Цитадель Детей Света. Возрождённая

Тема о гипотетическом конфликте между ББ и ЧБ. Что произойдет если ББ и ЧБ решат физически друг друга уничтожить? Предложено три варианта ответа - победят АС, победят Аша'маны, ничья. Рассматривается случай, что силы ББ только те АС, что на момент конца НС находятся в Тар Валоне, под началом Элайды. Но в постах ( не для голосования ) можно рассмотреть вариант, когда ББ объединена и включает в себя и салидарских сестер.

Мое мнение :
1) Если только АС из ББ, то однозначная и безоговорочная победа Аша'манов.
2) Даже если учесть салидарских сестер и Эгвейн, то все равно победят Аша'маны, но с гораздо большими потерями. В крайнем случае - ничья, т.е. полное взаимное истребление.

Цитата: Sovin Nai от 11 июня 2007, 23:57
Хе... опять всякие измышления о силе ашаманов... однако даже Саммаэль и Грендаль вступали в круг, дабы увеличить свою мощь, а Ланфир уязвляла самолюбие Равина говоря что Айз Седай могут образовывать круги, две черные в круге сдерживали Найнив... и са'ангриалы, и ангриалы в Белой Башне хранятся, и мощь их велика, и кто знает еще какие артефакты, помнится был там жезл извергающий погибельный огонь, Айз Седай могут ходить по снам, например, при помощи устройств... а также опыта и умений у Айз Седай в 1000 раз больше, чем у ашаманов, которым без году неделя, и люди они случайные... что касается обучения у Таима, он учил специально только своих приближенных, но думаю далеко не всему... в военном отношении Белая Башня гораздо сильнее Черной, и Ранд это прекрасно осознаёт. Читайте главу 33 Короны Мечей, призываю уже в который раз... Так же Гвардия Башни сильна, и войско Брина, ашаманам же никто не будет помогать... В чисто политическом отношении Белая Башня - главная сила Рандландии. Черная Башня вообще политической силой не является, и пока жив Дракон - не будет ею. После, тоже не вижу причин... У ашаманов нет для этого ничего - ни связей, ни репутации надлежащей, ни своего государства,  знаний, опыта, золота... А главное, Белая Башня не будет ждать столетиями пока Черная обретает силу, уже сейчас власть над ашаманами понемногу перетекает от Дракона к Айз Седай.

По поводу соединения АС в круги и того, что из этого выйдет - почитай пост JustAMana в той теме - он дело говорит. Убедительная просьба четко ответить на следующие вопросы :
1) Кто из АС в ББ может ходить по снам?
2) Перечисли умения известные АС из ББ и не известные Аша'манам. В первую очередь такие, которые пригодятся в битве.
3) Как много и как часто АС тренируются в использовании ЕС, как самого смертоносного оружия?
Кроме того, учти следующее :
4) Этих самых "приближенных" - все Аша'маны, которые находятся в ББ, 200 человек.
5) Кстати, если Аша'манов 200, то подумай сколько там солдат и посвященных, которых, опять-таки, учат прежде всего использовать ЕС, как оружие.
6) Белая Башня изначально была создана, чтобы хранить мир. Грубая сила никогда не была преимуществом ББ. ЧБ создавалась именно как военная организация, изначально нацеленная на применение грубой силы.
7) Вспомни Колодцы Дюмай. Вспомни Эбу Дар, когда один Аша'ман разорвал в клочья конную сотню. Способна ли на такое хоть одна АС?
Очевидно, что в случае военного столкновения ББ будет сокрушена. Если бы Мазрим Таим хотел, он давно бы сровнял Белую Башню с землей. Для того, чтобы понять это, стоит вспомнить о Перемещении, про существование которого, до недавних пор, АС из ББ не знали. Открыв врата прямо к подножию ББ, Аша'маны обрушились бы на АС, как снег на голову. У тех не было бы возможности ни объединиться в круги, ни задействовать тер/са-ангриалы. Это была бы не битва, а бойня.

Не будет у Башен времени повоевать друг с другом, да и если бы и было они бы не стали, они слишком друг друга боятся.
А насчёт времени, достаточно вспомнить пророчества:1)Про Чёрную башню залитую кровью, это скорее всего будет разборка с Таимом и Приспешниками Тьмы из ЧБ.2)Сон Эгвейн о нападении Шончан на Чёрную Башню.Не будет у них времени, да и просто глупо ТГ не за горами.
Хотя бы голосование  отредактировали слишком маловероятные варианты или же мы будем рассматривать только их?

Я рассматриваю не возможность подобного столкновения, а его наиболее вероятный исход. Если не нравится, можно попросить администрацию, чтобы перенесли тему в Таверну. А какие более вероятные варианты вы предлагаете?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 00:50
Я рассматриваю не возможность подобного столкновения, а его наиболее вероятный исход. Если не нравится, можно попросить администрацию, чтобы перенесли тему в Таверну. А какие более вероятные варианты вы предлагаете?

Исход зависит от агитации и командования ЧБ.
Наиболее вероятный вариант, это становление ЧБ младшим партнёром ББ.

Я видимо не очень удачно сформулировал свой вопрос. Предыстория вопроса - спор с Совин Наем, кто сильнее АС или АМ. Я решил узнать общественное мнение. Если (сделаем безумное допущение) ЧБ ( в лице Таима) и ББ ( в лице Элайды ) объявят своей первоочередной целью полное уничтожение друг друга, то что тогда произойдет? Мною было предложено три основных варианта - победят АС, победят АМ, ничья.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 00:58
Я видимо не очень удачно сформулировал свой вопрос. Предыстория вопроса - спор с Совин Наем, кто сильнее АС или АМ. Я решил узнать общественное мнение. Если (сделаем безумное допущение) ЧБ ( в лице Таима) и ББ ( в лице Элайды ) объявят своей первоочередной целью полное уничтожение друг друга, то что тогда произойдет? Мною было предложено три основных варианта - победят АС, победят АМ, ничья.

В случае столкновения Ашаманов с Айз Седай победу наверника одержат Ашаманы, они более сильны,они обучены противостоять и уничтожать других ченелеров, они организованы в отличии от АС.АС никогда не проводили совместных учений, если они действую, то действуют в одиночку, в то время как Ашаманы прекрано держат строй, как показали Колодцы Дюмай, в отличии от АС Ашаманы используют более эффективное плетение.Если огненный шар можно увидеть и отразить, а это основное боевое плетение Айз Седай, то "взрыв" используемый Ашаманами визуально себя не выдаёт и на подлёте его можно отразить только случайно, не получится же дико размахивать рассекающим потоки плетением, что бы может быть отразить что то невидимое.

Вообще мне понравилось заявление о младшем партнере.  ББ авторитет которых у Ашей ниже плинтуса, пять десятков АСсок в полупринужденном сотоянии да еще и пленных в результате боевой операции. Да еще с Учетом что Ранд сам Аша и младший партнер. Нет слов. Круто.

Я поставил на то , что в случае боевого столкновения от ББ (ага и от ТВ тоже) будет пустыня. Раскатают они их и не заметят. Как было и при колодцах (уничтожены шайдо и АСски и отроки) и при ЧБ (захвачено 50 АСсок в полуплен)

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 01:52
Вообще мне понравилось заявление о младшем партнере.  ББ авторитет которых у Ашей ниже плинтуса, пять десятков АСсок в полупринужденном сотоянии да еще и пленных в результате боевой операции. Да еще с Учетом что Ранд сам Аша и младший партнер. Нет слов. Круто.

Я поставил на то , что в случае боевого столкновения от ББ (ага и от ТВ тоже) будет пустыня. Раскатают они их и не заметят. Как было и при колодцах (уничтожены шайдо и АСски и отроки) и при ЧБ (захвачено 50 АСсок в полуплен)

Если столкновение случится и Ранд не сможет его контролировать, то выигрывают Ашаманы, если столкновения не будет, то выигрывают АС как политическая сила, конечно если ЧБ не упрётся, а пока упёртости в ней мало.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 00:35
По поводу соединения АС в круги и того, что из этого выйдет - почитай пост JustAMana в той теме - он дело говорит. Убедительная просьба четко ответить на следующие вопросы :
1) Кто из АС в ББ может ходить по снам?
2) Перечисли умения известные АС из ББ и не известные Аша'манам. В первую очередь такие, которые пригодятся в битве.
3) Как много и как часто АС тренируются в использовании ЕС, как самого смертоносного оружия?
Кроме того, учти следующее :
4) Этих самых "приближенных" - все Аша'маны, которые находятся в ББ, 200 человек.
5) Кстати, если Аша'манов 200, то подумай сколько там солдат и посвященных, которых, опять-таки, учат прежде всего использовать ЕС, как оружие.
6) Белая Башня изначально была создана, чтобы хранить мир. Грубая сила никогда не была преимуществом ББ. ЧБ создавалась именно как военная организация, изначально нацеленная на применение грубой силы.
7) Вспомни Колодцы Дюмай. Вспомни Эбу Дар, когда один Аша'ман разорвал в клочья конную сотню. Способна ли на такое хоть одна АС?
Очевидно, что в случае военного столкновения ББ будет сокрушена. Если бы Мазрим Таим хотел, он давно бы сровнял Белую Башню с землей. Для того, чтобы понять это, стоит вспомнить о Перемещении, про существование которого, до недавних пор, АС из ББ не знали. Открыв врата прямо к подножию ББ, Аша'маны обрушились бы на АС, как снег на голову. У тех не было бы возможности ни объединиться в круги, ни задействовать тер/са-ангриалы. Это была бы не битва, а бойня.

1. Все.
2. Не собираюсь перечислять. Имеется общая информация - ашаманы умеют мало.
3. Достаточно чтобы пройти испытание на шаль, какое прошла Морейн. Никакой Логайн на такое не способен, и никто из ашаманов, я и в самом Таиме не уверен.
4, 5. Не 200:

ЦитироватьЛогайн о сторонниках Таима: "...Насколько я знаю, таковых насчитывается сорок один. За последние несколько дней он раздал знак Дракона по крайней мере дюжине. И у него имеется еще около пятидесяти человек на "специальных" уроках, в большинстве своем недавних рекрутов..."

6. Можно ли назвать искусство мастера клинка грубой силой? Айз Седай искусны в сражении, ашаманы - неумехи, только вчера начавшие направлять. Отродья знают насколько сильна Белая Башня, поэтому Айз Седай так уважают в Порубежье.
7. У Колодцев Дюмай ашаманы не имели настоящего противника. А вот на границах Иллиана шончане лишили ашаманов уверенности в своих силах. И это сделали лишь дамани, которые обладают немногими умениями.

Насчет если бы - если бы сильная Айз Седай явилась к Черной Башне с са'ангриалом, желательно ночью, когда все дома, от фермы осталось бы оплавленное место, как там где была столица Манетерен.

Доводы которые высказал JustAMan насчет кругов неубедительны, и опровергаются практикой и мнениями приведенными в книгах.

Зачем было затевать голосование? Результат не может повлиять на истинное положение дел.

Дамани обладают немногими умениями? Это сотни лет собственного опыта все уничтожать и многовекового общего опыта дамани? Даже Найнив, или кто-то из АС в СЗ заметил, что Аливия. наверное, знает все возможные способы уничтожения при помощи ЕС. И это при том, что ашаманов было весьма мало. Большинство - солдаты - "послушники".

Дамани - глупые неразвитые дички, а Найнив очень мало знает о применении Силы, за исключением Исцеления. Аливия не смогла одолеть Синдани и сама была ранена, несмотря на то что была намного сильнее той, увешавшись ангриалами, да еще с защитными тер'ангриалами.

Не спорьте с этим айильцем, он читает другие книги...

Да, АС более развиты в плане контроля, и себя и окружающих. На это нацелено их обучение. Да, их, должно быть, смутить гораздо труднее. Хотя как на самом деле - непонятно пока. Реально пока они не слишком хорошо разбираются в складывающихся ситуациях, считая, что раз они АС, значит все остальные обязаны их почитать как богов. Опять-таки, вспомните, как Элайда отнеслась к слухам о количестве мужчин в ЧБ. Вот примерно так же и отнесутся остальные к слухам/информации о количестве движущихся на них сил.

Хотя вариант с Перемещением мне кажется более возможным, и там будет играть роль подготовленность. Пока что в ББ Перемещение знают от силы пяток АС, а АМ учатся ему поголовно. Таким образом, разборки всегда будут происходить там, где это решат провести АМ (просто из-за того, что они могут попасть в любую точку, а АС нет), а это в любом случае половина победы (любой полководец так скажет, спросите вон Мэта ;D )
Затем, большинство АС сейчас слишком слабы, чтобы справиться с одним АМ. Значит, будут объединяться. Предположим, что они успели это сделать. Пусть численность АС составляет 2000 (вместе со всеми Принятыми и послушницами, которых они скорее всего не возьмут, правда, ну ладно). Учтем так же, что сейчас ББ расколота, и примерно поровну, значит, реально в ББ наберется около 1000. Теперь в круги... Думаю, в среднем круг, чтобы сравняться с АМ, должен быть не меньше четырех (чтобы удержать сильного АМ, такого, как Логайн, например, нужно 6, но пусть таких мало). Тогда путем несложных вычислений и округлений ;) получим, что кругов около 250. ЧБ может выставить порядка 200 бойцов, считая всех, кто уже достаточно умеет направлять. Итог - числа почти равны.
Однако АС не изучают боевых плетений, файрбол и молния - их потолок, и то они скорее всего знают эти вещи только потому, что учиться им не надо. И, как обычно, будут пытаться взять АМ в плен, отсечь или укротить прямо на поле боя.
АМ же, напротив, учатся применять ЕС прежде всего в бою. Причем, очевидно, работают в этом направлении с групповыми учениями, во всяком случае, действуют слаженно (см. битву у Колодцев Дюмай). И, пока АС будут пытаться их отсечь или закидать файрболами, АМ вполне успеют хотя бы тупо полопать головы у части АС (это вообще первое боевое, которое они учат - см. визит Ранда на ферму). А теперь вспомним еще побочный эффект круга - разделение эмоций. И представим, что будет с АС, находящимися в одном кругу с той, чью голову лопнули... Не думаю, что их контроль удержит их от того, чтобы освободить желудки или забиться в истерике. А это пусть мимолетное, но отвлечение от борьбы. И все - шансов нет.

А если еще учесть, что 1000 АС не наберешь, поскольку довольно много сейчас в бегах, и АМ чуток побольше, вместе с солдатами/посвященными никак не меньше 400... То все еще хуже для АС оборачивается.

Что касается промелькнувших здесь обсуждений, кто к кому присоединится, - думаю, никто. Должно возникнуть некоторое сотрудничество, на равных условиях. Но только после того, как ЧБ будет очищена от Таима и его сторонников и тем ослаблена, а ББ будет объединена и тем усилена.

А вообще, на мой взгляд, открытое столкновение не нужно никому, поэтому вопрос чисто теоретический.

Цитата: JustAMan от 12 июня 2007, 11:39
Хотя вариант с Перемещением мне кажется более возможным, и там будет играть роль подготовленность. Пока что в ББ Перемещение знают от силы пяток АС, а АМ учатся ему поголовно. Таким образом, разборки всегда будут происходить там, где это решат провести АМ (просто из-за того, что они могут попасть в любую точку, а АС нет), а это в любом случае половина победы (любой полководец так скажет, спросите вон Мэта ;D )

Ну вот, для начала: Айз Седай могут Перемещатся все - у кого недостаёт Силы - объединившись в круги. А среди ашаманов в самом деле могут Перемещатся только некоторые. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg6253#msg6253

Может это ты какие-то альтернативные книги читаешь?  ::)

:-\
Ну хорошо... В любом случае, информация о Перемещении в стане ББ сейчас - сов.секретная, и ее почти никто не знает. А в ЧБ ее знают все, пусть и не все могут выполнить. Кстати, они там могут сейчас понаделать до 50 кругов, используя сестер, пришедших с Тувин :D

1) Дамани - это смертоносное оружие, подобное аша'манам. У них одна цель - убивать. Может дамани знают меньше Айз Седай, но боевые плетения они выполняют гораздо лучше. Я посмотрю, как Айз Седай будут обороняться, если к ним в гости заявятся дамани.
2) На рубежах с Иллианом аша'маны разорвали в клочья около 30000 человек. Захватили в плен сулдам и дамани. Потеряли в боях с дамани с десяток человек. После такого, ни одна, самая лучшая  армия не может сохранить высокий боевой дух. С другой стороны - хоть один Аша'ман побежал? В этой битве было 5 аша'манов, 8 посвященных и 40 солдат. Ни один из них не побежал. Каждый продолжал делать, то что сказано. О такой дисциплине ББ с ее "Иду куда хочу, когда хочу" - только мечтает.
3)

Цитата: Sovin Nai от 12 июня 2007, 03:36
Насчет если бы - если бы сильная Айз Седай явилась к Черной Башне с са'ангриалом, желательно ночью, когда все дома, от фермы осталось бы оплавленное место, как там где была столица Манетерен.

И что бы было? Вы думаете, Таим - глупец? Вы думаете, он не выставил бы ночную охрану? Вы думаете, на километр вокруг ЧБ не выставлены малые Стражи, отлавливающие саидар?
И это если забыть, что в ЧБ находится 50 сестер. И значит, эта сильная сестра с са'ангриалом и их похоронит? Так значит, поступает со своими сестрами ББ?!

Все рассуждения о том, что ББ может атаковать ЧБ никуда неведут, так как АС Трех Клятв не отменяли :)  В случае же, если ЧБ будет атаковать ББ, то весьма сомнительно, что АС будет чем отбится.

Цитата: Rubanok от 12 июня 2007, 15:57
Все рассуждения о том, что ББ может атаковать ЧБ никуда неведут, так как АС Трех Клятв не отменяли :)  В случае же, если ЧБ будет атаковать ББ, то весьма сомнительно, что АС будет чем отбится.

Вот-вот, коротко и ясно. :)

Цитата: Rubanok от 12 июня 2007, 15:57
Все рассуждения о том, что ББ может атаковать ЧБ никуда неведут, так как АС Трех Клятв не отменяли :)  В случае же, если ЧБ будет атаковать ББ, то весьма сомнительно, что АС будет чем отбится.

Насчет нападения на ЧБ - АСски уже пробывали итог пятьдесят пленненых. Возможности повторения урока не исключены - не стоит забывать о ЧА которые могут поднять вопрос на заседании Восседающих и потребовать уничтожения ЧБ. Что из этого будет мы уже догадываемя (Айилец не в счет, он дествительно альтернативные книги читает :) )
Второе нападение ЧБ на ББ возможно (правда для этого необходимо желание Ранда). И как мне кажется этот поход, если он состоится, завершится стиранием ББ и ТВ с лица Рандландии.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 17:54
Второе нападение ЧБ на ББ возможно (правда для этого необходимо желание Ранда). И как мне кажется этот поход, если он состоится, завершится стиранием ББ и ТВ с лица Рандландии.

Почему второе? Я что, пропустил первое?  :-[ :) А если судить по положению дел на конец НС, для этого необходимо желание Таима, а не Ранда.  ;D

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 17:54
Насчет нападения на ЧБ - АСски уже пробывали итог пятьдесят пленненых. Возможности повторения урока не исключены - не стоит забывать о ЧА которые могут поднять вопрос на заседании Восседающих и потребовать уничтожения ЧБ. Что из этого будет мы уже догадываемя (Айилец не в счет, он дествительно альтернативные книги читает :) )
Второе нападение ЧБ на ББ возможно (правда для этого необходимо желание Ранда). И как мне кажется этот поход, если он состоится, завершится стиранием ББ и ТВ с лица Рандландии.

На счёт стрирания ББ с лица земли при командовании Ранда я сильно сомневаюсь, при его то отношении к женщинам. ;)

Если ЧБ в открытую нападет на ББ, получится забавно. Они, конечно, победят, но - а) какой ценой, и б) сколько сами при этом потеряют. Даже Перемещение и боевые плетения не гарантируют Ашаманам безопасность при боях в городских условиях. Случайная стрела из окна или камень, который упадет на голову и проломит череп, убьют Ашамана столь же легко, как и боевое плетение или клинок. У Ашаманов нет саангриалов, у них нет возможности объединяться в кольцо (судя по книгам, никому не пришло в голову задуматься об использовании пленных АС для этого) - тогда как АС имеют все это (хотя вставать в круг с мужчинами они тоже скорее всего не захотят). Это отчасти скомпенсирует их более слабую боевую подготовку. 

Плюс, даже если они успеют сровнять с землей пол-города, АС рано или поздно (а скорее всего довольно быстро - как только со стен заметят открытие прохода) сориентируются и тогда будет просто месиво. В котором наверняка победят Ашаманы, но победа их будет пирровой.

А что касается того, выживут ли Ашаманы и Ранд после ТГ и сойдут ли с ума - выживут, как минимум часть. И будет новый Разлом, все как положено 8)

Я думаю, зря вы так сильно недооцениваете АСок.
Разберемся:
АСки знали прекрасно, поди лучше всех прочих жителей Рандландии, о грядущей Последней Битве, огромная вероятность, что одна из основных задач всей ББ изначально – победа в ТГД. О том что будут военные действия (на то она и Битва) и одними интригами тут не победить все явно догадывались и готовились соответственно. АСок можно обвинять в чём угодно, но только не в отсутствии продуманности. Почему же мы не видим великих боевых умений у АС? НЕ ТАМ СМОТРИМ, Господа! Почти все что нам продемонстрировано в книгах – были попытки отбиться от врагов представительниц разных Айя... но не Зеленых и не во время прямого конфликта. А именно Зеленые имеют прямое предназначение: «боевые Айя»! Т.Е. именно они – специально обученные войны! А в халатности в плане обучения, ББ обвинить тоже проблематично, но думается за столько лет существования, подготовка продумана и отточена. И она явно лучше новоизобретениям и скудной практики Ашей! Просто за Ашами мы можем наблюдать в открытую, а ББ ревностно оберегает свои секреты. Так откуда мы знаем ВСЕ их возможности?
Я считаю спорить кто победит ББ или ЧБ, все равно что спорить кто победит в бою люди или тигры? Одни крупнее и сильнее, да, другие то умнее!

Приверженики Ашей счас думают: «Ой! Та скока их там, Зеленых!».

ДОСТАТОЧНО! Чтоб возглавить круги и вмести с ними основной фронт.

Второй момент: ЖЕЛТЫЕ! Они могут проводить «восстановление боевых сил» на месте, особенно с новым плетением открытым Найнив. В то время, как среди Ашей, как известно, целителей мало, они больше по «войнушкам», как все мальчики.

Цитата: Родмар от 13 июня 2007, 08:31
У Ашаманов ... нет возможности объединяться в кольцо (судя по книгам, никому не пришло в голову задуматься об использовании пленных АС для этого)

Ой, как мне слабо верится, что при подобном конфликте кто-то из Ашей сможет довериться представителю «вражеской стороны», особенно если учесть, что эта сторона «не совсем добровольно» оказалась в их рядах. (А вот АС вполне могут использовать мощь своих стражей-Ашей, т.к. их Узы вполне добровольные).
Использовать Принуждение? Вряд ли! Им можно заставить выполнять конкретные задачи типа: «Принеси! Подай! Пошел на фиг, не мешай!», в бою же подобной конкретики трудновато добиться, там надо действовать по обстановке. Так что придется Таиму изобретать новое плетение: Убеждение ;)

А о результатах подобной бойни, они очень радужные: ББ объединиться в миг встав против общего врага, побежденные Аши станут стражами АСок и их можно будет использовать как оружие... Много чего еще, но коротко: этот конфликт расставит все точки над Ё в кратчайший период и без торгов (сиречь переливания из пустого в порожнее), раз – и всё по местам!
И если учесть, что Ранд не очень  то дорожит своим «детищем» и Эгвейн воспринимает с наибольшей степенью адекватности, по сравнению с другими «организациями», то он вполне может спровоцировать подобный конфликт.

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 10:57
Я думаю, зря вы так сильно недооцениваете АСок.
Разберемся:
АСки знали прекрасно, поди лучше всех прочих жителей Рандландии, о грядущей Последней Битве, огромная вероятность, что одна из основных задач всей ББ изначально – победа в ТГД. О том что будут военные действия (на то она и Битва) и одними интригами тут не победить все явно догадывались и готовились соответственно. АСок можно обвинять в чём угодно, но только не в отсутствии продуманности. Почему же мы не видим великих боевых умений у АС? НЕ ТАМ СМОТРИМ, Господа! Почти все что нам продемонстрировано в книгах – были попытки отбиться от врагов представительниц разных Айя... но не Зеленых и не во время прямого конфликта. А именно Зеленые имеют прямое предназначение: «боевые Айя»! Т.Е. именно они – специально обученные войны! А в халатности в плане обучения, ББ обвинить тоже проблематично, но думается за столько лет существования, подготовка продумана и отточена. И она явно лучше новоизобретениям и скудной практики Ашей! Просто за Ашами мы можем наблюдать в открытую, а ББ ревностно оберегает свои секреты. Так откуда мы знаем ВСЕ их возможности?
Я считаю спорить кто победит ББ или ЧБ, все равно что спорить кто победит в бою люди или тигры? Одни крупнее и сильнее, да, другие то умнее!

Приверженики Ашей счас думают: «Ой! Та скока их там, Зеленых!».

ДОСТАТОЧНО! Чтоб возглавить круги и вмести с ними основной фронт.

Второй момент: ЖЕЛТЫЕ! Они могут проводить «восстановление боевых сил» на месте, особенно с новым плетением открытым Найнив. В то время, как среди Ашей, как известно, целителей мало, они больше по «войнушкам», как все мальчики.

Ой, как мне слабо верится, что при подобном конфликте кто-то из Ашей сможет довериться представителю «вражеской стороны», особенно если учесть, что эта сторона «не совсем добровольно» оказалась в их рядах. (А вот АС вполне могут использовать мощь своих стражей-Ашей, т.к. их Узы вполне добровольные).
Использовать Принуждение? Вряд ли! Им можно заставить выполнять конкретные задачи типа: «Принеси! Подай! Пошел на фиг, не мешай!», в бою же подобной конкретики трудновато добиться, там надо действовать по обстановке. Так что придется Таиму изобретать новое плетение: Убеждение ;)

А о результатах подобной бойни, они очень радужные: ББ объединиться в миг встав против общего врага, побежденные Аши станут стражами АСок и их можно будет использовать как оружие... Много чего еще, но коротко: этот конфликт расставит все точки над Ё в кратчайший период и без торгов (сиречь переливания из пустого в порожнее), раз – и всё по местам!
И если учесть, что Ранд не очень  то дорожит своим «детищем» и Эгвейн воспринимает с наибольшей степенью адекватности, по сравнению с другими «организациями», то он вполне может спровоцировать подобный конфликт.

В халатности Айз Седай при подготовке к ПБ обвиняли и не безосновательно, каждая Айз Седай на протяжении всех книг уверена, что ПБ будет в отдалённом будующем и подготовится и закончить свои дела они ещё успеют.Ни о какой подготовки Белой Башни к ПБ или к битвам вообще не упоминается.Зелёные так называемые боевые были показаны не раз и в частности в битве при Колодцах Дюмай и что то не было со стороны АС замечено их военного гения, только хаотичная пальба примитивными огненными шарами и всё на этом их способности заканчиваются.В то время как Ашаманы используют "взрыв" который нельзя увидеть, а следовательно отбить, а вот они потоки огненного шара рассеят легко.Жёлтые айя владеют старым способом исцеления, т.е при использовании подобного лечения на поле боя, жизнь бойцу она спасёт, но вот функционировать он сможет только как минимум на следующий день.А в случае нападения Башен это будет блицкрик.
Не думаю что круги эффективны против Ашаманов, протоив одного Ашамана, да но вот против нескольких...В круге плести может только одна. ;)
Айз Седай как известно никому не доверяют, так счего им доверять незнакомым Стражам-Ашаманам, они не только в них не уверены, но и панически боятся мужчин умеющих направлять силу, при виде их Айз Седай начинает выварачивать наизнанку и таких не мало и опять такие же седят в совете.В то время как Ашаманам не нужно никому доверять им достаточно только приказа.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 11:22
...Жёлтые айя владеют старым способом исцеления, т.е при использовании подобного лечения на поле боя, жизнь бойцу она спасёт, но вот функционировать он сможет только как минимум на следующий день.А в случае нападения Башен это будет блицкрик.
Не думаю что круги эффективны против Ашаманов, протоив одного Ашамана, да но вот против нескольких...В круге плести может только одна. ;)
Айз Седай как известно никому не доверяют, так счего им доверять незнакомым Стражам-Ашаманам, они не только в них не уверены, но и панически боятся мужчин умеющих направлять силу, при виде их Айз Седай начинает выварачивать наизнанку и таких не мало и опять такие же седят в совете.В то время как Ашаманам не нужно никому доверять им достаточно только приказа.

Если будет нападение на ББ Салидарские АСки и не только, не отсидятся в стороне явно. А у них уже способности несколько обновились.
1. Новый способ Исцеления уже внедрен в использование и обучение.
2. Во всю используется Перемещение.
3. У них есть Эгвейн - которая поднаторела в использовании ЕС как оружия (все таки Шончан хорошие учителя)
4. Бывшие дамани - сами по себе ходячее оружие
5. Способность создавать предметы Силы и много чего разного полезного...

А на счет стражей-Ашей: чего их боятся или не доверять, если они полностью во власти АС во время соединения?!

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 11:48
Если будет нападение на ББ Салидарские АСки и не только, не отсидятся в стороне явно. А у них уже способности несколько обновились.
1. Новый способ Исцеления уже внедрен в использование и обучение.
2. Во всю используется Перемещение.
3. У них есть Эгвейн - которая поднаторела в использовании ЕС как оружия (все таки Шончан хорошие учителя)
4. Бывшие дамани - сами по себе ходячее оружие
5. Способность создавать предметы Силы и много чего разного полезного...

А на счет стражей-Ашей: чего их боятся или не доверять, если они полностью во власти АС во время соединения?!

1.АСки его просто игнорируют, мол старую собаку новым трюкам не научишь и что новое плетение сложнее заставить работать чем старое.
3.Только ученица.
4.Они у Илейн,а не у Эгвейн и ещё слишком рано, что бы они перестали боятся АС и начали ми помогать.
5.Только Илейн могла создать кустарную работу, но и она далеко, да и беремена в придачу врятли она что то может.
А кто сказал что они пойдут против братьев-Ашаманов? ;)

Честно говоря, не вижу причины для спора :)
Очевидно же, что никакой атаки на ЧБ АС предпринимать не будут. Не до того им сейчас, да и шаги они предпринимают в совершенно другом направлении.
С другой стороны, весьма вероятна атака ЧБ со стороны Логайновских аша'манов. Точнее, Логайн нападет на Таима.
Что же касается отношения АС и аша'манов, то по этому поводу было пророчество Николь. Что-то вроде "Охранители и Слуги - одни уравновешивают других"

Цитата: JustAMan от 12 июня 2007, 11:39
вспомните, как Элайда отнеслась к слухам о количестве мужчин в ЧБ.

Лорд Дракон тоже удивился количеству ашаманов. Тут все дело в личности Таима, которую Элайда не могла учесть, и никто не мог учесть.

Цитата: JustAMan от 12 июня 2007, 11:39
Затем, большинство АС сейчас слишком слабы, чтобы справиться с одним АМ. Значит, будут объединяться. Предположим, что они успели это сделать. Пусть численность АС составляет 2000 (вместе со всеми Принятыми и послушницами, которых они скорее всего не возьмут, правда, ну ладно). Учтем так же, что сейчас ББ расколота, и примерно поровну, значит, реально в ББ наберется около 1000. Теперь в круги... Думаю, в среднем круг, чтобы сравняться с АМ, должен быть не меньше четырех (чтобы удержать сильного АМ, такого, как Логайн, например, нужно 6, но пусть таких мало). Тогда путем несложных вычислений и округлений ;) получим, что кругов около 250. ЧБ может выставить порядка 200 бойцов, считая всех, кто уже достаточно умеет направлять. Итог - числа почти равны.

Неправильные расчеты. Только некоторые ашаманы столь сильны чтобы использовать Перемещение, это хороший показатель. Что касается кругов - круг из трех не самых сильных женщин мог противостоять под Шадар Логотом отрекшейся, со всеми её умениями. У Верин был небольшой ангриал, но у Грендаль тоже был ангриал, она была самая сильная из отрекшихся. Найнив с её мощью не меньшей чем у отрекшихся сдерживали объединившись две черные. Для того чтобы перебить всех ашаманов достаточно кругов из двух-трех женщин, а так же одиночек с ангриалами. Причем в кругах может быть одна Айз Седай искусно свивающая потоки, и одна-две послушницы или принятые, для усиления мощи. Таких боевых единиц Башня может выставить по числу сестер, около тысячи, причем каждая равна сильнейшему ашаману, каких не более пары дюжин, а так же нескольких сестер с са'ангриалами, обладающих чудовищной мощью.

Цитата: JustAMan от 12 июня 2007, 12:16
В любом случае, информация о Перемещении в стане ББ сейчас - сов.секретная, и ее почти никто не знает. А в ЧБ ее знают все, пусть и не все могут выполнить. Кстати, они там могут сейчас понаделать до 50 кругов, используя сестер, пришедших с Тувин :D

Использовать сестер не получится, поскольку во-первых их связывает клятва не применять Силу как оружие, а во-вторых это Айз Седай будут использовать ашаманов, неосторожно вступивших с ними в связь, все к тому и идет, если вспомнить книжки  ;)

Что касается Перемещения, его знает половина Айз Седай, и научится могут все за день, если нужно.

Цитата: JustAMan от 12 июня 2007, 11:39
Однако АС не изучают боевых плетений, файрбол и молния - их потолок, и то они скорее всего знают эти вещи только потому, что учиться им не надо. И, как обычно, будут пытаться взять АМ в плен, отсечь или укротить прямо на поле боя.
АМ же, напротив, учатся применять ЕС прежде всего в бою. Причем, очевидно, работают в этом направлении с групповыми учениями, во всяком случае, действуют слаженно (см. битву у Колодцев Дюмай).

Ага, читал про колодцы. Там ашаманы прибыли в самом конце, и у них не было сильного противника, они, 200 человек победили 200 Хранительниц Шайдо, которых долго и успешно сдерживали всего 27 Айз Седай. Насчет того что Айз Седай не изучают боевых плетений, будь добр, приведи цитату из книг, а то я буду считать что ты это выдумал.

Цитата: Корлан Дашива от 12 июня 2007, 13:57
2) На рубежах с Иллианом аша'маны разорвали в клочья около 30000 человек. Захватили в плен сулдам и дамани. Потеряли в боях с дамани с десяток человек. После такого, ни одна, самая лучшая  армия не может сохранить высокий боевой дух. С другой стороны - хоть один Аша'ман побежал? В этой битве было 5 аша'манов, 8 посвященных и 40 солдат. Ни один из них не побежал. Каждый продолжал делать, то что сказано. О такой дисциплине ББ с ее "Иду куда хочу, когда хочу" - только мечтает.

Ха-ха-ха!!! Я тут в книжке прочитал что там против шончан еще была армия, как неотьемлемая часть плана, разработанного самим Драконом и выполнявшегося виднейшим полководцем Баширом, ашаманам руководить не доверили. С твоих же слов получается что это все ашаманы сделали. Рекомендую перечитать те главы, там написано почему план был создан так, а не иначе. И шончане не знали Перемещения, не знали даже о его существовании, а на этом и был в главном основан план. Причем все усилия не привели к полной победе, и только Колландор заставил шончан отступить, но они не были полностью разгромлены.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 17:54
Второе нападение ЧБ на ББ возможно (правда для этого необходимо желание Ранда). И как мне кажется этот поход, если он состоится, завершится стиранием ББ и ТВ с лица Рандландии.

А сам Ранд считает что в случае нападения на Белую Башню Айз Седай запросто перебъют всех ашаманов до последнего.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 11:58
1.АСки его просто игнорируют, мол старую собаку новым трюкам не научишь и что новое плетение сложнее заставить работать чем старое.

Приведи цитаты. Это твоя выдумка.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 11:58
А кто сказал что они пойдут против братьев-Ашаманов? ;)

Ха!

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 13:23
Что касается кругов - круг из трех не самых сильных женщин мог противостоять под Шадар Логотом отрекшейся, со всеми её умениями. У Верин был небольшой ангриал, но у Грендаль тоже был ангриал, она была самая сильная из отрекшихся.

Даааа? :) А насколько сильна Шалон, которая является ИВ, а не АС?
Во-первых, Шалон сильнее и Верин и другой АС с которой они находились в круге.
Во-вторых, неизвестно насколько силен ангриал Верин и насколько силен ангриал Грендаль и не факт, что Грендаль с ангриалом ильнейшая среди Отрекшихся женщин. Как я помню никто ее мощь не мерял ни с Месаной, ни с Семираг, да и сцена с Синдани ничего толком не проясняет. Точно можно сказать только то, что Грендаль сильнее Могидин даже без ангриала.

У Шадар Логота Верин вообще повезло, что круг смог отбится от Избранной, а одна из АС из него, была Грендаль убита. И теперь Вы будете утверждать, что малый круг несамых сильных женщин сможет противостоять АМ? Я лично в этом не столь уверен.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 11:58
1.АСки его просто игнорируют, мол старую собаку новым трюкам не научишь и что новое плетение сложнее заставить работать чем старое.
3.Только ученица.
4.Они у Илейн,а не у Эгвейн и ещё слишком рано, что бы они перестали боятся АС и начали ми помогать.
5.Только Илейн могла создать кустарную работу, но и она далеко, да и беремена в придачу врятли она что то может.
А кто сказал что они пойдут против братьев-Ашаманов? ;)

1. Требую цитату!
3. Как и Все Ашаманы (сколько говорите эта "Шаражкина контора" существует?)
4. Мужчин способных направлять они боятся куда сильнее и ради борьбы с ними готовы будут на все (а еже ли нет, то ай'дамы, пользы ради, можно применить на время)
4.5 Прошу не забывать что Илейн - АС и она тоже у ЭГ

А кто их спрашивать будет! Принуждение Уз тоже никто не отменял (а для целей "открыться" оно вполне подойдет)

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 13:55
1. Требую цитату!
3. Как и Все Ашаманы (сколько говорите эта "Шаражкина контора" существует?)
4. Мужчин способных направлять они боятся куда сильнее и ради борьбы с ними готовы будут на все (а еже ли нет, то ай'дамы, пользы ради, можно применить на время)
4.5 Прошу не забывать что Илейн - АС и она тоже у ЭГ

А кто их спрашивать будет! Принуждение Уз тоже никто не отменял (а для целей "открыться" оно вполне подойдет)

1.Будет.
3.Ашаманы только учатся,а не полы драят.
4.Айз Седай не пойдут на это тем более Эгвейновские, при виде айдама у неё истерика.
5.Илейн, беременная недоучившиеся Принятая, находящаяся в Кеймлинами и посветившая себя целиком проблемам Андора.

Цитата: Rubanok от 13 июня 2007, 13:41
Даааа? :) А насколько сильна Шалон, которая является ИВ, а не АС?
Во-первых, Шалон сильнее и Верин и другой АС с которой они находились в круге.
Во-вторых, неизвестно насколько силен ангриал Верин и насколько силен ангриал Грендаль и не факт, что Грендаль с ангриалом ильнейшая среди Отрекшихся женщин. Как я помню никто ее мощь не мерял ни с Месаной, ни с Семираг, да и сцена с Синдани ничего толком не проясняет. Точно можно сказать только то, что Грендаль сильнее Могидин даже без ангриала.

Ангриалы Грендаль и Верин были слабыми, это есть в тексте, однако Грендаль с ним непобоялась напасть на Синдани и Могидин, на двоих сразу. Шалон сильнее Верин, но не слишком, на её месте могла быть какая-нибудь Айз Седай, а умения чтобы давать энергию кругу от неё не требовалось. Так же её доля уменьшается с учетом ангриала Верин.

Цитата: Rubanok от 13 июня 2007, 13:41
У Шадар Логота Верин вообще повезло, что круг смог отбится от Избранной, а одна из АС из него, была Грендаль убита. И теперь Вы будете утверждать, что малый круг несамых сильных женщин сможет противостоять АМ? Я лично в этом не столь уверен.

Не нужно умалять мощь отрекшихся, и тем более равнять с ней силенки ашаманов. Везение спасает та'веренов, Верин же помогло умение Айз Седай. Если этот круг не смогла одолеть Грендаль, такой круг легко уничтожит почти любого ашамана, а уничтожение самых сильных... займет немного больше времени.

Сам Льюс Тэрин трепещет в присутствии нескольких сестер.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 14:01
3.Ашаманы только учатся,а не полы драят.

Только у них учителей нету. Первоклашки занимаются самообразованием. Чему они могут научиться сами мы знаем на примере Ранда - немногому. А Таим выдает несомненно только часть своих знаний, причем, опять же из примера уроков Асмодиана, мы знаем что обучение идет очень медленно, даже если есть учитель. А ашаманы это не Лорд Дракон.

Да, артефакты то слабые, но степень слабости тоже разная бывает. Это как: денег нету и денег нет ваще :)
Повторюсь: круг Верин то и делал, что отбивался от Грендаль и Отрекшаяся убила одну из АС круга, а отступила только потому, что там уже Избранным ничего не светило - Ранд совершил задуманное. Да, АМ нельзя равнять на Отрекшихся, но противостои круг из трех АС, трем АМ, им пришлось бы отбиватся от трех атакующих, а в круге лидирует один человек. Есть разница когда тебя атакуют одним-двумя плетениями и когда кидают дюжину. Возможно круг из пары-тройки АС и смог бы противостоять ОДНОМУ полноправному АМ, но против такого же числа мужчин не объединенных в круг врядли они смогли что-либо сделать. АС не стали бы объединятся в миникруги, так как они ничего не могут сказать о мощи мужчин и если бы действовали, то только наверняка.

Что касается трудностей обучения, то хоть они и есть, носят иной характер. АС всегда сдерживали своих учениц, а АМ нет. Об этом уже говорили в другой теме. Что касается самообразования, то вспоминая как Логайн и остальные из его клике при нападении на схрон Ранда скопировали боевые плетения Дракона, можно сделать вывод насколько быстрее АС они обучаются.

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 14:18
Ангриалы Грендаль и Верин были слабыми, это есть в тексте, однако Грендаль с ним непобоялась напасть на Синдани и Могидин, на двоих сразу. Шалон сильнее Верин, но не слишком, на её месте могла быть какая-нибудь Айз Седай, а умения чтобы давать энергию кругу от неё не требовалось. Так же её доля уменьшается с учетом ангриала Верин.
Не нужно умалять мощь отрекшихся, и тем более равнять с ней силенки ашаманов. Везение спасает та'веренов, Верин же помогло умение Айз Седай. Если этот круг не смогла одолеть Грендаль, такой круг легко уничтожит почти любого ашамана, а уничтожение самых сильных... займет немного больше времени.
Cам Льюс Тэрин трепещет в присутствии нескольких сестер.

Просьба уточнить каких именно сестёр? + учитываем что вероятность жизни Ал Тора да и Льюиса Терина после Последней Битвы невелика. Далее та же Верин по своим знаниям далеко обошла других Айз Седай, за исключением Морейн, да и то не обязательно. Так что называть приёмы Верин - приёмами среднестатической Айз Седай - глупо.
 Но круги Айз Седай + их Артефакты могут дать глобальное преимущество перед Ашаманами даже без особых плетений которые немногие знают.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 14:01
1.Будет.
3.Ашаманы только учатся,а не полы драят.
4.Айз Седай не пойдут на это тем более Эгвейновские, при виде айдама у неё истерика.
5.Илейн, беременная недоучившиеся Принятая, находящаяся в Кеймлинами и посветившая себя целиком проблемам Андора.

3. Эг у Шончан тоже не полы драила
4. Как показала статистика Эг - очень сильная личность и для пользы дела способна на ВСЁ, тем более, что ЭТО может и не пригодится (у Эг хороший дар убеждения) - кстати, еще одним положительным моментом подобного столкновения будет адаптация дамани.
5.а. Илейн не менее неопытна чем ВСЕ Аши, и несмотря на беременность сильнее многих из них.
5.б. Это по тому что у нее других проблем нет, а как появятся там ВСЕ будут (и с боевым подкреплением), ведь все значимые женщины Переходные Врата делают только так!

Цитата: Rubanok от 13 июня 2007, 14:32
Повторюсь: круг Верин то и делал, что отбивался от Грендаль и Отрекшаяся убила одну из АС круга, а отступила только потому, что там уже Избранным ничего не светило - Ранд совершил задуманное.

Очищение заняло много часов, и сражение затихло гораздо раньше конца.

Цитировать"...Могидин не понимала, почему она торчит здесь так долго. До сумерек осталось не больше двух часов, и в лесу царила тишина. Не считая ключа, она не чувствовала, чтобы где-то поблизости направляли саидар. Возможно, кто-то и использовал еще небольшие потоки Силы, но и намека не осталось на неистовую бурю, что бушевала тут раньше. Битва окончена, остальные Избранные мертвы или бежали с поля боя. Сражение, конечно, проиграно, раз отпирающий ключ по-прежнему сияет у нее в голове..."

Отрекшихся разогнали именно круги, Колландор же слишком сильное и грубое оружие для сражения против одного человека вне пределов видимости, под его удар попал только Дашива подобравшийся близко. Причем прошу заметить - круг выстоял против Грендаль несмотря на гибель Кумиры.

Цитата: Rubanok от 13 июня 2007, 14:32
Да, АМ нельзя равнять на Отрекшихся, но противостои круг из трех АС, трем АМ, им пришлось бы отбиватся от трех атакующих, а в круге лидирует один человек. Есть разница когда тебя атакуют одним-двумя плетениями и когда кидают дюжину. Возможно круг из пары-тройки АС и смог бы противостоять ОДНОМУ полноправному АМ, но против такого же числа мужчин не объединенных в круг врядли они смогли что-либо сделать. АС не стали бы объединятся в миникруги, так как они ничего не могут сказать о мощи мужчин и если бы действовали, то только наверняка.

Я не согласен с мыслью что чем слабее направляющий, тем он сильнее, и один сильный слабее пятерых слабеньких, это абсурд  ;)

Главное - мощность и легкость управления потоками. У женщины возглавляющей круг того и другого в избытке. Скажем она выставит щит и отобьет кучу слабых ударов слабых ашаманов еще легче чем однин сильный удар, (это очевидно, сколько угодно пуль не пробъют броню танка, нужен снаряд), зато каждый её удар сметет слабую защиту одного из ашаманов и уничтожит его.

Один полноправный ашаман слаб по сравнению с отрекшимся, и слаб по сравнению с кругом.

Цитата: Rubanok от 13 июня 2007, 14:32
Что касается трудностей обучения, то хоть они и есть, носят иной характер. АС всегда сдерживали своих учениц, а АМ нет. Об этом уже говорили в другой теме. Что касается самообразования, то вспоминая как Логайн и остальные из его клике при нападении на схрон Ранда скопировали боевые плетения Дракона, можно сделать вывод насколько быстрее АС они обучаются.

А кто Ранда сдерживал? Чего же он запросто не мог скопировать показанное Асмодианом? Причем Ранд - способнейший.

Трудно сказать, что получится при глобальном конфликте. С одной стороны, мужчины явно обладают большей мощью. Но с другой стороны, и женский Круг из 12 особей способен на ужасающие по своей силе вещи. А если еще удасться создать 72-разрядный Круг, так это вообще гиблое дело. Так что в противостоянии стенка на стенку наверное самый вероятный 3-ий вариант.
Но я пока за него тоже не голосую, потому что он мне кажется маловероятным. Думаю, что нас ожидает столкновение между самими ашаманами, в котором победит группировка, получившая поддержку Ранда и Эгвейн. Так что в каком-то приближении можно считать победившей стороной Белую Башню.

А почему тут ведется речь о "маленьких кружках из АС". Если мне не изменяет память, у АС есть по крайней мере 2 Аша-стража (Наришма, и Флин), что увеличивает максимальный круг в трое. А теперь представим, что будет, если передать этот круг в руки Эг (которая, кстати не связана никакими клятвами), да еще и обвешать ее са'ангриалами - она еще на подходах землю из под ног у всей ЧБ-на-выезде вырвет и потом на место положит, мол так и было! Но хотя зная расчетливость Эгвейн, она скорее всего просто отрежет эту толпу от Источника, а военные силы Илейн вместе со Стражами пособирают ошарашенных Ашей тепленькими и готовыми к "связыванию".

2 Порубежник

Я думаю в этой теме обсуждается виртуальная битва  :) , если собирутся все ашаманы против всех Айз Седай, независимо от реальной возможности этого. Оцениваем максимальный потенциал, не более. Реально против Белой Башни согласились бы выступить немногие ашаманы, особенно без прямого приказа Лорда Дракона, а такой приказ невозможен по целой куче причин. Айз Седай тоже решили ашаманов оприходовать, а не казнить, обратить страшную напасть в благо  :)

Цитата: Rubanok от 13 июня 2007, 14:32
Да, артефакты то слабые, но степень слабости тоже разная бывает. Это как: денег нету и денег нет ваще :)

Вот мысль пришла...

Я использовал неверное слово сказав что ангриалы Грендаль и Верин слабые, проверил в тексте, они обе считают их "не слишком мощными". Но вполне возможно у них в самом деле критерии разные, и "не слишком мощный" для отрекшейся, Верин бы посчитала очень даже мощным. Так что есть основание полагать что круг Верин сражался с отрекшейся вооруженной ангриалом значительно сильнее чем у Верин. Следовательно и боевая мощь круга как такового (без учета ангриала) была больше. Какие уж там ашаманы...

Цитата: Перин от 13 июня 2007, 18:37
Т.е. мужчины проявляющие активную позицию и обладающие реальной неосквернённой силой являются страшной напастью для Айз Седай и мира?

Разбойники тоже обладают активной жизненной позицией и  отрекшихся в её отсутствии трудно обвинить   :)

Что касается чистоты саидин, это почти никому не известно, да и не доказано. Это мы, с позиции читателей взирающих на сюжет, не сомневаемся...  ...хотя можно поспорить....  ;)

ЦитироватьОна сама изучила новый способ, но он настолько сильно отличался от старого, что вновь изученные плетения не всегда получались, а у нее к этому не было особого таланта. Такого, как к старому способу.

Вот касательно старых собак и новых трюков.
И мне никто не ответил на вопрос, как Айз Седай будут отбивать плетение "взрыва"? ;)
И ещё маленький моментик, если я ничего не путаю всего в мире около 1000 АС, примерно треть с элайдой, треть с эг, а остальные сохраняют нейтралитет и рассеяны по миру т.е против ЧБ может выступить только около 600 АС.

Цитата: Necros от 13 июня 2007, 18:49
Вот касательно старых собак и новых трюков.
И мне никто не ответил на вопрос, как Айз Седай будут отбивать плетение "взрыва"? ;)

Превентивно уничтожая взрывателей.

Цитата: Перин от 13 июня 2007, 18:55
Превентивно уничтожая взрывателей.

Но вот только Ашаманы могут отбить плетения Айз Седай выдающие себя визуально. ;)

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 18:43
Вот мысль пришла...
Я использовал неверное слово сказав что ангриалы Грендаль и Верин слабые, проверил в тексте, они обе считают их "не слишком мощными". Но вполне возможно у них в самом деле критерии разные, и "не слишком мощный" для отрекшейся, Верин бы посчитала очень даже мощным. Так что есть основание полагать что круг Верин сражался с отрекшейся вооруженной ангриалом значительно сильнее чем у Верин. Следовательно и боевая мощь круга как такового (без учета ангриала) была больше. Какие уж там ашаманы...
Разбойники тоже обладают активной жизненной позицией и  отрекшихся в её отсутствии трудно обвинить   :)
Что касается чистоты саидин, это почти никому не известно, да и не доказано. Это мы, с позиции читателей взирающих на сюжет, не сомневаемся...  ...хотя можно поспорить....  ;)

Мысль - это штука заразная. Но ведь Верин долгое время была в Башне и соответственно этих ангриалов видела ... да хоть ложкой ешь, или чем ещё. В то время как раз у отрёкшихся постоянный напряг с ангриалами, даже великой Ланфир приходилось по повозкам шарить, так что вполне возможно что ангриал Верин был куда сильнее Грендалевского аналога.
 Про разбойников - конечно верно. Только ведь не борятся Айз Седай с разбойниками, за исключением родного города. И уж тем более не считают их напастью. Так - пыль под ногами. А Ашаманы при всём чётком руководстве роли напасти удостоились. Что слегка странна ибо их изначальная роль - смертники.

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 13:23
Ха-ха-ха!!! Я тут в книжке прочитал что там против шончан еще была армия, как неотьемлемая часть плана, разработанного самим Драконом и выполнявшегося виднейшим полководцем Баширом, ашаманам руководить не доверили. С твоих же слов получается что это все ашаманы сделали. Рекомендую перечитать те главы, там написано почему план был создан так, а не иначе. И шончане не знали Перемещения, не знали даже о его существовании, а на этом и был в главном основан план. Причем все усилия не привели к полной победе, и только Колландор заставил шончан отступить, но они не были полностью разгромлены.

Эээ... Я разве говорил, что аша'маны были единственными бойцами? Нет! Командовать им недоверили? А зачем? Если есть Башир, Дракон и Вейрамон? План был и я даже скажу какой. Армия Дракона разделилась на три равные колонны, находящиеся на расстоянии пары миль друг от друга. Колонны двинулись в сторону шончан. Шончан были вынуждены разделить свои силы. И вот тогда в дело вступили аша'маны. Я даже приведу слова Дракона:

ЦитироватьЕдинственная настоящая задача наших войск - не дать врагу подобраться к аша'манам.

Сыграли свою роль и перемещение и калландор. Но главным - и решающим - фактором в битве, были именно аша'маны.

Вообще-то, у Ашаманов есть весьма немало АС с собой (:
А Флинн с Наришмой не пойдут против своих о_О
У Ашаманов прилично людей с огромной мощью "немного меньше его собственной" (Ранда).

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 15:44
А почему тут ведется речь о "маленьких кружках из АС". Если мне не изменяет память, у АС есть по крайней мере 2 Аша-стража (Наришма, и Флин), что увеличивает максимальный круг в трое. А теперь представим, что будет, если передать этот круг в руки Эг (которая, кстати не связана никакими клятвами), да еще и обвешать ее са'ангриалами - она еще на подходах землю из под ног у всей ЧБ-на-выезде вырвет и потом на место положит, мол так и было! Но хотя зная расчетливость Эгвейн, она скорее всего просто отрежет эту толпу от Источника, а военные силы Илейн вместе со Стражами пособирают ошарашенных Ашей тепленькими и готовыми к "связыванию".

Да, получим мы один супер-круг. Один. И ударить он сможет по местам пяти обновременно - это максимум. Также прошу заметить, что собрать такой круг нереально - стражей-АМ в Башне сейчас нет, а круг Эгвейн никто не доверит ;)
Вообще в сейчашнем положении я очень сильно сомневаюсь, что при нападении на ББ мятежницы за нее вступятся. Это раз. Два - Принятым и послушницам никто не позволит соваться в битву, по крайней мере, поначалу. Типа "опасно", "мы и сами справимся" и прочие глупости. А когда станет ясно, что не справятся - так будет уже поздняк метаться.

Цитата: Перин от 13 июня 2007, 19:01
Мысль - это штука заразная. Но ведь Верин долгое время была в Башне и соответственно этих ангриалов видела ... да хоть ложкой ешь, или чем ещё. В то время как раз у отрёкшихся постоянный напряг с ангриалами, даже великой Ланфир приходилось по повозкам шарить, так что вполне возможно что ангриал Верин был куда сильнее Грендалевского аналога.

По сравнению с Эпохой Легенд в которой Грендаль прожила всю жизнь, устройства хранящиеся в Белой Башне малочисленны. Напряг у Грендаль только последнее время, а мерить то она привыкла старыми мерками. Так же сама Грендаль очень сильна, это тоже могло сказаться на субъективной оценке. Типа, "я и без этого хилого ангриала могу направить..."

Цитата: Перин от 13 июня 2007, 19:01
  Про разбойников - конечно верно. Только ведь не борятся Айз Седай с разбойниками, за исключением родного города. И уж тем более не считают их напастью. Так - пыль под ногами. А Ашаманы при всём чётком руководстве роли напасти удостоились. Что слегка странна ибо их изначальная роль - смертники.

Ну они же не носят костюмы смертников с надписью  :)  С разбойниками Айз Седай борятся везде где те им попадаются. В Новой Весне это неплохо обрисовано. Но вообще-то с разбойниками должны бороться местные власти. Руководство у ашаманов крайне сомнительное, порча, репутация, и нежелание Дракона приложить усилия для установления сносных взаимоотношений с Белой Башней. От них все добрые люди шарахаются, как от чумных. А Тень несомненно потирает руки, глядя на Черную Башню, предвкушая потеху для властелина хаоса.

Цитата: Корлан Дашива от 13 июня 2007, 19:11
Эээ... Я разве говорил, что аша'маны были единственными бойцами? Нет! Командовать им недоверили? А зачем? Если есть Башир, Дракон и Вейрамон? План был и я даже скажу какой. Армия Дракона разделилась на три равные колонны, находящиеся на расстоянии пары миль друг от друга. Колонны двинулись в сторону шончан. Шончан были вынуждены разделить свои силы. И вот тогда в дело вступили аша'маны. Я даже приведу слова Дракона:Сыграли свою роль и перемещение и калландор. Но главным - и решающим - фактором в битве, были именно аша'маны.

Вот иные думали что если Дракон выписал в Иллиан ашаманов, они одни и будут воевать проклятой Силой. Однако он использовал для прикрытия ашаманов обычные войска, без коих ашаманы бы не справились. И судя по моральному состоянию ашаманов к концу компании, он был прав. Эти его размышления есть в книжке. Но если бы противник владел Перемещением - ничего бы не вышло, шончане бы победили, и ашаманам ничего бы не удалось сделать. Главным в той битве был план Дракона, а ашаманы лишь одной из сил для его исполнения.

Цитата: Garun al-Rashid от 13 июня 2007, 19:16
Вообще-то, у Ашаманов есть весьма немало АС с собой (:
А Флинн с Наришмой не пойдут против своих о_О
У Ашаманов прилично людей с огромной мощью "немного меньше его собственной" (Ранда).

Фамилии, либо какое-то упоминание этого в книжках есть?  ::)

Эти "свои" приговорили Наришму, Флинна и Хопвила к смерти. У них теперь есть свои сестры, как и у прочих Стражей, чем они счастливы, и убьют сколько нужно ашаманов и кого угодно дабы их защитить.

То же касается и ашаманов связавших группу Тувин   :)

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 19:37
Вот иные думали что если Дракон выписал в Иллиан ашаманов, они одни и будут воевать проклятой Силой. Однако он использовал для прикрытия ашаманов обычные войска, без коих ашаманы бы не справились. И судя по моральному состоянию ашаманов к концу компании, он был прав. Эти его размышления есть в книжке. Но если бы противник владел Перемещением - ничего бы не вышло, шончане бы победили, и ашаманам ничего бы не удалось сделать. Главным в той битве был план Дракона, а ашаманы лишь одной из сил для его исполнения.

В принципе согласен,  только уточню кое-что: если бы не было такого преимущества, как перемещение, Ранд бы вызвал в два раза больше аша'манов, да и обычных войск тоже. А насчет морального духа: ведь в той битве Ранд вызвал только двух настоящих аша'манов - Рочайда и Гедвина. Ни один из них духа не потерял. Остальные были солдатами и посвященными. ИМХО если бы пришли настоящие аша'маны - они бы так не спеклись.

Но это уже не по теме. Нужно завязывать с флудом ;) 

Цитата: JustAMan от 13 июня 2007, 19:21
Да, получим мы один супер-круг. Один. И ударить он сможет по местам пяти обновременно - это максимум. Также прошу заметить, что собрать такой круг нереально - стражей-АМ в Башне сейчас нет, а круг Эгвейн никто не доверит ;)

Перемещение еще никто не отменял. А куда они денутся?

Цитата: JustAMan от 13 июня 2007, 19:21
Вообще в сейчашнем положении я очень сильно сомневаюсь, что при нападении на ББ мятежницы за нее вступятся. Это раз. Два - Принятым и послушницам никто не позволит соваться в битву, по крайней мере, поначалу. Типа "опасно", "мы и сами справимся" и прочие глупости. А когда станет ясно, что не справятся - так будет уже поздняк метаться.

Как раз, при таком исходе мятежные АС возьмут брозды правления в свои руки - у них развита гибкость ума и они много чего насмотрелись, а в ББ ИХ АМЕРЛИН и она явно эту самую Башню никому отдавать не собирается, а Элайда при подобной угрозе спечется - это раз. Два - салидарские АСки уже избавленны от подобных предрассутков и использовать Принятых и Послушниц как "донора силы" в кругу очень даже могут.
А если у Эг&Со будет хотя бы ночь перед нападением (а разведка работает хорошо) они могут ББ перевоять из квендияра (а мож и подступы к Тар Валону) и тогда пусть палят по ней Аши, хоть до "самовыжега" - толку - чуть!

Вот уж что-что, а "подступы" к ТВ они не "переваяют" никак.
1. Это невозможно - квейндияр получают из железа... Что такое "железные подступы к Тар Валону" - лично для меня загадка
2. Это нафиг никому не нужно. Ибо

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 21:22
Перемещение еще никто не отменял.

:D

Цитата: JustAMan от 13 июня 2007, 22:13
Вот уж что-что, а "подступы" к ТВ они не "переваяют" никак.
1. Это невозможно - квейндияр получают из железа... Что такое "железные подступы к Тар Валону" - лично для меня загадка
2. Это нафиг никому не нужно. Ибо:D

Признаю здесь свою промашку!

Вот тут спорим смогут ли кольца АСсок противостоять Ашам. Но вот один момент - вспомним какФейн ранил Ранда - Кадс тогда не допустила соединения. И кроме того открыто высказалась против применения ПО.
Насколько я знаю ПО запрещено как в ББ так и ЧБ. Но вот Аши сошли с ума (стали берсерками) и стали применять это плетение. И все ББ просто нету.

Цитата: Aleksej_3000 от 13 июня 2007, 22:31
Вот тут спорим смогут ли кольца АСсок противостоять Ашам. Но вот один момент - вспомним какФейн ранил Ранда - Кадс тогда не допустила соединения. И кроме того открыто высказалась против применения ПО.
Насколько я знаю ПО запрещено как в ББ так и ЧБ. Но вот Аши сошли с ума (стали берсерками) и стали применять это плетение. И все ББ просто нету.

Не все ведь так "... прогнило в Королевстве Датском". Среди Ашей есть и вменяемые
Думаю, что уже у некоторых начались смутные сомнения по поводу "убеждений" их М'хаэля.
Те кто поддерживает Логайна, при виде явного нарушения кодекса морали,  предпочтут занять противоположную сторону, не по тому что ЗА АС, а по тому что ПРОТИВ Таима

Проголосовал за ничью. Думаю, бойня будет знатная, и, кто бы ни победил, потери он понесёт жесточайшие.
На самом деле, я думаю, после пары столкновений у обеих сторон хватит ума увидеть, что происходит, и прекратить это мероприятие. Более того, я думаю, что у них хватит ума не начинать; но я ответил на поставленный вопрос (который подразумевает, что всё-таки начали).
Ну а если планка совсем упадёт, и пойдёт война до последнего человека, то скорее победят Аша'маны.

Проголосовал за Ашей просто по тому, что они более приспособлены для "использования в боевых условиях", благодаря особенностям ченнелирования Саидин и Саидар. Ну и общей "средней силе" "простого Рандландского ченнелера Васи" и ее превосходства над "средней силой" "средней Айз Седай". Это не отменяет возможности победы одной "Аски с прибамбаской", или Круга АС в победе над ОДНИМ Ашем, но на войне количество Аша'манов просто перейдет в качество (вернее: качество подавит количество) и Аши "размажут противника по столу". Перефразируя известные слова Наполеона о мамелюкской кавалерии и своих драгунах: тринадцать АС справятся с любым мужчиной-ченнелером, десять Аша'манов и сто Айз Седай будут драться на равных, а сто Аша'манов всегда одолеют пятьсот Айз Седай. Вопрос в том, что только Элайда и Таим, в принципе, хотели бы разрешить проблему "радикальными методами", а они , к счастью, сейчас не в том положении, чтобы действовать в этом направлении.

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 16:01
Я думаю в этой теме обсуждается виртуальная битва  :) , если собирутся все ашаманы против всех Айз Седай, независимо от реальной возможности этого. Оцениваем максимальный потенциал, не более. Реально против Белой Башни согласились бы выступить немногие ашаманы, особенно без прямого приказа Лорда Дракона, а такой приказ невозможен по целой куче причин. Айз Седай тоже решили ашаманов оприходовать, а не казнить, обратить страшную напасть в благо  :)

Рассматривая виртуальную битву, все же нельзя совсем абстрагироваться от начальных условий. Если одна из сторон начинает внезапную атаку, застав противника врасплох - она побеждает. Мне кажется, что что-то такое и подразумевал Элан Морин в начале темы - нападение ашаманов во главе с Таимом на Белую Башню. Конечно, в этом случае у АС нету шансов, особенно если их предварительно вилочником отравят.
А если круг из 72 ченелеров внезапно ударит по Черной Башне - тогда там один котлован останется.
Но мы кажется рассматриваем гипотетический вариант, когда обе стороны предупреждены, активно готовятся к сражению, но до поры до времени разделены непроницаемым бврьером. И по сигналу рефери дается гонг, преграда убирается и противники ринулись в бой ;)? Ну в таком случае явно будет глобальная катастрофа с новым Разломом в итоге :(...

Ну если в прошлый раз одних мужчин хвтило для Разлома всего мира, то в случае подобной битвы...

Цитата: Sovin Nai от 13 июня 2007, 14:27
опять же из примера уроков Асмодиана, мы знаем что обучение идет очень медленно, даже если есть учитель. А ашаманы это не Лорд Дракон.

Одно НО: Солдаты и Посвящённые, да и Аша'маны тоже, в Башне заняты в основном учёбой. Ранд же - человек занятой, и обучению уделял гораздо меньше времени.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 20:46
Одно НО: Солдаты и Посвящённые, да и Аша'маны тоже, в Башне заняты в основном учёбой. Ранд же - человек занятой, и обучению уделял гораздо меньше времени.

Но у него были куда лучшие учителя (если брать и то что некоторым плетениям он учился "на лету" во время боя подсматривая плетения врагов). А сам он не очень то учил Ашей. А что могут знат Таим и Логайн, если конечно Таим не один из Отрекшихся?

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:04
Но у него были куда лучшие учителя (если брать и то что некоторым плетениям он учился "на лету" во время боя подсматривая плетения врагов). А сам он не очень то учил Ашей. А что могут знат Таим и Логайн, если конечно Таим не один из Отрекшихся?

Логайн знает уже почти столько же сколько и сам Ранд плюс остальные Ашаманы участвующие в обороне поместье Лорда Алгарина.

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 22:11
Логайн знает уже почти столько же сколько и сам Ранд плюс остальные Ашаманы участвующие в обороне поместье Лорда Алгарина.

Весьма спорный вопрос. Может Логайн и смог паре-тройке боевых плетений у Ранда научится, но остального он не видел и незнает (Свернутый Свет, ПО, защитные и ограждающие плетения).

Да и Логайн все-таки не учитель в ЧБ. Было бы полезнее(для аша'манов), если бы боевые плетения Ранда знал Таим.

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 22:11
Логайн знает уже почти столько же сколько и сам Ранд плюс остальные Ашаманы участвующие в обороне поместье Лорда Алгарина.

Я бы предположил что Логайн знает учебный минимум, хотя убийственное для Белой Башни плетение стража придумал он, но на этом его личные достижения заканчиваются. А Таима учить - его ещё убивать прийдётся.

Цитата: Перин от 15 июня 2007, 00:37
Я бы предположил что Логайн знает учебный минимум, хотя убийственное для Белой Башни плетение стража придумал он, но на этом его личные достижения заканчиваются. А Таима учить - его ещё убивать прийдётся.

Я имел в виду то что он знает одни из самых разрушительных плетений Огненный Цветок, Стрелы Пламени, Врата Смерти, в остальном он на уровне с остальными Аша'манами, но он как никак Аша'ман, плетение создающее разноцветные шарики ему не к чему.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 00:40
Я имел в виду то что он знает одни из самых разрушительных плетений Огненный Цветок, Стрелы Пламени, Врата Смерти, в остальном он на уровне с остальными Аша'манами, но он как никак Аша'ман, плетение создающее разноцветные шарики ему не к чему.

Это конечно верно, но только стрелы пламени из этих плетений создаются мгновенно. А судя по тому что их применял Дашива(при этом Кисман и Рочайд не были в шоке), то похоже это плетение уже в Чёрной Башне знают. Пока же создашь другие плетение даже самая неопытная Айз Седай тебя может молнией поджарить. А если вспомнить незабвенную Чесмал то боевые навыки они быстро воспринимают.

Цитата: Перин от 15 июня 2007, 00:49
Это конечно верно, но только стрелы пламени из этих плетений создаются мгновенно. А судя по тому что их применял Дашина(при этом Кисман и Рочайд не были в шоке), то похоже это плетение уже в Чёрной Башне знают. Пока же создашь другие плетение даже самая неопытная Айз Седай тебя может молнией поджарить. А если вспомнить незабвенную Чесмал то боевые навыки они быстро воспринимают.

На то существует Аша'манская дисциплина, каждый знает, что ему делать, одни занимаются установкой Щита, другие рассеивают плетения, третьи атакуют и т.к далее.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 00:53
На то существует Аша'манская дисциплина, каждый знает, что ему делать, одни занимаются установкой Щита, другие рассеивают плетения, третьи атакуют и т.к далее.

Тогда убиваем атакеров - и что, остальные лапки кверху? нет же такого.

Цитата: Перин от 15 июня 2007, 00:55
Тогда убиваем атакеров - и что, остальные лапки кверху? нет же такого.

А кто тебе их даст убить?Их надежно защищают. ;) К тому же если убивают одного его заменяют в зависимости от ситуации.

Цитата: Перин от 15 июня 2007, 00:49
Это конечно верно, но только стрелы пламени из этих плетений создаются мгновенно. А судя по тому что их применял Дашива(при этом Кисман и Рочайд не были в шоке), то похоже это плетение уже в Чёрной Башне знают.

Непомню чтобы Дашива-Агинор применял Стрелы Пламени. В сватке во Дворце Солнца он метнул обычный файербол, а Ранд в ответ и огонь и Стрелы. Дашива правда показал одно интересное, предположительно болевое, плетение, но присматривались остальные АМ к нему или нет несказанно. Обычными боевыми плетениями для АМ являются комбинации Огня и Земли - хочеш можеш человека взорвать, а хочеш можеш землю\пол под ним рвануть.

Цитата: Rubanok от 15 июня 2007, 14:03
Непомню чтобы Дашива-Агинор применял Стрелы Пламени. В сватке во Дворце Солнца он метнул обычный файербол, а Ранд в ответ и огонь и Стрелы. Дашива правда показал одно интересное, предположительно болевое, плетение, но присматривались остальные АМ к нему или нет несказанно. Обычными боевыми плетениями для АМ являются комбинации Огня и Земли - хочеш можеш человека взорвать, а хочеш можеш землю\пол под ним рвануть.

Был там момент хогда лицо Дашивы исказилось и он в Ранда это метнул. Тот поставил щит, после чего вернул подарочек. Так подарок стрелами пламени и назывался. И это - одно из лучших оружий близкого боя для ЧБ.

Цитата: Перин от 15 июня 2007, 15:32
И это - одно из лучших оружий близкого боя для ЧБ.

А кто еще в ЧБ это плетение знает? Дашива - Избранный. Ранд узнал Стрелы Пламени  от Саммаэля. В ЧБ этому плетению не учат.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2007, 17:03
А кто еще в ЧБ это плетение знает? Дашива - Избранный. Ранд узнал Стрелы Пламени  от Саммаэля. В ЧБ этому плетению не учат.

Но это плетение применялось при защите поместья и Логайн с Ашаманами учились по ходу боя.

ЦитироватьОн, раздвинув пальцы пошире, стал медленно водить руками из стороны в сторону, сея смерть по всему фронту атаки. Появились Огненные Цветки, которые не были сплетены им. А затем и Врата Смерти, чуть меньшие, чем выходили у Льюса Тэрина, и Стрелы тоже – видимо, это была работа Логайна. Остальные Аша'маны, естественно, тоже обратили на них внимание

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 17:10
Но это плетение применялось при защите поместья и Логайн с Ашаманами учились по ходу боя.

Верно. Еще Логайн и его парни это плетение знают. Но тем-не-менее: чтобы Стрелы Пламени стали общераспространенным оружием, это плетение нужно знать Таиму. Узнает Таим - у Ашей еще одно мощное оружие. Не узнает Таим... Будут обходиться молниями, огнешарами и взрывами.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2007, 17:14
Верно. Еще Логайн и его парни это плетение знают. Но тем-не-менее: чтобы Стрелы Пламени стали общераспространенным оружием, это плетение нужно знать Таиму. Узнает Таим - у Ашей еще одно мощное оружие. Не узнает Таим... Будут обходиться молниями, огнешарами и взрывами.

Но Логайн с сотоварищами вернутся в ЧБ и займутся распространением данного знания, Ранд их рядом с собой не потерпит, точнее Льюс Тэрин.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 17:16
Но Логайн с сотоварищами вернутся в ЧБ и займутся распространением данного знания, Ранд их рядом с собой не потерпит, точнее Льюс Тэрин.

ИМХО у Логайна будут дела поважнее, чем сидеть в ЧБ. Телохранители Ранду нужны новые. Да и не факт, что люди из группировки Логайна будут учить чему-то бригаду Таима. У Таима у самого свои секреты. Не зря же он проводит свои "тайные" занятия.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2007, 17:20
ИМХО у Логайна будут дела поважнее, чем сидеть в ЧБ. Телохранители Ранду нужны новые. Да и не факт, что люди из группировки Логайна будут учить чему-то бригаду Таима. У Таима у самого свои секреты. Не зря же он проводит свои "тайные" занятия.

Но с Рандом он не останется, Ранд его опасается, поэтому Логайну прямая дорога в ЧБ или хотя бы части из его окружения, так что ЧБ учителями будет укомплектовано, ну а если не сложится, то и Таим знает не мало, как никак предпологаемый ученик Отрёкшихся, хотя Ашаманы дифецитом плетений не страдают.

При крупном столкновении ББ и ЧБ если еще приложет руку Ранд произойдет Разлом.

ББ связывают клятвы и закостенелость. Аши динамично развиваются. Элементарное сравнение - послушницы используют ЕС только с разрешения АС , а Аши даже носки с помощью саидин стирают.

ЗЫ: Если Льюс напомнит Ранду еще пяток плетений так вообще вопрос отпадает.

Цитата: Корлан Дашива от 13 июня 2007, 20:46
В принципе согласен,  только уточню кое-что: если бы не было такого преимущества, как перемещение, Ранд бы вызвал в два раза больше аша'манов, да и обычных войск тоже.

Непонятно почему Ранд вызвал только 40. Но можно предположить что это были все по настоящему годные к бою, кроме тех что необходимы для защиты Черной Башни и обучения, но учитывая кратковременное отсутствие воевавших, оставшихся было думаю мало. А если бы ашаманов была скажем сотня, война была бы гораздо успешнее, и ашаманам было бы боевая практика. Причем поняв это столкнувшись с затруднениями Ранд мог легко получить подкрепление из Черной Башни... если бы оно там было...

ЦитироватьПуть Кинжалов:
"...Общие потери оказались выше, чем ожидал Ранд... ...а из Аша'манов - семь солдат и один Посвященный..."

Позднее, мнение Даврама Башира:

"...Полегло уже не меньше половины Баширова отряда - в том числе и добрая треть салдэйцев, - а Шончан со своими проклятыми женщинами, с бесчисленными ополченцами из Тарабона, Амадиции и Алтары все напирали и напирали. Стоило покончить с одними, как появлялись новые. А Аша'маны становились все менее... решительными..."

"...Рочайд собрал вокруг себя пятерых Аша'манов, один из которых носил на высоком вороте серебряный меч. Утром, когда началась битва, людей в черном было на двоих больше, но если они умели убивать, то это умели и дамани. Сейчас все Аша'маны выглядели угрюмо, раскрасневшиеся лица сердиты, глаза пусты. Рочайд сердито размахивал руками, по-видимому, спорил. Он раскраснелся, а их лица были упрямы и невыразительны. Башир надеялся, что Рочайд по крайней мере не позволит им
разбежаться: сегодняшний день и так обошелся дорого, и столь опасным людям нельзя болтаться без пригляда..."

Не указано точных цифр, но по этим и другим местам в книге можно предположить что не менее половины ашаманов погибло.

Цитата: JustAMan от 13 июня 2007, 19:21
Да, получим мы один супер-круг. Один. И ударить он сможет по местам пяти обновременно - это максимум. Также прошу заметить, что собрать такой круг нереально - стражей-АМ в Башне сейчас нет, а круг Эгвейн никто не доверит ;)
Вообще в сейчашнем положении я очень сильно сомневаюсь, что при нападении на ББ мятежницы за нее вступятся.

Не стоит учитывать некое "сейчас". Если так рассуждать - сейчас в Черной Башне людей осталось мало, большинство в Арад Домане, так же группа сильных ашаманов с Рандом.

Цитата: JustAMan от 13 июня 2007, 19:21- Принятым и послушницам никто не позволит соваться в битву, по крайней мере, поначалу. Типа "опасно", "мы и сами справимся" и прочие глупости.

Глупости? Браво, это мысли ребенка.

Цитата: Aleksej_3000 от 13 июня 2007, 22:31
Вот тут спорим смогут ли кольца АСсок противостоять Ашам. Но вот один момент - вспомним какФейн ранил Ранда - Кадс тогда не допустила соединения. И кроме того открыто высказалась против применения ПО.
Насколько я знаю ПО запрещено как в ББ так и ЧБ. Но вот Аши сошли с ума (стали берсерками) и стали применять это плетение. И все ББ просто нету.

Кадсуане правильно избила тогда Ранда. Для того чтобы уничтожать туман не нужна была сила круга, а тем более Погибельный Огонь. Которого ашаманы конечно же не знают, а Таим им не скажет ни за что.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 20:46
Одно НО: Солдаты и Посвящённые, да и Аша'маны тоже, в Башне заняты в основном учёбой. Ранд же - человек занятой, и обучению уделял гораздо меньше времени.

И сколько они учились? Несколько месяцев. Это не обучение. У них нет такого таланта, та'веренской удачи, и воспомининий предъидущего Дракона в голове.

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 22:11
Логайн знает уже почти столько же сколько и сам Ранд плюс остальные Ашаманы участвующие в обороне поместье Лорда Алгарина.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 00:40
Я имел в виду то что он знает одни из самых разрушительных плетений Огненный Цветок, Стрелы Пламени, Врата Смерти, в остальном он на уровне с остальными Аша'манами, но он как никак Аша'ман, плетение создающее разноцветные шарики ему не к чему.

А кто сказал что это самые разрушительные плетения?? Эти плетения были хороши для уничтожения жывотных сбившихся в большое стадо. А вот против направляющих Силу эти плетения  малоэффективны. Это следует из их описания. Так же очевидно что в группу при Ранде набрали только сильных ашаманов. Большинство же ашаманов слабы и не смогут сделать Врата. И другие плетения.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 00:53
На то существует Аша'манская дисциплина, каждый знает, что ему делать, одни занимаются установкой Щита, другие рассеивают плетения, третьи атакуют и т.к далее.

Какая еще дисциплина у новобранцев? А такие среди ашаманов все. Хорошо если они не разбегутся во время битвы. Впрочем многие дезертируют и без всякой битвы.

ЦитироватьКакая еще дисциплина у новобранцев? А такие среди ашаманов все. Хорошо если они не разбегутся во время битвы. Впрочем многие дезертируют и без всякой битвы.

Какие еще новобранцы? Большинство там уже несколько месяцев обучаются. Учитывая как их там готовят, дисциплина там на уровне.

Дастаточно вспомнить как слаженно Ашаманы действовали у Колодцев Дюмай и это была их первая битва после нескольких месяцев обучения.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
А кто сказал что это самые разрушительные плетения?? Эти плетения были хороши для уничтожения жывотных сбившихся в большое стадо. А вот против направляющих Силу эти плетения  малоэффективны. Это следует из их описания. Так же очевидно что в группу при Ранде набрали только сильных ашаманов. Большинство же ашаманов слабы и не смогут сделать Врата. И другие плетения.

Приведите, пожалуйста цитату, из которой следует, что большинство Аша'манов не могут Перемещаться.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Непонятно почему Ранд вызвал только 40. Но можно предположить что это были все по настоящему годные к бою, кроме тех что необходимы для защиты Черной Башни и обучения, но учитывая кратковременное отсутствие воевавших, оставшихся было думаю мало.

Скорее он думал, что этого будет достаточно. Да и дисциплину проще поддерживать, когда их мало.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Не стоит учитывать некое "сейчас". Если так рассуждать - сейчас в Черной Башне людей осталось мало, большинство в Арад Домане, так же группа сильных ашаманов с Рандом.

Тоже верно...

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Глупости? Браво, это мысли ребенка.

Спасибо :) Однако это все равно глупости, потому что в случае глобальной войны нужно ее выиграть, а не пытаться уменьшить потери, потому что в случае поражения потери будут зависеть уже от победителя. И уж если АМ пойдут войной и выиграют, думаю, мало кто их Принятых выживет.
Так что это именно глупости, неспособности понимать военное дело. Все-таки АС не полководцы по большей части, полководческий талант - штука редкая, и обязательным требованием для АС не является.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Кадсуане правильно избила тогда Ранда.

Для  Вас все, даже самые идиотские действия АС правильны.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Для того чтобы уничтожать туман не нужна была сила круга, а тем более Погибельный Огонь.

Правильно. Потому что этот туман целиком вообще не уничтожить было. А для части тумана хватило и отдельных плетений.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
И сколько они учились? Несколько месяцев.

Интенсив. Знакомое слово? Они все делают с помощью саидин. Да, это потери при обучении. Да, возможно, в бою у них невысока практика. Однако мощь свою они развивают быстро.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
А кто сказал что это самые разрушительные плетения?? Эти плетения были хороши для уничтожения жывотных сбившихся в большое стадо. А вот против направляющих Силу эти плетения  малоэффективны. Это следует из их описания.

Непонятно, почему направляющие Силу не могут сбиваться в стадо? ;D Как раз-таки обычно круги ходят так, чтобы отдельные составляющие были близко друг к другу. Да и кроме АС, в битве будет гвардия, которой много, значит, она обязательно будет кучками.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Так же очевидно что в группу при Ранде набрали только сильных ашаманов.

Да. Кроме того, тех, кому он доверял. Как я понимаю, никого из группы Таима там не было. А практически все, носящие Дракона, - там. Значит, выбор небольшой был.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 19:06
Большинство же ашаманов слабы и не смогут сделать Врата. И другие плетения.

Доказательства?

Цитата: Den Stranger от 17 июня 2007, 19:20
Какие еще новобранцы? Большинство там уже несколько месяцев обучаются. Учитывая как их там готовят, дисциплина там на уровне.

Но почему они сбегают нередко? Это есть в донесениях к Ранду, и в разговоре ашаманов о который слышала Тувин. "Посвященные и раньше дезертировали". Когда пришло известие о семи дезертирах, ашаманов более всего удивило что эти люди либо обласканы Таимом, либо приближены Драконом. Сам факт дезертирства их не удивил разве что количеством, одновременно семь... Длительное обучение Айз Седай это воспитание личности не менее чем искусства направлять Силу. Но нельзя такого ждать от случайных людей через несколько месяцев. Таких как ашаманы или послушницы в Белой Башне.

Цитата: Necros от 17 июня 2007, 19:30
Дастаточно вспомнить как слаженно Ашаманы действовали у Колодцев Дюмай и это была их первая битва после нескольких месяцев обучения.

Что там было такого слаженного? Плетение по команде и только. Слаженность это если бы они осуществляли действительно сложные действия, независимо, или группами, но для общего результата, замысла. Более менее этого удалось добиться в сражениях с шончан, но под непосредственным руководством Башира и Ранда.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 19:49
Приведите, пожалуйста цитату, из которой следует, что большинство Аша'манов не могут Перемещаться.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg6253#msg6253

Плетение Перемещения требует много Силы, а в ашаманы берут всех способных направлять, а не только очень сильных.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:08
Что там было такого слаженного? Плетение по команде и только. Слаженность это если бы они осуществляли действительно сложные действия, независимо, или группами, но для общего результата, замысла. Более менее этого удалось добиться в сражениях с шончан, но под непосредственным руководством Башира и Ранда.

Я непомню, чтобы кто-либо давал АМ четких указаний КАК следует укрепится на выбранной позиции, но мы могли прочесть о куполе из Воздуха, сотканного из несколько сотен отдельных и подогнаных к друг-другу плетений. Вот Вам и слаженность. АС никогда не действовали настолько слаженно и даже по команде (в кругах или по отдельности) они действуют в разнобой. Что касается похода против Шончан, то изначально Ранд планировал только отбросить имперцев к Эбу Дар, провести разведку боем, а не сбрасывать их в море. В противном случае против Шончан он направил сотни три АМ, так как на тот момент в ЧБ присутствовало около полутысячи (если не больше) мужчин умеющих направлять. Об этом ему докладывал Таим в своем письме. А потеряли АМ в походе человек 11-15, не более.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:13
Плетение Перемещения требует много Силы, а в ашаманы берут всех способных направлять, а не только очень сильных.

Мужчины потенциально сильнее женщин.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:13
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg6253#msg6253

Плетение Перемещения требует много Силы, а в ашаманы берут всех способных направлять, а не только очень сильных.

"Некоторые" - это слишком расплывчато. А я вот помню, что Грейди и Неалд, которые были не Аша'манами, а посвященными, Перемещались по несколько раз в день, на протяжении многих дней. Нигде не было сказано, что у них был к этому Талант. Значит для посвященного - Перемещаться - это в порядке вещей. Что уж тут говорить об Аша'манах. Наверняка не все умели - но большинство, уж точно.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 19:53
Скорее он думал, что этого будет достаточно. Да и дисциплину проще поддерживать, когда их мало.

Даже если думал сначала, потом мог перемещением доставить подкрепление (а оно остро требовалось), но не сделал этого. А поскольку Лорд Дракон не сошел с ума, надо полагать некого было перемещать.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 19:53
Спасибо :) Однако это все равно глупости, потому что в случае глобальной войны нужно ее выиграть, а не пытаться уменьшить потери, потому что в случае поражения потери будут зависеть уже от победителя. И уж если АМ пойдут войной и выиграют, думаю, мало кто их Принятых выживет.
Так что это именно глупости, неспособности понимать военное дело. Все-таки АС не полководцы по большей части, полководческий талант - штука редкая, и обязательным требованием для АС не является.

Угу, гитлерюгенд тоже воевал, когда война стала глобальной, но побед замечено не было. Полководческий талант -  умение управлять - это Айз Седай присуще более чем всем другим, но этот талант против того чтобы посылать беспомощных людей на бесполезную смерть.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 19:53
Для  Вас все, даже самые идиотские действия АС правильны.

Этого не может быть, потому что Айз Седай не совершают идиотских действий, они преисполнены мудрости  :)

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 19:53
Интенсив. Знакомое слово? Они все делают с помощью саидин. Да, это потери при обучении. Да, возможно, в бою у них невысока практика. Однако мощь свою они развивают быстро.

Слово не знакомое, но если некий юноша будет делать сто дел при помощи карандаша, он точно не станет художником. Для этого надо учиться рисовать. Долго. А если уж речь о военных, есть много примеров в истории, когда пытались готовить "интенсивно", посылали недоучек на фронт, и результаты были плачевные.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 19:53
Непонятно, почему направляющие Силу не могут сбиваться в стадо? ;D Как раз-таки обычно круги ходят так, чтобы отдельные составляющие были близко друг к другу. Да и кроме АС, в битве будет гвардия, которой много, значит, она обязательно будет кучками.

Круги из двух-трех человек это не куча. Гвардия Башни это очень большой плюс для Айз Седай - отсылаю к опыту сражений с участием ашаманов против шончан. Что касается плетений - жывотные не пытались противостоять им плетениями Силы. Например Стрелы Пламени слишком слабы против щита из Воздуха, а Огненный Цветок может быть разрушен до того как сработает.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 20:19
"Некоторые" - это слишком расплывчато. А я вот помню, что Грейди и Неалд, которые были не Аша'манами, а посвященными, Перемещались по несколько раз в день, на протяжении многих дней. Нигде не было сказано, что у них был к этому Талант. Значит для посвященного - Перемещаться - это в порядке вещей. Что уж тут говорить об Аша'манах. Наверняка не все умели - но большинство, уж точно.

Следует обратить внимание на то, что эти двое были специально отобраны и отданы Перрину для создания Врат. Это не два первых попавшихся ашамана. "Некоторые", это скажем один из двадцати или пятидесяти, исходя из толкования этого слова.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2007, 20:19
Мужчины потенциально сильнее женщин.

Не на много. И это не важно.

Вы упорно не желаете замечать тот факт что в ашаманы берут всех, сильных и слабых, а слабых гораздо больше чем сильных.

С Рандом на Шончан пошло около полусотни Ашей. Создавать врата могли все. Это примерно 10% всей ЧБ.
Думаю если прикинуть то как миним 30% Ашей могли открывать врата

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Этого не может быть, потому что Айз Седай не совершают идиотских действий, они преисполнены мудрости  :)

Да, да конечно. А похищение Ранда, последующаяя смерть множества "простых смертных" и сестер, как и прибывания большей части мнимого посольства в плену Айил в качестве дат'санг, самый мудрейший из всех мудрых поступков :)

Где сказанно, что Стрелы Пламени слабы против щита из Воздуха? Только Ранд знает плетение, которое может остановить все что угодно кроме ПО и сплетается оно не только из Воздуха. В схватке АМ врядли будут плести СП против щита из Воздуха, они просто применят плетение рассекающее вражеские потоки, как это делал Ранд в стычке с Ланфирчик.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Даже если думал сначала, потом мог перемещением доставить подкрепление (а оно остро требовалось), но не сделал этого. А поскольку Лорд Дракон не сошел с ума, надо полагать некого было перемещать.

Неочевидно, неочевидно :D Особенно про Лорда Дракона...

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Угу, гитлерюгенд тоже воевал, когда война стала глобальной, но побед замечено не было.

Тут налицо подмена понятий. Была мысль использования Принятых/послушниц для усиления кругов. Это не то же, что самоубийственное бросание мальчишек с фауст-патронами под танки. Разная цель. Не передергивайте, аргументируйте честно ;)

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Полководческий талант -  умение управлять - это Айз Седай присуще более чем всем другим, но этот талант против того чтобы посылать беспомощных людей на бесполезную смерть.

Полководческий талант - это далеко не умение управлять. Это умение видеть ситуацию целиком. Это умение понимать, что происходит, имея неполные данные. Это умение понять, что нужно сделать. Это интуиция, в конце концов! А управлять - дело нехитрое.
Насчет "беспомощных людей на бесполезную смерть" - читайте выше.
Опять таки, ясно, что распределение обычных человеческих талантов среди АС соответствует распределению таковых в мире среди обычных людей. Так вот, в книге описано 5 полководцев, стоящих уважения. Население Рандландии в сумме никак не меньше 100000 человек (сознательно занижаю на пару порядков, но неважно), значит, процент полководцев не больше 0,00005. Это значит, что из пусть 2000 АС, имеющихся сейчас, полководцев 0,1 ;D Единственная известная АС-полководец - солдатская Амерлин (имя сейчас запамятовал, но оно и не важно). Были бы другие - были бы показаны. Пока что во всех книгах ясно, что действовать по чужим планам АС не хотят, а свои составлять нормальные не умеют.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Этого не может быть, потому что Айз Седай не совершают идиотских действий, они преисполнены мудрости  :)

Жаль, что РД не разделяет Ваших убеждений, искренне жаль...

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Слово не знакомое, но если некий юноша будет делать сто дел при помощи карандаша, он точно не станет художником. Для этого надо учиться рисовать. Долго.

Несомненно. Но нам не нужен художник. Нам нужен... Ну, например, человек, копирующий чертежи. Или просто чертящий. Так вот, именно таким методом мы его и получим быстро. Да, в остальных областях он будет подготовлен плохо, однако в этой - хорошо, что нас вполне устроит.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
А если уж речь о военных, есть много примеров в истории, когда пытались готовить "интенсивно", посылали недоучек на фронт, и результаты были плачевные.

"Интенсивно" и "недоучек" - вещи разные. И не надо путать например пилота самолета и мужчину, направляющего Силу. Слишком разная специфика обучения. Видно же, что для овладения каким-либо не слишком запутанным плетением достаточно затратить от силы неделю. Цели обучить толпу гениев не было.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Круги из двух-трех человек это не куча.

Два-три человека рядом - уже более интересная мишень, чем каждый из них по отдельности. И я очень сомневаюсь, что АС будут разбегаться по огромной территории при ведении битвы. Поле сражения - штука, имеющая конечные размеры. Естественно, АМ тоже будут "кучей". Однако плетений, действующих на площать, у АС не замечено.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Гвардия Башни это очень большой плюс для Айз Седай - отсылаю к опыту сражений с участием ашаманов против шончан.

Непременно прочту. Когда очередь дойдет до этого места.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Что касается плетений - жывотные не пытались противостоять им плетениями Силы.

Правильно. Их было просто очень много. Массой брали. Вроде их там под 100000 было, если я не путаю. А защищающихся АМ и АС едва ли полсотни. Тут будет совсем другая картинка по соотношению сил/количества.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 20:49
Например Стрелы Пламени слишком слабы против щита из Воздуха, а Огненный Цветок может быть разрушен до того как сработает.

Простите, насчет слабости - это откуда? Из головы или цитата есть с доказательством?
Да, может быть. Однако у АМ полно боевых плетений, не имеющих визуального эффекта. У АС не показано ни одного.

Выслушаю ответы на вопросы (если будут) и больше спорить не буду... Надоело, если честно, спорить с человеком, не обдумывающим твои ответы, и все факты подгоняющим под одну идею, а когда фактом мало - подгоняющим

Цитата: Rubanok от 17 июня 2007, 20:18
Я непомню, чтобы кто-либо давал АМ четких указаний КАК следует укрепится на выбранной позиции, но мы могли прочесть о куполе из Воздуха, сотканного из несколько сотен отдельных и подогнаных к друг-другу плетений. Вот Вам и слаженность.

А я вообще не помню текста где описана подготовка ашаманов перед колодцами Дюмай. Может они сами не сговариваясь отправились к Колодцам, может сердце чуяло? Не думаю  :)  А купол обычный, не вижу ничего сверхсложного, плетения его составляющие - простые. Но все таки думаю ашаманы перед тем как выручать Ранда потратили какое-то время на тренировки по созданию купола и инструктаж, может несколько дней, а вовсе не "поднялись по тревоге".

Цитата: Rubanok от 17 июня 2007, 20:18
АС никогда не действовали настолько слаженно и даже по команде (в кругах или по отдельности) они действуют в разнобой.

Мы знаем примеры, вот например Айз Седай долго сдерживали Шайдо, очень слаженно. Не представляю чтобы такое могли сделать 27 ашаманов.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2007, 20:18
Что касается похода против Шончан, то изначально Ранд планировал только отбросить имперцев к Эбу Дар, провести разведку боем, а не сбрасывать их в море. В противном случае против Шончан он направил сотни три АМ, так как на тот момент в ЧБ присутствовало около полутысячи (если не больше) мужчин умеющих направлять. Об этом ему докладывал Таим в своем письме. А потеряли АМ в походе человек 11-15, не более.

В книге упомянута гибель 12-ти (если я все случаи нашел), но по смыслу ясно - это далеко не все. Сам Ранд сказал Баширу - "пока я командую, и пока в живых остается полдюжины ашаманов - наступление будет продолжено". Думаю это преувеличение, но не столь далекое от истины. И почему Ранд даже тогда не планировал подкрепление из Черной Башни? Неужели полдюжины в самом деле могло остаться в войске?

Цитата: Den Stranger от 17 июня 2007, 21:04
С Рандом на Шончан пошло около полусотни Ашей. Создавать врата могли все. Это примерно 10% всей ЧБ.
Думаю если прикинуть то как миним 30% Ашей могли открывать врата

Ценное замечание, я не догадался  :) Думаю это ответ на вопросы поставленные выше мною: Ранд отбирал только сильнейших, способных плести Врата! Вот почему было только 40 человек!

Эврика!!!

Айз Седай сдерживали Шайдо до тех пор пока ХМ не разошлись и не покази себя во всей красе. После этого их оборона дрогнула.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2007, 21:04
Где сказанно, что Стрелы Пламени слабы против щита из Воздуха? Только Ранд знает плетение, которое может остановить все что угодно кроме ПО и сплетается оно не только из Воздуха. В схватке АМ врядли будут плести СП против щита из Воздуха, они просто применят плетение рассекающее вражеские потоки, как это делал Ранд в стычке с Ланфирчик.

Стрелы Пламени применялись против врага незащищенного Силой, поэтому они очень эффективны несмотря на слабость - вместо одного мощного плетения - много мелких. Это как пулемет косящий пехоту, но против брони танка бесполезный. Что касается ссор с Ланфирчик, как-то они не в пользу Ранда заканчивались...

Хочу заметить что для сплетания всяких молний и т.п. нужны Огонь и Воздух. Пусть мужчины в среднем несколько сильнее и лучше владеют Огнем, но женщины более талантливы в использовании Воздуха. Так что паритет налицо.

Цитата: Den Stranger от 17 июня 2007, 22:04
Айз Седай сдерживали Шайдо до тех пор пока ХМ не разошлись и не покази себя во всей красе. После этого их оборона дрогнула.

Но Айз Седай было 27 против 200 Хранительниц, хоть и неопытных. И напирали десятки тысяч копий Шайдо со всех сторон, отроки бы не удержались и пяти минут без поддержки Силой.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 22:11
...
Но Айз Седай было 27 против 200 Хранительниц, хоть и неопытных. И напирали десятки тысяч копий Шайдо со всех сторон, отроки бы не удержались и пяти минут без поддержки Силой.

Ага, но против Ашей (а их было не большее количество) было Шайдо лишь чуть меньше. Кроме того часть их сил отвлекли на себя АСски стоящие на коленях и пока не стоящии на коленях.
Кроме того если перед АСсками стояла задача только обороняться, у Ашей стояла задача уничтожить Шайдо и спасти отряд который вел Перрин.

Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 22:11
Стрелы Пламени применялись против врага незащищенного Силой, поэтому они очень эффективны несмотря на слабость - вместо одного мощного плетения - много мелких. Это как пулемет косящий пехоту, но против брони танка бесполезный. Что касается ссор с Ланфирчик, как-то они не в пользу Ранда заканчивались...

Хочу заметить что для сплетания всяких молний и т.п. нужны Огонь и Воздух. Пусть мужчины в среднем несколько сильнее и лучше владеют Огнем, но женщины более талантливы в использовании Воздуха. Так что паритет налицо.
Но Айз Седай было 27 против 200 Хранительниц, хоть и неопытных. И напирали десятки тысяч копий Шайдо со всех сторон, отроки бы не удержались и пяти минут без поддержки Силой.

Нигде не показоно могут ли СП прожечь щит Воздуха. Тот же простейший меч из Огня в руках Ранда способен рассекать потоки Воздуха, так что...

АС у Колодцев было больше 27.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Тут налицо подмена понятий. Была мысль использования Принятых/послушниц для усиления кругов. Это не то же, что самоубийственное бросание мальчишек с фауст-патронами под танки. Разная цель. Не передергивайте, аргументируйте честно ;)

Я ответил на то что ты написал. А что думал при этом про круги я не знал  :)  Но что касается кругов, был прекрасный случай - в Салидаре против пузыря зла (хотя Айз Седай считали поначалу что это были отрекшиеся!), быстро поставили в строй всех послушниц и принятых. Не раздумывая. Так что тут налицо замалчивание фактов и искажение действительности  ::)

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Полководческий талант - это далеко не умение управлять. Это умение видеть ситуацию целиком. Это умение понимать, что происходит, имея неполные данные. Это умение понять, что нужно сделать. Это интуиция, в конце концов! А управлять - дело нехитрое.

Не, ну нельзя настолько не понимать смысл слов. Это все входит в умение управлять.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Насчет "беспомощных людей на бесполезную смерть" - читайте выше.
Опять таки, ясно, что распределение обычных человеческих талантов среди АС соответствует распределению таковых в мире среди обычных людей. Так вот, в книге описано 5 полководцев, стоящих уважения. Население Рандландии в сумме никак не меньше 100000 человек (сознательно занижаю на пару порядков, но неважно), значит, процент полководцев не больше 0,00005. Это значит, что из пусть 2000 АС, имеющихся сейчас, полководцев 0,1 ;D Единственная известная АС-полководец - солдатская Амерлин (имя сейчас запамятовал, но оно и не важно). Были бы другие - были бы показаны. Пока что во всех книгах ясно, что действовать по чужим планам АС не хотят, а свои составлять нормальные не умеют.

Вот не зря ты сказал - "среди обычных людей", а ни одна Айз Седай к "обычным людям" не относится. Почему - не будем здесь рассуждать, это в других темах говорилось много раз.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Жаль, что РД не разделяет Ваших убеждений, искренне жаль...

Цитату!!!  :D

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Несомненно. Но нам не нужен художник. Нам нужен... Ну, например, человек, копирующий чертежи. Или просто чертящий. Так вот, именно таким методом мы его и получим быстро. Да, в остальных областях он будет подготовлен плохо, однако в этой - хорошо, что нас вполне устроит.
"Интенсивно" и "недоучек" - вещи разные. И не надо путать например пилота самолета и мужчину, направляющего Силу. Слишком разная специфика обучения. Видно же, что для овладения каким-либо не слишком запутанным плетением достаточно затратить от силы неделю. Цели обучить толпу гениев не было.

Самолетом управлять несложно, но даже для этого хорошему летчику нужны годы обучения и практики. Овладение Силой требует куда большего. Это именно более похоже на работу художника или музыканта, чем летчика. Даже простая картина сложна, и требует умения. Что касается применения ашаманов в бою - изучения нескольких плетений для этого недостаточно, это будут все равно невоенные люди. Или если хочешь - это можно сравнить у умением владеть мечом. Только некоторые таланты - Ранд, Айрам - могут быстро выучится им владеть виртуозно. Недостаточно  выучить несколько движений. Мастер Клинка может убить множество недоучек. Об этом немало написано в книгах. Женщина не может стать Айз Седай не достигнув мастерства во владении Силой, потребного для прохождения испытания на шаль. А ашаманов вовсе не сотня тысяч чтобы одолеть Белую Башню количеством.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Два-три человека рядом - уже более интересная мишень, чем каждый из них по отдельности. И я очень сомневаюсь, что АС будут разбегаться по огромной территории при ведении битвы. Поле сражения - штука, имеющая конечные размеры. Естественно, АМ тоже будут "кучей". Однако плетений, действующих на площать, у АС не замечено.

Замечено, Морейн ими пользовалась. И это была ОДНА Айз Седай, а не ДВЕСТИ ашаманов. (Око Мира, глава 18.) Что касается соотношений уязвимости одного и двух-трех человек - могущественным отрекшимся это не помогло близ Шадар Логота.

Цитата: JustAMan от 17 июня 2007, 21:15
Простите, насчет слабости - это откуда? Из головы или цитата есть с доказательством?
Да, может быть. Однако у АМ полно боевых плетений, не имеющих визуального эффекта. У АС не показано ни одного.

Насчет слабости ответил в предидущем посте. Визуальные эффекты не ослабляют действия Силы. А вот устрашить врага могут. Ничего особенного ашаманы не показали, какие такие невизуальные плетения и чем они лучше визуальных? Полно - это сколько? А отрекшиеся владеют невизуальными плетениями и применяли ли их при Шадар Логоте?

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2007, 22:49
Ага, но против Ашей (а их было не большее количество) было Шайдо лишь чуть меньше.

Как это не большее??  :o  Ашаманов было больше двухсот, почти в  10 (десять) раз, на порядок, больше чем Айз Седай!!! И воиско Перрина было достаточно сильным - 700 конных, 6000 аильских копий, 94 Хранительницы, 9 Айз Седай(!), волки, чтобы нанести Шайдо потери, не говоря уж об огне обрушенном на них Айз Седай из лагеря, и мечах отроков.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2007, 23:53
Нигде не показоно могут ли СП прожечь щит Воздуха. Тот же простейший меч из Огня в руках Ранда способен рассекать потоки Воздуха, так что...

АС у Колодцев было больше 27.

Было 33, но шесть почти до конца поддерживали щит. Сражались 27, причем ни одна не была убита или ранена Шайдо!

Что касается Стрел - не имеет смысла наносить мощный удар по незащищенному противнику, только силы тратить. Значит в Стрелах был  минимум мощности. Вот описание:

Цитировать"...Пораженные нитями тела Троллоков  бились в конвульсиях,  а их кровь,  разогретая выше точки  кипения,  резкими толчками  извергалась  и падала  на  землю  сквозь отверстия, прожженные сквозь  их массивные тела.  Нередко Стрелы Пламени,  перед тем как истаять, успевали поразить две-три жертвы..."

И всего то. Можно прикинуть энергию этих Стрел исходя из объема вскипяченной крови, и она намного меньше чем энергия, например, молний, какими отрекшиеся долбили в купол установленный Кадсуане Меледрин. Наверно они сил не жалели.

Кстати о куполах. Купол установленный ашаманами не так уж впечатляющ. Учитывая купол сделанный Кадсуане, ОДНОЙ Айз Седай, накрывший холм, и устоявший перед мощью отрекшихся. Или если вспомнить щит который создал В ОДИНОЧКУ Ранд, накрыв им половину Внутреннего Города в Кэймлине. Вспомнив эти случаи деяние БОЛЕЕ ДВУХСОТ ашаманов заставляет вспомнить поговорку - голь на выдумки хитра.

Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 00:44
Было 33, но шесть почти до конца поддерживали щит. Сражались 27, причем ни одна не была убита или ранена Шайдо!

Ну да, а те несколько АС что погибли у Колодцев, что, совершили самоубийство? К тому времени, как в бой вступили АМ, Шайдо уже прорвались за стенку (СТЕНКУ, А НЕ КУПОЛ) АС. Да, в АМ берут всех, и сильных и слабых, но стать Посвященным, а тем более собственно АМ могут только сильные и талантливые.

Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 00:13
Вот не зря ты сказал - "среди обычных людей", а ни одна Айз Седай к "обычным людям" не относится. Почему - не будем здесь рассуждать, это в других темах говорилось много раз.

Я отвечу цитатой, которую приводил уже не раз:
Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они - смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Поговорим немного о стиле обучения в Башнях. Вот приходит молодая девушка в Башню и ее тут же начинают обучать, но как именно? На нее наваялт гору теории, ее завалят тоннами нудной работы, ей будут каждые пять минут говорить о том как опасно пользоваться Силой, то есть будут сдерживать. Да ее будут учить годами иучить хорошо, но что это за будет учеба? Миллиона самых разных плетений на самые разные случаи жизни. Жизнь Послушницы Башни и схема обучения очень смахивают на жинь и обучение в НУ ОЧЕНЬ ПРИВЕЛИИРОВАННОМ КОЛЛЕДЖЕ ИЛИ УНИВЕРСИТЕТЕ. Да они знают многое, очень многое. В том числе и боевые плетения. Но им с самого начала обучения будут вдалбливать, что весь бевой раздел строится только на защите. Нанесение ответного удара только в самом крайнем случае.
А теперь возмем Ашей. Их учат быстро. Минимум теории, максимум практики. Эдакий Спецназ от саидин. Учат быстро но только самому нужному: Убивать, лечить, маскироваться, перемещатся. Биться поодиночке (показала практика войны с Шончан) или в группе (Колодцы Дюмай) Все что надо настоящему бойцу. Но одновременно им меняют и психологию. Ашаман это в первую очередь убийца. В ситуации где Айз Седай будет думать защищаться ей или попробовать запугать или уговорить потенциального противника Ашаман не раздумывая применит то чему его учили, а именно убить, любым удобным способом. Так что встреча на узкой тропе Айз Седай и Ашамана это будет встреча опять таки студента, которого учили долго и мудро в том числе приемам самообороны против закаленного бойца, которому пофиг на все эти приему, потому что его учили убивать без оглядок на всякие правила и клятвы.

А теперь маленький сценарий. Преположим что сейчас или в несколько отдаленном будущем Айз Седай и Аши разругались и объявили друг другу войну. Или просто ЧБ решила что ей лучше быть одной башней. Что могут сделать Аши? Для начала забросят группу своих бойцов в Тар Валон. Те проведут разведку в ускоренном темпе. Подсчитают количество сестер и их месторасположение особенно акцентируя внимания на сестрах препочитающих находится внебашни. После чего наступить время Х и в Тар Валон хлынут основнеы силы Ашей. В первую очередь они зачистят окрестнсоти, убивая всех сестер чье местоположение удалось локализовать. Убивать будут тихо, дабы не спугнуть остальных. В теории в этом случае ББ может потерять до полусотни сестер. После чего отдельные групки Ашей проникнут в саму Башню. Там они получат отпор так как к этому времени до Айз Седай дойдет что на них напали. Завяжутся локальные сраженя так как Аши предпочтут действовать по одиночке и из-за угла. После чего есть два варианта. Если Аши будут действовать оперативно и умело, им удастся перерезать все линии командования, в итоге вместо организованной обороны им придется противостоять разрозненным группкам сестер. Либо если Айз Седай сумеют наладить оборону, то в таком случае следует просто решение. Всем Ашаманам покинуть пределы Белой Башни и нанести по ней организованный удар используя знания Земли и Огня. Хорошо скоординированный удар способен уничтожить или по крайней мере заставить рухнуть ВСЮ Башню, похоронив при этом всех Айз Седай. Как вам такой сценарий? Я считаю что это реально осуществить.
При чем сестры ничем подобным в ответ похвастатся не могут. Потому что они изначально запрограммированы на оборону а не на нападение.
Мои личные подсчеты. В случае столкновения Башен 80% за то что Ашаманы прбеядт Айз Седай, 10% что Сестпам удастся отбится и сохранить паритет, 10% за то что обе Башни измотают себя в бесконечных сражения пока не растеряют весь потенциал. Шансы сестер на победу настолько низки что я их не рассматриваю. Хотя они есть.

Цитата: Rubanok от 18 июня 2007, 07:00
Ну да, а те несколько АС что погибли у Колодцев, что, совершили самоубийство? К тому времени, как в бой вступили АМ, Шайдо уже прорвались за стенку (СТЕНКУ, А НЕ КУПОЛ) АС. Да, в АМ берут всех, и сильных и слабых, но стать Посвященным, а тем более собственно АМ могут только сильные и талантливые.

Те несколько погибли не от Шайдо, а от предательского удара в спину. Стенка? Вовсе нет, защита была достаточной и против молний сверху (которые упомянуты в тексте).

ЦитироватьКорона Мечей, пролог, Севанна наблюдает как Айз Седай защищаются: "...Огненные шары, некоторые величиной с конскую голову, и серебряные молнии, похожие на упавшие с небес копья, зачастую просто вонзались в землю, или неожиданно устремлялись в сторону, точно ударившись о невидимую преграду, или взрывались высоко в воздухе, или просто бесследно исчезали..."

Что касается того кто может стать Посвященным, в Черной Башне производят отбор по способностям, но требования низкие. Рочайд и Гедвин привели против шончан восемь Посвященных и сорок солдат, хотя в Черной Башне было сто Посвященных. Значит те солдаты были сильнее оставшихся Посвященных. 

Цитата: Денис II от 18 июня 2007, 11:52
Я отвечу цитатой, которую приводил уже не раз:
Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они - смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Морейн - Эгвейн, ОМ:13

Это точка зрения высказанная в определенном контексте. Речь идет о характерах, так же можно сказать что люди отличаются характерами точно так как собаки и кошки.

ЦитироватьТе несколько погибли не от Шайдо, а от предательского удара в спину. Стенка? Вовсе нет, защита была достаточной и против молний сверху (которые упомянуты в тексте).

К тому времени когда Ранд освободился их защита ослабела, цитату надеюсь не надо приводить?
И от чьего удара в спину, а? Ранд никого не убивал, только усмирял)

ЦитироватьЧто касается того кто может стать Посвященным, в Черной Башне производят отбор по способностям, но требования низкие. Рочайд и Гедвин привели против шончан восемь Посвященных и сорок солдат, хотя в Черной Башне было сто Посвященных. Значит те солдаты были сильнее оставшихся Посвященных.

Первоначально планировался рейд, для чего не надо было много бойцов брать. К тому же Ранд не хотел достаточно ослаблять ЧБ. Ка мы помним Айз Седай сами против нее провкли рейд.

ЦитироватьЭто точка зрения высказанная в определенном контексте. Речь идет о характерах, так же можно сказать что люди отличаются характерами точно так как собаки и кошки.

А характеры как раз и определяют людей. Если бы Айз Седай стали выше людей то не позволяли бы уже эмоциям и прчим чувствам брать вверх над собой...

Цитата: Den Stranger от 18 июня 2007, 17:39
К тому времени когда Ранд освободился их защита ослабела, цитату надеюсь не надо приводить?
И от чьего удара в спину, а? Ранд никого не убивал, только усмирял)

Он нарушил оборону, между прочим не зная что враги Айз Седай заготовили ему ошейник, а это тебе не комфортабельный сундук. Оборона лагеря была прорвана только когда ал'Тор вывел из строя многих Айз Седай, это есть в тексте. Впрочем не зря РД осуществил такой вариант. Если бы ашаманы прибыли раньше, возможно Айз Седай погибли бы, но в Черную Башню вернулась бы только горстка ашаманов, со страшными рассказами о гневе Айз Седай.

Цитата: Den Stranger от 18 июня 2007, 17:39
Первоначально планировался рейд, для чего не надо было много бойцов брать. К тому же Ранд не хотел достаточно ослаблять ЧБ. Ка мы помним Айз Седай сами против нее провкли рейд.

Причем тут первоначально? В любой момент он мог переместить подкрепление ашаманам, но не сделал этого, несмотря на большие потери. Несомненно в Черной Башне остался десяток ашаманов способных перемещатся, но не более.

Цитата: Den Stranger от 18 июня 2007, 17:39
А характеры как раз и определяют людей. Если бы Айз Седай стали выше людей то не позволяли бы уже эмоциям и прчим чувствам брать вверх над собой...

А они и не позволяют  :)  Но это не все отличия...

Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 18:13
Причем тут первоначально? В любой момент он мог переместить подкрепление ашаманам, но не сделал этого, несмотря на большие потери. Несомненно в Черной Башне остался десяток ашаманов способных перемещатся, но не более.

Вот это уже бред. Вы серъезно полагаете, что Таим дает знаки отличия АМ тем, кто неумеет перемещатся??? На момент похода против Шончан в ЧБ насчитывалось 25 АМ, 97 Посвященных и 322 солдата + каждый день в списке появляется три-четыре новых имени.

Нехочу спорить, но аргументы Ная более чем не убедительны. Похоже каждый из нас останется при своем мнении.

С самых первых книг Айз Седай (женщины) предстают перед читателем эдакими супер-вумэн, а к последним - скатываються на самые непривлекательные позиции... Они уже и мелочны, и эгоистичны, и завистливы, и глупы (даже больше, чем через одну...), и недальновидны... Вобщем все недостатки обычны людей им присущи в полной мере. А, так как они имеют необычайную силу и влияние, это усугубляет их недостатки, делает их еще более неуместными! Глупость, которую мы могли бы простить Конгарам или Коплинам, мы никогда не простим Айз Седай!
А вот с Ашаманами другая история... Вначале (я имею в виду, когда в книге появляються первые Ашаманы) они персонажи не очень светлые, скаем так, их стоит опасаться и многие и жалеют. Чего только один Морр стоит! Несчастный 19-летний мальчишка, которому не повезло и он направляет саидин... Та сцена, где Ранд из жалости помогает ему умиреть невольно вызывает слезы... Но с каждой новой книгой Ашаманы все более и более могущественны. Последние капли - разрозненность Айз Седай и то, что у мужчин, с саидин больше возможностей, чем у ;енщин с саидар... Они накапливают знания и навыки в считаные месяцы, в то время, как у сестер на это ушли столетия...
Как по мне, Ашаманы однозначно более сильный и опасный противник, чем Айз Седай! Случись между ними противостояние, я точно знаю, кто бы вышел победителем!
Но есть тут один огромный плюс для всего мира КВ: Ашаманы - мужчины, а Айз Седай - женщины! Длительное гендерное противостояние невозможно! ;)

Цитата: Rubanok от 18 июня 2007, 18:27
Вот это уже бред. Вы серъезно полагаете, что Таим дает знаки отличия АМ тем, кто неумеет перемещатся??? На момент похода против Шончан в ЧБ насчитывалось 25 АМ, 97 Посвященных и 322 солдата + каждый день в списке появляется три-четыре новых имени.

А обяснение о том что Ранд типа планировал легкую прогулку к шончанцам (причем прекрасно зная их силы из разведданных тех же ашаманов) поэтому взял ОДНУ ДЕВЯТУЮ часть Черной Башни, а потом когда половина ашаманов погибла не догадался возместить потери, это серьезно?? В ожесточенных сражениях, когда он не уверен был в победе? Когда сам чуть не погиб? Это серьезно?   :(

Что касается знаков отличия, Таим дает их тем кто ему предан, а не тем кто способен. Об этом говорил Логайн.

По поводу ЧБ - такое впечатление складывается, что Ранд первоначально собирался использовать мужчин способных направлять как будущее пушечное мясо в ТГ (ведь он еще не очень собирался очищать саидин, когда развел Ашаманство.), а ЧБ – заведение, основная цель которого удержать эти опасные существа в одном месте. От того такое наплевательское отношение к своему «детищу». И ему все равно кто там правит и чему учит Солдат. И название: Ашаман - защитник, опекун или охранитель.
Ранд давно знал, что в соединении мужчины и женщины женщина управляет потоками – значит у мужчины роль усилителя. Подобные «альянсы» увеличивают боевую мощь его «войск», а значит шансы Ранда на победу в ПБ.
В защиту этой гипотезы могу привести цитату из ВХ, гл. 42:

ЦитироватьРанд перевел дух. Таим поглядывал на него со своей обычной странной улыбкой.
     - Ты учишь их Целительству? - спросил Ранд.
     - Тому немногому, что знаю сам. Всему, что может пригодиться даже на первых порах, как, скажем, умение не потеть в жару. Им предстоит стать оружием, а что проку от оружия, которое выйдет из строя от первого же повреждения?

И как дополнение: по тому ал'Тор и пришел в негодование, узнав, что Аши связали АС – все таки он не доверяет мужчинам-ченеллерам и приказ отдать Ашей в Стражи АС, своего рода подстраховка.
Законный вопрос: а почему тогда Возрожденный Дракон не делает никаких попыток передать Ашей Белой Башне?

В настоящее время ББ пытается плести свои интриги вокруг Дракона и в конечном итоге захватить полностью инициативу в свои руки, что идет в разрез с планами и амбициями Ранда, т.е. Аши используются ал'Тором в своих личных целях, чтоб не входить в зависимость от АС. Но Ранд умный мальчик и понимает, что как только грянет ТГ всем АС придется встать на его сторону (они это тоже понимают, вот и развивают бурную деятельность) и свою миссию (борьбу с Темным) они будут выполнять однозначно и самоотверженно. Вот тогда Возрожденный Дракон и «вручит» им свое могучее оружие, когда цель будит общая и ЕДИНСТВЕННАЯ.

По этому, если возникнет конфликт ББ и ЧБ - Ранд однозначно встанет на сторону ББ (это же его элитные войска в масштабе ТГ) и жалости к сбунтовавшимся мужчинам не будет испытывать никакой. А его переход потянет за собой и часть Ашей.
Так что у ББ, при подобной битве будет не только преимущество в силе, но и поддержка трех таверенов (Мэт и Перрин, вряд ли останутся в стороне или встанут не на ту сторону)

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
По поводу ЧБ - такое впечатление складывается, что Ранд первоначально собирался использовать мужчин способных направлять как будущее пушечное мясо в ТГ

Не как мясо, а как воинов (отсюда и название Солдат).

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
(ведь он еще не очень собирался очищать саидин, когда развел Ашаманство.)

Неправда. Очисткой саидин он озаботился как минимум вскоре после взятия Твердыни (а может, и раньше), и пошёл к финнам узнавать метод (в том числе).

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
а ЧБ – заведение, основная цель которого удержать эти опасные существа в одном месте.

Основная цель ЧБ - сбор и обучение.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
Ранд давно знал, что в соединении мужчины и женщины женщина управляет потоками

Это чушь. Ранд замечательно управлял потоками в соединении с Найнив. Как раз наоборот: мужчина может управлять в любом соединении (если он там есть), а женщина - не в любом.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
И как дополнение: по тому ал'Тор и пришел в негодование, узнав, что Аши связали АС – все таки он не доверяет мужчинам-ченеллерам

Не доверяет. Он вообще мало кому доверяет.
Но основная причина не в этом, а в том, что связывание - прямой путь к конфронтации с ББ, которая (конфронтация, а не ББ) ему нафиг не нужна.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
и приказ отдать Ашей в Стражи АС, своего рода подстраховка.

Своего рода попытка загладить вину и уладить ситуацию.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
Законный вопрос: а почему тогда Возрожденный Дракон не делает никаких попыток передать Ашей Белой Башне?

Потому что он ей не доверяет. Да и вообще, а с какой стати он должен их ей отдавать?

Это конечно правильно и мудро. Но что будет если Башни столкнутся после Тармон Гайдон, когда никакого влияния та'веренов не будет?

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
В настоящее время ББ пытается плести свои интриги вокруг Дракона и в конечном итоге захватить полностью инициативу в свои руки, что идет в разрез с планами и амбициями Ранда, т.е. Аши используются ал'Тором в своих личных целях, чтоб не входить в зависимость от АС.

Тут согласен.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
Но Ранд умный мальчик и понимает, что как только грянет ТГ всем АС придется встать на его сторону (они это тоже понимают, вот и развивают бурную деятельность) и свою миссию (борьбу с Темным) они будут выполнять однозначно и самоотверженно. Вот тогда Возрожденный Дракон и «вручит» им свое могучее оружие, когда цель будит общая и ЕДИНСТВЕННАЯ.

Как говорится, не смешите мои тапки. Пока в ББ не сядет Эгвейн, АС ни за что на ТГ не пойдут, сочтя это очередной интригой ВД. Да после того, как Эгвейн сядет, еще неизвестно, кто и в каком количестве туда придет. Они воспитываются как манипуляторы, никак не солдаты. Воевать, думаю, они смогут, но вот добровольно пойти на битву - ой, вряд ли. Будут выкручиваться изо всех сил.
И борьба с Темным - это, извините, для темных ;D людей только декларируется. Их даже не волнует мир, их в первую очередь волнует их драгоценная ББ. А также влась означенной ББ над миром.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
По этому, если возникнет конфликт ББ и ЧБ - Ранд однозначно встанет на сторону ББ

Опять перл... Вот уж на чью сторону он точно не встанет, так это на сторону ББ. Напомню Вам, что это именно АС его в сундук засунули, и прочие пакости творили, "чтобы ослабить влияние Дракона". Вообще в этом гипотетическом конфликте, я думаю, он не встанет ни на чью сторону, разве что попытается не допустить разборок.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 11:17
Так что у ББ, при подобной битве будет не только преимущество в силе, но и поддержка трех таверенов (Мэт и Перрин, вряд ли останутся в стороне или встанут не на ту сторону)

Вот как раз и Мэт, и Перрин вряд ли будут встревать :) Хотя бы потому, что оба стараются держаться подальше от АС, а Мэт вообще от Силы.

Цитата: Денис II от 19 июня 2007, 11:46
Неправда. Очисткой саидин он озаботился как минимум вскоре после взятия Твердыни (а может, и раньше), и пошёл к финнам узнавать метод (в том числе).

что-то не припомню, чтобы Ранд озвучивал во всеуслышанье свои вопросы к финам... Или у Вас свои источники? Можно цитатку

Цитата: Денис II от 19 июня 2007, 11:46
Основная цель ЧБ - сбор и обучение.

Да, чтоб потом взять и эффективно использовать

Цитата: Денис II от 19 июня 2007, 11:46
Это чушь. Ранд замечательно управлял потоками в соединении с Найнив. Как раз наоборот: мужчина может управлять в любом соединении (если он там есть), а женщина - не в любом.

Соединение создает женщина, а потом решает отдать брозды правления мужчине или нет.
это слабая цитата, другую искать лень, но можешь представить цитату в опровержение(очень бы хотелось)[

ЦитироватьЧто ему действительно докучало, так это то, что ему не дали самому управлять потоками. Конечно, Джахару этого не позволили тоже. Вот Дамер же получил контроль! (Это Эбен думал)СЗ, гл 35

Цитата: JustAMan от 19 июня 2007, 12:04
Как говорится, не смешите мои тапки. Пока в ББ не сядет Эгвейн, АС ни за что на ТГ не пойдут, сочтя это очередной интригой ВД. Да после того, как Эгвейн сядет, еще неизвестно, кто и в каком количестве туда придет. Они воспитываются как манипуляторы, никак не солдаты. Воевать, думаю, они смогут, но вот добровольно пойти на битву - ой, вряд ли. Будут выкручиваться изо всех сил.
И борьба с Темным - это, извините, для темных ;D людей только декларируется. Их даже не волнует мир, их в первую очередь волнует их драгоценная ББ. А также влась означенной ББ над миром.

Победа в ТГ  - одна из основных задач ББ, разве нет?

Цитата: JustAMan от 19 июня 2007, 12:04
Опять перл... Вот уж на чью сторону он точно не встанет, так это на сторону ББ. Напомню Вам, что это именно АС его в сундук засунули, и прочие пакости творили, "чтобы ослабить влияние Дракона". Вообще в этом гипотетическом конфликте, я думаю, он не встанет ни на чью сторону, разве что попытается не допустить разборок.

Напомню Вам, что Дракон совсем не деревенский парнишка, и уже все кто раньше его таким считал давно убедились в ошибочности подобного мнения, и по всем признакам, у Ранда склад ума не тактический, а стратегический, т.е. он видит много дальше собственного носа (на это способны не многие) и просчитывает на 100 шагов вперед, и собственные обидки не ставит выше главной цели, а ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ - победа в ТГД, а ради этого он готов поступится не только гордостью, но и собственной жизнью и жизнью ВСЕХ окружающих.

Цитата: JustAMan от 19 июня 2007, 12:04
Вот как раз и Мэт, и Перрин вряд ли будут встревать :) Хотя бы потому, что оба стараются держаться подальше от АС, а Мэт вообще от Силы.

Встрянут как миленькие! Ранд скажет - ни туда встрянут! Пофыркают, но никуда не денутся, Колесо плетет как желает Колесо _{и Ранд пророк его}    :D

Конфликты будут всегда.
Главное что бы из холодной фазы они не переросли в горячую, в проивном случае на всей Рандалндии можно будет ставить крест.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
что-то не припомню, чтобы Ранд озвучивал во всеуслышанье свои вопросы к финам... Или у Вас свои источники?

"Озвучивал" - не совсем так. Вроде нам с его PoV это было показано, мысли его... Цитату сейчас не найду :(

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
Соединение создает женщина, а потом решает отдать брозды правления мужчине или нет.

Действительно так...

Цитата: Сердце Зимы, Глава 35, С помощью Чойдан Кэл
    - Сейчас, - сказал он, потянувшись через фигурку к Источнику. Дотянулся, но не обнял его. Он завис на краю, вздрогнув в агонии и желая взвыть от муки: огонь сжигал его заживо, пронзительный ветер полосовал песком кожу. Ранд видел, как Найнив вздохнула, и понимал, что прошло лишь мгновение, но, казалось, что прошли часы.
    Саидин хлынул сквозь него - бушующая ярость огня и ледяная лавина, все нечистоты мира - а он не мог контролировать поток даже величиной с волос. И чувствовал, как Сила несётся от него к Найнив. Чувствовать её в себе, со всеми вероломными течениями и круговоротами, которые могли погубить его в один миг, и не иметь возможности управлять этим, само по себе повергало в агонию. Внезапно он понял, что чувствует Найнив - ощущение во многом похожее на узы Стража, - но всё, о чём он мог думать, это о неуправляемом потоке саидин, текущем сквозь него.
    Найнив судорожно вздохнула.
    - Как же ты... управлешь... этим? - спросила она хрипло. - Весь хаос мира, ярость и смерть. Свет! Ладно, теперь ты должен изо всех сил попытаться контролировать потоки, пока я... - Побуждаемый отчаянным желанием восстановить равновесие в этой непрекращающейся борьбе с саидин, он сделал, как было сказано, и Найнив, взвизгнув, подпрыгнула на месте. - Ты должен был подождать, пока я... - начала она разъярённо, затем продолжила менее раздражённым тоном:
    - Ну, по крайней мере, теперь я избавилась от этого. Чего это ты так вытаращился? Это с меня ты только что чуть не содрал кожу!

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
Победа в ТГ  - одна из основных задач ББ, разве нет?

Декларируемая задача - да. Фактически достигаемая - нет. В том смысле, что на словах-то они согласны со всем этим, но вот на деле ни на йоту к этому не приближаются.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
Напомню Вам, что Дракон совсем не деревенский парнишка, и уже все кто раньше его таким считал давно убедились в ошибочности подобного мнения, и по всем признакам, у Ранда склад ума не тактический, а стратегический, т.е. он видит много дальше собственного носа (на это способны не многие) и просчитывает на 100 шагов вперед, и собственные обидки не ставит выше главной цели, а ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ - победа в ТГД, а ради этого он готов поступится не только гордостью, но и собственной жизнью и жизнью ВСЕХ окружающих.

Я помню. Однако дело тут не в гордости, Вы просто не понимаете. Дело тут в доверии, которого он как раз и не испытывает ни к одной АС (пожалуй, кроме Морейн, Эгвейн, Найнив и Илейн... но и к ним тоже доверие такое... неполное).

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
Встрянут как миленькие! Ранд скажет - ни туда встрянут! Пофыркают, но никуда не денутся, Колесо плетет как желает Колесо _{и Ранд пророк его}    :D

Ошибаетесь. Они не куклы. Вспомните, как Ранд хотел Перрина засунуть командовать армией в Тире, для устрашения Саммаэля. Получилось?
И Пророк у нас в книгах есть уже... По-моему, его одного многовато ;D

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
что-то не припомню, чтобы Ранд озвучивал во всеуслышанье свои вопросы к финам... Или у Вас свои источники? Можно цитатку

Однажды, там, где ответ мог быть только правдивым, он спросил, как очистить саидин от порчи. И получил в ответ загадку. Герид Фил говорил, что она связана с "глубинными принципами как высшей, так и натуральной философии", но он не видит способа применить их на практике. Возможно, его убили потому, что он приблизился к разгадке?
   Ранд имел намек на ответ - во всяком случае думал, что имеет, - но то была лишь смутная догадка, опасная, даже окажись она верной. Намеки и догадки это еще не решение, однако следовало что-то предпринимать. Если порчу не устранить, мир может быть разрушен безумцами еще до Тармон Гай'дон. Что надлежит сделать, должно быть сделано.
   - Это было бы чудесно, - почти прошептал Торвал, - но как может кто-либо, кроме Творца или... - Он осекся.
   Ранд даже не заметил, что, по-видимому, размышлял вслух. Глаза Наришмы и Хопвила словно принадлежали одному человеку, они светились нежданно обретенной надеждой. Дашива выглядел ошеломленным.

Про ещё один вопрос тоже было, но он не имеет отношения к теме разговора. А вот третий, насколько я помню, от нас всё ещё скрывают.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
Да, чтоб потом взять и эффективно использовать

Естественно, войска следует организовать, и ими следует руководить.

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 15:08
Соединение создает женщина, а потом решает отдать брозды правления мужчине или нет.
это слабая цитата, другую искать лень, но можешь представить цитату в опровержение(очень бы хотелось)

В глоссарии написано, что полным круго на 72 персоны и смешанным кругом из менее, чем 13 человек, рулить может только мужчина. Правда, Джордан признал здесь ляп, т. к. при очистке саидин среди групп прикрытия были смешанные круги из 4-5 человек, которыми рулили женщины.

Второй вопрос
2 как выжить в ТГД, ответ чтобы жить он должен умереть.

Если бы ЧБ воспользовалась внезапностью, когда белая башня была полностью разделена. Когда там не было перемещения и других плетений они могла бы победить, НО Таим слишком затянул. Теперь у него есть 200 сторонников, а как мы видели остальные Аша'маны не настроены враждебно к сестрам кроме красных. Ашаманы не слишком любят их Мхаеля и в лагере Айз седай теперь есть 47 с Ашаманов. Работая в паре мужчина и женщина будут намного сильнее. У ББ есть поддержка людей. После очищения которое того и гляди будет в ББ у черной не будет шансов. И черным (я имею в виду приспешников тьмы) всегда сует палки в колеса сам Узор.

Цитата: Воен мысли от 06 июля 2007, 15:42
У ББ есть поддержка людей.

Ой ли? :o Вы не из сторонников Совин Ная случаем? ??? :D

Цитата: Воен мысли от 06 июля 2007, 15:42
После очищения которое того и гляди будет в ББ у черной не будет шансов. И черным (я имею в виду приспешников тьмы) всегда сует палки в колеса сам Узор.

Скорее не Узор, а они сами, или другие черные :D Ну так так им и надо ;D ;)

Цитата: JustAMan от 06 июля 2007, 16:33
Ой ли? :o Вы не из сторонников Совин Ная случаем? ??? :D

Уважаемый, а вы с Правилами Форума ознакамливались хоть мельком? Переход на личности у нас недопустим. Данное выражение является именно таковым. Пока предупреждение и минус в карму. Далее, при повторении подобного, разговор будет не столь длинным.

Достаточно кому-нить из Ашаманов получить Калландор и всех Айз Седай сметет как и не было. Я уж молчу про Чойдан Кэл.
Тем более я не видел, что бы Айз Седай прменяли какие-нибудь убийственые плитения. Случись прямое столкновение всех Айз Седай сотрут в порошок.

Цитата: Sovin Nai от 12 июня 2007, 03:36
1. Все.
2. Не собираюсь перечислять. Имеется общая информация - ашаманы умеют мало.
3. Достаточно чтобы пройти испытание на шаль, какое прошла Морейн. Никакой Логайн на такое не способен, и никто из ашаманов, я и в самом Таиме не уверен.
4, 5. Не 200:6. Можно ли назвать искусство мастера клинка грубой силой? Айз Седай искусны в сражении, ашаманы - неумехи, только вчера начавшие направлять. Отродья знают насколько сильна Белая Башня, поэтому Айз Седай так уважают в Порубежье.
7. У Колодцев Дюмай ашаманы не имели настоящего противника. А вот на границах Иллиана шончане лишили ашаманов уверенности в своих силах. И это сделали лишь дамани, которые обладают немногими умениями.

Насчет если бы - если бы сильная Айз Седай явилась к Черной Башне с са'ангриалом, желательно ночью, когда все дома, от фермы осталось бы оплавленное место, как там где была столица Манетерен.

Доводы которые высказал JustAMan насчет кругов неубедительны, и опровергаются практикой и мнениями приведенными в книгах.

Зачем было затевать голосование? Результат не может повлиять на истинное положение дел.

1. Откуда такие фантазии ? Мечтать не вредно.
2. Не собираетесь ? Ваше дело.
3. С чего вы взяли, что не пройдут ? Никто не проверял. А смогут ли ваши Айз Седай отбиться от 40к Шайдо ?
4. Ну у Таима 41 сторонник:) Посчитай еще Логайна и которые вообще нейтральны (тоесть за Дракона)
5.

ЦитироватьИмею честь доложить, что в списки Черной Башни внесены двадцать пять Аша'манов, девяносто семь Посвященных и триста, двадцать два солдата. К сожалению, нашлась горстка дезертиров, чьи имена уже вычеркнуты из списков, но потери при обучении остаются приемлемыми.
     Группы вербовщиков - их у меня целых пять десятков - работают постоянно и в результате почти каждый день к списку добавляется три-четыре имени. Как я и говорил, через несколько месяцев Черная Башня сравняется в численности с Белой. Через год Тар Валон будет трепетать перед нами.

-  Сейчас их много больше.
6. Прошу привести пример "ГДЕ АЙЗ СЕДАЙ ИСКУСНЫ В СРАЖЕНИИ". И тем не менее ваши "искусные" Айз Седай не могут с ними ничего сделать. И пожалуйста цитату где написано, что отродья трясутся перед Айз Седай.
7. Тоесть по-вашему Айз Седай - не настоящий противник ? 50 Айз Седай и 40к Шайдо. Гм. Конечно куда там Ашам. Ведь у Айз Седай не поймеш кто противниках. Они воюют со всеми. Даже сами с собой. Параноя  :D
Гм если бы Ашаман с Калландором явился бы к ББ то даже бы черного пятна не осталось бы, а только огромная яма 10х10.
Вы правы голосование не может повлиять на истиное положение дел. Потому сколько бы вы не писали бы про мудрость и силу Айз Седай, Ашей им не победить.  :D  :D  :D

Дамани обладают немногими умениями? Странная точка зрения, не конечно они не универсалы, но они чисто боевые ченнеллеры. Они с самых пеленок не учавствуют ни в чем кроме войны (поиск руд опустим).
Они - оружие причем могущественное, мне трудно представить на сколько у наиболее опытных отточены те же молнии и фаерболы.

По-моему неправильно считать, что АС более искусны в сражениях. Ашаманы были созданы,как оружие, так же как и дамани. Ашаманы обучались прежде всего боевым плетениям, участвовали в нескольких успешных операциях, вспомните хотя бы битву с Шончан. А АС вообще не могут применять силу как оружие, пока их жизни что-нибудь не угрожает, поэтому и практики военных действий у них маловато. Тем более действий строго координированных, действий сообща. Еще плюс Ашаманов в том, что действовать они могут не только Силой, но и простым оружием, плюс обучались "рукопашному бою". Да и количество Аши берут всех, кто способен направлять, у АС же очень строгий отбор, особенно непонятен отбор по возрасту, скольких потенциальных АСок они потеряли, только из-за того, что некоторые женщины, приходившие в ББ оказались "старыми" - за двадцать им было видите ли. Так что, у Ашей явный перевес. Единственное, что можно сказать в плюс АС так это то, что мятежницы стали брать в обучение всех. Это сразу значительно увеличило их количество.

Цитата: Vesna от 16 августа 2007, 23:11
Еще плюс Ашаманов в том, что действовать они могут не только Силой, но и простым оружием, плюс обучались "рукопашному бою".

Ну этот "рукопашный бой" так, насмешка. У Ашей ( у таимовичей в основном) слишком много самоуверенности, и бою на мечах они так.

В целом пост поддерживаю.

Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 23:22
Ну этот "рукопашный бой" так, насмешка. У Ашей ( у таимовичей в основном) слишком много самоуверенности, и бою на мечах они так.

В целом пост поддерживаю.

Ну может и так, но при отсечении от Источника они все равно могут действовать, в отличии от Айз Седай. Конечно это мелочь, когда идет сражение с применением единой силы, мечом-то не больно помашешь. Но все же...

Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 23:22
Ну этот "рукопашный бой" так, насмешка. У Ашей ( у таимовичей в основном) слишком много самоуверенности, и бою на мечах они так. .

Точно подмечено. Владение мечом - это у них так, для "галочки". Вспомните хотя бы Аша'манов, которых Ранд зарубил в Фар Мэддинге. Хоть и носят оружие, а владеют им более чем посредственно.

Цитата: Lewis от 16 августа 2007, 23:41
Точно подмечено. Владение мечом - это у них так, для "галочки". Вспомните хотя бы Аша'манов, которых Ранд зарубил в Фар Мэддинге. Хоть и носят оружие, а владеют им более чем посредственно.

Вообще-то, ни одного из Аша'манов Ранд не зарубил. ;) Но в рамках данной темы этот вопрос является чистейшим оффтопом. Если есть желание продолжить, давайте сюда, что ли: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.390

Цитата: Vesna от 16 августа 2007, 23:40
Ну может и так, но при отсечении от Источника они все равно могут действовать, в отличии от Айз Седай. Конечно это мелочь, когда идет сражение с применением единой силы, мечом-то не больно помашешь. Но все же...

Но Айз Седай стражи есть, а они владеют оружием куда лучше чем мы. Это факт.
А вот если рассматривать чисто схватку ченнеллеров, то даже наличие меча играет роль, но все же не слишком большую. По-моему при отсечении все попутно оплетают воздухом.

Тема переименована. Теперь ее название в большей степени отвечает ее содержанию. Напомню всем о чем эта тема:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 00:35
Тема о гипотетическом конфликте между ББ и ЧБ. Что произойдет если ББ и ЧБ решат физически друг друга уничтожить? Предложено три варианта ответа - победят АС, победят Аша'маны, ничья. Рассматривается случай, что силы ББ только те АС, что на момент конца НС находятся в Тар Валоне, под началом Элайды. Но в постах ( не для голосования ) можно рассмотреть вариант, когда ББ объединена и включает в себя и салидарских сестер.

Мое мнение :
1) Если только АС из ББ, то однозначная и безоговорочная победа Аша'манов.
2) Даже если учесть салидарских сестер и Эгвейн, то все равно победят Аша'маны, но с гораздо большими потерями. В крайнем случае - ничья, т.е. полное взаимное истребление.

Так что обсуждаем здесь вопросы, связанные с гипотетическим конфликтом ББ и ЧБ, оцениваем их боевой потенциал, но не более.

Ну, тут и так нету сомневающихся, в том, что Ашаманы сильнее как оружие. Слишком большая разница в обучении. Тем более Ашаманы сильнее и используют разрушительные стихии. Та и клятвы сестер...

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 17:08
Ну, тут и так нету сомневающихся, в том, что Ашаманы сильнее как оружие. Слишком большая разница в обучении. Тем более Ашаманы сильнее и используют разрушительные стихии. Та и клятвы сестер...

Сомневающиеся есть. ;D И если посмотреть на результаты голосования, то их не так уж и мало. Есть даже те, кто уверен, что Айз Седай сильнее. :D Так что тема по-прежнему остается открытой.  :) ;)

Честно скажу, голосовал за третий вариант. Согласен, что Аша'маны сильнее в стихиях разрушения и их не связывают клятвы, но.
1) Если будет  нападение ЧБ на ББ, то клятвы Айз Седай не помешают - они защищают свою жизнь и жизнь сестер. (Не думаю, что Айз Седай нападут первыми, все же клятвы...)
2) В Белой Башне есть хранилище предметов Силы. Воспользовавшись ими, сестры будут практически равны Аша'манам.
3) Как и в теме про Шончан, стратегическое расположение Башни. Остров, окруженный водой; Башня. Согласен, обе стороны знакомы с Перемещением, что делает данное преимущество менее, но все же актуальным.

Честно говоря, все равно перевес на стороне Аша'манов. Но Айз Седай тоже не промах, поэтому исход гипотетической кампании лично я охарактеризую как ничьей или же катастрофической в смысле численности состава Аша'манов, если они победят. Имхо, игра не стоит свечь.

Тема была очищена. Весь флуд удален. Оффтоп частично удален, частично перенесен в другие темы, частично увековечен в Храме Оффтопа.

Цитата: Lewis от 18 августа 2007, 21:04
Честно скажу, голосовал за третий вариант. Согласен, что Аша'маны сильнее в стихиях разрушения и их не связывают клятвы, но.
1) Если будет  нападение ЧБ на ББ, то клятвы Айз Седай не помешают - они защищают свою жизнь и жизнь сестер. (Не думаю, что Айз Седай нападут первыми, все же клятвы...)
2) В Белой Башне есть хранилище предметов Силы. Воспользовавшись ими, сестры будут практически равны Аша'манам.
3) Как и в теме про Шончан, стратегическое расположение Башни. Остров, окруженный водой; Башня. Согласен, обе стороны знакомы с Перемещением, что делает данное преимущество менее, но все же актуальным.

Честно говоря, все равно перевес на стороне Аша'манов. Но Айз Седай тоже не промах, поэтому исход гипотетической кампании лично я охарактеризую как ничьей или же катастрофической в смысле численности состава Аша'манов, если они победят. Имхо, игра не стоит свечь.

На счет 1 пункта согласен.
2. Во-первых: не думаю, что Ашаманы нападут на них именно в ББ. Во-вторых: если они все же нападут на них в ББ, то у сестер просто не хватит времени взять ангриалы. В-третьих: не думаю, что всем хватит ангриалов.
3. Что мешает Ашаманам переместиться сразу в ББ ? Прямо где-то в зале. И сестры не смогут оказать достойного сопротивления. Для этого надо будет сбиться в группы...Если Ашаманы будут ходить сразу кучей, скажем человек по 15, все равно количетсво этих "куч" будет достаточным. Тем более во всеобщем хаосе, сестры еще будут решать, кому отдать управление кругом. Зная Айз Седай, думаю, для них это будет достаточно сложный вопрос. Тем более не все Айз Седай смогут идти в круге. Ведь о нападении им не было известно...И не думаю, что они всегда держатся, хотя бы по 5.

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 22:19
2. Во-первых: не думаю, что Ашаманы нападут на них именно в ББ.

Я привел такой пример, потому что, по-моему, бессмысленно разлагольствовать о том, кто сильнее в чистом поле - Айз Седай или Аша'маны. А вот в случае войны между ними, Аша'манам в любом случае придется нападать на ББ.

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 22:19
Во-вторых: если они все же нападут на них в ББ, то у сестер просто не хватит времени взять ангриалы.

В том контексте, что я привел выше, думаю, все предметы (по крайней мере, изученные) будут розданы сестрам как раз на случай штурма.

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 22:19
В-третьих: не думаю, что всем хватит ангриалов.

Всем не хватит, но, думаю, по достоинствам и силе они будут розданы.

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 22:19
3. Что мешает Ашаманам переместиться сразу в ББ ? Прямо где-то в зале. И сестры не смогут оказать достойного сопротивления. Для этого надо будет сбиться в группы...смогут идти в круге.

Ничего. Но опять-таки, в случае войны они будут патрулировать Башню как раз на такой случай. Притом, думаю, какая-нибудь мозговитая сестра придумает малого стража, который будет оповещать об открытии Врат.

Цитата: Lewis от 18 августа 2007, 22:28
Я привел такой пример, потому что, по-моему, бессмысленно разлагольствовать о том, кто сильнее в чистом поле - Айз Седай или Аша'маны. А вот в случае войны между ними, Аша'манам в любом случае придется нападать на ББ.  В том контексте, что я привел выше, думаю, все предметы (по крайней мере, изученные) будут розданы сестрам как раз на случай штурма.  Всем не хватит, но, думаю, по достоинствам и силе они будут розданы.
Ничего. Но опять-таки, в случае войны они будут патрулировать Башню как раз на такой случай. Притом, думаю, какая-нибудь мозговитая сестра придумает малого стража, который будет оповещать об открытии Врат.

А что помешает Ашаман взять и под корень всю башню ?) Опять же говорю штурм будет ведь не снаружи, а изнутри. Ну на раздачу ангриалов тоже уйдет не малое время. Та и вообще случись открытая война, не думаю, что Ашаманы будут долго ждать с штурмом ББ. Сестрам может и не хватить времени для планирования обороны. Тем более зная, какие Айз Седай щепетильные во всех вопросах... Мы уже видели слаженные действия со стороны Ашаманов. Они могут действовать группой и в 200 человек. А вот у Айз Седай группы лишь в 13 человек. И я не помню, что бы они как-то взаимодействовали. Ну, думаю, этой "мозговитой сестре" будет не до придумывания малого стража. Тем более его еще придумать надо. И, кстати, по сколько же человек будут патрули ? ББ не маленькая.

Как человек, состоящий в сообществе ЧБ полностью согласен с постом ;), но с иной точки зрения можно немного поспорить.

Вы меня немного не так поняли. Все мною сказанное имеет смысл, если сестры будут осведомлены о планах Аша'манов (по крайней мере, о намерении нападать) и у них будет немного времени для организации обороны.

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 22:37
А что помешает Ашаман взять и под корень всю башню ?)

Отсутствие сильного са'ангриала. Например, Калландора. 

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 22:37
И, кстати, по сколько же человек будут патрули ? ББ не маленькая.

Я считаю, что патрули нужны, чтобы вовремя идентифицировать угрозу, т.е. открытие Врат.
Просто, как мне кажется, если аша'манов вовремя засекут, вываливающихся целой гурьбой из Врат, то их численность может помешать им: все-таки, коридоры не резиновые и, создавая плетения, можно запросто задеть своих же.

Цитата: Lewis от 18 августа 2007, 22:59
Как человек, состоящий в сообществе ЧБ полностью согласен с постом ;), но с иной точки зрения можно немного поспорить.

Вы меня немного не так поняли. Все мною сказанное имеет смысл, если сестры будут осведомлены о планах Аша'манов (по крайней мере, о намерении нападать) и у них будет немного времени для организации обороны. Отсутствие сильного са'ангриала. Например, Калландора.   Я считаю, что патрули нужны, чтобы вовремя идентифицировать угрозу, т.е. открытие Врат.
Просто, как мне кажется, если аша'манов вовремя засекут, вываливающихся целой гурьбой из Врат, то их численность может помешать им: все-таки, коридоры не резиновые и, создавая плетения, можно запросто задеть своих же.

Но Айз Седай не будет известно о нападении ))) У них же нету лазутчиков в ЧБ! Значит из вашего же утверждение все вами сказаное не имеет смысла :D ;D :D ;D ;) ;) Но отсутствие Калландора - не помеха. Достаточно всем вместе ударить в основание башни. С разных или не разных сторон :) Но даже если засекут врата, что бы туда добраться - понадобится время. А за это время уже Ашаманы займут позиции, и уже сестры окажутся не в том положении :) Даже если 1-2 Ашаман выйдут из врат. Преимущество уже у Ашей!

Ну в целом я за то, что Аши имеют больше шансов...но если говорить о ВСЕХ Ашах, а не только о тех, кто находится в ЧБ, то там есть лазутчики ББ-это Тувин и компания, которые, несмотря на свой плен, свободно могли писать в ББ...да и в случае войны или по настоящему напряженных отношений Айз всеже будут подготовлены....но мне не кажется что это что то изменит :)

Я бы сказал, что от степени подготовленности Айз Седай к атаке Аша'манов, будут зависеть только потери Аша'манов, но никак не судьба самих Айз Седай.  ;)

Цитата: Niblis от 18 августа 2007, 23:11
Ну в целом я за то, что Аши имеют больше шансов...но если говорить о ВСЕХ Ашах, а не только о тех, кто находится в ЧБ, то там есть лазутчики ББ-это Тувин и компания, которые, несмотря на свой плен, свободно могли писать в ББ...да и в случае войны или по настоящему напряженных отношений Айз всеже будут подготовлены....но мне не кажется что это что то изменит :)

Да, это конечно очень хорошо... Письма как раз доставят на руины... Тем более не замечал, что бы они, что-то писали.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2007, 23:13
Я бы сказал, что от степени подготовленности Айз Седай к атаке Аша'манов, будут зависеть только потери Аша'манов, но никак не судьба самих Айз Седай.  ;)

Вот! Пришел человек и сказал дело! Полностью согласен.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2007, 23:13
Я бы сказал, что от степени подготовленности Айз Седай к атаке Аша'манов, будут зависеть только потери Аша'манов, но никак не судьба самих Айз Седай.  ;)

А я и не спорю ;) Сразу написал, что *честно говоря, все равно перевес на стороне Аша'манов. Но Айз Седай тоже не промах, поэтому исход гипотетической кампании лично я охарактеризую как...  катастрофической в смысле численности состава Аша'манов, если они победят. Имхо, игра не стоит свечь*
Т.е. все верно, что вы сказали. Если Айз Седай будут подготовлены, то будут способны оказать достойное сопротивление.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2007, 23:13
Я бы сказал, что от степени подготовленности Айз Седай к атаке Аша'манов, будут зависеть только потери Аша'манов, но никак не судьба самих Айз Седай.  ;)

В целом это мной и имелось ввиду...

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 23:19
Да, это конечно очень хорошо... Письма как раз доставят на руины... Тем более не замечал, что бы они, что-то писали

Они писали-в перекрестках сумерек Певара и Тарна читали письмо Тувин, и в ноже сновидений выяснилось, что всем айя(во всяком случае многим) приходили аналогичные письма...но это просто упоминание того, что шпионы ББ среди Ашаманов есть...другое дело что на результате это конечно же не скажется...

Ниблис, если быть абсолютно точным, то в прологе, по-моему к тем же "Перекресткам сумерек" ,Логайн просто велел своим АС "не трогать бумаги" у него на столе, но скорее всего был еще и приказ "ничего не писать в ББ". Отдать такой приказ подсказывает простая логика. Другое дело, что Логайн ПОЗВОЛИЛ захваченным сестрам написать в ББ: он покинул Черную Башню со своими людьми и не мог бы помешать Таиму "оттянуться по полной" в случае, если бы Элайда имела дурость выслать новую экспедицию (а дурости у нее в избытке - смотри ее реакцию на известие о событиях у Колодцев Дюмай). Таим имеет жесткий приказ Ранда не нападать на АС, но он же разрешил применять силу для защиты! Так что ББ, по существу, не разрушена до сих пор лишь благодаря Ранду, Логайну и иже с ними, кои понимают, что в Тармон Гайдон им понадобятся ВСЕ способные направить хоть каплю Силы. Но если Элайда вздумает лезть на рожон, то от ББ останутся только воспоминания, а уцелевшие АС будут именоваться какими-нибудь "Сестрами Дракона".

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2007, 23:13
Я бы сказал, что от степени подготовленности Айз Седай к атаке Аша'манов, будут зависеть только потери Аша'манов, но никак не судьба самих Айз Седай.  ;)

Согласна. Голосовала за 2 вариант))

Хотя, в принципе, все зависит от руководителей. Если ББ будет все так же расколота или же Таим и приспешники (Логайн и приспешники, Ранд, ЛТТ) окончательно расколят ЧБ...что ж , если РД напишет - узнаем)

Аши снесут АС. Стопудово.
Давайте просто логически рассуждать. Всем известно, что по уровню Силы мужчины сильнее. НАМНОГО сильнее. Вспомним момент, когда Ранд с лёгкостью отгородил щитом Илейн и Эгвейн. Также в книге говорится, что некоторые Аши по Силе не намного слабее Ранда (это только из тех на которых заострялось внимание).
Теперь об умении управлять силой, как оружием. Ашей учат этому с самого начала. Они сами "живое оружие". АС же обычно занимаются другим (исследованиями, исцелением и т.д.). Даже зелёные по-моему не смогут сравниться с ними.
Единственный вариант АС - задавить Ашей числом. Если собрать всех АС будет примерно 1000 (это с принятыми и послушницами). И если сюда добавить Родню (2000) и всех новых послушниц (после указа Эгвейн принимать их в любом возрасте), то это будет грозная сила. Но чтобы собрать их всех нужно время, много времени. Возможно за это время Ашей будет столько же.
А насчёт ангриалов и са'ангриалов, то их можно достать в Тире и ещё в нескольких местах, да и в самой ББ (и почему Избранные так не поступили?)

Цитата: Grey от 20 августа 2007, 21:07
Всем известно, что по уровню Силы мужчины сильнее. НАМНОГО сильнее.

Сильнее - да, НАМНОГО - это ещё вопрос.

Цитата: Grey от 20 августа 2007, 21:07
Вспомним момент, когда Ранд с лёгкостью отгородил щитом Илейн и Эгвейн.

Ранд - не показатель, он Дракон, сиречь самый сильный силовик, какой только вообще может быть.

Цитата: Grey от 20 августа 2007, 21:07
Аши снесут АС. Стопудово.
Давайте просто логически рассуждать. Всем известно, что по уровню Силы мужчины сильнее. НАМНОГО сильнее. Вспомним момент, когда Ранд с лёгкостью отгородил щитом Илейн и Эгвейн. Также в книге говорится, что некоторые Аши по Силе не намного слабее Ранда (это только из тех на которых заострялось внимание).
Теперь об умении управлять силой, как оружием. Ашей учат этому с самого начала. Они сами "живое оружие". АС же обычно занимаются другим (исследованиями, исцелением и т.д.). Даже зелёные по-моему не смогут сравниться с ними.
Единственный вариант АС - задавить Ашей числом. Если собрать всех АС будет примерно 1000 (это с принятыми и послушницами). И если сюда добавить Родню (2000) и всех новых послушниц (после указа Эгвейн принимать их в любом возрасте), то это будет грозная сила. Но чтобы собрать их всех нужно время, много времени. Возможно за это время Ашей будет столько же.
А насчёт ангриалов и са'ангриалов, то их можно достать в Тире и ещё в нескольких местах, да и в самой ББ (и почему Избранные так не поступили?)

В целом конечно Ашаманы имеют больше шансов в случае войны, но есть множество моментов все же, которые могли бы все дело испортить-удача в КВ играет не последнюю роль...Ангриалы и саангриалы спереть из ББ не удастся-в ВХ месана говорила про это Демендреду, Семираг и Грендаль-там все на учете и охраняется...и в Тире Хранилище оплетено ловушками...

Цитата: Денис II от 20 августа 2007, 21:17
Ранд - не показатель, он Дракон, сиречь самый сильный силовик, какой только вообще может быть.

Цитата: Grey от 20 августа 2007, 21:07
Вспомним момент, когда Ранд с лёгкостью отгородил щитом Илейн и Эгвейн. Также в книге говорится, что некоторые Аши по Силе не намного слабее Ранда (это только из тех на которых заострялось внимание).

По-моему это показатель, если даже 20% из них будут ненамного слабее ВД.
А насчёт ангриалов. Я думаю если хорошо поискать можно найти достаточное количество. Например, в Танчико, место где Найнив нашла печать и мужской Айдам. Я думаю там можно найти и ангриалы. И я уверен, что это не одна такая коллекция в мире. Потом есть Руидин. На а из ББ необязательно красть, можно начать нападение на Башню с захвата складов.....

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 11:10
По-моему это показатель, если даже 20% из них будут ненамного слабее ВД.

Стоп, разве такое говорилось? Про пятую часть Ашей, которые ненамного слабее Дракона? Можно цитату? Из Аша'манов, которые чуть слабее Ранда, приходят на ум только Логайн и Таим. И что же, добрые 20% ЧБ сопоставимы им по силам?

Цитаты я сейчас не найду. Но  несколько раз говорилось, что некоторые Аши немного уступают Ранду(восновном о его охране насколько я помню).

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 14:05
Цитаты я сейчас не найду. Но  несколько раз говорилось, что некоторые Аши немного уступают Ранду(восновном о его охране насколько я помню).

Вот именно. Некоторые. 5-10 человек из 200 Аша'манов и нескольких сотен солдат и посвященных. Какие 20%?  :o :o :o

уже сказано, что Аша'манов примерно 200. Значит осталось выяснить, сколько вообще Айз Седай. Если уж не Силой, то одна сторона просто задавит другую количеством

Цитата: I7cux от 21 августа 2007, 14:22
уже сказано, что Аша'манов примерно 200.

А солдаты, а посвященные?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 14:18
Вот именно. Некоторые. 5-10 человек из 200 Аша'манов и нескольких сотен солдат и посвященных. Какие 20%?  :o :o :o

Ну дык нам не показывали насколько сильна вся ЧБ. На скольких Ашах заострялось внимание? Лишь на горстке.
Ну возможно 20% многовато. Это же примерно. 

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 14:51
Ну дык нам не показывали насколько сильна вся ЧБ. На скольких Ашах заострялось внимание? Лишь на горстке.
Ну возможно 20% многовато. Это же примерно. 

Верно, не показывали. Но нет абсолютно никаких оснований, считать, что в ЧБ больше 5 или 10 человек, по силам лишь немного уступающих Ранду. Нельзя, правда, и доказать, что таких людей не больше 5 или 10. Но, если вспомнить о здравом смысле, - Ранд - Возрожденный Дракон и должен быть одним из сильнейших ченнелеров, если только не самым сильным. Логично, что не может быть много ченнелеров, близких к Ранду по уровню Силы. Даже 5%, ИМХО, завышенное значение. Скорее всего 2-3%, не больше.   

Вот, откопал немного статистических данных. Немного устаревших, но все-таки...

Итак, письмо М'хаэля Ранду. Путь Кинжалов. Глава 14. Послание М'хаэля.

ЦитироватьИмею честь доложить, что в списки Черной Башни внесены двадцать пять Аша'манов, девяносто семь Посвященных и триста, двадцать два солдата. К сожалению, нашлась горстка дезертиров, чьи имена уже вычеркнуты из списков, но потери при обучении остаются приемлемыми.
Группы вербовщиков – их у меня целых пять десятков – работают постоянно и в результате почти каждый день к списку добавляется три– четыре имени. Как я и говорил, через несколько месяцев Черная Башня сравняется в численности с Белой. Через год Тар Валон будет трепетать перед нами...

Итак, отсюда следует вывод: к "Ножу сновидений" Черная Башня вплотную подобралась по численности к Белой. Конечно, некоторые могут уже посоветовать Айз Седай бронировать место на кладбище, но давайте повременим.
По сути, какие преимущества Черной Башни перед Белой? Численность, сила в направлении Источника. Да, Аша'маны сильнее, но давайте вспомним о таком важном факторе, как опыт.
В этом плане Аша'маны ни чета Айз Седай, у которых за плечами многие годы обучения.

В принципе, вот рассуждения Ранд на этот счет:

ЦитироватьВ любом случае, имелись и другие причины поморщиться. Три четыре человека в день? Таим настроен оптимистично. При таких темпах пополнения, через несколько месяцев мужчин, способных направлять Силу, и вправду станет больше, чем Айз Седай, но ведь у каждой, даже только что получившей шаль сестры за плечами годы учения. И некоторых из них специально готовят иметь дело с мужчинами, способными направлять Силу. Ранду даже думать не хотелось о возможной встрече Аша'манов с Айз Седай, знающими, кому они противостоят.

Поэтому, лично я считаю, что гипотетическое нападение ЧБ на ББ будет настоящей бойней, исход которой я не берусь предугадывать.

Опыт не пропьешь, даже АСки на это не способны. Но давайте подумаем, какой у них опыт:

голубые - опытные интригантки. В Башне и в мире. Не бойцы.
коричневые - опытные историки. Тем-более не бойцы. Хотя могут быть дополнительные знания.
серые - опытные дипломаты. Язык подвешен хорошо, но... не бойцы.
красные - ну, эти да, им положено. Обязаны владеть боевыми плетениями в совершенстве. Приравняю одну красную сестру к одному Аша'ману.
желтые - опытные целительницы. Не бойцы.
Белые - опытные математики. Не бойцы.
Зеленые - пожалуй, лучше всех владеют боевыми плетениями среди АСок. "Бойцы".

Итого, что у нас получается? Боевый опыт есть только у двух Айя? И какая это часть ото всех АСок? Пятая? Не густо, согласитесь. Тогда как Аша'маны все поголовно воины.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 15:28
Верно, не показывали. Но нет абсолютно никаких оснований, считать, что в ЧБ больше 5 или 10 человек, по силам лишь немного уступающих Ранду. Нельзя, правда, и доказать, что таких людей не больше 5 или 10. Но, если вспомнить о здравом смысле, - Ранд - Возрожденный Дракон и должен быть одним из сильнейших ченнелеров, если только не самым сильным. Логично, что не может быть много ченнелеров, близких к Ранду по уровню Силы. Даже 5%, ИМХО, завышенное значение. Скорее всего 2-3%, не больше.  

Ну не знаю, не знаю. У ЛТТ было 100 путников (даже немного больше ста). А ещё были Отрекшиеся и возможно сильные мужчины, которые не были сторонниками действий ЛТТ.
Дак почему бы Ранду не иметь под рукой много сильных людей? Ведб грядёт ТГ. По-моему вполне логично.
Ну и можно ещё привести пример из книги. Всего нам более менее показали около 20 Ашей (где-то на форуме есть их описание). И что мы видим? Ну Таим и Логайл можно назвать сильными стопудово. Также можно выделить Флина, его талант целительства. Я не думаю, что при недостатке силы можно хорошо исцелять. И ещё кого-то из Ашей, которые напали на Ранда в Солнечном дворце. Не помню точно кто (не Дашива).
Вот и получается 20% НУ это всё примерно конечно. Но я думаю, что 10% должно набраться.

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 16:06
Опыт не пропьешь, даже АСки на это не способны. Но давайте подумаем, какой у них опыт:
Итого, что у нас получается? Боевый опыт есть только у двух Айя? И какая это часть ото всех АСок? Пятая? Не густо, согласитесь. Тогда как Аша'маны все поголовно воины.

Но согласитесь, что у каждой Айз Седай опыт обращения с силой намного больше, чем у Аша'мана. Пусть многие из них не воины, но, имхо, дать приличный отпор смогут.

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 16:09
Но согласитесь, что у каждой Айз Седай опыт обращения с силой намного больше, чем у Аша'мана. Пусть многие из них не воины, но, имхо, дать приличный отпор смогут.

Можно приведу пример. Вот возьмём кузнеца. Он большой, сильный, много времени проводит с оружием. Может даже тренируется с ним. Но настоящему войну он не ровня. Также и сдесь. На мой взгляд.

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 16:09
Но согласитесь, что у каждой Айз Седай опыт обращения с силой намного больше, чем у Аша'мана. Пусть многие из них не воины, но, имхо, дать приличный отпор смогут.

В свою очередь приведу пример. Вот какой-нибудь повар. Он каждый день по-многу пользуется ножом. Режет продукты и т.п. У него есть большой опыт работы с лезвим - пол-жизни. Много он навоюет, против спецназовца, которого и тренировали всего месяц? Так и у нас. АСки кучу времени используют Силу в мирных целях. А Аши - квалифицированные боевики.

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 16:17
В свою очередь приведу пример. Вот какой-нибудь повар. Он каждый день по-многу пользуется ножом. Режет продукты и т.п. У него есть большой опыт работы с лезвим - пол-жизни. Много он навоюет, против спецназовца, которого и тренировали всего месяц? Так и у нас. АСки кучу времени используют Силу в мирных целях. А Аши - квалифицированные боевики.

Согласен. Но как-то слишко вы загнули :-\ Все-таки сравнивать Айз Седай с поваром... Сестры ведь тоже знакомы с боевыми навыками. Немного, но знакомы. Не надо их представлять такими беспомощными философами (ну, может коричневые еще сойдут под эту категорию ;)). Уверен, противостоять Ашем они смогут. Не так профессионально, но смогут.

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 16:25
Согласен. Но как-то слишко вы загнули :-\ Все-таки сравнивать Айз Седай с поваром... Сестры ведь тоже знакомы с боевыми навыками. Немного, но знакомы. Не надо их представлять такими беспомощными философами (ну, может коричневые еще сойдут под эту категорию ;)). Уверен, противостоять Ашем они смогут. Не так профессионально, но смогут.

Ключевые слова здесь, не так профессионально. Ну с какими боевыми методами знакомы АСки? С огненными шарами. ;D ;D А Аша'маны? Там и взрывы, и молнии, и еще много интересного.

Аша'маны направлены на уничтожение. Айз Седай, конечно, буду защищаться, но при одинаковом кол-ве людей с обеих сторон - Аши порвут АСок в хлам, без шансов.

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 16:32
Ключевые слова здесь, не так профессионально. Ну с какими боевыми методами знакомы АСки? С огненными шарами. ;D ;D А Аша'маны? Там и взрывы, и молнии, и еще много интересного.

Аша'маны направлены на уничтожение. Айз Седай, конечно, буду защищаться, но при одинаковом кол-ве людей с обеих сторон - Аши порвут АСок в хлам, без шансов.

На самом деле взрывать землю АС тоже умеют. Морейн это делала в ОМ. Кстати об опыте. Морейн среднестатистическая АС из Голубой Айя, и, тем не менее, она довольно лихо кромсала троллоков в первой книге. Это действительно наводит на мысли, что АС далеко не так уж и беззащитны, как может показаться. Но, как я уже неоднократно говорил, против Ашей им не выстоять, даже если АС будет больше ( если только их не будет больше в три-четыре раза, а этого не будет ). Аши - это смерть. Колодцы Дюмай это наглядно показали, а ведь с тех пор прошло много времени.

Но вы возможно забыли ЧЕМУ обучают. В ЧБ изучаются сверхмощные комбинации потоков, которым их в своё время научил Ранд. Но немногие АС способны на чудеса а'ля Эпоха Легенд

Цитата: I7cux от 21 августа 2007, 16:57
Но вы возможно забыли ЧЕМУ обучают. В ЧБ изучаются сверхмощные комбинации потоков, которым их в своё время научил Ранд. Но немногие АС способны на чудеса а'ля Эпоха Легенд

Там восновном Таим рулит, а он обучает тому, что умеет сам.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 16:54
Морейн это делала в ОМ. Кстати об опыте. Морейн среднестатистическая АС из Голубой Айя, и, тем не менее, она довольно лихо кромсала троллоков в первой книге.

Ну Морейн была сильной АСской. Не чета Найнив, но для ББ того времени сильной. И ещё одно но. У неё был ангриал.....

Цитата: I7cux от 21 августа 2007, 16:57
Но вы возможно забыли ЧЕМУ обучают. В ЧБ изучаются сверхмощные комбинации потоков, которым их в своё время научил Ранд. Но немногие АС способны на чудеса а'ля Эпоха Легенд

Айз Седай могут черпать знания подобного рода от Аша'манов, с которыми связаны. Если ББ объединится, то мятежницы передадут свои знания остальным Айз Седай. Согласен, что это будет ой как непросто, но теоритически это возможно.
Притом, если я не ошибаюсь, Перемещение впервые было открыто Авиендой, а не Рандом. И многие достижения мятежницы (гм, Эгвейн в частности) сделали независимо от Аша'манов также, как Аша'маны независимо от мятежниц (Найнив) научились Исцелять укрощение.
Почему не предположить, что по такому принципу Айз Седай смогут открывать и боевые плетения?

P.S. В Эпоху Легенд были и не такие чудеса.

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 17:03
И ещё одно но. У неё был ангриал.....

Главное, знание способа. А  ангриал просто сделал ее плетения мощнее.

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 17:07
Главное, знание способа. А  ангриал просто сделал ее плетения мощнее.

Кхм. Без ангриала, она бы и половины их не уничтожила. Просто сил бы не хватило.
А насчёт того, что кто-то откроет новые знания, то в военном деле это скорее всего будут Аши :)

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 17:19
А насчёт того, что кто-то откроет новые знания, то в военном деле это скорее всего будут Аши :)

Не сомневаюсь. Но, может я ошибаюсь, но мне показалось, что знания открываются стихийно. Т.е., открыла Найнив способ Исцеления, а в 100 милях от нее другой Аша'ман проеделал то же самое. Тенденция, имхо.

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 17:24
Не сомневаюсь. Но, может я ошибаюсь, но мне показалось, что знания открываются стихийно. Т.е., открыла Найнив способ Исцеления, а в 100 милях от нее другой Аша'ман проеделал то же самое. Тенденция, имхо.

Ответил в таверне: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg64745#msg64745

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 17:24
Айз Седай могут черпать знания подобного рода от Аша'манов, с которыми связаны. Если ББ объединится, то мятежницы передадут свои знания остальным Айз Седай.

Ну, не знаю. Для определённых плетений, нужны определённые силы и стихии. Ведь возможно то что смогут большинство Ашей, не смогут большинство АСсок. У мужчин лучше получаются плетения огня и земли, а у женщин воды и воздуха.

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 17:07
...Притом, если я не ошибаюсь, Перемещение впервые было открыто Авиендой, а не Рандом. ....

Ага, а перед 'этим Ранд воспользовалься Путевыми камнями, скольжение и нырянием в ТАР (если бой с Ишей был в Таре), но это к слову. Да и Авиенда не АСска.

Теперь перейдем непосредственно к возможному поединку и первое что необходимо сразу учесть что АСскам невозможно сразу применить смертельное плетение пока они не почувствуют смертельной опасности. Кроме того часть АСсок в силу своей раздробленности просто сразу не будет биться в башене не только раскол, но и многие Айи не дружны между собой.
Второе когда АСски последний раз воевали? не одна другая, десять двадцать человек вместе, а всей башней? Увы такого просто небыло, а Аши воевали и с Шончан и с Шайдо.
Так что опыта как раз нет у АСсок, а не Ашей.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 августа 2007, 23:49
Второе когда АСски последний раз воевали? не одна другая, десять двадцать человек вместе, а всей башней? Увы такого просто небыло, а Аши воевали и с Шончан и с Шайдо.
Так что опыта как раз нет у АСсок, а не Ашей.

Но у АСсок может оказаться преимущество в плетении интриг, что может помочь в привлечении союзников. Плюс к тому люди крайне недоверчиво относятся к мужчинам, способным направлять, считая что они могут начать новый Разлом, и это мнение людей как раз больше склонит их к помощи ББ, а это на самом деле неоспоримое преимущество.

Цитата: I7cux от 22 августа 2007, 14:23
Но у АСсок может оказаться преимущество в плетении интриг, что может помочь в привлечении союзников. Плюс к тому люди крайне недоверчиво относятся к мужчинам, способным направлять, считая что они могут начать новый Разлом, и это мнение людей как раз больше склонит их к помощи ББ, а это на самом деле неоспоримое преимущество.

вообщето люди в целом доверяют АСкам не больше чем Ашам. чтоже до предполагаемой поддержки то всегда было так что народ предпочитал пассивно отсиживатся во время чуждых ему разборок и это вполне естественно и закономерно. следовательно здесь нет преимущества ни у одной из сторон.

Я думаю можно учесть тот факт что многие мущины не смогут поднять руку на женщину особенно те которые были постухами и которые постарше навратли нападут на послушниц и чтоб перенестись в башню надо там хоть раз побывать а Логайн не как не наподёт на салидарских во первых Суан и Лиане вытащили его из ТарВалона и дали повод к жизни во вторых Найнив его исцелила.Кстати у Ашаманов тоже чтото вроде раскола и не каждый захочет ити на смерть. И ещё у Асек есть клятва защищать ТарВалон  при которой они могут убивать не задумываясь

Цитата: I7cux от 22 августа 2007, 14:23
Но у АСсок может оказаться преимущество в плетении интриг, что может помочь в привлечении союзников.

По-моему союзников не привлечь ни одной из сторон. Кто пойдёт против Возрождённого Дракона? А кто против АСсок? Ведь раздавят и не заметят.

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 15:44
Я думаю можно учесть тот факт что многие мущины не смогут поднять руку на женщину

Я думаю, что смогут. Ещё как смогут. Дамани и сулдам ведь смогли уничтожать. Ну в крайнем случае усмирят или сделают своими сторонницами (узами)

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 15:44
Я думаю можно учесть тот факт что многие мущины не смогут поднять руку на женщину особенно те которые были постухами...

Пастухи?  :o Это Аша'маны а не пастухи. Вспомните бойню у Колодцев Дюмай! Айильцы, даже айильцы, не могли смотреть на эту бойню без содрогания! Аша'маны это делали. Вы что, в самом деле думаете, что Аша'маны на кого-то не смогут поднять руку?  :o :o :o Тем более на Айз Седай?  :o :o :o

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 16:19
Ну в крайнем случае усмирят или сделают своими сторонницами (узами)

Это даёт очень большое преимущество ББ т.к. усмирить так сразу не получится и у Асек в этом опыт намного больший(особенно если они будут в соединении) и это исключает тактику мнгновенно-напали-и-уничтожили.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 16:36
Пастухи?  :o Это Аша'маны а не пастухи. Вспомните бойню у Колодцев Дюмай! Айильцы, даже айильцы, не могли смотреть на эту бойню без содрогания! Аша'маны это делали. Вы что, в самом деле думаете, что Аша'маны на кого-то не смогут поднять руку?  :o :o :o Тем более на Айз Седай?  :o :o :o

Скорее всего Таим привёл с собой в большенстве приспешников Тёмного а те и не на такое способны.

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 16:45
Это даёт очень большое преимущество ББ т.к. усмирить так сразу не получится и у Асек в этом опыт намного больший(особенно если они будут в соединении) и это исключает тактику мнгновенно-напали-и-уничтожили.

У АСсок опыт усмерения больший? Да все, кроме красных в этом просто дети. Да и красным требуется 3-4 Асски, чтобы удержать одного нормального Аша. А сильных вообще 6 должны держать.
Также можно вспомнить как Ранд моментально усмирил трёх АСсок у колодцев.

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 17:30
У АСсок опыт усмерения больший? Да все, кроме красных в этом просто дети. Да и красным требуется 3-4 Асски, чтобы удержать одного нормального Аша. А сильных вообще 6 должны держать.
Также можно вспомнить как Ранд моментально усмирил трёх АСсок у колодцев.

Таких как Ранд мало и у Ашей мало опыта в усмерении (если вобще есть) а Аськи практически все умеют это. В Салидаре я не припомню красных которые удерживали Логайна.

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 17:43
Таких как Ранд мало и у Ашей мало опыта в усмерении (если вобще есть) а Аськи практически все умеют это. В Салидаре я не припомню красных которые удерживали Логайна.

Дык в Салидаре его и не укрощали.
А насчёт опыта Ашей в отгораживание щитом от источника. Они, между прочим, без труда захватили 50 АСсок (красных и не очень).

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 17:53
А насчёт опыта Ашей в отгораживание щитом от источника. Они, между прочим, без труда захватили 50 АСсок (красных и не очень).

Это единственный случай к томуже Аськи тогда были разделены на маленькие групы.И заметь не одна не пострадала
хотя среди них было много красных которых Аши вроде нелюбят больше остальных (во всяком случае Логайн) а это значит что они могут отличатся от приспешников Таима и сразу убивать не станут чем охотно воспользуются Аськи.И ещё одна мысль если Аши нападут на ББ (которая забита красными и которая ожидает нападения со стороны Салидарских и очень большая вероятность того что они предохранились от перемещения всякие там малыми стражами)
то реакция будет оень быстрая к томуже Салидарские придут сразу же на помощь (это можно даже не обсуждать они и не нападают сами только изза того что не хотят жертв) и ашаманы будут просто зажаты в тиски.
P.S.После нападения(которого может и не быть) ББ вновь станет целой

Ну сртажей, предупреждающих о перемещение там на мой взгляд не будет. АСски Элайды просто об этом не знают. И если считать тех АСсок, что сидет в ББ и салидарских, то это всё равно где-то 2/3 от общего числа.
Да и потом, а почему Аши окажутся зажатыми в тиски. Сначала забьют группу Элайды, потом салидарских, а потом всех оставшихся. По раздельности это сложности Ашам не составит.

1)Ну о самом перемещении они знают(не плетение а об опасности со стороны Салидарских сестёр) могли и какие нибуть стражи придумать.
2)В тиски окажутся зажатыми т.к. перенесутся в город а не в саму башню(так у них не получится Ранд при захвате Илиана с армией тоже не во дворец сразу перемещался ) а внутри башни оборону можно держать долго 
3)Забить Салидарских они точно не смогут там одних послушниц больше 1000(а среди них много очень сильных и с разными талантами есть даже по силе равные Найнив ато и сильнее а Найнив в одиночку удержала Логайна) вспомни миазм зла в Салидаре они тогда ну очень быстро среагировали  объеденились в круги и хотели дать бой самим отрёкшимся.

1) маловероятно
2) Есть такая штука, как скольжение. Захотят перенестись в кабинет Амерлин (даже если не знают какой он) и появятся там.
3) Насчёт того, что Найнив одна удержала Логайла можно сказать, что он и не хотел освободиться.
Объединение у салидарских АСсок получилось очень ненадёжное и всё из-за неопытности большого числа послушниц. Так что это аргумент слабый. И где написано, что их прямо 1000 и что все такие сильные?

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 16:45
Скорее всего Таим привёл с собой в большенстве приспешников Тёмного а те и не на такое способны.

ЦитироватьКое кого из мужчин в черных кафтанах Ранд узнал, но по именам, кроме Джура, помнил немногих: Дамер и Федвин, Эбен, Джахар и Торвил; из них один Торвил имел на вороте значок с драконом. [ВХ, 55]

Из пяти Аша'манов - только один Приспешник - Торвил. По крайней мере Дамер и Джахар - точно не Приспешники. Нет ни каких оснований считать, что из 200 человек Приспешниками является хотя бы половина. Тем не менее :

ЦитироватьГлядя на чудовищную бойню, Ранд сглотнул, Перрин торопливо отвернулся — его стошнило. Еще один ряд Шайдо был разорван в клочья. Нандера прикрыла глаза рукой, Сулин отвернулась. [ВХ, 55]

Вы что. в самом деле думаете, что Аша'ман на кого-то руку не поднимут?  :o Да они порвут любого, на кого им укажет Ранд... или Таим.  :D

ВОТ ОН!!! ПОСТ №666   :D :D :D

1)согласен но вероятно
2)Ранд почемуто в Кеймлине не скользил прямо в тронный зал
3)Цитату долго очень искать  

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 19:09
Из пяти Аша'манов - только один Приспешник - Торвил. По крайней мере Дамер и Джахар - точно не Приспешники. Нет ни каких оснований считать, что из 200 человек Приспешниками является хотя бы половина. Тем не менее :

Вы что. в самом деле думаете, что Аша'ман на кого-то руку не поднимут?  :o Да они порвут любого, на кого им укажет Ранд... или Таим.  :D

Думаю 3/4 там приспешники а 1/4 просто жестокие люди которых подобрал Таим

Ранд никогда не указал бы на женщину могут найтись и другие с мировозрением как у Ранда , Мэта или Перина

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 19:33
Думаю 3/4 там приспешники а 1/4 просто жестокие люди которых подобрал Таим

Написано же - из 5 Аша'манов Приспешник только один! Эти жестокие люди защищали Ранда у Шадар Логота, и спасали ему жизнь, и вообще всеми силами помогали Ранду. Аша'манов готовили как оружие, и они не колеблясь исполнят приказ, что мы и наблюдали у Колодцев Дюмай.

И ещё по сути Мэт тоже отдавал птиказы своей "красной руке"
истрибить Шончан(чи кто они там были) это  тоже была бойня с одним отличеем заместо силы использовали "гранаты" зрелище было похожее НО Мэт и большинство его отряда ни когда бы не напали бы таким образом на женщин.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 19:40
Написано же - из 5 Аша'манов Приспешник только один! Эти жестокие люди защищали Ранда у Шадар Логота, и спасали ему жизнь, и вообще всеми силами помогали Ранду. Аша'манов готовили как оружие, и они не колеблясь исполнят приказ, что мы и наблюдали у Колодцев Дюмай.

Ты что думаеш там было только пять Ашей

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 19:33
...
Думаю 3/4 там приспешники а 1/4 просто жестокие люди которых подобрал Таим

...

Ну скока раз говорить - нету пока доказательств что Таим Друг . Впрочем это так вырвалось, а факт то что какая разница кто они Аши Друзья или Светлые, факт один они свои глаза не закрывают когда бьют, в отличии от через чур впечатлительных АСсок. А с закрытыми глазами не сильно повоюешь.
Короче хана будет АСскам если Аши решат мстить и наказывать

Цитата: Aleksej_3000 от 22 августа 2007, 20:12
факт один они свои глаза не закрывают когда бьют, в отличии от через чур впечатлительных АСсок. А с закрытыми глазами не сильно повоюешь.

Никогда не замечал такого за Айс Седай и не надо выдумывать. А если вспомнить как Морейн расказывала про Мачан Шин то хладнокровия в ней более чем достаточно у астольных не меньше одно испытание на принятую чего только стоит

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 19:09
Вы что. в самом деле думаете, что Аша'ман на кого-то руку не поднимут?  :o Да они порвут любого, на кого им укажет Ранд... или Таим.  :D

Я тоже так думаю. Но возможно Ранд или Таим прикажут именно захватить АСсок.
И я уж точно уверен, что среди Ашей не так много Приспешников.

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 20:30

И я уж точно уверен, что среди Ашей не так много Приспешников.

Я имел ввиду из тех 200 3/4 приспешники в дальнейшем их могло не очень сильно прибавится

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 20:35
Я имел ввиду из тех 200 3/4 приспешники в дальнейшем их могло не очень сильно прибавится

А все-таки... На чем это утверждение основано? Почему именно 3/4, почему не 1/2 или не 9/10?  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 20:38
А все-таки... На чем это утверждение основано? Почему именно 3/4, почему не 1/2 или не 9/10?  ???

Этим я хотел сказать что приспешников в том отряде больше половины

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 20:41
Этим я хотел сказать что приспешников в том отряде больше половины

Понятно, что ты хотел сказать. Но на чём это основано?

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 20:43
Понятно, что ты хотел сказать. Но на чём это основано?

1) На том  что они безжалостно истребляли аильцев
2) Уровень подготовки очень хороший а Логайн говорил что Таим давал спец уроки своим приблежённым
3) Это как раз примерно то количество о котором говорил Логайн

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 20:53

1) На том  что они безжалостно истребляли аильцев
2) Уровень подготовки очень хороший а Логайн говорил что Таим давал спец уроки своим приблежённым
3) Это как раз примерно то количество о котором говорил Логайн

1) Все люди, пришедшие в ЧБ, знали на что идут и знали, чем они являются. Оружием. Каждый из них может быть жесток при необходимости. Пример - Эбен Хоппвил. При встрече с отрядом Шончан, он убил их всех, трупы свалил на обочину и сжег. Он Приспешник?
2) Уровень подготовки у всех Ашей там был одинаков. Удары на расстоянии. На спец уроках Таим обучает новым плетениям, об этом, кстати, тоже Логайн говорил.
3) Слишком уж круто. Тогда Таим еще не настолько подмял ЧБ под себя, чтобы три четверти боеспособных Ашей были его людьми.

1) А почему они должны их жалеть? Они "живое оружия". А у оружия нету жалости.
2) Давал. Но это не значит, что все там Приспешники. Просто сторонники в ЧБ.

Господа! Мы отвлеклись. Все вопросы о том сколько было Приспешников среди Аша'манов у Колодцев Дюмай - в тему про Аша'манов :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.0

Цитата: Eternal от 22 августа 2007, 15:44
Я думаю можно учесть тот факт что многие мущины не смогут поднять руку на женщину особенно те которые были постухами

Малова-то будет тех пастухов, что не смогут поднять руку... Это вам не Ранд с Мэтом и Перрином. Поднимут, да еще как.
(Извиняйте, не смог не ответить на такой провокационный пост.  :))

Ладно, как верно заметил Элан Морин, вернемся к теме.

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 20:30
Но возможно Ранд или Таим прикажут именно захватить АСсок.

Знаете, конечно это будет очень благородный жест с их стороны, но мне кажется, что Аша'манам проще будет убить Айз Седай, чем пытаться пленить их (естесственно, если они сами не сдадутся)

Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 21:43
Знаете, конечно это будет очень благородный жест с их стороны, но мне кажется, что Аша'манам проще будет убить Айз Седай, чем пытаться пленить их (естесственно, если они сами не сдадутся)

Ну Ранду уж точно лучше их пленить. Во-первых мы знаем о его слабости к убийству женщин. Во-вторых если их всех связать узами с Ашами, то у Ранда появится больше "сторонников". Можно сказать вся ББ на привязи. Ну и Таиму наверное не помешает тысячи АСсок, которыми можно управлять.

Я полностью поддерживаю такое решение. Но я высказался с практической точки зрения.
Имхо, именно так будут рассуждать Аша'маны ("На кой Темный нам нужно пленять Айз
Седай?" "Попробуй их свяжи." "Проще убить..." и т.д.).

У колодцев ведь пленили.
Да и при приказе наверняка попытаются пленить. Даже если это сложнее. Как говорится оружие не думает :)

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 22:07
Да и при приказе наверняка попытаются пленить. Даже если это сложнее. Как говорится оружие не думает :)

Я не отрицаю, они постараются пленить, но не думаю, что преуспеют.

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 22:07
У колодцев ведь пленили.

По-моему, они их пленили после того, как уже кучу поубивали. Притом, многие сами сдавались. Просто в бою легче послать боевое плетение, чем свивать щит и пытаться отрезать Айз Седай от Источника. Думаю, будет так: Аша'маны поставят Айз Седай ультиматум, мол, сдавайся или умирай. Разумеется, Айз Седай начнут воевать и уж тут не думаю, что Аша'мЭны будут джентльмЭнами ( ;))

Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 22:17
Я не отрицаю, они постараются пленить, но не думаю, что преуспеют.

Угу. В этом вся соль. Слишком много АСсок развелось :)

Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 22:17
По-моему, они их пленили после того, как уже кучу поубивали. Притом, многие сами сдавались. Просто в бою легче послать боевое плетение, чем свивать щит и пытаться отрезать Айз Седай от Источника. Думаю, будет так: Аша'маны поставят Айз Седай ультиматум, мол, сдавайся или умирай. Разумеется, Айз Седай начнут воевать и уж тут не думаю, что Аша'мЭны будут джентльмЭнами ( ;))

Ну у колодцев убивали АСсок восновном Шайдо (может быть только Шайдо)
И насколько я понимаю щит сплести не труднее, чем молнию. Так что с этим тоже никаких проблем. Правда придётся плести ещё поток воздуха, что бы захватить физически :)

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 22:25
И насколько я понимаю щит сплести не труднее, чем молнию. Так что с этим тоже никаких проблем. Правда придётся плести ещё поток воздуха, что бы захватить физически :)

А вот не скажите... Может и не труднее, но намного неэффективнее. Посылая молнию\огненный шар ты уверен, что разорвется там, где нужно, а вот в случае со Щитом бабушка надвое сказал. Вдруг, та Айз Седай, которую ты пытаешься отрезать, сильнее тебя? А пока ты пытаешься с ней совладать, в тебя войдет стрела\тебя разрубят\ и т.д.
Вывод: поле боя - не лучшее место для подобного рода попыток.

Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 22:33
А вот не скажите... Может и не труднее, но намного неэффективнее. Посылая молнию\огненный шар ты уверен, что разорвется там, где нужно, а вот в случае со Щитом бабушка надвое сказал. Вдруг, та Айз Седай, которую ты пытаешься отрезать, сильнее тебя? А пока ты пытаешься с ней совладать, в тебя войдет стрела\тебя разрубят\ и т.д.
Вывод: поле боя - не лучшее место для подобного рода попыток.

Ну если сражаться с более сильной АСской (и вообще противником) это уже 50% проигрыша. А насчёт отвлекаться... Не знаю. Отгородил щитом, закрепил и дня три она направлять не сможет.

Я вот думаю,что надо будет брать не качеством,а количеством!Кого больше,тому будет легче победить.

На мой взгляд победа достанется тем, у кого соотнешение количество/качество будет наилучшим.

Цитата: Grey от 23 августа 2007, 15:59
На мой взгляд победа достанется тем, у кого соотнешение количество/качество будет наилучшим.

Необязательно - это только в теории так получается , но стоит напасть внезапно и слегка подкорректировать количество пока те спят, можно и новичками и слабаками выиграть.
Короче победят Аши

Цитата: Aleksej_3000 от 23 августа 2007, 20:36
Необязательно - это только в теории так получается , но стоит напасть внезапно и слегка подкорректировать количество пока те спят, можно и новичками и слабаками выиграть.
Короче победят Аши

Ну я думаю тревога в башне (в любой) поднимится достаточно быстро, так что внезапность сдесь не самое важное.
Но то, что Аши победят это точно.

Цитата: Grey от 23 августа 2007, 20:52
Ну я думаю тревога в башне (в любой) поднимится достаточно быстро, так что внезапность сдесь не самое важное.
Но то, что Аши победят это точно.

Открыл врата в спальне и ножиком ударил, вышел назад, закрыл врата. Дело 2 минут. Если сразу 400 человек в разные спальни нырнут то башне жить 10 минут

Цитата: Aleksej_3000 от 23 августа 2007, 21:07
Открыл врата в спальне и ножиком ударил, вышел назад, закрыл врата. Дело 2 минут. Если сразу 400 человек в разные спальни нырнут то башне жить 10 минут

Зачем ножиком? Аши ведь ченнелеры. Зашел, кровать напополам плетением воздуха. Вышел. Если Аши проведут такую атаку организованно - конец АСкам...

А как сделать так, что бы все 400 оказались в разных спальнях? Да и не все АСки спят ночью. Так что одна может закричать или наколдовать и капец тактике блицкрига.

Цитата: Grey от 23 августа 2007, 21:22
А как сделать так, что бы все 400 оказались в разных спальнях? Да и не все АСки спят ночью. Так что одна может закричать или наколдовать и капец тактике блицкрига.

Пущай кричит - один удар и так половины Ассок не будет

Цитата: Grey от 23 августа 2007, 21:22
А как сделать так, что бы все 400 оказались в разных спальнях? Да и не все АСки спят ночью. Так что одна может закричать или наколдовать и капец тактике блицкрига.

Элементарно. Заслать разведчика в Башню, под видом просителя. Прочесать там все. Составить план помещения, хотя бы примерный. Переместить десять лучших Ашей в какую-нибудь кладовку темной ночью. Их задача нейтрализовать дежурных АСок. Ну а потом все. Смерть всем. Просто распределить перемещающихся Ашей по спальням.

Цитата: Корлан Дашива от 23 августа 2007, 21:24
Элементарно. Заслать разведчика в Башню, под видом просителя. Прочесать там все. Составить план помещения, хотя бы примерный. Переместить десять лучших Ашей в какую-нибудь кладовку темной ночью. Их задача нейтрализовать дежурных АСок. Ну а потом все. Смерть всем. Просто распределить перемещающихся Ашей по спальням.

Ну разведчик там далеко не зайдёт. Пришёл, попросил, ушёл.
И что бы переместиться куда-то нужно хорошо знать это место. А не просто услышать где оно находится.

Цитата: Grey от 23 августа 2007, 21:35
Ну разведчик там далеко не зайдёт. Пришёл, попросил, ушёл.
И что бы переместиться куда-то нужно хорошо знать это место. А не просто услышать где оно находится.

Заплатить послушнице - проведет, как миленькая. Устроит экскурсию, так сказать. Мало ли, что можно придумать. Богатый известный лорд хочет инкогнито осмотреть Великую Белую Башню... И все. Для Аша'манов заслать разведчика никакая не проблема.

Цитата: Корлан Дашива от 23 августа 2007, 21:38
Заплатить послушнице - проведет, как миленькая. Устроит экскурсию, так сказать. Мало ли, что можно придумать. Богатый известный лорд хочет инкогнито осмотреть Великую Белую Башню... И все. Для Аша'манов заслать разведчика никакая не проблема.

Ну не знаю, не знаю. Послушница может побояться. У них там с дисциплиной строго. А потом, куда может провести послушница? В покои АСок? Врятле. Так что не катит.
Ну даже если покажет эти самые покои. Лазутчик запомнит, а остальные как? По словесному описанию представят себе место перехода? Не попрёт.
Другой вариант. Запустить человек 10-20 лазутчиков. и пусть каждый запомнит место для своих врат. А потом через каждые врата проходят по 10-20 Ашей и валят всех.

Не надо никому описывать интерьер.
Лазутчик прячется где-нибудь и ночью сам открывает проход к подельникам, которые делают два шага к нему, и - вуа ля...

Цитата: zakm от 23 августа 2007, 21:55
Не надо никому описывать интерьер.
Лазутчик прячется где-нибудь и ночью сам открывает проход к подельникам, которые делают два шага к нему, и - вуа ля...

zakm, благодарю. Мысль понял верно. ;) Правда, я представлял это несколько по иному: лазутчик уходит из ЧБ, ознакамливает боевиков с планировкой ББ, сам открывает проход в выбранное местечко... и пошло поехало.

Цитата: zakm от 23 августа 2007, 21:55
Не надо никому описывать интерьер.
Лазутчик прячется где-нибудь и ночью сам открывает проход к подельникам, которые делают два шага к нему, и - вуа ля...

Если нападать из одного портала тревогу поднимут 100%. По-любому кто-нибудь заметит, как из одной комнаты выходят много ребят и начинают всех валить.

Имхо, план с вратами сработает в том случае, если Аша'маны будут в деталях знать планировку Башни. А такие данные не получить, если просто прогуляться по Башне под видом просителя. 
Конечно, можно использовать Скольжение, благо в таком случае планировку знать не надо, но тогда возникнет проблема с координацией действий, ведь залог успеха Аша'манов - в быстроте и синхронности, т.е. "раз, два, три - открыть Врата - пошел - закрыть Врата." Или что-то в этом роде :) А такогоо эффекта нельзя добиться, используя данный способ перемещения - скользить можно и две минуты, и десять.

По-моему тактика внезапности сработает только если напасть сразу с несколькиз направлений.

А кто сказал. что ББ защищено снаружи от плетений силы? Аши распределяются по тавернам Тар Валона, ночью организуют банд-формирования на крышах -- одним ударом сносят здание... а потом добивают тех, кто сумеет вылезти из обломков.

Ну там просто Башня очень большая. Может не осилят?

Цитата: Вергель от 24 августа 2007, 01:25
А кто сказал. что ББ защищено снаружи от плетений силы?

Не знаю, мне кажется это маловероятным.  :-\

А вообще, как вы это представляете - "защищено снаружи от плетений силы"? В смысле, что нельзя направлять? Так такого быть не может. Башня слишком большая, чтобы везде навешивать подобные плетения. А если стражей... Но все равно, Перемещение было освоено недавно, в Башне о нем знают считанные единицы (Эгвейн, Элайда и кто-то еще, не помню). Эгвейн еще может придумать какой-нибудь страж, нацеленный именно на это плетение, но остальные навряд ли смогут осилить.

Да и вообще, Аша'маны же не снаружи будут нападать, и изнутри.

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 11:39
Да и вообще, Аша'маны же не снаружи будут нападать, и изнутри.

Поечму? Вполне возможно, что могут напасть снаружи, если захотят всех АСок уничтожить. Но я думаю не получится. Даже если взорвут фундамент башни и она свалится(в чём я сомневаюсь). АСки выдь могут сделать воздух вокруг себя твёрдым, что-то типа защитного кокона. Или проснутся пока Башня не скапытилась и поставят щиты снаружи.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 12:20
Поечму?

Но ведь мы же сошлись на том, что такой план будет максимально "обреченным" на победу! Нападать снаружи... ИМХО, глупо. Притом неизвестно, выстоит или нет Башня от попытки ее обрушения. Скорей всего, стены Башни укреплены Силой, во избежания подобных "диверсий".

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 12:29
Но ведь мы же сошлись на том, что такой план будет максимально "обреченным" на победу!

Ну в случае с обычными людьми возможность просто свалить Башню, без того, что бы бегать по ней по-моему получше. Но с АСками не знаю.

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 12:29
Притом неизвестно, выстоит или нет Башня от попытки ее обрушения. Скорей всего, стены Башни укреплены Силой, во избежания подобных "диверсий".

Вот сдесь согласен. У Ашей может просто сил не хватить Башню снести. Очень большая, сделана огир, а значит крепкая, да к тому же навярняка упрочнена силой.

Аша'маны просто не смогу снести Башню. Уверен на 90%. АСки все же не дуры, если строить пристанище на веки, то строить. А, по-большому счету, что могут продемонстрировать Аши, атакую снаружи ББ? Молнии? Взрывы? Неэффективно...

вы про ангриалы забыли-если Аши их используют при внезапной атаке снаружи то ББ врядли чтото спасет.

Цитата: damer от 24 августа 2007, 13:12
вы про ангриалы забыли-если Аши их используют при внезапном штурме то ББ врядли чтото спасет.

Лично я забыл. Какие у Ашей ангриалы..? :-\ И потом, все опять же сводится к штурму ББ.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:09
Аша'маны просто не смогу снести Башню. Уверен на 90%. АСки все же не дуры, если строить пристанище на веки, то строить. А, по-большому счету, что могут продемонстрировать Аши, атакую снаружи ББ? Молнии? Взрывы? Неэффективно...

Ну огромные файболы могут что-нибудь сделать. Могут попытаться землетресение устроить. Да и потом в Солнечном Дворце Аши показали, что неплохо могут сдания рушить. Но ББ по-моему им не по зубам.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 13:14
Ну огромные файболы могут что-нибудь сделать. Могут попытаться землетресение устроить. Да и потом в Солнечном Дворце Аши показали, что неплохо могут сдания рушить. Но ББ по-моему им не по зубам.

Могут. Вот только Белая Башня - это не дворец. Попытка атаковать ее снаружи, ИМХО закончится полнейшим крахом.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:20
Могут. Вот только Белая Башня - это не дворец. Попытка атаковать ее снаружи, ИМХО закончится полнейшим крахом.

Но на дворец напало всего 5 Ашей (вроде). А сдесь мжно собрать всех кого только можно. Ну а если не выйдет-быстро ретероваться через порталы.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 13:24
Но на дворец напало всего 5 Ашей (вроде). А сдесь мжно собрать всех кого только можно. Ну а если не выйдет-быстро ретероваться через порталы.

Ретироваться можно, но эффект внезапности будет утрачен, АСки объявят военное положение и прощай, удачный штурм.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:25
Ретироваться можно, но эффект внезапности будет утрачен, АСки объявят военное положение и прощай, удачный штурм.

Угу. Но это в случае неудачи. им бы Калландор и хана ББ.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 13:29
Угу. Но это в случае неудачи. им бы Калландор и хана ББ.

Ага, а еще лучше, Чойдан Кэл. Кстати, Калландор в последний раз видели в руках АСки... ;)

Повторю вопрос, какие ангриалы у Ашей??

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:35
Ага, а еще лучше, Чойдан Кэл. Кстати, Калландор в последний раз видели в руках АСки... ;)

Угу, и это мне ОЧЕНЬ не нрвится. Спрячут его ещё куда-нибудь.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:35
Повторю вопрос, какие ангриалы у Ашей??

Дык вроде нету у них ангриалов.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 13:37
Угу, и это мне ОЧЕНЬ не нрвится. Спрячут его ещё куда-нибудь.

Конечно, спрячут. Рог Валир же заныкали. И Калландор спрячут... :'(

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 13:37Дык вроде нету у них ангриалов.

По-моему тоже, но:

Цитата: damer от 24 августа 2007, 13:12
вы про ангриалы забыли-если Аши их используют при внезапной атаке снаружи то ББ врядли чтото спасет.

Damer, о каких ангриалах речь? :D В хранилище ББ, что ли?)))

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:41
Damer, о каких ангриалах речь? :D В хранилище ББ, что ли?)))

Ты, возможно, забыл о хранилище Тирской Твердыни, там тоже куча ангриалов

Цитата: I7cux от 24 августа 2007, 13:56
Ты, возможно, забыл о хранилище Тирской Твердыни, там тоже куча ангриалов

В Тире там оплетено всё. Лучше Руидин. Но там айильцы. Если Аши сильно захотят, то конечно возьмут ангриалы, но только потом их очень много людей будет не любить :)

Цитата: I7cux от 24 августа 2007, 13:56
Ты, возможно, забыл о хранилище Тирской Твердыни, там тоже куча ангриалов

Я, наверное, слишком многое забыл. Когда это Ранд разрешал Ашам сунуться в то хранилище? Таим не дурак, ему совсем не хочется, чтобы Дракон убил его, из-за такой вот своевольности.

По-моему, никаких ангриалов у Ашей просто нет. Если состоится война с Белой Башней - воевать придется своими силами.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 13:59
Я, наверное, слишком многое забыл. Когда это Ранд разрешал Ашам сунуться в то хранилище? Таим не дурак, ему совсем не хочется, чтобы Дракон убил его, из-за такой вот своевольности.

в случае войны с ББ Дракон сам откроет то хранилище и даст Ашам ангриалы-для победы все средства хороши.

Цитата: damer от 24 августа 2007, 14:09
в случае войны с ББ Дракон сам откроет то хранилище и даст Ашам ангриалы-для победы все средства хороши.

Не откроет. Дракон не допустит войны. Он сам, всеми силами будет примирять стороны, а не вооружать Ашей.

Цитата: damer от 24 августа 2007, 14:09
в случае войны с ББ Дракон сам откроет то хранилище и даст Ашам ангриалы-для победы все средства хороши.

Да ну... Вы всерьез верите, что Ранд в самом деле хочет войны с ББ, да так, чтобы еще давать своим подопечным ангриалы?
Нее, про ангриальчики можно смело забыть. Да даже с ангрилами еще не факт, что Аша'маны "завалят" Башню. Все-таки действительно, строили огир, под бдителным взором Айз Седай...

Блин, ё-маё. Этот топик создан для того, чтобы представить себе возможный ход действий на этой войне. А вы такие мысли просто пресекаете на корню. Просто допустите что война БУДЕТ. Вот от этого и надо отталкиваться

Цитата: I7cux от 24 августа 2007, 16:19
Блин, ё-маё. Этот топик создан для того, чтобы представить себе возможный ход действий на этой войне. А вы такие мысли просто пресекаете на корню. Просто допустите что война БУДЕТ. Вот от этого и надо отталкиваться

Все правильно. Вот вам и говорят, что если война будет, никаких ангриалов Аша'маны не получат.

Ты уверен? Вспомни принцип последней соломинки, когда Айз Седай прижмут Аша'манов

Цитата: I7cux от 24 августа 2007, 16:22
Ты уверен? Вспомни принцип последней соломинки, когда Айз Седай прижмут Аша'манов

Есть такой принцип. Вот только условий для его реализации нет и не будет. Аша'маны - боевики, они потенциально сильнее всех Айз Седай. Так что за соломинку хвататься будут как-раз АСки.

Цитата: I7cux от 24 августа 2007, 16:19
Блин, ё-маё. Этот топик создан для того, чтобы представить себе возможный ход действий на этой войне. А вы такие мысли просто пресекаете на корню. Просто допустите что война БУДЕТ. Вот от этого и надо отталкиваться

Совершенно верно. + 17cux. Эта тема для гипотетического столкновения ББ и ЧБ, исходя из их реального потенциала. Для реальных перспектив развития отношений ББ и ЧБ есть другая тема :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=922.0

P.S. Калландором и ЧК ни Аша'маны ни Айз Седай не владеют. Аша'маны не владеют мужскими ангриалами. В случае внезапной атаки, если таковая возможна, Айз Седай тоже не смогут воспользоваться предметами Силы.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 16:28
Есть такой принцип. Вот только условий для его реализации нет и не будет. Аша'маны - боевики, они потенциально сильнее всех Айз Седай. Так что за соломинку хвататься будут как-раз АСки.

Вот вот. А у этих ангриалов завались. При войне между Башнями возможен ещё один разлом мира. почему-то я стал приходить к этому выводу.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 августа 2007, 16:37
Калландором и ЧК ни Аша'маны ни Айз Седай не владеют. Аша'маны не владеют мужскими ангриалами. В случае внезапной атаки, если таковая возможна, Айз Седай тоже не смогут воспользоваться предметами Силы.

Что и требовалось доказать. При нападении Аша'манов у них не будет никаких ангриалов. Следвательно, рассчитывать можно только на свои силы. А их у Аша'манов больше. Как ни прискорбно, принцип "сила есть - ума не надо" в полной своей красе. Аша'маны по-любому победят.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 16:38
При войне между Башнями возможен ещё один разлом мира. почему-то я стал приходить к этому выводу.

Ну, не надо так драматизировать.:P
Опять-таки, если Аша"маны грамотно спланируют операцию, у Айз Седай не будет шанса устротить полномасштабную заварушку, ИМХО.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 августа 2007, 16:37
P.S. Калландором и ЧК ни Аша'маны ни Айз Седай не владеют. Аша'маны не владеют мужскими ангриалами. В случае внезапной атаки, если таковая возможна, Айз Седай тоже не смогут воспользоваться предметами Силы.

Насчёт мужских вещей силы согласен. Они всне досягаемости, но АСки свои могут использовать вполне. Пока половина сдерживвет Ашей другая половина идёт в хранилище, берёт всё что надо и понеслась...

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 17:33
Ну, не надо так драматизировать.:P
Опять-таки, если Аша"маны грамотно спланируют операцию, у Айз Седай не будет шанса устротить полномасштабную заварушку, ИМХО.

Угу. Поэтому я и предлагаю заслать в башню 20 лазутчиков, пусть они спрячутся и ночью откроют врата, что бы перенести остальных. 20 порталов в разных концах Башни и АСкам конец.
И один портал в хранилище вещей силы :)

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 17:44
Поэтому я и предлагаю заслать в башню 20 лазутчиков, пусть они спрячутся и ночью откроют врата, что бы перенести остальных. 20 порталов в разных концах Башни и АСкам конец.
И один портал в хранилище вещей силы :)

Эх, но это опять возвращает нас на исходную позицию: нужно точно, в деталях знать планировку Башни, в противном случае придется пользоваться Скольжением, из-за которого пострадает координация действий, столь необходимая для успеха операции.

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 17:49
Эх, но это опять возвращает нас на исходную позицию: нужно точно, в деталях знать планировку Башни, в противном случае придется пользоваться Скольжением, из-за которого пострадает координация действий, столь необходимая для успеха операции.

Почему обязательно в деталях? Почему Ашам не подойдет примерная планировка ББ? :-\ Можно подробнее?

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 17:49
Эх, но это опять возвращает нас на исходную позицию: нужно точно, в деталях знать планировку Башни, в противном случае придется пользоваться Скольжением, из-за которого пострадает координация действий, столь необходимая для успеха операции.

Да зачем? Заслать их туда. Пусть останутся там. Замаскируются где-нибудь и ночью откроют порталы из ББ в ЧБ. А там уже все Аши готовы к действиям.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 17:53
Почему обязательно в деталях? Почему Ашам не подойдет примерная планировка ББ? :-\ Можно подробнее?

Ответил здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new

Я вот только думаю, если они будут всё время ходить под зеркалом туманов не смогут ли это пучувствовать АСки. Само плетение нет (хотя нельзя отрицать, что у кого-то может быть такой талант), но ведь они еесли что-то заподозрят могут проверить Башню на эхо саидин.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 17:44
Поэтому я и предлагаю заслать в башню 20 лазутчиков, пусть они спрячутся и ночью откроют врата, что бы перенести остальных. 20 порталов в разных концах Башни и АСкам конец.
И один портал в хранилище вещей силы :)

Зачем так много? Достаточно устроить пару Ашей конюхами, слугами. Постараться можно. Они разведывают приблизительную планировку башни и открывают врата и вперед.
А насчет попадание в хранилище, то следует скорее переместиться к приблизительному входу, а дальше пробиваться силой. Если уж Лиандрин и Ко это удалось, то пара десятков Ашей сделает это без усилий, даже если предположить что там стража АСски, пара штук.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 12:01
Я вот только думаю, если они будут всё время ходить под зеркалом туманов не смогут ли это пучувствовать АСки. Само плетение нет (хотя нельзя отрицать, что у кого-то может быть такой талант), но ведь они еесли что-то заподозрят могут проверить Башню на эхо саидин.

А зачем иллюзии то? Спереть несколько ливреев с белым пламенем и гуля по ББ. Слуг всех в лицо не знают.

Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:24
А зачем иллюзии то? Спереть несколько ливреев с белым пламенем и гуля по ББ. Слуг всех в лицо не знают.

ИМХО, без иллюзий не обойтись. По-моему, настораживает, если вдруг появляется несколько мужчин-слуг, которым до того интересно исследовать Башню, что практически забывают о своих обязанностях и шляются без дела по коридорам. Тут уже любая Сестра заподозрит неладное.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 23:27
ИМХО, без иллюзий не обойтись. По-моему, настораживает, если вдруг появляется несколько мужчин-слуг, которым до того интересно исследовать Башню, что практически забывают о своих обязанностях и шляются без дела по коридорам. Тут уже любая Сестра заподозрит неладное.

А иллюзии кого? АСсок? Неестествено. Просителей? Они вызовут еще больше подозрений.
А об обязонностях можно не забывать :D . Башню можно и ночью потихонечку, полегонечку исследовать. Если что подумают, что выполняешь указание сестры.

Да, в принципе, Max прав. Ну с чего АСкам удивляться при виде слуг, которые ходят по коридорам? Может у них важное поручение.

Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:24
Зачем так много? Достаточно устроить пару Ашей конюхами, слугами. Постараться можно. Они разведывают приблизительную планировку башни и открывают врата и вперед.
А насчет попадание в хранилище, то следует скорее переместиться к приблизительному входу, а дальше пробиваться силой. Если уж Лиандрин и Ко это удалось, то пара десятков Ашей сделает это без усилий, даже если предположить что там стража АСски, пара штук.

Немного не понял. Почему пару? У нас же цель-завалить всех АСок. Дык вот что бы они все ночью не проснулить (или проснулись когда уже будет слишком поздно) надо совершить молниеносное нападение. А это легче сделать сразу со многих направлений.
К входу можно поставить человек 20-50, но лишь для того, что бы никто не сбежал.
В хранилище надо перенестись для того, что бы взять ангриалы и саангриалы(которые успеют распознать) и не дать сделать того же АСкам.
Так что склоняюсь к тому, что лазутчиков Ашей должно быть как минимум 20, а лучше штук 40. И хочу заметить на слуг в Башне АСки может и не обратят внимания. Но другие то слуги должны. как-то странно: по Башне вдруг начинают ходить много левых слуг. Я бы предложил замаскироваться послушницами. На них по-моему мало кто обращает внимание.

Любую послушницу в любой момент могут отправить с каким-то поручением куда угодно. К тому же от послушниц ожидают, что они при виде любой АСки должны приседать, кланяться и делать три раза "ку". Насколько я понял, слуги подобной ерундой не занимаются - просто исполняют свои обязанности, соблюдая минимальную вежливость. Так что действовать под видом слуг предпочтительней.
Я уже не говорю о том, что все АСки видят не только способность направлять у женщин, но и их потенциал. Скрыть или объяснить наличие в ББ толпы послушниц, которые направлять в принципе не могут, будет затруднительно.
Стражу в хранилище АСки, скорее всего, так и не выставили. Да и в любом случае, нападение и захват хранилища - одна из приоритетных задач при атаке ББ. Удерживать его не обязательно - выгрести подчистую, поставить ловушку на любого входящего, причем, желательно чтобы взрыв был помощнее и накрыл не только вошедшего, но и половину этажа, да и смотаться сразу через Проход.

Естественно, одновременная атака сразу на всех АСок невозможна. Да и не обязательна. Нужно хотя бы по группе на каждую Айя. Направление саидин АСки почувствовать не могут, а то, что направляют саидар, в ББ никого насторожить и удивить не может. Так что если не пользоваться ударными плетениями с чрезмерными шумовыми эффектами, то АСок спокойно можно вырезать по очереди. Я полагаю, что крики из отдельных нумеров, если таковые будут, и даже из коридоров никто вокруг не услышит. В стенах ББ обязана быть хорошая шумоизоляция.

Цитата: zakm от 26 августа 2007, 09:33
Естественно, одновременная атака сразу на всех АСок невозможна. Да и не обязательна. Нужно хотя бы по группе на каждую Айя. Направление саидин АСки почувствовать не могут, а то, что направляют саидар, в ББ никого насторожить и удивить не может. Так что если не пользоваться ударными плетениями с чрезмерными шумовыми эффектами, то АСок спокойно можно вырезать по очереди. Я полагаю, что крики из отдельных нумеров, если таковые будут, и даже из коридоров никто вокруг не услышит. В стенах ББ обязана быть хорошая шумоизоляция.

Это в теории они могут вырезать "без шуму и пыли". А на практике все окажется намного сложней, и найдется хоть одна-нибудь Айз Седай, которой удастся поднять тревогу.
А вот насчет саидар не согласен. Да, в небольших количествах - это не подозритеьно. А если будут отовсюду направлять в огромных (читай: в боевых) количествах? Тут уже тревога поднимется, думаю. 

Цитата: zakm от 26 августа 2007, 09:33
Я уже не говорю о том, что все АСки видят не только способность направлять у женщин, но и их потенциал. Скрыть или объяснить наличие в ББ толпы послушниц, которые направлять в принципе не могут, будет затруднительно.

И точно, а я об этом и не подумал.

Цитата: zakm от 26 августа 2007, 09:33
Стражу в хранилище АСки, скорее всего, так и не выставили. Да и в любом случае, нападение и захват хранилища - одна из приоритетных задач при атаке ББ. Удерживать его не обязательно - выгрести подчистую, поставить ловушку на любого входящего, причем, желательно чтобы взрыв был помощнее и накрыл не только вошедшего, но и половину этажа, да и смотаться сразу через Проход.

А нафига взрывать? В Башне много всего интересного есть(например книги). Лучше уж пусть стоит ловушка, которая паралезует людей или ещё чего, но не взрыв.

Цитата: zakm от 26 августа 2007, 09:33
Естественно, одновременная атака сразу на всех АСок невозможна. Да и не обязательна. Нужно хотя бы по группе на каждую Айя. Направление саидин АСки почувствовать не могут, а то, что направляют саидар, в ББ никого насторожить и удивить не может. Так что если не пользоваться ударными плетениями с чрезмерными шумовыми эффектами, то АСок спокойно можно вырезать по очереди. Я полагаю, что крики из отдельных нумеров, если таковые будут, и даже из коридоров никто вокруг не услышит. В стенах ББ обязана быть хорошая шумоизоляция.

Если всё сделать грамотно никто даже пикнуть не успеет.

Ну, тревогу-то они подымут. Что дальше ? А ничего. Сколько бы не говорили, но АС не настолько ммм не расторопные, что-ли... что бы не поднять тревогу. Просто даже в случае поднятия тревоги им не отбится.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:37
Ну, тревогу-то они подымут. Что дальше ? А ничего. Сколько бы не говорили, но АС не настолько ммм не расторопные, что-ли... что бы не поднять тревогу. Просто даже в случае поднятия тревоги им не отбится.

Угу. Но Аши всё равно кого-то потеряют, а так можно обойтись без жертв.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:42
Угу. Но Аши всё равно кого-то потеряют, а так можно обойтись без жертв.

Ну, без жертв, думаю - никак. Жертвы везде... Не думаю, что АС вот так вот спокойно позволят Ашаманам взять и захватить ББ. Найдутся такие которые ударят боевыми плетениями... Теже красные... Читая о них, сложилосб такое впечатление, что они вообще хотят, что бы на планете были одни женщины, а тут мало того, что мужчины еще и направляющее... так, что погибщие будут в любом случае.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:48
Ну, без жертв, думаю - никак. Жертвы везде... Не думаю, что АС вот так вот спокойно позволят Ашаманам взять и захватить ББ. Найдутся такие которые ударят боевыми плетениями... Теже красные... Читая о них, сложилосб такое впечатление, что они вообще хотят, что бы на планете были одни женщины, а тут мало того, что мужчины еще и направляющее... так, что погибщие будут в любом случае.

Вот если всё красиво сделать можно и без жертв. Потихоньку переместиться в ББ ночью и умертвить всех АС

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:49
Вот если всё красиво сделать можно и без жертв. Потихоньку переместиться в ББ ночью и умертвить всех АС

Ну да, конечно. Из твоих слов выходит, что ночью можно будет как овец, спокойно прирезать всех АС. Это НИКАК не возможно... какая-то охрана все же выставляется.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:51
Ну да, конечно. Из твоих слов выходит, что ночью можно будет как овец, спокойно прирезать всех АС. Это НИКАК не возможно... какая-то охрана все же выставляется.

А охрану саидином завалить и никто ничего не почувствует.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:52
А охрану саидином завалить и никто ничего не почувствует.

В Белой Башне есть Стражи-Аша'маны... Они могут почувствовать.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:49
Вот если всё красиво сделать можно и без жертв. Потихоньку переместиться в ББ ночью и умертвить всех АС

Обьясни как это красиво ?

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:52
А охрану саидином завалить и никто ничего не почувствует.

Прям взяли и завалили. У Ашей взрывов куча и т.д. Но даже если без взрывов там, что 2 охраника на всю ББ ? Кто-то все же поднимет тревогу.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 15:53
В Белой Башне есть Стражи-Аша'маны... Они могут почувствовать.

Их же мало. Не факт, что кто-то будет в ББ.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:54
Обьясни как это красиво ?Прям взяли и завалили. У Ашей взрывов куча и т.д. Но даже если без взрывов там, что 2 охраника на всю ББ ? Кто-то все же поднимет тревогу.

Я уже тут высказывал. 20 порталов по 20-30 Ашей. Каждая группа берёт свой сектор и валит всех.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:56
Их же мало. Не факт, что кто-то будет в ББ.Я уже тут высказывал. 20 порталов по 20-30 Ашей. Каждая группа берёт свой сектор и валит всех.

Да, прям валит. У Ашей нету планов ББ... они не могут точно телепортануться. Поэтому они не смогут всю ББ отцепить. Тем более не исключено, что не все АС будут спать... если хотя бы 1 увидит Ашей - ВСЕ, тревога.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:58
Да, прям валит. У Ашей нету планов ББ... они не могут точно телепортануться. Поэтому они не смогут всю ББ отцепить. Тем более не исключено, что не все АС будут спать... если хотя бы 1 увидит Ашей - ВСЕ, тревога.

Для плана и открытия врат засылается разветгруппа. А если АС не будут спать они сильно удивятся увидив мужчин и пока они поймёт в чём дело-они уже пленены или убиты.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 16:01
Для плана и открытия врат засылается разветгруппа.

А теперь расскажи, что эта разведгруппа будет делать ? Как они сами найдут дорогу ? И тем более пока они будут "разведывать" не раз сами спалятся.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 16:03
А теперь расскажи, что эта разведгруппа будет делать ? Как они сами найдут дорогу ? И тем более пока они будут "разведывать" не раз сами спалятся.

Этот момент подробно описывался на  предыдущих страницах (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=680.210). Рекомендую ознакомиться. ;)

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 16:03
А теперь расскажи, что эта разведгруппа будет делать ? Как они сами найдут дорогу ? И тем более пока они будут "разведывать" не раз сами спалятся.

Захватят 20 слуг-мужчин, перенесут их куда-нибудь. Сами займут их место(маска зеркал+инвертировать плетение) и пусть шарятся по ББ, запоминают расположение. Потом передадут карты в ЧБ. Там разработают план действий и уже в этот же день можно его осуществить.

Ага, где они возьмут этих 20 мужчин ?))) Или они на каждом шагу ходят и у них на лбу написано "А мы из ББ" А если прямо из ББ захватывать, то все равно спалятся ))) И не думаю, что там много слуг-мужчин... А Гайдинов много и они друг друга знают.

Стоит убить хоть одного Стража, неважно кого и не важно как - ножом иди саидином, всё равно сразу тревога поднимется! Вы что, забыли об Узах? АС по-любому сразу почувствует смерть своего Стража и как начнёт шухер поднимать!

Цитата: zakm от 03 сентября 2007, 16:51
Стоит убить хоть одного Стража, неважно кого и не важно как - ножом иди саидином, всё равно сразу тревога поднимется! Вы что, забыли об Узах? АС по-любому сразу почувствует смерть своего Стража и как начнёт шухер поднимать!

Вот-вот! Поэтому без жертв - никак. Хотя я не сомневаюсь, что Аши все равно захватят ББ...

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 16:11
Ага, где они возьмут этих 20 мужчин ?))) Или они на каждом шагу ходят и у них на лбу написано "А мы из ББ" А если прямо из ББ захватывать, то все равно спалятся ))) И не думаю, что там много слуг-мужчин... А Гайдинов много и они друг друга знают.

Слуг-мужчин там достаточно. И чего там палиться? под видом просителя проник в Башню, увидел прислугу, попросил пройти в подвал, где видел крысу и опа на!
А Стражей можно и вырубить.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 17:19
Слуг-мужчин там достаточно. И чего там палиться? под видом просителя проник в Башню, увидел прислугу, попросил пройти в подвал, где видел крысу и опа на!
А Стражей можно и вырубить.

Это только с твоих слов так легко.
Даже если стража вырубить АС почуствует...

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 17:38
Это только с твоих слов так легко.
Даже если стража вырубить АС почуствует...

Если она спит чего она там почувствует? А если нет, то что? Почувствует, что страж уснул.
А Аши тем временем и её сцапают.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 18:33
Если она спит чего она там почувствует? А если нет, то что? Почувствует, что страж уснул.
А Аши тем временем и её сцапают.

Причем тут уснул ? Она почуствует боль от удара... или как вы там его собрались усыпить ? Также как только он вас увидит от него пойдет либо гнев, либо страх... или еще что-нить... в любом случае засекут, засекут...

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 18:41
Причем тут уснул ? Она почуствует боль от удара... или как вы там его собрались усыпить ? Также как только он вас увидит от него пойдет либо гнев, либо страх... или еще что-нить... в любом случае засекут, засекут...

Могут придумать плетение сна(если его ещё нет). Пусть спит! и никого не засекут ))

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 18:41
Причем тут уснул ? Она почуствует боль от удара... или как вы там его собрались усыпить ? Также как только он вас увидит от него пойдет либо гнев, либо страх... или еще что-нить... в любом случае засекут, засекут...

Нет, не факт. Резкий удар в голову потоком Воздуха. Спящая Айз Седай ничего не поймет.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 18:41
Причем тут уснул ? Она почуствует боль от удара... или как вы там его собрались усыпить ? Также как только он вас увидит от него пойдет либо гнев, либо страх... или еще что-нить... в любом случае засекут, засекут...

Честно говоря путь засекают - ведь Аши могут прыгать к этим недоучкам (слова Равина) несколько раз - прыгнули убили или утащили несколько недоучек и назад.
А следующий раз через недельку.
Уверяю через пару месяцев такой жизни все эти рукамахатели (фраза от ХМ) просто будут без сил от постоянного недосыпа и страха. Приходи и вяжи, сами сдадутся

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 21:29
Честно говоря путь засекают - ведь Аши могут прыгать к этим недоучкам (слова Равина) несколько раз - прыгнули убили или утащили несколько недоучек и назад.
А следующий раз через недельку.

а если защиту поставят?

Та уже говорилось, что решаться будет количество убитых Ашей, а не результат... В любом случае Аши захватят ББ...

Цитата: damer от 03 сентября 2007, 21:48
а если защиту поставят?

от чего они могут поставить защиту? или от кого?
Да они не смогли поставить защиту от крыс в подвалах ББ а тут про АМ.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 21:55
от чего они могут поставить защиту? или от кого?
Да они не смогли поставить защиту от крыс в подвалах ББ а тут про АМ.

в тайных хранилищах наверняка есть какиенибудь методики для таких случаев.

Не думаю ))) ББ настолько отвыкла воевать... что прям незнаю... а уж против мужчин там и подавно ничего нету ))) они и предположить не могли, что такое будет )))

Цитата: damer от 03 сентября 2007, 21:59
в тайных хранилищах наверняка есть какиенибудь методики для таких случаев.

Ага, там есть и методики на стражи от крыс. Однако они не действуют :)

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:39
Ага, там есть и методики на стражи от крыс. Однако они не действуют :)

Согласен.

Кроме того, что АС отвыкли воевать, они еще и знания стали терять. Сколько всего было утеряно начиная с ЭЛ? Секреты изготовления предметов силы, использование ПК. Не удивлюсь, что в библиотеке ББ есть очень много всего полезного и надлежащего к обучению. Наверняка есть трактаты по пратике плетения сетей ( старомодно как-то сказал), а они этим не пользуются. Зачем? Они Айз Седай, итак все знают.

Цитата: [Mr.]Max от 05 сентября 2007, 00:20
Согласен.

Кроме того, что АС отвыкли воевать, они еще и знания стали терять. Сколько всего было утеряно начиная с ЭЛ? Секреты изготовления предметов силы, использование ПК. Не удивлюсь, что в библиотеке ББ есть очень много всего полезного и надлежащего к обучению. Наверняка есть трактаты по пратике плетения сетей ( старомодно как-то сказал), а они этим не пользуются. Зачем? Они Айз Седай, итак все знают.

К этому стоит добавить, что за столько лет плетения интриг и сетей, доверия друг к другу у них тоже поубавилось (я уж не говорю про отчуждение Айя под управлением Элайды), так что работать в команде им будет нелегко, а по одиночке им против Ашаманов точно не выстоять.

Даже если Айз Седай отвыкли воевать, нельзя забывать про тысячелетний опыт в обращении силой + богаааатый опыт по поимке мужчин, начавших осваивать саидин, а у Черной Башни? Сколько времени учаться на Айз Седай? Даже Мазрим Таим не имеет такой опыт владения Единой Силой, каким обладает большая часть сестер. И тем не менее, я думаю, что в этой войне Айз Седай смогут только победить интригами, расколов Аша'манов на несколько лагерей, стравить между собой и посадить потом на цепь. В открытом же бою у Айз Седай немного шансов.

Цитата: HypnoZzz от 06 сентября 2007, 18:57
Даже если Айз Седай отвыкли воевать, нельзя забывать про тысячелетний опыт в обращении силой + богаааатый опыт по поимке мужчин, начавших осваивать саидин, а у Черной Башни? Сколько времени учаться на Айз Седай? Даже Мазрим Таим не имеет такой опыт владения Единой Силой, каким обладает большая часть сестер. И тем не менее, я думаю, что в этой войне Айз Седай смогут только победить интригами, расколов Аша'манов на несколько лагерей, стравить между собой и посадить потом на цепь. В открытом же бою у Айз Седай немного шансов.

Тут и речи не может быть про интриги и т.д. Для Интриг им нужно общаться с Ашаманами... настраивать приближенных и прочее. В войне же Ашаман при виде АС сразу атакует. Тем более, что у них за опыт мы уже видели. Одни фаерболы и молнии. Ашаманы создавались как оружие и обучались также. АС же настолько отвыкли воевать и привыкли к мысли, что никто на них даже руку не поднимет, что у них вообще нету шансов.

Цитата: HypnoZzz от 06 сентября 2007, 18:57
богаааатый опыт по поимке мужчин, начавших осваивать саидин, а у Черной Башни?

Даа. Богатейший просто опыт как толпой на одного наваливаться, много ума не надо что б пяти Красным одного ченнелера-мужчину захватить. Как круто! Этот опыт - ничто, если будет "толпа на толпу".

Цитата: [Mr.]Max от 06 сентября 2007, 23:48
Даа. Богатейший просто опыт как толпой на одного наваливаться, много ума не надо что б пяти Красным одного ченнелера-мужчину захватить. Как круто! Этот опыт - ничто, если будет "толпа на толпу".

А "толпа на толпу" тут ни у кого и сомнений нету ;) Та и про опыт ЧБ - повторяю уже в который раз, АМ учились убивать и уничтожать. Красные - какой у них опыт ? Презрения к мужчинам ? Или безуспешные путешествия по миру в поисках мужчин ? Тут все ясно. Та и интриги и прочее никак не применить в войне... как им стравливать АМ если они к ним и подойдти забоятся ?

Цитата: HypnoZzz от 06 сентября 2007, 18:57
... богаааатый опыт по поимке мужчин, начавших осваивать саидин...

Нету никакого опыта войны у ББ. Посмотри на ЧБ она сравнялась по численности с ББ меньше чем за пару лет. А ведь их (мужщин способных направлять) три тысячи лет целеноправленно  недоучки (Равин их так назвал) уничтожали. А результат? Да нет результата - ничего ББ делать не умеет.
Так и в столкновении один на один с ЧБ (даже в условии единства ББ) ей ничего не светит.

Да ёмоё. Все мы видили с какой лёгкостью Ашаманы захватили 50 АС. Как детей. Вспомним моменты как Ранд ограждил Верин и Аланну, или втаптывал АС у колодцев.

Та примеров куча. Как вообще при таких обстоятельствах можно заикаться хотя бы о ничьей ? Тем более, что большинство мужчин будут посильнее от природы.

А восемь человек, которые проголосовали за первый вариант думают иначе...
Какие сомнения могут быть сам не понимаю все было ясно изначально.

Цитата: [Mr.]Max от 09 сентября 2007, 01:42
А восемь человек, которые проголосовали за первый вариант думают иначе...

Вот почему-то мне кажется, что это были девушки или гайдины )

И хочу заметить, что Ашаманы знают кое-какие наиболее эффективные плетения. Врата смерти, Огненный цветок, стрелы пламени.

Ну именно таких плетений они незнают )))) Но все равно, в арсенале у них в основном разрушительные плетения...

Если эти плетения знает Логайн, то и прочие ашаманы узнают их в скором будующем

Не факт :) Он может при Ранде все время быть. Щас же они незнают... времени может не хватить всех обучить) Кстати, как это Логайн так легко копировал плетения Ранда ? Ведь ЛТТ молниеносно свивал... как он разглядел ? Ашаманов прийдется долговато обучать...

Цитата: Spirit от 20 сентября 2007, 16:09
Не факт :) Он может при Ранде все время быть. Щас же они незнают... времени может не хватить всех обучить) Кстати, как это Логайн так легко копировал плетения Ранда ? Ведь ЛТТ молниеносно свивал... как он разглядел ? Ашаманов прийдется долговато обучать...

Насколько я понял некоторые Ашаманы, что были в поместье тоже поняли эти плетения. А что знают несколько - знают все )

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 16:13
Насколько я понял некоторые Ашаманы, что были в поместье тоже поняли эти плетения. А что знают несколько - знают все )

Откуда инфа ? Просто не помню такого...
Ну все узнают, если они их научат)) а если будут все время возле Ранда ? ;)

Цитата: Spirit от 20 сентября 2007, 16:27
Откуда инфа ? Просто не помню такого...
Ну все узнают, если они их научат)) а если будут все время возле Ранда ? ;)

Один в ЧБ слетает и научит всех )
В описании боя у поместья вроде говорилось, что был слышин гул от других Огненных Цветков.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 16:35
Один в ЧБ слетает и научит всех )
В описании боя у поместья вроде говорилось, что был слышин гул от других Огненных Цветков.

:D
Ну то цветки с таким ревом раскрывались... не факт, что это другие Ашаман.

ЦитироватьПоявились Огненные Цветки, которые не были сплетены им. А затем и Врата Смерти, чуть меньшие, чем выходили у Льюса Тэрина, и Стрелы тоже - видимо, это была работа Логайна. Остальные Аша'маны, естественно, тоже обратили на них внимание, но мало кто из них смог разглядеть способ плетения последних двух.

Т.е. некоторые могли разглядеть, и только Огненные Цветки...

Да даже если кроме Логайла никто не разглядел, то он покажет остальным. А потом кто-то из знающих покажет всем Ашаманам.
И вот тогда АС придётся несладко )))))

Покажет не покажет - не известно :) Давай говорить о том, что уже имеем :) Все равно, Ашаманы и без этих плетений сильнее...

Тут даже рассматривать не стоит и без плетений - что бы удержать Логайна требовалось шесть АСсок. То есть один связанный Аша способен побить 5 обученных недоучек из ББ. Извините но когда ЧБ едина, а ББ расколота то о каком сравнении силы может идти речь?

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "АСска". Используйте "Айз Седай" или "АС".

Чёрная Башня не так уж едина. Она тоже разделена на два лагеря, сторонников Логайна и сторонников Таима. Конечно, борьба идет пока неявная и подковёрная, но всё же...

Цитата: Лиса от 21 сентября 2007, 17:11
Чёрная Башня не так уж едина. Она тоже разделена на два лагеря, сторонников Логайна и сторонников Таима. Конечно, борьба идет пока неявная и подковёрная, но всё же...

1 или 2 лагеря, но против АС, думаю, все выступят дружно, не задумываясь ;)
Полностью согласен с Ниблисом :)

Цитата: Лиса от 21 сентября 2007, 17:11
Чёрная Башня не так уж едина. Она тоже разделена на два лагеря, сторонников Логайна и сторонников Таима. Конечно, борьба идет пока неявная и подковёрная, но всё же...

Не разделена она никак - В ЧБ есть один командир имя ему Ранд. Есть заместитель Таим, котрый приказы Ранда переадресовывает другим и Башня их выполняет.
Логайн это лишь один из Ашаманов, который получил Дракона из рук Таима (не Ранда). Но он амбициозный малый, вдобавок попавший под влияние АСсок и считает что это ему мало. Однако пока выполняет приказы Ранда, да и Таима.

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "Асска". Используйте "Айз Седай" или "АС".

Цитата: Лиса от 21 сентября 2007, 17:11
Чёрная Башня не так уж едина. Она тоже разделена на два лагеря, сторонников Логайна и сторонников Таима. Конечно, борьба идет пока неявная и подковёрная, но всё же...

Явной борьбы между Логайном и Таимом быть вообще не может. Тем-не-менее, даже внутренние интриги не помешают Аша'манам в случае открытого столкновения растереть Айз Седай в порошок.

Цитата: Корлан Дашива от 07 октября 2007, 22:57
Тем-не-менее, даже внутренние интриги не помешают Аша'манам в случае открытого столкновения растереть Айз Седай в порошок.

конечно внутренние интриги не помешают АМ победить но наверняка увеличат потери с их стороны.

Цитата: damer от 08 октября 2007, 18:00
конечно внутренние интриги не помешают АМ победить но наверняка увеличат потери с их стороны.

Если Башни начнут войну, Дракон возьмет Аша'манов в кулак, выбьет из них дурь, и заставит общей массой ударить по Айз Седай.

Цитата: Лиса от 21 сентября 2007, 17:11
Чёрная Башня не так уж едина. Она тоже разделена на два лагеря, сторонников Логайна и сторонников Таима. Конечно, борьба идет пока неявная и подковёрная, но всё же...

Еще раз прочел кусочек в СЗ, так вот мое мнение  ЧБ не разделена, а это лишь желание недалеких ... и дур набитых  (а они недалекие ... и дуры набитые хотя бы по тому что полезли в башню даже не удошужась узнать их силы). И неужели их мнение (мнение дур) чегото может значит? Они себя уже проявили.

Одно дело раскол ,а другое фракции.Приведу пример:существует некий Орден.В нём есть великие роты.Каждый командир такой роты не любит своих коллег и метит на место магитра,но борьба идёт не через нож в спину,скорпион в сапог,болт.. то есть заряд в спину.Нет онт соревнуются в том кто настреляет,зарежет,придушит,сожжёт,расчленит большое кол-во врагов ,да ещё и наиболее красиво. 8)
Вот такое действие и происходит в башне.Ну а драка возможна только между однимим лидерами.кто побеждает получает всё.по методу Акелла промахнулся в ЧБ не действуют(в отличие от ББ)
Как уже говорилось показателем силы считать эффективность смертоубийсва?тогда конечно самой природой это предназначено Аша"манам.всё дело не столько в силе а в рефлексах,мировозрении,даже воспитании .

Уважаемый пользователь! В этом своем сообщении Вы:
а) наплевали на элементарные правила грамматики и орфографии
б) выразили свое мнение чрезвычайно сумбурно
в) начали отход от темы
В случае, если последующие Ваши сообщения будут в том же духе, придется сначала вынести Вам предупреждение, а затем прибегнуть к бану.
Вполне можно обрисовать это в личном сообщении.

Помнится, где-то в начале ( или в середине ) этой темы обсуждался вопрос ашаманских "взрывов" - дескать от них нельзя защититься щитом, и Айз Седай, следовательно, будут беззащитны. Хоть я сам и был сторонником этой мысли, теперь, однако, обратил внимание на одну деталь - в ВХ, при Колодцах Дюмай, Таим приказал Аша'манам "поднять ограждение на 2 спана", прежде чем начать "взрывать" айильцев. Почему? Не лучше ли было просто перебить их, не поднимая защитного купола? Видимо единственное объяснение состоит в том, что обычный щит, защищающий от "файерболов" и молний, препятствует также и ашаманскому "взрыву". Этот факт лишает Аша'манов одного из принципиальных преимуществ перед Айз Седай. Если теперь учесть этот факт и предположить, что гипотетический конфликт будет происходит между ЧБ и объединенной ББ, с учетом новых способностей салидарских сестер, то я склоняюсь к третьему варианту - это будет побоище, которое закончится пустыней и горой трупов, победителей не будет. Хотя если рассматривать ситуацию на конец НС - ЧБ, где 200 Аша'манов, обученных на спец. занятиях Таима и ББ - где 300 АС, не владеющих ни инвертированием, ни Перемещением, то очевидно что ЧБ снесет ББ на счет раз.  :)

Ну если вспомнить про ограждение, то думаю именно для того плетения нужно было поднимать купол. Ашаманы могут спокойно стоять под куполом и вызывать молнии с небес. Пусть не так эффективно, но безопасно...
Даже учитывая новые способности АС и их единство, уверен - Ашаманы победят. Не стоит забывать, что мужчины по природе своей сильнее та и как здесь уже не раз упоминалось, он обучались именно воевать и боевым плетениям. Уверен, в битве где во все стороны летят куски тел, взрывается земля и слышны крики, некоторым АС, если не половине сразу, станет либо дурно, либо в страхе застынут, а учитывая их круги это может обернуться для них огромной катастрофой.
Одного открытия плетений мало - нужно постоянно тренироваться и учиться моментально реагировать. И тем более не помню (забыл может...) новых открытий или достижений в боевых плетениях. И опять же, раз открыли - должны тренироваться. Думаю ясно, что Ашаманы с каждым днем или пусть с каждой неделей, но развиваются именно в боевом плане (открытие плетений, тренировки, физические нагрузки...) Тем более направление ЕС вызывает физическую усталость и не думаю, что не привыкшие к таким нагрузкам АС, смогут долго енергично направлять.

Тоже доло обдумывал варианты различных боевых действий с точки зрения их развития и что получилось
1. ЧБ неожиданно напала  - значит два варианата
а. - ночью переместились в ББ и поодиночки вырезали ...  - результат один ББ уничтожена.
б. - Таим любит зрелечность и решил напасть днем - опять перемещение в ББ и атака клинов по всему движущему , - результат - пока ... собираются, бегут в хранилище за ангриальчиками и са'ангриалами объеденяются в круг, короче Ашаманы уже успеют и ББ обрушить, а затем расчищая завалы добивать  выживших .... Короче ББ хана.
2. ЧБ заранее объявила или ... просто прослышали и ждут нападения Ашаманов.
Так как ... не могут почувствовать открывающих врат то первый удар будет неожиданным, и зная способность ... и их стражей реагировать на такое то смело могу сказать первый удар вынесет как минимум полста ... и в три-четыре раза больше Гайдинов (при атаке в 200 Ашей). Далее начнется обычная махаловка и видя как самые опытные вели себя при колодцах склонен думать что для ББ настанут очень плохие времена - ЧБ будет разменивать одного Ашамана на пятерых ... и в пять раз больше гайдинов.
3. ББ напала на ЧБ. Неожиданности здесь не получится - ББ не умеет перемещаться, да и путешествовать смогут лишь толпой.  По тому что я видел как пятьдесят ... пытались уничтожить ЧБ еще в ее зародыше и без разведки (зачем она ... и так все знают) то думаю даже четвертой части Ашаманов находящих сейчас в ЧБ хватить что бы уничтожить  армию ББ.

Мой вывод - любое столкновение ЧБ и ББ завершится размазыванием ... по песку и затаптыванием их в грязь.

2 Aleksej_3000

Абсолютно согласен. Прибавить к этому еще айзседайское ораничение в виде трех клятв и явное отсутствие опыта в использовании Силы как оружия - исход еще более очевиден. А так как вопрос про АС и Ашаманов абстрактный - тогда сюда же можно приплюсовать новые плетения ашаманов доставшиеся от Ранда/ЛТТ, а это уже не просто поражение Белой Башни, а полное ее уничтожение.

Это если Илейн не использует новое оружие по рассплетению потоков и тогда почти всем Ашаманам капец а остальные не смогут нормально направлять довольно в большом радиусе

Цитата: Eternal от 20 декабря 2007, 14:47
Это если Илейн не использует новое оружие по рассплетению потоков и тогда почти всем Ашаманам капец а остальные не смогут нормально направлять довольно в большом радиусе

Не понял сие утверждение. О каком расплетении идёт речь? О том. что Авиенда сделала в Эбу Дар? Дык это умеет только она, да и рисково это.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 00:35
Тема о гипотетическом конфликте между ББ и ЧБ. Что произойдет если ББ и ЧБ решат физически друг друга уничтожить? Предложено три варианта ответа - победят АС, победят Аша'маны, ничья. Рассматривается случай, что силы ББ только те АС, что на момент конца НС находятся в Тар Валоне, под началом Элайды. Но в постах ( не для голосования ) можно рассмотреть вариант, когда ББ объединена и включает в себя и салидарских сестер.

Мое мнение :
1) Если только АС из ББ, то однозначная и безоговорочная победа Аша'манов.

С учетом того что в ББ сейчас около 200 АС, то действительно победят Ашаманы. Особенно если еще и нападут внезапно.

А если вообще варианты борьбы АС с ЧБ рассматривать. С учетом предсказания Элайды. То там скорее всего с АС придут другие ашаманы, и в этом соединении они будут сильнее.

А просто противостояние АС и Ашаманов приведет к тому, что жители Рандляндии попытаються уничтожить и тех и других. Или возьмут пример с Шончан. Собственно Шончане в такой ситуации и победят.

То, что сделала тогда Авиенда, умеет не только она. Это умеют хранительницы и худо-бедно Илэйн.
Но: во первых, это можно делать только с теми потоками, которые видишь. Возможно даже, что только с теми, которые создаешь сам. Так что плетения ашаманов так не расплести.
Во вторых, это очень долго.
Минимум полминуты. Для тренированного человека.
Во вторых, Авиенда про тот случай с Илэйн сказала вполне конкретно-случиться при этом может что угодно. Не обязательно будет именно взрыв. Может просто исчезнуть плетение. Может, усмирится расплетальщица.
В третьих, на Айз Седай это (трудность направления) подействует не хуже.
Использовать это как оружие смешно.

Цитата: Niblis от 20 декабря 2007, 16:55
То, что сделала тогда Авиенда, умеет не только она. Это умеют хранительницы и худо-бедно Илэйн.
Но: во первых, это можно делать только с теми потоками, которые видишь. Возможно даже, что только с теми, которые создаешь сам. Так что плетения ашаманов так не расплести.
Во вторых, это очень долго.
Минимум полминуты. Для тренированного человека.
Во вторых, Авиенда про тот случай с Илэйн сказала вполне конкретно-случиться при этом может что угодно. Не обязательно будет именно взрыв. Может просто исчезнуть плетение. Может, усмирится расплетальщица.
В третьих, на Айз Седай это (трудность направления) подействует не хуже.
Использовать это как оружие смешно.

Умеют ли это все Хранительницы-ченнелеры неизвестно. Это раз.
Хранительниц мы в этом конфликте не рассматриваем. Это два.
Илейн этого не умеет. Это три.
Да и сама Авиенда сказала, что рисковала. Это четыре.
Поэтому считаю, что если речб именно об этом явлении, то рассматривать его вообще не стоит.

Ответил тут...
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new

Цитата: Niblis от 20 декабря 2007, 16:55
Использовать это как оружие смешно.

Шончан восприняли произошедшее как оружие. А трудности с управлением Силой были не только у Аша'манов, но и у дамани. Мне всё же кажется, что использовать "расплетение" как оружие никто в здравом уме не будет. Так ведь можно и себя покалечить.

Цитата: Лиса от 20 декабря 2007, 18:37
   Шончан восприняли произошедшее как оружие. А трудности с управлением Силой были не только у Аша'манов, но и у дамани. Мне всё же кажется, что использовать "расплетение" как оружие никто в здравом уме не будет. Так ведь можно и себя покалечить.

Шончан не знали, что тогда произошло. Все, что они видели-врата, в которые пыталась пройти их армия, взорвались. И дамани после этого не могли толком направлять. А почему это произошло, они не знали. А использовать его как оружие конечно же нельзя. Ибо от оружия нужно знать, что ждать. Хотя бы приблизительно. А эффект от расплетения чисто случайный и совершенно непредсказуемый. Против ашаманов его не применить.

То плетение Взрыва, в которое превратились Врата Илэйн, вполне могла запомнить Авиенда (ведь у неё есть Дар различать следы Силы и понимать что они значат). Вполне возможно, что она будет использовать его в ТГ. Но это плюс вовсе не АС, а ХМ.
Среди новых эффективных плетений уничтожения можно добавить в копилку АС то плетение, которым были убиты АС в доме на улице Полнолуния. Илэйн его видела, но вот пожелает ли она поделиться таким знанием с остальными АС - вопрос.

Цитата: PLUTON от 21 декабря 2007, 12:19
То плетение Взрыва, в которое превратились Врата Илэйн, вполне могла запомнить Авиенда (ведь у неё есть Дар различать следы Силы и понимать что они значат). Вполне возможно, что она будет использовать его в ТГ. Но это плюс вовсе не АС, а ХМ.
Среди новых эффективных плетений уничтожения можно добавить в копилку АС то плетение, которым были убиты АС в доме на улице Полнолуния. Илэйн его видела, но вот пожелает ли она поделиться таким знанием с остальными АС - вопрос.

Да небыло там никакого плетения взрыва. Просто при неудачном расплетании ЛЮБОГО плетения происходит СЛУЧАЙНЫЙ эффект.

Цитировать- Илэйн, ты не  понимаешь. - Авиенда указала на  центр луга, где прежде
стояли врата. -  Могла быть простая вспышка света. Или еще что-нибудь, столь
же безобидное. Заранее  никогда не  знаешь.  Стоит  ли вспышка  света  риска
выжечь себя и всех женщин в сотне шагов вокруг?

Цитата: Niblis от 21 декабря 2007, 14:21
Да небыло там никакого плетения взрыва. Просто при неудачном расплетании ЛЮБОГО плетения происходит СЛУЧАЙНЫЙ эффект.

Один промах - один! - и неизвестно, во что вмиг превратилось бы плетение! Что бы тогда случилось? Ты могла бы уничтожить всё на сотню шагов вокруг!
И плетение на лугу, плетение, создавшее врата, опало в себя.

Я так понимаю, что получается совершенно новое плетение.

Цитата: PLUTON от 21 декабря 2007, 15:09
Один промах - один! - и неизвестно, во что вмиг превратилось бы плетение! Что бы тогда случилось? Ты могла бы уничтожить всё на сотню шагов вокруг!
И плетение на лугу, плетение, создавшее врата, опало в себя.

Я так понимаю, что получается совершенно новое плетение.

Эээээ. Тут говорится, что неизвестно во что бы превратилось плетение, во взрыв или во вспышку или ещё во что-то. Не в плетение взрыва, а в обычный взрыв.

Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 15:27
Эээээ. Тут говорится, что неизвестно во что бы превратилось плетение, во взрыв или во вспышку или ещё во что-то. Не в плетение взрыва, а в обычный взрыв.

Эммм... а откуда по-вашему этот взрыв взялся бы? Потоки сформировали плетение, которое вызвало взрыв. Ведь что такое Плетение? Это совокупность потоков.

Скажем так, в какой то мере это можно считать новым плетением, наверно. НО: из приведенных цитат ясно, что это плетение может сделать при двух идентичных случаях совершенно разное действие, к примеру, усмирить того, кто это сделал и ограничиться этим. Так что толку боевого 0. Любое нормальное боевое плетение делает в идентичных случаях одно и то же.

Цитата: PLUTON от 21 декабря 2007, 15:44
Эммм... а откуда по-вашему этот взрыв взялся бы? Потоки сформировали плетение, которое вызвало взрыв. Ведь что такое Плетение? Это совокупность потоков.

Как раз это могло бы быть не плетение. А скажем какое-то физическое явление, появившееся потому что искривилось пространство.

Вообщем как оружие это применять стопудово не станут.

Илейн в этом случае просто не смогла расплести свое плетение, так как это делает Авиенда и другие ХМ. Они то долго тренировались в этом на более простых вещах. А эффект взрыва имеет место быть и в других случаях, если ты не сможешь закончить расплетение. АС об этом предупреждают всех и категорически против этого действия.
В случае Илейн ей помогла случайность, основываться только на ней явно неразумно. По сути Илейн сыграла в "русскую рулетку".

Цитата: Niblis от 21 декабря 2007, 16:19
Скажем так, в какой то мере это можно считать новым плетением, наверно. НО: из приведенных цитат ясно, что это плетение может сделать при двух идентичных случаях совершенно разное действие, к примеру, усмирить того, кто это сделал и ограничиться этим. Так что толку боевого 0. Любое нормальное боевое плетение делает в идентичных случаях одно и то же.

ИМХО:
Приведённые цитаты я понимаю так: Плетение Врат после удаления нескольких нитей могло превратиться не в Плетение Взрыва, а в Плетение Вспышки и т.п.
НО получилось именно Плетение Взрыва, которое должно было оставить следы, как и любое другое Плетение. Если бы Врата сложились в Плетение Вспышки, то остались бы следы Плетения Вспышки, а не Плетения Взрыва. То есть это не специальное рандомное Плетение, вызывающее разные эффекты, это набор Плетений, в которые может превратиться полу-распущенное Плетение. Надеюсь, объяснил своё ИМХО понятно :D.

Как видно их голосования ашаманы победят=)В приниципе это соответствеут действительности.

Я тоже за ашаманов. Они сильнее в силе. И плюс они специально обучаются как оружие, в отличие от Айз Седай

Безусловно ашаманы сильнее. Несмотря на превосходство в опыте (200, а то и 300 лет обучения Саидар и противостоянию мужчинам в Красной Айя) за каждым лжедраконом-самоучкой посылали минимум 6 Айз Седай, и те смогли добиться победы только благодаря видениям в небе. Кстати! Кадсуане как-то заявляла, что охотилась и за Мазримом, и за Логайном, а их пленили вроде бы одновременно, так? Так кого из них она "повязала"?

Цитата: Conan от 14 января 2008, 23:40
Безусловно ашаманы сильнее. Несмотря на превосходство в опыте (200, а то и 300 лет обучения Саидар и противостоянию мужчинам в Красной Айя) за каждым лжедраконом-самоучкой посылали минимум 6 Айз Седай, и те смогли добиться победы только благодаря видениям в небе. Кстати! Кадсуане как-то заявляла, что охотилась и за Мазримом, и за Логайном, а их пленили вроде бы одновременно, так? Так кого из них она "повязала"?

Их победили не одновременно. Логайна победили задолго до того, как Ранд провозгласил себя Драконом. И видения в небе к нему никак не относились. Вместе с Таимом победили совсем другого Лжедракона, тайренского. Он даже направлять не умел. Но тем не менее, видно, что за Лжедраконами посылаются приличные группы сестер, и что это реальная необходимость. Это определенно не свидетельствует в пользу преимуществ АС.

Цитата: Niblis от 15 января 2008, 12:09
Но тем не менее, видно, что за Лжедраконами посылаются приличные группы сестер, и что это реальная необходимость. Это определенно не свидетельствует в пользу преимуществ АС.

В пользу Аша'манов это тоже не свидетельствует. Просто Айз Седай, в кои-то веки ;), достойно отнеслись к серьезной угрозе. А любой Лжедракон и есть подобная угроза, пусть и не Белой Башне лично.

Нет в пользу Ашей это свидительствует, и разгром отряда из 50 шаленосцев которые шли специально уничтожить ЧБ с десяток перепуганных крестьян просто сведительствует о том какова разведка у Служек и как они всего боятся.
Такчто в случае нападения Ашей на ББ, либо наоборот  шаленосиц просто не станет

Ну да, захват Айз Седай был просто показательным. Небольшая группа Аша'манов чисто захватила 50 красных, натасканных на бой сестер. А остальные Сестры проявили бы себя еще хуже, чем Красные.

Шаленосительницам ничего не светит в войне с Аша'манами.

Цитата: Корлан Дашива от 30 января 2008, 23:46
Шаленосительницам

Это новое прозвище Айз Седай? :) Смотрите, как бы не повторилось дело с "Аськами" ;)

Цитата: Корлан Дашива от 30 января 2008, 23:46
ничего не светит в войне с Аша'манами.

Наверное, не светит, но какой-то урон они Аша'манам, ИМХО, все-таки нанесут. Если учесть, что у них имеется большой схрон всяких там са'ангриалов, а Лорд Дракон навряд ли одолжит Аша'манам что-нибудь мощнее толстячка с мечом (да и того наввряд ли), шансы у Айз Седай какие-то есть.

Цитата: Lewis от 31 января 2008, 00:19
Это новое прозвище Айз Седай? :) 

:-X

Цитата: Lewis от 31 января 2008, 00:19Наверное, не светит, но какой-то урон они Аша'манам, ИМХО, все-таки нанесут. Если учесть, что у них имеется большой схрон всяких там са'ангриалов, а Лорд Дракон навряд ли одолжит Аша'манам что-нибудь мощнее толстячка с мечом (да и того наввряд ли), шансы у Айз Седай какие-то есть.

Не знаю... Айз Седай ничто не поможет, даже предметы Силы. У всяких там желтых-белых-серых нет грамотного умения боя. Зеленые не умеют сражаться против таких же ченнелеров. А Красные, которым положено захватывать мужчин, могущих направлять... 50 Красных сестер не выстояли против небольшой группки Аша'манов ;D ;D ;D

Аша'маны победили бы, даже если б шаленосительниц было в два раза больше. ИМХО.

Среди группы Тувин были далеко не одни красные.

Та же Габрелле, еще какая-то белая показана в НС.

Принципиально это ничего не меняет, но факт (объяснимый с т.з. Элайды к примеру).

Цитата: Корлан Дашива от 31 января 2008, 00:27
Не знаю... Айз Седай ничто не поможет, даже предметы Силы. У всяких там желтых-белых-серых нет грамотного умения боя. Зеленые не умеют сражаться против таких же ченнелеров. А Красные, которым положено захватывать мужчин, могущих направлять... 50 Красных сестер не выстояли против небольшой группки Аша'манов ;D ;D ;D

Аша'маны победили бы, даже если б шаленосительниц было в два раза больше. ИМХО.

Да я, в принципе, по понятным причинам (;)) в этом не сомневаюсь - Аша'маны победят. Даже если будут в меньшинстве, все равно победят. Но вот если каждой Айз Седай всучить по какому-нибудь ангриальчику, да еще включить эффект внезапности - десант из Переходных Врат прямо вглубь лагеря... Думаю, у них есть шанс.

Цитата: Lewis от 31 января 2008, 00:32
Но вот если каждой Айз Седай всучить по какому-нибудь ангриальчику, да еще включить эффект внезапности - десант из Переходных Врат прямо вглубь лагеря... Думаю, у них есть шанс.

Ну, во-первых, каждой Айз Седай по ангриальчику никогда не дадут. В ВО Суан, тогда еше Престол Амерлин, рассказывала Морейн, с каким трудом "пробила" для нее один единственный ангриал. А миссия у нее была более чем важная. Скорее всего, в схроне ББ преобладают тер'ангрилы, которые против Аша'манов не сильно и помогут.

А десант запустить не выйдет. Сестры не штурмовики, а у Ашей более чем хорошая разведка и охрана.

Цитата: Корлан Дашива от 31 января 2008, 00:40
Ну, во-первых, каждой Айз Седай по ангриальчику никогда не дадут. В ВО Суан, тогда еше Престол Амерлин, рассказывала Морейн, с каким трудом "пробила" для нее один единственный ангриал. А миссия у нее была более чем важная.

А вдруг Элайде взбредет в голову мысль уничтожить ЧБ? :) И организует она операцию. Уже зная, что в лоб Аша'ман не расстрелять, придумает план со скрытным проникновением на территорию ЧБ. Такая гипотетическая миссия, ИМХО, станет делом всей ее жизни, и она не поскупится на средства.
Что же касается количества и качества схрона, то да, согласен: малова-то... Но, например, дадут их самым опытным сестрам (Красным и Зеленым). Они будут т.н. штурмовиками. Остальные объединятся в Круги - "тяжелая" артиллерия.

И все. Сначала "десантируются" Сестры с ангриалами и прикрывают прибытие остальных. Как мы уже знаем, мобильность Объеденных Кругов не высокая, так что им главное захватить стратегическо важные точки\высоты и вести с них огонь. При этом раскладе шансы у Айз Седай есть. ИМХО.

Что-то меня понесло сегодня :)

А как ты себе представляешь проникновение шаленосительниц в территорию ЧБ? ;) Вспомни, как королеве Андора пробиваться пришлось.. Кроме того, напоминаю - у Черной Башни в плену 50 сестер. Которые связаны Узами. Которые будут делать то, что им хозяева скажут. Если даже Сестры туда проникнут как-то, они быстро их вычислят.

Стратегические точки Кругам Айз Седай занять не получится. У Таима дозоры. Которые, кстати, и обнаружили тот отряд. Поднимут тревогу, эффект неожиданности пропадет, а в открытом бою.. Все понятно ;)

Собственно, единственный шанс ББ на победу - стравить разные группировки Аша'манов между собой (правда, Элайда еще не знает, что там эти самые группировки есть ;)). Другое дело, что после драки сделают уцелевшие обитатели ЧБ с Айз Седай если догадаются кто им устроил такую "разборку" >:(. А так, по тому состоянию, в котором сейчас находятся Аша'маны и Айз Седай, шаленосительницам и соотношения 10 к 1 против черномундирников не хватит для победы. Даже со всеми прибамбасами из ББ :P.

Аша` ман не приспешник тени АС просто не смогут их атаковать у ББ не шансов.

А знаки препинания не забыли? Я честно говоря, не уловил вашу мысль.  :-\

                                                                                             Элан Морин Тедронай

Он имеет ввиду, что АС давали клятву на жезле и не смогут атаковать.
В принципе оно верно. Но если предположить, что обе стороны могут спокойно друг друга бить... Вообщем, не смотря на конечный исход, потери будут большие у обеих сторон. Впрочем и разрушения тоже...

Цитата: Ранд_ал_Тор от 03 февраля 2008, 21:53
Он имеет ввиду, что АС давали клятву на жезле и не смогут атаковать.

А когда это их останавливали клятвы? ;) Если они внушат себе, что ЧБ - это зло (особенно, если Таим действительно окажется Приспешником), то вполне могут напасть.

Цитата: Lewis от 04 февраля 2008, 01:02
А когда это их останавливали клятвы? ;) Если они внушат себе, что ЧБ - это зло (особенно, если Таим действительно окажется Приспешником), то вполне могут напасть.

Клятвы останавливали, когда Айз Седай, например, с Шончанами бились. Они были вынуждены почувствовать себя в достаточной опасности, чтобы атаковать.

И это одно из главнейших преимуществ Аша'манов. Их клятвы не связывают. И пока шаленосительницы почувствуют себя в опасности, от них останутся только клочки на кустах.

Когда АС бились с Шончанами в НС, то там не было Дамани. А это существенная разница. Мужчины, способные направлять, назодящиеся неподалеку-для большинства АС это уже причина поучвствовать опасность для жизни.

Цитата: Niblis от 04 февраля 2008, 06:00
Когда АС бились с Шончанами в НС, то там не было Дамани. А это существенная разница. Мужчины, способные направлять, назодящиеся неподалеку-для большинства АС это уже причина поучвствовать опасность для жизни.

Чтобы атаковать, Айз Седай потребовалось, чтобы строй воинов оказался около них. Аша'маны, да и Дамани, могут бить вообще не показываясь. И, скорее всего, на приличном расстоянии шаленосительницы не смогут первыми ударить.

Цитата: Корлан Дашива от 04 февраля 2008, 01:07
Клятвы останавливали, когда Айз Седай, например, с Шончанами бились. Они были вынуждены почувствовать себя в достаточной опасности, чтобы атаковать.

И это одно из главнейших преимуществ Аша'манов. Их клятвы не связывают. И пока шаленосительницы почувствуют себя в опасности, от них останутся только клочки на кустах.

Это все правильно, но я повторяю: если они внушат себе, что во главе ЧБ стоит как минимум Приспешник Темного, то им даже не надо ждать, пока у них обострится инстинкт самосохранения - нападут, и все..:)

нет этого не достаточно - им тогда просто надо будет бить в Мхаэля, а не в любого Ашу.
Плюс еще захваченные в плен ББшницы неплохие заложники. Так что у шаленосок нет не одного шанца

Мне кажется, нужно подумать вот о чем: на протяжении многих лет Красные Айя отлавливали и укрощали мужчин, способных направлять. И к чему это привело? Правильно, к вырождению способности, причем не только у мужчин, но и у женщин. По-видимому, способность направлять передается по наследству и неизвестно, по мужской или женской линии, причем способность направлять Силу вообще, а не саидин и саидар по отдельности. Если предположить, что способность направлять рецессивна, т.е. проявляется только у детей, у которых оба родителя были способны касаться Источника (не обязательно умели, просто способны), то, вне зависимости от того, кто победит в открытом конфликте, последствия его могут быть катастрофическими - потеря способности направлять для всего человечества. Если только победившая сторона не оставит пленников "на развод", прошу прощения за цинизм. А вообще, как мне кажется, такая война приведет к новому Разлому Мира, если не хуже.

Нашел подтверждение своего предположения в Путеводителе:

ЦитироватьТак как способность направлять являлась генетически рецессивной, то лишь от два - три процента населения были способны Направлять.

И это в Эпохе Легенд! Что тогда будет, если Айз Седай и Аша'маны начнут взаимное истребление друг друга?!

То есть, у двух способных направлять не может родится не способный к этому?

Мне кажется вы слишком углубились в вопросы влияния наследственности на способноть направлять. Для этого есть тема :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.0.html

Цитата: Aleksej_3000 от 17 февраля 2008, 22:54
нет этого не достаточно - им тогда просто надо будет бить в Мхаэля, а не в любого Ашу.
Плюс еще захваченные в плен ББшницы неплохие заложники. Так что у шаленосок нет не одного шанца

Как раз заложницы и дают сестрам из ББ шанс атаковать, ибо, как гласит клятва, "не использовать Силу как оружие, кроме как против Отродий Тени, Приспешников Тьмы, а также как крайнего случая для защиты своей жизни, жизни своего Стража или другой сестры" (цитата по памяти)
Стоит узнать, что им там что-то может угрожать, и вуаля! клятва больше не действует :D
Хотя все равно это кончится плохо.
Как раньше считал, так и сейчас считаю, что АС будут порваны в клочья при прямом столкновении, и тем не менее, потери АМ будут также очень серьезны.
Единственный, кто это этого выиграет, - Темный. Ибо будет столь ему любезный хаос.

Проголосовал за третий вариант. Мне кажется что если такое столкновение будет, то мало что останется от мира. Выиграют конечно АМ, но толку в этой победе будет мало. Темный не дремлет и нанесет свой удар по оставшимся в живых. А я думаю нам , тем кто борется с тенью, такого не нужно. А по сему , как говорил кот в знаменитом мультфильме: "Давайте жить дружно".

Цитата: JustAMan от 18 марта 2008, 18:35
Как раз заложницы и дают сестрам из ББ шанс атаковать, ибо, как гласит клятва, "не использовать Силу как оружие, кроме как против Отродий Тени, Приспешников Тьмы, а также как крайнего случая для защиты своей жизни, жизни своего Стража или другой сестры" (цитата по памяти)
Стоит узнать, что им там что-то может угрожать, и вуаля! клятва больше не действует :D

Элайда без сомнений будет уверена, что ее сестрам у Ашаманов угрожает опасность, но этот факт так же без сомнений она может проигнорировать с чистой совестью, ибо у нее есть "дела поважнее"...
Голосую тоже за третий вариант, никто не победит, от одного факта столкновения все проиграют. ИМХО, что Ашманы пока выглядят прдпочтительнне в плане сражения, но и их ряды такая битва подкосит основательно и надолго.
ИМХО, такой битвы и не будет, этого не допустят ни Элайда, ни Эгвейн, ни Ранд, ни иже с ними

я думаю нападут с ангриалами которые сами найдут Таим не такой дурак чтобу не искать ангриалы

Ашаманы их сотрут в порошок.
Во-первых, если брать только силы Элайды, то ашаманов больше + 50 АС (хотя неизвестно смогут ли они атаковать).
Во-вторых, ашаманы гораздо сильнее, особенно клика Таима.
В-третьих, ашаманы военная организация с железной дисциплиной.
В-четвертых, у ашаманов боевой опыт против женщин-челленеров есть и большой (с шончан), а подавляющее большинство АС никогда не сражалось с умеющими направлять.
В-пятых, ашаманы владеют Перемещением, а значит в случае если ашаманы будут атакующей стороной (а это наиболее вероятно) ББ придется рассредотачивать силы по всему периметру Тар Валона. Ведь ашаманы могут атаковать с любой стороны. А это значит, что с какой бы стороны они не атаковали, ашаманы встретят малое сопротивление. И разобравшись с ними Переместятся в другое место.

Так что голосую за второй вариант.

Незнаю почему но думаю всетаки победят айз-седай во всяком случае в мире Джордана и не потому что они сильнее или сплоченее или их большн а пото му что они в мире Джордана и на основе их практически слаживалась вся история я недумаю что творец не смог бы уничтожить своё первое творение и думаю Сандерсон(или както так)тоже испытавает благовейное ощющение по отношению к этой фракции.Хотя по логике возможно победили бы и айз седай. НО!! как сказала Морейн (в первой книге) мужская половина силы не сильнее женской (это в разговоре между ней и Эгвейн, когда Эгвейн спросила, а чесно ли что у мужчин более эфективные силы )Нет огня который не потушила бы вода...

Честно, ты хоть сам понял что написал ?)) Два раза перечитывал - не понял твоих аргументов))) верней понял не до конца, а отвечать на то что понял - долго и заумно... ниасилю) скажу вкратце: особенно учитывая перемещение, вынести ББ не займет много времени и усилий) все будут спать, а когда проснутся - пойдут кирпичи в ЧБ носить))

ХD
Я тоже не очь понял, что Eternal хотел до нас донести ХD
Мой ответ будет просто, банален, флудив)) и короче вот он:
АШАМАНЫ ВСЕ РАЗНЕСУТ И ВСЕХ СОТРУТ В ПОРОШОК!!)))))
Айз Седай уже пытались их "поработить", вот почему у аша'манов есть пленные АС ))))Аши разнесут все в песок, сыграет не только их некоторая сплоченность(конечно, тут не без косяков, но все же за м'хаэлем пойдут все) но и как раз обособленность одной айя от другой. + еще и количество ашаманов)

Мальчики, не забывайте только, что в ББ есть терангриалы и ангриалы и куча другого хлама, которые можно ввести в действие, а у Ашаманов нет ничего. В Башню не так легко попасть незаметными, может там есть всякие стражи от мужчин направляющих Саидин. Уж Красные знают, как с такими разбираться :) Так что, если Джордан не описал еще ни одного подобного вторжения в гости к АС - не все так просто ;)

Цитата: Alisa от 25 апреля 2009, 13:50
Мальчики, не забывайте только, что в ББ есть терангриалы и ангриалы и куча другого хлама, которые можно ввести в действие, а у Ашаманов нет ничего. В Башню не так легко попасть незаметными, может там есть всякие стражи от мужчин направляющих Саидин. Уж Красные знают, как с такими разбираться :) Так что, если Джордан не описал еще ни одного подобного вторжения в гости к АС - не все так просто ;)

В ББ могут быть, конечно, всякие стражи от мужчин - но никакие стражи (наверняка, и против Тени какие-то ведь были и/или есть) не помогли ББ избежать набега (когда троллоки провели экспресс-экскурсию по Тар Валону и самой Башне во время ТВ).

Ну до Разлома у женщин-Айз Седай тоже много чего подобного было,не говоря уже о том,что пользоваться умели куда лучше.Но мужчины все равно Разлом устроили...

Цитата: Alisa от 25 апреля 2009, 13:50
Мальчики, не забывайте только, что в ББ есть терангриалы и ангриалы и куча другого хлама, которые можно ввести в действие, а у Ашаманов нет ничего. В Башню не так легко попасть незаметными, может там есть всякие стражи от мужчин направляющих Саидин. Уж Красные знают, как с такими разбираться :) Так что, если Джордан не описал еще ни одного подобного вторжения в гости к АС - не все так просто ;)

Мальчики об этом не забывают) НО (!) все эти ангриалы и терангриалы просто так не выдают всем) они валяются в куче и непонятно чего дожидаются) далее... почему в башню не так легко попасть незаметным ?) переходные врата сразу в ББ, АС даже не поймут что случилось... в книге ничего не упоминалось об охранных стражах от саидин)) значит ими там и не пахнет)) ну а про красных совсем абсурд)) они привыкли в 10+ нападать на 1 мужчину который даже толком направлять не может) итог стычки красных с ашаманами РД нам достаточно четко показал)) я вообще не представляю, как можно устроить организованную защиту ББ когда тебе на голову посыпалось из ниоткуда такое количество направляющих мужчин))

В троллоковые войны АС были более темными чем сейчас, когда заново открыты многие таланты. Но даже после набегов ББ уцелела... Подумаешь, пришлось немного поджариться рядом с троллоковым мяском ::)

Разлом устроили не мужчины, а Темный с помощью мужчин.

А теперь по поводу НО(!) ;)
Во-первых, кажется ни один из ашаманов не был в ББ, значит не может покамест туда открыть врата, надо же представить себе это место... хотя исключения возможны)
Если в книге не упоминалось - не значит, что этого нет  :P
Красные могут объединиться и дружным хором завалить каждого Ашамана поодиночке. Перестреляют из засады  :D
И вообще, признайте, что знаний у АС все-таки поболее чем у Ашаманов! Тех учат одному-двум плетениям, ну может Таим еще своих приближенных доучивает чему-то мудренному - но это не вся ЧБ! А то как захватили Тувин - просто из-за самоуверенности АС. Вот здесь (в глупости и самовлюбленности), конечно, Ашаманы еще не переплюнули Айз Седай. Или уже?;)

Эх)) чует мой седалищный нерв это надолго -) Но я готов к трудностям, дабы убедить вас в правильности моих убеждений ^_^
Ну начнем с того что сам Логайн там провел достаточно времени)) он сам сможет открыть несколько порталов причем в самых разных точках ББ ;)
Далее) если в книге этого не упоминалось - скорее всего этого нет :)))
Красные могут попробывать (!) завалить каждого Ашамана поодиночке, но как это сделать, если они будут бегать группами из 10+ человек ?)))) И какая может быть засада, если красные будут в это время спать)) как они смогут собраться хором ?) или они спят все вместе, в спорт зале ?))))
Признаю, знаний как мыть полы и готовить чай или кто победил в какой-то там войне 300 лет назад - у них больше :) А вот насчет боевых плетений тут все предельно ясно :) Думаю, вы и сами это понимаете :) Несчитая основных героев, остальные АС кроме фаербола или какой-нить молнии ничего не умеют) примитив однако) Ашаманы целыми днями обучаются боевым плетениями и вообще готовы к стычкам) а АС ?) Прошу, задумайтесь)) послушницы моют полы)) Принятые моют полы и носят чай)) АС - пьют чай и гоняют послушниц и принятых)) о каких боевых знаниях может идти речь ?)

Во-первых, вы не можете все-таки быть уверенными, что атака пройдет незаметной. В ББ есть гвардейцы, стражи... и стражи из Саидар! Ашаманы могут проникнуть, но тревога быстро поднимет на ноги всех АС.
Во-вторых, тринадцать АС смогут противиться и 10+ Ашаманам. Установят перед собой какие-то защитные плетения, и пока те будут тщетно пытаться их пробить можно напасть сзади даже... Хотя не будем вдаваться в подробности) Тогда уж давайте план действий Ашаманов... они ведь тоже не будут скопом бегать по неизвестным коридорам, а если будут, то только проще их перебить)
Да, про Логайна забыла) но там где он жил, точно должны быть отроки и прочие дозорные, которые сразу же заметят нападение. Не думаете же вы, что ББ без защиты находится? Это просто глупо. Тем более сейчас, когда рядом армия Эг.

Но прежде чем стать Принятой и Айз Седай девушки проходят испытания. вспомните хотя бы Найнив и Морейн. Там они не чай пили и полы мыли. И так с каждой АС! Не все ими становятся ;)
А Ашаманы тупо копируют, что им показывают, это всего лишь орудия убийства, пока)

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 00:44
Эх)) чует мой седалищный нерв это надолго -) Но я готов к трудностям, дабы убедить вас в правильности моих убеждений ^_^
Ну начнем с того что сам Логайн там провел достаточно времени)) он сам сможет открыть несколько порталов причем в самых разных точках ББ ;)
Далее) если в книге этого не упоминалось - скорее всего этого нет :)))
Красные могут попробывать (!) завалить каждого Ашамана поодиночке, но как это сделать, если они будут бегать группами из 10+ человек ?)))) И какая может быть засада, если красные будут в это время спать)) как они смогут собраться хором ?) или они спят все вместе, в спорт зале ?))))
Признаю, знаний как мыть полы и готовить чай или кто победил в какой-то там войне 300 лет назад - у них больше :) А вот насчет боевых плетений тут все предельно ясно :) Думаю, вы и сами это понимаете :) Несчитая основных героев, остальные АС кроме фаербола или какой-нить молнии ничего не умеют) примитив однако) Ашаманы целыми днями обучаются боевым плетениями и вообще готовы к стычкам) а АС ?) Прошу, задумайтесь)) послушницы моют полы)) Принятые моют полы и носят чай)) АС - пьют чай и гоняют послушниц и принятых)) о каких боевых знаниях может идти речь ?)

Я тут не совсем согласен с тем что Айс-седай ниче не смыслят в боевых плетениях я думаю подобное утверждение полная чуш 30 айс-седай удалось удержать многочисленную армию у колодцев дюмай и вспомни прохождение испытания на айс-седай там надо использовать сто плетений и очень быстро такому ашаманов точно не учили про ангриалы молчу, у айс-седай воля намного сильне ашаманов это проявляется при испытании на принятую.

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:58
Во-первых, вы не можете все-таки быть уверенными, что атака пройдет незаметной. В ББ есть гвардейцы, стражи... и стражи из Саидар! Ашаманы могут проникнуть, но тревога быстро поднимет на ноги всех АС.

Гвардейцы и стражи против единой силы Ашаманов ?)  О да, это поможет)) Охрана быстро ляжет)) Стражи Саидар против Ашаманов ?) Да, сестры спят и видят что на них нападут потому заранее натыкали стражей)) хоть раз упоминались в ББ какие-нить стражи ? ну кроме как на хранилище ангриалов... я про коридоры и прочая-прочая :)

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:58
Во-вторых, тринадцать АС смогут противиться и 10+ Ашаманам. Установят перед собой какие-то защитные плетения, и пока те будут тщетно пытаться их пробить можно напасть сзади даже... Хотя не будем вдаваться в подробности)

Для начала АС должны объединится в число 13)) это для начала) далее) вот именно, что "какие-то защитные плетения"... я думаю они полчаса будут еще спорить кто из них будет управлять потоками) к тому же 1 человеку гораздо тяжелее отбить кучу атак даже если силы равны)

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:58
Да, про Логайна забыла) но там где он жил, точно должны быть отроки и прочие дозорные, которые сразу же заметят нападение. Не думаете же вы, что ББ без защиты находится? Это просто глупо. Тем более сейчас, когда рядом армия Эг.

Опустим Армию) она тут сейчас совсем не причем) если считать её, то тогда сюда можно добавить все войска ВД)) а вот против них уже никакая башня и никакая армия невыстоит))))
теперь по теме)) какие отроки и дозорные ?) пара секунд и все они падают))) это же очевидно) потому я даже не упомянал о них))

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:58
Но прежде чем стать Принятой и Айз Седай девушки проходят испытания. вспомните хотя бы Найнив и Морейн. Там они не чай пили и полы мыли. И так с каждой АС! Не все ими становятся ;)
А Ашаманы тупо копируют, что им показывают, это всего лишь орудия убийства, пока)

Хм... испытания) можно по подброней о испытаниях, что бы там употреблялся боевой навык ?) не забывайте, мы говорим о боевых стычках) навык преждме всего боевых плетений))
Да, Ашаманы орудия убийства) я вам это и доказываю) помойму неплохое обучение) показал-скопировал-запомнил-натренировался)) Если Ашаман орудие убийства, то АС жертвы :)

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:58
Тогда уж давайте план действий Ашаманов... они ведь тоже не будут скопом бегать по неизвестным коридорам, а если будут, то только проще их перебить)

Все просто... Логайн четко и детально описывает ББ... создается карта... разделяются группы... высаживаются сразу на всех этажах) скажем по 4-5 групп... группы могут делиться на под-группы) скажем в 1 коридоре 5 комнат, каждой комнате по спящей АС - сразу все 5 ограждаются щитом) все тихо получается) если попадается стража - то стража это совсем не помеха... какая может быть тревога, если с помощью единой силы в секунды можно скрутить любого человека ? единственное, что может поднять тревогу (хотя это приведет разве что к потерям Ашаманов) это охранные стражи (плетения (не путать с людьми)) =) у нас все просто ^_^

Я голосовал за вариант "О! Это будет мировая бойня. Погибнут все." и сейчас постараюсь доказать. :)
Spirit, о каком нападении АМ на ББ можно говорить? Более уж вероятно нападение АС на ЧБ, т.к. есть Предсказание Элайды. Эту сторону вы упускаете из виду. И при таком нападении - также внезапном - АМ и ЧБ будут стёрты с лица земли запросто. Круги АС  просто взорвут казармы вместе со спящими там Солдатами и Посвящёнными, а потом займутся полными Аша'ман.
Другими словами, и у АС, и у АМ есть преимущества и шансы на победу при внезапном нападении! А что если рассматривать теоретически их схватку в "чистом поле"!? Кто-то может в таком случае с уверенностью поставить на победу одной стороны? :)

Ну ладно, оставим в покое нападение) ведь действтительно, тема немного не так называется =) Но все равно, не соглашусь про нападение на ЧБ... у ЧБ охрана состоит из Ашаманов, а не отроков и стражей и даже 1 Ашаман сможет поднять тревогу... и круг из 13 АС не есть непобедимый... ведь сможет ли сестра защищить своих 12 напарниц если не видит всех нападений ? А они будут) быстрые, точные, опасные :) и со всех сторон) и как можно взрывать казармы со спящими Ашамами)) или Аши еще и глухие ?) или это они от врзрывов оглохнут ?) Все равно поставлю на Ашаманов) Опять же, у сестер фактически нету ни опыта, ни особых знаний) блеснуть нечем) когда начнутся крими, кругом бойня и трупы, многие там вообще грохнутся в обморок)) не все мб, но кто-нить точно упадет)
Ставлю все равно на Ашаманов :) Ашаманы могут одновременно бить как по площади так и по одиночным целям... и если стратегия сестер в их кругах - не думаю, что 1 человек, управляя потоками, успеет переключаться/переставлять щиты... А вот про щит Ашаманов мы уже видели :) Сколько хранительниц не могли его пробить ?)))) помойму неплохое доказательство хорошей защиты Ашей) в тоже время, в битве при тех же колодцах, АС просто сидели на лошадях и пуляли фаерболы)) никакой более-менее серьезной защиты не припомню)) помойму все предельно ясно снова :)

Очередной пример упрямства и нежелания признавать очевидное со стороны АС :)

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:31
В троллоковые войны АС были более темными чем сейчас, когда заново открыты многие таланты. Но даже после набегов ББ уцелела... Подумаешь, пришлось немного поджариться рядом с троллоковым мяском ::)

В BWB нет никакой информации, выбили ли троллоков тогда или они сами ушли после выполнения задания (сжечь библиотеку или т.п.); так что "уцелела" ББ может только потому, что в тот момент задачи по ее уничтожению и не ставилось.

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:31Разлом устроили не мужчины, а Темный с помощью мужчин.

Несмотря на все, что cказано в цикле и BWB? Темный - после составления коктейля Черный Саидин только сидел у себя в Узилище и хихикал, глядя как мужчины делают за него его работу. Так что остановить безумного мужчину современным АС будет очень сложно.

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:31А теперь по поводу НО(!) ;)
Во-первых, кажется ни один из ашаманов не был в ББ, значит не может покамест туда открыть врата, надо же представить себе это место... хотя исключения возможны)

Садитесь, двойка Вам по Перемещению! :)
Авиенда не была в Шончан НИ РАЗУ, ей достаточно было представить "где-то подальше от Ранда" и оказаться там; Грэйди НИ РАЗУ не был в окрестностях Малдена, однако скакал там и перемещал всех совершенно спокойно. Представить место назначения себе можно всего лишь примерно - а крышу ББ или ворота с внутренней стороны даже самый тупой из Ашаманов представить себе сможет.

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:31Если в книге не упоминалось - не значит, что этого нет  :P
Красные могут объединиться и дружным хором завалить каждого Ашамана поодиночке. Перестреляют из засады  :D

На каждый трюк Красных у Ашаманов есть ответ (достаточно индивидуального щита-купола a la Dumai Wells, на самом деле). И у Ашаманов есть главное преимущество - у них нет никаких ограничивающих клятв; Ашаманы успеют завалить всех Красных по одиночке (ничего неприличного не имею в виду, всего лишь убить), пока еще Красные поймут, что хотя Ашаманы не троллоки, но силу применять против них можно.

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:31И вообще, признайте, что знаний у АС все-таки поболее чем у Ашаманов! Тех учат одному-двум плетениям, ну может Таим еще своих приближенных доучивает чему-то мудренному - но это не вся ЧБ! А то как захватили Тувин - просто из-за самоуверенности АС. Вот здесь (в глупости и самовлюбленности), конечно, Ашаманы еще не переплюнули Айз Седай. Или уже?;)

Такое не переплюнешь, этому надо 3000 лет учиться! :) А Ашаманам "достаточно одной таблэтки" - супер-круга, которым они расколошматили Шайдо у Колодцев. Немного увеличить мощность - и просто сровнять всю Башню с уровнем Эринин.
Так что White Tower must die! :)

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 10:29
Ну ладно, оставим в покое нападение) ведь действтительно, тема немного не так называется =) Но все равно, не соглашусь про нападение на ЧБ... у ЧБ охрана состоит из Ашаманов, а не отроков и стражей и даже 1 Ашаман сможет поднять тревогу...

Ммм... где-нибудь упомяналось, что АМ бдят и на территории ЧБ, а не только по периметру? ;)

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 10:29
и круг из 13 АС не есть непобедимый... ведь сможет ли сестра защищить своих 12 напарниц если не видит всех нападений ? А они будут) быстрые, точные, опасные :) и со всех сторон)

Это столкновение по типу "в чистом поле" :). Внезапное нападение подразумевает мгновенный удар.
Большая часть ЧБ будет уничтожена в первые мновения при внезапном нападении АС... Также как будет уничтожена большая часть ББ при внезапном нападении АМ. В обоих случаях: "О! Это будет мировая бойня."

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 10:29
и как можно взрывать казармы со спящими Ашамами)) или Аши еще и глухие ?) или это они от врзрывов оглохнут ?)

Очень просто: Перемещение, удар всей силой Круга по казарме взрывом, удар по следующей казарме так же, удар по следующей - итого 3 секунды и 3 взорванных казармы, полные трупов Солдат и Посвящённых, помножить на количество Кругов (ещё можно на количество одновременно-создаваемых плетений одной АС).

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 10:29
Опять же, у сестер фактически нету ни опыта, ни особых знаний) блеснуть нечем) когда начнутся крими, кругом бойня и трупы, многие там вообще грохнутся в обморок)) не все мб, но кто-нить точно упадет)

Не помню в цикле не одной АС упавшей в обморок.

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 10:29
Ставлю все равно на Ашаманов :) Ашаманы могут одновременно бить как по площади так и по одиночным целям... и если стратегия сестер в их кругах - не думаю, что 1 человек, управляя потоками, успеет переключаться/переставлять щиты... А вот про щит Ашаманов мы уже видели :) Сколько хранительниц не могли его пробить ?)))) помойму неплохое доказательство хорошей защиты Ашей)

ХМ не были соединены в Круги :). Круг подобную защиту сломал бы запросто, т.к. щит состоял из сотен чатей, каждая из которых удерживалась 1 мужчиной, то есть на 1 часть тратилась Сила 1 ченнелера. Удар Круга через такую "защиту" как нож через масло ;).

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 10:29
в тоже время, в битве при тех же колодцах, АС просто сидели на лошадях и пуляли фаерболы)) никакой более-менее серьезной защиты не припомню)) помойму все предельно ясно снова :)

Битва у Колодцев - это битва между АС и ХМ а также Отроков против Шайдо. АМ пришли внезапно и в тот момент, когда обе стороны друг друга основательно потрепали и были на этом же сконцентрированы :).

Цитата: PLUTON от 26 апреля 2009, 11:33
Большая часть ЧБ будет уничтожена в первые мновения при внезапном нападении АС... Также как будет уничтожена большая часть ББ при внезапном нападении АМ. В обоих случаях: "О! Это будет мировая бойня."

Неужели? Если только перед нападением все сестры снимут с себя клятву не убивать - ведь иначе им придется отправиться в ЧБ и провоцировать Ашаманов оскорблениями, чтобы в ответ иметь повод применить силу :)
А вот у Ашаманов такого ограничения НЕТ. Так что бойня будет, но только в одном случае.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 апреля 2009, 11:44
Неужели? Если только перед нападением все сестры снимут с себя клятву не убивать - ведь иначе им придется отправится в ЧБ и провоцировать Ашаманов оскорблениями, чтобы в ответ иметь повод применить силу :)
А вот у Ашаманов такого ограничения НЕТ. Так что бойня будет, но только в одном случае.

1) Тема теоретическая :).
2) Достаточно убеждения, что АМ в ЧБ - Приспешники :). Как информация доходит до АС, все ли ей верят - это условия не важные для расматриваемого столкновения АС и АМ.

   

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 апреля 2009, 11:44
Неужели? Если только перед нападением все сестры снимут с себя клятву не убивать - ведь иначе им придется отправиться в ЧБ и провоцировать Ашаманов оскорблениями, чтобы в ответ иметь повод применить силу :)
А вот у Ашаманов такого ограничения НЕТ. Так что бойня будет, но только в одном случае.

Позволю себе полюбопытствовать: тема вроде как АС vs Ашаманы, а не ББ против ЧБ. Почему не берутся в расчет мятежницы? Или Кадс и Ко? Сколько у Эгвейн ченнелерш НЕ СВЯЗАННЫХ АБСОЛЮТНО НИКАКИМИ КЛЯТВАМИ, или Вы считаете, что они будут безучастно смотреть на месилово? И каков их потенциал?
  В ББ на сегодня - меньшая часть сил АС, основные эту башню, наоборот, осаждают. Так что рейд внутрь периметра, естсно, приведет к большим потерям среди АС, но все же не фатальным. И удар мятежниц в тыл ворвавшимся в ББ Ашаманам при помощи Врат, вряд ли станет для атакующих приятным сюрпризом. А то, что такой удар последует - можно не сомневаться. Да еще. А как в этом случае поведут себя Наришма, Флинн, другие Ашаманы, связанные с АС? Теоретически, наверное, мятежницы с их помощью способны и с помощью попавших в их распоряжение из Эбу Дар ангриалов создать круг, сравнимый по мощи, с тем, что стер Шадар Логот. В этом случае ББ, или Черная - без разницы, вместе с находящимися внутри АШ может быть стерта в пыль.
  А вообще, вопрос чисто умозрительный, в реале до подобного вряд ли дойдет. Но если уж дойдет - вот ВПТ порадуется, тут и ТГД не надо - спасать Ранду вряд ли кого останется. Посидят они с ВПТ на склоне ШГ, раскатают литр-другой оосквай за упокой душ погибшего человечества, и разойдутся - каждый в свою сторону, делить-то нечего будет. :'(

Цитата: Виктор от 26 апреля 2009, 13:07
Позволю себе полюбопытствовать: тема вроде как АС vs Ашаманы, а не ББ против ЧБ.

Иногда бывает полезно заглянуть и на первую страницу темы :)

ЦитироватьВопрос:    Что произойдет в случае открытого конфликта между Черной и Белой Башнями?
...
Рассматривается случай, что силы ББ только те АС, что на момент конца НС находятся в Тар Валоне, под началом Элайды.

"Теоретически, наверное, мятежницы с их помощью способны и с помощью попавших в их распоряжение из Эбу Дар ангриалов создать круг, сравнимый по мощи, с тем, что стер Шадар Логот."

Аридол был уничтожен Кругом Ранд-Найнив с подключением к Чойдан Кэл... Учитывая, что максимальные круги 100% использовались во время войны Силы(и ангиалы тоже, думаю юзали), а ЧК никто не использовал, ибо боялись... незачёт.

Цитата: Вергель от 26 апреля 2009, 13:25
Аридол был уничтожен Кругом Ранд-Найнив с подключением к Чойдан Кэл... Учитывая, что максимальные круги 100% использовались во время войны Силы(и ангиалы тоже, думаю юзали), а ЧК никто не использовал, ибо боялись... незачёт.

Но с другой стороны, львинная доля, так сказать, энергии системы Ранд+Найнив+ЧК пошла на очищение саидин, кратер, на месте Аридола - лишь мелкий побочный эффект. :) Я все же склонен воспринимать слова "плавить континенты" буквально. :) А сделать кратер 1-2 км в поперечнике, наверное можно и просто большим кругом с ангриалами.

Собственно по теме. Она действительно чисто умозрительная. Это никоим образом не попытка предугадать то, что будет или может быть в ПС. Так что от ограничения налагаемого клятвами можно отвлечься. :) В конце концов, клятвы могут быть сняты или изменены с помощью жезла. Не суть важно. Потому что понятно, что если учитывать ещё и клятвы, то для АС совсем всё плохо))

Далее... изначально я формулировал вопрос именно о противостоянии всей ЧБ и "официально" ББ Элайды, т.е. без салидарских сестер. Хотя, в ходе этой темы уже рассматривались разные варианты, в том числе и такой.

И свой голос ( я голосовал я полную и безоговорочную победу АМ ) я отдал с учетом только АС из ББ, но не из Салидара. Если же представить себе противостояние ЧБ с одной стороны и всех АС - с другой, то скорее это всего либо взаимное уничтожение, либо ( даже скорее всего ) результат будет зависеть от конкретных обстоятельств - кто на кого, где и при каких обстоятельствах нападает.

Что касается битвы в Тар Валоне, то это заведомо проиграшная позиция для АС. Сама Белая Башня, насколько я помню, сделана не из квендийяра, она возвышается над городом и видна издалека, представляя отличную мишень для ударных, бронебойных плетеней. Мне кажется, что обушить ББ с помщью Силы - задача совсем не трудная. Ранд или кто-нибудь из Отрекшихся легко справились бы с ней и без всяких ангриалов - просто достаточно мощный удар в основание и фсе. И уж тем более с этим справится несколько сотен АМ. Ну а как именно обрушение ББ скажется на АС объяснять думаю не нужно. :)

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 03:28
Гвардейцы и стражи против единой силы Ашаманов ?)  О да, это поможет)) Охрана быстро ляжет)) Стражи Саидар против Ашаманов ?) Да, сестры спят и видят что на них нападут потому заранее натыкали стражей)) хоть раз упоминались в ББ какие-нить стражи ? ну кроме как на хранилище ангриалов... я про коридоры и прочая-прочая :) Для начала АС должны объединится в число 13)) это для начала) далее) вот именно, что "какие-то защитные плетения"... я думаю они полчаса будут еще спорить кто из них будет управлять потоками) к тому же 1 человеку гораздо тяжелее отбить кучу атак даже если силы равны)Опустим Армию) она тут сейчас совсем не причем) если считать её, то тогда сюда можно добавить все войска ВД)) а вот против них уже никакая башня и никакая армия невыстоит))))
теперь по теме)) какие отроки и дозорные ?) пара секунд и все они падают))) это же очевидно) потому я даже не упомянал о них)) Хм... испытания) можно по подброней о испытаниях, что бы там употреблялся боевой навык ?) не забывайте, мы говорим о боевых стычках) навык преждме всего боевых плетений))
Да, Ашаманы орудия убийства) я вам это и доказываю) помойму неплохое обучение) показал-скопировал-запомнил-натренировался)) Если Ашаман орудие убийства, то АС жертвы :) Все просто... Логайн четко и детально описывает ББ... создается карта... разделяются группы... высаживаются сразу на всех этажах) скажем по 4-5 групп... группы могут делиться на под-группы) скажем в 1 коридоре 5 комнат, каждой комнате по спящей АС - сразу все 5 ограждаются щитом) все тихо получается) если попадается стража - то стража это совсем не помеха... какая может быть тревога, если с помощью единой силы в секунды можно скрутить любого человека ? единственное, что может поднять тревогу (хотя это приведет разве что к потерям Ашаманов) это охранные стражи (плетения (не путать с людьми)) =) у нас все просто ^_^

Ну почему вы не желаете признавать, что АС никогда не теряют концентрацию, они могут вскочить за мгновение и быть готовыми к отражению атаки?! Они тоже прошли солдатскую выучку. Вспомните испытание Морейн в НВ (вроде там) - 50 различных плетений, против кучи троллоков, против мурдраалов и пр...
Даже если Ашаманы нападают внезапно, у АС все-таки будет поболее выучки и организованности, чтобы дать отпор. Я уверена, что они отринут все свои прежние ссоры, когда поймут, что на кону их жизнь и сама Башня.
Логайн не может знать подробную карту Башни. Значит, сперва туда на разведку будут посланы Ашаманы, а разведчиков могут и задержать! ;)
Кстати тут упоминаются всегда три клятвы, что они мешают АС первыми нанести удар. А как же Тувин собиралась завоевывать ЧБ?! Видимо, не все так просто... ИМХО АС хорошо умеют убеждать себя в любом, даже в том, что Ашаман за несколько миль от них - уже смертельная опасность для неё и её стража )))

Уничтожить ББ Ашаманы пожалуй смогут, как это случилось со дворцом в Кайрине... :coolsmiley: (ой, я уже плохо помню цикл... но разве этого не было?!) но это не значит, что Ашаманы сильнее АС. Вообще надо сравнивать индивидуально. Если выставить на ринг одного Ашу против АС, которые примерно равны в силе, то ставлю на АС! Мужчина уже мог сойти немного с ума, он будет раздумывать подымать руку на женщину или нет, а АС - будет действовать :)

Кстати в ББ есть еще Месана, Отрекшаяся, а в ЧБ Отрекшегося Осангара уже завалили) А Таим пока неизвестно откуда набрался своих умений. Хотя, конечно, скорее всего Месана будет первая кто сбежит при нападении... )

И, конечно же, давайте не будем забывать, что у многих Ашаманов уже немного съехала крыша))) А АС закаляли холодность и решительность многие годы.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 апреля 2009, 10:52
Очередной пример упрямства и нежелания признавать очевидное со стороны АС :)

Это вы не желаете признавать, как сильно Джордан ценил Айз Седай) Мы победим!!!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 апреля 2009, 10:52Садитесь, двойка Вам по Перемещению! :)
Авиенда не была в Шончан НИ РАЗУ, ей достаточно было представить "где-то подальше от Ранда" и оказаться там; Грэйди НИ РАЗУ не был в окрестностях Малдена, однако скакал там и перемещал всех совершенно спокойно. Представить место назначения себе можно всего лишь примерно - а крышу ББ или ворота с внутренней стороны даже самый тупой из Ашаманов представить себе сможет.

Оценочки можете оставить для себя! :) Вы же не Амерлин, учите своих троллоков! :P
Если Ашаманы будут перемещаться в ББ по примерным представлениям, то они могут попасть куда угодно, а далее блуждать по темным коридорам, в то время как их засекут. А если по методу "поближе к АС" - то вообще разбредутся по миру ::)
Все примерные перемещения Ашаманов были далеки от цели, а по ББ надо бить точно!

Цитата: PLUTON от 26 апреля 2009, 11:33
Ммм... где-нибудь упомяналось, что АМ бдят и на территории ЧБ, а не только по периметру? ;)

А где писалось, что по периметру ББ круглосуточно ходит охрана ?) Стражи, отроки и прочее зверье ?

Цитата: PLUTON от 26 апреля 2009, 11:33
Внезапное нападение подразумевает мгновенный удар.
"Очень просто: Перемещение, удар всей силой

Цитату из книги где Элайду и Ко может перемещаться ?)))) вы что-то путаете, товарищ)) На конях ехать будете =P вот вам и мгновенный удар ^_^

Цитата: PLUTON от 26 апреля 2009, 11:33
Не помню в цикле не одной АС упавшей в обморок.

Аланна, когда Ранда связали узами)) Думаю если подумать можно еще вспомнить) значит остальные тоже от сильного шока могут упасть) я говорю к примеру о коричневых... если нападает скажем 400 АС это не значит что все 400 боевые и т.д. Половина, если не больше, вообщем ни разу ни в чем таком не участвовала)) вот вам шок и его закономерный итог - обморок ^_^

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 15:28
Ну почему вы не желаете признавать, что АС никогда не теряют концентрацию, они могут вскочить за мгновение и быть готовыми к отражению атаки?! Они тоже прошли солдатскую выучку. Вспомните испытание Морейн в НВ (вроде там) - 50 различных плетений, против кучи троллоков, против мурдраалов и пр...
Даже если Ашаманы нападают внезапно, у АС все-таки будет поболее выучки и организованности, чтобы дать отпор. Я уверена, что они отринут все свои прежние ссоры, когда поймут, что на кону их жизнь и сама Башня.
Логайн не может знать подробную карту Башни. Значит, сперва туда на разведку будут посланы Ашаманы, а разведчиков могут и задержать! ;)
Кстати тут упоминаются всегда три клятвы, что они мешают АС первыми нанести удар. А как же Тувин собиралась завоевывать ЧБ?! Видимо, не все так просто... ИМХО АС хорошо умеют убеждать себя в любом, даже в том, что Ашаман за несколько миль от них - уже смертельная опасность для неё и её стража )))

Уничтожить ББ Ашаманы пожалуй смогут, как это случилось со дворцом в Кайрине... :coolsmiley: (ой, я уже плохо помню цикл... но разве этого не было?!) но это не значит, что Ашаманы сильнее АС. Вообще надо сравнивать индивидуально. Если выставить на ринг одного Ашу против АС, которые примерно равны в силе, то ставлю на АС! Мужчина уже мог сойти немного с ума, он будет раздумывать подымать руку на женщину или нет, а АС - будет действовать :)

Кстати в ББ есть еще Месана, Отрекшаяся, а в ЧБ Отрекшегося Осангара уже завалили) А Таим пока неизвестно откуда набрался своих умений. Хотя, конечно, скорее всего Месана будет первая кто сбежит при нападении... )

И, конечно же, давайте не будем забывать, что у многих Ашаманов уже немного съехала крыша))) А АС закаляли холодность и решительность многие годы.
Это вы не желаете признавать, как сильно Джордан ценил Айз Седай) Мы победим!!!
Оценочки можете оставить для себя! :) Вы же не Амерлин, учите своих троллоков! :P
Если Ашаманы будут перемещаться в ББ по примерным представлениям, то они могут попасть куда угодно, а далее блуждать по темным коридорам, в то время как их засекут. А если по методу "поближе к АС" - то вообще разбредутся по миру ::)
Все примерные перемещения Ашаманов были далеки от цели, а по ББ надо бить точно!

О какой солдатской выучке идет речь ?)) это когда в котле зопой к верху ?))) котлы драить, полы мыть, чай носить - я уже говорил) шарят) не спорю) привидите примеры боевых учений))) боевых))) Морейн и других главных персонажей, прошу не трогать... это исключения и против них ничего не имею.
Ашаман будет думать бить ему женщину или нет ?) не смешите))) когда красные напали на ЧБ что-то не помню, что бы хоть кто-то на секунду задумался или дрогнул)))
Вообщем никаких доказательств, примеров я не вижу)) всего лишь ваша упрямость))

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:22
А где писалось, что по периметру ББ круглосуточно ходит охрана ?) Стражи, отроки и прочее зверье ?

Отроки вне Тар Валона, а вот гвардейцы дежурят по периметру Тар Валона - из глав Эгвейн, со слов Брина. Также упомяналось о охраняющих входы в покои Айя Стражах ~__^.

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:22
Цитату из книги где Элайду и Ко может перемещаться ?)))) вы что-то путаете, товарищ)) На конях ехать будете =P вот вам и мгновенный удар ^_^

Главы из НС, в том числе и Эпилог, где Певара и Ко Переместились к ЧБ :).

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:22Аланна, когда Ранда связали узами)) Думаю если подумать можно еще вспомнить) значит остальные тоже от сильного шока могут упасть) я говорю к примеру о коричневых... если нападает скажем 400 АС это не значит что все 400 боевые и т.д. Половина, если не больше, вообщем ни разу ни в чем таком не участвовала)) вот вам шок и его закономерный итог - обморок ^_^

Наверное, это больше касается "молодых" АС. Но тем не менее падение в обморок - это не выход из Круга.

Цитата: PLUTON от 26 апреля 2009, 16:31
Отроки вне Тар Валона, а вот гвардейцы дежурят по периметру Тар Валона - из глав Эгвейн, со слов Брина. Также упомяналось о охраняющих входы в покои Айя Стражах ~__^.Главы из НС, в том числе и Эпилог, где Певара и Ко Переместились к ЧБ :).Наверное, это больше касается "молодых" АС. Но тем не менее падение в обморок - это не выход из Круга.

Причем тут Тар Валон ?)))) Аши сразу в ББ попадут) им все равно на остальной город) Цитату о стражах возле входов в Айя. НО. Стражи только на входах в покои Айя, а про покои каждой АС - ни слова))) беспечность однако)))
Ну ваши слова "наверное"... точно вы не можете знать) и доказать не можете) а пример я привел) и когда человек падает в обморок, он теряет контроль над сознанием, соответственно и контроль над силой...

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:29
О какой солдатской выучке идет речь ?)) это когда в котле зопой к верху ?))) котлы драить, полы мыть, чай носить - я уже говорил) шарят) не спорю) привидите примеры боевых учений))) боевых)))

Зеленую айя неслучайно называют боевой. Они изучали столетиями боевые плетения. И, конечно, их занятия можно назвать подобием боевых учений! Это подразумевается по всем знаниям об АС, что Джордан оставил в книге. Вы не можете доказать другое)

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:29
Морейн и других главных персонажей, прошу не трогать... это исключения и против них ничего не имею.

Морейн тогда проходила тест на АС. Такое испытание достается каждой женщине! Каждой! Значит, все они прошли определенную ступень, получили опыт, который лишь умножали с годами!

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:29
Ашаман будет думать бить ему женщину или нет ?) не смешите))) когда красные напали на ЧБ что-то не помню, что бы хоть кто-то на секунду задумался или дрогнул)))

Давайте рассуждать здраво. Ашаманами эти мужчины стали всего лишь год назад ;) Они уже могли немного свихнуться , но некоторые сохранили здравый разум) Всю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?! Я понимаю, что может недолюбливают немного Красных АС... Вообще-то в книге описывался лишь захват АС Логайном - он понятное дело может быть очень суровым и холодным и т.п. Ну еще парочка дерзких молодчиков, которые (подобно вам :)) ни на минуту ни дрогнули перед АС... А другие ИМХО выполняли приказ Мхаэля, но без особого удовольствия. Нам ничего об этом неизвестно, но не стоит равнять всех по Логайну!

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 16:29
Вообщем никаких доказательств, примеров я не вижу)) всего лишь ваша упрямость))

Наоборот, это ваша упрямость - вы не желаете признавать, что человек имеющий опыт легко побьет новичка, пусть тот будет немного даже сильнее его. Кстати сколько мужчин погибли уже  (и каждый день это происходит) оттого, что зачерпнули слишком много Саидин?)  Вот они ваши солдатики, а наши солдатки более сдержанны)

Цитата: Alisa от 27 апреля 2009, 16:00
Зеленую айя неслучайно называют боевой. Они изучали столетиями боевые плетения. И, конечно, их занятия можно назвать подобием боевых учений! Это подразумевается по всем знаниям об АС, что Джордан оставил в книге. Вы не можете доказать другое)

Морейн тогда проходила тест на АС. Такое испытание достается каждой женщине! Каждой! Значит, все они прошли определенную ступень, получили опыт, который лишь умножали с годами!


Давайте рассуждать здраво. Ашаманами эти мужчины стали всего лишь год назад ;) Они уже могли немного свихнуться , но некоторые сохранили здравый разум) Всю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?! Я понимаю, что может недолюбливают немного Красных АС... Вообще-то в книге описывался лишь захват АС Логайном - он понятное дело может быть очень суровым и холодным и т.п. Ну еще парочка дерзких молодчиков, которые (подобно вам :)) ни на минуту ни дрогнули перед АС... А другие ИМХО выполняли приказ Мхаэля, но без особого удовольствия. Нам ничего об этом неизвестно, но не стоит равнять всех по Логайну!
Наоборот, это ваша упрямость - вы не желаете признавать, что человек имеющий опыт легко побьет новичка, пусть тот будет немного даже сильнее его. Кстати сколько мужчин погибли уже  (и каждый день это происходит) оттого, что зачерпнули слишком много Саидин?)  Вот они ваши солдатики, а наши солдатки более сдержанны)

Зеленая Айя - не есть все АС... если штук 100 наберется - хорошо) но мы сейчас пишем об всех АС) Голубых, Белых, Серых) ЛЮБЫХ) не думаю что все они одинаково владеют боевыми плетениями)) можно попродробнее про тест на АС и цитату где говорится что все АС до единой выучивают боевые плетениями) и в испытании на АС вообще есть боевые управжения))) если цитату не предоставите - буду считать слова всего лишь плотью вашего воображения)))
насчет Ашей... не забывыйте, что когда находишься в пустоте все (включае уважение, любовь привязанность) остается за гранью) Ашаманам нет дела против кого они воюют) есть приказ) и его нужно выполнить)) без разницы кто перед ними) пусть даже отряд голых доманиек ;)
оставьте в покое порчу на источнике и сколько Ашей погибло) это никак на влияет на отдельных Ашаманов как боевую единицу) тем более источник ныне чист ;)

А где ваши цитаты, подтверждающие что Ашаманы все прямо супербойз ?;)
Кстати не раз упоминалось, в ПоВах Ранда вроде, как тому казалось, что у некоторых Ашаманов уже поехала крыша. И этот фактор не стоит сбрасывать ни в коем случае. источник очистился пару месяцев назад, разве мы рассматриваем только тех, кто стал направлять в этот период?))

Так. По поводу АС я оказывается позабыла, что у них в испытании не 50, а 100!!! плетений

ЦитироватьДевяносто девять плетеней. Уже девяносто девять раз Морейн находила шестиконечную звезду.НВ.Гл.10

   

ЦитироватьЕще шаг, и она ступила на звезду. Тут же обняв саидар, она преступила к плетениям. Начала с требуемого плетения, но как только были сплетены первые потоки Воздуха, Земли и Духа, она разделила потоки, создавая один за другим второй и третий потоки Огня. Существовало несколько способов создавать огненные шары, и она выбрала простейший из всех. Обеими руками она швырнула их в ближайшего Троллока, и развернулась, снова сплетая Огонь. Ей пришлось придержать в важное плетение, но если она будет достаточно быстра... Свет, на площади уже находилась дюжина Троллоков, и еще больше уже перебирались через стены! Она кидала шары обеими руками, так быстро, как только могла плести, целясь в ближайших тварей, и там, куда ударяли шары, они взрывались, отрывая голову НВ.Гл. 9

Вот, почитайте. В книге просто всего лишь один пример испытания на АС, и это Морейн, Голубая, а не Зеленая АС, хотя АС выбирает айя уже после теста. Это проходят все АС перед тем, как принести клятвы. Здесь именно боевое плетение, а ведь было еще 99 других ;)

Ну, скажем так, тут как раз-таки небоевое плетение по заданию-то, боевые тут побочные ;) К тому же, эффективность огненного шара... ммм... оставляет желать лучшего ;)

Цитата: Alisa от 28 апреля 2009, 00:21
А где ваши цитаты, подтверждающие что Ашаманы все прямо супербойз ?;)

Думаю в них нету необходимости)) все прекрасно помнят битву у колодцев) и чем закончилась компания красных) к тому же, в кинжале сновидений, Логайн и его "банда" подсмотрела кое-что интересное)) Врата Смерти и Огненные Цветки) стрелы пламени врятли, но и это не мало) АС явно такое не умеют)))
Вот прошу же именно боевые показывать))) и что-нить новое кроме как фаерболы и молнии)) про них я уже писал) примитив) помнится Ранд, даже незная, что может направлять, пульнул не хилую молнию)))

Цитата: JustAMan от 28 апреля 2009, 00:47
Ну, скажем так, тут как раз-таки небоевое плетение по заданию-то, боевые тут побочные ;) К тому же, эффективность огненного шара... ммм... оставляет желать лучшего ;)

Но это плетения (при том огненных шаров Морейн уже знает несколько), которые уже ведомы Принятой. И можно предположить, что Зеленые Сестры расширяют потом свои умения и знания.

Цитата: Spirit от 28 апреля 2009, 01:05
Думаю в них нету необходимости)) все прекрасно помнят битву у колодцев) и чем закончилась компания красных) к тому же, в кинжале сновидений, Логайн и его "банда" подсмотрела кое-что интересное)) Врата Смерти и Огненные Цветки) стрелы пламени врятли, но и это не мало) АС явно такое не умеют)))
Вот прошу же именно боевые показывать))) и что-нить новое кроме как фаерболы и молнии)) про них я уже писал) примитив) помнится Ранд, даже незная, что может направлять, пульнул не хилую молнию)))

Про Колодцы уже говорили, что тогда Ашаманы взялись просто как снег на голову, и в этом была их победа. Кстати разве там АС не кидали молнии, а еще огненный дождь?;)
Вы все время на Логайна и его банду косите, а про Найнив, Илэйн, Эгвейн, Кадсуане не желаете слышать!  Могидин кстати передала немало полезных плетений , которые через Илэйн и Найнив достались салидарским АС. А Отрекшаяся должна была знать со времен войны Силы достаточно боевых приемов.
Вообще-то эффективность плетения зависит от силы того, кто создает. Да, Ашаманы могут быть сильнее АС, но те опытнее и шустрее управляются, и знают больше плетений.

Вы или притворяетесь, или не обращаете внимания, что имеются ввиду все АС которые на данный момент в ББ... Если так считать, то за Ашаманов можно закинуть одного Ранда с Калландором (а ведь он тоже Ашаман) и тут вообще даже споров не будет)
Мммм знают больше боевых плетений ?))) да, мы уже убедились за 11 книг)) фаербол, молнии, но зато разных оттенков, размеров и ммм чего-то там еще) конечно больше))) уже не раз продемонстрировали свои боевые плетения))) куда там бедным Ашаманам)

По поводу подготовки и опыта. Айз Седай учать быть Айз Седай. И весь богатый жизненный опыт Айз Седай состоит в том, что они умеют вести себя как Айз Седай. Умение направлять Силу, хотя и является неотъемлемой частью этого опыта, но все же не навыки в создании плетений, а тем более плетений боевых, стоят на первом месте.

Аша'манов учат убивать с помощью Силы.

В принципе это исчерпывающее объяснение, других не требуется.

Цитата: Spirit от 28 апреля 2009, 01:31
Вы или притворяетесь, или не обращаете внимания, что имеются ввиду все АС которые на данный момент в ББ... Если так считать, то за Ашаманов можно закинуть одного Ранда с Калландором (а ведь он тоже Ашаман) и тут вообще даже споров не будет)
Мммм знают больше боевых плетений ?))) да, мы уже убедились за 11 книг)) фаербол, молнии, но зато разных оттенков, размеров и ммм чего-то там еще) конечно больше))) уже не раз продемонстрировали свои боевые плетения))) куда там бедным Ашаманам)

Я посчитала, что мы уже отошли от описания нападения ЧБ на ББ, раз пошли сравнения количества и качества знакомых мужчинам и женщинам плетений... ;) А разве в Салидаре не АС из ББ?

Просто в последнее время АС не очень воюют, и подвиги Зеленых лишь на словах и в летописях. Поэтому многие уверились, что только Ашаманы спасут мир. ))) Если все так плохо с АС, как вы думаете, то почему Таим не двинется в поход, чтобы увеличить Хаос.  Может это случится в последней книге - там и посмотрим, кто кого ;)

Цитата: Alisa от 28 апреля 2009, 01:47
и подвиги Зеленых лишь на словах и в летописях.

Вот и я о том же. Хорошо, что мы пришли к пониманию. :)

Цитата: Alisa от 28 апреля 2009, 01:47
то почему Таим не двинется в поход, чтобы увеличить Хаос. 

Уж точно не потому, что боится Айз Седай. Вообще говоря очевидно, что задача Таима - следовать до поры до времени приказам Ранда. Не было приказа на снос ББ, не было похода. :)

Не просто АС из ББ, а те АС Которые сейчас в ББ... есть подозрение, что надо мной издеваются)) или это от природы ?)))
Не уверились, а так есть))) зачахли АС, зачахли)) слабая тень былого величия) в боевой мощи им явно не тягаться с Ашами)) мб когда-нибудь... тут не спорю) но не сейчас))

Цитата: Spirit от 28 апреля 2009, 04:48
в боевой мощи им явно не тягаться с Ашами))

Нет, ну зачем же так категорично. :) Если(!) АС из ББ и из Салидара объединят усилия и выступят единым фронтом, задействовав ангриалы и са'ангриалы из ББ, то будет вполне себе дойстойная ЧБ сила. Будет качественное взаимное истребление, или даже чья-то победа ( может статься, что и АС ) - тут уж как фишка ляжет. :)

Другое дело, что изначально я имел в виду необъединенную ББ, против единой ЧБ. Хотя, строго говоря, это тоже некорректно, потому что и ЧБ уже не едина, а по факту расколота на два лагеря, хотя и прозошло это совсем недавно и слухи об этом ещё не расползлись по миру. :)

Цитата: PLUTON от 26 апреля 2009, 11:33
Не помню в цикле не одной АС упавшей в обморок.

А такое случалось...по самым разным причинам.
1)Огни Небес, пролог

Цитировать- Колени у  Шимерин подогнулись, и она тяжело осела на пол.  Да и koe у кого
еще ослабели  ноги.

2)Корона Мечей. Глава 31

ЦитироватьУслышав это, Мерилилль упала в обморок.

Можно и еще поискать, если есть желание-это было только навскидку.

Цитата: Alisa от 27 апреля 2009, 16:00
Морейн тогда проходила тест на АС. Такое испытание достается каждой женщине! Каждой! Значит, все они прошли определенную ступень, получили опыт, который лишь умножали с годами!

Зеленые опыт умножали. Красные тоже. В силу профессии своей. Голубые, активно действующие в мире-тоже. А вот у остальных дела с этим куда хуже. Если Ас 200 лет изучала в белой башне логику, ни разу не выйдя за стены Тар Валона, то в боевом отношении будет скорее даже уступать принятой, проходящей испытание.

Цитата: Alisa от 27 апреля 2009, 16:00
Давайте рассуждать здраво. Ашаманами эти мужчины стали всего лишь год назад ;) Они уже могли немного свихнуться , но некоторые сохранили здравый разум) Всю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?! Я понимаю, что может недолюбливают немного Красных АС... Вообще-то в книге описывался лишь захват АС Логайном - он понятное дело может быть очень суровым и холодным и т.п. Ну еще парочка дерзких молодчиков, которые (подобно вам :)) ни на минуту ни дрогнули перед АС... А другие ИМХО выполняли приказ Мхаэля, но без особого удовольствия. Нам ничего об этом неизвестно, но не стоит равнять всех по Логайну!
Наоборот, это ваша упрямость - вы не желаете признавать, что человек имеющий опыт легко побьет новичка, пусть тот будет немного даже сильнее его. Кстати сколько мужчин погибли уже  (и каждый день это происходит) оттого, что зачерпнули слишком много Саидин?)  Вот они ваши солдатики, а наши солдатки более сдержанны)

Отношение Ашаманов к Ас было видно после Колодца Дюмай, в ПоВ Перрина-он чувства по запаху определять может, и подобный метод гарантирует стопроцентную достоверность. А там ведь были случайно выбранные Ашаманы, далеко не группа Таима, и ашаманами они тогда стали куда недавней.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 апреля 2009, 12:47
Нет, ну зачем же так категорично. :) Если(!) АС из ББ и из Салидара объединят усилия и выступят единым фронтом, задействовав ангриалы и са'ангриалы из ББ, то будет вполне себе дойстойная ЧБ сила. Будет качественное взаимное истребление, или даже чья-то победа ( может статься, что и АС ) - тут уж как фишка ляжет. :)

Другое дело, что изначально я имел в виду необъединенную ББ, против единой ЧБ. Хотя, строго говоря, это тоже некорректно, потому что и ЧБ уже не едина, а по факту расколота на два лагеря, хотя и прозошло это совсем недавно и слухи об этом ещё не расползлись по миру. :)

Думаешь им хватит выучки ?) т.е. их дисциплинна и организованнсть равна Ашам ?) И, кстати, можно цитату где Эгвейн, Илэйн, Найнив делятся своими знаниями, полученными от Отрекшийся, с остальными сестрами) что-то не припомню) мб склероз) а ведь без этих знаний шансы АС уменьшаются в разы)) и равны практически 0 =) подчеркну, боевыми знаниями) не надо про плетения сохранения или перемещение =)

Могидин вообщето не стремилась делится знаниями, и я не думаю что супер-девочки догадались выведать эфективные плетения для убийства, как не догадались спросить о перемещении до прихода Эгвейн(думаю они вообще не думали об этом).

Цитата: Spirit от 28 апреля 2009, 14:45
Думаешь им хватит выучки ?) т.е. их дисциплинна и организованнсть равна Ашам ?)

Равна, не равна, но вполне сравнима, скажем так. Не стоит забывать и о том, что во времена Колодцев Дюмай сам факт существования Аша'манов казался для Айз Седай чем-то немыслимым. Не удивительно, что явление Аша'манов во влоти, в таком количестве и с такой мощью повергло их в шок и трепет. Но те времена давно прошли. Сейчас Айз Седай уже привыкли к подобной ситуации, Аша'маны перестали быть для них чем-то сверхъестественным и невозможным, вроде освободившихся Отрекшихся. :) Поэтому я верю, что АС вполне способны выступить огранизованно и дисциплинированно.

Цитата: Spirit от 28 апреля 2009, 14:45
И, кстати, можно цитату где Эгвейн, Илэйн, Найнив делятся своими знаниями, полученными от Отрекшийся, с остальными сестрами) что-то не припомню) мб склероз) а ведь без этих знаний шансы АС уменьшаются в разы)) и равны практически 0 =) подчеркну, боевыми знаниями) не надо про плетения сохранения или перемещение =)

Во-первых Перемещение - это одно из важнейших боевых плетений. Возможно даже самое главное. Не надо думать, что битва - это только нанесение урона. Это ещё и защита, и мобильность, и координация действий разных отрядов.

Аша'маны, тоже, между прочим, не блещут знанием каких-то особых боевых плетений. Пусть эффективные, но примитивные взрывы, земляные волны ( такие же, только менее мощные, делала Морейн в ОМ, кстати ) и т.п. Грубая сила в чистом виде, ничего хитрого и заковыристого. Врата Смерти и Стрелы Пламени, "подсмотренные" Логайном и другими, эффективны против бегущих плотным строем масс тролоков, но практически бесполезны в сражении с Айз Седай, Огненные Цветки... ну да, но многие ли смогут их повторить?

В целом у Аша'манов перевес в грубой силе и в заточенности на убийствах и сражении. Но при равном количестве АС и АМ ( а такое будет, если салидарские Сестры объединятся с АС из ББ ) этот перевес может быть седен к минимуму или даже полностью перекрыт наличием у АС Предметов Силы, которыми АМ не располагают.

В целом не стоит недооценивать Айз Седай и переоценивать Аша'манов, равно как и не стоит делать обратного. Если рассматривать полностью объединенные силы ЧБ и ББ со всеми их возможностями на данный момент, то эти силы примерно сопоставимы, и если даже одна из них сильнее ( если так, то скорее всего это все-таки АМ ), то не на много.

Конечно, если считать, что Таим дает своей избранной группе боевые знания Эпохи Легенд в полном объеме, вплоть до ПО, то ситуация полностью меняется. Но, хоть я лично и верю в это, это, строго говоря, ещё нужно доказать, что в данный момент не представляется возможным. Кроме того, по ситуации на конец НС выступление ББ единым фронтом более вероятно, чем выступление единым фронтом ЧБ, хотя это уже и выходит за рамки этой, абстрактно-теоретической темы.

Ну и понятное дело, что я совершенно не рассматриваю присутсвие на поле боя Ранда с Калландором/ЧК. Это просто не интересно.  ;D

Вот-вот.
На конец НС мы имеем:
ББ -расколота, но скорее всего объединится перед угрозой для Башни и всех АС!Число  Послушниц увеличилось во много раз. Стали открыты новые плетения. И самое главное - Певара забирает из ЧБ около 50 Ашаманов, которые станут Стражами и будут слушаться своих АС (а только Ранд в книге мог не слушать свою сестру). И еще, сестры могут объединяться в круги без мужчин, а с мужчинами эти круги можно очень усилить (у Ашаманов же для этого не очень много возможностей).

ЧБ - также расколота. Притом кризис в самом пике. Логайн со своей бандой ушел. Все плетения, что им показал Ранд  в ЧБ еще неизвестны!

Короче, спорить можно долго и о разном. Я люблю некоторых представителей из обеих лагерей. А тяга к издевательству у меня в крови))

Цитата: Alisa от 29 апреля 2009, 01:20
И самое главное - Певара забирает из ЧБ около 50 Ашаманов, которые станут Стражами и будут слушаться своих АС (а только Ранд в книге мог не слушать свою сестру).

На счет "только Ранд" - недоказуемо. Ибо не было ещё прецентента, чтобы Айз Седай связала узами мужчину, способного направлять, и он не захотел ей подчиниться, но она его заставила через узы. Это пытались сделать только с Рандом ( и ни с кем больше ) - и не получилось. Не вижу оснований считать, что получится с другими. Быть может это зависит разве что от уровня Силы и с некоторыми получится, но и то - не факт.

Цитата: Alisa от 29 апреля 2009, 01:20
И еще, сестры могут объединяться в круги без мужчин, а с мужчинами эти круги можно очень усилить (у Ашаманов же для этого не очень много возможностей).

С одной стороны у ЧБ тоже есть пленные АС, что позволит им создавать круги, хоть и не такие большие, как раньше. С другой стороны, Круг несет не только преиумущества, но и недостатки. Вроде бы для того, чтобы находится в соединении нужно быть более-менее рядом друг с другом. А есть ли защитное плетение от Огненного Цветка, кроме Абсолютного Щита, котрым владеют лишь ЛЛТ и Отрекшиеся, - неизвестно. И даже если таковое есть - вряд ли оно известно АС. И если по Кругу из 60-70 Сестер жахнуть Огненным Цветком, от которого скорее всего нету защиту, то... в общем вы понимаете.

Можно сказать, что нам все ещё многое неизвестно о плетениях и возможностях ЕС, что вносит дополнительную неопределенность в исход гипотетического сражения, делая его ещё более непредсказуемым.

Для победы над ББ может хватить пары ашаманов, знающих огненный цветок. Они перемещаются в Тар Валон, ну допустим, в 500 метрах от ББ (Ранд  направлял гораздо дальше у Кайриена, даже Эгвейн и Авиенда цели выбирали в подзорную трубу). А дальше во всю мощь в основание Башни, а так как сестры почти безвылазно сидят в своих секторах, то победа обеспечена.

И еще, ББ как атакующую сторону рассматривать не стоит - для этого они все должны снять клятвы.
Кроме того, до ПБ осталось пара месяцев. Так вот, Битва может произойти только в этот период (потом им нечего будет делить). А следовательно тогда Таим уже должен делать наброски уничтожения ББ. Поэтому, думаю, Певара не доберется до ББ и ее ашаманов рассматривать не стоит.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 апреля 2009, 02:23
На счет "только Ранд" - недоказуемо. Ибо не было ещё прецентента, чтобы Айз Седай связала узами мужчину, способного направлять, и он не захотел ей подчиниться, но она его заставила через узы. Это пытались сделать только с Рандом ( и ни с кем больше ) - и не получилось. Не вижу оснований считать, что получится с другими. Быть может это зависит разве что от уровня Силы и с некоторыми получится, но и то - не факт.

Отношения Мерисы и Джахара показывают, что Ашаман не ослушивается свою АС. Хотя, видимо, от силы это тоже зависит. Но несомненно дает преимущества и увеличивает силу того, кто связал.

Цитата: fillipok35 от 29 апреля 2009, 08:51Поэтому, думаю, Певара не доберется до ББ и ее ашаманов рассматривать не стоит.

Певара доберется очень быстро благодаря Перемещению.

Не менее вероятна версия,что Наришма и Ко слушают свою АС потому что сами не против,добровольно.А в случае столкновения Башен не факт что они останутся такими смирными.

В прошлый раз женщины и мужчины разделились при запечатывании Темного, если они и сейчас повторят ту же ошибку, то это будет Пиррова победа кто бы не победил, так как в любом случае в выигрыше останется Темный.

Если ашаманы нападут на Башню и уничтожат ее, они уничтожат только часть АС, при этом остальной мир может посчитать, что они опять сошли с ума, как при разломе мира. Т.е. они станут реальной угрозой, которую постараются уничтожить. Хорошее начало для Тармон Гайдона.

Я вот чего-то не поняла. Где в НС сказано, что Певара уже забирает из ЧБ полсотни способных направлять мужчин (прощу заметить, эдиктом Ранда можно Узами связывать только Солдат и Повященных, если уж на то речь пошла, да и Ашаманов полных в ЧБ врядли наберется больше 50-60 человек)? Последнее, что я по этому поводу помню - что Таим смеется Певаре в лицо со словами "Пусть правит Властелин Хаоса!". Мне кажется весьма маловероятным, что он пойдет навстречу, скорее уж сам пленит тех сестер, которые к нему пришли.

По поводу послушания Джахара, вспомним как Мериса переживала насчет простого значка.И эта Мериса, которая со слов Кадсуане твердой рукой правила своими стражами. Тогда что говорить о красных, которые не имеют никакого опыта.И мысли Кадсуане о новой границе между Стражами и Ашаманами тоже. С другой стороны все связаные Айз'Седай беспрекословно слушаются связавших их Ашаман.Так что в этом отношении у Ашаман преймущество.

Цитата: Шарин Налхара от 29 апреля 2009, 15:44
Я вот чего-то не поняла. Где в НС сказано, что Певара уже забирает из ЧБ полсотни способных направлять мужчин (прощу заметить, эдиктом Ранда можно Узами связывать только Солдат и Повященных, если уж на то речь пошла, да и Ашаманов полных в ЧБ врядли наберется больше 50-60 человек)? Последнее, что я по этому поводу помню - что Таим смеется Певаре в лицо со словами "Пусть правит Властелин Хаоса!". Мне кажется весьма маловероятным, что он пойдет навстречу, скорее уж сам пленит тех сестер, которые к нему пришли.

Таим тут же и там же дает свое согласие, чем несказанно удивляет саму Певару, и уж потом выдает пословицу.

Цитата: Knife of Dreams, Remember the Old SayingPevara laid a cautionary hand on the other woman's arm as she spoke. "Reds have experience with men who can channel." Mutters rose among the watching Asha'man. Angry mutters. She ignored that, too. "We are not afraid of them. Custom can be as hard to change as law, harder at times, but it has been decided to change ours. Henceforth, Red sisters may bond Warders, but only men who can channel. Each sister may bond as many as she feels comfortable with. Given the Green, for example, I think that is unlikely to be more than three or four."

"Very well."

Pevara blinked in spite of herself. "'Very well'?" She must have misunderstood him. He could not have been convinced so easily.

Taim's eyes seemed to bore into her head. He spread his hands, and it was a mocking gesture. "What would you have me say? Fair is fair? Equal shares? Accept 'very well' and ask who will let you bond them. Besides, you must remember the old saying. Let the lord of chaos rule." The chamber erupted with men's laughter.

Pevara had never heard any saying like that. The laughter made the hair on the back of her neck try to stand.

ЦитироватьС другой стороны все связаные Айз'Седай беспрекословно слушаются связавших их Ашаман.Так что в этом отношении у Ашаман преймущество.

Но Ашаманы тоже привязались к тем Айз Седай, на которых узы наложили, и бездумно их использовать не будут, т.е. узы влияют на обе стороны. На мой взгляд меньше всего шансов, что на ББ нападут Ашаманы связавшие АС.

Айз Седай же только прямому приказу подчиняются, на все случаи жизни приказы трудно отдать. Коричневой узы действовать совсем не мешают.

Цитата: Egwene от 29 апреля 2009, 15:38
В прошлый раз женщины и мужчины разделились при запечатывании Темного, если они и сейчас повторят ту же ошибку, то это будет Пиррова победа кто бы не победил, так как в любом случае в выигрыше останется Темный.

Если ашаманы нападут на Башню и уничтожат ее, они уничтожат только часть АС, при этом остальной мир может посчитать, что они опять сошли с ума, как при разломе мира. Т.е. они станут реальной угрозой, которую постараются уничтожить. Хорошее начало для Тармон Гайдона.

Поддерживаю. Хотя думаю, что Таим и иже с ним - просто ангриал Ишамаэля. Безусловно, его целью является уничтожение всех плетунов, кроме временно необходимых (ЧАМ и ЧАС). Если РД говорил, что Свет сейчас в величайшей опасности (т.е. в своём нормальном состоянии), то, значит, ЧБ и ББ слегка уравновешивают друг друга при том условии, что все послушницы Салидарских АС будут участвовать в общем столпотворении. + учитывая тот факт, что М-ченнеллер сильнее Ж-ченнеллерши в общем случае раза в 2-3, и М-ченнеллеры сильнее в стихиях Огня и Земли, то даже секретное супероружие ББ и ХМ (fireball размером с лошадь  :-X) не является таким опасным, как в исполнении АМ. Т.е., если плести только Огонь, то, думаю, АМ становятся сильнее раз в 4-5.

+ думаю, что сражаться будут не АМ с АС, а АМ+АС vs АМ+АС, т.к. некоторые АС пойдут за стражами, некоторые АМ - за АС. Иначе какой ещё Хаос, когда АМ пойдут против АС (т.е. как задумано :D :D :D).

++

Цитироватькроме Абсолютного Щита, котрым владеют лишь ЛЛТ и Отрекшиеся, - неизвестно. И даже если таковое есть - вряд ли оно известно АС. И если по Кругу из 60-70 Сестер жахнуть Огненным Цветком, от которого скорее всего нету защиту, то... в общем вы понимаете.

Им ещё владеет Кадсуанэ. +++ Отбивают плетения АС и АМ Землёй, Огнём, Водой и Воздухом, по-моему, т.е. Анти-мэджик Щит м.б. вовсе не так уж уникален. М.б. все его используют, но не в виде Щита, а в виде щупальца (точнее не выразить эту форму).
++++ поддерживаю идею о саангриалах (которых в ББ больше, чем ангриалов). Если бахнуть с одним таким хотя бы молнией, то это с лихвой уравновесит ущерб от Огненного цветка, а м.б. даже и превысит. +++++ когда-то же должна сработать байка о Воде, заливающей Огонь и Воздухе, крошащем Землю :D :D :D.

З.Ы. Мне вообще кажется, что РД немного заигрался с мощью ченнеллеров, т.к. я глянул недавно радиус поражения молнии, потом прикинул, каков он был, например, у Синдани в СЗ или у Ранда возле Кайриена, и не понял, зачем нужны другие боевые плетения...

Кстати сказать,

ЦитироватьВсю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?!

По мне так, они боялись женщин-АС и предпочитали не спорить. Уважали обычных женщин. И то в 60% случаев. Страх АМ ушёл с осознанием собственной Силы. Так что этот аргумент не айс.  :coolsmiley:

Эмм, не понял какие необычные плетения знает Кадсуане. В книгах мы видели только ее большой гонор и самомнение.

Хочу сказать здесь несколько слов насчет предсказания Николь. Если принять на веру что АС и АМ как организации переживут ТГ, то уровнавешивать друг-друга они будут только первые 100-150 лет. Потом АМ, просто задавят АС числом.(Это в случае осуществления глупого плана Эгвейн о пенсии в Родне)

Ну вот уж нет.... Вот это очень сомнительно. Сейчас много Ашаманов только из-за того, что 1. в этом есть Нужда, 2. Просто раньше их никто не выискивал так. Так что поток вот-вот иссякнет и придется ждать следующего поколения.
Так что чисто по Силе на живую единицу Ашаманы сильнее - как мужчина физически сильнее женщины, а вот если брать числом... Вот тут я уже не стала бы ставки какие-то делать )

Не забывайте о генетике, уважаемые. До начала отбора Аша'манов мужчины без искры (то есть со скрытой способностью) были стабильным (хоть и небольшим) источником генов Силы. Если сейчас их обособить (жены есть далеко не у всех, и возможно, что Аша'маны, как и Айз Седай, не будут особо стремиться к заключению браков и заведению потомства), то количество детей со способностями будет падать. А вот если Башни будут в союзе и... более того, то это будет сопсобствовать возрождению количества как женщин, так и мужчин. Тем не менее, смею напомнить, что даже в Эпоху Легенд количество ченнелеров было весьма невелико.

Цитата: Авиенда от 04 сентября 2009, 16:11
Ну вот уж нет.... Вот это очень сомнительно. Сейчас много Ашаманов только из-за того, что 1. в этом есть Нужда, 2. Просто раньше их никто не выискивал так. Так что поток вот-вот иссякнет и придется ждать следующего поколения.
Так что чисто по Силе на живую единицу Ашаманы сильнее - как мужчина физически сильнее женщины, а вот если брать числом... Вот тут я уже не стала бы ставки какие-то делать )

Такая неоднозначная ситуация только на данный момент. Потом поток новенких в обоих Башнях станет примерно равным. А вот уход из ББ будет гораздо большим чем из ЧБ. Так что будут 300 летние бывшие АС мотыжит репу на ферме Родни, в то время как АМ из ЧБ будут в строю до самой смерти, лет этак 700-800(так-как в среднем мужчины сильнее женщин, соответсвенно и продолжителность их жизни будет больше). Так что как организация ЧБ задавит ББ не только числом, но и опытом и знаниями.

Цитировать
Не забывайте о генетике, уважаемые. До начала отбора Аша'манов мужчины без искры (то есть со скрытой способностью) были стабильным (хоть и небольшим) источником генов Силы. Если сейчас их обособить (жены есть далеко не у всех, и возможно, что Аша'маны, как и Айз Седай, не будут особо стремиться к заключению браков и заведению потомства), то количество детей со способностями будет падать. А вот если Башни будут в союзе и... более того, то это будет сопсобствовать возрождению количества как женщин, так и мужчин. Тем не менее, смею напомнить, что даже в Эпоху Легенд количество ченнелеров было весьма невелико.

Ну, мужчина АМ всегда может гульнуть налево, за 500 лет это не проблема. Женщинам АС в этом отношении будет гораздо сложнее. Хотя я думаю что будут браки между АС и АМ.

Не соглашусь с тем, что продолжительность жизни зависит от уровня Силы. Возможно, что это как с Исцелением - тот, кто слабее вообще, может быть лучше в Исцелении. Обе гипотезы равно недоказуемы, поскольку примеров ни того, ни другого я в книге не помню.

Ашаманы сильнее - физически, численно (сейчас хотя бы) и обучены не только владению Силой, но и оружьем и рукопашному бою (если не путаю кого айил однорукий учил), а самое главное - они не связаны клятвами, что можно только защищаться или бить отродий. Я бы даже сказал, что последнее это главное превосходство - не Олимпийские ведь Игры. Это вообще в массе своей, а по отдельности, надо тогда каждый отдельный случай смотреть.
Мог бы добавить, что мозг женщины меньше немного, но это не важно абсолютно - нейроны более сконцентрировано у женщин дислоцируются или, что то в этом роде. :D

Кстати наличие клятв у Айз Седай-главная причина их проигрыша.Они ведь могут вести только лиш оборонительную войну-а одной обороной не выиграть.
  Кстати-а если Айз Седай было по клятвам запрещено применять силу в качестве оружия или пытки-то как они могли усмирять людей?Ведь люди направляющие её не слуги Тьмы-а усмирение это можно расматривать как пытку.

Красные похоже имеют в этом плане поправки, но Красных ведь не так уж и много. Поэтому Ашаман и превосходят Айз Седай, да и похоже, что раньше превосходили, если они позволяли рушить города и прочее, во время Разлома.

Разлом мира-тоже очень интересный вопрос.Либо безумие усиливало способность направлять,-либо же мужчин в ЭЛ было намного больше.То что они по силе превосходили их-так ведь ничто не мешало женщинам соединится в круг и усмирять их.И еще одно-что происходило когда встречались двое безумных?они просто уничтожали все вокруг,или же направленно действовали друг против друга.
  Помоему Три клятвы-вещь единая для всех,и даже для Красных.

Гарак, ты не прав на счет уровня силы ) вспомни - Моргейз в свои сорок выглятипро просто хорошо, а Реанне в 450 (кажется) выглядит на 50 лет.... При этом Моргейз слаба в силе до минимума, а Реанне способна открывать Врата... Я уж не говорю об Отрекшихся, которым не меньше 250ти лет... А кому-то и побольше...

ЦитироватьЭмм, не понял какие необычные плетения знает Кадсуане. В книгах мы видели только ее большой гонор и самомнение.

Кадс знает анти-мэджик Щит, которым она любезно прикрила милорда Дракона с Найнив на холмике возле ШЛ. + Уверен, что Она знает ПО. Думаю, Она может знать и Принуждение (слова Верин о том, что секрет долголетия - подслушивать или Принуждать).

Цитироватьчто даже в Эпоху Легенд количество ченнелеров было весьма невелико.

2-3% от населения. т.е. ... эм... несколько тысяч в лучшем случае. Это только те, кто имел приемлемый уровень Силы, т.е. раз в 10 сильнее среднего уровня Силы ББ (Верин, допустим). Ченнеллеров на самом деле очень много. Только в Тире, Кеймлине и Тар Валоне живёт около 1 100 000 человек. В одном ТВ - 500 000.

ЦитироватьНе соглашусь с тем, что продолжительность жизни зависит от уровня Силы. Возможно, что это как с Исцелением - тот, кто слабее вообще, может быть лучше в Исцелении. Обе гипотезы равно недоказуемы, поскольку примеров ни того, ни другого я в книге не помню.

Ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1027.msg250905.html#msg250905

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 18:12
Кадс знает анти-мэджик Щит, которым она любезно прикрила милорда Дракона с Найнив на холмике возле ШЛ.

Это был обычный щит... Таким же закрывался Ранд от молний Равина в Кеймлине. Такие же щиты использовали АМ у Колодцев.

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 18:12
(слова Верин о том, что секрет долголетия - подслушивать или Принуждать).

о_О А цитату можно? Кажется Верин говорила о дичках, которые начиная направлять, разучивали одно плетение и в основном это были Принуждение или Подслушивание. О продлении жизни там ничего.

ЦитироватьЭто был обычный щит... Таким же закрывался Ранд от молний Равина в Кеймлине.

Не таким:

ЦитироватьПротив  Огня  и  Воздуха   Ранд  сплел  Огонь   и   Воздух  -  медленно
расширяющийся  щит устремился  навстречу падающим молниям.

Вообще щит Касуанэ описывается как "щит". очень информативно и ёмко. :D :D :D

ЦитироватьПочти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, -
и  настоящие дички, которые уже  научились кое-чему  сами, и  девушки,  едва
начавшие касаться Источника, когда стала разгораться  данная им от  рождения
искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, - почти каждая
из  них  придумывала  для  себя  какой-то  способ  уцелеть.  И  этот  способ
заключался  либо в умении  подслушивать чужие разговоры, либо  в  подчинении
других своей воле.

Собсно, да, речь не о ББ конкретно, но, тем не менее, если Верин удалось восстановить Принуждение по рассказам тех, кто плёл нечто подобное в "детстве", то м.б. и Кадсуанэ знает об этом (странно, если не знает: чем она вообще занималась все эти годы?).

Ну,Верин то была Коричневой-у нее возможностей к изысканию больше.Никто сильно не удивится,если коричневая будет расспрашивать новичков о плетениях,-но для Зеленой,даже такой легендарной(кстати,а сколько она уже в легендах ходит?)это может как то подозрительно выглядеть.
 

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 21:09
Вообще щит Касуанэ описывается как "щит". очень информативно и ёмко. :D :D :D

Любой щит наверно можно пробить-если Ранд возводил Абсолютную Преграду не пропускающую даже воздух-то Кадс не могла возвести такой щит только по той причине,что дырок оставлять нельзя-шарахнут мало не покажется.а с достаточным кол-вом мощи такой щит наверно пробить можно.

Mamajoe, если внимательно прочитать слова Верин, то видно, что в них речь идёт о преодолении "кризиса" касания Источника, т.к. любой, кто имеет искру, непременно рано или поздно коснётся Истинного Источника, а Силу куда-то девать надо, соответственно, именно это "девание" и выходило обычно либо в подслушивание, либо в принуждение, в противном случае направляющий умрёт. В молодом возрасте, надо заметить. А долголетие тут вообще не в тему. :P

Цитаты о щите Кадсуане не увидел.

Цитироватьно для Зеленой,даже такой легендарной(кстати,а сколько она уже в легендах ходит?)это может как то подозрительно выглядеть.

О, да. Очень подозрительно, обменяться 1000 слов с АС на протяжении более чем 300 лет существования, учитывая, что ей вовсе не обязательно расспрашивать всех. Могла бы сама, как Морейн, почитать волшебную книгу и получить +1 к Уровню. :D :D :D

ЦитироватьЛюбой щит наверно можно пробить-если Ранд возводил Абсолютную Преграду не пропускающую даже воздух-то Кадс не могла возвести такой щит только по той причине,что дырок оставлять нельзя-шарахнут мало не покажется.а с достаточным кол-вом мощи такой щит наверно пробить можно.

Честно сказать, не догнал Вашу мысль насчёт дырок.  :coolsmiley: ПО проходит через Дух. Через всё он проходит, кроме ПО и непонятного потока Силы, которым Ранд и Калландор отразили ПО Ишамаэля в Тире. А можно ли сломать анти-мэджик щит или нельзя, ответить сложно, т.к. систему плетения можно понять очень и очень слабо. Скорее всего, нельзя, но можно сделать так, чтобы этот Щит не помог: например, сломать континент ЧК  :D :D :D.

Цитироватьнепременно рано или поздно коснётся Истинного Источника,

Вы хотели сказать "Единого Источника"? А то Ишамаэль будет не рад. (и наша Lanfear) :D
+ ко всему мы ведь это уже обсудили пару комментов назад. ;)

ЦитироватьА долголетие тут вообще не в тему.

Ну, без выживания долголетие слегка невозможно или почти достижимо. :coolsmiley:

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 22:23
Вы хотели сказать "Единого Источника"? А то Ишамаэль будет не рад. (и наша Lanfear) :D

Нет, я что хотел сказать, то и сказал :) Это Сила - Единая, а Источник - он Истинный, перечитайте, если не верите ;)

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2009, 22:23
Ну, без выживания долголетие слегка невозможно или почти достижимо. :coolsmiley:

Речь шла о долголетии Айз Седай, а чтобы стать Айз Седай, уже необходимо выжить :) Потому возражение тоже мимо кассы :crazy2:

Цитироватьперечитайте, если не верите

Не поверил. Перечитал; Источник, в самом деле, оказался тру.  :coolsmiley:

ЦитироватьРечь шла о долголетии Айз Седай, а чтобы стать Айз Седай, уже необходимо выжить. Потому возражение тоже мимо кассы

[вздыхает]
Тарарам... Вы сказали точно то же, что и я:

ЦитироватьНу, без выживания долголетие слегка невозможно или почти достижимо.

Ладно, чтобы не флудить совсем уж откровенно, выскажу мысль о том, что, даже имея некоторые хитровыпендренные плетения в запасе, АС не будут делиться ими друг с другом, а тем более с АС, которые будут за компанию с супостатствующими АМ, что, как минимум, не уменьшит разницу в силах Башен.

Я как последователь Ч.Б.проголосовал за нас!

Правильный подход - зависит от того, будут ли Айз Седай использовать круги (поскольку Ашаманы этого не могут)
Если да, то уничтожение, скорее всего, будет взаимным,

Однако надо признать больее широкую "избирательную базу" у Белой Башни, и традиционный страх людей перед мужчинами, способными направлять силу. Да и действовал Тар Валон дольше. Так что даже после всех катаклизмов перевес - опять же, повторюсь, в случае не dog fight, а полновесного конфликта - будет за Башней.

Если, конечно, кому-то в голову придёт такая безумная идея - противостоять Айз Седай   ;)


И да, ангриалами ЧБ так и не обзавелась, как и способностью их производить.
Группы - Круги - сильнее одиночек. Хотя надо помнить, что Круги не многозадачны, и их способность создавать разные плетения будет ограничиваться способностями лидера.

Ответ в целом прост: ЧБ и ББ не задуманы противостоять друг другу. В этом просто нет смысла.

Mamajoe, меня, если честно, тоже шокировало упоминание источника как "Истинного". Впрочем, Создатель к десятой книге сам порой путал саидар с саидин  :P

не ну на самом деле, считаю, что все таки примерно по силе они будут равны
хотя с другой стороны какая разница, 100 мегатонная у нас водородная бомба или всего лишь 10 мегатонная? один фиг ничего не останется

Цитата: I_am_I от 11 декабря 2009, 21:50Mamajoe, меня, если честно, тоже шокировало упоминание источника как "Истинного". Впрочем, Создатель к десятой книге сам порой путал саидар с саидин

Хм... Вот чтоб в первых книгах опечатки проскальзывали (saidin vs saidar) - это я видел, но вот чтоб дальше путал - нет... ???
А уж опечаток бывает дофигища при издательстве книг :)

Кстати, не понимаю, чем так удивляет понятие "Истинного Источника". Меня скорее удивляет название "Истинная Сила" - с какого она перепуга истинная-то?..

Это ее Избранные так обозвали, кто ж еще? ;)

Конечно, бывают очепятки.) Я вот тут недавно нашёл книжный вариант КВ ВД и там знаете, что написано? Что Суан - дочь тайренского рыбака и, по совместительству, Амерлин. :D :D :D А Зал Слуг - огромный зал для сходок Айз Седай. :D :D :D

Что же касается существа обсуждаемой темы, то я отмечу, что ничто ведь Темному не мешает разрешить доступ к ИС всем, кто ему симпатизирует и нравится. Т.е. ЧАС и ЧАМ могут ченнеллить ИС, которая, по слухам, не эффективней ЕС, но не имеет досадных ограничений ЕС, вроде, лечения себя, левитирования и т.д.) Стало быть, в таком ключе ЧАС и ЧАМ сильней АС и АМ. Хотя это маловероятно.

 Проголосовал за Ашаманов, оне ведь создавались чисто как оружие...

 Как посмотреть. И вообще вопрос, на мой взгляд, не имеет сколько-нибудь однозначного ответа. Если рассматривать с точки зрения суммы потенциалов и боевых навыков - наверное все же Ашаманы, если учесть общую численность ББ, способности объединяться в Круги, наличие усилителей - наверное ББ. Если с точки зрения развязывания реальных БД - фиг его знает, все будет зависеть от кучи факторов, которые учесть если и не невозможно, то уж весьма проблематично - без сомнения. И как считать в этом случае связанных узами? Короче, на мой взгляд - вопрос чисто гипотетический, сколько-нибудь практического значения не имеющий, так что голосовал за третий вариант.

 Просто на мой взгляд не будет бойни - "стенка на стенку". Будут локальные схватки, засады и прочее подобное. А в этом у Ашаманов опыта побольше будет, плюс еще далеко не все АС умеют перемещаться, а у АМ это чуть ли не обязательное умение.

 Думаю, что до открытого противостояния дело не дойдет, да и не с чего вроде. А если "локальные схватки, засады и прочее подобное" - к чему ставить вопрос "Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?" - на чьей стороне будет перевес "здесь и сейчас" - тот и сильнее.

 Я тоже считаю, что до открытого противостояния не дойдет. Ранд уже не раз высказывался на этот счет, да и Эгвейн хоть и дура дурой, но ведь не настолько...
И ведь уже начался процесс объединения, узы стража и все такое...

Наверняка противостояния ББ и ЧБ во главе Таима не будет. Т. к. Ранд наверняка после срыва башки уничтожит Таима и его приспешников своими и лояльными  к нему АМ в ЧБ. А полностью уничтожать ЧБ он не решиться потому что, как он будет сражаться в ПБ  с 52 соединенными АМ и другими которых насчитается меньше полторы сотни. Не считая своих АС и ХМ, АМ тренировались как оружие борьбе с Темным.   

Цитата: МечМастер от 14 декабря 2009, 07:18
Я тоже считаю, что до открытого противостояния не дойдет. Ранд уже не раз высказывался на этот счет, да и Эгвейн хоть и дура дурой, но ведь не настолько...
И ведь уже начался процесс объединения, узы стража и все такое...

дак создатель темы и не говорит,что такая схватка будет. Он предлагает обсудить чисто гипотетически,что случится в случай бойни между АС и АШ.

Как по по мне, думаю что победят АМ.
Во-первых, чисто индивидуально мужчина АМ сильнее АС, просто потому что он мужчина)
Во-вотрых, АС в большинстве своем не бойцы, а всякие целители, логики, иследователи и тому подобное. Тогда как АМ именно что бойцы. Тут психология разная.
В-третьих, опять же перемещение, кторым владеет множество АМ, пусть и не на таком уровне,чтобы удержать проход для целого войска.

Если во главе этой атаки АМ будет стоять еще и Ранд то тогда ББ точно можно сушить весла)

У белой башни нет и шанса если не объединятся. Ведь даже половина черной башни сильнее той же половины  белой.

Цитата: Виктор от 13 декабря 2009, 20:08Думаю, что до открытого противостояния дело не дойдет, да и не с чего вроде

Цитата: Сиисвайаман Дин от 14 марта 2010, 01:28Наверняка противостояния ББ и ЧБ во главе Таима не будет.

Цитата: МечМастер от 14 декабря 2009, 08:18Я тоже считаю, что до открытого противостояния не дойдет.

О противостояние Айз Седай и Аша'манов есть пророчество Николь.

ЦитироватьС тех самых пор, как мы выяснили, что она(Николь) может Предсказывать, она постоянно Предсказывает, по два-три раза на дню, чтобы ее слушали и рассказывали. Или вернее, чтобы слушали, как это рассказывает Арейна...-Битвы с Шончан или Аша'манами, плененная Амерлин, Дракон Возрожденный, совершающий девять невероятных поступков, видения, относящиеся то ли к Тармон Гай'дон, то ли связанные с расстройством желудка - и прочие, уже случившиеся.

Битва с Шончан состоялась, теперь на очереди противостояние ББ и ЧБ.

Когда ЧБ войдет в полную силу и народу там будет не меньше чем в ББ, то Ашаманы действительно сотрут Айз Седай с лица земли, тем более, что последние вообще не смогут первыми начать войну , им клятвы помешают.

Не смогут тем более ББ, сейчас набрала  в будущем по настящему сильных послушниц.

Цитата: Homeoflight от 12 декабря 2011, 22:25
А что это за плетение? Когда он его придумал и где применял?

Походу имелись ввиду узы, которыми мужчины связывали с собой женщин, в том числе и пленных АС. Впрочем не Логайн придумал это плетение.

Цитата: Homeoflight от 12 декабря 2011, 22:58
Спасибо! Может быть, вы подскажете, кто именно придумал эти узы стража для АС, если это не был Логайн?

P.S. Какие тут, однако, были бои четыре года назад! Достойные АС и АШ:)))

Ну, кто-то из АМ. Там имя вроде упоминалось, но сегодня искать недосуг. Может завтра? Впрочем всегда есть Злопастный Брандашмыг :D

Цитата: Homeoflight от 12 декабря 2011, 23:58кто именно придумал эти узы стража для АС

Цитата: A Crown of Swords, Ch. 27"It's something a fellow named Canler worked out. The M'Hael doesn't like us trying to figure out things on our own, but once it was done . . . " His slight grimace said perhaps Taim had not been all that easy about it even then. "We think maybe it's something like the bond between Warders and Aes Sedai. Maybe one in three of us is married; anyway, that's how many wives stayed instead of running off when they learned what their husbands were. This way, when you're apart from her, you know she's all right, and she knows you are. A man likes to know his wife's safe."

Цитата: Rubanok от 13 декабря 2011, 00:14Впрочем всегда есть Злопастный Брандашмыг  :D

:moon:

Цитата: grant от 06 июня 2010, 22:22Битва с Шончан состоялась, теперь на очереди противостояние ББ и ЧБ.

Интерпретация Пророчеств дело неблагодарное, как уже не раз отмечалось. На мой взгляд, предсказанное противостояние - это зачистка ЧБ от ДТ, а там будет противостояние между АШ Таима и Логайна, а АШ Логайна по большей части связаны с сестрами: вот вам и реализация пророчества о сестрах, которые гуляют по территории ЧБ. Что касается кто сильнее - то на мой взгляд, сильнее те, кто связан узами с ашаманами и АС соответственно, недаром говорится, что самые большие достижения получались в смешанных кругах.

про сестер гуляющих по ЧБ, бабушка надвое сказала пока что они гуляют без всякого толка, и то к ним первыми подошли АШ Логайна, это раз, во вторых пока не доказано "темность" АШ Таима)))), а насчет сильных послушниц которых привела Эгвейн то их еще учить и так как это делают  в ББ годами  у них нет шансов против ускоренных курсов ЧБ, это как в отечественную наши летчики обученные взлет посадка шли на таран и били асов люфтваффе, плюс клятвы ББ , и насчет сестер в ЧБ их скорее всего свяжут плетениями ашаманов и они будут подчинятся АШ Логайна

Цитата: Джорадин от 04 января 2012, 20:03про сестер гуляющих по ЧБ, бабушка надвое сказала пока что они гуляют без всякого толка, и то к ним первыми подошли АШ Логайна,

Это не раз, гулять они будут по руинам, если вспомнить дословно Предсказание Элайды:

ЦитироватьThe Black Tower will be rent in blood and fire, and sisters will walk its grounds. This I Foretell Черная Башня будет в крови и пламени, и сестры будут гулять по ее земле

А это может значить или битву АС и ашаманов с победой АС, что маловероятно, или победу ашаманов Логайна, часть из которых всязала сестер, а часть связана с сестрами, т.е. гулять они будут вместе

Цитата: Джорадин от 04 января 2012, 20:03и насчет сестер в ЧБ их скорее всего свяжут плетениями ашаманов и они будут подчинятся АШ Логайна

То есть Вы хотите сказать, что ашаманы Логайна пойдут против приказа Ранда? Они что, тоже Темные? Однако...
Что касается  существующего преимущества ашаманов в силе то оно нивелируется большей ловкостью управления потоками женщин. Ланфир слабее Ранда, но помните ее слова: Я могу то же, что и ты Льюс Терин, но только лучше" и есть цитаты автора:

ЦитироватьМужчины могут значительно превышать женщин в чистом количестве используемой Силы, но на практике, женщины намного ловчее в плетении, что означает, что самая сильная женщина может делать то же, что и самый сильный мужчина, и в такой же степени.

ЦитироватьОтносительно процента женщин, которые могут пройти испытание на шаль, он составит 62,5% кривой нормального распределения. Посчитать можете сами в свободное время. Вопрос на самом деле не относится к мужчинам, поскольку Черная Башня принимает всех, кто может научиться, но если бы применялись стандарты Белой Башни, то процент составил бы 65.4% кривой нормального распределения. Хотя, рассматривая вопрос эффективности, видимо процент составил бы все те же 62.5%. Опять же, подсчеты – дело ваше. Относительно уровня силы у мужчин, если слабейший мужчина и слабейшая женщина будут примерно равны, у мужчин будет на несколько уровней больше, чем у женщин. Однако помните, что я говорил об эффективности.

На практике преимуществ у мужчин в ЕС нет, если Вы конечно не собираетесь спорить с автором. У ашаманов другое преимущество: Они умеют сражаться и у них нет психологических барьеров, против женщин - отсутствие реального боевого опыта и их клятвы, им надо быть убежденными в том, что те ашаманы, с которыми они сражаются на стороне Тени, чтобы через это переступить. Но, отсутствие боевого опыта, опять же компенсируется способностью соединяться в круги и немалым запасом ангриалов. В ЧБ ангриалов нет. Единственным реальным преимуществом для тех или иных чэннелеров - это совместные действия и совместные круги, именно у них есть реальные шансы на победу. Отсюда вывод: битва между ББ и ЧБ так таковыми - дело совершенно нереальное, а в гипотетическом случае - это будет бойня и погибнут все, на благо Империи Воронов.

А вообще у меня ощущение, что у нее липовое это предсказание. Николь вон тоже постоянно, что то вещала.

у меня с самого начала цикла боевые способности АС вызывали большие сомнения. А после нападения шончан на ББ вызывает лишь смех. Как бы тогда им клятвы однозначно не мешали защищаться и в круги объединяться тоже. Зелённая айя вообще отожгла по полной программе. Королей похищать, интриги устраивать подпольно - тут АС вне конкуренции.

Ашаманам тоже крепко досталось к слову так сказать

Цитата: Эри от 16 января 2012, 16:04
Ашаманам тоже крепко досталось к слову так сказать

это так, что впрочем, учитывая время их существования и опыт не слишком удивляет.
И всё же во всех битвах проявили себя как вполне боеспособное сообщество.
В битвах потери разумеется были, но что-то унизительных разгромов не припомню.
Их дела говорят сами за себя

Цитата: Эри от 16 января 2012, 16:04
Ашаманам тоже крепко досталось к слову так сказать

Ммм?

Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 00:52Ммм?

Ум'м!! :)

Ммм... Эбу Дар? Когда Сила глючила?

Цитата: Эри от 16 января 2012, 06:45А вообще у меня ощущение, что у нее липовое это предсказание. Николь вон тоже постоянно, что то вещала.

Ну и что, из того что она вещала, не исполнилось?

Цитата: Maria от 17 января 2012, 01:01
Ну и что, из того что она вещала, не исполнилось?

Помнится мне, настоящих предсказаний у Николь было мало. Эгвейн была уверена, что та придумывала, чтобы привлечь внимание к себе. Т.к. большинство предсказаний слышала только Арейна и смысл их сводился к тому, что ее обучать нужно быстрее.

И я не помню ее предсказаний (к слову очень не конкретных и метафоричных в отличии от предсказаний Элайды) которые уже сбылись.

Цитата: Рыжик от 17 января 2012, 00:57
Ум'м!! :)

Ммм... Эбу Дар? Когда Сила глючила?

Потери уже считали и они не в пользу дамани.

Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 01:25Потери уже считали и они не в пользу дамани.

А я не о том, и даже не против. Я пытался угадать, где Аша'манам "крепко досталось". Кроме Эбу Дар, безотносительно потерь противника, и темного будущего ЧБ, пока больше ничего в голову не пришло. А темное будущее оно такое темное, что о нем и не говорю.

Цитата: Келани Доран от 17 января 2012, 02:10Помнится мне, настоящих предсказаний у Николь было мало. Эгвейн была уверена, что та придумывала, чтобы привлечь внимание к себе. Т.к. большинство предсказаний слышала только Арейна и смысл их сводился к тому, что ее обучать нужно быстрее.И я не помню ее предсказаний (к слову очень не конкретных и метафоричных в отличии от предсказаний Элайды) которые уже сбылись

Эгвейн ни в чем подобном уверена не была и часть из них уже исполнилась, включая пленение Амерлин и битву с шончан. Нет причин считать, что остальные недостоверны.

Цитата: Келани Доран от 17 января 2012, 01:10Помнится мне, настоящих предсказаний у Николь было мало. Эгвейн была уверена, что та придумывала, чтобы привлечь внимание к себе. Т.к. большинство предсказаний слышала только Арейна и смысл их сводился к тому, что ее обучать нужно быстрее.

Мне помнится, что Эгвейн была уверена, что та придумывала, чтобы привлечь внимание к себе, а так - все, на чем стоит ударение автора (а другое и не названо) - все сбывается.

Цитата: Рыжик от 17 января 2012, 02:49Мне помнится, что Эгвейн была уверена, что та придумывала, чтобы привлечь внимание к себе, а так - все, на чем стоит ударение автора (а другое и не названо) - все сбывается.

Вам помнится неправильно:

Цитировать"Nicola, on the other hand, causes all sorts of problems, Mother," the Brown rushed on. "Ever since we found out she has the Foretelling, she's been Foretelling two or three times a day, to hear her
tell it. Or rather, to hear Areina tell it. Nicola is smart enough to know everyone is aware she can't remember what she says when she Foretells, but Areina always seems to be there to hear and remember, and help her
interpret. Some are the sort of thing anyone in the camp with half a brain and a credulous nature might think of—battles with the Seanchan or the Asha'man, an Amyrlin imprisoned, the Dragon Reborn doing nine
impossible things, visions that might be Tarmon Gai'don or a bilious stomach—and the rest all just happen to indicate that Nicola ought to be allowed to go faster with her lessons. She's always too greedy for that. I think even most of the other novices have stopped believing her."

Это были слова Джании, Эгвейн своего мнения не высказывала. А АС и Эгвейн не верили, что она Сновидица. И что в результате получилось? Шончанский рейд, когда они вязали полусонных АС, а ведь предупреждали два человека: и Эгвейн и Николь.

Таак вот одно дело когда на тебя спящего нападают . Другое дело когда ты уже приготовился к битве.А у Элайды, ну выгодное, было, такое предсказание сказать

   Мне этот спор вообще напоминает измерение средней температуры по больнице. Какая-то ущербность идеи - "кто сильнее", будто это подразумевает перманентное тотальное противостояние между ченнелерами разных полов, причём столкновение буквальное, чуть ли не стенка на стенку. Это похоже на древний спор, а что лучше - мужчина или женщина? В общем - полный бред! 

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 февраля 2012, 16:14
   Мне этот спор вообще напоминает измерение средней температуры по больнице. Какая-то ущербность идеи - "кто сильнее", будто это подразумевает перманентное тотальное противостояние между ченнелерами разных полов, причём столкновение буквальное, чуть ли не стенка на стенку. Это похоже на древний спор, а что лучше - мужчина или женщина? В общем - полный бред! 

Вы вопрос-то прочитали на первой странице вообще? Какое перманентное противостояние? Там же ясно написано: Что произойдет в случае открытого конфликта между Черной и Белой Башнями?
:)

Цитата: Л.Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет?

вообще если проанализировать все книжки, ББ кроме того , что рассуждать ни чего не умеет и вообще ничего путного не сделала. В течении всех томов нам с вами только и рассказывают, как путешествуя по снам наши сестры меняют наряды и какие наряды красивые. А во все остальное время все наши главные героини, только и рассуждают о своих мужчинах, какие они мудаки и что они все не правильно делают. То есть я вообще не увидил ни какой реальной силы за белой башней, один треп, и ни одного действия.

Цитата: andrei_dm от 19 июня 2012, 10:22
во все остальное время все наши главные героини, только и рассуждают о своих мужчинах, какие они мудаки и что они все не правильно делают. То есть я вообще не увидил ни какой реальной силы за белой башней, один треп, и ни одного действия.

Ну, это несколько некорректно, потому как именно главные героини делали то, что они сделали - и ЧА ловили, и Отрекшуюся пленили, и Чашу Ветров нашли и т.д. Вот остальные женщины ББ в большинстве своем и ББ как организация действительно мало что сделали/сделала. Что-то реально делали единицы сестер, которые отдельные личности.

Ха! Ну а что вы хотите, чтобы в цикле были приведены полностью написанные какой-нибудь Коричневой трактаты о сикарашках Черных Холмов? Или списки всех укрощенных Красными мужчин? Всех переговоров, на которых работали Серые? В книгах и фильмах о Ландау разве приведены все его труды?

вы еще вспомните похождения доброй тёти Кадс, которая поймала и укротила больше мужчин-направляющих чем любые пять красных шаленосок вместе взятых. Ну да, с её силой и побрякушками показатель ловить не обученных, не понимающих что они делают мужчин. Колодцы дюмай, война с шончан показатели. Нападение шончан на ББ то же показатель. Особенно разгром самой боевой из всех боевых айя.
Здесь дело даже не в уровне силы, а в взаимодействии - ашаманы натренированы на командную игры, айз седай каждая сама за себя. Имея возможность объединяться в круги, на протяжении всей саги их эта мысль обходит стороной.

   Давайте вернёмся к реалиям цикла КВ: вот наш дорогой Злопастный Брандашмыг задаётся вопросом:

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 февраля 2012, 20:57Что произойдет в случае открытого конфликта между Черной и Белой Башнями?
Улыбка

А какие у нас собственно основания для такого "открытого конфликта", причём в масштабах двух Башен? Кто даст такую санкцию? Когда ДВ прямо запретил такие столкновения! Пока ВД глава ЧБ расчитывать на другое вряд ли стоит. Развязывание конфликта со стороны ББ - кто из власть имущих в ББ на такое способен? Была Элайда - так "иных уж нет, а те далече...", Эг этого делать не будет, ещё кто? Рассматривать такой конфликт чисто абстрактно - тоже достаточно бессмысленно, действительно что-то вроде "слона и кита". Когда же доходит дело до реальных событий возникает такое количество обстоятельств и вводных, что исход становится малопредсказуем. Вот скажите: могла бы Ланфир убить ВД, если бы обстоятельства сложились иначе? С другой стороны трудно отрицать, что в локальных стычках как боевая сила Аша'маны показали себя конепчно лучше, но кто сказал что это окончательный результат и Эг не сможет реорганизовать боевую структуру ББ?

Цитата: Pevara Tazanovni от 27 июня 2012, 21:27А какие у нас собственно основания для такого "открытого конфликта", причём в масштабах двух Башен? Кто даст такую санкцию? Когда ДВ прямо запретил такие столкновения! Пока ВД глава ЧБ расчитывать на другое вряд ли стоит. Развязывание конфликта со стороны ББ - кто из власть имущих в ББ на такое способен? Была Элайда - так "иных уж нет, а те далече...", Эг этого делать не будет, ещё кто?

По-моему, Вы излишне теоретизируете. На территории ЧБ находятся Айз Седай. Они являются часть ББ, точно также, как часть АМ - часть ЧБ. Стало быть, если произойдёт драка между АМ и связанными с ними АС с другими АМ и АС, то это и будет столкновение двух башен.
А коль скоро это произойдет, Эгвейн не допустит, чтобы это не дошло до внимания ВД и т.д. и т.п.

Кроме того, кто мог подумать, что на ББ нападут (да ещё дважды), а в самой ББ будет раскол и поножовщина? Но ведь это было.
В Последней Битве всё возможно. Почему нет?

   Ну это Вы, по-моему, "излишне теоретизируете". По факту, по положению в ЧБ перевес сил настолько на стороне АМ, что если бы была нужда "нейтролизовать" присутствующих там АС, сделать бы это не составляло никакого труда. А помните чем закончился просто "выпад" против прибывших АС со стороны, как его там, кажется Мишраэля - Таим его достаточно жестко пресек. Значит Таим на тот момент вовсе не хотел конфликта, в том числе с ВД. А АС с какого перепугу нападать на АМ, да еще в их средоточии - они же совершенно не с этими целями приехали в ЧБ. Раскол в ББ на данный момент преодолен. Нападение (рейд) Шончан на ББ чисто логически вполне можно было предположить, даже без предсказаний Эг, то что АС это "прохлопали" - большая загадка природы, причина видимо в слишком большой увлеченностью внутренними интригами, самонадеянности и недостатке интеллектуальных способностей! Что касается ТГ - то на настоящий момент кроме туманных пророчеств, никто толком даже не представляет что это такое. По-моему даже не прекдставляют что на самом деле есть Тёмный, а уж тем более как с ним воевать. Во всяком случае, хотя бы ВД понимает что необходима консолидация всех сил в борьбе с Тенью, сиречь, как минимум союз двух Башен.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 июня 2012, 21:27
Во всяком случае, хотя бы ВД понимает что необходима консолидация всех сил в борьбе с Тенью, сиречь, как минимум союз двух Башен.

ББ уже е является такой уж значимой силой в мире. ВД может обойтись и без неё.

Цитата: Rubanok от 28 июня 2012, 23:27ББ уже е является такой уж значимой силой в мире. ВД может обойтись и без неё.

Конечно Вам может не нравиться ББ (основания для того есть, но утверждать, что она не является "значимой силой" - это. по-моему - перебор! К тому же ВД достаточно осведомлён об истории ЛТТ. Он прямым текстом говорил Эг, что ББ ему нужна, или он переменил мнение?

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 июня 2012, 22:21
Конечно Вам может не нравиться ББ (основания для того есть, но утверждать, что она не является "значимой силой" - это. по-моему - перебор! К тому же ВД достаточно осведомлён об истории ЛТТ. Он прямым текстом говорил Эг, что ББ ему нужна, или он переменил мнение?

Вы последние книги читали? Большинство правителей давно уже либо себе на уме, либо ходят под теми, кто сильнее и авторитетнее, типа Дракона или Шончан. ББ не смогла даже собрать под свои знамена всех АС, которые сейчас ходят в мире - приказ Элайды частью сестер был просто проигнорирован, а некоторые теперь вообще служат ВД. Вспомните как мурандийцы и андорцы собирались остановить армию Брина, которую АС двинули из Алтары на Тар Валон. Дело вполне могло дойти до открытого противостояния. На что сейчас влияет ББ? Иллиан, Тир и Майен ходят под ВД и всё что Эгвен может это без видимого успеха строчить письма Дарлину и Грегорину, а Илэйн четко дает понять, что Андор и Кайриэн суверенные государства и что она разделяет обязанности АС и королевы, так что и тут ББ в пролете, да и король Арад Домана вряд ли что-то хорошее по отношению к ББ испытывает после своего похищения и удержания сестрами, пока его страна кровью истекала. Остается вспомнить Порубежников, которые в принципе имели ввиду все указы ПА по контактам с ВД, а теперь служат ему, МН, которые готовы за песок с ББ теперь торговаться, и Шончан, для которых АС это опасные животные. Так в каком месте ББ значимая сила? Да, у Тар Валона есть 100.000 армия и несколько сотен сестер, которые в бою участвовать не умеют, как запечатать узилище не знают, и политического веса уже почти не имеют. Это значимая сила? Цирк на дроте.

Я еще только начал читать "Сердце зимы", но...
Давайте рассмотрим такой вариант:
1) Аша'маны знают тот факт, что при распускании плетения, где принимают участие все 5 стихий, скорее всего произойдет громаднейший взрыв.
2) Аша'маны знают не только Перемещение, но и Скольжение.
3) Сила плетения не слишком влияет на силу взрыва, даже очень слабые плетения приносят сильные разрушения.
Если принимать эти условия (они кстати вполне возможны), то полностью уничтожить ББ, даже не затевая столкновения не составит никакого труда.
Перемещаемся всеми аша'манами в окрестности ББ, потом используя Скольжение попадаем в части ББ (здания), где нет АС (заселенная часть башни уж очень мала) - используем верхнюю часть и подвалы.
делаем там кучу плетений, которые можно распустить на расстоянии (пример - переходные ворота), удаляемся на безопасное расстояние, распускаем плетения - вуаля, от ББ нет камня на камне, и все АМ живы здоровы (единственное есть вероятность выжечь себя, но это лечится  :D ).
P.S. тут много говорилось о создании кругов, но вы не учитываете, что если все АМ могут попасть сразу в ББ и использовать плетение, от которого АС не смогут направлять, то они даже круг не смогут создать. Сейчас не найду цитаты, но было что-то вроде: "Дашива, ухмыляясь начал готовит плетение, Ранд знал его результаты, после него ни одна женщина, из-за головной боли, не сможет даже прикоснуться к источнику, тем более направлять."
И еще: При желании, всего навсего один Ранд мог бы полностью уничтожить ББ. Один удар калландора уничтожает город)

VwV
1. По поводу распускания врат Перемещения. Неизвестно во что может свернуться сложное плетение при неудачной попытке его распустить. Может сильно бабахнуть, может просто бабахнуть, а может произойти что-то типа безвредной вспышки света. В каком-то смысле Илэйн повезло, что то плетение Перемещения свернулось в такое, что бабахнуло. В противном случае одной дамани было бы больше.
2. Неизвестно лечится ли выжигание. Пока что лечили только отъединение, но не выжигание.

Rubanok
1) Судя по реакции персонажей в книге, самая большая вероятность у очень сильного взрыва. Если взять даже 50%, то этого уже более чем достаточно. Мне кажется хватило бы 3-4 взрыва, которые получились у Илэйн, в основании башни, и она точно рухнет. А там всех кто не погиб очень легко добить. Так что АМ способных на такое хватает.
2) Тут я согласен, что неизвестно. Но мне кажется, что природа у этих явлений одна. Различие лишь в том кто делает, сам ченнелер или кто-то извне.

Цитата: VwV от 10 июля 2012, 18:202) Тут я согласен, что неизвестно. Но мне кажется, что природа у этих явлений одна. Различие лишь в том кто делает, сам ченнелер или кто-то извне.

Природа, увы, всё же разная. Вспомнить хотя бы реакцию айдама на выжженных и усмиренных. Суан могла водить Могидин на айдаме и даже немного чувствовала её, а Сеталль - не смогла, словно обычная, не способная направлять женщина. Но подробности уже для другой темы ;)

А вообще, честно признаться, если выйдет такая ситуация, когда Аша'маны будут вынуждены пойти против ББ - например, если бы Элайда взяла бы и укротила Ранда или взяла его в плен и попыталась бы им шантажировать кого-то, то Аша'маны несомненно бы легко одолели Айз Седай. Они не сильнее, нет, хотя, несомненно, некоторое преимущество в суммарном потенциале у них есть, памятуя статистику. Всё дело в том, что подавляюще большая часть Аша'манов - солдаты, умеющие сражаться против способных направлять женщин - спасибо Хранительницам Мудрости Шайдо и шончанским сул'дам с дамани. В то время, как все Айз Седай, за исключением парочки суровых теток типа Кадс и везучих супердевочек, клуши без какого бы то ни было боевого опыта, не говоря про боевой опыт против способных направлять мужчин. Красные немножко умеют сражаться против способных направлять мужчин при том, что на одного мужика им нужно несколько сестер, притом часть из них обычно гарантированно оказывается усмиренными, ранеными или убитыми, что существенно снижает КПД. Зеленые умеют сражаться только против троллоков да случайных разбойников, да и то дай Свет половина - те, которые не "ожидают и готовятся", коллекционируя Стражей, а несут службу на границе. Желтые, Серые и Голубые тоже не бойцы. Про Белых и Коричневых вообще молчу. Не уверена, что на Последнюю Битву отправится сражаться хоть сколько-нибудь  большая часть Айз Седай, если их не встряхнут хорошенько.
Итого из 1000 сестер хоть как-то способны продержаться против сильного способного направлять мужчины человек двадцать, включая Эгвейн, Найнив, Илэйн и Кадсуане. Памятуя потери при атаке Шончан и то, как Айз Седай, за исключением полусотни сестер, бегали, как курицы с отрезанной головой, результат нападения Аша'манов будет плачевней раз в десять. Как мне ни больно за ББ. -_-

Название темы:кто сильнее... наталкивает меня на такой же вопрос, а кто сильнее акула или крокадил)) не знаю почему но у меня вот такая ассоциация :)
[mod=Ш.Н.]:pan: Предупреждение за оффтоп.[/mod]

Сказать кто сильней сейчас трудно, т.к у АС какой-никакой опыт, у Ашаманов их подготовка. Да и ПБ выкосила изрядно и тех других, как я из спойлеров понял. Но, думаю, что со временем, если АС так и будут продолжать связывать себя клятвами, то Ашаманов просто станет больше, тк жить они будут почти в два раза дольше. Следовательно они будут сильней.

Цитата: Sovin Nai
Сам Льюс Тэрин трепещет в присутствии нескольких сестер

Давайте смотреть правде в глаза  – если бы Ранду нужно было уничтожить ББ (скажем как обязательное условие для победы в ТГ), Башня не простояла бы и часа. И для этого даже не понадобились бы АМ. Один удар по зданию ББ и дело закончено.

Цитата: Sovin Nai
Дамани - глупые неразвитые дички, а Найнив очень мало знает о применении Силы, за исключением Исцеления. Аливия не смогла одолеть Синдани и сама была ранена, несмотря на то что была намного сильнее той, увешавшись ангриалами, да еще с защитными тер'ангриалами.

Слова о том, что Аливия знает все об уничтожении часом принадлежат не Кадсуанэ? Думается мне, что сильнейшая за последнюю 1000 лет АС из боевой Айа в свои 350 лет жизни обладает наибольшей квалификацией в ББ по данному поводу. Если она сказала, что "глупый неразвитый дичок" превосходит АС в боевом плане, я склонен ей верить.
А то, что Аливия слила бой Синдани, так ни одна АС не добилась бы большего. Перед Отрекшейся шаленоски – несмышленыши   [popandos]

Цитата: Бастет
Я думаю, зря вы так сильно недооцениваете АСок.
Разберемся:
АСки знали прекрасно, поди лучше всех прочих жителей Рандландии, о грядущей Последней Битве, огромная вероятность, что одна из основных задач всей ББ изначально – победа в ТГД. О том что будут военные действия (на то она и Битва) и одними интригами тут не победить все явно догадывались и готовились соответственно. АСок можно обвинять в чём угодно, но только не в отсутствии продуманности.

Вот как раз отсутствие "продуманности" АС сквозит в каждой книге.

1) "Атака" 50 сестрами ЧБ
2) Похищение Ранда
3) Расчет на то, что захваченный в плен и отгороженный Ранд не умея никаких навыков в плане ЕС сможет выполнить свою роль в ТГ
4) Неверие в опасность со сторны Шончан
5) Предательство Манетерен
6) Гибель Малкир
7) Не сумели уйти от конфликта с АЯК
Это то, что смог вспомнить сходу.

Цитата: Бастет
Почему же мы не видим великих боевых умений у АС? НЕ ТАМ СМОТРИМ, Господа! Почти все что нам продемонстрировано в книгах – были попытки отбиться от врагов представительниц разных Айя... но не Зеленых и не во время прямого конфликта. А именно Зеленые имеют прямое предназначение: «боевые Айя»! Т.Е. именно они – специально обученные войны! А в халатности в плане обучения, ББ обвинить тоже проблематично, но думается за столько лет существования, подготовка продумана и отточена. И она явно лучше новоизобретениям и скудной практики Ашей! Просто за Ашами мы можем наблюдать в открытую, а ББ ревностно оберегает свои секреты. Так откуда мы знаем ВСЕ их возможности?
Я считаю спорить кто победит ББ или ЧБ, все равно что спорить кто победит в бою люди или тигры? Одни крупнее и сильнее, да, другие то умнее!
Приверженики Ашей счас думают: «Ой! Та скока их там, Зеленых!».
ДОСТАТОЧНО! Чтоб возглавить круги и вмести с ними основной фронт.

Последний раз, когда Зеленые активно применяли ЕС в бою – Троллоковы войны, а это 2000 лет назад. На примере других Айа очевидна деградация умений и навыков, не вижу причин по которым Зеленые могли бы быть исключением  ???

Цитата: Бастет
Второй момент: ЖЕЛТЫЕ! Они могут проводить «восстановление боевых сил» на месте, особенно с новым плетением открытым Найнив. В то время, как среди Ашей, как известно, целителей мало, они больше по «войнушкам», как все мальчики.

При колодцах Дюмаль мы имели возможность видеть согласованные действия АМ. После подобной атаки у желтых при исцелении будет серьезная проблема - определить кому принадлежит эта голова, а кому – вон та нога  :D

Цитата: Sovin Nai
Только у них учителей нету. Первоклашки занимаются самообразованием. Чему они могут научиться сами мы знаем на примере Ранда - немногому. А Таим выдает несомненно только часть своих знаний, причем, опять же из примера уроков Асмодиана, мы знаем что обучение идет очень медленно, даже если есть учитель. А ашаманы это не Лорд Дракон.

Кто то верит, что обучением занимается один Таим?
ИМХО Таим учит в основном Ашаманов, те в свою очередь – Посвященных, которые занимаются с солдатами. Аналогично тому, как в ББ Принятые обучают послушниц.
Так что имеет место вовсе не одно лишь самообразование. Что же до Асмодиана, то пример не особо показательный. Конечно, отрекшийся обладал обширными знаниями, только, будучи отгороженным щитами, научить он мог не всему, да и времени на полное обучение не хватило.

Цитата: Sovin Nai
Полководческий талант -  умение управлять - это Айз Седай присуще более чем всем другим, но этот талант против того чтобы посылать беспомощных людей на бесполезную смерть.

Можно хоть один наглядный пример успешных полководческих действий АС?
АЯК они проиграли, в троллоковых войнах войсками рулили полководцы союза десяти государств, а АС играли роль полковой артиллерии и лазарета.
Разве АС командовали сборной рандлядии в айилийской войне?
Для создания и командования армии мятежницы и то привлекли Гарета Брина, потому что даже среди сестер авторитет андорского военачальника несравнимо выше, чем собственные гипотетические таланты  :smile10:

Цитата: Sovin Nai
Насчет слабости ответил в предидущем посте. Визуальные эффекты не ослабляют действия Силы. А вот устрашить врага могут. Ничего особенного ашаманы не показали, какие такие невизуальные плетения и чем они лучше визуальных? Полно - это сколько? А отрекшиеся владеют невизуальными плетениями и применяли ли их при Шадар Логоте?

Играешь в теннис? Не так уж трудно отбить подачу противника, правда? А вот отбей подачу с закрытыми глазами  ;)

Цитата: Sovin Nai
Что касается Стрел - не имеет смысла наносить мощный удар по незащищенному противнику, только силы тратить. Значит в Стрелах был  минимум мощности.
Можно прикинуть энергию этих Стрел исходя из объема вскипяченной крови, и она намного меньше чем энергия, например, молний, какими отрекшиеся долбили в купол установленный Кадсуане Меледрин. Наверно они сил не жалели.

Тем не менее стрелы поражали 2-3 цели, которые не стояли в упор друг к другу. Если провести аналогию с оружием, для подобного сгодится крупнокалиберная винтовка, которая с тем же успехом  может с полукилометра прошить 60мм гомогенной брони.

Цитата: Sovin Nai
Те несколько погибли не от Шайдо, а от предательского удара в спину. Стенка? Вовсе нет, защита была достаточной и против молний сверху (которые упомянуты в тексте).

А как на счет защиты СНИЗУ? От взорванной под ногами земли, от расплавленного грунта/камня?

Цитата:  Бастет
Победа в ТГ  - одна из основных задач ББ, разве нет?

Это основная задача ВД, к которой он планомерно идет на протяжении всего цикла: объединяет страны, собирает войска, готовит ашаманов, очищает саидин (что бы ашаманы и он сам не поехали крышей до войны), борется с Отрекшимися, уничтожает троллоков тысячами...
А что делает Башня для победы в ТГ? Пытается захватить в плен Дракона, надеясь, что если его выпустить во время ТГ, то победа придет к ним сама собой?  :idiot2:)
В преддверии Последней Битвы устраивают переворот и раскалывают Башню?
Зная о скором ТГ мятежницы вместо того, что бы решительно выступить против Элайды, юлят и интригуют, действуют против друг друга, а не ради общей цели. Даже Амерлин они выбирают с таким расчетом, что бы поменьше подставиться самим, и при этом иметь возможность дергать за ниточки.   
Белая Башня за весь цикл не сделала НИЧЕГО для победы в ТГ. Все достижения АС сводятся к личной инициативе отдельных женщин, которые действуют независимо, а то и вопреки Башне (Морейн, Суан, Верин, Кадсуанэ и Ко, ЕНИ).
Очевидно, что власть для Башни стоит на первом месте. Несомненно, и ТГ Башня рассматривает лишь как возможность укрепить свои позиции в мире, получить наконец реальную власть.

Цитата:  Бастет
Напомню Вам, что Дракон совсем не деревенский парнишка, и уже все кто раньше его таким считал давно убедились в ошибочности подобного мнения, и по всем признакам, у Ранда склад ума не тактический, а стратегический, т.е. он видит много дальше собственного носа (на это способны не многие) и просчитывает на 100 шагов вперед, и собственные обидки не ставит выше главной цели, а ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ - победа в ТГД, а ради этого он готов поступится не только гордостью, но и собственной жизнью и жизнью ВСЕХ окружающих.

Не вижу причин, по которым Ранду стоило бы доверять Башне. Даже помимо того, что АС не достойны доверия, даже если подходить к вопросы с практической точки зрения.
Они никакие командиры, они никчемные исполнители (потому, что никому не согласны подчинятся), да и бойцы они слабые. Ашаманы в этом плане смотрятся куда выгодней. Да, сейчас есть проблемы с ДТ в их рядах (равно как и у ББ), но в целом эта организация не погрязла в гордыне, самолюбовании и личных интересах. С первых дней им дают понять свою роль – служить мечом Возражденного Дракона в Последней Битве, и, в отличии от сестер в башне, этим мужчинам есть ради чего сражаться – они едины со своим отцами и матерями, братьями и сестрами, женами и детьми.
Вспомните последую битву воинов Манетерен!  Не ради власти, не ради славы они совершали невозможное – во имя любви, что бы жили их родные и близкие. И разве холодный расчет АС из ББ остановил победное шествие полчищ Тени дальше? Нет – любовь Королевы, потерявшей своего Короля и не способной допустить гибель своего народа!

Цитата:  Риббонс Альмарк
На самом деле взрывать землю АС тоже умеют. Морейн это делала в ОМ. Кстати об опыте. Морейн среднестатистическая АС из Голубой Айя, и, тем не менее, она довольно лихо кромсала троллоков в первой книге. Это действительно наводит на мысли, что АС далеко не так уж и беззащитны, как может показаться.

Вообще то Морейн на начало цикла – сильнейшая из Голубой Айа в Башне.
Еще будучи принятой ей довелось сражаться с ЧА, а это недвусмысленно показало, что боевые навыки нужно развивать.
Кроме того, в отличие от подавляющего большинства сестер, она пол жизни провела вне башни, в поисках ВД. Объездила всю Рандляндию, в том числе и Приграничье, с его троллоками.
У Морейн была цель – найти ВД, стать его советником и наставником, защитить его от отродий Тени, людей, ЧА и Отрекшихся. И то, что мы видим в цикле – плод 20 лет работы.

Цитата:  Виктор
А как в этом случае поведут себя Наришма, Флинн, другие Ашаманы, связанные с АС? Теоретически, наверное, мятежницы с их помощью способны и с помощью попавших в их распоряжение из Эбу Дар ангриалов создать круг, сравнимый по мощи, с тем, что стер Шадар Логот

Даже теоретически, мощь такого круга будет совершенно несопоставима с мощью ЧКх2, как не сопоставима сила Моргейз и Ланфир.

Цитата:  Мафао
Могидин вообщето не стремилась делится знаниями, и я не думаю что супер-девочки догадались выведать эфективные плетения для убийства, как не догадались спросить о перемещении до прихода Эгвейн(думаю они вообще не думали об этом).

Мало того, не факт, что Могидин такой уж знаток боевых плетений. Это не ЛТТ/Саммаэль/Демандред, которые лично сражались на поле боя в войну силы. Могидин же предпочитает совсем другой подход. Удар в спину – верный результат и минимум риска.

Цитата:  Mamajoe
учитывая тот факт, что М-ченнеллер сильнее Ж-ченнеллерши в общем случае раза в 2-3, и М-ченнеллеры сильнее в стихиях Огня и Земли, то даже секретное супероружие ББ и ХМ (fireball размером с лошадь  ) не является таким опасным, как в исполнении АМ. Т.е., если плести только Огонь, то, думаю, АМ становятся сильнее раз в 4-5.

Фантазия – штука хорошая, но так жестоко насиловать ее все же не стоит. Разница в голой мощи даже не 50%, о чем вообще речь?

Победят Аша'маны. Айз Седай из-за клятв не смогут напасть первыми, ибо, в отличие от мужчин, не могут почувствовать когда направляет противоположный пол, и, как следствие, ощутить опасность.

Цитата: Kashej от 14 марта 2013, 15:06Айз Седай из-за клятв не смогут напасть первыми, ибо, в отличие от мужчин, не могут почувствовать когда направляет противоположный пол

Научились уже. Вспомните Наришму на Совете после пленения Эгвейн.

Цитата: aka_Colt от 16 марта 2013, 17:29Научились уже. Вспомните Наришму на Совете после пленения Эгвейн.

Но для этого им нужно направлять в отличие от.Размен имхо не совсем полноценный,но лучше чем полное неведение.

Мужчина, направляющий ЕС, сильнее женщины, больше может захватить. Так что Аша'ман сильнее.
Но в открытом противостоянии Аша'манов меньше, чем Айз Седай, они не могут объединяться без помощи женщин, нет ангриалов, са'ангриалов и тер'ангриалов. Ну и, конечно, многое зависит от руководства, Башня вчистую слила бой Шончан, такими темпами шансов у них не будет.

Цитата: Tlik от 12 мая 2013, 18:52
Мужчина, направляющий ЕС, сильнее женщины, больше может захватить. Так что Аша'ман сильнее.

Мужчины сильнее В ЦЕЛОМ. У всех разный потенциал и разный опыт. К тому же женщины плетут быстрее мужчин.

Цитата: Rubanok от 12 мая 2013, 19:57
Мужчины сильнее В ЦЕЛОМ. У всех разный потенциал и разный опыт. К тому же женщины плетут быстрее мужчин.

Ну, так камрад и написал, что в целом при прочих равных сердний АМ сильнее чем АС.
На счет скорости плетения вообще стрёмный момент какой то. РД, оно, конечно виднее, только в цикле подтверждения этом я не припомню. Будь у женщин в целом заметное превосходство в скорости, по меньшей мере Отрекшиеся должны были бы серьезно опасаться своих товарок, ведь один быстрый удар способен завершить поединок еще до его начала, сведя любое преимущество в силе к нулю. Однако они ограничиваются лишь тем, что удерживают источник.

Цитата: DeFoX от 12 мая 2013, 20:51Однако они ограничиваются лишь тем, что удерживают источник.

А разве этого не достаточно? Женщана не может сказать, удерживает мужчина саидин или нет, но как только она потянется к Источнику - он об этом узнает. В результате - фора во времени :)

как показал эпизод с Певарой, опыт - это великая вещь! Грубая сила - это далеко не всё, что требуется для победы.

Цитата: Тереза от 12 мая 2013, 21:24как показал эпизод с Певарой, опыт - это великая вещь! Грубая сила - это далеко не всё, что требуется для победы.

Она конечно молодец,но если почитать описание боя,то ее могли бы просто шарахнуть молнией или поджечь.Вместо этого сначала пытались захватить,а потом использовали плетения воздуха как дубину.Можно конечно списать действия Аш на их скудоумие;),но их с самого начала учили взрывать предметы,а не заниматься ерундой.

Думаю, они и пытались именно захватить Певару, а не убить. Учитывая, что всех обратить хотели...

Цитата: Милада Сатор от 12 мая 2013, 22:06Думаю, они и пытались именно захватить Певару, а не убить. Учитывая, что всех обратить хотели...

ну так и она их не стремилась убить.

Цитата: Милада Сатор от 12 мая 2013, 20:57
А разве этого не достаточно? Женщана не может сказать, удерживает мужчина саидин или нет, но как только она потянется к Источнику - он об этом узнает. В результате - фора во времени :)

Этого совершенно недостаточно. Моделируем ситуацию: мужчина изначально удерживает Источиник, однако сам не атакует. Ну, почувствует он, что женщина потянулась к саидар, и что? С ее стороны это логичный шаг, ведь она прекрасно понимает, что оппонент может сделать (или уже сделал) тоже самое. В конечном счете они могут встретится уже преисполненными силой, и это наиболее вероятно. Мужчина будет знать, женщина - исходить из худшего, либо использовать инвертированное плетение для индикации.
Так или иначе, имей один из оппонентов существенное превосходство в скорости, второй обязан был бы очень сильно переживать о своей безопасности, озаботиться щитами или чем то вроде...

Цитата: Tlik от 12 мая 2013, 18:52Мужчина, направляющий ЕС, сильнее женщины, больше может захватить. Так что Аша'ман сильнее.Но в открытом противостоянии Аша'манов меньше, чем Айз Седай, они не могут объединяться без помощи женщин, нет ангриалов, са'ангриалов и тер'ангриалов. Ну и, конечно, многое зависит от руководства, Башня вчистую слила бой Шончан, такими темпами шансов у них не будет

Женщины разлом предотвратить не смогли, значит в целом получается слабее

Цитата: buj-fhc от 12 мая 2013, 22:35Женщины разлом предотвратить не смогли, значит в целом получается слабее

а мужчины смогли? поэтому они сильнее?

 

Цитата: Тереза от 12 мая 2013, 22:19ну так и она их не стремилась убить.

Ну да,вообще исход должен решаться так,кто первый-тот и в дамках.Поскольку плетений не видно,то и ваншотное заклинание убьет сразу.Другое дело,что в угоду интересности,даются допущения.

Цитата: buj-fhc от 12 мая 2013, 22:35Женщины разлом предотвратить не смогли, значит в целом получается слабее

Имха к теме мало относится.Разрушать всегда проще,а в грубой силе мужчины сильнее.

Цитата: Kendzo от 12 мая 2013, 23:01
Разрушать всегда проще,а в грубой силе мужчины сильнее.

Ну, не карточный домик разрушали ведь. И не все мужчины сошли с ума сразу. В целом у женщин-АС, была фора, которой они не воспользовались. Не стоит забывать, что эти самые женщины продинамили ЛТТ, при том, что сами уже не имели альтернатив по вопросу запечатывания Отверстия и перелома по сути проигранной войны. Мниться мне, что подобная нерешительность, возможно в купе с отсутствием компетентного командного состава, и привела к тому, что случилось. Но вовсе не разница в силовом потенциале сторон

Голосовал за Аш по совокупности фактов приведенных в книге,главный минус Ас это клятвы,второй минус это то cпособность чувствовать направляющего.[off-topic]Разлом предотвратить было нереально,как только саидин был запятнан мир был обречен[/off-topic]

Многое зависит и от численности направляющих - кого больше АС или Ашаманов? Имею в виду не на момент завершения серии а вообще.

Если АС не прекратят использовать КЖ, то со временем Аша'манов станет больше.

Цитата: DeFoX от 12 мая 2013, 22:30Так или иначе, имей один из оппонентов существенное превосходство в скорости, второй обязан был бы очень сильно переживать о своей безопасности, озаботиться щитами или чем то вроде...

Это не очевидно, т.к. плетения бывают разные (сложные, простые и т.д.) и ситуации тоже. Разве что оба заведомо идут мочить друг друга. Но тут опять же каждый будет предполагать, что другой может уже удерживать готовые плетения неизвестно какой конфигурации и назначения (оградить, отъединить, убить, подчинить в десятках самых разных вариантов). Это заведомо патовая ситуация для обоих. Можно еще вспомнить о том, что у кого-то могут быть арты.

Цитата: Вернад от 13 мая 2013, 20:26Если АС не прекратят использовать КЖ, то со временем Аша'манов станет больше.

У аша'ман при обучении выбраковка выше (уровень смертности) это тоже надо учитывать, если говорить о количестве.

Цитата: Милада Сатор от 13 мая 2013, 20:59У аша'ман при обучении выбраковка выше (уровень смертности) это тоже надо учитывать, если говорить о количестве.

А кто сказал, что после ПБ будет старый принцип обучения?

Цитата: Rubanok от 13 мая 2013, 20:57
Это не очевидно, т.к. плетения бывают разные (сложные, простые и т.д.) и ситуации тоже. Разве что оба заведомо идут мочить друг друга. Но тут опять же каждый будет предполагать, что другой может уже удерживать готовые плетения неизвестно какой конфигурации и назначения (оградить, отъединить, убить, подчинить в десятках самых разных вариантов). Это заведомо патовая ситуация для обоих. Можно еще вспомнить о том, что у кого-то могут быть арты.

Вот мы и пришли к тому с чего начали - гипотетическая разность скорости плетения в бою роли не играет, а значит ею можно пренебречь  :)

Цитата: R_NEW от 13 мая 2013, 21:50А кто сказал, что после ПБ будет старый принцип обучения?

А кто-нибудь говорил обратное? ;)
Были ли в книге высказаны самими Аша'ман мысли, что их систему обучения надо менять? Я вот что-то такого не припомню.

Цитата: DeFoX от 13 мая 2013, 21:53Вот мы и пришли к тому с чего начали - гипотетическая разность скорости плетения в бою роли не играет, а значит ею можно пренебречь  Улыбка

Jyf buhает роль компенсируя другие вещи.

Цитата: Милада Сатор от 13 мая 2013, 21:56Были ли в книге высказаны самими Аша'ман мысли, что их систему обучения надо менять?

В книге много чего не говорилось, зато было вот это:

Если они больше не считают себя оружием, зачем им продолжать готовить из себя оружие по старому образцу?

Цитата: Милада Сатор от 13 мая 2013, 21:56
А кто-нибудь говорил обратное? ;)
Были ли в книге высказаны самими Аша'ман мысли, что их систему обучения надо менять? Я вот что-то такого не припомню.

Простая логика - повышенная смертность является результатом ускоренного обучение, которое в свою очередь вызвано во-первых, приближающимся ТГ, а во-вторых, тем, что до очистки саидин у мужчин было не так уж много времени на обучение.
После очистки саидин вторая причина отпала. По оканчании ТГ, отпадет и первая, и потери при обучении из разряда производственных потерь перейдут в разряд потерь бесполезных.

Цитата: Rubanok от 13 мая 2013, 22:06
Jyf buhает роль компенсируя другие вещи.

Нечего там компенсировать. Разделение на то, что мужчины сильнее, или ЛТТ самый сильный, а вот Агинор послабее - это пережиток Эпохи Легенд, где ченнелер как собственно ченнелер мог выделится либо максимальный капом силы (Привет ЛТТ, Ланфир, Ишамаэль), либо особыми талантами/умениями в ее использовании (привет Семираг, Грендаль).
Когда же дело доходит до реального боя, потенциал уже роли не играет (в разумных пределах, разумеется). Тот же Равин с Саммаэлем, уступая Ранду по мощи, совершенно не испытывал по этому поводу ни малейших трудностей в бою. Когда в твоей руке рапира, не принципиально жмешь ты 90 или 110 килограммам от груди.

Цитата: DeFoX от 13 мая 2013, 22:21Простая логика - повышенная смертность является результатом ускоренного обучение, которое в свою очередь вызвано во-первых, приближающимся ТГ, а во-вторых, тем, что до очистки саидин у мужчин было не так уж много времени на обучение.
После очистки саидин вторая причина отпала. По оканчании ТГ, отпадет и первая, и потери при обучении из разряда производственных потерь перейдут в разряд потерь бесполезных.

Помимо желания есть ещё одна проблема: сама сущность саидин и особенности общения с нею, т.е. постоянная борьба. Не знаю, возможно ли заранее к этому подготовить или подойти постепенно. Это кардинально отличается от саидар, где главное как раз не упорствовать. Где-то, не помню где даже вроде проходило, что в ЭЛ у мужчин при обучении потери были в отличие от женщин.

Цитата: feone от 14 мая 2013, 00:14
Помимо желания есть ещё одна проблема: сама сущность саидин и особенности общения с нею, т.е. постоянная борьба. Не знаю, возможно ли заранее к этому подготовить или подойти постепенно. Это кардинально отличается от саидар, где главное как раз не упорствовать. Где-то, не помню где даже вроде проходило, что в ЭЛ у мужчин при обучении потери были в отличие от женщин.

У нас, видимо, разночтения какие то возникли.
Даже если сущность саидин более "травматична" это не меняет того, что в ЧБ нагружают новобранцев намеренно.
Точно так же для обучения женщин не обязательно их мариновать годами. В обеих организациях отсутствует индивидуальный подход, по разным причинам и в разном виде, но тем не менее эффективность обучения при этом падает. В одном случае это выливается в повышенных потерях при обучении, в другом - в чрезмерном затягивании процесса в целом.
Избежать вообще потерь при обучении невозможно. Ни для мужчин, ни для женщин, потому, что помимо прочего тут вопрос самодисциплины. Как ни сдувай с послушниц пылинки, все равно она может себя сжечь переоценив свои силы.
Отсутствие гонки со временем в любом случае снизит потери среди новобранцев ЧБ

Цитата: Laenare от 13 мая 2013, 22:10
Если они больше не считают себя оружием, зачем им продолжать готовить из себя оружие по старому образцу?

Не совсем так. Ранд дал им возможность выбора. Но, вот какой выбор сделает человек зависит уже от него самого.

Цитата: DeFoX от 14 мая 2013, 00:38У нас, видимо, разночтения какие то возникли.

Разночтения действительно возникли. Я имела ввиду, что ББ стремится свести потери к нулю, и гибнет обычно одна ученица в сотню лет или того меньше, что для мужчин недостижимо. С другой стороны, я и не собиралась спорить, что теперешний метод ускоренного обучения в ЧБ - это опасность помноженная на опасность. С другой стороны, в ББ пошли на подобное обучение Супердевочек, понимая, что им грозит и так постоянная опасность потому что, и ничего, никто не погиб при обучении. Так что, в какой мере виновато ускоренное обучение, а в какой - природа мужской половины Силы, покажет только время... т.е. новый Путеводитель, если БС соизволит обратить внимание на этот момент.

Цитата: feone от 14 мая 2013, 21:43
С другой стороны, в ББ пошли на подобное обучение Супердевочек, понимая, что им грозит и так постоянная опасность потому что, и ничего, никто не погиб при обучении

3 человека - это ничтожно мала выборка. А, если учесть, что все 3 из них тесно завязаны с та'верном, то говорить о вероятностях становится и вовсе бессмысленно (сколько раз они выходили сухими из воды, и отнюдь не благодаря своим талантам?)  :)
Впрочем, обучение ЕНИ хоть и ускоренное по меркам ББ, однако не является таковым по меркам ЧБ

Цитата: DeFoX от 14 мая 2013, 22:00Впрочем, обучение ЕНИ хоть и ускоренное по меркам ББ, однако не является таковым по меркам ЧБ

Тут-то и вопрос, что всё хз, если внимательно присмотреться. Давайте дождёмся Путеводителя.

Цитата: feone от 14 мая 2013, 22:54
Тут-то и вопрос, что всё хз, если внимательно присмотреться. Давайте дождёмся Путеводителя.

Подождать можем. Но, я из тех еретиков/ортодоксов, которые легко могут поставить под сомнение любой факт в Путеводителе, не имеющий подтверждения в цикле  :smile10:

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 00:29Подождать можем. Но, я из тех еретиков/ортодоксов, которые легко могут поставить под сомнение любой факт в Путеводителе, не имеющий подтверждения в цикле

А что, построения по принципу ОБС лучше?

[off-topic]

Цитата: feone от 15 мая 2013, 00:49
А что, построения по принципу ОБС лучше?

Не совсем понял о чем речь  ???[/off-topic]

Цитата: DeFoX от 13 мая 2013, 22:21Нечего там компенсировать. Разделение на то, что мужчины сильнее, или ЛТТ самый сильный, а вот Агинор послабее - это пережиток Эпохи Легенд, где ченнелер как собственно ченнелер мог выделится либо максимальный капом силы (Привет ЛТТ, Ланфир, Ишамаэль), либо особыми талантами/умениями в ее использовании (привет Семираг, Грендаль).
Когда же дело доходит до реального боя, потенциал уже роли не играет (в разумных пределах, разумеется). Тот же Равин с Саммаэлем, уступая Ранду по мощи, совершенно не испытывал по этому поводу ни малейших трудностей в бою. Когда в твоей руке рапира, не принципиально жмешь ты 90 или 110 килограммам от груди.

Именно что компенсирует/может компенсировать. Вспомните схватку Ранда  с Асмо. Где говорилось, что Дядя Сэм уступал Ранду по грубой мощи? С другой стороны и Равин и Сэм бегали (устраивая ловушки) от Ранда... у которого был ангриал. Непонятно о каком пережитке речь. ЛТТ выделялся вовсе не грубой мощью в Силе, хоть и она присутствовала, а своими талантами, знаниями и т.д. Тоже справедливо и в отношении Ланфир и Иши.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 01:53
Вспомните схватку Ранда  с Асмо.

Помню, Ранд был не на пике и не смог превзойти Асмодиана силой.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 01:53
Где говорилось, что Дядя Сэм уступал Ранду по грубой мощи?

РД нам конкретно давал понять, что по голой мощи сравнимыми с ЛТТ были: Ишамаэль, Демандред и Агинор.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 01:53
С другой стороны и Равин и Сэм бегали (устраивая ловушки) от Ранда... у которого был ангриал.

И Равин, и Саммаэль принимали бой на своей терриории, бой, к которому они имели возможность подготовится. Использование ловушек и любых других преимуществ - действия очевидные независимо от того есть ангриал или его нету. Тот же ПО не требует значительной силы, однако будучи неотразимым, придает бою остроту, даже если противник заведомо слабее по грубой силе.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 01:53
Непонятно о каком пережитке речь. ЛТТ выделялся вовсе не грубой мощью в Силе, хоть и она присутствовала, а своими талантами, знаниями и т.д. Тоже справедливо и в отношении Ланфир и Иши.

Какими особыми талантами и знаниями в плане ЕС выделялся Льюс Терин Теламон до того, как пробурили Отверстие?
Потом - да, он стал универсальным комбайном для извлечения жизни из бренных тел самыми разнообразными способами (равно как и Саммаэль, Демандред и прочие).

Конечно, Дракон выделялся не только первенством в голой мощи, у него и другие таланты были... Вроде он писателем был? Видимо, и администратором, раз был первым среди Слуг... Но к ЕС это отношения не имеет, как и научные таланты Майрин Эронайл и Элана Морина Тедроная.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 01:13Не совсем понял о чем речь

Я имею ввиду теории от форумчан, чаще всего, мало чем подкреплённые, но отстаиваемые до рукопашной. Я их назвала ОБС (Одна Баба Сказала).

Цитата: feone от 15 мая 2013, 02:59
Я имею ввиду теории от форумчан, чаще всего, мало чем подкреплённые, но отстаиваемые до рукопашной. Я их назвала ОБС (Одна Баба Сказала).

Аббревиатуру то я понял, в недоумение меня поставил вопрос целиком...

Я уже пояснял (хотя и не помню в каком треде) свою позицию касательно Путеводителя, повторюсь в "двух словах".

Думаю, большинство из нас знакомы с творчеством Дж.Р.Р. Толкина. Из-под его пера вышли "Хоббит" и "Властелин Колец", по его черновикам был издан Сильмариллион. Толкин десятки лет посвятил работе над Средиземьем, созданием его истории, мифологии, различных языков и прочего. Результатом этого стала масса рукописей, весьма внушительного объема. Вооружившись этим добром можно было бы найти информацию, которой нету в основных книгах... Там можно найти различные варианты развития событий ВК и Сильмариллиона, одни и те же герои предстают в различном свете. То, что Толкин планировал, в последствии было им заменено, переработано... в конце-концов в качестве канона весь мир принял именно тот вариант, который был издан, а не какой-либо другой.
Путеводитель, составленный на основе черновиков, записей и рассказов - это то же самое. Он дает информацию и это хорошо. Но раз эти данные отсутствуют в самом цикле, нет никакой гарантии, в том, что решись все-таки РД написать об этом, получилось бы именно это, а не нечто немного, или даже совершенно другое. Уверенным можно быть лишь в каноне - самом цикле, ибо именно через него воспринимают мир читатели. Это - факты. Остальное - пища для размышлений. По этой же причине канон более весом нежели личное мнение автора. Он может считать что угодно, но если это не воплощено в каноне, значит является лишь частным мнением, хотя и авторитетным :D

Поэтому, если в цикле я вижу, что новобранцы Черной Башни помимо регулярных тренировок и обучения, использовали ЕС во всех повседневных работах, я понимаю, что данный тренинг более интенсивный, нежели безнадзорное ченнеление ЕНИ, носящее во многом случайный характер... То буде Путеводитель попытается меня убедить в обратном, ему придется быть крайне убедительным  :)

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 02:49Помню, Ранд был не на пике и не смог превзойти Асмодиана силой.

О пике мощи Ранда спорили в другой теме. Если коротко, то Ранд скорее всего вошел в полную мощь еще в ОМ, а вот более-менее годно направлять он начал только ближе к концу ВД/началу ВТ. А он должен был превзойти Асмо? Очевидно по грубой мощи Асмо мало уступал своим "коллегам". В противном случае он вряд ли оказался бы среди Избранных, раз уж про гения Агинора, который не только грубой мощью выделялся, но и весьма полезными знаниями, чуть ли не открыто заявлено, что его и могло и не быть среди 13.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 02:49РД нам конкретно давал понять, что по голой мощи сравнимыми с ЛТТ были: Ишамаэль, Демандред и Агинор.

Агинор уступал Ранду по грубой мощи и был где-то ИМХО на уровне Таима/Логайна. Но это опять же в другую тему.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 02:49И Равин, и Саммаэль принимали бой на своей терриории, бой, к которому они имели возможность подготовится. Использование ловушек и любых других преимуществ - действия очевидные независимо от того есть ангриал или его нету. Тот же ПО не требует значительной силы, однако будучи неотразимым, придает бою остроту, даже если противник заведомо слабее по грубой силе.

ТАР и ШЛ это их территория? :) А что касается ПО, то та же Морейн, которая по мощи была в ББ на одном из первых мест перед Кадс и ЕНИ, может сгенирировать ПО, который максимум выжигает несоклько секунд из Узора. Я вообще сомневаюсь, что всякий встречный-поперечный направляющий может запросто сплетать ПО. Ведь не понту ради был создан тот арт-жезл, который генерирует этот самый ПО и который юзали ЧА. При чем при его юзе возникает некий "откат", что было показано в Танчико.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 02:49Какими особыми талантами и знаниями в плане ЕС выделялся Льюс Терин Теламон до того, как пробурили Отверстие?
Потом - да, он стал универсальным комбайном для извлечения жизни из бренных тел самыми разнообразными способами (равно как и Саммаэль, Демандред и прочие).

Конечно, Дракон выделялся не только первенством в голой мощи, у него и другие таланты были... Вроде он писателем был? Видимо, и администратором, раз был первым среди Слуг... Но к ЕС это отношения не имеет, как и научные таланты Майрин Эронайл и Элана Морина Тедроная.

Очевидно очень пестрым набором, иначе не он стал бы Первым среди Слуг, а кто-то другой, например, тот же Демандред. А Первым ЛТТ стал еще до бурения.

За писательство Первым среди Слуг не делают, точно так же как и не берут в научные проекты связанные с использованием Силой тех, кто не показал ничего стоящего в таковом её применении в области исследований.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 23:16
О пике мощи Ранда спорили в другой теме. Если коротко, то Ранд скорее всего вошел в полную мощь еще в ОМ, а вот более-менее годно направлять он начал только ближе к концу ВД/началу ВТ.

Это вероятно, но отнюдь не очевидно, учитывая, что черпал Ранд не из ИИ, а исключительно из Ока, специально подготовленную для этого силу.
Кроме того, ЕМНИП, по официальной версии Агинор был убит Рандом. Перед этим они боролись за силу из Ока, и на сколько успешно для Ранда эта борьба шла можно только гадать. Сжег ли он потому, что победил, или же напротив - победа явилась результатом убийства противника?

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 23:16
А он должен был превзойти Асмо? Очевидно по грубой мощи Асмо мало уступал своим "коллегам". В противном случае он вряд ли оказался бы среди Избранных, раз уж про гения Агинора, который не только грубой мощью выделялся, но и весьма полезными знаниями, чуть ли не открыто заявлено, что его и могло и не быть среди 13.

Могидин также входит в число Избранных, однако это не мешает ей быть слабейшей в плане ЕС. Очевидно, что пробилась наверх, и смогла там удержаться, она благодаря другим талантам.
Про Агинора так говорили не зря - обладая внушительной грубой мощью, при этом он не был ни воином, ни полководцем, ни управленцем... Поэтому своим возвышением он обязан именно своей гениальности как биолога.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 23:16
Агинор уступал Ранду по грубой мощи и был где-то ИМХО на уровне Таима/Логайна. Но это опять же в другую тему.

"Сравним" не значит "равен". Агинор упомянут, как стоящий после Ишамаэля. При этом мы знаем, что Демандред незначительно уступал ЛТТ. Несложно понять, что Ишамаэль, Демандред и Агинор обладают примерно равной мощью.
Вполне вероятно примерно теми же кондициями обладают и Таим с Логайном

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 23:16
ТАР и ШЛ это их территория? :)

Учитывая, что в ТАРе Равин ориентировался значительно лучше Ранда, а Саммаэль подготовил в ШЛ ловушки и пригнал троллоков? Да, это была их территория.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 23:16
А что касается ПО, то та же Морейн, которая по мощи была в ББ на одном из первых мест перед Кадс и ЕНИ, может сгенирировать ПО, который максимум выжигает несоклько секунд из Узора. Я вообще сомневаюсь, что всякий встречный-поперечный направляющий может запросто сплетать ПО. Ведь не понту ради был создан тот арт-жезл, который генерирует этот самый ПО и который юзали ЧА. При чем при его юзе возникает некий "откат", что было показано в Танчико.

Не имеет значение на сколько секунд выжигает Узор ПО Морейн, суть в том, что этого хватает для убийства значительно более сильных, умелых и опытных противников.
Поэтому всегда лучше использовать все имеющиеся в наличии преимущества и максимально свести к минимуму риск, даже если противник вроде бы слабее. Равин и Саммаэль это понимали, Бел'лал - нет (хотя результат один  :D)

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 23:16
Очевидно очень пестрым набором, иначе не он стал бы Первым среди Слуг, а кто-то другой, например, тот же Демандред. А Первым ЛТТ стал еще до бурения.

За писательство Первым среди Слуг не делают, точно так же как и не берут в научные проекты связанные с использованием Силой тех, кто не показал ничего стоящего в таковом её применении в области исследований.

Тут я спорить не буду, ибо в целом согласен, однако акцентирую внимание на том, что ни о каких талантах ЛТТ нам не известно, и можем лишь предполагать их безусловное наличие.

И все таки ВД первый среди равных, и дело не в то что он может захватить силы чуть больше чем другие, сильнее нажимая на клавиши лучше не сыграешь, надо уметь, да и знать что делаешь. Еше пара моментов: женщины после разлома стали слабее, выродились, а вот стали ли слабее мужчины, судя по всему нет и второе: откуда мужчины брали свои знания как плести то или другое, женщины их научить не могли, кто учил Таима, Логайна, откуда у них такая мощь?

Цитата: Tlik от 22 мая 2013, 23:25
И все таки ВД первый среди равных, и дело не в то что он может захватить силы чуть больше чем другие, сильнее нажимая на клавиши лучше не сыграешь, надо уметь, да и знать что делаешь.

Само собой. Просто в ЭЛ многие АС сидели на двух стульях сразу.
С одной стороны, они являлись ченнелерами. И в этом отношении имели различный вес согласно своей мощи, талантам и умениям.
С другой - на ряду с обычными людьми являлись специалистами  в философии, медицине, юриспруденции, менеджменте, и других направлениях, которые не завязаны на ЕС.
АС имели возможность возвыситься и подняться на вершину и так и эдак. Слабый ченнелер мог быть гениальным изобретателем, и тем самым возвысится над более могучими АС, могло быть и наоборот...

Цитата: Tlik от 22 мая 2013, 23:25
Еше пара моментов: женщины после разлома стали слабее, выродились, а вот стали ли слабее мужчины, судя по всему нет

Сомнительно, что бы обеднение генофонда было выборочным. Из цикла не понять каков средний уровень сферического ашамана.

Цитата: Tlik от 22 мая 2013, 23:25
и второе: откуда мужчины брали свои знания как плести то или другое, женщины их научить не могли, кто учил Таима, Логайна, откуда у них такая мощь?

Что касается знаний и плетений... А откуда Найнив знала плетения исцеления, и предсказывала погоду, когда она даже понятия не имела о ИИ и своем умении направлять? Как Морейн девчонкой подслушивала с помощью своего украшения? Как Ранд создавал огненный клинок?
Наитие, плюс вряд ли самоучки владели особо сложными плетениями. Скорее нечто такое, до чего вполне можно дойти своими силами, типа огнешаров, молний и т.п.
Ну, а мощь имеет весьма опосредованное отношение к знаниям и умениям (Ранд в первой половине цикла уже обладал нешуточной силой, а вот с навыками дело обстояло похуже). Сила возрастает с практикой. Таим и Логайн не просто бедолаги, которые вчера узнали о своих способностях, и ничего не умея, они бы Лжедраконами не стали. Стоит ли, учитывая это, удивлятся их силе?

Посыльный бахнул десяток ашаманов и АС одними вратами. Как бэ намекает на то, что не важно сколько каждый может зачерпнуть. Разного рода уловки, шипы снов, прочие игрушки, как комплект на Найнив и т.д. и т.п. играют решающую роль.

Отобьет ли Ранд кусок свинца, который будет лететь в него из мушкета? :) Пушки и порох есть, дело за огнестрельным оружием. АС из эпохи легенд наверняка положили кучу времени на разработку терангрилов, которые действовали бы по обстоятельствам защищая своего владельца и без участия оного.

ББ с иерархией основанной на принципе "кто больше зачерпнет", как неандертальцы с каменными топорами против ракет с лазерным наведением.

Цитата: NaFunny от 11 июня 2013, 13:05
Отобьет ли Ранд кусок свинца, который будет лететь в него из мушкета? :)
Пушки и порох есть, дело за огнестрельным оружием.

Если вовремя выставит щит - конечно, а если нет - то нет.

Цитата: NaFunny от 11 июня 2013, 13:05
АС из эпохи легенд наверняка положили кучу времени на разработку терангрилов, которые действовали бы по обстоятельствам защищая своего владельца и без участия оного.

Не факт. В ЭЛ для этого не было особых предпосылок, а во время Войны Силы стало уже не до того.

Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 19:19во время Войны Силы стало уже не до того.

Как раз таки до того. ЛТТ рассказывал Кадсуане, что к концу войны стали появляться такие наборчики как на ней и Найнив. Принцип активной брони, когда на затылке глаз нет или просто не успеваешь среагировать.

В общем без разницы, у кого больше зачерпывается, главное - кто как играет в команде и что припрячет в рукаве. :)

Цитата: NaFunny от 14 июня 2013, 11:15Как раз таки до того. ЛТТ рассказывал Кадсуане, что к концу войны стали появляться такие наборчики как на ней и Найнив. Принцип активной брони, когда на затылке глаз нет или просто не успеваешь среагировать.

И сколько "таких наборчиков" появилось? Ченнелеров то были десятки миллионов (если проводить параллель с Землей, то около 200 млн., а вполне вероятно, что и больше).
Уж на сколько мало сохранилось саангриалов, и те по пальцам одной руки не пересчитаешь, очевидно, что доспехи существовали лишь в качестве прототипов, однако "в серию" их запустить уже возможности не было. Типичная ситуация в ходе войн.

Цитата: NaFunny от 14 июня 2013, 11:15
В общем без разницы, у кого больше зачерпывается, главное - кто как играет в команде и что припрячет в рукаве.

Разница есть, другое дело, что при сопоставимых мощностях она перестает играть ключевую роль (конечно, если противостояние не превратиться в перетягивание каната etc)

на текущий момент АС связаны 3 клятвами, АШ нет, и тут не важно сколько у кого силы, АС могут только защищаться, если АШ будут бить наверняка по принципу "1 выстрел 1 труп" АС обречены. Другое дело, что им нет резона друг друга уничтожать, пока нет порчи на одном из источников силы.

Цитата: kanutoxa от 01 июля 2013, 05:19
на текущий момент АС связаны 3 клятвами, АШ нет, и тут не важно сколько у кого силы, АС могут только защищаться, если АШ будут бить наверняка по принципу "1 выстрел 1 труп" АС обречены. Другое дело, что им нет резона друг друга уничтожать, пока нет порчи на одном из источников силы.

Вы меня конечно извините, но на мой взгляд клятва о ненападении против Аша'манов не особо-то и подействует, т. к. почти все АС чувствуют себя в опасности рядом со способным направлять мужчиной, и следовательно, могут и первыми ударить

Цитата: kanutoxa от 01 июля 2013, 05:19если АШ будут бить наверняка по принципу "1 выстрел 1 труп" АС обречены.

Первый же выстрел (даже не смертельный) развяжет руки всей когорте шаленосок.

Цитата: DeFoX от 01 июля 2013, 19:03Первый же выстрел (даже не смертельный) развяжет руки всей когорте шаленосок

Мертвые не дамагают @ неизвестний рейдлидер

Цитата: Kendzo от 01 июля 2013, 18:41
Мертвые не дамагают @ неизвестний рейдлидер

Минус 1 ченнелер в данном случае особой погоды не сделает. Суть в том, что после первой же атаки, все АС будут четко знать, что ашаманы жаждут их убить, следовательно любая последующая агрессия (и не только в данный момент, но и через неделю, месяц, года) - просто самооборона, пусть даже превентивная.

Цитата: DeFoX от 01 июля 2013, 20:33Минус 1 ченнелер в данном случае особой погоды не сделает.

А расширяющееся Кольцо Земли и Огня? Так, от балды, в голову пришло :)

Цитата: DeFoX от 01 июля 2013, 20:33Минус 1 ченнелер в данном случае особой погоды не сделает

Можно вспомнить захват 50+ АС Логайном,взяли всех и одновременно.Логично предположить что в первые же мгновения будут убиты максимально возможное число АС.Так же можно вспомнить мысли Халимы,типа могла бы убить всех в лагере(или как то так) Имеющий право первого удара в нашем случае получает чудовищное преймущество.

Цитата: Kendzo от 01 июля 2013, 23:48
Можно вспомнить захват 50+ АС Логайном,взяли всех и одновременно.Логично предположить что в первые же мгновения будут убиты максимально возможное число АС.Так же можно вспомнить мысли Халимы,типа могла бы убить всех в лагере(или как то так) Имеющий право первого удара в нашем случае получает чудовищное преймущество.

Это только на первый взгляд. Условия треда вполне определенны - обе стороны должны быть готовы к войне.
Что само собой подразумевает знание о противнике, и том, что он из себя представляет чуть более чем на уровне слухов.
Захват сестер Логайном - результат бездарного руководства, раздутого самомнения и халатного отношения к своим обязанностям исполнителей. Сестры не знали ничего о ЧБ, и не допускали даже мысли, что слухи могут иметь рациональное зерно.
Подойди они к заданию с умом и ответственностью, займись изучением и сопоставлением информации... и все бы прошло иначе. Задание они, конечно, бы не выполнили, но и себя повязать как овец бы не дали.
Что касается Халимы - здесь сходная история. Дело не в том, что она могла ударить первой, а в том, что даже после первого удара, никто бы не понял что случилось, ведь почувствовать саидин АС бы не смогли, а заподозрить убийцу в обычной женщине, которая не один день живет среди них - такое просто никому в голову не пришло бы.

Если же говорить об открытом столкновении, лично я от обеих сторон ожидал бы адекватных действий (хотя, у АС с этим явные проблемы), т.е. по меньшей мере обеспечения своей безопасности посредством щитов (ну, Колоды мы все помним). Так что первый удар ашаманов к глобальным потерям среди АС привести не должен, а вот руки для контратаки вполне развяжет

Цитата: DeFoX от 02 июля 2013, 01:05я от обеих сторон ожидал бы адекватных действий (хотя, у АС с этим явные проблемы), т.е. по меньшей мере обеспечения своей безопасности посредством щитов

Ещё раз: Кольцо Земли и Огня. Воздушный Щит поможет чуть менее, чем никак. Женщин, талантливых в Земле и Огне, крайне мало. В отичие от. Платформы создавать? От Огня не спасёт. Ваши предложения?

Цитата: aka_Colt от 02 июля 2013, 08:42
Ещё раз: Кольцо Земли и Огня. Воздушный Щит поможет чуть менее, чем никак. Женщин, талантливых в Земле и Огне, крайне мало. В отичие от. Платформы создавать? От Огня не спасёт. Ваши предложения?

Не имеет особого значения сколько женщин талантливых в земле и огне, ибо одну и ту же задачу зачастую можно выполнить разными способами.
Скажем, в случае лесного пала ченнелер может не только вызвать дождь, но и создать область разреженного воздуха (а то и вовсе вакуума), где при диффиците кислорода горение станет невозможным, наконец - выжечь на пути пала узкую полосу леса, лишив огонь топлива.
Аналогично, имея дело со штормом воздействовать можно как на воду, так и на ветер, а кипения добиться не только повышением температуры, но и понижением давления.

Чем собственно плох воздушный щит?
Плетения воздуха способны резать камень и сталь, низ щита, погруженный в землю послужит преградой и от "кольца земли и огня".
Это уже не говоря о том, что то, что мужчины в целом сильнее в каких то стихиях, не означает полную несостоятельность в них женщин. В частности, в основе одного из самых распространенных боевых плетений АС – огнешара – лежит огонь.

Можно подумать что АШ настолько глупы,что зная о наличии клятв,обьявят о своем нападении заранее.Если у АС будут связаны руки для первого удара,то АШ таких ограничений не имеют.Вы же моделируете ситуацию,когда стороны уже в состоянии войны.Я с этим мало согласен.Опять же,насколько я понял,в вашем представлении АС и АШ стоят стенка против стенки в чистом поле.Одни заранее оббафаны щитами и прочей мишурой,а другие готовятся дать бурст В моем же представлении АШ будут делать рейд ака Шончан(который не состоялся,иначе ББ был бы каюк)Во время этого рейда в первые же секунды погибнет подавляющее большинство АС,которые даже не успеют ничего сделать.

Цитата: Kendzo от 02 июля 2013, 14:57Можно подумать что АШ настолько глупы,что зная о наличии клятв,обьявят о своем нападении заранее.Если у АС будут связаны руки для первого удара,то АШ таких ограничений не имеют.Вы же моделируете ситуацию,когда стороны уже в состоянии войны.Я с этим мало согласен.

Эти условия были заданы вовсе не мной, а автором треда. И именно исходя из этого я и исхожу.

В противном случае рассматривать противостояние бессмысленно. В своем первом посте данного треда я уже писал, что посредством внезапной атаки можно уничтожить хоть всю ББ целиком без особых проблем.
Однако, давайте все же говорить с оглядкой на шапку темы, в которой идет речь об открытом конфликте. А открытый конфликт, в котором задействованны все основные силы подразумевает наличие какого то события, толчка, после которого вопрос "а являются ли мои действия самообороной или нет?" уже не стоят в принципе - солдаты по разные стороны барикад знают, что их безусловно будут стремится уничтожить.

Цитата: DeFoX от 02 июля 2013, 18:58Эти условия были заданы вовсе не мной, а автором треда. И именно исходя из этого я и исхожу.

Даже в таком случае ББ обречена.7 пункт первого поста имха полностью отражает ситуацию.

Как сказано в том же цикле Колеса: "Любые военные планы и стратегия работают до первого поднятого копья"
Осмелюсь предположить, что вздумай ЧБ и ББ "помериться п@ськами" Миру колеса это стоило бы новым разломом. (собственно и проголосовал за 3 вариант)
Ибо выжившие после первых точечных ударов, не долго думая перешли бы к ковровым бомбардировкам. Думаю и те и другие не на столько глупы, что бы развязать такой конфликт, тем более когда у них есть общий враг на пороге ТГ
Конечно, у АС есть ряд преимуществ: круги и много большее количество предметов силы, но клятвы так же связывают их свободу действий. например АШ может уничтожить город ради пары АС и его может остановить только совесть, а АС не пойдут на это еще и из-за клятв.
С другой стороны, в описании явно читается, что АШ изначально более сильны чем АС, к тому же из АШ изначально делают оружие.
Поэтому, если дойдет до открытого противостояния, уж простите, я поставлю на взвод спецназа нежели на роту выпускниц правоохранительного вуза...
Ну и что касается предметов силы, не стоит забывать про то, что в сравнении с фигуркой толстяка, все предметы силы АС меркнут

Цитата: kanutoxa от 03 июля 2013, 05:55Осмелюсь предположить, что вздумай ЧБ и ББ "помериться п@ськами" Миру колеса это стоило бы новым разломом. (собственно и проголосовал за 3 вариант)

Страх перед новым разломом, ИМХО, необоснован, и на протяжении эпохи лишь раздувался ББ в целях поднятия своей значимости.
Разлом стал презультатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров, на данный момент суммарная численность ББ и ЧБ
ниже на порядки. Не факт, что даже объеденись они в большие круги, полученной мощи хватило бы на новый Разлом.

Цитата: kanutoxa от 03 июля 2013, 05:55Конечно, у АС есть ряд преимуществ: круги и много большее количество предметов силы, но клятвы так же связывают их свободу действий. например АШ может уничтожить город ради пары АС и его может остановить только совесть, а АС не пойдут на это еще и из-за клятв.

Да что все так за клятвы эти цепляются, право слово?.. Оные клятвы были приняты АС ради собственного выживания. Кто-то верит, что встань вопрос выживания всех АС во весь рост, клятвы не будут сняты?
И тут уж я скорее поверю в совесть и человеченость ашамана, который прожил всю жизнь обычным человеком, у которого есть родители, братья и сестры, жена и дети... чем в оные качества шаленоски, которая все это променяла на статус АС.

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 15:31десятков миллионов

[off-topic]?????????????[/off-topic]

Цитата: Хати от 03 июля 2013, 19:51
[off-topic]?????????????[/off-topic]

На сколько я помню, по официальным данным, на конец ЭЛ численность ченнелеров насчитывала порядка 3% населения.
Это была эпоха, когда люди в течении многих поколений не знали войн; песни земли в купе с танцем облаков и генной инженерией обеспечивали население продовольствием; медицина в купе с целительскими талантами АС обеспечивали людям здоровье и долголетние etc. Таким образом можно смело утверждать, что население планеты должно было быть по меньшей мере не меньше, чем на Земле, а это порядка 210 млн. ченнелеров. Половина из них - женщины, и часть из мужчин - погибла в ходе Войны силы, но тем не менее счет идет на десятки миллионов.

А я помню, что для Удара по ШГ Льюс едва наскреб 10 000 обычных бойцов, и 113 ченнелеров-мужчин.

Цитата: Хати от 03 июля 2013, 23:01А я помню, что для Удара по ШГ Льюс едва наскреб 10 000 обычных бойцов, и 113 ченнелеров-мужчин.

Насколько я помню и понял, он их собрал практически личным авторитетом, операция же не была санкционирована.

Цитата: Хати от 03 июля 2013, 22:01
А я помню, что для Удара по ШГ Льюс едва наскреб 10 000 обычных бойцов, и 113 ченнелеров-мужчин.

Не совсем так.
Эти те силы, которые он смог собрать без ведома Зала Слуг. Разногласия с Латарой и ее сторонницами ведь не просто лишили ЛТТ помощи женщин-АС, они в принципе лишили его возможности действовать в открытую. Даже занимая пост верховного главнокомандующего, ЛТТ не обладал абсолютными полномочиями, очевидно, что без санкции Зала Слуг ни о каких крупных операциях даже речи быть не могло. Те, кто пошли за ним, видимо, - ближайшие сподвижники, безоговорочно верящие командиру, и готовые пойти за ним в огонь и в воду.
Так же, как видно из "Удара по Шайол Гул" операция по наложению печатей требовала от ченнелеров достаточно высокого уровня силы, собственно "Роковой Союз" и начался с того, что Латара договорилась с сильнейшими женщинами-АС, которые могли бы участвовать в операции.
Очевидно, что без женщин, которые могли бы создать круги, ЛТТ пришлось делать ставку на мощь каждого отдельно взятого исполнителя. Об уровне силы можно судить по тому же Джарику Мондорану, который в одиночку уничтожил целый мегаполис. Конечно, мужчин-АС такой силы в конце уже практически проигранной Войны Силы у Льюиса Тэрина было мало.

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 15:31Разлом стал презультатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров, на данный момент суммарная численность ББ и ЧБ

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 23:51Конечно, мужчин-АС такой силы в конце уже практически проигранной Войны Силы у Льюиса Тэрина было мало.

Это все бывает. Тем не менее в конце практически проигранной Войны Силы десятков миллионов ченнелеров быть в принципе не могло. Иначе главнокомандующий уж как-нибудь наскреб бы. Хоть бы десяток тысяч

Цитата: Хати от 04 июля 2013, 00:33Это все бывает. Тем не менее в конце практически проигранной Войны Силы десятков миллионов ченнелеров быть в принципе не могло. Иначе главнокомандующий уж как-нибудь наскреб бы. Хоть бы десяток тысяч

1. Война длилась 10 лет, не считая что-то около 100 лет Падения. Сколько чего и кого в этот период было уничтожено/убито и т.д. остается только гадать. Особенно если вспомнить про массовое использование ПО ЕМНИП около года. За это время могли протянуть ноги тысячи направляющих.
2. ЛТТ не нужны были десятки тысяч. Удар по ШГ это рейд/спецоперация. Никто не проводит подобные компании большими силами. Нужны были самые опытные, талантливые и сильные.

Цитата: Хати от 03 июля 2013, 23:33
Это все бывает. Тем не менее в конце практически проигранной Войны Силы десятков миллионов ченнелеров быть в принципе не могло. Иначе главнокомандующий уж как-нибудь наскреб бы. Хоть бы десяток тысяч

Интересная интерпретация моих слов :)
Вот только не забываем, что из десятков миллионов ченнелеров по меньшей мере половина выступала на стороне Тени в этой войне.
А коль скоро война Светлыми была практически уже проиграна, логично сделать вывод, что их человеческие и "ченнелеровские" ресурсы были на исходе. С другой стороны, раз силы Тени одерживали победу за победой, то с ресурсами (в том числе и ченнелерами) там была ситуация куда лучше.

Далее, никто ведь не считает, что все ченнелеры были поставлены под ружье? Силам света каждый целитель на вес золота - орд троллоков то нету; оружие при помощи ЕС изготовляли промышленными нормами, обеспечивать урожай тоже нужно и т.д.
Кроме того, ченнелеры значительно разнятся по мощи: от Моргейз до ЛТТ/Ланфир. Я уже когда то приводил аналогию - в футбол играют миллионы, профессиональных игроков уже несравнимо меньше, если говорить об игроках с мировым именем, счет уже пойдет на десятки...

Так же я бы не забывал, о том, что план ЛТТ не был одобрен Залом Слуг. Немалую роль в этом сыграла Латара, однако многие действительно боялись последствий предлагаемого Драконом плана. Сильно сомневаюсь, что подобные опасения стали уделом одних лишь женщин.
Мы знаем, что женщины были уверены, что наложение печатей без кругов невозможно, было бы странно считать, что мужчины в своем большинстве придерживались иной точки зрения.
Итак, немалая часть мужчин-АС опасалась последствий наложения печатей, и даже сторонники плана ЛТТ в большинстве не верили в осуществимость операции без кругов... Не всех можно было отозвать из армии (тем более не привлекая внимания) - мало радости запечатать Отверстие, но окончательно проиграть войну. Далее отсеиваем тех, кто недостаточно силен/обучен/квалифицирован... На выходе получаем не такое уж внушительное число.

Ну, и, по правде сказать, план ЛТТ удался - Отверстие было благополучно запечатано силами 113 Спутников. Не исключено, что  непосредственно для наложения печатей хватило бы и меньшего числа исполнителей, остальные служили резервом.

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 15:31Страх перед разломом, ИМХО, необоснован, и на протяжении эпохи лишь раздувался ББ

Он может и не обоснован, но будет отличным сдерживающим фактором, как минимум еще на одну эпоху, как для ББ так и для ЧБ.

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 15:31Разлом стал результатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров, на данный момент суммарная численность ББ и ЧБ
ниже на порядки. полученной мощи хватило бы на новый Разлом.

По мне так, для того  что бы инициировать сильнейшие катаклизмы, а`ля Разлом, хватит и Логайна с фигуркой толстячка.

Цитата: DeFoX от 04 июля 2013, 02:20Кроме того, ченнелеры значительно разнятся по мощи: от Моргейз до ЛТТ/Ланфир.

К моменту приближения ТГ Колесо вплело в Узор довольно сильных ченнелеров, даже избранные это признают: Логайн, Найнив, Эгвейн, Илэйн, Авиенда, Аливия, вероятно есть и другие о которых не упоминается.

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 15:31клятвы были приняты АС ради собственного выживания. Кто-то верит, что встань вопрос выживания всех АС во весь рост, клятвы не будут сняты?

Думаю, даже если АС и пойдут на это, сделают они это далеко не сразу, и вероятнее всего тогда когда будут на голову разбиты и изменить что либо будет уже крайне тяжело. Уж больно у АС значимость традиций зашкаливает, а так же клятвы для них нечто большее чем просто выживание, это часть их сути. К тому же процесс снятия клятв не такой быстрый и привязывает АС к какому то конкретному месту, где, случись утечка, их и накроют АШ.

Цитата: Rubanok от 04 июля 2013, 01:531. Война длилась 10 лет, не считая что-то около 100 лет Падения. Сколько чего и кого в этот период было уничтожено/убито и т.д. остается только гадать. Особенно если вспомнить про массовое использование ПО ЕМНИП около года. За это время могли протянуть ноги тысячи направляющих.

Читаем внимательно.

Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 15:31Разлом стал презультатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров, на данный момент суммарная численность ББ и ЧБ

Разлом! То, что в Войну Силы подохло до хрена народу сомнению не подвергается. Но Разлом это после Войны Силы.

ЦитироватьРазлом стал результатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров

т.е. выживших мужчин, которых накрыло сумасшествие от порчи на саидар. т.е. АС к этому причастны не были, и даже более того думаю пытались это предотвратить, тем или иным способом. В итоге получаем, что ныне живущих АС и АШ, вполне достаточно для активации нового Разлома.

Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 04:34
К моменту приближения ТГ Колесо вплело в Узор довольно сильных ченнелеров, даже избранные это признают: Логайн, Найнив, Эгвейн, Илэйн, Авиенда, Аливия, вероятно есть и другие о которых не упоминается. 

Логайн и Аливия – действительно мощные ченнелеры, однако по меркам топов ЭЛ все же не из ряда вон (хотя, на счет шончанки я могу и ошибаться).
Найнив примерно того же уровня, что и Могидин - слабейшая из Отрекшихся.
Эгвейн, Илэйн и Авиенда – сильны в сравнению с АС нынешнего времени, однако сравнивать их с теми же Логайном и Аливией бессмысленно.

Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 04:34
Думаю, даже если АС и пойдут на это, сделают они это далеко не сразу, и вероятнее всего тогда когда будут на голову разбиты и изменить что либо будет уже крайне тяжело. Уж больно у АС значимость традиций зашкаливает, а так же клятвы для них нечто большее чем просто выживание, это часть их сути. К тому же процесс снятия клятв не такой быстрый и привязывает АС к какому то конкретному месту, где, случись утечка, их и накроют АШ.

Не стоит недооценивать человеческий инстинкт самосохранения. Да и речь ведь идет даже не о жизни той или иной сестры, без отмены ТДК не будет вообще никаких традиций, равно как и АС с Башней в придачу.
Ну, и снятие клятв лишь один из примеров. На самом деле, сам факт нахождения в состоянии войны означает  готовность к тому, что противник тебя убьет при первой возможности, и любая встреча с ним - уже угроза жизни, что позволяет действовать даже без снятия клятв.

Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 10:16
т.е. выживших мужчин, которых накрыло сумасшествие от порчи на саидар.

Небольшая поправочка – порча была на саидин.
Кстати, зачеркивать численность мужчин в чужой цитате то зачем? Пока что никаких оснований для зачеркивания нету :)

Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 10:16
т.е. АС к этому причастны не были, и даже более того думаю пытались это предотвратить, тем или иным способом. В итоге получаем, что ныне живущих АС и АШ, вполне достаточно для активации нового Разлома.

"Получается" прямо как в анекдоте :)


В том то и дело, что женщины-АС были в своем уме, и потери их в ВС были, наверняка, меньшими. И, по уму-то, они должны были без проблем пресечь действия безумцев, и обеспечить строгий надзор за еще не потерявшими разум.
В конце-концов, была известна технология стазис поля, вместо того, что бы тратить время и усилия на консервирование живности и побрякушек, можно было соорудить камеры для вменяемых мужчин. На худой конец -  построить концентрационные лагеря в стеддингах

Что там во время разлома делали женщины-ченнелеры – история умалчивает. Нам известны лишь несколько отдельных проектов по подготовке почвы для ВД – постройка Твердыни в купе с защитой Калландора да создание Ока мира. Да и тут мужчины принимали не меньшее участие, чем женщины. Кое-где встречаются стазис-накопители, что также дает представление о действиях части АС. Но это все капля в море.

Из воспоминаний Руидина мы видим действия группы АС, узнавшей о приближении всего 2х безумцев к крупному мегаполису. Они попытались их убить или отсечь от источника? Нет, они поспешили заблаговременно свалить, а эвакуацию населения прикрывали беззащитные Айил ценой своих жизней.

Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 04:34
Он может и не обоснован, но будет отличным сдерживающим фактором, как минимум еще на одну эпоху, как для ББ так и для ЧБ.

Только для тех, кто склонен принимать всё на веру без попыток анализировать факты.

А факты следующие:
- В ЭЛ ченнелеров, обученных владению ЕС ченнелеров было больше, чем сейчас. Тут дело и том, что неслабо сократилось общая численость населения. И в том, что красные укрощали тех умеющих направлять мужчин, которых находили, а АС не имели потомства. Помимо всего этого имеет место весьма несовершенный поиск скрытых ченнелеров, так что ЧБ и ББ в своем распоряжении имеет лишь малую долю ченнелеров Рандляндии.
- В ЭЛ ченнелеры обладали существенно большими знаниями и умениями в области ЕС.
- В ЭЛ люди вообще, и ченнелеры в частности, обладали знаниями и технологиями, которые жители третей эпохи не могут даже вообразить
- Предметов силы в ЭЛ было куда больше, чем сейчас
- И даже с учетом всего вышеозначенного, урон, нанесенный в ходе 10 лет мировой войны с широким применением Единой Силы на поле боя (посредством ангриалов, са'ангриалов и тер'ангриалов в том числе) не нанес непоправимого ущерба человечеству и планете в целом.
В связи с этим нет никаких причин считать, что боевые действия куда меньшего числа ченнелеров приведут к сколько-нибудь существенным в планетарном масштабе изменениям.

Цитата: DeFoX от 04 июля 2013, 13:55Найнив примерно того же уровня, что и Могидин

Найнив была с ней одной силы в Танчико. Джордан отвечал, что она не намного сильнее Семираг