Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Гролл от 04 Февраля 2010, 20:58:46



Название: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 04 Февраля 2010, 20:58:46
Вот хотелось бы коснуться данного живо трепещущего вопроса, тут просто сердце кровью обливается.
А касается он наших рыцарей Тьмы. Это какой то кошмар. Берем современность.

13 не последних людей Эпохи Легенд не могут создать не одного ангриала или терангриала, вынуждены рыскать по статис-накопителям в их поисках. В поисках нет нечего плохого, нашелся голам к примеру. Но сам факт того что они нечего сами создать не могут уже настораживает.

Мало того что предметы силы они не могут воссоздать не одного предмета ЭЛ. Ни тебе шоковых копий, ни шу-крыльев. Даже свето-колбу сделать не могут.

Далее успехи. Успехов нет вообще. Отрекшихся пинают все кому не лень. Ряды практически опустошены, побед ни каких, саидин очищен, пол мира объеденено.

Одно непонятно как при такой бездарности они моглив  ЭХ побеждать? Только если принять во внимание что светлые были еще глупее. Единственное в стороне оставляем Тедроная-Ишимаэля с его планом Тени. Тут дело отдельное.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 04 Февраля 2010, 21:35:46
Ничего удивительного - они из Эпохи .когда этих ангриалов было ,как грязи - с чего им уметь их создавать ,они профи в определенных областях.
Ну нет среди них инженера и конструктора и что.
Избранных пинает только Ранд - который и пинает их сам пользуясь памятью человека из той Эпохи. А так же - Избранные в отличие от него, полагаться могут ,только на себя - они долго были заточены и неособо знакомы с этой Эпохой (Ранд же знаком, как и его соратники) , они забыли больше ,чем кто либо в этой Эпохе помнит (домысел).
В ЭЛ - они бились привычным оружием в привычную Эпоху ,с противником - очень досконально им известным (они сами из этих АС).

Я вон тоже не могу смастерить макара (хотя это обычная вещь для меня) и что такого ,а закинь меня в средневековье - не думаю ,что все будет у меня гладко. Это янки из Коннектикута мог ужиться... ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 04 Февраля 2010, 21:46:42
Более менее объясняет, но ведь это 13 не рядовых Айз Седай. Это профи в своем деле. И что нечего не могут? Не верю (с).
Тем более на фоне отупевающего народа, они просто обязаны творить чудеса стратегии и навыков.

Да кстати по мимо Ранда Найнив отпинала Могидин, Аливия чуть было не прибила Ланфир, и т.д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 04 Февраля 2010, 22:05:40
Да кстати по мимо Ранда Найнив отпинала Могидин, Аливия чуть было не прибила Ланфир, и т.д.
Могидин за это получила от Темного. А с Ланифир все было наоборот, Аливия еле осталась живя несмотря на преймущество в силе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 04 Февраля 2010, 22:06:03
Тем более на фоне отупевающего народа, они просто обязаны творить чудеса стратегии и навыков.
Естественно! Особенно, к примеру, Агинор, который биолог. Или Бе'лал, который юрист. Или Балтамель, который ученый-историк. И ни один из них не проявил себя в Войну выдающимся полководцем. Или Грендаль, которая психотерапевт. Ни один из них не был профессиональным военным. Демандред и Саммаэль стали полководцами совсем внезапно, ведь в ЭЛ не знали понятия войны. У них просто, как у Мэта, обнаружился талант к этому. Они политики-интриганы - как максимум.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 04 Февраля 2010, 22:13:58
Юрист Белал был великим полководцем о чем написано в его биографии.
А та же Ланфир как бы ученым была.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 04 Февраля 2010, 22:19:39
Юрист Белал был великим полководцем о чем написано в его биографии.
а кто лучше - те кто с пеленок воюют или те кто только в руки копье взял?
А та же Ланфир как бы ученым была.
а ученые - они разные бывают. Или по вашему любой уважающий себя и хороший литератор должен знать что такое тензоры и решать УрМаты?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 04 Февраля 2010, 22:24:18
У Белала была масса времени для тренировки и масштаба конфликтов намного больше, чем у текущих палковводцев.  В любом случаи от 12 (Тедроная не считаю) чемпионов Тёмного можно было ожидать большего чем позорного фиаска.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 04 Февраля 2010, 22:27:14
него, полагаться могут ,только на себя - они долго были заточены и неособо знакомы с этой Эпохой
Нет. Агинор и Балтамел знают этот мир, как никто в мире. Они видели его день за днем. Это РД говорил.)

Естественно! Особенно, к примеру, Агинор, который биолог. Или Бе'лал, который юрист. Или Балтамель, который ученый-историк. И ни один из них не проявил себя в Войну выдающимся полководцем. Или Грендаль, которая психотерапевт. Ни один из них не был профессиональным военным. Демандред и Саммаэль стали полководцами совсем внезапно, ведь в ЭЛ не знали понятия войны. У них просто, как у Мэта, обнаружился талант к этому. Они политики-интриганы - как максимум.
Не согласен. Грендаль приносила победы, как и любой генерал Тени. Белал и иже с ним преподносятся как мастера интриг. + Политики-интриганы - это кабе некислый народ, который может всё. К тому же Ельцын был инженер-строитель, а Рейган - актером. И? Это им мешало как-то обладать большой властью? Так же и профессия Избранных - маленький бонус, а не неизбежная карма.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 05:53:32
Нет. Агинор и Балтамел знают этот мир, как никто в мире. Они видели его день за днем
Видеть и быть включенным в деятельность этого ммира - вещи разные.

У Белала была масса времени для тренировки и масштаба конфликтов намного больше, чем у текущих палковводцев.
У Белала было, то что он успел навоевать ,научиться с нуля - у нынешних полководцев - опыт поколений копившийся тысячи лет практически беспрерывных войн и войн не шоковыми копьями ,а мечами и прочим - чего нет ни у одного Избранного.
В любом случаи от 12 (Тедроная не считаю) чемпионов Тёмного можно было ожидать большего чем позорного фиаска.
Давайте возьмем Саммаэля - обьясните, в чем его позорное фиаско.
Белал и иже с ним преподносятся как мастера интриг. + Политики-интриганы - это кабе некислый народ, который может всё.
На этом поприще - они имели успех и неплохой - в считаные дни получить руководство непоследними государствами - это неплохо (пусть и запрещенные приемы были ;) ).



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 09:16:11
Полностью согласен, что отрекшиеся  в плане умений убожество.
Ничего удивительного - они из Эпохи .когда этих ангриалов было ,как грязи - с чего им уметь их создавать ,они профи в определенных областях.
Ну нет среди них инженера и конструктора и что.
В каких??? Например шоковые копья - Равин Саммаэль и Демадред, просто по определению обязаны разбираться в их устройстве или конструкции. Как генералы армии света и тени они должны были присутствоватьт на полигоне во время гос. испытаниях, подписывать приемочные акты, предлагать изменения в конструкции, как происходит в современности.
А насчет ангриалов, то вобще полная непонятка, как помним для создания чего либо нужен талант. Кто-то может исцелить все, кто- то царапину, но может. Если отрекшиеся не обладали талантом создания ангриалов, то уж маленький слабенький ангриал они вполне могли создать.
Тем более среди них есть Ланфир (знаток в исследованиях ЕС), Агинор и др.
И еще странно, что они пришли на совещание к ВПТ, перед закрытием печатей без ангриалов.....
Все они генералы тени, каждый стремиться к власти, для ВПТ присутствие или остутсвие ангриалов роли не играет. Наводит на странные мысли уж не хотел ли ВПТ их ликвидировать, пред совещанием сдать оружие (что бы передать другим отрекшимся), а этих кучей в расход.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 09:22:05
Можно взять не только Саммаэля, можно взять любого и не увидеть его промахов. Единственный недостаток, на чем они все горели это пренебрежение противником.
Могидин нарвалась на сверхсильную Найнив, которой к тому же помагла Бергитте.
Равин погиб поверив что сможет сразится с Рандом
Бел'Ал побеждал Ранда, но подлый удар в спину от Морейн (такой же подлый она нанесла и Ланфир).
А битвы армий Света против армий Великого Повелителя мы еще не видели, и какие на самом деле Избранные генералы (или Светлые) мы не знаем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 09:24:53
Цитировать
Наводит на странные мысли уж не хотел ли ВПТ их ликвидировать, пред совещанием сдать оружие (что бы передать другим отрекшимся), а этих кучей в расход.
Вот он их за проф. непригодность и хотел наверное ликвиднуть. А то что у них не было не одного ангриала действительно странно. Может так хотел автор?

Теперь по поводу успехов генералов Тени.

Агинор, - сгинул в первый же день в бою с неотесанными сельскими болванами, тогда то они и силы касаться толком не умели. Реикарнировал и бездарно испепилился в Шадар Лаготе от черной айз седай. Ни исследований ни шпионажа нечего.

Балтамел - этот видимо тело хотел сменить, а за тем провалился Халимой хорошо еще успел Могидин вытащить.

Белал - идиот, других слов просто нет. Ты же будь готов к тому, что ВД это тебе не тирские лорды у него есть союзники и они умеют плести.

Дальше расписывать зла не хватает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 09:25:07
Полностью согласен, что отрекшиеся  в плане умений убожество.В каких??? Например шоковые копья - Равин Саммаэль и Демадред, просто по определению обязаны разбираться в их устройстве или конструкции. Как генералы армии света и тени они должны были присутствоватьт на полигоне во время гос. испытаниях, подписывать приемочные акты, предлагать изменения в конструкции, как происходит в современности.
А насчет ангриалов, то вобще полная непонятка, как помним для создания чего либо нужен талант. Кто-то может исцелить все, кто- то царапину, но может. Если отрекшиеся не обладали талантом создания ангриалов, то уж маленький слабенький ангриал они вполне могли создать.
Тем более среди них есть Ланфир (знаток в исследованиях ЕС), Агинор и др.
И еще странно, что они пришли на совещание к ВПТ, перед закрытием печатей без ангриалов.....
Все они генералы тени, каждый стремиться к власти, для ВПТ присутствие или остутсвие ангриалов роли не играет. Наводит на странные мысли уж не хотел ли ВПТ их ликвидировать, пред совещанием сдать оружие (что бы передать другим отрекшимся), а этих кучей в расход.



Насчет знания щоковых копий, - Может вы сможете наладить производство АКМ дома? А ведь всем служившим известно как он устроен (причем простота изготовления заложена в его конструкцию)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Phoenix_1973 от 05 Февраля 2010, 09:27:37
   Отрёкшиеся просто недооценивают жителей 3-й Эпохи , их ошибка в том , что судят об интеллекте людей по внешним признакам цивилизации , забывая ( или не зная ) что мозг людей практически не претерпел изменений со времён Кроманьонцев .
   Кроме того , никто из 13 не был в ЭЛ изобретателем и из всех одна Ланфир занималась исследованиями ЕС . Можно предположить , что она могла бы создать ангриал или тер'ангриал , но из-за своего бесспорного превосходства над ченнелерами 3-й Эпохи не видела в этом необходимости .
 А шоковые копья и т.п. самим Отрёкшимся не нужны - ЕС эффективнее , а раздать их троллокам всё равно что обезьянам автоматы - эффект если и будет , то не факт что желаемый  ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 09:29:56
А в Войну Тени чем интересно троллоки воевали мечами и дубинами против шу-крыльев и шоковых копий.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 09:30:47
Насчет знания щоковых копий, - Может вы сможете наладить производство АКМ дома? А ведь всем служившим известно как он устроен (причем простота изготовления заложена в его конструкцию)
АКМ врядли, но простой пистолет , однозарядный на базе оборудования для трудов в школе, проще пареной репы))))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 05 Февраля 2010, 09:37:48
Ну и насколька велика будет эффектвность такого пистолета?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 09:41:13
В каких??? Например шоковые копья - Равин Саммаэль и Демадред, просто по определению обязаны разбираться в их устройстве или конструкции.
Такое уже было в начале прошлого и конце позапрошлого веков - когда патроны не подходили к винтовкам ,когда прицел ставился для битья чуть ли не в упор и следовали пословице - Пуля дура - штык молодец ,когда некоторые армии имели синюю форму + ярко красные штаны и т.д. Хотите современный пример - Ирак закупил устройства для обнаружения взрывчатки - которые ее не обнаруживают.
Любой руководитель полагается на экспертов находящихся в штате, иначе если он начнет самолично заниматься всем подряд - это будет бардак во всем абсолютно.

 
А насчет ангриалов, то вобще полная непонятка, как помним для создания чего либо нужен талант. Кто-то может исцелить все, кто- то царапину, но может. Если отрекшиеся не обладали талантом создания ангриалов, то уж маленький слабенький ангриал они вполне могли создать.
Они не производители ,а пользователи - раньше они были снабжены всем чем надо и весьма успешно противостояли врагу находясь в огромном меньшинстве! Сейчас им приходится отыскивать крохи по стасиснакопителям.
Тем более среди них есть Ланфир (знаток в исследованиях ЕС), Агинор и др.
И что? Причем тут области их исследований.
Наводит на странные мысли уж не хотел ли ВПТ их ликвидировать, пред совещанием сдать оружие (что бы передать другим отрекшимся), а этих кучей в расход.
Не вижу посылок для подобных выводов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 09:43:11
АКМ врядли, но простой пистолет , однозарядный на базе оборудования для трудов в школе, проще пареной репы))))))
Можно еще рогатку сделать не напрягаясь - я то парюсь ,а здесь вон ,как гинеально то....
Так и вижу Сердюкова у станка слушающего наставления Калашникова :D :D :D А вот здесь товарищь министр ,вы неправильно отпилили! ;D ;D ;D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 09:57:25
Они не производители ,а пользователи - раньше они были снабжены всем чем надо и весьма успешно противостояли врагу находясь в огромном меньшинстве! Сейчас им приходится отыскивать крохи по стасиснакопителям.
Это не снимает неясности в отсутствии ангриалов на совещании у ВПТ.
Если у них все было, то странно что они пришли пустые........


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 09:59:05
Это не снимает неясности в отсутствии ангриалов на совещании у ВПТ.
Если у них все было, то странно что они пришли пустые........
Зачем им там ангриалы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 10:02:00
Да чтобы товарищи не оспорили количество привелегий по количеству ангриалов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 10:02:50
Зачем им там ангриалы?
Они пришли с поля боя, они борятся друг с другом, не помню где, но говорилось что в Войну Тени погибло немало Отрекшихся в междуусобных схватках, а вы говорите зачем они нужны.
Допустим после совещания они отбывают назад к себе, а вдруг там засада светлых, а лишний ангриал не помешает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 10:07:35
АКМ врядли, но простой пистолет , однозарядный на базе оборудования для трудов в школе, проще пареной репы))))))

У вас дома есть это оборудование?
И интересно, а металл вы тоже выплавлять будете?
И откуда вы возмете патрон (ну хотя бы порох и капсуль)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 10:08:30
Да чтобы товарищи не оспорили количество привелегий по количеству ангриалов.
Они пришли с поля боя, они борятся друг с другом, не помню где, но говорилось что в Войну Тени погибло немало Отрекшихся в междуусобных схватках, а вы говорите зачем они нужны.
Т.е вы полагаете ,что они могли бы начать бой между собой прямо пред темными очами ВПТ)))))

Допустим после совещания они отбывают назад к себе, а вдруг там засада светлых, а лишний ангриал не помешает.
Чтоб такого не было - ставятся различные стражи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 10:10:04
У вас дома есть это оборудование?
И интересно, а металл вы тоже выплавлять будете?
Я же говорю школьная мастерская, токарный , фрезерный, сверлильный, а выплавлять там ничего не надо, штамповка.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 10:11:26
Они пришли с поля боя, они борятся друг с другом, не помню где, но говорилось что в Войну Тени погибло немало Отрекшихся в междуусобных схватках, а вы говорите зачем они нужны.
Допустим после совещания они отбывают назад к себе, а вдруг там засада светлых, а лишний ангриал не помешает.

Да, современные маршалы всегда с собой таскают атомные бомбы, а то идешь с совещания, а тут засада.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 10:11:44
Чтоб такого не было - ставятся различные стражи.
А как узы господства Семираг взяла там тоже стражи, и люди, которые могли бы убрать хи это АС ЭЛ, так что ..........

Шарин: Пишем понятнее, не забываем про знаки препинания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 10:12:48
Я же говорю школьная мастерская, токарный , фрезерный, сверлильный, а выплавлять там ничего не надо, штамповка.

Вы видели школьную мастерскую у Избранных?
Вы видели токарный сверлильный станки?
Кстати ствол и штамповка это нечто особенное


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 10:14:36
А как узы господства Семираг взяла там тоже стражи, и люди, которые могли бы убрать хи это АС ЭЛ, так что ..........
Не понял.

Шарин: Перевожу - "А как Узы Господства Семираг взяла? Там тоже стражи, и люди, которые могли бы их убрать, это Айз Седай Эпохи Легенд, так что..."


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 05 Февраля 2010, 10:22:22
13 не последних людей Эпохи Легенд не могут создать не одного ангриала или терангриала, вынуждены рыскать по статис-накопителям в их поисках. В поисках нет нечего плохого, нашелся голам к примеру. Но сам факт того что они нечего сами создать не могут уже настораживает.
Не стоит забывать, что у Отрекшихся была несколько иная специализация, чем Талант по изготовлению ангриалов. А этот Талант был утрачен во время Разлома Мира, и только у Илэйн получается создавать предметы Силы. Учитывая то, что цикл и Путеводитель не содержат сведений о том, какой процент Айз Седай в ЭЛ занимались созданием предметов Силы, я считаю что этим занимался не каждый первый (и даже второй), а на сторону Темного просто не переметнулся никто из облодающих таким Талантом.
Насчет знания щоковых копий, - Может вы сможете наладить производство АКМ дома? А ведь всем служившим известно как он устроен (причем простота изготовления заложена в его конструкцию)
Полностью согласен - надо иметь соответствующее образование, для Отрекшихся - Талант.
Далее успехи. Успехов нет вообще. Отрекшихся пинают все кому не лень. Ряды практически опустошены, побед ни каких, саидин очищен, пол мира объеденено.
Не соглашусь с Вами. Вспомните Демандреда во ВХ. Он добился успеха, только мы не знаем всех планов Тени. А Таим - кем бы он ни был создал под носом у Ранда целый отряд Ашаманов, которые скорее всего приспешники.
А Демандред, который в прологе ГБ говорит что у него создана целая армия, готовая к войне. Могидин и Синдани сидят на крючке у Моридина и полностью ему подконтрольны. Месана тоже врятли позволит в будующем себе самодеятельность. То обстоятельство что часть Отрекшихся завалили, причем одного даже дважды! может и пойти на пользу ВПТ. Оставшиеся меньше будут плести интриг и больше заниматься делом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 10:28:34
Если бы все 13 изначально занимались делом было бы эффективнее. Другое дело, что для плана Тени возможно и нужен именно такой хаос в обоих лагерях. Чтобы Дракон был уверен, что победа близка остался последний удар и ТУТ (вступает в действо истинный план ВПТ)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Suren от 05 Февраля 2010, 10:46:14
Цитировать
Если бы все 13 изначально занимались делом было бы эффективнее
Это и есть главная причина относительной неэффективности Отрекшихся а вовсе не отсутствие шоковых копий.Они не могут доверять друг другу и львиную долю усилий тратят на взаимное подсиживание.Если бы в Кэймлине или Иллиане Ранда поджидала хоть бы парочка Отр.(мужчина+женщина) исход был бы иным.Ланфир имела 100процентный шанс в Твердыне но упустила его из за своих амбиций.
P.S. Насчет Демандреда об его успехе известно только с его слов,может есть некоторое преувеличение,как у Месаны относительно ББ.
P.S. Морейн убила Белала отнюдь не в спину,он ее прекрасно видел и вообще если бы поменьше думал об своих планах и побольше о общем деле то не погиб бы а Великая битва завершилась бы прямо в Твердыне.Ведь этот Отрекшийся вполне мог зарубить Ранда и конец эпохе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 05 Февраля 2010, 11:16:32
Они пришли с поля боя, они борятся друг с другом, не помню где, но говорилось что в Войну Тени погибло немало Отрекшихся в междуусобных схватках, а вы говорите зачем они нужны.Допустим после совещания они отбывают назад к себе, а вдруг там засада светлых, а лишний ангриал не помешает.
дык то прошлый век, сейчас большинство проблем между собой они предпочитают решать мирным путем
P.S. Морейн убила Белала отнюдь не в спину,он ее прекрасно видел и вообще если бы поменьше думал об своих планах и побольше о общем деле то не погиб бы а Великая битва завершилась бы прямо в Твердыне.Ведь этот Отрекшийся вполне мог зарубить Ранда и конец эпохе.
правильно, она воскликнула, он обернулся, т.е. по сути в спину. Если уж на то пошло - то он мог кинуть в Ранда чем нить сильным, а тот бы не отразил. Белал просто недооценил противника. К тому же ему нужен был Каландор, чего он от Ранда и добивался


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Suren от 05 Февраля 2010, 11:29:07
Белал не просто обернулся,он еще и начал речь толкать - типа "обращу тебя,послужишь тени" и дал ей возможность ударить ПО.То же и с Ишамаэлем в той же сцене - недооценил его хотя мог бы подумать - полуобученный Ранд завалил Агинора.В общем этой самоуверенностью грешат все Отрекшиеся,ну кроме разве что Равина,он неплохо все распланировал но не принял в расчет Найнив.С другой стороны если бы тот же Равин мог доверится кому либо из других Отрекшихся все могло повернуться по другому.Вот и выходит - отсутствие единства,взаимное недоверие - главная проблема отрекшихся.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 11:50:45
Это и есть главная причина относительной неэффективности Отрекшихся а вовсе не отсутствие шоковых копий.Они не могут доверять друг другу и львиную долю усилий тратят на взаимное подсиживание.Если бы в Кэймлине или Иллиане Ранда поджидала хоть бы парочка Отр.(мужчина+женщина) исход был бы иным.Ланфир имела 100процентный шанс в Твердыне но упустила его из за своих амбиций.
P.S. Насчет Демандреда об его успехе известно только с его слов,может есть некоторое преувеличение,как у Месаны относительно ББ.
P.S. Морейн убила Белала отнюдь не в спину,он ее прекрасно видел и вообще если бы поменьше думал об своих планах и побольше о общем деле то не погиб бы а Великая битва завершилась бы прямо в Твердыне.Ведь этот Отрекшийся вполне мог зарубить Ранда и конец эпохе.

Был Иша и есть Моридин. Пожелание Великого Повелителя что бы Ранд служил ему. Причем живой.
Именно это оставило его жить в Фалме, Тире. Именно поэтому он не стал жертвой Машадара.

Бел'Ал думал как раз о деле, он жертвовал собой, что бы Иша смог его отвести Великому Повелителю.
Морейн подло использовала Погибельный Огонь. Уже за одно это ее надо наказать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 05 Февраля 2010, 12:05:42
А вообще да, отрекшиеся погибают ни за понюшку табака. Я согласен, что вначале они могли не дооценивать АС этой эпохи, но потом когда гибли их подельники, можно же задуматься, голова им дана не для того, что бы в нее кушать.))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 12:21:18
Абсолютно ни кокого инстинкта самосохранения "Чтобы его навек не поглотила Ночь Свет, нужно друг другу помочь".
Единственное объяснение такой неорганизованности я вижу в том что хаос везде выгоден именно ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 13:08:49
Я согласен, что вначале они могли не дооценивать АС этой эпохи, но потом когда гибли их подельники, можно же задуматься
А с чего вы взяли, что они сейчас не задумались. И почему вы игнорируете такой момент, как таверенство Ранда (мощнейшее).

Единственное объяснение такой неорганизованности я вижу в том что хаос везде выгоден именно ВПТ
Это уже другой вопрос.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Suren от 05 Февраля 2010, 15:47:02
Цитировать
Бел'Ал думал как раз о деле, он жертвовал собой, что бы Иша смог его отвести Великому Повелителю.
Это что еще за сказки? Ничем Белал не жертвовал,он хотел Калландор вот и все.Хотел стать первым вместо Иши,да и Ишамаэль не собирался никуда вести Ранда,он сказал - "Умри,Ранд ал Тор,я забираю твою душу".Больше похоже на желание убить а не отвести к Темному.И совершенно не уверен,что Белал вообще был в курсе присутствия Иши в Сердце Твердыни.И насчет "пожертвовать жизнью ради дела " совершенно не в духе Отрекшихся,они редкие эгоисты,вот пожертвовать чужой жизнью - это по ним.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2010, 15:57:39
И насчет "пожертвовать жизнью ради дела " совершенно не в духе Отрекшихся,они редкие эгоисты,вот пожертвовать чужой жизнью - это по ним.
Может быть и не в духе, но до их заточения ПО был негласно неприменим, так чем Белал жертвовал? Жизнью он точно не жертвовал.

Про Семираг все равно непонял.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 05 Февраля 2010, 15:59:00
Это что еще за сказки? Ничем Белал не жертвовал,он хотел Калландор вот и все.
а зачем он хотел каландор? ;)ведь в итоге бы он у себя его не оставил бы - отдал бы вероятней всего Ишамаэлю
да и Ишамаэль не собирался никуда вести Ранда,он сказал - "Умри,Ранд ал Тор,я забираю твою душу".
Ишамаэль - это темный лес, его план и т.д., сомневаюсь, что он не знал пожелания ВПТ о том что Дракона нельзя убивать - а он тот Избранный, на кого ВПТ может больше всех положиться
И насчет "пожертвовать жизнью ради дела " совершенно не в духе Отрекшихся,они редкие эгоисты,вот пожертвовать чужой жизнью - это по ним.
он не знал про ПО :)это сильно меняет дело, т.е. вполне возможно, что он знал про то что ВПТ может возрождать души. Но он и предположить не мог что в Третью Эпоху кто то знает как пользоваться ПО и тем более что применит его (ведь в ЭЛ его боялись и не использовали)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Suren от 05 Февраля 2010, 17:36:23
Цитировать
а зачем он хотел каландор? ведь в итоге бы он у себя его не оставил бы - отдал бы вероятней всего Ишамаэлю
Откуда известно о таком альтруизме Белала? Можно цитату? Судя по его поведению он как раз хотел оставить Калландор себе.
Цитировать
Но он и предположить не мог что в Третью Эпоху кто то знает как пользоваться ПО

Вообще конечно не знал,но в любом случае как воин должен был готов к любой неожиданности и уж тем более не подпускать к себе АС любой силы. А он такое впечатление хотел покрасоваться,как же одолел самого Дракона.Ну и докрасовался в конце концов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 05 Февраля 2010, 17:38:37
Откуда известно о таком альтруизме Белала? Можно цитату? Судя по его поведению он как раз хотел оставить Калландор себе.
то что я сказал лишь предположение, основанное на боязни Ишамаэля всеми Избранными


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Февраля 2010, 19:43:16
Это что еще за сказки? Ничем Белал не жертвовал,он хотел Калландор вот и все....

Во время запечатываня все избранные бились с отрядом ЛТТ, никто не убежал, не попытался спастись хотя могли все. Прыжок во врата и они не запечатаны.
Так что это не сказки это правда жизни.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 20:19:48
Их наверняка Тёмный проинструктировал, что побег равно измена сов семи втекающими последствиями. Так что тут та же боязнь за шкуру.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 05 Февраля 2010, 20:22:37
Их наверняка Тёмный проинструктировал, что побег равно измена сов семи втекающими последствиями. Так что тут та же боязнь за шкуру.
а ему оно надо инструктировать? он себе новых наберет в следующей эпохе


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 05 Февраля 2010, 20:37:27
Ну чтобы еще одну палочку в число побед записать, что же так сразу без боя опять в узилище.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 05 Февраля 2010, 21:13:40
недооценил его хотя мог бы подумать - полуобученный Ранд завалил Агинора.
Да не заваливал полуобученный Ранд Агинора. Тот сам себя выжег.

а зачем он хотел каландор? Подмигивающийведь в итоге бы он у себя его не оставил бы - отдал бы вероятней всего Ишамаэлю
ЧТО? Да ни в жисть. Кто бы из них в здравом уме что-то бы отдал Ишамаэлю, да ещё Калландор?.. :buck2:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 05 Февраля 2010, 23:01:01
Цитировать
ЧТО? Да ни в жисть. Кто бы из них в здравом уме что-то бы отдал Ишамаэлю, да ещё Калландор?..

Явился бы к нему Шайдар Харан, так тут же и побежал бы отдавать. Еще бы и в ножки поклонился :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 05 Февраля 2010, 23:17:39
неудивительно было увидеть здесь всех Избранных.

Выскажу свое мнение, которое возможно повториться с чьим-то.

Значит, вот.
Все Избранные были профелями каких-либо специализаций. Все они перешли на сторону ВПТ потому, что тот обещал Вечную жизнь. Мой любимый Асмодеан - хотел быть великим музыкантом и ради своей цели был готов на все. Он был силен и поэтому его взяли в число 13. Ему и дел небыло до создания ангриалов и сангриалов. Он тупо выполнял то, что ему приказывал ВПТ. Потом его запечатали. В новом мире он ориентировался плохо, поэтому заключил Альянс. За что поплотился порчей. Он и другие не думали, что Битва затянется на долго. Возможно они думали, что если они- одни из лучших перейдут на сторону Тени, то все сдадутся. Я думаю, что если б ЛТТ перешел на сторону Тени, то все Светлые перешли бы за ним.

И еще насчет ангриалов. Возможно в Эпоху Легенд были люди, которые умели создавать их, но они не перешли на сторону Тени и перед своей смертью отказались раскрывать секрет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 05 Февраля 2010, 23:23:02
И еще насчет ангриалов. Возможно в Эпоху Легенд были люди, которые умели создавать их, но они не перешли на сторону Тени и перед своей смертью отказались раскрывать секрет.
Не было никакого секрета. Ибо у Тени есть:
а. Семираг
б. Грендаль

Вообще, достаточно одной Грендаль. Следовательно, предметосоздателей было мало и живыми они к Тени не попадали\не переходили.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Йеннифер от 06 Февраля 2010, 03:03:16
Абсолютно ни кокого инстинкта самосохранения "Чтобы его навек не поглотила Ночь Свет, нужно друг другу помочь".
Единственное объяснение такой неорганизованности я вижу в том что хаос везде выгоден именно ВПТ.

Это что значит "никакого инстинкта самосохранения", по вашему "помощь" друг другу поможет кому-то. О__о Ха-ха, наоборот, недоверие никому, это ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ. Скажите мне, кто из светлых помогает друг другу вообще на добровольных началах, может ББ кому-то помогла, Малкир например :D, или ЧБ, кому-то помогла, или кто-то помог несчастному Эбу Дар, или тем землям которые захватили шончан, или Белоплащники кому-то помогли, а? Не смешите мои тапки, Свет еще больше разобщен и разрознен чем Тень. У Избранных хотя бы есть цель и служение одному владыке, а у светлых разброд и шатание, непонимание Дракона, или же попытки подчинить себе единственного, кто их может спасти. Кстати, Грендаль очень не плохо справляется в Эбу Дар, это я к тому, что вы сказали, у Избранных "нет успехов вообще". Примеры других успешных Избранных приводили выше, не буду повторяться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 03:14:22
Дальше расписывать зла не хватает.
Очень интересная фраза, которую никто не заметил. Изначально указывающая, что тема не объективно создана ее автором. А насчет того, что тут все развели - все вопросы в страну США, к автору.
А теперь вопрос к ярым сторонника отстойных Избранных. Вы что, правда считаете, что, если бы автор наделил Избранных ВСЕМИ возможностями и знаниями, то у ВД были бы шансы? На то она и книга, где добро побеждает зло.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 05:32:03
Вы что, правда считаете, что, если бы автор наделил Избранных ВСЕМИ возможностями и знаниями, то у ВД были бы шансы? На то она и книга, где добро побеждает зло.
РД наделил их всем ,что необходимо и логично и вполне обьяснимо ,что и есть выше.))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 09:23:13
Грендаль справлялась 
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Имеется в виду расброд относительно хотя бы одной фракции. Найнив, Иллейн же не спешат завалить Дракона, чтобы вместо него быть удостоенными чести победы в Тармон Гайдон. Это так к примеру.

Под успехами я понимаю крупные поражения Света, а их то и нету.

Теперь касательно того, что чукча не читатель, а писатель, что Отрекшиеся не чего не могут воссоздать так как на их стороне не было людей с такими талантами. Чепуха. На территории захваченной Тенью обязательно должны были быть места по производству всего необходимого и нужные спцы. Ибо Тень должна была понимать сегодня мы владеем территорией, а завтра свет. Пример контратаки Дракона в Войну Тени. Так что вполне логично допустить что среди Отрекшихся были те кто переносил "производственные" мощности и  умел ими пользоваться. Что кстати давало большие преимущества. Не нужно полагаться на удачу что будет захвачен какой то важный артефакт взял склепал пошел дальше воевать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 09:29:41
Теперь касательно того, что чукча не читатель, а писатель, что Отрекшиеся не чего не могут воссоздать так как на их стороне не было людей с такими талантами. Чепуха. На территории захваченной Тенью обязательно должны были быть места по производству всего необходимого и нужные спцы.
Вероятно, что в войну Силы или Тени (запамятовал) - так и было ,а после запечатывания Избранных и ВПТ - войны шли на уничтожение.
Имеется в виду расброд относительно хотя бы одной фракции. Найнив, Иллейн же не спешат завалить Дракона, чтобы вместо него быть удостоенными чести победы в Тармон Гайдон. Это так к примеру.
А не надо запутывать - давайте поглядим общую картину - ГДЕ вы видите единство среди поборников Света? И сколько среди них - желающих убить или контролировать Дракона! Или у нас Светлые только Ранд и Ко? Нигде нет единства. У Избранных тоже есть преданные Друзья или слуги. Избранные это каждый фракция ,так же как и в Свете есть фракции.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 06 Февраля 2010, 10:04:19
А не надо запутывать - давайте поглядим общую картину - ГДЕ вы видите единство среди поборников Света? И сколько среди них - желающих убить или контролировать Дракона! Или у нас Светлые только Ранд и Ко? Нигде нет единства. У Избранных тоже есть преданные Друзья или слуги. Избранные это каждый фракция ,так же как и в Свете есть фракции.
Полностью согласен. В реальной жизни даже в семьях нет единства (множество разводов, конфликт отцов и детей). ВПТ все-таки частично объединил оставшихся Избранных с помощью ШХ приструнил Месану, с помощью Моридина - Могидин и Синдани, Демандред не косячил, иначе тоже оказался бы под ногтем у ВПТ в лице ШХ или Моридина. Следующего приструнят видимо Арангар, но это мое мнение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 10:26:55
В любом случаи в стане Света взятого хотя в окрестностях Ранда нет такого тотального желания уничтожать своих союзников. Более того Отрекшиеся не могут позволить себе в здравом уме, а им они не отличаются ибо у них очень мало уже осталось тех кто может толково направлять, а без Единой Силы ТГ не выйграть. Орды троллоков это не способ атака на Ранда тому показатель.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 11:38:16

очень мало уже осталось тех кто может толково направлять
Вы серьезно))) Каждый Избранный может направлять более чем огромное большинство противников и даже иногда кучно взятых. Это самые мощные из АС и даже Асмодиан - самый в этом плане слабый из Избранных, но не вообще из ченнелеров.

Орды троллоков это не способ атака на Ранда тому показатель.
Это можно спросить у Союза 10 государств...ах да - многие из них погибли в войнах с троллоками ,а некоторые очень удачно уничтожали друг дружку.
В любом случаи в стане Света взятого хотя в окрестностях Ранда нет такого тотального желания уничтожать своих союзников.

Мы не знаем ,что происходит в стане - каждого отдельно взятого Избранного. А в стане ранда - поищите среди Ашаман, многие непрочь уничтожить АС из ББ или АС уже не поборники Света.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 12:55:55
Цитировать
Вы серьезно))) Каждый Избранный может направлять более чем огромное большинство противников и даже иногда кучно взятых. Это самые мощные из АС и даже Асмодиан - самый в этом плане слабый из Избранных, но не вообще из ченнелеров.
 
Нечего они толком не могут только треп над теми кто им добровольно отдался в услужение типа Алвириан. Единственное столкновение команда Отрекшихся против команды Дракона в Шадар Лаготе. Учитывая что Дракон и Найнив занимались только очисткой все избранные огребли от каких то ашаманов и бывших дамани. Саидин был очищен, отрекшиеся позорно бежали, а кое кто там и остался. И это величайшие айз седай ЭЛ? Не смогли коллективом запинать колхозников?

Цитировать
Это можно спросить у Союза 10 государств...ах да - многие из них погибли в войнах с троллоками ,а некоторые очень удачно уничтожали друг дружку.
С троллоками тогда были в большом количестве Повелители Ужаса и даже сам Ишимаэль так что поддержка Единой Силой у них более чем была.

Цитировать
Мы не знаем ,что происходит в стане - каждого отдельно взятого Избранного. А в стане ранда - поищите среди Ашаман, многие непрочь уничтожить АС из ББ или АС уже не поборники Света.
Нету станов из всех крупных стран их  вышвырнули, армии отобрали Грендаль по тихой гендерить в закоулках АрадДомана, Халима проститучниает неизвестно где. Остался Ишимаэль рыскающий в поисках армии и Демандред.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 13:11:36
Нечего они толком не могут только треп над теми кто им добровольно отдался в услужение типа Алвириан. Единственное столкновение команда Отрекшихся против команды Дракона в Шадар Лаготе. Учитывая что Дракон и Найнив занимались только очисткой все избранные огребли от каких то ашаманов и бывших дамани. Саидин был очищен, отрекшиеся позорно бежали, а кое кто там и остался. И это величайшие айз седай ЭЛ? Не смогли коллективом запинать колхозников?
Это уже перебор. Посмотрите на ББ. Рзброд среди АС это дело рук Мессаны. Да и Равин и Самаэл неплохо устроились в захваченых странах. Агинор но тихому шпиенил в ГБ, а Семираг когд ей понадобилась вырезала всю императорскую семью. И это в стране где таких как она ищут и сажают на поводок. Единстевнный человек эфективно дествующий притув них это Ранд, ну и Морейн тоже. Еслиб не он Отрекшийся и сейчась сидели в захвачених странах. Осталные даже не верили в их существование или считали не заслуживающим вниманию.

 P.S Куда смотрела ББ, когда крала короля Илиана. Ранд готовился уничтожить Самаэля чуть ли не поль года. И от своих генералов и знати этого не скрывал. АС что не интересовались против кого Ранд готовит свою армию?  ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 13:15:09
Это уже перебор.
Да нет, не перебор. Писал же уважаемый Гролл, что "зла не хватает" (с).
Модераторов прошу обратить внимание на следующие фразы:
Цитировать
Не смогли коллективом запинать колхозников?
Цитировать
Халима проститучниает
Это - нормальная дискуссия?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 13:16:11
Нечего они толком не могут только треп над теми кто им добровольно отдался в услужение типа Алвириан.
Выше ответили вам.
С троллоками тогда были в большом количестве Повелители Ужаса и даже сам Ишимаэль так что поддержка Единой Силой у них более чем была.
Ложь и откровенная. ПУ были ,но они вели армии и много их не было, а противостояли им - АС не чета нынешним. Ишамаэль касался мира - но насколько материальным было его присутствие - вопрос.
Нету станов из всех крупных стран их  вышвырнули, армии отобрали Грендаль по тихой гендерить в закоулках АрадДомана, Халима проститучниает неизвестно где. Остался Ишимаэль рыскающий в поисках армии и Демандред.
И опять ложь - или непонимание.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 13:30:05
Разброд в Белой Башне это не Мессана это Суан и Элайда плюс комплекс красных, что давно не были Престолом. И где они сейчас эти Равин и Самаэль вместе со своими армиями?

Плюс ББ практически объедена Эгвейн, найдены новые плетения тоже перемещение, из подвалов достали ангриалы и готовы уничтожать Тень

Цитировать
Ложь и откровенная. ПУ были ,но они вели армии и много их не было, а противостояли им - АС не чета нынешним. Ишамаэль касался мира - но насколько материальным было его присутствие - вопрос.
Их как раз было много ибо это именно они проломили стены Тар-Валона и подпалили Белую Башню которая как известно от обычного огня не горит. Так что Повелителей Ужаса там вполне хватало. И сам Ишимаэль иногда водил армии свои в тот же Манетерен.

А что все молчат о фиаско то в Шадар Лаготе? Там то как раз битва была команда на команду.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Erica от 06 Февраля 2010, 13:32:11
Самое забавное, что Силы Тьмы мало отличаются от Сил Света: ошибки, просчеты, неожиданные удачи, блуждание вслепую... Кто бы как ни назывался, кроме Создателя и Темного, они остаются людьми-человеками. Историю, же пишут победители, естественно.) Посему, спор занимателен, но вывод очевиден - кто победит, тот и прав. ))))))))))))))))))))))
Избранные - могущественные ченнелеры в неблагоприятных условиях, делают все, что могут, но пока этого недостаточно для победы.
Страх перемен -один из сильнейших для большинства людей, поэтому они (Избранные) идут против течения. Каким бы многообещающим ни был Новый Мир Темного, подсознательное желание сохранить то, что есть - сильнее. Бедняжки вынуждены противостоять духовной энергии миллиардов душ. Не стоит их винить, любой на их месте справился бы не лучше.
Но они мужественно продолжают бороться за то, во что верят. За вечную жизнь, беспередельное могущество, власть... )
Хотя жалость их только разозлила бы, мне их жаль.)) И я сама присоединилась бы к этим великолепным экземплярам человеческого совершенства, если бы полагала, что им суждено победить. )))))))))))))))
Следует оценивать силу и мощь не слуг, но хозяев. По-моему, Создатель более могущественен, чем Темный. И поэтому он(его последователи) победит. И тем показательнее подвиг и самоотверженность Избранных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 13:33:47
Нечего они толком не могут только треп над теми кто им добровольно отдался в услужение типа Алвириан. Учитывая что Дракон и Найнив занимались только очисткой все избранные огребли от каких то ашаманов и бывших дамани. Саидин был очищен, отрекшиеся позорно бежали, а кое кто там и остался.
С троллоками тогда были в большом количестве Повелители Ужаса и даже сам Ишимаэль так что поддержка Единой Силой у них более чем была.
Нету станов из всех крупных стран их  вышвырнули, армии отобрали Грендаль по тихой гендерить в закоулках АрадДомана. Остался Ишимаэль рыскающий в поисках армии и Демандред.
У Избранных ОДНА глобальная задача - освободить ВПТ с помощью Дракона. Что ОНИ пока с успехом и делают. На настоящий момент цикла Тень близка к победе. Всё остальное: локальные поражения, выбывание отдельных персонажей - НЕСУЩЕСТВЕННО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 13:37:18
Цитировать
У Избранных ОДНА глобальная задача - освободить ВПТ с помощью Дракона. Что ОНИ с успехом и делают. Всё остальное: локальные поражения, выбывание отдельных персонажей - НЕСУЩЕСТВЕННО.
Эта задача Ишимаэля, остальные Отрекшиеся пытаются Дракона то как раз прибить. Что Агинор с Балтамелом, что Равин, что Самаэль, что  Демандред и Семираг. Такое подозрение что ни кто кроме как Ишимаэль не знает как полноценно освободить ВПТ. Вообще по поведению генералов Тени в ЭЛ, что они это дело пустили на самотек считая что Тёмный и так сам освободиться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 13:38:25
Разброд в Белой Башне это не Мессана это Суан и Элайда плюс комплекс красных, что давно не были Престолом. И где они сейчас эти Равин и Самаэль вместе со своими армиями?
Т.е отличный пример - единения сил света.)))) Бггг.
Их как раз было много ибо это именно они проломили стены Тар-Валона и подпалили Белую Башню которая как известно от обычного огня не горит.
Абсолютно не говорит о количестве - зато известно ,что Тар Валон - это было самое жесткое поражение.
Я могу с автогеном подпалить стену какую нибудь - но это не говорит, что меня много))))

А что все молчат о фиаско то в Шадар Лаготе? Там то как раз битва была команда на команду.
Команда на команду???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 13:42:51
Эта задача Ишимаэля, остальные Отрекшиеся пытаются Дракона то как раз прибить. Что Агинор с Балтамелом, что Равин, что Самаэль, что  Демандред и Семираг. Такое подозрение что ни кто кроме как Ишимаэль не знает как полноценно освободить ВПТ. Вообще по поведению генералов Тени в ЭЛ, что они это дело пустили на самотек считая что Тёмный и так сам освободиться.
Вы читали ,какую книгу)))) - Равин защищался ,а Агинору и Балтамелю - вообще не Ранд, а иная вещь была нужна.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 13:43:20
Эта задача Ишимаэля, остальные Отрекшиеся пытаются Дракона то как раз прибить. Что Агинор с Балтамелом, что Равин, что Самаэль, что  Демандред и Семираг. Такое подозрение что ни кто кроме как Ишимаэль не знает как полноценно освободить ВПТ. Вообще по поведению генералов Тени в ЭЛ, что они это дело пустили на самотек считая что Тёмный и так сам освободиться.
Остальные Избранные - шахматные фигуры, которые двигает Ишамаэль. Их цель сеять Хаос и раздоры в мире, что ОНИ с успехом и делают.
А что все молчат о фиаско то в Шадар Лаготе? Там то как раз битва была команда на команду.
А вы сравните "экипировку" этих команд.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 13:45:28
Цитировать
Команда на команду???
Да и там старичок-исцелитель Флинн с подругами показал Демандреду как надо плетенья плести. Вот кстати прекрасный пример более слабые ашаманы нападали по двое по трое и легенды ЭЛ просто напросто пассовали.
 
Цитировать
Т.е отличный пример - единения сил света.)))) Бггг.
Эгвейн это дело поправила.

Цитировать
Абсолютно не говорит о количестве - зато известно ,что Тар Валон - это было самое жесткое поражение.
Я могу с автогеном подпалить стену какую нибудь - но это не говорит, что меня много))))
Если десяток ашаманов завалили тысячи троллоков в течение десяти минут то почему сотни айз седай сидевшие на подвале ангриалов не могли сделать то же самое? Да потому что им активно мешали многочисленные Повелители Ужаса.

Цитировать
вы сравните "экипировку" этих команд.
Тем более позор Отрекшимся их противники собрали вагон и малую тележку ангриалов, а легенды ЭЛ только и смогли что найти голама да зомар. Позор не сделать не найти не украсть. Ужас.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 13:46:39
Меня тоже повеселила фраза про команду. Хорошо хоть, что колхозники против фермеров не написал)
Не было там команды со стороны Избранных. Никакой. Были люди, оторванные от срочных дел ради непонятной цели. Но кого в итоге убили? Лишь Корлана. Ну он никогда и не отличался военными заслугами, что с биолога взять... А вот остальные, так сказать из "команды убогих Избранных" хоть как-то существенно пострадали от команды супер-Светлх, обладающих кучей ангриалов, да еще объединенных в круги? Аливия вон еле жива осталась, столкнувшись с ослабевшей и потерявшей 40% Силы Ланфир/Синдани


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 13:48:16
Не было там некого отрыва от дел их заранее Морридин предупредил боевая готовность план Тенив  опасности. Итог вместо того, чтобы подготовиться и победить. Фиаско.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 13:50:27
Не было там некого отрыва от дел их заранее Морридин предупредил боевая готовность план Тенив  опасности. Итог вместо того, чтобы подготовиться и победить. Фиаско.
Почитайте переведённые 22 и 23 главы tGS. Где же мы там увидим фиаско плана Тени?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 13:51:48
Да и там старичок-исцелитель Флинн с подругами показал Демандреду как надо плетенья плести. Вот кстати прекрасный пример более слабые ашаманы нападали по двое по трое и легенды ЭЛ просто напросто пассовали.
Внимательнее перечитайте этот эпизод.
Эгевейн это дело поправила.
В смысле?

Если десяток ашаманов завалили тысячи троллоков в течение десяти минут то почему сотни айз седай сидевшие на подвале ангриалов не могли сделать то же самое? Да потому что им активно мешали многочисленные Повелители Ужаса.
Ищу ,где говорится о многочисленных толпах ПУ. ))))) Кстати - по вашему - ПУ это кто такие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 13:53:00
Не было там некого отрыва от дел их заранее Морридин предупредил боевая готовность план Тенив  опасности. Итог вместо того, чтобы подготовиться и победить. Фиаско.

Как удобно: прицепиться к одному предложению наиболее удобному для спора. Вы по остальным пунктам ответьте. Почему, обладая кучей предметов силы+объединенные в круги супер-Светлые не смогли убить никого? Даже Агинора завалила Елза, ЧА. И это - не фиаско Светлых? Следуя вашей логике, от убогих Избранных вообще ни пылинки остаться не должно было. Это же Светлые направо и налево ПО швыряются. Избранные во многих ситуациях куда как благороднее светлых.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 13:54:53
Цитировать
Почитайте переведённые 22 и 23 главы tGS. Где же мы там увидим фиаско плана Тени?
Мы подошли к самому интересному. Хочешь что то сделать - сделай сам.
ВПТ уставший от своих бездарных капитанов ппосылает ШХ с наказом к Семираг.

Там сейчас точно непонятно, что он хотел то ли Ранда живьем в Шайол Гул притащить то ли Истинной Силйо соблазнить. Очень надеюсь на второе. Иначе это даже не смешно, а клиника.

Семираг вместо того, чтобы побыстрому доставить Дракона в Шайол Гул начинает реализовывать свои мазохистические наклонности. На вопрос черной, а не пора ли. Следует стандартное - молчи червяк.
Результат закономерен одной зарекшийся меньше.

Пытать Дракона в его же логове выше маразм даже не знаю, а знаю Белал в Тире и не взявший не одного ангриала точно.

Так что глава 22-23 говорит о том какой молодец ВПТ и Ишимаэль и вновь показывает убогость-избранность Отрекшихся.

Цитировать
Как удобно: прицепиться к одному предложению наиболее удобному для спора. Вы по остальным пунктам ответьте. Почему, обладая кучей предметов силы+объединенные в круги супер-Светлые не смогли убить никого? Даже Агинора завалила Елза, ЧА. И это - не фиаско Светлых? Следуя вашей логике, от убогих Избранных вообще ни пылинки остаться не должно было. Это же Светлые направо и налево ПО швыряются. Избранные во многих ситуациях куда как благороднее светлых.
Цель светлых была обеспечить защиту Ранда и дать ему возможность очистить саидин. Цель была полностью выполнена. Отрекшиеся только от того все не полегли, что увидев чем дело пахнет разбежались кто куда. Все просто.

Повелители ужаса - думаю это айз седай из черной айя и мужчины направляющие силы пока не сошли с ума или под фильтром темного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 13:59:42
Пытать Дракона в его же логове выше маразм даже не знаю, а знаю Белал в Тире и не взявший не одного ангриала точно.
Поясните.))))
Так что глава 22-23 говорит о том какой молодец ВПТ и Ишимаэль и вновь показывает убогость-избранность Отрекшихся.
Перечитайте еще раз))))

И ответьте о том - кто такие Повелители Ужаса. И приведите цитату наконец - говорящую ,что их было очень много!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 14:01:01
Если десяток ашаманов завалили тысячи троллоков в течение десяти минут то почему сотни айз седай сидевшие на подвале ангриалов не могли сделать то же самое? Да потому что им активно мешали многочисленные Повелители Ужаса.
Особенно если учесть, что плетения завалившие тысячи троллоков показал ЛТТ/Ранд, а до этого о них Ашаманы и АС и понятия не имели. И вы думаете, что подобные плетения не знают остальные Избранные и не могут за 10 минут покрошить армии Света? Только им это НЕ НУЖНО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 14:02:12
Повелители ужаса - думаю это айз седай из черной айя и мужчины направляющие силы пока не сошли с ума или под фильтром темного.
И насколько много их могло быть, если говорится о мужчинах ченнелерах (что их за последние годы такое количество). И сколько могло быть черных сестер.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 14:02:25
Да и там старичок-исцелитель Флинн с подругами показал Демандреду как надо плетенья плести. Вот кстати прекрасный пример более слабые ашаманы нападали по двое по трое и легенды ЭЛ просто напросто пассовали.
Естевенно как бы силны не были Избранные, но если против них выступит достаточное количество АС они проиграют. Это же Китайское кино где один человек может положит целую армию. :)
 
Эгевейн это дело поправила.
Вина Элайди есть, но Без Мессаны не было бы такого разброда. Может даже Амерлин бы отстранили видя ее некомпетентность.
Если десяток ашаманов завалили тысячи троллоков в течение десяти минут то почему сотни айз седай сидевшие на подвале ангриалов не могли сделать то же самое? Да потому что им активно мешали многочисленные Повелители Ужаса.
А АС известно такие масштабные плетения как Огненый Цветок или Врата Смерти. Или они только файрболы кидат умеют. :)
При достаточном количестве троллоков никаких молнии и огнених шаров с конкую голову не хватит. ;)
Тем более позор Отрекшимся их противники собрали вагон и малую тележку ангриалов, а легенды ЭЛ только и смогли что найти голама да зомар. Позор не сделать не найти не украсть. Ужас.
Они бы и украли да только Ранд и супердевочки под ногамы путаются. :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:03:41
Дракона нужно было срочно доставить в Шайол Гул, а вместо этого Семираг начала тратить время на его пытки в его же цитадели рискуя что в любой миг ворвутся ашаманы и девы. Это нормально?

Да хоть двадцать раз - Отрекшиеся не умеют не воевать не диверсии проводить ни в поединках сражаться. Единственное почему они в ЭЛ побеждали с такими же воевали одаренными. А когда коснулось дело настоящей войны то все. Не на что неспособны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 14:05:25
Да хоть двадцать раз - Отрекшиеся не умеют не воевать не диверсии проводить ни в поединках сражаться. Единственное почему они в ЭЛ побеждали с такими же воевали одаренными. А когда коснулось дело настоящей войны то все. Не на что неспособны.
В ЭЛ они побеждали ,а когда началась настоящая война - напомните.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:14:12
В ЭЛ воевать было не кому. Настоящая война вот сейчас в конце Третьей Эпохи, когда надо силы собирать на ТГ, где их армии, где подконтрольные территории с несокрушимыми бастионами Тьмы. Да запустение расширяетсья, но это заслуга Тёмного. Где ангриалы и терангриалы для уничтожение айз седай? Все прибраны Рандом и Ко,


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 14:16:35
Цель светлых была обеспечить защиту Ранда и дать ему возможность очистить саидин. Цель была полностью выполнена. Отрекшиеся только от того все не полегли, что увидев чем дело пахнет разбежались кто куда. Все просто.
Удивительно просто) Учитывая, что Избранные - это ужас какой-то и Свету как можно скорее надо их убрать. А тут: ой, извините, я сегодня вас не убью, дам вам шанс убить меня завтра, просто потому, что сейчас я немного занят. Верно?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 14:17:30
В ЭЛ воевать было не кому. Настоящая война вот сейчас в конце Третьей Эпохи, когда надо силы собирать на ТГ, где их армии, где подконтрольные территории с несокрушимыми бастионами Тьмы. Да запустение расширяетсья, но это заслуга Тёмного. Где ангриалы и терангриалы для уничтожение айз седай? Все прибраны Рандом и Ко,
А как по вашему протекала Война Силы? Наверное там сразу появились бастионы и армии Тени, подконтрольные территории, Запустение?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 14:20:18
Мне вот просто лениво нестыковки у автора темы искать) А то вышла бы прикольная картина. Задавая вопросы и встречая отпор, автор переключается на другие, кажущиеся ему очевидными, а, по сути, пустые факты. Иначе, как провокацией, я считать эту тему не могу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:22:58
Цитировать
Удивительно просто) Учитывая, что Избранные - это ужас какой-то и Свету как можно скорее надо их убрать. А тут: ой, извините, я сегодня вас не убью, дам вам шанс убить меня завтра, просто потому, что сейчас я немного занят. Верно?
Так как только Отрекшиеся встретили отпор то сразу же и дали деру уже убивать было особо не кого. Как появятся в следующий раз в поле зрения, так и будут убиты.

Цитировать
А как по вашему протекала Война Силы? Наверное там сразу появились бастионы и армии Тени, подконтрольные территории, Запустение?
Неожиданным ударом Тень захватила большой кусок территорий. Потом ЛТТ собрав силы отбил эти территории и далее на измор


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 14:27:21
В ЭЛ воевать было не кому. Настоящая война вот сейчас в конце Третьей Эпохи, когда надо силы собирать на ТГ, где их армии, где подконтрольные территории с несокрушимыми бастионами Тьмы. Да запустение расширяетсья, но это заслуга Тёмного. Где ангриалы и терангриалы для уничтожение айз седай? Все прибраны Рандом и Ко,
Вопрос к автору темы: что знают силы Света об армии Тени? Знают ли они количество и качество войск Тени? Знают ли они места базирования армии Тени? Знают ли они о снабжении армии Тени? А знает ли Тень ответы на эти вопросы о силах Света, учитывая, что Избранные охватили все страны?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 14:27:48
Так как только Отрекшиеся встретили отпор то сразу же и дали деру уже убивать было особо не кого. Как появятся в следующий раз в поле зрения, так и будут убиты.
Это когда ж они сразу деру дали? Уж не тогда ли, когда Ланфир поколошматила Аливию? А почему деру не дал Корлан, и позволил себя убить? Вот уж непонятно... Поведение Избранных как раз логично и умнО, или вы хотите нас убедить, что перед лицом превосходящего противника будете играть в самурая и с лихим криком крошить всех в капусту, героически вытаскивая куски металла из своего тела и орошая землю каплями героической крови?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:30:08
Агинор сам себя перехитрил  вот и все потому и погиб.

Ланфир смогла победить Аливию так как там все было 1 на 1. Если бы она и здесь проиграла то это уже все иди самолично закрывай Узилище с такими поомщниками.

Ну так сбежали Отрекшиеся? Сбежали.
Цели не достигли? Не достигли.
Вывод? Толку от них мало исключение Ишимаэль.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Erica от 06 Февраля 2010, 14:30:46
- Э-э, доктор, меня игнорируют...
 :o
- Следующий!
 :D

Все это мило, но почему никто не возмутился оттого, что мне их жалко?!?! ))))))))))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:33:08
Я поставил плюс в репу ....

Мне их тоже жалко особенно Грендаль и Белала вот бы пара была всем на зависть. Но жажда власти их всех погубила.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 14:36:19
Неожиданным ударом Тень захватила большой кусок территорий. Потом ЛТТ собрав силы отбил эти территории и далее на измор
Иными словами Тень под носом у Светлых создала армию и неожиданным ударом отхватила кусок территории? И чем это отличается от ситуации дня сегодняшнего? Не тем ли, что Тень в более выгодном положении?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:38:29
Нет тогда не было не вооруженных сил толком не известия о готовящемся нападение. Сейчас же все на измене сидят ожидая ТГ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 06 Февраля 2010, 14:41:35
Нет тогда не было не вооруженных сил толком не известия о готовящемся нападение. Сейчас же все на измене сидят ожидая ТГ.
И что же они знают о Тени? (см. мой пост №90) НИЧЕГО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 14:42:21
Гролл вы недовольный тем, что Избранные не крошат армии Света в одиночку? :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Phoenix_1973 от 06 Февраля 2010, 14:42:56
  Никогда не думал что стану высказываться в защиту Отрёкшихся , но ТС их совсем уж ни вот что не ставит .. ???  

 Суть в том , что они - люди . В чём-то талантливые , в чём-то не очень , каждый из них обладает весьма значительными возможностями , вот только 1 на 1 они сталкиваются в основном с Рандом , у которого в голове ЛТТ и читерское таверенство , а против толпы можно только отступить , что они и сделали в ШЛ .
 Таким темпом любого персонажа можно назвать ущербным - тот же Ранд ведь попал как-то в сундук , а Супердевочек схватили ЧА в Тире , Мэта и Авиенду испепелил Равин мимоходом , вообще не подозревая об их существовании и т.д..


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Erica от 06 Февраля 2010, 14:43:54
Гролл, пасибки!) А то почувствовала себя призраком.
Вообще-то я рассчитывала на реакцию Избранных.))) Но видимо, они не поддаются на провокации. К сожалению.)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:47:12
Цитировать
Гролл вы недовольный тем, что Избранные не крошат армии Света в одиночку?
Именно так просто от того какой ореол создали Отрекшимся и они сами то конечно от них ждешь ярких побед. А они .... только Белал слегка порадовал навыками фехтования.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 14:51:59
Неожиданным ударом Тень захватила большой кусок территорий. Потом ЛТТ собрав силы отбил эти территории и далее на измор
Ну да - а позже собрались микроорганизмы и создались армии Тени - троллоки и ПУ и начались Троллоковы войны)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:53:14
Тут тоже большой рояль в кустах откуда берутся такие массы троллоков.
Есть подозрение, что РД сам не знает откуда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 14:55:36
Тут тоже большой рояль в кустах откуда берутся такие массы троллоков.
Есть подозрение, что РД сам не знает откуда.
Есть подозрение ,что кто то сделав выводы на отрывочном прочтении - не желает ничего замечать.)))
Размножаются троллоки - довольно быстро размножаются (глоссарий или путеводитель об этом говорит).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 14:56:37
Именно так просто от того какой ореол создали Отрекшимся и они сами то конечно от них ждешь ярких побед. А они .... только Белал слегка порадовал навыками фехтования.
Ну так были же эти победы. Вон Равин, Бе'лал и Самаэл целые страны захватили. И только Ранд их оттуда выгнал. А то пришла бы Илейн в Андор заявлать свои права и огребла бы по польной. :)
Или вам подавай армии троллоков во главе с Избранными?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lanfear от 06 Февраля 2010, 14:57:26
Ну так сбежали Отрекшиеся? Сбежали.
Цели не достигли? Не достигли.
Вывод? Толку от них мало исключение Ишимаэль.
Опять удобный ответ на удобный кусок поста)))
Почему нет ответа на разумный вопрос: стали бы вы бездумно сражаться против превосходящих сил? А то можно сколько угодно перемывать косточки, а попробовать встать на сторону противника? Всегда легче обвинять, зачастую бездумно, чем разумно защищать в ответ на пустые обвиняние. Как говорится, ломать - не строить.
Вообще-то я рассчитывала на реакцию Избранных.))) Но видимо, они не поддаются на провокации. К сожалению.)
Эрика, мы не в разделе Сообщества форума. В БГ не существует Сообществ, Избранных, АС, АМ и т.п.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 14:59:13
Как быстро разножаються так быстро и мрут. А по мимо размножения жратву дай, оружие дай, броню дай. Про всеядность то понятно, но тогда они должны уже давно опустошить владения людей в поисках еды, так как зверья на всех в запустение не хватит.

При правильной расстановке сил и командных действий Отрекшиеся легко должны были растереть в  порошок команду Ранда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 15:01:45
Как быстро разножаються так быстро и мрут. А по мимо размножения жратву дай, оружие дай, броню дай.
Дед Мороз наверное приносит)))
При правильной расстановке сил и командных действий Отрекшиеся легко должны были растереть в  порошок команду Ранда.
Сразу причем - только вырвавшись на свободу! )))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Erica от 06 Февраля 2010, 15:03:11
Цитата: Erica от Сегодня в 13:43:54
Вообще-то я рассчитывала на реакцию Избранных.))) Но видимо, они не поддаются на провокации. К сожалению.)
Эрика, мы не в разделе Сообщества форума. В БГ не существует Сообществ, Избранных, АС, АМ и т.п.

Разумеется. ) Избранных я не ставила в кавычки. И вообще обращалась не к форумным, а к настоящим Избранным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 15:03:19
Цитировать
Дед Мороз наверное приносит)))
Типа не знаю.?

Цитировать
Сразу причем - только вырвавшись на свободу! )))
При Шадар Логоте,

Цитировать
Разумеется. ) Избранных я не ставила в кавычки. И вообще обращалась не к форумным, а к настоящим Избранным. 
Нам срочно нужен дохтор


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2010, 15:04:36
В любом случаи в стане Света взятого хотя в окрестностях Ранда нет такого тотального желания уничтожать своих союзников.
ну да, а что Ранд поменял свое мнение о Кадсуане? :)
Более того Отрекшиеся не могут позволить себе в здравом уме, а им они не отличаются ибо у них очень мало уже осталось тех кто может толково направлять, а без Единой Силы ТГ не выйграть.
что то не понял я этого предложения...совсем не понял
Орды троллоков это не способ атака на Ранда тому показатель.
ну, просто троллоками именно Ранда может и не завалить, но часть окружения большой толпой вполне можно, особенно если к ним добавить мурддраалов и ПУ


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 06 Февраля 2010, 15:15:34
Именно так просто от того какой ореол создали Отрекшимся и они сами то конечно от них ждешь ярких побед.

А они .... только Белал слегка порадовал навыками фехтования.
Яркие победы? Избранные -- это генералы и правители Тени. Они привыкли(и, скорее всего, не разучились) рулить армиями по сравнению с которыми битва под Кайриеном -- мелкая стычка. Мы где-то видели подобные армии Тени? Тень ради самоубийственной разведки боем может себе позволить разбрасываться сотней тысяч троллоков и десятками Мурдраалов. А после того, как стало ясно, что Дракон вполне себе помнит плетения войны Силы подобных попыток не наблюдается. Кроме того, Тень не ставит целью уничтожить Дракона на это есть прямой и недвусмысленный приказ ниблиса. Самовольное нарушение приказа = смерть. Исключение было сделано, когда Ранд начал чистить саидин, т.к. ВПТ может ждать вечно, но не факт, что Дракон ещё раз попрёт в лоб в Шайол Гуле.

Касательно объединения. Избранные не могут доверять друг другу. Они столетиями в ЭЛ плели интриги против друг друга и ещё десятков других Избранных. Думаете, после запечатывания и освобождения что-то изменилось? Они там не имели возможности договориться. Однако, сразу по выходе, образуются альянсы Саммаэль-Грендаль. Ланфир-Асмодиан, Равин-Грендаль-Саммаэль. Альянсы хлипкие, основанные на необходимости, временные, но альянсы. Учитывая, что сам ВПТ поощряет внутреннюю борьбу это ещё более удивительно и говорит лишь о выдающемся интеллекте АС ЭЛ, которые могут временно пожертвовать собственной гордостью и немного открыться тому, кто не задумается всадить нож в спину. Единственный не идущий вообще на союз -- Демендред. Но ему застилает глаза зависть, гордость и выдающиеся умения(он был вторым номером после ЛТТ). И при этом где Демандред до сих пор неизвестно. И логично, что ЧБ -- его рук дело тем или иным способом.

Атака на Шадар Логот не была спланирована. Их всех по тревоге выдернули с приказом убить ал'Тора. Ригни прямым текстом говорил, что объединённая атака Отрёкшихся уничтожила бы Ранда и всех его компаньонов. При этом сам Иша там почему-то не оказался(а он бы на минимальное планирование бы не поскупился), он всего лишь поглаживал ловушку души Могидин. Надо пересмотреть эпизод... мне сейчас подумалось, что они туда пришли просто самовольно. Каждый не думает о приказе стоять насметь и убить. У каждого сои мысли -- Ланфир кипит от ревности, Демандрен -- от зависти, Могидин вообще думает "что я тут делаю", а поглаживающий корсовру Моридин заставляет её не свалить(а никто не знает, почему именно возбуждён Иша -- всё идёт по плану, или таки нет).

В сражении 1 на 1 избранные проигрывали:

1. Дракону
2. Найнив, которая тупо сильна. Вспоминается анекдот про Муромца и д'Артаньяна.
3. Морейн, которая знает ПО(и хз что ещё) и била по увлечённому своими делами(Белал жаждал Калландор, Ланфир погорела на ревности)
4. Супердевочкам(три сильнейшие направляющие, плюс связанные с Драконом -> имеют бонусы от Узора)
5. Людям обвешанным терангриалами и ангриалами, причём с потерями среди последних
6. Связке мужик-две бабы-Калландор
7. Связке мужик-две бабы причём Флинн один из сильнейших.

По настоящий момент:
1. Тень штампует ПУ.
2. Численность армий Тени неизвестна, но троллоков отвели вглубь Запустения. Сили тихо копятся, а количество неизвестно.
3. План Тени по доведению Ранда до кондиции вполне себе выполняется.

Да, среди Избранных есть потери. Да, у них нет Ангриалов... последние лежат в ББ и Тире, под сильнейшей охраной Силы или АС. А ни один генерал на толпу солдат один не выйдет. Они сильны, но не всесильны. И при этом они вполне себе работают на благо ВПТ. И работают хорошо, раз он их иногда из могилы вытаскивает. И причём именно их, а не тех, что полегли в боях ЭЛ, вряд ли тех всех убили исключительно ПО.

Они не атакуют сейчас почему?
1. Дракона не надо убивать
2. У Дракона есть артефакты, направляющие союзники(а ПУ только готовятся) и ЧК.
3. План Тени мы знаем? Вот и не надо думать, что его нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 15:24:01
Цитировать
Да, среди Избранных есть потери. Да, у них нет Ангриалов... последние лежат в ББ и Тире, под сильнейшей охраной Силы или АС. А ни один генерал на толпу солдат один не выйдет. Они сильны, но не всесильны. И при этом они вполне себе работают на благо ВПТ. И работают хорошо, раз он их иногда из могилы вытаскивает. И причём именно их, а не тех, что полегли в боях ЭЛ, вряд ли тех всех убили исключительно ПО.
А что у них вообще есть? Интеллекта и того нет. Вытаскивает он их от того, что чует что совсем без генералов останется. Воскресить можно того кто умер совсем недавно, есть же на эту тему речь РД.

Армии тени отвели в запустение, чтобы их окончательно не порубили.

Длинный список когда они проигрывали, а когда же они выигрывали? Когда противник без нечего и связан по рукам и ногам?

Бездарность кругом, владели частью земель и те растеряли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 15:26:36
Единственный не идущий вообще на союз -- Демендред.
Ну почему же. А Семираг-Мессана-Деманред? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2010, 15:28:35
Интеллекта и того нет. Вытаскивает он их от того, что чует что совсем без генералов останется.
конечно, они дураки круглые :Dда не останется ВПТ без генералов, к нему ломятся, разве что очереди не выстраиваются. Одни только мысли хынреЧ яйА только чего стоят


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 16:31:13
А что у них вообще есть? Интеллекта и того нет. Вытаскивает он их от того, что чует что совсем без генералов останется.
Интересно, что же тогда мешает Ранду  - во главе всех стран пойти наконец на Запустение и победить...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 16:41:37
Очень похожий разговор был в теме «Отрекшиеся или Избранные», одни и те же аргументы приводятся по нескольку раз. Но раз полемический задор никак не остынет я, пожалуй, тоже повторю свои тезисы.

Отрекшиеся за единственным (правда значительным) исключением обычные неудачники.  Завистливые, одержимые непомерными амбициями люди-пауки.
Они опасны не своими талантами а силой в рабство которой сами же и продались. И если кое-какие недобитки ЭЛ еще гуляют по Рандляндии это не их достижение, а недоработка светлых.

Единственный человек в этой компании который достоин если не уважения то хотя бы понимания – это Ишамаэль.
Элан Морин действительно грозный и смертельно опасный противник – остальные всего лишь расходный материал ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 16:43:52
Интересно, что же тогда мешает Ранду  - во главе всех стран пойти наконец на Запустение и победить...
godar вы тогда ответьте на этот вопрос.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Февраля 2010, 16:46:08
Интересно, что же тогда мешает Ранду  - во главе всех стран пойти наконец на Запустение и победить...
Кого победить?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 16:48:00
Истребить полностью Избранных и их приспешников и перебить троллоков и мурдраалов и т.д. И именно всем вместе - одним и обьединенным фронтом ,одним целым.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Февраля 2010, 16:52:51
Истребить полностью Избранных и их приспешников и перебить троллоков и мурдраалов и т.д. И именно всем вместе - одним и обьединенным фронтом ,одним целым.
Лол. Избраный что, в Запустении сидят, нэ? "Животные" и Мурдраалы меньшая из возможных проблем в то время как заплатка на узилище вконец обветшала. Главный враг ВД это ВПТ. И этому врагу в принципе по барабану, если кто-то выкосит его армии, ВПК, последователей и просто сочувствующих. Этому все-равно наступит трындец, когда он выберится из узилища. Ранду вообще нечего делать так близко от ШГ пока он не придумает как Темного нормально упаковать или грохнуть.
 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 16:55:18
Лол. Избраный что, в Запустении сидят, нэ? "Животные" и Мурдраалы меньшая из возможных проблем в то время как заплатка на узилище вконец обветшала. Главный враг ВД это ВПТ. И этому врагу в принципе по барабану, если кто-то выкосит его армии, ВПК, последователей и просто сочувствующих. Этому все-равно наступит трындец, когда он выберится из узилища. Ранду вообще нечего делать так близко от ШГ пока он не придумает как Темного нормально упаковать или грохнуть.
Нет - в демагогию уходить не надо, этого тут и так полно.
Почему необьединены сторонники Света. Почему когда троллоки вторглись в Шайнар - соседи не ринулись на помощь, хваленая ББ не пришла на выручку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2010, 16:57:59
Оффтоп:
godar, у нас видимо судьба такая спорить :D
Они опасны не своими талантами а силой в рабство которой сами же и продались. И если кое-какие недобитки ЭЛ еще гуляют по Рандляндии это не их достижение, а недоработка светлых.
необходимо кроме силы упомянуть еще опыт - немаловажная деталь, знание того, что забыли в Третьей Эпохе - такое ведь еще осталось, не так ли? еще пожалуй следует упомянуть веру в свою непобедимость - боевой дух тоже имеет значение
впрочем, если Избранные просто сильные, что ж мешало покрошить всех еще у ШЛ стенкой на стенку?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 17:08:39
Цитировать
Интересно, что же тогда мешает Ранду  - во главе всех стран пойти наконец на Запустение и победить...

Какое отношение избранные господа имеют к Запустению?
Последние три тысячелетия Запустеньем управлял Ишамэль (который всегда стоял особняком по отношению к другим Отрекшимся), а через него  и лично ВПТ.

Так что думаю Ранду немножко мешают козни Ишамэля/Моридина, натравившего на Радляндиию шончан и нешуточная мощь самого Темного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 17:13:52
Цитировать
необходимо кроме силы упомянуть еще опыт - немаловажная деталь, знание того, что забыли в Третьей Эпохе - такое ведь еще осталось, не так ли?

Опыт, конечно, штука полезная. Вот если бы они еще сумели его как-то применить…

Цитировать
еще пожалуй следует упомянуть веру в свою непобедимость - боевой дух тоже имеет значение

То что мы видели, это не боевой дух – это самоуверенность. Как говорится – не смейся над врагом до драки, сам будешь осмеян.

Цитировать
если Избранные просто сильные, что ж мешало покрошить всех еще у ШЛ стенкой на стенку?

Бегают быстро.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 17:18:36
Так что думаю Ранду немножко мешают козни Ишамэля/Моридина, натравившего на Радляндиию шончан и нешуточная мощь самого Темного.
Шончан еще не появились тут ,когда произошла битва в Трвиновом ущелье.
А козни остальных значит не мешают ему ,не отвлекают от основной цели ,не заставляют носиться туда сюда.
Люди заточенные три тысячи лет ,вырвались на свободу - в совершенно ином мире ,чуждом им - в чем то примитивном для них. И вы хотите - что бы вот так запросто сходу, они проявили свои лучшие качества?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2010, 17:21:05
Так что думаю Ранду немножко мешают козни Ишамэля/Моридина, натравившего на Радляндиию шончан и нешуточная мощь самого Темного.
ет спорный вопрос насколько натравил. Все таки Возвращение и все такое
Опыт, конечно, штука полезная. Вот если бы они еще сумели его как-то применить…
ну как бы а Грендаль, а Семираг - как они шикарно издеваются на всеми, это так к примеру
Бегают быстро.
да ну...шандарахнули чем нить несколько раз, от Избранных и мокрого места не осталось и убежать бы не успели


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 17:40:28
Цитировать
Шончан еще не появились тут ,когда произошла битва в Трвиновом ущелье.
А козни остальных значит не мешают ему ,не отвлекают от основной цели ,не заставляют носиться туда сюда.
Люди заточенные три тысячи лет ,вырвались на свободу - в совершенно ином мире ,чуждом им - в чем то примитивном для них. И вы хотите - что бы вот так запросто сходу, они проявили свои лучшие качества?

На время битвы в Тарвинов ущелье Ранд еще не провозгласил себя Возрожденным Драконом, а троллокам противостояли только шайнарцы. Так что пример мимо кассы.

Цитировать
А козни остальных значит не мешают ему ,не отвлекают от основной цели ,не заставляют носиться туда сюда.

Козни, что-то не особо их заметно. А относительно «туда-сюда» практика показывает что как только Ранд приносится «туда» (в логово очередного «избранного») нестись еще куда-то «сюда необходимости не возникает.

Цитировать
Люди заточенные три тысячи лет ,вырвались на свободу - в совершенно ином мире ,чуждом им - в чем то примитивном для них. И вы хотите - что бы вот так запросто сходу, они проявили свои лучшие качества?

Вот именно таком примитивном для них мире. Что, так трудно быть богом?

Цитировать
ет спорный вопрос насколько натравил. Все таки Возвращение и все такое

Можем сходить в соответствующую тему. Хотя сразу скажу – для меня предмета для спора тут нет.

Цитировать
ну как бы а Грендаль, а Семираг - как они шикарно издеваются на всеми, это так к примеру

Семираг неуравновешенная чокнутая врачиха, ВПТ полезна ее устрашающая репутация. Но честно говоря думаю по части пыток парочка мурддраалов справилась бы ничуть не хуже.

Что до Гренадль, то какою пользу приносит Тени этот свихнувшийся психиатр тоже не вдруг сообразишь. Окапалась в Арад Домане и усиленно насаждает там Хаос. Типа по указке ВПТ.
Не знаю, у меня от чего складывается впечатление, что она там прячется.

Цитировать
да ну...шандарахнули чем нить несколько раз, от Избранных и мокрого места не осталось и убежать бы не успели

Да поди ж в них попади у них же это, как его, звериное чутье, вот :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 17:46:50
На время битвы в Тарвинов ущелье Ранд еще не провозгласил себя Возрожденным Драконом, а троллокам противостояли только шайнарцы. Так что пример мимо кассы.
Ну и что что не провозгласил - Речь идет не только о Ранде ,а о светлых вообще. Вот именно - противостояли только шайнарцы ,а остальные даже не дернулись. Ничего не мимо кассы если смотреть в контексте темы.
Козни, что-то не особо их заметно. А относительно «туда-сюда» практика показывает что как только Ранд приносится «туда» (в логово очередного «избранного») нестись еще куда-то «сюда необходимости не возникает.
Чего же он тогда носится.
Что, так трудно быть богом?
А разве легко - самооценка порой такое вытворяет с людьми.)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 17:58:22
Цитировать
Ну и что что не провозгласил - Речь идет не только о Ранде ,а о светлых вообще. Вот именно - противостояли только шайнарцы ,а остальные даже не дернулись. Ничего не мимо кассы если смотреть в контексте темы.

Как раз о контексте я говорю. О подготовке к Последней Битвы имеет смысл говорить только с провозглашения Дракона. Остальное – продолжение трех тысячелетней истории. Так что не нужно путать мокрое с круглым.

Цитировать
Чего же он тогда носится.

Как только он куда-нибудь понесется так сразу становится одним Отрекшимся меньше.

Цитировать
А разве легко - самооценка порой такое вытворяет с людьми.)))

С самооценкой у Отекшихся все в порядке, даже через чур. А вот с практической реализаций амбиций у них баальшие проблемы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 06 Февраля 2010, 18:04:27
Что, так трудно быть богом?
А они что, боги? Они в первую очередь люди. Самоуверенные, жестокие, завистливые и далее по списку. НО: умные, талантливые, изобретательные, опытные. Да, их самоуверенность и почитания себя самого как вершину всего и вся играет с ними часто злую шутку(а у них есть повод так считать... глупо, да. Но подобное отношение понять можно -- они привыкли считать себя пупом мира), но считать их рядовыми пешками -- это не актуально. Это одни из опаснейших противников Света -- опаснее только лично Элан, ШХ и ВПТ.

В последующих главах будет очень яркая в этом плане характеристика Грендаль от Ранда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 18:10:38
Как раз о контексте я говорю. О подготовке к Последней Битвы имеет смысл говорить только с провозглашения Дракона. Остальное – продолжение трех тысячелетней истории. Так что не нужно путать мокрое с круглым.
Ну так и давайте говорить честно - Избранные не неудачники прочий бред - а противостоит им не просто Ранд алТор ,противостоит им вновь - ЛТТ, являющийся не просто одним из сильнейших среди ченнелеров из коих и Избранные ,но еще и мощный таверен. Так было три тысячи лет назад ,так и сейчас за исключением того ,что и ЛТТ надо обьединять множество людей и набирать сторонников несмотря на то ,что однозначно многие из них и так сторонники Света, но и Избранным - не имеющим в голове человека из этой Эпохи - надо набирать сторонников ,надо страны для создания армий хапать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 06 Февраля 2010, 18:15:06
Как раз о контексте я говорю. О подготовке к Последней Битвы имеет смысл говорить только с провозглашения Дракона. Остальное – продолжение трех тысячелетней истории. Так что не нужно путать мокрое с круглым.
Иша на этот момент не знает кто такой пастух из Двуречья? Напомню, что Мурдраал и троллоки появились по его душу ещё в самом начале ОМ. И удар по Шайнару может быть нанесён исключительно ради Ранда или для выбивания Шайнара как такового. Всё же Порубежники... или вообще идёт провоцирование Возрождения Дракона.

Как только он куда-нибудь понесется так сразу становится одним Отрекшимся меньше.
Отрёкшиеся(кроме Моридина и то, не факт) являются сильнейшими таверенами? Ранд по опыту и знаниям равен Избранным. Плюс бонус от Узора... Сравнивать генералов антагонистов при противостоянии главному герою сюжета вообще бессмысленно. Давайте уж разбирать равных им фигурам -- АС и Ашаманов. Я надеюсь, никто не думает, что Ранд загнётся до ТГ, если конечно, финал не будет победой ВПТ.

С самооценкой у Отекшихся все в порядке, даже через чур. А вот с практической реализаций амбиций у них баальшие проблемы.
Цикл пророчеств Шончан, их отношение к женщинам-ченеллерам, ЧА, Шайдо, Тёмные Ашаманы, Раскол в Башне, Враждебность Иллиана, хаос Арад Домана, исчезнувшие троллоки->Порубежники нашли возможным оставить рубежи и искать Ранда, в результате потребовался Итуралде... это так, незначащие мелочи?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2010, 18:15:52
Можем сходить в соответствующую тему. Хотя сразу скажу – для меня предмета для спора тут нет.
не более чем теории :D
Семираг неуравновешенная чокнутая врачиха, ВПТ полезна ее устрашающая репутация. Но честно говоря думаю по части пыток парочка мурддраалов справилась бы ничуть не хуже.
дык и отправляли бы мурддраалов, что ж девушку то мучить, да подставлять ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 18:52:56
Цитировать
умные, талантливые, изобретательные, опытные

Только один вопрос – в чем все вышеперечисленное проявляется?

Цитировать
Избранные не неудачники прочий бред

Бред говорите :)

Демандред – этого деятеля можно описать одним словом – «почти».

Мессана – бездарный ученый обиженный за на весь мир за свою творческую беспомощность.

Асмодиан – бывший вундеркинд не переживший превращения в из чудо-ребенка в обычного человека.

Саммаэль – самодеятельный полководец, удивленный тем что окружающие не спешат признать его фантастические заслуги, страдающий от комплекса коротышки.

Так можно их всех перечислить. Единственный идейный боец в этой банде - Ишамаэль. Остальные – непризнанные гении.

Цитировать
противостоит им вновь - ЛТТ, являющийся не просто одним из сильнейших среди ченнелеров из коих и Избранные ,но еще и мощный таверен

Вот-вот, жидковаты они против ЛТТ.

Цитировать
надо набирать сторонников ,надо страны для создания армий хапать.

Страны они хапали не из каких-то стратегических расчетов, а исключительно желая выслужиться перед ВПТ. Дескать кто больше загребет того Темный пуще наградит.
Обычный для них эгоизм.

Цитировать
Иша на этот момент не знает кто такой пастух из Двуречья? Напомню, что Мурдраал и троллоки появились по его душу ещё в самом начале ОМ. И удар по Шайнару может быть нанесён исключительно ради Ранда или для выбивания Шайнара как такового. Всё же Порубежники... или вообще идёт провоцирование Возрождения Дракона.

Удары по Шайнару как и всему Порубежью наносятся регулярно, что по этому поводу думает Ишамэль можно только гадать.

Цитировать
Отрёкшиеся(кроме Моридина и то, не факт) являются сильнейшими таверенами? Ранд по опыту и знаниям равен Избранным. Плюс бонус от Узора...

Если та верен такой страшный зверь, то может им лучше было сразу в плен сдаться? Еще в Войну Силы. Чтоб не мучатся.

Цитировать
Сравнивать генералов антагонистов при противостоянии главному герою сюжета вообще бессмысленно. Давайте уж разбирать равных им фигурам -- АС и Ашаманов. Я надеюсь, никто не думает, что Ранд загнётся до ТГ, если конечно, финал не будет победой ВПТ.

То есть это сюжет виноват, а сами Отрекшиеся как бы даже и не причем.
Любопытная точка зрения.

Цитировать
Цикл пророчеств Шончан, их отношение к женщинам-ченеллерам, ЧА, Шайдо, Тёмные Ашаманы, Раскол в Башне, Враждебность Иллиана, хаос Арад Домана, исчезнувшие троллоки->Порубежники нашли возможным оставить рубежи и искать Ранда, в результате потребовался Итуралде... это так, незначащие мелочи?

Пророчества – Ишамаэль.
ЧА – Ишамаэль.
Раскол в башне работа ЧА значит опять Ишамаэль.
Темные Ашаманы – неизвестно.
Шайдо – Калудин тоже Отрекшийся :o?
Про враждебность Иллиане не понял – она как началась, так вместе с Саммаэлем и кончилась, даже воевать особо не пришлось.
Арад Доман – во многом заслуга Грендаль, однако какая от этого польза делу Тени известно похоже только ей самой.
Исчезнувшие троллоки это опять Ишамаэль, а то и сам ВПТ.

В общем как и предыдущие три тысячелетия за все отдувается старый больной Элан Морин.




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 19:04:42
Демандред – этого деятеля можно описать одним словом – «почти».

Мессана – бездарный ученый обиженный за на весь мир за свою творческую беспомощность.

Асмодиан – бывший вундеркинд не переживший превращения в из чудо-ребенка в обычного человека.

Саммаэль – самодеятельный полководец, удивленный тем что окружающие не спешат признать его фантастические заслуги, страдающий от комплекса коротышки.

Так можно их всех перечислить. Единственный идейный боец в этой банде - Ишамаэль. Остальные – непризнанные гении.
Комплексы есть у каждого, а вот диагноз ставить может не каждый. Мне интересно ,что скажете об Агиноре.

Вот-вот, жидковаты они против ЛТТ.
Таверенство=читерству.
Страны они хапали не из каких-то стратегических расчетов, а исключительно желая выслужиться перед ВПТ. Дескать кто больше загребет того Темный пуще наградит.
Обычный для них эгоизм.
Очень интересно - я вот почему то считал ,что этим они сеяли хаос.
Удары по Шайнару как и всему Порубежью наносятся регулярно, что по этому поводу думает Ишамэль можно только гадать.
Набеги постоянны, но не скопление огромной армии неторопливое. Где остальные порубежники соседи Шайнара, где ББ. Нету их - все сидят и смотрят на Шайнар.
Если та верен такой страшный зверь, то может им лучше было сразу в плен сдаться? Еще в Войну Силы. Чтоб не мучатся.
Конечно, но Избранные ни смотря ни на что - противостоят ему и пусть даже терпят неудачи ,но не сдаются.
В общем как и предыдущие три тысячелетия за все отдувается старый больной Элан Морин.
За три тысячи лет - сгинули в Троллоковых войнах и междоусобицах сильнейшие государства. Запустение вновь набрало сил. Теперь все начинается заново.
По поводу сил - ЛТТ и сотня его ,не смогли убить Избранных ,а лишь заточили вместе с ВПТ. Сейчас остаются самые выживаемые из них - а он (возможно) идет туда ,куда его загоняют по немногу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 19:16:46
Шайдо – Калудин тоже Отрекшийся
Не совсем. Драконы на руках Куладина работа Асмодиана.
Раскол в башне работа ЧА значит опять Ишамаэль.
Не ЧА. В ББ сейчась заправляет Мессана и раскол ее рук дело. Есть даже Повы потврждающих это.
Демандред – этого деятеля можно описать одним словом – «почти».Мессана – бездарный ученый обиженный за на весь мир за свою творческую беспомощность.Асмодиан – бывший вундеркинд не переживший превращения в из чудо-ребенка в обычного человека.Саммаэль – самодеятельный полководец, удивленный тем что окружающие не спешат признать его фантастические заслуги, страдающий от комплекса коротышки.Так можно их всех перечислить. Единственный идейный боец в этой банде - Ишамаэль. Остальные – непризнанные гении.
Ну если верить Бе'лалу ЛТТ и его генералы тоже несли нехилие поражения. И я бы не стал сбрасивать со счетов человека который "почти" равен ЛТТ(а не двотнику Васе). :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 19:21:00
Цитировать
Комплексы есть у каждого, а вот диагноз ставить может не каждый. Мне интересно ,что скажете об Агиноре.

Агинор – ученый решивший что интеллект превращает его в сверхчеловека возвышающегося над обычными людьми. Сначала он самонадеянно заигрывал с силами природы которых до конца не понимал, а потом стал их рабом.

 
Цитировать
Осан’гар прикусил губу. Этот лес – опасное место, намного опаснее, чем он предполагал, гению здесь делать нечего. Но существовало еще одно обстоятельство: Моридин приводил его в ужас. Всегда, с самого начала, тот вселял в Осан’гара животный страх.

Цитировать
Очень интересно - я вот почему то считал ,что этим они сеяли хаос.

Когда ВПТ отдал приказ относительно Хаоса с землевладеньем «Избранных» было в основном покончено.

Цитировать
Конечно, но Избранные ни смотря ни на что - противостоят ему и пусть даже терпят неудачи ,но не сдаются.

Может они бы и сдались, да вот ВПТ воспримет это как личное :)

Цитировать
За три тысячи лет - сгинули в Троллоковых войнах и междоусобицах сильнейшие государства. Запустение вновь набрало сил. Теперь все начинается заново

Троллоковы войны, Война ста лет, отправка войск в будущую Шончанию… все старый больной Элан Морин Тедронай.

Цитировать
По поводу сил - ЛТТ и сотня его ,не смогли убить Избранных ,а лишь заточили вместе с ВПТ. Сейчас остаются самые выживаемые из них - а он (возможно) идет туда ,куда его загоняют по немногу.

Не надо преувеличивать их значение. Нашу чертову дюжину запечатали за компанию с ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 19:28:06
Агинор – ученый решивший что интеллект превращает его в сверхчеловека возвышающегося над обычными людьми. Сначала он самонадеянно заигрывал с силами природы которых до конца не понимал, а потом стал их рабом.
А Путеводитель говорит другое. В чем он рабом стал, этих самых сил природы. И с чего вы взяли ,что он считает себя вознесшимся над другими - за счет интеллекта.
Когда ВПТ отдал приказ относительно Хаоса с землевладеньем «Избранных» было в основном покончено.
А разве я говорил о приказе))
Может они бы и сдались, да вот ВПТ воспримет это как личное
Тем не менее - они бились.
Не надо преувеличивать их значение. Нашу чертову дюжину запечатали за компанию с ВПТ.
Удобно, да))) ВПТ - и все))

Троллоковы войны, Война ста лет, отправка войск в будущую Шончанию… все старый больной Элан Морин Тедронай.
У других ,то возможности были несколько ограничены))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 19:29:22
Цитировать
Не совсем. Драконы на руках Куладина работа Асмодианам

Драконы сыграли роль, но есть не мало намеков на что Шайдо последовали бы за Куаладином и без всяких дополнительных знаков отличия. Они для этого давно созрели.

Цитировать
Не ЧА. В ББ сейчась заправляет Мессана и раскол ее рук дело. Есть даже Повы потврждающих это.

Посредством созданной Ишамаэлем ЧА.

Цитировать
Ну если верить Бе'лалу ЛТТ и его генералы тоже несли нехилие поражения. И я бы не стал сбрасивать со счетов человека который "почти" равен ЛТТ(а не двотнику Васе).

Они там все «почти», кого не возьми.
Но все таки это вы к чему?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 19:31:56
Драконы сыграли роль, но есть не мало намеков на что Шайдо последовали бы за Куаладином и без всяких дополнительных знаков отличия. Они для этого давно созрели.
Шайдо - да ,а остальные кланы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 19:34:21
Цитировать
А Путеводитель говорит другое.

Да разве :)

Цитировать
В чем он рабом стал, этих самых сил природы.

Ну если считать ВПТ природной силой, то полностью стал. А как он боится Ишамаэля я уже показывал в предыдущей цитате.

Цитировать
И с чего вы взяли ,что он считает себя вознесшимся над другими - за счет интеллекта.

«Я гений».
«Такое место не для гения».
А люди для него просто материал для опытов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 19:36:34
Цитировать
Шайдо - да ,а остальные кланы.

Остальные кланы в итоге подчинились Ранду. Или вы думаете, что не будь Калудина, они сделали бы сразу с песнями и плясками :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 19:38:52
Или вы думаете, что не будь Калудина, они сделали бы сразу с песнями и плясками
Именно так и думаю. Шайдо может и не самый уважаемый клан, но они Айил.
Доберусь д оПутеводителя ,а пока по памяти - Агинор среди Избранных обладал немалым влиянием.
Касательно Орангар - это уже несколько иное.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 06 Февраля 2010, 19:53:35
Демандред – этого деятеля можно описать одним словом – «почти»
ЛТТ

Саммаэль – самодеятельный полководец, удивленный тем что окружающие не спешат признать его фантастические заслуги, страдающий от комплекса коротышки.
Описывается как выдающийся мастер построения обороны. Наполеон, думаю, тоже комплексовал...

Остальные – непризнанные гении.
Заметьте, гениями их назвали именно вы.

Пророчества – Ишамаэль.
А мы разве знаем точную

Темные Ашаманы – неизвестно.
Неизвестно что? Символика Ниблиса просто так взялась у Таима? Он не Моридин. А последний не склонен к показушности. Больше это похоже на мистера "почти".

Про враждебность Иллиане не понял – она как началась, так вместе с Саммаэлем и кончилась, даже воевать особо не пришлось.
Полгода Ранд потерял.

Арад Доман – во многом заслуга Грендаль, однако какая от этого польза делу Тени известно похоже только ей самой.
Грендаль в одиночку превратила одно из государств с сильной центральной властью в ничто. А генерал-легенда мог бы благополучно сложить свою голову в забытом стедингею=.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 19:55:07
Цитировать
Агинор среди Избранных обладал немалым влиянием

Цитировать
Однако он обладал достаточным влиянием, чтобы всегда в достатке получать материал для своих экспериментов. Известно, что тысячи мужчин, женщин и детей забирались куда-то ежедневно с самого начала Войны Силы и до ее конца, и это число можно увеличить более чем вдвое для последних пяти лет войны.

Ну само собой разумеется тут все дело во "влиянии". Зачем Тени всякие там голамы, драгкары и прочие твари. Баловство одно.
Агинор в хозяйстве Темного проходил по ведомству ВПК.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 20:04:36
Агинор в хозяйстве Темного проходил по ведомству ВПК.
Ну видимо вам виднее)))))))) В Силе он кому уступал - паре-тройке.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 20:06:15
Цитировать
ЛТТ

Почти.

Цитировать
Описывается как выдающийся мастер построения обороны. Наполеон, думаю, тоже комплексовал...

Жаль что описание не соответствует действительности.
А Наполеон в природе только один, а вот зато людей страдающих комплексом его имени… :)

Цитировать
Заметьте, гениями их назвали именно вы.

И они тоже :) Неоднократно :)

Цитировать
А мы разве знаем точную

Насколько это возможно, без прямого подтверждения автора.

Цитировать
Неизвестно что? Символика Ниблиса просто так взялась у Таима? Он не Моридин. А последний не склонен к показушности. Больше это похоже на мистера "почти".

Если совпадение не случайно то значит и тут поработал Моридин/Ишамаэль. А господину «Почти» Моридин за нарушение субординации уши бы оторвал.
Ну или душу в кей сорву засунул. Смотря по настроению.

Цитировать
Полгода Ранд потерял.

Илиан для Ранда не приоритет чтоб бежать завоевывать его сломя голову. Как руки дошли так и разобрался с проблемой.

Цитировать
Грендаль в одиночку превратила одно из государств с сильной центральной властью в ничто. А генерал-легенда мог бы благополучно сложить свою голову в забытом стедингею=.

Опять-таки – и что?
О себе Гренадаль позаботилась, но для Тени она что сделала?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 20:09:15
Цитировать
Ну видимо вам виднее)))))))) В Силе он кому уступал - паре-тройке

И что он своей силой делал? Сперва супер редиску выращивал, а у Темного на троллоков переключился.
Вы как себе представляете поединок между нашим «гением» и Ишамаэлем :D.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 20:10:02
Цитировать
Грендаль в одиночку превратила одно из государств с сильной центральной властью в ничто. А генерал-легенда мог бы благополучно сложить свою голову в забытом стедингею=.
Думаеться, что это все таки сделало вторжение Шончан, которые более толково взяли под контроль больше территории, чем Отрекшиеся со всем их "опытом".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 20:15:19
И что он своей силой делал? Сперва супер редиску выращивал, а у Темного на троллоков переключился.
Троллоки возможно уже были созданы к той войне. Если уж Агинор выдерживал удары ЛТТ - то нормально представляю поединок с Ишамаэлем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 20:16:54
Цитировать
Троллоки возможно уже были созданы к той войне. Если уж Агинор выдерживал удары ЛТТ - то нормально представляю поединок с Ишамаэлем.
Где сие столкновение наблюдалось?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 20:20:52
Где сие столкновение наблюдалось?
В Оке мира ,посредством слов самого Агинора. Из них можно еще один вывод видеть - он может и ставит себя выше, кого то ,но Дракон для него - весьма уважаем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2010, 20:29:18
Они там все «почти», кого не возьми. Но все таки это вы к чему?
Это я к тому , что они были признанимы и уважаемыми людьми еще в ЭЛ, а в то время для этого нижно было сделать многое. Вон у Демандреда и некоторых других было третье имя. Недооценивать их не стоит. Они лучшее чем распологает или распологал Темный. Если так не считаете приведите список кандидатур на их место(только без ЛТТ). :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 20:35:40
Цитировать
В Оке мира ,посредством слов самого Агинора. Из них можно еще один вывод видеть - он может и ставит себя выше, кого то ,но Дракон для него - весьма уважаем
Цитатку, пожалуйста.

А относительно поединка Ишамаэлем которого он до ужаса боится… Думаю схватка бы получилась примерно в таком духе.
Агинор – Ох!
Ишамэель – Хрясь.
Агинор – Ух!
Ишамаэль – Тото.
 :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 20:44:45
Я ,тот, кто стоял лицом к лицу с ЛТТ в самом Зале Слуг. Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра, и встретил его удар своим.(с)
Моридин и Орангар - это уже совершенно иное и пример абсолютно неподходящ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 20:45:04
Цитировать
Если так не считаете приведите список кандидатур на их место(только без ЛТТ).

Ну хотя бы Диендра Седай – предвидевшая будущее на эпоху вперед, Солиндра Седай – позаботившаяся о подготовке к выполнению пророчеств, Кодам, Джарик и Хайндар – молодые мужчины создавшие Око Мир и Твердыню.

Вот это я вижу – люди дела.
Слава же господ «избранных» сильно преувеличенна. Очень сильно. Как я уже говорил единственный по настоящему масштабный человек там – Ишмаэль. Остальные либо психи либо неудачники. Некторые и то и другое вместе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 20:47:41
Остальные либо психи либо неудачники. Некторые и то и другое вместе.
Очень тогда интересное место этот Зал Слуг, если подобные люди смогли там выделиться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 06 Февраля 2010, 20:48:07
Почти.
Т.е. генерал тени почти равен главнокомандующему Света. Всего.

Жаль что описание не соответствует действительности.
Оборону Иллиана продавили, или всё же дело решил Ранд?

И они тоже :) Неоднократно :)
И кое-кто на это имел право. В частности, тот же Агинор.

Если совпадение не случайно то значит и тут поработал Моридин/Ишамаэль. А господину «Почти» Моридин за нарушение субординации уши бы оторвал.
Ну или душу в кей сорву засунул. Смотря по настроению.
А кто-то сказал, что носить цвета Ниблиса -- это не признание подчинённого положения. Кроме того, неизвестно, что ВПТ обещал Демандреду... Ниблиса точно.

Илиан для Ранда не приоритет чтоб бежать завоевывать его сломя голову. Как руки дошли так и разобрался с проблемой.
Перечитайте цикл что-ли... кампания против Саммаэля очень долго готовилась и Ранд очень нервничал, когда потерял время из-за Фейна.

О себе Гренадаль позаботилась, но для Тени она что сделала?
Превратила государство потенциального союзника в ничто.

Они не боги, но весьма талантливые личности. Кто-то гений. Единственное исключение -- Асмо. Ничем особым не славился. Но творческих людей понять сложно...

АГИНОР.

 Второй по силе мужчина, известный среди Отрекшихся под именем Агинор, в Силе мог посоперничать с Льюсом Тэрином и Ишамаэлем.
Ишар Моррад был одним из первых Отрекшихся, принявших сторону Тени и сделал это в течение первых трех десятилетий после пробурения Отверстия. Переметнувшись, он направил все свои силы на создание "Отродий Тени", живых конструкций, разработанных для служения Тени. Его первым созданием стали троллоки - существа, являющиеся комбинацией человеческой и животной субстанций. Наверняка троллоки были созданы гораздо раньше начала Войны Силы, так как они появились в больших количествах в первые же дни войны. Быстро размножавшиеся троллоки вскоре составили основную часть армии Тени. Вскоре за ними последовали другие создания, некоторые из которых до сих пор существуют, например, Драгкар, а некоторые, такие как Голам и Джумара известны лишь по записям.

БАЛТАМЕЛЬ.
Несмотря на то, что Балтамель занимал довольно высокое положение в советах Тени, установить его точную роль не представляется возможным. Возможно, он возглавлял шпионскую сеть, конкурирующую с той, которая подчинялась Могидин.

САММАЭЛЬ
Без сомнения, он влюбился в войну, скорее даже в почести и привилегии, предоставляемые ему, как одному известнейших и высокопоставленных генералов. Его величайший талант состоял в организации защиты, а война с Тенью была, как правило, оборонительной. На четвертом году войны он внезапно перешел на сторону Тени. Отчасти это объясняется тем, что он уверился в возможной победе Темного, ведь, несмотря на свои способности воина и тактика, Саммаэль предпочитал вести в бой свои силы только тогда, когда был уверен в победе.

РАВИН
Известно, что он убедил несколько регионов сдаться силам Темного без всякого сопротивления. Вверенными ему Темным регионами он управлял весьма эффективно и жестко, хотя и с некоторым небрежением к повседневной текучке

БЕ'ЛАЛ
Если Равин имел лишь некоторую склонность к манипулированию, то Отрекшийся, известный как Бе'лал, или Завистливый, был настоящим мастером этого дела, причем до такой степени, что его часто называли Плетущим Сети.
Во времена Войны Силы он командовал несколькими сражениями, проявив себя при этом, как хороший, если не великий полководец, и управлял, по меньшей мере, одним захваченным регионом.

ДЕМАНДРЕД
Если бы не Дракон, Барид Бел был бы, несомненно, величайшим человеком своей Эпохи.

Ланфир
Сильнейшей из женщин среди Отрекшихся, и возможно самая сильная среди них всех после Ишамаэля
Она не была знаменитой или известной, но ее очень ценили коллеги. Работала она в Коллам Даан, главном исследовательском центре по проблемам Единой Силы, находившемся в В'Зайне. Известно, что она была членом группы, обнаружившей тюрьму Темного и пробурившей Скважину, в попытке найти новый источник силы, которым могли бы воспользоваться и мужчины и женщины не разделяя его на саидин и саидар.

Сомнительно, чтобы она действительно удивилась вместе с остальным миром тому, что они обнаружили за Отверстием, которое она помогала бурить

Она никогда не была военачальником, но Ланфир была очень полезна Темному и до и во время Войны Тени. Используя сны, она провела множество спец операций, обращая людей против законной власти, организовывая массовые беспорядки. Она помогла Тени таким образом выиграть несколько важных сражений. Кроме того она проводила множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод. С ее подачи много людей сошли с ума, или покончили с собой.

Грендаль
Ярчайшей и падшей ниже всех Отрекшихся была женщина по имени Грендаль.
Есть предположение, что Камарейл Мерадим была одной из немногих сумевших еще в то время понять с чем пришлось столкнуться миру, по крайней мере еще до своего перевоплощения, и известно, что она была второй из тех, кто пришел служить Темному и кого потом назвали Отрекшиеся. Она посетила Шайол Гул принести свои клятвы в первой четверти периода, известного как Падение.
И до и после своего перехода на сторону Тени она проявила себя как непревзойденный мастер интриг, используя свое знание человеческого разума на пользу Темному Властелину. Еще до войны появлялись небольшие, но крайне разрушительные восстания и беспорядки, которые возможно являются делом именно ее рук, и еще возможно некоторые странные происшествия с некоторыми известными правителями, также довольно большое число самоубийств среди ключевых фигур сопротивляющихся Тени.

Она никогда не была военным лидером, но именно Грендаль несет ответственность за многие успешные диверсии, приведшие к крупным катастрофам, и за успешную подрывную деятельность в стане Света. В одном из источников о ней сказано так:

"Грендаль завоевывает территорию так же как и другие генералы Тени, но ее поле битвы - человеческий разум".

Семираг
Если Грендаль была не имеющим конкурентов целителем умов, женщина, получившая известность как Семираг, так же известная как Нимен Дамендар Боанн, была столь же известным целителем тел.
Твердо установлено, что именно она сильно способствовала росту беспорядков в годы последней половины Падения. Одним из серьезных ее поступков, повлекших разрушительные последствия для общества, было ее публичное объявление о том, что кто-то из личностей такого масштаба переходит в стан врага. Другим была ее попытка похищения членов Совета Зала Слуг.

Во время войны она занимала несколько командных должностей, но оказалась неважным военачальником

Она потратила много часов, "изучая" методы с помощью которых можно было бы сломить человеческую волю и чувство собственного достоинства. Она заявила, что она способна сломить любого, за исключением тех, кто умерев избежал с ней встречи. Семираг испытала свою технику на членах Совета Зала Слуг, пока ее разыскивали во время Падения, во время Войны на захваченных в плен солдатах и мирных гражданах, которых затем посылали с заданием, направленным против их бывших товарищей. И они успешно исполнялись, пока не была обнаружена причина. Известных личностей, попавших в плен, непременно направляли к ней, чтобы склонить их на сторону Тени. Именно Семираг обнаружила, что круг из тринадцати, использующих тринадцать Мурдраалов в качестве некоего фильтра, способен обратить любого способного направлять на сторону Тени, поэтому особенно она предпочитала лично работать с Айз Седай.

Кроме того, Семираг возглавляла сеть, нацеленную на укоренение предательства и доносчиков, не только на захваченных территориях, но также среди Приспешников Тени. Ее репутация была столь зловещей, что пленников, узнавших, что они попадут к ней в руки, приходилось усиленно охранять, во избежание самоубийств, были ли они слугами Света или Тени.

Месаана
Во время войны она несколько раз занимала разные командные должности в армии Тени, проявив себя как вполне приличный полководец, но лучше всего ее таланты проявились в должности правителя захваченных территорий. Ее руководство было предельно организованно и эффективно, лучше чем у других Отрекшихся, что означает города отлично управлялись, налоги регулярно поступали и мусор тщательно убирался.
Обратившись к своему опыту учителя, она основала новую образовательную систему, которую затем скопировали остальные Отрекшиеся; возможно также, что она сама управляла системой образования на территориях, подвластных другим Отрекшимся.

Эти школы изменяли и портили подрастающее поколение на захваченных территориях. С самого детства их заставляли шпионить друг за другом, а также за своими родителями и соседями, и докладывать обо всем, что решительно поощрялось. Под ее руководством банды детей и подростков подстрекали уничтожать все, что могло отвлечь от славы Темного, особенно музеи, библиотеки и исследовательские центры. Старый порядок, старый мир должен был быть вырван с корнем и предан забвению. Эти банды охотились за преподавателями старых школ и институтов, за учеными, библиотекарями и смотрителями музеев, за представителями прежней власти. Многие из членов этих банд предавали своих собственных родителей и родственников, и во время второй половины войны даже сами производили казни, часто импровизированные, но всегда с участием "суда", состоящего из детей. Влияние, оказанное на память человечества, видно на следующем примере. Во время Разлома банды разбили, сломали и сожгли больше, чем разрушили мужчины Айз Седай. Часто эти банды называли "Детьми Месааны".

Могидин
Она предалась Тени задолго до того как началась Война Тени, но продолжала хранить свой союз в секрете, когда война длилась уже несколько лет. Все это время она была шпионом и агентом-провакатором, занимая безопасную должность в среднем командном составе Льюса Тэрина. Многие крупные поражения в начальном периоде войны можно связать с ее махинациями.

Она никогда не проявляла своей враждебности открыто до тех пор, пока не собиралась с силами или не занесла свою руку для удара. Говорили, что она будет помнить самую мелкую обиду до тех пор, пока вращается Колесо.

О том, как она оказалась среди приверженцев Тени нет сведений, зато известно, что она едва избежала поимки, и несколько тысяч людей, многие из тех, кто пытался помешать ей бежать, погибли во время диверсии в системе общественного транспорта, сопровождавшей ее побег.

Также известно, что после этого она возглавила чрезвычайно эффективную разведывательную сеть, занимавшуюся и саботажем, которая и до того была под ее полным контролем. Некоторые источники утверждают, что на счету Могидин смертей не меньше, чем у любого из генералов Тени, но только некоторые из ее жертв солдаты.

Ее самая ценное качество - способность ходить в Мир Снов, тел'аран'риод. В этом ее способности превосходят даже Ланфир, несмотря на заявление последней. Она никогда не пыталась открыто противостоять или оспаривать силу Ланфир ни в Мире Снов, ни в мире реальном, поскольку не могла бы тягаться с той в Силе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 20:54:08
Цитировать
Я ,тот, кто стоял лицом к лицу с ЛТТ в самом Зале Слуг. Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра, и встретил его удар своим.(с)

Ну насчет «стоял» это может и правда. Была тогда у чернышей мода объявлять о себя прямо в Зале Слуг. Должно быть пользовались тем что у тогдашней рафинированной публики было не принято сходу драку начинать.

А вот относительно «бросил мощь» это скорее иносказательно, насчет троллоков и муриков. По крайней мере Путеводитель говорит, что Агинор ни разу не генерал, да и в ОМ при столкновении с Пастухом он умер до смешного быстро.

Цитировать
Моридин и Орангар - это уже совершенно иное и пример абсолютно неподходящ.

Он признается, что и когда Моридин еще не был Моридином он его боялся точно также.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 20:56:35
Цитировать
Очень тогда интересное место этот Зал Слуг, если подобные люди смогли там выделиться.

Скорее время тогда было такое… непуганое.
Хотя к Залу Слуг я бы тоже присмотрелся.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 06 Февраля 2010, 20:57:41
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

ну спасибо, все хороши кроме моего любимого Асмо >:( ладно-ладно я найду инфу чтоб это опровергнуть


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 06 Февраля 2010, 21:01:41
А вот относительно «бросил мощь» это скорее иносказательно, насчет троллоков и муриков. По крайней мере Путеводитель говорит, что Агинор ни разу не генерал, да и в ОМ при столкновении с Пастухом он умер до смешного быстро.
Сугубо ваш вывод, иносказательно или нет, по мне так речь о Силе - я ничего не говорил о его полководчестве.
Он признается, что и когда Моридин еще не был Моридином он его боялся точно также.
Опасался - кстати напомните ,почему опасался.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 21:04:32
Цитировать
Опасался - кстати напомните ,почему опасался.
Чуел кто ниблисом будет !


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 21:25:05
Цитировать
Т.е. генерал тени почти равен главнокомандующему Света. Всего.

«Почти» и «не совсем» ключевые слова для определения Демандреда.
Во всем.
Если хотите можете гордится что он почти как ЛТТ :)

Цитировать
Оборону Иллиана продавили, или всё же дело решил Ранд?

У Ранда для Иллана был план.
Который даже не пришлось приводить в действие :(

Цитировать
А кто-то сказал, что носить цвета Ниблиса -- это не признание подчинённого положения. Кроме того, неизвестно, что ВПТ обещал Демандреду... Ниблиса точно.

Он и Гренадль обещал, да и похоже всем с кем говорил. Такой у него стиль.
А относительно цветов, кажется Могидин как-то сказала, что красное и черное «цвета Моридина», заметьте не цвета Ни блиса.

Цитировать
Перечитайте цикл что-ли... кампания против Саммаэля очень долго готовилась и Ранд очень нервничал, когда потерял время из-за Фейна.

Ага нервничал. Плакал в Баширу в жилетку и спрашивал – А может сдадимся, а?

Если серьезно нервничал конечно, но не больше чем перед любой другой крупной операцией.

Цитировать
Превратила государство потенциального союзника в ничто

Ох уж эти союзники, вечно их чтоб из потенциальных в реальных превратить завоевывать приходится :)

Цитировать
АГИНОР

Цитируем Путеводитель?
Ну про этого господина я уже писал выше.

Цитировать
БАЛТАМЕЛЬ
Цитировать
Могидин

Чем дальше тем больше убеждаюсь что в ЭЛ общество построенного коммунизма. Там любая кухарка менеджер среднего звена, могла организовать шпионскую сеть и даже конкурировать на этом поприще с историком Балтамелем.
Не сомневаюсь – при  игре в казаки разбойники они всегда выигрывали.

Цитировать
САММАЭЛЬ

Высокий человек страдавший комплексами коротышки :(

Цитировать
Ланфир

Помешанная на власти дамочка. Так и не смогла смирится с тем что ее такую великую и замечательную бросил мужчина.

Цитировать
Грендаль

Психиатор слишком глубоко погрузившийся в душевный мир своих подопечных. Так глубоко, что уже не вынырнула. Интересна в качестве учебного пособия.

Цитировать
Семираг

Тут и вовсе неприглядная картинка.
Талантливых врачей в мире не мало, если Семираг из них чем и выделялась так это садизмом. Причем садизмом бессмысленным.
Знаете у нацистов в лагерях тоже работали довольно гнусные типы в белых халатах. Так вот при всей же своей мерзости они действительно были учеными.
Семираг же всего лишь удовлетворяет свои болезненные потребности. Причем похоже что болезнь прогрессирует.

Цитировать
Месаана

См. выше.


 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 23:14:31
У Ланфир вообще какой то комплекс развился все время хочет бросить вызов то ВПТ, то Творцу. Это что ли последствия неудачного эксперимента по бурению?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 06 Февраля 2010, 23:26:39
Цитировать
Сугубо ваш вывод, иносказательно или нет, по мне так речь о Силе - я ничего не говорил о его полководчестве.

Вывод основанный на анализе информации :).
Да и как они еще могли силой мерятся – на руках боролись?

Цитировать
Опасался - кстати напомните ,почему опасался.

Вот пожалуйста

Цитировать
Но существовало еще одно обстоятельство: Моридин приводил его в ужас. Всегда, с самого начала, тот вселял в Осан’гара животный страх. Моридин обезумел от своего могущества еще до того, как их замуровали в Скважине, а после высвобождения он, кажется, возомнил себя  Великим Повелителем. Моридин непременно узнает, что он сбежал, и убьет его.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 06 Февраля 2010, 23:41:11
«Почти» и «не совсем» ключевые слова для определения Демандреда.
Во всем.
Если хотите можете гордится что он почти как ЛТТ :)
Зачем мне им гордиться. Но факт того, что Демандред один из опаснейших товарищей это не отменяет.

У Ранда для Иллана был план.
Который даже не пришлось приводить в действие :(
План был сымитировать, что Рандовы войска лезут в лоб на линии обороны, выманить Саммаэля из города и нанести точечный удар по столице. С этой целью как можно показательней сосредотачивалось реальная армия, проводились смотры и предполагался таверен в ей главе. С этим не сложилось. Наступление началось, но Ранд какое-то время валялся из-за Фейна в отрыве от плана. Когда проснулся, оказалось, что придурок Вейрамон нарушил график и ускоренным маршем добрался до рубежей Саммаэля вместе с Айил, что привело к достаточно ощутимым потерям. АМ в армии не могли реально противостоять Саммаэлю. Ранд как и планировал, организует рейд, и Саммаэль предположительно гибнет в Шадар Логоте. Плана, значит, не было?

Он и Гренадль обещал, да и похоже всем с кем говорил. Такой у него стиль.
А относительно цветов, кажется Могидин как-то сказала, что красное и черное «цвета Моридина», заметьте не цвета Ни блиса.
Цитату со словами ВПТ можно или ПОВ Грендаль?

Ага нервничал. Плакал в Баширу в жилетку и спрашивал – А может сдадимся, а?
Это было написано с использованием серого вещества или чисто постебаться? Ранд был обеспокоен тем, что Вейрамон опередил сроки наступления. Что могло сорвать его планы, если бы Саммаэль не ушёл из города. Или он по вашему должен был плакаться?

Ох уж эти союзники, вечно их чтоб из потенциальных в реальных превратить завоевывать приходится :)
При чём тут это? Грендаль превратила государство в хаос, который невозможно использовать. Если продолжаем это обсуждать, то надо переходить в раздел ГБ. Или будем спойлерить, что запрещено.

Чем дальше тем больше убеждаюсь что в ЭЛ общество построенного коммунизма. Там любая кухарка менеджер среднего звена, могла организовать шпионскую сеть и даже конкурировать на этом поприще с историком Балтамелем.
Не сомневаюсь – при  игре в казаки разбойники они всегда выигрывали.
Все эти "кухарки" были среди лучших АС. Причём когда этот титул давался в возрасте около 300 лет.

Талантливых врачей в мире не мало, если Семираг из них чем и выделялась так это садизмом. Причем садизмом бессмысленным.
Знаете у нацистов в лагерях тоже работали довольно гнусные типы в белых халатах. Так вот при всей же своей мерзости они действительно были учеными.
Семираг же всего лишь удовлетворяет свои болезненные потребности. Причем похоже что болезнь прогрессирует.
Семираг могла излечить то, что не могли остальные. Прямым текстом было сказано и не раз. Естественно, что ей садизм после установления связи с ВПТ только усугубился.

Я не понял. Избранных упрекают в бесмысленной жестокости, садизме и прочем? Они что, должны быть рыцарями в сверкающих доспехах? Это генералы Тени, самый ужасные из его последователей. Но при этом не надо считать их идиотами.

Единственный раз, когда я усомнился, в поведении Избанного -- это Семираг в ГБ. Сначала её ломают в течении одной главы, потом она имея прямой приказ ВПТ начинает играться. Здесь, мне кажется, косяк Сандерсона. Хотя, не зная, что ему оставил Джордан, судить трудно.

Во всех остальных случаях они вполне соответствуют званию АС. Они, как и Кадсуане верят в свою легендарность. На чём и горят. Но горят, почему-то, когда выступают в тех условиях, когда у них других вариантов исхода нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 06 Февраля 2010, 23:45:01
Цитировать
При чём тут это? Грендаль превратила государство в хаос, который невозможно использовать. Если продолжаем это обсуждать, то надо переходить в раздел ГБ. Или будем спойлерить, что запрещено.
Это сделали Шончан задолго до Грендаль.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Февраля 2010, 23:59:45
Это сделали Шончан задолго до Грендаль.
Вообще-то, когда Грендаль развернула свою деятельность в Арад Домане в стране Шончан никаких не было. Просто расплодились Принявшие Дракона, война с Тарабоном захлебнулась, а когда Отрекшаяся захапала короля в стране считай началась гражданская война или точнее война всех против всех.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 00:13:40
Цитировать
Зачем мне им гордиться. Но факт того, что Демандред один из опаснейших товарищей это не отменяет.

Демандред самодеятельный полководец, прославившийся в эпоху когда других полководцев просто не было. В современной Рандлядии он анахронизм :)

Цитировать
План был сымитировать, что Рандовы войска лезут в лоб на линии обороны, выманить Саммаэля из города и нанести точечный удар по столице. С этой целью как можно показательней сосредотачивалось реальная армия, проводились смотры и предполагался таверен в ей главе. С этим не сложилось. Наступление началось, но Ранд какое-то время валялся из-за Фейна в отрыве от плана. Когда проснулся, оказалось, что придурок Вейрамон нарушил график и ускоренным маршем добрался до рубежей Саммаэля вместе с Айил, что привело к достаточно ощутимым потерям. АМ в армии не могли реально противостоять Саммаэлю. Ранд как и планировал, организует рейд, и Саммаэль предположительно гибнет в Шадар Логоте. Плана, значит, не было?

Ах теперь вспомнил, благодарю.
Но скажите, Ранд все-таки плакал Баширу в жилетку, может рвал на себе волосы, посыпал голову пеплом или воспринял ситуацию как рабочий момент?

Цитировать
Цитату со словами ВПТ можно или ПОВ Грендаль?

Цитировать
… Никто не знал, что Грендаль совершила собственное паломничество в Шайол Гул и спускалась к озеру огня. Никому не было ведомо, что Великий Повелитель обещал… можно сказать, что обещал сделать ее Ни'блисом, надо лишь устранить с дороги ал'Тора.

Цитировать
Очередная насмешка Моридина, сама она ни за что не оделась бы так. Его цвета – черный и красный, сказал он, и она должна носить их, пока служит ему.

Цитировать
Все эти "кухарки" были среди лучших АС. Причём когда этот титул давался в возрасте около 300 лет.

И кому его только не давали… Кстати по меркам АС Могидин была совсем молоденькой.
Однако какой карьерный рост из менеджеров в шефы разведки.

Цитировать
Семираг могла излечить то, что не могли остальные. Прямым текстом было сказано и не раз. Естественно, что ей садизм после установления связи с ВПТ только усугубился.

Надо думать без Семираг система здравоохранения рухнула.

Цитировать
Я не понял. Избранных упрекают в бесмысленной жестокости, садизме и прочем? Они что, должны быть рыцарями в сверкающих доспехах? Это генералы Тени, самый ужасные из его последователей. Но при этом не надо считать их идиотами.

Нет я «упрекаю» Отрекшихся в том что садизм и бессмысленная жестокость главная составляющая их личностей.

Цитировать
Единственный раз, когда я усомнился, в поведении Избанного -- это Семираг в ГБ

Только один раз? Я уже со счета сбился.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 07 Февраля 2010, 00:24:57
можно сказать, что обещал сделать ее Ни'блисом не равно "обещал сделать".

Что значит здравоохранение рухнуло? Она не была основой врачевания, она была лучшим целителем.

Однако какой карьерный рост из менеджеров в шефы разведки.
Значит, и способности были.

По остальному спорить надоело.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Февраля 2010, 00:26:02
Демандред самодеятельный полководец, прославившийся в эпоху когда других полководцев просто не было. В современной Рандлядии он анахронизм
Опять прошу вас привести список людей уже из этой эпохи кто смог бы на равних конкурировать с Отрекшиймся, ну кроме Ранд. То что вы привели ранее не годятся т.к они воевали против Тени и Избранных, однако не слишком многого добились судя по тому что Отрекшийся еще живы и начался разлом мира.
Надо думать без Семираг система здравоохранения рухнула.
Не рухнула, но это не отметает того факта, что он была великой целителницей. Ее садизм же никто не питается оправдать, как раз наоборот несмотря на заслуги ее хотели усмирить.
Нет я «упрекаю» Отрекшихся в том что садизм и бессмысленная жестокость главная составляющая их личностей.
Вы еще Темного упрекните в жестокости. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 00:27:19
Цитировать
Значит, и способности были.

Да нет тут лучшая из худших не было просто альтернативы, а точнее была историковед Балтомель.

Цитировать
Опять прошу вас привести список людей уже из этой эпохи кто смог бы на равних конкурировать с Отрекшиймся, ну кроме Ранд. То что вы привели ранее не годятся т.к они воевали против Тени и Избранных, однако не слишком многого добились судя по тому что Отрекшийся еще живы и начался разлом мира.

Охотники за черными айя довольно успешно ловят мерзавок расплодившихся. Итуральде крушил шончан в партизанской войне. Пять полководцев и т.д и т.п.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 00:48:26
Цитировать
Опять прошу вас привести список людей уже из этой эпохи кто смог бы на равних конкурировать с Отрекшиймся, ну кроме Ранд.

Вопрос с предыдущей эпохой мы решили и теперь ударим автопробегом по этой?
Хорошо. Морейн отлично конкурировала с отрекшимися. Сорелея  никакому Отрекшемуся спуску не даст, Эмис тоже ей не уступит. Старый Флин и молодой Наришма также весьма хороши.

Цитировать
То что вы привели ранее не годятся т.к они воевали против Тени и Избранных, однако не слишком многого добились судя по тому что Отрекшийся еще живы и начался разлом мира.

Если можно назвать жизнью тысячелетний сон без сновидений то да.
На счет остального не могу согласится. Видите ли, так или иначе, но Разлом Мира ДОЛЖЕН был начаться.
В остальном же они с работали очень успешно – то что они оставили пережило века. Ранд о подобном только мечтает.

Цитировать
Не рухнула, но это не отметает того факта, что он была великой целителницей. Ее садизм же никто не питается оправдать, как раз наоборот несмотря на заслуги ее хотели усмирить.

Если бы она жила чуть раньше, то ее бы и усмирили. А людей бы продолжали лечить не смотря на отсутствие наличия «великой целительницы».

Цитировать
Вы еще Темного упрекните в жестокости

Темного упрекать не буду – смысла нет. Разрушение лишь способ его существования.
А что касается Отрекшихся я лишь хотел продемонстрировать их слабодушие, рассудков нищету :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2010, 01:08:35
что та мне скучно :)
Старый Флин и молодой Наришма также весьма хороши.
в связке с АС они хороши, кто спорит
Сорелея  никакому Отрекшемуся спуску не даст, Эмис тоже ей не уступит.
ну, стервы они и в африке запустении стервы. А вот в силе & опыте вряд ли
Видите ли, так или иначе, но Разлом Мира ДОЛЖЕН был начаться.
непонял (с) почему это должен был? о_О
А людей бы продолжали лечить не смотря на отсутствие наличия «великой целительницы».
ну, а насколько успешно? :)в средневековье ведь тоже лечили, да и щас бабки тоже в общем то тоже лечат...только знаете, я лучше обращусь к профессионалам, кого знаю, и воспользуюсь традиционным методом
Семираг в отличии от других "медиков" могла Исцелять то, что другие Исцелить не могли


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 01:27:27
Цитировать
непонял (с) почему это должен был? о_О

Ну ведь эпоха должна была закончится. Колесо должно было повернуться.
Если верить Тому каждая эпоха закончилась катастрофой.
Следовательно Эпоха Легенд ДОЛЖНА была закончится Разломом.

Цитировать
Семираг в отличии от других "медиков" могла Исцелять то, что другие Исцелить не могли

Да неужто никто никто? Семираг была выдающийся целительницей, но единственной ли в своем роде? Думаю нет.
В Эпоху Легенд было множество специалистов и хотя бы несколько из них должны были иметь высочайшую квалификацию.
Так что уникальность Семираг сильно преувеличена.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 07 Февраля 2010, 01:32:07
Семираг была выдающийся целительницей, но единственной ли в своем роде? Думаю нет.
Не стоит. Мастер сказал - мастер сделал. Она могла воскрешать. Ещё кто-то мог? ВПТ? Создатель? Ну, да. Тогда она не единственная была. Минимум, их трое._)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Февраля 2010, 01:36:22
Вопрос с предыдущей эпохой мы решили и теперь ударим автопробегом по этой?
Приводить людей из прошлой эпохи не стоит. Так как у них была возможность доказать свое превосходство над Отрекшимися во время войны. И раз уж до разлома они не сумели их укокошить значит не смогли. Времени на это у них было.
Хорошо. Морейн отлично конкурировала с отрекшимися. Сорелея  никакому Отрекшемуся спуску не даст, Эмис тоже ей не уступит. Старый Флин и молодой Наришма также весьма хороши.
Морейн достаточно хорошо представляла возмжности Избранных и знедооценивала их наподобие вам. И что значит не даст спуску. Сорилея или Эмис смогут убить Отрекшуюся при встрече? Или смогут их обхитрить, нарушить какие нибудь планы. А о Флинне и Наришме и слов нет. Несмотря на то что они мне нравятся, но направляют они от силы только несколько лет. У них просто опыта не хватит.
А что касается Отрекшихся я лишь хотел продемонстрировать их слабодушие, рассудков нищету
Добавте еще и антигуманизм, абсолютный эгоизм и прочее. Разве моралные качества как то влияют на таланты и способности.
Кстати насчет слабодушии, будь это так они разве получили бы признание в ЭЛ в быност светлимы? ЕМНИП Тогда возможно было получить досточные материалные ценности затрачивая минимум усилии. Но они добивались большего, что говорит об достаточно твердести их духа.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 01:43:55

Цитировать
Не стоит. Мастер сказал - мастер сделал. Она могла воскрешать. Ещё кто-то мог? ВПТ? Создатель? Ну, да. Тогда она не единственная была. Минимум, их трое._)

Не надо играть цитатами.
Семираг возвращала людей почти из-за грани. Но воскрешать не может НИКТО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 01:52:25
Цитировать
А о Флинне и Наришме и слов нет. Несмотря на то что они мне нравятся, но направляют они от силы только несколько лет. У них просто опыта не хватит.

Бедняга Демнадред, что ушел от «неопытного» Флина едва живой под этими словами бы подписался :)

Цитировать
Кстати насчет слабодушии, будь это так они разве получили бы признание в ЭЛ в быност светлимы? ЕМНИП Тогда возможно было получить досточные материалные ценности затрачивая минимум усилии. Но они добивались большего, что говорит об достаточно твердести их духа

Не знаю как там в Эпоху Легенд, но на текущий период Отрекшиеся явно размякли.
Могидин с перепугу покорилась каким-то соплячкам. Асмодиан с ходу согласился обучать Ранда. Страшная Симираг и то не выдержала методов допроса старушки Кадсуане.
В можно еще вспомнить полупокойную Ланфир, которая до сих пор не отделалась от чар ЛТТ. Хоть она сейчас и грозит ему страшными карами, но скажи ей Ранд пару верных слов последует сцена – вернись я все прощу :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2010, 02:03:23
Следовательно Эпоха Легенд ДОЛЖНА была закончится Разломом.
тому это кому? :)если РД, то извиняй - ВПТ не мог знать что он задумал :)
Но воскрешать не может НИКТО.
ну это загнул...ВПТ может - однозначно например
Бедняга Демнадред, что ушел от «неопытного» Флина едва живой под этими словами бы подписался
Флинн был в связке :P
Могидин с перепугу покорилась каким-то соплячкам. Асмодиан с ходу согласился обучать Ранда. Страшная Симираг и то не выдержала методов допроса старушки Кадсуане.
это говорит лишь о том что они не дураки - в данном случае отказы был бы слишком череват
В можно еще вспомнить полупокойную Ланфир, которая до сих пор не отделалась от чар ЛТТ.
все мы люди...кроме тебя арканис (с)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Февраля 2010, 02:03:51
Бедняга Демнадред, что ушел от «неопытного» Флина едва живой под этими словами бы подписался
Он просто не стал лезть на рожон. А то бы вишло как в случая Аливиа-Синдани. Если заметили у ШЛ Избранные не особо рвались геройствовать, кроме особо "инициативных". :)
Не знаю как там в Эпоху Легенд, но на текущий период Отрекшиеся явно размякли.Могидин с перепугу покорилась каким-то соплячкам. Асмодиан с ходу согласился обучать Ранда. Страшная Симираг и то не выдержала методов допроса старушки Кадсуане.В можно еще вспомнить полупокойную Ланфир, которая до сих пор не отделалась от чар ЛТТ. Хоть она сейчас и грозит ему страшными карами, но скажи ей Ранд пару верных слов последует сцена – вернись я все прощу
Опять же вы не вспоминаете их успехи. Про Грендал говорили, Семираг вынесла императорскую семейку, а Демандред собрал нехилую армию судя по довольной морде Моридина. ;)
P.S Если собрать все неудачи Светлых и отбросить их победы то тоже выйдет неприглядная картина. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 07 Февраля 2010, 02:12:40
Не надо играть цитатами.
Семираг возвращала людей почти из-за грани. Но воскрешать не может НИКТО.
Зря, на самом деле. Формулируйте мыль чётче либо не спорьте там, где упустили важные детали:
Цитата: Путеводитель
Нимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными.

Сказано, что могла. Значит, могла.

Да, их образы хромают на обе ноги местами, но не там, где речь идет об их технических, так сказать, характеристиках, завязанных на Силе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 02:19:11
Цитировать
Опять же вы не вспоминаете их успехи. Про Грендал говорили, Семираг вынесла императорскую семейку, а Демандред собрал нехилую армию судя по довольной морде Моридина. Подмигивающий 
Дурное дело не хитрое толку от того, что она унесла императорскую семью. Теперь Туон станет императрицей и шончан дружно вольются в ряды армии Дракона. 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2010, 02:24:12
Дурное дело не хитрое толку от того, что она унесла императорскую семью. Теперь Туон станет императрицей и шончан дружно вольются в ряды армии Дракона.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
на самом деле не настолько простое, раз так поздно догадались об истине


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 02:34:55
А как мы еще можно было догадаться имея в распоряжение только даманик оторые могут лишь огненными шарами да землянными глыбами кидаться.

Вот если бы Семираг заняла место Императрицы и войска шончан стали на сторону Тени то другой разговор. Но видимо этот процесс требует мыслительных процессов более широких чем мадемуазель Пеин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2010, 02:39:54
Вот если бы Семираг заняла место Императрицы и войска шончан стали на сторону Тени то другой разговор. Но видимо этот процесс требует мыслительных процессов более широких чем мадемуазель Пеин.
неа :)во первых - изначально Ранд был длительное время уверен, что Шончан - ДТ и избавиться от этой дурной мыслишки помогла почти случайность. Во вторых - любой правитель - потенциальный Избранный с точки зрения Ранда...заметьте, даже Саммаэль, Белал - не занимали самого высокого поста. Сильно опасно быть императрицей, тем более шончанской.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 07 Февраля 2010, 02:52:17
Семираг же устроила некислую гражданскую войну и выключила целый континент, ведь если бы Туон (или кто-то из добрых-светлых наследников) победила в борьбе за власть Фся Империя могла бы выступить против Тени. А так только малая часть. Не такой уж и дурацкий ход, как пытаются нам доказать, т.к. сказать.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 02:54:01
Цитировать
тому это кому?  если РД, то извиняй - ВПТ не мог знать что он задумал

На самом деле все просто. Вот что рассказывает Том в ОМ
Цитировать
Но я, представьте себе, знаю все предания об эпохах, которые уже миновали и которые еще предстоят. Об Эпохах, когда люди были владыками неба и звезд, и об Эпохах, когда человек мог бродить с животными как брат, и об Эпохах Чудес, и об Эпохах Ужаса. Об Эпохах, которые кончились огнем, дождем пролившимся с небес, и об Эпохах, последний час которых пришел со снегом и льдом, покрывшими землю и моря.

То есть каждая из Эпох заканчивалась катастрофой. Эпоха Легенд подходила к концу, следовательно никакие человеческие усилия не могли предотвратить печальный финал. Как сказал ЛТТ – Колесо вращается без жалости и сожалений.
Что касается ВПТ то он вполне мог быть в курсе, как никак не первую ЭЛ на посту :)
Так что обвинение АС в том что они допустили Разлом я не принимаю. Разлом был неизбежен. А вот то что ВПТ не смог вырваться из Узилища это им явный плюс.

Цитировать
А то бы вишло как в случая Аливиа-Синдани. Если заметили у ШЛ Избранные не особо рвались геройствовать, кроме особо "инициативных".

Насчет геройствовать это верно, за ними такого не водится. Они вообще туда явились под страхом Моридина :) Зачем он их туда послал другой вопрос, но от этого провал великих и ужасных Отрекшихся не делается менее глубоким.

Цитировать
Опять же вы не вспоминаете их успехи

Их успехи либо локальны либо принадлежат одному человеку (если конечно его можно так назвать).

Цитировать
P.S Если собрать все неудачи Светлых и отбросить их победы то тоже выйдет неприглядная картина

Верно, если посмотреть на эпоху в перспективе то получится, что время смертных подходит к концу.
Но обратите внимание, что всю эпоху Отрекшиеся сладко спали, а работала и добивалась успехов связка ВПТ-Ишамаэль.

Цитировать
Сказано, что могла. Значит, могла.

Не нужно понимать метафоры так буквально. А то можно подумать, что Семираг в лучшие свои годы могла оживить трехдневный труп.
Не надо путать случаи клинической смерти и выздоровления безнадежно больных с деяниями сущностей высшего порядка.
Семираг все-таки не ВПТ, хотя и его фокусы с душами можно назвать воскрешением с некоторой натяжкой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2010, 02:55:49
Вот что рассказывает Том в ОМ
бью вашим же сапогом :)а разве Том видел что творилось столько то эпох назад? :)но для меня этот спор не принципиален, ибо ИМХО каждая эпоха заканчивается разломом или его софтным аналогом


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2010, 08:14:46
Вывод основанный на анализе информации
Анализ информации)))Бггг
«Почти» и «не совсем» ключевые слова для определения Демандреда.
Во всем.
Если хотите можете гордится что он почти как ЛТТ
Иными словами и ЛТТ уже в стане неудачников))
У Ранда для Иллана был план.
Был и был в том ,что бы выманить Саммаэля из Иллиана - а не сражаться штурмуя город. Все его действия были построены на знаниях ЛТТ.

Если серьезно нервничал конечно, но не больше чем перед любой другой крупной операцией.
Ложь.
Ну про этого господина я уже писал выше.
Наконец цитата! Боялся - хорошо.
Чем дальше тем больше убеждаюсь что в ЭЛ общество построенного коммунизма. Там любая кухарка менеджер среднего звена, могла организовать шпионскую сеть и даже конкурировать на этом поприще с историком Балтамелем.
Субьективный вывод - без комментариев.
Высокий человек страдавший комплексами коротышки
Возьмите Наполеона - он не был низкорослым человеком.
Помешанная на власти дамочка. Так и не смогла смирится с тем что ее такую великую и замечательную бросил мужчина.
Плохо знаете женщин видимо.
Психиатор слишком глубоко погрузившийся в душевный мир своих подопечных. Так глубоко, что уже не вынырнула. Интересна в качестве учебного пособия.
Вновь субьективный вывод, совершенно непонятно на чем основан.
Тут и вовсе неприглядная картинка.
Талантливых врачей в мире не мало, если Семираг из них чем и выделялась так это садизмом. Причем садизмом бессмысленным.
Знаете у нацистов в лагерях тоже работали довольно гнусные типы в белых халатах. Так вот при всей же своей мерзости они действительно были учеными.
Семираг же всего лишь удовлетворяет свои болезненные потребности. Причем похоже что болезнь прогрессирует.
Тоже самое.
Демандред самодеятельный полководец, прославившийся в эпоху когда других полководцев просто не было. В современной Рандлядии он анахронизм
В современной Рандляндии - известно только, что он есть и все ,а чем занят никто незнает. Готовит армию ,когда эта армия начнет БД - тогда можно будет судить ,а пока - спокойно занимается нужным для своей партии делом.
И кому его только не давали…
И ВПТ ни разу не соврал Избранным.
Надо думать без Семираг система здравоохранения рухнула.
У нас Рошаля или Бокерию убрать - здравоохранение не рухнет.
Нет я «упрекаю» Отрекшихся в том что садизм и бессмысленная жестокость главная составляющая их личностей.
Покажите в книге или Путеводителе место ,где написано - что это главная составляющая их личностей. Потому что ваши выводы - пока что не вызывают доверия.

Вопрос с предыдущей эпохой мы решили и теперь ударим автопробегом по этой?
Ничего подобного - пока не вижу ,где бы вы четко ответили ,кроме вопроса о страхе Агинора.
Темного упрекать не буду – смысла нет. Разрушение лишь способ его существования.
Мощный вывод))))Бггг
А что касается Отрекшихся я лишь хотел продемонстрировать их слабодушие, рассудков нищету
И нагородили субьективной чепухи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 10:56:35
Цитировать
Анализ информации)))Бггг

Ерничаем? Ну что ж если сказать больше нечего… Замечу только, когда человек идет против ясно сформулированного мнения автора и усердно пытается омыть черного кобеля, то это намного больше напоминает субъективную чепуху :)

Так у кого-нибудь еще есть, что добавить по теме? Не верю что все уже выдохлись :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2010, 11:00:44
Ерничаем? Ну что ж если сказать больше нечего
Хотелось бы - да не то. Ваш анализ совершенно однобок, вы смотрите цели, которые ставят светлые, не беря во внимание целей Избранных и более того - результат рассматриваете в идеале. Поэтому и хотелось бы видеть не интерпретацию вашу ,а пример из книги , как например с Агинором - это пока единственный подтвержденный ваш вывод.
Так у кого-нибудь еще есть, что добавить по теме? Не верю что все уже выдохлись
Пока добавлять нечего.
Тем более, что это вы и автор темы должны доказать свои интерпретации ,а мы опровергнуть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 11:18:16
А вы считаете наши интерпретации  опровергнутыми :o? Простите, наверно я в этот момент выходил покурить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2010, 11:21:35
А вы считаете наши интерпретации  опровергнутыми ? Простите, наверно я в этот момент выходил покурить.
Я считаю ,что опровергать нечего - есть интерпретации ,но не всегда ясно чего, есть диагнозы - непонятно отчего, но нет аргументов - есть выводы. По Агинору ведь смогли вы найти цитату (аргумент) и доказать свой вывод. Так в чем же дело.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 11:28:06
Вот еще один прекрасный пример Избранности Избранных. Раскрытие секретов новых плетений по тому же перемещению через Могидин и Асмодиана. А это очень весомое оружие учитывая неспособность к перемещению через ворота  тварей Тени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 07 Февраля 2010, 11:29:06
Единственный раз, когда я усомнился, в поведении Избанного -- это Семираг в ГБ. Сначала её ломают в течении одной главы, потом она имея прямой приказ ВПТ начинает играться. Здесь, мне кажется, косяк Сандерсона. Хотя, не зная, что ему оставил Джордан, судить трудно.
Ну на самом деле Семираг сделалала своё дело - доломала Ранда, потому её и пустили в расход. Требовалось привести Дракона в ШГ - она его и привела. Только не формально, а фигурально. Какая разница принесёт он оммаж клятву ВПТ или нет. Фактически он уже почти готов действовать в его пользу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: warmage от 07 Февраля 2010, 11:46:33
слово Почти - основной кошмар Тени. Равин почти выжил, Ланфир почти захватила Ранда, в Эпоху Легенд Тень почти победила, ну сколько можно Почти повторять.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Phoenix_1973 от 07 Февраля 2010, 11:54:23
слово Почти - основной кошмар Тени. Равин почти выжил, Ланфир почти захватила Ранда, в Эпоху Легенд Тень почти победила, ну сколько можно Почти повторять.

 Это кошмар не только Тени в КВ , но и очень многих злодеев в фэнтези . Редко какой автор даёт Тёмной стороне победить , а если и даёт , то с прицелом на продолжения , где это будет исправлено  ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2010, 12:21:36
Грендаль справлялась 
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Имеется в виду расброд относительно хотя бы одной фракции. Найнив, Иллейн же не спешат завалить Дракона, чтобы вместо него быть удостоенными чести победы в Тармон Гайдон. Это так к примеру.

Под успехами я понимаю крупные поражения Света, а их то и нету.
...

Могу назвать самую крупную победу - это АЙИЛ. Они отреклись от заветов своих предков, они послали истинных Айз Седай далеко и пошли убивать.
Если вы не считаете это достижение Великого Повелителя то вы сильно ошибаетесь


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 07 Февраля 2010, 13:33:06
Цитировать
Могу назвать самую крупную победу - это АЙИЛ. Они отреклись от заветов своих предков, они послали истинных Айз Седай далеко и пошли убивать.
Если вы не считаете это достижение Великого Повелителя то вы сильно ошибаетесь

Да ВПТ собственными руками выковал главное оружие для Возрожденного Дракона.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 07 Февраля 2010, 18:28:58
 Прежде, чем рассуждать о "убогости"/"крутости" Избранных, неплохо бы знать о истинных целях и приказах, отданных им ВПТ. Пока же мы знаем только, что конечная цель ВПТ - полная свобода. Озвучены лишь два приказа, отданных им: "Пусть правит Властелин Хаоса" и "Тебе было приказано захватить мальчишку, а не убивать его". Все. Очень похоже, что Ранд для Избранных - неприкосновенен. Сначала на это был весьма прозрачный намек:
Цитировать
ВХ гл.6 И все же от ал Тора необходимо избавиться, но так, чтобы вся вина легла на Саммаэля.
Затем об этом было заявлено весьма недвусмысленно:
Цитировать
TGS Пролог – Она ослушалась, –  ответил Моридин, – Она не должна была пытаться убить ал’Тора.

 Победа Запустения свободы ВПТ не принесет - это в ВО показано достаточно ясно (мир где победили троллоки), да и в Троллоковы Войны задача уничтожения всего живого в Западных королевствах и распространения Запустения до Моря Штормов перед силами Тьмы не ставилась. Как ВПТ может освободиться - хз. Ясно только, что наличие Дракона - одно из необходимых условий. Вовсе не исключено, что Запечатывание Избранных в ШГ - подстава ВПТ, часть его плана по освобождению.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2010, 18:41:58
Да ВПТ собственными руками выковал главное оружие для Возрожденного Дракона.


Помню я что раньше был мир, и война пришла лишь по воле Великого Повелителя. Великий Повелитель не оружие противника выковал - он Хаос принес. И способствовал этому между прочем Асмодиан.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 07 Февраля 2010, 21:30:32
Развели тут черт знает что...
По теме.

Вот хотелось бы коснуться данного живо трепещущего вопроса, тут просто сердце кровью обливается.
А касается он наших рыцарей Тьмы. Это какой то кошмар. Берем современность.

13 не последних людей Эпохи Легенд не могут создать не одного ангриала или терангриала, вынуждены рыскать по статис-накопителям в их поисках. В поисках нет нечего плохого, нашелся голам к примеру. Но сам факт того что они нечего сами создать не могут уже настораживает.

Мало того что предметы силы они не могут воссоздать не одного предмета ЭЛ. Ни тебе шоковых копий, ни шу-крыльев. Даже свето-колбу сделать не могут.

Далее успехи. Успехов нет вообще. Отрекшихся пинают все кому не лень. Ряды практически опустошены, побед ни каких, саидин очищен, пол мира объеденено.

Одно непонятно как при такой бездарности они моглив  ЭХ побеждать? Только если принять во внимание что светлые были еще глупее. Единственное в стороне оставляем Тедроная-Ишимаэля с его планом Тени. Тут дело отдельное.
Вы забываете очевидные факты. Единственный из заточенных, который временами появлялся в мире, строил планы и влиял на обстановку - Ишамаэль. У дядьки было что-то около 3.000 лет, чтобы сделать очень и очень многое. Собственно многое он в жизнь таки воплотил. Отрекшиеся освободились около 3 лет назад. Представте себе людей, которые проспали 3.000 лет, которые нефига не знают об окружающем их мире, которые не знают даже языка Эпохи и которые лишены ресурсов и возможностей, которыми обладали в свою Эпоху. Для них Третья Эпоха это каменный век, а люди в ней - дикари. Ну что делать современному человеку, попади он куда-нибудь в Средневековье? В службу спасения не дозвонится, т.к. мобильной связи нет (нет не спутников, ни подстанций, ни розеток чтоб подзарядить... вообще ничего нет). Для людей, которых забросило хрен знает из насколько продвинутого в технологическом и других планах времени, Отрекшиеся очень быстро адаптировались, начали строить планы и осуществлять их. Да, у них много недочетов, они лажают и помирают иногда очень даже глупо, а планы их вывозят на свалку истории, но в целом они проделали стахановскую работу и справились достаточно неплохо. Это моя оценка их деятельности в целом. И конечно же следует помнить, что они - "плохие ребята". Поэтому их гибель и провал их планов в данном произведении очевиден. Это канон жанра про противостояние бобра ослу :)



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 21:53:00
Да наоборот человек современный (если он нормальный, подразумеваю физически развит, имеет навыки производства, руки растут прямо что как бы должно быть неотемлимой частью лучших рыцарей Тени) должен в том каменном веке всех строить направо и налево.Подчиняя и указывая как надо. Так то.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 07 Февраля 2010, 22:01:09
Да наоборот человек современный (если он нормальный, подразумеваю физически развит, имеет навыки производства, руки растут прямо что как бы должно быть неотемлимой частью лучших рыцарей Тени) должен в том каменном веке всех строить направо и налево.Подчиняя и указывая как надо. Так то.
В каменном веке ценились несколько иные качества, навыки и знания чем сейчас. Попади какой-нибудь ботан в каменный век из нашего, то он и дня не протянет - съедят.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 22:15:08
Вот Агинора и слопали, а Демандред, Белал, Равин и Самаэль еще бы империй понастроили по быстрому. Точнее должны были раз такие крутые.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2010, 22:18:29
Вот Агинора и слопали, а Демандред, Белал, Равин и Самаэль еще бы империй понастроили по быстрому. Точнее должны были раз такие крутые.
зачем еще то строить? :oили это тоже ВПТ нашептал про свой план? :)
всегда лучше одна сильная чем пять средних :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Февраля 2010, 22:22:46
Вот Агинора и слопали, а Демандред, Белал, Равин и Самаэль еще бы империй понастроили по быстрому. Точнее должны были раз такие крутые.
А разве они не стали во главе государств? Все Отрекшийся имели большое влияние на определенные государства. И никто из знати даже в ус не дул. АС и то не догадались, а должны были защищать от них мир. И лажанулась большинство от действии Ранда. Если б не он, кто остановил бы их? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 22:25:05
Так счас то как раз ни какой и не ту.

ББ думаю от того нечего об Отрекшихся не знала, что Дракон их слишком быстро выносил не давая развернуться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Февраля 2010, 22:31:39
Так счас то как раз ни какой и не ту.
Э не понял...

ББ думаю от того нечего об Отрекшихся не знала, что Дракон их слишком быстро выносил не давая развернуться.
Вы это серезно? Да Самаэл сидел в Илиане целих два года. И Ранд не делал секрета кто возглавляет город и против кого воюет не делал. При желании в ББ быстро бы узнали об этом. И сестры в Салидаре тоже знали о нем. Однако никаких действии по их неитрализации не предпринимались.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 22:39:08
Так к тому моменту они были заняты уже разборками друг с другом. А блокированный в Иллиане Самаэль только и мог что тайком Шайдо камушки таскать. Как только у Дракона нашлось время Самаэль кончился.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2010, 22:40:41
А разве они не стали во главе государств? Все Отрекшийся имели большое влияние на определенные государства. И никто из знати даже в ус не дул. АС и то не догадались, а должны были защищать от них мир. И лажанулась большинство от действии Ранда. Если б не он, кто остановил бы их? :)

Даже больше - не столько Ранд, сколько ЛТТ (не будь его воспоминания, он бы не вызвал дождь, не переместился в Руидин, Асмодиан бы получил ключи. И все финита ля комедия).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2010, 22:44:38
Так к тому моменту они были заняты уже разборками друг с другом. А блокированный в Иллиане Самаэль только и мог что тайком Шайдо камушки таскать. Как только у Дракона нашлось время Самаэль кончился.

Гролл, а вы сможете костер развести без помощи сухого горючего, зажигалки или спичек?А сможете сделать каменный наконечник для стрелы? А сделать лук из которого можно убивать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 07 Февраля 2010, 22:46:30
Цитировать
Читайте лучше - до третьего раскола они их просто презирали. Презирали тех кто соблюдал клятвы, в отличии от клятвопреступников.
Ну такие вот темпера мутамура пошли что ж сделаешь!

Мы тут все же про Отрекшихся говорим у которых есть такой милый бонус как ЕС, а потому ответ КОНЕЧНО ДА!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Февраля 2010, 23:03:14
Так к тому моменту они были заняты уже разборками друг с другом. А блокированный в Иллиане Самаэль только и мог что тайком Шайдо камушки таскать. Как только у Дракона нашлось время Самаэль кончился.
Опять же Самаэл пострадал(это мягко говоря :D) от действии Ранда/ЛТТ. Вы утверждаете что Избранные бездари. Извините но как им противостояли "одаренные" этой эпохи? :) Вон Грендаль до посленего сидит с комфортом в Арад Домане, а Мессана в ББ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2010, 23:40:10
Еще один момент про бездарность Избранных. Кем бы они не были, но их подручные ЧА постоянно обеспечивают себе место в правящей верхушки ББ, Восседающих или Хранительниц Летописей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 08 Февраля 2010, 10:58:50
Очень скоро ББ будет очищена от всякой нечисти и труд тот сойдет на нет.

Цитировать
Грендаль до последнего сидит с комфортом в Арад Домане
Ну ну много она там насидела....


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2010, 11:20:49
Очень скоро ББ будет очищена от всякой нечисти и труд тот сойдет на нет
Вот когда будет очищена - тогда и будут уместны подобные комментарии.
Много тут слов о почти - да почти , да Саммаэль почти уработал Ранда и уработал бы (или оба сгинули бы), если бы не Моридин, Равин практически уработал и всегда почти. А это самое почти весьма интересно - оно укладывается в несколько вещей - ВПТ нужен живой Возрожденный Дракон - без Дракона не будет ни какой ТГД (хотя тут нужно поразмыслить с этими пророчествами), так же - таверенство Ранда - самый мощный таверен.
А благодаря таверенству - ЛТТ будет всегда иметь превосходство над любым равным противником по всем остальным качествам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 08 Февраля 2010, 13:59:47
А в это время в ставке белых…
Наблюдается какая-то странная тенденция – распространить достижения Ишамаэля/Моридина на всех Отрекшихся. Это как – кто шил костюм? МЫ!
Вот только Отрекшиеся отнюдь не «творческий коллектив» это люди-пауки способные лишь к рудиментарному сотрудничеству, вроде связки Демандред-Семираг.
С их точки зрения это понятно – ниблис может быть только один. Но если мы рассмотрим деяния Отрекшихся подробно, то получится, что она распадается на две неравные группы.
С одной стороны глыба и матерый человечище – Ишамаэль, с другой – шайка так называемых «Избранных». Чья избранность видимо заключается в том, что им посчастливилось стать разменными фигурами в игре ВПТ.
Вот эта компания действительно выглядит убого. Их почти хочется пожалеть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2010, 14:35:57
Чья избранность видимо заключается в том, что им посчастливилось стать разменными фигурами в игре ВПТ.
Путеводитель хорошо говорит - в чем заключается их Избранность.
Снова - безосновательные выводы.(((


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 08 Февраля 2010, 14:40:03
Напротив, в отличие от ничем подкрепленного восхваления Отрекшихся выводы вполне обоснованы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2010, 14:47:57
Ну конечно))) чем обоснованы выводы - кроме, как непонятных диагнозов, да просто отрицания всего подряд. Непомню ,что там про историков и шпионские сети - НО почему то один историк смог создать сеть, в отличие от других. Тогда была база для создания и они руководили ,организовывали и создавали - сейчас все с нуля и не просто с нуля, а с полного ,в эту Эпоху - они не возглавляют армий и государств - их над осоздать и кое кто успешно создавал и создает ,надо захватить и кое кто это делал. В эту Эпоху - они больше оперативники чем руководители.
Для сравнения - возьмите маршалов Наполеона - там есть торговец галантереей, ученик красильщика, несостоявшийся торговец шелком , цирюльник и т.д. ,эти люди - сами по отдельности были неочень устрашающи ,но под руководством Наполеона - наводили ужас на всю Европу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 08 Февраля 2010, 15:42:35
Цитировать
Для сравнения - возьмите маршалов Наполеона - там есть торговец галантереей, ученик красильщика, несостоявшийся торговец шелком , цирюльник и т.д. ,эти люди - сами по отдельности были неочень устрашающи ,но под руководством Наполеона - наводили ужас на всю Европу.

Не будем брать для сравнения принципиально несравнимые явления. Я не буду сейчас вычислять процент профессиональных военных среди маршалов или подсчитывать в каком возрасте они забросили стрижку сограждан и посвятили жизнь армии. Не та тема.
Я бы хотел обратить ваше внимание на другое обстоятельство. Все революционные армии создаются на основе уже существующих вооруженных сил. Так базой для Наполеоновской армии послужила французская королевская армия. Базой РККА стала старая императорская армия. Так или иначе, существовала преемственность.
В ЭЛ не было ничего даже близко похожего, все создавалось на пустом месте. Не было армий, соответственно не было военных. Не было нормальный офицеров. Никто не имел даже теоретических навыков по управлению войсками.
Только в таких условиях бывший спортсмен Саммаэль мог стать генералом, бывший советник по инвестициям Могидин шефом разведки. Для своего времени они, возможно, были хороши, по крайней мере на фоне дилетантов.
Но в мире где люди воюют и интригуют тысячелетиями Отрекшиеся смотрятся откровенно слабо.

Повторюсь – единственное исключение Ишамаэль – он напротив накопил огромный опыт.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2010, 15:54:36
Я бы хотел обратить ваше внимание на другое обстоятельство. Все революционные армии создаются на основе уже существующих армий. Так базой для Наполеоновской армии послужила французская королевская армия. Базой РККА стала старая императорская армия. Так или иначе, существовала преемственность.
Именно об этом я и говорю - возьмите Мюрата, когда он пытался сам повоевать (своей неаполитанской т.н. армией) - закончилось все очень плачевно.

В ЭЛ не было ничего даже близко похожего, все создавалось на пустом месте. Не было армий, соответственно не было военных. Не было нормальный офицеров. Никто не имел даже теоретических навыков по управлению войсками.
Именно - потому из многих и выдвинулись люди смогшие ,что то создать и руководить созданным. В данную эпоху - им надо пытаться создать заново ,имея в противниках - профессионалов в отличие от их ЭЛ.
Только в таких условиях бывший спортсмен Саммаэль мог стать генералом, бывший советник по инвестициям Могидин шефом разведки. Для своего времени они, возможно, были хороши, по крайней мере на фоне дилетантов.
Даже на фоне дилетантов - надо уметь выдвинуться - далеко не каждый способен на это.
Но в мире где люди воюют и интригуют тысячелетиями Отрекшиеся смотрятся откровенно слабо.
Отнюдь - их неудачи только подчеркивают их Избранность - они добиваются немалых успехов ,получая контроль над странами и прочее , но побеждаемы они не людьми этой эпохи, которые воевали тысячелетиями ,а человеком ,который и в их эпоху был выдающимся+таверен. На его фоне они может и слабо выглядят на первый взгляд ,но таверенство ЛТТ  - дорогого стоит.

Повторюсь – единственное исключение Ишамаэль – он напротив накопил огромный опыт.
Несомненно Ишамаэль исключение - он ,кто находился в мире эти тысячи лет , не просто находился и наблюдал ,но и учавствовал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 09 Февраля 2010, 00:01:00
Попробую сказать свое(надеюсь что веское) слово и я.
Избранные, на самом деле, РАВНЫ ЛТТ в эту Эпоху.
Теперь поясню сей тезис. Моридин(или даже еще Ишамаэль) сумел добиться главного - он ограничил кругозор Ранда до такой степени, что ВД плыл по течению событий, уповая на то, что "по пророчеству" все сойдется как надо. Вообще-то это проигрыш Света, поскольку полностью лишает армию возможности действовать стратегически. Ранд НЕ ЗНАЕТ что ему делать. Именно для того, чтобы ВД не смог начать действовать осмысленно, и был послан голам к философу(честно, не посмню его имени, могу попозже посмотреть). Сейчас Моридин играет сам с собой. Ранд низведен до статуса ФИГУРЫ на доске, в то время как его противник сохранил статус Игрока. Фигура НИКОГДА не сможет победить Игрока. На данном этапе Тень ведет, невзирая на все промахи и потери.
Избранные же равны ВД по масштабу мышления. Они тоже фигуры, обладающие видением ситуации в размере страны. Или региона. Не более того. Тут скорее можно пожалеть Ранда, которого как бычка на бойню ведут к поражению.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 09 Февраля 2010, 02:32:34
Попробую сказать свое(надеюсь что веское) слово и я.
Избранные, на самом деле, РАВНЫ ЛТТ в эту Эпоху.
Теперь поясню сей тезис. Моридин(или даже еще Ишамаэль) сумел добиться главного - он ограничил кругозор Ранда до такой степени, что ВД плыл по течению событий, уповая на то, что "по пророчеству" все сойдется как надо. Вообще-то это проигрыш Света, поскольку полностью лишает армию возможности действовать стратегически. Ранд НЕ ЗНАЕТ что ему делать. Именно для того, чтобы ВД не смог начать действовать осмысленно, и был послан голам к философу(честно, не посмню его имени, могу попозже посмотреть). Сейчас Моридин играет сам с собой. Ранд низведен до статуса ФИГУРЫ на доске, в то время как его противник сохранил статус Игрока. Фигура НИКОГДА не сможет победить Игрока. На данном этапе Тень ведет, невзирая на все промахи и потери.
Избранные же равны ВД по масштабу мышления. Они тоже фигуры, обладающие видением ситуации в размере страны. Или региона. Не более того. Тут скорее можно пожалеть Ранда, которого как бычка на бойню ведут к поражению.
Все уже не так однозначно на момент окончания ГБ, я про "Ранда, которого как бычка на бойню ведут к поражению", но спойлерить не буду. ;) Тем более, что "Избранных" обсуждаем, хотя, конечно, приходится сравнивать Ранда и Отрекшихся.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 09 Февраля 2010, 04:22:06
Пока не прочитал полностью, спорить не буду. :)
Однако тут есть один аспект, мешающий и помогающий Ранду. Его Та`Веренство, которое убеждает его в том, что думать надо только над теми проблемами, которые возникают на данный момент.
Если, по воле Шайи`Тана, Узор начнет распадаться и ему придется думать самому, то без навыков полководца он пропадет и утащит в Бездну Рока всех, последовавших за ним.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 Февраля 2010, 10:04:55
офтоп есть зло и ему нужно сказать наше решительное нет

Если до сих пор никто из участников затянувшейся офф-топной дискуссии по РККА/etc этого не осознал, я позаимствую инструмент (косу или сковородку) у жестокой краснобуквенной тетки и все понятненько объясню.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 10 Февраля 2010, 13:11:51
Если до сих пор никто из участников затянувшейся офф-топной дискуссии по РККА/etc этого не осознал, я позаимствую инструмент (косу или сковородку) у жестокой краснобуквенной тетки и все понятненько объясню.
Шайдар, спасибо, но я сама.
Оффтоп сдан по назначению, виновные стукнуты сковородкой. Коса - для более серьезных нарушений.
Желающие продолжить бывшую на этом месте дискуссию могут сделать это в Историческом подфоруме ЗДЕСЬ. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7097.msg298776.html#msg298776)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 10 Февраля 2010, 18:04:54
Убогость отрекшихся в том, что они начали делать то, что не умели.
Месанна сидит в ББ, она не разведчица-конртразведчица, в отличие от Могидин, Бе"лала, типичный учитель гитлерюгенда. Вместо нее в ББ подошла бы Могидин
Семираг банальный палач, возомнившая себя невесть кем. Тупо перебила  имперскую верхушку шончан, и добилась только заварушки в шончан. Здесь лучше сработала бы Грендаль со своим принуждением, всех обработала бы и направила армию на поимку Ранда или просто сеять хаос.
Ланфир, вообще клинический случай носилась как угорелая и ничего не достигла. Самый простой вариант переспала и забеременела от Ранда и все он наполовину в кармане.)))
Деманред, Равин, Саммаэль отдельная история - генералы, затеявшие игры в подполье, не их это.
Асмодиан и говорить нечего, жил как собака, так и помер.
Грендаль не буду говорить плохих слов, ее действия из жанра ХХХ.
Агинор гений на пенсии, по видимому заключение с ВПТ сказалось на его уме. Вместо того, что бы наделать голамов, штук 500, и всех к ногтю, тупо погиб.
Если бы они занялись тем, что умели, генералы армией командовать, Месанна учить, Агинор с микроскопом возиться, Семираг пытать, все пошло бы иначе.
Армейский генерал не сможет заменить партизанского командира, не его специфика. Учитель не заменит разведчика-нелегала и тд.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 10 Февраля 2010, 22:38:56
Месанна сидит в ББ, она не разведчица-конртразведчица, в отличие от Могидин, Бе"лала, типичный учитель гитлерюгенда. Вместо нее в ББ подошла бы Могидин
В итоге имеем, Месаана сохраняет прикрытие в ББ, в Могидин - без всего в корсовре. Как после этого мы можем утверждать, что у Могидин что-то вышло бы лучше? Мне показалось, возможно, но в по-моему нету никакой логики в том, что Могидин справилась бы лучше в ББ. Или вообще где-то. "Она [Могидин] безнадежно <<курьезна>>" (с) dol'deratogundo.

+ Месаана гораздо умней Могидин. Та хитрей неё, но Найнив уже накостыляла Могидин, да ещё в и ТАРе, за эту самую хитрость, и правильно сделала.) Месаану пока никто, кроме ШХ не трогал.

Тупо перебила  имперскую верхушку шончан, и добилась только заварушки в шончан. Здесь лучше сработала бы Грендаль со своим принуждением, всех обработала бы и направила армию на поимку Ранда или просто сеять хаос.
Опять-таки, это уже обсуждали. Семираг выключила ОГРОМНЫЙ континент из борьбы, в то время как Вы предлагаете Грендаль сидеть и с утра до вечера плести бесконечные Принуждения на всех императорских отпрысков? И что потом делать с армией говорящих овощей? Ими же надо без конца управлять. А Принуждение рано или поздно кто-нить да обнаружит.

Грендаль не буду говорить плохих слов, ее действия из жанра ХХХ.
Да. Пока про Грендаль нечего сказать плохого. Наоборот, она - одна из самых перспективных Избранных: умна, как Месаана, хитра, как Могидин, сильна, как Ланфир (с ангриалом), красива, как сама Грендаль. + Она - единственная Избранная, кто АДЕКВАТНО оценивает Ранда. И не пытается делать вид, что убьет весь мир, а его - закидает его же тапками. "Кому ведомо, кто и что он такое?" - вроде, самые точные её слова про Ранда.
Согласен, возможно, в эту Эпоху, Грендаль не хватает эпичности. Но ещё две книги впереди. Успеется.

Вместо того, что бы наделать голамов, штук 500, и всех к ногтю, тупо погиб.
Вы бы стали держать дома штук 500 злющих доберманов или штук 200 медведей? Или во дворе дома, учитывая, Избранные идентифицируют весь мир как свой <<дом>>. Нет? Вот видите, значит, Вы столь же расчетливы, как и Агинор.) Значит, тот, наверное, небезнадежен. Ведь мы же на Форуме - Фсе и каждый - очень здравомыслящие люди, дома за компутером и с кофем/<другое>.

З.Ы. кабе не надо гиперболизировать возможности Отрекшихся. Голам - крайне некислая штуковина, шесть которых крайне некисло заставляли себя опасаться даже Избранных ВПТ, которые были, в свою очередь, крайне... и т.д.

+ Кто сказал, что голама так просто изготовить? Наверняка для этого надо на материю воздействовать Силой несколько суток, а то и месяцев, т.к. в ЭЛ всё было основано на "постоянных потоках". При этом, Агинор один что ли будет это делать? Или позовет всех черных ченнелеров, какие только водятся в мире, и они всей толпой будут с утра до вечера несколько лет без остановки делать голамов в лесу Запустенья или, игнорируя холод Такандара, учитывая, что надо иногда отдыхать?


Я согласен с Вами в том, что есть косяки в Отрекшихся-Избранных, но, по мне так, это косяки образов, которые не раскрыты должным образом, а не косяки того, что Джордан неправильно придумал специализацию АС ЭЛ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 10 Февраля 2010, 22:49:08
Я бы не стал так расхваливать Грендаль в свете последних событий
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

А шончан как продолжали наступление так и продолжают и смерть императрицы на них слабо сказалось вон даже в ББ намылились они.

Так то....

Шарин: Предупреждение за безграмотность - не за один этот пост, а за все предыдущие. Правьте свои посты сами, если не хотите, чтобы их правили за вас в принудительном порядке.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 11 Февраля 2010, 00:05:04
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 11 Февраля 2010, 00:12:13
Даже не суть важно кого переехали катком, суть такова, где Дракон там победа. И только Ишиамаэль ему преграда. Я так понимаю, что глава 22 вопль
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
почему Ишиамаэль нацепил себе имя Морридин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 11 Февраля 2010, 00:18:26
Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство
Это вполне эстественная реакция ЛТТ. Чувак всю жизнь сражался с Темным и вдруг исползует его же методы и оружие. Конечно он расценивает это как предательство. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: JustAMan от 11 Февраля 2010, 04:00:57
Даже не суть важно кого переехали катком, суть такова, где Дракон там победа.
Вот уже 10 страниц Вам объясняют, что это сравнение некорректно, поскольку Дракон - сильнейший та'верен, затягивающий в свою паутину весь Узор. Грубо говоря, это всё равно, что ввести код на бессмертие, а потом забавляться, глядя, как противники о тебя убиваются.

Нет, я Отрекшихся ни в коей мере не идеализирую - с кругозором и критичностью восприятия у них очень фигово :) Но, в общем, это и есть единственные причины, помимо сражения с та'веренами, которые приводят к их поражению.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 11 Февраля 2010, 14:56:13
Теперь об Моридине, как главе всей этой банде неудачников.
Рассуждения об неизбежной победе ВПТ полный бред, свихнувшегося интелегента.
Создатель как минимум равен ВПТ по силам, а как максимум сильнее, так как он заключил ВПТ в узилище.
Потуги Моридина освободить ВПТ жалки по своей сути и бессмысленны.
Допустим, что Моридин и его подельники, создали ситуацию реального освобождения ВПТ, т.е. ВПТ готов освободиться. Я не сомневаюсь, что Создатель это почувствует, на то он и Создатель. И пока ВПТ только начнет тянуть свои загребущие ручонки к Колесу, что бы его сломать и переделать, Создатель просто сам возмет колесо, если еще не взял, и тупо его переделает (нажмет Ctrl Alt Del), и появиться новая эпоха с запечатаным отверстием.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 11 Февраля 2010, 15:52:11
Рассуждения об неизбежной победе ВПТ полный бред, свихнувшегося интелегента.
ВПТ в отличии от Дракона бессмертен однозначно ???а пока Дракон опять возродится, Темный успеет уже себе армию подручных наклепать.
Создатель как минимум равен ВПТ по силам, а как максимум сильнее, так как он заключил ВПТ в узилище.
о_О на этом месте подробней...это где это такой фрагмент был? Темный оттуда может и не вылазил ;)
Потуги Моридина освободить ВПТ жалки по своей сути и бессмысленны.
это какие такие потуги? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Февраля 2010, 16:22:10
Потуги Моридина освободить ВПТ жалки по своей сути и бессмысленны.
По моему видению - если вы правы ,то Моридин-Ишамаэль-Элан ,должен просто быть счастлив! Но это моё личное мнение. Я высказался в другой теме ,как я вижу деятельность Ишамаэля.)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Февраля 2010, 19:05:37
Вспоминается встреча Моридина и Ранда во Сне. Что то я не заметил никаких потуг. Точно также я не заметил желания Великого Повелителя вообще вылазить откуда - нибудь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 Февраля 2010, 19:07:19
Точно также я не заметил желания Великого Повелителя вообще вылазить откуда - нибудь.
Какой Повелитель, такие и слуги - ленивые и убогие, да? :)

А если серьезно, то почему отбрасывать и все слова самого ВПТ и сетования того же Моридина на эту тему?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Джорадин от 11 Февраля 2010, 19:32:11
Какой Повелитель, такие и слуги - ленивые и убогие, да?
Вообще да, что то не заметно реальных действий по освобождению ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Февраля 2010, 19:48:30
Путь правит Лорд ХАОСА.
Сегодня в Рандландии ХАОС, и сделан он руками  (головами) Избранных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 11 Февраля 2010, 20:36:50
К моменту начала книги Властелин Хаоса потери среди Отрекшихся составляли.

2 человека в тотальном ауте Белал - Равин.

2 во временном ауте Ланфир - Тедронай

2 вроде как успели воскреснуть, но Хаос сеять не начали Агинор - Балтамел

1 на цепочки - Могидин

1 неизвестно - Асмодиан

61% общего состава  - так то.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Февраля 2010, 21:58:31
К моменту начала книги Властелин Хаоса потери среди Отрекшихся составляли.

2 человека в тотальном ауте Белал - Равин.

2 во временном ауте Ланфир - Тедронай

2 вроде как успели воскреснуть, но Хаос сеять не начали Агинор - Балтамел

1 на цепочки - Могидин

1 неизвестно - Асмодиан

61% общего состава  - так то.

Вы знаете Великий Повелитель все таки сторонник прогресса, а не регресса, и поэтому среди Бессмертных должна идти эволюция. Именно поэтому Избранные сегодня ЛУЧШИЕ.

Может среди Светлых и наберется с десяток таких, которые могут бороться с Тенью, но мы имеем то что имеем - в мире ХАОС, войны среди Светлых, неверие, а во главе самых мощных сил Светлых - ЧБ и ББ - стоят сторонники Тени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 11 Февраля 2010, 22:03:43
Путь правит Лорд ХАОСА.
Сегодня в Рандландии ХАОС, и сделан он руками  (головами) Избранных.
Только Лорд ХАОСА - Ранд. Большая часть Хаоса инициирована или им непосредственно, или кучкой глупцов, слепо следующих пророчествам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 11 Февраля 2010, 22:12:53
Цитировать
Вы знаете Великий Повелитель все таки сторонник прогресса, а не регресса, и поэтому среди Бессмертных должна идти эволюция. Именно поэтому Избранные сегодня ЛУЧШИЕ.

Может среди Светлых и наберется с десяток таких, которые могут бороться с Тенью, но мы имеем то что имеем - в мире ХАОС, войны среди Светлых, неверие, а во главе самых мощных сил Светлых - ЧБ и ББ - стоят сторонники Тени.

Смешно это итак понятно, что Избранный там только один Ишамаэль. Остальные так. ну еще может быть может Демандред и то только как полководец для ниблиса. Ибо тот как то не особо любит армиями командовать. А остальные либо мертвы либо на поводке. Осталась Мессана, но это дело времени.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Февраля 2010, 22:17:22
Только Лорд ХАОСА - Ранд. Большая часть Хаоса инициирована или им непосредственно, или кучкой глупцов, слепо следующих пророчествам.

А разве это не шикарно? Выполнить свою работу руками своего врага?!!!
Так поступают мудрые


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 11 Февраля 2010, 22:23:30
А разве это не шикарно? Выполнить свою работу руками своего врага?!!!
Так поступают мудрые
Только Избранные в ДАННОМ случае ни при чём. Дракон одним своим существованием вносит Хаос и это не зависит от действий других лиц.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 11 Февраля 2010, 22:30:14
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 11 Февраля 2010, 23:29:02
в ЧБ может Таим и не ДТ, но по меньшей мере там есть костяк ДТ
А поговорка про Властелина Хаоса откуда у Таима всплыла и цвета ниблиса?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 11 Февраля 2010, 23:50:16
Снова попробую влезть. :)
О том, что для освобождения Великого Повелителя ничего н делается - вывод довольно странный, учитывая усиливающееся присутствие Тени в мире. Никто ничего не делает, а власть Шайи`Тана над Рандландией все растет и сделать с этим никто ничего не может. Больше всего Тени в этом навредил не Великий и Ужасный Дракон, а Илэйн с Найнив, частично исправив погоду.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 12 Февраля 2010, 00:12:25
А поговорка про Властелина Хаоса откуда у Таима всплыла и цвета ниблиса?
а я этой возможности не отрицаю ???
я просто пошел навстречу господам спорщикам, не усираясь и не доказывая еще и этот момент


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 12 Февраля 2010, 01:09:37
Больше всего Тени в этом навредил не Великий и Ужасный Дракон, а Илэйн с Найнив, частично исправив погоду.
Нет. Самое большое поражение Тени это очистка саидин, совершеный Великим и Ужасным Драконом. ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 12 Февраля 2010, 01:45:14
Самое большое поражение Тени это очистка саидин, совершеный Великим и Ужасным Драконом.
это тоже на самом деле спорный вопрос - один из явных плюсов этого - теперь ДТ-мужчин, которые умеют направлять, нет необходимости отгораживать щитом от влияния порчи и это оружие послужит дольше. Впрочем, сомнительный плюс, ибо он идет на пользу и Ранду. Скажем 50 на 50.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 12 Февраля 2010, 07:58:20
А равзе Темному в тягость кого то защищать от порчи? :)
В случае порчи на саидин, есть шанс привлечения на свою сторону мужчин только пообощав им защиту от безумия. К тому же порча гарантирует верность мужчин ченнелеров, что и отметила Грендаль. Как ни крути, но порча гораздо выгоднее Тени , чем его отсуствие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 12 Февраля 2010, 11:38:50
Про верность мужчин через защиту от порчи думаю это Бред. Как то же в Войну Тени и Силы у Тёмного было куда больше направляющих и они без всяких фильтров были верны. Так что болтовня Грендаль просто болтовня.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Февраля 2010, 16:50:35
Про верность мужчин через защиту от порчи думаю это Бред. Как то же в Войну Тени и Силы у Тёмного было куда больше направляющих и они без всяких фильтров были верны. Так что болтовня Грендаль просто болтовня.
manao же ясно сказал: "В случае порчи на саидин". В Войну Силы порчи не было, но были те кто желал бессмертия и власти. За 3.000 лет люди порядком осознали все "прелести" сотрудничества с Тенью. Да, лохи еще встречаются, но их не будет больше чем было в ЭЛ, т.к. рычаг давления в виде порчи исчез. Именно защита от порчи могла привлечь на сторону Тени многих и многих АМ. Что будет теперь, когда порчи нет и ВД тем самым показал ВПТ Кузькину мать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Февраля 2010, 17:34:27
Нет. Самое большое поражение Тени это очистка саидин, совершеный Великим и Ужасным Драконом. ;)

А вот это ложь. ЛТТ  утвверждал что порча осталась  в Муужщинах, следовательно она еще распространиться и на источник, как и любой другой недобитый вирус


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 12 Февраля 2010, 19:47:58
А вот это ложь.
Что конкретно является ложью. То что очистка саидин для Тени это поражение? Тогда что это. Победа или незначительное явление?  :-\
ЛТТ  утвверждал что порча осталась  в Муужщинах, следовательно она еще распространиться и на источник, как и любой другой недобитый вирус
Какая разница, что сказал ЛТТ. Те кто еще не сошел с ума, уже не сойдут. Соотвественно мужчинан уже не грозит смерть и безумие, и их труднее будет соблазнить служит Тени.
Как и отметил Рубанок. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 12 Февраля 2010, 20:01:06
Цитировать
manao же ясно сказал: "В случае порчи на саидин". В Войну Силы порчи не было, но были те кто желал бессмертия и власти. За 3.000 лет люди порядком осознали все "прелести" сотрудничества с Тенью. Да, лохи еще встречаются, но их не будет больше чем было в ЭЛ, т.к. рычаг давления в виде порчи исчез. Именно защита от порчи могла привлечь на сторону Тени многих и многих АМ. Что будет теперь, когда порчи нет и ВД тем самым показал ВПТ Кузькину мать? 
Смотрю в книгу и вижу что хочу. Я говорю, что в Войну Тени и Силы порчи не было, но айзседай массово ломились в ряды Тени. В конце третьей эпохи даже когда была порча что то ашаманы массово не бежали в Шайол - Гул


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 12 Февраля 2010, 20:30:54
Мда, еще раз.
Порча фактический обсеценнила победу ЛТТ. Из за порчи в течении 3.000 лет мужчины ченнелеры были исключены в борбе с Тенью. В случае еслиб Ранд не очистил источник преданные Свету АМ сошли бы  с ума, а Тень получила бы верную партию предавших свет АМ. Что еще как не большой победой является очистка саидин. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 12 Февраля 2010, 22:09:52
Да хз победа то или не победа. Цель то Тёмного не извести все народонаселение на первобытный уровень, а вырваться. Так что запятнав саидин он ускорил гибель одного Дракона и рождение второго. А то бы если бы так и длилась дальше ЭЛ кто его знает когда этот Дракон родился. Да и память света порчей исказилась (возможно).

А про фильтры как средство для верности - неубедительно.

Шарин: Предупреждение №2: знаки препинания и скрытый мат.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 15 Февраля 2010, 06:17:22
Теперь по пунктам:
1. До очищения саидин Великий Повелитель был вынужден ставить фильтр всем своим слугам - мужчинам. Этот фильтр вполне можно было отследить и в принципе, если бы Ранд не хлопал ушами, то он мог выявлять ДТ на стадии обучения. Теперь так выявлять никого не получится.
2. ДТ соблазнаются бессмертием и будущей властью над миром. Как и в ЭЛ, так что тут изменений нет.
3.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Не слишком впечатляет победа Дракона, не правда ли?

Шарин: Не забываем про спойлеры.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rodell от 15 Февраля 2010, 09:32:20
Теперь по пунктам:
1. До очищения саидин Великий Повелитель был вынужден ставить фильтр всем своим слугам - мужчинам. Этот фильтр вполне можно было отследить и в принципе, если бы Ранд не хлопал ушами, то он мог выявлять ДТ на стадии обучения. Теперь так выявлять никого не получится.
2. ДТ соблазнаются бессмертием и будущей властью над миром. Как и в ЭЛ, так что тут изменений нет.
3. Один из величайших Тер`ангриалов выведен из строя.
Ну, есть кое-какие нюансы:
1.Ранд видел их только в определенные моменты, т.е. не всегда, а значит и выявить было бы сложно. +Кроме отрекшихся, направляющих испорченный саидин, по сути больше никого не было, чтобы их вылавливать.
2.Некоторые ДТ лишь пешки, поэтому им ничего не светит.
3. А какой собственно тер`ангриал испорчен? Может вы имели ввиду Чойдан Кэл, который са`ангриал?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 15 Февраля 2010, 18:51:00
А какой собственно тер`ангриал испорчен? Может вы имели ввиду Чойдан Кэл, который са`ангриал?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
А откуда этот вывод?
выше по тексту он писал
Ранд сказал, что порчи нет , а тот кто не сошел с ума тем хуже уже не станет.
ЕМНИП он сказал, что лучше не станет
2.Некоторые ДТ лишь пешки, поэтому им ничего не светит.
заманить то можно, вспомни черных во главе с Лиандрин


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Февраля 2010, 22:38:50
Смотрю в книгу и вижу что хочу. Я говорю, что в Войну Тени и Силы порчи не было, но айзседай массово ломились в ряды Тени. В конце третьей эпохи даже когда была порча что то ашаманы массово не бежали в Шайол - Гул
Отнюдь не массово, но таких было не мало.
О том, массово они там в ШГ бежали или нет - неизвестно. Клика Таима довольно велика. Я говорю о том, что защита от порчи на садин один из немаловажных, а точнее основных, факторов при привлечении Тенью потенциальных Повелителей Ужаса среди мужчин на сторону ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Февраля 2010, 00:04:35
Отнюдь не массово, но таких было не мало.
О том, массово они там в ШГ бежали или нет - неизвестно. Клика Таима довольно велика. Я говорю о том, что защита от порчи на садин один из немаловажных, а точнее основных, факторов при привлечении Тенью потенциальных Повелителей Ужаса среди мужчин на сторону ВПТ.

Нет и еще раз нет - Повелители Ужаса появились еще до Порчи. Главная причина это возможность реализовывать себя в Тени без ограничений. Без боязни быть обвиненным в чем либо, без боязни встретить Красных шаленосок.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: JustAMan от 19 Февраля 2010, 12:41:24
Это, конечно, веская причина. Однако почему надо отбрасывать одну причину только потому, что есть другая? :)
Наличие защиты от порчи может и не быть прямой причиной вступления в ряды Тёмных, однако защита от порчи есть в некотором смысле гарантия того, что человек не захочет сменить сторону на Светлую ;)

Кстати, далеко не факт, что вообще кто-нибудь, кроме Отрёкшихся, эту защиту от порчи имел :) Уж всяко рядовые Приспешники, только-только начинающие учиться владению Силой, такой защитой не обеспечивались :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Февраля 2010, 03:59:15
Думаю, что все же обеспечивались. Иначе присутствие потенциально сумасшедших полководцев делало результат войны гадательным для Тени. Великий Повелитель, конечно, любит хаос, но не до такой же степени. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Февраля 2010, 21:42:28
Думаю, что все же обеспечивались. Иначе присутствие потенциально сумасшедших полководцев делало результат войны гадательным для Тени. Великий Повелитель, конечно, любит хаос, но не до такой же степени. :)

Ничего подобного - результат гарантированный - разлом мира


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 23 Февраля 2010, 22:18:08
защита от порчи есть в некотором смысле гарантия того, что человек не захочет сменить сторону на Светлую
Предоставить мужчине защиту от порчи ВПТ конечно еще более привязывает к себе Повелителя Ужаса, и может быть гарантией того чтобы он не вернулся к свету. Но с другой стороны отречься от Темного очень тяжело и я думаю что ему не нужны никакие дополнительные гарантии, чтобы удержать на своей стороне своего сторонника.
Ничего подобного - результат гарантированный - разлом мира
Тут необходимо отметить, что Повелитель ужаса участвует в сражениях, где большая вероятность летального исхода, а чтобы он сошел с ума, должно произойти какое-то время, по мне дак его убъют быстрее, чем он сойдет с ума.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: AndreyZ от 23 Февраля 2010, 22:30:42
Ничего подобного - результат гарантированный - разлом мира
Разлом мира уже был, но он не привел к победе Темного. Значит Разлом мира ничем не поможет ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Февраля 2010, 23:45:14
Разлом мира уже был, но он не привел к победе Темного. Значит Разлом мира ничем не поможет ВПТ.

А кто говорит что Великому Повелителю обязательно нужна победа? Его вполне и сегодняшнее состояние устраивает, когда Светлые просто устроили РЕГРЕСС всего мира


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: AndreyZ от 25 Февраля 2010, 00:18:42
Странный вопрос. По моему все в цикле утверждают что ВПТ нужно свое освобождение. А влияние Разлома мира или регресса на процесс освобождения ВПТ абсолютно неочевидно. По крайней мере в книгах никак не выражено отношение Темного к Разлому. Темный запятнал порчей саидин - с этим не поспоришь, но утверждение, что это было сделано для получения Разлома, из книги никак не следует.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 25 Февраля 2010, 02:45:51
но утверждение, что это было сделано для получения Разлома, из книги никак не следует.
а разве высокая субстанция умеет просто и по человечески мстить? :)
А влияние Разлома мира или регресса на процесс освобождения ВПТ абсолютно неочевидно.
ну как же - регресс => проще сломать противника => проще выбраться => все очевидно :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Февраля 2010, 22:41:58
... По моему все в цикле утверждают что ВПТ нужно свое освобождение. ....

А вот это, пожалуйста, надо подтверждать - даже во времена когда Силы Великого всех громили, и ничего не мешало выбраться Великому Повелителю, они ничего для этого не сделал


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Erica от 27 Февраля 2010, 22:36:06
Видимо, Создатель качественно отгородил ВПТ от Миров. Как это ничего не мешает ему выбраться? )) Малюсенькая скважина - еще не дверь. Хотя возможность оказывать влияние на Узор сквозь это крошечное отверстие достойно трепета.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 28 Февраля 2010, 01:12:31
Разница между отверстием и полным освобождением Тёмного, при мерно такая же как между дверь открытой и дверь закрытой но в которой просверлена маленькое окошко. А ключ унесен очень далеко.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Февраля 2010, 15:31:24
Видимо, Создатель качественно отгородил ВПТ от Миров. Как это ничего не мешает ему выбраться? )) Малюсенькая скважина - еще не дверь. Хотя возможность оказывать влияние на Узор сквозь это крошечное отверстие достойно трепета.

1. С чего это вы взяли, что Создатель кого то смог огородить? Да и вообще вмешался?А размеры это скважины, после запечатывания ничуть не помешали нанести мощнейший (по мнению людишек - Светлых) ответный удар. Великому Повелителю не нужна дверь, или даже щелочка, его мощь достаточна что бы уничтожить весь этот мир, просто повернувшись с одного бока на другой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Февраля 2010, 15:35:49
Разница между отверстием и полным освобождением Тёмного, при мерно такая же как между дверь открытой и дверь закрытой но в которой просверлена маленькое окошко. А ключ унесен очень далеко.

Вы понимаете, что опытному медвежатнику, совсем без разницы открыта дверь сейфа, приоткрыта или заперта. И ключи ему совсем не нужны.Великому Повелителю точно также по фиг на двери, если ему захочется его и СТЕНЫ не остановят.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 28 Февраля 2010, 16:03:55
Вы понимаете, что опытному медвежатнику, совсем без разницы открыта дверь сейфа, приоткрыта или заперта. И ключи ему совсем не нужны.Великому Повелителю точно также по фиг на двери, если ему захочется его и СТЕНЫ не остановят.
Я перестал вас понимать. Вы хотите сказать, что Темный может выйти из Узилища, но ему в кайф сидет там ? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: buj-fhc от 28 Февраля 2010, 18:12:30
Разница между отверстием и полным освобождением Тёмного, при мерно такая же как между дверь открытой и дверь закрытой но в которой просверлена маленькое окошко. А ключ унесен очень далеко.
Дракон возможно и есть тот ключ, не зря его подсадили на истинную силу и пожертвовали Семираг


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 28 Февраля 2010, 18:22:48
Я перестал вас понимать. Вы хотите сказать, что Темный может выйти из Узилища, но ему в кайф сидет там ? :)
ну по крайней мере он чего то ждет или это не так? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Февраля 2010, 22:52:52
Я перестал вас понимать. Вы хотите сказать, что Темный может выйти из Узилища, но ему в кайф сидет там ? :)

Нет, вы совсем меня не поняли - Великий Повелитель легко может выйти от туда, но мощь его так велика, что одно неосторожное движение и мира не будет. Именно поэтому он и не предпринимает активных действий - даже Порча это скорее всего результат не злого умысла Повелителя, а то что он просто почесался


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 28 Февраля 2010, 22:58:44
Нет, вы совсем меня не поняли - Великий Повелитель легко может выйти от туда, но мощь его так велика, что одно неосторожное движение и мира не будет.
Странно. Моридин который можно сказать лучше всех из Избранных "знает" Темного считает, что не будет никакой вечности. Но будет полный конец. Причем кажется так он считает с самого начала. Так зачем же Темный медлит, если может хоть сейчас выйти от туда и уничтожить мир?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Марта 2010, 22:31:54
Еще раз - а оно ему нужно?Просто не хочет он уничтожать мир


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 02 Марта 2010, 23:16:00
Еще раз - Моридин уверен в обратном. Хотите сказать он ошибается? Или он неправильно оценивает нинешние возможности Темного?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2010, 10:18:15
Еще раз - Моридин уверен в обратном. Хотите сказать он ошибается? Или он неправильно оценивает нинешние возможности Темного?

Моридин уверен, что если Великий Повелитель проникнит в мир, то никакой вечности не будет. Иэто действительно так.
А вот насчет того что Великий стремиться "освободиться" такого негде вроде не встречалось


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 03 Марта 2010, 10:53:02
А вот насчет того что Великий стремиться "освободиться" такого негде вроде не встречалось
Я конечно извиняюсь за то, что вклиниваюсь в Вашу беседу, но хочется отметить, что такого я тоже нигде в книгах не помню. ВПТ необходимо одержать победу в Последней Битве, и тогда он добьется своего: Миром будут править его "люди", он сможет полностью контролировать события. Я думаю что это является его целью.
Так зачем же Темный медлит, если может хоть сейчас выйти от туда и уничтожить мир?
Великому повелителю не нужно уничтожать мир, ведь тогда даже управлять будет нечем. Возможности уничтожения мира у него уже были, однако он не пожелал уничтожения мира (вспомните взаимное прекращение использования погибельного огня силами Света и Тьмы). Если бы у ВПТ была цель уничтожить мир - силы Тьмы продолжали бы выжигать узор, я считаю, что ВПТ мог заставить их это сделать. 
Цитата: manao от 28 Февраля 2010, 16:03:55
Я перестал вас понимать. Вы хотите сказать, что Темный может выйти из Узилища, но ему в кайф сидет там ?
ВПТ при освобождении из Узилища действительно может сломать Мир. Ведь неизвестно как мир отреагирует на это. По сути это будет тоже самое, если в нашем времени бог спустился с небес на землю. И что это будет? Что ему здесь делать среди смертных? Влиять на события и контролировать их можно из Узилища, своеобразных "небес" ВПТ


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Iehbr от 03 Марта 2010, 11:14:59
Миром будут править его "люди", он сможет полностью контролировать события.
Цитировать
– Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.
Этому высказыванию Моридина почему-то хочется верить. Возможно, потому что в таком ракурсе ложь не принесет ему выгоды. Я понял это так: после того, как ВПТ освободится - если это произойдет - он либо разрушит мир, если он сущность другого уровня и ему для полноценного существования надо его разрушить; либо переделает его по-своему, но в этом мире людям места не останется, даже избранным. Мир и Узор он пока не разрушает (хотя, как я считаю, у него были для этого возможности), поскольку без людей не сможет освободиться (опять же ИМХО).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 03 Марта 2010, 11:26:03
Роберт Джордан в одном из своих интервью призывал не верить Ишамаэлю.
Вы считаете, что Моридин вот так просто взял и сказал что будет? Я сильно в этом сомневаюсь. Так все просто в цикле "Колесо времени" не бывает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Iehbr от 03 Марта 2010, 12:28:29
Верить Отцу Лжи в том, что в случае его победы Избранные будут править миром, как мне кажется, худший вариант.  :P ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 03 Марта 2010, 12:40:44
Цитировать
Роберт Джордан в одном из своих интервью призывал не верить Ишамаэлю.
Вы считаете, что Моридин вот так просто взял и сказал что будет? Я сильно в этом сомневаюсь. Так все просто в цикле "Колесо времени" не бывает.

У РД была склонность шутить над читателями.
В упомянутом вами эпизоде шла речь о том что иногда поборник Света переходил на сторону Тени.
Впоследствии РД подтвердил, что Ишамаэль говорил правду.

Так что к словам Моридина я бы отнесся со всей серьезностью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 03 Марта 2010, 12:44:30
Роберт Джордан в одном из своих интервью призывал не верить Ишамаэлю.
а в другом он утверждал, что даже те кто всегда врут, могут сказать правду, если это послужит его цели


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 03 Марта 2010, 12:53:37
а в другом он утверждал, что даже те кто всегда врут, могут сказать правду, если это послужит его цели
это я и не оспариваю, у каждого же свое мнение, каждый из форумчан считает по своему. Знать ответ на вопрос о ВПТ мог только РД, но к сожалению его мнения мы уже можем не узнать (возможно БС что-то добавит здесь от себя)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 03 Марта 2010, 13:44:36
Со словами Ишамаэля вопрос уже решен. РД сам себя дезавуировал.
Все сомнения в правдивости персонажей основываются на одной (на мой взгляд, не очень удачной) шутке автора.

Так что не вижу предмета для спора. Моридин сказал то, что сказал и не верить ему у нас нет никаких оснований.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2010, 14:00:40
Этому высказыванию Моридина почему-то хочется верить. Возможно, потому что в таком ракурсе ложь не принесет ему выгоды. Я понял это так: после того, как ВПТ освободится - если это произойдет - он либо разрушит мир, если он сущность другого уровня и ему для полноценного существования надо его разрушить; либо переделает его по-своему, но в этом мире людям места не останется, даже избранным. Мир и Узор он пока не разрушает (хотя, как я считаю, у него были для этого возможности), поскольку без людей не сможет освободиться (опять же ИМХО).

Что значит - Хочется верить? ишамаэль отец Лжи, ведь Светлые это употребляют, от него не слова Правды.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Iehbr от 03 Марта 2010, 15:07:50
Что значит - Хочется верить?
Элан Морин Тедронай - философ, и высказал свой взгляд на эту войну. Выгоды Тени это высказывание ИМХО принести не может. Помните слова ЛТТ? Никому нельзя доверять, но только глупец не верит никому. (с) ;) Искать подвох во всех его словах - глупо. Должен же автор как-то прояснять ситуацию и возможные последствия? Мне кажется, в целях этого он мог вложить слова истины и в уста Моридина, уставшего от связи с Рандом и суеты. Ведь кто лучше поведает о тени, чем ее генерал?:)
А по поводу Отца Лжи повторюсь, ЕМНИП - это не Ишамаэль, это ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2010, 22:05:25
...
А по поводу Отца Лжи повторюсь, ЕМНИП - это не Ишамаэль, это ВПТ.

Ну ну, а что на эту тему сказала та кто лгать не может - Морейн? Баалзамон, он же Ишамаэль, он же Элан Морин Тедронай, он же еще много кто, но в том числе и Отец Лжи


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Iehbr от 03 Марта 2010, 22:22:59
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Она говорила это, когда они все считали, что Баалзамон - это и есть ВПТ, что лично Темный донимает Ранда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Марта 2010, 22:36:24
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Она говорила это, когда они все считали, что Баалзамон - это и есть ВПТ, что лично Темный донимает Ранда.


А какая разница? Она назвала именно Избранного Отцом Лжи. Ведь "убогой" шаленоске следует сначала думать, и уж потом что то говорить


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 04 Марта 2010, 22:48:17
Что-то мне подсказывает - интересно, что? - что тема неминуче катится в оффтоп. "Шаленосок", "слова РД" и "кто тут еще Отец Лжи" прошу обсуждать в соответствующих темах. В этой теме остаются только "убогие Избранные". :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 20 Декабря 2010, 23:46:25
Это просто печально на начало решающей битвы с ненавистным Светом мы имеем в строю

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

И как можно оценивать эти "успехи"? величайших людей эпохи.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 21 Декабря 2010, 00:08:03
И как можно оценивать эти "успехи"? величайших людей эпохи.
Не той Эпохи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 21 Декабря 2010, 08:17:23
13 не последних людей Эпохи Легенд не могут создать не одного ангриала или терангриала, вынуждены рыскать по статис-накопителям в их поисках. В поисках нет нечего плохого, нашелся голам к примеру. Но сам факт того что они нечего ами создать не могут уже настораживает.

Вариант. Можно предположить, что магопромышленность в Эпоху Легенд остигла высокого уровня, при котором не имеет значения уровень отдельного АС, а имеет значение капиталоемкость труда.

Т.е. отрекшиеся - это недопрогрессоры, которые НИЧЕГО не могут сделать, ибо их уровень подготовки рассчитан на применение высокотехнологичных изделий.


Цитировать
Далее успехи. Успехов нет вообще. Отрекшихся пинают все кому не лень. Ряды практически опустошены, побед ни каких, саидин очищен, пол мира объеденено.

Неверно, успехи - гигантске особенно на фоне того, что Роберт Дждордан в отчиличе от Сапковского не вводил в игру спецслужбы.

Их неудачи объясняются  частично недооценкой отдельных АС
 и недооценкой Ранда.

Например РАвин без труда взял власть в Андоре. И ББ ничего с этим сделать не смогла - СЛАВА безмоглым недоучкам.

Саммаэль взял власть в Иллиане. 

И т.д.
Т.е. отрекшиеся вполне успешно работали, пока им не стал противостоять Ранд.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 21 Декабря 2010, 10:30:13
Неверно, успехи - гигантске особенно на фоне того, что Роберт Дждордан в отчиличе от Сапковского не вводил в игру спецслужбы.
Взыскующие, Слухачи и Ча Фэйли с вами несогласны. Они просто остаются за кадром, как истинные спецслужбы, не светясь чересчур.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 21 Декабря 2010, 11:27:12
Начнем с начала.

А именно с Роберта Джордана.
Любой цикл фентези строится на нескольких важных аксиомах.

Первая аксиома - это борьба абстрактного добра с абстрактным злом.
В реальности же борьба состоит между людьми за бабло.

Вторая аксиома - это герой сильнее армии.
Т.е. для уничтожения Главзлодея нужны не столько пушки, порох, мясо, танки, самолеты(ресурсы), сколько ГГ с артифактом.

В нашем же мире, даже если уничтожить Гитлера в 1942 или в 1933 году Ельцина,Горбачева) мало что изменит для СССР. В первом случае на его мест придет один из ближайшего окружения, во втором Форд, Шелл и Крупп (с) приведут на его место еще-когонибудь.

Как это касается Рандландии?

У нас есть абстрактное зло, которое хочет уничтожить колесо времени. С другой стороны Колесо времени (для нас)- зло не меньшее, чем ВПТ(а может быть и большее), т.к. это колесо времени исключает поступателтное развитие мира, делая его циклическим.

Но с т.з. Рандландии цикличность развития не является чем-то плохим, поэтому рандландцы так или иначе являются частью армии света.
ВСе, без исключения.

У Темного просто нет ничего, чем он мог бы соблазнить людей. СЕЙЧАС.
Материальных благ нет. поэтому в нашем мире он обречен проиграть. Но Темный - Герой. Ему не нужны ресурсы.

Теперь о мотивации отрекшихся. Судя по отрывочным данным,
В эпоху легенд АС были основной производительной силой, обложенной множеством ограничей. Зал слуг )), поэтому когда темный предложил свободу(а больше ему  предложить нечего было), часть Ас, недовольная избычтоными ограничениями их прав, перешла на его сторону. Это можно сравниьт с распадом СССР, где основными сторонниками реформ были предприниматели и, как ни странно, "красные" директора предприятий(будущие капиталисты).
Насчет людей(пушечное мясо) их мотивации в ЭЛ ничего неизвестно.

Сейчас ситуация другая. АС больше не являются значительной частью промышленной системы, они паразиты. Белая башня по своему устройству - помещик снаружи, внутри - коммуна.

поскипано.
 
Именно отрекшиеся должны были предать Темного. Свою свободу они получили, возвышение ВПТ не в их интересах.
Дело в том, что в мире где ВПТ свободен, отрекшиеся - не более чем рабы Темного, пусть и наделенные властью. Поэтому мотивация отрекшихся выглядит неубедительной. Власть хороша тогда, когда профит от неее получаешь ты,  ее отобрать не может.

Отрекшиеся же в Рандландии со своимим способностями без проблем получили свои королевства.

Статус Ниблиса - привелигированного раба не выглядит существенной мотивацией для отрекшихся.

поскипано.

Таким образом все определяется конролируемыми ресурсами.
С этой точки зрения Равин, Саммаэль - поступили разумно в условиях ограниченного времени.
Хотя и не совсем. Они были в этой пирамиде анонимными, не имели своих четких сторонников с обеспеченной мотиваицей, поэтому как только ранд провел свои рейды эти пирамиды попали под его конртоль.
В рамках ГГ-фентези ГГ не может быть королем-бухгалетром-логистом, поэтому Джордан передал пирамиды дальше.

поскипано.

Если же играть за отрекшихся, то очевидно следующее.
Во первых. Мотивация дейсвтий отрекшихся непонятна. Им не нужен свободный ВПТ. Им нужен этот мир, в котором их знания делают их подобными богам(Читать любую прогрессрскую книжку).

Но допустим, ВПТ мозги промыл и лоялльность обеспечил.
Отрекшимся нужны люди, действия которых будут сулить им конкретнные блага в случае успеха.

Т.е. команда. Если смотреть по Равину и Самаэлю, то видно следующее - ни тот ни другой так и не смогли создать лояльные команды. Это была их стратегиская ошибка - не нужно было вписываться в пирамиду пытаясь ее подмнять под себя.
Если бы они собрали бандитов, наемников и с помощью бандитов пришли к власти, то  команда  была бы вполне лояльна, т.к. возврат предыдущей власти для них означал бы виселицу.

скипано.

Выигрышная стратегия для захвата власти в Рандландии лучше всего описана описана в книжке Злотникова Грон(или Азимов Академия), или анлогичные прогрессорские книжки. Необходимо создать промышленную базу, которая будет обечпечивать свое превоходство и дополительные материальные блага, которые будут обеспечивать  лояльность населения, и позволит начать экспорт демократии туземцам.

Сорри за скипанное, и так много написал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 21 Декабря 2010, 11:28:11
Взыскующие, Слухачи и Ча Фэйли с вами несогласны. Они просто остаются за кадром, как истинные спецслужбы, не светясь чересчур.

Какбы по Равину и Саммаэлю видно, что спецслужбы там в отратитльном состоянии.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 21 Декабря 2010, 12:38:15
Отрекшимся не нужно создавать лояльность материальными благами они это делают Принуждением в промышленном масштабе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 21 Декабря 2010, 12:42:32
Отрекшимся не нужно создавать лояльность материальными благами они это делают Принуждением в промышленном масштабе.

а) Где армии преданных Равину и Самаэлю, созданных принуждением промышленным способом?

б) Впрочем, вы не понимаете что Равин и Саммаэль могли создавать преданных КУСТРАРНО-ремесленным способом, но никак не промышленным.

в) лояльность обеспеченная принуждением дает рабов. Лояльность обечпеченая материальными благами, дает свободных мотивированных людей.

Всякому разумному человеку известно, что система, основанная на рабском труде менее эффективна, чем труд свободных людей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 21 Декабря 2010, 17:42:04
Первая аксиома - это борьба абстрактного добра с абстрактным злом.
В реальности же борьба состоит между людьми за бабло.
Не всегда, но как правило. Не исключительно абстрактным. Герои выпиливают вполне явных монстров, а не только тех, кто прячется под маской человека.

Цитировать
Вторая аксиома - это герой сильнее армии.
Т.е. для уничтожения Главзлодея нужны не столько пушки, порох, мясо, танки, самолеты(ресурсы), сколько ГГ с артифактом.
Опять же, не всегда. И не сильнее, а важнее. ГГ не обязательно мочить многотысячные армии - достаточно что-то сделать, чтобы победить.

Цитировать
В нашем же мире, даже если уничтожить Гитлера в 1942 или в 1933 году Ельцина,Горбачева) мало что изменит для СССР. В первом случае на его мест придет один из ближайшего окружения, во втором Форд, Шелл и Крупп (с) приведут на его место еще-когонибудь.
Я бы не был так уверен.

Цитировать
Как это касается Рандландии?
Мне тоже интересно :)

Цитировать
У нас есть абстрактное зло, которое хочет уничтожить колесо времени.
С другой стороны Колесо времени (для нас)- зло не меньшее, чем ВПТ(а может быть и большее), т.к. это колесо времени исключает поступателтное развитие мира, делая его циклическим.
Почему абстрактное?
Ничего подобного. Колесо это время. Время = зло? О_о Вообще-то Узор в конечном итоге всегда отличен от предыдущего той же Эпохи, когда она приходит "вновь". Это варианты на тему и в конечном итоге с каждым новым оборотом изменения будут более значительны. В этом собственно и смысл выраженный на уровне вновь вплетаемых в Узор существ - развитие путем проб и ошибок. 

Цитировать
Но с т.з. Рандландии цикличность развития не является чем-то плохим, поэтому рандландцы так или иначе являются частью армии света.
ВСе, без исключения.
Эту точку зрения разделяют далеко не все, а многие о высоких материях даже не задумываются.

Цитировать
У Темного просто нет ничего, чем он мог бы соблазнить людей. СЕЙЧАС.
Материальных благ нет. поэтому в нашем мире он обречен проиграть. Но Темный - Герой. Ему не нужны ресурсы.
Да ну? А вечная жизнь? Собственно это самый веский аргумент.
Материальным "благом" можно рассматривать Истинную Силу к которой ВПТ дает доступ. Ресурсы ему нужны для воплощения некоторых своих планов в жизнь. Он позиционируется как сверхсущность, которая в силу определенных обстоятельств ВЫНУЖДЕНА использовать те или иные ресурсы ресурсы. Будь обстоятельства иные, то да, он мог бы начхать на них, а так...

Цитировать
Теперь о мотивации отрекшихся. Судя по отрывочным данным,
В эпоху легенд АС были основной производительной силой, обложенной множеством ограничей. Зал слуг )), поэтому когда темный предложил свободу(а больше ему  предложить нечего было), часть Ас, недовольная избычтоными ограничениями их прав, перешла на его сторону. Это можно сравниьт с распадом СССР, где основными сторонниками реформ были предприниматели и, как ни странно, "красные" директора предприятий(будущие капиталисты).
Насчет людей(пушечное мясо) их мотивации в ЭЛ ничего неизвестно.
Для начала дай определению слова "свобода". У Избранных была масса возможностей реализовать себя. Собственно они и реализовали себя по максимуму. Другое дело, что они считали, что могут на большее, хотели большего. В конечном итоге это стало их манией переросшей в жажду власти, силы и признания, а также в зависть и как следствие ненависть к тем, кто по их мнению был лучше ихнего. Про ограниченные права АС ЭЛ это должно быть шутка, а если нет, то бред, т.к. если разобраться, то Первый среди Слуг фактически курировал мировое правительство. Эта власть и влияние о которых любой ставший Отрекшимся мог только мечтать. Любой мог оказаться достойным такого положения. Они не оказались. Любые сравнение с СССР притянуты за уши.

Цитировать
Сейчас ситуация другая. АС больше не являются значительной частью промышленной системы, они паразиты. Белая башня по своему устройству - помещик снаружи, внутри - коммуна.
Прямо в точку! :)

Цитировать
Именно отрекшиеся должны были предать Темного. Свою свободу они получили, возвышение ВПТ не в их интересах.
Дело в том, что в мире где ВПТ свободен, отрекшиеся - не более чем рабы Темного, пусть и наделенные властью. Поэтому мотивация отрекшихся выглядит неубедительной. Власть хороша тогда, когда профит от неее получаешь ты,  ее отобрать не может.
Одни из них были обмануты самими собою, т.к. с крючка ВПТ так просто не слазят. Другие не желают видеть очевидного, по-прежнему считая, что ВПТ им нужен. Третьи (точнее один-единственный) идеологический последователь.

Цитировать
Отрекшиеся же в Рандландии со своимим способностями без проблем получили свои королевства.
Ну да.

Цитировать
Статус Ниблиса - привелигированного раба не выглядит существенной мотивацией для отрекшихся.
Вообще-то выглядит. Каждый Избранный желал вознестись над другими своими "коллегами по цеху" и иметь возможность руководить ими, властвовать над ними.

Цитировать
В рамках ГГ-фентези ГГ не может быть королем-бухгалетром-логистом, поэтому Джордан передал пирамиды дальше.
Эх, мало вы фэнтези читали :) ГГ может быть кем угодно. Хоть перечисленными, хоть всеми НЕ перечисленными в одном лице.

Цитировать
Если же играть за отрекшихся, то очевидно следующее.
Во первых. Мотивация дейсвтий отрекшихся непонятна. Им не нужен свободный ВПТ. Им нужен этот мир, в котором их знания делают их подобными богам(Читать любую прогрессрскую книжку).
Ну не читают они прогрессивных книжек. Хотя может Ланфир и почитывала :D

Цитировать
Но допустим, ВПТ мозги промыл и лоялльность обеспечил.
Отрекшимся нужны люди, действия которых будут сулить им конкретнные блага в случае успеха.

Т.е. команда. Если смотреть по Равину и Самаэлю, то видно следующее - ни тот ни другой так и не смогли создать лояльные команды. Это была их стратегиская ошибка - не нужно было вписываться в пирамиду пытаясь ее подмнять под себя.
Если бы они собрали бандитов, наемников и с помощью бандитов пришли к власти, то  команда  была бы вполне лояльна, т.к. возврат предыдущей власти для них означал бы виселицу.
Допустим. Они ж там ИС юзали. Хз как это отразилось на их мозгах. Если уж у Ранда тысячи черных иголок в голове, то у одного из Избранных мозг прямо-таки пылал изнутри - по глазам было видно :D

И тот и другой активно использовали ДТ, которые настолько ояльны, насколько возможно в данных условиях. В противном случае они осознают, что Отрекшиеся поотрывают им бошки и будут ими в футбол гонять.

Цитировать
Выигрышная стратегия для захвата власти в Рандландии лучше всего описана описана в книжке Злотникова Грон(или Азимов Академия), или анлогичные прогрессорские книжки. Необходимо создать промышленную базу, которая будет обечпечивать свое превоходство и дополительные материальные блага, которые будут обеспечивать  лояльность населения, и позволит начать экспорт демократии туземцам.
Зачем создавать, если можно захватить/взять под контроль уже существующие? Правда Избранным нафиг сдалась демократия.

а) Где армии преданных Равину и Самаэлю, созданных принуждением промышленным способом?

б) Впрочем, вы не понимаете что Равин и Саммаэль могли создавать преданных КУСТРАРНО-ремесленным способом, но никак не промышленным.

в) лояльность обеспеченная принуждением дает рабов. Лояльность обечпеченая материальными благами, дает свободных мотивированных людей.

Всякому разумному человеку известно, что система, основанная на рабском труде менее эффективна, чем труд свободных людей.
а) Отродья в Запустении как раз и являются такими армиями.

б) Мда, этим занимался Агинор... Но рулили этими созданными как раз они.

в) Отрекшимся не нужны свободные люди.

Посмотрите на Шончан. Они малоэффективны как система? А ведь это пожалуй единственная система, о которой точно известно, что она рабская...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 22 Декабря 2010, 10:05:23
Не всегда, но как правило. Не исключительно абстрактным. Герои выпиливают вполне явных монстров, а не только тех, кто прячется под маской человека.

Монстры и есть абстрактное зло.

Цитировать
Опять же, не всегда. И не сильнее, а важнее. ГГ не обязательно мочить мнготысячные армии - достаточно что-то сделать, чтобы победить.

Вот именно, об этом я и говорю. В нашем мире один рейд смертников на ситуацию не повлияет.

Цитировать
Я бы не был так уверен.
http://scepsis.ru/library/id_179.html

Цитировать
Ничего подобного. Колесо это время. Время = зло? О_о Вообще-то Узор в конечном итоге всегда отличен от предыдущего той же Эпохи, когда она приходит "вновь". Это варианты на тему и в конечном итоге с каждым новым оборотом изменения будут более значительны. В этом собственно и смысл выраженный на уровне вновь вплетаемых в Узор существ - развитие путем проб и ошибок.

1. Давайте не будем впадать в ужас от слома колеса времени. НАм изветсно что после слома КВ мир будет сущестовать, и отрекшиеся возглавят что останется.
Т.е. время и простраство будут существовать. Вселенная не превратится в черную дырку.

колесо времени <> время

2. Развитие - это поступательное движение. Циклический мир никак развиваться не может.

Цитировать
Эту точку зрения разделяют далеко не все, а многие о высоких материях даже не задумываются

Речь о том, что ни один король не скажет, я буду работать на темного. Потому что темный продвинутый пацан, несет нам счастье, золотые туалеты и 40 гурий.

Цитировать
Да ну? А вечная жизнь? Собственно это самый веский аргумент.
ничего подобного.

Во первых, вечная жизнь - не вечна, это реинкарнация. После сметри вечный теряет все свое состояние, имущество и положение в обществе.

Во вторых, вечная жизнь раба будет привлекать немногих людей.

Цитировать
Материальным "благом" можно рассматривать Истинную Силу к которой ВПТ дает доступ.
Истинная сила дается в аренду, а не в собвенность.
У тех же магов есть доступ к СаидарСаидин, которая принадлежит им самим.

Цитировать
Для начала дай определению слова "свобода". У Избранных была масса возможностей реализовать себя. Собственно они и реализовали себя по максимуму. Другое дело, что они считали, что могут на большее, хотели большего. В конечном итоге это стало их манией переросшей в жажду власти, силы и признания, а также в зависть и как следствие ненависть к тем, кто по их мнению был лучше ихнего. Про ограниченные права АС ЭЛ это должно быть шутка, а если нет, то бред, т.к. если разобраться, то Первый среди Слуг фактически курировал мировое правительство. Эта власть и влияние о которых любой ставший Отрекшимся мог только мечтать. Любой мог оказаться достойным такого положения. Они н оказались. Любые сравнение с СССР притянуты за уши.

Если они хотели большего и не могли этого получить, то они были недостаточно свободны.
Это же Грендаль была вынужденным аскетом? Как только получила свободу, так и реализовала свои желания.

Цитировать
Одни из них были обмануты самими собою, т.к. с крючка ВПТ так просто не слазят. Другие не желают видеть очевидного, по-прежнему считая, что ВПТ им нужен. ретьи (точнее один-единственный) идеологический последователь.

Мне не хочется считать отрекшихся недоумками. Должен же хоть кто-то обладать мозгами в том мире.
Да и осознание собственных интересов происходит всегда и прочищает мозги от любой пропаганды и самообмана.
 
Цитировать
Вообще-то выглядит. Каждый Избранный желал вознестись над другими своими "коллегами по цеху" и иметь возможность руководить ими, властвовать над ними.

Поведение холопов.
Ниблис - привелигированный раб, который полностью зависит от прихотей Хозяина. При этом Хозяин мягко говоря может кинуть и лишит статуса Ниблиса .

Цитировать
Эх, мало вы фэнтези читали :) ГГ может быть кем угодно. Хоть перечисленными, хоть всеми НЕ перечисленными в одном лице.

Много. логист-бухгалтер не экшен, поэтому спрос на бухгалтерскую фентези равен 0.

Цитировать
Ну не читают они прогрессивных книжек. Хотя может Ланфир и почитывала :D

Для того чтобы осознавать свои интересы читать умные книжки необязатлеьно. Достаточно иметь ум и эгоизм.

Цитировать
тот и другой активно использовали ДТ, которые настолько ояльны, насколько возможно в данных условиях. В противном случае они осознают, что Отрекшиеся поотрывают им бошки и будут ими в футбол гонять.

Это не команда, разведчики одноразовые киллеры, бесполезное мясо.
Нужна была команда заинтересованных людей, объединенных материальным интересом. Поставил бы Равин ДТ в Минфин, оборону, создал бы гвардию из ДТ,
заменил лордов, то все даже рейд Ранда не вернул бы Андор в прежнее состояние - гражданская война за собственность была бы обеспечена.

Цитировать
Зачем создавать, если можно захватить/взять под контроль уже существующие? Правда Избранным нафиг сдалась демократия.

Потому что захват существующих в той системе дает лишь контроль серого кардинала, убрать кардинала и система перестанет работать на ВПТ.

Экспорт демократии туземцам - метафора. Читайте как эскпорт прогрессивного строя (магокапитализм, фашизм) феодальному обществу.

Цитировать
а) Отродья в Запустении как раз и являются такими армиями.
Это мясо. Нужны люди. Нужны бухгалетры, налоговики, аристократы, помещики, торговцы.

Цитировать
б) Мда, этим занимался Агинор... Но рулили этими созданными как раз
речь о масштабах. Кем бы они не  рулили - их было мало.
Тот же Саммаэль вынужден был собират армию, мотивируя это защитой отечества.


Цитировать
в) Отрекшимся не нужны свободные люди.

Нужны заинтересованные в их власти, добровольно заинтересованные в этом.

Цитировать
Посмотрите на Шончан. Они малоэффективны как система? А ведь это пожалуй единственная система, о которой точно известно, что она рабская...

Пока то что там видно больше говорит о том, что система феодальная с различными небольшими отклонениями.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 22 Декабря 2010, 11:18:04
1. Давайте не будем впадать в ужас от слома колеса времени. НАм изветсно что после слома КВ мир будет сущестовать, и отрекшиеся возглавят что останется.
Т.е. время и простраство будут существовать. Вселенная не превратится в черную дырку.

Вы "Грядущую Бурю" внимательно читали или вообще не читали? Так там в 15 главе Элан очень хорошо объяснил, что будет в случае победы Темного.


2. Развитие - это поступательное движение. Циклический мир никак развиваться не может.
Люди не помнят предыдущие обороты и эпохи, поэтому теоретически их ничто особо не ограничивает, да и длительность эпох различна скорее всего.

Во первых, вечная жизнь - не вечна, это реинкарнация. После сметри вечный теряет все свое состояние, имущество и положение в обществе.
Темный как раз обещает вечную жизнь вместо перерождений, только как уже я писал Тедронай объяснил, что будет в случае победы Темного.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 22 Декабря 2010, 11:42:48
Люди не помнят предыдущие обороты и эпохи, поэтому теоретически их ничто особо не ограничивает, да и длительность эпох различна скорее всего.
это не имеет значения. в отдельно взятой эпохе может быть рост, но при смене эпох происходит деградация общества до родоплеменного строя.
Итого - никакого развития нет.

За цитату спасибо. Ну тогда надо просто провести профилактическую беседу с открекшимися и дать им пару королевств на пропитание.

И вместо недоучек из ББ мы получим 5-6 специалистов-прогрессоров


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 22 Декабря 2010, 12:21:19
   Мое мнение , что Иша подставлял Отрекшихся (в том числе и себя) как спарринг-партнера при  тренинге  Ранда. 
     
   


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 22 Декабря 2010, 12:48:27
Итого - никакого развития нет.
А какое должно быть развитие? И для чего оно? Просто, чтобы было развитие, потому что акакиначе?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 22 Декабря 2010, 13:05:47
Ну что ж все так занудно, совсем у троллей оригинальных идей не осталось. Хоть самому виртуал заводи.

Цитировать
Развитие - это поступательное движение. Циклический мир никак развиваться не может.

Если для вас развитие заключается в количестве сортов колбасы то действительно не может.
Но так уж получилось, что в мире КВ развиваются именно души. В каждом рождении душа уже немного не такая как была в прошлом. Именно в этом как гриться суть.

Цитировать
Речь о том, что ни один король не скажет, я буду работать на темного. Потому что темный продвинутый пацан, несет нам счастье, золотые туалеты и 40 гурий.

Обещать Темный обащает и много чего.
Вечную жизнь. Власть над всеми эпохами. И не в рабы он предлагает записываться.
Он обещает сделать слуг полубогами во главе с собой – верховным божеством.

Только он все лжет. К сожалению у большинства не хватает ума этого понять.
Из отрекшихся единственное исключение Моридин.

Цитировать
Если они хотели большего и не могли этого получить, то они были недостаточно свободны.
Это же Грендаль была вынужденным аскетом? Как только получила свободу, так и реализовала свои желания.

Ага, имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Так понятней?
К чему здесь философская болтовня о природе свободы?

Цитировать
Мне не хочется считать отрекшихся недоумками. Должен же хоть кто-то обладать мозгами в том мире.
Да и осознание собственных интересов происходит всегда и прочищает мозги от любой пропаганды и самообмана.

Они и есть недоумки в большинстве своем. Неудачники не смогшие реализовать себя «при старом порядке». Это хорошо видно на примере вечно второго Демандреда.
Тут единственное исключение опять-таки Моридин.
А что до того как осознания собственных интересов…

Была такая история прусский король любил повторять поговорку – Есть кое-кто поумнее князя Тайлерана – это весь свет.
В ответ его министр, Бисмарк, ворчал – пока это самый «весь свет» поймет что происходит уже становится слишком поздно.

Тут кто-то думает что сверхсущество неспособно обмануть смертного?
Лол.

Цитировать
Поведение холопов.
Ниблис - привелигированный раб, который полностью зависит от прихотей Хозяина. При этом Хозяин мягко говоря может кинуть и лишит статуса Ниблиса .

Ну если скажем Аполлон холоп Зевста тады да.

Цитировать
Равин ДТ в Минфин, оборону, создал бы гвардию из ДТ,
заменил лордов, то все даже рейд Ранда не вернул бы Андор в прежнее состояние - гражданская война за собственность была бы обеспечена.

Нкого из отрекшихся не волнуют проблемы ближайших годов или десятилетий. Они мыслят совсем другими категориями. А их хозяин и подавно.
Тот же Равин вовсе не думал о том чтобы в случае своей героической гибели хоть как-то насолить Ранду.
Он хотел лишь пересидеть время до ТГ.
А на людишек плевать он хотел.


Цитировать
Это мясо. Нужны люди. Нужны бухгалетры, налоговики, аристократы, помещики, торговцы.

Может еще нужна творческая интеллигенция?
Смешно право слово.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 22 Декабря 2010, 20:42:05
Ну что ж все так занудно, совсем у троллей оригинальных идей не осталось. Хоть самому виртуал заводи.

Ну заводите. Впрочем, судя по вашему ответу ваш троль будет тупым и толстым.

Цитировать
Если для вас развитие заключается в количестве сортов колбасы то действительно не может.

Для меня развите заключается в увеличении кол-в сортов колбас, появлении более качсественных и появлении новых видов товаров. По-русски - улучшение материального положения.

Цитировать
Но так уж получилось, что в мире КВ развиваются именно души. В каждом рождении душа уже немного не такая как была в прошлом. Именно в этом как гриться суть.

 :'( :'( :'(
Я материалист. Более того, в чем суть развития душ мне непонятно. Как был ЛТ идиотом, так и остался. Как была Бергитее лучницей так и оставалась все время лучницей.


Цитировать
Обещать Темный обащает и много чего.
Вечную жизнь. Власть над всеми эпохами. И не в рабы он предлагает записываться.
Он обещает сделать слуг полубогами во главе с собой – верховным божеством.

Утром - деньги, вечером стулья.(с) Умный человек.

Цитировать
Ага, имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Так понятней?

Нет, непонятно, почему Грендаль обладающяя силой, оказывающяя специфические улсуги, дорогие, вынуждена была жить в аскезе.


Цитировать
К чему здесь философская болтовня о природе свободы?

К тому, что это единственное, что мог предложить Темный АС.
Все остальное у них было.

Цитировать
Они и есть недоумки в большинстве своем. Неудачники не смогшие реализовать себя «при старом порядке». Это хорошо видно на примере вечно второго Демандреда.

Гыгы. Вечно второй никак не может быть неудачником. Он второй. после него есть еще сотни тысяч лузеров.

Цитировать
Была такая история прусский король любил повторять поговорку – Есть кое-кто поумнее князя Тайлерана – это весь свет.
В ответ его министр, Бисмарк, ворчал – пока это самый «весь свет» поймет что происходит уже становится слишком поздно.

Тут кто-то думает что сверхсущество неспособно обмануть смертного?
Лол.

Может один-два раза. Ну десять.
Но не вечно.

Цитировать
Ну если скажем Аполлон холоп Зевста тады да.

Есть большая разница. Ибо Апполон - бог, у него своя сила, которую Зевс отобрать не может.
А отрекшиеся могут только брать взаймы силу у своего бога. Т.е. это жрецы максимум. Холопы.

Цитировать
Нкого из отрекшихся не волнуют проблемы ближайших годов или десятилетий. Они мыслят совсем другими категориями. А их хозяин и подавно.

Вы херню не пишите. Речь идет о том, что отрекшихся должны волновать СВОИ интересы -  королевство, лаборатория, 40 гурий.

Цитировать
Тот же Равин вовсе не думал о том чтобы в случае своей героической гибели хоть как-то насолить Ранду.
Он хотел лишь пересидеть время до ТГ.
А на людишек плевать он хотел.

В киеве дядька.


Цитировать
Может еще нужна творческая интеллигенция?
Смешно право слово.

Ну раз ваш убогий запас знаний не позволяет вам понять, что солдаты и герои, короли - это ничтожная часть общества, то мне с вами и говорить не о чем.

Шарин Н.: Предупреждение за нелитературное выражение и хамство. Минус не ставлю, в следующий раз просто будет бан.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 22 Декабря 2010, 21:28:35
Хм какой вы еще зеленый тролленок. А туда же.

Цитировать
Для меня развите заключается в увеличении кол-в сортов колбас, появлении более качсественных и появлении новых видов товаров. По-русски - улучшение материального положения

Сочувствую.

Цитировать
Утром - деньги, вечером стулья.(с) Умный человек.

Измученный нарзаном?
Парниша вы бы хоть книжку вспомнили из которой цитаты берете.

Цитировать
Нет, непонятно, почему Грендаль обладающяя силой, оказывающяя специфические улсуги, дорогие, вынуждена была жить в аскезе.

КО как бы намекает нам, что Гренадаль, кроме нее самой никто ни к чему не вынуждал.
Жила как хотела.
Впрочем вижу вы и эту книжку нечитали.

Цитировать
К тому, что это единственное, что мог предложить Темный АС.
Все остальное у них было.

Кроме философской болтовни? Ну-ну.

Цитировать
Гыгы. Вечно второй никак не может быть неудачником. Он второй. после него есть еще сотни тысяч лузеров.

Слюнки утрите. И вспомните хотя бы историю Германа Титова, который всю свою долгую жизнь, - не смотря на  кучу наград и званий, - помнил что в мире он космонавт номер два.

Цитировать
Есть большая разница. Ибо Апполон - бог, у него своя сила, которую Зевс отобрать не может.
А отрекшиеся могут только брать взаймы силу у своего бога. Т.е. это жрецы максимум. Холопы.

Античные мифы в грандиозную сферу ваших познаний тоже не входят. Понятно.

Цитировать
Ну раз ваш убогий запас знаний не позволяет вам понять, что солдаты и герои, короли - это ничтожная часть общества, то мне с вами и говорить не о чем.

Охотно верю, похоже мой запас знаний действительно не позволят вам с со мной говорить :)
Ну да вы поднатужьтесь. Постарайтесь меня удивить.
Вдруг получится.

Шарин Н.: Не стоит опускаться до хамства. Предупреждение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 22 Декабря 2010, 22:03:56
скипаю незначительное.

КО как бы намекает нам, что Гренадаль, кроме нее самой никто ни к чему не вынуждал.
Жила как хотела.

Тогда она не перешла бы на сторону Темного.

Цитировать
Античные мифы в грандиозную сферу ваших познаний тоже не входят. Понятно.
Не входят.

Цитировать
Охотно верю, похоже мой запас знаний действительно не позволят вам с со мной говорить :)

:) Нет, не ваш запас, а трактовка фактов. Назвать развитием "развитие души" и считать отрекшихся богами надо иметь логику, слишком отличичающуюся от моей.  



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: godar от 22 Декабря 2010, 22:45:47
Цитировать
Тогда она не перешла бы на сторону Темного.

Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой. Так, впрочем, чаще всего и бывает в нашей жизни. Целых лет двадцать человек занимается каким-нибудь делом, например, читает римское право, а на двадцать первом – вдруг оказывается, что римское право ни при чем, что он даже не понимает его и не любит, а на самом деле он тонкий садовод и горит любовью к цветам. Происходит это, надо полагать, от несовершенства нашего социального строя, при котором люди сплошь и рядом попадают на свое место только к концу жизни. Козырь попал к сорока пяти годам. А до тех пор был плохим учителем, жестоким и скучным.

Цитировать
Нет, не ваш запас, а трактовка фактов. Назвать развитием "развитие души" и считать отрекшихся богами надо иметь логику, слишком отличичающуюся от моей.
 

Сравнение наших логик не входит в сферу моих интересов.

Если говорить по сути, развитие души это не моя логика, а логика автора, если она вам не нравиться все претензии к нему.

И я не считаю отрекшихся богами в чем нетрудно убедиться перечитав мои посты.
Я лишь говорю что именно такой статус Темный обещает своим приспешникам.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 23 Декабря 2010, 07:23:06
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой. Так, впрочем, чаще всего и бывает в

Отличие Грендаль от Козыря в том, что Козырь с случае козыря идет речь о способностях, а в случае с грендаль о желаниях.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 24 Декабря 2010, 09:22:45
Он не просто хочет прекратить вращение Колеса, он хочет его уничтожить как явление.

По поводу Отрекшихся. Тут или в какой иной теме, говорили, что Месана круче Могидин. Так вот читая главы про схватку ее и ЧА с АС и ХМ в ТАРе я ничего такого не увидел. Уровень Месаны в ТАРе ИМХО не выше уровня того же Равина там же. Я скажу даже больше - Равин в конце ОН выглядит куда более как впечатляюще, чем Месана в БП. А с Могидин ее вообще сравнивать не стоит. Я так понял, что главное в чем усматривают лузерность Моги, так это то, что она не смогла освободится от ай'дама. Ну так все забывают, что Могидин почти некогда не выступает в открытую. Ее не зря назвали Паучихой. Она предпочитает заманивать противника в свои незримые сети и добивать смакуя момент. В свое время она не просто хотела убить Найнив и Бергитте, а поиздеваться перед этим над ними или даже использовать их для своих целей. Превращение Бергитте в ничего непонимающего ребенка выглядит куда как круче, чем превращение человека в просто пускающего слюни идиота. Точно так же намного впечатляюще выглядит контратака со стрелой чуть ли не в сердце и ловушка в которую чуть было не угодила Эгвейн. Но опять же, возвращаясь к ошейнику все забывают, что Могидин большая трусиха с раздутым самомнением. Когда что-то идет не так, когда она сталкивается с превосходящими силами противника, то теряет самообладание и как следствие это не может не сказаться на результате ее действий. Найнив ее банально запугала, но по показанному Могидин выглядит куда как более впечатляюще, чем Месана.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 25 Декабря 2010, 01:28:35
По поводу Отрекшихся. Тут или в какой иной теме, говорили, что Месана круче Могидин.
Что и такое говорили? ??? Мне всегда казалось, что у них совершенно разные специализации. Могидин - Сноходец с уклоном в шпионаж (в отличие от Ланфир, которая скорее саботажник и киллер). Месана - спец по работе с персоналом, особенно молодняком, по сути тот же учитель, с желанием стать начальником одного из научных отделов, и в любом случае в Таре ей делать нечего.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 25 Декабря 2010, 15:53:56
Могидин, извините, намочила штанцы, вот и все. Она чуть не обделалась от осознания, что ребята (Равин и Ранд) во плоти в ТАРе, из чего следует, что они более реальны (относительно ТАРа) и запросто могли изничтожить дам, даже не заметив. У Месааны не было такого "пугателя" под боком, как и у Эг, вот и все.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Декабря 2010, 00:32:41
Основаение колонии на новой планете. В этой колонии должны быть ченнелеры обоих полов с вероятносю 90%. После порчи мужчины сходят с ума и вырезают всю колонию поголовно. Это если их всех не отзвали на землю еще в войну силы.

Откуда порча в колониях? там источник должен иметь совершенно другое происхождение.
И если это не так то Ранд просто не смог бы его очистеть. Как и Ксанф море с речками не выпить


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 27 Декабря 2010, 01:51:57
Ну заводите. Впрочем, судя по вашему ответу ваш троль будет тупым и толстым.

Для меня развите заключается в увеличении кол-в сортов колбас, появлении более качсественных и появлении новых видов товаров. По-русски - улучшение материального положения.

 :'( :'( :'(
Я материалист. Более того, в чем суть развития душ мне непонятно. Как был ЛТ идиотом, так и остался. Как была Бергитее лучницей так и оставалась все время лучницей.


Утром - деньги, вечером стулья.(с) Умный человек.

Нет, непонятно, почему Грендаль обладающяя силой, оказывающяя специфические улсуги, дорогие, вынуждена была жить в аскезе.


К тому, что это единственное, что мог предложить Темный АС.
Все остальное у них было.

Гыгы. Вечно второй никак не может быть неудачником. Он второй. после него есть еще сотни тысяч лузеров.

Может один-два раза. Ну десять.
Но не вечно.

Есть большая разница. Ибо Апполон - бог, у него своя сила, которую Зевс отобрать не может.
А отрекшиеся могут только брать взаймы силу у своего бога. Т.е. это жрецы максимум. Холопы.

Вы херню не пишите. Речь идет о том, что отрекшихся должны волновать СВОИ интересы -  королевство, лаборатория, 40 гурий.

В киеве дядька.


Ну раз ваш убогий запас знаний не позволяет вам понять, что солдаты и герои, короли - это ничтожная часть общества, то мне с вами и говорить не о чем.

Шарин Н.: Предупреждение за нелитературное выражение и хамство. Минус не ставлю, в следующий раз просто будет бан.
Нурсус, я во многом с вами согласен, но все таки по поводу соблазнения свободой как единст что мог Темный предложить (вы где то писали раньше). Четко говорилось о вечной жизни, а не о перерождениях, т.е. физическом бессмертии. По крайней я так понял КВ, что связь с Темным дала возможность холопам-избранным физически жить вечно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 27 Декабря 2010, 01:52:56
В перерождения верил Ишамаэль, остальным я так понял тогда было похрен


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 27 Декабря 2010, 01:54:40
А то что Отрекшиеся - холопы, это понятно, если с ними в любой момент можно сделать что хотят


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Января 2011, 01:48:33
Похоже, что некоторые наши спорщики забывают о вещах, упоминаемых в книге.
Например, о том, что Единая Сила у Избранных была и оставалась в любом случае. Истинная Сила давалась как бонус от Великого Повелителя, так что холопами в том смысле, какой вкладывается в это слово Нурсусом Избранные не были.

Заниматься "чем хотели" Избранные тоже не могли, поскольку на них накладывало ограничения общество. Причем, зачастую ограничения касались непосредственно жизни (связывание сокращало жизнь Айз Седай с 400+ до 100-150 лет).


Что же касается бессмертия, то это не реинкарнация после смерти, а полное прекращение старения организма С гарантией возрождения после случайной гибели. А это уже - серьезный бонус. Таким образом, можно заключить, что Великий Повелитель давал авансом очень много. Ему служили УЖЕ бессмертные Айз Седай, многие из которых еще и пользовались Истинной Силой. Весьма неплохая сделка.

Теперь о том будущем, которое рисовал Моридин Ранду. В одной из книг(не помню сейчас в какой, поэтому цитату вставить не смогу, но знатоки скажут) в разговоре Избранных между собой было четко сказано, что Ишамаэль - ЛЖЕЦ. Он лжет ВСЕГДА, если эта ложь может дать ему преимущество хотя бы в секунду, или в дюйм. И вы предлагаете опираться на те слова, которые Ни`Блис говорит своему врагу? Это не смешно, это уже грустно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Января 2011, 18:06:13
А то что Отрекшиеся - холопы, это понятно, если с ними в любой момент можно сделать что хотят

Да ну, и что можно с ними сделать "что хотят"?
А за проступки всегда наказывали, вне зависимости от ранга.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 04 Января 2011, 21:46:56
Да ну, и что можно с ними сделать "что хотят"?
А за проступки всегда наказывали, вне зависимости от ранга.
Интересно, а кто определяет что такое проступки? Там что есть право, мораль?  ВО время Войны Тени дюжина избранных пала жертвами подозрительности ВП. Подозрительность - это подозрительность. при чем здесь проступки? Или вы считаете что с Могиддин ВП через ШХ не мог сделать то что он сделал, если бы она не совершила "проступки"? Это просто смешно


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 04 Января 2011, 21:52:32
Ты отдал свою душу Темному, и уж изволь, играй по тем правилам которые устанавливает он. Вытащит он и подвесит в клетку твою душу - извини. А дальше , как говорила Верин, "непонятно что и зачем хочет ВП". Вознесешься или падешь -это как игра в рулетку с ВП и твоими конкурентами  из ДТ. У Избранных больше мощи, поэтому они более ценные инструменты, но не более того. Сошлюсь на личное мнение Морейн :), ни Агинор, ни Демандред НИ Ишамаэль ни обладали и 1-й доли силы своего господина


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 04 Января 2011, 21:54:17
Да ну, и что можно с ними сделать "что хотят"?
А за проступки всегда наказывали, вне зависимости от ранга.
по вашей логике Сталин тоже наказывал за проступки


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 16:45:28
по вашей логике Сталин тоже наказывал за проступки

Оффтоп:
Давайте сюда тов. Сталина не вносить - здесь все же литературный форум, а не политический.
Если хотите - то в исторический форум, там свою оценку деятельности Сталина я дам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 16:49:19
Интересно, а кто определяет что такое проступки? Там что есть право, мораль?  ВО время Войны Тени дюжина избранных пала жертвами подозрительности ВП. Подозрительность - это подозрительность. при чем здесь проступки? Или вы считаете что с Могиддин ВП через ШХ не мог сделать то что он сделал, если бы она не совершила "проступки"? Это просто смешно

Как всякая автократия силу проступка элиты определяет автократ, либо его ближайшие.

Второе - и что это за подозрительность такая - будьте добры пожалуйста факты в студию. Кстати насчет гибели Избранных  то это факт, но связан он только с подлостью Светлых - именно они активно применяют ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 17:01:27
Второе - и что это за подозрительность такая - будьте добры пожалуйста факты в студию. Кстати насчет гибели Избранных  то это факт, но связан он только с подлостью Светлых - именно они активно применяют ПО.
А причём тут подлость? Отрекшиеся-это ОПГ, которая наносит миру существенный вред и ПО очень неплохо его устраняет (хоть и вредит Узору, но это совсем иного рода вред) и к тому же предотвращает возвращение Отрекшихся. А в плане подлости Отрекшиеся впереди Рандляндии всей. А ПО в Войну силы активно использовался обеими сторонами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 17:10:49
Избранные это лучшие умы эпохи легенд - лучшие врачи, биолог, музыкант и т.д. Лучшие. А вы их в ОПГ записали. Кроме того Светлые сами назвали даже само знание о ПО запретным, за которое следует усмирять (Морейн) и при этом нагло его применяли. Поэтому подлость


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 17:24:26
Поэтому подлость
Это нарушения запрета, а не подлость. И запретным эти знания назвали АС, причём не ЭЛ, а нынешней эпохи, не надо сюда примешивать всех остальных.
Избранные это лучшие умы эпохи легенд - лучшие врачи, биолог, музыкант и т.д. Лучшие. А вы их в ОПГ записали.
Они уже не врачи, биологи, музыканты, а бандиты. Лучшими (лучшими там из них были не все, но все были достойными) они были, когда приносили пользу обществу, а сейчас они только вредят. Был как-то по телевещателю репортаж о каком-то враче-акушере, профессионале. Оказался он маньяком, который совершил несколько зверских убийств. И его упрятали в тюрьму. Это при том, что он качественно и и добросовестно работал. Но он убийца, маньяк. А Семираг и Агинор вообще перестали приносить пользу, став членами группы бандитов-беспредельщиков.
И в ОПГ я их не записывал, они записались туда сами, став Отрекшимися и это осознавали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Января 2011, 17:30:19
А Семираг и Агинор вообще перестали приносить пользу, став членами группы бандитов-беспредельщиков.
Да Вы что? Это невинные овечки,Ишар Моррад,к примеру,величайший биолог,которому мешали зашоренные умы... :2funny:



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Января 2011, 17:42:12
Отрекшиеся-это ОПГ, которая наносит миру существенный вред и ПО очень неплохо его устраняет (хоть и вредит Узору, но это совсем иного рода вред) и к тому же предотвращает возвращение Отрекшихся. А
С чего - в ЭЛ Мир разделился практически надвое, а сейчас Избранные это не последователи тех убеждений, это те самые люди ,что боролись против светлых. Не ОПГ это, ОПг это Масима и прочие Принявшие Драконы разросшиеся до невообразимых пределов)) Историю писали победители... ::)
Это нарушения запрета, а не подлость.
Конечно это не чистая подлость, но когда то по обоюдному негласному согласию ПО перестали применять. Получается - нарушение ,каких то запретов Избранными это негоже ,а светлыми - нормально?

они были, когда приносили пользу обществу
Какой вред приносил обществу Агинор???
став членами группы бандитов-беспредельщиков.
Агинора вынудили идти туда ,где нужны его знания. Да и вообще - Демандред бандит беспредельщик??? И это один из лучших генералов светлых???  :D

Оффтоп:
тут Сталина поминали - по моему Троцкий такой же Избранный или Киров по отношению к нему ,как Избранные ЭЛ по отношению к Светлым :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: отецБраун от 07 Января 2011, 17:49:50
Умные не умные, гении не гении, а с точки зрения христианской морали все они творили зло. И Агинор, какой бы он там расбиолог ни был, творил зло, и за это уже достоин наказания. Семираг убивала людей и ее гениальность не оправдание: убивать это зло, убивать плохо. И наказание она уже понесла, сам Темный использовал ее как пешку и пустил в расход. Так кто она, кто они все?  Лишь орудия, пешки в руках повелителя, котрому до них, по большому счету нет никакого дела. Важен лишь Моридин-Ишамаэль как заменитель Темного в этом мире и все. За проступки наказывают, но не так как это делает Темный (т.е. если уж называть вещи своими именами Сатана), покушаясь на самое дорогое что есть у человека - душу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 17:54:51
Привожу пример из первой мировой - англичане вешали немцев попавших к ним в плен, если на их штык-ножах была пилка (шоковая насечка, сейчас повсеместно запрещенная, и признаная негуманной).
Однако сами широко использовали подобные штык-ножи.
Так и Светлые - они уже запретили  (Избранные просто перестали применять), но для себя родимых можно сделать исключение -если нужно то применяем.
Одна из самых светлых Морейн применяла ПО для убийства Избранного, другая, будующая сильнейшая Желтая, Найнив нестеснялась убивать Мурдраалов.
А как вела себя ваше ВСЁ - Кадс это вобще супер - на ее глазах ваш самый Светлый применил ПО для убийства, а она его только по щеке шлепнула - мол Ранд, то некрасиво. А ведь это ЗАПРЕЩЕНО. Законами ваше светлой ББ ЗАПРЕЩЕНО.
Для светлых быть под клятвой и не говорить правды это обычное явление.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 17:56:20
а с точки зрения христианской морали все они творили зло
Вы меня извините, Бтюшка, но где вы в книге увидели христьянскую мораль. Или вообще христианство?
С тем чего нет, нельзя мериться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Января 2011, 17:58:47
убивать это зло, убивать плохо.
Есть еще один момент - одна фракция в ЭЛ хотела договориться с Тенью, где они??? Они ведь вроде не творили зло.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Января 2011, 18:03:31
А ведь это ЗАПРЕЩЕНО. Законами ваше светлой ББ ЗАПРЕЩЕНО
Хе.Ранд не подлежит юрисдикции и законам ББ.Кадсуане Айз Седай лишь высказала своё мнение,хоть и несколько неуместно.
Но вообще она понимает,что к Ранду не применимы законы ББ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 18:12:41
Хе.Ранд не подлежит юрисдикции и законам ББ.Кадсуане Айз Седай лишь высказала своё мнение,хоть и несколько неуместно.
Но вообще она понимает,что к Ранду не применимы законы ББ.


Мда Дракона Возрожденного, Принца Утра, Надежду Мира так сромненько - Ранд (даже не Ранд ал Тор)
Кадс, хамку, изгнаную - Кадсуане Айз Седай.
Вот в этом вы все Светлые - видете одно, слышите другое - говорите третье.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 18:14:49
Историю писали победители... ::)
Путеводитель писали победители из мира КВ? :D
Какой вред приносил обществу Агинор???
Когда был на стороне света он приносил пользу. Когда перешёл на сторону тьмы-вред. Троллоки и т.д.
Агинора вынудили идти туда ,где нужны его знания.
Приведите цитату, где его принуждают. Он перешёл по своей воле.
Конечно это не чистая подлость, но когда то по обоюдному негласному согласию ПО перестали применять. Получается - нарушение ,каких то запретов Избранными это негоже ,а светлыми - нормально?
Одна из самых светлых Морейн применяла ПО для убийства Избранного, другая, будующая сильнейшая Желтая, Найнив нестеснялась убивать Мурдраалов.
А как вела себя ваше ВСЁ - Кадс это вобще супер - на ее глазах ваш самый Светлый применил ПО для убийства, а она его только по щеке шлепнула - мол Ранд, то некрасиво. А ведь это ЗАПРЕЩЕНО. Законами ваше светлой ББ ЗАПРЕЩЕНО.
Найнив это сделала неосознанно и её о запрете на ПО, видимо, никто не предупреждал. Кто у нас там наставница послушниц-тёмная Шириам?
Морейн не устанавливала правило не использовать ПО. И не обещала избегать его применения. АС тоже дают клятвы не убивать, ни лгать, не использовать Силу для создания оружия (за исключением использования против Тени, но это официально оговорено), а ЧА это нарушают, тайно освобождаясь от клятв. Подлецы!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Января 2011, 18:16:13
Оффтоп:
Дык Ранда можно,,а Кадсуане - официально надо.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 18:21:34
Морейн не устанавливала правило не использовать ПО.
Когда Морейн убила Гончих с помощью ПО, она сказала, что в ББ только за одно знание ПО усмиряют


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Января 2011, 18:33:35
Путеводитель писали победители из мира КВ?
Так и ответьте - куда делась фракция за мир)) Еще скажите, что это за философское злодейство Тедроная)) раз зло это убивать (это падре Брауну ::)).
Когда перешёл на сторону тьмы-вред.
Т.е. создавая солдат заменяющих солдат-людей на войне - это зло? Он ведь не просто перешел, нет такого - АГинор захотел перейти в Тень.))

Приведите цитату, где его принуждают. Он перешёл по своей воле.
Это есть - цитату...Путеводитель (искажу цитату ::) ::)) - за якобы запрещенные эксперименты ,какие не ясно - НО троллоки появились во время ВС и в Путеводителе вроде есть ,что он их создал на основе разработок ученых Тени. С чего на него то ополчились...
АС тоже дают клятвы не убивать, ни лгать, не использовать Силу для создания оружия
Ога..и пол карьеры видимо учатся обходить эти клятвы (ЧА то их просто не соблюдают).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 07 Января 2011, 18:58:26
Как всякая автократия силу проступка элиты определяет автократ, либо его ближайшие.

Второе - и что это за подозрительность такая - будьте добры пожалуйста факты в студию. Кстати насчет гибели Избранных  то это факт, но связан он только с подлостью Светлых - именно они активно применяют ПО.
Кулаки Демандреда разжались. Наконец-то заговорили об этом в
открытую. Он надеялся, что ал'Тор будет мертв - или, в случае неудачи,
схвачен, - прежде чем у Великого Повелителя возникнут сомнения в их
преданности. Во время Войны Силы больше дюжины Избранных пали
жертвами подозрительности Великого Повелителя.
Читайте внимательней цикл. Это ПОВ Демандреда


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 07 Января 2011, 19:01:04
Да ну, и что можно с ними сделать "что хотят"?
А за проступки всегда наказывали, вне зависимости от ранга.
Пожалуйста, внимательней читайте что я пишу. Холопы по ср. с Великим Повелителем, а не по ср. с Рандом, Кадсуане, Льюсом Тэрином или Зеленым Человеком


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Января 2011, 19:11:01
Айилец повешеный Рандом - холоп и не более???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 19:18:52
Так и ответьте - куда делась фракция за мир))
Судя по ''Удару по ШГ'' членов этих фракций обработали по методу 13*13, но это только предположение. Влюбом случае судя по тексту с ними там что-то нехорошее сделали.
Т.е. создавая солдат заменяющих солдат-людей на войне - это зло?
Зло заключается в том, что это исключительно кровожадные существа. ВС давно кончилась, а они до сих пор зверствуют. И солдат они  я так думаю не заменяли, а были доп.ресурсами, или доп. ресурсами были солдаты, но всё равно воевали. И если заменяли,то бандитов, а не добропорядочных людей. К тому же они человекоядны, им скармливали людей.
Цитировать
Его первым созданием стали троллоки - существа, являющиеся комбинацией человеческой и животной субстанций.
Путеводитель
Троллоков создал Агинор, а не какие-то учёные Тени. Это для игоря.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Января 2011, 19:29:43
Я о тех кто хотел договариваться.
Зло заключается в том, что это исключительно кровожадные существа. ВС давно кончилась, а они до сих пор зверствуют.
Какие? Злобный редис? Троллоки появилис ьв ВС и при помощи ученых уже работавших на Тень к коим присоединился Агинор, а не до того.
К тому же они человекоядны, им скармливали людей.
Они ведь другой вид)) люди их просто убивали.

Троллоков создал Агинор, а не какие-то учёные Тени. Это для игоря.
Так с этим я не спорю - но цитируйте полностью - за что его выгнали и когда он создал троллоков.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 07 Января 2011, 19:47:22
куда делась фракция за мир
Как называют людей которые выступают за мир с противниками, когда эти противники вознамерились всех уничтожить? :-X


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Января 2011, 19:53:44
Как называют людей которые выступают за мир с противниками, когда эти противники вознамерились всех уничтожить?
Оффтоп:
Сказал бы я,да нельзя...

Противник не собирался всех уничтожить - читайте труды здесь собравшихся - там троллоки пропандировали Свободу,Равенство,Братство!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 20:17:08
Они ведь другой вид)) люди их просто убивали.
Троллоки нападали, люди защищались.
Так с этим я не спорю - но цитируйте полностью - за что его выгнали и когда он создал троллоков.
Вы противоречите сам себе. Я написал вот что:
Троллоков создал Агинор, а не какие-то учёные Тени. Это для игоря.
Вы согласились.
Так с этим я не спорю - но цитируйте полностью - за что его выгнали и когда он создал троллоков.
Но чуть выше в том же вашем посте вы пишете:
Троллоки появилис ьв ВС и при помощи ученых уже работавших на Тень к коим присоединился Агинор, а не до того.
Так кто по вашему мнению создал троллоков: учёные Тени или именно Агинор?
Хмм...
Цитировать
Переметнувшись, он направил все свои силы на создание "Отродий Тени", живых конструкций, разработанных для служения Тени.
Путеводитель

Здесь не сказано, что его выгнали. Здесь сказано, что он переметнулся. Это не одно и то же. И здесь сказано, что он создал троллоков.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 21:13:02
Так и ответьте - куда делась фракция за мир)) Еще скажите, что это за философское злодейство Тедроная)) раз зло это убивать (это падре Брауну ).
Наверное казнены ПО лично Драконом.

Т.е. создавая солдат заменяющих солдат-людей на войне - это зло? Он ведь не просто перешел, нет такого - АГинор захотел перейти в Тень.))
Судя по тому убожеству, которое получлось вместо солдат,сведения о гениальности сумасшедшего професора были сильно преувеличены. Потому наверное и перешел, что на светлой стороне нужна была серьезная работа, к примеру содание нового вида  Нимов, умеющих определять ДТ(мечты) или хотя бы спосбных обеспечить защиту важных обьектов от диверсий приспешников, а не выращивание армии плохо управляемых уродов.    

Да и вообще из всех безграничных перспектив, которые предоставляла генетика наш герой похоже зациклился на опытах с животными, которые чего скрывать наиболее эффектны и в силу своей запрещенности, спопобны принести известность, хоть и специфическую. В эту же схему укладывается и переход на сторону Тени, лишний раз потверждающий репутацию сумрачного гения и добавляющий скандальной славы.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Sheni от 07 Января 2011, 21:14:03
Цитировать
Как называют людей которые выступают за мир с противниками, когда эти противники вознамерились всех уничтожить?
либералами?  :-X


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 21:20:22
когда эти противники вознамерились всех уничтожить?

Таких называют либерасты.
Но здесь совсем другое дело - никто не собирался (официально и громко не было заявлено) все уничтожать. Кроме того Избранные получили бессмертие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 21:23:10
Он надеялся, что ал'Тор будет мертв - или, в случае неудачи,
схвачен, - прежде чем у Великого Повелителя возникнут сомнения в их
преданности.

И это считается доказательством паранойи Великого Повелителя? Это лишь показывает, что Великий Повелитель имел мотивы не доверять некоторым Избранным. И в частности Демандреду - одно этот Избранный жив.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 21:30:06
Троллоки нападали, люди защищались.
Очень эффективно это делают некоторые айильцы до сих пор - они отправляются в Запустенье их убивать Так сказать привентивная мера и способ самоубийства одновременно.

Кстаи о мире - Черви живут в запустенье и никого из людей, кроме тех кто туда суется сам, не трогают. Так что жить в мире можно, вот только Светлым это не нужно они предпочитают воевать.
Как пример замечательный поход шести Айильских племен (Светлых замечу) за головой одного короля (тоже Светлого). И сколько  эти Светлые друг друга положили. Могу расказать про другого Светлого - он даже на роль Вождя Вождей претендовал, не гнушаясь при этом пользоваться услугами Избранного. Впрочем услугами другого Избранного пользовалась и его мать. Тоже к слову Светлая.
Кстати вашь самый Светлый Ранд ал Тор тоже не отказался от услуг Избранных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 21:31:56
Судя по тому убожеству, которое получлось вместо солдат
Вам напомнить чем обычно заканчивается первая встреча с Троллоком, я уже не говорю про Мурдраала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Января 2011, 21:35:53
Кстати вашь самый Светлый Ранд ал Тор тоже не отказался от услуг Избранных
Взял языка на войне и воспользовался его знаниями.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 21:45:40
Вам напомнить чем обычно заканчивается первая встреча с Троллоком, я уже не говорю про Мурдраала.
Так уж и обычно? Наверняка у порубежников девять из десяти новобранцев погибает в первом же бою и только один доживает до второго. Или все же учитывая, что люди размножаются медленнее троллоков это немного не так. Мурдраалы вообше незапланированый эффект и потому не аргумент.  
Плачевно может закончится и всреча с разьяренным волком или кабаном, от котрых у троллоков значительная часть, но это вовсе не означает, что убившая тебя тварь, была хорошим солдатом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 21:47:56
Взял языка на войне и воспользовался его знаниями.
А какими знаниями он воспользовался у Семираг или Ланфир?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 21:53:00
Так уж и обычно? Наверняка у порубежников девять из десяти новобранцев погибает в первом же бою и только один доживает до второго. Или все же учитывая, что люди размножаются медленнее троллоков это немного не так. Мурдраалы вообше незапланированый эффект и потому не аргумент. 
Плачевно может закончится и всреча с разьяренным волком или кабаном, от котрых у троллоков значительная часть, но это вовсе не озночает, что убившая тебя тварь, была хорошим солдатом.
Да можно учитывать, что не так, а 99 из 100 погибали в первом бою. И государства падали под копыта троллоков.
Когда отец Троллок, мама Троллок то сын Мурдраал. Может это и не запланировано, но если троллоков вывел Агинор, то и Мурдраалов тоже он.
Кстати могу напомнить еже одно животное вышедшее и рук Агинора. Точнее шесть как бы мужщин и шесть как бы женщин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 21:54:57
Но здесь совсем другое дело - никто не собирался (официально и громко не было заявлено) все уничтожать. Кроме того Избранные получили бессмертие.
Ну да всего лишь завоевывать, грабить и насиловать.

Очень эффективно это делают некоторые айильцы до сих пор - они отправляются в Запустенье их убивать Так сказать привентивная мера и способ самоубийства одновременно.
Для айильцев это вообще скорее спорт, учитвая, что тролоки бояться к ним соваться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 21:58:36
Как пример замечательный поход шести Айильских племен (Светлых замечу) за головой одного короля (тоже Светлого). И сколько  эти Светлые друг друга положили.
Айил это совсем другое дело, поскольку если человек не ДТ, не значит, что он светлый. Как-то у вас всё на чёрное и белое делится.
Вот Верин. Де юре она тёмная, а по факту-светлая.
Впрочем услугами другого Избранного пользовалась и его мать.
Не понял, о ком вы.
Кстаи о мире - Черви живут в запустенье и никого из людей, кроме тех кто туда суется сам, не трогают. Так что жить в мире можно, вот только Светлым это не нужно они предпочитают воевать.
Айилцы отправлялись  в Запустение "убивать Тёмного", ну а черви в порядке самообороны. И потом-черви Отродья Тени, а соответственно зло. Если заметили, Отродья исключительно агрессивны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 22:04:54
Да можно учитывать, что не так, а 99 из 100 погибали в первом бою.
Пруфлинк, если это конечно же Порубежники или Айил, а не южане, котрые воевать умеют, но могут испугаться по незнанию.

И государства падали под копыта троллоков.
И во всех описаных случаях причиной этого была тупость правительства или предательство. Людей это конечно не красит, но причем здесь троллоки?

Когда отец Троллок, мама Троллок то сын Мурдраал. Может это и не запланировано, но если троллоков вывел Агинор, то и Мурдраалов тоже он.
Если он их не планировал, а вместо троллоков хотел создать нечто более управляемое, то никакой заслуги  у него нет.

  
Кстати могу напомнить еже одно животное вышедшее и рук Агинора. Точнее шесть как бы мужщин и шесть как бы женщин.
Это успех не спорю. Похоже Агинор получил по шее от Босса и наконец-то начал работать, а не "творить"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 07 Января 2011, 22:06:28
Когда отец Троллок, мама Троллок то сын Мурдраал.
Вообще-то в этом случае сын тоже будет Троллок. Вот когда папа Троллок, мама человек, то сын с какой-то там небольшой вероятностью может быть Мурдраалом. В ином случае мертворожденный или его вообще не будет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 22:11:11
Вообще-то в этом случае сын тоже будет Троллок. Вот когда папа Троллок, мама человек, то сын с какой-то там небольшой вероятностью может быть Мурдраалом. В ином случае мертворожденный или его вообще не будет.
Вроде в Путеводителе говорилось только про мертворожденных мутантов. Хотя название Получеловек да настораживает. У меня даже были подозрения на счет человека и тролочихи (чтобы избежать внимания безглазых и не на такое пойдешь)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 07 Января 2011, 22:17:22
И это считается доказательством паранойи Великого Повелителя? Это лишь показывает, что Великий Повелитель имел мотивы не доверять некоторым Избранным. И в частности Демандреду - одно этот Избранный жив.
Алексей, паранойю или непаранойю доказываете вы. Вы уводите разговор в сторону. изначально я привел цитату чтобы показать вам, что ВП мог сделать с Избранными что ХОТЕЛ, и ,следовательно, их положение всегда было зыбкое, холопское . ПОВ Демандреда говорит, что дюжина избранных  стали жертвами подозрительности ВП, т.е. не совершив никаких значимых проступков, как Могиддин, которая "передавала знания тем, кто противостоит мне". А сама по себе  подозрительность ВП меня не интересует.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 22:19:50
Ну да всего лишь завоевывать, грабить и насиловать.
Разве? Ничего подобного  есть возможность свободно творить, без всяких ограничений.

Для айильцев это вообще скорее спорт, учитвая, что тролоки бояться к ним соваться.
Это вам одна айилка сказала? Честно я не помню чо бы троллоки боялись, точнее есть одно место, но даже туда они пошли с мурдраалами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Января 2011, 22:22:11
А какими знаниями он воспользовался у Семираг или Ланфир?
А что насчёт Семираг? Он её помощью вообще не пользовался.А Ланфир - попробовал бы рыпнуться.

И вообще,все это бессмысленно.Да люди жестоки,да мы такие.И это наша точка зрения,а если кто из других (неважно каких!) рас встанет поперёк пути людей,будет стёрт в порошок.И их пособники тоже,с самим их Повелителем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 22:26:26
Айил это совсем другое дело, поскольку если человек не ДТ, не значит, что он светлый. Как-то у вас всё на чёрное и белое делится.
Вот Верин. Де юре она тёмная, а по факту-светлая.
Верин и душой и телом принадлежит Великому повелителю - ни капли светлости - она предала и ББ чав ТА, а затем попыталась передать и Великого Повелителя, через свою смерть.
Кругом предательница. Правда вы можете ее в Светлые записать, как и например Вопрашающих из Чад.

В мире есть три цвета - Темный, Светлый и Серый. Серый, это те кто не за Великого Повелителя и не за Свет. обывател, который подленько рисует клык Дракона на соседской двери, или нашептывает Светлым Чадам.

Так что Светлый это и есть Серый, испачканый кровью и дерьмом строителей светлого будующего и их врагов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 22:27:55
Не понял, о ком вы.
о Севанне и вызывателях.

черви Отродья Тени, а соответственно зло. Если заметили, Отродья исключительно агрессивны.
А ваши Айильцы белые и пушистые. И порубежники белые и пушистые.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 22:34:01
... изначально я привел цитату чтобы показать вам, что ВП мог сделать с Избранными что ХОТЕЛ, и ,следовательно, их положение всегда было зыбкое, холопское .....

Еще раз в любой Автократии Автократ в праве делать все что угодно, ограничение лишь описаными правилами.
Исходя из этих правил и определяется вина Избранного. Так что насчет холопства вы в корне не правы - у холопов нет никаких прав и законов. И только у Айил есть холопское состояние (правда на один год плюс один день).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 22:34:16
Могу расказать про другого Светлого - он даже на роль Вождя Вождей претендовал, не гнушаясь при этом пользоваться услугами Избранного. Впрочем услугами другого Избранного пользовалась и его мать. Тоже к слову Светлая.
о Севанне и вызывателях.
По вашему Севанна мать Куладина?  :o :o :2funny: :2funny: :2funny:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 22:37:32
Вообще-то в этом случае сын тоже будет Троллок. Вот когда папа Троллок, мама человек, то сын с какой-то там небольшой вероятностью может быть Мурдраалом. В ином случае мертворожденный или его вообще не будет.

Наверно не стоит нам в генетику лезть - среди нас Агинора нету ти.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 22:42:23
Разве? Ничего подобного  есть возможность свободно творить, без всяких ограничений.
То-то приходилось казнить самых активных творцов. А если бы Агинор отказался создавать суперсолдат, а настаивал, что хочет создавать для ВПТ пахучие цветочки и пушитстых котят.

Это вам одна айилка сказала? Честно я не помню чо бы троллоки боялись, точнее есть одно место, но даже туда они пошли с мурдраалами.
Ну да и Мурики их не страхом гоняют, а пряниками кормят. А в пустыню тролоки не суются потому, что у айильцев мясо жесткое. :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Января 2011, 23:00:42
То-то приходилось казнить самых активных творцов. А если бы Агинор отказался создавать суперсолдат, а настаивал, что хочет создавать для ВПТ пахучие цветочки и пушитстых котят.
Ну да и Мурики их не страхом гоняют, а пряниками кормят. А в пустыню тролоки не суются потому, что у айильцев мясо жесткое. :D


Первое - насколько я знаю Агинору мешали творить именно "Светлые", ограничений в творчестве после перехода к Великому Повелителю он не испытывал.
Второе - Мурдраалов троллоки УВАЖАЮТ. А страхом гонят на убой это ваши "Светлые" сержанты и знаменщики.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 07 Января 2011, 23:20:12
Первое - насколько я знаю Агинору мешали творить именно "Светлые", ограничений в творчестве после перехода к Великому Повелителю он не испытывал.
Значит этот ваш Повелитель ограничивает мирно направленное творчетство точно так же, как Светлые - военные разработки.
Да кстати Месана мечтала быть ученым, а не учителем, а на службе у Темного ее все равно назначили создавать гитерюгенд.

Второе - Мурдраалов троллоки УВАЖАЮТ. А страхом гонят на убой это ваши "Светлые" сержанты и знаменщики.
Пруфлинк. Впрочем ладно не надо. Все мы ведь помним как трололоки вступились за своего уважаемого командира, когда Фэйн делал из него элемент экстерьера.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 07 Января 2011, 23:21:13
Второе - Мурдраалов троллоки УВАЖАЮТ.
Чёрт, где ещё так можно поднять настроение?  :2funny:
Вам привести цитаты, или пощадить? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2011, 23:47:42
гитерюгенд.
В данном случае-быдлоюгент. Ничего другого она создать не могла.
Первое - насколько я знаю Агинору мешали творить именно "Светлые", ограничений в творчестве после перехода к Великому Повелителю он не испытывал.

Эксперементировать на людях-творить? Это вообще-то беспредел. Так можно любого маньяка оправдать. Мол, менты, не понимая его тонкой душевной организации упрятали его в тюрьму.
А ваши Айильцы белые и пушистые. И порубежники белые и пушистые.
Среди порубежников и айил (особенно последних) уйма беспредельщиков и бандитов, но там ещё больше нормальных людей. Среди отродий и Отрекшихся-сплошь бандиты, ублюдки и варвары.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 08 Января 2011, 00:08:22
Еще раз в любой Автократии Автократ в праве делать все что угодно, ограничение лишь описаными правилами.
Исходя из этих правил и определяется вина Избранного. Так что насчет холопства вы в корне не правы - у холопов нет никаких прав и законов. И только у Айил есть холопское состояние (правда на один год плюс один день).

у Темного нет никаких правил, есть желания и ограничения их исполнений


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 08 Января 2011, 00:42:25
Еще раз в любой Автократии Автократ в праве делать все что угодно, ограничение лишь описаными правилами.
Исходя из этих правил и определяется вина Избранного. Так что насчет холопства вы в корне не правы - у холопов нет никаких прав и законов. И только у Айил есть холопское состояние (правда на один год плюс один день).

Вот только вход в холопское состояние сугубо добровольный и преследует цели очищения кармы возврата части чести, потерянной ранее.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Января 2011, 03:49:38
Эксперементировать на людях-творить? Это вообще-то беспредел
Выже смотрели Путеводитель, где там до перехода в Тень эксперименты на людях?




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Января 2011, 04:07:42
Троллоки нападали, люди защищались.
И с чего их обвинять в поедании людей? Люде же едят животных.
ак кто по вашему мнению создал троллоков: учёные Тени или именно Агинор?
Все вместе. До ВС ученые (во множественном числе таки про Отродий в Путеводителе) проводили опыты и пытались создать. Потом видимо с приходом Агинора - создали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Января 2011, 13:42:16
Вот только вход в холопское состояние сугубо добровольный и преследует цели очищения кармы возврата части чести, потерянной ранее.
Как уже отмечалось, здесь неважно какой вход в это состояние, здесь важно другое - у Избранных его нет, а вот у Светлых оно есть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 14:28:51
здесь важно другое - у Избранных его нет, а вот у Светлых оно есть.
Это вы про тех самых Недоизбранных, которые не вылизывают задницу ВПТ только по причине ее отсутствия? Впрочем с появлением Шайдара Харана они радостно наверстывают упущеное. :-*   :buck2:
Или вы имели в виду рядовых приспешников, готовых ради своей шкуры пресмыкаться перед вонючим тупым троллоком или
безглазым уродом?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Января 2011, 14:33:22
Когда пееходят на оскорбления, доводов уже не остается


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Января 2011, 14:34:35
Это вы про тех самых Недоизбранных, которые не вылизывают задницу ВПТ только по причине ее отсутствия? Впрочем с появлением Шайдара Харана они радостно наверстывают упущеное.
:o :o :o :oкиньте ссылку на описание такого физического действия в книге - найти не могу ::)
вонючим тупым троллоком или
безглазым уродом?
Нелюбим другие расы? :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2011, 14:39:38
И с чего их обвинять в поедании людей? Люде же едят животных.
Вы писали, что троллоки заменили солдат, т.е. спасли человесеские жизни. Но троллоки человекоядны, и соответственно жертв ещё больше. Война Силы давно кончилась, а троллоки всё ещё убивают.
И люди не едят троллоков.
Как уже отмечалось, здесь неважно какой вход в это состояние, здесь важно другое - у Избранных его нет, а вот у Светлых оно есть.
Да есть оно. Ползание на коленях в ШГ, холопство перед ШХ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2011, 14:40:36
Нелюбим другие расы?  :D
Причём тут расы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Января 2011, 14:43:38
Причём тут расы?
А как назвать - думающие, разговаривающие, пишущие существа?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 14:44:26
киньте ссылку на описание такого физического действия в книге - найти не могу
Видимо оставлена за кадром. Я же не настаивал на ссылке от Алексея на великую отвагу тролоков и их любовь и уважение к Мурддраалам. А вы сажете с уверенностю, что Месана, Синдани или Могидин не пошли бы на такое действие если бы ШХ его потребовал?

Нелюбим другие расы?
Не любим животных. Особенно тех от котрых нет пользы или хотя бы приличного внешнего вида.

Когда пееходят на оскорбления, доводов уже не остается
О да...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 08 Января 2011, 14:46:59
Не любим другие расы? :D
Ну, будь троллоки белокрылыми трехметровыми ангелочками, их бы любили все, даже я. А так, уродливые, тупые людоеды: за что их любить?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 14:48:31
А как назвать - думающие, разговаривающие, пишущие существа?
Ладно полуживотных не люблю тоже.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Января 2011, 14:51:33
Я же не настаивал на ссылке от Алексея на  на великую отвагу тролоков и их любовь и уважение к Мурддраалам.
Троллоковы Войны, да и любое сражение. А любовь к мурдраалам необязательно - имп подчиняются ,как офицерам.


А вы сажете с уверенностю, что Месана, Синдани или Могидин не пошли бы на такое действие если бы ШХ его потребовал
Воображение у меня не рисует таких картин.
Ладно полуживотных не люблю тоже.
Полуживотными или животными некоторые уже называли другие расы и уничтожали их на этом основании...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 08 Января 2011, 14:52:12
Алексей, я употребляю слово "холопы" не в уничижительном смысле, а другом. Речь о том, что они (Избранные) по статусу ближе к другим ДТ, и вообще к обычным людям, чем к ВП, который вообще сущность другого порядка. Они не боги и не полубоги (тут было обсуждение Нурсуса), а рабы ВП. Он дает им в аренду тела,  троллоков, мурдраалов, ИС, защиту от порчи на саидин. Они платят своей душой. И с их душами вам автократ может сделать что посчитает нужным. Зевс не мог, блин забрать душу у Аполлона, у него даже с полубогами и титанами были проблемы. Получают Избранные сомнительную власть над некоторыми кусками суши,  теоретически - физ бессмертие, да и то это не 100% Путеводитель говорит про обещание бессмертия, а не его исполнения. Единственный, кто стоит чуть выше - Моридин, ему в аренду дали больше.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 08 Января 2011, 14:57:44
Причём тут расы?
Не расы,а виды.Враждебные человечеству виды.И будь они хоть светочами разума - они враждебны и обречены на смерть.
Да,люди не очень хороши и убивают тех,кто им угрожает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 14:59:02
Троллоковы Войны, да и любое сражение. А любовь к мурдраалам необязательно - имп подчиняются ,как офицерам.
Как на счет мнения Отрекшихся, что в бой их гонит страх перед мурами.

Воображение у меня не рисует таких картин.
Видимо у меня оно богаче. Впрочем свободы на службе у темного я все же представить не могу.

 
Полуживотными или животными некоторые уже называли другие расы и уничтожали их на этом основании...
Эти расы были созданы сумасшедшим генетиком с испльзованием ДНК животных чуть меньше чем на половину?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 15:04:05
Вл +. Если даже они не животные (соглашусь после появления в цикле мнения кого-нибудь из авторитетных ученых вроде Верин), то остаются другим видом, так что сравнение с человеческими расами некорректно.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 08 Января 2011, 15:11:53
пресмыкаться перед вонючим тупым троллоком или
безглазым уродом?
Это некорректно, как и пример из вашего богатого наверное воображения.
Но раз из вашего поста выходит ,что пресмыкаться перед чистым ,пахнущим духами красавцем человеком - вполне нормально, то и говорить неочем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Января 2011, 15:16:24
Алексей, я употребляю слово "холопы" не в уничижительном смысле, а другом....

А я разве гдето упомянул холопов в уничижительной форме?
Нет просто я подчеркиваю - холоп - существо абсолютно бесправное и зависящее целиком от своего хозяина и не получающего ничего за свой труд - есть только у Вас, Светлых.
У Великого Повелителя только наемные работники.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 15:18:57
Но раз из вашего поста выходит ,что пресмыкаться перед чистым ,пахнущим духами красавцем человеком - вполне нормально, то и говорить неочем.
Пресмыкаться перед троллоком более неприятно чем перед человеком в первую очередь по причине его (троллока) тупости и уже потом вонючести. Если найти человека более тупого и вонючего чем троллок и начать пресмыкаться перед ним, то это будет еще более неприятно.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2011, 15:20:32
Полуживотными или животными некоторые уже называли другие расы и уничтожали их на этом основании...
Троллоки не расы, а совсем другой вид. А о том, что троллоки полу-животные, полу-люди нам говорит Путеводитель, который вы почему-то игнорируете. Пример с уничтожением других рас с объявлением их животными в данном случае некорректен (тем более что те, кто уничтожал другие якобы расы не мог отличить расу от этноса, ну а расисты преследовали сугубо финансовые интересы, порабощая чернокожее население Африки), поскольку троллоки объективно наполовину животные-рога, копыта и т.д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Января 2011, 15:22:00
У Великого Повелителя только наемные работники.
После первой же ошибки абсолютно бесправные и зависящие целиком от своего хозяина. Напомните как называються наемные работники, которых за промахи не увольняют, а превращают в рабов?
Если это условия контракта, то Недоизбранные полные лузеры, даже по сравнению с обычными холопами


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2011, 15:26:26
У Великого Повелителя только наемные работники.
Отрекшиеся-добровольные холопы. Если они наёмные работники, то себя они абсолютно не уважают, раз готовы ползать на коленях и терпеть издевательства за личную выгоду.

100


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Января 2011, 15:41:17
Вот что мне нравится в "Светлых", так это их упертость. Им указали разницу между холопом (рабом) и наемным работником.  Они придумали новый термин добровольные холопы. И это после айильцев в белом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 08 Января 2011, 15:52:20
А шо это Вы Светлых в кавычки взяли, а? Вы нас оскорбить хотите, да? >(


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Phoenix_1973 от 08 Января 2011, 16:01:17
  Я не согласен что Отрекшиеся и другие ДТ - холопы , рабы и т.п. Так можно называть только тех , кто служит себе подобным ( ну или другим кастам , нациям , расам ) , а Темный это по сути Дьявол , который властвует над душами предавшихся ему . Поэтому правильнее всех ДТ , в том числе и Отрекшихся называть Проклятыми .


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 08 Января 2011, 16:12:49
Им указали разницу между холопом (рабом) и наемным работником.
Холопство - состояние души,неспособность за себя ответить,внутренняя несвобода.Холопам нужен Хозяин,Повелитель.Раб же - тот,кого поработили,кто несвободен под воздействием внешних обстоятельств непреодолимой силы.

Примеры - Айил,которых по методу13*13 обработали  - рабы,а простые ДТ (в независимости от положения!) - холопы.Причём,что они там думают про себя (вот,освободится ВПТ,и мы будем править миром!) неважно - это просто самообман.Единственный,кто заслуживает какого-то уважения -Ишамаэль,так он не обманывает себя.

Если бы ДТ не были бы холопами,не пошли бы в услужение Тёмному,а попробовали бы добиться власти (если уж так хочется) просто (причём власти абсолютной,а не ниблисовой).Но они холопы - боятся ВПТ  и служат ему.

Лишь один Иша служит ВПТ по другой причине - по убеждениям.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: lionel от 08 Января 2011, 16:41:37
Напомните как называються наемные работники, которых за промахи не увольняют, а превращают в рабов?
Поскольку Ваши оппоненты в очередной раз проигнорировали неудобный вопрос, предложу свой вариант ответа: таким работником может быть или Отрекшийся, или шончанин ;)...
По теме топика. Что-то Сандерсон вообще опускает Отрекшихся ниже плинтуса. Если в "Собирающейся Буре" совершенно унизил Семираг, то в последней книге досталось Месане и Грендаль...



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 08 Января 2011, 16:50:14
По теме топика. Что-то Сандерсон вообще опускает Отрекшихся ниже плинтуса. Если в "Собирающейся Буре" совершенно унизил Семираг, то в последней книге досталось Месане и Грендаль...
Неизвестно,может Джордан бы сделал тоже самое.Тенденция,однако.В начале - они суперкруты,далее всё опускаются,и опускаются... Похоже,в Памяти Света будет Ренессанс.



1500


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2011, 17:07:12
Вот что мне нравится в "Светлых", так это их упертость. Им указали разницу между холопом (рабом) и наемным работником.  Они придумали новый термин добровольные холопы. И это после айильцев в белом.
Кем по вашему является наёмный работник, который:
а) за привилегии  и выгоду готов ползать на коленях, терпеть унижения;
б) за невыполнение задания или промашку превращаются в рабов.
И уж если для вас это так принципиально, то Синдани и Могидин по вашей классификации уж точно холопы. Зная о том, что они могут ими стать, они всё равно работали на Тень. Всё это очень сильно смахивает на проституцию (ШХ изнасиловал Могидин, РД подтвердил это), однако женщины-Отрекшиеся охотно работают на Тень. И это по-вашему наёмные работники.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Января 2011, 17:42:49
Холопство - состояние души,неспособность за себя ответить,внутренняя несвобода.Холопам нужен Хозяин,Повелитель.Раб же - тот,кого поработили,кто несвободен под воздействием внешних обстоятельств непреодолимой силы.

Ушаков. Толковый словарь русского языка.
ХОЛО'П, а, мн. холо́пы, ов, и (устар.) холо́пья, ьев, а также холо́пи, ей, м.

1. В древней Руси — раб (истор.). Кабальный х. Полный х. || Крепостной крестьянин, крепостной слуга. В зубы холопа примерного, Якова верного, походя дул каблуком. Некрасов. Я князей Утятиных холоп. Некрасов. Саньку не отдадим за деревенского холопа кабального, — найдем в Москве купеческого сына. А. Н. Толстой. Я холопям потакать не намерена. Фонвизин.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 08 Января 2011, 18:04:24
Оффтоп:
Не знаю.Может быть.О холопстве и рабстве на лекции рассказывал доктор философии.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 08 Января 2011, 21:35:22
А я разве гдето упомянул холопов в уничижительной форме?
Нет просто я подчеркиваю - холоп - существо абсолютно бесправное и зависящее целиком от своего хозяина и не получающего ничего за свой труд - есть только у Вас, Светлых.
У Великого Повелителя только наемные работники.
если работодатель убьет наемного работника, он будет нести ответственность.  ВП никакой ответственности не несет. Интересная у вас логика - с одной стороны, автократия и одновременно наемные работники. Автократ Темный и его немные работники. Менеджеры... Топ-менеджеры.. антикризисные менеджеры...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 08 Января 2011, 21:44:38
  Я не согласен что Отрекшиеся и другие ДТ - холопы , рабы и т.п. Так можно называть только тех , кто служит себе подобным ( ну или другим кастам , нациям , расам ) , а Темный это по сути Дьявол , который властвует над душами предавшихся ему . Поэтому правильнее всех ДТ , в том числе и Отрекшихся называть Проклятыми .
Это все эмоции. Нурсус в этой теме правильно говорил о сути тех возможностей, которые получают Избранные. Это - аренда возможностей за душу. До смертного часа :) и после тем более :). Они - жрецы, холопы, по отношению к ВП. Кстати еще неизвестно, какое влияние оказывает на физическое здоровье простая связь с ВП, путь без ИС.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 08 Января 2011, 22:25:04
Вижу здесь старые песни о главном. :D
Хочу заметить, что Темный эти сущность которая хочет уничтожить мир(не только людей, также другие виды такие как Огир, Фины и т.д). Для этого он эфективно исползует обман и все люди служащие ему просто глупцы какими бы они IQ не обладали(слова умнейщего человека эпохи ;)).
Так что по теме все Избранные убоги(даже наш великий Моридин тоже убог).
Про Темного ничего не говорю, но как назвать то что он не сумел раздолбать мир за столько эпох?(убожеством? :D)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 08 Января 2011, 22:27:17
Это все эмоции. Нурсус в этой теме правильно говорил о сути тех возможностей, которые получают Избранные. Это - аренда возможностей за душу. До смертного часа :) и после тем более :). Они - жрецы, холопы, по отношению к ВП. Кстати еще неизвестно, какое влияние оказывает на физическое здоровье простая связь с ВП, путь без ИС.
СПЧ, кстати, тоже холопы... небезызвестный Кселлос Металлиум тоже, хотя он и к данному циклу не отностится...

Проблема Избранных в том, что у ВПТ нет института, позволяющего организовать командную работу, всё жиждется на индивидуальности и недоверии друг к другу. Если бы у ШЛ была бы организованная атака лучших АС ЭЛ защита бы пала -- это слова РД. Если бы Ранда в Кэймлине встречали помимо Равина дядя Сэм и Грендаль, то даже с потерей Ланфир исход был бы весьма другой.

Так что по теме все Избранные убоги(даже наш великий Моридин тоже убог).
Моридин как бы вычислил статистически, где больший профит, и уже сколько тысяч лет снимает сливки и получает лулзы от бесконечной шахматной партии. А остальные при этом жаждут бессмертия и всемогущества...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 08 Января 2011, 23:09:49
Так что по теме все Избранные убоги(даже наш великий Моридин тоже убог).
Он знает об этом,просто полагает,что ВПТ рано или поздно победит,так какая разница,на какой стороне быть? А с ВПТ можно хоть удовольствие получить перед смертью.
Если бы у ШЛ была бы организованная атака лучших АС ЭЛ защита бы пала -- это слова РД.
Это скорее тема для диспута о природе Сил Света и Тьмы.Банально - у Тёмных каждая единица сильнее,чем у Светлых - но у Света есть командная работа. Для того же Сэма невероятна такая ситуация,как когда Ранд руку потерял.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 08 Января 2011, 23:41:48
Цитировать
Моридин как бы вычислил статистически, где больший профит, и уже сколько тысяч лет снимает сливки и получает лулзы от бесконечной шахматной партии.
А он эти сливки помнит? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 09 Января 2011, 03:13:49
Оффтоп:
Эм. Какбэ 3,5к лет троллит всё живое?  :D С чего бы ему забывать??


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 09 Января 2011, 10:41:48
А я разве гдето упомянул холопов в уничижительной форме?
Нет просто я подчеркиваю - холоп - существо абсолютно бесправное и зависящее целиком от своего хозяина и не получающего ничего за свой труд - есть только у Вас, Светлых.
У Великого Повелителя только наемные работники.

Фигассе. А ничего что наемный работник может сменить хозяина без проблем, соблюдая определенные правила(законы)? А отрекшиеся не могут.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: nurrus от 09 Января 2011, 10:50:32
Проблема убогости избранных - в убогости фантазии Роберта Джордана.

создав мир в котором абстарктное зло материально, он вынужден был подстраивать под зло материальный базис.

И этот материальный базис - убог. Троллоки, питающиеся камнями 3000 лет(и за 3000 лет ни одного Спартака), Отрекшиеся, которые поступают нелогично, отсутсвие у зла хоть каких-то признаков организации, государства.

В результате - отрекшиеся работают с теми убогими инстументами, что соизволил дать им Р.Д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 09 Января 2011, 11:37:43
СПЧ, кстати, тоже холопы... небезызвестный Кселлос Металлиум тоже, хотя он и к данному циклу не отностится...
Сравнение некорректно, т.к. Повелительница зверей Зелас сама себе создала этого чертушку, а не переманила откуда-то. Кселлос больше похож на ШХ, который Длань ВПТ, чем на простого холопа.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 14 Января 2011, 22:10:24
Вот перечитывая нашел интересный фрагмент.

Возрожденый дракон
Глава 55
Что гласит пророчество.


"Возьми его! Возьми Калландор! Три тысячи лет, пока я пребывал в заточении,он ждал здесь. Ждал тебя. Один из наиболее мощных са'ангриалов, КАКИЕ МЫ КОГДА-ЛИБО ИЗГОТОВИЛИ. "

Выходит создавать предметы силы наши рыцари тьмы умели. почему щас не умеют? и чуть дальше в этой главе есть фраза.

"НА ЭТОТ РАЗ ТЫ МАЛО ВЫУЧИЛСЯ. НА ЭТОТ РАЗ,Я ТЕБЯ УБЬЮ!"

Бе'лал встречался с Драконом раньше и проигрывал,походу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 14 Января 2011, 22:15:24
Бе'лал встречался с Драконом раньше и проигрывал,походу.
Сложно взять и выиграть у лучшего человека за все эпохи, не так ли? :coolsmiley:

Кроме того, многие Отрекшиеся-мужики считали ЛТТ своим личным врагом #1, поэтому естественно, что каждую свою встречу с ним они считают целым противостоянием. + Когда Отрекшиеся объявляли о своём отречении от Света, вряд ли все просто сокрушённо качали головами. Не исключено, что Зал Слуг пытался их остановить, но они приходили, полагаю, не одни и с компанией. Возможно, случались столкновения стенка несветлых АС на стенку светлых АС прямо в Зале.

почему щас не умеют?
Наиболее очевидный ответ в том, что им просто не хватит времени.  Если, скажем, надо создавать предмет Силы хотя бы несколько дней при помощи постоянных потоков, то вряд ли кто-то из Отрекшихся захочет так надолго отвлекаться от захвата мира, да и где взять достаточно Силы?

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 14 Января 2011, 22:19:51
КАКИЕ МЫ КОГДА-ЛИБО ИЗГОТОВИЛИ
Может здесь скорее отсылка к АС ЭЛ в общем так сказать? Типа были МЫ(даже светлые АС были огого), а сейчас есть вы. УГ.
"НА ЭТОТ РАЗ ТЫ МАЛО ВЫУЧИЛСЯ. НА ЭТОТ РАЗ,Я ТЕБЯ УБЬЮ!"
Ну ЛТТ там встречался чуть ли не со всеми, и даже Ишамаэль слил. Ничего удивительного. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 14 Января 2011, 22:21:51
Вот перечитывая нашел интересный фрагмент.

Возрожденый дракон
Глава 55
Что гласит пророчество.


"Возьми его! Возьми Калландор! Три тысячи лет, пока я пребывал в заточении,он ждал здесь. Ждал тебя. Один из наиболее мощных са'ангриалов, КАКИЕ МЫ КОГДА-ЛИБО ИЗГОТОВИЛИ. "

Выходит создавать предметы силы наши рыцари тьмы умели. почему щас не умеют? и чуть дальше в этой главе есть фраза.
Там не указано кто и как именно создавал артефакты. Говоря "создавали" можно подразумевать разработку идеи и/или участие в круге. Или это может быть обобщение подразумевающее Зал Слуг как таковой или собственно Айз Седай.

Цитировать
"НА ЭТОТ РАЗ ТЫ МАЛО ВЫУЧИЛСЯ. НА ЭТОТ РАЗ,Я ТЕБЯ УБЬЮ!"

Бе'лал встречался с Драконом раньше и проигрывал,походу.
Походу да. Они с ним были друзья-приятели, вместе фехтование заново переоткрыли-изобрели. Бе'лал был одним из генералов армий Света в Войне Силы, пока не перебежал на сторону Тени. Логично что они и на поле боя могли сходится.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 14 Января 2011, 22:24:15
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
ДЛя начала нужен соответствующий малый Талант.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: danilamaster от 14 Января 2011, 22:40:18
Бе'лал встречался с Драконом раньше и проигрывал,походу.
Почему проигрывал? Скорее ничья - никто никого не убил.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 14 Января 2011, 22:56:13
Почему проигрывал? Скорее ничья - никто никого не убил.
Проиграть не всегда значит погибнуть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Января 2011, 12:31:15
Ну в том поединке проигрывал как раз Ранд, не будь подлого удара "светлейшей" Морейн ПО, продолжение книги бы не произошло.
А что касается Иши, то в том поединке Ранд был вооружен Каландором, у Иши даже завалящего ангриальщика не было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Января 2011, 13:00:24
Ну в том поединке проигрывал как раз Ранд, не будь подлого удара "светлейшей" Морейн ПО, продолжение книги бы не произошло.
А что касается Иши, то в том поединке Ранд был вооружен Каландором, у Иши даже завалящего ангриальщика не было.
В войне против Тени не может быть такого понятия как подлость. Или уничтожение боевиков и террористов тоже подлость? И потом, Морейн не стреляла в Бела'ла со спины, она вышла к нему напрямую, а он даже не оградил её щитом, зная что она обладает Силой. Сам виноват.
А продолжение книги наверняка было бы, поскольку стоило Бела'лу заполучить Калландор и попытаться убить Ранда (если он конечно попытался бы это сделать), Ишамаэль ему башку бы оторвал. А по поводу Ишамаэля, у него ИС была и знание законов ТАРа, коих не было у Ранда и он всегда мог переместиться куда подальше, а потом вернуться и вмазать Ранду. Ксати, он подло атаковал Морейн и подло выстрелил в Ранда ПО. Вы всё время отмечаете "подлость" положительных персонажей, а подлость холопов-Отрекшихся напрочь игнорируете.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 15 Января 2011, 14:43:02
Ну в том поединке проигрывал как раз Ранд, не будь подлого удара "светлейшей" Морейн ПО, продолжение книги бы не произошло.
Если я помню,Белал,говорил Морейн,что прихлопнет её к мошку-кусименя.Ей ждать надо было?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Января 2011, 14:49:13
Если я помню,Белал,говорил Морейн,что прихлопнет её к мошку-кусименя...
И потом мошка укусила, а Бе'лал еще успел крикнуть "Нееееет!" :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Января 2011, 20:55:30
Ну еще бы, не мог же предполагать Избранный, что "светлые" забудут что ПО применять нельзя. Вот именно поэтому я и говорю про подлость - ведь ПО это как сгодня ОМП - ядерное, химеческое и бактерологичское в одном флаконе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 15 Января 2011, 20:59:36
Ну еще бы, не мог же предполагать Избранный, что "светлые" забудут что ПО применять нельзя.
Ничего,ничего.Орангар не особо стеснялся ПО применять,да и другие тоже.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Января 2011, 21:10:28
Ничего,ничего.Орангар не особо стеснялся ПО применять,да и другие тоже.

Увы, Избранные вынуждены принять ответные меры на аморальные действия "светлых"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 15 Января 2011, 21:17:57
Увы, Избранные вынуждены принять ответные меры на аморальные действия "светлых"
А Иша сколько лет ИС юзал? Ведь если почитать его описание Перемещения,то эффект там чуть  ли не хуже,чем от ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 15 Января 2011, 22:16:19
Ну еще бы, не мог же предполагать Избранный, что "светлые" забудут что ПО применять нельзя. Вот именно поэтому я и говорю про подлость - ведь ПО это как сгодня ОМП - ядерное, химеческое и бактерологичское в одном флаконе.
А о какой подлости речь??? Ведь Темные со Светлыми не подписывали никакого пакта о НЕ применении ПО. И о запрете, как таковом, вроде, не говорится, а говорится о том, что обе стороны пришли к НЕ применению ПО независимо друг от друга и почти одновременно, чисто из соображений здравого смысла, а не того что "низзя", а то другие ответят тем же.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Января 2011, 22:40:47
А Иша сколько лет ИС юзал?
ИС в отличии от ПО не выжигает нить из узора, и узору, о котором так пекутся "светлые" ничего не грозит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Января 2011, 22:42:51
А о какой подлости речь???

Еще раз. " светлы" обвиняют Великого Повелителя в том что он собирается остановить Колесо, раорвать Узор и что то еще плохое сотворить.
Но при этом именно "светлые" в эту эпоху стали пременять ПО, единственное оружие которое уничтожает сам Узор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Января 2011, 23:05:50
Ну еще бы, не мог же предполагать Избранный, что "светлые" забудут что ПО применять нельзя.
Не в этом дело. Бел'ал знал, что Морейн может направлять, но ничего не предпринял и сам виноват в своей смерти. В действиях Морейн нет никакой подлости. Более того, для использования ПО надо как видно из повествования поднят/вытянуть руку/руки, что и сделала Морейн. Бел'ал сразу понял  в чём дело, но ничего ни сделал для своей защиты, стал лишь что-то кричать. То есть Морейн явно продемонстрировала, что хочет предпринять что-то враждебное, но никакой реакции не последовало. А ведь она могла просто рассечь его пополам с помощью Силы, для этого никакие жесты не нужны, тут же явная демонстрация грядущей атаки, но никакой реакции.
Увы, Избранные вынуждены принять ответные меры на аморальные действия "светлых"
Так в чём аморальность то? Отрекшиеся применяли ПО. Демандред по приказу Тёмного, Осан'гар уже фактически сплёл его, ещё примеры есть. По поводу ответных мер на якобы аморальность. В мыслях Отрекшихся ничего об этом не было, вы это придумали, что свидетельствует о том, что аргументы у вас заканчиваются. В мыслях Осан'гара не было чего-то вроде:"Какая-то АС убила Бела'ла ПО, поступила гнусно и  подло, я как подельник погибшего конкурента должен восстановить справедливость и убить также Ал'Тора!''. Было другое:
Цитировать
Но он может забрать себе Калландор, после того как ал'Тор умрет. Ни у кого из Избранных не имелось даже завалящего ангриала. И даже сам Моридин станет заискивать перед Осан'гаром, когда в руках у него окажется кристаллический меч. Ни'блис? Что ж, после того, как Осан'гар уничтожит ал'Тора и то, что он тут понаделал, он будет назван Ни'блисом. Тихонько рассмеявшись, Осан'гар сплел погибельный огонь. Кто бы мог помыслить, что именно он станет героем сегодняшнего сражения?
СЗ,35
Так что не было ни каких ответных мер, были лишь холодный расчёт и подлость. Кстатию даже зный отрекшиеся о том. что их подельники убиты ПО они не были бы недовольны и возмущены. Они были бы рады, что стало меньше конкурентов. Ну, а узнай они, что Тёмный не может возродить убитых ПО, вообще корпоратив устроили бы. Да и знай Осан'гар, что его подельники-конкуренты были убиты ПО, он не стал бы думать об аморальности, ибо сам готов нарушить несуществующий договор о неиспользовании ПО ради выгоды.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 15 Января 2011, 23:09:11
Ну, а узнай они, что Тёмный не может возродить убитых ПО, вообще корпоратив устроили бы.
Это наврядли.Ведь их самих могут убить ПО,то есть смерть для них существует.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Января 2011, 23:13:27
Еще раз. " светлы" обвиняют Великого Повелителя в том что он собирается остановить Колесо, раорвать Узор и что то еще плохое сотворить.
Его и Отрекшиеся применяют, зная, что он вредит миру, которым они хотят править. Видно, ни так то уж хотят чем-то править, раз Узор рвут. А вообще аккуратное использование ПО не так уж глобально вредит Узору, аккуратно его использовали в эту Эпоху и Отрекшиеся.
Но при этом именно "светлые" в эту эпоху стали пременять ПО, единственное оружие которое уничтожает сам Узор.
Именно светлые? Ишамаэль, Равин, Демандред, Осан'гар, Могидин - светлые?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Января 2011, 23:18:07
Не в этом дело. Бел'ал знал, что Морейн может направлять, но ничего не предпринял и сам виноват в своей смерти. В действиях Морейн нет никакой подлости. Более того, для использования ПО надо как видно из повествования поднят/вытянуть руку/руки, что и сделала Морейн. Бел'ал сразу понял  в чём дело, но ничего ни сделал для своей защиты, стал лишь что-то кричать. То есть Морейн явно продемонстрировала, что хочет предпринять что-то враждебное, но никакой реакции не последовало.  
Может реакция и была, да только ПО пробьет любой щит/встречное плетение. РД говорил, что мужчины в большей массе своей сильнее в Силе, но женщины шустрее в свивании потоков. Может Бе'лал и начал чего-то плести, может даже сплел, только это не помогло и не защитило его. Т.е. банально не успел или банально не сообразил что делать в такой-то ситуации, так вряд ли подумал о том, что "мошка" может заюзать ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Января 2011, 23:58:05
Т.е. банально не успел или банально не сообразил что делать в такой-то ситуации, так вряд ли подумал о том, что "мошка" может заюзать ПО.
Это уже его проблемы. И потом, когда Башир кинул в Ранда нож, тот среагировал более чем оперативно, при том что военного опыта и сноровки у него поменьше, чем у Бе'лала. А Бе'лалу не надо было щит плести, нужно было вдарить чем-нибудь до ПО. И потом, зная, что Морейн может направлять он должен был обезопасить себя, т.е. оградить её щитом, но он этого не сделал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 16 Января 2011, 00:10:56
Это уже его проблемы. И потом, когда Башир кинул в Ранда нож, тот среагировал более чем оперативно, при том что военного опыта и сноровки у него поменьше, чем у Бе'лала. А Бе'лалу не надо было щит плести, нужно было вдарить чем-нибудь до ПО. И потом, зная, что Морейн может направлять он должен был обезопасить себя, т.е. оградить её щитом, но он этого не сделал.
То кинжал, а то ПО. Вдарь Морейн обычным огненным шаром вряд ли Бе'лал не смог бы отразить эту атаку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Января 2011, 00:40:02
То кинжал, а то ПО. Вдарь Морейн обычным огненным шаром вряд ли Бе'лал не смог бы отразить эту атаку.
А ударить ПО на ПО никак? Но главное - он мог принять превентивную меру-щит. Но не сделал этого.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 16 Января 2011, 01:00:31
А ударить ПО на ПО никак?
Но главное - он мог принять превентивную меру-щит. Но не сделал этого.
И что будет? Он просто не успел бы, после того как догадался что это будет. Мо уже плела ПО, когда он понял. Ив той ситуации ему ее было не опередить, т.к. ее потоки уже формировались в плетение, а он ееще не начал + женщины шустрее.
Он вероятно собирался. Этого мы не узнаем. Но вряд ли он вообще рассматривал Дамодред как угрозу. Вам странным не показалось, что тот же Агинор вроде как и не пытался ограждать Морейн у Ока? Проигнорировав все ее попытки его остановить (это при том, что Морейн с вероятностью около 100% юзала ангриал) он ее пожурил и убрал с дороги, так и не убив... Это просто говорит об отношении данных типусов к нынешним АС. Вероятно Бе'лал и Агинор были самыми неосмотрительными среди всех Избранных. У остальных ЧСВ не так зашкаливал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Января 2011, 13:32:37
Вероятно Бе'лал и Агинор были самыми неосмотрительными среди всех Избранных. У остальных ЧСВ не так зашкаливал.
ЧСВ зашкаливал и Балтамела, который пошёл врукопашную с нимом, когда мог спокойно расстрелять его огненными шарами, Ланфир  в ОН отбросила Морейн в сторону, а могла её просто усмирить или убить. А по поводу Агинора, он мог оградить Морейн щитом ещё когда её увидел, но нет, зачем же.
P.S. Вы и вправду считаете Отрекшихся избранными? По-моему все сомнения в их статусе официально устранились в ГБ. Там у Мин было видение, смысл которого сводился к тому, что если Тёмный вырвется, Узор погибнет, а соответственно погибнут и лжеизбранные. Тёмный как видно никак не собирается переделывать Узор, он его просто уничтожит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 16 Января 2011, 13:49:38
ЧСВ зашкаливал и Балтамела, который пошёл врукопашную с нимом, когда мог спокойно расстрелять его огненными шарами, Ланфир  в ОН отбросила Морейн в сторону, а могла её просто усмирить или убить. А по поводу Агинора, он мог оградить Морейн щитом ещё когда её увидел, но нет, зачем же.
P.S. Вы и вправду считаете Отрекшихся избранными? По-моему все сомнения в их статусе официально устранились в ГБ. Там у Мин было видение, смысл которого сводился к тому, что если Тёмный вырвется, Узор погибнет, а соответственно погибнут и лжеизбранные. Тёмный как видно никак не собирается переделывать Узор, он его просто уничтожит.
Разве? Помнится это Сомешта его схватил, когда Избранный начал его жарить на расстоянии...
Ланфир была в бешенстве и вообще плохо соображала, а про Агинора я говорил выше.
Они Избранные, но не для того о чем они мечтают. По большому счету они избраны чтобы приблизить конец света и для того чтобы быть свидетелями последних дней бытия всего сущего. Только они об этом и не догадываются в большинстве своем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 16 Января 2011, 14:04:34
Понятие "Избранный" различно в зависимости от его произношения, то есть от того, кто его произносит.
ВПТ считает своих приближенных "избранным оружием", элитными частями войск, самыми опытными командирами, но они все-равно пешки в его игре.
Сами же Избранные считают себя выше всех на 10,15 голов, так как они "Избранные", а из-за такой недооценки соперников и происходят у них косяки, и получают они по голове. Вот в этом и заключается их "убогость"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Января 2011, 14:19:39
Разве? Помнится это Сомешта его схватил, когда Избранный начал его жарить на расстоянии...
Ланфир была в бешенстве и вообще плохо соображала, а про Агинора я говорил выше.
Они Избранные, но не для того о чем они мечтают. По большому счету они избраны чтобы приблизить конец света и для того чтобы быть свидетелями последних дней бытия всего сущего. Только они об этом и не догадываются в большинстве своем.
Заглянул в ОМ. Да, это Сомешта его схватил и... оба сваляли дурака. Сомешта стал его обнимать, вместо того, чтобы разорвать (учитывая силу нима и дряхлость Балтамела, это было бы не сложно), а Отрекшийся стал его обжигать, вместо того, чтобы насквозь пробить потоками Земли или что-нибудь в этом роде. В итоге, один помер от ожогов, а другого разорвал на части ещё не воспетый вилочник. А Ланфир несмотря на ярость убивала айил, которые бежали  к ней, могла бы разобраться и с Морейн, но ЧСВ - страшная сила.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Января 2011, 15:44:18
Так в чём аморальность то? Отрекшиеся применяли ПО.

Повторяю - еще в ту далекую эпоху ПО прекратили применять даже Избранные, ибо Узор стал разрываться. Прекратили, сюдя по словам Мо, уже после того как прекратили применять "светлые".
И вот в новую эпоху, наисветлейшая Мо, решила да ну эти моральные ограничения, предыдущие АС были идиотами, поэтому дай я начну использовать ПО, хотя только за знание про него подлежала Усмирению. И как результат того что "светлые" стали применять ПО (сначала Морейн, затем Найнив, Ранд, сейчас уже обучаются отдельные АШи) Избранные просто обязаны применять самозащиту.
То есть "светлая" Мо развезала гонку вооружений, первой применив ОМП. Как результат Ранд без малейших угрызений уничтожает замок (шедевр архитектуры между прочем, бывшая царская резиденция) со всеми его населявшими, с целью попытки убийства Грендаль. (кстати попытка неудачная, но теперь Избранные вполне в праве стереть с лица земли например Кейлин, Кайриен и т.д.)
Вот именно поэтому я и говорю - подлость


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Января 2011, 15:48:18
А Бе'лалу не надо было щит плести, нужно было вдарить чем-нибудь до ПО.

Бел'Алу как раз уже было поздно что либо делать - во первых он слегка отвлечен Рандом, а во вторых ПО это удар из-за вчера, то есть удар ПО отменить любые ответные действия, будь они оборонительными или атакующими, как пример убийство с помощью ПО Равина - ранее убитые ожили.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Января 2011, 15:50:18
P.S. Вы и вправду считаете Отрекшихся избранными?

Нет я вправду сомневаюсь считать "светлых" светлыми.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 16 Января 2011, 16:25:29
Бел'Алу как раз уже было поздно что либо делать - во первых он слегка отвлечен Рандом, а во вторых ПО это удар из-за вчера, то есть удар ПО отменить любые ответные действия, будь они оборонительными или атакующими, как пример убийство с помощью ПО Равина - ранее убитые ожили.
ПО ничего не отменит если оно не достигнет цели. Бе'лал мог не стоять на месте как истукан, а мог хотя бы попытаться уйти с линии огня.
Нет я вправду сомневаюсь считать "светлых" светлыми.
Вроде никто из ГГ не объявлял себя воплощением света и справедливости. Скорее это вы почему то считаете что среди людей не служащих Темному все поголовно должны быть ангелами или святыми.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Января 2011, 16:59:54
ПО ничего не отменит если оно не достигнет цели. Бе'лал мог не стоять на месте как истукан, а мог хотя бы попытаться уйти с линии огня.Вроде никто из ГГ не объявлял себя воплощением света и справедливости. Скорее это вы почему то считаете что среди людей не служащих Темному все поголовно должны быть ангелами или святыми.


Как вы себе представляете уйти с линии поражения ПО? Спрятаться не за что, а бежать, не видя куда направлен ПО просто глупость. Вот если ПО увидел - значит жив, во всех остальных случаях ПО не видно.

Вам напомнить "светлых" Чад?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Января 2011, 17:21:25
Повторяю - еще в ту далекую эпоху ПО прекратили применять даже Избранные, ибо Узор стал разрываться. Прекратили, сюдя по словам Мо, уже после того как прекратили применять "светлые".
И вот в новую эпоху, наисветлейшая Мо, решила да ну эти моральные ограничения, предыдущие АС были идиотами, поэтому дай я начну использовать ПО, хотя только за знание про него подлежала Усмирению. И как результат того что "светлые" стали применять ПО (сначала Морейн, затем Найнив, Ранд, сейчас уже обучаются отдельные АШи) Избранные просто обязаны применять самозащиту.
Повторяю-Отрекшиеся стали применять ПО в эту эпоху не для самозащиты, а ради собственных корыстных целей. Я проиллюстрировал это на примерах Демандреда и Осан'гара. А Морейн, применив ПО против Бел'ала, спасла важнейшую для Узора фигуру - Ранда.  А ответственность за уничтожение дворца должна взять на себя Грендаль, ибо это было спровоцировано её действиями. А что до погибших, то в их смерти также виновата Грендаль, ибо они были зомбированы ею, а Ранд не стал бы жертвовать ради убийства бандитки жизнями не изуродованных  и способных жить людей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 16 Января 2011, 17:22:41
Как вы себе представляете уйти с линии поражения ПО?
Эмм... Тут Вы не правы. Мастер меча - это не просто какой-нибудь ловкач. Это субъект, который чувствует, куда направлен удар. И уклониться от него он мог бы, если понял раньше, что собирается делать Морейн.
Вспомните Найнив и ЧА с жезлом ПО в 4. или 5. книге. Там разнесли едва ли не весь дворец, кроме Найнив, а Могидин так вообще удалось распутаться и сбежать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 16 Января 2011, 17:34:30
Как вы себе представляете уйти с линии поражения ПО? Спрятаться не за что, а бежать, не видя куда направлен ПО просто глупость.
Не стоят на месте когда готовят плетения, ЕМНИП эти азы знал даже Ранд, когда с Самаэлем дрался или от пятерки АМ оборонялся в Кайрене.
Вам напомнить "светлых" Чад?
Сам Создатель сказал что они его слуги? Это только их дикая имхота, не более. Вообще я не понял что ты имеешь в виду говоря о подлости "светлых" и прочее. Что нет разницы между ними и Отрекшимися?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 20:52:48
а мог хотя бы попытаться уйти с линии огня.
И где это линия огня?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 20:55:17
Вспомните Найнив и ЧА с жезлом
Там женщина дичок-недоучка, против женщины же. То есть видно само плетение.
Бел'Ал не мог видеть что творит обученая  шаленоска, которая кстати неожиданно много знает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 20:57:20
Вообще я не понял что ты имеешь в виду говоря о подлости "светлых" и прочее. Что нет разницы между ними и Отрекшимися?

В том числе и за это, но кроме того "светлые" много гадят сами, и при этом стараются все свалить на слуг Великого Повелителя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Января 2011, 22:57:40
И где это линия огня?
ЕМНИП Морейн кажется руки вытянула. Вот вам и линия огня.)))
В том числе и за это, но кроме того "светлые" много гадят сами, и при этом стараются все свалить на слуг Великого Повелителя.
Нагадит столько сколько смог уже Темный "светлым" явно не под силу, а так всегда есть люди готовые свалить на других собственные ошибки несмотря на то на какой стороне они воюют.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 23:10:48
Морейн кажется руки вытянула. Вот вам и линия огня.)))

Ладонь это олько точка, из которой вырвется ПО и примерное направление - куда большой вопрос, разброс может быть очень большим.

"светлым" явно не под силу
Вы в курсе что "РАЗЛОМ" устроили "светлые"? Ничем подобным верные Великому Повелителю не отмечаны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 17 Января 2011, 23:18:28
Вы в курсе что "РАЗЛОМ" устроили "светлые"? Ничем подобным верные Великому Повелителю не отмечаны.
Безусловно.Верные ВПТ не замешаны,так тут сам биг босс постарался.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 23:20:14
Безусловно.Верные ВПТ не замешаны,так тут сам биг босс постарался.

И пальцем не шевелил, стопроцентное алиби - во время Разлома Великий Повелитель был запечатан уже длительное время, и влиять никак не мог.  :P


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Января 2011, 23:22:43
Ладонь это олько точка, из которой вырвется ПО и примерное направление - куда большой вопрос, разброс может быть очень большим.
Примерное направление это твое нынешнее местоположение. Попытка уйти от него хотя бы создаст трудности для противника т.к нужно перенаправит плетение. Оно же пистолет чтобы выстрелить моментально.
Вы в курсе что "РАЗЛОМ" устроили "светлые"?
Мы в курсе кто устроил "РАЗЛОМ", даже больше мы знаем почему они это устроили и чья в этом вина.
Ничем подобным верные Великому Повелителю не отмечаны.
Врете, оставшийся мужчины Отрекшийся не запечатанные в ШГ тоже развлекалась как и их "светлые" собратья, даже до разлома они были замечены в массовых зачистках целых городов.))))
И пальцем не шевелил, стопроцентное алиби - во время Разлома Великий Повелитель был запечатан уже длительное время, и влиять никак не мог.
Разумеется, нажавший красную кнопку тоже потом может никак не влиять на события.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 17 Января 2011, 23:23:30
И пальцем не шевелил, стопроцентное алиби - во время Разлома Великий Повелитель был запечатан уже длительное время, и влиять никак не мог.
Конечно,к тому времени вмешательство уже не требовалось.Ведь Сто Спутников были сведены с ума.Кстати,человек в нездравом рассудке за свои действия вроде отвечать не может.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 17 Января 2011, 23:24:55
Врете, оставшийся мужчины Отрекшийся не запечатанные в ШГ тоже развлекалась как и их "светлые" собратья, даже до разлома они были замечены в массовых зачистках целых городов.))))
Кстати,да.А стороны стоящих в Свете были замечены случаи суицида.Чтоб не разламывать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 23:31:46
Попытка уйти от него хотя бы создаст трудности для противника т.к нужно перенаправит плетение. Оно же пистолет чтобы выстрелить моментально

В отличии от пистолета, пуля попадает в точку. ПО это не одиночный выстрел это некий непрерывный интервал во времени (в зависимости от силы посылающего) и поражает не точку, а некую кривую весьма большой протяжености.
Причем замечу не надо попасть в жизнено важный орган, достаточно задеть и вы капут.

Единственно что мог сделать Избранный, это броситься на Ранда, что бы он убил его раньше (если бы он убил Ранда, то все равно ПО его бы прешило)

даже больше мы знаем почему они это устроили

Ну начинаем в порядке происходящего - 1. ЛТТ попытался договориться в Зале Слуг. 2. После того как его послали "светлые" Слуги он решил самостоятельно сделать зарплату. 3. У него не все получилось, результат мужского труда - сошедшие с ума Слуги-мужщины. При чем здесь мы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 23:33:31
даже до разлома они были замечены в массовых зачистках целых городов

Да ну? Это чисто бездоказательная клевета виновного в Разломе.
Избраные открывали школы для особо одареных детишек.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 23:35:27
к тому времени вмешательство уже не требовалось
К какому времени? давайте уж полностью историю расматривать - кто первым начал (сначало пробурил, а затем попробывал запечатать)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Января 2011, 23:36:57
Кстати,да.А стороны стоящих в Свете были замечены случаи суицида.Чтоб не разламывать.

У "светлых" была возможность остановить Разлом. И вы назвали способ. Но светлые так цеплялись за свою жизнь и желания понаправлять.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 00:05:40
Вы в курсе что "РАЗЛОМ" устроили "светлые"? Ничем подобным верные Великому Повелителю не отмечаны.
Да ну?
Цитировать
Во время Разлома банды разбили, сломали и сожгли больше, чем разрушили мужчины Айз Седай. Часто эти банды называли "Детьми Месааны".
Путеводитель

А Разлом был следствием закрытия Узилища. Если бы его не закрыли, мир бы погиб, рано или поздно Узилище разорвалось и Тёмный уничтожил бы Узор. А так мир хоть и понёс огромные потери, но выжил и оклемался.
давайте уж полностью историю расматривать - кто первым начал (сначало пробурил, а затем попробывал запечатать)
Пробурила Ланфир, которая об этом бурении ни чуть не жалеет.
Избраные открывали школы для особо одареных детишек.
Школы для террористов-смертников, лагеря обучения террористов, которые устраивают теракты по всему миру (и в нашей стране тоже) вы тоже считаете школами для одарённых детей? Быдлоюгент Месаны ничем от них по действиям не отличается - они также всё ломают, рушат и взрывают.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 00:14:10
Если бы его не закрыли, мир бы погиб, рано или поздно Узилище разорвалось и Тёмный уничтожил бы Узор

Разве, а где это записано? Ссылки на внутренее Избранных не считаются - "светлые" к ним доступа не имели.
Закрытие было банальная попытка отдельных "светлых" урвать кусочек славы либо удержаться у власти (кормушки), доказать свою крутизну (это персонально ЛТТ).
Так что Разлом дело сугубо "светлых", и без всяких угроз на уничтожение Узора. (кстати Избранные отказались от применения ПО для сохранения Узора, что не совсем вяжется с желанием его уничтожить).

Пробурила Ланфир
Ланфир к этому никакого отношения не имеет, ее просто еще не было - бурила СВЕТЛАЯ с  СВЕТЛЫМ.


Школы для террористов-смертников
У Вас есть расписния школ, или вы все из воспоминаний ЛТТ черпаете, "сетлого" который устроил РАЗЛОМ, который назван Убийцей Родичей (интересно почему?).
Кстати Ранд сумел очистить Источник, а что же те "светлые"? Искали разные отмазы


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 18 Января 2011, 01:09:26
Ранд - да! Ранд очистил. С Чойдан Кэл и Шадар Логотом. Просю предъявить Шадар Логот, ключи доступа Чойдан Кэл и достаточно сильных и разумных мужчин-ченнелеров в разгар Разлома в наличии у светлых.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 11:05:44
Закрытие было банальная попытка отдельных "светлых" урвать кусочек славы либо удержаться у власти (кормушки), доказать свою крутизну (это персонально ЛТТ).
Разве, а где это записано?
Ланфир к этому никакого отношения не имеет, ее просто еще не было - бурила СВЕТЛАЯ с  СВЕТЛЫМ.
Ланфир некогда не была Светлой, она была грубо говоря Серой. Её интересовала только власть, что упоминал ЛТТ в башке у Ранда. Когда Тёмный стал влиять на мир, она воспользовалась возможностью обрести власть, а в итоге фактически официально является собственностью Моридина. А вы утверждаете, что среди Отрекшихся нет холопов. Она не свободна, она не может сменить "работодателя".
У Вас есть расписния школ, или вы все из воспоминаний ЛТТ черпаете, "сетлого" который устроил РАЗЛОМ, который назван Убийцей Родичей (интересно почему?).
Кстати Ранд сумел очистить Источник, а что же те "светлые"? Искали разные отмазы
По поводу Убийцы Родичей. Его называют так за то, что его, находящегося в состоянии безумия философ-наркоман,  надоумил убить всю свою семью, что ЛТТ и сделал.
А Ишамаэль (тот самый философ-наркоман) выдумал кличку "Убийца Родичей" и распространил её по всему миру с вестью о том, что ЛТТ убил всю свою семью. Так что содеянное ЛТТ должен на себя взять Ишамаэль.
По поводу "отмаз" Светлых. Вам не кажется, что несколько не объективно обвинять военных в том, что они, не имея ПВО, не смогли сбить вражескую боеголовку?  Здесь-аналогичная ситуация.
По поводу Детей Месаны. Источник осведомлённости я вам назвал-Путеводитель. И причём здесь расписание школ? В Путеводителе сказано, что школы для Детей Месаны были ею организованы. Не верите-загляните в Путеводитель.
(кстати Избранные отказались от применения ПО для сохранения Узора, что не совсем вяжется с желанием его уничтожить).
Так они и не желали его уничтожения. Этого Тёмный желает. А Отрекшиеся активно применяли ПО в эту Эпоху. И это никак не связано с действиями Морейн, причинно-следственной связи нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 11:29:18
Разве, а где это записано?
Ну, в чем-то он прав, хоть и не на счет ЛТТ. Вспомните, что многие из тех, кто стал Отрекшимися были людьми довольно известными, влиятельными и уважаемыми (Агинор - гениальный ученый, Саммаэль - знаменитый спортсмен, Асмодиан - известный композитор, Семираг - лучшая целительница, Демандред вообще во многом был вторым сразу после ЛТТ и т.д.). Просто некоторым этого было мало. Многие из них выдвинулись и во время войны сражаясь в рядах светлых и только потом перебежали к Тени...

Цитировать
Ланфир некогда не была Светлой, она была грубо говоря Серой. Её интересовала только власть, что упоминал ЛТТ в башке у Ранда. Когда Тёмный стал влиять на мир, она воспользовалась возможностью обрести власть, а в итоге фактически официально является собственностью Моридина. А вы утверждаете, что среди Отрекшихся нет холопов. Она не свободна, она не может сменить "работодателя".
Ну, вообще-то она была грубо говоря светлой. Многих светлых интересует власть. Дело не в самом желании власти, амбициях, а в том, как и зачем это человеку нужно, для чего он собирается данной властью и предоставленными возможностями воспользоваться.

Цитировать
По поводу "отмаз" Светлых. Вам не кажется, что несколько не объективно обвинять военных в том, что они, не имея ПВО, не смогли сбить вражескую боеголовку?  Здесь-аналогичная ситуация.
Вообще-то нет. Тут тоже Aleksej_3000 в чем-то прав. Светлые в лице тех же АС ББ на протяжении тысяч лет так ничего и не придумали. Но плохо не это (не всем же быть умными), а то, что они прекратили даже пытаться. Они в этом деле фактически сдались на милость Тени, потеряли веру и надежду. Это не говорит о том, что они плохие, а только о том, что они слабаки и идиоты. И поэтому ситуацию приходится разруливать вчерашнему пастуху, который даже до конца не уверен получится у него или нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 12:11:42
Ну, вообще-то она была грубо говоря светлой. Многих светлых интересует власть. Дело не в самом желании власти, амбициях, а в том, как и зачем это человеку нужно, для чего он собирается данной властью и предоставленными возможностями воспользоваться.
На мой взгляд некорректно говорить о человеке, что он светлый только потому, что он не служит Тени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 12:29:06
На мой взгляд некорректно говорить о человеке, что он светлый только потому, что он не служит Тени.
Нет конечно, поэтому я и сказал "грубо говоря". С моей точки зрения красить людей в иные цвета, чем черный и белые, смысла нет, ввиду слишком уж большого разнообразия цветов между этими полюсами. Люди могут быть очень разные, хоть и иметь какие-то общие цели, работать по большому счету для чего-то значительного. В данном случае я говорю как раз об этом. Да. Майрин любила власть и была вероятно не слишком хорошим/приятным человеком, но работала она на благо общества. То что при этом преследовались и личные интересы и то, что она была той еще штучкой, этого факта сами по себе не изменят. Ее деятельность была важна и полезна (во всяком случае так считали), что и дает полное право отнести ее именно к светлым.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 13:01:46
Ее деятельность была важна и полезна (во всяком случае так считали), что и дает полное право отнести ее именно к светлым.
Её можно отнести к светлой по деятельности, но не по характеру. Её характер в полной мере раскрылся во время Войны Тени. Соответственно изменилась и деятельность.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 13:05:21
Её можно отнести к светлой по деятельности, но не по характеру. Её характер в полной мере раскрылся во время Войны Тени. Соответственно изменилась и деятельность.
Именно. Говоря о светлых и темных мы говорим не о характерах каких-то людей, а о их деятельности.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 14:43:22
Ланфир некогда не была Светлой, она была грубо говоря Серой
Еще раз - Ланфир слуга Великого Повелителя. По вашей квалификации она очень и очень "темная".
Майрин это ученый с большой буквы, мировая так сказать "Светила", Слуга всех сущных и т.д и т.п. Она может быть только "светлой". Кем и являлась.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 14:45:46
Ранд - да! Ранд очистил. С Чойдан Кэл и Шадар Логотом. Просю предъявить Шадар Логот, ключи доступа Чойдан Кэл и достаточно сильных и разумных мужчин-ченнелеров в разгар Разлома в наличии у светлых.
Разве это подданые Великого Повелителя потеряли Ключи?  Разве это не "светлые" создали аридол? Разве ЛТТ не был сильнейшим Слугой и был еще длительное время здоровым, после внезапной смерти своиз Спутников?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 14:47:18
Его называют так за то, что его
Открою для Вас тайну. Его называю так за то что он убил своих родственников. Точка. Прочее к имени не относится.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 14:50:37
... Источник осведомлённости я вам назвал-Путеводитель. ...
Именно поэтому это не является непреложным фактом - источник написан субъектом, а субъективное восприятие способно искажать факты.
Кстати всего лишь за 1000 лет забыли про армию которую отправил АЯК, но вот про школы и спустя три тысячи лет помнют  :P


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 14:54:21
Открою для Вас тайну. Его называю так за то что он убил своих родственников. Точка. Прочее к имени не относится.
Нет, не точка, а много, много точек... в глазах Ишамаэля, который спровоцировал ЛТТ на убийство своей семьи и выдумал для ЛТТ весьма нелицеприятную кликуху.
Она может быть только "светлой". Кем и являлась.
Её действия до открытия Узилища можно классифицировать как светлые, но не её характер. По моей классификации светлой (по характеру) она никогда не была. В отличие, например, от Грендаль до открытия Сважины.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 18 Января 2011, 14:58:13
Кстати,а что вы скажете на то,что любитель музыки свою мать мурику отдал?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 14:58:28
Именно поэтому это не является непреложным фактом - источник написан субъектом, а субъективное восприятие способно искажать факты.
Вообще-то Путиводитель был написан в соавторстве с РД, он явно контролировал написание материала, так что это вполне достоверный источник. И как можно исказить такой факт, как школы, созданные Месаной?  ???Где здесь субъективное восприятие? И о чьём субъективном восприятии вы пишете?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 14:59:12
Кстати,а что вы скажете на то,что любитель музыки свою мать мурику отдал?
Да ещё перед этим отфигачил от Источника, ЕМНИП.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 15:09:55
Нет, не точка, а много, много точек

А судья дает только один срок.
И по большому счету отмазы убийцы - типа и вообще автомат не стрелял, и нож тупой и топор скользский его не волнуют. Его интересуют факты, а они таковы - действия ЛТТ вызвали ОТВЕТНУЮ реакцию Великого Повелителя. В результате которой ЛТТ убил своих родствеников.



По моей классификации
Вы знаете, при всем уважении квалификация должна быть одна - либо слуги Великого Повелителя, и мы несем за их действия ответственность, либо "светлые", и вот за их действия несите вы ответ.

А то вы как  коммунисты начинает - вот Гагарин это коммунист, а вот Ежов это уже как бы и не коммунист.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 15:12:04
любитель музыки свою мать мурику отдал?
А перед этим еще ее и укротил...
Ну что сказать - шла гражданская война, а там брат на брата, отец на сына. Здесь получилось сын на мать. Она оказалась более слабой - естественный отбор. Правда если здесь верить Ланфир.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 15:13:21
Путиводитель был написан в соавторстве с РД
А всю историю пишут победители. Только не факт что пишут Истину.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 18 Января 2011, 15:17:35
Разве это подданые Великого Повелителя потеряли Ключи?  Разве это не "светлые" создали аридол? Разве ЛТТ не был сильнейшим Слугой и был еще длительное время здоровым, после внезапной смерти своиз Спутников?
У ЛТТ и Ста Спутников (всех выживших) моментально поехала крыша. (Из Путеводителя).
Плюс, ключи были захвачены, а не потеряны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 16:38:44
Плюс, ключи были захвачены, а не потеряны.
ЕМНИП Ключи были потеряны, а статуи захвачены.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Января 2011, 17:15:21
Ну что сказать - шла гражданская война, а там брат на брата, отец на сына. Здесь получилось сын на мать. Она оказалась более слабой - естественный отбор. Правда если здесь верить Ланфир.
Ну, видать убийство Бела'ла тоже произошло вследствие естественного отбора, у него были проблемы с реакцией.
А всю историю пишут победители.
Только не факт что пишут Истину.
Вы действительно считаете, что РД и прочие составители Путеводителя участвовали в Войне Силы? Скажу по секрету, КВ тоже РД написал. :-X
Его интересуют факты, а они таковы - действия ЛТТ вызвали ОТВЕТНУЮ реакцию Великого Повелителя. В результате которой ЛТТ убил своих родствеников.
Не только  в результате порчи, но и в результате воздействия Ишамаэля. Есть такая штука, как подстрекательство. И есть такое обстоятельство, как невменяемость, которое учитывается судом. А подстрекательство невменяемого вообще квалифицируется как преступление. Ну а запечатывание было вызвано агрессией Тёмного и его шестёрок.
Вы знаете, при всем уважении квалификация должна быть одна - либо слуги Великого Повелителя, и мы несем за их действия ответственность, либо "светлые", и вот за их действия несите вы ответ.
Так в том то и дело, что Ланфир до бурения скважины была "светлой", а не светлой, а потом стала тёмной. Так почему за неё кто-то должен нести ответ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 17:26:17
Вы действительно считаете, что РД и прочие составители Путеводителя участвовали в Войне Силы? Скажу по секрету, КВ тоже РД написал. :-X
Как бэ сказать... Путеводитель писан так же, как и информация Глоссария, т.е. на данный момент, или точнее будет сказать на основе имеющейся общепринятой информации о мире Кв в самом мире КВ. То что некоторые могут счесть косяками Путеводителя, на самом деле таковыми не являются. Например, инфа про Повелителей Ужаса. Это не косяк, а только то, что известно жителям мира КВ. Просто они не всегда правы, т.е. могут заблуждаться и заблуждаются.

P.S. Я не говорю. что школы Месаны тоже косяк. Тем более что у нас есть подтверждение из воспоминаний ЛТТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 18 Января 2011, 17:55:39
P.S. Я не говорю. что школы Месаны тоже косяк. Тем более что у нас есть подтверждение из воспоминаний ЛТТ.
Если вас не затруднит, бросте в личку отрывок про школы Месаны или дайте ссылку пожалуйста, а то что-то совсем вспомнить не могу где это место в тексте


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 18:47:23
Если вас не затруднит, бросте в личку отрывок про школы Месаны или дайте ссылку пожалуйста, а то что-то совсем вспомнить не могу где это место в тексте
Путеводитель:
Цитировать
К основным органам управления Месаана добавила свои нововведения. Обратившись к своему опыту учителя, она основала новую образовательную систему, которую затем скопировали остальные Отрекшиеся; возможно также, что она сама управляла системой образования на территориях, подвластных другим Отрекшимся.
   Эти школы изменяли и портили подрастающее поколение на захваченных территориях. С самого детства их заставляли шпионить друг за другом, а также за своими родителями и соседями, и докладывать обо всем, что решительно поощрялось. Под ее руководством банды детей и подростков подстрекали уничтожать все, что могло отвлечь от славы Темного, особенно музеи, библиотеки и исследовательские центры. Старый порядок, старый мир должен был быть вырван с корнем и предан забвению. Эти банды охотились за преподавателями старых школ и институтов, за учеными, библиотекарями и смотрителями музеев, за представителями прежней власти. Многие из членов этих банд предавали своих собственных родителей и родственников, и во время второй половины войны даже сами производили казни, часто импровизированные, но всегда с участием "суда", состоящего из детей. Влияние, оказанное ею на память человечества, видно на следующем примере. Во время Разлома банды разбили, сломали и сожгли больше, чем разрушили мужчины Айз Седай. Часто эти банды называли "Детьми Месааны".
Ранд во второй главе ВХ:
Цитировать
А вот Месана, та заводила в своих владениях школы. Детей там учили поклоняться Темному и убивать тех своих товарищей, которые учились недостаточно быстро или недостаточно усердно…

P.S. Проглядел, что вы просили в личку. Извините :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 18 Января 2011, 19:03:28
P.S. Проглядел, что вы просили в личку.
Уверен, что для повторения никому не помешает, спасибо


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Lord_Snow от 18 Января 2011, 22:24:55
А есть еще власовцы, типа Алексея 3000


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 18 Января 2011, 23:17:04
А есть еще власовцы, типа Алексея 3000
Оффтоп:
Прошу прощенья,вы б убрали это


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 23:18:48
У ЛТТ и Ста Спутников (всех выживших) моментально поехала крыша.
Не был, не видел. А про путеводитель я свое мнение написал.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 23:20:39
Ну, видать убийство Бела'ла тоже произошло вследствие естественного отбора, у него были проблемы с реакцией.

Путаете убийство с применением ОМП и локальную встречу, без применения запрещенного оружия.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 23:23:42
Не только  в результате порчи, но и в результате воздействия Ишамаэля.

Можно много написать, только вот в ОМ встреча Ишимаэля и ЛТТ произошла уже после убийства. В чем можно упрекнуть Избранного, в том что он применил действенное лечение.


что Ланфир до бурения скважины была "светлой"
Еще раз - до бурения Ланфир не было. Была Майрин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Января 2011, 23:23:58
Не был, не видел.
То что у них моментально поехала крыша - факт из книг цикла и Глоссария, а не только Путеводителя и рассказа "Удар по Шайол Гул".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 23:25:38
Тем более что у нас есть подтверждение из воспоминаний ЛТТ

Попытка очернить Избранных. Там Ранд говорил-вспоминал для спасения Таима. Приплетя сюда и Демандреда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 18 Января 2011, 23:27:33
Попытка очернить Избранных.
Потом его понесло.Он не мог контролировать воспоминания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Января 2011, 23:27:41
То что у них моментально поехала крыша - факт из книг цикла и Глоссария, а не только Путеводителя и рассказа "Удар по Шайол Гул".
Я согласен, вот только самим циклом это не захвачено, поэтому я имею полное право сомневаться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 18 Января 2011, 23:33:17
Тэкс по порядку:
Ну в том поединке проигрывал как раз Ранд, не будь подлого удара "светлейшей" Морейн ПО, продолжение книги бы не произошло.А что касается Иши, то в том поединке Ранд был вооружен Каландором, у Иши даже завалящего ангриальщика не было.
Протест. Темный первый нарушил "негласное соглашение" когда начал свое читерское душеловство с возрождением еще в ОМ. После этого у светлых было полное право на использование ПО, как единственного действенного средства.  :police:
    
Они Избранные, но не для того о чем они мечтают. По большому счету они избраны чтобы приблизить конец света и для того чтобы быть свидетелями последних дней бытия всего сущего. Только они об этом и не догадываются в большинстве своем.
Другими словами Темный "развел" Недоизбранных как "лохов". Этим кретинам даже не хватило ума додуматься, что их ненаглядного повелителя уже ожнажды кто-то запер в узилище и нет никаких гарантий, что этого не случиться опять. Могли бы хоть послушать рассуждения Элана Морина, котрый тоже не сразу перешел в Тень, и высказывал весьма здравые мысли, на основе которых правда делал совершенно бессмысленные выводы (возможно он что-то употреблял еще до того как подсел на ИС?) Вместо этого Отрекшиеся дружно выключали мозги и кидались удовлетворять свои мелкие страстишки (видимо так они себе представляли мировое владычество). В точности как какой-нибудь болван, проигрывающий в казино одолженные деньги и напрочь забывший,  что расплачиваться все равно придется из своего кармана.      


Заглянул в ОМ. Да, это Сомешта его схватил и... оба сваляли дурака. Сомешта стал его обнимать, вместо того, чтобы разорвать (учитывая силу нима и дряхлость Балтамела, это было бы не сложно), а Отрекшийся стал его обжигать, вместо того, чтобы насквозь пробить потоками Земли или что-нибудь в этом роде. В итоге, один помер от ожогов, а другого разорвал на части ещё не воспетый вилочник.
Ну что тут скажешь одному раньше скорее всего не приходилось убивать, а другой не ожидал от зеленого подобной прыти. А вот почему Агинор не предупредил коллегу? Тоже ступил или он все же такой ботаник каким кажется?

А Ланфир несмотря на ярость убивала айил, которые бежали  к ней, могла бы разобраться и с Морейн, но ЧСВ - страшная сила.
Сказано ведь пациент невменяем. Морейн она скорее всего отбросила и забыла.

Вы в курсе что "РАЗЛОМ" устроили "светлые"? Ничем подобным верные Великому Повелителю не отмечаны.
Докажите. После наступелния безумия вследствие порчи они превратились в орудия тьмы.

Да ну? Это чисто бездоказательная клевета виновного в Разломе.Избраные открывали школы для особо одареных детишек.
Докажите хотя бы то, что своих малолетних гопников Месаана готовила из "особо одаренных"  :P

Так что Разлом дело сугубо "светлых", и без всяких угроз на уничтожение Узора. (кстати Избранные отказались от применения ПО для сохранения Узора, что не совсем вяжется с желанием его уничтожить).
Даже если и так, то Темный тоже не позаботился о создании образа спасителя человечества от диктауры света, а его шестерки делали все чтобы показать что просто тупо рвутся к власти.   :tickedoff:

Еще раз - Ланфир слуга Великого Повелителя. По вашей квалификации она очень и очень "темная".Майрин это ученый с большой буквы, мировая так сказать "Светила", Слуга всех сущных и т.д и т.п. Она может быть только "светлой". Кем и являлась.
Ерунда все качества присущие Ланфир были и у Майрин, просто до поры она их подавляла или скрывала, как и остальные недоизбранные.

Его называю так за то что он убил своих родственников. Точка. Прочее к имени не относится.
В момент убийства ЛТТ был невменяем. :uglystupid2: А учитывая, что поражен он был порчей темного, то можно записать убийтсва на счет Тени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 19 Января 2011, 01:48:54
Путаете убийство с применением ОМП и локальную встречу, без применения запрещенного оружия.
ПО в небольшом количестве и на не очень важные события - вполне локальная штука, а в количестве, вроде того, которым Ранд смёл дворец Грендаль - ОМП. Также ОМП является и огромный сноп пламени, которым Элза убила Осан'гара.
Будет к вам вопрос, Алексей. Почему вы всё время употребляете слово Светлый в кавычках (даже порой в отношении собеседников)? Да и Тёмный тоже, бывало у вас. По вашему могут быть только "светлые", светлых быть не может?
Кстати, Ранд вполне неплохо уклонялся от ПО Равина, хотя почувствовал плетение буквально за мгновение до выстрела со стороны Равина "запрещённым оружием". А Бел'ал увидел поднятые руки (а может и покалывание от саидар ощутил), но стоял и кричал. Найнив в Твердыне нормально бегала от ПО, хотя плетений не видела-стреляли то из тер'ангриала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 19 Января 2011, 16:04:32
Попытка очернить Избранных. Там Ранд говорил-вспоминал для спасения Таима. Приплетя сюда и Демандреда.
Для спасения от кого? И смысл Ранду кого-то очернять.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Января 2011, 23:53:45
ПО в небольшом количестве и на не очень важные события - вполне локальная штука

Да, я в курсе что ядерный взрыв бывает контролируемый и маломощный. Как на АЭС. Вам про Чернобыль что нибудь рассказать?
И еще даже супер мощный фаэрвол Эльзы ничто по сравнению со струйкой Морейн, которыми она убила Гончих. Во втором случии выжигается нить Узора.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Января 2011, 23:55:02
Да и Тёмный тоже, бывало у вас.

Такое слово у меня не бывало - Великий Повелитель.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 19 Января 2011, 23:58:54
И еще даже супер мощный фаэрвол Эльзы ничто по сравнению со струйкой Морейн, которыми она убила Гончих. Во втором случии выжигается нить Узора.
Ну, выжигается. И?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Января 2011, 23:59:03
Почему вы всё время употребляете слово Светлый в кавычках

Потому что "светлый" это условное название, как бы подчеркивающее - вы все в дерьме, а я на коне и в белом костюме. К сожалению ваших "светлых" я вижу и как Чад - Взыскивающих, и как Шончан с единымы законами для всех, кроме способных направлять. Для них они опасные животные. Кроме того среди вас "светлых" слишком много просто подленького люда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 00:01:50
Для спасения от кого? И смысл Ранду кого-то очернять.

 Лжедракона.
Ранд, как реинкарнация, повинен в Разломе. Повинен в сотнях смертей. Чтобы продолжать свое дело ему необходима страшилка. И чем страшнее он ее нарисует, тем проще ему будет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 20 Января 2011, 00:03:49
Такое слово у меня не бывало - Великий Повелитель.
Я имел ввиду другое.
Еще раз - Ланфир слуга Великого Повелителя. По вашей квалификации она очень и очень "темная".
В данном случае тёмная (просто я написал слово Тёмный с большой буквы, как и Светлый, поэтому вы видимо и подумали, что речь идёт о противоположности создателя) употреблено  в кавычках.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 00:06:56
Ну, выжигается. И?

Вспоминаю врача-нарколога. Он говорил что кубик морфия в день очень полезен для здоровья. Гораздо полезнее чем стакан красного вина. Вся задача удержаться на этом кубике.
К чему - сначала Ранд убил Гончих которые убили Мэта. Мэт - жив, Узор изменился.
Затем Ранд убил Равина, сила удара возврасла и уже остались живы Авиенда, Мэт, Асмо. Узор меняется сильнее.
Затем Ранд уничтожает целый дворец с сотнями людей. Узор трепещится.

Все сваливают на Великого повелителя об измениниях происходящих в мире - типа изменяются постройки, появляются замкнутые деревни и т.д. А виноват тот кто применяет ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 20 Января 2011, 00:07:50
Лжедракона.
От какого Лжедракона Ранду надо было спасти Таима?
Ранд, как реинкарнация, повинен в Разломе. Повинен в сотнях смертей. Чтобы продолжать свое дело ему необходима страшилка. И чем страшнее он ее нарисует, тем проще ему будет.
Виновен Тёмный, ибо он своими действиями привёл к закрытию Узилища и запятнанию саидин. Если бы ЛТТ не закрыл дыру, рано или поздно она бы разорвалась и Тёмный уничтожил бы мир. И уж точно мир оказался бы погружён  в полный хаос пузырями зла.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 00:09:57
что речь идёт о противоположности создателя
Умилело - с маленькой буквы :)
Да вы правы именно так и подумал, но ответ все равно вроде дал - это не более чем шаленоска-недоучка, или как сказал Ранд - маленькая сестра. Это как айил - дикари. Поэтому это не деяние, а самоназвание.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 20 Января 2011, 00:11:01
Все сваливают на Великого повелителя об измениниях происходящих в мире - типа изменяются постройки, появляются замкнутые деревни и т.д. А виноват тот кто применяет ПО.
Наличие причинно-следственной связи между использованием ПО и изменение расположения комнат не доказано. А что до замкнутой деревни, там жители становились крайне буйными с наступлением определённого времени, а наличие такого буйства явно указывает на влияние Тёмного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 00:12:34
От какого Лжедракона Ранду надо было спасти Таима?Виновен Тёмный, ибо он своими действиями привёл к закрытию Узилища и запятнанию саидин. Если бы ЛТТ не закрыл дыру, рано или поздно она бы разорвалась и Тёмный уничтожил бы мир. И уж точно мир оказался бы погружён  в полный хаос пузырями зла.
Он спасал Таима от рук некого Башира, у которого с бывшим Лжедраконом были сложные отношения.

А про уничтоженный мир уже писал - Великий Повелитель не уничтожал мир, ему просто это не нужно, и именно он привносит в мир новое - Истинную силу например.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 00:14:58
Наличие причинно-следственной связи между использованием ПО и изменение расположения комнат не доказано. А что до замкнутой деревни, там жители становились крайне буйными с наступлением определённого времени, а наличие такого буйства явно указывает на влияние Тёмного.

Доказано - недаром еще в ту эпоху и "светлые" и прочие отказались от применения ПО. И до того как  Морейн, Найнив, Ранд стали применять ПО Узор так не трепыхал, и не появлялись замкнутые деревни, и не менялись старые замки и дворцы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 20 Января 2011, 00:17:02
А про уничтоженный мир уже писал - Великий Повелитель не уничтожал мир, ему просто это не нужно, и именно он привносит в мир новое - Истинную силу например.
ЕМНИП, в одной из глав ГБ у Мин было видение, суть которого сводилась  к тому, что если Тёмный вырвется - Узор погибнет. А в мир Тёмный не принёс ничего хорошего, взять хотя бы пузыри зла и гибель урожая.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 20 Января 2011, 00:20:44
Все сваливают на Великого повелителя об измениниях происходящих в мире - типа изменяются постройки, появляются замкнутые деревни и т.д. А виноват тот кто применяет ПО.
В перечисленном вами виноват как раз ВПТ. ПО влияет достаточно локально, т.к. по большей части мощь его очень ограничена. Даже с ЧК дворец Грендаль выжгло только на неделю-другую. Опаснее если бы применение ПО было повсеместным и частым. А по поводу использования ПО как такового, то оно было светлыми (Рандом Морейн и т.д.) в достаточной степени аргументированно. Хотя мне кажется, что вам хочется, чтобы ВПТ победил. Что же, ваше право желать этого, но только тогда обсуждаемое тут написанное автором цикла не будет являться для вас аргументом, а значит дальнейшая дискуссия будет бессмысленна.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 20 Января 2011, 00:22:19
Доказано - недаром еще в ту эпоху и "светлые" и прочие отказались от применения ПО. И до того как  Морейн, Найнив, Ранд стали применять ПО Узор так не трепыхал, и не появлялись замкнутые деревни, и не менялись старые замки и дворцы.
Не забывайте про Отрекшихся, которые также использовали ПО в эту Эпоху. А пузырей становилось больше по мере ослабления и лома печатей.
Гибель урожая вы также свалите на ПО? Тогда почему теперь при приближении Ранда негативное воздействие Тёмного исчезает? Кстати, Джордан подтвердил существование пузырей зла, атаковавший Ранда ветер в начале ВО - первое их проявление, и небольшое. А значит-есть и большое, т.е. порча урожая, перемена комнат и т.д. На момент ВО ПО ещё не был применён.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 20 Января 2011, 01:42:39
Доказано - недаром еще в ту эпоху и "светлые" и прочие отказались от применения ПО. И до того как  Морейн, Найнив, Ранд стали применять ПО Узор так не трепыхал, и не появлялись замкнутые деревни, и не менялись старые замки и дворцы.
А то что Темный сам отдает приказ Демандреду использовать ПО это как бы ничего не значит?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 20 Января 2011, 01:55:50
Все сваливают на Великого повелителя об измениниях происходящих в мире - типа изменяются постройки, появляются замкнутые деревни и т.д. А виноват тот кто применяет ПО.

Или тот, кто играет с узором, создавая пиратские копии своих несвоевременно скопытившихся подручных-неудачников, тем самым не оставляя своим противникам иного выбора нежели использование ПО.
А про уничтоженный мир уже писал - Великий Повелитель не уничтожал мир, ему просто это не нужно, и именно он привносит в мир новое - Истинную силу например.
А главная его ошибка в отсутствии пиарщиков. Ну и еще в идиотизме отрекшихся, позорящих темное имя великого повелителя  :2funny: :2funny:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 20:27:20
одной из глав ГБ у Мин было видение, суть которого сводилась  к тому, что если Тёмный вырвется - Узор погибнет
Это утверждение стало верно сейчас - откуда было известно о "возможном" уничтожении Узора Великим Повелителем в ту эпоху?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 20:32:14
В перечисленном вами виноват как раз ВПТ. ПО влияет достаточно локально, т.к. по большей части мощь его очень ограничена. Даже с ЧК дворец Грендаль выжгло только на неделю-другую. Опаснее если бы применение ПО было повсеместным и частым.

Вам напомнить как повлияла на мир Чаша Ветров, та что нашел Мэт? А ведь ее мощь ничто по сравнению ЧК.
Ранд произвел очистку мужской половины, уничтожив Аридол, на сколько вырвал из узора дворец тоже не понятно. И т.д. Так что ткань затрепетала лишь после примения  ПО "светлыми". А ведь деревья качаются от того что ветер дует, а не наоборот.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 20:33:39
Тогда почему теперь при приближении Ранда негативное воздействие Тёмного исчезает?

Да ну, а про Равновесие вы слышали? Сколько смертей принес Ранд уже, чем то надо компенсировать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 20:35:16
А то что Темный сам отдает приказ Демандреду использовать ПО это как бы ничего не значит?

Ничего - "светлые" уже вовсю стреляли, Избранных все меньше и меньше.
Кроме того необходимо спасать мир, реинкарнацию Ранда он уже не выдержит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 20 Января 2011, 20:44:13
Это утверждение стало верно сейчас - откуда было известно о "возможном" уничтожении Узора Великим Повелителем в ту эпоху?
:o А то что Темный, получив возможность касаться узора, развязал войну против всего живого - это как - с целью подстегнуть прогресс??? Он что, начал войну на тотальное уничтожение всех, кого считал для себя бесполезными, из соображения чтоб на него не напали, что ли? В мире который и тогда и сейчас живущие в нем считали идеальным?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 20 Января 2011, 20:46:58
Да ну, а про Равновесие вы слышали? Сколько смертей принес Ранд уже, чем то надо компенсировать.
Похоже меня поразило "вавилонское проклятие" или кто-то из нас бредит. Во всяком случае я вас не понимаю. ;D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:08:18
развязал войну против всего живого - это как
Это как? Кто вм сказал что это он развязал? Даже в видениях Ранда в Руидине не видно кто начал войну, но есть один факт - "светлые" лишили провести очень опасный эксперемент. Результат этого эксперемента известен


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:10:52
с целью подстегнуть прогресс???

Любые войны это прогресс, но здесь имеем место то, что так называемые "светлые" очень быстро обучились - например сейчас шоковые копья даже не знают как выглядят, а тогда обыное оружие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 20 Января 2011, 21:12:33
Причем Светлые к изысканиям Ланфир Майрин - властолюбивой бегательницы за видным мужчиной?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:14:49
В мире который и тогда и сейчас живущие в нем считали идеальным?
Вам напомнить про Бел'Ала - кем он был по своей специальности, до того как стал генералом Великого Повелителя.
Так что насчет идиального мира вы ошибаетесь


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:15:45
Причем Светлые к изысканиям Ланфир Майрин - властолюбивой бегательницы за видным мужчиной?

Разве она одна была? А во вторых Майрин была "светлой"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 20 Января 2011, 21:21:22
Разве она одна была? А во вторых Майрин была "светлой"
В каком месте? О_о


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:25:34
Зря удевляетесь, здесь уже писали, что тот мир был идеальный, а в идеальном мире только "светлые".
Кроме того не забывайте, он бывала в зале Слуг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 20 Января 2011, 21:28:39
Любые войны это прогресс, но здесь имеем место то, что так называемые "светлые" очень быстро обучились - например сейчас шоковые копья даже не знают как выглядят, а тогда обыное оружие.
Любая война это регресс. Люди не изобретали всё с абсолютного нуля, а в большей степени адаптировали уже имеющиеся технологии в целях воны - бронировали наземный и воздушный транспорт, довели какие-то не смертельные шокеры до шоковых копий и т.д. Начали массово штамповать ангриыл и са'ангриалы, что вызвало получение в спешке бракованных изделий. Во время начавшейся войны производство высокотехнологичных штучек-дрючек, материалов и т.д. было полностью уничтожено и солдаты пересели с БМП и вертолетов на коней. Уничтожались целые города, сгинули в небытие произведения искусства, знания и культура ЭЛ... Где же тут прогресс? Где вы увидели прогресс после Троллоковых Войн или Войны Ста Лет? В чем заключается прогресс для павшей Малкири, соседних с нею стран или мира в целом?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 20 Января 2011, 21:36:56
Как в чем? В освободившихся площадях!!! :D :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:39:00
Во время начавшейся войны производство высокотехнологичных штучек-дрючек, материалов и т.д. было полностью уничтожено и солдаты пересели с БМП и вертолетов на коней.

Воюющие страны могут пойти на регресс вооружения только в одном случае - тотальное уничтожение промышленности, за которым следовало поражение. По другому быть не может


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:40:46
В чем заключается прогресс для павшей Малкири, соседних с нею стран или мира в целом?
Здесь замечательное слово - павшей - война учит выживать, это эволюция, слабейшие отмирают.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 20 Января 2011, 21:46:01
По этой логике необходима полная зачистка троллоков, Мурддраалов, Драгкаров и т.д. И оставить одного ЩХ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Января 2011, 21:55:24
Эволюция это не революция. При эволюции погибат только те сабейшие, кто не способен выжить. Например кролики выжили, а вот саблезубый тигр нет.
Так что оставте пожалуйста подлинных чад Великого Повелителя в покое


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 20 Января 2011, 22:04:55
Эволюция это не революция. При эволюции погибат только те сабейшие, кто не способен выжить. Например кролики выжили, а вот саблезубый тигр нет.Так что оставте пожалуйста подлинных чад Великого Повелителя в покое
Очень наглядно эту терорию иллюстрируют регулярно дохнущие Избранные, являющиеся при этом вроде как элитой темной стороны.
Брависсимо :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 20 Января 2011, 22:09:45
Алексей. Чисто теоретически. Представьте, что Германия победила во Второй мировой. Вы тупо не родились. Это хорошо?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 21 Января 2011, 01:00:50
Это утверждение стало верно сейчас - откуда было известно о "возможном" уничтожении Узора Великим Повелителем в ту эпоху?
Пузыри зла - прямая и явная агрессия. А они были во время Войны Силы, иначе откуда об этом знать Морейн.
Да ну, а про Равновесие вы слышали? Сколько смертей принес Ранд уже, чем то надо компенсировать.
На счету у Отрекшихся больше, однако рядом с ними ничего такого, что теперь происходит вокруг Ранда не наблюдается. А новые способности Ранда, вроде деактивации влияния Тёмного - от Создателя. Земля едина с Драконом, а Дракон един  с землёй. Когда Ранд был весьма поганом расположении духа - испортилась еда в Бандар Эбане, Ранд одумался и просветлел - яблони цветут.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 21 Января 2011, 04:11:37
Пузыри зла - прямая и явная агрессия. А они были во время Войны Силы, иначе откуда об этом знать Морейн
Не соглашусь, поскольку пузыри - всего лишь побочный продукт соприкосновения Великого Повелителя с миром. Так... Грязь на сапоге Великого Повелителя.

На счету у Отрекшихся больше, однако рядом с ними ничего такого, что теперь происходит вокруг Ранда не наблюдается.
Ранд больше влияет на мир, поскольку он - та`верен. Его действия отражаются более явно, только и всего.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 21 Января 2011, 04:12:44
Алексей. Чисто теоретически. Представьте, что Германия победила во Второй мировой. Вы тупо не родились. Это хорошо?
Не факт. Алексей мог вполне родиться. Генная линия сохранилась бы, но окружение было бы другим, только и всего.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 21 Января 2011, 04:14:19
Очень наглядно эту терорию иллюстрируют регулярно дохнущие Избранные, являющиеся при этом вроде как элитой темной стороны.
Элита, поскольку имеют возможность возрождаться, чем и пользуются. Действительно брависсимо, поскольку не каждый смог добиться бессмертия. Избранные оправдывают свое звание элиты. И из каждого поражения Избранный извлекает опыт полностью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 21 Января 2011, 09:33:22
Цитировать
Это как? Кто вм сказал что это он развязал? Даже в видениях Ранда в Руидине не видно кто начал войну, но есть один факт - "светлые" лишили провести очень опасный эксперемент. Результат этого эксперемента известен
А как же простая логика - до бурения скважины войн в мире не было! Это в цикле сказано четко.
А вот после бурения скважины начали возникать вооруженные конфликты, переросшие во всемирную войну, на которой и прославился как полководец Дурам Ладдел Чам, прозванный после перехода в тень Бе'лалом, до этого он был, вроде, адвокатом!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 21 Января 2011, 10:18:36
Не факт. Алексей мог вполне родиться. Генная линия сохранилась бы, но окружение было бы другим, только и всего.
Каким образом? При имеющейся в планах тотальной зачистке.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 21 Января 2011, 15:50:09
Избранные оправдывают свое звание элиты. И из каждого поражения Избранный извлекает опыт полностью.
Даже получиив второй шанс Балтамел-Арангар оказался не способным усвоить простую истнину -  нельзя расслабляться в присутсвии другого Отрекшегося. Осангар так и остался не приспособленым к жизни в реальном мире ботаником, Синдани - полусумасшедшей истеричкой.
По сути Темный должен быть благодарен ВД за то, что тот начал активно использовать ПО, тем самым избавив повелитетля от необходимости бесконечно возрождать ничему не учащихся лузеров.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 21 Января 2011, 18:55:01
По сути Темный должен быть благодарен ВД за то, что тот начал активно использовать ПО, тем самым избавив повелитетля от необходимости бесконечно возрождать ничему не учащихся лузеров.
Дкмаю,если б не хотел,не возрождал бы.Это просто показывает,что ВПТ ничего не стоит их возрождать - а пусть будут,авось смогут хоть кого-то случайно примочить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 21 Января 2011, 18:56:44
Не соглашусь, поскольку пузыри - всего лишь побочный продукт соприкосновения Великого Повелителя с миром. Так... Грязь на сапоге Великого Повелителя.
Неа. Когда в ВТ Ранда, Мэта и Перрина атаковали пузыри зла, копии Ранда смотрели на него с презрением, изображения на игральных картах на Мэта -  с усмешкой, топор атаковал Перрина с яростью, так что это явно было целенаправленное воздействие. И пузыри не единственный способ воздействия Тёмного на мир. Так, он вызвал страшную жару, сейчас гибнет урожай, небо затянуто облаками. Так что Тёмный исключительно враждебен миру. Даже если пузыри - побочный эффект, то Тёмный о нём не жалеет.
Ранд больше влияет на мир, поскольку он - та`верен. Его действия отражаются более явно, только и всего.
У Отрекшихся на счету уйма злодеяний, но вокруг них не происходит того, что сейчас происходит вокруг Ранда.
Элита, поскольку имеют возможность возрождаться, чем и пользуются. Действительно брависсимо, поскольку не каждый смог добиться бессмертия. Избранные оправдывают свое звание элиты.
Они лишь пушечное мясо. Обещания власти над миром - лишь замануха. Теперь официально подтверждено, что если Узилище разорвётся, Тёмный уничтожит Узор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 21 Января 2011, 19:52:41
Неа. Когда в ВТ Ранда, Мэта и Перрина атаковали пузыри зла, копии Ранда смотрели на него с презрением, изображения на игральных картах на Мэта -  с усмешкой, топор атаковал Перрина с яростью, так что это явно было целенаправленное воздействие. И пузыри не единственный способ воздействия Тёмного на мир. Так, он вызвал страшную жару, сейчас гибнет урожай, небо затянуто облаками. Так что Тёмный исключительно враждебен миру. Даже если пузыри - побочный эффект, то Тёмный о нём не жалеет.У Отрекшихся на счету уйма злодеяний, но вокруг них не происходит того, что сейчас происходит вокруг Ранда.Они лишь пушечное мясо. Обещания власти над миром - лишь замануха. Теперь официально подтверждено, что если Узилище разорвётся, Тёмный уничтожит Узор.
еще косвенное подтверждение - катарсис Ранда на ДГ, когда он хотел уничтожить КВ. Это было искушение Темным. а вот еще что - понятно почему ОТрекшиеся из ЭЛ против ПО, но вроде тогда был тренд, что его не особо применять. Может и взгляды Темного меняются? если бы он был бы однозначно за ПО, то радовался бы гибели Равина, а так ему не понравилось


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 21 Января 2011, 20:03:02
Может и взгляды Темного меняются? если бы он был бы однозначно за ПО, то радовался бы гибели Равина, а так ему не понравилось
С чего ему радоваться гибели верного слуги?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 21 Января 2011, 20:13:33
С чего ему радоваться гибели верного слуги?
я в том смысле что важнее применение ПО чтобы уничтожать мир


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 21 Января 2011, 20:15:36
что более важно или менее важно - истинные глубинные желания (все спалить рано или поздно) по ср с гибелью одного верного слуги.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 21 Января 2011, 22:56:31
что более важно или менее важно - истинные глубинные желания (все спалить рано или поздно) по ср с гибелью одного верного слуги.
Ну, если бы Тёмному нужно было уничтожить мир с помощью ПО, он приказал бы использовать его везде и повсеместно. А ведь есть кроме основного мира ещё и миры-что-могли-бы-быть. Если даже основной мир загнётся от ПО, останутся другие. А их, если верить Ланфир, чуть ли не бесконечное количество. Так что Тёмному удобнее вырваться и уничтожить все эти миры (включая основной), чем добиваться уничтожения только одного, пусть и корневого. Ведь Узор то останется, даже если  от ПО погибнет корневой мир, ведь есть масса остальных, альтернативных. Плюс возможно миры вроде того, из которого пришли Огир. А ведь если Тёмный вырвется в одном из миров, которые могли бы быть, он вырвется и в остальных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:19:53
Алексей. Чисто теоретически. Представьте, что Германия победила во Второй мировой. Вы тупо не родились. Это хорошо?

История не терпит сослагательного наклонение - что было то и было.
Зы - Германия воевала с СССР во время Великой Отечественной.

Кстати есть книжка - Правила волшебника, так вот там один пророк устроил резню в городе, только для того , чтобы в городе зарезали беременную женщину, которая должна была родить тирана. Что несет война, кроме смерти и горя, очень сложно судить. Но развитее военной техники - это точно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:28:58
Пузыри зла - прямая и явная агрессия. А они были во время Войны Силы, иначе откуда об этом знать Морейн.
Да вы что? Между прочем Моисей водил евреев по пустыне сорок лет, привел в одно место, говорит - здесь будем жить, а ему в ответ - нет, здесь пахнет, пошли они дальше, Моисей опять говорит - здесь будем жить, а ему в ответ - нет здесь пахнет. Наконец нашли место где не пахнет. И теперь у евреев чистый воздух, а у арабов - нефть.
Кто вообще  сказалчто те пузыри это вообще "зло"? да есть у них серьезный недостатки, как и у вакуолей, но то что "светлые" не умеют их использовать, то это проблема, а не "зло"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:31:43
На счету у Отрекшихся больше, однако рядом с ними ничего такого, что теперь происходит вокруг Ранда не наблюдается. А новые способности Ранда, вроде деактивации влияния Тёмного - от Создателя. Земля едина с Драконом, а Дракон един  с землёй. Когда Ранд был весьма поганом расположении духа - испортилась еда в Бандар Эбане, Ранд одумался и просветлел - яблони цветут.

Что то я не помню, что бы в эту эпоху Избранные города уничтожали, а за Рандом  подобное числится.
То есть Ранд по вашему это теперь пуп земли, и его надо всячески лилеять?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:37:06
А как же простая логика - до бурения скважины войн в мире не было!

Да, и "светлые" все изгадили - пробурили, и войны начались.
Энштейн сказал что ученый в ответе за свое открытие, Нагасаки и Хиросиму уничтожили такие люди как Больцман и Кюри, Складовская - Кюри и Ковалевская, Менделеев и Гиббс.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:39:44
При имеющейся в планах тотальной зачистке
Не стоит брать данную войну, она очень болезнена для некоторых, но все же. Гитлер не предусматривал тотального уничтожения русских - более 30 000 000 по плану ОСТ надлежало оставить - кто то должен же был обрабатывать поля.
Кстати план ост так и не был утвержден


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:42:29
У Отрекшихся на счету уйма злодеяний, но вокруг них не происходит того, что сейчас происходит вокруг Ранда.

Если вы не следите за Избранными, а следите за Драконом, который уже расколол один народ, уже привел Шайдо к мокроземцам, то все же не передергивайте фактов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:43:09
Теперь официально подтверждено, что если Узилище разорвётся, Тёмный уничтожит Узор.
Где???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 21 Января 2011, 23:44:02
Кстати есть книжка - Правила волшебника, так вот там один пророк устроил резню в городе, только для того , чтобы в городе зарезали беременную женщину, которая должна была родить тирана. Что несет война, кроме смерти и горя, очень сложно судить. Но развитее военной техники - это точно.
Война в определенной степени это вид конкуренции, а конкуренция это путь к прогрессу. Однако всякая война с Темным почему то принесла человечество к деградации, даже в плане войны.
Кто вообще  сказалчто те пузыри это вообще "зло"? да есть у них серьезный недостатки, как и у вакуолей, но то что "светлые" не умеют их использовать, то это проблема, а не "зло"
Человек определенно никогда не сможет использовать "пузыри зла" себе на ползу.Всякое прикосновение Темного разрушает этот мир.
То есть Ранд по вашему это теперь пуп земли, и его надо всячески лилеять?
Теперь да. Его нужно на руках носить или сдохнешь с голоду.))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Января 2011, 23:46:27
Ну да придуманый паровик это регрес. Как и возможно артиллерия.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 21 Января 2011, 23:57:03
Ну да придуманый паровик это регрес.
Какая связь между паровиком и войной в КВ?
Как и возможно артиллерия.
И что же в Троллоковых войнах никто не придумал артиллерию? Аж 300 лет воевали. Прогресс должен был идти семимильными шагами.)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 22 Января 2011, 00:13:08
Поскольку адепты тьмы игнорируют мои посты буду просто коментировать спор

Кто вообще  сказалчто те пузыри это вообще "зло"? да есть у них серьезный недостатки, как и у вакуолей, но то что "светлые" не умеют их использовать, то это проблема, а не "зло"
Человек определенно никогда не сможет использовать "пузыри зла" себе на ползу.Всякое прикосновение Темного разрушает этот мир.
  Пузыри Зла это:
1) Способ отказать навязчивой красотке
2) Повод сделать перерыв при  споре с девушкой
3) Средство для предотвращения карточного мошеннничества
4) Возможность быстрого разгона гей-парадов сборищ повстанцев
5) Ловушка для приставучих коммивояжеров
  А также:
1. Мгновенная смена надоевших за века интерьеров
2. Предлог убедить свою жену спать без ночной рубашки

Что то я не помню, что бы в эту эпоху Избранные города уничтожали, а за Рандом  подобное числится.
Это вы про Шадар Логот что ли? Так это плановый снос нежилых морально устаревших построек с целью установки на этой местности памятника очищению. (Ранд и Найнив в соотвествующих позах на фоне черно-белого круга)

Да, и "светлые" все изгадили - пробурили, и войны начались.
Вы все же определитесь бурение это ошибка беспринципных ученых или все же величашее благо для Вселенной, а то от количества взаимоисключающих утверждений в ваших постах у меня голова кружится.

Энштейн сказал что ученый в ответе за свое открытие, Нагасаки и Хиросиму уничтожили такие люди как Больцман и Кюри, Складовская - Кюри и Ковалевская, Менделеев и Гиббс.
А еще та самая сволочь, котрая первой догадалась швырнуть камнем в антилопу.

Если вы не следите за Избранными, а следите за Драконом, который уже расколол один народ, уже привел Шайдо к мокроземцам, то все же не передергивайте фактов.
Получается даже с поставленной избранным задачей сеять в мире хаос, Ранд справляется лучше. Ну что за неудачники! :2funny:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 22 Января 2011, 00:20:10
Какая связь между паровиком и войной в КВ?
Ну наверное Ранд Бонапарт затребует это изобретение и пушки Алудры для создания танковых войск, которые под командованием маршала Мэта захватят весь мир.
 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Января 2011, 01:39:13
Кто вообще  сказалчто те пузыри это вообще "зло"? да есть у них серьезный недостатки, как и у вакуолей, но то что "светлые" не умеют их использовать, то это проблема, а не "зло"
Эффекты от них сугубо негативные. И не зря их так назвали. Тёмный-враждебный элемент системе Узора и его эманации тоже.
Что то я не помню, что бы в эту эпоху Избранные города уничтожали, а за Рандом  подобное числится.
Какой город Ранд уничтожил? Шадар Логот? Так это был потенциально вредный объект вроде Чернобыльской АЭС после аварии. И потом, Отрекшиеся в своё время натворили уйму мерзостей, однако яблони вокруг них цвести не стали.
Если вы не следите за Избранными, а следите за Драконом, который уже расколол один народ, уже привел Шайдо к мокроземцам, то все же не передергивайте фактов.
Не передёргивайте факты. Ранд не натравливал Шайдо на кайриенцев,они двинулись туда по старой памяти. И не надо валить на Ранда то, что сделали Шайдо. В отличие от Демандреда, который скармливал города троллокам, Ранд не отправлял Шайдо на кого-бы то ни было. Он даже защищал Кайриен от них. А злодеяния Отрекшихся не передёргивание фактов, а реально имевшие место быть события.
Где???
Это я о видении Мин, о котором я уже писал в данной теме.
Цитировать
– Дитя, ты хочешь сказать, что солгала о том, что видела?
 – Нет, – сказала Мин. – Но если Ранд проиграет, то Узора не станет.
ГБ,44


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 22 Января 2011, 01:48:32
Если вы не следите за Избранными, а следите за Драконом, который уже расколол один народ, уже привел Шайдо к мокроземцам, то все же не передергивайте фактов.
Да, давайте не будем передергивать и вспомним каким образом на руках Куладина появились драконы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 22 Января 2011, 02:05:47
История не терпит сослагательного наклонения - что было то и было.
Это - не более, чем попытка уйти от ответа.

Оффтоп:
Германия воевала не только с СССР. И СССР не только с Германией.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 22 Января 2011, 02:34:47
Ну, если бы Тёмному нужно было уничтожить мир с помощью ПО, он приказал бы использовать его везде и повсеместно. А ведь есть кроме основного мира ещё и миры-что-могли-бы-быть. Если даже основной мир загнётся от ПО, останутся другие. А их, если верить Ланфир, чуть ли не бесконечное количество. Так что Тёмному удобнее вырваться и уничтожить все эти миры (включая основной), чем добиваться уничтожения только одного, пусть и корневого. Ведь Узор то останется, даже если  от ПО погибнет корневой мир, ведь есть масса остальных, альтернативных. Плюс возможно миры вроде того, из которого пришли Огир. А ведь если Тёмный вырвется в одном из миров, которые могли бы быть, он вырвется и в остальных.
метафизика. мне ваша версия нравится, но вроде говорилось если он победит в 1м из миров, то победит во всех. насчет ПО не говорилось. я что хочу сказать: самый простой и действенный способ уничтожит узор это ПО (например с помощью ЧК на ДГ). Если Темный хочет уничтожить узор, это самое простое. А если он хочет править? Но Моридин не говорит с восторгом про ПО . с др стороны он этим может сознательно провоцировать Ранда на ПО (ПО - вот ключ к успеху , Ранд говорит Мин). Вопрос неоднозначный. Вот если бы было свидетеьлство что ПО придуман ВП, тогда было бы проще


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Января 2011, 12:06:35
Вот если бы было свидетеьлство что ПО придуман ВП, тогда было бы проще
Как я понимаю, ПО это что-то вроде материализованной саидин (ну или саидар),вроде той, что была в ОМ, квинтесенция саидин. ИИ создан Создателем, а соответственно ПО созданный из саидин/саидар никак не может быть творением Тёмного. А ИС кстати тоже ПО неплохо создаёт.
но вроде говорилось если он победит в 1м из миров, то победит во всех.
Так я о том же. Если он вырвется в 1 из миров, всем остальным кранты. Все эти миры связаны между собой и образуют Узор. Если он вторгается хотя бы в один, то он вторгается в систему Узора и рушит всю конструкцию. Если один ломается с помощью ПО, другие остаются, а ему видать надо обрушить всё. Когда с помощью ПО выжигается нить Узора, остальные остаются. Если Верин (вроде она это сказала) заявляла, что если Тёмный освободится в одном из миров, то он освободится в других, у неё были для этого основания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 22 Января 2011, 12:18:10
Как я понимаю, ПО это что-то вроде материализованной саидин (ну или саидар),вроде той, что была в ОМ, квинтесенция саидин.
Нет. ПО это конкретно плетение вызывающее определенный эффект, частично нарушающий/разрушающий причинно-следственные связи. Квинтэссенция Силы, как в Оке, это из другой оперы.

Цитировать
Если он вырвется в 1 из миров, всем остальным кранты.
ЕМНИП говорилось, что пока ВПТ заточен в одном из миров, то заточен и в других...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 17:12:58
Какая связь между паровиком и войной в КВ?...

Не будь войны, Ранд не озадачился бы университетом, не было бы паровика. Так что война принесла паровой двигатель в рандландию


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:21:25
Эффекты от них сугубо негативные.
Если вы не видете сурка, вовсе не значит что его нет. Так и про эффекты, нельзя говорить что их нет, если вы все не знаете.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:22:24
Тёмный-враждебный элемент системе Узора
А волк - леса. Однако они его санитары.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:23:23
Так это был потенциально вредный объект
Это утверждаете вы, как и уничтожение дворца с сотнями жизней.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:26:12
Не передёргивайте факты. Ранд не натравливал Шайдо на кайриенцев,они двинулись туда по старой памяти.
И конечно Ранд был не причем. Да просто не будь Ранда и не было бы расскола. Да даже просто  ради рождения вашего суперсветлого Ранда пришлось срубить Авиендесору, дабы была причина Девам перейти к Драконовой горе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:28:28
Это я о видении Мин, о котором я уже писал в данной теме.
Это называется задокументированые официальные данные? Вы знаете, с такими данными лучше к прокурору не ходить, на смех примут.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:30:32
Да, давайте не будем передергивать и вспомним каким образом на руках Куладина появились драконы.
Вспоминаем - мокроземец приперся в Руидин, за ним приперлась шаленоска и все это на глазах клана, у которых только только не стало вождя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 22 Января 2011, 18:37:10
А волк - леса. Однако они его санитары.
 :2funny: Давно так не смеялся! Волк враждебный элемент леса? :o Вы биологию забыли? Волк как раз входит в эту систему.
Это утверждаете вы, как и уничтожение дворца с сотнями жизней.
Ранд осознал весь ужас сделанного когда прозрел, но тогда он был несовсем вменяем.
И конечно Ранд был не причем. Да просто не будь Ранда и не было бы расскола. Да даже просто  ради рождения вашего суперсветлого Ранда пришлось срубить Авиендесору, дабы была причина Девам перейти к Драконовой горе.
Начните с главного, не будь Темного вообще бы Дракон не понадобился, тем более Возрожденный!
Вспоминаем - мокроземец приперся в Руидин, за ним приперлась шаленоска и все это на глазах клана, у которых только только не стало вождя.
А ничего что этот мокроземец на половину айилец?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:45:18
Волк как раз входит в эту систему

Тогда объясните чего вы нападаете на Великого Повелителя, выполняющего ту же роль?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:46:34
Начните с главного, не будь Темного вообще бы Дракон не понадобился, тем более Возрожденный

Да ну - его не было, возлюбленная вашего Дракона сама его придумала. В порыве ревности наверно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 18:48:25
Ранд осознал весь ужас сделанного когда прозрел, но тогда он был несовсем вменяем.
Разве? да нет он был вполне вменяем. Это Найнив осознала весь ужас, и... ничего не сделала.
Кстати Грендаль, которую собирался Ранд убить на тот момент осталась жива.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 22 Января 2011, 18:55:04
Тогда объясните чего вы нападаете на Великого Повелителя, выполняющего ту же роль?
Какое нападение? Какую роль? Тотального уничтожения всего сущего? И он не входил до ЭЛ в эту систему, сравнение с волком вообще не корректное. Его энергия чужда и разрушает мир. Все к чему он прикасается разрушается, если Вы этого не видите в книгах, точнее если Вы не хотите этого видеть, то мне и другим ничего Вам не доказать...
Да ну - его не было, возлюбленная вашего Дракона сама его придумала. В порыве ревности наверно.
Вообще не понял? Что оказывется на самом деле Темного нет? :2funny:
Разве? да нет он был вполне вменяем. Это Найнив осознала весь ужас, и... ничего не сделала.
Кстати Грендаль, которую собирался Ранд убить на тот момент осталась жива.
Нет невполне, так скажем, вменяем, Ранд это сам признает в БП.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Января 2011, 19:18:02
Не будь войны, Ранд не озадачился бы университетом, не было бы паровика. Так что война принесла паровой двигатель в рандландию
Какой войны? Ста лет? Троллоковых воин? Именно в ходе войны с Тенью ЭЛ деградировала, какой тут прогресс?
Если вы не видете сурка, вовсе не значит что его нет. Так и про эффекты, нельзя говорить что их нет, если вы все не знаете.
Ваши предложения по поводу использования пузырей зла. Также можно сказать, что порчу на саидин можно было использовать как-то иначе кроме уничтожения ШЛ.
А волк - леса. Однако они его санитары.
Что же это за санитар, для устранения деятельности которого нужны другие санитары? ??? Это я о Тёмном. И от чего Тёмный очищает мир? От прогресса? Он скорее "санитар" в плане уничтожения Узора.
Это утверждаете вы, как и уничтожение дворца с сотнями жизней.
В этом виновата Грендаль. Если бы она не зомбировала людей, находящихся во дворце, Ранд вряд ли устроил такое.
И конечно Ранд был не причем. Да просто не будь Ранда и не было бы расскола. Да даже просто  ради рождения вашего суперсветлого Ранда пришлось срубить Авиендесору, дабы была причина Девам перейти к Драконовой горе.
Не будь Тёмного, не было бы Войны Силы,Троллоковых воин и тому подобного. А Ранд спасает мир от Тёмного и его прихвостней. Айльская война произошла по воле Узора.
Это называется задокументированые официальные данные? Вы знаете, с такими данными лучше к прокурору не ходить, на смех примут.
Видения Мин всегда сбываются. Причём тут документирование?



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 22 Января 2011, 19:25:36
Цитировать
В этом виновата Грендаль. Если бы она не зомбировала людей, находящихся во дворце, Ранд вряд ли устроил такое.
Знаете, в этом случае это был выбор Ранда и только его. В нынешнем своем "просветленном" состоянии он ни за что не пошел бы на такой шаг, придумал бы другой способ. Так что не надо на Грендаль валить. Кстати, АС план Ранда ужаснул.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Января 2011, 23:57:20
Тотального уничтожения всего сущего?
Кто вам такое сказал - взбаламошная любовница Ранда?
Великий Повелитель имел все возможности уничтожить мир еще в предыдущею эпоху, однако этого не сделал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2011, 00:01:42
... Вообще не понял? Что оказывется на самом деле Темного нет? :2funny: ...

Великий Повелитель есть. Однако в так любимую "светлыми" Эпоху Легенд его небыло - точнее он был замурован. Вы "светлые" возжелали занать, что же от вас такое запрятали. Так что в этот мир Великого Повелителя привели именно вы - "светлые". Причем есть даже имена тех кто привел - один из них любовница ЛТТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2011, 00:13:15
Ваши предложения по поводу использования пузырей зла.
Сразу, после того как вы дадите предложение как использовать какую - нибудь бактерию. В экосистеме все взаимосвязано, китайцы уничтожили вредителей полей воробьев. Напомнить к чему это привело?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 23 Января 2011, 00:20:38
Сразу, после того как вы дадите предложение как использовать какую - нибудь бактерию. В экосистеме все взаимосвязано, китайцы уничтожили вредителей полей воробьев. Напомнить к чему это привело?
Однако Темный никогда не был частью Колеса. Поэтому подходит к нему с законами КВ перебор. Все эти бактерии, волки, фины и порчее они часть этой реальности под названием КВ, а Темный эта вообще чуждая реальность. Вообще там в дальнейшем такие миазмы попрут, что закачаешься.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 23 Января 2011, 00:23:19
Великий Повелитель имел все возможности уничтожить мир еще в предыдущею эпоху, однако этого не сделал.
Каким образом?
Вы "светлые" возжелали занать, что же от вас такое запрятали.
Меня смущает местоимение "вы". Читая это, создаётся впечатление, будто вы считаете, что это кто-то из форумчан хотел узнать, что там за тонким участком в Узоре и открыл Скважину. Как-то это странно...
Сразу, после того как вы дадите предложение как использовать какую - нибудь бактерию. В экосистеме все взаимосвязано, китайцы уничтожили вредителей полей воробьев. Напомнить к чему это привело?
Тёмный не является частью Узора. Он за его пределами. Он элемент мироздания, но не Узора, как части этой системы. ВИЧ тоже часть биологического мира, т.е. определённой системы, но он чужд и вреден человеку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 23 Января 2011, 01:09:50
Великий Повелитель есть. Однако в так любимую "светлыми" Эпоху Легенд его небыло - точнее он был замурован. Вы "светлые" возжелали занать, что же от вас такое запрятали. Так что в этот мир Великого Повелителя привели именно вы - "светлые". Причем есть даже имена тех кто привел - один из них любовница ЛТТ.
Я лично никого ни хотел привести. Не стоит путать литературных героев и членов форума. А что разве ЛТТ должен нести ответственность за действия другого человека? Кстати, по поводу термина "любовница" ЛТТ же еще не был женат когда они встречались. И я не считаю ее "светлой" она уже стала по сути "темной".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2011, 17:15:21
Не стоит путать литературных героев и членов форума.
А я и не путаю. Просто даже здесь у нас есть разделение на "светлых" и объективных.
Мало кто хочет увидеть недостатки таких положительных героев.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 23 Января 2011, 17:52:57
Мало кто хочет увидеть недостатки таких положительных героев.
Посмотрите сколько обсуждении о недостатках "светлых" Эгвейн, Кадсуане, Морейн, АС(те кто не ЧА). Однако вы усиленно ищите положительные стороны темных, а их как раз и нет. )))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 23 Января 2011, 18:06:42
А я и не путаю. Просто даже здесь у нас есть разделение на "светлых" и объективных.
Мало кто хочет увидеть недостатки таких положительных героев.
Разумеется у них (главных героев) есть недостатки, они не идеальны, иначе читать было бы не интересно.
Однако вы усиленно ищите положительные стороны темных, а их как раз и нет. )))))
Согласен с данным утверждением, да когда-то они были "светлыми", но оступились на своем пути.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2011, 23:24:10
Однако вы усиленно ищите положительные стороны темных, а их как раз и нет.
Что и требовалось доказать.

Кстати насчет "положительных" я не ищу. Просто я их знаю - просто начиная со знаний, но у Избранных и не должно быть удовлетворительных оценок от "Светлых"

Зы - вопрос комар сел на руку, кусил и заразил малярией. Хозяин руки другой рукой прихлопнул комара.
Кто здесь прав?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2011, 23:24:56
Кстати кто мне подскажет достоинства Кадсуане?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 23 Января 2011, 23:34:35
Кстати кто мне подскажет достоинства Кадсуане?
А они есть?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 23 Января 2011, 23:36:47
Кстати кто мне подскажет достоинства Кадсуане?
А она Избранная? Положительные качества Кадсуане - невинных людей она не убивает.Этого достаточно,чтобы человек был на стороне Света.
Если я этим ограничился,то это не означает,что других положительных качеств у неё нет.Но это уже пусть Ноэл спорит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Января 2011, 23:39:33
невинных людей она не убивает.
Вам напомнить как она вела с Лжедраконами?

Кстати ее собственное самомнение про свою крутизну и собственно хамство привели к гибели дев. И чуть не убило Ранда и Мин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Января 2011, 00:25:08
вопрос комар сел на руку, кусил и заразил малярией. Хозяин руки другой рукой прихлопнул комара.
Кто здесь прав?
Я не понял, к чему этот вопрос? Какое отношение он имеет к данной теме?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 24 Января 2011, 01:06:48
Что и требовалось доказать.
Что у Избранных нет никаких положительных качеств? :D
Кстати насчет "положительных" я не ищу. Просто я их знаю - просто начиная со знаний, но у Избранных и не должно быть удовлетворительных оценок от "Светлых"
А у самых Темных есть эти удовлетворительные оценки на счет друг друга? Вот то что мне особо не нравится у них так это что любой пырнет ножом в спину если только у него появится шанс. Избранные такие враги что даже уважение к ним не испытаешь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Января 2011, 15:25:44
Кстати насчет "положительных" я не ищу. Просто я их знаю - просто начиная со знаний, но у Избранных и не должно быть удовлетворительных оценок от "Светлых"
Назовите, пожалуйста, эти положительные качества. Что толку в знаниях, если они не приносят пользы обществу?
Вам напомнить как она вела с Лжедраконами?
Кадсуане убивала Лжедраконов?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 24 Января 2011, 19:26:37
Кстати кто мне подскажет достоинства Кадсуане?
Ну на фоне  подавляющего большинства приспешников и занчительной части недоизбранных Кадсуане и вправду выглядит сестрой Создателя и воплощением ума и сообразительности.

Должен вас поблагодарить Алексей, вы открыли мне глаза на истинное предназначение Шайитана. Он действительно играет роль "санитара леса"  в экосистеме Узора. При очередной попытке выбраться Темный вербует толпу последователей, состоящую из трусов, слабаков, извращенцев, психов и просто идиотов и благополучно сливает весь этот сброд в какой-нибудь Войне Тени. Таким образом генофонд человечества значительно улучшается к началу следующей Эпохи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 24 Января 2011, 20:10:55
Это утверждаете вы, как и уничтожение дворца с сотнями жизней.
Это было необходимая мера. Ранд выжег священным Погибельным огнем гнездо разврата и некрофилии ипользовал для лечения раковой опухоли лучевую терапию.

И конечно Ранд был не причем. Да просто не будь Ранда и не было бы расскола. Да даже просто  ради рождения вашего суперсветлого Ранда пришлось срубить Авиендесору, дабы была причина Девам перейти к Драконовой горе.
Вспоминаем - мокроземец приперся в Руидин, за ним приперлась шаленоска и все это на глазах клана, у которых только только не стало вождя.
Ранд приперся туда где его ждали и легко выиграл бы "выборы Кар'акарна" у Куладина если бы приезжие политехнологи не фальсифицировали для того удостоверение личности.

Это называется задокументированые официальные данные? Вы знаете, с такими данными лучше к прокурору не ходить, на смех примут.
Кто вам такое сказал - взбаламошная любовница Ранда?
В мире Колеса всякого рода пророчества и видения являются едва ли более точными свидетельствами чем самые точные докумнтальные даные. А на счет взбаламошности по сравнению с какой-нибудь Ланфир,  Мин просто образец уравновешености.  

Великий Повелитель имел все возможности уничтожить мир еще в предыдущею эпоху, однако этого не сделал.
Видимо настоящее его предназначение в том чтобы проигрывать в каждую Эпоху.

Оффтоп:
P.s. Теперь я занаю как можно быстро набрать 6 тыс сообщений.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 24 Января 2011, 21:14:43
Оффтоп:
Видимо настоящее его предназначение в том чтобы проигрывать в каждую Эпоху.
Меня дважды спрашивали, отчего я часто называю Темного ВПТ, что не подобает кому-то Светлому.
Так вот: для меня такое именование несет оттенок сарказма и означает "ВечноПровальныйТролль!"
:D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 25 Января 2011, 13:45:37
Просто даже здесь у нас есть разделение на "светлых" и объективных.
Да ладно? Есть деление на светлых и тёмных. Я признаю, что есть тёмные (не только здесь, но и вообще), а вот вы не признаёте существования светлых. Так что кому-кому, а вам объективность по крайне мере в данном вопросе точно не присуща.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 25 Января 2011, 15:35:11
У темных есть светлое, у светлых темное. Все вроде как приводит к релятивизму. Но есть темный, его планы однозначно являются злом и ничем кроме этого, поэтому суждения уже становятся однозначными.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 25 Января 2011, 21:54:33
Есть деление на светлых и тёмных.
Светлые сидят в Ночном Дозоре, а тёмные - в Дневном.
Здесь же есть те, кто служат Тёмному и те, кто ему не служат, что автоматически ставит их в оппозицию Тёмному.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 00:09:45
Я не понял, к чему этот вопрос? Какое отношение он имеет к данной теме?
Не все в мире имеет положительные стороны и кажущую нужность. Но все в мире взаимосвязано.
Просто некоторые общества более автономны и им кажется, что они смогут выжить без конкурентов


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 00:11:04
Что у Избранных нет никаких положительных качеств?

Вы плохо читаете меня - нет, доказать требовалось отношение "светлых" к Избранным


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 00:14:09
Что толку в знаниях, если они не приносят пользы обществу?

Что толку в том, что яблока падает на голову Ньютону? Знание это абстрактная позиция, и знания Избранных не должны приносить пользу обществу.
Хотя это и не совсем верно - некоторые например обучали Ранда.

Кадсуане убивала Лжедраконов?
Нет, но все они рыдали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 00:21:39
кто ему не служат, что автоматически ставит их в оппозицию Тёмному.

У Великого Повелителя нет опозиции. Ты можешь ему не служить, как можешь и не служить Создателю.
Но если ты не истово служишь (или служишь) Создателю - то некоторые "светлые" обязательно тебя назовут другом Темного


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 26 Января 2011, 01:01:29
Вы плохо читаете меня - нет, доказать требовалось отношение "светлых" к Избранным
Что? Недостаточно хорошо обошлись или наоборот?
У Великого Повелителя нет опозиции. Ты можешь ему не служить, как можешь и не служить Создателю.
Но если ты не истово служишь (или служишь) Создателю - то некоторые "светлые" обязательно тебя назовут другом Темного
Создателя нет в КВ. Он не вмешивается и приказы не отдает. Так что практически в КВ никтo не служит Создателю. А у Темного в опозиции все кто ему не служат.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Января 2011, 01:06:51
Не все в мире имеет положительные стороны и кажущую нужность. Но все в мире взаимосвязано.
Просто некоторые общества более автономны и им кажется, что они смогут выжить без конкурентов
Узор прекрасно выживает без Тёмного, как человек без ВИЧ. ВИЧ в данном случае более корректно сравнивать с пузырями зла, но их распространяет Тёмный.
Что толку в том, что яблока падает на голову Ньютону? Знание это абстрактная позиция, и знания Избранных не должны приносить пользу обществу.
Хотя это и не совсем верно - некоторые например обучали Ранда.
Так какие всё же положительные качества у Отрекшихся? Вы говорили про их знания, но они уже не приносят пользу обществу (за редкими исключениями).  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 12:15:57
Создателя нет в КВ. Он не вмешивается и приказы не отдает. Так что практически в КВ никтo не служит Создателю.

Вы это Чадам скажите,  которые роются в чужих  вещах. Вы это скажите про семь Айя - некоторые например даже вживают зернышки дабы следить за нехорошими людьми. Вы это скажите айил которые просто прогоняют с бюрдуком воды в пустыню.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 12:16:46
Узор прекрасно выживает без Тёмного

Ага, а люди прекрасно выживут без комара.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Января 2011, 15:14:52
Ага, а люди прекрасно выживут без комара.
ОК, какая польза от пузырей зла? Комар зависит в плане питания от человека, а какая зависимость у человека от комара? Узор долгое время существовал без Тёмного, с появлением Отверстия началась деградация и появились те же пузыри. В любом случае Тёмный враг Узора и без него Узор может существовать, а при его влиянии Узор сбивается и начинает функционировать по несвойственным ему законам. Эманации Тёмного-чуждая энергия, которая вредит миру. Комар выкачивает кровь, а если он заразен, то возможно заражение человека. Тёмный вкачивает в Узор свои эманации, те же пузыри, которые вредят мироустройству. Человек и комар часть одной системы - биологического мира, но даже несмотря на это укус комара может быть заразен. А Тёмный - часть мироздания, но не часть Узора. Узор  - закрытая система, и влияние из вне в виде эманаций Тёмного вредны для неё. Это всё равно что залить водоём нефтью. Узор не зависит от Тёмного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 26 Января 2011, 15:24:49
При очередной попытке выбраться Темный вербует толпу последователей, состоящую из трусов, слабаков, извращенцев, психов и просто идиотов и благополучно сливает весь этот сброд в какой-нибудь Войне Тени.
Воспитанных в жирном и добром обществе "светлых" при невмешательстве ВПТ ,который вербовал уже сформированных личностей (по началу). Просто удобно конечно все свалить на ВПТ ,который ай я яй извратил кого то там - никого он не извращал, все что он предлагал уже желалось людьми из распрекрасного "светлого" общества...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 26 Января 2011, 15:27:47
У Великого Повелителя нет опозиции.
Я имел ввиду Последнюю Битву. В ней не будет нейтральной стороны. Не обязательно принимать в ней участие персонально, просто каждый сделает выбор на чьей он стороне.


Вы это Чадам скажите,  которые роются в чужих  вещах. Вы это скажите про семь Айя - некоторые например даже вживают зернышки дабы следить за нехорошими людьми.
Они принимают желаемое за действительное и используют "служение Свету" для прикрытия своей корысти. Для большинства из них Создатель и Тёмный – лишь слова и такие вещи не воспринимаются всерьёз. "Пока гром не грянет мужик не перекрестится"©


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 26 Января 2011, 16:37:54
Вы это Чадам скажите,  которые роются в чужих  вещах. Вы это скажите про семь Айя - некоторые например даже вживают зернышки дабы следить за нехорошими людьми. Вы это скажите айил которые просто прогоняют с бюрдуком воды в пустыню.
И что? Ни один из них не утверждает что служит Создателю.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 18:07:24
ОК, какая польза от пузырей зла?

Вот настырный :) - зачем обязательно должна быть польза или вред? Вот у меня растет кактус - ну и какая от него польза?
Повторяюсь уже - есть определеная экосистема и всему в ней есть место. И то что "светлые" не видят в чем то пользы или видяд вред в своем понимании, то это вообще не значит что это ниобходимо уничтожать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 18:09:33
имел ввиду Последнюю Битву. В ней не будет нейтральной стороны.
Поверте - Последней битвы не будет, пока жив человек, всегда найдется повод подраться. И люди всегда будут убивать друг друга - из-за цвета кожи, из-за неправильной стороны, с которой разбивают яйцо и т.д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 18:11:20
Они принимают желаемое за действительное и используют "служение Свету" для прикрытия своей корысти.

Если бы так, но ведь многие Чада искрене верят что несут свет. Они не то что что то приобретают (корысть), они готовы свое отдать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Января 2011, 18:44:22
Вот настырный  :) - зачем обязательно должна быть польза или вред? Вот у меня растет кактус - ну и какая от него польза?
Повторяюсь уже - есть определеная экосистема и всему в ней есть место. И то что "светлые" не видят в чем то пользы или видяд вред в своем понимании, то это вообще не значит что это ниобходимо уничтожать.
Ну и пусть Тёмному будет место за пределами и без вреда для Узора. Экосистема вообще-то имеет взаимосвязи, будь то пищевые, энергетические или какие-либо ещё. Какая взаимосвязь между Узором и Тёмным, без которой оба эти элемента мироздания не могут существовать? Я не говорю, что Тёмного вообще не должно быть, но он и не должен вредить Узору. Влияние Тёмного, его эманации (те же пузыри) вредны для Узора. Возвращаюсь к комару. Если комары полностью исчезнут, то нарушится пищевая цепочка и некоторые виды могут оказаться под угрозой. Но Тёмный не ест Узор. Если пузыри зла перестанут поступать в мир, Тёмный от этого не пострадает. Долгое время, столетия, Отверстия не было, пузыри не текли в мир. С Тёмным ничего не случилось. А как только пузыри начали поступать в мир, Узор стал претерпевать крайне негативные изменения. Тёмный не часть Узора и вредит ему. Так-что пусть Тёмный существует (повторяю-я никогда не считал, что Тёмный должен быть уничтожен), но пусть он не вредит миру. Он чуждый ему элемент.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 23:24:44
Какая взаимосвязь между Узором и Тёмным, без которой оба эти элемента мироздания не могут существовать?
А какая взаимосвязь между плюсом и минусом у магнита? Если Вы не знаете, то вовсе не значит что этого нет.

Ну и пусть Тёмному будет место за пределами и без вреда для Узора
А Вы уверены, что если вы выкините Великого Повелителя за Узор, тот сохраниться? Вы уверены, что Великий Повелитель не является ремонтником Узора, заставляя сохранять равновесие?

И уже из нашей жизни - где вы найдете свет, если не будет тени?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Января 2011, 23:28:26
Кстати про объективность так называемых "светлых" это собственно название темы, и наверно их стороники завозмущались бы, (да впрочем такое уже было когда запретили АСски) назови кто-нибудь из почитателей Великого Повелителя тему Убогость Ранда, Дурость Кадсуане, Дикость Найнив и т.д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 00:37:37
А какая взаимосвязь между плюсом и минусом у магнита? Если Вы не знаете, то вовсе не значит что этого нет.
Так какая связь между Узором и Тёмным? Её не замечено, Узор прекрасно существует без пузырей зла и прочих воздействий Тёмного.
А Вы уверены, что если вы выкините Великого Повелителя за Узор, тот сохраниться? Вы уверены, что Великий Повелитель не является ремонтником Узора, заставляя сохранять равновесие?

И уже из нашей жизни - где вы найдете свет, если не будет тени?
Ремонта не обнаружено, только вред. Можно заявить, что ПО, использование которого вы так критикуете, тоже полезен Узору, вот только где доказательства? И для того, чтобы выкинуть Тёмного за пределы Узора нужно, чтобы он  для начала оказался в Узоре, но он за его пределами. Мир прекрасно существовал без воздействия Тёмного.  
Кстати про объективность так называемых "светлых" это собственно название темы, и наверно их стороники завозмущались бы, (да впрочем такое уже было когда запретили АСски) назови кто-нибудь из почитателей Великого Повелителя тему Убогость Ранда, Дурость Кадсуане, Дикость Найнив и т.д.
Темы с подобными названиями можно создать, вот только сможете ли вы обосновать и доказать предъявы к светлым персонажам?
Кстати, среди светлых нет единого мнения по поводу названных вами персонажей. Особенно по поводу Кадсуане.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 27 Января 2011, 03:00:11
Воспитанных в жирном и добром обществе "светлых" при невмешательстве ВПТ ,который вербовал уже сформированных личностей (по началу). Просто удобно конечно все свалить на ВПТ ,который ай я яй извратил кого то там - никого он не извращал, все что он предлагал уже желалось людьми из распрекрасного "светлого" общества...
Вы это Чадам скажите,  которые роются в чужих  вещах. Вы это скажите про семь Айя - некоторые например даже вживают зернышки дабы следить за нехорошими людьми. Вы это скажите айил которые просто прогоняют с бюрдуком воды в пустыню.
В большой семье и уродов больше :)
Есть идея, что эти элементы необходимо выпиливать в течении шести Эпох, используя этого вашего повелителя в качестве идентификатора, чтобы потом спокойно пожить в очередной Эпохе Легенд. От таке то Колесо.

Кстати про объективность так называемых "светлых" это собственно название темы, и наверно их стороники завозмущались бы, (да впрочем такое уже было когда запретили АСски) назови кто-нибудь из почитателей Великого Повелителя тему Убогость Ранда, Дурость Кадсуане, Дикость Найнив и т.д.
Многим кажется, что такое название вполне обьективно для индивидуумов, котрые вначале присоединились к команде с момента Большого Взрыва ни разу и не побеждавшей, потом проторчали целую Эпоху в стазисе и наконец были за несколько лет почти поголовно перебиты местной деревенщиной. Впрочем, я за то чтобы называть их просто лузерами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 27 Января 2011, 05:33:08
Так какая связь между Узором и Тёмным? Её не замечено, Узор прекрасно существует без пузырей зла и прочих воздействий Тёмного.
а кто то разве видел узор БЕЗ ПОЛНОГО воздействия Темного? я - нет
Мир прекрасно существовал без воздействия Тёмного.
когда? о0
Многим кажется, что такое название вполне обьективно для индивидуумов, котрые вначале присоединились к команде с момента Большого Взрыва ни разу и не побеждавшей, потом проторчали целую Эпоху в стазисе и наконец были за несколько лет почти поголовно перебиты местной деревенщиной. Впрочем, я за то чтобы называть их просто лузерами.
:Dпоследний аргумент конечно весомый,впрочем если бы Ранд/Морейн/Кадсуане/кто угодно из гг был бы убит от руки Отрекшихся, то это было бы довольно грустно,не правда ли? Представьте, Ранд умирает в ОМ о0 все конец всей серии. Так что это все задумка автора не убивать гг ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 09:14:28
Есть идея, что эти элементы необходимо выпиливать в течении шести Эпох, используя этого вашего повелителя в качестве идентификатора, чтобы потом спокойно пожить в очередной Эпохе Легенд.
Выпиливать лучших дабы продолжалась унылая и спокойная жизнь, тоже вариант, остаются посредственности не выделяющиеся в массе посредственностей и дальше влачат скудное существование в мире и спокойствии))) но и получается ,что ВПТ необходим для этого)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 27 Января 2011, 09:23:30
когда? о0
В ЭЛ например. Тогда о ВПТ успели даже забыть, а цивилизация достигла небывалых высот.
если бы Ранд/Морейн/Кадсуане/кто угодно из гг был бы убит от руки Отрекшихся, то это было бы довольно грустно,не правда ли?
Ну, если б випилили Кадс я бы не был расстроен :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 11:59:06
а кто то разве видел узор БЕЗ ПОЛНОГО воздействия Темного? я - нет
Определённая доля истины тут есть, поскольку Колесо, видимо, запрограммировано на генерацию событий таким образом, чтобы каждую определённую Эпоху открывалось Отверстие. Это согласуется с мыслями Ранда в ПС, где он думает:
Цитировать
Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не стал оплакивать каждый увядший цветок.
Так что Создатель заложил в программу Колеса регулярное открытие Отверстия. Но итогом каждого такого открытия должно стать закрытие, поскольку если Тёмный полностью прорвётся через Отверстие, Узор погибнет. Если Тёмный вдруг перестанет существовать, неизвестно, как будет выкручиваться Колесо, поскольку в результате обнаружения Тёмного люди и могут сделать выбор, о котором идёт речь в PoV Ранда. Вряд ли будет какая-то катастрофа, но Колесу либо придётся прибегнуть к саморегуляции, либо Создатель должен будет вмешаться и перестроить работу Колеса в соответствии с изменившимися условиями.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 27 Января 2011, 12:00:23
Выпиливать лучших дабы продолжалась унылая и спокойная жизнь, тоже вариант, остаются посредственности не выделяющиеся в массе посредственностей и дальше влачат скудное существование в мире и спокойствии))) но и получается ,что ВПТ необходим для этого)
Все равно, перед психически ненормальными выбираю посредственностей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 27 Января 2011, 12:02:08
Определённая доля истины тут есть, поскольку Колесо, видимо, запрограммировано на генерацию событий таким образом, чтобы каждую определённую Эпоху открывалось Отверстие. Это согласуется с мыслями Ранда в ПС, где он думает:
И это говорит о том что создатель и темный заодно, и совместно тролят играют с людьми.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 12:05:59
И это говорит о том что создатель и темный заодно, и совместно тролят играют с людьми.
Это говорит о том, что Создатель решил испытать людей, использовав для этого Тёмного, а тот и не против. И это доказывает вредность и чуждость воздействий Тёмного на Узор, поскольку оно планомерно превращает весь мир в одну большую Бездну Рока.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 27 Января 2011, 14:50:28

И уже из нашей жизни - где вы найдете свет, если не будет тени?
Ну, вообще-то, Михаил Булгаков и Роберт Джордан - это не муж и жена, а четыре разных человека.
А если серьезно, то у этих авторов концепции совершенно разные. У РД Темный абсолютно чуждый элемент, не присущий бытию. У него это несовместимые понятия, поэтому победа Темного = уничтожению бытия. И, наоборот, для Колеса Времени и Узора Темный не является необходимым элементом. Он абсолютно деструктивен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 14:53:54
Все равно, перед психически ненормальными выбираю посредственностей.
Равин по моему вполне здоров психически.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 15:15:35
У РД Темный абсолютно чуждый элемент, не присущий бытию. У него это несовместимые понятия, поэтому победа Темного = уничтожению бытия. И, наоборот, для Колеса Времени и Узора Темный не является необходимым элементом. Он абсолютно деструктивен.
Всё верно. Но открытие Узилища судя по всему заложено в программу Колеса и неизвестно что будет, если Тёмного не станет или по каким-либо другим причинам открытие Отверстия станет невозможным. Скорее всего в случае, если это может вызвать какие-то сбои в логической работе Колеса, вмешается Создатель и перестоит работу Колеса в соответствии с изменившимися условиями. Если Создатель так и поступит в случае гибели Тёмного-тогда да, мир вздохнёт спокойно.
А вообще я изложил свои мысли по этому вопросу на предыдущей странице. На всякий случай повторюсь.
Цитировать
Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не стал оплакивать каждый увядший цветок.
Так что Создатель заложил в программу Колеса регулярное открытие Отверстия. Но итогом каждого такого открытия должно стать закрытие, поскольку если Тёмный полностью прорвётся через Отверстие, Узор погибнет. Если Тёмный вдруг перестанет существовать, неизвестно, как будет выкручиваться Колесо, поскольку в результате обнаружения Тёмного люди и могут сделать выбор, о котором идёт речь в PoV Ранда. Вряд ли будет какая-то катастрофа, но Колесу либо придётся прибегнуть к саморегуляции, либо Создатель должен будет вмешаться и перестроить работу Колеса в соответствии с изменившимися условиями.
Но в любом случае Тёмный должен проигрывать каждый раз, иначе Узору конец.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 27 Января 2011, 15:20:02
Равин по моему вполне здоров психически.
Не в этом дело. И без Избранных было полно людей которые уж никак не были посредственностью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 15:22:17
Хотелось бы добавить, что тот факт, что Создатель выбрал Тёмного на роль деструктивного элемента (осознав деструктивность которого люди и должны сделать верный выбор и выступить против Тёмного) свидетельствует об исключительной враждебности, чуждости и вредности Тёмного для мира. Однако Создатель связал работу Колеса с относительно регулярным открытием Отверстия и исчезновение Тёмного всё же может негативно сказаться на работе Колеса (в логическом, а не техническом аспекте), но система ИИ-Колесо-Узор искусственна и может быть изменена Создателем, если будет нужно. Так что уничтожение Тёмного - довольно интересная авантюра.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 15:29:48
Не в этом дело. И без Избранных было полно людей которые уж никак не были посредственностью.
Конечно были, но вот мы знаем великого философа Тедроная - кто его оппоненты были???
Знаем великого биолога Чуайна - кто его "коллеги"?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 27 Января 2011, 15:32:22
Определённая доля истины тут есть, поскольку Колесо, видимо, запрограммировано на генерацию событий таким образом, чтобы каждую определённую Эпоху открывалось Отверстие. Это согласуется с мыслями Ранда в ПС, где он думает:ЦитироватьСоздатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не стал оплакивать каждый увядший цветок. Так что Создатель заложил в программу Колеса регулярное открытие Отверстия. Но итогом каждого такого открытия должно стать закрытие, поскольку если Тёмный полностью прорвётся через Отверстие, Узор погибнет. Если Тёмный вдруг перестанет существовать, неизвестно, как будет выкручиваться Колесо, поскольку в результате обнаружения Тёмного люди и могут сделать выбор, о котором идёт речь в PoV Ранда. Вряд ли будет какая-то катастрофа, но Колесу либо придётся прибегнуть к саморегуляции, либо Создатель должен будет вмешаться и перестроить работу Колеса в соответствии с изменившимися условиями.
В этом вопросе я с Вами не согласна. Из приведенной Вами цитаты вовсе не следует, что пробивание Отверстия запрограмированно Создателем. Темный вне Узора - это вечная сущность, и к ее творению Создатель не причастен. Он создал Колесо Времени и, соответственно, Узор. А из цитаты следует, что создав Колесо, Создатель отстранился от дальнейшего развития событий. РД, на мой взгляд, Создателю отводит роль Демиурга, который не вмешивается в мир, однажды им созданный. Поэтому, пробивать Отверстие или не пробивать - на все воля людей. Другое дело, что при открытом Отверстии, Узор пытается регенерировать свои повреждения - отсюда рождение Дракона, таверены и т.п.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 27 Января 2011, 15:37:41
Конечно были, но вот мы знаем великого философа Тедроная - кто его оппоненты были???
Знаем великого биолога Чуайна - кто его "коллеги"?
А почему мы их знаем? Почему не знаем имена других Избранных?
Эти тринадцать были заперты и стали страшилищами третей эпохи. Они должны благодарить Дракона, а то бы все передохли бы во время Разлома. Если бы например Элан Морин отбросил бы коньки в ЭЛ его бы никто не вспомнил в этой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 15:53:49
Ну как бы не вспомнили, вспомнили бы - обрывки трудов сохранились ведь, иначе откуда известны его трактаты - не помнили бы Ишамаэля, но Элан Морин Тедронай бы все равно остался в истории, в отличии от множества его оппонентов ,которые и будут безликим множеством...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 27 Января 2011, 16:33:28
Ну как бы не вспомнили, вспомнили бы - обрывки трудов сохранились ведь, иначе откуда известны его трактаты - не помнили бы Ишамаэля, но Элан Морин Тедронай бы все равно остался в истории, в отличии от множества его оппонентов ,которые и будут безликим множеством...
Ключевое слово здесь "сохранились". От его оппонентов и этого не осталось благодаря кое кому. Если бы не эти записи то кто бы его вспомнил? Если бы эти тдинадцать не были бы заперты, то кто сохранял бы о них сведения? Вон никто не помнит Джерома Коребсана, однако чувак был поистине гениален раз создал тер'анграилы удивляющий даже ЛТТ, который наверно много их повидал в ЭЛ. Или кто помнит создателей Нимов?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 17:01:52
Ну удивился ЛТТ, но это не общество в целом ведь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 27 Января 2011, 17:03:37
Ну удивился ЛТТ, но это не общество в целом ведь.
Наверно ЛТТ слишком впечатлительный, да?)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 17:06:13
Относительно подобных игрушек - вполне возможно)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 27 Января 2011, 17:12:38
Относительно подобных игрушек - вполне возможно)))
Это тот кто владел Кольцом Тамерлина и КД? Да ну, бросьте!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 27 Января 2011, 17:18:29
Не в этом дело. И без Избранных было полно людей которые уж никак не были посредственностью.
Речь в некоей идеологии которая хорошо описывается афоризмами Ницше, например: "Падающего - подтолкни", человек должен находится сталкиваться с максимальным противодействие среды, выживая в таких условиях человек и человечество развиваются.

Конечно были, но вот мы знаем великого философа Тедроная - кто его оппоненты были???
Знаем великого биолога Чуайна - кто его "коллеги"?
Кто больше тролил тот и стал известным. Особые черты характера, не имеющие отношения к интеллектуальной детальности, но к подаче себя. Стечение обстоятельств, специфические действий и тд..
К примеру всемирно известен Ньютон, хотя его открытия ничтожны по сравнению с его современником Гуком, но Ньютон завравшись на вершины власти начал уничтожать информацию о Гуке.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 17:32:43
Это тот кто владел Кольцом Тамерлина и КД? Да ну, бросьте!
И чего же он тогда удивился)) Тедронай - удивил все общество, многих особо))

К примеру всемирно известен Ньютон
Тем не менее - помнят обоих.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 17:37:43
Поэтому, пробивать Отверстие или не пробивать - на все воля людей.
Это верно. Но потому наверное люди к (почти) каждому очередному открытию Отверстия забывают о Тёмном. А мысль о том, что люди могут и не открыть Отверстие в очередной раз интересна, но Колесо может к этому подтолкнуть...
Темный вне Узора - это вечная сущность, и к ее творению Создатель не причастен.
Я никогда  не утверждал, что Создатель создал Тёмного. Это две автономные и независимые друг от друга сущности с разными замыслами и субстанциями.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 27 Января 2011, 17:41:44
И чего же он тогда удивился)) Тедронай - удивил все общество, многих особо))
Меня не удивил.  :P


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 17:43:17
Меня не удивил.
Трансляция той конференции была плохая? ::)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 27 Января 2011, 18:25:55
Выпиливать лучших дабы продолжалась унылая и спокойная жизнь, тоже вариант, остаются посредственности не выделяющиеся в массе посредственностей и дальше влачат скудное существование в мире и спокойствии))) но и получается ,что ВПТ необходим для этого)
Скормить всех посредственностей троллокам тоже вариант, но мне как посредственности почему то не нравится. Вот будь я как вы, лучшим тогда да. ::)

Равин по моему вполне здоров психически.
Всего лишь озабочен настолько, что опускался до изнасилований (как по другому назвать секс под Принуждением?), что его в конце концов и сгубило.

Ну как бы не вспомнили, вспомнили бы - обрывки трудов сохранились ведь, иначе откуда известны его трактаты - не помнили бы Ишамаэля, но Элан Морин Тедронай бы все равно остался в истории, в отличии от множества его оппонентов ,которые и будут безликим множеством...
Согласен с manao. Своей славой они во многом обязаны тем, что еще живы и самим фактом прехода в Тень. Известность полученая вследствии сканадала или предательства всегда будет больше заработанной обычным повседневным трудом. Опять же создав Отродий Тени прославишься больше чем вырастив самые прекрасные и полезные растения, даже если усилий на это необходимо затратить одинаково.  

Тедронай - удивил все общество, многих особо))
Вот именно. Беспрецедентность поступка обеспечила ему известость даже среди тех, кто слыхом не слыхивал о нем как о философе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 18:33:35
Скормить всех посредственностей троллокам тоже вариант, но мне как посредственности почему то не нравится. Вот будь я как вы, лучшим тогда да
Да, нехорошо это, но война время тяжкое и решения жестоки)
(как по другому назвать секс под Принуждением?),
Наоборот - оберегал их психику, а сам был немного развратен)) а сгубило его - неравный бой и применение противником запрещенного оружия ;)
Известность полученая вследствии сканадала или предательства всегда будет больше заработанной обычным повседневным трудом.
Ну зачем так - известны они стали еще до этого.

слыхом не слыхивал о нем как о философе.
В том и дело ,что слыхивали - он уже имел тройное имя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 18:37:50
а сгубило его - неравный бой и применение противником запрещенного оружия ;)
При том что сам его применял. И ПО никто не запрещал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 27 Января 2011, 18:38:20
Наоборот - оберегал их психику, а сам был немного развратен
:2funny: :2funny:.Забавный комментарий.Даже нечего сказать.Значит,Принуждение - способ сохранить людям психику? А ничего,что они при этом выбора не имеют?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 27 Января 2011, 18:48:58
:2funny: :2funny:.Забавный комментарий.Даже нечего сказать.Значит,Принуждение - способ сохранить людям психику? А ничего,что они при этом выбора не имеют?
ну, есть такая фишка как принудительное лечение... :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 27 Января 2011, 18:54:50
Да, нехорошо это, но война время тяжкое и решения жестоки)
И побеждают сильнейшие, в даном случае это почему то не избранные.

а сгубило его - неравный бой и применение противником запрещенного оружия
Поводом для  котрого послужило исчезновение Моргейз. Что  в свою очередь было вызвано нежеланием кое-кого ограничится одной любовницей или хотя бы не так демонстративно полигамить.


 
Ну зачем так - известны они стали еще до этого.
Я не говорю что не известны. Просто если и были у того же Агинора достойные конкуренты, то запомнили именно его по причине перехода в Тень и создания таких нестандартных для Эпохи Легенд вещей как Отродья. (по большому счету - биологическое оружие)

  
В том и дело ,что слыхивали - он уже имел тройное имя.
Без сомнения. Но если Элана Морнина могли не знать люди далекие от философии, то про Ишамаэля слышали все.
А если в Третью Эпоху даже у самого образованного человека спросиь кем был Элан Морини Тедронай, хоть кто-то ответит "известным философом ЭЛ", а не "лидером Отрекшихся"?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 19:07:32
И побеждают сильнейшие, в даном случае это почему то не избранные
Ну, они не особо то и победили - по сути война не прекращалась и все то время ,что Избранные были запечатаны, да и то не все)

И ПО никто не запрещал.
Как сказать - ядерные бомбы и т.д. тоже не запрещены ,но имеющие их стороны - не применяют их.

А ничего,что они при этом выбора не имеют?
Вот поэтому им лучше и незнать всего, чтоб не расстраиваться)

Просто если и были у того же Агинора достойные конкуренты
А может быть и без этого его помнили бы - кто мог бы составить ему конкуренцию...ой - их имена забыты))

Но если Элана Морнина могли не знать люди далекие от философии
Раз его работы раскололи общество - значит известность выходила за рамки философских кругов.

самого образованного человека спросиь
Т.е. у троглодита по сравнению с образованными людьми ЭЛ?)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 27 Января 2011, 19:57:20
Вот поэтому им лучше и незнать всего, чтоб не расстраиваться)
Да уж,это точно.Как говорится,расслабься и получай удовольствие! :2funny:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 27 Января 2011, 20:00:20
Даже расслабляться не надо))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 20:07:49
Раз его работы раскололи общество - значит известность выходила за рамки философских кругов.
ЕМНИП раскол был вызван его заявлением о переходе на сторону Тени в Зале Слуг. Но он действительно был очень известен в ЭЛ... как и после, но слава его стала крайне дурной. Был известнейшим философом, стал наркоманом-антиутопистом.
Как сказать - ядерные бомбы и т.д. тоже не запрещены ,но имеющие их стороны - не применяют их.
Спор по поводу ПО не имеет особого смысла, т.к. в Третью Эпоху его применяли обе стороны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 27 Января 2011, 20:24:59
Ну, они не особо то и победили - по сути война не прекращалась и все то время ,что Избранные были запечатаны, да и то не все)
На даный момент ситуация явно складывается не в их пользу. Даже если Темный победит, то воскрешать погибших в ПБ неудачников вряд ли станет.


А может быть и без этого его помнили бы - кто мог бы составить ему конкуренцию...ой - их имена забыты))
В том то и дело. Агинора как и других помнят именно как Отрекшихся, а не как ученых. Других генетиков такого же уровня или чуть менее известных забыли вместе с самим понятием "гены".

Раз его работы раскололи общество - значит известность выходила за рамки философских кругов.
С этим я и не спорю. И тем не менее если и были люди котрые никогда не читали Элана Морина, то после известного события он стал известен всем (неплохая реклама).

Т.е. у троглодита по сравнению с образованными людьми ЭЛ?)))
Троглодит по меркам третьей Эпохи вообще спросит: "А кто такой Элан Морин?"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 20:56:11
Даже если Темный победит, то воскрешать погибших в ПБ неудачников вряд ли станет.
Хотя бы потому, что победа Тёмного означает гибель Узора.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 27 Января 2011, 21:10:58
Хотя бы потому, что победа Тёмного означает гибель Узора.
Многие темные в это не верят. Зато верят, что их повелитель очень их ценит и уважеает.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 27 Января 2011, 21:33:51
Так какая связь между Узором и Тёмным? Её не замечено
Ну и сколько говорить - если чего то не видишь или не знаешь, это вовсе не значит что этого нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Января 2011, 21:50:58
Ну и сколько говорить - если чего то не видишь или не знаешь, это вовсе не значит что этого нет.
Свой вердикт (на данный момент) по этому поводу я изложил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7057.660.html
Третий пост сверху.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 28 Января 2011, 00:39:33
Ну, вообще-то, Михаил Булгаков и Роберт Джордан - это не муж и жена, а четыре разных человека.
А если серьезно, то у этих авторов концепции совершенно разные. У РД Темный абсолютно чуждый элемент, не присущий бытию. У него это несовместимые понятия, поэтому победа Темного = уничтожению бытия. И, наоборот, для Колеса Времени и Узора Темный не является необходимым элементом. Он абсолютно деструктивен.
вообше то ЕМНИП сам Джордан говорил о дуализме сродни манихейству и обязательном наличии тени, некого баланса, равновесия. он выражался в том духе, что "извините, если не нравится но так оно есть"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 28 Января 2011, 00:46:03
вообше то ЕМНИП сам Джордан говорил о дуализме сродни манихейству и обязательном наличии тени, некого баланса, равновесия. он выражался в том духе, что "извините, если не нравится но так оно есть"
Зло бывает и не от Тени [Мордет машет ручкой]. Поэтому ВПТ не при делах. Это реально чуждый элемент.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 28 Января 2011, 01:13:02
вообше то ЕМНИП сам Джордан говорил о дуализме сродни манихейству и обязательном наличии тени, некого баланса, равновесия. он выражался в том духе, что "извините, если не нравится но так оно есть"
Какой-то странный дуализм. Тёмный вмешивается в дела мира, а Создатель нет. Дисбаланс. А зло возможно и без Тёмного. Те же Белоплащники-наглядное тому подтверждение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 28 Января 2011, 01:20:18
Зло бывает и не от Тени [Мордет машет ручкой]. Поэтому ВПТ не при делах. Это реально чуждый элемент.
я где то читал , может даже здесь (на сайте) подробные ответы Джордана на эти вопросы. Он и про Мордета объяснял, выстраивая стройную систему и подробно отвечая на вопросы. ПРо дуализм там точно было, по кр мере я однозначно понял это как некое необходимое равновесие, но вопросы и ответы были именно про Свет и Тень, безотносительно чуждости или нечуждости Узору


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Touraque от 28 Января 2011, 01:29:27
Какой-то странный дуализм. Тёмный вмешивается в дела мира, а Создатель нет. Дисбаланс. А зло возможно и без Тёмного. Те же Белоплащники-наглядное тому подтверждение.
цветущие яблоки можно рассматривать как вмешательство через аватару. можно кстати дискутировать вмешивается ли Темный напрямую - мне честно говоря на ранних стадиях цикла казалось, что поле битвы -души и следовательно кроме как через обратившихся к Тени никак. Шайдар Харан (как возможная аватара Темного) вписывается в эту схему - он же не может влиять на не Темных напрямую.  То есть сила Темного не в нем самом и даже не в степени его "касания" мира, а в кол-ве и кач-ве (крутизне) его последователей. Грубо говоря совсем упрощенно - "не верю значит его нет", а точнее "не отдал ему душу, значит он ничего сделать не может"  . Практический вывод делается такой что при исчезновении всех преданных ему его сила  и возможность влияния на мир (даже в физич смысле) стремится к нулю. Но впоследствии (поздних книгах при появлении разных миазмов и усложнении всей картины мироздания в цикле) эта красивая идея не очень то работает


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 00:07:05
Свой вердикт (на данный момент) по этому поводу я изложил
И был не прав


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 00:12:54
Зло бывает и не от Тени [Мордет машет ручкой]. Поэтому ВПТ не при делах. Это реально чуждый элемент.

Я убил много букв пытаясь здесь доказать что зло в Рандландии в основном от самих людей, в большей своей части "светлых", а не от Великого Повелителя. Увы многие этого даже не заметили. Но вот то что этоговытекает  что Великий Повелитель чужд Узора не верно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 29 Января 2011, 00:31:41
И был не прав
Орнаментируйте Аргументируйте.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 29 Января 2011, 04:49:35
И был не прав
Браво. Коротко, четко, аргументировано. Вашей самоуверенности позавидовал бы сам Шайитан. :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 29 Января 2011, 05:26:37
Я убил много букв пытаясь здесь доказать что зло в Рандландии в основном от самих людей, в большей своей части "светлых"
И был не прав
О! Так правильно! :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 29 Января 2011, 06:53:59
Но он действительно был очень известен в ЭЛ...
И таковы почти все Избранные. Наркоман-антиутопист мне нравится гораздол учше эпитетов приводимых оппонентами до этого.)
Спор по поводу ПО не имеет особого смысла, т.к. в Третью Эпоху его применяли обе стороны.
И обе прекратили и темные придерживались этой негласной договоренности (обоюдного решения).
то воскрешать погибших в ПБ неудачников вряд ли станет.
Они не оправдали надежд партии.

то после известного события он стал известен всем (неплохая реклама).
Как раз наоборот - событие именно потому имело такой мощный эффект ,что человек был УЖЕ известен всем.
Троглодит по меркам третьей Эпохи вообще спросит: "А кто такой Элан Морин?"
Ага ,есть чем гордиться)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 29 Января 2011, 12:10:30
И обе прекратили и темные придерживались этой негласной договоренности (обоюдного решения).
Я другое имел ввиду. На протяжении цикла обе стороны использовали ПО.
P.S.Тёмные придерживались договорённости? Вам напомнить Демандреда, который использовал ПО по приказу Тёмного, Равина, который перестреливался  ПО с Рандом в ТАРе, Ишамаэля, который применил ПО против Ранда, Могидин, уничтожившая ПО лодку при покушении на Найнив?
На протяжении цикла обе стороны использовали ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 29 Января 2011, 13:54:05
Наркоман-антиутопист мне нравится гораздол учше эпитетов приводимых оппонентами до этого.)
Кратко. Человек видящий вокруг себя одно дерьмо.
Но человек находящийся со своей душой в гармонии перестает видеть мир в таком ключе, чтоб собственно и произошло с Рандом.
Теперь у преданных тени и вообще мир негативно воспринимающих людей при виде Ранда должен начинаться зуд, так как его нынешнее существование противоречит их представлениям. :P


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 29 Января 2011, 14:30:03
Они не оправдали надежд партии.
Десять из 12. И последняя битва еще не началась. Это как бы многое говроит о их способностях.

Как раз наоборот - событие именно потому имело такой мощный эффект ,что человек был УЖЕ известен всем.
Ага ,есть чем гордиться)))
Еще раз. Я не спорю, что Отрекшиеся были известнейшими людьми своего времени еще до перехода в Тень. Но еще большую известность они получли уж после этого события. И в Третьей эпохе их помнят как Отрекшихся, а не  как видных ученых.

 
Я другое имел ввиду. На протяжении цикла обе стороны использовали ПО. P.S.Тёмные придерживались договорённости? Вам напомнить Демандреда, который использовал ПО по приказу Тёмного, Равина, который перестреливался  ПО с Рандом в ТАРе, Ишамаэля, который применил ПО против Ранда, Могидин, уничтожившая ПО лодку при покушении на Найнив?На протяжении цикла обе стороны использовали ПО.
Я уже это писал, но повторюсь. Темная сторона нарушила соглашение превой. Темный начал сохранять души погибших лузеров для дальнейшего возрождения еще в ОМ. После этоголюбое использование ПО против Отрекшихся оправданно, как единственное эффективное оружие.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 29 Января 2011, 16:31:52
чтоб собственно и произошло с Рандом.
Он со своей душой в гармонии пребывает?
Вам напомнить Демандреда
Зачем - я и так помню ,что Демандред потом покрылся от слов о том ,что против Равина был ПО применен.

Десять из 12
Оставшиеся двое значит сильнее.

И в Третьей эпохе их помнят как Отрекшихся, а не  как видных ученых.
И что - Дракон тоже помнится, что то плохое ,что надо уничтожить или усмирить, о как его помнят в эту эпоху))

против Отрекшихся оправданно
Хиросиму тоже наверное оправдывали? надо погуглить)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 29 Января 2011, 18:07:54
Зачем - я и так помню ,что Демандред потом покрылся от слов о том ,что против Равина был ПО применен.
Потом он покрылся не оттого, что был нарушен договор и началось нечто ужасное, его испугало само применение ПО. Но он выполнил приказ и использовал ПО, потому что от этого зависела его "карьера" (до определённого момента), а то и жизнь. Ранд ПО тоже не просто так применял. Он выполнил бы приказ даже не знай он о применении ПО Рандом. И кстати, Тёмный не сказал Демандреду, что Равин тоже ПО применял. И в битве с Рандом Равин первым применил ПО. Ишамаэль в ТАРе также атаковал Ранда ПО.
Хиросиму тоже наверное оправдывали? надо погуглить)
Не надо сравнивать уничтожение городов с миллионами невинных людей с уничтожением членов банды ублюдков, которых, кстати, возрождают. Или когда силовики уничтожают боевиков и террористов, вы тоже возмущаетесь?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 29 Января 2011, 18:08:48
Он со своей душой в гармонии пребывает?
Теперь да.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 22:45:06
Маленький вопрос адвокатам "светлых" - Великий Повелитель дал указание применять ПО до того как "светлые" в эту эпоху опять начали применять ПО, или после?
И кто в эту эпоху ПЕРВЫМ применил ПО?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 29 Января 2011, 22:56:33
Маленький вопрос адвокатам "светлых" - Великий Повелитель дал указание применять ПО до того как "светлые" в эту эпоху опять начали применять ПО, или после?
И кто в эту эпоху ПЕРВЫМ применил ПО?
ВПТ дал санкцию на использование ПО уже после того, как им продолжительное время пользовались обе стороны. На вопрос "кто в эту эпоху ПЕРВЫМ применил ПО?" ответ будет "Неизвестно". Так как мы не знаем в деталях, что и как поделывали темные и светлые на протяжении 3.000 лет. Но мы видим, что Ишамаэль не парится с его использованием в третей книге и что светлым известно о том, что собой представляет ПО. Первые упоминания о ПО и его использование в книгах встречается начиная с "ВД".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 29 Января 2011, 22:59:14
Маленький вопрос адвокатам "светлых" - Великий Повелитель дал указание применять ПО до того как "светлые" в эту эпоху опять начали применять ПО, или после?
И кто в эту эпоху ПЕРВЫМ применил ПО?
Первой за время действия цикла ПО осознанно применила Морейн (хотя неизвестно о действиях свободных к этому времени Отрекшихся, может кто и баловался). Но разве Морейн знала о негласной договорённости, которая имела место быть в Войну Силы? Она знала лишь, что использование ПО запрещено законами Башни (или негласно). А вот Отрекшиеся знали о договорённости и всё равно применяли. А вообще первой была либо Найнив, либо Ранд. Отрекшиеся применяли ПО не в ответ на применение ПО Морейн или Рандом, а для достижения своих корыстных целей. Одно дело, если бы они стали применять ПО в ответ на "нарушение" "договора", но в их PoVах не было чего-то вроде "Светлые применили ПО!!! Нарушили договор!!! Мы должны ответить тем же!!!". Было другое-жажда мести, корысть, желание легко и просто отделаться от врага. Во время битв Ранда с Ишамаэлем в ВД и Равином оба раза первыми, кто применил ПО, были Отрекшиеся. Причинно-следственной связи между применением ПО Морейн и Отрекшимися нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 29 Января 2011, 23:03:12
И был не прав
В чём конкретно я был не прав?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 29 Января 2011, 23:07:46
Первой за время действия цикла ПО применила Морейн
А может Найнив...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 29 Января 2011, 23:09:16
А может Найнив...
Я дал косяка. Первой была либо Найнив (но она сделала это неосознанно и не знала ни о какой договорённости), либо Ранд (та же ситуация).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 23:09:50
Хороший адвокат попался, не стал говорить что "светлые" никак не могли первыми применить так как шаленоски за одно только знание ПО усмирялись, а мужщин эти самые шаленоски просто изводили под корень. И следовательно первыми и единственными кто мог применить ПО были слуги Великого Повелителя.

Ну если будем опираться на известные факты, то первыми в известную эпоху ПО применила супер"светлая" - Морейн. Затем дичок Найнив. Затем стал применять Ранд. И уже потом Избранные.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 23:11:13
Но разве Морейн знала о негласной договорённости, которая имела место быть в Войну Силы?
Она сама про них рассказала Ранду, после того как он выжег гонщих и этим спас Мэта


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 23:13:21
А может Найнив...

Возможно - четкой привязки по времени нет кто первым применил - шаленоска в Иллиане или дичок в Андоре


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 29 Января 2011, 23:15:03
Ну если будем опираться на известные факты, то первыми в известную эпоху ПО применила супер"светлая" - Морейн. Затем дичок Найнив. Затем стал применять Ранд. И уже потом Избранные.
За цикл - да, за эпоху - нет. Как минимум до Морейн и Найнив ПО по крайней мере один раз генерировали при изучении предназначенного для этого тер'ангриала в ББ. Хз может Недеал была ЧА. Откуда нам знать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 29 Января 2011, 23:17:49
Хороший адвокат попался, не стал говорить что "светлые" никак не могли первыми применить так как шаленоски за одно только знание ПО усмирялись
Применить ПО можно и тайно, что доказала Морейн. А знание о нём как-то всё же передавалось. Вопрос-как?
Она сама про них рассказала Ранду, после того как он выжег гонщих и этим спас Мэта
Ну, не совсем так. Она сказала, что его использование было запрещено до Разлома, она не говорила про соглашение о неиспользовании ПО, пусть и негласное. Она о нём видимо и не знала. И ещё:
Цитировать
В Войну Силы сами Отрекшиеся и Отродья Тени использовали его в крайних случаях.
ОН,6
То есть применение ПО со сороны тёмных всё же было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2011, 23:17:53
мере один раз генерировали при изучении предназначенного для этого тер'ангриала в ББ.

Здесь не имело место специального применения ПО против кого-либо. Поэтому этот раз можно считать - чисто лабораторный эксперемент


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 29 Января 2011, 23:26:18
Aleksej_3000
Выше я уже говорил, что за цикл мы может и можем знать, кто первым начал использовать ПО, но точно не за Эпоху, потому как мы просто не знаем в деталях, что и как делали темные и светлые последние 3.000 лет. Может ПУ юзали ПО, может светлые при штурмах/осадах Тар Валона, может какой-нибудь Лжедракон побивал им женщин ББ или Друзей ВПТ, случайно юзал какой-нибудь дичок... Мы этого не узнаем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 15:38:18
Согласен, но должен заметить что Избранным применять ПО, как и вообще  поддерживающих Великого Повелителя, просто не было необходимости - 13 мурдраалов - оружия более сильного и не надо было.
То же самое и "светлым" - банальный фаервол более чем достаточное оружие в ту эпоху.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 15:42:54
Согласен, но должен заметить что Избранным применять ПО, как и вообще  поддерживающих Великого Повелителя, просто не было необходимости - 13 мурдраалов - оружия более сильного и не надо было.
То же самое и "светлым" - банальный фаервол более чем достаточное оружие в ту эпоху.
Этого мы не знаем и не узнаем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 30 Января 2011, 15:48:57
Или когда силовики уничтожают боевиков и террористов, вы тоже возмущаетесь?
Нет не возмущаюсь и давно за то ,чтоб перенимать методы террористов - совершен терракт ,значит надо найти семью террориста и вырезать! Но это не приемлемо ,потому что мы не террористы. Так и с ПО.
Она знала лишь, что использование ПО запрещено законами Башни (или негласно).
Еще лучше)))) А то что в ПОВах Избранных нет возмущения действиями "светлых" - так знают истинную суть святош.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 17:26:24
Нет не возмущаюсь и давно за то ,чтоб перенимать методы террористов - совершен терракт ,значит надо найти семью террориста и вырезать! Но это не приемлемо ,потому что мы не террористы. Так и с ПО.
Я не предлагал найти потомков Отрекшихся (если они есть) и убить их. Выстрелом из гранатомёта можно уничтожить дом с семьёй боевика, а можно уничтожить этого самого боевика с его отрядом. В первом случае применение гранатомёта (как и любого другого оружия) аморально, а во втором-нет. Аналогично с ПО-уничтожаются Отрекшиеся, которые самые настоящие боевики. Ведь если их по другому убивать-возрождаться будут. Можно сказать, что террористы и боевики для совершения терактов используют взрывчатые вещества и неплохо бы против них самих применить взрывчатку или нечто подобное, но мы не боевики, и потому не будем взрывать их отряды. Но это бред, так как в подрыве боевиков нет ничего аморального. ПО - наиболее эффективный способ борьбы с Отрекшимися. Уничтожение семьи боевика-аморально, как и бомбёжка Хиросимы и Нагасаки. А что аморального в убийстве Отрекшихся? ПО как раз наиболее быстрый и гуманный способ убийства Отрекшихся. И это предотвращает их возрождение. Вы же не поддерживаете идею клонирования террористов?
Еще лучше)))) А то что в ПОВах Избранных нет возмущения действиями "светлых" - так знают истинную суть святош.
Не возмущаются потому, что сами готовы применить ПО для удовлетворения своей корысти.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 30 Января 2011, 18:06:59
ПО - наиболее эффективный способ борьбы с Отрекшимися
Я к тому и говорил, что если применять оружие "запрещенное" или методы и обосновывать это тем, что противник его применяет или готов применять ,то нифига мы не будем отличаться от противника - только одним, они его применяют потому ,что злодеи ,а мы будем лицемерно искать оправдания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 30 Января 2011, 18:09:52
Если я правильно понял,Nick, Вы приравниваете Избранных к террористам. На основе каких фактов? Какие действия/поступки Избранных в Третью Эпоху Вы называете террором?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 30 Января 2011, 18:14:29
Какие действия/поступки Избранных в Третью Эпоху Вы называете террором?
Ну вот к примеру,то ли Грендаль,то ли Семираг целый город заставила страдать только лишь из за собственной прихоти.
Может кто и напишет точно как было сказано,я не помню в какой книге это было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 18:21:42
к тому и говорил, что если применять оружие "запрещенное" или методы и обосновывать это тем, что противник его применяет или готов применять ,то нифига мы не будем отличаться от противника - только одним, они его применяют потому ,что злодеи ,а мы будем лицемерно искать оправдания.
Оружие это запретили потому, что было опасно для мира. Но его можно использовать аккуратно и без особых последствий для мира. И ПО в Войну Силы не только Тёмные использовали, но Светлые. А мирное население взрывают исключительно террористы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 18:24:07
Если я правильно понял,Nick, Вы приравниваете Избранных к террористам. На основе каких фактов? Какие действия/поступки Избранных в Третью Эпоху Вы называете террором?
Действия Ланфир-проникновение в чужие сны и доведение таким образом до самоубийства, скармливание городов троллокам, массовые убийства-Демандред, Грендаль, Семираг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 30 Января 2011, 18:36:24
Но его можно использовать аккуратно и без особых последствий для мира.
Ога и возвращаемся к ядерному оружию - снаряды с обедненным ураном, применяли осторожно, а последствий...
А мирное население взрывают исключительно террористы.
Не только и это видно в каждую войну ,какую ни возьмите. В прочем есть в КВ пример ,когда "светлые" полностью переняли методы - Аридол.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Larga от 30 Января 2011, 19:29:01
А вот объясните мне дураку, как можно убить человека погибельным огнём, а затем знать/помнить, что ты его убил?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 30 Января 2011, 19:38:48
А вот объясните мне дураку, как можно убить человека погибельным огнём, а затем знать/помнить, что ты его убил?
РД как-то отвечал на этот вопрос. Если я правильно помню вывод такой ПО отменяет действия уничтоженного (на несколько минут-часов назад), но не стирает воспоминания о его применении...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 19:57:58
А вот объясните мне дураку, как можно убить человека погибельным огнём, а затем знать/помнить, что ты его убил?
По действует более избирательно, чем вы представляете. Узор как бэ компенсирует отдачу, т.е. временные парадоксы затрагивают ткань пространства-времени на менее глобальном уровне, чем это предположительно должно происходить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 19:58:54
Ога и возвращаемся к ядерному оружию - снаряды с обедненным ураном, применяли осторожно, а последствий...
Где последствия от использования ПО именно в небольших количествах?
Не только и это видно в каждую войну ,какую ни возьмите. В прочем есть в КВ пример ,когда "светлые" полностью переняли методы - Аридол.
Аридола больше нет, а Фейн не просто так введён в действие саги. В Аридоле ЕМНИП не перенимали действий, а началась всеобщая паранойя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 30 Января 2011, 20:48:46
Ну вот к примеру,то ли Грендаль,то ли Семираг целый город заставила страдать только лишь из за собственной прихоти.
Может кто и напишет точно как было сказано,я не помню в какой книге это было.
Терроризмом это не назовешь. Шла война, город был взят, жителей пустили в расход. К сожалению, история нашего мира тоже содержит эпизоды массовой резни.
Действия Ланфир-проникновение в чужие сны и доведение таким образом до самоубийства, скармливание городов троллокам, массовые убийства-Демандред, Грендаль, Семираг.
Проникновение в чужие сны -  ликвидация противника, причем какой-то определенной личности. Война она и в Африке война.
Вообще про Войну Тени говорить можно долго и много, однако мне всегда было интересно, почему столь гуманное общество так быстро перестроилось на войну. Того же ВПТ поддержала половина населения. Значит, было что поддерживать, если столько сторонников ВПТ нашлось. А если говорить о противниках ВПТ, то и среди них не было единства. Кроме фракции, полностью поддерживающей ЛТТ, были люди, выступающие за мирное соглашение.
 Если же говорить о Третьей Эпохе, о времени, когда Избранные проснулись, то здесь в наличии шпионаж, манипуляции с лидерами стран, стычки на границе с Запустением. Вы обратили внимание, что многие жители южных стран, Тира, к примеру, даже не верят в существование троллоков. Для них и войны то нет. О каком терроризме здесь речь? Вот Саммаэль правил Иллианом. И что, кто-то из местных жаловался, что его притесняли? Разве были мародеры, насильники? Или где-то сторонники Саммаэля устраивали теракты, причем в Кайриэне, где тогда находился Ранд?
 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 30 Января 2011, 21:36:19
Аридола больше нет, а Фейн не просто так введён в действие саги. В Аридоле ЕМНИП не перенимали действий, а началась всеобщая паранойя.
Ищу цитаты, про паранойю в ОМ, но было и более подробно вроде, где то.
Где последствия от использования ПО именно в небольших количествах?
Учитывая ,что вообще в Миру происходит - что можно назвать последствиями применения ПО и что нельзя??? Да и что значит - небольшое количество ПО?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 21:44:19
Да и что значит - небольшое количество ПО?
Количество, которое выжигает нить на несколько секунд, например.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 30 Января 2011, 22:00:28
Игорь почему вы возмущаетесь насчет использования ПО? Разве были какие то соглашения с Отрекшимися моль давайте его не использовать? Разве сам Создатель запретил его? В "светлом" стане решение об использовании ПО целиком на организациях которым служат те или иные ченнелеры и эти ченнелеры отвечают только перед своими организациям.
Терроризмом это не назовешь. Шла война, город был взят, жителей пустили в расход. К сожалению, история нашего мира тоже содержит эпизоды массовой резни.
Разве война оправдывает массовую резню гражданских?
Проникновение в чужие сны -  ликвидация противника, причем какой-то определенной личности. Война она и в Африке война.
От действия Ланфир страдали обычные люди не имеющие отношение к ЕС и не могущие защищаться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 30 Января 2011, 22:15:24
Терроризмом это не назовешь. Шла война, город был взят, жителей пустили в расход. К сожалению, история нашего мира тоже содержит эпизоды массовой резни
Это попадает под категорию-военный терроризм-,Нельзя все оправдывать тем ,что мол война.Даже при военных действиях есть негласные правила,которые по возможности соблюдаются.Например в КВ в ходе боевых действий с применением ПО в больших масштабах стало ясно,что при дальнейшем его использовании будет просто незачто сражаться.И обе стороны обошлись без каких либо договоров.А вырезание городов не более чем прихоть отрекшихся,не являющаяся необходимостью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 30 Января 2011, 22:20:26
и эти ченнелеры отвечают только перед своими организациям.
Она знала лишь, что использование ПО запрещено законами Башни (или негласно).
Чего стоит такая ответственность?
Количество, которое выжигает нить на несколько секунд, например.
Один раз выжег ,второй и т.д. и еще кто то начал действовать так же - в итоге уже много будет ,а кто то и не по чуть чуть начнет ,а что - разок то можно наверное.

Разве война оправдывает массовую резню гражданских?
Военные доктрины некоторых стран прямо говорили - Мирное население должно почувствоват ьвсю тяжесть войны.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 22:21:42
И единственное что я понял что Избранные террористы, применять ПО  Избранным нельзя, так как от этого рвется Узор. Применять "светлым" ПО можно, так как они применяют его очень осторожно.

Абсолютно правильный подход - обвинить противника в применение ОМП, а затем его этим самым ОМП и разделать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 22:23:35
Терроризмом это не назовешь. Шла война, город был взят, жителей пустили в расход. К сожалению, история нашего мира тоже содержит эпизоды массовой резни.
Вы узко трактуете терроризм. Террористы не только взрывы устраивают, они ещё террорезируют местное население. А над населением захваченных территорий в Войну Силы Отрекшиеся как только ни измывались. Советую кстати вспомнить атаку на Ранда и Дев молниями в ОН. Очень похоже на атаку боевиками против силовиков. В целом, сравнение Отрекшихся с террористами не вполне удачно, я просто имел ввиду, что применение оружия против бандитов оправдано. А уж кто они - военные преступники или террористы - не важно.
Учитывая ,что вообще в Миру происходит - что можно назвать последствиями применения ПО и что нельзя???
ПО стирает совершённые действия и вызывает balescream при использовании в больших количествах.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 22:25:03
Количество, которое выжигает нить на несколько секунд, например

Эти несколько секунд очень много - например ктото убил женщину, секунду назад. Затем выжгли убийцу. Вроде бы все прекрасно - убийца наказан, мир спасен, ткань не тронута. А через  некоторое время эта женщина рожает будующего тирана, создателя супер ОМП и применившего его. Узор разорван в клочья, мир уничтожен.

Вопрос кто виноват, и к чему приводит немножко ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 22:26:37
Вопрос кто виноват
Это как бэ очевидно. Виноват тиран, который применил ОМП.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 22:29:20
То есть средства , а не цель.
Чтож некоторые и это приемлют. Только удивительно что защитниками ПО стали так называемые "светлые" - Ранд в споре с Кадс, да еще и обучивший ему Аша.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 22:29:25
И единственное что я понял что Избранные террористы, применять ПО  Избранным нельзя, так как от этого рвется Узор. Применять "светлым" ПО можно, так как они применяют его очень осторожно.

Абсолютно правильный подход - обвинить противника в применение ОМП, а затем его этим самым ОМП и разделать.
Отрекшихся в применении ПО никто не обвинял, их им просто мочили. А они мочили или пытались мочить им других.  Я не утверждал, что Отрекшимся нельзя применять ПО. Я утверждал, что между применением ПО Морейн и применением ПО Отрекшимися нет причинно-следственной связи. Обе стороны применяли ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 22:31:33
Эти несколько секунд очень много - например ктото убил женщину, секунду назад. Затем выжгли убийцу.
А потом выясняется, что убийца был тираном, который думал, что за убийство женщины ему ничего не будет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 22:34:32
Это вы про Ранда? Он правда в Грендаль не попал, но старался. При этом правда поток был не на несколько секунд


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 22:37:58
Это вы про Ранда? Он правда в Грендаль не попал, но старался. При этом правда поток был не на несколько секунд
Да, промахнулся малость, но в целом результат был лучше - погибла другая Избранная + 1 ЧА.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 22:40:27
 и сотня другая мирных невинных созданий + памятник архитектуры.
Я же говорю результат отличный - Найнив даже не вырвало.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 22:45:42
и сотня другая мирных невинных созданий + памятник архитектуры.
Я же говорю результат отличный - Найнив даже не вырвало.
"Роботы" и вражеская база.
А что с Найнив взять? Она Целительница, а не воин. Даже если бы и вырвало, что здесь такого?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2011, 22:58:55
Конечно целительница - вон как она лихо вылечила трех мурдраалов, айильцы прямо сразу свои вуали посрывали.
Как счас помню - принятые одели кольца как сестры и сбежав из ББ применяли ЕС как хотели.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Января 2011, 23:06:59
Конечно целительница - вон как она лихо вылечила трех мурдраалов, айильцы прямо сразу свои вуали посрывали.
Как счас помню - принятые одели кольца как сестры и сбежав из ББ применяли ЕС как хотели.
Так то же Мурдраалы. Они токма Полулюди :D
Они были на задании Амерлин ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 30 Января 2011, 23:08:37
Конечно целительница - вон как она лихо вылечила трех мурдраалов, айильцы прямо сразу свои вуали посрывали.
Целитель может быть и воином. А Найнив уничтожила Отродий Тени. Семираг вроде тоже целителем была, а такой беспредел творила.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 30 Января 2011, 23:09:13
А причем тут избранные :),хотя таже Найнив довольно сильно поучавствовала в отправлении на тот свет без права возврата Равина :D.Но в том случае убогой была лишь Могидин,Равину просто малость неповезло :D.Ну а самой убогой(хотя ее линия еще не закончилась) имхо по праву считается самая хитроумная из них...Назвать имя? :)
Правильно,Грендаль :2funny:.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 01:23:36
Это вы про Ранда? Он правда в Грендаль не попал, но старался. При этом правда поток был не на несколько секунд
Хотя бы про Равина. Думал, что может спокойно зомбировать невинную женщину и поплатился за это.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 31 Января 2011, 01:52:58
Конечно целительница - вон как она лихо вылечила трех мурдраалов.
Она должна была их чаем поить?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 02:34:42
Чего стоит такая ответственность?
Ну да, только одна женщина втайне использовала ПО. Если б об этом узнали ее бы наказали.
Военные доктрины некоторых стран прямо говорили - Мирное население должно почувствоват ьвсю тяжесть войны.
Неужели? А в некоторых странах за убийство ничего не будет. И что? Мы же говорим о стране которое было в ЭЛ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 04:11:23
Если б об этом узнали ее бы наказали.
Сознательно шла на преступление зная ,что его можно скрыть. Говорю же Аридол - Все для победы Света!))
Неужели? А в некоторых странах за убийство ничего не будет. И что? Мы же говорим о стране которое было в ЭЛ.
Неа - мы говорим о применении ПО в нынешнюю эпоху, аргументы то были - мол Избранные его первыми применяли или были (всего лишь) готовы его применять ,поэтому подобное использование запрещенного оружия оправданно.
А доктрины о которых я говорил - в странах "цивилизованных" были, где за убийство п овсейстрогости.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 31 Января 2011, 04:45:45
Сознательно шла на преступление зная ,что его можно скрыть. Говорю же Аридол - Все для победы Света!))
Ну и что в этом плохого? ??? :)

Неа - мы говорим о применении ПО в нынешнюю эпоху, аргументы то были - мол Избранные его первыми применяли или были (всего лишь) готовы его применять ,поэтому подобное использование запрещенного оружия оправданно.
А они не были? Тот же Демандред и не подумал протестовать когда Темный поинетесовался будет ли он применять ПО. Да и Могидин когда пыталсь загасить Найнив не сомневалась какое оружие использовать. Создается впечатление, что в свое время Отрекшиеся так же получили сверху приказ не использовать ПО и теперь даже довольны, что его отменили.    

и сотня другая мирных невинных созданий + памятник архитектуры.
И дались же вам эти памятники. Кто бы уж действительно говорил. В ЭЛ детки Месаны тоже неплохо прошлись по достопримечательностям. А уж про мирных невинных это действительно перебор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 05:03:00
Ну и что в этом плохого? Непонимающий
В чем, в Аридоле?)))
даже довольны, что его отменили.
Так они Избранные ,а не "светлые" борцы за демократию во всем мире)))



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 31 Января 2011, 13:51:10
В чем, в Аридоле?
Ну не в Шадар Логоте же.

Так они Избранные ,а не "светлые" борцы за демократию во всем мире)))
Открою вам тайну, но в третьей эпохе КВ нет демократии. За исключением ББ (с огромной натяжкой). Хотя она в принципе может быть в неизвестных нам странах. В государстве тролоков например.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 14:25:08
Сознательно шла на преступление зная ,что его можно скрыть. Говорю же Аридол - Все для победы Света!))
Причем тут победа Света? Она там шкуру свою спасала. А для Аридола, точнее ШЛ нужно массово применять методы Тени.)))
Неа - мы говорим о применении ПО в нынешнюю эпоху, аргументы то были - мол Избранные его первыми применяли или были (всего лишь) готовы его применять ,поэтому подобное использование запрещенного оружия оправданно.
Хм, каждая сторона применяя ПО имела свои причины, а не потому что противоположная сторона ее применила.
 
А доктрины о которых я говорил - в странах "цивилизованных" были, где за убийство п овсейстрогости.
"цивилизованных" наверное не зря в кавычки взял.)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 14:55:22
ей эпохе КВ нет демократии.
В общем то есть - на погостах))))) но ладно - борцы за свет))
Она там шкуру свою спасала.
Аридол конечно крайность. Спасала шкуру - т.е. для борца света нормально - плевать на любые последствия для мира если мне грозит смерть.

В кавычки взял специально - цивилизованными некоторые стали сейчас ,не имея в доктринах подобных  установок, но творящих их напропалую, только стыдливо от этого открещиваясь)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 15:18:32
Неа - мы говорим о применении ПО в нынешнюю эпоху, аргументы то были - мол Избранные его первыми применяли или были (всего лишь) готовы его применять ,поэтому подобное использование запрещенного оружия оправданно.
Я не утверждал, что Отрекшиеся его первыми применили. Кстати ПО - создан Создателем и видимо не зря. И его использование несколько раз уж точно соответствовало воле Узора. Не известно, официально ли запрещён ПО в ББ. А кто Ранду запрещал его использовать?
Спасала шкуру - т.е. для борца света нормально - плевать на любые последствия для мира если мне грозит смерть.
Что с миром случилось? Там даже balescream'а не было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 15:25:36
Спасала шкуру - т.е. для борца света нормально - плевать на любые последствия для мира если мне грозит смерть.
Ну каждый хочет жить. И кто то для этого более плюет на последствия, а кто то менее. И это не зависит от того кому он служит, Темному, государству или самому себе.))
В кавычки взял специально - цивилизованными некоторые стали сейчас ,не имея в доктринах подобных  установок, но творящих их напропалую, только стыдливо от этого открещиваясь)
Были времена когда не открещивались, а гордились. Сейчас открещиваются, а настанет время когда никто и думать о таком не станет. Не сразу же возникнет ЭЛ, постепенно, шаг за шагом.))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 15:29:58
Не сразу же возникнет ЭЛ, постепенно, шаг за шагом
И вновь потребуется присутствие ВПТ для уничтожения этого застойного общества)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 15:38:39
И вновь потребуется присутствие ВПТ для уничтожения этого застойного общества)))
Вы путаете застой со стабильностью, которая была в ЭЛ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 15:41:21
И вновь потребуется присутствие ВПТ для уничтожения этого застойного общества)))
Если общество застоится и без ВПТ найдется те кто его разрушат. А раз в ЭЛ таких людей не было, то общество было далеко до застойного.)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 17:13:38
Вы путаете застой со стабильностью, которая была в ЭЛ.
При стабильности - все стабильно, а был застой ,когда исчерпаны любые возможности дальнейшего роста, многие ченнелеры были недовольны достигнутым потолком в Силе и искали других ее источников, почему и было пробито Отверстие и в Мир шагнул с вилкой и ложкой и подвязанной под горлом салфеткой ,облизывающийся Великий Повелитель Тени.
А раз в ЭЛ таких людей не было, то общество было далеко до застойного.)))))
Были наверное, но раз были возможности подавления, то без постороннего вмешательства нельзя было обойтись, Великий Повелитель дал шанс на свободу воли для людей возможно подсознательно недовольных ситуацией))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 17:39:59
При стабильности - все стабильно, а был застой ,когда исчерпаны любые возможности дальнейшего роста, многие ченнелеры были недовольны достигнутым потолком в Силе и искали других ее источников, почему и было пробито Отверстие и в Мир шагнул с вилкой и ложкой и подвязанной под горлом салфеткой ,облизывающийся Великий Повелитель Тени.
Ну зачем же так? Тот же Агинор до перехода в Тень создавал новые виды растений. Льюс Терин  и Барил Бэл строчили литературные произведения, Элан не отставал, его труды оказывали влияние на культуру. Бейдомон проводил исследования (РД говорил, что он этим занимался).Те же вакуоли во всю использовались. Медицина, экология, транспорт, общественные отношения были именно стабильны. С появлением Тёмного всё пошло наперекосяк. А недовольные есть всегда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 17:42:25
Были наверное, но раз были возможности подавления, то без постороннего вмешательства нельзя было обойтись, Великий Повелитель дал шанс на свободу воли для людей возможно подсознательно недовольных ситуацией))
Ах да, ваша любимая теория массового подавления и зомбирования населения ЭЛ. С этим нам нужно в другую тему.))))
Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,451.msg444691.html#msg444691 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,451.msg444691.html#msg444691)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 18:22:05
Тот же Агинор до перехода в Тень создавал новые виды растений.
А создавать новые виды животных ему не дали. Бейдомон я так понимаю - вместе с Ланфир искал новые источники Силы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 18:54:10
А создавать новые виды животных ему не дали.
Ну раз Нимов создать кому то позволили, то наверное методы создания этих новых видов кому то не понравилось.)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 18:59:51
Вот тоже занимательно - кому то позволили, а кому то и не позволили.
 Коррупция???? ))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 19:11:26
Вот тоже занимательно - кому то позволили, а кому то и не позволили.
Опять же смотря как создавал и какие законы он при этом нарушал.))))
Коррупция? ))))
По твоему там родственничков проталкивали в выгодные проекты? Маловероятно. )))))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 19:25:55
Опять же смотря как создавал и какие законы он при этом нарушал.))))
А как же компромиссы там...???
По твоему там родственничков проталкивали в выгодные проекты? Маловероятно. )))))))
Может родственников ,а может и другая линия была - кто решал полезность для общества, сомневаюсь ,что по любому человеку собирали общегосударственный форум. )


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 19:36:15
А как же компромиссы там...
Компромиссы во время принятия закона, а не после ;)
Может родственников ,а может и другая линия была - кто решал полезность для общества, сомневаюсь ,что по любому человеку собирали общегосударственный форум. )
Само общество и решало. Там Агинору вроде закон запрещал свои эксперименты, а не общественное мнение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 19:46:30
Компромиссы во время принятия закона, а не после Подмигивающий
И что делать родившимся после? Когда появились новые возможности, но общество стоит на месте и не желает двигаться дальше ,человек не востребован ,он следует законам возможно, а когда появляется альтернатива (ВПТ) с радостью идет туда. Это в единичном случае ,а когда уже группа таких, они недовольны ,их недовольство копится ,появляется общность этих людей, которые смиряются ,терпят, но потом таки наступает прорыв.
Там Агинору вроде закон запрещал свои эксперименты, а не общественное мнение.
Так и выходит, что одним запрещали то, что позволяли другим. Я честно не понимаю ,как создали Нима без гена человека.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 19:59:18
И что делать родившимся после?
Добиться пересмотра законов?
Когда появились новые возможности, но общество стоит на месте и не желает двигаться дальше ,человек не востребован ,он следует законам возможно, а когда появляется альтернатива (ВПТ) с радостью идет туда. Это в единичном случае ,а когда уже группа таких, они недовольны ,их недовольство копится ,появляется общность этих людей, которые смиряются ,терпят, но потом таки наступает прорыв.
Честно говоря не понял что ты хочешь сказать. Законы существуют чтобы правительство, которое обеспечивает безопасность своих граждан нормально функционировало, определять стабильные взаимоотношения между разными людьми. Если позволить одному нарушить закон, другой тоже захочет это сделать у в итоге получится будто каждый может сделать что угодно без оглядки.
Так и выходит, что одним запрещали то, что позволяли другим. Я честно не понимаю ,как создали Нима без гена человека.
Повторяюсь, как мы знаем КАК Агинор создавал своих зверушек? Может он в процессе младенцев резал?))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 20:25:32
А создавать новые виды животных ему не дали.
Потому что это было запрещено, так как негуманно. Семираг тоже поставили перед нелёгким выбором, но виновата была она, ибо крайне не сдержана. Надо было обратиться к Грендаль, но Семираг нравился садизм, не хотела она его лечить.
Вот тоже занимательно - кому то позволили, а кому то и не позволили.
Коррупция? ??? ))))
Нет не коррупция, а регулирование науки законом. Потому что научные достижения-не всегда благо.
Так и выходит, что одним запрещали то, что позволяли другим. Я честно не понимаю ,как создали Нима без гена человека.
Исследовать гены можно и без опытов на людях. Берётся кровь или слюна в небольших количествах. Это на самом деле так. Таким макаром родство определяется. И не только оно. В клетках есть ДНК. Возьми образец ДНК и исследуй себе. А как устроены Нимы (в генетическом и фенотипическом аспектах) мы не знаем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 31 Января 2011, 21:07:44
Если позволить одному нарушить закон, другой тоже захочет это сделать у в итоге получится будто каждый может сделать что угодно без оглядки.
Естественно, но ведь есть законы ,которые изжили себя и не дают обществу развиваться в ногу с сегодняшними потребностями и изменениями, мы ведь не живем строго по законам 400сотлетней давности.
Может он в процессе младенцев резал?))
Т.е. он резал младенцев, а его предупреждали - нельзя так ,а он продолжал и его опять предупреждали???)))

Потому что это было запрещено, так как негуманно.
Человеко-растение гуманно ,а человеко -животное нет?

Потому что научные достижения-не всегда благо.
Так любые достижения не всегда благо.

А как устроены Нимы (в генетическом и фенотипическом аспектах) мы не знаем.
Конечно незнаем ,может это потомки людей сотнями лет евших ГМО? Чем был бы плох подобный троллок? Ведь троллоки в том виде в каком они есть - созданы уже по другую сторону и с целью войны (гуманно заменить солдат-людей).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2011, 21:27:00
Естественно, но ведь есть законы ,которые изжили себя и не дают обществу развиваться в ногу с сегодняшними потребностями и изменениями, мы ведь не живем строго по законам 400сотлетней давности.
Ну так если бы законы не менялись бы в ногу со временем, то вряд ли там достигли столь высоких результатов, не?
Т.е. он резал младенцев, а его предупреждали - нельзя так ,а он продолжал и его опять предупреждали???)))
Это я так, к слову сказал. Конечно он не начинал с младенцев, однако в итоге он к этому пришел. В итоге не правильно поступили что запрещали.))))
Чем был бы плох подобный троллок? Ведь троллоки в том виде в каком они есть - созданы уже по другую сторону и с целью войны (гуманно заменить солдат-людей).
Где можно было использовать мирно полулюдей-полузверей?)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 31 Января 2011, 21:49:00
Может он в процессе младенцев резал?
И что? Если это были клоны, то данный вариант приемлем.




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 31 Января 2011, 21:51:20
Где можно было использовать мирно полулюдей-полузверей?
Как это "где"?? Все вредные виды производства, что освободило бы огромные человеческие ресурсы. Было бы кому копать, выносить дерьмо и прочее. А люди получили бы возможность творить.
Нимы занимались сельским хозяйством, Огир строительством, а прототроллоки могли бы делать всю черную работу.
И, учитывая умственное развитие, никаких возможностей для восстаний и недовольства.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 22:31:37
Человеко-растение гуманно ,а человеко -животное нет?
Я не то имел ввиду. Я имел ввиду, что создание троллоков очевидно требовало проведения эксперементов над людьми, а вот с Нимами ситуация видимо иная. Компонентов человеческого тела у Нима не обнаружено.
Так любые достижения не всегда благо.
В данном случае исключительно вред. Плюс наверняка опыты над людьми.
Конечно незнаем ,может это потомки людей сотнями лет евших ГМО? Чем был бы плох подобный троллок? Ведь троллоки в том виде в каком они есть - созданы уже по другую сторону и с целью войны (гуманно заменить солдат-людей).
Заменяли исключительно ДТ, на стороне света троллоки не воевали. И для пропитания троллоков требовались человеческие жертвы, так как троллоки человекоядны.
Цитировать
Вне зависимости от занимаемого положения, тем не менее, известно, что он (Балтамел) руководил несколькими крупномасштабными злодеяниями, включая создание лагерей, в которых люди разводились на прокорм троллокам.
Путеводитель
Так что в итоге всё равно уйма человеческих жертв. И не вижу в замене бандитов ничего гуманного. Так бы бандитов уничтожили в бою, а тут их заменяют и они могут злодействовать дальше. Война Тени давно позади а троллоки всё убивают. Троллоковы воины и прочие набеги Отродий-уйма человеческих жертв, причём вряд ли сеть ДТ от этого сильно пострадала, то есть жертвы опять со стороны светлых. Есть слова РД, что Нимы искусственно созданные существа.
И что? Если это были клоны, то данный вариант приемлем.
Клон также может испытывать муки, поэтому неприемлем. И откуда информация о клонах? Цитату можно?
Как это "где"?? Все вредные виды производства, что освободило бы огромные человеческие ресурсы. Было бы кому копать, выносить дерьмо и прочее. А люди получили бы возможность творить.
Нимы занимались сельским хозяйством, Огир строительством, а прототроллоки могли бы делать всю черную работу.
И, учитывая умственное развитие, никаких возможностей для восстаний и недовольства.
Троллоки для другого были созданы. И животные для имбридинга отбирались соответствующие. Троллоки крайне агрессивны и вряд ли их заставишь работать как надо. Они и в бою хрен знает как себя ведут, нормально ими руководить не выходит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 31 Января 2011, 22:32:46
Троллоки для другого были созданы. И животные для имбридинга отбирались соответствующие. Троллоки крайне агрессивны и вряд ли их заставишь работать как надо. Они и в бою себя хрен знает как себя ведут, нормально ими руководить не выходит.
Да все это по большому счёту,неважно.Важно то,как троллоки создавались!!! Скрещивание людей с животными! Насильно!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: dvnd от 31 Января 2011, 22:35:47
Да ладно - может быть, просто генная инженерия.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 31 Января 2011, 22:45:40
Да ладно - может быть, просто генная инженерия.
Генная инженерия тут была в любом случае, но не известны точно обстоятельства её использования. Кстати:
Цитировать
Известно, что тысячи мужчин, женщин и детей забирались куда-то ежедневно с самого начала Войны Силы и до ее конца, и это число можно увеличить более чем вдвое для последних пяти лет войны. Бытует мнение, что Агинор переметнулся к Тени, так как, только будучи ее служителем, мог заниматься интересующими его исследованиями.
Путеводитель
Троллоки появились в первые дни Войны Тени, так что вряд ли для их создания массово проводились эксперементы над людьми, но что не отрицает их проведения вообще. Но учитывая то, что Агинору были интересны эксперементы над животными, люди наверняка были ему интересны в качестве подопытного материала. Вот для этих опытов людей наверняка и забирали тысячами. А помимо Агинора были и другие учёные, которые переместились на сторону Тени и также могли принимать участие в опытах. Потому и так много забранных людей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 13:02:47
Компонентов человеческого тела у Нима не обнаружено.
Нимы вполне нормально разговаривают, кто знает какие голосовые связки у них.
В данном случае исключительно вред.
Вместо солдат людей, гибнут солдаты троллоки - не гуманно по отношению к троллокам конечно) А на стороне света конечно не воевали троллоки ,Агинора выгнали ведь ,а так может троллоки были бы очень полезны и на этой стороне ,да и настолько чуждыми человеку они может быть не были бы.

И откуда информация о клонах? Цитату можно?
А кто такие зомары (я забыл если честно).

роллоки крайне агрессивны и вряд ли их заставишь работать как надо.
Уже приводил цитаты ,поэтому без них - троллоков можно заставить даже плоты строить, троллоки имеют оснащение регулярной армии, а не сброда набранного отовсюду, троллоки владеют довольно сложным оружием для тупых животных ,троллокам можно даже доверять (по словам Тема) если они тебя боятся.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 14:37:03
А кто такие зомары
The Zomara are beautiful, androgynous human-looking creations. They are always smiling and have golden hair with black eyes without any white in them. They were created by Aginor in the previous age and are only kept by the Forsaken Ishamael. They are of little use besides as servants and are very trustworthy since they forget everything except command in a matter of minutes. Their skill as servants is augmented by their supposed ability to know what the people they serve need or want without asking.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 01 Февраля 2011, 15:00:04
Заменяли исключительно ДТ, на стороне света троллоки не воевали. И для пропитания троллоков требовались человеческие жертвы, так как троллоки человекоядны.
Троллоки всеядны, а человеческим мясом они МОГУТ питаться, а не питаются исключительно им. В противном случае в Запустении не было бы орд троллоков.

Троллоки для другого были созданы. И животные для имбридинга отбирались соответствующие.
Верно, создавались для войны, но ИЗНАЧАЛЬНО они планировались не для нее, а для работы.

Да все это по большому счёту,неважно.Важно то,как троллоки создавались!!! Скрещивание людей с животными! Насильно!
А вот это не доказано. Можно было использовать геном человека без физического скрещивания взрослых особей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 15:23:26
ИЗНАЧАЛЬНО они планировались не для нее, а для работы.
Есть подтверждающее это цитата?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 15:28:41
Есть подтверждающее это цитата?
А зачем еще начинать их разработку в обществе ,где нет зла и войн? Троллоки появились в начале Войны, но ведь создание подобного не дело пары десятков даже лет.
Зато есть пример выведения безропотного рабочего скота - айилы. ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 01 Февраля 2011, 15:41:30
А зачем еще начинать их разработку в обществе ,где нет зла и войн? Троллоки появились в начале Войны, но ведь создание подобного не дело пары десятков даже лет.
При высоком уровне развития в ЭЛ вполне возможно, тем более, что это человек был очень талантлив.
Зато есть пример выведения безропотного рабочего скота - айилы. ;)
Вообще-то это было добровольное дело было даже какое-то Соглашение, вспомните слова Зеленрного Человека. И кто их выводил?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 15:42:18
А зачем еще начинать их разработку в обществе ,где нет зла и войн?
Троллоков начали разрабатывать ПОСЛЕ начала Войны Силы.
Цитировать
During the War of the Shadow, the Dark One's forces searched for a method to produce a soldier more powerful than normal humans, and possessing more traits of the Dark One. The quest for this "super-soldier" was undertaken by the Forsaken Aginor. He combined human genetic material with that of several animal species. Species such as boars, bears, and eagles were selected due to their high levels of aggression, leading to some of the common animal features seen in Trollocs. The crossbreeding eventually produced a soldier with the desired physical and emotional attributes, and just as importantly, a soldier that was capable of producing viable offspring. A self-replenishing army was more highly valued than one that needed to be produced in biological laboratories.
Никаких разработок ДО войны не велось.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 15:52:15
Вообще-то это было добровольное дело было даже какое-то Соглашение,
Добровольное соглашение может и было, но из поколения в поколение они не выбирались за пределы своего трудонаправления - это странно. Странно, что у людей не могло возникать никаких устремлений для продвижения в не их круга в обществе ,где всеобщее благоденствие и равноправие.
Никаких разработок ДО войны не велось.
В путеводителе - Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты (с). Троллоки же конечный результат разработок. Не я же придумал Путеводитель)

. Наверняка троллоки были созданы гораздо раньше начала Войны Силы, так как они появились в больших количествах в первые же дни войны. (с) и это Путеводитель.

Агинор уличался в экспериментах запрещенных над животными - о людях речи не было ,а вот когда его выгнали ,он видимо свои наработки совместил с наработками других ученых уже перешедших в Тень и тогда появились троллоки.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 01 Февраля 2011, 15:58:38
Добровольное соглашение может и было, но из поколения в поколение они не выбирались за пределы своего трудонаправления - это странно. Странно, что у людей не могло возникать никаких устремлений для продвижения в не их круга в обществе ,где всеобщее благоденствие и равноправие.)
Айил были как раз в самом большом почете, почему-то про это Вы как-то забываете, это была особая каста, если хотите.

В путеводителе - Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты (с). Троллоки же конечный результат разработок. Не я же придумал Путеводитель

. Наверняка троллоки были созданы гораздо раньше начала Войны Силы, так как они появились в больших количествах в первые же дни войны. (с) и это Путеводитель.

Агинор уличался в экспериментах запрещенных над животными - о людях речи не было ,а вот когда его выгнали ,он видимо свои наработки совместил с наработками других ученых уже перешедших в Тень и тогда появились троллоки.
Падение продолжалось долго, про это тоже не надо забывать, около 100 лет, ЕМНИП. Времени для разработок более чем достаточно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 16:04:22
это была особая каста
Не понял. Я понимаю в подобном обществе - касту ченнелеров, куда не залезешь если у тебя нет физической возможности для этого, предрасположенности к Силе или ,как то так. Жить в рамках касты, когда нет факторов не дающих из нее выйти? Странно это мне кажется...Лудильщики вон, нет нет, а ктонибудь да берется за меч.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 01 Февраля 2011, 16:11:26
Есть подтверждающее это цитата?
Цитаты нет, и быть не может. Исследования Агинора свернули, но троллоки получились в результате его исследований, которые пошли на нужды Тени.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 16:13:05
В путеводителе - Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты (с). Троллоки же конечный результат разработок. Не я же придумал Путеводитель)

. Наверняка троллоки были созданы гораздо раньше начала Войны Силы, так как они появились в больших количествах в первые же дни войны. (с) и это Путеводитель.
Это не Путеводитель, а НЕправильный перевод Путеводителя :) ("During the War of Shadow" ну никак не "До Войны Силы", даже в Ноэловском английском).
В приведенной мной цитате вся ЯСНО написано - троллоков начал разрабатывать Агинор ВО ВРЕМЯ Войны Силы.

Цитаты нет, и быть не может.
Естественно, поскольку в тексте вся ясно написано - с точностью до наоборот :) Так что давайте не будем додумывать за РД, ок?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 16:20:26
В приведенной мной цитате вся ЯСНО написано
Не для меня с трудом разбирающего английский при помощи словаря)) Я еслиб владел английским ,то предложил бы услуги в правке Путеводителя ,а так - может кто то плиз...
троллоков начал разрабатывать Агинор ВО ВРЕМЯ Войны Силы.
Пусть так ,но где его эксперименты над людьми ДО его перехода в Тень?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 16:29:28
Пусть так ,но где его эксперименты над людьми ДО его перехода в Тень?
А это откуда вообще? Ему было запрещено Залом Слуг заниматься генной инженерией после опытов над животными. До людей он тогда еще не добрался.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 01 Февраля 2011, 16:31:30
Уже приводил цитаты ,поэтому без них - троллоков можно заставить даже плоты строить, троллоки имеют оснащение регулярной армии, а не сброда набранного отовсюду, троллоки владеют довольно сложным оружием для тупых животных ,троллокам можно даже доверять (по словам Тема) если они тебя боятся.
Делают это оружие не троллоки, а кузнецы в Такан'дар. Троллоков приходится с Мурддраалами связывать, что людозвери нормально сражались и были контролируемы.
А кто такие зомары (я забыл если честно).
Они не клоны, а гуманоиды. Они не люди.
Нимы вполне нормально разговаривают, кто знает какие голосовые связки у них.
Вот именно, что неизвестно.
Вместо солдат людей, гибнут солдаты троллоки - не гуманно по отношению к троллокам конечно) А на стороне света конечно не воевали троллоки ,Агинора выгнали ведь ,а так может троллоки были бы очень полезны и на этой стороне ,да и настолько чуждыми человеку они может быть не были бы.
Я писал в одном из моих предыдущих постов, чем негуманно применение троллоков. Кстати, кто и откуда выгнал Агинора?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 01 Февраля 2011, 16:33:13
Троллоки всеядны, а человеческим мясом они МОГУТ питаться, а не питаются исключительно им. В противном случае в Запустении не было бы орд троллоков.
Тем не менее троллоки жрут людей. В итоге уйма жертв. Плюс ко всему, сколько они убили за Войну Силы и после, например в троллоковых воинах.
Верно, создавались для войны, но ИЗНАЧАЛЬНО они планировались не для нее, а для работы.
Откуда вы это взяли?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 16:44:30
А это откуда вообще?
Это здесь в теме его оговорили в опытах над людьми.
Делают это оружие не троллоки, а кузнецы в Такан'дар. Троллоков приходится с Мурддраалами связывать, что людозвери нормально сражались и были контролируемы.
Сколько десятков тысяч кузнецов должно быть в Такандаре? Связывают не всех троллоков с мурдраалами, а связывают для пущей эффективности.
Вот именно, что неизвестно.
Но сколько растений вы можете назвать, которые говорят?

Кстати, кто и откуда выгнал Агинора?
Для такого ученого - запретить все равно ,что выгнать.

Тем не менее троллоки жрут людей. В итоге уйма жертв.
Ну и что ,люди сотнями тысяч убивают друг друга и что? Сколько люди убили троллоков в Войну Силы?




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 01 Февраля 2011, 17:05:20
Сколько десятков тысяч кузнецов должно быть в Такандаре?
Видимо много. Троллоки в Запустении помещаются, оно немаленькое видимо. Из книг точно известно, что оружие делают кузнецы в Такан'даре. Читайте PoV Демендреда в ВХ.
Это здесь в теме его оговорили в опытах над людьми.
Нигде не сказано, что опыты над людьми проводились для создания существ для труда. Shaidar_Haran_v.3.0 привёл цитату, где говорится, что Тени нужны были более сильные существа для войны, чем люди. И эта проблема была решена Агинором (а не какими-то там другими учёными Тени) путём создания троллоков.
Но сколько растений вы можете назвать, которые говорят?
Причём тут растения? Попугаи вот тоже могут говорить, если их обучать. В одном из предыдущих постов я писал, что ДНК можно исследовать и без проведения опытов над людьми. Однако раз Агинор экспрементировал над животными, ему ничего не стоило делать то же самое с людьми. Путеводитель даёт основания полагать, что Агинор проводил опыты на людях, тем более что так ДНК и её влияние на организм человека можно исследовать более широко, чем исследование только лишь самой ДНК или клетки.
Ну и что ,люди сотнями тысяч убивают друг друга и что? Сколько люди убили троллоков в Войну Силы?
А сколько вирусов убивает человек при мытье рук? Троллоки искусственны и исключительно враждебны человеку. И троллоки жрут людей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 01 Февраля 2011, 17:11:12
Откуда вы это взяли?
Опты велись еще до Войны Силы и появления Отверстия. Тогда возможность войны не предусматривалась вообще. Таким образом, остается только мирное применение знаний для создания дещевой рабсилы.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 01 Февраля 2011, 17:14:34
Троллоки искусственны и исключительно враждебны человеку. И троллоки жрут людей.
Троллоки МОГУТ питаться людьми. Скорее всего они просто плотоядны, поскольку многие были созданы из хищников (хотя и не все). Огир тоже искусствены. И Нимы. То, что создание искусственное, не означает его враждебности. Троллоки же создавались изначально как солдаты, причем солдаты массовые. Естественно, что заботиться о наличии сложного мышления у ОРКа (Ограниченно Разумный Кадавр) никто не будет. Незачем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 17:26:37
Опты велись еще до Войны Силы и появления Отверстия. Тогда возможность войны не предусматривалась вообще. Таким образом, остается только мирное применение знаний для создания дещевой рабсилы.
Вы цитаты читать умеете? :) В Путеводителе ясно написано, что Агинор начал работать над созданием троллоков только после начала этой самой Войны Силы, которая началась после пробития Отверстия.

Огир тоже искусствены.
Вопросов больше не имею.

(http://www.your3dsource.com/images/headbangsoncomputer_t_01.gif)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 01 Февраля 2011, 17:41:16
Огир тоже искусствены.
Стоп-стоп, а огир-то за что? Они вообще из другого мира пришли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Февраля 2011, 18:15:08
Троллоки в Запустении помещаются, оно немаленькое видимо. Из книг точно известно, что оружие делают кузнецы в Такан'даре. Читайте PoV Демендреда в ВХ.
Запустение огромно, но вот долина Такандара не такова. Из книг видно, что кузнецы делают оружие для мурдраалов, а не оружие и доспехи для троллоков.
Нигде не сказано, что опыты над людьми проводились для создания существ для труда.
Нигде не сказано, что опыты над людьми вообще проводились Агинором до его перехода в Тень. Проблема была решена Агинором это так, но и трудился он уже над поставленными вполне конкретными задачами новой власти.

Попугаи вот тоже могут говорить, если их обучать.
Не будут попугаи говрить, ну вот ни за что не станут. Имитировать отдельные элементы речи ,фразы там или слова - да ,говорить нет.

А сколько вирусов убивает человек при мытье рук? Троллоки искусственны и исключительно враждебны человеку. И троллоки жрут людей.
А при чем тут вирусы??? Троллоки может и искуственно появились, но воспроизводятся вполне естественно теперь, имеют свои речь и письменность, служат в регулярной армии (наверное даже по призыву). Люди же едят там - кур или коров.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 01 Февраля 2011, 18:35:54
Вы цитаты читать умеете?  В Путеводителе ясно написано, что Агинор начал работать над созданием троллоков только после начала этой самой Войны Силы, которая началась после пробития Отверстия.
Умею. Я не говорил, что именно троллоки должны были стать рабсилой. Но Агинор проводил опыты, на основе которых вывел троллоков. НА ОСНОВЕ. Он модифицировал свои разработки к текущему моменту, но не начал новое исследование.

Стоп-стоп, а огир-то за что? Они вообще из другого мира пришли.
Тут согласен, дал маху. Но Нимы выведены искусственно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 01 Февраля 2011, 18:51:12
Но Нимы выведены искусственно.
И это неправильно. :2funny:
Цитата: Wotmania/Dragonmount Q&A - 9 December 2002
Nym and Trollocs both have souls, and either could be reborn, but since Nym were a pure construct (i.e. each of them was individually made, like hand-crafting) a Nym would not be reborn as a Nym.
Каждый Ним делался отдельно. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Phoenix_1973 от 01 Февраля 2011, 20:02:09
И это неправильно. :2funny:Каждый Ним делался отдельно. :)

   Что не мешает им быть биороботами .

  А по теме , Убогость Издранных это сюжетная необходимость для становления 5-ки односельчан , задуманной Автором . Своего рода карт-бланш :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2011, 20:30:09
Я не говорил, что именно троллоки должны были стать рабсилой.
???
Верно, создавались для войны, но ИЗНАЧАЛЬНО они планировались не для нее, а для работы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 01 Февраля 2011, 23:41:37
Хорошо, поясню. Я говорил о том, что ПРОТОтроллоки должны были стать рабочей силой вместо людей. Однако, когда потребовалось, то появились солдаты, которых все и назвали троллоки. Рабочие могли бы называться иначе.
Дело в том, что исследования были проведены заранее, а потом применены для создания солдат. С тем же успехом результаты исследований можно было использовать в мирных целях.

Каждый Ним делался отдельно.
Правильно. Они были биороботами штучного производства, но биороботами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 02 Февраля 2011, 00:19:40
Хорошо, поясню. Я говорил о том, что ПРОТОтроллоки должны были стать рабочей силой вместо людей. Однако, когда потребовалось, то появились солдаты, которых все и назвали троллоки. Рабочие могли бы называться иначе.
Дело в том, что исследования были проведены заранее, а потом применены для создания солдат. С тем же успехом результаты исследований можно было использовать в мирных целях.
А цитату можно на основе которой Вы делаете такой вывод, я вообще такого не помню, но может ошибаюсь? ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 02 Февраля 2011, 01:21:28
Правильно. Они были биороботами штучного производства, но биороботами.
Чёт я просмотрел ближайшие пару страниц и не понял сути. НУ И ЧТО?
Зато по словам РД у Нимов душа не отличается от человеческой, а у троллоков огрызок какой-то.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 02 Февраля 2011, 02:13:09
Зато по словам РД у Нимов душа не отличается от человеческой, а у троллоков огрызок какой-то.
В итоге получается, что Агинор лузер по сравнению с тем кто создавал Нимов.))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Февраля 2011, 04:06:03
В итоге получается, что Агинор лузер по сравнению с тем кто создавал Нимов.))))
Просто создателю Нимов никто палки в колеса не вставлял, а исследования Агинора свертывали. При создании же троллоков о их душе никто не думал. Зато подумали о боевых качествах. И как солдаты они получились хороши.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Февраля 2011, 04:08:16
Чёт я просмотрел ближайшие пару страниц и не понял сути. НУ И ЧТО?
Никто из Светлых после Войны Силы не смог создать ничего даже близкого по качеству схожего с троллоком. Это доказывает, что Агинор отнюдь не был "убогим", как нам расписывают последователи Света.

Кстати, и во время Войны Силы Айз Седай Эпохи Легенд не смогли даже повторить работу "Убогого" Агинора, создавшего голамов, джумар, троллоков, зомар... Вроде бы он создал и мурддраалов, но не буду говорить точно - не помню сейчас.
Кто из светлых может похвастаться подобным?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 02 Февраля 2011, 04:19:32
Мурдраалы - побочный эффект. Но вот то ,что никто из "светлых" и близко ничего не создал - это да.
оге получается, что Агинор лузер по сравнению с тем кто создавал Нимов.))
Нимов создавали в мирное время и под зеленый свет, а Агинор трудился в тяжелые военные дни в изгнании))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 02 Февраля 2011, 06:01:36
Никто из Светлых после Войны Силы не смог создать ничего даже близкого по качеству схожего с троллоком.
Вы таки шутник. :D Половина ЕС запятнана, Разлом, ещё во времена войны сильная деградация(с вертолётов пересели на коней)...  Ну не создали, дураки такие. :2funny:

Агинор на стороне ВПТ получал широчайшую поддержку и не был скован моральными нормами. И сделал унылых полузверей. Вы уверены, что ""светлые"" хотели создавать что-то подобное? Желания и возможности, это разные вещи...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 02 Февраля 2011, 13:52:26
Для такого ученого - запретить все равно ,что выгнать.
Кто его запретил? И как можно запретить человека? Существовали законы, которые запрещали опыты над животными (а значит и над людьми). А закон один для всех, в том числе и для Агинора. Нимов создавали без незаконных опытов, иначе бы такой проект свернули.
Нимов создавали в мирное время и под зеленый свет, а Агинор трудился в тяжелые военные дни в изгнании))
Какое изгнание? И он не был полевым командиром.
Кто из светлых может похвастаться подобным?
Создатель Нимов, Авендесоры (если она искусственна), Найнив, которая научилась лечить укрощение/усмирение, создатель квендияра (в том числе и Эгвейн) и т.д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Февраля 2011, 16:27:22
Создатель Нимов, Авендесоры (если она искусственна), Найнив, которая научилась лечить укрощение/усмирение, создатель квендияра (в том числе и Эгвейн) и т.д.
Из вышеперечисленного почти все было создано во время, предшествующее Войне Силы, так что признать могу только изобретение Найнив. Во время же Войны Силы творили только последователии Великого Повелителя.

Агинор на стороне ВПТ получал широчайшую поддержку и не был скован моральными нормами.
Последователи Света тоже не особо скавывали себя моралью, о чем говорит МАССОВОЕ применение погибельного огня в Войну Силы обеими сторонами до момента, когда стало возможно разрушение мира.

Какое изгнание? И он не был полевым командиром.
А лаборатории со специальным оборудование там были повсюду? На начало Войны Силы преимущество было целиком в руках Света.

Нимов создавали без незаконных опытов, иначе бы такой проект свернули.
Есть вариант, что на МОМЕНТ создания Нимов запрета еще не было, а ввели уже после. Тогда становится еще понятнее возмущение Агинора, видевшего положительный результат предыдущего проекта, и не понимающего глупого запрета.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Февраля 2011, 16:30:19
Вы таки шутник. :D Половина ЕС запятнана, Разлом, ещё во времена войны сильная деградация(с вертолётов пересели на коней)...  Ну не создали, дураки такие. :2funny:

Агинор на стороне ВПТ получал широчайшую поддержку и не был скован моральными нормами. И сделал унылых полузверей. Вы уверены, что ""светлые"" хотели создавать что-то подобное? Желания и возможности, это разные вещи...

Во время Войны Силы "светлые" тоже не создали ничего выдающегося. Про создание "унылых полузверей" в полевых условиях я уже говорил ранее. Агинор был исследователем, то есть привык к определенным условиям. То, что он создал работающий военный проект при отсутствии условий для этого - научный подвиг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 02 Февраля 2011, 18:05:05
Во время Войны Силы "светлые" тоже не создали ничего выдающегося. Про создание "унылых полузверей" в полевых условиях я уже говорил ранее. Агинор был исследователем, то есть привык к определенным условиям. То, что он создал работающий военный проект при отсутствии условий для этого - научный подвиг.
Ничего себе, подвиг! ЕМНИП, до появления первого мурика, троллоки как воины годились только на пушечное мясо - между собой они грызлись не меньше, чем с теми, на кого их натравливали; они были неуправляемыми, это, если мне, опять же, память не изменяет, довольно понятно показано в Путеводителе.
А вот насчет того что "светлые" (как ВЫ их называете) не создали во время войны силы - это вы зря. Во время войны силы был создан парный са'ангриал, самый могущественный за всю освещенную в цикле историю, - Чойдан Кэл!!! При чем в самых не подходящих для этого условиях.
Если же вы имели ввиду какие-либо биологические/гинетические изыскания, то нам это не показано (было/не было).
В любом случае, считаю, что выражение "Во время Войны Силы "светлые" тоже не создали ничего выдающегося" не корректным!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 02 Февраля 2011, 19:47:14
Нимов создавали в мирное время и под зеленый свет, а Агинор трудился в тяжелые военные дни в изгнании))
Судя по тому сколько зверушек он наплодил это ему не слишком мешало. Лучше довел бы свои эксперименты троллоков до конца, но видимо таланта не хватило.))))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 02 Февраля 2011, 20:01:09
А он и довел до конца - троллоки вполне самодостаточная нация, да цитат нет подтвердить это, но опять таки - троллоки имеют свои письменность и речь, троллоки не просто жрут людей - они их варят или жарят, троллоки носят одежду (кто может пользуются обувью - просто мирных троллоков мы не видели) ,троллоки служат в регулярной армии (их доспехи и значки) владеют разными видами оружия.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 02 Февраля 2011, 20:13:23
А он и довел до конца - троллоки вполне самодостаточная нация, да цитат нет подтвердить это, но опять таки - троллоки имеют свои письменность и речь, троллоки не просто жрут людей - они их варят или жарят, троллоки носят одежду (кто может пользуются обувью - просто мирных троллоков мы не видели) ,троллоки служат в регулярной армии (их доспехи и значки) владеют разными видами оружия.
Это все хорошо, однако Узор не счел нужным даровать им полноценную душу(вряд ли души Нимов искусственно созданный), а лишь жалкий огрызок. Значит что то с ними не так. Есть дефект в производстве.)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 02 Февраля 2011, 21:26:45
Что такое - полноценная душа или неполноценная???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 02 Февраля 2011, 22:21:51
Ответить бы сначала на вопрос что такое душа вообще. :) Полноценная, неполноценная. Может способностью отринуть Тень, полюбить что-то или кого-то? Чёрт её знает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 02 Февраля 2011, 23:18:04
Из вышеперечисленного почти все было создано во время, предшествующее Войне Силы, так что признать могу только изобретение Найнив. Во время же Войны Силы творили только последователии Великого Повелителя.
Keeper очень правильно написал про ЧК. Эгвейн заново изобрела квендияр, вновь открыла способ создания врат в ТАР и до Перемещения. Найнив открыла способ диагностики и лечения 5 Стихиями.
А лаборатории со специальным оборудование там были повсюду? На начало Войны Силы преимущество было целиком в руках Света.
Друзья Тёмного были всюду и их не легко выявить. Учитывайте, что уйма АС воевала на стороне Тени, стащить оборудование через врата несложно. А вообще Тень давила всю Войну Тени и светлые теряли территории и соответственно оборудование. И не забывайте, что ЕС может заменить даже сложное оборудование. Семираг например изобрела собственное плетение для переливания крови. Но для одной цели-беспредела.
Во время же Войны Силы творили только последователии Великого Повелителя.
Да, беспредел творили только они.
А он и довел до конца - троллоки вполне самодостаточная нация
Они не нация, они скорее вид или класс.
Что такое - полноценная душа или неполноценная???
У Нимов вроде те же души, что и у людей. РД говорил, что троллочья душа это что-то ничтожное. До людей (и до Нимов) троллокам в интеллекте и душевных качествах далеко.
Есть вариант, что на МОМЕНТ создания Нимов запрета еще не было, а ввели уже после. Тогда становится еще понятнее возмущение Агинора, видевшего положительный результат предыдущего проекта, и не понимающего глупого запрета.
Запрет на мучения людей и проведение бесчеловечных опытов-глупый? Закон, повторюсь, один для всех, и для Агинора в том числе. Нет доказательств или даже причин полагать, что Нимы были созданы путём аморальных опытов. Человеческих компонентов в них не обнаружено. А если они и есть, не факт, что проводились аморальные опыты на людях. А вот Агинора за незаконными опытами уличали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 03 Февраля 2011, 06:00:06
Они не нация, они скорее вид или класс.
Близкий по разуму людям - чем не нация другого вида?
У Нимов вроде те же души, что и у людей. РД говорил, что троллочья душа это что-то ничтожное. До людей (и до Нимов) троллокам в интеллекте и душевных качествах далеко.
Дык молодая нация еще, люди тоже не сразу достигли нынешнего уровня интеллекта.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 03 Февраля 2011, 12:37:42
Близкий по разуму людям - чем не нация другого вида?
Дык молодая нация еще, люди тоже не сразу достигли нынешнего уровня интеллекта.
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1028.msg446049.html#msg446049


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 03 Февраля 2011, 14:57:28
Эгвейн заново изобрела квендияр, вновь открыла способ создания врат в ТАР и до Перемещения. Найнив открыла способ диагностики и лечения 5 Стихиями.
Господа оппонента, ну читайте же мои посты ВНИМАТЕЛЬНО. Я писал о том, что было или не было создано в эпоху ВОЙНВ СИЛЫ. Супердевочки жили несколько позднее.

Во время войны силы был создан парный са'ангриал, самый могущественный за всю освещенную в цикле историю, - Чойдан Кэл!!!
Агинор ОТКРЫЛ множестно принципиально нового, в то время как "светлые" построили очень большой са`ангриал, по принципам не отличающийся от предыдущих. Хотя это и достижение, но не открытие.

До людей (и до Нимов) троллокам в интеллекте и душевных качествах далеко.
А зчем солдату полноценная душа? Как боевые единицы троллоки были более чем адекватны. Но зачем зацикливаться только на троллоках? А если взять другие создания Агинора? Того же голама, против которого оказывается бесполезным даже Чолкан Кей?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 03 Февраля 2011, 15:15:39
Агинор ОТКРЫЛ множестно принципиально нового, в то время как "светлые" построили очень большой са`ангриал, по принципам не отличающийся от предыдущих. Хотя это и достижение, но не открытие.
С чего вы взяли, то троллоки и прочая созданы по каким-то неизвестным остальным ученым принципам. До войны силы ничего подобного не создавали не потому, что не умели, а потому, что считали аморальным и, чот не менее важно, потому, что они были никому не нужны, даже в качестве рабочей силы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 03 Февраля 2011, 15:29:39
Понятно, что разводить айилов для трудоемких работ это дешевле)) возможно, что компании занимающиеся этим были пробив проэктов могущих создать конкуренцию))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 03 Февраля 2011, 15:35:40
Понятно, что разводить айилов для трудоемких работ это дешевле)) возможно, что компании занимающиеся этим были пробив проэктов могущих создать конкуренцию))
Стеб или Вы реально так думаете? Тогда подкрепите цитатами, только нет таких...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 03 Февраля 2011, 15:48:08
Господа оппонента, ну читайте же мои посты ВНИМАТЕЛЬНО. Я писал о том, что было или не было создано в эпоху ВОЙНВ СИЛЫ. Супердевочки жили несколько позднее.
Но вы почему-то признали изобретение Найнив, а это было после Войны Силы. Вы также утверждали, что во время этой самой Войны творили только тёмные, вам ответили, что это не так. Пример-ЧК.
Агинор ОТКРЫЛ множестно принципиально нового, в то время как "светлые" построили очень большой са`ангриал, по принципам не отличающийся от предыдущих. Хотя это и достижение, но не открытие.
Опять-таки, ЧК отличался от прочих са'ангриалов наличием проводников, а это что-то новое. И именно светлые создали Печати и закрыли Узилище, пусть и не очень удачно. И именно светлые оснастили транспорт оружием, создали фанклот и шоковые копья, доспехи. То есть создали по крайне мере часть военной индустрии. Ведь чтобы оснастить транспорт оружием, его нужно создать. Информация взята из Путеводителя.
А зчем солдату полноценная душа? Как боевые единицы троллоки были более чем адекватны. Но зачем зацикливаться только на троллоках? А если взять другие создания Агинора? Того же голама, против которого оказывается бесполезным даже Чолкан Кей?
Позвольте не согласиться. Голама судя по всему можно убить обычной молнией, так как голам нейтрализует Силу по тому же принципу, что и медальон Мэта. А он не защитил Мэта от молнии. А что до троллоков, то я просто констатировал факт, что до людей им далеко, а как солдаты они вполне годятся. Огир, кстати, тоже могут быть свирепыми воинами, но они также и строители, и вообще в плане духовных качеств и интеллекта не уступают людям. Искусственные Нимы тоже более функциональны чем троллоки и судя по всему очень сильны.
Понятно, что разводить айилов для трудоемких работ это дешевле)) возможно, что компании занимающиеся этим были пробив проэктов могущих создать конкуренцию))
А их разводили? Или они искусственно созданы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 03 Февраля 2011, 15:52:28
А их разводили? Или они искусственно созданы?
Не в прямом смысле разводили (забыл кавычки) - но пожоже ,что при заявленном всеобщем равенстве они не выходили за рамки своей группы и ее функций ,все равно ,что у нас начать создавать - племя уборщиков и дворников на протяжении сотен лет.
Стеб или Вы реально так думаете
Стеб конечно, но процентов на 90;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 03 Февраля 2011, 15:54:37
Не в прямом смысле разводили (забыл кавычки) - но пожоже ,что при заявленном всеобщем равенстве они не выходили за рамки своей группы и ее функций ,все равно ,что у нас начать создавать - племя уборщиков и дворников на протяжении сотен лет.
Их уважали и почитали. И они носили тот же кодин'сор добровольно. Кто их принуждал?
Стеб конечно, но процентов на 90;)
А остальные 10%?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 03 Февраля 2011, 16:01:56
Кто их принуждал?
Вот этого незнаю. Носили кадинсор и почитали их, но весьма странно, что ни у кого из них не возникало желания выйти за рамки этого, добиться чего то на другом поприще, не роботы ведь.
А остальные 10%?
А остальные 10 процентов - вполне серьезное предположение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 03 Февраля 2011, 19:35:42
Вот этого незнаю. Носили кадинсор и почитали их, но весьма странно, что ни у кого из них не возникало желания выйти за рамки этого, добиться чего то на другом поприще, не роботы ведь.
А кто вам сказал, что не добивались?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 03 Февраля 2011, 21:56:26
Понятно, что разводить айилов для трудоемких работ это дешевле)) возможно, что компании занимающиеся этим были пробив проэктов могущих создать конкуренцию))
Зря стбетесь между прочим. Не будь Айил, создали бы еще каких-нибудь биороботов вроде нимов. А так зачем тратить силы и средства чтобы создать замену добровольным работникам? Более того сами Айил вряд ли будут сильно благодарны, если их лишат непыльной, безопасной, хорошо вознаграждаемой работы.

Понятно, что разводить айилов для трудоемких работ это дешевле)) возможно, что компании занимающиеся этим были пробив проэктов могущих создать конкуренцию))
Носили кадинсор и почитали их, но весьма странно, что ни у кого из них не возникало желания выйти за рамки этого, добиться чего то на другом поприще, не роботы ведь.
Ну не всем же быть выдающимися личностями. Да и счего вы взяли, что за все время существования Айил не было ни одного случая ухода из касты?  
Стеб конечно, но процентов на 90;)
А остальные 10%?
Я вот на сто процентов уверен, что это не было запрещено и где-то на 90 что прецеденты были.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 04 Февраля 2011, 04:30:12
А кто вам сказал, что не добивались?
А кто сказал, что добивались? Где добившиеся?
Более того сами Айил вряд ли будут сильно благодарны, если их лишат непыльной, безопасной, хорошо вознаграждаемой работы.
Это да, глядя на тогдашних айилов вообще сразу начинают лезть мысли о массовом принуждении и подавлении.
Ну не всем же быть выдающимися личностями. Да и счего вы взяли, что за все время существования Айил не было ни одного случая ухода из касты?
Конечно не всем, но хотя бы пару другую тысяч на всю популяцию айилов.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 04 Февраля 2011, 07:48:05
А кто сказал, что добивались? Где добившиеся?
Читайте ВТ. Айил как и прочих проверяли на способность направлять. Т.е. некоторые точно становились АС.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 04 Февраля 2011, 10:30:48
Ченнелеры это исключение, тут не зависит от личных амбиций и устремлений.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 04 Февраля 2011, 13:31:40
игорь
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,451.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 04 Февраля 2011, 14:25:48
Это да, глядя на тогдашних айилов вообще сразу начинают лезть мысли о массовом принуждении и подавлении.
Думаю, лучше перебраться сюда.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,451.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 22:09:13
Кстати по факту того что сделали "светлые" даже учитывая озарение супередевочек - это всего лишь "кузькина" мать - "царь" бомба -  ЧК способная только разрушать, что великолепно продемонстрировал Ранд уничтожив шедевр архитектуры и несколько сотен живых людей, это восстановленое искусство Квайнделяров - нужность которых показывают цепи на ББ, закрывшие судоходство так нужное острову, это лечение и искусство расплетания врат. Все - дальше голяк, и не будь Ранда никогда бы мир не увидел "Паровика", телескопа ипр. "воспоминаний" в школе-академии. И это более чем за три тысячи лет.

Теперь перейдем к преданным Великому Повелителю - это ряд разумных существ которые создали самостоятельно свою ИМПЕРИЮ со своей ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, своим ЯЗЫКОМ и ПИСЬМЕННОСТЬЮ. Кстати кто забыл Нимы вымерли, а троллоки, джумары и прочии твари Агинора оказались очень живучими. Сомневаюсь что все потуги Найнив приблизятся к совершенству Семираг способной поднимать больных прямо с того света, ну и конечно ей далеко  до Великого Повелителя дающего подлинное бессмертие и реинкарнации.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 04 Февраля 2011, 22:17:29
Кстати кто забыл Нимы вымерли, а троллоки, джумары и прочии твари Агинора оказались очень живучими.
Надесь, Вы помните, что тараканы древнее всех нас. При прочих равных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 22:20:57
Надесь, Вы помните, что тараканы древнее всех нас. При прочих равных.


Конечно помню. И точно знаю когда человечество вымрет в ядерном костре 3МВ на земле некоторое время еще будут жить тараканы.
Вот только тараканы не имеют своей письменности, не владеют человеческим языком и не имеют собственной цивилизации. Нимы имели язык, владели речью и были умными аж жуть. Новымерли без войны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 04 Февраля 2011, 22:40:15
Конечно помню. И точно знаю когда человечество вымрет в ядерном костре 3МВ на земле некоторое время еще будут жить тараканы.
И я вот об этом помню. И тут ни письменноcть, и ни что прочее не поможет. :( А вам кто милее: люди или тараканы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 04 Февраля 2011, 22:43:35
Кстати по факту того что сделали "светлые" даже учитывая озарение супередевочек - это всего лишь "кузькина" мать - "царь" бомба -  ЧК способная только разрушать,
Вообще-то ЧК это проводник Силы, а её можно использовать по разному. С помощью ЧК был очищен саидин и уничтожен ШЛ. Что до уничтожения дворца, Ранд был сильно не в себе, ЧК лишь выступил инструментом.
Все - дальше голяк, и не будь Ранда никогда бы мир не увидел "Паровика", телескопа ипр. "воспоминаний" в школе-академии.
Да, Ранд организовал нужное дело (в отличие от Отрекшихся), а изобретатели создали паровой механизм и телескоп ( в отличие от Отрекшихся).
это восстановленое искусство Квайнделяров - нужность которых показывают цепи на ББ, закрывшие судоходство так нужное острову
Так квендияр можно и по другому использовать. Семираг вон потоками Огня и Духа Кабриану мучила, но это же не означает, что эти потоки не нужны. Смотря как их использовать. Также и с квендияром.
МПЕРИЮ со своей ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, своим ЯЗЫКОМ и ПИСЬМЕННОСТЬЮ.
Письменность есть, на счёт устной речи не знаю. В смысле устного общения троллоков на собственном языке. И где там империя и цивилизация?
Кстати кто забыл Нимы вымерли, а троллоки, джумары и прочии твари Агинора оказались очень живучими.
Нимов явно не было так много, как троллоков и они видимо не могли размножаться. Кстати, последнего Нима убил Отрекшийся.
Сомневаюсь что все потуги Найнив приблизятся к совершенству Семираг способной поднимать больных прямо с того света, ну и конечно ей далеко  до Великого Повелителя дающего подлинное бессмертие и реинкарнации.
Найнив открыла исцеление усмирения/укрощения и метод диагностики и лечения 5 стихиями. Она инноватор. А Семираг изобретала новые плетения для удовлетворения своих низменных страстей.
Новымерли без войны.
Вы уверены, что без войны? Во время Войны силы гибла вся цивилизация, Авендесору вон еле спасли, да и то в одном экземпляре. И Нимы не размножались.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 22:59:03
А вам кто милее: люди или тараканы?
Вопрос ведь не в том кто милее, а втом кто выживет. Мы же рассматриваем созданых существ для определенных целей. И как видим Агинор оказался более талантлив чем его "светлые" конкуренты.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 23:04:20
С помощью ЧК был очищен саидин и уничтожен ШЛ.
Тут главное слово - даж что то делая ЧК все равно уничтожает.

Семираг вон потоками Огня и Духа Кабриану мучила, но это же не означает, что эти потоки не нужны.

Про нужность того или иного мы уже спорили. Очень часто незнание мы скидываем на ненужность. Например Семираг не мучила Кабриану, а получала необходимую информацию. В кратчайшие сроки и максимально точную. Все остальное вторично - должен заметить что "светлые" для получения данных тоже использовали не совсем гуманные методы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 23:09:16
Письменность есть, на счёт устной речи не знаю. В смысле устного общения троллоков на собственном языке. И где там империя и цивилизация?
Конечно коли есть письменность есть и устная речь. Бывает наоборот есть усная речь и нет письменности - но никак не наоборот.
Что касается цивилизации - то прошу заметить у троллоков есть пророчества - и как следствие есть своя история. У троллоков есть металлургическое производство, есть школы и города - следовательно есть своя ЦИВИЛИЗАЦИЯ, своя незамутненая всякими "светлыми".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 23:13:39
Нимов явно не было так много, как троллоков и они видимо не могли размножаться. Кстати, последнего Нима убил Отрекшийся.
Вы знаете для истории это уже не интересно - нимов уже нет.

Найнив открыла исцеление усмирения/укрощения и метод диагностики и лечения 5 стихиями. Она инноватор. А Семираг изобретала новые плетения для удовлетворения своих низменных страстей.
Семираг была величайшим врачом своего времени, она могла поднять с того света - а вот смогла бы это сделать Найнив?
И очень интересно как себя повели шаленоски когда захватили Семираг - человека который смог бы открыть многие тайны медицины. Они предпочли их не узнавать, они педпочли просто ее унизить. Так без всякой цели. Это к лову о том кто получает удовольствие от садистских выходок.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Февраля 2011, 23:15:55
Вы уверены, что без войны?
Посмотрите как погиб последний Ним - он просто дал себя убить Избранному, хотя мог его разорвать за долю секунды.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 04 Февраля 2011, 23:40:09
Теперь перейдем к преданным Великому Повелителю - это ряд разумных существ которые создали самостоятельно свою ИМПЕРИЮ со своей ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, своим ЯЗЫКОМ и ПИСЬМЕННОСТЬЮ.
А-а-а-а!!! Императора троллоков в студию! :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

Например Семираг не мучила Кабриану, а получала необходимую информацию. В кратчайшие сроки и максимально точную.
Хочешь получить информацию в кратчайшие сроки - воспользуйся Принуждением. Пытки это для лузеров.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 04 Февраля 2011, 23:55:11
А-а-а-а!!! Императора троллоков в студию!
Ну, может авторитарного правительства у троллоков нет, спорить не буду. Вполне вероятно,что троллоки доросли за это время до демократического строя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 05 Февраля 2011, 00:18:41
Ну, может авторитарного правительства у троллоков нет, спорить не буду. Вполне вероятно,что троллоки доросли за это время до демократического строя.
А ВПТ оно нужно? И вообще это лучше обсуждать не здесь.
А "Избранные" не могут меж собой договориться, что как раз их и характеризует.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 00:25:50
А "Избранные" не могут меж собой договориться, что как раз их и характеризует.
Не согласен. Среди Избранных были долговременные союзы, пережившие годы и даже тысячелетия. Например - Семираг, Демандред и Месаана.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 05 Февраля 2011, 00:30:41
Не согласен. Среди Избранных были долговременные союзы, пережившие годы и даже тысячелетия. Например - Семираг, Демандред и Месаана.
Последний союз какой-то странный, ИМХО, он есть, но действия какие-то не согласованные, но может я не прав.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 05 Февраля 2011, 00:32:55
Итак, согласно защитникам Отрекшихся они являются выдающимися личностями, чьи достижения превышают достижения светлых. Позвольте не согласиться. В первую очередь, хотелось бы рассмотреть личность Ишамаэля ака Моридина, поскольку в настоящее время он стоит выше других в их иерархии, а также потому, что он когда-то считался  величайшим философом и и безусловно является главным идеологом дела Тьмы.
Итак, что мы имеем: сами Отрекшиеся считают себя выше обычных людей: «Так вот кем ты считаешь нас? Просто людьми? Я думаю, мы нечто большее».
Эти высказывания  впрямую отсылают нас к концепции сверхчеловека Ницше. Но, по Ницше, сверхчеловек – это тот, кто принял доктрину вечного повторения без страха и самообмана (см. «Так говорил Заратустра»). «Согласно Ницше, человек, который может принять повторение без самообмана – это сверхчеловек, а расстояние от него до обычного человека равно расстоянию между человеком и обезьяной». (Encyclopaedia Britannica).
 (Ранд в Эпилоге ГД принял эту идею именно так, поэтому достиг просветленного состояния и отвечает концепции сверхчеловека Ницше).
А Ишамаэль считает, что может достичь могущества, некоего состояния божественности, если освободится от Колеса и вечного круга перерождения. Этому соответствуют слова Ишамаэля: «смерть времени принесет мне могущество, которое тебе и не снилось, червяк» The Eye of the World, The Stag and Lion Но его «свобода» наступит, когда Темный уничтожит Узор, т.е. за счет уничтожения всего бытия (Тут можно вспомнить восточные религии, где освобождение от вечного круга перерождений достигается постом, медитацией и благодеяниями.  Но это не путь Ишамаэля.) Таким образом, Ишамаэль-Моридин является антиподом Ранда, то есть неполноценным человеком, он не способен принять вечный круг перерождений вообще.
Отсюда вывод об убогости Ишамаеля-Моридина.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 00:36:41
А Ишамаэль считает, что может достичь могущества, некоего состояния божественности, если освободится от Колеса и вечного круга перерождения. Этому соответствуют слова Ишамаэля: «смерть времени принесет мне могущество, которое тебе и не снилось, червяк» The Eye of the World, The Stag and Lion Но его «свобода» наступит, когда Темный уничтожит Узор, т.е. за счет уничтожения всего бытия (Тут можно вспомнить восточные религии, где освобождение от вечного круга перерождений достигается постом, медитацией и благодеяниями.  Но это не путь Ишамаэля.) Таким образом, Ишамаэль-Моридин является антиподом Ранда, то есть неполноценным человеком, он не способен принять вечный круг перерождений вообще.Отсюда вывод об убогости Ишамаеля-Моридина.
Ошибка в самом начале рассуждений приводит к неверным выводам. Великий Повелитель Тьмы НЕ СОБИРАЕТСЯ уничтожать мир. Он собирается ПРЕОБРАЗОВАТЬ его, убив Великого Змея и сломав Колесо Эпох.
Ну НЕТ здесь ни слова о том, что будет УНИЧТОЖЕН мир. Нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 05 Февраля 2011, 00:42:53
Ошибка в самом начале рассуждений приводит к неверным выводам. Великий Повелитель Тьмы НЕ СОБИРАЕТСЯ уничтожать мир. Он собирается ПРЕОБРАЗОВАТЬ его, убив Великого Змея и сломав Колесо Эпох. Ну НЕТ здесь ни слова о том, что будет УНИЧТОЖЕН мир. Нет.
Убить Великого Змея и сломать Колесо Эпох - значит уничтожить Узор. Узор - это бытие. Значит цель Темного - уничтожить бытие. А про мир я ничего не говорила
К тому же вы противоречите сами себе:
Прошлый теракт ЛТТ провалился, а для следующего шансов нет, так что... Ему остается только найти что-то адекватное моменту, иначе мира Создателя не станет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 00:48:35
Убить Великого Змея и сломать Колесо Эпох - значит уничтожить Узор. Узор - это бытие. Значит цель Темного - уничтожить бытие. А про мир я ничего не говорила
Не совсем. Узор Эпох, Колесо Времени и Великий Змей - основы мира, созданного Создателем. Великий Повелитель желает править миром, а не сидеть в небытии.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 05 Февраля 2011, 01:00:53
Ошибка в самом начале рассуждений приводит к неверным выводам. Великий Повелитель Тьмы НЕ СОБИРАЕТСЯ уничтожать мир. Он собирается ПРЕОБРАЗОВАТЬ его, убив Великого Змея и сломав Колесо Эпох.
Ну НЕТ здесь ни слова о том, что будет УНИЧТОЖЕН мир. Нет.
Разве, а как тогда быть с этим?
" – Сейчас нам не время сражаться, – сказал Моридин, махнув рукой в сторону Ранда. – Уходи. Оставь меня в покое. Я не знаю, что произойдет с нами, если мы убьем друг друга. Великий Повелитель скоро получит тебя. Его победа несомненна.
    – Он уже терпел поражение и проиграет вновь, – ответил Ранд. – Я повергну его.
    Моридин рассмеялся вновь, его смех был так же бездушен, как и ранее.
    – Возможно, тебе это удастся, – сказал он. – Считаешь, это имеет значение? Подумай – Колесо вращается вновь и вновь. Сменяются эпохи, а люди все сражаются с Великим Повелителем. Но однажды он победит, и когда это случится, Колесо остановится.    Вот почему я не сомневаюсь в его победе. Думаю, это произойдет в этой Эпохе, но если нет, значит, в другой. Твоя победа лишь приведет к новой битве. Его победа будет означать конец всему. Разве ты не видишь, что твое дело обречено?
    – Поэтому ты принял его сторону? – спросил Ранд. – У тебя всегда было слишком много идей, Элан. Разве не собственная логика тебя же и погубила?
    – Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни."
Не совсем. Узор Эпох, Колесо Времени и Великий Змей - основы мира, созданного Создателем. Великий Повелитель желает править миром, а не сидеть в небытии.
Вообще-то, он находится как бы в небытии, за пределами Узора, ЕМНИП.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 05 Февраля 2011, 01:04:31
Великий Повелитель желает править миром, а не сидеть в небытии.
Бытие для Темного - это тюрьма, его желание не править, а освободиться. А бытие - это многообразие мира, существующего во времени. нет времени - нет и бытия.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2011, 01:45:31
Тут главное слово - даж что то делая ЧК все равно уничтожает.
Он очистил саидин, спас всех мужчин-ченнелеров от безумия.
Про нужность того или иного мы уже спорили. Очень часто незнание мы скидываем на ненужность. Например Семираг не мучила Кабриану, а получала необходимую информацию. В кратчайшие сроки и максимально точную. Все остальное вторично - должен заметить что "светлые" для получения данных тоже использовали не совсем гуманные методы.
Она её именно мучила. Перечитайте сцену допроса. Кто из светлых использовал негуманные методы? А вообще гуманный и крайне эффективный метод допроса это Принждение, что продемонстрировала Могидин в Танчико. Семираг предпочла пытку.
У троллоков есть металлургическое производство, есть школы и города - следовательно есть своя ЦИВИЛИЗАЦИЯ, своя незамутненая всякими "светлыми".
С чего вы взяли? И разве пророчества делали троллоки?
Вы знаете для истории это уже не интересно - нимов уже нет.
По вине тёмных, которые развязали войну.
Посмотрите как погиб последний Ним - он просто дал себя убить Избранному, хотя мог его разорвать за долю секунды.
Есть косяк, но Отрекшийся тоже дал себя убить.
Семираг была величайшим врачом своего времени, она могла поднять с того света - а вот смогла бы это сделать Найнив?
И очень интересно как себя повели шаленоски когда захватили Семираг - человека который смог бы открыть многие тайны медицины. Они предпочли их не узнавать, они педпочли просто ее унизить. Так без всякой цели. Это к лову о том кто получает удовольствие от садистских выходок.
Найнив не имела возможности  получить то образование, что получила Семираг. Но она смогла исцелить то, что не лечилось даже в ЭЛ-усмирение/укрощение. А что до пленения экс-хирурга, то разве знали АС, что Семираг была врачом? Они Путеводитель не читали. Она что-то болтала о своих выходках, но прямой информации о её профессии не было.
Про нужность того или иного мы уже спорили.
И спор закончился тем, что несмотря на то, что я просил вас обосновать, в чём я не прав, вы этого так и не сделали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2011, 01:56:30
Ошибка в самом начале рассуждений приводит к неверным выводам. Великий Повелитель Тьмы НЕ СОБИРАЕТСЯ уничтожать мир. Он собирается ПРЕОБРАЗОВАТЬ его, убив Великого Змея и сломав Колесо Эпох.
Ну НЕТ здесь ни слова о том, что будет УНИЧТОЖЕН мир. Нет.
Да ну? Есть слова Мин, что если Тёмный победит, миру кранты. А уничтожение Колеса-это уничтожение мира.
Прошлый теракт ЛТТ провалился, а для следующего шансов нет, так что... Ему остается только найти что-то адекватное моменту, иначе мира Создателя не станет.
ЛТТ совершил теракт? А можно подробнее?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 03:08:15
Да ну? Есть слова Мин, что если Тёмный победит, миру кранты. А уничтожение Колеса-это уничтожение мира.
Во-первых: Это личное мнение Мин, которое не подкреплено ничем, кроме ее мнения.
Во-вторых: Уничтожение Колеса Эпох означает прерывание цикличности времени, делающей бессмысленной всякую человеческую деятельность, но никак не уничтожение всего бытия. Люди вечно вращаются в нитях Узора, служа материалом для гобелена. Вот это и хочет исправить Великий повелитель. Именно поэтому Ишамаэль и присоединился к нему - чтобы жизнь человека обрела смысл.

ЛТТ совершил теракт? А можно подробнее?
Удар по Шайол Гул был именно терактом, призванным уничтожить Великого Повелителя, либо запереть его, не дав касаться мира. Я даже не знаю сколько невинных жизней ЛТТ погубил во время этого нападения. Свет уже проигрывал, поэтому вместо открытых сражений начал бить в спину.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 05 Февраля 2011, 07:38:16
Во-первых: Это личное мнение Мин, которое не подкреплено ничем, кроме ее мнения.
Во-вторых: Уничтожение Колеса Эпох означает прерывание цикличности времени, делающей бессмысленной всякую человеческую деятельность, но никак не уничтожение всего бытия. Люди вечно вращаются в нитях Узора, служа материалом для гобелена. Вот это и хочет исправить Великий повелитель. Именно поэтому Ишамаэль и присоединился к нему - чтобы жизнь человека обрела смысл.
ржу нимагу извините, если что не так
Shagull - а вы посты избирательно читаете или игнорируете не удобные вам?? Сразу после вашего прошлого поста Rand007 привел цитату, где четко и недвусмысленно сказано о том, Что ВПТ собирается сделать с миром.
Не хочу дублировать, поэтому прошу вас просто пролистнуть маленько вверх и ознакомиться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2011, 12:21:03
Во-первых: Это личное мнение Мин, которое не подкреплено ничем, кроме ее мнения.
Так вроде там речь шла о видении.
Во-вторых: Уничтожение Колеса Эпох означает прерывание цикличности времени, делающей бессмысленной всякую человеческую деятельность, но никак не уничтожение всего бытия. Люди вечно вращаются в нитях Узора, служа материалом для гобелена. Вот это и хочет исправить Великий повелитель. Именно поэтому Ишамаэль и присоединился к нему - чтобы жизнь человека обрела смысл.
Колесо прядёт Узор, создаёт эту конструкцию. Рухнет Колесо-конец Узору, больше нечему будет его создавать.
Удар по Шайол Гул был именно терактом, призванным уничтожить Великого Повелителя, либо запереть его, не дав касаться мира. Я даже не знаю сколько невинных жизней ЛТТ погубил во время этого нападения. Свет уже проигрывал, поэтому вместо открытых сражений начал бить в спину.
Цитату, что целью запечатывания Отверстия было убийство Тёмного - в студию. Установление саркофага в Чернобыле вы тоже считаете терактом?
Вот это и хочет исправить Великий повелитель. Именно поэтому Ишамаэль и присоединился к нему - чтобы жизнь человека обрела смысл.
Где об этом говорится? И если Тёмный хочет помочь людям, зачем он их убивает, зачем посылает пузыри зла? Зачем пытался изжарить мир? Если вражеские войска бомбят город, населённый мирными жителями, они по вашему тоже хотят им как-то помочь? Тёмный-враг Узора и всего человечества.
Я даже не знаю сколько невинных жизней ЛТТ погубил во время этого нападения. Свет уже проигрывал, поэтому вместо открытых сражений начал бить в спину.
Где там был удар в спину? Была прямая атака. А Грендаль, убивавшая детей по вашему честно сражалась с ними? Ваш любимый Тёмный честно поступает, убивая людей своей тёмной силой, вызывая страшные катаклизмы? И кого это погубил ЛТТ? И он что, должен был ждать, пока пузыри зла разорвут мир, который Тёмный почему-то рушил, а по вашему хотел что-то там изменить?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 05 Февраля 2011, 12:53:32
Я даже не знаю сколько невинных жизней ЛТТ погубил во время этого нападения.
Так вот почему вовремя визита Демандреда в ШГ мы не видели там жилых домов, школ, детских садов и больниц. Видимо их пренесли после бесчеловечного теракта. А вот обьекты оборонной промышленности почему то забыли. Странно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 05 Февраля 2011, 13:21:44
Уничтожение Колеса Эпох означает прерывание цикличности времени, делающей бессмысленной всякую человеческую деятельность, но никак не уничтожение всего бытия. Люди вечно вращаются в нитях Узора, служа материалом для гобелена. Вот это и хочет исправить Великий повелитель
То есть Вы признали, что Ишамаель-Моридин отрицает цикличность времени а согласно Ницше обычный человек его принимает, но не в силах отказаться от иллюзий и самообмана, сверхчеловек принимает его полностью. Следовательно, человек абсолютно отрицающий этот вечный круг повторения - неполноценен и убог, чтд.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 05 Февраля 2011, 15:17:39
Вопрос ведь не в том кто милее, а втом кто выживет. Мы же рассматриваем созданых существ для определенных целей. И как видим Агинор оказался более талантлив чем его "светлые" конкуренты.
Только вот от влияния, наример, Нимов земля исцелялась и сады цвели, они гармонично влились в экосистему, как родные, а тараканы троллоки не только не сособны что-то создать, но и затаптывают-пожирают все на своем пути, потому что подкидыши для мира. Однажды пожрут друг друга - и их дни все же окончатся - а вокуруг все будет вытоптано и выжжено. Велик ли создатель таких тараканов в сравнении с создателем Нимов, и много ли требовалось таланта, чтобы просто вот так намешать ДНК?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2011, 17:12:05
С чего это троллоки ничего не способны создать? Возвращаемся к вопросу - кто создает оружие и прочую экипировку троллочьих войск?
Остальное - мы видели троллоков только на войне в безжалостной борьбе с неменее безжалостным противником (человеком).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2011, 18:02:50
игорь
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1028.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 19:39:35
И если Тёмный хочет помочь людям, зачем он их убивает, зачем посылает пузыри зла? Зачем пытался изжарить мир?
Он этого и не желает, но такова реакция мира, сотворенного Создателем, на прикосновение Великого Повелителя. Тут скорее можно поставить в упрек Создателю то, что мир не способен адекватно реагировать на прикосновение Великого Повелителя.

Тёмный-враг Узора и всего человечества.
Не согласен. Великий Повелитель желает даровать человечеству бессмертие. Разве это - враждебное людям действие?

И кого это погубил ЛТТ?
Он погубил множество людей по всему миру, которых уничтожили обезумевшие ченнелеры. Это не считая огромного количества троллоков, которые в принципе не могли защититься от катаклизма. Сошли с ума многие Избранные, находившиеся вне Шайол Гул.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 19:42:54
То есть Вы признали, что Ишамаель-Моридин отрицает цикличность времени а согласно Ницше обычный человек его принимает, но не в силах отказаться от иллюзий и самообмана, сверхчеловек принимает его полностью. Следовательно, человек абсолютно отрицающий этот вечный круг повторения - неполноценен и убог, чтд.
Не путайте понятия. Ишамаэль не отрицает обьективной реальности, он отрицает необходимость этой реальности. Таким образом, он последовательно борется с тем, необходимость изменения чего доказал философски.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 19:48:22
Так вроде там речь шла о видении.
Да. О видении Мин, которое она же и интерпретировала.

Колесо прядёт Узор, создаёт эту конструкцию. Рухнет Колесо-конец Узору, больше нечему будет его создавать.
Согласен, ЭТОЙ конструкции придет конец. На ее место придет новая.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 05 Февраля 2011, 21:24:52
Согласен, ЭТОЙ конструкции придет конец. На ее место придет новая.
Можете доказать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 22:23:24
Можете доказать?
Нет, как и вы - опровергнуть. Пока что мы с вами "меряемся" личным мнением персонажей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2011, 22:48:36
Он этого и не желает, но такова реакция мира, сотворенного Создателем, на прикосновение Великого Повелителя. Тут скорее можно поставить в упрек Создателю то, что мир не способен адекватно реагировать на прикосновение Великого Повелителя.
Нет.Тёмный-чужеродный Узору элемент. И Тёмный намеренно посылал пузыри с целью убийства, пытался изжарить мир. Если бы Тёмный был другом мира, то он бы видя, что его воздействия вредны перестал бы влиять на мир. Так что Тёмный исключительно враг мира. И не винить же организм человека, что вирусы для него опасны.
Не согласен. Великий Повелитель желает даровать человечеству бессмертие. Разве это - враждебное людям действие?
Свободу от чего? Если он хочет людям бессмертия, то зачем он массово убивает людей? Террористы, взрывая людей, тоже желают им бессмертия?
Он погубил множество людей по всему миру, которых уничтожили обезумевшие ченнелеры. Это не считая огромного количества троллоков, которые в принципе не могли защититься от катаклизма. Сошли с ума многие Избранные, находившиеся вне Шайол Гул.
Так мир в итоге выжил, а видение Мин и слова Моридина ясно свидетельствуют, что если Тёмный прорвётся, миру конец.
Да. О видении Мин, которое она же и интерпретировала.
Видения Мин всегда сбываются. И иногда с видением к Мин приходит его осмысление, которое посылается не просто так. Так что Тёмный-смертельная опасность для мира. Что он сделал хорошего для людей? Вызвал катаклизм, совершил ряд зверских убийств, принёс в мир хаос-это дружеские жесты?
Согласен, ЭТОЙ конструкции придет конец. На ее место придет новая.
Об этом где-то написано, или вы это придумали? Тёмный только рушит и извращает. Положительных, общественно полезных действий за ним не замечено. И Джордан говорил, что общего между Создателем и Тёмным только то, что оба за пределами Узора. Создатель может создавать, а значит Тёмный нет. И почему вы игнорируете слова Моридина?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 22:59:59
И почему вы игнорируете слова Моридина?
Сказанные Ранду... Потому что я считаю, что Моридин - это Ишамаэль. Повторюсь, но Ишамаэля считали лжецом даже другие Избранные.

Если он хочет людям бессмертия, то зачем он массово убивает людей?
Кто массово убивает людей? Великий Повелитель НИКОГДА сам массовых убийств не совершал.

Вызвал катаклизм, совершил ряд зверских убийств, принёс в мир хаос-это дружеские жесты?
Еще раз. Катаклизм вызвали терровисты-ченнелеры, которые Разломали мир. Это факт. В мир хаос принесло прикосновение Великого Повелителя, но после того как он преобразует мир все наладится.

И Тёмный намеренно посылал пузыри с целью убийства, пытался изжарить мир.
Намереннно? Цитату в студию, пожалуйста. Если бы Великий Повелитель намеренно посылыл пузыри зла, то Белая Башня давно перестала бы существовать. Пузыри - всего лишь реакция мира на силу Великого Повелителя.

Так мир в итоге выжил, а видение Мин и слова Моридина ясно свидетельствуют, что если Тёмный прорвётся, миру конец.
ЭТОМУ миру да. Конец. Но придет новый мир. Прекрасный мир, где все люди будут бессмертны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Февраля 2011, 23:04:04
О том, что Великий Повелитель не стремится ВСЕ уничтожить свидетельствует то, что он - Повелитель мертвых. Он не уничтожает попавшие к нему души, а терпеливо ждет, пока не воцарится, и тогда они смогут жить в преобразованном им мире.
Второе доказательство - видение мира Узилища, который Ранд созерцал с "Ока мира". Если бы Великий Повелитель стремился ВСЕ уничтожить, то вокруг него царило бы небытие. Пустота. Этого мы не наблюдаем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 05 Февраля 2011, 23:33:59
ЭТОМУ миру да. Конец. Но придет новый мир. Прекрасный мир, где все люди будут бессмертны.
Такой же прекрасный, как Хиндерстап?

видение мира Узилища, который Ранд созерцал с "Ока мира".
Что-то я не понял об чём речь. Цитатку не подкинете?

Он не уничтожает попавшие к нему души, а терпеливо ждет, пока не воцарится, и тогда они смогут жить в преобразованном им мире.
Ну конечно не уничтожает, потому что не может. И дело всё в том, что Ему нужны человеческие души, а не какой-то мир. Зачем Ему мир, реальность, время? Куда интереснее играть с душами. Сам он души создавать не может, вот и крадёт у "брата".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 00:02:04
Сказанные Ранду... Потому что я считаю, что Моридин - это Ишамаэль. Повторюсь, но Ишамаэля считали лжецом даже другие Избранные.
Ишамаэль изменил показания. В ОМ он пытался переманить Ранда на сторону Тени и говорил, что победа Тёмного ему многое даст (т.е. и Ранду тоже)-т.е. заманивал Ранда. Сейчас он понял, что переманивать Ранда бесполезно и высказал своё мнение напрямую.
Кто массово убивает людей? Великий Повелитель НИКОГДА сам массовых убийств не совершал.
А жара? А злой людоедский туман в конце КМ, а ведь этот туман появлялся и где-то под Рахадом. И в Глоссарии ПК сказано, что люди Даведа Ханлона были перебиты именно пузырём зла.
Еще раз. Катаклизм вызвали терровисты-ченнелеры, которые Разломали мир. Это факт. В мир хаос принесло прикосновение Великого Повелителя, но после того как он преобразует мир все наладится.
Перечитайте PoV Моридина в ПК. Там достаточно толково говорится, кто вызвал жару. Почему наладится? Причина. Чем слабее печати-тем больше влияние Тёмного. По вашей логике его должно становится меньше, но факты свидетельствуют об усилении влияния Тёмного и соответственно вреда. Вы можете чем-то подтвердить ваше заявление о том, что после освобождения Тёмного всё наладится?



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 00:03:57
Намереннно? Цитату в студию, пожалуйста. Если бы Великий Повелитель намеренно посылыл пузыри зла, то Белая Башня давно перестала бы существовать. Пузыри - всего лишь реакция мира на силу Великого Повелителя.
В ББ уйма ЧА, нафиг ему их уничтожать? И вряд ли он так просто может выследить цель. Вам нужна цитата? Пожалуйста. Даже несколько.
Цитировать
Топор вел себя как живое существо, движимое злобной волей. И это существо стремилось убить его, Перрина, - юноша чувствовал это так ясно, как будто враг кричал ему об этом в лицо. Причем неведомый враг был не только злобен, но и хитер.
ВТ,2
Цитировать
Карта с изображением властелина пламени зависла в воздухе, она росла на глазах, и нарисованная Амерлин смотрела с нее на Мэта со зловещей усмешкой.
ВТ,2
Цитировать
Теперь перед ним стояли три его двойника, три точные копии, с лицами, искаженными ненавистью и презрением, со странным алчущим выражением.
ВТ,2
Как видно, топор, карты, отражения относились к главным героям крайне негативно. Посылает пузыри Тёмный, и он негативно относится к тройке главных героев. Его негативное отношение хорошо видно через пузыри, атаковавшие главных героев. Нападение было чётким и агрессивным. Не похожи ненависть, хитрость, усмешка и презрение на случайное воздействие.
Вокруг та'веренов свивается Узор, а пузыри движутся по нитям Узора. Так что обнаружить и атаковать та'веренов было несложно, вокруг них Узор свивается. Посланные пузыри текут прямо к ним. В Руидине, на Ранда и Мэта (2 та'верена вместе) также налетел пузырь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 00:04:47
ЭТОМУ миру да. Конец. Но придет новый мир. Прекрасный мир, где все люди будут бессмертны.
Вы можете  привести цитату, обосновающую вашу точку зрения? Вы утверждаете, что после победы Тёмного будет рай, но подтверждения в книгах этому нет. Наоборот-показывается его негативное отношение к миру и вред от его воздействия. Узор-это система, а Тёмный чуждый для неё элемент. И раз Тёмный намерено наслал жару, раз ненависть к главным героям прямо исходила от атаковавших их топора/карт/отражений то пузыри-явно намеренное (а главное-враждебное) воздействие.
О том, что Великий Повелитель не стремится ВСЕ уничтожить свидетельствует то, что он - Повелитель мертвых. Он не уничтожает попавшие к нему души, а терпеливо ждет, пока не воцарится, и тогда они смогут жить в преобразованном им мире.
Для справки. Тёмный хватает души, чтобы возрождать своих шестёрок или для заманухи. И душу нельзя так просто уничтожить. И нафиг ему уничтожать души своих шестёрок? Он их на вторсырьё пускает, дабы использовать дальше. Вспомните альтернативу, предложенную Аран'гару и Осан'гару в ВХ.
Второе доказательство - видение мира Узилища, который Ранд созерцал с "Ока мира". Если бы Великий Повелитель стремился ВСЕ уничтожить, то вокруг него царило бы небытие. Пустота. Этого мы не наблюдаем.
Вы о каком видении мира Узилища, я не понял. Цитату, если можно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 00:19:56
Что-то я не понял об чём речь. Цитатку не подкинете?
Цитату сейчас не приведу полностью, но добрые форумчане помогут. А говорилось там о небе, на котором в хаотичном порядке мелькали разноцветные облака.

Вы о каком видении мира Узилища, я не понял. Цитату, если можно.
Смотрите выше. Описание комнаты, где Ранд и Ишамаэль впервые встретились и пейзажа за окном. Та, что с камином.

И раз Тёмный намерено наслал жару, раз ненависть к главным героям прямо исходила от атаковавших их топора/карт/отражений то пузыри-явно намеренное (а главное-враждебное) воздействие.
Если вы стоите на торфянике, то давление на торф и неудобство живущих там червей не проявление вашей недоброжелательности к ним, а всего лишь следствие действия закона тяготения и вашей массы на торф.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 00:22:27
Вы можете чем-то подтвердить ваше заявление о том, что после освобождения Тёмного всё наладится?
Цитатой? Разумеется нет, поскольку по сюжету Великого Повелителя будут заточать. А после изменения мира он, разумеется, стабилизируется, после чего бессмертные люди будут вечно жить в нем.

Такой же прекрасный, как Хиндерстап?
А чем был плох Хиндерстап, где невозможно было умереть? Там все могли наслаждаться вечной жизнью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 00:42:32
Цитату сейчас не приведу полностью, но добрые форумчане помогут. А говорилось там о небе, на котором в хаотичном порядке мелькали разноцветные облака.
И что? Это небо над ШГ.
Если вы стоите на торфянике, то давление на торф и неудобство живущих там червей не проявление вашей недоброжелательности к ним, а всего лишь следствие действия закона тяготения и вашей массы на торф.
Советую ещё раз перечитать PoV Моридина. Там говорится, что Тёмный может касаться мира достаточно, чтобы застопорить погоду. И что ему хочется усилить влияние и он будет недоволен восстановлением нормального хода времён года. Т.е. Тёмный испортил погоду осознанно, намеренно. Вы можете привести цитату, подтверждающую, что Тёмный испортил погоду случайно? И Хитндерстап, гибель урожая, аномалии вы тоже на гравитацию спишете?
Цитатой? Разумеется нет, поскольку по сюжету Великого Повелителя будут заточать. А после изменения мира он, разумеется, стабилизируется, после чего бессмертные люди будут вечно жить в нем.
Цитату, подтверждающую стабилизацию мира после освобождения Тёмного, пожалуйста. Всё свидетельствует о том, что мир окончательно погрузится в хаос, если ни сгинет. А видение Мин говорит о гибели мира.
А чем был плох Хиндерстап, где невозможно было умереть? Там все могли наслаждаться вечной жизнью.
Люди там не могли умереть? Так почему же Мэту и Ко удавалось их убивать? И почему там были самоубийства, раз там люди наслаждались? Почему люди пытались оттуда уехать? И с чего вы взяли, что вечная жизнь-кайф? Особенно при полной зацикленности и невозможности сменить обстановку. Люди были заперты в этой деревне, как в тюремной камере. Так и пожизненное заключение можно кайфом назвать. Раз это кайф, почему многие заключённые желают заменить себе пожизненное на казнь? Пребывание в христианском аду вечное, но почему то это ад, а не рай, где пребывание также вечно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 06 Февраля 2011, 01:29:36
Цитатой? Разумеется нет, поскольку по сюжету Великого Повелителя будут заточать. А после изменения мира он, разумеется, стабилизируется, после чего бессмертные люди будут вечно жить в нем.
А чем был плох Хиндерстап, где невозможно было умереть? Там все могли наслаждаться вечной жизнью.
Вам просто хочется чтобы так было но ничего не будет, есть цитата о том, ЕМНИП, БС, что во время своего возвращения Ишамаэль_Моридин сопрекоснулся с Темным и понял замысел Темного. РД тоже отвечая на вопрос будет ли Темный исполнять, то что обещал Отрекшимся, что это очень сомнительно, если кратко резюмировать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 06 Февраля 2011, 02:08:03
Цитатой? Разумеется нет, поскольку по сюжету Великого Повелителя будут заточать. А после изменения мира он, разумеется, стабилизируется, после чего бессмертные люди будут вечно жить в нем.
А чем был плох Хиндерстап, где невозможно было умереть? Там все могли наслаждаться вечной жизнью.
Люди и так бессмертны в КВ, возрождаясь вновь и вновь они могут прожит сотни жизней заново познавая всю сладость  жизни, возможность быть разными людьми и сыграть разные роли. Ранд на Горе Дракона допер до этого. Только глупец будет выбирать бессмертие обещанное Темным, ведь даже сдержи он слово люди обрекают себя на вечную скуку и загнивание.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 06 Февраля 2011, 14:36:00
Цитату сейчас не приведу полностью, но добрые форумчане помогут. А говорилось там о небе, на котором в хаотичном порядке мелькали разноцветные облака.
Так это же не Узилище, а резиденция Моридина/Ишамаэля где-то не далеко от ШГ. Место сильнее всего осквернённое Тёмным. Как раз таки Узилище и представляет собой пустоту.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 19:22:10
во время своего возвращения Ишамаэль_Моридин сопрекоснулся с Темным и понял замысел Темного.
После чего Моридин начал помогать в совершении собственного убийства? А до этого момента Ишамаэль был совсем глуп и ничего не понимал? И это величайший философ Эпохи Легенд, который добровольно перешел на сторону Тени и пользовался полным доверием Великого Повелителя на протяжении всего времени, прошедшего со времени заточения? Не оскорбляйте Элана Морина Тедроная настолько, господа оппоненты. Он поддерживал и поддерживает Великого Повелителя добровольно, причем за ним шли в Эпоху Легенд.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 19:29:10
И что? Это небо над ШГ. Советую ещё раз перечитать PoV Моридина. Там говорится, что Тёмный может касаться мира достаточно, чтобы застопорить погоду. И что ему хочется усилить влияние и он будет недоволен восстановлением нормального хода времён года. Т.е. Тёмный испортил погоду осознанно, намеренно. Вы можете привести цитату, подтверждающую, что Тёмный испортил погоду случайно? И Хитндерстап, гибель урожая, аномалии вы тоже на гравитацию спишете? Цитату, подтверждающую стабилизацию мира после освобождения Тёмного, пожалуйста. Всё свидетельствует о том, что мир окончательно погрузится в хаос, если ни сгинет. А видение Мин говорит о гибели мира.Люди там не могли умереть? Так почему же Мэту и Ко удавалось их убивать? И почему там были самоубийства, раз там люди наслаждались? Почему люди пытались оттуда уехать? И с чего вы взяли, что вечная жизнь-кайф? Особенно при полной зацикленности и невозможности сменить обстановку. Люди были заперты в этой деревне, как в тюремной камере. Так и пожизненное заключение можно кайфом назвать. Раз это кайф, почему многие заключённые желают заменить себе пожизненное на казнь? Пребывание в христианском аду вечное, но почему то это ад, а не рай, где пребывание также вечно.
Даже если предположить, что погода изменена преднамеренно, то не вижу вэтом проблемы. При возможностях Великого Повелителя смерть некоторых людей - не проблема, потому что он может даровать им жизнь с той же легкостью, тчо и отнять, потому имеет на это полное право. Тот, кто может воскресить, имеет право убивать.
А перечисленные вами человеческие неприятности - Хиндерстап, урожаи, погода - мелочи при перенастройке мира на Великого Повелителя.
Кстати, Хиндерстап - ответ моим оппонентам, которые утверждают,будто бы Великий Повелитель может воскресить и воскрешает только своих "шестерок". В Хиндерстапе не были поголовно Друзья Великого Повелителя. Простые люди, которым повезло коснуться длани Великого Повелителя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 19:42:28
Даже если предположить, что погода изменена преднамеренно, то не вижу вэтом проблемы. При возможностях Великого Повелителя смерть некоторых людей - не проблема, потому что он может даровать им жизнь с той же легкостью, тчо и отнять, потому имеет на это полное право.
Естественно не видете. Не вы жаритесь на солнце, не у вас еда гниёт, не вы в деревне заперты. Был по телевещателю репортаж. Там один акушер, профессионал, оказался маньяком, который убивал из чистого удовольствия. И несмотря на то, что он был профессионалом, помогал рождаться детям, его посадили. Потому что даже несмотря на его заслуги, он не имеет право убивать. Здесь же во многом похожая ситуация. Тёмный не имеет права никого убивать. Он не имеет право вмешиваться в жизни людей. Также можно сказать, что любой человек имеет право убивать всех подряд, потому что он может родить детей. Если вы хотите, чтобы вас убили, это ваше право. Не вы, не Тёмный не имеете право решать кому жить, кому нет.
А перечисленные вами человеческие неприятности - Хиндерстап, урожаи, погода - мелочи при перенастройке мира на Великого Повелителя.
Воцарение хаоса-не перенастройка. Видение Мин ясно говорит, что миру кранты в случае победы Тёмного. Можете опровергнуть, опираясь на цитаты или факты?
Кстати, Хиндерстап - ответ моим оппонентам, которые утверждают,будто бы Великий Повелитель может воскресить и воскрешает только своих "шестерок". В Хиндерстапе не были поголовно Друзья Великого Повелителя. Простые люди, которым повезло коснуться длани Великого Повелителя.
Люди в Хиндерстапе от счастья пытались сбежать или покончить с собой? Кого в Хиндерстапе воскресил Тёмный? Напомню, для воскрешения Тёмный заменяет душу в человеке на душу воскрешаемого. И кстати, вам не кажется, что Самаэлю повезло коснуться Машадара? А Равину, Бела'лу, Семираг-погибельного огня? Могидин тоже повезло коснуться ай'дама.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:09:26
Видение Мин ясно говорит, что миру кранты в случае победы Тёмного.
Миру, созданному Создателем, миру Колеса Времени - да, конец. Я это и не отрицал никогда. Мир Великого Повелителя будет иным принципиально.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 20:20:26
Миру, созданному Создателем, миру Колеса Времени - да, конец. Я это и не отрицал никогда. Мир Великого Повелителя будет иным принципиально.
Вот интересно. Я, обосновывая своё мнение о гибели мира в случае победы Тёмного, основывал его на видении Мин. А это как я понимаю было именно видение. Плюс есть слова Ишамаэля. А на чём вы основываете своё мнение о создании Тёмным нового мира? Конец миру-это конец. Вы утверждали, что мир останется, но будет переделан, а теперь заявляете, что миру кранты. Так кранты или мир останется? И напомню, хотелось бы увидеть цитату, подтверждающую намерение Тёмного переделать мир. Сам Моридин говорит, что миру конец.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 06 Февраля 2011, 20:23:38
А до этого момента Ишамаэль был совсем глуп и ничего не понимал? И это величайший философ Эпохи Легенд, который добровольно перешел на сторону Тени и пользовался полным доверием Великого Повелителя на протяжении всего времени, прошедшего со времени заточения? Не оскорбляйте Элана Морина Тедроная настолько, господа оппоненты. Он поддерживал и поддерживает Великого Повелителя добровольно, причем за ним шли в Эпоху Легенд.
Не иронизируйте. Моридин чётко сказал, что ждёт мир после освобождения. Быть может он знал это всегда или нет. Не имеет значения. Как я уже сказал:
Ему нужны человеческие души, а не какой-то мир. Зачем Ему мир, реальность, время?
Конечно, это моё ИМХО, но считаю его истинным, как вы своё. Только я не думаю, что мир Тёмного (если он действительно будет) можно назвать раем. Тёмный чужд Создателю и его творениям. Души это тоже творение Создателя, а значит Тёмный чужд и им. Когда Тёмный получит души они буду страдать, потому что ничего кроме страданий Он дать не сможет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:31:00
Когда Тёмный получит души они буду страдать, потому что ничего кроме страданий Он дать не сможет.
Не согласен категорически. Великий Повелитель уже выполнил свое обещание и подарил своим Избранным вечную жизнь, причем, сохраняя им память (в отличие от Колеса). Он также подарил вечную жизнь простым людям Хиндерстапа. Именно подарил, не требуя ничего взамен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 Февраля 2011, 20:35:13
Великий Повелитель уже выполнил свое обещание и подарил своим Избранным вечную жизнь

Имя, сестра, имя? :) Кому из Избранный ВПТ уже даровал вечную жизнь?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 20:36:49
Не согласен категорически. Великий Повелитель уже выполнил свое обещание и подарил своим Избранным вечную жизнь, причем, сохраняя им память (в отличие от Колеса). Он также подарил вечную жизнь простым людям Хиндерстапа. Именно подарил, не требуя ничего взамен.
Так подарить можно и ядовитую змею, которая укусит нового владельца. И что это за подарок, от которого нельзя отказаться и от которого люди бегут и поканчивают жизнь самоубийством? Жизнь может быть и кошмарной, не зря неизличимо больные и мучающиеся от боли люди просят об эвтаназии. В аду люди тоже живут вечно, но это ад.
И кстати слова РД:
Цитировать
Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.
Вкратце. Здесь говорится о борьбе представителей Света и Тени. И хоть одно поражение для Света-окончательно. Так что миру кранты.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:43:15
Имя, сестра, имя?  Кому из Избранный ВПТ уже даровал вечную жизнь?
Ишамаэль (сохранил мощь, положение, память), Ланфир (пусть и с уменьшеинем мощи, что скорее всего следствие катастрофы с тер`ангриалом), Агинор, Белтамел...
Все они возрождались и продолжали жить со всеми воспоминаниями.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 Февраля 2011, 20:46:29
Ишамаэль (сохранил мощь, положение, память), Ланфир (пусть и с уменьшеинем мощи, что скорее всего следствие катастрофы с тер`ангриалом), Агинор, Белтамел...
Все они возрождались и продолжали жить со всеми воспоминаниями.
Нда...Если Вы не различаете ВОЗРОЖДЕНИЕ ДУШ Избранных, которые ВПТ посчастливилось вовремя выловить и вселить в новые, доступные и подходящие тела, и ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, которую ОН им обещал в случае своей победы, то разговаривать дальше не о чем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:47:48
И что это за подарок, от которого нельзя отказаться и от которого люди бегут и поканчивают жизнь самоубийством?
Пытаются покончить жизнь потому, что не могут приспособить ограниченность своего ума к бесконечности бытия. Люди Эпохи Легенд за подобный подарок продали бы душу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 06 Февраля 2011, 20:48:18
Ишамаэль (сохранил мощь, положение, память), Ланфир (пусть и с уменьшеинем мощи, что скорее всего следствие катастрофы с тер`ангриалом), Агинор, Белтамел...
Все они возрождались и продолжали жить со всеми воспоминаниями.
Ишамаэль мёртв. Вместо него Моридин. Или вы скажете, что это два одинаковых человека? Балтамела сжёг ПО, так что он возродится когда-нибудь потом. И вообще, у людей уже есть бессмертие. Зачем им менять шило на мыло?

бесконечности бытия.
Это небытие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 20:48:24
Ишамаэль (сохранил мощь, положение, память), Ланфир (пусть и с уменьшеинем мощи, что скорее всего следствие катастрофы с тер`ангриалом), Агинор, Белтамел...
Все они возрождались и продолжали жить со всеми воспоминаниями.
А Ранд будто нет. И воспоминания пробиваются то и дело у разных персонажей. Кстати, где Бел'ал, Равин, Асмодиан, Самаэль (которому очень повезло коснуться Машадара), Семираг, Агинор, Балтамел? Почему они не возрождены? Вы вот утверждаете, что Тёмный всем дарует вечную жизнь. Что же он своим слугам её не даровал? Силёнок маловато? И кстати, Агинора он точно мог ещё раз возродить, но не сделал этого.
И ещё. Вам, как я понял, нравится то, что происходит в Хиндерстапе. Но это не значит, что это нравится всем. Кому-то нравится кляп во рту, горячий воск и плётка. Но это не означает, что это нравится всем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:50:31
Нда...Если Вы не различаете ВОЗРОЖДЕНИЕ ДУШ Избранных, которые ВПТ посчастливилось вовремя выловить и вселить в новые, доступные и подходящие тела, и ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, которую ОН им обещал в случае своей победы, то разговаривать дальше не о чем.
Различаю, причем четко. Но кто из Тринадцати умер от старости или болезни? Тот же Ишамаэль ПРОЖИЛ более 3000 лет, что отрицать будет странно, не так ли? 3000 лет жизни Ишамаэля - вот доказательство.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:54:04
Кстати, где Бел'ал, Равин, Асмодиан, Самаэль (которому очень повезло коснуться Машадара), Семираг, Агинор, Балтамел? Почему они не возрождены?
Они уничтожены террористическим оружием Света, которое выжигает само время Узора и души. А Саммаэль скорее всего до сих под жив внутри Машадара (хотя неизвестно что с ним стало теперь). Он не умер, так что возродить его не представляется пока что возможным.

Вы вот утверждаете, что Тёмный всем дарует вечную жизнь. Что же он своим слугам её не даровал? Силёнок маловато?
Когда будет убит Великий Змей, тогда будет видно. Пока что Великий Повелитель в Узилище, так что его возможности в мире ограничены.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 20:55:50
Вам, как я понял, нравится то, что происходит в Хиндерстапе. Но это не значит, что это нравится всем. Кому-то нравится кляп во рту, горячий воск и плётка. Но это не означает, что это нравится всем.
Вечная жизнь дается в подарок всем, а вот как ею распорядиться - решает каждый. Великий Повелитель придерживается тут принципа свободы воли. Если кто-то хочет испытать все способы самоубийств - вперед. Пусть развлечется.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 06 Февраля 2011, 20:56:05
Различаю, причем четко. Но кто из Тринадцати умер от старости или болезни? Тот же Ишамаэль ПРОЖИЛ более 3000 лет, что отрицать будет странно, не так ли? 3000 лет жизни Ишамаэля - вот доказательство.
Дак в Путеводителе, вроде, говорилось что Ишамаэль был запечатан только частично - через определенные промежутки времени он мог появляться в мире, но он прожил не 3000 лет, а гораздо-гораздо меньше. Это, конечно, не бесспорный факт, ибо это высказано в цикле как предположение, но доказательств тому что все эти 3000 лет Ишамаель прожил вне узилища - нет! Так что не ссылайтесь на это как на неприложную истину...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 06 Февраля 2011, 20:56:18
Тот же Ишамаэль ПРОЖИЛ более 3000 лет, что отрицать будет странно, не так ли? 3000 лет жизни Ишамаэля - вот доказательство.
И сошёл с ума. К тому же 3000 лет это ещё не вечность. У вас узколобое видение вечности и понятия вечной жизни. А вот перерождение в Узоре - это действительно вечная жизнь, если какой-нибудь кретин (Ишамаэль, к примеру) на подумает, что умнее Создателя и мудрый человек это знает.

Они уничтожены террористическим оружием Света, которое выжигает само время Узора и души.
ПО души не уничтожает. Даже Тёмный не может уничтожить души.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 20:56:23
Пытаются покончить жизнь потому, что не могут приспособить ограниченность своего ума к бесконечности бытия. Люди Эпохи Легенд за подобный подарок продали бы душу.
Так бесконечность бытия и так есть. Люди возрождаются раз за разом. А то, что устроил Тёмный людям в Хиндерстапе-кошмар. Люди, страдающие от боли, которая вызвана неизлечимой болезнью и просящие об эвтаназии, тоже глупцы, не могущие приспособить свой ограниченный ум к закаливающей и предостерегающей природе боли? Тёмный всё извратил и исказил. Люди в Хиндерстапе не могут приспособить свои умы к бесконечности кошмара. Кстати, если Тёмный даровал людям в Хиндерстапе балаго, то что же он не даровал его своим слугам? Агинору например.
Люди Эпохи Легенд за подобный подарок продали бы душу.
Вот Отрекшиеся и продали, но в Хиндерстап не спешат.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 Февраля 2011, 20:56:50
3000 лет жизни Ишамаэля - вот доказательство.
Это только доказательство того, что Ишамаэлю (и остальным Избранным) ПОВЕЗЛО быть запечатанными командой ЛТТ, благодаря чему им всем и удалось проспать (Ишамаэлю с небольшими проблемами, вызванными "бессоницей" из-за неполного запечатывания) все эти 3000 лет. Избранные НЕ ЖИЛИ эти 3000 лет, они спали, будучи заточенными. ВПТ к этому отношения никакого не имеет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: 31сникшаС от 06 Февраля 2011, 20:57:38
И кстати, Агинора он точно мог ещё раз возродить, но не сделал этого.
Потому что в прологе ВХ говорится, что возрождение Агинора и Балтамеля было в последний раз и больше такого не будет. Так что Агинора (Осан'гар), так же как и Балтамеля (Аран'гар) мы больше не увидим.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:01:06
А вот перерождение в Узоре - это действительно вечная жизнь, если какой-нибудь кретин на подумает, что умнее Создателя и мудрый человек это знает.
Перерождение с потерей памяти о прошлом - издевательство над личностью, которую заставляют участвовать в обезьяньем теарте, по бесконечно повторяющемуся сценарию, придуманному Создателем. "Все что есть уже было и будет вновь". Это - существование растения.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:04:37
Вот Отрекшиеся и продали, но в Хиндерстап не спешат.
У них есть другие задачи, все правильно. Они трудятся на благо остальных, приближая их к вечной жизни. Хиндерстапу просто повезло. Это - первая ласточка Нового мира.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:08:21
Они уничтожены террористическим оружием Света, которое выжигает само время Узора и души. А Саммаэль скорее всего до сих под жив внутри Машадара (хотя неизвестно что с ним стало теперь). Он не умер, так что возродить его не представляется пока что возможным.
Читайте слова РД. Самаэлю-кранты и он не может быть возрождён Тёмным. Ни сейчас, ни потом. А Отрекшихся убивали как и преступников. Это была борьба с преступностью. И ПО тёмные тоже использовали. Тёмные-террористы!
Когда будет убит Великий Змей, тогда будет видно. Пока что Великий Повелитель в Узилище, так что его возможности в мире ограничены.
А Великий Змей и вправду есть? Это вообще-то символ времени и вечности.
Вечная жизнь дается в подарок всем, а вот как ею распорядиться - решает каждый. Великий Повелитель придерживается тут принципа свободы воли. Если кто-то хочет испытать все способы самоубийств - вперед. Пусть развлечется.
Ну и кому он даровал вечную жизнь?
"Все что есть уже было и будет вновь"
А в Хиндерстапе по другому?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:09:41
Это только доказательство того, что Ишамаэлю (и остальным Избранным) ПОВЕЗЛО быть запечатанными командой ЛТТ, благодаря чему им всем и удалось проспать (Ишамаэлю с небольшими проблемами, вызванными "бессоницей" из-за неполного запечатывания) все эти 3000 лет. Избранные НЕ ЖИЛИ эти 3000 лет, они спали, будучи заточенными. ВПТ к этому отношения никакого не имеет.
А как вы предполагаете ДОКАЗАТЬ вечную жизнь? При бесконечной перспективе любой прожитый отрезок времени бесконечно мал, потому в любой момент можно усомниться в вечности жизни.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 06 Февраля 2011, 21:11:46
Перерождение с потерей памяти о прошлом - издевательство над личностью, которую заставляют участвовать в обезьяньем теарте, по бесконечно повторяющемуся сценарию, придуманному Создателем. "Все что есть уже было и будет вновь". Это - существование растения.
Прежней остаётся только душа. Всё остальное: личность, сам Узор, обстоятельства и прочее меняются! Создатель не придумывает сценарии, Он вообще не участвует в жизни.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:12:01
Перерождение с потерей памяти о прошлом - издевательство над личностью, которую заставляют участвовать в обезьяньем теарте, по бесконечно повторяющемуся сценарию, придуманному Создателем. "Все что есть уже было и будет вновь". Это - существование растения.
Это Сансара, Колесо перерождений, реализация принципа свободы воли, возможность проживать разные жизни. Разные сценарии, никакого обезьяньего театра. Обезьяний театр устроил Тёмный-днём люди делают свои дела, ночью громят всё и вся и так по кругу. Вот уж где обезьяний театр.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:12:43
Читайте слова РД. Самаэлю-кранты и он не может быть возрождён Тёмным. Ни сейчас, ни потом. А Отрекшихся убивали как и преступников. Это была борьба с преступностью. И ПО тёмные тоже использовали. Тёмные-террористы!
Это мы уже обсуждали ранее. ПО - оружие террора, поэтому использующие его - преступники. "Светлые" даже не оставляют шанс на возрождение человека, губя при этом множество невинных.
Ну и кому он даровал вечную жизнь?
Ответил выше.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 06 Февраля 2011, 21:13:40
Shagull кто Вам сказал, что повторяется один в один? Отличия есть, иначе Темному вообще не стоит пытаться вырваться, если события происходят без изменений.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:15:16
У них есть другие задачи, все правильно. Они трудятся на благо остальных, приближая их к вечной жизни. Хиндерстапу просто повезло. Это - первая ласточка Нового мира.
Цитату, подтверждающую заботу Отрекшихся о человечестве и намерение Тёмного создать новый мир. Вы своё мнение так и не обосновали. И я кстати привёл вам слова РД.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:15:36
Прежней остаётся только душа. Всё остальное: личность, сам Узор, обстоятельства и прочее меняются! Создатель не придумывает сценарии, Он вообще не участвует в жизни.
Это Сансара, Колесо перерождений, реализация принципа свободы воли, возможность проживать разные жизни. Разные сценарии, никакого обезьяньего театра. Обезьяний театр устроил Тёмный-днём люди делают свои дела, ночью громят всё и вся и так по кругу. Вот уж где обезьяний театр.
Это люди устроили обезьяний театр из великого подарка. А по поводу колеса Сансары... На это ответил еще уничтоженный голамом философ, сказавший, что ВСЕ повторяется. Жизнь в Колесе бесмысленна. Она бесконечно плетет один и тот же гобелен, причем, без цели.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:17:54
Это мы уже обсуждали ранее. ПО - оружие террора, поэтому использующие его - преступники. "Светлые" даже не оставляют шанс на возрождение человека, губя при этом множество невинных.
Ну и ну... Люди, убитые ПО возрождаются. Слова РД. А Отрекшиеся не должны возрождаться Тёмным. Или вы поддерживаете идею клонирования террористов?
Ответил выше.
Отрекшиеся не живут вечно. И повторю-вечная жизнь может быть и вечной мукой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 06 Февраля 2011, 21:18:31
Это люди устроили обезьяний театр из великого подарка. А по поводу колеса Сансары... На это ответил еще уничтоженный голамом философ, сказавший, что ВСЕ повторяется. Жизнь в Колесе бесмысленна. Она бесконечно плетет один и тот же гобелен, причем, без цели.
Я так понимаю, что мое сообщение Вы не прочитали.
Если бы все повторялось один в один, то на что надеется Темный и Отрекшиеся?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 06 Февраля 2011, 21:19:01
Мне кажется, что говоря об "убогости Избранных", надо рассматривать вопрос шире и глубже: надо говорить об "убогости человека из ЭЛ в Третьей эпохе".
Эпоха Легенд - эпоха тысячелетнего мира и процветания, Третья Эпоха - эпоха непрекращающейся войны с Тенью. Очевидно, что волевые, "бойцовские" черты характера у людей Третьей Эпохи развиты гораздо лучше и в прямом противостоянии люди ЭЛ проиграют людям Третьей Эпохи (при условии, что люди Третьей Эпохи сумеют скомпенсировать недостаток своих знаний). Вообще-то, не только Избранные смотрятся убого в Третьей Эпохе. Довольно убого выглядит и ЛТТ по сравнению с Рандом.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Создание тер'ангриалов Фар Мэддинга, по моему мнению, также не свидетельствует о "крутизне" Айз Седай ЭЛ (на этот раз уже светлых).
Если и говорить об "убогости Избранных", то только в плане совместимости мотивов их перехода на сторону тени и планов самого Темного  :).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:19:48
Цитату, подтверждающую заботу Отрекшихся о человечестве
Самим Избранным на конкретных людей плевать, не спорю. Но трудясь над задачей освобождения Великого Повелителя они приближают день, когда он подарит всем людям бессмертие (Хиндерстап тому подтверждение).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:21:52
Это люди устроили обезьяний театр из великого подарка. А по поводу колеса Сансары... На это ответил еще уничтоженный голамом философ, сказавший, что ВСЕ повторяется. Жизнь в Колесе бесмысленна. Она бесконечно плетет один и тот же гобелен, причем, без цели.
Назовите смысл жизни в Хиндерстапе. Люди, при перерождении Колесом, живут разными жизнями, имеют выбор. У жителей Хиндерстапа больше свободы?
Вы вот утверждаете, что вечная жизнь бессмысленна. А параллельно с этим заявляете, что Тёмный подарит всем вечную жизнь. То есть вы заявляете, что действия Тёмного бессмысленны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 06 Февраля 2011, 21:23:32
Самим Избранным на конкретных людей плевать, не спорю. Но трудясь над задачей освобождения Великого Повелителя они приближают день, когда он подарит всем людям бессмертие (Хиндерстап тому подтверждение).
Они глупы, Моридин это однозначно сказал, не будет ничего.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:23:47
Я так понимаю, что мое сообщение Вы не прочитали.Если бы все повторялось один в один, то на что надеется Темный и Отрекшиеся?
Я читаю все, тут вы не правы. Однако отвечать всем не успеваю, потому и ставлю цитаты отдельно, отвечая каждому. Вариации есть, не спорю. Однако каждая Эпоха завершается погромом, который хоронит все достижения этой Эпохи, включая память людей, которые вынуждены заново переживать свои же ошибки, имея возможность исправить их только случайно. Какой смысл в стирании памяти души?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Keeper от 06 Февраля 2011, 21:24:03
Хиндерстап тому подтверждение.
Да что вы так уцепились за Хиндерстап?! Лично я "в гробу бы видал" такое "бессмертие". Жители деревни, кстати, - тоже! Перечитайте главу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:24:08
Самим Избранным на конкретных людей плевать, не спорю. Но трудясь над задачей освобождения Великого Повелителя они приближают день, когда он подарит всем людям бессмертие (Хиндерстап тому подтверждение).
Видение Мин говорит о другом. Как и Моридин. Как и РД. И ещё раз повторю-люди итак не умирают окончательно и вечная жизнь может быть адом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:26:03
Вариации есть, не спорю. Однако каждая Эпоха завершается погромом, который хоронит все достижения этой Эпохи, включая память людей, которые вынуждены заново переживать свои же ошибки, имея возможность исправить их только случайно.
А в Хиндерстапе типа вариантов больше и нет погромов? Цитату об огромной широте выбора жителей деревни и отсутствии погромов-в студию!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:27:25
Назовите смысл жизни в Хиндерстапе. Люди, при перерождении Колесом, живут разными жизнями, имеют выбор. У жителей Хиндерстапа больше свободы?Вы вот утверждаете, что вечная жизнь бессмысленна. А параллельно с этим заявляете, что Тёмный подарит всем вечную жизнь. То есть вы заявляете, что действия Тёмного бессмысленны.
Вечная жизнь в варианте Колеса - бессмысленна, я это утверждал и буду утверждать далее. Вы же передергиваете мои слова, смешивая разные понятия - вечную жизнь в Колесе и вечную жизнь под покровительством Великого Повелителя.
Да, жизнь в Хиндерстапе осмысленна, поскольку люди помнят что они делали и могут сознательно варьировать свои действия. СОЗНАТЕЛЬНО, а не как марионетки Колеса, которое механически перемалывает их.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2011, 21:31:17
А в Хиндерстапе типа вариантов больше и нет погромов?
Погромы устраивали сами жители, которые могли бы бороться со своей природой, а потом начать развиваться сами, развивать ремесла, искусство. У них был опыт, который им дарила бесконечная жизнь, которую они помнили.
Кстати, в перспективе жизнь в Хиндерстапе - та же жизнь в Колесе, которая и там и там заканчивается смертью, только в Хиндерстапе люди это видят и могут начать бороться.
Великий Повелитель дал им возможность лично увидеть бесмысленность того, как они жили раньше, после чего осознать это и измениться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 06 Февраля 2011, 21:32:44
Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg447912.html#msg447912


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 21:51:47
Да, жизнь в Хиндерстапе осмысленна, поскольку люди помнят что они делали и могут сознательно варьировать свои действия. СОЗНАТЕЛЬНО, а не как марионетки Колеса, которое механически перемалывает их.
Могут варьировать свои действия? Да ну? А потеря памяти прошлых жизней нужна. Многие воспоминания крайне тяжки, Колесо бережёт психику людей, а Тёмный-доводит до самоубийства. Если ему нравится самоубийство-пусть покончит с собой. И в этом проявится свобода воли.
Погромы устраивали сами жители, которые могли бы бороться со своей природой, а потом начать развиваться сами, развивать ремесла, искусство. У них был опыт, который им дарила бесконечная жизнь, которую они помнили.
Невнимательно читаете. По вечерам наступало безумие, в одно и то же время, а значит это устроил Тёмный. Не знаете матчасть. И кстати, люди, на которых надолго одевают смирительную рубашку, начинают орать от боли и терять контроль над физиологическими процессами. Наверное, от того, что не могут бороться с природой своего тела и осознать всю прелесть покоя без суеты и лишних движений...
Великий Повелитель дал им возможность лично увидеть бесмысленность того, как они жили раньше, после чего осознать это и измениться.
И попутно лишил своболы передвижения и запер в деревне. Если вы хотите так жить-ваше право, не распростроняйте это на других. Вот Ранд закроет Тёмного и люди увидят, как хорошо без Тёмного, какую бессмыслицу Тёмный устраивает. А желающие той "свободы", что была в Хиндерстапе могут совершить убийство и сесть пожизненно. В тюрьмах тоже можно  творчеством заниматься. И главное-масса свободного времени!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Февраля 2011, 22:43:31
Тёмный не имеете право решать кому жить, кому нет.
Кто дал право человеку убить курицу? Право сильного, и у шпрот не спрашивают их разрешения запихнуть в банку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 06 Февраля 2011, 23:07:01
Кто дал право человеку убить курицу? Право сильного, и у шпрот не спрашивают их разрешения запихнуть в банку.
Мне кажется, что тут не надо доводить до абсурда.
Таким образом можно оправдать все.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2011, 23:36:17
Кто дал право человеку убить курицу? Право сильного, и у шпрот не спрашивают их разрешения запихнуть в банку.
Вот Тёмного правом Сильного и запечатают. А Ранд сейчас очень Сильный.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 06 Февраля 2011, 23:59:20
Так РД это открытым текстом говорил,тут даже доказательств не нужно. Ишар Моррад - безумный ученый,не задумывающийся о последствиях,готовый весь мир угробить ради своих экспериментов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 00:19:08
Убогость Отрекшихся в первую очередь в их раболепии, готовности ползать на коленях ради призрачных обещаний. Они не свободны, не могут покинуть Тень, даже если захотят. Тут весьма показателен пример с выбором, перед которым ШХ поставил Аран'гар и Осан'гар в ВХ. Могидин и Синдани-вообще рабыни. Убогость Отрекшихся в сочетании с убогостью их хозяина Тёмного создаёт все условия для унижения нижестоящих ДТ, бандитизма, раболепия и заискивания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 07 Февраля 2011, 01:02:16
Отсюда делаем вывод о моральной и психической убогости Агинора.
Не согласен. Психически Агинор был адекватен как исследователь. К тому же, все психические неадекватные люди отсеялись за время Войны Силы. В Шайол Гул была заточена элита. Совет Тени.
Что же касается человека как обьект исследований, то данный этап исследований необходим ВСЕГДА. Пусть для этого и приходится предварительно ставить множество опытов-пыток на животных. Тем не менее, полностью адекватных результатов по физиологии и биохимии человека получить без экспериментов на людях невозможно.
В современности такие опыты вполне легалоьно проводят фармацевтические кампании, когда дают непроверенные лекарства больным людям.
Кстати, об опытах на людях. Тогда придется признать "убогой" Найнив, которая испытала на Логайне совершенно незнакомое Плетение, когда Исцеляла его. Она даже примерно не понимала ЧТО делает и к чему это Плетение может привести.

Убогость Отрекшихся в первую очередь в их раболепии, готовности ползать на коленях ради призрачных обещаний. Они не свободны, не могут покинуть Тень, даже если захотят. Тут весьма показателен пример с выбором, перед которым ШХ поставил Аран'гар и Осан'гар в ВХ. Могидин и Синдани-вообще рабыни. Убогость Отрекшихся в сочетании с убогостью их хозяина Тёмного создаёт все условия для унижения нижестоящих ДТ, бандитизма, раболепия и заискивания.
Пока что вышеприведенный довод освещает убогость человеческой натуры, но не "убогость" Избранных. Избранные были и остались величайшими учеными и мыслителями двух Эпох. Никто не смог превзойти Ишамаэля в понимании Тени. А ведь это - категория понятий, превышающая человеческое представление. Никто не смог превзойти Агинора в знаниях биологии. Никто не был даже примерно равен Могидин в знании Тел`Аран`Риода... Этот список можно продолжать и далее.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 07 Февраля 2011, 03:07:11
Не согласен. Психически Агинор был адекватен как исследователь.
То есть Вы не согласны с автором цикла, который сам дал такую характеристику? И Вы ввели новое понятие, то есть человек может быть безумен, но при этом быть "адекватен как исследователь." :2funny:
Отрекшиеся убоги хотя бы потому, что они жестоки, особенно показательно как реагирует на пленников в Шайол Гул Демандред. Защищать таких нелюдей, и называть их избранными, кем и куда, ??? мне интересно, это выше моего понимания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 07 Февраля 2011, 04:58:33
То есть Вы не согласны с автором цикла, который сам дал такую характеристику?
Я не согласился с характеристикой "психически убог". Если такую характеристику дал автор - процитируйте. А против безумия Агинора я не возражал. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 07 Февраля 2011, 05:00:59
И Вы ввели новое понятие, то есть человек может быть безумен, но при этом быть "адекватен как исследователь."
Да, вполне может. Безумие не мешает гениальности, и при этом не делает человека "убогим". То, что его не понимали те, кто был не в силах постичь его разработки, не делает его ни "убогим", ни "неполноценным". Агинор - величайший гений биологии своего времени, что, кстати, подтверждает автор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 10:31:01
В современности такие опыты вполне легалоьно проводят фармацевтические кампании, когда дают непроверенные лекарства больным людям.
Вы не в курсе, что для проведения подобных опытов требуется согласие испытуемого?
Кстати, об опытах на людях. Тогда придется признать "убогой" Найнив, которая испытала на Логайне совершенно незнакомое Плетение, когда Исцеляла его. Она даже примерно не понимала ЧТО делает и к чему это Плетение может привести.
Она не исследовала его насильно. И она не могла навредить его здоровью, так как исследовала его связь с Источником. И это было своего рода Искательство. Она действовала осмысленно и продуманно. И она воздействовала на связь с Источником, а не на почки или головной мозг Логайна. И если вы называете Найнив убогой за её открытие (которое было сделано без незаконных опытов), то достижения Агинора вроде троллоков также можно назвать убогими с точки зрения биологии. И Найнив не навредила Логайну, она вернула ему способность направлять.
Никто не смог превзойти Ишамаэля в понимании Тени.
Толку в этом?
А ведь это - категория понятий, превышающая человеческое представление. Никто не смог превзойти Агинора в знаниях биологии. Никто не был даже примерно равен Могидин в знании Тел`Аран`Риода... Этот список можно продолжать и далее.
Не согласен по поводу Агинора. Создатель Нимов был не менее гениален, иначе бы не создал такой шедевр.
Я уже писал, что убогость Отрекшихся не в их знаниях, а в поведении.

300


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 11:04:01
А как вы предполагаете ДОКАЗАТЬ вечную жизнь?
Я не собирался ничего доказывать. Это вами было сделано утверждение (абсолютно неверное и противоречащее циклу) о том, что ВПТ дал Избранным вечную жизнь, и в качестве доказательства именно вы привели эти пресловутые 3000 лет сна, к получению которых Избранными в подарок от ЛТТ со Спутниками сам ВПТ не имеет ни малейшего отношения. Так что перечитайте КВ и не позорьте ВПТ своими глупостями.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2011, 11:06:13
Но кое кто вроде бы не спал эти 3000 лет и к его столь долгому и деятельному существованию ВПТ отношение ведь имеет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 11:08:25
игорь, прежде чем делать столь глубокомысленные замечания, сначала прочтите ЧТО написал Shagull и на что я уже ответил, ок?  :D



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2011, 11:19:31
Так вот и непонятно мне, почему ко сну Избранных приплюсован Ишамаэль, который весьма кипучую деятельность развил за эти 3000 лет. Не бессоница ,а прям трудоголизм в свободном полете :D
Нельзя сказать однозначно, что он был запечатан и лишь время от времени вылазил, лишь - возможно ::)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 11:33:32
Так вот и непонятно мне, почему ко сну Избранных приплюсован Ишамаэль, который весьма кипучую деятельность развил за эти 3000 лет. Не бессоница ,а прям трудоголизм в свободном полете :D
Еще раз, для непонятливых: Shagull утверждает, что ВПТ, оказывается, уже даровал Избранным вечную жизнь; и что эти самые 3000 лет, проведенные всеми Избранными во сне, и есть эта самая вечная жизнь в действии. Ишамаэль, кстати, тоже спал, с короткими промежутками бодрствования. И бодрствовал и спал он, опять же, не благодаря ВПТ, а всего лишь в силу не очень удачного запечатывания (бедняга, с краю кроватки оказался, и падал с нее периодически). Так что и Вам совет - не позорьте ВПТ своими абсолютно неверными высказываниями, иначе станете похожи на некоторых поборников мадам Кац и Miss White-Tower-ueber-alles, которые в пылу доказательств святости обеих доходят до откровенного перевирания текста.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2011, 11:43:21
Я не о том - сон остальных меня не интересует, я несогласен ,что сон можно назвать полноценной жизнью. )
Я просто не вижу, где сказано ,что Ишамаэль только в силу неудачного запечатывания мог появляться в мире на краткое время и никак иначе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 11:52:49
Я просто не вижу, где сказано ,что Ишамаэль только в силу неудачного запечатывания мог появляться в мире на краткое время и никак иначе.
Это сказано в Путеводителе. Он мог появляться в мире на относительно короткие промежутки времени (по 40 лет): сразу после запечатывания; в начале Троллоковых Войн; во времена правления АЯК и какое-то время после его смерти; сразу после Айильской Войны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 07 Февраля 2011, 11:56:40
Читал я об исследованиях Арана - там не дан однозначный ответ, максимум - возможно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 12:35:03
Читал я об исследованиях Арана - там не дан однозначный ответ, максимум - возможно.
Есть слова РД, что Ишамаэля периодически выбрасывало из ШГ на протяжении 3000 лет. Тёмный тут не причём. А что до бессмертия, до оно есть у Отрекшихся в том плане, что они не могут умереть от старости. Но даже оно не помогло Агинору и Балтамелу, они состарились до практически полного иссушения.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 07 Февраля 2011, 17:01:26
Вы не в курсе, что для проведения подобных опытов требуется согласие испытуемого?
Я в курсе. Также, как и в курсе того, что данное правило часто опускают. Для ускорения процесса испытаний.

А что до бессмертия, до оно есть у Отрекшихся в том плане, что они не могут умереть от старости.
Что и требовалось доказать. Вы сами подтвердили мой тезис о том, что Избранным дарована вечная жизнь. Не неуязвимость (подобного я, кстати, не говорил), а именно бесконечно долгая жизнь.

И если вы называете Найнив убогой за её открытие (которое было сделано без незаконных опытов), то достижения Агинора вроде троллоков также можно назвать убогими с точки зрения биологии.
Перевирание моих слов начинает утомлять... Я не называл Найнив "убогой", а всего лишь сказал, что "при таком подходе к делу придется признать и ее "убогой". Найнив провела исследование на Логайне (кстати, не сказав ему даже примерно ЧТО хочет сделать) без его согласия, и действовала чисто интуитивно. Ей явно подарил часть своего везения Велиткий Повелитель, поскольку шанс на успех был ничтожен. Подход "а давайте я сплету потоки вот эдак и посмотрим что получится" любого ученого бросит в дрожь дилетанством.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 17:18:50
... Избранным дарована вечная жизнь.
А что до бессмертия, до оно есть у Отрекшихся в том плане, что они не могут умереть от старости.

Кто такое вам обоим сказал? ВПТ только обещал Избранным вечную жизнь - после своей победы. Или есть цитата, подтверждающая получение хоть кем-то из Избранных этой самой вечной жизни?

Цитировать
Q: And what about the thread of the life in case of the Forsaken? Are they part of the Pattern or they are outside? Is it broken in the case of the Forsaken?
RJ: No. They’re part of the Wheel, except for the fellows who’ve been balefired, who are now gone: no rebirth; they’re out. The Dark One is outside of the Pattern, as the Creator is outside of the Pattern, but everything human is inside of the Pattern. One of the things that the Forsaken hope to gain is immortality. And immortality would put them outside of the Pattern.

Для особо упертых и продолжающих писать глупости на счет Избранных еще одна цитата:

Цитировать
Q: Aren't the Forsaken already ...
RJ: No. They're not immortal.
Q: Do they know that?
RJ: Yes, they know that.
Q: But they believe they are immortal.
RJ: No, they do not believe they are immortal, but they believe they will be. All they need to do is get the Dark One free. And they have been promised this. This is their reward for getting him free. If they manage to get him out of that prison, he will grant them immortality.

Надеюсь, с РД вы оба спорить не станете?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 07 Февраля 2011, 17:55:11
Надеюсь, с РД вы оба спорить не станете?
Почему бы и нет?  :D
Цитата: Melbourne book signing 28 August 1999 - Mark Erikson reporting
I asked him about Aginor getting younger at the end of The Eye of the World, and he said 'no, he doesn't get younger, he dies'.  So I actually looked up the reference and read it to him.  He said 'oh, that,' and then went on to explain that it is actually the True Power, not the saidin from the Eye, that rejuvenates him.  He did describe the saidin in the Eye as a 'mother-load', however, I didn't think to ask him what he meant by that until I was in the car going home.  I instead asked him whether the True Power was the source of the Forsaken's immortality.  He said: yes.
Мне кажется понятие "бессмертие" просто можно трактовать по разному...
Ну и о самом Агиноре:
Цитата: Lord of Chaos book tour Seattle 25 October 1994 - Tony Zbaraschuk reporting
Q: So the Power really isn't capable of genetic reconstruction? (Like, for example, making you taller.)
RJ: Maybe, in the Age of Legends, someone might have been able to pull it off, if they were really skilled. Might have.
Q: Like Aginor? He seemed to be the expert among the Forsaken on that.
RJ: Aginor was damn good, but he wasn't that good.
Он крут, но были круче!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 18:00:48
Мне кажется понятие "бессмертие" просто можно трактовать по разному...

Нельзя. В приведенной цитате РД всего лишь говорит о том, что ИСТОЧНИКОМ этого самого бессмертия является Истинная Сила. Ни слова о том, что кому-то это бессмертие уже даровано.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 19:23:26
Я в курсе. Также, как и в курсе того, что данное правило часто опускают. Для ускорения процесса испытаний.
Опускают. Но это незаконно и это преступление.
Что и требовалось доказать. Вы сами подтвердили мой тезис о том, что Избранным дарована вечная жизнь. Не неуязвимость (подобного я, кстати, не говорил), а именно бесконечно долгая жизнь.
Я говорил о бессмертии от старости, а не бессмертии вообще (это разные вещи). Вечная жизнь-она и вправду вечная. Без возможности умереть. Я про вечную жизнь ничего не говорил. А Отрекшиеся имеют все возможности сгинуть. Кстати, в случае победы Тёмного отрекшимся, как частям Узора конец-так что бессмертие у них исключительно от старости. И судя по всему Shaidar_Haran_v.3.0 прав.
Перевирание моих слов начинает утомлять... Я не называл Найнив "убогой", а всего лишь сказал, что "при таком подходе к делу придется признать и ее "убогой". Найнив провела исследование на Логайне (кстати, не сказав ему даже примерно ЧТО хочет сделать) без его согласия, и действовала чисто интуитивно. Ей явно подарил часть своего везения Велиткий Повелитель, поскольку шанс на успех был ничтожен. Подход "а давайте я сплету потоки вот эдак и посмотрим что получится" любого ученого бросит в дрожь дилетанством.
Найнив действовала осмысленно. Она приняла решение сплести именно Огонь и Дух а не тыкала всем подряд и Логайн знал, что Найнив его исследует. И вы то ли неправильно меня поняли, то ли переврали мои слова. Я не говорил, что Агинор убог в плане знаний. Я имел ввиду, что уж если Найнив за проведение "опытов" над Логайном (он не был против) можно признать убогой, то Агинор, который проводил эксперементы на людях ( и уж точно на животных, которые также испытывают муки) насильно тем более убог.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 07 Февраля 2011, 19:38:16
Нельзя. В приведенной цитате РД всего лишь говорит о том, что ИСТОЧНИКОМ этого самого бессмертия является Истинная Сила. Ни слова о том, что кому-то это бессмертие уже даровано.
Про бессмертие есть интересная цитата. ВХ, разговор Грендаль с Саммаэлем. Грендаль говорит, что Дракон становится сильнее
Цитировать
Земли и люди собираются вокруг него, а мы умираем. Мы, которым даровано бессмертие.
И какие можно сделать выводы? Грендаль заблуждается? Или опять ляп перевода? ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 20:04:16
Про бессмертие есть интересная цитата. ВХ, разговор Грендаль с Саммаэлем. Грендаль говорит, что Дракон становится сильнееИ какие можно сделать выводы? Грендаль заблуждается? Или опять ляп перевода? ???

Ляп перевода; я бы назвал это высокохудожественной фантазией переводчика :). Нет ни слова о том, что им (хоть кому-то из Избранных) даровано бессмертие, есть только высказанное Грендаль ЖЕЛАНИЕ получить это самое бессмертие:

Цитировать
"Now we have awakened in a world where we should stand so far above ordinary mortals as to be another species — and we are dying. For a moment forget who will be Nae'blis. Al'Thor — if you must call him by that name — al'Thor was as helpless as a babe when we woke."

"Ishamael did not find him so," he said — of course, Ishamael had been mad then — but she continued as if he had not spoken.

"We behave as if this is the world we knew, when nothing is what we knew. We die one by one, and al'Thor grows stronger. Lands and people gather behind him. And we die. Immortality is mine. I do not want to die."


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 07 Февраля 2011, 20:17:40
Ляп перевода; я бы назвал это высокохудожественной фантазией переводчика :).
Просто замечательно. Видимо, все книги надо вычитывать. То Арангар с кушеткой, то Грендаль... :) Кстати, есть еще интересный момент - Асмодиан в ОН. Он после воскрешения думает о том, что бессмертие исчезло и ощущает, как время тянет его к могиле, встречи с которой он никогда не предполагал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 20:49:29
первые – садисты, а вторые – это подлинные психопаты от науки.
Вы знаете только такие неполноценые уроды смогли придумать вакцины убившие сегодня оспу и чуму - болезни на счету которых народу больше, чем погибло во всех войнах всего мира за все время.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 20:55:39
Вы знаете только такие неполноценые уроды смогли придумать вакцины убившие сегодня оспу и чуму - болезни на счету которых народу больше, чем погибло во всех войнах всего мира за все время.
Так многие врачи испытывали лекарство на себе. И не только их. Зелинский свой противогаз не себе же испытал. Его противогазы спасли уймы жизней и спасают до сих пор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 21:02:47
Я и говорю - уроды. Голова Зелинского содержало очень много (недаром он затем стал героем соцтруда, лауреатом Сталинской, Ленинской и Государственной премий) и вы предпочли бы его смерть из-за неплотно пригнаного противогаза?
А сколько таких уродов погибло и мы никогда не узнали о куче открытий?.
Так что Агинор абсолютно прав когда проводил эксперементы не на себе, а на расходном материале.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Февраля 2011, 21:03:59
Он после воскрешения думает о том, что бессмертие исчезло и ощущает, как время тянет его к могиле, встречи с которой он никогда не предполагал.

Цитировать
Idly — but with a shiver, too — he wondered whether being reborn in this fashion made him a new man. He did not think so. Immortality was gone. That was a gift of the Great Lord; he used that name in his head, whatever al'Thor demanded on his tongue. That was proof enough that he was himself. Immortality gone — he knew it must be imagination, yet sometimes he thought he could feel time dragging at him, pulling him toward a grave he had never thought to meet — and drawing the little of saidin he could was like drinking sewage.

Асмо размышляет здесь о своей жизни и о новых И упущенных возможностях - после того, как Ранд лишил его защиты ВПТ в Руидине и таким образом выставил перед ВПТ предателем - о каком получении бессмертия может быть речь?

В любом случае, как я уже упоминал, есть вот это: "They're not immortal. (c) RJ".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 07 Февраля 2011, 21:57:00
Если Отрёкшегося пырнуть ножом, он умрёт. И они знают об этом( Семираг гарантирует :)).
Я думаю это и подразумевал РД в цитате, предложенной ШХ.
Сами Отрёкшиеся видимо думают, что после победы ВПТ им могут отрезать голову - новая вырастет. :D
Но ИС превратила жалкого старика в мужчину.
Ну и:
Цитировать
True Power was the source of the Forsaken's immortality.  He said: yes.
Если Отрёкшиеся не бессмертны, почему Forsaken's ?
Так что смерть от старости им не грозит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 22:00:45
Но ИС превратила жалкого старика в мужчину.
Если вы об Агиноре, то он хапнул из Ока (там был саидин) и нарастил мясцо. Истинная Сила тут не причём.
Forsaken's
Forsaken переводится как Отрекшийся. В чём проблема?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 22:06:58
Я и говорю - уроды. Голова Зелинского содержало очень много (недаром он затем стал героем соцтруда, лауреатом Сталинской, Ленинской и Государственной премий) и вы предпочли бы его смерть из-за неплотно пригнаного противогаза?
Зелинский сам решил провести опыты на себе.
А сколько таких уродов погибло и мы никогда не узнали о куче открытий?.
Каких уродов? Которые на себе эксперементировали или на других?
ак что Агинор абсолютно прав когда проводил эксперементы не на себе, а на расходном материале.
Во-первых, Агинор не имел права проводить опыты на людях без их согласия. Во-вторых, его опыты принесли только вред.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 07 Февраля 2011, 22:11:44
О Семираг.
Цитировать
РД: Семираг была садистом. Она пошла по своей профессии, потому что она дает условия для выхода ее садизма.
[Затем он процитировал некоторые работы, которые показывали, что существовало много людей с садистскими наклонностями в медицине, в частности среди хирургов, подтверждающих его точку зрения.]
О немного о ЭЛ и Отрекшихся.
Цитировать
В сравнении с текущей эпохой это конечно была утопия. Однако это не означает, что общество не достигло совершенства. Конечно, вспышки болезней были сведены к минимуму, но эти и другие подобные бедствия все же случались. Не было изжито(в обществе) и зло.
 Отрекшиеся, к примеру, изначально не были идеальны. Семираг, например, была садисткой. Восстановителем (своего рода аналог нынешнего хирурга) она стала ради обеспечения возможности удовлетворения этой наклонности. (Для подтверждения автор привел данные исследований, подтверждающие повышенный процент людей с садисткими наклонностями среди врачей, в частности - среди хирургов.)
 Агинор (у которого, по выражению автора, были признаки классического сумасшедшего ученого) был биологом, который никогда не задумывался над последствиями своих исследований. Агинор рассуждал примерно следующим образом: "Интересно, что произойдет, если сделать вирус Эбола(?) способным передаваться воздушно-капельным путем?" Он бы пошел дальше и сделал это, не понимая, что он создаст потенциально неостанавливаемую чуму. На все предостережения Агинор ответил бы: "Хм. Интересно." (Джордан упомянул создание троллоков и их недостатков. Они были крупными, сильными, жестокими, их было трудно убить, и ... глупыми(?). Только появление первых Мурдраалов, рожденных от троллоков, спасло проект от полного провала.)
 Даже тогда, в Эпоху Легенд, обычные люди могли совершать довольно неприглядные вещи. Он(автор) процитировал труд, где описывалось, что во время Второй МВ обычные жители небольшого немецкого городка совершали ужасные вещи. (Видимо имелась в виду книга "Добровольные палачи Гитлера".)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 22:17:32
Зелинский сам решил провести опыты на себе.

Именно поэтому заботясь о будующем страны Сталин запретил конструкторам самим испытывать свои конструкции. Для этого есть испытатели. И кстати лучшие результаты получаются именно  на недобровольных подопытных. Надежней.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 22:21:27
Именно поэтому заботясь о будующем страны Сталин запретил конструкторам самим испытывать свои конструкции. Для этого есть испытатели.
Повторюсь-нельзя ставить опыты на человеке без его согласия. Если кто-то согласен, чтобы на нём ставили опыты, это его право. Не надо переносить это на всех других.
И кстати лучшие результаты получаются именно  на недобровольных подопытных. Надежней.
И чем же это лучше? У подневольных подопытных физиология какая-то другая или биохимия отличается от добровольцев?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 22:29:14
Повторюсь-нельзя ставить опыты на человеке без его согласия. Если кто-то согласен, чтобы на нём ставили опыты, это его право. Не надо переносить это на всех других.
Вы мясоед?
Какое право вы имеет что либо кому либо указывать, если вы забиваете курицы или рыбу без ее разрешения? а затем еще и кушаете?
А  может вы вегетарианец? И вы у лука спрашиваете разрешение его сорвать?

Можно конечно сослаться что то все не разумные существа, а вот человек звучит гордо. На это замечу разум всех этих людей по сравнению с Агинором (уж так привыкли называть) все равно что курица по сравнению со мной.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 22:30:13
И чем же это лучше? У подневольных подопытных физиология какая-то другая или биохимия отличается от добровольцев?
Просто у них не работает эфект плацебо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 07 Февраля 2011, 22:38:33
Если вы об Агиноре, то он хапнул из Ока (там был саидин) и нарастил мясцо. Истинная Сила тут не причём.
Интересно, зачем я привожу цитаты?..
Цитировать
He said 'oh, that,' and then went on to explain that it is actually the True Power, not the saidin from the Eye, that rejuvenates him.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 22:41:46
Вы мясоед?
Какое право вы имеет что либо кому либо указывать, если вы забиваете курицы или рыбу без ее разрешения? а затем еще и кушаете?
А  может вы вегетарианец? И вы у лука спрашиваете разрешение его сорвать?
Так в природе существует пищевая цепь. А вот опыты не вплетены в природные взаимоотношения видов. Это сугубо выдумка человека. Без опытов можно прожить, без еды-нет.
Можно конечно сослаться что то все не разумные существа, а вот человек звучит гордо. На это замечу разум всех этих людей по сравнению с Агинором (уж так привыкли называть) все равно что курица по сравнению со мной.
Животные тоже разумны. но в меньшей степени чем человек. Многие животные вполне могут питаться людьми. Лев или волк спрашивает у человека его разрешения, прежде чем напасть и сожрать?
А что до Агинора, то ведь есть был ещё и создатель Нимов. Он по вашему дураком был?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 22:42:32
Интересно, зачем я привожу цитаты?..
Было бы шикарно их сразу и переводить, а то для некоторых англиканские буквы что тролочья письменнось - закорючки и не более того.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2011, 22:45:22
А что до Агинора, то ведь есть был ещё и создатель Нимов. Он по вашему дураком был?
Насколько мне известно его Агинор не препарировал. Так что уровень - разум - не разум сохранен.

Кстати создатель Нимовтакой же урод как и прочие создатели шедевров. Кстати исключений в этом нет - среднестатический не убогий человек ничего не создаст гениального.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 22:56:29
Просто у них не работает эфект плацебо.
Подтвердить можете? И если испытывать лекарство от какого-либо вируса, то за счёт пустышек и благодаря уверенности подопытного у него в крови появятся необходимые вещества для убийства вируса?
Интересно, зачем я привожу цитаты?..
Извините, сразу не заметил.
Было бы шикарно их сразу и переводить, а то для некоторых англиканские буквы что тролочья письменнось - закорючки и не более того.
Это вы о ком?
Кстати создатель Нимовтакой же урод как и прочие создатели шедевров. Кстати исключений в этом нет - среднестатический не убогий человек ничего не создаст гениального.
Значит, вы признаёте, что Агинор урод?
Кстати создатель Нимовтакой же урод как и прочие создатели шедевров.
Чем же он урод?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 07 Февраля 2011, 23:20:10
А теперь про прославленного доктора, леди Боль. ЕЕ характер  впрямую отсылает нас к «герою» нашей эпохи «доктору Смерть», или как его называли по другому «ангелу Смерти» - Джозефу Менгелю (Йозефу Менгеле).
Убивал в душегубках, с помощью смертельных инъекций тех, кого считал неполноценными (включая детей)
Семираг убивала тех, кого считала недостойными жить.
Его коньком была гемотрансфузия у близнецов.
Семираг считала ее величайшим успехом эксперименты с переливанием крови.
Менгеле любил проводить эксперименты над психикой, выясняя, сколько человек способен остаться в здравом уме и твердой памяти.
Семираг экспериментировала с пытками, выясняя границы психического здоровья человека.
Дальше про него читать не смогла – не выдержала психика. Не думаю, что кто-то будет сомневаться в  моральной убогости Семираг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 07 Февраля 2011, 23:26:36
Оффтоп:
Было бы шикарно их сразу и переводить, а то для некоторых англиканские буквы что тролочья письменнось - закорючки и не более того.
Лениво + ПРОМТ помогает в большинстве случаев. Да ещё и риск получения "-" за то, что перевёл не так, как кому-то хотелось бы... :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2011, 23:41:27
Дальше про него читать не смогла – не выдержала психика. Не думаю, что кто-то будет сомневаться в  моральной убогости Семираг.
Так Aleksej_3000 фактически признал убогость Агинора.
Кстати создатель Нимовтакой же урод как и прочие создатели шедевров. Кстати исключений в этом нет - среднестатический не убогий человек ничего не создаст гениального.
Учитывая, что троллоки несмотря на всю их бесполезность являются всё же гениальным изобретением (гибрид животного  и человека), а по словам Aleksej_3000 среднестатистический не убогий не создаст ничего гениального, Агинор, который создал гениальный (хотя и бесполезный и крайне социально вредный) гибрид человека и животного-убогий. И к тому же урод. Вот вам и убогость Отрекшихся.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: feone от 08 Февраля 2011, 01:58:29
Не думаю, что кто-то будет сомневаться в  моральной убогости Семираг.
Материалы Нюренбергского процесса в студию. Там многое - как раз примерно об этом. Можете сюда же Грендаль присовокупить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2011, 02:14:35
Агинор, который создал гениальный (хотя и бесполезный и крайне социально вредный) гибрид человека и животного
Это был социально полезный проект, позволивший сэкономить массу жизней людей. Так что Агинор был великим гуманистом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2011, 02:16:20
Дальше про него читать не смогла – не выдержала психика. Не думаю, что кто-то будет сомневаться в  моральной убогости Семираг.
Неужели? Именно ее моральные качества позволили ей стать величайшим Целителем Эпохи Легенд, которая познала человеческий организм больше, нежели кто-нибудь еще. Несколько лишних минут страданий за спасенную жизнь - не слишком большая цена.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Февраля 2011, 04:17:24
Неужели? Именно ее моральные качества позволили ей стать величайшим Целителем Эпохи Легенд, которая познала человеческий организм больше, нежели кто-нибудь еще
Это да. Зачем нужна такая ерунда, как талант к Исцелению и огромная мощь в ЕС? Главное - это моральные качества.

Это был социально полезный проект, позволивший сэкономить массу жизней людей. Так что Агинор был великим гуманистом.
Ага. Существа, призванные сэкономить жизни людей, которые питаются... людьми. Агинор идиот, или вы теряете связь с КВ-шной реальностю?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2011, 10:29:29
Ага. Существа, призванные сэкономить жизни людей, которые питаются... людьми. Агинор идиот, или вы теряете связь с КВ-шной реальностю?
Отнюдь. Я четко следую логике, поскольку людьми могут считаться только разумные существа, так? А разум велит принять истину Шайол Гул, которую доказал Ишамаэль. Те, кто игнорирует истину, разумными называться недостойны, следовательно, людьми не считаются. Так что троллоки - хищники, плотоядные, а не людоеды.
Если же смотреть на ведение военных действий, то применение троллоков сильно сократило потери Тени в людях. Лучше терять ОРКов (Ограниченно Разумных Кадавров), нежели людей.

Это да. Зачем нужна такая ерунда, как талант к Исцелению и огромная мощь в ЕС? Главное - это моральные качества.
Талант был у многих ченнелеров, как и мощь. Однако именно Семираг стала уникумом, сплавом из навыков и интеллекта без ограничений.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Февраля 2011, 11:19:37
Это был социально полезный проект, позволивший сэкономить массу жизней людей. Так что Агинор был великим гуманистом.
Неа. Троллоки жрали людей и в итоге уйма жертв. И они воевали только на одной стороне. Плюс уйма жертв в Троллоковых воинах. Так гуманистами можно назвать и американцев, которые бомбили Хиросиму и Нагасаки, вместо того, чтобы посылать на Японию войска и "мстить" за Перл Харбор.
Неужели? Именно ее моральные качества позволили ей стать величайшим Целителем Эпохи Легенд, которая познала человеческий организм больше, нежели кто-нибудь еще. Несколько лишних минут страданий за спасенную жизнь - не слишком большая цена.
Подтвердите пожалуйста связь между садизмом Семираг и талантом к исцелению. И Семираг в Войну Силы устроила чудовищны пытки в нескольких городах, так что она теперь социально опасна.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Февраля 2011, 11:39:34
Отнюдь. Я четко следую логике, поскольку людьми могут считаться только разумные существа, так? А разум велит принять истину Шайол Гул, которую доказал Ишамаэль. Те, кто игнорирует истину, разумными называться недостойны, следовательно, людьми не считаются. Так что троллоки - хищники, плотоядные, а не людоеды.
Если ваш разум велит вам принять "истину" Шайол Гул,то не значит, что это и в правду истина. Некоторым вон разум велел стать шахидами. Разум теперь всем должен велеть стать шахидами? Это теперь абсолютная истина? И что там доказал Ишамаэль? Только если можно подтвердите цитатой. И в чём сама истина?
Те, кто игнорирует истину, разумными называться недостойны, следовательно, людьми не считаются. Так что троллоки - хищники, плотоядные, а не людоеды.
Нацисты вон тоже считали тех же евреев или славян недочеловеками. Выходит опытов над людьми они не проводили? И давайте в данных вопросах без пошлой гуманитарщины. Человек-понятие в первую очередь биологическое. А если рассуждать про великую истину, без опоры на естественнонаучные знания, то так какого угодно можно не человеком назвать. Пример чуть выше. И ещё, насчёт игнорирования истины. В советское время многих, кто был несогласен с идеологией коммунизма, закрывали в психушках. Типа они неразумные. То есть те, кто не согласен с идеологией и истиной коммунизма выходит не люди?
Отнюдь. Я четко следую логике, поскольку людьми могут считаться только разумные существа, так?
Для справки. Коты, собаки, крысы, волки и многие-многие другие тоже разумные существа, пусть и в меньшей степени, чем человек. А Нимы, Огир тоже разумны и по разуму явно не уступают людям. Они теперь тоже люди? Создатель и Тёмный, Элфинн и Илфинн тоже люди, раз разумны?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Февраля 2011, 12:20:16
А разум велит принять истину Шайол Гул, которую доказал Ишамаэль. Те, кто игнорирует истину, разумными называться недостойны, следовательно, людьми не считаются.
Разум велит купиться на невнятные обещания без всяких гарантий и присоединиться в войне к стороне, которая за безчисленные эпохи так ни разу и не выиграла?(при том что память о всех предыдущих ошибках скорее всего сохраняется). Существа обладающие таким разумом достойны жалости, но жалеть дураков я не хочу.

Если же смотреть на ведение военных действий, то применение троллоков сильно сократило потери Тени в людях. Лучше терять ОРКов (Ограниченно Разумных Кадавров), нежели людей.
И чем будете кормить своих орков когда враги закончатся?

Талант был у многих ченнелеров, как и мощь. Однако именно Семираг стала уникумом, сплавом из навыков и интеллекта без ограничений.
Ну и? Способноти к Исцелению зависят от соответвующего Таланта и общего уровня силы. Именно сочетание этих двух факторов сделало Семираг уникумом. А высокий инетеллект позволил стать не просто хорошим врачем, но и изобретать новые методы. А вот моральные качества о котрых вы говорили раньше, но похоже уже забыли, играют третьестепенную роль. Величайший Целитель Эпохи может обладать моралью как Матери Терезы так и Йозефа Менгеле.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 08 Февраля 2011, 14:45:18
Неужели? Именно ее моральные качества позволили ей стать величайшим Целителем Эпохи Легенд, которая познала человеческий организм больше, нежели кто-нибудь еще. Несколько лишних минут страданий за спасенную жизнь - не слишком большая цена.
Вы спорите с автором, который назвал ее садистом? Таких людей как Семираг надо самих лечить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 08 Февраля 2011, 14:46:26
Это был социально полезный проект, позволивший сэкономить массу жизней людей. Так что Агинор был великим гуманистом.
Просто смешно. И опять автор сам ясно выразил свое мнение по поводу Агинора.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 08 Февраля 2011, 14:49:25
Неужели? Именно ее моральные качества позволили ей стать величайшим Целителем Эпохи Легенд, которая познала человеческий организм больше, нежели кто-нибудь еще. Несколько лишних минут страданий за спасенную жизнь - не слишком большая цена.
Какие моральные качества?! Наоборот полное принебрежение моралью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2011, 18:20:53
Вы спорите с автором, который назвал ее садистом? Таких людей как Семираг надо самих лечить.
Где я спорил с автором, назвавшим Семираг садистом? Цитату в студию. Я не спорил с определением автора, а утверждал, что именно это качество и позволило Семираг достичь таких высот.

Просто смешно. И опять автор сам ясно выразил свое мнение по поводу Агинора.
С точки зрения "светлой" стороны - да, проект был социально неприемлем. Я же излагаю взгляд с другой стороны. Еще раз - цитату, где я спорил с автором - в студию. :)

Какие моральные качества?! Наоборот полное принебрежение моралью.
Общепринятой моралью - да, пренебрежение. Семираг вышла за ее ограничения. Это тоже моральное качество.

И чем будете кормить своих орков когда враги закончатся?
Ничем. после того как враги будут побеждены, весь избыточный контингент войск будет пущен в расход. Так что троллоки не будут мешать Избранным.

Разум велит купиться на невнятные обещания без всяких гарантий и присоединиться в войне к стороне, которая за безчисленные эпохи так ни разу и не выиграла?
Невнятные обещания? Великий Повелитель дал своим Избранным доступ к Истинной Силе, так что обещания отнюдь не невнятные.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2011, 18:24:34
Неа. Троллоки жрали людей и в итоге уйма жертв. И они воевали только на одной стороне. Плюс уйма жертв в Троллоковых воинах. Так гуманистами можно назвать и американцев, которые бомбили Хиросиму и Нагасаки, вместо того, чтобы посылать на Японию войска и "мстить" за Перл Харбор.
Если же смотреть на ведение военных действий, то применение троллоков сильно сократило потери Тени в людях.
Я ответил, как видите. Читайте, пожалуйста посты полностью.

То есть те, кто не согласен с идеологией и истиной коммунизма выходит не люди?
Да. Для коммунистов - да.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Февраля 2011, 20:40:05
Да. Для коммунистов - да.
Вот вы собственно и признали, что называть людей неразумными ( а следовательно-не людьми), исходя из приверженности к какой-либо идеологии и непризнании чьей-то "истины"-чистейший субъективизм, не связанный с действительностью.
Общепринятой моралью - да, пренебрежение. Семираг вышла за ее ограничения. Это тоже моральное качество.
Моральные качества бывают крайне негативными. Семираг тому подтверждение.
Ничем. после того как враги будут побеждены, весь избыточный контингент войск будет пущен в расход. Так что троллоки не будут мешать Избранным.
После победы над врагами и победы Тени миру кранты. Я уже писал про видение Мин.
Я ответил, как видите. Читайте, пожалуйста посты полностью.
Это к чему? Что я не прочёл полностью?
Я не спорил с определением автора, а утверждал, что именно это качество и позволило Семираг достичь таких высот.
Лео Бокерия-выдающийся кардиохирург. Но он не садист. Вы по прежнему будете утверждать, что именно садизм позволяет добиться высот в медицине? Семираг стала великим врачом из-за таланта, а не из-за пристрастия к садизму.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:31:42
Подтвердить можете?
Могу. Есть такая вредная сущность как самовнушение. Очень часто это сказывается на собственном иммунитете. Причем очень часто и с разными знаками.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:37:27
Лениво + ПРОМТ помогает в большинстве случаев. Да ещё и риск получения "-" за то, что перевёл не так, как кому-то хотелось бы...

It is compelled to notice that at a Russian-speaking forum to write in Russian it is welcomed.
And "+" it is possible to receive for the works.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:47:03
Так Aleksej_3000 фактически признал убогость Агинора.

А вот перевирать мои слова не надо - я признал уродство всех гениев, да гений может быть только моральным уродом. Это я подтверждаю. Но туть про никакую убогость никаким словом.
Как говорит классик - Поздравляю Вас, господин соврамши.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:48:19
а по словам Aleksej_3000 среднестатистический не убогий не создаст ничего гениального, Агинор, который создал гениальный (хотя и бесполезный и крайне социально вредный) гибрид человека и животного-убогий. И к тому же урод. Вот вам и убогость Отрекшихся.

Как сказано выши поздравляю вас соврамши.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:52:01
Троллоки жрали людей и в итоге уйма жертв. И они воевали только на одной стороне.

А это вы к убогим "светлым" скажите, это они упорно продолжают людей на убой посылать

Подтвердите пожалуйста связь между садизмом Семираг и талантом к исцелению.

А оно нужно, тем кого она спасла?. Конечно гораздо лучше стоять и умильно гладить по голове смертельно больного и утешать его словами - ведь мы же не садисты, что бы лечить Вас. Это так морально.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:54:34
другие тоже разумные существа, пусть и в меньшей степени, чем человек.

Нет их разум значительно выше чем у "светлых" человеков - они не устраивают войны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2011, 21:57:35
Вы спорите с автором, который назвал ее садистом? Таких людей как Семираг надо самих лечить.
Согласен, вот только после того как ее попытались полечить с помощью жезла или усмирением, получили то что получили. В результате "светлые" создали сами услови для появления одной из сильнейших Избранных. В результате это "светлые" несут на себе вину за пытки в городах, что устраивала не выдержавшая психика Семираг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 08 Февраля 2011, 22:00:26
Согласен, вот только после того как ее попытались полечить с помощью жезла или усмирением, получили то что получили. В результате "светлые" создали сами услови для появления одной из сильнейших Избранных. В результате это "светлые" несут на себе вину за пытки в городах, что устраивала не выдержавшая психика Семираг.
Цитату-то можно подтверждающую, что это после жезла? Иначе это только Ваше ИМХО
P.S. И еще, можно обойтись без черезмерного оверпостинга.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 08 Февраля 2011, 23:12:51
Ничем. после того как враги будут побеждены, весь избыточный контингент войск будет пущен в расход. Так что троллоки не будут мешать Избранным.
Ну-ну. Для уничтожения одной достаточно большой орды нужно быть Драконом. Отрекшимся здорово повезло, что исчезающие, а значит и тороллоки верны Темному. А то глядишь ваши кадавры еще в войну силы попоробовали бы избранного мясца.  

Невнятные обещания? Великий Повелитель дал своим Избранным доступ к Истинной Силе, так что обещания отнюдь не невнятные.
Сомнительная награда, учитывая побочные эффекты от использования. Разве что хочешь проверить действительно ли ты бессмертен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 09 Февраля 2011, 01:44:39
А это вы к убогим "светлым" скажите, это они упорно продолжают людей на убой посылать
А люди протестуют и требуют создать свою версию троллоков? Что поделаешь, у светлых не было своего сумрачного гения, ,быстро сварганившего бы им "супермегасолдат", которые без незапланированого побочного эффекта не годились бы даже на домашний скот. Вот то, что никто не доработал тех же нимов для боевых действий это таки просчет (сила и сообразительность уже есть, добавить немного агрессивности и какие-нибудь ядовитые шипы). Увы, ломка формировавшихся веками стеретипов только у психов-недоизбранных происходит мгновенно, зато с перегибами. Нормальные люди, до того как изменили свое мнение о биологическом оружии, успели выиграть войну и разломать мир.    

Нет их разум значительно выше чем у "светлых" человеков - они не устраивают войны.
То есть Агинор, использующий их для войны все-таки подлец и скотина?

А оно нужно, тем кого она спасла?. Конечно гораздо лучше стоять и умильно гладить по голове смертельно больного и утешать его словами - ведь мы же не садисты, что бы лечить Вас. Это так морально.
Полегче с троллиногом. Вы, мой темный друг, только что оскорбили всех врачей, которые лечат тяжелых и даже смертельно больных и при этом не считают себя вправе их помучить просто так, для интереса.
Оффтоп:
Пусть я пока всего лишь интерн и далеко не лучший, но стать хотя бы неплохим врачом, я рассчитвал изучая книги и перенимая опыт других. А оказывается все так просто. Побольше садизма и ты великий врач.  
Для тех, кто в Узилище напомню - Исцеление, как простое так и вариант Найнив помогает от многих болезней и при этом почти безболезненно. То есть другие методы лечения Единой Силой, которые теоретически могут нести боль, используются для более специфических случаев вроде хирургических вмешательств. А в то, что в ЭЛ не додумались до анестезии с помощью той же ЕС я ни за что не поверю.
Кстати, подскажите, какое там самое крупное изобретение Семираг? Переливание крови при помощи одной ЕС? Полезная штука при экстренных случаях, не спорю. Но обьясните дебилу, как ей при этом помогли садистские увлечения? О практической пользе другого хобби Леди Боль - пыток, как средсва добычи информации, - в мире где существует Принуждение, я уже говорил. Да и переливание очевидно существовало и до этого, то есть высшее изобретение Семи - это модернизация уже существующего метода. Напоминаю, что Найнив, котрая моложе Семираг раз в десять минимум, уже изобрела принципиально новую вещь, о котрой в ЭЛ только мечтали (Исцеление Усмирения). Это к вопросу о гениальности доброго доктора.

Согласен, вот только после того как ее попытались полечить с помощью жезла или усмирением, получили то что получили. В результате "светлые" создали сами услови для появления одной из сильнейших Избранных.
Злые, злые светлые. Собирались использовать такую бяку как жезл чтобы слегка ограничить развлечения садистки по котрой психушка плачет.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 09 Февраля 2011, 01:58:05
Нормальные люди до того как изменили свое мнение о биологическом оружии успели выиграть войну и разломать мир.
Мааленькая поправка. ПРОИГРАЛИ войну. Выиграл войну (если это вообще можно назвать "выиграл") Льюс Терин Теламон, выступив вопреки мнению всего мира.

Полегче с троллиногом. Вы, мой темный друг, только что оскорбили всех врачей, которые лечат тяжелых и даже смертельно больных и при этом не считают себя вправе их помучить просто так, для интереса.
Но при этом идут упорные дискуссии о необходимости эвтаназии. Про такую мелочь как принудительная стерилизация я молчу. Добивать или убивать в утробе? Вот дискуссии, которые ведут "светлые", доведя мир до ручки.

Найнив, котрая моложе Семираг раз в десять минимум, уже изобрела принципиально новую вещь, о котрой в ЭЛ только мечтали (Исцеление Усмирения).
Про методы, которыми пользовалась Найнив я уже говорил. Также стоило бы упомянуть Илэйн, которая решила "попробовать распустить плетение врат", получив в результате БАБАХ. Даже Моридина впечатлило такое головотяпство.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 09 Февраля 2011, 03:00:20
Также стоило бы упомянуть Илэйн, которая решила "попробовать распустить плетение врат", получив в результате БАБАХ. Даже Моридина впечатлило такое головотяпство.
Моридин впечатлился, когда это делала Авиенда. Без ошибок кстати. Перечитайте цикл что ли.

Про методы, которыми пользовалась Найнив я уже говорил.
Напомню, что Найнив в отличие от целителей Эпохи Легенд не обладает опытом накопленным за столетия научной работы и все свои методы разрабатывает практически с нуля.

Мааленькая поправка. ПРОИГРАЛИ войну. Выиграл войну (если это вообще можно назвать "выиграл") Льюс Терин Теламон, выступив вопреки мнению всего мира.
Льюс Тэрин хоть и Дракон, то есть настоящий избранный, в отличие от некотрых, остается частью мира и борцом за Свет. Потому его победа это победа света как и поражение впрочем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 09 Февраля 2011, 05:29:51
Моридин впечатлился, когда это делала Авиенда. Без ошибок кстати. Перечитайте цикл что ли.
Действительно. Впечатлились БАБАХом не Моридин, а Шончан. Верно. :)

Напомню, что Найнив в отличие от целителей Эпохи Легенд не обладает опытом накопленным за столетия научной работы и все свои методы разрабатывает практически с нуля.
Именно. Если бы подобное происходило в наше время (предположим, что Единая Сила у нас известна), то Найнив поставили бы памятник, который она увидела как только вышла бы из тюрьмы (за опасные для жизни исследования).

Именно поэтому Семираг было сложнее изобрести что-то подобное. Она, как образованный ченнелер, знала как сложно рассчитать Плетения и чем чреваты ошибки для пациента (ну, это можно и не принимать во внимание) и для оператора. Найнив просто повезло. Как, впрочем, и Логайну.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Февраля 2011, 11:08:43
Могу. Есть такая вредная сущность как самовнушение. Очень часто это сказывается на собственном иммунитете. Причем очень часто и с разными знаками.
Не совсем согласен. Сейчас лекарства испытывают с согласия испытуемых и проверки вполне проходят. В любом случае, нельзя проводить опыты над человеком без его согласия.
А вот перевирать мои слова не надо - я признал уродство всех гениев, да гений может быть только моральным уродом. Это я подтверждаю. Но туть про никакую убогость никаким словом.
Как говорит классик - Поздравляю Вас, господин соврамши.
Вот что вы писали:
Кстати создатель Нимовтакой же урод как и прочие создатели шедевров. Кстати исключений в этом нет - среднестатический не убогий человек ничего не создаст гениального.
Я ваш пост понял так. Если не убогий человек не создаст ничего гениального, то если человек создал всё-таки что-то гениальное, то он убог. Я что-то неправильно понял?
А это вы к убогим "светлым" скажите, это они упорно продолжают людей на убой посылать
А от троллоков защищаться не надо? Посылают на убой не людей, а тролллоков.
А оно нужно, тем кого она спасла?. Конечно гораздо лучше стоять и умильно гладить по голове смертельно больного и утешать его словами - ведь мы же не садисты, что бы лечить Вас. Это так морально.
Для справки. Вылечить больного можно и без садизма. И есть такая штука, как наркоз.
Нет их разум значительно выше чем у "светлых" человеков - они не устраивают войны.
Кто у нас Троллоковы воины устроил? А Войну Силы развязал?
Согласен, вот только после того как ее попытались полечить с помощью жезла или усмирением, получили то что получили. В результате "светлые" создали сами услови для появления одной из сильнейших Избранных. В результате это "светлые" несут на себе вину за пытки в городах, что устраивала не выдержавшая психика Семираг.
Её пытались лечить Жезлом и усмирением? Почему она тогда до сих пор направляет? И вы думаете, она хочет, чтобы её лечили? Хотела бы, обратилась к Грендаль.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Февраля 2011, 11:21:06
Мааленькая поправка. ПРОИГРАЛИ войну. Выиграл войну (если это вообще можно назвать "выиграл") Льюс Терин Теламон, выступив вопреки мнению всего мира.
Какое мнение? Какого всего мира?
Но при этом идут упорные дискуссии о необходимости эвтаназии. Про такую мелочь как принудительная стерилизация я молчу. Добивать или убивать в утробе? Вот дискуссии, которые ведут "светлые", доведя мир до ручки.
С чего вы взяли, что они светлые? Это могут быть вполне себе тёмные.
Действительно. Впечатлились БАБАХом не Моридин, а Шончан. Верно. :)
Сами виноваты. Не надо было исповедовать крайне правые взгляды.
Именно. Если бы подобное происходило в наше время (предположим, что Единая Сила у нас известна), то Найнив поставили бы памятник, который она увидела как только вышла бы из тюрьмы (за опасные для жизни исследования).
Нет. Опыты на людях разрешены, но только с их согласия. Найнив Логайна насильно не исследовала.
Про методы, которыми пользовалась Найнив я уже говорил.
Что с ними не так?
Найнив просто повезло. Как, впрочем, и Логайну.
Повезло-это когда Мэт кинул кости и сорвал куш. А Найнив проводила исследование и имела представление, какие потоки использовать. И что в этом исследовании было опасного?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 09 Февраля 2011, 18:47:46
Её пытались лечить Жезлом и усмирением? Почему она тогда до сих пор направляет? И вы думаете, она хочет, чтобы её лечили? Хотела бы, обратилась к Грендаль
Пытались. В ее PoVе четко сказано, что ей предложили выбор между Жезлом и Усмирением, но она сбежала в Шайол Гул.

Нет. Опыты на людях разрешены, но только с их согласия. Найнив Логайна насильно не исследовала.
Ну, умолчание о целях и методах исследования тоже уголовно наказуемо.

Повезло-это когда Мэт кинул кости и сорвал куш. А Найнив проводила исследование и имела представление, какие потоки использовать. И что в этом исследовании было опасного?
Не понимаете? Она "пробовала использовать все виды потокоы", чем вызвала оживленную дискуссию среди Желтых, поскольку никто до сих пор такого не пробовал. Значит рассчитать последствия она не могла. Найнив даже не прошла тогда полного посвящения как Айз Седай, так что... Необученная безответственная девчонка поставила опыт на пленнике, причем опасный для жизни опыт. На той же Суан Найнив опыт поставить не могла - послала бы ее Суан.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Февраля 2011, 19:08:08
Пытались. В ее PoVе четко сказано, что ей предложили выбор между Жезлом и Усмирением, но она сбежала в Шайол Гул.
И стала творить беспредел. И какой бы выбор вы ей предложили? А пытались-это попробовали усмирить или связав потоками Воздуха, сунули в руки Жезл. С ней ничего такого не делали, ей лишь предложили выбор. И кстати она сама виновата. И вот ещё что:
Цитировать
Если они (пациенты) не умирали во время мучений, она (Семираг) убивала их позже.
Путеводитель

Ну, умолчание о целях и методах исследования тоже уголовно наказуемо.
В Рандляндии? И Логайн мог отказаться. Но не стал, и правильно сделал.
Не понимаете? Она "пробовала использовать все виды потокоы", чем вызвала оживленную дискуссию среди Желтых, поскольку никто до сих пор такого не пробовал. Значит рассчитать последствия она не могла. Найнив даже не прошла тогда полного посвящения как Айз Седай, так что... Необученная безответственная девчонка поставила опыт на пленнике, причем опасный для жизни опыт. На той же Суан Найнив опыт поставить не могла - послала бы ее Суан.
Все потоки-это 5 Стихий в вместе. Именно так она смогла исследовать Логайна. И это метод Исцеления. Что в этом плохого? И она всё рассчитала-Логайн оказался исцелён. Что кстати было опасного для жизни Логайна? Она ему на сердце воздействовала или на головной мозг что-ли?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 09 Февраля 2011, 20:13:10
Найнив даже не прошла тогда полного посвящения как Айз Седай, так что... Необученная безответственная девчонка поставила опыт на пленнике, причем опасный для жизни опыт. На той же Суан Найнив опыт поставить не могла - послала бы ее Суан.
У неё талант. Она подсознательно правильно делает то, что многие не могут и за десятилетия подготовки, понимаете? Хоть ты тресни, но если таланта нет, то никакой зубрёжкой этого не выправить. К тому же многие АС, не только из Жёлтой Айя, очень консервативны и они трудно и долго привыкают к переменам.

Ну, умолчание о целях и методах исследования тоже уголовно наказуемо.
Логайн знал, что Найнив пытается Исцелить его. И ещё он знал, что если ничего не изменится, он покойник. В такой ситуации самоубийство - вопрос времени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 09 Февраля 2011, 20:22:10
И она всё рассчитала-Логайн оказался исцелён.
Нет. В том эпизоде четко показан процесс "исследования" - "а если попробовать вот этот отросток огнем, то... Ой, что получилось... МАМА!!!" Примерно такая реакция и была. Найнив не ожидала результата, она просто тыкала всеми потоками во все места наобум. Логайну при таком подходе чудовищно повезло.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Февраля 2011, 20:47:45
Логайну при таком подходе чудовищно повезло.
Она не воздействовала на организм, какая опасность? Выжечь его не могло, он был укрощён.
Нет. В том эпизоде четко показан процесс "исследования" - "а если попробовать вот этот отросток огнем, то... Ой, что получилось... МАМА!!!" Примерно такая реакция и была. Найнив не ожидала результата, она просто тыкала всеми потоками во все места наобум.
Цитировать
А с этим... обрезком, так, что ли. его назвать, кажется, можно... Если замкнуть на нем Огонь и Дух, чтобы...
ВХ,29
Как видно она вполне определённые потоки использовала. Не зря она подумала именно об Огне и Духе. Найнив там не во все места тыкала, а исследовала именно нечто обрезанное. Да, не ожидала результата, но он был, и положительный. И повторюсь, она ему не аорту шунтировала, не на часть тела воздействовала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 20:55:11
Увы, ломка формировавшихся веками стеретипов только у психов-недоизбранных происходит мгновенно, зато с перегибами.
Да ну? а как же использование ПО вашими "светлыми" это без ломки стереотипов?

Агинор, использующий их для войны все-таки подлец и скотина?
Не понял? Он создал вид который может воевать вместо своих людей, которых "светлые" называют ДТ. Это весьма похвально и достойно всяческого уважения. Люди могут вместо войны заниматься более нужными делами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 09 Февраля 2011, 21:01:12
Нет. В том эпизоде четко показан процесс "исследования" - "а если попробовать вот этот отросток огнем, то... Ой, что получилось... МАМА!!!" Примерно такая реакция и была. Найнив не ожидала результата, она просто тыкала всеми потоками во все места наобум. Логайну при таком подходе чудовищно повезло.
Ему чудовищно повезло, что нашалась такая недисциплинированая Найнив, которая отважилась "потыкать потоками". В противном случае смерть от последствий Укрощения было вопросом ближайшего времени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 21:05:45
Вы, мой темный друг, только что оскорбили всех врачей, которые лечат тяжелых и даже смертельно больных и при этом не считают себя вправе их помучить просто так, для интереса.
Нет - врачи лечат, и пытаются спасти даже тяжело и "смертельно" больных.
Мы же рассматривали ситуацию когда было средство спасти этих больных, но "светлые" из-за своего морального образа решительно с ним борются. Что было понятно - врачи сейчас активно используют вливание чужой крови или ее фракций. Но ряд "высокоморальных" считают это аморальным и борются с этим. Вот те "светлые" что ограничивали Семираг былиименно такими. А насчет боли - как пациет прошедший это неоднакратно четко заявляю вливание крови это не безболезненый процесс - очень часто (со мной именно так) после процедуры которая длиться до 4 часов бывает очень нехорошо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 21:14:48
В любом случае, нельзя проводить опыты над человеком без его согласия.
Вам рассказать как в (на) Украине три года назад испытывали новую вакцину против гриппа?

Я что-то неправильно понял?
Еще раз - покажите где я назвал Избранного "убогим"? 
Для сведения сообщаю что у монеты есть три плоскости - орел, решка и ребро. Для определения харизмы Избранных даже трех определений мало. Так что, то что я назвал "светлую" посредственность не убогими, то это вовсе не значить что так я назвал Избранного


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 21:22:18
Вылечить больного можно и без садизма. И есть такая штука, как наркоз.
Есть. Есть и эвтаназия. Это так морально. Это обезболивает. Только вылечить с помощью них никого нельзя - лечит врач и лекарство.
Мы имели высокоморальных врачей которые лечить не могли, а только временно обезболивали либо эвтанизировали.
И есть садистка Семираг которая лечит.
Честно когда я выбираю между пенталгином который снимает боль и зубным кабинетом где мне делают больно и неприятно я выбираю зубоврачебный кабинет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 21:25:28
Почему она тогда до сих пор направляет?
У вас устаревшие сведения - Ранд ее с помощью ПО лишил возможности спасать. А почему она направляла это надо спросить тех недотеп кто взялся лечить. Между Жезлом или усмирением и Великим Повелителем Семираг  выбрала Великого Повелителя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 21:27:23
Найнив проводила исследование и имела представление, какие потоки использовать
Вы читали книгу то? Нифига никакого представления не имела


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Февраля 2011, 22:37:08
И есть садистка Семираг которая лечит.
А вот об этом можно и поподробнее:
-Мучила и убивала тех, кого считала бесполезными для общества (включая детей)
-обращала Айз Седай к Тени исключительно с помощью пыток, так же как и людей, неумеющих направлять
-Заставила население нескольких городов пытать друг друга до смерти
- управляла вверенными ей территориями с жестокостью, удивительной даже для Отрекшихся
-проводила опыты с переливанием крови не для лечения а посмотреть сколько человек может прожить, если кровь заменить раствором (чисто исследовательский интерес – ничего не скажешь)
- ее особым хобби было исследование границ того, на что человек может пойти, чтобы избежать дальнейшей боли (она утверждала – что пределов нет, а смерть – желанное избавление)
Ну и где здесь о спасении человеческих жизней и о лечении? (Пока она кого-то лечила она не была Семираг)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Февраля 2011, 22:57:53
А вот об этом можно и поподробнее:
-Мучила и убивала тех, кого считала бесполезными для общества (включая детей)
-обращала Айз Седай к Тени исключительно с помощью пыток, так же как и людей, неумеющих направлять
-Заставила население нескольких городов пытать друг друга до смерти
- управляла вверенными ей территориями с жестокостью, удивительной даже для Отрекшихся
-проводила опыты с переливанием крови не для лечения а посмотреть сколько человек может прожить, если кровь заменить раствором (чисто исследовательский интерес – ничего не скажешь)
- ее особым хобби было исследование границ того, на что человек может пойти, чтобы избежать дальнейшей боли (она утверждала – что пределов нет, а смерть – желанное избавление)
Ну и где здесь о спасении человеческих жизней и о лечении? (Пока она кого-то лечила она не была Семираг)


Это все верно, как и верно что Немене Дамендар Боанн была наверное силнейшим врачивателем ЭЛ. И то что она стала Семираг за это еще раз повторюсь надо сказать спасибо "светлым".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 09 Февраля 2011, 23:08:48
Мы же рассматривали ситуацию когда было средство спасти этих больных, но "светлые" из-за своего морального образа решительно с ним борются.
Это с какого же альтернативного КВ или "темного" путеводителя вы это вычитали?
Цитировать
Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы, выкарабкавшись с того света, что не делали никаких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях.
Продолжая использовать образ Семираг, как эталонного Целителя, вы оскорбляете настоящих врачей.
И то что она стала Семираг за это еще раз повторюсь надо сказать спасибо "светлым".
Ну здесь вы общем-то  правы. Надо было грохнуть или хотя бы усмирить ее сразу, а не играть в благородство.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Февраля 2011, 23:10:48
Это все верно, как и верно что Немене Дамендар Боанн была наверное силнейшим врачивателем ЭЛ. И то что она стала Семираг за это еще раз повторюсь надо сказать спасибо "светлым".
Была, но одновременно была и садистом и моральным уродом. Да и главным ее стимулом было не врачевание, а тот факт, что в процессе врачевания она может удовлетворять свои извращенные потребности. В этом ее убогость.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Февраля 2011, 23:17:19
Да ну? а как же использование ПО вашими "светлыми" это без ломки стереотипов?
А что не так с использованием ПО? И ПО-это творение Создателя.
Не понял? Он создал вид который может воевать вместо своих людей, которых "светлые" называют ДТ. Это весьма похвально и достойно всяческого уважения. Люди могут вместо войны заниматься более нужными делами.
Это каким? Школы для бандитов открывать? Людей до самоубийства доводить?
Вот те "светлые" что ограничивали Семираг былиименно такими.
Семираг мучила пациентов намеренно. И убивала, кстати. Намерено.
Вам рассказать как в (на) Украине три года назад испытывали новую вакцину против гриппа?
Расскажите.
И есть садистка Семираг которая лечит.
И убивает пациентов. Так зачем лечила?
Честно когда я выбираю между пенталгином который снимает боль и зубным кабинетом где мне делают больно и неприятно я выбираю зубоврачебный кабинет.
Для справки. В медкабинете есть наркоз. Это я по себе знаю. И боль в ходе лечения в следствии процедуры это одно, намеренное причинение боли из садистских побуждений - совсем другое. Плюс ко всему, пациенты Семираг зачастую умирали от боли. И ещё. Наркоз очень часто применяют при лечении, иначе может быть болевой шок, или даже смерть. Это просто факты.
У вас устаревшие сведения - Ранд ее с помощью ПО лишил возможности спасать.
Она спасала после перехода в Тень? Она подвергла пыткам несколько городов.
Вы читали книгу то? Нифига никакого представления не имела
Она использовала именно Огонь и Дух, а значит основания были. И результат.
Это все верно, как и верно что Немене Дамендар Боанн была наверное силнейшим врачивателем ЭЛ. И то что она стала Семираг за это еще раз повторюсь надо сказать спасибо "светлым".
Докажите. Светлые ей садизм не прививали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 09 Февраля 2011, 23:54:28
Aleksej_3000 По вашему выходит, что раз Семираг  могла лечить одних, то имела полное право садистский умертвит других что ли? Поставит достижения ее превыше закона. моль раз она лучшая то некоторые его пункты к ней неприменимы? Так не бывает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 10 Февраля 2011, 00:06:55
Это каким? Школы для бандитов открывать? Людей до самоубийства доводить?
Или вести дальнейшие исследования, заниматься организацией нормальной жизни на оккупированных территориях.

Она спасала после перехода в Тень? Она подвергла пыткам несколько городов.
Пытки нескольких городов - пропаганда "светлых" Но даже если и так, то на своей территории Семираг имела право делать все, что захочет. Жители могли, например, уйти от нее к Равину, который подобных перегибов не допускал. Из того, что несколько городов пытали друг друга ДАЖЕ по приказу я, например, могу сделать вывод только о моральном состоянии жителей этих городов.

Она использовала именно Огонь и Дух, а значит основания были. И результат.
RTFM.
Найнив не планировла, а экспериментировала наобум. Причем, в отличие от той же Семираг, не просчитывая результаты.

А что не так с использованием ПО? И ПО-это творение Создателя.
Это как-то меняет террористическую и опасную для всего Узора сущность ПО?

Была, но одновременно была и садистом и моральным уродом. Да и главным ее стимулом было не врачевание, а тот факт, что в процессе врачевания она может удовлетворять свои извращенные потребности. В этом ее убогость.
Вы правильно заметили - В ПРОЦЕССЕ врачевания. В том же PoV Семираг было сказано, что она "буквально вытаскивала с того света" своих пациентов. И раз она была Целителем экстра-класса, то обращались к ней в исключительных случаях.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 10 Февраля 2011, 00:31:02
Вы правильно заметили - В ПРОЦЕССЕ врачевания. В том же PoV Семираг было сказано, что она "буквально вытаскивала с того света" своих пациентов. И раз она была Целителем экстра-класса, то обращались к ней в исключительных случаях.
Да вот только на протяжении всей саги Отрекшиеся отказываются от того, чтобы она их лечила, К чему бы это?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 10 Февраля 2011, 01:20:21
Или вести дальнейшие исследования, заниматься организацией нормальной жизни на оккупированных территориях.
Цитату?
Пытки нескольких городов - пропаганда "светлых" Но даже если и так, то на своей территории Семираг имела право делать все, что захочет. Жители могли, например, уйти от нее к Равину, который подобных перегибов не допускал..
Все что захочет, то есть все что она делала это нормально?! Фашизм в чистом виде...
Из того, что несколько городов пытали друг друга ДАЖЕ по приказу я, например, могу сделать вывод только о моральном состоянии жителей этих городов.
Я не думаю, что там было все так просто...
Это как-то меняет террористическую и опасную для всего Узора сущность ПО?
ПО это плетение которое используют люди. ЕС создана, а то, что с помощью ЕС делают, это уже другое дело.
Вы правильно заметили - В ПРОЦЕССЕ врачевания. В том же PoV Семираг было сказано, что она "буквально вытаскивала с того света" своих пациентов. И раз она была Целителем экстра-класса, то обращались к ней в исключительных случаях.
Однако это не отменяет того, что ее нужно было лечить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 10 Февраля 2011, 01:54:43
Или вести дальнейшие исследования, заниматься организацией нормальной жизни на оккупированных территориях.
Вы читаете те же альтернативные книги, что и Алексей 3000?

Пытки нескольких городов - пропаганда "светлых"
Ах вот откуда ноги растут! Значит, все источники, в которых ваши подзащитные упоминаются в плохом свете ложны или фальсифицированы? Что ж, тогда я со всей уверенностю утверждаю, что все приписываемые им до прехода в Тень заслуги - это пропаганда самих Отрекшихся, а на самом деле они были выскочками, бездарями и неудачниками.

      
Это как-то меняет террористическую и опасную для всего Узора сущность ПО?
Надоело. Теперь к предложению преречитать КВ добавлю просьбу узнать в чем разница между тероризмом и военными действиями. Хотя бы в статье про тероризм на Луркморе. Там все довольно коротко и ясно написано.

Найнив не планировла, а экспериментировала наобум. Причем, в отличие от той же Семираг, не просчитывая результаты.
Любой ученый, стоящий у истоков создания той или иной науки, вынужден экспериментировать наобум по причине отсутствия у него выбора. Логайн знает о риске, а никаких возражений с его стороны не слышно потому, что это его последняя надежда, ну или ему уже все равно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 10 Февраля 2011, 04:54:09
Ах вот откуда ноги растут! Значит, все источники, в которых ваши подзащитные упоминаются в плохом свете ложны или фальсифицированы? Что ж, тогда я со всей уверенностю утверждаю, что все приписываемые им до прехода в Тень заслуги - это пропаганда самих Отрекшихся, а на самом деле они были выскочками, бездарями и неудачниками.
Как и было сказано - ВСЕ источники о деяниях Избранны это сохрмнившиеся книги "светлой" стороны о Войне Силы. Не вижу в этом ничего странного, поскольку все источники со стороны Тени были старательно уничтожены Белой Башней или Разломом. При этом явно было допущено утрирование или преувеличение происходившего. Это свойство человеческой психики.

Надоело. Теперь к предложению преречитать КВ добавлю просьбу узнать в чем разница между тероризмом и военными действиями. Хотя бы в статье про тероризм на Луркморе. Там все довольно коротко и ясно написано.
Террор — применение силы или угроза её применения сильнейшей стороной по отношению к слабейшей (обычный терроризм — наоборот). Примеры: практика массовых публичных казней палачами революционного правительства Франции в 1792 году;  
Раскопка братских могил у здания Харьковского ЧК на Чайковской, ул. 16.
«красный террор», «белый террор», сталинские репрессии.

Это выдержка из статьи о терооризме в Википедии. Особые формы терроризма.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 10 Февраля 2011, 17:14:24
Как и было сказано - ВСЕ источники о деяниях Избранны это сохрмнившиеся книги "светлой" стороны о Войне Силы. Не вижу в этом ничего странного, поскольку все источники со стороны Тени были старательно уничтожены Белой Башней или Разломом. При этом явно было допущено утрирование или преувеличение происходившего. Это свойство человеческой психики.
Это напоминает "Черные Хроники Арды" по подходу, там такой же подход использовался, когда черное стало белым, а белое черным, ну или почти так, только вот Джордан писал о борьбе Света и Тьмы.

Идея противостояния добра и зла остаётся краеугольным камнем фэнтези Джордана.

Цитата из интервью РД:
«Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. «О нет, это не фэнтези, это Литература!» — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое».
Так что Отрекшиеся сторонники зла и отбеливать их нет никакого смысла. Или это уже будет апокрифом по отношению к КВ.

Террор — применение силы или угроза её применения сильнейшей стороной по отношению к слабейшей (обычный терроризм — наоборот). Примеры: практика массовых публичных казней палачами революционного правительства Франции в 1792 году;  
Раскопка братских могил у здания Харьковского ЧК на Чайковской, ул. 16.
«красный террор», «белый террор», сталинские репрессии.

Это выдержка из статьи о терооризме в Википедии. Особые формы терроризма.
Вообще-то слабейшей стороной были ЛТТ и его стороники, так что не подходит.
Террористы это как раз Отрекшиеся и иже с ними.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2011, 17:40:32
Или вести дальнейшие исследования, заниматься организацией нормальной жизни на оккупированных территориях.
Можно и этим заниматься... Вот только на оккупированных территориях тёмные творили беспредел. Или нацисты в СССР на оккупированных территориях тоже нормальную жизнь налаживали?
Пытки нескольких городов - пропаганда "светлых" Но даже если и так, то на своей территории Семираг имела право делать все, что захочет. Жители могли, например, уйти от нее к Равину, который подобных перегибов не допускал. Из того, что несколько городов пытали друг друга ДАЖЕ по приказу я, например, могу сделать вывод только о моральном состоянии жителей этих городов.
Слишком толсто. И что значит своя территория и что захочет?
С оккупированных нацистами территорий СССР или Освенцима тоже можно было взять и уйти? И докажите факт пропаганды.
Об этих пытках в Путеводителе сказано, кстати. И в воспоминаниях Льюса Терина.
Это как-то меняет террористическую и опасную для всего Узора сущность ПО?
Так ПО как минимум несколько раз применялся по воле этого самого Узора.
Вы правильно заметили - В ПРОЦЕССЕ врачевания. В том же PoV Семираг было сказано, что она "буквально вытаскивала с того света" своих пациентов. И раз она была Целителем экстра-класса, то обращались к ней в исключительных случаях.
А ещё она убивала пациентов. Так зачем спасала?
RTFM.
Найнив не планировла, а экспериментировала наобум. Причем, в отличие от той же Семираг, не просчитывая результаты.
Наобум-это хаотичное тыканье потоками. А Найнив исследовала конкретный участок связи с Источником и использовала строго определённые потоки для лечения-Огонь и Дух.
Как и было сказано - ВСЕ источники о деяниях Избранны это сохрмнившиеся книги "светлой" стороны о Войне Силы. Не вижу в этом ничего странного, поскольку все источники со стороны Тени были старательно уничтожены Белой Башней или Разломом. При этом явно было допущено утрирование или преувеличение происходившего. Это свойство человеческой психики.
Источники этих знаний-воспоминания Льюса Терина и Путеводитель. И докажите факт уничтожения Белой Башней источников о Войне Силы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 19:54:05
Да и главным ее стимулом было не врачевание
Для тех кого она спасла это не имело никакого значения.

Расскажите.
Ее оранжевые власти банально направили в школы, для бесплатной противогриппозной вакцинации. То есть вакцину испытывали на детях, и при чем не ставя не их, не их родителей в известность.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 19:57:54
В медкабинете есть наркоз. Это я по себе знаю.
Вынужден вас разочаровать - там есть только препараты для обезболивания, и возможно для местной анастезии и для снятия шока.
Препоратов для полной анастезии (которую вы так вульгарно назвали наркозом) в обычном медкабинете как правило нет.
И уж абсолютно точно там нет наркоза ибо это не что-то вещественое, а процедура.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 20:01:20
раз Семираг  могла лечить одних, то имела полное право садистский умертвит других что ли?
Разве я это где-то говорил? По нормам морали "светлых" она такого права не имела. Вот только подход для решения этой проблемы эти бездари "светлые" выбрали такой, что на свет родилась не суперВрач, а Семираг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 20:04:09
Да вот только на протяжении всей саги Отрекшиеся отказываются от того, чтобы она их лечила, К чему бы это?
А им то это лечение зачем? От ПО она не спасет, да и сама не спаслась, а против прочих болячек у них имелись собственые методы лечения.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 20:09:13
Вообще-то слабейшей стороной были ЛТТ и его стороники, так что не подходит.
Террористы это как раз Отрекшиеся и иже с ними.

да ну - не надо путать террор и терроризм. Так как слабейшими были "светлые" и только террорестическим актом в глубоком тылы они смогли на некоторое время уничтожить руководство страны то террористы это ЛТТ и Спутники.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 20:12:04
оккупированных нацистами территорий СССР или Освенцима тоже можно было взять и уйти? И докажите факт пропаганды.
Докажите наличие концлагерей или ГУЛага в СССР?
Историю пишут победители, и лучшей императрицей России стала мужеубийца и отказавшая от наследства Шлезвинг-Голштинии Екатерина.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 10 Февраля 2011, 20:23:04
Извините, Aleksej_3000, но Вы как слова РД прокомментируете?
По поводу, якобы террористического акта, это была вынужденная акция и кого там убили, кстати, если это был террористический акт?
Это была срочная спецоперация, иначе будущего у этого мира уже не было бы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 20:45:04
Это была срочная спецоперация, иначе будущего у этого мира уже не было бы.
Вы знаете так можно и оправдать акт Басаева в Буденовске - мол он остановил войну, и спас Ичкерию.

Зы - я здесь не утверждаю, что Великий Повелитель не мог уничтожить мир, но мы имем следующее - Страны контролируемые Избранными растут, армии "светлых" бегут, но мир что то никто не стримиться уничтожить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 10 Февраля 2011, 20:54:35
Вы знаете так можно и оправдать акт Басаева в Буденовске - мол он остановил войну, и спас Ичкерию.
Извините, но это совсем некорректное сравнение, Басаев уж это точно темный.
Зы - я здесь не утверждаю, что Великий Повелитель не мог уничтожить мир, но мы имем следующее - Страны контролируемые Избранными растут, армии "светлых" бегут, но мир что то никто не стримиться уничтожить.
Пока не уничтожает, хотя, а как же а пузыри зла?
Отрекшимся то не выгодно мир уничтожать это да, а то чем им править тогда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 21:08:47
Извините, но это совсем некорректное сравнение, Басаев уж это точно темный.
Басаев бандит, террорист, убийца и падонок. Это правда. "Светлый" он или "темный" меня никак не интересует. Может для кого то он и "светлый" - бриты до сих пор их называют повстанцами.

В случаее с ЛТТ мы имеем полный аналог Буденовска, только вместо больницы с детьми, захвачен и на некоторое время выведено высшее руководство - Великий Повелитель с Избранными. Ответным ударом сил безопасности террористы ликвидированы, главному терророристу на время дали пожить, с целью дестабилизации у него на родине.
Но даже при этом Великий Повелитель не испачкал женскую часть. Не надо иметь семь пядей во лбу что бы понять, если это был только ответный удар ограниченными силами, то средств у Великого Повелителя для уничтожения мира было более чем достаочно. Как и времени. И то что мир не был уничтожен просто показывает , что такой цели и не ставилось - это только пропаганда "светлых".

Что касается "Пызырей зла", то то что "светлым" что то не понятно, это вовсе не значит что это обязательно Зло в чистом виде. Как пример - извержение вулкана по вредоносному воздействию это гораздо опаснее любого пузыря, но никто, кроме дикарей-идолопоклонников, это Злом не считает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2011, 21:25:35
Для тех кого она спасла это не имело никакого значения.
А для тех, кого она убивала после лечения? Или для тех, кто умер от мук?
Ее оранжевые власти банально направили в школы, для бесплатной противогриппозной вакцинации. То есть вакцину испытывали на детях, и при чем не ставя не их, не их родителей в известность.
Не знаком с украинским законодательством, но это смахивает на преступление.
Вынужден вас разочаровать - там есть только препараты для обезболивания, и возможно для местной анастезии и для снятия шока.
Препоратов для полной анастезии (которую вы так вульгарно назвали наркозом) в обычном медкабинете как правило нет.
И уж абсолютно точно там нет наркоза ибо это не что-то вещественое, а процедура.
Видимо я не совсем точно выразился. Я имел ввиду обезболивание. В стоматологии точно, это по себе знаю. И главное-общий наркоз применяется при операциях. Неужели в ЭЛ этого не было?
Докажите наличие концлагерей или ГУЛага в СССР?
Масса свидетельских показаний. Тот же Солженицин. Хотя бы это. А на чём Shagull основывает своё заявление о пропаганде, я не понимаю. Путеводитель писался выжившими после Разлома мира? И есть воспоминания Льюса Терина.
Зы - я здесь не утверждаю, что Великий Повелитель не мог уничтожить мир, но мы имем следующее - Страны контролируемые Избранными растут, армии "светлых" бегут, но мир что то никто не стримиться уничтожить.
Естественно. Зачем тёмным уничтожать мир, которым они хотят править? А вот у их хозяина другие планы.
Так как слабейшими были "светлые" и только террорестическим актом в глубоком тылы они смогли на некоторое время уничтожить руководство страны то террористы это ЛТТ и Спутники.
Они вообще-то мир спасли. Мир оклемался после Разлома, а Тёмный бы его уничтожил. Плюс фактор пузырей зла.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2011, 21:30:25
В случаее с ЛТТ мы имеем полный аналог Буденовска, только вместо больницы с детьми, захвачен и на некоторое время выведено высшее руководство - Великий Повелитель с Избранными. Ответным ударом сил безопасности террористы ликвидированы, главному терророристу на время дали пожить, с целью дестабилизации у него на родине.
Так руководство было сугубо бандитским. Или борьба с ОПГ тоже терроризм? И какое-то странное у вас сравнение: дети в детдоме и бандиты-беспредельщики Отрекшиеся и их хозяин в Шайол Гул. Кстати, их не захватывали, а так сказать закрыли. Или вы считаете, что отправление бандитов на зону это терроризм?
Но даже при этом Великий Повелитель не испачкал женскую часть. Не надо иметь семь пядей во лбу что бы понять, если это был только ответный удар ограниченными силами, то средств у Великого Повелителя для уничтожения мира было более чем достаочно. Как и времени. И то что мир не был уничтожен просто показывает , что такой цели и не ставилось - это только пропаганда "светлых".
Как бы Тёмный уничтожил мир, будучи заточённым и имея лишь ограниченное влияние? И при чём тут женская половина Источника?
Что касается "Пызырей зла", то то что "светлым" что то не понятно, это вовсе не значит что это обязательно Зло в чистом виде. Как пример - извержение вулкана по вредоносному воздействию это гораздо опаснее любого пузыря, но никто, кроме дикарей-идолопоклонников, это Злом не считает.
Пузыри зла-чуждый Узору элемент. А вот то, что сделал Льюс Терин, было хоть каким-то, но восстановлением нужного Узору элемента-слоя Узора, прикрывающего мир от Тёмного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 21:36:46
1. Еще раз перечитайте Путеводитель - Семираг вытаскивала с того света. Это доказывает ее профессиональный уровень. Про то как "светлые" распорядились этим уровнем мы знаем - в результате их безмозглых действий появилась Семираг.

Я имел ввиду обезболивание
Уже говорил, но повторюсь - обезболивание не лечит. В ЭЛ лечили с помощью ЕС, и лучшим лекарем была Немене Дамендар Боанн. У нее были тараканы в голове, но для тех кого она спасала (а кроме нее никто не мог спасти) это был единственный способ остаться жить. "Светлые" безмозгло решили вылечить тараканов радикальным методом в результате они потеряли сильнейшего лекаря и получили Избранную. Получили море боли. И еще раз - в этом виноваты только "светлые" с их методами лечения.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2011, 21:42:17
Уже говорил, но повторюсь - обезболивание не лечит. В ЭЛ лечили с помощью ЕС, и лучшим лекарем была Немене Дамендар Боанн. У нее были тараканы в голове, но для тех кого она спасала (а кроме нее никто не мог спасти) это был единственный способ остаться жить. "Светлые" безмозгло решили вылечить тараканов радикальным методом в результате они потеряли сильнейшего лекаря и получили Избранную. Получили море боли. И еще раз - в этом виноваты только "светлые" с их методами лечения.
Не знаю, почему вы игнорируете факт убийств пациентов действиями Семираг после или во время лечения. Намеренным причинением мук. И если вы не способны понять, что наркоз и анастезия используются при хирургических операциях для снятия боли и предотвращения болевого шока, то я помочь ничем не могу. Или это у вас такой способ троллинга?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 10 Февраля 2011, 21:46:03
1. Еще раз перечитайте Путеводитель - Семираг вытаскивала с того света. Это доказывает ее профессиональный уровень. Про то как "светлые" распорядились этим уровнем мы знаем - в результате их безмозглых действий появилась Семираг.
Еще раз Семираг садистский убивала людей, когда даже не лечила. Это уже преступление.
Уже говорил, но повторюсь - обезболивание не лечит. В ЭЛ лечили с помощью ЕС, и лучшим лекарем была Немене Дамендар Боанн. У нее были тараканы в голове, но для тех кого она спасала (а кроме нее никто не мог спасти) это был единственный способ остаться жить.
А тех кого она убивала? Она имела полное право это делать? Решать кому жить, а кому умереть?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 21:46:58
Тот же Солженицин.
И что свидительсвует Солженицын? он просто физически не мог видеть всего Гулага, но пишет именно про весь ГУЛаг.
Официальные данные говорят про 9 800 000 уголовных дел во времена Сталина (примерно 500 000 дел в год). Не все они кончались сроком, далеко не все смертным приговором. И далеко не все были по 58 статье. В эти миллионы входят и убийцы, и грабители и прочая шушера. Много это или мало? Да много. Очень много и очень страшно. Но сегодня более миллиона чел сидит в местах заключения. Что на улицу не выходить, что у каждого подъезда, каждый вечер черный воронок кого то увозит?
Кстати разгул репрессий это 1930-32 год (и поколичеству дел, и по количеству смертных приговоров) но мы упорно говорим про 1937/38 годы.
Демократические историки кричат по 40 000 репресированных командиров (некоторые даже называют 50 000- 70 000) перед войной. Правда заключалась в том, что из армии по различным уголовным причинам было уволено 15 000 командиров. Посажено 10 000 офицеров и генералов.

Так что свидительские показания, через десятки лет уже далеко не правда, а за три тысячи лет можно изменить все что угодно. И как угодно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2011, 21:50:06
Так что свидительские показания, через десятки лет уже далеко не правда, а за три тысячи лет можно изменить все что угодно. И как угодно.
Повторюсь, Путеводитель писался реальными людьми. И воспоминания Льюса Терина с информацией из Путеводителя совпадают.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 Февраля 2011, 21:50:32
Прекращаем офф-топ! С дискуссией по истории СССР - в соответствующую тему.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 10 Февраля 2011, 21:51:01
Aleksej_3000, однако, комментария на приведенную мной цитату РД я так и не дождался. ;) Вы ее не видели на предыдущей странице?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 21:57:10
Еще раз Семираг садистский убивала людей, когда даже не лечила. Это уже преступление.
Я разве спорю? Еще раз подчеркиваю, что "светлые" поступили безмозгло. Они могли решить проблему, но по дурости решили пойти к садисту, причем не просто к садисту, а к томуже очень умному и гораздо сильнее их в силе, и предложить ей усмирение или жезл. Извините меня это не самый умный способ решения проблему. Результат мы знаем - эти идиоты потом искренне прислуживали Семираг, боясь вызвать ее немилость. И это без Принуждения.

Второй пример мы знаем уже из сегодня - Ранд и Ко захватили Избранную. Она обладает очень большим потонциалом знаний. Но единственное что решили сделать эти наимудрейшие шаленоски это унизить Семираг. (не усмирить,не попытаться что то узнать - нет унизить). Результат тот же. Единственное что спасло, то что Ранд таверен, и сумел снять неснимаемое.
Извините меня но дрость светлых прет из всех щелей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 22:03:14
однако, комментария на приведенную мной цитату РД я так и не дождался.
Плохо смотрели :) - Еще раз я считаю,  опять если мы берем высказывания РД как равноправные с нами, что за три тысячи лет "светлые" переписали историю
Если мы говорим БГ это создатель, и его слова истина не только по книге, а и в различных интервью и высказываниях, то вопрос спора просто не стоит. ЛТТ спас мир. Точка.
При этом вычеркиваем данную тему, так как РД сам признает Избранных величайшеми деятелями ЭЛ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 10 Февраля 2011, 22:09:54
Я разве спорю? Еще раз подчеркиваю, что "светлые" поступили безмозгло. Они могли решить проблему, но по дурости решили пойти к садисту, причем не просто к садисту, а к томуже очень умному и гораздо сильнее их в силе, и предложить ей усмирение или жезл. Извините меня это не самый умный способ решения проблему. Результат мы знаем - эти идиоты потом искренне прислуживали Семираг, боясь вызвать ее немилость. И это без Принуждения.
В Зале Слуг были люди и посильнее Семираг. К тому же если бы не Тень, о которой тогда ничего подробно не знали Семираг пришлось бы согласится на одно из условии т.к бежать то некуда. И кстати то что ей предложили выбор, а не усмирили сразу говорит о том что ее заслуги нан ниве целительства  признавали и не хотели терять.
Второй пример мы знаем уже из сегодня - Ранд и Ко захватили Избранную. Она обладает очень большим потонциалом знаний. Но единственное что решили сделать эти наимудрейшие шаленоски это унизить Семираг. (не усмирить,не попытаться что то узнать - нет унизить). Результат тот же. Единственное что спасло, то что Ранд таверен, и сумел снять неснимаемое.
Это был заскок самого Ранда, а то Кадсуане так любезно с ней не вела.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 10 Февраля 2011, 22:10:25
Плохо смотрели :) - Еще раз я считаю,  опять если мы берем высказывания РД как равноправные с нами, что за три тысячи лет "светлые" переписали историю
Если мы говорим БГ это создатель, и его слова истина не только по книге, а и в различных интервью и высказываниях, то вопрос спора просто не стоит. ЛТТ спас мир. Точка.
При этом вычеркиваем данную тему, так как РД сам признает Избранных величайшеми деятелями ЭЛ.
РД говорил про борьбу добра и зла и что он писал про это. Где тут переписывание истории светлыми? ???
Они убоги духовно, вот, что я понимаю под убогостью. Они использую знания только для укрепления свой власти, люди для них лишь рабы. Или Вы верите в равноправие в мире Отрекшихся? ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 22:16:58
В Зале Слуг были люди и посильнее Семираг.
Были. но без мозгов. Конечно можно было сразу не усмерять, но контролировать то после такого предложения просто обязаны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Февраля 2011, 22:20:04
Они использую знания только для укрепления свой власти, люди для них лишь рабы. Или Вы верите в равноправие в мире Отрекшихся?
У "светлых" что то не так?
Кстати насчет рабов вы не правы - правильнее "ИГРУШКИ". Точно такие же как для "светлой" был Мэт. тоже к слову "светлый"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 10 Февраля 2011, 22:21:24
Были. но без мозгов.
Разумеется, посмотрите куда довели мозги Семираг. Вместо того что бы спокойно утащить Ранда на ШГ она понтоватся решила. От большого ума не иначе.
Конечно можно было сразу не усмерять, но контролировать то после такого предложения просто обязаны.
Повторяю, Семираг некуда было бежать. О тени никто тогда не думал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2011, 23:16:54
Она обладает очень большим потонциалом знаний.
А АС об этом знали?
При этом вычеркиваем данную тему, так как РД сам признает Избранных величайшеми деятелями ЭЛ.
Эпохи Легенд, не Войны силы.
Точно такие же как для "светлой" был Мэт. тоже к слову "светлый"
Она его Принуждением накрыла? На счёт Туон согласен, она и вправду "светлая". А вот Мэт светлый.
что за три тысячи лет "светлые" переписали историю
Что именно?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 10 Февраля 2011, 23:36:30
да ну - не надо путать террор и терроризм. Так как слабейшими были "светлые" и только террорестическим актом в глубоком тылы они смогли на некоторое время уничтожить руководство страны то террористы это ЛТТ и Спутники.
Еше один. В последний раз: захват гражданских в заложники пусть даже в военное время - теракт, уничтожение штаба противника вместе со всем командованием во время войны - диверсия.

Разумеется, посмотрите куда довели мозги Семираг. Вместо того что бы спокойно утащить Ранда на ШГ она понтоватся решила. От большого ума не иначе.
Вы забыли о ее мегаплане с помощью шести дамани захватить Возрожденного Дракона со свитой из десятка ченнелеров.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 11 Февраля 2011, 05:25:16
Повторяю, Семираг некуда было бежать. О тени никто тогда не думал.
Что еще раз показывает "ум и сообразительность", присущию птице Го... эээ "светлым" ченнелерам.

А АС об этом знали?
Да, знали. И часть шаленосок хотела у Семираг их вызнать, а потом убить. Думать, что Семираг этого не понимала будет... очень оригинально.

Эпохи Легенд, не Войны силы.
И Войны Силы (в которой они, кстати, победили) тоже.

Что именно?
Почитайте тот же Путеводитель об Ишамаэле. Его трудов ВООБЩЕ не сохранилось, хотя это был величайший философ Эпохи Легенд. причем, не сохранилось ни поздних, ни ранних трудов. А ведь третье имя Элан Морин Тедронай получил ДО того, как появилось Отверстие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Вергель от 11 Февраля 2011, 13:40:36
И Войны Силы (в которой они, кстати, победили) тоже.
Почти победили. А это, как говорят в одном портовом городе, две большие разницы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 11 Февраля 2011, 16:12:07
И Войны Силы (в которой они, кстати, победили) тоже.
РД говорил, что Отрекшиеся величайшие деятели Войны Силы? И в чём выражалась победа? В том что их закрыли на 3000 лет?
Почитайте тот же Путеводитель об Ишамаэле. Его трудов ВООБЩЕ не сохранилось, хотя это был величайший философ Эпохи Легенд. причем, не сохранилось ни поздних, ни ранних трудов. А ведь третье имя Элан Морин Тедронай получил ДО того, как появилось Отверстие.
Это свидетельствует о том, что его труды намеренно уничтожались?
Что еще раз показывает "ум и сообразительность", присущию птице Го... эээ "светлым" ченнелерам.
Это вы о ком именно? И кстати помимо "светлых" ченнелеров есть ещё и светлые. А ещё есть тёмные.
 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Февраля 2011, 21:27:03
Вы забыли о ее мегаплане с помощью шести дамани захватить Возрожденного Дракона со свитой из десятка ченнелеров.
План кстати замечательно сработал - Ранд в результате оказался в Ошейнике. Просто там где "светлые" видят только один ход, Избранные рассматривают десяток ходов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 11 Февраля 2011, 23:35:19
План кстати замечательно сработал - Ранд в результате оказался в Ошейнике. Просто там где "светлые" видят только один ход, Избранные рассматривают десяток ходов.
Сработать то он сработал, но это был не ее план. Впрочем, уверен, вы и Pov самой Семи назовете поддельным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Февраля 2011, 02:25:46
Сработать то он сработал, но это был не ее план. Впрочем, уверен, вы и Pov самой Семи назовете поддельным.
С точки зрения Великого Повелителя это не имеет значения. Главное, что план сработал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Февраля 2011, 13:35:43
но это был не ее план
Интересно Семираг собиралась посадить Ранда на привязью Это ее план.
Семираг псадила Ранда - нет это не ее план. Где логика?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 12 Февраля 2011, 14:28:35
Интересно Семираг собиралась посадить Ранда на привязью Это ее план.
Семираг псадила Ранда - нет это не ее план. Где логика?
У Семираг было задание доставит Ранда в ШГ, а не просто посадит его в ошейник. Она его выполнила?))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Февраля 2011, 14:35:46
Ранда в ШГ, а не просто посадит его в ошейник.
А вот здесь и вступило в свою росль таверенство - Ранд снял неснимаемое. А так бы он оказался в ШГ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Alavitar от 12 Февраля 2011, 14:36:31
С точки зрения Великого Повелителя это не имеет значения. Главное, что план сработал.
Вот как? И что это значит? Никто не может уверенно говорить о планах Тёмного. Никто о них не знает. План Семираг с треском провалился. Как я понял её целью было пленить Дракона и доставить его в ШГ. И в первом и во втором случае неудача. В первом – из-за своей недальновидности и самоуверенности, во втором – глупой прихоти. Другой разговор, что Тёмный может извлечь из поражения выгоду для себя. Вот именно ОН видит много ходов там, где другие видят лишь один. А "Избранные" – сброд излишне амбициозных дураков, на пороках и слабостях которых так виртуозно играет Тёмный.

А вот здесь и вступило в свою росль таверенство - Ранд снял неснимаемое. А так бы он оказался в ШГ.
При чём здесь та'веренство? Ранд юзал Истинную Силу вообще-то. А у кого он её забрал вы знаете? ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 12 Февраля 2011, 14:48:38
А вот здесь и вступило в свою росль таверенство - Ранд снял неснимаемое. А так бы он оказался в ШГ.
Та'веренство это только игра вероятностей. Семираг знала, что Ранд та'верен, но не учла этого. Стала развлекатся в рабочее время и огребла. Так что провал полностью ее вина.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 12 Февраля 2011, 15:56:06
С точки зрения Великого Повелителя это не имеет значения. Главное, что план сработал.
С точки зрения Тёмного он не получил Ранда.
А вот здесь и вступило в свою росль таверенство - Ранд снял неснимаемое. А так бы он оказался в ШГ.
Это вы о событиях НС или ГБ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 13 Февраля 2011, 00:35:46
А "Избранные" – сброд излишне амбициозных дураков, на пороках и слабостях которых так виртуозно играет Тёмный.
К этому определению практически нечего добавить :). Разве что уточнить тип дураков: "самые умные и хитрые", причем некоторые (если не все) из них настолько "умны и хитры", что рассчитывают переиграть даже самого Тёмного, а то и Создателя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 14 Февраля 2011, 13:43:54
С точки зрения Тёмного он не получил Ранда.
  Вы   уверены, что знаете точку зрения Темного на Ранда ?  ;)
  Если это так  , боюсь , в "Памяти Света" для Вас не откроется ничего нового. :)   


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 14 Февраля 2011, 13:44:30
А "Избранные" – сброд излишне амбициозных дураков, на пороках и слабостях которых так виртуозно играет Тёмный.

За исключением Моридина.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 14 Февраля 2011, 16:07:02
За исключением Моридина.
Как это ни прискорбно, но на слабостях Моридина Темный сыграл больше всех.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 14 Февраля 2011, 18:52:34
Вы   уверены, что знаете точку зрения Темного на Ранда ?   ;)
Ну, если нужно было доставить Ранда в ШГ, то это зачем-то было нужно. Ранд для чего-то был нужен Тёмному, но не попал к нему.
Если это так  , боюсь , в "Памяти Света" для Вас не откроется ничего нового.  :)
А что нового должно открыться в ПС?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 16 Февраля 2011, 11:28:42
Как это ни прискорбно, но на слабостях Моридина Темный сыграл больше всех.
На слабостях? Это уже интересно. Насколько известно, Моридин (он же Ишамаэль, он же Элан Морин Тедронай) по своей воле принял Великого Повелителя как альтернативу Создателю, согласившись с его вариантом мироздания. И последовательно поддерживал Тень на протяжении более чем 3000 лет.
На какой слабости Моридина столько времени играл Великий Повелитель?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 16 Февраля 2011, 12:46:17
На какой слабости Моридина столько времени играл Великий Повелитель?
На нежелании примирится с существующим порядком вещей, отрицании творения Создателя, который установил правила, и фактически отрицании таки образом Эланом самого себя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 16 Февраля 2011, 13:45:25
На какой слабости Моридина столько времени играл Великий Повелитель?
А на каких слабостях играл ВПТ с остальными Избранными? Например Ланфир. Что мешало раньше изо всех сил бороться за ЛЛТ и что такого мог предложить ей ВПТ? А Демадреду? Новые политические идеи? А Грендаль? По всей видимости он помог "освободится от чести и совести" каких-то ограничений света. Таким образом Ланфир например могла убить, а могла не убить -она выбрала убивать по необходимости, а Грендаль и Семираг по удовольствию. Что такое видимо было и у Элана


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 16 Февраля 2011, 16:39:01
А на каких слабостях играл ВПТ с остальными Избранными? Например Ланфир. Что мешало раньше изо всех сил бороться за ЛЛТ и что такого мог предложить ей ВПТ? А Демадреду? Новые политические идеи? А Грендаль?
Слабости Ланфир - жажда власти и могущества, а также ревность к ЛТТ; Демандреда - зависть к ЛТТ; Грендаль - вопрос открытый, в КВ ничего не говорится о мотивах её ухода в Тень.
На нежелании примирится с существующим порядком вещей, отрицании творения Создателя, который установил правила, и фактически отрицании таки образом Эланом самого себя.
Спорно... Это можно назвать и смелостью, бунтом против Создателя.
На мой взгляд, слабостью Ишамаэля является его отказ от борьбы с Тёмным, признание поражения в самом начале противостояния. Но, опять же: Элан Морин Тедронай мог быть совершенно равнодушен к делу Света, и его переход в Тень был не капитуляцией, а просто выбором стороны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 16 Февраля 2011, 17:03:45
Спорно... Это можно назвать и смелостью, бунтом против Создателя.
Моська и слон?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 16 Февраля 2011, 17:42:05
Моська и слон?
Я не столь категоричен :) Тем более, что мир КВ не тождественен нашему и РД насчет персоны Создателя высказывается крайне туманно. 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Февраля 2011, 22:06:29
Насколько известно, Моридин (он же Ишамаэль, он же Элан Морин Тедронай) по своей воле принял Великого Повелителя как альтернативу Создателю, согласившись с его вариантом мироздания.
Это какой вариант?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 16 Февраля 2011, 23:11:44
Это какой вариант?
Тот, где живет и властвует Моридин! :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 03:58:21
Тот, где живет и властвует Моридин!  :D
Не совсем так. :) Тот, где ВЕЧНО живет и властвует Моридин. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 17 Февраля 2011, 09:06:54
Тот, где ВЕЧНО живет и властвует Моридин
Тут есть несколько логических и философских нюансов, о которых величайший философ своего времени не задумывается, почему-то:
1. Можно ли говорить о Вечности, если не будет Времени?
2. Можно ли говорить о жизни, если не будет Узора? Да, Повелитель Могил одно из имен Темного, Темный вне Узора, но души в его досягаемости - значит души человеческие не уничтожатся вместе с Узором, но можно ли будет назвать их существование жизнью?
3. Будет ли возможность удержать свою власть над бесплотными душами на протяжении Вечности? И будет ли желание бороться за власть в Безвременье?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 09:41:54
Тут есть несколько логических и философских нюансов, о которых величайший философ своего времени не задумывается, почему-то:1. Можно ли говорить о Вечности, если не будет Времени?2. Можно ли говорить о жизни, если не будет Узора? Да, Повелитель Могил одно из имен Темного, Темный вне Узора, но души в его досягаемости - значит души человеческие не уничтожатся вместе с Узором, но можно ли будет назвать их существование жизнью?3. Будет ли возможность удержать свою власть над бесплотными душами на протяжении Вечности? И будет ли желание бороться за власть в Безвременье?
1. Понятия "Вечность" и "бесконечное время" немного различаются, так что об этом Элан скорее всего думал.
2. О жизни говорить будет можно, поскольку она останется.Великий повелитель желает изменить мир, а не уничтожить его. Наличие бессмертных душ, которыми он правит, самое веское тому доказательство. после того как новый мир будет построен, его заселят новые люди, которыми будут править Избранные.
3. При покровительстве Великого Повелителя, который даст власть над душами, удержать власть будет вполне возможно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 17 Февраля 2011, 15:28:29
1. Понятия "Вечность" и "бесконечное время" немного различаются, так что об этом Элан скорее всего думал.2. О жизни говорить будет можно, поскольку она останется.Великий повелитель желает изменить мир, а не уничтожить его. Наличие бессмертных душ, которыми он правит, самое веское тому доказательство. после того как новый мир будет построен, его заселят новые люди, которыми будут править Избранные.3. При покровительстве Великого Повелителя, который даст власть над душами, удержать власть будет вполне возможно.
1. Конечно, смотря какие философские воззрения принимать. Но принимая основные основы теологии мира КВ Создатель и Темный как вечные сущности находятся в оппозиции к Колесу Времени), можно предположить, что все многообразие мира не может пребывать в Вечности, а должно существовать во Времени
2. Не уверена в том, что жизнь (т.е. бытие) возможна вне Времени. И не уверена также в том, что души останутся существовать при разрушении Узора Неужели Вы считаете, что человеческие души тоже находятся вне Узора, как Темный и Создатель? Значит они не были созданы Создателем, раз они вечные? Бессмертие и Вечность - это разные категории.
3. Уничтожение Времени = Уничтожение Узора, уничтожение Узора = уничтожение душ. Так кто и чем будет править?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 16:06:59
3. Уничтожение Времени = Уничтожение Узора, уничтожение Узора = уничтожение душ. Так кто и чем будет править?
Цепочка недоказуема. Если Уничтожение времени означает уничтожение Узора, то НИГДЕ не сказано, что уничтожение Узора означает смерть душ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 16:09:55
2. Не уверена в том, что жизнь (т.е. бытие) возможна вне Времени. И не уверена также в том, что души останутся существовать при разрушении Узора Неужели Вы считаете, что человеческие души тоже находятся вне Узора, как Темный и Создатель? Значит они не были созданы Создателем, раз они вечные? Бессмертие и Вечность - это разные категории.
Единосущность душ Создателю и Великому Повелителю не означает равенство с ними. А вот возможность пережить Узор - вполне может.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Февраля 2011, 17:34:26
Не совсем так.  :)Тот, где ВЕЧНО живет и властвует Моридин.  :)
Это где?
О жизни говорить будет можно, поскольку она останется.Великий повелитель желает изменить мир, а не уничтожить его.
Изменение  будет разве что в сторону хаоса и беспорядка. И мир именно погибнет в случае победы Тёмного, я уже писал о видении Мин.
О жизни говорить будет можно, поскольку она останется.
Жизнь человека в Запустении вы видите чем-то приятным?
Цепочка недоказуема. Если Уничтожение времени означает уничтожение Узора, то НИГДЕ не сказано, что уничтожение Узора означает смерть душ.
Может и так. Но если не будет Узора, мира, то где будут души?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Февраля 2011, 19:41:38
Кстати то что Великий Повелитель живет за Узором просто показывает, что жить без узора можно. А Колесо необходимо сломать - оно ставить предопределеннось бытия, ибо колесо это замкнутая кривая.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 19:48:17
Кстати то что Великий Повелитель живет за Узором просто показывает, что жить без узора можно. А Колесо необходимо сломать - оно ставить предопределеннось бытия, ибо колесо это замкнутая кривая.
Это показывает что Темный может жить(хотя мы и не знаем в какой форме он там обретается) вне узора. Насчет человека такой уверенности нет(Уж не считаете ли вы что человек равен Темному по возможностям).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 19:57:13
Кстати то что Великий Повелитель живет за Узором просто показывает, что жить без узора можно. А Колесо необходимо сломать - оно ставить предопределеннось бытия, ибо колесо это замкнутая кривая.
Жить без Узора не только можно, но и нужно. Слишком много об Узоре рассуждают в Третью эпоху. Кстати, если уж говорить о Первой эпохе, то об Узоре и не говорили, и жизни радовались. А следование Узору - программа - умер, переродился, умер и так дальше по кругу. Точно предопределенность и тоска.
Это показывает что Темный может жить(хотя мы и не знаем в какой форме он там обретается) вне узора. Насчет человека такой уверенности нет(Уж не считаете ли вы что человек равен Темному по возможностям).
Насчет того, что человек не может жить вне Узора доказательств нет, как нет и доказательств обратного. Так что, кто знает...Кстати, те же Избранные, признав ВПТ, вышли из Узора и живут спокойно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 19:59:37
Кстати, те же Избранные, признав ВПТ, вышли из Узора и живут спокойно.
Кто сказал, что они из него вышли? ??? У них и нити есть, как полагается. Которые еще выжигают ПО, чтоб Темный не подхватывал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:01:38
И мир именно погибнет в случае победы Тёмного, я уже писал о видении Мин.
Это уже обговаривалось много раз. Да, старый мир погибнет вместе с Узором. Но возникнет новый мир. Мир, где будут жить люди под сенью Великого Повелителя и под владычеством Избранных.

Это показывает что Темный может жить(хотя мы и не знаем в какой форме он там обретается) вне узора. Насчет человека такой уверенности нет(Уж не считаете ли вы что человек равен Темному по возможностям).
Человек не может быть равен Великому Повелителю, согласен. Но вот существовать вне Узора душа вполне может. Сам титул Великого Повелителя говорит о том, что души обитают вместе с ним. Иначе как Великий Повелитель смог бы стать их владыкой?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Февраля 2011, 20:02:21
А они перешли из одной эпохи в другую. Со своим сознанием. Никому другому это не удалось, даже ЛТТ переродившись получил сознание Ранда ал Тора.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:02:55
Точно предопределенность и тоска.
Именно против этой бессмысленности и восстал Ишамаэль.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:04:06
Кто сказал, что они из него вышли?  У них и нити есть, как полагается. Которые еще выжигают ПО, чтоб Темный не подхватывал.
Нити есть, но они связаны не с Узором, а с Великим Повелителем и Истинной Силой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:04:32
Жить без Узора не только можно, но и нужно. Слишком много об Узоре рассуждают в Третью эпоху. Кстати, если уж говорить о Первой эпохе, то об Узоре и не говорили, и жизни радовались.
То что не говорили не означает что Узора не было. ;)
А следование Узору - программа - умер, переродился, умер и так дальше по кругу. Точно предопределенность и тоска.
И чем вам эта программа не нравится? Предопределенность как то мешает радоваться жизни? Будет лучше если умрешь и все закончится небытием?
Насчет того, что человек не может жить вне Узора доказательств нет, как нет и доказательств обратного.
Настоятельно не советую проверять жизнь вне Узора, по крайне мере если не сравняешься возможностями с Темным. :)
Так что, кто знает...Кстати, те же Избранные, признав ВПТ, вышли из Узора и живут спокойно.
Это с какого вдруг перепугу? Где об этом говорится?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:05:46
А они перешли из одной эпохи в другую. Со своим сознанием. Никому другому это не удалось, даже ЛТТ переродившись получил сознание Ранда ал Тора.
Не только перешли из одной Эпохи в другую, но даже умерев, воскресали, сохраняя всю свою память и личность. А подобного Узор не давал даже своим героям.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:07:04
А они перешли из одной эпохи в другую. Со своим сознанием. Никому другому это не удалось, даже ЛТТ переродившись получил сознание Ранда ал Тора.
Да, это достижение.)))) Это получится и у людей живущих ныне и переживших ТГ. :)
Цитировать
Не только перешли из одной Эпохи в другую, но даже умерев, воскресали, сохраняя всю свою память и личность. А подобного Узор не давал даже своим героям.
Ну почему же у ЛТТ это удалось.
Цитировать
Сам титул Великого Повелителя говорит о том, что души обитают вместе с ним. Иначе как Великий Повелитель смог бы стать их владыкой?
Это говорит лишь о том, что Темный имеет некую власть над их душами после смерти. Нет ни слова о том что он вырывает их из Узора.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 20:07:53
Нити есть, но они связаны не с Узором, а с Великим Повелителем и Истинной Силой.
Скрепы, связывающие их с ВПТ, никак не связаны с обычнейшими Нитями их жизней, которые, буде они выжжены достаточно далеко (на полминутки там), Темный и ухватить-то не может.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:08:20
И чем вам эта программа не нравится? Предопределенность как то мешает радоваться жизни? Будет лучше если умрешь и все закончится небытием?
Да, мешает. Как только перестаешь быть жвачным животным и начинаешь задумываться о смысле своего существования.

Настоятельно не советую проверять жизнь вне Узора, по крайне мере если не сравняешься возможностями с Темным.
Ну почему же? Достаточно присягнуть Великому Повелителю и все. Ты получаешь свободу от судьбы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:12:31
Да, мешает. Как только перестаешь быть жвачным животным и начинаешь задумываться о смысле своего существования.
Ранд на Горе допер до смысла существования. Иного смысла нету.
Достаточно присягнуть Великому Повелителю и все. Ты получаешь свободу от судьбы.
Покажите хотя бы одного свободного от судьбы и предопределенности Узора. Даже Моридин признает его зыркая в свою Черную Книгу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 20:14:31
Достаточно присягнуть Великому Повелителю и все. Ты получаешь свободу от судьбы.
Типичное заблуждение Детей Тьмы. А потом они в ужасе готовы обмараться, как Кариддин, когда понимают, что попросту оказались в ловушке и использованы, а теперь их отбросят как грязную тряпку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:18:55
Покажите хотя бы одного свободного от судьбы и предопределенности Узора. Даже Моридин признает его зыркая в свою Черную Книгу.
Пока существует Узор - да, это так. Именно для этого и необходимо Узор уничтожить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:24:28
Пока существует Узор - да, это так. Именно для этого и необходимо Узор уничтожить.
Для такой свободолюбивой личности как Темный, который этой свободой готов делится с кем угодно, он слишком рьяно рвется разрушить Узор. Освобождал бы только своих последователей, ан нет...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:26:50
Ранд на Горе допер до смысла существования. Иного смысла нету.
Начинать с нуля жизнь снова и снова? Повторять ошибки, поскольку у тебя все время отнимается память о том в чем ошибся? Да, в Узоре иного смысла нет. Колесо вращается само по себе, плетя бессмысленный Узор Эпох раз за разом. Создатель ошибся. Неважно в чем, но ошибся. Понять это и изменить его творение - вот какова цель Великого Повелителя и Избранных. Исправить сам механизм бытия.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:27:44
Для такой свободолюбивой личности как Темный, который этой свободой готов делится с кем угодно, он слишком рьяно рвется разрушить Узор. Освобождал бы только своих последователей, ан нет...
В Эпоху Легенд так и происходило. В ответ светлые развязали Войну Силы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 20:31:01
В Эпоху Легенд так и происходило.
А тех, кто отказывался присягнуть "великому повелителю" массово в костры бросали просто так, потому что зимы были холодными, а топить было нечем. ::)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:32:06
Начинать с нуля жизнь снова и снова? Повторять ошибки, поскольку у тебя все время отнимается память о том в чем ошибся? Да, в Узоре иного смысла нет. Колесо вращается само по себе, плетя бессмысленный Узор Эпох раз за разом. Создатель ошибся. Неважно в чем, но ошибся. Понять это и изменить его творение - вот какова цель Великого Повелителя и Избранных. Исправить сам механизм бытия.
Мну проникся, проникнитесь и вы:
Цитировать
Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?
    Так почему?
    Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.
    «Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
    Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.
    В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»
Цитировать
В Эпоху Легенд так и происходило. В ответ светлые развязали Войну Силы.
Перечитайте Путеводитель, первым удар нанесли Темные. Троллоки разорили несколько беззащитных городов. Это и было началом войны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:38:53
А тех, кто отказывался присягнуть "великому повелителю" массово в костры бросали просто так, потому что зимы были холодными, а топить было нечем.
Зачем же? Для этого существовали троллоки.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Февраля 2011, 20:40:19
Кстати то что Великий Повелитель живет за Узором просто показывает, что жить без узора можно. А Колесо необходимо сломать - оно ставить предопределеннось бытия, ибо колесо это замкнутая кривая.
Рыбы живут в воде, но это же не значит, что люди могут жить в таких же условиях. Не стоит кстати забывать, что Создатель и Тёмный - сверхсущности, и сравнивать их с людьми некорректно. А если сломать Колесо-погубить Узор.
Насчет того, что человек не может жить вне Узора доказательств нет, как нет и доказательств обратного. Так что, кто знает...Кстати, те же Избранные, признав ВПТ, вышли из Узора и живут спокойно.
Они не живут вне Узора.
Это уже обговаривалось много раз. Да, старый мир погибнет вместе с Узором. Но возникнет новый мир. Мир, где будут жить люди под сенью Великого Повелителя и под владычеством Избранных.
Подтверждающую цитату в студию. Кстати, РД говорил, что у Тёмного и Создателя только то, что они находятся вне Узора, так что вряд ли Тёмный может что-то создать. Насчёт нового мира. Видение мин говорит не об изменении мира, а о гибели.
Именно против этой бессмысленности и восстал Ишамаэль.
А какой смысл в уничтожении мира?
Нити есть, но они связаны не с Узором, а с Великим Повелителем и Истинной Силой.
У Отрекшихся есть нити жизни, как и у всех людей.
А они перешли из одной эпохи в другую.
Тёмный к этому не имеет отношения.
Ну почему же? Достаточно присягнуть Великому Повелителю и все. Ты получаешь свободу от судьбы.
То есть смерть?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 20:42:39
То что не говорили не означает что Узора не было. ;)И чем вам эта программа не нравится? Предопределенность как то мешает радоваться жизни? Будет лучше если умрешь и все закончится небытием?
Мне эта программа не нравится тем, что это бег по кругу, эдакий День Сурка. Каждую Эпоху одно и то же, только памяти о предыдущей жизни нет, и обстоятельства новой жизни немного другие, окружение другое. Суть же не меняется. Возьмите, к примеру, Згвейн и Ранда. Как в Эпоху Легенд Рассекающая Тень, скажем так, представительница женской половины АС, противостояла ЛТТ, и воспринимала в штыки все его предложения, так и Эгвейн в Третью эпоху. По сути, изменились имена, а образ мыслей остался прежним. И в чем суть такого перерождения, если люди наступают на одни и те же грабли? Разорвать круг и изменить историю? Переделать то, что было сделано ранее? Если это истинная цель, то не лучше ли пойти по пути ВПТ, сохранить память, личность, весь накопленный опыт, а не начинать все с начала, неминуемо повторяя совершенные ранее ошибки?



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:43:12
ЦитироватьПочему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?    Так почему?    Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.    «Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»    Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.    В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»
Прочитал. Не проникся, поскольку для подобного просветления нужно быть та`вереном, соприкасаться с Великим повелителем, а также пользоваться Истинной Силой. Больше подобными знаниями не обладал никто. Да и сам Ранд забыл о "промелькнувшем", оставив у себя только ощущение. Не впечатляет. Создавать Узор для просветления одного Дракона в Эпоху (да и то без гарантии)... нерационально.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 20:44:16
Зачем же? Для этого существовали троллоки.
Забавно. А вот в воспоминаниях ЛТТ это происходило с людьми - по упомянутой выше причине. Расскажите еще о "свободе для своих".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:46:36
Видение мин говорит не об изменении мира, а о гибели.
Старый мир ждет гибель. Потом Великий Повелитель создаст новый мир.

А какой смысл в уничтожении мира?
Для строительства нового приходится разрушать то, что занимает место проекта.

То есть смерть?
Вообще-то бессмертие. Даже простые люди смогут его вкусить, что подтверждается уже в этом мире. Великий Повелитель предельно честен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:48:18
Забавно. А вот в воспоминаниях ЛТТ это происходило с людьми - по упомянутой выше причине. Расскажите еще о "свободе для своих".
Возможно, мое высказывание неправильно поняли. Не надо бросать людей в костры. Можно отдать их троллокам, что произведет необходимое впечатление.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:51:09
Мне эта программа не нравится тем, что это бег по кругу, эдакий День Сурка. Каждую Эпоху одно и то же, только памяти о предыдущей жизни нет, и обстоятельства новой жизни немного другие, окружение другое. Суть же не меняется. Возьмите, к примеру, Згвейн и Ранда. Как в Эпоху Легенд Рассекающая Тень, скажем так, представительница женской половины АС, противостояла ЛТТ, и воспринимала в штыки все его предложения, так и Эгвейн в Третью эпоху. По сути, изменились имена, а образ мыслей остался прежним. И в чем суть такого перерождения, если люди наступают на одни и те же грабли? Разорвать круг и изменить историю? Переделать то, что было сделано ранее? Если это истинная цель, то не лучше ли пойти по пути ВПТ, сохранить память, личность, весь накопленный опыт, а не начинать все с начала, неминуемо повторяя совершенные ранее ошибки?
Все о чем вы сейчас говорите и думал Ранд на пресловутой Горе. Неужели вам не достаточно ответа который он получил? И почему это вы уверенны, что сохранять вес пережиты опыт хорошо? Имею вечность, рано или поздно все надоест, станет пресным, возникнет чувство что все уже было и пережито. В конце концов захочешь умереть(даже мир не изучишь из за отсутствия оного :D) и начать сначала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 20:52:47
Они не живут вне Узора.
Скажем так, Избранные вышли из влияния Узора. Что предполагает Узор? Рождение-жизнь-смерть человека - возрождение (причем без памяти прошлой Эпохи. Дракона здесь не рассматриваем, он случай особый, любимчик Создателя.Обычные люди никогда и не вспомнят, что были какие-то перерождения). Забавно, люди клянутся "надежной на спасение и возрождение", видимо не предполагая, что память о прошедшей жизни будет стерта. Но это так, размышления...
Избранные не подвластны Узору, их воскрешают. Память, навыки, накопленный опыт остается с ними. Чем это не выход из Узора, особенно если сравнить с обычными людьми? Я уже не говорю про ИС, применение которой чуждо миру Колеса. Тот же Моридин, перемещаясь, выходит из Узора. Так что влияние Узора здесь ограничено.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 20:54:39
Прочитал. Не проникся, поскольку для подобного просветления нужно быть та`вереном, соприкасаться с Великим повелителем, а также пользоваться Истинной Силой. Больше подобными знаниями не обладал никто. Да и сам Ранд забыл о "промелькнувшем", оставив у себя только ощущение. Не впечатляет. Создавать Узор для просветления одного Дракона в Эпоху (да и то без гарантии)... нерационально.
То до чего дошел Ранд случится с каждым, а не только с Драконом. Т.е любой человек не зависимо от того кем он был имеет новый шанс.
Плетущий сети имея за собой опыт тысячей жизней вы станете более счастливы в этом мире? Вы уверенны в этом? Прочитайте на досуге "Бог-Император Дюны". ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 20:55:50
Возьмите, к примеру, Згвейн и Ранда. Как в Эпоху Легенд Рассекающая Тень, скажем так, представительница женской половины АС, противостояла ЛТТ, и воспринимала в штыки все его предложения, так и Эгвейн в Третью эпоху. По сути, изменились имена, а образ мыслей остался прежним. И в чем суть такого перерождения, если люди наступают на одни и те же грабли? Разорвать круг и изменить историю? Переделать то, что было сделано ранее? Если это истинная цель, то не лучше ли пойти по пути ВПТ, сохранить память, личность, весь накопленный опыт, а не начинать все с начала, неминуемо повторяя совершенные ранее ошибки?
Да - однажды разорвать, и нет - не лучше. Потому что тебе дан второй шанс, исходя из схожих условий, сделать лучший выбор; а не лучше - потому, что это победа не опыта, а нетронутой еще им человеческой души, устремления которой равно возможно склонить как ко Свету, так и ко Тьме - твоя чистая борьба и чистая победа Света и Жизни! Либо - поражение и упомянутый второй шанс. Не слишком плохие условия, разве нет?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 20:59:00
Возможно, мое высказывание неправильно поняли. Не надо бросать людей в костры. Можно отдать их троллокам, что произведет необходимое впечатление.
Какое необходимое впечатление? Вы сказали, что в ЭЛ ВПТ именно что добивался свободы для своих последователей, не более того. Я упомянула об участи тех, кто последовать ему не хотел. Кто же кого не понимает?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 20:59:25
То до чего дошел Ранд случится с каждым, а не только с Драконом. Т.е любой человек не зависимо от того кем он был имеет новый шанс.
А Великий Повелитель показывает кратчайший путь к этой цели. Без цепочки бессмысленных перерождений.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 21:01:19
Какое необходимое впечатление? Вы сказали, что в ЭЛ ВПТ именно что добивался свободы для своих последователей, не более того. Я упомянула об участи тех, кто последовать ему не хотел. Кто же кого не понимает?
Я уже ранее говорил, что путем, предлагаемым Великим Повелителем, должен последовать каждый разумный человек. Если человек отвергает истину, то он теряет право называться человеком, опуская себя до уровня безсмысленного животного. А таковое животное должно приносить пользу другим. Например, идти в пищу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 21:02:08
А Великий Повелитель показывает кратчайший путь к этой цели. Без цепочки бессмысленных перерождений.
Его последователи уж слишком часто обманывают, что бы верить ВПТ. :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 17 Февраля 2011, 21:03:29
Избранные не подвластны Узору, их воскрешают.
Если успеют.
Память, навыки, накопленный опыт остается с ними.
Их фильтруют и корректируют. Так это свобода?
Чем это не выход из Узора, особенно если сравнить с обычными людьми?
Страховочный трос, потрепанный.
Тот же Моридин, перемещаясь, выходит из Узора.
Он ранит Узор, но Узор смыкается за ним. И даже Моридин - в Узоре.

И что, так ли хорошо не иметь "вторых шансов"? Вы уверены, что каждый последующий осознанный выбор будет лучше? А в том, что не хотите пережить заново юность и первую любовь - уверены?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 21:06:11
Плетущий сети имея за собой опыт тысячей жизней вы станете более счастливы в этом мире? Вы уверенны в этом? Прочитайте на досуге "Бог-Император Дюны".
Обращу внимание на одну техническую, однако принципиально важную ошибку.
(прошу заранее прощения у модератора. Один комментарий и больше тему не трогаю).
Лето Второй, как и Бене Джессерит, получил генетическую память своих предков, то есть ЧУЖУЮ. Великий Повелитель же дает непрекращающуюся память. Аналогия скорее с Мастерами Тлейлаксу из цикла о Дюне.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 21:09:31
Все о чем вы сейчас говорите и думал Ранд на пресловутой Горе. Неужели вам не достаточно ответа который он получил? И почему это вы уверенны, что сохранять вес пережиты опыт хорошо? Имею вечность, рано или поздно все надоест, станет пресным, возникнет чувство что все уже было и пережито. В конце концов захочешь умереть(даже мир не изучишь из за отсутствия оного :D) и начать сначала.
Знаете, Ранд думал одно, Моридин другое. Что думал ВПТ не знает никто. Что думал Создатель, даже Ранду не известно, хоть он его протеже. Почему мир Колеса устроен именно так не знает никто. Но вы верно сказали, живя вечно, помня прошлые жизни, многие бы стали ощущать пресность бытия. Но не все. Поэтому, все кто желал жить вечно и в твердой памяти, не расставаясь со своей личностью - пошел к ВПТ. Кстати, возможно что Тедронай, прожив четыреста лет, понял, что вся эта жизнь - лишь бег по кругу. И захотел этот круг разорвать. По сути, мы имеем две точки зрения - Ранда, с его откровением на Горе, и Моридина. Поэтому мне очень интересно что там будет в последней книге. Этож битва философских взглядов, не меньше :)
Если же говорить о людях в мире Колеса вообще, то у каждого свой выбор. Можно задать встречный вопрос, а почему сохранять опыт предыдущей жизни плохо? Почему надо обязательно все забывать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 21:10:24
И что, так ли хорошо не иметь "вторых шансов"? Вы уверены, что каждый последующий осознанный выбор будет лучше? А в том, что не хотите пережить заново юность и первую любовь - уверены?
А также вторую и третью старость и смерть... Не хочу. Предпочитаю вечную жизнь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 21:16:14
Да - однажды разорвать, и нет - не лучше. Потому что тебе дан второй шанс, исходя из схожих условий, сделать лучший выбор; а не лучше - потому, что это победа не опыта, а нетронутой еще им человеческой души, устремления которой равно возможно склонить как ко Свету, так и ко Тьме - твоя чистая борьба и чистая победа Света и Жизни! Либо - поражение и упомянутый второй шанс. Не слишком плохие условия, разве нет?
Тема второго шанса может быть и прекрасна, но все дело в том, что возрождаясь, обычные люди и не помнят, что им дан этот второй шанс. Т.е. живут жизнь "с чистого листа". А если бы всем сказать, кто кем был в прошедшую эпоху? Сомневаюсь, что не нашлось бы людей, которые бы не возмутились тем, что у них "память отказала" по замыслу Создателя. Но это опять же дебри философские...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Февраля 2011, 21:24:33
Вообще-то бессмертие. Даже простые люди смогут его вкусить, что подтверждается уже в этом мире. Великий Повелитель предельно честен.
Кто вкусил?
Старый мир ждет гибель. Потом Великий Повелитель создаст новый мир.
Я уже просил привести цитату в подтверждение.
Для строительства нового приходится разрушать то, что занимает место проекта.
Не правда. Тёмный и Создатель вне Узора, а следовательно в пустоте. Создатель создавал миры, что мешало Тёмному делать то же?
Понять это и изменить его творение - вот какова цель Великого Повелителя и Избранных.
Об этом где написано?
Если это истинная цель, то не лучше ли пойти по пути ВПТ, сохранить память, личность, весь накопленный опыт, а не начинать все с начала, неминуемо повторяя совершенные ранее ошибки?
Победа Тёмного приведёт к гибели мира.
Дракона здесь не рассматриваем, он случай особый, любимчик Создателя.О
Любимчик???
Не проникся, поскольку для подобного просветления нужно быть та`вереном, соприкасаться с Великим повелителем, а также пользоваться Истинной Силой.
Причём тут та'верен, Тёмный и ИС?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Февраля 2011, 21:25:13
Конечно некоторые в болезнях и дряхлостях старости и предсмерной агонии получают удовольствие. Я предпочту вечную жизнь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Февраля 2011, 21:26:31
Создатель создавал миры, что мешало Тёмному делать то же?
Кто видел как Создатель создавал МИРЫ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 21:30:14
То до чего дошел Ранд случится с каждым, а не только с Драконом. Т.е любой человек не зависимо от того кем он был имеет новый шанс.
Вот именно, что это только Ранд на Горе, после жуткого стресса, вспомнил и признал, что он и есть ЛТТ. А до этого он это отрицал, отрицал, что в прошлой жизни был ЛТТ. Т.е. обычный человек живет, уверенный в том, что текущая жизнь его единственная. Да, есть какое-то "возрождение", но что это - никто толком не знает! И, в случае того же Ранда, как только речь стала идти о том, что он и есть ЛТТ, вспомните, как активно он этому противодействовал.
 Так что, теоретически, человек имеет второй шанс. Но практически, без знания о том, что этот шанс реально дается, и без знания того, что случилось в прошлой жизни, и что следует исправить, этот шанс по сути ничего и не меняет... Да и как понять, что именно менять надо, если и не помнишь ничего?  ???Поиск в темноте...
Цитировать
Плетущий сети имея за собой опыт тысячей жизней вы станете более счастливы в этом мире? Вы уверенны в этом? Прочитайте на досуге "Бог-Император Дюны". ;)
Кто знает, кто знает... По крайней мере, разорвав бесконечный бег по кругу, люди помнят, кто они такие. Ну и встречный вопрос, а вы были бы счастливы, забыв все? Это Ранду на Горе повезло, его озарило. А сколько людей умрет и не поймет ничего вообще о втором шансе?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 21:30:25
Лето Второй, как и Бене Джессерит, получил генетическую память своих предков, то есть ЧУЖУЮ. Великий Повелитель же дает непрекращающуюся память. Аналогия скорее с Мастерами Тлейлаксу из цикла о Дюне.
Какая разница, главное что Лето мог прочувствовать каждый момент как свой собственный. В итоге чувака сжирала скука и он страдал. У него хотя бы была цел в жизни под названием "Золотой Путь". А какая цел будет у тех людей получивших бессмертие?
Но вы верно сказали, живя вечно, помня прошлые жизни, многие бы стали ощущать пресность бытия. Но не все. Поэтому, все кто желал жить вечно и в твердой памяти, не расставаясь со своей личностью - пошел к ВПТ.
Уверяю вас все. Из Отрекшихся только Агинор продержался бы более менее долго, а что делали бы остальные? Прожигали вечную жизнь в интригах? Ну не вижу я что человек будет в течении тысячелетии. Может поэтому Создатель создает миры, что ему заняться нечем, а Темный старается разрушать. Они наверно просто разгоняют свою скуку(это я не туда завернул сейчас).
Кстати, возможно что Тедронай, прожив четыреста лет, понял, что вся эта жизнь - лишь бег по кругу. И захотел этот круг разорвать. По сути, мы имеем две точки зрения - Ранда, с его откровением на Горе, и Моридина. Поэтому мне очень интересно что там будет в последней книге. Этож битва философских взглядов, не меньше
Ну бобро конечно победить, как без этого, но да мне тоже интересно философские аргументы этой победы. Жду не дождусь философского диспута Ранд/Моридин. :)
Если же говорить о людях в мире Колеса вообще, то у каждого свой выбор.
Ну некоторые стараются их этого выбора лишить.
Можно задать встречный вопрос, а почему сохранять опыт предыдущей жизни плохо? Почему надо обязательно все забывать?
Не буду повторятся:
Имею вечность, рано или поздно все надоест, станет пресным, возникнет чувство что все уже было и пережито. В конце концов захочешь умереть(даже мир не изучишь из за отсутствия оного ) и начать сначала.
Добавлю, во многом всегда ценишь то что имеешь шанс потерять. Зная что ты умрешь жизнь более ценна, а при бессмертии рано или поздно станешь как растение, на все будет по...)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 17 Февраля 2011, 21:32:47
Конечно некоторые в болезнях и дряхлостях старости и предсмерной агонии получают удовольствие. Я предпочту вечную жизнь.
Осторожнее в желаниях, может и получишь себе на беду.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Плетущий сети от 17 Февраля 2011, 21:36:09
Любимчик???
А кто еще, кто у нас Дракон, Принц Утра, предводитель сил Света, тот, в чьем присутствии сады цветут и яблоки за пять минут спеют? Такие способности только от Создателя или от ВПТ приобрести можно, правда не думаю, что ВПТ интересует урожай яблок в этом году :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Февраля 2011, 21:39:11
Я уже ранее говорил, что путем, предлагаемым Великим Повелителем, должен последовать каждый разумный человек. Если человек отвергает истину, то он теряет право называться человеком, опуская себя до уровня безсмысленного животного. А таковое животное должно приносить пользу другим. Например, идти в пищу.
Я уже писал, что если кто-то считает, что например терроризм-великая истина, не значит что терроризм таковой истиной является. А Отрекшиеся должны пойти на забаву Мурддраалам (что кстати предлагал ШХ), так как не приняли великую истину Белоплащников. Разум велит следовать истине Белоплащников. Раз Отрекшиеся отвергли истину, то они не разумны и находятся на уровне животных. Пусть пойдут на еду. Или на забаву Мурддраалам.
Тема второго шанса может быть и прекрасна, но все дело в том, что возрождаясь, обычные люди и не помнят, что им дан этот второй шанс.
Но живут и пользуются им.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 17 Февраля 2011, 21:46:51
Цепочка недоказуема. Если Уничтожение времени означает уничтожение Узора, то НИГДЕ не сказано, что уничтожение Узора означает смерть душ.
Цепочка: Уничтожение Времени = Уничтожение Узора, уничтожение Узора = уничтожение душ - очевидна. Мир во всем своем многообразии существует во Времени, вне Времени он существовать не может. Время - это форма бытия. Пространство и время образуют неразрывное единство - на этом сходятся не только все современные философские концепции, но и современная физика. Что касается человеческих душ: я надеюсь Вы не будете отрицать, что они были созданы Создателем в миг творения, а не существовали изначально. Миг творения - значит творение Узора и значит, они существуют в его рамках. Разрушение Узора - уничтожение всех человеческих душ. Об этом и говорил ЛТТ, когда требовал окончательной смерти.
Кстати то что Великий Повелитель живет за Узором просто показывает, что жить без узора можно. А Колесо необходимо сломать - оно ставить предопределеннось бытия, ибо колесо это замкнутая кривая.
А почему Вы думаете, что Темный ЖИВЕТ? Странно понятия жизни и смерти относить к сверхсущности. А почему Вы думаете, что Колесо - это замкнутая кривая - может быть это скорее спираль?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Февраля 2011, 21:47:34
Кто видел как Создатель создавал МИРЫ?
Мысли Ранда в ПС говорят об этом. Это не доказательство, но через этот PoV Ранда РД скорее всего выразил свои мысли по поводу космологии КВ. Для меня основания не верить этому PoV нет.
Так что, теоретически, человек имеет второй шанс. Но практически, без знания о том, что этот шанс реально дается, и без знания того, что случилось в прошлой жизни, и что следует исправить, этот шанс по сути ничего и не меняет... Да и как понять, что именно менять надо, если и не помнишь ничего?  НепонимающийПоиск в темноте...
Это шанс жить снова, а для некоторых избавится от кошмаров прошлой жизни.
Кто знает, кто знает... По крайней мере, разорвав бесконечный бег по кругу, люди помнят, кто они такие. Ну и встречный вопрос, а вы были бы счастливы, забыв все? Это Ранду на Горе повезло, его озарило. А сколько людей умрет и не поймет ничего вообще о втором шансе?
Победа Тёмного приведёт к гибели мира. Не будет вообще никакого бега. Не будет жизни.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 17 Февраля 2011, 22:03:49
Избранные не подвластны Узору, их воскрешают. Память, навыки, накопленный опыт остается с ними.
А это такое сильное преимущество? Я считаю, что Отрекшимся это только мешает. Они не могут правильно оценить обстановку, принимают решения, опираясь на опыт ЭЛ - в результате терпят постоянные поражения. Причем не от тех, кого они считают ровней, а от тех, кого презирают.
Кстати, волки помнят всё. И жизнь в Узоре, и жизнь в тел'аран'риоде. М.б. поэтому у волков выработалось такое своеобразное отношение к жизни?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 22:22:12
Победа Тёмного приведёт к гибели мира. Не будет вообще никакого бега. Не будет жизни.
Конец этого мира не означает конца Вселенной.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 22:24:08
Причем не от тех, кого они считают ровней, а от тех, кого презирают.
Поражения они терпят от "сильнейшего та`верена мира". Только Бе`лал оказался настолько неуклюж, чтобы погибнуть от ПО шаленоски.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Февраля 2011, 22:28:11
Цепочка: Уничтожение Времени = Уничтожение Узора, уничтожение Узора = уничтожение душ - очевидна. Мир во всем своем многообразии существует во Времени, вне Времени он существовать не может. Время - это форма бытия. Пространство и время образуют неразрывное единство - на этом сходятся не только все современные философские концепции, но и современная физика. Что касается человеческих душ: я надеюсь Вы не будете отрицать, что они были созданы Создателем в миг творения, а не существовали изначально. Миг творения - значит творение Узора и значит, они существуют в его рамках. Разрушение Узора - уничтожение всех человеческих душ. Об этом и говорил ЛТТ, когда требовал окончательной смерти.
Все же повторю - цепочка недоказуема. Уничтожение Узора не означает уничтожения времени в принципе. Будет уничтожена данная форма течения времени, известная как Колесо, не более того.
Требования ЛТТ во время приступа суицидального синдрома можно опустить, поскольку о природе времени, мира и душ мог знать Моридин, но никак не Дракон. Он все же не философ.
Души же могут быть не единосущностны миру, выбиваясь за его пределы. Еще раз повторю - вспомните титул Великого повелителя. Без вневременной власти над вечными душами этот титул не мог бы возникнуть. Души должны быть единосущностны Создателю и Великому Повелителю для того, чтобы быть вечными. По ВОЗМОЖНОСТЯМ они не равны изначальным сверхсущностям, но по природе должны быть подобны.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 17 Февраля 2011, 22:45:35
Поражения они терпят от "сильнейшего та`верена мира". Только Бе`лал оказался настолько неуклюж, чтобы погибнуть от ПО шаленоски.
Ланфир потерпела поражение от той же самой шаленоски и, второй раз, от Аливии; Могидин от Найнив (дважды). Даже Моргейз одержала победу над Равином, хоть и маленькую.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 17 Февраля 2011, 22:51:27
Требования ЛТТ во время приступа суицидального синдрома можно опустить, поскольку о природе времени, мира и душ мог знать Моридин, но никак не Дракон. Он все же не философ.
Дракон не философ :), Дракон всего лишь практик :). И, не философствуя, делает "невозможные" вещи: отрезает Отрекшихся от Тёмного, запечатывает скважину, очищает саидин. М.б. у него не знает голова, зато знают руки.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Февраля 2011, 23:17:47
Конец этого мира не означает конца Вселенной.
Эх, помимо Узора существуют Создатель и Тёмный. О какой вселенной вы говорите? И вселенная - астрономическое понятие. В астрономическом смысле вселенная - часть Узора. В мире КВ также есть Луна и звёзды, которые находятся во вселенной вместе с галактикам и т.п. Если под вселенной вы понимаете всё мироздание КВ - то это Узор, Колесо времени, Истинный Источник, Создатель и Тёмный.
Все же повторю - цепочка недоказуема. Уничтожение Узора не означает уничтожения времени в принципе. Будет уничтожена данная форма течения времени, известная как Колесо, не более того.
Другой нет.
Требования ЛТТ во время приступа суицидального синдрома можно опустить, поскольку о природе времени, мира и душ мог знать Моридин, но никак не Дракон. Он все же не философ.
Это кстати и естественнонаучные вопросы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 17 Февраля 2011, 23:22:31
Все же повторю - цепочка недоказуема. Уничтожение Узора не означает уничтожения времени в принципе. Будет уничтожена данная форма течения времени, известная как Колесо, не более того.
Да, согласен. Но я не согласен с тем, что Тёмный планирует создать какую-то новую форму бытия. На меня Тёмный производит впечатление маньяка, полубезумного от клаустрофобии. Его цель освободиться, средство достижения цели - уничтожить Колесо и Узор, как материал, из которого построено Колесо. Приведите, пожалуйста, цитату, где он обещает создать новый мир. Я таких обещаний от него не помню.
Собственно, я не буду удивлен, если в финале Дракон не только починит Вселенную, но и заодно исцелит Тёмного от безумия.

Вернемся к нашим баранам, к Избранным. Из них только Моридин и понимает, что последует за победой Тени. Для остальных (м.б. за исключением Грендаль, мотивы перехода в Тень которой так и не были озвучены) победа Тени обернется поражением, ещё более горьким, чем для Светлых. А насчёт Моридина - неясно желает ли он той власти, которой даст ему смерть Времени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 18 Февраля 2011, 00:01:04
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 18 Февраля 2011, 00:18:20
Начинать с нуля жизнь снова и снова? Повторять ошибки, поскольку у тебя все время отнимается память о том в чем ошибся?
Темный помнит все свои поражения и ошибки, которые к ним привели, но даже это не помогает ему создать наконец нормальный план и победить таки ничтожных светлых. И этой с позволения сказать "свехсущности" вы собираетесь доверить строительство нового мира?  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 18 Февраля 2011, 00:21:19
Все же повторю - цепочка недоказуема. Уничтожение Узора не означает уничтожения времени в принципе. Будет уничтожена данная форма течения времени, известная как Колесо, не более того.
Ну да, а после следующего Большого Взрыва родится новая Вселенная. Да только, знаете ли, для живущих в этой, это - слабое утешение.
Цитировать
Требования ЛТТ во время приступа суицидального синдрома можно опустить, поскольку о природе времени, мира и душ мог знать Моридин, но никак не Дракон. Он все же не философ.
Ну куда уж ему, убогому за печкой. :'(
Цитировать
Души же могут быть не единосущностны миру, выбиваясь за его пределы. Еще раз повторю - вспомните титул Великого повелителя. Без вневременной власти над вечными душами этот титул не мог бы возникнуть. Души должны быть единосущностны Создателю и Великому Повелителю для того, чтобы быть вечными. По ВОЗМОЖНОСТЯМ они не равны изначальным сверхсущностям, но по природе должны быть подобны.
Еще раз. Бессмертие и вечность - это разные категории. Души бессмертны, пока существует Узор. Еще раз задаю Вам вопрос: Вы отрицаете, что души созданы Создателем? Если души были сотворены Создателем - тогда они априори не могут быть вечными. Если они вечны - то тогда, это такие же сверхсущности, как Темный и Создатель, что лишает их человеческой сути и делает их равными Создателю и Темному.
Оффтоп:
Но тогда это уже Лукьяненко, а не РД.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 18 Февраля 2011, 00:48:20
Оффтоп:
Господа, вам необходимо перейти в тему "Создатель и ВПТ" все,что вы сейчас пишите не касается темы,а даже если касается то очень-очень поверхностно.

Последнее китайское предупреждение!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Февраля 2011, 07:52:25
Поражения они терпят от "сильнейшего та`верена мира". Только Бе`лал оказался настолько неуклюж, чтобы погибнуть от ПО шаленоски.
Бел'ал погиб из-за собственной глупости. Ланфир свалилась в БГ из-за того же самого. Агинор судя по всему сгорел от перебора саидин из Ока, Балтамела порвало гуманойдное дерево.  Могидин была побеждена едва начавшей направлять Найнив, причём во второй раз в ТАРе, где Могидин якобы была так крута. Семираг не смогла справится с закованным в мужской ай'дам Рандом. Когда Ранд разрушил ошейник с помощью ИС, она ничего не сделала, чтобы защитить себя. В бою с Асмодианом Ранд победил без посторонней помощи. Саммаэля вообще Машадар убил, но там Ранда Моридин вытащил. Так что Отрекшиеся терпят поражения при разных обстоятельствах, а не из-за та'вернства Ранда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Февраля 2011, 15:57:27
Агинор судя по всему сгорел от перебора саидин из Ока,
Судя по всему, Агинора там замочил Ранд.

Цитировать
Балтамела порвало гуманойдное дерево. 
ТТХ гуманоидного дерева нам неизвестно. Странно, что именно это гуманоидное дерево было поставлено охранять столь важный объект, если было таким фуфлом, как кто-то думает. Впрочем, вероятно Балтамель так и думал, за что и поплатился :D

Цитировать
Так что Отрекшиеся терпят поражения при разных обстоятельствах, а не из-за та'вернства Ранда.
Хз хз. Мне лично странно, как это Дядя Сэм умудрился так подставится, чтобы быть захаваным Машадаром. Это ж насколько тупым и невнимательным надо быть?! Так что может в том-то и проявилось та'веренство Ранда в тот раз.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 18 Февраля 2011, 19:07:32
В бою с Асмодианом Ранд победил без посторонней помощи.
Если не считать, конечно, толстячка с мечом посторонним, который и обеспечил победу Ранда в том эпизоде.

Семираг не смогла справится с закованным в мужской ай'дам Рандом. Когда Ранд разрушил ошейник с помощью ИС, она ничего не сделала, чтобы защитить себя.
Ну, не надо на Семираг катить бочку за то, что в Ранда вдруг хлынула Истинная Сила в объемах, с которыми Семираг не могла бы справиться сама. + Она поняла, что её пустили в расход. В общем, в том конкретном эпизоде, Семираг не могла бы сделать ничего. Не пулякать же ПО, когда её кинул сам ВПТ?

Саммаэля вообще Машадар убил, но там Ранда Моридин вытащил.
Там довольно много всего случилось, но главное, пожалуй, это то, что на Саммаэля решил забить не то, что ВПТ, а сам РД, т.к. не стал уточнять обстоятельства его кончины, а сказал что-то, типа: "так ему и надо". :D Нет, он прав, конечно, так ему и надо, раз плёл Перемещение, не инвертируя...

Балтамел и Агинор погибли вообще в первой книге, которая отличается от остальных очень сильно, там всё как-то по-другому было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Февраля 2011, 22:09:11
Хз хз. Мне лично странно, как это Дядя Сэм умудрился так подставится, чтобы быть захаваным Машадаром. Это ж насколько тупым и невнимательным надо быть?! Так что может в том-то и проявилось та'веренство Ранда в тот раз.
А откуда в ШЛ троллоки взялись? Со стороны Саммаэля это удачный ход. Ранд использует саидин для уничтожения троллоков, Саммаэль чувствует использование Силы и бьёт в точку её использования. Но не получилось, Ранд мало саидин использовал. Так что видимо Саммаэль намерено свалил именно в ШЛ. Грендаль вроде где-то говорила Саммаэлю, что однажды он сам себя перехитрит. Так и вышло.
Судя по всему, Агинора там замочил Ранд.
А почему? Всё смахивает на то, что Агинор перебрал из Ока и выжег себя. Ранд может зачерпнуть больше, чем Агинор, хотя на тот момент меньше, но максимальный потенциал больше, видимо поэтому он и смог хапнуть из Ока больше, чем Агинор. Агинор боролся с ним за саидин из Ока и перебрал. Алчность сгубила его, как и в случае с Калландором в СЗ. То, что алчность Агинора сгубила его, утверждал и Ишамаэль в конце ОМ.
Если не считать, конечно, толстячка с мечом посторонним, который и обеспечил победу Ранда в том эпизоде.
Так Ранд не поленился спуститься в подвал и нашёл ангриал. Бе'лал кстати до этого не додумался.
Ну, не надо на Семираг катить бочку за то, что в Ранда вдруг хлынула Истинная Сила в объемах, с которыми Семираг не могла бы справиться сама. + Она поняла, что её пустили в расход. В общем, в том конкретном эпизоде, Семираг не могла бы сделать ничего. Не пулякать же ПО, когда её кинул сам ВПТ?
Вместо того, чтобы утащить Ранда в ШГ, она стала куражиться. Докуражилась. И ИС у Ранда явно от связи с Моридином. Тёмный тут не причём. Так что Семираг подставил её же коллега.
т.к. не стал уточнять обстоятельства его кончины, а сказал что-то, типа: "так ему и надо".
РД сказал, что Саммаэля убил Машадар.
Балтамел и Агинор погибли вообще в первой книге, которая отличается от остальных очень сильно, там всё как-то по-другому было.
Балтамел погиб из-за глупости, Агинор-из-за алчности. Ишамаэль был именно такого мнения о гибели Агинора.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 18 Февраля 2011, 22:17:01
Так Ранд не поленился спуститься в подвал и нашёл ангриал. Бе'лал кстати до этого не додумался.
Дык ему и не надно было.Он бы и так всех порвал.Вот только с Морейн не вышло,но ангриал в этом эпизоде ему был без надобности.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 18 Февраля 2011, 22:48:48
А откуда в ШЛ троллоки взялись? Со стороны Саммаэля это удачный ход. Ранд использует саидин для уничтожения троллоков, Саммаэль чувствует использование Силы и бьёт в точку её использования. Но не получилось, Ранд мало саидин использовал. Так что видимо Саммаэль намерено свалил именно в ШЛ. Грендаль вроде где-то говорила Саммаэлю, что однажды он сам себя перехитрит. Так и вышло.
Я не об этом, а о тмо, что Машадар его схавал. Ну не мог Дядя Сэм НЕ знать о Машадаре. И как при этом он умудрился не заметить эту тварь вовремя? Это просто эпик фэйл.

Цитировать
А почему? Всё смахивает на то, что Агинор перебрал из Ока и выжег себя. Ранд может зачерпнуть больше, чем Агинор, хотя на тот момент меньше, но максимальный потенциал больше, видимо поэтому он и смог хапнуть из Ока больше, чем Агинор. Агинор боролся с ним за саидин из Ока и перебрал. Алчность сгубила его, как и в случае с Калландором в СЗ.

То, что алчность Агинора сгубила его, утверждал и Ишамаэль в конце ОМ.
Потому. Направляющий с более чем столетним опыт перебирает Силы и мрет? Это чересчур фантастично. Агинор был лишь немногим слабее Ранда в грубой мощи по Силе. Агинор боролся не только и не столько за Силу из Ока, сколько с самим Рандом. Смысл просто черпать больше Силы из Ока? ЗАЧЕМ? Агинор хотел грохнуть Ранда, а не играть в перетяни канат. Он ал'Тору это открытым текстом заявил. Что ему мешало грохнуть ВД? Значит они боролись не просто за Силу из Ока, а друг с другом в поединке, и Агинор проиграл.

Эта ваша вольная трактовка слов Ишамаэля и в сути своей она верна, но не по форме. Я понимаю их так, что Агинор слишком зарвавшись приперся к Оку с намерением грохнуть Ранда и захапать себе схороненное в колодце. Тут действительно тоже, что и КД. В обоих случаях Агинор хотел мочконуть Ранда и забрать себе артефакт. И оба раза слился.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 19 Февраля 2011, 04:02:02
Ланфир свалилась в БГ из-за того же самого.
Что происходило в присутствии Ранда. И Ланфир в принципе не могла предвидеть подобной глупости от Морейн, которая "пошла на таран". Тут та`веренство Ранда сыграло по полной. До этого все противостояния с Ланфир с помощью ЕС оканчивались для Ранда неудачами.

И ИС у Ранда явно от связи с Моридином. Тёмный тут не причём. Так что Семираг подставил её же коллега.
Моридин не распоряжается ИС, ею распоряжается лично Великий Повелитель.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Andros от 19 Февраля 2011, 10:01:42
Ну не мог Дядя Сэм НЕ знать о Машадаре. И как при этом он умудрился не заметить эту тварь вовремя?
Ну не придал значение мелочи, самомнение помешало(типа Я-Избранный!), ненависть глаз "замылила"..., а может время не рассчитал,
Оффтоп:
часы на летнее время перевели :D
не успел до сумерек.Да и может просто не знал о Машадаре!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 19 Февраля 2011, 12:13:59
Да и может просто не знал о Машадаре!
Не надо унижать Саммаэля. Любой полководец перед тем как выбрать место сражения осматривает его или узнает о нем максимум информации.

Балтамел погиб из-за глупости
А вот с этим трудно поспорить. Ему даже в голову не пришло, что охапка сена может начать драться. Скорее всего Нимы в Войне Силы активно не участвовали, поэтому проявление бойцовых качеств у гуманоидного дерева было неожиданностью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 19 Февраля 2011, 12:41:32
На вопрос товарища, спросившего с помощью минуса отвечу, что читали мы одну и ту же книгу. Достаточно будет вспомнить слова Ишамаэля (да, еще Ишамаэля), в котором тот говорил Ранду о том, что прославил Великого Повелителя посреди Зала Слуг и ВСТРЕТИЛ его удар своим. Вот это и есть момент, когда началась Война Силы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Александр Тагере от 19 Февраля 2011, 13:06:46
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

И нигде не сказано, что это было в Зале Слуг


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 19 Февраля 2011, 13:33:47
Это говорит Агинор в ОМ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 19 Февраля 2011, 14:18:00
Это говорит Агинор в ОМ.
Он не говорит когда это произошло, сразу после бурения или сто лет спустя. ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 19 Февраля 2011, 15:21:42
Что происходило в присутствии Ранда. И Ланфир в принципе не могла предвидеть подобной глупости от Морейн, которая "пошла на таран". Тут та`веренство Ранда сыграло по полной. До этого все противостояния с Ланфир с помощью ЕС оканчивались для Ранда неудачами.
Дело в том, что Ланфир не хватило мозгов прикончить Морейн, или хотя бы скрутить Воздухом и отсечь от Источника. Сама виновата. Хотя айильцев убивала, видимо считая их для себя более опасными врагами чем Морейн, которая может направлять. Где тут та'веренство? Разве что то, что Ланфир стояла прямо перед рамой, но Морейн вроде видела это в Руидине. То есть это уже было предрешено. Но глупость Ланфир и послужила причиной падения в БГ.
Моридин не распоряжается ИС, ею распоряжается лично Великий Повелитель.
Вроде БС говорил, что у Ранда нет доступа к ИС от Тёмного. Между Рандом и Моридином существует связь, видимо через неё ИС и потекла к Ранду. Когда Ранд остался без кисти руки, Моридину как-то это передалось, он растирал руку. Так что связь не слабая и в чём-то напоминает Круг.
Не надо унижать Саммаэля. Любой полководец перед тем как выбрать место сражения осматривает его или узнает о нем максимум информации.
Узнал видимо. Но не помогло.
А вот с этим трудно поспорить. Ему даже в голову не пришло, что охапка сена может начать драться. Скорее всего Нимы в Войне Силы активно не участвовали, поэтому проявление бойцовых качеств у гуманоидного дерева было неожиданностью.
А размеры этой как вы выразились охапки сена его не смутили? Не было у Нима каких-то бойцовских качеств. Просто огромная физическая сила и определённые способности связанные с быстрым ростом растений. Балтамел это не учёл.
На вопрос товарища, спросившего с помощью минуса отвечу, что читали мы одну и ту же книгу. Достаточно будет вспомнить слова Ишамаэля (да, еще Ишамаэля), в котором тот говорил Ранду о том, что прославил Великого Повелителя посреди Зала Слуг и ВСТРЕТИЛ его удар своим. Вот это и есть момент, когда началась Война Силы.
Цитировать
Публичное признание Предавшегося Тени, услышанное от уважаемого всем миром человека в то время, когда голод, болезни и мощные бунты сотрясали не готовый к такому повороту событий мир, в самой середине конференции, собранной, чтобы разрешить этот кризис, привело к еще большим беспорядкам. Тогда Элан Морин впервые показал миру, с чем ему придется столкнуться. Он призвал к полному уничтожению прежнего порядка - к окончательному разрушению всего.
Путеводитель
Так что Ишамаэль  первым бросил камень. И сделал это очень толсто. И где сказано, что именно после этого началась Война Силы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 19 Февраля 2011, 16:51:09
ЦитироватьПубличное признание Предавшегося Тени, услышанное от уважаемого всем миром человека в то время, когда голод, болезни и мощные бунты сотрясали не готовый к такому повороту событий мир, в самой середине конференции, собранной, чтобы разрешить этот кризис, привело к еще большим беспорядкам. Тогда Элан Морин впервые показал миру, с чем ему придется столкнуться. Он призвал к полному уничтожению прежнего порядка - к окончательному разрушению всего. Путеводитель
Кстати, здесь он впервые раскрывает свои подлинные мотивы перехода на сторону Тени. А несостоятельны они, на мой взгляд, по следующим основаниям: 1. его неспособность принять онтологические основы мира КВ, в первую очередь, цикличность времени. Еще до перехода на сторону Тени он писал книги  "Анализ постижимого Смысла", "Реальность и отсутствие Смысла", "Деконструкция Причины». То есть, если судить по названию его работ, он не принимал идею цикличности времени и считал бессмысленной цепочку перерождений. (Как и Ранд до Драконовой горы – может быть, это была одна из причин, почему они стали чувствовать друг друга? Ведь в БП, насколько я понимаю, связь между ними ослабла?). Судя по названиям его книг и по его личным высказываниям его взгляды близки взглядам Ницше (нигилизм и идея о сверхчеловеке). Но сверхчеловек по Ницше, это тот, кто не просто осознает факт цикличности времени, но тот, кто этот факт полностью принимает, и это становится основой его личности, основой его мировоззрения. Если все циклично, и мы обречены рождаться снова и снова, значит тем более есть смысл сделать свою жизнь такой, чтобы она оказалась достойна вечного возвращения. (Мировоззрение Ранда после Драконовой горы является зеркалом основополагающей работы Ницше «Так говорил Заратустра», а поскольку Моридин является антиподом Ранда и не может понять этой идеи, логично сделать вывод о ущербности мировоззрения Ишамаэля-Моридина). 2. здесь и позже он высказывается о неизбежной победе Темного и уничтожении бытия, поскольку у Темного бесконечный запас времени, а победить ему достаточно лишь раз, тогда как человечеству приходится побеждать снова и снова. А это еще раз подтверждает, что он просто неспособен принять мысль, что игра жизни длится бесконечно, и что этот же самый мир будет вновь и вновь повторяться.
Что касается остальных Отрекшихся, то, на мой взгляд, они явно не дотягивают даже до Моридина-Ишамаэля. Их зашкаленное ЧСВ даже не дает им понять тот факт, который понял и осознал Моридин – о том, что в случае победы Темного для них не будет ни бессмертия, ни вечной власти. Они не способны это воспринять, что говорит об их ущербности.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Arinel от 19 Февраля 2011, 17:40:10
говорил Ранду о том, что прославил Великого Повелителя посреди Зала Слуг и ВСТРЕТИЛ его удар своим. Вот это и есть момент, когда началась Война Силы.
Это говорит Агинор в ОМ.

Цитата: Ишамаэль, ОМ
Ибо ты унизил меня в Зале Слуг. Ты одолел меня пред Вратами Пааран Дизен.
Цитата: Агинор, ОМ
Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим!
Повезло чудам, из-за них аш два раза Войну Силы начинали. Правда сами они об этом факте своей биографии умалчивают. Как и Путеводитель:
Цитировать
Определенно, что Элан Морин был одним из первых, кто предался Тени, возможно, и самым первым.
~*~
Ишар Моррад был одним из первых Отрекшихся, принявших сторону Тени и сделал это в течение первых трех десятилетий после пробурения Отверстия.
Оба отмечены как одни из первых предавшихся Тени - лет за 70-80 до начала Войны Силы, но "лавры" зачинщика принадлежат Грендаль:
Цитировать
Даже после столь впечатляющей метаморфозы она все еще сохраняла свою мировую славу, и постаралась ее использовать в своих целях - о ее предательстве не было известно до тех пор, пока она не объявила о нем сама. Многие свидетельства говорят о том, что именно с этого объявления началась война. Еще до того как закончился этот день Девайлле был захвачен человеческими приверженцами Тени, с которыми была первая армия Троллоков.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 19 Февраля 2011, 19:18:01
Maria, "неспособность" принять бессмысленное вращение в жерновах Колеса не признак убогости. Большая часть населения Эпохи Легенд не смогла даже осознать бессмысленности круговорота (да и Третья Эпоха насчитывала лишь единицы задумавшихся над этим философов).

Если все циклично, и мы обречены рождаться снова и снова, значит тем более есть смысл сделать свою жизнь такой, чтобы она оказалась достойна вечного возвращения. (Мировоззрение Ранда после Драконовой горы является зеркалом основополагающей работы Ницше «Так говорил Заратустра», а поскольку Моридин является антиподом Ранда и не может понять этой идеи, логично сделать вывод о ущербности мировоззрения Ишамаэля-Моридина).
Верно, но при условии невозможности изменить данное обстоятельство. У Ницше и буддистов не было Великого Повелителя. Цикличность обессмысливает жизнь, ибо означает непрерывное умирание. Раз за разом жизнь заканчивается одним исходом - смертью. Великий повелитель борется с самой главной причиной, обещая своим последователям бессмертие. Создатель обещает лишь вечную смерть, так что человек, понявший это, убогим быть никак не может.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 19 Февраля 2011, 19:42:49
Эпохи Легенд не смогла даже осознать бессмысленности
Кому как. Для кого бессмысленность, для кого оптимальная форма бытия. И Ишамаэль выдвигал идею не изменения мира, а уничтожения.
Цикличность обессмысливает жизнь, ибо означает непрерывное умирание.
Без смерти нет жизни. И вечная жизнь природой не предусмотрена. В том числе и в нашем мире, это наверное не просто так. Проблема перенаселения хотя-бы чего стоит. Но Ишамаэль видимо не учёл, что даже если Тёмный уничтожит мир, Создатель создаст новый. Так что Ишамаэль работает впустую. И повторюсь, Ишамаэль желает именно гибели мира, а не его изменения.  
Великий повелитель борется с самой главной причиной
Он борется с созданным Творцом. Он не собирается ничего изменять, а если и собирается, миру всё равно кранты в случае его победы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 19 Февраля 2011, 19:53:56
Для кого бессмысленность, для кого оптимальная форма бытия.
Например, для травы. Или для муравьев. Может быть для коров и овец. Но никак не для носителя разума и бессмертной души.

Без смерти нет жизни. И вечная жизнь природой не предусмотрена.
А вот Великий Повелитель считает иначе и предлагает именно вечную жизнь своим соратникам.

И повторюсь, Ишамаэль желает именно гибели мира, а не его изменения.
Все верно, поскольку для создания нового нужно уничтожить старое. Если это понимали философы Третьей Эпохи, то величайший ум Эпохи Легенд это и подавно знал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 19 Февраля 2011, 20:26:09
Например, для травы. Или для муравьев. Может быть для коров и овец. Но никак не для носителя разума и бессмертной души.
Кому как. Коммунизм наверное тоже высший смысл для носителя разума и бессмертной души. И бессмертие природой не предусмотрено, поэтому человек, не желающий бессмертия ( в смысле существования без смерти) истинно разумен. Если люди будут жить вечно, возникнет проблема перенаселения.
А вот Великий Повелитель считает иначе и предлагает именно вечную жизнь своим соратникам.
Не факт, что так и будет. И у нас нет PoVов Тёмного. Он кстати обещал даровать бессмертие только Отрекшимся, а не всем остальным. И в случае победы Тёмного мир гибнет, ну или в крайнем случае превращается в ад.
Все верно, поскольку для создания нового нужно уничтожить старое.
Тёмный и Создатель за пределами Узора, в пустоте. Создатель создавал новые миры снова и снова. Так что в данном случае нет необходимости уничтожать старое для создания нового. И повторяю, если Тёмный уничтожит мир, Создатель создаст новый. И Ишамаэль не говорил о необходимости создать новый мир. Он выдвигал идею об уничтожении мира, но не создания нового. И новое его имя - Смерть, а не Изменение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 19 Февраля 2011, 21:08:41
Maria, "неспособность" принять бессмысленное вращение в жерновах Колеса не признак убогости. Большая часть населения Эпохи Легенд не смогла даже осознать бессмысленности круговорота (да и Третья Эпоха насчитывала лишь единицы задумавшихся над этим философов).
Дело в том, что чем нельзя не восхищаться у РД, это то, как он обыгрывает различные аспекты культуры нашего мира, в данном случае концепцию Ницше. У РД получается, что автором аналогичной концепции в ЭЛ был Элан Морин. Он действительно пришел к бессмысленности цикличного существования, разработав концепцию нигилизма (см. "европейский нигилизм"). Но, ирония состоит в том, что он сам попал в ловушку собственных теоретических построений, прийдя к выводу о бессмысленности человеческого существования. Видимо поставив перед собой те же вопросы, которые поставил и Ранд, которые поставил и Ницше в нашей эпохе. Ответ Ницше - концепция сверхчеловека. Ранд ответил на те же вопросы точно также как и Ницше. (мой предыдущий пост) Поэтому Ранд выбрал жизнь, а Элан Морин - смерть. (Возможно, отсюда его новое имя - Смерть?) Именно его неспособность ответить на эти мировоззренческие вопросы таким же образом делает его построения несостоятельными. РД красиво обыгрывает эту концепцию в оппозиции Моридин-Ранд. (кстати и названия его книг - красивая аллюзия на работы и идеи последователей Ницше - например "Анализ постижимого смысла", а у Делеза "Логика смысла", "Реальность и отсутствие смысла" соотносится с концепцией "возврата утраченных смыслов Готтдинера, деконструкция Дерриды - соотносится с "Деконструкцией причины" Элана Морина). У РД нет случайных деталей, И, на мой взгляд, он осознанно подталкивает читателй к проведению таких параллелей, подкидывая тонкие намеки и подсказки по ходу всей Саги.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 20 Февраля 2011, 20:16:30
Если люди будут жить вечно, возникнет проблема перенаселения.
Как же она не возникла в мега благоденствующем и добром обществе ЭЛ, даже с ограниченностью срока жизни?
Отрекшимся, а не всем остальным. И в случае победы Тёмного мир гибнет, ну или в крайнем случае превращается в ад.
Что значит - погибнет или превратится в ад ,в случае ,где якобы Мир погиб при победе ВПТ нам не показан весь мир ,НО определенно там есть атмосфера пригодная для человека, а значит и появление жизни вполне возможно (это на крайний случай).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 20 Февраля 2011, 21:18:08
Как же она не возникла в мега благоденствующем и добром обществе ЭЛ, даже с ограниченностью срока жизни?
Контроль рождаемости, самоубийства, несчастные случаи, природные катаклизмы...

Цитировать
Что значит - погибнет или превратится в ад ,в случае ,где якобы Мир погиб при победе ВПТ нам не показан весь мир ,НО определенно там есть атмосфера пригодная для человека, а значит и появление жизни вполне возможно (это на крайний случай).
Там была не победа ВПТ, а победа Отродий. ВПТ в том отражении так же как и во всех иных был заточен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 20 Февраля 2011, 23:18:52
Как же она не возникла в мега благоденствующем и добром обществе ЭЛ, даже с ограниченностью срока жизни?
Не знаю как, но не возникло. А вот у нас о ней то и дело говорят. Кстати, о численности рода человеческого в ЭЛ данных нет.
Что значит - погибнет или превратится в ад ,в случае ,где якобы Мир погиб при победе ВПТ нам не показан весь мир ,НО определенно там есть атмосфера пригодная для человека, а значит и появление жизни вполне возможно (это на крайний случай).
Это где?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 20 Февраля 2011, 23:43:52
Но сверхчеловек по Ницше, это тот, кто не просто осознает факт цикличности времени,
Хватит курить плохую траву. Сверхчеловек - есть тот кто неограниченно проявляет собственную волю, творя себя и весь окружающий мир.
"Анализ постижимого Смысла", "Реальность и отсутствие Смысла", "Деконструкция Причины»
Негативная философия основана на отрицании чего-либо, точно такая же философия Ницше.
То есть, если судить по названию его работ, он не принимал идею цикличности времени и считал бессмысленной цепочку перерождений.
Ни о чём подобном судить нельзя.
Мировоззрение Ранда после Драконовой горы является зеркалом основополагающей работы Ницше «Так говорил Заратустра»
Ни чем не связанно.
А это еще раз подтверждает, что он просто неспособен принять мысль, что игра жизни длится бесконечно, и что этот же самый мир будет вновь и вновь повторяться.
Размышление были иными. Если что-то имеет ненулевую вероятность, то это все равно будет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 20 Февраля 2011, 23:45:25
Основной камень преткновения отношение к существованию, себя или других людей. С одной стороны мнение о том что существовать хорошо, с другой что существовать плохо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 20 Февраля 2011, 23:55:10
А вот Великий Повелитель считает иначе и предлагает именно вечную жизнь своим соратникам.
Это просто ложь которую придумали себе преданные темному в качестве надежды.
Поэтому Ранд выбрал жизнь, а Элан Морин - смерть.
Именно это никак не связанно с философией Ницше.
например "Анализ постижимого смысла", а у Делеза "Логика смысла", "Реальность и отсутствие смысла" соотносится с концепцией "возврата утраченных смыслов Готтдинера, деконструкция Дерриды - соотносится с "Деконструкцией причины"
Лучше не соотносить вообще так как Джордан американец. Для американской философии факт не отделим от интепретации, а в европейской отделим. Поэтому для американцев "деконструкция интерпретации" вообще что-то непонятное и неизвестное.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 21 Февраля 2011, 00:15:50
Сверхчеловек - есть тот кто неограниченно проявляет собственную волю, творя себя и весь окружающий мир.
не совсем так. Ницше пишет что его учение создано "чтобы унизить слабых, чтобы укрепить всех сильных", которые одни способны жить и принять эту идею, "что жизнь есть без смысла, без цели, новозвращается неизбежно". "Высший смысл жизнь приобретает исключительно благодаря тому, что она вновь и вновь возвращается", налагая при этом коллосальную ответственность на человека, который должен суметь устроить ее так, чтобы она оказалась достойной вечного возвращения. При этом сверхчеловек и может и должен суметь устроить ее так, чтобы она оказалась достойна вечного возвращения. При этом сверхчеловек и может и должен вынести мысль о том, что игра жизни длится бесконечно и что этот мир будет вновь и вновь повторятьсяВ этом смысле идея вечного возвращения становится смимволом Жизни. Его Заратустра всегда возвращается к той же самой жизни, чтобы снова учить о вечном возвращении, давая тем самым смысл и значение существованию, принимая на себя этот труд, отстаивая и исполняя свое предназначение Ницше устанавливает для нас императив, согласно которому мы должны поступать так, как мы желали бы поступать, в точности таким же образом во веки веков. Если не по букве, то по духу Ранд на Драконовой горе приходит к тем же выводам.
Негативная философия основана на отрицании чего-либо, точно такая же философия Ницше.
Нигилизм Ницше имеет аксиологический характер. Он призывает к переоценке ценностей среднего обывателя, не более того.
зы. Не читайте о Ницше в интернете, там много ложных утверждений, основанных на расхожем мнении



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 21 Февраля 2011, 00:22:32
Оффтоп:
возвращаемся к обсуждению Избранных. Ницше это в другую тему. я понимаю, пример и все такое,но вы плавно уходите от темы.


Рубанок,игорь, Nick тема что вы затронули находится в разделе Великий Узор - Параллельные Миры. она ждет вашего появления.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 00:23:42
Это просто ложь которую придумали себе преданные темному в качестве надежды.
Не являясь сторонником Темного замечу пару моментов. Во первых как не порочны были Отрекшиеся идиотами они точно не были и принимая Темного, они, кроме Моридина, точно не хотели умирать - они хотели власти, ЛЛТ, могущества, вседозволенности и тд и тп. Должно быть что-то, что убедило их в "безопасности" решения. И это что-то должно быть очень, очень убедительным.
И во вторых начало Властелина Хаоса, когда Демадред разговаривал с Темным, при упоминании Самюэля ВПТ позволяет себе обнаруживать какие-то чувства по поводу невозможности его воскрешения. И в третьих Ланфир жива, хотя и плохо себя чувствует, но ведь  ВПТ и не обещал хорошего самочувствия:-)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 21 Февраля 2011, 00:27:42
Лучше не соотносить вообще так как Джордан американец. Для американской философии факт не отделим от интепретации, а в европейской отделим. Поэтому для американцев "деконструкция интерпретации" вообще что-то непонятное и неизвестное.
Оффтоп:
Пожалуй вы правы, но РД наверно не рядовой американец. Да и названия книг не я выдумала, а он.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 21 Февраля 2011, 00:37:10
Высший смысл жизнь приобретает исключительно благодаря тому, что она вновь и вновь возвращается
Это не относится к перерождению, к душе. Он говорит о физическом, а не о гуманистическом.
Во первых как не порочны были Отрекшиеся идиотами они точно не были и принимая Темного, они, кроме Моридина, точно не хотели умирать - они хотели власти, ЛЛТ, могущества, вседозволенности и тд и тп.
Хотели удовлетворить собственные комплексы, здесь и сейчас.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 00:47:50
Хотели удовлетворить собственные комплексы, здесь и сейчас.
Для этого Темный не нужен. Его можно было как таран, например закрыть узилище без ЛЛТ или чего-нить в этом духе. Комплексы комплексами, но это все таки сильнейшие АС эпохи Легенд. И если посмотреть что происходит когда держатся 3 печати, и подумать что будет если скважина вообще открыта в течении десятилетий... вообщем появлений Избранных становится крайне сомнительным событием...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 21 Февраля 2011, 00:57:36
Для этого Темный не нужен.
К примеру Демандред завидовал ЛТТ, а темный прекрасный повод войти в прямое противостояние.
Комплексы комплексами, но это все таки сильнейшие АС эпохи Легенд.
Вы утверждаете что сильнейшие АС не обладали комплексами, или не утверждаете? Утверждаете или не утверждаете что они ими не руководствовались?
И если посмотреть что происходит когда держатся 3 печати, и подумать что будет если скважина вообще открыта в течении десятилетий... вообщем появлений Избранных становится крайне сомнительным событием...
Я не понимаю о чем вы, если честно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 01:20:14
Я не понимаю о чем вы, если честно.
Ладно подробнее. Держатся три печати : по узору плавают пузыри зла творящие черти-что. Погода странная. Мягко говоря При том что недавно еЁ исправили Чашей ветров. Ну и проблема с продовольствием (в т.ч. яблоками). Давайте подумаем что будет если все печати долой? А теперь продлим это на несколько десятилетий. Неудивительно что выдумали погибельный огонь.
На фоне этого "конца света" просто переход "на темную сторону" странен, как если бы вы перешли на сторону взорвавшейся атомной бомбы. Или вам нужны серьезные гарантии. Кстати про комплексы - я в них не верю. Не могла такая мегаразвитая цивилизация не уделить нужного внимания подобным проблемам, тем более АС. Зависть к  ЛЛТ условие желательное но недостаточное.Я считаю тут что-то другое, возможно жесткие рамки.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 21 Февраля 2011, 01:47:05
Кстати про комплексы - я в них не верю. Не могла такая мегаразвитая цивилизация не уделить нужного внимания подобным проблемам, тем более АС.
Вы серьезно? Тогда вам на аудиенцию к Игорю.  :D
А если почитать книжку там много о разнообразных комплексах говориться. :-X

Ладно подробнее. Держатся три печати : по узору плавают пузыри зла творящие черти-что. Погода странная. Мягко говоря При том что недавно еЁ исправили Чашей ветров. Ну и проблема с продовольствием (в т.ч. яблоками). Давайте подумаем что будет если все печати долой? А теперь продлим это на несколько десятилетий. Неудивительно что выдумали погибельный огонь.
Или вопрос не ко мне, или... или вопрос не ко мне.  :D
Хотя, земля едина с драконом, а он с ней.  :coolsmiley:

На фоне этого "конца света" просто переход "на темную сторону" странен, как если бы вы перешли на сторону взорвавшейся атомной бомбы.
Не ищи рациональных причин нерациональному поведению. Причина в особом мировосприятии и мироощущении. Это самое мироощущение может быть у каждого, но у некоторых оно превалирует в определённые периоды, а иногда и всю жизнь. Это неотъемлемая часть психологии людей. Это мироощущения описать легко: "вокруг одно дерьмо".

Я считаю тут что-то другое, возможно жесткие рамки.
Для Демандреда это святое, эта самая зависть к ЛТТ. Для него и некоторых других.
Для Ланфир Ревность.
Есть еще темы безопасности, то есть боязнь людей, темы желания осуществления насилия.
На самом деле там целый букет с которым нужно к психологам ходить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 21 Февраля 2011, 07:50:49
На самом деле там целый букет с которым нужно к психологам ходить.
Так и просится карикатура на тему "Избранные на приеме у Грендаль": "- И тебя вылечим, и тебя вылечим, и меня вылечим..." :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 21 Февраля 2011, 07:57:39
Не могла такая мегаразвитая цивилизация не уделить нужного внимания подобным проблемам, тем более АС.
Могла. Тут я могу только упомятуть тот факт, что Грендаль была единственным специалистом во всем мире по болезням души.

Для Демандреда это святое, эта самая зависть к ЛТТ.
Ну, это вполне обьяснимо, ведь он не уступал ЛТТ ни в чем, кроме происхождения. Именно так можно понять PoV Месааны (или Семираг) во время передачи Демандредом воли Великого Повелителя Месаане, Грендаль и Семираг.

Вы утверждаете что сильнейшие АС не обладали комплексами, или не утверждаете?
Комплексы, поразившие самых одаренных Айз Седай Эпохи Легенд? Разом? Не верю. Кстати, многие из них воевали на стороне Света во время Войны Силы, он потом оценили положение и перешли на сторону, за которой будущее.

Как я уже говорил ранее (да простят меня модераторы), Создатель предлагает своим творениям постоянную смерть. Можно смириться с Колесом и начать либо "наслаждаться жизнью", зная о том, что она бессмысленна (все равно следующий оборот колеса сотет все твои достижения), либо впасть в депрессию Это логичный путь, пройденный ницшеанством и буддизмом. Оба варианта означают поражение человека в поиске смысла жизни. В мире Создателя смысла жизни нет в принципе, человек - строительный материал, нитка в Узоре.
Великий Повелитель предложил вечную жизнь, а это меняет ситуацию в корне. При сохранении памяти можно учиться на протяжении всей жизни. Даже если ты умер, возродившись потом с потерей положения, то у тебя остается твоя память и опыт прожитого.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 21 Февраля 2011, 08:57:10
Контроль рождаемости, самоубийства, несчастные случаи, природные катаклизмы...
Откуда же взяться самоубийствам в прекрасном и благоденствующем обществе? Все же всем довольны были ,как пытались доказать сторонники "светлости".
Там была не победа ВПТ, а победа Отродий. ВПТ в том отражении так же как и во всех иных был заточен.
Т.е. получается, что троллоки и прочие - вполне способны сами действовать, без запугиваний и управления? И немного непонял - нужно теперь разделять победу ВПТ и победу Прекрасных творений?

 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 21 Февраля 2011, 10:45:45
Могла. Тут я могу только упомятуть тот факт, что Грендаль была единственным специалистом во всем мире по болезням души.
Где сказано, что единственной?
Ну, это вполне обьяснимо, ведь он не уступал ЛТТ ни в чем, кроме происхождения. Именно так можно понять PoV Месааны (или Семираг) во время передачи Демандредом воли Великого Повелителя Месаане, Грендаль и Семираг.
А что там с его происхождением? И Льюс Терин всё-таки был успешнее.
Великий Повелитель предложил вечную жизнь, а это меняет ситуацию в корне. При сохранении памяти можно учиться на протяжении всей жизни. Даже если ты умер, возродившись потом с потерей положения, то у тебя остается твоя память и опыт прожитого.
Писал же уже. В случае победы Тёмного мир гибнет или превращается в ад, какие знания, когда вокруг кошмар? И вы не правы по поводу прошлых жизней. Память сохраняется, но она не доступна. Создатель может открыть её людям, Ранд тому подтверждение.
И немного непонял - нужно теперь разделять победу ВПТ и победу Прекрасных творений?
Да. Троллоки победили в войне, но Тёмный закрыт. Победа Тёмного-его полное проникновение в мир. Не путайте.
Как я уже говорил ранее (да простят меня модераторы), Создатель предлагает своим творениям постоянную смерть.
И вечную жизнь.
Комплексы, поразившие самых одаренных Айз Седай Эпохи Легенд? Разом? Не верю. Кстати, многие из них воевали на стороне Света во время Войны Силы, он потом оценили положение и перешли на сторону, за которой будущее.
Будущее за гибелью мира? И причём тут комплексы Отрекшихся? И будущее за победой Света.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 21 Февраля 2011, 10:53:07
Комплексы, поразившие самых одаренных Айз Седай Эпохи Легенд? Разом? Не верю. Кстати, многие из них воевали на стороне Света во время Войны Силы, он потом оценили положение и перешли на сторону, за которой будущее.
Они всегда были, и служили причиной перехода. Их можно еще развить как у Ранда, и переманить.
Ну, это вполне обьяснимо, ведь он не уступал ЛТТ ни в чем, кроме происхождения. Именно так можно понять PoV Месааны (или Семираг) во время передачи Демандредом воли Великого Повелителя Месаане, Грендаль и Семираг.
И вдруг комплекс неполноценности. Почему-то многим людям глубоко фиолетово их сравнение с другими людьми, и оное не взывает у них неконтролируемую эмоциональную реакцию полностью обуславливающую поведение.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 21 Февраля 2011, 22:44:53
Где сказано, что единственной?
PoV Саммаэля.
В случае победы Тёмного мир гибнет или превращается в ад, какие знания, когда вокруг кошмар?
Как я раньше и писал - это недоказуемо.
Память сохраняется, но она не доступна. Создатель может открыть её людям, Ранд тому подтверждение.
Ранд - особо выведенное Отродье Света. Это уникальный экземпляр, который нельзя рассматривать как общий знаменатель.
И вечную жизнь.
Как растениям, червям и коровам. Это не жизнь, а существование без смысла и цели.
Будущее за гибелью мира? И причём тут комплексы Отрекшихся? И будущее за победой Света.
Да, будущее за гибелью Колеса. Победа Света - лишь эпизод в войне. Если Великий Повелитель копит опыт, то Дракон каждый раз начинает с нуля. Поединок тленности с Вечностью предрешен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 23:39:26
Вы серьезно? Тогда вам на аудиенцию к Игорю.  
А если почитать книжку там много о разнообразных комплексах говориться.
Незнаю, Айз Седай ББ - проходили обучение и  в том числе психологическую подготовку(пусть примитивную), Хранительницы Мудрости тоже ,а Айз Седай легенд болели комплексами... мягкотелые они какие-то были. Но вот что интересно:

  
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Зависть, комплексы, ЛЛТ не повод и даже не причина, скорее розочка на торте. тут что-то другое. Кстати план по переманиванию Ранда был основан на опыте Избранных:
    
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 23:42:34
Или вопрос не ко мне, или... или вопрос не ко мне.  
Хотя, земля едина с драконом, а он с ней.
ну это всего лишь предложение порассуждать о том что не написано.У нас есть детализированный мир, факты и некоторые туманные и неясные события в прошлом.Их можно прояснить (для себя) Я вас не сколько не принуждаю, только если есть желание.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 21 Февраля 2011, 23:50:29
Да, будущее за гибелью Колеса. Победа Света - лишь эпизод в войне. Если Великий Повелитель копит опыт, то Дракон каждый раз начинает с нуля. Поединок тленности с Вечностью предрешен.
Хе-хе-хе не все так просто. Копить то копит, но вспомни Верин. Неужели Великий повелитель не знал о лазейки с клятвами? Или он забыл за миллионы лет существования? Думаю нет... Считаю что не забыл, просто правила существуют и для него...
Как растениям, червям и коровам. Это не жизнь, а существование без смысла и цели.
А во и нет. Дракон воплотился, просветлел он на пике и что? Что он теперь ещё может достичь? Построить Вечную Империю Дракона??? А так есть повод по сражаться, любить жить ну и тд и тп.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 21 Февраля 2011, 23:59:01
Комплексы, поразившие самых одаренных Айз Седай Эпохи Легенд? Разом? Не верю. Кстати, многие из них воевали на стороне Света во время Войны Силы, он потом оценили положение и перешли на сторону, за которой будущее.
Что лишь подтверждает их моральную неустойчивость раз они перебегали на сторону врага, так как считали, что победа той стороны не за горами и кроме презрения ничего не заслуживают.

Как я уже говорил ранее (да простят меня модераторы), Создатель предлагает своим творениям постоянную смерть. Можно смириться с Колесом и начать либо "наслаждаться жизнью", зная о том, что она бессмысленна (все равно следующий оборот колеса сотет все твои достижения), либо впасть в депрессию Это логичный путь, пройденный ницшеанством и буддизмом. Оба варианта означают поражение человека в поиске смысла жизни. В мире Создателя смысла жизни нет в принципе, человек - строительный материал, нитка в Узоре.
Цель человека найти смысл жизнь. Создатель дал жизнь, а уже человек превращает ее в ад или рай своими поступками.
Великий Повелитель предложил вечную жизнь, а это меняет ситуацию в корне. При сохранении памяти можно учиться на протяжении всей жизни. Даже если ты умер, возродившись потом с потерей положения, то у тебя остается твоя память и опыт прожитого.
Вот именно, что только предложил, но не гарантировал на 100%. Все Избранные, кроме Моридина, верят, что что-то потом будет при победе Темного, однако будет ли Темный исполнять их желания после того как будет полностью свободен? Джордан предлагал над этим подумать...;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 22 Февраля 2011, 09:22:01
Незнаю, Айз Седай ББ - проходили обучение и  в том числе психологическую подготовку(пусть примитивную), Хранительницы Мудрости тоже ,а Айз Седай легенд болели комплексами... мягкотелые они какие-то были.
Подготовка слабая и у современных хранительниц, АС же вообще не имеют никакой.
Но вот что интересно:
Спасибо, всё подтверждает мои выводы полностью.
Надежда в душе, и порядок в разуме спасают.  :-X


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Февраля 2011, 10:38:25
PoV Саммаэля.
Где именно?
На всё остальное ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 22 Февраля 2011, 20:16:05
Как я раньше и писал - это недоказуемо.
Я что-то пропустил? У вас появлись доказательства  обратного?




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Февраля 2011, 21:34:14
Если видения Мин для вас не доказательства, то я ничего не могу поделать. И ещё. Тёмный пока заточен, но чем слабее печати, тем сильнее его негативное влияние. Поэтому если сейчас творится бардак, то при его освобождении мир окончатесльно погрузится в хаос, если не погибнет.
Видение Мин доказывает гибель СУЩЕСТВУЮЩЕГО на даннымй момент мира. С этим я не спорю. однако не доказана ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ гибель. Этого видение Мин не доказывает.

Ошибаетесь. По словам Кадсуане, многие мужчины ченнелеры со временем начинали слышать голоса, да и Семираг говорила вроде, что это голоса из прошлых жизней. Видимо, у мужчин-ченнеленров она стала открывааться под воздействием порчи и весьма своеобразно, но не будь этой памяти, открываться было бы нечему. Так что у всех есть память прошлых жизней, но она сокрыта. У Эгвейн кстати она промелькнула разок. Бергитте также имеет память о прошлых жизнях, хоть и смутную. Так что есть память о прошлых жизнях.
Ранд открыл в себе память прошлых жизней, являясь "отродьем Света" по воле Света. Остальным память возвращается в результате контакта с Великим Повелителем. В мире Колеса возвращение памяти не предусмотрено.

А что по-вашему цель существования? И растения, черви и коровы не живут вечно и не известно, перерождаются ли они.
Вот этот вопрос и задал себе и другим Ишамаэль. Ответ он получил только от Великого Повелителя, после чего стал Избранным.

Какой вечностью? В случае победы Тёмного мир гибнет или превращается в ад. И Создатель создаст новый. И не смотря на память о прошлых Эпохах Тёмный пригрывает раз за разом.
И в очередной раз говорю, что окончательная гибель мира не доказывается видением Мин...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Февраля 2011, 21:38:42
Где именно?
Разговор Саммаэля и Грендаль в "Властелине Хаоса".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Февраля 2011, 21:43:28
Я что-то пропустил? У вас появлись доказательства  обратного?

Да. Избранные стремятся жить и править миром, что нереально сделать в случае его гибели. Значит им были предоставлены доказательства того, что мир будет перестроен, а не уничтожен полностью. Слова Великого Повелителя говорят о том, что будет сломано Колесо Времени, а не уничтожен мир. Изменится форма течения времени, разомкнется кольцо, которое обессмысливает весь мир.
Я думаю, что обещания Великого Повелителя обсуждались не раз на собраниях Зала Слуг, так что любой подлог был бы обнаружен.
Что касается большинства Избранных, то хочу отметить то, что на сторону Великого Повелителя переходили отнюдь не неудачники. Каждый Избранный был светилом в своей области. Каждый был очень силен как ченнелер. Саммаэль, Бе`лал и Демандред были УСПЕШНЫМИ полководцами сил Света в Войну Силы, так что говорить о том, что Великому Повелителю служат "убогие" мягко говоря странно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 22 Февраля 2011, 22:11:49
Да. Избранные стремятся жить и править миром, что нереально сделать в случае его гибели. Значит им были предоставлены доказательства того, что мир будет перестроен, а не уничтожен полностью. Слова Великого Повелителя говорят о том, что будет сломано Колесо Времени, а не уничтожен мир. Изменится форма течения времени, разомкнется кольцо, которое обессмысливает весь мир.Я думаю, что обещания Великого Повелителя обсуждались не раз на собраниях Зала Слуг, так что любой подлог был бы обнаружен.Что касается большинства Избранных, то хочу отметить то, что на сторону Великого Повелителя переходили отнюдь не неудачники. Каждый Избранный был светилом в своей области. Каждый был очень силен как ченнелер. Саммаэль, Бе`лал и Демандред были УСПЕШНЫМИ полководцами сил Света в Войну Силы, так что говорить о том, что Великому Повелителю служат "убогие" мягко говоря странно.
Ну и какие именно гарантии, кроме слов, он мог им предоставить? Хоть в одном высказывании или Пове Отрекшихся упоминается хоть что-то отдаленно похожее на эти ваши мифические доказательства?
Если Недоизбранные поверили словам/клятвам/телепатическим видениям вечного урки, готового на все, чтобы освободится,  это говорит исключительно об их идиотизме.
А нереально завышенное ЧСВ не дает им даже предположить, что даже если Темный действительно будет что-то там создавать, то скорее всего они ему при этом будут не нужны и их будет ждать участь всех ставших ненужными инструментов.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Февраля 2011, 22:15:57
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.msg455919.html#msg455919
Оффтоп:
Не стоить драконить администрацию, замечания уже были. Поэтому дибаты на темы, свзанные с космологией и видениями лучше вести в соответствующих разделах.
Разговор Саммаэля и Грендаль в "Властелине Хаоса".
Там не сказано, что она была единственным психиатором/психологом. И на будущее, делайте ссылки на книгу цикла и главу,
а то неясно, о каком именно PoVе Саммаэля речь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Февраля 2011, 22:21:06
Да. Избранные стремятся жить и править миром, что нереально сделать в случае его гибели. Значит им были предоставлены доказательства того, что мир будет перестроен, а не уничтожен полностью.
Ишамаэль думает иначе. И не стоит путать доказательства с обещаниями.
Я думаю, что обещания Великого Повелителя обсуждались не раз на собраниях Зала Слуг, так что любой подлог был бы обнаружен.
Как? На детекторе лжи Тёмного бы проверили?
Изменится форма течения времени, разомкнется кольцо, которое обессмысливает весь мир.
Где об этом сказано? И Ишамаэль говорил о скончании времён и ЕМНИП конце всему.
Что касается большинства Избранных, то хочу отметить то, что на сторону Великого Повелителя переходили отнюдь не неудачники. Каждый Избранный был светилом в своей области. Каждый был очень силен как ченнелер. Саммаэль, Бе`лал и Демандред были УСПЕШНЫМИ полководцами сил Света в Войну Силы, так что говорить о том, что Великому Повелителю служат "убогие" мягко говоря странно.
Убогость заключается в другом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Февраля 2011, 22:40:08
Как? На детекторе лжи Тёмного бы проверили?
Великий Повелитель как-то аргументировал свои обещания, так что аргументы можно было обсудить. Только не надо говорить, что Ишамаэль взял и поверил на слово обещанию дать власть над миром. Философа волнуют несколько другие материи. Элан Морин Тедронай занимался глобальными проблемами, чем и прославился.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Февраля 2011, 22:45:58
Только не надо говорить, что Ишамаэль взял и поверил на слово обещанию дать власть над миром. Философа волнуют несколько другие материи. Элан Морин Тедронай занимался глобальными проблемами, чем и прославился.
Вот и додумался, что победа Тёмного-конец миру.
Хорошо, здесь тему видения Мин закончим, но вот про структуру Колеса надо будет еще поговорить. Я все же считаю, что изменение структуры времени не означает конца мира. Всего лишь изменится основа мира.
В видении речь шла о гибели мира, а не изменеии. Не путайте гибель и мутацию.
Великий Повелитель как-то аргументировал свои обещания, так что аргументы можно было обсудить.
Обсуждать можно до бесконечности. Нужны доказательства.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Февраля 2011, 22:51:12
В видении речь шла о гибели мира, а не изменеии. Не путайте гибель и мутацию.
Еще раз повторю. Перед изменением мира надо очистить его от старого миропроекта. Для мира это будет означать ад, конец (нужное вставить)... Но потом будет создан новый мир, в котором Избранные будут править от имени Великого Повелителя бессмертными людьми.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 23 Февраля 2011, 12:28:31
Еще раз повторю. Перед изменением мира надо очистить его от старого миропроекта. Для мира это будет означать ад, конец (нужное вставить)... Но потом будет создан новый мир, в котором Избранные будут править от имени Великого Повелителя бессмертными людьми.
Приведите доказательства. Для создания нового мира нет необходимости уничтожать старый, т.к. Создатель и Тёмный за пределами Узора, т.е. в пустоте. И не путайте гибель мира и превращение в ад. Гибель-это крушение Колеса и распад Узора. А превращение в ад-то, что происходит сейчас. Почитайте 15 главу БП, кстати. Как вам такой вариант бессмертия? И если Тёмный хочет дать людям бессмертие, то зачем он их убивает? Белоплащники, покушаясь на АС и их Стражей, тоже наверное хотят возвысить ББ? И не забудьте привести доказательство, свидетельствующее о создании Тёмным нового мира. Кстати:
Цитировать
Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не стал оплакивать каждый увядший цветок.
ПС,24
На мой взгляд, РД через этот PoV выразил своё мнение о возможности творить миры один за другим. Причём судя по всему одновременно. Но миры творил Создатель, а не Тёмный.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 28 Февраля 2011, 01:52:54
На мой взгляд, РД через этот PoV выразил своё мнение о возможности творить миры один за другим. Причём судя по всему одновременно. Но миры творил Создатель, а не Тёмный.
Кстати а почему  темный не творит миров? Что мешает ему развлекаться? Кстати Грендаль как впрочем и остальные мечтали стать Ниблисами. Может каждому свой мир темного? Иначе какой смысл служению Тени?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 28 Февраля 2011, 02:30:22
Кстати а почему  темный не творит миров?
Темный полная противоположность творцу, творец творит, а темный разрушает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 28 Февраля 2011, 15:02:55
Темный полная противоположность творцу, творец творит, а темный разрушает.
Тогда опять вернемся к странностям Отрекшихся, которые служили "взорвавшейся атомной бомбе". Они может и убогие но точно не идиоты.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 28 Февраля 2011, 19:13:29
Тогда опять вернемся к странностям Отрекшихся, которые служили "взорвавшейся атомной бомбе". Они может и убогие но точно не идиоты.
Бессмысленные вопросы, они именно идиоты.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 28 Февраля 2011, 19:21:51
Темный полная противоположность творцу, творец творит, а темный разрушает.
Чего же тогда ВПТ ,как ни называли ,но вроде бы нет титула - Разрушитель миров.
На мой взгляд, РД через этот PoV выразил своё мнение о возможности творить миры один за другим. Причём судя по всему одновременно. Но миры творил Создатель, а не Тёмный.
Свободу выбора? Не показав ,что такое Бездна Рока? Получается, что ВПТ просто предоставил альтернативу ,а именно выбор.
Был показан мир ,где победу одержала не светлая сторона, но оказывается это не победа ВПТ - тогда чья же? Под чьим и следуя чьему Плану была одержана победа в том мире? (я по прежнему не могу понять).
Бессмысленные вопросы, они именно идиоты.
Опять - вырисовывается отличная картина суперобщества ЭЛ ,где выдающиеся люди были идиотами)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 28 Февраля 2011, 19:30:33
Чего же тогда ВПТ ,как ни называли ,но вроде бы нет титула - Разрушитель миров.
Как там баба Вера говорила? Пока ВПТ заточен в одном из миров, он заточен и во всех других? Темный тужится тужится, но дажу в одном мире вырваться на свободу пока не сподобился ;)

Цитировать
Был показан мир ,где победу одержала не светлая сторона, но оказывается это не победа ВПТ - тогда чья же? Под чьим и следуя чьему Плану была одержана победа в том мире? (я по прежнему не могу понять).
Это победа Отродий, что не равно победе ВПТ. Его цель вырваться из узилища, а не просто вырезать людишек или уничтожить экосистему. Избранные вона хотять править, а ВПТ это до лампочки.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 28 Февраля 2011, 19:48:34
Пока ВПТ заточен в одном из миров, он заточен и во всех других? Темный тужится тужится, но дажу в одном мире вырваться на свободу пока не сподобился
Ну даже пусть так, но чем же без ВПТ будут все миры? Одного добра или благоденствия не бывает , Создатель строит миры осознавая ,что ВПТ имеет место быть. И кто говорит о ВПТ - Создатель? Нет ведь ,а значит догадки это все.

По спойлеру - фиг знает, легче или нет))) Есть две сущности - Создатель и ВПТ и они борются, Создатель применяет тактику непротивления (создал и пошел дальше) - оба они не в Мире так сказать, так зачем ВПТ нужно - просто прорваться в какой нибудь мир и уничтожить все ,если в таком случае он опять останется с Создателем вдвоем, чем же ему одному то худо. Чем вообще Создатель отличается от Агинора - создавай и все ,а че там будет потом до фени.)))
А сама по себе так называемая "убогость" Избранных - заключается только в их несоответствии Эпохе и не более.
ВПТ тоже создает - вот например создал же иерархию Избранных например , он отдает приказы, чем создает уже некую деятельность, его приверженцы создают, то что угодно ему.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 28 Февраля 2011, 20:11:33
Ну даже пусть так, но чем же без ВПТ будут все миры? Одного добра или благоденствия не бывает
Нет конечно, т.к. есть зло и не от Темного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Февраля 2011, 20:57:18
Нет конечно, т.к. есть зло и не от Темного.
А это уже что то новенькое - до сих пор утверждалось что все зло от Великого Повелителя


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 28 Февраля 2011, 21:26:55
А это уже что то новенькое - до сих пор утверждалось что все зло от Великого Повелителя
Шадар Логот вам в помощь. Также фины.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 28 Февраля 2011, 21:37:33
Также фины.
Я бы не сказал, что они зло. Они просто чужды всему человеческому.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 28 Февраля 2011, 23:23:45
Я бы не сказал, что они зло. Они просто чужды всему человеческому.
Их кажется волки считали "древним злом". А так да, в принципе сделки с ними вполне приемлемы и на три вопроса ответят за так. Но с другой стороны ВПТ тоже возможно просто чужд всему человеческому, кроме избранных которых и обсуждаем  :-)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Февраля 2011, 23:44:30
Секунду - Шадар Лагот такое же зло как Чада. Порядок возведеный в бесконечность. Здесь не зло, здесь излишняя добродетель и преклонение  Создателю.
И с чего это финны зло? Кроме того они вообще отделены от Рандландии.


Офф-топ. Предупреждение.

Льюс Тэрин


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 01 Марта 2011, 00:11:15
Их кажется волки считали "древним злом".
Так то волки. Фермеров они поди тоже злом считают, что те не дают овец "резать" :D


Офф-топ. Предупреждение.

Льюс Тэрин


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 01 Марта 2011, 00:11:34
Секунду - Шадар Лагот такое же зло как Чада. Порядок возведеный в бесконечность. Здесь не зло, здесь излишняя добродетель и преклонение  Создателю.
Где вы увидели в Шадар Логоте излишнюю добродетель и преклонение Создателю? Когда они стали сражаться с Темным его же методами? Скорее Мордет это человеческие пороки увеличенные в несколько десятков раз.
И с чего это финны зло? Кроме того они вообще отделены от Рандландии.
То что они зло сказала Бергите  когда была в ТАРе и помнила все свои предыдущие жизни, т.е с большей долей вероятности знала о чем говорила. Для овечки волк зло или нет? Если бы не договор навязаны АС на финов они были бы нечто вроде волков по отношению к людям.


Офф-топ. Предупреждение.

Льюс Тэрин


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 01 Марта 2011, 00:26:11
Опять - вырисовывается отличная картина суперобщества ЭЛ ,где выдающиеся люди были идиотами)))))
Если бы читал выше того что я писал, не комметировал бы так, так как там в моих словах уже очевидна картина.
А это уже что то новенькое - до сих пор утверждалось что все зло от Великого Повелителя
РД утверждает что не все злое происходит от темного.
Секунду - Шадар Лагот такое же зло как Чада.
Шадар Лагот квинтэссенция ненависти, чада не являются  квинтэссенцией, но в них есть ненависть, зло является частью их, так-же как другое зло является частью многих других людей.


Офф-топ. Предупреждение.

Льюс Тэрин


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 01 Марта 2011, 10:40:47
Вопрос, не смотря на всю свою убогость и "непроходимый идиотизм" в некоторых из них, конкретно Ланфир, Моридин и возможно Грендаль имеют явное наличие неких человеческих чувств и потенциал к "возвращению". Как думаете возможно? Лично я вполне допускаю, что эта троица вполне может и вернуться к Дракону.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Марта 2011, 17:17:47
Нет конечно, т.к. есть зло и не от Темного.
И породили его ярые борцы за Свет)))
По моему нужно вообще обсуждать не "убогость" Избранных ,а убогость Дракона ,который постоянно перерождаясь терпит неудачи , о, конечно можно сказать ,что он каждый раз выполняет поставленную задачу , например устроив Разлом и полный Хаос, да и (пусть редкие) появления Ишамаэля говорят о не выполнении или о недовыполнении. Пусть ВПТ якобы обманывает Избранных, а они ему верят (пока доказательств твердых не видно) ,но Свет пошел по иному пути))) Создатель значит предоставил выбор своим творениям, НО - тогда, где тут место Дракону Возрожденному)))) он возродился в теле УЖЕ имеющем свой разум ,свою личность и теперь эта личность должна бороться за контроль и более того - идти путем Дракона , где выбор то?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 01 Марта 2011, 17:33:31
И породили его ярые борцы за Свет)))
Не только, оглянитесь вокруг сколько в мире зла. И Темного на горизонте не видно.)))
По моему нужно вообще обсуждать не "убогость" Избранных ,а убогость Дракона ,который постоянно перерождаясь терпит неудачи , о, конечно можно сказать ,что он каждый раз выполняет поставленную задачу , например устроив Разлом и полный Хаос, да и (пусть редкие) появления Ишамаэля говорят о не выполнении или о недовыполнении.
Задача Дракона не допустить победы ВПТ и с этим он справляется на все сто. На счет убогости Избранных частично согласен, давайте поговорим на счет убогости Темного за столько тысячелетии так и не сумевшего достигнут желаемого.)))
Пусть ВПТ якобы обманывает Избранных, а они ему верят (пока доказательств твердых не видно) ,но Свет пошел по иному пути))) Создатель значит предоставил выбор своим творениям, НО - тогда, где тут место Дракону Возрожденному)))) он возродился в теле УЖЕ имеющем свой разум ,свою личность и теперь эта личность должна бороться за контроль и более того - идти путем Дракона , где выбор то?
Эта борьба личностей следствие психического расстройства, Ранд на горе полностью излечился от него. А выбор был на той же горе.)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 01 Марта 2011, 17:40:16
за столько тысячелетии так и не сумевшего достигнут желаемого.)))
Но постоянно пытающегося, давно говорил, что - цели ВПТ просто непонятны, а суждения о нем это суждения людей о чем то непонятном.))) Может Ему вообще сам процесс нравится?))
Эта борьба личностей следствие психического расстройства, Ранд на горе полностью излечился от него. А выбор был на той же горе.)))
Разве это выбор? )))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 01 Марта 2011, 19:15:17
Но постоянно пытающегося, давно говорил, что - цели ВПТ просто непонятны, а суждения о нем это суждения людей о чем то непонятном.))) Может Ему вообще сам процесс нравится?))
Вот и Дракону тоже перепадает от процесса. Вон какой на Горе кайф получил, до сих пор не отошел.))
Разве это выбор? )))))
Какой есть, вон у Ланфир и Могидин и этого уже нет, а последовали за ВПТ.)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Марта 2011, 17:30:16
Задача Дракона не допустить победы ВПТ и с этим он справляется на все сто.
И каждый раз слышит:"Я снова победил, Льюс Терин..."

На счет убогости Избранных частично согласен, давайте поговорим на счет убогости Темного за столько тысячелетии так и не сумевшего достигнут желаемого.)))
Учитывая, что Великий Повелитель заключен в Узилище и вынужден полагаться на подчиненных, теория его "убогости" не выдерживает критики. Ну не может Великий Повелитель вложить свои мозги в головы подчиненных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 02 Марта 2011, 18:06:03
игорь,Shagull
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 03 Марта 2011, 02:50:05
И каждый раз слышит:"Я снова победил, Льюс Терин..."
И каждый раз это происходит исключительно в виртуальной реальности...

Учитывая, что Великий Повелитель заключен в Узилище и вынужден полагаться на подчиненных, теория его "убогости" не выдерживает критики. Ну не может Великий Повелитель вложить свои мозги в головы подчиненных.
Так значит подчиненные все же убоги? А "босс" раз за разом нанимающий бездарей?



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 05 Марта 2011, 23:27:51
Так значит подчиненные все же убоги? А "босс" раз за разом нанимающий бездарей?
Я не говорил, что Избранные "убоги". Всего лишь, что ошибок не допускает только САМ Великий Повелитель.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 06 Марта 2011, 14:44:24
Я не говорил, что Избранные "убоги". Всего лишь, что ошибок не допускает только САМ Великий Повелитель.
САМ дает своим недоизбранным довольно четкие инструкции, на прямое нарушение которых они не решаются, и тем не менее продолжает сидеть в узилище уже N-ую эпоху. Вывод: либо Темный убогий стратег, либо сам не очень то и хочет выбраться. Это возвращает нас к вопросу об идиотизме тех, кто ценой своих и чужих жизней помогают ему валять дурака.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Марта 2011, 15:19:19
и тем не менее продолжает сидеть в узилище уже N-ую эпоху. Вывод: либо Темный убогий стратег, либо сам не очень то и хочет выбраться.
Существование ШХ подтверждает обратное.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 06 Марта 2011, 16:41:51
Существование ШХ подтверждает обратное.
Ну вот, значит у Темного наконец-то есть идеальный исполнитель, который еще и проверяет насколько хорошо Отрекшиеся поняли инструкции. Если и в этот раз все закончится сливом, то я уж и не знаю, кого назвать лузером.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Марта 2011, 19:45:19
ШХ подтверждает обратное.

Ничего он не доказывает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Марта 2011, 20:34:27
Ничего он не доказывает.
Ок. Не хотите, чтобы я защищал ВПТ, я заберу свои слова назад. Значит либо Темный убогий стратег, либо сам не очень то и хочет выбраться (с) :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 06 Марта 2011, 21:00:38
Значит либо Темный убогий стратег, либо сам не очень то и хочет выбраться
Кстати вы оспаривали оба утверждения или какое-то одно?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Марта 2011, 21:23:34
Rubanok
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1330.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Марта 2011, 21:26:00
Темный убогий стратег, либо сам не очень то и хочет выбраться
Изначально я оспаривал утверждение, что "Темный убогий стратег" и/или "сам не очень то и хочет выбраться", но что-то мне подсказывает, что независимо от того, что оно несправедливо, темные и дальше будут просирать полимеры, т.е. нас ждет победа светлых в ТГ и счастливый конецъ. Но это как раз уже как бы само по себе будет доказывать убогость темных и ВПТ в частности :)



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 06 Марта 2011, 21:58:05
Изначально я оспаривал утверждение, что "Темный убогий стратег" и/или "сам не очень то и хочет выбраться", но что-то мне подсказывает, что независимо от того, что оно несправедливо, темные и дальше будут просирать полимеры, т.е. нас ждет победа светлых в ТГ и счастливый конецъ. Но это как раз уже как бы само по себе будет доказывать убогость темных и ВПТ в частности
Убогость темных - да,убогость ВПТ - нет.Ведь его мысли неизвестны.Да,он хочет уничтожить Узор,но как скоро он собрался это сделать,и имеет ли для него значение 1,2,100 Эпох - кто знает?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Марта 2011, 00:58:58
Великий Повелитель никогда не собирался никуда выбираться. Он способен быть где угодно, и неужели вы думаете что ровню Создателю, а может и более сильного, какие то людишки могут остановить своим смешным кванделяром?

Тоже и про Избранных - кто эти "светлые" что бы судить Избранных, кто из этих людишек имеет их жизненый опыт?
Кстати они практически не используя силу очень быстро стали правителями больших территорий после заточения. Кто из этих "неубогих" с этим может потягаться?

ЛТТ в пример не ставить - он такой же Избранный.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 07 Марта 2011, 01:30:13
Великий Повелитель никогда не собирался никуда выбираться. Он способен быть где угодно, и неужели вы думаете что ровню Создателю, а может и более сильного, какие то людишки могут остановить своим смешным кванделяром?
Не способен. Как показывает практика его влияние на узор не слишком сильно вдали от ШГ.)))
Тоже и про Избранных - кто эти "светлые" что бы судить Избранных, кто из этих людишек имеет их жизненый опыт?
И что жизненный опыт им дает какие то особые права или привилегии?
Кстати они практически не используя силу очень быстро стали правителями больших территорий после заточения. Кто из этих "неубогих" с этим может потягаться?
Принуждение уже не считается применением силы?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: cyberandr от 07 Марта 2011, 01:39:30
Великий Повелитель никогда не собирался никуда выбираться
Это точно. Наверное, ему просто скучно.
Кстати вопрос, допустим все Избранные идиоты, но Ишаммаэль - точно им не был. Вопрос, если Ранд собирается грохнуть печати - значит это возможно, более того, Ранд с помощью ИС он спокойно сломал Узы Господства, тоже из кавиядра, то почему все это не делал Ишаммаэль? Пусть одна печать была не доступна(запрятана в Око мира), но остальные то можно было найти. Но он почему то их не искал.  А что может Темный на 3-х печатях см БП.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 07 Марта 2011, 01:56:09
Ранд с помощью ИС он спокойно сломал Узы Господства, тоже из кавиядра, то почему все это не делал Ишаммаэль? Пусть одна печать была не доступна(запрятана в Око мира), но остальные то можно было найти. Но он почему то их не искал.  А что может Темный на 3-х печатях см БП.
Ну, это спорно. Кроме как в Оке и Руидине, печати явно не раз переходили из рук в руки на разных континентах. А Предатель был свободен далеко не все время. Колесо же плетет как желает Колесо. Ишамаэлю просто не повезло. Кто знает где печати находились еще несколько лет лет назад? Может такую какой-нибудь фермер на заднем дворе откопал или предприимчивые торгаш выторговал у какого-нибудь простофили у которого диск на каминной полке лежал?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 07 Марта 2011, 11:32:19
Может такую какой-нибудь фермер на заднем дворе откопал или предприимчивые торгаш выторговал у какого-нибудь простофили у которого диск на каминной полке лежал?
Оффтоп:
Точно.И зовут этого торгаша Байл Домон.А фермерскую Таим Ранду отдал


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Марта 2011, 12:35:43
Принуждение уже не считается применением силы?
Я же сказал - почти.
Кроме того вы считаете что принуждением можно захватить власть и удержать страну от хаоса? Тогда вы сильно ошибаетесь


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: invariant от 07 Марта 2011, 14:38:19
Кроме того вы считаете что принуждением можно захватить власть и удержать страну от хаоса? Тогда вы сильно ошибаетесь
А где отрекшиеся удерживали страны от хаоса? По-моему у них прямо противоположное задание было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Марта 2011, 15:03:11
Великий Повелитель никогда не собирался никуда выбираться. Он способен быть где угодно, и неужели вы думаете что ровню Создателю, а может и более сильного, какие то людишки могут остановить своим смешным кванделяром?
Так ведь бессмертие обещано Отрекшимся за освобождение Тёмного. И он не может быть где угодно. Он в Узилище. И Тёмного уже не раз обламывали.
Тоже и про Избранных - кто эти "светлые" что бы судить Избранных, кто из этих людишек имеет их жизненый опыт?
Причём тут жизненный опыт? Преступников, имеющих богатый жизненный опыт нельзя судить и убивать на спецоперациях?
Кстати они практически не используя силу очень быстро стали правителями больших территорий после заточения. Кто из этих "неубогих" с этим может потягаться?
Не используя Силу? Грендаль и Равин изобрели способ использовать Принуждение без Силы? И сеть ДТ в правящих кругах стран не считается?
ЛТТ в пример не ставить - он такой же Избранный.
Вы и вправду так считаете? Перечитайте цикл.
Кроме того вы считаете что принуждением можно захватить власть и удержать страну от хаоса? Тогда вы сильно ошибаетесь
Равин как раз таки вверг Андор в хаос. И использовал при этом Принуждение. Так же и Грендаль.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Марта 2011, 21:03:37
А где отрекшиеся удерживали страны от хаоса?
Есть такая страна, как Андор. Там вспыхнул бут, и подавил его именно Равин.
И хотелось бы увидеть где и КОГДА была дана команда Великим Повелителем сеять Хаос


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Марта 2011, 21:05:59
Так ведь бессмертие обещано Отрекшимся за освобождение Тёмного.

А можно цитатку что именно за это было обещанно бессмертие?

Преступников, имеющих богатый жизненный опыт нельзя судить и убивать на спецоперациях?
Нет, если судья комар и выносит приговор человеку, который передавил сотни комаров.
Все "светлые" по сравнению с Избранными - комары и прочая мелочь


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Марта 2011, 21:08:43
Равин как раз таки вверг Андор в хаос. И использовал при этом Принуждение. Так же и Грендаль
В Хаос вверг мир не Избранные, точнее Избранный, но Светлый - Дракон.

Вы и вправду так считаете?
Будьте так добры, найдите определение Избранного (не путать с Отрекшимся). А еще лучше найдите чем поступки и дела ЛТТ отличаются от Избранных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Марта 2011, 22:46:17
Есть такая страна, как Андор. Там вспыхнул бут, и подавил его именно Равин.
И хотелось бы увидеть где и КОГДА была дана команда Великим Повелителем сеять Хаос
Только для того, чтобы посеять собственный. И что за бунт он подавил? Что до команды сеять хаос, то напрямую это не показывается, однако Отрекшиеся усилено его сеют. И ещё слова Саммаэля:
Цитировать
- Думаешь, я сказал им правду? - насмешливо спросил Саммаэль. - Даже маленькое увеличение хаоса ничуть не менее важно, чем большое.
КМ,20
Мысли Моридина в тему:
Цитировать
Саммаэлю даже в голову не пришло, как удачно он на этот раз выразился. Маленькое увеличение хаоса и в самом деле ничуть не менее важно, чем большое.
КМ,20
Ну и мысли ШХ, проекции Тёмного на мир, кстати:
Цитировать
Если Саммаэль служит хаосу, все хорошо. Если нет...
КМ,40
Ну и не стоит забывать слова "пусть правит Властелин Хаоса", сказанные Тёмным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Марта 2011, 22:47:55
Нет, если судья комар и выносит приговор человеку, который передавил сотни комаров.
Все "светлые" по сравнению с Избранными - комары и прочая мелочь
Тем не менее как мелочь бьют Отрекшихся. И Отрекшиеся-это ОПГ, а следовательно с ними ведётся борьба. И не знаю как на счёт "светлых", а вот светлые  далеко не комары. По крайней мере, значительная часть из них. А вот ДТ-точно комары. Тут интересна аналогия с насекомыми, приведённая ДТ.
Цитировать
- Ты - насекомое. Мили. - От боли в голове его (Карридина) голос дребезжал.- Пора тебе понять это. Все насекомые похожи друг на друга, и если одно из них не выполняет...
КМ,15
В Хаос вверг мир не Избранные, точнее Избранный, но Светлый - Дракон.
Именно шестёрки Тёмного начали Войну Силы. И к моменту закрытия Отверстия мир и так был ввергнут в хаос. Действиями тёмных и их хозяина, кстати.
Будьте так добры, найдите определение Избранного (не путать с Отрекшимся). А еще лучше найдите чем поступки и дела ЛТТ отличаются от Избранных.
Это те, кто как-бы будет править миром. Но это им только пообещали. А ЛТТ мир спас, в отличие от Отрекшихся. И он не скармливал города троллокам, не порабощал, не мучил людей. Вот отличие ЛТТ от Отрекшихся.
А можно цитатку что именно за это было обещанно бессмертие?
Цитату не приведу, но есть слова РД, что им это обещано.

400


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 01:01:43
Что до команды сеять хаос, то напрямую это не показывается
Тогда довайте и не будем придумывать
пусть правит Властелин Хаоса", сказанные Тёмным.
Может я ошибаюсь, но вроде это не слова Великого Повелителя.

Кстати высказывания  и мысли Избранных не стоит выдавать за приказ Великого Повелителя


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 01:03:41
не менее как мелочь бьют Отрекшихся.
Да тысяча комаров запьют одного человека до смерти. Но от этого комар  не становится ровней человеку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 01:08:29
Именно шестёрки Тёмного начали Войну Силы.
По определению войну начали "светлые" Майрин когда делала дырку не могла быть Избранной.

Второе мы уже рассматривали хаос наших дней - кто рассколол Айил своими речами в Чаше? - Ранд
Кто порвал все клятвы (по словам Масимы) - Ранд
Даже банальную заварушка за наследство в Андоре и то устроила подружка и любовница Ранда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Марта 2011, 01:22:09
Тогда довайте и не будем придумывать
А я не придумываю. Посмотрите на действия Отрекшихся и почитайте их PoVы. И уж точно Тёмному нужен хаос. И потом, если бы действия Отрекшихся (т.е. погружения стран в хаос) были бы Тёмному не по нраву, он приказал бы прекратить их. За помощь супердевочкам Могидин по шапке получила. Тёмному нужен хаос, а значит он наверняка приказывал его устроить. Как иначе трактовать вышеприведённые мною PoVы?
Может я ошибаюсь, но вроде это не слова Великого Повелителя.
То есть Демандред взял и придумал слова Тёмного?
Кстати высказывания  и мысли Избранных не стоит выдавать за приказ Великого Повелителя
Цитировать
А Великий Повелитель сказал мне следующее: "Пусть правит Властелин Хаоса". Таковы его точные слова.
ВХ, Пролог
Да тысяча комаров запьют одного человека до смерти. Но от этого комар  не становится ровней человеку.
Найнив справилась с Могидин в одиночку (дважды), Морейн в открытую грохнула Бела'ла, Ним сам порвал Балтамела, Ранд в одиночку победил Ишамаэля, причём трижды, разобрался с Семираг (а ведь с ней Элза была). В бою с Равином помогла Найнив, а с Ланфир - Морейн, но там Отрекшиеся продули по глупости. Саммаэль вообще сам себя перехитрил. Почему-то светлые сообразительнее Отрекшихся. И где тысяча светлых, убивающих Отрекшихся?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Марта 2011, 01:28:38
По определению войну начали "светлые" Майрин когда делала дырку не могла быть Избранной.
Она была "светлой", но не светлой.
Второе мы уже рассматривали хаос наших дней - кто рассколол Айил своими речами в Чаше? - Ранд
Ранд вынужден следовать пророчествам. И Шайдо по миру раскидал Саммаэль.
Кто порвал все клятвы (по словам Масимы) - Ранд
Какие?
Даже банальную заварушка за наследство в Андоре и то устроила подружка и любовница Ранда.
Из-за действий Равина.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 23:02:54
А я не придумываю.
Увы но это так, я вас попрасил указать прямой и недвухсмысленный приказ Великого Повелителя, вы вместо  того чтобы дать ссылку на него приводите черте знает что.
Поэтому я и говорю - не выдумывайте то, чего нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 23:12:00
Найнив справилась с Могидин в одиночку (дважды), Морейн в открытую грохнула Бела'ла, Ним сам порвал Балтамела, Ранд в одиночку победил Ишамаэля, причём трижды, разобрался с Семираг (а ведь с ней Элза была). В бою с Равином помогла Найнив, а с Ланфир - Морейн, но там Отрекшиеся продули по глупости.

Вы Найнив называете средней шаленоской? Да среди толпы комаров попадаются отдельные ядовитые осы (супердевочки и наверно Кадс с Морейн).
ЛТТ я вообще назвал Избранным, так что он вполне может уничтожать, вот правда упомянутое уничтожение Семы то это вообще совместные действие двоих Избранных - Моридина и ЛТТ. Не будь там Моридина, ЛТТ погиб бы, до того как поразил нечто.
Так же хочется сказать, что на сегодня убитый трижды Иша еще жив, Могидин тоже жива, а Балтамэля убил далеко не Ним


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 23:13:19
Она была "светлой", но не светлой.

Да ну? И кемже она была, если тогда были только "светлые" светлые.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Марта 2011, 23:17:28
Ранд вынужден следовать пророчествам. И Шайдо по миру раскидал Саммаэль.
Не путайте расскол и то что зделал Сема. Это Ранд разбил айил, это он лишил многих детей пустыни их кланов и холдов.

Из-за действий Равина.

Ну Вы даете - Равина уже давно не было. Посадить на трон Илейн и своим авторитетом и армией исключить малейшее волнение, а не то что гражданскую войнушку, ЛТТ мог сделать запрасто. Однако он предпочел гражданскую войну.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Марта 2011, 00:02:03
Поэтому я и говорю - не выдумывайте то, чего нет.
Не факт, что нет.
Вы Найнив называете средней шаленоской?
Вы и не говорили про "шаленосок". Вы говорили про светлых вообще.
Да среди толпы комаров попадаются отдельные ядовитые осы (супердевочки и наверно Кадс с Морейн).
Осы могут лечить усмирение/укрощение, то есть делать то, до чего в ЭЛ и не додумались? Осы умеют делать квендияр, тер'ангриалы? Так и Семираг с Агинором можно муравьями назвать. Хотя нет, муравьи могут действовать сообща, Отрекшиеся этого лишены, что отлично продемонстрировала битва в конце СЗ.
ЛТТ я вообще назвал Избранным, так что он вполне может уничтожать, вот правда упомянутое уничтожение Семы то это вообще совместные действие двоих Избранных - Моридина и ЛТТ.
Это действие Машадара. Читайте слова РД. И чем же ЛТТ как вы сказали Избранный?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Марта 2011, 00:03:32
Не будь там Моридина, ЛТТ погиб бы, до того как поразил нечто.
Это вы о чём?
Так же хочется сказать, что на сегодня убитый трижды Иша еще жив, Могидин тоже жива, а Балтамэля убил далеко не Ним
Речь шла о другом. Вы утверждали, что и тысяча комаров запьют человека. Но в приведённых мною примерах были не комары, а вполне конкретные персонажи.
Да ну? И кемже она была, если тогда были только "светлые" светлые.
"Светлой". Власть для неё была не первом месте. И власть явно только себе во благо.
Не путайте расскол и то что зделал Сема. Это Ранд разбил айил, это он лишил многих детей пустыни их кланов и холдов.
Айил оказались больно помешанными на своей воинственности. И он никого ничего не лишал.
Ну Вы даете - Равина уже давно не было. Посадить на трон Илейн и своим авторитетом и армией исключить малейшее волнение, а не то что гражданскую войнушку, ЛТТ мог сделать запрасто. Однако он предпочел гражданскую войну.
Не зомбируй Равин Моргейз, не было бы борьбы за наследство. И как держалась бы Илэйн на троне, будучи посаженой Рандом? Не станет Ранда, что делала бы Илэйн, будучи посаженой на трон его влиянием?
P.S. Ранд - не ЛТТ. Это уже совсем другая личность.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 09 Марта 2011, 01:55:35
Да тысяча комаров запьют одного человека до смерти. Но от этого комар  не становится ровней человеку.
Ой да ладно на одного вашего "сверхчеловека" хватит пятерки "комариков" соединившихся в круг, при условии, что они не полные идиоты.  

ЛТТ я вообще назвал Избранным
Он и есть Избранный узором, светом или чем то еще, но избранный с рожденья, в отличие от самоназванной этим словом кучки дурачья, котрых их босс терпит только потому, что нет никого получше.

  
Да ну? И кемже она была, если тогда были только "светлые" светлые.
Великим ученым, превратившимся в бездарного прихвостня Темного.

Ну Вы даете - Равина уже давно не было. Посадить на трон Илейн и своим авторитетом и армией исключить малейшее волнение, а не то что гражданскую войнушку, ЛТТ мог сделать запрасто. Однако он предпочел гражданскую войну.
Ага, и держать там половину своей армии, чтобы не начался бунт. Раз Илэйн считает себя уже взрослой девочкой - пусть сама и справляется.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 10 Марта 2011, 19:02:57
Великим ученым, превратившимся в бездарного прихвостня Темного.
А вот определение "бездарного" я бы попросил раскрыть подробнее. "Бездарности" Ланфир я что-то не заметил.

Ага, и держать там половину своей армии, чтобы не начался бунт. Раз Илэйн считает себя уже взрослой девочкой - пусть сама и справляется.
Если каждому ребенку, считающему себя взрослым, позволить творить то, что хочет ОН, то потом придется этого самого ребенка собирать в травматологии из паззла.

Осы могут лечить усмирение/укрощение, то есть делать то, до чего в ЭЛ и не додумались?
Метод "научного тыка" я уже комментировал. На один успех придется сотня травмированных неудачами. И способа полноценно Исцелять усмиренных шаленосок до сих пор не изобрели, поскольку не понимают ЧТО и КАК сделано.

Осы умеют делать квендияр, тер'ангриалы?
Не ДЕЛАТЬ, а копировать. Без Могидин эти "открытые Таланты" так и остались бы в забвении. Скажите спасибо обширному образованию Избранных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 10 Марта 2011, 19:38:19
И способа полноценно Исцелять усмиренных шаленосок до сих пор не изобрели, поскольку не понимают ЧТО и КАК сделано.
насколько я помню, исцелённые Флинном АС никаких претензий не предъявляли - вполне возможно, что женщин полностью может исцелить только мужчина, а мужчину женщина. Это моё предположение.
но даже такое неполноценное Исцеление много больше, чем в этом направление умели делать АС ЭЛ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 10 Марта 2011, 19:39:46
Не ДЕЛАТЬ, а копировать. Без Могидин эти "открытые Таланты" так и остались бы в забвении.
как-то я пропустила момент, где Могидин учит Эгвейн делать квендияр.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 10 Марта 2011, 20:20:28
Это моё предположение.
Нет, это факт. Найнив того же Логайн в полной мере Исцелила.
как-то я пропустила момент, где Могидин учит Эгвейн делать квендияр.
Как и то, где она учит Илэйн создавать арты.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 10 Марта 2011, 20:24:13
Нет, это факт.
это - предположение, потому, что фактов не достаточно. Может, следующую женщину Найнив исцелит на все 100%. И мы не видели, как Флинн исцеляет мужчин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 10 Марта 2011, 20:44:32
как-то я пропустила момент, где Могидин учит Эгвейн делать квендияр.
заранее прошу прощения за вход в вашу дискуссию )) пишу как юзер.

разве все,чем Эгвейн удивляла не было вытянуто с потугами у Могидин? помоему только Найнив сама незная как исцелила Логайна и все! а сами Избранные виноваты в том,что попадались и выбалтывали все Плетения. но Убогими их назвать никак нельзя. ведь убогие не могут добиться ничего! а мы видим,хоть какие-то но достижения. даже тот же Асмодиан держал в руках Чойдан Кэл )) а это не хухры-мухры )) а то,что он проиграл в той схватке не его вина ))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 10 Марта 2011, 21:14:59
заранее прошу прощения за вход в вашу дискуссию )) пишу как юзер.
здесь все могут писать
разве все,чем Эгвейн удивляла не было вытянуто с потугами у Могидин?
у Эгвейн Талант - работать с Землёй (или как там эта одна из пяти стихий называется) - именно поэтому в своё время шончан специально корабль собирались из Фалме для неё снаряжать - такой талант очень редок и ценен. Самое большее, что дала Могидин - это невнятные намёки. Если бы не было у Эгвейн Таланта, то и толку бы от этих намёков не было. И при моём, в общем негативном отношение к этому персонажу, должна сказать - работать она умеет. Так что, вполне вероятно, что и без мутных намёков Могидин до квендияра бы дошла - дошла же она до плетения Перемещения!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 10 Марта 2011, 21:49:28
здесь все могут писатьу

Эгвейн Талант - работать с Землёй (или как там эта одна из пяти стихий называется)  дошла же она до плетения Перемещения!
я имел ввиду что не как модератор ;)

разве она дошла до Перемещения? цитату.

еще раз повторюсь. все Избранные были в Эпоху Легенд не последними людьми,а даже наоборот. каждый был профи в какой-то области. в эту эпоху они пользовались теми же навыками,кто-то удачно кто нет,но факт на лицо такой,что они добились успеха в своих планах. примеры Демандред,Мессана,Грендаль. у этих все шло очень хорошо и очень долго. убогие не добиваются успеха ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 10 Марта 2011, 22:17:03
разве она дошла до Перемещения? цитату.
ВХ, гл. 37:
Цитировать
Однако Могидин вздрогнула, словно на неё прикрикнули, и поспешно принялась объяснять:
- Надо сделать два места в Узоре одинаковыми. Я покажу как это делается... Мне будет непросто из-за ожерелья, но я постараюсь...
- Так? - спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа.
(...)
 Лицо Могидин окаменело - изумление перекатывалось через браслет почти с такой же силой, как и страх.
- Кто?..- Могидин облизнула губы.- Кто научил тебя?..


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Марта 2011, 22:48:23
Вы говорили про светлых вообще.
Еще интересней - вы считаете их средними "светлыми"

Осы умеют делать
Да умеют, но вы же не их предлагаете на роль судей, а просто "светлых".

И он никого ничего не лишал.
Да ну, вам напомнить как он лишал лордов титулов и земель,как он лично приказывал вешать, как он ПО выжигал из узора сотни невинных .


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Марта 2011, 22:49:55
Не станет Ранда, что делала бы Илэйн, будучи посаженой на трон его влиянием
То есть вы ее считаете полной дурй, что она за несколько лет не сможет забетонировать свою власть?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 11 Марта 2011, 00:20:40
Самое большее, что дала Могидин - это невнятные намёки. Если бы не было у Эгвейн Таланта, то и толку бы от этих намёков не было. И при моём, в общем негативном отношение к этому персонажу, должна сказать - работать она умеет. Так что, вполне вероятно, что и без мутных намёков Могидин до квендияра бы дошла - дошла же она до плетения Перемещения!
Не знаю про остальное, но секрет изготовления квендийяра и часть инфы о ТАР у Эгвейн от Могидин. Это подтверждал автор, в "Словах РД", по-моему, есть ответы на это. О использовании для Исцеления всех пяти стихий Найнив тоже доперла со слов Отрекшейся. Еще Моги научила их Скольжению, инвертированию потоков, умению "заворачиваться в Свет" и ... Принуждению. Об этом есть ПоВ Илэйн, ЕМНИП во ВХ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 01:01:14
О использовании для Исцеления всех пяти стихий Найнив тоже доперла со слов Отрекшейся.
Брехня.
Цитировать
Найнив сердилась скорее из-за того, что и Мариган говорила, будто отъединение, или, понынешнему, усмирение, Исцелить невозможно. Правда, при этом она уверяла, будто в Эпоху Легенд не умели Исцелять только смерть, тогда как теперь даже то, что умеют делать Желтые сестры, всего лишь грубое подражание истинному Целительству. Только вот толку от этих разговоров никакого, поскольку ничего конкретного Мариган не знала и в Исцелении понимала не больше, чем Найнив в кузнечном ремесле. Всякому известно, что металл надобно раскалить на огне да бить по нему молотом, но таких познаний не хватит даже для того, чтобы выковать простую подкову. Точно так же и общее представление о принципах Целительства еще не дает возможности залечить хотя бы ссадину.
Найнив использовала все Пять Стихий как минимум начиная уже с ОН, задолго до своих бесед с Могидин:
Цитировать
– Чтоб ей сгореть! – прорычала Найнив, яростно направляя Силу. – Чтоб ей веки вечные гореть за то, что она сделала! – Илэйн распознала потоки, сплетаемые для Исцеления, но только это и определила. – Я найду ее, Бергитте, – бормотала Найнив. Доминировали пряди Духа, но в плетении были и Вода, и Воздух, даже Земля и Огонь. Выглядело все неизмеримо сложно, словно вышивали канителью каждой рукой по платью и одновременно еще два – ногами. Вслепую. – Она у меня поплатится! – Сияние вокруг Найнив все нарастало и нарастало, усилившись так, что потускнели лампы, и вскоре глядеть на нее было больно, пришлось прищуриться. – Клянусь! Светом клянусь, и надеждой на свое спасение и возрождение клянусь, я найду ее! – Гнев в голосе Найнив стал иным, более глубоким. – Не получается… С ней не случилось ничего такого, что требует Исцеления. С ней все так хорошо, как только вообще может быть. Но она умирает! О Свет, я чувствую, как из нее жизнь ускользает, покидает ее! Чтоб сгорела, сгинула эта Могидин! Чтоб ее испепелило! И меня с ней заодно!
Тем не менее Найнив не сдавалась. Плетение продолжало разрастаться, усложняться, соединенные потоки вплетались в Бергитте.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 11 Марта 2011, 01:37:38
Еще Моги научила их Скольжению, инвертированию потоков, умению "заворачиваться в Свет" и ... Принуждению. Об этом есть ПоВ Илэйн, ЕМНИП во ВХ.
Пов Илэйн действительно есть, но там она говорит о том что Принуждению учиться не стала:
Цитировать
Некоторые умения Могидин не вызывали у Илэйн ничего кроме отвращения. Например способ навязывать людям свою волю или внедрять в сознание приказы, которые безоговорочно исполнялись, после чего подвергшиеся этой процедуре начисто об этом забывали. Илэйн полагало что это гадко. Гадко и слишком опасно, чтобы это кому-то доверить. Правда, Могидин говорила, что этому не худо выучиться, чтобы иметь возможность противостоять подобному воздействию. Но Илэйн не хотела.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2011, 10:38:13
Принуждению учиться не стала:

Ну что еще надо показывать кто действительно убог на голову?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 11 Марта 2011, 14:28:04
А инвнртированные Плетения, изученные супердевочками и ББ - заслуга исключительно Могидин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 15:37:27
А инвнртированные Плетения, изученные супердевочками и ББ - заслуга исключительно Могидин.
Это как раз таки заслуга супердевочек, которые вытрясли из Могидин эти знания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Марта 2011, 15:42:09
Это как раз таки заслуга супердевочек, которые вытрясли из Могидин эти знания.
Это тоже самое, что сказать - Заслуга быка с паяльником в том ,что он вытряс формулу (чего угодно) ,а не заслуга ученого, что он эту формулу вывел)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 11 Марта 2011, 15:53:09
Ну что еще надо показывать кто действительно убог на голову?
Нет, что вы. Принуждение нужно использовать, чтобы укладывать женщин в постель и создавать бессмысленных зомби. В этом истинное величие.

Это тоже самое, что сказать - Заслуга быка с паяльником в том ,что он вытряс формулу (чего угодно) ,а не заслуга ученого, что он эту формулу вывел)))
Нет, это все равно, что заслуга шпиона, котрый выкрал ученого и заставил его "делится опытом" с отечественным исследователями,  выдавая им сверхсекретные формулы. Круче было бы только заставить ученого работать на себя на постоянной основе, но в даном случае - слышком рискованно по причине продажности и беспринцыпности обьекта и мощи конкурирующей спецслужбы.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Марта 2011, 16:04:01
Нет, это все равно, что заслуга шпиона, котрый выкрал ученого и затсавил его работать с отечественным учеными, сообщая им сверхсекретные формулы.
Тем не менее "изобретение" будет названо по фамилии ученого, а не шпиона...Круче было бы, еслиб шпион сам изобрел формулу 8)
А вообще - "светлым" ради дела позволено пытать людей ,угрожать им мучениями и смертью, а темным нельзя?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 16:05:18
Это тоже самое, что сказать - Заслуга быка с паяльником в том ,что он вытряс формулу (чего угодно) ,а не заслуга ученого, что он эту формулу вывел)))
Сравнение некорректно. Во-первых, Могидин не ученый и никогда им не была. В каком месте всё то, что из нее вытрясли было е изобретениями? Во-вторых, она находилась на положении пленной, которую в принципе, учитывая всё то что ей инкриминировали и могли инкриминировать, согласно всем действующим "конвенциям", надо было бы просто вздернуть на ближайшем суку. Эта проблема была решена путем согласия преступницы на сотрудничество. В-третьих, "паяльник" (такое сравнение тоже некорректно) - средство видения допроса и детектор лжи в одном флаконе. При этом данный "паяльник" был разработан одним з дознавателей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Марта 2011, 16:10:16
Эта проблема была решена путем согласия Моги на сотрудничество
Паяльником)))
Во-вторых, она находилась на положении пленной, которую в принципе, учитывая всё то что ей инкриминировали и могли инкриминировать, согласно всем действующим "конвенциям", надо было бы просто вздернуть на ближайшем суку.
Но не вздернули ,потому что нуждались в ее знаниях? О чем и речь ,убоги господа "светлые" и могут только воровать или выпытывать знания, изредка изобретая новое колесо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 16:18:39
Паяльником)))
Всё в интересах национальной безопасности ))) Ассортимент информации, которую могла предоставить решившаяся на сотрудничество Могидин, не касался только фокусов с ЕС.

Цитировать
Но не вздернули ,потому что нуждались в ее знаниях? О чем и речь ,убоги господа "светлые" и могут только воровать или выпытывать знания, изредка изобретая новое колесо.
Докажите цитатой, что они вот так вот остро в них нуждались. Им предоставилась возможность и не воспользоваться ею было бы глупо. Господа светлые не столько выпытывали кое-что у преступницы, сколько изобретали сами. Давайте вспомним, что некоторые из выпытанных приемов были женщинам ББ уже известны. А что касается "новых колес", то они новые, но вовсе не колеса. Светлые уже делают вещи, о которых в ЭЛ и мечтать не могли, что как бэ само по себе намекает, кто же действительно убог, светлые или великие и страшные Избранные.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 11 Марта 2011, 16:26:33
Метод "научного тыка" я уже комментировал.
Я уже комментировал, что это был не совсем тык. И метод Исцеления 5 Стихиями вы тоже тыком назовёте? Кстати, Дамер тоже научился Исцелять усмирение.
На один успех придется сотня травмированных неудачами.
Кто был травмирован? Цитату можно?
И способа полноценно Исцелять усмиренных шаленосок до сих пор не изобрели, поскольку не понимают ЧТО и КАК сделано.
А речь и не о них. АС кстати, изобрели Узы. В ЭЛ их не было.
Не ДЕЛАТЬ, а копировать. Без Могидин эти "открытые Таланты" так и остались бы в забвении. Скажите спасибо обширному образованию Избранных.
Изготовление квендияра с этим не связано. И разве благодаря Могидин Илэйн научилась копировать тер'ангриалы? И ай'дам она не прсто копировала, а несколько модифицировала, сделала беспроводным. И это было сделано до пленения Могидин.
а то,что он проиграл в той схватке не его вина ))
А чья же?
каждый был профи в какой-то области
Не каждый. И не каждый был мастером своего дела.
ведь убогие не могут добиться ничего!
Их убогость в раболепии, наивности и продажности.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 11 Марта 2011, 16:27:41
Еще интересней - вы считаете их средними "светлыми"
Кого, АС? Среди них разные есть.
Да умеют, но вы же не их предлагаете на роль судей, а просто "светлых".
Я не предлагал. Отрекшиеся-ОПГ, а соответственно с ними должна вестись борьба. Когда ликвидируют банду боевиков, их никто не судит.
Да ну, вам напомнить как он лишал лордов титулов и земель
За беспредел он их лишал. У нас вон свободы лишают. А вообще, речь шла об Айил.
как он лично приказывал вешать
Кого, бандитов?
как он ПО выжигал из узора сотни невинных .
Это где?
То есть вы ее считаете полной дурй, что она за несколько лет не сможет забетонировать свою власть?
Её могли бы элементарно убрать, как незаконно получившую трон.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 11 Марта 2011, 16:36:19
А чья же?

Ланфир ??? она ведь его предала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 11 Марта 2011, 16:38:41
Это тоже самое, что сказать - Заслуга быка с паяльником в том ,что он вытряс формулу (чего угодно) ,а не заслуга ученого, что он эту формулу вывел)))
Могидин изобрела Принуждение?
А вообще - "светлым" ради дела позволено пытать людей ,угрожать им мучениями и смертью, а темным нельзя?
Допрос членов ОПГ не есть зло. А что до тёмных, то Могидин Принуждением пользовалась, это Семираг пытала. И о каких "светлых" вы говорите? Кто это? Светлых знаю, а вот "светлые" это кто?
Но не вздернули ,потому что нуждались в ее знаниях? О чем и речь ,убоги господа "светлые" и могут только воровать или выпытывать знания, изредка изобретая новое колесо.
Исцеление усмирения/укрощения - новое колесо? Исцеление 5 Стихиями и диагностика ими же - тоже колесо?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 11 Марта 2011, 16:42:18
Ланфир  ??? она ведь его предала.
К тому моменту, когда пришла Ланфир, Ранд уже уделал Асмодиана.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 11 Марта 2011, 16:48:36
К тому моменту, когда пришла Ланфир, Ранд уже уделал Асмодиана.
Чтобы продолжить спор я должен прочесть пару глав. вернемся к этому вопросу чуть позже.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Марта 2011, 17:20:25
Могидин изобрела Принуждение?
А они только его выбили? Или они пришли и попросили - О мастер Мо, научи нас. Или у кого то другого обучились? Значит она уже весьма не убога для этих троглодитов, раз есть ,что у нее взять.
Допрос членов ОПГ не есть зло. А что до тёмных, то Могидин Принуждением пользовалась, это Семираг пытала.
Допрос то конечно нет ,а вот методы вполне. Могидин гуманно использовала Принуждение, а Семираг - дык она же темная ,что же на нее ровняться и оставаться при этом белыми))))
Исцеление усмирения/укрощения - новое колесо?
И все?))))
Докажите цитатой, что они вот так вот остро в них нуждались.
А разницы то нет - остро нуждались или нет.
Светлые уже делают вещи, о которых в ЭЛ и мечтать не могли, что как бэ само по себе намекает, кто же действительно убог, светлые или великие и страшные Избранные.
Ничего подобного, это говорит только о том, что в перспективе ,когда нибудь они может быть и достигнут высот достижений ЭЛ и не более. Избранные в большинстве своем достигли признания в обществе ,где вообще чем то удивить чем то таким трудно)))
Им предоставилась возможность и не воспользоваться ею было бы глупо.
Естественно, но надо оговорить тогда ,что во имя Света они готовы на все (для начала пытать))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 11 Марта 2011, 17:22:45
Найнив использовала все Пять Стихий как минимум начиная уже с ОН, задолго до своих бесед с Могидин:
Да, с использованием всех стихий - и правда, мимо кассы. Однако кое-что о Целительстве из Могидин она все же вытянула:
Цитировать
ВХ Пролог - Коли так, поговорим о том, какие плетения используются для Исцеления различных недугов. - Могидин рассказывала, что раньше Исцеление занимало несколько больше времени, чем сейчас, но вся целительная сила черпалась непосредственно из Источника, не ослабляя ни Целительницу, ни больного. И конечно же, она твердила, что в некоторых видах Целительства мужчины превосходили женщин, но в такое Найнив верилось с трудом. - Ты наверняка хотя бы раз да видела, как это делается.
Пов Илэйн действительно есть, но там она говорит о том что Принуждению учиться не стала:
В цитате написано "Не хотела" и только про Илэйн. Но и c Вашим возражением, пожалуй, соглашусь - да, действительно, прямых доказательств обучения Принуждению нет.
 Но все остальное, здесь  я склонен говорить не столько об умениях - наверное они важны, но рано или поздно их бы все равно освоили, сколько об использовании продвинутыми пацанками методов, скажем так, не сильно отличающихся от используемых теми, кто по их мнению поступает мерзко и вызывает отвращение, ЭНИ ничуть не красит, что бы там ни говорили. И уж совсем не комильфо выдавать полученные подобным образом сведения за собственные заслуги.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 18:18:51
Избранные в большинстве своем достигли признания в обществе ,где вообще чем то удивить чем то таким трудно)))
Да ну. Эгвейн и Найнив удивили Могидин в ТАРе. Эгвейн удивила Моги переоткрыв Перемещение. Ави удивила Моридина распустив плетение. Найнив удивила всех открыв Исцелив то, что и в ЭЛ считалось неисцелимым. Морейн удивила Избранных поставив такую защиту на Великом Хранилище, что все Отрекшиеся пытавшиеся ее взломать сфэйлились. Эгвейн так удивила Месану, что та до сих пор слюни пускает ))) Ранд и Перрин так удивили Грендаль, что та вначале забилась в какую-то пещеру, а потом была отдана ШХ для воспитательных работ... Что-то Избранные много удивляются )))

Цитировать
Естественно, но надо оговорить тогда ,что во имя Света они готовы на все (для начала пытать))))
Ну, допустим не на все. Они не столько Моги пытали, сколько банально запугали. Взяли на понт ))) А Избранная возьми да поверь. Убогая однако. Что тут поделаешь* )))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Марта 2011, 18:34:29
Дак и меня удивит житель из глубины Африки ,который построит баллистическую ракету, поразит до шока))
Да и Перемещение разве без обьяснений Мо она выполнила?
Пыточник тоже, сначала демонстрирует инструменты работы, а потом уже применяет если потребуется.
 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 11 Марта 2011, 19:48:09
Да и Перемещение разве без обьяснений Мо она выполнила?
да, без её объяснений.
Я в принципе не понимаю вашей позиции - необученные толком девочки удивляют АС с многовековым опытом - где-то Могидин говорит, сколько ей было лет на момент заточения - но вы -то покрепче будете - раз в свои 18 Эгвейн & Со знают и умеют меньше, чем 400-летняя (по-моему) Могидин - значит они троглодитки...
Однако кое-что о Целительстве из Могидин она все же вытянула:
это примерно так же как если бы сказали - чтобы выковать подкову надо кусок железа разогреть и молотом по нему постучать - если кто по этой инструкции попробует работать, то толку будет, прямо скажем немного


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 11 Марта 2011, 20:01:17
но Убогими их назвать никак нельзя. ведь убогие не могут добиться ничего!
Это всё вопросы семантики и точки зрения. Если считать Отрекшихся (строго говоря, они потеряли право называться Избранными, т.к. только Морридину и Шайдар Харану позволено пользоваться Истинной Силой) людьми - они не более убоги, чем прочие люди. Если оценивать их с той позиции, на которою они сами себя ставят (уже не люди, а что-то вроде низших божеств) - тогда они действительно убоги. Собственно, вся дискуссия и состоит из этого: одни доказывают какие талантливые люди Отрекшиеся, а другие - какие нелепые и убогие из Отрекшихся божества.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 11 Марта 2011, 20:24:40
это примерно так же как если бы сказали - чтобы выковать подкову надо кусок железа разогреть и молотом по нему постучать - если кто по этой инструкции попробует работать, то толку будет, прямо скажем немного
Вы вероятно удивитесь, но если кузнец будет рассказывать о секретах, даже в самых общих чертах, ковки инженеру-технологу кузнечного производства завода-конкурента, - тот поймет очень многое. Ведь Могги разговаривает не с фельдшером-коновалом из глухомани, для которого ЕС, Исцеление и его принципы и возможные плетения - китайская грамота, а с одной из лучших Целительниц Рандланда, которая из рассказов, при умении правильно задать вопрос и найти в полученном ответе рациональное зерно, способна вытащить очень многое. Правда придется при этом, а я этого, собственно, и не отрицаю, и самой изрядно пошевелить извилинами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 11 Марта 2011, 20:47:07
Я в принципе не понимаю вашей позиции
Убежден, что Янки при дворе короля Артура будет весьма убого выглядеть со всеми своими знаниями гораздо более продвинутой эпохи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 11 Марта 2011, 21:59:01
Убежден, что Янки при дворе короля Артура будет весьма убого выглядеть со всеми своими знаниями гораздо более продвинутой эпохи.
скорее всего да, ну и что?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 22:21:31
скорее всего да, ну и что?
Он как бэ подтвердил, что Избранные, со всеми своими знаниями гораздо более продвинутой Эпохи, убого выглядят в Третью )))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2011, 22:44:10
убого выглядят в Третью

Нет, он как бы сказал, что "светлые" просто дикари, меняющие золото на мишуру.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Марта 2011, 22:51:50
Нет, он как бы сказал, что "светлые" просто дикари, меняющие золото на мишуру.
Что ты подразумеваешь под "золотом" и "мишурой"?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 11 Марта 2011, 23:35:54
но если кузнец будет рассказывать о секретах, даже в самых общих чертах, ковки инженеру-технологу кузнечного производства завода-конкурента, - тот поймет очень многое
а если не кузнец рассказывает, а просто кто-то, кто только и знает, что есть кузнечное дело?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 11 Марта 2011, 23:51:13
На мой взгляд, сравнивать достижения супердевочек и знания Отрекшихся - это все равно что сравнивать гения из глубинки, у которого в распоряжении разбитый комп и книги, списанные из университетской бибиотеки, и научных сотрудников лучших мировых лабораторий, получивших образование в лучших мировых университетах, обладающих любыми существующими на сегодняшний день ресурсами. Тем не менее это не выводит их за рамки посредственности. А прорывные концептуальные открытия, почему то все равно делают гении, никакими ресурсами не обладающими.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 00:29:35
Исцеление усмирения/укрощения - новое колесо
Уже говорилось. Метод "ой, а что это тут такое... Давайте ткнем в него Огнем и Духом..." я научным не считаю. Логайну просто неимоверно повезло, поскольку Найнив могла экспериментировать на нем, поскольку ее с этими идеями послали те же Суан и Лиане. И я их вполне понимаю, поскольку никаких гарантий Найнив им дать не могла. Это называется не "гений в поселке", а "удача Великого Повелителя".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2011, 01:04:12
Уже говорилось. Метод "ой, а что это тут такое... Давайте ткнем в него Огнем и Духом..." я научным не считаю. Логайну просто неимоверно повезло, поскольку Найнив могла экспериментировать на нем, поскольку ее с этими идеями послали те же Суан и Лиане. И я их вполне понимаю, поскольку никаких гарантий Найнив им дать не могла. Это называется не "гений в поселке", а "удача Великого Повелителя".
А что вы считаете научным? Найнив для начала Исследовала усмиренных/укрощенного определяя, если в них что-то что можно "исправить". Она нашла это. Вопрос был только в том, что с обнаруженным делать. Слово experimentum означает "проба", "опыт". Было очевидно, что на обрезанные концы можно было воздействовать ЕС. Чем и как конкретно, какими Стихиями и в какой конфигурации - неизвестно. Тут надо было пробовать, идти методом проб и ошибок. Найнив попробовала, т.е. провела опыт. Тут либо получилось бы, либо нет. До изобретения электрической  лампочки Томас Эдисон провел 10.000 экспериментов. И он не считал какой-либо из этих экспериментов неудачным, ибо он успешно определил 9.999 случаев, когда его изобретение не работает! Так что подход Найнив был вполне научным, а удачным мог быть любой исход. То что ей повезло с первой же попытки - что ж, Узор плетет как желает Колесо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 12 Марта 2011, 14:10:54
скорее всего да, ну и что?
А то, что вся так называемая "убогость" Избранных и состоит в том, что они люди из другой эпохи и не более, но к их плюсу - они таки демонстрируют порой весьма ощутимо, свое превосходство, да чего то удержать не могут ,проигрывают куче подлых противников, которые швыряют ПО на право на лево, которые могут при необходимости пытать и угрожать пытками не стесняясь обвинять противника в подобном же. Единственный минус Избранных, кроме несоответствия эпохе, это невозможность вести информационную войну. :'(
Так что подход Найнив был вполне научным, а удачным мог быть любой исход.
так же и Эгвейн со своим "изобретением" Перемещения и как после такого винить Агинора в чем то))) и вообще их подходы можно сравнить с начальными подходами А.К.Хана к атомной программе - цилиндры могут взорваться ,а могут и нет. :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 12 Марта 2011, 14:20:30
А они только его выбили? Или они пришли и попросили - О мастер Мо, научи нас. Или у кого то другого обучились? Значит она уже весьма не убога для этих троглодитов, раз есть ,что у нее взять.
Её убогость в раболепии. И я не понимаю, как можно называть траглодитами людей, которые открыли исцеление укрощения/усмирения, новые Узы, переоткрыли вход в ТАР во плоти, Перемещение, изготовление квендияра и т.д. Так и Агинора траглодитом назвать можно.
И все?))))
А этого мало? В ЭЛ это было немыслимо. И Найнив открыла способ диагностики и Исцеления 5 Стихиями. Агинор до перехода в Тень создавал новые виды растений. И всё?
Естественно, но надо оговорить тогда ,что во имя Света они готовы на все (для начала пытать))))
Могидин пытали? Вот кто над ней реально издевался, так это ШХ. Причём даже не для получения информации, а просто так.
А то, что вся так называемая "убогость" Избранных и состоит в том, что они люди из другой эпохи и не более, но к их плюсу - они таки демонстрируют порой весьма ощутимо, свое превосходство, да чего то удержать не могут ,проигрывают куче подлых противников.
Приведите примеры подлости главных героев.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 12 Марта 2011, 14:28:01
Её убогость в раболепии. И я не понимаю, как можно называть траглодитами людей, которые открыли исцеление укрощения/усмирения, новые Узы, переоткрыли вход в ТАР во плоти, Перемещение, изготовление квендияра и т.д. Так и Агинора траглодитом назвать можно.
В каком еще раболепии??? Если перед ВПТ, то тогда давайте ВСЕХ наших верующих любой религии назовем просто раболепными ,а тут то не просто вера в ВПТ ,а реальное общение с сущностью сравнимой с Богами. Открыли и молодцы ,но методы - повезло. Агинора нельзя назвать так - он таки получил образование, чтоб заниматься своей отраслью науки. А наши дамы - гении, но гении среди троглодитов.
А этого мало? В ЭЛ это было немыслимо. И Найнив открыла способ диагностики и Исцеления 5 Стихиями. Агинор до перехода в Тень создавал новые виды растений. И всё?
Ога, но только Агинор получил признание в Эпохе ,где вообще уже мало чем можно было, кого то удивить и кроме него еще 12 человек (минимум)+9 и более ,которые так же чем то были слвны в областях науки или руководства в Эпоху ,когда уже все открыто, когда дошли до потолка Силы.
Могидин пытали? Вот кто над ней реально издевался, так это ШХ. Причём даже не для получения информации, а просто так.
Не более чем надевшие на нее ошейник.
Приведите примеры подлости главных героев.
ПО и пыток мало?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 14:32:53
Могидин пытали?
Не физически, но пытали. Ей все время давали понять, что живет она временно и после того как станет "бесполезна" будет укрощена и затем казнена. Супердевочки поступили прагматично, так что из них получились бы очень непложие Повелители Ужаса, если не Избранные. Талант там достаточен, да и характер подходящий.

Её убогость в раболепии.
Ай`дам ЛЮБОГО делает раболепным, что продемонстрировала Эгвейн, когда носила его. А насчет "подлости"... Да хотя бы та же Эгвейн, которая питала искреннее отвращение к ай`даму, но тем не менее спокойно посадила на него Могидин ради знаний Эпохи Легенд.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 12 Марта 2011, 14:34:31
А вот определение "бездарного" я бы попросил раскрыть подробнее. "Бездарности" Ланфир я что-то не заметил.
А что тут раскрывать? Будучи некогда великими или хотя бы известными людьми, Отрекшиеся бездарны именно как слуги тени (ну кроме Мориддина, который как ниблис не хуже, а то и лучше чем философ). Причина этого не в их глупости, хотя и это есть немного, а в том же, что в свое время толкнуло их на сторону тени — удовлетворение их собственных сиюминутных желаний куда важнее для них чем освобождение Темного. В случае с Ланфир это вылилиось ни много ни мало в попытку предательства (предложения Ранду).

Супердевочки поступили прагматично, так что из них получились бы очень непложие Повелители Ужаса, если не Избранные.
Из них бы получилсь нормальные попмощники, а не Недоизбранные. С такими слугами Темный скорее всего накнец-то выбрался бы.

Ай`дам ЛЮБОГО делает раболепным,
Если использовать его на полнуюю катушку. Это убожество, Могиддин, сломалась только от угорозы насилия, а не от реальной боли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 12 Марта 2011, 14:49:44
ПО и пыток мало?
Маловато будет.
ПО ликвидировали вражеских главарей, котрые к тому времени уже вовсю жульничали с воскрешением. А пытки, вернее угрозу пыток, применили к захваченному противнику, причем, как правильно заметили не ученому и не гражданскому, а начальнику вражеской разведки.
Это же к вопросу об убогости. Супершпионка Могиддин:
1) попалась, причем на "своей" территории в ТАРе, а ее противница даже не была Ходящей по снам.  
2) раскололась даже не от пыток, а от угороз, вместо того чтобы умереть со словами "За Великого Повелителя..."
3) не сумела обмануть или запутать "троглодитов" и слила действительно важную инфу


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 12 Марта 2011, 15:07:18
В каком еще раболепии??? Если перед ВПТ, то тогда давайте ВСЕХ наших верующих любой религии назовем просто раболепными ,а тут то не просто вера в ВПТ ,а реальное общение с сущностью сравнимой с Богами. Открыли и молодцы ,но методы - повезло. Агинора нельзя назвать так - он таки получил образование, чтоб заниматься своей отраслью науки. А наши дамы - гении, но гении среди троглодитов.
Что вы поподразумеваете под словом траглодиты? А верующие бьют поклоны из-за любви к Богу, а Отрекшиеся - ради привелегий и подхалимства. А Отрекшиеся - траглодиты с образованием.
Ога, но только Агинор получил признание в Эпохе ,где вообще уже мало чем можно было, кого то удивить и кроме него еще 12 человек (минимум)+9 и более ,которые так же чем то были слвны в областях науки или руководства в Эпоху ,когда уже все открыто, когда дошли до потолка Силы.
Под потолком Силы вы понимаете максимальный уровень саидин/саидар, который можно зачерпнуть или что-то другое? И не все Отрекшиеся были выдающимися учёными и руководителями. Остальные 9 вообще неизвестны.
Не более чем надевшие на нее ошейник.
В PoVе Могидин вспоминает издевательства ШХ. Где издевательства супердевочек над ней?
ПО и пыток мало?
Кто кого пытал? И ПО использловали обе стороны.
Не физически, но пытали. Ей все время давали понять, что живет она временно и после того как станет "бесполезна" будет укрощена и затем казнена. Супердевочки поступили прагматично, так что из них получились бы очень непложие Повелители Ужаса, если не Избранные. Талант там достаточен, да и характер подходящий.
Её не мучали, и учитывая её преступления, она заслуживала смертной казни. А характер у супердевочек для беспредела неподходящий. Найнив вот не хотела изобретать новые способы убийства, Илэйн не хотела учиться Принуждению. А новые спсобы убийства и порабощения человека использовали Отрекшиеся.
Ай`дам ЛЮБОГО делает раболепным, что продемонстрировала Эгвейн, когда носила его. А насчет "подлости"... Да хотя бы та же Эгвейн, которая питала искреннее отвращение к ай`даму, но тем не менее спокойно посадила на него Могидин ради знаний Эпохи Легенд.
Под раболением я имел ввиду подхалимство и заискивание перед ШХ и Тёмным. И насчёт ай'дама... На Могидин его надела не Эгвейн и не ради знаний ЭЛ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2011, 15:43:00
Эгвейн, которая питала искреннее отвращение к ай`даму, но тем не менее спокойно посадила на него Могидин ради знаний Эпохи Легенд.
Надо полагать к Отрекшимся она питали более глубокое отвращение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 17:49:05
Надо полагать к Отрекшимся она питали более глубокое отвращение.
В результате совесть спокойно была "убрана в сейф". Двойные стандарты используются обоими сторонами, но Избранные предпочитают не маскировать свои прихоти "Всеобщим Благом".

Её не мучали, и учитывая её преступления, она заслуживала смертной казни. А характер у супердевочек для беспредела неподходящий.
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус..." (с). Более подходящий анекдот с участием поручика приводить не буду, поскольку пошл. Практика двойных стандартов и лжи всем вокруг, включая себя, у супердевочек просто умиляет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 17:53:23
В PoVе Могидин вспоминает издевательства ШХ.
Могидин была наказана за провал, но ее не убили. Учитывая количество "слитой инфы" от Великого Повелителя, если судить о нем по вашему мнению, можно было ожидать приказа ликвидировать Могидин, а не "предстать перед ним в Шайол Гул". Однако, была проведена спасательная операция, которая успешно освободила Избранную. Если бы Семираг не ослушалась приказа Моридина, то ее также спокойно освободили бы и Дракон снова остался бы с носом (хотя и без руки).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2011, 18:07:56
В результате совесть спокойно была "убрана в сейф". Двойные стандарты используются обоими сторонами, но Избранные предпочитают не маскировать свои прихоти "Всеобщим Благом".
А где тут двойные стандарты? Отвратительная вещь для отвратительно человека - всё честно ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2011, 18:13:51
Могидин была наказана за провал, но ее не убили. Учитывая количество "слитой инфы" от Великого Повелителя, если судить о нем по вашему мнению, можно было ожидать приказа ликвидировать Могидин, а не "предстать перед ним в Шайол Гул".
О чем собственно Могидин и пожалела. Смерть была для нее в Бездне Рока более предпочтительна по ее собственному мнению, нежели внимание оказанное ей ШХ. У ВПТ проблемы с кадровым составом. Времени искать новую Избранную у него нет. Тем не менее, чтобы попытаться отучить Могидин от дурости, пришлось юзать ШХ и кор'совру.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 12 Марта 2011, 19:43:22
Однако, была проведена спасательная операция, которая успешно освободила Избранную.
вы в самом деле написали "спасательная" или мне почудилось? У меня лично не сложилось впечатления, что Могидин чувствует себя спасённой и ей невтерпёж отпраздновать своё спасение. Но это, возможно, из-за того, что эмоции троглодитов мне ближе и я просто не в состоянии постигнуть "высоких отношений" (с) более тонких натур.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 12 Марта 2011, 20:00:29
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус..." (с). Более подходящий анекдот с участием поручика приводить не буду, поскольку пошл. Практика двойных стандартов и лжи всем вокруг, включая себя, у супердевочек просто умиляет.
Про Отрекшихся тоже неплохой анекдот есть. Кстати, приведите примеры двойных стандартов и лжи у супердевочек. Желательно цитатами.
Могидин была наказана за провал, но ее не убили.
А супердевочки собирались?
Однако, была проведена спасательная операция, которая успешно освободила Избранную.
Перечитайте, что сказал(а) Аран'гар Могидин во время этой самой "спасательной операции".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 21:02:50
У ВПТ проблемы с кадровым составом. Времени искать новую Избранную у него нет.
Система 13+13 в отношении мужчин Айил, способных направлять дала весьма неплохие результаты. Это ружье, которое таки выстрелило, хотя и лежало с "Возрожденного Дракона", так что проблем с кадрами у Шайол Гул не было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 21:06:41
вы в самом деле написали "спасательная" или мне почудилось? У меня лично не сложилось впечатления, что Могидин чувствует себя спасённой и ей невтерпёж отпраздновать своё спасение. Но это, возможно, из-за того, что эмоции троглодитов мне ближе и я просто не в состоянии постигнуть "высоких отношений" (с) более тонких натур.
Жизнь всегда лучше смерти, хотя Могидин этого и не оценила поначалу. Тем не менее, она жива и даже не понижена в статусе, оставшись ИЗбранной. Всего-то оказалась в прямом подчинении Ни`Блиса из-за провалов, но Могидин сохранила жизнь и власть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 12 Марта 2011, 21:12:50
Жизнь всегда лучше смерти, хотя Могидин этого и не оценила поначалу.
я как-то пропустила момент, когда она это всё-таки оценила


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 12 Марта 2011, 21:22:55
Жизнь всегда лучше смерти
Ага, все дамани выглядят довольными жизнью, но почему-то никто не спешит ими становиться.

Система 13+13 в отношении мужчин Айил, способных направлять дала весьма неплохие результаты. Это ружье, которое таки выстрелило, хотя и лежало с "Возрожденного Дракона", так что проблем с кадрами у Шайол Гул не было.
Из результатов мы пока видели всего ничего, а это наводит на сомнения относительно их общего количества.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2011, 21:41:57
Система 13+13 в отношении мужчин Айил, способных направлять дала весьма неплохие результаты. Это ружье, которое таки выстрелило, хотя и лежало с "Возрожденного Дракона", так что проблем с кадрами у Шайол Гул не было.
Не вы ли в числе прочих утверждали, что нынешние жители Рандландии и других частей света есть дикари по сравнению с представителями ЭЛ? И в то же время вы сравниваете с таковыми штампованных методом 13х13 бедняг, которые объективно даже при многолетнем обучении не обладают всеми теми знаниями и опытом, что и Избранные в ЭЛ, фактически тем самым расписываясь в убогости этих самых Избранных. Браво!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 12 Марта 2011, 22:09:49
Не вы ли в числе прочих утверждали, что нынешние жители Рандландии и других частей света есть дикари по сравнению с представителями ЭЛ?
мне в принципе смешно слушать и спорить с людьми, кот. считают, что супердевочки, включая нелюбимую мной Эгвейн просто дикарки. Даже участвовать всерьёз  в дискуссии не хочется. Такой небольшой примерчик насчёт силы духа - сколько раз нужно было шлёпнуть по заднице великую Семираг, чтобы сломать? И сколько претерпела филейная часть Эгвейн? Но, возможно, эта терпимость тоже о недоразвитости свидетельствует.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 22:16:37
Не вы ли в числе прочих утверждали, что нынешние жители Рандландии и других частей света есть дикари по сравнению с представителями ЭЛ? И в то же время вы сравниваете с таковыми штампованных методом 13х13 бедняг, которые объективно даже при многолетнем обучении не обладают всеми теми знаниями и опытом, что и Избранные в ЭЛ, фактически тем самым расписываясь в убогости этих самых Избранных. Браво!
Отнюдь. Я только ответил на выпад моего оппонента, сказавшего, что Могидин осталась в живых исключительно из-за "кадрового голода" в рядах сторонников Великого Повелителя. Недостатка кадров не было, так что Могидин оставили в живых потому, что Великий Повелитель добр и человеколюбив. Настоько, что дает своим проштрафившимся сотрудникам второй шанс.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 22:19:52
Но, возможно, эта терпимость тоже о недоразвитости свидетельствует.
Не о недоразвитости, а скорее о другом воспитании. Все же есть разница между психологией человека времен Эпохи Легенд и Рандландии. В Рандландии условия сущестоввания жестче.

Такой небольшой примерчик насчёт силы духа - сколько раз нужно было шлёпнуть по заднице великую Семираг, чтобы сломать? И сколько претерпела филейная часть Эгвейн?
Только давайте не путать теплое и красное. Если бы Эгвейн подвергалась избиениям не ради "Великой Цели Обьединения Белой Башни" а просто так, то ее сломали бы достаточно быстро. У Семираг была ситуация, когда ее практически превратили в да`тсанг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 12 Марта 2011, 22:35:53
Если бы Эгвейн подвергалась избиениям не ради "Великой Цели Обьединения Белой Башни" а просто так, то ее сломали бы достаточно быстро. У Семираг была ситуация, когда ее практически превратили в да`тсанг.
избиваемый сам определяет себе, ради чего всё это происходит, ради чего он всё терпит - Эгвейн определила для себя цель, у Семираг цели не нашлось.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 12 Марта 2011, 22:58:49
Отнюдь. Я только ответил на выпад моего оппонента, сказавшего, что Могидин осталась в живых исключительно из-за "кадрового голода" в рядах сторонников Великого Повелителя. Недостатка кадров не было, так что Могидин оставили в живых потому, что Великий Повелитель добр и человеколюбив. Настоько, что дает своим проштрафившимся сотрудникам второй шанс.
То есть вы согласны, что зомбированый троглодит айильской национальности может заменить Могидин на ее посту?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 12 Марта 2011, 23:02:07
Отнюдь. Я только ответил на выпад моего оппонента, сказавшего, что Могидин осталась в живых исключительно из-за "кадрового голода" в рядах сторонников Великого Повелителя. Недостатка кадров не было, так что Могидин оставили в живых потому, что Великий Повелитель добр и человеколюбив. Настоько, что дает своим проштрафившимся сотрудникам второй шанс.
Да ну? А где же второй шанс для Саммаэля? Где второй шанс для Асмодиана? Где тут доброта и человеколюбие ВПТ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 12 Марта 2011, 23:18:21
То есть вы согласны, что зомбированый троглодит айильской национальности может заменить Могидин на ее посту?
Один - нет. А вот МНОГО троглодитов вполне заменит в боевом плане. У Могидин несколько иная специальность.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 12 Марта 2011, 23:50:17
Один - нет. А вот МНОГО троглодитов вполне заменит в боевом плане. У Могидин несколько иная специальность.
В боевом плане ее заменят и 5-6 Черных Айя, речь изначально шла о дефиците кадров среди отрекшихся, котрых не даже читерское воскрешение не спасает от вымирания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 13 Марта 2011, 00:16:07
В боевом плане ее заменят и 5-6 Черных Айя, речь изначально шла о дефиците кадров среди отрекшихся, котрых не даже читерское воскрешение не спасает от вымирания.
Воскрешение изначально входило в "социальный пакет", предоставляемых Великим Повелителем своим работникам. Великий Повелитель возрождал всех, кто был убит без помощи Погибельного Огня. Без этого оружия у светлых террористов не было бы шанса как-то всерьез навредить Избранным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 13 Марта 2011, 00:20:00
Да ну? А где же второй шанс для Саммаэля? Где второй шанс для Асмодиана? Где тут доброта и человеколюбие ВПТ?
Саммаэль был "съеден", а потом то, что сожрало его, было нейтрализовано Порчей. Асмодиан не мог рассчитывать на возрождение после того как предал Великого Повелителя. А человеколюбие Великого Повелителя проявилось в том, что он возродил Агинора, Белтамела, Ланфир после их провалов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 00:30:52
Всего-то оказалась в прямом подчинении Ни`Блиса из-за провалов, но Могидин сохранила жизнь и власть.
Над кем?
Недостатка кадров не было, так что Могидин оставили в живых потому, что Великий Повелитель добр и человеколюбив.
Ещё раз. Перечитайте сказанное Аран'гар.
Без этого оружия у светлых террористов не было бы шанса как-то всерьез навредить Избранным.
В чём терроризм? А что до терроризма, вспомните обстрел молниями Ранда и Дев в ОН и уничтожение Могидин лодки, где плыла Найнив. И Осан'гар был убит без ПО. Где он?
А человеколюбие Великого Повелителя проявилось в том, что он возродил Агинора, Белтамела, Ланфир после их провалов.
Для дальнейшей эксплуатации.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 13 Марта 2011, 00:37:28
Воскрешение изначально входило в "социальный пакет", предоставляемых Великим Повелителем своим работникам.

То-то Арангар так ... удивилась.
В чём терроризм?
Не обращайте внимания. Наш тенезащитник никак не может уяснить разницы между терроризмом и уничтожением командного состава противника  (обычные военные действия).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 13 Марта 2011, 02:16:12
Над кем?
Хотя бы над Черной Айя.

А что до терроризма, вспомните обстрел молниями Ранда и Дев в ОН и уничтожение Могидин лодки, где плыла Найнив.
В Огнях Небес город Равина начали штурмовать враги. Он был в своем праве, защищаясь. Могидин обошлась минимумом жертв, и понять ее можно, учитывая через что она прошла благодаря Найнив.

Не обращайте внимания. Наш тенезащитник никак не может уяснить разницы между терроризмом и уничтожением командного состава противника  (обычные военные действия).
Сколько раз придется приводить пример испепеления Погибельным Огнем целого замка с ни в чем не повинными людьми? Это и есть самый настоящий терроризм. При этом предварительно был пожертвован посторонний человек только для того, чтобы его подвергли Принуждению.

То-то Арангар так ... удивилась.
Тем не менее она приспособилась к новому телу и перестала жаловаться.

Для дальнейшей эксплуатации.
И для дальнейшей жизни.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 04:06:41
ПО ликвидировали вражеских главарей, котрые к тому времени уже вовсю жульничали с воскрешением.
С воскрешением никакого жульничества.
2) раскололась даже не от пыток, а от угороз, вместо того чтобы умереть со словами "За Великого Повелителя..."
3) не сумела обмануть или запутать "троглодитов" и слила действительно важную инфу
От жертвы ничего не зависит благодаря айдаму, таже Эг ползала и жила ,как животное благодаря такому же айдаму.
Что вы поподразумеваете под словом траглодиты? А верующие бьют поклоны из-за любви к Богу, а Отрекшиеся - ради привелегий и подхалимства. А Отрекшиеся - траглодиты с образованием.
Троглодиты - все население Рандландии в нынешние времена относительно ЭЛ. Не мнимое общение с божеством ,а реальное имеют Избранные.
И не все Отрекшиеся были выдающимися учёными и руководителями.
Кто не был?
Где издевательства супердевочек над ней?
ШХ наказывал за дело, а эти просто угрожали пытками и смертью для достижения своих мелких целей.
она заслуживала смертной казни.
Так чего же не казнили то? Или ,как у нас - штаты насобирали полезных для себя нацистов? Вот она подлость.

А характер у супердевочек для беспредела неподходящий.
О характерах их я вообще молчу - постоянно самоутверждающиеся за счет других ,склочные и стервозные женщины.
А новые спсобы убийства и порабощения человека использовали Отрекшиеся.
Избранные использовали старые способы, пользовались своим наследием великой эпохи в этом невежественном мире. Лучше принудить ,чем на манер Чад резать и вешать крестьян под предлогами борьбы за Свет или лезть во все дела королевств показывая свою власть и называть себя Айз Седай служа только своим гордости и властолюбию.





Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 13 Марта 2011, 11:57:59
О характерах их я вообще молчу - постоянно самоутверждающиеся за счет других ,склочные и стервозные женщины.
да уж! А эти 13 пауков в банке - наверно из паучьего племени самые добродушные - то-то они опасаются к сотоварищам спиной повернутся!
Среди персонажей стоящих на стороне света много разных и есть экземпляры с действительно оч-чень непростым характером, но Избранные в этом плане их действительно превосходят, причём не прилагая никаких усилий - самая большая стерва из светлых покажется кроткой овечкой по сравнению с Отрёкшимися.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 12:06:12
Хотя бы над Черной Айя.
Над этими да. Однако одна из них пыталась таки вмазать Могидин. И власти особой там нет.
В Огнях Небес город Равина начали штурмовать враги.
Я имел ввиду обстрел молниями Ранда и Дев во время их разборки с Шайдо у Кэймлина. А что до Равина, то Кэймлин не был его городом. Он узурпировал власть. Вот его и выкинули.
Он был в своем праве, защищаясь.
Захватчик в каком-то там праве?
Могидин обошлась минимумом жертв, и понять ее можно, учитывая через что она прошла благодаря Найнив.
И через что? Почему-то Могидин вспоминает издевательства ШХ, но не Найнив.
Сколько раз придется приводить пример испепеления Погибельным Огнем целого замка с ни в чем не повинными людьми? Это и есть самый настоящий терроризм.
Они были зомбированы Грендаль, чем-то вроде Серых людей. И Ранд был сильно не в себе.
Тем не менее она приспособилась к новому телу и перестала жаловаться.
После того как ШХ предложил ей и Осан'гару альтернативу.
И для дальнейшей жизни.
Для того, чтобы исполнять приказы Тёмного, Отрекшимся нужно жить. Так что возрождены они сугубо для эксплуатации. В случае с Синдани и для рабства.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 13 Марта 2011, 12:43:28
Сколько раз придется приводить пример испепеления Погибельным Огнем целого замка с ни в чем не повинными людьми? Это и есть самый настоящий терроризм. При этом предварительно был пожертвован посторонний человек только для того, чтобы его подвергли Принуждению.
Тот факт, что все эти невинные люди были до этого зомбированы доброй тетей Грендаль и использовались ею для различных извращений как всегда не учитывается? Ах да, я забыл, любая жизнь лучше смерти.

С воскрешением никакого жульничества.
Да ну, бесконечный респавн врагов даже в играх нечестным считается.

От жертвы ничего не зависит благодаря айдаму, таже Эг ползала и жила ,как животное благодаря такому же айдаму.
Емнип супердевочки не использовали айдам на полную катушку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 14:33:01
Троглодиты - все население Рандландии в нынешние времена относительно ЭЛ. Не мнимое общение с божеством ,а реальное имеют Избранные.
Своеобразное общение. С раболепием, подхалимством и заискиванием с одной стороны и унижением, издевательством и садизмом с другой.
Кто не был?
О деятельности Равина вообще неизвестно, Месана не была выдающимся учёным, Могидин вообще к науке и руководству отношения не имела, за Ланфир ничего великого тоже не замечено, Бел'ал адвокатом был, это не наука и не руководство, хотя в своей сфере он был крут.
ШХ наказывал за дело, а эти просто угрожали пытками и смертью для достижения своих мелких целей.
Он параллельно развлекался. И какое-то странное наказание-лишение свободы, сопровождаемое побоями, издевательствами и изнасилованиями. А супердевочки над Могидин не издевались. А что до запугиваний, то ей реально грозила казнь.
Так чего же не казнили то? Или ,как у нас - штаты насобирали полезных для себя нацистов? Вот она подлость.
Могидин никто не набирал. Её взяли на  спецоперации и подвергли допросу.
О характерах их я вообще молчу - постоянно самоутверждающиеся за счет других ,склочные и стервозные женщины.
Разве что Найнив. И приведите примеры самоутверждения за счёт других.
Избранные использовали старые способы, пользовались своим наследием великой эпохи в этом невежественном мире. Лучше принудить ,чем на манер Чад резать и вешать крестьян под предлогами борьбы за Свет или лезть во все дела королевств показывая свою власть и называть себя Айз Седай служа только своим гордости и властолюбию.
Среди АС разные есть. А насчёт новых способов убийства, Семираг изобрела новый способ переливания крови и этим убивала. И кто там служил своей гордости и властолюбию?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 14:34:25
А эти 13 пауков в банке - наверно из паучьего племени самые добродушные - то-то они опасаются к сотоварищам спиной повернутся!
Борьба за власть всегда жестока...
Да ну, бесконечный респавн врагов даже в играх нечестным считается.
Максимум жульничество-читерство, но не вероломство. "Светлые" же ПО пользуют зная о его запрещении пусть и негласном, ругают шончан за использование айдамов, а сами при первой же возможности пускают его в дело.
Емнип супердевочки не использовали айдам на полную катушку.
Тоже самое ,что палач выдернул ногти и т.д., но не дошел до использования дыбы, не использовал весь свой набор на полную катушку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 14:41:25
О деятельности Равина вообще неизвестно, Месана не была выдающимся учёным, Могидин вообще к науке и руководству отношения не имела, за Ланфир ничего великого тоже не замечено, Бел'ал адвокатом был, это не наука и не руководство, хотя в своей сфере он был крут.
Самые могущественные АС ЭЛ - значит весьма умелые ,какждый в чем то. Юриспруденция не наука???
А что до запугиваний, то ей реально грозила казнь.
Так и казнили бы.
и подвергли допросу.
Благодаря айдаму - с самым что ни на есть пристрастием ,князь Ромодановский бы обзавидовался.
И приведите примеры самоутверждения за счёт других.
Берете каджую вторую главу с их участием и участием еще кого в одном месте и все там есть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 13 Марта 2011, 15:16:26
"Светлые" же ПО пользуют зная о его запрещении пусть и негласном, ругают шончан за использование айдамов, а сами при первой же возможности пускают его в дело.
Вот именно негласном. По сути в первых книгах это негласное соглашение было слегка расширено - теперь ПО применялся, но только руководством и в очень ограниченых количествах. Отрекшиеся, кстати, радостно поддержали инициативу. И только в ГБ, узнав о читерском воскрешении, Ранд дает добро на использование ПО младшими бойцами, поскольку Темные попросту не оставили им выбора.  

Тоже самое ,что палач выдернул ногти и т.д., но не дошел до использования дыбы, не использовал весь свой набор на полную катушку.
ИМХО, в даном случае палач просто показал весь свой инструментарий, а потом грозно рыкнул : "А ну колись!!!", после чего признания полились рекой.

Так и казнили бы.
Ценных пленников, владеющих важной информацией всегда допрашивают, даже если потом казнят. В этой ситуации девчатам сразу две пятерки: как спецагентам Света, поймавшим лучего шпиона Тени и сумевшим его расколоть, и как ученым, интерпретировавшим полученные сведедния, и всего одна двойка, или даже скорее тройка - за недостаточно хорошую охрану пленницы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 15:32:42
поскольку Темные попросту не оставили им выбора.
О, дак столь маленькая общность может не оставить выбора столь многочисленным и продвинутым противникам?
Ценных пленников, владеющих важной информацией всегда допрашивают, даже если потом казнят.
Точно! Женевская конвенция и борьба за Декларацию прав человека, но Гуантанамо мы построим...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 13 Марта 2011, 15:47:26
Точно! Женевская конвенция и борьба за Декларацию прав человека, но Гуантанамо мы построим...

В каком это альтернативном КВ существует Женевская конвенция? И как с ней согласуется развлечения Семираг с Кабрианой Мекандес?

О, дак столь маленькая общность может не оставить выбора столь многочисленным и продвинутым противникам?
Те, кто сражаются непосредственно с Отрекшимися не столь уж многочисленнны и у них нет респавна.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 15:51:03
И в каком это альтернативном КВ существует Женевская конвенция?
Это у меня часть ассоциации вызванной с поведением "светлых" в КВ.
Те, кто сражаются непосредственно с Отрекшимися не столь уж многочисленнны и у них нет респавна.
Да ладно - зачем же все идут за Драконом или зачем он всех жестоко обьединять пытался? Ресурсы практически всей рандландии у него+если уж говорить о читерстве, то он самый яростнейший пример оного :D самый мощный читертаверен :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 13 Марта 2011, 15:59:08
Это у меня часть ассоциации вызванной с поведением "светлых" в КВ.
Не стоить забывать, что физические пытки военнопленных и преступников в 3-ю Эпоху не запрещены. Так что Могги очень легко отделалалсь.

Да ладно - зачем же все идут за Драконом или зачем он всех жестоко обьединять пытался? Ресурсы практически всей рандландии у него+если уж говорить о читерстве, то он самый яростнейший пример оного  самый мощный читертаверен
Таверенство и ПО против способностей и знаний Темного. ИМХО, вполне равные условия


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 15:59:33
Максимум жульничество-читерство, но не вероломство. "Светлые" же ПО пользуют зная о его запрещении пусть и негласном, ругают шончан за использование айдамов, а сами при первой же возможности пускают его в дело.
ПО не запрещён. Если запрещён, то когда и кем. Где вы эту глупость  про запрет прочитали? И кто такие "светлые"? И где ругают Шонан? Их просто мочат, как фашистов. А Могидин попала в ай'дам за дело. И если это вероломство, то сажать в тюрьму похитителей людей тоже вероломтсво?
Тоже самое ,что палач выдернул ногти и т.д., но не дошел до использования дыбы, не использовал весь свой набор на полную катушку.
Что выдернули Могидин? Её просто лишили возможности убежать. Преступников вон тоже в СИЗО сажают. И не путайте надевания на преступника наручников и долбёжку по надетым наручником стулом. Знающие люди говорят, это ужасно больно.
Самые могущественные АС ЭЛ - значит весьма умелые ,какждый в чем то. Юриспруденция не наука???
Наука, но Бел'ал теоретикой вроде не занимался. И умелых было много. Те же создатели ЧК, Печатей, фанклота и многого другого. Если человек является специалистом в какой-то области, это не значит, что он самый могущественный.
Так и казнили бы.
Не всем просто убивать бесзащитных людей. И она ещё была интересна правоохранительным органам.
Благодаря айдаму - с самым что ни на есть пристрастием ,князь Ромодановский бы обзавидовался.
Она сама всё выбалтывала. Про то же Принуждение рассказать хотела. Приведите цитаты с пытками Могидин.
О, дак столь маленькая общность может не оставить выбора столь многочисленным и продвинутым противникам?
Среди которых судя по всему уйма даркфрендов и обращённых в Тень методом 13*13.
Точно! Женевская конвенция и борьба за Декларацию прав человека, но Гуантанамо мы построим...
Не надо путать российскую колонию-поселения и Гуантанамо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 16:03:07
Это у меня часть ассоциации вызванной с поведением "светлых" в КВ.
Кто такие "светлые"?
Да ладно - зачем же все идут за Драконом или зачем он всех жестоко обьединять пытался? Ресурсы практически всей рандландии у него+если уж говорить о читерстве, то он самый яростнейший пример оного :Dсамый мощный читертаверен В :D
Приведите примеры читерства Ранда.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 16:24:55
преступников в 3-ю Эпоху не запрещены
Так лицемерие еще хуже - ненавидимый айдам и его применение.
Таверенство и ПО против способностей и знаний Темного.
Кто виноват, что так называемый Создатель - бежит и создает все новые миры, отстраняясь.
Где вы эту глупость  про запрет прочитали?
Даже здесь в теме несколько раз упоминалось и по моему даже вы аргументировали это тем, что мол темные якобы первыми начали его применять.
И если это вероломство, то сажать в тюрьму похитителей людей тоже вероломтсво?
Нет, но сажать в тюрьму членов оппозиции пытая их уэе вероломно, пропагандируя при этом свою "светлость" и пеняя врагу тем ,что тот жесток.
Наука, но Бел'ал теоретикой вроде не занимался.
Раз стал адвокатом, значит, как минимум изучал предмет.
преступника наручников и долбёжку по надетым наручником стулом
Я не путаю ,я за подобные меры, но если кого то обвинять в сажании на айдам, то применять его самим - подло.
Не всем просто убивать бесзащитных людей. И она ещё была интересна правоохранительным органам.
Это какие правоохранительные органы? Это диктатор АС? Из силовой и политической прослойки мучающей пол мира своими интригами сотни лет? Причем этот айдам на Мо это ведь отчего - от собственного бессилия ,бездарности, гордыни и мстительности, унижение могучего противника ,как наверное сладко ,как упивались видимо моментом девочки дорвавшиеся до власти.
Приведите цитаты с пытками Могидин.
Угрозы, а про действие айдама уже говорилось , он весьма принуждает к сотрудничеству.
Среди которых судя по всему уйма даркфрендов и обращённых в Тень методом 13*13.
Уйма это сколько?
Не надо путать российскую колонию-поселения и Гуантанамо.
А где у нас военнопленных в колонии поселения ссылают?
Приведите примеры читерства Ранда.
Возрождающийся Дракон+таверен+персонаж нуждающийся в развитии, но многое черпающий в знаниях второй памяти :)
Кто такие "светлые"?
Меня тоже мучит этот вопрос. :D

Про пытки - что зе ощущения посылала по айдаму Найнив?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 13 Марта 2011, 16:40:17
Кто виноват, что так называемый Создатель - бежит и создает все новые миры, отстраняясь.
Доказательства,пожалуйста.То,что жители КВ говорят - не доказательство.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 16:52:13
Доказательства,пожалуйста.То,что жители КВ говорят - не доказательство.
Дак тогда не надо ссылаться на противостояние бедных муравьишек могучему Повелителю.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 17:17:28
Так лицемерие еще хуже - ненавидимый айдам и его применение.
Эгвейн, которая его ненавидела не применяла его.
Берете каджую вторую главу с их участием и участием еще кого в одном месте и все там есть.
Посмотрел я главы с участием суперодевочек в ВХ. Нет там никаких пыток. Единственное, что я там нашёл:
Цитировать
Такова была одна из хитрых особенностей браслета. Он позволял вызывать любое ощущение - например, заставить человека почувствовать боль от раны или ожога. Настоящих повреждений не было, и следов никаких не оставалось, но ощущение было более чем реальным. Таким реальным, что убедить Мариган в предпочтительности сотрудничества не составило особого труда.
ВХ, Пролог
Это было единичное пресование, а вот Эгвейн пресовали не один раз. Было много случаев, когда Найнив могла покуражиться над Могидин, ном она не делала этого. И не надо путать единичное вправление мозгов перступнику и издевательство над невинным человеком, как было в случае с Эгвейн. Могидин издевалась над Найнив ТАРе, вот и получила, чего заслуживала.
Даже здесь в теме несколько раз упоминалось и по моему даже вы аргументировали это тем, что мол темные якобы первыми начали его применять.
Да. И о "запрете" известно из PoVа Морейн. Но там сказано, что ПО просто перестали пременять. Про запрет речи не шло.
Нет, но сажать в тюрьму членов оппозиции пытая их уэе вероломно, пропагандируя при этом свою "светлость" и пеняя врагу тем ,что тот жесток.
Оппозиции? На ай'дам посадили бандитку, а вы про оппозицию.
Раз стал адвокатом, значит, как минимум изучал предмет.
Не все юристы учёные и имеют соответствующие степени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 17:19:13
Я не путаю ,я за подобные меры, но если кого то обвинять в сажании на айдам, то применять его самим - подло.
Кто кого обвинял?
Это какие правоохранительные органы? Это диктатор АС? Из силовой и политической прослойки мучающей пол мира своими интригами сотни лет?
Я имел ввиду супердевочек, а не АС.
Причем этот айдам на Мо это ведь отчего - от собственного бессилия ,бездарности, гордыни и мстительности, унижение могучего противника ,как наверное сладко ,как упивались видимо моментом девочки дорвавшиеся до власти.
Ай'дам на ней дабы не могла убежать и навредить кому-либо. Интересно, кор'совры на Могидин и Синдани от бессилия? Вот ШХ от экзекуции явно получал удовольствие. И Могидин не могучий соперник - не смогла справиться с девушкой, которая только-только начала направлять. Во второй раз продула в ТАРе, где якобы крута. И никто ничем не упивался, просто стали грамотно проводить следственные действия, пнув только один раз, да и то за дело.
Угрозы, а про действие айдама уже говорилось , он весьма принуждает к сотрудничеству.
Ей просто объяснили, что за её преступления ей грозит смертная казнь. Ай'дам один раз использовали.
Уйма это сколько?
Неизвестно, в ПС видимо узнаем.
А где у нас военнопленных в колонии поселения ссылают?
У нас нигде, но в данном случае это была именно колония-поселение, а не концлагерь.
Возрождающийся Дракон+таверен+персонаж нуждающийся в развитии, но многое черпающий в знаниях второй памяти  :)
Так это ни читерство. Использует знания, которые сам получил в прошлой жизни. А что до та'веренства, Ишамаэль вон ИС использует, а у Ранда - та'веренство.
Меня тоже мучит этот вопрос. :D
Вот-вот. Кто такие светлые я знаю, а вот "светлые"...
Про пытки - что зе ощущения посылала по айдаму Найнив?
Неизвестно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 13 Марта 2011, 17:33:24
Я имел ввиду супердевочек, а не АС
Так они принадлежат к этой организации.
Кто кого обвинял?
Да у той же Эгвейн была масса эмоций по айдаму на ней, но тем не менее она допустила его на другом человеке.
Ай'дам на ней дабы не могла убежать и навредить кому-либо. Интересно, кор'совры на Могидин и Синдани от бессилия?
Вот корсорвы - это ,как раз наказание. Хотя я доволен, раз уж наконец найден знак равенства))

Ай'дам один раз использовали.
Звучит учитывая свойства айдама - один раз расстреляли))
Неизвестно, в ПС видимо узнаем.
Хотя бы примерно если посчитать воинство Света и претендующих на светлость?

У нас нигде, но в данном случае это была именно колония-поселение, а не концлагерь.
Даже карцер не подойдет в сравнение, учитывая айдам.
Использует знания, которые сам получил в прошлой жизни
Кто - пастух Ранд алТор или ЛТТ? А ИС - благой дар Великого Повелителя, пусть Дракон присоединится и тоже получит эту возможность, ктож мешает))
Неизвестно.
Да ну - в ОН, глава Сожженые нити ,помоему достаточно информации и про удовольствие тоже.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 18:07:54
Так они принадлежат к этой организации.
Они не были АС, они были Принятыми. Это не одно и то же.
Да у той же Эгвейн была масса эмоций по айдаму на ней, но тем не менее она допустила его на другом человеке.
Только в качестве наручников. Она не использовала другие свойства ай'дама, как делали с ней.
Вот корсорвы - это ,как раз наказание. Хотя я доволен, раз уж наконец найден знак равенства))
Между чем и чем?
Звучит учитывая свойства айдама - один раз расстреляли))
"Расстрел" бы ей грозил, если бы широкая общественность узнала, кто Мариган не самом деле.
Хотя бы примерно если посчитать воинство Света и претендующих на светлость?
А какова примерная численность АМ, Солдат и Посвящённых в ЧБ?
Даже карцер не подойдет в сравнение, учитывая айдам.
Она свободно гуляла по Салидару, разве что под присмотром. И её не долбали ай'дамом.
Кто - пастух Ранд алТор или ЛТТ? А ИС - благой дар Великого Повелителя, пусть Дракон присоединится и тоже получит эту возможность, ктож мешает))
Ему теперь и так хорошо.
Да ну - в ОН, глава Сожженые нити ,помоему достаточно информации и про удовольствие тоже.
Могидин получила по заслугам за издевательство над Найнив.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 13 Марта 2011, 18:17:03
Сколько раз придется приводить пример испепеления Погибельным Огнем целого замка с ни в чем не повинными людьми? Это и есть самый настоящий терроризм.
Терроризм - это тактика запугивания. Кого запугал Ранд, уничтожив дворец Грендаль? Была ли у него цель кого-то запугать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 13 Марта 2011, 18:25:28
ПО не запрещён. Если запрещён, то когда и кем. Где вы эту глупость  про запрет прочитали?
Цитировать
ВД гл.44   – Нечто запрещенное, – холодно ответила Морейн. – Запрещенное зароками, такими же важными, как Три Клятвы. – Она взяла поводья Алдиб из рук девушки и потрепала кобылу по шее, успокаивая ее. – Нечто не использовавшееся почти две тысячи лет. Нечто такое, за одно лишь знание чего меня могут наказать усмирением.

Это было единичное пресование, а вот Эгвейн пресовали не один раз. Было много случаев, когда Найнив могла покуражиться над Могидин, ном она не делала этого.
Цитировать
ВХ Эпилог Эта Эгвейн ал'Вир оказалась куда требовательнее и строже, чем Илэйн или Найнив. А уж когда она передавала браслет Лиане и Суан, особенно Суан… Могидин содрогнулась. Бергитте, имей она возможность носить браслет, наверное, вытворяла бы то же самое.

На мой взгляд, сравнивать достижения супердевочек и знания Отрекшихся - это все равно что сравнивать гения из глубинки, у которого в распоряжении разбитый комп и книги, списанные из университетской бибиотеки, и научных сотрудников лучших мировых лабораторий, получивших образование в лучших мировых университетах, обладающих любыми существующими на сегодняшний день ресурсами. Тем не менее это не выводит их за рамки посредственности. А прорывные концептуальные открытия, почему то все равно делают гении, никакими ресурсами не обладающими.
Сравнение не слишком корректное - и гений из глубинки, и сотрудники центра имеют одинаковое базовое образование. АС же ЭЛ и АС Третьей Эпохи - две огромные разницы.. Именно из-за различия в "базовом образовании". Вряд ли кто, к примеру, станет сомневаться в гениальности, ну скажем, сэра Исаака Ньютона. Но вот сдал бы он, окажись вдруг каким-то чудом в нашем времени, школьный ЕГ по физике? Думаю вряд ли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 13 Марта 2011, 18:41:59
Да у той же Эгвейн была масса эмоций по айдаму на ней, но тем не менее она допустила его на другом человеке.
Все Отрекшиеся не люди как по собственному мнению так и по мнению остальных. Так что все нормально.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 13 Марта 2011, 18:47:03
Не стоить забывать, что физические пытки военнопленных и преступников в 3-ю Эпоху не запрещены.
Извините, что не привожу цитату (придется перечитывать как минимум половину цикла), но в цикле был озвучен Закон Башни о проведении допросов. В числе прочего, там были слова и о том, что после допроса необходимо провести Исцеление. Факт, говорящий о том, что пытки не только не запрещались, но и были вполне распространённой практикой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Кабриана Мекандес от 13 Марта 2011, 20:03:49
Цитировать
Извините, что не привожу цитату (придется перечитывать как минимум половину цикла), но в цикле был озвучен Закон Башни о проведении допросов. В числе прочего, там были слова и о том, что после допроса необходимо провести Исцеление. Факт, говорящий о том, что пытки не только не запрещались, но и были вполне распространённой практикой.

Цитировать
.. Этот закон запрещал не только проливать кровь, но и прибегать к тем методам, которыми не побрезговал бы Вопрощающий Белоплащников. До допроса необходимо провести Исцеление, и если допрос начался после восхода солнца, то окончить его должно до заката; а если после захода, то до утренней зари. Еще более строг и требователен был закон, когда допросу подвергались те, кто имел отношение к Башне, - сестры, Принятые и послушницы. Закон запрещал применять саидар как для допроса, так и для наказания.
Путь Кинжалов, глава 4: Тихое место


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 13 Марта 2011, 22:11:43
Нечто запрещенное, – холодно ответила Морейн.– Запрещенное зароками, такими же важными, как Три Клятвы.
Так тут речь вроде как о законах Башни. Какое отношение к этому имеет Ранд? ПО применял в основном именно он.
Эта Эгвейн ал'Вир оказалась куда требовательнее и строже, чем Илэйн или Найнив. А уж когда она передавала браслет Лиане и Суан, особенно Суан… Могидин содрогнулась. Бергитте, имей она возможность носить браслет, наверное, вытворяла бы то же самое.
Тут не говорится, что Эгвейн мучила Могидин ай'дамом. Говорится лишь о требовательности и строгости Эгвейн. Что до Лиане и Суан,то они - это немного другая тема. Речь шла о якобы применении "двойных стандартов" супердевочками - т.е. Эгвейн, Илэйн, Нанйнив. Суан и Лиане к ним не относятся.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 13 Марта 2011, 23:00:40
Так тут речь вроде как о законах Башни. Какое отношение к этому имеет Ранд?
Что до Лиане и Суан,то они - это немного другая тема. Речь шла о якобы применении "двойных стандартов" супердевочками - т.е. Эгвейн, Илэйн, Нанйнив. Суан и Лиане к ним не относятся.
???
Максимум жульничество-читерство, но не вероломство. "Светлые" же ПО пользуют зная о его запрещении пусть и негласном, ругают шончан за использование айдамов, а сами при первой же возможности пускают его в дело.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 14 Марта 2011, 00:04:44
Виктор
игорь утверждал, что ПО запрещён, но ведь запрещён он исключительно законами Башни и для АС. игорь заявлял, что светлые персонажи якобы вероломны, так как применяют якобы запрещённый ПО. Но официального запрета на него для всех ченнелеров нет, только для АС. Что до ай'дама, то он вызвал отвращение у супердевочек, но они не использовали его так, как делали Шончан. И Шончан особо никто не критиковал, их просто мочили.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 14 Марта 2011, 01:27:14
Сравнение не слишком корректное - и гений из глубинки, и сотрудники центра имеют одинаковое базовое образование. АС же ЭЛ и АС Третьей Эпохи - две огромные разницы.. Именно из-за различия в "базовом образовании". Вряд ли кто, к примеру, станет сомневаться в гениальности, ну скажем, сэра Исаака Ньютона. Но вот сдал бы он, окажись вдруг каким-то чудом в нашем времени, школьный ЕГ по физике? Думаю вряд ли.
Вы совершенно верно уловили мою мысль. Можно ли на основании того, что Исаак Ньютон не сдаст ЕГ по физике выдвигать тезис о том, что он "троглодит", а современного школьника, сдавшего ЕГ называть гением? Так же и супердевочки - их образование и образование эпохи легенд несравнимо. А открытия делают такие, какие Отрекшимся не снились. А то у нас в этой дискуссии интересно получается: достижения ЭЛ приписываются Отрекшимся, а общий упадок в третью эпоху ставится в вину супердевочкам. Кто там виноват в том, что Эл закончилась. Может быть тот, кто пробурил Отверстие (никто не запамятовал часом, кто это был?) и может быть те, кто, став на сторону Темного немало сделали для победы Тени? Да и создание эпохи легенд не заслуга Отрекшихся, она была создана без них. А вот к ее уничтожению сил они приложили немало.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 14 Марта 2011, 01:43:11
А вот к ее уничтожению сил они приложили немало.
Хотя уничтожила ее выходка ЛТТ. Именно он несет ответственность за Разлом.

Что до ай'дама, то он вызвал отвращение у супердевочек, но они не использовали его так, как делали Шончан. И Шончан особо никто не критиковал, их просто мочили.
Вы предлагаете "мочить" супердевочек? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 14 Марта 2011, 01:46:34
игорь заявлял, что светлые персонажи якобы вероломны, так как применяют якобы запрещённый ПО. Но официального запрета на него для всех ченнелеров нет, только для АС.
Да. Применение запрещенного для себя по моральным причинам оружия на том основании что его применяют ваши враги просто ставит вас в одну моральную плоскость с ними, заодно показывая ваше лицемерие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 14 Марта 2011, 01:47:35
Хотя уничтожила ее выходка ЛТТ. Именно он несет ответственность за Разлом.
Для ЛТТ это был шаг отчаяния, если бы он не запечатал Отверстия, Темный бы осовбодился и уничтожил мир. А за Разлом несет ответственность тот, кто запятнал саидин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 14 Марта 2011, 02:25:01
Да. Применение запрещенного для себя по моральным причинам оружия на том основании что его применяют ваши враги просто ставит вас в одну моральную плоскость с ними, заодно показывая ваше лицемерие.
Ну и ладно. По крайней мере "мы" применяем это оружие более эффективно чем "наши" тупые враги и поэтому, в отличие от большинства из них, еще живы.

Хотя уничтожила ее выходка ЛТТ. Именно он несет ответственность за Разлом.
А недоизбранным слабо?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 14 Марта 2011, 03:29:16
Но официального запрета на него для всех ченнелеров нет, только для АС. Что до ай'дама, то он вызвал отвращение у супердевочек, но они не использовали его так, как делали Шончан.
Вот она и подлость их и вероломство - официально не запрещено ,значит будем использовать. а про айдам вообще выпал - а как они его использовали???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 14 Марта 2011, 14:13:28
Ну и ладно.
Браво, маэстро.

А за Разлом несет ответственность тот, кто запятнал саидин.
До выходки ЛТТ никто Саидин не "портил", поскольку им нормально пользовались и Свет и Тень. Логика намекает нам, что за Порчу ответственность несет все тот же ЛТТ. Именно его выходка справоцировала Порчу.

А то у нас в этой дискуссии интересно получается: достижения ЭЛ приписываются Отрекшимся
Никто не приписывает ВСЕ достижения Эпохи Легенд Избранным, но их заслуги в те времена отрицать нельзя. Сам АВТОР говорил, что это были величайшие Айз Седай тех времен.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Марта 2011, 14:57:11
Сам АВТОР говорил, что это были величайшие Айз Седай тех времен.
Можно цитату?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 14 Марта 2011, 16:10:36
а про айдам вообще выпал - а как они его использовали???
Не более чем в четверть мощности. Заставили Моггидин говорить, а не превратили в двуногую собачонку.

Браво, маэстро.
Не нужно оваций.

До выходки ЛТТ никто Саидин не "портил", поскольку им нормально пользовались и Свет и Тень. Логика намекает нам, что за Порчу ответственность несет все тот же ЛТТ. Именно его выходка справоцировала Порчу.
Выходка ЛТТ - жест отчаяния, последний бой почти без надежды на успех. И тем не менее удалась примерно наполовину. А вот Недоизбранным, слившим в шаге от победы - позор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 14 Марта 2011, 16:40:27
Цитировать
"Отрекшиеся, тринадцать самых могущественных обладателей Единой Силы в Эпоху, когда подобных им было множество, были замурованы в Шайол Гул вместе с Темным, изолированы от мира людей Драконом и Сотней Спутников. Нанесенный в ответ на это действие пагубный удар запятнал мужскую половину силы Истинного Источника" - Пролог, Великая Охота. Роберт Джордан

Не нужно оваций.
Почему же? Овации заслужены, поскольку вы признаете моральную идентичность Избранных и светлых третьей Эпохи. Это радует. Хотя и означает, что Избранные намного честнее с миром и с собой.

Выходка ЛТТ - жест отчаяния, последний бой почти без надежды на успех. И тем не менее удалась примерно наполовину. А вот Недоизбранным, слившим в шаге от победы - позор.
Удался наполовину? Итог вообще-то чудовищен. Мир Разломан полностью. Эпоха и все достижения утеряны. Саидин Испорчен. Великий Повелитель временно ограничен, причем может выбраться и сам, если подождет (что и происходит)...
Где здесь результат? ЧТО из вышеперечисленного планировалось ЛТТ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 14 Марта 2011, 16:59:47
Почему же? Овации заслужены, поскольку вы признаете моральную идентичность Избранных и светлых третьей Эпохи. Это радует. Хотя и означает, что Избранные намного честнее с миром и с собой.
Ничего подобного я не признавал. Вы могли бы обратить внимание, что моралный лик отрекшихся я стараюсь не обсуждать, поскольку мораль у каждого своя и доказывать превосходство своего мировоззрения - дело неблагодарное и глупое. Поэтому я рассматриваю действия недоизбранных исключительно с точки зрения практичности и здравого смысла. Для меня эти действия могут быть аморальными или не быть, но от этого не становятся менее идиотскими. Критерием оценки в даном случае будет конечный результат, а он на даный момент явно не в пользу недоизбранных.

Удался наполовину? Итог вообще-то чудовищен. Мир Разломан полностью. Эпоха и все достижения утеряны. Саидин Испорчен. Великий Повелитель временно ограничен, причем может выбраться и сам, если подождет (что и происходит)... Где здесь результат? ЧТО из вышеперечисленного планировалось ЛТТ?
Итог - наступление третьей эпохи, какой уж ни есть, то есть продолжение движения Колеса, то есть очередной фэйл Темного и его шестерок.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Марта 2011, 17:08:30
Цитировать
"Отрекшиеся, тринадцать самых могущественных обладателей Единой Силы в Эпоху, когда подобных им было множество, были замурованы в Шайол Гул вместе с Темным, изолированы от мира людей Драконом и Сотней Спутников. Нанесенный в ответ на это действие пагубный удар запятнал мужскую половину силы Истинного Источника" - Пролог, Великая Охота. Роберт Джордан
??? Не стоит смешивать две разные вещи. Во-первых, это не слова РД о персонажах-Избранных, а PoV Борса. Это НЕ одно и то же. Во-вторых, не надо путать "the most powerful wielders of the One Power" и "величайших Айз Седай тех времен" - тоже не одно и то же. Найнив, например, сейчас one of the most powerful wielders, но до звания "величайшей АС" пока не дотягивает (хотя уже близко-близко). В-третьих, если уж хотите привести слова АВТОРА, то лучше взять что-то из его многочисленных Q&A sessions. Например, про Агинора:
Цитировать
Aginor (whom he said after some prompting had several elements of the classic mad scientist type) was a biological scientist who never considered the consequences of his actions. Aginor would say, "I wonder what would happen if I took the Ebola virus and altered it to be an airborne virus." He'd go ahead and do just that, all without realizing he'd be creating a potentially unstoppable plague. All Aginor would reply to that was, "Hmm. Interesting." (Jordan then mentioned Aginor's creation of the Trollocs, their defects, "It was strong, big, tough to kill, and......stupid," and that it was the birth of the first Myrddraal that saved the Trollocs from being a complete failure.)

Ни слова о "выдающемся ученом". Безбашенный и безответственный - да, но это ведь приводить в качестве цитаты о "выдающемся ученом" якобы со слов Автора неудобно, да? :D Так что может лучше уж слова Автора не упоминать в этой теме, чтоб не сесть в лужу? Кстати, даже в Путеводителе некоторые из них названы вполне заурядными, ничем не выделяющимися личностями (у некоторых из этих 13-ти даже 3-его имени не было, о какой "выдающности" вообще речь?) - или это как слова Автора не подходит, только восхваляющие их ПоВы ок? :)




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 14 Марта 2011, 18:28:25
До выходки ЛТТ никто Саидин не "портил", поскольку им нормально пользовались и Свет и Тень. Логика намекает нам, что за Порчу ответственность несет все тот же ЛТТ. Именно его выходка справоцировала Порчу.
Тем не менее,это был ответный удар Темного.Не ударял бы,ничего б и не было.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 14 Марта 2011, 19:07:45
Хотя уничтожила ее выходка ЛТТ. Именно он несет ответственность за Разлом.
Давайте не забывать, что "детки Месаны" наломали куда больше. И ломать и крушить начали именно тёмные.
Вы предлагаете "мочить" супердевочек? Улыбка
За что?
Да. Применение запрещенного для себя по моральным причинам оружия на том основании что его применяют ваши враги просто ставит вас в одну моральную плоскость с ними, заодно показывая ваше лицемерие.
Ещё раз. ПО перестали применять не из-за моральных убеждений, а из-за чистой прагматики. Читайте "Удар по Шайол Гул". И применение ПО Отрекшимися не связано с применение ПО Морейн.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 14 Марта 2011, 19:17:26
Не более чем в четверть мощности. Заставили Моггидин говорить, а не превратили в двуногую собачонку.
Что такое - в четверть мощности относительно айдам? Это тоже самое ,что сказать - человека убили в четверть жизни или человека мучили в четверть его жизненных сил)))))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 14 Марта 2011, 19:57:53
Вот она и подлость их и вероломство - официально не запрещено ,значит будем использовать. а про айдам вообще выпал - а как они его использовали???
Не было запрета на использование ПО. Ай'дам использовали в качестве наручников.
Итог вообще-то чудовищен.
Для Тёмного-да. Он не смог уничтожить мир.
Эпоха и все достижения утеряны.
Ещё до Разлома. Плюс "деткм Месаны" постарались.
Тем не менее,это был ответный удар Темного.Не ударял бы,ничего б и не было.
ЛТТ говорил Ранду, что ему пришлось дотронуться до Тёмного потоками. Но факт есть факт: ЛТТ спас мир.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 14 Марта 2011, 20:10:42
Не было запрета на использование ПО. Ай'дам использовали в качестве наручников.
Т.е. раз ПО не запрещен, но последствия его применения известны, то его можно во имя "благих" целей швырять на право на лево? Айдам...ммм...включенный электрический стул тоже наверное можно использовать...всего лишь, как стул?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Сэм от 14 Марта 2011, 20:16:04
ЛТТ говорил Ранду, что ему пришлось дотронуться до Тёмного потоками. Но факт есть факт: ЛТТ спас мир.
Это да.И это дало возможность Тёмному нанести удар.Простое прикосновение никак не могло дать той уймы порчи,что появилась на саидин.Ведь не всем же саидин ЛТТ коснулся Тёмного!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 14 Марта 2011, 21:04:44
Айдам...ммм...включенный электрический стул тоже наверное можно использовать...всего лишь, как стул?
Может хватит уже душераздирающих сравнений? Айдам конечно аццкий девайс, но эффект его применения почти полностю зависит от сулдам. Можно просто одеть ошейник и ничего не делать, а можно (скорее всего) свести подопытного с ума. У супер девочек было очень много времени и если бы они использовали айдам, как это делают Шончан, могли бы превратить Могги в подобие "хорошей дамани", котрая пришла бы в ужас от предложения Арангар и потребовала бы побыстрее надеть на нее ошейник. Но девчонки ограничились самым минимумом возможностей айдамотерапии, что позже едва не вышло им боком.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 14 Марта 2011, 22:08:17
Что такое - в четверть мощности относительно айдам? Это тоже самое ,что сказать - человека убили в четверть жизни или человека мучили в четверть его жизненных сил)))))
О чем Вы вообще говорите? Это супердевочки пытали Могидин? Вот что о допросах говорит Илэйн, уже намного позже своего с ней общения:
Цитировать
Я тоже считала, что могу сделать все необходимое, но при мысли о допросе у меня взмокли ладони и в желудке все перевернулось. Мне бы прям там плохо стало.
Нашли "пытальщиц". Самой большой неприятностью для Могидин во время ее плена были покрасневшие от стирки руки. Какая жестокость... :'(  Разве можно сравнить с этим:
Цитировать
«Знаешь, что происходит с человеком, если его кровь заменить чем-то другим?..Он умирает, конечно… Смерть часто наступает немедленно, но быстрые смерти неинтересны. Экспериментируя, я обнаружила, что некоторые растворы могут заменять кровь более успешно, позволяя жить пациенту некоторое время после переливания… Переливание проводится, конечно, с помощью Силы…Другие методы не столь быстры. Я изобрела плетение сама. Оно может мгновенно вытянуть всю кровь из тела и поместить ее в сосуд, заменив ее раствором…Один подопытный сумел прожить целый час после операции… Я считаю это одним из самых больших моих успехов. Он испытывал боль все время, конечно. Настоящую боль, мучительную, которую он чувствовал в каждой клеточке своего тела… Я не знаю другого способа принести боль во все тело сразу». - The Gathering Storm, A Tale of Blood


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 14 Марта 2011, 22:15:45
Т.е. раз ПО не запрещен, но последствия его применения известны, то его можно во имя "благих" целей швырять на право на лево?
ПО были уничтожены целые города и мир на месте. За время применения ПО в цикле balescream всего то один раз был. И почему вы критикуете исключительно светлых за использование ПО? Если на то пошло, то в схватках с Рандом Отрекшиеся всегда первыми применяли ПО.
Айдам...ммм...включенный электрический стул тоже наверное можно использовать...всего лишь, как стул?
Его так не использовали. Найнив только после пленения Могидин поставила её на место. И Могидин того заслуживала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 14 Марта 2011, 22:26:16
Вы совершенно верно уловили мою мысль. Можно ли на основании того, что Исаак Ньютон не сдаст ЕГ по физике выдвигать тезис о том, что он "троглодит", а современного школьника, сдавшего ЕГ называть гением? Так же и супердевочки - их образование и образование эпохи легенд несравнимо. А открытия делают такие, какие Отрекшимся не снились. А то у нас в этой дискуссии интересно получается: достижения ЭЛ приписываются Отрекшимся, а общий упадок в третью эпоху ставится в вину супердевочкам. Кто там виноват в том, что Эл закончилась. Может быть тот, кто пробурил Отверстие (никто не запамятовал часом, кто это был?) и может быть те, кто, став на сторону Темного немало сделали для победы Тени? Да и создание эпохи легенд не заслуга Отрекшихся, она была создана без них. А вот к ее уничтожению сил они приложили немало.
Не стану говорить за всех, но я лично никогда не считал ЭНИ идиотками, как и то, что все 13 известных Избранных(Отрекшихся) - поголовно гении. Нет конечно. Но и называть их убогими недоумками, как это пытаются представить некоторые из оппонентов ШГ, тоже не горячился бы. Избранными, по версии другой стороны - Отрешимися, к слову сказать, во время ВТ называли ВСЕХ АС, вставших под знамена ВПТ, так что говорить о какой-то особой приближенности  этих тринадцати к ВПТ, тем более к его плану "выхода в свет", никаких особых оснований нет - они лишь, с разной степенью успеха, выполняют его приказы. А в словах Саммаэля ЕМНИП, называвшего современных АС, да и не только их, "недоучками" определенная доля истины, и не малая, все-таки присутствует. И это не пустое бахвальство, та же Найнив в своем ПоВ это признает:
Цитировать
ВХ гл.8 Потому-то Найнив и усваивала умения Могидин по крохам, хотя предпочла бы учиться куда быстрее. Конечно, она уже имела представление о том, как плетутся потоки, но в сравнении с той сложнейшей кружевной вязью всех Пяти Стихий, которую показала ей Могидин, сейчас даже Исцеление казалось простым.
И я не говорю, что "общий упадок в третью эпоху ставится в вину супердевочкам". Я говорю, что:
 Во-первых - этот упадок вызван в немалой степени и действиями адептов Света. Ну например есть прямые доказательства, что АС утаивают друг от друга знания и умения, что неизбежно ведет к их утрате.
 Во-вторых - значительная часть "открытий" - вовсе не открыты/изобретены ЭНИ, а вытащены ими из Могидин, получены от ХМ, Бергитте или иных источников.
 В-третьих - иногда для получения сведений  ЭНИ и Ко применяли методы, по крайней мере публично, ими же самими осуждаемые.
 В-четвертых, правда это относится к новоиспеченной Амерлин в гораздо большей степени, чем к ее товаркам (ну разве за исключением Элайды), - они считают допустимым нарушение законов и обычаев, имеющих силу законов, в т.ч. и собственных, когда это выгодно/необходимо им, но начисто отказывают в подобном праве оппонентам.
 
 Если кратко резюмировать - Отрекшиеся, находившиеся на верхних ступенях иерархии Тени, не более убоги/круты, чем их светлые оппоненты, а разговоры об их убогости/крутости или успехах/неудачах, не зная деталей плана ВПТ, - гадание на кофейной гуще.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 15 Марта 2011, 01:58:19
Для Тёмного-да. Он не смог уничтожить мир.
Он и не стремился его уничтожить.

Если кратко резюмировать - Отрекшиеся, находившиеся на верхних ступенях иерархии Тени, не более убоги/круты, чем их светлые оппоненты, а разговоры об их убогости/крутости или успехах/неудачах, не зная деталей плана ВПТ, - гадание на кофейной гуще.
Верно, поскольку ВСЕХ планов Великого Повелителя не знает даже Моридин. Человек не сможет вместить масштаб планов сверхсущности.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Марта 2011, 02:03:26
Он и не стремился его уничтожить.
Докажи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Марта 2011, 02:06:17
значительная часть "открытий" - вовсе не открыты/изобретены ЭНИ, а вытащены ими из Могидин, получены от ХМ, Бергитте или иных источников.
Можно подумать вытянутое из Моги было неким эксклюзивным продуктом Паучихи. Она тоже откуда-то в свое время получила данные знания/информацию, а не сама что-то из этого изобрела.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 15 Марта 2011, 03:54:27
Но девчонки ограничились самым минимумом возможностей айдамотерапии, что позже едва не вышло им боком.
То, что они ее до смерти не довели ничего не значит. Для минуса в сторону этой троицы хватит и того ,что вообще применили айдам, после этого о морали говорить вообще не нужно.
Какая жестокость... Плачущий  Разве можно сравнить с этим
Это хорошо, что сравниваете их преступления.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 04:27:25
разговоры об их убогости/крутости или успехах/неудачах, не зная деталей плана ВПТ, - гадание на кофейной гуще.
Ну, почему же?
Во-первых, Отрекшиеся ставят себя выше людей, которых считают скотом и пушечным мясом, считают себя высшими существами. Но Отрекшиеся совершают ошибки, свойственные обычному человеку. Люди, совершающие подобные ошибки теряют честь, ставятся сей'моссив и, чтобы избежать позора, совершают самоубийство или надевают белое. Ну а Отрекшиеся, как дети, всячески пытаются отмазаться, избежать ответственности за свои поступки: пытаются свалить вину на других; лгут своему повелителю, который видит их насквозь; ставят себе в заслугу события, произошедшие помимо их воли, желаний и усилий и т.д. Такое поведение выглядит убого и не подобает любому взрослому человеку, не то, что высшему существу.
Во-вторых, мотивы перехода в Тень большинства Отрекшихся говорят о недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей: либо они выбрали неадекватное средство для достижения своих целей, либо они надеются переиграть Тёмного.
В-третьих, давайте посмотрим как Отрекшихся оценивает сам Тёмный (которому гадать на кофейной гуще не надо): награду получил только Ишамаэль/Морридин (стал Ни'блисом), все остальные были разжалованы (у них отняли право пользования ИС). То, как их оценивает Тёмный, можно проследить и в другом: если в Войну Силы им позволялось вести собственную политику, строить собственные планы, вести личные войны (иногда и друг с другом), то в Третью Эпоху у них эти права отбирают - иными словами, они из игроков превратились в фигуры.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 15 Марта 2011, 04:31:52
Докажи.
К сожалению это сможет доказать только "Память Света". Остальное пока что недоказуемо текстом и оставляет возможности для измышлений.
Если бы Великий Повелитель стремился уничтожить мир, то он мог это сделать в Эпоху Легенд, когда Отверстие было открыто и Он мог касаться мира невозбранно. В конце Войны Силы Тень победила и весь мир склонился перед волей Великого Повелителя за исключением немногих потерпевших поражение.
Так что если бы уничтожение мира входило в планы Тени, то он был бы уничтожен. Даже при едва держащяхся, но все же ограничивающих Великого Повелителя печатях Он может спокойно изменять реальность в масштабах мира, то он тем более мог это делать при полностью свободном Отверстии.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 15 Марта 2011, 04:34:18
Отрекшиеся ставят себя выше людей, которых считают скотом и пушечным мясом, считают себя высшими существами. Но Отрекшиеся совершают ошибки, свойственные обычному человеку.
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 04:39:45
Игорь, а каким образом моральный облик Эгвейн, Найнив и Илейн влияет на убожество Паучихи? Или применение малой толики паучихиных приемчиков является "читерством"? Или Вы хотите сказать, что Могидин "молодец среди овец"?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 15 Марта 2011, 04:44:38
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".
По какому такому праву? Они создали этот мир? Или считается, что правами обладают только сильнейшие?
До ручки довел Темный своим желанием освободиться и Отрекшиеся, которые ему в этом усиленно помогают, причем понадеявшись, что Темный их чем-то одарит, а где собственно гарантии?
К сожалению это сможет доказать только "Память Света". Остальное пока что недоказуемо текстом и оставляет возможности для измышлений.
Если бы Великий Повелитель стремился уничтожить мир, то он мог это сделать в Эпоху Легенд, когда Отверстие было открыто и Он мог касаться мира невозбранно. В конце Войны Силы Тень победила и весь мир склонился перед волей Великого Повелителя за исключением немногих потерпевших поражение.
Так что если бы уничтожение мира входило в планы Тени, то он был бы уничтожен. Даже при едва держащяхся, но все же ограничивающих Великого Повелителя печатях Он может спокойно изменять реальность в масштабах мира, то он тем более мог это делать при полностью свободном Отверстии.
Только полное освобождение может привести к тому, что Темный разрушит мир, пока существует Узилище не о какой возможности полного уничтожения не может идти и речи, иначе зачем использовать Отрекшихся, если он мог бы и сам освободиться?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 04:49:40
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".

Во-первых, состояние дел в Третьей Эпохи заслуга не Света, а Тени: Разлом вызван Порчей, а упадок цивилизации - действиями Ишамаэля.
Во-вторых, силы Света также "знают как ДОЛЖНО было быть".
В-третьих, их права не признаются ни силами Света, ни самой Тенью.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 05:07:32
До ручки довел Темный своим желанием освободиться и Отрекшиеся, которые ему в этом усиленно помогают,
Знаете, Вы насчет Отрекшихся не правы :). Кроме, Ишамаэля aka Ба'алзамона aka Морридина, выдающихся успехов у Отрекшихся не наблюдается: Благородные Лорды Тира и кайриэнские дома своими интригами досаждают Ранду ничуть не меньше; в Кайриэне, Тарабоне и на Равнине Алмот спонтанно возникший хаос мало чем отличается от арад-доманского, спровоцированного Грендаль; противостояние Ранду Шончан и Порубежников гораздо серьезнее по своим последствием, чем война с Равином, Бе'лалом и Саммаэлем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 15 Марта 2011, 05:16:06
Знаете, Вы насчет Отрекшихся не правы :). Кроме, Ишамаэля aka Ба'алзамона aka Морридина, выдающихся успехов у Отрекшихся не наблюдается: Благородные Лорды Тира и кайриэнские дома своими интригами досаждают Ранду ничуть не меньше; в Кайриэне, Тарабоне и на Равнине Алмот спонтанно возникший хаос мало чем отличается от арад-доманского, спровоцированного Грендаль; противостояние Ранду Шончан и Порубежников гораздо серьезнее по своим последствием, чем война с Равином, Бе'лалом и Саммаэлем.
Да, Вы правы, но я не совсем то, что Вы думаете имел ввиду. Я просто это писал к тому что кто-то пытается "обелить" Отрекшихся, дескать, что они знают как создать новый мир, а я говорю, что они своими действиями пытаются его уничтожить. Но больший хаос, согласен, что вносят не они, но их влияние на эти события все же ощущается, на Шончан-то несколько Отрекшихся воздействовали, подтолкнули ИМХО к Возвращению.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 05:46:39
Обелить Отрекшихся - затея бесполезная, как мне кажется. Просто потому, что Джордан при создании "КВ" следовал всем условностям, канонам и даже шаблонам жанра. Гениальность его в том, как он им следует.
Конкретно по Отрекшимся: даже их первоначальное число символично и шаблонно, их состав - полный набор разновидностей сказочных и голливудских злодеев: безумный философ, эгоистичный учёный, безнравственный экспериментатор, врач-садист, артист-сатанист, завистливые генералы, отвергнутая любовница и т.д. :). Такой набор, на мой взгляд, говорит о том, что персонажи Отрекшихся создавались "с конца", т.е. "отбелить" Отрекшихся, оставаясь в рамках сюжета (не создав что-то типа "Черного Узора" или "Черного Колеса Времени"), не получится.

А насчет Шончан - подготовка Возвращения дело не пары лет, а десятилетий. Если там и замешана Тень, то не через Отрекшихся, а через обычных Друзей Тьмы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 15 Марта 2011, 05:54:39
Обелить Отрекшихся - затея бесполезная, как мне кажется. Просто потому, что Джордан при создании "КВ" следовал всем условностям, канонам и даже шаблонам жанра. Гениальность его в том, как он им следует.
Конкретно по Отрекшимся: даже их первоначальное число символично и шаблонно, их состав - полный набор разновидностей сказочных и голливудских злодеев: безумный философ, эгоистичный учёный, безнравственный экспериментатор, врач-садист, артист-сатанист, завистливые генералы, отвергнутая любовница и т.д. :). Такой набор, на мой взгляд, говорит о том, что персонажи Отрекшихся создавались "с конца", т.е. "отбелить" Отрекшихся, оставаясь в рамках сюжета (не создав что-то типа "Черного Узора" или "Черного Колеса Времени"), не получится.

А насчет Шончан - подготовка Возвращения дело не пары лет, а десятилетий. Если там и замешана Тень, то не через Отрекшихся, а через обычных Друзей Тьмы.
Парой страниц выше почитайте, я про то же писал, упоминал в связи с этим "Черную Книгу Арды" слышали про такую?
Без Ишамаэля не обошлось, он то не постоянно был "заперт" и его деятельность частично в этом направлении. известна.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 06:17:19
Оффтоп:
Скорее парой десятков страниц выше... ;)
Я как раз на "Чёрную Книгу Арды" и намекал. Только с джордановским Созданием это номер не прокатит.

Ишамаэль единственный Отрекшийся, который не выглядит убожеством и вызывает у меня уважение. Он последователен и логичен в своих поступках и устремлениях; как ни странно, он справедлив, у него есть даже некоторый аналог чести. Об остальных Отрекшихся этого нельзя сказать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Марта 2011, 07:53:58
Ишамаэль единственный Отрекшийся, который не выглядит убожеством и вызывает у меня уважение. Он последователен и логичен в своих поступках и устремлениях; как ни странно, он справедлив, у него есть даже некоторый аналог чести. Об остальных Отрекшихся этого нельзя сказать.
Последователен? Логичен? Справедлив?! Аналог чести?!!  Фэйспалм.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 15 Марта 2011, 08:12:34
а каким образом моральный облик Эгвейн, Найнив и Илейн влияет на убожество Паучихи?
А никаким, аморальный облик я бы сказал ,а то ,что если даже Мо можно назвать убогой ,то вышеперечисленная троица еще более убога ,раз совершает преступления ради получения знаний "убогой" Мо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Марта 2011, 10:31:10
Он и не стремился его уничтожить.
Ну или превратить в ад. Одно из двух.
То, что они ее до смерти не довели ничего не значит. Для минуса в сторону этой троицы хватит и того ,что вообще применили айдам, после этого о морали говорить вообще не нужно.
И что тут аморального?
Если бы Великий Повелитель стремился уничтожить мир, то он мог это сделать в Эпоху Легенд, когда Отверстие было открыто и Он мог касаться мира невозбранно.
Не мог он уничтожить мир. Отвервстие было открыто, но недостаточно широко. И пузыри зла всё равно были. Если в стене есть дыра небольшого размера, человек сможет туда порсунуть, например, палец, а если дыра больше, то и руку. Но лишь когда дыра станет достаточно большой, он сможет пролесть целиком.  Чем больше Отверстие расширялось,тем Тёмный всё сильнее касался мира.
В конце Войны Силы Тень победила и весь мир склонился перед волей Великого Повелителя за исключением немногих потерпевших поражение.
Не победила, Тёмный не вырвался.
Так что если бы уничтожение мира входило в планы Тени, то он был бы уничтожен. Даже при едва держащяхся, но все же ограничивающих Великого Повелителя печатях Он может спокойно изменять реальность в масштабах мира, то он тем более мог это делать при полностью свободном Отверстии.
Того, что происходит в ШГ, он не может делать во всём мире. И Отверстие не было достаточно широко для его освобождения.
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".
И как должно быть? И мир до ручки довела Тень.
А насчет Шончан - подготовка Возвращения дело не пары лет, а десятилетий. Если там и замешана Тень, то не через Отрекшихся, а через обычных Друзей Тьмы.
Не забывайте Ишамаэля, который регулярно выходил погулять из ШГ.
А никаким, аморальный облик я бы сказал ,а то ,что если даже Мо можно назвать убогой ,то вышеперечисленная троица еще более убога ,раз совершает преступления ради получения знаний "убогой" Мо.
Можно подробнее об их преступленях?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 12:24:51
Последователен? Логичен? Справедлив?! Аналог чести?!!  Фэйспалм.
А разве не является последовательным поведением верность принесенным клятвам? Разве это можно назвать бесчестным? Правда, объект и характер этих клятв в принципе не позволяет говорить о наличии чести, потому я и употребил слово "аналог чести".
В ситуации с Карридином и Шиайн Авархин Морридин наказал виновных и возвысил способных и достойных. Дав крайне сложное задание "леди Шиайн", он также дал ей и инструменты для его выполнения. Разве это не справедливость?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 12:59:20
А никаким, аморальный облик я бы сказал ,а то ,что если даже Мо можно назвать убогой ,то вышеперечисленная троица еще более убога ,раз совершает преступления ради получения знаний "убогой" Мо.
Во-первых, это знания не Могидин, а знания Эпохи Легенд.
Во-вторых, Могидин стоит "вне закона" и это выражение означает, что закон не защищает её. Могидин является чудовищем из страшных сказок и с ней поступили соответственно. Более того, самой страшной "пыткой" было вызывание ощущений от ожога крапивой по всему телу. Я уже не говорю о том, что если бы супердевочек судили в Двуречье или Андоре, то их оправдали бы.
В-третьих, о тяжести нарушения Законов Башни в полной мере могут судить только Айз Седай. Экс-Амерлин и экс-Хранительница Летописей признали действия супердевочек оправданными и сделались соучастницами. У Кадсуане - живой легенды, примера и эталона для многих поколений АС - возникали схожие мысли насчет ай'дама и Семираг. По моему мнению, супердевочек наказали бы не за то, как они поступили с Могидин, а за то, что дали ей сбежать, и за то, что взялись за работу, несоответствующую их рангу и положению.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 15 Марта 2011, 13:55:23
Во-первых, это знания не Могидин, а знания Эпохи Легенд.
Да без разницы, Мо обладает этими знаниями получив- изучив их в ту эпоху, даже если бы она была полной бездарностью - она намного выше "гениев" этой эпохи.

Во-вторых, Могидин стоит "вне закона" и это выражение означает, что закон не защищает её.
Круто конечно, значит с ней можно делать все ,что угодно. Кстати, если уж говорить о понятии "вне закона" так упрощенно, то у меня вопрос - как же тогда этот закон может распространяться на Мо?
было вызывание ощущений от ожога крапивой по всему телу
Это ведь не так, там описывался процесс сравнимый с этим эффектом ,а не сравнивались результаты.

О каких вообще законах Башни и любого ее представителя, если они совершенно извратили само звание Айз Седай? Сотни лет уже мучают всю рандландию своим властолюбивым вмешательством во все. Одни испытывая отвращения к айдаму не гнушаются использовать его на других, некоторые давая клятву не причинять насильственных действий при помощи ЕС не Друзьям ВПТ - насильно накладывают узы ,что является насилием над волей и разумом, и подавляющее большинство давая клятвы - потом пол жизни учатся их обходить грубо говоря, не врать нагло ,а не говорить прямо и т.д. Кто судьи то????бгггг


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 15 Марта 2011, 14:09:38
Да без разницы, Мо обладает этими знаниями получив- изучив их в ту эпоху, даже если бы она была полной бездарностью - она намного выше "гениев" этой эпохи.
Бред. Пример с Ньютоном и современнным школьником уже приводился. Могиддин, обладая знаниями получеными ею благодаря сиситеме образования ЭЛ не становится от этого менее убогой как личность и агент Тени, а упомянутые знания не становятся менее поезными от того, что получены от Отрекшейся.

Круто конечно, значит с ней можно делать все ,что угодно. Кстати, если уж говорить о понятии "вне закона" так упрощенно, то у меня вопрос - как же тогда этот закон может распространяться на Мо?
Никак. Могги веннопленная и преступница, значит по законам любой страны Третьей Эпохи, даже самой цивилдизованной, к ней могут быть применены пытки. Интересно, долго бы она продержалась на кресле-терангриале из ББ?  

 
О каких вообще законах Башни и любого ее представителя, если они совершенно извратили само звание Айз Седай? Сотни лет уже мучают всю рандландию своим властолюбивым вмешательством во все. Одни испытывая отвращения к айдаму не гнушаются использовать его на других, некоторые давая клятву не причинять насильственных действий при помощи ЕС не Друзьям ВПТ - насильно накладывают узы ,что является насилием над волей и разумом, и подавляющее большинство давая клятвы - потом пол жизни учатся их обходить грубо говоря, не врать нагло ,а не говорить прямо и т.д. Кто судьи то?бгггг
Во первых, у нас до сих пор нет уверенности, что Аланна не Черная. Во вторых, то, что кучка слабовольных дураков и предателей, считает будто они могут судить, какими должны быть настоящие АС, говорит исключитльно об их неизмеримом ЧСВ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 15 Марта 2011, 14:17:28
Важно ,что нынешние АС не имеют ничего общего с Залом Слуг кроме обозвания себя званием АС и владением ЕС, зато им дано судить? :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 15 Марта 2011, 14:22:28
Круто конечно, значит с ней можно делать все ,что угодно.
А под "всем что угодно" Вы что подразумеваете? Может быть то, что Могидин в кои веки пристроили к полезному делу (стирка)? Понимаю, конечно, для Отрекшейся сделать хоть что-то полезное - это страшная пытка.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 15 Марта 2011, 14:25:28
А под "всем что угодно" Вы что подразумеваете?
Айдам и если это всего лишь безделушка, то чего же Эгвейн его до сих пор сама то не носит?
Но айдам с другой стороны вещь полезная - единственное, что помогло управиться с беспределом АС в Шончан. Нынешние АС конечно не так далеко зашли в своих игрищах, как тамошние АС времен Лотейра, но на пути явно и иначе ,как паразитами на теле Рандландии Беллую Башню не назвать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 15 Марта 2011, 14:38:58
Айдам и если это всего лишь безделушка, то чего же Эгвейн его до сих пор сама то не носит?
Айдам - оружие, опасное устройство, вред от которго напрямую зависит от воли того, кто его применяет. Чтобы увидеть разницу, посмотрите на поведение Могиддин на момент освобождения и АС, котрую взяли с собой Стражи Послдененго Часа, когда отправились "спасать" Туон. Думаю даже вы не станете отрицать разницу, а ведь АС пробыла в плену не намного дольше.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 14:54:15
значит с ней можно делать все ,что угодно
Игорь, Вы будете удивлены, но "вне закона" именно это и значит. И это не упрощённое толкование, а прямой и изначальный смысл этого термина.
как же тогда этот закон может распространяться на Мо?
"Этот" - это какой именно? На Могидин могут распространятся лишь законы Белой Башни, т.к. Могидин женщина-ченнелер и бывшая Айз Седай. И то, вопрос о распространении на Могидин законов ББ требует специального рассмотрения: издания закона об Отрекшихся, указа Амерлин или приговора трибунала.
О каких вообще законах Башни и любого ее представителя, если они совершенно извратили само звание Айз Седай? Сотни лет уже мучают всю рандландию своим властолюбивым вмешательством во все. Одни испытывая отвращения к айдаму не гнушаются использовать его на других, некоторые давая клятву не причинять насильственных действий при помощи ЕС не Друзьям ВПТ - насильно накладывают узы ,что является насилием над волей и разумом, и подавляющее большинство давая клятвы - потом пол жизни учатся их обходить грубо говоря, не врать нагло ,а не говорить прямо и т.д.
Игорь, у меня возникает впечатление (почему-то), что Вы немножко не в той теме пишете ;)
Кто судьи то?
Вот как-то так получается, что судьи-то - это мы с Вами)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 15 Марта 2011, 15:02:12

Думаю даже вы не станете отрицать разницу, а ведь АС пробыла в плену не намного дольше.
Я разницу не стану отрицать только потому, что после того, как он применен (айдам) - для меня уже нет разницы. Я не говорю, что само применение плохо, но применение его людьми ,которые в общем то порицают это - отвратительно.
Вы будете удивлены, но "вне закона" именно это и значит.
О_О
На Могидин могут распространятся лишь законы Белой Башни, т.к. Могидин женщина-ченнелер и бывшая Айз Седай.
О_О и когда это она стала членом ББ?
указа Амерлин или приговора трибунала.
Айдам то надели когда?
что Вы немножко не в той теме пишете
Это все кирпичи одной башни, моральная убогость "светлых" тоже имеет место быть.:)
Вот как-то так получается, что судьи-то - это мы с Вами)))
Неа, мы скорее члены дискуссии))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 15:07:20
Важно ,что нынешние АС не имеют ничего общего с Залом Слуг кроме обозвания себя званием АС и владением ЕС, зато им дано судить? :D

Право Белой Башни ведать всеми делами связанными с ЕС никем не оспаривалось на территории "Рандляндии". Даже Белоплащниками. Так продолжалось до Возрождения Дракона. И так продолжается после Возрождения. Просто после Возрождения Дракона ББ потеряла эксклюзивность этих прав, но не сами права.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 15:20:09
Это все кирпичи одной башни, моральная убогость "светлых" тоже имеет место быть.Улыбка
Однако, обсуждению АС посвящен целый раздел.
И, потом, обобщение "силы Света" не всегда уместно и корректно: если в физике тьма - это отсутствие света, то в отношении Света и Тени всё наоборот. Силы Тени - это те, кто сказал "ДА" Тёмному и принёс клятвы, а силы Света - это просто те, кто ответил "НЕТ".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Марта 2011, 16:50:24
Дав крайне сложное задание "леди Шиайн", он также дал ей и инструменты для его выполнения. Разве это не справедливость?
Это грамотное выполнение управленческой работы.
Да без разницы, Мо обладает этими знаниями получив- изучив их в ту эпоху, даже если бы она была полной бездарностью - она намного выше "гениев" этой эпохи.
Современный школьник выше Менделеева? Школьник просто изучает уже известное, а учёный привносит новое. Вот Найнив с этой точки зрения учёный. И она соответственно выше Могидин.
Круто конечно, значит с ней можно делать все ,что угодно. Кстати, если уж говорить о понятии "вне закона" так упрощенно, то у меня вопрос - как же тогда этот закон может распространяться на Мо?
Её просто допросили. Обыкновенная следственная работа. И ай'дам только раз использовали. И потом:
Цитировать
Кляп исчез изо рта Найнив.
- Одна я, ты, безмозглая... Боль. Найнив будто били - от лодыжек до плеч, удары сыпались по всему телу. Она пронзительно взвыла. Опять. Она попыталась стиснуть зубы, но собственный нескончаемый вопль врезался в уши. Она всхлипнула, слезы бесстыдно катились по щекам; Найнив безнадежно ждала следующей порции боли.
ОН,34
То есть когда пытают Найнив это по-вашему нормально, а когда по хребту получает Могидин вы про права человека вспоминаете?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 15 Марта 2011, 16:57:21
Это ведь не так, там описывался процесс сравнимый с этим эффектом ,а не сравнивались результаты.
А они были?
Кто судьи то?
Какие судьи? Война идёт.
Одни испытывая отвращения к айдаму не гнушаются использовать его на других
Многие наверняка испытывают отвращение к СИЗО, но подозреваемых туда пихают. И отвращение вызвано тем, как использовался ай'дам.
Я разницу не стану отрицать только потому, что после того, как он применен (айдам) - для меня уже нет разницы. Я не говорю, что само применение плохо, но применение его людьми ,которые в общем то порицают это - отвратительно.
Лишение свободы для шантажа порицается, а в качестве наказания за преступление-нет.
Это все кирпичи одной башни, моральная убогость "светлых" тоже имеет место быть.Улыбка
Убогость "светлых" - может быть, а вот убогости светлых - например Найнив, Илэйн, Эгвейн-нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 17:25:51
Это грамотное выполнение управленческой работы.
:)
Оффтоп:
Слово "справедливость" происходит от слова "правда", в значении "закон", "правила". "Справедливость" - это соблюдение "правды", законов и правил.
Мне почему-то кажется, что грамотное управление должно включать в себя "справедливость", по умолчанию.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Марта 2011, 19:41:30
:)
Оффтоп:
Слово "справедливость" происходит от слова "правда", в значении "закон", "правила". "Справедливость" - это соблюдение "правды", законов и правил.
Мне почему-то кажется, что грамотное управление должно включать в себя "справедливость", по умолчанию.
Еще один кандидат в наш клуб :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 21:13:20
Еще один кандидат в наш клуб :D
Эээ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Марта 2011, 21:18:40
Эээ?
Есть такой клуб, товарищ. Замечательный клуб... ЗАНУД :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Марта 2011, 22:28:01
Вы будете удивлены, но "вне закона" именно это и значит.
А вы вкурсе что супердевочки тоже вне закона. Причем даже по параметрам ББ - они будучи Принятыми выдавали себя за полноправных Шаленосок.
Эгвейн выдавала себя еще и за Престол (а это вообще наказывается усмирением по закону ББ)
Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 22:57:40
Замечательный клуб... ЗАНУД
Иногда это полезно)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 15 Марта 2011, 23:38:08
А вы вкурсе что супердевочки тоже вне закона. Причем даже по параметрам ББ - они будучи Принятыми выдавали себя за полноправных Шаленосок. Эгвейн выдавала себя еще и за Престол (а это вообще наказывается усмирением по закону ББ)Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.
У них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 23:39:29
...
Эх...
Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.3855.html#lastPost


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 15 Марта 2011, 23:44:36
Увы них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.
"То, что вы на свободе не ваша заслуга, а наша недоработка" (с)

Это не делает супердевочек невиновными. В принципе, если судить по итогам, получается, что в Рандландии действуют несколько преступных группировок, плюющих на закон и порядок. Это: Избранные, Ранд с Айил, Белая Башня, Аша`маны. Скорее всего я пропустил еще несколько, но эти основные. Данные группировки не соблюдают законов стран, в которых располагаются и обьясняют это мотивами, непонятнами большинству населения.
Властелин Хаоса правит, так что пока что почти все идет по плану Великого Повелителя. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 15 Марта 2011, 23:55:18
Оффтоп:
Shagull, власть это и есть самая сильная ОПГ: она защищает население и собирает налоги. И разбирается с конкурентами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 16 Марта 2011, 00:03:16
Во-первых, Отрекшиеся ставят себя выше людей, которых считают скотом и пушечным мясом, считают себя высшими существами. Но Отрекшиеся совершают ошибки, свойственные обычному человеку.
Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:
Цитировать
КМ Пролог - ... одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.
Цитировать
ПС гл.16 - Я утверждал с самого начала, что дело, в конце концов, дойдет до штурма. Его неизбежность не исчезла, но изменилось все остальное. Пусть Сестры сию же минуту переместят меня и моих солдат за стены города, и я возьму Тар Валон. Дело не будет гладким. Штурм никогда не идет как по маслу. Но я могу для вас взять город. И чем скорее вы перестанете медлить, тем меньше погибнет. ...
 - Нет, - повторила она. - Я знаю, что прежде, чем все здесь закончится, погибнут люди. - Да поможет ей Свет, Эгвейн, казалось, могла видеть все эти смерти словно наяву, стоило лишь на миг закрыть глаза. Тем не менее, если она приняла неправильные решения, их погибнет еще больше, и не только здесь. - Но еще я должна сохранить Белую Башню живой и действующей - как опору в Тармон Гай'дон - как заслон между миром и Аша'манами. А если дело дойдет до убийства Сестер Сестрами на улицах Тар Валона - то Башня умрет. - Такое уже случилось однажды. Этому нельзя позволить повториться. - Если умрет Белая Башня, погибнет и надежда.
Цитировать
ОН гл.51 -Заткнись, я сказал! – Ранд выставленным пальцем вжал лисью голову в грудь Мэта. – Я знаю, откуда у тебя это взялось. Я ведь там был, помнишь? Я обрезал ту веревку, на которой тебя повесили. Не знаю точно, что тебе в башку затолкали, но, чем бы оно ни было, мне это нужно. Клановые вожди знают, что такое война, но каким-то образом тебе это тоже известно, и, может, даже получше, чем им. Мне нужны твои знания! Поэтому вот что ты сделаешь, ты и твой отряд Красной Руки…

 
Во-вторых, мотивы перехода в Тень большинства Отрекшихся говорят о недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей: либо они выбрали неадекватное средство для достижения своих целей, либо они надеются переиграть Тёмного.
Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка. Власть, несоизмеримую с имевшейся до перехода в Тень, они получили - стало быть, раз желаемого они таки добились, выбранные средства себя оправдали. А все разговоры о бессмертии - из серии "ля-ля-тополя", его, будучи защитниками Света, они все равно не получат, так что и терять, в случае неоправдавшихся надежд, особо нечего - будет сей бонус - замечательно, нет - тоже не беда.

В-третьих, давайте посмотрим как Отрекшихся оценивает сам Тёмный (которому гадать на кофейной гуще не надо): награду получил только Ишамаэль/Морридин (стал Ни'блисом), все остальные были разжалованы (у них отняли право пользования ИС).
На стороне Света мессия/Дракон/Корамур/Кар-а-Карн, другими словами - главком - тоже, ЕМНИП, один. Остальные - как были Избранными, так ими и остались. Про ИС, которую использует лишь Моридин, - читайте первоисточник:
Цитировать
БП Пролог Этот неистовый поток огня грозил переполнить и поглотить её, но, несмотря на то, что её переполняла Истинная Сила, Грендаль могла направить лишь тонкую струйку. Это был дар Моридина. Нет – Великого Повелителя. Лучше не начинать олицетворять в уме одного с другим. Сейчас Моридин был Ни’блисом – пока, только и всего.

То, как их оценивает Тёмный, можно проследить и в другом: если в Войну Силы им позволялось вести собственную политику, строить собственные планы, вести личные войны (иногда и друг с другом), то в Третью Эпоху у них эти права отбирают - иными словами, они из игроков превратились в фигуры.
Нельзя ли цитату из первоисточника про "вести собственную политику" и "вести личные войны (иногда и друг с другом)" в Войну Силы? Речь, насколько помню, шла об интригах друг против друга. Что изменилось в Третью Эпоху? Отрекшиеся перестали интриговать друг против друга? - См. цитату выше. Есть и масса других, если интересно - могу привести.


У них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.
Очень даже поймали - в ВД. Кстати сказать, не Отрекшиеся, а ЧА, за коими ЭНИ вроде как отправились на охоту.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 16 Марта 2011, 00:42:04
Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:
Вы забыли самый пожалуй клинический пример:
Цитировать
ГБ Гл. 35 Императрица никого не может принимать как равного себе – даже Возрожденного Дракона. Однако для Дочери Девяти Лун... этот конкретный человек может быть ей ровней, поэтому она медлила.


Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка.
Во первых. ИМХО, конечно, но им нужна была даже не власть, а удовлетворение своих потайных желаний и комплексов, причем действительно здесь и сейчас. Во вторых, это говорит об их, скажем так, недальновидности, поскольку никаких гарантий Темный им предоставить не мог. В третьих, за недолгое "счастье" большинтво недоизбранных уже заплатили: половина из них мертвы всерьез и надолго, а трое из тех, кто жив не очень-то этому рады. Альтернативой такой ситуации могло быть если не бессмертие,  то довольно долгая жизнь в Эпохе Легенд.  

Очень даже поймали - в ВД. Кстати сказать, не Отрекшиеся, а ЧА, за коими ЭНИ вроде как отправились на охоту.
Речь шла о том, что ЭНИ тоже вне закона, поскольку выдавали себя за АС и являются маратдамани по законам Шончан. Я возразил, что на этих "преступлениях" их не поймали имелось в виду - они не попались.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 16 Марта 2011, 01:38:36
Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:
Грешат. Согласен. И что это меняет? Если Вы меня спросите об убогости ББ, то я отвечу "да" и приведу практически те же самые аргументы.

Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка.
А для меня загадка - что они с этой властью делать будут. Морридин хоть понимает, что означает освобождение Тёмного. Мир изменится, изменится радикально (если вообще от него что-то останется). Что будут делать Отрекшиеся со своей небывалой властью в мире, где умерло Время? Я сомневаюсь, что они над этим задумываются.

Нельзя ли цитату из первоисточника про "вести собственную политику" и "вести личные войны (иногда и друг с другом)" в Войну Силы? Речь, насколько помню, шла об интригах друг против друга. Что изменилось в Третью Эпоху?
Вы считаете, что интриги, приводящие к смерти оппонента, и уничтожение города за недостаток уважения в прошлом нельзя назвать "личными войнами"? Хорошо, я не буду настаивать на такой формулировке. Видимо, я действительно недостаточно точно выразил свою мысль, следовало написать "самостоятельная политика", а не "собственная". Потому что в описываемое время проявление самостоятельности выливается в получение выговоров от Морридина или появление Шайдар Харана (и не следует забывать про кор'совры для особо строптивых). И, судя по реакции Отрекшихся, они к такому не привыкли. Они не привыкли отчитываться ни перед кем, кроме Тёмного. Следовательно, в Войну Силы Отрекшиеся обладали гораздо большей самостоятельностью, чем в Третью Эпоху. Следует ли мне говорить, что удлинение цепочки, по которой передаются приказы и ограничение самостоятельности является признаком опалы, потери доверия и понижением в ранге?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 16 Марта 2011, 02:47:27
Господа, я вижу, что мы все уклонились от темы... поскольку потеряли сам предмет дискуссии. Защитники Света говорят о "убогости" Избранных. Предположим они так считают, но для ведения осмысленной дискуссии необходимо определить ее параметры, причем как можно полнее.
"Убогость" Избранных рассматривается в области морали, возможностей, личных достижений, отношения к команде?.. Давайте же вести дискуссию, а не устраивать базар.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 16 Марта 2011, 04:01:21
А они были?
Наверное Мо чувствовала боль до рвоты не от ожога крапивы.
Какие судьи? Война идёт.
Какая, на тот момент войска ББ либо меж собой резались ,либо прятались от белоплащников, а вот воюющий Шайнар вообще помощи в нужный час не получил от ББ.
Многие наверняка испытывают отвращение к СИЗО, но подозреваемых туда пихают. И отвращение вызвано тем, как использовался ай'дам.
При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.
Лишение свободы для шантажа порицается, а в качестве наказания за преступление-нет.
И это тут ни при чем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 16 Марта 2011, 08:36:22
При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.
С какой это радости нужно сравнивать айдам с газовыми камерами, если общего - ровным счетом ничего? Шончанская игрушка - это как раз таки идеальная тюрьма с пыточной, концлагерь и штрафбат в одном флаконе, но никак не средство для казней. Конечно, с его помощью можно убить, точно так же как заключенный может умереть в любой тюрьме, если этого пожелает начальство, но при правильном обращении айдам наоборот исключает самоубийство или случайную гибель заключенного. Супердевочки в свою очередь использовали идеальный инструмент для "перевоспитания", всего лишь как СИЗО, где собирались держать до суда сверхопасную преступницу, по той простой причине, что из любой обычной камеры она бы сбежала, при этом, если хотите, выбив из нее нужные сведения, используя для этого  минимум насилия и максимум угроз. То есть супердевочки, в ущерб практичности, не стали использовать именно те свойства айдама, которые вызывали у них наибольшее отвращение. Я стараюсь не обсуждать в этой теме превосходство той или иной морали, поскольку это часто вызвает совсем уж неадекватную реакцию у адептов тьмы, поэтому всего лишь констатирую, что мораль ЭНИ отличается от морали Семираг, которая собиралась использвать айдам на всю катушку.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Марта 2011, 12:06:32
одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.
С чего вы взяли, что она была светлой? Она могла быть ЧА.
Про ИС, которую использует лишь Моридин, - читайте первоисточник
До этого момента ею пользовался лишь Моридин. Ну и Грендаль сейчас. А остальные без неё. И к тому же ТГ на носу (фактически уже идёт).
Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.
Он на них не распространяется, они не поданные Шончан.
Наверное Мо чувствовала боль до рвоты не от ожога крапивы.
Под результатами я имел ввиду телесные повреждения.
При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.
Я честен. Могидин в газовую камеру никто не отправлял. Её лишили свободы, как и подобает поступать с преступником. Будте объективны в сравнениях.
И это тут ни при чем.
Причём. Могидин посадили на ай'дам для ограничения свободы и невозможности сбежать.
Птеригоплихт
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 16 Марта 2011, 14:19:10
Господа, я вижу, что мы все уклонились от темы... поскольку потеряли сам предмет дискуссии. Защитники Света говорят о "убогости" Избранных. Предположим они так считают, но для ведения осмысленной дискуссии необходимо определить ее параметры, причем как можно полнее.
"Убогость" Избранных рассматривается в области морали, возможностей, личных достижений, отношения к команде?.. Давайте же вести дискуссию, а не устраивать базар.
Полностью поддерживаю. Ситуация начинает напоминать игру в шашки, когда один ходит по белым полям, а второй по чёрным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 16 Марта 2011, 22:22:53
Вы забыли самый пожалуй клинический пример:
И это, безусловно, тоже.

Во вторых, это говорит об их, скажем так, недальновидности, поскольку никаких гарантий Темный им предоставить не мог. В третьих, за недолгое "счастье" большинтво недоизбранных уже заплатили: половина из них мертвы всерьез и надолго, а трое из тех, кто жив не очень-то этому рады. Альтернативой такой ситуации могло быть если не бессмертие,  то довольно долгая жизнь в Эпохе Легенд.
Во-вторых, - нисколько, т.к. никаких гарантий не дает и Создатель.
В-третьих, - Их оппонеты в ВС "мертвы всерьез и надолго", в отличие от тринадцати, уже более трех тысяч лет. А "довольно долгая жизнь в Эпохе Легенд" у них и так была - почитайте откровения Могидин в разговоре с Найнив в ВТ - сколько на момент начала ВС ей было годочков?
И, уже от себя, в-четвертых, - Ишамаэль, Агинор, Ланфир и Балтамел были возрождены. И они не голоса, подобно ЛТТ, звучащие в бошках Моридина, Осангара, Арангара и Синдани, или возрожденные души героев Рога, не помнящие прошлых жизней. Они те же самые личности, лишь в новых телах. Пример подобного от Создателя/Света/Дракона/Зала Слуг please.

Если Вы меня спросите об убогости ББ, то я отвечу "да" и приведу практически те же самые аргументы.
К ББ приведенные примеры, скажем так, прямого отношения не имеют. Одна из цитат - Ранд, еще одна, приведенная Вашим единомышленником, - Туон, да и Эгвейн, судя по Вашим же репликам, Вы вроде как убогой, несмотря на принадлежность к ББ, не считаете. Или я ошибаюсь, и нынешние АС, а среди них - Илэйн, Найнив, Морейн - убоги?

С чего вы взяли, что она была светлой? Она могла быть ЧА.
Читаем, что написано, внимательно -
Цитировать
о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.
Когда появилась ЧА и сколько лет прошло от основания ББ до начала Троллоковых Войн напомнить?

До этого момента ею пользовался лишь Моридин. Ну и Грендаль сейчас. А остальные без неё. И к тому же ТГ на носу (фактически уже идёт).
Ну и? И в разгар Войны Силы ИС использовалась далеко не всеми
Цитировать
КМ гл.25    – Ты даже не догадываешься, как отмечен, – сказала Могидин. ...
 ... – Подай мне вина, и я расскажу тебе, о чем идет речь. Только двадцать девять человек когда-либо были удостоены…
А о предоставлении защиты от последствий использования ИС кому-либо, кроме Моридина/Ишамаэля вообще неизвестно. А она необходима, иначе юзающий ее - труп.
Цитировать
Там же - Этот Моридин обращался к Истинной Силе, и не раз. Много раз. Могидин знала: кроме ал'Тора и другим способным направлять удавалось выжить, а этот юноша явно не уступал ему в Силе. Но она никак не ожидала, что Великий Повелитель окажет одному из них особую честь. Честь, таящая в себе яд, – как известно всем Избранным.
На эту тему есть и прямые слова автора, если интересно - могу попробовать найти.

Морридин хоть понимает, что означает освобождение Тёмного. Мир изменится, изменится радикально (если вообще от него что-то останется). Что будут делать Отрекшиеся со своей небывалой властью в мире, где умерло Время?
Это только убеждение Моридина/Ишамаэля - и не более того. Другие Отрекшиеся представляют мир ВПТ по другому. Кто из них прав - неизвестно, ПоВа/программы ВПТ мы не видели.

И, судя по реакции Отрекшихся, они к такому не привыкли.
Судя по реакции Отрекшихся - ловушка для разума для них - не новость, высоковероятно, что применялась она и ранее. Иначе откуда Могги столь хорошо осведомлена и о самой ловушке, и о ее свойствах?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 16 Марта 2011, 22:45:50
Во-вторых, - нисколько, т.к. никаких гарантий не дает и Создатель.
Создатель не предлагает на него работать. Во всяком случае не напрямую.

В-третьих, - Их оппонеты в ВС "мертвы всерьез и надолго", в отличие от тринадцати, уже более трех тысяч лет.
Это конечно из области фанфиков, но ИМХО если бы не массоовый прерход на сторну Тени ВС могла бы закончится совсем иначе. Того же Саммаэля не зря прозвали Убийцей Надежды.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Марта 2011, 22:49:01
В-третьих, - Их оппонеты в ВС "мертвы всерьез и надолго"
Они могли быть давно возрождены. Примеры-Ранд, Эгвейн, Илэйн. И Отрекшиеся в ШГ проторчали столько благодаря Печатям. И они не жили. Голам вон тоже в статисе провалялся.
Это только убеждение Моридина/Ишамаэля - и не более того. Другие Отрекшиеся представляют мир ВПТ по другому. Кто из них прав - неизвестно, ПоВа/программы ВПТ мы не видели.
Действия поциента дают представление о его планах. Плюс есть видение Мин в ГБ, что в случае победы Тёмного мир погибнет. Я так понял это именно видение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Марта 2011, 22:50:10
Создатель не предлагает на него работать. Во всяком случае не напрямую.
...

Поэтому все светлые просто так пашут на него. Задаром. То есть рабский труд.
Следовательно все светлые это рабы. Следовательно все светлые убоги.
Избранные форева.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 16 Марта 2011, 22:54:43
Поэтому все светлые просто так пашут на него. Задаром. То есть рабский труд.
При рабском труде заставляют работать. Тут-добровольная активность. И бесплатная работа может быть благотворительской, не обязательно рабской. А что до рабов, то это к Могидин и Синдани. Они сейчас (по крайней мере Могидин)-человеко-вещи. Убогие существа.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 17 Марта 2011, 01:26:10
Они могли быть давно возрождены. Примеры-Ранд, Эгвейн, Илэйн. И Отрекшиеся в ШГ проторчали столько благодаря Печатям. И они не жили. Голам вон тоже в статисе провалялся.
И опять, читаем, что написано внимательно:
Цитировать
они не голоса, подобно ЛТТ, звучащие в бошках Моридина, Осангара, Арангара и Синдани, или возрожденные души героев Рога, не помнящие прошлых жизней. Они те же самые личности, лишь в новых телах.
С Рандом понятно - в конце концов на ДГ башня у него толи окончательно съехала, толи встала на место - тут судить не возьмусь - не врач - все же произошло слияние двух личностей в одну, и отныне он и Ранд ал Тор, и ЛТТ в одном флаконе. А кем, извините, были Эгвейн и Илэйн. Была тут версия, что первая - Латра, а вторая Илиена, однако ни автор, ни первоисточник этого не подтверждают. Да и сами героини ни памятью о прошлой жизни, ни какими-то особыми знаниями ЭЛ вроде как не обременены. Если я ошибаюсь - цитату в студию. Отрекшиеся, в вакуоли они там пробыли, или нет, как и голам кстати, - те же самые люди, не утратившие ни воспоминаний, ни знаний, ни ощущения личности.
 Жители КВ клянутся лишь НАДЕЖДОЙ на возрождение, однако пока, кроме упомянутых Героев Рога, которые себя при возрождении не помнят, ничего подобного не замечено. Не верите мне - читайте объяснение Бергитте, в ОН, ЕМНИП.

Действия поциента дают представление о его планах.
С этого места - поподробнее. И очень желательно с цитированием первоисточника/слов автора.

Плюс есть видение Мин в ГБ, что в случае победы Тёмного мир погибнет. Я так понял это именно видение.
Есть разъяснение Джордана, ветка "Пророчества". Видения Мин относительно будущего мира ( после ТГД) будут справедливы ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ПОБЕДЫ СИЛ СВЕТА и ПРЕКРАЩЕНИЯ ВЛИЯНИЯ НА УЗОР ВПТ. Стало быть, в противном случае - они лишь ее собственные фантазии, с будущей реальностью ничего общего не имеющие. За физикой процесса - к Морейн, в ОН, когда она объясняет Ранду опасность массового применения ПО.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 17 Марта 2011, 01:33:33
Стало быть, в противном случае - они лишь ее собственные фантазии, с будущей реальностью ничего общего не имеющие.
Не ее "фантазии", а "фантазии" Колеса.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 17 Марта 2011, 01:52:13
Избранные форева
Ну конечно,лезут вверх по трупам своих бывших ээ коллег,и не видят обрыва.Все они мусор в руках темного,и имеют они свободы действий куда меньше,чем так называемые светлые.Вот поэтому они и убоги.Из них только Ишамаэль видит к чему все идет,но он уже давно на кручке,и делает все чтобы протянуть подольше.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Марта 2011, 04:07:01
Не ее "фантазии", а "фантазии" Колеса.
Если точнее, то ДАННОЙ версии Колеса. Вопрос об адекватности Пророчеств во время прямого влияния Великого Повелителя на Узор оставим пока в стороне, поскольку он не относится к данной теме.

Ну конечно,лезут вверх по трупам своих бывших ээ коллег,и не видят обрыва.
Какого обрыва? Пока что все идет по плану Великого Повелителя. Конечно, случаются эксцессы, но в целом "линия партии" выдерживается четко.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 17 Марта 2011, 08:03:14
Какого обрыва? Пока что все идет по плану Великого Повелителя. Конечно, случаются эксцессы, но в целом "линия партии" выдерживается четко.
Уверен, в прошулю Эпоху все тоже шло по плану и позапрошлую и в поза-поза... :P


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 17 Марта 2011, 10:50:14
Пока что все идет по плану Великого Повелителя
Вот именно,и мечты о безграничной власти отрекшихся к этим планам никакого отношения не имеют.финита.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Марта 2011, 13:30:10
Уверен, в прошулю Эпоху все тоже шло по плану и позапрошлую и в поза-поза...
Предвидеть человеческую глупость сложно, ведь она бесконечна. Как можно было ожидать верного самоубийства для себя и всего мира, которое устроил ЛТТ в Эпоху Легенд? Тогда все шло четко к победе Тени.

Вот именно,и мечты о безграничной власти отрекшихся к этим планам никакого отношения не имеют.финита.
Напротив, планы Избранных гармонично вплетаются в план Великого повелителя. Когда они выходят за его рамки, то корректируются. Правда, иногда эта корректировка кончается не лучшим образом для Избранных, но... "Лес рубят - щепки летят" (с)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 17 Марта 2011, 14:33:32
Напротив, планы Избранных гармонично вплетаются в план Великого повелителя. Когда они выходят за его рамки, то корректируются. Правда, иногда эта корректировка кончается не лучшим образом для Избранных, но... "Лес рубят - щепки летят"
В том то и дело, что для Темного Отрекшиеся всего лишь щепки, а их убогость не позволяет им этого понять, что они для Темного - ничто и их бессмертие в его планы не входит. Он их возрождает, пока сам не освободился. А если освободится, то для чего они ему будут нужны?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 17 Марта 2011, 17:51:14
Если я ошибаюсь - цитату в студию.
Вот на этой (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9204.msg423641.html#msg423641) странице я выкладывал цитату Эгвейн. Про Илэйн здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,40.new.html#new).
Отрекшиеся, в вакуоли они там пробыли, или нет, как и голам кстати, - те же самые люди, не утратившие ни воспоминаний, ни знаний, ни ощущения личности.
Не благодаря Тёмному они там пробыли. И голам-не Отрекшийся, а 3000 лет в статисе пробыл. И Отрекшиеся не жили эти 3000 лет, а просто существовали, за исключением разве что Ишамаэля, да и то с натяжкой.
С этого места - поподробнее. И очень желательно с цитированием первоисточника/слов автора.
Под поциентом я имел ввиду Тёмного. Пузыри зла, порча погоды и т.д. наглядно демонстрируют отношение Тёмного к миру. Чем слабее печати, тем больше Тёмный вредит миру.
Видения Мин относительно будущего мира ( после ТГД)
В данном видении речь о поражении в ТГ.
Предвидеть человеческую глупость сложно, ведь она бесконечна. Как можно было ожидать верного самоубийства для себя и всего мира, которое устроил ЛТТ в Эпоху Легенд? Тогда все шло четко к победе Тени.
Да, самоубийство ЛТТ это его глупость. А вот про убийство мира прошу подробнее. Мир погиб?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 17 Марта 2011, 18:27:08
Предвидеть человеческую глупость сложно, ведь она бесконечна.
Слабоватая отмазка. Вечная сверсущность, пытающаяся в который уже раз выбраться из того же самого Узилища, не может предугадать все ходы жалких людишек? Может глуп кое-кто еще? 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Марта 2011, 18:45:06
Слабоватая отмазка. Вечная сверсущность, пытающаяся в который уже раз выбраться из того же самого Узилища, не может предугадать все ходы жалких людишек? Может глуп кое-кто еще?
Если бы дело было только в людях, то шансов устоять против Великого Повелителя у Узора не было бы. Но можно ли назвать та`верена обычным человеком? Или Дракона? Или Героев Рога?..В мире раскидано слишком много сущностей, которые делают прогнозы трудными. Да и прогнозы Великого Повелителя упираются в ограниченность исполнителей Его планов. По сравнению с ним они ограниченны, а по сравнению с миром - малочисленны. Каждый из них стоит сотен, а то и тысяч обычных "пешек", но Избранных всего тринадцать. И они смертны, а на возрождение нужно время.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 17 Марта 2011, 20:24:39
Если бы дело было только в людях, то шансов устоять против Великого Повелителя у Узора не было бы. Но можно ли назвать та`верена обычным человеком? Или Дракона? Или Героев Рога?..В мире раскидано слишком много сущностей, которые делают прогнозы трудными.
Значит Темный слабее таверенов, Дракона и Герогев Рога и недостаточно умен чтобы их прехитрить. Или в самом деле играет в эту игру не для выигрыша. Повторяю вопрос: каким в таком случае надо быть идиотом, чтобы принять его сторону?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Птеригоплихт от 17 Марта 2011, 20:39:23
К ББ приведенные примеры, скажем так, прямого отношения не имеют. Одна из цитат - Ранд, еще одна, приведенная Вашим единомышленником, - Туон, да и Эгвейн, судя по Вашим же репликам, Вы вроде как убогой, несмотря на принадлежность к ББ, не считаете. Или я ошибаюсь, и нынешние АС, а среди них - Илэйн, Найнив, Морейн - убоги?
Виктор, не забывайте, что понятия "убогость", "ничтожность" по большей части относятся к эмоциональной сфере, а, следовательно, во многом субъективны. По сути, те, кто доказывает убогость Отрекшихся, доказывают то, что они не просто обзываются :).
Огромная разница между амбициями Отрёкшихся и результатами их действий даёт моральное право называть их убогими. Огромная разница между претензиями ББ и реальным положением дел также позволяет говорить об убогости ББ в целом.
Супердевочки. Их целью была поимка бежавших ЧА. В этом они потерпели неудачу, но неудача не была сокрушительным поражением. Не добившись своей цели, они, тем не менее, одержали ряд тактических побед. Разница между результатами и заявленными целями не настолько огромна, чтобы говорить об убогости.
Конкретно Эгвейн. У неё громадные и постоянно растущие амбиции. Но. Эгвейн захотела стать реально управляющей Амерлин и стала. Поставила себе цель объединить ББ и достигла её. Только если она не оставит планов управлять ВД и эти планы потерпят крах - только тогда можно говорить об её убогости.
Морейн, Кадсуане, Найнив - их лучше относить не к ББ, а к "команде Дракона". Все их конфликты с Рандом - это внутренние разборки, выяснения "у кого длиннее/глубже", к катастрофическим результатам эти разборки не приводят.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 17 Марта 2011, 21:14:19
Значит Темный слабее таверенов, Дракона и Герогев Рога и недостаточно умен чтобы их прехитрить. Или в самом деле играет в эту игру не для выигрыша. Повторяю вопрос: каким в таком случае надо быть идиотом, чтобы принять его сторону?
Изначально Великий Повелитель находится в Узилище, так что игра с ним идет не по равным правилам. Без Узилища все вышеперечисленные "моськи" не будут стоить движения брови Великого Повелителя. На самом деле идет соревнование между ресурсами Создателя (та`верены, элфин, илфин, Дракон, Герои Рога...) и Великого Повелителя (Избранные). Учитывая, что Избранные изначально относились к творениям Создателя, Великому Повелителю приходится полагаться на них, а тут они в меньшинстве. И тем не менее Избранные одержали победу в Войне Силы.
Полностью отдавших себя трансформации с помощью Истинной Силы Избранных очень мало. Сказывается "генетическое наследство" изначальной природы Избранных, которая меняется медленно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 17 Марта 2011, 23:24:05
Изначально Великий Повелитель находится в Узилище, так что игра с ним идет не по равным правилам. Без Узилища все вышеперечисленные "моськи" не будут стоить движения брови Великого Повелителя. На самом деле идет соревнование между ресурсами Создателя (та`верены, элфин, илфин, Дракон, Герои Рога...) и Великого Повелителя (Избранные). Учитывая, что Избранные изначально относились к творениям Создателя, Великому Повелителю приходится полагаться на них, а тут они в меньшинстве. И тем не менее Избранные одержали победу в Войне Силы.Полностью отдавших себя трансформации с помощью Истинной Силы Избранных очень мало. Сказывается "генетическое наследство" изначальной природы Избранных, которая меняется медленно.
Да-да да Тень рулит. А сливают темные не потому, что тупят, а потому, что светлые гады не поддаются, Узор не так складывается и Создатель подмухлевывает. Вы в курсе, что подобные оправдания для "могущественнейшей сверхсущности" и "величайших АС Эпохи Легенд" звучат довольно таки жалко?  
Кстати с чего такая уверенность, что финны — ресурсы Создателя.

И тем не менее Избранные одержали победу в Войне Силы.Полностью отдавших себя трансформации с помощью Истинной Силы Избранных очень мало.
Они про... в общем проиграли Войну Силы. То, что безумный рейд ЛТТ удался не только его заслуга, но и их фэйл.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 18 Марта 2011, 11:45:13
сливают темные не потому, что тупят,
А потому что не таверены ,как кое какие враги, ну и потому что враги хитры и коварны))
проиграли Войну Силы
Они ее не проиграли, они ее не выиграли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Марта 2011, 14:32:54
И тем не менее Избранные одержали победу в Войне Силы.
В чём это выражалось? И кроме них за Тёмного воевала где-то половина ченнелеров. Так что Отрекшиеся только часть армии Тёмного. Пусть и командующая часть, но без других они бы долго не протянули.
Полностью отдавших себя трансформации с помощью Истинной Силы Избранных очень мало.
Это кто?
Сказывается "генетическое наследство" изначальной природы Избранных, которая меняется медленно.
Я не понял, что именно меняется?
А потому что не таверены
Давайте без подобных инсинуаций. Могидин продула Найнив дважды, хотя Найнив не та'верен. Отрекшиеся порой гибли из-за элементарной глупости, невнимательности и неумения работать в команде. А вы всё на та'веренство валите.
ну и потому что враги хитры и коварны))
Хитрость - нужное качество. А что до коварства, то не могли бы вы привести примеры такого коварства у главных героев? И не забудте упомянуть про коварство Отрекшихся.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 18 Марта 2011, 15:34:51
о не могли бы вы привести примеры такого коварства у главных героев?
Да приводил уже и не раз, да любое действие, которе "не запрещено" формально.
И не забудте упомянуть про коварство Отрекшихся.
Кто сомневается в их благородстве?)) Да и не претендуют они на звания защитников Света и Добра)))
элементарной глупости
Где это?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 18 Марта 2011, 15:43:37
Да приводил уже и не раз, да любое действие, которе "не запрещено" формально.
А Отрекшиеся ождали, что обман — это только их оружие, и светлые дадут себя убить, но не нарушат ни одной формальности? Это лишний раз напоминает нам о выдающихся уме и порозорливости Недоизбранных.

Где это?
Видимо исключительно таверенство Ранда помешало Саммаэлю и Грендаль поддержать Равина в его последнем бою, как договаривались. А еще его (Ранда) хитрость и коварство. А Сэм на самом деле заметил Машадара, просто был уверен, что тот его не тронет.

Они ее не проиграли, они ее не выиграли.
ЛТТ свел партию в ничью. Для тех, кто почти победил это позорный фэйл.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Марта 2011, 16:49:16
Да приводил уже и не раз, да любое действие, которе "не запрещено" формально.
Морейн в заключении этого "договора" не учавствовала. Это было "соглашение" АС Войны Силы. Современные ченнелеры к этому "зарету" отношения не имеют. А вот Отрекшиеся, как участники ВС должны его соблюдать. И если на то пошло, тёмные первые нарушили этот "запрет". Плюс в битвах с Рандом Отрекшиеся первыми применяли ПО. И делали они это не из-за использования ПО Морейн, а из других соображений.
Кто сомневается в их благородстве?
В благородстве Отрекшихся сомневаются все. И благородства у Отрекшихся нет.
Где это?
Балтамел, Бе'лал, Ланфир, Саммаэль.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Марта 2011, 15:34:24
Это кто?
Моридин (Ишамаэль) из сохранившихся до нынешнего момента.

Они про... в общем проиграли Войну Силы. То, что безумный рейд ЛТТ удался не только его заслуга, но и их фэйл.
Предвидеть абсолютно самоубийственную выходку было в принципе невозможно. Сделанное ЛТТ было признано безумием не только его современниками (и соратниками и противниками), но и посл6дующими поколениями.

И если на то пошло, тёмные первые нарушили этот "запрет".
Первой ПО применила именно Морейн Айз Седай, причем полностью осознавая ЧТО творит и насколько ЭТО запрещено.

Я не понял, что именно меняется?
Под воздействием Истинной Силы изменяется сама человеческая сущность, становясь вечной. Создатель даровал людям смерть, а Великий Повелитель - жизнь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Марта 2011, 15:38:07
Могидин продула Найнив дважды, хотя Найнив не та'верен.
Могидин - слабейшая из ИЗбранных и тем не менее равна по Сиде могущественнейшей из ББ.

Отрекшиеся порой гибли из-за элементарной глупости, невнимательности и неумения работать в команде.
Правда, перед этим они без малейшего труда подминали под себя целые государства (с советницами из шаленосок, кстати). И внезапно начинали жутко тупить и тормозить, особенно в присутствии "великолепной троицы". Действиетльно, при чем тут та`верен?..


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 22 Марта 2011, 18:39:47
Морейн в заключении этого "договора" не учавствовала. Это было "соглашение" АС Войны Силы.
ЛТТ наверное участвовал. Морейн и нынешняя ББ не участвовала в Войне силы, так с чего им судить Избранных тогда, кто там чего совершил? Равин, Саммаэль, Белал - укрепили государства над которыми взяли контроль, точечные чистки и все ,ни каких массовых репрессий.
Балтамел, Бе'лал, Ланфир, Саммаэль.
Балтамель еще только вернулся, Белал и Саммаэль - для меня пока вообще под вопросом их гибель от рук "светлых".
А Отрекшиеся ождали, что обман — это только их оружие, и светлые дадут себя убить, но не нарушат ни одной формальности?
Вот они то, как раз и неожидали и в основном это на них нападают во имя ,каких то размытых понятий "добра".
ЛТТ свел партию в ничью.
ЛТТ кроме таверенства обладает еще и нужностью ВПТ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Марта 2011, 20:06:16
Видимо исключительно таверенство Ранда помешало Саммаэлю и Грендаль поддержать Равина в его последнем бою, как договаривались.
Равин прекрасно размалывал силы Ранда в мелкий порошок, как и самого Ранда. А вот возникновение Найнив с Могидин в варианте "вдруг, откуда ни возьмись..." - следствие та`веренской удачи в чистом виде. Равин не нуждался в поддержке Саммаэля и Грендаль и предусмотрел вариант их невмешательства.

Морейн в заключении этого "договора" не учавствовала. Это было "соглашение" АС Войны Силы. Современные ченнелеры к этому "зарету" отношения не имеют.
Имели, причем Морейн это знала. В книгах ясно сказано, что ПО был запрещен. Причем, это подтверждали не только Морейн, но и Кадсуане.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 22 Марта 2011, 20:18:23
Балтамел, Бе'лал, Ланфир, Саммаэль.
Да, в варианте Белтамела имела место глупость. Нужно было с самого начала поджарить эту ходячую охапку сена и на том дело закончить. Там сыграла роль элементарная сентиментальность Избранных, не пожелавших превратить в пепел последний реликт их Эпохи. Именно об этом я говорил ранее, когда упоминал о том, что "изначальный материал" принадлежал "перу" Создателя и имел слабости.
Бе`лал попал под удар ОМП, примененного морейн. Та же история. Бывшему адвокату в голову не пришло, что кто-то может оказаться настолько ненормальным, что использует оружие с подобными побочными свойствами. О том что оно запрещено Бе`лалу было известно от Черных Айя, как и о том, что его Плетение было забыто ББ. Это предусмотреть было невозможно. Остальное он рассчитал идеально.
Выходку той же Морейн, "пошедшей на таран" Ланфир не предусмотрела, поскольку учитывать ВСЕ потенциально самоубийственные действия невозможно. Попытайся Морейн Направить и побороться с Ланфир Силой, она отразила бы это играючи. В тот момент Ланфир ситуацией владела.
Что же касается смерти Саммаэля, то там "дядя Сэм" учел все, кроме личного вмешательства Ни`Блиса "на стороне противника". При подобном форс-мажоре все рассчеты пошли прахом, что естественно. Ранда не только спасли, но и указали где искать Саммаэля.

Во всех этих случаях напрямую влиял СЛУЧАЙ. А случайности - поле действия та`верена.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 22 Марта 2011, 20:57:43
Во всех этих случаях напрямую влиял СЛУЧАЙ. А случайности - поле действия та`верена.
Игорь, ЕМНИП, правда в другой теме, даже выдвинул версию, как этот случай зовут по имени. ВПТ вроде как. :)
 Есть прямой запрет на ликвидацию  светлого Дракона. Есть версия Избранных, де ВПТ желает обратить к себе на службу ВД. Есть свидетельство РД, что на некоторых оборотах Колеса Чемпион Света, то бишь Дракон, был обращен к Тени. Узилище не разрушено, ВПТ заточен, мир стоит, как стоял. Кто является ключом, способным отпереть темницу и выпустить заключенного? ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 22 Марта 2011, 22:03:07
Дело в том что освобождение никому не нужно,отрекшиеся просто исполняют роль пешек в игре-больше хаоса,еще больше.Как по-вашему ,случайно они все оказались запечатанными,а Ишамаэль получил возможность подготавливать почву для дальнейшей неразберихи?Ведь по сути силы отрекшихся побеждали,вот темный и не дал им победить,а насладился сполна безумством спятивших направляющих.И спокойно затих еще на 3к лет,ибо время для него ничто.Потом те кто дрыхнули опять стали марионетками в его руках,когда их желания исполняются только до тех пор,пока это выгодно темному.Вот и пускают их в расход,пересаживают в другие тела,не считаясь с их мнением.В конечном счете они все подохнут и мир получит передышку еше на несколько тысячелетий.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Марта 2011, 23:18:56
Моридин (Ишамаэль) из сохранившихся до нынешнего момента.
Это не трансформация, уродование.
Предвидеть абсолютно самоубийственную выходку было в принципе невозможно.
Как отмечал Демандред, соперник всегда изобретает что-то новое. Хрен предвидишь.
Сделанное ЛТТ было признано безумием не только его современниками (и соратниками и противниками), но и посл6дующими поколениями.
Которые живут только благодаря этой выходке.
Первой ПО применила именно Морейн Айз Седай, причем полностью осознавая ЧТО творит и насколько ЭТО запрещено.
Почитайте слова Морейн в ОН, когда она рассказывала Ранду о ПО. Кто там изредка, да применял ПО в ВС? Причём видимо после "соглашения".
Под воздействием Истинной Силы изменяется сама человеческая сущность, становясь вечной.
:facepalm:Почитайте слова РД про ИС, а потом уже делайте заявления о её свойствах.
Создатель даровал людям смерть, а Великий Повелитель - жизнь.
Создатель даровал и жизнь и смерть. Тёмный только эксплуатирует сделанное Создателем, вредя людям. И как пузыри зла согласуются с жизнью?
Могидин - слабейшая из ИЗбранных и тем не менее равна по Сиде могущественнейшей из ББ.
У Могидин где-то 300-летний опыт владения Силой, и тем не менее она продула двадцатилетней девчёнке. И в ТАРе она вроде крута, а всё туда же.
Правда, перед этим они без малейшего труда подминали под себя целые государства (с советницами из шаленосок, кстати).
Найнив - та'верен? И та'верен так не действует.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Марта 2011, 23:39:31
ЛТТ наверное участвовал.
Вот именно, что наверное. И сейчас его уже нет. Есть Ранд.
Морейн и нынешняя ББ не участвовала в Войне силы, так с чего им судить Избранных тогда, кто там чего совершил?
Кто их судит? Их просто мочат на спецоперациях.
Балтамель еще только вернулся
И что?
Белал и Саммаэль - для меня пока вообще под вопросом их гибель от рук "светлых"
Естественно. Их не "светлые" убили, а светлые.
Вот они то, как раз и неожидали и в основном это на них нападают во имя ,каких то размытых понятий "добра".
Да ну? Приведите примеры.
ЛТТ кроме таверенства обладает еще и нужностью ВПТ.
Факт та'веренства ЛТТ не доказан. И зачем он Тёмному?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Марта 2011, 23:41:10
Равин прекрасно размалывал силы Ранда в мелкий порошок, как и самого Ранда.
Когда, где?
А вот возникновение Найнив с Могидин в варианте "вдруг, откуда ни возьмись..." - следствие та`веренской удачи в чистом виде.
Нет, это следствие грамотно проведённого допроса.
Равин не нуждался в поддержке Саммаэля и Грендаль и предусмотрел вариант их невмешательства.
Но не предусмотрел полной беспомощности своей коллеги.
Имели, причем Морейн это знала. В книгах ясно сказано, что ПО был запрещен. Причем, это подтверждали не только Морейн, но и Кадсуане.
Запрещён для членов ББ.
Да, в варианте Белтамела имела место глупость. Нужно было с самого начала поджарить эту ходячую охапку сена и на том дело закончить. Там сыграла роль элементарная сентиментальность Избранных, не пожелавших превратить в пепел последний реликт их Эпохи.
Перечитайте ОМ. Балтамел там жарил Нима. Не хотел бы жарить, освободился бы Воздухом.
Именно об этом я говорил ранее, когда упоминал о том, что "изначальный материал" принадлежал "перу" Создателя и имел слабости.
Таковым и остался.
Бе`лал попал под удар ОМП, примененного морейн. Та же история. Бывшему адвокату в голову не пришло, что кто-то может оказаться настолько ненормальным, что использует оружие с подобными побочными свойствами.
Коллеги Бела'ла оказались именно такими ненормальными. И Морейн могла убить его и по другому, ведь он не оградил её щитом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 22 Марта 2011, 23:42:21
О том что оно запрещено Бе`лалу
Кем? И если запрещено Бела'лу, то почему не запрещено Ишамаэлю, Равину, Могидин, Демандреду, Агинору и судя по всему Грендаль? Список можно продолжать.
Остальное он рассчитал идеально.
Провалившийся захват супердевочек?
Выходку той же Морейн, "пошедшей на таран" Ланфир не предусмотрела, поскольку учитывать ВСЕ потенциально самоубийственные действия невозможно.
Зато можно убивать Айильцев и игнорировать ченнелера.
Попытайся Морейн Направить и побороться с Ланфир Силой, она отразила бы это играючи. В тот момент Ланфир ситуацией владела.
Противник всегда изобретает что-то новое...
Во всех этих случаях напрямую влиял СЛУЧАЙ.
Гордыня и тупость - не случай.
Что же касается смерти Саммаэля, то там "дядя Сэм" учел все, кроме личного вмешательства Ни`Блиса "на стороне противника".
Очередное доказательство того, что Отрекшиеся не способны работать вместе.
Ранда не только спасли, но и указали где искать Саммаэля.
Не указывали.
А случайности - поле действия та`верена.
Спасибо, Капитан! :police:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шерлок от 22 Марта 2011, 23:52:13
Естественно. Их не "светлые" убили, а светлые.
Саммаэль погиб в Шадар Логоте от супер дыма, или я ошибаюсь ??? напомните.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 23 Марта 2011, 07:38:47
Когда, где?
Финальная битва в "Огнях Небес".

Запрещён для членов ББ.
А Морейн перестала быть Айз Седай???? Когда это ее успели исключить из Белой Башни?

Таковым и остался.
За исключением Моридина да.

Провалившийся захват супердевочек?
Провалившийся? Ничуть, ведь он взял их без малейших проблем и сопротивления.

Зато можно убивать Айильцев и игнорировать ченнелера.
Ченнелер этот не стоил в сравнении с Ланфир ничего. Попытайся Морейн посостязаться с Ланфир Силой, от нее не осталось бы мокрого места.

Очередное доказательство того, что Отрекшиеся не способны работать вместе.
Моридин действаовал, получая инструкции "с самого верха", так что тут "неумение работать в команде" ни при чем.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 23 Марта 2011, 07:41:05
Не указывали.
Указали, напомнив о том, что Саммаэль обожает зрелищность. После этого Ранд и вспомнил о Путевых Вратах.

Саммаэль погиб в Шадар Логоте от супер дыма, или я ошибаюсь  напомните.
Не ошибаешься. Саммаэля сожрал Машадар, что и сделало невозможным его воскрешение.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 23 Марта 2011, 07:43:20
Ченнелер этот не стоил в сравнении с Ланфир ничего. Попытайся Морейн посостязаться с Ланфир Силой, от нее не осталось бы мокрого места.
Бе'лал видимо думал так же. Что с ним стало вам известно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 23 Марта 2011, 10:47:45
Саммаэль погиб в Шадар Логоте от супер дыма, или я ошибаюсь Непонимающий напомните.
Саммаэль то да. А вот Бела'ла убила Морейн.
Финальная битва в "Огнях Небес".
Насчёт сил Ранда я не согласен. Что до Ранда, то Равин, зная свойства ТАРа побеждал. Кстати, он первый в битве ПО применил.
А Морейн перестала быть Айз Седай?Непонимающий Когда это ее успели исключить из Белой Башни?
В том то и дело, что она нарушила внутрикорпоративный запрет, а не некое несущестующее соглашение.
За исключением Моридина да.
Да и он тоже. Чем он от остальных отличается? ???
Провалившийся? Ничуть, ведь он взял их без малейших проблем и сопротивления.
Также и потерял.
Ченнелер этот не стоил в сравнении с Ланфир ничего. Попытайся Морейн посостязаться с Ланфир Силой, от нее не осталось бы мокрого места.
Даже весьма слабый ченнелер может убить человека без особых проблем. А убивать налево и направо Айильцев, которые напавлять не умеют и игнорировать присутствие относительно неслабого ченнелера иначе как тупостью не назовёшь.
Моридин действаовал, получая инструкции "с самого верха", так что тут "неумение работать в команде" ни при чем.
Не факт, что это была инструкция сверху. Моридин в ПК размышлял про игру за обе стороны.
Указали, напомнив о том, что Саммаэль обожает зрелищность. После этого Ранд и вспомнил о Путевых Вратах.
Ему как бэ намекнули. До остального он дошёл сам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 23 Марта 2011, 11:08:55
Да и он тоже. Чем он от остальных отличается?
Истинной Силой, которой не боялся пользоваться. Именно поэтому и прошел трансформацию. Про его ум я уже молчу.
Даже весьма слабый ченнелер может убить человека без особых проблем. А убивать налево и направо Айильцев, которые напавлять не умеют и игнорировать присутствие относительно неслабого ченнелера иначе как тупостью не назовёшь.
Пока ченнелер не направляет его вполне можно игнорировать. В этом случае люди с оружием опаснее.
Также и потерял.
Вопрос о том сколько супердевочки пробыли бы на свободе будь Бе`лал жив мы оставим как гипотетический в стороне...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 23 Марта 2011, 11:19:31
Истинной Силой, которой не боялся пользоваться. Именно поэтому и прошел трансформацию. Про его ум я уже молчу.
Он не дурак. И никакой трансформации не было, было самоуродование. Вспомните глаза и рот Ишамаэля и читайте слова РД.
Пока ченнелер не направляет его вполне можно игнорировать. В этом случае люди с оружием опаснее.
Нельзя, ведь он может направить в любой момент, что и видно из случаев с Белал'ом и Ланфир. Ненаправляющая Морейн оказалась опаснее Ранда с мечом. Что мешало Бела'лу и Ланфир оградить Морейн ого-го каким щитом и разбираться с Рандом дальше? ???
Вопрос о том сколько супердевочки пробыли бы на свободе будь Бе`лал жив мы оставим как гипотетический в стороне...
Они вполне могли сбежать куда подальше. Как бы Бел'ал их нашёл? ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 23 Марта 2011, 12:07:43
Равин прекрасно размалывал силы Ранда в мелкий порошок, как и самого Ранда. А вот возникновение Найнив с Могидин в варианте "вдруг, откуда ни возьмись..." - следствие та`веренской удачи в чистом виде. Равин не нуждался в поддержке Саммаэля и Грендаль и предусмотрел вариант их невмешательства.
Повторяю вопрос. Что мешало Грендаль и Самаэлю прийти на помощь Равниу по варанту "вдруг откуда ни возьмись" и одолеть Ранда с Найнив? Тавенство Ранда проявилось в том, что Найнив появилась в нужном месте и вовремя, но она пришла бы в любом случае, а вот будь на месте бывшей мудрой не способная к малейшей командной роботе амбициозная Недоизбранная никакое таверенство не заставило бы ее сунуться в пекло.    

Предвидеть абсолютно самоубийственную выходку было в принципе невозможно. Сделанное ЛТТ было признано безумием не только его современниками (и соратниками и противниками), но и посл6дующими поколениями.
Ну да, зачем обеспечивать достойную охрану своего штаба? Ведь атаковать его - безумие, и "нормальные" враги предпочтут погибнуть при обороне своих последних рубежей или пойти на корм троллком, но не попытются переломить ход войны или хотя бы отомстить.

Могидин - слабейшая из ИЗбранных и тем не менее равна по Сиде могущественнейшей из ББ.
Слабейшая по идее должна быть самой умной или хотя бы хитрой, но тем не менее терпит поражение именно по причине самоуверенности и глупости, и без всяких таверенов.

Вот они то, как раз и неожидали и в основном это на них нападают во имя ,каких то размытых понятий "добра".
Ударить первым и уничтожить лидеров противника, на котрых все и держится - нормальная тактика. По вашему Отрекшиеся не были к ней готовы от недостатка мозгов или избытка благородства? Знаете, вы упорно приписываете Темным именно те качества, которые мне не нравятся в светлых.

  
ЛТТ кроме таверенства обладает еще и нужностью ВПТ.
Поясните.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 23 Марта 2011, 12:35:47
Да, в варианте Белтамела имела место глупость. Нужно было с самого начала поджарить эту ходячую охапку сена и на том дело закончить. Там сыграла роль элементарная сентиментальность Избранных, не пожелавших превратить в пепел последний реликт их Эпохи.
А может все-таки глупость?

Выходку той же Морейн, "пошедшей на таран" Ланфир не предусмотрела, поскольку учитывать ВСЕ потенциально самоубийственные действия невозможно. Попытайся Морейн Направить и побороться с Ланфир Силой, она отразила бы это играючи. В тот момент Ланфир ситуацией владела.
Она даже собой в тот момент не владела.

Пока ченнелер не направляет его вполне можно игнорировать. В этом случае люди с оружием опаснее.
Ченнелер этот не стоил в сравнении с Ланфир ничего. Попытайся Морейн посостязаться с Ланфир Силой, от нее не осталось бы мокрого места.
Попытайся она ткнуть ее в спину кинжалом?

Первой ПО применила именно Морейн Айз Седай, причем полностью осознавая ЧТО творит и насколько ЭТО запрещено.
И?

Бе`лал попал под удар ОМП, примененного морейн. Та же история. Бывшему адвокату в голову не пришло, что кто-то может оказаться настолько ненормальным, что использует оружие с подобными побочными свойствами. О том что оно запрещено Бе`лалу было известно от Черных Айя, как и о том, что его Плетение было забыто ББ. Это предусмотреть было невозможно.
Бедные темные все время не учитывают какую-нибудь выходку. Надо бы высказать претензии светлым за нарушение правил в бою на смерть, но увы, мертвые этого сделать не могут.

Во всех этих случаях напрямую влиял СЛУЧАЙ. А случайности - поле действия та`верена.
Случай не гарантирует таверену победы, он всего лишь возможность, которой тот и пользуется. Когда по дороге в Тир Ранду понадобились деньги, таверенство не заставило крестьян давать их ему просто так, а устроило в деревне тотальную женитьбу, чтобы он мог заработать музыкантом на свадьбах. Ошибки, котрые совершают Недоизбранные вполне обьяснимы их самоуверенностю и глупостю, таверенство всего лишь делает их критическими.      


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 23 Марта 2011, 15:03:02
Да ну? Приведите примеры.
Равин тихонько взял Андор и никому особо не мешал, пока не пришли носители идеалов "свободы" и не свергли его , а после долгая и затяжная междоусобица.
Их просто мочат на спецоперациях.
Подобные спецоперации ,это провокации и терракты.

Факт та'веренства ЛТТ не доказан. И зачем он Тёмному?
Ранд однозначно могцчий таверен, а таверен не влияет на случай ,а влияет на Узор вокруг себя и на всех людей вокруг, а может и более чем вокруг.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 23 Марта 2011, 15:05:37
Ударить первым и уничтожить лидеров противника, на котрых все и держится - нормальная тактика.
Как может быть готов к применению ПО ченнелер ,который сотни лет знает ,что это под негласным запретом.
Знаете, вы упорно приписываете Темным именно те качества, которые мне не нравятся в светлых.
Потому что Избранные это теже светлые, только они носители других идей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 23 Марта 2011, 15:19:36
Подобные спецоперации ,это провокации и терракты.
А как же. Недоизбранные привыкли, что даже самых отмороженых из них не убивают на месте, а берут в плен и обеспечивают достойные условия содержания. Ребята явно перепутали Эпохи.

Как может быть готов к применению ПО ченнелер ,который сотни лет знает ,что это под негласным запретом.
Уже писал выше. Темные думают, что быть отморозками могут только они, а светлые будут воевать по правилам и с кодексом чести.

Равин тихонько взял Андор и никому особо не мешал, пока не пришли носители идеалов "свободы" и не свергли его , а после долгая и затяжная междоусобица.
А Ранд отобрал у него Андор и подарил своей девушке, точнее вернул ей мамино наследство и позволил играть там в войнушку, тренируясь перед ПБ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 23 Марта 2011, 15:31:32
берут в плен и обеспечивают достойные условия содержания
Айдам? Пусть под этим подпишутся все сторонники "светлости" и закроют все темы обвиняющие в чем то Шончан))))
Темные думают, что быть отморозками могут только они
Дык раз все отморозки ,то о чем спорить то?))
точнее вернул ей мамино наследство и позволил играть там в войнушку, тренируясь перед ПБ
Круто О_о, уничтожать десятки тысяч людей позволил)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 23 Марта 2011, 16:10:27
Айдам? Пусть под этим подпишутся все сторонники "светлости" и закроют все темы обвиняющие в чем то Шончан))))
Вообще о я имел в виду Эпоху Легенд, когда Семи не грохнули на месте, а держали в плену, пока она их не запугала. Очевидно ей даже рот Воздухом заткнуть не посмели. А вот в Третьей Эпохе с врагами не церемонятся, что сразу же негативно сказалось на количестве Отрекшихся. Случаются конечно рецидивы либеральности, но это уже личный бзик Ранда. Попадись ему тот же Демандред, он его скорее всего казнил бы.

Дык раз все отморозки ,то о чем спорить то?))
В отличие от Недоизбранных светлые отморозки пока живы.

Круто О_о, уничтожать десятки тысяч людей позволил)))
Отрекшимся можно, а ей нельзя? ))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: игорь от 23 Марта 2011, 16:20:28
Вообще о я имел в виду Эпоху Легенд, когда Семи не грохнули на месте, а держали в плену, пока она их не запугала.
Естественно ,ведь тогда времена были более цивилозованные ,а сейчас варварство.
Отрекшимся можно, а ей нельзя? ))
О_о
светлые отморозки пока живы.
К сожалению да. Согласен - так называемые светлые - полностью отморожены)))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 23 Марта 2011, 16:37:09
Круто О_о, уничтожать десятки тысяч людей позволил)))
Отрекшимся можно, а ей нельзя? ))
А если серьезно, то Илэйн ведет войну с конкретной целью и гибнущие в ней люди - в основном добровльцы. А вот уничтожть население нескльких городов, как говрится just for lulz, это ИМХО перебор.

Естественно ,ведь тогда времена были более цивилозованные ,а сейчас варварство.О_оК сожалению да. Согласен - так называемые светлые - полностью отморожены)))
 
Отмороженность разная бывает. Темные могут вырезать семью не самого худшего из своих агентов просто чтобы показать какие они крутые и готовы подставить друг друга под Погибельный огонь, лишь бы урвать кусок побольше и именно этим предсказуемы. А ЛТТ, Морейн, Ранд, Илэйн способны на безумные ходы, которых от них попросту не ждут.

Естественно ,ведь тогда времена были более цивилозованные ,а сейчас варварство.
Некотрые развлечения Отрекшихся и в эту эпоху смотрятся как варварство или бессмысленная жестокость


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 23 Марта 2011, 16:57:41
Потому что Избранные это теже светлые, только  они носители других идей.
Это уже что то новенькое. Но раз уж их идеи противоречат остальным сетлым, давайте будем называть их темными.
На всякий случай уточню, что я имел в виду. Вести войну на уничтожение по каким-то правилам ,ИМХО, довольно глупо, рассчитывать, при этом, что противник будет вести себя так же - очень глупо (именно это характерно для многих светлых), самому нарушать все мыслимые запреты и при этом ожидать от врага честной борьбы - даже не знаю как назвать.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 23 Марта 2011, 19:41:24
Равин тихонько взял Андор и никому особо не мешал, пока не пришли носители идеалов "свободы" и не свергли его , а после долгая и затяжная междоусобица.
Вам напомнить как он взял Андор? Или использование психотропного оружия для захвата власти это по-вашему нормально?
Подобные спецоперации ,это провокации и терракты.
Приведите примеры провокаций и терактов.
Ранд однозначно могцчий таверен, а таверен не влияет на случай ,а влияет на Узор вокруг себя и на всех людей вокруг, а может и более чем вокруг.
На тупость не влияет. Как и на ЧСВ.
Как может быть готов к применению ПО ченнелер ,который сотни лет знает ,что это под негласным запретом.
ПО запрещён только для членов ББ внутренними правилами. Не было никакого запрета для остальных.
Цитировать
Отрекшийся (Демандред)  заколебался.  Бусинки  пота скользили по его щекам. Во время
Войны  Силы погибельный огонь в течение года использовали обе стороны,  пока
не смекнули, к чему  это может  привести. И тогда прекратили -  безо всякого
соглашения или перемирия.

ВХ, Пролог
Так что не было никакого запрета. Даже негласного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 23 Марта 2011, 19:42:51
Потому что Избранные это теже светлые, только они носители других идей.
Я бы сказал по другому. Отрекшиеся - это некогда светлые, ныне исповедующие экстремистские взгляды.
Айдам? Пусть под этим подпишутся все сторонники "светлости" и закроют все темы обвиняющие в чем то Шончан))))
Да, ай'дам. Да, достойные условия содержания. И супердевочки не использовали ай'дам так, как это делали Шончан. Могидин не превращали в комнатную собачку.
К сожалению да. Согласен - так называемые светлые - полностью отморожены)))
Приведите примеры отмороженности светлых.
Естественно ,ведь тогда времена были более цивилозованные ,а сейчас варварство.
Грамотная работа правоохранительных органов - это варварство?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Марта 2011, 22:14:49
Вспомнилось как Морейн трактовала пророчества, и сразу после Тира пыталась натравить Ранда на Сему, уверяя что он с ним справиться.
Интересно на тот момент это была нормальная логика или убогая?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Марта 2011, 00:04:35
Вспомнилось как Морейн трактовала пророчества, и сразу после Тира пыталась натравить Ранда на Сему, уверяя что он с ним справиться.
Интересно на тот момент это была нормальная логика или убогая?
На мой взгляд этот вопрос выходит за рамки данной темы. Лучше обсуждать это здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1832.0.html).
Оффтоп:
P.S. Можете привести цитату, где Морейн подстрекает Ранда на этот не очень разумный шаг?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 24 Марта 2011, 03:30:41
Вам напомнить как он взял Андор? Или использование психотропного оружия для захвата власти это по-вашему нормально?
Да. Использование Принуждения позволило избежать ненужных жертв среди мирного населения, поэтому все в порядке. Страна мирно перешла к другому хозяину. Равин даже не устроил репрессий для политических противников строя, что можно обьяснить только его мягкосердечием.

Приведите примеры провокаций и терактов.
"Грядущая буря", где уничтожили замок Грендаль, операция против Саммаэля, когда в МИРНЫЙ Иллиан (войска были на границе) высадили орду Айил, отдав им город на разграбление (хотя тут не помню отдали ли).

ПО запрещён только для членов ББ внутренними правилами. Не было никакого запрета для остальных.
Кадсуане врезала Ранду по физиономии именно за применение ПО, хотя уж Ранда к членам ББ отнести никак нельзя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 24 Марта 2011, 03:33:40
Некотрые развлечения Отрекшихся и в эту эпоху смотрятся как варварство или бессмысленная жестокость
У каждого могут быть свои маленькие слабости...

Отрекшимся можно, а ей нельзя? ))
Если она хочет отличаться от той же Семираг, то да. Мораль Света должна сильно отличаться от морали Тени. Нарушение этого принципа привело к очень интересным последствиям в Аридоле.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 24 Марта 2011, 04:57:55
У каждого могут быть свои маленькие слабости...
С каких пор садизм, жестокость и.т.д. называются маленькими слабостями? :o ???  По-моему это преступные деяния.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Марта 2011, 16:25:40
Да. Использование Принуждения позволило избежать ненужных жертв среди мирного населения, поэтому все в порядке. Страна мирно перешла к другому хозяину. Равин даже не устроил репрессий для политических противников строя, что можно обьяснить только его мягкосердечием.
А вот и нет. Он использовал психотропное оружие и узурпировал власть. Его свергли. Что до "мягкосердечия" Равина, то оно в полной мере проявилось в виде атаки по всем, кто находился в зале, в который Переместился Ранд.
"Грядущая буря", где уничтожили замок Грендаль
Так это уничтожение вражеской базы. Нормальная спецоперация. Что до обитателей дворца, то они были зомбированы и представляли собой по сути биороботов. Сейчас они переродятся и будут жить нормально.
операция против Саммаэля, когда в МИРНЫЙ Иллиан (войска были на границе) высадили орду Айил, отдав им город на разграбление (хотя тут не помню отдали ли).
Не было разграбления и Саммаэль узурпировал власть.
Кадсуане врезала Ранду по физиономии именно за применение ПО, хотя уж Ранда к членам ББ отнести никак нельзя.
Какое отношение это имеет к вымышленному запрету?
У каждого могут быть свои маленькие слабости...
Не вредящие другим, что не имеет отношения к слабостям Отрекшихся. При удовлетворении ихних слабостей страдают другие.
Если она хочет отличаться от той же Семираг, то да. Мораль Света должна сильно отличаться от морали Тени. Нарушение этого принципа привело к очень интересным последствиям в Аридоле.
К очищению саидин?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 24 Марта 2011, 19:03:43
Что до "мягкосердечия" Равина, то оно в полной мере проявилось в виде атаки по всем, кто находился в зале, в который Переместился Ранд.
Лес рубят - щепки летят.

Так это уничтожение вражеской базы. Нормальная спецоперация. Что до обитателей дворца, то они были зомбированы и представляли собой по сути биороботов. Сейчас они переродятся и будут жить нормально.
"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю. :)

Какое отношение это имеет к вымышленному запрету?
Прямое, поскольку показывает, что ББ запрещала применение ПО не только своим членам, но и ВСЕМ ченнелерам. Значит запрет был не вымышленным.

К очищению саидин?
Нет, к возникновению Машадара. И к уничтожению Манетерен перед этим. Светлым нельзя бороться с Великим Повелителем его же методами. Это наказуемо.

Не вредящие другим, что не имеет отношения к слабостям Отрекшихся. При удовлетворении ихних слабостей страдают другие.
При удовлетворении ЛЮБЫХ прихотей ЛЮБОГО человека кто-то страдает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 24 Марта 2011, 19:46:22
При удовлетворении ЛЮБЫХ прихотей ЛЮБОГО человека кто-то страдает.
Ничего себе прихоти! Это уже не прихоти, отнюдь. Это уже преступные деяния!


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 24 Марта 2011, 19:57:32
У каждого могут быть свои маленькие слабости...
Маленькая слабость - это боязнь Суан перед лошадьми, привычка создавать коллекции зомби - это серьезная проблема.

Если она хочет отличаться от той же Семираг, то да. Мораль Света должна сильно отличаться от морали Тени. Нарушение этого принципа привело к очень интересным последствиям в Аридоле.
Нет, к возникновению Машадара. И к уничтожению Манетерен перед этим. Светлым нельзя бороться с Великим Повелителем его же методами. Это наказуемо.
"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.
Как это любезно со стороны темных - обьяснять светлым какими методами те должны с ними воевать.

"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.
КВ это не историческая хроника. По законам фэнтези уничтожение зомби пусть даже в огромных количествах не считается аморальным для главных героев.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Марта 2011, 20:34:54
Лес рубят - щепки летят.
Среди погибших от этого удара наверняка были даркфренды, вот и "милосердие", в том числе и ко своим.
"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.  :)
Я не говорил, что поддерживаю Ранда в данном решении. У него были мотивы так поступить и он в каком-то смысле оказал этим людям услугу. И кстати в этом ПО погибли Аран'гар и Делана. И если бы Ранд не уничтожил дворец, что бы потом делали с зомбированными Грендаль? Вобщем, данное рандово решение для меня неоднозначно. И крестоносцы вроде у своих жертв прощения не просили.
Цитировать
– Простите меня, – сказал он (Ранд), но эти слова, казалось, не были обращены к Мин, – за то, что и это я назову милосердием.
ГБ,37
Прямое, поскольку показывает, что ББ запрещала применение ПО не только своим членам, но и ВСЕМ ченнелерам. Значит запрет был не вымышленным.
Где об этом сказано? И ББ может запрещать только женщинам.
Нет, к возникновению Машадара.
И?
И к уничтожению Манетерен перед этим.
А тут что не так? Манетерн погиб из-за отчаяния королевы-ченнелера.
Светлым нельзя бороться с Великим Повелителем его же методами. Это наказуемо.
Приведите примеры подобных методов. Бандитизм? Принуждение? Скармливание троллокам целых городов? Светлые такими методами не пользуются.
При удовлетворении ЛЮБЫХ прихотей ЛЮБОГО человека кто-то страдает.
Ошибаетесь.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 24 Марта 2011, 20:50:15
Как это любезно со стороны темных - обьяснять светлым какими методами те должны с ними воевать.
Ну должен же кто-то обьяснить детям что можно делать, а что нельзя. :)

КВ это не историческая хроника. По законам фэнтези уничтожение зомби пусть даже в огромных количествах не считается аморальным для главных героев.
Только в случае, если "зомби" являются именно зомби, то есть при невозможности спасти их. В упомянутом случае не было даже попытки сделать это. Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний. Тень ширится в мире, который следует ее морали.

И крестоносцы вроде у своих жертв прощения не просили.
Вспоминается история про поручика. "господа, не поверите... и плакал." (с) Крокодиловы слезы никогда не свидетельствовали о раскаянии.

А тут что не так? Манетерн погиб из-за отчаяния королевы-ченнелера.
А не из-за предательства Аридола, который не пришел на помощь соседям?

Где об этом сказано? И ББ может запрещать только женщинам.
Красная Айя была на этот счет иного мнения. Причем, их поддерживали ВСЕ Престол Амерлин до Эгвейн.
Приведите примеры подобных методов. Бандитизм? Принуждение? Скармливание троллокам целых городов? Светлые такими методами не пользуются.
Да. Но к подобным светлым относится ОДИН. Это "пропатченный" Создателем на Горе Ранд. Пример пощаженных Друзей(Вейрамон и Ко) показателен. Вот ЭТО - поступок человека, следующего путем Света.

И Дракон (проапгрейженный) и Избранные кристалльно чисты и честны в своих убеждениях. Их действия не расходятся с моралью Сил, которым они следуют. Так что только Избранные последовательно честны на протяжении всего цикла.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Марта 2011, 20:59:43
Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний.
Я вам привёл цитату.
Ну должен же кто-то обьяснить детям что можно делать, а что нельзя.  :)
Так что же можно, а что нет?
Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний. Тень ширится в мире, который следует ее морали.
Для меня это крайне неоднозначное решение. И кстати про Тень, Ранд тогда был в весьма тёмном состоянии.
Вспоминается история про поручика. "господа, не поверите... и плакал." (с) Крокодиловы слезы никогда не свидетельствовали о раскаянии.
А оно было.
А не из-за предательства Аридола, который не пришел на помощь соседям?
Так это соседи. Манетерен стоял до конца.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Марта 2011, 21:00:30
Красная Айя была на этот счет иного мнения. Причем, их поддерживали ВСЕ Престол Амерлин до Эгвейн.
Мнение и официальный запрет - не одно и то же. И мужчины ченнелеры не в их юрисдикции в плане указов.
Пример пощаженных Друзей(Вейрамон и Ко) показателен. Вот ЭТО - поступок человека, следующего путем Света.
Показательный пример, согласен. Но он имел и практические цели. И потом, зачем этих двоих убивать, раз они уже не могут крысятничать и  вряд ли кому могут причинить вред.
Да. Но к подобным светлым относится ОДИН. Это "пропатченный" Создателем на Горе Ранд.
А что не так с остальными главными героями?
И Дракон (проапгрейженный) и Избранные кристалльно чисты и честны в своих убеждениях.
У Отрекшихся нет убеждений, кроме Ишамаэля.
Так что только Избранные последовательно честны на протяжении всего цикла.
Приведите примеры их честности. И что не так со светлыми?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 24 Марта 2011, 21:37:29
Только в случае, если "зомби" являются именно зомби, то есть при невозможности спасти их. В упомянутом случае не было даже попытки сделать это. Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний. Тень ширится в мире, который следует ее морали.
Слова Ранда о том, что их спасти невозможно вы конечно же считаете ложью?

Ну должен же кто-то обьяснить детям что можно делать, а что нельзя.
Должен, а то дети очень уж легко уделывают "ветеранов" Недоизбранных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 24 Марта 2011, 22:10:31
Слова Ранда о том, что их спасти невозможно вы конечно же считаете ложью?
Да. Большинство "игрушек" Грендаль обладало памятью и разумом. Пусть контролируемым, но разумом. После "просветления" Ранд отпустил Друзей, так что уничтожение всего замка не являлось необходимостью.

Приведите примеры их честности. И что не так со светлыми?
Мне периодически кажется, что я разговариваю со стеной...
Избранные не противоречили тому, что они темные. Они требовали поклонения, служения, это так. Но от них этого и ожидали. Сторона Тени честна, поскольку она соответствует представлениям людей о себе. Свет же представлен Аша`манами, ББ, Детьми Света, Масимой... Перечисленные выше товарищи противоречат делами декларируемой ими морали, то есть лгут.

Мнение и официальный запрет - не одно и то же. И мужчины ченнелеры не в их юрисдикции в плане указов.
Логайну об этом никто не сказал. :) Как и многим Лжедраконам-ченнелерам до него.

У Отрекшихся нет убеждений, кроме Ишамаэля.
Да? А я бы сформулировал их кредо как:"Делай что хочешь и будь что будет". Кредо же Света должно звучать так: "Делай что должно и будь что будет".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 24 Марта 2011, 22:44:43
Да. Большинство "игрушек" Грендаль обладало памятью и разумом.
Зомбированным разумом. В каком-то плане Ранд оказал им услугу.
После "просветления" Ранд отпустил Друзей, так что уничтожение всего замка не являлось необходимостью.
Не вижу связи между этими событиями.
Избранные не противоречили тому, что они темные. Они требовали поклонения, служения, это так. Но от них этого и ожидали. Сторона Тени честна, поскольку она соответствует представлениям людей о себе.
Так любого бандита можно назвать честным. :)
Свет же представлен Аша`манами, ББ, Детьми Света, Масимой... Перечисленные выше товарищи противоречат делами декларируемой ими морали, то есть лгут.
ЧБ и ББ это организации, и люди там разные. Есть светлые, вроде Флинна, Наришмы, Морейн, Кадсуане. Есть Дружки вроде Лиандрин, Шириам и Таима (явно Дружок), Гедвина.
Детьми Света, Масимой...
ДС - экстремистская организация, исповедующая крайне правые взгляды. Масима - фанатик с армией бандитов. Это не светлые. Если человек не ДТ, не значит, что он светлый.
Логайну об этом никто не сказал. Улыбка Как и многим Лжедраконам-ченнелерам до него.
Я имел ввиду юрисдикцию в плане указов.
Да? А я бы сформулировал их кредо как:"Делай что хочешь и будь что будет". Кредо же Света должно звучать так: "Делай что должно и будь что будет".
Отрекшиеся действуют также по принципу "Хозяин сказал - Отрекшийся сделал." Хозяин в данном случае - очень точное слово.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 24 Марта 2011, 22:52:33
Я имел ввиду юрисдикцию в плане указов.
Значит ББ покрывала бандформирование в своих рядах? Которое занималоси незаконным похищением и Усмирением людей? Браво. :) Красивый вывод получился.

ЧБ и ББ это организации, и люди там разные. Есть светлые, вроде Флинна, наришмы, Морейн, Кадсуане. Есть Дружки вроде Лиандрин, Шириам и Таима (явно Дружок), Гедвина.
ДС - экстремистская организация, исповедующая крайне правые взгляды. Масима - фанатик с армией бандитов. Это не светлые. Если человек не ДТ, не значит, что он светлый.
Все упомянутые выше организации декларируют принадлежность к светлой стороне Узора, при этом являясь фактически (по делам их) темными. Среди темных подобного нет. Там честные предатели, убийцы, властолюбцы и естествоиспытатели.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 24 Марта 2011, 23:46:32
Да. Большинство "игрушек" Грендаль обладало памятью и разумом. Пусть контролируемым, но разумом. После "просветления" Ранд отпустил Друзей, так что уничтожение всего замка не являлось необходимостью.
Откуда сия ересь? Впрочем ладно, спорить с читателем альтернативной книги бессмысленно, в этом я убедился уже давно.

Избранные не противоречили тому, что они темные. Они требовали поклонения, служения, это так. Но от них этого и ожидали. Сторона Тени честна, поскольку она соответствует представлениям людей о себе. Свет же представлен Аша`манами, ББ, Детьми Света, Масимой... Перечисленные выше товарищи противоречат делами декларируемой ими морали, то есть лгут.
Чтобы чего-то "требовать" нужно быть готвым к тому чтобы это удержать. Отрекшиеся с этим не справились, точка. На счет честности не смешите меня, эти неудачники даже сами с собой быть честными не могут.   


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 25 Марта 2011, 00:50:42
Все упомянутые выше организации декларируют принадлежность к светлой стороне Узора, при этом являясь фактически (по делам их) темными
Вы точно книги читали?А то почему то возникают большие сомнения.Может вам напомнить про тотальную чистку ББ от некоего мусора?А декларировать всякий может,но не слова определяют,а поступки.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 25 Марта 2011, 08:05:54
Откуда сия ересь? Впрочем ладно, спорить с читателем альтернативной книги бессмысленно, в этом я убедился уже давно.
Полностью зомбированные Принуждением личности действительно не способны к самостоятельному мышлению, хотя и в этом случае необходимость их убийства вызывает вопрос. В замке Грендаль очень многие были просто слугами, а не "игрушками".

Вы точно книги читали?А то почему то возникают большие сомнения.Может вам напомнить про тотальную чистку ББ от некоего мусора?А декларировать всякий может,но не слова определяют,а поступки.
Точно читал. Не спорю, чистка была, но измишествами быловались не только Друзья. В Красную Айя шли люди, которые реализовывали свое отношение к противоположному полу (об этом вроде бы упоминалось в ПоВ Галины и Певары, хотя Певара не испытывала ненависти. Она выаполняла свой долг перед обществом). Не все творившееся в ББ можно списать на ЧА.
Насчет того, что все определяется поступками - совершенно согласен, ибо судить надо не по словам, а по делам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 25 Марта 2011, 10:35:56
Попробую развить мысль.Деятельность ББ практически с самого начала курировал один из отрекшихся то бишь Ишамаэль.Я на 99% уверен что именно его действия привели к такому положению дел(изолированность ББ от народа)Далее,в той же ББ сидела отрекшаяся,напрямую дергая ниточки управления.В конце концов додергалась,но это другая история.Я это к тому,что ваши сравнения несколько неуместны,тем более вы сами подтвердили что определяют поступки ,а не слова.Грань между добром и злом не пограничная линия с врытыми в землю столбами,это довольно большая зона со всевозможными оттенками серого.Никогда не знаешь что может потребовать от тебя следующий оборот колеса.Отрекшиеся поставили себя выше общества,в своем стремлении к власти они стали изгоями.Самое забавное,что несут наказания от темного в большинстве случаев из за попыток реализавать свои пристрастия.
Итак что мы имеем?Мало того что если они сдохнут никто жалеть не будет,так и непосредственный начальник не дает им то ради чего они и принесли ему клятву отринув предыдущую.
Разве они не убоги после этого?
Вечная жизнь и абсолютная власть=полезай в корсовру и не вякай :2funny:
Я хочу его помучать,всегда об этом мечтала=извини дорогая,тебе на выход(каст погибельного огня)
Какого дьявола я в женском теле...=ээ твои желания меня не интересуют
итд.Впору создавать красную книгу(какая ирония) иначе эти несчастные совсем исчезнут.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 25 Марта 2011, 13:36:18
Деятельность ББ практически с самого начала курировал один из отрекшихся то бишь Ишамаэль.
Сразу вношу маленькую поправку - контролировал Ишамаэль ББ не с начала, а только со времени Троллоковых Войн. После этого и была создана ЧА под контролем Ишамаэля. Красная Айя образовалась задолго ДО этого времени.

Далее,в той же ББ сидела отрекшаяся,напрямую дергая ниточки управления.
Это было уже после освобождения Избранных, так что к проблеме прогнивания ББ МЕсаана не имеет отношения.

Отрекшиеся поставили себя выше общества,в своем стремлении к власти они стали изгоями.Самое забавное,что несут наказания от темного в большинстве случаев из за попыток реализавать свои пристрастия.
Нет. Только в тех случаях, когда эти пристрастия мешают "политике партии". В остальном все вольны делать что им заблагорассудится. Грендаль целый замок "игрушек" завела. Саммаэль, Бе`лал и Равин себе карманные королевства приобрели. Что делает Демандред вообще никому пока не ясно... Каждый имеет право развлекаться в меру своего разумения и возможностей.

Вечная жизнь и абсолютная власть=полезай в корсовру и не вякай
могидин еще очень повезло, что после ее провала она сохранила статус Избранной. За ней нужен постоянный присмотр, иначе она наломает дров. Та же Грендаль обходится без подобного, как и Демандред.

Какого дьявола я в женском теле...=ээ твои желания меня не интересуют
Аргументация была несколько иной. :) Тело подбиралось по душе, что Аран`гар потом и поняла, когда оценила преимущества нового тела.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 25 Марта 2011, 14:59:30
Оки,по порядку.
1 это никак не меняет того что именно под чутким руководством  Ишамаэля принимались угодные ему и наносящие вред ББ решения.
2 То что ББ  вошла в неуправляемый штопор(из которого более менее вывела Эгвейн) большей частью именно ее заслуга.
3 Хех,они перешли на сторону тени именно из-за того что их действия мешали -политике партии-,и что мы видим?шило на мыло:)
4 Вы к счастью ошиблись,Грендаль тоже наломала дров,причинив темненьким самый большой ущерб:)Демандред я уверен,тоже наступит на лепешку:)у отрекшихся к этому дар.
5 Она ничего не поняла,у нее просто небыло выхода.Теперь это по сути новый человек(из ее ПОВа уже видно,что она с трудом помнит прошлую жизнь)
Ах да,недолго она ценила преймущества нового,без сомнения великолепного тела(отдельное спасибо Грендаль)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 25 Марта 2011, 15:19:18
В замке Грендаль очень многие были просто слугами, а не "игрушками".
Это они вам сами рассказали? Грендаль использует слабые формы Принуждения только там, где применение полного зомбирования сразу раскусят. Как с тем мальчишкой, котрому она угробила мозг для выполнения всего одного задания, а потом похоже забыла.

Сразу вношу маленькую поправку - контролировал Ишамаэль ББ не с начала, а только со времени Троллоковых Войн. После этого и была создана ЧА под контролем Ишамаэля. Красная Айя образовалась задолго ДО этого времени.
А это вам видимо сообщил сам Ишамаэль в личной беседе. Если не трудно, спросите его о планах Тени на ТГ.

Нет. Только в тех случаях, когда эти пристрастия мешают "политике партии".
Ну вот, значит нет у них никакой полной свободы и не будет никогда.

Каждый имеет право развлекаться в меру своего разумения и возможностей.
Примитивное, честно говоря разуменье, да и с возможностями им не повезло.

Та же Грендаль обходится без подобного
БП читали?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 25 Марта 2011, 15:23:58
1 это никак не меняет того что именно под чутким руководством  Ишамаэля принимались угодные ему и наносящие вред ББ решения.
Верно, однако надо помнить о том, что ЧА контролировалась Ишамаэлем не постоянно, поскольку он периодически "отсутствовал" в мире.

2 То что ББ  вошла в неуправляемый штопор(из которого более менее вывела Эгвейн) большей частью именно ее заслуга.
Не только, поскольку не Месаана, а Дракон, шатаясь по Рандландии, создавал хаос в мире. Хотя Месаана прекрасно справилась с задачами в ББ.

3 Хех,они перешли на сторону тени именно из-за того что их действия мешали -политике партии-,и что мы видим?шило на мыло:)
Опять же не совсем. Политика этой партии не лишает их малениких жизненных радостей. Свет же требовал отказаться от удовольствий, но при этом продолжать исполнять долг... Это как-то несправедливо, согласитесь.

4 Вы к счастью ошиблись,Грендаль тоже наломала дров,причинив темненьким самый большой ущерб:)Демандред я уверен,тоже наступит на лепешку:)у отрекшихся к этому дар.
В переведенных главах еще нет. :)

Ах да,недолго она ценила преймущества нового,без сомнения великолепного тела(отдельное спасибо Грендаль)
Еще раз повторю: лес рубят - щепки летят. Кто-то должен был остаться в замке и это была Аран`гар. Кто сильнее, тот и прав.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 25 Марта 2011, 15:25:47
Это они вам сами рассказали? Грендаль использует слабые формы Принуждения только там, где применение полного зомбирования сразу раскусят. Как с тем мальчишкой, котрому она угробила мозг для выполнения всего одного задания, а потом похоже забыла.
А надо было помнить о судьбе каждой собачки, которую отправляешь с разовым заданием? В нашем мире спокойно привязывали на спины собакам гранаты и мины, а потом отправляли под танки. И ничего, никаких угрызений совести.
Да и вспомните поведение слуг в замеке Грендаль и того же слабоумного. При травмирующем Принуждении угнетается вся деятельность разума, не относящаяся к заданию, это ясно сказано. Слуги же сохраняли адекватность.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 25 Марта 2011, 15:35:27
Да и вспомните поведение слуг в замеке Грендаль и того же слабоумного.
Альтернативные книги такие альтернативные. Если Грендаль намертво зомбирует цель без особой необхоимости, видимо, просто потому, что так ей привычнее, стла бы она церемонится с теми кто постоянно находится рядом с ней и есть теоретический шанс, что кто-то освободится от более легкого принужения? То же самое говорит и Ранд, восползовавшись памьятью ЛТТ о привычках Гредаль в прошлую Эпоху, а врать, чтобы оправдаться он в тот момент точно не стал бы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 25 Марта 2011, 16:03:00
Политика этой партии не лишает их малениких жизненных радостей.
Ага,просто отправляет на тот свет без предупреждения.Простите но ваши доводы для меня лично совсем неубедительны,засим позвольте откляняться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 25 Марта 2011, 16:45:09
Значит ББ покрывала бандформирование в своих рядах? Которое занималоси незаконным похищением и Усмирением людей? Браво.  :) Красивый вывод получился.
Укрощение было необходимостью, ведь эти мужчины иначе бы наделали много чего плохого. Людей, заразившихся особо опасными инфекционными заболеваниями также помещают в инфекционные отделения на карантин. Что до юрисдикции, то ББ присвоила право укращать мужчин ченнелеров, но вот запрет на использование ПО распрострояняется только на членов ББ. Кстати, многих из мужчин ченнелеров, не поймай их Красные, наверняка бы убили, как это делали в Тире.
Все упомянутые выше организации декларируют принадлежность к светлой стороне Узора, при этом являясь фактически (по делам их) темными. Среди темных подобного нет. Там честные предатели, убийцы, властолюбцы и естествоиспытатели.
Мало ли, что они там декларировали. Ланфир вон леди Селен прикидывалась, Грендаль изображала леди Базен. И Ишамаэль врал по полной, тому же Ранду.
Каждый имеет право развлекаться в меру своего разумения и возможностей.
Не вредя при этом другим. А то ведь жизнь развлекающегося за счёт страдания других может быть пречёркнута ослепительной белой линией.
Не только, поскольку не Месаана, а Дракон, шатаясь по Рандландии, создавал хаос в мире. Хотя Месаана прекрасно справилась с задачами в ББ.
И где же он создал хаос?
Свет же требовал отказаться от удовольствий, но при этом продолжать исполнять долг... Это как-то несправедливо, согласитесь.
А где сказано о требовании продолжать исполнять долг?
Да и вспомните поведение слуг в замеке Грендаль и того же слабоумного. При травмирующем Принуждении угнетается вся деятельность разума, не относящаяся к заданию, это ясно сказано. Слуги же сохраняли адекватность.
Цитировать
Этой паре нашлось бы и иное применение, куда лучшее; должным образом управляемая, она принесла бы много преимуществ и выгод, но использованный Грендаль уровень принуждения... Наверняка они пригодны только для украшения, не более. У этой женщины нет подлинной утонченности и мастерства.
ОН, Пролог, PoV Равина
Цитировать
По отношению к своим любимцам и слугам она использовала столь высокий уровень Принуждения, что в их сознании почти не оставалось места для чего-либо, кроме безмерного восхищения своей госпожой.
КМ,6, PoV Саммаэля
Так что об адекватности "любимцев" Грендаль вряд ли можно говорить.




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Марта 2011, 20:07:40
Значит ББ покрывала бандформирование в своих рядах? Которое занималоси незаконным похищением и Усмирением людей?

Зря вы так - ББ занималась похищением и без усмирения. Типичный пример король Иллиана. Которого шаленоски просто выкрали с трона, а затем насильно удерживали в ББ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 26 Марта 2011, 05:00:45
Так что об адекватности "любимцев" Грендаль вряд ли можно говорить.
"Игрушки" и слуги - разные вещи. Об адекватности "игрушек" я и не спорил.

Зря вы так - ББ занималась похищением и без усмирения. Типичный пример король Иллиана. Которого шаленоски просто выкрали с трона, а затем насильно удерживали в ББ.
Да, это было разносторонне развитое бандформирование. :)

А где сказано о требовании продолжать исполнять долг?
PoV Семираг, где она вспоминала о том, как пришла к Великому Повелителю.

И где же он создал хаос?
Пустыня, Андор, Кайриэн...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Марта 2011, 14:45:39
Пустыня, Андор, Кайриэн...
В пустыне он действовал в соответствии с пророчествами, так что это воля Колеса. И если я не ошибаюсь, где-то говорилось, что последовавшие за Рандом Айил выживут. Что он сделал в Андоре и Кайриене?
"Игрушки" и слуги - разные вещи. Об адекватности "игрушек" я и не спорил.
Вот они под удар ПО и попали. И там вроде все были зомбированы. Но решение всё равно спорно.
PoV Семираг, где она вспоминала о том, как пришла к Великому Повелителю.
Там не сказано, что её заставляли исполнять долг. Не надо выдумывать.
Да, это было разносторонне развитое бандформирование.  :)
Не согласен на счёт укрощения, это была необходимость.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2011, 16:32:10
Не согласен на счёт укрощения, это была необходимость.
Не судите и не судимы будьте. Очень правильно поступапют шончане сажая бандиток на цепь.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 26 Марта 2011, 16:45:58
Очень правильно поступапют шончане сажая бандиток на цепь.
Они сажают не бандиток, а всех женщин умеющих направлять подряд. А вот когда Илэйн с Найнив посадили на цепь бандитку, поклонники темных на форуме начали кричать какие супердевочки нехорошие. Они конечно не Шончан, но в отличии от них одели ошейник как раз на преступницу.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Марта 2011, 16:59:41
Не судите и не судимы будьте. Очень правильно поступапют шончане сажая бандиток на цепь.
Значит нужно было оставлять мужчин ченнелеров со способностью направлять, чтобы они наломали дров и сгнили заживо (если их не убьют до этого)? И не все АС из Красной Айя, есть ещё 6 Айя. Читайте книги цикла. И Найнив правильно поступила, посадив Могидин на ай'дам. Могидин же бандитка. И Красные никого не судили, они лишь помогали мужчинам ченнелерам выжить и не впасть в безумие. Или лучше бы их убивали как в Тире? И кстати Шончан мужчин ченнелеров убивают.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 26 Марта 2011, 17:12:21
вот когда Илэйн с Найнив посадили на цепь бандитку, поклонники темных на форуме начали кричать какие супердевочки нехорошие. Они конечно не Шончан, но в отличии от них одели ошейник как раз на преступницу.
Вы видимо пропустили. Несколькми постами выше "Избранные" обьясняли, что это они должны решать каким оружием светлые могут с ними сражаться, чтобы оставаться светлыми.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2011, 22:44:35
что это они должны решать

Все же любят"светлые" передергивать  - не "Избранные" решают, а вы сами это назначили. Так топор в руках палача смотрится вполне нормально, но если его возмет "светлый" и начнет им заместо палач махать то ничего хорошего из этого не выйдет. Всегда было у палача чистая совесть, у "шаленоски" чистые руки.
Когда супердевочки посадили на ошейник Избранную, вместо того что бы отдать на суд ББ, они навсегда к своей испачканой совести еще добавили грязные руки


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 26 Марта 2011, 23:19:14
Цитировать
вот когда Илэйн с Найнив посадили на цепь бандитку, поклонники темных на форуме начали кричать какие супердевочки нехорошие. Они конечно не Шончан, но в отличии от них одели ошейник как раз на преступницу.
Не только на преступницу! Наши сулдам, числом 29, светлые-светлые и никаких преступлений не совершали! А их злобные тетки из Родни по приказу Илэйн Траканд в айдам посадили и требуют под пытками признать, что они - марат,дамани! Пусть вертают обратно.):(


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Марта 2011, 23:48:39
Все же любят"светлые"
Вы о ком?
у "шаленоски" чистые руки.
Причём тут АС?
Когда супердевочки посадили на ошейник Избранную, вместо того что бы отдать на суд ББ, они навсегда к своей испачканой совести еще добавили грязные руки
Каким же образом они испачкали совесть? И как загрязнили руки?
Наши сулдам, числом 29, светлые-светлые и никаких преступлений не совершали!
Кроме зомбирования людей, лишения их свободы и издевательства над ними.
Пусть вертают обратно. ):(
Пусть сул'дам для начала признают, что могут направлять. И сул'дам - "светлые", а не светлые.
P.S. А вообще что-то мы отклонились от темы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 27 Марта 2011, 01:15:01
Они(отрекшиеся) перешли на сторону тени в обмен на обещания вечной жизни и власти над миром(это во многих их ПОВах).Теперь взглянем как темный выполнил свои обещания :D.
Вечная жизнь-скажите это Семираг,Белалу,Равину и Балтамелу-уверен они оценят вашу шутку.
Власть над миром-о да,скажите это Ланфир,Могидин(которые стали по сути рабынями),можно добавить
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
До кучи можно добавить пропавших без вести Асмодиана с Саммаэлем.
В итоге в остатке Демандред,который особо не светился и Моридин,которому нужно лишь подольше протянуть на этом свете.
Этих несчастных и убогих развели как лохов,се ля ви :2funny:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 27 Марта 2011, 01:42:51
Все же любят"светлые" передергивать
Ну так ведь вы, темные, тоже это дело уважаете.

Так топор в руках палача смотрится вполне нормально, но если его возмет "светлый" и начнет им заместо палач махать то ничего хорошего из этого не выйдет. Всегда было у палача чистая совесть, у "шаленоски" чистые руки.
Когда "темные", сознательно противопоставившие себя обществу, начинают судить своих противников за нарушение каких-то правил, смотрится дико. Кстати КВ-шные Недоизбранные, при всей моей к ним неприязни, подобной ерундой никогда не страдали - это прерогатива исключительно форумных "Избранных".  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 27 Марта 2011, 06:07:29
Кроме зомбирования людей, лишения их свободы и издевательства над ними.
Сулдам поступали согласно законам Империи, находясь в ее пределах, то есть судить их за деяния, совершенные в одной стране по законам другой просто дикость.
Надеюсь, что этим тему Шончан в ЭТОЙ теме я закрыл.

Вечная жизнь-скажите это Семираг,Белалу,Равину и Балтамелу-уверен они оценят вашу шутку.
ПО - единственное, что мешает воскресить Избранного, поскольку выжигает саму душу. Время же не властно над Избранными. Обещание выполнено. Если бы они пользовались Истинной Силой (которая также была им предоставлена), то получили бы еще и полное бесссмертие.

Власть над миром-о да,скажите это Ланфир,Могидин(которые стали по сути рабынями),можно добавить
Статус Избранных перед остальным миром они сохраняли.

Ну так ведь вы, темные, тоже это дело уважаете.
Нам положено. :)

Вы видимо пропустили. Несколькми постами выше "Избранные" обьясняли, что это они должны решать каким оружием светлые могут с ними сражаться, чтобы оставаться светлыми.
Вспоминая судьбу Аридола... Боритесь с Тенью ее же методами. :) Великий Повелитель вознаградит с лихвой... выживших.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 27 Марта 2011, 08:45:08
Время же не властно над Избранными. Обещание выполнено.
Агинор и Балтамел доказали своим видом и словами, что вы брешете.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Марта 2011, 11:50:04
Если бы они пользовались Истинной Силой (которая также была им предоставлена), то получили бы еще и полное бесссмертие.
ИС убивает и калечит, а не даёт бессмертие. Читайте слова РД. Пользующиеся её разрушаются.
Статус Избранных перед остальным миром они сохраняли.
У них был статус Отрекшихся и его они сохранили.
Вспоминая судьбу Аридола... Боритесь с Тенью ее же методами.  :) Великий Повелитель вознаградит с лихвой... выживших.
Какими же методами? Там вроде была массовая параноя. И кстати Машадар и зло ШЛ противоположно Тени, но в негативном смысле.
Надеюсь, что этим тему Шончан в ЭТОЙ теме я закрыл.
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.new.html#new).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: pozitive от 27 Марта 2011, 13:56:32
Статус Избранных перед остальным миром они сохраняли.
Ну если вы нынешнее их положение называете быть избранными:),то как говориться-ветер в парус,вопросов больше не имею.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rand007 от 27 Марта 2011, 14:16:53
Время же не властно над Избранными. Обещание выполнено. Если бы они пользовались Истинной Силой (которая также была им предоставлена), то получили бы еще и полное бесссмертие.
Статус Избранных перед остальным миром они сохраняли.
:facepalm: Вы книги вообще внимательно читали? ИС разрушает и именно поэтому даже тем кому была доступна ИС использовали ее очень осторожно, за исключением одного. Темный еще ничего не выполнил и не выполнит.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 27 Марта 2011, 16:22:15
Вы книги вообще внимательно читали? ИС разрушает и именно поэтому даже тем кому была доступна ИС использовали ее очень осторожно, за исключением одного. Темный еще ничего не выполнил и не выполнит.
Читаю. Истинная Сила разрушает человеческую суть, но... человек смертен, так что для его бессмертия он должен перестать быть человеком. измениться. Так что Истинная Сила и должна разрушать. Менять. Давать ВЕЧНОСТЬ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Марта 2011, 18:04:26
Читаю. Истинная Сила разрушает человеческую суть, но... человек смертен, так что для его бессмертия он должен перестать быть человеком. измениться. Так что Истинная Сила и должна разрушать. Менять. Давать ВЕЧНОСТЬ.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:Вы так троллите или серьёзно так думаете? Вот слова РД:
Цитировать
Потому что ты дошел до предельного уровня владения Истинной Силой и, вполне возможно, если у тебя к этому времени нет бессмертия, что ты на пути к смерти. Не безумие, но смерть. Это что-то вроде состязания. Это дар Темного, и если ты очень часто им пользуешься, то тебе остается надеяться, что он расщедрится на еще один дар, потому что если он не одарит тебя второй раз, то ты труп.
Так что не даёт она никакого бессмертия. Если вы думаете иначе, приведите цитату.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Homeoflight от 25 Декабря 2011, 14:03:22
Не совсем понятен вот какой момент в отношении Избранных и всех ДТ в целом.

Если Темный разрушит Узор, "сломает" Колесо, то мир как таковой исчезнет. Где тогда они все планируют жить вечно и как именно проявится их власть безграничная над миром людей?



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Декабря 2011, 14:50:40
Если Темный разрушит Узор
Вот это и есть вопрос. Светлые утверждают что Великий Повелитель только и собирается что рушить. При этом они не знают нечего про Великого Повелителя.
Друзья и Избранные знают, что Великий Повелитель ВСЕГДА держит слово - зауспехи награждает, за промахи наказывает. И он им не говорил что он собирается разрушить этот мир.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 25 Декабря 2011, 18:17:03
Если Темный разрушит Узор, "сломает" Колесо, то мир как таковой исчезнет. Где тогда они все планируют жить вечно и как именно проявится их власть безграничная над миром людей?
He said that the Forsaken have different visions of what a victory for the Dark would mean. Ishamael thinks it will mean the destruction of everything and the end of time whereas Graendal thinks that he will remake the world.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тэль от 25 Декабря 2011, 18:24:23
Награда? Можно создать для каждого Избранного микро-вселенную, и пусть там правят как хотят. Чем не вариант для служения и ожидания награды?
Даже конец времени принесет Ишамаэлю долгожданное избавление от жития, бренности и хлопот.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Homeoflight от 25 Декабря 2011, 18:54:21
Ishamael thinks it will mean the destruction of everything and the end of time whereas Graendal thinks that he will remake the world.

Боюсь, что я тогда не совсем понимаю, зачем Ишамаэлю переходить на сторону ВПТ, раз все будет уничтожено. Победа ВПТ означает и смерть самого Ишамаэля, какие бы выкладки философские этому не предшествовали.

Можно создать для каждого Избранного микро-вселенную, и пусть там правят как хотят.

Вариант создания чего-то не совсем в духе ВПТ - он сконцентрирован на разрушении. Да и свободу он тоже не любит предоставлять людям.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 25 Декабря 2011, 19:16:25
оюсь, что я тогда не совсем понимаю, зачем Ишамаэлю переходить на сторону ВПТ, раз все будет уничтожено.
У Иши похоже было не все в порядке с головой еще до прехода на сторону Тени. Он обьясняет свой посупок тем, что рано или поздно Темный все равно победит, так лучше пусть все закончится поскорее. Бред конечно, но на Ранда в ГБ почти подействовало.

Вариант создания чего-то не совсем в духе ВПТ - он сконцентрирован на разрушении.
Человеческая глупость и способность к самообману безграничны. Недоизбранным просто не хочется признавать, что всех их купили за жалкие подачки, вроде удовлетворения их слабостей и комплексов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 25 Декабря 2011, 20:34:45
И он им не говорил что он собирается разрушить этот мир.
а он им говорил, что НЕ собирается этого делать?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: отецБраун от 25 Декабря 2011, 22:29:15
У Иши похоже было не все в порядке с головой еще до прехода на сторону Тени.Он обьясняет свой посупок тем, что рано или поздно Темный все равно победит, так лучше пусть все закончится поскорее. Бред конечно, но на Ранда в ГБ почти подействовало.
С головой все в порядке. Это уже обсуждалось в других местах. Мир колеса - полная бессмыслица, боль без конца, жизнь без цели, жестокая насмешка над людьми, мир без развития. Это невыносимо для любого мыслящего человека, тем более для такого крупного мыслителя как Элан Морин - Ишамаэль. Отмазки Дракона насчет второго шанса просто смешны, так как шанс предполагает достижение какой-то конечной цели, т.е. шанс на достижение чего-то, а этой цели нет. Вот Ишамаэль и решил, что весь мир - ад и его надо уничтожить.
Человеческая глупость и способность к самообману безграничны.
Так же как человеческая мудрость и человеческие возможности.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 25 Декабря 2011, 22:49:12
Мир колеса - полная бессмыслица, боль без конца, жизнь без цели, жестокая насмешка над людьми, мир без развития.
Да действительно, я и не заметил как на страницах этого форума отыскался ответ на вопрос "в чем смысл жизни?". Вы жжете.

Так же как человеческая мудрость и человеческие возможности.
Э-э-э, на пртяжении всего цикла Отрекшимиеся только и делают, что профукивают свои возможножсти, про мудрость тем более лучше промолчать.

 


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Homeoflight от 25 Декабря 2011, 23:07:13
Бред конечно, но на Ранда в ГБ почти подействовало.

Ранду так досталось, что его вполне можно понять. У Ишамаэля не было ни такой ответственности, ни такого давления. Но вообще - как только начинают принимать решения за других, т.е. вольно или невольно считать себя
 вправе это делать, то получается, что переходят на сторону Тени. Т.е. управление жизнью другого человека - уже зло по определению.

вроде удовлетворения их слабостей и комплексов

Угу, лучший способ манипулирования.

Мир колеса - полная бессмыслица, боль без конца, жизнь без цели, жестокая насмешка над людьми, мир без развития. Отмазки Дракона насчет второго шанса просто смешны,
Так же как человеческая мудрость и человеческие возможности.

Извините, а вы не видите противоречия в этих двух частях? Либо безграничность человеческих возможностей, либо мир без развития, боль без конца.
Да и откуда у нас право решать за другого человека, стоит ли нам уничтожать его мир?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 26 Декабря 2011, 09:46:43
Где тогда они все планируют жить вечно и как именно проявится их власть безграничная над миром людей?
Друзья и Избранные знают, что Великий Повелитель ВСЕГДА держит слово - зауспехи награждает, за промахи наказывает. И он им не говорил что он собирается разрушить этот мир.
А Отрекшиеся осведомлены о планах Тёмного? По словам РД он может как исполнить то, что им обещал, так и послать их в известном направлении.
Победа ВПТ означает и смерть самого Ишамаэля, какие бы выкладки философские этому не предшествовали.
А ему пофиг. Он мизантроп.
Мир колеса - полная бессмыслица, боль без конца, жизнь без цели, жестокая насмешка над людьми, мир без развития.
Возможность исправить ошибки прошлой жизни, прожить разные жизни, реализовать в другой жизни то, что не успел в другой.
Отмазки Дракона насчет второго шанса просто смешны, так как шанс предполагает достижение какой-то конечной цели, т.е. шанс на достижение чего-то, а этой цели нет.
Если у кого-то нет цели, её нет и у других? И какова тогда цель нашей жизни?
Вот Ишамаэль и решил, что весь мир - ад и его надо уничтожить.
Почему решает за других? Кто он такой? Великий мыслитель? Да, и в то же время наркоман. И мыслители не уполномочены решать что-либо за кого-либо.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: отецБраун от 26 Декабря 2011, 19:40:37
Да действительно, я и не заметил как на страницах этого форума отыскался ответ на вопрос "в чем смысл жизни?". Вы жжете.
Про то что на форуме найден смысл жизни жжете как раз вы.
Э-э-э, на пртяжении всего цикла Отрекшимиеся только и делают, что профукивают свои возможножсти, про мудрость тем более лучше промолчать.
Потому-то это и роман, Отрекшиеся в жизни были намного, намного умнее и хитрее, чем их описывает Джордан.
Извините, а вы не видите противоречия в этих двух частях? Либо безграничность человеческих возможностей, либо мир без развития, боль без конца.
Нет противоречия нет: про человечество - это наш мир, а мир без развития и т.п. - мир Джордана. Различать надо.
Да и откуда у нас право решать за другого человека, стоит ли нам уничтожать его мир?
Я-то как раз считаю, что ни у кого нет такого права. А Ишамаэль считает наоборот.
Возможность исправить ошибки прошлой жизни, прожить разные жизни, реализовать в другой жизни то, что не успел в другой.
Когда вы ответите на вопрос зачем исправлять ошибки, что-то успевать и вообще жить, вот тогда поговорим. Жизнь сама по себе не цель, а средство.
Если у кого-то нет цели, её нет и у других?
Это вы про кого?
И какова тогда цель нашей жизни?
Ну вы сказанули. Все философы и религиозные деятели по разному отвечают на этот вопрос, каждый сам для себя дает на него ответ, универсального совета нет. А вот цель Дракона ложна. Я уже говорил: жизнь ради жизни - глупость, эдак человек от червя в земле толком и не отличается.
Почему решает за других? Кто он такой? Великий мыслитель? Да, и в то же время наркоман. И мыслители не уполномочены решать что-либо за кого-либо.
Я с вами согласен. А вот Ишамаэль нет.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Рыжик от 26 Декабря 2011, 19:58:48
Отрекшиеся в жизни были намного, намного умнее и хитрее, чем их описывает Джордан.
Походу на форуме очевидец событий объявился. Судя по воззрениям, хотя кое-что и отрицает, для маскировки, сам Элан Морин/Ишамаэль/Моридин. Может, спросить его, отчего его повелитель в этот раз продул, раз уж Ни'блис с нами в одном измерении, а мы все еще что-то обсуждаем?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 26 Декабря 2011, 20:10:21
Про то что на форуме найден смысл жизни жжете как раз вы.
Нет противоречия нет: про человечество - это наш мир, а мир без развития и т.п. - мир Джордана.
Ну-ну, и чем же все-таки жизнь в мире КВ столь отличтается от нашей, чтобы утверждать, что в первой есть смысл, а во второй - нету?

Потому-то это и роман, Отрекшиеся в жизни были намного, намного умнее и хитрее, чем их описывает Джордан.
Ну что ж, обычная рекция, если что-то в действиях героев не нравится - виноват автор. То, что их "жизнь" - это тоже роман вас не смущет?  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тэль от 26 Декабря 2011, 20:33:16
Ну-ну, и чем же все-таки жизнь в мире КВ столь отличтается от нашей, чтобы утверждать, что в первой есть смысл, а во второй - нету?
Отличается тем, что у нас отверстие еще не просверлили, а только собираются )))
Потому-то это и роман, Отрекшиеся в жизни были намного, намного умнее и хитрее,

В Эпоху Легенд, они и были самыми умными и выдающимися деятелями своего времени. Сам цикл, ( я в это верю)  должен закончиться победой добра над злом, следовательно должны быть действия которые приведут их к поражению, поэтому в незнакомой эпохе отрекшиеся совершают ошибки , да и вообще им просто крупно не везет. (По сюжету)

мир без развития.
Развитие как раз таки и есть, только не для Дракона Возрожденного, а мир-то что развивается, вон Мэт в обиход драконов вводит, Шончан про перемещение узнали, Огир свалить хотели.....
боль без конца, жизнь без цели, жестокая насмешка над людьми.
Цитировать
Это невыносимо для любого мыслящего человека, тем более для такого крупного мыслителя как Элан Морин - Ишамаэль. Отмазки Дракона насчет второго шанса просто смешны, так как шанс предполагает достижение какой-то конечной цели, т.е. шанс на достижение чего-то, а этой цели нет. Вот Ишамаэль и решил, что весь мир - ад и его надо уничтожить.
Вот с этим согласна, Ишамаэль сто процентов так и думает.
Цитировать
А вот цель Дракона ложна. Я уже говорил: жизнь ради жизни - глупость, эдак человек от червя в земле толком и не отличается.
Здесь все опять же упирается в то, что будет после повторного запечатывания узилища, может все таки что-то и поменяется.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 26 Декабря 2011, 21:29:44
ам цикл, ( я в это верю)  должен закончиться победой добра над злом, следовательно должны быть действия которые приведут их к поражению, поэтому в незнакомой эпохе отрекшиеся совершают ошибки , да и вообще им просто крупно не везет. (По сюжету)
Отрекшиеся проигрывают потому, что совершенно неспособны работать в команде, и более организованные светлые убивают их поодночке. Это если не считать тех случаев, когда недоизбранные сами друг друга мочат.
Так что нечего валить на авторский произвол, все логично.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тэль от 26 Декабря 2011, 22:00:56
все логично
Логично, как раз то , что они проигрывают, если все закончится хорошо, и их всех замочат они должны быть подведены автором к поражению. А иначе, как бы это все выглядело? Супер-мега герои взяли и проиграли, это уже американский блокбастер получается.
Невезение все же присутствует. Асмодиану не повезло, Морейн вон в терангриале показали как можно Ланфир замочить. Моридин немножко помог Ранду в Шадар Логоте.
Это не авторский произвол, а сюжет такой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 26 Декабря 2011, 22:50:13
Это не авторский произвол, а сюжет такой.
Спасибо, капитан. Вы открыли мне глаза на то что КВ - это художественная книга в жанре классического фэнтези.
Однако, в отличие от множества других авторов, Джордан более-менее логично обосновал проигрыш могущественных Отрекшихся казалось бы более слабым противникам. Все Отрекшиеся - законченные эгоисты и параноики, неспособыне действовать сообща. И если в Эпоху Легенд они еще могли побеждать на одной хитрости и жестокости, то в более циничной Третьей - позорно сливают местным недоучкам, которые работают командой.
 
Асмодиану не повезло
Асмо сдала Ланфир, пожертвовав инетерсами Тени ради своих собственных целей, а добила его Грендаль, что еще раз подтверждает - Отрекшимся не нужны противники чтобы угробить друг друга.
 
Морейн вон в терангриале показали как можно Ланфир замочить.
Так это Морейн виновата, что Ланфир оказалась тупой истеричкой и полезла на Ранда в одиночку, вместо того чтобы скооперироваться с тем же Равином?

Моридин немножко помог Ранду в Шадар Логоте.
Ага команды немного перерпутал.
А если серьезно- Саммаэль перед этим умудрился так настроить против себя всех Отрекшихся, что Ранд мог бы и не спешить - рано или поздно Сэма грохнули бы свои же.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Декабря 2011, 00:13:04
Потому-то это и роман, Отрекшиеся в жизни были намного, намного умнее и хитрее, чем их описывает Джордан.
Отрекшиеся существовали на самом деле?..
Нет противоречия нет: про человечество - это наш мир, а мир без развития и т.п. - мир Джордана. Различать надо.
С чего вы взяли, что в мире Джордана нет развития? Одна ЭЛ чего стоит.
А Ишамаэль считает наоборот.
Его проблемы.
Когда вы ответите на вопрос зачем исправлять ошибки, что-то успевать и вообще жить, вот тогда поговорим. Жизнь сама по себе не цель, а средство.
Люди к этому стремятся и это факт. Причин для исправления ошибок много. К примеру, восстановить справедливость, исправить какой-либо поступок. А зачем жить - каждый решает для себя. И вы сами пишете, что жизнь - средство. А значит, есть что-то, что можно достичь с помощью этого средства. Что? Каждый решает сам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 27 Декабря 2011, 00:17:18
Это вы про кого?
Не про кого, а про что. Про ваш тезис о том, что цели нет. И про Ишамаэля, если персонализировать.
Ну вы сказанули. Все философы и религиозные деятели по разному отвечают на этот вопрос, каждый сам для себя дает на него ответ, универсального совета нет.
Вот-вот.
А вот цель Дракона ложна.
А что там у него за цель?
Я уже говорил: жизнь ради жизни - глупость, эдак человек от червя в земле толком и не отличается.
Человек как и червь - биологический объект, а значит живёт и всё. Но человек существо духовное и может иметь цели. В том числе и просто жить. В конце концов все великие помыслы в итоге упираются в простую жизнь.  :)
А вот Ишамаэль нет.
Его проблемы. На философе-наркомане Элане Узор клином не сошёлся.
Оффтоп:
А вообще на тему "Зачем жить?" есть хороший рассказ Кинга "Долгая прогулка". Смысл там в том, что большинство людей не имеют оснований и поводов участвовать в Долгой прогулке жить.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 27 Декабря 2011, 10:35:50
Не совсем понятен вот какой момент в отношении Избранных и всех ДТ в целом.

Если Темный разрушит Узор, "сломает" Колесо, то мир как таковой исчезнет. Где тогда они все планируют жить вечно и как именно проявится их власть безграничная над миром людей?
Они считают, что ВПТ собирается не уничтожить мир, а перекроить его согласно своим представлениям. В ПОВе Демандреда в ВХ об этом есть размышления. Это их заблуждение, которое проистекает из их эгоизма и ЧСВ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: feone от 05 Января 2012, 22:52:40
А Вы никогда не замечали, что и в жизни злодей как правило ограничен в изобретательности? Если нормальный человек, не предрасположенный ко злу, начнёт просчитывать, какие злодейства и как тут по идее можно совершить (если это надо, чтобы просчитать возможные планы противника), то он обычно окажется куда изобретательнее и предположит больше вариантов, точнее и чище по исполнению, чем злодей с тем же уровнем интеллекта. В реальной истории это не раз можно наблюдать. И даже в обыденной жизни. Отрекшиеся убоги именно тем, что стали на сторону зла. Цитирую классику "Не имеющий гармонии в душе проигрывает с самого начала", "Не властью внешнею, но правдою самою Князь Века осуждён и все его дела", "Зло сыплется на мелочах" и этот список цитат можно продолжить. Из художественных аналогов предложу поединок Эовин и назгула в ВК.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 06 Января 2012, 00:08:20
А Вы никогда не замечали, что и в жизни злодей как правило ограничен в изобретательности? Если нормальный человек, не предрасположенный ко злу, начнёт просчитывать, какие злодейства и как тут по идее можно совершить (если это надо, чтобы просчитать возможные планы противника), то он обычно окажется куда изобретательнее и предположит больше вариантов, точнее и чище по исполнению, чем злодей с тем же уровнем интеллекта. В реальной истории это не раз можно наблюдать. И даже в обыденной жизни. Отрекшиеся убоги именно тем, что стали на сторону зла. Цитирую классику "Не имеющий гармонии в душе проигрывает с самого начала", "Не властью внешнею, но правдою самою Князь Века осуждён и все его дела", "Зло сыплется на мелочах" и этот список цитат можно продолжить. Из художественных аналогов предложу поединок Эовин и назгула в ВК.
Выявили что люди с определённым геном часто совершают преступления, потом выяснили что они не чаще совершают, а скорее чаще попадаются.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Января 2012, 06:09:41
В принципе можно провести логическую цепочку за Элана дальше чем обычно рассматривают. Вы не думали, что Элан Морин Тедронай является одним из величайших людей мира, понявших слабость Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...), но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?
Элан недаром был величайшим философом Эпохи Легенд, что признавалось ВСЕМИ, включая самого Дракона. Льюс Терин обвинял Ишамаэля в чем угодно, только не в сумасшествии (вспомним первую книгу), так что давайте сразу предположим, что ВСЕ высказывания Ишамаэля и Моридина истинны.
Логично будет предположить, что тяга к самоубийствуфилософу чужда, в противном случае он просто покончил бы с собой. Тяга к глупому саморазрушению вместе с миром (принцип "чтоб вам всем пусто было") тоже выглядит как-то несовместимо с умом и образованием философа масштаба Элана. Это означает, что вся деятельность Ишамаэля точно выверена, причем НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ цели Великого Повелителя, которая вполне может выражаться в "сломе Колеса".
Думаю, что правомерно будет сказать, что Элан Морин Тедронай служит сознательным орудием выполнения замысла Создателя Колеса и Великого Повелителя, состоящего в том, чтобы после уничтожения колеса Великим Повелителем сотворить новый мир, который будет более удачным, поскольку в нем будут учтены ошибки, допущенные при создании Колеса Времени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Января 2012, 12:26:27
Вы не думали, что Элан Морин Тедронай является одним из величайших людей мира, понявших слабость Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...)
По моему он эти недостатки специально ввёл. :D
но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?
А кто говорил с Рандом в его голове в конце ОМ и что ему сказал?
Элан недаром был величайшим философом Эпохи Легенд, что признавалось ВСЕМИ, включая самого Дракона.
А откуда такая информация?
Льюс Терин обвинял Ишамаэля в чем угодно, только не в сумасшествии (вспомним первую книгу), так что давайте сразу предположим, что ВСЕ высказывания Ишамаэля и Моридина истинны.
Стоп. Если ЛТТ не считал Ишамаэля психом, это автоматически означает, что он прав? А ошибаться Элан не может?
Это означает, что вся деятельность Ишамаэля точно выверена, причем НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ цели Великого Повелителя, которая вполне может выражаться в "сломе Колеса".
Это и так ясно.
Думаю, что правомерно будет сказать, что Элан Морин Тедронай служит сознательным орудием выполнения замысла Создателя Колеса и Великого Повелителя
Вы имеете ввиду совместный замысел? А что тогда означают слова Ранду в конце ОМ?
чтобы после уничтожения колеса Великим Повелителем сотворить новый мир, который будет более удачным, поскольку в нем будут учтены ошибки, допущенные при создании Колеса Времени.
Не обосновано. Если бы это было нужно Создателю, то не было бы и та'веренства, ни эффектов от просветления Ранда.
И мысли Ранда в ПС на мой взгляд отражают мысли РД на цикл. Это я про то, что "садовник не стал оплакивать каждый погибший цветок". Цели Создателя ясны и они не заключаются в создании нового мира взамен "неудачного" старого.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Января 2012, 16:13:44
А кто говорил с Рандом в его голове в конце ОМ и что ему сказал?
Недоказуемо.

Не обосновано. Если бы это было нужно Создателю, то не было бы и та'веренства, ни эффектов от просветления Ранда.
Как раз наоборот, поскольку Ранд - один из ОЧЕНЬ немногих (если вообще не единственный) сумел хотя бы частично воплотить Замысел Создателя.

И мысли Ранда в ПС на мой взгляд отражают мысли РД на цикл. Это я про то, что "садовник не стал оплакивать каждый погибший цветок". Цели Создателя ясны и они не заключаются в создании нового мира взамен "неудачного" старого.
Создатель не уничтожает созданное им, поскольку слишком дорожит сотворенным. Именно поэтому уме необходимо помочь, уничтожив неудачный вариант, чтобы освободить место для нового. Великий Повелитель искренне сочувствует Создателю, который поставил самого себя в тупик, попав в этическую ловушку, поэтому хочет уничтожить неудавшееся Творение, чтобы бессмертные души людей, находящиеся у него, смогли воплотиться заново и все же достичь состояния, предусмотренного Создателем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Января 2012, 16:19:04
Стоп. Если ЛТТ не считал Ишамаэля психом, это автоматически означает, что он прав? А ошибаться Элан не может?
Нет, поскольку для размышлений у него было около 3 тысячелетий, в течение которых его взгляды не изменились. К тому же выводы Элана, высказанные им в Зале Слуг, были множество раз проверены другими философами того времени, но не были опровергнуты, что и привело к расколу общества, которое увидело Истину, однако не смогло принять ее.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 06 Января 2012, 17:27:40
В принципе можно провести логическую цепочку за Элана дальше чем обычно рассматривают.
Не стоит. Попытка понять логику гениального психа может закончится собственным сдвигом по фазе. Ну, или "просветлением", это как посмотреть.

 
Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...), но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?
Создатель в отличие от Темного не дает даже намеков на то каковы были его замыслы. Так что любая теория может в равной степени быть истинной или бредовой. Я бы все же предпочел версию, которая не предполагает бесповоротного уничтожения существующего порядка.

 
Логично будет предположить, что тяга к самоубийствуфилософу чужда, в противном случае он просто покончил бы с собой.
Может он просто любит масштабность. Если умирать, то не в одиночку, а прихватив с собой целую Вселенную.

ьюс Терин обвинял Ишамаэля в чем угодно, только не в сумасшествии (вспомним первую книгу), так что давайте сразу предположим, что ВСЕ высказывания Ишамаэля и Моридина истинны.
Если про пролог ОМ, то любой бы на месте Льса постеснялся называть кого-то психом, не будучи уверенным в собственном душевном здоровье.

Нет, поскольку для размышлений у него было около 3 тысячелетий, в течение которых его взгляды не изменились.
Ага. Шиза прогрессировала.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Января 2012, 17:55:56
Недоказуемо.
Что недоказуемо?
Как раз наоборот, поскольку Ранд - один из ОЧЕНЬ немногих (если вообще не единственный) сумел хотя бы частично воплотить Замысел Создателя.
Ну, это таки означает, замысел Создателя посмотреть, во что люди превратят мир, в рай или в Бездну Рока. :D
Создатель не уничтожает созданное им, поскольку слишком дорожит сотворенным.
Недоказуемо. И не аргументировано.
Великий Повелитель искренне сочувствует Создателю, который поставил самого себя в тупик, попав в этическую ловушку, поэтому хочет уничтожить неудавшееся Творение, чтобы бессмертные души людей, находящиеся у него, смогли воплотиться заново и все же достичь состояния, предусмотренного Создателем.
Цитаты, подтверждающие это - в студию. Голословщина (граничащая с троллингом) уже надоела. С чего вы вообще взяли что Создатель хочет чего-то там уничтожить? И если Тёмный сочувствует ему, то зачем устраивает в мире беспредел?
Нет, поскольку для размышлений у него было около 3 тысячелетий, в течение которых его взгляды не изменились.
Вася считал, что нужно воровать и убивать, чем он и начал заниматься. Его посадили на 25 лет. Взгляды Васи не изменились. Означает ли это, что Вася прав в своих взглядах и не ошибается?
К тому же выводы Элана, высказанные им в Зале Слуг, были множество раз проверены другими философами того времени
Кем? Цитату.
что и привело к расколу общества, которое увидело Истину, однако не смогло принять ее.
Цитату, подтверждающую истинность "Истины" в студию.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Января 2012, 18:50:15
С чего вы вообще взяли что Создатель хочет чего-то там уничтожить? И если Тёмный сочувствует ему, то зачем устраивает в мире беспредел?
Я не утверждал, что Создатель хочет что-то уничтожить, не надо перевирать мои слова. Наоборот, я утверждал, что Создатель только созидает, что и мешает ему исправить неудавшийся проект мироздания. Пока существует данное мироздание, невозможно создать на его месте более совершенное, что и приводит к вечному страданию душ в Колесе.
Вася считал, что нужно воровать и убивать, чем он и начал заниматься. Его посадили на 25 лет. Взгляды Васи не изменились. Означает ли это, что Вася прав в своих взглядах и не ошибается?
Если Вася обдумал произошедшее с ним и, будучи в здравом уме, пришел к выводу о необходимости продолжения этого для себя, то да. Он прав.
Кем? Цитату.
Из всех философов Эпохи Легенд мы знаем только одно имя - Элан Морин Тедронай, что не означает отсутствия остальных. Если он был назван "величайшим", значит в сравнении с другими. Автор просто не посчитал нужным перечислять ВСЕХ философов того времени. Если же философ выдвигает спорный тезис на всеобщее рассмотрение, то его рассматривают не дворники и слесаря, а другие философы, которые могут оценить должным образом его мысли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Января 2012, 18:53:59
Может он просто любит масштабность. Если умирать, то не в одиночку, а прихватив с собой целую Вселенную.
Мегаломания подобного масштаба как раз и означает психическое отклонение, чего мы у Ишамаэля не наблюдаем.
Ага. Шиза прогрессировала.
Ишамаэль был полностью нормален, хотя его взгляды (которые полностью поддерживались Великим Повелителем) казались многим непонятными. Ограниченность нефилософского склада ума свойственна даже Избранным, которые не могли понять всю глубину мысли Ишамаэля.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Января 2012, 19:45:34
Я не утверждал, что Создатель хочет что-то уничтожить, не надо перевирать мои слова.
Я не перевирал. Вы утверждали, что Создатель хочет гибели старого мира, но ему не хватает духу уничтожить его.
Наоборот, я утверждал, что Создатель только созидает, что и мешает ему исправить неудавшийся проект мироздания. Пока существует данное мироздание, невозможно создать на его месте более совершенное, что и приводит к вечному страданию душ в Колесе.
И как же страдают души в Колесе? Вот прям вертятся и страдают? И души страдают из-за невозможности создать новый мир?
И с чего вы взяли, что Создатель ограничен в пространстве для творчества?
Если Вася обдумал произошедшее с ним и, будучи в здравом уме, пришел к выводу о необходимости продолжения этого для себя, то да. Он прав.
Субъективизм detected. То есть если кто-то что-то обдумал, то это правда? Даже если мысли разных людей противоречат друг другу? Многоправдовый мир?
Из всех философов Эпохи Легенд мы знаем только одно имя - Элан Морин Тедронай, что не означает отсутствия остальных. Если он был назван "величайшим", значит в сравнении с другими.
Не увиливайте от ответа. Кто что проверил? Как проверили воззрения Ишамаэля?
Автор просто не посчитал нужным перечислять ВСЕХ философов того времени. Если же философ выдвигает спорный тезис на всеобщее рассмотрение, то его рассматривают не дворники и слесаря, а другие философы, которые могут оценить должным образом его мысли.
И кто его поддержал?
которые полностью поддерживались Великим Повелителем
Фрагмент из интервью, где Тёмный выражает солидарность с мыслями Ишамаэля - в студию.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Мингрейв от 07 Января 2012, 05:14:51
В принципе можно провести логическую цепочку за Элана дальше чем обычно рассматривают. Вы не думали, что Элан Морин Тедронай является одним из величайших людей мира, понявших слабость Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...), но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?
Метафизика, нет смысла говорить о том что утверждается непостижимым. Нельзя говорить о боге, создателе, если предполагается что его логика недоступна человеку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 07 Января 2012, 05:36:36
Я не перевирал. Вы утверждали, что Создатель хочет гибели старого мира, но ему не хватает духу уничтожить его.
Вот в этом и заключается маленькая подмена понятий. Я утверждал, что Создатель НЕ МОЖЕТ сотворить новый мир пока существует старый. И он не может уничтожить неудавшийся проект, потому что любит все созданное им. Я НИГДе не утверждал, что Создатель ХОЧЕТ уничтожить старое Колесо.
И с чего вы взяли, что Создатель ограничен в пространстве для творчества?
Я этого и не говорил. Но души, которые страдают в бессмыслеенном круговороте жизни Колеса, выключены из остального мироздания сколько бы других Вселенных Создатель ни сотворил.
Субъективизм detected. То есть если кто-то что-то обдумал, то это правда? Даже если мысли разных людей противоречат друг другу? Многоправдовый мир?
Абсолютно верно, поскольку любая мораль субъективна априори. Только страх наказания вынуждает личности сдерживать порывы желаний. В противном случае Друзьями Великого Повелителя были бы практически все.
И кто его поддержал?
Те, кто впоследствие примкнули к Избранным.
Фрагмент из интервью, где Тёмный выражает солидарность с мыслями Ишамаэля - в студию.
Если честно, то мне просто сейчас недосуг лазить по всем книгам. Сколько раз Великий Повелитель говорил что хочет сломать Колесо Времени и убить Великого Змея - не счесть. Навскидку могу припомнить только разговор с Демандредом. вроде бы в Властелине Хаоса. Моридин, который в Грядущей Буре выражает необходимость уничтожить мир подтверждает мой тезис.


Метафизика, нет смысла говорить о том что утверждается непостижимым. Нельзя говорить о боге, создателе, если предполагается что его логика недоступна человеку.
Не совсем верно, поскольку человек создан "по образу и подобию Создвтеля (не надо только кричать о недоказуемости этого и требовать отрывков из Библии Рандландии). Если это так, то разница только в масштабе восприятия и действий. В остальном мысль Создателя и его план может быть понят и оценен человеком.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 07 Января 2012, 05:38:10
Если продолжить рассуждения, то можно с легкостью увидеть, что Великий Повелитель на самом деле - отец Создателя. Поэтому он из милосердия хочет уничтожить неудавшийся опыт своего сына, чтоыб тот смог создать совершенную Вселенную, которую и заселят люди, души которых сохраняются у Великого Повелителя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2012, 12:14:32
Вот в этом и заключается маленькая подмена понятий. Я утверждал, что Создатель НЕ МОЖЕТ сотворить новый мир пока существует старый.
С чего вы это взяли? Создатель и Тёмный сидят в маленькой тесной комнате?
И он не может уничтожить неудавшийся проект, потому что любит все созданное им. Я НИГДе не утверждал, что Создатель ХОЧЕТ уничтожить старое Колесо.
Вы так и не объяснили, с чего взяли, что Создатель где-то допустил оплошность. Тот факт, что Узилище оказывается открытым каждый раз в определённую Эпоху в сочетании с мыслями Ранда в ПС ясно свидетельствует о правоте Ранда в своих суждениях.
Я этого и не говорил. Но души, которые страдают в бессмыслеенном круговороте жизни Колеса, выключены из остального мироздания сколько бы других Вселенных Создатель ни сотворил.
Читайте слова РД. За пределами Узора находятся Создатель и Тёмный. Какие другие вселенные? И можно поподробнее про страдание душ?
Абсолютно верно, поскольку любая мораль субъективна априори. Только страх наказания вынуждает личности сдерживать порывы желаний. В противном случае Друзьями Великого Повелителя были бы практически все.
Неа. Не все отморозки и эгоисты.
Те, кто впоследствие примкнули к Избранным.
Речь шла не о безликой массе ДТ, а о конкретных философах. Нам неизвестны мотивы каждого ДТ, примкнувшему к Тёмному.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Января 2012, 12:16:04
Если честно, то мне просто сейчас недосуг лазить по всем книгам.
Что и требовалось доказать. Кстати, в книгах интервью у Тёмного вы не найдёте, потому что его там нет. Но вы делаете такие заявления, будто это интервью по меньшей мире внимательно читали.
Сколько раз Великий Повелитель говорил что хочет сломать Колесо Времени и убить Великого Змея - не счесть. Навскидку могу припомнить только разговор с Демандредом. вроде бы в Властелине Хаоса.
У Отрекшихся разные т.з. на будущее после освобождения Тёмного. Ишамаэль считает, что Тёмный ВСЕХ УНИЧТОЖИТ, Грендаль думает, что тот переделает мир.
Моридин, который в Грядущей Буре выражает необходимость уничтожить мир подтверждает мой тезис.
Какой?
Не совсем верно, поскольку человек создан "по образу и подобию Создвтеля (не надо только кричать о недоказуемости этого и требовать отрывков из Библии Рандландии).
Требовать от вас отрывков из чего либо бесполезно. И тут дело даже не в образе и подобии, а в разнообразии. Если человек создан по образу и подобию Создателя, то по чьему образу созданы Огир и жители БГ?
Если продолжить рассуждения, то можно с легкостью увидеть, что Великий Повелитель на самом деле - отец Создателя. Поэтому он из милосердия хочет уничтожить неудавшийся опыт своего сына, чтоыб тот смог создать совершенную Вселенную, которую и заселят люди, души которых сохраняются у Великого Повелителя.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Позвольте поинтересоваться, на чём основаны эти ваши рассуждения? С чего вы вообще взяли, что Тёмный хочет уничтожить мир из-за его якобы неудачности? Это основано на цикле? И вы так и не ответили на вопрос: если Тёмный сочувствует Создателю, то зачем издевается над его творениями и собирает души бандитов, служивших Тёмному? Странный выбор для "доброго папочки". И Создатель с Тёмным не могут быть родственниками, их материи и суть различаются, что видно из цикла.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 Января 2012, 16:03:00
Сколько раз Великий Повелитель говорил что хочет сломать Колесо Времени и убить Великого Змея - не счесть. Навскидку могу припомнить только разговор с Демандредом. вроде бы в Властелине Хаоса.
Неправда, считаете как-то странно :)

Цитировать

DEMANDRED.
...
DEMANDRED. HOW FARES THIS WORLD?
...
THE CHOSEN DWINDLE, DEMANDRED. THE WEAK FALL AWAY. WHO BETRAYS ME SHALL DIE THE FINAL DEATH. ASMODEAN, TWISTED BY HIS WEAKNESS. RAHVIN DEAD IN HIS PRIDE. HE SERVED WELL, YET EVEN I CANNOT SAVE HIM FROM BALEFIRE. EVEN I CANNOT STEP OUTSIDE OF TIME.
For an instant terrible anger filled that awful voice, and—could it be frustration? An instant only. DONE BY MY ANCIENT ENEMY, THE ONE CALLED DRAGON. WOULD YOU UNLEASH THE BALEFIRE IN MY SERVICE, DEMANDRED?
...
SO YOU SHALL.
...
WOULD YOU BE NAE’BLIS?
...
THEN LISTEN, AND SERVE. HEAR WHO WILL DIE AND WHO LIVE.
Ни в этом разговоре, ни где-то еще в тексте ВПТ ни слова не говорит об уничтожении Колеса и Змея.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Amaranth от 08 Января 2012, 02:45:08
Все Избранные по поведению типичные наивные мультяшные злодеи, которых автор пытался изобразить гениев-суперзлодеев. Они имели множество реальных возможностей убить или обратить Ранда, но вместо этого они предпочитают планы типа бросить тролоков на ГГ, а если не получится то повторить только с уже большем количеством или уговаривать в стиле Звездных войн обратится к темной стороне силы.
Ничто из них даже не додумывался схватить в заложники кого то из близкой компании Ранда ради шантажа, или попытаться хотя бы раз обезвредить его, навалившись кучей, чтобы потом набросить ошейник или что то подобное, на крайни случай можно было вытащить из параллельной вселенной "злого Ранда", чтобы получить преимущество, но нет!
Во-общем можно предположить что Темный держит их только ради прикола и на их успех вовсе не рассчитывает.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 08 Января 2012, 04:59:37
Вариант разорить Двуречье, которое дорого Ранду как Родина... Попробовано Изамом с провальным результатом.

Вариант захватить с помощью Уз Господства. Испробовано Могидин (поиск Уз в Танчико) и Семираг. Провальный результат.

Вариант нападения в месте, где Избранный имеет преимущество знаний. Испытано Ишамаэлем (Возрожденный Дракон), Агинором и Белтамелом(Око Мира), Равином (Огни Небес), Саммаэлем... Результат известен и печален.

Вариант группового нападения. Испытан (Сердце Зимы) со все тем же печальным результатом.

Насколько говорит опыт, с куклой Создателя прямым и грубым нападением справиться сложно, поскольку тот предусмотрел защиту с помощью "случайностей" та`верена.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2012, 10:58:12
Они имели множество реальных возможностей убить или обратить Ранда, но вместо этого они предпочитают планы типа бросить тролоков на ГГ
Вообще-то существует приказ "Don't kill Rand!", который отменялся на некоторое время. так что убиать Ранда Отрекшимся ни-ни. А обращение Ранда видимо бесполезно для целей Тёмного. Хотя, учитывая действия Семираг, может и сойдёт.
на крайни случай можно было вытащить из параллельной вселенной "злого Ранда", чтобы получить преимущество, но нет!
А вот это полный бесполезняк. По словам РД "злой Дракон" приводил к ничьей, а не победе Тёмного. И как отрыть "злого Ранда" в параллельной вселенной? ???
Вариант разорить Двуречье, которое дорого Ранду как Родина... Попробовано Изамом с провальным результатом.
А как разорение Двуречья связано с Рандом в плане пользы для Тени?
Вариант захватить с помощью Уз Господства. Испробовано Могидин (поиск Уз в Танчико) и Семираг. Провальный результат.
Могидин даже не получила ошейник в руки и тут постаралась Найнив. Кто же виноват, что четырёхсотлетняя ченнелерша не справилась с двадцатилетней девушкой? А за провалом Семираг в ГБ скажите спасибо любимому всеми тёмными Моридину, который создал узы между собой и Рандом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2012, 11:06:59
Вариант нападения в месте, где Избранный имеет преимущество знаний. Испытано Ишамаэлем (Возрожденный Дракон), Агинором и Белтамелом(Око Мира), Равином (Огни Небес), Саммаэлем... Результат известен и печален.
У Ранда в ВД был Калландор, хотя и вправду странно, что Ишамаэль там не смог одолеть Ранда, использую знания о свойствах ТАРа. Но на та'веренство скинуть не получится, так как случайностей там не было. Балтамел погиб из-за своих понтов, Агинор перебрал саидин (кто уж виноват?) и погорел (в прямом смысле этого слова). Так причём тут та'веренство?
Равином (Огни Небес), Саммаэлем... Результат известен и печален.
В случае с Равином помогла Найнив, в случае с Саммаэлем - Моридин. Так причём тут та'веренство?
Вариант группового нападения. Испытан (Сердце Зимы) со все тем же печальным результатом.
Там не было группового нападения, а множество единоличных, не связанных  в систему. Кто уж виноват, что Отрекшиеся не могут работать в команде? Единственное, где там возможно проявления та'веренства, так это в обнаружении Элзой Агинора, но этого бы не было, не предусмотри Кадсуане такую оборону.
Насколько говорит опыт, с куклой Создателя прямым и грубым нападением справиться сложно, поскольку тот предусмотрел защиту с помощью "случайностей" та`верена.
Как видно из разобранного выше, причина поражения Отрекшихся не в та'веренстве, а в наличии у "куклы Создателя" верного друга и сплочённой команды и неспособности марионеток Тёмного работать вместе.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 08 Января 2012, 16:50:14
Агинор перебрал саидин (кто уж виноват?) и погорел (в прямом смысле этого слова).
ЕМНИП, БС на 90% уверен, что Ранд убил Агинора. :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Января 2012, 17:53:32
ЕМНИП, БС на 90% уверен, что Ранд убил Агинора.
Он не писал эту сцену и уверенность не основана на заметках РД, иначе БС сказал бы об этом. И припомните слова Ишамаэля в конце ОМ о смерти Агинора. Он сказал, что Агинора сгубила его алчность, т.е. он перебрал саидин. Она же сгубила его в конце СЗ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Января 2012, 01:14:45
Он не писал эту сцену и уверенность не основана на заметках РД, иначе БС сказал бы об этом. И припомните слова Ишамаэля в конце ОМ о смерти Агинора. Он сказал, что Агинора сгубила его алчность, т.е. он перебрал саидин. Она же сгубила его в конце СЗ.
ЕМНИП, еще было разъяснение Марии Симмонс о том, что то, что произошло с человеком в старом теле сохранится и  при переселении души Темным в новое тело(т.н. трансмиграция душ), таким образом, отсюда следует вывод, что Месаана в случае своей смерти и переселения ее души в новое тело останется овощем, финны соврали о том, что выпили силу Ланфир и она умерла (если бы это было правдой, Синдани бы вообще не могла направлять), а также то, что если бы Агинор перебрал бы Силы и выжег сам себя, то Осангар остался бы выжженным и вообще бы не был способен направлять. Следовательно именно Ранд убил Агинора. А ее ответ как раз базировался на заметках РД.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 09 Января 2012, 02:55:57
ЕМНИП, еще было разъяснение Марии Симмонс о том, что то, что произошло с человеком в старом теле сохранится и  при переселении души Темным в новое тело(т.н. трансмиграция душ), таким образом, отсюда следует вывод, что Месаана в случае своей смерти и переселения ее души в новое тело останется овощем, финны соврали о том, что выпили силу Ланфир и она умерла (если бы это было правдой, Синдани бы вообще не могла направлять)
Эмм. Maria, не затруднит ли Вас привести слова Марии Симмонс (желательно в оригинале), т.к. я очень сомневаюсь, что Морейн теперь будет все обороты Колеса направлять крохи Силы или Месана всегда будет овощем (у ней ведь не душа поломана, а разум, который развивался в ней с рождения, стало быть при новом рождении он будет развиваться заново либо ВПТ может его починить). Потому как тогда было бы слишком много покалеченных Колесом людей, которые с рождения были бы ущербны. Слабо в это верится. Может быть, Мария Симмон по-другому сформулировала мысль?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Виктор от 09 Января 2012, 03:26:16
я очень сомневаюсь, что Морейн теперь будет все обороты Колеса направлять крохи Силы или Месана всегда будет овощем (у ней ведь не душа поломана, а разум, который развивался в ней с рождения, стало быть при новом рождении он будет развиваться заново либо ВПТ может его починить). Потому как тогда было бы слишком много покалеченных Колесом людей, которые с рождения были бы ущербны.
Речь идет не о возрождении души "естественныи образом", а о переселении души в новое тело, т.е. возрожшении ТОГО ЖЕ САМОГО человека в новом теле. "Покалечить" душу нельзя - об этом гоаорили и РД, и БС - она при СЛЕДУЮЩЕМ возрождении сохранит способность направлять. Переселении души Темным в новое тело - продолжение ТЕКУЩЕЙ жизни - и в текущей жизни восстановления способности не произойдет. Цитаты искать сейчас - в лом, должны быть в темах "Работа Колеса"  и "Тень".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Января 2012, 10:07:15
Maria
Дабы не оффтопить, ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.new.html#new).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Января 2012, 15:26:31
Они вроде сказали, что "иссушали" её способность направлять слишком быстро и она от этого накрылась. Значит, не полностью иссушили.
Но только у Синдани почти столько же силы, сколько было и у Ланфир, а не столько, сколько сейчас у Морейн
А разве речь шла о ченнелировании?
В том числе.
Эмм. Maria, не затруднит ли Вас привести слова Марии Симмонс (желательно в оригинале)
Пожалуйста, хотя Виктор уже разъяснил, имеется ввиду именно переселение души Темным, а не возрождение души:
Цитировать
Matt: Okay, so at the end of that answer he said this...we were asking a specific question about stilling and burning out…he said, “And neither burning out nor stilling affects that except in this lifetime, your current lifetime”. In other words . . .

Brandon: . . . that is consistent . . .

Matt: . . . it doesn’t affect your soul's ability, your soul's connection. So stilling and burning out do not affect the ability to channel, which seems to be integral to the soul as it pertains to a new life. That being said, Aran'gar and Osan'gar, they were transmigrated and we see that they can channel in their new bodies, which makes sense because the ability comes with the soul . . .

Brandon: . . . and because of that if you were male before and reborn (in a female body) . . . you are channeling the wrong Power.

Matt:  Exactly.  He was transmigrated into a different body, but still channeling the same Power the soul inherits. So, considering Jordan's statement about stilling and burning out not affecting the channeling ability of the new life of a soul, is the same for the new life of a soul transmigrated?

Brandon: I’m going to say that transmigrated...if you were burned out and transmigrated you would still be burned out, is my guess.

Matt: Is that a MAFO question? Or . . .

Brandon:  That is my guess, and you can MAFO it if you want to send it to me, but that is a “I’m pretty sure” answer.

[Maria clarifies: Yes, you would.  Jim said that “neither burning out or stilling affects that except in this lifetime, your current lifetime.” (DragonCon), but transmigration is not really a different lifetime; more than just the soul moves.  The new person (I’m at a loss for words here) also has the memories of the previous person, and its personality, and such.  So Brandon is correct.]
Вкратце: при возрождении, предусмотренным Создателем, все в порядке, все восстанавливается, а при переселении души Темным сохраняется память, личность, и т.д., и если кто-то выжжен или отсоединен, в новом теле это сохранится. Таким образом, если память Месаана разрушена, то она останется разрушенной, и если бы Агинор себя выжег, в новом теле он остался бы выжженным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Января 2012, 15:41:38
Но только у Синдани почти столько же силы, сколько было и у Ланфир, а не столько, сколько сейчас у Морейн
Разумеется. Морейн была дохляком по сравнению с Ланфир, соответственно отбирать Силу у Ланфир пришлось бы дольше, но Финны перестарались (как я понял) и Ланфир накрылась.
if you were burned out and transmigrated you would still be burned out, is my guess.
Это предположение БС.
The new person (I’m at a loss for words here) also has the memories of the previous person, and its personality, and such.  So Brandon is correct.]
Здесь не сказано, что восстанавливается Сила, однако противоположное также не утверждается.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Января 2012, 16:12:44
if you were burned out and transmigrated you would still be burned out, is my guess.
Которое подтвердила Мария Симмонс, основываясь на заметках РД.
Цитировать
[Maria clarifies: Yes, you would.  Jim said that “neither burning out or stilling affects that except in this lifetime, your current lifetime.” (DragonCon), but transmigration is not really a different lifetime; more than just the soul moves.  The new person (I’m at a loss for words here) also has the memories of the previous person, and its personality, and such.  So Brandon is correct.]Плясняет Мария: Да. Джим сказал, что выжигание или отсоединение длится только в эту жизнь, но перенос души Темным на самом деле не новая жизнь, переносится не только душа. Новый человек (я затрудняюсь в определении в данном случае) также обладает памятью предыдущего человека, его личностью и т.д. Так что Брэндон прав
Nick, не обижайтесь, но Вы, может быть, научитесь читать цитаты полностью? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 09 Января 2012, 16:23:40
Пожалуйста, хотя Виктор уже разъяснил, имеется ввиду именно переселение души Темным, а не возрождение души:
Спасибо. Мы нашли их одновременно.)
Правда, возникает другой вопрос: Агинор умер от переченелливания Силы, но не выжег себя, или выжег себя и умер. Видимо, четкого ответа в книгах о том, что произошло в ОМ, не будет. Просто не верится, что Ранд смог бы победить Агинора - это к вопросу об убогости Отрекшихся. С другой стороны во времена ОМ у РД было другое представление о вещах и персонажах. Гм.
В любом случае, на вероятности возрождения Агинора это не должно сказаться. Придется ждать последней книги.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Января 2012, 16:56:46
Правда, возникает другой вопрос: Агинор умер от переченелливания Силы, но не выжег себя, или выжег себя и умер.
Мне кажется, что если кто-то перебирает Силы, то он сначала выжигает свой мозг, а затем уже остальное тело, если перебрал очень много, иногда дело просто заканчивается выжженным мозгом. А в этом случае, у Осангара остался бы мозг выжженным. Значит, наверное, все-таки его убил Ранд, правда, видимо и сам Ранд точно не знает, так ли это.
В любом случае, на вероятности возрождения Агинора это не должно сказаться. Придется ждать последней книги.
А вот с этим я согласна, если Темный решит, что его возродить надо, то ему ничего не мешает это сделать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Января 2012, 18:50:22
Nick, не обижайтесь, но Вы, может быть, научитесь читать цитаты полностью?
Просто много английского было, поэтому прочитал выделенное, по остальному просто пробежался.
Цитировать
Да. Джим сказал, что выжигание или отсоединение длится только в эту жизнь, но перенос души Темным на самом деле не новая жизнь, переносится не только душа.
Ну, вот это уже по существу, хотя вроде РД где-то говорил, что Агинора выжгло? Maria, если у вас есть ссылка на раздел Theoryland'а со словами РД, не могли бы её дать?
Мне кажется, что если кто-то перебирает Силы, то он сначала выжигает свой мозг
Я так и не понял, что значит "выжженный мозг". Может, имеется ввиду способность направлять? А то с выжженным ( в физическом смысле) мозгом особо не проживёшь...
А вот с этим я согласна, если Темный решит, что его возродить надо, то ему ничего не мешает это сделать.
После смерти человека существует промежуток времени, в течение которого Тёмный должен "выхватить" его душу и если время упущено, то уже потом не поймаешь. Так что если тёмный забил на Агинора после его смерти в СЗ, то уже не сможет возродить - время истекло.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Января 2012, 19:20:02
Maria, если у вас есть ссылка на раздел Theoryland'а со словами РД, не могли бы её дать?
Да без проблем: http://www.theoryland.com/vbulletin/showthread.php?t=372
Цитировать
Я так и не понял, что значит "выжженный мозг". Может, имеется ввиду способность направлять? А то с выжженным ( в физическом смысле) мозгом особо не проживёшь...
Я некорректно выразилась. Я имела ввиду способность направлять.
Цитировать
После смерти человека существует промежуток времени, в течение которого Тёмный должен "выхватить" его душу и если время упущено, то уже потом не поймаешь. Так что если тёмный забил на Агинора после его смерти в СЗ, то уже не сможет возродить - время истекло.
Ну мы же не знаем, сделал он так или нет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 09 Января 2012, 19:30:18
Я некорректно выразилась. Я имела ввиду способность направлять.
Вы все правильно сказали. Так же АС говорили и о Мартине, по-моему, которая терангриалы исследовала. Во всяком случае, там было употреблено с/с "выжжен мозг".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 Января 2012, 19:50:23
Во всяком случае, там было употреблено с/с "выжжен мозг".
1. Не было такого:
Цитировать
“Martine Janata also knew what she was doing, so I understand,” she said casually. “She was the last sister to really make a business of studying ter’angreal. She did it for over forty years, almost from the time she reached the shawl. She was careful, too, so I was told. Then one day, Martine’s maid found her unconscious on the floor of her sitting room. Burned out.” Even in a conversational tone, those words were a sharp slap. Vandene’s voice did not alter a hair, though. “Her Warder was dead from the shock. Not unusual in cases like that. When Martine came to, three days later, she couldn’t recall what she had been working with. She couldn’t remember the preceding week at all.

2. С обсуждением выжженных мозгов идите в тему Способность направлять и наследственность (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.0.html)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 09 Января 2012, 20:56:34
2. С обсуждением выжженных мозгов идите в тему Способность направлять и наследственность
Ну туда, значит туда.
Вы все правильно сказали. Так же АС говорили и о Мартине, по-моему, которая терангриалы исследовала. Во всяком случае, там было употреблено с/с "выжжен мозг".
Ответила здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.new.html#new


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 09 Января 2012, 21:06:17
А почему ни кто не рассматривает вариант, что Джордан мог под конец начать путаться в своих миропостроениях ?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Рыжик от 09 Января 2012, 23:35:02
Раве что под начало, а не под конец. Как раз под конец все должно быть чотко!))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эри от 23 Января 2012, 16:20:24
У меня такая надежда была на Семираг и ее спокойно одолели шаленоски


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 27 Января 2012, 22:36:37
У меня такая надежда была на Семираг и ее спокойно одолели шаленоски
Да, как-то не совсем понятно изменился ее характер. В PoVах, где она рассуждала о том, что
"согласна первая преклонить колени перед ал`Тором" чтобы выжить и потом, дождавшись его ошибки, получить себе в качестве "пациента", ее характер прописан отличным от показанного Сандерсоном. ТУ Семираг не получилось бы сломать с помощью метода Кадсуане.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 27 Января 2012, 22:48:45
У меня такая надежда была на Семираг и ее спокойно одолели шаленоски
Так спокойно, что даже руку Ранду оторвало...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эри от 30 Января 2012, 14:07:45
Ну вообще то жертвы Семираг мне кажеться были бы рады, что потеряли только кисть руки. Ранд очень легко отделался.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Января 2012, 22:10:18
Ранд очень легко отделался.

Вообще то Ранд проявил ДУРОСТЬ когда рукой отмахивался от файербола.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Amaranth от 30 Января 2012, 22:21:09
Вообще то Ранд проявил ДУРОСТЬ когда рукой отмахивался от файербола.
Использовать быстро силу он не мог : тошнота ему помешала, да и отпрыгнуть тоже - сзади стояла Мин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 31 Января 2012, 11:24:51
Вообще то Ранд проявил ДУРОСТЬ когда рукой отмахивался от файербола.
   Дурость он проявил, когда взял с собой Мин. Ранение - уже следствие этой дурости.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2012, 11:47:29
Дурость проявила охрана, которая нужна именно для таких случаев.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эри от 31 Января 2012, 17:23:30
дурость проявил Ранд когда полез в ловушку. Его и так сколько раз спасали,ну тогда ему нужно отряд нянек нанять, которые го свяжут по рукам и ногам


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 31 Января 2012, 19:18:14
дурость проявил Ранд когда полез в ловушку. Его и так сколько раз спасали,ну тогда ему нужно отряд нянек нанять, которые го свяжут по рукам и ногам
Он 100% знал, что это ловушка? Не знал. Он не предпринял мер предосторожности? Принял. Так что все обвинения в адрес Ранда надуманны. Это его охрана сфэйлилась, а дурость проявила Семираг, которая нанесла ВД вред вопреки приказу ВПТ, за что начальник по головке не погладил, а запретил спасать недалекую.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Января 2012, 21:53:07
Как я понял  Ранд и его окружение во главе с Кадс показали полное свое Убожество когда обладая огромной огневой мощью, обладая тер'ангриалами которые рассекают потоки допустили такие потери.

Он 100% знал, что это ловушка? Не знал. Он не предпринял мер предосторожности? Принял. Так что все обвинения в адрес Ранда надуманны.
Тогда будьте так добры, объясните почему после такого урока он и во второй раз поперся на встречу с ДДЛ без надлежащего обеспечния?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эри от 31 Января 2012, 23:07:36
Чтобы Рандова охрана не фейлилась его надо держать связанным по рукам и ногам и желательно в ошейнике.Потому. что не охрана то Ранд давно был бы мертв.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тереза от 31 Января 2012, 23:27:16
Чтобы Рандова охрана не фейлилась его надо держать связанным по рукам и ногам и желательно в ошейнике.Потому. что не охрана то Ранд давно был бы мертв.
так охрана, по определению для того чтобы охранять, иначе зачем она нужна?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 Февраля 2012, 10:32:16
Заканчиваем офф-топное обсуждение дурости Ранда/Кадсуане/его охраны в этой теме.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эри от 01 Февраля 2012, 12:17:54
Меня только Моридигн впечаьлил, вот так читаешь описание и думаешь, ну вот будет интересно. а все кончается  банальным избиением темных.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Treloni от 02 Февраля 2012, 01:35:35
а все кончается  банальным избиением темных.

Это у Джордана стиль такой. Обе стороны борются не столько с противником, сколько друг с другом и собственными комплексами. Пока по уровню тупняка ВПТ и его шестерки намного опережают коалицию Ранда, несмотря на все усилия Белой башни и блаародных лордов.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 02 Февраля 2012, 03:41:06
У Великого Повелителя и Моридина я "тупняка" вообще не заметил. От слова "никак". Да и Демандред не особо плохо действовал, как и Грендаль. Да, она не справилась с Шипом Сновидений, но тут вина исполнителя, хотя и был подобран наилучший из возможных вариантов.
Кто оплошал, так это Месаана, которая попалась в ловушку, хотя ее можно понять - никто не ожидал от шаленосок умных действий, исходя из уже вытвореного ими ранее.

Что касается Семираг, то я уже говорил ранее, что ее характер странным образом изменился. Изначальную Семираг не поймали бы так просто, да и сломать ее таким примитивным способом не получилось бы.

Также не заметил я и тупняка со стороны Равина, которому не повезло. Найнив с Могидин успешно исполнили роль "рояля в кустах", который спас проигрывавшего вчистую Ранда.

Бе`лал был взят "на неожиданность", так как ему (как и никому в мире) в голову не могло прийти, что кто-то вновь использует Погибельный Огонь. Это как в наше время подстраховываться от иприта или фосгена в обычной перестрелке.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Treloni от 02 Февраля 2012, 13:50:11
У Великого Повелителя я "тупняка" вообще не заметил.

У ВПТ обессивно-компульсивное расстройство в запущенной форме. У его шестерок были десятки возможностей грохнуть Ранда. Но Повелитель страдает навязчивой идеей заставить ЛТТ преклонить колени. На крайняк грохнуть лично.
Если бы ВПТ просто приказал грохнуть всех - сопротивляться уже было бы некому.

Про остальных Избранных и говорить нечего.
У Демандреда хронический комплекс вечно второго.
У Ланфир синдром первой неразделенной любви.
Агинор - классический пример сумасшедшего ботаника.
Семираг просто маньячка-садистка.
Про Грендаль и говорить нечего. Там десять Фрейдов не распутают.
После Тармон Гайдона их всех оденут в модные рубашки (у которых рукава сзади завязывают) и галоперидолом будут регулярно колоть.
А ВПТ придется штудировать книгу "Как править миром незаметно от санитаров"


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 02 Февраля 2012, 14:25:30
Также не заметил я и тупняка со стороны Равина, которому не повезло. Найнив с Могидин успешно исполнили роль "рояля в кустах", который спас проигрывавшего вчистую Ранда.
Найнив просто оперативно сработала, а Могидин облажалась.
Бе`лал был взят "на неожиданность", так как ему (как и никому в мире) в голову не могло прийти, что кто-то вновь использует Погибельный Огонь.
Он был взят на свою гордыню. Перед ним АС, а он стоит и понтуется. Почему не оградил Морейн щитом?  ???
Это как в наше время подстраховываться от иприта или фосгена в обычной перестрелке.
Учитывая то, что Отрекшиеся вовсю им пользуются, перестраховываться надо. Вот Морейн и подстраховалась.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 02 Февраля 2012, 14:40:27
Найнив просто оперативно сработала, а Могидин облажалась.
оказалась она в кеймлине в тот момент конечно только потому, что решила помочь Ранду :D
Он был взят на свою гордыню. Перед ним АС, а он стоит и понтуется. Почему не оградил Морейн щитом?
конечно, нужно было сразу, как только ее увидел, шандарахнуть бэллфаером. А то мало ли. Не забываем, что они там перекинулись парой словечек то, а любая АС для Белала (если он держался за саидин, а он держался) не представляет угрозы, кроме как "без палева пукнуть бэллфаером", который знала почему то только Морейн. Ах да, она же просто захотела помочь Ранду, а тут внезапно книжка сверху на нее упала "Руководство пользователя. Бэллфаер."
Учитывая то, что Отрекшиеся вовсю им пользуются, перестраховываться надо.
нэ? Даже сумашедший ЛТТ приходит в ужас и проявляет признаки разумности, когда речь заходит о бэллфаере.
У ВПТ обессивно-компульсивное расстройство в запущенной форме. У его шестерок были десятки возможностей грохнуть Ранда. Но Повелитель страдает навязчивой идеей заставить ЛТТ преклонить колени. На крайняк грохнуть лично.Если бы ВПТ просто приказал грохнуть всех - сопротивляться уже было бы некому.
а вот в этом что то есть :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 02 Февраля 2012, 18:31:06
оказалась она в кеймлине в тот момент конечно только потому, что решила помочь Ранду
Ну, проявила инициативу, которой нет у Отрекшихся.
конечно, нужно было сразу, как только ее увидел, шандарахнуть бэллфаером.
Я писал про ограждение щитом.
Не забываем, что они там перекинулись парой словечек то, а любая АС для Белала (если он держался за саидин, а он держался) не представляет угрозы
Если бы Морейн, допустим, рассекла бы его потоком Воздуха или обожгла огнём, саидин спас бы Бела'ла, будт он не готов к атаке? И он там за ИС держался.
Даже сумашедший ЛТТ приходит в ужас и проявляет признаки разумности, когда речь заходит о бэллфаере.
Но Отрекшиеся им таки пользуются.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Mamajoe от 02 Февраля 2012, 18:35:15
саидин спас бы Бела'ла, будт он не готов к атаке?
Теоретически, да, учитывая, что Отрекшиеся мужчины иногда оказывались рядом с Отрекшимися женщинами и не умирали от этого.) + РД сообщал нам о том, что Отрекшиеся подкованы в физическом и политическом выживании.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 02 Февраля 2012, 20:14:48
оказалась она в кеймлине в тот момент конечно только потому, что решила помочь Ранду
Как ни странно, да. О махаче между Рандом и Равином похоже не знали только те Отрекшиеся, которые были мертвы. Тем не менее никто не пришел на помощь коллеге.

Бе`лал был взят "на неожиданность", так как ему (как и никому в мире) в голову не могло прийти, что кто-то вновь использует Погибельный Огонь. Это как в наше время подстраховываться от иприта или фосгена в обычной перестрелке.
Он что идиот? И это в общем-то ко всем Отрекшимся относится. Их противники уступают им по боевой мощи и знаниях, но очень-очень хотят победить. У них есть оружие, которое может уравнять шансы, а ужасных последствий его применения они своими глазами не видели. Использование ПО было только вопросом времени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 02 Февраля 2012, 21:07:05
Ну, проявила инициативу, которой нет у Отрекшихся.
внезапно захотела поспать и решила, что сегодня попробует помочь Ранду :D в плюс ей тока то, что она не стала убегать.
Я писал про ограждение щитом.
Если бы Морейн, допустим, рассекла бы его потоком Воздуха или обожгла огнём, саидин спас бы Бела'ла, будт он не готов к атаке?
нах ее отсекать от источника? он сильнее ее в разы, отсечь его она никогда не смогла бы, а любой пук с ее стороны (кроме бэллфаера - не слышал, чтобы с этим плетением могли что то сделать) он мог легко отразить.
И он там за ИС держался.
невкурил. ИС=Истинная Сила? не то чтобы я сомневался в словах, но можно пруф :D
Но Отрекшиеся им таки пользуются.
когда? где? только когда попа будет подпалена
Как ни странно, да. О махаче между Рандом и Равином похоже не знали только те Отрекшиеся, которые были мертвы. Тем не менее никто не пришел на помощь коллеге.
это да. Ну тут тока если что политика ВПТ виновата ???


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 02 Февраля 2012, 21:24:22
Ну тут тока если что политика ВПТ виновата
??? Не помню эпизода в котором Темный запрещал Отрекшимся работать командой.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эри от 02 Февраля 2012, 22:05:54
Скорее действия ВТП привели к тому, что вместо того чтобы бороться с Рандом, они начали друг другу козни строить. А иак бы доставили Ранда в лучшем виде


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 02 Февраля 2012, 22:24:57
Не помню эпизода в котором Темный запрещал Отрекшимся работать командой.
можно поискать примеры, но уверен, что вспомните в ПоВах Отрекшихся мысли о том, что ВПТ поощрял конкуренцию
Цитата: ВХ, Гл.6
Гибкая темноволосая женщина, уже не молодая, но отличающаяся той неувядающей красотой и изяществом, какие останутся с нею до конца дней, появилась у его локтя, бережно держа в руках хрустальный кубок с пуншем. Саммаэль взял его, хотя пить не собирался. Новички всегда наблюдают за направлением главного удара, покуда глаза не заболят, а одинокий убийца тем временем подкрадывается сзади. Союзники, пусть даже временные, это, конечно, неплохо, но чем меньше Избранных уцелеет ко Дню Возвращения, тем больше будет у каждого из них шансов быть названным Ни'блисом. Великий Повелитель всегда поощрял такого рода… соперничество. Служить ему достойны лишь самые способные. Порой Саммаэлю казалось, что править миром, как обещано, будет последний, единственный Избранный, оставшийся в живых.
что то типа такого


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 03 Февраля 2012, 12:45:00
можно поискать примеры, но уверен, что вспомните в ПоВах Отрекшихся мысли о том, что ВПТ поощрял конкуренцию
Значит они готовы умтереть, чтобы не разочаровать Темного. Какая самотверженность, не ожидал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 03 Февраля 2012, 15:48:31
Не помню эпизода в котором Темный запрещал Отрекшимся работать командой.
   Для того, чтобы работать командой нужно хотя бы минимальное доверие друг к другу. А вот этого нет и в помине. Обязательное требование к Отрёкшимся - эгоизм. Интриги, борьба между собой - поощряется. То есть невозможность работать в команде это не прямой запрет Тёмного, это - результат отбора соответствующих людей и поощрения соответствующего поведения. Так что arcanis прав:
политика ВПТ виновата


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 03 Февраля 2012, 15:53:12
внезапно захотела поспать и решила, что сегодня попробует помочь Ранду
Надо посмотреть, при каких обстоятельствах она к нему на помощь отправилась.
нах ее отсекать от источника? он сильнее ее в разы, отсечь его она никогда не смогла бы, а любой пук с ее стороны (кроме бэллфаера - не слышал, чтобы с этим плетением могли что то сделать) он мог легко отразить.
Внимание вопрос: как бы Бе'лал узнал, что Морейн хотя бы взялась за Источник? Покалывание он ощутил бы, если бы она стояла рядом, а она была не так уж и близко. И как бы он увидел потоки саидар? Вряд ли он поддерживал защищающее плетение из ИС.
невкурил. ИС=Истинная Сила? не то чтобы я сомневался в словах, но можно пруф
Можно. Он там бился с Рандом мечом из чёрного пламени, а это пламя  - один из видов энергии/материи Тёмного. Тот же ШХ его использовал. Так что Истинная Сила.
когда? где? только когда попа будет подпалена
Да всюду. Дядя Элан шмальнул ПО в Ранда в ВД, Равин первым применил ПО в битве с Рандом и пользовался им всю битву, Демандред использовал ПО по приказу Тёмного, Могидин пальнула ПО в Найнив в КМ, Осан'гар чуть не пальнул в Ранда во время очистки, ну и наконец Грендаль ликвидировала Асмодиана явно с помощью ПО.
Обязательное требование к Отрёкшимся - эгоизм.
А где упоминается об этом требовании?
Интриги, борьба между собой - поощряется.
Да, но не убой друг друга без повода.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 03 Февраля 2012, 16:16:03
Как ни странно, да. О махаче между Рандом и Равином похоже не знали только те Отрекшиеся, которые были мертвы. Тем не менее никто не пришел на помощь коллеге.
И напороться на ловушки, которые Равин щедро разбросал по Кеймлину? Избранные идиотизмом явно не страдали. Вы пойдете на помощь к соратнику через минное поле, которое тот устроил на пути врага?
Внимание вопрос: как бы Бе'лал узнал, что Морейн хотя бы взялась за Источник? Покалывание он ощутил бы, если бы она стояла рядом, а она была не так уж и близко. И как бы он увидел потоки саидар? Вряд ли он поддерживал защищающее плетение из ИС.
Минимальную защиту он явно держал, потому что не испугался даже когда Морейн начала пафосное выступление. Избранный явно не боялся боевых Плетений, использовавшихся в эту Эпоху, благо их он от ЧА узнал предостаточно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 03 Февраля 2012, 16:35:42
И напороться на ловушки, которые Равин щедро разбросал по Кеймлину?
У Равина, Саммаэля, Грендаль и Ланфир был договор о взаимопомщи. О том что Ранд собирается нападать не на Сэма, а на Равина они тоже знали загодя. У них была прорва времени чтобы собраться в Кэймлине и устроить совместную ловушку.

Избранные идиотизмом явно не страдали.
Уже смешно.

Избранный явно не боялся боевых Плетений, использовавшихся в эту Эпоху, благо их он от ЧА узнал предостаточно.
Ну значит идиот сам виноват в своей гибели. Естественный отбор в чистом виде.

Обязательное требование к Отрёкшимся - эгоизм. Интриги, борьба между собой - поощряется. То есть невозможность работать в команде это не прямой запрет Тёмного, это - результат отбора соответствующих людей и поощрения соответствующего поведения.
Эгоизм и интриги это одно, а вот неспоспособность хотя бы на время обьединится, когда их мочат по одному - уже клиника.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 03 Февраля 2012, 17:16:21
А где упоминается об этом требовании?
   
Цитата: ГБ, глава 39, слова Верин
Я убеждена, что не ум, хитрость или мастерство делают кого-либо Избранным – хотя, конечно, эти вещи важны. Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 03 Февраля 2012, 17:21:17
неспоспособность хотя бы на время объединиться, когда их мочат по одному - уже клиника.
   Можно сказать и так. Умом-то они понимают (хотя бы некоторые из них), что надо объединяться, даже заключают временные союзы, но когда доходит до дела - увы, "природу не обманешь"(с). Каждый готов предать, когда ему это будет выгодно, и каждый ждёт предательства от другого.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 03 Февраля 2012, 17:47:10
Можно. Он там бился с Рандом мечом из чёрного пламени, а это пламя  - один из видов энергии/материи Тёмного. Тот же ШХ его использовал. Так что Истинная Сила.
ой. Возможно я покажусь наивным, но ИС отрекшиеся обходили по дуге (ну кроме Ишамаэля), да и как там по РД/БС: что то типа "для того, чтобы пользоваться ИС нужно разрешение ВПТ". А цвет, он и в африке цвет. Доказательство того, что Белал использовал ИС не увидел, можно считать меня упертым бараном, но чОрный меч он и есть чОрный меч
Надо посмотреть, при каких обстоятельствах она к нему на помощь отправилась.
искала в ТАРе что то, что могло бы помочь Ранду. Буквально перед этим пленила Могидин
Внимание вопрос: как бы Бе'лал узнал, что Морейн хотя бы взялась за Источник? Покалывание он ощутил бы, если бы она стояла рядом, а она была не так уж и близко. И как бы он увидел потоки саидар? Вряд ли он поддерживал защищающее плетение из ИС.
ну он узнал, что Морейн сплела ПО до того, как она спустила его. Типа существуют способы узнать плетение другой половины источника до того, как оно сплетется (если ничего не путаю, пролистав разделы Морейн и Белала нашел правда тока РАФО в ответ на этот вопрос). Но факт - он знал что Морейн плетет ПО и сказал нет
Цитата: ВД, Гл.55
Пока он говорил, Морейн не остановилась и даже не замедлила шага. Айз Седай отделяло от Отрекшегося не более тридцати шагов, когда он двинул рукой, но и она подняла обе руки.
По лицу Отрекшегося промелькнуло секундное удивление, он успел еще вскрикнуть:
– Нет!
А затем с ладоней Айз Седай, пылая горячее солнца, сорвалась стрела белого огня – ослепительный хлыст, разметавший окружающие тени.
Да всюду. Дядя Элан шмальнул ПО в Ранда в ВД, Равин первым применил ПО в битве с Рандом и пользовался им всю битву, Демандред использовал ПО по приказу Тёмного, Могидин пальнула ПО в Найнив в КМ, Осан'гар чуть не пальнул в Ранда во время очистки, ну и наконец Грендаль ликвидировала Асмодиана явно с помощью ПО.
все это примеры подпаленной попы. Вот если бы например Грендаль юзала бэллфаер на своих слуг...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 03 Февраля 2012, 23:03:33
И напороться на ловушки, которые Равин щедро разбросал по Кеймлину?
Можно было Переместиться прямо во дворец, ловушки были снаружи.
Минимальную защиту он явно держал, потому что не испугался даже когда Морейн начала пафосное выступление. Избранный явно не боялся боевых Плетений, использовавшихся в эту Эпоху, благо их он от ЧА узнал предостаточно.
В любом случае он её не оградил щитом. Итог известен. И причём тут АС? ЕС как оружие начали использовать в Войне Силы, тогда и была видимо наработана большая часть боевых плетений. И как бы ЧА обучили бы его плетениям?
Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм.
Это мнение Верин и она скорее всего права, но я не думаю, что Тёмный прямо говорил Отрекшимся о необходимости быть эгоистами.
ой. Возможно я покажусь наивным, но ИС отрекшиеся обходили по дуге (ну кроме Ишамаэля), да и как там по РД/БС: что то типа "для того, чтобы пользоваться ИС нужно разрешение ВПТ". А цвет, он и в африке цвет. Доказательство того, что Белал использовал ИС не увидел, можно считать меня упертым бараном, но чОрный меч он и есть чОрный меч
И с какой радости меч стал чёрным? Бе'лал сделал такой цвет для понта? И при столкновении их мечей сыпались искры, а это происходит при столкновении с мечами Мурддраалов, в которых есть Тень. И ИС была доступна Отрекшимся до объявления Моридина Ни'блисом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 03 Февраля 2012, 23:06:03
искала в ТАРе что то, что могло бы помочь Ранду. Буквально перед этим пленила Могидин
И расспросив её, узнала об опасности для Ранда и места, куда он отправится.
ну он узнал, что Морейн сплела ПО до того, как она спустила его.
По поднятым рукам. При плетении ПО видимо нужен какой-то жест для реализации этого самого плетения.
Типа существуют способы узнать плетение другой половины источника до того, как оно сплетется
Каким образом?
все это примеры подпаленной попы.
Не понял, о какой подпаленной попе речь.
от если бы например Грендаль юзала бэллфаер на своих слуг...
А Ранд бейлфайрил своих сторонников? (разве что Лею, которая мучилась от прикосновения Машадара).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 04 Февраля 2012, 00:01:34
но я не думаю, что Тёмный прямо говорил Отрекшимся о необходимости быть эгоистами.
   Он просто Избирал по этому признаку.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 04 Февраля 2012, 01:17:16
Дядя Элан шмальнул ПО в Ранда в ВД, Равин первым применил ПО в битве с Рандом и пользовался им всю битву, Демандред использовал ПО по приказу Тёмного, Могидин пальнула ПО в Найнив в КМ, Осан'гар чуть не пальнул в Ранда во время очистки, ну и наконец Грендаль ликвидировала Асмодиана явно с помощью ПО.

все это примеры подпаленной попы.
Ага, особенно последние три.:sleepy:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 04 Февраля 2012, 02:50:34
И с какой радости меч стал чёрным? Бе'лал сделал такой цвет для понта? И при столкновении их мечей сыпались искры, а это происходит при столкновении с мечами Мурддраалов, в которых есть Тень. И ИС была доступна Отрекшимся до объявления Моридина Ни'блисом.
Да да про искры труЪ. Мурддраалы гоняют с мечами из ИС стало быть, просто отлично. Цвет - как и у Ранда меч. Он имеет цаплю и по форме похож на отцовский. Представляешь в голове себя чОрным властелином - получи чОрный меч. По поводу доступа - доступна (с некоторыми ограничениями, типа захочу - фиг тебе, а не ИС), но никто из них ее не юзал. Правд натолкнулся на отдельные цитаты в которых говорилось что Грендаль (то ли в ГБ, то ли в ПБ) и кто то еще юзал ИС - но опять же случай крайней необходимости. Почитайте описания Ишамаэля Отрекшимися и Моридина. Они там прям так и думают, что он идиот, психопат и т.д. раз использует ИС.
А Ранд бейлфайрил своих сторонников? (разве что Лею, которая мучилась от прикосновения Машадара).
а я про Ранда ничо и не говорил. Но ЛТТ в ОМ ругался матом, когда Ранд крыл бэллфаером (необходимость, не спорю) все что двигалось
По поднятым рукам. При плетении ПО видимо нужен какой-то жест для реализации этого самого плетения.
конечно конечно. Чтоб фаербол кинуть нужно руку поднять на 20см, чтоб кинуть бэллфаер - на 18см. Белал шарил фишку.
Каким образом?
боюсь ответ на это будет РАФО :D
Ага, особенно последние три
ну тока разве что Грендаль когда Асмо убивала (хотя спорен тут факт что она юзала ПО - на это утверждает тока отсутствие следов. Она могла с таким же успехом затянуть его в портал и там поизмываться над ним). Могидин с Найнив в КМ не помню эпизод...это наверн там где лодка была? Споры про лодку помню, а эпизод не помню :D А Агинор то чем не угодил? :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Gavial от 04 Февраля 2012, 14:35:45
ну тока разве что Грендаль когда Асмо убивала (хотя спорен тут факт что она юзала ПО - на это утверждает тока отсутствие следов. Она могла с таким же успехом затянуть его в портал и там поизмываться над ним).
Должно быть Nick имел в виду, что раз Темный не воскресил Асмо, несмотря на нехватку кадров, то видимо бедняга был убит ПО. Я сам не стал бы с уверенностью это утверждать, но если допустить, что Ник прав - использование ПО было явно неоправданным.

Могидин с Найнив в КМ не помню эпизод...это наверн там где лодка была? Споры про лодку помню, а эпизод не помню
А зря. Отличный примери клинического идиотизма Отрекшихся, когда речь заходит об их пунктике. ПО Моггидин хватило только на поллодки, то есть шанс поразить им Найнив был в лучше случае 50/50. Самое смешное - до этого снайперского выстерла Найнив вообще не знала о пристутствии Могиддин в городе. Так что  ни о какой подпаленной попе речи не шло.

А Агинор то чем не угодил?
Ну, пожалуй его ситуацию действительно можно охарактеризовать словом "задница". Использование ПО в его положении было так же бессмысленно, как и любое другое плетение - шансов убить Ранда не было. Самым логичным поступком было бы развернуться и ползти обратно. Да и вообще в эту ситуацию Агинор себя загнал сам. Все Отрекшиеся быстро убедились, что орешек им не по зубам и смылись, а он видите ли решил поиграть в героя.  


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 04 Февраля 2012, 15:00:49
Должно быть Nick имел в виду, что раз Темный не воскресил Асмо, несмотря на нехватку кадров, то видимо бедняга был убит ПО. Я сам не стал бы с уверенностью это утверждать, но если допкстить, что Ник прав - использование ПО было явно неоправданным.
не спорю тут ПО типа как с пушки по воробьям.
ЗЫ а ВПТ мог не воскресить Асмо хотя бы потому, что тот грязный рерольщик :D
Все Отрекшиеся быстро убедились, что орешек им не по зубам и смылись, а он видите ли решил поиграть в героя.
кто поймет, что у ученых в голове :D
А зря. Отдличный примери клинического идиотизма Отрекшихся, когда речь заходит об их пунктике
ниче, скоро уже доберусь до этого места ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 04 Февраля 2012, 15:54:15
Да да про искры труЪ. Мурддраалы гоняют с мечами из ИС стало быть, просто отлично. Цвет - как и у Ранда меч. Он имеет цаплю и по форме похож на отцовский. Представляешь в голове себя чОрным властелином - получи чОрный меч. По поводу доступа - доступна (с некоторыми ограничениями, типа захочу - фиг тебе, а не ИС), но никто из них ее не юзал. Правд натолкнулся на отдельные цитаты в которых говорилось что Грендаль (то ли в ГБ, то ли в ПБ) и кто то еще юзал ИС - но опять же случай крайней необходимости. Почитайте описания Ишамаэля Отрекшимися и Моридина. Они там прям так и думают, что он идиот, психопат и т.д. раз использует ИС.
Вообще-то каждый из Избранных когда-то да юзал ИС (в ЭЛ ли, в Третью Эпоху ли). Другое дело, что нет среди них дураков использовать её без крайней необходимости и в больших количествах, если им большие количества вообще предоставлены, т.к. последствия юза ИС самые печальный (прям на роже написано :D), если вы не бессмертны. В данном случае Бе'лалу нужды юзать ИС не было, даже будь у него на тот момент доступ к ней, что в принципе спорно. В Твердыне похоже даже Ишамаэль не сразу использовал ИС, хотя к тому времени он был уже конченным наркоманом по части её юза.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2012, 11:38:23
Он просто Избирал по этому признаку.
Возможно.
Да да про искры труЪ. Мурддраалы гоняют с мечами из ИС стало быть, просто отлично.
Вы, видимо, невнимательно читали мои посты. Я писал, что в мечах Мурддраалов есть Тень, а не ИС, которую юзал Бе'лал, но она тоже сила Тени. Закономерности не видите?
Цвет - как и у Ранда меч. Он имеет цаплю и по форме похож на отцовский.
Отцовский меч Ранда - один из многих подобных мечей со знаком цапли. Бе'лал видимо таким владел.
Представляешь в голове себя чОрным властелином - получи чОрный меч.
Чего?.. Каким чОрным властелин? ЧОрный властелин только один - Тёмный. И Ранд по этой логике - красный властелин?
По поводу доступа - доступна (с некоторыми ограничениями, типа захочу - фиг тебе, а не ИС), но никто из них ее не юзал. Правд натолкнулся на отдельные цитаты в которых говорилось что Грендаль (то ли в ГБ, то ли в ПБ) и кто то еще юзал ИС - но опять же случай крайней необходимости. Почитайте описания Ишамаэля Отрекшимися и Моридина. Они там прям так и думают, что он идиот, психопат и т.д. раз использует ИС.
PoVа Бе'лала с такими мыслями нет.
Но ЛТТ в ОМ ругался матом, когда Ранд крыл бэллфаером (необходимость, не спорю) все что двигалось
А где Ранд в ОМ использовал бэйлфайр, да ещё с комментариями ЛТТ? ??? Может, в другой книге?




Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 05 Февраля 2012, 11:39:27
конечно конечно. Чтоб фаербол кинуть нужно руку поднять на 20см, чтоб кинуть бэллфаер - на 18см. Белал шарил фишку.
А если помните, при создании бэйлфайра всегда делался какой-то жест, с файрболами иначе. Что то градуса подъёма руки, то если враг перед ченнелером, то поднимать надо градусов так 90, а если где-нибудь снизу, то примерно на 45.
боюсь ответ на это будет РАФО
А где информация о таких способах? РД по этому поводу вопрос задавали?
ну тока разве что Грендаль когда Асмо убивала (хотя спорен тут факт что она юзала ПО - на это утверждает тока отсутствие следов.
А крик "Нет!", как перед смертью Бе'лала, да к тому же висевший в воздухе после смерти Асмо?
Она могла с таким же успехом затянуть его в портал и там поизмываться над ним).
Так его же не Семираг убила. :D
Могидин с Найнив в КМ не помню эпизод...это наверн там где лодка была?
Угу.
А Агинор то чем не угодил?
Хотел подбить Ранда с помощью ПО.
P.S. Я так и не понял, что вы имели ввиду под подпаленной попой...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 05 Февраля 2012, 11:53:54
Я писал, что в мечах Мурддраалов есть Тень, а не ИС, которую юзал Бе'лал, но она тоже сила Тени. Закономерности не видите?
:facepalm:
Еще раз: Бе'лалу не было нужды использовать ИС в той ситуации, даже если у него был к ней доступ. Тем более использовать для какого-то меча. Цвет меча ничего не говорит. Какого цвета хочешь, такой и создаешь.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shagull от 06 Февраля 2012, 00:51:15
Вы, видимо, невнимательно читали мои посты. Я писал, что в мечах Мурддраалов есть Тень, а не ИС, которую юзал Бе'лал, но она тоже сила Тени. Закономерности не видите?
Использовалась Единая Сила, потому что Ранд тогда почувствовал Плетение Бе`лала. Если бы тот успользовал ИС, то Ранд вообще ничего не почувствовал бы.
И цвет меча говорит только о личной ПАФОСНОСТИ ченнелера и больше ни о чем. Бе`лал был склонен к драматическим эффектам, поэтому и устроил это поединок.
А крик "Нет!", как перед смертью Бе'лала, да к тому же висевший в воздухе после смерти Асмо?
Вообще-то там был не крик "Нет!", а "Ты? Нет."


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2012, 01:33:39
Использовалась Единая Сила, потому что Ранд тогда почувствовал Плетение Бе`лала. Если бы тот успользовал ИС, то Ранд вообще ничего не почувствовал бы.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Цитата с момента создания меча Белалом до его смерти. Ни слова про почувствовал Ранд что то или нет.

ЗЫ Перечитывать полностью этот отрывок в оригинале - типа вдруг переводчики ошиблись - мне лень, многа букаф
ЗЗЫ по моему это все же к теме не имеет отношения


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 06 Февраля 2012, 15:09:03
Еще раз: Бе'лалу не было нужды использовать ИС в той ситуации, даже если у него был к ней доступ. Тем более использовать для какого-то меча. Цвет меча ничего не говорит. Какого цвета хочешь, такой и создаешь.
Закономерностей вы не видите? И возможно он использовал ИС для потенциального сравнения сил, ведь мог предположить, что Ранд уже сильнее него. И куда вы денете искры от столкновения их мечей?
Использовалась Единая Сила, потому что Ранд тогда почувствовал Плетение Бе`лала.
Цитату, пожалуйста.
И цвет меча говорит только о личной ПАФОСНОСТИ ченнелера и больше ни о чем. Бе`лал был склонен к драматическим эффектам, поэтому и устроил это поединок.
А при чём тут пафосность? Какое отношение она имеет к цвету меча (на котором пафосное клеймо в виде цапли хрен разглядишь)? И искры от столкновения мечей - тоже пафосность?
Вообще-то там был не крик "Нет!", а "Ты? Нет."
Последнее слово в любом случае "Нет!". То же, что и в случае с Бе'лалом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 06 Февраля 2012, 15:54:42
Я писал, что в мечах Мурддраалов есть Тень, а не ИС, которую юзал Бе'лал, но она тоже сила Тени. Закономерности не видите?
неа
Чего?.. Каким чОрным властелин? ЧОрный властелин только один - Тёмный. И Ранд по этой логике - красный властелин?
именно так. Например, он часто носил красные куртки.
PoVа Бе'лала с такими мыслями нет.
также я могу сказать,  что пова Темного/Белала, в котором бы утверждалось что Белал юзал ИС нету
Закономерностей вы не видите? И возможно он использовал ИС для потенциального сравнения сил, ведь мог предположить, что Ранд уже сильнее него. И куда вы денете искры от столкновения их мечей?
2 воображаемых меча созданные с помощью ЕС, не? Типа как в стар варсе, когда искры будут выбиваться и при столкновении 2х зеленых мечей :D
А при чём тут пафосность? Какое отношение она имеет к цвету меча (на котором пафосное клеймо в виде цапли хрен разглядишь)?
что представил то и получил. Как первое объяснение. Как второе - у нас нет описания плетения меча, потому мы не можем судить откуда берется цвет.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 Февраля 2012, 16:15:29
Какое отношение она имеет к цвету меча (на котором пафосное клеймо в виде цапли хрен разглядишь)?
Однако, Ранд все же разглядел - на что Белал и рассчитывал, скорее всего.
из приведенной выше arcanis'om цитаты:
Цитировать
Рассыпая вихри искр и оглушительно взревев, будто раскаленным добела металлом, черноогненный клинок столкнулся с клинком красного пламени.
Ранд плавно отступил в защитную стойку, стараясь не выдать вдруг охватившей его неуверенности. На черном клинке тоже стояла цапля, птица-клеймо была совсем темной, почти невидимой на черном фоне.

Интересно, а как вы сами объясните красный цвет
Цитировать
И через миг Ранд держал в руке меч из красного пламени, меч со знаком в виде цапли на огненном клинке.
у меча Ранда?  По вашей логике получается, что Ранд тоже не ЕС направлял, а что-то иное - до этого (в ОМ) меч у него был белый :)

Я писал, что в мечах Мурддраалов есть Тень
Хотел еще уточнить, в каком виде, но решил, что не стоит (а то снова будете обвинять в травле по поводу заряженных Силой балалаек) :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 06 Февраля 2012, 19:25:21
Закономерностей вы не видите? И возможно он использовал ИС для потенциального сравнения сил, ведь мог предположить, что Ранд уже сильнее него. И куда вы денете искры от столкновения их мечей?
Нет не вижу. Зачем ему предполагать, если он тут и сейчас может оценить мощь противника и предположительно имея доступ к ИС черпать её только уже когда будет произведена оценка и буде она не в его пользу? Даже буде Ранд сильнее Избранного по мощи на тот момент это ничего не значит, т.к. игра мускулами это еще не все и без должного мастерства он бы мог скорее всего убить себя направляя, чем убить Отрекшегося. Например, Синдани успешно АТАКОВАЛА Аливию, которая была значительно мощнее её по мощи в Силе и у которой была куча защитных артов. Где доказательства, что Бе'лал сильно уступал по грубой мощи ЛТТ/Ранду? По грубой мощи он мог быть на одном уровне с теми же Агинором, Саммаэлем, Таимом и Абларом, которые немногим слабее Ранда. Да и в Великом Хранилище покопаться времени у Завистливого было полным-полно, т.е. не исключено, что у него был при себе ангриал... А что искры? Ну, посыпались искры и дальше что?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2012, 19:06:46
неа
При столкновения меча из Силы (да и вроде обычного оружия вообще) с мечом Мурддрааала летели искры. Тут тоже самое.
именно так. Например, он часто носил красные куртки.
И? Он и костюмы других расцветок носил. Огонь - нормальное, природное явление, которое воспроизводит ЕС, а вот "чёрный огонь" - разновидность эманаций Тёмного.
также я могу сказать,  что пова Темного/Белала, в котором бы утверждалось что Белал юзал ИС нету
Но есть описания чёрного огня.
2 воображаемых меча созданные с помощью ЕС, не? Типа как в стар варсе, когда искры будут выбиваться и при столкновении 2х зеленых мечей
Тут имеет место тёмная составляющая одного из мечей.
что представил то и получил. Как первое объяснение. Как второе - у нас нет описания плетения меча, потому мы не можем судить откуда берется цвет.
Учитывая то, что этот огонь мы уже видели, то можем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2012, 19:10:33
Однако, Ранд все же разглядел - на что Белал и рассчитывал, скорее всего.
из приведенной выше arcanis'om цитаты:
Цитировать
На черном клинке тоже стояла цапля, птица-клеймо была совсем темной, почти невидимой на черном фоне.
Почти. Невидимой.
Интересно, а как вы сами объясните красный цвет
Использование ЕС, создание огня.
у меча Ранда?  По вашей логике получается, что Ранд тоже не ЕС направлял, а что-то иное - до этого (в ОМ) меч у него был белый
То был ЕМНИП обычный меч Ранда, который светился, когда Ранд впервые осознанно использовал Силу. Тут металлического меча не было. И red может обозначать что красный, что рыжий. Red haired, например, т.е. рыжеволосый. Файрболл тоже red, ибо огненный.
Хотел еще уточнить, в каком виде, но решил, что не стоит (а то снова будете обвинять в травле по поводу заряженных Силой балалаек)
Ну, тогда версия о "заряженной палке™" возникла из-за того, что после удара этой самой палкой у Ранда появилась незаживающая рана, в которой ченнелеры, обследующие её, ощущали Тень. Что до мечей Мурддраалов, то
Цитировать
Хоть молотобоец и  не был живым,  он погрузил  поблескивающий
металл в темный поток с большой осторожностью. Малейшее прикосновение к этой
воде могло покончить и с тем подобием  жизни, что теплилась в нем.  Когда он
вытащил  меч  из ручья,  металл  сделался абсолютно черным.
ВХ, Пролог

Вода в ШГ явно испорчена Тенью, если обладает такой губительной силой. Вот вам и Тень в мечах Мурддраалов.



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 07 Февраля 2012, 19:23:58
Нет не вижу.
Меч Бе'лала создан из ИС, т.е. энергии Тени, про мечи Мурддраалов постом выше.
Зачем ему предполагать, если он тут и сейчас может оценить мощь противника и предположительно имея доступ к ИС черпать её только уже когда будет произведена оценка и буде она не в его пользу?
А зачем рисковать? Вдруг тот не будет драться на мечах, а вдарит плетением, которое будет мощнее того, которое может создать Бе'лал?
Даже буде Ранд сильнее Избранного по мощи на тот момент это ничего не значит, т.к. игра мускулами это еще не все и без должного мастерства он бы мог скорее всего убить себя направляя, чем убить Отрекшегося.
Но риск есть риск. Бе'лал знает, что Ранд это ЛТТ, а значит весьма опасен в любом случае, если уж умеет направлять.
Например, Синдани успешно АТАКОВАЛА Аливию, которая была значительно мощнее её по мощи в Силе и у которой была куча защитных артов.
Но Аливия то не возрождённый ЛТТ, о котором у Отрекшихся свежая память.
Где доказательства, что Бе'лал сильно уступал по грубой мощи ЛТТ/Ранду? По грубой мощи он мог быть на одном уровне с теми же Агинором, Саммаэлем, Таимом и Абларом, которые немногим слабее Ранда.
Не то, чтобы сильно, но уступал. Из слов Морейн и Путеводителя ясно, что ЛТТ и Ишамаэль были самыми сильными ченнлерами, близко к ним стоял Агинор и, видимо, Демандред.
Да и в Великом Хранилище покопаться времени у Завистливого было полным-полно, т.е. не исключено, что у него был при себе ангриал...
Видать, не покопался.
А что искры? Ну, посыпались искры и дальше что?
Меч из ИС столкнулся с мечом из ИС, вот и полетели искры от такого взаимодействия. Тоже происходит при столкновении с мечом Мурддраала, в которых есть Тень.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 07 Февраля 2012, 21:30:25
При столкновения меча из Силы (да и вроде обычного оружия вообще) с мечом Мурддрааала летели искры. Тут тоже самое.
обычное нет, помню про мечи, сделанные с помощью ЕС. Столкновение меча ИЗ ЕС и меча мурддраала не помню если честно :(
Но есть описания чёрного огня.
но чОрд побери, нету ПоВа Белала :D
Тут имеет место тёмная составляющая одного из мечей.
стопэ. Типа, если фехтовать на мечах из ЕС будут Ранд vs какой нить Наришма, то мечи будут стукаться как настоящие? ::)
Учитывая то, что этот огонь мы уже видели, то можем.
мм, а где мы видели чОрное пламя? У меня, действительно, местами куски выпадают, вот пытаюсь их заполнить путем зубрежки серии
Но Аливия то не возрождённый ЛТТ, о котором у Отрекшихся свежая память.
позвольте, но Ранд в эпоху ВД был конченным нубасом :D он ЕС то мог использовать раз в пятилетку, не говоря уже о том, что потолка он явно не мог достигнуть на таком уровне. И отрекшиеся это знали, другое дело что не все в это верили


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 08 Февраля 2012, 21:05:14
обычное нет, помню про мечи, сделанные с помощью ЕС. Столкновение меча ИЗ ЕС и меча мурддраала не помню если честно
Ну вот здесь и есть меч из ЕС и меч из материи или энергии Тени.
но чОрд побери, нету ПоВа Белала
А зачем он? Наблюдение и сравнение - хорошие и годные научные методы.
стопэ. Типа, если фехтовать на мечах из ЕС будут Ранд vs какой нить Наришма, то мечи будут стукаться как настоящие?
А они и в битве Ранда с Бе'лалом стукались друг о друга, но летели искры. Хотя, может это не те искры, которые летят при столкновении меча из ЕС (или изготовленные с её использованием) с мечами Мурддраалов, но чёрное пламя как-бы намекает.
мм, а где мы видели чОрное пламя? У меня, действительно, местами куски выпадают, вот пытаюсь их заполнить путем зубрежки серии
Взрыв Колам Даана при открытии Отверстия ("воспоминания" Ранда в Руидине), использование ШХ чёрного огня для уничтожения копья в КМ и для скручивания Месааны в ПС.
позвольте, но Ранд в эпоху ВД был конченным нубасом
Это вы о Ранде или об ЛТТ? Если о Ранде, то он на момент дуэли с Бе'лалом был любителем-новичком, а не профессионалом, но в той жизни явно был хардкорщиком и Отрекшиеся это помнят.  ;)
другое дело что не все в это верили
В том тот и дело. :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 08 Февраля 2012, 21:57:29
Ну вот здесь и есть меч из ЕС и меч из материи или энергии Тени.
ну пока эт тока ваши доводы ???
А зачем он? Наблюдение и сравнение - хорошие и годные научные методы.
зачем тогда просить пов Белала для:
PoVа Бе'лала с такими мыслями нет.
?
А они и в битве Ранда с Бе'лалом стукались друг о друга, но летели искры. Хотя, может это не те искры, которые летят при столкновении меча из ЕС (или изготовленные с её использованием) с мечами Мурддраалов, но чёрное пламя как-бы намекает.
опять же намекает тока вам пока что ;)
Это вы о Ранде или об ЛТТ? Если о Ранде, то он на момент дуэли с Бе'лалом был любителем-новичком, а не профессионалом, но в той жизни явно был хардкорщиком и Отрекшиеся это помнят.
какой ЛТТ? :D в ВД о ЛТТ тока истории разве что страшные рассказывали :Dу него не было ни навыков, ни потолка он еще к тому времени не достиг (даже такому вундеру, как Ранд нужно время, чтобы проапаться до потолка)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 09 Февраля 2012, 16:05:45
ну пока эт тока ваши доводы
Это факты. В мечах Мурддраалов есть Тень, что видно из приведённого мною отрывка из ВХ. А чёрный огонь мы видели при действиях весьма тёмных существ, а также при открытии Отверстия, а тут этот огонь фигурирует при действиях весьма тёмного персонажа, так что только факты.
зачем тогда просить пов Белала для:
Я имел ввиду, что опровержений (в том числе в виде PoVа) использования Бе'лалом ИС нет, а вот подтверждающих фактов хватает.
опять же намекает тока вам пока что
Цвет - намекает, факты - подтверждают. :)
у него не было ни навыков, ни потолка он еще к тому времени не достиг (даже такому вундеру, как Ранд нужно время, чтобы проапаться до потолка)
Но память о ЛТТ и его потолке у Отрекшихся таки жива.  :D


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 09 Февраля 2012, 20:45:07
так что только факты.
факт - это существующий меч. А то что меч из ИС - эт уже выводы все же :)
Я имел ввиду, что опровержений (в том числе в виде PoVа) использования Бе'лалом ИС нет, а вот подтверждающих фактов хватает.
мне нравится ход ваших мыслей (с) Вовочка :D
больше ответить на эту цитату я и впрямь не в силе
Цвет - намекает, факты - подтверждают
цвет=факт, не? ну, вернее, один из фактов. Вы там немного выше в этом же посту писали. Тогда я совсем запутался ???
Но память о ЛТТ и его потолке у Отрекшихся таки жива.
пожалуй. Но тут сложный вопрос. Думаю, если бы Саммаэль встретился с Рандом тогда, он бы попытал счастья. Демандред мог бы, но к тому времени мы про его вообще еще ничего не слышали (что странно, вообще говоря). С другой стороны, не совсем понятна тактика Белала (что свидетельствует таки, увы, об "убогости") - типа "возьми меч". С калландором даже зеленый юнец мог переехать и не поморщиться любого Отрекшегося


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 10 Февраля 2012, 08:21:13
Специально для Nicka:
Цитировать
Бе'лал двинулся к Ранду, словно намереваясь погнать юношу к Калландору, но Ранд поднял руки. Его наполнила саидин – сладкий бурный поток Силы, тошнотворная мерзость пятна порчи. И через миг Ранд держал в руке меч из красного пламени, меч со знаком в виде цапли на огненном клинке. Ранд двигался так, как его учил Лан, будто танцуя, в едином ритме сменяя стойки. "Рассечение шелка". "Поток сбегает с холма". "Ветер и дождь". Рассыпая вихри искр и оглушительно взревев, будто раскаленным добела металлом, черноогненный клинок столкнулся с клинком красного пламени.

Клинок из ЕС vs меч Мурдраала:
Цитировать
Гибкостью движений своего как будто лишенного костей тела Мурддраал напоминал змею, а поблескивающие словно змеиная чешуя пластины брони усиливали это сходство. Но и змеиное жало не способно разить столь стремительно. Некоторое время Ранду удавалось лишь отводить смертоносную сталь от своего не защищенного доспехами тела. Он знал, что черный клинок Мурддраала наносит страшные, незаживающие и почти не поддающиеся исцелению раны, подобные той, что была у него на боку. Всякий раз, когда черная сталь, выплавленная в Такандаре, у отрогов Шайол Гул, сталкивалась с порожденным Силой пламенеющим клинком, вспыхивал ослепительный свет.
Эффект отличен от такового имеющего место в схватке с Бе'лалом. Там искры тут вспыхивающий свет.

Разминирование ловушек Саммаэля в Иллиане (ЕС vs ЕС):
Цитировать
Это был приятный город – здания одеты в основном светлым камнем, разбегающиеся во все стороны каналы и улицы с этой высоты походили на зелено– голубой узор, – но Ранд не стал терять время на то, чтобы восхищаться им. Медленно поворачиваясь, он низко, прямо над крышами таверн, лавок и украшенных шпилями дворцов, направил потоки Воздуха и Воды, Огня, Земли и Духа. Он не сплетал их, просто посылал над городом и на добрую милю над топью. С пяти других башен так же низко устремились такие же потоки, и там, где они случайно соприкасались, возникали вспышки и сыпались во все стороны искры, окрашивая облака в разные цвета – зрелище, которому позавидовал бы любой Иллюминатор. Вряд ли существовал лучший способ заставить испуганных людей убраться с пути солдат Башира, хотя цель всего этого была иная.
В последнем случае на лицо схожесть эффектов с теми, что были во время махача с Бе'лалом. Там искры и тут искры.

Вот вам косвенные доказательства, что Бе'лал юзал ЕС, а не ИС. Еще раз повторю: даже имей Избранный доступ к ИС в тот момент, ему не было нужды её использовать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 10 Февраля 2012, 20:04:21
факт - это существующий меч. А то что меч из ИС - эт уже выводы все же
Основанные на фактах. :D
цвет=факт, не? ну, вернее, один из фактов.
Цвет - факт, но не единственный. Что не так?
про его вообще еще ничего не слышали
Он затаился. ;) Подробности наверняка будут в ПС.
С другой стороны, не совсем понятна тактика Белала (что свидетельствует таки, увы, об "убогости") - типа "возьми меч". С калландором даже зеленый юнец мог переехать и не поморщиться любого Отрекшегося
Если Отрекшийся не подготовился бы заранее. А Ишамаэль видимо думал, что раз использует ИС, то уже победил.
Эффект отличен от такового имеющего место в схватке с Бе'лалом. Там искры тут вспыхивающий свет.
Да, эффекты разные, согласен.
В последнем случае на лицо схожесть эффектов с теми, что были во время махача с Бе'лалом. Там искры и тут искры.
А вот тут нет. Искры, летящие от меча Бе'лала должны были быть чёрными, а при фейрверке в Иллиане никак нет, там были другие цвета.
Вот вам косвенные доказательства, что Бе'лал юзал ЕС, а не ИС.
Наличие искр в Иллиане и в битве Ранда с Бе'лалом ничего не доказывает, так как и ИС и ЕС может вызывать огонь. Тут дело в цвете искр. А чёрный огонь появлялся, когда:
1) проделали Отверстие;
2) Бе'лал, имевший доступ у ИС, дрался с Рандом;
3) ШХ проделывал фокусы;
4) погиб Адрин в ГБ, от этого самого огня.
Еще раз повторю: даже имей Избранный доступ к ИС в тот момент, ему не было нужды её использовать.
Действия Отрекшихся порой трудно понять. Это не доказательство, но просто факт об их поведении.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Altagas от 10 Февраля 2012, 20:42:09
Странно вы доводами оперируете. Наличие сходного эффекта, такого как искры, для вас ничего не доказывает, а наличие огня сходного цвета при этом является доказательством.

В Иллиане искры возникали при столкновении двух плетений Саидин. Мечи из силы- тоже плетения, поэтому наличие искр между ними можно считать признаком использования ЕС.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 10 Февраля 2012, 22:10:20
А вот тут нет. Искры, летящие от меча Бе'лала должны были быть чёрными, а при фейрверке в Иллиане никак нет, там были другие цвета.
Чего-чего? Где-то написано какого цвета искры сыпались при столкновении мечей Ранда и Бе'лала? И с какого перепугу они должны быть конкретно черными, красными или какими-то еще, а не разноцветными?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 11 Февраля 2012, 19:05:02
Странно вы доводами оперируете. Наличие сходного эффекта, такого как искры, для вас ничего не доказывает, а наличие огня сходного цвета при этом является доказательством.
Искры могут возникать от самых разных процессов, а вот чёрный огонь в КВ возникал при строго определённых обстоятельствах.
Чего-чего? Где-то написано какого цвета искры сыпались при столкновении мечей Ранда и Бе'лала?
В том то и дело, что нет.
И с какого перепугу они должны быть конкретно черными, красными или какими-то еще, а не разноцветными?
Вот именно, они должны были быть разноцветными, учитывая цвета "радуги".


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 11 Февраля 2012, 20:55:44
Искры могут возникать от самых разных процессов, а вот чёрный огонь в КВ возникал при строго определённых обстоятельствах.
Цвет ничего не говорит. Вспомним Иллюзии Мессаны? Или будете утверждать, что и являясь Алвиарин она тоже юзала ИС?

Цитировать
В том то и дело, что нет.
Вот именно, они должны были быть разноцветными, учитывая цвета "радуги".
И?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 Февраля 2012, 21:03:35
Заканчивайте с цветом искр и прочим в этой теме. Продолжить можно в Ереси, например.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 12 Февраля 2012, 18:58:21
Rubanok
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1341.msg598611.html#msg598611).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 17 Февраля 2012, 22:25:24
По поднятым рукам. При плетении ПО видимо нужен какой-то жест для реализации этого самого плетения.
конечно конечно. Чтоб фаербол кинуть нужно руку поднять на 20см, чтоб кинуть бэллфаер - на 18см. Белал шарил фишку.
дополнительный гвоздь. Не удержался :(
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Оффтоп:
тема этих сисек думаю раскрыта :coolsmiley:


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 18 Февраля 2012, 17:47:17
arcanis
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.msg600338.html#msg600338).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Amaranth от 11 Мая 2012, 14:43:10
Немного не логичная политика у ВП по поводу его капитанов - Избранных. Все они опытные и могущественные, но большую часть времени и сил они тратят на соревнование между собой, а Темный Властелин это поощряет. При желание они могли бы давно завоевать все королевства собрав вместе все силы, да ещё и такими "неограниченными" силами троллоков, приблизив и обезопасив освобождения их повелителя.
Но увы, по стандартных штампах и сценариях фэнтези "Великое Зло" такое злое и ... тупое, что просто не оставляет выбора как сопереживать ГГ, какими бы унылым он не казался.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 Мая 2012, 14:48:18
Немного не логичная политика у ВП по поводу его капитанов - Избранных.
Просто как всегда основная фигня состоит в том, что ни один из этих "капитанов" не способен освободить своего Повелителя :) Сделать это, по ходу дела, может либо всеобщий хаос, либо ГГ. А ВПТ своими слугами играет, как пешками на доске, развлекается. Самая главная наивность большинства Избранных в том, что они надеются, что после победу Темного еще что-то будет... Тут только Ишамаэль выбивается из общей канвы, но он философ, да. Ему можно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Amaranth от 11 Мая 2012, 14:56:20
Просто как всегда основная фигня состоит в том, что ни один из этих "капитанов" не способен освободить своего Повелителя  Сделать это, по ходу дела, может либо всеобщий хаос, либо ГГ. А ВПТ своими слугами играет, как пешками на доске, развлекается. Самая главная наивность большинства Избранных в том, что они надеются, что после победу Темного еще что-то будет... Тут только Ишамаэль выбивается из общей канвы, но он философ, да. Ему можно.
Да, я это уже слышал. Но КАК он может "развлекаться" когда королевства объединяются, ВД разгуливает на свободе, а силы "Добра" стягиваются к его твердыне? Разве предыдущий опыт бесчисленных поражений его ничему не научил? Вот о чем я говорю, стереотипы такие стереотипные.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 Мая 2012, 15:05:24
Разве предыдущий опыт бесчисленных поражений его ничему не научил?
И чего всё это - войска, союзы и так далее - будет стоить после того, как Шончан пойдут на всех войной, а Дракон перейдет на темную сторону? Ранд чудом остался светлым Драконом. И это вот уже почти штамп, да. :)
Темный работает чуть тоньше, чем кажется :) Ему нужно убить надежду в людях и живой Дракон на темной стороне. Чтобы было что убивать, это надо сперва создать. И Дракон тоже жив до сих пор по этой причине - он явно нужен Темному живым. Ведь Дракон, судя по видениям Ранда о "прошлых воплощениях", всегда погибал - сотни раз погибал и на Последней Битве, и до неё. И всегда было "Я снова победил, Льюс Терин", но при этом Темному не удавалось вырваться на волю. Отрекшиеся - лишь инструменты, куклы, такие же, как прочие. И они служат целям Темного - да, они и вправду во многом убоги из-за своей самоуверенности и впечатления, что за ними стоит великая сила.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 11 Мая 2012, 18:47:20
живой Дракон на темной стороне
Не факт. Тёмный Дракон не повышает шансы на освобождение ВПТ. Скорее всего ВПТ нужен светлый Дракон, выполняющий какие-то определённые действия.
Azrael, почитайте ТЕИ, теория есть такая на форуме. Я думаю вам понравиться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 Мая 2012, 18:57:32
Не факт. Тёмный Дракон не повышает шансы на освобождение ВПТ.
Не факт, что не повышает. :) Потому как пока что вся игра, какая велась, была направлена на то, чтобы Дракон стал темным - не преданным слугой ВПТ, но пропагандирующим его принципы.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 12 Мая 2012, 02:08:12
Цитата: ГБ, глава 39, слова Верин
   Избранные предсказуемы, но Великий Повелитель - нет. Даже после стольких лет изучения я не могу быть в точности уверена, чего он хочет и почему он хочет именно этого. Я лишь знаю, что эта битва пройдет не так, как ожидает ал’Тор.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Amaranth от 12 Мая 2012, 09:50:32
Не факт. Тёмный Дракон не повышает шансы на освобождение ВПТ. Скорее всего ВПТ нужен светлый Дракон, выполняющий какие-то определённые действия.Azrael, почитайте ТЕИ, теория есть такая на форуме. Я думаю вам понравиться.
Что за ТЕИ? Можно ссылку если не сложно?
Темный работает чуть тоньше, чем кажется  Ему нужно убить надежду в людях и живой Дракон на темной стороне. Чтобы было что убивать, это надо сперва создать. И Дракон тоже жив до сих пор по этой причине - он явно нужен Темному живым. Ведь Дракон, судя по видениям Ранда о "прошлых воплощениях", всегда погибал - сотни раз погибал и на Последней Битве, и до неё. И всегда было "Я снова победил, Льюс Терин", но при этом Темному не удавалось вырваться на волю. Отрекшиеся - лишь инструменты, куклы, такие же, как прочие. И они служат целям Темного - да, они и вправду во многом убоги из-за своей самоуверенности и впечатления, что за ними стоит великая сила.
То есть Вы хотите сказать что его старания и большой хитрый план в конце увенчаются успехом? Лично я так не думаю, нас ждет классический хэппи-энд, возможно с поправкой на то что ГГ умрет(да и то вряд ли), а значит можно предположить что ТП не более злодей, чем отрицательные персонажи в фильмах о Бонде, Джеймсе Бонде.
По поводу теории о том что Великому злу нужна помощь в освобождении того же Возрожденного Дракона я не согласен. Как мы знаем печати что удерживают его уже слабеют и если не было бы возможности самоосвобождения, то тогда все не парились бы и просто разгромили его последователей.
И чего всё это - войска, союзы и так далее - будет стоить после того, как Шончан пойдут на всех войной, а Дракон перейдет на темную сторону? Ранд чудом остался светлым Драконом. И это вот уже почти штамп, да.
ТП не мог предвидеть что императрица пошлет Ранда идти лесом, она же почти согласилась под воздействием его та'веренства. Также, как мы знаем, её ум и влияние Мэта рано или поздно приведут Туон к союзу с ВД.

Мне в начале очень нравились эти 13 избранных, но даже с огромной форой в знаниях и могуществе они проигрывают парочке детишек и мелочным Айз Седай. А это печалька :(


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 12 Мая 2012, 09:53:40
Также, как мы знаем, её ум и влияние Мэта рано или поздно приведут Туон к союзу с ВД.
Ну, из видений Авиенды нам известно, чем в итоге всё может кончиться, да <_< Хорошенький союз.

А по поводу хэппи-энда - ну разве могло быть иначе? ;) Боюсь, что отсутствие оного хотя бы отчасти в такой длинной саге на столько томов вызвало бы у большинства ощущение безысходности и разочарования. Впрочем, емнип, Джордан чистого хэппи-энда и не обещал.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 Мая 2012, 10:05:07
Что за ТЕИ? Можно ссылку если не сложно?

FAQ - Ишамаэль и план Тени (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 12 Мая 2012, 10:18:34
Избранные предсказуемы, но Великий Повелитель - нет. Даже после стольких лет изучения я не могу быть в точности уверена, чего он хочет и почему он хочет именно этого. Я лишь знаю, что эта битва пройдет не так, как ожидает ал’Тор.

ИМХО подсказка - глава 9 ОМ "О чем рассказало Колесо"   


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Noal Charin от 12 Мая 2012, 18:20:56
ИМХО подсказка - глава 9 ОМ "О чем рассказало Колесо"
   ИМХО: это - очередная ложь Тёмного с целью напугать Ранда, превентивно отвратить его от сотрудничества с Белой Башней (о которой тот ещё ничего не знает). То бишь победить Тёмного Ранд может только в союзе с ББ.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Мая 2012, 22:14:46
То бишь победить Тёмного Ранд может только в союзе с ББ.
Помнится совместно уже с ними воевали - это было в ЭЛ. И они тогда проиграли. Победить Великого Повелителя НЕВОЗМОЖНО - нельзя убить БЕССМЕРТНОГО


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 13 Мая 2012, 00:13:10
Не так. В ЭЛ работали лишь мужчины. Женщины включили динамо.
ИМХО, но цель ВПТ - закончить игру. Он неуничтожим, но мир ему надоел. Вот он и пытается его изничтожить, чтобы начать новый раунд с Творцом. Но бой идет не только на материальном плане, но и на ментальном. И темный Дракон - еще не обязательный залог победы, но важный. Обязательный - темный Дракон и неверие всего мира в победу Света. Тогда мир сломается. Встанет Колесо. Начнется иная война.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Мая 2012, 18:28:20
Не так. В ЭЛ работали лишь мужчины. Женщины включили динамо.
Это вы про запечатывание. Но до этого они работали совместно. И Избранные Слуг громили.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 13 Мая 2012, 19:31:47
Вот только дамы строили козни и до запечатывания.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 13 Мая 2012, 19:36:12
Вот только дамы строили козни и до запечатывания.
Если не брать конкретный момент - Роковое Соглашение и всё с ним связанное, то там всё было мирно и гладко.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Мая 2012, 21:40:58
Роковое Соглашение и всё с ним связанное, то там всё было мирно и гладко.
Кстати а кто из Слуг Ключи спрятал? Именно спрятал, а затем увез в Руидин. А заявляли что потеряли. Это ЖЕНЩИНЫ. Увы, но козни они делали еще и до соглашения.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Шарин Налхара от 13 Мая 2012, 21:46:48
Кстати а кто из Слуг Ключи спрятал? Именно спрятал, а затем увез в Руидин. А заявляли что потеряли. Это ЖЕНЩИНЫ. Увы, но козни они делали еще и до соглашения.
Ключи были увезены в Руидин ПОСЛЕ РАЗЛОМА. Это так, порядку для. На момент запечатывания ключей не было ни у кого, они и вправду были утеряны на территориях, захваченных Саммаэлем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 14 Мая 2012, 08:58:06
   ИМХО: это - очередная ложь Тёмного с целью напугать Ранда, превентивно отвратить его от сотрудничества с Белой Башней (о которой тот ещё ничего не знает). То бишь победить Тёмного Ранд может только в союзе с ББ.
Название главы тоже Темный придумал? ;)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Селин от 14 Мая 2012, 15:42:10
ИМХО подсказка - глава 9 ОМ "О чем рассказало Колесо"
Это где Ранду ели моск встающей у него на дороге Башней? Явная манипуляция с целью восстановить против Морейн/АС. Она может показаться правдой, если ничего об АС не знать, как Ранд тогда.

Название главы тоже Темный придумал?
"Tellings of the Wheel"? А что с ним не так?
Там история падения Манетерен еще.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Мая 2012, 18:43:41
Это так, порядку для. На момент запечатывания ключей не было ни у кого, они и вправду были утеряны на территориях, захваченных Саммаэлем.
Да утеряли Ключи на территории занятой Саммаэлем (а он и не знал что у него такое счастье). А затем после разлома, когда ВСЕ перемешалось, когда горы стали морями, а моря горами они неожиданно нашлись. Причем нашли их опять таки на удивление ЖЕНЩИНАМИ.
Вы сами то в такое верите?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Мая 2012, 18:54:35
Причем нашли их опять таки на удивление ЖЕНЩИНАМИ.
Откуда такая инфа, не подскажете?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Nick от 14 Мая 2012, 18:56:44
Скорее всего ВПТ нужен светлый Дракон, выполняющий какие-то определённые действия.
С чего вы взяли?
По поводу теории о том что Великому злу нужна помощь в освобождении того же Возрожденного Дракона я не согласен.
А зачем тогда был нужен приказ "Don't kill Rand!"?
Помнится совместно уже с ними воевали - это было в ЭЛ.
С кем, АС из ББ? В ЭЛ?..
Победить Великого Повелителя НЕВОЗМОЖНО - нельзя убить БЕССМЕРТНОГО
Таки возможно, читайте слова РД. И никто не собирался его убивать.
горы стали морями, а моря горами
Вот так метаморфоз. :D

Ш.Н.: Цитируйте повнимательней, пожалуйста, а то я заполучила кратковременный когнитивный диссонанс, не узнав собственные слова, которые моими быть не могли :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: R_NEW от 15 Мая 2012, 00:45:54
С чего вы взяли?
Банальная логика. Дракон "работал" на ВПТ(слова РД/БС подтверждают), значит выполнял волю ВПТ, причём не раз. Однако успехов не заметно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 15 Мая 2012, 03:47:46
Однако успехов не заметно.
все зависит от того, что подразумевать под успехами. С вашей точки зрения - это освобождение, на самом то деле, какая разница - эпохой раньше, эпохой позже, убить все равно не убьют, значит рано или поздно придет твое время Валера


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Селин от 15 Мая 2012, 09:05:53
Где-то я читала, что РД спросили, что будет, если Дракон перейдет на сторону ВПТ, он ответил - ничья. Т.е. такое уже было и ничего ВПТ не дало.
не найду сейчас точный текст - не помню, где искать.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 Мая 2012, 09:33:42
Цитировать
RJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once - you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Долговязый Джон от 15 Мая 2012, 12:10:21
Где-то я читала, что РД спросили, что будет, если Дракон перейдет на сторону ВПТ, он ответил - ничья. Т.е. такое уже было и ничего ВПТ не дало.не найду сейчас точный текст - не помню, где искать.
Извлекаю на свет старую ересь. Наверное поэтому Ранду ЕС в руки не давалась. Чем темнее Дракон, тем дальше ЕС.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Amaranth от 15 Мая 2012, 12:36:51
RJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once - you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

Интересная логика, но это ничего не проясняет. Если ВД останется ходить под Светом, то победит естественно Свет, но при каких обстоятельствах его позиция обеспечит победу Тени - смерть? Вроде как нет, иначе он был бы мертв давным давно. Так что либо Джордан не продумал этот момент, либо должна состоятся какая то сложная комбинация : Ранд вроде как сражается за Свет, но потом фейлит вызывая пространственно-временную катастрофу, то есть освобождение темного повелителя со всеми последующими последствиями.

Ишмаэль, он же Моридин, возможно единственный у кого был план, но боюсь вся его стратегия будет сводится к использовании связи которая есть у них. Например в определенный момент он убьет себя, взять тот же период между разрушением печатей и создания новых, тем самым убив Ранда/сильно повредив его психику не дав закончить ритуал, дабы дальнейшие действия были не возможны.

Дамадред темная лошадка, возможно он все это время придумывал коварную тактику как остановить силы добра, но скорее уж он станет генералом армии троллоков в последней битве, так как других кандидатур не осталось.

Могидин, судя по действиям персонажа, всего лишь мелкая пакостница, так что скорее всего она будет убита во время исполнения какого то "важного" задания, например убийства Эгвейн или захвата какой либо девчонки из гарема Ранда, скорее даже пропавшую Айз Седай, которая первой связала его узами.

Ланфир и Грендаль явно в не игры. Если первую ещё скорее всего спасут, то вторая закончит жизнь в лапах главного мурддраала, либо будет использована на фабрике по производству мечей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 15 Мая 2012, 17:26:48
Это где Ранду ели моск встающей у него на дороге Башней? Явная манипуляция с целью восстановить против Морейн/АС. Она может показаться правдой, если ничего об АС не знать, как Ранд тогда.
"Tellings of the Wheel"? А что с ним не так?
Там история падения Манетерен еще.
Я считаю, что это предупреждение  Ранду , что Кариатон- ложный посланник.   



Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 15 Мая 2012, 17:39:50
Оффтоп:
Я считаю, что это предупреждение  Ранду , что Кариатон- ложный посланник.
Непонятное мне пока умозаключение.
Согласна с Селин. Тут нечисто и... нечисто по-темному. ИМХО, его опасения попросту заэксплуатировали. Если Тень тут ни при чем - то это всего-навсего его собственные опасения, ввиду отсутствия психологической разгрузки от соответствующих проблем прорвавшиеся и в сон.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Мая 2012, 20:12:31
Откуда такая инфа, не подскажете?
Караван в Руидин собирали только Женщины. Они же неожиданно распределили Меч, Знамя, Рог.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Мая 2012, 20:13:59
С кем, АС из ББ? В ЭЛ?.

С Женщинами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Мая 2012, 20:47:14
Караван в Руидин собирали только Женщины. Они же неожиданно распределили Меч, Знамя, Рог.
Ключи могли быть принесены в один из караванов или Руидин позднее.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Мая 2012, 21:08:54
позднее.
Это очень маловероятно - Айил сами не пользовались тер'ангриалами, да и в Руидин старались никого не пускать.
Кроме того, когда Ранд был в Руидине, нигде не упоминается про добавки в караваны - только потери, ограбления и убийства.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 15 Мая 2012, 22:28:22
Это очень маловероятно - Айил сами не пользовались тер'ангриалами, да и в Руидин старались никого не пускать.
Кроме того, когда Ранд был в Руидине, нигде не упоминается про добавки в караваны - только потери, ограбления и убийства.
Но откуда-то ведь нарисовались те АС, которые были на сходке вождей септов, где было объявлено о испытании Руидина на вождя клана? Мы можем только строить догадки на счет того как Ключи оказались в Руидине - 3.000 лет долгий срок. Учитывая, что собой представляют эти тер'ангриалы АС Зала ни за что просто не запихнули бы их в первый попавшийся фургон Да'шайн, отправляющийся в неизвестность. Они либо их уничтожили, либо так спрятали бы, чтобы никто не нашел. Вон как оберегали Калландор и Око, а тут ЧК. Конечно могло быть какое-то Предсказание на этот счет, но это маловероятно. Есть описание Ключей в видениях Руидина в числе предметов, которые АС доверили Айил отправляя в путешествие? Нет? Ну тогда скорее всего их там и не было изначально.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Haman от 16 Мая 2012, 06:09:34
Цитата: Haman от 15 Мая 2012, 19:14:48
Я считаю, что это предупреждение  Ранду , что Кариатон- ложный посланник.
Непонятное мне пока умозаключение.
Согласна с Селин. Тут нечисто и... нечисто по-темному. ИМХО, его опасения попросту заэксплуатировали. Если Тень тут ни при чем - то это всего-навсего его собственные опасения, ввиду отсутствия психологической разгрузки от соответствующих проблем прорвавшиеся и в сон.

Сон это  всегда символ-знак.  Я рассматриваю   сон Ранда  как  знаковую систему -  Белая Башня - символ Айз Седай.
Улицы Тар Валона, созданного Айз Седай - Путь Ранда.
Смысл знаков- предупреждение -не иди по пути  начертанным для тебя  Айз Седай, даже если весь мир считает , что это это твоя  судьба , даже если Узор не оставил   выбора,     потому, что в конце его тебя  уже ждет Темный.
Путь Ранда начертанный Айз Седай - это Кариатон , созданный Айз Седай Разлома , который ведет Ранда к Тармон Гайдон , к встрече с Темным.

П.С. В данной теме это конечно офф-топ, но , считаю, это важно для понимания смысла КВ.    
  
            
          


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Мая 2012, 09:24:49
Караван в Руидин собирали только Женщины. Они же неожиданно распределили Меч, Знамя, Рог.
Собирали, но не нашли. До этого времени с женщинами-АС были еще нетронутые порчей мужчины-АС (TSR, ch.26). Так что обвинять женщин в злонамеренном сокрытии на вражеской территории таких важных артефактов не стоит - подтверждения в тексте нет ни одного.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Мая 2012, 22:54:21
Собирали, но не нашли.

Кстати о Женщинах. Допускаю что ЛТТ сам не взял Каладор - требовались женщины что бы с ним управляться, а их не было, но Знамя? Что то мне не верится, что он шел без Знамени.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 Мая 2012, 00:03:43
Кстати о Женщинах.
Вот, кстати, и подтверждение, что никакого умысла скрыть ключи не было:

Цитата: The Strike At Shayol Ghul
According to the manuscript pages, all of the agents responsible for this smuggling were caught, though that was not known until events had far outrun anyone’s plans. They were brave men and women, for although those who were not killed outright were tortured, and though some revealed the purpose of their mission, none betrayed the location of any of the access ter’angreal. Still, the only real result was that the ter’angreal were widely scattered across areas held for the Shadow, their locations and even their existence to remain hidden for millennia.

Что то мне не верится, что он шел без Знамени.
Ну почему же? Там же, в TSaSG, говорится, что рейд, хоть и был запланирован ЛТТ заранее (он собрал втайне от Совета 10,000 из 20,000 солдат что хотел изначально), был осуществлен в спешке из-за ударов армий Демандреда, Бел'ала и Саммаэля, охотившимися за ЧК - может быть, просто ЛТТ и его 113 Спутникам не до Знамени было.

Только это все - злостный офф-топ, и обсуждать лучше в какой другой теме :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 17 Мая 2012, 11:23:35
Оффтоп:
Есть описание Ключей в видениях Руидина в числе предметов, которые АС доверили Айил отправляя в путешествие? Нет? Ну тогда скорее всего их там и не было изначально.
Я умудрился прошляпить подробную опись всего, погруженного в фургоны Да'шайн?
Зато, насколько я помню, АС лишь забирали, а не добавляли вещи...


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 17 Мая 2012, 19:03:04
Я умудрился прошляпить подробную опись всего, погруженного в фургоны Да'шайн?
Зато, насколько я помню, АС лишь забирали, а не добавляли вещи...
Подробного ЕМНИП не было, но вряд ли автор об этом не упомянул бы, учитывая важность Ключей. РД делал акцент на статуэтках на площади. Было бы странно, если бы он не сделал этот акцент и в видениях Руидина виденных тем же Рандом.
Там один случай, а по миру Айил выписывали не хуже Моисея и компании. Если могли забрать, значит могли и добавить. Или обнаружить, когда Дженны уже осели и начали строить Руидин.
Я повторюсь: в фургоны АС Зала стали бы запихивать подобные вещи, только если у них было бы какое-то Предсказание на этот счет, чего в тексте не упоминается. Значит Ключи попали в Руидин и/или в фургоны Айил каким-то иным путем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 17 Мая 2012, 19:16:46
Каким? Только без преумножения сущностей.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 17 Мая 2012, 22:01:08
Каким? Только без преумножения сущностей.
Выжившие АС нашли и притащили в Руидин.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 17 Мая 2012, 22:39:39
Ключевой момент. Айил вышли в поход без Айз Седай. Тем не менее после раскола среди Дженнов вдруг обнаруживаются Айз Седай. Значит присоединились позже.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тис от 31 Мая 2012, 12:45:02
Ничего удивительного - они из Эпохи .когда этих ангриалов было ,как грязи - с чего им уметь их создавать ,они профи в определенных областях.
Ну нет среди них инженера и конструктора и что.
Избранных пинает только Ранд - который и пинает их сам пользуясь памятью человека из той Эпохи. А так же - Избранные в отличие от него, полагаться могут ,только на себя - они долго были заточены и неособо знакомы с этой Эпохой (Ранд же знаком, как и его соратники) , они забыли больше ,чем кто либо в этой Эпохе помнит (домысел).
В ЭЛ - они бились привычным оружием в привычную Эпоху ,с противником - очень досконально им известным (они сами из этих АС).

Я вон тоже не могу смастерить макара (хотя это обычная вещь для меня) и что такого ,а закинь меня в средневековье - не думаю ,что все будет у меня гладко. Это янки из Коннектикута мог ужиться... ;)
Эт, почему только Ранд? А Все эти его тетки во главе Найнив, что они не пинают несчастную Могидин, как хотят?
Да и вообще все это с самого начала выглядит просто убого. Эти великие полководцы Тьмы выглядят, как заурядные хулиганы из подворотен. Ни стратегии, ни тактики.
А силы Света, они вообще кажутся одиозными, всего боятся, всех гнобят. Гадость одним словом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Тис от 31 Мая 2012, 12:50:39
Игорю - А насчет макара, это зря, видимо, ты совсем филолог или историк. Спусковой крючок арбалета ты-то хоть сможешь сконструровать? Ведь скоро, кажись, свету конец, впереди нас ждут Армагеддон (Рагнарек) и непроглядная Тьма. Научись заранее разжигать костры, для начала хотя бы от одной спички.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 31 Мая 2012, 16:17:07
Да и вообще все это с самого начала выглядит просто убого. Эти великие полководцы Тьмы выглядят, как заурядные хулиганы из подворотен. Ни стратегии, ни тактики.
За пределами поля боя они могут выглядеть как угодно, что не мешает им быть признанными гениями в военном деле ЭЛ. Другое дело, что как полководцы в Третью Эпоху Избранные были почти что и не показаны. Но показанное свидетельствует как раз в их пользу - тот же Саммаэль показан грамотным полководцем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 01 Июня 2012, 13:17:27
А Все эти его тетки во главе Найнив, что они не пинают несчастную Могидин, как хотят?
Притом, что в реале Моги - слабейшая из них и окончательно поймали ее пользуясь шончанским пыточным агрегатом.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 01 Июня 2012, 13:24:29
Притом, что в реале Моги - слабейшая из них и окончательно поймали ее пользуясь шончанским пыточным агрегатом.
Надо сказать, что первоначально Найнив отпинала несчастную Моги, там где она сильнее всех - в ТАРе, все остальное уже следствие.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Удафф от 01 Июня 2012, 15:56:58
Первоначально Моги взяли на голой Силе в Танчико. Это раз. И во-вторых, отпинать засадника не суть сложно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: arcanis от 02 Июня 2012, 11:04:05
Надо сказать, что первоначально Найнив отпинала несчастную Моги, там где она сильнее всех - в ТАРе, все остальное уже следствие.
справедливости ради стоит заметить, что Могидин отпинала Найнив, а позже Найнив смогла ее победить только благодаря силе воли.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Halman от 06 Июня 2012, 03:30:53
Сила - не розовые плюшевые мишки. Щелкнул клювом - погиб или выгорел.
Сила воли - основной инструмент ченнелера, так что едва ли здесь есть значительная разница.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Эоэлла от 06 Июня 2012, 04:26:56
Не совсем поняла некоторые моменты, но насчет того, что сила воли - главное оружие ченнелера у меня появились сомнения после того, как Асмодиан с Рандом в ВТ делили ЧК)) Такая тряпка (Асмодиан, естественно :)), а, при прочих равных (похоже было, что по уровню они сейчас равны) справиться с ним невозможно было, пока не было использовано преимущество именно в Силе. Другое дело, что сила воли все равно всегда способствует победе, а ченнелеру жизненно необходима хоть в каком-то объеме.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 22 Ноября 2012, 21:13:11
Так, так... Я могу ответит и по отдельности, но скажи сразу. Давал ли Темный кому нибудь бессмертие? Нет, не давал. Мог ли Темный защитить кого то от порчи будучи, запертым всеми замками? Нет, не мог. В случае с Ишамаэлем он частично находился в узилище. Значит если бы эти 13 Избранных не находились по чистой случайности там, то передохли бы максимум от старости. Повторюсь бессмертия нема, даже Ишамаэль "прожил" 3000 лет только потому, что наведывался на волю от случая к случаю, а так и он бы тоже от старости сдох бы. ЕС конечно мощный саппорт, однако дает максимум жизнь до 700-800 лет(и это самым сильным). А на дворе еще Разлом, болезни, козни других Избранных. В общем умерли бы они и имени бы даже не вспомнили несмотря на все их величие и крутость.
Насчет исцеления, мне всегда казалось, что эта такая шняга которую сам на себя не применишь. Нужен кто-то другой, а подчиненных форсюзеров оказывается у Иши дофига и больше.
ВПТ спокойно давал возможность тому же Ише юзать ИС аккурат после запечатывания. При чем в больших количествах. Теперь вспомним о том, что говорилось о ИС, которая разрушает/убивает юзера при длительном использовании. Избранные, которым ВПТ давал к ней доступ, юзали её с большой осторожностью и по необходимости, в то время как Иша ею развлекался как хотел, наплевав на все правила безопасности. Из того, что есть в тексте, Иша хоть и был свободен временами, но часто довольно продолжительное время. То, что он не загнулся от систематического юза ИС за все то время с Разлома, удивляет. Для этого ему ВПТ должен был бы по логике даровать бессмертие или воскрешать каждый раз в новой тушке. И я по-прежнему не вижу ваших доказательств о том, что Избранные, сумей они пережить Разлом, загнулись бы от старости.
Кто-то говорил о Исцелении? Идите перечитайте ВО. Это с Исцелением не имеет ничего общего. Тот же Агинор регенерировал ткани в течении считанных минут и явно не под влиянием ЕС.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Laenare от 22 Ноября 2012, 21:59:54
А как Агинор восстановился для меня загадка.
Цитировать
[RJ] ... explain that it is actually the True Power, not the saidin from the Eye, that rejuvenates [Aginor].
РД пояснил, что Агинора омолаживала Истинная Сила, а не саидин из Ока.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 23 Ноября 2012, 12:27:58
ВПТ спокойно давал возможность тому же Ише юзать ИС аккурат после запечатывания. При чем в больших количествах. Теперь вспомним о том, что говорилось о ИС, которая разрушает/убивает юзера при длительном использовании. Избранные, которым ВПТ давал к ней доступ, юзали её с большой осторожностью и по необходимости, в то время как Иша ею развлекался как хотел, наплевав на все правила безопасности. Из того, что есть в тексте, Иша хоть и был свободен временами, но часто довольно продолжительное время. То, что он не загнулся от систематического юза ИС за все то время с Разлома, удивляет. Для этого ему ВПТ должен был бы по логике даровать бессмертие или воскрешать каждый раз в новой тушке. И я по-прежнему не вижу ваших доказательств о том, что Избранные, сумей они пережить Разлом, загнулись бы от старости.
В: Если вернуться к тому, что Вы говорили несколько минут назад, Вы подразумевали, что возможно направлять ИС, не получая бессмертия?
RJ: Да.
В: Но Отрекшиеся уже...
RJ: Нет. Они не бессмертны.
В: Они знают это?
RJ: Да, они знают это.
В: Но они полагают, что они бессмертны.
RJ: Нет, они не полагают, что они бессмертны, но считают, что будут. Все, что они должны сделать, это освободить Темного, И им обещали это. Это - их награда за его свободу. Если им удастся вытащить его из темницы, то он предоставит им бессмертие. И они верят этому, потому что и в прошлом, и сейчас они видели, как он возвращал мертвых к жизни. Давал им новое тело. Переносил душу из мертвого тела в новое - молодое и здоровое. Они видели, что он делает это. Они знают, что это возможно. Так что это не просто вера в в чье-то обещание типа: "Я могу сделать Вас бессмертными, если Вы пойдете и будете убивать и творить ужасные вещи". Они видели это, они видели вещи, казавшиеся невероятными. Таким образом, у них есть причина верить.
Главным образом этих тринадцать помнили, потому что они были запечатаны в Шайол Гул, их имена стали частью истории, хотя интересно, что подробности их биографий пережили сам широко распространенный рассказ о факте запечатывания. Только то, что они оказались запечатаны. Другие Отрекшиеся остались, если так можно выразиться, свободными, но в мире, который быстро скатывался у хаосу. В конечном счете мужчины умерли от порчи, подобно всем другим мужчинам-АС. У них не было доступа к защите ВПТ от порчи. Женщины тоже умерли - от старости или от болезней, с которыми теперь стало невозможно справляться, т.к. цивилизация гибла и помощь тех, кто был искусен в Исцелении, была почти невозможна, погибли в сражениях или во время природных катастроф, вызванных обезумевшими мужчинами-АС. И вскоре после их смерти о них забыли, за исключением того, что можно было прочесть в некоторых фрагментах древних рукописей, переживших Разлом. История людей, не заслуживших, что бы подробности их биографии помнили.
Этого по моему достаточно. У Ишамаэля тоже не было бессмертия. Чувак выходил на командировки в несколько десятков лет, по разу на тысячелетие. Слишком мало чтоб загнутся от старости.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 23 Ноября 2012, 13:42:25
Этого по моему достаточно. У Ишамаэля тоже не было бессмертия. Чувак выходил на командировки в несколько десятков лет, по разу на тысячелетие. Слишком мало чтоб загнутся от старости.
Ну и где вы нашли эти цифры?  С потолка взяли? А на счет слишком мало, чтобы загнуться, так можете поискать слова РД про ИС и то, что у нас есть в тексте. Ишамаэль юзал ИС после запечатывания? Юзал. Активно? Очень даже. Так что он должен был бы загнуться за эти 3.000 лет в своих командировках 100500 раз. Этого же не произошло. А если он не юзал ИС или юзал её  до того, как стать полностью зависимым (впрочем о чем речь, если у него на момент ОМ зенки уже пылают?!) от нее, и юзал вместо того ЕС, то не буде у него защиты от порчи, он бы загнулся в своих командировках опять же 100500 раз на протяжении этих нескольких тысяч лет. И опять же: конкретные примеры загнувшихся от старости сильных направляющих в студию. Из-за активного юза ЕС старение сильно замедляется, а доступ к ИС так вообще помогает восстановить поврежденные ткани, даже если это эффект естественного старения организма, как в случае с Агинором. Поэтому еще раз: нет никаких очевидных доказательств, что остальные его (Иши) коллеги не смогли бы протянуть овер3000 лет до конца Эпохи. А что до тех, кто загнулся, будучи на свободе, так это были ненужные ВПТ неудачники. Для тех же 13-ти он старается - и Силу дает, и воскрешает в новых телах, и т.д.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 23 Ноября 2012, 14:03:42
Ну и где вы нашли эти цифры?  С потолка взяли?
То есть хотите сказать, что Ишамаэль не был заперт? Или что он мог вылезать из тюрьмы когда хотел?
А на счет слишком мало, чтобы загнуться, так можете поискать слова РД про ИС и то, что у нас есть в тексте. Ишамаэль юзал ИС после запечатывания? Юзал. Активно? Очень даже. Так что он должен был бы загнуться за эти 3.000 лет в своих командировках 100500 раз. Этого же не произошло. А если он не юзал ИС или юзал её  до того, как стать полностью зависимым (впрочем о чем речь, если у него на момент ОМ зенки уже пылают?!) от нее, и юзал вместо того ЕС, то не буде у него защиты от порчи, он бы загнулся в своих командировках опять же 100500 раз на протяжении этих нескольких тысяч лет
Я тоже могу поискать цитаты насчет ИС. Точно помню, что использование ИС, когда в глазах появляются саа, это уже путь к смерти. И даже если допустит, что ИС омолаживает, то сама ИС убывает лучше любой старости. Если у тебя нет бессмертия от ВПТ. А этого бессмертия он пока не давал НИКОМУ.
А что до тех, кто загнулся, будучи на свободе, так это были ненужные ВПТ неудачники. Для тех же 13-ти он старается - и Силу дает, и воскрешает в новых телах, и т.д.
Это были не неудачники, а такие же Избранные? Мне кажется вы вообще не читали приведенные мной цитаты. Еще раз, как Темный защитил бы своих слуг от порчи и давал бы юзать ИС, будучи надежно запертым печатями? Пример Ишамаэля не приводит, он некорректен. Воскрешает он их сейчас, а тогда когда юзеров Силы было больше он бы взял новых.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 23 Ноября 2012, 16:08:46
То есть хотите сказать, что Ишамаэль не был заперт? Или что он мог вылезать из тюрьмы когда хотел?

Я тоже могу поискать цитаты насчет ИС. Точно помню, что использование ИС, когда в глазах появляются саа, это уже путь к смерти. И даже если допустит, что ИС омолаживает, то сама ИС убывает лучше любой старости. Если у тебя нет бессмертия от ВПТ. А этого бессмертия он пока не давал НИКОМУ.

Это были не неудачники, а такие же Избранные? Мне кажется вы вообще не читали приведенные мной цитаты. Еще раз, как Темный защитил бы своих слуг от порчи и давал бы юзать ИС, будучи надежно запертым печатями? Пример Ишамаэля не приводит, он некорректен.

Воскрешает он их сейчас, а тогда когда юзеров Силы было больше он бы взял новых.
Я хочу сказать, что он в мире прибывал много дольше, чем по нескольку десятков лет и освободился окончательно гораздо раньше, чем все прочие Избранные. Как минимум это произошло еще лет за 50 до начала цикла.

Тогда каким образом Иша выжил? Он к началу цикла вообще стал на человека мало походить, т.к. там уже не саа в глазах, а печка прям-таки. Т.е. он полюбэ должен был загнуться, но почему-то был живее всех живых. И если уж он при всем этом не приставился, то на чем основывается мнение, что с другими было бы иначе?

Вы у меня спрашиваете? А как он давал юзать ИС Ише? Чем пример некорректен? Еще неизвестно когда точно Иша был запечатан - вместе со всеми или позднее, кем-то из женщин-АС, т.к. в прологе ОМ он на заточенного ну ни разу не похож. В ВТ в видениях Руидина нам показали мысли одного Дашайн про встречу с АС, которая говорила, что Иша не заточен. Как давно с момента запечатывания и начала странствий Айил имело место это событие? Явно там не десятки лет прошли. Т.е. либо его позднее кто-то посадил в изолятор, либо он уже тогда мог выбираться из темницы, т.е. происходило это куда чаще, чем раз в несколько столетий или даже десятилетий.

Воскрешать он стал тех, кто мог бы быть ему полезен и хорошо служит/служил. Остальные неудачнеги ему были ни к чему - ни сейчас, ни тогда. Агинора, например, он третий раз воскрешать на стал. То же самое и с защитой от порчи. АМ-ДТ таковой не имели - не заслужили еще. Так что то, что прочие Избранные сыграли в ящик не говорит о том, что 13-ть самых полезных для ВПТ, самых сильных и талантливых, загнулись бы, буде они на их месте.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 23 Ноября 2012, 20:51:03
Цитировать
Я хочу сказать, что он в мире прибывал много дольше, чем по нескольку десятков лет и освободился окончательно гораздо раньше, чем все прочие Избранные. Как минимум это произошло еще лет за 50 до начала цикла.

Тогда каким образом Иша выжил? Он к началу цикла вообще стал на человека мало походить, т.к. там уже не саа в глазах, а печка прям-таки. Т.е. он полюбэ должен был загнуться, но почему-то был живее всех живых. И если уж он при всем этом не приставился, то на чем основывается мнение, что с другими было бы иначе?

Вы у меня спрашиваете? А как он давал юзать ИС Ише? Чем пример некорректен? Еще неизвестно когда точно Иша был запечатан - вместе со всеми или позднее, кем-то из женщин-АС, т.к. в прологе ОМ он на заточенного ну ни разу не похож. В ВТ в видениях Руидина нам показали мысли одного Дашайн про встречу с АС, которая говорила, что Иша не заточен. Как давно с момента запечатывания и начала странствий Айил имело место это событие? Явно там не десятки лет прошли. Т.е. либо его позднее кто-то посадил в изолятор, либо он уже тогда мог выбираться из темницы, т.е. происходило это куда чаще, чем раз в несколько столетий или даже десятилетий.

Воскрешать он стал тех, кто мог бы быть ему полезен и хорошо служит/служил. Остальные неудачнеги ему были ни к чему - ни сейчас, ни тогда. Агинора, например, он третий раз воскрешать на стал. То же самое и с защитой от порчи. АМ-ДТ таковой не имели - не заслужили еще. Так что то, что прочие Избранные сыграли в ящик не говорит о том, что 13-ть самых полезных для ВПТ, самых сильных и талантливых, загнулись бы, буде они на их месте.
Так, давайте на время отбросим ваше утверждение, что уцелевшие тогда Отрекшийся были поголовно лузерами, что даже ВПТ не счел нужным давать им защиту от порчи или бессмертие. То что это было невозможно в силу крепких тогда печатей мы скромно умолчим.
Получается вы утверждаете, что или ВПТ УЖЕ даровал Избранным бессмертие или ИС не убывает своего юзера при интенсивном использовании. Иначе никаким боком невозможно прожит больше трех тысяч лет. В обоих случаях есть прямые слова РД опровергающие это. Про бессмертие смотрите выше, про ИС тоже валяются где то его слова. Если сказать по памяти, то получив ИС и используя его интенсивно ты должен быть уверен, что получил или получишь в довесок и бессмертие. Иначе твой конец будет очень печальным. Ишамаэля, из за его странно полу-запечатанного состояния пока оставим и в пример приводит не будем.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 23 Ноября 2012, 22:26:28
Так, давайте на время отбросим ваше утверждение, что уцелевшие тогда Отрекшийся были поголовно лузерами, что даже ВПТ не счел нужным давать им защиту от порчи или бессмертие. То что это было невозможно в силу крепких тогда печатей мы скромно умолчим.
О, Свет! Сразу же после запечатывания, мы видим, как Ишамаэль, который якобы заточен был вместе с остальными, является к ЛТТ и юзает ИС! Если возможно последнее, т.е. юз ИС, которую ВПТ предоставляет своим соизволением, то я не вижу причин, почему невозможно дать кому-то другому защиту от порчи или даже бессмертие!

Цитировать
Получается вы утверждаете, что или ВПТ УЖЕ даровал Избранным бессмертие или ИС не убывает своего юзера при интенсивном использовании. Иначе никаким боком невозможно прожит больше трех тысяч лет. В обоих случаях есть прямые слова РД опровергающие это. Про бессмертие смотрите выше, про ИС тоже валяются где то его слова. Если сказать по памяти, то получив ИС и используя его интенсивно ты должен быть уверен, что получил или получишь в довесок и бессмертие. Иначе твой конец будет очень печальным. Ишамаэля, из за его странно полу-запечатанного состояния пока оставим и в пример приводит не будем.
Я не утверждаю, а указываю на то, что есть в тексте.
1. Ишамаэль был частично свободен? Был и присутствовал в мире целыми годами.
2. За это время он так или иначе что-то да направлял - ЕС и/или ИС. Мы видим его направляющим именно ИС сразу же после запечатывания. Это значит, что ВПТ мог предоставлять этому человеку свою Силу ни смотря ни на что. Мы так же видим, что кроме исцеления ЛТТ, Иша юзает ИС и для банального Перемещения, когда в этом нет необходимости. Мы не знаем развилась ли у него зависимость на тот момент или нет, но такое вольное обращение с ИС, которая смертельный яд при длительном использовании, весьма странно.
3. Допустим у него на тот момент зависимости еще не было и он был достаточно адекватен, чтобы юзать по большей части ЕС, а не ИС. Но саидин запятнана порчей и ею безопасно пользоваться тоже получается нельзя, если только не имеешь "фильтра" ВПТ защищающего от таковой. Учитывая, что зависимость от любой Силы достаточно сильна, чтобы сдерживаться на протяжении долгих дней, не говоря уже о месяцах и годах, фактом можно считать, что Ишамаэль присутствуя в мире все же что-то да направлял. Мы знаем, какой эффект порча может оказывать на человека. Так что если Ишамаэль не обладает удачей самого Темного, он должен был к началу цикла совсем съехать с катушек и/или сгнить и сдохнуть. На момент же своих первых появлений, он выглядит здоровым и адекватным, хоть ЧСВ и зашкаливает, а зенки у него пылают, что по словам того же РД является следствием длительного юза ИС после того, как юзер "сел на иглу". Один факт этого вызывает изумление, т.к. нам известно что длительный юз ИС смертелен (как из текста, так и по словам все того же РД). Т.е. у него должен был быть "фильтр" от порчи и/или нечто, что остановило разрушительное воздействие ИС на его тушку. Ну, или же ВПТ его периодически воскрешал в новых телах, чему как бэ и намека нет.
4. Где доказательства, что состояние Иши было настолько уникальным (что не очевидно, учитывая слова одной из АС, что Иша до сих пор на свободе, т.е. его могли засунуть под печати или еще куда и позднее, т.к. слишком уж он бодрячком выглядит в момент встречи с ЛТТ), что всего тоже ВПТ не мог бы сделать и для прочих свободных Избранных? Я таких доказательств не вижу.
5. Примеров сильных направляющих померших от старости в тексте я не помню. Например ЕМНИП 600-летняя ХМ померла от укуса змеи, 420-летнюю Рианне Корли убили, ЕМНИП более чем 400-летняя Аливия еще жива и старухой не выглядит (Рианне тоже старухой не выглядела), ЕМНИП Могидин было 200 лет на конец Эпохи, но АС она по меркам тогдашнего общества считалась еще совсем молоденькой...

Из всего этого делаем вывод, а он таков, что нет причин думать, что прочие из 13-ти будучи на свободе не дотянули бы до конца новой Эпохи.

Был ли Иша бессмертным? Не знаю. Казалось бы это так, автор это вроде как отрицает, но то что можно найти в тексте, наводит на мысль о огромной благосклонности к нему ВПТ. При чем тогда, когда Темный был запечатан.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 23 Ноября 2012, 23:47:23
О, Свет! Сразу же после запечатывания, мы видим, как Ишамаэль, который якобы заточен был вместе с остальными, является к ЛТТ и юзает ИС! Если возможно последнее, т.е. юз ИС, которую ВПТ предоставляет своим соизволением, то я не вижу причин, почему невозможно дать кому-то другому защиту от порчи или даже бессмертие!
О, Тьма. Ишамаэль тоже частично заточен с самим ВПТ. Если ВПТ касается мира сразу после наложения печатей, то нафига их накладывать то было. Бедный ЛТТ зря жизнь свою загубил?
2. За это время он так или иначе что-то да направлял - ЕС и/или ИС. Мы видим его направляющим именно ИС сразу же после запечатывания. Это значит, что ВПТ мог предоставлять этому человеку свою Силу ни смотря ни на что. Мы так же видим, что кроме исцеления ЛТТ, Иша юзает ИС и для банального Перемещения, когда в этом нет необходимости. Мы не знаем развилась ли у него зависимость на тот момент или нет, но такое вольное обращение с ИС, которая смертельный яд при длительном использовании, весьма странно.
3. Допустим у него на тот момент зависимости еще не было и он был достаточно адекватен, чтобы юзать по большей части ЕС, а не ИС. Но саидин запятнана порчей и ею безопасно пользоваться тоже получается нельзя, если только не имеешь "фильтра" ВПТ защищающего от таковой. Учитывая, что зависимость от любой Силы достаточно сильна, чтобы сдерживаться на протяжении долгих дней, не говоря уже о месяцах и годах, фактом можно считать, что Ишамаэль присутствуя в мире все же что-то да направлял. Мы знаем, какой эффект порча может оказывать на человека. Так что если Ишамаэль не обладает удачей самого Темного, он должен был к началу цикла совсем съехать с катушек и/или сгнить и сдохнуть. На момент же своих первых появлений, он выглядит здоровым и адекватным, хоть ЧСВ и зашкаливает, а зенки у него пылают, что по словам того же РД является следствием длительного юза ИС после того, как юзер "сел на иглу". Один факт этого вызывает изумление, т.к. нам известно что длительный юз ИС смертелен (как из текста, так и по словам все того же РД). Т.е. у него должен был быть "фильтр" от порчи и/или нечто, что остановило разрушительное воздействие ИС на его тушку. Ну, или же ВПТ его периодически воскрешал в новых телах, чему как бэ и намека нет.
4. Где доказательства, что состояние Иши было настолько уникальным (что не очевидно, учитывая слова одной из АС, что Иша до сих пор на свободе, т.е. его могли засунуть под печати или еще куда и позднее, т.к. слишком уж он бодрячком выглядит в момент встречи с ЛТТ), что всего тоже ВПТ не мог бы сделать и для прочих свободных Избранных? Я таких доказательств не вижу.
Я же просил не приводит примером Ишамаэля. Он был заточен частично, он мог взаимодействовать с Темным. Прочие не могли из за печатей. Если бы Иша остался снаружи, он бы тоже не достучался бы до него и наш философ дал бы дуба, рано или поздно. Вы притягиваете за уши факты для вашей явно ошибочной теории.
5. Примеров сильных направляющих померших от старости в тексте я не помню. Например ЕМНИП 600-летняя ХМ померла от укуса змеи, 420-летнюю Рианне Корли убили, ЕМНИП более чем 400-летняя Аливия еще жива и старухой не выглядит (Рианне тоже старухой не выглядела), ЕМНИП Могидин было 200 лет на конец Эпохи, но АС она по меркам тогдашнего общества считалась еще совсем молоденькой...
Таак... А вот это уже интересно. Хотите сказать, что сильные форсюзеры бессмертны? ЕМНИП 700-800 лет максимальный срок, слова РД.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 24 Ноября 2012, 00:25:04
О, Тьма. Ишамаэль тоже частично заточен с самим ВПТ. Если ВПТ касается мира сразу после наложения печатей, то нафига их накладывать то было. Бедный ЛТТ зря жизнь свою загубил?
Мне указать на очевидную разницу между тем, что творится сейчас, когда большая часть печатей сорвана, а остальные трещат по швам, и тем, что было раньше, когда они были целы? Мне кажется есть разница между возможностью влиять на реальность в Бездне Рока, говорить с зажатым Shiftом в головах последователей и влиять на них и между контролем погоды в мировом масштабе и всяких массовых паранормальных явлениях с летальным исходом, когда целые селения и армии отгребают.

Цитировать
Я же просил не приводит примером Ишамаэля. Он был заточен частично, он мог взаимодействовать с Темным. Прочие не могли из за печатей. Если бы Иша остался снаружи, он бы тоже не достучался бы до него и наш философ дал бы дуба, рано или поздно. Вы притягиваете за уши факты для вашей явно ошибочной теории.

Таак... А вот это уже интересно. Хотите сказать, что сильные форсюзеры бессмертны? ЕМНИП 700-800 лет максимальный срок, слова РД.
Я уже по-моему указал, что нам ничего толком о полузаточенном состоянии Иши неизвестно и что даже может статься, что он не был заточен ЛТТ, а попал под раздачу от кого-то позднее. Поэтому утверждать, что он имел то, что имел из-за своего состояния было бы несколько... самоуверенно. Я ничего за уши не притягиваю, т.к. у нас есть текст книг. Можете перечитать еще раз, если хотите. Ну непохож Ишамаэль на запечатанного в прологе ОМ. Ну никак. Думаете его бы это не торкнула и он бы бровью не повел при встрече с ЛТТ? Кстати ЛТТ не был удивлен, когда Тедронай его исцелил. Где же крики "Как?! Ты же заточен! Не верю!" или что-то типа "О, кровь и пепел - не удалось тебя полностью запечатать!". Прибавте к этмоу слова странствующей АС, которая сказала Айил, что Иша свободен, забрала пару са'ангриалов и свалила в неизвестном направлении и это вам как бэ будет пища для размышлений.

Цитату РД в студию. Те 13-ть были сильнейшими среди ДТ на тот момент. ЕС как бэ омолаживает и старение замедляет чем больше и чаще её используешь. И у них в свое время был доступ к ИС, которая может полутруп регенерировать (Агинор).


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Snusmumriken от 24 Ноября 2012, 01:23:11
Мда, все что я говорю я не с потолка взял. Иногда книга оставляет простор для фантазии и споров, но когда автора чего то спрашивают и он дает прямой ответ, то не уже дальше стоит стрит всякие теории. Например не стоит сомневаться насчет заточения Ишамаэля. Это утверждают не только персонажи цикла, которые могут ошибаться, но и сам автор, который никогда не ошибается. На остальное отвечу позднее, если не лень будет искать цитаты на такие очевидные вещи.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shurik от 24 Ноября 2012, 01:25:58
ВПТ спокойно давал возможность тому же Ише юзать ИС аккурат после запечатывания. При чем в больших количествах. Теперь вспомним о том, что говорилось о ИС, которая разрушает/убивает юзера при длительном использовании. Избранные, которым ВПТ давал к ней доступ, юзали её с большой осторожностью и по необходимости, в то время как Иша ею развлекался как хотел, наплевав на все правила безопасности. Из того, что есть в тексте, Иша хоть и был свободен временами, но часто довольно продолжительное время. То, что он не загнулся от систематического юза ИС за все то время с Разлома, удивляет. Для этого ему ВПТ должен был бы по логике даровать бессмертие или воскрешать каждый раз в новой тушке. И я по-прежнему не вижу ваших доказательств о том, что Избранные, сумей они пережить Разлом, загнулись бы от старости.

А что собственно должно удивлять. К моменту описываемых событий ЭМТ был безумен, от его глаз и рта ничего неосталось, кроме расщелин. Нигде не нашел как часто и на сколько долго он появлялся в мире, предполагаю, что появлялся он лет на 20-40, раз 500-1000 лет. Единственные упоминания о нем есть в периоде правления АЯКА, там он появляется из ниоткуда, ведет себя как сумасшедший, за 20 лет нестареет и так же неожиданно исчезает.

По поводу остальных отрекшихся, которые непережили разлом, специально для Вас перелопачу все интервью по этому вопросу и выложу цитату.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shurik от 24 Ноября 2012, 01:38:42
В: Хорошо, теперь, когда вы убили мои теорию о черных шнурах, обязательны ли Клятвы, приносимые Отрекшимися Темному, для того, чтобы Темный мог пересилить их души?
О: Они не необходимы, но он вряд ли будет делать это для тех, кто не клялся ему.
В: Темный не имеет доступа ко всем душам, чтобы захватить их?
О: Нет, нет, нет. Потому что Скважина, и тот факт что Скважина отлично чувствуется, Скважина на самом деле не существует даже в Шайол Гул, она существует везде, просто в Шайол Гул она может ощущаться особенно легко. к тому же он имеет более широкий доступ к людям в Шайол Гул, чем где то еще, или же, что вы знаете, когда Равин умер, он был забэлфарен вне времени. Кто убит вне времени, не может быть возрожден. Бе'лал, (какие то еще имена)...
В: Ну тогда есть ли еще что либо уникально у Отрекшихся кроме того, что они его любимцы, что он может переселять их?
О: Ну, это было гораздо менее вероятно в более раннее время, когда у него на службе было много сильных и способных ченнелеров. По сути, половина Направляющих в мире были на стороне Тени. Теперь у него их очень мало - у него есть Черные Айя и немного дичков, и некоторый материал, про который я не скажу, но их немного, и он не может позволить себе терять приспешников.

Страница 2, в разделе о Равине. Из этих слов видно, что предавшихся тени было много. (Копаю дальше)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shurik от 24 Ноября 2012, 01:48:23
В: В "Сердце Зимы" Вы упоминали, что ранее В Эпоху Легенд были и другие Отрекшиеся, которых убил Темный, потому что подозревал, что они предадут его. Какова их история? Они были столь же высокопоставленными, как и тринадцать оставшихся в живых, и были ли Отрекшиеся среди высокопоставленных Повелителей Ужаса(?)?
О: Прежде всего, Повелителями Ужаса называли способных направлять мужчин и женщин, примкнувшим к Тени во времена Троллоковых Войн. Да, женщин тоже именовали Повелитялями Ужаса. Возможно им и хотелось бы именовать себя, подобно Отрекшимся, Избранными,  однако они опасались - это могло очень не понравиться настоящим Избраннвм в случае их возвращения, предсказанного темными Пророчествами. Как бы то не было, некоторые Повелители обладали властью и ответственностью, сравнимыми с властью Отрекщихся. Во время Троллоковых Войн они руководили силами Тени, хоть и не обладали присущей Отрекшимся способностью приказывать мурдраалам, что означало необходимость вести с последними переговоры. Изначально верховное командование отсутствовало.
 Отрекшимися называли АС, перешедших на сторону Тени в Войну Тени в конце Эпохи Легенд, хотя сами они называли себя Избранными, их, вопреки сложившимся в Третью Эпоху представлениям, было гораздо больше, чем тринадцать. Они (в иерархии Тени - Прим.) занимали самые разные уровни, многие из них занимали положение некоторых незначительных Повелителей Ужаса, но именовать их так было бы неправильно. Тогда все они были Отрешимися - или Избранными - от наиболее могущественных до самых незначительных.
 Некоторые из уничтоженных Темным Отрекшихся были столь же высокопоставлены, как и те тринадцать, о которых помнят, и составляхших большую часть руководства Тени во время запечатывания каверны. У Отрекшихся, среди которых предательство и удар в спину были рядовыми способами продвижения (к власти) ротация высшего эшелона была достаточна велика, однако Ишамаэль, Демандред, Ланфир, Грендаль, Семираг, а позднее - Саммаэль, всегда находились у вершин власти. Они были очень успешны в искусстве выживать - и политически, и физически.
 Главным образом этих тринадцать помнили, потому что они были запечатаны в Шайол Гул, их имена стали частью истории, хотя интересно, что подробности их биографий пережили сам широко распространенный рассказ о факте запечатывания. Только то, что они оказались запечатаны. Другие Отрекшиеся остались, если так можно выразиться, свободными, но в мире, который быстро скатывался у хаосу. В конечном счете мужчины умерли от порчи, подобно всем другим мужчинам-АС. У них не было доступа к защите ВПТ от порчи. Женщины тоже умерли - от старости или от болезней, с которыми теперь стало невозможно справляться, т.к. цивилизация гибла и помощь тех, кто был искусен в Исцелении, была почти невозможна, погибли в сражениях или во время природных катастроф, вызванных обезумевшими мужчинами-АС. И вскоре после их смерти о них забыли, за исключением того, что можно было прочесть в некоторых фрагментах древних рукописей, переживших Разлом. История людей, не заслуживших, что бы подробности их биографии помнили.

Страница 3, раздел - "Эпоха Легенд". К сожалению, неумею, покамест, нормально квотить, чтобы было удобно читать. Но думаю, что этого достаточно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 24 Ноября 2012, 01:49:37
Мда, все что я говорю я не с потолка взял. Иногда книга оставляет простор для фантазии и споров, но когда автора чего то спрашивают и он дает прямой ответ, то не уже дальше стоит стрит всякие теории. Например не стоит сомневаться насчет заточения Ишамаэля. Это утверждают не только персонажи цикла, которые могут ошибаться, но и сам автор, который никогда не ошибается. На остальное отвечу позднее, если не лень будет искать цитаты на такие очевидные вещи.
Я сомневался не в самом заточении Иши, а в том как и когда оно произошло. А об особенностях этого заточения нам известно еще меньше. Мне указать на такую очевидную вещь, что появление Иши при полном параде перед ЛТТ через какие-то часы/дни после запечатывания узелища, является несколько странным, учитывая, что этот самый Иша должен был бы прибывать в местах более отдаленных, т.к. якобы был запечатан вместе с хозяином?
А что собственно должно удивлять. К моменту описываемых событий ЭМТ был безумен, от его глаз и рта ничего неосталось, кроме расщелин. Нигде не нашел как часто и на сколько долго он появлялся в мире, предполагаю, что появлялся он лет на 20-40, раз 500-1000 лет. Единственные упоминания о нем есть в периоде правления АЯКА, там он появляется из ниоткуда, ведет себя как сумасшедший, за 20 лет нестареет и так же неожиданно исчезает.

По поводу остальных отрекшихся, которые непережили разлом, специально для Вас перелопачу все интервью по этому вопросу и выложу цитату.
Гении часто бывают безумны. Несмотря на все свое безумие Иша строил и воплощал в жизнь многоходовые планы, многие из которых были успешны. Или вы считаете, что ВПТ сделал его Наместником за красивые светящиеся глаза? Впрочем о чем я - к тому времени Иша казалось бы трижды эпически сфэйлся - после событий у ОМ, у Фалме и в Твердыне. И казалось бы за такое его должны были бы наказать. Вместо это ВПТ ставит его командовать прочими Избранными. В то время как другие за фэйлы отгребают по полной.

К чему в очередной раз приводить цитату об спекшихся Отрекшихся - непонятно. Да уже выкладывали, но не о них речь. Вопрос был в том смогли ли бы заточенные с ВПТ не будучи заточенными пережить Разлом и остаться в строю спустя несколько тысяч лет. Упор делают на то, что мол ежели прочие спеклись, то и эти ребята протянули бы ноги. На что я заметил, что эти ребята были куда гарнее и перспективнее, чем прочие, иначе не оказались бы там, где оказались на сходке (на их месте были бы другие). И указал на вероятность выживания таковых направляющих на протяжении весьма продолжительного времени. На что никто мне пока опровергающие аргументы не привел. Где якобы цитаты РД, что самый сильный направляющий протянул бы только 700-800 лет? Где доказательства, что ВПТ не мог обеспечить ДТ-направляющих после запечатывания фильтрами от порчи и дать им доступ к ИС? Пример же Иши отметают в сторону, указывая на то, что он якобы был полузаточен, но даже при этом есть сомнения в том когда и кем это было сделано. А о характере этого полузаточения езвестно еще меньше. Тем не менее, мне берутся доказывать, что доступ к ИС Иша после запечатывания имел именно из-за такого своего полузаточенного состояния и просят на его пример не ссылаться. Где доказательства я спрашиваю?


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Shurik от 24 Ноября 2012, 02:19:27
К чему в очередной раз приводить цитату об спекшихся Отрекшихся - непонятно. Вопрос был в том смогли ли бы заточенные с ВПТ не будучи заточенными пережить Разлом и остаться в строю спустя несколько тысяч лет. Упор делают на то, что мол ежели прочие спеклись, то и эти ребята протянули бы ноги. На что я заметил, что эти ребята были куда гарнее и перспективнее, чем прочие, иначе не оказались бы там, где оказались на сходке (на их месте были бы другие). И указал на вероятность выживания направляющих на протяжении весьма продолжительного времени.


Ответ очевиден - НЕТ.
В том, что я привел, прямо написано, что среди тех, кто не был запечатан, были и такие, которые были на уровне сильнейших из 13, и уж по скольку они все передохли, то передохли бы и другие (мужчины из-за порчи, женщины от старости, или болезни, или просто были бы убиты). А то, что они были гарнейшие, и поэтому тралала, так, опять же, выше ответ, где сказано, что о них только по тому и осталась долгая память, что они были запечатаны, и будь они не на сходке, передохли бы как мухи, спустя какое то время. Так что да, сходка была, но говорить о том, что там были самые-самые-самые неприходится кроме Ланфир и пожалуй грендаль, остальные барышни, мягко говоря второй эшелон по мощности, если учесть, что мужчины сильнее женщин.

Ишамаэль был запечатан вместе со всеми, в тот самый момент, когда были запечатаны 12. Уж об этом говорилось в интервью и писалось в самом романе. Просто он стоял так близко к миру, что в определенные периоды оборота колеса оказывался на свободе. Думаю, что когда говорят 13 запечатаны в шайол гул (предполагается одновременно) и дальнейшие спекуляции на эту тему попахивают буквоедством.

Да и вообще, что-то больно много чести и внимания уделено людям с ничтожными душенками, чья жизнь и история недостойна памяти, а некоторые и прямо названые гнидами. Небывает великих злодеев, все злодеи ничтожны и мелки, ибо мотивы, по которым они совершают свои поступки низкие, а эмоциональный фон окрашен страхом и озлобленностью. Мелкие, зависливые, озлобленые и пугливые, а главный из них, совершенно отчаявшийся и потерявшийся человек, который желает только умереть.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 24 Ноября 2012, 10:41:42
Ответ очевиден - НЕТ.
В том, что я привел, прямо написано, что среди тех, кто не был запечатан, были и такие, которые были на уровне сильнейших из 13, и уж по скольку они все передохли, то передохли бы и другие (мужчины из-за порчи, женщины от старости, или болезни, или просто были бы убиты). А то, что они были гарнейшие, и поэтому тралала, так, опять же, выше ответ, где сказано, что о них только по тому и осталась долгая память, что они были запечатаны, и будь они не на сходке, передохли бы как мухи, спустя какое то время. Так что да, сходка была, но говорить о том, что там были самые-самые-самые неприходится кроме Ланфир и пожалуй грендаль, остальные барышни, мягко говоря второй эшелон по мощности, если учесть, что мужчины сильнее женщин.
Вам самому бы не мешало бы прочитать то, что вы цитируете:
Цитировать
Некоторые из уничтоженных Темным Отрекшихся были столь же высокопоставлены, как и те тринадцать, о которых помнят, и составляхших большую часть руководства Тени во время запечатывания каверны.
Т.е. заточенные были руководством сил Тени, большей его частью. Об остальных столь же высокопоставленных Отрекшихся, сказано, что ВПТ их уничтожил за какие-то грешки. Вывод: прочие оставшиеся на свободе Избранные были не столь успешны, значит не столь высокопоставленны и очевидно ВПТ было на них плевать с высокой колокольни, точно так же как ему плевать на ДТ-АМ. Эти просто инструмент, который выбрасывают, когда нужда в нем отпадает.
Цитировать
Главным образом этих тринадцать помнили, потому что они были запечатаны в Шайол Гул
Т.е. не сказано, что они стали так популярны в народных массах только из-за запечатывания. Собственно очевидно, что самые сильные, умные и жестокие среди ДТ остались бы в истории и без всякого запечатывания.

Цитировать
Ишамаэль был запечатан вместе со всеми, в тот самый момент, когда были запечатаны 12. Уж об этом говорилось в интервью и писалось в самом романе. Просто он стоял так близко к миру, что в определенные периоды оборота колеса оказывался на свободе. Думаю, что когда говорят 13 запечатаны в шайол гул (предполагается одновременно) и дальнейшие спекуляции на эту тему попахивают буквоедством.
Там много чего писалось, но в ОМ Иша является к ЛТТ через какие-то часы/дни после разборки и ШГ и запечатывания. И вид у него не как у того, кого только что заточили, а ЛТТ ничуть не удивлен после исцеления. А потом одна из АС заявляет, что Предатель все еще на свободе. Если вам все это не кажется странным, то я даже не знаю. Или думаете, что Ишу так запечатывали, что в тюрьму его затягивало на протяжении нескольких лет?

Цитировать
Да и вообще, что-то больно много чести и внимания уделено людям с ничтожными душенками, чья жизнь и история недостойна памяти, а некоторые и прямо названые гнидами. Небывает великих злодеев, все злодеи ничтожны и мелки, ибо мотивы, по которым они совершают свои поступки низкие, а эмоциональный фон окрашен страхом и озлобленностью. Мелкие, зависливые, озлобленые и пугливые, а главный из них, совершенно отчаявшийся и потерявшийся человек, который желает только умереть.
Всё это словеса. На деле же злодеев иногда помнят лучше, чем героев. Про Герострата вон тоже все призывали забыть его имя, но так вышло, что его очень даже помнят до сих пор. При этом кто-то сможет не заглядывая в энциклопедию сходу назвать имена архитекторов, которые около века трудились над строительством храма Артемиды? А долбока, который все это за одну ночь пожог, могут и по памяти назвать. Такие дела.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 30 Ноября 2012, 14:12:06
Т.е. не сказано, что они стали так популярны в народных массах только из-за запечатывания. Собственно очевидно, что самые сильные, умные и жестокие среди ДТ остались бы в истории и без всякого запечатывания.

Я вот тут долго думал. А не может быть так что имена именно этих тринадцати помнить благодаря стараниям Иши? На протяжении всех этих тысячелетий у него было дохрена времени что бы создать свою антимифологию. Как никак поклонятся тем у кого есть имена гораздо лучше чем преклонять колени перед безымянными чуваками. А так почва для последующего возрождения готова.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Ноября 2012, 15:21:40
Я вот тут долго думал. А не может быть так что имена именно этих тринадцати помнить благодаря стараниям Иши? На протяжении всех этих тысячелетий у него было дохрена времени что бы создать свою антимифологию. Как никак поклонятся тем у кого есть имена гораздо лучше чем преклонять колени перед безымянными чуваками. А так почва для последующего возрождения готова.
Они все конкуренты. Зачем Ише славить таковых? А про мифологию, так за те годы, что он мог действовать Иша создал очередную маску за которой успешно прятался (Баалзамона) и которою считали очередным именем Темного. Половина прозвищ ВПТ была им приобретена явно с помощью Иши. Заметьте, что Иша не принял этого своего прозвища (Ишамаэль), но его помнят именно как такового. Т.е. себя (как Ишамаэля) он не пиарил и предпочитал быть Баалзамоном, но это не помешало людям помнить Предавшего Надежду.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 30 Ноября 2012, 15:59:17
Они все конкуренты. Зачем Ише славить таковых?

По моему для Иши пофигу все конкуренты. Он и так знает что самый главный.

но это не помешало людям помнить Предавшего Надежду.

Просто помнить одного это одно, но сохранить в памяти все имена запечатанных (это при том что после запечатывания толком не знали сколько народу там заныкали) это выглядит подозрительным.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Ноября 2012, 18:46:53
По моему для Иши пофигу все конкуренты. Он и так знает что самый главный.

Просто помнить одного это одно, но сохранить в памяти все имена запечатанных (это при том что после запечатывания толком не знали сколько народу там заныкали) это выглядит подозрительным.
Тем более непонятно с чего бы это ему их пиарить, если он их даже как конкурентов не расценивает, а как пустое место.

Что тут странного? Я пример уже приводил.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Kendzo от 30 Ноября 2012, 18:52:59
Ну почему же пустое место?отличный расходный материал,лучший на тот момент.А  предположение о том что он поддерживал память об них,то это врядли,просто злодеяния запоминаются очень хорошо.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 30 Ноября 2012, 19:01:29
Что тут странного? Я пример уже приводил.

Пример это частность. И кроме того из злодеев запоминается только самый выдающийся. Вот уже сейчас спроси про немецких злыдней Второй Мировой, вряд ли кто назовет всю немецкую верхушку. Вспомнят только Гитлера. Остальные имена уже для знатоков. Поэтому меня и смущает что запомнили сразу целый кагал, выглядит подозрительно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 30 Ноября 2012, 19:09:45
Пример это частность. И кроме того из злодеев запоминается только самый выдающийся. Вот уже сейчас спроси про немецких злыдней Второй Мировой, вряд ли кто назовет всю немецкую верхушку. Вспомнят только Гитлера. Остальные имена уже для знатоков. Поэтому меня и смущает что запомнили сразу целый кагал, выглядит подозрительно.
Вот именно, что частности. И что? Просто те 13 были уровня Гитлера, если не страшнее :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 30 Ноября 2012, 20:27:10
Вот именно, что частности. И что? Просто те 13 были уровня Гитлера, если не страшнее :)

Насчет страшнее не спорю, но другое дело что сами они были разноуровневые. А запоминаются обычно только один-два.
Вот назови мне хотя бы одну группу мегагадов из реальной истории, имена которых звучали бы наравне, тогда признаю что ты прав :)
Помнятся то чисто одиночки.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 02 Декабря 2012, 10:31:12
Насчет страшнее не спорю, но другое дело что сами они были разноуровневые. А запоминаются обычно только один-два.
Вот назови мне хотя бы одну группу мегагадов из реальной истории, имена которых звучали бы наравне, тогда признаю что ты прав :)
Помнятся то чисто одиночки.
В реальной истории мегагады не очень спешили друг с другом образовывать Лигу Зла. Наверное потому, что единой цели у них не было. Ну не было в реале ВПТ, так что, теперь делать? Но те же Гитлер и Сталин конкурировали между собой и даже передрались. Просто то, что они не ходили под кем-то еще. А топ 10 злодеев можешь поискать в сети.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 02 Декабря 2012, 13:49:35
А топ 10 злодеев можешь поискать в сети.

Этих топов  я начитался.
Но вот по идее кодла Гитлера тянет на Лигу Зла. Ну кто назовет все имена? А ведь прошло то 70 лет и при активной пиар компании.
А тут помнят имена всех 13-ти при том что источников инфы практически по нулям а те что есть лежат по тайным хранилищам.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Tweety от 02 Декабря 2012, 14:27:25
Этих топов  я начитался.
Но вот по идее кодла Гитлера тянет на Лигу Зла. Ну кто назовет все имена? А ведь прошло то 70 лет и при активной пиар компании.
А тут помнят имена всех 13-ти при том что источников инфы практически по нулям а те что есть лежат по тайным хранилищам.

Слишком мало времени прошло, они еще не успели перейти в мифологию. Вот когда начнут детишек пугать: будешь плохо себя вести, то... И инфы никакой не нужно, достаточно народной памяти... В народе память о Столыпине, например, осталась в виде столыпинского вагона и столыпинского галстука... А вот что он был реформатор, ну да, об этом историки что-то пишут, но кто их читает? Кроме других историков, конечно.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 02 Декабря 2012, 14:43:38
В народе память о Столыпине, например, осталась в виде столыпинского вагона и столыпинского галстука...

Ну этот мем постепенно забывается. Уже не так много народу про него знает. Разве что слушатели блатняка. А если пойти дальше в глубь истории то там еще печальней.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 02 Декабря 2012, 14:51:45
Этих топов  я начитался.
Но вот по идее кодла Гитлера тянет на Лигу Зла. Ну кто назовет все имена? А ведь прошло то 70 лет и при активной пиар компании.
А тут помнят имена всех 13-ти при том что источников инфы практически по нулям а те что есть лежат по тайным хранилищам.
Там труба пониже и дым пожиже. Если бы наци захватили бы всю Евразию, отбросив цивилизацию к эпохе Средневековья и устроили бы ядерную бомбардировку Америк, я думаю их бы всех запомнили куда лучше.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 02 Декабря 2012, 14:59:25
Там труба пониже и дым пожиже. Если бы наци захватили бы всю Евразию, отбросив цивилизацию к эпохе Средневековья и устроили бы ядерную бомбардировку Америк, я думаю их бы всех запомнили куда лучше.

Они и без того набарагозили так что ими до сих пор пугают. Но вот личностей нет.
Поэтому прошу прощения, но я не верю что без искусственной подпитки имена Избранных сохранились бы три тыщи лет спустя.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Laenare от 02 Декабря 2012, 15:16:05
Заметьте, что Иша не принял этого своего прозвища (Ишамаэль), но его помнят именно как такового.
Ну, как раз именно Морин принял своё имя, и не просто пиарил, а заставил склониться перед ним. Первый в череде ляпов перевода АСТ.
___
без искусственной подпитки имена Избранных сохранились бы три тыщи лет спустя
Может, особенность информационного поля Рандландии, вроде той, что язык везде один и отличается только акцентами.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 02 Декабря 2012, 16:03:56
Может, особенность информационного поля Рандландии, вроде той, что язык везде один и отличается только акцентами.

Единый язык я еще готов принять, хотя тут тоже непоняток хватает.
Но в информационное поле я не верю.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Rubanok от 02 Декабря 2012, 19:34:52
Они и без того набарагозили так что ими до сих пор пугают. Но вот личностей нет.
Поэтому прошу прощения, но я не верю что без искусственной подпитки имена Избранных сохранились бы три тыщи лет спустя.
Могу предложить подождать 3.000 лет, чтоб посмотреть будут о них (Гитлере и ко) вообще помнить или нет =))


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Яманэко от 02 Декабря 2012, 20:02:29
Могу предложить подождать 3.000 лет, чтоб посмотреть будут о них (Гитлере и ко) вообще помнить или нет =))

Ладно. Через три тысячи лет поговорим :)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Декабря 2012, 22:27:23
Могу предложить подождать 3.000 лет, чтоб посмотреть будут о них (Гитлере и ко) вообще помнить или нет =))
Проигравших забывают гораздо раньше. А победителей  могут помнить - Александр Македонский примерно 2500 лет, Рамзес Великий более 3000 лет.

А так как Избранные не проиграли их помнить будут. И бояться.


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Гролл от 11 Мая 2013, 14:52:00
Эпилог ПС прекрасный срез того, кто, каковые их планы, модус операнди  и какое место Зарекшиеся занимают в мире
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Убогость "Избранных"
Отправлено: Kendzo от 28 Августа 2013, 11:06:21
Можно наверно подвести итог под деятельностью отрекшихся.Прошу не читать тех кто не прочел книгу :)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)