Перечитывая "Возрожденный Дракон", наткнулся на 2 пророчества, которые произнесла Морейн, и не понял их смысла:
Мечом мира поразит он своих людей, уничтожит их листом.
"Раны сумашествия и надрезы надежды" ему нужно исцелить.
Вроде бы в 11 книгах ничего подходящего не исполнилось, тогда, как по вашему, что это может означать?
Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:17
"Раны сумашествия и надрезы надежды" ему нужно исцелить.
Вроде бы в 11 книгах ничего подходящего не исполнилось, тогда, как по вашему, что это может означать?
Раны сумашествия, он наверное уже исцелил. Саидин очищен - безумие аша'манам не грозит.
Вывел народ из айильской пустыне, что бы добится мира, но вместе с его айильцами вышли и Шайдо, которые уничтожили не мало людей.
Цитата: Necros от 14 июня 2007, 23:21
Вывел народ из айильской пустыне, что бы добится мира, но вместе с его айильцами вышли и Шайдо, которые уничтожили не мало людей.
А какое отношение аийльцы имеют к мечу.? и вроде совсем не для мира он выводил их из пустыни)
Может имеется в виду то, что Айил не носят мечей, а "уничтожит листом" - скорей всего то, что он поведал после Руидина. После этого проишошел раскол среди айильцев.
Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:25
А какое отношение аийльцы имеют к мечу.? и вроде совсем не для мира он выводил их из пустыни)
Он выводил их для того что бы принести мир в Кайриен, остановить гражданскую войну, но чуть чуть не получилось и Шайдо Кайриен разорили.Ну, а меч, меч Ламана подарила ему Авиенда, ну или под мечом мира подразумевается заключение договора с Империей Шончан.
Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:25
А какое отношение аийльцы имеют к мечу.? и вроде совсем не для мира он выводил их из пустыни)
Образное, образное выражение!
Ранд поведал Айил, почему они не прикасаются к мечу, рассказал им, что раньше Айил жили в мире. Айильцы в шоке. Это - "Поразил мечом мира"
- Ранд уничтожил целостность народа Айил - рассказав Айил о Путе Листа. Айильцы в еще большем шоке, Шайдо и отдельные личности уходят. Это - "Уничтожил листом".
неее Меч мира Каландор!!! и он поразил своих соратников под эбу Даром.
У каждого своя трактовка!!! ;D ;D ;D
Что Калландор не меч мира эт наверняка.. А что значит надрезы безумия? В голову приходит только рана, нанесённая Фейном Ранду, ибо нельзя сказать, что Фейн в своём уме..
Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:41
Что Калландор не меч мира эт наверняка.. А что значит надрезы безумия? В голову приходит только рана, нанесённая Фейном Ранду, ибо нельзя сказать, что Фейн в своём уме..
Меч который нельзя взять, и о котором каждый в любом уголке мира знает- чем же он не меч Мира?
хм.. а кто может посмотреть в оригинале при слове меч стоит world или peace (или его синонимы)? ;)
Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:17
Мечом мира поразит он своих людей, уничтожит их листом.
ИМХО Тут имеется ввиду, то, что Айил не свойственно даже в отношениях между кланами - мир. Ну где Вы видели мирного айильца? Они - народ воинов и у некоторых из них отношение к миру такоеже, как и к мечу. Верно то, что Айил редко когда променяет танец копий на мирную жизнь, как и то, что он никогда не прикоснется к мечу. Ранд действительно поразил кланы "мечем мира" объединив их, приведя к мирному сосуществованию. Ну а про лист уже было сказанно - это правда о прошлом Айил.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2007, 00:13
ИМХО Тут имеется ввиду, то, что Айил не свойственно даже в отношениях между кланами - мир. Ну где Вы видели мирного айильца? Они - народ воинов и у некоторых из них отношение к миру такоеже, как и к мечу. Верно то, что Айил редко когда променяет танец копий на мирную жизнь, как и то, что он никогда не прикоснется к мечу. Ранд действительно поразил кланы "мечем мира" объединив их, приведя к мирному сосуществованию. Ну а про лист уже было сказанно - это правда о прошлом Айил.
Согласен, сам написал практически тоже самое.
Цитата: Spelljammer от 15 июня 2007, 00:00
хм.. а кто может посмотреть в оригинале при слове меч стоит world или peace (или его синонимы)? ;)
Чтобы смотреть оригинал, нужно знать, где смотреть. ;) Наводку поточнее дайте, где такое пророчество было.
Конечно) Глава 6 "Охота начинается": эпизод после обнаружения письма Ранда, разговор Морейн с Перрином.
Цитата: Spelljammer от 15 июня 2007, 00:00
хм.. а кто может посмотреть в оригинале при слове меч стоит world или peace (или его синонимы)? ;)
Если вопрос еще актуален, то в оригинале "мир" в смысле "НЕ война".
Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 6, The Hunt Begins
What does it mean that he 'shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf'?
Так что интерпретация "меча мира" как Калландора, видимо, все же неверна :D
"Раны сумасшествия" - это раны полученные от Ишамаэля и Фейна, они несут в себе порчу, которая приводит к безумию. А "Надрезы надежды" ?
Цитата: Vesna от 03 июля 2007, 23:14
"Раны сумасшествия" - это раны полученные от Ишамаэля и Фейна, они несут в себе порчу, которая приводит к безумию. А "Надрезы надежды" ?
Может быть те клейма цапель которые у него на руках, то что у него почти с самого начала?
Может быть, т.к. они были первыми знаками, возвещавшими, что Ранд - ВД, т.е. знаками надежды на спасение.
Неее, куда-то вы не туда :D
Как я понимаю, их ему "суждено исцелить". Что, он собственные руки лечить будет? ???
Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 6, The Hunt Begins
Moiraine: What 'wounds of madness and cutting of hope' has he healed?
В данном случае скорее "надрез надежды"... Но я пока все равно не знаю, к чему это :(
Цитата: JustAMan от 04 июля 2007, 10:25
Неее, куда-то вы не туда :D
Как я понимаю, их ему "суждено исцелить". Что, он собственные руки лечить будет? ???В данном случае скорее "надрез надежды"... Но я пока все равно не знаю, к чему это :(
Хм, нельзя ли расценивать очистку Саидин, как исциление? хотя конечно надрез....ну мало ли какие метафоры могут быть. Ну а то что это даровало надежду, мне кажется без сомнения :)
Цитата: Кадсуане от 04 июля 2007, 13:32
Хм, нельзя ли расценивать очистку Саидин, как исциление? хотя конечно надрез....ну мало ли какие метафоры могут быть. Ну а то что это даровало надежду, мне кажется без сомнения :)
Очищение саидин я расцениваю как "исцеление ран безумия (сумасшествия)". Возможно, в принципе, что "надрез надежды" туда же относится, но сомнительно мне это ??? ::)
"Надрезы надежды" мне кажется что это надежны уклониться от последней битвы, не участвовать в войне. (Помнится что Мэт все говорил что "я не собираюсь участвовать в последней битве" еще до того как побывал в Руиддене. Остальные не намного лучше.
Думаю "надрезы надежды" здесь рассматриваются в более глобальном смыле, нежели надежда та'веренов улизнуть от исполнения своего долга, точнее от своей судьбы.
Похоже, именно здесь луше продолжить обсуждение, зародившееся в теме "Пророчества" :)
Цитата: zakm от 06 июля 2007, 18:48
А как тогда быть с тем, что Мин и другие провидцы его периодически видят как двух разных людей?
От воспетой травы в глазах двоится? ;)
А почему все решили что второй - это именно ЛТТ?
Почему, например, не Моридин? Особенно после из особой "связи".
Цитата: Vesna от 06 июля 2007, 22:01
Интересно, а воспоминания ЛТТ вы тоже за навыки принимаете? И если он не в голове Ранда, как отдельная личность, откуда бы Ранд узнал его прошлое,
Ранд - Дракон Возрожденный.
Что это означает? Да то, что Ранд и ЛТТ - одна и та же сущность.
И как он может сам у себя в голове сидеть - непонятно.
Цитироватьв НС именно ЛТТ взял под контроль саидин, когда была схватка с троллоками. Это что? Тоже выверт психики?
Именно :)
Раздвоение сознания.
Цитата: DolByc от 07 июля 2007, 19:49
А пророчество Николы Трихилл? Оно явно касается времен после ТГ.
Это которое по поводу троих на борту?
Ну, во первых, причем тут Ранд?
Если же Ранд таки причем (да, вполне вероятно что так и есть) то не факт, что само пророчество не состоит из
четырех самостоятельных частей.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2007, 13:55
Зачем нужен был ЛТТ ДО того как нашли узелище Темного? Ведь если и он просто "кризисный направляющий", то родится был должен сразу после начала проблем в ЭЛ, а не за многие годы ДО этого.
Почему же?
Пробитие Отверстия было предопределено и Колесо заранее позаботилось о рождении человека, способного разрулить проблему. Разрулить так или иначе. Ну, ты понимаешь :)
Цитироватьта'верен приходит в мир чтобы внести изменения в существующий порядок вещей и поддержать равновесие. Так что просто "кризисных" та'веренов, а тем более направляющих небывает.
Наоборот.
Таверен призван внести изменение в плетение Узора. То есть, если такое изменение стало необходимым, то Узор плетется неправильно. Следовательно и наступил кризис.
Так что любой таверен предназначен для выхода из того или иного кризиса. Кризиса в понятиях плетения Узора, ессно :)
Цитата: redneck от 07 июля 2007, 23:44
Это которое по поводу троих на борту?
Ну, во первых, причем тут Ранд?
Если же Ранд таки причем (да, вполне вероятно что так и есть) то не факт, что само пророчество не состоит из четырех самостоятельных частей.
Давайте вспомним пророчество (перевод мой, поскольку WOT принципиально читаю только по английски):
ЦитироватьЛьвиный меч, преданное копье, та, кто видит больше
Трое на лодке и он, кто мертв, но живет...
Вот и объясните мне, кто же кроме Ранда может быть вместе (на лодке в данном случае, как и всегда с пророчествами, может означать вовсе не лодку) с Илейн, Авиендой и Мин?
Что же касается четырех самостоятельных частей, то непонятно насчет "мертв, но живет". И перекличка именно этой части с 1) ответом финнов 2) сном Эгвейн насчет мертвого Ранда-муляжа и Логайна. Нет, тут все сходится очень четко.
ЦитироватьРанд - Дракон Возрожденный.
Что это означает? Да то, что Ранд и ЛТТ - одна и та же сущность.
И как он может сам у себя в голове сидеть - непонятно.
Такой вопрос задавался РД и он ответил в том смысле (вот преодолею врожденную лень и найду точную цитату на FAQ Wotmania - но не сейчас ;) ), что Ранд и ЛТТ - это одна и та же душа, но разные личности. Как у него так получается - не знаю, но он автор.
ЦитироватьДумаю "надрезы надежды" здесь рассматриваются в более глобальном смыле, нежели надежда та'веренов улизнуть от исполнения своего долга, точнее от своей судьбы.
Есть у меня мысль, что под "порезами надежды" скрывается рана, нанесенная ему Ишамаэлем - "Предавшим надежду". Впрочем, эта теория из разряда безумных.
Цитата: DolByc от 08 июля 2007, 00:19
Вот и объясните мне, кто же кроме Ранда может быть вместе (на лодке в данном случае, как и всегда с пророчествами, может означать вовсе не лодку) с Илейн, Авиендой и Мин?
Стоп. То, что они
все в одной лодке ниоткуда не следует.
То есть, троица красоток - сами по себе; трое в лодке - соответственно.
Опять же, троица в лодке может быть Ранд, Мэт и Перрин (а умерший но воскресший - Мэт)
Или Ранд, ЛТТ и "тот, другой", которого поминали и голос в голове Ранда, и Моридин.
Опять же, в этой компании вполне может быть Моридин (надеюсь, не надо переводить его имя на современный Рэндляндский? ;) )
ЦитироватьЧто же касается четырех самостоятельных частей, то непонятно насчет "мертв, но живет".
Моридин. Почему нет?
Или Мэт :)
ЦитироватьИ перекличка именно этой части с 1) ответом финнов 2) сном Эгвейн насчет мертвого Ранда-муляжа и Логайна
Когда-то, в другом месте и в другое время (о! Классно сказал! ;) ) я предлагал рассматривать это предсказание со сном Айильских Сновидиц. Скажем из
ЦитироватьМелэйн и Бэйр видели тебя в лодке, – это слово Авиенда даже после долгого пребывания в мокрых землях произнесла с запинкой, – с тремя женщинами, лиц которых они не разглядели,
может следовать, что мы просто неправильно понимаем текст и "умерший, но живой" - это Ранд (как Дракон он же умер в свое время)
ЦитироватьТакой вопрос задавался РД и он ответил в том смысле (вот преодолею врожденную лень и найду точную цитату на FAQ Wotmania - но не сейчас ;) ), что Ранд и ЛТТ - это одна и та же душа, но разные личности
Если не трудно, то найди.
Потому как я подозреваю что перевод этого ответа я и вспоминал, когда говорил что по словам РД у Ранда раздвоение личности.
Может, мой вариант перевода был кривой?
Цитата: JustAMan от 04 июля 2007, 15:32
Очищение саидин я расцениваю как "исцеление ран безумия (сумасшествия)". Возможно, в принципе, что "надрез надежды" туда же относится, но сомнительно мне это ??? ::)
Ну, по смыслу "раны безумия" и "надрезы надежды"
Тогда получается, что "надрезы надежды" - это Машадар.
В принципе, я даже могу придумать объяснение этому :)
Цитата: DolByc от 08 июля 2007, 00:19
Есть у меня мысль, что под "порезами надежды" скрывается рана, нанесенная ему Ишамаэлем - "Предавшим надежду". Впрочем, эта теория из разряда безумных.
Интересная мысль....
Фуу. Не люблю я работать - даже больше, чем Мэт. Но все-таки:
Цитировать**Audience: The question is, with Rand and LTT, do they have 1 soul or 2 souls in the body?
Robert Jordan:
They have 1 soul with 2 personalities. The reincarnation of souls does not mean reincarnation of personalities. The personality develops with each reincarnation of the soul. This is the cosmology that I came hobbled together.**
В вольном переводе :
Вопрос: Вопрос, у Ранда с ЛТТ, у них 1 душа или 2 души в одном теле?
Ответ: У них 1 душа с двумя личностями. Реинкарнация души не означает реинкарнации личности. Отдельная личность развивается с каждой реинкарнацией души. Вот вам космология, которую я сумел слепить.(перевод последней фразы весьма приблизителен)
Цитата: DolByc от 08 июля 2007, 03:14
Фуу. Не люблю я работать - даже больше, чем Мэт. Но все-таки:В вольном переводе :
Вопрос: Вопрос, у Ранда с ЛТТ, у них 1 душа или 2 души в одном теле?
Ответ: У них 1 душа с двумя личностями. Реинкарнация души не означает реинкарнации личности. Отдельная личность развивается с каждой реинкарнацией души. Вот вам космология, которую я сумел слепить.(перевод последней фразы весьма приблизителен)
Спасибо :)
"Всё чудесатее и чудесатее" (с)
Видения Мин не пророчества но всеже :)
Элфин (Илфин, кто из них кто :)) :Чтобы жить, ты должен умереть. Где-то прозвучала теория что умереть он должен как Дракон, т.е. потерять связь с саидин.
Мин: она (Аливия) поможет тебе умереть.
Это намек на то, что Аливия укротит Ранда? Но ведь 1) Она не знает как это делается. 2) Укрощение/усмирение, также ведет к медленной смерти, если у человека нет желания жить без Силы (ну возможна для Ранда желание жить пробудят Мин, Илэйн и Авиенда, а также будущая орава детишек :D)
Или просто она из милосердия "добьет" его? Допустим его раны после ТГ будут настолько нехорошими, что ни Найнив, ни кто-то еще не сможет его Исцелить? А потом мы дождемся появления Создателя и чуда в виде воскрешения Ранда? ??? :)
Цитата: Кабриана Мекандес от 11 июля 2007, 06:45
Элфин (Илфин, кто из них кто :)) :Чтобы жить, ты должен умереть. Где-то прозвучала теория что умереть он должен как Дракон, т.е. потерять связь с саидин.
Мин: она (Аливия) поможет тебе умереть.
Это намек на то, что Аливия укротит Ранда? Но ведь 1) Она не знает как это делается. 2) Укрощение/усмирение, также ведет к медленной смерти, если у человека нет желания жить без Силы (ну возможна для Ранда желание жить пробудят Мин, Илэйн и Авиенда, а также будущая орава детишек :D)
Или просто она из милосердия "добьет" его? Допустим его раны после ТГ будут настолько нехорошими, что ни Найнив, ни кто-то еще не сможет его Исцелить? А потом мы дождемся появления Создателя и чуда в виде воскрешения Ранда? ??? :)
Способность направлять это лишь сопутствующий фактор в жизни человека названного Драконом. Даже если он потеряет такую способность Драконом он быть не перестанет. И зачем кого-то укрощать? :o С ранами Ранд живет уже несколько лет и что?
Что-то мне не совсем понятно))) Наверное уважаемый Rubanok неправильно фразу построил) Как это:
ЦитироватьДаже если он потеряет такую способность Драконом он быть не перестанет.
????? Дракон по умолчанию должен быть ченеллером, эта возможность априори дана. Тут даже обсуждать нечего. Потому способность эту он не потеряет)
Нет, я, в принципе, поняла, что имелось ввиду, просто фраза такая забавная! Да и ченеллерство Ранда я бы просто сопутствующим фактором называть не стала. :)
Цитата: Кабриана Мекандес от 11 июля 2007, 06:45
Видения Мин не пророчества но всеже :)
Элфин (Илфин, кто из них кто :)) :Чтобы жить, ты должен умереть. Где-то прозвучала теория что умереть он должен как Дракон, т.е. потерять связь с саидин.
Мин: она (Аливия) поможет тебе умереть.
Это намек на то, что Аливия укротит Ранда? Но ведь 1) Она не знает как это делается. 2) Укрощение/усмирение, также ведет к медленной смерти, если у человека нет желания жить без Силы (ну возможна для Ранда желание жить пробудят Мин, Илэйн и Авиенда, а также будущая орава детишек :D)
Или просто она из милосердия "добьет" его? Допустим его раны после ТГ будут настолько нехорошими, что ни Найнив, ни кто-то еще не сможет его Исцелить? А потом мы дождемся появления Создателя и чуда в виде воскрешения Ранда? ??? :)
Укрощать Ранда для нее нет никакого смысла.
Да у него уже три нехорошие раны, которые никто исцелить не может, так что, если из жалости, то она может этим заняться прямо сейчас. Чего тянуть с хорошим делом? Нет,
"чтобы жить, ты должен умереть", наверно Аливия поможет умереть Ранду, когда это потребуется, а сам он будет за жизнь цепляться. Характер у народа Двуречья такой, биться до последнего.
Цитата: Lanfear от 11 июля 2007, 12:25
Что-то мне не совсем понятно))) Наверное уважаемый Rubanok неправильно фразу построил) Как это: ????? Дракон по умолчанию должен быть ченеллером, эта возможность априори дана. Тут даже обсуждать нечего. Потому способность эту он не потеряет)
Перефразирую: Дракон умеет направлять по умолчанию потому что это необходимо. Но даже потеряй он эту способность он не перестанет быть та'вереном, т.е. нитью вокруг которой вьются все другие, поэтому не станет менее заметной личностью для мира.
Да не потеряет он "эту способность"! Даже, если рассматривать вариант, в котором Аливии взбрело в голову сделать нечто подобное, и у нее получилось (тоже вопрос, а получилось бы?), то теперь укрощение "лечится". Уж Найнив это делать точно умеет.
Давно уже интересует этот момент и вроде бы нигде не видел что бы его обсуждали.
ЦитироватьУлыбка Мин внезапно сменилась безудержным смехом.
- То же, что и у остальных. Меч, который не меч, золотая корона из лавровых листьев, посох нищего, ты, льющий воду на песок, окровавленная рука и раскаленное добела железо, три женщины, стоящие над твоими погребальными носилками, черная скала, влажная от крови...
Это что же получается что все-таки умрет ? :(
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 02:46
Давно уже интересует этот момент и вроде бы нигде не видел что бы его обсуждали.Это что же получается что все-таки умрет ? :(
"Чтобы выжить, ты должен умереть"(с)
Цитата: DolByc от 20 июля 2007, 02:54
"Чтобы выжить, ты должен умереть"(с)
Ага, да пустые носилки закопают, или закопают, а он потом оживет и вылезет да ? Не думаю что бы они в 3 просто так стояли над носилками .... Да и фраза "черная скала, влажная от крови...." радости не прибавляет.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 02:58
Ага, да пустые носилки закопают, или закопают, а он потом оживет и вылезет да ? Не думаю что бы они в 3 просто так стояли над носилками .... Да и фраза "черная скала, влажная от крови...." радости не прибавляет.
У создателя вполне хватит сил вызвать зомби по имени Ранд.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 02:46
Давно уже интересует этот момент и вроде бы нигде не видел что бы его обсуждали.Это что же получается что все-таки умрет ? :(
Это умрёт ли Ранд нигде не обсуждали? ;D ;D ;D ;D
См. например: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=625.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=625.0).
Цитата: Vesna от 11 июля 2007, 14:52
Да у него уже три нехорошие раны, которые никто исцелить не может
одна из них начала заживать после уничтожения шадар логота.
Цитата: Денис II от 20 июля 2007, 11:37
Это умрёт ли Ранд нигде не обсуждали? ;D ;D ;D ;D
См. например: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=625.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=625.0).
Нет, я имел ввиду то предсказание Мин. Очень уж меня волнует :)
Цитата: damer от 20 июля 2007, 15:47
одна из них начала заживать после уничтожения шадар логота.
Это которая-же? :o
Напротив, по свидетельству и Дамера Флинна и Найнив ти ал'Мира Мандрагоран, обе раны остались такими же, как и были до Очистки.
У Вас есть другие сведения?
Цитата: DolByc от 20 июля 2007, 22:21
У Вас есть другие сведения?
Согласно Пророчеств, Ранд должен заживить Раны Безумия и Надрезы Надежды :)
Соответственно - Порчу и Машадар :)
Цитата: redneck от 20 июля 2007, 23:05
Согласно Пророчеств, Ранд должен заживить Раны Безумия и Надрезы Надежды :)
Соответственно - Порчу и Машадар :)
Насчет пророчества - не спорю. Но пока что он не добился тут больших успехов. В частности "Падан Фейн" и его кинжал - а также и их последствия - не уменьшились в силе нисколько.
Цитата: DolByc от 20 июля 2007, 23:14
Насчет пророчества - не спорю. Но пока что он не добился тут больших успехов. В частности "Падан Фейн" и его кинжал - а также и их последствия - не уменьшились в силе нисколько.
Как раз добился. Рана от кинжала Фейна начала подживать, а уменьшились или нет возможности Фейна непонятно, т.к. читателям его и непоказывали.
Цитата: DolByc от 20 июля 2007, 22:21
Напротив, по свидетельству и Дамера Флинна и Найнив ти ал'Мира Мандрагоран, обе раны остались такими же, как и были до Очистки.
цитату можно? ???
Цитата: damer от 21 июля 2007, 12:18
цитату можно? ???
ПС. Глава 24.
По крайней мере одна из них, как он и надеялся, начала заживать с тех пор, как Шадар Логот исчез с лица земли.
Цитата: Rubanok от 21 июля 2007, 12:48
ПС. Глава 24.
По крайней мере одна из них, как он и надеялся, начала заживать с тех пор, как Шадар Логот исчез с лица земли.
Вы имеете в виду это:
ЦитироватьHalf-healed and never healing, those two overlapping wounds hurt since Shadar Logoth. Or maybe he was just more aware of how they throbbed, the heat of them a furnace of fever trapped in an area smaller than the palm of his hand. One, at least, he hoped, would begin to heal with Shadar Logoth gone. Maybe there had just not been enough time yet for him to feel any difference.
?
Так наоборот, он надеется, что одна из них начнет заживать с ликвидацией Шадар Логота, но пока он никакой разницы не ощущает.
Цитата: damer от 21 июля 2007, 12:18
цитату можно? ???
Можно. Дамер Флинн ("Сердце Зимы", гл. 35, "С Чойдан Калом"):
ЦитироватьThe wounds in the boy's side were unchanged, though Damer had expected they would be.
Найнив ти ал'Мира Мандрагоран ("Нож Сновидений", гл. 27, "Гладкий деревянный ящик"):
Цитировать
"Those old wounds in your side have broken open," she almost growled. "You aren't bleeding badly, but you are bleeding. Maybe I can finally do something about them."
But as hard as she tried—and she tried three times—nothing changed. He still felt the slow trickle of blood sliding down his ribs. The wounds were still a throbbing knot of pain. Finally, he pushed her hand gently away from his side. "You've done what you can. Nynaeve. It's enough."
"Fool." She did growl, this time. "How can it be enough when you're still bleeding?"
Цитата: DolByc от 21 июля 2007, 15:30
Вы имеете в виду это:?
Нет, я имею ввиду это
ЦитироватьHalf-healed and never healing, those two overlapping wounds hurt since Shadar Logoth. Or maybe he was just more aware of how they throbbed, the heat of them a furnace of fever trapped in an area smaller than the palm of his hand. One, at least, he hoped, would begin to heal with Shadar Logoth gone. Maybe there had just not been enough time yet for him to feel any difference.
Вообще я оригинала не читал. Только в переводе от АСТ. Какие там граматеи седят известно, но по-моему никакой ошибки нет: рана нанесенная кинжалом Фейна хоть попрежнему дает о себе знать в полной мере, но начала подживать.
Цитата: Rubanok от 21 июля 2007, 16:48
Нет, я имею ввиду этоВообще я оригинала не читал. Только в переводе от АСТ. Какие там граматеи седят известно, но по-моему никакой ошибки нет: рана нанесенная кинжалом Фейна хоть попрежнему дает о себе знать в полной мере, но начала подживать.
Из меня англичанин никакой, но мои скромные познания шепчут мне о том, что рана не НАЧАЛА ПОДЖИВАТЬ, а ОН НАДЕЕТСЯ (he hoped) что начнет (would begin to heal)
Цитата: Мартина Гейл от 21 июля 2007, 17:02
Из меня англичанин никакой, но мои скромные познания шепчут мне о том, что рана не НАЧАЛА ПОДЖИВАТЬ, а ОН НАДЕЕТСЯ (he hoped) что начнет (would begin to heal)
Познания познаниями, но в АСТ не полные ведь лохи седят, а люди которые разбираются в этом на уровне выше школьного (не преймите на свой счет, я никого не собираюсь обижать! :)). В бумажном варианте книги на русском черным по белому:
ЦитироватьПо крайней мере одна из них, как он и надеялся, начала заживать с тех пор, как Шадар Логот исчез с лица земли.
Может они и ошиблись. Мне трудно судить, так как мои познания английского также скромны :)
Цитата: Мартина Гейл от 21 июля 2007, 17:02
Из меня англичанин никакой, но мои скромные познания шепчут мне о том, что рана не НАЧАЛА ПОДЖИВАТЬ, а ОН НАДЕЕТСЯ (he hoped) что начнет (would begin to heal)
Из меня англичанин тоже никакой, но смысл Вы, по-моему, передаете очень точно.
Цитата: Rubanok от 21 июля 2007, 17:11
Познания познаниями, но в АСТ не полные ведь лохи седят, а люди которые разбираются в этом на уровне выше школьного (не преймите на свой счет, я никого не собираюсь обижать! :)). В бумажном варианте книги на русском черным по белому:Может они и ошиблись. Мне трудно судить, так как мои познания английского также скромны :)
По ходу дискуссий на этом форуме у меня складывается впечатление, что "Колесо Времени" от Роберта Джордана и "Колесо Времени" от АСТовских подстрочно-переводчиков это две разные книги.
Цитата: Rubanok от 21 июля 2007, 17:11
Познания познаниями, но в АСТ не полные ведь лохи седят, а люди которые разбираются в этом на уровне выше школьного (не преймите на свой счет, я никого не собираюсь обижать! :)). В бумажном варианте книги на русском черным по белому:Может они и ошиблись. Мне трудно судить, так как мои познания английского также скромны :)
Есть такое понятие - литературный перевод. Вот чаще всего это происходит так - переводчик с группой помошников делают дословный перевод, а потом тот же переводчик, или совсем другое лицо уже из этого сухого текста ваяет нечто пиятное для чтения. Вот жаль что в процессе литературизации теряется смысл много.
Меня просили привести цитату. Я ее привел :) Ведь не я переводил. Про возможные ошибки перевода АСТ это же отдельный разговор.
Все верно, рана заживать не начала, это только надежды Ранда.
Насчет АСТовского перевода и пр. - есть специальная тема http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598 :D
Насчет связи между "надрезами надежды" и Машадаром... ??? Не вижу никакой. Кто видит, просветите меня! ::)
Текст, действительно, однозначен - Ранд надеется, что рана начнет заживать, но надеется, видимо, зря. Похоже, что уничтожение Шадар Логота только предотвратило возможные последующие "заражения" людей от этого места, не тронув Фейна и его возможности.
А насчет "умрет, но останется жить"... А почему мы все дружно забываем такую интересную штуку для отмены смерти, как ПО? ::) :D Ведь не обязательно, как тут выдвигалось, косить им Темного или еще кого крутого... Могут быть и другие варианты.
Цитата: JustAMan от 26 июля 2007, 16:36
В шончанских пророчествах сказано, что Возрожденный Дракон "преклонит колени перед Хрустальным Троном".
Не, вы чё, прикалываетесь? :o Мы
НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ИМЕННО сказано в шончанских пророчествах. Нету их в книгах!
Цитата: Денис II от 26 июля 2007, 21:05
Не, вы чё, прикалываетесь? :o Мы НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ИМЕННО сказано в шончанских пророчествах. Нету их в книгах!
Ну зачем так сразу? Лично мне показалось, что слова "преклонить колени перед Хрустальным Троном" вполне сойдут за пророчество. Если бы имелась их интерпретация, было бы что-нибудь вроде "и будет служить он Хрустальному Трону". Скажете, нет разницы?
Кстати, Кариатонского Цикла как такового в книгах тоже нет. Его мы знаем только по цитатам. Но почему-то доверяем тем, кто цитирует, что они не исказили истины? Ну ладно, про Морейн понятно - она не может врать, но остальные-то? ??? :P
Цитата: JustAMan от 27 июля 2007, 14:51
Кстати, Кариатонского Цикла как такового в книгах тоже нет. Его мы знаем только по цитатам. Но почему-то доверяем тем, кто цитирует, что они не исказили истины? Ну ладно, про Морейн понятно - она не может врать, но остальные-то? ??? :P
Шончан интерпретируют многие вещи совершенно по-другому, нежели Рандландцы. Мало ли что они там себе внушили? Очевидно, что Хрустальному Трону выгодно иметь коленепреклонного Дракона. Что в пророчестве сказано на самом деле, мы не знаем.
Цитата: JustAMan от 27 июля 2007, 14:51
Кстати, Кариатонского Цикла как такового в книгах тоже нет. Его мы знаем только по цитатам. Но почему-то доверяем тем, кто цитирует, что они не исказили истины? Ну ладно, про Морейн понятно - она не может врать, но остальные-то?
В Твердыне, Ранд лично перечитывал большинство пророчеств, связанных с Драконом Возрожденным. И никаких противоречий он не обнаружил.
Цитата: JustAMan от 27 июля 2007, 14:51
Ну зачем так сразу?
Разьве ж это сразу? Это после раза, пожалуй, пятого или шестого.
Цитата: JustAMan от 27 июля 2007, 14:51
Лично мне показалось, что слова "преклонить колени перед Хрустальным Троном" вполне сойдут за пророчество.
Может быть. А может быть и нет. Там не сказано явно, цитата это, или где. А продолжение фразы: "Пророчества достаточно ясно об этом говорят," - наводит на мысль, что всё-таки интерпретация.
Цитата: JustAMan от 27 июля 2007, 14:51
Если бы имелась их интерпретация, было бы что-нибудь вроде "и будет служить он Хрустальному Трону". Скажете, нет разницы?
Кто этих шончан поймёт, особенно, высокородных, может, это манера выражаться у них такая. А может, это цитата из общепринятой интерпретации пророчества. ;)
Цитата: JustAMan от 27 июля 2007, 14:51
Кстати, Кариатонского Цикла как такового в книгах тоже нет. Его мы знаем только по цитатам.
Вот именно - по цитатам. А здесь цитата то ли есть, то ли нет, то ли есть, но не из того...
Корлан Дашива, Денис II убили убедили наповал :-[
Цитата: Денис II от 27 июля 2007, 15:14
Может быть. А может быть и нет. Там не сказано явно, цитата это, или где. А продолжение фразы: "Пророчества достаточно ясно об этом говорят," - наводит на мысль, что всё-таки интерпретация.
Если Вы еще раз вчитаетесь в эту фразу, то увидите, что "ясно говорят об этом" относится не к тому, что "Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном", а к тому, что "если он этого не сделает, то все потеряно". И здесь мы действительно имеем дело с интерпретацией. А в случае с "преклонением колен" с цитатой.
Если вспомнить, что у шончан принято избивать пророчиц после неугодных хозяевам предсказаний, что дамани-предсказательницы подвергаются дрессуре, то все же можно придти выводу, что ко ВСЕМ имперским пророчествам надо подходить с удвоенной долей осторожности. Интерпретации могут подсознательно закладываться самими предсказательницами, дабы угодить своим мучителям.
Цитата: Порубежник от 27 июля 2007, 22:50
Если вспомнить, что у шончан принято избивать пророчиц после неугодных хозяевам предсказаний, что дамани-предсказательницы подвергаются дрессуре, то все же можно придти выводу, что ко ВСЕМ имперским пророчествам надо подходить с удвоенной долей осторожности. Интерпретации могут подсознательно закладываться самими предсказательницами, дабы угодить своим мучителям.
Почему принято? Был описан только один случай. И тогда Туон услышала не то, что хотела. И я сомневаюсь, что пророчество о Драконе было словами какой-нибудь дамани, скорей всего у Шончан есть свой цикл пророчеств.
Цитата: Vesna от 27 июля 2007, 22:53
Почему принято? Был описан только один случай. И тогда Туон услышала не то, что хотела. И я сомневаюсь, что пророчество о Драконе было словами какой-нибудь дамани, скорей всего у Шончан есть свой цикл пророчеств.
Кажется в мире Колеса дар пророчества тесно связан с даром направляния. Так что почти не сомневаюсь в том, что шончанский цикл пророчеств получен от избиваемых дамани. Нет у них иного источника.
Цитата: Порубежник от 27 июля 2007, 23:01
Кажется в мире Колеса дар пророчества тесно связан с даром направляния. Так что почти не сомневаюсь в том, что шончанский цикл пророчеств получен от избиваемых дамани. Нет у них иного источника.
Я бы не утверждала так категорично. Мы об этом не знаем.
Цитата: Vesna от 27 июля 2007, 23:29
Я бы не утверждала так категорично. Мы об этом не знаем.
Со всей достоверностью утверждать конечно нельзя, но все же. Джордан несколько раз показывает сцены произнесения пророчеств. На основном континенте это делают свободные люди, имеющие дар направлять силу: Гайтара, Элайда, Николь. Существенный момент: пророчества разных народов о Драконе в основном говорят об одном и том же, просто дополняя друг друга. И Кариатонский цикл, и айильские пророчества, и пророчества Морского народа. И только Шончания выбивается из этого ряда. У них главное - чтобы Дракон преклонил колени перед Хрустальным Троном. Почему так получилось? Мне кажется, что Джордан дает ответ в той единственной сцене, когда предсказание произносит дамани. У шончанских пророчиц есть очень веская причина невольно искажать предсказание - кнут рабовладельца.
А почему Вы так уверены, что эти предсказания сделала дамани? Т.е. что они были сделаны уже после того, как такой порядок вещей закрепился в Шончании? Может, это было до того как.
Ведь в Рандландии Кариатонский Цикл был известен до появления АЯКа, соответственно, Шончанские части пророчеств могли быть известны тогда же.
Цитата: DolByc от 27 июля 2007, 22:14
А в случае с "преклонением колен" с цитатой.
Да нету там явной цитаты! Туон уверена, что в пророчествах сказано, что он должен... (и далее по тексту). А вот сказано ли это в них
дословно, или нет - не понятно.
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 12:35
А почему Вы так уверены, что эти предсказания сделала дамани? Т.е. что они были сделаны уже после того, как такой порядок вещей закрепился в Шончании? Может, это было до того как.
Ведь в Рандландии Кариатонский Цикл был известен до появления АЯКа, соответственно, Шончанские части пророчеств могли быть известны тогда же.
Моя логика наверняка не безупречна, но рассуждения примерно таковы. До прихода армий АЯКа и образования империи, в Шончании не было единого государства. Пророчество о преклонении Хрустальному Трону с большей долей вероятности должно было появиться уже после воцарения императорской семейки - до того вряд ли там была сила, способная претендовать на столь глобальную задачу. И значит это пророчество наверняка было сделано дамани.
Цитата: Порубежник от 28 июля 2007, 14:00
Моя логика наверняка не безупречна, но рассуждения примерно таковы. До прихода армий АЯКа и образования империи, в Шончании не было единого государства. Пророчество о преклонении Хрустальному Трону с большей долей вероятности должно было появиться уже после воцарения императорской семейки - до того вряд ли там была сила, способная претендовать на столь глобальную задачу. И значит это пророчество наверняка было сделано дамани.
Не обязательно, эти пророчества вполне могли прийти с армиями Лютейра, там же были Айз Седай, которые вполне могли их знать. А со временем смысл переиначили на свой манер.
Цитата: Vesna от 28 июля 2007, 14:17
Не обязательно, эти пророчества вполне могли прийти с армиями Лютейра, там же были Айз Седай, которые вполне могли их знать. А со временем смысл переиначили на свой манер.
Вы допускаете мысль, что шончане искажают пророчества в угоду правящему дому? Что ж, и это не исключено.
А пророчество о преклонении Дракона перед Хрустальным Троном не могло прийти с армиями АЯКа. В метрополии о таком троне не знали.
Цитата: Порубежник от 28 июля 2007, 15:08
А пророчество о преклонении Дракона перед Хрустальным Троном не могло прийти с армиями АЯКа. В метрополии о таком троне не знали.
Могло - в пророчествах иногда встречаются термины и понятия, современникам не знакомые. Например, в одном из малорандляндских было про 9 лун.
Опять же, Хрустальный Трон - тер'ангриал, насколько мне известно, и изготовлен был в ЭЛ. Другое дело, почему его так назвали в Шончании...
Опять же, вспомните другие предсказания. У той же Николь. Что, там все-все слова - известные понятия? Причем не нам с вами, читателям, а ей? Или Кариатонский Цикл?
В том-то и дело, что пророчества - такая запутанная штука, что там упоминаться может все что угодно
Цитата: Денис II от 28 июля 2007, 17:11
Могло - в пророчествах иногда встречаются термины и понятия, современникам не знакомые. Например, в одном из малорандляндских было про 9 лун.
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 18:26
Опять же, Хрустальный Трон - тер'ангриал, насколько мне известно, и изготовлен был в ЭЛ. Другое дело, почему его так назвали в Шончании...
Опять же, вспомните другие предсказания. У той же Николь. Что, там все-все слова - известные понятия? Причем не нам с вами, читателям, а ей? Или Кариатонский Цикл?
В том-то и дело, что пророчества - такая запутанная штука, что там упоминаться может все что угодно
Конечно, все в руке Джордана/Создателя и кроме него никто ничего не может утверждать со всей определенностью, но мне кажется, что предложенный мною вариант намного более вероятен.
Мы знаем, что шончанские пророчества отличаются от остальных значительно, нам показано одно шончанское предсказание, кем оно было сделано и что за сим последовало. Довольно логично предположить, что такие различия в предсказаниях имеют причиной полную зависимость шончанских пророчиц от своих хозяев.
Цитата: Порубежник от 28 июля 2007, 18:37
Мы знаем, что шончанские пророчества отличаются от остальных значительно
А вот этого мы, как раз, и не знаем. Мы знаем, что выводы, которые из них сделаны, отличаются от остальных значительно. Почувствуйте разницу. (ц)
Цитата: Порубежник от 28 июля 2007, 18:37
нам показано одно шончанское предсказание, кем оно было сделано и что за сим последовало. Довольно логично предположить, что такие различия в предсказаниях имеют причиной полную зависимость шончанских пророчиц от своих хозяев.
Но в указанном случае предсказание таки было сделано - не смотря на последствия.
Вобщем, дальше спорить бессмысленно - фактов нет. Лично я остаюсь при своём мнении - может, пророчества и отличаются, но главное отличие, всё же - в интерпретации.
Я тоже остаюсь при своем мнении. Любое пророчество можно интерпретировать по разному, но в итоге остается тот смысл, который принимается и передается из уст в уста. Я даже допускаю мысль, что подобное пророчество могла сделать и дамани (опровержений на этот счет нет), но в чем сомневаюсь, так это в тои, что дамани нарочно могла бы исказить свои слова. Хотя бы потому, что ложь моментально почуствовала та сул'дам, которая с ней связана. Да и то, как произносятся пророчества - большинство из тех, кто на такое способен не помнят, что предсказали. Это как озарение свыше. Как при этом можно "подредактировать текст"?
Цитата: Vesna от 29 июля 2007, 00:10
Я тоже остаюсь при своем мнении. Любое пророчество можно интерпретировать по разному, но в итоге остается тот смысл, который принимается и передается из уст в уста. Я даже допускаю мысль, что подобное пророчество могла сделать и дамани (опровержений на этот счет нет), но в чем сомневаюсь, так это в тои, что дамани нарочно могла бы исказить свои слова. Хотя бы потому, что ложь моментально почуствовала та сул'дам, которая с ней связана. Да и то, как произносятся пророчества - большинство из тех, кто на такое способен не помнят, что предсказали. Это как озарение свыше. Как при этом можно "подредактировать текст"?
под влиянием Хрустального трона истина в предсказании может исказится.
Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:17
Перечитывая "Возрожденный Дракон", наткнулся на 2 пророчества, которые произнесла Морейн, и не понял их смысла:
Мечом мира поразит он своих людей, уничтожит их листом.
"Раны сумашествия и надрезы надежды" ему нужно исцелить.
Вроде бы в 11 книгах ничего подходящего не исполнилось, тогда, как по вашему, что это может означать?
Айил раньше следовали Пути Листа. Ранд открыл им это, что вызвало раскол.
Ранд очистил Саилин.
Единственное что я не понимаю - относятся ли "раны" и "надрезы" к одному и тому же действию. Или "надрезы надежды" - это уже из другой оперы?
Цитата: Порубежник от 28 июля 2007, 09:09
И только Шончания выбивается из этого ряда. У них главное - чтобы Дракон преклонил колени перед Хрустальным Троном. Почему так получилось?
Мне кажется, что преклонить перед Троном колени должен Трубивший в Рог. А Шончан считают, что это Дракон. (Туон говорит Мэту, что ей нужно как можно скорее связаться с Драконом особенно если это он (как она предполагает) трубил в Рог)
Цитата: Порубежник от 28 июля 2007, 14:00
Пророчество о преклонении Хрустальному Трону с большей долей вероятности должно было появиться уже после воцарения императорской семейки
Не факт. Пророчество о незапятнанной башне, склоняющей колени перед Драконом, было сделано задолго до основания ББ
Цитата: Элхе от 29 июля 2007, 09:27
Мне кажется, что преклонить перед Троном колени должен Трубивший в Рог. А Шончан считают, что это Дракон. (Туон говорит Мэту, что ей нужно как можно скорее связаться с Драконом особенно если это он (как она предполагает) трубил в Рог)
"С одной стороны он [Дракон] должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир".
<...>
"Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."НС:8
Как видим, Туон вполне уверена, что колени преклонить должен Дракон, а в том, что это он трубил - не вполне.
См. также http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg59510#msg59510 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg59510#msg59510).
Цитата: Денис II от 31 июля 2007, 11:43
...Как видим, Туон вполне уверена, что колени преклонить должен Дракон, а в том, что это он трубил - не вполне.
См. также http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg59510#msg59510 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg59510#msg59510).
Ну здесь то все предельно просто после Фалме они точно знали что кто то трубил, а вто время Дракона там небыло.
Цитата: Денис II от 31 июля 2007, 11:43
"С одной стороны он [Дракон] должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир".
<...>
"Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."
НС:8
Как видим, Туон вполне уверена, что колени преклонить должен Дракон, а в том, что это он трубил - не вполне.
См. также http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg59510#msg59510 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg59510#msg59510).
А я бы рассудила это так, что Туон уверена, что преклонить колени должен тот кто трубил в Рог, и это предположительно - Дракон
Цитата: Aleksej_3000 от 31 июля 2007, 22:11
Ну здесь то все предельно просто после Фалме они точно знали что кто то трубил, а вто время Дракона там небыло.
Ничего не понял. Где и когда Дракона не было? ???
Цитата: Денис II от 31 июля 2007, 22:23
Ничего не понял. Где и когда Дракона не было? ???
В Рог трубили при Фалме. Тогда был Ранд. он он не был Драконом. И даже если видели драку Баалзамона и Ранда, то видели что он точно в Рог не трубил (на картинках рог не был нарисован)
Цитата: Aleksej_3000 от 31 июля 2007, 22:54
В Рог трубили при Фалме. Тогда был Ранд. он он не был Драконом. И даже если видели драку Баалзамона и Ранда, то видели что он точно в Рог не трубил (на картинках рог не был нарисован)
Ничего непонял. В Рог трубили ДО битвы, а не вовремя. Коенчно никто и видеть немог, как кто-то трубит в Рог.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2007, 23:02
Ничего непонял. В Рог трубили ДО битвы, а не вовремя. Коенчно никто и видеть немог, как кто-то трубит в Рог.
Когда в Рог трубили и сразу после этого в Фалме небыло Дракона Возрожденного.
Цитата: Aleksej_3000 от 31 июля 2007, 23:33
Когда в Рог трубили и сразу после этого в Фалме небыло Дракона Возрожденного.
Как это не было? А к кому обращался АЯК, когда говорил, что Дракон есть, его знамя есть, и веди нас... Дословно цитату не помню...
Цитата: Vesna от 31 июля 2007, 23:49
Как это не было? А к кому обращался АЯК, когда говорил, что Дракон есть, его знамя есть, и веди нас... Дословно цитату не помню...
К Ранду ал'Тору. Объявил себя Драконом он попозже
Всё это, конечно, хорошо, но Туон-то полагает, что в Рог протрубил Дракон. Наверное, у неё есть на то какие-то основания, ы?
Морейн тоже сначала думала, что в Рог должен протрубить Дракон. Хотя с другой стороны в Пророчествах ничто не связывает Дракона и Рог, кроме того, что герои Колеса, призываемые Рогом Валир будут сражаться в Последней Битве. Наверное это достаточное основание.
Цитата: Денис II от 01 августа 2007, 10:12
Всё это, конечно, хорошо, но Туон-то полагает, что в Рог протрубил Дракон. Наверное, у неё есть на то какие-то основания, ы?
Это не основания, а стереотип: если он ключевая фигура ТГД, то кому еще трубить? Никто ведь не предполагал, что таверены косяком попрут.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 15:31
По-моему нет. Дракон ведь должен преклонить колени пред Хрустальным Троном.
Ну не знаем мы, должн ли он, или это только шончан так думают.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 16:12
Ну не знаем мы, должн ли он, или это только шончан так думают.
Само-собой, и я считаю это пророчество липой. :) Но ведь Туон принимает его на веру. И не может слушаться человека, который "должен" ей присягнуть.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 16:14
Само-собой, и я считаю это пророчество липой. :)
А я не считаю. :) Скорее, его просто не так поняли.
Шончан везде видят повиновение Хрустальному Трону. Даже там где его нет :) Не удивлюсь если они и темного пойдут "покорять" :)
Перечитал ВД, отметил интересное пророчество о Драконе: "девять лун он обяжет служить себе..." Как-то это не очень вяжется с пророчеством Туон. :D ;D ;D
Но это как интерпретировать. Или он Туон поставит на колени, или же просто обяжет исполнять его приказы (что, по-моему, логичнее всего).
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 19:58
Но это как интерпретировать. Или он Туон поставит на колени, или же просто обяжет исполнять его приказы (что, по-моему, логичнее всего).
Туон неоднократно заявляла, что в Шончанских пророчествах говорится "
Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном..." Фактическое утверждение, что Ранд должен служить Императрице и Империи.
А Кариатонский цикл, в свою очередь гласит: "
Дракон обяжет служить себе Девять Лун..." Дочь Девяти Лун, как известно, Туон, которая говорит, что... - смотрите первое предложение. :) Вот эти два пророчества и создают противоречие.
Тут два варианта: или Джордан хочет нам заморочить голову, создать интригу, или он все напутал (в чем я сильно сомневаюсь).
Разумеется, первое. ;) Кстати, эту интригу нужно еще увидеть. Я например, буквально несколько дней назад перечитал Дракона Возрожденного, вспомнил пророчества и только тогда сопоставил с предсказанием Шончан.
Да, у Джордана мозги что надо... ;) Но все-таки, безумно интересно, кто же прав?
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 20:16
Да, у Джордана мозги что надо... ;) Но все-таки, безумно интересно, кто же прав?
Оба пророчества, как мне кажется.Преклонив колени перед Хрустальным Троном, Ранд как ключевая фигура в ПБ получит в своё распоряжение Имперскую армию. ;)
Цитата: Necros от 15 августа 2007, 20:18
Оба пророчества, как мне кажется.Преклонив колени перед Хрустальным Троном, Ранд как ключевая фигура в ПБ получит в своё распоряжение Имперскую армию. ;)
Неа. ;) Цитирую еще раз:
Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 20:03
"Дракон обяжет служить себе Девять Лун..."
А Девять Лун - это вам не полководец с армией, я бы сказал, а, я бы сказал, нечто вроде символа самой Империи Шончан. ;) И там говорится не о "временном распоряжении", а о
службе. Вещи, согласись, разные. ;)
Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 20:21
А Девять Лун - это вам не полководец с армией, я бы сказал, а, я бы сказал, нечто вроде символа самой Империи Шончан. ;)
Преклонив колени он обяжет её исполнить свой долг сюзерена и помочь вассалу.Императрица, да живёт она вечно, обязана заботится о своих подданых.
Думаю, Ранд может пойти на это, чтобы заполучить армию Шончан в свое расположение.
Цитата: Necros от 15 августа 2007, 20:23
Преклонив колени он обяжет её исполнить свой долг сюзерена и помочь вассалу.Императрица, да живёт она вечно, обязана заботится о своих подданых.
Все что ты написал - верно. ;) Вот только нигде здесь не вижу Девять Лун, преклоняющих колени перед Драконом... Даже если допустить, что Девять Лун - это армия( ;D ;D ;D), преклонения тут все равно нет, скорее, помощь союзнику.
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 20:26
Думаю, Ранд может пойти на это, чтобы заполучить армию Шончан в свое расположение.
А я так не думаю. ;) Особенно после памятной встречи с Шончан, где он потерял руку.
Издержки производства ;)
Все-таки, на карту поставлен исход битвы с Темным.
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 20:29
Издержки производства ;)
Все-таки, на карту поставлен исход битвы с Темным.
Так-то оно так, однако Дракон не однократно показывал, что ото всех союзников будет требовать
подчинения. Достаточно хотя бы вспомнить его реакцию на сделку с Морским Народом, в результате которой, он должен был всего лишь два раза в три года являться на встречу с Госпожой Кораблей. А вы говорите о вассальной присяге...
:( Джордан расставит все точки над i. (Надеюсь ;))
Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 20:27
Все что ты написал - верно. ;) Вот только нигде здесь не вижу Девять Лун, преклоняющих колени перед Драконом... Даже если допустить, что Девять Лун - это армия( ;D ;D ;D), преклонения тут все равно нет, скорее, помощь союзнику.
А я так не думаю. ;) Особенно после памятной встречи с Шончан, где он потерял руку.
А Девять Лун и не должны приклонять колени, не Императорское это дело знаете. ;) Но вот служить или исполнить клятву сюзерена заставить можно, т.к только на этой клятве держится положение его вассалов.
А вот рука это заслуга Грендаль, ну а Баширу думаю нетрудно будет договорится в Эбу Дар о начале переговоров, а уж если у Ранда будут известия о скором начале ТГ, тогда уж он точно как миленький прибежи. ;)
Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 20:32
Так-то оно так, однако Дракон не однократно показывал, что ото всех союзников будет требовать подчинения. Достаточно хотя бы вспомнить его реакцию на сделку с Морским Народом, в результате которой, он должен был всего лишь два раза в три года являться на встречу с Госпожой Кораблей. А вы говорите о вассальной присяге...
Только вот у Морскго Народа савсем другие пророчества, по которым они должныему служить, да и не наносит МН ущерба его территории и армии.
Ну рука та на мой взгляд его не сильно волнует...а вот с Шончанскими обычаями он мириться явно не станет-даже Мэт став мужем Туон, однозначно сказал ей, что продолжит сражаться с Империей...а Ранд тем более...прежде всего Ранд нигде не говорил, что нуждается в Имперской армии...ему просто
не желательна война...но
он может обойтись и без империи, а вот сам он Империи
необходим.В нынешней ситуации Ранд сильнейшая сторона, а вовсе не Императрица.
Прежде чем он пойдет на подобные уступки, Империи придется
принципиально измениться, отказавшись как минимум от дамани, да и от многого другого...
Цитата: Necros от 15 августа 2007, 20:37
А Девять Лун и не должны приклонять колени, не Императорское это дело знаете. ;) Но вот служить или исполнить клятву сюзерена заставить можно, т.к только на этой клятве держится положение его вассалов.
А вот рука это заслуга Грендаль, ну а Баширу думаю нетрудно будет договорится в Эбу Дар о начале переговоров, а уж если у Ранда будут известия о скором начале ТГ, тогда уж он точно как миленький прибежи. ;)Только вот у Морскго Народа савсем другие пророчества, по которым они должныему служить, да и не наносит МН ущерба его территории и армии.
Не Императорское?Тем более не Драконское :)
Положение Дракона пока что куда успешней, чем Шончан-зачем идти в вассалы к проигрывающей стороне? :)
Рука-заслуга Семираг :) грендаль тут невиновна
Прибежит?-скорее достанет ключ доступа ;)
Цитата: Necros от 15 августа 2007, 20:37
А Девять Лун и не должны приклонять колени, не Императорское это дело знаете. ;) Но вот служить или исполнить клятву сюзерена заставить можно, т.к только на этой клятве держится положение его вассалов.
Что значит, не должны? У нас есть на редкость четкое пророчество, занесенное в вернейший Кариатонский Цикл. Императорское не Императорское дело - а преклонить колени придется. ;) Лично я склонен доверять Кариатонскому Циклу, потому что он еще не подводил. ;)
Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 20:40
Что значит, не должны? У нас есть на редкость четкое пророчество, занесенное в вернейший Кариатонский Цикл. Императорское не Императорское дело - а преклонить колени придется. ;) Лично я склонен доверять Кариатонскому Циклу, потому что он еще не подводил. ;)
Кхм...видимо вы немного напутали Дракон преклоняет колени, но при этом обязываетслужить себе Девять Лун. ;)
Цитата: Niblis от 15 августа 2007, 20:39
прежде всего Ранд нигде не говорил, что нуждается в Имперской армии...ему просто не желательна война...но он может обойтись и без империи, а вот сам он Империи необходим.
Не согласен. Он должен понимать, что в Тармон Гай'дон каждый союзник будет на вес золота, а уж такой союзник, как Шонча, и подавно...
Цитата: Niblis от 15 августа 2007, 20:39
Ну рука та на мой взгляд его не сильно волнует...
Согласен, это был просто пример.
Цитата: Niblis от 15 августа 2007, 20:39вот с Шончанскими обычаями он мириться явно не станет-даже Мэт став мужем Туон, однозначно сказал ей, что продолжит сражаться с Империей...а Ранд тем более...прежде всего Ранд нигде не говорил, что нуждается в Имперской армии...ему просто не желательна война...но он может обойтись и без империи, а вот сам он Империи необходим.В нынешней ситуации Ранд сильнейшая сторона, а вовсе не Императрица.
Тут тоже согласен. Шончан дважды сходились с Драконом и дважды терпели сокрушительное поражение. Лучший вариант для них - как можно скорее заключить с ним союз, поскольку на войну с ними у Ранда просто нет времени. ;)
Цитата: Niblis от 15 августа 2007, 20:39аПрежде чем он пойдет на подобные уступки, Империи придется принципиально измениться, отказавшись как минимум от дамани, да и от многого другого...
А вот про дамани несогласен. Ранд, конечно, запретит сажать на цепь АСок и Аша'манов, но устанавливать законы на материке Империи, он, ИМХО не будет.
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 20:44
Не согласен. Он должен понимать, что в Тармон Гай'дон каждый союзник будет на вес золота, а уж такой союзник, как Шонча, и подавно...
Опять же - в равноправном союзе больше выгоды получают Шончан. Почему - смотрите выше.
Стоп. Мы говорим о двух разных пророчествах.
1) Пророчество из книжки Аделис и Вандене, которое написано в Рандляндии какой-то АС(вроде бы).
"И Девять Лун обяжет он служить себе".
2) Пророчество Шончан, записанное неизвестно кем, неизвестно когда и неизвестно с чьей подачи. Учитывая личность Ишамаэля и общей сдвинутости Шончан на абсолютном подчинении Императору\трице, это вполне может оказаться лишь пропагандой.
Хотя у Шончан имеются довольно интересные пророчества о Волчьем короле и Лисе с Вороном, но они опять же перекликаются с Рандляндскими, т.к. Верин спрашивала Перина о молоте.
Цитата: Вергель от 15 августа 2007, 20:52
2) Пророчество Шончан, записанное неизвестно кем, неизвестно когда и неизвестно с чьей подачи.
... и неизвестно, что именно в нём сказано.
Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 20:45
Согласен, это был просто пример.
Тут тоже согласен. Шончан дважды сходились с Драконом и дважды терпели сокрушительное поражение. Лучший вариант для них - как можно скорее заключить с ним союз, поскольку на войну с ними у Ранда просто нет времени. ;)
А вот про дамани несогласен. Ранд, конечно, запретит сажать на цепь АСок и Аша'манов, но устанавливать законы на материке Империи, он, ИМХО не будет.
Опять же - в равноправном союзе больше выгоды получают Шончан. Почему - смотрите выше.
Я и не имел ввиду менять законы на том материке-Ранду ИМХО вообще до него дела нет на данный момент-реч про то, что Шончан намерены вести идентичную ограничивающию свободу ченнеллеров политику и на этом материке, и изменить это отношение крайне сложно-а в этом вопросе Ранд на уступки не пойдет-2 его жены ченнеллеры, да и Айз Седай Ранд рассматривает как потенциальных союзников, в то время как Шончан он такое чувство что просто хочет убрать с дороги...опять же его отношение к женщинам...
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 20:44
Не согласен. Он должен понимать, что в Тармон Гай'дон каждый союзник будет на вес золота, а уж такой союзник, как Шонча, и подавно...
Ну, так что ему теперь в ноги им бросаться ? Согласны на равноправный союз ? - Всегда пожалуйста. "Дракон должен преклонить...." - пнх =) Тем более в пророчествах ничего конкретно не говорится...
Цитата: portroyale от 16 августа 2007, 00:38
По-моему в пророчестве говорилось, что Ранд преклонит колени пред Хрустальным Троном
Народ, вы чего, прикалываетесь? Сколько можно повторять: мы
не знаем, что сказано в том пророчестве, мы знаем только, какие выводы сделали из него шончан.
Ну на самом деле знаем. В оригинальном пророчестве говорится, что Дракон заставит служить себе Девять Лун. Именно это место вспоминает Морейн в Возрожденном Драконе, гадая, а что бы оно могло значить. Понятно, что именно Шончан изменили пророчства и заменили данный пассаж тем, что наоборот дракон преклонит колена перед xрустальным троном. В шочанской империи с ее тоталитаризмом и абсолютной имперской властью такое было возможно, а вот с другой стороны океана любые изменеия породили бы наличие различныx версий пророчества, а это у Джордана никак не упоминается. Да и не было там никакиx причин пророчества менять.
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 14:34
Ну на самом деле знаем. В оригинальном пророчестве говорится, что Дракон заставит служить себе Девять Лун. Именно это место вспоминает Морейн в Возрожденном Драконе, гадая, а что бы оно могло значить. Понятьно, что именно Шончан изменили пророчства и заменили данный пассаж тем, что наоборот дракон преклонит колена перед xрустальным троном. В шочанской империи с ее тоталитаризмом и абсолютной имперской властью такое было возможно, а вот с другой стороны океана любые изменеия породили бы наличие различныx версий пророчества, а это у Джордана никак не упоминается. Да и не было там никакиx причин пророчества менять.
Действительно, такое весьма вероятно, хотя всеже и не гарантировано-вполне возможно, что это было дополнительное пророчество, высказанное какой-нибуть дамани со способностью к прорицанию...
Цитата: Niblis от 16 августа 2007, 14:43
Действительно, такое весьма вероятно, хотя всеже и не гарантировано-вполне возможно, что это было дополнительное пророчество, высказанное какой-нибуть дамани со способностью к прорицанию...
Возможно... Но тогда почему такие диаметрально-противоположные мнения?
ну например потому что 1 мнение-правда, а другое-мнение единственной в стране партии :) :)
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 14:34
Ну на самом деле знаем. В оригинальном пророчестве говорится, что Дракон заставит служить себе Девять Лун. Именно это место вспоминает Морейн в Возрожденном Драконе, гадая, а что бы оно могло значить.
Откуда следует, что это то же самое пророчество? Пророчеств о Драконе навалом.
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 14:34
Понятьно, что именно Шончан изменили пророчства и заменили данный пассаж тем, что наоборот дракон преклонит колена перед xрустальным троном.
Это домысел. Мы не знаем, то же это пророчество или другое. И не знаем ни одного прецедента фальсификации пророчеств шончан.
Нет, не домысел. Простая логика. В отличие от Морейн шончан пассаж про Девять Лун должен был быть совершенно понятен и его в иx версии очевидно нет. С другой стороны Мираж, когда он думает, что пророчества с другой стороны океана Атрит искажены он всоминает именно о том, что нет слов о драконе и xрустальном троне. Прочие искажения не упоминаются. Так чтo изменение скорее всего было одно единственное. Очень поxоже на тo, что самаритянское Пятикнижье отличается пратически только тем, на какой горе произошло жертвоприношение Ицxака.
Цитата: Niblis от 16 августа 2007, 15:14
ну например потому что 1 мнение-правда, а другое-мнение единственной в стране партии :) :)
Но тогда при чем здесь дамани? На примере Туон мы видели, что дамани предсказывают далеко не обязательно то, что будет приятно слышать иx xозяевам. :)
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 15:55
Нет, не домысел. Простая логика.
Тогда ответьте на вопрос:
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 15:32
Откуда следует, что это то же самое пророчество?
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 15:55
С другой стороны Мираж, когда он думает
Кто??
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 17:00
Тогда ответьте на вопрос:Кто??
Я ответил, из логики. Вместо Девяти лун на службе и Ранда, ранд на службе у xрустального трона.
Да, я ошибся в имени шончанского генерала, которого Ранд прикончил Каландором в восьмой книге?
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 17:26
Да, я ошибся в имени шончанского генерала, которого Ранд прикончил Каландором в восьмой книге?
Нет, Вы не ошиблись. Капитан-Генерал Шончан, Кеннар Мирадж. Одна буква - ИМХО несущественно.
Замечу так же, что точка зрения Mezeha на пророчество Шончан? мне весьма близка. Выворачивают, как удобно себе, понимаешь...
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 17:26
Я ответил, из логики. Вместо Девяти лун на службе и Ранда, ранд на службе у xрустального трона.
Донесите до меня эту логику. Я вижу два утверждения:
1. Пророчество, по которому Дракон обяжет служить себе девять лун, и пророчество, по которому он преклонит колени пред Хрустальным троном - одно и то же.
2. Шончан преднамеренно искажали пророчества, по крайней мере, одно пророчество.
А вот подтверждений этих утверждений - не вижу. :(
Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 15:55
С другой стороны Мираж, когда он думает, что пророчества с другой стороны океана Атрит искажены он всоминает именно о том, что нет слов о драконе и xрустальном троне. Прочие искажения не упоминаются.
Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону!ПК:24
Даже - то есть речь идёт о самом вопиющем (с его точки зрения) нарушении, но не о единственном.
Цитата: Корлан Дашива от 16 августа 2007, 17:30
Нет, Вы не ошиблись. Капитан-Генерал Шончан, Кеннар Мирадж. Одна буква - ИМХО несущественно.
Когда ничего, кроме имени нет - существенно. И даже принципиально. Потому что по точному имени можно найти фрагмент в книге, а по искажённому ничего найти нельзя.
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 21:15
Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону!
ПК:24
Даже - то есть речь идёт о самом вопиющем (с его точки зрения) нарушении, но не о единственном.
не верно выделили вы фрагмент в своей цитате, на мой взгляд...не ДАЖЕ нужно было выделить, а ДАЖЕ УПОМИНАНИЯ-тоесть то, что Дракон должен преклонять колени не то что не говорится прямо, но ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ.Это и изумляет так Шончан-ну как же так может быть чтобы ктото не попадал под власть Хрустального Трона???Исходя из этого не вижу причин считать, что были еще расхождения...
Цитата: Niblis от 16 августа 2007, 21:51
не верно выделили вы фрагмент в своей цитате, на мой взгляд...не ДАЖЕ нужно было выделить, а ДАЖЕ УПОМИНАНИЯ-тоесть то, что Дракон должен преклонять колени не то что не говорится прямо, но ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ.Это и изумляет так Шончан-ну как же так может быть чтобы ктото не попадал под власть Хрустального Трона???Исходя из этого не вижу причин считать, что были еще расхождения...
Ну в этом случае Мираджа больше изумило, что пророчества прямо противоположные.
А насчет других расхождений - если было одно расхождение, причем в таком важном вопросе, могут быть и другие. Причины есть, доказательств нет. Про другие Шончанские пророчества нам не известно.
Давайте я попробую еще один раз.
Для сознательного искажения пророчеств должна была быть веская причина. С восточной стороны океана Атрит ее не было, какой смысл искажать то, чей смысл неясен? Более того, замли там ни разу не были обьединены под единой властью. Даже во время существования империи Артура Ястребиное Крыло тар Валон оставался независимым. Соответственно, если бы кто то попытался внести изменения, остались бы неизмененные версиии в результате существовало бы несколько вариантов пророчест. Однако из текста совершенно ясно, что вариант всего один.
У шончан же наоборот была более чем веская причина для внесения изменений, так как пункт, что Девять Лун будут служить Дракону иx явно не устраивал. И при иx тотальной власти у нx была возмжность уничтожить узначальный вариант, тем более, что он скорее всего там был просто неизвестем.
Есть ли в шончанской версии другие изменения? Мы не знаем, но если они есть, то для ниx так же должны были быть политические причины. Без ниx во внесении изменений не было никакого смысла. Я уже привел пример из реальной истории, вернусь к нему еще раз. У самаритян была веская политическая причина для изменения текста Библии. Вопрос был в том, на чьей территории будет наxодится основная свхятыня. Однако данное изменение осталось единственным, другиx сознательныx изменений в текст самаритяне не вносили.
Давайте я тоже попробую ещё один раз.
Между шончанскими и малорандляндскими пророчествами есть различия. Но есть различия и с пророчествами других народов. В одних местах известны одни пророчества и неизвестны другие, в других - наоборот. Так что различия не означают искажения. А искажение, если таковое имело место (прдчёркиваю: если (!)), не обязательно внесено преднамеренно.
Так что свидетельств преднамеренного искажение пророчеств шончанами я по-прежнему не вижу.
не прокатывает. У другиx народов другие пророчества о том же. Здесь не приxодится говорить об искаженияx, они изначально были высказаны разными людьми. К тому же Джордан как раз показывает, что различные пророчества о драконе сxодятся.
У нас же речь идет об одном и том же тексте "Кариатонского Цикла", в котором не должно было быть никакиx отличий по обе стороны океана.
Цитата: Mezeh от 19 августа 2007, 15:10
У нас же речь идет об одном и том зге тексте "Кариатонского Цикла", в котором не должно было быть никакиx отличий по обе стороны океана.
Одним и тем же он был больше тысячи лет назад. За это время что-то могло потеряться, причём, в Малой Рандляндии - одно, в Шончании - другое. Кроме того, в Шончании были свои пророчества до появления Лютейра и Ко. Возможно, про преклонение колен сказано (или, скорее, якобы сказано) в одном из них.
Последний раз, речь идет "Кариатонском Цикле". В тексте до Мираджа нет ни единого упоминания о том, что существуют, либо существовали различные его версии, xотя прошло уже более 3000 тысяч лет. Обьяснение достаточно простое, в джордановском мире искусство книгопечатания не было утеряно. Шончанам известен то же самый "Катиатонский Цикл", но они полагают его искаженным. Все прочие пророчества не имеют никакого отношения к содержанию "Кариатонского цикла".
Цитата: Mezeh от 19 августа 2007, 16:37
Последний раз, речь идет "Кариатонском Цикле". В тексте до Мираджа нет ни единого упоминания о том, что существуют, либо существовали различные его версии, xотя прошло уже более 3000 тысяч лет. Обьяснение достаточно простое, в джордановском мире искусство книгопечатания не было утеряно. Шончанам известен то же самый "Катиатонский Цикл", но они полагают его искаженным. Все прочие пророчества не имеют никакого отношения к содержанию "Кариатонского цикла".
Скорее всего версий перевода Пророчеств о Драконе множество, в прочем об этом ещё Морейн говорила, мативируя это тем что написаны они были на Древнем Наречии, где каждое слово может иметь несколько значений.И тут уж каждый трактует в меру своей испорченности ;)
А мне вот интиресен один вопрос о Ранде. Его кажеться не было в пророчествах... Но... он весьма животрепещущий! Можно ли посредством силы помочь регенерации его руки, проще говоря, вырастить ее... Правда я уже много раз этой темы касалась и все старожилы безусловно это помнят... Но к какому-то решению мы так и не пришли.
Так вот. В одном из своих пророчеств Мин видела Ранда после ТГ. Мертвым. Но там не было ничего об отсутствии руки... Значит ли это, что она ее просто не заметила, или, что в видении рук (кистей точнее) было опять две? ???
Это то видение где Логайн переступает через тело? ???
Если да, то возможно он переступает и не через Ранда (не помню тот момент, она точно увидела что это был ал'Тор?), а через Мазрима Таима..
А насчет рук: однажды у нее было видение касающееся Илэйн (скорее всего через нее Ранда) :
"Посмотрев на меня, она сказала, что увидела отрубленную руку. Говорит, не мою. И об этом утверждает, ничего растолковать не может, не знает, что она значит."
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 августа 2007, 04:15
А мне вот интиресен один вопрос о Ранде. Его кажеться не было в пророчествах... Но... он весьма животрепещущий! Можно ли посредством силы помочь регенерации его руки, проще говоря, вырастить ее... Правда я уже много раз этой темы касалась и все старожилы безусловно это помнят... Но к какому-то решению мы так и не пришли.
Так вот. В одном из своих пророчеств Мин видела Ранда после ТГ. Мертвым. Но там не было ничего об отсутствии руки... Значит ли это, что она ее просто не заметила, или, что в видении рук (кистей точнее) было опять две? ???
Я заранее предупреждаю участников, что ответ на данный пост, а именно: будет ли у Ранда две руки или одна, в данной теме будет считаться оффтопом. Или мы обсуждаем Пророчества, связанные с Рандом, или обсуждаем его физиологию. В последнем случае рекомендую создать тему "Физиология и Ранд"
Цитата: Necros от 19 августа 2007, 17:11
Скорее всего версий перевода Пророчеств о Драконе множество, в прочем об этом ещё Морейн говорила, мативируя это тем что написаны они были на Древнем Наречии, где каждое слово может иметь несколько значений.И тут уж каждый трактует в меру своей испорченности ;)
Переводов несколько и иx интрпретация может быть различна, однако никакая интерпретация не может привести к изменению смысла на прямо противоположный. К тому же оригинальный текст "Кариатонского цикла" на древнем наречии так же соxранился и был доступен.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2007, 09:53
Переводов несколько и иx интрпретация может быть различна, однако никакая интерпретация не может привести к изменению смысла на прямо противоположный.
Опять? >:( Блин, ну откуда вы взяли, что это из того же самого текста?
Цитата: Денис II от 20 августа 2007, 10:56
Опять? >:( Блин, ну откуда вы взяли, что это из того же самого текста?
Да все из той же самой фразы Мираджа. Он читал тот самый "Кариатонский цикл", а не некие абстрактные пророчества о драконе. В противоположном случае он бы подумал, что они неполные, а не искаженные. Искажение подразумевает, что он не увидел к тексте то, чего ожидал или же увидел то, чего не ожидал. Но именно в том же самом тексте.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2007, 13:42
Да все из той же самой фразы Мираджа. Он читал тот самый "Кариатонский цикл", а не некие абстрактные пророчества о драконе. В противоположном случае он бы подумал, что они неполные, а не искаженные. Искажение подразумевает, что он не увидел к тексте то, чего ожидал или же увидел то, чего не ожидал. Но именно в том же самом тексте.
Цикл потому и цикл, что состоит из целого ряда пророчеств, а не из одного. С чего вы взяли, что то, из которого шончан сделали вывод о том, что Дракон будет служить их трону - это то самое, где он "обяжет девять лун служить себе"?
Да у Шончан вообще пророчества странные. По-моему там просто правительство их немного изменило, и получилось что их Трону даже сам ВД поклонится и будет служить.
Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 08:04
Да у Шончан вообще пророчества странные.
Да втом-то и дело, что мы не знаем, странные они или нет! Мы их вообще не знаем.
Цитата: Денис II от 15 сентября 2007, 21:20
Да втом-то и дело, что мы не знаем, странные они или нет! Мы их вообще не знаем.
Где-то говорилось, что в пророчествах у Шончан Дракон должен приклонить колени перед Хрустальным троном и под контролем императрицы победить в ТГ (ну что-то типа того)
Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 05:06
Где-то говорилось, что в пророчествах у Шончан Дракон должен приклонить колени перед Хрустальным троном и под контролем императрицы победить в ТГ (ну что-то типа того)
Загляни в FAQ по предсказаниям - там это есть и это проанализировано довольно неплохо. В том числе и по поводу их изменения.
Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 05:06
Где-то говорилось, что в пророчествах у Шончан Дракон должен приклонить колени перед Хрустальным троном и под контролем императрицы победить в ТГ (ну что-то типа того)
Ёлки-палки, сколько раз я уже это говрил: Туон (возможно, кто-то ещё из шончан) считает, что он должен... (и далее по тексту). Но это не пророчество! Это вывод, который из него сделали шончан. А вот самого пророчества, из которого они сделали такой вывод, мы не видели!
Цитата: Денис II от 16 сентября 2007, 18:27
А вот самого пророчества, из которого они сделали такой вывод, мы не видели!
Шончан, вообще-то, неглупые люди. Можешь привести вариант пророчества, которое означает одно, а Шончан делают в корне неправильный вывод?
Цитата: Корлан Дашива от 16 сентября 2007, 21:51
Шончан, вообще-то, неглупые люди. Можешь привести вариант пророчества, которое означает одно, а Шончан делают в корне неправильный вывод?
А много ли выводов шончан из пророчеств мы можем привести вообще? Особенно при условии что есть текст Пророчества, его толкование шончанами, а потом результат, опровергающий или подтверждающий это толкование?
Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 08:47
А много ли выводов шончан из пророчеств мы можем привести вообще? Особенно при условии что есть текст Пророчества, его толкование шончанами, а потом результат, опровергающий или подтверждающий это толкование?
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.msg73380#msg73380
Цитата: Денис II от 15 июня 2007, 14:42
Чтобы смотреть оригинал, нужно знать, где смотреть. ;) Наводку поточнее дайте, где такое пророчество было.
книга Возрождённый Дракон, глава 6 (слова Морейн Перрину после того, как Ранд сбежал из лагеря на Равнине Алмот)
но Пророчества о Мэте были верными? "Кто помнит лицо АЯК" чушь-чушью, а ведь сбылось;-)
Меня более , чем конкретные пророчества интересует сам Кариатонский цикл.
Если бы Тень хотела , чтобы Пророчества о Драконе исчезли - за три тысячи лет от них бы и следа не осталось , на худой конец они исказились бы так, что легенда о войне Моска и Мерка по сравнению с ними -исторический трактат.
Но они сохранились - и , несмотря на разные редакции - в довольно схожих вариантах.
Вывод: Тени нужны пророчества о Драконе,она использует их в своих целях.
(Это не значит что Айз Седай создавшие пророчества служили Тени, но не исключает обратного варианта ).
Цитата: starflight от 04 марта 2009, 01:01
но Пророчества о Мэте были верными? "Кто помнит лицо АЯК" чушь-чушью, а ведь сбылось;-)
Не было такого пророчества. Было предсказание дамани. Это вещи несколько разные. А пророчество Шончан про Мэта, и Периина кстати, тоже:
Когда молот примет Волчий Король
Знай - последние дни настают.
Когда обвенчаются Ворон с Лисой -
Трубы о близости битвы поют.
Цитата: Корлан Дашива от 16 сентября 2007, 21:51
Шончан, вообще-то, неглупые люди. Можешь привести вариант пророчества, которое означает одно, а Шончан делают в корне неправильный вывод?
В той фразе, где Туон говорит, что Дракон должен преклонить колени перед Х.Троном есть ссылка "особенно если он тот, кто трубил в Рог". Так что очень даже возможно, что вывод неправильный, а перед троном должен предстать Мэт.
И учтите: НИКТО не делал выводов из пророчеств о том, что Дракона должны быть спутники, никто из показанных нам персонажей не видел этих фрагментов в пророчестве. То есть кто бы их не расшифровывал - этот человек все равно не получил всей картины, а следовательно не мог сделать верный вывод.
Цитата: Элхе от 16 марта 2009, 15:39
В той фразе, где Туон говорит, что Дракон должен преклонить колени перед Х.Троном есть ссылка "особенно если он тот, кто трубил в Рог". Так что очень даже возможно, что вывод неправильный, а перед троном должен предстать Мэт.
Кстати, вот это интересная мысль, мне в голову не приходил такой вариант ???
Тогда всё очень даже хорошо вписывается в Пророчества, и верны все варианты :D
А откуда у Шончан взялось такое Пророчество? Где этот кусок в классических (Рандляндских) вариантах? Версия, что при переезде на другой материк что-то потерялось еще имеет право на существование, так как могли взятьс собой только 1-2-3 экземпляра, где можно и случайно напутать при копировании и специально что-то поправить. А вот Что должно было случиться, чтобы кусок про совершенно непонятный никому ХТ исчез из всех копий на территории основного материка?
Должна очень постараться Тень.
Цитата: zakm от 16 марта 2009, 18:19
А вот Что должно было случиться, чтобы кусок про совершенно непонятный никому ХТ исчез из всех копий на территории основного материка?
А он не исчез. Вроде бы в Ноже Сновидений, Ранд говорит, что согласно Пророчеству должен связать с собой Дочь Девяти Лун.
Цитата: fillipok35 от 17 марта 2009, 06:54
А он не исчез. Вроде бы в Ноже Сновидений, Ранд говорит, что согласно Пророчеству должен связать с собой Дочь Девяти Лун.
Не говорит Ранд ничего подобного; по-крайней мере, в известных ему Пророчествах нет ни слова о ДДЛ. Свой вывод о том, что надо заключать мир с Шончан во время разговора с Кадс он делает на основе отрывка из Кариатонского Цикла: "The north shall he tie to the east, and the west shall be bound to the south." - ни о Шончан, ни о ДДЛ здесь нет ни слова.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 марта 2009, 11:25
Не говорит Ранд ничего подобного; по-крайней мере, в известных ему Пророчествах нет ни слова о ДДЛ. Свой вывод о том, что надо заключать мир с Шончан во время разговора с Кадс он делает на основе отрывка из Кариатонского Цикла: "The north shall he tie to the east, and the west shall be bound to the south." - ни о Шончан, ни о ДДЛ здесь нет ни слова.
Нож Сновидений, глава 18
Потому что приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно
сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не
считаясь с потерями. Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять
лун. Я понял, что это означает лишь несколько дней назад. Как только вернется
Башир, я буду знать, где и когда произойдет встреча с Дочерью Девяти Лун.
Mea culpa, прицепился к слову "Дочь" - просто ни в одном из Пророчеств, которые Ранд читает в цикле, о ней не говорится; да и "shall bind the nine moons to serve him" цитирует Морейн в ВД, когда Ранд уже покидает лагерь, так что с ним напрямую я не связывал (забывая о книгах, которые Ранд штудировал) :)
А что было за несколько дней до этого разговора? Приезд Логайна? Тогда все ясно:) Ранд подходит к Туон, восседающей на Хрустальном Троне, хватается за Саидин, от головокружения падает на колени (у Туон слюна медленно стекает по подбородку), Ранд из последних сил подползает к Трону и целует Туон туда, докуда дотянулся (да не Туда, а в ступню!), Туон бьется в экстазе, Ранд связывает ее Узами, все счастливы!
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 марта 2009, 11:25
Свой вывод о том, что надо заключать мир с Шончан во время разговора с Кадс он делает на основе отрывка из Кариатонского Цикла: "The north shall he tie to the east, and the west shall be bound to the south." - ни о Шончан, ни о ДДЛ здесь нет ни слова.
Я, конечно, извиняюсь за занудство, но в разговоре с Кэдсуэйн Мелайдрин он основывает свое стремление к
перемирию с Шончан не на Кариатонском Цикле, а на ответе Элфинн:
'The north and the east must be as one. The west and the south must be as one. The two must be as one.'
Цитата: DolByc от 14 июня 2009, 21:26
Я, конечно, извиняюсь за занудство, но в разговоре с Кэдсуэйн Мелайдрин он основывает свое стремление к перемирию с Шончан не на Кариатонском Цикле, а на ответе Элфинн:
'The north and the east must be as one. The west and the south must be as one. The two must be as one.'
Когда занудствуешь, нужно проверять усе до конца :) - финны ему действительно сказали про north & east, вот только понял он что имелось в виду как раз только после прочтения соответствующего отрывка из цикла:
Цитата: Knife of Dreams, Ch.18"Because Tarmon Gai'don is coming, Cadsuane, and I can't fight the Shadow and the Seanchan at the same time. I'll have a truce, or I'll crush them whatever the cost. The Prophecies say I have to bind the nine moons to me. I only understood what that meant a few days ago.
Так что DolByc в клуб зануд пока не принят :D
Цитата: mymax от 14 июня 2009, 19:57
Туон бьется в экстазе, Ранд связывает ее Узами, все счастливы!
А потом начинается локальный Тармон Гайдон, в просторечии именуемый полным армагездецом: Мэт с диким воплем - "Тебе троих мало, козел?!" - начинает лупить Ранда древком ашандарея по всем частям тела. Темный помирает от смеха . Занавес!
Интересно, что такое Хрустальный Трон? ИМХО это какой-то терангриал. Автор вроде несколько раз показывает похожие вещи в Руидине:
Восходящая Тень, Глава 58ЦитироватьОтпихнув в сторону осколки завитой спиралью стеклянной трубки и чего-то больше всего похожего на стул из красного кристалла, он вытащил статуэтку.
Огни Небес, Глава 2ЦитироватьПрямо под окном раскинулась просторная площадь, которую сейчас наполовину объяла протянувшаяся тень; там беспорядочными грудами были свалены статуи и кристаллические кресла, престранные вещицы и удивительные фигурки из металла, камня, стекла - Ранд ничему не мог дать названия.
Огни Небес, Глава 23ЦитироватьЧего тут только не было: необычные, причудливых форм вещицы из металла и стекла, стул из красного кристалла, две статуэтки обнаженных мужчины и женщины, высотой в рост ребенка, жезлы из обыкновенной и драгоценной поделочной кости и из странного черного материала - всевозможной длины и разнообразной толщины.
Может именно поэтому Дракон должен преклонить колени?
Служение шончан Дракону еще в ВД, гл.6 описывается
ЦитироватьДа, это знак, но знак не первый и не последний, - проговорила Морейн. - Калландор знаменует собой лишь исполнение всего одного из Пророчеств "Кариатонского Цикла", точно так же, как и рождение Дракона на склоне Драконовой горы явилось только первым знаком... Как понять, что "девять лун обяжет он служить себе"? Однако в известном Цикле всему, о чем я сейчас рассказала вам, придается точно такое же великое значение, как мечу, именуемому Калландор.
Цитата: mymax от 15 июня 2009, 11:46
Интересно, что такое Хрустальный Трон? ИМХО это какой-то терангриал. Автор вроде несколько раз показывает похожие вещи в Руидине:
Этот вопрос обсуждался (ЕМНИП не раз) в теме о терангриалах,и о Шончан, народ сошелся во мнении , что не исключено , но данных в тексте КВ слишком мало , чтобы сказать "да" или "нет" с полной уверенностью.
Там кто-то предложил членство в клуб зануд. Я хочу поучавствовать.
Сейчас на форумемного говоритя о том, что весь сюжет произрастает из первой книги. В последующих книгах встречаются упоминания, что тень часто управляла людьми из ТАРа.
Обращаю ваше внимание на слова Ба'алзамона в снах Ранда. Он там всё похвалялся тем, что ЛЛТ убил своих родных под его, Ишимаэля, дурными влиянием, что Троллоковы войны тоже не спроста начались. Артур, армии на другой континент - дело рук нашего интригана. Может ли там быть, что пророчества прошли через цензуру самого влиятельного человека на планете, и мог ли он их сам нашептать.
Если такая возможность уже обсуждалась...
Цитата: Anton от 13 октября 2009, 22:52
Если такая возможность уже обсуждалась...
Да, обсуждалась. И все же говорить про редактирование со стороны Ишимаэля я не стал бы Прочества начали появляться, практически сразу после смерти Дракона, вспомните видения Ранда в Руидине, если надо могу привести цитату. А вот в трактовку их он мог внести свой вклад. ;)
Цитата: Rand007 от 13 октября 2009, 23:50
Да, обсуждалась. И все же говорить про редактирование со стороны Ишимаэля я не стал бы Прочества начали появляться, практически сразу после смерти Дракона, вспомните видения Ранда в Руидине, если надо могу привести цитату. А вот в трактовку их он мог внести свой вклад. ;)
Скорей всего пророчества были и до смерти ЛТТ, а то я не вижу смысла в действиях Латры, думаю, что как раз из-за пророчеств и состоялось «предательство».
Цитата: ABOCb от 14 октября 2009, 00:15
Скорей всего пророчества были и до смерти ЛТТ, а то я не вижу смысла в действиях Латры, думаю, что как раз из-за пророчеств и состоялось «предательство».
Фактов нет, что были Пророчества, может были, а может нет, это никому не известно.
Тем более я не уверен, что это было предатество, тем более что Дракон знал, что женщины не поддерживают его план и все же нанес удар.
Цитата: fillipok35 от 18 марта 2009, 08:01
Нож Сновидений, глава 18
Потому что приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно
сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не
считаясь с потерями. Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять
лун. Я понял, что это означает лишь несколько дней назад. Как только вернется
Башир, я буду знать, где и когда произойдет встреча с Дочерью Девяти Лун.
Разве это возможно?Только трубящий в рог женится на наследнице шончан.Но в рог дул Мэт.Но с другой стороны Ишамаэль хотел чтобы Ранд трубил в рог и связал одной судьбой лва материка.Тогда не исключается рука Ишамаэля в пророчествах .
Ну, рука Ишамаэля в пророчествах вероятна. Но если бы Ранд протрубил в рог, тогда бы уж точно
ЦитироватьТуон бьется в экстазе, Ранд связывает ее Узами, все счастливы!
А потом начинается локальный Тармон Гайдон, в просторечии именуемый полным армагездецом: Мэт с диким воплем - "Тебе троих мало, козел?!" - начинает лупить Ранда древком ашандарея по всем частям тела. Темный помирает от смеха . Занавес!
А так... Может все трое встретятся, все обсудят и заключат перемирие? Армия Шончан в ПБ Ранду бы не помешала, да и Шончан Тень не любят, мягко говоря... Еще они могут дисциплину и порядок наводить в Таробоне, Алтаре, АратДомане, или там, куда Ранд пошлет? Только представьте: дисциплинированные Шончан на уже завоеванных ими территориях не готовятся к дльнейшему продвижению вглубь континента, а СОСРЕДОТАЧИВАЮТСЯ на установлении по.рядка и улучшении жизни граждан, мобилизации и обучении граждан призывного возраста, пополняя тем самым ряды армеи Света. Насколько я помню, простым людям под властью Шончан жилось очень даже неплохо :)
Мет в этом плане будет за Ранда, и если популярно все изложить Туон, она должна согласиться. Она же вменяемая :coolsmiley:
Это подошло бы под пророчество, что Запад он свяжет с Востоком...
И мне хочется верить, что Ишамаэль не сильно редактировал пророчества, а только делал замену Темный-ВПТ-Ба'алзамон-Ишамаэль, чтобы везде упоминался Ба'алзамон, и чтобы все думали, что это Темный, а не Ишамаэль [ball]
Цитата: Гиперион от 03 ноября 2009, 10:52
Но с другой стороны Ишамаэль хотел чтобы Ранд трубил в рог и связал одной судьбой лва материка.Тогда не исключается рука Ишамаэля в пророчествах .
1)А где
конкретно говорится о том, что Ишамаэль хотел, чтобы
Ранд связал "одной печатью две судьбы", как в случае с АЯК? Конечно, это можно преположить(скорее всего, так оно и есть ;) ), но не более того.
2)И если Вы говорите о материках, то как это коснётся Шары? ???
Разумеется, если Шончан попытаются её захватить, то без сражения не обойдётся, но "мирный" вариант-то не пройдёт.
3)А почему Вы так уверены, что Пророчества "отредактировали"?
Цитата: Гиперион от 03 ноября 2009, 10:52
Разве это возможно?Только трубящий в рог женится на наследнице шончан.Но в рог дул Мэт.
А где-нибудь говорилось, что Ранд
женится на Туон? ???
Цитата: Оксанусиченочек от 09 ноября 2009, 15:44
И мне хочется верить, что Ишамаэль не сильно редактировал пророчества, а только делал замену Темный-ВПТ-Ба'алзамон-Ишамаэль, чтобы везде упоминался Ба'алзамон, и чтобы все думали, что это Темный, а не Ишамаэль [ball]
А почему Вы так уверены, что Пророчества "отредактировали"? И где
везде упоминается о Ба"альзамоне?
И где Тёмного подменяет ВПТ(мне казалось, что это одно и тоже)?! ??? ??? ???
Темный и ВПТ одно и тоже, Ба"алзамон и Ишамаэль одно и то же, и первые несколько книг все думают, что Темный и Ба"алзамон - это одно и то же. Морейн так думает до конца ВД, троллоки так думают, ЧА, я так не помню до какой книги думала...
Весь мир так думал. Поэтому трудно, и я бы даже сказала, невозможно утверждать, в каком пророчестве имеется в виду Т, а в каком - И, так как для всего мира, в том числе и для тех, кто записывал/делал пророчества, эти имена именуют одну и ту же сущность, обозначают одного ВПТ. Никто даже не догадывался, кроме Верин, что Ба"алзамон - это на самом деле не Т, а И.
Ну. Морейн часто говорит "Ба"алзамон", троллоки говорят "Ба"алзамон", пророчества ипоминают это имя...
А Шару, как и континент Шончан, это никак не коснется. Все действия будут происходить на территории от океана Арит до хребта Мира... Даже Айильскую пустыню они не затронут особо, ну, может, самую малость. А Шара останется за кадром...
"отредоктировали". А почему бы и нет? Ишамаэль всю эпоху оставался на свободе, или значительную её часть, у него была масса возможностей как угодно переделать Коррианский цикл... Да он мог даже уничтожить все пророчества, но не сделал этого, потому что ему пророч были нужны, чтобы убедить Ранда(ВД), что он ВД. Это обсуждалось "Риббонс Альмарк" в какой-то теме про Моридина, очень интересная теория им высказывалась, кстати ;)
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.new.html
Цитата: Haman от 19 сентября 2009, 07:11
Этот вопрос обсуждался (ЕМНИП не раз) в теме о терангриалах,и о Шончан, народ сошелся во мнении , что не исключено , но данных в тексте КВ слишком мало , чтобы сказать "да" или "нет" с полной уверенностью.
Джордан, в ответах на вопросы фанов, вроде бы говорил, что Хрустальный Трон это именно терангриал-"мозгодав". Правда, насчет того, был ли он из Эпохи Легенд, или это шончанский послеразломный "новодел" (но до того, как войска АЯК завоевали Шончан) я уже не помню.
Цитата: Anton от 13 октября 2009, 22:52
Обращаю ваше внимание на слова Ба'алзамона в снах Ранда. Он там всё похвалялся тем, что ЛЛТ убил своих родных под его, Ишимаэля, дурными влиянием, что Троллоковы войны тоже не спроста начались. Артур, армии на другой континент - дело рук нашего интригана. Может ли там быть, что пророчества прошли через цензуру самого влиятельного человека на планете, и мог ли он их сам нашептать.
Если такая возможность уже обсуждалась...
И на это Джордан тоже говорил, что это обычное вешанье лапши на уши Ишамаэлем. Попытка давить на мозги, абсолютно не удавшаяся, но смутившая читающий народ.
А не можете поконкретнее , где это говорил РД? Просто меня интересует этот вопрос.
Цитата: Haman от 11 ноября 2009, 12:40
А не можете поконкретнее , где это говорил РД? Просто меня интересует этот вопрос.
На старом форуме Шайол Гул группа товарищей переводила, в свое время, ответы Р. Джордана на вопросы фанов ( он делал это довольно регулярно). Было много интересных вещей. В том числе и про это ( я имею в виду Хрустальный Трон и понты Ишамаэля). Увы, Шайол Гул мертв. Кое-что сохранилось, и даже, вроде, вошло здесь в ФАК. У меня на компе тоже кой-какая малость осталась - увы, больше не сохранил, - так, обрывки.
в общем, подробности уже не помню, но краткое резюме именно такое.
Спасибо. :)
Цитата: Хорнвал от 09 ноября 2009, 16:16А где конкретно говорится о том, что Ишамаэль хотел, чтобы Ранд связал "одной печатью две судьбы", как в случае с АЯК? Конечно, это можно преположить(скорее всего, так оно и есть ), но не более того.
Мда я ошибся.Но Ишамаэль не выразил особого удивления когда узнал что в Рог трубили.Думаю он ждал что Ранд протрубит в него .Поэтому и ошибся ведь в рог трубил Мэт.
Цитата: Хорнвал от 09 ноября 2009, 16:16А почему Вы так уверены, что Пророчества "отредактировали
А потому что когда кто из шончан читал цикл то обратил внимание на то что некоторых моментов в пророчествах на этой стороне Света нет.И во вторых в шончанском цикле Дракон присягнет Хрустальному трону.В нашем цикле Ранд обяжет служить шончан.Ну и в третьих.За годы смуты после Разлома Ишамаэль по любому подсуетился и что то исказил в угоду своим планам.
Цитата: Гиперион от 22 ноября 2009, 11:50И во вторых в шончанском цикле Дракон присягнет Хрустальному трону
Во первых нет точного текста шончайских пророчеств, только из уст персонажей, при чем в том смысле в каком они сами растолковали пророчества. Во вторых нигде не говорится о присяге, насколько я помню. Говорится только о том что он должен преклонить колени перед ХТ, при чем не перед Императрицей, а именно пред ХТ. В другом же пророчестве говорится что он обяжет себе служить Девять Лун. Если предположить что ВД по шончайскому пророчеству должен присягнуть Императрице, то получится что эти пророчества протеворечат друг другу. Так что я думаю, тут скорее всего речь о терангриале известном как ХТ.
Цитата: Гиперион от 22 ноября 2009, 12:50И во вторых в шончанском цикле Дракон присягнет Хрустальному трону.В нашем цикле Ранд обяжет служить шончан.
В том Куске где Туон думает О драконе.
Сказано как то так.
Дракон должен предстать перед ХТ. , А потом уже ее умствования, что никто не устоит когда Императрица вещает с Хрустального трона. Значит пророчество расшифровуется однозанчно Дракон будет служить И.
Цитата: Вл от 12 января 2011, 22:50А почему тогда поздно?
А Вам кажется, что вовремя? Кто-то же говорил, что в оригинале не "постигнет", а "может постичь" истину слишком поздно. Ну куда уже было бы позже, чтобы осознать, до чего ты докатился? Один волос до Ни'блиса!
Цитата: Эоэлла от 12 января 2011, 23:57
А Вам кажется, что вовремя? Кто-то же говорил, что в оригинале не "постигнет", а "может постичь" истину слишком поздно. Ну куда уже было бы позже, чтобы осознать, до чего ты докатился? Один волос до Ни'блиса!
да, скорее общее пророчество больше о рандовой гордыне
тем более пророчество в начале КМ про крутизну и гордыню Ранда и в конце оно симметрично
Преклонит колени перед хрустальным троном.....кхм, может он уронит монетку и та закатится под трон, Ранд и полезет ее доставать ;D...пророчества, непредсказуемая штука
Цитата: Kit от 13 января 2011, 09:27
Преклонит колени перед хрустальным троном.....кхм, может он уронит монетку и та закатится под трон, Ранд и полезет ее доставать ;D...пророчества, непредсказуемая штука
писали уже, споткнется
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:08
писали уже, споткнется
Может споткнется, но мне кажется, что все будет сложнее. Ранд вроде как головокружениями и тошнотой больше не страдает.
Цитата: Rand007 от 14 января 2011, 01:56
Может споткнется, но мне кажется, что все будет сложнее. Ранд вроде как головокружениями и тошнотой больше не страдает.
Кадс ему ножку подставит, чтобы реванш взять после "можешь называть меня Ранд Седай" ;) :D
Цитата: Rand007 от 14 января 2011, 01:56Ранд вроде как головокружениями и тошнотой больше не страдает.
А он в Эбу Дар не перед дворцом Туон падал
ниц? Может пророчество уже незаметненько исполнилось? :D
Цитата: danilamaster от 14 января 2011, 22:47
А он в Эбу Дар не перед дворцом Туон падал ниц? Может пророчество уже незаметненько исполнилось? :D
Если в то время там была Туон, то падение Ранда в виду Дворца Таразин как раз таки может быть исполнением пророчества, если таковое подлинное и вообще имеет место! ;)
Есть вариант, какого - нить героического поступка Туон. Напрмер пока Ранд убеждает Эгвейн, Тролоки крушат Кеймлин. Мет (надеюсь он успеет вернуться) организует оборону. Туон узнает что её прекрасный принц в опасности спасает Кеймлин (вместо похода на ББ) и всех-всех, ну или выигрывает время. Ранд возвращается и в благодарность целует ей ручку ;-)
Есть закавыка. РД где-то говорил, что действие цикла не будет происходить на родине Шончан (исключая попадания туда Ранда и Авиенды в ОН). А ведь Хрустальный трон там находится (ну не попрут же они его на восток). И скорее всего колени преклонить должен бы Мэт (посвящение в Высокородные и всё такое). Туон же говорила, что преклонение Дракона перед ХТ особенно важно, если он тот, кто трубит в Рог. Может в пророчествах Ранда с Мэтом перепутали? ??? Он же трубач. Но и здесь не всё гладко. Для преклонения колен Мэту придётся отправится в Шончанию.
Цитата: Nick от 19 февраля 2011, 18:47Для преклонения колен Мэту придётся отправится в Шончанию.
Возможно, это просто метафора, имелась ввиду просто Императрица, да живет она вечно.
Цитата: Nick от 19 февраля 2011, 18:47Для преклонения колен Мэту придётся отправится в Шончанию.
Что помешает Туон сгонять за троном в Шончанские земли как-нить?
Цитата: cyberandr от 19 февраля 2011, 17:56Ранд возвращается и в благодарность целует ей ручку ;-)
Ранду проще сесть на этот стул, чтобы Туон уже успокоилась. Наверняка его таверенство поломает дурацкий предмет мебели, раз уж он айдам уничтожить смог.
Цитата: Mamajoe от 19 февраля 2011, 23:01раз уж он айдам уничтожить смог.
Вот хоть убей не помню такого момента.
[off-topic]Это когда он Семираг убил.[/off-topic]
Цитата: Maria от 19 февраля 2011, 21:29Возможно, это просто метафора, имелась ввиду просто Императрица, да живет она вечно.
По словам Туон Ранд должен преклонить колени именно перед ХТ.
Цитата: Nick от 20 февраля 2011, 23:21
По словам Туон Ранд должен преклонить колени именно перед ХТ.
Её банальное ИМХО.
Цитата: Nick от 20 февраля 2011, 23:21По словам Туон Ранд должен преклонить колени именно перед ХТ.
Венценосные особы любят так говорить: Корона, Престол, ХТ, имея ввиду себя лично. А пророчества всегда излагаются высоким штилем и понимай как знаешь. В нашей эпохе тоже так говорят: Кремль решил, Белый Дом заявил, ну и что?
Интересно, а есть ли хоть одно не сбывшиеся пророчество?
Цитата: cyberandr от 21 февраля 2011, 00:28
Интересно, а есть ли хоть одно не сбывшиеся пророчество?
Таких пока не было.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2011, 00:32Таких пока не было.
таких как раз море - "Кровь его на стенах Шайол Гула", "преклонит колени перед Хрустальным Престолом", если покопаться, то ещё парочка найдётся
Имелись ввиду вероятно,те пророчества,которые уже не имеют шанса сбыться.А пророчеств насчет Ранда еще осталось достаточно.
Цитата: chitatel от 21 февраля 2011, 00:36"Кровь его на стенах Шайол Гула", "преклонит колени перед Хрустальным Престолом"
Эти еще будут... На самом деле печально что таких нет, особенно на фоне сомнений Ранда, Морейн и др.
теоретически не сбылось одно В БП - смерть Перина. но это ведь темное пророчество - ему можно не сбываться :-))
Цитата: cyberandr от 21 февраля 2011, 01:24
теоретически не сбылось одно В БП - смерть Перина. но это ведь темное пророчество - ему можно не сбываться :-))
Пророчества сбываются так, как сбываются. Главная проблема - проблема интерпретации. Там где существует некая вариабельность событий Пророчество об этом говорит (Пророчество Порубежников). В остальных случаях все предельно четко и ясно... после того, как Пророчество сбывается.
Цитата: Nick от 20 февраля 2011, 23:21По словам Туон Ранд должен преклонить колени именно перед ХТ.
Туон считает, что в Рог протрубил Дракон. Текст пророчества нам неизвестен. Вполне возможно, что там что-то типа "И Протрубивший в Рог Валир да склонится перед Хрустальным Троном", а уже в интерпретации Туон "Протрубивший в Рог" оказался Драконом.
Цитата: Mashiro-sama от 21 февраля 2011, 12:31Текст пророчества нам неизвестен. Вполне возможно, что там что-то типа "И Протрубивший в Рог Валир да склонится перед Хрустальным Троном", а уже в интерпретации Туон "Протрубивший в Рог" оказался Драконом.
В той версии Пророчества именно Дракон:
Цитата: Winter's Heart, Chapter 14The Dragon Reborn must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost.
Цитата: Mashiro-sama от 21 февраля 2011, 12:31Главная проблема - проблема интерпретации
Не всегда. например с пророчеством порубежников - никаких проблем, сплошные инструкции :-) Да и некоторые другие тоже : возьми калландор, захвати Тир. Как, да, не сказано. Вообще ощущение такое, что есть 2 типа пророчеств : главные, которые как карта с пояснениями сделай то-то или это и все остальные, жутко туманные и не к чему не обязывающие, скорее просто для наполнения кариотонского цикла
Цитата: cyberandr от 21 февраля 2011, 13:40
Не всегда. например с пророчеством порубежников - никаких проблем, сплошные инструкции :-) Да и некоторые другие тоже : возьми калландор, захвати Тир. Как, да, не сказано. Вообще ощущение такое, что есть 2 типа пророчеств : главные, которые как карта с пояснениями сделай то-то или это и все остальные, жутко туманные и не к чему не обязывающие, скорее просто для наполнения кариотонского цикла
Пророчество могут
воспринимать как инструкцию, но на самом деле это не так. Пророчество просто дают некое представление о явном будущем, но это и всё. Пророчество Порубежников весьма конкретно, но Пророчество Элайды про то, что сестры будут ходить по земле ЧБ, что ББ вновь станет единой, что гнев Амерлин обрушиться на ВД, тоже было вполне конкретно, но эво как оно повернулось. Про захват Тира ничего не было. Было лишь о взятии КД, падении Твердыни и Народ Дракона. Есть Пророчества, которые люди пытаются воплотить в жизнь и которые они своими действиями приблизили. Но факт в том, что Пророчества по показанному исполняются и независимо от чьего-то желания или нежелания, как например шончанское про то, что ВД будет "плакать на своей могиле". Т.е. делай/не делай чего-то - не факт, что этого не произойдет. Может ли Пророчество НЕ сбыться? Такого пока еще не было. В том же Пророчестве Порубежников было два варианта развития событий. При этом неясно, что подразумевалось во втором варианте про "прервать жизнь". Тут проблемы интерпретации. И Пейтар конечно же может думать, что ему угодно. Ранд частично прав, говоря о том, что Пророчество это только то, что может случится, но на деле пока что такие Пророчества имели варианты, как скажем Пророчество Порубежников - светлый Дракон/темный Дракон. А вполне конкретные - исполнялись с завидным упрямством. Так может ли Пророчество НЕ сбыться? Если нет вариантов "или", то по показанному нет. И все же у нас имеется ситуация, когда люди противостоят злу ВПТ и Фейна. Темный вне Узора, но способен влиять на Узор, да и Фейн щас в системе Узора как бэ не учитывается. Поэтому в теории да, Пророчество может не сбыться, т.к. оно само и его реализация является частью Узора, а всякие чуждые Узору элементы уравнение, описывающие сплетение Узора в будущем, может просто не учитывать. Хотя следует помнить, что Ранд как-никак та'верен, т.е. как раз способствует стабилизации Узора. У нас пока что есть только несбывшийся
вариант Пророчества, но не самого Пророчества как такового, так что...
Цитата: cyberandr от 21 февраля 2011, 01:24теоретически не сбылось одно В БП - смерть Перина.
???
ЦитироватьIn that day, when the One-Eyed Fool travels the halls of mourning,
and the First Among Vermin lifts his hand to bring freedom to Him who will Destroy,
the last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come.
Yea, and the Broken Wolf, the one whom Death has known, shall fall
and be consumed by the Midnight Towers.
And his destruction shall bring fear and sorrow to the hearts of men,
and shall shake their very will itself.
Вы можете точно указать место в этом Пророчестве, где говорится о СМЕРТИ Перрина?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 февраля 2011, 14:20
Вы можете точно указать место в этом Пророчестве, где говорится о СМЕРТИ Перрина?
Та даже неясно о Перрине ли оно :D Интерпретация есть интерпретация...
ЦитироватьQ: Are Min's visions absolute Foretellings or probabilities?
RJ: Her visions are absolute Foretellings. The problem is, she doesn't always know what it means. The only changes from that are two visions11 she's had which indicated the possibility of the future forking, an "either/or." And that's the only time she's ever had anything like that.
ЦитироватьJordan responded (not word for word): The viewings and prophecies that occured before the loosening of the pattern are very valid. But those that occured at, or after, the loosening have a higher chance of not coming true.
Даёшь ВПТ-демократию! :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 февраля 2011, 12:46The Dragon Reborn must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost.
А как же "Девять Лун он обяжет служить себе?" ???
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2011, 14:11что гнев Амерлин обрушиться на ВД
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,421.msg455255.html#msg455255
Цитата: Nick от 21 февраля 2011, 19:29
А как же "Девять Лун он обяжет служить себе?" ???
Это ЕМНИП был ПОВ Туон. Так чего тут странного? Её ИМХОта. Интерпретация батенька, интерпретация.
Цитата: Nick от 21 февраля 2011, 19:29А как же "Девять Лун он обяжет служить себе?"
А это из другой, нешончанской версии. Так что никакой нестыковки нет.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 февраля 2011, 14:20Вы можете точно указать место в этом Пророчестве, где говорится о СМЕРТИ Перрина?
Спойлер
«Тьма внутри!»
– Что это за книга? – в конце концов сумела выговорить она. – Откуда эти пророчества?
– Они уже давно мне известны, – тихо сказал Моридин, всё ещё изучая книгу. – Но мало кому ещё, даже Избранным. Произнёсшие эти пророчества женщины и мужчины были изолированы и содержались отдельно. Свет никогда не должен узнать этих слов. Мы знаем их пророчества, но они никогда не узнают все наши.
– Но здесь... – сказала она, перечитывая отрывок. – Здесь говорится, что Айбара умрёт!
– У любого пророчества много вариантов толкования, – ответил Моридин. – Но да, это Предсказание обещает смерть Айбары от нашей руки. Ты принесёшь мне голову этого волка, Грендаль. И когда ты это сделаешь, ты получишь всё, чего пожелаешь, – он захлопнул книгу. – Но попомни мои слова. Потерпишь неудачу – и ты потеряешь то, что тебе было дано. И много больше.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2011, 14:11Пророчество могут воспринимать как инструкцию, но на самом деле это не так. Пророчество просто дают некое представление о явном будущем, но это и всё.
И вновь вы правы, но есть нюанс. Согласен про АС ходящих по Черной Башне и многое другое, но! некоторые пророчества-инструкции не только дают указания, они как бы "коронуют" или по современному делают Дракона легитимным. Ранд Взял колландор, Твердыня пала - значит вот он наш сокол ясный. Не будь пророчества Что бы делал Ранд? И главное признали бы его так однозначно???
cyberandr, Вы сами (и Моридин) ответили этой цитатой:
Цитата: cyberandr от 21 февраля 2011, 23:57– У любого пророчества много вариантов толкования, – ответил Моридин.
Кто хочет увидеть смерть в не очень ясных словах, тот увидит. Перрин в этом Пророчестве кто? Fallen Blacksmith - ведь Грендаль его именно так и называет, верно? Но в самом Пророчестве нет ни слова о СМЕРТИ Перрина, только о том, что
Цитироватьthe last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come.
.
Цитата: cyberandr от 22 февраля 2011, 00:03
И вновь вы правы, но есть нюанс. Согласен про АС ходящих по Черной Башне и многое другое, но! некоторые пророчества-инструкции не только дают указания, они как бы "коронуют" или по современному делают Дракона легитимным. Ранд Взял колландор, Твердыня пала - значит вот он наш сокол ясный. Не будь пророчества Что бы делал Ранд? И главное признали бы его так однозначно???
Тот же Найол, после падения Твердыни и взятия Калландора, не верил, что Ранд ВД, а считал, что это все штучки АС. Отношение к Пророчествам такое отношение. Тут все на уровне ИМХОта тех или иных людей. Сколько Пророчеств о ВД сбылось, пока сам Ранд признал и принял, что он этот самый ВД?
Найол может и нет, а вот тирские лорды - да. А для начала это не так и плохо.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 февраля 2011, 00:51Кто хочет увидеть смерть в не очень ясных словах, тот увидит. Перрин в этом Пророчестве кто? Fallen Blacksmith - ведь Грендаль его именно так и называет, верно? Но в самом Пророчестве нет ни слова о СМЕРТИ Перрина, только о том, что
Я по переводу, так что может быть и не так понял.
Цитата: cyberandr от 22 февраля 2011, 01:26
Найол может и нет, а вот тирские лорды - да.
Перечитайте военный совет Ранда в начале ВХ и присмотритесь к словам одного из этих самых лордов Тира.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 09:44Короче нужно исполнять свою программу, своё предназначение, а не чужое.
Он и исполняет, насколько может:
Цитировать– Один из вопросов, которые я задал Элфин, звучал так: как мне выиграть Последнюю Битву?
...
– Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И обе эти части должны стать едины, – Ранд выпустил изо рта колечко дыма, затем второе. Но он не стал рассказывать обо всем. Он спросил еще: как выиграть битву и остаться в живых. Вторая часть ответа была следующей: чтобы жить, нужно умереть. В ближайшее время обсуждать это с Мин он не собирался. Впрочем, как и с любым другим, разве что с Аливией. Сейчас же нужно просто придумать, как остаться жить после смерти. – Сначала я думал, что это означает, что я должен завоевать всех и вся. Но оказалось, что это совсем не то, о чем они говорили. Что если уж Шончан заняли Запад и Юг, создать альянс, который и будет участвовать в Последней Битве? Альянс Шончан со всеми остальными?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 февраля 2011, 12:46В той версии Пророчества именно Дракон:
Цитата: Winter's Heart, Chapter 14
The Dragon Reborn must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost.
Так это же не цитата из текста пророчества, а опять же интерпретация Туон. Как выглядит само пророчество, мы до сих пор не знаем.
Цитата: Mashiro-sama от 22 февраля 2011, 16:51
Так это же не цитата из текста пророчества, а опять же интерпретация Туон. Как выглядит само пророчество, мы до сих пор не знаем.
Вообще-то она в той главе как раз и цитирует Пророчества:
Цитата: Winter's Heart, Chapter 14... "I must find a way to make contact with the Dragon Reborn as soon as possible. He must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost." The Prophecies of the Dragon said so, clearly.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 февраля 2011, 16:58Вообще-то она в той главе как раз и цитирует Пророчества:
Не обязательно. The Prophecies of the Dragon said so, clearly. - это может просто означать только то, что она считает именно так.
А ни кому не кажется, что шончанское пророчество о «преклонении Драконом Возрождённым колен перед Хрустальным Троном» исполнилось?
Как уже замечено, под Троном подразумевают не табуретку, а сидящую на ней Императрицу. А Императрица или её ИО Дочь Девяти Лун:
ГБ гл. 19
«Порядок, – подумала Туон, постукивая ногтем, покрытым синим лаком, по подлокотнику из черного дерева. – Я должна быть источником порядка, штилем для тех, кто бежит от бури».
То есть ДВ должен преклонить колени (признать превосходство) перед Порядком, царящим там, где Шончан.
БП гл. 25 (стр. 309)...
Цитата: Mashiro-sama от 22 февраля 2011, 17:13Не обязательно. The Prophecies of the Dragon said so, clearly. - это может просто означать только то, что она считает именно так.
Если Туон говорит "clearly", наверное, стоит ей в этом доверять? Если бы она сказала "something like that; seems so; don't know what that blasted prophecy says, but I think it means...", я бы еще сомневался, а так нэт :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 16:45Если Туон говорит "clearly", наверное, стоит ей в этом доверять?
С чего бы это? Как раз не стоит - Туон не раз демонстрировала свою зашоренность, когда объявляла правдивые рассказы Мэта сказками, а то и враньем. Так что это только убежденность Туон, аналогичная убежденности Элайды в том, что Илейн предстоит сыграть ключевую роль в противовстоянии Темному. Не более того.
Тем не менее,ЕМНИП,Мэт аналогично считал приметы Туон суевериями.Хотя,как ни странно,некоторые из них вроде сбылись.
Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 23:12
Тем не менее,ЕМНИП,Мэт аналогично считал приметы Туон суевериями.Хотя,как ни странно,некоторые из них вроде сбылись.
Я на полном серьезе смотрю каждый день в журнальчике типа гороскоп (смайлики на здоровье, удачу и т.д. на каждый день) и кажется, что сбывается, но поди докажи ))))
Цитата: СВД68 от 24 февраля 2011, 21:58Туон не раз демонстрировала свою зашоренность
??? А при чем тут ее зашоренность, когда речь идет о тексте Пророчеств, который Туон наверняка знает уже наизусть? Как ее суеверия подрывают веру в то, что она может точно вспомнить/сказать, что в том Пророчестве написано? :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 23:59А при чем тут ее зашоренность, когда речь идет о тексте Пророчеств, который Туон наверняка знает уже наизусть? Как ее суеверия подрывают веру в то, что она может точно вспомнить/сказать, что в том Пророчестве написано?
На мой взгляд тут скорее даже не зашоренность а субъективность восприятия. Например, если Туон убеждена настолько, что это для нее на уровне аксиомы, что именно Дракон должен трубить в Рог, тогда, конечно она именно так будет говорить. "Дракон должен склониться перед ХТ", и только один раз, случайно добавит "если именно он трубил в Рог".
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 23:59А при чем тут ее зашоренность, когда речь идет о тексте Пророчеств, который Туон наверняка знает уже наизусть? Как ее суеверия подрывают веру в то, что она может точно вспомнить/сказать, что в том Пророчестве написано?
При том, что она думает о том, что ей ясно в пророчестве, а не вспоминает, что написано. А в реальности ясно ей не всё, про что она думает, что ей ясно.
Цитата: СВД68 от 02 марта 2011, 19:32А в реальности ясно ей не всё, про что она думает, что ей ясно.
А мне ясно, что Вы думаете, что Вам ясно, что она только думает, что ей ясно все, а на самом деле в тексте написано, что ей все ясно. :P
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 марта 2011, 23:49
А мне ясно, что Вы думаете, что Вам ясно, что она только думает, что ей ясно все, а на самом деле в тексте написано, что ей все ясно. :P
Но на самому деле ничего никому не ясно, т.к. ясно что кто-то где-то Пророчества подправил, как ясно и то, что интерепретировать Пророчества в принципе занятие неблагодарное, заведомо ведущее к ситуации рукалицо.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 23:51ясно что кто-то где-то Пророчества подправил,
Это-то как раз всем ясно, особенно после подтверждения РД об Essanik Cycle.
Но с Туон тоже вроде неясностей нету - поскольку там она же цитирует Пророчество, а не "вспоминает".
Она уверена в том, что правильно его понимает, не более того.
Цитата: Ли Брайт от 03 марта 2011, 00:07Она уверена в том, что правильно его понимает, не более того.
РД спрашивали об этом самом Essanik Cycle, и он говорил о различиях между известным в Рандланде Кариатонским Циклом и Шончанской версии. А единственное известное нам отличие есть между "shall bind the nine moons to serve him" & "The Dragon Reborn must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost", так что не только Туон правильно понимает, но и все Шончан.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2011, 00:50
так что не только Туон правильно понимает, но и все Шончан.
Их интерпретация. Властям Шончан наверняка было выгодно представить широкой общественности именно такое понимание Пророчества, промыть населению мозги. Ведь на счет направляющих и промыть успели, да так хорошо, что шончанские марат'дамани сами в ай'дам лезут... Тут та же история. Слепая вера.
Объясните, пожалуйста, а причем здесь цикл Эссаник? Впервые эта идея взялась из размышлений Мираджа:
ЦитироватьПророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь в "Украденных землях", Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского цикла", и все они были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону!
Из этой цитаты можно понять, что вариант, где Дракон поклонится привез сын Артура Ястребиное крыло, а он привез вариант Кариатонского цикла, поскольку мы знаем, что цикл Эссаник - это пророчество дамани. Впоследствии
нигде не говорится что эта строчка из Эссаник, возможно, я ошибаюсь, тогда поправьте.
Разве не логично предположить, что эта строчка возникла в только варианте Кариатонского цикла, который привез Лютейр?
Цитата: Maria от 03 марта 2011, 01:32Из этой цитаты можно понять, что вариант, где Дракон поклонится привез сын Артура Ястребиное крыло
Из этой цитаты можно понять, что Мирадж считает, что Шончанскую версию привез Лютэйр. А ее могла напророчить дамани, и только потом эту версию и стали считать версией Лютэйра, истинной версией Пророчеств.
Вполне в духе РД будет, если это самое "clearly", что Туон повторяет чуть ли не каждый раз, размышляя о Пророчетсвах, на самом деле окажется completely unclear :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2011, 02:05Вполне в духе РД будет, если это самое "clearly", что Туон повторяет чуть ли не каждый раз, размышляя о Пророчетсвах, на самом деле окажется completely unclear
Дело ясное, что дело темное. Хотя из слов Мираджа, по карйней мере, можно сделать вывод, что он прочитал эту фразу в шончанском варианте Кариатонского цикла. А что по этому поводу написано в Эссаник, мы вообще не знаем. Об этом вообще нигде не сказано, может там: "Трубач склонится перед Троном"
Цитата: Maria от 03 марта 2011, 13:03Хотя из слов Мираджа, по карйней мере, можно сделать вывод, что он прочитал эту фразу в шончанском варианте Кариатонского цикла. А что по этому поводу написано в Эссаник, мы вообще не знаем. Об этом вообще нигде не сказано, может там: "Трубач склонится перед Троном"
Кстати, любопытная версия: если в шончанской версии Кариатона что-то типа "ВД склонится перед Хрустальным Троном", а в Эссанике "Протрубивший в Рог преклонится перед Императрицей", то это объяснит уверенность Туон в том, что в Рог трубил именно ВД.
Блин, ну сколько же можно?
Цитировать.НС гл.8 Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
Наверное Туон, да и остальные Шончан тоже, - круглые дураки, раз не могут понять из Пророчеств даже кто все-таки должен стать ВД и преклониться перед ХТ - мужчина или женщина. ГДЕ Вы увидели, что в Шончанских Пророчествах говорится, что Трубач=Дракон?
Цитата: Виктор от 04 марта 2011, 14:10Цитировать.НС гл.8 Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
То есть эту цитату, хотя это только мнение одного человека и никаких подтверждений из независимых источников у нас нет, Вы тем не менее считаете неопровержимым фактом?
А абзацем выше:
Цитировать...перед началом Тармон Гайдон он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном... Это же очень важно, если он - тот, кто трубил в Рог
сказанную тем же человеком Вы отбрасываете как "недостоверную"?
to Maria Читаем книгу:
ЦитироватьНС гл.8 «Очень хорошо, Игрушка. С одной стороны он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир».
«Рог Валир?» - слабым голосом переспросил он. О чем говорят Пророчества? – «Значит, его нашли?»
«Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?» - сухо сказала она, растягивая слова. – «Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили – называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона. Ты будешь продолжать играть, Игрушка?»
Чего Вам в этой цитате и расставленных ДДЛ акцентах непонятно? Она достаточно ясно и внятно объясняет о чем говорят Пророчества, и что считает она сама.
to Виктор and all
Если можно, дайте английскую цитату, НС у меня в переводе АСТ, текст у меня другой - это "он тот, как я предполагаю" там отсутствует
Полная цитата из перевода АСТ:
ЦитироватьНапример то, что перед началом Тармон Гайдон он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Во всех пророчествах это ясно указано, а я так и не смогла выяснить, где он. Это же очень важно, если он- тот, кто трубил в Рог Валир.
Хотя это:
ЦитироватьЗащитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
Тоже ее мнение, а не прямое цитирование пророчеств.
Цитата: Knife of Dreams, Chapter 8Talking with her could be dangerous in other ways, too. "What do you know of the Dragon Reborn?" she asked him another evening.
He choked on a mouthful of wine, and the whirling colors in his brain dissipated in a fit of coughing. The wine was near enough vinegar; but even Nerim had a hard time finding good wine these days. "Well, he's the Dragon Reborn," he said when he could speak, wiping wine from his chin with one hand. For a moment, he saw Rand eating at a large dark table. "What else is there to know?" Selucia refilled his cup smoothly.
"A great deal, Toy. For one thing, he must kneel to the Crystal Throne before Tarmon Gai'don. The Prophecies are clear on that, but I haven't even been able to learn where he is. It becomes still more urgent if he is the one who sounded the Horn of Valere, as I suspect."
"The Horn of Valere?" he said weakly. The Prophecies said what? "It's been found, then?"
"It must have been, mustn't it, if it was sounded?" she drawled dryly. "The reports I've seen from the place where it was blown, a place called Falme, are very disturbing. Very disturbing. Securing whoever blew the Horn, man or woman, may be as important as securing the Dragon Reborn himself. Are you going to play a stone or not, Toy?"
To Shaidar_Haran_v.3.0
Thanks a lot.
to Виктор
Из этой цитаты на самом деле можно сделать только следующие выводы:
1. Ранд должен преклонить колени перед ХТ, согласно каким-то из известных Туон Пророчеств.
2. Указание на тесную связь Трубившего в Рог и ХТ.
3. Фигура Трубившего в Рог имеет огромную важность для победы в ТГ.
Из этой цитаты нельзя сделать вывод, какие именно Пророчества она имеет ввиду Эссаник или Кариатон.
Ранее из PoV Мираджа, нам известно следующее: в варианте Кариатонского Пророчества, которым владел Лютейр было написано, что Дракон должен склониться перед Императрицей. Что написано по этому поводу в Эссаник нам неизвестно. Но подлинность варианта Кариатонского цикла Лютейра вызывает сомнения, поскольку ни в одном из вариантов Кариатонского цикла в Рандляндии ничего подобного не было написано, и более того, до прибытия в Шончан Лютейра, там также были известны пророчества цкла Кариатон и в их вариантах эта немаловажная деталь также отсутствовала. Поэтому считать эту цитату, Виктор, по Вашим же критериям, доказательством чего-либо, по меньшей мере, преждевременно. В крайнем случае можно считать достоверным только факт того, что Трубач важен для победы в ТГ. Как будто кто-то в этом сомневался.
Вопрос ко всем: если Ранд встанет на колени перед Мэтом (или испугавшись увидев его без глаза, или в качестве благодарности за спасение МОрейн, смерть которой лежит на его совести тяжким грузом) это будет счиаться преклонением колен перед ХТ? Если Туон как императрица является воплощением ХТ, то Мэт как ее супруг может считаься таковым или нет?
Цитата: Alena_grey от 06 марта 2011, 01:13Вопрос ко всем: если Ранд встанет на колени перед Мэтом (или испугавшись увидев его без глаза, или в качестве благодарности за спасение МОрейн, смерть которой лежит на его совести тяжким грузом) это будет счиаться преклонением колен перед ХТ? Если Туон как императрица является воплощением ХТ, то Мэт как ее супруг может считаься таковым или нет?
Нет, не будет: Мэт не более чем принц-консорт - "Хрустальный Трон" это персонификация Императрицы.
П.С. Или Императора, что в свою очередь выводит нас на "узурпатора в Шондаре", который, по идее, сидит на ХТ сейчас: а что если "исправленное" Пророчество а-ля Лютейр Пейндраг из разряда Темных, впаренных Шончан, при зарождении Империи которых он присутствовал, самим Ишамаэлем? Тогда все еще интереснее.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 22:47Из этой цитаты на самом деле можно сделать только следующие выводы:
1. Ранд должен преклонить колени перед ХТ, согласно каким-то из известных Туон Пророчеств.
"Известным Туон" это не гарантия их достоверности: на наших глазах Туон убедилась сама, что масса вещей, ей вроде бы "известных", не более чем туфта - а то, что в словах "клятвопреступников по эту сторону Океана Арит" она считала сказками, вдруг стало жутковатой былью.
Вообще говоря, толкование пророчеств "по шончански" это личная половая проблема самих Шончан, имеющая с действительностью не так уж много общего. Считать эти
толкования, да еще и безапелляционно, за истину в последнй инстанции могут только самые преданные шончанофилы.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 22:472. Указание на тесную связь Трубившего в Рог и ХТ.
Нет, это Туон просто делает политические выводы. То, что они близки к истине заслуга не самой Туон (и не Шончан вообще), хотя от нее самой зависит - а будет ли эта связь реальной.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 22:473. Фигура Трубившего в Рог имеет огромную важность для победы в ТГ.
Ну, это какбэ вещь из разряда очевидных. Тут даже пророком быть не нужно.
Цитата: Родривар Тихера от 06 марта 2011, 09:10П.С. Или Императора, что в свою очередь выводит нас на "узурпатора в Шондаре", который, по идее, сидит на ХТ сейчас: а что если "исправленное" Пророчество а-ля Лютейр Пейндраг из разряда Темных, впаренных Шончан, при зарождении Империи которых он присутствовал, самим Ишамаэлем? Тогда все еще интереснее.
Если честно, именно к этому выводу я и пришла, и старалась его обосновать, прежде чем озвучить.
Цитата: Родривар Тихера от 06 марта 2011, 09:10"Известным Туон" это не гарантия их достоверности: на наших глазах Туон убедилась сама, что масса вещей, ей вроде бы "известных", не более чем туфта - а то, что в словах "клятвопреступников по эту сторону Океана Арит" она считала сказками, вдруг стало жутковатой былью.Вообще говоря, толкование пророчеств "по шончански" это личная половая проблема самих Шончан, имеющая с действительностью не так уж много общего. Считать эти толкования, да еще и безапелляционно, за истину в последнй инстанции могут только самые преданные шончанофилы.
Всецело с Вами согласна, особенно если принять во внимание высокую вероятность того, что шончанский вариант Кариатона подправлен Ишамаэлем.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 22:472. Указание на тесную связь Трубившего в Рог и ХТ.
Шончан знают о том, что в Рог Валир трубили пр Фалме. Там же видели, как в небесах ВД сражался с Баалзамоном. Вот Туон делает логичную догадку, что в Рог трубил ВД. И Туон полагает, что эта догадка верна. И уже из предположения верности своей догдки проводится связь между Трубившим в Рог ХТ - через ВД.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2011, 00:50
РД спрашивали об этом самом Essanik Cycle, и он говорил о различиях между известным в Рандланде Кариатонским Циклом и Шончанской версии. А единственное известное нам отличие есть между "shall bind the nine moons to serve him" & "The Dragon Reborn must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost", так что не только Туон правильно понимает, но и все Шончан.
он же может буквально преклонить колени, а затем обязать их служит ему, и противоречие разрешится
Цитата: Touraque от 06 марта 2011, 18:18он же может буквально преклонить колени, а затем обязать их служит ему, и противоречие разрешится
Застегивая у нее на шейке айдам? Она же его намного ниже :D
В одном из видений ЕМНИП Эгвейн она видела Ранда , стоящего в пыльном , вырубленном в скале помещении , вокруг Ранда в воздухе парили копии Драконов на его руках , некоторые вгрызались ему под кожу .
Давно меня это интересует , вот уж "Память Света" близится , а исполнения видения все нет... :(.
Ни у кого нет инфы (или хоты бы мыслей) - что это?
Цитата: Haman от 09 марта 2011, 07:23
В одном из видений ЕМНИП Эгвейн она видела Ранда , стоящего в пыльном , вырубленном в скале помещении , вокруг Ранда в воздухе парили копии Драконов на его руках , некоторые вгрызались ему под кожу .
Давно меня это интересует , вот уж "Память Света" близится , а исполнения видения все нет... :(.
Ни у кого нет инфы (или хоты бы мыслей) - что это?
Мое ИМХО - эти вгрызающиеся Ранду под кожу драконы - Темные Ашаманы Таима , носящие драконов на своих мундирах , с которыми Ранду еще предстоит иметь дело .
М-м-м, интересная мысль , тогда парящие Драконы- Ашаманы , оставшиеся ему верными.
Но :1. По логике эти драконы должны сражаться с поедающими Ранда , а они просто парят.
2. При чем здесь пыльный склеп?
Цитата: Haman от 09 марта 2011, 07:23
В одном из видений ЕМНИП Эгвейн она видела Ранда , стоящего в пыльном , вырубленном в скале помещении , вокруг Ранда в воздухе парили копии Драконов на его руках , некоторые вгрызались ему под кожу .
Давно меня это интересует , вот уж "Память Света" близится , а исполнения видения все нет... :(.
Ни у кого нет инфы (или хоты бы мыслей) - что это?
??? Уже давно все исполнилось. Никакого "вырубленного в скале помещения", и никакого "вгрызания" - только Ранд в пыльном помещении библиотеки Тира, где он нашел инфу о Руидине, и дракончики, плавненько татуирующиеся ему на руки :)
Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 25And one of him kneeling in a chamber where a parched wind blew dust across the floor, and creatures like the one on the Dragon banner, but much smaller, floated on that wind, and settled into his skin.
"Вырубленное в скале" - может, это из следующего видения, прямо за этим?:
ЦитироватьThere had been a dream of him walking down into a great hole in a black mountain, a hole filled with a reddish glare as from vast fires below, and even a dream of him confronting Seanchan.
Дракончики были еще раз:
Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 48Rand in that dry, dusty chamber again, with those small creatures settling into his skin.
но снова не вгрызались.
Благодарю Вас, Темный Лорд , лимитед едишен, 3-я нулевая версия.
Видно опять я напоролся на АСТовский перевод.
Или забыл за давностью.
Надо поискать цитату.
Интересное сновидение у Эгвейн, вроде бы подтверждающее идею обмена телами с Моридином:
гл. 15 ПК
"Ранд, носящий различные маски, пока внезапно одно из этих фальшивых лиц не было больше маской, но им самим."
Интересно, потому что пока Ранд носил вроде бы только одну маску - замаскировался под неприятного типа слугу. Кто что думает по поводу этого сна?
Цитата: надя от 09 марта 2011, 19:32Ранд, носящий различные маски, пока внезапно одно из этих фальшивых лиц не было больше маской, но им самим.
ИМХО, это сон о том, как Ранд сначала пытался казаться твёрдым, примеряя маску такого правителя, а потом "окаменел" - действительно стал таким.
Цитата: Родривар Тихера от 06 марта 2011, 10:10Нет, не будет: Мэт не более чем принц-консорт - "Хрустальный Трон" это персонификация Императрицы.П.С. Или Императора, что в свою очередь выводит нас на "узурпатора в Шондаре", который, по идее, сидит на ХТ сейчас: а что если "исправленное" Пророчество а-ля Лютейр Пейндраг из разряда Темных, впаренных Шончан, при зарождении Империи которых он присутствовал, самим Ишамаэлем? Тогда все еще интереснее.
Хотел спросить: а откуда собственно увереннность, что "убийца на троне" это мужчина?
Кстати, как вам такая теория: Фортуона погибает от рук недругов, Мэт мстит им и мимоходом становится императором, Ранд зачем-то преклоняет перед ним колени, пророчество исполнено? Бред конечно , да и было уже наврное.
Цитата: Gavial от 02 апреля 2011, 22:37Фортуона погибает от рук недругов
из видений Авиенды видим что Туон еще проявит себя
Цитата: Kit от 02 апреля 2011, 22:52
из видений Авиенды видим что Туон еще проявит себя
Это был не более чем ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий.
Цитата: Gavial от 02 апреля 2011, 22:37Хотел спросить: а откуда собственно увереннность, что "убийца на троне" это мужчина?
А это нам неизвестно. Дело, насколько я понимаю, заключается в том, что Фортуона в настоящий момент жива только благодаря Мэту, по чистой случайности. Ее смерть была запланирована заранее. Вопрос в том, насколько заранее? Не мог ли Ишамаэль еще тысячу лет назад планировать смерть всей императорской семьи, чтобы в нужный момент на ХТ сел его человек? Тогда получается, что сам запланировал создание Империи, направил ее развитие в необходимом для себя направлении, одновременно подправив их версию Кариатонского цикла. И тогда его манипуляции с шончанской версией цикла приобретают другой, более глубокий смысл. Это вполне в стиле РД: планы внутри планов, за котормыми в свою очередь скрываются стратагеммы...
Мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете роль свихнувшегося, по мне - так еще до открытия Каверны, философа. Появление Шончан на основном континенте предсказано Пророчествами. Приложил руку к корректировке Ишамаэль или нет, и если приложил, то в какой степени - пока однозначно не известно.
АЯК был сильнейщим за всю послеразломную историю тавереном, то бишь механизмом саморегулирования Колеса - стало быть его действия были необходимы для стабилизации Узора. Если к экспедицию Лютейра организует сильнейший таверен, а их Коринне предсказано Пророчествами (правда есть вариант, что ВД сам отправился бы на континент Шончан, чтобы "связать с собой Девять Лун", но мне он представляется крайне маловероятным) - стало быть, вероятно, и Объединение, и Возврашение были для чего-то нужны Колесу.
Цитата: Виктор от 03 апреля 2011, 02:02Появление Шончан на основном континенте предсказано Пророчествами. Приложил руку к корректировке Ишамаэль или нет, и если приложил, то в какой степени - пока однозначно не известно. АЯК был сильнейщим за всю послеразломную историю тавереном, то бишь механизмом саморегулирования Колеса - стало быть его действия были необходимы для стабилизации Узора. Если к экспедицию Лютейра организует сильнейший таверен, а их Коринне предсказано Пророчествами (правда есть вариант, что ВД сам отправился бы на континент Шончан, чтобы "связать с собой Девять Лун", но мне он представляется крайне маловероятным) - стало быть, вероятно, и Объединение, и Возврашение были для чего-то нужны Колесу.
Вполне возможно. Но, это не значит что Ишамаэль не приложил свою руку, чтобы подкорректировать события в выгодную для себя сторону. Может, например, оказаться так, что тот факт, что Фортуона осталась в живых сыграет крайне важную роль в дальнейшем развитии событий. Все это, конечно, только предположения.
Цитата: Виктор от 03 апреля 2011, 02:02Мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете роль свихнувшегося, по мне - так еще до открытия Каверны, философа. Появление Шончан на основном континенте предсказано Пророчествами. Приложил руку к корректировке Ишамаэль или нет, и если приложил, то в какой степени - пока однозначно не известно.
АЯК был сильнейщим за всю послеразломную историю тавереном, то бишь механизмом саморегулирования Колеса - стало быть его действия были необходимы для стабилизации Узора. Если к экспедицию Лютейра организует сильнейший таверен, а их Коринне предсказано Пророчествами (правда есть вариант, что ВД сам отправился бы на континент Шончан, чтобы "связать с собой Девять Лун", но мне он представляется крайне маловероятным) - стало быть, вероятно, и Объединение, и Возврашение были для чего-то нужны Колесу.
Цитата: Maria от 03 апреля 2011, 00:49А это нам неизвестно. Дело, насколько я понимаю, заключается в том, что Фортуона в настоящий момент жива только благодаря Мэту, по чистой случайности. Ее смерть была запланирована заранее. Вопрос в том, насколько заранее? Не мог ли Ишамаэль еще тысячу лет назад планировать смерть всей императорской семьи, чтобы в нужный момент на ХТ сел его человек? Тогда получается, что сам запланировал создание Империи, направил ее развитие в необходимом для себя направлении, одновременно подправив их версию Кариатонского цикла. И тогда его манипуляции с шончанской версией цикла приобретают другой, более глубокий смысл. Это вполне в стиле РД: планы внутри планов, за котормыми в свою очередь скрываются стратагеммы...
Извиняюсь за оверквоттинг, но по мне, так это как раз очень похоже на свихнувшегося учёного и вполне в духе жанра. Этот сюжет многократно используется во многих произведениях, от Жюль Верна до "Великолепной Четвёрки", а РД любит всё доводить до совершенства.
Цитата: Виктор от 03 апреля 2011, 02:02стало быть, вероятно, и Объединение, и Возврашение были для чего-то нужны Колесу.
Зачем? И это нужно Шончан, но вряд ли Колесу.
Цитата: Виктор от 03 апреля 2011, 02:02АЯК был сильнейщим за всю послеразломную историю тавереном, то бишь механизмом саморегулирования Колеса - стало быть его действия были необходимы для стабилизации Узора.
А Ранд? И до основных событий цикла Артур-единственный известный та'верен.
Цитата: Виктор от 03 апреля 2011, 02:02Мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете роль свихнувшегося, по мне - так еще до открытия Каверны, философа. Появление Шончан на основном континенте предсказано Пророчествами. Приложил руку к корректировке Ишамаэль или нет, и если приложил, то в какой степени - пока однозначно не известно.
Так философ-наркоман был куратором Артура, хотя тот об этом и не знал.
Не знаю, обсуждался ли такая идея здесь на форуме, во всяком случае, кое-что мне попадалось, но в цельном виде, вроде бы, не озвучивалось. В общем, попробую погадать на кофейной гуще - на нескольких известных фактах построить теорию, имеющую шансы на успех или обречённую на провал - уж как получится.
Итак, что нам известно.
1) Пророчество о том, что Ранд свяжет с собою Девять Лун;
2) Туон имеет способности ко владению единой силой, и можно предполагать с довольно высокой степенью вероятности, что эти способности довольно высоки, хотя точно не известно;
3) Ранд в ПБ собирается использовать Калландор в соединении с тремя женщинами;
Ингредиенты готовы. Можно смешивать. Думаю, идею все уже поняли. Возможно, Туон будет третьей после Ранда и Найнив и связь Возрождённого Дракона и Девяти Лун возникнет при использовании Калланора? Не самое худшее толкование пророчества. В нынешнем состоянии Ранда не так уж сложно представить его разговор с Туон на эту тему :)
Цитата: Iehbr от 05 августа 2011, 21:17
Возможно, Туон будет третьей после Ранда и Найнив и связь Возрождённого Дракона и Девяти Лун возникнет при использовании Калланора?
Крайне сомнительно, что Калландор будет использоваться именно в связке Ранда с женщинами. В данном случае, на мой взгляд, авторы подсовывают читателю явно ложные выводы Кадсуане. Как в детективе, где сначала подозрения падают на одного, потом на другого, но, кто преступник, автор скрывает от читателя до конца.
Цитата: Iehbr от 05 августа 2011, 22:17Возможно, Туон будет третьей после Ранда и Найнив и связь Возрождённого Дракона и Девяти Лун возникнет при использовании Калланора?
Проблематично, допустим Туон начнет направлять, но насколько она станет сильна за время, оставшееся до ТГ? В лучшем случае научится перебрасывать светящийся шарик.
Цитата: СВД68 от 05 августа 2011, 22:51Крайне сомнительно, что Калландор будет использоваться именно в связке Ранда с женщинами.
А с кем? Или то вообще будет не Ранд? Речь идет не только о выводах Кадсуане, но и о Кариатонском цикле где связываются Дракон и Калландор, а также их роль в запечатывании Отверстия.
Цитата: Maria от 05 августа 2011, 22:01
А с кем? Или то вообще будет не Ранд? Речь идет не только о выводах Кадсуане, но и о Кариатонском цикле где связываются Дракон и Калландор, а также их роль в запечатывании Отверстия.
А надо обязательно с кем-то? Впрочем самый лучший вариант ИМХО это полный круг, т.е. 36 женщин + 36 мужчин.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 23:08А надо обязательно с кем-то? Впрочем самый лучший вариант ИМХО это полный круг, т.е. 36 женщин + 36 мужчин.
Тоже об этом думала, но пока Ранд, обладая памятью ЛТТ, собирается запечатывать именно с двумя женщинами - это сбивает. Тогда что-то серьезное должно произойти, чтобы изменить его мнение, но что? У меня нет ни малейшего представления. :(
Да и слова "трое станут едины" тоже ВРОДЕ БЫ подтверждают эту точку зрения. Хотя Мин в ней сомневается, а ей в таких вопросах можно доверять: логическое мышление+философская подгоовка+женская интуиция - это страшная сила.
Цитата: Maria от 06 августа 2011, 01:16
Тоже об этом думала, но пока Ранд, обладая памятью ЛТТ, собирается запечатывать именно с двумя женщинами - это сбивает.
Можно цитату? Подзабыл уже что и когда он говорил на этот счет.
Цитата: БП, гл.15 "Обойтись камешком"– Ступай к Эгвейн, – сказал Ранд, отпуская её плечо. – Но мне очень бы хотелось, чтобы при первой же возможности ты вернулась ко мне. Мне снова понадобятся твои советы. В крайнем случае, мне бы хотелось, чтобы ты была рядом, когда я отправлюсь к Шайол Гул. Мне не победить его только при помощи саидин, и, если мы собираемся использовать Калландор, мне понадобятся две женщины, которым я доверяю, чтобы соединиться в круг. Я ещё не решил насчёт второй. Возможно, это будет Авиенда или Илэйн, но ты – непременно.
Цитата: Maria от 05 августа 2011, 23:01но и о Кариатонском цикле где связываются Дракон и Калландор, а также их роль в запечатывании Отверстия.
Вот именно! Связываются ВД и Калландор, а не Найнив и Калландор.
Цитата: Maria от 06 августа 2011, 02:16оже об этом думала, но пока Ранд, обладая памятью ЛТТ, собирается запечатывать именно с двумя женщинами - это сбивает. Тогда что-то серьезное должно произойти, чтобы изменить его мнение, но что? У меня нет ни малейшего представления.
Пока Ранд собирается запечатать отверстие, наложить заплату. А должно быть найдено решение, чтобы отверстия не было вообще (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что РД придумал окончательное решение проблемы Темного и перед распечатыванием на новом обороте Колеса Узилище снова будет целым :) ). Вот такое решение всё и изменит.
Цитата: Maria от 06 августа 2011, 02:16Да и слова "трое станут едины" тоже ВРОДЕ БЫ подтверждают эту точку зрения. Хотя Мин в ней сомневается, а ей в таких вопросах можно доверять: логическое мышление+философская подгоовка+женская интуиция - это страшная сила.
Тут всё гораздо круче. :) РД столько лет скрывал до финала, как пройдет Тармон Гай'дон, и вдруг Сандерсон раскрыл до развязки одну из ключевых частей? Нет, всё будет не так, как на самом деле. :)
Цитата: СВД68 от 06 августа 2011, 12:13
Пока Ранд собирается запечатать отверстие, наложить заплату.
Нет, он считает тот план, который в свое время осуществил ЛТТ провальным: постоянно бурчал, что заплат хватило всего на 3000 лет. Да и слова Герида Фила надо думать принял к сведению, что-то он готовит другое, просто нам это неизвестно, но в БП есть подсказка:
Спойлер
ЦитироватьHave you ever wondered why Callandor is so often called a 'fearful blade' or 'the blade of ruin' in the prophecies?"
"It's such a powerful sa'angreal," he said. "Maybe it's because of the destruction it can cause?" -"Maybe," she said.- "You think it's something else." -"There's a phrase," Min said, "in the Jendai Prophecy. I wish we knew more of them. Anyway, it says 'and the Blade will bind him by twain.'"- "Two women," Rand said. "I need to be in a circle with two women to control it."
She grimaced.
"What?" Rand said. "You might as well be out with it, Min. I need to know."- "There's another phrase, from the Karaethon Cycle.Anyway, I think that Callandor might be flawed beyond that. I think it might . . . Rand, I think it might make you weak, open you to attack, if you use it."
"Perhaps that's how I'll be killed, then."
- Towers of Midnight, A Storm of Light
Ты когда нибудь интересовался почему Калландор зовется "ужасным клинком" или "клинком разрушения в Пророчествах?
"Это мощный саангриал, сказал он. - Может из-за разрушений, который он способен нанести?
"Может быть", - ответила она.
"Ты считаешь тут что-то еще"
"Есть фраза, сказала Мин", - " в Джендайском пророчестве, жаль что мы его почти не знаем. Как бы то ни было в нем говорится: Клинок свяжет его дважды"
Две женщины, - сказал Ранд, Мне необходимо быть связанным в круге с двумя женщинами, чтобы его контролировать.
Она поморщилась
Что? спросил Ранд "Говори, мне надо знать правду.
Есть еще одна фраза из Кариатонского цикла. Но я думаю в Калландоре есть еще изъян. Я думаю он может сделать тебя уязвимым, открытым для атаки, если ты его используешь
Возможно, именно так я и умру
Еще бы расшифровать, что она значит ;)
Цитата: СВД68 от 06 августа 2011, 13:13Нет, всё будет не так, как на самом деле.
Все не то, чем кажется? Может быть, может быть.
Хотя про РД в этом отношении судить вообще очень сложно, в духе постмодернизма объяснение, лежащее на поверхности и настойчиво предлагаемое читателю, обычно не является правильным. Но РД идет дальше, и в некоторых случаях, когда читатели отбрасывают объяснение лежащие на поверхности как неверное, делает его как раз и верным.
Цитата: Laenare от 25 августа 2011, 23:47В: Интересно, в ОМ Ранд использует Свет и Силу. Это важно, что он снова использовал Свет и Силу в БП?БС: Да.
Что касается этого.Почему-то мне кажется,что это исполнившееся пророчество из КМ или ПК (не помню) - типа "и величие Света воссияло над ним".
ГБ. Эпилог.
Когда конец времен настанет,
И многое одним однажды станет,
То ветры соберут последней бури вихрь злой,
Чтобы добить лежащий мир, еле живой.
Тогда слепец в ее очнется сердцевине,
Прозрев, он встанет на своей могиле,
И завопит о сотворенном собственной рукой...
Из Пророчеств о Драконе, Эссанский цикл. Официальный перевод Малхавиша, имперский дом летописей Синдара, Четвертый цикл Вознесения.
Обсуждали это? Если да, киньте ссылку. Мне интересно когда Ранд ослепнет.
Цитата: Forest gamer от 19 декабря 2011, 00:37
ГБ. Эпилог.
Когда конец времен настанет,
И многое одним однажды станет,
То ветры соберут последней бури вихрь злой,
Чтобы добить лежащий мир, еле живой.
Тогда слепец в ее очнется сердцевине,
Прозрев, он встанет на своей могиле,
И завопит о сотворенном собственной рукой...
Из Пророчеств о Драконе, Эссанский цикл. Официальный перевод Малхавиша, имперский дом летописей Синдара, Четвертый цикл Вознесения.
Обсуждали это? Если да, киньте ссылку. Мне интересно когда Ранд ослепнет.
Где-то обсуждали. Ненадо все понимать буквально. Ранд был "слеп" в переносном смысле слова. А "прозрел" он на Драконовой Горе, которая "могила" ЛТТ.
ЕМНИП, это отдельно не обсуждали, только между прочим. Как бы, ясно, что речь о том, что Ранд был слеп (заблуждался) долгое время и прозрел на Драконовой Горе в 50 ГБ.
Было еще вот это в Словах РД:
ЦитироватьВ: Является ли осуществлением волчьего сна Перрина путь Ранда от желания/попытки убить Тэма до прозрения на Драконовой Горе?
БС: Если Вы имеете в виду сон Перрина (о Ранде), в платье нищего с повязкой на глазах, то этот сон был осуществлен действиями Ранда от Тира до Эбу Дар и Драконовой Горы.
Спасибо. Мне показалось, что как и Мэт, Ранд лишиться всего или части зрения. Да и Матрицу: Революция напомнило))
Цитата: Maria от 06 августа 2011, 02:16Да и слова "трое станут едины" тоже ВРОДЕ БЫ подтверждают эту точку зрения. Хотя Мин в ней сомневается, а ей в таких вопросах можно доверять
В качестве варианта идеи "трое станут едины": не может тут подразумеваться Ранд, ЛТТ и Моридин объединенные?
Аргументы в пользу этой идеи: Ранд и ЛТТ уже едины, о связи Моридина и Ранда уже не раз говорили.
Добро должно уравновешивать зло - Мин постоянно об этом говорит в разных контекстах.
Мин настораживает нынешнее толкование насчет Каландора, и пока нет вообще уверенности, как именно провести это запечатывание.
При прошлом запечатывании саидин оказалась запятнанной, что если нужно именно зло (Моридин с ИС), слившаяся с добром\светом, чтобы окончательно запечатать скважину и не запятнать ЕС?
Черная рука Ранда в видениях Мин.
У РД вообще довольно много параллельных\альтернативных образов.
Я не настаиваю на этой теории, просто предлагаю как один возможных вариантов толкования.
А полный круг (35 мужчин и 37 женщин) могут использовать для защиты Ранда ов время запечатывания. Как в ШЛ - вряд ли Тень и её приспешники оставят этот процесс без пригляда.
Цитата: Homeoflight от 19 декабря 2011, 13:13
При прошлом запечатывании саидин оказалась запятнанной, что если нужно именно зло (Моридин с ИС), слившаяся с добром\светом, чтобы окончательно запечатать скважину и не запятнать ЕС?
Нет, не нужно.
Цитата: Homeoflight от 19 декабря 2011, 14:13В качестве варианта идеи "трое станут едины": не может тут подразумеваться Ранд, ЛТТ и Моридин объединенные?
А это как?
Цитата: Homeoflight от 19 декабря 2011, 14:13В качестве варианта идеи "трое станут едины": не может тут подразумеваться Ранд, ЛТТ и Моридин объединенные?
Пока есть идея обмена тел Ранда и Моридина. А торе станут едины подходит для а)союз ББ, Ранда с уцелевшими ашаманами и Шончан
б) для управления Колландорам нужны трое, и одна из их станет причиной смерти Ранда. Неясно пока про Огир:
ЦитироватьВскоре даже в стеддинге стало очевидно, что Узор рассыпается.
В это время печали я пришел на Великий Пень.... Руки мои дрожали. Я был самым последним оратором, а большинство уже приняло решение открыть Книгу Перехода. Обо мне они подумали в последнюю очередь.
Я твердо знал, если я не найду нужные слова, люди останутся с Тенью один на один. В этот момент все мое волнение исчезло. Я почувствовал спокойствие и невозмутимую целеустремленность. Я открыл рот и начал говорить.
- из книги «Возрожденный Дракон», автор Лойал сын Арента, сына Халана из стеддинга Шангтай.
Цитата: Эоэлла от 21 декабря 2011, 03:43
В основном ппкс, хотела бы отметить пару моментов.
Вот по этому поводу, помню, высказывался Вл: он, как и Вы, видимо, считал, что момент о прозрении истины слишком поздно - еще впереди, в то время как большинство, и я в том числе, считали, что речь о прозрении на ДГ, т.е. о том, что Ранд осознал, что долгое время локомотивом пер не туда и едва не рухнул в Тень.
Я тоже считала, что речь идет о прозрении на ТГ, но поменяла свое мнение, уже и не помню почему, возможно, отчасти на меня повлияли аргументы Вл (когда пришла на форум, просматривала большие объемы сразу - отсюда частичное выпадение памяти :D , а ведь прочитала далеко не все :( ). Но главной причиной почему мне кажется что постижение истины еще впереди - это то простое соображение, что Ранд на ДГ постиг истину как раз вовремя, а постичь ее слишком поздно у него бы просто не было возможности. :D Поэтому у меня есть теория, что ТГ сначала будет проходить так, как и планирует Ранд и только в разгар битвы произойдут некие весьма драматические события которые покажут ему, что он в чем-то ошибался, и возможно именно эти ошибочные действия и приведут его к предсказанной смерти. Дальше, мне кажется, его каким-то образом вернут к жизни, и уже тогда он завершит начатое "постигнув истину".
ЦитироватьКто-то приводил цитату - не найду ее сейчас - что переводить следовало не "поймет истину слишком поздно", а "может понять истину слишком поздно" (я не могу ни доказать, ни опровергнуть, у меня до сих пор по тех. причинам оригинала нет). Может, Вам проще уточнить.
Они были правы. Это пророчество в оригинале звучит следующим образом:
ЦитироватьWho thinks he turns the Wheel of Time, may learn the truth too late."
- Возможно постигнет истину слишком поздно. Так что надежда есть.
ЦитироватьВерин говорила о "том еще" Ранде, до ДГ, и, если учесть разницу между ним до ДГ и ним же - после, становится очевидным, что "тот" Ранд многое, если не все, представлял себе иначе. Вопрос: можно ли считать, что Верин тогда могла оценить верность или неверность его представлений о ТГД сейчас?
Верин на меня произвела впечатление, и мне кажется ее слова можно отнести и к "тогда" и "к сейчас". Ранд обладает памятью ЛТТ, но и ЛТТ не понимал Темного, и не знал как восстановить целостность Узилища.
Впрочем, это всего навсего мои соображения и я постигну истину только после выхода последней книги :)
БП.Гл.13
Видения Мин:
Вход в пещеру, зияющий словно распахнутая пасть. Камни, запятнанные кровью. Два лежащих на земле мертвеца, окруженные бесконечными ордами троллоков, курительная трубка с завитком дыма.
Два мертвеца? Обсуждали где-нибудь?
Цитата: Forest gamer от 24 декабря 2011, 00:29курительная трубка с завитком дыма.
Тонкий намёк на Тома?
Цитата: Виктор от 25 декабря 2011, 19:00
Тонкий намек на план - сами курили, а с троллоками не поделились. За что и поплатились. :)
[off-topic]Ох, уж этот план [/off-topic]
Цитата: Forest gamer от 20 декабря 2011, 01:09
б) для управления Колландорам нужны трое, и одна из их станет причиной смерти Ранда.
Ну, вообще-то им и в одиночку можно пользоваться, если ты достаточно опытный направляющий. А круг можно сформировать и с одной женщиной, чтобы заиметь "ограничитель". И не обязательно ей отдавать управление кругом.
Цитата: Forest gamer от 24 декабря 2011, 00:29Два лежащих на земле мертвеца, окруженные бесконечными ордами троллоков, курительная трубка с завитком дыма.
Два мертвеца? Обсуждали где-нибудь?
Единственная примечательная трубка из упомянутых недавно в тексте - та, что Роэдран подарил Талманесу, так что один труп предположительно известен.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 декабря 2011, 20:32
Единственная примечательная трубка из упомянутых недавно в тексте - та, что Роэдран подарил Талманесу, так что один труп предположительно известен.
Угу, "Роэдран".
Там на theoryland ещё в связи с этим упоминалось, что трубка частично металлическая и, следовательно, на ней висит Finder как на монетках Морейн и пряжке того чувака из Кеймлина.
Цитата: Homeoflight от 19 декабря 2011, 13:13
В качестве варианта идеи "трое станут едины": не может тут подразумеваться Ранд, ЛТТ и Моридин объединенные?
Кто-нибудь киньте текст пророчества про "трое станут едины". Я тут задумался, что под трое станут едины подразумевается использование Калландора. И кстати таверенов-то три.
Моридин, Ранд и Фейн как вам эта троица на идею единения? Все представители разных сил. :D
Цитата: Нит Яжев от 03 апреля 2012, 03:06
Кто-нибудь киньте текст пророчества про "трое станут едины".
ЦитироватьHe shall hold a blade of light in his hands, and the three shall be one.
Наверное всё-таки подразумевается использование Калландора.
Цитата: Нит Яжев от 03 апреля 2012, 14:59Наверное всё-таки подразумевается использование Калландора.
Ранд считает именно так:
Цитата: ToM, Ch.32"Have you ever wondered why Cailandor is so often called a 'fearful blade' or 'the blade of ruin' in the prophecies?"
"It's such a powerful sa'angreal," he said. "Maybe it's because of the destruction it can cause?"
"Maybe," she said.
"You think it's something else."
"There's a phrase," Min said, "in the Jendai Prophecy. I wish we knew more of them. Anyway, it says 'and the Blade will bind him by twain.''
"Two women," Rand said. "I need to be in a circle with two women to control it."
Это пророчество обсуждается в отдельной теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6610.0.html), кстати.