Цитадель Детей Света. Возрождённая

Кажется, не обсуждали еще внимательно такой вопрос.
В Ноже Сновидений на поместье Лорда Алгарина был совершен набег Троллоков, около сотни тысяч отродий. Вопрос этой темы - кто мог послать этих зверей?

Цитата: Нож Сновидений, Глава 19, Тревога
Ранд внезапно наморщил нос. Вряд ли ему почудился гнилостный "аромат" компостной кучи, но запах был весьма похож и становился все сильнее и сильнее.
"Отродья Тени", - спокойно сказала Кадсуане, откладывая свою вышивку и поднимаясь на ноги. Его кожу защипало, когда она обняла Источник. Или, возможно, когда это сделала Аливия, стремительно подошедшая к окнам вслед за Зеленой Сестрой. Мин осталась на месте, достав из рукавов пару метательных ножей.
И в ту же секунду сквозь толстые стены слабо донесся клич Огир. Невозможно ни с чем спутать их низкие, подобные рокоту барабанов голоса: "Троллоки идут! Вздымай секиры, очисти поле!"
С проклятьем, он вскочил с кресла и подбежал к окну. Тысячи Троллоков неслись сквозь дымку мелкого дождя по недавно засеянным полям, ростом с Огир, и даже выше. Троллоки с бараньими и козлиными рогами, волчьими мордами и кабаньими рылами. Троллоки с орлиными клювами и хохолками из перьев. Земля летела из-под сапог, лап и копыт. Они приближались безмолвно, словно сама смерть. Позади скакали облаченные в черное Мурддраалы с плащами, точно зависшими в воздухе. Он насчитал тридцать или сорок всадников. Сколько еще приближалось с других сторон усадьбы?
Крики Огир предупредили остальных или, возможно, они просто сами выглянули в окна. Среди вооруженных до зубов Троллоков стали падать молнии, серебряные стрелы которых с ревом раскидывали гигантские тела во всех направлениях. В других местах сама земля взрывалась в огненном смерче, фонтанируя грязью и кусками плоти - троллочьи головы, лапы, руки и ноги, вращаясь, летели по воздуху. Огненные шары врезались в темную массу тел и, взрываясь, оставляли за собой множество трупов. Но атакующие приближались со скоростью бегущей лошади, если не быстрее. Ранд не смог разглядеть плетений, вызывавших некоторые из молний. Поняв, что были обнаружены, Троллоки зашлись неистовым бешеным криком, в котором невозможно было различить отдельных слов. Из дверей крытых соломой служебных построек, больших, крепко сколоченных амбаров и конюшен, начали показываться головы остававшихся в усадьбе салдейцев Башира. Они высовывались на миг и тут же скрывались обратно, плотно закрывая за собой двери.
"Ты не забыл предупредить своих Айз Седай, что они могут направлять для самозащиты?" - хладнокровно осведомился Ранд.
"Я что, кажусь полным идиотом?" - прорычал Логайн. Он стоял у соседнего окна, уже удерживая саидин. Почти столько же, сколько сумел бы и сам Ранд. Гаэлданец ткал плетения на предельной для себя скорости. - "Вы намереваетесь помочь или будете просто наблюдать, Милорд Дракон?" - В вопросе прозвучало слишком много сарказма, но сейчас было не подходящее время для выяснения отношений.
Сделав глубокий вздох, Ранд схватился руками за створки по обеим сторонам окна, приготовившись к неизбежному головокружению - золотогривые драконы на тыльной стороне его рук, казалось, обрели жизнь и начали корчиться - и потянулся, чтобы ухватить Силу. В голове сразу помутилось, едва его затопил саидин - ледяное пламя и рушащиеся горы, хаос, пытающийся утянуть тебя в бездну. Но блаженно чистый. Ощущая это, он все еще испытывал изумление. Голова шла кругом, а живот стремился вывернуться наизнанку - странный недуг, который должен был исчезнуть вместе с порчей, но все же остался с ним. Поэтому он еще сильнее вцепился в створки. Единая Сила наполнила Ранда, но в миг головокружения Льюс Тэрин перехватил над ней контроль.
Оцепенев от ужаса, Ранд уставился на Троллоков и Мурддраалов, продолжавших нестись к дворовым постройкам. С помощью Силы он мог различить каждый значок, прикрепленный к огромным, закованным в броню плечам. Серебряный вихрь банд Иф'фрита и кроваво-красный трезубец Ко'бал. Ветвящаяся молния Граем'ланов и кривая секира Ал'гол. Железный кулак Дей'монов и словно вымазанный алой кровью кулак Кно'монов. И разнообразные черепа. Рогатый череп Да'волов и пирамида из человеческих черепов Гар'гаель. Череп, расколотый мечом-косой Джин'нен и проткнутый кинжалом череп Бан'шин. Троллоки любили черепа, если они хоть что-нибудь любили в этом мире.
Похоже, в нападении принимали участие двенадцать основных банд и несколько второстепенных. Он заметил значки, которые не смог распознать. Они выглядели чем-то вроде широко распахнутого ока, пронзенного рукой, сжимавшей кинжал, и человеческого силуэта, охваченного пламенем.

Итак, нападение началось так.

Особое внимание хочу обратить на символы стай, а еще более пристальное - на выделенный текст. С последним символом у меня что-то ассоциируется, но вот что именно - пока понять не могу. Возможно, кто-то подскажет? Как мне кажется, здесь может содержаться часть ответа на вопрос темы.

Также это явно связано со словами Моридина немногим раньше в книге:

Цитата: Нож Сновидений, Глава 3, В Садах
"Тем не менее, Саммаэль или кто выдававший себя за него, отдал приказ Мудраалам, и они подчинились, поэтому это был один из Избранных". - Моридин оглядел присутствующих, словно в надежде определить, кто это был. Черные точки саа непрерывным потоком бежали через его голубые глаза. Она [Аран'гар] не жалела, что Истинная Сила теперь доставалась всего одному. Слишком высокой была цена. Ишамаэль точно был наполовину сумасшедший, и Моридин такой же. Сколько придется ждать, прежде чем она сможет его сместить?
"Ты собираешься нам сказать, что это был за приказ?" - произнесла Семираг прохладным тоном, и спокойно отпила вино, наблюдая за Моридином поверх бокала. Она сидела очень прямо, впрочем, как всегда. Она слишком настойчиво демонстрировала непринужденность, что говорило о прямо противоположном.
Рот Моридина затвердел. - "Я не знаю". - наконец признал он неохотно. Он никогда не любил это произносить. - "Но они направили в Пути сто Мудраалов и тысячи троллоков".
"Звучит очень похоже на Саммаэля", - глубокомысленно изрек Демндред, вращая бокал, и изучая циркулирующее внутри вино. - "Возможно, я ошибался". - Примечательное признание. Или попытка скрыть то, что это он притворился Саммаэлем. Она очень бы хотела знать, кто начал играть в ее собственную игру. Или Саммаэль на самом деле остался жив?
Моридин неприятно хмыкнул. - "Передайте связанным с вами Друзьям Тьмы приказы. Все сообщения о появлении троллоков и Мурдраалов за пределами Запустения нужно передавать немедленно лично мне. Приближается время Возвращения. Самодеятельность более никому не дозволяется".

Кто что думает по этому поводу?

Мне кажетя это был Таим.

Цитата: Rubanok от 22 июня 2007, 00:22
Мне кажетя это был Таим.

Как насчет аргументов?
И еще, как насчет идей по поводу нового значка? Происхождение остальных понятно, но вот новый значок меня ставит в тупик... Что-то он должен значить

Цитата: JustAMan от 22 июня 2007, 00:27
Как насчет аргументов?
И еще, как насчет идей по поводу нового значка? Происхождение остальных понятно, но вот новый значок меня ставит в тупик... Что-то он должен значить

Кто сказал, что значек новый? Ранд что эксперт по кланово-племенной символике троллоков? Или таковым экспертом является ЛТТ? С троллокоми разговор короткий - на длинну удара оружия. Даже в глоссарии упоминаются не все стаи-племена, а только основные, которых дюжина.

Отрекшимся на соклько я помню приказа убить Ранда никто не давал, а своевольничать и накликать на себя гнев Моридина, ШХ и самого ВПТ никто из них не собирается (своя шкура дороже). Вариант с Фейном, который чувствует где находится Ранд, слаб в том плане, что собрать такие силы, неговоря уже о том, чтобы их контролировать и погнать на убой, для "простого смертного" не умеющего направлять, даже со сверхспособностями (которые как мы видели не слишком велики) практически нереально. Отдавший приказ наверняка направляющий, но как я помню дядя Сэм мертв (или РД сбрехал?), а остальные на коротком поводке. Мое мнение таково, что человек натравивший армию на схрон Ранда, именно тот неизвестный, который заказал Ранда и Мин Изамолюку. Я думаю этим неизвестным также был Таим (смысла скрывать свою личность от Люка неизвестному, если бы он был одним из известных нам Избранных, особого смысла нет).

Цитата: Rubanok от 22 июня 2007, 00:47
Кто сказал, что значек новый? Ранд что эксперт по кланово-племенной символике троллоков? Или таковым экспертом является ЛТТ? С троллокоми разговор короткий - на длинну удара оружия. Даже в глоссарии упоминаются не все стаи-племена, а только основные, которых дюжина.

Новый для меня. Я уже упоминал, что принципы построения остальных значков понятны, этого - нет. И он что-то напоминает, сообразить бы, что ???

Цитата: Rubanok от 22 июня 2007, 00:47
Отрекшимся на соклько я помню приказа убить Ранда никто не давал, а своевольничать и накликать на себя гнев Моридина, ШХ и самого ВПТ никто из них не собирается (своя шкура дороже). Вариант с Фейном, который чувствует где находится Ранд, слаб в том плане, что собрать такие силы, неговоря уже о том, чтобы их контролировать и погнать на убой, для "простого смертного" не умеющего направлять, даже со сверхспособностями (которые как мы видели не слишком велики) практически нереально. Отдавший приказ наверняка направляющий, но как я помню дядя Сэм мертв (или РД сбрехал?), а остальные на коротком поводке. Мое мнение таково, что человек натравивший армию на схрон Ранда, именно тот неизвестный, который заказал Ранда и Мин Изамолюку. Я думаю этим неизвестным также был Таим (смысла скрывать свою личность от Люка неизвестному, если бы он был одним из известных нам Избранных, особого смысла нет).

Простите, а разве Ранда убили? А они судят обычно по результату. Но это так, к слову.
Что касается того, что их послал заказчик Люка - возможно. Что он был Таимом - пока не совсем ясно, я бы этого не утверждал.
Хотя Ваша гипотеза имеет все права на существование.

Цитата: Rubanok от 22 июня 2007, 00:47
Вариант с Фейном, который чувствует где находится Ранд, слаб в том плане, что собрать такие силы, неговоря уже о том, чтобы их контролировать и погнать на убой, для "простого смертного" не умеющего направлять, даже со сверхспособностями (которые как мы видели не слишком велики) практически нереально.

Для простого смертного - да. Но Фейн - не простой смертный. Даже если не учитывать его сверхспособности.
Он - Ищейка Темного. Он уже командовал отрядами троллоков.
Наверняка у него есть метка Темного, благодаря которой ему подчиняются Отродья Тьмы.
Да и кто, кроме него, отважится сейчас сунуться в Пути?
Так что я - за Фейна :)

А я против Фейна. И вот почему: он убивал мурдраала, значит тот рискнул вызвать его неудовольствие, а каким образом это могло произойти, только неподчинением. А раз одиночный мурл может отказать Фейну, значит его метка не так уж и значительна. Создания Тени видят в нем Зло, но это еще не значит что они обязаны и будут ему подчиняться. Мне кажется такое количество отродий Тени не  совсем уровень Падана Фейна. Если бы он обладал такой властью он бы давно ее использовал, а не мотался по городам и весям собирая всякий сброд, в том числе и у Белопдащников. Скорее всего это действительно Избранный, но я пока не вижу фактов однозначно толкуемых в чью-либо пользу.
Если только Элан Морин снова не откроет нам глаза :)

Вариантов есть несколько, но их правильность или неправильность зависит от фактов, нам к сожалению не известных.
Так как Отрекшимся строго-настрого запретили убивать Ранда, то это может быть кто-то из них, но такой, который играет за себя. Либо же это нападение спланировано как оффициальное (в смысле известно о нем всем) но не с целью убить, а с целью припугнуть.
Вариант Фейна мне не по душе поскольку фейн стремиться убить ранда собственноручно.
Вариант Таима имеет два минуса. Первый: еще не доказано, что он приспешник. То, что он пытается убить Дракона Возрожденного не стопроцентный аргумент. Второй: стал бы он посылать троллоков для нападения на Ранда? До этого он посылал Ашаманов. Но даже если он и приспешник, то настолько ли он влиятелен, чтобы отправлять такие полчища?..

а как насчет маленького косвенного факта что одна из сестер в поместье ЧА

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 19:13
а как насчет маленького косвенного факта что одна из сестер в поместье ЧА

И что? Она немогла контактировать с Отрекшимися. Она была под Принуждением, благодаря которому она и прикончила Агинора-Дашиву, так как считала и считает, что Ранд должен дожить до ТГ. Смысл ей в этом случае сливать информацию Избранным. Те к слову, наверняка не знают всех ЧА, так как и сами ЧА друг-друга мало знают... В общем я бы стал искать стукачка в стане "людей в черном" Логайн, котрый вполне мог сообщить Мха'элю...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 июня 2007, 17:22
Вариант Фейна мне не по душе поскольку фейн стремиться убить ранда собственноручно.

А кто сказал, что посланные троллоки хотели именно убить Ранда?
Эта безумная "психическая атака" очень напоминала отвлекающий маневр. Чтобы вывести убицу незамеченным Ранду за спину.
Что же касается Таима, то этот вариант имеет не два, а три минуса :)
Транспортировка.
Любая толпа троллоков, загнанная в Пути, привлечет внимание Мачин Шин. С известным эффектом.
А Фейн каким-то образом с Мачин Шин "договорился".

Цитата: Tire от 22 июня 2007, 16:57
А я против Фейна. И вот почему: он убивал мурдраала, значит тот рискнул вызвать его неудовольствие, а каким образом это могло произойти, только неподчинением. А раз одиночный мурл может отказать Фейну, значит его метка не так уж и значительна.

Кстати, а что мы знаем о том, как Отрекшиеся общаются с Мурдраалами?
Из того, что мы знаем о Тени, вполне вероятно, что способ общения, который продемонстрировал Фейн, и является единственно возможным для общения с мурдраалами.

Фейн не есть представитель Тьмы на 100% Скорее 50% это влияние Машадара))) Т.е. одинаково ненавидит и Тень и Свет. Не факт, что Избранные лишь пытками и угрозами принуждают Безглазых слушаться)

Цитата: Lanfear от 22 июня 2007, 22:24
Фейн не есть представитель Тьмы на 100% Скорее 50% это влияние Машадара))) Т.е. одинаково ненавидит и Тень и Свет.

Спорить можно только о процентном соотношении :)
А так - да. Всё верно. И что?
Мы-то рассматриваем вариант что именно Фейн натравил на Ранда орду троллоков. И в качестве обоснования:
1. Фейн чуял направление, где находится Ранд.
2. Фейн заключил какй-то договор с Мачин Шин. Тот его не трогал.
3. Фейн в принципе мог приказывать Отродьям. А что? Знак Темного у него никуда не делся. Его-то не оживляли при помощи Погибельного Огня.
4. Фейн хотел убить Ранда.
А процент власти над ним Темного значения не имеет. В этом конкретном случае.

Цитата: Lanfear от 22 июня 2007, 22:24
Не факт, что Избранные лишь пытками и угрозами принуждают Безглазых слушаться)

Не факт. Но очень похоже на правду.

Цитата: redneck от 22 июня 2007, 22:46
Не факт. Но очень похоже на правду.

А вот и нет! Перечитайте пролог к ВО. Там видно, что Мурддраалы боятся минимум Ба'алзамона, думаю, что и остальных Избранных. Они ведь используются как посредники между Избранными и троллоками. Если бы им каждый раз приходилось добиваться исполнения приказов пытками... Это было-бы неэффективно. Думаю Мурддраалы просто выполняют приказы Избранных. И, кстати, судя по словам Моридина, только Избранных и никого больше.

Еще раз. Смотрите цитату внимательнее.

"Тем не менее, Саммаэль или кто выдававший себя за него, отдал приказ Мудраалам, и они подчинились, поэтому это был один из Избранных"

Хотя можно предположить, что увел троллоков кто-то из Отрекшихся, а послал Фейн... Все может быть.

З.Ы. Почему никто не хочет значок обсуждать? Ни у кого больше не смутных ассоциаций с ним?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 июня 2007, 22:58
Если бы им каждый раз приходилось добиваться исполнения приказов пытками... Это было-бы неэффективно.

Согласен.
Я так думаю, что хватило бы и одного раза.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 июня 2007, 22:58
И, кстати, судя по словам Моридина, только Избранных и никого больше.

А чьи приказы исполняли мурдраалы во времена Троллоковых Войн?
Избранные-то мирно спали под сенью Шайол Гула.

И - кстати:
Саммаэля пожрал Машадар.
Фейн/Мордет имеет к Машадару непосредственное отношение.
Так что вероятность того, что часть свойств Саммаэля передалась Фейну, больше нуля :)

Приказы Ишамаэля, судя по всему. Посмотрите тему про Моридина и Ляпы в переводах, увидите, что, похоже, Иша не был полностью заточен эти 3000 лет.

А насчет Саммаэля и Машадара/Фейна... Интересно ::)

Т.е. их послал гибрид Саммаэля и Фейна. Это объясняет, почему они послушались, как прошли и как нашли. Но возникает вопрос, а возможен ли такой гибрид?

Цитата: JustAMan от 22 июня 2007, 23:00
"Тем не менее, Саммаэль или кто выдававший себя за него, отдал приказ Мудраалам, и они подчинились, поэтому это был один из Избранных"

Так считает Моридин.
Впрочем, он редко ошибается.

Цитата: JustAMan от 22 июня 2007, 23:00
З.Ы. Почему никто не хочет значок обсуждать? Ни у кого больше не смутных ассоциаций с ним?

У меня единственная смутная ассоциация с кинжалом, выкалывающем глаз, пророчество: "Поступиться половиной мирового света во имя спасения мира" ;)

Цитата: JustAMan от 22 июня 2007, 23:11
Приказы Ишамаэля, судя по всему. Посмотрите тему про Моридина и Ляпы в переводах, увидите, что, похоже, Иша не был полностью заточен эти 3000 лет.

Насчет незаточения Иши я в курсе :)
А вот представить себе, что он один командовал большим количеством многотысячных армий Отродий - не могу. :)
Координировать - сколько угодно. Но не командовать

Командуют троллоками Мурддраалы, это общеизвестно. А вот кто командует Мурддраалами? Во времена Троллоковых Войн - Повелители Ужаса, это тоже известно. А сегодня, за не имением ПУ, Избранные, или в крайнем случае, кто-нибудь из ЧА, но это вряд ли.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 июня 2007, 23:24
А сегодня, за не имением ПУ, Избранные, или в крайнем случае, кто-нибудь из ЧА, но это вряд ли.

А что, у РД мелькала информация, что мурдраалами могут командовать только чаннелеры?

А зачем ими непосредственно командовать? Они достаточно умны, чтобы им можно было просто поставить задачу, а уж как ее решать - их дело.

Цитата: JustAMan от 22 июня 2007, 23:33
А зачем ими непосредственно командовать? Они достаточно умны, чтобы им можно было просто поставить задачу, а уж как ее решать - их дело.

Поставить задачу можно _одному_ мурдраалу.
А если их десятки?
Сотни?
Тысячи?
Над каждой группой мурдраалов нужен командир.

Над каждой группой мурдраалов - супермурдраал...
А может ими Черви командуют?))))

Цитата: JustAMan от 22 июня 2007, 23:00
Почему никто не хочет значок обсуждать? Ни у кого больше не смутных ассоциаций с ним?

Если подходить объективно, то значка-то два: объятый пламенем человек и око, пробитое рукой с кинжалом. Какой из них тебя смущает?

Цитата: Den Stranger от 23 июня 2007, 13:06
Над каждой группой мурдраалов - супермурдраал...
А может ими Черви командуют?))))

Участник Den Stranger получает очередное предупреждение за неуместный юмор. Третьего не будет.

Небольшое соображение по поводу значка, изображающего кинжал, выкалывающий глаз. Мне это напомнило одно из прозвищ Темного у Айильцев: "Затмевающий зрение". Возможно это значок орды, обитающей вблизи айильской пустыни? Тогда это могло бы объяснить, почему АС раньше с таким значком не встречались.

Цитата: zakm от 23 июня 2007, 20:21
Если подходить объективно, то значка-то два: объятый пламенем человек и око, пробитое рукой с кинжалом. Какой из них тебя смущает?

Смущают оба, т.к. мне кажется это одним значком... Хотя, возможно, Вы правы.

Что касается кинжала, то тут на ум приходит, естественно, Фейн. Что касается человека в пламени... Почему-то думается кто-то из Повелителей Ужаса. Или неизвестный наниматель Губителя, который явно направляет Силу...

Цитата: JustAMan от 23 июня 2007, 22:57

Что касается человека в пламени...

Может, человек в пламени - Ба'алзамон? Троллокам он являлся с "горящими" глазами. Остальное могло дорисовать воображение. А вообще, ИМХО значок вряд ли так вот прямо указывает на владельца троллоков.

Между прочим троллоками и мурдраалами в Двуречье командовал Люк/Изам, троллоки его имя орали в атаке. Может пронзенное око это его символ?

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2007, 17:24
Между прочим троллоками и мурдраалами в Двуречье командовал Люк/Изам, троллоки его имя орали в атаке. Может пронзенное око это его символ?

Мне кажется, что эмблемы троллочьих стай не зависят от того, кто ими командует.

А есть ли рядом с поместьем Лорда Алгарина портальные камни? Это могло бы объяснить и новые троллочьи банды ("между мирами проложены линии "если" - точную цитату не помню) и способ их доставки. Не упоминается такое в тексте? Кажеться как раз Ранд и Старейшина Хаман что то такое обсуждали, кастельно портальных камней как раз перед нападением, а ведь Джордан просто так ничего не пишет. Однако что бы направить такое кол-во троллоков понадобилось бы большое кол-во ЕС, если только кто то не знает как использовать камни без применения ЕС.
Что касается личности пославшего, я думаю, что Таима просто возвысили до Избранного и этого не знает пока даже Моридин.

Возможно троллоков привёл Белал. Есть теория, что он жив. А если никто не знает, что он жив, значит у него ответственная миссия. Поэтому у него могут быть причины заставить Ранда действовать.

По-моему, ответ о хозяине троллоков есть  самом эпизоде с Отрекшимися (НС, глава 3). Полностью не переписываю, но цитирую по книге:
Слова Моридина.

ЦитироватьТем не менее, Саммаэль, или кто-то, выдававший себя за него, отдал приказ Мурдраалам и они подчинились, поэтому это был один из Избранных...они направили в Пути сто Мурдраалов и тысячи троллоков

ЦитироватьВремя и способ смерти ал'Тора я оставлю на свой выбор...Это касается всех вас. Ал'Тор - мой. Вы никаким образом не будете ему вредить!

А теперь последнее предложение в главе:

ЦитироватьАран'гар отхлебнула вина. Она не против убить этих двоих, если она случайно на них наткнется, но придется ужасно разочаровать Моридина на счет Ранда ал'Тора

И ещё

Цитата: redneck от 22 июня 2007, 23:26
А что, у РД мелькала информация, что мурдраалами могут командовать только чаннелеры?

Ответ здесь же

ЦитироватьТем не менее, Саммаэль, или кто-то, выдававший себя за него, отдал приказ Мурдраалам и они подчинились, поэтому это был один из Избранных...они направили в Пути сто Мурдраалов и тысячи троллоков

А это не мог быть другой ченнелер? Скажем ашаман-отступник или одна из ЧА.

Цитата: Grey от 12 сентября 2007, 12:50
А это не мог быть другой ченнелер? Скажем ашаман-отступник или одна из ЧА.

Вряд ли среди Друзей ВПТ есть глупцы, способные прикинуться Избранными. Так что скорее всего, это был один из них.

Цитата: Корлан Дашива от 12 сентября 2007, 13:04
Вряд ли среди Друзей ВПТ есть глупцы, способные прикинуться Избранными. Так что скорее всего, это был один из них.

А если это было сделано по приказу самого ВПТ, ну или кого-то из Избранных.

Цитата: Grey link=topic697.msg72112#msg72112 date=1189588141
А если это было сделано по приказу самого ВПТ, ну или кого-то из Избранных.

Сомневаюсь, чтобы кто-то из Друзей лично говорил с Великим Повелителем. Приказ Избранного - а зачем усложнять? Можно ведь и лично отдать приказ.

Цитата: Корлан Дашива от 12 сентября 2007, 13:12
Сомневаюсь, чтобы кто-то из Друзей лично говорил с Великим Повелителем. Приказ Избранного - а зачем усложнять? Можно ведь и лично отдать приказ.

Может ВПТ как-нибудь во сне связался.
А усложнять, что бы не нашли кто это сделал, запутать. А потом убрать эту ЧА или Ашамана.

Цитата: Элхе от 12 сентября 2007, 12:30
По-моему, ответ о хозяине троллоков есть  самом эпизоде с Отрекшимися (НС, глава 3)...

Вполне возможно, что есть, но только это точно не Аран'гар. Читаем более внимательно:
«Звучит очень похоже на Саммаэля», - глубокомысленно изрек Демндред, вращая бокал, и изучая циркулирующее внутри вино. – «Возможно, я ошибался». – Примечательное признание. Или попытка скрыть то, что это он притворился Саммаэлем. Она очень бы хотела знать, кто начал играть в ее собственную игру. Или Саммаэль на самом деле остался жив?
То есть это не Аран'гар.
Кстати, возникает очень много вопросов по поводу этой мысли Аран'гар. На Шайол Гул, кажется, уже доказывалось, что это признание того, что Аша'манам под образом Демандреда отдавала приказ именно Аран'гар.
Что же до:

ЦитироватьАран'гар отхлебнула вина. Она не против убить этих двоих, если она случайно на них наткнется, но придется ужасно разочаровать Моридина на счет Ранда ал'Тора

то я уверен на 100%, что это именно она отдавала приказы Изаму/Люку. Свое мнение могу подтвердить доказательствами:
Отдававший приказы был "мужчиной", т.к. "он" присутсвовал в ТАРе во-плоти, доказательством чему служат сплетёные им Переходные Врата. Ведь чтобы перемещаться по ТАРу достаточно лишь силы мысли, следовательно Перемещение было использовано, чтобы выйти из ТАРа.
Переместился "мужчина" на заснеженую поляну, что косвеным образом указывает на Аран'гар, находящуюся в лагере Айз Седай.
Сама Аран'гар признаётся в своём ПоВе, что хочет убить Ранда и уже предпринимает попытки. Но таких попыток было три: Аша'ман, Люк/Изам и троллоки. К троллокам Аран'гар не причастна, по поводу Аша'ман я уже высказался, остаётся таинственный мужчина-наниматель Люка/Изама.

По поводу символов троллочьих стай: Огненный человек напоминает мне о Семираг. Именно огненной фигурой она предстала Сюрот, да и её поведение в Садах вызывает подозрения (в принципе и Демандред вёл себя странно, но, возможно, он просто покрывал Семираг):
«Ты собираешься нам сказать, что это был за приказ?» - произнесла Семираг прохладным тоном, и спокойно отпила вино, наблюдая за Моридином поверх бокала. Она сидела очень прямо, впрочем как всегда. Она слишком настойчиво демонстрировала непринужденность, что говорило о прямо противоположном.
Рот Моридина затвердел. – «Я не знаю». – наконец признал он неохотно. Он никогда не любил это произносить. – «Но они направили в Пути сто Мудраалов и тысячи троллоков».
Этот вопрос и напряжённость в ожидании ответа говорят о многом. Если Моридин узнает о приказе, отданном Семираг (давайте будем думать, что это именно она), то сможет помешать, и испортить весь План... ::)

Идея интересная, но есть маленькие уточнения.
Во-первых, так как в Рандландии зима, заснеженные поляны должны присутствовать не только в лагере АС. К слову: для выхода из Мира Снов используется совершенно иное плетение, нежели плетение Перемещения, а значит неизвестный Переместился (если конечно под переходными вратами в данном конкретном случае имелось ввиду Перемещение) в пределах самого ТАРа, а не вышел из него. В любом случае заснеженных полян от Хребта Мира и до океана Арит великое множество.
Во-вторых, Семираг намеревалась пленить Ранда, и в таком случае посылать армию животных намереваясь убить (учитывая еще и то, что Ранду, в принципе, ничего не стоило Переместится или Сколькзнуть из атакуемой усадьбы) было бессмысленно. Отрекшиеся конечно зазнайки, но ведь не полные идиоты.

Цитата: Rubanok от 07 октября 2007, 14:25Во-вторых, Семираг намеревалась пленить Ранда, и в таком случае посылать армию животных намереваясь убить (учитывая еще и то, что Ранду, в принципе, ничего не стоило Переместится или Сколькзнуть из атакуемой усадьбы) было бессмысленно. Отрекшиеся конечно зазнайки, но ведь не полные идиоты.

Троллоки должны были убить не столько Ранда (вряд ли им так бы повезло), сколько его спутников. Семираг не знала о прибытии в усадьбу Логайна с АМ. Убитые или изрядно потрёпаные, но на встрече с "ДДЛ" они не смогли бы оказать достойного сопротивления.

Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 14:29
Троллоки должны были убить не столько Ранда (вряд ли им так бы повезло), сколько его спутников. Семираг не знала о прибытии в усадьбу Логайна с АМ. Убитые или изрядно потрёпаные, но на встрече с "ДДЛ" они не смогли бы оказать достойного сопротивления.

Каких таких спустников? Что вообще Семираг могла знать о спутниках Ранда? Где Семираг, а где Ранд.

Цитата: Rubanok от 07 октября 2007, 23:05
Каких таких спустников?

Тех, что защищали Ранда во время Очищения. Тех, что сражались с Отрёкшимися.

Цитата: Rubanok от 07 октября 2007, 23:05Что вообще Семираг могла знать о спутниках Ранда? Где Семираг, а где Ранд.

Я думаю всё. Откуда? От Демандреда и остальных.
Нож Снов, гл.3:
Даже Агинор иногда проявляет здравый смысл, если об этом позаботился. Интересно, сегодня он появится? Осан'гар пропустил все предыдущие встречи, начиная с памятной неудачи в Шадар Логот.
То есть Отрёкшиеся встречались после Очищения и не раз. Именно тогда Демандред должен был рассказать всё Семираг, а та поинтересоваться об остальном у остальных (если именно она сотавила этот хитроумный план).
"Сто Мурддраалов и тысячи троллоков вполне могли справиться с эскортом Дракона, если его состав сохранился с Очищения. По крайней мере многие погибли бы, а остальные были бы ранены прежде чем Ранд смог бы оставшихся эвакуировать.

Цитата: PLUTON от 08 октября 2007, 21:24
Я думаю всё. Откуда? От Демандреда и остальных.
Нож Снов, гл.3:
Даже Агинор иногда проявляет здравый смысл, если об этом позаботился. Интересно, сегодня он появится? Осан'гар пропустил все предыдущие встречи, начиная с памятной неудачи в Шадар Логот.
То есть Отрёкшиеся встречались после Очищения и не раз. Именно тогда Демандред должен был рассказать всё Семираг, а та поинтересоваться об остальном у остальных (если именно она сотавила этот хитроумный план).
"Сто Мурддраалов и тысячи троллоков вполне могли справиться с эскортом Дракона, если его состав сохранился с Очищения. По крайней мере многие погибли бы, а остальные были бы ранены прежде чем Ранд смог бы оставшихся эвакуировать.

Не вижу логики. После очищения прошло много времени, у Ранда могли появиться много новых спутников или наоборот все сгинуть.
Но дело в другом, кто-то вычислил местоположение Ранда. Как? И когда? Я думаю, что этоп роизошло ещё до прибытия Логайла, т.к. для переправки троллоков иребуется время и их оказалось маловато на Дракона, АС и Ашаманов.
Вопрос. Кто мог его вычислить до прибытия Логайла?

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 09:37
Не вижу логики. После очищения прошло много времени, у Ранда могли появиться много новых спутников или наоборот все сгинуть.

Ранд скрывался от мира. Появление Логайна - это эффект та'верена. Новых спутников не ожидалось.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 09:37Но дело в другом, кто-то вычислил местоположение Ранда. Как? И когда? Я думаю, что этоп роизошло ещё до прибытия Логайла, т.к. для переправки троллоков иребуется время и их оказалось маловато на Дракона, АС и Ашаманов.
Вопрос. Кто мог его вычислить до прибытия Логайла?

Как? Ишамаэль и Ланфир могли вычислять положение Ранда по завихрениям Узора (не помню где это слышал). Не факт, что лишь они одни это могли. Так что если Семираг воспользовалась этим способом, то не важно когда она вычислила местоположение Ранда.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 09:53
Ранд скрывался от мира. Появление Логайна - это эффект та'верена.

Ну дак все знают, что Ранд таверен. Наверняка это берётся на заметку...

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 09:53
Как? Ишамаэль и Ланфир могли вычислять положение Ранда по завихрениям Узора (не помню где это слышал). Не факт, что лишь они одни это могли. Так что если Семираг воспользовалась этим способом, то не важно когда она вычислила местоположение Ранда.

Ну я так понял Моридин как-то связан с Рандом. Возможно он знал, но зачем ему троллоков посылать?
Синдани врятле, она сейчас не в том положении.
Может Таим через Ашаманов. Хотя врятле.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 10:05
Ну дак все знают, что Ранд таверен. Наверняка это берётся на заметку...

Не разу не видел, чтобы Отрёкшиеся брали на заметку то, что Ранд та'верен. Разве что в разработанном плане ВПТ "Властелин Хаоса".

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 10:05Ну я так понял Моридин как-то связан с Рандом. Возможно он знал, но зачем ему троллоков посылать?
Синдани врятле, она сейчас не в том положении.
Может Таим через Ашаманов. Хотя врятле.

Таим из этой Эпохи (если он из этой Эпохи ???), следовательно находить та'верена не умеет.
Об остальных уже сказано.
Это могли быть Грендаль, Демандред, Семираг, Месана. "Неадекватно" и подозрительно ведут себя Демандред и Семираг. Я считаю, что Демандред просто прикрывал Семираг.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 10:34
Не разу не видел, чтобы Отрёкшиеся брали на заметку то, что Ранд та'верен. Разве что в разработанном плане ВПТ "Властелин Хаоса".

Я думаю, что все Избранные это учитывают, но сделать ничего не могут.
А в этой ситуации наверняка должны были учитывать.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 10:34
Таим из этой Эпохи (если он из этой Эпохи ???), следовательно находить та'верена не умеет.

Я как раз считаю, что Таим это не Таим.
И ещё кто-то их Ашаманов мог "сообщить" или в поместье были Друзья ВПТ.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 10:57
Я думаю, что все Избранные это учитывают, но сделать ничего не могут.
А в этой ситуации наверняка должны были учитывать.

??? Чем это нападение на Ранда отличается от других? Что учитывали Чёрные АМ и Агинор, нападая на Ранда? Это игра вероятностей, именно это учитывают Отрёкшиеся.
Если Отрёкшиеся не могли ничего сделать с игрой вероятностей, то и учитывать здесь нечего.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 10:57Я как раз считаю, что Таим это не Таим.

Тогда будем рассматривать действия Отрёкшихся, а не Таима.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 10:57И ещё кто-то их Ашаманов мог "сообщить" или в поместье были Друзья ВПТ.

АМ Логайна им проверены, Наришма и Дамер проверены Драконом.
Если бы в поместье были ПТ, то они бы сообщили и о прибытии Логайна. В этом случае "организатор вечеринки" приостановил бы свой план либо доработал. Мы же видим, что количество троллоков было расчитано именно на участвовавших в Очищении.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:09
??? Чем это нападение на Ранда отличается от других? Что учитывали Чёрные АМ и Агинор, нападая на Ранда? Это игра вероятностей, именно это учитывают Отрёкшиеся.
Если Отрёкшиеся не могли ничего сделать с игрой вероятностей, то и учитывать здесь нечего.

Во многих случаях было известно где Ранд и с кем. В этом случае - нет.
Всмысле? Лучше просто закрыть глаза на то, что Ранд вертит узором? А не лучше быть готовым к неожиданностям?

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:09
Тогда будем рассматривать действия Отрёкшихся, а не Таима.

Ну это же не точно, лучше рассмотреть все варианты.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:09
АМ Логайна им проверены, Наришма и Дамер проверены Драконом.
Если бы в поместье были ПТ, то они бы сообщили и о прибытии Логайна. В этом случае "организатор вечеринки" приостановил бы свой план либо доработал. Мы же видим, что количество троллоков было расчитано именно на участвовавших в Очищении.

Дашива тоже вроде был провереным (
АМ Логайла вообще могут быть засланы Таимом.
Дузья ВПТ не могут мгновенно пересылать информацию, поэтому пока информация о Логайле дошла троллоки уже были отправлены.
Откудо известно по какому принципу были набраны троллоки? При очищение у Ранда был ЧК, с ним Ранд снёс бы всех троллоков мира. Возможно больше троллоков брать было неудобно.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:18Всмысле? Лучше просто закрыть глаза на то, что Ранд вертит узором? А не лучше быть готовым к неожиданностям?

Хорошо, как "организатор вечеринки" застраховался от неожиданностей? Что именно вы считаете этой "страховкой"? Численность троллоков?

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:18Откудо известно по какому принципу были набраны троллоки? При очищение у Ранда был ЧК, с ним Ранд снёс бы всех троллоков мира. Возможно больше троллоков брать было неудобно.

В таком случае планировавший это нападение кретин. Ведь он просто послал тысячи троллоков на верную смерть. Смысл?
Ранд не мог воспользоваться ЧК потому, что это ясно указало бы всему миру на его местоположение. Если вы это отрицаете, то привидете "реальтную" причину почему Ранд не использовал ЧК при нападении троллоков.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:30
Хорошо, как "организатор вечеринки" застраховался от неожиданностей? Что именно вы считаете этой "страховкой"? Численность троллоков?

Угу, я бы взял троллоков побольше.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:30
В таком случае планировавший это нападение кретин. Ведь он просто послал тысячи троллоков на верную смерть. Смысл?
Ранд не мог воспользоваться ЧК потому, что это ясно указало бы всему миру на его местоположение. Если вы это отрицаете, то привидете "реальтную" причину почему Ранд не использовал ЧК при нападении троллоков.

Я думаю смысл был в том, что бы Ранд перестал прятаться, а начал что-то делать.
Реальная причина - не успел. Да он и не знал где они.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:36Угу, я бы взял троллоков побольше.

Значит, "организатор вечеринки" не учитывал влияние та'верена. Ведь он взял именно столько троллоков, а не больше. :)

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:36Я думаю смысл был в том, что бы Ранд перестал прятаться, а начал что-то делать.

Доброжелатель среди Отрёкшихся? ;D

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:36Реальная причина - не успел. Да он и не знал где они.

Значит, "организатор вечеринки" всё таки слепой идиот: послал тысячи троллоков на убой не известно по какой причине.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:45
Доброжелатель среди Отрёкшихся? ;D

Скорее наоборот. Ведь сиди ранд в поместье не был бы инвалидом.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:45
Значит, "организатор вечеринки" всё таки слепой идиот: послал тысячи троллоков на убой не известно по какой причине.

Он сподвиг Ранда на действия. Для этого 10000 троллоков не жалко.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:52
Скорее наоборот. Ведь сиди ранд в поместье не был бы инвалидом

Значит всё таки признаёте, что "организатор вечеринки" - Семираг.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:52Он сподвиг Ранда на действия. Для этого 10000 троллоков не жалко.

Ранд действовал и до нападения троллоков. Переговоры с Шончан он начал в ПС.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 12:05
Значит всё таки признаёте, что "организатор вечеринки" - Семираг.

Почему сразу Семираг? Любой из Избранных или ещё какой-то недоброжилатель. Семираг лишь стала частью плана.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 12:05
Ранд действовал и до нападения троллоков. Переговоры с Шончан он начал в ПС.

Значит медленно действовал.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 12:18
Почему сразу Семираг? Любой из Избранных или ещё какой-то недоброжилатель. Семираг лишь стала частью плана.

Мне интересно услышать вашу версию событий. План какого-то Избранного, где Семираг лишь его часть. Это подразумевает, что кто-то манипулировал Семираг?

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 12:18Значит медленно действовал.

Отнюдь. Медлили как раз Шончан, а именно Сюрот и Семираг.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 12:25
Мне интересно услышать вашу версию событий. План какого-то Избранного, где Семираг лишь его часть. Это подразумевает, что кто-то манипулировал Семираг?

Семираг возможно вообще не учитывалась. Просто надо было, что бы Ранд быстрее двигался к ТГ, а не сидел сложа руки.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 12:25
Отнюдь. Медлили как раз Шончан, а именно Сюрот и Семираг.

Да я вобщем говорил. Дракон - опора всего человечества сидит где-то и прохлаждается.

Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 11:30
Ранд не мог воспользоваться ЧК потому, что это ясно указало бы всему миру на его местоположение. Если вы это отрицаете, то привидете "реальтную" причину почему Ранд не использовал ЧК при нападении троллоков.

Во первых - мы знаем мысли Ранда в тот момент, и мы знаем что он даже не подумал о ключе доступа, и никакого решения насчет него не принимал. С одной стороны - состояние здоровья не позволяло ему воспользоваться Чойдан Кэл, с другой - это слишком сильная штука против троллоков, и вообще она для использования по особым случаям. Но в любом случае, если бы дело обернулось худо, направляющие могли бы отступить через Перемещение или Скольжение.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 11:52
Ведь сиди ранд в поместье не был бы инвалидом.Он сподвиг Ранда на действия. Для этого 10000 троллоков не жалко.

Интересная мысль, особенно учитывая что Ранд мог легко удрать от любого количества троллоков. Но действия бы все равно последовали. Что касается Семираг - Башир отправился за окончательными условиями встречи до нападения, поэтому встреча все равно бы состоялась через три дня. Ранд уехал бы из поместья Алгарина.

Есть вопрос: а это вообще те троллоки о которых говорил Моридин? Допустим так.

Он сказал - 100 мурдраалов и тысячи троллоков. Очевидно что количество троллоков должно соответствовать количеству мурдраалов. То есть троллоков должно быть 10-15 тысяч. Это исходя скажем из соотношения их в Двуречье. В переводе ошибка - предположение Ранда имеющее характер преувеличения - "and maybe a hundred thousand Trollocs" (может сотня тысяч троллоков) к сожалению превратилось в точную "сотню тысяч". Наверно лучше было написать - "тьма тьмущая". Ранд перед собой видел 30-40 исчезающих, причем судя по всему это было большинство из нападавших, потому что на этом направленинии было наибольшее сопротивление засевших в поместье, если б отродья напали с других сторон в таком же количестве, скорее всего они бы прорвались. Так же можно предположить - отродия не маневрировали, чтобы их не обнаружили, напали сходу.  Если отродия шли Путями - следует учитывать потери которые могли дойти до половины, всего мурдраалов могло быть 50 - 60, и троллоков в нападении тысяч 7 - 10.

Отдельный вопрос, как троллоки попали к месту боя. Врата в горах находятся далеко, а использование Врат в Тире наделало бы много шума, об этом сказано было бы в главе про Тир.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14
Интересная мысль, особенно учитывая что Ранд мог легко удрать от любого количества троллоков. Но действия бы все равно последовали. Что касается Семираг - Башир отправился за окончательными условиями встречи до нападения, поэтому встреча все равно бы состоялась через три дня. Ранд уехал бы из поместья Алгарина.

Ну после этих переговоров Ранд опять мог вернуться в поместье и сидеть там же. Теперь точно нет.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14
Отдельный вопрос, как троллоки попали к месту боя. Врата в горах находятся далеко, а использование Врат в Тире наделало бы много шума, об этом сказано было бы в главе про Тир.

В Хадонском сумрачье есть стеддинг Дженшин, и ещё относительно недалеко 3 стеддинга.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14
Во первых - мы знаем мысли Ранда в тот момент, и мы знаем что он даже не подумал о ключе доступа, и никакого решения насчет него не принимал. С одной стороны - состояние здоровья не позволяло ему воспользоваться Чойдан Кэл, с другой - это слишком сильная штука против троллоков, и вообще она для использования по особым случаям.

Я всего лишь пытался представить образ мыслей "организатора вечеринки", он знал, что Ранд не воспользуется ЧК (причины вы привели).

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14Но в любом случае, если бы дело обернулось худо, направляющие могли бы отступить через Перемещение или Скольжение.
...
Интересная мысль, особенно учитывая что Ранд мог легко удрать от любого количества троллоков. Но действия бы все равно последовали.

Один смог бы. Но Ранд так бы не поступил, он не бросил бы своих людей в смертельной опасности. Также он не оставил бы обычных слуг и семью Алгарина на съедение до последнего момента, пока оставались шансы победить или оставшись, спасти как можно больше жизней.
Именно на жалость, осознание своего участия в жизни людей ИМХО и рассчитывал "организатор вечеринки". До тех пор, пока опасность напрямую не грозила бы самому Ранду, он не смог бы Переместится из поместья.
Нападение было внезапным и не оставляло возможности для немедленной эвакуации всех. Приняв такое решение, Ранду пришлось бы сначало оповестить всех о нём, попытаться собрать их в одном месте и Переместится, при этом непрерывно обороняясь. ИМХО это не реально.
"Организатор вечеринки" с вероятностью в 80% мог рассчитывать, что от троллоков уйдут лишь те, кто был в этот момент непосредственно рядом с ВД.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14Что касается Семираг - Башир отправился за окончательными условиями встречи до нападения, поэтому встреча все равно бы состоялась через три дня. Ранд уехал бы из поместья Алгарина.

ИМХО именно это предложение и стало основой для организации нападения на ВД. Если это Семираг является "организатором вечеринки". ::)

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 10:02
Ну после этих переговоров Ранд опять мог вернуться в поместье и сидеть там же.

Не верно. Ранд намеревался либо уничтожить Шончан, либо договориться с ними (из ПС). Договариваясь о встрече, Ранд одновременно должен был готовить свои войска. Именно это и происходит в НС. При этом Ранд также остаётся в тени. Даже если бы нападения троллоков не было, Айил были бы направлены в Арад Доман и Иллиан.
Если "организатор вечеринки" хотел добиться действий от Ранда, то он с тем же успехом мог бы и ничего не делать - ВД собирался действовать и до нападения на усадьбу Алгарина.

Цитата: PLUTON от 19 октября 2007, 15:18
Не верно. Ранд намеревался либо уничтожить Шончан, либо договориться с ними (из ПС). Договариваясь о встрече, Ранд одновременно должен был готовить свои войска. Именно это и происходит в НС. При этом Ранд также остаётся в тени. Даже если бы нападения троллоков не было, Айил были бы направлены в Арад Доман и Иллиан.
Если "организатор вечеринки" хотел добиться действий от Ранда, то он с тем же успехом мог бы и ничего не делать - ВД собирался действовать и до нападения на усадьбу Алгарина.

Как часто мне говорят: "не верно" )
Я говорил о том, что Ранд мог сделав свои дела (договор с шончан, может ещё что). вернуться в поместье и до какого-либо времени скрываться там. Ему же показали, что найдёт где угодно, скрываться теперь ему смысла нет, он будет действовать.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:07
Как часто мне говорят: "не верно" )
Я говорил о том, что Ранд мог сделав свои дела (договор с шончан, может ещё что). вернуться в поместье и до какого-либо времени скрываться там. Ему же показали, что найдёт где угодно, скрываться теперь ему смысла нет, он будет действовать.

Тогда объясните, почему указать ему на это следовало именно в данный момент? А не после разрешения вопроса с Шончан?
Я не могу поверить, что кто-то позволил себе рисковать, прикрываться именем Саммаэля, за спиной Моридина, угробить ТАКОЕ число троллоков!
Почему бы не показать Ранду, что его найдут где угодно меньшим количеством троллоков? Почему вообще это было нападение троллоков?

Цитата: PLUTON от 19 октября 2007, 16:27
Тогда объясните, почему указать ему на это следовало именно в данный момент? А не после разрешения вопроса с Шончан?
Я не могу поверить, что кто-то позволил себе рисковать, прикрываться именем Саммаэля, за спиной Моридина, угробить ТАКОЕ число троллоков!
Почему бы не показать Ранду, что его найдут где угодно меньшим количеством троллоков? Почему вообще это было нападение троллоков?

Ну во-первых это число троллоков видимо не такое уж большое, я бы даже сказал маленькое. Никто даже не обеспокоился их уходом.
Причины мне не известны. Их может быть много. А сделать это мог и сам Моридин, и Белал, о котором Моридин не знает и который подчиняется только ВПТ. Да и все остальные Избранные. Все они даааалеко не простые ребята.
А нафига меньшее число троллоков? Может его хотели напугать или показать сколько людей из-за него умирает. Или просто так вышло. Пришёл кто-то в селение и взял всех особей оттуда. Было бы больше - взял бы больше.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14
Есть вопрос: а это вообще те троллоки о которых говорил Моридин? Допустим так.

Он сказал - 100 мурдраалов и тысячи троллоков. Очевидно что количество троллоков должно соответствовать количеству мурдраалов. То есть троллоков должно быть 10-15 тысяч. Это исходя скажем из соотношения их в Двуречье. В переводе ошибка - предположение Ранда имеющее характер преувеличения - "and maybe a hundred thousand Trollocs" (может сотня тысяч троллоков) к сожалению превратилось в точную "сотню тысяч". Наверно лучше было написать - "тьма тьмущая". Ранд перед собой видел 30-40 исчезающих, причем судя по всему это было большинство из нападавших, потому что на этом направленинии было наибольшее сопротивление засевших в поместье, если б отродья напали с других сторон в таком же количестве, скорее всего они бы прорвались. Так же можно предположить - отродия не маневрировали, чтобы их не обнаружили, напали сходу.  Если отродия шли Путями - следует учитывать потери которые могли дойти до половины, всего мурдраалов могло быть 50 - 60, и троллоков в нападении тысяч 7 - 10....

На тему могу отметить что сто тысяч прилично отличается от десяти и это заметно глазами (первых можно увидеть с возвышенности сразу всех, прочих не увидеть) далее постоянно говорится что погранцов мало, однако одна ... пришла и скозала что их более 100 000 (точную цифру не помню). Так вот следовательно и жЫвотных должно быть никак не меньше
А что пройти незаметно, то и погранцы прошли под носом у глаз и ушей ... и прошли незаметно

Цитата: Aleksej_3000 от 20 октября 2007, 20:15
далее постоянно говорится что погранцов мало, однако одна ... пришла и скозала что их более 100 000 (точную цифру не помню). Так вот следовательно и жЫвотных должно быть никак не меньше

Вот цитата:

ЦитироватьНож Сновидений, гл.20: "...Крупный набег  из Запустения - это тысяча Троллоков. Обычный  -  несколько  сотен...."

Нужно учитывать что граница тянется на тысячи километров, для такого огромного фронта порубежников немного.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2007, 08:14
Есть вопрос: а это вообще те троллоки о которых говорил Моридин? Допустим так.

Он сказал - 100 мурдраалов и тысячи троллоков. Очевидно что количество троллоков должно соответствовать количеству мурдраалов. То есть троллоков должно быть 10-15 тысяч. Это исходя скажем из соотношения их в Двуречье. В переводе ошибка - предположение Ранда имеющее характер преувеличения - "and maybe a hundred thousand Trollocs" (может сотня тысяч троллоков) к сожалению превратилось в точную "сотню тысяч". Наверно лучше было написать - "тьма тьмущая". Ранд перед собой видел 30-40 исчезающих, причем судя по всему это было большинство из нападавших, потому что на этом направленинии было наибольшее сопротивление засевших в поместье, если б отродья напали с других сторон в таком же количестве, скорее всего они бы прорвались. Так же можно предположить - отродия не маневрировали, чтобы их не обнаружили, напали сходу.  Если отродия шли Путями - следует учитывать потери которые могли дойти до половины, всего мурдраалов могло быть 50 - 60, и троллоков в нападении тысяч 7 - 10.

Отдельный вопрос, как троллоки попали к месту боя. Врата в горах находятся далеко, а использование Врат в Тире наделало бы много шума, об этом сказано было бы в главе про Тир.

Никто не спутает 7-10 тысяч троллоков со 100 тысячами.Во время боя-еще куда ни шло, но после-нереально.
Когда Башир увидел эту кучу троллоков, он спросил, не начался ли Тармон Гайдон.А его 7-10 тысячами не удивиш.

А я вообще пошел другим путем, но пришел примерно к тем же оценкам.  :D Писал уже два раза, в теме разборок по Игре, но засуну и сюда, ибо в тему.  ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 ноября 2007, 12:29
По поводу нападения троллоков на поместье в НС. Действительно, нельзя сказать, что их там было именно 100 000, однако :

Цитировать«Мои руки!» — продолжал стонать безумец — «Мои руки!» — Ранд медленно поднял руки, просунув их в зияющее перед ним отверстие в стене. Без промедления Льюс Тэрин сплёл Огонь и Землю в замысловатый узор, и с кончиков пальцев Ранда веером протянулись алые нити, по десять с каждого. Он узнал Стрелы Пламени. И, как только они срывались с его рук, на их месте возникали новые. Причём настолько быстро, что казалось, они начинают мерцать раньше, чем срываются со своих мест. Поражённые нитями тела Троллоков бились в конвульсиях, а их кровь, разогретая выше точки кипения, резкими толчками извергалась и падала на землю сквозь отверстия, прожжённые сквозь их массивные тела. Нередко Стрелы Пламени, перед тем как истаять, успевали поразить две три жертвы.
[НС, 19]

Обратите внимание на выделенные фрагменты. 10 пальцев, с каждого по десять нитей, причем судя по описанию, чаще, чем раз в секунду (2-3-4 раза в секунду?  ???) . Каждая нить поражала в среднем более одного троллока ( 1,5 - 2? ). Один только Ранд истреблял троллоков со скоростью, никак не меньшей, чем 300 штук в секунду. А Логайн? А другие Аша'маны? Айз Седай? Продолжительность бойни - явно не меньше двух-трех минут. Т.е. один только Ранд истребил не меньше 36 000 троллоков.

Конечно все эти оценки довольно грубые, но явно свидетельствуют о том, что нападавших троллоков были десятки тысяч. Может 50000, может 70000.

И потом не только ведь Башир.  :) Ранд командовал битвой под Кайриэном где было порядка 200 000 айильцев, так что как визуально выглядит 100 000 ( не важно кого  :D ) он примерно представляет. Ранд не подумал бы, что троллоков "наверное 100 000", если бы на самом деле их было 10 000.

Так что, куда ни кинь, везде клин. Все сходится...  8)

А вот что касается малого количества Мурдраалов, и слов Моридина, и из которых следует, что троллоков было всего несколько тысяч, и того, что Моридин "подозревал" в этом давно почившего сладким сном Саммаэля.... все это наводит меня на некоторые любопытные мысли...  ::) ::) ::) Пока они еще не совсем оформились, так что не буду будоражить народ зазря, но мне кажется, я уже догадываюсь кто послал троллоков...  ::) ::) ::)

:D :D :D

Есть даже прикидки зачем...

;D ;D ;D

Изменил название темы, в соответствии с ее содержанием.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 ноября 2007, 12:30
И потом не только ведь Башир.  :)

Что "не только ведь Башир"? Башир о количестве ничего не говорил конкретно, его слова понятны - троллоков существенно больше чем в крупном набеге из тысячи особей. То есть несколько тысяч. Башир - полководец, и мыслит практично.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 ноября 2007, 12:30
Ранд командовал битвой под Кайриэном где было порядка 200 000 айильцев, так что как визуально выглядит 100 000 ( не важно кого  :D ) он примерно представляет. Ранд не подумал бы, что троллоков "наверное 100 000", если бы на самом деле их было 10 000.

Мне лень лезть за цитатой, но в книге прямо сказано - та битва у Кайриэна, при таком количестве воинов растянулась на много миль, и Ранд никак не мог увидеть 100000  ::)  Даже с вышки высотой более 20 спанов, которая стояла на вершине холма, при помощи подзорной трубы.

Цитата: Sovin Nai от 24 ноября 2007, 13:29
Что "не только ведь Башир"? Башир о количестве ничего не говорил конкретно, его слова понятны - троллоков существенно больше чем в крупном набеге из тысячи особей. То есть несколько тысяч. Башир - полководец, и мыслит практично.
Мне лень лезть за цитатой, но в книге прямо сказано - та битва у Кайриэна, при таком количестве воинов растянулась на много миль, и Ранд никак не мог увидеть 100000  ::)  Даже с вышки высотой более 20 спанов, которая стояла на вершине холма, при помощи подзорной трубы.

Значит Ранд хорошо видел, что такое 10 000, так почему же он потом принял 10 000 ( как ты утверждаешь ) троллоков за 100 000?  :o ???

::) :D

Он не принял, это просто фигура речи, которая при переводе превратилась в точные сто тысяч.

Что такое сто тысяч? - это всего навсего пять-семь дивизий. Во время знаметого Бородинского сражения Кутузов со своим слабым зрением осматривал полки скрытые пороховым дымом, и не считал что у него всеголишь семь-десять тысяч.
Да и в плотном бою (а именно его предпочитаю отродья атакующие лавой-толпой) сто тысяч это всего навсего шестьсот тысяч кв.метров или шестьсот метров в глубину при ширине фронта 1 км. Уж это узреть можно. Как и все трибуны лужников (вроде 70-80 тысяч)

Это очень много - прямоугольник 600 х 1000 метров. Так же надо учитывать что строй не мог быть идеально плотным. Если их так было много, почему они не атаковали со всех сторон? Неужели построились в узкую колонну, и атаковали последовательно?

30-40 мурдраалов не могли командовать 100 тысячами троллоков, а тем более гнать их по страшным Путям. Для этого нужно 700-1000 мурдраалов. Тока не надо говорить что Ранд мол 100000 троллоков пересчитал, а сколько мурдраалов не разобрал впопыхах.

Если бы Тень могла использовать 100000 троллоков как небольшой отряд, порубежники и дня бы границу в несколько тысяч километров длиной не удержали. Башир сказал - большой набег это тысяча.

Через Пути 100000 отродий пришлось бы переправлять целый год, а может и два.

Цитата: Sovin Nai от 24 ноября 2007, 13:55
Он не принял, это просто фигура речи, которая при переводе превратилась в точные сто тысяч.

Можешь выложить оригинал?

Цитата: Sovin Nai от 24 ноября 2007, 21:26
Это очень много - прямоугольник 600 х 1000 метров. Так же надо учитывать что строй не мог быть идеально плотным. Если их так было много, почему они не атаковали со всех сторон? Неужели построились в узкую колонну, и атаковали последовательно?

Насколько я помню они атаковали с нескольких сторон. Ранд слышал взрывы с разных сторон.

Цитата: Sovin Nai от 24 ноября 2007, 21:26
30-40 мурдраалов не могли командовать 100 тысячами троллоков, а тем более гнать их по страшным Путям. Для этого нужно 700-1000 мурдраалов. Тока не надо говорить что Ранд мол 100000 троллоков пересчитал, а сколько мурдраалов не разобрал впопыхах.

Дык он и не пересчитывал их точное количество. Это примерно. Может их было 80000 или 120000.
Кстати для управления 100000 троллоков требуются 500-800 муриков.

Цитата: Sovin Nai от 24 ноября 2007, 21:26
Если бы Тень могла использовать 100000 троллоков как небольшой отряд, порубежники и дня бы границу в несколько тысяч километров длиной не удержали. Башир сказал - большой набег это тысяча.

Через Пути 100000 отродий пришлось бы переправлять целый год, а может и два.

Откуда известны планы ВПТ? Может он копил армию как раз для ТГ.

А это откуда? Переправлять через Пути что 10000, что 100000 почти одно и то же.

Да и вообще откуда мнение, что их было около 10000?

Цитата: Grey от 25 ноября 2007, 07:47
Можешь выложить оригинал?

Я уже процитировал фразу выше.

Цитата: Grey от 25 ноября 2007, 07:47
Насколько я помню они атаковали с нескольких сторон. Ранд слышал взрывы с разных сторон.

Нет, описание свидетельствует о том что только с одной стороны. В тексте есть указания как они бежали, в тот или иной момент нападения. если допустить что некоторые и зашли с тыла, точнее обежали дом, они были немногочисленны. Главная сила защитников очевидно была сосредоточена как раз со стороны нападения.

Цитата: Grey от 25 ноября 2007, 07:47
Дык он и не пересчитывал их точное количество. Это примерно. Может их было 80000 или 120000.
Кстати для управления 100000 троллоков требуются 500-800 муриков.

500 в дальнем многодневном набеге не хватило бы, особенно по Путям, где группы должны быть маленькими, но во главе каждой - мурдраал.

Цитата: Grey от 25 ноября 2007, 07:47
Откуда известны планы ВПТ? Может он копил армию как раз для ТГ.

Домыслить можно все что угодно, но это не факты, и не доказательства.

Цитата: Grey от 25 ноября 2007, 07:47
А это откуда? Переправлять через Пути что 10000, что 100000 почти одно и то же.

Рекомендую перечитать главы "Восходящей Тени", а так же "Ока мира" и "Великой Охоты" - относительно того, что такое Пути, и относительно перемещения по ним отродий, каковое возможно только мелкими группами, дабы нести меньше потерь от Черного Ветра. У нас даже есть состав одной из групп,той что напала на Перрина и его спутников - горстка троллоков и мурдраал.

Цитата: Grey от 25 ноября 2007, 07:47
Да и вообще откуда мнение, что их было около 10000?

:o Прежде чем писать в теме, следует ознакомиться с содержимым хотя бы пары последних страниц.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg80740.html#msg80740

ЦитироватьЯ уже процитировал фразу выше.

Всмысле это?

Цитировать"and maybe a hundred thousand Trollocs"

Я имел ввиду хотябы один абзац. Может из контекста будет понятнее.

ЦитироватьНет, описание свидетельствует о том что только с одной стороны. В тексте есть указания как они бежали, в тот или иной момент нападения. если допустить что некоторые и зашли с тыла, точнее обежали дом, они были немногочисленны. Главная сила защитников очевидно была сосредоточена как раз со стороны нападения.

НС, глава 19.

Цитировать«Троллоки», — задохнулся Лойал. Это были именно они — тысячи Троллоков в чёрных, утыканных остриями доспехах, бегом вываливались из леса, подняв изогнутые, словно косы, мечи и потрясая шипастыми копьями. Некоторые несли факелы. Троллоки надвигались отовсюду, слева и справа, насколько хватало зрения. Даже не тысячи. Десятки тысяч.

ЦитироватьРазорванные ударами молний и огненных шаров, Огненными Цветками, Вратами Смерти и Стрелами Троллоки падали сотнями, тысячами, но продолжали бежать вперёд, воя и размахивая оружием.

ЦитироватьС рёвом, заставившим задрожать все здание, каждая колонна мгновенно развернулась в огненный диск тридцати футов в поперечнике. В воздух полетели рогатые головы и звериные морды. Рядом с ними неслись когтистые лапы и ноги, как обутые в сапоги, так и заканчивающиеся голыми лапами и копытами. На расстоянии более ста шагов от взрывов все Троллоки повалились навзничь, и лишь немногие поднялись снова. Ещё не закончив предыдущие плетения, Льюс Тэрин начал ткать шесть других.

По-моему 10000 такими темпами завалили бы секунд за 20.....

Цитировать500 в дальнем многодневном набеге не хватило бы, особенно по Путям, где группы должны быть маленькими, но во главе каждой - мурдраал.

Один мурик на 200 троллоков - вполне приемлемое число для путешествия по Путям.
И насколько я помню в Двуречье троллоки прибывали не сотнями....

ЦитироватьДомыслить можно все что угодно, но это не факты, и не доказательства.

У нас есть факты, что в Троллоковы войны из Запустения их выплеснулось ОЧЕНЬ много. И то, что на Порубежье не организовывалось крупных набегов ничего не говорит. В ОМ мы видили армию троллоков, видели сколько их перебросили в Тир. Видили, что 10000 ничего не значят для Избранных.

ЦитироватьПрежде чем писать в теме, следует ознакомиться с содержимым хотя бы пары последних страниц.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg80740.html#msg80740

Да читал я тему. И мне кажется, что ежинственное на что ты опираешься - это виденные Моридином 10000, которых забрали. Дык их забрали из одного поселения. Из одного клана. А на Ранда в поместье напали все 12 основных кланов, второстепенные и 2 неизвестных.

Уговорил :) вот абзац:

ЦитироватьAll around the manor house and outbuildings brief fires flared, so hot that people shielded their eyes against them, as Aes Sedai and Asha'man incinerated Trolloc and Myrddraal dead where they lay. There were too many to afford the labor of gathering them into heaps. With fewer than twenty Aes Sedai, fewer than a dozen Asha'man, and maybe a hundred thousand Trollocs. it was going to be a long job. Very likely, before it was done the stench of decay would be added to the already foul odors in the air. the fetid, coppery smell of Shadowspawn

Кстати, уничтожение останков 100000 вероятно заняло бы несколько дней, таким количеством направляющих, при работе с утра до вечера.

По поводу мнения Лойала:

ЦитироватьТроллоки надвигались отовсюду, слева и справа, насколько хватало зрения.

Лойал смотрел из окна дома, откуда сектор обзора был ограничен. Слева и справа относительно окна, это да, но не слева и справа дома.

Что касается упоминаний о тысячах и десятках тысяч, это несомненно преувеличение. Всегда и везде, на всех войнах, люди (ну и огир видимо не хуже  ??? ), имеют привычку приувеличивать :o количество увиденных врагов. Невероятно было бы, если б кто нибудь приуменьшил, не зря говорят - у страха глаза велики. Одна из выдающихся особенностей манеры написания РД - это как раз то, что он всегда учитывал - людям свойственно ошибаться, это принцип который он и сам подчеркивал. Так же нужно учитывать, что в отличии от скажем Башира, у Лойала и Ранда нет большого опыта встреч с троллоками в битвах, поэтому неудивительно что они приувеличили, тем более считать было совершенно некогда. Смог бы ты в таких обстоятельствах правильно оценить количество, когда счет идет на секунды? Это было бы натяжкой, если бы РД указал точно сколько было отродий, ведь там представлены только точки зрения героев, а не мнение от автора повествования. Поэтому РД указал количество не впрямую, однако дал однозначную информацию чтобы было понятно сколько было троллоков.

ЦитироватьУ нас есть факты, что в Троллоковы войны из Запустения их выплеснулось ОЧЕНЬ много. И то, что на Порубежье не организовывалось крупных набегов ничего не говорит. В ОМ мы видили армию троллоков, видели сколько их перебросили в Тир. Видили, что 10000 ничего не значят для Избранных.

Троллоковы войны - единственная за 3000 лет попытка Тени победить одним ударом воинства отродий. Она не удалась, это факт. В Тире было не так уж много отродий, их преимуществом была внезапность, а так же то, что им готовы были противостоять лишь немногочисленные аильцы, и несколько направляющих Силу, причем рассеянных по закоулкам огромного строения, размером с небольшую гору. В Тарвиновом ущелье была уничтожено много отродий, вероятно несколько десятков тысяч, и это было столь существенным поражением Тени, что потери привели к невозможности совершать постоянные набеги на порубежные страны.

ЦитироватьДа читал я тему. И мне кажется, что ежинственное на что ты опираешься - это виденные Моридином 10000, которых забрали. Дык их забрали из одного поселения. Из одного клана. А на Ранда в поместье напали все 12 основных кланов, второстепенные и 2 неизвестных.

Несомненно Ни'блис владел достоверной информацией, и не зря РД более-менее точно указал количество мурдраалов участвовавших в атаке. Несомненно Ни'блис знает что троллоки делятся на кланы  ;)

Цитата: Sovin Nai от 25 ноября 2007, 15:10
Уговорил :) вот абзац:Кстати, уничтожение останков 100000 вероятно заняло бы несколько дней, таким количеством направляющих, при работе с утра до вечера.

По поводу мнения Лойала:Лойал смотрел из окна дома, откуда сектор обзора был ограничен. Слева и справа относительно окна, это да, но не слева и справа дома.

Что касается упоминаний о тысячах и десятках тысяч, это несомненно преувеличение. Всегда и везде, на всех войнах, люди (ну и огир видимо не хуже  ??? ), имеют привычку приувеличивать :o количество увиденных врагов. Невероятно было бы, если б кто нибудь приуменьшил, не зря говорят - у страха глаза велики. Одна из выдающихся особенностей манеры написания РД - это как раз то, что он всегда учитывал - людям свойственно ошибаться, это принцип который он и сам подчеркивал. Так же нужно учитывать, что в отличии от скажем Башира, у Лойала и Ранда нет большого опыта встреч с троллоками в битвах, поэтому неудивительно что они приувеличили, тем более считать было совершенно некогда. Смог бы ты в таких обстоятельствах правильно оценить количество, когда счет идет на секунды? Это было бы натяжкой, если бы РД указал точно сколько было отродий, ведь там представлены только точки зрения героев, а не мнение от автора повествования. Поэтому РД указал количество не впрямую, однако дал однозначную информацию чтобы было понятно сколько было троллоков.
Троллоковы войны - единственная за 3000 лет попытка Тени победить одним ударом воинства отродий. Она не удалась, это факт. В Тире было не так уж много отродий, их преимуществом была внезапность, а так же то, что им готовы были противостоять лишь немногочисленные аильцы, и несколько направляющих Силу, причем рассеянных по закоулкам огромного строения, размером с небольшую гору. В Тарвиновом ущелье была уничтожено много отродий, вероятно несколько десятков тысяч, и это было столь существенным поражением Тени, что потери привели к невозможности совершать постоянные набеги на порубежные страны.
Несомненно Ни'блис владел достоверной информацией, и не зря РД более-менее точно указал количество мурдраалов участвовавших в атаке. Несомненно Ни'блис знает что троллоки делятся на кланы  ;)

А сколько заняло уничтожение этих троллоков?День минимум.
Троллоковы Войны-единственная попытка.Не удалась-весьма относительно.Она длилась 3 сотни лет, и в результате нее сожгли даже город, на месте которого сечас Эбу Дар.В дальнем конце от запустения.Количество мурддраалов, которое нужно для этого дела-не известно...фиксированного числа нет.А по путям чтобы троллоков вести, много мурддраалов не нужно-троллоки сами постораются как можно быстрее выбраться.
Потерь в тарвиновом ущелье было куда больше кстати.Ведь шайнарцы без проблем вывели сейчас на юг 50 тысяч воинов.А Отродий в Тарвиновом ущелье было гораздо больше людейПричины, по которым не было набегов после Тарвинова ущелья, не известны...зато известно, что на мало кому нужную операцию в Двуречье выдали не менее 10 тысяч троллоков.Моридин не знал, кто именно послал троллоков.Следовательно, мог и не знать количество.При условии, конечно, что это был не он :)

ЦитироватьЭто очень много - прямоугольник 600 х 1000 метров. Так же надо учитывать что строй не мог быть идеально плотным. Если их так было много, почему они не атаковали со всех сторон? Неужели построились в узкую колонну, и атаковали последовательно?

Я дал такой прямоуголник на котором один троллок приходится 6 кв.м. То есть один тролок в пустоте 3 на 2 метра. Извини но это даже завышенное пространство более чем раза в три при драке. И этно конечно большой прямоугольник, но не настолько чтобы Огир, который участвовал в битве при Колодцах, который видель лагеря Айильцев под Кайриеном, мог глядя из окна сказать что жЫвотные лезут отовсюда и справа и слева.

ЦитироватьКстати, уничтожение останков 100000 вероятно заняло бы несколько дней, таким количеством направляющих, при работе с утра до вечера

Да это работа не легкая уничтожить тридцать куч огнем на одного ашамана. С учетом что на одну кучу он потратит примерно минут двадцать, то это примерно 10 часов работы. Это для ста тыссыч. Однако Ранд, а затем и Ашаманы применили Врата Смерти, после которых просто не оставалось что уничтожать. Да и молнии, фаерболы и прочие изделия ЕС тоже довольно часто ничего не оставляло. Так что работы может быть в ДЕСЯТКИ раз меньше - то есть Ашаманы могли справится быстрее чем за час.

Цитата: Niblis от 25 ноября 2007, 16:15
А по путям чтобы троллоков вести, много мурддраалов не нужно-троллоки сами постораются как можно быстрее выбраться.

Куда выбраться? Они не знают куда идти.

Цитата: Niblis от 25 ноября 2007, 16:15
Потерь в тарвиновом ущелье было куда больше кстати.Ведь шайнарцы без проблем вывели сейчас на юг 50 тысяч воинов.А Отродий в Тарвиновом ущелье было гораздо больше людейПричины, по которым не было набегов после Тарвинова ущелья, не известны...

Далеко не все шайнарцы были в ущелье, границу нужно было охранять на всем её протяжении.

Цитата: Niblis от 25 ноября 2007, 16:15
зато известно, что на мало кому нужную операцию в Двуречье выдали не менее 10 тысяч троллоков.

Ни фига себе мало кому нужную  :o   Разорить родину Дракона, и таверенов.

Цитата: Niblis от 25 ноября 2007, 16:15
Моридин не знал, кто именно послал троллоков.Следовательно, мог и не знать количество.При условии, конечно, что это был не он :)

Он мог и не знать что кто то троллоков взял, однако он знал, и назвал точную цифру мурдраалов.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 16:42
Я дал такой прямоуголник на котором один троллок приходится 6 кв.м. То есть один тролок в пустоте 3 на 2 метра. Извини но это даже завышенное пространство более чем раза в три при драке. И этно конечно большой прямоугольник, но не настолько чтобы Огир, который участвовал в битве при Колодцах, который видель лагеря Айильцев под Кайриеном, мог глядя из окна сказать что жЫвотные лезут отовсюда и справа и слева.

Огир НЕ МОГ ВИДЕТЬ. Лойал наблюдал троллоков секунд десять-пятнадцать, не больше, издалека. Какие тут могут быть подсчеты?  :o

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 16:42
Да это работа не легкая уничтожить тридцать куч огнем на одного ашамана. С учетом что на одну кучу он потратит примерно минут двадцать, то это примерно 10 часов работы. Это для ста тыссыч. Однако Ранд, а затем и Ашаманы применили Врата Смерти, после которых просто не оставалось что уничтожать. Да и молнии, фаерболы и прочие изделия ЕС тоже довольно часто ничего не оставляло. Так что работы может быть в ДЕСЯТКИ раз меньше - то есть Ашаманы могли справится быстрее чем за час.

Ерунда, только небольшая часть погибла во Вратах. Молнии убивают, но не испепеляют полностью, как и прочие плетения, Стрелы пламени вообще маленькие дырки оставляли. 100000 троллоков это тысяч 12 тонн отходов, причем не лежащих аккуратными кучками, а разбросанных по местности. То есть примерно тонн 400 на одного уборщика, или 2500 туш, это очень много.

ЦитироватьДалеко не все шайнарцы были в ущелье, границу нужно было охранять на всем её протяжении.

Там были почти все шайнарцы. В городах нормальны войнов не оставалось даже как гарнизон.
А троллоков там было намноооооого больше.

ЦитироватьНи фига себе мало кому нужную Разорить :o родину Дракона, и таверенов.

Если бы это было необходимо, то на закрытии Врат дело бы не остановилось....

ЦитироватьОн мог и не знать что кто то троллоков взял, однако он знал, и назвал точную цифру мурдраалов.

Он назвал цифру известную ему на тот момент. Он же не всезнающий. Мог просто не знать, что ещё где-то троллоков забирали.

ЦитироватьЕрунда, только небольшая часть погибла во Вратах. Молнии убивают, но не испепеляют полностью, как и прочие плетения, Стрелы пламени вообще маленькие дырки оставляли. 100000 троллоков это тысяч 12 тонн отходов, причем не лежащих аккуратными кучками, а разбросанных по местности. То есть примерно тонн 400 на одного уборщика, или 2500 туш, это очень много.

Я тут вообще сильно не вижу трудности. АС могли сжигать трупы. А Ашаманы дык вообще Вратами перемещать куда-нибудь в Запустение. Всё легко и непринуждённо.

1. Куда идти они прекрасно знают - достаточно провести первую группу, а остальные запрасто по запаху оставленному пройдут Они ведь животные, и обоняние у них намного выше.
2. Да далеко не все. И этих не всех было десятки тысяч. А Отродий в десятки раз больше.
3. Ну и нафига это надо уничтожать родину Ранда? что от этого изменится одной деревней больше, одной меньше. Это же не столица вражеского государства, с захватом которой боевой дух падает и можно заключать мирный договор.
4. Есть такая вещь подотчетность. Кто то кто имел право пришел и взял, никому не говоря. Потом пришел другой взять и увидел что есть недостача, по основным материалам. А вот сколько вспомагательного материала, которого никогда не учитывали не хватает они и не догадывается.
5. Огир увидел что их атакуют со всех сторон. Он это и сказал. Я же говорю что при ширине фронта всего лишь 1 км так бы уже опытный Огир не сказал бы. Занчит атака была осуществлена по очень широкому фронту. и 100 000 в таком раскладе далеко не предел
6. Нет не ерунда - именно большая часть погибла в вратах, гибли тысячами.

ЦитироватьВторое С рёвом, заставившим задрожать все здание, каждая колонна мгновенно развернулась в огненный диск тридцати футов в поперечнике

и после такого много чего остается? Да там даже пепла не останется

После боя можно было оценить верно количество...

ЦитироватьСнаружи вся земля от начала полей до самой усадьбы была покрыта ковром из мертвых тел и их кусков. Этот ковер лишь на шаг не достигал стены дома.

Тела убирали и на следующий день еще:

Цитировать«Не становись раздражительной, любимая. До сумерек осталось лишь пара часов. Завтра тоже хватит работы».

А времени на уничтожение тела уходило всего ничего:

ЦитироватьВнезапно под окном расцвели вспышки пламени - шесть из них охватили мертвые тела Троллоков перед Малевином и Айслинг, семь – перед Сандомером и Аяко. Найнив даже пришлось прищуриться от ослепительно яркого света. Словно пытаешься взглянуть на тринадцать полуденных солнц пылающих в безоблачном небе.

2 ченнелера в соединении сжигали 6-7 тел за раз.

ЦитироватьСнаружи вся земля от начала полей до самой усадьбы была покрыта ковром из мертвых тел и их кусков. Этот ковер лишь на шаг не достигал стены дома.

Да пропустил это, а если учитывать что лежали ковром, вплотную друг к другу то для ста тысяч потребуется площадка всего лишь 200 000 м кв.это всего лишь два гектара. То есть мизер площади для такого количества.
Так что сто тысяч, это реальные цифры

Скажите пожалуйста, почему указанные конкретные цифры мурдраалов соответствуют соотношению указанные Моридином=увиденные Рандом+погибшие в Путях

ЦитироватьС рёвом, заставившим задрожать все здание, каждая колонна мгновенно развернулась в огненный диск тридцати футов в поперечнике. В воздух полетели рогатые головы и звериные морды. Рядом с ними неслись когтистые лапы и ноги, как обутые в сапоги, так и заканчивающиеся голыми лапами и копытами. На расстоянии более ста шагов от взрывов все Троллоки повалились навзничь, и лишь немногиеподнялись снова. Ещё не закончив предыдущие плетения, Льюс Тэрин начал ткать шесть других.

<...>

Ещё больше Врат Смерти, ещё больше Огненных Цветков, заставляя шататься и дребезжать стены дома, разрывало Троллоков на куски, бросало оземь.

Спасибо Грэю за цитату!  :D

Давайте еще немного посчитаем.  :D  В радиусе ста шагов от каждого Огненного Цветка почти все троллоки умерли. Раз не встали снова - значит не были убиты Стрелами Пламени, молниями и т.п., раз не сказано, что их потом приходилось добивать - значит умерли.  ::) Что такое расстояние в 100 шагов? Думаю ошибусь не сильно, да и то, в сторону уменьшения, если скажу, что это 50 метров. Круг радиусом 50 метров это 7850 кв. м. Троллоки бежали плотным строем, что, для простоты рассчета, можно оценить в 10 кв. м. на одного троллока. Тогда, с учетом немногих, все же поднимавшихся снова, мы получаем, что один Огненный Цветок, созданный ЛТТ, убивает 750 троллоков. ЛТТ создал шесть цветков сразу, откуда следует, что в первые же секунды атаки погибло около 4500 троллоков. Это были не единственные Огненные Цветки созданные ЛТТ, т.к. он создавал и их по 6 за раз, то их было минимум 12. Значит только лишь Огненными Цветками ( не считая Врат Смерти и Стрел Пламени ) ЛТТ убил 9000 троллоков минимум. А ведь были еще другие Аша'маны, тоже создававшие Огненные Цветки, пусть не такие мощные. Все это еще раз доказывает, что троллоков были десятки тысяч, скорее всего не менее 50 000 - 70 000, может даже и 100 000, как и написано в книге.  ::)

Все эти подсчеты неверны.

Почему Моридин сказал - "тысячи троллоков"? Почему не "десятки тысяч", почему не "сотня тысяч"?

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 17:28
Все эти подсчеты неверны.

Требую привести верные подсчеты!  >:( Сколько троллоков убивал каждый Огненный Цветок - исходя из зоны поражения и плотности бегущих троллоков?  >:( >:( >:(

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 17:28
Почему Моридин сказал - "тысячи троллоков"? Почему не "десятки тысяч", почему не "сотня тысяч"?

Неисповедимы пути Моридина и мотивы действий Его, равно как и слов Его.  ::)

P.S. А что он там сказал на самом деле?  ??? Цитатку из оригинала, пожалуйста.  ::)

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 17:28
Почему Моридин сказал - "тысячи троллоков"? Почему не "десятки тысяч", почему не "сотня тысяч"?

Во-первых, возможно он просто не видел всю картину действий. Узнал, что из одного селения увели 10000 животных. Но не знал, что из ещё нескольких тоже взяли много троллоков.
Во-вторых, 80-100 тысяч я бы тоже назвал тысячи. Десятки тысяч просто более точно. Мы же не всегда говорим всё точно(не роботы же), так и Избранные.

Цитировать"...они направили в Пути сто Мудраалов и тысячи троллоков..."

Цитировать"...they sent a hundred Myrddraal and thousands of Trollocs into the Ways..."

Порядок - тысячи, а не десятки или сотни тысяч. Ясно сказано.

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 17:28
Все эти подсчеты неверны.

Почему Моридин сказал - "тысячи троллоков"? Почему не "десятки тысяч", почему не "сотня тысяч"?

Ерунда.один весьма относительный довод не опровергает множенство остальных. Моридин не называл точное число,или даже более менее точное. Моридин не обязан был говорить правду-у него свои мотивы могут быть. А количество лежавших на земле троллоков более чем наглядно.

Никакого множества доводов нет. Есть использование мнений некоторых персонажей которые заведомо троллоков НЕ СЧИТАЛИ. Это факт. И этими вымышленными данными кто то пытается обосновывать расчеты приводящие к смехотворно большим числам.

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 18:44
Никакого множества доводов нет. Есть использование мнений некоторых персонажей которые заведомо троллоков НЕ СЧИТАЛИ. Это факт. И этими вымышленными данными кто то пытается обосновывать расчеты приводящие к смехотворно большим числам.

Требую провести расчеты, не приводящие к смехотворно большим числам.  >:( >:( >:(

Требую объяснить, почему Моридин обязан говорить правду остальным Избранным.  >:( >:( >:(

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 ноября 2007, 18:47
Требую провести расчеты, не приводящие к смехотворно большим числам.  >:( >:( >:(

Я приводил много, смотри выше.

Кстати, плотность отродий нужно все таки еще снизить. Все упорно забывают их габариты: крупные антропоиды 2,5 - 3 метров ростом, бегущие и размахивающие оружием пропорциональных размеров. Что понятно затрудняло оценку их количества.

И все никак никто не объяснит как можно было перемещаться кому либо по местности усеянной большим количеством их останков. И почему они не окружили дом.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 ноября 2007, 18:47
Требую объяснить, почему Моридин обязан говорить правду остальным Избранным.  >:( >:( >:(

Он определенно сказал правду, потому что названные им числа находятся в соогласии со многими конкретными фактами. Так же, в данном случае, нет никаких разумных и очевидных причин ему лгать.

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 19:14
Я приводил много, смотри выше.

Кстати, плотность отродий нужно все таки еще снизить. Все упорно забывают их габариты: крупные антропоиды 2,5 - 3 метров ростом, бегущие и размахивающие оружием пропорциональных размеров. Что понятно затрудняло оценку их количества.

И все никак никто не объяснит как можно было перемещаться кому либо по местности усеянной большим количеством их останков. И почему они не окружили дом.
Он определенно сказал правду, потому что названные им числа находятся в соогласии со многими конкретными фактами. Так же, в данном случае, нет никаких разумных и очевидных причин ему лгать.

А кто сказал, что ыбло очень легко там ходить?Но вполне можно...так же, как и по заваленному трупами полю у Колодцев Дюмай.А про то, окружили ни дом или нет, не говорится ничего толком.

Если б валялось столько трупов, бежать к дому троллоки не смогли бы.

Дом не окружили, нападение было с одной стороны. Напоминаю, как раз с той, где были Дракон, Логайн, Аливия и Кадсуане с ангриалом. Так же им оказывали поддержку другие Айз Седай и Ашаманы. С других направлений такой мощи защитников не было, очевидно что если бы там нападали - отродья прорвались бы в дом когда большая их часть была бы жива.

Мне кажется, что толпа направленная в Пути и толпа напавшая на Ранда это разные вещи. Кстати, я ошибаюсь или во время это атаки исчезла Верин. может быть она и направила троллоков?

Цитата: Вист от 26 ноября 2007, 21:01
Мне кажется, что толпа направленная в Пути и толпа напавшая на Ранда это разные вещи. Кстати, я ошибаюсь или во время это атаки исчезла Верин. может быть она и направила троллоков?

Ошибаетесь, Верин исчезла после атаки троллоков, оставив письмо.

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2007, 19:51
Если б валялось столько трупов, бежать к дому троллоки не смогли бы.

Дом не окружили, нападение было с одной стороны. ...

А вот здесь я прошу обратить внимание  - словам Огир, который просто не умеет врать, не верем, а зато Моридину, Ни'Блису доверяем как радной маме.
Кстати а слово тысячи это сколько? однатысяча, две, три, а может семь тысячь сто двадцать один? или двадцать три тысячи? или сорок восем тысячь девятсот четырнадцать? Скажите точно сколько это - ТЫСЯЧИ?   >:(  >:(  >:(  >:(  >:(
Про горы трупов между прочем не говорилось, говорилось что трупы устилали землю ковром!!!

И еще

Цитироватькрупные антропоиды 2,5 - 3 метров ростом, бегущие и размахивающие оружием пропорциональных размеров.

Истину глаголете, вот только такие андроиды при беге знимают круг не более одного метра радиусом - до ближайшего два метра (хотя реально это растояние между рядами, в ряду они более плотно расположену. Аплощадь круга Пи эр квадрат попалам. Итого на одного крупного требуется места всего лишь полтара квадратных метра. А не десять как принято в расчетах.

ЦитироватьНож Сновидений, гл.20, Найнив ал'Мира наблюдает за уничтожением трупов отродий: "...Внезапно под окном расцвели вспышки пламени - шесть из них охватили мертвые тела Троллоков перед Малевином и Айслинг, семь - перед Сандомером и Аяко. Найнив даже пришлось прищуриться от ослепительно яркого света. Словно пытаешься взглянуть на тринадцать полуденных солнц пылающих в безоблачном небе. Они находились в соединении. Найнив могла утверждать это, глядя как движутсяпотоки саидар - неколебимо, скорее принуждаемые к перемещению в заданное место, чем наведенные на цель. Или, точнее, мужчины старались их принудить. Что никогда до конца не срабатывало с женской половиной Силы. Творилось плетение Огня, но пламя вздымалось более яростно, чем она ожидала бы от применения одного Огня. Но конечно, в нем также использовался саидин, и кто мог сказать, что добавлял этот убийственный хаос? То немногое, что ей удавалось припомнить от своего соединения с Рандом, не оставляло в Найнив ни малейшего желания испытать подобное вновь. Через считанные минуты пламя исчезло, оставляя за собой только маленькие кучки сероватого пепла на иссушенной земле, выглядевшей жесткой и потрескавшейся. Вряд ли подобное шло почве на пользу..."

Итак, четверо могли уничтожить 13 тушек за несколько минут. Причем понятен невысокий темп таких операций, подошли, через какое то время плетение сделано и сработало, сожгли, пошли дальше, это из виденного Найнив ясно. Кто грамотный, подсчитайте сколько могли уничтожить примерно 35 направляющих за пару дней, учитывая отдых. А Найнив как раз отдыхала. Тысячи четыре-пять за два дня.

А вот оригинал:

ЦитироватьSuddenly fires bloomed below, six enveloping dead Trollocs in front of Malevin and Aisling, seven in front of Sandomere and Ayako, and she squinted against the blinding glare.

Здесь сказано несколько яснее - шесть мертвых троллоков, и семь мертвых троллоков. Конкретные цифры.

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2007, 00:36
А вот оригинал:Здесь сказано несколько яснее - шесть мертвых троллоков, и семь мертвых троллоков. Конкретные цифры.

А вот не факт :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg91200.html#msg91200

Предлагаю пока отойти на время от вопроса о численности нападавших троллоков и вернуться к гораздо более интересным вопросам - кто и зачем их послал.

В принципе подозреваемые - это Избранные, Таим и Фейн. Сразу можно понять, что Избранные и Таим - не могли рассчитывать убить Ранда таким способом. Очевидно, что Ранд и Ко могли просто банально Переместится, оставив всю эту ораву троллоков с носом. Очевидно, что Ранд так бы и поступил, если бы троллоки прорвались в дом. Вообще-то, насколько я помню, слухи о том, что Ранд умеет Перемещаться уже довольно широко распространены, поэтому сомнительно, чтобы даже Фейн попытался убить Ранда таким способом, тем более, что Фейн, скорее всего хотел бы убить Ранда лично - см. КМ и СЗ.  :) Поэтому, можно сказать с высокой степенью уверенности, кто бы ни был организатором нападения, убийство Ранда целью нападения не было. Это фактически сразу исключает Фейна из числа подозреваемых, т.к. ему от Ранда только одно нужно - убить его. Большинство Избранных желают также либо убить Ранда, или же использовать его каким-либо образом. Вот только к каким действиям может подтолкнуть эта атака Ранда - здесь нет и не может быть предсказуемых вариантов ответа. Заранее очевидно лишь, что Ранд попытается уничтожить троллоков, а если не сможет - отступит через Перемещение.

Теперь возможность. Как кто-либо мог узнать местонахождение Ранда? ??? Во-первых это Фейн, но он сроее всего отсекается по другим соображениям - см. выше. Таим или Избранные могли бы узнать о местонахождении Ранда или от Приспешников среди его компании ( вроде бы там была одна ЧА - та, кто поклялась служить ему в ВХ и грохнула Осан'гара в конце СЗ ), либо используя возможность находить та'веренов. Эта возможность, как известно, из НС,3 стала сильно затруднена - т.к. "Узор нестабилен" - слова Грендаль. Однако, можно ожидать, что в поиске та'веренов наиболее искусен Моридин-Ишамаэль, кроме того, у него есть особая связь с Рандом, после Шадар Логота, возможно, что он может использовать и ее для определения местонахождения Ранда ( это есть в мыслях самого Ранда ), хотя не факт.
Подведя промежуточный итог, можно сказать, что больше всего возможностей узнать местонахождение Ранда было у Моридина, хотя может и не сильно больше, чем у остальных.

Какие могут быть цели у этой атаки? Как я уже говорил возможны были лишь два исхода - бегство Ранда, либо уничтожение всех атакующих тварей. Но второе стало возможным лишь потому, что ЛТТ перехватил контроль над саидин. Без Огненных Цветков, Врат Смерти и Стрел Пламени уничтожение такой массы тварей было бы невозможным. Если бы не ЛТТ, Ранд вынужден был бы отступить. Мне, поэтому, представляется наиболее возможной такая цель атаки - выяснить, насколько далеко зашел процесс "объединения" Ранда и ЛТТ. Очевидно планировавший атаку знал кто будет ее отбивать и рассчитал число тварей таким образом, что отбить атаку без использования боевых плетений ЭЛ будет невозможно. Получается индикатор - Ранд бежал, значит ЛТТ "еще спит", Ранд отбился - значит ЛТТ уже вовсю проявляет активнось. Если угодно, то это можно считать попыткой оценить боевой потенциал Ранда, не вступая с ним в схватку один на один. Как атаковавший узнал бы об исходе - да очень просто - если бы Ранд сбежал, значит остались бы троллоки, которые принялись бы разорять окресности, пошли бы слухи. Если все тихо - значит Ранд всех тварей перебил. В принципе, выяснение боевого потенциала Ранда должно быть интересно для тех, кто противопоставляет себя ему - в первую очередь Демандреда и, возможно, Аран'гар. Только вот Аран'гар исключается однозначно, из ее PoV следует, что троллоков послала не она. Однако для Моридина должен быть интересен именно процесс объединения и взаимопроникновения Ранда и ЛТТ - хотя бы для оценки того, сколько "теоретических" знаний ЛТТ может передать Ранду. От Моридина и именно от него, в первую очередь, можно ожидать того, что он пожертвует кучей троллоков, только лишь для того, чтобы выяснить состояние пары Ранд/ЛТТ. И надо отметить еще один крайне важный момент - троллоки были доставлены через Пути. Даже если их было 10 000 их пришлось бы доставлять малыми порциями из-за Мачин Шин ( как это было сделано в Двуречье, в ВТ ), это заняло бы много времени ( вплоть до месяца ). А в такой ситуации промедление недопустимо - Ранд может сорваться с места в любой момент. Это верно, если только, тот, кто организовал атаку, не имел возможности управлять Мачин Шин. А такой возможность может обладать только Моридин ( подробнее см. тему про Мачин Шин (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.msg91207.html#msg91207) ). То что управлять Мачин Шин не могут другие Избранные, видно хотя бы потому, что троллоки Саммаэля, пытавшиеся убить Ранда в Твердыне в ВТ, и троллоки Семираг, спасавшие его, были доставлены в Твердыню не через Пути, а обычным способом. Это обстоятельство сразу делает Моридина наиболее вероятным "заказчиком" нападения на Ранда. Именно Моридин имел возможность осуществить его, и у него имелись не менее ( а скорее даже более ) веские причины, чем у остальных Избранных.

Моридин, очевидно, понимает, что остальные Избранные тайно интригуют друг против друга, в том числе и против него самого. В этих условиях имеет смысл скрывать свои действия от остальных Избранных, и "вешать им лапшу на уши", что он и проделал, свалив все на почившего Саммаэля. Здесь имеет место блестящая актерская игра - после того представления со строгим взгядом в глаза каждому по очереди, после признания того что "он не знает" ( а все Избранные прекрасно знали, что он терпеть не может признаваться в незнании чего-либо ) - ни у кого не осталось бы и тени сомнений, что Моридин тут не при чем. Он мог бы, наверное, вообще ничего не говорить Избранным, но сказав об инцинденте "хищения" троллоков, при том так, что сам он был вне подозрений, он, попутно, добился еще двух целей. Во-первых он на занонных основаниях приказал им сообщать ему обо всех случаях появления троллоков за пределами Запустения - это дополнительный контроль за тем, не появятся ли не убитые троллоки ( что будет означать, что Ранд бежал ). А во-вторых сообщив им эту новость, и выставив себя вне подозрений, он заставил всех остальных Избранных думать друг на друга ( см. PoV Аран'гар - "интересно, кто начал играть в ее собственную игру" ). Чем больше они интригуют друг бротив друга, тем меньше - против Моридина, и тем меньше у них возможностей подумать как следует и прийти к понимаю истинных планов ВПТ, в которых им всем отводится роль пушечного мяса.

К слову о количестве. Исходя из того, что Мачин Шин подвластен Моридину ни составляет никаких проблем провести по Путям как 10 000 троллокв, так и 100 000. Сказать о 50 000 или 100 000 троллоков, что их "тысячи" - не солгать, любая Айз Седай могла бы так. ;D И, наконец, если бы Моридин сказал, что Путями увели десятки тысяч троллоков, то могло бы навести на мысль, что тот кто сделал это либо сумасшедший ( вести 100 000 троллоков на разтерзание Мачин Шин ), либо может управлять Мачин Шин, что в любом случае бросило бы тень подозрений на самого Моридина, чего он стремился избежать. Таким образом, у Моридина была возможность переправить десятки тысяч троллоков Путями, и был мотив, как скрывать свою причастность к этому, так и скрывать точное число троллоков, приуменьшая его.

Единственный вопрос, который пока остается нерешенным ( в случае если троллоков было около 100 000 ), это аномально низкое число Мурддраалов. Кое-какие мысли по этому поводу у меня есть, оформлю их чуть позже...  ::)

Добавил голосование к теме. Голосовал, естественно, за Моридина.  :)

Могидин и Синдани включил потому, что формального алиби у них нет, хоть и крайней маловероятно, что они рискнут заниматься самодеятельностью под носом у Моридина. Осан'гар - тоже не доказано, что он мертв, так что пусть будет на всякий случай. :D Теория про воскрешение Бе'лала до сих пор не опровергнута со 100% гарантией, так что пусть будет еще и Бе'лал.

Но это все экзотика, я в это не верю. :D На 90% уверен, что это Моридин, по 5% оставляю на Фейна и Демандреда.  :)

Элан Морин, очень убедительная аргументация! Но тем не менее проголосовал за Семираг, уж очень подозрительно она вела себя на собрании, плюс эта попытка захватить Ранда.
Семираг - 45%, Моридин - 35%, Демандред - 10%, Грендаль - 10%.

А разве Верин видели сразу после нападения и во время его? Мне кажется, это сделала она.

Цитата: Вист от 27 ноября 2007, 17:14
А разве Верин видели сразу после нападения и во время его? Мне кажется, это сделала она.

И как она могла это сделать?  :o :o :o А мотивы какие у нее были?  :o :o :o

ЦитироватьИ как она могла это сделать?     А мотивы какие у нее были?

Хороший вопрос. Я думаю заставить открыться, чтобы он перестал скрываться. Ведь если люди не слышат о похождениях Возрожденного Дракона, так скоро они могут подумать что он убит. А если подумают что убит, то упадет дух и начнется массовое дезертирство к Тени.

Цитата: Вист от 27 ноября 2007, 17:40
Хороший вопрос. Я думаю заставить открыться, чтобы он перестал скрываться. Ведь если люди не слышат о похождениях Возрожденного Дракона, так скоро они могут подумать что он убит. А если подумают что убит, то упадет дух и начнется массовое дезертирство к Тени.

Это мотив. А возможность?  :o :o :o Каким образом Верин могла заставить Мурддраалов подчиниться ей и провести 10 000 троллоков минимум ( а то и 100 000 ) через Пути?  :o

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2007, 17:43
Это мотив. А возможность?  :o :o :o Каким образом Верин могла заставить Мурддраалов подчиниться ей и провести 10 000 троллоков минимум ( а то и 100 000 ) через Пути?  :o

Использовать Маску Зеркал (или как-там она точно называется?) и выдать себя за Саммаэля  ;D ;D ;D ;D ;D Похоже на стеб, но по-моему, это единственная возможность для Верин.

Цитата: Корлан Дашива от 27 ноября 2007, 20:06
Использовать Маску Зеркал (или как-там она точно называется?) и выдать себя за Саммаэля  ;D ;D ;D ;D ;D Похоже на стеб, но по-моему, это единственная возможность для Верин.

Нет , это бы не прошло. Она могла такое сотворить лишь в случае если бы именно она была какой нибудь Избранной (Верин  автоматически не Семираг не Мессана не Могидин не Ланфир-Синдани)
Конечно мог послать и Моридин, однако даже Мачин Шин не остановил бы десятки тысяч отродий, как не останавливают водопады идущую на нерест рыбу. Да он бы скушал тысячи и десятки тысяч, однако сотни тысяч остались бы).  А все Избранные артисты и интриганы супер уровня, так что мог быть любой. И по этому я склоняюсь к Синдани-Ланфир, уж очень на нее это похоже - чисто выходка на ревность смахивает

Я думаю на Демандрада. Хотя и причин обьективных не знаю. Кроме той, что Демандред очень мало таких проделок затевал в книге немного, вообще не было... Так что, когда-то и надо же и ему на Дракона напасть!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 ноября 2007, 04:13
Я думаю на Демандрада. Хотя и причин обьективных не знаю. Кроме той, что Демандред очень мало таких проделок затевал в книге немного, вообще не было... Так что, когда-то и надо же и ему на Дракона напасть!

Демандред ( и кто угодно другой ) не идиот, чтобы рассчитывать убить Ранда таким способом. Как я уже писал, убийство Ранда не могло быть целью атаки, кто бы ни был, организатор.  ???

Я не верю, что Моридин сказал правду о троллоках. Подумайте, все считают Саммаэля мертвым. В такой ситуации притворятся им это в большей степени глупость. И раз Отрекшиеся интригуют, то им надо сваливать все на друг друга. Т.е. например можно притвориться Демандредом, Арангар или если это женщины, то Мессаной или Семираг. Во вторых почему в Пути? Потому что Верин не сможет создать такие врата чтобы в них пролезла такая орва троллоков. Троллоки не могут пройти через врата Смерти, но через обычные то они проходят. Следовательно если бы это был Отрекшийся, то он бы послал троллоков через врата. То же самое и Таим. Фейн конечно тоже может послать тролоков, но он Силой не обладает чтобы притвориться Саммаэлем. Во вторых учитывая скорость перемещения через Пути можно заключить, что троллоков послали совсем недавно. Т.е. их послали ровно столько чтобы Ранд и ко смогли их перебить. Значит это кто-то кто расчитывает на окончательную победу Ранда.

Цитата: Вист от 28 ноября 2007, 09:20
Троллоки не могут пройти через врата Смерти, но через обычные то они проходят.

:o :o :o

Троллоки и Мурддраалы вообще не проходят через Врата Перемещения, не через какие, дохнут они при этом. :'( В этом и смысл Врат Смерти - обычное Перемещение. Цитату щас не найду, но если уверены, что троллоки проходят через Врата Перемещения, попрошу напонить своими словами парочку эпизодов из книг, где троллоки проходили через врата Перемещения.  :)

Вопрос, как троллоки очутились в Становище Имре? Путей там нет, до Запустения пара сотен миль, портальных камней нет. Как в Твердыню попали троллоки Семираг? Как троллоки подошли к поместью, так что об этом никто не узнал. Такую толпу просто невозможно не заметить. Все окрестности должны стоять на ушах и не вериться что троллоки смогли никого не упустить.

Цитата: Вист от 28 ноября 2007, 14:31
Вопрос, как троллоки очутились в Становище Имре? Путей там нет, до Запустения пара сотен миль, портальных камней нет. Как в Твердыню попали троллоки Семираг? Как троллоки подошли к поместью, так что об этом никто не узнал. Такую толпу просто невозможно не заметить. Все окрестности должны стоять на ушах и не вериться что троллоки смогли никого не упустить.

К поместью наверняка по Путям. К становищу не знаю. Но в пустыне есть ПК (около Руидина) и наверняка есть входы в Пути. Да впринципе троллоки и сами могли пробежать всё это расстояние.

ЦитироватьК поместью наверняка по Путям. К становищу не знаю. Но в пустыне есть ПК (около Руидина) и наверняка есть входы в Пути. Да впринципе троллоки и сами могли пробежать всё это расстояние.

К поместью по Путям? И их никто кроме защитников не заметил? Да там все окрестные деревни должны уже были орать на пару десятков километров. В пустыне нет входов в Пути потому что самый ближайший стендинг на Хребте Мира, а Руидине входов не было, ибо не было огир. Кроме того троллоки атаковали становище до прибытия Ранда и сумели уйти. И ты думаешь, что их никто не заметил пока они подходили к становищу, не побежал звать на помощь? Пройти так далеко незаметно за две сотни миль они бы не смогли, да и времени у них не было. И тем более, они не смогли бы пройти через Портальный камень, потому что около него во время первого нападения на Иер были айильцы.

Цитата: Вист от 28 ноября 2007, 17:27
К поместью по Путям? И их никто кроме защитников не заметил? Да там все окрестные деревни должны уже были орать на пару десятков километров. В пустыне нет входов в Пути потому что самый ближайший стендинг на Хребте Мира, а Руидине входов не было, ибо не было огир. Кроме того троллоки атаковали становище до прибытия Ранда и сумели уйти. И ты думаешь, что их никто не заметил пока они подходили к становищу, не побежал звать на помощь? Пройти так далеко незаметно за две сотни миль они бы не смогли, да и времени у них не было. И тем более, они не смогли бы пройти через Портальный камень, потому что около него во время первого нападения на Иер были айильцы.

В обоих случаях их наверняка специально проводили так, что бы никто не увидел.
А возможностей их прибытия больше нет, только Пути, ПК или пешёчком.

В Имре тролоки попали без всяких путей, и без всяких перемещений, подобно тому как попали Чада под Фалме - ножками. Три сотни миль это не миллионы км, можно пройти за неделю, даже уничтожая всех свидителей по пути.
А идти стоило - хотя бы ради Ранда

Невозможно не оставить ни одного свидетеля пройдя такое растояние по открытой маестности. К тому же в Имре троллоки просто не успели бы прийти пешочком. Если конечно Ланфир не отправила их туда до того как Ранд отправился из Тира. Поэтому кроме как перемещением попасть туда они не могли. Тем более провести сто тысяч через густонаселенную не прифронтовую полосу просто нереально. Вы хоть изучите вопрос, прежде чем такое утверждать. Троллоки ведь на людей внешне ну никак не похожи.

Цитата: Вист от 29 ноября 2007, 09:45
Невозможно не оставить ни одного свидетеля пройдя такое растояние по открытой маестности. К тому же в Имре троллоки просто не успели бы прийти пешочком. Если конечно Ланфир не отправила их туда до того как Ранд отправился из Тира. Поэтому кроме как перемещением попасть туда они не могли. Тем более провести сто тысяч через густонаселенную не прифронтовую полосу просто нереально. Вы хоть изучите вопрос, прежде чем такое утверждать. Троллоки ведь на людей внешне ну никак не похожи.

Ерунда. >:( >:( >:(Троллоки движутся со скоростью лошади, и при этом выносливей. Они могут добираться куда быстрее людей. И свидетелей они не оставляют. Если убивать всех встречных, то вполне можно пройти незамеченными. Что же говорить об Имре, то нужно заметить, что Ранд пробыл в Руидине и около него 7 дней. За 7 дней троллоки могут добраться весьма далеко. И посылал этих троллоков в Имре Асмодиан, а не Ланфир. Любому из своих утверждений приведу цитату, если нужно. А где 100 тысяч троллоков вели через ГУСТОНАСЕЛЕННУЮ ПРИФРОНТОВУЮ ПОЛОСУ?

Гсутонаселеной прифронтовая полоса никогда не бывает. Я к тому же если бы там пролегал фронт, то провести сто тысяч было бы вполне реально. А Тир довольно густонаселен. И поэтому сто тысяч прпойти незамечнными просто не смогли. Троллоки не люди. На армию людей легко не обратить внимания, но троллоки за людей никак не сойдут. Повторяю еще раз. Невозможно не оставить ни одного свидетеля. Для этого надо не просто окружить деревню, а окружить ее телами или куполом нападобие рандовского.

Цитата: Вист от 29 ноября 2007, 10:12
Гсутонаселеной прифронтовая полоса никогда не бывает. Я к тому же если бы там пролегал фронт, то провести сто тысяч было бы вполне реально. А Тир довольно густонаселен. И поэтому сто тысяч прпойти незамечнными просто не смогли. Троллоки не люди. На армию людей легко не обратить внимания, но троллоки за людей никак не сойдут. Повторяю еще раз. Невозможно не оставить ни одного свидетеля. Для этого надо не просто окружить деревню, а окружить ее телами или куполом нападобие рандовского.

100 тысяч троллоков запросто уничтожат деревню, не оставив там никого выжившего и не дав никому убежать.
Поместье же располагалось не просто на территории Тира.Оно было рядом с горами Хребта Мира.Там же, где и Пути.
ПС

ЦитироватьОбильный снег сделал бы предстающий перед взглядом пейзаж гораздо менее унылым. Однако здесь он шел здесь мало и редко, так что следы одного снегопада нечасто доживали до следующего. Тем не менее, она с трудом могла припомнить несколько мест лучше этого подходивших для ее целей. Они расположились возле Хребта Мира, на расстоянии чуть более дня пути трудной дороги на восток.

И выбирали его по принципу минимальной населенности территории, чтобы никто не знал где Ранд.
Сам ранд кстати считал. что пришли троллоки именно через пути.И вполне могли уничтожить всех жителей деревней.Тем более, там расстояние всего ничего.

ЦитироватьМиазмы вони, оставляющие во рту медный привкус крови Отродий Тени и смердящих остатков содержимого вывернутых наружу кишечников. Лучше не задумываться о том, чем это могло быть раньше. Могло статься, что между усадьбой Алгарина и Хребтом Мира не осталось в живых ни одного фермера и жителя деревни. Троллоки наверняка явились оттуда из Путевых Врат возле стеддинга Шангтай.

ЦитироватьПоэтому кроме как перемещением попасть туда они не могли.

Нельзя троллоков перемещать. Умирают они при перемещение.

ЦитироватьТем более провести сто тысяч через густонаселенную не прифронтовую полосу просто нереально.

Это о поместье или о пустыне? В любом случае Избранный может провести троллоков так, что никто не увидет их. А если увидет, то не вспомнит.

ЦитироватьВы хоть изучите вопрос, прежде чем такое утверждать.

No comments

Троллоки не пройдут по пустыне сотен миль, их заметят и перебьют аильцы. Тем более не таясь, и торопясь выйти к определенной точке.

Не стоит слишком уж углубляться в исследование нападения на становище Имре и пр. Тема все-таки про нападение на поместье Алгарина.

Цитата: Sovin Nai от 30 ноября 2007, 03:24
Троллоки не пройдут по пустыне сотен миль, их заметят и перебьют аильцы. Тем более не таясь, и торопясь выйти к определенной точке.

это может произоти только в том случае если этих айильцов будет соизмеримо с силами троллоков. Если десяток Айильцев заметит пяток муриков (я не говорю про сотни жЫвотных_ и мурики заметят их, то исход схватки уже пререшен - Айильцев отправят в котлы.
Теперь про поместье -, а заодно и про мыс Фалме - тогда 10 000 Чад, под командованием Старшего, спокойно пробралось сквозь сотни (а то и тысячи) миль и их никто не обнаружил. При этом никого не убивая (или стараясь никого не убить) такую же дисстанцию приодолели Инквизиторы, только всех убивая на своем пути. И их тоже не заметили (хотя Бронхольм и сомневался). Точно так же, надвигаясь лавиной сквозь хутора и фермы 100 000 жЫвотных и сотни Муриков спокойно прошли, и при этом не надо забывать, они прошли лишь ДЕСЯТКИ миль, то есть день или два пути (армия Суворова, отягащеная собственной артиллерией и обозом, по Италии иногда совершала марши со скоростью до 50-80 верст в день, а это ведь люди). И даже если их кто и заметил (схоронился в лесу) то ничего не смог бы сделать, - собрать армию на противостояние это дело недель, а то и месяцев. Так что вполне возможно  сборище армии у Врат, а затем марш-броссок без отдыха в течении двух суток.

По-моему не было открыто заявлено, что троллоки подошли незамеченными. Думаю дело в том, что они по скорости передвижения и целеустремленности на Ранда были быстрее любых гонцов, которых могли отправить выжившие деревни, которые если и отправляли гонцов, то к своим лордам, а те дальше голубями в Тир.

Наконец смог осмыслить огромный пост Элана Морина
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg91226.html#msg91226
Сразу же выражаю первое сомнение - почему в списке подозреваемых нет Шадара Харана? Или кто-то сомневается, что ему такое под силу? Другое дело, что у него нет мотива, хотя есть возможность.
Изначально неверным считаю предположение, что атака была сделана, дабы оценить степень взаимопроникновения Ранда и Тэламона. Ну узнает Моридин, что Ранду известны 3 боевых плетения эпохи легенд, что с того? Тэламон и раньше делился с Рандом плетениями - вспомним инстинктивную защиту коконом, непроницаемым даже для воздуха, во время нападения Ашаманов-предателей на Ранда в Кайриэне.
Мне кажется более вероятной целью нападения было бы заставить Ранда обратиться к Саидин, ведь именно в эти моменты он чаще всего видит лицо Моридина (возможно Моридин что-то получает во время этих контактов, какую-то нужную ему информацию), плюс у Теламона все больше шансов перехватить контроль над телом Ранда, а уж Ишамаэлю куда приятнее вести борьбу с образованным человеком из своей эпохи, нежели чем с непредсказуемым деревенским увальнем Рандом.
Далее, Р.Джордан, как любой порядочный автор детективной завязки просто обязан был оставить в главе с нападением зацепку, указывающую на автора нападения. Внимательно ознакомившись с главой (в переводе этого сайта) такую зацепку обнаружил только одну:

ЦитироватьПохоже, в нападении принимали участие двенадцать основных банд и несколько второстепенных. Он заметил значки, которые не смог распознать. Они выглядели чем-то вроде широко распахнутого ока, пронзенного рукой, сжимавшей кинжал, и человеческого силуэта, охваченного пламенем.

Очевидно, что в превобытнообщинной клановой структуре троллоков, до сих пор не замеченных в вассальных отношениях к кому-бы то ни было, появился вождь, знаки которого они носят.
Из "охваченных пламенем" людей нам известен только Ишамаель из Ока Мира, и он же как нельзя лучше подходит и к руке, пронзающей глаз, ибо одно из имен его - Баалзамон, сердце мрака, затмевающий зрение.
Однако, Джордан не был бы самим собой, если бы оставил настолько простую зацепку - он ввел в игру кинжал, который безусловно ассоциируется с Паданом Фейном. Так же Фейну подходит прозвище "ослепляющий зрение" - поскольку его способ действия состоит в том, чтобы нанести неожиданный удар из ниоткуда и сразу же раствориться в неизвестности.

Сомнительно что бы Моридин послал войска и сам про это не знал.
Что касательно ПФ то конечно он может захватить Мурика и свободно пройти по путям, но вот так взять и собрать сотню тысяч я в этом сомневаюсь

Мы не видели POV Моридина по этому моменту, только то, что Моридин выглядел удивленым этомим фактом. Он мог просто использовать это нападение как повод к тому, что держать всех отрекшихся на коротком поводке - несомненно ведь, что это одна из его целей, см. кор'сорвы Синдани и Могидин. Очень понятное желание, учитывая разброд и хаос в управлении силами тьмы - это ж что ж за армия, из которой можно бесследно увести 100 тысяч солдат и никто не знает: кто, куда и зачем? 100 тысяч троллоков - это же не иголка в стоге сена.
А насчет Падана Фейна - это темная лошадка в мире Джордана - никто не знает всех его способностей, только то, что они все растут и растут. Текущего его уровня никто не знает.

Цитата: Conan от 08 января 2008, 00:19
Мы не видели POV Моридина по этому моменту, только то, что Моридин выглядел удивленым этомим фактом.

Не понял. Мы видели как Моридин наблюдал за уходом 10000 троллоков, видимо именно тех троллоков, которые потом напали на поместье. Моридин к этому не имел никакого отношения.

Цитата: Grey от 08 января 2008, 06:46
Не понял. Мы видели как Моридин наблюдал за уходом 10000 троллоков, видимо именно тех троллоков, которые потом напали на поместье. Моридин к этому не имел никакого отношения.

Где мы видели, как Моридин за этим наблюдал?Мы только видели, как он сообщил Избранным это. А это совсем не одно и то же.

А я думаю, троллоков послала Синдани - убить Ранда она очень хочет. Насчет того, что нападение не расчитано на убийство - Синдани очень хорошо знала ЛТТ (а именно им она считает Ранда) и понимала, что он не сбежит, пока его в бессознательном состоянии не унесут. Теперь, поместье не окружили, потому что
а. это невозможно географически
б. это сильно увеличивает вероятность того, что троллоков заметят раньше.
Дальше. Синдани знала где находится Ранд, так как это знал Моридин (думаю все понимают, что он за ним неустанно следит). Но она не узнала, что туда прибыло подкрепление из ЧБ.
Теперь о значках. Считаю, это значки именных племен Моридина.
Связывать кинжал с Фейном нецелесообразно - получается у Фейна в Запустеньи есть личное племя троллоков. Да и вообще, Фейн отправился бы в Запустенье ТОЛЬКО в след за Рандом.
Чуть не забыл.
Слова Моридина.
Когда он слишком поздно узнал о ЧК - "Синдани рассказывает мне обо всем, что знает", потом прижал руку к корсорве и добавил "обо всем".
Ну и когда рассказывал о нападении - (не помню как там было точно) "Смерть ЛТТ остается на мое усмотрение и ничье больше", потом также прижал руку к корсорве и добавил "ничье больше".

Относительно знаков на троллоках они пренадлежали или были как-то связаны с Ба'альзамоном, вероятно тоько благодаря тому и столо известно Моридину, что кто-то без его ведома отправил троллоков в пути, притом он знал и сообщил об извесном числе забраной этой группы т.е. 10000, а не полное число всех посланых.
Теперь стоит расмотреть ситуацию:
Сидит главнокомандующий перед своими командирами которые по большей части его не во что не ставят и для которых он не авторитет, и сообщает своим командирам: "Пропало кудато Армия токогото такогото направления, никто не знает куда?"
И что станут думать эти командиры, да то что можно безнаказано, без ведома главнокомандующего расходовать ресурс, только главное не спалица.
Странный ход Моридина отдавать инициативу в руки тех кто плел интриги до этого за его спиной, или же это всетака хитрый его ход? Говорящий, что: "я слежу за армией и за всми, и если ктото попытается увести хоть немного войска мне станет об этом известно" Не думаю что это так. Во-первых он назвал не полное число троллоков которых отправили в Пути. Во-вторых Избранные начали интенсивно плести интриги, кто как может, в предверии Возвращения, пока у руля не встал сам Темный, от которого не так просто будет чтото скрыть.
Теперь надо рассмотреть цель атаки. Скорей всего добивались того как Ранд в последствии и поступил, выманить его на другую територию где множно будет вести за ним наблюдения или раставить заподню. В поместье Лорда Алгарина было поблематично это делать. А проверять ЛТТ сейчас перед ними или Ранд не имеит большего смысла т.к. Ранд с равным успехом выводил их из игры, будь он хот кем. Моридину же для этого не надо даже и тролоков чтоб оценить состояние Ранда т.к. он связан с ним на прямую и доверять слухам о результате глупо, нежели своим чувствам.
Теперь кому это выгодно. Арон'гар не посылала их, да и устраивать западню вроде нет для этого ресурсов. Месана сидит приструненная в Башне и посольство вроде не отправляли некуда. Могидин и Синдани на коротком поводке. Семираг занята переговорами с Рандом и он сам придет, она могла послать если только помогала Демандреду в их каком-то большем плане. Падан Фейн момешан на прямом убийстве Ранда, и если послал он, то сам бы явился. Остаются Мазрим Таим, Грендаль, Демандред, Моридин у которых остаются и возможности и ресурсы.
Рассмотрим методы. Грендаль не думаю, что она, потомучто она предпочитает участвовать в планах других Избранных и пудрить им мозги. Могидин выжидать и действовать из засады. Синдани логика ослепленая ревностью и ненавистью. Аран'гар диверсии. Семираг террор. Месана научить как надо. Падан Фейн самолично наблюдать смерть. Моридин переманить Ранда, плетя козни. Таим и Демондред отдать приказ подчиненым.
Всетаки склоняюсь к верси что это могли быть либо Таим либо Демондред.

Из всего прочитанного в теме, меня больше всего устраивает версия про Моридина и его желание узнать, сколько в Ранде ЛТТ, т. к. это хоть как-то увязывается с его "планом", о котором уже говорилось.

Однако, любителям мистики и тайных знаков можно на заметку взять тот факт, что Арангар и Оcангар - парные кинжалы (ножи ?) в древней схватке на кинжалах (ножах ?). + ко всему, я уверен на 85%, что Агинор жив,  :-X а, учитывая хитрое отношение к нему Отрекшихся и РД, характеризовавшего его как могущего поспорить в Силе с ЛТТ и Ишей, при том, гения, помогшего сотворить троллоков, однако, весьма бестолкового и чрезмерного:

ЦитироватьОн не понимал, что такое мера. И если бы не некоторые умения, его не было бы среди Избранных.
– Игра вероятностей, – пробормотал он, стараясь говорить непринужденно. – В следующий раз его убьют или схватят. Случай не может защищать его вечно.

Может, он взял 200 000 троллоков и 200 мурддраалов  :idiot2: и в Путях их число уменьшилось где-то вдвое (пусть, даже он сам прогонял злой ветер Мачин Шин, как Ранд и Морейн  :D) либо взял 100 000 троллоков и 70 мурддраалов и переправил их к поместью через ТАР, или вспомнил о том, что он гений и выдумал что-нить... ;)
Не то, чтобы я очень верил в последнюю версию, просто, каждую кандидатуру рассмотрели, вот я и решил, что Агинор тоже мог бы. В одном случае из 100 у него обязательно получилось бы.  ;)

А если допустить , что  Машадар не просто сожрал  Саммаэля , а сделал своей частью , как Мордета - тогда понятны сомнения Моридина жив тот или нет -Темный утратил с ним связь. А нападение на поместье лорда Алгарина - месть  преображенного Саммаэля  за уничтожение Машадара.

 Это уже перебор, по-моему, хватит и Мордета, РД вряд ли стал бы одну и ту же фишку использовать второй раз. К тому же, в отличие от Мордета, Машадар просто убивает всех без разбора. Или нам ждать и мести Фейна/Мордета за уничтожение Шадар Логота? =)

Если не получается выяснить это из текста, следует сделать это логичеси:
1.Моридин. Вряд ли это он т.к. зачем он спрашивал это и к тому же не знает даже какой был приказ.(уверен)
2.Синдани, Могидин и Семираг находятся в подчинении у Моридина, так что эта версия тоже отпадает.(уверен)
3.Таим и Фейн вряд ли имеют такие возможности.(уверен)
4.Осангар был мертв, так что...(уверен)
5.Белал и Грендаль не имели возможности переправить такое количество троллоков без помощи.(не очень уверен)
6.Остаются только Демандред и Месаана, но из них полководец - Дема, и вряд ли он так проштрафился имея такие полководческие способности.(очень уверен)

Удивительно , но не названо еще одно имя.Только Избраные имеют право отдавать приказы Исчезающим.Но есть еще один.И имя ему Изам

ЦитироватьНевозможно поверить. Покарать их! Содрать с них живьем шкуры! А ведь совсем недавно все шло, как он, Ордейт, замыслил. Даже Изам подыграл ему. Но почему этот дурак перестал пригонять сюда троллоков

ЦитироватьЕго болезненно-бледное, как у слизня, безглазое лицо было таким же встревоженным, как и у солдат. Получеловек боялся, что его найдет Изам. Изаму не понравилось, что при том нападении на Таренский Перевоз многим людям удалось переправиться на другой берег и разнести повсюду весть о постигшей Двуречье напасти. Ордейт усмехнулся, подумав о недовольстве Изама. С Изамом он разберется в другой раз, если тот, конечно, останется в живых

Исчезающий боялся Изама.Так же как  испытывают страх перед другими Избраными.С другой стороны зачем это Изаму?С одной стороны Люк желал смерти племяника.С другой стороны Изам получил заказ на убийство Ранда.Но Изам глава над Серыми и сам больше предпочитает действовать ножом.Может ему приказали так сделать?[

Цитата: Гиперион от 30 ноября 2009, 11:37
Удивительно , но не названо еще одно имя.Только Избраные имеют право отдавать приказы Исчезающим.Но есть еще один.И имя ему Изам Исчезающий боялся Изама.Так же как  испытывают страх перед другими Избраными.С другой стороны зачем это Изаму?С одной стороны Люк желал смерти племяника.С другой стороны Изам получил заказ на убийство Ранда.Но Изам глава над Серыми и сам больше предпочитает действовать ножом.Может ему приказали так сделать?[

Где сказано, что Изам глава над Серыми? ИзамоЛюку случалось Серых не только самому посылать, но и самому убивать. Лично прирезать Ранда он мог рассчитывать разве что в Фар Мэддинге, где тот не мог направлять. В других случаях это было для ИзамоЛюка очень рискованно. Легче кинуть в бой несколько тысяч Отродий.

Цитата: Rodell от 09 октября 2009, 19:23
Если не получается выяснить это из текста, следует сделать это логичеси:
1.Моридин. Вряд ли это он т.к. зачем он спрашивал это и к тому же не знает даже какой был приказ.(уверен)
2.Синдани, Могидин и Семираг находятся в подчинении у Моридина, так что эта версия тоже отпадает.(уверен)
3.Таим и Фейн вряд ли имеют такие возможности.(уверен)
4.Осангар был мертв, так что...(уверен)
5.Белал и Грендаль не имели возможности переправить такое количество троллоков без помощи.(не очень уверен)
6.Остаются только Демандред и Месаана, но из них полководец - Дема, и вряд ли он так проштрафился имея такие полководческие способности.(очень уверен)

В качестве предположения есть еще не понятно где находящий Асмодиан.

Гм. Лично я нынче стал считать, что этих торллоков мог послать, кто угодно. И даже сам ВПТ. Кто ещё может знать, где Ранд, если не Ишамаэль и не Синдани?..

Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 00:12
В качестве предположения есть еще не понятно где находящий Асмодиан.

Как не понятно где, :o мертв он.

Цитата: Mamajoe от 22 января 2010, 00:32Кто ещё может знать, где Ранд, если не Ишамаэль и не Синдани?..

Любой Избранный, общающийся со своим агентом, находящимся/щейся при Ранде, посредством  ТАРа/во сне/научив агента Перемещению.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 00:12В качестве предположения есть еще не понятно где находящий Асмодиан.

Он известно где - в пыли на полу кладовки (вернее, он стал частью этой пыли).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 января 2010, 12:03Любой Избранный, общающийся со своим агентом, находящимся/щейся при Ранде, посредством  ТАРа/во сне/научив агента Перемещению.

Или Фейн, который может "унюхивать" всю троицу таверен.

Цитата: Шарин Налхара от 22 января 2010, 12:12
Или Фейн, который может "унюхивать" всю троицу таверен.

Только если его способности НАСТОЛЬКО увеличились, что он может своим мордетством или чем он там давит, заставить не одного-двух Мурддраалов, а сотню их с армией троллоков исполнять свою волю. А это вряд ли. Ведь имелось в виду, что кто-то не просто знает где, но и послал/а туда троллоков, так?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 января 2010, 12:16
Только если его способности НАСТОЛЬКО увеличились, что он может своим мордетством или чем он там давит, заставить не одного-двух Мурддраалов, а сотню их с армией троллоков исполнять свою волю. А это вряд ли. Ведь имелось в виду, что кто-то не просто знает где, но и послал/а туда троллоков, так?

Это не такая уж еретическая мысль. Сколько троллоков было отправлено и сколько атаковало поместье? Вроде бы речь шла об отправки целой армии за раз, но в Путях лютует Черный Ветер и целесообразнее было бы отправлять армию небольшими отрядами с разными интервалами. В противном случае потери будут слишком велики и до пунка назначения доберутся только жалкие остатки. А Фейн с Мачин Шин на короткой ноге...

Цитата: Rubanok от 22 января 2010, 16:26А Фейн с Мачин Шин на короткой ноге...

Это да, никто не спорит.
Но вот чтоб Фэйн спокойно забрался в Запустение и спокойно, без проблем, забрал 10000 троллоков и 100 Мурддраалов? Он безумен, но ведь не настолько, чтоб не бояться встречи с тем же Моридином, например.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 января 2010, 16:31
Это да, никто не спорит.
Но вот чтоб Фэйн спокойно забрался в Запустение и спокойно, без проблем, забрал 10000 троллоков и 100 Мурддраалов? Он безумен, но ведь не настолько, чтоб не бояться встречи с тем же Моридином, например.

Хз. После разрушения ШЛ именно Фейн стал сосредоточением того зла что не от ВПТ... Трудно сказать какие там способности он приобрел. Он вроде как собирался кикнуть самого ВПТ, а тут какой-то Моридин :) Ты же сам сказал, что Фейн безумен! А безумцам многие вещи по барабану (Отрекшиеся вероятно тоже :) ).

Цитата: Rubanok от 22 января 2010, 16:46Хз. После разрушения ШЛ именно Фейн стал сосредоточением того зла что не от ВПТ... Трудно сказать какие там способности он приобрел. Он вроде как собирался кикнуть самого ВПТ, а тут какой-то Моридин  Ты же сам сказал, что Фейн безумен! А безумцам многие вещи по барабану (Отрекшиеся вероятно тоже  ).

Нигде вроде не говорится, что Фейн стал сильнее после разрушения ШЛ и вряд ли такое случилось. А по поводу "какого-то Моридина" - Фейн даже Морейн боялся, а Моридин вроде как чуть поопаснее Морейн будет )

Шарин: Укушу. Пишем по возможности грамотно - правила русского языка еще никто не отменял. Запятые и заглавные буквы - тоже.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 января 2010, 16:31
Но вот чтоб Фэйн спокойно забрался в Запустение и спокойно, без проблем, забрал 10000 троллоков и 100 Мурддраалов?

Так все-таки их было 10 000, а не 100 000? Это уже точно известно? ::)

Цитата: Риббонс Альмарк от 22 января 2010, 18:02
Так все-таки их было 10 000, а не 100 000? Это уже точно известно? ::)

А какая разница-то вообще? Что 10, что 100 - порядок один, "до хрена".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 января 2010, 18:13
А какая разница-то вообще?

Ну как какая... в 10 раз, вообще-то. На порядок. ;) Я думаю, что военачальникам не всё равно сражаться их армии против 10 или против 100 тысяч. И, потом, это один из вопросов, для обсуждения и выяснения которых и существует эта тема, так что в рамках этой темы мой вопрос был вполне ожидаем и естественен. Впрочем, твоя точка зрения так же предельно ясна и отчасти даже справедлива. :)

Цитата: Rand007 от 22 января 2010, 04:35
Как не понятно где, :o мертв он.

Гм, а что кто то видел труп Асмодиана? или его поразили ПО?
Конечно Мастер говрил что Асмо мертв, но почему он  не описал его смерть кроме как двумя словами? И почему не описал куда он делся? Да еще и возвродив его от смерти Равина?

Но ведь ВПТ сам сказал, что "Асмодиана сгубила его слабость". Да и зачем Асмодиану посылать толпу троллоков на Ранда? Отомстить? Ну, это не в его манере. Он бы никогда не выступил один против ЛТТ, что бы ни произошло. А в его услугах, более никто из оставшихся не нуждается.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 19:50
Гм, а что кто то видел труп Асмодиана? или его поразили ПО?
Конечно Мастер говрил что Асмо мертв, но почему он  не описал его смерть кроме как двумя словами? И почему не описал куда он делся? Да еще и возвродив его от смерти Равина?

Как помирал Дядя Сэм РД тоже не показал, но заявил, что тот сдох. От того что нам не показали, как они померли они живее не станут.

Цитата: Mamajoe от 22 января 2010, 22:12
Но ведь ВПТ сам сказал, что "Асмодиана сгубила его слабость". Да и зачем Асмодиану посылать толпу троллоков на Ранда? Отомстить? Ну, это не в его манере. Он бы никогда не выступил один против ЛТТ, что бы ни произошло. А в его услугах, более никто из оставшихся не нуждается.

Он не назвал Асмодиана Предателем, а только таким было отказано в возрождении. Ну и тех кого убили с помощью ПО

Цитата: Rubanok от 22 января 2010, 22:36
Как помирал Дядя Сэм РД тоже не показал, но заявил, что тот сдох. От того что нам не показали, как они померли они живее не станут.

Согласен, но как говорится вопросик остается - Зачем было оживлять Асмодиана после первой смерти? И кроме того смерти всех Избранных описаны очень красочно. Исключение коснулось только главного эстета Асмодиана.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:10
Согласен, но как говорится вопросик остается - Зачем было оживлять Асмодиана после первой смерти? И кроме того смерти всех Избранных описаны очень красочно. Исключение коснулось только главного эстета Асмодиана.

Оживили за компанию. Было бы забавно, если бы Мэт и Авиенда ожили, а Асмодиан - нет, конечно. А то, что его смерть не была "эстетичной"... Можно назвать это "местью" автора персонажу. Асмодиан хотел славы - и прославился своим знаменитым "Ты? Нет!". Троллоков он послать не мог, ибо, как нам уже сказал сам РД, мертв окончательно и бесповоротно.

В книге это не прописано.
Кстати Асмодиана можно было убить и рукой троллока, тогда и оживлять бы не пришлось


Шарин: Сейчас начну карать за оффтоп, коли ТОНКИХ намеков не понимаете. Рука у меня тяжелая, да и сил пока много - еще не утомили вы меня, но чую я, у вас всё впереди...
За сим обсуждение смерти и жизни Жоара Аддама Hесоссина в данной теме считаю закрытым. Все последующие сообщения не в тему буду "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов".
Dixi.

 А как Вы думаете, спроси кто-нибудь автора гле-нибудь в ОН или ВТ "Живы ли Балтамел и Агинор?" - что бы он ответил?

Цитата: Виктор от 22 января 2010, 23:52
А как Вы думаете, спроси кто-нибудь автора гле-нибудь в ОН или ВТ "Живы ли Балтамел и Агинор?" - что бы он ответил?

Я точно не помню, но если не ошибаюсь, то про Асмодиана сам вопрос был сформулирован именно с учетом возможности возрождения, и ответ был дан в том ключе, что Асмо не просто мертв, а что его и в будущем не будет. Но надо проверить. Вот в случае с Саммаэлем ваше замечание - верно, там был вопрос о том, что с Саммаэлем произошло, и был простой ответ, что он умер, причем РД сказал, что Саммаэля убил не ПО, а Машадар. Т.е. нельзя гарантировать, что Саммаэля больше не будет. А вообще, по-моему, это уже оффтоп, и стоит, наверное, его свернуть на всякий случай. :)

Если было там 100 мурдраалов то троллоков было максимум 20 000 - 25 000 тысяч.
Мое имхо правда.

Цитата: Гролл от 31 января 2010, 15:15
Если было там 100 мурдраалов то троллоков было максимум 20 000 - 25 000 тысяч.
Мое имхо правда.

Если считать что с каждым отрядом есть мурдраал, то даже меньше. Но если судить по количеству трупов которые остались на поле боя (а большинство погибших были выброшены Вратами смерти, или сожжены Огненными цветами ) то следует считать что их было не менее 100 000 (сто тысяч).

Как их смогли погнать вперед на убой без мурдраалов в достаточном количестве?

Цитата: Гролл от 31 января 2010, 21:04
Как их смогли погнать вперед на убой без мурдраалов в достаточном количестве?

Ну это сделать просто - не говорить что их будет убивать Дракон, достаточно было послать на уничтожение поместья. А когда Ранд и Аши начали уничтожать жЫвотных, то им бежать было уже некуда.

Им можно было ломануть назад к примеру.
В связи с таким массовым избиением троллоков меня что то смущает расклад в ТГ. Направляющих то у Света будет явно больше, так что грубая сила не сильно поможет Тёмному.

Цитата: Гролл от 31 января 2010, 21:04Как их смогли погнать вперед на убой без мурдраалов в достаточном количестве?

Если сам ВПТ прикажет, то троллоки сделают Фсё.

Ну если этот приказ бы отдал ВПТ, то Морридин не ломал голову над тем кто это.

Цитата: Гролл от 31 января 2010, 21:57
Ну если этот приказ бы отдал ВПТ, то Морридин не ломал голову над тем кто это.

Почему? ВПТ же отдал приказ Семираг послать троллоков в Твердыню однажды. Так и здесь могло быть. Мало ли, зачем ему это было надо. ВПТ же не обо всем рассказывает Ишамаэлю.

Фейн мог метнуться кабанчиком до поместья, где Ранд дневался, у него же на него настройка, а потом и в Запустение, думаю два-три для на всё про всё.

Цитата: Mamajoe от 31 января 2010, 22:01
Почему? ВПТ же отдал приказ Семираг послать троллоков в Твердыню однажды. Так и здесь могло быть. Мало ли, зачем ему это было надо. ВПТ же не обо всем рассказывает Ишамаэлю.

Просто если бы это было решение Великого Повелителя, то скрывать его не было бы нужды - и как следствие не было бы секрета. И Моридин бы про это знал.

Знал бы ,если б ссам их не послал...Возможно ему нужна видимость существования Саммаэля ,уж он то знает, что с Самаэлем приключилось ,но ни намека собратьям не выказал.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 07:38
Знал бы ,если б ссам их не послал...Возможно ему нужна видимость существования Саммаэля ,уж он то знает, что с Самаэлем приключилось ,но ни намека собратьям не выказал.

А почему Великий Повелитель должен что то скрывать? ведь он выделил Миридина над всеми

Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2010, 22:32А почему Великий Повелитель должен что то скрывать? ведь он выделил Миридина над всеми

А он разве скрывает. Я о Моридине говорил.
Отношения ВПТ и Ишамаэля отдельная история.
С другой стороны ,могу допустить ,что это Демандред - при условии, что троллоков и мурдраалов не очень то много осталось после Тарвинова ущелья, а теперь еще и эти 100К (боеспособных, снаряженных и подготовленных на данный момент) ,послал это воинство на убой и оппа - вот он Демандред со своей армией уже более полезен чем просто Демандред. :-\ еще не додумал я немного.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 22:37послал это воинство на убой и оппа - вот он Демандред со своей армией уже более полезен чем просто Демандред.

Слишком бесхитростная попытка взять на пушку ВПТ.
+ Почему-то мне тоже неясно, с чего ВПТ вообще должен что-то не то, чтобы говорить НБ, а ОБЪЯСНЯТЬ свои поступки, мол: "не кручинься, я послал наших предпоследних троллоков, ты не думай, что это Белал... А троллоков мы ишо наживем [подмигивающий ВПТ]" - или предоставлять справки о чем-то.

Цитата: Mamajoe от 10 марта 2010, 23:34Слишком бесхитростная попытка взять на пушку ВПТ.

При чем тут ВПТ - внутренняя конкуренция Избранных ,не более, а ВПТ ведь поощряет это дело.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:33
При чем тут ВПТ - внутренняя конкуренция Избранных ,не более, а ВПТ ведь поощряет это дело.

Какое ему дело до того, считают ли другие его полезным или нет, если речь идет не о ВПТ. М? Смысл ему выпендриваться и играть на публику? Ему нужен только ЛТТ и бессмертие. Хотя, насчет второго я не уверен.
И 100 000 троллоков - это, возможно, лишь малая часть того, что есть в Запустенье и ещё меньшая из того, что может мобилизовать ВПТ.

Я не понимаю откуда ВПТ тут взялсо ,я о нем вообще не говорил.

Цитата: Mamajoe от 11 марта 2010, 11:23И 100 000 троллоков - это, возможно, лишь малая часть того, что есть в Запустенье и ещё меньшая из того, что может мобилизовать ВПТ.

Может быть, а может быть и нет - до недавнего времени ,очень крупным набегом было до 1000 рыл, а тут за короткий промежуток чунь не пол ляма...