Цитадель Детей Света

Главная категория => Персонажи - главные и не очень => Тема начата: Sovin Nai от 05 Октября 2006, 12:22:11



Название: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Sovin Nai от 05 Октября 2006, 12:22:11
Неужели никто не догадалcя что Мазрим Таим это Асмодиан?!!!  :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 05 Октября 2006, 12:25:55
Вот те на - ловкий ход. Все думали - помер - а он изменил внешность и давай спасать Ранда у колодцев. Вообще - мысль интересная, только вот скорее не Асмодиан - Демандред...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 05 Октября 2006, 13:48:56
Асмодиан умер окончательно и бесповоротно (РД сказал)
Демандреда, в отличие от Месаны мы ещё не встречали (тоже сказал РД).
То бишь все персонажи, которых мы знаем - не Демандред.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 05 Октября 2006, 20:17:15
Но РД сказал что Демандред тоже не Таим, а Таим это человек из эпохи легенд, который называет аильцев "так называемыми" в разговоре на ферме (в Властелине Хаоса), так же как,  например, Моридин. И его поведение, и чем от него пахло соответствует личности Асмодиана. А почему Асмодиан должен был умереть окончательно? В разговоре с Демандредом Темный поминает Равина и Асмодиана и жалуется что не может оживить Равина, но вот про Асмодиана ничего такого не говорит, что не может или не хочет. Асмодиан не сделал ничего плохого, ну в смысле хорошего  :) Получается либо это Асмодиан, либо другой отрекшийся, что маловероятно (даже не вероятно, так как по времени не совпадает, а вот Асмодиан умер недели за две до появления Таима), либо кто-то из эпохи легенд, но не отрекшийся, что по моему  невероятно, вообще не лезет ни в какой сюжет. М`Хаэль должен быть кем-то очень значительным, избранным, это же очень важный пост. При этом он местами Ранду сочувствует! И на последней встрече избранных, в Ноже сновидений, для Асмодиана заготовлено кресло...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 05 Октября 2006, 20:35:45
Может это преспешник тёмного проседевший в вакуоле разлом мира :D.Да и про Асмадиана говорилось, что все предавшие встретят окончательную смерть.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 05 Октября 2006, 22:23:23
Так Асмодиан и не предавал, он выполнял план Темного-Ишамаэля-Ланфир   по поддержке Ранда. Кстати Моридин спас Ранда в Шадар-Логоте и до сих пор о Ранде заботится, чтобы не умер раньше времени и сомнительно что это не одобряет Великий Повелитель. Идея выставить Асмодиана предателем была способом заставить его служить Ранду, но я думаю через Ишамаэля Темный был в курсе. И вообще, кое-кто другой говорил (говорила  ;) ) насчет "бросить вызов Великому Повелителю"..., ну это насчет предателей.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Октября 2006, 23:03:19
Я это уже говорил, но повторюсь - АСМО не предатель, сам Великий Повелитель это сказал. Но и самже ВП не совсем представляет где Асмо, а если бы он был Таимом (раньше я тоже так думал) то знал бы точно.
Да и против авторитета РД не попрешь - сказал что Асмо умер, значит Асмо умер


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Октября 2006, 03:29:56
Не могу найти текста где РД сказал что Асмодиан не воскреснет. Кто читал, интересно, может РД нашел способ обойти первую клятву?  :D
Загадка Таима самая наверно серьезная в мире колеса.
Очень важный персонаж, и он действует (в отличии от без вести пропавшей Морейн). Он из прошлого, по статусу равен отрекшимся, даже более, нет информации чтобы кто-то, отдавал ему приказы, даже ни`блис. Агинор ему подчиняется! И Таим знает кто такой Дашива! Конечно ботаник, но третий по силе. Кем Таим может быть?  :o
Очень много информации о том что он из себя представляет, и полный ноль насчет того откуда он взялся такой. За исключением того, что у них с Демандредом носы похожи.  :(  А над Таимом прямо буквы огненные горят - отрекшийся!
И это длится уже шесть книг!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 06 Октября 2006, 05:32:48
А почему Асмодиан должен был умереть окончательно?
Потому что автор так сказал:
http://www.shayolghul.ru/worldwot/f116.php
Действительно ли А. умер в конце ОН? Может быть, его взял Моридин («Смерть»)?
РД сказал во время пресс-конференции после выхода ПК, что Асмо мертв как камень. Он также заявил, что «Он кот, который пытался замести следы, и у него это не вышло». На вопрос: «Это значит, больше мы его не увидим?» он ответил: «Да, он не вернется». Наконец, РД был задан вопрос, не является ли «смерть» просто намеком на Моридина, РД ответил «Нет, конечно нет» с отвращением. Слава богу, этой теории конец.
Загадка Таима самая наверно серьезная в мире колеса.
РД сказал, что в книге есть потомки Отрёкшихся. Может быть Таим - один из них?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Октября 2006, 12:45:45
"Как камень"? Сказано не слишком прямо.  ;D Как то по айзседайски.
Ладно.  8)
Интересно, почему столько сил потрачено на расследование смерти Асмодиана? Ну умер и умер. Исчез из сюжета. А Таим действует и РД при каждом его появлении, очень ярко показывает что он за человек.
Есть ли теории о Таиме? Например, откуда он взял печать и почему её принес Ранду (варианты этого почему понятны, но они зависят от того кто он такой). Кстати, настоящая ли это печать? Мы знаем что это черно-белый диск из квейндияра, и мы теперь знаем что сделать такой же предмет не сложно.
Цитировать
РД сказал, что в книге есть потомки Отрёкшихся. Может быть Таим - один из них?
Этот факт не выглядит имеющим значение. Дракон круче всех. Но вспомните предков Ранда. Люди вполне обычные. Даже если Таим и потомок, что с того, как я понимаю для отрекшихся семейные ценности значат немного  :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 06 Октября 2006, 12:47:11
Интересно, почему столько сил потрачено на расследование смерти Асмодиана?
Это поклонники РД тратят силы, а он сам считает, что убийца очевиден


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Октября 2006, 12:51:36
Вот я и говорю!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: old_redneck от 06 Октября 2006, 13:31:58
Демандреда, в отличие от Месаны мы ещё не встречали (тоже сказал РД).
Насколько я помню цитату, РД сказал, что мы не видели alter ago Демандреда.
У этого выражения несколько значений. В том числе и "правая рука" :)
Но РД сказал что Демандред тоже не Таим,
РД такого не говорил.
Не веришь? Найди оригинал его ответа и посмотри написание слова "Таим" ;)

И вообще, я больше чем уверен, что Таим - это Демандред. Несмотря ни на что :)
Вон, Перумов сколько лет мозги своим Кицумом парил. И чем всё закончилось? :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Октября 2006, 15:39:03
Итак:
Бе`лал мертв окончательно,
Равин мертв окончательно,
Балтамел - Халима (к тому же занята),
Агинор - Дашива (был одновременно с Таимом в одном месте),
Саммаэль - мертв (интересно почему Моридин высказывает в этом сомнение, он должен был видеть его смерть, не должен был уходить пока не увидит чем дело кончится, для того и приходил), характер Саммаэля никак не соответствует характеру Таима,
Асмодиан - мертв как камень и мы его точно не УВИДИМ (в любом случае Таим очень ПОХОЖ на Асмодиана, если смотреть на личность, а не на нос и рост которые переменчивы, как мы знаем  :D ),
Демандред - не Таим (не узнал Флинна и слишком ненавидит лорда Дракона, чтобы иметь с ним дело лично, насчет слов РД я поищу где они была опубликованы),
Моридин - ? ? ? - кажется это не его уровень, учить мальчишек направлять, к тому же у него в глазах саа. Но он достаточно безумен, чтобы решиться на такое. Моридин не питает личной ненависти к Дракону. Но выглядит по другому.
Девочки-отрекшиеся тут явно не причем.

Таим - человек из эпохи легенд. Темный, вероятно, может оживлять только умерших недавно, иначе воскресил бы множество повелителей ужаса и прочих своих друзей.

В путеводителе есть загадочная фраза: "Внезапность нападения захлопнуло в ловушке всех, кто сопровождал Отрекшихся и оказался в пределах запечатывания." Но мы пока не слышали не о ком кроме тринадцати отрекшихся. Таим один из этих "всех"? Один на 13? А на других нет ни одного намека!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 06 Октября 2006, 17:01:49
Хотя по разнесенности событий мог быть Таим Асмодианом - в принципе. А так - даже Башир его не признал, когда Таим предстал перед Рандом. Тот ли это самый Таим, или же - некто, выдающий себя за него (а настоящего - прихлопнул, предварительно попытав) - да и внешность мог изменить... Никто из хорошо знающих Таима людей ему ни разу с тех пор не повстречался - правда, забавно?

Вот моя версия - Таим мертв и давно. Его место занял... Губитель-2.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: AL от 06 Октября 2006, 22:32:30
Думаю, что Таим это кто-то, о ком мы должны знать, следовательно это никакой не Губитель-2.
В конце-концов Таим может быть Таимом


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 06 Октября 2006, 23:19:47
Согласна. Много раз уже РД говорил, что Таим - это не Дема, а поскольку он же говорил, что Асмо окончательно погиб, следовательно, это и не Асмо. Таим - просто Таим. Может, приспешник Темного, а может и просто честолюбивый ревнивец. В ЛЮБОМ случае он играет важную роль. Просто изначально Ранду надо было контролировать его сильнее, вот и не было бы такого раскола в ЧБ


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 07 Октября 2006, 13:13:07
Мне кажется, что Таим является новым Отрекшимся или как минимум Повелителем Ужаса. Ряды Избранных были значительно прорежены Драконом и его соратниками, так что ВП вполне мог сделать ставку на юное дарование. Таим многое знает и умеет. По мнению Ранда он напрвляет уже лет 15 (и даже если ал'Тор ошибается, то не на много. Логайн 5 лет уже направляет) и с ума не сошел. У Демы и остальных своих забот полон рот и возится с какимито стариками и мальчишками в Черной Башни выше их достоинства. Если б Асмодиан был бы жив, то скорее забился бы в какой-нибудь темный угол в ожидании расплаты ВП, поскольку он музыкант, а не воин или стратег и попрежнему был бы отрезан от Темного.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Nuk от 07 Октября 2006, 18:24:06
А может Тайм это Осангар? Про него что-то не слышно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 07 Октября 2006, 19:39:51
Осангар - это Дашива. Он погиб, когда Ранд и Найнив очищали саидин


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 08 Октября 2006, 00:00:26
Мог РД ввести в сюжет дополнительного отрекшегося, человека из эпохи легенд? По идее, если так, РД должен был об этом сказать, а он наоборот целую половину истории обращает наше внимание на личность Таима, но не говорит кто это. Это получается большая загадка, отгадка которой должна быть заключена в уже прочитанном сюжете, а не новая информация о новом персонаже которую мы разгадать не можем, разве что придумать, но придумывать это вообще-то дело РД. По идее...  :-\


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Октября 2006, 15:58:49
Мог РД ввести в сюжет дополнительного отрекшегося, человека из эпохи легенд? По идее, если так, РД должен был об этом сказать, а он наоборот целую половину истории обращает наше внимание на личность Таима, но не говорит кто это. Это получается большая загадка, отгадка которой должна быть заключена в уже прочитанном сюжете, а не новая информация о новом персонаже которую мы разгадать не можем, разве что придумать, но придумывать это вообще-то дело РД. По идее...  :-\
Нет не мог - уже все Избранные известны.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 08 Октября 2006, 20:02:53
Я имел ввиду четырнадцатого, неизвестного широкой общественности, либо удостоенного этого высокого звания недавно, либо перед ударом по скважине.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 08 Октября 2006, 20:24:13
Я имел ввиду четырнадцатого, неизвестного широкой общественности, либо удостоенного этого высокого звания недавно, либо перед ударом по скважине.
В путеводители было сказано, что разлом не пережил ни один из Избранных не запечатанных Драконом.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 08 Октября 2006, 21:25:09
В путеводители было сказано, что разлом не пережил ни один из Избранных не запечатанных Драконом.
Разлом то да, а вот какова вероятность, что кто-то из мужчин-Повелителей Ужаса дожил до наших (в смысле ихних ???) дней? Таим вполне может оказатся таковым человеком елси связан узами с ВП.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 08 Октября 2006, 21:35:36
Разлом то да, а вот какова вероятность, что кто-то из мужчин-Повелителей Ужаса дожил до наших (в смысле ихних ???) дней? Таим вполне может оказатся таковым человеком елси связан узами с ВП.
Под повелителями ужаса в Путевадителе понимаютя отрёкшиеся, а все они погибли.Возможно это новое дарование(которому лет 500) обученное отрёкшимся, тем же Бальзамоном.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Октября 2006, 22:02:01
Под повелителями ужаса в Путевадителе понимаютя отрёкшиеся, а все они погибли.Возможно это новое дарование(которому лет 500) обученное отрёкшимся, тем же Бальзамоном.
Там 100% гарантий что они все умерли не дается. Тем более что Великий Повелитель может возрождать. Но мне кажется что Таим это именно Таим - Лжедракон, возраста чуть больше 30-40.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 09 Октября 2006, 02:03:13
Таим явно был запечатан в скважине - он не привык к воинственным Аил. Или (в порядке бреда  :)   ) он из Земли Безумцев родом. Вдруг там остались аил-пацифисты.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 09 Октября 2006, 05:29:04
И вообще, я больше чем уверен, что Таим - это Демандред. Несмотря ни на что :)
Вон, Перумов сколько лет мозги своим Кицумом парил. И чем всё закончилось? :)
Перумов вообще в сам в своём тексте путается (например, Кольцо Тьмы, 3 часть, количество эльфов, сопровождающих Форве). У РД, к счастью лучше получается запомнить хитросплетения своего сюжета.
Мне кажется он (Джордан, конечно) не будет выдумывать ничего сверхнеобычного - типа того, что Таим живёт с Эпохи Легенд. Но вот что этот талант (которому я думаю действительно лет 30-40) когда он только начал отправлять откопал Ба'алзамон - вполне возможно. И привлёк на сторону ВП. Не даром Таим столько времени с ума не сходил.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 09 Октября 2006, 09:30:32
Под повелителями ужаса в Путевадителе понимаютя отрёкшиеся, а все они погибли.Возможно это новое дарование(которому лет 500) обученное отрёкшимся, тем же Бальзамоном.
:o
Во всех книгах и Путеводителе автор ясно дает понять, что Повелители Ужаса это те мужчины и женщины умеющие направлять, вставшие на сторону Тени во время Троллоковых Войн и ставшие генералами армий Отродий Тени. Черные Айя прочно обосновались в Башне именно со времени Троллоковых Войн. И хотя ни одна из женщин-Повелителей Ужаса не дотянула до нынешних времен, то о мужчинах-Повелителях вообще ничего неговорится. Период Троллоковых Войн вообще время темное. Кроме названий стран, нескольких имен и упомянутых битв очень мало информации касательно этого периода истории.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 09 Октября 2006, 13:08:03
:o
Во всех книгах и Путеводителе автор ясно дает понять, что Повелители Ужаса это те мужчины и женщины умеющие направлять, вставшие на сторону Тени во время Троллоковых Войн и ставшие генералами армий Отродий Тени. Черные Айя прочно обосновались в Башне именно со времени Троллоковых Войн. И хотя ни одна из женщин-Повелителей Ужаса не дотянула до нынешних времен, то о мужчинах-Повелителях вообще ничего неговорится. Период Троллоковых Войн вообще время темное. Кроме названий стран, нескольких имен и упомянутых битв очень мало информации касательно этого периода истории.
Путеводитель

ПОВЕЛИТЕЛИ УЖАСА.
Кое-кто из Айз Седай не устоял от такого соблазна, власть и слава слишком влекли их. Для них уже не имело значения, что мир, которым они будут править, станет миром Тени. Важно лишь, что они будут править в этом мире, и правление их продлится вечно, благодаря обретенному бессмертию. Эти Айз Седай отреклись от Света и всех клятв, чтобы поклясться служить Великому Повелителю Тьмы. Они никогда не произносят вслух его имени, утверждая, что использование истинного имени Темного является богохульством. Вместо этого, называя Темного, они говорят: "Великий Повелитель Тьмы". Сами они получили название Повелителей Ужаса. Все Повелители Ужаса обязаны были совершить паломничество к Бездне Рока в Шайол Гул, дабы вручить свои души Темному. Лучшим из них были дарованы сила и власть превыше других, сто сделало их почти полубогами. Среди своих они называли себя "Те, Кто Избран Править Миром Вечно" или просто "Избранные". Для всех прочих они стали Отрекшимися.


Впрочем я так же согласен, что и рочие направлющие именнуются Повелителями Ужаса, но речь шла о том, что ни кто из них не пережил разлома.А во времена Тролоковых войн уже не то качество.
 ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ингтар от 10 Октября 2006, 06:58:23
Предлагаю источник пополнения мужчин - Повелителей ужаса. Это Айил, умеющие направлять. Любой парень Айил, почувствовавший в себе умение направлять отправлялся в Запустение, чтобы наплевать там кое-кому прямо в ясны очи. Тринадцать Черных Айя найти не трудно, ну а Мурддраалов там и так выше крыши...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 10 Октября 2006, 07:01:08
Предлагаю источник пополнения мужчин - Повелителей ужаса. Это Айил, умеющие направлять. Любой парень Айил, почувствовавший в себе умение направлять отправлялся в Запустение, чтобы наплевать там кое-кому прямо в ясны очи. Тринадцать Черных Айя найти не трудно, ну а Мурддраалов там и так выше крыши...
Ну найти-то ЧАС не трудно, а вот доставить их в Запустение...
Хотя идея мне нравится. (Ба'алзамон, проводя ритуал превращения над айильцем: "Не виноватая я - он сам ко мне пришёл...")


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ингтар от 10 Октября 2006, 07:16:44
Ну найти-то ЧАС не трудно, а вот доставить их в Запустение...
Хотя идея мне нравится. (Ба'алзамон, проводя ритуал превращения над айильцем: "Не виноватая я - он сам ко мне пришёл...")

Кажется Пути есть и на территории Запустения, не зря же Дракон решил поставить под охрану все известные Огир Пути, дабы нельзя было практическимгновенно перебрасывать в тыл орды троллоков


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Nuk от 10 Октября 2006, 07:24:22
Пути вроде только возле стедингов, ну может у Зел.человека тоже был


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 10 Октября 2006, 07:26:45
Пути были там, где были Рощи огир. Запустение поглотило минимум две из них


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 10 Октября 2006, 08:02:07
Пути были там, где были Рощи огир. Запустение поглотило минимум две из них
1. одни из врат, поглоченных запустением, разрушены тринадцатью Айз Седай, использовавшими са’ангриал около 450 ПР
2. 291 ГС . Стеддинг Ширанду захвачен запустеньем и оставлен Огир. Были ли там врата?
3. 31 НЭ. Стеддинг Чандар захвачен Запустением и покинут Огир. Были ли там врата?
4. Возможно Врата были в Малкир.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 10 Октября 2006, 10:04:59
Рядом с каждым стеддингом была Роща и в ней - врата. Так что для троллоков всегда была возможность проникать сквозь пути - только надо было научить открывать их. Вот тот кто это сделал - действительно нанес сильный удар в спину Света.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яка от 10 Октября 2006, 10:13:59
А каким способом Баалзамон собирал народ в прологе к "Великой Охоте"? Там обговорено, чтол дело происходило не в мире снов и то, что никто не знал местоположения этого Зала. Кроме Путей могут быть и другие средства, хотя, да, пути в Запустении были, откуда бы по ним побежало столько троллоков?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 10 Октября 2006, 10:20:52
Ну через мир снов можно хоть кого притащить - но есть опасность - помните как Суан и Лиане по неопытности Троллоков наснили себе? Хотя, скорее всего, троллоки думать образно не умеют...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 10 Октября 2006, 10:26:50
А каким способом Баалзамон собирал народ в прологе к "Великой Охоте"? Там обговорено, чтол дело происходило не в мире снов и то, что никто не знал местоположения этого Зала.
Перемещение


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sori от 10 Октября 2006, 14:49:59
Таим вполне может быть человеком которого запечатали вместе с Отрекшимися. Высказывалось предположение, что в Шайол Гуле на момент удара могло находится много людей и их запечатало. Можно предположить. что он шанарец или человек из земель Безумия. Зачем-то их же ввели в рассказ. Таим не может быть потомком Деманзреда, потому что в спрвочнике Наварсона про него ничего сказано.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Tire от 10 Октября 2006, 16:00:06
Что такое справочник Наварсона?
Где взять почитать?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sori от 10 Октября 2006, 17:44:55
Что такое справочник Наварсона?
Где взять почитать?

Какой-то справочник про происхождение имен и фамилий. Писали что из него РД взял настоящие имена и биографии Отрекшихся. На Острове спроси где достать, там это писали.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: AL от 10 Октября 2006, 19:46:18
Таим вполне может быть человеком которого запечатали вместе с Отрекшимися. Высказывалось предположение, что в Шайол Гуле на момент удара могло находится много людей и их запечатало.
Даже если б это было так, то он уже давно превратился бы в прах. Отрекшиеся выжили только потому, что ТВ обеспечил им бессмертие. Если вспомнить как выглядели Агинор и Балтамель, то можешь себе представить, что получилось бы с таким человеком. Время-то в ШГ не остановилось.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Октября 2006, 23:44:47
Даже если б это было так, то он уже давно превратился бы в прах. Отрекшиеся выжили только потому, что ТВ обеспечил им бессмертие. Если вспомнить как выглядели Агинор и Балтамель, то можешь себе представить, что получилось бы с таким человеком. Время-то в ШГ не остановилось.
Он мог быть в вакуоле, а там время течет черт знает как.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 11 Октября 2006, 05:20:17
Из справочника по миру колеса, про Агинора:
"В момент закрытия Отверстия он оказался под самой поверхностью печатей. В результате своей близости к миру он пробудился и вернулся в мир одним из первых, но лишь только для того, чтобы обнаружить себя заключенным в плоть, неимоверно дряхлую и поврежденную вращением Колеса в течение долгих лет его заточения. Благодаря бессмертию, дарованному Темным Лордом, он остался в живых, но из-за специфических условий заключения тело его претерпело разрушительное воздействие времени."
про Балтамэля:
"После запечатывания Отверстия он оказался даже ближе к поверхности, чем Агинор, и был освобожден в одно с ним время. Так же, как Агинор, он пострадал от течения времени, причем в гораздо большей степени."
начало статьи про Саммаэля: "Большинство Отрекшихся оказалось заключено настолько глубоко, что время не затронуло их, хотя и вынудило их пробыть в узилище несколько дольше Агинора и Балтамеля."

Вращение Колеса это течение времени. Темный вне времени, вне узора, там в бездне рока. Большинство отрекшихся были там, вне времени, те которые вообще не изменились, время для них остановилось.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 11 Октября 2006, 05:37:56
Таим не может быть потомком Деманзреда, потому что в спрвочнике Наварсона про него ничего сказано.
А что, РД своего додумать не мог? Всё взял из справочника?
Можно предположить. что он шанарец или человек из земель Безумия. Зачем-то их же ввели в рассказ.
Где это в тексте были люди из земель Безумия? Сами земли и то упоминаются считанные разы


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: AL от 11 Октября 2006, 22:14:19
"Большинство Отрекшихся оказалось заключено настолько глубоко, что время не затронуло их, хотя и вынудило их пробыть в узилище несколько дольше Агинора и Балтамеля."
А ты не подумал вот про что - как один бессмертный мог оказаться под действием времени, а другой нет?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Октября 2006, 00:42:55
А ты не подумал вот про что - как один бессмертный мог оказаться под действием времени, а другой нет?
Может один лежал у двери, где дуло, а другие оказались в более защищенном месте,


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 12 Октября 2006, 03:40:44
А ты не подумал вот про что - как один бессмертный мог оказаться под действием времени, а другой нет?
Может один лежал у двери, где дуло, а другие оказались в более защищенном месте,
Ну да, там собственно так и написано, в текстах. Скорость течения времени изменяется достаточно плавно, а не скачкообразно. Поэтому же при ослаблении эффекта, отрекшиеся освобождались по очереди, а не все разом. Для сравнения, в нашем мире, изменение течения времени, скажем рядом с черной дырой, тоже происходит не только переворотом триггера течет\не течет при преодолении границы, а сначала плавно, в зависимости от расстояния, а внутри дыры время останавливается.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 12 Октября 2006, 07:22:24
Я бы задумался - а как вообще печати ослабли? Или Ишамаэль своим болтанием туда-сюда расширил отверстие - так что оно частично вышло из под заплатки? Ну или раз уж о времени - печати не закрывали отверстие - а остановили там время (или замедлили) - через какую-нибудь связь со специфическими мирами?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ингтар от 12 Октября 2006, 07:51:16
Я бы задумался - а как вообще печати ослабли? Или Ишамаэль своим болтанием туда-сюда расширил отверстие - так что оно частично вышло из под заплатки? Ну или раз уж о времени - печати не закрывали отверстие - а остановили там время (или замедлили) - через какую-нибудь связь со специфическими мирами?

А там не было победы Света. Печати - мера временная. Темный не был побежден. В других случаях, если верить видениям Ранда и росказням Ишамаэля, Дракон стоял на стороне Тени, Дракон просто погибал, но Узор - основная цель Темного, держался, окончательной победы Темного не было. Так что Темному нужен Дракон в Тармон Гайдон, Дракон живой и на стороне Света. Свету тоже нужен Дракон - Дракон, умеющий плакать и смеяться


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 12 Октября 2006, 08:12:53
Как вариант: так как печати - это закрепляющие точки плетения, закрывающего Отверстие, то, возможно, плетение недостаточно прочно, продержалось "всего" 3000лет.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 12 Октября 2006, 09:06:07
Я бы задумался - а как вообще печати ослабли? Или Ишамаэль своим болтанием туда-сюда расширил отверстие - так что оно частично вышло из под заплатки?
Отличный вопрос на миллион долларов! Действительно, если группа Миерин и Бейдомона сделала отверстие, почему это не смог повторить Ишамазль, а в последствии и прочие, в том числе сама Ланфир ! ! ! ? ? Может печати закрывали всю область естественного истончения узора, где это можно было сделать? А сами печати были просто физически недоступны (отделены пространством  ;)   ), это факт.
Ну или раз уж о времени - печати не закрывали отверстие - а остановили там время (или замедлили) - через какую-нибудь связь со специфическими мирами?
Там время НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Время это узор! Там разрыв в узоре, в ткани времени! Печати просто... припечатали отрекшихся туда где нормальный ход времени отсутствует, либо почти отсутствует. Они оказались за пределами узора. Не нужно воспринимать скважину как разрыв в пространстве ведущий куда-то в другое место "там"!

Деятельность Ишамаэля на протяжении третьей эпохи отмечена, да он и сам в этом признался.
Если предположить что Ишамаэль как и все оказался запечатан, то наверное очень близко к реальному миру, вероятно его душа была настолько... осознающей себя, что оставаясь запечатанным он мог действовать через мир снов (который по моему знал как никто другой), и даже возвращатся в реальный мир во плоти.
Другой вариант: во время удара по скважине Ишамаэль вышел покурить и вообще не попал под действие печатей. Впоследствии он единственный из крупных деятелей Тени был жив и свободен. Но несмотря на это нужно было ждать около 3000 лет ослабления печатей (попытка ускорить события Троллоковыми Войнами оказалась безуспешной), поэтому он действовал только временами, когда нужно, а  основное количество времени проводил там где оно текло очень замедленно, чтобы по его часам проходило скажем несколько дней в то время как в мире проходили годы. Это мог быть вероятный мир за портальным камнем, может вакуоль (сомнительно - находиться там опасно, это из мыслей Могидин следует), а может он и правда забирался под печати, либо Темный как-то этому способствовал.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 12 Октября 2006, 11:05:00
Это мог быть вероятный мир за портальным камнем, может вакуоль (сомнительно - находиться там опасно, это из мыслей Могидин следует), а может он и правда забирался под печати, либо Темный как-то этому способствовал.
C Истинной Силой Ише нечего было опасаться. К тому же он псих ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Асмодиан от 12 Октября 2006, 14:40:24
оставаясь запечатанным он мог действовать через мир снов (который по моему знал как никто другой), и даже возвращатся в реальный мир во плоти.

Ну лучшей считалась Могидин, да и Ланфир там больше времени проводила и лучше ориентировалась ;)

А вообще какой-то ОФФТОП пошёл!

Таим - скорей всего просто Таим. Всё же :) до Избранного далековато ему, но Повелителем Ужаса, к примеру, вполне может стать - опыт командования имеется.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 13 Октября 2006, 02:48:28
Повелители ужаса командовали троллоками, мурдраалами и приспешниками темного, а у Таима под командой несколько сотен мужчин умеющих направлять силу. По моему такое доверили бы только отрекшемуся. Льюс Тэрин конечно самая важная фигура, но он бы ничего не смог сделать без Ста Спутников! Сто спутников тоже очень важны, кому попало бы их не доверили. Вообще ни у одного приспешника тьмы нет такой сильной команды как у Таима, случись у приспешников тьмы разборки, он бы кого хочешь замочил! Ашаманы - воины  >:(  , не такие добренькие люди как Айз Седай   ::)  .


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 13 Октября 2006, 05:53:48
Льюс Тэрин конечно самая важная фигура, но он бы ничего не смог сделать без Ста Спутников! Сто спутников тоже очень важны, кому попало бы их не доверили.
Сто спутников Льюсу Тэрину никто не доверял. Они сами согласились с его планом по запечатыванию Отверстия и пошли за ним
Повелители ужаса командовали троллоками, мурдраалами и приспешниками темного, а у Таима под командой несколько сотен мужчин умеющих направлять силу. По моему такое доверили бы только отрекшемуся.
На счёт этого я думаю, что им просто был нужен свой человек в ЧБ, вот и поручили дело Таиму (Это только в том случае если он Приспешник, что не доказано), а так как сильно ему не доверяют, то ещё и Дёма за Ашами приглядывает.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 13 Октября 2006, 06:53:37
Все же похож Таим на Демондреда, очень похож. К тому же надо учитывать, что когда Ранд его испытывал - требовал ,чтобы он зачерпнул как больше можно саидин, Таим вполне мог и обмануть Ранда - ведь мужчины не способны оценить потенциал силы, в отличии от женщин, а только увидееть сколько ее зачерпнуто.
О землях Безумия ходили легенды, что там так и до сих пор бродят мужчины Айз Седай времен разлома - все сплошь безумные... Но Таим-то соображает!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 13 Октября 2006, 07:35:22
Все же похож Таим на Демондреда, очень похож
Ну не может Таим быть Дёмой. Во-первых, он отдавал приказ Ашам-предателям, потом тот же приказ отдавал Дёма.
Вот-вторых сам РД сказал, что мы не видели того под чьей маской скрывается Дёма


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 13 Октября 2006, 08:05:51
Сто спутников Льюсу Тэрину никто не доверял. Они сами согласились с его планом по запечатыванию Отверстия и пошли за нимНа счёт этого я думаю, что им просто был нужен свой человек в ЧБ, вот и поручили дело Таиму (Это только в том случае если он Приспешник, что не доказано), а так как сильно ему не доверяют, то ещё и Дёма за Ашами приглядывает.
На момент когда пришёл Таим ЧБ ещё не было, им скорей всего нужен был человек в окружении Ранда, а Таиму ещё больше подфартило и он стал М'Хаелем.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2006, 19:20:16
Ну не может Таим быть Дёмой. Во-первых, он отдавал приказ Ашам-предателям, потом тот же приказ отдавал Дёма.
Вот-вторых сам РД сказал, что мы не видели того под чьей маской скрывается Дёма
Ну опять привязала - ...он отдавал приказ.... Это не совсем точно - тот кто отдовал Приказ выглядел как Таим, но уже слишком много дам владеют этой темой, могла быть и Элайда.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2006, 19:23:10
На момент когда пришёл Таим ЧБ ещё не было, им скорей всего нужен был человек в окружении Ранда, а Таиму ещё больше подфартило и он стал М'Хаелем.
Ферма кстати уже существовала, и наришма уже был в числе набраных


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 13 Октября 2006, 19:38:18
Ферма кстати уже существовала, и наришма уже был в числе набраных
Всё же Таим напрашивался вкаманду Ранда громить отрёкшихся, а не быть учителем.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2006, 19:42:07
Всё же Таим напрашивался вкаманду Ранда громить отрёкшихся, а не быть учителем.
Таим бежал от АСсок и искал защиты. Не кого громить он не собирался, хотя и хотел стать младшим партнером.
Кроме того Избранные прекрасно знают что кадры решают все, и они уже были в этой кузнеце кадров, и лишь Таим не дал им развернуться в полную силу 8)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 13 Октября 2006, 19:56:11
Таим бежал от АСсок и искал защиты. Не кого громить он не собирался, хотя и хотел стать младшим партнером.
Кроме того Избранные прекрасно знают что кадры решают все, и они уже были в этой кузнеце кадров, и лишь Таим не дал им развернуться в полную силу 8)
Под младшим партнёром подразумевался соратник  с которым бы они  мочили отрёкшихся.Да и нельзя быть уверенным, что Таима назначали на должность учителя.Скорей всего тёмные хотели грохнуть Ранда. когда они с Таимом заявились к кому нибудь из отрёкшихся с перевесом в сторону Света, а на самом деле Тени.
Также возможно, что Таим перешёл насторону Тени из-за тог, что Ранд сделал его наставником в ЧБ, что того аскарбило.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2006, 20:09:26
Под младшим партнёром подразумевался соратник  с которым бы они  мочили отрёкшихся.Да и нельзя быть уверенным, что Таима назначали на должность учителя.Скорей всего тёмные хотели грохнуть Ранда. когда они с Таимом заявились к кому нибудь из отрёкшихся с перевесом в сторону Света, а на самом деле Тени.
Также возможно, что Таим перешёл насторону Тени из-за тог, что Ранд сделал его наставником в ЧБ, что того аскарбило.
Оскорбило что Ранд доверил ему создать и командовать самой сильной армией? Ну ты доешь :o


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 13 Октября 2006, 20:12:56
Оскорбило что Ранд доверил ему создать и командовать самой сильной армией? Ну ты доешь :o
Камандование ему ни кто не доверял, ему доверели только обучать каких то крестьян.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2006, 20:26:16
Камандование ему ни кто не доверял, ему доверели только обучать каких то крестьян.
Ему доверили Всех кого найдет - и это с опытом ТАИМА, можно сказать ему доверели все, и Таим это знает, он ведь начинл с нуля


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 13 Октября 2006, 20:27:48
Ему доверили Всех кого найдет - и это с опытом ТАИМА, можно сказать ему доверели все, и Таим это знает, он ведь начинл с нуля
ТОЛЬКО учить.Ашаман это оружие и только Ранд решает куда его нацелить.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 14 Октября 2006, 02:33:52
Таим с Рандом сотрудничал, сам пришел и общался с ним вполне нормально. Демандред свихнулся на почве ненависти к Дракону.
Цитировать
Из путеводителя: "...Он ненавидел Дракона даже сильнее, нежели Саммаэль, хотя реальных причин для этого у него имелось гораздо меньше...", "...После пробуждения Демандред обнаружил, что Льюс Тэрин давным-давно мертв, но это для него ровным счетом ничего не изменило. Он лишь переключил сжигавшую его ненависть к Дракону, на Ранда ал'Тора..."
Сомнительно чтобы он сыграл роль Таима.
Таим явился к Ранду после объявления амнистии, когда можно было предположить что Черная башня появится. Особенно если Ранду в этом помочь. Таим не ожидал что станет М`Хаэлем но возможно Темный предполагал. Нужно было чтобы Черную Башню возглавил приспешник тени.
Кто такой Дашива Таим знал:
Цитировать
Корона мечей:
"- Одного, - отрезал Ранд. - И  я сам выберу... ...- Как его зовут, Таим? -  Дашива,  - задумчиво ответил  Таим, внимательно вглядываясь  в  лицо Ранда.  От  него пахло удивлением  даже больше, чем  от самого  Ранда, но  и раздражением тоже..."
Путь кинжалов:
"... - Не думал, что ты так жесток, - пробормотал Таим.
 Ранд улыбнулся - жестокой, зловещей улыбкой.
- Прибавь к своему списку дезертиров. Таим, Корлана Дашиву. Когда я в следующий раз буду в  Черной Башне, надеюсь увидеть его голову на Древе Изменников.
- Дашива? - изумился Таим, округлив глаза. -  Хорошо. Как прикажешь, милорд Дракон. "
Таим такой простой!
Цитировать
Властелин Хаоса:
"...Неожиданно Ранд осознал,  что стоит, тяжело  опираясь на стол, колени у него подгибаются, а с губ срываются слова: - Ты мертв...  Я живой, а ты мертвец... Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие. - Ты должен держаться, - мягко сказал Таим, - не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика..."
И это Демандред? Из отрекшихся такого можно было ожидать только от Асмодиана, в крайнем случае от Моридина.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Асмодиан от 14 Октября 2006, 09:45:23
Из отрекшихся такого можно было ожидать только от Асмодиана, в крайнем случае от Моридина.

От Моридина (экс-Ишамаэля) да. А Асмодиан когда был... ну  в хороших отношениях с Рандом? Когда Асма отсекли от источника и связь с ВП прервали. Он прятался за Ранда чтобы выжить.
А если предположить, что Асма переродили в теле Таима, то значит он снова в фаворе и при Силе. Не думаю что Асмодиан стал бы любезничать со своим бывшим тюремщиком.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 16 Октября 2006, 06:35:49
РД сказал, что Асмо мёртв, а Таим - не Дёма. Так что тут спорить не о чем.
Другой вопрос - Приспешник всё-таки Таим или нет?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: страж Белдейн от 16 Октября 2006, 08:30:19
Таим объявлял себя драконом и имел армию, которая побеждала, но неожиданое видение в небе Ранда всё ему перечеркнуло - Таим свалился с лошади и попал в плен.
Явившщись к Ранду он просто отложил свои амбиции на время и пока не создал гораздо более крутую армию, а в период становления пользовался Рандом для прикрытия и иногда помогал ему. ну а темный может купил Таима бессмертием и вечной властью.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 16 Октября 2006, 09:26:10
Явившщись к Ранду он просто отложил свои амбиции на время и пока не создал гораздо более крутую армию, а в период становления пользовался Рандом для прикрытия и иногда помогал ему. ну а темный может купил Таима бессмертием и вечной властью.
Я бы склонилась к тому, что Таим изначально был просто чрезмерно амбициозным, а уже после попадания в ЧБ, возможно, принёс клятву ВП.
Но мне мешают две вещи: что-то очень долго порча на него никак не воздействовала. И какие-то оговороички у него странные, про "так называемых Айил" например. Уж не занимался ли его обучением Иша лично?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Tire от 16 Октября 2006, 11:51:17
При внимательном рассмотрении эти оговорочки кажутся даже еще более странными: даже если бы кто-то из Избранных лично занимался бы обучением Таима, вряд ли ему преподавались бы столь ненужные в борьбе сведения


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 16 Октября 2006, 19:13:00
И какие-то оговороички у него странные, про "так называемых Айил" например. Уж не занимался ли его обучением Иша лично?
Вполне возможно. Хотя как альтернативный вариант - Асмодиан  :) Нигде неговорится чем занимался Асмо после освобождения из узилища. Не все же время он на арфе бренчал ;)  Кстате так и неясно кто его грохнул. Среди версий с Люком-Изамом и другими Отрекшимися в этом списке стоит и имя Таима 8)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Октября 2006, 20:28:45
Вполне возможно. Хотя как альтернативный вариант - Асмодиан  :) Нигде неговорится чем занимался Асмо после освобождения из узилища. Не все же время он на арфе бренчал ;)  Кстате так и неясно кто его грохнул. Среди версий с Люком-Изамом и другими Отрекшимися в этом списке стоит и имя Таима 8)
То что Таим не Асмо говорит уже тот факт, что он не музыкант. Про игру на флейте у РД даже Ранд замечен, Асмо все время с арфой - Таим сухой воин :(


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 16 Октября 2006, 21:03:10
То что Таим не Асмо говорит уже тот факт, что он не музыкант. Про игру на флейте у РД даже Ранд замечен, Асмо все время с арфой - Таим сухой воин :(
Пожалуйста, уважаемый, перечетайте еще раз предыдущие посты :) Я не говорю, что Таим это Асмодиан (который уже мертв). Я предполагаю, что он мог обучатся у Асмодиана и сам его прикончил, устраняя единственное звено связывающее его с ВП ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Октября 2006, 22:45:17
Пожалуйста, уважаемый, перечетайте еще раз предыдущие посты :) Я не говорю, что Таим это Асмодиан (который уже мертв). Я предполагаю, что он мог обучатся у Асмодиана и сам его прикончил, устраняя единственное звено связывающее его с ВП ;)
А я не спорю - просто привел еще один довод (который не упоминался) что Таим не Асмо.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 17 Октября 2006, 01:36:25
Еще кое-что:
Первое упоминание о смуте в Сэлдэйе - разговор с мужиком который открывал ворота в г.Байрлон. Учитывая скорость слухов, Таим стал известен до того как Ранд покинул Эмондов Луг. Отрекшиеся кроме одного тогда были заперты печатями.
Таим слишком много всего умеет, например Таим знал как перемещатся:
Цитировать
-  Если  ты  сам  еще не уловил, как делается такой проход, - промолвил Ранд, обращаясь к Таиму, - я тебе потом покажу. Тот молча уставился на него, видимо, был не слишком  внимателен.  Любой, кто способен направлять Силу, мог различить свитые Рандом потоки.
Откуда-то в Черной Башне в ходу стали всякие древние слова.
Таим ведет себя слишком уверенно. Сравните с Логайном, а Логайн, кажется, как лжедракон был круче, собирался на Тир идти. Логайн по сравнению с Таимом кажется человеком простым и незамысловатым.
Кроме Башира Таима в лицо знает Кадсуане Меледрин, она его ловила в Сэлдэйе.
По словам Логайна у Таима около сотни сторонников в Черной Башне.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 17 Октября 2006, 05:51:40
Кроме Башира Таима в лицо знает Кадсуане Меледрин, она его ловила в Сэлдэйе.
Вот только интересно, почему Башир при первой встрече не узнал Таима? (Я не думаю, что это Лже-Таим, но зачем-то же РД упомянул такую деталь)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: AL от 17 Октября 2006, 20:25:08
Во-первых Таим сбрил бороду, поэтому Башир его мог не узнать...


Но для салдейца такое подозрительно, а для Таима - вдвойне.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 17 Октября 2006, 20:42:11
Оооооо, вот еще один вариант: Преспешник Темного из ЭЛ или Троллоковых Войн умеющий направлять и переселенный ВП в тело настоящего Мазрима Таима :D 


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Октября 2006, 21:49:21
Оооооо, вот еще один вариант: Преспешник Темного из ЭЛ или Троллоковых Войн умеющий направлять и переселенный ВП в тело настоящего Мазрима Таима :D 
А таковых нет - только Избранные пережили это время. А для тех кто жил в запустенье в этом необходимости нет


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 18 Октября 2006, 00:57:32
Вот только интересно, почему Башир при первой встрече не узнал Таима? (Я не думаю, что это Лже-Таим, но зачем-то же РД упомянул такую деталь)
В каждом месте сюжета где появляется Таим РД усиленно-преусиленно на что-то намекает.  ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 18 Октября 2006, 06:43:03
В каждом месте сюжета где появляется Таим РД усиленно-преусиленно на что-то намекает.  ;)
АГА
Ранд при первой встрече с Таимом:
Цитировать
в его голове настойчиво зазвучал голос Льюса Тэрина: "Саммаэль и Демандред ненавидели меня... Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал... Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его. Убить их всех! Землю выжечь, но убить! Выжечь всю землю!"
Башир:
Цитировать
Так ты и есть Мазрим Таим?
Цитировать
Ранд окинул его долгим взглядом. Что-то в Мазриме Таиме ему определенно не нравилось
Таим об Айил:
Цитировать
И кто знает, чего можно ожидать от этих так называемых айильцев?
Цитировать
Драконы, вившиеся по рукавам черного кафтана Таима, сверкнули на солнце. Отчего блестит золотое шитье - понятно, но сверкали и голубые нити.
Один из трюков Отрёкшихся или сам додумался?
Цитировать
Мазрим Таим подошел к возвышению, и Ранд, склонившись, прикрепил серебряный меч к высокому вороту его кафтана. На иссиня-черной шерсти серебро, казалось, засверкало еще ярче. На лице Таима не было никакого выражения - оно походило на камень под ногами Ранда...- Пожалуй, первым Аша'ман был я, - заявил Ранд, - но Мазрим Таим стал вторым. - В сравнении с лицом Таима даже камень показался бы мягким. Что все-таки происходит с этим человеком?
Ох, что-то он мне по характеру Дёму напоминает. Точно его дальний потомок.
Цитировать
- Эй, что это сегодня с тобой? Тебе словно колючка в штаны попала, как только я прицепил эти значки. Это из-за них, что ли? Если так, я не понимаю. Эти люди будут больше ценить свои знаки отличия, увидев, что ты принял такие же от самого Возрожденного Дракона. Да и к тебе почтения прибавится...
...И тут с Таимом произошло нечто странное. Он содрогнулся - как показалось Ранду, скорее от ярости, чем от страха, - и тут же вновь стал самим собой.

Дальше я просто устала искать цитаты. Но из вышеприведённого по-моему явно видно, что таим завидует Ранду и с нежеланием подчиняется ему. Мне кажется, он поступил как Дёма в своё время: был Светлым, но не жалал стоять ниже Дракона и перешёл на сторону Тени чтобы получить больше могущества.
И я всё ещё думаю, что он потомок Демандреда.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: AL от 18 Октября 2006, 07:55:07
Нет, Таим - Саммаэль под маской Зеркал :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 18 Октября 2006, 10:45:04
Нет, Таим - Саммаэль под маской Зеркал :)
Просто чувства Таима к Ранду ( ;D) похожи на отношение Дёмы к ЛТТ. Именно Дёма всю жизнь был в тени ЛТТ


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 18 Октября 2006, 11:13:18
А таковых нет - только Избранные пережили это время. А для тех кто жил в запустенье в этом необходимости нет
А кто сказал, что пережили? Те из Айз Седай, кто отдал свои души ВП еще в ЭЛ связаны с ним узами. Именно это и дало возможность Темному воскрешать своих любимцев после их кончины, как это было в случае с Агинором, Ланфир, Ишэй и Белтамелем. О других Преспешниках Темного из ЭЛ умеющих направлять ничего неизвестно, но Могидин упоминает о 29 когда-либо живущих умеющих право использовать Истинную Силу, идущюю от самого ВП. 29-13=16. Вот и получается, что кроме известных 13 в ЭЛ было еще 16 тех, кто умер еще до Разлома. Одного из них ВП вполне мог воскресить в теле Таима, так как явно страдает от нехватки кадров. Что касается Троллоковых Войн, то о тех клятвах, что приносили Повелители Ужаса также ничего неизвестно. Возможно они также оберегали от порчи тех из мужчин, кто встал под знамена Баалмазона (работать на ВП не имея никаких гарантий, а лишь призрачную надежду уцелеть, будут немногие). С другой стороны Таим действительно просто-напросто может быть и потомком когото из 13 или амбицеозным Приспешником и принадлежать времени описанному в книгах. В общем остается только гадать.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Октября 2006, 20:25:15
А что мешало ВП оживить тех умерших или накзаных (лишенных фавора) раньше? Сомнительно что кто-то из тех 16 смог бы быть.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 18 Октября 2006, 21:08:40
А что мешало ВП оживить тех умерших или накзаных (лишенных фавора) раньше? Сомнительно что кто-то из тех 16 смог бы быть.
Ну ВП вообще личность загадочная и только когда печати начали ломаться он и смог выделывать подобные фокусы... Да и Агинора и остальных он воскресил лишь недавно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 19 Октября 2006, 02:45:04
Просто чувства Таима к Ранду ( ;D) похожи на отношение Дёмы к ЛТТ. Именно Дёма всю жизнь был в тени ЛТТ
Тут есть одно различие, может важное, а может и нет. По счастью Перрин спец по определению чужих чувств. Дело в том, что Демандред испытывает к Ранду глубочайшую ненависть, а Таим зачастую гнев и ярость. Перрин может легко различать эти чувства:
В то памятное утро после битвы у колодцев:
От Хранительниц Мудрости когда они смотрели на сестер "пахло ненавистью и презрением";
Дашива - "И тут же нахлынули страх, ненависть, гнев и еще целая дюжина, если не больше, эмоций.";
"У Перрина на голове зашевелились волосы, когда до него дошло, какой запах исходил от Ранда, в упор смотревшего на Таима. Ненависть, окрашенная страхом." - гы! это уже сам Ранд;
и еще:
"Севанна",- холодно сказала Фэйли. Запах ее ненависти был почти так же силен, как когда она говорила о Галине."

А вот Перрин обнюхивает Таима:
"- Хватит! - воскликнул Ранд. Все тут же как один смолкли, но повели себя совершенно по-разному. На лице Таима не отразилось ничего, хотя от него резко запахло яростью.";
"...от него исходил странный и сложный запах. Перрин сказал бы, что этот человек забавлялся...";
"Судя по запаху, ожегшему нос  Перрина, правильнее всего было бы сказать про Таима, что он в недоумении.";
"Таим улыбнулся, покорно разведя руками, но запах разочарования почти вытеснил  запах гнева.";
"От  него пахло удивлением".

И к тому же нигде не написано типа "в лице Таима промелькнула ненависть"
Получается Таим бывает злится на Ранда, но не ненавидит как Демандред, скорей он похож на Асмодиана без щита, сильного и злобного композитора.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 19 Октября 2006, 08:37:05
Одного из них ВП вполне мог воскресить в теле Таима, так как явно страдает от нехватки кадров
ВП всегда поощрал интриги между своими Приспешниками (если они общему делу не мешали). Типа меньше народа - больше кислорода. Так что вряд ли он бы огорчился если в конце останется один единственный Иша


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 19 Октября 2006, 10:13:50
ВП всегда поощрал интриги между своими Приспешниками (если они общему делу не мешали). Типа меньше народа - больше кислорода. Так что вряд ли он бы огорчился если в конце останется один единственный Иша
Да это так, но четверых он уже воскресил из мертвых. Значит ему они были нужны для дела.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 19 Октября 2006, 10:23:10
Это потому что он сгоряча пообещал звание Ниблиса. А сам не хочет его присваивать. Вот и воскрешает народ обратно - типа "следующий раунд борьбы объявляется открытым!"


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 19 Октября 2006, 10:25:11
Это потому что он сгоряча пообещал звание Ниблиса. А сам не хочет его присваивать. Вот и воскрешает народ обратно - типа "следующий раунд борьбы объявляется открытым!"
Он уже его присвоил Моридину. Остальным он ничего конкретно не обещал. Отрекшиеся сами себя обманывают.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 19 Октября 2006, 10:27:33
Наверное, я пропустил этот момент присвоения звания Ниблиса. Темный вообще над Избранными издевается - то придумает про Властелина Хаоса, то суперМурдраала сделает...
Я поддерживаю версию Таим - Саммаэль!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 19 Октября 2006, 10:36:47
Наверное, я пропустил этот момент присвоения звания Ниблиса. Темный вообще над Избранными издевается - то придумает про Властелина Хаоса, то суперМурдраала сделает...
Я поддерживаю версию Таим - Саммаэль!
Таки да - издевается ;D Шайдар Харан чета типа аватары ВП в мире. Он тесно работает с Моридином и шугает остальных Избранных, что б свое место не забывали.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 19 Октября 2006, 13:36:28
Саммаэль умер бесповоротно (так автор сказал).
РД прикололся, не показав читателю момент его смерти, вот бедные поклонники и ломают голову (это уже не слова РД, а мои мысли)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 19 Октября 2006, 14:45:37
Тогда может это тень человека, вытащенного из Теларанриода - как Бергиттте - только одним из отрекшихся... А что - вообразил себе человека, тот появился - хоп его за шкирку и на службу. Вполне в духе Ишамаэля...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: страж Белдейн от 19 Октября 2006, 15:27:50
Ладно!, если Таим - кто-то из отрекшихся или тому подобное, то подскажите кто такие Грейди( старик Аша ман который с Перрином гонялся за шайдо) или Флинн тоже гораздо старше Таима и знает Исцеление лучше чем самая крутая жёлтая Айз Седай? в них тоже чьи то души вселились?
А Логайн тоже совсем не молод и почти силён как Таим кто он был в прошлой жизни?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 19 Октября 2006, 15:55:57
Ладно!, если Таим - кто-то из отрекшихся или тому подобное, то подскажите кто такие Грейди( старик Аша ман который с Перрином гонялся за шайдо) или Флинн тоже гораздо старше Таима и знает Исцеление лучше чем самая крутая жёлтая Айз Седай? в них тоже чьи то души вселились?
А Логайн тоже совсем не молод и почти силён как Таим кто он был в прошлой жизни?
Все они те, кто они есть. НЕ больше, НЕ меньше. Но их УЧИЛИ использовать ЕС, несмотря на все их открытия. Они не доходили до всего сами (кроме Логайна). Таинственность личности Таима в том и состоит, что он уж очень много знает и слишком самоуверен. Даже когда Источник был запятнан он вел себя излишне вызывающе. Казалось что ему все по боку: что порча, что Аськи, что "простые смертные". При этом он невыглядел идиотом.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sori от 19 Октября 2006, 17:59:48
А вот теперь мы нашли Гайдала Кейна.  :) Хотя нет. он Бергитте видел и потом в гости не хаживал. И если Таим так похож на Демандреда, то кто-кто, а Бергитте должна была это заметить.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 19 Октября 2006, 18:19:57
А вот теперь мы нашли Гайдала Кейна.  :) Хотя нет. он Бергитте видел и потом в гости не хаживал. И если Таим так похож на Демандреда, то кто-кто, а Бергитте должна была это заметить.
Маска зеркал...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Октября 2006, 21:57:34
1. Таим не Саммаэль уже потому что, они оба были в одно время, и аши отакавали именно Саммаэля.
2. Не Демандрет потому что сам Ранд знает как он выглядит, да и постоянное ношение маски он бы заметил.
3. Да и то что Таим Друг весьма сомнительно


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 20 Октября 2006, 07:02:30
Почему Таима обвиняют в том что он Приспешник?
Пока что единственный момент, на основании которого его можно попытаться обвинить:
Цитировать
Казалось глаза Таима ворвались внутрь ее головы. Он развел руками, и это было явной насмешкой. - "А что мне остается еще сказать? Око за око? Сравняем силы? Довольствуйтесь 'очень хорошо' и ищите желающих с вами соединиться. Но помните старую поговорку: Пусть правит Властелин Хаоса". Зал взорвался от мужского смеха.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 20 Октября 2006, 07:21:07
Почему Таима обвиняют в том что он Приспешник?
Есть еще мнение Мин:
Цитировать
Корона мечей "...У  Таима  кровь на руках, и в прошлом,  и в будущем, но  об этом и так  нетрудно догадаться. Он -  опасный человек..."


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 20 Октября 2006, 07:23:14
Таима примеряют к Отрекшимся только из-за слов РД, что Таим - человек эпохи Легенд. По логике, кроме отрекшихся никто до этой эпохи не дожил. Только если не путешествовал по таким мирам, где время очччень медленно идет.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 20 Октября 2006, 07:37:44
Цитировать
"...У  Таима  кровь на руках, и в прошлом,  и в будущем, но  об этом и так  нетрудно догадаться"
Кровь на руках - не повод зачислять человека в Друзья Тёмного (Я не говорю, что Таим - не Друг, более того, я уверена что он им является, но у нас не доказательств)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 20 Октября 2006, 13:54:57
Почему Таима обвиняют в том что он Приспешник?
Пока что единственный момент, на основании которого его можно попытаться обвинить:
Есть еще один момент ок отором никто не вспоминает. Это заказ принятый Люком-Изамом в ТАРе от неизвестного мужчины. Кто-то может сказать, что это Отрекшийся, но все прекрасно знают какой приказ отдал ВП касательно Ранда. И то как он карает неугодных Избранным тоже прекрасно известно. Так что самая возможная кандидатура на роль заказчика - Таим. Мужчин умеющих направлять теперь достаточно много, но лишь немногие из живущих (вклячая Отрекшихся) знают как найти Люка-Изама и все они Друзья ВП.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Октября 2006, 22:03:45
Есть еще один момент ок отором никто не вспоминает. Это заказ принятый Люком-Изамом в ТАРе от неизвестного мужчины. Кто-то может сказать, что это Отрекшийся, но все прекрасно знают какой приказ отдал ВП касательно Ранда. И то как он карает неугодных Избранным тоже прекрасно известно. Так что самая возможная кандидатура на роль заказчика - Таим. Мужчин умеющих направлять теперь достаточно много, но лишь немногие из живущих (вклячая Отрекшихся) знают как найти Люка-Изама и все они Друзья ВП.
Вы думаете что этот приказ мог отдать Таим.... Он опасный человек.... Зал захахатал.. (над АСсками которые после похищения Дракона, нападения на ЧБ пришли качать права - Мы ВАс хотели Укротить, а Вы взяли да наших повязали, мол это нечестно, давайте теперь мы Ваших повяжем... Дуры) Да такое подтверждение от прокурора только басманый суд примет. Любой другой пошлет подальше.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 23 Октября 2006, 06:12:58
Есть еще один момент ок отором никто не вспоминает. Это заказ принятый Люком-Изамом в ТАРе от неизвестного мужчины. Кто-то может сказать, что это Отрекшийся, но все прекрасно знают какой приказ отдал ВП касательно Ранда. И то как он карает неугодных Избранным тоже прекрасно известно. Так что самая возможная кандидатура на роль заказчика - Таим. Мужчин умеющих направлять теперь достаточно много, но лишь немногие из живущих (вклячая Отрекшихся) знают как найти Люка-Изама и все они Друзья ВП.
То, что Таим может быть заказчиком ещё не делает его им. Он только подозреваемый, так что мы опять возвращаемся к тому, с чего начали - нет доказательств.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 23 Октября 2006, 07:35:55
Может Илэйн ощутила связь Таима с Темным, ну помните Ранд мог это увидеть:
Цитировать
Сердце Зимы: Он был крепкого телосложения, высок ростом, немногим ниже Ранда, имел крючковатый нос и темные, зловеще поблескивающие глаза и двигался с ловкостью, немного напоминавшей смертоносную грацию Стражей, но казалось, за ним следует какая-то тень - словно половина ламп в комнате погасла; не настоящая тень, конечно, но смутное ощущение неотвратимой угрозы, которую как будто можно было потрогать и которая
впитывала в себя свет.

А еще Таим пялился на голую Илэйн. Ну разве он не приспешник после этого?   ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 23 Октября 2006, 08:02:41
Мне кажется, что Таим не просто Приспешник. В смысле больше чем Приспешник:
Цитировать
казалось, за ним следует какая-то тень - словно половина ламп в комнате погасла
Если бы от каждого Приспешника было такое ощущение - их было бы очень легко вычислить.
Думаю у Таима какие-то особые отношения с Тенью (моя любимая теория что он достойный потомок одного из Отрёкшихся, а может любимый ученик Иши после освобождения (Иша ведь раньше всех освободился, вполне мог завести последователя)).
Жаль, что разгадку загадки Таима мы узнаем нескоро.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 23 Октября 2006, 10:57:47
Мне кажется, что Таим не просто Приспешник. В смысле больше чем Приспешник:Если бы от каждого Приспешника было такое ощущение - их было бы очень легко вычислить.
По-моему это у тех кто умеет направлять силу.
Или может Истинную силу? Как Моридин?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 23 Октября 2006, 11:27:16
Мне кажется, что Таим не просто Приспешник. В смысле больше чем Приспешник:Если бы от каждого Приспешника было такое ощущение - их было бы очень легко вычислить.
Думаю у Таима какие-то особые отношения с Тенью (моя любимая теория что он достойный потомок одного из Отрёкшихся, а может любимый ученик Иши после освобождения (Иша ведь раньше всех освободился, вполне мог завести последователя)).
Жаль, что разгадку загадки Таима мы узнаем нескоро.
Может это просто плетение?Ведь можно создать ощущение надвигающийся угрозы.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sori от 23 Октября 2006, 11:45:48
Таим это бывший Страж Морейн, как и Логайн.  ;D И морейн его обучала. Недаром Лан проявил такую странную реакцию на Логайна. значит он и и с Таимом знаком. А я все удивляюсь, почему Лан так сторонится Логайна и в Черную Башню не ездил. Значит они его бывшие друзья.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Октября 2006, 20:20:52
Может Илэйн ощутила связь Таима с Темным, ну помните Ранд мог это увидеть:
А еще Таим пялился на голую Илэйн. Ну разве он не приспешник после этого?   ;)
Нормальный здоровый мужик, не голубой  ;D

...
Думаю у Таима какие-то особые отношения с Тенью (моя любимая теория что он достойный потомок одного из Отрёкшихся, а может любимый ученик Иши после освобождения (Иша ведь раньше всех освободился, вполне мог завести последователя)).
Жаль, что разгадку загадки Таима мы узнаем нескоро.
С такой же увереностью мы можем сказать что Эгвей последовательница Ланфир, а Найнив Грендаль, а Элайда сама Мессана :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 24 Октября 2006, 06:26:39
С такой же увереностью мы можем сказать что Эгвей последовательница Ланфир
Эгвейн не называла Ранда Льюсом Терином, а Таим называл Айил "так называемыми"


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sori от 24 Октября 2006, 07:14:50
Это Арангар пользующаяся Маской Зеркал.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 24 Октября 2006, 10:31:09
Может это просто плетение?Ведь можно создать ощущение надвигающийся угрозы.
Зачем? Напугать Айз Седай, чтобы не дай Создатель у кого нервы не выдержали и началось мочилово? Они и так нервничали. Таим не такой глупый.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ингтар от 24 Октября 2006, 16:28:46
Мне кажется, что Таим не просто Приспешник. В смысле больше чем Приспешник:Если бы от каждого Приспешника было такое ощущение - их было бы очень легко вычислить.
Думаю у Таима какие-то особые отношения с Тенью (моя любимая теория что он достойный потомок одного из Отрёкшихся, а может любимый ученик Иши после освобождения (Иша ведь раньше всех освободился, вполне мог завести последователя)).
Жаль, что разгадку загадки Таима мы узнаем нескоро.

Насчет вычислить. Авиенда перед уходом дала Илэйн какой-то терангриал, который способен укрыть от Приспешников Тени, или что-то такое. Только тема в этой книге была раскрыта не полностью


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Октября 2006, 23:19:07
Эгвейн не называла Ранда Льюсом Терином, а Таим называл Айил "так называемыми"
Эгвейн не Ланфир - а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНИЦА, есть разница, а если она последовательница то ей ЛТТ по.....у. (это тоже доказательства того уровня)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 25 Октября 2006, 03:06:30
Еще одно косвенное доказательство: в Сердце Зимы приспешник тьмы ашаман Кисман удивлялся тому что Демандред не знал о приказе Таима. А Таим отдавал приказ об убийстве Ранда тайно, естественно не перед строем во всеуслышание. Удивление вероятно было от того что Кисман считал что Таим и Демандред состоят в одной и тойже иерархии приспешников темного. Приказы Моридина, Таима и Демандреда были отданы подозрительно одновременно. Приказы Моридина и Таима отличались и если это не хитрый ход Моридина, то Таим не Моридин, или не связан с Моридином близко.
Цитировать
     - Убейте его, - приказал М'Хаель, перед тем как отправил их в Кайриэн, но он был равно недоволен и тем, что они оказались разоблачены, и тем, что не выполнили порученного. Фар Мэддинг был их последним шансом; он дал это понять столь же ясно, сколь ясным бывает отражение в отполированной до блеска меди. Дашива попросту пропал. Кисман не знал, то ли тот сбежал, то ли был убит М'Хаелем, и ему было все равно.
     - Убейте его, - позже отдал приказ Демандред, но при этом прибавил, что лучше им умереть, чем позволить вновь раскрыть себя. Перед кем бы то ни было, даже перед М'Хаелем, как будто он не знал о приказе Таима.
     А еще позже Моридин сказал.
     - Убейте его, если получится, но главное - принесите мне все, что при нем найдется. Тогда вами будет искуплен предыдущий проступок.
     Этот говорил, что он - один из Избранных, и никакой безумец не стал бы делать подобное заявление, не будь оно правдой, однако Моридин, видимо, полагал, что принадлежащие ал'Тору вещи важнее его смерти, а убийство - второстепенно и не слишком-то необходимо.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 25 Октября 2006, 06:00:29
Эгвейн не Ланфир - а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНИЦА, есть разница, а если она последовательница то ей ЛТТ по.....у. (это тоже доказательства того уровня)
Таим тоже не Дёма и не Иша, а последователь (предположительно), но тем не менее он говорит об Айил "так называемые"
Еще одно косвенное доказательство: в Сердце Зимы приспешник тьмы ашаман Кисман удивлялся тому что Демандред не знал о приказе Таима.
Тут всё очень просто: Таим - честолюбив и решил устранить Ранда дабы единолично править. По совпадению Кисману отдаёт приказ Дёма. Кисман предполагает, что Дёма контролирует ЧБ и удивляется, что тот не в курсе всех дел (то бишь не знает о приказе Таима). Иша также не знает о планах Дёмы (ему без разницы - мёртв ал'Тор или жив, в то времы как Дёма желает смерти).
О том что Таим - не глава Чёрной (в прямом смысле) Башни говорит также то, что Отрёкшиеся отдают приказ Кисману, а не Таиму.
Забавно, что в нападении на Ранда учавствовал ещё и Оран'гар.
В результате мы имеем: одновременное и, я думаю, независимое друг от друга нападение Иши, Дёмы, Оран'гара и Таима.

Но тем не менее я считаю, что Таим - Приспешник. Хотя сама могу долго приводить доказательства, почему в этом нельзя быть уверенным.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 25 Октября 2006, 07:01:15
О том что Таим - не глава Чёрной (в прямом смысле) Башни говорит также то, что Отрёкшиеся отдают приказ Кисману, а не Таиму.
А если Таим по статусу равен Демандреду?? Моридин ни`блис, но не стал передавать приказ вниз по вертикали черной власти, через Демандреда, потому что Демандред мог присвоить ключи доступа; то же возможно верно и в отношении Таима.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Октября 2006, 10:17:44
А если Таим по статусу равен Демандреду??
Вот вот, яж говорю новый Избранный :D Шайол Гул кузница кадров ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 25 Октября 2006, 12:26:40
А если Таим по статусу равен Демандреду??
Да его бы свои прирезали. Итак от Великого Повелителя милости не дождёшься, а тут ещё один прихлебатель объявился.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Октября 2006, 12:42:48
Да его бы свои прирезали. Итак от Великого Повелителя милости не дождёшься, а тут ещё один прихлебатель объявился.
Так они о нем ничего и незнают. Попробуй тут приреж ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Октября 2006, 18:36:21
...Тут всё очень просто: Таим - честолюбив и решил устранить Ранда дабы единолично править. ...
А я не уверен что именно Таим отдавал это Приказ. И если он так честолюбив, и Друг то не надо было бросать Ашей на АСсок в Колодцах. Ведь Ранда ЧА уже тогда контролировала - пусти все на самотек и станешь и Первым и Чистым


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ингтар от 25 Октября 2006, 20:45:52
Из объяснительной у Колодцев Дюмай:
Цитировать
     - Надеюсь, в сложившихся обстоятельствах мне не будет поставлено в укор, что я нарушил приказ не связываться с Айз Седай. У меня появились основания поговорить с тобой, я явился в Кайриэн, а там... - Он пожал плечами. - Ты неважно выглядишь. Может быть, я...

Интересно, а кто сдал Таиму похищение Дракона? Из тех, кто был в курсе похищения:
1. Колавир вела тихую борьбу за власть и вовсе не была заинтересована в возвращении Дракона, так что языком ей болтать было не за чем. По внешним признакам? Ее коронация еще ни о чем не говорит, т.к. править она собиралась от имени и по поручению Дракона, так что даже Знамя Дракона не сняли. По внешнему виду никаких причин для беспокойства.
2. Берелейн с Фэйли молчали в тряпочку, уверенные, что Дракон вряд ли вернется, и устраивающие свою жизнь.
3. Айил вряд ли бы стали разговаривать с Таимом, да и строили они из этого большую тайну.
4. Добрэйн забрал с собой всех своих надежных людей.
Вот в принципе и все... К тому же эта поразительная точность приземления десанта!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Октября 2006, 21:40:07
Из объяснительной у Колодцев Дюмай:
Интересно, а кто сдал Таиму похищение Дракона? Из тех, кто был в курсе похищения:
1. Колавир вела тихую борьбу за власть и вовсе не была заинтересована в возвращении Дракона, так что языком ей болтать было не за чем. По внешним признакам? Ее коронация еще ни о чем не говорит, т.к. править она собиралась от имени и по поручению Дракона, так что даже Знамя Дракона не сняли. По внешнему виду никаких причин для беспокойства.
2. Берелейн с Фэйли молчали в тряпочку, уверенные, что Дракон вряд ли вернется, и устраивающие свою жизнь.
3. Айил вряд ли бы стали разговаривать с Таимом, да и строили они из этого большую тайну.
4. Добрэйн забрал с собой всех своих надежных людей.
Вот в принципе и все... К тому же эта поразительная точность приземления десанта!
Когда Таим приперся в Кайриэн повидать Ранда, то о похищении знали многие. Слухами земля полнится. Попробуй отвертется когда Таим вопросы задает :) Таим не идиот и может сложить 2+2. Наверняка он посылал разведчиков Ашей, что бы обнаружить лагерь Асек - вот и точность "приземления".


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 26 Октября 2006, 02:17:36
Да его бы свои прирезали. Итак от Великого Повелителя милости не дождёшься, а тут ещё один прихлебатель объявился.
Если Таима прирезать Великий Повелитель расстроится   :(
На того кто прирезал.
Лучше сразу погибельным огнем застрелиться.   :'(


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 26 Октября 2006, 05:52:02
А я не уверен что именно Таим отдавал это Приказ. И если он так честолюбив, и Друг то не надо было бросать Ашей на АСсок в Колодцах.
А он не просто Друг, он Друг Иши. А Иша сам не знает - убивать ал'Тора или нет (я даже не помню сколько раз он говорил, то убить его любым способом, то не трогать)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Октября 2006, 23:40:14
Если Таима прирезать Великий Повелитель расстроится   :(
На того кто прирезал.
Лучше сразу погибельным огнем застрелиться.   :'(
Великий Повелитель и на смерть Равина не очень растроился


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Владыка от 19 Января 2007, 01:40:13
Великий Повелитель и на смерть Равина не очень растроился
Так он и раньше не очень растраивался. Ведь в Эпоху легенд ему доставляло удовольствие наблюдать за борьбой за власть отрекшихся. И то что они не редко друг друга убивали его нисколько не смущало.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 19 Января 2007, 04:26:19
Великий Повелитель и на смерть Равина не очень растроился
Равин мастер по совращению девиц, а Таим - ашаманов, поэтому м'Хаэль в 100 раз ценнее.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 19 Января 2007, 09:25:29
Равин мастер по совращению девиц, а Таим - ашаманов, поэтому м'Хаэль в 100 раз ценнее.
Ранд для ВП в 100 раз ценнее м'Хаэля а тем более м'Хаэля неудачника.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2007, 21:37:49
Равин мастер по совращению девиц, а Таим - ашаманов, поэтому м'Хаэль в 100 раз ценнее.
Равин  вообщето политик с Большой буквы и умеет обходительным быть. Поэтому никто его и не принял как Избранного в Андоре - он был своим.
Таим  - он воин, и действует как воин, как партнер Ранда - поэтому на него и навешивают различное.
Хотя то что он Друг, тем более Избранный я сильно сомневаюсь


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Января 2007, 08:21:44
Ранд для ВП в 100 раз ценнее м'Хаэля а тем более м'Хаэля неудачника.
Причем тут Ранд? Таим наоборот пока самый удачливый приспешник. Сколько на самом деле стоит Дракон пока неизвестно, а Таим фигура ценная.
Равин  вообщето политик с Большой буквы и умеет обходительным быть. Поэтому никто его и не принял как Избранного в Андоре - он был своим.
Таим  - он воин, и действует как воин, как партнер Ранда - поэтому на него и навешивают различное.
Хотя то что он Друг, тем более Избранный я сильно сомневаюсь
Саммаэль, Семираг и Бе'лал тоже своими были, так же как Ишамаэль при дворе Верховного Короля. Возможно так называемые Избранные вовсе не последняя надежда Великого Повелителя, есть и другие альтернативы...  ::).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 21 Января 2007, 10:52:34
Причем тут Ранд? Таим наоборот пока самый удачливый приспешник. Сколько на самом деле стоит Дракон пока неизвестно, а Таим фигура ценная.
Тёмный отказывался и от куда более ценных приспешников что б сохранить Ранду жизнь.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 21 Января 2007, 14:52:41
Причем тут Ранд? Таим наоборот пока самый удачливый приспешник.

 А где сказано, что он приспешник?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 21 Января 2007, 17:50:00
Цитировать
А где сказано, что он приспешник?

В том то и дело что нигде)))
С Избранными он пока что явно не общался. С ЧА тоже))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 21 Января 2007, 18:26:49
 Кадсуане вон тоже Ранда не чествует, а ведь не приспешница же! Просто методы у Таима такие. Да и зависть присутствует - он-то всего лишь Лжедраконом оказался...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 21 Января 2007, 18:33:03
 Таим сам по себе неприятная личность , вне зависимости приспешник он или нет . Хотя вероятность того , что приспешник близка с 100% судя по высказыванию насчет Властелина Хаоса и организации покушений на Ранда .


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 21 Января 2007, 20:48:56
Асмодиан умер. Пора это признать. И ТЁмный никогда не воскресит его за то, что Асмодиан его предал. Тем более, что Асмодиан в пршлом был композитором, достаточно безобидным и в отличии от Таима Асмодиан никогда не стремился к власти.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2007, 21:42:58
Асмодиан умер. Пора это признать. И ТЁмный никогда не воскресит его за то, что Асмодиан его предал. Тем более, что Асмодиан в пршлом был композитором, достаточно безобидным и в отличии от Таима Асмодиан никогда не стремился к власти.
Нет не пора - трупа никто не видел, Великий Повелитель его предателем не назвал, И тут появляется Мурдраал - Голос Великого Повелителя. Так что на счет Асмо можно еще и пообсуждать.
Да и насчет Таима - Кто лн Друг, Светлый?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 21 Января 2007, 22:29:22
Нет не пора - трупа никто не видел, Великий Повелитель его предателем не назвал, И тут появляется Мурдраал - Голос Великого Повелителя. Так что на счет Асмо можно еще и пообсуждать.
Да и насчет Таима - Кто лн Друг, Светлый?

Таим явный Друг Тьмы. И если даже не друг, то подонок точно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 22 Января 2007, 15:34:40
Кадсуане вон тоже Ранда не чествует, а ведь не приспешница же! Просто методы у Таима такие. Да и зависть присутствует - он-то всего лишь Лжедраконом оказался...
А оговорки насчет "так называемых Айил"? А с ума долго не сходил? А то, что знает,
как выявить мужчину способного направлять?
Вообще у него манеры на Дему смахивают. Явно тот руку к воспитанию приложил.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 22 Января 2007, 19:22:38
А оговорки насчет "так называемых Айил"? А с ума долго не сходил? А то, что знает,
как выявить мужчину способного направлять?
Вообще у него манеры на Дему смахивают. Явно тот руку к воспитанию приложил.

Либо руку приложил, либо это он и есть.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 22 Января 2007, 19:27:32
  Джордан не зря Белую Башню придумал , на вопрос фанов он дал чисто Айзседайский ответ - " Демандред никогда не изображал из себя Мазрима Таима " , а понимать можно как воображение позволяет :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2007, 20:51:05
А оговорки насчет "так называемых Айил"? ...
Между прочем не один Мэт по тер'ангриалам лазил. Мазрим тоже вполне мог (ведь была же у него печать) полазить в какой то забытый. Вот у него и знания про Айил


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 22 Января 2007, 20:56:09
Между прочем не один Мэт по тер'ангриалам лазил. Мазрим тоже вполне мог (ведь была же у него печать) полазить в какой то забытый. Вот у него и знания про Айил

Мазрим это тайна окутанная мраком и этом мрак сможет разогнать лишь Свет, исходящий от ДРАКОНА ВОЗРОЖДЁННОГО!!!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2007, 21:07:11
Мазрим это тайна окутанная мраком и этом мрак сможет разогнать лишь Свет, исходящий от ДРАКОНА ВОЗРОЖДЁННОГО!!!
Ранд только Ранд, и он не бог, не светит. И если ты не Масима, то подобные речи не тебе говорить, Аши даже не верят что Ранд ЕС очистил.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2007, 21:12:38
А я верю. Я ещё тот фанатик. Не зря я замаеститель МХаэля.
А Таим это знает? Помнится ты его к Друзьям причислял.



Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 23 Января 2007, 00:30:24
А может все гораздо прозаичнее, и Таим самый обыкновенный Лжедракон?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Владыка от 23 Января 2007, 00:41:32
А может все гораздо прозаичнее, и Таим самый обыкновенный Лжедракон?
Лжедракон, но с амбициями избранного...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 23 Января 2007, 00:47:41
Тем более, если амбиции подтверждаются уровнем силы...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 23 Января 2007, 01:18:14
Тем более, если амбиции подтверждаются уровнем силы...

Мочить Таима надо и всё тут. А то он натворит дел.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Владыка от 23 Января 2007, 01:21:40
Мочить Таима надо и всё тут. А то он натворит дел.
Уже натворил... поставил ЧБ на угрозу раскола.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 23 Января 2007, 01:31:41
Уже натворил... поставил ЧБ на угрозу раскола.

Скорее это натворил и он и Логайн.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 23 Января 2007, 07:15:13
У нас свой МХаэль. В нашей собственной ЧБ (на форуме). Таим вообще ничего не знает и не узнает - он же туп.
Боюсь вы узнаете что Таим на самом деле умен самым неприятным для вас образом :)

А может все гораздо прозаичнее, и Таим самый обыкновенный Лжедракон?
Прозаичности мешают мистические факты.

Уже натворил... поставил ЧБ на угрозу раскола.
Натворил - соорудил черную башню, источник зла. Дракон такого не замышлял.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Января 2007, 09:23:11
Натворил - соорудил черную башню, источник зла. Дракон такого не замышлял.
Таим полностью выполнил приказ Дракона. Причём сделал это куда лучшк чем некоторые переговорщики.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 14:12:40
Цитировать
Натворил - соорудил черную башню, источник зла. Дракон такого не замышлял.

Вопрос. Как создать армию из примерно тысячи потенциальных безумцев? Как ее объеденить, учитывая что все ее члены родом из самых разных мест.
Мало знамени Дракона. Нужен еще и символ. Тааким символом и стала Черная Башня. Таим все сделал правильно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 23 Января 2007, 14:18:58
Вопрос. Как создать армию из примерно тысячи потенциальных безумцев? Как ее объеденить, учитывая что все ее члены родом из самых разных мест.
Мало знамени Дракона. Нужен еще и символ. Тааким символом и стала Черная Башня. Таим все сделал правильно.
Да Таим молодец он всегда всё делает првильно.(Так мне сказали голоса). :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 14:20:40
Цитировать
Да Таим молодец он всегда всё делает првильно.(Так мне сказали голоса).

Угу. Причем хором)
Осторожнее Аша'ман) У М'Хаеля всегда под рукой чаша забвения)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 23 Января 2007, 14:23:39
Угу. Причем хором)
Осторожнее Аша'ман) У М'Хаеля всегда под рукой чаша забвения)
Таим ни когда плохого не посоветывает, просто он неопытный бармен, а B52  у него хорошо получается прям действительно чаша забвения на утро ничего не помнишь. ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Января 2007, 14:25:12
Таим сделал куда больше чем любая айз седай этой эпохи. Потому что в отличие от них смог начиная со своей отризательной репутации отстроить мощную организации. Получив только начальную поддержку Дракона.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 23 Января 2007, 15:16:34
Таим сделал куда больше чем любая айз седай этой эпохи. Потому что в отличие от них смог начиная со своей отризательной репутации отстроить мощную организации. Получив только начальную поддержку Дракона.
  Сделать то он сделал , вопрос в том для какой стороны  ;). По количеству обученных направлять приспешников с ним одна лишь Месана может соперничать .


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Января 2007, 15:21:30
  Сделать то он сделал , вопрос в том для какой стороны  ;). По количеству обученных направлять приспешников с ним одна лишь Месана может соперничать .
По количеству верных ему людей - Месана и близко не стояла. А ведь он сам всех вырастил.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 17:18:01
Цитировать
По количеству верных ему людей - Месана и близко не стояла. А ведь он сам всех вырастил.

По аналогии. У Месаны Черные Айя, у Таима тогда белые Аша'маны?)))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 23 Января 2007, 17:27:51
По аналогии. У Месаны Черные Айя, у Таима тогда белые Аша'маны?)))
  Я предлагал его приспешников обозвать Черноплащниками , а идущим в Свете Аша'манам сменить форму-)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Tire от 23 Января 2007, 17:29:49
Ну, уж нет. Если и менять форму, то тем кто провинился :) Мне нравится прикид Ашаманчиков :) Пусть Таим для своих сподвижников новую форму придумывает :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 17:30:58
Цитировать
  Я предлагал его приспешников обозвать Черноплащниками , а идущим в Свете Аша'манам сменить форму-)

Белые цвета уже все порасхватали)
Кого из них делать то?) Зеленых беретов?)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 23 Января 2007, 17:31:15
Ну, уж нет. Если и менять форму, то тем кто провинился :) Мне нравится прикид Ашаманчиков :) Пусть Таим для своих сподвижников новую форму придумывает :)
Розываю только как потом таких назвать...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Tire от 23 Января 2007, 17:32:09
Зайки :)
Боюсь только Таим будет против


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 17:33:46
Цитировать
Розываю только как потом таких назвать...

Хорошо хоть не Аша'маны в голубом)))
Нет уж, "Люди в черном" это для них)))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 23 Января 2007, 17:35:32
Белые цвета уже все порасхватали)
Кого из них делать то?) Зеленых беретов?)
  Логично было бы им носить форму цвета дракона на знамени , найденном у Ока . Это бы подчеркнуло что они как организация обязаны своим появлением Ранду , а не Таиму :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Января 2007, 17:35:44
  Я предлагал его приспешников обозвать Черноплащниками , а идущим в Свете Аша'манам сменить форму-)
Чёрный цвет понравился Дракону, так что Таим тут угадал.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 23 Января 2007, 17:36:02
Зайки :)
Боюсь только Таим будет против
Да наоборот он же любит там всякие аппликации, бантики, рюшечки.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Tire от 23 Января 2007, 17:38:19
Вот диалоги-то у них будут:
Приходит Мазрим Таим и спрашивает допустим у Рочайда:
- Зая, ты убил Дракона?
- Нет, Повелитель, его волки охраняли ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 23 Января 2007, 17:40:41
Вот диалоги-то у них будут:
Приходит Мазрим Таим и спрашивает допустим у Рочайда:
- Зая, ты убил Дракона?
- Нет, Повелитель, его волки охраняли ;D
Что же вы хотите от Таима если его символ Голубой Дракон, может действительно он в преспешники подался из-за не раздельных чуйств к Ранду? :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Января 2007, 17:43:23
  Логично было бы им носить форму цвета дракона на знамени , найденном у Ока . Это бы подчеркнуло что они как организация обязаны своим появлением Ранду , а не Таиму :)
Только Таим в основном их собирал. Он же их обучал. Ранд же их убивал под Эбу Даром.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 17:43:51
Цитировать
Что же вы хотите от Таима если его символ Голубой Дракон, может действительно он в преспешники подался из-за не раздельных чуйств к Ранду?

Чую, дело у нас идет к слэшу))))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2007, 19:10:47
Да понабирали в Аши кого попало - теперь отца-основателя валят всеми силами, и главные среди них АСски.

Для тех кто не помнит - Таим организовал башню, получив от Ранда только добро, гвардейца и лошадей. До таима была непонятная ферма.
Таим создал всепобеждающие оружие которое он и применил по приказу Ранда под Колодцами.
Таим не убивал АСсок (по приказу Ранда)
Участие Таима в покушении на Ранда (двух покушениях) не доказано, да и весьма сомнительно.
Участие  Таима в спасении Ранда - Факт доказаный.


И после этого всего его в Друзья


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 23 Января 2007, 19:16:29
Да понабирали в Аши кого попало - теперь отца-основателя валят всеми силами, и главные среди них АСски.

Для тех кто не помнит - Таим организовал башню, получив от Ранда только добро, гвардейца и лошадей. До таима была непонятная ферма.
Таим создал всепобеждающие оружие которое он и применил по приказу Ранда под Колодцами.
Таим не убивал АСсок (по приказу Ранда)
Участие Таима в покушении на Ранда (двух покушениях) не доказано, да и весьма сомнительно.
Участие  Таима в спасении Ранда - Факт доказаный.

 Таиму помогли спастись от укрощения Черные Айя .
 Покушавшиеся на Ранда Аша'маны упоминали приказ М'хаэля
 Таим упомянуд Властелина Хаоса , вторым после Темного

 Этих фактов , ИМХО , за глаза хватает для уверенности в том , что он приспешник .


И после этого всего его в Друзья


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 19:17:50
Цитировать
Да понабирали в Аши кого попало - теперь отца-основателя валят всеми силами, и главные среди них АСски.

Для тех кто не помнит - Таим организовал башню, получив от Ранда только добро, гвардейца и лошадей. До таима была непонятная ферма.
Таим создал всепобеждающие оружие которое он и применил по приказу Ранда под Колодцами.
Таим не убивал АСсок (по приказу Ранда)
Участие Таима в покушении на Ранда (двух покушениях) не доказано, да и весьма сомнительно.
Участие  Таима в спасении Ранда - Факт доказаный.

Ну не кого попало) Все таки порча несмотря на то что ее сняли немного мозги затронула)))
А насчет того кто такой Таим я больше всего боюсь, что РД просто прибьет его и оставит эту загадку разгадывать нам, мол есть там в каком то томе намек  :(


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 23 Января 2007, 19:19:47
Ну не кого попало) Все таки порча несмотря на то что ее сняли немного мозги затронула)))
А насчет того кто такой Таим я больше всего боюсь, что РД просто прибьет его и оставит эту загадку разгадывать нам, мол есть там в каком то томе намек  :(
  Последняя мысль мне очень нравится , это в стиле Создателя . Достойное продолжение темы : Кто убил Асмодиана  ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 23 Января 2007, 19:22:04
Цитировать
Последняя мысль мне очень нравится , это в стиле Создателя . Достойное продолжение темы : Кто убил Асмодиана 

Вот, боюсь что это нас и ждет. И будем потом двадцать лет гадать, кто такой Мазрим Таим...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2007, 19:51:47
Вот, боюсь что это нас и ждет. И будем потом двадцать лет гадать, кто такой Мазрим Таим...
Который создал ЧБ и Аши из которой пали как один в ТГ


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Января 2007, 19:52:46
Который создал ЧБ и Аши из которой пали как один в ТГ
Ашей защищает пророчество - все не падут.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 24 Января 2007, 21:51:14
Что же вы хотите от Таима если его символ Голубой Дракон, может действительно он в преспешники подался из-за не раздельных чуйств к Ранду? :D

Какой такой ГОЛУБОЙ Дракон? У нас тут все нормальной ориентации.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 24 Января 2007, 21:53:52
Какой такой ГОЛУБОЙ Дракон? У нас тут все нормальной ориентации.
"Голубой Дракон" это символ Мазрима Таима. ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 24 Января 2007, 22:03:53
"Голубой Дракон" это символ Мазрима Таима. ;)

Я знаю. Но мог бы выбрать синего или чёрного.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 24 Января 2007, 22:05:46
Я знаю. Но мог бы выбрать синего или чёрного.
Как всякий герб он что-то симвализирует... ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 24 Января 2007, 22:36:39
Как всякий герб он что-то симвализирует... ;)
Дракон - символизирует Ранда. А его цвет - то что Ранд любит мир, а также сколькими способами он мир любит.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 24 Января 2007, 23:23:49
Дракон - символизирует Ранда. А его цвет - то что Ранд любит мир, а также сколькими способами он мир любит.

Таим любит только себя. И очень странным голубым способом.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Января 2007, 23:53:09
Таим любит только себя. И очень странным голубым способом.
Опять Аша своего командира Другом считает


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 25 Января 2007, 00:08:33
Опять Аша своего командира Другом считает
Свобода воли, а кто не согласен - висят на Древе изменников


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 25 Января 2007, 01:43:34
Опять Аша своего командира Другом считает

Таим нам не командир!!!!!!!!!!!!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Морейн Айз Седай от 25 Января 2007, 02:02:35
У меня как то в голове появлялась такая мысль (что Таим это Асмодиан). Но Асмодиан же умер. Его убили в Кайриэне и Тёмный сказал, что воскрешать предателей не будет.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 25 Января 2007, 02:07:23
Таим нам не командир!!!!!!!!!!!!

 Да вас не поймешь... вы уж определитесь, кто он вам - М'хаэль или нет, командир или нет...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 25 Января 2007, 02:08:48
Да вас не поймешь... вы уж определитесь, кто он вам - М'хаэль или нет, командир или нет...

НАШ МХаэль - это Den Stranger. А Таим к нам отношение не имеет. Он давноооо на Древе Изменников болтается.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 25 Января 2007, 02:09:14
Да вас не поймешь... вы уж определитесь, кто он вам - М'хаэль или нет, командир или нет...
Пока он официально занимает эту должность А'шаманы обязаны выполнять его приказы, не противоречющие делу Света.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 25 Января 2007, 02:12:20
НАШ МХаэль - это Den Stranger. А Таим к нам отношение не имеет. Он давноооо на Древе Изменников болтается.

 Так. Я думал, мы обсуждаем творчество Роберта Джордана, а не ваше собственное  :o


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Кадсуане от 25 Января 2007, 16:17:04
Пока он официально занимает эту должность А'шаманы обязаны выполнять его приказы, не противоречющие делу Света.

весь вопрос в том, что является делом Света? у любова приказа могут быть тайные намерения, не известные стороннему наблюдателю или исполнителю...вот такое философское отступление.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 25 Января 2007, 16:18:18
весь вопрос в том, что является делом Света? у любова приказа могут быть тайные намерения, не известные стороннему наблюдателю или исполнителю...вот такое философское отступление.
Значит надо выполнять. :(Ни одному рядовому А'шаману не известно о делишках Таима и для них он белый и пушистый.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 25 Января 2007, 16:51:12
 --> warmage : приспешники Тёмного вовсе не всегда совершают действия во вред Ранду или кому-то еще из героев . Примеров тому масса . По каким причинам они это делают известно зачастую лишь им самим , да Отрёкшимся ( если это не совпадает ) . Достаточно фактов что Таим иногда делает вещи , свойственные исключительно приспешникам , не нужно чтоб он их делал ежеминутно чтоб признать его приспешником


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 25 Января 2007, 16:59:40
Любой крупный лжедракон уничтожал Айз Седай. Не доказано что Таима освобождали Чёрные. Не доказано что именно Таим послал людей убить Ранда. Не доказано близкое знакомство Таима с Моридином, но даже если б оно было - оно ничего не значит. Напомню - Итурале получал письма от Грендаль. Так что пока обвинители с пустышкой.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Января 2007, 17:28:26
Любой крупный лжедракон уничтожал Айз Седай. Не доказано что Таима освобождали Чёрные. Не доказано что именно Таим послал людей убить Ранда. Не доказано близкое знакомство Таима с Моридином, но даже если б оно было - оно ничего не значит. Напомню - Итурале получал письма от Грендаль. Так что пока обвинители с пустышкой.
Вряд ли Таим знаком с Моридином. То что именно Таим послал нескольких тогда еще Ашей прикончить Ранда факт о котором черным по белому сказанно в книге.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 25 Января 2007, 17:32:38
Вряд ли Таим знаком с Моридином. То что именно Таим послал нескольких тогда еще Ашей прикончить Ранда факт о котором черным по белому сказанно в книге.
Как говорили про российского Ген Прокурора - их послал человек похожий на Таима ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 25 Января 2007, 17:35:45
Любой крупный лжедракон уничтожал Айз Седай. Не доказано что Таима освобождали Чёрные. Не доказано что именно Таим послал людей убить Ранда. Не доказано близкое знакомство Таима с Моридином, но даже если б оно было - оно ничего не значит. Напомню - Итурале получал письма от Грендаль. Так что пока обвинители с пустышкой.
  Насчёт лжедраконов не спорю , именно поэтому против них клятвы не мешали направлять силу , я уже говорил об этом .
   Приведи другую разумную версию его освобождения . Напомню - он был схвачен , ограждён щитом и под охраной Айз Седай , их Стражей и Гвардии двигался в сторону Тар Валона .
   Насчёт Моридина и не спорю . Для того чтоб быть приспешником не обязательно знать лично Ни'блиса .
  Письма , подписанные : моему дорогому возлюбленному  , Грендаль?  ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 25 Января 2007, 17:37:06
 
  Письма , подписанные : моему дорогому возлюбленному  , Грендаль?  ;D
Были и другие письма якобы приказы короля. ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 25 Января 2007, 17:44:56
  Насчёт лжедраконов не спорю , именно поэтому против них клятвы не мешали направлять силу , я уже говорил об этом .
   Приведи другую разумную версию его освобождения . Напомню - он был схвачен , ограждён щитом и под охраной Айз Седай , их Стражей и Гвардии двигался в сторону Тар Валона .
   Насчёт Моридина и не спорю . Для того чтоб быть приспешником не обязательно знать лично Ни'блиса .
  Письма , подписанные : моему дорогому возлюбленному  , Грендаль?  ;D
   У Таима могло оказаться более чем достаточно сторонников - которые и похоронили Айз Седай и остальных.
   Также Тень спокойно может использовать его втёмную как в своё время айз седай.
Так и Моридин мог не раскрывать Таиму свою суть. Да и звать в приспешники - тоже для Моридина смысла мало. Как и в случае с Куладином - интересы временно могли совпасть и без таких формальностей.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Января 2007, 17:49:29
"Дашива" с помощью Маски Зеркал был способен сам отдать этот приказ.Нодовайте всё же перенесём обсуждение в соответствующую тему. ;)
Дело в том, что на тот момент Агинор-Дашива исполнял приказы ВП, а тот прямо запретил своим клевретам приченять вред Ранду. Агинор конечно мог попытатся подставить Таима, но такое предприятие было бы более чем рисковано - рано или позно правда выплыла бы наружу и тогда прощай светлое будущее одного из правителей мира. Агинор пошел со всеми бить Дракона тоьько потому-что на тот момент это отвечало его интересам - он спокойно мог просто подстраховать компанию (возможно затем использовать их по своему собственному усмотрению) и понаблюдать, как ал'Тора убивают.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 25 Января 2007, 18:59:25
Цитировать
Дело в том, что на тот момент Агинор-Дашива исполнял приказы ВП, а тот прямо запретил своим клевретам приченять вред Ранду. Агинор конечно мог попытатся подставить Таима, но такое предприятие было бы более чем рисковано - рано или позно правда выплыла бы наружу и тогда прощай светлое будущее одного из правителей мира. Агинор пошел со всеми бить Дракона тоьько потому-что на тот момент это отвечало его интересам - он спокойно мог просто подстраховать компанию (возможно затем использовать их по своему собственному усмотрению) и понаблюдать, как ал'Тора убивают.

Как исполняются приказы ВП мы хорошо видим)
У каждого Избранного относительно него свое мнение)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Января 2007, 19:55:48
Как исполняются приказы ВП мы хорошо видим)
У каждого Избранного относительно него свое мнение)
Мнение свое, но все они знают, что непослушание = смерть/вечные муки. Могидин (за свою глупость), Ланфир (за свою несдержанность) и Месана (за свою недальновидность) уже поплатились.

Вообще то тема не про Отрекшихся. Опять в офтоп уходим...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 27 Января 2007, 08:04:04
   У Таима могло оказаться более чем достаточно сторонников - которые и похоронили Айз Седай и остальных.
   Также Тень спокойно может использовать его втёмную как в своё время айз седай.
Так и Моридин мог не раскрывать Таиму свою суть. Да и звать в приспешники - тоже для Моридина смысла мало. Как и в случае с Куладином - интересы временно могли совпасть и без таких формальностей.
Никак не верится в такое. Таим не дурак чтобы не видеть сути, Айз Седай - могущественны, чтобы от них можно было запросто сбежать. А Куладин - наверняка приспешник.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 27 Января 2007, 12:31:52
Никак не верится в такое. Таим не дурак чтобы не видеть сути, Айз Седай - могущественны, чтобы от них можно было запросто сбежать. А Куладин - наверняка приспешник.
Таим тем более не дурак что б не видеть что с ним сделают айз седай если смогут добраться и между ним и Айз Седай не будет Ашаманов. Или хотя бы Дракона. Про Куладина нигде это не подтверждено.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 27 Января 2007, 19:22:03
Куладин слишком озабочен стремлением поддерживать свое величие. Таим гораздо умнее.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 27 Января 2007, 19:26:08
Куладин слишком озабочен стремлением поддерживать свое величие. Таим гораздо умнее.
То что сотворил Таим - Куладину и не снилось. За Куладином изначально был целый клан + нормальное отношение со своими хранительницами.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 27 Января 2007, 19:34:17
Не будь Севанны, Куладин и этого бы не сумел сделать....


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 27 Января 2007, 19:48:03
То что сотворил Таим - Куладину и не снилось. За Куладином изначально был целый клан + нормальное отношение со своими хранительницами.
А теперь представь что бы сотворил Куладин с такой способностью к ЕС как у Таима ... страшно представить . Хотя с другой стороны он бы не убучил столько приспешников .


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 27 Января 2007, 20:01:30
А теперь представь что бы сотворил Куладин с такой способностью к ЕС как у Таима ... страшно представить . Хотя с другой стороны он бы не убучил столько приспешников .
Пошёл бы с пустыню Тёмного мочить ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 27 Января 2007, 22:01:34
Пошёл бы с пустыню Тёмного мочить ;)
Нет, не пошел бы. Он сам из пустыни. И между прочем способностей Таима недостаточно для самостоятельного уничтожения Великого Повелителя.
Куладин же за собой других бы носителей ЕС не имел бы.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 27 Января 2007, 22:20:05
Нет, не пошел бы. Он сам из пустыни. И между прочем способностей Таима недостаточно для самостоятельного уничтожения Великого Повелителя.
Куладин же за собой других бы носителей ЕС не имел бы.
Это я про то если б Куладин обладал единой силой -- то произошло именно это.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 27 Января 2007, 22:25:03
Это я про то если б Куладин обладал единой силой -- то произошло именно это.
Слишком много если.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Spirit от 19 Февраля 2007, 13:59:25
Таим никак не может быть Асмодианом!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 19 Февраля 2007, 15:30:05
Таим никак не может быть Асмодианом!
Конечно не может. Об этом я и талдычу.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Кабриана Мекандес от 19 Февраля 2007, 15:34:10
Я более склонна к версии ,что Таим или просто Друг Темного или Демандред.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 19 Февраля 2007, 15:36:15
Я более склонна к версии ,что Таим или просто Друг Темного или Демандред.
Я тоже более склонен к этой версии. Но скорее всего Таим простой ПРиспешник.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Кабриана Мекандес от 19 Февраля 2007, 15:38:39
Если он и Приспешник , то его явно кто-то подучил, ведь он объяснял Ранду как отличать мужчин направляющих от прочих терминами Эпохи Легенд ( резонанс и проч.)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 19 Февраля 2007, 15:40:53
Если он и Приспешник , то его явно кто-то подучил, ведь он объяснял Ранду как отличать мужчин направляющих от прочих терминами Эпохи Легенд ( резонанс и проч.)
А кто сказал, что это были термины ЭЛ? Может просто совпадени?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Malefick от 20 Февраля 2007, 03:40:01
На мой  взгляд Таим ни какой не отрекшийся и даже не приспешник тёмного (во всяком случае был с начала), а просто человек с большими амбициями стремящийся к власти и делающий ставку на всех притендентов на победу.
Посудите сами Таим помогает Дракону создаёт ЧБ и одновременно помогает тени - прикрывает Дашиву, а также создаёт общество особо приближонных на тот случай если Дракон или Тёмный попытаються его убрать.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 20 Февраля 2007, 18:08:54
На мой  взгляд Таим ни какой не отрекшийся и даже не приспешник тёмного (во всяком случае был с начала), а просто человек с большими амбициями стремящийся к власти и делающий ставку на всех притендентов на победу.
Посудите сами Таим помогает Дракону создаёт ЧБ и одновременно помогает тени - прикрывает Дашиву, а также создаёт общество особо приближонных на тот случай если Дракон или Тёмный попытаються его убрать.

 Вот это мне нравится гораздо больше, чем ничем недоказанные утверждения о приспешничестве Таима. От себя бы добавил к этому возможную зависть со стороны Таима к Ранду (в отличие от ал'Тора, он-то оказался лишь Лжедраконом).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Февраля 2007, 18:44:17
...Посудите сами Таим помогает Дракону создаёт ЧБ и одновременно помогает тени - прикрывает Дашиву, а также создаёт общество особо приближонных на тот случай если Дракон или Тёмный попытаються его убрать.
Разве доказано что Таим прикрывал Избранного? это только косвенные обращения и досужые домыслы.
А насчет амбиций - так ведь он возжелал стать Драконом, и был уверен что это он и есть


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 20 Февраля 2007, 22:06:54
очень жаль, что Ранд связался именно с ним! Логайн, на мой взгляд, намного порядочнее! Хотя, надеюсь, все встанет на круги своя и братьев-ашаманов возглавит достойный!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 20 Февраля 2007, 23:47:08
очень жаль, что Ранд связался именно с ним! Логайн, на мой взгляд, намного порядочнее! Хотя, надеюсь, все встанет на круги своя и братьев-ашаманов возглавит достойный!
Логайн во время создания ЧБ был усмирённым никем.
 Таим же 1) сам пришёл.
              2) в отличие от Ранда был учителем.
              3) не был хотя бы таким неудачником как Логайн.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 20 Февраля 2007, 23:59:05
Сам пришел! ;D Странненько, что ему одному отбиться от Красных удалось! Не так ли? ;D
Но его дни сочтены - если конечно в последней книге РД его полностью не оправдает перед читателями! А то с кем только его не отождествляли!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Февраля 2007, 02:59:02
Напомню в который раз :)

1. Таим не от мира сего - называет аил "так называемыми", скорее всего он из эпохи легенд явился.
2. Таим не Асмодиан (вроде бы так сказал РД), но его личность более всех похожа на личность Асмодиана.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 21 Февраля 2007, 03:48:11
Есть еще один персонаж который говорит про аил так называемые. Тот кто хотел учить дракона. И Таим предлагает его учить. Тот цвета черный и красный, как плитки во дворце Таима. Это Моридин. Ему тоже не всегда была выгодна смерть Дракона. Он мог его спасти когда тот достаточно посидел в сундуке у Айз Седай.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Февраля 2007, 13:39:09
Отпадает - у Таима обычные глаза, а у Моридина они от постоянного Использования ИС уже с черными вкраплениями. Это не маскируется


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 22 Февраля 2007, 16:48:12
Отпадает - у Таима обычные глаза, а у Моридина они от постоянного Использования ИС уже с черными вкраплениями. Это не маскируется
Маской Зеркал - запросто. А если уж эта Маска созданна с помощью самой ИС, то никто ничего и не обнаружит.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Макс от 22 Февраля 2007, 18:30:26
К тому же как он стал похож на Таима? Башир сказал что похож, а Таим ответил что просто отрастил усы. Маска, определенно


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 22 Февраля 2007, 18:32:05
К тому же как он стал похож на Таима? Башир сказал что похож, а Таим ответил что просто отрастил усы. Маска, определенно
Ты считаешь, что Таим - это не Таим?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 22 Февраля 2007, 19:17:41
 Мазрим Таим - личность пренеприятная во многих отношениях , но с Асмо не имеющая ничего общего . Моридин ? Менее неверотно , но всё же методы у них разные . Демандред был хорошим кандидатом пока сам РД не опроверг этот вариант , так что похоже что Таим это всё-таки Таим , заурядный Приспешник Тёмного из Салдэйи , способный Направлять  ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 22 Февраля 2007, 23:52:35
Мазрим Таим - личность пренеприятная во многих отношениях , но с Асмо не имеющая ничего общего . Моридин ? Менее неверотно , но всё же методы у них разные . Демандред был хорошим кандидатом пока сам РД не опроверг этот вариант , так что похоже что Таим это всё-таки Таим , заурядный Приспешник Тёмного из Салдэйи , способный Направлять  ;)
Наверное так и есть. А Асмо уже давно мёртв, а жаль.... Хоть он и был Приспешником, но я думаю, что у него был шанс вернуться к Свету.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: warmage от 23 Февраля 2007, 00:00:34
Мазрим Таим - личность пренеприятная во многих отношениях , но с Асмо не имеющая ничего общего . Моридин ? Менее неверотно , но всё же методы у них разные . Демандред был хорошим кандидатом пока сам РД не опроверг этот вариант , так что похоже что Таим это всё-таки Таим , заурядный Приспешник Тёмного из Салдэйи , способный Направлять  ;)
Мазрим Таим удинственный кто потянул сложнейшую работу по созданию и обустройчтву Башни. И именно его Ашаманы стали стимулом для АлТора по очистке Сайдин и по разборкам с Шончан.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 23 Февраля 2007, 02:48:53
Мазрим Таим - личность пренеприятная во многих отношениях , но с Асмо не имеющая ничего общего . Моридин ? Менее неверотно , но всё же методы у них разные . Демандред был хорошим кандидатом пока сам РД не опроверг этот вариант , так что похоже что Таим это всё-таки Таим , заурядный Приспешник Тёмного из Салдэйи , способный Направлять  ;)

 Опять Приспешник... >:(   Для заурядного Приспешника он ведет слишком сложную игру - спасает Ранда, потом пытается его убить...
  Не надо забывать, что ЧБ ОЧЕНЬ молода, а своим существованием и устройством обязана никому иному, как Таиму! И, это нельзя отрицать, в столь короткие сроки ЧБ была не только создана, но и является на данный момент очень мощным "устройством". Не удивительно, что силы Тьмы желают выставить его не в лучшем для Света свете (=)).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Макс от 23 Февраля 2007, 13:11:58
Почему Таим не Демандред, который увидел ложащихся пачками коллег, сделал выводы и научился контролировать свой гнев? Внешне они похожи, а ведь общеизвестно, что чем более похож образ на человека, тем легче сплести Маску. Тем более я где-то слышал такой довод, что все Отрекшиеся у РД действуют, и успешно, а действий Демандреда не видно. К тому же зачем Таиму было убивать Серого человека, которого пленил Ранд? Поднаторевший в плетениях Отрекшийся вполне мог остановить свой шар, он убил Серого человека потому, что сам его послал. А спасал он Ранда потому, что подчиняется ни`блису, у которого не все дома.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Макс от 23 Февраля 2007, 13:24:27
Наверное так и есть. А Асмо уже давно мёртв, а жаль.... Хоть он и был Приспешником, но я думаю, что у него был шанс вернуться к Свету.
Я уверен, что он не стал бы возвращаться по желанию. Он сам сказал, что хватается за соломинку, а как только ВП освободится, вскроет себе вены. Он верил в победу ВП и наслаждался последними деньками перед самоубийством, играя на арфе. Он спросил у Ранда про Чойдан Кэл, и Ранд сказал, что уничтожил их, тогда Асмодиан перестал надеятся. Хотя... он мог распознать ложь Ранда, я помню разговор Аран`гар, Осан`гар, Грендаль и по-моему кого-то еще, когда было сказано, что Чойдан Кэл "практически невозможно уничтожить" (ошибка, к сожалению). Позже пришел Моридин и сказал, что ВП будет доверять тем, кто направляет саидин, даже если Ал`Тор преуспеет.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 23 Февраля 2007, 14:56:37
Почему Таим не Демандред, который увидел ложащихся пачками коллег, сделал выводы и научился контролировать свой гнев? Внешне они похожи, а ведь общеизвестно, что чем более похож образ на человека, тем легче сплести Маску. Тем более я где-то слышал такой довод, что все Отрекшиеся у РД действуют, и успешно, а действий Демандреда не видно. К тому же зачем Таиму было убивать Серого человека, которого пленил Ранд? Поднаторевший в плетениях Отрекшийся вполне мог остановить свой шар, он убил Серого человека потому, что сам его послал. А спасал он Ранда потому, что подчиняется ни`блису, у которого не все дома.
Уже наверное раз сто было сказанно, что Таим НЕ Дема. Так сказал РД отвечая на прямо заданный вопрос.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 23 Февраля 2007, 14:57:30
 Между Таимом и Демандредом действительно много общего. И главное, что их объединяет - причина, по которой Демандред перешел на сторону Тени - это самое "почти". Таим - почти Ранд, толко Лже-
 Но РД поставил в этом нечто очень похожее на точку.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Макс от 23 Февраля 2007, 16:21:43
 :'(  жаль. А это многое объясняло.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 24 Февраля 2007, 11:10:31
Между Таимом и Демандредом действительно много общего. И главное, что их объединяет - причина, по которой Демандред перешел на сторону Тени - это самое "почти". Таим - почти Ранд, толко Лже-
 Но РД поставил в этом нечто очень похожее на точку.
Что за точку?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 24 Февраля 2007, 12:45:43
Что за точку?

 В одном из интервью Джордан недвусмысленно ответил на соответствующий вопрос, что Мазрим Таим - НЕ Демандред, и что Демандреда в чьем-либо обличии, кроме его собственного, мы еще не встречали на страницах цикла.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Зандер от 24 Февраля 2007, 14:15:59
Не думаю,что Таим это ктото из сейчасошних отрёкшихся.скорее всего колесо готовит его для следующего витка.Ведь Демандред,Асмодиан и др тоже отекшимися не родились,а стали, некоторые просто из-за зависти к ЛТ или польстились на бессмертие.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 24 Февраля 2007, 14:28:26
 Может и готовит. Хотя я склонен считать, что Таим погибнет, до ТГ или во время.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 24 Февраля 2007, 20:13:48
В одном из интервью Джордан недвусмысленно ответил на соответствующий вопрос, что Мазрим Таим - НЕ Демандред, и что Демандреда в чьем-либо обличии, кроме его собственного, мы еще не встречали на страницах цикла.
Конечно Мазрим Таим - не Демандред, он его потомок  ;) (РД говорил, что по крайней мере у Семираг и Демы были дети, и что их потомки будут в книге (это было на Шайол Гуле кажется выложено)).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 24 Февраля 2007, 23:27:22
Может тогда все лжедраконы потомки отрекшихся?   :) Таим слишком много знает о планах тёмного (тот кто читал последнюю главу в книге Нож Сновидений помнит фразу "Но помнете старую пословицу пусть правит владыка хаоса." И кто обучил всех мужчин повелителей ужаса в троллоковы войны? – Ишамаэль. Единственный квалифицированный преподаватель для новых Моридин. Также Дашива не стал бы подчинятся простому приспешнику тьмы умеющему направлять а таим определённо знал кто это такой(он злился когда дракон его забрал у колодцев и был удивлен когда дракон выбрал именно его.
Так что Таимом может быть только Моридин.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 24 Февраля 2007, 23:31:20
 Почему же в главах от лица Моридина нет ни единого упоминания о бытности его в роли Таима?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 24 Февраля 2007, 23:38:30
Джордан любит удивлять (это он говорил в интервью), этот сюрприз он приберёг на последок.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 24 Февраля 2007, 23:40:04
 Возможно, но ОЧЕНЬ сомнительно!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Phoenix_1973 от 25 Февраля 2007, 08:17:35
 Моридин и Таим демонстрируют по ходу сюжета совершенно разные черты характера , это две абсолютно непохожие личности . Моридин - философ ЭЛ , интриган , обожающий играть за всех одновременно , а Таим - дорвавшийся до Большой Силы варвар и методы его чисто варварские .


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Элхе от 25 Февраля 2007, 08:22:01
Так что Таимом может быть только Моридин.
Не думаю. Таим - это Таим, Лжедракон из Салдейи, по всей вероятности Приспешник. Вряд ли кто-то изображает себя Таимом.
Проблема в том, что Таим явно не простой человек. Он слишком странно себя ведет (моя любимая фраза про "так называемых Айил").


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 25 Февраля 2007, 13:02:05
Думаю Таим и Моридин совершенно разные люди. Возможно никто из Избранных даже незнает о Таиме-Приспешнике (если он действительно Друг). Мое мнение таково:
1. Таим - Приспешник, которого с большой долей вероятности обучал Асмодиан по приказу сверху (ВПТ в образе Харана).
2. Именно Таим подослал к ранду Серого Человека, а затем убил его.
3. Именно Таим организовал нападение на одну из АС в Кэймлине.
4. Именно Таим "заказал" Ранда и Мин Люку-Изаму.
5. Именно Таим подослал армию Отродий в недавний схрон Ранда (даже Моридин был удивлен и предположил, что Саммаэль жив).
6. Возможно именно Таим и прикончил Асмодиана.
7. Скорее всего Таим не знал, кто на самом деле Дашива, но догадывался, что тот "засланец".
8. Таим контактировал исключительно с ВПТ и метит если уж не в Ни'Блисы, то в Избранные точно (это если он еще таковым не является).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 26 Февраля 2007, 22:11:13
Думаю Таим и Моридин совершенно разные люди. Возможно никто из Избранных даже незнает о Таиме-Приспешнике (если он действительно Друг). Мое мнение таково:
1. Таим - Приспешник, которого с большой долей вероятности обучал Асмодиан по приказу сверху (ВПТ в образе Харана).
2. Именно Таим подослал к ранду Серого Человека, а затем убил его.
3. Именно Таим организовал нападение на одну из АС в Кэймлине.
4. Именно Таим "заказал" Ранда и Мин Люку-Изаму.
5. Именно Таим подослал армию Отродий в недавний схрон Ранда (даже Моридин был удивлен и предположил, что Саммаэль жив).
6. Возможно именно Таим и прикончил Асмодиана.
7. Скорее всего Таим не знал, кто на самом деле Дашива, но догадывался, что тот "засланец".
8. Таим контактировал исключительно с ВПТ и метит если уж не в Ни'Блисы, то в Избранные точно (это если он еще таковым не является).
А мне нравится!!! Очень правдоподобно и даёт пищу для мозгов.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 26 Февраля 2007, 22:18:51
Думаю Таим и Моридин совершенно разные люди. Возможно никто из Избранных даже незнает о Таиме-Приспешнике (если он действительно Друг). Мое мнение таково:
1. Таим - Приспешник, которого с большой долей вероятности обучал Асмодиан по приказу сверху (ВПТ в образе Харана).
2. Именно Таим подослал к ранду Серого Человека, а затем убил его.
3. Именно Таим организовал нападение на одну из АС в Кэймлине.
4. Именно Таим "заказал" Ранда и Мин Люку-Изаму.
5. Именно Таим подослал армию Отродий в недавний схрон Ранда (даже Моридин был удивлен и предположил, что Саммаэль жив).
6. Возможно именно Таим и прикончил Асмодиана.
7. Скорее всего Таим не знал, кто на самом деле Дашива, но догадывался, что тот "засланец".
8. Таим контактировал исключительно с ВПТ и метит если уж не в Ни'Блисы, то в Избранные точно (это если он еще таковым не является).
1. Когда же Асмо успел бы его обучить? Если предположить, что он пробудился одним из последних и на пару с Ланфир поперся в пустыню?
2. Власти у него нет такой - приказывать Серому человеку
3. Возможно
4.Тоже нет. Изамолюк точно простому Другу бы не подчинился
5. Моридин сумасшедший, мог сам подослать, а потом "удивиться"
6. Нет, т.к. нигде нет намеков, кроме этих домыслов, что Асмо знал его в лицо, что опять-таки противоречит самому РД.
7. Возможно
8. Совсем уж смешно! С ВПТ могут только избранные контактировать, да и то "под настроение" Куда уж Таиму!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 26 Февраля 2007, 23:45:10
1. Когда же Асмо успел бы его обучить? Если предположить, что он пробудился одним из последних и на пару с Ланфир поперся в пустыню?
2. Власти у него нет такой - приказывать Серому человеку
3. Возможно
4.Тоже нет. Изамолюк точно простому Другу бы не подчинился
5. Моридин сумасшедший, мог сам подослать, а потом "удивиться"
6. Нет, т.к. нигде нет намеков, кроме этих домыслов, что Асмо знал его в лицо, что опять-таки противоречит самому РД.
7. Возможно
8. Совсем уж смешно! С ВПТ могут только избранные контактировать, да и то "под настроение" Куда уж Таиму!
1. Кто сказал, что Асмо освободился последним и сразу же потащился в Пустыне подручку с Ланфир?
2. Если уж Изамолюк может приказывать Серым, то Таим подавно.
4. Во-первых Изамолюк не знал, кто "заказал" ему Ранда и Мин, но среди тех кто мог на него выйти ПРОСТЫХ Друзей нет и небыло. Приказ отдал ему мужчина умеющий направлять Силу.
5. А смысл ему притворятся шлангом? Он сейчас Ни'Блис и на коллег ему глубоко наплевать.
6. Асмо узнал своего убийцу. Кем был убийца люди гадают досихпор, так что тут можно строить только догадки.
8. Хорошо обученый направлять Силу мужчина в рядах Друзей всяко не был бы на последних ролях. Как минимум - Повелитель Ужаса. Кто знает может и востание в Салдэйе Таим поднял с подачи свыше, желая выслужится и доказать свою полезность, уже тогда начиная привносить в мир хаос, что было так необходимо ВПТ. Контактировать можно было и через Харана.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 27 Февраля 2007, 22:12:12
Цитировать
Думаю Таим и Моридин совершенно разные люди. Возможно никто из Избранных даже незнает о Таиме-Приспешнике (если он действительно Друг). Мое мнение таково:
1. Таим - Приспешник, которого с большой долей вероятности обучал Асмодиан по приказу сверху (ВПТ в образе Харана).
2. Именно Таим подослал к ранду Серого Человека, а затем убил его.
3. Именно Таим организовал нападение на одну из АС в Кэймлине.
4. Именно Таим "заказал" Ранда и Мин Люку-Изаму.
5. Именно Таим подослал армию Отродий в недавний схрон Ранда (даже Моридин был удивлен и предположил, что Саммаэль жив).
6. Возможно именно Таим и прикончил Асмодиана.
7. Скорее всего Таим не знал, кто на самом деле Дашива, но догадывался, что тот "засланец".
8. Таим контактировал исключительно с ВПТ и метит если уж не в Ни'Блисы, то в Избранные точно (это если он еще таковым не является).
1.   Асмодиан не был учителем он и дракона со скрипом учил когда от знаний Дракона зависела его жизнь. А ниблис имел опыт обучения повел. ужаса.
2.   Мог также только что узнать о том что серый пошел убивать дракона и решил помочь дракону выжить
3.   Если бы Ранд узнал то убил бы Таима.
4.   . Изамолюк не видел лица заказавшего но так действовал Моридин когда наблюдал за Саммоэлем и Грендаль. А в Фар Мэддинге хоть и в отражении в мире снов наверняка тоже нельзя направлять силу кроме «истинной».
5.    Мог послать Таим, но где сказано что послал? Где факты?
6.    Асмо мог также убить кто ни будь другой. :)
7.    И по этому произвёл Дашиву в ашманы? И дал организовать нападение?

Не один приспешник тени не отдал бы печать с узилища а Моридину все равно когда они падут (он не затрагивал их пока о печатях не упомянул Дамадред). И когда увидел что Дракон хочет её разбить побоялся что его план на рушится.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 27 Февраля 2007, 22:44:39
1.   Асмодиан не был учителем он и дракона со скрипом учил когда от знаний Дракона зависела его жизнь. А ниблис имел опыт обучения повел. ужаса.
2.   Мог также только что узнать о том что серый пошел убивать дракона и решил помочь дракону выжить
3.   Если бы Ранд узнал то убил бы Таима.
4.   . Изамолюк не видел лица заказавшего но так действовал Моридин когда наблюдал за Саммоэлем и Грендаль. А в Фар Мэддинге хоть и в отражении в мире снов наверняка тоже нельзя направлять силу кроме «истинной».
5.    Мог послать Таим, но где сказано что послал? Где факты?
6.    Асмо мог также убить кто ни будь другой. :)
7.    И по этому произвёл Дашиву в ашманы? И дал организовать нападение?

Не один приспешник тени не отдал бы печать с узилища а Моридину все равно когда они падут (он не затрагивал их пока о печатях не упомянул Дамадред). И когда увидел что Дракон хочет её разбить побоялся что его план на рушится.

Повторюсь.
1. Почему нет? Мы точно также незнаем обучал ли Иша мужчин Повелителей Ужаса во время Троллоковых Войн.
2. И где бы он об этом узнал? Он приперся фактически чтобы сообщить Ранду, что дела идут нармально и все. Несколько странно ненаходите? Перемещатся прямо в апартаменты ВД просто чтобы поболтать фактически не о чем.
3. А кто ему сообщит? Таим вполне мог натравить на АС Друзей Темного из Айил.
4. А кто сказал, что встреча Изамолюка в ТАРе состояла именно в Фар Мэддинге??? В ТАРе с помощью мысли за секунду можно оказатся совершенно в другом месте. Моридин следил за Грендаль и Саммаэлем неприбегая к ЕС или ИС, а используя костюм из фанклота и приобретенные навыки слежки. Человек встречающийся с Изамолюком использовал, скорее всего, вариант Маски Зеркал.
5. На встрече Избранных Моридин заявил что кто-то отправил из Запустенья армию и предположил, что это мог быть Саммаэль. Смысла лгать ему небыло. Все Отрекшиеся и так у него в кулаке. Сказанное им дает пищу для размышлений.
6. Мог и кто-нибудь другой. Это только один из вариантов, но принимая во внимание пункт 1 это не выглядит абсурдным. Заявись Таим к Ранду с предложением содрудничества, когда бы Асмо мог его узнать и выдать, то ему быстро бы пришел конец.
7. А у него были доказательства? Лучше известный "засланец" у тебя перед глазами, чем неизвестно где. Речь идет только о том, что он вполне мог догадыватся, что Дашива "засланец". Это вполне могло бы объяснить его реакцию на выбор Ранда и настойчивые уговоры не брать того в свою свиту.

Отдать печать - неплохой тактический ход для того чтобы ВД стал немного доверять незнакомцу.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Trydent от 28 Февраля 2007, 08:55:02
Можно удивляться, но о том ,что Таим - не Демандред Джордан сказал только после выхода Перекрестков. До этого на данный вопрос он не исключал такой возможности, и даже говорил, что это очень может быть. Видимо, по ходу написания, передумал.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 01 Марта 2007, 00:22:29
Может Таим - это простой ПРиспешник. А вы тут его с Отрекшимися сравниваете. А всё на самом деле проще не куда.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 01 Марта 2007, 00:36:36
 На тему его Приспешничества уже немало говорилось, но вот назвать его простым язык не поворачивается. Таим был и остается загадкой практически на уровне "Кто убил Асмо".


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Марта 2007, 23:06:51
Таим не Друг по прастой причине - он был Лжедраконом, а среди таких Друзей Великого Повелителя небыло. И именно это и собирало за ними армии


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 01 Марта 2007, 23:28:32
Таим не Друг по прастой причине - он был Лжедраконом, а среди таких Друзей Великого Повелителя небыло. И именно это и собирало за ними армии
Не показатель. Таим вполне мог провозгласить себя Драконом чтобы усилеть царящий в мире хаос. Как сказал он сам: "Пусть правит Властелин Хаоса!" Он либо исполнял прямой приказ или проявил инициативу желая выслужится.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Марта 2007, 00:20:10
Не показатель. Таим вполне мог провозгласить себя Драконом чтобы усилеть царящий в мире хаос. Как сказал он сам: "Пусть правит Властелин Хаоса!" Он либо исполнял прямой приказ или проявил инициативу желая выслужится.
Либо просто фраза звучная.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 02 Марта 2007, 00:28:01
Либо просто фраза звучная.
Где он ее вообще услышал?! Что-то тут нечисто. Однозначно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 02 Марта 2007, 00:31:19
И он не сошел с ума после более десяти лет направления силы? Сомнительно. У него должна быть такая же защита как у мужчин отрекшихся.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 02 Марта 2007, 00:33:23
И к тому же ближайшие его люди, которых он послал убивать дракона были приспешниками Темного.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Марта 2007, 00:35:48
И он не сошел с ума после более десяти лет направления силы? Сомнительно. У него должна быть такая же защита как у мужчин отрекшихся.
Логайн ему ровесник, и они и  в силе примерно равны


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 02 Марта 2007, 00:38:07
И он не сошел с ума после более десяти лет направления силы? Сомнительно. У него должна быть такая же защита как у мужчин отрекшихся.
Ну, известно, что некоторые Лжедраконы направляли не один и не два года. Такие например как Амаласан, Каменный Лук...Логайн так вообще 5 лет где-то смог сохранить здоровье и рассудок - повезло мужику. Почему Таим должен быть исключением? Настараживает другое: человек которого ищут как государственного преступника, за которым охотится целая армия и ББ, который может в любую секунду погибнуть из-за порчи слишком нагло и вызывающе ведет себя с окружающими. Слишком самоуверен. Конечно же возникает вопрос: почему? Буд-то у него есть козырь в рукаве.
Логайн ему ровесник, и они и  в силе примерно равны
Логайн направлял только 5 лет, а Таим примерно 10-15.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: whirlwind от 02 Марта 2007, 00:43:40
Кто знает, как подступает безумие - не все же "кричат, что пауки под кожей" или "строят домики". Так Таим, может у него такое - не очень явное ... скрытое ... сумашествие. И проявляется в вызывающем поведении и пренебрежении ко всему, да и Ранда хотел убить тоже небось из-за малого помешательства. А то что выбрал Друзей - они сами вызвались  ::)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 02 Марта 2007, 00:47:13
Это когда он к дракону пришел?  Ему могли доложить что Дракон там говорил, что дескать собирается собрать направляющих саидин. И говорил Баширу что Таим принадлежит ему. Знал себе цену. Дракону без него не обойтись.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Воен мысли от 02 Марта 2007, 00:50:14
Я склоне полагать что ни Ранд не ЛЛТ не безумны. Действия и желания обоих вполне объяснимы. 


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: whirlwind от 02 Марта 2007, 00:54:53
Я склоне полагать что ни Ранд не ЛЛТ не безумны. Действия и желания обоих вполне объяснимы. 
Я бы сказал, что они живут с тяжелой душевной раной - которая сильно болит. Потому они воспринимают жизнь не так, как все остальные (эталонно нормальные)...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Кадсуане от 02 Марта 2007, 14:05:13
Я склоне полагать что ни Ранд не ЛЛТ не безумны. Действия и желания обоих вполне объяснимы. 
Ну депрессняк у ЛТТ причем глубокий...
Это когда он к дракону пришел?  Ему могли доложить что Дракон там говорил, что дескать собирается собрать направляющих саидин. И говорил Баширу что Таим принадлежит ему. Знал себе цену. Дракону без него не обойтись.

Еще одно сходство Таима и Асмодиана, они видили в Ранде, возможность достич своих целей...точнее одной цели, жить дальше.....и жить "легально" :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Evilisinside от 02 Марта 2007, 17:29:49
Хм... У меня на других форумах ник Асмо, так что я его очень люблю и уважаю за музыкальные таланты, которыми сам не обладаю... Словом, я думаю ,Асмо умер, убил его -  имхо - Губитель, не думаю, что Грендаль... А Таим - это, к несчастью, не Таим, а Демандред. Вот.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Макс от 02 Марта 2007, 17:34:51
Я и сам считаю, что Таим это Демандред, но все вокруг твердят, что R.J. сказал в интервью, что это не так.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 02 Марта 2007, 19:05:36
Хм... У меня на других форумах ник Асмо, так что я его очень люблю и уважаю за музыкальные таланты, которыми сам не обладаю... Словом, я думаю ,Асмо умер, убил его -  имхо - Губитель, не думаю, что Грендаль... А Таим - это, к несчастью, не Таим, а Демандред. Вот.

 Таим, к счастью или несчастью, не Демандред. Это сказал сам РД, тут не попрешь.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Макс от 02 Марта 2007, 19:11:06
Я уверен, что Асмодиан реинкарнирован не был. Когда ВП говорил в ШГ с Демандредом, он не лестно отзывался об Асмодиане, сожалел о гибели Равина от погибельного огня.

P.S.Сори за оффтоп, но Демандред тогда услышал ОТЧАЯНИЕ в голосе Темного, ВП приказал Демандреду "освободить погибельный огонь", служа ему, потому что Ранд нарушил негласное соглашение о вето на ПО.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2007, 00:59:13
Я уверен, что Асмодиан реинкарнирован не был. Когда ВП говорил в ШГ с Демандредом, он не лестно отзывался об Асмодиане, сожалел о гибели Равина от погибельного огня.

P.S.Сори за оффтоп, но Демандред тогда услышал ОТЧАЯНИЕ в голосе Темного, ВП приказал Демандреду "освободить погибельный огонь", служа ему, потому что Ранд нарушил негласное соглашение о вето на ПО.
Я уже устал кричать - Великий Повелитель назвал Асмо слабым. Могидин тоже слабая как и Ланфир - они наказаны, думую и Асмо так же - в роле Мурика теберь отдувается


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 03 Марта 2007, 01:59:12
Я и сам считаю, что Таим это Демандред, но все вокруг твердят, что R.J. сказал в интервью, что это не так.
Демандред Дракона не-на-ви-дит!! Это всем известно.
Таим ненависти к Дракону не испытывает.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg3404#msg3404
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg3766#msg3766

Почему Таим так относится к Ранду??


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2007, 18:07:07
...Почему Таим так относится к Ранду??
А как бывшему ЛжеДракону, который верил что именно он Дракон относится к ИСТИННОМУ ДРАКОНУ


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 03 Марта 2007, 19:01:08
Таим относится к Дракону так хорошо, насколько это возможно для его противника, это-то и удивительно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 03 Марта 2007, 19:48:13
Таим относится к Дракону так хорошо, насколько это возможно для его противника, это-то и удивительно.
Хорошо? Послать нескольких подельников, которые явно Приспешники, грохнуть ВД - это хорошо?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 03 Марта 2007, 19:50:56
 
Таим относится к Дракону так хорошо, насколько это возможно для его противника, это-то и удивительно.

Какие бы чувства от того, что он, в отличие от Ранда, оказался ЛЖЕдраконом, он не испытывал, про ТГ он знает и понимает, без кого им не обойтись. Если он не Приспешник.

Хорошо? Послать нескольких подельников, которые явно Приспешники, грохнуть ВД - это хорошо?

 Как уже не раз говорилось, причастность Таима к этому не доказана.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 03 Марта 2007, 19:56:12
Как уже не раз говорилось, причастность Таима к этому не доказана.
Разве Вам мало воспоминаний покойного предателя в Фар Мэддинге??? Первым приказ на уничтожение ВД дал именно Таим, а уж потом Дема и Моридин. Последние 2 о приказе Таима и не знали. Из мужчин Отрекшихся жив на тот момент был только Агинор, а он как раз и вошел в команду десантирующуюся в Солнечный Дворец. Значит он был со всеми другими, когда Таим отдал приказ. Думаю предатели могли отличить человека под Маской Зеркал от настоящего Таима - он ведь был их учителем, а манеру поведения так просто не скопируеш.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2007, 23:11:08
Разве Вам мало воспоминаний покойного предателя в Фар Мэддинге??? Первым приказ на уничтожение ВД дал именно Таим, а уж потом Дема и Моридин. Последние 2 о приказе Таима и не знали. Из мужчин Отрекшихся жив на тот момент был только Агинор, а он как раз и вошел в команду десантирующуюся в Солнечный Дворец. Значит он был со всеми другими, когда Таим отдал приказ. Думаю предатели могли отличить человека под Маской Зеркал от настоящего Таима - он ведь был их учителем, а манеру поведения так просто не скопируеш.
Мало - во первых к нему под видом Таима могли подойти и Семираг и другие Избранные, ибо подстава очень действенное оружие


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 03 Марта 2007, 23:17:02
 И я НЕ поверю в Приспешничество Таима, пока РД не заявит об этом открытым текстом. Таим слишком интересный персонаж, чтобы его поведение так банально объяснялось.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 03 Марта 2007, 23:26:45
Мало - во первых к нему под видом Таима могли подойти и Семираг и другие Избранные, ибо подстава очень действенное оружие
Во-первых ЖЕНЩИНУ они бы сразу почувствовали бы. Во-вторых ученики врядли не узнали бы в человеке отдающем им приказ своего учителя, который у них перед глазами каждый день. Манеру поведения скопировать сложно и для того чтобы это сделать надо хорошо знать человека, роль которого собираешся играть. Среди мужчин живыми были тока Моридин, Дема и Агинор (который сам был среди нападавших). Саммаэль по словам РД мертв, а Балтамел находился при Эгвейн. Да и подставлять было ненужно - Дема и Моридин позднее сами в свое время лично отдали приказ.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2007, 23:32:18
Во-первых ЖЕНЩИНУ они бы сразу почувствовали бы. Во-вторых ученики врядли не узнали бы в человеке отдающем им приказ своего учителя, который у них перед глазами каждый день. Манеру поведения скопировать сложно и для того чтобы это сделать надо хорошо знать человека, роль которого собираешся играть. Среди мужчин живыми были тока Моридин, Дема и Агинор (который сам был среди нападавших). Саммаэль по словам РД мертв, а Балтамел находился при Эгвейн. Да и подставлять было ненужно - Дема и Моридин позднее сами в свое время лично отдали приказ.
И как - пока уверенно мы знаем Ранд чувствует ЕС, остальные могут и не чувствовать.
Подставляли не Дему или Саммоэля подставляли   Таима


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 04 Марта 2007, 13:43:43
И как - пока уверенно мы знаем Ранд чувствует ЕС, остальные могут и не чувствовать.
Подставляли не Дему или Саммоэля подставляли   Таима
Читайте внимательней. ВСЕ мужчина прекрасно чувствуют когда женщина направляет или удерживает Источник. Речь о тому, КТО мог подставить Таима. Таких людей просто небыло. Да и делать это было незачем - Отрекшиеся уже научены горьким опытом коллег и противится воле ВПТ не стали бы.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 04 Марта 2007, 14:16:19
Разве Вам мало воспоминаний покойного предателя в Фар Мэддинге??? Первым приказ на уничтожение ВД дал именно Таим, а уж потом Дема и Моридин. Последние 2 о приказе Таима и не знали. Из мужчин Отрекшихся жив на тот момент был только Агинор, а он как раз и вошел в команду десантирующуюся в Солнечный Дворец. Значит он был со всеми другими, когда Таим отдал приказ. Думаю предатели могли отличить человека под Маской Зеркал от настоящего Таима - он ведь был их учителем, а манеру поведения так просто не скопируеш.
Кстати, мне нравится идея насчет того, что Таимом прикинулся Агинор.
О том, что он был среди всех остальных во время отдачи распоряжения, нигде не сказано и не намекается. Наоборот, было бы странно, если бы любимчик ВД был вместе с фаворитами Таима. А потом он мог сказать этой братве, что получил аналогичный приказ от Избранных.
Агинор не стал бы исполнять приказ Таима. Значит нападение по-любому было надо ему самому. Или был приказ от Ниблиса.
Именно Агинору могло быть выгодно прикинуться Таимом. Если атака - его идея, то он подставляет Таима и получает вобщем-то неслабую огневую поддержку от ближнего круга М"Хаэля. А Агинор знает, что Ранд сильнее его, и поддержка ему нужна.
Скопировать манеру поведения он тоже, теоретически, мог, т.к. неоднократно и немало с Таимом общался.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 04 Марта 2007, 14:35:50
 Думаю, из Избранных Агинор-Дашива - самый подходящий кандидат. Не понимаю, почему его исключают, раз он участвовал в нападении.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Марта 2007, 00:37:40
Читайте внимательней. ВСЕ мужчина прекрасно чувствуют когда женщина направляет или удерживает Источник. Речь о тому, КТО мог подставить Таима. Таких людей просто небыло. Да и делать это было незачем - Отрекшиеся уже научены горьким опытом коллег и противится воле ВПТ не стали бы.
А если инвентировать потоки?
И насчет что все в корне не верно - АСски даже в Ранде сомневались.
А Таима мог подставить тот же Логайн, или скрытый Аша, который хотел полеть выше


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 05 Марта 2007, 23:56:52
5. Именно Таим подослал армию Отродий в недавний схрон Ранда (даже Моридин был удивлен и предположил, что Саммаэль жив).
8. Таим контактировал исключительно с ВПТ и метит если уж не в Ни'Блисы, то в Избранные точно (это если он еще таковым не является).
Специально перечитала сегодня, наконец)
5 - не возможно
8 - по той жк причине
Причина: Глава НС "В садах" Моридин, говоря о том, что Саммаэль может и жив, аргументирует тем, что Отродья подчинились бы ТОЛЬКО Избранному)) Как известно, новых Избранных (кроме воскрешенных ВПТ) Нет - следовательно, Таим - не Избранный и не он подсылал к Ранду Отродий и, тем более, не мог напрямую общаться с ВПТ))
Скорее уж Семми жив))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 06 Марта 2007, 00:03:05
Специально перечитала сегодня, наконец)
5 - не возможно
8 - по той жк причине
Причина: Глава НС "В садах" Моридин, говоря о том, что Саммаэль может и жив, аргументирует тем, что Отродья подчинились бы ТОЛЬКО Избранному)) Как известно, новых Избранных (кроме воскрешенных ВПТ) Нет - следовательно, Таим - не Избранный и не он подсылал к Ранду Отродий и, тем более, не мог напрямую общаться с ВПТ))
Скорее уж Семми жив))
РД сказал, что Дядя Сэм мертв. Сказанное Моридином наводит на мысль, что Таим уже избран. Отродья подчиняются и тому, кто сильнее (Изам, Фейн) :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 06 Марта 2007, 00:05:40
Ну тогда - это ляп РД)) Моридин в Садах четко говорит, что Отродья только Избранным подчиняются))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Марта 2007, 01:11:54
Это не ляп, отродья могут подчинятся и лично Великому Повелителю. А один купчик между прочем находился у Бездны Рока


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Зандер от 06 Марта 2007, 02:32:02
Это не значит что "купчик" был избран, и уж темболее что в него вселился ВПТ, ведь в "купчике" явно прослеживается связь с Шадар Логотом, а РД ещев первых книгах серии сказал, чтоотродья подчиняются там кого они боятся, что говорит о том, что Таим мог их подчинить, ведь он не на много слабее Дракона.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Марта 2007, 11:05:26
Зачем Таиму в это ввязываться, кроме того он не знает где Ранд находится (должен не знать), а Логайн знает.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 06 Марта 2007, 11:17:49
Зачем Таиму в это ввязываться, кроме того он не знает где Ранд находится (должен не знать), а Логайн знает.
А зачем в это ввязыватся Отрекшимся? Кое-кто из Избраных считает, что ВПТ хочет посадить Ранда на место Ни'Блиса (если получится перетянуть ВД на сторону Тени). А если Таим избран, конкурент и враг ему ни к чему. Кажется, что кто-то из окружения Логайна сливает Таиму (или кому-то еще) информацию (один из АМ клики Аблара "засланец"). Как вообще кто-либо мог обнаружить схрон Ранда? Он там пробыл не очень долго. Друзья, находись они среди жильцов поместья лорда, врядли бы успели так быстро доложить начальству. А тут на тебе: 100.000 животных нагрянуло нежданно негаданно. Учитывая, что Отродий Перемещать нельзя, их провели Путями, на что всяко ушел не один день - животных было ну ОЧЕНЬ много, а в Путях воет от голода Черный Ветер, значит изначально  троллоков послали раза в полтора-два больше. На переброску и координацию такого количества Отродий нужно время, а Путевые Врата врядли находились на заднем дворе поместья.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Марта 2007, 11:26:19
Вот и я про тоже - не мог Таим к этому иметь отношение, а Логайн запрасто, да и приказ от Таима тоже могла быть уловка того же Лжедракона. Либо в окружении Логайна присутствует Дема.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 06 Марта 2007, 18:15:42
 Насчет подчинения только Избранным - может это не относится к троллокам, которые слушают только то, чего боятся? Ведь Фейна они слушали, а Мурддраала в Великой Охоте ему пришлось убить.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Зандер от 08 Марта 2007, 19:49:53
Насчет подчинения только Избранным - может это не относится к троллокам, которые слушают только то, чего боятся? Ведь Фейна они слушали, а Мурддраала в Великой Охоте ему пришлось убить.
Но убил то он его дя устрашения, и кстати может я повторюсь но мир колеса переодичен,  и я думаю что Таим это один из тех кого колесо готовит стать отрёкшимся ноуже на новом витке истории мира.
Вот и я про тоже - не мог Таим к этому иметь отношение, а Логайн запрасто, да и приказ от Таима тоже могла быть уловка того же Лжедракона. Либо в окружении Логайна присутствует Дема.
Кстати я тож так думаю.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 08 Марта 2007, 21:50:02
 Я может повторюсь, на такой исход для Таима слишком очевиден чтобы быть правдой. А с другой стороны, иногда самый простой ответ - самый верный...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Зандер от 08 Марта 2007, 22:43:47
Самаэль ненавидил Льюиса Терина лиш за то , что он был сильнее его, и лиш его ненависть и жажда бессмертия сделала его отрёкшимся, возможно и Таим неудержался,  темболее если в окружении его присутствует Дема( предположительно) неудержался, восхотел так сказать жизни вечной, и предал Ранда.ведь по силе он в отрёкшиеся годится.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 08 Марта 2007, 23:29:42
 Ну на подозрительного героя, который в самый ответственный момент спасет Ранду жизнь, он тоже похож (типа как в детективе каком-нибудь или триллере =)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 08 Марта 2007, 23:32:57
Не переживайте вы так... Через каких-нибудь 2-3 года мы всё узнаем! :)
Если, конечно, РД не будет темнить...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Марта 2007, 23:09:36
Кстати если АСТ правильно перевел ВХ, место где с Демой беседует Великий Повелитель, то вроде следует что Асмо замочили при участии Дему, так как он удивляется - возможно Великий Повелитель знает о судьбе Асмо даже больше чем он - такое среди Избранных мог предположить лишь Убийца или свидитель убийства (захвата) Асмы


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 00:37:46
Кстати если АСТ правильно перевел ВХ, место где с Демой беседует Великий Повелитель, то вроде следует что Асмо замочили при участии Дему, так как он удивляется - возможно Великий Повелитель знает о судьбе Асмо даже больше чем он - такое среди Избранных мог предположить лишь Убийца или свидитель убийства (захвата) Асмы
Думаешь Дема грохнул Асму? Возможно, но какой смысл? Разве, что по приказу Тёмного.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Порубежник от 10 Марта 2007, 00:44:38
Думаешь Дема грохнул Асму? Возможно, но какой смысл? Разве, что по приказу Тёмного.
Смысл мог быть в том, чтобы у Ранда не было хорошего учителя. А так он стал безальтернативно зависеть от помощи Таима.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 00:50:49
Смысл мог быть в том, чтобы у Ранда не было хорошего учителя. А так он стал безальтернативно зависеть от помощи Таима.
Но Таим ведь не Демо.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Марта 2007, 01:18:14
Думаешь Дема грохнул Асму? Возможно, но какой смысл? Разве, что по приказу Тёмного.
Великий Повелитель не приказывал убивать Асмо, но вполне мог того возвродить.
А Дема тоже мог к этому приложить руку


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 10:23:57
Великий Повелитель не приказывал убивать Асмо, но вполне мог того возвродить.
А Дема тоже мог к этому приложить руку
Тёмный вроде говорил ранее, что Асмодиана, как предателя он воскрешать не будет.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Марта 2007, 11:28:52
Тёмный вроде говорил ранее, что Асмодиана, как предателя он воскрешать не будет.
Великий Повелитель никогда Асмодиана не называл Предателем, и даже особенно подчеркнул это для Демы


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 10 Марта 2007, 23:37:02
Великий Повелитель никогда Асмодиана не называл Предателем, и даже особенно подчеркнул это для Демы
Вроде сам Джордан говорил в интервью, что Асмо не воскрксят.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 12 Марта 2007, 07:34:48
Кто-нибудь может сказать как точно переводятся слова Темного  "Asmodean, twisted by his weakness"?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 14 Марта 2007, 11:23:37
Здесь весь вопрос в глаголе twist, самое распространенное значение которого "изгибаться", однако есть и "искажать", и "обманывать"...
Кстати, существительное twist имеет и значение "предательство"...

Так что тут как кто хочет, так и понимает :)

То ли Асмодиан был "искажен своей слабостью", то ли "преданный своей слабостью"...
Однако фраза, выдранная из контекста, ни о чем не говорит (по крайней мере, мне)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 15 Марта 2007, 00:20:46
Здесь весь вопрос в глаголе twist, самое распространенное значение которого "изгибаться", однако есть и "искажать", и "обманывать"...
Кстати, существительное twist имеет и значение "предательство"...

Так что тут как кто хочет, так и понимает :)

То ли Асмодиан был "искажен своей слабостью", то ли "преданный своей слабостью"...
Однако фраза, выдранная из контекста, ни о чем не говорит (по крайней мере, мне)
Наверное всё же предан. Хотя звучит глупо. Сам себя что ли Асмо предал?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 15 Марта 2007, 08:21:06
Однако фраза, выдранная из контекста, ни о чем не говорит (по крайней мере, мне)
Там нету контекста. Про него единственная фраза Темного.

Цитировать
THE CHOSEN DWINDLE, DEMANDRED. THE WEAK FALL AWAY. WHO BETRAYS ME SHALL DIE THE FINAL DEATH. ASMODEAN, TWISTED BY HIS WEAKNESS. RAHVIN DEAD IN HIS PRIDE. HE SERVED WELL, YET EVEN I CANNOT SAVE HIM FROM BALEFIRE. EVEN I CANNOT STEP OUTSIDE OF TIME.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 15 Марта 2007, 20:25:46
ребята, не забывайте, плиз, что в книге дан ЛИТЕРАТУРНЫЙ перевод)) Дословно действительно звучит глупо)) Так что, считаю, как в книге написано - так и понимать надо))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 16 Марта 2007, 00:16:53
ребята, не забывайте, плиз, что в книге дан ЛИТЕРАТУРНЫЙ перевод)) Дословно действительно звучит глупо)) Так что, считаю, как в книге написано - так и понимать надо))
Не совсем согласен. Иногда переводят так, что смысл меняется на противоположный. Так что с Асмо пока непонятно. Может Джордан упомянет о нём в заключительной книге.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 16 Марта 2007, 00:38:32
Асмо мертв - это точно, сказал в одном из интервью РД))
Не совсем согласен. Иногда переводят так, что смысл меняется на противоположный.
Ну думаю в таких крупных издательствах, как АСТ, хватает средств для грамотных переводчиков))
Просто не понятно - его Темный убил руками этого неизвестного в чулане, или это была инициатива самого "неизвестного")))?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 16 Марта 2007, 01:15:05
 Из всех значений слова twist только deceive по-моему подходит. То есть Asmodean, deceived by his weakness - обманутый своей же слабостью. Не по-русски правда как-то получается...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 16 Марта 2007, 01:25:00
Короче - Асмо мертв, окончательно, кто убил не понятно)) Хот РД и говорил, что ясно намекал как мог)) Вот она - американская локига, мы точно не угадаем - кто убил асмо, до последней книги))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 16 Марта 2007, 01:28:45
 Это точно, а если кто и угадает, то об этом знать не будет =)  Я вот например сейчас перечитываю сначала, хочу попробовать разгадать - РД сказал, что первых 5 книг для этоо достаточно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 16 Марта 2007, 01:31:34
Гиблое дело - уж сколько людей читало-читало - а не одной достойной версии, которая бы не рухнула при первых же аргументах... Самая, на мой взгляд, интересная загадка и ожидаемый момент))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 16 Марта 2007, 01:33:00
 Нукто-то же его убил? Значит ответ есть!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 16 Марта 2007, 01:39:24
Хорошая теория была на Шайол Гул)) Тока пропали они)) Вроде как на страм сайте Чад ее озвучивала Ланфир))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 16 Марта 2007, 01:40:50
 Ну если меня опять не оштрафуют...)) на вотмании лежит неплохой анализ убийства Асмо.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 16 Марта 2007, 01:43:23
Давай выкладывай)) Это не офф)) Тема же про асмо))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 16 Марта 2007, 01:47:01
 Ладно, вот ссылка, но все на английском - http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=101 (http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=101)  (флудить не буду)
 Что касается перевода - это в тему про FAQ
 


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Джиллан от 16 Марта 2007, 01:48:56
переведем-с, и выложим-с сюда))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Мелэйн от 16 Марта 2007, 01:55:26
Асмо убила Ланфир. У неё одной была причина это сделать. Воскресить к этому времени её наверняка уже успели. О некоторых её планах тоже наверяка узнали. Тёмный не стал бы казнить Асмодиана, не узнав для начало о планах, которые они строили с Ланфир (вернее, Ланфир строила).
По поводу Грендаль, Семираг или кого-то ещё. Какое им вообще было дело до Асмодиана? Никаких совместных планов. Никакого мотива.
Убивать только потому, что Асмо учил Ранда - глупо. Могидин же не убили. А она учила троих. Её для начала доставили  в Шайол Гул. Вероятно и Асмо собирались, но кто-то не хотел этого. Потому, что он сказал бы, что учил Ранда потому, что его заставила Ланфир. Плюс он ещё знал о Чойдан Кэл. Пусть и не всё о планах Ланфир.
И, наконец, Асмо не просто узнал убийцу. Он удивился. Как будто он точно, знал, что тот человек, который стоял перед ним должен был быть мёртв. Но он был жив.
А по поводу внешности. Ланфир для блеска вполне могла бы нацепить на Синдани морок. Почему бы и нет?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 16 Марта 2007, 09:52:46
Асмо убила Ланфир.
А как она могла убить его? Допустим Темный может воскрешать за несколько часов (тела на дороге не валяются). К тому же Синдани сейчас на коротком поводке-кор'совре. Чтоб посадить ее на этот поводок и заставить осознать свою роль нужно было как минимум несколько дней. Трудно поверить что Ланфирчик воскресили и смогли сломать ее волю за несколько часов. Если уж Харану пришлось повозится с такой трусихой как Могидин, чтобы до нее дошло то, что должно было дойти, то с Ланфир должно было быть все еще сложнее. Это Вам не АС из ББ, которую Семираг заставила умолять минут за 10-15. Асмо был убит в тот же день что и Равин, всего через несколько часов после захвата Кэймлина. Ланфир должна была бегать высунув язык чтобы убить Асмо в течении полудня с момента своей предпологаемой смерти. Нигде точно так и несказанно КОГДА именно погибла Ланфир - в момент падение в дверь или чуть позже.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Порубежник от 16 Марта 2007, 09:55:46
Это возражение можно объяснить, если учесть, что время в Шайол Гуле течет совершенно по другому, чем в остальном мире.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 16 Марта 2007, 10:02:39
Это возражение можно объяснить, если учесть, что время в Шайол Гуле течет совершенно по другому, чем в остальном мире.
В ШГ время течет так же как и везде. Это узилище ВПТ находится ЗА пределами времени. А иначе Отрекшиеся были бы еще заточены. В вакуоли соватся без надобности тоже опасно. Да и зачем? Что убить Асмодиана может только Ланфир?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 16 Марта 2007, 11:43:04
Ланфир не убивала Асмо) Была занята немного в финнляндии и непонятно уже в качестве кого: себя или Синдани, а Синдани Асмо бы не узнал) Да и к чему финнам отпускать Ланфир? Типа, ну ладно, пойди убей Асмо, а потом возвращайся? Щаз, вернулись бы мы))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Марта 2007, 22:53:06
Короче - Асмо мертв, окончательно, кто убил не понятно)) Хот РД и говорил, что ясно намекал как мог)) Вот она - американская локига, мы точно не угадаем - кто убил асмо, до последней книги))
Не факт что Асмо мертв окончательно - РБ ничего не мешает воскресить его под другим именем (типа АСская отписка и Асмо мертв окончательно, и вроде бы и жив под другим именим)
А в Кеймлине Асмо могли замочить максимум Грендаль и Семираг. Так что кто-то из них. Хотя как они пошли на убийство против воли Великого Повелителя непонятно


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 16 Марта 2007, 23:00:23
А почему все исключают, что Асмо грохнул Дема?
Он удивлялся, что Темному известно об убийстве больше чем ему? Так это можно истолковать так, что ВПТ утверждает, мол Асмо был погублен собственной слабостью, а Дема его убивал совсем не за это... :) а теперь Дема сомневается - за что же он сам его убил? ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Марта 2007, 23:30:08
А почему все исключают, что Асмо грохнул Дема?
Он удивлялся, что Темному известно об убийстве больше чем ему? Так это можно истолковать так, что ВПТ утверждает, мол Асмо был погублен собственной слабостью, а Дема его убивал совсем не за это... :) а теперь Дема сомневается - за что же он сам его убил? ;)
Дема не мог убить ЕС, иначе бы Ран почувствовал. Хотя при убийстве Дема мог и присутствовать


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 16 Марта 2007, 23:35:36
Дема не мог убить ЕС, иначе бы Ран почувствовал. Хотя при убийстве Дема мог и присутствовать
Да просто он снес Асмо башку шашкой! А тело - закопал... или съел! :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 16 Марта 2007, 23:35:47
Давайте погодим про убийство асмо? Обещаю в ближайшие сроки новую теорию выложить (осталось тока перевести ее))))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 16 Марта 2007, 23:37:41
Так интересно же! :)
И опять же - может Таим быть Асмо или нет?!!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 16 Марта 2007, 23:41:37
Нет - обещаючасть к вечеру завтра выложить)) там классно) тока надо, чтобы инквизиция определилась - куда мне выкладывать перевод)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 17 Марта 2007, 09:48:30
Так интересно же! :)
И опять же - может Таим быть Асмо или нет?!!
Асмо человек творческий и никак не похож на Таима.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 17 Марта 2007, 11:42:04
Конечно не может, Таим слишком напористый, злой даже... Эти черты не присущи Асмо совершенно) Он - музыкант)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Марта 2007, 18:10:54
Да и в тоже время все эти черты присущи Шайдар Харану


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 18 Марта 2007, 01:14:48
Конечно не может, Таим слишком напористый, злой даже... Эти черты не присущи Асмо совершенно) Он - музыкант)
Асмо даже можно сказать по ошибке ошибке дверью и попал в Тень. Мне его даже жалко.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 18 Марта 2007, 01:18:29
 Асмо по ошибке дверью попал на тот свет. А в Тень, думаю, ушел сознательно. Несознательные там вообще не выживавают, а он держался долго.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Марта 2007, 18:47:28
Почему то хочется, что бы он еще проявился. Но похоже увы :(


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 18 Марта 2007, 21:28:42
Могу сказать только: Читайте наш faq, будем решать, кто убил и за что))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 21 Мая 2007, 18:40:11
Мне кажется, что Таим это не Асмодиан и не Демандред. Про Асмодиана сказал сам РД, а относительно Демандреда можно вспомнить Сердце Зимы, гл. Шаг из ниоткуда. тогда Ранд убил Рочайда и не чуть не прикончил Кисмана. После этой встречи Кисман вспоминал:

– Убейте его, – распорядился М'Хаэль перед тем, как послать их в Кайриэн, но похоже он был в равной степени рассержен тем, что их обнаружили, и тем, что они потерпели неудачу.
    – Убейте его, – приказал позже Демандред, но он добавил, что было бы лучше, если бы они сами умерли, чем позволили бы кому-нибудь обнаружить себя снова. Демандред сказал это о каждом, включая М'Хаэля, словно не знал о приказах Таима.
    А позже еще и Моридин сказал, – Если будет необходимо – убейте его, но, в первую очередь, принесите мне все его вещи. Это искупит ваш предыдущий проступок.

Из воспоминаний Кисмана вполне понятно, что Таим не является Демандредом и Морридином.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 22 Мая 2007, 18:49:22
Да сколько ж можно...
Про Демандреда точно так же РД сказал, что он не Таим, и это в теме есть даже не знаю сколько раз...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 22 Мая 2007, 20:54:32
Да сколько ж можно...
Про Демандреда точно так же РД сказал, что он не Таим, и это в теме есть даже не знаю сколько раз...

Извиняюсь, насчет Демандреда не знал. Просто привел еще один факт, подтверждающий это.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 30 Мая 2007, 21:27:42
Цитировать
Властелин Хаоса, конец главы 11, Мазрим Таим говорит Ранду на ферме по разведению ашаманов: "...И кто знает, чего можно ожидать от этих так называемых айильцев?"

В оригинале:
"And who can know what these so-called Aiel will do."

Цитировать
Корона Мечей, глава 20, точка зрения Моридина (а кто это еще мог быть?) наблюдавшего за Саммаэлем и Грендаль, ходившими к Севанне:  "...Наблюдатель, точно призрак, скользил между деревьями, не производя ни малейшего шума. Удивительно, как много можно узнать с помощью вызывателя, особенно в мире, где имелось, кажется, всего три такие штуки. Следить за этим красным платьем не составляло труда, и они ни разу не оглянулись, даже чтобы проверить, не идут ли за ними так называемые айильцы..."

В оригинале:
"That red dress was easy to follow, and they never looked back even to see whether some of those so-called Aiel were trailing them."


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Мая 2007, 21:41:31
Хм... Два раза в разных местах одни и те же слова... Совпадений у РД не бывает... А если еще вспомнить про черно-красные плитки пола во дворце Таима... Я уже сам начинаю верить, что Мазрим Таим - это Моридин!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 30 Мая 2007, 22:25:04
Само по себе выражение про Аил вероятно свойственно всем отрекшимся, привыкшем к Аил-пацифистам. Либо еще кому-то выжившему с тех времен. Моридин все-таки не очень вяжется с Таимом. В глазах не плывут саа, обучение мальчишек... Вообще личность Таима РД обрисовал неплохо, в общем не слишком похоже на Ишамаэля. Но может это его другие стороны? :)  Другие отрекшиеся исключаются по разным причинам.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Июня 2007, 01:06:26
Хм... Два раза в разных местах одни и те же слова... Совпадений у РД не бывает... А если еще вспомнить про черно-красные плитки пола во дворце Таима... Я уже сам начинаю верить, что Мазрим Таим - это Моридин!
Ага, давайте вспомним молнии сул'дам. Конечно я окончательно не исключаю что Таим возможно темный, и даже возможно Избранный, но вероятность этого ничтожна. И уж абсолютно точно он не Асм, хотя мне безусловно жаль что это не так.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Родмар от 02 Июня 2007, 12:04:54
Не... Таим - это не Моридин. Таим - тот, кому предназначено сменить его на посту Главного Приспешника Темного. Или занять место Демандреда в команде Отрекшихся "этой Эпохи выпуска" (намек на это я вижу в том эпизоде, когда Таим хотел стать *первым* Ашаманом, а стал *вторым*. Чем-то это напоминает Демандреда, не так ли?).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Июня 2007, 10:40:05
Не... Таим - это не Моридин. Таим - тот, кому предназначено сменить его на посту Главного Приспешника Темного. Или занять место Демандреда в команде Отрекшихся "этой Эпохи выпуска" (намек на это я вижу в том эпизоде, когда Таим хотел стать *первым* Ашаманом, а стал *вторым*. Чем-то это напоминает Демандреда, не так ли?).
Извините но где написано что Таим хотел быть Первым. Ведь даже в момент их первой встречи он себя назвал Младшим партнером


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: [Mr.]Max от 06 Июня 2007, 13:10:47
Вряд ли Таим - один из Избранных, либо он очень хорошо маскируется. Ведь во встречах Таима и Ранда однозначно видно, что он конечно силен, но на Асма или Демандреда не тянет. И уж тем более это не Моридин. "Смерть" более жесткий и уверенный в себе и вроде он даже не хочет пользоваться такой мелочью как ЕС. Зачем, если ИС круче?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Бастет от 06 Июня 2007, 14:38:10
Не... Таим - это не Моридин. Таим - тот, кому предназначено сменить его на посту Главного Приспешника Темного. Или занять место Демандреда в команде Отрекшихся "этой Эпохи выпуска" (намек на это я вижу в том эпизоде, когда Таим хотел стать *первым* Ашаманом, а стал *вторым*. Чем-то это напоминает Демандреда, не так ли?).
Что-то у меня временный приступ амнезии... а кто *первый* ашаман? :-\


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 06 Июня 2007, 14:45:53
Что-то у меня временный приступ амнезии... а кто *первый* ашаман? :-\
Первый - Ранд ал'Тор. Правда к теме это неотносится...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Бастет от 06 Июня 2007, 15:32:34
Извините но где написано что Таим хотел быть Первым. Ведь даже в момент их первой встречи он себя назвал Младшим партнером
Но ему не по нраву, когда Ранд вмешивается в его дела.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Июня 2007, 17:46:27
Ведь во встречах Таима и Ранда однозначно видно, что он конечно силен, но на Асма или Демандреда не тянет.
Где это написано? Мужчины не чувствуют потенциал друг друга как женщины. Мы не знаем насколько силен Таим.

Неизвестно насколько Таим силен, неизвестно отношение отрекшихся к нему. Разве это не наводит на мысли? Таим владеет Принуждением, и судя по всему знал Перемещение, умел определять потенциал мужчин. И почему он так старательно доказывал Баширу что он Таим, хотя и знал что тот мог запросто его убить? А как заитересованно слушал рассказ Дракона об отрекшихся! Явно интересуясь сколько тот знает, помнит, а не удивляясь содержанию как таковому. История рассказанная Таимом о том как он нашел печать сильно напоманает лапшу которую вешал Фейн Тураку по поводу Рога Валир. Она хранилась 2000 лет в какой-то семейке. Ха! Ясно же что врет. А откуда он мог её взять?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 06 Июня 2007, 18:00:40
Таим владеет Принуждением...

А вот это откуда?

По поводу остального - согласен на все 100%.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Necros от 06 Июня 2007, 18:13:02
Ну насколько Таим силён показывает эта цитата и из неё следует, что по силе он вполне тянет на Отрёкшигося.
Цитировать
Хотелось бы знать, насколько ты сам силен,– вновь оборвал его Ранд. – Возьмись-ка за саидин и зачерпни столько, сколько сможешь удержать.
   Некоторое время Таим молча, безо всякого выражения смотрел на Ранда, а затем потянулся к саидин, и поток Силы хлынул через него. Свечения, какое видят направляющие Силу женщины, не было, но Ранд отчетливо ощущал грозную мощь удерживаемого Таимом потока. Этот человек мог бы в считанные мгновения испепелить ферму и сровнять с землей все окружающее, насколько видит глаз. Он был почти так же силен, как и сам Ранд, если только… если только не утаивал часть своих возможностей.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Июня 2007, 18:40:28
Вот, вот, если не утаивал  :)

А вот это откуда?
Он говорил Баширу (когда явился к Ранду) что сотворил что-то с мозгами нескольких сэлдейцев, и судя по реакции полководца - это правда.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 06 Июня 2007, 18:47:42
Где это написано? Мужчины не чувствуют потенциал друг друга как женщины. Мы не знаем насколько силен Таим.
А как на счет их с Рандом разговора на ферме? Да, Ранд конечно не был уверен на все 100% что Таим зачерпнул Силу на максимуме, но с другой стороны и опревергнуть это со 100% уверенностью нельзя. Ну а приход Логайна? Возможно они мерялись силами? Помнится Логайн ворчал по поводу поля на котором его могли закопать... Как известно Логайн лишь немногим уступает Ранду и находится по мощи на уровне Агинора. Если бы Таим был сильнее его (также силен как и Ранд), то почему Логайн до сих пор жив? Впрочем с уверенностью говорить не приходится.
А вот это откуда?
По поводу остального - согласен на все 100%.
Из ВХ :)  Таим в свое время использовал Принуждение по отношению к переговорщикам Башира перед сражением в Салдэйе. Поскольку, судя по всему, переговоры ни к чему не привели, офицеры-переговорщики (и их жены кстате тоже) попытались Таима прикончить, но не смогли и он поиздевался над ними отправив потом к Баширу - теперь их единственное желание служить и повиноватся.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 06 Июня 2007, 18:57:04
Ну а приход Логайна? Возможно они мерялись силами? Помнится Логайн ворчал по поводу поля на котором его могли закопать... Как известно Логайн лишь немногим уступает Ранду и находится по мощи на уровне Агинора. Если бы Таим был сильнее его (также силен как и Ранд), то почему Логайн до сих пор жив?
Если мне память не изменяет, Логайн ворчал не по поводу закопания его на поле, а насчет того, что будь воля Таима, он - Логайн - на поле репку бы окучивал. Т.е. не получил бы звания ашамана, стал бы обычным "солдатом", а вовсе не был бы убит.
Т.е. Логайн продемонстрировал силу и умения, после чего, как я полагаю, Ранд приказал присвоить ему звание ашамана (об этом в книге не сказано, но иного развития событий, приведшего к текущему положению дел, я не вижу - такое событие как приход Логайна в ЧБ не мог пройти незамеченным Рандом, к тому же потом они с Логайном уже знакомы). Не думаю, что Логайн и Таим сражались Силой. Это не принято в ЧБ.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 06 Июня 2007, 19:15:28
Ну а приход Логайна? Возможно они мерялись силами? Помнится Логайн ворчал по поводу поля на котором его могли закопать... Как известно Логайн лишь немногим уступает Ранду и находится по мощи на уровне Агинора. Если бы Таим был сильнее его (также силен как и Ранд), то почему Логайн до сих пор жив? Впрочем с уверенностью говорить не приходится.
Логайн жив потому что с ним братва  :)
Цитировать
Нож Сновидений, гл.18, Логайн о Таиме: "Я не рискнул бы сделать ставку, остановится ли он перед пытками, окажись я настолько глуп, чтобы явиться  к нему в одиночку  без поддержки."

Т.е. Логайн продемонстрировал силу и умения, после чего, как я полагаю, Ранд приказал присвоить ему звание ашамана (об этом в книге не сказано, но иного развития событий, приведшего к текущему положению дел, я не вижу - такое событие как приход Логайна в ЧБ не мог пройти незамеченным Рандом, к тому же потом они с Логайном уже знакомы). Не думаю, что Логайн и Таим сражались Силой. Это не принято в ЧБ.
Ранд был удивлен тем что Логайн - ашаман, когда тот явился к нему в поместье Алгарина:
Цитировать
Перекрестки Сумерек, гл.24, Ранд удивляется: "И одним из Аша'манов был Логайн Аблар. Логайн! Теперь он Аша'ман, со знаками Меча и Дракона на воротнике!"


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Июня 2007, 17:08:37
Почему второе? Я что, пропустил первое?  :-[ :) А если судить по положению дел на конец НС, для этого необходимо желание Таима, а не Ранда.  ;D
Потому что пятьдесят АСсок уже пытались уничтожить ЧБ. Это было первое. ( Ну и что что им не дали дойти до ЧБ, желание такое у них было)
А насчет желания Таима, то мне бы хотелось узнать что он такого сделал, что было против Ранда? Какой приказ Ранда он не выполнил? Только пожалуста точные и проверенные факты, а не со вторых слов.


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Корлан Дашива от 12 Июня 2007, 17:22:49
А насчет желания Таима, то мне бы хотелось узнать что он такого сделал, что было против Ранда? Какой приказ Ранда он не выполнил? Только пожалуста точные и проверенные факты, а не со вторых слов.

Ну, самое главное, что он сделал против Ранда - "заказал" его аша'манам-изменникам. Только вот сам Ранд об этом не знает.


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Риббонс Альмарк от 12 Июня 2007, 17:35:51
Потому что пятьдесят АСсок уже пытались уничтожить ЧБ. Это было первое. ( Ну и что что им не дали дойти до ЧБ, желание такое у них было)
А насчет желания Таима, то мне бы хотелось узнать что он такого сделал, что было против Ранда? Какой приказ Ранда он не выполнил? Только пожалуста точные и проверенные факты, а не со вторых слов.

У вас в посте написано про второе нападение ЧБ на ББ. Насколько я понимаю, это опечатка.  :) То что Таим выполнял все приказы Ранда, еще не значит, что он не может быть Приспешником. И как вы, кстати, объясните, что в ЧБ имена тех АМ, которые защищали Ранда, когда он очищал саидин, были в списках предателей? ( Это если всего остального вам мало ).


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Корлан Дашива от 12 Июня 2007, 17:39:11
Кстати, самые доверены аша'маны Таима - Рочайд, Торвал, Гедвин, Кисман - которых Таим упорно предлагал Ранду взять с собой, тоже оказались Приспешниками.


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Rubanok от 18 Июня 2007, 22:53:52
Что касается дур и дураков, Ранд развел обширное гнездо приспешников и друзей в своей Черной Башне. Разве он проверил светлый ли Таим? Провел собеседование, не более, и вручил преступнику большую власть.
Насколько оно обширно судить можно исходя из нескольких слов и фраз, которые всяко можно трактовать как угодно. Как же должен был Ранд поступить с Таимом? Когда устраиваешся на роботу обычно как раз и проходят собеседование, дают испытательный срок. С последним Таим справился великолепно. В чем его можно упрекнуть? В косых взглядах? Это не доказательство преспешничества. Таим может и мятежник на земле Салдэйи, но в других краях нет.


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Июня 2007, 22:57:39
Кстати Лорд Дракон сильно рассердился, узнав что ашаманы посмели связать Айз Седай узами. И велел отдать Айз Седай 47 ашаманов, а еще с дюжину решил отдать Таим.

Что касается дур и дураков, Ранд развел обширное гнездо приспешников и друзей в своей Черной Башне. Разве он проверил светлый ли Таим? Провел собеседование, не более, и вручил преступнику большую власть.
Нет не проверил. Это верно. Но пока еще никто не доказал обратное, хотя многие бездоказательно его очерняют.
Кроме того именно Таим создал ЧБ. И пока все приказы Ранда исполняются.
В ББ далеко не все приказы исполняются


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Sovin Nai от 18 Июня 2007, 23:38:11
Таим велел приспешникам убить Лорда Дракона, Предводителя Сил Света. Если он после этого не приспешник, тогда любого можно не считать приспешником.


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Ronnie от 18 Июня 2007, 23:59:34
Таим велел приспешникам убить Лорда Дракона, Предводителя Сил Света. Если он после этого не приспешник, тогда любого можно не считать приспешником.

 По поводу этого приказа есть много версий - начиная от того, что это был не Таим, а кто-то, кто хотел бы, чтобы все думали, что Таим.
 Да и прикончить Ранда рады не только Приспешники))


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Sovin Nai от 19 Июня 2007, 00:53:52
Приспешники не удивились приказу. По совокупности множества улик Таим - приспешник. Бессмысленно сомневаться. Между прочим в противоположность Элайде, которую кое-кто считает приспешницей, Эгвейн даже сон снился про это, но на самом деле мы знаем что она светлейшая.


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Garun al-Rashid от 19 Июня 2007, 02:33:36
Мдя...а слова Тайма "Пусть правит Властелин Хаоса", что Демандред произносил, тоже на улику не похожи и Тайма не чернят?


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Rubanok от 19 Июня 2007, 05:57:25
О подобных высказываниях Таима (как и о преказе убить Дракона), что свидетельствует в пользу приспешничества, знают читатели, но не другие герои произведения. У Ранда нет и намека на докозательства, а слова Логайна это слова такого же Лжедракона. Его слово против слова Таима. Вот и все. Так что вопросы "а почему Таима до сих пор не заменили?" довольно странный. Мазрим с возложенными обязанностями справляется, а про приспешничество это может быть клевета. Про презумпцию невиновности слышали?


Название: Re: Две Башни
Отправлено: Яманэко от 19 Июня 2007, 06:07:07
Как появятся против него улики, так и сменят. А пока пускай сидит, Башню укрепляет)


Название: Re: Две Башни
Отправлено: AL от 19 Июня 2007, 07:47:21
В глазах Ранда и его окружения Мазрим Таим просто старается его "подсидеть" и завладеть ЧБ.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 14:50:01
Есть у меня одна очень интересная теория про Мазрима Таима...  :D  Теория эта очень хорошо объясняет его поведение, и отвечает на все вопросы с ним связанные...  :D :D :D

Скажу сразу, что 100%-ного, неоспоримого доказательства у меня нет. Существует, тем не менее, совокупность фактов, которые очень хорошо объясняются моей теорией. В то же время, если моя теория не верна, объяснить все эти факты в совокупности будет очень затруднительно, хотя я и не говорю, что невозможно. Поэтому, я считаю, что теория эта верна.

Кроме того, теория эта неплохо сочетается с другой моей теорией...  ;D

Рассмотрим для начала PoV Кисмана из СЗ,22. Из данного PoV следует, что Кисман является Приспешником. При этом имеет место следующее :

Цитировать
- Убейте его, - приказал М'Хаэль, перед тем как отправил их в Кайриэн, но он был равно недоволен и тем, что они оказались разоблачены, и тем, что не выполнили порученного. Фар Мэддинг был их последним шансом; он дал это понять столь же ясно, сколь ясным бывает отражение в отполированной до блеска меди.

Итак, Мазрим Таим отдал приказ Приспешникам, чтобы те убили Ранда. Этот аргумент в данной теме уже приводился. На это возражали - приказ мог отдать не Таим, а кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал. Наиболее вероятным кандидатом на роль "кого-то" называли Корлана Дашиву. Но Кисман и другие Приспешники получали подобные приказы не один раз, а как минимум дважды, как это следует из приведенной цитаты. Первый раз - когда их послали в Кайриэн, второй, когда их послали в Фар Мэддинг. Из цитаты также следует, что после неудачи в Кайриэне Кисман и Ко явились к Таиму и доложили ему о случившемся, чему тот не обрадовался. Откуда мистер Х мог знать заранее, где и когда перехватить приспешников, что бы те не явились с докладом к настоящему Таиму. Он мог, конечно, заранее назначить им место и время встречи - мол выполните приказ приходите ко мне, но не в ЧБ, а туда-то и такое-то время. Все равно, между Кайриэном и Фар Мэддингом прошло достаточно времени, кно-нибудь из компании Приспешников вполне мог обратиться к настоящему Таиму с вопросом : "Есть ли новости об ал'Торе? Стоит ли нам попытаться убить его еще раз?" - или что-нибудь в том же духе. И что? Гениальный замысел мистера Х по выдаче себя за Таима летит к чертям. Кроме того, мистер Х не мог быть уверен на 100%, что покушение на Ранда удастся с первой же попытки. И всего вышесказанного делаю вывод, что крайне маловероятно, чтобы кто-нибудь осмелился отдать приказ убить Ранда, выдавая себя за Мазрима Таима. Поэтому почти наверняка приказ отдал именно Таим, а не кто-то другой.

Отсюда, правда, не следует, что сам Таим - Приспешник, мало ли, кто мог желать смерти Ранда. Может Таим просто хотел занять его место? Однако :

Цитировать
- Убейте его, - позже отдал приказ Демандред, но при этом прибавил, что лучше им умереть, чем позволить вновь раскрыть себя. Перед кем бы то ни было, даже перед М'Хаелем, как будто он не знал о приказе Таима.

Отсюда следует, что по крайней мере, Кисман, считал Таима Приспешником. С какой стати ему так думать? Только потому, что он сам Приспешник, а Таим отдал ему приказ убить Ранда? Сомнительно, очень сомнительно, у него должны были быть более веские причины, что бы так думать - Кисман не просто предполагает, он уверен. Конечно, я не говорю, что эти мысли Кисмана строго доказывают то, что Таим Приспешник. Все это, тем не менее, показывает, что, скорее всего, Мазрим Таим - Приспешник Тьмы.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 16:13:26
Рассмотрим теперь заключительный эпизод в НС :

Цитировать
Казалось глаза Таима ворвались внутрь её головы. Он развёл руками, и это было явной насмешкой. — «А что мне остаётся ещё сказать? Око за око? Сравняем силы? Довольствуйтесь „очень хорошо“ и ищите желающих с вами соединиться. Но помните старую поговорку: Пусть правит Властелин Хаоса». Зал взорвался от мужского смеха.
Никогда прежде Певара не слышала подобной поговорки. Но от этого смеха её волосы едва не встали дыбом.

Итак "Пусть правит Властелин Хаоса". Что нам достоверно известно об этих словах?

1) Впервые они прозвучали на встрече Избранных в прологе к ВХ, когда Демандред передавал остальным волю ВПТ. Он даже добавил : "Вот его [ВПТ] точные слова".
2) Позже, в том же ВХ, тот же Демандред, еще раз произнес эти слова, ни к кому не обращаясь, точнее :

Цитировать
— Пусть правит Властелин Хаоса, — сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так, и открыл себе проход, чтобы покинуть Тел'аран'риод

Т.е., по всей видимости, Избранным были отданы какие-то конкретные приказы, но причины по которым все должно быть сделано именно так, а не иначе, были от них скрыты.

3) Эти слова говорит Семираг в прологе НС, обращаясь к Сюрот, завершая ими свой рассказ о беспорядках и хаосе, охвативших Империю Шочнан. Причем, судя по всему, произошло это не без участия самой Семираг.

4) Наконец, эпилог НС - Мазрим Таим.

Итак, получается довольно интересный ряд тех, кто произносил эти слова :
Великий Повелитель, Демандред, Семираг, Мазрим Таим.

Далее. Из книг РД ( начиная с ВХ и заканчивая НС ) можно сделать вывод, что ВПТ стремится увеличить беспорядок, т.е. хаос, в и без того неспокойном мире. Это следует из PoV Демандреда, Грендаль, Саммаэля и, что самое важное, из PoV Шайдара Харана. Таким образом, слова "Пусть правит Властелин Хаоса" можно считать символом, выражающим планы и намерения Великого Повелителя. Откуда Таиму знать об этих словах, если он не Приспешник?

Этот аргумент здесь также уже приводили, и на него также возражали. Дескать, сам Таим сказал - старая поговорка, и все - ничего такого предосудительного. Т.е. предполагается, что Великий Повелитель для выражения своих планов и приказов выбрал древнюю поговорку, существовавшую задолго до описываемых событий.

Замечу, что
1) Певара о такой поговорке никогда не слышала. Таим, мужчина средних лет, знает поговорку о которой не слышала АС, которая раз в два, если не больше, старше его самого? Возможно, но опять-таки, очень подозрительно.
2) "Зал взорвался от мужского смеха" - как это понимать? Что смешного могли найти Аша'маны в этой фразе Таима? Древняя поговорка - но ведь не анекдот же. Над чем они смеялись?
3) А вот если предположить, что Таим и все присутствовавшие там Аша'маны - Приспешники, то многое проясняется. Таим, как и Семираг, произносит, своего рода девиз ВПТ, пользуясь тем, что АС не знают правды и им можно навешать лапшу на уши. А остальные смеются над АС и сложившейся ситуацией - АС пришли искать Стражей для борьбы с силами Тьмы в цитадель этих самых сил, и даже не подозревают об этом. Действительно очень забавно, с точки зрения Приспешников.

Примечание. Почему я считаю, что если Таим Приспешник, то и остальные Аша'маны - тоже? Это следует из PoV Логайна. Мы знаем, что Таим проводил особые занятия для своих сторонников, обучая их тому ( чему именно так и неизвестно ), чему не учил остальных. Логайн, например, на эти занятия допущен не был. Кроме того, из того же PoV мы знаем, что все Аша'маны, кроме Логайна, были из сторонников Таима, посещавших спецкурс. Таим дал Логайну значок Аша'мана неохотно, только потому, что авторитет Логайна в ЧБ был слишком велик. Если бы Таим этого не сделал, это бы выглядело слишком уж подозрительно. Поэтому очевидно, что если Таим Приспешник, то и остальные АМ - тоже.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 17:02:46
 Как видите, все вышеперечисленное не является доказательством того, что Таим - Приспешник, однако является убедительным аргументом в пользу этого утверждения. Располагаем ли мы хоть одним столь же убедительным аргументом, который бы показывал, что Мазрим Таим не может быть Приспешником? Рискну предположить, что нет. На стороне Таима только презумпция невиновности - защитник слабый.

Разумеется, если возвести предположение "Мазрим Таим - не Приспешник Тьмы" в ранг аксиомы, не подлежащей сомнениям и проверки, то всем вышеперечисленным фактам можно будет найти/придумать объяснение... нужно будет очень постараться... но это все же возможно.

Вот только вопрос - зачем? Зачем строить громоздкие умственные построения, чтобы непротиворечиво объяснить все факты, если можно обойтись простой идеей, которая все это превосходно объясняет?

Одна причина, по который, мы не хотим верить в то, что Таим - Приспешник, все же существует. Вот она :

И я НЕ поверю в Приспешничество Таима, пока РД не заявит об этом открытым текстом. Таим слишком интересный персонаж, чтобы его поведение так банально объяснялось.

И я с этим согласен. Таим слишком интересная и загадочная личность, чтобы его поведение объяснялось тем, что он рядовой Приспешник, или даже Повелитель Ужаса, поставленный лишь на ступень ниже Избранных. Я, по крайней мере, в это не верю.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 20 Июня 2007, 17:49:22
ИМХО Таим возможно один из новых Избранных. У ВПТ сейчас сильная нехватка кадров. При встрече Моридина со своими коллегами несколько кресел пустовало...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 20:59:09
Прежде чем продолжить, сделаю лирическое отступление. Я не верю в случайные совпадения у Джордана. Уже столько раз я убеждался в том, что в книгах РД все продумано до мелочей, за что я и люблю КВ. А еще, я считаю, что, по крайней мере иногда, конкретные слова, которые использует РД для описания чего-либо, могут иметь значение. Приведу один пример такого рода :

Цитировать
Одна стена рядом сводчатых арок выходила на серокаменный балкон, за которым открывалось небо, подобного которому Ранд никогда не видел. Чересполосица облаков — черных и серых, красных и оранжевых — протянулась по небосводу, словно их гнали ураганные ветры, бесконечно плетя и переплетая. Никто  ни разу не видел такого неба — его просто не могло быть. [ОМ,14]

Сравните :

Цитировать
Выступ, на котором она лежала, выдавался над красным с черными крапинками озером расплавленной магмы. Языки пламени высотой в рост человека плясали, гасли, появлялись вновь. Над головой пещерный свод уходил сквозь горный массив ввысь, к небу, по которому неистово мчались облака, испещренные красными, желтыми и черными полосами, — казалось, их нес сам ветер времени. Это было не то затянутое хмурыми облаками небо, которое видно над Шайол Гул. Могидин бросила вокруг лишь беглый взгляд, и не только потому, что видела все это уже не раз. Отверстие, ведущее в Узилище Темного, здесь не ближе, чем в любом другом месте в мире, и все же она могла непосредственно ощущать Великого Повелителя, купаясь в лучах его славы. [КМ,25]

Очень интересный и любопытный пример, заслуживающий отдельного рассмотрения. Правда к теме это не имеет никакого отношения. Я привел эти цитаты в качестве примера, того, что у РД все продумано (некоторые в этом сомневаются). Замечу, что Око Мира написано в 90-м, Властелин Хаоса - в 94-м. Четыре года!!

Все дальнейшее изложение будет построено на подобного рода "совпадениях". Каждое из них, или даже всю их совокупность, можно считать ничего не значащей случайностью. И я не буду с этим спорить. Но я, повторю еще раз, не верю в такие случайности. Кто угодно, только не Джордан. 

А теперь возвращаюсь к теме. Итак, первое :

Цитировать
Тайренец не стал их объявлять, а просто присоединился к остальной массе Аша’ман, предложив им самостоятельно проделать оставшийся путь через центр зала. Здесь плитки пола тоже чередовались красные с чёрными. Должно быть Таим очень любит эти цвета. [НС, 38]

Цитировать
Толстая хозяйка гостиницы «Гордость гребца» чуть не подскочила при виде Могидин, когда та широким шагом вошла в общий зал, — в великолепном переливающемся шелковом платье, в алую ткань которого вплетены золотые и черные нити. Расходящиеся в стороны перья на ее маске с острым черным клювом были черными. Ворон. Очередная насмешка Моридина, сама она ни за что не оделась бы так. Его цвета — черный и красный, сказал он, и она должна носить их, пока служит ему. Это платье — своего рода ливрея, пусть и не лишенная изящества. Могидин готова была убить любого, кто увидел ее в таком наряде.

И это, кстати, не субъективные описания. Это железный факт - пол во дворце Таима выложен черно-красными плитками, а черный и красный - цвета Моридина. Случайное совпадение? Не верю - см. выше. Значит, здесь должна быть связь. Какая именно? Ну, по меньшей мере, Таим должен быть ставленником Моридина. Или же самим Моридином. Далее я буду более подробно рассматривать второй вариант.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 20 Июня 2007, 21:47:56
а черный и красный - цвета Моридина.
Дружище, пока ты не закончил, постарайся объяснить вот эту цитату?
Цитировать
Воздух  за его спиной зарябил,  задрожал и  уплотнился  в  человеческую
фигуру. Возникший словно бы ниоткуда мужчина стал осматриваться по сторонам,
неприязненно кривя губы. Не такой высокий, как Льюс Тэрин, он был облачен во
все  черное, за  исключением  ослепительно  белого  кружевного  воротника  и
отворотов высоких, до бедра, сапог, отделанных серебром.
Я тебе немного помогу. Это из "Око Мира".
Явление Ишамаеля пред Льюсом Терином Теламоном.
Так что "черный и красный" - этио не цвета Моридина.
Это цвета Ни'блиса. Как и эмблема в виде кулака, сжимающего молнии.
Другое дело, что ни'блис в текущий момент - именно Моридин. Но ведь Темный обещал Демандреду звание ни'блиса за какое-то поручение, которое Демандред выполнил.
Это не придирка. Просто хотелось бы, чтобы в твоем анализе не закралась ошибка на самой ранней стадии.
И - да:
я считаю, что Таим - это Демандред. По крайней мере, пока мне не покажут оригинальную цитату из Джордана, которая это опровергает.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 20 Июня 2007, 22:00:58
Элан Морин Тедронай, прости, что вмешиваюсь. Это будет краткая интерлюдия :) Чтобы сомнения рассеять.

redneck, вот тебе цитата:
Цитировать
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152
Week 4 Question: At recent book signing following the release of Crossroads of Twilight, it was reported that you confirmed that the Forsaken Demandred has never posed as the man known as Mazrim Taim, who was introduced to Rand at the beginning of Lord of Chaos. Have you confirmed that Demandred has never posed as the man known as Mazrim Taim, leader of the Black Tower?

Robert Jordan Answers: Yes. Demandred has never posed as Mazrim Taim. All right, those of who fell over from the shock of a simple, straightforward answer can get up off the floor now. Sometimes, simple and straightforward can be the most devious of all, as any student of Aes Sedai will tell you.
Важное я подчеркнул.
Краткий смысл подчеркнутого:
Цитировать
Вопрос 4 Недели: <...> Вы подтверждаете, что Демандред никогда не скрывался под личностью человека, известного как Мазрим Таим, лидер Черной Башни?
Отвечает Роберт Джордан: Да. Демандред никогда не выдавал себя за Мазрима Таима <...>


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Garun al-Rashid от 20 Июня 2007, 22:09:18
Пример неба ШГ некорректен. Если Джоржан заложил такой образ неба над ШГ, то он будет хоть 4 года, хоть 40.

Кстати, я сам обратил на плитки внимание, когда читал книгу. Это не может быть совпадение. Тут есть четкая связь. Но не могу сказать, что это точно значит, что Тайм - Моридин. Кстати, Тайм был давно, его даже ловили АС, Моридин - недавно. Или ты хочешь сказать, что Моридин это не Ишамаэль?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 22:12:19
Про Демндреда есть два соображения.
1) JustAMan уже сказал, пока я набивал ответ  ;)
2) Что гораздо более важно, чем слова РД ( шутка  :) ). Демандред не узнал Дамера Флина, как это следует из PoV самого Демандреда. Будь Демандред Таимом, он бы узнал Флина.

Следовательно Таим не может быть Демандредом, об этом уже говорили в этой теме и не раз. Совет на будущее - не ленись ознакомиться со всем, что говорили до тебя.

По поводу всего остального - в теме про Моридина я про это писал. И не только про это. Советую ознакомиться :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1144.0
Цвета Моридина или Ни'блиса - это не принципиально. Как следует из моей теории ( которую в целом опровергнуть пока никто не смог  ;) ) в той же теме - Моридин и Ни'блис это одно и то же.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 22:58:59
Далее. И Мазрим Таим, и Моридин говорят ( точнее один говорит, а другой думает ) об айильцах, как о "так называемых". Причем не только в переводе, но и в оригинале ( а это имеет принципиально важное значение ) использовано одно и то же слово "so-called" - "так называемые". Соответствующие цитаты приводить не буду, т.к. за меня это уже сделал Совин Най, за что ему большое спасибо :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg48525#msg48525

А вот еще один очень интересный момент :

Цитировать
Таим вступил в зал с таким видом, будто дворец был его собственным. Он не нуждался в представлении — Илэйн и так было ясно, кто это. Синие с золотом Драконы, в подражание Драконам на руках Ранда, обвивали рукава его черного кафтана, доходя до локтей. Впрочем, вряд ли бы он оценил ее наблюдательность. Таим был высок, почти так же высок, как Ранд, с крючковатым носом и буравящим взглядом темных глаз. Наделенный немалой физической силой мужчина, его движения таили в себе что-то схожее со смертоносной грацией Стража, и при этом казалось, что тени сопровождают его, — как будто в зале внезапно погасла половина светильников. Не настоящие тени, конечно, но аура жестокости и чувство нависшей опасности, которые были столь ощутимы, что, казалось, поглощали свет.
<...>
Мазрим Таим обошел вокруг и встал всего лишь в нескольких шагах перед ней; он совсем не походил на просителя. Этот мужчина знал, что собой представляет, знал себе цену, хотя, очевидно, ставил ее выше облаков. Молнии вспыхивали за окнами, отражаясь диковинными бликами на его лице. Даже не будь у него такого причудливого кафтана, и не имей его имя столь зловещей славы, он мог бы нагнать благоговейный страх на многих, очень многих.
[СЗ, пролог]

Очень любопытная характеристика Таима. Во-первых "тени", пусть даже в переносном смысле, и "поглощение света". Все это очень напоминает ( по крайней мере мне ) описания Ба'алзамона из первых книг ( в основном ВД - разговор Ба'алзамона с Ланфир в ТАРе и его появление Тирской Твердыне ). А во-вторых можно сравнить со следующим :

Цитировать
Мужчина поднялся, скорчив гримасу при виде предложенной руки. Он был почти так же высок, как сам Ранд, — редкое явление среди не айильцев.
<...>
Он вырвался на улицу, проковылял еще три шага и остановился. Из-за боли в боку хотелось согнуться, но он боялся, что у него подкосятся ноги. Раненая нога пульсировала; казалось, прошли годы с тех пор, как сплетенная из Огня и Воздуха красная нить вонзилась в пятку. Его спаситель стоял, наблюдая за ним. Даже с ног до головы покрытый пылью, этот человек выглядел королем.
[КМ, 41 встреча Ранда и Моридина в Шадар Логоте]

Очень похожие описания Таима и Моридина. Случайность? Ложный ход? Или ключ для пресловутого RAFO? Первое - вряд ли. А вот второе или третье? Сложно сказать. По крайней мере из всего вышесказанного следует, что Мазрим Таим вполне может оказаться Моридином.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 20 Июня 2007, 23:21:23
Но ведь Темный обещал Демандреду звание ни'блиса за какое-то поручение, которое Демандред выполнил.
ВПТ ничего никому не обещал. Он только задал вопрос, на что Дема ответил, что желает лишь служить по мере своих сил. Наверное подобные же вопросы он задавал и дяде Сэму, и Грендаль, и ответили они схожим образом и вот Наместником стал Моридин.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 00:31:45
Продолжу. Есть еще один интересный момент. Сцена, описанная, в КМ,2. Это PoV Перрина, в котором показаны запахи и внешняя реакция Таима в зависимости от ситуации.

Цитировать
— Хватит! — воскликнул Ранд.
Все тут же как один смолкли, но повели себя совершенно по-разному. На лице Таима не отразилось ничего, хотя от него резко запахло яростью.
Цитировать
— Я думаю, что Лорд Дракон слишком занят, чтобы заниматься обучением. — Таим говорил спокойно, но исходящий от него запах гнева стал сильнее. — У тебя много дел поважнее. Возьми, по крайней мере, людей, которые потребуются для этого. Я могу выбрать того, кто достиг наибольших успехов…
 — Одного, — отрезал Ранд. — И я сам выберу. — Таим улыбнулся, покорно разведя руками, но запах разочарования почти вытеснил запах гнева. И снова Ранд ткнул пальцем, почти не глядя. — Его. — На этот раз собственный выбор удивил, похоже, даже его самого. Выяснилось, что он указывает на человека средних лет, сидящего по ту сторону круга повозок на перевернутой вверх дном бочке и не обращающего никакого внимания на собравшихся около Ранда.
Опираясь локтем на колено, а подбородком на руку, он хмуро рассматривал Айз Седай. Однако на высоком воротнике его черного мундира сверкали и меч, и дракон. — Как его зовут, Таим?
 — Дашива, — задумчиво ответил Таим, внимательно вглядываясь в лицо Ранда. От него пахло удивлением даже больше, чем от самого Ранда, но и раздражением тоже. — Корлан Дашива. Из хутора в Черных Холмах.

Таим - человек, испытывающий внезапные вспышки гнева и ярости, но в то же время прекрасно владеющий собой, скрывающий свои истинные чувства. Почему-то мне опять приходят в голову мысли о Моридине. Или вот еще. Почему Таим так сильно удивился, когда Ранд, ткнув пальцем наугад, выбрал Дашиву? Не потому ли, что знал, что Дашива - это Осан'гар? А если так, то Таим должен быть очень высокопоставленным Приспешником. Фактически, для того, чтобы знать истинную личность засекреченного Избранного, он должен быть сам как минимум Избранным, причем не менее значимым и влиятельным, чем Осан'гар. А поскольку Таим не может быть ни Демандредом, ни Саммаэлем,ни Аран'гар, ни Асмодианом - остается только Моридин.

Примечание 1 - Я не останавливаюсь подробно на причинах, по которым Таим не может быть никем, кроме Моридина. Об этом уже много говорили в этой теме, но если у кого-то есть вопросы, то можно будет вернуться к этому, после того, как я закончу изложение теории.

Примечание 2 - Из того что Таим сильно удивился, еще не следует, что он знал, что Дашива - это Осан'гар. Но может кто-нибудь высказать другое, столь же убедительное и правдоподобное объяснение этому факту?

Еще одно немаловажное замечание. Таим не испытывает ненависти по отношению к Ранду, напротив. В подтверждение приведу еще раз цитату, которая, по моему, в этой теме уже приводилась :

Цитировать
Неожиданно Ранд осознал, что стоит, тяжело опираясь на стол, колени у него подгибаются, а с губ срываются слова:
 — Ты мертв… Я живой, а ты мертвец… Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
 — Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.

Опять-таки, такое поведение Таима вполне объяснимо и естественно, если Таим - это Моридин.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 01:02:45
Рассмотрим теперь возможные возражения. Преже всего я хочу еще раз подчеркнуть, что то, что Мазрим Таим и Моридин - это один и тот же человек, я рассматриваю здесь не как доказанный факт, а как вполне допустимую гипотезу, хорошо объясняющую поведение Таима. Поэтому, под возражениями я понимаю какие-либо факты или соображения, из которых следует, что Таим не может быть Моридином.

Прежде всего, уже был упомянут тот факт, что Мазрим Таим был задолго до Моридина. Моридин появился никак не раньше смерти Ишамаэля в Тирской Твердыне. А Мазрим Таим - это реальный человек лет сорока, уроженец Салдэйи, оставивший по себе дурную славу. Так в чем же дело? А в том, что Мазрим Таим, который был известен как Лжедракон и который был захвачен в плен АС, и человек, который пришел к Ранду, откликнувшись на призыв, - это разные люди. Как мы помним, Мазрим Таим был освобожден из плена АС. Кем? Считается, что своими сторонниками. Но, что если его освободили Приспешники Тьмы? Здесь, кстати можно вспомнить, что рассказывала захваченная в плен в Тирской Твердыне черная сестра ( забыл как ее зовут  :( ). Она говорила, что в планы ЧА входит освобождение Мазрима Таима. Т.о. он мог быть освобожден Приспешниками, возможно он даже сам был Приспешником, а затем он был убит, а его место занял Моридин, воспользовавшись Маской Зеркал, чтобы скрыть свою внешность и саа.   


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 01:23:55
Больше никаких фактов, которые противоречат моей гипотезе, мной не замечено.

Хочу сразу обратить внимание, что в отличие от ТЕИ, которая сформировалась в моей голове после долгих размышлений и обдумываний, задолго до того, как я зарегестрировался на форуме, эта теория родилась совсем недавно, где-нибудь неделю или две назад. У меня еще не было времени, чтобы продумать все до мелочей, поэтому, возможно, что я упустил какие-нибудь существенные детали. Если я забыл о каких-либо фактах, которые противоречат моей гипотезе, прошу меня простить и напомнить, после того, как я закончу.

А сейчас я все же продолжу.

Кроме фактов есть еще и интуиция, и общее впечатление. Это самое общее впечатление настойчиво подсказывает нам, что не может Моридин быть Таимом. Чтобы величайший мыслитель, могущественнейший ченнелер сам занимался обучением каких-то мальчишек? Ходил по градам и весям, разыскивая среди черни таланты? Использовал саидин, когда в его распоряжении вся ИС? Выполнял все приказы своего заклятого врага? Кланялся ему? Бред! Вздор! Быть такого не может! Кто угодно, только не Моридин!

Таково первое впечатление. Так как дальнейший анализ этого вопроса будет иметь отношение только к Моридину, и никакого - к Таиму, я продолжу дальнейшее изложение в соответствующей теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1144.msg52028#msg52028


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Garun al-Rashid от 21 Июня 2007, 01:55:54
Весьма убедительно про удивление Тайма при выборе Осангара. Но, все же, если Тайму пришло в голову, что Ранд не случайно взял Осангара, а знал, кого берет, (предполагая. что это Моридин), то него должны было еще пахнуть и настороженностью и напряженностью...
Но это так...

А вот объяснение по поводу, того, что Тайм был раньше Моридина мне объяснение не понравилось...притянуто за уши, я бы сказал. Похитить, а потом убить...и, что гораздо важнее, с чего бы это Тайма (который освободился весьма давно) решили освободить Приспешники. Неужто кто-то мог предполагать его роль столь заранее...сомнительно...что-то тут не то.

Еще одна вещь (общая к книге, а не к моменту)...ну зачем Моридину Ранд? Не проще ли убить его и тогда мир непременно покроет Тень. Зачем эта вся пурга? Зачем было его спасать? Или приводить на сторону Тени? Отрекшиеся всегда говорили, что чем меньше тех, кому обещана власть, тем лучше...а тут - прямая угроза их существу. Это, если даже забыть, как быстро и четко он их убивает. Они что, хотят умереть, не обретя власти? Убить его и все в порядке...ладно, это так...

Маска Зеркал? Хм...что-то мне не кажется, что такая простая вещь может долго прослужить защитой...

Вообще, все это, мягко-говоря, весьма сомнительно...я про то, что есть факты, которые, вроде говорят за Моридина, есть, что говорят против...и пока останется хоть маленькое "но", я ни в жизнь не приму никакую сторону...как обычно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 02:07:09
Garun al-Rashid - в свое время я очень много и очень долго писал про Ишамаэля/Моридина, а потом все это еще больше и еще дольше обсуждали. Там мною были даны исчерпывающие ответы на поставленные вами вопросы. Ответы эти, правда, не бесспорны и не однозначны, возможны вы с ними и не согласитесь, но ознакомиться стоит :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423

Предупреждаю сразу - там порядка 8 страниц, почти без флуда. Читать лучше всего подряд и ничего не пропуская. Ну это так - совет, не более.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Garun al-Rashid от 21 Июня 2007, 02:22:24
Читал частично, после-завтра, вероятно, прочту полностью.
Хотя, конечно, там куча домыслов_на_домысле и предположение_на_домысле.
Я врядли это смогу принять на веру, но прочитать не помешает, мб что-то действительно стоящее найду...

Но вот что мне сразу не понравилось, так это весьма...извращенное...толкование "той, иной души". В КВ душа настоящего человека - воплощение предыдущей. Так Ранд - воплощение ЛТТ. Колесо циклично. Т.е., постоянно повторяются воплощения. Кто-то будет после Ранда (возмем в донном случае, как факт, что ТГ будет выиграна), тот будет воплощением Ранда, следующий после него будет воплощением того, что был после Ранда, т.е. частично есть и воплощение Ранда и ЛТТ...и так далее, пока не придем опять к ЛТТ. ЛТТ будет воплощением того, что был перед ним, и идем на новый круг. Эту фразу аж никак нельзя толковать таким способом. Да, можно предположить, что Ранд\ЛТТ - воплощение Создателя (но я бы не стал), но это уже совершенно иная гипотеза и она не может основываться на этой цитате уж точно.

Ладно, Элан, я все прочту, как я надеюсь, в тяпницу. Тогда и помыслю.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 03:01:38
Дополнение к аргументации Элана Морина:

Цитировать
Нож Сновидений, гл.38, наблюдения Певары Тазановни: "...А Мазрим Таим притягивал взгляд. Он был высок, с сильно выраженным крючковатым носом, и исходящей от него аурой силы. И еще с ощущением присутствия в нем темноты. Он сидел скрестив лодыжки, положив одну руку на золоченый подлокотник, и все же, казалось, что в любую секунду он был готов взорваться насилием. Интересно, что его черный кафтан был расшит золотисто-синими драконами, которые обвивались вокруг его рукавов от локтей до манжет. Никаких знаков на его высоком стоячем воротнике не было..."

1. Певара увидела некую тьму, как и Илэйн ранее.
2. Певара отметила нестабильность психики.
3. Эти драконы на рукавах кафтана имитируют драконов на руках Ранда. Насмешка? Претензия на власть? Знаки Лжедракона, рукава вместо рук?


Еще хочу отметить - число сторонников Таима быстро растет. Логайн, прибыв в поместье Алгарина перед нападением отродий сказал что таковых менее сотни:
Цитировать
"...Насколько я знаю, таковых насчитывается сорок один. За последние несколько дней он раздал знак Дракона по крайней мере дюжине. И у него имеется еще около пятидесяти человек на "специальных" уроках, в большинстве своем недавних рекрутов..."
Но прошло совсем немного времени:

Цитировать
"...С каждой стороны зала выстроились приблизительно сотня мужчин в черных кафтанах. У каждого, кого она смогла разглядеть, были знаки меча и дракона, мужчины с мрачными лицами, скривившимися лицами и с жестокими лицами..."

200 верных Таиму в звании Ашамана! Мне кажется тут не обходится без какой-то спецобработки. Таиму между прочим известно Принуждение, это ясно из первого его разговора с Рандом, при Башире.

Насчет чувств к Дракону я писал сходно:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg3404#msg3404
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg3766#msg3766


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 21 Июня 2007, 06:15:28
Таим не тянет на Моридина. Как справедливо заметил Най, Таим ведет себя несклько притензионно по отношению к ВД, что неслишком вяжется с личностью Моридина. Что касается упомянутого красно-черного цвета, то Могидин и Синдани носят такого же цвета платья, но не потому что являются Наместником, а потому что служат ему.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 10:43:28
200 верных Таиму в звании Ашамана! Мне кажется тут не обходится без какой-то спецобработки. Таиму между прочим известно Принуждение, это ясно из первого его разговора с Рандом, при Башире.

А вот этот момент я упустил. Его, как раз таки, можно рассматривать как опровержение моего предположения. Дело в том, что тот случай с использованием Принуждения, произошел, судя по всему, еще при жизни Ишамаэля. Значит в тот раз Принуждение использовал настоящий Мазрим Таим.

Я пока вижу два возможных объяснения, но оба не слишком убедительных.

1) Возможно, что даже настоящий Таим был Приспешником, причем обученным лично Ишамаэлем. Тот факт, что Таим был Приспешником, косвенно подтверждается тем, что он направлял саидин пятнадцать лет, и не сошел с ума. Но зачем тогда такие сложности - можно было послать к Ранду настоящего Таима. И зачем Моридину ( когда тот пришел к Ранду в виде Таима ) упоминать об этом эпизоде, который мог вызвать у Ранда подозрение? Чтобы убедить, что он и есть Мазрим Таим? Но Ранд и так вынужден был бы поверить ему, а упомянув о том, что он владеет Принуждением, он рисковал гораздо больше. ИМХО.

Есть правда и такой вариант. Первоначально Ишамаэль готовил Таима для того, что бы тот был конкурентом Возрожденного Дракона. Можно сказать, что тот план, о котором рассказывала пленная ЧА в начале ВТ ( ну напомните кто-нибудь как ее звали! ) - был реален и рассчитан на осуществление. Но изначально не было учтено, что Ранд объявит амнистию. Когда же он это сделал, и об этом стало известно Моридину, у Моридина или у самого ВПТ возник новый план, более соответствующий целям Тени. Согласно новому плану, Мазрим Таим должен был занять слишком ответственный пост, и Моридин счел, что настоящий Таим не сможет эффективно справиться со своей новой задачей. Поэтому настоящего Таима убрали, а его место занял Моридин. Это кстати, хорошо согласуется с тем, что самые важные дела Моридин делает лично ( спасение Ранда в ШЛ от Саммаэля ), а не перепоручает их своим слугам.

2) Башир может быть Приспешником. Теоретически. Может я и не прав, поправьте меня, разве у нас есть PoV Башира, опровергающие это предположение? Точно не помню, но по-моему нет. Тогда ему могли приказать подыграть Таиму. И никакой истории с Принуждением на самом деле не было.

Мне более вероятным представляется первый вариант, с учетом того, что план Ишамаэля был несколько модифицирован, когда стало известно об амнистии.

В любом случае, я вынужден признать, что история с Принуждением, хотя и не опровергает мою гипотезу, но делает ее менее вероятной.  :(


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 21 Июня 2007, 11:06:29
Что касается Черной АС в Твердыне, звали ее Джойя Байир. Это она рассказала о плане ЧА выставить Таима как "второго Ранда", как она сама говорила, "ал'Тора кровавого", совершающего различные злодейства.
Будь Таим обычным лже-Драконом, но все же идущим в Свете, стал бы он такие дела творить? Которые ЧА описывала... Не думаю.
Что касается Принуждения... Это мог быть его "трюк" - то, что приходит само при самообучении Силе (ну, трюком это называют АС применительно к дичкам, так вот у дичков как раз обычно или подслушивание, или некий слабый вариант Принуждения). Мы не можем исключить возможности того, что Таим просто доработал свое плетение так, чтобы оно смогло правильно менять людей.

Теперь немного цитат:
Цитата: Восходящая Тень, Глава 5, Допрос
     Джойя пожала плечами:
     - Как вам будет угодно. Дайте подумать. Хорошо, другими словами, так другими словами... Мазрим Таим, Лжедракон, которого удалось захватить в Салдэйе, способен направлять Силу и обладает невероятным могуществом. Если верить донесениям, таким же, как Ранд ал'Тор, или почти таким же. Лиандрин намерена освободить его, прежде чем он будет отправлен в Тар Валон и укрощен. Он будет объявлен Возрожденным Драконом, примет имя Ранда ал'Тора и начнет невиданную бойню, какой мир не видал со времен Войны Ста Лет.
     - Это невозможно, - вмешалась Найнио. - Сейчас, когда Ранд явил себя миру, Узор не примет Лжедракона.
     Эгвейн вздохнула. Об этом говорилось и прежде, но тогда Найнив оспаривала такую точку зрения. Эгвейн сомневалась, что Найнив действительно считает Ранда Возрожденным Драконом, что бы она там ни говорила. Пророчества, Калландор и падение Твердынивсе это не могло перевесить того, что Найнив присматривала за Рандом, когда он был малышом. Ранд был родом из Эмондова Луга, а Найнив и по сей день считала попечение о жителях родной деревни своим первейшим долгом.
     - Это тебе Морейн сказала? - спросила Джойя с оттенком презрения в голосе. - Но ведь Морейн почти сразу после посвящения в сестры покинула Белую Башню, она провела слишком мало времени в кругу сведущих. Наверное, она неплохо знает сельскую жизнь, возможно, даже разбирается в политических интригах, но вправе ли она толковать о вещах, требующих обстоятельного изучения? Хотя возможно, она и не ошибается. Может быть, Мазрим Таим и не пожелает провозгласить себя Возрожденным Драконом, но разве что-то изменится, если за него это сделают другие?
     Эгвейн очень хотелось, чтобы вернулась Морейн. Эта женщина не стала бы держаться столь вызывающе в ее присутствии. Джойя знала, что они с Найнив всего лишь Принятые.
     - Продолжай, - произнесла Эгвейн почти так же резко, как Найнив, - и помни: другими словами.
     - Конечно. - Джойя кивнула, будто в ответ на вежливое обращение, но глаза ее сверкнули, точно черные угольки. - Думаю, результат для вас очевиден. Ранда ал'Тора обвинят во всех злодеяниях... Ранда ал'Тора. Никакие доказательства того, что это два равных человека, ничего не дадут. В конце концов, кто знает, на что способен Возрожденный Дракон? Возможно, он может находиться в двух местах одновременно. Даже отпетые смутьяны, которые вечно собираются вокруг Лжедракона, могут заколебаться, и лишь самые закоренелые злодеи поддержат Ранда ал'Тора Кровавого. Все народы ополчатся против него, как во времена Айильской Войны, - Джойя одарила Авиенду извиняющейся улыбкой, неуместной в ее безжалостных глазах, - но только не в пример быстрее, чем тогда. Даже Возрожденный Дракон не сможет вечно противостоять целому миру. Он будет сокрушен еще до начала Последней Битвы, его сметут те, кого он собирается спасти. Темный обретет свободу, и тогда настанет день Тармон Гай'дон. Тень накроет мир и навеки изменит Узор. Таков план Лиандрин. - В голосе Джойи не было и следа удовлетворения или ужаса.

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 2, Новоприбывший
     Первым на освещенное солнцем пространство вышел Тумад. За ним шагнул темноволосый мужчина чуть выше среднего роста, со смуглым лицом, раскосыми глазами, крючковатым носом и высокими скулами. Несомненный салдэйец, но гладко выбритый и одетый словно андорский купец, некогда процветавший, а теперь переживающий не лучшие времена. На нем был темно-голубой кафтан из тонкого дорогого сукна, отделанный бархатом, но потрепанный и потертый. Заправленные в покрытые пылью, разбитые сапоги штаны пузырились на коленях. Держался он, однако, с достоинством, словно не замечая того, что острия мечей четырех салдэйских солдат едва не упирались ему под ребра. И жара, казалось, ничуть его не тревожила. Девы пристально следили за его приближением. Ранд тоже внимательно присматривался к нежданному гостю. Ранд разглядывал Таима, пока тот со своим эскортом пересекал двор. С виду тот был лет на пятнадцать старше его самого - лет тридцати пяти или около того. Мало что было известно о мужчинах, способных направлять Силу, - благоразумные люди предпочитали даже не затрагивать эту тему, - но Ранд разузнал все что мог. К сожалению, не так уж много. Со времени Разлома Мира мужчин направлять Силу не обучали, а у имевших врожденную способность она неожиданно проявлялась сама собой к поре взросления. Некоторым удавалось не впадать в безумие по несколько лет, до того как Айз Седай находили и укрощали их, но многие сходили с ума меньше чем за год со дня первого прикосновения к саидин. Ранд сохранял здравый рассудок около двух лет, не так уж мало, но сейчас он видел перед собой мужчину, имевшего дело с Силой лет десять-пятнадцать. Уже одно это многого стоило. По знаку Тумада они остановились в нескольких шагах от Ранда. Тот открыл было рот, но, прежде чем успел заговорить, в его голове настойчиво зазвучал голос Льюса Тэрина.
     Саммаэль и Демандред ненавидели меня... Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал... Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его. Убить их всех! Землю выжечь, но убить! Выжечь всю землю!
     Ранд, стоя с непроницаемым лицом, упорно твердил себе: Я - Ранд ал'Тор. Ранд ал'Тор. Я никогда не знал ни Саммаэля, ни Демандреда, ни всех остальных. Сожги меня Свет, я - Ранд ал'Тор.
     Сожги меня Свет, слабым эхом откликнулся Льюс Тэрин. Это прозвучало как мольба. Затем голос Теламона истаял в неведомых глубинах сознания. Воспользовавшись молчанием Ранда, заговорил Башир.
     - Так ты и есть Мазрим Таим? - спросил он. Ранд с недоумением взглянул на салдэйца. Неужто это не Таим? Но нужно быть безумцем, чтобы присвоить себе это имя.
     Рот пленника скривился в некоем подобии улыбки.
     - Я просто побрился, Башир, - промолвил он, почесывая подбородок. В голосе его насмешка чувствовалась еще явственнее, чем во взгляде. - Здесь жарко, разве ты не заметил? Пожалуй, жарче, чем должно быть. Хоть Андор далеко на юге. Может, тебе нужны доказательства? Хочешь, чтобы я направил Силу? - Черные глаза пришельца блеснули. Он мельком взглянул на Ранда и вновь обернулся к Баширу. Лицо салдэйского лорда с каждым мгновением становилось все темнее. - Пожалуй, нет, здесь и сейчас этого делать не стоит. Я помню тебя, Башир. Тебе досталось от меня в Иринджаваре, прежде чем в небе появились эти видения. Впрочем, об этом знают многие. Что бы сказать такое, что может быть известно лишь тебе да Мазриму Таиму? - Он полностью сосредоточился на разговоре с Баширом и, казалось, вовсе забыл и об охранявших его солдатах, и о по-прежнему приставленных к его ребрам мечах.
     - Я слышал, будто ты держишь в секрете, что случилось с Мусаром, Хачари и их женами? - Насмешка исчезла. - Им не следовало, явившись под флагом переговоров, пытаться убить меня. Надеюсь, ты нашел им подходящее применение в качестве слуг? Ведь теперь их единственное желание - служить и повиноваться. Я вполне мог и убить их - они, все четверо, обнажили кинжалы.

Здесь также можно заметить, что Таим не потеет. И получается маленький такой вопрос - откуда он взял это умение? АС не учат этому никого, кроме новых АС, а других непотеющих мужчин, кроме Отрекшихся, нам неизвестно... Но это к слову.

Теперь более конкретно о предполагаемом Принуждении.
Рассмотрим чуть сторонний пример...
Цитата: Огни Небес, Глава 18, Гончая Мрака
     - Миледи, - запинаясь, вымолвила Амеллия. - Мой муж, миледи...
     Джорин... Пожалуйста... Не поможет ли ему кто-нибудь из вас? Он же не хотел, миледи. Он усвоил урок.
     Лиандрин, положив ладонь на резные перила, остановилась и оглянулась через плечо:
     - Ему не следовало думать, будто клятвы Великому Повелителю можно забыть в удобный для себя момент, разве нет?
     - Он все понял, миледи... Пожалуйста... Он целыми днями лежит под одеялами и дрожит. В такую-то жару! А когда кто-то прикасается к нему или заговаривает хоть шепотом, плачет.
     Лиандрин помедлила, словно раздумывая, потом изящно кивнула:
     - Я попрошу Чесмал посмотреть, что она сможет сделать. Однако ты должна понять - я ничего не обещаю.
     Вслед ей неслись сбивчивые слова благодарности, но Лиандрин не обращала на этот лепет никакого внимания. Тимэйл позволила себе увлечься. Прежде чем стать Черной, она принадлежала к Серой Айя и всегда придерживалась правила поровну распределять боль, когда добивалась примирения. И посредник она великолепный и удачливый, поскольку ей нравится распространять боль. Чесмал говорила, что через несколько месяцев, не раньше, Джоринн сможет выполнять отдельные мелкие поручения, если с ним до тех пор не будут суровы и никто на него голоса не повысит. За многие поколения она была у Желтых одной из лучших Целительниц, а посему знает, что говорит.
Заметьте, здесь Принуждения не было - ЧА им не владеют. Однако эффект очень на него похож. Думаю, аналогичным образом все может обстоять и у Таима.

Своими рассуждениями я пытаюсь показать, что вовсе необязательно, чтобы настоящий Мазрим Таим владел Принуждением. Значит, это возражение можно считать по меньшей мере спорным :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 11:17:31
Ха!!  :D :D :D

Цитировать
Первым на освещенное солнцем пространство вышел Тумад. За ним шагнул темноволосый мужчина чуть выше среднего роста, со смуглым лицом, раскосыми глазами, крючковатым носом и высокими скулами. [ВХ,2]

Интэрэсный момент...  ;D  Очень любопытно. Что-то подсказывает мне, что место этому в коллекции ляпов.

Или здесь какой-то скрытый смысл?  :D Что-то очень хитрое и нетривиальное?  :D
Я пока что, ничего не могу предположить. Идеи есть?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 11:55:59
Что можно сказать определённо:

1. М'хаэль родился в эпоху легенд. Потому что аил именует "так называемыми", обладает древними знаниями.
2. М'хаэлю доверен Тенью контроль над Черной Башней, и он стоит не ниже отрекшихся. Это неумолимо следует из абсолютного отсутствия упоминаний или каких-либо намеков РД на другой вариант. Тень не могла оставить Черную Башню без попыток влияния/контроля, а РД не мог вообще не написать о них.
3. Из известных отрекшихся только Моридин мог быть Таимом.
4. Моридин не похож на Таима, у него в глазах саа, и думаю он не горбоносый, это бы бросалось в глаза и было бы упомянуто, есть описания внешности Моридина.
5. Впечатление от личности и деятельности Таима спорное, он одними особенностями напоминает Моридина, а другими нет. Мне кажется в этом смысле нету надежных аргументов ни за, ни против.
6. Последний эпизод с его участием, очень впечетляющий, там он похож на Моридина.

Мысль Рубанка о том что черно-красные цвета связаны с Таимом на том же основании что с Синдани и Могидин, мне кажется может быть верной.

Еще соображение - Принуждение на сэлдейцах мог использовать не настоящий Таим, а кто-то кто ему помогал, например Ишамаэль. Как дело было никому не известно. С другой стороны, возможно душа Ишамаэля получила тело настоящего Таима.

Ишамаэль много общался с Драконом. Вполне уместно ему, после того как внешность изменилась, приблизиться к Дракону вновь. Изначально Таим пришел чтобы быть рядом с Рандом, поручение фермы ему, его удивило и даже вызвало некоторый протест.

Мазрима Таима знает в лицо Кадсуане Меледрин, как и Логайна. Но РД пока препятствовал их встрече. Подозрительно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 21 Июня 2007, 13:06:53
Кстати, а существуют другие способа смены облика кроме Маски Зеркал?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 13:22:05
Нанять гримеров, визажистов.

Или что-то наподобие эффекта Люка/Изама, но Перрин нюхал Таима, не заметил отличий от прочих людей.



Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 21 Июня 2007, 13:34:11
Вроде где то упоминалось плетение которое было сложнее но зато маскировало более надежно.
Не помню где, надо весь цикл заново читать, за год все забыл(


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Couthon от 21 Июня 2007, 13:39:29
Вроде где то упоминалось плетение которое было сложнее но зато маскировало более надежно.
Не помню где, надо весь цикл заново читать, за год все забыл(
По моему такого не было.Я сейчас перечитываю все,в данный момент читаю Восхядящую Тень.Так что тебе придется немного подождать ответа на этот вопрос ;D А по теме: на мой взгляд самая странная оговорка (оговорка ли?) у Джордана связана с ростом Таима-при встрече он описывается как невысокий,а впоследствии оказывается чуть ниже Ранда.Извините,если это где-то уже обсуждалось,тут столько страниииц-ниасилил :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 21 Июня 2007, 13:42:20
Моридин не мог получить тела Таима. Тело Моридина - лет 20-25, Таиму 30-35. Так что тут налицо изменение возраста путем маскировки. Хотя... Кто сказал, что маскировался Моридин (в теле юнца) под Таима? Может наоборт? :D И 20-25летний юнец, увиденный Могидин, - это иллюзия? Кто знает...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 21 Июня 2007, 13:47:13
И вообще Моридин аки жидкий Терминатор может принимать любой облик)))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 13:50:48
Моридин не мог получить тела Таима. Тело Моридина - лет 20-25, Таиму 30-35. Так что тут налицо изменение возраста путем маскировки. Хотя... Кто сказал, что маскировался Моридин (в теле юнца) под Таима? Может наоборт? :D И 20-25летний юнец, увиденный Могидин, - это иллюзия? Кто знает...

То есть ты хочешь сказать, что тело Таима использовали для того, чтобы возродить в нем Ишамаэля? А облик Моридина - Маска Зеркал? А как же саа? Они-то в глазах именно у Моридина, а не у Таима.  8)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 21 Июня 2007, 14:22:23
Кто сказал, что глаза надо маскировать Иллюзией? ;D
Кстати, кто помнит, есть цвет глаз Таима?
Может, саа и у Таима есть, никто ж не проверял. Как я понимаю, она проявляется только когда обладатель глаз ;D обращается к Истинной Силе. Так что пока не вижу, чему мешает предположение, что Ишамаэль возрожден в теле Таима... Надо только еще уточнить временные рамки побега Таима и возрождения Ишамаэля


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 14:25:05
Отличия внешности:

нос (накладной?),
голубые глаза с саа/черные (может на них не видно? саа то по зрачкам плывут, линзы?),
возраст (кожа? морщины?),
цвет кожи (автозагар?).

Можно ли это изменить небольшой иллюзией при помощи Истинной Силы?

2 JustAMan
Саа плывут у всех кто много пользовался Истинной Силой, но не обязательно в данный момент направляет.

Сроки подходят.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 21 Июня 2007, 14:32:15
голубые глаза с саа/черные (может на них не видно? саа то по зрачкам плывут, линзы?)
Выделенное надо понимать как ответ на вопрос о цвете глаз Таима?

2 JustAMan
Саа плывут у всех кто много пользовался Истинной Силой, но не обязательно в данный момент направляет.
Не уверен. Где это утверждалось? Кем? Если можно, цитату. Вообще саа редко упоминалась. Единственный случай (как я помню), где не показано прямо, обращался ли к ИС Моридин был в тот момент, когда к нему привели Могидин. Но и там неизвестно, обращался ли он к ней, вдруг именно он открывал проход из вакуоли с помощью ИС, кто знает...

Сроки подходят.
Поясните, если не трудно... Вообщен не понимаю этой фразы ???


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 14:38:08
Саа плывут у всех кто много пользовался Истинной Силой, но не обязательно в данный момент направляет.

Строго говоря, мы этого не знаем. Из PoV Моридина мы знаем, что саа появляются всегда, когда он направляет ИС. Из PoV других Избранных мы знает, что у Моридина были саа, когда он не направлял. Но, хочу напомнить, что в отношении ЕС, существуют три возможности - направлять, удерживать Источник, не удерживать Источник. Вполне возможно, что ИС устроена также. Тогда можно предположить, что саа появляются только тогда, когда ченнелер направляет или удерживает ИС. Тогда можно будет объяснить все случаи появления саа в глазах Моридина, в то же время, это означает, что когда он не удерживает ИС, т.е. когда он в виде Таима находится на ферме, никаких саа нет.

Однако, считаю, что различия во внешности Моридина и Таима слишком существенны, чтобы он мог обходится без маскирующих плетений. Причем, скорее всего, плетения эти из ИС.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 14:40:35
Не уверен. Где это утверждалось? Кем? Если можно, цитату. Вообще саа редко упоминалась. Единственный случай (как я помню), где не показано прямо, обращался ли к ИС Моридин был в тот момент, когда к нему привели Могидин. Но и там неизвестно, обращался ли он к ней, вдруг именно он открывал проход из вакуоли с помощью ИС, кто знает...

НС, 3. Цитату приводить не буду. Скажу своими словами. Когда Моридин по очереди посмотрел на каждого из Избранных, саа непрерывным потоком бежали через его глаза. Судя по всему, он не направлял, но, почти наверняка, удерживал ИС.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 15:41:37
Выделенное надо понимать как ответ на вопрос о цвете глаз Таима?
Да, Таим - черноглаз, а у Моридина глаза ярко голубые, это во многих местах есть. Могидин видела саа плывущее по зрачку, если глаза черные, может саа и не видно, как на голубых.

Не уверен. Где это утверждалось? Кем? Если можно, цитату. Вообще саа редко упоминалась. Единственный случай (как я помню), где не показано прямо, обращался ли к ИС Моридин был в тот момент, когда к нему привели Могидин. Но и там неизвестно, обращался ли он к ней, вдруг именно он открывал проход из вакуоли с помощью ИС, кто знает...
Могидин думала:
Цитировать
"...Этот Моридин обращался к Истинной Силе, и не раз..."
В прошедшем времени. Но она не подумала что это знак того что он Истинную Силу удерживает в данный момент, или направляет. Даже стала на него малость наезжать, и удерживало её от саидар только то, что она находилась близ Шайол Гул. И еще она думала:
Цитировать
"...Могидин  не  верила,  что  существует  воля, способная  сопротивляться  Истинному  Источнику,  тем более  когда  в глазах появляется саа..."
То есть саа это признак того что Моридин много раз  пользовался истинной Силой, а не то что он ею пользуется сейчас. Остальные отрекшиеся, видимо, если вспомнить мысли Демандреда, тоже её пробовали, но саа ни у кого в глазах не было никогда, потому что они делали это редко.

Поясните, если не трудно... Вообщен не понимаю этой фразы ???
По времени, Ишамаэль умер, потом появился Таим, неувязки нет в этом отношении.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 15:48:54
Надо только еще уточнить временные рамки побега Таима и возрождения Ишамаэля

Ишамаэль погиб в финале ВД. В начале ВТ Таим был еще в плену - как это следует из рассказа Джойи - ЧА еще только собиралась освобождать его. Но к началу ВХ Таим уже освободился и об этом все знали - иначе Ранд и Башир сильно бы удивились, откуда взялся Таим. Моридин впервые был нам показан в середине КМ. Временные рамки подходят - они не противоречат предположению, что Ишамаэль был возрожден в теле Таима. Однако этому противоречат другие соображения - прежде всего связанные с саа.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Garun al-Rashid от 21 Июня 2007, 15:55:00
Цитировать
"...Могидин  не  верила,  что  существует  воля, способная  сопротивляться  Истинному  Источнику,  тем более  когда  в глазах появляется саа..."
Не значит ли эта цитата, что невозможно не удерживать ИС, если долго его направляешь? Ишамаэль почти всегда удерживал ЕС. А раз Моридин получил столько саа, то врядли мог сопротивляться ИС.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 16:13:33
Думаю, что Башир Таима не видел ранее, зная только его описание, например бороду, либо видел издали, может во время битвы. Иначе  Башир бы ни в какую сбритую бороду не поверил, даже учитывая маловероятность того чтобы кто-то назвался гнусным именем Лжедракона перед сэлдэйцами. И Таим в доказательство припомнил некий случай, но вовсе не какой-нибудь из серии где он с Баширом виделся и что говорил.

В свете этого получается что никто из видевших Таима во времена лжедраконства, не видел его после явления к Ранду.

Не значит ли эта цитата, что невозможно не удерживать ИС, если долго его направляешь? Ишамаэль почти всегда удерживал ЕС. А раз Моридин получил столько саа, то врядли мог сопротивляться ИС.
Боюсь такое не под силу никому физически, постоянно удерживать. Наверно она не менее непокорная чем саидин. Вообще то неясно удерживал ли Моридин Истинную силу в эпизодах когда мы его видели, кроме моментов направления.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Garun al-Rashid от 21 Июня 2007, 16:43:40
Ну, ИС приносит большую боль, что поделаешь, ее сноснят. Думаю, удерживают ИС тоже большую часть времени. ИС это не ЭС, свойства наверняка другие.
Кстати, да, забавно, у Тайма при встрече рост гораздо меньше Ранд, у Моридина почти такой же. Это значительное противоречие.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июня 2007, 16:47:56
Ну, ИС приносит большую боль, что поделаешь, ее сноснят. Думаю, удерживают ИС тоже большую часть времени. ИС это не ЭС, свойства наверняка другие.
Кстати, да, забавно, у Тайма при встрече рост гораздо меньше Ранд, у Моридина почти такой же. Это значительное противоречие.

Вот только начиная с КМ и дальше Таим "почти так же высок как Ранд". Цитаты уже приводил. Это действительно противоречие, но не мое, а РД.  :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 17:02:10
Я думаю рост Таима при встрече, это ошибка. Может даже не РД, а издательства, при производстве книги, случайно поменяли одно слово на другое. Хочу спросить всех - рост упоминается много раз и мал только в одном случае, по идее, читатели должны были спросить у РД про это, может кто читал в интервью такое? Если он ответил РАФО, тогда все ясно  ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: JustAMan от 21 Июня 2007, 17:12:41
Я думаю рост Таима при встрече, это ошибка. Может даже не РД, а издательства, при производстве книги, случайно поменяли одно слово на другое. Хочу спросить всех - рост упоминается много раз и мал только в одном случае, по идее, читатели должны были спросить у РД про это, может кто читал в интервью такое? Если он ответил РАФО, тогда все ясно  ;)
Тоже подумал, что глюк перевода... Специально залез в оригинал.

Цитата: Lord of Chaos
    Tumad emerged into the sunlight first, then a black haired man of slightly above average height whose dark face and tilted eyes, hooked nose and high cheekbones

Цитата: A Crown of Swords
Mazrim Taim, almost as tall as Rand, was afoot in his black coat with the blue and gold Dragons climbing the sleeves
Главное выделил


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 21 Июня 2007, 19:05:04
Я имел ввиду ошибка издательства Тор, которое издает оригиналы :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Garun al-Rashid от 21 Июня 2007, 19:12:00
Для прекращения офттопа сюда едем.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.new#new


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 12 Июля 2007, 23:23:52
Вопрос к Элану Морину Тедронаю, относительно его теории о Таиме и Моридине:
В СЗ нам дается PoV Кисмана, в котором четко говорится: приказ об убийстве Ранда аша'манам изменникам отдали три человека: Таим, Демандред, Моридин. Причем, именно в том порядке, в котором я написал. Собственно, вопрос:
Какой смысл Морридину было отдавать приказ об убийстве, если он уже его отдал под другой личиной? Причем, тогда Моридин впервые засветился перед ашами.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 13 Июля 2007, 15:16:04
Чтобы запутать Демандреда  :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 13 Июля 2007, 20:10:38
Чтобы запутать Демандреда  :D
Таим приказал просто убить, но для Моридина это было не главным. Он сказал, что если убить Ранда получится, то хорошо, но главное его интересовали предметы, которые могли быть найдены у него (т.е. наверное Ключи ЧК).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 13 Июля 2007, 20:20:57
Таим приказал просто убить, но для Моридина это было не главным. Он сказал, что если убить Ранда получится, то хорошо, но главное его интересовали предметы, которые могли быть найдены у него (т.е. наверное Ключи ЧК).

Между прочим, весьма ценное замечание, которое я, задавая вопрос, из виду упустил.
Допустим, что Моридин = Таим. Как мы знаем из его PoV, у Моридина есть четкий план, которого он придерживается. И ему очень не нравится, когда его планы путают.  И что же получается? Моридин под разными личинами отдает два разных приказа? Зачем?  :-\


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 13 Июля 2007, 20:25:44
Похоже, что пора переделать название темы в "МТ - это Моридин". Иначе это откровенное свинство, а проще говоря - ОФФТОП.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 13 Июля 2007, 21:31:35
И что же получается? Моридин под разными личинами отдает два разных приказа? Зачем?  :-\
Затем, что один из них - не Моридин :)
Была такая теория.
Типа под видом Таима скрывалась та красотка, которая мужик в женском теле.
Да, и еще вроде она отдавала Губителю приказ замочить Ранда (или Лана... С Губителем не разберешь, кто кому племянник :) ).
Зачем?
Ну, кто разберется в женском сердце? :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 13 Июля 2007, 21:50:53
2 redneck - вопрос Корлана был адресован лично мне, и моей теории про то, что Таим=Моридин. Скажу сразу - пока у меня нет убедительного ( т.е. такого, которое бы убедило меня самого  :D ;D ) объяснения этому факту. В принципе, указанный момент, возможно означает, что Таим не может быть Моридином. Возможно. По крайней мере, отказываясь от моей теории, мы не решаем вопрос. Точнее, мы отвечаем на один вопрос, но свои ответом порождаем серию новых вопросов. Если Таим - не Моридин, то кто? Почему его символика так похожа ( а иногда совпадает ) с символикой Моридина ( или просто символикой Ниблиса )? Почему описания Таима и Моридина так похожи? Почему, в конце концов, Таим ведет себя так, как вел бы себя Моридин на его месте?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 13 Июля 2007, 22:02:22
2 redneck - вопрос Корлана был адресован лично мне, и моей теории про то, что Таим=Моридин.
Знаешь ли, я - в курсе :)
Цитировать
Если Таим - не Моридин, то кто?
Хороший вопрос.
У меня на него два ответа (блин... равноправных!)
1. Неизвестный Отрекшийся по теории коллеги DolByc
2. Демандред. И не надо кидать в меня камни! Спорить я всё равно не буду. "Память Света" нас рассудит!

Но есть вопрос еще лучше - кто не Таим ? ;)
Цитировать
Почему, в конце концов, Таим ведет себя так, как вел бы себя Моридин на его месте?
Вот тут ты, по моему мнению, допускаешь серьезную ошибку.
Таим, согласен, ведет себя как ни'блис.
Но Моридин (и Ишамаэль, да, да!) ведут себя как сам Темный
Чувствуешь разницу в потолке мечтаний ?



Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 13 Июля 2007, 22:05:44
Демандред. И не надо кидать в меня камни! Спорить я всё равно не буду. "Память Света" нас рассудит!

Поскольку тема все таки устанавливает личность Таима, рискну ответить :)

Redneck: у нас есть PoV Демандреда, в конце СЗ, где он не узнал Флинна. Напомню, Таим Флинна знает прекрасно и даже звал его по имени.

Ты все еще уверен, что Таим - Демандред? :D ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 13 Июля 2007, 22:18:20
Но Моридин (и Ишамаэль, да, да!) ведут себя как сам Темный
Чувствуешь разницу в потолке мечтаний ?

Ответ в моей любимой  :D теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg56221#msg56221


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 13 Июля 2007, 22:27:26
где он не узнал Флинна.
Блин... Чем для Отрекшегося является обычный кажуал? Даже владеющий Силой.
Цитировать
Таим Флинна знает прекрасно и даже звал его по имени.
А можно цитату?
Цитировать
Ты все еще уверен, что Таим - Демандред?
Пока - да :)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Rubanok от 13 Июля 2007, 22:33:33
Таим Флинна знает прекрасно и даже звал его по имени...
А можно цитату?
Флинн был первым кого проверил Таим на глазах у всех (и Дракона тоже) после того как Ранд его привел на ферму. Неузнать его он просто немог, даже если бы он забыл его имя.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 13 Июля 2007, 22:35:45
Цитату? Запросто ;)

Цитировать
Властелин Хаоса, гл. 3:
Я сделаю все, что в моих силах. Только не надейся, что к завтрашнему дню Дамер сможет сокрушить городские стены. [Речь идет от лица Таима]

И это не лучший пример. Таим называл Флинна Дамером и позже.
И вообще: Таим точно узнал бы Флинна, т.к. по началу, много раз оставлял его за главного в ЧБ.
Так ты по прежнему уверен...? :D ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 13 Июля 2007, 22:41:53
Так ты по прежнему уверен...? :D ;D
(скромно) Да.
Я - тупое и упрямое животное.
Я подожду до выхода "Памяти Света" и тогда все ВЫ отдадите должное моей прозорливости ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 13 Июля 2007, 22:46:12
(скромно) Да.
Я - тупое и упрямое животное.
Я подожду до выхода "Памяти Света" и тогда все ВЫ отдатите должное моей прозорливости ;)

В тот числе РД, после его слов о том, что Демандред никогда не обличался в Таима, да и вообще, того, в кого обличается Демандред, мы пока не видели.)))


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 13 Июля 2007, 23:17:51
И с точки зрения любого Отрекшегося :)

В том то и дело, что не любого.

Цитировать
Неожиданно Ранд осознал, что стоит, тяжело опираясь на стол, колени у него подгибаются, а с губ срываются слова:
 — Ты мертв… Я живой, а ты мертвец… Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
 — Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.

Не думаю, что Демандред смог бы вести себя так. Демандред и Саммаэль ненавидели Ранда, Бе'лал завидовал ему, а вот Перрин ни ненависти, ни зависти в Таиме не унюхал. Только короткие вспышки гнева, характерные как раз-таки для Моридина. И в указанном выше эпизоде гораздо легче на месте Таима представить Моридина, а не Демандреда, или кого-либо другого из Избранных.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 13 Июля 2007, 23:21:56
Зависть была к ЛТТ. Участи Ранда особо не позавидуешь.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 13 Июля 2007, 23:24:14
Лично я не считаю, что он должен быть именно Таимом, хотя и не исключаю. Даже скорее думаю, что это все-таки не так. Может, Вейрамон?  :D


Т.е. ты уже допускаешь, что Таим может служить Тени, я правильно понял? Никогда не думал, что доживу до этого дня...  :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 13 Июля 2007, 23:25:56
Демандред и Саммаэль ненавидели Ранда,
Да.
Но не забывай, что Демандред и Саммаэль когда-то были его (ЛТТ) друзьями


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Риббонс Альмарк от 13 Июля 2007, 23:29:05
И что из этого следует? Они оба завидовали успехам ЛТТ, что привело обоих от дружбы к глубочайшей ненависти. И, по крайней мене Демандред, перенес эту ненависть на Ранда.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: redneck от 13 Июля 2007, 23:33:49
И, по крайней мене Демандред, перенес эту ненависть на Ранда.
И Саммаэль тоже.
Но, на самом деле,0 былая дружба не забывается.
И ненависть, возросшая на могиле былой дружбы, не может иногда помешать проявиться следам этой дружбы.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Ronnie от 13 Июля 2007, 23:46:13


Т.е. ты уже допускаешь, что Таим может служить Тени, я правильно понял? Никогда не думал, что доживу до этого дня...  :D

Хм... а я никогда этого не отрицал. Просто считаю, что это не так, но не исключаю. Я вообще редко что исключаю, тем более если в дело замешан РД  :D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 13 Июля 2007, 23:49:39
Не думаю, что Демандред смог бы вести себя так. Демандред и Саммаэль ненавидели Ранда, Бе'лал завидовал ему, а вот Перрин ни ненависти, ни зависти в Таиме не унюхал. Только короткие вспышки гнева, характерные как раз-таки для Моридина. И в указанном выше эпизоде гораздо легче на месте Таима представить Моридина, а не Демандреда, или кого-либо другого из Избранных.

Вот Бе'лал - вполне может быть Таимом. И в Твердыне открытой ненависти он не высказывал. Вполне могу допустить, что Бе'лал сочувствовал Ранду.



Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Couthon от 14 Июля 2007, 17:45:12
Интересный факт: перечитывая ВХ наткнулся на момент,где Таим впервые предстает перед Рандом.И там у них с Баширом произошел интересный диалог:
Цитировать
- Я слышал, будто ты держишь в секрете, что случилось с Мусаром, Хачари и их женами? - Насмешка исчезла. - Им не следовало, явившись под флагом переговоров, пытаться убить меня. Надеюсь, ты нашел им подходящее применение в качестве слуг? Ведь теперь их единственное желание - служить и повиноваться. Я вполне мог и убить их - они, все четверо, обнажили кинжалы.
На мой взгляд, это доказывает,что он не простой честолюбец жаждущий власти,а именно Приспешник Темного,причем такой,которого явно обучал кто-то из Отрекшихся.Ведь он применил настоящее Принуждение,а ему самостоятельно научиться навеняка невозможно (пример: Верин,Лиандрин).


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: DolByc от 14 Июля 2007, 18:32:08
Интересный факт: перечитывая ВХ наткнулся на момент,где Таим впервые предстает перед Рандом.И там у них с Баширом произошел интересный диалог:На мой взгляд, это доказывает,что он не простой честолюбец жаждущий власти,а именно Приспешник Темного,причем такой,которого явно обучал кто-то из Отрекшихся.Ведь он применил настоящее Принуждение,а ему самостоятельно научиться навеняка невозможно (пример: Верин,Лиандрин).

Если только у него в голове не сидит кто-нибудь и не подсказывает.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 14 Июля 2007, 22:49:29
Если только у него в голове не сидит кто-нибудь и не подсказывает.
это врятли.
хотя у него в голове может и Асмо сидеть.
точно.... Таим это не Асмо - это 2 личности, заключённые в одном теле.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 14 Июля 2007, 23:22:27
это врятли.
хотя у него в голове может и Асмо сидеть.
точно.... Таим это не Асмо - это 2 личности, заключённые в одном теле.

Да? И кто его туда перенес? К Таиму в тело? :D ;D ;D


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 15 Июля 2007, 00:09:29
Вот Бе'лал - вполне может быть Таимом. И в Твердыне открытой ненависти он не высказывал. Вполне могу допустить, что Бе'лал сочувствовал Ранду.
Не выказывал, боялся спугнуть... Тем более Бе'лал мертв.

И Саммаэль тоже.
Но, на самом деле,0 былая дружба не забывается.
И ненависть, возросшая на могиле былой дружбы, не может иногда помешать проявиться следам этой дружбы.
Не для отрекшихся. Не для тех кто избран и связан с Темным. Не для тех кому нет возврата в прошлое. Да и дружба та вероятно была лишь товариществом, не более.

это врятли.
хотя у него в голове может и Асмо сидеть.
точно.... Таим это не Асмо - это 2 личности, заключённые в одном теле.
Темный такое мог бы сделать... но мне кажется не сделал...


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 15 Июля 2007, 01:19:47
Не выказывал, боялся спугнуть... Тем более Бе'лал мертв.

Ага. И Ишамаэль тоже мертв. :D Был. ;)

Темный такое мог бы сделать... но мне кажется не сделал...

Согласен.





Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 15 Июля 2007, 01:45:18
Ага. И Ишамаэль тоже мертв :D Был. ;)
Очень недолго. Убивал его пастух, а не Айз Седай, поэтому ненадежно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 15 Июля 2007, 06:39:38
Цитировать
Убивал его пастух, а не Айз Седай, поэтому ненадежно.

Ланфир тоже жива))) И если Бе'лал тоже жив то придется Вам, сэр взять свои слова обратно  ;) ;) ;)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 15 Июля 2007, 08:04:19
Ланфир тоже жива)))
Так что? Её же Змеи убивали, ненадежно.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: olorin от 15 Июля 2007, 08:30:57
А кто сейчас надёжно убить может? Где доказательства смерти Асмодиана? То, что на него напали в коморке не значит, что его вообще убили.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Sovin Nai от 15 Июля 2007, 08:33:57
РД сказал. Рекомендую всем читать тему с начала.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Яманэко от 15 Июля 2007, 08:53:53
Если Бе'лал вернется, значит Морейн его не до конца забила)
А самый надежно убитый как раз принадлежит пастуху - Равин)


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 15 Июля 2007, 13:07:41
Господа! Ай-яй-яй! Вы близки к оффтопу как никогда еще в этой теме! К такому большому, массовому, красивому, но тем не менее чистому оффтопу. С чем Вас и поздравляю пока устно. Письменные поздравления пока не раздала. Но всегда рада это сделать.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: SCARFACEFM от 15 Июля 2007, 13:45:03
Все  эти  рассуждения  о  том  что  Таим  один  из отрекшихся  это  конечно  хорошо,но  вот что  Таим  это  Моридин-это уже слишком! Помниться  в Восходящей  Тени  во  время  схватки  Могидин 
и Найнив  М сказала  что собирается  захватить  ВД  с помощью  мужского  Айдама а  на  его   место  посадить  Таима. Моридин  согнул  бы  Могидин в  бараний  рог, если бы  она хоть  попыталась  выкинуть  что-то такое. :D   


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Zakm от 15 Июля 2007, 13:52:39
Вспомним, что сейчас с Моги и кто её на побегушках держит...
Так что нельзя сказать, что Моридин её в бараний рог не сгибал... правда, вопрос - за какую провинность?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: SCARFACEFM от 15 Июля 2007, 17:25:17
Провинностей  у  Могидин  много-например то  что  она  попала  живой  в  руки  Найнив,хотя  я и не  исключаю  варианта  что  Моридин "Наказал"  ее  именно  за  попытку  манипулировать  им.
И  все  же  вспомним  Кисмана  в  Сердце  Зимы: перед самой  смертью  он  вспоминает  приказ
Таима-убить  ал'Тора, и тут  же  вспоминает  приказ  Моридина,который  говорит,убить  ал'Тора  не главное,а главное  забрать  все  что  при нем  есть.Это  два  совершенно  разных  приказа.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 15 Июля 2007, 18:11:02
Сейчас начну письменные поздравления раздавать! Могидин уж точно не героиня этой темы. Надеюсь, Вы, Господа, со мной согласитесь, что она-то уж никак не может быть Таимом!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Дамер от 15 Июля 2007, 20:58:49
да Демодред это.другие кандидаты просто отсекаются бритвой оккама


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Lanfear от 15 Июля 2007, 21:08:01
Господа и, в первую очередь уважаемый damer!
Вынуждена проинформировать Вас о следующем: сам РД говорил в одном из интервью, что Таим - это НЕ Демандред! Перед тем как писать ответ следует внимательно ознакомиться со всей темой, это обсуждалось уже несколько раз. Выше приведено было даже само это интервью! Посему, следующий, кто станет утверждать, что Таим - это Демандред, немедленно получит минус в карму.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Дамер от 16 Июля 2007, 14:27:28
ну а за какие такие заслуги Асмо могли воскресить?!


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Корлан Дашива от 16 Июля 2007, 14:32:12
ну а за какие такие заслуги Асмо могли воскресить?!

Да причем тут Асмо! РД сказал, что Асмо "мертв как камень" и больше не вернется. Цитаты не просите, у меня нет :) Но суть фразы была такова.

Таим - это воскрешенный Бе'лал.


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Дамер от 16 Июля 2007, 14:36:49
Бе'лал же убит ПО после которого воскрешение невозможно?


Название: Re: Мазрим Таим это Асмодиан
Отправлено: Асунава от 28 Июля 2007, 22:29:49
Тема расширена мной до обсуждения личности Мазрима Таима в целом, а не только того, является ли он Асмо или нет.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 29 Июля 2007, 06:49:16
Таим в общем личность странная. Я даже иногда начинал думать, что он безумен и что порча давно взяла над ним верх. И если это безумие, то оно очень отличается от безумия Ишамаэля и уж тем более безумия ЛТТ.

И я постоянно задаюсь вопросом: "Когда Таим сорвётся и скажет Дракону всё, что он о нём думает, ведь таких моментов было много. Таим лишь в последнее мнгновение себя сдерживал."


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Элхе от 29 Июля 2007, 08:20:46
Таим в общем личность странная. Я даже иногда начинал думать, что он безумен и что порча давно взяла над ним верх. И если это безумие, то оно очень отличается от безумия Ишамаэля и уж тем более безумия ЛТТ.
Таим не безумен. Вспомните, его "нюхал"  ;D Перрин. Вот Дашиву и Масиму он сразу раскусил.
Таим как раз слишком нормален для направляющего Саидин порядка 15 лет. Следовательно - он имеет защиту от порчи (я в этом уверена, докажите обратное). Вопрос: за какие заслуги?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Дамер от 29 Июля 2007, 09:59:33
И я постоянно задаюсь вопросом: "Когда Таим сорвётся и скажет Дракону всё, что он о нём думает, ведь таких моментов было много. Таим лишь в последнее мнгновение себя сдерживал."
думаю, что пока Таим не хочет резко противопоставлять себя Ранду-может оттого что тянет время, желая привлечь на свою сторону побольше ашаманов.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Денис II от 29 Июля 2007, 10:57:38
Таим не безумен. Вспомните, его "нюхал"  ;D Перрин. Вот Дашиву и Масиму он сразу раскусил.
Таим как раз слишком нормален для направляющего Саидин порядка 15 лет. Следовательно - он имеет защиту от порчи (я в этом уверена, докажите обратное). Вопрос: за какие заслуги?
А вы с ГТМ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg52028#msg52028) знакомы? ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Июля 2007, 12:00:17
А вы с ГТМ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg52028#msg52028) знакомы? ;)

ГТМ вещь, конечно, хорошая  :D Но сейчас переживает трудные времена. Был задан вопрос, на который я так и дел ответа, и чем больше я думаю на этим, тем больше мне начинает казаться, что Таим это все-таки не Моридин. А жаль....  :'( Так стройно и красиво все было...  :'( :'( :'(

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg56181#msg56181

Против этого вопроса даже ТЕИ бессильна...  :'( :'( :'( :'( :'(


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: DolByc от 29 Июля 2007, 13:17:24
Таим не безумен. Вспомните, его "нюхал"  ;D Перрин. Вот Дашиву и Масиму он сразу раскусил.
Таим как раз слишком нормален для направляющего Саидин порядка 15 лет. Следовательно - он имеет защиту от порчи (я в этом уверена, докажите обратное). Вопрос: за какие заслуги?
А с чего Вы взяли, что Таим направлял саидин 15 лет? Это абсолютно невероятно. Было Сказано, что Таиму чуть меньше 30 лет, следовательно он должен был бы начать направлять в 13 - 14 лет.Повторюсь, это абсолютно невероятно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 29 Июля 2007, 13:53:52
А с чего Вы взяли, что Таим направлял саидин 15 лет? Это абсолютно невероятно. Было Сказано, что Таиму чуть меньше 30 лет, следовательно он должен был бы начать направлять в 13 - 14 лет.Повторюсь, это абсолютно невероятно.
ВХ. Глава 2.
Цитировать
Ранд разглядывал Таима, пока тот со своим эскортом пересекал двор. С виду лет на пятнадцать старше его самого - лет тридцать пять или около того.
...
Ранд сохронял здравый рассудок около двух лет, не так уж мало, но сейчас он видел перед собой мужчину, имеющего дело с Силой лет десять-пятнадцать

Логайн ухитрился продержатся пять лет, но такое случается не часто. Таим бьет все рекорды. Значит можно предположить, что у него есть веские основания на это. Для человека которого преследуют, человека который может в любой момент свихнутся, ведет он себя излишне вызывающе и самоуверенно. Это наводит на определенные мысли.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: DolByc от 29 Июля 2007, 14:05:30
С виду ему, может, и 35. Но относительно точные данные о его возрасте РД привел в ответах на вопросы:
Цитировать
WinespringBrother: How old is Taim and has he slowed?

Jordan: Taim has slowed, but one thing I am not going to reveal it in the books, so I’ll tell you, men slow later than women do. And yes, he has slowed, and he is in his late twenties, yes his late twenties.
Т.е. Таиму под 30. Кроме того, также Было Сказано, что в отличие от женщин, мужчины с Искрой редко начинают напралять до 20, а очень многие из них и существенно позже.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 29 Июля 2007, 16:45:22
С виду ему, может, и 35. Но относительно точные данные о его возрасте РД привел в ответах на вопросы:Т.е. Таиму под 30. Кроме того, также Было Сказано, что в отличие от женщин, мужчины с Искрой редко начинают напралять до 20, а очень многие из них и существенно позже.
Ну начал он например направлять в 20, как и Ранд. Значит он направляет лет 10. Это ОЧЕНЬ много принимая во внимание АС и порчу.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 29 Июля 2007, 20:56:37
Возможно изначально Таим старался не слишком много направлять, например, на протяжении лет 5-и. Или же у него просто суперскиая устойчивость против порчи.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 29 Июля 2007, 21:15:08
ГТМ вещь, конечно, хорошая  :D Но сейчас переживает трудные времена. Был задан вопрос, на который я так и дел ответа, и чем больше я думаю на этим, тем больше мне начинает казаться, что Таим это все-таки не Моридин. А жаль....  :'( Так стройно и красиво все было...  :'( :'( :'(

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg56181#msg56181

Против этого вопроса даже ТЕИ бессильна...  :'( :'( :'( :'( :'(
Между прочим, весьма ценное замечание, которое я, задавая вопрос, из виду упустил.
Допустим, что Моридин = Таим. Как мы знаем из его PoV, у Моридина есть четкий план, которого он придерживается. И ему очень не нравится, когда его планы путают.  И что же получается? Моридин под разными личинами отдает два разных приказа? Зачем?  :-\
Если тут говорится о приказах Моридина и Таима Гедвину,Торвалу,Рочайду и Кисману-не совсем понятно что тут такого-в принципе отдавать им приказы под разными личинами-почему бы и нет, небольшое сеяние хаоса так сказать :)
Цитировать
Маленькое
увеличение хаоса и в самом деле ничуть не менее важно, чем большое.
Если же говорится тут о противоречиях в этих приказах-они вовсе даже не противоречат друг другу на мой взгляд-Моридин говорит что нужно добыть вещи которые у Ранда,а убивать- необязательно(но ведь не запрещено же)-Таим просто приказывает убить-эти приказы неодинаковы но и не противоречивы.
Что же до приказа убить как такового-он знал что Узор хранит Ранда как таверена от многого-сохранит и от напавших Ашей...зачем нужно нападение-
1)окончательно подорвать взаимное доверие большинства Ашей и Дракона(с помощью чего привязать из сильнее к Таиму)
2)Попутно-Гедвин и К были близки к Таиму-может они узнали чтото лишнее и в дополнение к 1 причине от них следовало избавиться(знать подробности они конечно не могли но может какую то зацепку знали?или общение с Демандредом который возможно знает о том что Таим-Моридин)?
Что же до ПоВ Моридина и его мыслей о конкретных планах которые нежелательно путать-там просто сказано о том что планы есть и ничего более кокретного о том в чем они заключаются...
Не знаю Моридином ли является Таим или нет но опровержения пока не углядел всетаки...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Июля 2007, 21:39:08
Если тут говорится о приказах Моридина и Таима Гедвину,Торвалу,Рочайду и Кисману-не совсем понятно что тут такого-в принципе отдавать им приказы под разными личинами-почему бы и нет, небольшое сеяние хаоса так сказать :) Если же говорится тут о противоречиях в этих приказах-они вовсе даже не противоречат друг другу на мой взгляд-Моридин говорит что нужно добыть вещи которые у Ранда,а убивать- необязательно(но ведь не запрещено же)-Таим просто приказывает убить-эти приказы неодинаковы но и не противоречивы.
Что же до приказа убить как такового-он знал что Узор хранит Ранда как таверена от многого-сохранит и от напавших Ашей...зачем нужно нападение-
1)окончательно подорвать взаимное доверие большинства Ашей и Дракона(с помощью чего привязать из сильнее к Таиму)
2)Попутно-Гедвин и К были близки к Таиму-может они узнали чтото лишнее и в дополнение к 1 причине от них следовало избавиться(знать подробности они конечно не могли но может какую то зацепку знали?или общение с Демандредом который возможно знает о том что Таим-Моридин)?
Что же до ПоВ Моридина и его мыслей о конкретных планах которые нежелательно путать-там просто сказано о том что планы есть и ничего более кокретного о том в чем они заключаются...
Не знаю Моридином ли является Таим или нет но опровержения пока не углядел всетаки...

Спасибо, что вступился за ГТМ. :D Но проблема все же есть и вот в чем. Я не понимаю зачем Моридину ( если он Таим ) раскрывать сам факт своего существования, который, по идее, должен быть строго засекречен. Моридин же открывает свое существование Аша'манам. И зачем? Ведь почти такой же приказ он отдал до этого находясь под личиной Таима?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Августа 2007, 23:14:53
Откуда такие абсолютные и категоричные утверждения?
Кто на самом деле Логайн мы не знаем, но заметно как к нему относится Кадс. Кроме того в отличие от Таима который выполняет все приказы Ранда без рассуждений, то Логайд этого не делает

Категорически не согласен со словами "без рассуждений". Разве располагаем мы хоть одним PoV Мазрима Таима, что бы судить о его мотивах и поступках? То что он выполняет все приказы Ранда ни в малейшей степени не свидетельствует против того, что служит ВПТ. Скорее даже наоборот - слишком уж это подозрительно. Почему вы упорно игнорируете следующие факты :

1) Дворец Мазрима Таима. Пол выложен плитками черного и красного цветов, а это либо цвета Моридина, либо символика Ни'блиса.
2) Слова Мазрима Таима "Пусть правит Властелин Хаоса", над которыми смеялись 200 Аша'манов. Что имел в виду Таим и над чем смеялись остальные?
3) Имена тех Аша'манов, которые защищали Ранда у Шадар Логота, числятся в ЧБ в списках предателей, которые должны быть найдены и уничтожены.
4) Мазрим Таим отдал приказ убить Ранда.

По поводу пунктов 1 и 2 - вы верите в такие совпадения у РД? Я лично - нет. Эти факты однозначно свидетельствуют о том, что существует связь между ВПТ и Таимом. Если Таим не служит Тени, то в чем тогда эта связь?

По поводу пункта 4. Практически невозможно, чтобы этот приказ отдавал другой человек, прячась под Маской Зеркал. Почему именно это невозможно, я писал здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 18 Августа 2007, 00:54:14
Откуда такие абсолютные и категоричные утверждения?
Кто на самом деле Логайн мы не знаем, но заметно как к нему относится Кадс. Кроме того в отличие от Таима который выполняет все приказы Ранда без рассуждений, то Логайд этого не делает
Таим как раз и выполняет все, что бы не вызывать подозрений. А вот Логайн и не пытается понравится, а старается как лучше.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 18 Августа 2007, 08:54:25
Таим как раз и выполняет все, что бы не вызывать подозрений. А вот Логайн и не пытается понравится, а старается как лучше.
В точку. Подозрительно, если человек выполняет твои приказы просто так, без всякого противодействия. А Логайн не молчит. Если что-то ему не нравится, он всегда выскажет свое мнение.

Позвольте мне прокомментировать:
1) Дворец Мазрима Таима. Пол выложен плитками черного и красного цветов, а это либо цвета Моридина, либо символика Ни'блиса.
2) Слова Мазрима Таима "Пусть правит Властелин Хаоса", над которыми смеялись 200 Аша'манов. Что имел в виду Таим и над чем смеялись остальные?
3) Имена тех Аша'манов, которые защищали Ранда у Шадар Логота, числятся в ЧБ в списках предателей, которые должны быть найдены и уничтожены.
4) Мазрим Таим отдал приказ убить Ранда.
1) Подозрительно, конечно, но нельзя обвинять человека в том, что он Друг Темного только потому, что он определенным образом выложил плитки. Лично я как-то не обратил на это внимание, потому что эти могут подойти и Аша'манам: черный мундир+красный дракон.
2) Вот это практически без сомнения характеризует его как Друга Темного. Откуда он знает эту фразу?
4) Конечно, прямых доказательств нету, но все-таки согласен.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Августа 2007, 11:45:05
... Если что-то ему не нравится, он всегда выскажет свое мнение.

...
А он высказывает - сколько раз он говорил про замечания насчет АСсок?
А первая встреча Ранда и Таима? Разве так себя ведет человек у которого за плечами разореная Салдея и желание понравиться?

Кроме того за плечами Таима есть ЧБ, которую создал именно он, и она была едина. Затем приперся бывшей Лжедракон, и она стала с кликами. Извините это не совсем то что нужно для победы в ТГ.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Дамер от 18 Августа 2007, 11:54:05
А первая встреча Ранда и Таима? Разве так себя ведет человек у которого за плечами разореная Салдея и желание понравиться?
вполне логично в начале Таим втирался в доверие к Ранду вот и вел себя соответственно.
Кроме того за плечами Таима есть ЧБ, которую создал именно он, и она была едина. Затем приперся бывшей Лжедракон, и она стала с кликами. Извините это не совсем то что нужно для победы в ТГ.
это Таим виноват что не сумел сработатся с Логайном -изза особенностей своего характера.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Августа 2007, 11:57:16
вполне логично в начале Таим втирался в доверие к Ранду вот и вел себя соответственно.

это Таим виноват что не сумел сработатся с Логайном -изза особенностей своего характера.
Это называется втерется в доверие - угрожать Баширу (точнее напомнить о его так сказать не совсем красивых делах с переговорами (точно АСске). И при этом игнорировать человека к которому пришел? Весьма логично.

Таим в чем виноват? Он командир и его обязаны все его подчиненные слушаться. А он еще Лойну Дракона дал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 18 Августа 2007, 16:25:27
А он высказывает - сколько раз он говорил про замечания насчет АСсок?
А первая встреча Ранда и Таима? Разве так себя ведет человек у которого за плечами разореная Салдея и желание понравиться?

Кроме того за плечами Таима есть ЧБ, которую создал именно он, и она была едина. Затем приперся бывшей Лжедракон, и она стала с кликами. Извините это не совсем то что нужно для победы в ТГ.
1)Замечания насчет АСок были нацелены на то, чтобы окончательно разругать Ранда с Айз Седай
2)Таим такой же бывший Лжедракон(если конечно Мхаэль это на самом деле Таим :) )...до прихода Логайна ЧБ не совсем едина была-там были клика Таима и не разбирающееся в ситуации прикрытие его черных делишек.
Действия Таима без сомнения направлены на победу в ТГ...вопрос только в том, на чью именно победу...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Августа 2007, 18:02:45
1)Замечания насчет АСок были нацелены на то, чтобы окончательно разругать Ранда с Айз Седай
2)Таим такой же бывший Лжедракон(если конечно Мхаэль это на самом деле Таим :) )...до прихода Логайна ЧБ не совсем едина была-там были клика Таима и не разбирающееся в ситуации прикрытие его черных делишек.
Действия Таима без сомнения направлены на победу в ТГ...вопрос только в том, на чью именно победу...
Насчет АСсок  Таим ничего плохого не говорил, он беспокоился о безопасности, и был прав. Но приказ не суватся к ним он выполнил.
Клики Таима не было - вся башня была его.
И еще Таим пришел и повинился перед Рандом, он был первым. А вот Логайн пришел к Ранду наускеный АСсками.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 18 Августа 2007, 18:03:53
И еще Таим пришел и повинился перед Рандом, он был первым. А вот Логайн пришел к Ранду наускеный АСсками.

Очень интересно, каким это образом Таим повинился? ??? За что?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 18 Августа 2007, 18:42:05
Насчет АСсок  Таим ничего плохого не говорил, он беспокоился о безопасности, и был прав. Но приказ не суватся к ним он выполнил.
Клики Таима не было - вся башня была его.
И еще Таим пришел и повинился перед Рандом, он был первым. А вот Логайн пришел к Ранду наускеный АСсками.
Таим именно пытался натолкнуть Ранда на идею уничтожения этих АСок, и отказался от этого только после недвусмысленного заявления Дракона о том, что в случае неожиданной смерти АСок у Таима будут крупные неприятности(есть цитата если желаете)
Вся башня была его-но приоритетные обучения были задолго до Логайна, и принцип, по которому он набирает людей на эти обучения, крайне сомнителен и подозрителен-во всяком случае это точно не длительность службе ЧБ, не ум, не способности к Силе и не верность Дракону.
Таим не повинился перед Рандом-он потребовал с ним почти равных прав, при том, что был явно не в том положении, чтобы что то требовать.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Августа 2007, 19:30:16
Да пытался подтолкнуть идею на уничтожение (пусть будет так), но если бы Ранд его бы послушал, то не пришлось бы ему сидеть в сундуке.

Набор людей способных направлять сам по себе весьма труден, а если добавить сюда что при этом Таим еще и набрал Легион Дракона (им командует Башир) и догнал по численности ББ делает его суперорганизатором. Плюс то что именно эти ребята при колодцах спасают Ранда и впервые костыляют АСскам и Шайдо. И заметте все погибшие АСски по вине только Ранда и Шайдо. Хотя желай он смерти АСскам их бо было убито немерено. (И со стороны Салидарских)
Далее Таим нечего не требовал, он предположил что он будет младшим партнером, но когда Ранд  сказал что такого нивидать, он с этим согласился. Что касается в каком положении он был, то владелец кванделяра - печати (АСски почему то не нашли) не слишком оно было безисходно


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 18 Августа 2007, 20:46:19
Да не пришлось бы-но у него не было бы сейчас своих собственных АСок, а была бы война и с ББ, и с салидарцами-и это плюс к тому, что у него и так войны с Шончан и близится ТГ.
Насчет суперорганизатора-полностью согласен но это не имеет отношение к тому, темный он или нет.
Про Колодцы-они сильно помогли там Ранду-без них погибло бы много сисвай аман, дев и других войск Ранда, но спасся он сам без их помощи.Шайдо они накостыляли, а вот АСок они просто отсекли щитами после того, как Ранд их избил.Что касаетсе того, желали ли они смерти АСкам-это бы произошло на виду Ранда и вызвало бы противостояние с ним, а смерть Ранда Таиму была похоже не выгодна(и это тоже вовсе не значит что Таим не приспешник-у всех отрекшихся разные планы)...а вот что было бы с АСками, если бы Ранд отдал их Таиму, как тот от него добивался...?
Что же о том, что он согласился с Рандовым решением по партнерству-у него небыло выбора-очень надо было попасть к Ранду.Если не в качестве близкого помощника, так хоть Школу Повелителей Ужаса открыть на стороне Света.Печать ему могла быть выдана Приспешниками для того, чтобы проще было втереться в доверие-какой приспешник отдаст печать Дракону?А на самом деле 1 печать все равно ничего бы не решила, и сломаться она все равно сломается когда для этого придет время.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Августа 2007, 19:20:18
...Печать ему могла быть выдана Приспешниками для того, чтобы проще было втереться в доверие-какой приспешник отдаст печать Дракону?А на самом деле 1 печать все равно ничего бы не решила, и сломаться она все равно сломается когда для этого придет время.
печать Таиму была дана простыми бедными людми, веревшими что он Дракон. (Нет причин не верить Таиму в этом, иначе он мог бы такого насочинить) и Друзья здесь не причем.
Кроме того 1 печать это очень много, без нее Ранду будет не справиться во время ТГ.
Есть еще положительные свойства. Он не любит убивать - переговорщиков которые попытались его убить, он сам не убил, а только наказал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Дамер от 22 Августа 2007, 19:33:22
Есть еще положительные свойства. Он не любит убивать - переговорщиков которые попытались его убить, он сам не убил, а только наказал.
ну и зря. убей он их -пользы было бы больше.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 22 Августа 2007, 19:49:37
печать Таиму была дана простыми бедными людми, веревшими что он Дракон. (Нет причин не верить Таиму в этом, иначе он мог бы такого насочинить) и Друзья здесь не причем.
Кроме того 1 печать это очень много, без нее Ранду будет не справиться во время ТГ.
Есть еще положительные свойства. Он не любит убивать - переговорщиков которые попытались его убить, он сам не убил, а только наказал.

Ответь, пожалуйста, на один вопрос. Если Таим верен Дракону, почему приказал убить его?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Туон от 23 Августа 2007, 13:26:29
Я вот тоже думаю,что Таим предатель,он просто выжидает,и когда наступил подходящий момент ,воплотил свои планы в жизнь!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Туон от 23 Августа 2007, 13:28:43
Хтоя,кстати,не исключена возможность,того,что Таим таки сошел с ума?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Августа 2007, 13:29:33
Хтоя,кстати,не исключена возможность,того,что Таим таки сошел с ума?

Вряд ли. Перрин ведь "нюхал" его. Безумия в Таиме не было. Ни капли.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Туон от 23 Августа 2007, 14:06:41
Да?Ну тогда он точно просто предатель....Или может он хотел проверить Ранда готовность к ТГ!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 23 Августа 2007, 14:41:34
Да?Ну тогда он точно просто предатель....Или может он хотел проверить Ранда готовность к ТГ!
Маловероятно. Лично я уверен, что он предатель, отдавший приказ убить Ранда и плетящий козни за его спиной.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Туон от 23 Августа 2007, 15:40:22
не,это как -то слишком просто!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Августа 2007, 20:45:02
Ответь, пожалуйста, на один вопрос. Если Таим верен Дракону, почему приказал убить его?
Этот вопрос уже десяток раз обсуждался - нет безусловного доказательства что именно Таим отдал приказ на убийство Ранда. Это могла сделать и Мессана, Грендаль, и прочие Избранные воспользовавшись маской и инвертировав потоки.

Кроме того Ранда на глазах у всех пытался убить Лорд-Маршал Салдейи Башир. Ты его тоже к Друзьям припиишись?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Августа 2007, 20:50:10
Этот вопрос уже десяток раз обсуждался - нет безусловного доказательства что именно Таим отдал приказ на убийство Ранда. Это могла сделать и Мессана, Грендаль, и прочие Избранные воспользовавшись маской и инвертировав потоки.

Теория о Таиме и Моридине. Там же четко объясняется, почему приказ отдал именно Таим. Я, кстати, тоже объяснял это своими словами, на предыдущих страницах.

Кроме того Ранда на глазах у всех пытался убить Лорд-Маршал Салдейи Башир. Ты его тоже к Друзьям припиишись?

Башир вообще загадочная личность. Но я не думаю, что он Друг Великого Повелителя. К тому же, Башир сделал бросок открыто, в отличии от того же Таима.






Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 24 Августа 2007, 16:58:16
печать Таиму была дана простыми бедными людми, веревшими что он Дракон. (Нет причин не верить Таиму в этом, иначе он мог бы такого насочинить). Кроме того 1 печать это очень много, без нее Ранду будет не справиться во время ТГ. Есть еще положительные свойства. Он не любит убивать - переговорщиков которые попытались его убить, он сам не убил, а только наказал.
Это Таим так сказал. Для того чтобы с обычным человеком подобное произошло (получить печать от узелища Темного от какого-то там фермера), надо быть как минимум та'вереном, чего за Мазримом замеченно небыло. ИМХО Таим все насочинял, но насочинял так, что эта ложь выгляделя очень неуклюже, чтобы в глазах других выглядеть действительно ложью. Помнится, Отрекшиеся также искали печати, но неприуспели. Значит печать была Таимом полученна от кого-то другого. Может от того же Шайдара Харана. Только Темный может быть настолько самоуверенным и гениальным, чтобы передать своему врагу печать от узелища во исполнение некоего, только ему ведомого, плана. Что касается других, то ВПТ подобный поступок расценил бы как предательство с их стороны. Заносчивость Таима не кажется напускной - он поступает так не играючи какую-то роль, а действуя естественно. Он просто поиздевался над "послами" Башира, а не сохранил им жизнь только из милосердия. Все его поступки говорят о том, что это жестокий, расчетливый, очень самоуверенный и целеустремленный человек, полностью уверенный в своем превосходстве. Очень опасный человек, даже если он и не Друг Темного, что наврядли. Подобные тенденции были замеченны только за Отрекшимися, так что Таим если и не является Избранным, то вполне может метить на это место, если только он не метит на место повыше, в Наместники ВПТ, т.е. в Ни'блисы.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Дамер от 24 Августа 2007, 20:00:57
Подобные тенденции были замеченны только за Отрекшимися, так что Таим если и не является Избранным, то вполне может метить на это место, если только он не метит на место повыше, в Наместники ВПТ, т.е. в Ни'блисы.
вполне логично. и это кроме всего прочего обьясняет, зачем Таим собирает преданных ему ашаманов-чтобы с их помощью пробить себе дорогу в верха темной иерархии ибо игнорировать такую силу даже отрекшиеся не станут и пойдут Таиму на уступки.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Августа 2007, 23:54:35
Это Таим так сказал. Для того чтобы с обычным человеком подобное произошло (получить печать от узелища Темного от какого-то там фермера), надо быть как минимум та'вереном, чего за Мазримом замеченно небыло. ...
Да Таим не Таверен, но Таим был ЛжеДраконом, и без всякого тавернства создалл армию и бил всех подряд. Эта должность сама по себе обязывает притягивания к себе - вон на Логайна притащился и сам Ранд поглязеть, и Ил, и Гавин.
Цитировать
Только Темный может быть настолько самоуверенным и гениальным, чтобы передать своему врагу печать от узелища во исполнение некоего, только ему ведомого, плана.
Почему только Великий Повелитель? Вообщето априоре у него нет этих Печатей и быть не может. Так что вся логика о том что Таим полуИзбранный рушится.
Просто Таим очень очень авантюрный


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 26 Августа 2007, 03:00:33
А я думаю, что Тёмному печати не так уж нужны. Со временем он их всё равно разрушит. Поэтому считаю, что передача Таимом скорее всего способ втереться в доверие. Он или Преспешник, я подозреваю что он всё таки один из Избранных. Или он просто добивается власти и могущества за счёт ЧБ. А Ранда он решил завалить, что бы ЧБ стала полностью его.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Августа 2007, 12:51:31
А я думаю, что Тёмному печати не так уж нужны. Со временем он их всё равно разрушит. Поэтому считаю, что передача Таимом скорее всего способ втереться в доверие. Он или Преспешник, я подозреваю что он всё таки один из Избранных. Или он просто добивается власти и могущества за счёт ЧБ. А Ранда он решил завалить, что бы ЧБ стала полностью его.
Повторюсь ПЕЧАТЕЙ У ВЕЛИКОГО ПОВЕЛИТЕЛЯ НЕТ, вручить следовательно он их не может. Избранные тоже без печатей.
Отсюда напрашивается единственный вывод - Таим не Избранный и не под ними. Следовательно Таим не Друг Великого Повелителя


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 26 Августа 2007, 13:02:47
Повторюсь ПЕЧАТЕЙ У ВЕЛИКОГО ПОВЕЛИТЕЛЯ НЕТ, вручить следовательно он их не может. Избранные тоже без печатей.
Откуда известно, что печатей у Тёмного не было?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 26 Августа 2007, 13:04:20
Повторюсь ПЕЧАТЕЙ У ВЕЛИКОГО ПОВЕЛИТЕЛЯ НЕТ, вручить следовательно он их не может. Избранные тоже без печатей.

Отнюдь не факт. Печать могла попасть к кому-то из Избранных не от Великого Повелителя. Следовательно, Таим вполне может быть Другом.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 26 Августа 2007, 23:21:11
Отнюдь не факт. Печать могла попасть к кому-то из Избранных не от Великого Повелителя. Следовательно, Таим вполне может быть Другом.
В том то и дело, что кроме ВПТ никто Таиму (если он таки Друг) печать предать не мог, так как ВПТ мог расценить передачу этой штуки Дракону как предательство (в конечном счете это для него неважно, но сам факт...). Т.е. Таим (если он Друг) без санции сверху ничего подобного делать просто не стал бы. Печати были ББ растеряны за 3.000 лет и рассеяны по всему миру (одна в Шончан, одна в Тире, одна в Руидине, одна в Тарабоне, одна в Запустеньи в Оке Мира, одна вообще путишестовала по Рандландии в сундуке капитана торгового судна). Так что седьмая вполне могла оказатся и у самого ВПТ. 3.000 лет срок изрядный чтобы найти хоть бы одну. Для Отрекшихся было бы логичней найти и уничтожить печати, так как они в плачевном состоянии, но передача одной из них врагу (это опять же если Таим Друг) очень странная вещь, поступок который просто так не соврешают. В этом видится некий неизветный план.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 26 Августа 2007, 23:43:36
В том то и дело, что кроме ВПТ никто Таиму (если он таки Друг) печать предать не мог, так как ВПТ мог расценить передачу этой штуки Дракону как предательство (в конечном счете это для него неважно, но сам факт...). Т.е. Таим (если он Друг) без санции сверху ничего подобного делать просто не стал бы. Печати были ББ растеряны за 3.000 лет и рассеяны по всему миру (одна в Шончан, одна в Тире, одна в Руидине, одна в Тарабоне, одна в Запустеньи в Оке Мира, одна вообще путишестовала по Рандландии в сундуке капитана торгового судна). Так что седьмая вполне могла оказатся и у самого ВПТ. 3.000 лет срок изрядный чтобы найти хоть бы одну. Для Отрекшихся было бы логичней найти и уничтожить печати, так как они в плачевном состоянии, но передача одной из них врагу (это опять же если Таим Друг) очень странная вещь, поступок который просто так не соврешают. В этом видится некий неизветный план.

Да элементарно. Как можно считать Другом того, кто по собственной инициативе отдал Дракону печать на узилище ВП? Вот Ранд и не считает. ИМХО - имел место быть план, цель которого - внедрение в доверие к Дракону. Ранд считает Таим мятежником, предателем, хитрецом - но никак не Другом.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 27 Августа 2007, 00:25:32
Да элементарно. Как можно считать Другом того, кто по собственной инициативе отдал Дракону печать на узилище ВП? Вот Ранд и не считает. ИМХО - имел место быть план, цель которого - внедрение в доверие к Дракону. Ранд считает Таим мятежником, предателем, хитрецом - но никак не Другом.
Об этом я и говорю, делая упор на том, что ИМХО "крыша" у Таима самого высокого уровня, т.е. имеет быть место протекция самого ВПТ.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 27 Августа 2007, 07:49:26
Об этом я и говорю, делая упор на том, что ИМХО "крыша" у Таима самого высокого уровня, т.е. имеет быть место протекция самого ВПТ.
Ну может и не ВПТ, но один из Отрекшихся стопудово. Но эта версия так же не отрицает, что Таим-сам один из Отрекшихся, к чему я и склоняюсь.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 27 Августа 2007, 09:33:28
Ну может и не ВПТ, но один из Отрекшихся стопудово. Но эта версия так же не отрицает, что Таим один из Отрекшихся, к чему я и склоняюсь.
Ладно, насчет Отрекшегося не знаю, но давайте сойдемся хотя бы на том, что Таим - Приспешник Темного. Есть много фактов, указывающих на это и, имхо, нет нужды спорить об этом.

Другое дело, может ли он быть Отрекшимся? Ничего на это не указывает и я не думаю, что мы найдем ответа раньше выхода Памяти Света. Вспомните, хоть кто-нибудь подозревал Корлана Дашиву в том, что он Отрекшийся? Лично у меня и мысли не было. Поэтому, может быть и так, что Таим никакой и не Отрекшийся, а просто марионетка в их руках.
Но все-таки, одно меня мучает. Откуда он мог знать фразу "Пусть правит Властелин Хаоса"? Он сказал, что эта старая поговорка, но это бред. По-моему, первым так сказал кто-то из Избранных после встречи с Темным в Шайол Гул и не думаю, чтобы они распространялись об этом с обычными Друзьями. Отсюда напрашивается вывод: или Таим сам Отрекшийся или чей-то ближайших "компаньон".


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 27 Августа 2007, 12:27:23
Ладно, насчет Отрекшегося не знаю, но давайте сойдемся хотя бы на том, что Таим - Приспешник Темного. Есть много фактов, указывающих на это и, имхо, нет нужды спорить об этом.

Согласен. Доказательства того, что Таим Друг ВП, неоднократно приводившиеся в теме, лично я нахожу вполне убедительными.

Другое дело, может ли он быть Отрекшимся? Ничего на это не указывает и я не думаю, что мы найдем ответа раньше выхода Памяти Света. Вспомните, хоть кто-нибудь подозревал Корлана Дашиву в том, что он Отрекшийся? Лично у меня и мысли не было. Поэтому, может быть и так, что Таим никакой и не Отрекшийся, а просто марионетка в их руках.

Просто для сравнения - насчет Дашивы была куча намеков. Вроде как, мелочи. Но значение им начинаешь придавать, только после того, как знаешь факт. Возможно, с Таимом та же история.


Но все-таки, одно меня мучает. Откуда он мог знать фразу "Пусть правит Властелин Хаоса"? Он сказал, что эта старая поговорка, но это бред. По-моему, первым так сказал кто-то из Избранных после встречи с Темным в Шайол Гул и не думаю, чтобы они распространялись об этом с обычными Друзьями. Отсюда напрашивается вывод: или Таим сам Отрекшийся или чей-то ближайших "компаньон".

Есть тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=754.0), в которой говорится о возможности воскрешения Бе'лала. Лично мне хочется считать, что Таим - это Бе'лал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 27 Августа 2007, 21:07:58
Согласен. Доказательства того, что Таим Друг ВП, неоднократно приводившиеся в теме, лично я нахожу вполне убедительными....
Точно также приводились и обратные доказательства, причем столь же убедительные.

Великий Повелитель не мог иметь печать - Избранные только что проснулились и найти артефакт физически не успели.
Кроме того передавать печать Ранду Таиму было совсем ненужно - Ранд сам его позвал. И плюсов от передачи печати просто нетути
Кроме того Таим пришел при Башире, который его ненавидел и мог прирезать, если набо было бы втереться в доверие, можно было подгадать момент, когда Башира не было


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 27 Августа 2007, 21:25:18
Точно также приводились и обратные доказательства, причем столь же убедительные.

Великий Повелитель не мог иметь печать - Избранные только что проснулились и найти артефакт физически не успели.
Кроме того передавать печать Ранду Таиму было совсем ненужно - Ранд сам его позвал. И плюсов от передачи печати просто нетути
Кроме того Таим пришел при Башире, который его ненавидел и мог прирезать, если набо было бы втереться в доверие, можно было подгадать момент, когда Башира не было
Говорили уже на эту тему...Ранд его позвал...но то, что он его позвал, еще не значит, что он ему доверял...он намеренно взял на встречу ангриал на случай, если Таим поведет себя не так...а тут Таим ему печать дает-как же не поверить что он не ДТ...Башира он не боялся...это не доказывает ДТ он или не ДТ...
Ишамаэль проснулся давным давно(если вообще спал)...остальные проснулись уже минимум год назад...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 27 Августа 2007, 21:32:47
ссылка про того кто перешагнет труп Ранда

Цитировать
Логайн  со смехом перешагнул через что-то лежащее на земле и поднял над головой  черный  камень.  Она  взглянула  вниз,  и  ей  показалось,  что  он перешагнул через тело Ранда, лежащее на похоронных  дрогах со скрещенными на
груди руками. Эгвейн бросилась к  дрогам, но стоило ей коснуться лица Ранда,
как оно рассыпалось на части, точно он был бумажной куклой
Похоже что Друг то Логайн из Ашей а не Таим


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 27 Августа 2007, 23:06:26
ссылка про того кто перешагнет труп Ранда
Похоже что Друг то Логайн из Ашей а не Таим
Там сказанно "ей показалось". Когда кажется - крестится надо :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 27 Августа 2007, 23:16:14
Господа! Осмелюсь напомнить, что тема про Таима, а не про Логайна.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 28 Августа 2007, 12:21:11
Говорили уже на эту тему...Ранд его позвал...но то, что он его позвал, еще не значит, что он ему доверял...он намеренно взял на встречу ангриал на случай, если Таим поведет себя не так...а тут Таим ему печать дает-как же не поверить что он не ДТ...Башира он не боялся...это не доказывает ДТ он или не ДТ...
Ишамаэль проснулся давным давно(если вообще спал)...остальные проснулись уже минимум год назад...
Полностью согласен.
 
Просто для сравнения - насчет Дашивы была куча намеков. Вроде как, мелочи. Но значение им начинаешь придавать, только после того, как знаешь факт. Возможно, с Таимом та же история.
Ну не знаю. Я видимо их не заметил.
Есть тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=754.0), в которой говорится о возможности воскрешения Бе'лала. Лично мне хочется считать, что Таим - это Бе'лал.
Не верю я, что Таим Белал. По-моему нельзя уже воскресить после ПО :(


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 28 Августа 2007, 12:34:37
Ну не знаю. Я видимо их не заметил.

Я тоже сначала не заметил. Только после перечитываний всех моментов с участием вышеуказанных.

Не верю я, что Таим Белал. По-моему нельзя уже воскресить после ПО :(

Лучше в теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=754.new#new



Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 13 Сентября 2007, 23:03:27
Итак вернемся, к благополучно забытой гипотезе Таима-Моридина (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699), или попросту говоря ГТМ. :D Давным-давно, мне был задан вопрос, на который я не смог дать ответа в рамках ГТМ. Вопрос был такой :

Между прочим, весьма ценное замечание, которое я, задавая вопрос, из виду упустил.
Допустим, что Моридин = Таим. Как мы знаем из его PoV, у Моридина есть четкий план, которого он придерживается. И ему очень не нравится, когда его планы путают.  И что же получается? Моридин под разными личинами отдает два разных приказа? Зачем?  :-\

Суть проблемы была вот в чем :

Спасибо, что вступился за ГТМ. :D Но проблема все же есть и вот в чем. Я не понимаю зачем Моридину ( если он Таим ) раскрывать сам факт своего существования, который, по идее, должен быть строго засекречен. Моридин же открывает свое существование Аша'манам. И зачем? Ведь почти такой же приказ он отдал до этого находясь под личиной Таима?

И вот, сегодня, спустя два месяца я могу дать ответ. И прежде всего, признаюсь честно, что ответ этот был получен мною, исключительно благодаря гениальному посту Плутона (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=697.msg72305#msg72305). Воспользуюсь ключевой идеей данного поста и применю ее к своей ГТМ. :) Итак, из PoV Аран'гар мы имеем :

Цитировать
«Звучит очень похоже на Саммаэля», - глубокомысленно изрек Демндред, вращая бокал, и изучая циркулирующее внутри вино. – «Возможно, я ошибался». – Примечательное признание. Или попытка скрыть то, что это он притворился Саммаэлем. Она очень бы хотела знать, кто начал играть в ее собственную игру. Или Саммаэль на самом деле остался жив?

Итак, Аран'гар, заподозрив Демандреда в том, что тот выдавал себя за Саммаэля, подумала о том, что кто-то начал играть в её игру. Из чего следует, что ранее сама Аран'гар выдавала себя за одного из Избранных. Но когда? И за кого? Не в этот раз ( случай с троллоками ) - это точно, как это следует из первой части цитаты. Подсказкой к ответу может послужить следующая цитата из того же PoV Аран'гар :

Цитировать
Аран'гар отхлебнула вина. Она не против убить этих двоих, если она случайно на них наткнется, но придется ужасно разочаровать Моридина на счет Ранда ал'Тора.


Отсюда следуют две очень важных вещи :

1) Аран'гар хочет убить Ранда ал'Тора.
2) Аран'гар достаточно глупа, чтобы не выполнять приказы Моридина, рассчитывая его обхитрить.

А это значит, Аран'гар вполне могла выдавать себя за Моридина, отдавая приказ Кисману убить Ранда ал'Тора. Такое предположение отвечает на вопрос о том, когда и за кого Аран'гар выдавала себя, и, что в контексте данной темы имеет особое значение, снимает единственное существенное противоречие между ГТМ и наблюдаемыми фактами. А следовательно, можно утверждать, что предположение о том, что Мазрим Таим есть ни кто иной, как Моридин, не противоречит книгам РД, а напротив, объясняет все странности Таима, о чем я уже подробно говорил ранее.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 14 Сентября 2007, 08:32:28
А это значит, Аран'гар вполне могла выдавать себя за Моридина, отдавая приказ Кисману убить Ранда ал'Тора.
Моридин или тот кто скрывался под его личиной, не ставил смерть Ранда на первое место в мисси Друзей-направляющих.
"Убейте его, если получится, но главное - принесите мне все, что при нем найдется. Тогда вами будет искуплен предыдуший проступок."
Для начала надо выяснить в чем заключался это проступок, так как хоть ВПТ и запретил убивать Ранда, в конце СЗ Моридин послал всех остальных этого самого Ранда убить и помешть очищению.  Когда же был приказ отменен и Избранным был дан зеленый свет? Случилось ли это до того, как неизвестный (придположительно Таим), отдал приказ Изамолюку убить ал'Тора в Фар Мэддинге? То, как маскировался неизвестный, наводит на мысль о том, что после, но тогда когда свои приказы получили Кисман и ко от Моридина (или скрывающегося под его личиной)? Все тут очень запутанно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Сентября 2007, 02:45:14
Чтобы внести разнообразие в тему, прикрепил к ней голосование. Если забыл какие-либо варианты ответа, упомянутые в теме, прошу напомнить - добавлю.

Проголосовал за что, что Таим - это Моридин.  :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Zakm от 23 Сентября 2007, 07:41:10
А где же варианты Демандред и Асмодиан? :-\


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Сентября 2007, 11:35:07
А где же варианты Демандред и Асмодиан? :-\

Как уже неоднократно говорилось в этой теме, Таим не может быть ни Демандредом ( Демандред не узнал Флина, слова РД о том, что Демандред не Таим, и вообще мы еще не видели Демандреда, кроме как в его истинном обличьи ), ни Асмодианом ( слова РД о том, что Асмодиан мертв, как камень, и больше не появится на страницах КВ )


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Яманэко от 23 Сентября 2007, 12:20:23
Я тоже за Моридина. Больно уж интересная версия тогда получается....


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 13:18:03
А мне кажется это не его стиль. Таим действует не очень умно. Будь Ранд поумнее уже догадался бы, что Таим не тот за кого себя выдаёт. А Моридин на мой взгляд поумнее.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 23 Сентября 2007, 13:28:50
ИМХО - Таим это Таим :) Почему все думают, что Таим на самом деле на Таим ?)) Ведь он разговаривал с Баширом... Голосовал за 2 вариант... Думаю, он встречил кого-то из Отрекшихся и те рассказали ему что делать... Пойти к Дракону и вербовать всяких... Хотя если он и встретил кого-то то это без сомнений - Моридин :))))


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 13:43:34
ИМХО - Таим это Таим :) Почему все думают, что Таим на самом деле на Таим ?)) Ведь он разговаривал с Баширом... Голосовал за 2 вариант... Думаю, он встречил кого-то из Отрекшихся и те рассказали ему что делать... Пойти к Дракону и вербовать всяких... Хотя если он и встретил кого-то то это без сомнений - Моридин :))))
Напомню, что Башир Таима не узнал )
А потом об этом как-то быстро забылось, может Таим Баширу память немного почистил.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 23 Сентября 2007, 13:45:54
Напомню, что Башир Таима не узнал )
А потом об этом как-то быстро забылось, может Таим Баширу память немного почистил.
Там же ясно сказано - побрился.
А ну да, почистил так, что Ранд не заметил ? Это не мог быть не Таим... Он ведь приводил примеры...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 13:58:35
Там же ясно сказано - побрился.
А ну да, почистил так, что Ранд не заметил ? Это не мог быть не Таим... Он ведь приводил примеры...
Гыыыыыыы. Побрился )  Видимо поллица сбрил )
А кто мешал инвертировать плетения? Возможно Таим "почистил" память Башира уже после встречи с Рандом. А во время встречи Башир был выведен из себя и не успел сообщить Ранду эту информацию.
Избранные вообще много чего знают.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 23 Сентября 2007, 14:09:20
Гыыыыыыы. Побрился )  Видимо поллица сбрил )
А кто мешал инвертировать плетения? Возможно Таим "почистил" память Башира уже после встречи с Рандом. А во время встречи Башир был выведен из себя и не успел сообщить Ранду эту информацию.
Избранные вообще много чего знают.
Слишком уж замудрено и хитроумно. Ты думаешь, что вокруг Ранда одни слепцы и т.д. ? Слишком не реально.
Почему бы не оставить Таима Таимом ?) Просто завербовал его Моридин... и внедрил к Ранду. Тем более Отрекшиеся не пошли бы на такой риск... Всмысле самим внедряться.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 14:34:06
Слишком уж замудрено и хитроумно. Ты думаешь, что вокруг Ранда одни слепцы и т.д. ? Слишком не реально.
Почему бы не оставить Таима Таимом ?) Просто завербовал его Моридин... и внедрил к Ранду. Тем более Отрекшиеся не пошли бы на такой риск... Всмысле самим внедряться.
Угу. Вспомним Корлана Дашиву. Кто это? Приавильно! Осангар!
Что же мешает кому-то другому вмешаться? Может это даже Арнагар.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 23 Сентября 2007, 14:36:51
Угу. Вспомним Корлана Дашиву. Кто это? Приавильно! Осангар!
Что же мешает кому-то другому вмешаться? Может это даже Арнагар.
Корлан Дашива просто Ашаман. Таких сотни! Мхаэль - 1. Он учитель и т.д. и именно с ним Ранд общался.
Арангар это вроде бы Халима ? Уже не помню, но вроде так.
Таим - просто приспешник, получивший задание... или возможно его завербовали уже после того как он начал обучение Ашаманов.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 14:42:00
Корлан Дашива просто Ашаман. Таких сотни! Мхаэль - 1. Он учитель и т.д. и именно с ним Ранд общался.
Арангар это вроде бы Халима ? Уже не помню, но вроде так.
Таим - просто приспешник, получивший задание... или возможно его завербовали уже после того как он начал обучение Ашаманов.
Вот именно. Мхаэль один такой. Можно сказать он управляет половиной ченнелеров мира. По-моему лакомый кусочек.
Да, Аранагар это Халима. Конечно трудновато, но может она находит время для двух масок.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Сентября 2007, 15:07:23
Я считаю, что Мазрим Таим - не один из Избранных... Главным образом, потому что он уже давно появился. А придумывать варианты, что настоящего Таима перехватили, подменили, перетерли его знакомым память и т.д., как-то слишком.. грубо. ИМХО. От голосования пока воздержусь.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 15:12:34
Я считаю, что Мазрим Таим - не один из Избранных... Главным образом, потому что он уже давно появился.
Не понял. Они все освободились уже достаточно давно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Сентября 2007, 15:14:39
Не понял. Они все освободились уже достаточно давно.

Не так уж и давно. Первыми были освобождены Агинор и Балтамаэль. Вопрос ко всем: какой период времени Мазрим Таим известен как Лжедракон? Есть упоминание, что примерно столько же, сколько и Логайн?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 15:19:46
Не так уж и давно. Первыми были освобождены Агинор и Балтамаэль. Вопрос ко всем: какой период времени Мазрим Таим известен как Лжедракон? Есть упоминание, что примерно столько же, сколько и Логайн?
Я так понимаю, что это ненастоящий Таим. Это маска. И одели её в ОН (насколько я помню).


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 23 Сентября 2007, 15:52:20
Я так понимаю, что это ненастоящий Таим. Это маска. И одели её в ОН (насколько я помню).
Я же уверен, что это Таим... Просто видно, что он хочет славы и власти вот и подался к Тени... Если это маска, то как они с него вытянули всю-всю инфу ? Малейшие подробности ?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Сентября 2007, 17:12:48
Я же уверен, что это Таим... Просто видно, что он хочет славы и власти вот и подался к Тени... Если это маска, то как они с него вытянули всю-всю инфу ? Малейшие подробности ?
Какие подробности? Был только один момент, когда он пришёл к Ранду.

 Что бы сказать
такое,  что может быть известно лишь тебе да Мазриму Таиму?  - Он  полностью
сосредоточился  на  разговоре  с Баширом  и,  казалось,  вовсе  забыл  и  об
охранявших  его солдатах, и о по- прежнему приставленных к его ребрам мечах.
- Я слышал, будто ты держишь в секрете, что случилось с Мусаром, Хачари и их
женами?  -  Насмешка  исчезла.  -  Им  не  следовало,  явившись  под  флагом
переговоров, пытаться убить меня. Надеюсь, ты нашел им подходящее применение
в  качестве  слуг?  Ведь  теперь  их   единственное  желание  -  служить   и
повиноваться. Я вполне мог и убить их - они, все четверо, обнажили кинжалы.

Возможно об этом знал кто-то из Друзей ВПТ и потом передал Избранному.
И из разговора видно, что Башир держит это в секрете. Но держит ли это в секрете Таим? По крайней мере его сторонники наверняка об этом знали.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Яманэко от 23 Сентября 2007, 17:20:10
Таим слишком много знает. Иногда просто на уровне Отрекшегося. И он знает очень много о Ранде.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 23 Сентября 2007, 18:12:26
Я же уверен, что это Таим... Просто видно, что он хочет славы и власти вот и подался к Тени... Если это маска, то как они с него вытянули всю-всю инфу ? Малейшие подробности ?
Так же, как с Кабрианы Мекандес.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Сентября 2007, 18:17:21
Так же, как с Кабрианы Мекандес.

С Кабрианы Мекандес можно было узнать любую мелочь. Но знаете, тяжело вот так, с ходу, предугадать любую мелочь. С Таимом такой вариант не прокатил бы.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Яманэко от 23 Сентября 2007, 18:25:19
Замечу так же что когда вытягивали инфу с Кабрианы вовсе не предполагалось что кто то будет за нее себя выдавать. В то время как за Таима требовалось именно выдавать кого то....
Впрочем, скорей всего всех кто мог его разоблачить уже давно нет в живых...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Сентября 2007, 18:36:45
Впрочем, скорей всего всех кто мог его разоблачить уже давно нет в живых...

Башир мог. Но тут уже куча вариантов: либо Башир под Принуждением был, либо Башир ненастоящий, либо Лже-Таиму элементарно повезло с деталью... ИМХО - Таим, это Таим, а вовсе даже не Моридин. ;) Лучше уж тогда - Бе'лал. :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 24 Сентября 2007, 18:07:42
Кадсуане может-она ловила Таима.Интересно будет увидеть их встречу если она состоится.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Сентября 2007, 21:14:47
Кадсуане может-она ловила Таима.Интересно будет увидеть их встречу если она состоится.
Ага представляю ее - думаю он ей тогда все скажет, несмотря на Ранда.
Впрочем только наверно скажет, усмирять не будет, ибо ИМХО он простой Ашаман а не како то там Друг


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 25 Сентября 2007, 10:25:49
Впрочем только наверно скажет, усмирять не будет, ибо ИМХО он простой Ашаман а не како то там Друг
Это М'Хаэль всея ЧБ простой АМ? 8)  По его поступкам труно судить однозначно простой он Друг или нет, но то, что он имеет некое отношение к делишкам Тени - несомненно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 25 Сентября 2007, 11:02:31
Таим просто слабое воплощение Темного вот и все.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 25 Сентября 2007, 12:37:25
Таим просто слабое воплощение Темного вот и все.
Ээээээ.Откудо такая идея? По-моему воплощение ВПТ - Шайдар Харан.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Сентября 2007, 23:45:15
Это М'Хаэль всея ЧБ простой АМ? 8)  По его поступкам труно судить однозначно простой он Друг или нет, но то, что он имеет некое отношение к делишкам Тени - несомненно.
Есть одна АСска , которая собиралась отравить живую Легенду, гордость ББ и Зеленых. Но кто скажет что Верин Черная?
Элайда одобрила убийство Стражей (с условием того что ЧА нету они могут быть только Светлыми) и она тоже не ЧА.
Так почему Аш который как минимум три раза спасал Ранда от смерти обязательно Друг с душком?

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "АСска". Используйте "Айз Седай" или "АС".


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 26 Сентября 2007, 11:12:51
Есть одна АСска , которая собиралась отравить живую Легенду, гордость ББ и Зеленых. Но кто скажет что Верин Черная?
Элайда одобрила убийство Стражей (с условием того что ЧА нету они могут быть только Светлыми) и она тоже не ЧА.
Так почему Аш который как минимум три раза спасал Ранда от смерти обязательно Друг с душком?
Я скажу-в теме про Верин-там активно это и обсуждается.она не менее сомнительная личность. чем Таим.Я ее как раз черной считаю.Элайда вообще отдельный разговор-такие еще хуже черных-но тоже в другой теме.А что до того того, кто спасал Ранда-Ланфир его спасала не единожды.Семираг по личному приказу ВПТ.Моридин в Шадар Логоте.Элза Пенфел при очищении саидин-они что, светлые? :) А ведь они куда более явно спасали, чем Таим-за Таимом боле менее однозначно только Колодцы.А при Колодцах активно действовали и Гедвин с Торвалом, Рочайдом и Кисманом...тоже очень добрые и светлые персонажи, к жажде власти из рук ВПТ отношения не имеющие.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Денис II от 26 Сентября 2007, 12:18:15
Даже не знаю, в какую тему писать...

Напомните мне, Таим лично занимается вербовкой новобранцев? Мне кажется, что он этим занимался только в начале, а потом, когда Аша'манов было уже довольно много, он эту задачу полностью переложил на подчинённых. Но точно я этого не помню.
К чему я это спрашиваю? А к тому, что он лично заявился в Двуречье во главе группы вербовщиков. Что это - совпадение? праздный интерес? желание посмотреть на родину Дракона? Или ...?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 26 Сентября 2007, 14:37:13
Хм, действительно интересно...
Да, он переложил вербовку на других... Вспомнить их первую встречу (Ранда и Таима) он удивился когда тот повел его на ферму... Кажется он собирался находится всегда рядом с Рандом, быть в курсе его дел, а тут... наверное расспрашивал о Ранде, хотя сомнительно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Сентября 2007, 22:18:04
Даже не знаю, в какую тему писать...

Напомните мне, Таим лично занимается вербовкой новобранцев? Мне кажется, что он этим занимался только в начале, а потом, когда Аша'манов было уже довольно много, он эту задачу полностью переложил на подчинённых. Но точно я этого не помню.
К чему я это спрашиваю? А к тому, что он лично заявился в Двуречье во главе группы вербовщиков. Что это - совпадение? праздный интерес? желание посмотреть на родину Дракона? Или ...?
В Двуречье заявился он только по одной причине (по той же заявились теже Верин и Аланна) именно в Двуречье сильна кровь Манетерена и там много будующих АСсок и Ашей. И никак с прочим это не связано, тем более Ранд внешне порвал со своей родиной.
Так что на сегодня Таим является верным Рандовцем его ближайшим сподвижником.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за &#
Отправлено: [Mr.]Max от 26 Сентября 2007, 22:31:13
Проголосовал за Второй вариант, оказался с большинством. Не то что я действительно дословно так считаю. Я думаю, что Таим - помесь второго вариата и третьего. Вообще он недобрый какой-то, не нравится мне он, производит впечатление злостного такого игрока.

По-моему Таим и дальше продолжал сам вербовать людей. Где-то было упоминание, циттату приводить не буду так как не помню даже в какой это части.
Ээээээ.Откудо такая идея? По-моему воплощение ВПТ - Шайдар Харан.
ШХ - рука ВПТ, а воплощение - Моридин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Сентября 2007, 22:40:13
Вербовать то он продолжал, но отошел от активных действий, практически всем  через некоторое время занились его доверенные


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: [Mr.]Max от 26 Сентября 2007, 22:53:50
Вербовать то он продолжал, но отошел от активных действий, практически всем  через некоторое время занились его доверенные
Ну да, доверенные. Что-то уж больно они доверенные. Если Таим простой Рандовец то зачем создавать элитарную группу ближайших доверенных и давать им отдельные уроки?
Не было ли правильнее учить всех вместе показывая, что все равны пред Драконом?
И почему тот кто не входит в эту группу медленно продвигается по служебной лестнице?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Сентября 2007, 23:59:54
Ну да, доверенные. Что-то уж больно они доверенные. Если Таим простой Рандовец то зачем создавать элитарную группу ближайших доверенных и давать им отдельные уроки?
Не было ли правильнее учить всех вместе показывая, что все равны пред Драконом?
И почему тот кто не входит в эту группу медленно продвигается по служебной лестнице?
Повторюсь - выделение любимчиков есть во всех воспитательных (да и не только) учреждениях, и предназначено это для того чтобы препод перенес часть своей работы на плечи отличников.
Именно поэтому у Таима есть своя элитная группа


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 08:27:14
Повторюсь - выделение любимчиков есть во всех воспитательных (да и не только) учреждениях, и предназначено это для того чтобы препод перенес часть своей работы на плечи отличников.
Именно поэтому у Таима есть своя элитная группа
Одно дело любимчики, а совсем другое собственная военизированная группа, членам которой даётся большая власть. Кстати, вроде бы в группе Таима достаточно Друзей ВПТ. Может даже все.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: [Mr.]Max от 27 Сентября 2007, 22:29:35
Кстати, вроде бы в группе Таима достаточно Друзей ВПТ. Может даже все.
Вот это как-то я не слышал. Скажи, хоть откуда это приблизительно взял?

Эта "своя элитная группа" излишне многочисленна для простой помощи. Если мне не изменяет память - около 80 полноправных Ашаманов. Это далеко не мало учитывая общее количество народу в башне.
А чему тогда он отдельно их учит? Что такое должна знать "элита", чего не могут знать все остальные? Цель у Ашаманов едина - сокрушить Тьму, и если Таим учит каким либо боевым плетениям, то он может и всех остальных учить им же. А что еще Ашаману нужно знать кроме БП?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 28 Сентября 2007, 00:00:52
Вот это как-то я не слышал. Скажи, хоть откуда это приблизительно взял?

Эта "своя элитная группа" излишне многочисленна для простой помощи. Если мне не изменяет память - около 80 полноправных Ашаманов. Это далеко не мало учитывая общее количество народу в башне.
А чему тогда он отдельно их учит? Что такое должна знать "элита", чего не могут знать все остальные? Цель у Ашаманов едина - сокрушить Тьму, и если Таим учит каким либо боевым плетениям, то он может и всех остальных учить им же. А что еще Ашаману нужно знать кроме БП?

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg75873#msg75873


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 28 Сентября 2007, 09:58:34
Вот это как-то я не слышал. Скажи, хоть откуда это приблизительно взял?
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75901#msg75901


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Сентября 2007, 17:55:15
(Кстати, это основная мысль, по которой я лично считаю, что Таим - не Приспешник).

А можно подробнее?  ??? Не уловил логики...  :-[


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 30 Сентября 2007, 18:01:31
А логика очень проста. Ранд почти никому не доверяет, в том числе Таиму. Он в курсе того, чем Таим занимается в ЧБ. Знает и про его личную группировку. Логайн на фоне Таима очевидно выглядит привлекательней. Однако Ранд не спешит разбираться с Таимом, несмотря на то, что чем дольше он тянет, тем сложнее это будет сделать. И если бы он действительно достаточно серьезно подозревал Таима в приспешничестве, он бы не допустил такого - группировка черных ашей, растущая у него на глазах в самом сердце ЧБ ему вряд ли нужна.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Сентября 2007, 18:06:41
С другой стороны - Ранд очень давно не был в ЧБ. Почему? По-моему как раз-таки потому, что подозревает Таима в том, что тот - Приспешник, и, понимая, что у того немалые силы, просто боится отправляться в ЧБ без должной подготовки.  :) Это кстати и ответ на вопрос почему Ранд не отстранит Таима от командования в ЧБ. Позволю себе небольшой флуд - Ранд не хочет разделить участь Мэйса Винду и Ко.  ;D

Кстати... если из действий Ранда следует, что Таим не Приспешник, это еще вовсе не означает, что он на самом деле не Приспешник.  :) ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 30 Сентября 2007, 18:18:11
То есть Ранд как маленький ребенок - нашкодил, а теперь думает, что если он никому не расскажет, никто и не узнает и не заметит?
Он прекрасно понимает, что чем дольше он будет оставлять Таима побоку (в случае если он Приспешник), тем сложнее ему будет потом с ним разбираться.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Сентября 2007, 18:23:46
Просто Ранд понимает, что если он один придет в ЧБ и скажет "Таим уходи, вместо тебя теперь Логайн", то живым он оттуда вряд ли уйдет... или грохнут его на месте, или в сундук, как уже было...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 30 Сентября 2007, 18:55:49
Просто Ранд понимает, что если он один придет в ЧБ и скажет "Таим уходи, вместо тебя теперь Логайн", то живым он оттуда вряд ли уйдет... или грохнут его на месте, или в сундук, как уже было...

Никто его одного туда идти не заставляет. Была бьы реальная угроза, по его мнению, он бы тянуть не стал, ИМХО. Потом же хуже будет!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Родривар Тихера от 03 Октября 2007, 14:25:55
Люди! Очнитесь - какая боязнь? Достаточно просто явиться в ЧБ касаясь Саидин через Чойдан Кэл и устроить там второй Фар Мэддинг, отгородив разом всех от Силы - и потом спокойно отделить "агнцев" от "козлищь". Но! Ранд не доверяет никому- это правда, а еще "правдее", что он старается не "забивать по шляпку" тех, кто не дал ему РЕАЛЬНЫХ поводов усомниться в себе. Иначе тот же Вейрамон давным-давно болтался бы на виселице :D. Ранду, в Тармон Гайдон, потребуются ВСЕ способные направлять Силу, кого только удастся мобилизовать. Амбиции? - да хрен сними - после победы разберемся, если Темного победим. Тому же Логайну Мин еще больше напророчила 8) - и ничего.
Так что, пока Таим открыто не пойдет против Ранда (а он официально позиционирует себя перед "обществом" в виде его "сильной правой руки" :P >:( ;)), Ранд против него даже пальцем не пошевельнет! А на амбиции всех рандландцев вместе взятых ему плевать с высокой колокольни - лишь бы на Тармон Гайдон под его знамена пришли.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Октября 2007, 22:15:51
И еще одна пречина доверия к Таиму в том что его видела Мин (вроде бы точно видела  :-\ ) и не напророчела что он Друг.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 03 Октября 2007, 22:21:20
И еще одна пречина доверия к Таиму в том что его видела Мин (вроде бы точно видела  :-\ ) и не напророчела что он Друг.
А кому Мин "напророчила", что он Друг? Талант Мин не в распознавании ДТ. Как раз то, что Мин ничего конкретного о Таиме не сказала и наводит на мысли о том, что что-то здесь нечисто (вот кому из ДТ Мин что "пророчила"?!).
Явным доказательством "Приспешности" Таима является озвученная им в Эпилоге НС "поговорка": "Пусть правит Властелин Хаоса". После этогго следует не рассуждать Приспешник Таим или нет, а скорее задаваться вопросом не один ли он из Отрёкшихся?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Октября 2007, 22:39:42
А кому Мин "напророчила", что он Друг? Талант Мин не в распознавании ДТ. Как раз то, что Мин ничего конкретного о Таиме не сказала и наводит на мысли о том, что что-то здесь нечисто (вот кому из ДТ Мин что "пророчила"?!).
Явным доказательством "Приспешности" Таима является озвученная им в Эпилоге НС "поговорка": "Пусть правит Властелин Хаоса". После этогго следует не рассуждать Приспешник Таим или нет, а скорее задаваться вопросом не один ли он из Отрёкшихся?
Мне понравилось это доказательство. Он сказал древнию присказку. В таком случае точно Мэт Друг. Он много чего древнего знает, даже Древний язык.
Извините меня но такие доказательства ничто иное как притягивание за уши


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 03 Октября 2007, 22:46:17
Мне понравилось это доказательство. Он сказал древнию присказку. В таком случае точно Мэт Друг. Он много чего древнего знает, даже Древний язык.
Извините меня но такие доказательства ничто иное как притягивание за уши

А с чего мы взяли, что "Пусть правит Властелин Хаоса" - древняя поговорка?  ??? Со слов самого Таима. По-вашему он должен был сказать Певаре, что таков был приказ ВПТ?  ??? :-\ ;D С какой стати мы считаем, что это древняя поговорка? Слова Таима - не аргумент, т.к. мы именно исследуем их смысл и интерпретацию. А вот то, что эти слова произносили ВПТ, Демандред, Семираг - факт.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Октября 2007, 22:52:09
А с чего мы взяли, что "Пусть правит Властелин Хаоса" - древняя поговорка?  ??? Со слов самого Таима. По-вашему он должен был сказать Певаре, что таков был приказ ВПТ?  ??? :-\ ;D С какой стати мы считаем, что это древняя поговорка? Слова Таима - не аргумент, т.к. мы именно исследуем их смысл и интерпретацию. А вот то, что эти слова произносили ВПТ, Демандред, Семираг - факт.
Мэт тоже использует слова котрые произносили в древности, но это не факт что он сам из ЭЛ.
Тоже и Таим - то что он знает это выражение это не факт что он Друг. Или скажем помягче - если нет других более весомых доказательств то он точно не Друг


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 03 Октября 2007, 22:55:12
Мэт тоже использует слова котрые произносили в древности, но это не факт что он сам из ЭЛ.
Тоже и Таим - то что он знает это выражение это не факт что он Друг. Или скажем помягче - если нет других более весомых доказательств то он точно не Друг

КТО произносил слова "Пусть правит Властелин Хаоса" в древности, и откуда мы знаем, что их вообще произносили в древности, кроме как со слов самого Таима?  :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 04 Октября 2007, 13:39:33
Во-первых у Таима в группе много Друзей ВПТ. http://karramba.ru/forum/index.php?topic=904.0
Во-вторых его действия меня как-то смущают. Сначала приказ убить Ранда (наверняка он), потом объявление ВСЕХ ашаманов, бывших с Рандом отступниками.
В-третьих его слова "Пусть правит Властелин Хаоса". По-моему это не древние слова. Но даже если так, он упоминает их очень своевременно, значит он в курсе дел Избранных. Мне кажется это значит. что он имеет дела с ВПТ, причём не на уровне обычного Друга.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Родривар Тихера от 04 Октября 2007, 14:36:16
Считаю его достойным кандидатом на место в списке Избранных 8). Но то, что он приспешник ВПТ сейчас нет никаких ВЕСОМЫХ доказательств, тем более не мог он быть Другом темного раньше, со своей "драконностью". Но люди со временем меняются, а уж куда их могут завести амбиции! А сейчас - ну хочет человек половить рыбку в мутной водичке, что тут еще скажешь :o ;) ;D.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Spirit от 04 Октября 2007, 15:14:10
А приказ убить Ранда не весомое докозательство ? Или нужно, что бы он вышел и при всех закричал я друг ВПТ! Помойму Таим дал уже достаточно поводов считать себя приспешником...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 04 Октября 2007, 18:15:30
Разберем подозрительные действия и факты, связанные с Мазримом Таимом:



1) Появился в нужное время в нужном месте и убил "языка", тобишь Серого Человека. Странное совпадение для "случайного" человека.
2) Отдал приказ убить Ранда. Это не доказывает то, что он Приспешник, разумеется. Вполне логично, что Таим мог преследовать свои личные цели.
3) Главные доверенные люди Таима - Кисман, Рочайд, Гедвин и Торвал - Приспешники, чистой воды. Очень странно. Простое совпадение? Думаю, в это никто не поверит.
4) И наконец, последнее. Слова, сказанные Мазримом Таимом в конце Ножа Сновидений: "Пусть правит Властелин Хаоса!" До сих пор эти слова мы слышали от следующих персонажей: Великий Повелитель Тьмы, Демандред, Семираг. Персонажи темные.



Сами по себе пункты довольно смутные, и в принципе, объясняемые в пользу того, что Таим не Приспешник. Но вот №4, в совокупности с любым другим, дает М'Хаэлю определенную  характеристику - это темный персонаж.

P.S. Правда, я пока затрудняюсь определиться, кем же является Мазрим Таим, скрытым Избранным или Повелителем Ужаса.

P.S.S. С удовольствием выслушаю возражения и комментарии, к перечисленным мною пунктам и сделанным выводам, если таковые найдутся.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Октября 2007, 21:30:07
Мне еще раз понравилось доказательсва Темноты Таима - не его дела а его слова.
Для Великого Повелителя было бы просто суперские если бы Ранда захватили... и держали его до ТГ в ББ. Ну никакой подчиняющий воле Великого Повелителя не будет Ранда в этой ситуации спасать (кроме того в ББ Мессана которая бы получила великолепные условия для перековки Ранда в верного слугу Великого Повелителя) Одно это уже (колодцы Дюмай) исключает Таима из списка Друзей.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 04 Октября 2007, 21:53:54
Мне еще раз понравилось доказательсва Темноты Таима - не его дела а его слова.
Для Великого Повелителя было бы просто суперские если бы Ранда захватили... и держали его до ТГ в ББ. Ну никакой подчиняющий воле Великого Повелителя не будет Ранда в этой ситуации спасать (кроме того в ББ Мессана которая бы получила великолепные условия для перековки Ранда в верного слугу Великого Повелителя) Одно это уже (колодцы Дюмай) исключает Таима из списка Друзей.

1) Не только слова, хотя и они исключительно важны.

2) Черно-красные плитки пола во дворце Таима - совпадение? Возможно, вполне возможно. Но - я лично в такие совпадения у РД не верю, и, кроме того, такое объяснение прокатило бы будь этот факт единственным, но вкупе со всем остальным...

Теперь "дела" Таима - их много, но заострю внимание на двух :

3) Приказ убить Ранда, который он отдал Приспешникам Тьмы. На контраргумент о том, что приказ отдал кто-то другой под личиной Таима я уже отвечал :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Жду возражений.  :)

4) Аша'маны, защищавшие Ранда во время очищения саидин, объявлены Таимом изменниками.

По отдельности было бы маловато - все вместе - более, чем достаточно.  :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 04 Октября 2007, 22:51:36
1) Не только слова, хотя и они исключительно важны.

2) Черно-красные плитки пола во дворце Таима - совпадение? Возможно, вполне возможно. Но - я лично в такие совпадения у РД не верю, и, кроме того, такое объяснение прокатило бы будь этот факт единственным, но вкупе со всем остальным...

Теперь "дела" Таима - их много, но заострю внимание на двух :

3) Приказ убить Ранда, который он отдал Приспешникам Тьмы. На контраргумент о том, что приказ отдал кто-то другой под личиной Таима я уже отвечал :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Жду возражений.  :)

4) Аша'маны, защищавшие Ранда во время очищения саидин, объявлены Таимом изменниками.

По отдельности было бы маловато - все вместе - более, чем достаточно.  :)
Поддерживаю. Все-таки, ИМХО, многовато совпадений для одного человека.

Насчет фразы "Пусть правит Властелин Хаоса". По-моему, эта никакая не древняя поговорка. ИМХО, по мне, так Таим просто посмеялся над Айз Седай. Шутка юмора.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Октября 2007, 22:53:04
начну от обратного
4. - А чего вы хотите от дезертиров? Вот появится Ранд, ситуация выяснится  и их реабилитируют.
3. - Доказали что Кисман Друг, так с этим и никто не спорит, но могу сказать что Алварин Ч... , но ведь это не значит что Элайча Друг. Также и там Был Избранный, он (она) инвертировал свои потоки и на какой нибудь сходки выдавал себя за Таима. Отсюда и подумали на Таима. А он здесь совсем с боку не стоял.
2. Это все косвенные улики, и они могут трактоваться как угодна. Люби например Моридин Зелено Черное, можно было говорить что СПЧ сплошь друзья. А про воронов на их плечах я вообще молчу. Но они то не Друзья. ТАк что это не является окончательным фактом
1.  Последни доводы которые я слышу это только - он сказал пусть правит Властилин Хаоса


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 04 Октября 2007, 23:23:17
Поддерживаю. Все-таки, ИМХО, многовато совпадений для одного человека.

Насчет фразы "Пусть правит Властелин Хаоса". По-моему, эта никакая не древняя поговорка. ИМХО, по мне, так Таим просто посмеялся над Айз Седай. Шутка юмора.

Именно так. И смеялось над этой шуткой, человек 200 Аша'манов.  ;D

начну от обратного
4. - А чего вы хотите от дезертиров? Вот появится Ранд, ситуация выяснится  и их реабилитируют.

Ну-ну.  ;D А если серьезно - нам еще ждать и ждать, чтобы это выяснить - вопрос более, чем спорный.

3. - Доказали что Кисман Друг, так с этим и никто не спорит, но могу сказать что Алварин Ч... , но ведь это не значит что Элайча Друг. Также и там Был Избранный, он (она) инвертировал свои потоки и на какой нибудь сходки выдавал себя за Таима. Отсюда и подумали на Таима. А он здесь совсем с боку не стоял.

Ну и для кого я ссылку оставлял?  :( Цитирую сам себя :

Цитировать
Итак, Мазрим Таим отдал приказ Приспешникам, чтобы те убили Ранда. Этот аргумент в данной теме уже приводился. На это возражали - приказ мог отдать не Таим, а кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал. Наиболее вероятным кандидатом на роль "кого-то" называли Корлана Дашиву. Но Кисман и другие Приспешники получали подобные приказы не один раз, а как минимум дважды, как это следует из приведенной цитаты. Первый раз - когда их послали в Кайриэн, второй, когда их послали в Фар Мэддинг. Из цитаты также следует, что после неудачи в Кайриэне Кисман и Ко явились к Таиму и доложили ему о случившемся, чему тот не обрадовался. Откуда мистер Х мог знать заранее, где и когда перехватить приспешников, что бы те не явились с докладом к настоящему Таиму. Он мог, конечно, заранее назначить им место и время встречи - мол выполните приказ приходите ко мне, но не в ЧБ, а туда-то и такое-то время. Все равно, между Кайриэном и Фар Мэддингом прошло достаточно времени, кно-нибудь из компании Приспешников вполне мог обратиться к настоящему Таиму с вопросом : "Есть ли новости об ал'Торе? Стоит ли нам попытаться убить его еще раз?" - или что-нибудь в том же духе. И что? Гениальный замысел мистера Х по выдаче себя за Таима летит к чертям. Кроме того, мистер Х не мог быть уверен на 100%, что покушение на Ранда удастся с первой же попытки. И всего вышесказанного делаю вывод, что крайне маловероятно, чтобы кто-нибудь осмелился отдать приказ убить Ранда, выдавая себя за Мазрима Таима. Поэтому почти наверняка приказ отдал именно Таим, а не кто-то другой.

1.  Последни доводы которые я слышу это только - он сказал пусть правит Властилин Хаоса

А это достаточно. :D Даже не будь всего остального.  :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Октября 2007, 23:31:00
вообще то мне наш спор уже стал напоминать разговор ГАИшника с водителем - ты пьян, - нет я не пил.

Я прочитал твою ссылку, но не увидел ничего что бы говорила  что нет возможности чтобы это приказ отдал не Таим. Просто не увидел. Ну никто не собирается из Друзей дополнительно рисковать обращаясь к возможному не Другу с разрешением убить Ранда.

4 ну что же будем ждать


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 04 Октября 2007, 23:38:30
Я прочитал твою ссылку, но не увидел ничего что бы говорила  что нет возможности чтобы это приказ отдал не Таим. Просто не увидел. Ну никто не собирается из Друзей дополнительно рисковать обращаясь к возможному не Другу с разрешением убить Ранда.

Возможно все что угодно. ;D Например, что все описанные события - суть иллюзия, наподобие Матрицы ( см. верования чудиков с Тремалкина ). Мы тем не менее рассматриваем события, их возможные объяснения, с учетом вероятности их осуществления. С учетом сказанного мною - велика ли вероятность того, что кто-либо выдавал себя за Таима? Подобная вероятнось, на мой взгляд, исчезающе мала, и я подробно объяснил почему. Что касается Кисмана, то из его PoV следует, что Кисман был уверен, что Таим служит ВПТ.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Октября 2007, 23:40:49
Возможно все что угодно. ;D Например, что все описанные события - суть иллюзия, наподобие Матрицы ( см. верования чудиков с Тремалкина ). Мы тем не менее рассматриваем события, их возможные объяснения, с учетом вероятности их осуществления. С учетом сказанного мною - велика ли вероятность того, что кто-либо выдавал себя за Таима? Подобная вероятнось, на мой взгляд, исчезающе мала, и я подробно объяснил почему. Что касается Кисмана, то из его PoV следует, что Кисман был уверен, что Таим служит ВПТ.
Я же уже сказал что одна Ч... была уверена что Элайда есть Ч.... И что это есть правда? нет не правда а сущая ложь. Так же вполне возможно и в ЧБ


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 04 Октября 2007, 23:45:31
Я же уже сказал что одна Ч... была уверена что Элайда есть Ч.... И что это есть правда? нет не правда а сущая ложь. Так же вполне возможно и в ЧБ

Дело не в том, что Кисман уверен, что Таим - друг. А в том,  никто не мог ( с вероятностью порядка 99%  ;D ) выдавать себя за Таима, отдавая приказ убить Ранда. Зачем упорствовать в том, что Таим не Приспешник и придумывать заковыристые, притянутые за уши объяснения, когда гораздо лучше объяснить его поведения и странности, исходя из того, что он служит ВПТ, в частности, в предположении что Таим - это Моридин.  ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 05 Октября 2007, 16:31:24
Дело не в том, что Кисман уверен, что Таим - друг. А в том,  никто не мог ( с вероятностью порядка 99%  ;D ) выдавать себя за Таима, отдавая приказ убить Ранда. Зачем упорствовать в том, что Таим не Приспешник и придумывать заковыристые, притянутые за уши объяснения, когда гораздо лучше объяснить его поведения и странности, исходя из того, что он служит ВПТ, в частности, в предположении что Таим - это Моридин.  ;)
Это твоё личное мнение? Неужели тебе так хочется в это верить? Я не отрицаю, что это так, но всё же....


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 06 Октября 2007, 06:04:17
Мне еще раз понравилось доказательсва Темноты Таима - не его дела а его слова.
Для Великого Повелителя было бы просто суперские если бы Ранда захватили... и держали его до ТГ в ББ. Ну никакой подчиняющий воле Великого Повелителя не будет Ранда в этой ситуации спасать (кроме того в ББ Мессана которая бы получила великолепные условия для перековки Ранда в верного слугу Великого Повелителя) Одно это уже (колодцы Дюмай) исключает Таима из списка Друзей.
По-моему спасение Ранда у Колодцев никак не исключает таима из списка Друзей ВПТ(или кого покруче). У тёмных свои планы на Ранда. Кто-то хочет убить, кто-то завладеть Калландором, кто-то стать Ниблисом, планы некоторых вообще не известны.
Дело не в том, что Кисман уверен, что Таим - друг. А в том,  никто не мог ( с вероятностью порядка 99%  ;D ) выдавать себя за Таима, отдавая приказ убить Ранда. Зачем упорствовать в том, что Таим не Приспешник и придумывать заковыристые, притянутые за уши объяснения, когда гораздо лучше объяснить его поведения и странности, исходя из того, что он служит ВПТ, в частности, в предположении что Таим - это Моридин.  ;)
Ну у каждого человека своё мнение. И если мы считаем по-другому это ещё не значит, что он не прав.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 06 Октября 2007, 09:41:05
По-моему спасение Ранда у Колодцев никак не исключает таима из списка Друзей ВПТ(или кого покруче). У тёмных свои планы на Ранда. Кто-то хочет убить, кто-то завладеть Калландором, кто-то стать Ниблисом, планы некоторых вообще не известны.
Совершенно верно. Если Таим это Моридин, то это вполне в его духе.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 06 Октября 2007, 11:36:56
По поводу моего личного мнения - где-то на 27-й странице темы  :) я излагал предположение, что Таим и Моридин - одно и то же. И я подробно объяснял почему именно я так считаю. Отвечая на вопрос Олорина, скажу - да, я действительно хочу, чтобы Таим оказался Моридином. Это было бы красиво, изящно и круто. Кроме того такое предположение, довольно хорошо все объясняет, хотя, признаю, местами требуются некоторые натяжки, я бы даже сказал "притягивания за уши", но если утверждать, что Таим не Приспешник, а просто хороший парень, но "притягиваний за уши" потребуется еще больше. Несмотря на то, что мне хочется, чтобы Таим был Моридином, я, на самом деле, в этом вовсе не уверен. Я сам голосовал за вариант "Таим=Моридин", но на самом деле, было бы правильно говорить о вероятности той или иной версии. С этой точки зрения я бы оценил вероятности следующим образом :

70% - Настоящий Таим был убит, а его место занял Моридин, т.е. в ВХ к Ранду пришел с печатью уже именно Моридин.

15% - Таим это Таим. Он был обучен направлять еще Ишамаэлем. Ныне исполняет приказы Моридина. НО. На самом деле он сам за себя. Хочет обмануть и Ранда и Моридина, и в решающий момент сыграть по-своему, а до тех пор выполняет приказы как Ранда, так и Моридина - причем выполнять приказы Ранда - это часть приказов Моридина.  8)

15% - Таим это Таим. Он был обучен направлять еще Ишамаэлем. Ныне исполняет приказы Моридина. Только без всякой двойной игры. Честный и верный Приспешник Тени

Хотя последние варианты считаю равновероятными, лично мне больше нравиться вариант с двойной , тьфу, с тройной игрой Таима.  ;D Так круче и интереснее.  :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Октября 2007, 00:34:59
... Зачем упорствовать в том, что Таим не Приспешник и придумывать заковыристые, притянутые за уши объяснения, когда гораздо лучше объяснить его поведения и странности, исходя из того, что он служит ВПТ, в частности, в предположении что Таим - это Моридин.  ;)

По трем причинам - Первая и самая существенная это колодцы дюмай
Вторая причина Таим ЛжеДракон, но что то я не помню что бы кто то из Избранных был Лже Драконом
И Третья Причина - это печать
В совокупности эти три причины гораздо более веские что Таим светлый , чем высказывание  ППВХ

Кроме того 99% это излишне много - я например могу назватьт Мессану у которой нет алиби, тот же Дема или Грендаль. 

Вот именно поэтому я отдаю 50% на то что Таим это Таим, и он никогда не имел чести быть Другом или Избранным


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мелэйн от 10 Октября 2007, 21:17:56
Цитировать
Властелин Хаоса, Глава 42, Чёрная Башня:
Я убью его! - взревел Льюс Тэрин, и Ранд почувствовал как он нащупывает подход к саидин.
Убирайся! - решительно приказал Ранд. Но Льюс Тэрин не исчез и не умолк.
Я убью его. Его, а потом их. Они служат ему. Это ясно: они служат ему..
Убирайся!
- мысленно приказал Ранд. Ты всего-навсего голос. Но этот голос упорно тянулся к Источнику.
О, Свет, я их всех убил. Всех, кого любил, всех. Надо убить его, убить за них. Может быть, это восполнит... Нет, ничто не восполнит, никогда. Но я должен его убить. И его, и их. Убить. Я должен. Должен.
Нет!
- мысленно вскричал Ранд. Ты мёртв, Льюс Тэрин! Я живой, а ты, чтобы тебе сгореть, мертвец!
Неожиданно, Ранд осознад, что стоит, тяжело опираясь на стол, колени у него подгибаются, а с губ срываются слова:
- Ты мертвец... Я живой, а ты мертвец...
Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.

Думаю, комментарии излишни, но я всё же прокомментирую. Из этого отрывка видно, что Таим не понаслышке знает, что такое порче. Скорее, всего она сам безумен. Но он салдеец. А отличить безумного салдейца от нормального сложно.

Ср. Перрин:
Цитировать
похоже, в этой семейке все чуток не в себе.
Оно и понятно. Самая северная из Пограничных земель. Ежедневная борьба со смертью. Цинизм и притворное безумие - вот то, что помогает не сойти с ума по-настоящему.

И ещё. На протяжении всего Властелина Хаоса проводится параллель между отношениями Льюс Тэрин - Демандред и Ранд - Таим. Джордан, словами Льюса Тэрина, как бы предупреждает Ранда, что если последний не будет осторожен, Таим повернёт против Ранда, как некогда Демандред повернул против Льюса Тэрина. Из зависти.

Я по-прежнему, считаю, что Таим - сам по себе. Амбициозный мужчина, в прошлом Лжедракон, который искренне считает, что "историю пишут победители", и который не верит в истинность пророчеств.

Но это - не Отрёкшийся. Это было бы слишком просто. А вот по поводу его знаменитой фразы в конце Ножа Сновидений, то все мы знаем, что РД любит запутывать сюжет. Это - просто фраза. Таим мог просто придумать. Или же ему Дашива-Осан'гар сказал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 10 Октября 2007, 21:33:43
Меня тоже смутил тот факт, что Таим принёс печать Ранду. Зачем ему это, если он Приспешник и почему он не отдал её Моридину (при условии, что Таим нашёл печать сам) для её уничтожения? Конечно при условии, что Таим Приспешник, играющий сам за себя он мог отдать Ранду печать для чего-то, что входит в его (Таима плана). Хотя, если Таим простой слуга Моридина или Таим и есть Моридин, то он мог отдать печать Ранду по причине ещё одного безумного плана Избранного.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 10 Октября 2007, 22:27:28
Меня тоже смутил тот факт, что Таим принёс печать Ранду. Зачем ему это, если он Приспешник и почему он не отдал её Моридину (при условии, что Таим нашёл печать сам) для её уничтожения? Конечно при условии, что Таим Приспешник, играющий сам за себя он мог отдать Ранду печать для чего-то, что входит в его (Таима плана). Хотя, если Таим простой слуга Моридина или Таим и есть Моридин, то он мог отдать печать Ранду по причине ещё одного безумного плана Избранного.
А вы не задумывались, что именно на рассуждения вроде этого у Ранда и расчитывал Таим (или Моридин)?! Запутать врага так, чтобы он сомневался в друзьях и доверял недругам - не верх ли коварства и смекалки?;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 10 Октября 2007, 22:31:55
Но это - не Отрёкшийся. Это было бы слишком просто. А вот по поводу его знаменитой фразы в конце Ножа Сновидений, то все мы знаем, что РД любит запутывать сюжет. Это - просто фраза. Таим мог просто придумать. Или же ему Дашива-Осан'гар сказал.

Что Таим не  Отрекшийся - лично я согласен. Действительно, это слишком просто. Но вот то, что он мог просто так сказать ту фразу, которой активно "оперируют" Отрекшиеся прямо в конце НС... Сюжетный ход Джордана? ИМХО, не думаю. Слишком это надумано - чтобы Таим сам по себе ее сказал, пусть даже и с подачи Дашивы (в чем я сомневаюсь).
Потом, меня насторожила реакция Аша'манов? Ну что смешного в обычной "старой пословице"?  
Уверен, если бы это было действительно так, то веселья, да и еще вприсутсвии Таим, не было бы.
Также, откуда о ней узнали Аша'маны? Что, М'хаэль ходил по всей Башне и показывал всем свою эрудицию, вставляя везде эту пословицу - к месту и не к месту?
Так что лично я считаю, что это человек, связанный с Тьмой.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Октября 2007, 22:33:28
А вот по поводу его знаменитой фразы в конце Ножа Сновидений, то все мы знаем, что РД любит запутывать сюжет. Это - просто фраза. Таим мог просто придумать. Или же ему Дашива-Осан'гар сказал.

Почему-то все все время упускают очень важную деталь. Таим не просто произнес фразу "Пусть правит Властелин Хаоса", над этой фразой Таима смеялись его Аша'маны. Что смешного они нашли в загадочной, малоизвестной и непонятной древней поговорке?  ??? ??? ??? Вот если предположить, что Таим Избранный ( Моридин ), или хотя бы просто Приспешник, а все его Аша'маны - Приспешники Тьмы, то тогда юмор вполне понятен - об этом я уже писал раньше.  :)

P.S. Пока набирал ответ Льюис уже все сказал, причем даже более полно.  :)

Меня тоже смутил тот факт, что Таим принёс печать Ранду. Зачем ему это, если он Приспешник и почему он не отдал её Моридину (при условии, что Таим нашёл печать сам) для её уничтожения? Конечно при условии, что Таим Приспешник, играющий сам за себя он мог отдать Ранду печать для чего-то, что входит в его (Таима плана). Хотя, если Таим простой слуга Моридина или Таим и есть Моридин, то он мог отдать печать Ранду по причине ещё одного безумного плана Избранного.

Что касается того, зачем Таим-Приспешник ( или Таим-Моридин ) принес Ранду печать. Во-первых, напомню, мы до сих пор не знаем, и даже не представляем себе истинного плана Великого Повелителя. Вполне возможно, что для исполнения его целей печати должны быть у Ранда. Есть другое объяснение, более простое, но не исключающее первого. Помните монетки, которые Морейн дала Ранду, Перрину и Мэту, чтобы знать где те находятся, своего рода "радиомаячок". Очевидно, что монетки не были тер'ангриалами, значит на них были просто наложены соответствующие поисковые плетения. Что мешало Моридину-Таиму наложить на печать аналогичное поисковое плетение, незаметное для Ранда ( ИС или инвертированный саидин ), и отдать печать Ранду? Т.к. Ранд хранит все печати в одном месте, то в нужный момент Моридин-Таим просто придет по сигналу "маячка" и заберет все три печати.  8)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мелэйн от 11 Октября 2007, 02:08:04
Ну, не знаю. Если бы я там была, я бы тоже посмеялась. Красные Айя и Аша'маны - это что-то. Здесь, кстати, где-то есть эта тема. Вполне логично предположить, что из этого союза ничего хорошего не выйдет. Вот Таим и брякнул про Хаос. Так как он давно сбредил, и ему всё до фени.
Таим он по характеру другой. Ну, не похож он на Отрёкшегося. Совершенно.



Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 11 Октября 2007, 08:14:56
Таим не может смириться с тем что он Лжедракон,находясь в близи Дракона он ждет момента действовать,потом пусть разбираются кто Лже а кто НЕТ.Пейдрон Найол задумывался над чемто подобным-тока путь другой.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 11 Октября 2007, 08:20:37
Ну, не знаю. Если бы я там была, я бы тоже посмеялась. Красные Айя и Аша'маны - это что-то. Здесь, кстати, где-то есть эта тема. Вполне логично предположить, что из этого союза ничего хорошего не выйдет. Вот Таим и брякнул про Хаос. Так как он давно сбредил, и ему всё до фени.
Таим он по характеру другой. Ну, не похож он на Отрёкшегося. Совершенно.
Чем это он так отличается? По-моему у него как раз такой стиль.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 11 Октября 2007, 22:05:00
Лично я для себя определился. Мазрим Таим - Повелитель Ужаса, обученный направлять Избранным(скорее всего Ишамаэлем) За этот вариант и проголосовал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Октября 2007, 22:10:48
Почему-то все все время упускают очень важную деталь. Таим не просто произнес фразу "Пусть правит Властелин Хаоса", над этой фразой Таима смеялись его Аша'маны. ...
Да не над фразой они смеялись, а над этими тупыми Красными ... которые второй раз сунулись ЧБ, с уверенностью что им тут жутко рады, и все на коленях перед ими такими мудрыми будут ползать.
Да я бы и сам расмеялся от такой наглости придти СЛАБЫМИ попрашайками, перед которыми их сестриц выпороли за попытку убийства, и нагло потребоватб - служи мне.

Цитировать
для Ранда ( ИС или инвертированный саидин ), и отдать печать Ранду? Т.к. Ранд хранит все печати в одном месте,
Ну во первых Ранд не хранит все печати вместе, а эту вообще отдал Лорду Маршалу Баширу, а во вторых печать ведь не тер'ангриал и нужна она только Ранду (И прочим его союзникам чтобы ему передать). Не передавая ее Великий Повелитель много бы только выграл


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 12 Октября 2007, 02:08:04
Лично я для себя определился. Мазрим Таим - Повелитель Ужаса, обученный направлять Избранным(скорее всего Ишамаэлем) За этот вариант и проголосовал.
Я тоже подумывал об этом. Но тогда это уже не просто ПУ, а скорее новый Избранный.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 12 Октября 2007, 02:29:37
Я тоже подумывал об этом. Но тогда это уже не просто ПУ, а скорее новый Избранный.

Ну, Избранный обязан лично присягнуть ВПТ. А Таим... Думаю, на Избранного он пока что не тянет.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 12 Октября 2007, 09:18:54
Ну, Избранный обязан лично присягнуть ВПТ. А Таим... Думаю, на Избранного он пока что не тянет.
Может уже присягнул.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 12 Октября 2007, 09:51:04
А если Таим и прям сам по себе,человек получивший немалую власть но хотящий большего,если действительно им руководят зависть и амбиции.Может ЛТТ сравнил его с Демандредом именно в этом смысле-почти равный но полон личных амбиций,ведь ведь с каждой эпохой все повторяется.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 12 Октября 2007, 11:07:06
Мои мысли насчет Таима, на основании которых я считаю его Приспешником, выражены в этом посте:

Разберем подозрительные действия и факты, связанные с Мазримом Таимом:



1) Появился в нужное время в нужном месте и убил "языка", тобишь Серого Человека. Странное совпадение для "случайного" человека.
2) Отдал приказ убить Ранда. Это не доказывает то, что он Приспешник, разумеется. Вполне логично, что Таим мог преследовать свои личные цели.
3) Главные доверенные люди Таима - Кисман, Рочайд, Гедвин и Торвал - Приспешники, чистой воды. Очень странно. Простое совпадение? Думаю, в это никто не поверит.
4) И наконец, последнее. Слова, сказанные Мазримом Таимом в конце Ножа Сновидений: "Пусть правит Властелин Хаоса!" До сих пор эти слова мы слышали от следующих персонажей: Великий Повелитель Тьмы, Демандред, Семираг. Персонажи темные.



Сами по себе пункты довольно смутные, и в принципе, объясняемые в пользу того, что Таим не Приспешник. Но вот №4, в совокупности с любым другим, дает М'Хаэлю определенную  характеристику - это темный персонаж.

P.S. Правда, я пока затрудняюсь определиться, кем же является Мазрим Таим, скрытым Избранным или Повелителем Ужаса.

P.S.S. С удовольствием выслушаю возражения и комментарии, к перечисленным мною пунктам и сделанным выводам, если таковые найдутся.


Да, первые три пункта объясняются. Но вот в совокупности с четвертым.. Слова: "Пусть правит Властелин Хаоса!" и бурный смех приближенных Аша'манов М'Хаэля, убедили меня в том, что Таим - Друг Великого Повелителя.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Октября 2007, 21:28:34
По первому пункту тогда и Колодцы приплюсуйте - он тогда тоже через чур вовремя появился.
По второму пункту - не видел не знаю, и никто этого тоже не видел, лишь один Друг-Аша предположил что ему дал команду именно Таим. Извините но это обвинения от сведителя которому верить нельзя
По третьему пункты - Ранд даже Избранного к себе приблизил, просто не знал, а Элайда Алварин сделала Хранительницей, да и Мессана у нее живет. Все ошибаются
Ну и по четвертому - ну сказал и что? Сказано то было именно Красным ... и весьма по месту


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 14 Октября 2007, 22:35:23
По первому пункту тогда и Колодцы приплюсуйте - он тогда тоже через чур вовремя появился.

Все приплюсуем. ;)

По второму пункту - не видел не знаю, и никто этого тоже не видел, лишь один Друг-Аша предположил что ему дал команду именно Таим. Извините но это обвинения от сведителя которому верить нельзя

Это не обвинение. Это его личное мнение. Разница существенная.

По третьему пункты - Ранд даже Избранного к себе приблизил, просто не знал, а Элайда Алварин сделала Хранительницей, да и Мессана у нее живет. Все ошибаются

Все четверо? Случайная ошибка? Согласись, нелепо звучит! :)

Ну и по четвертому - ну сказал и что? Сказано то было именно Красным ... и весьма по месту

Откуда он эти слова узнал, как считаешь?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Октября 2007, 21:26:05
Эти слова знаю и я, но разве я ....мда, ладно эти слова просто слова, и их уже знают очень многие.
Не только четверо - есть еще Мэт, одно время он делил ложе с Другом Великого Повелителя (женский род). И что после этого он разве стал сам Другом?

Так что на Таима рано одназначно вписывать в раздел Повелитель Ужаса-НьюИзбранный


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 16 Октября 2007, 16:11:39
Эти слова знаю и я, но разве я ....мда, ладно эти слова просто слова, и их уже знают очень многие.
Не только четверо - есть еще Мэт, одно время он делил ложе с Другом Великого Повелителя (женский род). И что после этого он разве стал сам Другом?
Мэт ведь не упоминает эти слова всё время. По-моему их произносят когда знают о чём речь. Зачем человека просто так говорить какую-то фигню о Властелине Хаоса? А вот кто знает - тот может это упоминать.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 22 Октября 2007, 09:22:50
Хочу предложить всем два отрывка для обсуждения:
НС, гл.18
Та’верена можно обнаружить по его воздействию на Узор, но проделывать подобное умели только Отрекшиеся, хотя, Льюс Тэрин о таком способе не упоминал. Правда, их «беседы» всегда были краткими, и тот редко и неохотно делился информацией, да и подсознательно от него ничего подобного не всплывало. Но, по крайней мере, Ланфир и Ишамаэль такое умели. Хотя, с тех пор как они погибли, его еще никто подобным образом не разыскал.
Из этого отрывка мы понимаем, что Отрёкшиеся могут находить Ранда "по его воздействию на Узор", во всяком случае Ишамаэль точно это может.
Логайн сделал длинный глоток. «Таим не обрадовался, когда я забрал столько народу из Башни, не сообщая ему куда. Я даже подумал, что он собирается разорвать ваш приказ. Он испробовал на мне каждую уловку, чтобы выведать, где вы. О, он прямо сгорает от желания это узнать. Он взглядом чуть не прожег во мне дыру. Я не рискнул бы сделать ставку, остановится ли он перед пытками, окажись я настолько глуп, чтобы явиться к нему в одиночку без поддержки.
Если Таим - Отрёкшийся (Ишамаэль либо др.), то он знает где находится Ранд! Тогда для чего эта игра перед Логайном? Есть какие-нибудь разумные объяснения, кроме того, что видимо Таим - просто ПТ?!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 23 Октября 2007, 15:14:59
Ну дык не все Избранные могут находить ранда таким образом. тем более если эти Избранные - новички.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 23 Октября 2007, 15:24:26
Ну дык не все Избранные могут находить ранда таким образом. тем более если эти Избранные - новички.
Да, данные отрывки просто указывают на то, что Таим не Ишамаэль или Ланфир.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Октября 2007, 15:31:39
Если Таим - Отрёкшийся (Ишамаэль либо др.), то он знает где находится Ранд! Тогда для чего эта игра перед Логайном? Есть какие-нибудь разумные объяснения, кроме того, что видимо Таим - просто ПТ?!

Элементарно. :) Так ведь Логайн передал приказ отослать Аша'манов вовсе не к Ранду. А куда именно Таим не знал, вот и был не доволен.  8)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 23 Октября 2007, 15:52:25
Элементарно. :) Так ведь Логайн передал приказ отослать Аша'манов вовсе не к Ранду. А куда именно Таим не знал, вот и был не доволен.  8)
Перечитайте отрывок. Таим хотел узнать именно о местонахождении Ранда: Он испробовал на мне каждую уловку, чтобы выведать, где вы.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за &#
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Октября 2007, 21:49:57
Ну дык не все Избранные могут находить ранда таким образом. тем более если эти Избранные - новички.

Что такое Избранный-Новичок. Плюс в добавок Фейн даже не был способен направлять однако всегда знал где находится Ранд.
Также хотелось бы указать у Таима было столько возможностей захватить Ранда (или хотя бы использовать его девиц (он то наверняка знает от кого дети у Илейн)) однако этого сделано небыло. Таим всячески его оберегает


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 25 Октября 2007, 02:06:03
Что такое Избранный-Новичок. Плюс в добавок Фейн даже не был способен направлять однако всегда знал где находится Ранд.
Также хотелось бы указать у Таима было столько возможностей захватить Ранда (или хотя бы использовать его девиц (он то наверняка знает от кого дети у Илейн)) однако этого сделано небыло. Таим всячески его оберегает
Избранный-новичёк это - неизвестный ранее персонаж - 14-ый Избранный
Фейн же вообще был ищейкой. Он был специально создан для этого.
А ничего не предпринимает он  потому что должен быть в доверии у Дракона. Возможно в спину ударит во время ТГ.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Октября 2007, 21:00:50
Ага, ударим в спину завтрева.
Извините меня, но умный ударит слабого, а не будет ждать пока это слабый вырастит и ударит его. На войне сначало стреляют, а потом думают. Это с противником. С соперником сначало думают, а потом по обстоятельству. Тк вот для Таим Ранд именно соперник а не противник


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 25 Октября 2007, 21:43:48
Ага, ударим в спину завтрева.
Извините меня, но умный ударит слабого, а не будет ждать пока это слабый вырастит и ударит его. На войне сначало стреляют, а потом думают. Это с противником. С соперником сначало думают, а потом по обстоятельству. Тк вот для Таим Ранд именно соперник а не противник
Ну, приказ ВПТ был вполне ясен для всех. Саммаэль пытался выкрутится, но и ему этого не удалось. Если Мазрим избран, то устранение он ну никак не мог провести своими собственными руками. Да и узнай ВПТ, что это он кого-то там подослал - несносить ему головы. Устранять Дракона на первых порах смысла особого небыло. Скорее Мазрим был приставлен к Ранду примерно с той же целью, что и позднее Дашива-Агинор. Если конечно Таим не Моридин, то подослать его должен был сам ВПТ. Таим успел укрепить свои позиции в ЧБ настолько, что в верности Ранду нескольких сотен АМ можно усомнится. Вообще перспектива выслужится перед ВПТ, создав для НЕГО армию Повелителей Ужаса, очень привлекательна.

Все это конечно предположение. Последняя книга покажет кто есть кто.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Октября 2007, 22:08:50
Увы но не покажет :( ибо будет не от РД

Что касается Таима, то он пришел когда никакой ЧБ в помине не было, была Ферма, и никто не предполагал что будет в конечном итоге. И лишь когда определился костяк  там появился Агинор.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 26 Октября 2007, 06:31:46
Ну уж ВПТ или Избранные наверняка предполагали сколько на самом деле можно набрать ченнелеров.
А Ранд, кстати, может быть нужен ВПТ для освобождения. А вот когда он исполнит свою роль Таим и ударит в спину.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Денис II от 26 Октября 2007, 12:13:06
Увы но не покажет :( ибо будет не от РД
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1123.msg82291#msg82291 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1123.msg82291#msg82291).


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Ноября 2007, 22:22:13
Увы но не покажет :( ибо будет не от РД

Личность Мазрима Таима - одна из главных загадок. В наметках Джордана просто не могло не остаться ответа на этот вопрос.

Что касается Таима, то он пришел когда никакой ЧБ в помине не было, была Ферма, и никто не предполагал что будет в конечном итоге. И лишь когда определился костяк  там появился Агинор.

Между прочим, замечание очень верное, о котором я и сам когда-то думал. Таим не знал о желании Ранда создать Черную Башню. Но опять же: с какой целью пришел Таим? Предложить партнерство, т.е. быть рядом с Драконом, и по возможности, в курсе его планов. Вполне достойное занятие для авторитетного ПУ или даже Избранного. Тому же Осан'гару изначально задумывалась куда более незначительная миссия.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 02 Ноября 2007, 15:49:26
Что касается того, чем там Ранд МОГ БЫ расправится с Таимом и его подручными, то удобней сего конечно был бы Калландор. Причин не воспользоватся им у Ранда теперь мало. Тем не менее, весьма сомнительно, что он сам будет устранять Таима. Скорее всего этим будет занят Логайн.
Даже пророчества говорят, что Логайн будет править ЧБ. А сейчас когда у него есть две АС связанные с ним, ему нестрашен изъян.
А вот интересно Таим знает про изъян в Каландоре? Может поэтому он не хотел бы усиления Логайна
Он и ограничения в ЧБ установил на количество связанных АС.
Цитировать
— Вот ты где, — сказал другой мужчина в черном мундире, подъезжая к ним. От копыт его коня по сторонам летели комья снега. Вот такие Тувин нравились больше. Она сомневалась, чтобы этих розовых щечек бритва коснулась больше двух трех раз. — О Свет, Логайн! — воскликнул красавчик. — Ты взял вторую? М'Хаэлю это не понравится! Хотя его, может, это и не волнует, ведь вы двое чуть ли не друзья приятели.
— Друзья приятели, Винчова? — мрачно произнес Логайн. — Будь так, как хотел М'Хаэль, я бы вместе с новичками репу мотыжил. Или меня бы на том поле зарыли, — добавил он негромко. Тувин подумала, что последние слова не предназначались для чужих ушей.
ПК:26


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Дамер от 02 Ноября 2007, 18:19:17
А вот интересно Таим знает про изъян в Каландоре? Может поэтому он не хотел бы усиления Логайна
врядли. насчет изъяна вообще мало кто в курсе. разве что Таим мог узнать об этом случайно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 04 Ноября 2007, 21:29:33
врядли. насчет изъяна вообще мало кто в курсе. разве что Таим мог узнать об этом случайно.
а отрекшиеся знают ? Если да он мог узнать от них.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мазрим Таим от 05 Ноября 2007, 21:13:39
Прочитал эту грандиозную тему... Мда.. впечатляет  :D Вот уж загадка, так загадка... Прежде всего хочу сказать спасибо Совин Наю, собравшему огромное количество цитат и наблюдений по поводу Таима, и Элану Морину, обобщившему их в своей гипотезе Таима-Моридина. Очень прискорбно видеть, что некоторые пользователи в упор не желают видеть неприятных для них фактов...  :( Поэтому попробую еще разок перечислить все вместе...
1. Мазрим Таим приказывал убить Ранда. То, что это не мог быть кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал, убедительно показал Элан Морин где-то на 26-27 страницах темы.  :)
2. Мазрим Таим подозрительно много знает для человека из Третьей Эпохи... взять хотя бы слово "резонанс" - откуда оно ему известно?  ???
3. Мазрим Таим произнес слова "Пусть правит Властелин Хаоса" - до этого эти слова произносили ВПТ, Демандред и Семираг - и НИКТО БОЛЬШЕ. И еще... Как уже писали выше - над этими словами смеялись 200 Аша'манов... Когда Таим сказал Певаре что-то вроде "Шесть сестер из Красной Айя. Очевидно вы здесь не для того, чтобы всех нас усмирить" - тогда раздались легкие смешки, а после слов о Властелине Хаоса, "зал взорвался от мужского смеха". Почему Аша'маны сочли вторую фразу гораздо более смешной, чем первую, а?  ???
4. Таим похоже знал о Дашиве ( см. его реакцию на то, что Ранд выбрал себе Дашиву в спутники )
5. Тот факт, что Аша'маны из группы Ранда, защищавшие его во время очищения саидин, числятся в ЧБ в списках изменников.
6. Черно-красные плитки пола во дворце Мазрима Таима.
7. Мазрим Таим говорил об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале "so-called aiel" ), Моридин думал об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале употреблено то же самое "so-called aiel" ). Примечательно, что народ с вотмании прошерстил все 11 книг поиском. Так вот во всем цикле КВ словосочетание "so-called aiel" употреблено ровно два раза - в словах Таима и в мыслях Моридина.
8. И опять же - очень похожие, ассоциативные описания Мазрима Таима и Моридина - оба высокие "почти как Ранд", оба величественные, невозмутимые, как сказал Совин Най "не от мира сего"  :D
Не многовато ли "совпадений" и "случайностей" для одного человека?  ;) Ясно как день, что Мазрим Таим связан с Тенью, исполняет волю Темного. То, что Таим спасал Ранда никак не может его оправдывать - Ранда спасали и Моридин, и Семираг - и дальше что? Кроме того из пунков 6, 7 и 8 видно, что Таим связан не просто с Тенью, но конкретно с Моридином. Ну и плюс еще то, что Таим не может быть "просто" Другом Темного, он просто обязан быть кем-то покруче, на уровне Отрекшегося, а кроме Моридина-то и некому.
Из всего этого Элан Морин и сделал совершенно ошибочный, ИМХО, вывод о том что Таим это Моридин.
Попробуюобъяснить в чем здесь фишка... но это все чисто интуитивно так что сами смотрите...
Помните как раньше все считали, что Таим - это Дёма? И то же вроде бы все факты были на лицо... носы похожие... выражение лица Таима, когда его Ранд награждал.. ну и самое главное - таинственные приказы от ВПТ Деме, намек на благосклонность и отчет о проделаной работе в конце ВХ! Все сходится - один в один... А потом бац! И Таим это не Дёма...  :o О как!
А вы не думаете, что в случае с Моридином РД играет в ту же игру?  ;) Вроде как все стрелки на Моридина... а вдруг РД снова нас накалывает, а?  ??? Но если не Моридин - то кто? Ясно, что Друг Темного, ясно что связан с Моридином.. но КАК связан.. давайте прикинем... Допустим Таим - это Таим, и был он ДТ с самого начала, как здесь уже говорили - талант, найденный Ишей и им же обученный... тогда можно понять, что черно-красные плитки пола - дань уважения учителю или же просто приказ Моридина, т.к. возможно черно-красное - это не любимые цвета Моридина, а "официальные" цвета Ниблиса.. Дальше.. похожие описания - ну это все-же просто игра РД, ложный ход, точь-в-точь как ястребиный нос Таима и Демы  :) Ну и пресловутые "so-called aiel" - если Таим с самого начала был найден Ишей и им же обучен, значит они много общались... возможно Иша рассказывал Таиму об ЭЛ и тот просто перенял привычку наставника... Ну и ясное дело, что Таим - личный порученец Иши-Моридина и не менее значим чем другие Отрекшиеся... Но и это объяснение кажется мне слишком простым  :D Но в самом деле, подумайте, не для того же РД столько книг секретничал и водил всех за нос, чтобы просто сказать - Таим дескать ДТ обученный Ишей... а где изюминка?  :( Читая я тему я наткнулся вот на что :
Конечно Мазрим Таим - не Демандред, он его потомок  ;) (РД говорил, что по крайней мере у Семираг и Демы были дети, и что их потомки будут в книге (это было на Шайол Гуле кажется выложено)).
Тут я прикинул, а что если и у Иши были дети или ребенок? Не в ЭЛ, а недавно, уже после того как он вылез из заточения - а вылез он намного раньше чем остальные, а насколько раньше - не известно, может и лет за 40 до основных событий. Ведь, кстати, что нам о родителях Таима известно? Да ничего! Наверняка Ише доставляли женщин из Порубежья... вот одна из них и забеременела... а он тогда прикинул и решил посмотреть что за ребеночек будет - вдруг из этого можно пользу будет извлечь? Отпустил женщину назад и следил за ней и сыном.. как понял что мальчик ченеллер да еще и нехилый, так и прибрал его к рукам... возможно даже что следил за ним с близкого расстояния, то бишь прикидываясь другом детства, а потом оп-па - здраствуй сынок, я твой папа, научу тебя ЕС направлять и будет тебе счастье. А что? Очень даже возможно... И это как раз будет недостающей изюминкой в тайне Мазрима Таима! А теперь посмотрим дальше... Я думаю все еще хитрее!  :D Вот мы тут все ( ну почти все ) говорим Таим служит Тени... а так ли это на самом деле? Пусть но сын Иши, но тогда что... всю жизнь Иша относился к Таиму как к инструменту, слепому орудию, как к еще одному элементу своего гениального плана... А Таим ведь живой человек и такое отношение, да еще со стороны родного отца должно было унижать и обижать Таима... Эта обида, накапливаясь годами, превратилась в ненависть и желание доказать отцу любой ценой, что он не пешка и даже не ферзь, а самостоятельный Игрок. И сделать в итоге назло планам Тени, пусть даже ценой жизни. Вот я и думаю, что Таим персонаж не с двойным дном, а с тройным! Как лидер ЧБ он четко исполняет все приказы Ранда, как Друг Темного, он столь же четко исполняет все секретные приказы Моридина. Но на самом деле, в глубине души Таим лелеет планы мести Моридину, своему отцу... В самый ответственный момент, когда будет решаться судьба мира Таим сыграет на своей собственной стороне, таким образом, чтобы максимально подгадить Моридину, а возможность у него имеется - наверняка Таим, если и не знает всех планов Моридина, то посвящен в них больше, чем любой другой Отрекшийся. И вот на этом поведении Таима и погорят все гениальные планы Моридина и Темного... Пока все это писал, пришла еще одна мысля!  :D Помните странную реакцию Таима на награды Ранда? Когда все подумали, что это характерно для Демы... а ведь если все что я здесь написал верно, то тогда синдром "вечно второго" должен преследовать и самого Таима - всю жизнь он провел в тени своего гениального папаши, только вырвался на свободу, получил возможность действовать самостоятельно и тут же оказался вторым после Ранда - малограмотного деревенского пастуха! И за это он Ранда ненавидит, так что обольщаться не стоит - едва ли Таим, в своем стремлении насолить Моридину и Темному будет играть за Ранда. Нет, я уверен, он будет сам за себя, но исключительно во вред Моридину, хотя и Ранда тоже убить постарается. Вот так вот... Конечно это все мои домыслы, но вы только представьте! Какая интрига, какой неожиданный финал! Если все так, то ЭТА тайна достойна того, чтобы скрывать ее на протяжении всего цикла, пуская пыль в глаза читателей обманными маневрами вроде Демы и Моридина... Народ, кажися я раскусил РД!  8)    ;D ;D ;D  Эк меня разобрало сегодня...  :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 06 Ноября 2007, 02:43:10
Мазрим Таим написал очень интересное сообщение и высказал очень интересное предположение. Респект и плюс от меня! ;)

Теперь попробую разобрать пост  в деталях, со своей точки зрения. Начну с предложенных пунктов. Полностю согласен с первым и третьим. Остальные подлежат придирчивому анализу:  :D

2 ) Да очень просто. Узнал, что способен направлять, избрал свой путь, штудировал какую-нибудь литературу, скажем, про жизнеописание Лжедраконов, наткнулся на такой термин.

4 ) Привожу цитату из того эпизода:

Цитировать
Корона Мечей, гл.2, Перрин:
- Дашива, - задумчиво ответил Таим, внимательно вглядываясь в лицо Ранда. От него пахло удивлением даже больше, чам от самого Ранда, но и раздражением тоже. - Корлан Дашива. Из хутора в Черных Холмах.

Итак, реакция - удивление и раздражение. Удивление легко обосновывается тем, что Дракон выбрал себе в личную охрану совершенно случайного человека, да еще странного на вид. А раздражение - тут поинтереснее. ИМХО оно появилось из-за того, что Ранд отказался от навязчивых советов, и не взял к себе доверенного Таимового человека. И где же тут про то, что Таим знал про Дашиву? ;) Данный пункт указывает только на то, что он ведет свою игру.

5 ) Хотелось бы увидеть цитату, подтверждающую это. По-моему, Наришма, Хоппвил и компания, попали в тот список, после нападения на Солнечный Дворец, когда дезертировали Гедвин, Торвал, Рочайд, Кисман и Дашива. Таим не видел остальных, и вполне мог посчитать их сбежавшими.. Опять же, пункт не доказывает того, что Таим - Друг. Все та же своя игра.

6 ) Это уже интереснее. Прямое указание на связь с Моридином. Однако... Ну, плитки и плитки. С трудом тянет на косвенное доказательство. По сути - полунамек.

7 ) В принципе, с этим согласен. Замечание очень серьезное. Однако..... Не совсем понятно, что именно им утверждается. То, что Таим - Моридин? ???

8 ) Ну а это уже совсем не доказательство. ;) Ранд чуть выше просто высокого мужчины. А разве просто высоких мужчин мало? Внушительности и невозмутимость легко объясняется ролью самого Таима в этом мире. :)

От себя добавлю пункт 9:

Все самые доверенные люди Таима - Гедвин, Рочайд, Торвал и Кисман - которых он, кстати, настойчиво сватал Дракону в личные охранители - все эти господа, Друзья Великого Повелителя. Не тянет это на простое совпадение.



Итого: ИМХО перечисленных пунктов достаточно, чтобы считать Мазрима Таима Приспешником. Прежде чем приступать к анализу второй части поста, хотелось бы увидеть ответы на опровержения, выдвинутые мною конкретных пунктов. :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Sovin Nai от 06 Ноября 2007, 06:22:24
Слова РД:
Цитировать
WSB: Did Taim had the spark or could he learn how to channel?
RJ: He was born with the Spark.

Таим родился с Искрой дара направлять Силу.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 08 Ноября 2007, 20:22:30
Респект Мазриму за... то, что осилил 40 страниц темы!
А теперь, перейду к пунктам:
1)
Цитировать
1. Мазрим Таим приказывал убить Ранда. То, что это не мог быть кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал, убедительно показал Элан Морин где-то на 26-27 страницах темы.
Не спорю.
2)
Цитировать
2. Мазрим Таим подозрительно много знает для человека из Третьей Эпохи... взять хотя бы слово "резонанс" - откуда оно ему известно? 
ИМХО, ничего такого в этом нет. Вон, Айз Седай часто упоминают это слово, но нельзя же сказать, что они обладают знаниями ЭЛ! Действительно, как сказал Корлан, возможно и такое, что Таим вычитал его в какой-то книге. (Хотя согласен, слово звучит... слишком научно, что ли, для этой Эпохи ;))
4)
Цитировать
Таим похоже знал о Дашиве ( см. его реакцию на то, что Ранд выбрал себе Дашиву в спутники )
ИМХО, не думаю. Это было просто удивление и негодовоание тем, что Ранд не послушал совета Таима.
5)
Цитировать
Черно-красные плитки пола во дворце Мазрима Таима.
Ничего не доказывает. Хоть серо-буро-малиновые - цвет еще не доказательство принадлежности к Тени.
7)
Цитировать
Мазрим Таим говорил об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале "so-called aiel" ), Моридин думал об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале употреблено то же самое "so-called aiel" ). Примечательно, что народ с вотмании прошерстил все 11 книг поиском. Так вот во всем цикле КВ словосочетание "so-called aiel" употреблено ровно два раза - в словах Таима и в мыслях Моридина.
ИМХО, тут та же ситуация, что и с "Пусть правит ВХ". Говорилась пару раз и исключительно приверженцами Тени. Скорей всего, просто еще один намек.

Подводя итог, хочется сказать, что дело действительно нечисто, но полной уверенности в том, что Таим - Приспешник у меня нету...

А теперь что касается теории - "Мазрим Таим - сын Избранного".
Цитировать
Тут я прикинул, а что если и у Иши были дети или ребенок? Не в ЭЛ, а недавно, уже после того как он вылез из заточения - а вылез он намного раньше чем остальные, а насколько раньше - не известно, может и лет за 40 до основных событий. Ведь, кстати, что нам о родителях Таима известно? Да ничего! Наверняка Ише доставляли женщин из Порубежья... вот одна из них и забеременела... а он тогда прикинул и решил посмотреть что за ребеночек будет - вдруг из этого можно пользу будет извлечь? Отпустил женщину назад и следил за ней и сыном.. как понял что мальчик ченеллер да еще и нехилый, так и прибрал его к рукам... возможно даже что следил за ним с близкого расстояния, то бишь прикидываясь другом детства, а потом оп-па - здраствуй сынок, я твой папа, научу тебя ЕС направлять и будет тебе счастье. А что? Очень даже возможно...
Лично я считаю это неправдоподобным. Объясню почему.
1) Тот факт, что нам ничего не известно о родителях Таима, еще ничего не говорит. Кстати, а что мы знаем о родителях Логайна, Сюрот, Гарета Брина и еще десятка персонажей?
2) Лично у меня сложилось впечатление об Элане Морине Тедронае\Ишамаэле\Моридине как об умном, образованном, просвещенном человеке, которого ДАВНО не прельщают жизненные блага, такие как роскошь, спиртные напитки, женщины в конце концов. Насчет последнего у меня нас нету доказательств, но что касается первого...
Путь Кинжалов. Пролог
Цитировать
Комната могла находиться в громадном дворце, но ни окон, ни дверей у нее не было. Пламя в золотистом мраморном камине не грело, и поленья в нем не сгорали. За столом с золочеными ножками, стоявшим на шелковом, расшитом золотыми и серебряными нитями коврика, сидел человек, и его мало волновали наряды и убранство этой Эпохи. Они должны производить впечатление, и не более того.

... и второго:
Цитировать
Приблизился слуга, стройный грациозный юноша, во всем белом, красивый до невозможности. С поклоном он протянул на серебряном подносе хрустальный кубок. Моридин улыбнулся, но улыбка не тронула его черных глаз, жутко, невыразимо безжизненных. Большинство людей почувствовали бы себя крайне неуютно под этим взглядом. Моридин просто взял кубок и жестом велел слуге уйти. Виноделам этого времени удались несколько превосходных сортов. Впрочем, пить он не стал.

... то тут нет сомнений - версия о том, что Ишамаэль приказывал приводить к нему женщин для... так сказать, любовных утех, и он случайно от одной... Тьфу! :) И одна случайно от него зелетела, а выросший сынишка решил отомстить отцу за обиды смахивает, извиняюсь, на мыльную оперу.
3) Еще один пункт. Вероятность того, что сын Ишамаэля унаследовал способность направлять ОЧЕНЬ мала.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 09 Ноября 2007, 13:24:51
Ну, о том, кто таков Таим, читатели вероятно смогут узнать только после выхода "Пмяти Света". Других вариантов я пока не вижу. Все остальное из области догадок заводит нас в тупик. Почти любая из предложенных версий может оказатся верной, ведь КТО там будет РД дописывать и КАК - вопрос еще тот. Кроме 13 заточенных на ВПТ работало еще 16, которые были удостоенны привелегий. Сколько АС перешло на сторону ВПТ в той войне неясно, но должено быть не 20 и не 30, а гораздо больше. В Троллоковы Войны в рядах Повелителей Ужаса также мужчин-направляющих хватало. Конечно о них ничего неизвестно, но тот факт, что например Дема ошибочно предположил, что Синдани пренадлежит Третьей Эпохи, говорит о возможности быть удастоенным милости для любого из служащих ВПТ. Так вариантов множетсво.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мазрим Таим от 10 Ноября 2007, 03:36:58
Прежде чем приступать к анализу второй части поста, хотелось бы увидеть ответы на опровержения, выдвинутые мною конкретных пунктов. :)
Так а зачем опровергать-то?  ??? Я же говорю - все по отдельности еще можно как-то объяснить не считая, что Таим получает приказы от Тени, но вот все вместе... Многовато случайностей и совпадений на одного человека. Это явно не спроста.  ;) И потом, зачем же мне все это опровергать, если вы все равно согласны, что Таим - Приспешник?  :D
Респект Мазриму за... то, что осилил 40 страниц темы!
Это все фигня, мне бы 140 ( :o :o :o ) страниц темы про Айз Седай осилить, вот тогда бы я развернулся...  :'( :'( :'(
5)Ничего не доказывает. Хоть серо-буро-малиновые - цвет еще не доказательство принадлежности к Тени.
Фигассе!  :o Цвет плиток пола во дворце Таима совпадает с любимыми цветами Моридина ( как вариант - официальные цвета Ни'блиса ) - и это вот вы хотите объяснить банальным совпадением?  :o Вы сами-то верите, что у РД могут быть ТАКИЕ совпадения?  :D Я - нет.  :)
7)ИМХО, тут та же ситуация, что и с "Пусть правит ВХ". Говорилась пару раз и исключительно приверженцами Тени. Скорей всего, просто еще один намек.
Вы сами все сказали. Еще один намек, но намек на ЧТО? На то, что Таим - Приспешник, а точнее, что он связан с Моридином ( либо сам Моридин, либо много с ним общался и перенял эту привычку ). Т.е. РД нам на это НАМЕКАЕТ, значит так и есть.  8) Если конечно в сторону не уводит, как с Демой. Но я уже писал - да, уводит, но не совсем.  :D
Подводя итог, хочется сказать, что дело действительно нечисто, но полной уверенности в том, что Таим - Приспешник у меня нету...
Ага, спишем все на совпадения. Легко, просто и думать не надо.  :)
1) Тот факт, что нам ничего не известно о родителях Таима, еще ничего не говорит. Кстати, а что мы знаем о родителях Логайна, Сюрот, Гарета Брина и еще десятка персонажей?
Только Таим-то для сюжета поважнее этих персонажей будет.  ;)
2) Лично у меня сложилось впечатление об Элане Морине Тедронае\Ишамаэле\Моридине как об умном, образованном, просвещенном человеке, которого ДАВНО не прельщают жизненные блага, такие как роскошь, спиртные напитки, женщины в конце концов. Насчет последнего у меня нас нету доказательств, но что касается первого...
Путь Кинжалов. Пролог 
... и второго: 
... то тут нет сомнений - версия о том, что Ишамаэль приказывал приводить к нему женщин для... так сказать, любовных утех, и он случайно от одной... Тьфу! :) И одна случайно от него зелетела, а выросший сынишка решил отомстить отцу за обиды смахивает, извиняюсь, на мыльную оперу.
По поводу отношения Иши к женщинам... книга умалчивает. Ничего не сказано, что он этим вопросом интересовался, но и обратного тоже не сказано! Значит может быть и так, и эдак. На первый взгляд так он такой весь из себя, супер-пупер навороченный ченнелер, а вон, Элан Морин верно подметил, и умением бесшумной ходьбы не брезгует, если надо может и на посохом нехило помахать, безо всякой там Силы. Так что здесь ничего отрицать нельзя. Возможно что угодно с равной вероятностью. По-поводу мыльной оперы. А то что Ранд вовсе не сын своих родителей а сын айильского кланового вождя и экс-наследницы трона Андора ( или даже королевы, не помню точно ) и то что Галад - сводный брат Ранда, а Люк-Губитель его дядя - это вам часом бразильский сериал не напоминает?  ;D
3) Еще один пункт. Вероятность того, что сын Ишамаэля унаследовал способность направлять ОЧЕНЬ мала.
Ну да, мала, согласен. Но что вы все по мелочам придираетесь, такая красивая теория получилась! :D В конце концов, слышали поговорку "везение самого Темного"? А Иша с Темным был связан самым непосредственным образом. Вот так-то.  8)
Ну, о том, кто таков Таим, читатели вероятно смогут узнать только после выхода "Пмяти Света". Других вариантов я пока не вижу. Все остальное из области догадок заводит нас в тупик.
Ну да, ну да... поэтому давайте вообще будем молча сидеть и ждать Память Света. А зачем тогда вообще форум?  :o


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 10 Ноября 2007, 15:49:07
Оочень слабо верится в то, что Таим - сын Моридина. ;) Ну давайте подумаем:

1) Вероятность, что у Ишамаэля родился сын-ченнелер - очень мала.
2) Вероятность, что этот сын оказался настолько силен - как минимум, чуть слабее Дракона - еще меньше.

Согласны? ;)

Потом, как то уж очень странно Ишамаэль сына использовал. Сделал Лжедраконом, позволил в плен попасть.. А вдруг его бы там элементарно грохнули? ;)

8)Ну да, ну да... поэтому давайте вообще будем молча сидеть и ждать Память Света. А зачем тогда вообще форум?  :o

Затем, чтобы обсуждать интересующие нас вопросы. ;) ;D У каждого свое мнение. Вот, например, еще тема  есть интересная: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,415.msg35576.html#msg35576

Почитайте, может у вас и на этот вопрос какая-нибудь теория интересная найдется? ??? ??? ;D ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 10 Ноября 2007, 20:35:22
Фигассе!  :o Цвет плиток пола во дворце Таима совпадает с любимыми цветами Моридина ( как вариант - официальные цвета Ни'блиса ) - и это вот вы хотите объяснить банальным совпадением?  :o Вы сами-то верите, что у РД могут быть ТАКИЕ совпадения?  :D Я - нет. 
Ну, мне тоже нравится черное с красным (иногда ношу одежду с таким сочетанием) - и что, я человек Моридина?  ;)
Между прочим, если я не ошибаюсь, то черное с красным - это и неофициальная цветовая палитра Аша'манов (черно-белый знак Айз Седай на красном фоне, черные мундиры с красными Драконами на воротниках). Поэтому, ИМХО, выбор цвета плиток себя оправдывает.

Вы сами все сказали. Еще один намек, но намек на ЧТО? На то, что Таим - Приспешник, а точнее, что он связан с Моридином ( либо сам Моридин, либо много с ним общался и перенял эту привычку ). Т.е. РД нам на это НАМЕКАЕТ, значит так и есть.  8) Если конечно в сторону не уводит, как с Демой. Но я уже писал - да, уводит, но не совсем. 
Не обязательно Приспешник - каким то образом связан с Тенью, но... Конечно, лично я в это мало верю, но такой возможности нельзя отрицать, и не исключено, что так оно и будет :)

По поводу отношения Иши к женщинам... книга умалчивает. Ничего не сказано, что он этим вопросом интересовался, но и обратного тоже не сказано! Значит может быть и так, и эдак. На первый взгляд так он такой весь из себя, супер-пупер навороченный ченнелер, а вон, Элан Морин верно подметил, и умением бесшумной ходьбы не брезгует, если надо может и на посохом нехило помахать, безо всякой там Силы. Так что здесь ничего отрицать нельзя. Возможно что угодно с равной вероятностью.
Хоть убейте, не понимаю, при чем тут разврат к боевым посохам и искусству "ниндзя"?  ???
Эти два навыка ему необходимы для выживания, а вот без женщин, я думаю, он мог бы и обойтись.
Притом, я специально привел вам те две цитаты, ведь, ИМХО, женщины хорошо сочетаются с вином и роскошью. Однако, два пункта из трех он не признает. Почему вы думаете, что он не такого же мнения о третьем?

По-поводу мыльной оперы. А то что Ранд вовсе не сын своих родителей а сын айильского кланового вождя и экс-наследницы трона Андора ( или даже королевы, не помню точно ) и то что Галад - сводный брат Ранда, а Люк-Губитель его дядя - это вам часом бразильский сериал не напоминает? ;)
Сказать по правде - немного.
Однако, этим Джордан лишь выделил себя от сонмы других писателей, которые эксплуатируют образы бедных деревенщин\простых людей, которым по воле судьбы приходится решать судьбы мира ( Гарри Поттер Роулинг, Фродо Толкина). Читателем это, безусловно, нравится - это подчеркивает, что человек может многого добиться в жизни, но для Джордана, это, наверное, было неприемлимо (к слову: Око Мира своей завязкой очень смахивает на Братсво Кольца), и он создал совершенно другой образ - сына королевы страны и вождя, по странному стечению обстоятельств рожденному на чужбине и взращенному приемными родителями. Этот факт, также, объясняет его выдающиеся способности (все-таки, королевская кровь ;)).
Так что, знаете ли, может, биография Ранда и смахивает на бразильский сериал, но на сериал с грамотно, продуманно и логично написанным сценарием, который не кажется надуманным и притянутым за уши.

Чего, извините, нельзя сказать о теории "Мазрим Таим - сын Избранного". Поймите меня правильно - я ничего не имею против ее, она интересная и оригинальная, но, ИМХО, ЧУДОВИЩНО маловероятна.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Ноября 2007, 20:44:02
Затем, чтобы обсуждать интересующие нас вопросы. ;) ;D У каждого свое мнение. Вот, например, еще тема  есть интересная: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,415.msg35576.html#msg35576

Почитайте, может у вас и на этот вопрос какая-нибудь теория интересная найдется? ??? ??? ;D ;D ;D ;D ;D

Корлан Дашива получает предупреждение. То что я процитировал, подозрительно похоже на провокацию, граничащую с переходом на личности. Ответ Мазрима Таима на это был отминусован и перенесен в Храм Оффтопа.

Теперь по поводу самой темы. Добавил в голосование еще один вариант : Таим - сын Ишамаэля, в соответствии с теорией Мазрима Таима ( :D ). При желании можно изменить свой голос. Что касается самого этого предположения... Здесь я вынужден признать, что эта идея по всем пунктам выигрывает у моего предположения о том, что Таим=Моридин. Идея Таим-сын Ишамаэля объясняет все факты и загадки Мазрима Таима ничуть не хуже, чем моя ГТМ, но предположение что Таим - сын Ишимаэля лучше, т.к. гораздо хитрее и неожиданнее. А зная РД, от него можно ожидать любой хитрости. В каком-то смысле, чем хитрее, изобретательнее и менее очевидно предположение, тем больше оно ближе к тому, что имеет в виду РД. Ну а что касается маловероятности... у РД уже были случаи реализации чудовищно маловероятных событий, причем не связанных с та'веренами.  :-\

По сути возразить нечего - вижу, что предположение просто блистательное и гениальное... и все же... мне так хочется, чтобы Мазрим Таим оказался все-таки именно Моридином  ::) Я пока еще готов окончательно расстаться со своими мечтами и голоса своего не меняю.  :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 10 Ноября 2007, 21:43:49
Ну да, ну да... поэтому давайте вообще будем молча сидеть и ждать Память Света. А зачем тогда вообще форум?  :o
Есть вопросы на которые можно дать ответы путем обсуждения, но вот в вопросе с Таимом, более-менее единого мнения выработать невозможно - слишком много вариантов и многие из них выглядят вполне правдоподобно. Так что мои слова как раз об этом. Можно спорить еще долго-долго, писать много-много буков, но окончательного ответа так и не найдем. Наоборот появилось еще больше загадок.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Sovin Nai от 10 Ноября 2007, 22:09:17
Ну а что касается маловероятности... у РД уже были случаи реализации чудовищно маловероятных событий, причем не связанных с та'веренами.  :-\
Сплетение порожденное та'веренами, а особенно Драконом, на данный момент, очевидно захватывает весь Узор, так что все возможно. Да и вообще я считаю что у РД натяжек нету  ::)

Есть вопросы на которые можно дать ответы путем обсуждения, но вот в вопросе с Таимом, более-менее единого мнения выработать невозможно - слишком много вариантов и многие из них выглядят вполне правдоподобно. Так что мои слова как раз об этом. Можно спорить еще долго-долго, писать много-много буков, но окончательного ответа так и не найдем. Наоборот появилось еще больше загадок.
Не согласен, по причине наличия большого количества информации о Таиме. Если о чем сказано мало, вскользь, то там можно подозревать бесперспективность поисков решения, да и то далеко не всегда, а тут есть о чем поразмыслить. А новые загадки это не плохо, это тоже новая информация  ;)
Эти два навыка ему необходимы для выживания, а вот без женщин, я думаю, он мог бы и обойтись.
Сотни лет?  ???


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 29 Ноября 2007, 06:19:05
Значки Таим выдает по тем принципам ,по которым ему завещал Великий Ранд.
Логайн это трещинка в единой ЧБ. Именно поэтому это очень опасно, и даже его большая преданность, вполне сможет вылится в раскол ЧБ. Что будет еще хуже, чем раскол ББ.
Так что Логайн, даже если и положительный герой для некоторых (как может быть положительным героем банальный убийца не знаю), то его дествия могут существенно осложнить жизнь Дракона
Ранд не завещал Таиму никаких принципов по выдаче значков.
просто сказал-выдай кому считаешь нужным. Таим и выдал-приспешникам Тьмы. Почему 4 его главных зама разом оказались приспешниками?Причем, ЕДИНСТВЕННЫЕ КОНКРЕТНО ИЗВЕСТНЫЕ НА ТОТ МОМЕНТ ЗАМЫ.Он такой плохой руководитель?Или наивный?Не похоже.Руководитель он вполне нормальный в целом.Даже, ИМХО,выдающийся.Стало быть, с его согласия то было.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 28 Декабря 2007, 22:46:28
Ранд не завещал Таиму никаких принципов по выдаче значков.
просто сказал-выдай кому считаешь нужным. Таим и выдал-приспешникам Тьмы. Почему 4 его главных зама разом оказались приспешниками?Причем, ЕДИНСТВЕННЫЕ КОНКРЕТНО ИЗВЕСТНЫЕ НА ТОТ МОМЕНТ ЗАМЫ.Он такой плохой руководитель?Или наивный?Не похоже.Руководитель он вполне нормальный в целом.Даже, ИМХО,выдающийся.Стало быть, с его согласия то было.
Конечно с его согласия. Но вот вопрос в том - с его ли подачки?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: надя от 29 Декабря 2007, 00:53:44
Если Мазрим Таим приспешник Тьмы, то непонятно, почему еще ВСЯ ЧБ не является приспешниками?
Рецепт-то известен 13 ПУ + 13 Мурддраалов?
с таким количеством приспешников, он мог спокойно расселить этих Муриков во внутрнних покоях своего дворца и проводить обработку одновременно с принятием в посвященные


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 29 Декабря 2007, 07:42:59
Если Мазрим Таим приспешник Тьмы, то непонятно, почему еще ВСЯ ЧБ не является приспешниками?
Рецепт-то известен 13 ПУ + 13 Мурддраалов?
с таким количеством приспешников, он мог спокойно расселить этих Муриков во внутрнних покоях своего дворца и проводить обработку одновременно с принятием в посвященные
1)Способные направлять личности чувствуют отродий. Причем, на довольно таки приличной территории, как в случае с поместьем Алгарина.
2)Судя по всему, посвящение происходит публично.
3)Результат действия данного рецепта конкретно неизвестен. Возможно, он слишком сильно отражается на личности человека? Примеров та нету его использования.
4)Нет уверенности, что ВПТ нужно обращать всех Ашаманов в ПУ. Пути ВПТ неисповедимы.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: надя от 29 Декабря 2007, 12:30:03
1) Морейн подврглась напанию Драгкара, которого опекали.
Его никто не почувствовал.
2) В кругу Друзей Т.
3) Вот это интресно.
4) Согласна.

Я думаю получить 200 Ашей Друзей Т довольно трудно, все-таки склонных к тьме меньшинство. Этот способ явно применялся, так что скорее всего п3 не правилен.

А мне понятно, за что гнев Эгвейн обрушится на ВД, заманил сотни людей прямо в объятия Принуждения своей амнистией и попустительством Таиму.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 29 Декабря 2007, 15:44:12
Если Мазрим Таим приспешник Тьмы, то непонятно, почему еще ВСЯ ЧБ не является приспешниками?
Рецепт-то известен 13 ПУ + 13 Мурддраалов?
с таким количеством приспешников, он мог спокойно расселить этих Муриков во внутрнних покоях своего дворца и проводить обработку одновременно с принятием в посвященные
Это уж точно привлечёт внимание Дракона, каким бы он в этом деле не был бы слепцом. А Дракон в таком случае может нанести ответный удар. У него теперь есть великий саангриал, к котрому он подключается через терангриал. Так, что от ЧБ ничего не останется.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Декабря 2007, 16:01:00
А тема-то была про личность Мазрима Таима, а не про будущее Черной Башни.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 29 Декабря 2007, 16:03:17
1) Морейн подврглась напанию Драгкара, которого опекали.
Его никто не почувствовал.
2) В кругу Друзей Т.
3) Вот это интресно.
4) Согласна.

Я думаю получить 200 Ашей Друзей Т довольно трудно, все-таки склонных к тьме меньшинство. Этот способ явно применялся, так что скорее всего п3 не правилен.

А мне понятно, за что гнев Эгвейн обрушится на ВД, заманил сотни людей прямо в объятия Принуждения своей амнистией и попустительством Таиму.
Да, про опекание я подзабыл. Хотя там одно отродье было, а не куча Мурддраалов, но тем не менее вполне возможно опекать.
Судя по тому, что за последнее время резко увеличилось количество получивших значки Ашамана, я думаю, возможно Таим и применяет данный метод в последнее время.
А Эгвейн на Ранда совсем не поэтому злится. Ее волнует только то, что он с АС делает. А о благополучии тех, что пошол учиться направлять Силу, она не заботится. Они для нее ЗЛО. Как и для любой другой АС. А что там с ними Таим делал, ее мало волнует.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Декабря 2007, 01:53:54
Господа, а может мне кто то обьяснить почему если ашаман в ЧБ, то он обязательно Друг?.
Таим выдающийся организатор, из пустого места он создал самую грозную сило всех времен до ЭЛ включительно. И с единоличным управлением, даже после (боле того) очищения он мог запрасто сказать что это сделал он , и давайте его считат ДВ. Прочих грохаем. И если там Друзья то так и будет.
Однако этого не происходит, из чего следует что Таим Светлый


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 30 Декабря 2007, 06:50:43
Господа, а может мне кто то обьяснить почему если ашаман в ЧБ, то он обязательно Друг?.
Таим выдающийся организатор, из пустого места он создал самую грозную сило всех времен до ЭЛ включительно. И с единоличным управлением, даже после (боле того) очищения он мог запрасто сказать что это сделал он , и давайте его считат ДВ. Прочих грохаем. И если там Друзья то так и будет.
Однако этого не происходит, из чего следует что Таим Светлый
Ашаман в ЧБ - не обязательно Друг ВПТ. Но вот Таим стопудово не светлый персонаж. А не валит он всех потому что силёнок пока не хватит. У Дракона и айил и армии нескольких стран. Да и АС присоединятся к Дракону в этом случае стопудово. Ну и наверняка какая-то часть ашаманов. Таим не вынесет всех один. Но когда придёт время наверняка ударит в спину.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 30 Декабря 2007, 19:51:43
Почему вы все считаете Таима Приспешником? Это же не обязательно. Например, если привести такую анадогию, как книги Д. Мартина. Там глава каждая идёт от разных персонажей. Когда читаешь главу от какого-нибудь Старка, то считаешь, что он прав, а остальные все козлы, убийцы и приспешники дъявола  в придачу. Но когда читаешь главу от одного из Ланнистера (Тириона, Джейме), то наконец начинаешь понимать почему они поступили так или иначе, и что в их поступках нет ничего такого уж ужасного. Так вот, может и с Таимом тоже самое. Допустим, что это он организовал покушение на Дракона, допустим, что это он совершал некоторые другие пакости. Но это не деалет его Приспешником. Может у Таима свои извращённые представления о добре и о Свете, может он делал всё это, считая, что делает это ради всевышнего блага. Мы не можем так вот просто осуждать человека, не зная всей правды, не побывав в его шкуре.  :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 31 Декабря 2007, 01:17:52
Это не снимает с него отвественности. Если он оффициально и не является приспешником, то его поступки похожи на поступки приспешников.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 31 Декабря 2007, 11:04:58
Почему вы все считаете Таима Приспешником? Это же не обязательно. Например, если привести такую анадогию, как книги Д. Мартина. Там глава каждая идёт от разных персонажей. Когда читаешь главу от какого-нибудь Старка, то считаешь, что он прав, а остальные все козлы, убийцы и приспешники дъявола  в придачу. Но когда читаешь главу от одного из Ланнистера (Тириона, Джейме), то наконец начинаешь понимать почему они поступили так или иначе, и что в их поступках нет ничего такого уж ужасного. Так вот, может и с Таимом тоже самое. Допустим, что это он организовал покушение на Дракона, допустим, что это он совершал некоторые другие пакости. Но это не деалет его Приспешником. Может у Таима свои извращённые представления о добре и о Свете, может он делал всё это, считая, что делает это ради всевышнего блага. Мы не можем так вот просто осуждать человека, не зная всей правды, не побывав в его шкуре.  :D
Действия Таима очень схожи с действиями Друзей ВПТ. А причины-дело весьма даже сомнительное. Я вполне допускаю, что Ишамаэль, к примеру, действительно может верить в то, что делает благое дело. К примеру,  филосовские изыскания привели его к выводу, что ВПТ прав, и мир этот нехудо бы поломать. И принял его сторону, искренне считая, что это и правильно. Но это ведь не сделает его положительным :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 31 Декабря 2007, 12:36:36
Почему вы все считаете Таима Приспешником? ...Может у Таима свои извращённые представления о добре и о Свете, может он делал всё это, считая, что делает это ради всевышнего блага. Мы не можем так вот просто осуждать человека, не зная всей правды, не побывав в его шкуре.  :D
ИМХО, это возможно. Зная Джордана, можно предположить, что он захочет сделать нам всем сюрприз.
Но вот какими соображениями он ни руководствовался, одно мы можем сказать с большой вероятностью: именно он приказал убить Ранда. Думаешь, Ранд ему это простит?

Если уж зашел разговор о смягчающих обстоятельствах для Таима, то вот один:
может, видя признаки безумия у Ранда, он решил убить его, обезопасив тем самым себя и окружающих? :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 31 Декабря 2007, 12:41:39
ИМХО, это возможно. Зная Джордана, можно предположить, что он захочет сделать нам всем сюрприз.
Но вот какими соображениями он ни руководствовался, одно мы можем сказать с большой вероятностью: именно он приказал убить Ранда. Думаешь, Ранд ему это простит?

Если уж зашел разговор о смягчающих обстоятельствах для Таима, то вот один:
может, видя признаки безумия у Ранда, он решил убить его, обезопасив тем самым себя и окружающих? :)
...и забыв о том, что Дракон необходим для победы над ВПТ...Таим-образованный человек. И далеко не глупый. Он понимал последствия, отдавая такой приказ.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 31 Декабря 2007, 12:53:37
...и забыв о том, что Дракон необходим для победы над ВПТ...Таим-образованный человек. И далеко не глупый. Он понимал последствия, отдавая такой приказ.
Ну, а если он не расстался с идеей о том, что именно он - ВД? А все те знаки, которые присущи Дракону (цапли, драконы) он может считать сфабрикованными, как в свое время Куладин. Ведь не поверил же он в то, что именно Ранд очистил саидин...

Это все теория, я признаю, что вряд ли это может быть правдой. Но давайте порассуждаем: ИМХО, сколько можно доказывать, что Таим - Приспешник, давайте опровергнем это, найдем те обстоятельства, которые могли бы объяснить его поступки.
+1 Олорину за идею.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мазрим Таим от 31 Декабря 2007, 13:07:34
Оочень слабо верится в то, что Таим - сын Моридина. ;) Ну давайте подумаем:

1) Вероятность, что у Ишамаэля родился сын-ченнелер - очень мала.
2) Вероятность, что этот сын оказался настолько силен - как минимум, чуть слабее Дракона - еще меньше.

Согласны? ;)
Поймите меня правильно - я ничего не имею против ее, она интересная и оригинальная, но, ИМХО, ЧУДОВИЩНО маловероятна.
Рискну снова сказать, хоть и небольшой оффтопчег - у РД уже бывали случаи совершенно невероятных событий, причем никак не связанных с Рандом, Перрином и Мэтом. Возьмите хоть Найнив с Эгвейн. Что вы скажете на то, что в одной деревне, в течение нескольких лет родилось две женщине, гораздо более сильные, чем любая АС, за последние 1000 лет. Так почему, вы считаете, у одного сверхкрутого ченнелера, не мог родиться сверхкрутой сын-ченнелер?  ??? Тем более, что вроде как способность направлять связана с наследственностью.  :)
Господа, а может мне кто то обьяснить почему если ашаман в ЧБ, то он обязательно Друг?.
Таим выдающийся организатор, из пустого места он создал самую грозную сило всех времен до ЭЛ включительно. И с единоличным управлением, даже после (боле того) очищения он мог запрасто сказать что это сделал он , и давайте его считат ДВ. Прочих грохаем. И если там Друзья то так и будет.
Однако этого не происходит, из чего следует что Таим Светлый
Капец, логика. :o Конечно же Таим мог сделать все, что вы тут написали. Не спорю. Только вот вы же сами, Алексей, писали и говорили, что у Темного в распоряжении миллионы троллоков - ясно, что коли так, то стоит выпустить эти миллионы, то они сметут все государства... Однако ж Темный этого не делает, и по вашему выходит, что это нормально. Так почему ж вы тогда считаете, что Таим, будь он Приспешником, должен всенепременно "выпустить троллоков", т.е. применить грубый силовой прием и покрошить всех? Не понимаю я вашей логике. Из ваших собственных слов в других темах следует, что Темный не стремится к силовому решению, однако в этой теме вы почемуто используете предположение о том, что Темный хочет тупо всех покрошить в капусту, как доказательство невиновности Таима. Я ф шоке.  :o Где логика?  ???
Но давайте порассуждаем: ИМХО, сколько можно доказывать, что Таим - Приспешник, давайте опровергнем это, найдем те обстоятельства, которые могли бы объяснить его поступки.
Действительно, сколько уже можно доказывать очевидные вещи?  >:( Итак ясно, что Таим получает приказы от Темного. Гораздо интереснее выяснить подробности - какие приказы, от кого получает - от Темного, от Моридина, от других Отрекшихся, или он сам Моридин, или он вообще только притворяется Приспешником, а на самом деле хочет всех обставить ( я, между прочим, так и считаю ). Вот что интересно, ИМХО. Да, и еще - спасибо Элану Морину, что вынес мою скромную теорию в отдельный вариант ответа. Голосовал, ясное дело, за него.  :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 31 Декабря 2007, 20:26:40
Ну, а если он не расстался с идеей о том, что именно он - ВД? А все те знаки, которые присущи Дракону (цапли, драконы) он может считать сфабрикованными, как в свое время Куладин. Ведь не поверил же он в то, что именно Ранд очистил саидин...

Это все теория, я признаю, что вряд ли это может быть правдой. Но давайте порассуждаем: ИМХО, сколько можно доказывать, что Таим - Приспешник, давайте опровергнем это, найдем те обстоятельства, которые могли бы объяснить его поступки.
+1 Олорину за идею.
Я не думаю, что он держится идеи, что именно он ВД. Я даже не уверен, что он на самом деле так считал когда-либо. А уж теперь игнорировать явные факты Таим бы не стал-он вовсе не Куладин, который был глупым психопатом, совершенно для айильца неадекватным.
Рискну снова сказать, хоть и небольшой оффтопчег - у РД уже бывали случаи совершенно невероятных событий, причем никак не связанных с Рандом, Перрином и Мэтом. Возьмите хоть Найнив с Эгвейн. Что вы скажете на то, что в одной деревне, в течение нескольких лет родилось две женщине, гораздо более сильные, чем любая АС, за последние 1000 лет. Так почему, вы считаете, у одного сверхкрутого ченнелера, не мог родиться сверхкрутой сын-ченнелер?  ??? Тем более, что вроде как способность направлять связана с наследственностью.  :)
Рождение Эгвейн и Найнив и их способности-вовсе не что-то из ряда вон выходящее. Просто АС плохо искали себе адептов. А так способности Эгвейн не настолько уж и велики. Таим же крайне близок к Избранным либо равен им.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 31 Декабря 2007, 21:12:02
Рискну снова сказать, хоть и небольшой оффтопчег - у РД уже бывали случаи совершенно невероятных событий, причем никак не связанных с Рандом, Перрином и Мэтом. Возьмите хоть Найнив с Эгвейн. Что вы скажете на то, что в одной деревне, в течение нескольких лет родилось две женщине, гораздо более сильные, чем любая АС, за последние 1000 лет.
Скажу, что это легко объясняется воздействием такого сильного та'верена, как Ранд, вкупе с Мэтом и Перрином. :)
Так почему, вы считаете, у одного сверхкрутого ченнелера, не мог родиться сверхкрутой сын-ченнелер?  ??? Тем более, что вроде как способность направлять связана с наследственностью.  :)
Просто я не уверен, что способность направлять связана с наследственностью. А если связана, то у Ишамаэля есть шанс рождения ребенка с даром, но ТОЛЬКО в том случае, если у этой женщины кто-то из родителей был ченнелером. Вот мои рассчеты:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.msg94580.html#msg94580


Я не думаю, что он держится идеи, что именно он ВД. Я даже не уверен, что он на самом деле так считал когда-либо.
Почему? Если не ошибаюьсь, он был Лжедраконом, т.к. объявил себя Возрожденным Драконом. Отсюда следует вывод, что считал себя им. Тем более, если вспомнить его рассказ (конечно, если он правдивый :)), что один из стариков, искренне веривший, что он ВД, отдал ему печать.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 01 Января 2008, 11:53:10
То, что человек объявил себя ВД, еще не значит, что он в это верит. Ранд вон и то не верил. Есть много причин, почему человек может это сделать.
К примеру, банальная жажда власти. Которую Лжедракон получает, пусть и временно. Если уж обнаружилась способность направлять, что ж делать-сдаваться АС? Просто сходить с ума и гнить в деревне в безвестности? Не все так решают. Драконами себя частенько объявляют даже неспособные направлять, хотя причин у них верить в это никаких нет. А Таим-весьма сложный человек. Если, конечно, допустить, что нынешний Мхаэль и реальный Мазрим Таим-один и тот же человек вообще.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 01 Января 2008, 23:51:47
То, что человек объявил себя ВД, еще не значит, что он в это верит. Ранд вон и то не верил. Есть много причин, почему человек может это сделать.
Я понимаю, но лично у меня сложилось мнение о Таиме, как о человеке тщеславном, эгоистичном, ставившем себя выше других. И как такая натура могла отвергнуть возможность того, что он может быть Возрожденным Драконом?
Драконами себя частенько объявляют даже неспособные направлять, хотя причин у них верить в это никаких нет.
У Куладина была причина - татуировки Асмодиана + женушка, шептавшая на ушко, что ты лучше всех и что именно ты - ВД. ИМХО, веские причины.

Если, конечно, допустить, что нынешний Мхаэль и реальный Мазрим Таим-один и тот же человек вообще.
Давайте все же допустим: ИМХО, ничего другого не остается делать.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 02 Января 2008, 13:11:21
Я понимаю, но лично у меня сложилось мнение о Таиме, как о человеке тщеславном, эгоистичном, ставившем себя выше других. И как такая натура могла отвергнуть возможность того, что он может быть Возрожденным Драконом? У Куладина была причина - татуировки Асмодиана + женушка, шептавшая на ушко, что ты лучше всех и что именно ты - ВД. ИМХО, веские причины.
Давайте все же допустим: ИМХО, ничего другого не остается делать.
Ну считал ли Таим себя ВД или нет-неясно. И спорить резону мало. Вполне мог действительно считать. Да и не существенно это все же.

Куладин знал, что татуировки даются в Руидине, и знал, что не был там на самом деле. просто уж очень ему хотелось так думать. Такие причины были для него вескими по причине недостатка мозгов.

Почему же ничего не остается делать кроме как допустить это? Вариант та вполне конкретный с подменой личности. Весьма простой и реальный.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Изам от 04 Января 2008, 23:22:40
Почему быи не допустить? Да, вопрос хороший. Только, если Таим один из перевоплощённых ВПТ отрёкшихся, то кто же именно? По порядку: Равин погиб от ПО, даже ВПТ не под силу вернут его в этот мир, Саммаэль унесён Машадаром и канул в небытие, Ишамаэль, ныне Моридин, просто не настолько мелочен, да и не станет он выполнять указы Ранда)) Бе'лал, да возможно, но всё же мало вероятно, про Амодиана ВПТ сказал, что предателей ждёт окончательная смерть. Да и будь там Таим кем-то из отрёкшихся, неужели он не попытался бы убиить Ранда? Каждый из погибших оказывался настолько глуп, чтоб попробовать. Так или иначе, у Таима куда больше шансов оказаться приспешником тьмы или тщеславным глупцом.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Король Мечей от 05 Января 2008, 23:56:05
Я считаю, что Таим - просто Приспешник Тьмы. Вряд ли он хочет обмануть ВПТ, силенок не хватит с ним тягаться. Даже Отрекшиеся такого себе не позволяют. Сказать, что он и есть один из Отрекшихся - по-моему для Отрекшегося это низко быть лжедраконом, да и к тому же дать поймать себя Белой Башне. Хотя возможно уже после Белой Башни в него воплотили Отрекшегося, но таких случаев неизвестно и вряд ли возможно (воплощали бы уж сразу в Ранда)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 06 Января 2008, 00:57:10
А очему ты исключаешь то, что Таим не хочеть потяшаться хотя бы с Отрекшимися, даже если он не один из них?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: leo от 07 Января 2008, 11:44:48
Извиняюсь,если кто-то уже писал,но я не увидел во всех пунктах про Тайма упоминание,что он не потел,как и АС.Ранд неоднократно задавался этим вопросом.Притом,что он (Ранд)сам не знал как это делается.
Этот фокус не связан с ченнелированием,но откуда Тайм самостоятельно смог до этого додуматься?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 07 Января 2008, 11:54:30
Сказать, что он и есть один из Отрекшихся - по-моему для Отрекшегося это низко быть лжедраконом, да и к тому же дать поймать себя Белой Башне. Хотя возможно уже после Белой Башни в него воплотили Отрекшегося, но таких случаев неизвестно и вряд ли возможно (воплощали бы уж сразу в Ранда)
Но он же сбежал, и сбежал до того как его усмирили. Зато какую легенду создал. И сразу к Ранду пришел, и Ранд его принял, на месте не убил.
А не будь он лжедраконом, то как он ЧБ бы организовал, сколько ашаманов в тень обратил?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 07 Января 2008, 16:46:59
Собственно, получается что объвление себя драконом - это попросту грамотный пиар ход. Тогда, может быть, и плен, и побег были тоже запланированы? Если Таим Отрекшийся или Приспешник, то это предположение вероятно...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 07 Января 2008, 23:21:20
Собственно, получается что объвление себя драконом - это попросту грамотный пиар ход.
Но ведь объявил он себя Лжедраконом намного раньше, чем появился Ранд... Неужели у Тени ТАКОЙ тонкий рассчет?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 00:10:00
Но ведь объявил он себя Лжедраконом намного раньше, чем появился Ранд... Неужели у Тени ТАКОЙ тонкий рассчет?

Тень уже давно знала, что Дракон родился, просто незнала где он. Но явно пыталась подготовится к его появлению.

И из Мазрима ИМХО может и хотели сделать Дракона, чтоб он создал Черную Башню. И таким образом выйти на настоящего ВД. Но Дракон вышел на свет раньше.
В связи с этим Таима поймали АС, этого скорее всего в планы не входило. И их пришлось корректировать.

У Темного всегда может быть туз в рукаве. Дальше ответила в теме про Темного
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.msg95288.html#msg95288


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 08 Января 2008, 06:53:40
Тень уже давно знала, что Дракон родился, просто незнала где он. Но явно пыталась подготовится к его появлению.

И из Мазрима ИМХО может и хотели сделать Дракона, чтоб он создал Черную Башню. И таким образом выйти на настоящего ВД. Но Дракон вышел на свет раньше.
В связи с этим Таима поймали АС, этого скорее всего в планы не входило. И их пришлось корректировать.

У Темного всегда может быть туз в рукаве. Дальше ответила в теме про Темного
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.msg95288.html#msg95288
Тогда получается, что Таим обычный Друг? Ведь все Избранные освободились недавно. Кроме Ишамаэля, но мне кажется, что он не Таим.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 14:12:45
Тогда получается, что Таим обычный Друг? Ведь все Избранные освободились недавно. Кроме Ишамаэля, но мне кажется, что он не Таим.
Так его линию могли готовить, чтоб потом его место занял Отрекшийся, и мы всеравно незнаем насколько недавно освободились Отрекшиеся. Мазрим Таим тоже не так давно вышел на сцену.

Хотя, конечно, все может быть намного прозаичнее. ИМХО ВПТ нужен был человек с талантами Мазрима. Таим попал в тяжелую ситуацию, его везли усмерять. В это время к нему подходят с вопросом, хочешь жить? принеси клятву ВПТ и сохранишь возможность направлять и свободу, а так же получишь дополнительные знания. Заманчиво? Очень заманчиво. Он дает клятву, ему помогают освободится и говорят, что нужно делать дальше.
Это одна из первых версий приходящих в голову, исходя из имеющихся фактов. Но у нас их довольно мало, и эти факты не противоречат имеющимся у нас на данный момент версиям.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 08 Января 2008, 16:07:43
Так его линию могли готовить, чтоб потом его место занял Отрекшийся, и мы всеравно незнаем насколько недавно освободились Отрекшиеся. Мазрим Таим тоже не так давно вышел на сцену.

Хотя, конечно, все может быть намного прозаичнее. ИМХО ВПТ нужен был человек с талантами Мазрима. Таим попал в тяжелую ситуацию, его везли усмерять. В это время к нему подходят с вопросом, хочешь жить? принеси клятву ВПТ и сохранишь возможность направлять и свободу, а так же получишь дополнительные знания. Заманчиво? Очень заманчиво. Он дает клятву, ему помогают освободится и говорят, что нужно делать дальше.
Это одна из первых версий приходящих в голову, исходя из имеющихся фактов. Но у нас их довольно мало, и эти факты не противоречат имеющимся у нас на данный момент версиям.
Мы знаем когда освободились первые Избранные (кроме Ишамаэля) - конец ОМ.
Таим же появился гораздо раньше. Он вроде бы уже 15 лет направляет.
Так же наверняка никто не знал когда освободятся Избранные, поэтому готовить куклу таима для использования ею Избранными было бы глупо.
Да и вообще никто не знал, что Ранд когда-нибудь создаст ЧБ. Но когда он решил это сделать кто-то из Избранных смекнул какие выгоды это несёт. Он или убил настоящего таима или узнал, что тот мёртв и занял его место. По-моему так.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 17:07:56
Да и вообще никто не знал, что Ранд когда-нибудь создаст ЧБ.
А что в другие обороты ЧБ не появлялась? Мне кажется весомое сообщество, и оно не первый раз играет свою роль в истории Колеса.
А значит Темному было известно что оно будет создано, и естественно ему нужны были и там приспешники. А легче всего их будет вербовать, если и во главе стоит приспешник.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 08 Января 2008, 17:36:49
А что в другие обороты ЧБ не появлялась? Мне кажется весомое сообщество, и оно не первый раз играет свою роль в истории Колеса.
А значит Темному было известно что оно будет создано, и естественно ему нужны были и там приспешники. А легче всего их будет вербовать, если и во главе стоит приспешник.
Это не известно. Вполне возможно, что и не появлялась.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 17:47:15
Это не известно. Вполне возможно, что и не появлялась.
Т.е. ты считаешь что это и есть тот неповторимый момент развития этой эпохи - появление в ней Черной Башни?
И еще, а разве не Таим уже не пришел к Ранду с идеей ЧБ? Ранд может и думал о ней, но Таим предложил организовать ее, чем потом и занялся.
ИМХО если в какой-то из эпох ЧБ и была впервые возведена как детище Ранда, то сейчас Темный пытается перехватить инициативу.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Grey от 08 Января 2008, 17:52:14
Т.е. ты считаешь что это и есть тот неповторимый момент развития этой эпохи - появление в ней Черной Башни?
И еще, а разве не Таим уже не пришел к Ранду с идеей ЧБ? Ранд может и думал о ней, но Таим предложил организовать ее, чем потом и занялся.
ИМХО если в какой-то из эпох ЧБ и была впервые возведена как детище Ранда, то сейчас Темный пытается перехватить инициативу.
Я считаю, что возможно в предыдущих оборотах колеса не было сообществ, похожих на ЧБ. Иди были лишь в части оборотов. Или ВПТ не мог сообщить, что такое сообщество будет, т.к. был запечатан. Короче я веду к тому, что силы Тьмы могли и не предпологать о появлении организации типа ЧБ. Поэтому и не надо было готовить кого-то наподобии Таима. И по-моему вероятность этого процентов 90.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 08 Января 2008, 18:53:56
Тень уже давно знала, что Дракон родился, просто незнала где он. Но явно пыталась подготовится к его появлению.

И из Мазрима ИМХО может и хотели сделать Дракона, чтоб он создал Черную Башню. И таким образом выйти на настоящего ВД. Но Дракон вышел на свет раньше.
В связи с этим Таима поймали АС, этого скорее всего в планы не входило. И их пришлось корректировать.
ИМХО, ну не мог Темный предугадать, что взбредет Ранду в голову! И готовить специального человека для задания, которое, возможно, и не случиться, ИМХО, расточительство. Если придерживаться вашей версии, что Таим - это агент высшего эшелона Тени, то Темный, ИМХО, не мог разбрасываться им на всякие фантомные идеи, когда большинство его Избранных еще заточены в Узилище. Притом, а если бы Ранд последовал совету Теламона и просто убил его при первой же встрече?
Мне так кажется, что если Таим - Приспешник, то его завербовали уже после основания ЧБ. 



Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 19:06:29
ИМХО, ну не мог Темный предугадать, что взбредет Ранду в голову! И готовить специального человека для задания, которое, возможно, и не случиться, ИМХО, расточительство. Если придерживаться вашей версии, что Таим - это агент высшего эшелона Тени, то Темный, ИМХО, не мог разбрасываться им на всякие фантомные идеи, когда большинство его Избранных еще заточены в Узилище.
Так идея же очень хорошая, какая разница Темному витала она сейчас у Ранда в голове или нет, пришел с ней Таим, и если бы Ранд о ней не задумывался неужели она бы ему не понравилась?
Да и аналогия с Белой Башней просто напрашивается.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Necros от 08 Января 2008, 19:18:59
Так идея же очень хорошая, какая разница Темному витала она сейчас у Ранда в голове или нет, пришел с ней Таим, и если бы Ранд о ней не задумывался неужели она бы ему не понравилась?
Да и аналогия с Белой Башней просто напрашивается.
Может я запамятовал, но разве не Ранд предложил собирать мужчин способных направлять? И Таиму очень не понравиласьэта идея, так как он хотел находится рядом с Рандом?
Цитировать
убы и отводили глаза.
   – Ну, давай, – сказал Ранд. – Пора тебе познакомиться со своими учениками.
   Таим возмущенно отпрянул и замер на месте:
   – Как? Неужто я тебе нужен только для того, чтобы учить этот сброд? И вообще, много ли способных учиться ты надеешься обнаружить в этой ватаге? Если тут хоть кого-то возможно обучить.
   – Таим, это очень важно. Я занялся бы этим сам, если бы мог. Если бы у меня было время.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 20:27:53
А почему он улыбался когда, Ранд только упомянул о ферме?
Цитировать
— О какой ферме ты говоришь? — настойчиво спросил Таим. — Куда это ты собрался меня отвести?
<...>
— Я беру тебя туда, где ты сможешь мне послужить, — холодно проговорил Ранд.
Таим не вздрогнул, даже не нахмурился; он смотрел выжидающе, и лишь уголки его рта на миг изогнулись в подобии улыбки.
Что веселого он в этом нашел???


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Necros от 08 Января 2008, 20:33:47
Почему же тогда, когда Ранд только упомянул о ферме Таим явно не огорчился?С чего бы ему вообще улыбаться?
Таим (как мне кажется) ожидал что Ранд поручит ему что нибудь, что позволит ему прославится и позволит оставаться с Рандом, увидив же что от него хотят он явно не обрадывался.
Цитировать
  – Если ты немного задержишься, то сумеешь выявлять их и сам, – промолвил Таим с ноткой раздражения в голосе. – По правде сказать, я не удивлюсь, если в этой компании найдется еще пять-шесть человек, на что-нибудь годных. Ты как будто обладаешь удачей самого Темного. И вроде бы хочешь многому научиться. Но если тебе вздумалось взваливать все это на мои плечи, предупреждаю: скорого результата не жди. Как бы я ни нажимал, пройдет не одна неделя, прежде чем этот Дамер сможет хотя бы ощутить саидин, не говоря уже о том, чтобы коснуться ее, а паче того направить хотя бы искорку Силы.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 08 Января 2008, 21:59:42
Интересно, что он хотел? Может он собирался нанести удар гораздо раньше?
Кстати, напомните, а Таима поймали раньше Логайна?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 22:13:39
Интересно, что он хотел? Может он собирался нанести удар гораздо раньше?
Кстати, напомните, а Таима поймали раньше Логайна?
Позже, его поймали после того как произошла битва при Фалме. Логайн в это время был уже усмерен, во всяком случае был в Башне уже давно


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 08 Января 2008, 23:47:47
Ну тогда, очень даже возможно, что шумиху вокруг Таима подняли, чтобы про него Ранд услышал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 09 Января 2008, 01:04:26
О! Вижу тема про Таима "ожила", приятно видеть. :) После темы про Ишамаэля, одна из моих любимых тем. ::) Внесу и я свою лепту.

Во-первых тут не раз высказывали, что предположение, что нынешний Таим - это кто-либо из замаскировавшихся Избранных. Хочу, прежде всего, заметить, что слова "кто-либо из Избранных" здесь не совсем уместны. Таим использует саидин, и поэтому не может быть никем из женщин-Избранных, а теперь посчитаем мужчин, их было восемь.

1) Агинор - как мы знаем он был возрожден как Осан'гар, и скрывался под личиной Корлана Дашивы, следовательно, Агинор, никак не может быть Таимом.
2) Асмодиан - как сказал РД, Асмодиан умер раз и навсегда.
3) Равин - убит ПО, воскресить невозможно.
4) Демандред - как сказал РД, Демандред не Мазрим Таим.
5) Саммаэль тоже не может быть Таимом, причем не только потому, что был убит, но еще и потому, что Саммаэль занимался правлением в Иллиане, вряд ли у него было время работать "на два фронта", занимаясь еще и созданием и организацией ЧБ. Так что Саммаэль никак не может быть Таимом.
6) Балтамел, был воскрешен как Аран'гар. Известно, что Аран'гар до недавнего времени скрывалась под личиной Халимы в салидарском лагере и все время была рядом с Эгвейн. У нее явно не было времени заниматься всем тем, чем занимался Таим.
7) Бе'лал - тоже был убит ПО. Существует теория, косвенно основанная на словах РД, что Бе'лал мог быть воскрешен несмотря на ПО. Если так - то тогда он вполне мог бы быть Таимом, однако мне представляется это весьма маловероятным.

Таким образом, мы приходим к пониманию того, что если Таим это один из Избранных, то он просто обязан быть никем иным, как Моридином. Это исключая крайне маловероятные версии Бе'лала и совершенно нового персонажа, гипотетического 14-го Избранного. О том, что манера поведения Таима полностью соответствует психологическому портрету Моридина я уже подробно писал ранее - см. 26-27 страницы этой темы, там вообще много написано о том, почему я считаю, что Таим это именно Моридин.

Но рассмотрим и другие версии. Прежде всего отличную версию выдвинул Мазрим Таим ( вот ведь ник себе выбрал :D ) - хоть она несколько эпатирующая и претенциозная, главная ее идея, как мне кажется, не в том, что Таим - сын Ишамаэля ( все-таки это действительно маловероятно ), а в том, что Таим это "правая рука" Моридина-Ишамаэля, человек обученный им и заранее подготовленный, но в то же время завидующий ему и ненавидящий его. Таким образом в решающий для всех момент Таим сыграет на своей стороне обманув и Ранда, и Моридина. Идея тройной игры Таима мне очень нравится, сейчас, фактически я разрываюсь между версиями о тройной игре Таима и своей изначальной гипотезе о том, что Таим=Моридин.  ::)

В любом случае, довольно-таки очевидно, что Таим получает ( и выполняет ) приказы не только Ранда но и Тени ( кого-либо из Избранных, или Моридина, или самого ВПТ ), возможно при этом ведя свою собственную игру. Очевидно и то, что Таим знает явно подозрительно много, он никак не может быть завербованным на скорую руку Приспешником, его явно специально готовили и обучали направлять, и скорее всего это делал еще Ишамаэль, если только он сам не стал Таимом. Здесь опять-таки есть две возможности - Мазрим Таим мог быть с самого начала человеком Тени, т.е. все те 15 лет, что он направлял, а может быть настоящего Таима убили, после того как освободили, а его место занял другой, специально подготовленный человек, возможно, что и сам Моридин.

Теперь о целях и планах в отношении Таима. Тут все обсуждают мог или не мог ВПТ, либо Ишамаэль знать заранее о планах Ранда относительно ЧБ, и стоило ли готовить такое оружие ради фантомных планов. При этом, похоже, вы кое-что забыли. :) Кто сказал, что Таима готовили именно для ЧБ? ;) Помните рассказ Джойи, в ВТ? Она говорила, что Таима освободили для того, что он принял имя "Ранд ал'Тор" и стал не просто Лжедраконом, но Лжерандом, дискредитируя его и подрывая к нему доверия, сея смерть и хаос по всему миру. Это ли не причина, чтобы готовить заранее "спеца" высочайшего класса? Другое дело что потом, когда Ранд неожиданно объявил амнистию, Тень пересмотрела планы, и решила внедрить заготовленного "спеца" в окружение Ранда, так, чтобы организация, которую хотел создать Ранд, стала организацией подчиненной Тени. По сути, так и случилось. Примечательно, что такой вариант допускает замену Таима, на другую личность, даже если настоящий Таим тоже был Приспешником. Одно дело выдавать себя за Дракона и хулиганить в особо крупных размерах, и совсем другое - все время быть рядом с Рандом, стать его правой рукой и создать "для него" мощнейшую организацию, соперничающую с ББ. Второе явно сложнее и важнее, и Моридин вполне мог не доверить столь ответственное задание другому человеку, пусть даже своему лучшему ученику.

У меня, кстати, появилось еще одно интересное наблюдение. Чем заняты Избранные :

1. Могидин - сначала в плену, потом в кор'совре.
2. Ланфир - сначала в ауте, потом в кор'совре.
3. Месана - трудится как пчелка в Белой Башне.
4. Грендаль - где в Арад Домане сеет хаос поддельными письмами.
5. Семираг - как мы теперь знаем, она "крышевала" Шончан
6., 7., 8. Равин и Асмодиан - в вечном ауте, Бе'лал - почти наверняка тоже.
9. Саммаэль - сначала заправлял в Иллиане, потом его убили.
10. Агинор ( Осан'гар ) - внедрен в окружение Ранда.
11. Балтамел ( Аран'гар ) - внедрен(а) в окружение Эгвейн.
12. Демандред. Вот тут полный мрак. С другой стороны можно сказать, что чем-то он все-таки занят в свободное время - в ВХ ему были даны какие-то приказы, что-то он выполнил и ВПТ вроде бы даже остался доволен, в СЗ мы знаем, что Демандреду, наравне с Осан'гаром поручено было наблюдение за Рандом.

Итак, мы видим, что все Избранные делают что-то важное и полезное для ВПТ. А что делает Моридин, Ни'блис, самый важный, могущественный и искуссный из слуг ВПТ, обладающий столь многими неожиданными талантами ( см. PoV Моридина в КМ ). Председательствует на встречах, осуществляя общий контроль. Ну следит потихоньку за нерадивыми Избранными - тоже видели. Ну а в остальное время? Что он делал все эти долгие месяцы? Неужели протирал штаны в вакуолях, предаваясь праздным размышлениям об игре в ша'рах? ??? А ведь, заметьте, что если Моридин все эти месяцы создавал ЧБ, вербовал десятки и сотни Ашей-Приспешников, обучал их по особой программе ( не иначе как обучая боевым приемчикам из ЭЛ ), спасал Ранду жизнь и охранял его свободу ( в лице Таима ), то в таком случае польза от прямой деятельности Моридина для ВПТ явно больше, чем от всех остальных вместе взятых, что хорошо согласуется с моим предположением ( см. ТЕИ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html) ) о том, что для важных дел у ВПТ есть Моридин, а все остальные - пушечное мясо, сыр в мышеловке и ложные цели. Так что, для меня, все вышеизложенное, еще один веский довод в пользу того, что Моридин=Таим.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Гуннар от 24 Января 2008, 09:57:23
Нужно исключить Бе` Лала, его убил погибельнвй огонь, не важно какой он был силы.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 24 Января 2008, 10:01:03
То то и оно, что вроде как важно. теория о том, что Бе лал жив, основана на словах РД, где он назвал Равина мертвым, а про бе лала сказал как то непонятно. На белее ранних страницах это должно быть.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Бес от 31 Января 2008, 19:03:28
Странно, как все усложнено. Тайм упоминается, как лжедракон огромной силы, еще в Оке Мира.
Он один раз вдребезги разнес войско Башира (отборных войнов порубежников под предводительством выдающегося полководца), для чего на время боя "остановил" Солнце. Даже, если не брать "остановку" Солнца, битва явно была выиграна при помощи единой силы. Потом еще раз, почти разгромил войско Салдэи, но ему помешало объявление Рандом себя ВД, после чего Тайм потерял сознание.

В тирской твердыне, одна из ЧА сказала, что они планировали освободить Тайма, чтобы использовать его против ВД. Тень хотела выдать Тайма за настоящего ВД. Действительно, чтобы отбить его могли только черные или отрекшиеся, так как пленных лжедраконов охраняли с учетом возможности отбить атаку целой армии (Об этом говорилось в Оке Мира, когда Логайна везли через Кэймлин). Учитывая, что все тирские ЧА находились под Бе лалом, а Отрекшиеся очень ревниво относятся к своим слугам, то это был его план, который воплотили после его смерти.

Так, что Тайм может быть человеком этой Эпохи, с исключительно сильными способностями, контролируемый ЧА, либо Бе лалом.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Бес от 31 Января 2008, 19:06:13
Цитировать
В тирской твердыне, одна из ЧА сказала, что они планировали освободить Тайма, чтобы использовать его против ВД. Тень хотела выдать Тайма за настоящего ВД.
Тайм и ведет себя соответственно, привлекая к себе сторонников среди Ашаманов, пока Ранд шляется где попало и не обращает на них внимание.



Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 01 Февраля 2008, 07:09:48
Странно, как все усложнено. Тайм упоминается, как лжедракон огромной силы, еще в Оке Мира.
Он один раз вдребезги разнес войско Башира (отборных войнов порубежников под предводительством выдающегося полководца), для чего на время боя "остановил" Солнце. Даже, если не брать "остановку" Солнца, битва явно была выиграна при помощи единой силы. Потом еще раз, почти разгромил войско Салдэи, но ему помешало объявление Рандом себя ВД, после чего Тайм потерял сознание.

В тирской твердыне, одна из ЧА сказала, что они планировали освободить Тайма, чтобы использовать его против ВД. Тень хотела выдать Тайма за настоящего ВД. Действительно, чтобы отбить его могли только черные или отрекшиеся, так как пленных лжедраконов охраняли с учетом возможности отбить атаку целой армии (Об этом говорилось в Оке Мира, когда Логайна везли через Кэймлин). Учитывая, что все тирские ЧА находились под Бе лалом, а Отрекшиеся очень ревниво относятся к своим слугам, то это был его план, который воплотили после его смерти.

Так, что Тайм может быть человеком этой Эпохи, с исключительно сильными способностями, контролируемый ЧА, либо Бе лалом.
Певрое упоминание о Таиме было в Великой Охоте.
Остановка Солнца-сказки. Не стоит верить слухам торговцев, которые изменились чудовищно от Салдейи до Тира, где рассказывали в ВТ эту байку. Особенно если учесть, что на рандландском материке Салдейя и Тир находятся в прямо противоположных концах.
Там же упоминалось и то, что Логайн чудовищно мощный. В том же контексте. А его мощь мы видели-он силен, но слабее Ранда. Во первых, неизвестно, с помощью ли одной Силы была выиграна битва. А во вторых, с помощью Силы людей взрывать может любой. Тирские ЧА после смерти Белала были задействованы в Танчико, а потом перехвачены Могидин. Они не имели отношения к освобождению Таима. А общий контроль над ЧА никогда Белалу и не принадлежал. Это была функция Ишамаэля, а затем Месаны.
Разумеется, Таим может быть таковым. А может и не быть.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Бес от 01 Февраля 2008, 10:03:26
Певрое упоминание о Таиме было в Великой Охоте.
Остановка Солнца-сказки. Не стоит верить слухам торговцев, которые изменились чудовищно от Салдейи до Тира, где рассказывали в ВТ эту байку. Особенно если учесть, что на рандландском материке Салдейя и Тир находятся в прямо противоположных концах.
Там же упоминалось и то, что Логайн чудовищно мощный. В том же контексте. А его мощь мы видели-он силен, но слабее Ранда. Во первых, неизвестно, с помощью ли одной Силы была выиграна битва. А во вторых, с помощью Силы людей взрывать может любой. Тирские ЧА после смерти Белала были задействованы в Танчико, а потом перехвачены Могидин. Они не имели отношения к освобождению Таима. А общий контроль над ЧА никогда Белалу и не принадлежал. Это была функция Ишамаэля, а затем Месаны.
Разумеется, Таим может быть таковым. А может и не быть.

Очень категорично и бездоказательно. Слухи могли быть лживы, а могли быть правдивы.
Боюсь простые взырывы не остановили бы армию Салдеи, услиленную Красной Айя, профессиональными охотницами на мужчин, направляющих силу, там ведь несколько сестер погибло.
Тирские ЧА всплыли в Танчико через энный промежуток времени, после бегства из Тира, в этот же промежуток времени бежал Тайм. Кроме того, не фатк, что Белалу служили только эти 13 :)))


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Niblis от 01 Февраля 2008, 10:40:36
Касательно остановки Солнца??? :) :) :) Мы видели силу ВД-остановка солнца там не то что на данный момент не доступна, она невозможна В ПРИНЦИПЕ. Даже для ВПТ это если и возможно, то только после капитального разрушения Узора. А для человека ченнелера это заведомо сказки.
Во вторых, Солнце, для справки, это звезда такая. Она светит по всему миру, и ее свет виден на всей дневной стороне планеты :). Если Солнце остановить, это будет видно по всей этой самой дневной стороне :). В нашем мире так:). И в мире РД тоже-он не сказки откровенные пишет, а, так сказать, научное фэнтэзи :). Локальная остановка Солнца, когда гдето оно встало и светит дальше ночью, а где то идет-едва ли возможна :). Мы же не наблюдали подобного в других частях рандландского материка. Про это даже толком не говорит никто. А если бы ТАКОЕ случилось, про это ВСЕ бы говорили. Потому что это чудо покруче всякого Фалме.
Войска Таима-коих у него тоже хватало-были набраны из тех же самых салдейцев, которые являются пограничниками-из чего следует, что у них ВСЕ мужчины воины. Так что профессионализм Таимовских солдат едва ли был сам по себе существенно хуже чем у правительственных. Башир-очень хороший полководец конечно. Но Таим, судя по всему, тоже весьма неплохой. И не стоит думать, что один ченелер способен решить исход большого боя. Или даже 15-20 Айз Седай. Это просто довольно существенная помощь. А исход боя они в таком количестве решали разве что в ЭЛ. Кстати, о том, что Таим разгромил огда Башира, говорили только торговцы в Тире. А Амерлин в разговоре с Верин высказалась несколько по другому-"Оба Лжедракона были близки к победе, но тут случилось видение, они упали с коня и потеряли сознание. От чего их войска в панике разбежались. " Кстати, второй Лжедракон, которому с этим видением не повезло, тоже воевал с правительственными войсками, только Тайренскими-и тоже был близок к победе. А направлять вообще не умел :).
Тирские ЧА(Лиандрин и КО) всплыли в Танчико практически тогда же, когда там всплыли и Найнив с Илейн, приплывшие туда на судне морского народа через считанные дни. А территория между Салдейей и Тар Валоном, на которой освободили Таима, оттуда ОЧЕНЬ далеко. Они НИКАК не могли иметь к тому отношения-они другое задание выполняли. Неизвестно кстати даже достоверно, что этот план, упомянутый Джойей, к Белалу имел какое то отношение. зато известен план Белала по отбиранию Калландора у Ранда с последующим его убийством-зачем ему тогда Рандовский двойник?
Другие ЧА, разумеется могли иметь к освобождению Таима отношение. А вот Белал-едва ли.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Бес от 01 Февраля 2008, 14:13:08
По поводу остановки Солнца, Тайм мог использовать тот же прием, что и ВД во время битвы с Куладином под Кайриэном, когда он вызвал в небе огромный огненый шар, котрый осветил местность на мили вокруг.

Что касается способностей одного мужчины, умеющего направлять, в битве. В Оке мира ВД покрошил в одиночку войско троллоков, которое почти уничтожило Шайнарскую армию, а в Ноже сновиденией Логайн, после того как была отбита атака стотысячной армии троллоков, сказал:

«Конец – делу венец», – пробормотал Логайн. – «Если бы они атаковали до моего прибытия… почти ничего бы не изменилось». – Он вздрогнул и отпустил Источник, отворачиваясь от своего разбитого окна. – «Вы намеревались приберечь эти новые плетения для своих любимцев, как Таим? Взять хотя бы врата. Так куда же мы отправили всех этих Троллоков? Я всего лишь точно скопировал ваши плетения».

То есть он косвенно признал, что Ранд мог покрошить стотысячную орду троллоков.
Салдэйская армия гораздо меньше.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Февраля 2008, 14:17:26
Что касается способностей одного мужчины, умеющего направлять, в битве. В Оке мира ВД покрошил в одиночку войско троллоков, которое почти уничтожило Шайнарскую армию, а в Ноже сновиденией Логайн, после того как была отбита атака стотысячной армии троллоков, сказал:

«Конец – делу венец», – пробормотал Логайн. – «Если бы они атаковали до моего прибытия… почти ничего бы не изменилось». – Он вздрогнул и отпустил Источник, отворачиваясь от своего разбитого окна. – «Вы намеревались приберечь эти новые плетения для своих любимцев, как Таим? Взять хотя бы врата. Так куда же мы отправили всех этих Троллоков? Я всего лишь точно скопировал ваши плетения».

То есть он косвенно признал, что Ранд мог покрошить стотысячную орду троллоков.
Салдэйская армия гораздо меньше.

В Оке Мира Ранд уничтожил армию троллоков именно с помощью Ока Мира = )

А в Ноже Сновидений сражался не Ранд. Его телом и Единой Силой управлял Льюс Терин Теламон, который в любом случае поопытнее чем Таим (если, конечно, Таим не один из Избранных ;))

Но обсуждая это мы уходим в оффтоп..


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Лиса Маренеллин от 01 Февраля 2008, 14:31:40
   Господа, а мне реально нравится идея о том, что Таим это человек этой Эпохи, но только прошедший обработку 13 ЧА и 13 мудраалами. Это может многое объяснить.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Февраля 2008, 14:38:59
   Господа, а мне реально нравится идея о том, что Таим это человек этой Эпохи, но только прошедший обработку 13 ЧА и 13 мудраалами. Это может многое объяснить.

А почему именно прошедший обработку, а не добровольно присягнувший Тени?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Egwene от 01 Февраля 2008, 19:30:24
   Господа, а мне реально нравится идея о том, что Таим это человек этой Эпохи, но только прошедший обработку 13 ЧА и 13 мудраалами. Это может многое объяснить.
А почему именно прошедший обработку, а не добровольно присягнувший Тени?

ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,116.msg99655.html#msg99655


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Dagot от 23 Марта 2008, 06:01:56
Прежде всего следует задаться мыслью: может ли Таим по ходу дела поменять свои политические взгляды?

Далее приведу те несколько мнений, каковые сложились у меня за время прочтения данной темы:
(1)В какой-то момент Таим проникся мыслью, что ВД следует ликвидировать (собственно, незадолго до отдачи соответствующего приказа). Причем ликвидировать скрытно, дабы иметь возможность самому занять место Дракона (не думаю, что он перестал считать ссебя подходящей заменой <при встрече с Рандом он заявляет, что искренне верил в свое драконство>).
(2)В какой-то момент обратился к Тени (почти как Демандред), и, соответственно, является слугой Моридина. (отсюда идут плитки и Властелин Хаоса). А Ранда спас, чтобы не отдавать того Месане.  8)
(3)Далее, в какой-то момент был заменен кем-то из Темных. (а поскольку давно отошел от массового преподавания, то неПТ небыл раскрыт, ПТ же считали, что после "приобщения" характер несколько изменился)
(4)Не следует исключать и мнение о его безумии (особом, так что Перрин мог и не унюхать) [...и что там Кадсуане говорила про голоса у мужчин?? ;)]

Что касается сыновства Таима, то Ишамаэль попросту не мог, несмотря на то, что был либо запечатан ближе всех к поверхности, либо уже при запечатывании имел особую поддержку ВПТ и мог периодически появляться в мире (читайте путеводитель), но тело его претерпело более сильные изменения, чем даже у Балтамэла (огонь из глаз и рта так просто так не дается), но за счет обещанного бессмертия остался жив.(как, кстати Фейн описывал Баалзамона близь Аридола???) А Моридин просто неуспел...  :'( (хотя интересен намек про нерабочие отношения с Синдани в PoV Могидин  ;))


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: angora от 24 Марта 2008, 10:09:16
Странно, что вообще никто не затронул тему, что такое порча на саидин, от которой все мужчины, умеющие направлять в конце концов сходили с ума.
Мэт получил знания о всех своих предыдущих жизнях, значит эта информация хранится у Элфинн и Илфинн.
Мне кажется, что ВП нашел способ "записать" каналы связи со  своими умершими последователями на саидин, в результате объясняются "голоса", о которых говорила Кадсуане, поэтому об этом знают и Таим, и остальные Ашаманы. Если Таим считал себя истинным ВД, значит в голове у него Был ЛТТ!!!!! Поэтому он, возможно смог его в результате "разговорить" - отсюда и знания, поэтому ему не нужно было обучение у Отрекшихся!
Далее. Что случилось с Таимом, если он потерял сознание во время видения? Если ЛТТ практически мог завладевать сознанием и телом ( Борьба Ранда в последней книге), то не "ушел" ли он от Таима к Ранду? Ведь "голос" начал звучать у Ранда после Тира - после контакта с Калландором (то есть установилась новая "связь") Кстати этим можно объяснить и сочувствие Таима, и его ненависть, и мотив убийства Ранда - Таим хотел "возвращения" ЛТТ!!!! ИМХО никакие Отрекшиеся тут ни при чем, а поскольку ЛТТ был в некоторых воплощениях, что неоднократно упоминается, на стороне ПТ, и потенциал Таима практически равен потенциалу Ранда, то скорее всего он считал это возможным.
Что случилось после "очищения" саидин?
Если ЛТТ от Ранда не ушел, то не ушли "голоса" и от остальных Ашаманов. С другой стороны, не успел ли к Таиму "подсоединиться" кто-то другой? Этим можно объяснить и его перемену, и то, что он начал "приватно" обучать и поворачивать Башню к Тени.
В общем возникает множество вопросов...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за &#
Отправлено: JustAMan от 24 Марта 2008, 13:14:34
Странно, что вообще никто не затронул тему, что такое порча на саидин, от которой все мужчины, умеющие направлять в конце концов сходили с ума.
Может, и затронули, только при чем тут Таим? (честно - не помню, есть ли такая тема тут, но должна быть, пусть модераторы меня поправят :-[)

Мэт получил знания о всех своих предыдущих жизнях, значит эта информация хранится у Элфинн и Илфинн.
Мне кажется, что ВП нашел способ "записать" каналы связи со  своими умершими последователями на саидин, в результате объясняются "голоса", о которых говорила Кадсуане, поэтому об этом знают и Таим, и остальные Ашаманы.
:o :o :o
Гипотеза, конечно, интересная, только поясните, что такое "каналы связи"? И, главное, зачем Темному это? И еще, поясните смысл подчеркнутого, пока я его не понимаю.
(о чем "об этом"? ??? )

Если Таим считал себя истинным ВД, значит в голове у него Был ЛТТ!!!!!
"Логика" на грани фантастики... Простите, на чем основан такой вывод? Хоть одно основание?
Как быть, например, с теми Лжедраконами, которые объявляли себя ВД, но направлять не умели? У них тоже в голове был ЛТТ? ??? Назвать Драконом и я себя могу :D Только это ж не значит, что у меня в голове сидит Льюс Тэрин, правда? ;D

Поэтому он, возможно смог его в результате "разговорить" - отсюда и знания, поэтому ему не нужно было обучение у Отрекшихся!
Аналогично. Бездоказательно ::)

Далее. Что случилось с Таимом, если он потерял сознание во время видения? Если ЛТТ практически мог завладевать сознанием и телом ( Борьба Ранда в последней книге), то не "ушел" ли он от Таима к Ранду? Ведь "голос" начал звучать у Ранда после Тира - после контакта с Калландором (то есть установилась новая "связь")
Может, не будем мешать кислое с пресным? Ну хорошо, голос ушел к ал'Тору. Но, простите, нам известно, что двое Лжедраконов были повержены одновременно, когда Ранд проявился над Фалме! У них у обоих в голове сидел ЛТТ? И у Таима, и у второго, который даже направлять не мог? :o

Кстати этим можно объяснить и сочувствие Таима, и его ненависть, и мотив убийства Ранда - Таим хотел "возвращения" ЛТТ!!!!
Если вышеизложенная гипотеза насчет голоса ЛТТ в голове Таима верна - принимаю довод. Только вот без обосновывания предыдущей гипотезы - это такое же недоказанное утверждение, следовательно, пока его нельзя принять как истинное.

ИМХО никакие Отрекшиеся тут ни при чем, а поскольку ЛТТ был в некоторых воплощениях, что неоднократно упоминается, на стороне ПТ, и потенциал Таима практически равен потенциалу Ранда, то скорее всего он считал это возможным.
Даа? :o :o :o Как интересно... И где это такое упоминалось? Один раз из уст Ишамаэля? ::) Так это, простите, не доказательство.
Равно как и не доказательство, что Ранд и АЯК сражались на разных сторонах - сражаются (и очень часто) идущие в Свете, да зачастую сражаются даже преследователи в точности одной и той же цели, просто из-за методов... Примеров тому навалом.
И кто такой "он" из последнего предложения?

Что случилось после "очищения" саидин?
Если ЛТТ от Ранда не ушел, то не ушли "голоса" и от остальных Ашаманов.
Опять путаем божий дар с яичницей... Ну какая связь между "голосами" и ЛТТ, кроме заявлений Кадсуане и Семираг? Так они люди, могут и ошибаться, это во-первых.
Во-вторых, обе они связывали голоса с безумием. Такое сравнение в Вашем сообщении вызывает вопрос - безумен ли по-Вашему Ранд? ??? По-моему, нет. Да и безумных Аша'манов мы не наблюдаем (все сошедшие с ума уже померли). И при чем тут порча на саидин, простите? (это я к тому, что "голоса" - признак безумия, вызванного порчей, а безумных Аша'манов нет [вспомним таимово вино с добавками], так что порча тут ни при чем)

С другой стороны, не успел ли к Таиму "подсоединиться" кто-то другой? Этим можно объяснить и его перемену, и то, что он начал "приватно" обучать и поворачивать Башню к Тени.
Мысль о "подсоединении" сама по себе очень интересна (особенно в сочетании с примером Ранда и Моридина, точнее, об образовании между ними связи, может, тут некоторый аналог?), только для меня она никак не приемлема, если настаивается, что "подсоединение" было после ухода ЛТТ, т.к. для меня книги не оставили места для сомнений - ЛТТ мог быть только у Ранда, как у Возрожденного Дракона.

В общем возникает множество вопросов...
"Дело ясное, что дело темное" :D
Собственно, это утверждение (о вопросах) относится почти к любой обсуждаемой тут теме, кроме тех, на которые РД уже ответил (в интервью или в книгах, и то как правило остается полно вопросов :D)

P.S. Прошу прощения, если обидел тем, что так "накинулся", просто давно не было таких постов, которые можно как следует разобрать :) Многие пережевывали одно и то же, а тут куча новых мыслей ::)

P.P.S. Практически все свои утверждения готов доказать цитатами. Запрос, дабы избежать оффтопа, лучше сделать в личку, тогда я дополню свое сообщение цитатами.
Также прошу, если спорить - то тоже с цитатами. Если у Вас подход "я с цитатами, а ты только голословно высказался" - милости прошу в ЛС с просьбой о цитатах (см. выше), предоставлю по мере возможности.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 26 Марта 2008, 14:47:30
Фух... и я таки как и Мазрим Таим наконец "асилил" сей 49-страничный труд.
На основании всего здесь написанного (тут хочу сказать СПАСИБО ранее отписавшимся и высказавшим для меня весьма новые идеи), сделал для себя следующий вывод а заодно и выдвинул предположение.
 Итак сам вывод. Мазрим Таим - все же приспешник Отрекшихся - очевиднее всего Ишамаэля-Моридина. Главным доказательством на мой взгляд являются его слова о властелине хаоса. Это явно не поговорка, очевидно он знает про что он говорит, точно также как знают смысл фразы и те кто собрался вместе с ним. Кроме него так о ПТ говорят только Отрекшиеся.
Таима, никто не может подменить, долгое время под его личиной невозможно играть, слишком много людей (тех же Салдэйцев) знает его и его привычки, очень легко засыпаться на таком видном месте, а всех как гриться не перевешаешь слухи все равно пойдут.
И все же Таим не рядовой друг темного. У него явно имеются сведения, которые знают очень не многие например история Айльцев, о том как не потеть во время жары и т.п. На мой взгляд наиболее вероятно его обучение кем то из Отрекшихся. С большой долей вероятности это был именно Ишамаэль-Моридин. На мой взгляд только он мог добровольно поделиться знаниями причем толково поделиться - опять же Мазрим говорит про айльцев именно словами Моридина, как было упомянуто ранее, также именно Ишамаэль имел время на обучение.
 Занчит можно предположить, что Мазрим является приспешником Темного уже довольно давно, именно это позволяет ему иметь возможность направлять явно долгий срок без последствий и иметь насколько понимаю обширные познания о том, что мало кто знает в эту эпоху - тут учителем мог выступать только кто то из ЭЛ, (читай отрекшиеся).
 У меня вопрос (давно   не перечитывал книгу) точно ли Мазрим не упоминается в Оке мира? Мне почему то вспоминается что они с Логайном чуть ли не одновременно провозгласили себя Драконами.
Вполне может быть, что Ишамаэль, имел основания предполагать, о возрождении Дракона, (в той же Новой Весне вроде как это проскальзывает) на мой взгляд появление Лжедракона самое логичное предприятие с целью выявить настоящего ВД. Напомню У Таима все было успешно пока в Фалме не выявился истинный Дракон. После этого миссия Лжедракона была закончена, он был схвачен, но как то уж очень легко и почти сразу же бежал. У него появилось новое задание - проникновение в ближайший круг Ранда скорее всего. А уж то что он стал М'Хаэлем, это на мой взгляд скорее ориентирование по обстоятельствам, цель скорее всего была в том, чтобы стать учителем-наставником дракона (вряд ли кто в тот момент догадывался, что Ранд поймает Асмо и кое что подчерпнет у ЛЛТ.)
Кстати еще в бытность Лжедраконом Таим использовал и весьма искуссно такие возможности (принуждение), которые вряд ли мог бы выучить сам без помощи со стороны. А это задолго до того как он пришел к Ранду. значит если и была вербовка, она была до того как Таим объявил себя драконом.

Еще один момент. Таим спасал Дракона у колодцев Дюмай. Но большой вопрос от кого он спасал ВД и для кого. 8) В ББ заправляет Месана, там ее территория. Таим скорее всего креатура Моридина (ранее тут много высказывались на этот счет), понятно что тот, кто заполучит возможность влиять на ВД получит кучу Бонусов и плюшек от ВПТ. Значит отнять ВД у Месаны и тем самым сильно повысить свою лояльность в глазах самого Ранда, очень правильный и верный ход если подумать что цель задания втереться в доверие к дракону. По сути Моридин, отдающий де факто указаная Таиму выигрывает от спасения Ранда из рук АС.
Основываясь на всем вышеперечисленным думаю, что Таим стал темным и обучался где то в запустенье задолго до того как Ранд осознал себя Драконом.
ПРЕПДПОЛОЖЕНИЕ: Мысль меня посетила следующая - У Лана был брат, он пропал в запустенье которое накрыло Малкир, по-моему будучи маленьким ребенком. Не может ли это быть тот самый брат? да и первые упоминания о Мазриме - приграничье там ему легализоваться думаю было достаточно просто. Опять же была возможность значит пройти обучение близ стен Шайол- Гул... ::)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Эрадан от 26 Марта 2008, 15:01:36
 Насколько я помню родного брата у Лана не было.  :o
 Двоюродный был, но это Изам.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Лиса Маренеллин от 26 Марта 2008, 15:03:33
ПРЕПДПОЛОЖЕНИЕ: Мысль меня посетила следующая - У Лана был брат, он пропал в запустенье которое накрыло Малкир, по-моему будучи маленьким ребенком. Не может ли это быть тот самый брат? да и первые упоминания о Мазриме - приграничье там ему легализоваться думаю было достаточно просто. Опять же была возможность значит пройти обучение близ стен Шайол- Гул... ::)
НЕТ!!! Таим ни как не может быть братом Лана. И этому есть как минимум две причины:
1. Двоюродный брат Лана и так уже существует в тандеме Изам-Люк. Сходство с Ланом там неопровержимое. Перрин и Эгвейн видели Изама в Тал'аран'риоде и отметили поразительное сходство последнего с Ланом. Как буд-то это его брат или дядя.
2. Лан и Таим совсем не похожи. Таим - типичный салдеец с крючковатым носом (если я не ощибаюсь). Да и ростом он не высок.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 26 Марта 2008, 15:31:51
Ну насчет типичного Салдэйца тут спорный вопрос, в последней книге Когда Лан поскакал народ на ТГ собирать значительная часть Малкир освешая по приграничью ничем от местных жителей не отличалась. Т.е по Сути Малкир если переодеть, постричь под Салдэйца будет тем же Салдэйцем.  И все же ...

Да, вынужден согласиться, что родственник Лана - Изам, и соответственно Таимом быть не может.

Насчет остального все же считаю, что Таим стал на путь служения тьме задолго до появления Ранда на арене событий.
Никто не помнит еще какие-нибудь дети ни у кого не пропадали примерно лет за 10 до рождения Ранда ? 8)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 28 Марта 2008, 00:06:43
Вообще-то некоторые поступки Таима трудно обяснить чисто знаниями полученными со стороны (о тех же Айил например). Слишком естественно выглядит его реакция... Кто знает какие тузы прячет в рукаве ВПТ и не является ли Таим одним из них... В свое время аж 29 человек были удостоены особой милости ВПТ... А Троллоковы Войны не год и не два велись... Да и банальное воскрешение из мертвых ВПТ никто не отменял. Таим провозгласил себя ВД в 997 году. Эти события совпадают примерно по времени с событиями конца "Ока Мира"... Было ли достаточно одной сломанной печати, чтобы ВПТ мог воскресить кого-нибудь из своих Друзей умеющих направлять используя для это тело какого-то салдэйца? Вообщем вопрос кто же Таим остается открытым до конца выхода "Памяти Света".


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 28 Марта 2008, 11:24:08
Не думаю, что Джордан решил под конец цикла вводить новых отрекшихся а тем более воскрешать каких-либо из старых времен кроме уже имеющихся.
Естественная реакция Таима на Айльцев может объясняться именно тем, что он с самого раннего возраста учился у Ишамаэля и жил где то близ Шайол-Гула - т.е для него правильные айльцы именно те, о которых ему рассказывал Учитель а не те о которых он узнал уже выйдя в большую жизнь.
Троллоковы войны были давно, и запертый ВПТ вряд ли имел возможность дарить бессмертие ПУ тех времен, Ишамаэль все же не ВПТ.
То что Таим начал войну как Лжедркон именно во время описываемое в Око мира, говорит именно о том, что скорее всего это была именно операция по выявлению или нахождению истинного дракона. Опять же появление Троллоков и Фейна..., события описываемые в новой Весне: Все говорит о том, что Ишамаэль знал о пророчествах, знал о рождении, и предпринимал значительные усилия по нахождению Ранда, сразу после Айльской Войны. Таим с одной стороны был отвлекающим моментом для тех АС, которые также искали дракона и знали о пророчествах, они вполне могли ку4питься и пойти по ложному следу. С другой стороны направляющий мужчина мог с большей долей вероятности оказаться в сфере интересов настоящего и пока не объявившегося дракона, которому будет необходим учитель по управлению ЕС. Логайн сокрее всего немного спутал их планы, двух Лжедраконов было не нужно потому Логайна и поймали так быстро, а вот Таим продолжал работать пока не появился настоящий дракон. Тогда Таим более менее легально свернул операцию, и как только смог выйти на дракона не вызывая подозрений появился в его окружении.
Вобщем Мазрим Таим никто иной как товарищ Исаев - Штирлиц работающий на Морридина, и приказания он отдает не расходящиеся с указаниями самого Морридина.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Serhio от 19 Апреля 2008, 05:22:44
Может быть, моя мысля уже упоминалась кем-нибудь, но хочу поделится мнением, что Мазрим Таим - всё-таки - рядовой друг Великого Повелителя. Вспомните хотя-бы Сюрот или Какеётам (не помню, как её звали, Айз Седай, присягнувшая Ранду и охраняющая его покои...) либо эту, (блин ну точно плохая память на имена) типа бывшую хранительницу летописей при Элайде. ...Алвиарин, что-ли... так она и Принуждение умела делать, и Перемещаться, и Самим отмечена... Но это не делает её человеком из другой эпохи либо относящейся каким-то боком к одной из избранных. Ну и еще есть примеры среди высокопоставленных лиц, даже тех, кто упоминается вскользь (белоплащник-вопрошающий во 2-й книге что-ли... и т.д.)
     Насчет планов Избранных в отношении Ранда: незнаю как вам, а мне кажется, что сие товарищи (по крайней мере, пока половину из них не укокошил главгерой) скорее бы помогли друг другу упасть в реку с забетонированными ногами, чем сообща чего-то соображали   ...и Ранда использовали как оружие против конкурентов    ...хотя...
     ...и от себя хочу добавить: Друзья Темного - расходный материал! Меня всегда держали в напряжении и интриговали господа, которые типа очень правильные, а на самом деле - так глубоко внедренные Приспешники Тьмы, что и догадаться трудно, пока носом не ткнут... Короче, к 11-й книге  кажется, что все, кроме 5-6 ти главгероев - Приспешники Темного... Так и параноиком недолго стать... ;-]


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 19 Апреля 2008, 14:21:24
Может быть, моя мысля уже упоминалась кем-нибудь, но хочу поделится мнением, что Мазрим Таим - всё-таки - рядовой друг Великого Повелителя. Вспомните хотя-бы Сюрот или Какеётам (не помню, как её звали, Айз Седай, присягнувшая Ранду и охраняющая его покои...) либо эту, (блин ну точно плохая память на имена) типа бывшую хранительницу летописей при Элайде. ...Алвиарин, что-ли... так она и Принуждение умела делать, и Перемещаться, и Самим отмечена... Но это не делает её человеком из другой эпохи либо относящейся каким-то боком к одной из избранных. Ну и еще есть примеры среди высокопоставленных лиц, даже тех, кто упоминается вскользь (белоплащник-вопрошающий во 2-й книге что-ли... и т.д.)
Таим уж точно не "рядовой друг ВП", как, к слову, и Алвиарин. Его положение и Сила заставят считаться с собой и Избранных.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 22 Апреля 2008, 16:06:43
ну насчет напряжения, все же Колесо времени явно не детектив 8) Практически заранее более или менее становится ясным кто за кого. По крайней мере намеки достаточно прозрачны на мой взгляд, неизвестна лишь степень или по другому глубина замысла 8).
 Алвириан - сперва мною подозревалась вобще как отрекшаяся Месана (тоже плохая помять на имена) вроде бы. Но так или иначе она очень близко чуть ли не доверенное лицо кого либо из отрекшихся и падение ее по-моему в большей степени результат игры одного отрекшегося против другого или возможно даже того что Отрекшиеся просто действовали несогласовано и в результате просто помешали планам друг друга - результат впрочем тот же.
НО Мазрим не рядовой, знания у него получаются были еще до того как отрекшиеся проснулись. - научить его мог лишь Ишамаэль. Значит с большой вероятностью это ученик-доверенное лицо- представитель Ниблиса, что ставит по моему М'Хаэля чуть ли не на одну ступень в иерархии с теми же отрекшимися.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 22 Апреля 2008, 19:03:08
Лично я пока не определился для себя, кто же Таим такой. Но одно ясно (во всяком случае, мне) - человек, который пришел к Ранду - не из Третьей Эпохи. Ключ во всеми любимых "so-called aiel". В Третьей Эпохе про айильцев известно, что они кровожодные, беспощадные и вообще Кайриэн разорили. Ни одному человеку не придет в голову сказать "так называемые". Так что скорее всего Таима действительно освободили черные Айя или просто Друзья Тени и подменили, причем вполне возможно, что его место занял Моридин. И даже если это не так, то рядовым приспешником он никак не является.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Dagot от 30 Апреля 2008, 00:29:13
Цитировать
Так что скорее всего Таима действительно освободили черные Айя или просто Друзья Тени и подменили, причем вполне возможно, что его место занял Моридин.
Моридин точно не мог этого сделать, ибо известно из ПоВ Аша'мана-ПТ, что Таим и Моридин отдавали разные приказания.

Что же касается обучения Таима Ишамаэлем, то, гораздо вероятнее, что он создавался не как собственно Лжед(митрий  ;D)ракон, но как более широкопрофильный инструмент. Скорее Ишамаэль готовился к тому моменту, когда Избранные освободятся и сам он сможет путешествовать по миру (смотри путеводителе теорию о его частичной скованности). Отсюда и необычные для Третьей Эпохи таланты и представления.

Хотя можно предположить и прохождение Таимом (скорее против его воли) экспресс-курса - подобие того, через что прошел Фейн.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 30 Апреля 2008, 02:30:01
Моридин точно не мог этого сделать, ибо известно из ПоВ Аша'мана-ПТ, что Таим и Моридин отдавали разные приказания.
Тут можно отослать к ТЕИ (теории единственного избранного ;) ), где Вам четко изложат, что все очевидные факты неочевидны и наоборот ;D И что на эти факты опираться нельзя ;) Либо можно просто перечитать тему сначала, аргументов тут довольно много.

Что же касается обучения Таима Ишамаэлем, то, гораздо вероятнее, что он создавался не как собственно Лжед(митрий  ;D)ракон, но как более широкопрофильный инструмент. Скорее Ишамаэль готовился к тому моменту, когда Избранные освободятся и сам он сможет путешествовать по миру (смотри путеводителе теорию о его частичной скованности). Отсюда и необычные для Третьей Эпохи таланты и представления.
Ну, положим, это весьма убедительная теория, причем основывается она не столько на Путеводителе, сколько на текстах книг - довольно много в них разбросано намеков, и уж что-что, а путешествовать по миру Ишамаэль точно мог.

Хотя можно предположить и прохождение Таимом (скорее против его воли) экспресс-курса - подобие того, через что прошел Фейн.
Хм... Эту мысль надо подумать... ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Апреля 2008, 10:06:47
Тут можно отослать к ТЕИ (теории единственного избранного ;) ), где Вам четко изложат, что все очевидные факты неочевидны и наоборот ;D И что на эти факты опираться нельзя ;) Либо можно просто перечитать тему сначала, аргументов тут довольно много.

ТЕИ здесь почти не причем.  :) Речь идет все же о Мазриме Таиме, хотя я уверен на 51% ( контрольный пакет  ;D ;D ;D ), что Таим - это Моридин. PoV Кисмана с разными приказами Таима и Моридина довольно долго было слабым местом моего предположения... Но все же, Дагот, почитайте тему. Вы например увидите, что Алексей много раз говорил о том, что приказ Кисману отдавал не Таим, а кто-то другой, под маской зеркал Таима. Также вы можете найти ( примерно 26-27 стр. темы ) мои аргументы в пользу того, что такого быть не может. Зато, как я теперь считаю, Кисману отдавал приказы не Моридин, а кое-кто ( Аран'гар ) под маской зеркал Моридина. И в пользу этого есть некоторые соображения, которые уже приводились. ( Страницу не помню, но точно не раньше 30-й )


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 30 Апреля 2008, 11:03:37
ТЕИ здесь почти не причем. 
Суть моего отсыла была в том, чтобы человек перестал думать, что все очевидные факты имеют 100% единственно верную интерпретацию ;) В этом смысле ТЕИ тут очень даже при чем :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Dagot от 07 Мая 2008, 22:40:19
Цитировать
Зато, как я теперь считаю, Кисману отдавал приказы не Моридин, а кое-кто ( Аран'гар ) под маской зеркал Моридина.
Сие мало вероятно, ибо никто, кроме Моридина не стал бы уточнять про вещи... Скорее уж этот кто-то одно- (или много- ) кратно пользовался образом Таима.

Цитировать
Суть моего отсыла была в том, чтобы человек перестал думать, что все очевидные факты имеют 100% единственно верную интерпретацию  В этом
смысле ТЕИ тут очень даже при чем
В таком случае все и всяческие дискуссии теряют основу, какой являются именно очевидные факты.  :o :-X

Цитировать
уж что-что, а путешествовать по миру Ишамаэль точно мог
Мог до освобождения остальных Отрекшихся (может чуть раньше) или задолго до того? ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 07 Мая 2008, 23:08:21
В таком случае все и всяческие дискуссии теряют основу, какой являются именно очевидные факты.  :o :-X
Таки нет ::) Просто толкование может быть неоднозначное ;)

Мог до освобождения остальных Отрекшихся (может чуть раньше) или задолго до того? ;)
Конечно, задолго. Как минимум за несколько лет. Точную цитату искать лень, но есть ПоВ Алвиарин, где она думает, что ее Ишамаэль возвысил над всеми ЧА после смерти предыдущей главы, а предыдущая была наказана за самодеятельность с Тамрой Оспенией, а это лет за 20 до основных событий было... ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 08 Мая 2008, 11:37:21
Вопрос о том, был ли заточен Ишамаэль, уже поднимался в другой теме и там кто-то привел простой факт (возьму на себя смелость повторить от себя, так как сейчас уже не найду эту цитату) - то, что Ишамаэль явился к Льюису Терину Теламону в прологе  ОМ (а это после запечатывания отверстия), уже указывает, что он заточен не был.
P.S. прошу прощения за небольшой оффтоп, но нужно было объяснить.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 08 Мая 2008, 11:41:29
Конечно, задолго. Как минимум за несколько лет. Точную цитату искать лень, но есть ПоВ Алвиарин, где она думает, что ее Ишамаэль возвысил над всеми ЧА после смерти предыдущей главы, а предыдущая была наказана за самодеятельность с Тамрой Оспенией, а это лет за 20 до основных событий было... ;)
"Однако самым первым был Ишамаэль. Он появился за много лет до остальных, выделил её среди затаившихся от всех Чёрных сестёр - и поставил во главе них."
"Она многому научилась с тех пор, как Ишамаэль впервые явился ей; по крайней мере, теперь она очень хорошо понимала, что Избранные не были ни всемогущи, ни всезнающи. Она стала главой Чёрных, когда Ишамаэль в ярости убил её предшественницу, Джарну Малари, обнаружив, что та творила, тем не менее всякие неприятности для Алвиарин и остальных Чёрных продолжались ещё два года, вплоть до смерти другой Амерлин. У неё часто возникал вопрос, приложила ли Элайда руку к смерти этой последней, Сайрин Вайю;..."
КМ, Пролог.
Сайрин была убита в 984, значит Ишамаэль освободился в 982.
Другими словами, он вполне мог найти и обучить Таима за это время...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 08 Мая 2008, 11:46:36
Для этого он должен был забрать Таима в младенчестве и держать в Шайол Гул - иначе не объяснить фразу про "так называемых айильцев", ведь если он просто обучал Таима, то тот должен был воспринять обычное отношение к айил.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Денис II от 08 Мая 2008, 13:05:13
Возвращаясь к вопросу, мог ли Таим считать себя Драконом.

   - Я ведь и вправду считал себя Возрожденным Драконом. А почему нет? Я умею направлять Силу и обладаю немалой мощью. Откуда мне было знать, что не я Возрожденный Дракон? Все, что мне требовалось, - выполнить одно из Пророчеств.
   - Например, родиться на склоне Драконовой Горы, - язвительно заметил Ранд. - Ведь это Пророчество надлежало исполнить первым. Губы Таима снова скривились, но улыбка не тронула его глаз.
   - Историю пишут победители. Овладей Тирской Твердыней я, и никто бы не усомнился в том, что я был рожден на склоне Драконовой Горы Девой, чье лоно не знало мужчины, и что небеса отверзлись, дабы приветствовать мое появление на свет. Сейчас нечто подобное рассказывают о тебе. Но Твердыню захватил ты со своими айильцами, и весь мир должен признать Возрожденным Драконом тебя. Что ж, не буду спорить, признаю и я.

ВХ:2
Как видим, он трактует пророчества достаточно вольно - в его понимании Драконом можно стать, это не сущность конкретного человека, а, скорее, что-то вроде титула. И при таком подходе он, действительно, мог считать себя способным стать им.
Это, разумеется, при условии, что он искренен. Что также означает, что он - не Отрёкшийся, они-то знают, кто такой Дракон.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 08 Мая 2008, 13:59:58
Для этого он должен был забрать Таима в младенчестве и держать в Шайол Гул - иначе не объяснить фразу про "так называемых айильцев", ведь если он просто обучал Таима, то тот должен был воспринять обычное отношение к айил.
Он вполне мог и перенять слова "своего учителя" после того, как узнал от него о прошлом Айил. В этом случае не обязательно, чтобы Таима учили с малых лет.
Возвращаясь к вопросу, мог ли Таим считать себя Драконом.
Как видим, он трактует пророчества достаточно вольно - в его понимании Драконом можно стать, это не сущность конкретного человека, а, скорее, что-то вроде титула. И при таком подходе он, действительно, мог считать себя способным стать им.
Это, разумеется, при условии, что он искренен. Что также означает, что он - не Отрёкшийся, они-то знают, кто такой Дракон.
Таим очень амбициозная личность, и если ему не удаось стать Драконом, он вполне мог согласится преклонить колени перед ВПТ и обрести власть и бессмертие.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 12 Мая 2008, 12:17:22
Для этого он должен был забрать Таима в младенчестве и держать в Шайол Гул - иначе не объяснить фразу про "так называемых айильцев", ведь если он просто обучал Таима, то тот должен был воспринять обычное отношение к айил.
Не обязательно в младенчестве, вполне возможно что Таим уже был младенцем а ребенком вполне отдававшим себе отчет...Обучать ведб не обязательно с младенчества вполне возможно вхатило бы и пары тройки лет при должных амбициях, способностях и желании. А все это у Таим есть. Да и Ишамаэль вобщем то думаю не мог выбрать себе кого либо иного.
 Если вдуматься в поведении обоих этих ребят: Ишамаэля-Моридина и Таима есть много общего на мой взгляд как то интуитивно это видно. (хотя может это просто я себе надумал). Единственное, что быть одновременно и Таимом Моридин не мог на мой взгляд, слишком часто на виду должен быть глава Черной башни и слишком много дел по миру у того же Моридина. Одновременно поспеть везде даже такой персонаж не в состоянии.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 12 Мая 2008, 13:18:13
К слову, а чему Ишамаэль должен был учить ребёнка? Поклонению Тени?))) Ведь направлять ребёнок не может. Значит, если и брать в ученики, то 18-летнего (или во сколько просыпается у мужчин способность направлять? :)).
Единственное, что быть одновременно и Таимом Моридин не мог на мой взгляд, слишком часто на виду должен быть глава Черной башни и слишком много дел по миру у того же Моридина. Одновременно поспеть везде даже такой персонаж не в состоянии.
Мы не знаем о загруженности Моридина :). Пока он лишь отдавал приказы остальным Избранным и играл в Ша'рах. 8)

Кстати, совсем забыл, из моих предыдущих постов о том, что Ишамаэль освободился 18 лет назад, следует, что Мазрим никак не может быть его сыном, т.к. последнему больше 20 (даже, по-моему, около 30). Поэтому этот пункт в голосовании не имеет смысла.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 12 Мая 2008, 14:12:10
Кстати, совсем забыл, из моих предыдущих постов о том, что Ишамаэль освободился 18 лет назад, следует, что Мазрим никак не может быть его сыном, т.к. последнему больше 20 (даже, по-моему, около 30). Поэтому этот пункт в голосовании не имеет смысла.
Ну положим, не 18, он освободился всяко раньше рождения Ранда, а тому уже третий десяток вроде как пошел ::)
Таиму, по словам РД, чуть меньше 30. Но при этом только гипотеза о том, что Ишамаэль был заточен и освободился n лет назад, мешает быть Таиму сыном Ишамаэля. А если принять гипотезу, что Ишамаэль и заточен-то не был никогда, по крайней мере полностью, то это возражение отпадает ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 12 Мая 2008, 14:49:59
А почему не предположить, что этот сын из Эпохи легенд. Кажется, кто-то говорил, что Джордан называл Таима человеком Эпохи Легенд. Тогда это в принципе логично. Зачать ребенка от пленной Айз Седай с сискрой ,что гарантирует рождение способного направлять, и воспитывать его. А потом заменить на Таима. Или никакого Таима не было, а был сразу этот самый сын. (но это маловероятно, слишком большой риск).


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 12 Мая 2008, 17:57:13
А почему не предположить, что этот сын из Эпохи легенд. Кажется, кто-то говорил, что Джордан называл Таима человеком Эпохи Легенд.
Требую доказательств :o Больно уж неожиданное заявление, держать-держать в тайне правду о Таиме и вот так ляпнуть...

Тогда это в принципе логично. Зачать ребенка от пленной Айз Седай с искрой ,что гарантирует рождение способного направлять, и воспитывать его. А потом заменить на Таима. Или никакого Таима не было, а был сразу этот самый сын. (но это маловероятно, слишком большой риск).
И ничего это не гарантирует ::) Даже сама теория наследственности еще не всеми принята, а чтобы это гарантировать, надо, чтобы возможность направления определялась ровно одним геном. Так что и тут не согласен :P 8)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 12 Мая 2008, 20:50:01
Ну положим, не 18, он освободился всяко раньше рождения Ранда, а тому уже третий десяток вроде как пошел ::)
Насколько раньше? Он объявился в ББ 18 лет назад, чтобы проинспектировать ЧА. Врят ли он был занят в основном мире до этого более 1 или 2 лет другими делами. :)
А почему не предположить, что этот сын из Эпохи легенд. Кажется, кто-то говорил, что Джордан называл Таима человеком Эпохи Легенд. Тогда это в принципе логично. Зачать ребенка от пленной Айз Седай с сискрой ,что гарантирует рождение способного направлять, и воспитывать его. А потом заменить на Таима. Или никакого Таима не было, а был сразу этот самый сын. (но это маловероятно, слишком большой риск).
Такого просто не может быть. Чтобы "сын Ишамаэля" объявился в эту Эпоху, ему нужно было бы быть запечатаным вместе с Избранными. Но ни один Избранный о таком факте не вспоминает!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 12 Мая 2008, 21:33:56
Насколько раньше? Он объявился в ББ 18 лет назад, чтобы проинспектировать ЧА. Врят ли он был занят в основном мире до этого более 1 или 2 лет другими делами. :)
Так это вопрос в том, какой сейчас в мире Колеса год ::) Я, честно говоря, не помню :-[
Но все же совокупность книг и Путеводителя приводит меня к мысли, что Ишамаэль полностью никогда заточен не был. Это Алвиарин он явился когда-то там недавно, может, до этого он контактировал с предыдущей главной Черных просто.
Рекомендую заглянуть в тему "Ляпы перевода", там есть кусок текста из 4й книги, прямо говорящий, что Ишамаэль заточен не был никогда, но в русском переводе этого куска почему-то нет совсем. ???

Такого просто не может быть. Чтобы "сын Ишамаэля" объявился в эту Эпоху, ему нужно было бы быть запечатаным вместе с Избранными. Но ни один Избранный о таком факте не вспоминает!
Да, об этом я тоже хотел сказать, но забыл в предыдущем посте :-X


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 20 Мая 2008, 15:59:48
PLUTON -также разделяю сомнение в том, что Ишамаэль освободился после рождения Таима. Если читать Новую Весну, то уже там видна активизация деятельности ЧА. Подрывная деятельность не может происходить по-моему спонтанно - она должна кем то организовываться, руководиться и направляться иначе становиться бесмысленна без обещаний ВПТ и его так сказать рупора в виде отрекшихся. Причем делать это надо не спеша и весьма осторожно. На это по идее уйдет не 1-2 года.
Я так понимаю освобождение (если оно и было, поскольку тут уже выше справедливо заметили, что Ишамаэль возможно и не был заточен полностью никогда) одиозного отрекшегося произошло задолго до рождения Ранда, Мазрим же конечно страше Ранда но не думаю что больше чем лет на 10-15.
  Далее как вы справедливо заметили, вряд ли отрекшийся стал возиться с каким-то рядовым ребенком с достаточно высокой вероятностью того, что данный ребенок не сможет направлять. А если предположить что ребенок был рожден "какой нибудь" ЧА от того же Ишамаэля....? Налицо и материнские и отцовские гены имеющие подобную возможность. Вероятность повышается в разы. Да и Ишамаэлю есть в этом случае множество резонов самому обучать своего ребенка, тот и направлять может, и если что тыл прикроет любимому отцу и наставнику.
 Кстати возможно ребенок реально не Иши а скажем некоего специального оплодотворения мужчиной способного направлять, (еще до того как он обезумел) с той же ЧА по приказу того же Иши?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronna от 24 Мая 2008, 15:40:59
Но все же совокупность книг и Путеводителя приводит меня к мысли, что Ишамаэль полностью никогда заточен не был. Это Алвиарин он явился когда-то там недавно, может, до этого он контактировал с предыдущей главной Черных просто.

В Главе 14 ОМ, сон Ранда:
Цитировать
"Дурак, никогда я не был заточен! - Огонь его лица забушевал так, что Ранд отступил назад, заслонясь ладонями....
- Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда он совершал то, что дало ему прозвище...Именно я одарил его минутой здравого рассудка, дабы он узнал, что совершил.... Тысячью годами позже я послал троллоков грабить юг, и три столетия они беспощадно опустошали мир...Я шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли... Я был у его смертного одра..."
Хоть и неправильно верить Ишамаэлю, тем не менее цитата подтверждает, что как минимум полного заточения не было. И плюс ко всему, вспомним самое начало ОМ, Пролог. Порча на Саидин стала ответом Темного на то, что мужчины Айз Седай запечатали узилище. Но при этом Ишамаэль появляется и разговаривает с ЛТТ. Значит, он избежал заточения.

Мне кажется, что Мазрим Таим все-таки был как минимум хорошо обучен Отрекшимся, и именно у Иши были наибольшие шансы стать этим "учителем". Какова была изначальная цель ВП - можно только гадать, но не зря Таим не потерял рассудка за все время обращения к Саидин, и знает он слишком много для обычного Лжедракона.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 07 Июня 2008, 11:18:00
Опять двадцать пять... Почитайте, что ли, форум хоть немного. Тут все эти "откровения" уже высказывали, и даже не раз, и наверно даже не два. В том числе и в этой теме.
Про Бе'лала есть специальная тема, вроде...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 Августа 2008, 22:18:46
Еще вариант для опроса: Мазрим - это аналог Ранда, то бишь человек 3-ей Эпохи с вживленной возрожденной душой человека из 1-ой. У Ранда это ЛТТ, у Мазрима - Бэйдомон. Наличие Бэйдомона "в голове" у Мазрима объясняет его фразу о "так называемых айил", всего его знания о саидин (например, умение определять уровень и способности), абсолютно спокойное отношение ко всем умениям Ранда (например, почти равнодушная реакция на Перемещение), быстроту обучения как самого Таима, так и других АМ под его началом.
Обращение к Тени могло быть вызвано озлоблением Бэйдомона на АС и всех людей 1-ой Эпохи, подвергнувших его остракизму и последующему самоубийству (как ЛТТ хранил три тысячи лет ненависть к своим бывшим сподвижникам-предателям, так и Бэйдомон мог, наверное, затаить обиду на все человечество).
 


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 28 Августа 2008, 23:37:45
Маленькая поправка - не Первой, а Второй Эпохи ;) Эпоха Легенд, когда жил Бейдомон, предшествовала текущей, Третьей Эпохе ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Lewis от 29 Августа 2008, 13:18:01
Еще вариант для опроса: Мазрим - это аналог Ранда, то бишь человек 3-ей Эпохи с вживленной возрожденной душой человека из 1-ой. У Ранда это ЛТТ, у Мазрима - Бэйдомон. Наличие Бэйдомона "в голове" у Мазрима объясняет его фразу о "так называемых айил", всего его знания о саидин (например, умение определять уровень и способности), абсолютно спокойное отношение ко всем умениям Ранда (например, почти равнодушная реакция на Перемещение), быстроту обучения как самого Таима, так и других АМ под его началом.
Обращение к Тени могло быть вызвано озлоблением Бэйдомона на АС и всех людей 1-ой Эпохи, подвергнувших его остракизму и последующему самоубийству (как ЛТТ хранил три тысячи лет ненависть к своим бывшим сподвижникам-предателям, так и Бэйдомон мог, наверное, затаить обиду на все человечество).
 
Вполне возможно, что так и есть. Ведь та фраза про айил, имхо, может иметь два происхождения: или с Таимом делился знаниями какой-нибудь Отрекшийся, или же у него и в самом деле сидит кто-нибудь в голове, хотя я, честно говоря, придерживаюсь первого варианта.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 03 Сентября 2008, 21:24:17
Кто такой Бэйдомон?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 03 Сентября 2008, 21:39:31
Кто такой Бэйдомон?
Напарник Майрин Седай, который вместе с ней пробил Отверстие. Наверное, он очень зол на тех, кто забыл о нём))).


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: olorin от 03 Сентября 2008, 21:41:02
Напарник Майрин Седай, который вместе с ней пробил Отверстие. Наверное, он очень зол на тех, кто забыл о нём))).
О нём действительно забыли. Я не помню. Где о нём говорится? Я думал, что Ланфир одна пробила отверстие.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 03 Сентября 2008, 22:49:47
О нём действительно забыли. Я не помню. Где о нём говорится? Я думал, что Ланфир одна пробила отверстие.

ВТ, видения Ранда в Руидине, последнее ( по хронологии - первое ) видение, видение глазами Чарна.

Вот только я не могу понять, зачем приплетать сюда Бейдомона, когда все действия Таима объясняются гораздо проще, причем даже двумя способами, есть из чего выбрать?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 Сентября 2008, 01:17:48
Напарник Майрин Седай, который вместе с ней пробил Отверстие. Наверное, он очень зол на тех, кто забыл о нём))).
О нем забыли только после того, как до этого ДОВЕЛИ беднягу до самоубийства - а вот от этого даже самый филантроп может обозлиться на все и вся :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 Сентября 2008, 01:22:54
Вот только я не могу понять, зачем приплетать сюда Бейдомона, когда все действия Таима объясняются гораздо проще, причем даже двумя способами, есть из чего выбрать?
А что проще - кто-то из Избранных тратит свое драгоценное время на обучение (и рассказы о "так называемых Айил") кого-то из способных из этой Эпохи (второй способ, т.е. МТ - это кто-то из прикидывающихся/возрожденных Избранных из-за отсутствия безоговорочно приемлемых кандидатов я не рассматриваю); или у этого способного в голове вся необходимая информация УЖЕ есть, благодаря голосу Бэйдомона? По-моему, второе - намноооого проще.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Phoenix_1973 от 05 Сентября 2008, 10:18:28
 Что касается Бейдомона , то думается этот парень просто потерял голову от Ланфир и она его использовала в своих планах , поскольку для пробития Скважины требовались обе половины ЕС  ;), сам же он особым честолюбием не отличался , в чём Таим - полная противоположность , он мнит себя более значительной персоной , чем Ранд и не могу себе представить Таима поддавшимся влиянию какой-либо женщины . Склоняюсь к мнению что Мазрим Таим в юности получил часть своих знаний от Иши - Баалзамона , действовавшего задолго до событий в " Оке мира " .


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 05 Сентября 2008, 10:27:09
Согласен, Бейдомон не кажется мне настолько важной личностью, чтобы играть такую роль. Таим действительно может быть учеником Моридина или самим Моридином.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 05 Сентября 2008, 11:27:51
Версия, голоса Бейдамона в голове Таима, кажется притянутой за уши. Во первых это не дает объяснения тому, почему Таим до сих пор не сошел с ума направляя ЕС так давно. (С голосом же Бейдамона он должен был свихнуться еще раньше - можно посмотреть пример того же Ранда). В книге ссылок на то, что Таим слышит голос нет вроде бы. Более того если б Таим и слышал голос Бейдамона,то думаю помимо прочего всего он бы и с отрекшимися не очень бы дружил. 


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Сентября 2008, 19:15:00
Версия, голоса Бейдамона в голове Таима, кажется притянутой за уши. Во первых это не дает объяснения тому, почему Таим до сих пор не сошел с ума направляя ЕС так давно. (С голосом же Бейдамона он должен был свихнуться еще раньше - можно посмотреть пример того же Ранда). В книге ссылок на то, что Таим слышит голос нет вроде бы.

Небольшая модификация - Мазрим не просто слышит голос, Мазрим и есть Бэйдомон, личность/душа/как угодно которого захватила контроль  над телом полностью, вытеснив врожденную.

Не свихнуться МТ мог и потому, что защита ВПТ дает такую возможность с самого момента принесения клятвы, и потому еще, что никакого другого голоса больше нет (или он забит в самый дальний закоулок головы, и реагирует максимум на хорошеньких барышень).

В книге нет и ссылок на детей у Избранных, однако версия с сыном Ишика на этом основании не отвергается; она  действительно интересная, но мне напоминает сценарий индийского кино - "...и после долгих лет (ну где-то с 3000) разлуки отец с сыночком наконец-то встретились перед ТГ, узнав друг друга по двум частям сломанной печати...Далее следует совместная песня отца и сына, вкупе с зажигательными танцами троллочих". ;D

Более того если б Таим и слышал голос Бейдамона,то думаю помимо прочего всего он бы и с отрекшимися не очень бы дружил. 

а) Избранные в принципе друг с другом "не очень дружат" ;)
б) МТ (или Бэйдомон в его лице) может быть одним из Избранных, о которых мы пока не знаем - на последней тусовке стульев Моридином было выставлено немного больше, чем в тот момент присутствовало тусовщиков.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ance от 26 Сентября 2008, 07:45:29
А почему не расу не опомянули Шадар Хаана( кажется так ) длиного исчезающего правой руки ВПТ?
В первый раз он упоминается во властелине хаоса когда возрождаются Осангар и Арангар их отрезают от источника.
Месана и Алвиарин в ББ тоже самое.
Вообщем чтобы вспомнить все моменты надо заного читать серию.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 26 Сентября 2008, 09:37:10
Ну, это Вы загнули. Шайдар Харан - Мурддраал, и в человека превратится не может - слишком они отличаются от людей. Так что этот вариант вообще не рассматривался.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за &#
Отправлено: JustAMan от 26 Сентября 2008, 09:41:26
Ну, это Вы загнули. Шайдар Харан - Мурддраал, и в человека превратится не может - слишком они отличаются от людей. Так что этот вариант вообще не рассматривался.
Ну это Вами не рассматривается ::) Элан Морин рассматривает ;) Однако, в другой теме - про Ишамаэля и план Тени, кажется.

А почему не расу не опомянули Шадар Хаана( кажется так ) длиного исчезающего правой руки ВПТ?
В первый раз он упоминается во властелине хаоса когда возрождаются Осангар и Арангар их отрезают от источника.
Месана и Алвиарин в ББ тоже самое.
Вообщем чтобы вспомнить все моменты надо заного читать серию.
Упомяните. Если это будет стройно вписано в книги, я Вас поздравлю ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 26 Сентября 2008, 11:13:20
Ну это Вами не рассматривается ::) Элан Морин рассматривает ;) Однако, в другой теме - про Ишамаэля и план Тени, кажется.

В теме про Шайдара Харана я об этом писал. "Превратиться" в человека ШХ разумеется не может, но

а) теоретически он может быть "сшит" с каким-нибудь человеком по принципу Изамолюка. И если он таким образом "сшит" с Моридином, а Моридин - Таим... но это во-первых косвенно, а во-вторых два "если"... маловероятно.

б) ШХ мог бы быть Мазримом Таимом напрямую - Маска Зеркал из ИС, и не надо не в кого превращаться. Но здесь есть одна загвоздка. Таим явно направляет саидин. Я еще могу себе представить мурддраала, направляющего ИС, но мурддраал, направляющий саидин - это уже перебор...  :-\


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 26 Сентября 2008, 13:58:06
чтобы быть Бейдамоном в теле  МТ нужно автоматически быть одним из отрекшихся-избранных. Поскольку лишь ВПТ точно, и Создатель (чисто теоретически) могут такое проделать.
Отрекшиеся ни о каком еще одном доп. избранном не упоминают в своих разговорах, а ведь они каждому из своих предают большое значение и обязательно упоминают. Т.о. образом это не еще 1 отрекшийся, по крайней мере некто стоящий все же немного ниже этих ребят, имеющих прямой доступ в ШГ.
  Вопрос может ли быть МТ - быть представителем противоположной стороны, т.е быть "хорошим парнем", но имеющий свою задачу поставленную узором-создателем и  работающим под прикрытием? Скорее всего нет, НО
Если прикинуть, что парень отвлекал на себя внимание АС -как красных, так возможно и черных. объявляя себя ДВ. В то время как настоящий дракон, за это время успел подрасти и скажем так отправился в свой квест.
Далее как только истинный ВД, был выявлен и объявил о себе всему миру, он добровольно поступил к нему на службу, практически создав боевую мощь будущему дракону.
Да не согласуется его поведение в самой башне...Но возможно это по прежнему работа подприкрытием по выявлению неблагонадежных элементов в команде?
П.С. Я сам не сильно верю в последнюю гипотезу МТ как некоего еще одного инструмента в помощь Ранду от узора. Но чем не версия 8) ?
 


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ance от 29 Сентября 2008, 09:56:18
Если прикинуть, что парень отвлекал на себя внимание АС -как красных, так возможно и черных. объявляя себя ДВ. В то время как настоящий дракон, за это время успел подрасти и скажем так отправился в свой квест.
А как на счет того что черные хотели его освоболить и провозглосить ВД ?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Met Couton от 29 Сентября 2008, 15:52:52
А как на счет того что черные хотели его освоболить и провозглосить ВД ?
Так может черные таки купились ? 8)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ance от 01 Октября 2008, 14:55:58
может , но все таки мне кажется что Таим както связан с тенью напрямую
мб все таки он и есть Моридин , узнаем в последней книге :)   


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 07 Октября 2008, 12:24:20
Я в последнее время склоняюсь всё же к варианту "Бе'лал". Он мне больше по сердцу и душе, хотя рациональным и логичным выглядит "Приспешник Тьмы, обученный направлять кем-то из Избранных", за который в своё время я и проголосовал.
Бе'лал ИМХО очень интересный, хитрый и осторожный Избранный, и мне кажется поведение Мазрима Таима как раз этому соответствует.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Йеннифер от 07 Октября 2008, 17:28:04
Я вот не могу поверить что он один из отрекшихся, ведь он не был ни на одном ихнем собрании, Моридин его не трогал и нигде не задействовал по своему усмотрению, даже когда он бросил всех на Ранда во время очищения саидин. Тут должно быть что-то более интерестное. :-[


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Летучий МыШ от 07 Октября 2008, 19:06:56
Меня привлекает вариант "сын Иши",но ИМХО это было бы чересчур.Поэтому-приспешник,обученный направлять Избранными


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 10:16:21
Я вот не могу поверить что он один из отрекшихся, ведь он не был ни на одном ихнем собрании, Моридин его не трогал и нигде не задействовал по своему усмотрению, даже когда он бросил всех на Ранда во время очищения саидин. Тут должно быть что-то более интерестное. :-[
Просто не хотят светить как особо ценного агента.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Йеннифер от 14 Октября 2008, 19:35:31
Просто не хотят светить как особо ценного агента.

Вроде так то оно так, но вот Арангар тоже была особо ценным агентом среди мятежниц, а ее так глупо выдали, заставили появиться при Чойдан Кэл. Да и на собраниях Отрекшихся никто из них даже не упоминал о существование Таима. И Месана в ББ и это не мешало ей приходить на собрания. Не знаю, не знаю.... [mde]


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 19:40:42
Таим он как Ленин во главе практически.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Йеннифер от 14 Октября 2008, 19:51:42
Таим он как Ленин во главе практически.

Во главе чего? А как же Моридин - мне казалось партия под его мудрым руководством... ::)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 14 Октября 2008, 20:02:16
А как же Моридин - мне казалось партия под его мудрым руководством... ::)

А Моридин и есть Таим.  ::) Более подробно об этом написано на 27-й странице темы. ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Йеннифер от 14 Октября 2008, 20:45:17
А Моридин и есть Таим.  ::) Более подробно об этом написано на 27-й странице темы. ;)

Хорошая теория. Но у меня есть один вопрос. Если Таим это Моридин, то зачем он посылал Ашаманов (а вы помоему уверенны, что посылал действительно он) убить Ранда в Кайриэне и Фар Мединге? Ведь если я не ошибаюсь Вы также приверженец теории о том что Моридин не хочет убивать Ранда, по крайне мере, до ТГ. Плюс уже упоминавшаяся цитата:
 
Цитировать
Неожиданно Ранд осознал, что стоит, тяжело опираясь на стол, колени у него подгибаются, а с губ срываются слова:
 — Ты мертв… Я живой, а ты мертвец… Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
 — Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.
 цитата об участие на лице Таима, когда Ранд спорил при нем с ЛТТ.

Както странно не желает смерти Ранда, но посылает убить. Я уверенна у Вас будет и на это ответ, хотелось бы услышать. :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 14 Октября 2008, 21:34:29
Както странно не желает смерти Ранда, но посылает убить. Я уверенна у Вас будет и на это ответ, хотелось бы услышать. :)

Эта странность не имеет никакого отношения к теории о том, что Таим=Моридин. Моридин много раз отдавал разным людям приказы убить Ранда, в том числе будучи еще Ишамаэлем. А ответ, который вам хочется услышать, я уже давал примерно полтора года назад. Почитайте тему "FAQ. Ишамаэль и план Тени" - на первой или второй странице темы об этом написано.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 26 Ноября 2008, 23:39:43
Я в последнее время склоняюсь всё же к варианту "Бе'лал". Он мне больше по сердцу и душе, хотя рациональным и логичным выглядит "Приспешник Тьмы, обученный направлять кем-то из Избранных", за который в своё время я и проголосовал.
Бе'лал ИМХО очень интересный, хитрый и осторожный Избранный, и мне кажется поведение Мазрима Таима как раз этому соответствует.

Тоже, подумав,решил, что Бе'лал.
1) - В энциклопедии МК (не путать с газетой :D ) сказано, что последнее время ходят слухи о еще одном воскрешенном Отрекшемся. Насколько я понял, все там согласовано с РД. Другого варианта для воскрешения, кроме Бе'лала, не вижу. РД сам говорил, что возможность воскрешения зависит от времени, прошедшего со смерти (светлый промежуток типа ;)). ПО Морейн наверняка был не таким сильным, чтобы перекрыть тот зазор.
Если Бе'лал воскрешен, другого, кроме Таима, кандидата я не вижу.
Имхо, РД дал прямую подсказку всем (и Ранду в т.ч. :P) когда пленные в Тире ЧА рассказали две совершенно разные версии своего плана. И один из этих планов был - освобождение Таима. Морейн поверила в другой (или сочла его более важным) и послала молодых в Танчико, и не зря. Но кто сказал, что на самом деле оба плана не были правдой, просто одна ЧА знала (или решила рассказать) про один, а другая - про другой?
Если так, то план освобождения (а скорей похищения) настоящего Таима был осуществлен ЧА, и в его тело (разум, скорей всего, был уже реально безумный от порчи  :-\) была пересажена сущность Бе'лала. А вызнать у Таима перед этим несколько ярких эпизодов, подтверждающих его личность, думаю, было не сложно.
Имхо, этот вариант снимает все вопросы:
Откуда Таим знает так много (о игнорировании жары и холода, о аильцах, о плетениях и т.д)?       
Почему он не был тронут до сих пор порчей?
Почему он то спасает Ранда у колодцев, то посылает своих Ашаманов его убить? И откуда вообще Таим узнал, что надо мощными силами явиться к колодцам спасать Ранда?
Таим очень удивился, когда Ранд не глядя (ну, как истинный та верен) выбрал среди Ашаманов перерожденного Агинора. Таим явно знал, что это не простой Ашаман. Позволено было бы неОтрекшемуся иметь в подчинении Отрекшегося и знать об этом? Сомневаюсь...
Поведение, тактика Таима-Бе'лала, имхо, очень напоминают то, что рассказывал Лойял про Белала - Плетущий сети. Особенно отношение к Ранду - ну очень сложное  ;).
Сугубо имхо эта версия лучше других соответствует бритве Оккама.
Ставлю 5 своих монет на то, что Таим - Бе'лал  :D.
 


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 27 Ноября 2008, 00:03:51
Вроде так то оно так, но вот Арангар тоже была особо ценным агентом среди мятежниц, а ее так глупо выдали, заставили появиться при Чойдан Кэл. Да и на собраниях Отрекшихся никто из них даже не упоминал о существование Таима. И Месана в ББ и это не мешало ей приходить на собрания. Не знаю, не знаю.... [mde]

Имхо, Халиму выдала целая цепь случайностей, предусмотреть которые было трудно, да и не до того было.
Про Таима-Бе'лала, весьма вероятно, знают далеко не все Отрекшиеся. И план для него, скорей всего, явно особый, и составленный самим Темным.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 17 Декабря 2008, 17:59:15
А откуда это?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 17 Декабря 2008, 18:53:35
Есть интересный и мощный персонаж Эпохи легенд, который пока не всплывал: Бейдомон. На самом деле, он сопоставим по масштабу таланта и силе с Ланфир, и вполне мог быть воскрешен (если вообще погибал) Темным.
Бейдомон был "светлым", а следовательно связующих нитей с ВПТ не имел, так что возродить его ВПТ не может.
Либо даже, он действительно лжедракон - в том смысле, что как и Ранд "слеплен" Колесом, и  у него те же проблемы с "внутренним голосом", только у Таима - Бейдомон.
Интересная мысль :).
А откуда это?
Из Путеводителя.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 17 Декабря 2008, 19:16:22
Это уже всплывало. Если мне не изменяет мой склероз, то даже прямо в этой теме.

2lengvar
А про "Таим - Бейдомон" - не более, чем гипотеза. Подтверждайте.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 17 Декабря 2008, 20:12:44
Бейдомон был "светлым", а следовательно связующих нитей с ВПТ не имел, так что возродить его ВПТ не может.
ВПТ утверждал обратное:
Цитировать
" Смерть принадлежит мне. Мертвый - проще, но лучше - живой. Лучше для тебя, юнец."   Баалзамон, ОМ гл.33
Цитировать
"Если Повелитель Могил обрел, как я опасаюсь, столько свободы, что в состоянии касаться Узора, то он дотянется до тебя мертвого много легче, чем до живого." Морейн, ОМ гл.41
Цитировать
" Он сказал, что я ... мы можем либо служить ему, либо умереть. А потом мы все равно будем служить ему."  Перрин, ОМ гл.42
Цитировать
"- Мало значит то, получу я тебя живым или мертвым, разница тут только для тебя и в том, какой властью сможешь ты обладать. Но я предпочел бы видеть тебя вставшим на колени передо мной живым, а не мертвым." ом гл.52
  А вдруг он не врет?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: BlackLight от 19 Декабря 2008, 04:19:36
Доброе утро!!!

Я уже очень-очень давно читаю эту тему и все-таки кое-чего в ней по-моему не хватает, попытаюсь это исправить.
Во-первых, по-моему самоочевидно, что Тайм - не светлый. Многое уже по этому поводу говорилось и я добавлю свои соображения:
посмотрим еще раз на надоевшую многим цитату из Pov Кисмана в СЗ - (я даю цитаты на английском и со своим переводом, потому что читала книгу в оригинале)

...Kill him," the M'Hael had ordered before sending them to Cairhien, but he
had been as dis-pleased that they were found out as that they had failed. Far Madding was to be their last chance he had made that as plain as polished brass - Убейте его - приказал М'хаэль перед тем как послать их в Кайриэн, но он был равно недоволен и их неудачей и тем, что их раскрыли. Фар Меддинг был их последним шансом, он выразился кристально ясно. ...

Последним шансом для чего? Он уже объявил их дезертирами, любой честный ашаман убьет их при встрече. Если Тайм был светлым, то ему нечего было им обещать. Он уже их использовал  и теперь они в бегах, сами за себя, то есть, за Темного. Если бы Тайм был светлым, очень вряд ли Темные Ашаманы после поражения в Кайриене стали бы выполнять его приказы. Они уже вне закона, им незачем делать вид, что они лояльны тому, кого поставил над ними Возрожденный Дракон. Вот если Тайм темный, тогда фраза про "последний шанс" становиться действительно кристально ясной.

"Kill him," Demandred had commanded later, but he had added that it would be better they died than let themselves be discovered again. By anyone, even the M'Hael, as if he did not know of Taim's order - Убейте его, приказал позже Демандред, но добавил, что им лучше умиреть, чем снова раскрыть себя. Перед кем угодно, даже перед М'Хаэлем, как будто он не знал о приказе Тайма.

Кисман как будто бы удивлен, что Демандред может НЕ знать о приказе Тайма. Почему? Если Тайм - светлый, то он Демандреду об этом врядли бы поведал, а темные ашаманы хоть и могли бы рассказать о приказе Избранному, но из Pov Кисмана следует, что этого они не делали. Демандред особенно подчеркивает, что "даже перед М'Хаэлем", раскрывать себя не стоит. То есть он предполагает, что четыре темных ашамана могли бы раскрыть себя перед Таймом. Им даже надо специально подчеркивать, чтобы они этого не делали. Очень трудно предположить, что Демандред всерьез считает, что ашаманы раскроют свои планы повторного убийства Ранда Светлому Честному Тайму. Тем более, если он НЕ знает, что Тайм также отдавал приказ об убийстве Дракона. Зачем бы Ашаманам делать подобную глупость? Тем более, что в башне их имена в списке дезертиров. Вот если Тайм - приспешник, тогда приказ Демандреда становится ясен.
В качестве приспешника Тайм стоит над Ашаманами, так как тоже отдает им приказы, см все тот же POv Кисмана. Но Тайм не заявляет себя Избранным. Значит, приказ Демандреда всегда будет более весомым.

И далее - если Тайм темный, что мне кажется очевидным, возникает вопрос, почему он отдал приказ, о котором не знает Демандред:

А) приказ получен от ВП напрямую. Сомнительно, убийство Ранда судя по всему не входит в планы ВП. В том же Pov кисмана есть и слова Моридина:

And later still, Moridin had said, "Kill him if you must, but above all, bring everything in his possession to me. That will redeem your previous transgressions - А еще позже Моридин сказал "Убейте его, если будет нужно, но , прежде всего, принисите мне всеб что будет при нем. Это искупит ваши прошлые проступки.

Моридин - Ниблис и его речь наглядно показывает, каковы приоритеты ВП.

Б)Самоуправство. Самоубийство для приспешника Тени брать на себя смелость отдавать такие приказы (Убийство ВД!!!).

В)Возможно, вовсе не Тайм отдавал приказ Ашаманам. Pov  Кисмана является камнем преткновения для приверженцев теории Тайм=Моридин. Где-то ранее в этой теме кажется, предполагалось, что приказ Моридина отдавал вовсе не Моридин а, кажется, Аран-гар в маске зеркал. Предлагаю рассмотреть вариант, который, возможно, был высказан раньше, но мной замечен не был :( : Не Моридин был под маской зеркал ( все-таки притворяться Ни'блисом рискованно, тем более и приказ был очень типичен для самого Моридина), а все-таки за личной Тайма скрывался некто.

Как бы там не было, первый вариант "просто Мазрим Таим - бывший лжедракон, ныне сподвижник Ранда" я отвергаю

Далее.

в прологе ПК Моридин упоминает, что только 9 из ныне живущих людей помнят,  игру в ша"рах ( посчитаем: Демандред, Грендаль, Синдани, Осан'гар, Аран'гар, Семираг, Месана, Могидин, и , сам Моридин). Здесь есть, правда, лазейка, что самого себя Моридин не посчитал, хотя логичнее предположить, что таки посчитал.Зная осведомленность Моридина, можно заключить, что никаких новых отрекшихся ВП во время ПК еще не возраждал, а ведь Тайм уже активно действовал в это время. Исходя из этого отпадают варианты "Саммаэль" и "Бел'ал".

Кстати, по этой же причине не подойдет вариант про сына Ишамаэля. Не верю я, что он не научил бы роного сына своей любимой игре :)))))

Далее, Демандред в СЗ упоминает, что более дюжины избранных стали жертвами подозрительности ВП. Посчитаем. Кажется, на страницах этой темы упоминалось число 29 (взятое из Pov Могидин), как число Избранных в Эпоху Легенд. Более дюжины, это как минимум 13.  29- 13= 16   Итак, 16 отрекшихся, из которых 13 мы знаем. 16 - 13= 3 - Итак, три - это максимальное число неизветных избранных, если верить Демандреду и принять во внимание слова ВП про окончательность смерти предетелей). Вот по этой причине я не могу принять вариант "неизвестный ранее персонаж - 14-ый Избранный".

Еще кое-что добавлю. Из того же Pov Демандреда в СЗ мы знаем, что он был в курсе Осан'гар - это Дашива. Более того, там же указано, что и остальные Избранные были в курсе. А вот Элза, предположительно убившая Агинора, была не в курсе. И другие Ашаманы были не в курсе. Хоть все они были приспешниками Темного. Значит, вернее всего сказать, что только Избранные были в курсе природы Дашивы ( с Аран'гар , кстати, имела место похожая ситуация). Вспомним теперь тот удивленный взгляд Тайма, когда Ранд выбрал Дашиву к себе в охрану. Он ведь тоже об этом знал!!! То есть, скорее всего, он-таки избранный.

Все вышеуказанное оставляет меня с одним вариантом Тайм-Моридин. Признаюсь, мне эта теория нравится, но я совсем не уверена в ее вернсти. И все же, есть некоторые моменты подтверждающие ее, которые по-моему еще не были упомянуты:


Тайм появляется в ВХ. Точнее, он появляется в первой же главе , сразу после пролога, в котором ВП начинает вополщать свой план "Пусть правит Властелин Хаоса". В рамках этого плана под прикрытием начинают работать 'гары и Семираг, а Месаана, видимо, продолжает делать это (по-моему, начала она пораньше).

Дальше. Цитата из первой сцены с Таймом из ВХ : "Only a madman would claim that name if it was not his - только безумец мог бы выдать себя за него."  Еще один намек на Моридина? ничем не хуже красно-черных плиток, про которые много было сказано выше.

Первый разговор Ранда и Тайма начинается с обсуждения ВП, смерти Ишамаэля и остальных Отрекшихся. Потом Тайм говорит:  "yet I have had years more than you to study the Power. There is much I could teach you - все же я изучал Силу намного дольше. Я мог бы многому тебя научить. (Ишамаэль, кстати, пока был жив предлагал это Ранду постоянно)

И вот еще одна цитата: КМ, если я не ошибаюсь...

" That man had to come from Sammael."
"Perhaps," Taim said shortly, glancing at the Gray Man. "I would give a great deal to be sure." That had the ring of simple truth. "As for Illian, I doubt it would be as simple as disposing of a pair of Aes Sedai. I keep thinking what I would do in Sammael’s place...." Должно быть, этого человека (серого)послал Саммаэль." -"Возможно"быстро сказал Тайм, бросив взгляд на Серого Человека."Я бы многое отдал, чтобы знать наверняка"Это прозвучало достаточно искренне. "Что до Иллиана, я сомневаюсь, что это будет также просто, как избавиться от парочки Айз-Седай. Я продолжаю думать, что бы я сделал на месте Саммаэля.

Напомню,что когда Ранд стал убивать Саммаэля в Шадар Логоте, ему на помощь пришел Моридин (мы все уже уверенны, что это был он, правда?) и стал говорить: подумай, что бы ты сделал на месте Саммаэля.

Ну вот и все пока что, будем ждать новой книги, чтобы прояснить детали :)



Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 03 Января 2009, 14:57:26
С Новым годом!
Несколько цитат из Путеводителя (насколько я понял, согласованного с РД):
1 По количеству уцелевших отрекшихся (подчеркивание мое)-
"Несмотря на то, что многие Айз Седай переметнулись на сторону Тени, никто из тех, кто был близок по силе к тем, кого ныне называют Отрекшимися не остался в живых к последнему году Войны Силы, причем ни один из них не погиб от рук их непосредственных врагов. Эти люди всегда хотели власти над миром, и желание это со временем превратилось в навязчивую идею, да и Темный, почти наверняка, всегда поощрял смертельное соревнование среди своих вассалов. Нет сомнений в том, что он хочет, чтобы ему служили только сильнейшие и подталкивает своих слуг к тому, чтобы они сами отсеивали недостойных. В результате этой жесточайшей борьбы в живых остались только тринадцать наиболее могущественных Избранных, и все они были заключены вместе со своим хозяином, когда Отверстие было запечатано."
Думаю, это снимает вариант о еще 3 неизвестных отрекшихся. Их 13, и всех мы знаем.
2 О Белале
"БЕ'ЛАЛ
Если Равин имел лишь некоторую склонность к манипулированию, то Отрекшийся, известный как Бе'лал, или Завистливый, был настоящим мастером этого дела, причем до такой степени, что его часто называли Плетущим Сети. Под именем Дурам Ладдел Чам, он был в Эпоху Легенд кем-то подобным адвокату, представлявшему интересы людей в судах. То, что он сильно отличился на этом поприще, подтверждается почетным третьим именем, но больше по этому поводу не известно ничего.

Из всех Отрекшихся о нем известно меньше всего. Некоторые источники утверждают, что он, как и Саммаэль, был одним из полководцев, боровшихся против Тени, до того, как перешел на сторону Тьмы, и что он завидовал и позже возненавидел Льюса Тэрина. Высокий, атлетического телосложения мужчина с коротко остриженными серебристыми волосами, он соединил и умножил в себе способности Саммаэля и Равина, будучи терпеливым и хитроумным интриганом и, в то же время, прекрасным бойцом, предпочитающим сражаться с противником лицом к лицу. Он обратился к Тени еще в годы Падения в Тень, но когда именно, никто не знает. Во времена Войны Силы он командовал несколькими сражениями, проявив себя при этом, как хороший, если не великий полководец, и управлял, по меньшей мере, одним захваченным регионом. Как руководимые им военные кампании, так и его правление отмечены неимоверной жестокостью и обилием насилия, но это можно сказать и о любом другом Отрекшемся. Некоторые источники утверждают, что он был среди тех, кто уничтожил Зал Слуг, за несколько дней до того, как был запечатан вместе со всеми Отрекшимися. После освобождения он осторожно проделал путь в высшие слои знати Тира, где и правил под именем Благородного Лорда Саймона до тех пор, пока не был убит Морейн Седай при помощи погибельного огня в Тирской Твердыне." Очень интересный характер, с одной стороны - великолепный интриган и манипулятор, с другой - мужественный воин и полководец, любящий открытые битвы. Таим, кстати, тоже сначала рвался в битвы и командование, но сумел гибко перестроиться, увидев, какие возможности сулит ему командование Черной Башней. Кстати, о полководческих навыках - в битве у колодцев Дюмай он проявил себя как блесящий тактик, максимально эффективно организовавший битву с применением ЕС. Откуда у человека 3й эпохи такие знания о тактике боевого применения ЕС?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 03 Января 2009, 15:16:25
О Бейдамоне - на официальном сайте РД был четкий ответ - дословно не помню, но суть, что про Бейдамона можно забыть.
Кстати, как допущение - возможно, именно Белал-Таим убил Асмо, если предположить, что Асмо, один или с Ланфир, руководил "освобождением" истинного Таима. Вряд ли простым ЧА Темный полностью доверил бы эту ответственную операцию.. Вариант, ИМХО, как минимум такой же вероятный, как и то, что Асмо убила Ланфир.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 03 Января 2009, 15:28:00
О сыне Иши - версия, конечно, интересная, но действительно, чересчур индийская  :P
Если допустить, что у Иши есть сын, сразу 2 вопроса:
1) В какую эпоху он родился? В эпоху Легенд - невероятно (см. выше про кол-во уцелевших отрекшихся). В 3ю эпоху - когда именно, что он успел вырасти?
2) (и главный) - на фига Ише  8) вообще сын?!
3) Пророчества говорят о всех веховых событиях Возрождения Дракона и ТГ. Сомневаюсь, что в них не был бы упомянут сын главного отрекшегося...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 03 Января 2009, 15:35:41
Наконец, вариант Таим=Ишамаэль-Моридин
Очень сомнительно, Моридин есть Моридин, молодой человек с саа в глазах, применяющий, судя по всему, только ИС. Жить большую часть времени как Таим Мхаель и применять ЕС, но частенько возвращаться в облик Моридина и внезапно появляться в разных местах Рандландии, в том. числе и просто "наблюдая" и применяя при этом исключительно ИС- как то это чересчур :o


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 03 Января 2009, 16:25:45
Что касается Путеводителя, то на его сведения нужно опираться с осторожностью, ведь он написан, по сути, как некое исследование "изнутри" мира Колеса, в отличие от, скажем, слов РД на интервью. Хотя лично мне гипотеза 14го Отрёкшегося тоже кажется невозможной ::)

Насчет последнего возражения по гипотезе Т=М - а почему решили, что он постоянно живёт как Таим? Может, наоборот, как Моридин, а обучают Аша'манов уже его подручные, чем не вариант? ::)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: BlackLight от 03 Января 2009, 23:42:15
во-первых большая часть Отрекшихся так или иначе работает/работала под прикрытием, почему бы и Моридину этим не заняться? А насчет того, что саа не скрыть, где-то в этой теме ,по-моему, уже обсуждалось, что маска зеркал это скрывает, а для большей убедительности маска может быть особой, созданной с помощью ИС ( вот тогда легко объяснить, откуда у Моридина вообще так быстро появилось саа, чему все другие Избранные очень удивляются)
 
насчет версии про Бел'ала, мне она все-таки кажется не реальной, хотя очень хотелось бы ошибаться, так как мне этот персонаж нравиться, а в КВ его непростительно мало :( Избранные крайне неохотно принимают даже приказы ни'блиса и для Осан'гара было бы, полагаю, возмутительно, если бы над ним поставили другого Избранного, к тому же он даже и не провинился ни в чем перед ВП. Могли, конечно не поставить его в известность, но ведь Агинор все-таки очень и очень силен и опытен и так мне кажется могли бы закрастся в его голову определенные подозрения, что Тайм не так прост, как кажется. Да и вообще, Избранных не так много, чтобы сразу двух из них класть в "одну корзину" с целью просто шпионить за Рандом. Если же цель в данном случае более сложная, то не очень осмотрительно для ВП ставить Мастера Манипуляции, терпеливого и хитроумного интригана во главе армии мужчин направляющих ЕС. Если только ВП не доверяет этому интригану. А полное доверие у него может быть только к Моридину, остальные Избранные просто пытаются получить больше власти для себя и плевать им на планы Темного. Бел'ал, как человек, погибший пытаясь прикарманить Калландор не лучшая на мой взгляд кандидатура для ответственной должности Тайма :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Эйден Прайд от 08 Января 2009, 13:19:51
 На мой взгляд, цвета пола во дворце таима, и упоминание им властелина хаоса, не оставляют сомнений, в том, что он моридин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Эйден Прайд от 08 Января 2009, 13:31:19
 Что до сына, похожий сюжет я встречал в другой книге, не думаю, что РД написал бы, что то бывшее в употреблении. 


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 08 Января 2009, 13:45:30
Ну-у, вообще-то в КВ много историй/легенд, похожих на другие воспоминания, тот же АЯК специально написан по аналогии с Королём Артуром (про это было в одном из интервью РД). Опять же, РД не обязан читать все те книги, что читали Вы, поэтому мог просто не знать, что такой сюжет есть ;)
Хотя мне самому тоже кажется, что это крайне надуманная версия.
А что касается "Таидина" (в чём я почти убежден, ну да не суть), то цвета и поговорка - не более, чем весьма косвенные улики ::)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 08 Января 2009, 18:18:09
JustAMan Все же Моридин не Таим, имхо, вспомните как он презрительно относился к ЕС, в прологе Ока Мира, что-то я сомневаюсь, что он ее использует. Тем более разве в планы ВПТ входит создание ТБ? Зачем Таиму, если он Моридин выручать Ранда из плена, доказать свою преданность, но ведь там были ЧА, так что все было, ну или более-менее под контролем, ведь вроде как Ишамаэль взял над ними патронаж? В общем, так можно самого себя переиграть, Ранду даже делать ничего не надо. В общем, если Таим - Моридин, играет за две стороны таким образом, то Ранд может вообще ничего не делать, они сами все сделают. За двумя зайцами погонишься не одного не поймаешь. ;) Моридин конечно же безумец, но не дурак. ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 08 Января 2009, 19:33:20
Ох, Rand007, Вы не поверите, но теория, отвечающая на Ваши вопросы, и с которой я, в общем, согласен, тут была изложена наверно уже с год ;) Я имею в виду ТЕИ и ГТМ уважаемого Элана Морина. Переписывать в ...цатый раз не хочу. Просто пролистайте эту тему и тему "FAQ - Ишамаэль и План Тени".


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Летучий МыШ от 08 Января 2009, 20:06:12
JustAMan В общем, если Таим - Моридин, играет за две стороны таким образом, то Ранд может вообще ничего не делать, они сами все сделают. За двумя зайцами погонишься не одного не поймаешь. ;) Моридин конечно же безумец, но не дурак. ;)
Эта цитата кажется приводилась раньше,но повторю:
"Путь кинжалов",Пролог.Обманчивая внешность.
Цитировать
Возможно, Рыбарь явился из какого то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени. Не важно. Моридин понял, что смеется, и не стал душить смех. Рыбарь на доске стоит и ждет, а в куда более важной игре ал'Тор уже ходит согласно его желаниям. И скоро… Очень тяжело проиграть, когда играешь за обе стороны. Моридин засмеялся так энергично, что слезы брызнули из глаз, но и их он не замечал.
так что Rand007, действительно,перечитайте тему про Ишамаэля ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 09 Января 2009, 00:56:42
Ох, Rand007, Вы не поверите, но теория, отвечающая на Ваши вопросы, и с которой я, в общем, согласен, тут была изложена наверно уже с год ;) Я имею в виду ТЕИ и ГТМ уважаемого Элана Морина. Переписывать в ...цатый раз не хочу. Просто пролистайте эту тему и тему "FAQ - Ишамаэль и План Тени".
Эта цитата кажется приводилась раньше,но повторю:
"Путь кинжалов",Пролог.Обманчивая внешность.так что Rand007, действительно,перечитайте тему про Ишамаэля ;)
Да читал я ту тему не раз, ;) так что еще раз, что ли? ;) Нет ну объясните мне почему Моридин ЧА не доверил Ранда, а ведь он был, практически в их руках, попади он ББ.
Просто я не согласен с тем, что Моридин и Таим одно лицо. я говорю, что одно из  слабых мест, то что Таим использует ЕС, в то время как Моридин от испльзования ЕС отказался в пользу ИС.
Таим интересуется женщинами, Моридину же они не интересны.
Я считаю Таима человеком с амбициями, конечно это сложная личность, но это не Моридин.
И еще не помню приводил кто-нибудь эту цитату, но интересно, как ее прокомментируют те, кто считают Таима  Моридином.
Цитировать
— Ты мертв… Я живой, а ты мертвец… Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
— Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: BlackLight от 09 Января 2009, 01:27:21
Цитировать
Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
— Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.
по-моему, эта цитата как раз и подтверждает, что Тайм - Моридин. Во-первых, он относится к Ранду без ненависти, в отличии от Саммаэля и Демандреда. Во-вторых, кому, как не Моридину знать, как страшно потерять рассудок и как трудно бороться с безумием. Или Вас удивляет, что Тайм как будто бы выступает в этой цитате на стороне Ранда? А как же тот эпизод в Шадар-Логоте, когда Моридин вообще спас Ранда вытащив его из пропасти только для того, чтобы Ранд убил Саммаэля ( а то ни'блис сам не мог этого сделать)?
Цитировать
Таим интересуется женщинами, Моридину же они не интересны.
А откуда такое мнение??? У меня сложилось впечатление, что у Моридина с Синдани вообще более близкие отношения, чем последней бы хотелось ( я исхожу из Pov  Аран'гар с описанием встречи Избранных, так что может это, конечно и не правда, ведь Балтамель такой особенный человек, который все видит в несколько фрейдистском свете...)Но может быть есть какая-то конкретная информация, что Моридин не интересуется женщинами? ( встает законный вопрос, ем же он интересутеся :o)
Цитировать
Таим использует ЕС, в то время как Моридин от испльзования ЕС отказался в пользу ИС.
Моридин просто использует ИС при любой возможности, так как ему это, очевидно, больше нравится. Нигде в тексте не встречала, чтобы он заявлял, что отказался от ЕС ( а уж если ВП ему приказал ее применять, так он этим и занимается, будьте спокойны)



Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 09 Января 2009, 03:15:06
по-моему, эта цитата как раз и подтверждает, что Тайм - Моридин. Во-первых, он относится к Ранду без ненависти, в отличии от Саммаэля и Демандреда. Во-вторых, кому, как не Моридину знать, как страшно потерять рассудок и как трудно бороться с безумием. Или Вас удивляет, что Тайм как будто бы выступает в этой цитате на стороне Ранда? А как же тот эпизод в Шадар-Логоте, когда Моридин вообще спас Ранда вытащив его из пропасти только для того, чтобы Ранд убил Саммаэля ( а то ни'блис сам не мог этого сделать)? А откуда такое мнение??? У меня сложилось впечатление, что у Моридина с Синдани вообще более близкие отношения, чем последней бы хотелось ( я исхожу из Pov  Аран'гар с описанием встречи Избранных, так что может это, конечно и не правда, ведь Балтамель такой особенный человек, который все видит в несколько фрейдистском свете...)Но может быть есть какая-то конкретная информация, что Моридин не интересуется женщинами? ( встает законный вопрос, ем же он интересутеся :o) Моридин просто использует ИС при любой возможности, так как ему это, очевидно, больше нравится. Нигде в тексте не встречала, чтобы он заявлял, что отказался от ЕС ( а уж если ВП ему приказал ее применять, так он этим и занимается, будьте спокойны)
В "Оке мира" ясно что он не использует ЕС, там он в одном из снов говорит Ранду, что ЛТТ "обратился к своей любимой ЕС", надо будет найти точную цитату.
Чтобы Ранд убил Саммаэля, советую перечитать эпизод Шадар-Логоте, там Ранд направил на Саммаэля ПО, в ответ Моридин ударил своим ПО, видимо, с помощью ИС, так как Ранд ничего не почувствовал в результате Ранд В Саммаэля не попал и на того потом напал Мошадар.
Не кем интересуется, а чем, он интересуется философией судя по всему.
Я предполагаю, что по представлению Ишамаэля - Моридина тот кто предан полностью Темному должен использовать только ИС, это вопрос философии, если хотите.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: BlackLight от 09 Января 2009, 05:20:34
Цитировать
Чтобы Ранд убил Саммаэля, советую перечитать эпизод Шадар-Логоте, там Ранд направил на Саммаэля ПО, в ответ Моридин ударил своим ПО, видимо, с помощью ИС, так как Ранд ничего не почувствовал в результате Ранд В Саммаэля не попал и на того потом напал Мошадар.
перичитайте внимательно мой пост :
Цитировать
А как же тот эпизод в Шадар-Логоте, когда Моридин вообще спас Ранда вытащив его из пропасти только для того, чтобы Ранд убил Саммаэля ( а то ни'блис сам не мог этого сделать)?
я не сказала, что Ранд УБИЛ Саммаэля, я сказала, что Моридин достал его из пропасти для того, чтобы Ранд это сделал, изхожу же я из следущего:

Цитировать
"Count yourself lucky I don’t care to see you die today." The hand began drawing him up. "Are you going to help?" the voice demanded. "I don’t intend to carry you on my shoulders, or kill Sammael for you."
(Снова мой перевод, у меня только английские книги): "Тебе повезло, что ты не нужен мне сегодня мертвым" Рука начала тянуть его вверх. "Ты собираешься помочь?" требовательно спросил голос."Я не намерен тащить тебя на своих плечах, или убивать Саммаэля за тебя"

и далее Моридин продолжает:

Цитировать
"You probably should leave here now, but if you intend to stay and kill Sammael, you had better try thinking like him.
"Сейчас ты, наверное, должен уйти, но если ты намерен остаться и убить Саммаэл, то тебе лучше попытаться рассуждать, как он."

Да, Ранд не убил Саммаэля сам, но только потому что когда он увидел Саммаэля и сплел погибельный огонь ( во второй раз, Моридин к тому времени уже исчез) появился Машадар, а потом уже было нечего убивать. Моридин этого никак предвидеть не мог и практически за руку привел Ранда к провинившимуся коллеге-Отрекшимуся.

Цитировать
В "Оке мира" ясно что он не использует ЕС, там он в одном из снов говорит Ранду, что ЛТТ "обратился к своей любимой ЕС", надо будет найти точную цитату
да, правда хотелось бы цитату, но то, что Моридин ЕС любит меньше ИС не говорит о том, что он ей не будет пользоваться в интересах ВП. Если он Тайм, так не потому же, что всю жизнь мечтал учить "примитивных дикарей", (какими для людей ЭЛ являются современники Ранда),азам ЕС. Это же не Месаана все-таки  :D Если он это делает, то потому что так нужно Тени.

Цитировать
Не кем интересуется, а чем, он интересуется философией судя по всему.
То есть, как в Советском Союзе - Марксу - да, секса - нет??? :o "Личная жизнь, что личная жизнь? Есть много других интересов! На работе меня уважают, некоторые даже боятся!"(с) :D Ну интересуется он философией, а почему других интересов нет?

А насчет того, что
Цитировать
тот кто предан полностью Темному должен использовать только ИС
...при том, что в настоящий момент пользоваться ИС имеет право ТОЛЬКО Моридин, и это воля ВП, остается последнему только посочувствовать, один преданный последователь в Тармон Гайдон.




Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 09 Января 2009, 22:17:22
кхм, позволю себе внести некоторую ясность.
Чтобы Ранд убил Саммаэля, советую перечитать эпизод Шадар-Логоте, там Ранд направил на Саммаэля ПО, в ответ Моридин ударил своим ПО, видимо, с помощью ИС, так как Ранд ничего не почувствовал в результате Ранд В Саммаэля не попал и на того потом напал Мошадар.
Не кем интересуется, а чем, он интересуется философией судя по всему.
Я предполагаю, что по представлению Ишамаэля - Моридина тот кто предан полностью Темному должен использовать только ИС, это вопрос философии, если хотите.
Поправка - Ранд и Моридин использовали погибельный огонь одновременно чтобы отбросить волну Мшадара, нависшую над ними, тогда и произошло что-то вроде резонанса, и Ранд удивлялся,что ничего не почувствовал. Моридин никоим образом не мешал Ранду убивать Саммаэля, даже наоборот.
Второе - Моридину, скорее всего, женщины не то чтобы не интересны, просто у него есть куда более сильный наркотик - Истинная Сила. А нарочитый интерес Таима к женщинам (который, насколько мне помнится, проявлялся только в разглядывании Илэйн), может быть просто игрой - в общем-то, естественная реакция мужчины, и если М'Хаэль будет слишком неестественным в этом отношении, это повредит делу.
По поводу Истинной Силы - согласен с BlackLight, Истинная Сила - атрибут Ни'блиса, а отнюдь не любого адепта Тени


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: iisys от 30 Января 2009, 14:27:37
дочитал темупочти доконца.. хотел бы уточнить несколько деталей:
1. Количество избранных
не факт что их всего 13... извесно что 13 было заточено НО!.. не факт что заточен был ишамаэль.. в доказательство цицаты "три тысячи лет нашептывания в уши и дергания за веревочки марионток на тронах.. и вот к чему это привело" (с) Возрожденны Дракон, непомню кто о Ише.. "Ишшамаэль все еще касается мира" (с) Восходящая Тень, воспоминания Ранда в руидинских колоннах, опять таки о ишшамаэле.
Итого получаем: 13 извесных отрехшихся, 12 заточено+Иша, 1 неизвесный.. чем не вариант? 0_0
2. Бе'лал - убит ПО, возрождению не подлежит... ситуация аналогична Равину "Вспомни хотябы о Равине чья душа оказалась за гранью времени, даже я не способен шагнуть туда" (с) ВПТ, ШГ диалог с Демандредом..
3. Сын ишамаэля? тешу себя надеждой что читал цикл достаточно внимательно чтобы не пропустить такого.. о нем гдето упоминалось?..
4. Почему все забыли об коварных планх ЧА в "Возрожденном Драконе".. "они хотят освободить Таима и использовать его против Возрожденного Дракона" (с) Джойя Байар на допросе у СуперДевочек... так что Таим вполне может просто таимом после применения веселого плетения 13ти ЧА через 13 Червяков...

Собственно я сам склоняюсь к тому что  Таим=Моридин ибо схожи складом мозгов (оба явно слегка тронуты) + многие прозрачные намеки вроде всетехже предложений обучения, плиток, приспешливости темному...
p.S. все цитаты приведены по памяти, возможны незначительные текстовые различия но за общий смысл я уверен...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 30 Января 2009, 14:30:32
Демандред вспоминал девятерых разочаровавших ВПТ, но ведь не факт, что они были уничтожены им...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 30 Января 2009, 14:51:50
iisys
Это хорошо, что Вы хотите активно обсуждать интересующие Вас темы. Плохо, что Вы не читаете то, что уже говорилось, и повторяете очередной раз приведённые уже тоже не по одному разу аргументы.
То, что Ишамаэль был запечатан не полностью - факт, причём из-за "хорошего" русского перевода (где эта фраза вообще потеряна - подробнее см. ветку в Гильдии Переводчиков) этот факт осознаётся не сразу.
Далее, 13 известных - перечислены. В их число Ишамаэль входит. Поэтому 14му тут взятся неоткуда, кроме того варианта, что его возродил Тёмный, что, собственно, тут уже написано.
Бе'лал... Ну опять двадцать пять... Есть ведь специальная тема, там всё тоже не по одному кругу обговорено. Милости просим туда, если есть новые идеи, обсудим их там ;)
Про сына Ишамаэля - как я понимаю, чисто умозрительное допущение, что "а почему бы Ишамаэлю не обзавестись потомством?", поэтому как вариант оно подходит (т.к. допустимо), но доказательств нет, т.к., как Вы совершенно правильно заметили, в цикле нигде не говорится о том, что у Отрёкшихся вообще и у Ишамаэля в частности дети были.
Насчёт последнего варианта - это вообще не вариант, т.к. совершенно не объясняет ни возраста Таима, ни того, что тот не сошёл с ума до сих пор, а идёт как дополнение к любому из первых трёх вариантов голосования.

В целом - добро пожаловать, но будьте любезны ознакомиться хотя бы с этой темой до конца, раз уж пишете тут ;) Про остальные темы и разговора нет - невозможно сразу прочитать весь форум :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: iisys от 30 Января 2009, 16:15:21
уже доконца дочитал тему.. многое повторил, чтото нет)
Ишамаэль небыл запечатан совсем.. так что я не вижу проблем в том чтобы появится 14му неизвесному избранному..
P.S. хотя и ежу понятно что таим=моридин))


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 16 Февраля 2009, 13:36:43
Предлагаю новую версию. Таим обращен Демандредом через 13 мурддраалов и ЧА. Поэтому вокруг него темная аура, у него есть черты характера Демандреда, но при этом он иногда сочуствует Ранду, и ЛТТ вспоминает при нем о Демандреде. Кстати это объясняет что такого сделал Демандред в ВХ.
Насчет версии Таим=Моридин. Врятли т.к:
1. Таим ненавидит Ранда, Моридин - нет
2. Моридин слишком часто использует ИС, чтобы подавить в себе желание использовать ее, а не саидин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 16 Февраля 2009, 13:48:25
А что, личность обращающего влияет на результат обращения? Тем более, что сам он в ритуале не участвовал.
По поводу контраргументов.
1.Моридин - хороший актер, он даже играл роль Темного. Кроме того, вспомните момент, где он поддерживает Ранда и вроде бы даже сочувствует ему.
2.Он все-таки не совсем псих, чтобы настолько подставляться. Думаю, Моридин вполне может себя контролировать, когда ему это нужно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 16 Февраля 2009, 23:46:49
А что, личность обращающего влияет на результат обращения? Тем более, что сам он в ритуале не участвовал.
По поводу контраргументов.
1.Моридин - хороший актер, он даже играл роль Темного. Кроме того, вспомните момент, где он поддерживает Ранда и вроде бы даже сочувствует ему.
2.Он все-таки не совсем псих, чтобы настолько подставляться. Думаю, Моридин вполне может себя контролировать, когда ему это нужно.
Таим сочувствует, про Моридина такого не помню, если можно цитату. ;)
Да и одному из Ашаманов - предателей сначала отдает приказ Таим, потом Моридин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Февраля 2009, 01:55:27
Таим сочувствует, про Моридина такого не помню, если можно цитату. ;)

Нету цитаты, ни про то, ни про другое. PoV Таима вообще не существует в природе - поэтому сочувствует ли Таим Ранду или ненавидит его - утверждать наверняка нельзя. В случае с Моридином аналогично.

Да и одному из Ашаманов - предателей сначала отдает приказ Таим, потом Моридин.

Это не опровергает того, что Таим может быть Моридином. И о возможном объяснении этого факта с точки зрения теории Таим=Моридин я уже писал в этой теме, достаточно давно правда, но все же не вижу смысла повторяться.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 17 Февраля 2009, 05:49:52
А что, личность обращающего влияет на результат обращения? Тем более, что сам он в ритуале не участвовал.
По поводу контраргументов.
1.Моридин - хороший актер, он даже играл роль Темного. Кроме того, вспомните момент, где он поддерживает Ранда и вроде бы даже сочувствует ему.
2.Он все-таки не совсем псих, чтобы настолько подставляться. Думаю, Моридин вполне может себя контролировать, когда ему это нужно.
Я думаю влияет, иначе как объяснить, что он еле сдерживается от ярости при упоминании о нем как о втором, и почему ЛТТ когда видит Таима вспоминает о Демандреде, а не о ком-то еще. И эта странная темная аура, которую видит вроде только Илейн, может он не появляется при Кадсуане из-за того, что она знает что это.
Кстати Ишамаель не играл роль Темного, а считал себя им. Из-за ИС у него почти не оставалось своей воли, он был почти марионеткой Темного.
Нету цитаты, ни про то, ни про другое. PoV Таима вообще не существует в природе - поэтому сочувствует ли Таим Ранду или ненавидит его - утверждать наверняка нельзя. В случае с Моридином аналогично.
Ненависть Таима видна из POV Перрина у Колодцев Дюмай.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 17 Февраля 2009, 12:49:01
Я думаю влияет, иначе как объяснить, что он еле сдерживается от ярости при упоминании о нем как о втором, и почему ЛТТ когда видит Таима вспоминает о Демандреде, а не о ком-то еще. И эта странная темная аура, которую видит вроде только Илейн, может он не появляется при Кадсуане из-за того, что она знает что это.
Тысячей других вариантов. Таим - человек тщеславный, иначе не сумел бы стать Лжедраконом. Неудивительно, что ему жаль проигрывать. А как темная аура связана с Демандредом, я вообще не вижу. Единственным человеком с "темной аурой" был Элан Морин Тедронай, он же Ишамаэль, он же Ба'алзамон, он же Моридин. Так что это никак не аргумент в пользу Демандреда. И не уловил, с чего бы вдруг Демандреду лично участвовать в обращении Таима - во-первых, это означает появление очень сильного конкурента (Таим почти равен Ранду), во-вторых, у него и своих дел хватает, чтобы заниматься этим лично.
Ненависть Таима видна из POV Перрина у Колодцев Дюмай.
Ненависть можно изобразить, вызвать в себе. К тому же, причины ненавидеть Ранда у Моридина есть - как-никак, Ранд его убил.
__________________
З.Ы. 1111


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 17 Февраля 2009, 12:52:18
Не думаю, что это причина для Моридина, ведь Ишамаэль приверженец теории повторяемости событий - сколько раз он убивал ЛТТ и ЛТТ его много раз убивал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 17 Февраля 2009, 12:55:05
Все равно - было больно. К тому же, Моридин наверняка знает о способностях Перрина, потому искусственно вызвал в себе ненависть - чтобы заметил Перрин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 17 Февраля 2009, 12:57:54
Эмоция такая вещь, что ее можно изобразить внешне, но самой эмоции вызвать искусственно нельзя - Перрин то чувствует эмоции потому что они вызывают выброс определенных веществ - а каким бы могучим Ишамаэль не был, такого владения своим телом ему наврядли светит.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Февраля 2009, 13:01:10
К тому же, Моридин наверняка знает о способностях Перрина, потому искусственно вызвал в себе ненависть - чтобы заметил Перрин.

Не думаю, что все так сложно. И не уверен, что "нюх" Перрина вообще можно обмануть подобным образом. ИМХО, Моридин не ненавидит, но презирает Ранда/Льюса Терина, что хорошо видно из пролога к ОМ. А то что унюхал Перрин - скорее все же не ненависть, а ярость. В случае, если Таим=Моридин, - это ярость от того, что он вынужден - пусть и по плану, и лишь формально - подчиняться такому ничтожеству, как Ранд.

Да, и на счет того, что Ишамаэль считал себя Темным и не имел собственной воли - досужие домыслы, в книге на это нет указаний.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 20 Февраля 2009, 10:11:54
Тысячей других вариантов. Таим - человек тщеславный, иначе не сумел бы стать Лжедраконом. Неудивительно, что ему жаль проигрывать. А как темная аура связана с Демандредом, я вообще не вижу. Единственным человеком с "темной аурой" был Элан Морин Тедронай, он же Ишамаэль, он же Ба'алзамон, он же Моридин. Так что это никак не аргумент в пользу Демандреда. И не уловил, с чего бы вдруг Демандреду лично участвовать в обращении Таима - во-первых, это означает появление очень сильного конкурента (Таим почти равен Ранду), во-вторых, у него и своих дел хватает, чтобы заниматься этим лично.Ненависть можно изобразить, вызвать в себе. К тому же, причины ненавидеть Ранда у Моридина есть - как-никак, Ранд его убил.
__________________
З.Ы. 1111
Во первых, если Вы считаете, что Таим=Моридин, то с какого бока тут тщеславие Таима.
Во вторых, если Вы считаете, темная аура - результат использования ИС, то учтите, у Ишамаэля в сцене с ЛТТ ее еще нет, а война силы врятли длилась меньше, чем якобы Моридин=Таим.
В третьих, с чего Вы взяли, что Таим стал бы соперником. Во время войны силы этот способ был довольно распространен, а тогда челеннеры были посильнее. К тому же ЧА еще нужно научить обращать, а Отрекшиеся не делятся знаниями, особенно с кругом из 13, следоватьльно управляет кругом Отрекшийся.
Ну и в четвертых, какие такие дела у Демандреда в ВХ. Помните, что ему приказал ВТП. Освободить ПО, после этого ПО не стал использоваться чаще чем до этого (ЧА как использовали жезл так и используют). Так что думаю Таим на своих уроках учит использованию ПО, и в ПБ Повелители Ужаса будут им косить светлые силы. Это как раз и объясняет, что такого вызвавшего смех ВТП сделал Демандред.

Так что моя версия вролне соответствует книге, так же как и версия Таим=Моридин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Февраля 2009, 13:01:59
fillipok35, если ваша версия в том, что Таим - Демандред, то она, увы, несостоятельная. На то есть прямые слова Джордана ( увы, ссылку сейчас не приведу, но возможно где-то в недрах темы она есть ) - на одном из интервью, РД заявил что Таим - не Демандред. Это как бы общеизвестно. Про Моридина, насколько я знаю, он ничего не говорил.

Многими считается, что POV Кисмана и его воспоминания о трех приказах, полученных им последовательно от Таима, Демандреда, и, наконец, Моридина, доказывает, что Таим не может быть ни кем из этих двух. Однако в случае с Демандредом, это подтверждается ещё и словами РД, и что гораздо более важно (  :2funny:  :2funny:  :2funny: ) тем фактом, что Демандред не узнал Дамера Флина, тогда как будь он Таимом, не узнать одного из своих первых, и при том выдающихся учеников, он бы просто не мог.

А про Моридина единственной уликой "против" остается это PoV Кисмана, но эту улику вполне можно обойти, правда довольно "искусственным" образом.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 20 Февраля 2009, 15:21:24
Во первых, если Вы считаете, что Таим=Моридин, то с какого бока тут тщеславие Таима.
Это пример объяснения его ненависти не через Демандредово обращение.
Во вторых, если Вы считаете, темная аура - результат использования ИС, то учтите, у Ишамаэля в сцене с ЛТТ ее еще нет, а война силы врятли длилась меньше, чем якобы Моридин=Таим.
Не очень понял про длительность Войны Тени, но когда во время "исцеления" Теламона Ишамаэль использовал Истинную Силу, свет померк. Вполне возможно, что Ишамаэль постоянно носит Маску Зеркал, созданную Истинной Силой - отсюда аура тени, которую, кстати, видят не все. К тому же, повторюсь, Ишамаэль - единственный, кто обладал такой аурой. Приспешники ей не обладали, даже в Мире Снов (так как был аргумент, пусть и не в этой теме, что аура тени создана с использованием возможностей Тел'аран'риода, поскольку мы ее видим только там). Потому все другие объяснения требуют крайне продуманного доказательства.
В третьих, с чего Вы взяли, что Таим стал бы соперником. Во время войны силы этот способ был довольно распространен, а тогда челеннеры были посильнее. К тому же ЧА еще нужно научить обращать, а Отрекшиеся не делятся знаниями, особенно с кругом из 13, следоватьльно управляет кругом Отрекшийся.
И сколько Отрекшихся в Войну Силы пали от рук своих же в многочисленных заговорах? А сколько - от рук Темного? Отрекшиеся опасались друг друга, крайне редко действовали вместе. И вы предлагаете Демандреду собственноручно взрастить, по сути, нового Отрекшегося - абсолютно преданного Темному, и при этом почти не уступающего Демандреду по силе. Оно ему надо? А если Темный решит, что этот новый более достоин звания Ни'блиса? Тогда что? Нет, Демандред его скорее прикончит и заменит кем-нибудь. Черные Айя умели обращать - кстати, для этого не нужен кто-то вне круга. То, что они умели, видно из слов Лиандрин в "ВД", да и не думаю, что там нечто сложное, но этот вопрос в другую тему.
Ну и в четвертых, какие такие дела у Демандреда в ВХ. Помните, что ему приказал ВТП. Освободить ПО, после этого ПО не стал использоваться чаще чем до этого (ЧА как использовали жезл так и используют). Так что думаю Таим на своих уроках учит использованию ПО, и в ПБ Повелители Ужаса будут им косить светлые силы. Это как раз и объясняет, что такого вызвавшего смех ВТП сделал Демандред.
А какие дела у Моридина? Тоже особо никаких. Поскольку в данном случае этот параметр совпадает, то и доказательством служить не может.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 24 Февраля 2009, 07:49:22
Не очень понял про длительность Войны Тени, но когда во время "исцеления" Теламона Ишамаэль использовал Истинную Силу, свет померк. Вполне возможно, что Ишамаэль постоянно носит Маску Зеркал, созданную Истинной Силой - отсюда аура тени, которую, кстати, видят не все. К тому же, повторюсь, Ишамаэль - единственный, кто обладал такой аурой. Приспешники ей не обладали, даже в Мире Снов (так как был аргумент, пусть и не в этой теме, что аура тени создана с использованием возможностей Тел'аран'риода, поскольку мы ее видим только там). Потому все другие объяснения требуют крайне продуманного доказательства.
И сколько Отрекшихся в Войну Силы пали от рук своих же в многочисленных заговорах? А сколько - от рук Темного? Отрекшиеся опасались друг друга, крайне редко действовали вместе. И вы предлагаете Демандреду собственноручно взрастить, по сути, нового Отрекшегося - абсолютно преданного Темному, и при этом почти не уступающего Демандреду по силе. Оно ему надо? А если Темный решит, что этот новый более достоин звания Ни'блиса? Тогда что? Нет, Демандред его скорее прикончит и заменит кем-нибудь. Черные Айя умели обращать - кстати, для этого не нужен кто-то вне круга. То, что они умели, видно из слов Лиандрин в "ВД", да и не думаю, что там нечто сложное, но этот вопрос в другую тему.
Война Тени длилась дольше, чем существует Таим после похищения, а следовательно у Моридина она не может еще появиться и не появилась (на встречах с Избранными ее нет).
Ауру Ишамаэля видели и Ранд, и Перрин, и Мэт. А больше его никто и не видел. Хотя она может быть Маской, Борс ауру не видел, но это не плод Мира Снов в Тире она была в реальном мире.
Когда приказывает ВПТ выбора нет, по-Вашему обращенный Таим страшнее кары Темного.
Кстати у меня есть теория почему Демандред приказал Ашаманам-дезертирам не раскрываться Таиму. Думаю с появлением Моридина Таим перешел ему в подчинение. Это объясняет презрение, с которым Демандред относится к Моридину, и красно-черный пол в ЧБ.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Snusmumriken от 24 Февраля 2009, 19:03:52
Как я понял в начале основной ажиотаж вызвал возраст Таима.Как я помню ему около 35-40 лет. Не знаю говорилось ли но в "Новой Весне" упоминается что у некоторих мужчин искра может проявится лет этак 30ти.К нему можно добавить 4-5 лет направления силой.Так что может статься что он просто Лжедракон завербований Теню(корее всего самим Моридином).
И еще особих знании за Таимом не заметил,как и за его учениками.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 25 Февраля 2009, 06:03:38
Как я понял в начале основной ажиотаж вызвал возраст Таима.Как я помню ему около 35-40 лет. Не знаю говорилось ли но в "Новой Весне" упоминается что у некоторих мужчин искра может проявится лет этак 30ти.К нему можно добавить 4-5 лет направления силой.Так что может статься что он просто Лжедракон завербований Теню(корее всего самим Моридином).
И еще особих знании за Таимом не заметил,как и за его учениками.
Ну это маловероятно. Слишком важная задача у Таима, чтобы ее можно было доверить новоиспеченному Приспешнику. К тому же Таим многовато знает, а Отрекшиеся не очень делятся знаниями.
Таим может определять способность направлять. Вспомните скольких способных направлять встретил Ранд до того как сам их решил собирать, а ведь он таверен. А Таим тогда прямо ученый какой-то не только встретил, но еще и изучал их. Наверное в перерыве между сжиганием городов во славу себя родимого.
И если это просто Таим, почему Мин видела у него кровь. На совести Ранда крови побольше будет, я уж не говорю о Агиноре.
Хотя теория вполне вероятная, если это так то это будет большой кукиш нам - строителям хитроумных теорий.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 25 Февраля 2009, 12:04:19
Война Тени длилась дольше, чем существует Таим после похищения, а следовательно у Моридина она не может еще появиться и не появилась (на встречах с Избранными ее нет).
Ауру Ишамаэля видели и Ранд, и Перрин, и Мэт. А больше его никто и не видел. Хотя она может быть Маской, Борс ауру не видел, но это не плод Мира Снов в Тире она была в реальном мире.
Не, Вы не совсем поняли. Аура Ишамаэля - признак его избранности, так как он - единственный, кому дозволено было направлять Истинную Силу. Почему тем же признаком должен быть наделен даже не Отрекшийся, а просто Лжедракон (пусть и сильный), обращенный с помощью Силы.
Когда приказывает ВПТ выбора нет, по-Вашему обращенный Таим страшнее кары Темного.
Кстати у меня есть теория почему Демандред приказал Ашаманам-дезертирам не раскрываться Таиму. Думаю с появлением Моридина Таим перешел ему в подчинение. Это объясняет презрение, с которым Демандред относится к Моридину, и красно-черный пол в ЧБ.
Не спорю, приказ Темного Демандред бы исполнил.
Демандред презирает Моридина, потому что считает его психом, не заслуживающим высокого звания Ни'блиса. Кстати, Таим появился одновременно с Моридином, если мне не изменяет память, поэтому "до того" не было. К тому же, все Приспешники так или иначе подчиняются Ни'блису. Я не спорю, что Демандред, возможно, хотел стать "куратором" Таима, если тот - просто Приспешник. Но в том, что он его обращал, сомневаюсь.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 26 Февраля 2009, 01:04:32
Хотя теория вполне вероятная, если это так то это будет большой кукиш нам - строителям хитроумных теорий.

Скажем так, идея о том, что Таим - не кто-то из Избранных, а "просто" Приспешник - отнюдь не нова. Достаточно хорошее обоснование многих вещей, с этим связанных уже было приведено на стр. 44 ( см. голосование ). Там предлагалось, правда, считать, что Таим - сын Ишамаэля, но это все же маловероятно. Здесь важно другое - Таим действительно человек из Третьей Эпохи, со своим реальным возрастом, однако же он был достаточно давно завербован Тенью и прошел полный курс обучения у Ишамаэля лично, ещё задолго до событий ОМ. Следует вспомнить и слова ЧА из Тирской Твердыне - вполне вероятно, что изначально Таима готовили для того, чтобы он стал не просто Лжедраконом, но Лжерандом - т.е. уже после провозглашения Возрожденного Дракона в Тире, Таим должен был принять имя Ранда, ну и далее по плану, не буду повторяться. А потом план скорректировали по ходу. Интересно, что там ( на 44 стр. темы ) был приведен очень интересный психологический портрет Таима, объясняющий как и его интуитивное сходство с Моридином, так и его чувства по отношению к Ранду, там же был сделан интересный прогноз дальнейших событий - Таим в равной степени завидует и Ранду и Моридину-Ишамаэлю, и в равной степени ненавидит их. В решающий момент он может сыграть на своей стороне, попытавшись обмануть их обоих. ИМХО, это был бы действительно интересный поворот сюжета, и это достаточно веский повод, чтобы столько времени утаивать от читателей PoV Таима. :)

Не, Вы не совсем поняли. Аура Ишамаэля - признак его избранности, так как он - единственный, кому дозволено было направлять Истинную Силу.

Ну я бы не стал делать столь категоричных заявлений, не имеющих под собой никаких реальных оснований. Тем более не совсем по теме. Что там было с аурой Ишамаэля-Ба'алзамона - вопрос вообще темный, прошу прощения за каламбур. :) То ли это был неконтролируемый побочный эффект длительного использования ИС, возникающий при её использовании, то ли красочные визуальные спецэффекты для того, чтобы создать должную атмосферу и произвести должное впечатление, то-ли это символизировало особую связь Ишамаэля с Темным - гадать можно до посинения, все версии равновероятны.

Утверждать ( и то не наверняка ) можно только одно - за всю историю ( т.е. начиная от пробития Отверстия ) Ишамаэль, скорее всего, не был единственным человеком, когда-либо использовавшим ИС на практике.

Почему тем же признаком должен быть наделен даже не Отрекшийся, а просто Лжедракон (пусть и сильный), обращенный с помощью Силы.Не спорю, приказ Темного Демандред бы исполнил.

Вот только не надо путать ауру Таима с аурой Ба'алзамона. В случае с Ба'алзамоном речь шла о вполне реальных оптических эффектах, которые сопровождали некоторые его действия. В случае с Таимом речь идет именно об эфемерной ауре - это то, что называется интуицией, шестым чувством. Никакие реальные тени и поглощение света Таима не сопровождают. РД использовал одни и те же слова в обеих случаях, но в первом случае слова были использованы в прямом смысле, а во втором - в переносном. Это, конечно, не случайно. Это, как и многое другое, усиленно намекает на некую связь между Таимом и Моридином. Но эта связь может быть гораздо более сложной и нетривиальной, нежели простое объяснение о том, что Таим - это просто Моридин под Маской Зеркал.

Если попробовать кратко подвести итог 56-страничного обсуждения, то сформулировать это можно так. Если Таим - один из Отрекшихся - то обязательно Моридин. Все остальные варианты исключаются.* Если Таим - не Отрекшийся, то он должен быть доверенным учеником Ишамаэля, человеком, который очень долго и очень много с ним общался и перенял ( неосознанно подражая ) многие его привычки. Третьего не дано.

*Точнее говоря дано. Есть ничтожная вероятность, которую нельзя отбросить формальной логикой, что Таим - это возрожденный Бе'лал - если принять теорию о том, что Бе'лала можно воскресить.

В целом я бы распределил так :

49% - Моридин, под маской зеркал
49% - ученик Ишамаэля
2% - Бе'лал


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 26 Февраля 2009, 10:19:06
Да уж мою версию совсем исключили, хотя РД неоднократно упоминал обращение в Тень, но так мы и не узнали ни об одном обращенном в Третьей Эпохе. Сомневаюсь, что РД упомянул это только чтобы мы испугались за плененную троицу. У него если что-то упоминается, то оно потом и появляется.
К тому же в своей теории я вовсе не говорил, что аура Таима результат использования им ИС, как раз наоборот - специфический эффект обращения, который могут увидеть лишь обладающие определенным Талантом.
К тому же выходит Демандред ничего важного в ВХ не сделал, но потом вызвал злорадство ВПТ (ведь Саммаэль действовал сам по себе, Ранда выкрали по приказу Элайды, ПО так и не освободили).
Ну а насчет обучения я могу согласиться, но не у Ишамаэля, а у Моридина. Ишамаэля возродили уже в начале ВХ. Думаю он прехватил контроль над Таимом, обучил его, а потом выйдя из тени отправил Демандреда заниматься другими делами. Поэтому Демандред отдал приказ убить Ранда (чтобы подставить Моридина, ведь это Демандреду ВПТ обещал звание Ниблиса, он выполнил приказ, а все его труды прибрал к рукам Моридин).
А насчет такого же приказа от Моридина, то он знал, что вероятность успеха мала, а ему нужен Ранд, который никому не доверяет. А Демандред рассчитывал на успех.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 26 Февраля 2009, 13:15:58
Да уж мою версию совсем исключили, хотя РД неоднократно упоминал обращение в Тень, но так мы и не узнали ни об одном обращенном в Третьей Эпохе.

Нет, почему же, Таим вполне может быть обращенным с помощью 13 ЧА и 13 Мурддраалов. Когда я говорю о том, что задолго до ОМ Таим был завербован на сторону Тени и проходил обучения у Ишамаэля - я совершенно не вдаюсь в подробности того, как именно об был завербован. Да это и не важно.

Важно то, что Таим, имхо, не может быть завербованным недавно - либо лет 10-15 назад, либо сам Моридин. Ведь необходимо объяснить не только существенные действия Таима и его чувства к Ранду, но и такие детали, как "так называемые аийльцы" и общее интуитивное сходство ( которое создается благодаря тому, что РД часто использует почти дословно одни и те же эпитеты при описании Таима и Моридина ) Таима с Моридином. Именно поэтому - либо сам Моридин, либо человек, который долго и много общался с Ишамаэлем, переняв ряд его привычек и особенностей.

Вопрос же, чем занимался Демандред на протяжении ВХ - действительно очень интересен, но после того, как стало ясно, что Демандред - не Таим, не думаю, что этот вопрос имеет отношение к этой теме. В принципе в СЗ было сказано, что Демандреду было поручено следить за Рандом. Скорее всего, Демандред - это кто-то из близкого окружения Ранда. И с дальнейшим обсуждением этого лучше перейти в другую тему.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 02 Марта 2009, 06:13:48
Нет, почему же, Таим вполне может быть обращенным с помощью 13 ЧА и 13 Мурддраалов. Когда я говорю о том, что задолго до ОМ Таим был завербован на сторону Тени и проходил обучения у Ишамаэля - я совершенно не вдаюсь в подробности того, как именно об был завербован. Да это и не важно.

Важно то, что Таим, имхо, не может быть завербованным недавно - либо лет 10-15 назад, либо сам Моридин. Ведь необходимо объяснить не только существенные действия Таима и его чувства к Ранду, но и такие детали, как "так называемые аийльцы" и общее интуитивное сходство ( которое создается благодаря тому, что РД часто использует почти дословно одни и те же эпитеты при описании Таима и Моридина ) Таима с Моридином. Именно поэтому - либо сам Моридин, либо человек, который долго и много общался с Ишамаэлем, переняв ряд его привычек и особенностей.

Вопрос же, чем занимался Демандред на протяжении ВХ - действительно очень интересен, но после того, как стало ясно, что Демандред - не Таим, не думаю, что этот вопрос имеет отношение к этой теме. В принципе в СЗ было сказано, что Демандреду было поручено следить за Рандом. Скорее всего, Демандред - это кто-то из близкого окружения Ранда. И с дальнейшим обсуждением этого лучше перейти в другую тему.
По книге вообще-то чувства Таима к Ранду пости точная копия Демандреда, а не Моридина. Насчет "так называемых айильцев", это не приводит нас к Моридину лишь потому, что он упоминает их также. Так их будет называть каждый кто знает кем были настоящие Айил. А это все отрешиеся. В книге они не раз упоминают о АС как о "так называемых", потому что знают - от настоящих Слуг у них только способность направлять.
Пожалуйста, если не трудно, приведите эпитеты.
И не отсылайте меня в другую тему, я не рассуждал о личине Демандреда. Но всеже напомню, РД говорил, что мы еще не видели его альтерэго, а значит ближайшее окружение не подходит.
И Вам не кажется странным, что РД четко сказал - Таим не Демандред.

Ну а насчет Бе'лала. Таим презирает оружие (по крайней мере мечи), а Бе'лал был Мастером Клинка. Из отрекшихся мужчин подходит только Демандред. (Остальные вне подозрений, ну только Моридин он ведь использовал посох).

И еще освободить ПО - значит обучать ему (он ведь находится под запретом, ему никто не обучает). А кто кроме Таима может этим заниматься?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Марта 2009, 14:23:44
По книге вообще-то чувства Таима к Ранду пости точная копия Демандреда, а не Моридина.

По книге мы не знаем наверняка чувств к Ранду ни Таима, ни Моридина :) Можно только предполагать, что все трое ( Таим, Моридин, Демандред ) его презирают, а Демандред его ещё и ненавидит лютой ненавистью. Те чувства, что унюхал Перин - неизвестно чем в точности они были вызваны и были ли они направлены именно на Ранда. Это с одной стороны. С другой стороны, там был эпизод ( когда Ранда перекорежило от ЛТТ в голове ), когда Таим проявил сочувствие и понимание, мягко(!!) сказав ему, что-то типа : "тебе нужно держаться". Что вполне в духе Моридина, и едва ли характерно для Демандреда.

Насчет "так называемых айильцев", это не приводит нас к Моридину лишь потому, что он упоминает их также.

Во-первых, если бы это было единственной уликой, то да, не приводило бы. Но это лишь одна из. Во-вторых, люди на вотмании обнаружили интересную вещь. Пройдясь поиском по всем книжкам РД они убедились, что словосочетание "so-called Aiel" встречается в цикле ровно ДВА раза. В мыслях Моридина, и в словах Таима. Да, другие Отрекшиеся могли бы называть Айил таким же образом, но НЕ НАЗЫВАЛИ - точнее в книгах не показано как они это делали. Вы думаете это просто случайное совпадение, что так получилось?

И, наконец, это не приводит к Моридину, но приводит к Отрекшимся. А из всех Отрекшихся только Моридин ( раз уж вы забраковали Бе'лала ;) ) может быть Таимом.

Пожалуйста, если не трудно, приведите эпитеты.

Попробуйте заглянуть на 27ую страницу этой темы, я там излагал подробно, с объяснениями и даже цитатами из книги, почему я считаю, что Таим - это Моридин. Если я не ошибаюсь, то там были и эпитеты с цитатами. По памяти... ну во-первых это "аура" о которой речь шла выше, обе ауры были описаны чем-то подобным "казалось, поглощает свет", хотя речь идет явно о разных вещах. И, по-моему, оба, и Таим и Моридин сравнивались с королем по величественности и властности их облика.

Но всеже напомню, РД говорил, что мы еще не видели его альтерэго, а значит ближайшее окружение не подходит.

Пардон, забыл о такой детали. Ну тогда вообще я теряюсь в догадках. И все же, с обсуждением того, чем занимался Демандред на протяжении ВХ, о чем таком интересном он доложил ВПТ, что тот засмеялся, и о смысле слов "освободить ПО", мне придется отослать вас в другую тему. Имею право. :)

И Вам не кажется странным, что РД четко сказал - Таим не Демандред.

Нет. :) Однако же, в свете PoV Кисмана мне кажется интересным, что РД четко сказал - Таим не Демандред, а вот что Таим не Моридин, РД четко говорить не стал. ;)

Ну а насчет Бе'лала. Таим презирает оружие (по крайней мере мечи), а Бе'лал был Мастером Клинка.

Да, хорошая мысль. Теперь можно с чистой совестью, окончательно и бесповоротно закопать эту дурацкую версию. Спасибо за идею.  :) ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 03 Марта 2009, 12:58:50
Ё мое, забыл в прошлый раз отправить сообщение, так что придется сплошным текстом.
Ну я же не говорил, что Таим это Демандред. Я предположил, что в результате обращения ему передались: ненависть к Дракону и часть воспоминаний.
А я и не говорил, что это словосочетание упоминалось больше двух раз. Я имел в виду, что сказать "так называемые айильцы" вполне естественно для любого кто знает кем были истинные Айил.
Я вот не помню. А упоминали ли другие Отрекшиеся вообще айильцев. Вроде даже Саммаэль и Грендаль ни разу не сказали "айильцы" или "айил".
А насчет отсылания в другую тему, извините, но все что я писал о Демандреде напрямую относится к моей версии о Таиме. (ну кроме того ответа Вам.)

P.S. На этом думаю можно закончить наш спор, чтобы не переливать из пустого в порожнее. Будем ждать Память Света и надеяться, что Таим не окажется среди тайн, которые РД собирался оставить не раскрытыми.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 04 Марта 2009, 22:31:58







Да, хорошая мысль. Теперь можно с чистой совестью, окончательно и бесповоротно закопать эту дурацкую версию. Спасибо за идею.  :) ;)
[/quote]

Насчет "дурацкой" версии  с Белалом мы еще посмотрим, хотя аргумент сильный... Но если можно допустить сына у Иши и передачу характера при обращении, можно допустить и появление ненависти к обычному оружию, когда ты им мощно бился, а тебя коварно и хладнокровно укокошила  слабеньким ПО подкравшаяся незаметно слабачка. Да и тело то не Бе лала, а Таима. Вряд ли можно также владеть мечом в другом теле.
Короче, допускаю, что Таим не Бе лал, но очень о том сожалею. Жду Белала!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 17:06:33
Нет! А вообще кто-нибудь задавался вопросом: Если на взгляд Ранда Мазрим направляет около 15 лет, то сколько ему лет по настоящему? На каком году начинается замедление старения у Айз Седай, ни это ли доказательство что Мазрим Таим довольно поживший "человек" , а как мледовательно он, по-моему мнению не из этой Эпохи!!!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 Марта 2009, 17:09:49
Мазриму чуть меньше 30, где-то РД об этом говорил, если память не изменяет.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 17:30:12
Ну тогда ладно ! Но я всё равно верю что он из эпоъхи легенд!!!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 17:36:54
Вот я прочитал 50 страниц  и понял, что мне ни кто не доказал что он не может быть бывшим Спутником, который случайно при запечатывании отверстия оказался на вражеской територии, а теперь он просто не может решить кто Он - Светлый или Тёмный!!!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 11 Марта 2009, 17:45:07
 :o :o :o :o :o :o Такого даже Я неожидал поворота! :o :o :o :o :o :o


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 18:09:53
Почему?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 18:32:32
Говорили что ИП там типа охраня своиих слуг, а почему сгнил Агинор? Ишамаэль? ТП ни кого не охраняет! Просто в его Узилище не действует Время! А за ТРИ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ в заточении(минимум) даже самый светлый мог разувериться в своих идеалах!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 11 Марта 2009, 18:37:43
Только вот ВПТ должен бы был его обрабатывать и уж тогда он точно бы определился, даже прям незнаю - настолько я поражен.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 11 Марта 2009, 18:40:20
вандал,
Простой вопрос - объясните механизм попадани одного из Спутников туда - тогда и будет предмет для дискуссии, пока же эта версия вообще никак не обоснована.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 18:51:40
Ну например: Дракон и Спутники могли закрыть узилище только тогда когда там наберётся 13 человек, так как они знали, что Проклятых в живыз осталось только 13. А так как: Ишамаэль по одной из версий вышел покурить, может быть в это время на рзведку ушёл самый смелый из Спутников. Его приняли за 13-е живое существо в Отверстии и запечатали! Чем ни Версия?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 11 Марта 2009, 20:07:59
Почему плетение запирания должно зависеть от количеств человек внутри? Это раз. Второе - Теламон кинул внутри одного из своих? - это вряд ли, так что - это два. Третье - как спутник прошел через клыки Темного? Для начала - эти вопросы, потом могут еще возникнуть. :)
P.S. не подумайте, что это я так вот резко на новичка накинулся - просто версия очень уж... неожиданная, и, на мой взгляд, довольно шаткая.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: вандал от 11 Марта 2009, 20:18:12
А как они его по времени что ли закрывали? Типа в полночь и точка? Ждали пока все соберутся! А Льюис и не обратил внимание свой не свой, у них план был, например как только все(13)соберутся так и запечатываем! А даже если и заметил, от него не много зависило, их же ещё около 98 было, думаешь он был намного их сильнеё? Даже например 3-их (Эпоха Легенд всё-таки, хоть и закат) Ну например он был довольно сильным (Саидин), ведь Мазрим не намного слабже Ранда (Теламона), да и те же 29 как-то прошли! может ВПТ ждал от него поклонения?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 11 Марта 2009, 20:48:32
А как они его по времени что ли закрывали? Типа в полночь и точка? Ждали пока все соберутся!
Я так думаю, они начали закрывать его, как только туда Переместились. То, что в этот момент там оказались и Отрекшиеся - просто повезло. Цитата из "Удара по Шайол Гул", ключевые слова выделены.
Цитировать
По случайности, все тринадцать Отрекшихся находились в Шайол Гул (были призваны на совет Тёмным?) и были пойманы в ловушку силой Печатей.
А Льюис и не обратил внимание свой не свой, у них план был, например как только все(13)соберутся так и запечатываем! А даже если и заметил, от него не много зависило, их же ещё около 98 было, думаешь он был намного их сильнеё? Даже например 3-их (Эпоха Легенд всё-таки, хоть и закат)
Сотня - не настолько много, чтобы не считать потерей каждого человека - тем более, находясь под Шайол Гул. И я не думаю, что среди этой сотни был кто-то настолько безбашенный, чтобы лезть в одиночку к Бездне Рока.
да и те же 29 как-то прошли!
Куда прошли?  :o Вы думаете, они творили плетение, стоя над Бездной Рока? Да они бы вообще туда не прошли - даже сейчас, когда печати еще держатся, Темный как угодно влияет на реальность там, а в то время он мог бы растереть их в порошок, как только они вошли бы под своды Шайол Гула. Нет, они находились на склонах горы, когда накладывали печати.
может ВПТ ждал от него поклонения?
Ну не станет Темный пропускать внутрь одного из тех, кто собирается его упечь - он же не идиот, в конце концов.

P.S. Прошу Вас разделять Ваш ответ соответственно моим вопросам - или с цитатами, или по номерам, иначе трудно ориентироваться.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 11 Марта 2009, 21:04:21
вандал
Врядли, очень своеобразня теория, между прочим, Ишамаэль все же был частично запечатан, так что запечатавали все же тринадцать и я думаю, операция была достаточно быстрой, иначе план по запечатыванию провалился бы. Для того, чтобы пройти он должен был действительно хотеть преклониться перед Темным, а его не обманешь, имхо.
И еще РД, вроде где-то, в одном из интервью говорил, что никого кроме 13 Отрекшихся в живых из ЭЛ не осталось.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2009, 18:31:55
И еще РД, вроде где-то, в одном из интервью говорил, что никого кроме 13 Отрекшихся в живых из ЭЛ не осталось.
В случае в ВПТ понятия "живой" и "мертвый" несколько относительны...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 13 Марта 2009, 00:18:49
В случае в ВПТ понятия "живой" и "мертвый" несколько относительны...
Ну насколько я понимаю Темный либо ворождает сразу, ну или спустя какой-то небольшой промежуток времени, либо не возрождает из-за того, что он не успел подхватить душу, поэтому считаю данную теорию более чем надуманной. Таим либо из этой Эпохи, либо Отрешийся из 13.
сам я считаю, что он из этой Эпохи, но слышит голос наподобие Ранда, отсюда его пренебрежительное отношение к мечу и т.д.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 16 Марта 2009, 08:37:01
Ну насколько я понимаю Темный либо ворождает сразу, ну или спустя какой-то небольшой промежуток времени, либо не возрождает из-за того, что он не успел подхватить душу, поэтому считаю данную теорию более чем надуманной. Таим либо из этой Эпохи, либо Отрешийся из 13.
Может быть из 29. Может ВПТ может душонку держать столько сколько захочет. Души Агинора и Балтамеля отошли к Темному сразу после смерти, но воскресил он их далеко не сразу, а через год-другой, как только подобрали тела.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мартина от 16 Марта 2009, 13:24:07
А я думаю, что Мазрим Таим - действительно сподвижик Ранда, просто он пытается выловить в Черной Башне всех Друзей Тьмы, чтобы помочь Дракону выиграть Последнюю Битву! Он очень рискует, притворяясь тоже Другом Тьмы! Боюсь, что в конце концов он погибнет((


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 17 Марта 2009, 05:13:13
Может быть из 29. Может ВПТ может душонку держать столько сколько захочет. Души Агинора и Балтамеля отошли к Темному сразу после смерти, но воскресил он их далеко не сразу, а через год-другой, как только подобрали тела.
Я не имею, к сожалению, под рукой цитаты, но поверьте на слово (про это вычитал в свое время в интерью на сайте ШГ, который сейча вроде как не существует) РД говорил, что осталось 13 к "Оку Мира" и нет больше других, появление новых героев в последней книге не планировалось, по моему кто-то уже про это писал. ;)
А я думаю, что Мазрим Таим - действительно сподвижик Ранда, просто он пытается выловить в Черной Башне всех Друзей Тьмы, чтобы помочь Дракону выиграть Последнюю Битву! Он очень рискует, притворяясь тоже Другом Тьмы! Боюсь, что в конце концов он погибнет((
 
Хм, а мысль действительно интересная, надо подумать. ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rubanok от 17 Марта 2009, 07:29:20
Я не имею, к сожалению, под рукой цитаты, но поверьте на слово (про это вычитал в свое время в интерью на сайте ШГ, который сейча вроде как не существует) РД говорил, что осталось 13 к "Оку Мира" и нет больше других, появление новых героев в последней книге не планировалось, по моему кто-то уже про это писал. ;)
Это оставалось 13 живых, а я о мертвых. К тому же Таим появился гораздо раньше последней книги :)  Что мешало ВПТ воскресить кого-нибудь помимо из тех 13 из состава "старой гвардии" в новом теле?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 17 Марта 2009, 10:42:35
А я думаю, что Мазрим Таим - действительно сподвижик Ранда, просто он пытается выловить в Черной Башне всех Друзей Тьмы, чтобы помочь Дракону выиграть Последнюю Битву! Он очень рискует, притворяясь тоже Другом Тьмы! Боюсь, что в конце концов он погибнет((
И с этой целью он создает группу Аша'манов, которых особо обучает, делает их сильнее остальных, и именно они оказываются приспешниками? Это возможно только если он стопроцентно уверен, что сможет их остановить в итоге, но вообще, хотя мысль и интересная, но не очень "стойкая".


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мартина от 17 Марта 2009, 10:53:41
Цитировать
И с этой целью он создает группу Аша'манов, которых особо обучает, делает их сильнее остальных, и именно они оказываются приспешниками? Это возможно только если он стопроцентно уверен, что сможет их остановить в итоге, но вообще, хотя мысль и интересная, но не очень "стойкая".
Согласна, это может выглядеть маловероятным! Но я считаю что такое можно допустить! В противном случае Ранда бы уже давно смогли убить Друзья Темного среди Ашаманов! А так у Таима есть возможность контролировать все их действия и узнавать обо всех их планах. А Ранду обо всем этом он не может рассказать, потому что понимает, что Ранд его невзлюбил сразу же и может убить, не слушая объяснений!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 17 Марта 2009, 10:56:08
То есть, Таим сознательно допускает лишь наименее вероятные попытки, пресекая остальные благодаря своему влиянию? Да, такой вариант возможен. Хотя по степени вероятности и "красивости" проигрывает Таиморидину.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мартина от 17 Марта 2009, 11:04:35
Цитировать
То есть, Таим сознательно допускает лишь наименее вероятные попытки, пресекая остальные благодаря своему влиянию? Да, такой вариант возможен. Хотя по степени вероятности и "красивости" проигрывает Таиморидину.
Да, я думаю что это именно так! К тому же слишком многое указывает на то, что он Приспешник, Джордан таких явных ходов обычно не делал!
А как Таим может быть Моридином, у Моридина уходило бы слишком много времени на ЧБ?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 17 Марта 2009, 13:03:19
Почитайте тему  :) Конкретно 27-ю страницу. Пересказат ьвсю дискуссию, развернувшуюся вокруг этой гипотезы - не в человеческих силах, лучше один раз увидеть.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мартина от 17 Марта 2009, 13:11:05
Цитировать
Почитайте тему   Конкретно 27-ю страницу. Пересказат ьвсю дискуссию, развернувшуюся вокруг этой гипотезы - не в человеческих силах, лучше один раз увидеть.

Спасибо за совет! Почитала! Но мне все равно кажется что Моридин по времени не мог бы успевать и быть Таимом, и исполнять обязанности Ниблиса!


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 17 Марта 2009, 13:53:59
и исполнять обязанности Ниблиса!

Какие?  ::) Вот если Моридин не Таим, то чем по-вашему он занимался на протяжении 5 книг, за исключением тех редких и непродолжительных случаев, когда он выступал на общих собраниях, спасал Ранда и следил за Саммаэлем и Грендаль?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Мартина от 17 Марта 2009, 14:14:47
Цитировать
Какие?   Вот если Моридин не Таим, то чем по-вашему он занимался на протяжении 5 книг, за исключением тех редких и непродолжительных случаев, когда он выступал на общих собраниях, спасал Ранда и следил за Саммаэлем и Грендаль?

Вот именно - следил за Саммаэлем и Грендаль! Я считаю что Моридин должен был также следить за всеми Отрекшимися, только автор нам этого не показывал! Мне это кажется гораздо более вероятным, чем то что он это Таим! Зачем бы тогда Осангара отправляли в Черную Башню, если там уже был Моридин?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 Марта 2009, 23:13:06
В n-ный раз перечитывая, наткнулся на еще одно подтверждение того, что Таим не простой парень из Салдэйи :) В этой же теме сто страниц назад упоминалось полнейшее отсутствие удивления со стороны Таима при демонстрации ему врат Рандом. Одна деталь тогда ускользнула - Таим не просто не удивился, он откуда-то ЗНАЛ термин Перемещение, хотя Ранд при нем его не употреблял.

Цитата: LoC
This is a gateway,” he told Taim. “I’ll show you how to make one if you didn’t catch it.”

там же, чуть ниже:

Цитировать
“This lot was dredged from the bottom of . . . ” Taim began contemptuously, then stopped in the middle of the farmyard, staring at Rand. Chickens scratched in the dust around his feet. “You haven’t tested any of them? Why, in the name of . . . ? You cannot, can you? You can Travel, but you do not know how to test for the talent.”


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Марта 2009, 23:34:47
Shaidar_Haran_v.3.0, кстати говоря, сам по себе этот момент в высшей степени странен. Таим очень так не слабенько палится перед Рандом, и только природная тупость последнего спасает Таима от кучи неприятных вопросов. И не только эта сцена с Перемещением. Там ещё было такое словечко как "резонанс". Это вообще уже на ляп похоже. Откуда Таим знает это слово - это как бы понятно. Но я в упор не понимаю, почему Ранд ( пастух!!! без высшего образования!!! ) не спросил у Таима что это за слово такое странное - "резонанс" и что оно означает. :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 21 Марта 2009, 23:43:47
Может потому, что в голове сидит ЛТТ который знает еще и не такое....


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 Марта 2009, 23:58:37
Но я в упор не понимаю, почему Ранд ( пастух!!! без высшего образования!!! ) не спросил у Таима что это за слово такое странное - "резонанс" и что оно означает. :)
С резонансом как раз все просто - Ранд не спросил, поскольку наблюдал за процессом, и из текста ясно, что и Дамер и он понятия не имеют, что такое этот самый резонанс:

Цитировать
Taim seemed intent, but on what Rand was not sure; he seemed to be listening. A resonance, he had said. Rand focused, listening, feeling for—something.

Minutes stretched out with none of them moving a muscle. Five, six, seven slow minutes, with Damer hardly even blinking. The old man breathed hard, and he sweated so much he looked as though someone had upended a bucket over his head. Ten minutes.

Suddenly Rand felt it. The resonance. A small thing, a tiny echo of the minuscule flow of Power pulsing in Taim, but this seemed to come from Damer. It had to be what Taim meant, but Taim did not move. Perhaps there was more, or maybe this was not what Rand thought.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за &#
Отправлено: JustAMan от 21 Марта 2009, 23:59:29
Что касается терминов - чего на Таима-то накинулись вообще? А Ранд откуда знает термин "Перемещение", скажите мне? А Эгвейн? А Сорилея? А Кадсуане? ::) Они все это так называют.

Элан Морин Тедронай
Ранду, наверно, было всё равно, что означает эта фиговина (в смысле слово).

Кстати, не будем забывать, что, по словам РД, все эти книги якобы были написаны на языке мира КВ, а он (РД) их просто перевёл на английский... Что происходит с текстом и его смыслом при переводе - рассказывать, я думаю, не надо :2funny: Для иллюстрации можете посмотреть раздел "АСТу на заметку" :D

Пока писал, опять пришёл Хунта ШХ и объяснил, ну и ладно :)

Кстати, мне гораздо больше интересно вот это место в цитате
Цитировать
“You haven’t tested any of them? Why, in the name of . . . ? You cannot, can you?
Во имя кого, хотел бы я знать? Обычно это употребляют с именем какого-либо божества, но я не помню, чтобы говорили "in the name of Creator", так что у меня получается, что тут потенциально может быть The Great Lord of the Dark :o


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 Марта 2009, 00:05:20
Что касается терминов - чего на Таима-то накинулись вообще? А Ранд откуда знает термин "Перемещение", скажите мне? А Эгвейн? А Сорилея? А Кадсуане? ::) Они все это так называют.
Кадс и Эг знать термин Перемещение могут из уроков истории в ББ, Сорилея узнала так же от учениц-АС. Ранд не знал терминов, он сам придумал skimming, например. Так что вопрос к Таиму остается :)


Пока писал, опять пришёл Хунта ШХ и объяснил, ну и ладно :)
Тэээкс, еще один кандидат на таксидермирование  :D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 22 Марта 2009, 00:15:44
Так что вопрос к Таиму остается :)

Уже нет, я вспомнил, что слово Перемещение было известно Айз Седай. Значит если что, Таим всегда бы смог выкрутится, состряпав убедительную историю о том, как он случайно услышал это слово из разговора двух АС, когда те везли его в Тар Валон. :) Ну а откуда он на самом деле узнал этот термин думаю и так всем ясно. :)

Про резонанс мне странно то, что Ранд не задал Таима вопроса по поводу того, что это за термин и откуда тот его знает. Вообще вся эта сцена подозрительная. Зная, что по миру свободно шастают Отрекшиеся, зная про возможность Маски Зеркал, Ранд просто обязан был взять на заметку уровень силы Таима и его поразительную осведомленность в вопросах Силы. А Таим, таким образом, сильно рисковал.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 Марта 2009, 00:17:17
Кстати, мне гораздо больше интересно вот это место в цитатеВо имя кого, хотел бы я знать? Обычно это употребляют с именем какого-либо божества, но я не помню, чтобы говорили "in the name of Creator", так что у меня получается, что тут потенциально может быть The Great Lord of the Dark :o
Ага, интересный момент, точно! Хотя в тексте встречается "for Light's sake!", "но осадок остался!" :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 Марта 2009, 00:20:11
Про резонанс мне странно то, что Ранд не задал Таима вопроса по поводу того, что это за термин и откуда тот его знает. Вообще вся эта сцена подозрительная. Зная, что по миру свободно шастают Отрекшиеся, зная про возможность Маски Зеркал, Ранд просто обязан был взять на заметку уровень силы Таима и его поразительную осведомленность в вопросах Силы. А Таим, таким образом, сильно рисковал.
Не надо забывать, в каком тогда состоянии был Ранд, и как он из-за ЛТТ никак не мог решить, как к Таиму относиться.
А уровень Силы таимовский он вроде отметил про себя, кстати.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 22 Марта 2009, 03:57:11
Уже нет, я вспомнил, что слово Перемещение было известно Айз Седай. Значит если что, Таим всегда бы смог выкрутится, состряпав убедительную историю о том, как он случайно услышал это слово из разговора двух АС, когда те везли его в Тар Валон. :) Ну а откуда он на самом деле узнал этот термин думаю и так всем ясно. :)

А мне вот не совсем ясно. Я лично предполагаю, что Таим вполне возможно тоже слышит голос из своей предыдущей жизни, который и нашептывает ему эти термины. Такое вполне может быть, почему нет? ;)
Про резонанс мне странно то, что Ранд не задал Таима вопроса по поводу того, что это за термин и откуда тот его знает. Вообще вся эта сцена подозрительная. Зная, что по миру свободно шастают Отрекшиеся, зная про возможность Маски Зеркал, Ранд просто обязан был взять на заметку уровень силы Таима и его поразительную осведомленность в вопросах Силы. А Таим, таким образом, сильно рисковал.
Ну резонас и резонанс, а что таког в этом слове, если это что-то, то что чувствует Таим ассоциируется именно с этим словом, то есть он чувствует, что-то резонирует в другом умеющем направлять. Ничего особо подозрительного я тут не замечаю. Если обращять внимание на каждое слово и подозревать, то так и с ума сойти можно, а Ранд пока еще не сошел. ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Джорадин от 25 Марта 2009, 12:49:47
я тут новичок но у меня есть 2 идеи кто Мазрим Таим
1 Папаша у ВД какойто мутный зачем то стал объединять айил задолго до айильской войны это раз второе раз Ламан порубал Авеносолору на дсп и это было оскорблением айил то почему остальные айил не пошли мочить Ламана а только 4 клана а то вышли б все на 2-х недельные сборы да завалили бы, потом странно как то жена вождя клана и без охраны к тому же беременная, и уход после победы в запустение туда только уходили те кто мог направлять (во всяком случае я думаю вождя так бы никто не отпустил) и фраза Таима я был в запустении, думаю что об айильской войне о драконе и своем лжедраконстве он узнал в Руудине, отношение Таима не ненависть а ярость и гнев (можно сделать лучшеи менее болезнее для айил) и участие (отца) а показной приказ Таима своим фаворитам убить Ранда вообще абсурд что мешало ему подготовить в тайне 2-3 ашаман ведь он говорил что за все годы нашел нескольких способных направлять.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Джорадин от 25 Марта 2009, 12:58:26
2) Версия Он дин из ста спутников дракон пережившим разлом мира
а)на праздновании весны солдаты говорят огир о запечатывании скважины кто мог рпинести весть о победе я думаю когда плетения были готовы был послан один не солдат кто бы ему поверил а один из сильнейших спутников поэтому он и несошел с ума как остальные
б)знания ЭЛ вполне возможно раз смог ли создать Око мира то и могли создать тер нагриал позволяющий направлять с порчей ведь Таим направлял 15 лет и запечатали его в статис накопитель или вакуоль а вышел он оттуда согласно предсказанию
в)и искал умеющих направлять силу (искал дракона)
г)гнев и ярость - просто ВД не соответствовал воспаминаниям Спутника О ЛТТ


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 25 Марта 2009, 23:36:06
daur, настоятельно рекомендую прогонять сообщения через ворд, прежде чем отсылать их на форум.

Хочу напомнить, что :


Официальным языком форума объявляется русский. Допускается английский текст в качестве цитат. Посему постараемся сберечь «великий и могучий» и будем писать без ошибок.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Джорадин от 26 Марта 2009, 07:56:08
нет проблем


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 03 Апреля 2009, 23:08:06
Во имя кого, хотел бы я знать? Обычно это употребляют с именем какого-либо божества, но я не помню, чтобы говорили "in the name of Creator", так что у меня получается, что тут потенциально может быть The Great Lord of the Dark :o

 Можно сказать и во имя справедливости, например (in the name of justice), или именем закона (in the name of the law), хотя, конечно, чаще всего говорят что-то вроде in the name of God, а в мире КВ, должно быть, in the name of Light. Но вообще момент действительно занятный, жаль, Таим не закончил =)
 А, кстати, может Шайдар Харан подскажет, можно ли сказать просто in the name of..., как в русском говорят Какого?...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 Апреля 2009, 23:29:50
Можно сказать и во имя справедливости, например (in the name of justice), или именем закона (in the name of the law), хотя, конечно, чаще всего говорят что-то вроде in the name of God, а в мире КВ, должно быть, in the name of Light. Но вообще момент действительно занятный, жаль, Таим не закончил =)
 А, кстати, может Шайдар Харан подскажет, можно ли сказать просто in the name of..., как в русском говорят Какого?...
In the name of как в русском говорят Какого?... :) нее, нет, конечно (по-крайней мере, я такого не слышал ни разу). Таим просто был ошеломлен, поняв, что Ранд не умеет делать такую простую вещь, вот и все, потому и не закончил фразу - я так думаю.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 03 Апреля 2009, 23:37:57
In the name of как в русском говорят Какого?... :) нее, нет, конечно (по-крайней мере, я такого не слышал ни разу). Таим просто был ошеломлен, поняв, что Ранд не умеет делать такую простую вещь, вот и все, потому и не закончил фразу - я так думаю.

 Ну да, это самое очевидное объяснение, хотя у РД самое очевидное всегда кажется самым маловероятным  ;)   РД вообще способствует развитию паранойи, особенно своим RAFO...
 Кстати, what's the...  вроде говорят =)
 Вообще, думаю, что даже если все так и Таим просто не договорил, то он и договорив себя бы не выдал, если бы являлся не тем, за кого себя выдавал. Если долго скрываться, на таких простых вещах проколоться шансов мало, они просто въедаются в человека. Отсюда вывод, что не стоит, ИМХО, искать проколы Таима в подобных мелочах... особенно если учесть, что он и так не мало подозрений вызывает своими более громкими поступками, на вроде цитирования древних пословиц и прочего  :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 Апреля 2009, 23:50:13
Кстати, what's the...  вроде говорят =)
"What the...!?!" говорят только потому, что не всегда и не везде можно сказать просто what the f*ck? или что-то подобное - как пример.

In the name of же используется обычно вместе с God/Jesus/Christ/Mary/любой другой известный человек (напр, What in the Name of Euclid Is Going On Here? - название статьи в мат. журнале). Без конкретного NAME фраза теряет смысл просто :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 03 Апреля 2009, 23:54:14
 Ну может быть, хотя мне казалось, что what the heck? вполне безобидный вариант =)
 А фраза in the name of... не потеряет смысл, если очевидно, во имя кого имеется в виду. Хотя с Таимом это не совсем очевидно, пожалуй  ;D


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 Апреля 2009, 23:59:06
Ну может быть, хотя мне казалось, что what the heck? вполне безобидный вариант =)
 А фраза in the name of... не потеряет смысл, если очевидно, во имя кого имеется в виду. Хотя с Таимом это не совсем очевидно, пожалуй  ;D
Когда хотят сказать heck, так и говорят, обычно - нет причин сдерживаться настолько, как в случае с f*ck

P.S. Я подозреваю, что нам сейчас скажет What the f*ck?!? Асунава за офф-топ :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ronnie от 04 Апреля 2009, 00:06:33
P.S. Я подозреваю, что нам сейчас скажет What the f*ck?!? Асунава за офф-топ :)

 Это точно, тем более что ты только что-то употребил его имя всуе  ;)
 Так что порешим на том, что Таим ничего плохого сказать не хотел, он просто не договорил... и будем уповать на то, что появляющееся как минимум в каждом втором посте слово "Таим" смилостивит грозного Инквизитора...


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Симмах от 30 Мая 2009, 01:57:15
Не знаю чего мне вдруг стукнуло написать здесь спустя столько времени, но все же не стоит так уж сразу отрицать версию Бе'лал-Таим.

Ну а насчет Бе'лала. Таим презирает оружие (по крайней мере мечи), а Бе'лал был Мастером Клинка. Из отрекшихся мужчин подходит только Демандред. (Остальные вне подозрений, ну только Моридин он ведь использовал посох).
Да, хорошая мысль. Теперь можно с чистой совестью, окончательно и бесповоротно закопать эту дурацкую версию. Спасибо за идею.  :) ;)
И вспомним как помогло ему это умение. Может Бе'лал исполнился презрения к мечам после своей смерти, а почему бы и нет?

Далее, цвета Таима. Большинство сразу вспомнили, что красный и черный - цвета Моридина. И совершенно забыли, что Бе'лал все время появлялся в красно-черной одежде, это и его цвета тоже. Он умер, все сразу выкинули это из головы.

Эмблема - латная рукавица и молния/молнии. Похожая эмблема, кроме Таима, была у Саммаэля и Бе'лала. С Моридином она никак не ассоциируется.

Отношение к Ранду. В ЭЛ Бе'лал и ЛТТ были друзьями, они вместе учились убивать мечами, возможно былая дружба не исчезла полностью, и что-то от былых отношений еще осталось. Тот момент, когда Таим проявляет к Ранду сочуствие и мягкость, вполне соответствует Бе'лалу, на мой взгляд не меньше чем Моридину.

Подводя итоги нужно вспомнить, что Бе'лалу было выделено наименьшее кол-во времени, мы о нем почти ничего не знаем. Из того что мы знаем особого внимания заслуживает его прозвище "Плетущий сети", он вполне подойдет на роль Таима. Есть только одна проблема - Морейн убила его с помощью ПО, однако РД в одном из интервью сказал, что после ПО у ВПТ есть возможность захватить душу, если ПО было слабым. ПО Морейн похоже попадает под эту категорию, хотя это все-равно остается самым слабым местом теории. В остальном Бе'лал подходит на роль Таима не меньше Моридина.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Мая 2009, 09:20:13
Может Бе'лал исполнился презрения к мечам после своей смерти, а почему бы и нет?

Выкрутился, формалист. :P

Про цвета и эмблемы уже где-то писали... емнип, там не только у Бе'лала была молния, у кого-то ещё...

Отношение к Ранду. В ЭЛ Бе'лал и ЛТТ были друзьями, они вместе учились убивать мечами, возможно былая дружба не исчезла полностью, и что-то от былых отношений еще осталось. Тот момент, когда Таим проявляет к Ранду сочуствие и мягкость, вполне соответствует Бе'лалу, на мой взгляд не меньше чем Моридину.

От дружбы той давно уже ничего не осталось, кроме зависти и ненависти. Да и дружба та была с ЛТТ, не с Рандом. Ранд всё же другая личность. В ВД Бе'лал просто издевался над ним. Нет, в упомянутой сцене, я могу представить только Моридина на месте Таима - если говорить об Отрекшихся, разумеется. Имхо.

хотя это все-равно остается самым слабым местом теории.

В этом как раз я проблемы не усматриваю. Слова РД косвенно подтверждающие возможность воскрешения Бе'лала у нас есть. Я же в последнее время всё больше и больше думаю о том, что неспроста в ВХ, говоря о том, что "ряды Избранных редеют", Темный упомянул лишь два имени. Равин и Асмодиан. Это также хорошо коррелирует с 11ю креслами на собрании Отрекшихся в НС. Бе'лал действительно может быть жив, но то что он - Таим, я пока не очень верю... Хотя, даже я вынужден признать, что это самая правдоподобная версия после Моридина и после версии настоящего Таима, который изначально был учеником Ишамаэля :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: игорь от 30 Мая 2009, 09:21:36
Так же ясно и то, что Таим темный, иначе, как за 15 лет владения саидин не нажить сумасшествия. Асмодиан потеряв связь с ВПТ, забеспокоился на сей счет.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Симмах от 30 Мая 2009, 09:53:54
Про цвета и эмблемы уже где-то писали... емнип, там не только у Бе'лала была молния, у кого-то ещё...
Про цвета в теме вроде бы не упоминалось. А эмблемы я же писал - у Саммаэля и Бе'лала. Цвета у Моридина и Бе'лала. Кто проходит по обоим пунктам? Правильно, беловолосый.
От дружбы той давно уже ничего не осталось, кроме зависти и ненависти. Да и дружба та была с ЛТТ, не с Рандом. Ранд всё же другая личность. В ВД Бе'лал просто издевался над ним. Нет, в упомянутой сцене, я могу представить только Моридина на месте Таима - если говорить об Отрекшихся, разумеется. Имхо.
Вот мне представить в этой сцене Моридина не проще, чем Бе'лала. Что там осталось от былой дружбы - фиг его знает, у нас нет ни ПОВов Бе'лала, почти ничего нет. Создается ощущение, что РД специально отвлекает читателей от белобрысого. Остается только гадать.
В этом как раз я проблемы не усматриваю. Слова РД косвенно подтверждающие возможность воскрешения Бе'лала у нас есть. Я же в последнее время всё больше и больше думаю о том, что неспроста в ВХ, говоря о том, что "ряды Избранных редеют", Темный упомянул лишь два имени. Равин и Асмодиан. Это также хорошо коррелирует с 11ю креслами на собрании Отрекшихся в НС. Бе'лал действительно может быть жив, но то что он - Таим, я пока не очень верю... Хотя, даже я вынужден признать, что это самая правдоподобная версия после Моридина и после версии настоящего Таима, который изначально был учеником Ишамаэля :)
Я сказал, что это самое слабое место теории, имея ввиду, что остальное в ней более вероятно. Хмм, насколько я помню, твой главный довод за Моридина был: "А чем он занимался все это время?". Если ты не усматриваешь в оживлении Бе'лала проблемы, то этот же вопрос можно задать и на его счет: "Чем он занимается?". Моридин появляется только в КМ, Таим же - раньше. Можно конечно выкрутиться, сказать, что нам его просто не показывали, или что сначала Таимом был кто-то другой. Однако если Бе'лал жив, к чему эти усложнения, он не менее вероятный кандидат на эту роль. Так что для меня обе кандидатуры подходят на эту роль. Посмотрим кого утвердил РД.  :D

P.S.
Выкрутился, формалист.  :P
Мое ответное  :P


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: puhlyi от 30 Мая 2009, 10:43:45
Таим не отрёкшийся - иначе он бы лично участвовал в атаке на Ранда во время очищения саидина


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 30 Мая 2009, 13:29:30
По этой логике ни Месаана, ни Семираг - не Отрёкшиеся, ни та, ни другая, насколько я помню, Ранда не атаковали. Правда, Месаану за это наказали, а Семираг - нет, и в этом есть, наверняка, некоторая логика, но это уже для другой темы :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 30 Мая 2009, 14:35:10
 Прошу прощения, если подобные аргументы уже были озвучены и опровергнуты. Мне конечно тяжело судить о логике и возможностях Избранных, но насколько я понимаю, Таим появляется на сцене, когда Моридина еще ни в каких планах не было, а Ишамаэль и Белал были живы-здоровы. И то, что в Кэймлин явился именно Таим, подтвердил Башир, видевший того в бытность Лжедраконом.
  Я конечно не отвергаю стопроцентно варианта, что Моридин мог истинного Таима устранить и каким-то образом принять его облик. Но изначально быть Таимом ему, на мой взгляд, несколько затруднительно. Так же возможно, что под обликом Таима скрывается Белал, но ему тоже необходимо устранить настоящего Таима. Возможно, конечно, что Белал был Таимом изначально, после поражения и плена бежал в Тир, став там лордом Самоном, а после гибели вновь возрожден в образе Таима. Но это уж чересчур заумно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Симмах от 30 Мая 2009, 14:56:22
Тут возможен еще такой вариант: "спасли" Таима от АС Пособники Тьмы, далее он был доставлен в ШГ, где Семираг вытянула из него все, что он знал, затем он был убит, а в его теле воскрешен Бе'лал. Единственная проблема, на мой взгляд, это срок жизни Таима. Он направлял около 15 лет, если мне не изменяет память. Как он избегал порчи?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 30 Мая 2009, 15:14:45
  Не исключено конечно, но слишком рисково. Одно дело вытащить из Кабрианны Мекандес сведения, достаточные для легенды и появления в Салидаре ее мнимого секретаря Халимы, тут некоторые нестыковки еще допустимы, ведь Халима - не Кабрианна, и то некоторым АС, близко знакомым с последней, она по всей видимости внушила некоторые, ставшие позднее для них фатальными, подозрения. А воскресить в теле достаточно знаменитого, пусть и печально, человека, к тому же достаточно зрелого,  другого, не обладающего памятью "донора", чревато очень серьезными последствиями - незнание мелких незначительных на первый взгляд деталей и штрихов способно очень быстро превысить критическую величину, а за этим последуют очень серьезные неприятности.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Мая 2009, 15:53:39
Но изначально быть Таимом ему, на мой взгляд, несколько затруднительно. Так же возможно, что под обликом Таима скрывается Белал, но ему тоже необходимо устранить настоящего Таима.

А с этим никто не спорит. Считается, что настоящий Таим был убит во время его "освобождения из лап АС". Т.е. АС настоящего Таима АС захватили в плен ( что факт ), потом его у них отбили ЧА ( вроде как это тоже доказано по книге, но не уверен ), он был убит ( а это уже пошли домыслы ) и заменён на... а дальше мнения расходятся. :)

Единственный вариант, который допускает то, что настоящий Таим всё ещё жив - это если он с самого начала был Приспешником. Тогда, конечно, Таим не может быть никем из Отрекшикся, но тогда он изначально должен быть ( по моему мнению ) учеником Ишамаэля.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: fillipok35 от 01 Июня 2009, 04:21:30
Единственный вариант, который допускает то, что настоящий Таим всё ещё жив - это если он с самого начала был Приспешником. Тогда, конечно, Таим не может быть никем из Отрекшикся, но тогда он изначально должен быть ( по моему мнению ) учеником Ишамаэля.
Не единственный. :)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 01 Июня 2009, 22:16:48
   
 
А с этим никто не спорит. Считается, что настоящий Таим был убит во время его "освобождения из лап АС". Т.е. АС настоящего Таима АС захватили в плен ( что факт ), потом его у них отбили ЧА ( вроде как это тоже доказано по книге, но не уверен ), он был убит ( а это уже пошли домыслы ) и заменён на... а дальше мнения расходятся. :)
Единственный вариант, который допускает то, что настоящий Таим всё ещё жив - это если он с самого начала был Приспешником. Тогда, конечно, Таим не может быть никем из Отрекшикся, но тогда он изначально должен быть ( по моему мнению ) учеником Ишамаэля.
  Все это ничуть не отменяет
  Не исключено конечно, но слишком рисково. Одно дело вытащить из Кабрианны Мекандес сведения, достаточные для легенды и появления в Салидаре ее мнимого секретаря Халимы, тут некоторые нестыковки еще допустимы, ведь Халима - не Кабрианна, и то некоторым АС, близко знакомым с последней, она по всей видимости внушила некоторые, ставшие позднее для них фатальными, подозрения. А воскресить в теле достаточно знаменитого, пусть и печально, человека, к тому же достаточно зрелого,  другого, не обладающего памятью "донора", чревато очень серьезными последствиями - незнание мелких незначительных на первый взгляд деталей и штрихов способно очень быстро превысить критическую величину, а за этим последуют очень серьезные неприятности.
К тому же Моридину еще требуется и постоянно носить Маску Зеркал, что по утверждению Могидин тем затруднительней, чем сильнее различается внешность. А разница несомненна.
 Таим
Цитировать
ВХ гл.2 ... темноволосый мужчина чуть выше среднего роста, со смуглым лицом, раскосыми глазами, крючковатым носом и высокими скулами. Несомненный салдэйец... С виду он был лет на пятнадцать старше его самого - лет тридцати пяти или около того.
Моридин
Цитировать
КМ гл.25 И увидела высокого широкоплечего молодого человека...  ...ему лет двадцать, не больше... его можно было назвать даже красивым, если бы не слишком тяжелый подбородок. Могидин никогда не  встречала человека с такими голубыми глазами.
  И, в любом случае Моридин, не использует тело Таима, что весьма странно, если ЧА доставили его в ШГ или в другое место, где Семираг должна была у него выпытать все подробности его жизни.
 Я все-таки склоняюсь к мысли, что Таим это Таим. Он может быть Приспешником, а может и не быть, но то, что в планах ВПТ ему отводится очень важная роль, на мой взгляд, несомненно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Симмах от 01 Июня 2009, 22:36:53
  Не исключено конечно, но слишком рисково. Одно дело вытащить из Кабрианны Мекандес сведения, достаточные для легенды и появления в Салидаре ее мнимого секретаря Халимы, тут некоторые нестыковки еще допустимы, ведь Халима - не Кабрианна, и то некоторым АС, близко знакомым с последней, она по всей видимости внушила некоторые, ставшие позднее для них фатальными, подозрения. А воскресить в теле достаточно знаменитого, пусть и печально, человека, к тому же достаточно зрелого,  другого, не обладающего памятью "донора", чревато очень серьезными последствиями - незнание мелких незначительных на первый взгляд деталей и штрихов способно очень быстро превысить критическую величину, а за этим последуют очень серьезные неприятности.
А на мой взгляд здесь проблемы быть не должно. Башира, например, убедил всего один (!) случай описанный Таимом. Раскусить его может только тот, кто был с ним близко знаком. Выбив нужные воспоминания, не трудно избавиться от этих помех (вряд ли их много). Подозрений это не вызовет, так как среди окружения Ранда с Таимом никто близко не знаком. Вряд ли кто-то кроме Башира и нескольких салдэйцев вообще его видел раньше. Просто некому его разоблачить.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Uzh0s от 06 Июня 2009, 11:30:46
Поскольку я имханул и по данному вопросу в другой теме, считаю возможным просто дать ссылку.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1395.new.html#new

Резюмируя, написанное там, уверен, что Таим по характеру подобен Демандреду, но не является им. И, кстати, зависть или, более точно - РЕВНОСТЬ свою он не холит и не лелеет, как тот. Он - мужское воплощение Престола Амерлин.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 06 Июня 2009, 12:21:03
  Таим достаточно зрелый человек. Его знали - не важно, близко или не очень, - тысячи людей.  Я бы оценил вероятность попадания сторонников Лжедракона-Таима в ЧБ или Легион Дракона, как весьма высокую. Со скольким из них он общался? И кто из них ему встретится? Вытащить из Таима необходимо ничего не значащие потробности практически ВСЕЙ его сознательной жизни - от необходимости таскать в башке такое кол-во информации башню за пару недель снесет безо всякой порчи, а ЛТ в голове Ранда покажется верхом здравомыслия и благоразумия. Это во-первых.  Ну а во-вторых, если под личиной Таима предполагалось внедрить в окружение ВД кого-то из Отрекшихся, то не проще ли было использовать Таима же и тело? Ведь согласно теории он все равно был допрошен и убит. Что помешало, какой смысл, уже имея донора, искать какое-то другое тело?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Uzh0s от 07 Июня 2009, 10:11:37
Мда. Надо будет обратиться к первоисточникам. :( Прошу прощения по происхождению. Однако, концептуально всё-ж, я придерживаюсь своего мнения.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 07 Июня 2009, 11:49:45
Всё это хорошо... но Таим при этом посылает АМ убить Ранда... Возможно, конечно, что он не верит в избранность Ранда Узором, его важность для победы над Тенью, и думает, что и сам способен повести мир сражаться к склонам Шайол Гул... но лично я в это не верю :).О происхождение Логайна рассказали в Ноже Сновидений. Дврянин, пусть мелкий, но всё-таки... А Таим и Ранд "из народа"))).
То, что Таим и Ранд "из народа", ничуть не означает, что они роль свою и ЧБ в ПБ должны видеть одинаково. Я, пожалуй, склонен согласиться с предыдущим оратором, что целью Таима является скорее построение сильной и независимой ЧБ с ним во главе, чем просто роль бездумного оружия для ПБ, как ее видит ВД. И происхождение тут наверное ни при чем. Кстати, про "из народа". Ранд - отпрыск принцессы Андора и кланового вождя айил, правда узнал он об этом только недавно. Но и Тэм - далеко не обычный фермер. О происхождении Таима вообще, насколько помню, ничего неизвестно. Ничуть не удивлюсь, если он вдруг окажется дворянином из достаточно могущественного Дома.
  Не помню где, но уже звучала мысль, что отдать приказ на устранение Ранда мог отдать и не Таим, а кто-то из Избранных, применив Маску Зеркал. И он может и не знать о наличии в ЧБ Ашаманов-приспешников, как не знали, ну или делали вид что не знают, ПА в ББ о ЧА.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: PLUTON от 07 Июня 2009, 13:04:19
То, что Таим и Ранд "из народа", ничуть не означает, что они роль свою и ЧБ в ПБ должны видеть одинаково.
Я всего лишь оспорил высказывание Uzh0s о том, что Логйн простолюдин, ничего более :).
Я, пожалуй, склонен согласиться с предыдущим оратором, что целью Таима является скорее построение сильной и независимой ЧБ с ним во главе, чем просто роль бездумного оружия для ПБ, как ее видит ВД. И происхождение тут наверное ни при чем. ...
  Не помню где, но уже звучала мысль, что отдать приказ на устранение Ранда мог отдать и не Таим, а кто-то из Избранных, применив Маску Зеркал. И он может и не знать о наличии в ЧБ Ашаманов-приспешников, как не знали, ну или делали вид что не знают, ПА в ББ о ЧА.
Выглядит логично и правдоподобно, если бы не один факт: знание Таимом о "Пусть правит Властелин Хаоса".
Ну а во-вторых, если под личиной Таима предполагалось внедрить в окружение ВД кого-то из Отрекшихся, то не проще ли было использовать Таима же и тело? Ведь согласно теории он все равно был допрошен и убит. Что помешало, какой смысл, уже имея донора, искать какое-то другое тело?
Если Таим не Моридин под Маской Зеркал или не его ученик, то Бе'лал в теле самого Мазрима Таима.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: ABOCb от 10 Июня 2009, 21:35:25
Мазрим Таим - ДЕМАНДРЕД

Пожалуй, начну эту тему, так как считаю, кто-то должен, исходя из того, что все пришли в заблуждения, из слов РД. На основании только вот этого вопроса и ответа, а других аргументов не приводили.

Вопрос:

На недавней раздаче автографов по случаю выхода «Перекрестков Сумерек», сообщалось, что вы подтвердили, что Отрекшийся Демандред никогда не выдавал себя за человека, известного как Мазрим Таим, которого представили Ранду в начале «Властелина Хаоса».  Вы правда подтвердили, что Демандред не выдавал себя за человека, известного как Мазрим Таим, лидер Черной Башни?

Ответ Роберта Джодана:

Да. Демандред никогда не выдавал себя за Мазрима Таима. Те, у кого от удивления, что я ответил просто и недвусмысленно, челюсть отвалилась могут ее поднять с пола. Иногда простой и недвусмысленный ответ может запутать больше всего, как скажет вам любая ученица Айз Седай. <Маниакальный смех в тенях!>

Теперь разберем ответ:
1) Да. Демандред никогда не выдавал себя за Мазрима Таима
Почему все упорно считают, что Таим, не может быть Демандредом?
Тогда стоит задаться вопросом: почему Мазрим Таим, выдает себя за Демондреда?
Кто знал характер Демандреда? ЛТТ и он увидел это Демондредство в Таиме при первой их встрече:
ВХ гл. 2.
Цитировать
По знаку Тумада они остановились в нескольких шагах от Ранда. Тот открыл было рот, но, прежде чем успел заговорить, в его голове настойчиво зазвучал голос Льюса Тэрина.
Саммаэль и Демандред ненавидели меня… Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал… Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его. Убить их всех! Землю выжечь, но убить! Выжечь всю землю!
Например, если в театре в спектакле бы играл в роли Ленина (да кого угодно) сам бы Ленин. Разве вы бы признали, что это Ленин? Думаю, что нет, а думали что это отлично загримированный актер.

2) Те, у кого от удивления, что я ответил просто и недвусмысленно, челюсть отвалилась могут ее поднять с пола.
Слова РД которые истина!

3) Иногда простой и недвусмысленный ответ может запутать больше всего, как скажет вам любая ученица Айз Седай.
И после слов про АС и запутывания и пункта 2. вы не можете поверить что Демандред выдает себя за Демандреда? Ну, вы даете!!!

P.S. С темой ознакомлен полностью, и попытаюсь ответить на все вопросы, возникающие в ней.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: ABOCb от 10 Июня 2009, 21:41:44
Начну с личности Демондреда кем был и кем стал. Хотя это и не относится к данной теме но затрагивает ее.

ВХ пролог
Цитировать
Его ястребиный профиль был довольно красив, но не той красотой, что заставляет женское сердце биться сильнее. "Почти" и "не вполне" – эти слова во многом определяли всю его судьбу. Демандреду всегда недоставало самой малости. Он имел несчастье родиться на один день позже Льюса Тэрина Теламона, ставшего впоследствии Драконом. Всю свою жизнь Бэрид Бел Медар, как звали Демандреда тогда, когда он соперничал с Теламоном, "почти" повторял его достижения, но "не вполне" достиг его славы. А ведь не будь Льюса Тэрина, Бэриду не было бы равных. Если бы в ту Эпоху первенство досталось ему, разве сейчас здесь стоял бы Демандред? Но тогда предпочтение было отдано этому глупцу Теламону, осторожному, но удачливому. Демандред всегда презирал Дракона и теперь, когда тот Возродился, ничуть не изменил своего мнения.

Там же
Цитировать
Слушая, Месана поймала себя на том, что дрожит, но сама не знала, что тому причиной – страх или возбуждение. План этот безусловно мог сработать и сулил очень многое, однако был рассчитан на везение и столь рискован, что ей стало не по себе. Другое дело Демандред – он игрок по натуре. И в одном безусловно прав – Льюс Тэрин сам творил свою удачу, словно чеканщик монет. Возможно, и Ранд ал'Тор таков же.

СЗ гл. 13.
Цитировать
Он стоял, широко расставив ноги, и выглядел здесь хозяином. Он всегда вел себя как господин.

Там же
Цитировать
С того момента, как она стала женщиной, разительно изменились ее манеры, но не сущность, заключенная в это женское тело. Демандред и сам не презирал плотские удовольствия, но когда-нибудь ее пристрастия доведут ее до гибели. Как однажды уже чуть не случилось. И если следующий раз станет последним, он не будет ее оплакивать.

СЗ гл. 35.
Цитировать
Он разгадал план ал’Тора, стоило только понять, где оказались ключи доступа. Блестящий замысел, не мог не признать Демандред, как бы безумно опасен он ни был. Льюс Тэрин всегда был мастер составлять планы, правда, не слишком выдающийся. Ему, Демандреду, например, он и в подметки не годился.
Из всего выше описанного можно сделать вывод:
Демандред в бытность Бэрид Бела соперничал на равных с ЛТТ за звание Повелителя Утра но не мог превзойти его, потому что не обладал талантом та'верна, и его труды не признавали так как похожими деяньями отличался и ЛТТ но признавали всегда ЛТТ так как он был удачливей и стягивал вокруг себя Узор. В последствии, чего он возненавидел та'вернство ЛТТ благодаря которому тот достигал своих успехов, а самого ЛТТ стал призирать, за то, что тот со всеми своими талантами был всего лишь равен ему и не о каком превосходстве речи не шло, а вся слава доставалась осторожному, но удачливому ЛТТ.
В последствии, случилась Война Силы, и тут Бэрид Бел себя проявил, он был играком расчетливым и сам своими руками творил свою удачу и победы, подобно Мэту, но лучшим снова признали ЛТТ, и его считали величайшим. И видя безысходность войны, видя что с таким лидером ему не выиграть войну, который решил сравнится с Создателем, видя что ЛТТ не способен вернуть все как было, вернув Скважину в состояние до сверления, он переходит на сторону Тени, где он смог воплотить все свои таланты целиком.
Заметим, что Демандреду не чужды человеческие страсти, он не брезгует плотскими удовольствиями, он хотя бы и задумывается о сострадании с приставкой «не», значит в нем сохранилось хоть что-то человеческое. (в отличии о других Отрекшихся я по крайней мере, я не встречал что бы холь кто-то хотя бы задумался подобным образом о сострадании)

Теперь чтоб подтвердить, что Демандред именно призирает Дракона надо рассмотреть, кем же был и есть этот Дракон сейчас. И опять же, это и не относится к данной теме, но затрагивает ее.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: ABOCb от 10 Июня 2009, 21:42:48
Льюс Тэрин Теламон, Ранд ал'Тор – Дракон?

Чем же заминался Дракон в бытность ЛТТ? Наделенный даром сверх та'верна, мощнейший ченелер, как он жил? Это сказать трудно по имеющимся сведениям. Но доподлинно известно что его любила Майрин и до встречи Илиены, он согревал ей постель, и не пропускал ни одной юбки, так как рефлекс теребить мочку передался и Ранду, хотя мы знаем точно что ЛТТ не может контролировать тело Ранда, и при этом ЛТТ мурлыкает забывая о своей убиенной жене, хотя должен был бы ее оплакивать, видя красивую женщину, как и его жену. Скорей всего Майрин добилась назначение на исследование Новой Силы как раз через эту постель.
И вот Скважина пробита и что мы видим? А ничего, об этом не задумывались на протяжении 100 лет (если я правильно помню), и пока гром не грянул никто и не чесался. Разве Дракон должен был так поступать? По-моему он как раз и должен был заняться этой проблемой, кто кроме него должен был это сделать? И почему скважину не запечатали в этот период, а ждали пока, не наступит отчаянный момент. Причем применяли временные меры в надежде, что кто-то в будущем разберется с этой проблемой, это можно судить по тому что ЛТТ говорил в голове Ранда «мы пытались исправить то, что было создано Создателем» (не помню где этот момент в книге). Что характерезует данного человека как нашкодившего мальчишку попытавшегося прикрыть следы своего преступления сорванной с петель двери, приставив обратно дверь к проему в надежде что она не упадет и никто не заметит шалости.
За эту излишнюю гордыню он в итоге поплатился, он забыл кем был он был в первую очередь Слугою Сущего, а уж потом все остальное, и так как он первым стоял среди Слуг он и должен был именно служить другим, служить лучше остальных, а не раздавать почести:
ВХ гл. 2.
Цитировать
Саммаэль и Демандред ненавидели меня… Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал… Ненавидели еще до того, как предали свои души.
Не соревноваться и мерятся достижениями как в случае с Демондредом, он должен был на голову превосходить его что б у того не могло возникнуть и доли сомненья в том что ЛТТ Дракон, и не требовать от людей почестей за свои деяния.
Он сам обратил своих соратников во врагов, не заботясь ничем иным как только потакать своим желаниям.
В итоге ответный удар и безумие, и память проклятого Убийцы Родичей.

Ну что ж он возродился чтоб искупить свои грехи и что мы видим? Он изменился, по крайней мере почести его не интересуют, но вот дела задуманные им. Перечислю книги и деяния ВД:
ОМ – тут особо сказать нечего его вела Морейн
ВО – тоже ведомый Ланфир и Ишамаэлем
ВД – тут уже его поступок, Каландор, и что же он делает каков его план. Да всего на всего оказаться поблизости от Каландора и взять его. Разве он думал, что том засада, скорей всего, да и что же он делает? Да ничего, авось пронесет. В итоге Морейн пришлось спасать его, от сетей Бе'лала.
ВТ – опять ведомый Ланфир, и опять авось как-нибудь да заполучу армию аильцев.
ОМ – здесь его план покрошить всех, задавив всех силой. Но является Ланфир и его неспособность видите ли убить женщину, и он тут же забывает свой девиз «смерть легче перышка, долг тяжелей горы». И Морейн приходится жертвовать собой и вместо одной женщины погибают две, он забыл, что за его ошибки приходится платить не только ему.
ВХ – опять беспечность, и опять за его ошибки платят другие
КМ – ну что можно сказать не замечая мелких ошибок, Моридин спас его и ниизвестно смог ли Ранд противостоять в открытую Саммаэлю, с которым покончил Машидар
ПК – ну вроде план покрашить всех работает, единственный минус что Ранд не знал о изъяне Каландора
СЗ – тут на лицо план авось пронесет, всегда действенный, небыло бы Кадсуаны порешили бы его Отрекшиеся
ПС и НС – никаких осуществленных планов не обнаружил, но маленький прощет, гордыня не позволила обнять источник, и Ранд потерял рук

Подводя итог, что я могу сказать про Дракона, справедливо его считает Кадсуане сопливым мальчишкой.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: ABOCb от 10 Июня 2009, 21:48:13
Ну не видел Демандред в нем Дракона, такой человек скорей вызывает презрение, а не лютую ненависть, как все считают, и в первую очередь сам ЛТТ.

А теперь стоит рассмотреть обстоятельства появления Мазрима Таима, что им предшествовало.
А предшествовало им убийство Асмодиана, расчищали плацдарм приземления младшего партнера Ранда. То потому что он мог узнать Демандреда, толи просто чтоб Таим, занял место учителя, а может все сразу (осмелюсь предположить, что его убил Демандред, но это не касается этой темы).

Вспомните появления Таима и то что ЛТТ узнал в Таимее повадки Демандреда (цитату приводил выше).
А теперь сравним их внешний вид:
Демандред, ВХ Пролог
Цитировать
Его ястребиный профиль был довольно красив, но не той красотой, что заставляет женское сердце биться сильнее.
Таим, ВХ гл. 2.
Цитировать
За ним шагнул темноволосый мужчина чуть выше среднего роста, со смуглым лицом, раскосыми глазами, крючковатым носом и высокими скулами. Несомненный салдэйец, но гладко выбритый и одетый словно андорский купец, некогда процветавший, а теперь переживающий не лучшие времена.
А теперь о росте Демандреда:
СЗ гл. 13.
Цитировать
Неосознанно он приосанился, чтобы сравняться в росте с Моридином.
Как мы знаем Моридин чуть ниже Ранда
Из чего видно, что для смены образа Демандреду потребовалось изменить малость внешность маской зеркал. Относительно их роста то, что в начале это человек чуть выше среднего, а в последствии, чуть ниже Ранда, все согласились, что это опечатка.

Насчет всех остальных моментов, например, когда Ранд объявил, Таима вторым Аша'маном, о сочувствии Таима Ранду, говорилось в описании личности Демандреда, что он способен на это, полностью укладывается в поведение Таима - Демандреда.

Теперь разберем спорные вопросы возникшие в ходе обсуждения:
СЗ гл. 22.
Цитировать
– Убейте его, – приказал М’Хаель, перед тем как отправил их в Кайриэн, но он был равно недоволен и тем, что они оказались разоблачены, и тем, что не выполнили порученного. Фар Мэддинг был их последним шансом; он дал это понять столь же ясно, сколь ясным бывает отражение в отполированной до блеска меди. Дашива попросту пропал. Кисман не знал, то ли тот сбежал, то ли был убит М’Хаелем, и ему было все равно.
– Убейте его, – позже отдал приказ Демандред, но при этом прибавил, что лучше им умереть, чем позволить вновь раскрыть себя. Перед кем бы то ни было, даже перед М’Хаелем, как будто он не знал о приказе Таима.
А еще позже Моридин сказал:
– Убейте его, если получится, но главное – принесите мне все, что при нем найдется. Тогда вами будет искуплен предыдущий проступок.
Этот говорил, что он – один из Избранных, и никакой безумец не стал бы делать подобное заявление, не будь оно правдой, однако Моридин, видимо, полагал, что принадлежащие ал’Тору вещи важнее его смерти, а убийство – второстепенно и не слишком-то необходимо.
Выделена главная информация, на которую стоит обратить внимание. Почему Кисман должен был не сообщать Таиму – Демандреду, что он же Демандред отдал тот же приказ?
Скорей всего кто-то выдававший себя за Демандреда, хотел смерти Ранда, который знал что Демандреду проще отдать приказ в облике Таима. То что отрекшиеся знали кто Демондред, приведу цитату.
СЗ гл. 13.
Цитировать
– Ты намерен полагаться на случай? – Устроившаяся на длинной, мягких текучих форм кушетке, Аран’гар потянулась с ленивой грацией. Послав Осан’гару быструю томную улыбку, она медленно согнула колено, так что разрез ее ярко-красных юбок разошелся на ноге, обнажив ее до самого бедра. Каждый вздох угрожал освободить ее полные груди из плена красного атласа. С того момента, как она стала женщиной, разительно изменились ее манеры, но не сущность, заключенная в это женское тело. Демандред и сам не презирал плотские удовольствия, но когда-нибудь ее пристрастия доведут ее до гибели. Как однажды уже чуть не случилось. И если следующий раз станет последним, он не будет ее оплакивать. – Слежка за ним была поручена тебе, Осан’гар, – продолжала она. – Тебе и Демандреду. Так что и отвечать вам. – Осан’гар дернулся, провел языком по губам, и она гортанно засмеялась. – Моя же обязанность... – Она прижала большой палец к краю кушетки, словно бы прикалывала что-то, и вновь рассмеялась.
Тогда каким образом Демандред мог следить за Рандом? Это возможно, если только быть Таимом.

Теперь про то, что в PoV Демандред не узнал Дамера, это самое спорное в этой теории, но стоит обратить внимание и на PoV Осан'гара где и он тоже не узнает ни одной АС, а вот Элза сразу узнает его. Так чем же это объяснить? (можно это объяснить интенсивностью событий и как бы в этой интенсивности РД снова скрыл интригу, но этого утверждать я не буду)

Подведем Итог:
Ну не верю я, что Демандред который присматривает за Рандом, который соперничал с ЛТТ в свою Эпоху, по замыслу РД сдох как предполагает Элан Морин, в виде пугала и красной тряпки для Ранда, притом на протяжении всего цикла не сделав ровным счетам ничего.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Пингвинчег от 10 Июня 2009, 22:31:10
Претензия к самому началу.
Итак, человек, пришедший к Ранду, называет себя Мазримом Таимом. Если это не Таим, то это уже некто, выдающий себя за него. Так что все дальнейшие рассуждения уже мне не очень нравятся. Далее, касательно запутывания - абсолютное большинство читателей склонялись к версии Таимандреда. Именно поэтому прямой ответ здесь создал гораздо большую путаницу, чем окольный - появилась куча версий, новые доказательства. Вот тяк. Остальное, насколько я помню, уже упоминалось в этйо теме ,одако сведено вместе, что весьма полезно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 11 Июня 2009, 04:08:17
Ну так уже же давно известно, что Таим не может быть Демандредом, в Сердце Зимы, он не узнал Флина,своего ученика, чего просто не может быть, так что Таим Не Демандред. Он и и про Ашаманов, судя по всему лишь слыхал.
Да Элза узнала Осан"гара, но его по имени она не помнила, потому что ей не было особой нужды его запоминать. А у Вас получается, что Дамера сам Мазрим Таим не признал,хотя сам направлял к Ранду, нестыковочка (да и по мыслям Д понятно, он не особо в курсе кто такие Ашаман, так что-то слышал, но особо, видимо не вникал, он же Избранный, а это какой-то, он даже удивляется насколько тот силен и это по Вашему может быть Таим?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: ABOCb от 11 Июня 2009, 07:21:04
Претензия к самому началу.
Итак, человек, пришедший к Ранду, называет себя Мазримом Таимом. Если это не Таим, то это уже некто, выдающий себя за него. Так что все дальнейшие рассуждения уже мне не очень нравятся. Далее, касательно запутывания - абсолютное большинство читателей склонялись к версии Таимандреда. Именно поэтому прямой ответ здесь создал гораздо большую путаницу, чем окольный - появилась куча версий, новые доказательства. Вот тяк. Остальное, насколько я помню, уже упоминалось в этйо теме ,одако сведено вместе, что весьма полезно.
Назвать себя, не значит выдовать.
Вопрос был задан: выдавал ли себя Демандред за Мазрима Таима?
Вопрос не задовался: называл ли себя Демандред - Мазримом Таимом?
P.S. Мной больше принимаются ответы что в ответе РД сказано, что не мог быть, значит не мог. (Попытайтесь меня переубедить текстом кник окрамя моментом про Дамера, потомучто это единственное слабое место)
P.S.S. "Настанет время, и люди будут слушать, но не слышать, смотреть, но не видеть"
Ну так уже же давно известно, что Таим не может быть Демандредом, в Сердце Зимы, он не узнал Флина,своего ученика, чего просто не может быть, так что Таим Не Демандред. Он и и про Ашаманов, судя по всему лишь слыхал.
Да Элза узнала Осан"гара, но его по имени она не помнила, потому что ей не было особой нужды его запоминать. А у Вас получается, что Дамера сам Мазрим Таим не признал,хотя сам направлял к Ранду, нестыковочка (да и по мыслям Д понятно, он не особо в курсе кто такие Ашаман, так что-то слышал, но особо, видимо не вникал, он же Избранный, а это какой-то, он даже удивляется насколько тот силен и это по Вашему может быть Таим?
Тогда как на него было возложена задача следить за Рандом? Он, что согласился бы быть Аша'маном?
Один из величайших деятелей ЭЛ, заурядный Аша'ман? Ответьте на вопрос, смог ли Ранд на такой короткий промежуток времени создать ЧБ лучше чем Мазрим Таим? Если нет, то почему обратно эта конкуренция по деяниям Демандред - ЛТТ, Таим - Ранд? Или Мазрим Таим новый Демандред? Тогда зачем плодить новых персонажей если есть старый?
Вопрос про Дамера это слабое место этой теории (я об этом указывал), но все остальное полностью в нее укладывается.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 11 Июня 2009, 07:27:29
ABOCb. Куча "фактов", высосанных из пальца, плюс половина текста книг забыта напрочь или выкинута, как неинтересная Вам, и вуаля! Очередная серия "жареных фактов".

В целом - чушь.

P.S. Понимаю, что написано резко, но надеюсь, что хоть это проймёт, и человек будет читать и книги, и темы до того, как публиковать подобные измышления.

P.P.S. Вы вообще догадываетесь, что оригинал "Колеса Времени" - на английском? Ответы РД - тоже на английском? А также то, что перевод с одного языка на другой - штука неточная? РД сказал, что "Demandread had never posed as Mazrim Taim". Думаю, если вдумчиво посидеть над этой фразой, можно-таки понять, что Дёма не может быть Таимом, и обратное так же справедливо.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за &#
Отправлено: ABOCb от 11 Июня 2009, 09:06:54
JustAMan
Найдите в книгах где хоть раз Таим называет себя по имени. И если приведете цитату то я успокоюсь. И буду лееять надежду что Демандреда пустят в расход бесславно.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 11 Июня 2009, 10:05:13
Даже если такое место и есть, чего я сходу не припомню, то это ровным счётом ничего не доказывает. Впрочем, отсутствие тоже ничего не доказывает - не так много усилий надо, чтобы назваться именем, которое тебе принадлежит, или же назваться чужим усилием.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Zakm от 11 Июня 2009, 19:12:34
JustAMan
Найдите в книгах где хоть раз Таим называет себя по имени. И если приведете цитату то я успокоюсь. И буду лееять надежду что Демандреда пустят в расход бесславно.
Он явно назвал себя по имени когда пришел к Ранду. Помните, к Ранду с Баширом прибегает, по-моему, Тумад и с вытаращеными глазами говорит, что пришел Мазрим Таим. Причем Башир того сразу не узнает. Я полагаю, что и остальные его не узнали. Он просто себя назвал. Хоть это и не показано в чьем-то ПОВе.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: JustAMan от 11 Июня 2009, 19:53:16
zakm, я на это место в первую очередь подумал. Даже эту главу целиком перечитал... Но прямой речи "Я - Мазрим Таим" там не обнаружил ;)


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Zakm от 11 Июня 2009, 20:00:39
А я в этом и не сомневался, даже перечитывать не надо. :)
Но предположить, что к воротам подошел человек и, не успел он и рта открыть, его кто-то из рядовых воинов опознал как Мазрима Таима? Да его близко не видел никто из тех, кто на воротах дежурит. А вот Башир видел, но узнать не смог. И даже ожидая увидеть Таима он сомневался - он, не он. Так что тот обязан был назваться чтобы пройти к ВД.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Rand007 от 12 Июня 2009, 16:57:20
Назвать себя, не значит выдовать.
Вопрос был задан: выдавал ли себя Демандред за Мазрима Таима?
Вопрос не задовался: называл ли себя Демандред - Мазримом Таимом?
P.S. Мной больше принимаются ответы что в ответе РД сказано, что не мог быть, значит не мог. (Попытайтесь меня переубедить текстом кник окрамя моментом про Дамера, потомучто это единственное слабое место)
P.S.S. "Настанет время, и люди будут слушать, но не слышать, смотреть, но не видеть"
Тогда как на него было возложена задача следить за Рандом? Он, что согласился бы быть Аша'маном?
Один из величайших деятелей ЭЛ, заурядный Аша'ман? Ответьте на вопрос, смог ли Ранд на такой короткий промежуток времени создать ЧБ лучше чем Мазрим Таим? Если нет, то почему обратно эта конкуренция по деяниям Демандред - ЛТТ, Таим - Ранд? Или Мазрим Таим новый Демандред? Тогда зачем плодить новых персонажей если есть старый?
Вопрос про Дамера это слабое место этой теории (я об этом указывал), но все остальное полностью в нее укладывается.
Единственное слабое место, а Вам что нужно, чтобы их было больше? Сколько? Мне одного этого факта, достаточно, чтобы понять Т не Д,так что, ниже приведенная фраза это не ко мне.
P.S.S. "Настанет время, и люди будут слушать, но не слышать, смотреть, но не видеть"
То что Мазрим Таим организовал ЧБ не говорит о том, что он Демандред, а говорит о нем как о хорошем организаторе и да, он не простой Аша'ман, об этом никто не говорит, как мне кажется.
Я тоже думал, что это Демондред, но эпизод с Дамером разрушает концепцию Т=Д и об этом не раз писалось выше.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Виктор от 12 Июня 2009, 19:13:07
 
Цитировать
СЗ гл.13 – Ты намерен полагаться на случай? – Устроившаяся на длинной, мягких текучих форм кушетке, Аран’гар потянулась с ленивой грацией. Послав Осан’гару быструю томную улыбку, она медленно согнула колено, так что разрез ее ярко-красных юбок разошелся на ноге, обнажив ее до самого бедра. Каждый вздох угрожал освободить ее полные груди из плена красного атласа. С того момента, как она стала женщиной, разительно изменились ее манеры, но не сущность, заключенная в это женское тело. Демандред и сам не презирал плотские удовольствия, но когда-нибудь ее пристрастия доведут ее до гибели. Как однажды уже чуть не случилось. И если следующий раз станет последним, он не будет ее оплакивать. – Слежка за ним была поручена тебе, Осан’гар, – продолжала она. – Тебе и Демандреду. Так что и отвечать вам. – Осан’гар дернулся, провел языком по губам, и она гортанно засмеялась. – Моя же обязанность... – Она прижала большой палец к краю кушетки, словно бы прикалывала что-то, и вновь рассмеялась.
  Выделенная цитата приводится в качестве доказательства Таим=Демандред. Но с чего Вы взяли, что "следить" равнозначно "находиться в ЧБ"? На мой взгляд, как раз наоборот. В ЧБ Ранд практически не появляется и, опять же на мой взгляд, для слежки за ним там вполне достаточно Дашивы, тем более, что до покушения в Кайриэне он входил в свиту Ранда. Как Таим, находясь в Башне, может за ним следить? Наверное, если исходить из предположения, что Демандред должен практически постоянно держать ВД в поле зрения, он должен быть кем-то из ближнего окружения. Кроме того, ни разу, за исключением парочки Асмодиан+Ланфир в Пустыне, сразу двое Отрекшихся не выбирали для постоянного пребывания одно и то же место. Сразу двое в ЧБ, причем оба не на ведущих ролях, - на мой взляд, перебор.
 Что нам точно известно о Таиме?
 Он из Салдэйи, имеет  очень высокий потенциал, объявил себя незадолго до Ранда Драконом, был захвачен, бежал. Затем явился к ВД, стал фактическим основателем и руководителем ЧБ. Основными аргументами против него являются достаточно подозрительный багаж знаний и умений, создание в ЧБ достаточно многочисленной фракции, преданной ему лично, приказ убить Ранда, ну и, наконец, реплика "Пусть правит Властелин Хаоса". Но все они имеют достаточно простое объяснение. Единственным фактом, не имеющим такового, является цитата ВПТ. Но озвучена она в эпилоге НС, т.е. может иметь целью и просто еще большее закручивание интриги.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Zakm от 18 Июня 2009, 18:32:37
Цитировать
Властелин Хаоса, гл.1 Лев на холме:
- Там один человек явился к воротам, -  неохотно  промолвил Тумад. - Он говорит... Милорд Башир, это Мазрим Таим.
Какие еще нужны доказательство, что Таим представился стражникам?


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: ABOCb от 18 Июня 2009, 19:16:20
Какие еще нужны доказательство, что Таим представился стражникам?
А что это за многоточие? Может он сказал стражникам: "Я, тот за кем гоняется Башир" или еще как, ведь Тумад не сказал прямо: "Этот человек сказал - Я Мазрим Таим"
И многоточие говорит, что он как раз сказал что-то из чего можно было бы сделать вывод что перед ними Таим.


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 Июня 2009, 19:52:29
А что это за многоточие? Может он сказал стражникам: "Я, тот за кем гоняется Башир" или еще как, ведь Тумад не сказал прямо: "Этот человек сказал - Я Мазрим Таим"
И многоточие говорит, что он как раз сказал что-то из чего можно было бы сделать вывод что перед ними Таим.
Ну конечно же, человек выдающий себя за МТ, приложил максимум усилий, чтоб представиться стражникам позаковыристей, вместо того, чтоб просто, по-нашему, по-салдэйски сказать "Пацаны, я - Мазрим Таим, ведите к пахану!"   :2funny:


Название: Re: Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?
Отправлено: Ром от 23 Июня 2009, 23:28:02
1) Я тоже долго думал, что Таим - Демандред (особенно после козырной фразы про Властелина Хаоса), однако ответ РД, ИМХО, однозначный.
2) И Дема, и Мори должны были бы, выдавая себя за Таима, носить маску зеркал. ИМХО, это нереально, - вспомните, Саммаэль, одевая МЗ, старательно отодвигался от ХМ Шайдо, как я понял, при физическом контакте она не работает, как надо. А без маски... Лень смотреть, почему Ранд сразу не узнал Асмо,   но других то Отрекшихся в их настоящем облике он (вернее ЛТТ) узнавал сразу. Если так, то :coolsmiley: Руководствуясь простой "Белой"  :D логикой, и Мири, и Дема отпадают как Таим. Сразу оговорюсь, с МЗ у РД не так просто - ЛАнфир хватала Ранда как хотела (почти ;) ) а мнимый облик сохраняла.. Или у ней это была не МЗ  ???
3) Бе'лал непростительно, нереально, непоДжордановски мало действал в книге. (прям вспоминается бессмертная фраза из нашей прошлой эпохи "До обидного короткий срок..."  :'( - сори за офтоп ) Как то это все не по логике мира РД. Да и ВПТ не упоминает Бе'лала, в отличии от Равина, как навсегда для него потерянного. ВПТ не дурак, он очень    дорожит Отрекшимися, воскрешает даже на редкость бездарно полегшего Балтамела, сохраняет жизнь трусливой, проигравшей Могидин, оживляет Ланфир, тоже не блеснувщую умом, сообразительностью и исполнительством. И не попытаться вернуть Бе'лала... - не верю  >:( . С другой стороны, РД довольно пространно объяснял про возможности ВПТ в воскрешении, про "светлый" (в смысле "темный")  :D промежуток, во время которого ВПТ может "перехватить" душу после физической смерти. Равин был стерт из времени По Ранда так мощно, что убитые воскресли. ПО Морейн был явно на порядок - два слабее.