Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вот мы тут последнюю битву обсуждаем, рассуждаем, какие войска Перрин вести будет, а какие – Мэт, и всё про Запустение думаем. Вон, и Ранд туда силы стягивает. А между тем, мы забываем одну «маленькую» деталь – рог Валир. Он к этой самой битве где должен быть? Правильно, в Иллиане! Который довольно далеко от Запустения. А где рог, там и Мэт (а где Мэт, там его отряд).

Но Рог то сейчас вообще в ББ вроде бы... А куда и кто его потом потащит ещё большой вопрос.

И почему обязательно в Иллиане? Кто сказал? Мало ли, что в пророчествах сказано. Где будет удобно - там и используют.

А кто сказал вообще, что трубить в него должны в Иллиане? Совет Девяти? Король Иллиана? Или Вы сможете найти цитату в Пророчествах о том, что в Рог обязательно должны протрубить в Иллиане? Или в Иллиане просто объявлялась Охота за Рогом? Одна очень мудрая Айз Седай тоже думала, что Рог должен быть доставлен в Иллиан... И где теперь эта Айз Седай? В Рог трубить можно где угодно, но Герои Рога последуют за Знаменем и Драконом!

ЦитироватьМы явились на зов Рога, но мы должны следовать за знаменем. И за Драконом

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июня 2007, 14:07
И почему обязательно в Иллиане? Кто сказал? Мало ли, что в пророчествах сказано. Где будет удобно - там и используют.

Уже использовали. В Фалме.
А пророчества имеют обыкновение исполняться, что бы мы о них ни думали :)
Правда, способ исполнения пророчеств иногда ошеломляет :)

Цитата: Ингтар от 26 июня 2007, 14:13
Или Вы сможете найти цитату в Пророчествах о том, что в Рог обязательно должны протрубить в Иллиане?

Боюсь, что не сможем. Потому как Пророчесть о Роге Валир я не припомню. Не цитировал их РД. Или я ошибаюсь?
Но те персонажи, которые их читали, четко всязывали появление Рога с Иллианом.

А разве в пророчествах сказано что Рог найдут Охотники за Рогом? Рог с Эпохи Легенд никакого отношения к Иллиану не имел и не имеет. Это у иллианцев традиция такая, но как видим и не связанная с судьбой Рога. Впрочем Охотники вовсе не только иллианцы, а собираются со всего света, и ищут тоже по всему свету. Это всего лишь традиция, увеличивающая славу Иллиана, чем, для сведения некоторых невнимательных читателей, Морейн и желала воспользоватся. Так что привязать как то Последнюю Битву к Иллиану думаю проблематично.

Цитата: Sovin Nai от 26 июня 2007, 15:20
чем, для сведения некоторых невнимательных читателей, Морейн и желала воспользоватся. Так что привязать как то Последнюю Битву к Иллиану думаю проблематично.

Для чего? ???

Цитата: Денис II от 26 июня 2007, 15:29
Для чего? ???

Для того, чтобы иллианцы встали под знамена человека, который принесет им Рог. Ведь до того, как Мэт протрубил в Рог считалось, что протрубить в него должен именно Дракон. Таким образом Ранд ал'Тор, доставив Рог в Иллиан и протрубив в него для проверки, смог бы получить готовое государство и армию с которой смог бы штурмовать Твердыню Тира. Это была одна из не слишком удачных трактовок выражения "Народ Дракона"...

Точно! Иллианцы с удовольствием бы двинулись на Тир, на своего старинного врага! А там бы и следующее пророчество исполнилось.

Цитата: Ингтар от 26 июня 2007, 15:47
Для того, чтобы иллианцы встали под знамена человека, который принесет им Рог. Ведь до того, как Мэт протрубил в Рог считалось, что протрубить в него должен именно Дракон. Таким образом Ранд ал'Тор, доставив Рог в Иллиан и протрубив в него для проверки, смог бы получить готовое государство и армию с которой смог бы штурмовать Твердыню Тира. Это была одна из не слишком удачных трактовок выражения "Народ Дракона"...

Ну вот... Только хотел объяснить, а Ингтар, оказывается, меня уже опередил :'(

Цитата: Око Мира, Глава 52, Нет ни начала, ни конца
Морейн извлекла рог, как из колыбели поднимают ребенка.
     - Это нужно доставить в Иллиан, - тихо сказала Морейн.

Цитата: Великая Охота, Глава 5, Тень в Шайнаре
А когда Ранду в Иллиане буду нужна я, я там буду и прослежу, чтобы именно он передал Рог Совету Девяти и Ассамблее. В Иллиане я прослежу за всем. Суан, иллианцы пойдут за Драконом, или за самим Ба'алзамоном, если он принесет им Рог Валир, и за ним же последует большая часть собравшихся на Охоту. Истинному Возрожденному Дракону незачем собирать вокруг себя последователей, пока государства не двинулись на него. Он начнет с государством вкруг себя и с армией за спиной.

Думаю, именно поэтому было принято решение, что Рог надо тащить в Иллиан. Другой вопрос, почему все же в итоге его потащили с Мэтом в ББ.
Соответственно, думаю, никакой прямой связи между Рогом и Иллианом нет, соответственно, последняя битва может произойти где угодно. Особенно в связи с вновь открытими Перемещением и Скольжением.

Цитата: JustAMan от 26 июня 2007, 16:23
Другой вопрос, почему все же в итоге его потащили с Мэтом в ББ.

Потому как Мэт уже протрубил в Рог.

Цитата: Ингтар от 26 июня 2007, 15:47
Для того, чтобы иллианцы встали под знамена человека, который принесет им Рог. Ведь до того, как Мэт протрубил в Рог считалось, что протрубить в него должен именно Дракон. Таким образом Ранд ал'Тор, доставив Рог в Иллиан и протрубив в него для проверки, смог бы получить готовое государство и армию с которой смог бы штурмовать Твердыню Тира. Это была одна из не слишком удачных трактовок выражения "Народ Дракона"...

Вот именно.
Следовательно, Рог понадобится для чего-то другого :)

Цитата: Sovin Nai от 26 июня 2007, 15:20
А разве в пророчествах сказано что Рог найдут Охотники за Рогом?

А разве ты читал хоть одно пророчество о Роге Валир?
То, что несколько тысяч лет Охотники за Рогом отправляются на подвиги именно из Иллиана, и никто и никогда не пытался объявить Охоту из другого места - разве это ни о чем не говорит?

Цитата: redneck от 26 июня 2007, 22:33
Потому как Мэт уже протрубил в Рог.

Вот, вот. Поэтому план Морейн провалился, вот и потащили его с Мэтом в ББ. Видимо и хотели там их вместе продержать до надобности. Но Мэт с помощью подружек-супердевочек смылся. Интересно, как Рог попадет к Мэту в ТГ.

Цитата: Vesna от 26 июня 2007, 22:43
Вот, вот. Поэтому план Морейн провалился, вот и потащили его с Мэтом в ББ. Видимо и хотели там их вместе продержать до надобности. Но Мэт с помощью подружек-супердевочек смылся. Интересно, как Рог попадет к Мэту в ТГ.

Учитывая его везение,он может ему на голову свалиться посреди битвы  ;D

Довольно необычная трактовка пророчества:
Ранд: Трубач без Рога не трубач...
Мэт: Мда, не дело... Драгоценная! Ты мне услугу не окажешь?

Вот так Шончан Тар Валон и штурмовали...

Может новую тему создать. Типа Рог Валир и всё такое.
Насчёт ТГ. Известно, что Драгон будет на склонах Шайол Гул. Но это не значит, что через пограничье опять попрут все троллоки. Какая-то часть возможно попрёт, но остальных было бы логичнее по путям провести в другие районы мира.
Насчёт того кто какие армии приведёт, то думаю, что Перрин соберёт народ со всего бывшего Манетерена и наверное Майен. Мэт приведёт Шончан и народы, находящиеся под их властью. Ранд-айил и свои страны. Пограничники сами соберутся. Ну и Аши с АСками  подтянутся. Но все наверное подойдут к Запустению, а отродья тени с тыла ещё попрут. и будет гипермесиво.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 10:56
Ранд-айил и свои страны. Пограничники сами соберутся.

они уже вассалы-союзники Ранда и наверняка присоединятся к другим его войскам.

Цитата: damer от 25 августа 2007, 11:50
они уже вассалы-союзники Ранда и наверняка присоединятся к другим его войскам.

Я имею ввиду, что их не надо просить куда-то идти, они сами прибудут без всякого руководства ведь они уже очень давно сражаются с тьмой.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 10:56
Но это не значит, что через пограничье опять попрут все троллоки. Какая-то часть возможно попрёт, но остальных было бы логичнее по путям провести в другие районы мира.

Известно, что Ранд собирается запечатать все выходы из Путей с помощью Огир во избежания таких маневров.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 10:56
Но все наверное подойдут к Запустению, а отродья тени с тыла ещё попрут. и будет гипермесиво.

ИМХО, в любом случае решающее сражение состоится в Шайол Гул. Т.е. все армии, объединенные Возрожденным Драконом, будут продвигаться с боями на север, через Запустение.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:53
Известно, что Ранд собирается запечатать все выходы из Путей с помощью Огир во избежания таких маневров.

Ну во-первых они не запечатывают врата, а только их охраняют (насколько я помню), а во-вторых некоторые отказались.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:58
Ну во-первых они не запечатывают врата, а только их охраняют (насколько я помню), а во-вторых некоторые отказались.

Нет-нет, именно запечатывают (по крайней мере, Ранд уже немало работы сделал)
Нож Сновидений. Глава 20.

ЦитироватьЛойал, я запечатал те Путевые Врата, о которых знал — в Кэймлине, Кайриэне, Иллиане и Тире. Я устроил чрезвычайно неприятную ловушку для того, кто попробует открыть врата у Фал Дара, но так и не смог отыскать врат Фар Мэддинга

Т.е., ему позарез нужны Огир, чтобы в точности знать местоположения Врат, чтобы их запечатать.

Ответил сдесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.435

Цитата: portroyale от 27 августа 2007, 00:06
Забудьте Вы про эти пути Ранд и другие откроют Врата и прямиком в Шайол Гул, зачем долго идти.

Ну Ранд с Ашами и АСками да, откроют. Перенесутся в Запустение. А троллоки тем временем по путям пройдут и разорят все земли, оставшиеся без охраны.

Цитата: Grey от 27 августа 2007, 08:52
Ну Ранд с Ашами и АСками да, откроют. Перенесутся в Запустение. А троллоки тем временем по путям пройдут и разорят все земли, оставшиеся без охраны.

Как они пройдут если Ранд запечатал порталы?

Цитата: damer от 27 августа 2007, 10:34
Как они пройдут если Ранд запечатал порталы?

Уже гворилось, что он запечатал не все порталы.

Цитата: Grey от 27 августа 2007, 10:51
Уже гворилось, что он запечатал не все порталы.

ГДЕ?! Гм, уже говорилось, что в НС он собирал Огир, чтобы запечатать оставшиеся порталы - ты сомневаешься, что он это сделает?

Ответил сдесь  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg66860#new

А вот мне интерестно, если на самом деле Шайол Гул не ближе к темному чем любое другое место, тоесть просто есть точка развоплощения узора, без разницы где она окажется, то почему именно Шайол Гул? Мне кажется что выбор места для ТГ никак не связан с дырой в узилище, а будет спровоцирован другими факторами.

Цитата: Thorton от 29 августа 2007, 01:14
А вот мне интерестно, если на самом деле Шайол Гул не ближе к темному чем любое другое место, тоесть просто есть точка развоплощения узора, без разницы где она окажется, то почему именно Шайол Гул? Мне кажется что выбор места для ТГ никак не связан с дырой в узилище, а будет спровоцирован другими факторами.

Почему именно Шайол Гул? Хм, мне кажется, что тут как раз и имеет значение то, что именно там находится дыра в узилище и, чтобы победить Тень, Ранд скорей всего опять пойдет запечатывать узилище.
Притом, это логично: Шайол Гул - оплот Тени, ее цитадель. Лично я других альтернатив не вижу.

Цитата: Thorton от 29 августа 2007, 01:14
А вот мне интерестно, если на самом деле Шайол Гул не ближе к темному чем любое другое место, тоесть просто есть точка развоплощения узора, без разницы где она окажется, то почему именно Шайол Гул? Мне кажется что выбор места для ТГ никак не связан с дырой в узилище, а будет спровоцирован другими факторами.

Насчёт самого расположения. Возможно, Великий Повелитель сделал свою цитадель там потому что это самые северные земли. Т.е. он может не опасаться удара ссади, войны на 2 фронта. Выбрал себе необитаемые земли где его создания могут плодиться.
А насчёт проведения ТГ. То это просто логично. Если в Шайол Гул есть что-то типа воплощения отверстия, то там сила Великого Повелителя больше, а значит именно оттуда он начнёт вырываться. Я думаю так.

Я думаю, что все произойдет уже по прокатанному сценарию. Большая битва может быть не у самого Шайол Гула, но Ранд и его союзники втихомолку, как Льюс Терин со 100 спутниками, проникнут в Шайол Гул и там начнут настоящий ТГ. и скорей всего об этом плане и догадывается тень и нас ожидает интересная битва.

А вот назовите, пожалуйста, таких союзников, с которыми в ШГ пробраться можно?! Ашаманы? Они почти все повинуются Таиму. Логайн, Наришма, Дамер? Мало! Кадсуане, Найнив, Аливия, служащие ему Айз Седай? Все равно мало! Да и тем более у ШГ направлять нельзя и на что все они, эти союзники тогда нужны?!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 01:36
А вот назовите, пожалуйста, таких союзников, с которыми в ШГ пробраться можно?! Ашаманы? Они почти все повинуются Таиму. Логайн, Наришма, Дамер? Мало! Кадсуане, Найнив, Аливия, служащие ему Айз Седай? Все равно мало! Да и тем более у ШГ направлять нельзя и на что все они, эти союзники тогда нужны?!

А там и не надо все они. Ключ от ЧК и погнал. Ранд же 1х1 будет или как ? Кстати, со вторым ключем Ранд бы уничтожил темного 100%. РД умело все продумал ) А так, насколько я понял, шансы примерно одинаковые.

Спирит, ключ от Чойдан Кэл, как и сам са'ангриал эффективен только в паре! И без второго ключа использовать его так же удачно нельзя. Са'ангриал ведь изначально создавался парным. Или я не права?
Но даже если не права, то все равно, использовать его возле ШГ Ранд не сможет. А ТГ в другом месте я себе просто представить не могу!

Врятли он эффективен только в паре. В паре это смерть всему. Ланфир говорила, что они смогут бросить вызов Создателю.  :o  :-[
А почему это возле ШГ Ранд не сможет его использовать ? Помойму, вполне реальный вариант... эдакая битва гигантов. Та и Ланфир рассуждала о свержении темного, значит уже придумала как прийдет к ШГ и наклепает ему.

Потому что вблизи Шайол Гула использовать Силу нельзя! Не просто нельзя, а невозможно!
Но если без Силы, то Темного не победить. А если не у Шайол Гула, то до него почти невозможно будет дотянуться, ибо только здесь Узор истончается так сильно.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 01:58
Потому что вблизи Шайол Гула использовать Силу нельзя! Не просто нельзя, а невозможно!
Но если без Силы, то Темного не победить. А если не у Шайол Гула, то до него почти невозможно будет дотянуться, ибо только здесь Узор истончается так сильно.

Я думаю, что нельзя в обычном количестве... т.е. "гипер" количестсво не в счет.
Та и почему нельзя ? - Может, что-то нехорошее случится из-за влияния ВПТ... А тут будет такая же сила... т.е. должно перекрыть этот эффект.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 01:58
Потому что вблизи Шайол Гула использовать Силу нельзя! Не просто нельзя, а невозможно!
Но если без Силы, то Темного не победить. А если не у Шайол Гула, то до него почти невозможно будет дотянуться, ибо только здесь Узор истончается так сильно.

Не согласен. Это в самой пещере нельзя. А неподалёку вроде можно. И ЧК вполне можно прекрасно использовать без второго ключа. Это как Калландор, только лучше.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 02:58
Не согласен. Это в самой пещере нельзя. А неподалёку вроде можно. И ЧК вполне можно прекрасно использовать без второго ключа. Это как Калландор, только лучше.

Насколько я понимаю, около пещеры направлять можно, но это сопряжено с какой то серьезной опасностью...
ВХ PoV Демандреда в прологе

ЦитироватьОн тут же отпустил Источник,  и вместе с Единой Силой ушло  обостренное
восприятие  реальности,  позволявшее  ощущать  окружающее  яснее  и   четче.
Расставшись  с саидин, он почувствовал  себя  опустошенным, но только глупец
стал  бы  направлять Силу здесь. И  конечно же, только  глупец мог  захотеть
здесь видеть, слышать или осязать все отчетливее.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 07:58
Насколько я понимаю, около пещеры направлять можно, но это сопряжено с какой то серьезной опасностью...
ВХ PoV Демандреда в прологе

Блин. Я немного неправильно выразился. Я думаю направлять(как факт) можно и в самой пещере, просто это может обернуться какими-то катаклизмами или ещё чем-то. Так что этого делать нельзя.

Когда в ШГ была Могидин она тоже не осмеливалась направлять. Причем не только в пещере, но и на склонах тоже. Но вот в темницах Такандара, где Семираг пытала Кабриану и ее Стража напралять уже можно было. Кто знает, как далеко Такандар от самой горы?
А направлять на ШГ и в нем нельзя потому что в этом месте Узор истончен и влияние Темного слишком сильно. Подробнее Джордан, кажется, не высказывался...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 13:32
Когда в ШГ была Могидин она тоже не осмеливалась направлять. Причем не только в пещере, но и на склонах тоже. Но вот в темницах Такандара, где Семираг пытала Кабриану и ее Стража напралять уже можно было. Кто знает, как далеко Такандар от самой горы?
А направлять на ШГ и в нем нельзя потому что в этом месте Узор истончен и влияние Темного слишком сильно. Подробнее Джордан, кажется, не высказывался...

Ну, я же уже говорил, что нельзя наверное для обычных сил... а если с ЧК... Равная по мощи сила просто должна нормально работать, что-ли... Ну, а если все-таки там невозможно (в чем я сомневаюсь) то темный может в теле Шайдара Харана разгуливать... и вот так вот схватится с Рандом. Возможен даже поединок на мечах =)

Как это: мало Силы - нельза, опасно, а много - можно, сколько угодно?! Где же логика?! Если в малых количествах нельзя, то в больших и подавно!!!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 14:04
Как это: мало Силы - нельза, опасно, а много - можно, сколько угодно?! Где же логика?! Если в малых количествах нельзя, то в больших и подавно!!!

Вот я тоже так думал. Но ведь должна быть какая-то сила которая сделает это... это... вообщем ЭТО. А если другая сила, не уступает по мощи этой силе ? То она вполне может защититься и сама нанести удар.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 14:09
Вот я тоже так думал. Но ведь должна быть какая-то сила которая сделает это... это... вообщем ЭТО. А если другая сила, не уступает по мощи этой силе ? То она вполне может защититься и сама нанести удар.

По мощи с ВПТ может сравниться наверное только Создатель. И Ранд с ЧК наверняка ему не ровня. У меня тут появилась теория, что именно так и погибли ЛТТ и 100 путников. Они направляли в ШГ и выпустили в океан саидин порчу Тёмного.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 14:38
По мощи с ВПТ может сравниться наверное только Создатель. И Ранд с ЧК наверняка ему не ровня. У меня тут появилась теория, что именно так и погибли ЛТТ и 100 путников. Они направляли в ШГ и выпустили в океан саидин порчу Тёмного.

Ранд с ЧК если и не ровня, то очень очень близко по силе стоит возле темного. Ланфир даже не сомневалась, что с 2 ключами смогут бросить вызов Создателю. А вот Создатель будет много посильнее темного. Это Темный ему не ровня. Ланфир также говорила, что с 1 ключом они займут место ВПТ.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 14:40
Ранд с ЧК если и не ровня, то очень очень близко по силе стоит возле темного. Ланфир даже не сомневалась, что с 2 ключами смогут бросить вызов Создателю. А вот Создатель будет много посильнее темного. Это Темный ему не ровня. Ланфир также говорила, что с 1 ключом они займут место ВПТ.

Угу. Ранд еле очистил саидин с двумя ключами, но Тёмного завалит легко? По-моему не логично. А Ланфир тоже может ошибаться.
Так что я думаю Ранд или не полезет в ШГ или полезет и убьёт Шайдар Харана, таким образом победив Тёмного(или ещё как-то)

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 14:45
Угу. Ранд еле очистил саидин с двумя ключами, но Тёмного завалит легко? По-моему не логично. А Ланфир тоже может ошибаться.
Так что я думаю Ранд или не полезет в ШГ или полезет и убьёт Шайдар Харана, таким образом победив Тёмного(или ещё как-то)

С чего ты взял, что он "еле" очистил. Извини меня, темный тоже просто так не может запятнать саидин. Тогда у него скопилось много мощи. То был ответный удар. Ранд с ключом сможет наклепать темному. У тебя все не логично. А ошибаться могут все. В том числе и ты.
Ну, а как по-твоему он убьет темного если мощи ЧК не хватает ? Ну-ка, хотелось бы услышать.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 14:48
С чего ты взял, что он "еле" очистил. Извини меня, темный тоже просто так не может запятнать саидин. Тогда у него скопилось много мощи. То был ответный удар. Ранд с ключом сможет наклепать темному. У тебя все не логично. А ошибаться могут все. В том числе и ты.
Ну, а как по-твоему он убьет темного если мощи ЧК не хватает ? Ну-ка, хотелось бы услышать.

Они именно еле очистили. Оба вымотались, а один ключ вообще развалился.
Когда ВПТнанёс ответный удар(если это вообще удар, а не просто последствия направления рядом с ШГ) он был заключён, только Отверстие держало связь с миром, а значит ВПТ не мог ударить во всю силу. Он ударил как смог и в итоге все мужчины-ченнелеры мертвы и сотворили Разлом. Так что по-моему всё логично. Ранд может сражаться с Моридином, но ВПТ он не ровня.
И Ранд не может убить ВПТ, даже не сможет создать темницу. Он прочто подлотает её, вставит выпавший кирпичик.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 14:40
Ранд с ЧК если и не ровня, то очень очень близко по силе стоит возле темного. Ланфир даже не сомневалась, что с 2 ключами смогут бросить вызов Создателю. А вот Создатель будет много посильнее темного. Это Темный ему не ровня. Ланфир также говорила, что с 1 ключом они займут место ВПТ.

Ланфир не говорила ничего про один ключ.Цитату пожалуйста.
Ланфир никак не может точно знать мощь ВПТ и Создателя, и даже примерно-просто она знает, что мощи этой много.А сколько конкретно-знают только сами ВПТ и Создатель.Ланфир много в чем не сомневалась-она была уверена, что гораздо умнее ишамаэля, она была уверена, что может влюбить в себя Ранда, и в том, что Айз Седай ничего ей сделать не могут.Результат известен.Она не авторитет.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 14:48
С чего ты взял, что он "еле" очистил. Извини меня, темный тоже просто так не может запятнать саидин. Тогда у него скопилось много мощи. То был ответный удар. Ранд с ключом сможет наклепать темному. У тебя все не логично. А ошибаться могут все. В том числе и ты.
Ну, а как по-твоему он убьет темного если мощи ЧК не хватает ? Ну-ка, хотелось бы услышать.

Он именно еле очистил-после очищения он упал и проспал похоже неделю, и не орпавился еще в ПС.При этом сломался ключ.
А вот как Темный запятнал саидин-неизвестно ничего.
Он НИКАК НЕ УБЬЕТ ТЕМНОГО-в этом нет никакой необходимости.ВПТ я думаю будет заточен полностью или частично.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 15:06
Ланфир не говорила ничего про один ключ.Цитату пожалуйста.
Ланфир никак не может точно знать мощь ВПТ и Создателя, и даже примерно-просто она знает, что мощи этой много.А сколько конкретно-знают только сами ВПТ и Создатель.Ланфир много в чем не сомневалась-она была уверена, что гораздо умнее ишамаэля, она была уверена, что может влюбить в себя Ранда, и в том, что Айз Седай ничего ей сделать не могут.Результат известен.Она не авторитет.

Вот пожалуйста:

Цитировать- Ты воспользовался одним из тех великих са'ангриалов, о которых я тебе рассказывала. Ты ощутил его безграничность? Интересно, на что это было похоже? - Казалось, она не замечала зазвучавшей в ее голосе алчности. - Обладая им, мы сможем сами занять место Великого Повелителя Тьмы. Мы вместе, Льюс Тэрин Теламон! Мы сможем!

Вопрос снят ? Ланфир не авторитет ? Ну-ну. Для вас авторитет только ВПТ. Мощь Темного она должна прекрасно знать. Во время Войны Тени, Темный, не раз наносил удары и она могли видеть на, что он способен.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 15:06
Он именно еле очистил-после очищения он упал и проспал похоже неделю, и не орпавился еще в ПС.При этом сломался ключ.
А вот как Темный запятнал саидин-неизвестно ничего.
Он НИКАК НЕ УБЬЕТ ТЕМНОГО-в этом нет никакой необходимости.ВПТ я думаю будет заточен полностью или частично.

Именно Темный точно также еле запятнал саидин. Говоря "еле очистил" Грей имел ввиду мощи маловато. Вы же говорите про истощение физическое. Я же говорю, что на очистку саидин надо больше мощи чем на темного.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 15:06
Они именно еле очистили. Оба вымотались, а один ключ вообще развалился.
Когда ВПТнанёс ответный удар(если это вообще удар, а не просто последствия направления рядом с ШГ) он был заключён, только Отверстие держало связь с миром, а значит ВПТ не мог ударить во всю силу. Он ударил как смог и в итоге все мужчины-ченнелеры мертвы и сотворили Разлом. Так что по-моему всё логично. Ранд может сражаться с Моридином, но ВПТ он не ровня.
И Ранд не может убить ВПТ, даже не сможет создать темницу. Он прочто подлотает её, вставит выпавший кирпичик.

Причем сдесь заключен или нет ? Он вообще смог нанести этот удар из-за действий 100 спутников и ЛТТ... Где-то об этом уже на форуме говорилось. Если бы он смог, думаете, он бы не запятнал сразу же и саидар и саидин ? Приведу ваши же слова - Не логично :)
Ясно, что Ранд не ровня ВПТ. Также как ВПТ не ровня Создателю. Но Ранд+ЧК сможет достойно выйти против Темного.
О каких кирпичиках речь ? Говорится, что Ранд убьет темного. И причем тут темница ? Зачем Ранду, что-либо создавать, когда уже все есть. Ему надо только убить темного и все.

Ланфир сдесь не авторитет. Она не может знать какой силой обладает ВПТ. Он в заточении, и на мир влияет лишь отчасти. Он не может показать всю свою силу. и тем немение ЛТТ, все мужчины ченнелеры сощли с ума и умерли и мир разлетелся на куски. И что заставляет тебя думать, что Создатель сильнее ВПТ? Почитай космологию, там есть разные теории.
А слова еле запятнал вообще не логичны. Мы не знаем как саидин был запятнан.
Я уже говорил, что запятнание может быть последствием направления в ШГ. Он заточён, а значит не может действовать в полную силу.
Нигде не говорится, что Ранд УБЬЁТ ВПТ. А кирпичики в узилище ВПТ. Точнее один кирпичик, которы закроет Отверстие-вот максимум на что способен Ранд.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 15:27
Ланфир сдесь не авторитет. Она не может знать какой силой обладает ВПТ. Он в заточении, и на мир влияет лишь отчасти. Он не может показать всю свою силу. и тем немение ЛТТ, все мужчины ченнелеры сощли с ума и умерли и мир разлетелся на куски. И что заставляет тебя думать, что Создатель сильнее ВПТ? Почитай космологию, там есть разные теории.
А слова еле запятнал вообще не логичны. Мы не знаем как саидин был запятнан.
Я уже говорил, что запятнание может быть последствием направления в ШГ. Он заточён, а значит не может действовать в полную силу.
Нигде не говорится, что Ранд УБЬЁТ ВПТ. А кирпичики в узилище ВПТ. Точнее один кирпичик, которы закроет Отверстие-вот максимум на что способен Ранд.

Ладно, пропустим Ланфир :) ВОт она щас глянет в эту тему и даст вам - не авторитет :))))))))))))))))
А теперь доказательсва всего сказанного. Почему она не может знать силу ВПТ ? И откуда известно, что он ударил не во всю мощь. Вообщем приведи цитаты и другие доказательства вышесказанного. А своим "не логично" будешь других убеждать ;)

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 15:31
Ладно, пропустим Ланфир :) ВОт она щас глянет в эту тему и даст вам - не авторитет :))))))))))))))))
А теперь доказательсва всего сказанного. Почему она не может знать силу ВПТ ? И откуда известно, что он ударил не во всю мощь. Вообщем приведи цитаты и другие доказательства вышесказанного. А своим "не логично" будешь других убеждать ;)

Он был заточён. У него есть только Отверстие-маленькая дырочка, через которую он может посылать свою силу. Что не понятно то?
А теперь ты объясни. Почему ты думаешь, что Ранд с ЧК будет сильнее ВПТ? Потому что Ланфир сказала? Из-за узилища никто не может знать его реальную силу. Наверняка она ошиблась. Ранд не мог оживить девочку. ВПТ пачками оживляет Избранных. Его подданые примерно равны по силе Ранду. А ведь он даёт им только малую часть своей силы.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 15:17
Вот пожалуйста:Вопрос снят ? Ланфир не авторитет ? Ну-ну. Для вас авторитет только ВПТ. Мощь Темного она должна прекрасно знать. Во время Войны Тени, Темный, не раз наносил удары и она могли видеть на, что он способен.Именно Темный точно также еле запятнал саидин. Говоря "еле очистил" Грей имел ввиду мощи маловато. Вы же говорите про истощение физическое. Я же говорю, что на очистку саидин надо больше мощи чем на темного.Причем сдесь заключен или нет ? Он вообще смог нанести этот удар из-за действий 100 спутников и ЛТТ... Где-то об этом уже на форуме говорилось. Если бы он смог, думаете, он бы не запятнал сразу же и саидар и саидин ? Приведу ваши же слова - Не логично :)
Ясно, что Ранд не ровня ВПТ. Также как ВПТ не ровня Создателю. Но Ранд+ЧК сможет достойно выйти против Темного.
О каких кирпичиках речь ? Говорится, что Ранд убьет темного. И причем тут темница ? Зачем Ранду, что-либо создавать, когда уже все есть. Ему надо только убить темного и все.

Не уверен, что имелось ввиду именно это, цитату вашу принимаю.
Авторитет в этом вопросе для меня не только ВПТ-еще Создатель.Во время Войны Тени ВПТ был заточен в узилище, и действовал через небольшое отверстие так сказать-нет никаких причин считать, что он применял всю свою мощь при этом.Ланфир говорила о том, что они могли бы занять место ВПТ и Создателя-выполнять их функции-что является откровенной чушью ИМХО-но это уже другая тема.
Ни откуда ни следует, что ВПТ еле запятнал саидин.Не видел я убедительного обоснования. Пятно на саидин-не более, чем некоторое действие ВПТ.На его уничтожения надо гораздо больше силы.
То, что ВПТ смог нанести этот удар из за действий ЛТТ и Спутников -обсуждалось...и так и небыло доказано убедительно.
Извините, что утомил с цитатами, но плиз где говорится прямо, что Ранд убьет ВПТ?В путеводителе говорится, что сами создатели ЧК не планировали с помощью них уничтожать ВПТ.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 15:36
Он был заточён. У него есть только Отверстие-маленькая дырочка, через которую он может посылать свою силу. Что не понятно то?
А теперь ты объясни. Почему ты думаешь, что Ранд с ЧК будет сильнее ВПТ? Потому что Ланфир сказала? Из-за узилища никто не может знать его реальную силу. Наверняка она ошиблась. Ранд не мог оживить девочку. ВПТ пачками оживляет Избранных. Его подданые примерно равны по силе Ранду. А ведь он даёт им только малую часть своей силы.

Эх, ребята :) Не вижу цитат :) Только догадки. Кому он посылает силу ? - Только Моридину. А остальные от природы равны Ранду.
Покажи мне, где я сказал, что Ранд+ЧК - сильнее ВПТ. Я писал, что он сможет с ним тягаться. "Наверянка она ошиблась" не убедительно. Такие личности как она в таких делах не ошибаются. Ранд с Калландором не смог оживить девочку. С ЧК он и не пробывал. Потому, что в отличии от ВПТ, Ранд еще беспокоится за мир. Темный на то он и Темный, что может оживлять и т.д. Он Не Дает Никому Силу. Кроме Моридина. И все равно я не увидел ни одной цитаты или еще чего-нить. Я вам уже приводил про ЧК, причем из книги. Будьте добры привести, иначе буду считать все вышесказанное вами лишь догадками и мыслями.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 15:38
Не уверен, что имелось ввиду именно это, цитату вашу принимаю.
Авторитет в этом вопросе для меня не только ВПТ-еще Создатель.Во время Войны Тени ВПТ был заточен в узилище, и действовал через небольшое отверстие так сказать-нет никаких причин считать, что он применял всю свою мощь при этом.Ланфир говорила о том, что они могли бы занять место ВПТ и Создателя-выполнять их функции-что является откровенной чушью ИМХО-но это уже другая тема.
Ни откуда ни следует, что ВПТ еле запятнал саидин.Не видел я убедительного обоснования. Пятно на саидин-не более, чем некоторое действие ВПТ.На его уничтожения надо гораздо больше силы.
То, что ВПТ смог нанести этот удар из за действий ЛТТ и Спутников -обсуждалось...и так и небыло доказано убедительно.
Извините, что утомил с цитатами, но плиз где говорится прямо, что Ранд убьет ВПТ?В путеводителе говорится, что сами создатели ЧК не планировали с помощью них уничтожать ВПТ.

Дружище, во время Войны Тени, узилище было открыто. Он действовал во всю силу.
А причем тут ? Откуда они вообще могли знать, что такое будет ? ЧК создавались очень давно. В пророчествах говорится. Щас искать не хочу, но как найду - сразу же.
И будьте добры с вашим товарищем привести тоже хотя бы 1-2 цитаты.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 15:45
Эх, ребята :) Не вижу цитат :) Только догадки. Кому он посылает силу ? - Только Моридину. А остальные от природы равны Ранду.
Покажи мне, где я сказал, что Ранд+ЧК - сильнее ВПТ. Я писал, что он сможет с ним тягаться. "Наверянка она ошиблась" не убедительно. Такие личности как она в таких делах не ошибаются. Ранд с Калландором не смог оживить девочку. С ЧК он и не пробывал. Потому, что в отличии от ВПТ, Ранд еще беспокоится за мир. Темный на то он и Темный, что может оживлять и т.д. Он Не Дает Никому Силу. Кроме Моридина. И все равно я не увидел ни одной цитаты или еще чего-нить. Я вам уже приводил про ЧК, причем из книги. Будьте добры привести, иначе буду считать все вышесказанное вами лишь догадками и мыслями.Дружище, во время Войны Тени, узилище было открыто. Он действовал во всю силу.
А причем тут ? Откуда они вообще могли знать, что такое будет ? ЧК создавались очень давно. В пророчествах говорится. Щас искать не хочу, но как найду - сразу же.
И будьте добры с вашим товарищем привести тоже хотя бы 1-2 цитаты.

Нет небыло оно открыто-было пробито отверстие.Котрое запечатывали ЛТТ и Спутники.ВПТ не мог выйти в мир.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 15:17
Я же говорю, что на очистку саидин надо больше мощи чем на темного.

Ланфир ошибалась регулярно-как и большинство остальнх Избранных.
Примеры ее ошибок я приводил.Они привели сначала к смерти, а потом к корсовре и лакейству у Моридина(которого она считала гораздо глупее себя)
ВПТ давал силу всем Избранным.Вот вам цитата

ЦитироватьТолько двадцать девять человек когда-либо
были удостоены...

Как найдете-буду ждать.В пророчествах говорится в лучшем случае " Его кровь на скалах Шайол Гул освободит человечество от Тени". Зато Ланфир, которую вы выдвигаете в авторитет, говорит

ЦитироватьПойми, Пророчества  лишь
сулят людям  надежду. Следуя им,  ты  неизбежно вступишь на путь, ведущий  к
Тармон Гай'дон, а  стало  быть, к  погибели.

так стоит на ее мнение полагаться или нет? :)
Если есть желание видеть мои цитаты-говорите конкретно по каким определенным моментам...буду приводить.
Я не утверждаю, что уничтожить ВПТ с помощью ЧК точно невозможно-это просто мое ИМХО.Убедительную цитату этого все равно нигде не найти-это нигде не говорилось,  как и обратное в прочем...просто рано нам делать категоричные утверждения.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 15:59
Нет небыло оно открыто-было пробито отверстие.Котрое запечатывали ЛТТ и Спутники.ВПТ не мог выйти в мир.

Ну все правильно. Ему больше и не нужно. Полностью уничтожить узилище никому не под силу (я так понял) Так, что он в полную силу там клепал.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 15:59
ВПТ давал силу всем Избранным.Как найдете-буду ждать.
Если есть желание видеть мои цитаты-говорите конкретно по каким определенным моментам...буду приводить.

То было в ЭЛ. Мало ли чего тогда было ? Тогда и у Светлых была мощь по больше. И Ангриалы и прочее. Я говорил за теперейшнее состояние. Он дает ИС только Моридину.
С цитатами я обращался к вашему другу :)

ЦитироватьЯ не утверждаю, что уничтожить ВПТ с помощью ЧК точно невозможно-это просто мое ИМХО.Убедительную цитату этого все равно нигде не найти-это нигде не говорилось,  как и обратное в прочем...просто рано нам делать категоричные утверждения.

Согласен с вами. Только ИМХО ВПТ убить возможно.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 16:19
Какие тебе нужны цитаты? И какие цитаты приводил ты?
То, что ВПТ даёт силу Избранным стопудово. До выборов ниблиса все могли использовать ИС. И они все не стареют. Откуда это? правильно ВПТ дал.

Я приводил про силу ЧК. Что вполне реально Ранда с ключом тягаться с темным.
Вот именно. До выборов а сейчас данной превилегией пользуется лишь Моридин.
Мы не говорим про "стареют они или нет" мы говорили про ИС. ВПТ много чего дал.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg70370#msg70370

И тем не менее в ПС мы увидим хватит ли Ранду ключа, что бы справиться с Темным или нет. ИМХО - да, хватит.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 17:56
И тем не менее в ПС мы увидим хватит ли Ранду ключа, что бы справиться с Темным или нет. ИМХО - да, хватит.

Посмотрим ))

Посмотрим, посмотрим... Весна покажет кто где ср..
Интересно, кто будет сражаться с Отрекшимися ? Именно в ТГ...

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 18:03
Интересно, кто будет сражаться с Отрекшимися ? Именно в ТГ...

скорее всего обьединенные АМ-АСовские круги. больше некому)

Цитата: damer от 05 сентября 2007, 21:30
скорее всего обьединенные АМ-АСовские круги. больше некому)

Представь себе картину: стоит стройный, красиво одетый человек и на него идет такая толпа человек 15 =) Забавно будет выглядеть.
Ну, кого-то и Ранд наверное убьет. Скорей всего Демандреда.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 22:15
Представь себе картину: стоит стройный, красиво одетый человек и на него идет такая толпа человек 15 =) Забавно будет выглядеть.
Ну, кого-то и Ранд наверное убьет. Скорей всего Демандреда.

Почему один? А чёрные АС? А нехорошие Ашаманы?

Ну тогда еще больше человек в толпу нужно))))) Интересно, где будут сражаться с отрекшимися ? У запустенья ?

Цитата: Spirit от 20 сентября 2007, 15:20
Ну тогда еще больше человек в толпу нужно))))) Интересно, где будут сражаться с отрекшимися ? У запустенья ?

Я думаю что Избранные начнут наносить удары в разных точках. Кто-то у Запустения, а кто-то по всему остальному фронту. Ну а когда уже совсем припрёт, то все быстренько прибудут в ШГ.

Мне кажеться, что где-то в глубине континента... или вобще могут внедриться в армии света... и наносить удары по АС и Ашаманам...

Я думаю, что ТГ уже идет. Это  как Сталинград. Там бивта б ыла не на определеном поле или времени, а вообще. Так и здесь, последняя битва скорей всего имеется ввиду образно, что Дракон и Темный будут изо всех сил палки друг другу ставить.

Цитата: Вист от 20 сентября 2007, 17:27
Я думаю, что ТГ уже идет. Это  как Сталинград. Там бивта б ыла не на определеном поле или времени, а вообще. Так и здесь, последняя битва скорей всего имеется ввиду образно, что Дракон и Темный будут изо всех сил палки друг другу ставить.

Да врятле. Это именно Битва должна быть. А сейчас идёт война, и в ней много битв.

Видишь ли, иногда афганскую войну называют битвой. Смотря как смотреть.

Цитата: Вист от 20 сентября 2007, 17:27
Я думаю, что ТГ уже идет. Это  как Сталинград. Там бивта б ыла не на определеном поле или времени, а вообще. Так и здесь, последняя битва скорей всего имеется ввиду образно, что Дракон и Темный будут изо всех сил палки друг другу ставить.

ИМХО, вряд ли. Я думаю, что именно у Шайол Гул и сойдутся объединенные армии Света и Тени. ИМХО, где же еще?

Цитата: Вист от 20 сентября 2007, 17:27
Я думаю, что ТГ уже идет. Это  как Сталинград. Там бивта б ыла не на определеном поле или времени, а вообще. Так и здесь, последняя битва скорей всего имеется ввиду образно, что Дракон и Темный будут изо всех сил палки друг другу ставить.

У меня такие ассоциации, что Джордановская ТГД как-то пересекается по смыслу с Рагнарёком. И вообще в книгах много параллелей со скандинавскими мифами. Если это так, то ТГД это будет не нечто абстрактное, а конкретное. И конкретно это буде нехилое побоеще. Выживут, судя по всему не многие.

Цитата: Lewis от 20 сентября 2007, 21:49
ИМХО, вряд ли. Я думаю, что именно у Шайол Гул и сойдутся объединенные армии Света и Тени. ИМХО, где же еще?

А если снова в Тарвиновом Ущелье? На нейтралке, так сказать...

Цитата: Вист от 20 сентября 2007, 20:14
Видишь ли, иногда афганскую войну называют битвой. Смотря как смотреть.

Я такого не разу не слышал.

Цитата: Порубежник от 21 сентября 2007, 18:21
А если снова в Тарвиновом Ущелье? На нейтралке, так сказать...

Ну обычные люди наверное та и будут драться, но ченнелеры по-любому будут у ШГ зажигать )

Кто в таком случае этих "обычных людей" поведет? Разделить силы Света на две армии?

Башир, Брин, Мэт, ещё кто-нибудь.
Ну да. Оттянуть силы от ШГ и ударить.

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 19:21
Ну да. Оттянуть силы от ШГ и ударить.

Можно поподробнее о стратегическом замысле?)

Цитата: Корлан Дашива от 21 сентября 2007, 19:24
Можно поподробнее о стратегическом замысле?)

Аля Властелин Колец. Отвлечь большие силы противника, что бы диверсионный отряд пробрался в ШГ и бросил кольцо в лаву заделал Отверстие.

Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 11:50
У меня такие ассоциации, что Джордановская ТГД как-то пересекается по смыслу с Рагнарёком. И вообще в книгах много параллелей со скандинавскими мифами. Если это так, то ТГД это будет не нечто абстрактное, а конкретное. И конкретно это буде нехилое побоеще. Выживут, судя по всему не многие.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=625.msg74299#msg74299 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=625.msg74299#msg74299).

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 19:30
Аля Властелин Колец. Отвлечь большие силы противника, что бы диверсионный отряд пробрался в ШГ и бросил кольцо в лаву заделал Отверстие.

Я не думаю, что небольшой отряд сможет одолеть Великого Повелителя и заделать отверстие?) В прошлый раз отправилось сто тринадцать ченнелеров.

Цитата: Корлан Дашива от 21 сентября 2007, 21:05
Я не думаю, что небольшой отряд сможет одолеть Великого Повелителя и заделать отверстие?) В прошлый раз отправилось сто тринадцать ченнелеров.

Ну под отрядом я подразумевал Ранда и половину всех ченнелеров с саангриалами и ангриалами. А остальная половина будет прикрывать обычную армию.

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 06:30
Ну под отрядом я подразумевал Ранда и половину всех ченнелеров с саангриалами и ангриалами. А остальная половина будет прикрывать обычную армию.

И ты думаеш, что эта самая половина всех ченнелеров смоежт, как во властелине колец, незаметно пробраться к ШГ? :) и Перемещение судя по всему тут не поможет-ведь Люьс Тэрин и Спутники похоже не перемещались, во всяком случае, прямо к ШГ, а я не склонен считать их идиотами-следовательно, это почему то не возможно.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 07:48
И ты думаеш, что эта самая половина всех ченнелеров смоежт, как во властелине колец, незаметно пробраться к ШГ? :) и Перемещение судя по всему тут не поможет-ведь Люьс Тэрин и Спутники похоже не перемещались, во всяком случае, прямо к ШГ, а я не склонен считать их идиотами-следовательно, это почему то не возможно.

Переместятся  километрам к пяти южнее или западнее ШГ. Оттуда пешочком придут к Скважине )  А незаметно, потому что все троллоки и мурики будут в тарвинском Ущелье )

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 07:56
Переместятся  километрам к пяти южнее или западнее ШГ. Оттуда пешочком придут к Скважине )  А незаметно, потому что все троллоки и мурики будут в тарвинском Ущелье )

тогда опять же, почему ЛТТ так не сделал? не по тому ли, что никто конкретно не знает, где находится ШГ? :) Троллоков слишком много, чтобы их всех разом в Тарвиново ушелье вести...и я разочаруюсь в Избранных как полководцах, если они поведут все войско в ущелье, где их ждет половина ченнелеров света, и где 1 ченелер несколько ранее с помощью Ока угробил огромное войско.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 08:23
тогда опять же, почему ЛТТ так не сделал? не по тому ли, что никто конкретно не знает, где находится ШГ? :) Троллоков слишком много, чтобы их всех разом в Тарвиново ушелье вести...и я разочаруюсь в Избранных как полководцах, если они поведут все войско в ущелье, где их ждет половина ченнелеров света, и где 1 ченелер несколько ранее с помощью Ока угробил огромное войско.

Дак нам не известно как точно ЛТТ запечатал Скважину. Возможно так он и сделал.
Тогда с троллоками не было тёмных ченнелеров. а теперь будут.

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 09:06
Дак нам не известно как точно ЛТТ запечатал Скважину. Возможно так он и сделал.
Тогда с троллоками не было тёмных ченнелеров. а теперь будут.

Да все равно. Тарвинское ущелье - прекраснейшее место для хорошего разгрома. Если светлые, в первую очередь ченнелеры, грамотно займут там позицию - все, конец мясу.

Вот именно...нет тогда резону вообще вести в тарвиново ущелье неченелерские темные войска-их тупо сотрут с лица земли.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 13:05
Вот именно...нет тогда резону вообще вести в тарвиново ущелье неченелерские темные войска-их тупо сотрут с лица земли.

ВВести их туда можно для отвлекающего маневра-чтоб выиграть время например.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 13:05
Вот именно...нет тогда резону вообще вести в тарвиново ущелье неченелерские темные войска-их тупо сотрут с лица земли.

Одни ченелеры не смогут вынести тысчи троллоков, Избранных, ЧА и тёмных Ашаманов. Им нужны обычные войска для прикрытия.

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 16:01
Одни ченелеры не смогут вынести тысчи троллоков, Избранных, ЧА и тёмных Ашаманов. Им нужны обычные войска для прикрытия.

Вот мясо, т.е. троллоков,  они точно вынести смогут. А обычных войск у светлых хватает. Те же айил.

Цитата: Корлан Дашива от 22 сентября 2007, 16:03
Вот мясо, т.е. троллоков,  они точно вынести смогут. А обычных войск у светлых хватает. Те же айил.

Ну мясо понятно ))))
Но таких ребят как Избранные уничтожить будет очень нелегко, а вместе с ЧА и тёмными Ашаманами вообще перевес сил на их стороне. Да ещё мясо надо сдерживать. Дак вот что бы сдерживать мясо нужны обычные войска. Тогда ченнелеры смогут спокойно померяться силами.

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 16:21
Ну мясо понятно ))))
Но таких ребят как Избранные уничтожить будет очень нелегко, а вместе с ЧА и тёмными Ашаманами вообще перевес сил на их стороне. Да ещё мясо надо сдерживать. Дак вот что бы сдерживать мясо нужны обычные войска. Тогда ченнелеры смогут спокойно померяться силами.

А кто говорит, что Избранных запросто можно уничтожить? ;) Кстати, насчет ЧА и Аша'манов. Не факт, что все они будут с войсками Тьмы. Возможно, какая-то их часть нанесет удар в тыл в нужный момент. ИМХО это может решить исход битвы.

Цитата: Корлан Дашива от 22 сентября 2007, 16:24
А кто говорит, что Избранных запросто можно уничтожить? ;) Кстати, насчет ЧА и Аша'манов. Не факт, что все они будут с войсками Тьмы. Возможно, какая-то их часть нанесет удар в тыл в нужный момент. ИМХО это может решить исход битвы.

Кстати да, я об этом не подумал. Но мне кажется, что большинство тёмных ченнелеров раскроют. А те, кого не раскроют скорее пойдут к ШГ.

Ну, АСок раскроют, а Ашей кто фильтровать будет? У них там вообще главарь мутный...))) Так что, ИМХО кто-то точно останется..

Цитата: Корлан Дашива от 22 сентября 2007, 16:28
Ну, АСок раскроют, а Ашей кто фильтровать будет? У них там вообще главарь мутный...))) Так что, ИМХО кто-то точно останется..

Я думаю, что всю группу Таима прикроют до ТГ и они выйдут открыто на стороне ВПТ

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 16:30
Я думаю, что всю группу Таима прикроют до ТГ и они выйдут открыто на стороне ВПТ

Идем сюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg74513#msg74513

Значит в теории, если все светлые идут на Тармон Гайдон одним пакетом, а не отдельными фракциями, то получаем такое:
1)Ранд и ко (три та'аверена, супер-девочки, Лан, оживленная Морейн, Кадсуане, присягнувшие ему Айз Седай, Логайн, Флинн, Наришма, Том, Лойал)
2)Айз Седай (как Башенные, так и мятежницы)
3)Ашаманы (те, что Логайновы)
4)Айил (те, что с Рандом)
5)Шончан (если с ними обьеденятся) с их дамани, армиями и ракенами
5)Атан Миэйра (хотя они может будут и вне войны)
6)Остальные Рандландские войска.

Итак, силы могут быть немалые. Но... При лишь при условии, что светлые идут на полное объединение.

А порубежники где ;)?! Не согласен записывать их в остальные!

Ну... Если каждое государство, которое даст войска Ранду, мы станем выделять отдельным пунктом... Пунктов будет слишком много, а сути это не поменяет. Или вы имеете в виду обьединенные армии Салдейи, Кандора, Арафела и Шайнара? Те, которые сейчас в Андоре. Ну... Они не составят какого-то серьезного перевеса...
Хотя конечно если успеют дойти маршем до Тарвинового Ущелья - толку от них будет много.

Порубежники и айильцы - главные специалисты по борьбе с Тенью. Их обединенные силы вполне сравнимы с айильскими или шончанскими. Не представляю последней битвы без их участия или с таким участием, что их можно отнести к категории "остальные"...

Возможно и так. Но их меньше чем айильцев и меньше чем шончан. Они ценные воины, но против орды троллоков их горстка не будет защитой. Щитом... Возможно... А вот если подсчитать обычные войска, не ченеллеров, то будет так:
1.Айил.
2.Шончан
3.Воины Пограничья
4.Тайренцы
5.Кайриэнцы
6.Андорцы (если Илейн их выставит)
7.Двуреченцы
8.Все остальные (ведь иллианцев, алтаранцев, доманийцев, тарабонцев не стоит перечислять по отдельности как весомые военные единицы)

А вот еще вопрос. Чью сторону приймут Чада Света? Или остануться опять в стороне, как во время битвы за Двуречье?

Думаю, Чада Света под руководством Галада, героически погибнут в Тармон Гай'дон. ;)

Героически погибнут? Все Чада до единого? Это было бы слишком идиально! :) Не будем обольщаться! ;) Просто я себе слабо представляю, как можно такую кашу из народов и воинов разных типов и профилей, кашу из армий, разного вооружения и тактики боя, смешать и при этом еще и успешно им командовать...

Ответ на это может быть только один -- его Высочество Принц Воронов.
Плюс не надо забывать волков.
Имхо ТГ будет происходить так:
Мэт Перрин и все, кроме Айил и Логайновых АШей, в точке основного мяса -- сдерживают жывотных с муриками и ПУ.
Ранд десантируется к ШГ и идёт беседовать с ВПТ. Сопровождающие отбиваются от Избранных и их охраны...

Итог -- 90% потерь и спивающиеся в честь победы(ведь никто не сомневается, что Дракон ВПТ закроет...) остальные десять...

В общем согласен, но, думаю, Ранд один будет в ШГ... и Отрекшихся там не будет... т.е. чисто 1х1...
ИМХО - Отрекшиехся будут перемещаться и наносить удары где-нить в центре Рандландии...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 04:00
Героически погибнут? Все Чада до единого? Это было бы слишком идиально! :) Не будем обольщаться! ;) Просто я себе слабо представляю, как можно такую кашу из народов и воинов разных типов и профилей, кашу из армий, разного вооружения и тактики боя, смешать и при этом еще и успешно им командовать...

У каждого народа и профиля свои командиры. Главное, грамотно спланировать тактику. Думаю, Мэт справится. А Башир поможет. ;)

Цитата: Spirit от 23 сентября 2007, 14:01
В общем согласен, но, думаю, Ранд один будет в ШГ... и Отрекшихся там не будет... т.е. чисто 1х1...
ИМХО - Отрекшиехся будут перемещаться и наносить удары где-нить в центре Рандландии...

Гы, это как так? = ) Типа, Ранд пойдет с войском на ШГ, спустится в Бездну Рока, а Избранные будут Рандландию уничтожать? ;D ;D

Цитата: Корлан Дашива от 23 сентября 2007, 16:11
Гы, это как так? = ) Типа, Ранд пойдет с войском на ШГ, спустится в Бездну Рока, а Избранные будут Рандландию уничтожать? ;D ;D

нет) Ранд сам пойдет в ШГ. говорю же 1х1... А Отрекшиеся будут воевать с остальными... Просто, думаю, во время их битвы (Ранда и Темного) на многие мили вокруг все будет разрушено :) Примерно так :)

Цитата: Spirit от 23 сентября 2007, 16:49
нет) Ранд сам пойдет в ШГ. говорю же 1х1... А Отрекшиеся будут воевать с остальными... Просто, думаю, во время их битвы (Ранда и Темного) на многие мили вокруг все будет разрушено :) Примерно так :)

Ну то, что Избранные могут принять решение нанести удар в глубине Рандландии, когда все войска людей сосредоточены у Хапустения мы уже обсудили. Но на мой взгляд они тупо троллоков пошлют, а сами будут принимать участие в основных событиях у ШГ.
А Ранд наверняка возьмёт кого-нибудь в ШГ. Ведь ЛТТ тоже не один туда пошёл.

Цитата: Grey от 23 сентября 2007, 17:54
А Ранд наверняка возьмёт кого-нибудь в ШГ. Ведь ЛТТ тоже не один туда пошёл.

Ну, кого он там может взять... Логайна, Наришму, Найнив. Кадсуане, возможно.

Цитата: Корлан Дашива от 23 сентября 2007, 17:57
Ну, кого он там может взять... Логайна, Наришму, Найнив. Кадсуане, возможно.

Я так думаю всех супердевочек, Кадс, Морейн, Аливию, Логайла, нормальных Ашаманов, да много кого ещё.

Цитата: Grey от 23 сентября 2007, 18:14
Я так думаю всех супердевочек, Кадс, Морейн, Аливию, Логайла, нормальных Ашаманов, да много кого ещё.

Супердевочек всех не возьмет - Илэйн он оберегает. ;)

Цитата: Корлан Дашива от 23 сентября 2007, 18:15
Супердевочек всех не возьмет - Илэйн он оберегает. ;)

Возможно тогда Илейн уже родит )

Все равно у Илейн будет постродовой период. Ей в Тармон Гайдон участвовать нельзя будет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 19:34
Все равно у Илейн будет постродовой период. Ей в Тармон Гайдон участвовать нельзя будет.

Ну и постродовой период может закончиться (сколько он держится то?), ну а если нет, то пусть сидит дома.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 19:34
Все равно у Илейн будет постродовой период. Ей в Тармон Гайдон участвовать нельзя будет.

Поднимая свои скудные познания о старых временах, хочу сказать, что тогда женщины не были так изнежены и понятий: ПМС, постродовой период, климактерический кризис просто не существовало. Не только названий, но и самой сути. Это сейчас женщины каждый месяц на несколько дней освобождаются чуть ли не от всех забот-хлопот и могут позволить себе вылеживаться в постели изображая народные страдания. Раньше рожали и в полевых условиях и после избавления от "бремени" в тот же день причислялись к полностью трудоспособным.
В мире КВ судя по всему действуют те же жизненные закон, чему доказательством является мать Ранда. Поэтому Илейн вполне способна будет участвовать в ТГД. Она хоть и дочь-наследница-без-пяти-минут-королева и весьма вздорная дама, но неженкой ее назвать очень сложно.

Та, думаю, она не успеет родить... ТГ вот-вот начнется, а у неё срок (кстати, сколько ?)))
А Битва обязательно должна будет пройти в ШГ ? Может ВПТ в теле Харана будет ?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 19:34
Все равно у Илейн будет постродовой период. Ей в Тармон Гайдон участвовать нельзя будет.

Цитата: Grey от 24 сентября 2007, 02:50
Ну и постродовой период может закончиться (сколько он держится то?), ну а если нет, то пусть сидит дома.

Напомню, что тема о предполагаемом месте и способе проведени Тармон Гай'дон, а не о беременности Илейн.

скорее тут прослеживаетсяфишка властелина колец.армии соберутся в финал битве в ШГ.каждому из героев достанется свой враг,но я сомневаюсь что ранд будет драться непосредственно с Тёмным.скорее с его аватарой или чемпионом.

Цитата: Сrusader от 25 октября 2007, 20:13
скорее тут прослеживаетсяфишка властелина колец.армии соберутся в финал битве в ШГ.каждому из героев достанется свой враг,но я сомневаюсь что ранд будет драться непосредственно с Тёмным.скорее с его аватарой или чемпионом.

тоесть с Шайдар Хараном.

вероятно так,но теперь задумка автора может несколько изменится.По любому мы можем додуматься до самого вероятного конца,но мы судим по предыдущим книгам.Хотя скорее битва Ранда оптять будет отображаться галопрэктором,а сама схватка будет в другом пласте бытия(просто предположение)

Цитата: Сrusader от 26 октября 2007, 21:35
Хотя скорее битва Ранда оптять будет отображаться галопрэктором,а сама схватка будет в другом пласте бытия(просто предположение)

Если вообще будет :) Я имею в виду, что если Ранд удачно прорвется к узилищу и восстановит его целостность, то и с Темным биться не придется...
Ведь пока Темный заточен, то способности его очень слабы. ИМХО, что он может? Ну, воплотился в тело Мурддрала. Но это, скорее всего, для разнообразия. ;) И не думаю, что этот Шайдар Харан сможет что-нибудь в одиночку противопоставить Ранду, ведь нигде в книге мы не видели упоминаний о каких-нибудь отличительных способностях Шайдара.

Поэтому, я считаю, что вся ТГ сведется к прорыве сил Света к узилищу Темного, где Ранда ждет теплая встреча с выжившими Избранными, а затем и попытка восстановления целостности этого самого узилища.

вот как раз и стоит опасаться неизвестных сторон.всё таки ранда силён но он не год,да и к тому времени многое может поменятся(печати то слабеют),тем более в ШГ сила тёмного весьма весьма.Тут главное понять кем считать Тёмного-или оч сильным колдуном) или богом,между ними разница не в силе,а именно в классе,там и подход к чародейству другой.
А в другом пласте бытия могут быть другие законы мироздания.

Насчет "другого пласта бытия" я не знаю. Да и вообще - где это? В узилище? Так оно вне Колеса и я не представляю, чтобы человек туда смог добраться.

Что же касается печатей, то это да. Действительно, есть возможность, что они еще сильнее ослабнут. Но если они ослабнут настолько, что Темный сможет сражаться в этом мире с Рандом, не будет ли это означать освобождение Темного и конец ТГ? 

Мы же говорим не о личном сражении а через аватар.это частый приём ипользуемый чтобы примерно уравнять силы.Дракон не простой человек раз,а во вторых тёмный может "помочь" ему.А как такой вариант Темницу запечатают,а Ранд навсегда останется сражаться там с Тёмным.Тем более предсказана гибель дракона,но вдруг там окажется что это будет Льюис Телламон,сидящий внутри Ранда.Тут просто пруд возможностей.
Возможно автор и сам не знает как и что будет,хотя мне кажется что на этот счёт РД дал успел написать указания,всё таки это его партия.

Цитата: Lewis от 26 октября 2007, 22:38
Если вообще будет :) Я имею в виду, что если Ранд удачно прорвется к узилищу и восстановит его целостность, то и с Темным биться не придется...
Ведь пока Темный заточен, то способности его очень слабы. ИМХО, что он может? Ну, воплотился в тело Мурддрала. Но это, скорее всего, для разнообразия. ;) И не думаю, что этот Шайдар Харан сможет что-нибудь в одиночку противопоставить Ранду, ведь нигде в книге мы не видели упоминаний о каких-нибудь отличительных способностях Шайдара.

Нифига себе нету отличительных способностей. Физически он круче обычных муриков.
Умеет направлять ИС, да ещё раядом с ним нельзя направлять. Он Ранда порвёт при поединке.

Цитата: Grey от 27 октября 2007, 12:52
Нифига себе нету отличительных способностей. Физически он круче обычных муриков.
Умеет направлять ИС, да ещё раядом с ним нельзя направлять. Он Ранда порвёт при поединке.

Эээ, не помню такого...  :-\
Ну, даже если так, все равно, ИМХО, не то. Физически сильнее - это хорошо, но в поединке Силой это, ИМХО, не имеет значения.
"Рядом с ним нельзя направлять". Как далеко? 5 метров или 20? Неясно...
Единственное, направлять ИС. Это, ИМХО, действительно преимущество.

Вообще, я считаю, что Шайдар Харан - это лишь попытка Темного разнообразить и расширить свое существование, и у него нету, ИМХО, такого преимущества, которое способно погубить Ранда.

Ну это то как раз неизвестно.нам показали только часть его умений,а если он телепортацию юзает,подберётся к Ранду и капец прости прощай.
Возможно в ВПТ может совершенсвовать его,новые способности предавать)

Цитата: Lewis от 28 октября 2007, 18:38
Эээ, не помню такого...  :-\
Ну, даже если так, все равно, ИМХО, не то. Физически сильнее - это хорошо, но в поединке Силой это, ИМХО, не имеет значения.
"Рядом с ним нельзя направлять". Как далеко? 5 метров или 20? Неясно...
Единственное, направлять ИС. Это, ИМХО, действительно преимущество.

Вообще, я считаю, что Шайдар Харан - это лишь попытка Темного разнообразить и расширить свое существование, и у него нету, ИМХО, такого преимущества, которое способно погубить Ранда.

Не помнишь чего? То что рядом с ШХ нельзя направлять? Он сам об этом говорил. Месана в ББ не могла, Арангар тоже.
По-моему радиус действия его поля больше, чем 5 метров. Да и подобраться к Ранду он сумеет, "по теням" пройдёт. И капец нашему Дракону.

Цитата: Grey от 29 октября 2007, 09:59
Не помнишь чего? То что рядом с ШХ нельзя направлять?

Именно.

Цитата: Grey от 29 октября 2007, 09:59
Он сам об этом говорил. Месана в ББ не могла, Арангар тоже.

Ну, малость подзабыл  :-\

Цитата: Grey от 29 октября 2007, 09:59
И капец нашему Дракону.

Не забывай, что Ранд не одной Силой орудует. При нем всегда меч, так что не спеши хоронить:)

спасибо грей,тоже самое но норм языком)
ну и что с мечом?не надо забывать что ШХ создали как убийцу колдунов,явно его научили максимально эффективно бороться в физическом плане.я думаю он по скорости даст любому 100 очков,другое дело что пока это не демонстрируется,ведь не зная точно всех его способностей враги не узнают как с ним бороться!

Цитата: Сrusader от 29 октября 2007, 19:29
спасибо грей,тоже самое но норм языком)
ну и что с мечом?не надо забывать что ШХ создали как убийцу колдунов,явно его научили максимально эффективно бороться в физическом плане.я думаю он по скорости даст любому 100 очков,другое дело что пока это не демонстрируется,ведь не зная точно всех его способностей враги не узнают как с ним бороться!

Как "убийц колдунов" создавали голамов, а вот у ШХ, видимо, другая функция.

мы уклонились)предлагаю перенести сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new там и отвечу.

Цитата: Lewis от 29 октября 2007, 15:19
Не забывай, что Ранд не одной Силой орудует. При нем всегда меч, так что не спеши хоронить:)

Тут есть несколько нюансов.
Во-первых у Ранда сейчас одной руки нет и ему надо учиться управлять мечём вновь. По-моему не успеет. Да и с глазами чего-то творится у него (
Во-вторых ШХ на мой взгляд - совершенное оружие в КВ. Он и "убийца колдунов" и убийца любых бойцов и диверсант-подрывник.
Поэтому считаю, что если случится битва между ним и Рандом - Ранду капец.
Я всё-таки думаю, что Ранд в ТГ будет сражаться с Моридином.

Цитата: Grey от 30 октября 2007, 08:33
Я всё-таки думаю, что Ранд в ТГ будет сражаться с Моридином.

А Шайдар Харан? Ждать в стороне будет, пока ТГ закончится? ???

ИМХО Ранд может посражаться и с Ни'блисом, и с ШХ. Еще как может.

Цитата: Корлан Дашива от 31 октября 2007, 22:12
А Шайдар Харан? Ждать в стороне будет, пока ТГ закончится? ???

ИМХО Ранд может посражаться и с Ни'блисом, и с ШХ. Еще как может.

Он может это делать и поочередно, правда ведь? Хлоп - одного убил, хлоп - другого... Хотя это будет и подлиннее и посложнее, чем просто "хлоп"... Но Последней Битвы ему хватит и на эти два поединка и на основной - с Темным.

Вот сказала и задумалась.... А интиресно, сколько по времени Тармон Гайдон длиться будет?

Думаю - немало, судя по размаху собирающихся войск...Пока силы Света пробьются к долине Такан'дара, пока победят/захватят/убьют хотябы часть Отрекшихся..а потом еще Темный подоспееи возможно. В случае победы еще нужно добить оставшихся троллоков и Мурдраалов и прочих Отродий Тени, чтобы те угрозы Порубежью не представляли (хотя возможен "сказочный" вариант. Узилище запечатают - тут все Отродья лапками кверху и упадут). Поэтому, думаю, что Последняя Битва будет длиться несколько суток, если не больше.

Цитата: Кабриана Мекандес от 01 ноября 2007, 05:22
Думаю - немало, судя по размаху собирающихся войск...Пока силы Света пробьются к долине Такан'дара, пока победят/захватят/убьют хотябы часть Отрекшихся..а потом еще Темный подоспееи возможно.

пробиватся к ШГ может и не потребоватся. Возможно одновременно переместить туда войска, предварительно послав передовые части, чтобы они заняли и удерживали плацдарм под ШГ до подхода основных сил.

Цитата: damer от 01 ноября 2007, 12:16
пробиватся к ШГ может и не потребоватся. Возможно одновременно переместить туда войска, предварительно послав передовые части, чтобы они заняли и удерживали плацдарм под ШГ до подхода основных сил.

Всё бы ничего. Но вот помнится в близи от Шайол Гул направлять небеопасно. А Ранд, со товарищи, боюсь об этом не в курсе.

Цитата: Лиса от 01 ноября 2007, 12:23
   Всё бы ничего. Но вот помнится в близи от Шайол Гул направлять небеопасно. А Ранд, со товарищи, боюсь об этом не в курсе.

А а что им остается делать? В любом случае придется пользоваться ЕС.

Цитата: damer от 01 ноября 2007, 12:16
пробиватся к ШГ может и не потребоватся. Возможно одновременно переместить туда войска, предварительно послав передовые части, чтобы они заняли и удерживали плацдарм под ШГ до подхода основных сил.

Согласен.
Сначала посылается диверсионный отряд во главе с Рандом в Шайол Гул, немного расчищают место будущей операции, потом, ИМХО, силы разделяются: одни с Рандом идут дальше - убивать Темного, другие же наоборот, назад - соединяться с подходящими войсками.

Да как же это "прийдется"?! Нельзя там этого делать и все! Это опасно.

Цитата: Lewis от 01 ноября 2007, 12:33
Сначала посылается диверсионный отряд во главе с Рандом в Шайол Гул, немного расчищают место будущей операции, потом, ИМХО, силы разделяются: одни с Рандом идут дальше - убивать Темного, другие же наоборот, назад - соединяться с подходящими войсками.

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83775#msg83775

Цитата: Лиса от 01 ноября 2007, 12:23
   Всё бы ничего. Но вот помнится в близи от Шайол Гул направлять небеопасно. А Ранд, со товарищи, боюсь об этом не в курсе.

Должна быть какая-то причина этого... но как я уже говорил, если Ранд будет с ключем, то должен спокойно пройти. Ведь Ланфир не сомневалась, что с ключем они опрокинут ВПТ...
Все время представляю себе ТГ как грандиозное побоище в ШГ)))))

Цитата: Эдарна Нореговна от 01 ноября 2007, 19:10
Очень интересно. Так Последняя Битва вообще опасна! Как и любая другая, кстати.

НАМНОГО опаснее других. Ведь на карте судьба даже не человечества, а всего Колеса.

Цитата: Spirit от 01 ноября 2007, 19:47
Должна быть какая-то причина этого... но как я уже говорил, если Ранд будет с ключем, то должен спокойно пройти. Ведь Ланфир не сомневалась, что с ключем они опрокинут ВПТ...

ИМХО, именно для этого и поставлено ограничение Джорданом, чтобы Ранду с ключом от Чойдан Кэл не так просто было драться с Темным. :)

Цитата: Lewis от 01 ноября 2007, 19:53
ИМХО, именно для этого и поставлено ограничение Джорданом, чтобы Ранду с ключом от Чойдан Кэл не так просто было драться с Темным. :)

Просто? :o :o Даже имея при себе Чойдан Кэл, считаешь поединок с Великим Повелителем Тьмы простым? ;) По-моему, ЧК как-раз и есть своеобразное ограниченое, уравнивающее силы.. Без него поединок с ВПТ для человека был бы невозможным.

Цитата: Корлан Дашива от 31 октября 2007, 22:12
А Шайдар Харан? Ждать в стороне будет, пока ТГ закончится? ???

ИМХО Ранд может посражаться и с Ни'блисом, и с ШХ. Еще как может.

По-моему Ранд не ровня ШХ. Я лично думаю, что произойдёт что-нибудь этакое, например ШХ гранатой убьёт или его вообще убить не смогут, а запрут вместе с ВПТ.

Я думаю, что ШХ Ранд как нибуть завалит.И это и будет по сути поединком с ВПТ.Не верю я в поединок с ВПТ в полной его сущности, как и в его полное освобождение.

А я вообще не верю, что Тёмный в принципе может проникнуть в мир "в полной сущности". Это сущность другого плана.

Цитата: Niblis от 04 ноября 2007, 10:30
Я думаю, что ШХ Ранд как нибуть завалит.И это и будет по сути поединком с ВПТ.Не верю я в поединок с ВПТ в полной его сущности, как и в его полное освобождение.

Ну понятно, что ВПТ во всей красе Ранд не победит. Но и ШХ тоже не сможет. Ну нету вариантов. ШХ "по теням" подбирается к Ранду, отсекает от источника и делает с Драконом что хочет.

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 05:45
Ну понятно, что ВПТ во всей красе Ранд не победит. Но и ШХ тоже не сможет. Ну нету вариантов. ШХ "по теням" подбирается к Ранду, отсекает от источника и делает с Драконом что хочет.

Нет ни одного свидетельства того, что ШХ может отсекать от Источника не связанных с ВПТ личностей.Он отсекал толшько Избранных-у которых есть вполне конкретная связь.Это может иметь значение.Эта связь-вовсе не банальная возможность пользоваться ИС.И, скорее всего, не только Узы, которые блокировали порчу.Так что способен ли ШХ отсекать Ранда от Источника(или, хотябы, Моргейз Траканд),так, как он это делал с Избранными, неизвестно.

Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 10:32
Нет ни одного свидетельства того, что ШХ может отсекать от Источника не связанных с ВПТ личностей.Он отсекал толшько Избранных-у которых есть вполне конкретная связь.Это может иметь значение.Эта связь-вовсе не банальная возможность пользоваться ИС.И, скорее всего, не только Узы, которые блокировали порчу.Так что способен ли ШХ отсекать Ранда от Источника(или, хотябы, Моргейз Траканд),так, как он это делал с Избранными, неизвестно.

Ну он отсекает не только Избранных, но и ЧА. Алвиарин например.
И на ЕС ВПТ никак не влияет, её все берут из Истинного Источника. Асмо вон отрезали от ВПТ, а направлять он не перестал. Так что ШХ стопудово может любого отсечь.

Цитата: Денис II от 05 ноября 2007, 20:38
"Take this message back to Sammael," he said coldly. "Every death he has caused since waking, I lay at his feet and call due. Every murder he has ever done or caused, I lay at his feet and call due. He escaped justice in the Rorn M'doi, and at Nol Caimaine, and Sohadra...." More of Lews Therm's memories, but the pain of what had been done there, the agony of what Lews Therin's eyes had seen,'burned across the Void as if Rand's. "... But I will see justice done now. Tell him, no truce with the Forsaken. No truce with the Shadow."

Это в оригинале. Там написано Рорн М'Дой )
У меня (АСТ) тоже Рорн М Дой. Ты где это взял хоть?

Хм....я из электронного варианта брал...у меня нет другого ВХ...но ежели в оригинале так написано, стало быть так и есть...тогда, возможно, вы и правы по вопросу количества ТГ.Извиняюсь за лжесвидетельство.

Почему все упорно считают, что Последняя Битва неприменно должна состояться на склонах Шайол Гул? То, что в этом месте Узор истончен еще совсем не означает, что именно там и быть Тармон Гайдон. Да и Темный заточен не именно там, там его Темница просто дала брешь. Во фразе "Темный и все Отрекшиеся заточены в Шаол Гул Создателем" уже есть неправельное утверждение о Создателе, значит можетб быть неправильным и утверждение о Шайол Гул. Если в этом месте направлять опасно вообще, то направлять с Чойдан Кел - в сто раз опаснее! А ТГ без Силы не обойдется, так что на Шайол Гуле она может и не состояться.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 15:42
Почему все упорно считают, что Последняя Битва неприменно должна состояться на склонах Шайол Гул? То, что в этом месте Узор истончен еще совсем не означает, что именно там и быть Тармон Гайдон. Да и Темный заточен не именно там, там его Темница просто дала брешь. Во фразе "Темный и все Отрекшиеся заточены в Шаол Гул Создателем" уже есть неправельное утверждение о Создателе, значит можетб быть неправильным и утверждение о Шайол Гул. Если в этом месте направлять опасно вообще, то направлять с Чойдан Кел - в сто раз опаснее! А ТГ без Силы не обойдется, так что на Шайол Гуле она может и не состояться.

Ну пророчество, что кровь Дракона прольётся на ШГ и заточит ВПТ. По-моему это ТГ.

Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 15:44
Ну пророчество, что кровь Дракона прольётся на ШГ и заточит ВПТ. По-моему это ТГ.

Но кровь Дракона может пролиться и после основной части битвы, когда часть с направлением Силы останется позади.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 17:22
Но кровь Дракона может пролиться и после основной части битвы, когда часть с направлением Силы останется позади.

Врятле. Развязка стопудово будет у ШГ.
А сама битва может идти и по всему миру. По всюду раскроются друзья ВПТ, полезут троллоки и обычные люди будут с ними сражаться.

Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 17:33
Врятле. Развязка стопудово будет у ШГ.

В таком случае в развязке не будут использовать ЕС. Но как же без нее, правда? Но на ШГ так нельзя.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 18:01
В таком случае в развязке не будут использовать ЕС. Но как же без нее, правда? Но на ШГ так нельзя.

Может как раз из-за использования ЕС ШГ и уничтожит.
Кстати, а ЛТТ разве не направлял на ШГ?

Из рассказа Удар по Шайол Гул седует:

ЦитироватьОдин из планов быстрого окончания войны, предложенный Льюсом Тэрином, сосредотачивался вокруг прямой атаки на саму Скважину. Семь «точек фокуса» (не нашлось лучшего перевода с Древнего Hаречия, хотя это, несомненно, Печати Легенд) были созданы из квейндийяра. Десантный отряд – так они называли это, хотя даже в свете недавнего прошлого он покажется большой армией большинству людей наших дней – десантный отряд, состоящий из, примерно, двадцати тысяч солдат для обеспечения безопасности и круга из семи женщин – Айз Седай и шести мужчин (минимальное число, считавшееся необходимым, и все сильнейшие, каких можно было найти), должен был Переместиться в Шайол Гул, к тому месту, где «истончение Узора» позволяло заметить Скважину, там установить печати, удерживаемые точками фокусировки, и тем закрыть Скважину и вновь отсечь Темного от мира.
План был сочтен рискованным по целому ряду причин. Даже теперь известно, что Темный имеет некоторое влияние на мир вблизи Шайол Гул, и было весьма вероятно, что всякая попытка направлять там будет немедленно обнаружена, а отправившиеся в набег уничтожены. Сам Льюс Тэрин, который намеревался лично возглавить поход, признавал, что даже в случае успеха немногие из нападающих выживут, а возможно, и никто. Хуже того, некоторые эксперты заявляли, что если разместить печати не совсем точно, то результатом будет не запечатывание Скважины, а ее расширение, и Темный полностью освободится.

Так что, видимо пятно на саидин - результат направление вблизи Шайол Гул, т.е. ответный удар Темного.

Я думаю, результат направления вблизи ШГ не просто пятно, а то. что случилось с ЛТТ и Спутниками-мгновенное сумасшествие.

Для них сумасшествие наступило потому, что они были близко от того места, откуда последовал ответный удар. Для остальных мужчин безумие пришло не так быстро.
Но я о том, что пятно, ответный удар Темного, и появилось и из-за того, что направляли вблизи Шайол Гул.

О! Что я вижу! Оффтопим-с, помаленьку... Если кто не понял - это было предупреждение. Первое, оно же последнее - тема про Тармон Гай'дон, а не про образование порчи на саидин.

Добрался, наконец, и до этой темы.  ::) Приступим-с...  ;D

Вот все говорят "Тармон Гай'дон! Тармон Гай'дон!", Последнняя Битва - кде, как, когда и сколько. И все гадают - то ли у стен ББ, то ли в ШГ крестовый поход, то ли еще где... Шончан, айильцы, порубежники, АС, АМ и все это против полчищ троллоков... нет, я так не думаю.  :) По моему глубочайшему убеждею, слова "Последняя Битва" следует понимать исключительно иносказательно, в переносном смысле, так же, как и слова "Колесо Времене". Причем этот переносный смысл относится не только к словк "последняя", но и к слову "битва". Я уже много раз говорил в разных темах, повторю здесь еще раз. :) Я убежден, что ВПТ ни в малейшей степени не интересуется такими вещами, как власть над миром ( читай власть над людьми ), покорением/разрушением государств, захватом новых территорий и прочими разборками в песочнице. Если угодно, PoV Демандреда в ВХ и Могидин в КМ, приводят меня к интуитивному понимаю чтого, что ВПТ воистину "не от мира сего", и людей он рассматривает исключительно как инструменты для исполнения своих целей. Исполнение этих целей, как я считаю, подразумевают полное освобождение ВПТ, т.е. окончательное и абсолютное разрушение барьеров Узилища, и уничтожение Узора Миров, расплетение реальности. ( Более подробно этот вопрос имеет смысл обсуждать в теме про ВПТ и Создателя ). И для достижения этой цели, ВПТ совершенно безразличны все армии и государства мира, сколько бы их ни было. Здесь можно вспомнить Моридина и ша'рах, или, скажем, шахматы ( согласитесь ша'рах - это явный намек на шахматы и Моридина-гроссмейстера :) ). В шахматах одна цель - поставить мат королю. Я сам ( при том, что я крайне неумело и я бы даже сказал бездарно играю в шахматы ) однажды просто отдал ферзя, поставив мат следующим ходом ( очевидно, что я играл с таким же неумехой, как я сам ). Это я все к тому, что все орды троллоков, все Избранные, вся завоевательная политика Тени может ( по моему убеждению ) иметь лишь один смысл - "поставить мат королю", т.е. создать такие условия, чтобы стало возможным выполнение его целей. Довольно очевидно, что связано с Рандом - как я уже писал ранее, ВПТ нужно создать такую ситуацию в которой Ранд совершит некое действие, которое приведет к освобождению ВПТ. Я довольно подробно писал об этом в ТЕИ. Повторятся здесь не буду, но, исходя из этих соображений поделюсь своими представлениями о Тармон Гай'дон.

Многосоттысячные армии троллоков, айильцев, шончан и прочих в ПС конечно же будут, уверен. Но в соответствии с вышесказанным, не эти битвы определят исход "Тармон Гай'дон" - скорее всего троллоки хлынут из Запустения в большом количестве тупо для отвлечение внимания... и с этой точки зрения неважно и неинтересно где и с кем они будут сражаться и даже кто победит, а кто проиграет... Вообще, хочу сказать, что "Последняя Битва", понимаемая как развязка борьбы Света ( Дракона и пр. ) и Тени ( ВПТ и Избранных ), есть нечто не локализованное в пространстве и времени. Понимаемая в широм смысле, Тармон Гай'дон уже идет - начиная с ОМ, если не раньше. Рождение Дракона, его путь, становление и развитие - все это суть цепь событий, ведущая к кульминации 3000-летнего противостояния. Можно посчитать за начало ТГ массовое вторжение троллоков из Запустения, но, во-первых, вовсе не факт, что таковое вообще состоится, во-вторых, даже если и будет - вовсе не факт, что оно будет хоть как-то связано с основной развязкой...  ???
Так что... выделить здесь какой-либо момент времени, про который можно было бы сказать - что до этого момента ТГ не было, а после него - ТГ началась, ИМХО, не возможно. С местом действия и действующими лицами чуть проще. Исходя из 11 книг про кульминацию можно сказать с уверенностью, что она будет а) возле Шайол Гула, б) в ней будет участвовать Ранд.  :) Про Ранда вроде и так все ясно, про ШГ - тоже, но все же поясню.  :) "Истинная" ТГ, суть которой будет заключаться в окончательном освобождении/заточении ВПТ обязана происходить в ШГ, возможно в самой Бездне Рока, как в месте, где влияние ВПТ на мир максимально ( в силу "третьего закона Ньютона"¹ там же, в ШГ, должно быть возможно максимальное воздействие на ВПТ из обычного мира ). Но что касается сути этой кульминации - здесь я пас.  :) Я даже не представляю себе как это будет происходить - просто фантазия выключается. Единственное в чем я уверен абсолютно точно ( могу даже заключить с желающими спор ;) ), так это в том, что не будет "финального поединка" между Рандом и Моридином ( или Рандом и Шайдар Хараном ) в голливудовском стиле ( см. Нео и Смит, Йода и Палпатин, Гарри и Волан-де-Морт ). Не верю я, что РД опустится до такого примитива и банальности. :( Неееееет, здесь все должно быть гораздо круче, запутанней и интересней. Чем больше я об этом дуамаю, тем больше мне начинает нравится теория про обмен тел между Рандом и Моридином. ( Эй, народ, может ее кто-нибудь все-таки переведет и выложит, а?  ??? ::) ).

Далее следует эксклюзивный материал - прогноз погоды на Память Света от меня лично  :D. Задача Избранных - не цели, которые они перед собой ставят, а то, для чего их ВПТ держит, будут состоять в том, чтобы до последнего отвлекать внимание Ранда, рассеивать его силы а под конец, видимо, заманить каким-либо образом на ШГ. Ближе к концу книги, неисчислимые полчища троллоков, ведомые Мурддраалами, Шончан, айил, Порубежники и армии всех стран и народов будут сражаться друг с другом по всему миру ( как вариант все объединятся и будут сражаться с троллоками по всему миру ). Глав. герои во главе с Рандом все 1800 ( из 2000 ) страниц будут заниматься спасением ББ, объединением всего, чего только можно, и борьбой с Избранными - вместо того, чтобы думать о том, как победить в ТГ, т.е. заточить ВПТ. Затем в окружение Ранда Моридин подбросит ( крайне достоверным и убедительным образом ) какую-нибудь гениальную чудо-идею о том, как победить в ТГ ( очевидно, что выполнение этой идеи приведет к обратному ). Ранд воодушевленный этим, кинет клич, и собрав рать ченнелеров числом несколько тысяч, двинет к ШГ ( скорее всего просто открыв портал где-нить глубоко в Запустении ). Здесь и состоится кульминация. Первый, видимый, уровень будет состоять в том, что силам крестового похода будет нанесен удар спецназом Тени - Таимом и его командой. Особенно эффекто это будет выглядеть, если Таим не будет разоблачен до ТГ ( а скорее всего так и будет ) - группа Таима будет в полном составе ( несколько сот человек ) входить в армию "ченнелеров-крестоносцев" и в решающий момент начнет "стрельбу в спину по своим", что вызовет хаос, дезориентацию и дезорганизацию в рядах сторонников Ранда. Видимо в этот же момент в открытый бой будут брошены и Избранные, где они все благополучно полягут, пав смертью храбрых. ( Хотя кого-то может и захватят ). Второй, скрытый, уровень будет олицетворен Моридином/Шайдар Хараном, которые и должны будут захлопнуть истинную западню для Ранда. Когда тот, вместе с малой группой сторонником, вырвется из хаоса бойни, устроенной Таимом и его сторонниками, чтобы завершить миссию, Моридин ( ШХ ) будет(ут) ждать его, дабы тот помочь ему исполнить "гениальный чудо-план по заточению ВПТ" - т.е. по сути окончательное освобождение ВПТ. И вот тут вступят в силу неконтролируемые, роковые для Тени, случайности - вернувшаяся в самый неожиданный и неподходящий момент Морейн, Падан Фейн, которого ВПТ безуспешно пытается устранить вот уже на протяжении 8 книг, и, наконец, Мазрим Таим, если верно то, что он ведет тройную игру. В совокупности, эти ( а возможно и другие ) случайности повлияют на ситуацию самым непредсказуемым образом, полностью разрушив планы по освобождению ВПТ, и, видимо, "наведут Ранда на мысль" ( читай - помогут ) как одержать победу на самом деле. Далее все будет зависеть от того, "в чем фишка" Ранда-ЛЛТ-Создателя-ВПТ-Узилища, здесь моя фантазия пасует. Единственное в чем я уверен, так это в благополучном ( относительно ) финале - мир не будет уничтожен, а ВПТ ( уверен на 90% ) будет полностью отделен от мира. В то же время, убежден, что это будет сопряжено с гибелью Ранда. Ну или не с гибелью, а чем то крайне нехорошем... В общем так или иначе Ранд либо умрет, либо пожалеет о том, что не умер...  :'( Да, мне будет очень грустно, и очень жалко Ранда, но весь сюжет ведет к этому... КВ - не детская сказка, а серьезная литература... здесь не может не вспомнится ВК - где Фродо формально выжил, а на самом деле... не зря же у хоббитов Море было символом смерти...  :'( Вот и с Рандом будет что-нибудь похожее... что будет с Моридином - предсказать не берусь...  :D Все что угодно, может погибнет, пытаясь до последнего предотвратить отделение ВПТ от мира... но в глубине души, я надеюсь, что в ту секунду, как Моридин поймет, что победа ( Тени ) не возможна, он не станет зря защищать проигранное дело, а поступит мудро... он смоется оттуда и заляжет на дно... Даже без ИС он будет оставатся самым опасным и смертоносным человеком в мире... Затаившись он выждет пока шум уляжется и начнет потихоньку собирать осколки разрушенного... После ТГ мир будет сильно поврежден, повсюду будут хаос и разорение, и в этой мутной водичке, Моридину, мастеру ша'рах, не составит труда начать новую партию. Он может начать компанию по переписыванию и фальсификации истории, в конечном счете он может оказаться среди влать имущих в новом мире... И тогда, хоть он и лишен ИС и бессмертия, что помешает ему основать Тайный Орден, который будет продолжать его дело, дело ВПТ, и после смерти Моридина, сея смуты и раздоры в Четвертой Эпохе...

Все что я тут выделил кусивом - мое глубочайшее ИМХО, я это никак не обосновываю, и обосновывать не собираюсь... Частично мне интуиция подсказывает, что будет так, а кое во что мне просто хочется верить...

P.S. Прощу прощения за небольшой оффтопчег в конце поста, извиняйте, не сдержался  ::)

В целом я согласен, хотя, ИМХО, Моридин не выживет. Если новое освобождение ВПТ будет только на другом обороте Колеса, в новую ЭЛ(а мне кажется. что так оно и будет), то в следующей эпохе в Моридине не будет надобности. Все равно о ВПТ должны будут забыть.

Элан Морин предложил достаточно интересный вариант ТГ, однако.. Есть ряд пунктов, с которыми я не согласен.

1) Спецназ Мазрима Таима, неразоблаченный вплоть до "Крестового похода", наносящий удар в спину основной группе Светлых ченнелеров. Я с этим категорически не согласен, позже обосную в теме про Аша'манов. ;)

2) Финал в Бездне Рока, это, бесспорно, красиво. Но лично я совершенно не представляю, какие у Ранда будут шансы там, во временной обители Великого Повелителя Тьмы. ИМХО - там его ждет только смерть, причем такая, которая удовлетворит планы Тьмы.

3) Насчет поединка. А почему, собственно, и нет? ??? Почему бы не ввести красивый поединок Дракона с Шайдаром Хараном? (интересно, кстати, как он с ним будет справляться, без ЕС) Ну и в конце, когда Ранд постигнет истинный способ отделить ВПТ, вот тогда в открытую игру может вступить Моридин. И мы таки-увидим эффектную концовку.  :D

Цитата: Niblis от 29 ноября 2007, 05:44
В целом я согласен, хотя, ИМХО, Моридин не выживет. Если новое освобождение ВПТ будет только на другом обороте Колеса, в новую ЭЛ(а мне кажется. что так оно и будет), то в следующей эпохе в Моридине не будет надобности. Все равно о ВПТ должны будут забыть.

Ключевые слова - должны будут. :) А Моридину имеет смысл остаться в живых, чтобы сделать так, чтобы не забыли. ::) Эпох 7 - если Узилище стоит частично открытым тольку одну Эпоху, то почему этого не может быть два раза за оборот Колеса? Почему не может быть так, что орден основанный Моридином, к концу Четвертый Эпохи проникнет во все сферы жизни, во все уголки мира, что тогда помешает им вновь открыть Узилище, подобно тому, как это сделали Майрин и Бейдомон? Говоря об этом, я исхожу не из сюжетных соображений, а из логики действий самого Моридина - ему-то вполне имеет смысл остаться в живых, даже после окончательного поражения ВПТ. :) Конечно я согласен, что Моридин может умереть, и скорее всего, именно умрет. Вот только как не представляю - ну не может его Ранд грохнуть, а остальные - тем более :D Разве что только Таим ( см. теорию Таим - сын Ишамаэля, хоть я в ней и сомневаюсь )...  :-\ С другой стороны, для сюжета, было бы гораздо интереснее, если бы Моридин выжил...

Цитата: Корлан Дашива от 29 ноября 2007, 13:48
Элан Морин предложил достаточно интересный вариант ТГ, однако.. Есть ряд пунктов, с которыми я не согласен.

1) Спецназ Мазрима Таима, неразоблаченный вплоть до "Крестового похода", наносящий удар в спину основной группе Светлых ченнелеров. Я с этим категорически не согласен, позже обосную в теме про Аша'манов. ;)

Обосновать что-бы то ни было здесь будет проблематично... :) Все равно все останется на уровне домыслов и предположений. Даже если Таима вычислят и попытаюстя открыто сместить до ТГ, то ничего не выйдет. Из-за Приспешников в окружении Ранда :) Таим просто прихватит всю команду зачистки и свалит из ЧБ в Запустение или еще куда-нибудь, попутно может заскочить в какие-нибудь крупные города и устроить там резню - в глазах широкой общественности Таим - человек Ранда  ::) А в ТГ по-любому "крестоносцев" будут ждать штук 200-300 АМ-Приспешников, владеющих полным комплектом знаний ЭЛ, кроме, может быть, ПО. А вы думали он их на своих занятиях крестиком вышивать учит?  ;D

Цитата: Корлан Дашива от 29 ноября 2007, 13:48
2) Финал в Бездне Рока, это, бесспорно, красиво. Но лично я совершенно не представляю, какие у Ранда будут шансы там, во временной обители Великого Повелителя Тьмы. ИМХО - там его ждет только смерть, причем такая, которая удовлетворит планы Тьмы.

Бездна Рока - это не обитель ВПТ. :) Это просто место в мире, где ткань Узора тоньше всего. Ну да, местечно стремное, не спорю. :D Только напоминаю, там где ВПТ сильнее всего на мир влияет, там и на него сильнее всего повлиять можно. Хотя не настаиваю на том, что это будет именно Бездна Рока - может просто склоны ШГ, как в прошлый раз.  :)

Цитата: Корлан Дашива от 29 ноября 2007, 13:48
3) Насчет поединка. А почему, собственно, и нет? ??? Почему бы не ввести красивый поединок Дракона с Шайдаром Хараном? (интересно, кстати, как он с ним будет справляться, без ЕС) Ну и в конце, когда Ранд постигнет истинный способ отделить ВПТ, вот тогда в открытую игру может вступить Моридин. И мы таки-увидим эффектную концовку.  :D

Почему бы нет, спрашиваешь ты? Да хотя бы потому, что РД - не Дж. Лукас, и не братья Вачовски. :D Не может быть, что бы вся суть освобить ВПТ - заточить ВПТ свелась к тупому мочилову Ранда с кем бы то ни было... Поединок может будет ( в чем я ну оооооооочень сильно сомневаюсь ), только он не будет решающим. Там должен быть какой-то суперхитрый наворот с Печатями или со связью душ Ранда-ЛТТ-Моридина или еще что-нибудь подобное... печенкой чую...  :D

Элан Морин :) А разве тема называется не "Где и как пройдет ТГ"? :) Я понимаю любовь к персонажу Моридин, но уж больно все про него да про него в посте :D

---

P.S. Я там в начале, по ошибке, только первый кусок поста отправил, где про Моридина было - потом уже дополнил. Так что Lanfear правильно замечание сделала. :) А вообще для вопроса выживет Моридин или нет, и что будет делать даже спец. тема была :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,964.0.html

По вопросам Моридина лучше туда перейти, от греха подальше.  ::)

Элан Морин Тедронай

Где и как:
Где - Кровь его на скалах ШГ. Ясней не скажешь. Кровь, кстати, не смерть. Ранд будет жить (какое то время).
Как - почему то почти не звучат следующие, ИМХО важные моменты:
1) Ранд спросил у финнов и получил ответ -как победить в ТГ и выжить. Значит, вариант есть.
2) Ранд не может победить без Перрина и Мэта, и м.б., Морейн. Навряд они будут тихо та веренствовать в сторонке, пока Ранд один разбирается с Темным и ко. Они не просто так стали теми, кем стали, и их роль в ТГ будет меньше Рандовой, но тоже огромна. И Морейн, верю, еще зажжет 8) И Рог Валир зря чтоли, целую книжку отбивали? Мет как дунет - Отрекшимся и даже Моридину мало не покажется. А волки разберутся с вонючими псами.
3) Должен как то разрешиться очень внутренний :) конфликт Ранда и ЛТТ, скоко можно сосуществовать в одной голове! Семираг намекнула, что это возможно (но очень-очень трудно) исцелить. На Найнив и супердевочки трудности любят! Не удивлюсь, если они умудрятся исторгнуть ЛТТ из Ранда, тот кинется на ВПТ и заберет его с собой в могилу :P
4) С другой стороны, падаль фейн тоже наверняка хочет всех удивить, и как последний носитель Зла2 (кинжала и духа ШГ) может аннигилировать с ШХ, Мори или даже ВПТ.
5) Лойал как раз активно воевать будет вряд ли, он уже солидны, женатый человек Огир, но вот другие Огир (в том числе и Садовники Шончан) еще махнут топориками.
6) Айил не зря вышли из пустыни, чтобы на заднем плане в массовке рубиться с троллоками. Большиство наших проснется, но перед этим так станцует, что многие вспомнят Песню, и может, даже, не одну. :D
7) Малкир с Ланом тоже должны показать себя, а не тупо умереть в 4 колонне слева.
8) ИМХО, один из реальных ключей - не ЧК, а то, из-за чего грохнули бедного старика-философа. Что то там было, что пока Темный закрыт в одном мире, он закрыт во всех и т.п, и Ранд под конец догонит, что имелось в виду, и сделает как надо, или сделает как надо, а потом догонит...
9) ИМХО, Ранд не будет сидеть и тупо ждать атак Тени. Когда он решит, или ему внушат, что поезд пришел, он двинет на ШГ, и двинется серьезными силами. Операция будет сложная, Сталинград с Курской дугой и штурмом Берлина.
10) Зло должно быть уничтожено, а Темный закрыт еще минимум на  1, а то и на 6 эпох.
11) Авиенда должна родить, и не одного. Если не от Ранда, то у нее будет большой тох...
12) ИМХО, Ранд должен победить и выжить >:(

Цитата: Ром от 14 июля 2008, 01:58
3) Должен как то разрешиться очень внутренний :) конфликт Ранда и ЛТТ, скоко можно сосуществовать в одной голове! Семираг намекнула, что это возможно (но очень-очень трудно) исцелить. На Найнив и супердевочки трудности любят! Не удивлюсь, если они умудрятся исторгнуть ЛТТ из Ранда, тот кинется на ВПТ и заберет его с собой в могилу :P

А мне кажется что с Рандом случится чтото похожее на смерть Мета, ведь ответ ему был: "Чтобы выжить ты должен умереть". Может во время этой смерти умрёт ЛТТ?
К вопросу когда(Тармон Гай'дон): моё мнение что РД на протяжении всей серии "учит" Ранда даёт ему ситуации в которых наш герой познаёт свои силы и как только он будет готов тогда и случится последняя битва.

Хорошие все тут варианты рассмотрели. Многообразие поражает. Здравое зерно на мой взгляд кроется именно в том, что ТГ  так или иначе будет происходить повсюду - это все же Последняя Битва, а не Ледовое побоище. Закончится все на склонах Шайол-Гул и даже более того в бездне Рока (интересно ВПТ там никакого колечка себе всевластья не сковал? 8).
Безусловно все главные герои в той или иной мере примут участие в битве (иначе смысл их было описывать в эпосе?). Но каждый будет биться на своем участке. Лан - уже поскакал по порубежным странам собирая Малкир (я думаю там помимо них еще кто нить прицепится), думаю он пойдет по запустению. У Шончан будет своя ТГ в виде гражданской войны. Так или иначе Мэт и Перрин должны будут быть рядом с Рандом. По идее там же дожна будет оказаться и Морейн. И кто знает, какой информацией будет обладать она после того, как ее спасут. Думаю туда же к ШГ двинется и объединенная Башня (уже не белая и не черная) которую будут вести Ранд, Эгвейн и Логайн. С Таимом все должно будет проясниться перед походом, возможно именно его раскрытие также и спровоцирует поход.  Мэт возможно должен будет таки уничтожить Голама. Где и как пока неясно. Непонятна роль во всем этом Морского народа. Где то должен выскочить Фейн - думаю он окажется рядом с Рандом как уже говорили выше у бездны рока.
Да и поединков Ранду не избежать. Думаю все таки это будет не Моридин, а что то типа Саммаэля и т.п.
Беспокоит одно....хватит ли места в Шаол Гуле для всей этой не слабой банды?
Ранд кстати по моему тоже выживет.
 

А кто нибудь знает как волки которых преведет Перин помогут в ТГ? Аильцев они взяли числом, против тролоков сгодятся но одна сотня гончих тьмы разорвет их в клочья. Или у них особое задание?

Цитата: roma от 15 сентября 2008, 15:13
А кто нибудь знает как волки которых преведет Перин помогут в ТГ? Аильцев они взяли числом, против тролоков сгодятся но одна сотня гончих тьмы разорвет их в клочья. Или у них особое задание?

Вообще-то, основной задачей волков в ТГ как раз и будет грызня с Гончими. На счет того, кто кого разорвет в клочья, еще неизвестно - несмотря на то, что стай Гончих может быть до 13 (а в каждой по 10-12 штук; стая, которую изучала у лагеря Масури, была исключением со своими 50-тью), волков будет в ТГ не меньше, а то и больше. Правда, Масури говорила, что в Войну Силы Гончих было больше (до сотни стай), а до этого просто "кошмарное" количество - если их и в правду столько, то волкам не позавидуешь :(

Возможно не одни волки будут разбираться с гончими. Да и вобще интересно каким образом и где стаи волков пересекутся с гончими...неужели в запустении у ШГ ? Может это будет какая то невидимая посторонним битва в лесах?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 сентября 2008, 15:26
Вообще-то, основной задачей волков в ТГ как раз и будет грызня с Гончими. На счет того, кто кого разорвет в клочья, еще неизвестно - несмотря на то, что стай Гончих может быть до 13 (а в каждой по 10-12 штук; стая, которую изучала у лагеря Масури, была исключением со своими 50-тью), волков будет в ТГ не меньше, а то и больше. Правда, Масури говорила, что в Войну Силы Гончих было больше (до сотни стай), а до этого просто "кошмарное" количество - если их и в правду столько, то волкам не позавидуешь :(

Волков так или иначе будет гораздо больше-их вон к Колодцам пришло несколько сотен. Но гончая вроде как гораздо сильнее волка.

Гончим будут противостоять смешанные волко-пехотные батальоны; и в таком составе - волки вкупе с двуреченскими лучниками - ваши наших песиков одолеют ;)

На мой взгляд в этом бою  не будет иметь никакого значения  численный перевес волков. Насколько я помню пораженные огненым мечем Ранда они лишь растеклись тенью и спустя минуту возобновили атаку. А раз они уязвимы лишь к ПО то шансы всех волков мира равны 0.

Не совсем так. Гончие Тьмы Гончим Тьмы рознь. В ВД их спокойно расстреливали из луков и они от этого очень даже умирали и очень даже насовсем.

Если вы говорите о том как гончии тьмы загнали в угол Морейн, Лана и Перина то я бы не сказал что их спокойно расстреливали из луков. Лан надеялся лишь на Морейн и на свой меч, сработанный с помощью ЕС. А перину он советовал испробовать лук лишь что бы тот не бездействовал.

Однако, обычные стрелы в этой ситуации одну из Гончих все же убили, правда? ;) А то, что меч сделан с помощью ЕС, не дает никаких ирреальных свойств этому мечу, кроме "незатупляемости".

Цитата: JustAMan от 22 сентября 2008, 17:37
Однако, обычные стрелы в этой ситуации одну из Гончих все же убили, правда? ;) А то, что меч сделан с помощью ЕС, не дает никаких ирреальных свойств этому мечу, кроме "незатупляемости".

а то что Лан убил больше чем Перрин объяссняется не свойствами меча,а мастерством Лана.Перрин тогда еще чайник был.

  Перрин поразил одну из Гончих лишь третьей стрелой, он видел лишь, что вожак упал, а через несколько секунд был ПО Морейн. (ВД гл.44.) В той же главе Морейн говорит, что одна из Гончих мертва, и Саммаэль догадается, что не обошлось без Стража. Кто и как убил Гончую не описывается, встала бы или нет Гончая, не ударь Морейн ПО, - тоже неизвестно.

Я думаю самое время закончить оффтоп, и продолжить разговор в теме про Отродья Тени.

 

ЦитироватьЭлан Морин Тедронай
Отрекшиеся от Тени
Модератор
Вот все говорят "Тармон Гай'дон! Тармон Гай'дон!", Последнняя Битва - кде, как, когда и сколько. И все гадают - то ли у стен ББ, то ли в ШГ крестовый поход, то ли еще где... Шончан, айильцы, порубежники, АС, АМ и все это против полчищ троллоков... нет, я так не думаю.   По моему глубочайшему убеждею, слова "Последняя Битва" следует понимать исключительно иносказательно, в переносном смысле, так же, как и слова "Колесо Времене". Причем этот переносный смысл относится не только к словк "последняя", но и к слову "битва".

По-моему, абсолютно верно. И Последняя битва не будет когда-то в ПС, а уже идет, начавшись еще в ОМ, а может быть и в НВ.

А на мой взгляд это высказывание не верно и в "памяти света" схлеснуться непосредственно Ранд и Темный. Я считаю что некоторые факты книг на это указывают. Пример:
Асмодеан сказал что есть шанс победить Темного с помощью великого са'ангриала из рудиина. Как думаете почему после очишения сайдин ключ ал'Тора уцелел, тогда как ключ Найнив разрушился? Не потому ли что им предстоит воспользоваться? 

Цитата: roma от 28 сентября 2008, 23:52
Не потому ли что им предстоит воспользоваться? 

Одно другому не мешает. Довольно очевидно, что что ЧК будет использован. Вся соль в том - КАК и ДЛЯ ЧЕГО он будет использован. Я же задам встречный вопрос - почему Ранд не задействовал ЧК, чтобы уничтожить все Запустение вместе со всеми троллоками, сколько бы их ни было? Не потому ли, что троллоки и пр. - суть инструменты и декорации? Бороться надо не со следствиями, а с причиной. Довольно ясно, что сам по себе ЧК не дает возможностей помериться с Темным "силой", но, видимо, дает возможность его "победить" - в смысле отделить от мира. Вопрос в том КАК это сделать. Пока что Ранд и Ко не продвинулись в этом направлении ни на йоту.

Никто не знает предел силе темного и пока рано воворить о том как Ранд применит ключ, отделит ли его от мира или уничтожит физически. А на счет того можно ли помериться с Темным силой я с вами не согласен. Вспомните Ланфир сказала что обладая этими са.'ангриалами они смогут победить Великого Повелителя и бросить вызов самому Творцу...

Ланфир как раз таки одна из тех, кто не знает пределы силы ВПТ и Создателя. ЕЕ самомнение всегда было чересчур непомерным даже для ее должности. Физически ВПТ в этом мире нет, не было в ЭЛ и ИМХО не будет и в этом ТГ. На мой взгляд дело обстоит весьма просто- и ВПТ и Создатель-сущности совсем другого порядка, этому миру и Узору никак не принадлежащие, ВНЕ его. И сравнивать их с кем-либо из жителей этого мира-это все равно что сравнивать силу персонажа компьютерной игры с игроком, играющим в компьютер.

Цитата: roma от 29 сентября 2008, 12:25
Вспомните Ланфир сказала что обладая этими са.'ангриалами они смогут победить Великого Повелителя и бросить вызов самому Творцу...

А вы вспомните, как в третьей книге, Ранд думал что он ВСЕСИЛЕН, когда бежал с Калландором по Тирской Твердыне. Ну и что - был он тогда всесилен на самом деле? Нет. И почему тогда если Ланфир ДУМАЛА, что будет всесильна с ЧК это должно быть истиной? Та же Ланфир говорила, что можно будет помериться силами с Создателем. Этому тоже предлагаете верить на слово? Ясно же, что ЧК - создан людьми, и является ЧАСТЬЮ Узора. Часть не может быть больше целого. И вряд ли, находясь внутри Узора, можно хоть как-то повлиять на то, что лежит за его пределами - т.е. Создателя и Темного. Ланфир просто помешана на власти, ее мания абсолютной власти заставляет ее принимать желаемое за действительное. Только и всего.

Расплавить континенты - это пожалуйста. Но противодействовать Темному напрямую - это совсем другое.

И, напомню также, что Ланфир имела в виду ПАРУ ЧК и мужчину и женщину в соединении. А женский ключ доступа к ЧК разрушен.

И, самое главное, вы так и не ответили - почему же Ранд не возьмет ЧК и сотрет с лица земли Запустение и Шайол Гул? Чего он ждет, по-вашему?

Я не знаю. Ранд верит в пророчество и пытаеться действовать согласно им для того чтобы победить. У меня встречный вопрос: а почему он использовал ключ лишь раз? Почему не открыл охоту на отрекшихся? Семираг сказала что людей которые слышат голоса безумие охватывает внезапно и мнгновенно. Врятли Ранд настолько доверял себе чтобы использовать ключ для второстепенных задач. А что до того что внутри узора нельзя повлиять ни на что за ним... Узор распадается когда темный касается мира и нет гарантии что в момент распада ВП не будет побежден и не начнется новая эпоха...

полного распада Узора определенно не будет :) Иначе уже ничего не начнется :). Эпоха уверен начнется новая, но для этого вовсе не требуется уничтожение ВПТ :). Побежден он ИМХО несомненно будет, но уничтожен-ни в коем разе.

"Побежден он несомнено будет"
Вы хотите сказать побежден в очередной раз? Тогда я не понимаю в чем вообше смысл произведения. Если ВП будет лишь побежден то в следуюшем цикле все начнется сначала. Напрашивается вопрос: Почему Джордан описал именно эту эпоху? Что в ней особенного? Не то ли что Темный будет побежден окончательно?

Цитата: roma от 30 сентября 2008, 18:24
"Побежден он несомнено будет"
Вы хотите сказать побежден в очередной раз? Тогда я не понимаю в чем вообше смысл произведения. Если ВП будет лишь побежден то в следуюшем цикле все начнется сначала. Напрашивается вопрос: Почему Джордан описал именно эту эпоху? Что в ней особенного? Не то ли что Темный будет побежден окончательно?

Не факт.Колесо вращается бесконечно что бы ни происходило(кроме победы Темного).Это подчеркивается на протяжении всего романа.Может Джордан хотел показать именно обычную,рядовую,ничем не выделяющуюся эпоху?

Ну, ТГ не в каждой эпохе бывает вроде как, а только на каждом обороте Колеса. А окончательная победа над Темным лишит Колесо возможности быть Колесом-события то не смогут даже приблизительно повторяться. На мой взгляд, окончательное уничтожения ВПТ для Узора ничем не лучше окончательного уничтожения Дракона.

Хм, по моему  сугубо личному впечатлению, убить ВПТ вряд ли возможно. Темный лишь касается Мира, но не живет в нем. Можно лишь лишить его возможности воздействовать на него. Именно в этом и заключается цель ТГ а значит и смысл существования Дракона.
А поскольку его влияние проникает в Мир в некоей конкретной точке, то чтобы закрыть  доступ, думаю, придется идти к скважине в ШГ и кульминация цикла будет именно там. Хотя сама битва будет идти по всей описанной Джорданом Ойкумене.

А почему обсуждая место последней битвы (ТГД), никто не принял во внимание Мэтта?
Как самый гениальный полководец он не может, не приложить усилий, для того чтобы битва состоялась в удобном для Ранда с компанией месте. Выбор удобного места сражения половина победы...   :tickedoff:

Цитата: МечМастер от 23 декабря 2008, 12:25
А почему обсуждая место последней битвы (ТГД), никто не принял во внимание Мэтта?
Как самый гениальный полководец он не может, не приложить усилий, для того чтобы битва состоялась в удобном для Ранда с компанией месте. Выбор удобного места сражения половина победы...   :tickedoff:

И какое же место наиболее удобно?
Учитывая то, что главная Битва будет между ВД и ВПТ, а не между людьми и троллоками. :)

Возможно для ВД место ТГ не имеет никакого значения, хотя Ранд этого не знает, а возможно и ЛТТ не знал, потому и поперся в Шайол-Гул, но по-моему очевидно, что для ВПТ и Моридина-Шайдар-Харана необходимо, чтобы ВД пришел в Шайол-Гул, возможно для того и сеется вокруг хаос: Ранду кажется, что время поджимает, надо собирать войска, объединять мир и т.п. и т.д., идти на Шайол-Гул, а ведь он совершенно не готов. И Моридин всячески его торопит, фактически подгоняет, словно боится, что Ранд может узнать что-то важное (Память Света?). Хотя никаких войск и т.п. для победы над ВПТ не надо?

Ну войска  то нужны, помио Великого Повелителя есть еще Мурдраалы и троллоки. Их тоже надо кудато деть

 ТГ нужен, чтобы оградить узор от тёмного. Лучший способ закрыть узилище тёмного - не дать ему открыться. Многочисленные "перепланировки" зданий очень напоминают классические последствия изменения прошлого ( см. Рей Бредбери и т.п.)
Дракон отправится в ЭЛ, там и случится ТГ. ( Кстати, по пути грохнет Асмодиана). Путешествие организуют финны взяв в оплату глаз Мета. 

Цитата: Эйден Прайд от 08 января 2009, 13:10
ТГ нужен, чтобы оградить узор от тёмного. Лучший способ закрыть узилище тёмного - не дать ему открыться.

Это очевидно, но оно уже приоткрывается, значит не просто не дать ему открыться, а закрыть.
Битва скорее всего у ШГ, хотя не раз говорилось, что Узилище или присутствие Темного просто ощущаются лучше именно в этом месте из-за ослабления Узора, то есть скорее всего надо восстановить целостность Узора в этом месте.

Цитата: Эйден Прайд от 08 января 2009, 13:10Многочисленные "перепланировки" зданий очень напоминают классические последствия изменения прошлого ( см. Рей Бредбери и т.п.)

А поподробнее можно несовсем понятно о чем Вы говорите.

Цитата: Эйден Прайд от 08 января 2009, 13:10
Дракон отправится в ЭЛ, там и случится ТГ. ( Кстати, по пути грохнет Асмодиана). Путешествие организуют финны взяв в оплату глаз Мета. 

Ну это слишком фантастично. какое-то "Назад в будущее" или "Терминатор" получается. ;) Зачем ему грохать Асмодиана, скажите на милость? РД в одном из интевью утверждал, что вся информация о том кто убил Асмодиана содержится в ОН, а там точно ничего подобного не предполагалось.
Глаз у Мета будет взят финнами в плату за другое.

 Цена глаза Мета - весь свет мира, думаю освобождение некого пленника или что-то там ещё стоит дешевле.
Ну, Асмодиана конечно за уши притянул, но возможно он будет последним врагом чья судьба не известна дракону.
  Во дворце Илейн и ТТ стало довольно сложно пройти из точки А в точку Б см. Нож Снов.
  У меня сложилось мнение, что круг может сомкнутся только в той точке, гле он начался - таков мой ответ на загадку Герида Фила.
     

С перепланировкой был бы согласен полностью, только вод беда - здание не постоянно изменяется, а возвращается к первоначальному.
То что Битва пройдет в прошлом - это еще зачем, ведь вращается колесо эпох - Ранду просто нет необходимости путешествовать во времени, колесо само докрутиться.
А ТГ произойтет всеже на ШГ или поблизости - надо же Ранду гдето кровь пролить

Цитата: Эйден Прайд от 08 января 2009, 19:11
Цена глаза Мета - весь свет мира, думаю освобождение некого пленника или что-то там ещё стоит дешевле.
Ну, Асмодиана конечно за уши притянул, но возможно он будет последним врагом чья судьба не известна дракону.
  Во дворце Илейн и ТТ стало довольно сложно пройти из точки А в точку Б см. Нож Снов.
  У меня сложилось мнение, что круг может сомкнутся только в той точке, гле он начался - таков мой ответ на загадку Гарета Фила.
     

Асмодиан мертв и Джордан воскрешатьего не собирался, это ясно из интервью.
То что Вы описали выше, так это влияние Темного, знак приближающейся ТГ.
Дракон не Творец, чтобы крутить КВ туда и обратно. Я не думаю что КВ выждержало такие пертрубации, это будет подобно, использованию ПО. Машины времени я тоже рядом не заметил. ;)
Согласен в этом вопросе с Aleksej_3000.

  Что Асмодиан мёртв РД дракону не сказал, тот думает, что он просто сбежал.
  Никто не говорит о примитивном перемещении тела во времени.
  Про Ранда я вообще не говорил, дракон это ЛТТ. Душа ЛТТ возвращена в узор без изменений, потому что, он не доделал свою работу в прошлом.
  В книгах есть намёки на события после ТГ, однако они не совместимы с новым разломом, однако он будет согласно предсказаниям, причём именно новый ( читаю взамен старого ), а не ещё один.
Если подумать над названием Память Света, то можно обратить внимание, что в памяти хранятся уже случившиеся события, я вижу намёк на прошлое.
Кстати не нашёл упоминания, что здания становятся старыми, вроде просто удаётся в конце концов придти куда шёл.
 

Цитата: Эйден Прайд от 09 января 2009, 10:02
  Что Асмодиан мёртв РД дракону не сказал, тот думает, что он просто сбежал.
  Никто не говорит о примитивном перемещении тела во времени.
  Про Ранда я вообще не говорил, дракон это ЛТТ. Душа ЛТТ возвращена в узор без изменений, потому что, он не доделал свою работу в прошлом.
  В книгах есть намёки на события после ТГ, однако они не совместимы с новым разломом, однако он будет согласно предсказаниям, причём именно новый ( читаю взамен старого ), а не ещё один.
Если подумать над названием Память Света, то можно обратить внимание, что в памяти хранятся уже случившиеся события, я вижу намёк на прошлое.
Кстати не нашёл упоминания, что здания становятся старыми, вроде просто удаётся в конце концов придти куда шёл.

Вообще-то, имхо,  Ранд это ЛТТ, а следовательно Дракон, одна душа, но две личности!
Джордан говорил, что читая ОН можно догадаться кто убил Асмодиана, то что это Ранд, в данном случае просто не может быть.
Почему новый Разлом взамен старого, если честно, то вообще не понял, почему не совместим?
Память Света, это действительно воспоминания, только я считаю, что это память, которая позволит Ранду найти способ для закрытия Узилища и победить.
Тогда кто переместится в Прошлое и как. Мету и так еще раз лезть к финнам и он еще раз полезет и это в одной книге? Очень маловероятно. Ранд полезет вместе с ним, он туда второй раз залезть уже не сможет без последствий для здоровья.

 Про то, что Асмодиана я притянул за уши, я уже писал.
Разлом привёл к полному краху всего и вся, однако есть намёки, что после ТГ ничего подобного не случится, но при этом дракон должен разломать мир заново ( если конечно верить пророчествам ).
Я думаю, что на неком этапе ТГ тёмный будет близок к успеху и узор начнёт расподаться, в этот момент будут возможны многие варианты, не доступные при нормальной работе колеса.
Хронологию развития событии не заю, а знал бы, не сказал. 
 

 Могу ещё добавить в свою пользу: у Амайяр есть пророчество о конце Иллюзий, в НВ упоминается фраза философа Шивена "реальность есть иллюзия". Вывод: конец иллюзии=конец реальности. Следовательно в результате ТГ реальность будет изменена.

Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2009, 20:02
Могу ещё добавить в свою пользу: у Амайяр есть пророчество о конце Иллюзий, в НВ упоминается фраза философа Шивена "реальность есть иллюзия". Вывод: конец иллюзии=конец реальности. Следовательно в результате ТГ реальность будет изменена.

И все же я не думаю, что дойдет до того, что появится ЛТТ, из Третьей Эпохи,в таком случае Темный точно вырвется на свободу, Узор просто разорвется, будет сильнейший временной парадокс, да и тогда по идее, должна начаться снова Третья Эпоха, ведь не будет печатей на узилище Темного, не сойдут с ума мужчины АС, КВ просто не выдержит такого. Нет все должно решится в Третьей Эпохе, Ранд должен сделать. Тем более, что если произойдет провал в прошлое, то события врядли пойдут по другому, либо изменения должны будут коснуться и Второй Эпохи, а это уже слишком, тут и так все не просто, чтобы еще со всякими временными парадоксами разбираться.

Имхо:Тармон Гайдон пройдет у Шайол Гул, Но Ранду ВПТ не победить , по причине что бороться с ним(ВПТ)  при помощи ЛЮБОЙ силы бесполезно - так как где сила там насилие , а где насилие там....,(Парадигма  заложенная в  фентези еще РТТ). Я считаю, что ВПТ нужна Тармон Гайдон , даже не победа в ней а сама битва - чтобы  воспользовавшись массовым ментальным выбросом умирающих разумов  разрушить стены своего узилища(было,есть,будет- т.е скованность временем). Для этой цели он и натаскивает Ранда , старательно деля из него свое подобие и отсекая "ветвления" Узора при помощи Кариатонского цикла -подводя Ранда к ТГ .
Резюме: Силой ВПТ не оболеть - вспомните что стало с печатями из квендийяра - думаю то , что они были сделаны с применением единой силы и сделало их уязвимыми.
Я считаю - ВПТ победит и закроет  Отверстие   песня  найденная  Туа Таан ( как чистая информация , напрямую меняющая мир)  - а именно  ее исполнение ими у Шайол Гул ( вместе с огир , айил и Айз седай) закроет отверстие на ближайшие эпохи и вернет мир Эпохи Легенд .  А задача Ранда со товарищи-их туда доставить.
ВПТ этот вариант знает и  отдал приказ вырезать Лудильщиков.   

Цитата: Haman от 01 февраля 2009, 12:05
Имхо:Тармон Гайдон пройдет у Шайол Гул, Но Ранду ВПТ не победить , по причине что бороться с ним(ВПТ)  при помощи ЛЮБОЙ силы бесполезно - так как где сила там насилие , а где насилие там....,(Парадигма  заложенная в  фентези еще РТТ). Я считаю, что ВПТ нужна Тармон Гайдон , даже не победа в ней а сама битва - чтобы  воспользовавшись массовым ментальным выбросом умирающих разумов  разрушить стены своего узилища(было,есть,будет- т.е скованность временем). Для этой цели он и натаскивает Ранда , старательно деля из него свое подобие и отсекая "ветвления" Узора при помощи Кариатонского цикла -подводя Ранда к ТГ .
Резюме: Силой ВПТ не оболеть - вспомните что стало с печатями из квендийяра - думаю то , что они были сделаны с применением единой силы и сделало их уязвимыми.
Я считаю - ВПТ победит и закроет  Отверстие   песня  найденная  Туа Таан ( как чистая информация , напрямую меняющая мир)  - а именно  ее исполнение ими у Шайол Гул ( вместе с огир , айил и Айз седай) закроет отверстие на ближайшие эпохи и вернет мир Эпохи Легенд .  А задача Ранда со товарищи-их туда доставить.
ВПТ этот вариант знает и  отдал приказ вырезать Лудильщиков.  

Ну я лично воспринимаю слова "Тармон Гай'дон" не в прямом, но в обобщённом смысле. Битва в данном случае - это не обязательно сражение двух армий или поединок двух или нескольких людей. Это просто обозначение для финальной стадии конфликта Тьмы ( в лице Темного и Отрекшихся ) и Света ( в лице Ранда ).

На счет Песни... Вроде бы есть мнение ( и если я не ошибаюсь, то не только мое ), что это по сути та самая Песнь о которой идет в ВТ, в видениях Руидина. Т.е. просто песнь для роста растений. В любом случае, будь это так просто - это несомненно бы сделали или по крайней мере попытались бы сделать во время Войны Силы, когда Песня ещё не была утеряна.

Если это финальная точка, то тогда она должна пройти за столом, где представители Ранда и представители Великого Повелителя подпишут мирный договор

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 21:00
Если это финальная точка, то тогда она должна пройти за столом, где представители Ранда и представители Великого Повелителя подпишут мирный договор

Вы верите, что такое возможно?! :o С Тенью не может быть мира. Да никто на такое и не пойдет, это слишком уж невероятный финал, ни одной из сторон он не выгоден. И на финальную точку это не тянет, это скорее будет многоточие.
Лично я считаю, ТГ произойдет не только у ШГ, но и в других частях мира.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 21:00
Если это финальная точка, то тогда она должна пройти за столом, где представители Ранда и представители Великого Повелителя подпишут мирный договор

Алексей, имелось в виду не формальное окончание войны, а кульминационный момент, который предопределит победу Ранда ( или победу Тени ).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 02 февраля 2009, 10:53
Алексей, имелось в виду не формальное окончание войны, а кульминационный момент, который предопределит победу Ранда ( или победу Тени ).

Напрасно так уж формально - представь себе разбытые войска и Светлых и Великого Повелителя, и вот на вершине Шаол Гула, стоит стол из краснокамня, и два кресла. В одном сидит ШХ, в другом Ранд. И кровью подписывается МИР. Это не формальная точка, именно это кульминация.
И заметь все пророчества соблюдены - кровь Ранда, на склонах Шаол Гула

Цитата: Aleksej_3000 от 02 февраля 2009, 22:33
Напрасно так уж формально - представь себе разбытые войска и Светлых и Великого Повелителя, и вот на вершине Шаол Гула, стоит стол из краснокамня, и два кресла. В одном сидит ШХ, в другом Ранд. И кровью подписывается МИР. Это не формальная точка, именно это кульминация.
И заметь все пророчества соблюдены - кровь Ранда, на склонах Шаол Гула

Ну такого финала точно не будет! ;) Я его лично себе не представляю, так остается открытый финал. И Вы что предполагаете, что ШХ даже такой договор не нарушит, вообще такой договор кому-нибудь нужен, разьве что для перегруппировки сил.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 февраля 2009, 20:47
Ну я лично воспринимаю слова "Тармон Гай'дон" не в прямом, но в обобщённом смысле. Битва в данном случае - это не обязательно сражение двух армий или поединок двух или нескольких людей. Это просто обозначение для финальной стадии конфликта Тьмы ( в лице Темного и Отрекшихся ) и Света ( в лице Ранда ).

На счет Песни... Вроде бы есть мнение ( и если я не ошибаюсь, то не только мое ), что это по сути та самая Песнь о которой идет в ВТ, в видениях Руидина. Т.е. просто песнь для роста растений. В любом случае, будь это так просто - это несомненно бы сделали или по крайней мере попытались бы сделать во время Войны Силы, когда Песня ещё не была утеряна.

Очень уж это широкое понятие - "финальная стадия" .Этак  ТГ  можно раздвинуть до бесконечных пределов.
Второй Ваш довод - я в свое время дозрел до него сам ( ии очень рад  , что многие пришли к нему независимо) , но , я считаю  что  это просто нам , являющимся сторонними наблюдателями по отношению к Миру Колеса , у войны своя логика и очень трудно из нее выйти.
Видите ли  .я думаю , что для закрытия Узилища - необходимо исцелить Запустение  , как своеобразную проекцию  сути Темного на мир.  А для этого необходима именно Песня Роста , естесственно с  принципиальной поправкой  на ее предполагаемую  огромную "мощность"  и большее число исполнителей.
 

Думаю ВПТ чтобы попасть в реальный мир нужно тело связанное с Создателем, но пропитанное злом, иначе он так и останется в узилище, а в мире не останется никого из живых (троллоки сначала убъют всех людей, а потом перережут друг друга).
Итак первое Таим сообщает Ранду, что он подготовил новых 100 спутников и предлагает Ранду совершить рейд в Шайол Гул. Ранд соглашается и исчезает из под присмотра под видом калеки, но там его ждет ловушка. Таим отправляется обратно и притворяясь Рандом ведет Силы Света на Запустенье, но его разоблачает Логайн и убивает, и уже он командует армией.
100 спутников переходят на сторону Тьмы и начинают гасить всех ПО. Вобщем светлые побеждают. Айил и Аливия отправляются в Шайол Гул.
В это время ВПТ вселяется в Ранда у того заживает его рана, отрастает рука. Тут появляются Аливия и ко. Айильцы бросают оружие и начинают петь ему Песню, а он их убивает. И вот Песня и рана от кинжала позволяют Ранду взять контроль над собой, он плачет и просит Аливию убить его, что она и делает. Создатель в благодарность воскрешает его. Все выжившие живут долго и счастливо.

Чуть не забыл про Моридина.
Моридин очнулся где-то в запустенье, все тело болело. Странной связи с алТором теперь не было. Но он чувствовал в себе огромную силу, способную сровнять с землей целый город. Конечно это только часть его Повелителя, но и ее хватит для воплощения его планов. Мир еще поплатится за его недавнее поражение.

Скорее всего, к ТГ будут воскрешены все "верные" слуги Тёмного, в том числе и из ШЛ:
"Под конец Троллоковых Войн в этих руинах разбила лагерь армия - троллоки, Друзья Темного, Мурдраалы, Повелители Ужаса, тысячи и тысячи. Когда они отсюда не вышли, за городские стены были посланы разведчики. Они нашли оружие, кое-где доспехи и везде - текущую ручьями кровь. И нацарапанные на стенах домов послания на языке троллоков, в которых те в свой последний час призывали Темного на помощь. Люди, которые побывали здесь позже, не обнаружили никаких следов - ни крови, ни надписей. Они были стерты."
Очевидно, Машадар, как и Мачин Шин, захватывает души и с его гибелью ПУ (и Саммаэля???) "перехватят" по дороге в могилу.

Машадар и ВПТ слегка антагонистичны... :coolsmiley: Были, т.к. Машадар закончился вместе с ШЛ.
Саммаэль был убит Машадаром и ПО. Если РД об этом сказал, то вряд ли Саммаэль возникнет вновь, как и Равин, и Асмо, который никому уже не нужен.

Цитата: Mamajoe от 22 июня 2009, 06:03
...Саммаэль был убит Машадаром и ПО. ...

Насколько помню, Саммаэль был убит (?) Машадаром, заготовленный ПО Ранд из милосердия обрушил на Лию. (Сорри за маленький офтоп)

Да. А потом он ещё из милосердия выжег из узора несколько десятков булыжников некогда-мостовой в месте, перед которым, предположительно, стоял Саммаэль. Поэтому и считается, что в ТГ тот участвовать не сможет. :D

Нет, считается, что Саммаэль не будет участвовать в ТГ не поэтому, а потому, что РД сказал, что "Саммаэль не вернётся" (как-то так... давно читал).
Хотя Ваша гипотеза тоже имеет право на жизнь, и лично мне нравится :) В частности, потому, что выглядит непротиворечивой, и я до неё не додумался :)

Цитата: JustAMan от 24 июня 2009, 00:44
Нет, считается, что Саммаэль не будет участвовать в ТГ не поэтому, а потому, что РД сказал, что "Саммаэль не вернётся" (как-то так... давно читал).

А ты уверен? Я помню, что РД говорил про Асмо "мертв как камень". Про Саммаэля цитатки со словами РД у тебя не найдется?

Я поищу... Вроде была такая, просто давно читал.

ЦитироватьQ: "It has been reported that you have confirmed that Sammael died at the end of A Crown of Swords. Could you confirm that you have said this and elaborate on whether Rand was correct?"

A: "Mashadar killed Sammael. Sammael is toast!"

-CNN chat transcript, 12 December 2000

Вот вам слова самого Джордана. Не будет больше Саммаэля  :'(

Цитата: Ronnie от 24 июня 2009, 14:00
Вот вам слова самого Джордана. Не будет больше Саммаэля  :'(

Где тут слово "не будет больше"?  :o Тут по-моему как раз намек на то, что будет, да ещё как. Саммаэля убил Машадар, а не ПО Ранда, значит он может быть воскрешен. И, если верить в приметы ( см. 11 стульев ), то он будет воскрешен.

Второе предложение - в настоящем времени, в вольном переводе:
  "Саммаэль - труп."
Что еще нужно, чтобы убедить тебя в этом? =)

Да, я именно про эту цитату... Хотя, Ронни, давай вспомним, вон Агинор после "ОМ" тоже напоминал тост, пережареный только сильно... А глянь-ка, Осан'гар появился... Так что, наверно, я был не совсем прав :)

Цитата: Ronnie от 24 июня 2009, 14:27
Что еще нужно, чтобы убедить тебя в этом? =)

Ты серьезно не понимаешь, что для того, чтобы Отрекшийся больше не появился, ему мало быть просто трупом? Ему нужно быть убитым ПО, и при том достаточно сильным ПО.

  Или ВПТ не должен иметь желания/времени его возродить. ;)

Из Lingvo: toast
"сл.; амер. конченный человек, труп

You're toast. — Ты труп / Тебе крышка / хана / кранты."

ИМХО, РД имел в виду, что Саму полные кранты. Спекся. И сильно сомневаюсь, что Машадар, прикончив жертву, оставляет кому то, хоть ВПТ, какой то промежуток или возможность для воскрешения. Это не просто смерть от меча или даже силы. И Ранд не просто так спалил Лию мощнецким ПО, лишь бы она не досталась Машадару. Считаю, Сам спекся навсегда и бесповоротно. А 11 стул для Бе`лала :P

 Чтобы Избранный вновь появился, его нужно возродить, а если сам РД сказал, что с Саммаэлем покончено, то кому ж, если не ему верить? Или ВПТ вы верите, когда он говорит про Равина а Асмодиана, а РД нет?

Цитата: Ром от 24 июня 2009, 21:42
Из Lingvo: toast
"сл.; амер. конченный человек, труп

You're toast. — Ты труп / Тебе крышка / хана / кранты."

ИМХО, РД имел в виду, что Саму полные кранты. Спекся. И сильно сомневаюсь, что Машадар, прикончив жертву, оставляет кому то, хоть ВПТ, какой то промежуток или возможность для воскрешения. Это не просто смерть от меча или даже силы. И Ранд не просто так спалил Лию мощнецким ПО, лишь бы она не досталась Машадару. Считаю, Сам спекся навсегда и бесповоротно. А 11 стул для Бе`лала :P

Есть ещё Асмо, про которого РД сказал, что тот мёртв окончательно и бесповоротно. Кроме того, ВПТ, говоря о потерях среди Избранных, упомянул именно Асмодиана и Равина. Таким образом, если добавить в список невосполнимых потерь ещё и Саммаэля, то остается лишь 10 Отрекшихся. И тогда 11 кресел оказываются лишенными смысла...

Хотя, по-моему, мы уже залезли в полный оффтоп... пора закругляться.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июня 2009, 22:13
Таким образом, если добавить в список невосполнимых потерь ещё и Саммаэля, то остается лишь 10 Отрекшихся. И тогда 11 кресел оказываются лишенными смысла...

А ШХ? Вдруг он отделится от Мори? А может, РД сознательно подчеркнул, что ни Мори, ни ВПТ не всезнающие? БОльшого офтопа кстати невижу, для ТГ важно, какие силы будут у ВПТ.

 Думаю, не стоит ссылаться на эти 11 кресел так настойчиво. 11-ое может быть для кого угодно, хоть для самого Дракона. Или как напоминание о том, что их могло бы быть больше (хотя тогда надо было ставить 13). А может об окончательной смерти Саммаэля никто, кроме РД (и ВПТ, конечно), и не знает, вот ему креслецо и поставили на всякий случай.
А когда ВПТ говорил про Асмодиана и Равина, Саммаэль был еще жив.

Цитата: Ром от 24 июня 2009, 22:29
А ШХ? Вдруг он отделится от Мори? А может, РД сознательно подчеркнул, что ни Мори, ни ВПТ не всезнающие? БОльшого офтопа кстати невижу, для ТГ важно, какие силы будут у ВПТ.

ШХ не надо отделяться от Моридина по той простой причине, что они ни одним целым, ни связанными никогда не были (если судить по книгам). И причисленным к Избранным с выделением отдельного кресла ШХ быть не может никак - он не самостоятельный игрок, он всего лишь надсмотрщик, исполнитель поручений и курьер - на самостоятельно действующего Избранного не тянет никак.

Где-бы не начинался ТГ , не следует сбрасывать со счетов Рог Валир и героев связанных с ним . а это не малая сила и неуязвимая.Судя по всему он скоро окажется у шончан, а здесь и Мэт рядом

Цитата: buj-fhc от 24 июля 2009, 13:50
Где-бы не начинался ТГ , не следует сбрасывать со счетов Рог Валир и героев связанных с ним . а это не малая сила и неуязвимая.Судя по всему он скоро окажется у шончан, а здесь и Мэт рядом

Откуда подобные выводы? :o

Наверное, такой вывод сделан из-за ожидаемого нападения Шончан на ББ и возвышения Мэта до Принца Воронов. теоретически возможно, практически - вряд ли. :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 июля 2009, 15:20
Наверное, такой вывод сделан из-за ожидаемого нападения Шончан на ББ и возвышения Мэта до Принца Воронов. теоретически возможно, практически - вряд ли. :)

Ну почему вряд ли,стоит узнать шончан где Рог Валир , а ему они придают большое значение, атака последует, благо в ББ полный раздрай  и цитата из Ножа   " У меня есть Дар Сновиденияю.Я научилась распозновать истинные сны и истолковывать некоторые из них.У меня был сон о стеклянной лампе, которая горела белым пламенем .Из тумана вылетели два ворона , налетели на лампу,ударили по ней.Лампа закачалась ,разбрасывая капли горящего масла.Одни капли сгорали в воздухе , другие разлетались вокруг, а лампа по прежнему раскачивалась, в любой момент грозя упасть. Это означает , что Шончан нападут на Белую Башню и причинят огромный ущерб." Это была Эгвейн .  А перемещение врядли удастся долго скрывать от шончан.Рог окажется у Императрицы , а она и так почти догадалась кто в него вострубил.ТГ  может начаться где угодно, хотя-бы и в Иллиане.Не нужно забывать и о Морейн  вскоре Мэт и компания отправиться за ней.Вполне возможно ее освобождение будет спусковым курком к началу ТГ .Не зря она провела столько времени у финников

Нигде нет упоминания, что Туон ( новая императрица) догадывается о том что Мэтт - "Трубящий в Рог", она поняла,что он не "Игрушка", а "Лев на свободе" - который совсем не смешон. Но даже то что он стал "Принцем Воронов" не означает, что Туон :) поняла кто такой Мэтт, и его роль в ТГ, учитывая то что, она считает рассказы о та,верен - домыслами....

Цитата: buj-fhc от 24 июля 2009, 17:08Не нужно забывать и о Морейн  вскоре Мэт и компания отправиться за ней.Вполне возможно ее освобождение будет спусковым курком к началу ТГ .Не зря она провела столько времени у финников

По-моему началом послужит уничтожение Рандом последних 3-х печатей, когда он будет более-менее готов к ПБ.

 Как мне видится, ТГ будет в том самом месте, где собирутся вместе все главные действующие лица саги. А это можно высчитать...

Скорее всего, главное действо ТГ будет в ШГ, т.к. Тёмный имеет обыкновение быть там запертым.

Очень тонкая мысль! :) ;)

А почему непременно в ШГ? Если все печати будут сломаны, то Темный может оказаться везде...
В ШГ скорее всего будет Ранд с толпой Ашаманов и АС, а замес людей и нечисти вполне может быть в другом месте...

Цитата: МечМастер от 29 ноября 2009, 12:37А почему непременно в ШГ? Если все печати будут сломаны, то Темный может оказаться везде...

Я имел в виду Главное действо, а люди-то, конечно, могут драться с кем угодно, где угодно.
+ Что тогда можно будет сделать с сущностью, которая может Фсё и везде? Мне кажется, гораздо проще его... эмм... нейтрализовать. пока он не обрел всех своих способностей в мире. Т.е. когда силы Света будут готовы и сконцентрированы. Печати сломать - дело нехитрое, согласитесь, и вполне м.б. сделано в удобный момент.

Цитата: МечМастер от 29 ноября 2009, 12:37
А почему непременно в ШГ? Если все печати будут сломаны, то Темный может оказаться везде...
В ШГ скорее всего будет Ранд с толпой Ашаманов и АС, а замес людей и нечисти вполне может быть в другом месте...

Если выбирать поле боя, то лучшего места чем проклятые земли Запустенья не придумаешь. Вряд ли кому-то из светлых захочется устраивать Армагеддон на цветущих землях срединной Рандландии. Другое дело если Темный сам навяжет битву светлым где-то скажем в Кэймлине. Но это маловероятно, т.к. в этом случае никакого замеса армий не получится. Отродий невозможно переправить с помощью Перемещения, а Пути закрыты и охраняются. Битва наверняка грянет там, где более всего в мире сильно влияние ВПТ. А такое место это ШГ. Как говорится, если гора не идет к Дракон, Дракон идет к горе. Да и различные пророчества и сновидения как раз на это указывают - "кровь его рекой прольется и смывая Тень с утесов станет знаком искупления"... ну и всякое в этом духе.

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2009, 00:07Отродий невозможно переправить с помощью Перемещения, а Пути закрыты и охраняются.

А почему, собственно, нельзя?

Цитата: Ром от 30 ноября 2009, 00:23
А почему, собственно, нельзя?

Потому что троллоки не очень хорошо переносят транспортировку с помощью силы, умирают немножко.

Цитата: Ром от 29 ноября 2009, 23:23А почему, собственно, нельзя?

Потому что отродия - продукт скоропортящийся и не выдерживающий транспортировки ;).

Пардон! Шайдар Харан уже ответил.

Сори за склероз  ??? а цитату можно?

Цитата: Ром от 30 ноября 2009, 00:36
Сори за склероз  ??? а цитату можно?

Knife of Dreams, ch. 19 - во время атаки на поместье Алгарина ЛТТ направляет и отправляет троллоков на все четыре стороны, используя новое для Ранда плетение - Deathgate; там же дается объяснение.

Спойлер

ЦитироватьEven as he was spinning those webs, Lews Therin spun six others, Spirit touched with Fire, the weave for a gateway, but then he added touches of Earth, so, and so. The familiar silvery-blue vertical streaks appeared, spaced out not far from the manor house, ground Rand knew well, rotating into—not openings, but the misty back of a gateway, four paces by four. Rather than remaining open, they rotated shut again, opening and shutting continuously. And rather than remaining fixed, they sped toward the Trollocs. Gateways, and yet not. Deathgates. As soon as the Deathgates began to move, Lews Therin knotted the webs, a loose knotting that would hold only for minutes before allowing the whole weave to dissipate, and began spinning again. More Deathgates, more Blossoms of Fire, rattling the walls of the house, blowing Trollocs apart, flinging them down. The first of the speeding Deathgates struck the Trollocs and carved through them. It was not just the slicing edge of the constantly opening and closing gateways. Where a Deathgate passed, there simply were no Trollocs remaining.
...
"A close run thing," Logain muttered. "If this had happened before I arrived. ... A close-run thing." He gave himself a shake and released the Source, turning away from his glassless window. "Did you intend keeping these new weaves for your favorites, like Taim? Those gateways. Where did we send those Trollocs? I just copied your weave exactly."
"It doesn't matter where they went," Rand said absently. His attention was focused on Lews Therin. The madman, the bloody voice in his head, drew a little deeper on the Power. Let go, man. "Shadowspawn can't survive passing through a gateway."
I want to die, Lews Therin said. I want to join Ilyenia.
If you really wanted to die, why did you kill Trollocs? Rand thought. Why kill that Myrddraal? "People will find groups of dead Trollocs and maybe Myrddraal without a mark on them," he said aloud.
I seem to remember dying, Lews Therin murmured. I remember how I did it. He drew deeper still, and small pains grew in Rand's temples.
"Not too many in any one place, though. The destination shifts every time a Deathgate opens."

[свернуть]

По-моему там дело было в том, что эти ворота постоянно двигались при этом открываясь и закрываясь.
Поэтому ЛТТ называл их Вратами Смерти.
Разве было утверждение, что троллоки погибают при переходе через любые Врата?

Цитата: Ansnov от 30 ноября 2009, 01:29Разве было утверждение, что троллоки погибают при переходе через любые Врата?

ЦитироватьShadowspawn can't survive passing through a gateway.

Gateway, а не Deathgate.

Цитата: Ansnov от 30 ноября 2009, 01:29По-моему там дело было в том, что эти ворота постоянно двигались при этом открываясь и закрываясь.

А постоянно двигались открываясь/закрываясь врата для того, чтоб ЛТТ не надо было тратить время на создание таких же врат на каждую сотню/тысячу троллоков.

Спасибо за цитату!
Ворота смерти я помнил, думал, есть еще что-то. Не уверен, что на основании этого эпизода можно наверняка утверждать, что создания Тени не могут пройти через обычные   :D врата, как и обратное впрочем. Логики как то не вижу для содания особых движущихся врат, если можно поставить несколько простых перед атакующими троллоками, и спокойно наблюдать, как они бегут в никуда. Посмотрим, может в последних книгах это проясниться.
В любом случае спасибо.

Просто создать врата на пути троллоков ничего бы не дало. Они ж не полные идиоты, чтоб самим прыгать во врата. Насколько я помню, о том, что Отродья помирают проходя сквозь врата, РД говорил еще где-то в интервью...

Полагаю, Последняя Битва будет делаться не силами армий

Это будет... штопка материи Узора.
"Восстановление порезов и исцеление ран"

Нитка с иголкой: (ссылка (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.msg276480.html#msg276480))

Давно не давали мне покоя эти два куска

Цитата: ВХ. ГЛАВА 18. Горечь одиночества
– Вытащив трубку изо рта, Герид чубуком описал в воздухе круг. – Вот Колесо Времени. Эпохи приходят, уходят и возвращаются снова по мере вращения Колеса. Вот в чем суть. Смотри, – он ткнул трубкой в воображаемую точку на окружности, – здесь узилище Темного невредимо. А вот здесь в нем просверлено отверстие. И запечатано снова. Идем дальше. – Герид описал трубкой дугу. – Здесь печати слабеют. Но это, разумеется, в масштабах вечности не имеет значения. – Трубка завершила круг. – Потому что, когда Колесо совершит полный оборот – видишь, мы снова находимся на том месте, – узилище Темного вновь станет неповрежденным.
   – Почему неповрежденным? Может быть, на дыру просто будет наложена заплата, а Отверстие просверлят уже сквозь нее? А вдруг в прошлый раз все и произошло именно так – они– просверлили наложенную кемто заплату? Сами о том не подозревая? Просто мы ничего об этом не знаем? Герид покачал головой и в очередной раз уставился на свою трубку, разжечь которую так и не удосужился. Ранд уже было решил, что ему опять придется возвращать философа к действительности, но тот заморгал и продолжил:
   – Кому-то все равно пришлось делать это впервые. Если только Творец с самого начала не создал узилище Темного с Отверстием и заплатой на нем. – Герид приподнял брови – похоже, он сам удивился собственному предположению.

Цитата: ВХ. ГЛАВА 50. Колючки
"Вера и порядок, дают силу. Не начинай строить, не  расчистив площадку.
Придешь в следующий  раз  -  все  объясню.  Девчонку не приводи,  уж  больно
хорошенькая.
     Фил".

Сильно цеплял меня парадокс – как это узилище должно стать опять неповрежденным. Думал я над ними и появилась у меня следующая идея (на гипотезу, а уж тем более теорию пока не тянет, но можно попробовать потом развернуть)

[box]ТГ будет заключаться в том, что Ранду надо распустить Узор целиком, а потом, по «памяти Света» сплести его обратно. Причем при повторном сплетении надо будет заново оплести ВПТ вне нового Узора. [/box]

Естественно, что при повторном сплетении Ранду прийдется повторить и все отражения Колеса и все население мира. К счастью такое «пересоздание» вполне возможно и похоже вполне безопасно

Цитата: ГБ. Глава 28. Ночь в Хиндерстапе
– Ничего, парень, – ответил менестрель. – Просто... получается печальная история. Что-то не так в этом мире. В Узоре появилась прореха. Ночью город распускается, и каждое утро мир переделывает всё заново, пытаясь привести его в порядок.

Ну и соответственно ответ на топиковый вопрос – ТГ пройдет нигде и везде и будет заключатся в пересоздании Узора.
Из этой мысли для меня следует ряд следствий (в порядке прихода в голову):
1.   ТГ может начать только Ранд. Поскольку его началом является полное расплетения Узора Рандом.
2.   Главная заковыка в ТГ – повторное гарантированное оплетение ВПТ. Думаю, Герид Фил додумался до способа гарантировать это, за что и был убит.
3.   Поскольку Узор будет сплетаться по некоей «памяти Света» Ранда, в момент ТГ он (как и все живое), фактически будет мертв. А по окончании ТГ «самосплетется» выполнив пророчество «Должен умереть, чтобы жить».
4.   Поскольку Узор будет сплетаться по некоей «памяти Света» Ранда, новосплетенный мир фактически будет отфильтрованным отображением до ТГ. И именно поэтому Ранд должен уметь «смеяться и плакать». Потому как иначе в новом мире эти умения окажутся отсутствующими (зафильтрованными), что вполне попадает под определение «победа хуже поражения» от Кадсуане.
5.   Ну и в качестве похихикать. Предположу, что дети Авиенды будут рождены (или даже зачаты) уже после ТГ. Потому Мин в них странности и заметила. Вдруг Ранда при новом сплетении Узора переклинит и он вспомнит, что у людей 6 пальцев или там хвост с рогами :)

Главное слабое место в этой идее – что ж это за «память Света» такая. Об этом я пока так и не додумал. Пока видится либо как «память душ» Ранда, ЛТТ, Рыбаря и далее по списку. Либо как интерпретация некоей «частицы Создателя», которая и делает Дракона аватаром Создателя.

Oman
Скажите, что вы понимаете под Узором? Понимаете ли, Узор это ткань пространства-времени, существующая реальность. По сути вы предлагаете сделать то, что вероятно хочет ВПТ, сломать Колесо и перекроить ткань реальности как ему заблагорассудится или полностью уничтожить. Как вы предлагаете ЧЕЛОВЕКУ осуществить какую-либо манипуляцию пространством-временем в масштабах вселенной/вселенных? Ведь Узор включает ВСЮ существующую реальность, а не только конкретно взятую планету или мир (да, да, не надо забывать о параллельных мирах). Даже с ЧК такое было бы просто Н-Е-Р-Е-А-Л-Ь-Н-О. Если с пространством еще что-то можно сделать, то как вы предлагаете манипулировать временем, влиять на базовые законы мироздания?

Узор - то что плетется Колесом времени. Весь материальный мир, плюс все "миры, что могли бы быть" и вообще вся multiverse.

Я предлагаю сделать не то, что хочет ВПТ. ВПТ чтобы сломать Колесо сначала надо освободиться. Я же думаю, что надо расплести Узор, освободив тем самым ВПТ, а потом сплести новый Узор снова оплетя им ВПТ, фактически по новой создать неповржеденное Узилище. Отсюда кстати еще одно следствие - Герид Фил мог догадаться как можно гарантированно оплести по новой ВПТ, за что и был убит.

Я предлагаю это сделать не человеку, а "памяти Света" (не спросто последняя книга называлась Memory of Light - любил Джордан давать непростые названия). Потому как после расплетения Ранда-человека уже не будет (как и всех остальных), фактически он будет мертв. И ЧК тоже не будет. Будет только Колесо, ВПТ, "память Света" (отзвук/инкарнация Создателя) и безумная путаница расплетенных нитей.
Отсюда кстати, проясняется зачем ВПТ так хочет выпустить ПО: ПО уничтожает нити, а без них новый Узор уже не сплетешь и ТГ не выиграешь.

А со временем - будет парадокс. Вроде как оно будет продолжать идти и у людей даже останутся воспонимания до момента расплетения - вспомните феномен Хиндерстапа - вот только люди будут уже другие. Ну а какие базовые законы мироздания заложил Джордан в фэнтези-мультивселенную Колеса мне не известно, и нигде первоисточников, описывающих их нет. Их мы можем только придумывать каждый для себя. Но помнить, что ключевое отличие фэнтези - отсутствие требований наукообразного поянения "физических" законов мира - есть Сила, а по каким "физическим" законам она работает - науке не известно.

Цитата: Oman от 23 апреля 2010, 17:29а потом сплести новый Узор снова оплетя им ВПТ, фактически по новой создать неповржеденное Узилище.

Да, но ВПТ и так вне Узора, да ещё и в Узилище. Если распустить весь мир, то ВПТ будет не горячо, не холодно. Пока Узилище цело, он не может ничего сделать. И с ним ничего не сделать.

Цитата: Oman от 23 апреля 2010, 16:29
Узор - то что плетется Колесом времени. Весь материальный мир, плюс все "миры, что могли бы быть" и вообще вся multiverse.

Я предлагаю сделать не то, что хочет ВПТ. ВПТ чтобы сломать Колесо сначала надо освободиться. Я же думаю, что надо расплести Узор, освободив тем самым ВПТ, а потом сплести новый Узор снова оплетя им ВПТ, фактически по новой создать неповржеденное Узилище. Отсюда кстати еще одно следствие - Герид Фил мог догадаться как можно гарантированно оплести по новой ВПТ, за что и был убит.

Я предлагаю это сделать не человеку, а "памяти Света" (не спросто последняя книга называлась Memory of Light - любил Джордан давать непростые названия). Потому как после расплетения Ранда-человека уже не будет (как и всех остальных), фактически он будет мертв. И ЧК тоже не будет. Будет только Колесо, ВПТ, "память Света" (отзвук/инкарнация Создателя) и безумная путаница расплетенных нитей.
Отсюда кстати, проясняется зачем ВПТ так хочет выпустить ПО: ПО уничтожает нити, а без них новый Узор уже не сплетешь и ТГ не выиграешь.

А со временем - будет парадокс. Вроде как оно будет продолжать идти и у людей даже останутся воспонимания до момента расплетения - вспомните феномен Хиндерстапа - вот только люди будут уже другие. Ну а какие базовые законы мироздания заложил Джордан в фэнтези-мультивселенную Колеса мне не известно, и нигде первоисточников, описывающих их нет. Их мы можем только придумывать каждый для себя. Но помнить, что ключевое отличие фэнтези - отсутствие требований наукообразного поянения "физических" законов мира - есть Сила, а по каким "физическим" законам она работает - науке не известно.

Эээ... Ммм... По-моему это бред. multiverse, т.е. Узор, создано Создателем. Расплести Узор как вы это предлагаете будет значить полное уничтожение существующей реальности (непонятно для чего), т.е. как раз того, что надо предотвратить. Вы предлагаете перекроить весь Узор, что является уровнем деятельности существ высшего порядка (Творец и ВПТ), но никак не человека, даже будь у него сто ЧК. Про ПО читаете в отдельной теме. ВПТ приказал использовать ПО чтобы посеять хаос.

Цитата: Mamajoe от 23 апреля 2010, 17:42Да, но ВПТ и так вне Узора, да ещё и в Узилище. Если распустить весь мир, то ВПТ будет не горячо, не холодно. Пока Узилище цело, он не может ничего сделать. И с ним ничего не сделать.

Где-то пробегало (к сожалению не помню есть ли подтверждение в первоисточнике, потому как электронных версий под рукой нет), что узилище и формируется самим узором, фактически узор=граница узилища.

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 17:56Расплести Узор как вы это предлагаете будет значить полное уничтожение существующей реальности (непонятно для чего), т.е. как раз того, что надо предотвратить.

Вроде как цель ВПТ сломать Колесо, чтоб никогда больше никакого Узора не плелось.
И мы имеем следущий парадокс. С одной стороны обороты Колеса и прозодящие Эпохи цикличны - что было когда-то будет снова. С другой стороны имеем дыру в Узилище. Но на первом обороте дыры не было в принципе: "Темный заключен в момент Творения" или как-то там. Что противоречит цикличности. Почему бы этот парадокс не "разрубить", предположив "просто", что в конце каждого оборота Узор с Колеса расплетается, оставляя его голым, а новый оборот начинается, как и первый, с наплетения готового Узора на Колесо и заключения Темного в Узилище в момент творения.

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 17:56
Вы предлагаете перекроить весь Узор, что является уровнем деятельности существ высшего порядка (Творец и ВПТ), но никак не человека, даже будь у него сто ЧК.

Да, это дело существ иного порядка. Не людей. После расплетения Ранда-человека уже не будет (умер он и вообще все). И ЧК не будет, ни одного. Плести будет "память Света" (которую я еще не осознал, и понятие которой есть самое слабое место моей идеи), носителем которой и является Ранд, как чемпион Света (все же он не совсем простой человек, да и ченеллеры посильней его встречаются).

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 17:56
Про ПО читаете в отдельной теме. ВПТ приказал использовать ПО чтобы посеять хаос.

А вот тут, с Вами не соглашусь. ВПТ приказывал сеять хаос и освободить ПО. Никаких указаний, что ПО будет причиной усиления хаоса не было. С чего в войну Силы вдруг все (и темные и светлые) ввели мораторий на ПО? Потому что поняли, что ПО они запросто разорвут и уничтожат (сожгут все нити) сам Узор, освободив фактически ВПТ (чего ему и надо). Хотя, если приведете пруфлинк на то, что ПО является первоисточником хаоса и боле ни для чего ВПТ не нужен - посыплю голову пеплом.

Oman
О_о
Вы отделяете пространство от времени?

О_о
ПО как бэ по самой своей сути способствует дестабилизации Узора влияя непосредственно на причинно-следственные связи, что естественно усиливает хаос/неразбериху в мире.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 13:03
О_о
Вы отделяете пространство от времени?

Ну как бэ время это одно из измерений пространства. А с чего такой вопрос?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 13:03О_о
О_о
ПО как бэ по самой своей сути способствует дестабилизации Узора влияя непосредственно на причинно-следственные связи, что естественно усиливает хаос/неразбериху в мире.

При этом непосредственный вред Узору от ПО (уничтожение нитей и разрушение причинно-следственных связей), пмсм, намного превосходит эффект от простого усиления хаоса. Это как если бы тактические ядерные заряды пользовать для подрыва ледовых заторов, как говориться "из пушки по воробьям". К тому же единственно место, насколько я помню, где ВПТ заговаривает про освобождение ПО это пролог к ВХ, где он беседует с Демандредом. И ни слова там про увеличение хаоса нет (это будет позже). И реакция Демандреда сильно показательна - он боится ПО. Боиться, что ПО, если "Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять" Но ВПТ боится больше..
Так что увеличение хаоса от применения ПО, на мой взгляд, является всего лишь приятным побочным бонусом.

Цитата: Oman от 26 апреля 2010, 14:10
Ну как бэ время это одно из измерений пространства. А с чего такой вопрос?

С того, что пространство и время как бэ связаны.

Цитировать
При этом непосредственный вред Узору от ПО (уничтожение нитей и разрушение причинно-следственных связей), пмсм, намного превосходит эффект от простого усиления хаоса. Это как если бы тактические ядерные заряды пользовать для подрыва ледовых заторов, как говориться "из пушки по воробьям". К тому же единственно место, насколько я помню, где ВПТ заговаривает про освобождение ПО это пролог к ВХ, где он беседует с Демандредом. И ни слова там про увеличение хаоса нет (это будет позже). И реакция Демандреда сильно показательна - он боится ПО. Боиться, что ПО, если "Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять" Но ВПТ боится больше..
Так что увеличение хаоса от применения ПО, на мой взгляд, является всего лишь приятным побочным бонусом.

А кто сказал, что ВПТ нужно ПРОСТОЕ усиление хаоса?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 15:23С того, что пространство и время как бэ связаны.

Чую возможную проблему с терминологией. Что имеется ввиду под пространством? Если наше эвклидово 3D, то со временем оно напрямую никак не связано. Вот в дополнении со временем они и образуют 4D (для нас) пространство. И ничто не мешает непрерывно двигаясь по одному измерению получить разрыв в других.

А про хаос.. Откуда вывод, что речь о "простом" усилении хаоса? Есть две задачи - "порвать" Узор, чтоб освободится и сломать Колесо (это для ПО) и "правильно" подготовить Ранда/Дракона к ТГ (это для хаоса). Мне вилится как-то так.

Цитата: Oman от 26 апреля 2010, 15:07
Чую возможную проблему с терминологией. Что имеется ввиду под пространством? Если наше эвклидово 3D, то со временем оно напрямую никак не связано. Вот в дополнении со временем они и образуют 4D (для нас) пространство. И ничто не мешает непрерывно двигаясь по одному измерению получить разрыв в других.

Дело в том, что во многом пространство отдельно и время отдельно это фикция. "Работая" с пространством можно "влиять" и на время.

Цитировать
А про хаос.. Откуда вывод, что речь о "простом" усилении хаоса? Есть две задачи - "порвать" Узор, чтоб освободится и сломать Колесо (это для ПО) и "правильно" подготовить Ранда/Дракона к ТГ (это для хаоса). Мне вилится как-то так.

Задача у ВПТ как бэ одна - на волю вырваться. И он делает все именно для достижения этой цели.

Я как бы в курсе, что в нашем мире оно так и есть. И влиять можно сильно ограниченно - по большому счету меняя только скорость его течения. Вот только как это связано/противоречит изложенной идее - пока не догоняю. Вроде про время я нигде не оговаривался, кроме того, что оно продолжит течь непрерывно и дальше. А про то с какой скоростью оно будет течь в момент расплетения я не поимнал нигде. Думаю, что практически "остановиться".

Цитата: Oman от 26 апреля 2010, 16:04
Я как бы в курсе, что в нашем мире оно так и есть. И влиять можно сильно ограниченно - по большому счету меняя только скорость его течения. Вот только как это связано/противоречит изложенной идее - пока не догоняю. Вроде про время я нигде не оговаривался, кроме того, что оно продолжит течь непрерывно и дальше. А про то с какой скоростью оно будет течь в момент расплетения я не поимнал нигде. Думаю, что практически "остановиться".

И каким же образом кто-то/что-то кроме как находящегося ВНЕ потока времени смог бы тогда все заново сплести? Вы сами подошли к выводу по которому влияние ВПТ на Узор способствует его стремлению убить Великого Змея.

А я как-то и не заметил о_О.

Я сразу сказал про то кто/что именно будет сплетать - "память Света". Вот только непонятно откуда вывод про то что оно должно находиться ВНЕ потока времени. С чего бы? Время "остановилось" с точки зрения гипотетического внешнего наблюдателя. И с его точки воссоздавать Узилище и Узор можно бесконечно много времени. Или мы теперь займемся обсуждением метаболизма ВПТ и физическими пределами скорости его реакции? ;)

Цитата: Oman от 26 апреля 2010, 16:46
Я сразу сказал про то кто/что именно будет сплетать - "память Света". Вот только непонятно откуда вывод про то что оно должно находиться ВНЕ потока времени. С чего бы? Время "остановилось" с точки зрения гипотетического внешнего наблюдателя. И с его точки воссоздавать Узилище и Узор можно бесконечно много времени. Или мы теперь займемся обсуждением метаболизма ВПТ и физическими пределами скорости его реакции? ;)

Ога, а гипотетический наблюдатель, т.е. ВПТ, будет значит сидеть и ничего не делать? ВПТ вне времени и пространства созданных Творцом. Вы так и не объяснили что за "память" такая имеется ввиду и главное как она будет что-то сплетать. В общем я не вижу пока возможности по которой вашу экстравагантную теорию можно было применить на практике.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 18:04Вы так и не объяснили что за "память" такая имеется ввиду и главное как она будет что-то сплетать.

Я так понимаю, что под "памятью света" в данной теории имеется в виду некая заданная Колесу программа, согласно которой плетется Узор. Слепок, по которому формируется с некоторыми изменениями Узор Эпох. По аналогии - вращается колесо прядильной машины. Если выключить мотор, колесо продолжит вращаться по инерции. И продолжит прясти пряжу, пока не остановится совсем. Возможно, вот эта инерция и имеется в виду, к примеру.

Цитата: Шарин Налхара от 26 апреля 2010, 17:09
Я так понимаю, что под "памятью света" в данной теории имеется в виду некая заданная Колесу программа, согласно которой плетется Узор. Слепок, по которому формируется с некоторыми изменениями Узор Эпох. По аналогии - вращается колесо прядильной машины. Если выключить мотор, колесо продолжит вращаться по инерции. И продолжит прясти пряжу, пока не остановится совсем. Возможно, вот эта инерция и имеется в виду, к примеру.

Если говорить об аналогиях, то следует тогда вспомнить за счет чего вращается Колесо, т.е. что есть мотор :)

Rubanok
А поясните ход мысли с какого перепугу сторонний наблюдатель есть ВПТ? И где я говорил, что он булет сидет и ждать чего-то? Вроде как можно говорить только об относительной (для гипотетического наблюдателя) скорости течения времени. Или физики уже придумали абсоютную скорость времени?

А как это ВПТ может быть вне пространства созданного создателем? Он же в Узилище, которое построил Творец. Нет? И давайте тогда договоримся, во избежание недопонимания, что пространство это 3D (часть 4D континуума пространство-время).
И как он может находится вне времени, раз общается со своими Избранными? Временно "входит"/касается и выходит?

И про память света я вроде как сразу указывал:

Цитата: Oman от 23 апреля 2010, 13:52Главное слабое место в этой идее – что ж это за «память Света» такая. Об этом я пока так и не додумал. Пока видится либо как «память душ» Ранда, ЛТТ, Рыбаря и далее по списку. Либо как интерпретация некоей «частицы Создателя», которая и делает Дракона аватаром Создателя.

Т.е. некая сущность иного порядка, сопоставимая (и могущая бороться) с ВПТ. Вы же не думаете, что ВПТ может противостоять простой человек?
Причем сущность "динамическая" (не слепок с чего-либо). Могущая сплести точную копию Узора до расплетения, с одной поправкой - Узилище вновь должно стать целым, без сквжины/дыры в Узоре. И все население Рендляндии ТГ попросту не заметят. Максимум неприятный эффект, как у Фейли от "ряби Узора" (когда она в плену была).

ЗЫ А главное, что меня подтолкнуло выложить идею на обсуждение - феномен Хиндерстапа, показывающий принципиальную возможность пересоздания людей без каких либо для них последствий (и без феноменов со временем - как оно у них шло вперед, так и идет).

Мотор - вопрос интересный. По мнению АС - мотора как такового нет. Скорей аналогия с водяным мельничным колесом, которое вращает "текущий" поток ЕС.

Цитата: Oman от 26 апреля 2010, 17:40
Rubanok
А поясните ход мысли с какого перепугу сторонний наблюдатель есть ВПТ? И где я говорил, что он булет сидет и ждать чего-то? Вроде как можно говорить только об относительной (для гипотетического наблюдателя) скорости течения времени. Или физики уже придумали абсоютную скорость времени?

А как это ВПТ может быть вне пространства созданного создателем? Он же в Узилище, которое построил Творец. Нет? И давайте тогда договоримся, во избежание недопонимания, что пространство это 3D (часть 4D континуума пространство-время).
И как он может находится вне времени, раз общается со своими Избранными? Временно "входит"/касается и выходит?

И про память света я вроде как сразу указывал:Т.е. некая сущность иного порядка, сопоставимая (и могущая бороться) с ВПТ. Вы же не думаете, что ВПТ может противостоять простой человек?
Причем сущность "динамическая" (не слепок с чего-либо). Могущая сплести точную копию Узора до расплетения, с одной поправкой - Узилище вновь должно стать целым, без сквжины/дыры в Узоре. И все население Рендляндии ТГ попросту не заметят. Максимум неприятный эффект, как у Фейли от "ряби Узора" (когда она в плену была).

ЗЫ А главное, что меня подтолкнуло выложить идею на обсуждение - феномен Хиндерстапа, показывающий принципиальную возможность пересоздания людей без каких либо для них последствий (и без феноменов со временем - как оно у них шло вперед, так и идет).

По тому как ВПТ заточен ВНЕ Узора, т.е. вне времени и пространства. Оно МОЖЕТ БЫТЬ и охватывает его, являясь тем самым узилищем, но сам он во ВНЕ, в пустоте. ВПТ никуда не входит и не выходит. Это Избранные приходят к нему. Вы предлагаете человеку, который является частью Узора этот самый Узор распустить, разрушив тем самым тюрьму ВПТ. А ВПТ по-вашему будет сидеть и смотреть как что-то/кто-то заново пытается его тюрьму воссоздать. Он что по-вашему идиот? И давайте определитесь что или кто это будет. Если уж Узор распустить, то ВД уже прекратит свое существование как и ВСЁ остальное. Откуда должна появится некая сверхсущность определенная вами как "Память Света"? Таковая сверхсущность должна быть аналогом Творца/идентична Творцу. "И ниоткуда возьмись появилась сверхсущность!" Это русские народные сказки какие-то. Ничто не помешает ВПТ навалять этой новой сверхсущности не дав ей чего-то там сплести. И опять же с чего вы взяли, что сверхсущность сможет что-то сплести? Плетет Колесо. Или вы предлагаете сверхсущности выступить в роли Колеса? :-\ ЧТо касается Отверстия и заплаты и рассуждений "а был ли мальчик?", т.е. было ли когда нибудь узилище абсолютно цельным, то это как раз неизвестно. Ранд уже высказал предположение, что в ЭЛ дыру просверлили как раз через чью-то заплату. Смею предположить, что Творец заточавший ВПТ, так или иначе должен был оставить "слабый" участок, чтобы так сказать "завязать узел" на "мешке" с ВПТ. Именно через этот "узел" и могли просверлить дыру первые неизвестные людишки нашедшие узилище. И нет оснований думать, что заплата ЛТТ и Ко не могла быть идеальной, т.е. идентичной гипотетическому узлу. Вы думаете почему АС по плану ЛТТ хотели использовать круг? Сила круга в точности! Смею полагать, что ЛТТ и Ко напортачили с заплатой, т.е. во-первых, не на 100% точно ее разместили, а где-то так на 99,999...%, во-вторых использовалась только одна составляющая Источника, что сделало заплату отнюдь не непреодолимой для сверхсущности типа ВПТ.

А что, если можно переплести один конкретный кусок Узора? Только его (ШГ), ну, может ещё Хиндерстап стабилизировать, а всё остальное - не трогать?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 20:18Сила круга в точности! Смею полагать, что ЛТТ и Ко напортачили с заплатой, т.е. во-первых, не на 100% точно ее разместили, а где-то так на 99,999...%, во-вторых использовалась только одна составляющая Источника, что сделало заплату отнюдь не непреодолимой для сверхсущности типа ВПТ.

Кто-то однажды процитировал РД, утверждавшего, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, то саидар тоже была бы запятнана. Сама этого не читала, остаётся обратиться к знатокам интервью с РД.

Цитата: feone от 27 апреля 2010, 00:24
А что, если можно переплести один конкретный кусок Узора? Только его (ШГ), ну, может ещё Хиндерстап стабилизировать, а всё остальное - не трогать?

Опять же: как вы себе это представляете? В ЭЛ у АС хватило селенок чтобы отверстие просверлить и потом запечатать, а вы предлагаете нынешним "дикарям" править пространство-время... Это МОГЛО бы стать действенным способом, да только КАК это сделать лично я представить не могу.

Цитировать
Кто-то однажды процитировал РД, утверждавшего, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, то саидар тоже была бы запятнана. Сама этого не читала, остаётся обратиться к знатокам интервью с РД.

Это не имеет отношения к тому, что ЛТТ и Ко вероятно облажались с точностью и с использованием только одной составляющей. Скажем так: есть разные способы добиться цели. В данном случае ЛТТ и Ко не видели способа, который исключал бы касание к Темному, что и привело к загрязнению Источника.

А где сказано, что Узор это пространство+время? Если пользоваться аналогиями с нашим миром, то Узор=пространство. А время - отдельное измерение. И ВПТ может быть сущностью более высокой размерности (скажем 4D), заключенной в 4D-шаре, ограниченным 3D сферой Узора.
Безусловно ВПТ будет активно сопростивлятся повторному заключению. И борьба с ним часть ТГ. Да, Ранд в этот момент будет мертв. Я уже писал, что носителем "памяти" является сам Ранд, и именно это делает его Драконом. С чего бы тогда ВПТ обзывать Дракона своим "древним врагом"? Выходит он с ним сталкивался уже не сто и не двести раз, а сильно больше. Да, это "память Творца", который вполне по силам перезагрузить Колесо и Узор.

С другой стороны, я полагал, что в момент пересплетения Узора Колесо должно быть остановлено (чтоб оно не продолжано плести нечто несусветное, а продолжило после перезапуска "с того свмого места"). Но тыт вы верно подметили "что движет Колесом". И выходит, что надо или Колесо отключить от ЕС или вообще остановить ее течение. Что как-то сильно усложняет все, и мне это усложнение не нравиться - теряется простота и изящество в таком решении проблемы с Узилищем. Так что это идее в минус, а вам в плюс.
Буду ждать (надеюсь не более двух лет) дальнейших опровержений/подтаерждений в первоисточнике.

Я думаю битва все таки будет на склонах ШГ. Ранд приведет огромные армии кучу АС, АШ, дамани, ХМ и др но они будут выполнят отвлекающий маневр, главный удар нанесут Ранд, Логайн, Таим, Найнив и Аливия как самые сильные челленеры сравнившие с Отрекшимися.
Как мы знаем ВПТ имеет влияние на узор в близости от отверстия и что бы заново исправит узор надо как то выбить нити узора из лап ВПТ, вот здесь то и нанесут удар Ранд и Ко с помощью ключей доступа ударами погибельного огня начнут выжигать узор в районе отверстия, что б как можно больше нитей стало свободными, тут главное продержаться как можно дольше а затем когда образуется множество сбободных нитей узора они будут пытаться залечить себя (вновь собраться как в Войну Тени когда ПО уничтожили несколько городов) и тут вот и сработает таверенство Ранда, Мэта и Перрина, у нитей появиться место сосредоточения узора и они сойдутся на трех таверенах и сплетутся по новому, отсекая ВПТ от мира, у которого в руках останется лишь бесполезные обрывки узора.
Ну а потом международный трибунал по бывшему запустению, где все военные преступники получат мыло и веревку.)))))))

Цитата: Oman от 27 апреля 2010, 10:58
А где сказано, что Узор это пространство+время? Если пользоваться аналогиями с нашим миром, то Узор=пространство. А время - отдельное измерение. И ВПТ может быть сущностью более высокой размерности (скажем 4D), заключенной в 4D-шаре, ограниченным 3D сферой Узора.
Безусловно ВПТ будет активно сопростивлятся повторному заключению. И борьба с ним часть ТГ. Да, Ранд в этот момент будет мертв. Я уже писал, что носителем "памяти" является сам Ранд, и именно это делает его Драконом. С чего бы тогда ВПТ обзывать Дракона своим "древним врагом"? Выходит он с ним сталкивался уже не сто и не двести раз, а сильно больше. Да, это "память Творца", который вполне по силам перезагрузить Колесо и Узор.

С другой стороны, я полагал, что в момент пересплетения Узора Колесо должно быть остановлено (чтоб оно не продолжано плести нечто несусветное, а продолжило после перезапуска "с того свмого места"). Но тыт вы верно подметили "что движет Колесом". И выходит, что надо или Колесо отключить от ЕС или вообще остановить ее течение. Что как-то сильно усложняет все, и мне это усложнение не нравиться - теряется простота и изящество в таком решении проблемы с Узилищем. Так что это идее в минус, а вам в плюс.
Буду ждать (надеюсь не более двух лет) дальнейших опровержений/подтаерждений в первоисточнике.

Люди/человеческие жизни - нити в Узоре. Люди живут только в пространстве или же и во времени?

Цитата: Rubanok от 27 апреля 2010, 02:08Это МОГЛО бы стать действенным способом, да только КАК это сделать лично я представить не могу.

Сейчас скажу страшную ересь: если поймать Месану и хорошенько потрясти, прежде, чем грохнуть, то может оказаться, что перемещения комнат в ББ является плодом её экспериментов. Но даже если нет, то если Ранд с его "памятью Света" сумеет понять, как это происходит, то остальное вполне может оказаться "делом техники". Как-то же в ББ Узор переплёлся, причём при этом даже никто не погиб. Много, кто погибал по непонятным причинам, но если бы были погибшие среди Послушниц или Коричневых, нам бы это показали, и Сине бы сказала, если бы кто-то погиб при перетасовке кухни и сектора Жёлтых. Погибшие Сёстры бы точно не остались незамеченными, если уж она говорит о странных смертях среди слуг.

Просто это - единственный способ восстановить подлинную целостность Узора. Если у Вас есть другие идеи - пожалуйста.

Хмм у Илейн во дворце тож коридоры путались,но там Месаны вроде не наблюдалось.Хотя потрясти ее в любом случае будет полезно.

Путаница в коридорах и такие переносы могут быть явлениями одного порядка, а могут и не быть. Тут сам чёрт не разберёт, пока автор не раскроет.

Ну где то писали что темный дал приказ применять по для увеличения хаоса.По тоже влияет на время и структуру узора,возможно корни частично идут оттуда.Опять же темный все больше и больше влияет на мир.Мне на ум приходит только аналогия с по,только его влияние более размытое что ли,а не резкое как при применении по.Те же пузырики зла тоже нарушение целостности,последствия кстати хуже (пока по крайней мере)

Цитата: negative от 29 апреля 2010, 00:07Ну где то писали что темный дал приказ применять по для увеличения хаоса.

ПО ещё не настолько много применялся, чтобы такое было возможно. Переносы же были ДО дворца Грендаль. Тёмный приказал обучать, кажется, а не ПРИМЕНЯТЬ НАПРАВО И НАЛЕВО.

Ранд нехило по пострелял,Морейн 2 раза точно,Наинив пуляла,Ишамаель(Моридин) 2 или больше,Равин использовал,Могидин сорвалась один раз точно,И Асне (черная АС) с помощью ангриала неплохо позабавилась аж 4-5 раз.Это навскидку,за кадром вполне возможно применялось еще.И потом откуда мы знаем какая критическая масса приводит к изменению ткани узора .Возможно это уже произошло.

Вряд ли она уже набралась. Иначе бы в Войну Силы ещё не то было бы. Но не было же. Иначе бы в Видениях Руидина уж точно было бы хоть что-нибудь на эту тему.

В КВ не раз упоминалось, что при участии в ТГ Возрожденного Дракона есть шанс на победу, но мир он разломает обязательно. Но к чему бы ему это? Мне вспомнился "Город богов" Сандерсона, когда нарушения географии, вызванные катаклизмом, разрушили основу магии Элантриса. Может ли быть первый Разлом причиной нарушения некой гармонии в мире, которую нужно будет восстановить до (или во время) ТГ? Кто знает, правильно ли истолковал ВД пророчество о единстве сторон мира... :)

Цитата: Iehbr от 22 мая 2010, 11:39
В КВ не раз упоминалось, что при участии в ТГ Возрожденного Дракона есть шанс на победу, но мир он разломает обязательно. Но к чему бы ему это? Мне вспомнился "Город богов" Сандерсона, когда нарушения географии, вызванные катаклизмом, разрушили основу магии Элантриса. Может ли быть первый Разлом причиной нарушения некой гармонии в мире, которую нужно будет восстановить до (или во время) ТГ? Кто знает, правильно ли истолковал ВД пророчество о единстве сторон мира... :)

Непонятно почему все думают, что Разлом должен быть обязательно чем-то вроде глобального катаклизма как в конце ЭЛ. Конечно это первая мысль которая приходит в голову, но если подумать в последние год-другой в мире наблюдаются значительные изменения, которые перекроили политическую карту мира, оказали значительное влияние на культуру и социум. И мир уже никогда не будет прежним. Чем это не Разлом? Учитывая некоторую информацию из цикла я считаю, что ИМХО некий материальный катаклизм (если он коненчо будет) будет носить достаточно локальный характер и затронет в первую очередь северную часть континента, которая является Запустением.

Но начало катаклизма уже затронуло почти весь материк: мертвых видели далеко на юге, коридоры и комнаты менялись не только в Андорее или Тар Валоне, но и в Тире, а уж про порчу урожая и завядшую растительность и вообще можно не говорить, она по всему материку. И это только начало. Тармон Гай'дон это пик всех замыслов, самая крупная битва за 3000 лет. Так что сомневаюсь что катаклизм будет носить локальный характер. Но я  согласен, что политические и социальные изменения схожи с Разломом. Я бы сказал - это часть Разлома.

Цитата: Oman от 23 апреля 2010, 13:52– Вытащив трубку изо рта, Герид чубуком описал в воздухе круг. – Вот Колесо Времени. Эпохи приходят, уходят и возвращаются снова по мере вращения Колеса. Вот в чем суть. Смотри, – он ткнул трубкой в воображаемую точку на окружности, – здесь узилище Темного невредимо. А вот здесь в нем просверлено отверстие. И запечатано снова. Идем дальше. – Герид описал трубкой дугу. – Здесь печати слабеют. Но это, разумеется, в масштабах вечности не имеет значения. – Трубка завершила круг. – Потому что, когда Колесо совершит полный оборот – видишь, мы снова находимся на том месте, – узилище Темного вновь станет неповрежденным.
   – Почему неповрежденным? Может быть, на дыру просто будет наложена заплата, а Отверстие просверлят уже сквозь нее? А вдруг в прошлый раз все и произошло именно так – они– просверлили наложенную кемто заплату? Сами о том не подозревая? Просто мы ничего об этом не знаем? Герид покачал головой и в очередной раз уставился на свою трубку, разжечь которую так и не удосужился. Ранд уже было решил, что ему опять придется возвращать философа к действительности, но тот заморгал и продолжил:
   – Кому-то все равно пришлось делать это впервые. Если только Творец с самого начала не создал узилище Темного с Отверстием и заплатой на нем. – Герид приподнял брови – похоже, он сам удивился собственному предположению.

Топологическая задача.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg0.liveinternet.ru%2Fimages%2Fattach%2Fb%2F3%2F26%2F916%2F26916576_1213126319_5186123_Magritt__YEto_ne_trubka.jpg&hash=2a4a674b55ae2da49d38f01ffc235a9b0fc2c5bd)
Путь в узилище ни где, и оно везде и всегда.
Дырка в трубке узилище, если убрать дыру то нет колеса, оно сольется, если колеса нет то нет времени, а нет времени тогда когда нет энтропии, а следовательно темный есть энтропия  ;D то есть хаос и существует он чтоб крутить то самое колесо  ;D. :2funny:

Память света, это какой-то кристалл из света, то есть имеющий постоянную структуру, и видимо отражающий весь мир, возможно через сознание человека, как голограмма.  ;D

У меня тут такой вопрос, ЕМНИП, еще летом, до выхода БП, прочитала ссылку на слова БС, где он якобы заявил, что один из героев в ОМ довольно точно описал как будет проходить ТГ, есть идеи кто и где?

есть только 1 идея, не забываем, что это Роберт Джордан, а у него непредсказуемо обсалютно все. Даже угадывать бесполезно.... но это явно будет не простая драка Темного против Ранда. Что-то более глобальное или же наоборот совсем незаметное. Может вообще Мэт убьет Темного=))) Этот весельчак все может.

Цитата: Glimmer от 16 апреля 2011, 16:10но это явно будет не простая драка Темного против Ранда.

Естественно. И как можно драться с чем-то, что и тела то как такового и не имеет? ??? А вообще есть основания полагать, что помимо Моридина соперником Ранда будет Шайдар Харан. Проекция Тёмного на мир, кстати.

Цитата: Glimmer от 16 апреля 2011, 16:10Что-то более глобальное или же наоборот совсем незаметное.

Закрытие Узилища, вот что будет.

Цитата: Glimmer от 16 апреля 2011, 16:10Может вообще Мэт убьет Темного=))) Этот весельчак все может.

Ага, выбьет ему зубы древком ашандарея и задушит шнурком от медальона.[bita]

Кстати, я нашла ответ на свой вопрос - это слова Агельмара. Он описывает как троллоки будут атаковать Арафел, Салдейю, Кандор. И как каждое из государств Пограничья будут пытаться защитить свои границы. Но, говорил он, главный удар будет направлен на Тарвиново ущелье, и, если Лан поднимет знамя Золотого журавля в его войско вольются воины разных стран и встретят Тень в Тарвиновом ущелье.  

Спойлер

В общем, достаточно яркое  foreshadowing для БП.

[свернуть]

Что еще раз подтверждает, что у РД нет случайных деталей, и он четко знал как будут происходить события и чем они закончатся еще при написании ОМ.

Цитата: Maria от 16 апреля 2011, 15:46
Кстати, я нашла ответ на свой вопрос - это слова Агельмара. Он описывает как троллоки будут атаковать Арафел, Салдейю, Кандор. И как каждое из государств Пограничья будут пытаться защитить свои границы. Но, говорил он, главный удар будет направлен на Тарвиново ущелье, и, если Лан поднимет знамя Золотого журавля в его войско вольются воины разных стран и встретят Тень в Тарвиновом ущелье. 

Спойлер

В общем, достаточно яркое  foreshadoing для БП.

[свернуть]

Что еще раз подтверждает, что у РД нет случайных деталей, и он четко знал как будут происходить события и чем они закончатся еще при написании ОМ.

ПБ это не просто массовка пускающих друг другу кровь армий. Драчка в Ущелье по большей части всего лишь грандиозный отвлекающий маневр.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 17:07ПБ это не просто массовка пускающих друг другу кровь армий. Драчка в Ущелье по большей части всего лишь грандиозный отвлекающий маневр.

В конце концов, Тарвиново ущелье не безразмерное.Там просто не поместится весь народ.Как у Толкина - "Анфауглит был слишком мал,чтобы вместить их,и пламя войны охватило весь Север " (по памяти).

А эпический  рассказ Морейн уже не тянет? :)Понятно конечно,что это далече от линии фронта,но все же.А так вроде кроме этих двух описаний ,больше ничего не вспоминается.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 17:07ПБ это не просто массовка пускающих друг другу кровь армий. Драчка в Ущелье по большей части всего лишь грандиозный отвлекающий маневр.

Я бы сказал по другому. Это резня на background'е. Кого там отвлекать-то? А что до ущелья, то группа светлых АМ и АС решит проблему.

Цитата: negative от 16 апреля 2011, 18:29А эпический  рассказ Морейн уже не тянет? Понятно конечно,что это далече от линии фронта,но все же.А так вроде кроме этих двух описаний ,больше ничего не вспоминается.

А что за рассказ?

Цитата: Nick от 16 апреля 2011, 17:39
Я бы сказал по другому. Это резня на background'е. Кого там отвлекать-то? А что до ущелья, то группа светлых АМ и АС решит проблему.

Ну как же? Тень отвлекает силы Света, а силы Света отвлекают Тень :) Группа АМ (если Ранд сдержал слово, то их там не менее 50 должно было быть) с АС была под Марадоном, но как мы видели грандиозного успеха они там не достигли.

Цитата: Вл от 16 апреля 2011, 18:51А что за рассказ?

Ну где она рассказывает об истории падения Манетерена.

Понятно, что самое интересное нам и не открыли, но мне кажется, что БС имел ввиду именно слова Агельмара. Сказал он это где-то в июле-августе, как раз, когда дописал БП. Понятно, что более серьезного спойлера на ПС от него нельзя было ожидать, а немножко проспойлерить БП он тогда вполне мог.
Мне кажется, что битва с троллоками на всех рубежах займет немаленькую часть книги, а Тарвинову ущелью будет посвящено не меньше, чем битве при Марадоне. Что касается непосредственно запечатывания Темного, то тут нас будут водить за нос до выхода последней книги и серьезных спойлеров по этой теме нам не дождаться.

 Битва на рубежах уже идет полным ходом,сторожевые посты сносятся на раз(пока армии порубежников гоняются за ВД для исполнения пророчества) А то что, битва в ущелье будет описана,гарант нахождения тама Лана.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 19:24Группа АМ (если Ранд сдержал слово, то их там не менее 50 должно было быть) с АС была под Марадоном, но как мы видели грандиозного успеха они там не достигли.

Ну, перед Марадоном троллокам вроде было, где развернуться, а ущелье на то и ущелье, не так широко.
ЕС - атаки там будут более кучными и куда троллокам деться? Создать Круг, пустить здоровые Врата Смерти и по крайней мере часть проблемы решена.

Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 14:23
Ну, перед Марадоном троллокам вроде было, где развернуться, а ущелье на то и ущелье, не так широко.
ЕС - атаки там будут более кучными и куда троллокам деться? Создать Круг, пустить здоровые Врата Смерти и по крайней мере часть проблемы решена.

Это если с ними нет темных направляющих. Отродий больше чем людей. Они могут просто выдавить любую "затычку" одной своей массой.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 15:43Это если с ними нет темных направляющих. Отродий больше чем людей. Они могут просто выдавить любую "затычку" одной своей массой.

А если вся эта масса наткнётся на Врата смерти? И перед битвой туда неплохо бы наведаться Ранду, дабы выпилить ДТ - ченнелеров.

Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 15:15
А если вся эта масса наткнётся на Врата смерти? И перед битвой туда неплохо бы наведаться Ранду, дабы выпилить ДТ - ченнелеров.

Ну, Врата не безразмерные да и направлять целый день нереально. У темных ко всему есть "авиация" и могут быть свои направляющие. Стоит заставить светлых отступить от входа в ущелье и дело в шляпе.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 16:47Ну, Врата не безразмерные да и направлять целый день нереально.

А закрепить Врата, преградив троллокам и прочей шушере проход?

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 16:47У темных ко всему есть "авиация"

Это дракгары-то? Пару ченнелеров можно и против них поставить.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 16:47могут быть свои направляющие.

Это проблема. А копии медальона, сделанные Илэйн, не позволяют вроде направлять ченнелеру, носящего такой медальон?

Надо не забывать, что воинства Тени будут атаковать по всей Рандляндии, поэтому чэннеллеров в Тарвиново ущелье всех собрать будет невозможно. Будут массированные атаки на пограничные государства. Атака на Кэймлин - помимо Отряда Мэта явно туда будут кинуто определенное количество чэннелеров. Явно будет массированая атака на земли, захваченные шончан, тем более, что Врата там не были охвачены охранными плетениями. Значит, даже если они все-таки поддержат Ранда, значительная часть их сил будет сражаться в Тарабоне и Алтаре. Возможно будут задействованны и Портальные камни. Значит войска троллоков появятся и у Кайриена. А как там с Портальными камнями у Тира и Иллиана? Наверняка тоже парочка завалялась. ЕМНИП, БС говорил, что в распоряжении Тени миллионные армии троллоков и мурдраалов, явно, что силам света придется сражаться на всей территории Рандляндии и силы чэннелеров будут распылены. Далее, мы не знаем, сколько дредлордов в распоряжении Тени. Возможно их количество сравнимо с количеством светлых чэннелеров. Так, что Тарвиново ущелье  отнюдь не будет легкой прогулкой. Не говоря уже о том, что Ранду, видимо понадобятся значительные силы для непосредственной атаки на ШГ.

Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 19:05Надо не забывать, что воинства Тени будут атаковать по всей Рандляндии, поэтому чэннеллеров в Тарвиново ущелье всех собрать будет невозможно.

Зачем всех? Достаточное количество АС и АМ собрать можно. Это ведь ущелье, там плотность атак высокая. Что до ДТ, то их из рядов направляющих (которые отправятся в ущелье) можно выпилить Рандом.

Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 19:05воинства Тени будут атаковать по всей Рандляндии

Интересно, как они по всей Рандляндии разбегутся?

Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 19:05Возможно будут задействованны и Портальные камни.

Для массовой переброски войск? Хорошая идея. Вот только есть эти камни далеко не всюду.

Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 19:05Значит войска троллоков появятся и у Кайриена. А как там с Портальными камнями у Тира и Иллиана?

Отродья дохнут при подобных телепортациях. Мурддраалы точно.

Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 18:05
Надо не забывать, что воинства Тени будут атаковать по всей Рандляндии, поэтому чэннеллеров в Тарвиново ущелье всех собрать будет невозможно. Будут массированные атаки на пограничные государства. Атака на Кэймлин - помимо Отряда Мэта явно туда будут кинуто определенное количество чэннелеров. Явно будет массированая атака на земли, захваченные шончан, тем более, что Врата там не были охвачены охранными плетениями. Значит, даже если они все-таки поддержат Ранда, значительная часть их сил будет сражаться в Тарабоне и Алтаре. Возможно будут задействованны и Портальные камни. Значит войска троллоков появятся и у Кайриена. А как там с Портальными камнями у Тира и Иллиана? Наверняка тоже парочка завалялась. ЕМНИП, БС говорил, что в распоряжении Тени миллионные армии троллоков и мурдраалов, явно, что силам света придется сражаться на всей территории Рандляндии и силы чэннелеров будут распылены. Далее, мы не знаем, сколько дредлордов в распоряжении Тени. Возможно их количество сравнимо с количеством светлых чэннелеров. Так, что Тарвиново ущелье  отнюдь не будет легкой прогулкой. Не говоря уже о том, что Ранду, видимо понадобятся значительные силы для непосредственной атаки на ШГ.

В теории могут, а по факту - трудно это. Поскольку Перемещение исключено, остаются Пути и Портальные Камни. Но в Пути соваться, значит положить n-ое количество перебрасываемого войска, т.к. они полуразрушены, напичканы ловушками против Отродий и в них зверствует Мачин Шин. Это не будет не полномасштабная атака по нынешним понятиям, а скорее рейд. Это не говоря о том, что Путевые Врата во многих местах охраняются тем или иным способом и для успешной внезапной атаки надо бы принять какие-то меры против таковой стражи в любой ее форме.

Спойлер

То что нападение на Кэймлин удалось таки осуществить - это когда темные в кое-то веки сработали на отлично.

[свернуть]

А чтобы перебросить Отродий Портальными Камнями в больших количествах нужны сильные направляющие. Это тоже непросто. С другой стороны живой ресурс у темных очень велик и они могут посчитать потери тысяч Отродий во время переброски таковых через Пути вполне приемлемой ценой возможного успеха.

Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 19:01
Что до ДТ, то их из рядов направляющих (которые отправятся в ущелье) можно выпилить Рандом.

Угу, и как он только везде успеет? Хотя если узилище будут запечатывать Эгвейн на пару с Кадсуане, то да, Ранд будет выпиливать Отродий ДТ в ущелье)))

ЦитироватьИнтересно, как они по всей Рандляндии разбегутся?

Кто ногами, а кто и копытами )))

Цитировать
Для массовой переброски войск? Хорошая идея. Вот только есть эти камни далеко не всюду.
Отродья дохнут при подобных телепортациях. Мурддраалы точно.

На Равнине Алмот один такой есть. Один в где-то Кайриэне. В Тире таких по-крайней мере четыре...
Отродья дохнут только при Перемещении, а вот Портальными Камнями их уже перебрасывали в БП. И чувствуют они после этого себя прекрасно.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 20:24Угу, и как он только везде успеет? Хотя если узилище будут запечатывать Эгвейн на пару с Кадсуане, то да, Ранд будет выпиливать Отродий ДТ в ущелье)))

Я что-то писал про Отродий? Набрать группу ченнелров, которые должны будут отправится в ущелье и выстроить в шеренгу перед Рандом. :police: Ненадёжные люди отсеются сами собой. :buck2: В крайнем случае Ранд им поможет. [bita]

Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 20:46Я что-то писал про Отродий? Набрать группу ченнелров, которые должны будут отправится в ущелье и выстроить в шеренгу перед Рандом.  Ненадёжные люди отсеются сами собой.  В крайнем случае Ранд им поможет.

Это решит проблему саботажа, но как насчет дредлордов в войсках Тени? В Тарвиновом ущелье их может быть не меньше, а то и больше, чем может предоставить Свет, если принимать во внимание атаки троллоков по всей Рандляндии, для отражения которых потребуются в том чиле и ченнелеры.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 20:18А чтобы перебросить Отродий Портальными Камнями в больших количествах нужны сильные направляющие.

Да, конечно. Но у Тени они есть. Чтобы перебросить многочисленные войска троллоков на основные направления много направляющих не нужно: на Тир, на Иллиан, на равнину Алмот, на Кайриен - 3-4 ченнелера вполне справятся, или, если Отрекшиеся будут заняты в других местах подойдут и круги - у Тени есть и мужчины и женщины, значит и круги могут быть максимальными.
Просто, если задуматься о том, что у Тени огромное превосходство в животной живой силе, то глупо бросать ее на один узкий участок, где это преимущество будет сведено на нет. А распылить и ослабить силы Света можно в таком случае элементарно, заставив их сражаться на множестве фронтов.
Еще можно принять во внимание ситуацию в шончан. ИМХО власть на их континенте сейчас в руках Тени, а это значит, что возможен удар и оттуда. Если атаки будут скоординированы...Как там писал РД? .

ЦитироватьВы же не считаете, что для победы достаточно, чтобы Ранд принял участие в Последней Битве? Согласно Пророчествам, у Света нет шансов без него, но его присутствие не означает победу, просто у Света появляется шанс. Покрепче встань на ноги и утри кровь с лица. Соберись для удара. Отсчет трех минут пошел, и ты должен отправить противника в нокаут. Это твой единственный шанс.

Цитата: Nick от 17 апреля 2011, 18:12А закрепить Врата, преградив троллокам и прочей шушере проход?

Закрепить плетение Врат нельзя - это утверждение автора.

ЦитироватьHe said that it makes sense for tying off gateways to have a cost for the channeller to maintain because if it were so easy to create gateways and tie them off, it could be very breaking for the logistics of the world. If this were possible in the Age of Legends for example, why would anyone need a horse or a wagon or to develop any other kind of technology to transport anything? There could just be tied off gateways from everywhere to everywhere else.

Спойлер

Ранд уже вроде как дал понять Баширу и Итуральде,что им придеться обойтись без него в ПБ,типа он все организует,но сражаться им надо будет самим

[свернуть]

Так что Ранд слегка отпадает.Единственно,в свете будущих событий возможно более полное сотрудничество между АС и АМ,что может дать существенную прибавку в огневой мощи.Опять же,не стоит забывать и о направляющих шончан,врядли они останутся за бортом.

Вообще-то закрепить плетение врат, завязав узел, как раз таки можно. Это есть в тексте книг. Другое дело, что таковое длительное время не продержится. ЛЮБОЕ плетение со временем ослабнет и перестанет существовать, но похоже с плетением врат это происходит быстрее.

Цитата: negative от 18 апреля 2011, 00:11
Опять же,не стоит забывать и о направляющих шончан,врядли они останутся за бортом.

Еще неизвестно на чье там стороне они будут. Ничто не помешает сул'дам-ДТ использовать дамани на стороне Тени. Да что там! Достаточно сбагрить оставшимся ЧА n-е количество ай'дамов с дамани на них. Не хилая такая прибавка к армии темных, да?

Ну на мой взгляд такой вариант развития событий маловероятен.У тени и так перевес,что даже Ранд усиленный узором не может сделать невозможное.Поскольку масштабное наступление сил тьмы уже как бы началось,резонно предположить,что все участки сражений описываться не будут.Поэтому самый вероятный вариант это Тарвиного ущелье.Правда мне фантазия отказывает,как можно будет переплюнуть -бурю света- :D

Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:39Поэтому самый вероятный вариант это Тарвиного ущелье.Правда мне фантазия отказывает,как можно будет переплюнуть -бурю света-

А Ранд в банкете не будет принимать участия.Вот и все объяснение.

Цитата: Виктор от 17 апреля 2011, 23:56
Закрепить плетение Врат нельзя - это утверждение автора.

нет!!! можно. Я не разбираюсь в Английском, но в переводе АСТ и Цитадели указано, что переходные врата были закреплены.

ЦитироватьОн не поднимал голову до тех пор, пока Перрин не натянул поводья прямо перед ним. Переходные Врата, которые они использовали, чтобы добраться сюда, все еще были открыты, открывая вид на похожую полянку неподалеку от нового шончанского лагеря. Возможно, было бы проще, чтобы они разбили лагерь рядом с лагерем Перрина, но он предпочитал держать Айз Седай и Хранительниц Мудрости насколько это возможно дальше от сул'дам и дамани. Он не боялся, что Шончан нарушат данное Тайли слово, но вот Айз Седай и Хранительницы Мудрости готовы были взорваться от одной только мысли о дамани. Возможно, Анноура и Хранительницы Мудрости еще как-то смогли бы удержать себя в руках. Масури, возможно, тоже, но он не был в этом полностью уверен. По целому ряду причин. Поэтому лучше держать их на расстоянии в несколько лиг, пока ситуация управляема.
«Грейди, ты в порядке?» - на обветренном лице мужчины вроде появились новые морщинки. А, возможно, это просто так легли тени от деревьев, но Перрин так не думал. Телеги легко прошли сквозь врата, но они показались ему меньше, чем увиденные им и сделанные Грейди раньше.
«Просто устал немного, милорд», - устало произнес Грейди. Он все также сидел, положив локти на колени. – «Все эти Перемещения, что мы проделали за последнее время... Ладно, я, возможно, не посчитал тот раз вчера, что слишком долго держал открытыми Врата для прохода всех этих солдат. Поэтому сегодня я решил эти закрепить». гл.26 "если бы мир был Туманом" "Нож сновидений

врата можно закрепить, Книга Роберта Джордана.

Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:46А Ранд в банкете не будет принимать участия.Вот и все объяснение.

скорее всего опять в облаках где-нибудь махаться будет а остальные битвы где-то далеко внизу....

Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:11Опять же,не стоит забывать и о направляющих шончан,врядли они останутся за бортом.

А мне кажется, что шончан будут главным образом сражаться с шончан. Шончан с континента шончан, если там и вправду, власть в руках Тени, будут сражаться на стороне Тени, даже если эти войска или сулдам все поголовно светлые: у них же НЕ ПОЛОЖЕНО думать над приказами вышестоящих, это же ПРЕСТУПЛЕНИЕ - просто задуматься, а? Поэтому, на мой взгляд, силы Фортуоны будут сражаться с силами того самого "убийцы на троне", и в лучшем случае они смогут их нейтрализовать, так что шончан силы Света не усилят.

Цитата: Виктор от 10 июля 2011, 12:06В: Отменялся ли запрет на убийство Ранда в период между ВХ и НС или действовал всегда?
RJ: Да, на короткое время.

можно ли это считать началом Тармон Гай'дон? типа перед началом убить вражеского полководца, чтобы битву выиграть, а затем увидели что Ранд особо не мешает... или Моридин "привспомнил" что-либо про рыбаря, и решили пусть живёт?!

Цитата: Andros от 09 августа 2011, 02:18
можно ли это считать началом Тармон Гай'дон? типа перед началом убить вражеского полководца, чтобы битву выиграть, а затем увидели что Ранд особо не мешает... или Моридин "привспомнил" что-либо про рыбаря, и решили пусть живёт?!

Моридин сам ничего не мог решить. Приказы тут отдает ВПТ либо Смерти лично, либо через ШХ.

Цитата: Maria от 21 июля 2011, 20:34Поэтому, на мой взгляд, силы Фортуоны будут сражаться с силами того самого "убийцы на троне", и в лучшем случае они смогут их нейтрализовать, так что шончан силы Света не усилят.

Силы Фортуоны -  даже если б они и отправились - просто физически не успеют вернуться домой вовремя, чтоб нейтрализовать силы "убийцы на троне".
Тармон Гай'дон  то уже как бы Live! next Friday, primetime. :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 августа 2011, 20:56Силы Фортуоны -  даже если б они и отправились - просто физически не успеют вернуться домой вовремя, чтоб нейтрализовать силы "убийцы на троне".

Да, это нереально. А если вспомнить, что Ранд упоминал о незащищённых Путевых Вратах в Эбу Дар (и ещё где-то), то Шончан похоже будет чем заняться. Нападение троллоков на армию Тайли должно было стать для Туон не звоночком, а гонгом, а она всё лелеет планы мирового господства  ):(

Цитата: Andros от 09 августа 2011, 03:18можно ли это считать началом Тармон Гай'дон?

...Secondly, [Tarmon Gai'don] has already started but only now (book 7) are the characters beginning to realise this. ...

Спойлер

... Во-вторых, [Taрмон Гай'дон] уже начался, но только теперь (КМ) персонажи начинают понимать это. ...

[свернуть]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 августа 2011, 20:56Силы Фортуоны -  даже если б они и отправились - просто физически не успеют вернуться домой вовремя, чтоб нейтрализовать силы "убийцы на троне".Тармон Гай'дон  то уже как бы Live! next Friday, primetime

Я не совсем это имела ввиду, помните гигантские корабли под красными парусами? Для чего они вообще были построены, если не для перевозки большого количества живой силы через океан? На мой взгляд, они уже плывут, и, естественно, под удар в таком случае в первую очередь попадут приморские области, т.е. те, которые находятся под контролем Фортуоны, и ей придется отбивать атаки соотечественников. Логичное завершение славной истории Империи...

Цитата: Maria от 10 августа 2011, 01:48Я не совсем это имела ввиду, помните гигантские корабли под красными парусами? Для чего они вообще были построены, если не для перевозки большого количества живой силы через океан? На мой взгляд, они уже плывут, и, естественно, под удар в таком случае в первую очередь попадут приморские области, т.е. те, которые находятся под контролем Фортуоны, и ей придется отбивать атаки соотечественников. Логичное завершение славной истории Империи..

не факт.....а как же с тем, что Авиенда в Руидине видела???? или это порсто вариант развития Узора??

Цитата: RomAND от 11 августа 2011, 01:06
не факт.....а как же с тем, что Авиенда в Руидине видела???? или это порсто вариант развития Узора??

Просто вариант событий будущего отталкиваясь от произошедших и ближайших возможных событий на момент, когда Авиенда вошла в тер'ангриал.

Цитата: Maria от 10 августа 2011, 01:48На мой взгляд, они уже плывут

Да, плывут, только не на восток:

Цитата: Towers of Midnight, Chapter 1The wind continued eastward, and soon it was playing with the masts of half-burned ships at the docks of Takisrom. Out into the Sleeping Bay, it passed the attackers: enormous greatships with sails painted blood red. They sailed southward, their grisly work done.

Описан просто один из эпизодов нынешней гражданской войны в Шончан. Дело сделано, и они возвращаются на юг.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 августа 2011, 13:59
Да, плывут, только не на восток:Описан просто один из эпизодов нынешней гражданской войны в Шончан. Дело сделано, и они возвращаются на юг.

А зачем надо было строить гигантские корабли для грабежа собственного побережья (причем гигантские по меркам шончан, которые уже построили океанский флот для Возвращения)? И где сказано, что после юга они не поплывут на восток, у них месяц в запасе. По моему, месяц достаточный срок, чтобы переплыть океан, учитывая попутный ветер, который могут вызвать дамани. Впрочем, это всего навсего мое предположение, просто это было бы логично

Цитата: Maria от 11 августа 2011, 17:51А зачем надо было строить гигантские корабли для грабежа собственного побережья (причем гигантские по меркам шончан, которые уже построили океанский флот для Возвращения)

Материк Шончан по площади равен Сев+Юж. Америкам, в несколько раз больше Westlands -  поэтому для переброски нужного количества войск с целью быстрого подавления сопротивления и логично использовать enormous greatships. (а про то, что они гигантские именно по меркам Шончан - это где?)

Цитата: Maria от 11 августа 2011, 17:51И где сказано, что после юга они не поплывут на восток, у них месяц в запасе.

Дальше и сказано

ЦитироватьThe wind blew onto land again, past smoldering towns and villages, open plains filled with troops and docks fat with warships. Smoke, war calls and banners flew above dying grass and beneath a dockmaster's gloomy sky.
Men did not whisper that this might be the end of times. They yelled it. The Fields of Peace were aflame, the Tower of Ravens was broken as prophesied and a murderer openly ruled in Seandar. This was a time to lift one's sword and choose a side, then spill blood to give a final color to the dying land.

До полного захвата всего Шончанистана этому murderer еще далеко, судя по всему. Именно поэтому и нелогична новая авантюра далеко от родных шончанских берегов, нет?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 августа 2011, 19:16
До полного захвата всего Шончанистана этому murderer еще далеко, судя по всему. Именно поэтому и нелогична новая авантюра далеко от родных шончанских берегов, нет?

Это если ему кое-кто приказов сверху не отдает и если убивца сам не один из этих "кого-то", кому приказы отдает сами знаете кто.

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 21:46Это если ему кое-кто приказов сверху не отдает и если убивца сам не один из этих "кого-то", кому приказы отдает сами знаете кто.

Да, да. Если убивец это просто убивец, то, конечно, малорандляндия ему не нужна. А если этот убивец ДТ или допустим, сами знаете кто (например, тот, кто почти, но не совсем), то ему материк шончан как раз не нужен, а нужно именно шончанское войско с тысячами дамани для ТГ.

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 21:46Это если ему кое-кто приказов сверху не отдает и если убивца сам не один из этих "кого-то", кому приказы отдает сами знаете кто.

А кто убивцем или отдающим приказы может быть-то из наших? Демандред "на югах", Месаана - в дурке, а больше никого и нету. Только Моридин - если он снова решил взяться за своих подопечных.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 августа 2011, 22:29Демандред "на югах", Месаана - в дурке, а больше никого и нету.

А Демандред точно на югах? Это слив информации из достоверного источника?

Цитата: Maria от 11 августа 2011, 23:10А Демандред точно на югах? Это слив информации из достоверного источника?

Нет, конечно - насколько может быть достоверной мысль одного из Избранных о том, что "рука Демандреда чувствовалась во всем, что происходило на юге". Просто больше вообще никакой инфы нету о нем :(

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 августа 2011, 23:17рука Демандреда чувствовалась во всем, что происходило на юге

С учётом иллианской локализации Сэма южнее него находится, разве что, морской народ. Тогда, можно представить, что Демандредом перехвачена Чаша Ветров, что не даёт нормализоваться погоде, несмотря на обновлённого Ранда.

Ну, так на югах знамо кто - Шончан :) Тот же Дядя Сэм не только с Иллианом работал, но и с Шайдо... Поэтому ничто не мешает Деме трудится на двух нивах одновременно. Как говорится и вашим и нашим. Это кстати беспроигрышный вариант. Ведь нельзя проиграть играя за обе стороны :) В конце-концов его люди на местах, если таковые имеются, могут сместить Фортуону, убив или посадив на цепь, а оставшиеся дворяне просто склонятся перед убивцем на троне, т.е. и континент Шончан в руках Избранного и добрый такой кусок Рандландии...

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:52Ну, так на югах знамо кто - Шончан Улыбка

Да, но цитата из "ВХ", а шончан появились в Алтаре и Амадиции позже.

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:52его люди на местах, если таковые имеются, могут сместить Фортуону

Это неинтересно, ИМХО. Интересно, если бы Фортуона=Демандред, но, увы.

Цитата: SuanSanchey от 11 августа 2011, 22:53
Да, но цитата из "ВХ", а шончан появились в Алтаре и Амадиции позже.

Да ну? Надо глянуть хронологию событий. Ведь она смещена. Да и кроме всего прочего у нас есть Гэалдан, где буйствовал Масима, которому кое-кто являлся под личной Ранда.

Цитата: SuanSanchey от 11 августа 2011, 22:53
Это неинтересно, ИМХО. Интересно, если бы Фортуона=Демандред, но, увы.

Куда интересней, если Фортуона прапрапраит.д.внучка Семираг :)

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:55есть Гэалдан,

который СЕВЕРНЕЕ Иллиана.

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:55Да ну?

"ВХ", гл.6

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:55Ведь она смещена.

Ох, не настолько. Сэм жив, супердевочки ещё не в Рахаде.

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:58если Фортуона прапрапраит.д.внучка Семираг

это уже отыграно в "НС", интереснее новенькое, необычное

Цитата: SuanSanchey от 11 августа 2011, 23:00
который СЕВЕРНЕЕ Иллиана.

Но тоже на юге. Где-то говорится, что Сэм имел что-то южнее Иллиана, а не южнее Арад Домана или Андора или Запустения?

Цитата: Rubanok от 12 августа 2011, 00:04Где-то говорится, что Сэм имел что-то южнее Иллиана

Обычно, человек отсчитывает стороны света от места своего жилья, не так ли?
С другой стороны, в момент разговора Сэм находится в Арад Домане. :(

Цитата: SuanSanchey от 11 августа 2011, 23:00это уже отыграно в "НС"

ГДЕ?!

Я почему-то потомком Семираг всегда считал Найнив...

Цитата: Вергель от 12 августа 2011, 01:48ГДЕ?!

ключевое слово: "отыграно"
раз Семираг уже представлялась в виде Туон, то какой резон вдобавок делать Семираг прапра...бабкой?

Цитата: Вергель от 12 августа 2011, 01:48Я почему-то потомком Семираг всегда считал Найнив

Тайшар Манетерен?

Цитата: Rubanok от 11 августа 2011, 23:52Ну, так на югах знамо кто - Шончан

На совсем "югах" - Land of the Madmen. Стада обезумевших диких ченнелеров, организованные в армию - вот рука Демандреда была бы так рука. :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 августа 2011, 13:15На совсем "югах" - Land of the Madmen. Стада обезумевших диких ченнелеров, организованные в армию - вот рука Демандреда была бы так рука.

Пусть правит Хаоса Владыка

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 августа 2011, 13:15тада обезумевших диких ченнелеров, организованные в армию - вот рука Демандреда была бы так рука.

и как же Демандред справится с армией обезумевших ченнелеров? Отрекшийся, конечно, вяское может, но это как-то слишком. Если только массовое Принуждение. Кстати, а как, интересно, Принуждение на психов действует? Также?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 августа 2011, 00:00и как же Демандред справится с армией обезумевших ченнелеров? Отрекшийся, конечно, вяское может, но это как-то слишком.

Принуждение (капитальное) уничтожает личность вообще, так что что псих, что не псих - все одно.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 августа 2011, 23:19
Принуждение (капитальное) уничтожает личность вообще, так что что псих, что не псих - все одно.

Ну более менее опытный ченнелер раскатает такого "запрограммированного" бойца не напрягаясь. К тому же скольких он наскребет на Землях Безумцев? Сомнительно что там бегает несколько сотен обезумевших мужчин.

Цитата: manao от 13 августа 2011, 00:35К тому же скольких он наскребет на Землях Безумцев? Сомнительно что там бегает несколько сотен обезумевших мужчин.

Вообще-то это не какой-то там остров, а цельный континент (хоть и самый маленький) - e/w 3000 миль, n/s 2000 миль. Ну хоть эскадрон гусар летучих, прибабахнутых слегка, наберется, нет? :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 августа 2011, 23:45
Вообще-то это не какой-то там остров, а цельный континент (хоть и самый маленький) - e/w 3000 миль, n/s 2000 миль. Ну хоть эскадрон гусар летучих, прибабахнутых слегка, наберется, нет? :)

Еще хуже. Они же в одном месте не кучкуются наподобие ЧБ. Деме придется обежать целый Континент. Хотя дело можно поставить на поток поймав нескольких и дать соответствующие инструкции. О, а еще лучше устроит там вторую ЧБ и набирать рекрутов.

И кстати это далеко не самый невозможный вариант. Только зачем вторую, когда и в первой-то большая часть верна отнюдь не Дракону? Тот же Таим сотоварищи может уже на всех континентах набор ведет? :-)

Цитата: manao от 13 августа 2011, 00:52Хотя дело можно поставить на поток поймав нескольких и дать соответствующие инструкции. О, а еще лучше устроит там вторую ЧБ и набирать рекрутов.

Если есть непонятные ченнелеры-зубастики, которых кто-то обучает, то porquois pas?

Цитата: Летучий МыШ от 13 августа 2011, 00:56Только зачем вторую, когда и в первой-то большая часть верна отнюдь не Дракону? Тот же Таим сотоварищи может уже на всех континентах набор ведет? :-)

А вот и ответ на вопрос - кто. :)

P.S.  Это все в порядке бреда, конечно. Но за то ведь страшно весело такое представить? Вернее, страшно, а потом - если начнется месилово с их участием - весело.

Цитата: Летучий МыШ от 12 августа 2011, 23:56
И кстати это далеко не самый невозможный вариант. Только зачем вторую, когда и в первой-то большая часть верна отнюдь не Дракону? Тот же Таим сотоварищи может уже на всех континентах набор ведет? :-)

Во первых все же отнюдь не большая. А во вторых судя по тому какие цвета предпочитает Таим, он более вероятно ставленник Моридина, а лезть в хату Ни'блиса Демандред все же не станет.

Цитата: manao от 13 августа 2011, 01:06а лезть в хату Ни'блиса Демандред все же не станет.

Он туда уже лазил - когда отдавал приказ убрать Ранда.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 августа 2011, 00:18
Он туда уже лазил - когда отдавал приказ убрать Ранда.

Зайти погостит это одно, но предложить хозяину убраться вон совершенно другое. Демандред может позаимствовать нескольких из ЧБ, но это не отменяет того что таим все же под Моридином.