Цитадель Детей Света. Возрождённая

Тема об очистке саидин: как, почему именно так, а можно ли было по-другому, а почему раньше не и т. д., и т. п.

Цитата: Sovin Nai от 01 июля 2007, 13:39
мощнейший поток саидин унес всю порчу в Шадар Логот и там её пожрал Машадар. <...> Физически - Машадар очистил саидин.

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 13:11
Можно вспомнить как Ранд при помощи ангриала, и Элза при помощи Калландора подравнивали вершины холмов. Думаю при помощи Калландора несложно было выкопать ямку, как та что осталась на месте Шадар Логота, особенно работая много часов (время потраченное на очищение). Трудно поверить, что энергия чудовищного потока саидин направляемого при помощи Чойдан Кэл много часов, тратилась лишь на яму, и на уничтожение Машадара, его мы помним достаточно легко было уничтожать Силой, причем он боялся и отступал.

Как я понимаю, Сила сама по себе с веществом не взаимодействует, не сконфигурированная в плетение, а оного не было, было плетение из саидар - труба по которой саидин текла прямо от источника к Шадар Логоту, без всяких плетений. Если представить себе очистку скажем озера, даже бездонного, от пятна нефти, то можно построить трубу засасывающую верхний слой воды с нефтью, фильтр связывающий нефть, а сама вода может спокойно стекать обратно, нет причин для того чтобы её фильтр тоже связывал, мало того избыток воды может его разрушить... Я полагаю, Машадар взаимодействовал именно только с порчей, уничтожать Силой его было нельзя, так что размеры ямы не показатель мощности Чойдан Кэл. Льюс Тэрин воздвиг гору гораздо большую, когда погиб.

Не вижу, откуда следует, что при очистке Машадар что-то поглощал и вообще как-то использовался. Напротив, мы видели как нечто чёрное (порча?) накапливалось, никем не поглощаемое.

Здесь также уместно обсуждать природу порчи вообще, безотносительно к очищению саидин Рандом и Найнив.

А куда же оно потом делось? Её же было сказочно много, и в тексте совершенно ясно написано - Ранд ждал что порча сама отправится в Шадар Логот по трубе, она и отправилась. Машадар притягивал порчу так же как тела направляющих мужчин её притягивали!

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 17:27
А куда же оно потом делось?

Хороший вопрос.
   Внезапно, что-то вырвалось из вершины на чёрной поверхности, огонь чернее самой чёрной ночи. И новый, и новый взрыв - весь купол объяло мертвое пламя. Грохот тысячи громов заставил её [Могидин] зажать уши руками и завопить от боли, беззвучно среди этого жуткого грохота, с которым купол вдруг развалился, сжавшись на мгновение в точку, а затем и вовсе исчезнув. И к месту его исчезновения пронесся возникший из ниоткуда ветер, проволокший её, несмотря на сопротивление, по каменистой земле, мимо деревьев, и поднявший ее в небо.
Не похоже это на съедение. Са-авсем не похоже.

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 17:27
Машадар притягивал порчу так же как тела направляющих мужчин её притягивали!

А вот этого нигде не сказано.

Цитата: Денис II от 02 июля 2007, 17:47
Хороший вопрос.
Не похоже это на съедение. Са-авсем не похоже.

Похоже, потому что все исчезло. Если хочешь - анниглировало. А грохот порожден был движеньями воздуха, когда то что казалось куполом потеряло стабильность. Все исчезло, и пустое пространство заполнилось воздухом, породившим ветер.

Цитата: Денис II от 02 июля 2007, 17:47
А вот этого нигде не сказано.

Вот здесь:

Цитировать"...Порча на мужской половине также имела своего близнеца. Рана, нанесенная Ишамаэлем, пульсировала болью в унисон с порчей, а другая, от клинка Фейна, билась в обратном порче ритме, в такт колебаниям того зла, что уничтожило Аридол..."

"...Среди огненной бури и ледяного неистовства саидин мерзостность как будто зашевелилась, задвигалась. Слабое движение, которое могло ускользнуть от внимания, не старайся он изо всех сил хоть что-нибудь заметить. Незначительное шевеление среди сердцевины хаоса, но все в одном и том же направлении..."

"...И совсем плохо было то, что порчи на мужской половине Источника как будто не становилось меньше, хотя мерзость потоком неслась через странный цветок..."

"...Мерзкий океан порчи бешеным потоком несся сквозь него, грохоча от яростного напора. Приливы скверны обрушивались на него громадными волнами. На него набрасывались беснующиеся ураганы грязи. Он понимал, что единственная причина, почему он до сих пор не отпустил Силу, - это порча. Саидин могла изменяться каждый миг, могла ослеплять, могла убить его - и он даже понять этого не успел бы. Гнилостное половодье затопило все прочее, и он цеплялся, как мог, чтобы удержаться, не дать ему унести себя. Порча перемещалась. Сейчас важно только это. Он должен держаться!.."

Порча сама перемещалась к Машадару, иначе можно было направлять сколько угодно, ничего бы не вышло. На это Ранд надеялся и это произошло.

Мне также кажется, что Джордан сделал довольно прозрачные намеки на то, что Шадар Логот использовался именно как фильтр. По примеру того, как зло двух рандовских ран боролось друг с другом.

Цитата: Порубежник от 02 июля 2007, 20:44
Мне также кажется, что Джордан сделал довольно прозрачные намеки на то, что Шадар Логот использовался именно как фильтр. По примеру того, как зло двух рандовских ран боролось друг с другом.

Не как фильтр
Скорее, как антиПорча

Цитата: redneck от 02 июля 2007, 21:01
Не как фильтр
Скорее, как антиПорча

Скорее уж как магнит с последующей его аннигиляцией :)

В фильтре, Шадар Логоте, содержалась антипорча. Хотя так её называть не совсем верно, поскольку она реагировала не только на порчу. На любую живность, и я думаю что порча тоже вроде как живая... Просто удачно у них оказались силы равные  :)

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 18:52
"...Порча на мужской половине также имела своего близнеца. Рана, нанесенная Ишамаэлем, пульсировала болью в унисон с порчей, а другая, от клинка Фейна, билась в обратном порче ритме, в такт колебаниям того зла, что уничтожило Аридол..."

Не могу найти это место. Наверное, у меня другой перевод. Где это было (поточнее)?

Где-то после колодцев Джумай, уже следующая книга почти конец... :)

Вот нашел в моем переводе:

Цитата: Сердце Зимы, Глава 35, С помощью Чойдан Кэл
И порча на мужской половине Источника также имела свою противоположность. Рана, нанесённая ему Ишамаэлем, пульсировала в одном ритме с порчей на саидин, тогда как порез, оставленный кинжалом Фейна, трепетал вместе с погубившим Аридол злом.

Согласитесь, смысл немного иной, не так ли? ::)

А если посмотреть оригинал, то все еще интереснее:

Цитата: Winter's Heart, Chapter 35, With the Choedan Kal
The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.

"opposite twin".  Хе... в одном переводе перевели одно слово из двух, а в другом другое :) 

Перевод у меня несколько точнее, я думаю. Следовало написать что то вроде "двойника-антипода"...

Цитата: Sovin Nai от 03 июля 2007, 14:28
"opposite twin".  Хе... в одном переводе перевели одно слово из двух, а в другом другое :) 

Перевод у меня несколько точнее, я думаю. Следовало написать что то вроде "двойника-антипода"...

Да, переводы просто супер :)
А насчет точности Вашего... Думаю, надо сказать так: "оба перевода одинаково неточны". Кстати, Ваш вариант мне нравится... Никак не мог придумать подходящего русского эквивалента

Вот и я не мог  :)  а кажется такое простое словосочитание  :)

Но все таки у меня в переводе написано про похожесть, а противоположность уже можно домыслить из контекста, в другом переводе где указана противоположность, указание на похожесть никак не домысливается...

Собственно речь идет вообще скорее не о противоположности, а о противостоянии...

..эээ... как это по русски...  ???

:D

когда читала момент очищения у меня вопросов по механизму действия не возникло, т.к. я, как знаток химии, интерпритировала данный процесс как химическую реакцию. Постараюсь объяснить:
1. берем щелочь - очень мерзкая штука оставляет нехилые ожоги - ассоциируем ее со злом Шадар Логота.
2. берем кислоту - тут уже все знают, что тоже опасная фигня - пусть это будет Порча (да и по описанию чем-то похоже: тоже маслянистая и разрушающая)
3. смешиваем эти две гадости - получается вода и безвредная соль или газ (для особо сомневающихся предлагаю провести домашний эксперимент: в стакане с водой размешать лимонную кислоту и бухнуть туда соды. Когда газ выйдет (пузырьки кончатся), если взяли в правильных пропорциях, получится жидкость без вкуса и запаха - вода).

Обычная реакция нейтрализации :)

Когда я читал, я не заметил, чтобы Машадар был как-то задействован. Просто технология такова, что необходимо уничтожить немаленький кусочек поверхности. Вот Ранд и решил замочить сразу 2 зайцев - раз надо что-то уничтожить, уничтожим какую-нибудь пакость.

Но теперь я в этом уже не уверен.

Цитата: Мартина Гейл от 06 июля 2007, 13:50
Обычная реакция нейтрализации :)

Хорошее определение  :)

Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 14:19
Когда я читал, я не заметил, чтобы Машадар был как-то задействован. Просто технология такова, что необходимо уничтожить немаленький кусочек поверхности.

Порча действует только на что-то живое. Запятнанность саидин убивала направляющих мужчин, но ни как не влияла на обьекты которые подвергались воздействию Силы, и ангриалы или тер'ангриалы. Скажем при использовании Чаши Ветров, было использовано огромное количество Силы, воздействовавшей на атмосферу, но порча никак не повредила... кажется...

Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 14:19
Когда я читал, я не заметил, чтобы Машадар был как-то задействован. Просто технология такова, что необходимо уничтожить немаленький кусочек поверхности. Вот Ранд и решил замочить сразу 2 зайцев - раз надо что-то уничтожить, уничтожим какую-нибудь пакость.

Но теперь я в этом уже не уверен.

А Машадар тут не совсем причем, где-то говорилось что, все в ШЛ пропитано злом и не до чего прикасаться нельзы.

Цитата: Мартина Гейл от 06 июля 2007, 14:35
А Машадар тут не совсем причем, где-то говорилось что, все в ШЛ пропитано злом и не до чего прикасаться нельзы.

Вот и ответ на вопрос нашелся - от чего образовалась яма! Не от саидин, а от порчи выевшей землю напитанную злом! Это логово Машадара, думаю это можно считать его частью, туман откуда-то из земли выползал. То есть это была не просто обычная мертвая земля.

Цитата: Sovin Nai от 06 июля 2007, 14:49
Вот и ответ на вопрос нашелся - от чего образовалась яма! Не от саидин, а от порчи выевшей землю напитанную злом! Это логово Машадара, думаю это можно считать его частью, туман откуда-то из земли выползал. То есть это была не просто обычная мертвая земля.

Согласен, кстати интересный факт как хватило Машадара что б уничтожить всю порчу с сайдин?

Вот какой момент мне интересен (точнее я не помню, упоминалось ли подобное): если в Путях Мачин Шин был порождением Порчи

ЦитироватьПорча Путей почти определено является результатом порчи на саидин, которая, сама по себе, просочилась в то, что было сделано с ее помощью, а не из-за непосредственного прикосновения Тени, хотя это различие едва ли делает ее хоть немного менее опасной.
Путеводитель

то что с ним стало после очищения?

Цитата: Перин от 06 июля 2007, 14:57
Согласен, кстати интересный факт как хватило Машадара что б уничтожить всю порчу с сайдин?

а может он был более концентрированным  ;D

Цитата: Sovin Nai от 06 июля 2007, 14:30
Порча действует только на что-то живое.

А может, она и не действовала тогда ни на что? Ранд скачал её в одно место, а потом заставил сколлапсировать.

Ранд порчу не скачивал, он лишь построил гигантскую трубу наполненную саидин, соединявшею Источник и Шадар Логот. Порча отправилась к Машадару сама.

Что касается возможности коллапса - кажется нет никаких намеков на то что так могло быть, на принцип, а вот что два зла противодействуют друг другу известно.

Цитата: Sovin Nai от 06 июля 2007, 14:49
Вот и ответ на вопрос нашелся - от чего образовалась яма! Не от саидин, а от порчи выевшей землю напитанную злом! Это логово Машадара, думаю это можно считать его частью, туман откуда-то из земли выползал. То есть это была не просто обычная мертвая земля.

И она была аккуратненькой половинкой шара? ???

Вполне возможно, а почему нет? Геометрически, сгусток зла мог быть полусферическим. Порча и Машадар формы не имели...

Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 15:40
И она была аккуратненькой половинкой шара? ???

С точки зрения физики:
Объяснение№1
Машадар - вещество аморфное
- т.е. ему, по большому счету, все равно какую форму принимать. Значит в состоянии покоя при нормальных условиях он должен стремиться к оптимальной - форме шара. Т.к. его положение ограниченно сверху земной поверхностью - то полусферы. РД это воспринимает подсознательно (профессиональное).
Объяснение №2
При протекании реакции происходит выплеск энергии и следовательно деформация земной поверхности. А по тем же законам физики распространение этой энергии идет равномерно во все стороны - вот и сфера! (Пример: воронка от взрыва редко бывает квадратной)

Мартина, блеск!
Кстати, а кто напомнит, почему Ранд выбрал именно Шадар Логот?

Цитата: Vesna от 06 июля 2007, 23:36
Мартина, блеск!
Кстати, а кто напомнит, почему Ранд выбрал именно Шадар Логот?

Проанализировав ситуацию: Морейн рассказывала, что ШЛ имеет зло иной природы, нежели Темного. И раны его в этом убедили

Цитата: Vesna от 06 июля 2007, 23:36
Кстати, а кто напомнит, почему Ранд выбрал именно Шадар Логот?

Прямо этого нигде не сказано. Здесь было выдвинуто 2 версии:
1. Для удаления порчи было необходимо шадарлоготское зло (она с ним вступила в некую реакцию).
2. При очистке должен был случиться большой бубух (технология такая), который накроет кусок поверхности. Ну а раз нужно что-то уничтожить, Ранд решил уничтожить эту пакость.

Цитата: Денис II от 07 июля 2007, 13:18
Прямо этого нигде не сказано. Здесь было выдвинуто 2 версии:
2. При очистке должен был случиться большой бубух (технология такая), который накроет кусок поверхности. Ну а раз нужно что-то уничтожить, Ранд решил уничтожить эту пакость.

Скорее второе. Ранд не знал, что произойдет при очистке, поэтому выбрал Шадар Логот, которого не жалко)

Цитата: Денис II от 07 июля 2007, 13:18
Прямо этого нигде не сказано. Здесь было выдвинуто 2 версии:
1. Для удаления порчи было необходимо шадарлоготское зло (она с ним вступила в некую реакцию).
2. При очистке должен был случиться большой бубух (технология такая), который накроет кусок поверхности. Ну а раз нужно что-то уничтожить, Ранд решил уничтожить эту пакость.

Верно первое: сама собой порча никуда не денется, гоняй или не гоняй ее с помощью ЧК по трубам из ЕС. Нужно было нечто, что сможет эту порчу к себе притянуть как магнитом, и единственным таким местом был ШГ.

Цитата: Vesna от 06 июля 2007, 23:36
Кстати, а кто напомнит, почему Ранд выбрал именно Шадар Логот?

Хочу добавить что есть вполне убедительная версия о том что ему Элфинн насоветовали Шадар Логот.

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 16:09
Хочу добавить что есть вполне убедительная версия о том что ему Элфинн насоветовали Шадар Логот.

То, что сам Ранд догадался о том, чтобы использовать для очистки ШЛ, говорит факт, что во время начала процесса он сомневался. Если бы Фины ему сразу же насоветовали ШЛ, то и сомнений он неиспытывал. Он же опасался, что ошибся с догадкой. Наверное ими было сказанно (если было конечно сказанно) нечто навроде того, что зло тяжеет ко злу, и все.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 16:18
То, что сам Ранд догадался о том, чтобы использовать для очистки ШГ, говорит факт, что во время начала процесса он сомневался. Если бы Фины ему сразу же насоветовали ШГ, то и сомнений он неиспытывал. Он же опасался, что ошибся с догадкой. Наверное ими было сказанно (если было конечно сказанно) нечто навроде того, что зло тяжеет ко злу, и все.

Ну, о том, что ответ Финнов был загадкой, мы знаем. И загадкой очень непростой. Недаром Ранд долго обсуждал его с Херидом Фелом, да и гхолама на него (Херида) не зря натравили.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 16:18
То, что сам Ранд догадался о том, чтобы использовать для очистки ШГ, говорит факт, что во время начала процесса он сомневался. Если бы Фины ему сразу же насоветовали ШГ, то и сомнений он неиспытывал. Он же опасался, что ошибся с догадкой. Наверное ими было сказанно (если было конечно сказанно) нечто навроде того, что зло тяжеет ко злу, и все.

Согласен с тем что финнов бы перекосило всех, если бы они хоть раз сказали что нибудь совершенно ясно  :)  Додумывать пришлось самому. С другой стороны, Ранд не испытал ранее правдивость их ответов на своей шкуре как Мэт, поэтому тоже мог сомневаться. Так же думаю в таких глобальных делах, даже в словах Элфинн имелся резон усомниться...

Чтож, если все вышесказанное обобщить с теорией Мартины Гейл, то получается, что Ранд, пытаясь очистить саидин решил (или просто совпало), что Шадар Логт наилучшее место для этой цели. В итоге вышло, что зло (порча на саидин) столкнулось с другим злом (машадаром) не менее сильным. В результате, "нашла коса на камень", все кончилось взрывом, где и машадар и порча на саидин уничтожили друг друга.

Да при чём тут Машадар-то? ???
Не он является злом, погубившим и пропитавшим Аридол. Он просто порождение этого зла! Да и слабоват он поглотить всю порчу ВПТ... так - зверюшка безмозглая...

А почему отметаете мысль, что идею, где Очищать, подсказали Ранду Фейн и Флинн? :D
Что я имею в виду:
Фейн ранил Ранда кинжалом.
Флинн заставил два зла ран бороться друг с другом.
Кроме того, есть ощущения, испытанные Рандом при посещении им Шадар Логота во время установки стража на Путевые Врата.
Итог - он вполне мог решить, что порча на саидин и зло ШЛ - антиподы, и устроить "большой бубух" ;D именно там

Мне тоже кажется что исцеление Флинном этих двух ран если и не натолкнуло Ранда точный метод очищения саидин, то во всяком случае указало верный путь

Факторов наверно было множество, и все сыграло свою роль. Дагадки, идеи... Все познается окончательно только проверкой. Ранд рискнул и выиграл джек-пот.
Две темные силы столкнулись, то ли одна другую примагнитила, но по факту минус на минус дал плюс. Причем большой плюс

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2007, 19:50
Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  ???

Да потому что технологии не знали. Ты вспомни, отрёкшиеся удивлялись, что такое возможно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2007, 20:06
В Третью Эпоху хватило одного неграмотного Ранда и столь же неграмотной Найнив.

И фиинов. Почему не привлекли финнов тогда? Может, не допёрли. Понадобился Ранд с его свежим взглядом на вопрос. И вообще, тогда бы книги не было. ;)
А грамотность Найнив вообще значения не имеет, она проводником работала.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2007, 19:50
Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  ??? Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?

По причине печального факта отсутствия Шадар Логота в то время, наверно...

Цитата: Niblis от 20 августа 2007, 21:52
По причине печального факта отсутствия Шадар Логота в то время, наверно...

..или его аналога. хотя опятьтаки ничего точно неизвестно.

Почему никто не использовал ЧК для очищения саидин тогда?

Шадар Логот тут ни при чем. Ранд поступил как нормальный умный человек, прихлопнул двух зайцев разом. Просто для такого деяния тогда не было подходящего исполнителя. Нужен был человек исключительно сильный в плане способности направлять, и способный на нетрадиционные решения - ЛТТ к тому времени уже окончательно спятил, а остальные либо не годились, либо были заняты, либо были на стороне врага.

Цитата: Родмар от 25 августа 2007, 11:17
Почему никто не использовал ЧК для очищения саидин тогда?

Шадар Логот тут ни при чем. Ранд поступил как нормальный умный человек, прихлопнул двух зайцев разом. Просто для такого деяния тогда не было подходящего исполнителя. Нужен был человек исключительно сильный в плане способности направлять, и способный на нетрадиционные решения - ЛТТ к тому времени уже окончательно спятил, а остальные либо не годились, либо были заняты, либо были на стороне врага.

Шадар Логот очень даже при чём. Даже Отрекшиеся не смогли придумать способ очистки саидин(хотя наверное сильно и не думали), я не думаю, что без ШЛ был способ очистить саидин.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 19:28
Шадар Логот очень даже при чём. Даже Отрекшиеся не смогли придумать способ очистки саидин(хотя наверное сильно и не думали), я не думаю, что без ШЛ был способ очистить саидин.

Почему это не был? ИМХО, Шадар Логот использовался просто как сточная яма, куда без зазрения совести можно "слить" всю порчу. Не будь его, Ранд бы слил ее куда-нибудь в Океан (благо, Гринписа еще нету;))

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 19:32
Почему это не был? ИМХО, Шадар Логот использовался просто как сточная яма, куда без зазрения совести можно "слить" всю порчу. Не будь его, Ранд бы слил ее куда-нибудь в Океан (благо, Гринписа еще нету;))

Может я чего не понимаю, но по-моему зло ШЛ и зло порчи Тёмного просто разрушели друг друга.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 19:43
Может я чего не понимаю, но по-моему зло ШЛ и зло порчи Тёмного просто разрушели друг друга.

А может я... Как я понял, Ранд выбра ШЛ потому что там и так хватало зла, поэтому без зазрений совести от себя "добавил". Он же просто очищал саидин, а для этого нужно было слить порчу в какое-нибудь место.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 19:46
А может я... Как я понял, Ранд выбра ШЛ потому что там и так хватало зла, поэтому без зазрений совести от себя "добавил". Он же просто очищал саидин, а для этого нужно было слить порчу в какое-нибудь место.

Сдесь уже много об этом говорилось, и я согласен с версией, что одно зло уничтожило другое.
Но рассмотрим версию резервуара зла. Я так понимаю порча-штука очень объёмная и если её скинуть в океан, или ещё куда, могут быть ужасные последствия. Отравление воды, смерть животных, мутация как в запустение и т.д.
Теперь Шадар Логот, там уже дофига зла. У любого резервуара есть объём, дак вот ШЛ по-моему был полон, т.е. зло просто полилось бы через край и огромная территория могла быть испорчена.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 20:02
Сдесь уже много об этом говорилось, и я согласен с версией, что одно зло уничтожило другое.

Я не отрицаю этот факт. Действительно, минус на минус дал плюс. Но я, например, если бы не было Шадар Логота, всю эту порчу послал в Шайол Гул - чем плохо? Там, по-моему, в десятки раз больше зла, чем в Шадар Логоте.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 20:34
Но я, например, если бы не было Шадар Логота, всю эту порчу послал в Шайол Гул - чем плохо? Там, по-моему, в десятки раз больше зла, чем в Шадар Логоте.

ну да, так бы ВПТ и стал бы спокойно смотреть как его логово заливает..

Цитата: damer от 25 августа 2007, 20:48
ну да, так бы ВПТ и стал бы спокойно смотреть как его логово заливает..

А разница? Начали заливать Шадар Логот - все Отрекшиеся ринулись, неужели было бы хуже с Шайол Гул? Все-таки Темный пока еще заточен...

Вообще, господа, я помню две версии, почему Ранд провел очищение у Шадар Логота.

Первая: он увидел, как зло Шадар Логота (заключенное в кинжале), нейтрализовало зло Шайол Гула (заключенное в посохе Ишамаэля). Это про рану Ранда, если кто не понял. Возможно, он решил элементарно повторить опыт в более глобальных масштабах.

Вторая: Ранд просто выбрал место, по принципу "добра не жалко" и провел опаснейшую операцию возле проклятого города.

Я склоняюсь ко второму варианту.

Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 21:00
Я склоняюсь ко второму варианту.

Я тоже. На мой взгляд, самая логичная - выбрать место, где и так зла под завязку.
Но повторяю, можно было бы и в Шайол Гул запустить.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 21:08
Я тоже. На мой взгляд, самая логичная - выбрать место, где и так зла под завязку.

А мне кажется нет. Ведь перельётся через край. Да и зло разное. Уж он должен был это понимать. одно зло могло вытеснить другое за пределы города на много-много миль. и чего бы он добился? Нового Запустения? Да и в книге намекалось, что он хотел их уничтожить.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 21:08
Я тоже. На мой взгляд, самая логичная - выбрать место, где и так зла под завязку.
Но повторяю, можно было бы и в Шайол Гул запустить.

Ага, и Запустение бы как выдало орды чудовищ или увеличило бы свою территорию или бы вообще все печати враз сломались и вот она ТГ.

Вообщем считаю так, что спихнуть столько гадости в место, где гадости итак много(без какого-лтбо плана)-как минимум опрометчиво. По-моему зло как вода.
Давайте предсьавим себе ведро с водой. Без воздействия оно так и дальше будет стоять. Но  если мы выльем на него ещё ведро, то вода растечётся вокруг. А есть ещё вариант, что поток воды опрокинет ещё и первое ведро и разлилось уже 2 ведра.
Так что считаю эту идею неразумной.

Собственно, первый вариант от второго ничем не отличается - точнее, так: почему бы не провернуть второе потому, что  имеет место первое. Так что все довольно прозрачно.

Цитата: Родмар от 25 августа 2007, 22:06
Собственно, первый вариант от второго ничем не отличается - точнее, так: почему бы не провернуть второе потому, что  имеет место первое. Так что все довольно прозрачно.

Отличается причиной проделанного. Или есть хоть какой-то логический план. Или просто стремление сделать "свалку ядерных отходов".

Цитата: Родмар от 25 августа 2007, 22:06
Собственно, первый вариант от второго ничем не отличается - точнее, так: почему бы не провернуть второе потому, что  имеет место первое. Так что все довольно прозрачно.

Еще как отличается. Просто финиш сводится к одному - очищение у Шадар Логата. А смысл, и как верно заметил Grey, логический план, совершенно иной.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 20:51
А разница? Начали заливать Шадар Логот - все Отрекшиеся ринулись, неужели было бы хуже с Шайол Гул? Все-таки Темный пока еще заточен...

Тёмный то заточён, но у ШГ много троллоков, мудраалов, Шайдар Харан там себя хорошо чувствует и ещё фиг знает сколько разных трудностей. И там нет Машадара!

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 08:47
Тёмный то заточён, но у ШГ много троллоков, мудраалов, Шайдар Харан там себя хорошо чувствует и ещё фиг знает сколько разных трудностей. И там нет Машадара!

Я думаю, что если не было бы Шадар Логота, Ранд вполне мог направить всю порчу на Шайол Гул. С другой стороны, это стало бы сигналом к началу ТГ...
Просто вот альтернативный вариант: Ранд собирает силы к началу ТГ. По выполнению он достает ключи от ЧК и начинает сливать порчу в Шайол Гул, тем самым убивая двух зайцев - давая сигнал к началу битвы и нанося первый удар по Тени.

Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 15:15
Я думаю, что если не было бы Шадар Логота, Ранд вполне мог направить всю порчу на Шайол Гул. С другой стороны, это стало бы сигналом к началу ТГ...
Просто вот альтернативный вариант: Ранд собирает силы к началу ТГ. По выполнению он достает ключи от ЧК и начинает сливать порчу в Шайол Гул, тем самым убивая двух зайцев - давая сигнал к началу битвы и нанося первый удар по Тени.

Ну и чего добивается? Орды троллоков, отрекшиеся и ещё фиг знает кто атакуют его людей. Получается великая бойня(а ведь он много часов очищал саидин). А если все силы Ранда опрокинут? Да и оставлять свои земли без защиты не стоит. Ну и в конце концов он сливает всё порчу в ШГ и что? Рушаться печати и тут же начинается ТГ? Когда он так ослаблен, прямой путь к проигрышу.

Когда-то давно, на блаженной памяти Шайол Гуле, высказывал теорию, что порча Шадар Логота имеет тот же источник, что и порча на Саидин - Тёмного. Фактически порча ШЛ это порча на Саидар: просто из-за характера Саидар она действовала только в одном месте - в Шадар Логоте. Поскольку АСки туда, без крайней нужды, не лезли, то и с ума они, как мужчины, не сходили. Т. е. это два полюса ОДНОЙ силы: Ранд просто "закоротил батарейку" и дьявольский перпетуум-мобиле встал - совсем не плохо для человека не имеющего понятия в электротехнике. Правда, удачно все закончилось только благодаря наличию Чойдан Кел и тому, что Ранд имеет максимально возможный уровень владения Силой. К стати, это определяет и место очищения: порча на Саидин есть везде, а зараза Шадар Логота - только в нем самом.

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "АСка". Используйте "Айз Седай" или "АС".

ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg68802#msg68802

Меня заинтересовал этот вопрос в связи со спорами о личности Мазрима Таима.
Вообще, что мы знаем?
1. Порча - результат каких-то действий ВПТ.
2. Практически все мужчины, направляющие саидин в конце концов сходят с ума или погибают.
3. Избежать действие порчи - поклясться ВПТ (и возможно начать использовать ИС).
4. Все аша'аманы слышат некие "голоса", например Ранд - ЛТТ, причем этот ЛТТ явно если не безумен, то близок к этому.
Исходя из предположения, что информация (память и свойства личности, назовем это "память души") каждого умершего человека сохраняется у Илфин и Элфин в некоем другом мире, то
ВОЗМОЖНО ВПТ каким-то образом подсоединил к саидин неких "сторожей", которые при достижении мужчины, направляющим саидин, границ своего потенциала давали возможность связать его напрямую с "памятью души" соответствующего по потенциалу Последователя или Отрекшегося.
Что вы об этом думаете?

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
4. Все аша'аманы слышат некие "голоса", например Ранд - ЛТТ, причем этот ЛТТ явно если не безумен, то близок к этому.

Этот факт не доказан. Кадсуане говорила, что некоторые мужчины, способные направлять слышат "голоса". Но далеко не все. Безумие может проявляться и иначе.  Возьмём хотябы того парня, который играл в кубики (млин, ну не помню его имени). А ещё один, по словам того же Таима, кричал, что у него под кожей бегают пауки. Исходя из этого всё дальнейшие ваши размышления теряют основу.

ЦитироватьКадсуане говорила, что некоторые мужчины, способные направлять слышат "голоса". Но далеко не все. Безумие может проявляться и иначе.  Возьмём хотябы того парня, который играл в кубики (млин, ну не помню его имени). А ещё один, по словам того же Таима, кричал, что у него под кожей бегают пауки.

Совсем нет - у Ранда ЛТТ тоже не сразу заговорил - просто люди очень разные в смысле устойчивости психики - всякие фобии могут появиться и без "голосов" - просто от взаимодействия с порчей саидин. И сойти с ума от этих фобий - очень даже возможно.

Порча действует по двум направлениям поражаю тело и разум.
Вот интересно а она поражает что то одно или оба сразу?

Цитата: Яманэко от 24 марта 2008, 16:03
Порча действует по двум направлениям поражаю тело и разум.
Вот интересно а она поражает что то одно или оба сразу?

Ну если судить по видениям Ранда во время путешествия на мыс Томан, порча не обязательно поражает разум. Он там помнится просто гнил заживо, при этом оставаясь в относительно зравом уме.

ЦитироватьНу если судить по видениям Ранда во время путешествия на мыс Томан, порча не обязательно поражает разум. Он там помнится просто гнил заживо, при этом оставаясь в относительно зравом уме.

Я про что и говорю. Мужчины или гниют или сходят с ума. А есть факт что было и то и то?

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
4. Все аша'аманы слышат некие "голоса", например Ранд - ЛТТ, причем этот ЛТТ явно если не безумен, то близок к этому.
Исходя из предположения, что информация (память и свойства личности, назовем это "память души") каждого умершего человека сохраняется у Илфин и Элфин в некоем другом мире, то ВОЗМОЖНО ВПТ каким-то образом подсоединил к саидин неких "сторожей", которые при достижении мужчины, направляющим саидин, границ своего потенциала давали возможность связать его напрямую с "памятью души" соответствующего по потенциалу Последователя или Отрекшегося.
Что вы об этом думаете?

Думаю, что многа букв? Не в обиду, но в суть рассуждений так вникнуть и не смог. Откуда вообще инфа, что память умерших хранится якобы у Элфин и Илфин или в каком ином мире?

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
Исходя из предположения, что информация (память и свойства личности, назовем это "память души") каждого умершего человека сохраняется у Илфин и Элфин в некоем другом мире,

Не стоит исходить из такого предположения.
Потому как оно ошибочно.
Не каждого, а лишь тех, кто прошел через дверную раму из краснокамня.
Только им подсаживался своеобразный "жучок", который передавал Илфин и Элфин информацию о "памяти души".
(таков был смысл пояснений РД)

А Порча...
Ну, начнем с того, что она антагонистична Машадару.
Далее, она способна уничтожать созданное при помощи саидин (угу, я про разрушение Печатей и про Затемнение Путей).
А вот с саидар она никак не взаимодействует (очищение саидин).
Можно было бы предположить, что она имеет отношение к Истинной Силе...
По крайней мере, у саидин и ИС при взаимодействии образуется некая ненормальная реакция.
Что я упустил?

Объединил две темы. Полагаю, уместно обсуждать порчу на саидин и очищение в одной теме, т.к. полноценное обсуждение очищения источника невозможно без обсуждения самой порчи.

Цитата: redneck от 24 марта 2008, 22:17
Не стоит исходить из такого предположения.
Потому как оно ошибочно.
Не каждого, а лишь тех, кто прошел через дверную раму из краснокамня.
Только им подсаживался своеобразный "жучок", который передавал Илфин и Элфин информацию о "памяти души".
(таков был смысл пояснений РД)

А откуда тогда у элфинн и илфинн информация о предыдущих воплощениях Мэта? Или они все тоже были "с жучками"?
Если можно, процитируйте ответ на эту тему РД

Цитата: angora от 25 марта 2008, 00:25
А откуда тогда у элфинн и илфинн информация о предыдущих воплощениях Мэта? Или они все тоже были "с жучками"?
Если можно, процитируйте ответ на эту тему РД

Не все или точнее почти никакие из воспоминаний Мэта не принадлежат ЕГО воплощениям. В его голове воспоминания людей которыми он никогда не был. По косвенным признакам можно сделать вывод что Мэт переродившейся Аэмон и только. Все остальное подарок "доноров".

Цитата: Rubanok от 25 марта 2008, 00:29
Не все или точнее почти никакие из воспоминаний Мэта не принадлежат ЕГО воплощениям. В его голове воспоминания людей которыми он никогда не был. По косвенным признакам можно сделать вывод что Мэт переродившейся Аэмон и только. Все остальное подарок "доноров".

Слов РД я не знаю, но я знаю, что у Мэта были воспоминания, например, о битве с одним нехорошим дядькой (сейчас запамятовал, как звали его), т.е. от лица кого-то другого [не дядьки], и воспоминания от лица этого же дядьки... Ну и при чем тут память предков?

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
Меня заинтересовал этот вопрос в связи со спорами о личности Мазрима Таима.
Вообще, что мы знаем?
1. Порча - результат каких-то действий ВПТ.

Даже и спорить не хочется :D ;D

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
2. Практически все мужчины, направляющие саидин в конце концов сходят с ума или погибают.

Эээ :o :o :o Как это практически? Что, кто-то выжил? Или имеются в виду Отрекшиеся?

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
3. Избежать действие порчи - поклясться ВПТ (и возможно начать использовать ИС).

Ну при чем тут ИС? Ясно, что защита от порчи и возможность использования ИС даются одним и тем же, но другой связи между ними нет, на мой взгляд.

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
4. Все аша'аманы слышат некие "голоса", например Ранд - ЛТТ, причем этот ЛТТ явно если не безумен, то близок к этому.

Видимо, имеются в виду безумные аша'маны? Или как? Повторю свой вопрос, заданный в другой теме - безумен ли Ранд? Да и о безумности ЛТТ вопрос, на мой взгляд, открытый... Может, у него просто затяжная истерика от содеянного... ???

Цитата: angora от 24 марта 2008, 14:16
Исходя из предположения, что информация (память и свойства личности, назовем это "память души") каждого умершего человека сохраняется у Илфин и Элфин в некоем другом мире, то ВОЗМОЖНО ВПТ каким-то образом подсоединил к саидин неких "сторожей", которые при достижении мужчины, направляющим саидин, границ своего потенциала давали возможность связать его напрямую с "памятью души" соответствующего по потенциалу Последователя или Отрекшегося.
Что вы об этом думаете?

Честно? Бред Маловероятно. Просто потому, что не нужно это Темному ::) Опять же какие-то границы потенциала... Это ж свойство самого человека.

Цитата: JustAMan от 25 марта 2008, 03:35
Слов РД я не знаю, но я знаю, что у Мэта были воспоминания, например, о битве с одним нехорошим дядькой (сейчас запамятовал, как звали его), т.е. от лица кого-то другого [не дядьки], и воспоминания от лица этого же дядьки... Ну и при чем тут память предков?

А память предков и не причем! Читайте внимательней! Самые ранние воспоминания души Мэта относятся еще к его пребыванию в стенах ББ после Исцеления. Слова боевого клича срывающиеся с его языка еще в "Оке Мира" и сон-видение в ББ говорят в пользу того, что он переродившейся Аэмона. Все остальные воспоминания начали просачиваться в сознание после посещения Финляндии, т.е. являются "донорскими", а не принадлежащими Мэту в иных воплощениях.

Цитата: angora от 25 марта 2008, 00:25
Если можно, процитируйте ответ на эту тему РД

Не могу, к сожалению. Нет под рукой информации.
Но Надеждой на Спасение клянусь Вам, что не сказал ни слова неправды. :)

ЦитироватьСлова боевого клича срывающиеся с его языка еще в "Оке Мира" и сон-видение в ББ говорят в пользу того, что он переродившейся Аэмона.

Или кто-то из полководцев Манетерена.
Хотя версия с Аэмоном смотрится очень р-р-романтично :)

ЦитироватьЯсно, что защита от порчи и возможность использования ИС даются одним и тем же, но другой связи между ними нет, на мой взгляд.

Не совсем так.
Скажем, у Ланфир или Могидин когда-то была возможность использовать ИС, а вот защиты от Порчи у них не было :)
Да и зачем им? ;)
С другой стороны, для Асмо связь с Темным и была защитой от Порчи.
Может быть, ИС фильтрует Порчу аналогично как ту же Порчу фильтрует саидар?

ЦитироватьДа и о безумности ЛТТ вопрос, на мой взгляд, открытый...

Осталось только обсудить, насколько в своем уме находится человек, прозванный "Убийца Родичей"  :)

Цитата: Rubanok от 25 марта 2008, 10:52
А память предков и не причем! Читайте внимательней! Самые ранние воспоминания души Мэта относятся еще к его пребыванию в стенах ББ после Исцеления. Слова боевого клича срывающиеся с его языка еще в "Оке Мира" и сон-видение в ББ говорят в пользу того, что он переродившейся Аэмона. Все остальные воспоминания начали просачиваться в сознание после посещения Финляндии, т.е. являются "донорскими", а не принадлежащими Мэту в иных воплощениях.

Уф ::) Ну и зачем так шуметь?) Вообще это не я виноват, а движок форума, который не цитирует цитаты в сообщении. Я дополнял Ваш ответ на это сообщение:

Цитата: angora от 25 марта 2008, 00:25
А откуда тогда у элфинн и илфинн информация о предыдущих воплощениях Мэта? Или они все тоже были "с жучками"?
Если можно, процитируйте ответ на эту тему РД

Цитата: redneck от 25 марта 2008, 22:10
Не совсем так.
Скажем, у Ланфир или Могидин когда-то была возможность использовать ИС, а вот защиты от Порчи у них не было :)
Да и зачем им? ;)
С другой стороны, для Асмо связь с Темным и была защитой от Порчи.

Собственно, моя мысль заключается в том, что и возможность касания ИС, и защита от порчи даются связью с Темным, ничего более я в ту фразу не вкладывал ::)

Цитата: redneck от 25 марта 2008, 22:10
Может быть, ИС фильтрует Порчу аналогично как ту же Порчу фильтрует саидар?

Поясните мысль, что-то я ее вообще никак пока не пойму ??? Как это порчу фильтрует саидар? ???

Цитата: redneck от 25 марта 2008, 22:10
Осталось только обсудить, насколько в своем уме находится человек, прозванный "Убийца Родичей"  :)

Нее, не надо путать кислое с пресным :P Прозвали-то его за те действия, которые он совершил под действием порчи, а затем он был Исцелен, по крайней мере, на какое-то время, Ишамаэелем ;) Так что прозвище - не аргумент.
Но я имею в виду, что вроде как особых признаков сумасшествия за ним не замечал - только рыдания по жене и желание умереть, но это вполне можно представить и в устах нормального человека, который никак не может себя простить...

Цитата: JustAMan от 26 марта 2008, 11:14
Собственно, моя мысль заключается в том, что и возможность касания ИС, и защита от порчи даются связью с Темным, ничего более я в ту фразу не вкладывал ::)

А ты уверен в том, что эта пресловутая "связь с Темным" имелась у женщин-Отрекшихся?
Ну, в том виде, в котором ее видел Ранд?
Лично я не помню чтобы это в тексте упоминалось.

ЦитироватьКак это порчу фильтрует саидар? ???

А вспомни эпизод с очисткой саидин.
Чем как не фильтром являлся в этой процедуре саидар? Вроде даже как и слово "фильтр" было при этом употреблено :)

Цитироватьа затем он был Исцелен

Кстати да, не учел.
При возрождении душа должна очищаться от всех прошлых внешних воздействий.

Цитата: redneck от 26 марта 2008, 21:04
А ты уверен в том, что эта пресловутая "связь с Темным" имелась у женщин-Отрекшихся?
Ну, в том виде, в котором ее видел Ранд?

Нет. Но допускаю такую возможность, она кажется мне логичной. Может, и не совсем в таком виде, но наличие такой связи - определенно нужно. Иначе Темный не смог бы возрождать Отрекшихся-женщин (есть слова РД о том, нужна связь для того, чтобы возрождение было возможно, и Ланфир, по-видимому, была возрождена Темным)

Цитата: redneck от 26 марта 2008, 21:04
А вспомни эпизод с очисткой саидин.
Чем как не фильтром являлся в этой процедуре саидар? Вроде даже как и слово "фильтр" было при этом употреблено :)

Сгори моя душа, чтоб я помнил про слово "фильтр" при Очищении. Не помню! А саидар там выступала в роли "трубы", никак не "фильтра". Советую перечитать ;) Фильтром скорее выступал Машадар.

Цитата: redneck от 26 марта 2008, 21:04
Кстати да, не учел.

Кстати, наш (форумный) Элан Морин утверждает, что ЛТТ был исцелен временно. Я же пока склонен предполагать, что он вновь слегка съехал по фазе от осознания того, что же он натворил... Если, конечно, признавать его безумцем.

Цитата: redneck от 26 марта 2008, 21:04
При возрождении душа должна очищаться от всех прошлых внешних воздействий.

Если это было про ЛТТ, то пример некорректен, он не возрождался. Либо возродился в виде Ранда, но так ведь Ранд и не безумен (по крайней мере на начало цикла ::) )

Насчет защиты от порчи - Отрекшиеся обсуждали между собой то, что очистка саидин затронет мужчин - Отрекшихся, и, возможно, ВПТ станет меньше им доверять, ибо они служили ему в том числе и для защиты от порчи. И много раз описано, что, когда мужчина - Отрекшийся прикасается к саидин, "порча скатывается по защите из его клятв", или нечто похожее, цитата неточна. Таким образом, наличие уз и защиты, либо уз-защиты у мужчин неоспоримо. Но есть ли такие узы у женщин - Отрекшихся? Несомненно, защита им не нужна, а что если узы только затем и нужны, чтобы обеспечивать защиту. А насчет невозможности возрождения - сомнительно. ВПТ антипод Создателя, а Создатель может создавать "поборника Тени" ака Льюса Тэрина, и возрождать его в виде Ранда Ал`Тора. Также создатель связывает героев войны с тенью с Колесом Времени и Рогом Валир, таким образом обеспечивая их возрождение. Почему же тогда ВПТ не способен на это, без использования уз в отношении женщин? ВПТ "может заставить мертвого служить себе", что бы это ни значило. Возможно, и возродить ЛЮБОГО мертвого.


Насчет очистки, ИМХО, Ранд собирал наиболее запятнанную часть саидин в ШЛ, скорее не собирал, ибо пропустить такое количество испорченной саидин смерти подобно, а то и похуже, а построил трубу. Как я понял, он вообще не вбирал в себя саидин, лишь капельку подтолкнул ее в нужном направлении. Труба из саидар только защищала все, кроме ШЛ от порчи, а ШЛ (а вовсе не Машадар, который лишь является "сыном" зла Шадар Логота) как магнит приятгивал "подобное себе", но вовсе не родственное. Ибо порча ШЛ порождена жителями Аридола, а порча на саидин - ВПТ. Так вот, порча ВПТ собралась в одном месте, притягиваемая порчей ШЛ, но входить с ней во взамодействие, ИМХО, не входила. Просто критическая масса была достигнута, произошел взрыв, который попутно уничтожил ШЛ.

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
Насчет защиты от порчи - Отрекшиеся обсуждали между собой то, что очистка саидин затронет мужчин - Отрекшихся, и, возможно, ВПТ станет меньше им доверять, ибо они служили ему в том числе и для защиты от порчи. И много раз описано, что, когда мужчина - Отрекшийся прикасается к саидин, "порча скатывается по защите из его клятв", или нечто похожее, цитата неточна. Таким образом, наличие уз и защиты, либо уз-защиты у мужчин неоспоримо. Но есть ли такие узы у женщин - Отрекшихся? Несомненно, защита им не нужна, а что если узы только затем и нужны, чтобы обеспечивать защиту. А насчет невозможности возрождения - сомнительно. ВПТ антипод Создателя, а Создатель может создавать "поборника Тени" ака Льюса Тэрина, и возрождать его в виде Ранда Ал`Тора. Также создатель связывает героев войны с тенью с Колесом Времени и Рогом Валир, таким образом обеспечивая их возрождение. Почему же тогда ВПТ не способен на это, без использования уз в отношении женщин? ВПТ "может заставить мертвого служить себе", что бы это ни значило. Возможно, и возродить ЛЮБОГО мертвого.

Выделенное - опечатка? ??? М.б. все же "поборник Света"? За Тень у нас Ишидин отвечает вроде... ::)
Что касается возрождения и необходимости для этого уз (клятв, если угодно) - пока поверьте мне на слово, что РД это говорил. Цитату не приведу. Либо обратитесь к теме "Можно ли возродить Бе'лала", кажется, там что-то было на эту тему. Возможно, я и сам туда схожу и принесу сюда цитату, но позднее.

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
Насчет очистки, ИМХО, Ранд собирал наиболее запятнанную часть саидин в ШЛ, скорее не собирал, ибо пропустить такое количество испорченной саидин смерти подобно, а то и похуже, а построил трубу.

Что  значит "не собирал, а построил трубу"? Саидин не вода, чтобы сама по себе по трубе течь. Нужен направляющий ее человек/тер'ангриал.

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
Как я понял, он вообще не вбирал в себя саидин, лишь капельку подтолкнул ее в нужном направлении.

А доказать можете? ??? Пока "не верю" (ц)

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
Труба из саидар только защищала все, кроме ШЛ от порчи

Интересная мысль... Надо ее подумать ::)

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
, а ШЛ (а вовсе не Машадар, который лишь является "сыном" зла Шадар Логота) как магнит приятгивал "подобное себе", но вовсе не родственное. Ибо порча ШЛ порождена жителями Аридола, а порча на саидин - ВПТ. Так вот, порча ВПТ собралась в одном месте, притягиваемая порчей ШЛ,

Из этого отрывка следует, что взаимодействие было, т.к. притяжение - это тоже взаимодействие ::) Читаем дальше...

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
но входить с ней во взамодействие, ИМХО, не входила.

А тут уже не взаимодействует... Как это? ???

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 10:53
Просто критическая масса была достигнута, произошел взрыв, который попутно уничтожил ШЛ.

Ну, ничего нового... Те же две теории на тему "почему в ШЛ" - "потому что его не жалко" или "потому что был нужен Машадар". Однако теорию "его не жалко" считаю ошибочной - таких мест, "которые не жалко", вагон и маленькая тележка - сколько пустырей от стран осталось? Ну и вообще Машадар, как я считаю, был нужен для стягивания порчи с Источника, не зря он "opposite twin" к порче на Силе ::) (поищите, где-то на форуме мы это обсуждали с Совин Наем, ощущения Ранда при посещении им Шадар Логота во время охоты на Саммаэля)

1) я так понял, что "поборник Тени" - тот, кто борется с Тенью, то есть Дракон и его реинкарнации.
2) достал Сердце Зимы, цитирую)

ЦитироватьЗачерпнув саидин, борясь с нею, подчиняя ее себе в смертельном, столь хорошо известном ему танце, Ранд погнал ее в напоминающее цветок плетение саидар. И саидин потекла через него. ... Поток саидин протискивался сам по себе, не касаясь окружающего саидар, а саидар давил со всех сторон, сжимая еще сильнее, заставляя течь быстрее. Чистая саидин, чистая, за исключением порчи, коснулась Шадар Логота.

И вот более объемная цитата из оригинала.

ЦитироватьAwkwardly, forcing himself to work gently, to use the unfamiliar saidar's own immense strength to guide it as he wanted, he wove a conduit that touched the male half of the Source at one end and the distantly seen city at the other. The conduit had to be of untainted saidar. If this worked as he hoped, a tube of saidin might shatter when the taint began to leech out of it. He thought of it as a tube, at least, though it was not. The weave did not form at all as he expected it to. As if saidar had a mind of its own, the weave took on convolutions and spirals that made him think of a flower. There was nothing to see, no grand weaves sweeping down from the sky. The Source lay at the heart of creation. The Source was everywhere, even in Shadar Logoth. The conduit covered distance beyond his imagining, and had no length at all. It had to be a conduit, no matter its appearance. If it was not . . .

Drawing on saidin, fighting it, mastering it in the deadly dance he knew so well, he forced it into the flowery weave of saidar. And it flowed through. Saidin and saidar, like and unlike, could not mix. The flow of saidin squeezed in on itself, away from the surrounding saidar, and the saidar pushed it from all sides, compressing it further, making it flow faster. Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth.

Rand frowned. Had he been wrong? Nothing was happening. Except . . . The wounds in his side seemed to be throbbing faster. Amid the firestorm and icy fury of saidin, it seemed that the foulness stirred and shifted. Just a slight movement that might have escaped notice had he not been straining to find anything. A slight stirring in the midst of chaos, but all in the same direction.

3) согласен, этого я не учел, притяжение - тоже взаимодействие. НО! когда саидин коснулась ШЛ, ничего не произошло. Саидин стала собираться, собираться в огромном количестве, а ничего не происходило. И только когда огромный купол из черной саидин накрыл ШЛ полностью, тогда произошел взрыв. Напоминает превышение критической массы, не так ли?

З.Ы. Еще раз повторюсь - Машадар - всего лишь продукт ШЛа, главное зло ШЛ - существо по имени Мордет, ныне переселившееся в тело Фейна и называющее себя Ордейт. Мордет жив, поэтому рана на боку Ранда осталась. Точно так же жив ВПТ и "поборник Света" Моридин, он же Элан Морин Тедронай, он же Ишамаэль. Поэтому вторая рана в боку Ранда тоже осталась.
Очищение саидин уничтожило побочные продукты - порчу и город, но не сами квинтессенции зла - Ишамаэля и Мордета.

Цитата: JustAMan от 26 марта 2008, 21:14
А саидар там выступала в роли "трубы", никак не "фильтра". Советую перечитать ;) Фильтром скорее выступал Машадар.

ЦитироватьРанд погнал ее в напоминающее цветок плетение саидар.

и

ЦитироватьПоток саидин протискивался сам по себе, не касаясь окружающего саидар, а саидар давил со всех сторон, сжимая еще сильнее, заставляя течь быстрее

Ну чем не описание процесса фильтрации? :)
А Машадар выступил не фильтром. Машадар выступил реагентом.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:04
З.Ы. Еще раз повторюсь - Машадар - всего лишь продукт ШЛа, главное зло ШЛ - существо по имени Мордет,

Ну, это можно и с другой точки зрения рассмотреть.
Например Мордет - своеобразное "средство перемещения" Машадара. И даже не Мордет, а его кинжал.

А с другой стороны - Порча взаимоуничтожилась с Машадаром.
Порча - порождение Темного.
Машадар - порождение Мордета.
Значит, Мордет противоположен Темному и примерно равен ему по "величине"?
Хм... А какова тогда роль Создателя?

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 10:52

Например Мордет - своеобразное "средство перемещения" Машадара. И даже не Мордет, а его кинжал.

А с другой стороны - Порча взаимоуничтожилась с Машадаром.
Порча - порождение Темного.
Машадар - порождение Мордета.
Значит, Мордет противоположен Темному и примерно равен ему по "величине"?
Хм... А какова тогда роль Создателя?

Мое мнение таково:
1)Мордет был советником правителя Аридола и распространял подозрение и недоверие, следовательно - Мордет главное зло Шадар Логота. Он был первой частицей скверны, которая там появилась.
2)Порча взаимоуничтожилась не только с Машадаром, но и ШЛом, "каждый камешек, каждая песчинка которого несет в себе ужасную смерть". Когда Мэт украл кинжал, там было еще полно сокровищ, в том числе и оружия, и кинжал - всего лишь мелочь, даже мелкий камень оттуда пригодился бы Мордету\Ордейту\Фейну, ведь, как я помню, Фейн дарил некоторым правителям еще предметы из ШЛа.
3) Машадар действительно порождение Мордета, как, впрочем, и весь город, и кинжал и другие предметы из сокровищницы.
4) Нет, Мордет - антипод Ишамаэля ака Моридина, и равен ему по силе.
5) Создатель, как и Темный, эфемерны. Они не могут иметь физических аспектов в мире КВ. Они могут создавать "суррогаты людей", "поборников", оба они имеют власть во сне и в ТАРе, оба могут влиять на Узор, но физически мир КВ им недоступен.

З.Ы. Насчет фильтра - фильтр пропускает через себя всю массу вещества и задерживает лишнее, а при очищении саидин Ранд убирал верхний, пораженный порчей, слой саидин, а вовсе не всю массу Силы, которая, между прочим, бесконечна. Даже ВПТ не смог пропитать ВСЮ саидин порчей, она была лишь сверху. Недаром Ранд чувствовал порчу раньше, чем касался самой саидин.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
Когда Мэт украл кинжал, там было еще полно сокровищ, в том числе и оружия, и кинжал - всего лишь мелочь, даже мелкий камень оттуда пригодился бы Мордету\Ордейту\Фейну, ведь, как я помню, Фейн дарил некоторым правителям еще предметы из ШЛа

Совсем не так.
Фейну нужен был конкретный кинжал. Тот, который украл Мэт.
Иначе зачем ему гоняться за этим кинжалом через всю Рэндландию?
Кстати, на основании этого можно сделать вывод, что всё зло именно в этом кинжале.

ЦитироватьМашадар действительно порождение Мордета

А может быть Мордет - часть Машадара?
Почему нет?

Цитироватьи весь город, и кинжал и другие предметы из сокровищницы

Хм...
А на основании чего ты сделал такой вывод?
Город существовал и до прихода Мордета, и к изготовлению сокровищ Мордет тоже вряд ли руку приложил.

ЦитироватьПорча взаимоуничтожилась не только с Машадаром, но и ШЛом

Ну, Шадар Логот был уничтожен в результате взрыва при реакции Машадара и Порчи. Там еще на месте взрыва была здоровенная воронка.

ЦитироватьНет, Мордет - антипод Ишамаэля ака Моридина, и равен ему по силе.

На основании чего ты сделал такой вывод?
И, опять же, чьим антиподом тогда является Дракон?

Цитироватьоздатель, как и Темный, эфемерны. Они не могут иметь физических аспектов в мире КВ. Они могут создавать "суррогаты людей", "поборников", оба они имеют власть во сне и в ТАРе, оба могут влиять на Узор, но физически мир КВ им недоступен.

Хорошо.
Как тогда называется Сверхсила, создавшая "суррогат человека" по имени Мордет?

ЦитироватьНасчет фильтра - фильтр пропускает через себя всю массу вещества и задерживает лишнее, а при очищении саидин Ранд убирал верхний, пораженный порчей, слой саидин,

Ладно, не фильтр.
Сепаратор.

1) Мордет как - то связан с этим кинжалом, это так. Но почему Мэт взял из сокровищницы именно его? До того, как Мэт его взял, ничего особенного в этом кинжале не было. Просто Мордет\Фейн таскал кинжал с собой, и связь установилась. Вот единственный вывод, который можно сделать.
2) Повторяю, Мордет появился в Аридоле в то время, когда Аридол входил в Союз Десяти Государств и был заодно с Манетереном и Тар Валоном, это был чистый людный город. Ни о каком Машадаре тогда речи не было.
3) Сокровища были чисты, а потоми город, и сокровища, и даже осколки стен, разрушенных от старости, были осквернены Мордетом и народом Аридола, который внимал его речам.
4) Реакция Машадара и порчи никем не доказана. Более того, я настаиваю на версии о накоплении критической массы порчи и силы, а ШЛ и Машадар, по моему мнению, лишь притягивали порчу, но никак не вступали с ней в реакцию. Но, повторяю, никто не доказал ни мою правоту, ни версию о реакции.
5) Наверно, я не так выразился. Мордет настолько же силен, как и Моридин, как и Дракон. Но у Дракона и Моридина есть создатели, а Мордет - сам по себе.
6)Никак. Я считаю, ее просто нет. Мордет и есть его сила, а может это народ Аридола, который поддался подозрению и недоверию, разорвал союз с Десятью Государствами и уничтожил сам себя. Не уверен.
7) Мне больше нравится сравнение с фитилем, который вытягивает масло из резервуара наверх. Но это и не важно.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:56
1) Мордет как - то связан с этим кинжалом, это так. Но почему Мэт взял из сокровищницы именно его?

Волшебное слово "та'верен" :)

ЦитироватьПросто Мордет\Фейн таскал кинжал с собой, и связь установилась

Ну, Фейн таскать этот кинжал начала намного позже того, как тот попал к Мэту.
А Мордет... Может, когда он был обременен телом, тогда он его и носил. Да и скорее всего - носил.

ЦитироватьПовторяю, Мордет появился в Аридоле в то время, когда Аридол входил в Союз Десяти Государств и был заодно с Манетереном и Тар Валоном, это был чистый людный город. Ни о каком Машадаре тогда речи не было.

И как это противоречит тому, что я говорил?
Лично мне кажется, что вот в чем дело:
Источником первоначальной заразы на этом обороте Колеса является кинжал. Попав к Мордету, кинжал его заразил.
Мордет, придя в Аридол, заразил всех его жителей.
После смерти Мордета и Аридолцев образовался (родился?) Машадар.
Тот дух, который вселился в Фейна - часть Машадара.
Кстати, тот кинжал на предыдущих оборотах Колеса тоже мог быть заражен Машадаром. Так сказать последний артефакт из Шадар Логота предыдущего оборота Колеса.
Фейн, раздавая вещи из Шадар Логота, просто распространял по Рэндландии частички Машадара.
После взрыва Машадар в шадар Логоте был уничтожен. Остались его частички только в Фейне, кинжале, и тех безделушках, которые Фейн раздарил.
Как-то так.

ЦитироватьРеакция Машадара и порчи никем не доказана

Две раны Ранда.
Первая - посохом Ишамаэля, вторая - кинжалом Фейна.
Зло от посоха боролось с злом от кинжала.
Зло от кинжала - часть заразы от Шадар Логота. Машадар.
Зло от посоха - часть заразы Темного. Порча.

ЦитироватьМордет настолько же силен, как и Моридин, как и Дракон

А в чем суть его силы?
Дракон - может направлять и та'верен.
Моридин - может направлять и напрямую общаться с Темным.
А в чем сила Мордета?

1) Фейн вспоминал о том, как его поймал Машадар, это так, и опровергнуть теорию о кинжале - носителе я не могу.
2) А две раны поначалу действовали заодно, пытаясь убить Ранда, это Дамер Флинн потом использовал свое исцеление и заставил их бороться. Так что своя инициатива у них была одна - навредить Ранду. Точно так же можно сравнить мятежников из Халдонского Сумрачья с Приспешниками Темного. Оба против Ранда, но никак не взаимодействуют.
3) Фейн\Мордет истязал Мудраалов, мог, проведя рукой около лица человека, каким - то образом воздействовать на него, впрочем, он сам не знал природы и величины своих сил, знал лишь, что часть он получил в Такан`дар и в Бездне Рока, а часть в Шадар Логоте. Но после Шадар Логота он переродился и перестал служить Темному, стал действовать из личной неприязни к Ранду.

Прошу прощения, если повторю чьи-либо аргументы, т.к. отвечать буду на каждый пост по очереди.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:04
1) я так понял, что "поборник Тени" - тот, кто борется с Тенью, то есть Дракон и его реинкарнации.

Ну я, конечно, не словарь, но "поборник" - это тот, кто отстаивает интерес, в данном случае "поборник Тени" - тот, кто борется за Тень. Для убеждения в этом утверждении отсылаю к словарям либо предлагаю подождать, когда сам найду время залезть в словарь и привести цитату.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:04
2) достал Сердце Зимы, цитирую)
И вот более объемная цитата из оригинала.

Благодарю. Позволю себе перецитировать оригинал с расставленными мной акцентами:

Цитата: Winter's Heart, Chapter 35, With the Choedan Kal
Drawing on saidin, fighting it, mastering it in the deadly dance he knew so well, he forced it into the flowery weave of saidar. And it flowed through. Saidin and saidar, like and unlike, could not mix. The flow of saidin squeezed in on itself, away from the surrounding saidar, and the saidar pushed it from all sides, compressing it further, making it flow faster. Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth.

Ну и это фильтр? ??? Типичная труба. Одно сдавило другое. При этом типичные гидромеханические соотношения работают :D - чем сильнее сдавило (чем меньше диаметр трубы), тем быстрее течет жидкость (саидин) ;D

Цитата: Winter's Heart, Chapter 35, With the Choedan Kal
Rand frowned. Had he been wrong? Nothing was happening. Except . . . The wounds in his side seemed to be throbbing faster. Amid the firestorm and icy fury of saidin, it seemed that the foulness stirred and shifted. Just a slight movement that might have escaped notice had he not been straining to find anything. A slight stirring in the midst of chaos, but all in the same direction.

Видим, что, кроме саидин, двигалась еще и порча. Это существенно для очищения, т.к. весь саидин собрать у Шадар Логота невозможно:

Цитата: Око Мира, Глава 12, Через Тарен
     - Нет, - сказала Морейн, отвечая на вопрос, который Ранд прослушал, - Истинный Источник нельзя вычерпать до конца, так же как нельзя вычерпать реку мельничным колесом. Источник - это река, а Айз Седай - водяное колесо.

И вообще, если не трудно, поясните, к чему были эти цитаты? ???

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:04
3) согласен, этого я не учел, притяжение - тоже взаимодействие. НО! когда саидин коснулась ШЛ, ничего не произошло. Саидин стала собираться, собираться в огромном количестве, а ничего не происходило. И только когда огромный купол из черной саидин накрыл ШЛ полностью, тогда произошел взрыв. Напоминает превышение критической массы, не так ли?

Таки да, напоминает. Только при чем тут саидин-то? Накопилась порча, именно она могла иметь черный цвет. Где-то были слова РД о том, что каждому типу потока (Воздух, Вода, Огонь, Земля, Дух) соответствует свой цвет, причем одинаковый (вроде) для обеих половин Источника, и черного там не было.
Но вот причина взрыва пока не очень мне понятна. Ясно, что вся порча переместилась к ШЛ, иначе саидин была бы по прежнему запятнана. Но вот почему именно эта масса оказалась критической? ??? Пока не знаю :(

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:04
З.Ы. Еще раз повторюсь - Машадар - всего лишь продукт ШЛа, главное зло ШЛ - существо по имени Мордет, ныне переселившееся в тело Фейна и называющее себя Ордейт. Мордет жив, поэтому рана на боку Ранда осталась. Точно так же жив ВПТ и "поборник Света" Моридин, он же Элан Морин Тедронай, он же Ишамаэль. Поэтому вторая рана в боку Ранда тоже осталась.

Я так понимаю, это Ваше мнение. Так и пишите "я считаю, что". Ну это ладно.
Насчет зла ШЛ вопрос, кстати, открытый... Почему Вы считаете Мордета главным злом ШЛ? Ведь

Цитата: Око Мира, Глава 19, Засада Тени
слова Морейн
Подозрительность и ненависть породили нечто, пожравшее своих создателей, породили нечто, запертое в скалах, на которых стоит город.
     Ненасытный, до сих пор ждет Машадар. Больше об Аридоле люди не говорят. Его назвали Шадар Логот, Место-Где-Под-жидает-Тень, или попросту Засада Тени.
     Одного Мордета не пожрал Машадар, но он был пойман этим чудовищем в ловушку, и теперь он тоже ждет, ждет, заключенный в этих стенах долгие столетия. Иным доводилось видеть его. На некоторых он воздействует - через свои дары, которые извращают разум и оскверняют душу, эта порча то убывает, то усиливается, пока она властвует... или убивает. Если когда-нибудь ему удастся заманить кого-нибудь к этим стенам, к границе власти Машадара, Мордет окажется в силах погубить душу этого человека. И Мордет уйдет, приняв обличье и тело того, кого он хуже чем убил, и вновь выпустит в мир свое зло.

Если уж Машадар может удерживать Мордета, то почему именно Мордет - главное зло? Не согласен. Мордет - первопричина, это да. Однако Машадар сильнее, раз смог его удержать в Шадар Логоте.

Цитата: Око Мира, Глава 19, Засада Тени
Очищение саидин уничтожило побочные продукты - порчу и город, но не сами квинтессенции зла - Ишамаэля и Мордета.

Хмм... Ну насчет Мордета я уже писал выше.
И вообще, с какой радости уничтожение одного должно было вызвать исчезновение второго? Простой пример. Берем бумагу и нож. Ножом режем бумагу, говорим "рана в бумаге" (условно). Потом нож уничтожаем (как - не важно), но дырка в бумаге-то от этого не зарастет ;) Так и здесь - воздействие уже оказано, поэтому недостаточно уничтожить то, что это воздействие указало, надо уже бороться и со следствием этого воздействия.

---

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 10:52
Ну чем не описание процесса фильтрации? :)
А Машадар выступил не фильтром. Машадар выступил реагентом.

Да всем не описание фильтрации :) Типичная труба. При фильтрации фильтруемое проходит сквозь фильтр, в данном случае саидин не проходила сквозь саидар, а текла по трубе из саидар. Вообще не понимаю, как можно здесь считать саидар фильтром ??? Все равно что сказать, что на очистном сооружении фильтры - это его трубы, по которым течет вода.
Насчет фильтра и реагента -  в данном случае это вообще одно и то же :D Фильтр - не обязательно тряпка, через которую течет жидкость. Это может быть и "химическая реакция" очищения, а не "механическая" :D

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 10:52
Ну, это можно и с другой точки зрения рассмотреть.
Например Мордет - своеобразное "средство перемещения" Машадара. И даже не Мордет, а его кинжал.

Скорее, это "зерно" Машадара. "Спора" (как у бактерий). Что, впрочем, не делает ее менее мобильной ::)

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 10:52
А с другой стороны - Порча взаимоуничтожилась с Машадаром.
Порча - порождение Темного.
Машадар - порождение Мордета.
Значит, Мордет противоположен Темному и примерно равен ему по "величине"?
Хм... А какова тогда роль Создателя?

Правильные предпосылки и ложный вывод :D Верный вывод - Машадар равен порче. Чтобы понять, что детище может быть сильнее своего создателя, вспомните, например, лавины в горах. Сначала ма-а-аленький камешек, а в конце ух! (это к Мордету). Ну а то, что детище может быть и слабее своего создателя - по-моему очевидно. Не вижу тут противоречий ::)

---

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
Мое мнение таково:
1)Мордет был советником правителя Аридола и распространял подозрение и недоверие, следовательно - Мордет главное зло Шадар Логота. Он был первой частицей скверны, которая там появилась.

Позвольте не согласиться. Рассмотрим ту же лавину и вызвавший ее камень. Он - главное зло лавины? Он причиняет все разрушения? Нет! Он ее источник, зародыш. Но не главное зло. Тут то же самое (по моему мнению ;) )

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
2)Порча взаимоуничтожилась не только с Машадаром, но и ШЛом, "каждый камешек, каждая песчинка которого несет в себе ужасную смерть". Когда Мэт украл кинжал, там было еще полно сокровищ, в том числе и оружия, и кинжал - всего лишь мелочь, даже мелкий камень оттуда пригодился бы Мордету\Ордейту\Фейну, ведь, как я помню, Фейн дарил некоторым правителям еще предметы из ШЛа.

Не понимаю, как вообще можно отделять Машадар от Шадар Логота напрямую? Машадар огромен, он "пропитывает" скалы, на которых стоит Шадар Логот.
А самое главное, я вообще не понимаю, что значит Ваш 2й пункт ::) Объясните, пожалуйста, подробнее ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
3) Машадар действительно порождение Мордета, как, впрочем, и весь город, и кинжал и другие предметы из сокровищницы.

Вполне очевидное утверждение, хотя насчет кинжала вопрос неоднозначный ::)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
4) Нет, Мордет - антипод Ишамаэля ака Моридина, и равен ему по силе.

Вот это да :o Я бы не стал так однозначно утверждать про равенство сил, прежде всего потому, что непонятно, как его установить ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
5) Создатель, как и Темный, эфемерны. Они не могут иметь физических аспектов в мире КВ. Они могут создавать "суррогаты людей", "поборников", оба они имеют власть во сне и в ТАРе, оба могут влиять на Узор, но физически мир КВ им недоступен.

Даже спорить не о чем :D

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 11:02
З.Ы. Насчет фильтра - фильтр пропускает через себя всю массу вещества и задерживает лишнее, а при очищении саидин Ранд убирал верхний, пораженный порчей, слой саидин, а вовсе не всю массу Силы, которая, между прочим, бесконечна. Даже ВПТ не смог пропитать ВСЮ саидин порчей, она была лишь сверху. Недаром Ранд чувствовал порчу раньше, чем касался самой саидин.

Именно фильтр и был применен :) Саидин не была испачкана как таковая:

Цитата: Око Мира, Глава 12, Через Тарен
     - Единая Сила, - говорила Морейн, - берет начало от Истинного Источника - движущей силы Создания, силы, которая волей Создателя заставляет вращаться Колесо Времени. - Она вытянула руки перед собой и сложила ладонями вместе. - Саидин, мужская половина Истинного Источника, и Саидар, женская половина, действуют друг против друга и одновременно вместе, составляя эту силу. Саидин... - она подняла руку, затем уронила ее, - запятнан прикосновением Темного, словно вода с тонкой пленкой прогорклого масла, плавающего наверху. Вода по-прежнему чиста, но коснуться ее, не запачкавшись при этом, нельзя. Безопасно можно пока пользоваться только Саидар.

Соответственно Ранд именно что отфильтровал порчу от саидин ;)

---

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 11:36
здесь были слова автора цитаты

Отлично объяснил :)

---

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 12:30
здесь тоже были слова автора цитаты

И снова отлично объяснил ;) Хочу только дополнить цитатой ;)

Цитата: Око Мира, Глава 19, Засада Тени
     - Нет! Это... - выдавил, задыхаясь, Мордет и замотал головой, словно никак не мог решиться. - Берите что хотите. Кроме... Кроме...
     Вдруг до Ранда дошло, что за червячок сомнения изводил его все время. Редкие факелы в коридоре окружали каждого из них кольцом теней, точно так же, как и факелы в сокровищнице. Только вот... Юноша был настолько потрясен своим открытием, что сказал вслух:
     - У вас нет тени.
     Из руки Мэта со звоном выпал кубок.
     Мордет кивнул, и теперь его мясистые веки впервые открылись полностью. Гладкое холеное лицо сразу показалось изголодавшимся, чего-то жаждущим.
     - Так. - Мордет выпрямился и тут же будто прибавил в росте. - Решено!
     Внезапно в нем все переменилось. Мордет разом распух в шар, его перекосило, голова уперлась в потолок, плечи прижались к стенам, заполнив собою этот конец комнаты и отрезав парням путь к бегству. Мордет - с ввалившимися щеками, с вырывающимся сквозь оскаленные зубы из дыры рта рычанием - протянул вперед обе руки, ладони которых с легкостью могли обхватить человеческую голову.
     С воплем Ранд отпрянул назад. Ноги запутались в золотой цепи, и юноша грохнулся на пол, порыв ветра ударил Ранда. Стараясь глотнуть воздух, он в то же время старался вытащить меч, сражаясь со своим плащом, в складках которого запутался эфес. Крики его друзей метались по комнате, там и тут грохотали падающие на пол золотые блюда, гремели по камням покатившиеся кубки. Вдруг мучительный вопль вонзился в уши Ранда.
     Едва не всхлипывая, он наконец-то умудрился сделать вдох, почти одновременно выхватывая из ножен меч. Озираясь, Ранд поднялся на ноги, гадая, кто из друзей издал этот вопль. С другого конца комнаты на него круглыми глазами смотрел Перрин - пригнувшись и замахнувшись топором, словно собираясь срубить дерево. Из-за груды золота выглядывал Мэт, сжимая в руке подобранный в куче раззолоченного оружия кинжал.

Слово та'верен уже звучало. Кроме того, ясно, что Мордету было все равно, что заберут юноши, кроме одной-единственной вещи. Какой? 100%-го ответа нет, но многое указывает на кинжал. Например:

Цитата: Огни Небес, Глава 19, Воспоминания
     Фейн открыл стоящий на полке на уровне пояса ящичек темного металла. В пространстве, тесно сжатом толстыми, в два дюйма свинца каждая, стенками еле помещался изогнутый кинжал в золотых ножнах, в навершие его рукояти был вделан крупный рубин. Но ни золото, ни тускло блеснувший, точно густая кровь, рубин нисколько не интересовали Фейна. Он торопливо накапал на полку возле ящичка немного горячего воска, укрепил свечу и алчно схватил кинжал.
     Едва коснувшись кинжала, Фейн с облегчением вздохнул и чуть ли не в истоме потянулся. Он вновь стал цельным - един с тем, с чем был связан так давно, воссоединившись с тем, что самым настоящим образом дало ему жизнь.

---

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 12:40
1) Фейн вспоминал о том, как его поймал Машадар, это так, и опровергнуть теорию о кинжале - носителе я не могу.

Можно цитату этих воспоминаний? ??? Склероз у меня, что ли :(

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 12:40
2) А две раны поначалу действовали заодно, пытаясь убить Ранда, это Дамер Флинн потом использовал свое исцеление и заставил их бороться. Так что своя инициатива у них была одна - навредить Ранду. Точно так же можно сравнить мятежников из Халдонского Сумрачья с Приспешниками Темного. Оба против Ранда, но никак не взаимодействуют.

Хорошее сравнение, только до конца не доведенное. Чтобы аналогия была полной, кто-то должен был натравить мятежников на Друзей Тьмы, а мы бы посмотрели, что из этого получилось. А из того, что одна из ран не исчезла, когда они (раны) "дрались" друг с другом, следует, что они примерно равны по силе. Что, опять-таки, ничего не говорит о соотношении сил Ишамаэля и Фейна (см. пример с лавиной)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 12:40
3) Фейн\Мордет истязал Мудраалов, мог, проведя рукой около лица человека, каким - то образом воздействовать на него, впрочем, он сам не знал природы и величины своих сил, знал лишь, что часть он получил в Такан`дар и в Бездне Рока, а часть в Шадар Логоте. Но после Шадар Логота он переродился и перестал служить Темному, стал действовать из личной неприязни к Ранду.

Простите, но это все мелочи по сравнению с тем, что может Ишамаэль, да и Ранд. Так что Фейндет им никак не ровня. Конечно, он может оказать (и, наверно, окажет) значительное влияние на события, но утверждать, что он равен по силе Ни'блису - по-моему, не совсем правильно.

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 16:15
Ну и это фильтр? ???

(машет рукой) Похоже, мы спорим только о термине :)
Скажу иначе: Саидар выступила средством, позволившим отделить Порчу от саидин.

ЦитироватьВерный вывод - Машадар равен порче

Ну да, равен.
Но разве не равны по величине и не противоположны по знаку причины, вызвавшие равные по величине и противоположные по знаку последствия?
Хотя утверждение, конечно же, спорное :)

2 JustAMan:
Исчерпывающий пост. Но все же:
1) под метафорой "черная саидин" я имел в виду порчу с некоторым содержанием Силы, просто не уточнил.
2) сейчас, подумав, я считаю, что когда Ранд отпустил Силу, распался купол из саидар, и это вызвало взрыв.
3) когда на теле персонажей мира КВ появляются раны, их исцеляют, но только если оружие, которым рану нанесли, вынуто оттуда. Раны Ранда не могут исцелить потому, что сила Кинжала\Фейна\Мордета\Ордейта (уже сам не знаю кого) по прежнему воздействует на него. Вывод: эта сила не была Шадар Логотом или Машадаром, ибо они уничтожены.
  Точно так же и другая рана: порча была снята, но рана по - прежнему не поддается исцелению, следовательно, ее подпитка идет от Моридина\Ишамаэля либо от ВПТ, я склоняюсь к первому варианту, потому как ВПТ не может еще настолько сильно касаться мира.
4) Силу Мордета\Фейна\Ордейта я определил из того, что он еще жив, хотя ни принадлежит ни к Приспешникам Тени, ни к Свету. Его сила скорее не в открытом противостоянии, а в скрытности, манипулировании людьми, натравливанием и ударами в спину и по близким людям. Он несколько иной в бою, нежели "титанические" Дракон и Ни`блис.

2 redneck:
Фильтр, сепаратор, фитиль - по сути одно, твоя правда. Я спорил о механизме фильтрования, я не могу понять, если было взаимодействие между двумя видами порчи, почему оно началось только спустя несколько часов? Я верю в притяжение одной порчи ( на саидин) к другой порче (ШЛ), но из цитаты выше, когда порча саидин коснулась ШЛ, ничего не произошло. Произошло все тогда, когда Ранд отпустил Силу, либо это Чойдан Кэл сломался, короче, рухнул купол из саидар. Вот тогда - то и бабахнуло.

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 17:33
(машет рукой) Похоже, мы спорим только о термине :)
Скажу иначе: Саидар выступила средством, позволившим отделить Порчу от саидин.

Хмм... Ну до некоторой степени оно, конечно, так, но все же странно ??? Я по прежнему считаю, что саидар лишь удерживала связь между ШЛ и Источником, чтобы порча не свалилась абы куда. Это, конечно, помощь в отделении, но главную роль, на мой взгляд, здесь сыграл сам Шадар Логот.

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 17:33
Ну да, равен.
Но разве не равны по величине и не противоположны по знаку причины, вызвавшие равные по величине и противоположные по знаку последствия?
Хотя утверждение, конечно же, спорное :)

Возражения (если это было оно) не понял, если честно ??? Конечно, подразумевалось равенство "по модулю", просто не написал этого ::)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
2 JustAMan:
Исчерпывающий пост.

Стараемся :-[ ::)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
Но все же:
1) под метафорой "черная саидин" я имел в виду порчу с некоторым содержанием Силы, просто не уточнил.

Хмм... Возможно, возможно... Однако я призываю вспомнить, что порча не пропитывала саидин, а лишь не давала вчистую его коснуться. Как пленка на поверхности воды. Хотя, может быть, Ваша гипотеза и может быть истинной... В конце концов, в Оке Мира же хранилась саидин, почему не лежать ей некоторое время на Шадар Логоте?..

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
2) сейчас, подумав, я считаю, что когда Ранд отпустил Силу, распался купол из саидар, и это вызвало взрыв.

Вах! Какая интересная мысль! Честно говоря, мне она в голову не приходила :-/ Браво ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
3) когда на теле персонажей мира КВ появляются раны, их исцеляют, но только если оружие, которым рану нанесли, вынуто оттуда.

С этим позвольте не совсем согласиться. Очевидно, что Исцеляют с оружием те раны, при естественном зарастании которых оружие бы вышло само.
Что я имею в виду легко понять, прочитав две цитаты:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 3, Размышления
     Хрипло вскрикнув, как будто выдохнув из легких весь воздух. Ранд вскочил на ноги и изогнулся, чуть было не вырвавшись из рук Морейн. Одна рука с неестественно растопыренными и выгнутыми пальцами - казалось, они вот-вот сломаются - откинулась назад, другой он неистово сжимал рукоять Калландора, да так, что мышцы вздулись узлами. Юноша затрепетал, точно полотнище на ветру, и черные засохшие струпья отпали и посыпались с его тела. Следом попадали осколки стекла, выталкиваемые из ран, затягивавшихся на глазах.

Цитата: Восходящая Тень, Глава 43, Забота о живых
говорит Аланна
     - Зазубрины впились не только в плоть, но и в кость, к тому же наконечник, ударившись о ребро, согнулся. Я должна буду выпрямить его и вытащить наружу по каналу старой раны. Боль будет ужасной, но если он выдержит, рану я Исцелю. Другого выхода нет. Сейчас он на краю могилы.

Я не спорю с Вашим утверждением, я его уточняю ::)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
Раны Ранда не могут исцелить потому, что сила Кинжала\Фейна\Мордета\Ордейта (уже сам не знаю кого) по прежнему воздействует на него. Вывод: эта сила не была Шадар Логотом или Машадаром, ибо они уничтожены.

Что сие значит? Что значит "сила не была ШЛ или Машадаром"? Одно из них город, другое "живое" существо. Ни того, ни другого в ране, естественно, не было ;D А вот порча Шадар Логота/зло Машадара (для меня это одно и то же) - разумеется, была. Другой вопрос, что было первопричиной этой порчи - то, что кинжал был заражен этой порчей в ШЛ, или то, что этот кинжал сам по себе источник порчи, это я не знаю. Но любой камень, вынесенный из ШЛ до разрушения последнего по прежнему опасен и заражает всех своей порчей (вот тут цитаты нет пока :( не помню, где искать)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
  Точно так же и другая рана: порча была снята, но рана по - прежнему не поддается исцелению, следовательно, ее подпитка идет от Моридина\Ишамаэля либо от ВПТ, я склоняюсь к первому варианту, потому как ВПТ не может еще настолько сильно касаться мира.

А может, там просто некая "распорка" из Истинной Силы, которую невозможно пока разорвать? Наподобие защиты Калландора, там ведь тоже нельзя было ее (защиту) просто рассечь...

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
4) Силу Мордета\Фейна\Ордейта я определил из того, что он еще жив, хотя ни принадлежит ни к Приспешникам Тени, ни к Свету. Его сила скорее не в открытом противостоянии, а в скрытности, манипулировании людьми, натравливанием и ударами в спину и по близким людям. Он несколько иной в бою, нежели "титанические" Дракон и Ни`блис.

Может быть, может быть... Конечно, он не рядовой Приспешник Тьмы или крестьянин, просто я совсем не понимаю, как его можно сравнивать с Ишамаэлем или Драконом, по каким критериям был сделан вывод об их равенстве? ???

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:35
2 redneck:
Фильтр, сепаратор, фитиль - по сути одно, твоя правда. Я спорил о механизме фильтрования, я не могу понять, если было взаимодействие между двумя видами порчи, почему оно началось только спустя несколько часов? Я верю в притяжение одной порчи ( на саидин) к другой порче (ШЛ), но из цитаты выше, когда порча саидин коснулась ШЛ, ничего не произошло. Произошло все тогда, когда Ранд отпустил Силу, либо это Чойдан Кэл сломался, короче, рухнул купол из саидар. Вот тогда - то и бабахнуло.

Может, просто критическая масса была достигнута ::) Кто-то из вас об этом на прошлой странице писал ;) А может, просто реакция шла от "центра" шара к краям, а бахнуло, когда шар кончился...
Насчет купола из саидар, вроде ничем таким Ранд Шадар Логот не накрывал, только "трубу" сделал для саидин...

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 20:02
Возражения (если это было оно) не понял, если честно ??? Конечно, подразумевалось равенство "по модулю", просто не написал этого ::)

Тогда получается, что причина, породившая Машадар равна (по модулю :) ) причине, породившей Порчу.
Причину, породившую Порчу мы знаем.
Причина, породившая Машадар равна ей по модулю и противоположна по знаку.
И где в этом равенстве место Создателю?

ЦитироватьЯ по прежнему считаю, что саидар лишь удерживала связь между ШЛ и Источником, чтобы порча не свалилась абы куда.

То есть ты хочешь сказать, что Ранд тупо долбанул по Машадару (и ШЛ) запятнанным Порчей саидин?
А саидар просто позволяла саидин сконцентрироваться на ШЛ?!?
Хм...
"Ор-р-ригинально" (с)
Лично мне казалось, что Ранд протащил поток саидин через _какое_то_там_плетение_саидар, в результате чего получилась чистая саидин и чистая Порча, которую Ранд кинул на Машадара. В результате получился большой бада-бум :)

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 20:02
А может, там просто некая "распорка" из Истинной Силы, которую невозможно пока разорвать? Наподобие защиты Калландора, там ведь тоже нельзя было ее (защиту) просто рассечь...

Помнится мне, во время битвы над Фалме Ишамаэлю некогда было укреплять рану  вбоку Ранда распоркой, ибо в тот же момент, когда его посох ударил Ранда в бок, отцовский меч Ранда со знаком цапли сильно ранил Ишамаэля, и тот по быстрому смылся, причем так, что Ранд посчитал его умершим.

ЦитироватьМожет, просто критическая масса была достигнута ::) Кто-то из вас об этом на прошлой странице писал ;) А может, просто реакция шла от "центра" шара к краям, а бахнуло, когда шар кончился...
Насчет купола из саидар, вроде ничем таким Ранд Шадар Логот не накрывал, только "трубу" сделал для саидин...

Про критическую массу писал я, но больше я так не думаю))) а вот насчет купола - плел Ранд действительно трубу, но "саидар будто была разумным существом" и "начала изгибаться в виде цветка". А у цветка есть бутон, или соцветие там. Чем не купол?

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 20:11
Тогда получается, что причина, породившая Машадар равна (по модулю :) ) причине, породившей Порчу.

Ничего подобного! :P Предлагаю еще раз обратить внимание на пример с лавиной ;) Из равенства следствий не следует равенство причин :)

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 20:11
Причину, породившую Порчу мы знаем.
Причина, породившая Машадар равна ей по модулю и противоположна по знаку.
И где в этом равенстве место Создателю?

В свете вышесказанного тут и возражать нечего - посылка-то неверна ::)

Цитата: redneck от 28 марта 2008, 20:11
То есть ты хочешь сказать, что Ранд тупо долбанул по Машадару (и ШЛ) запятнанным Порчей саидин?
А саидар просто позволяла саидин сконцентрироваться на ШЛ?!?
Хм...
"Ор-р-ригинально" (с)
Лично мне казалось, что Ранд протащил поток саидин через _какое_то_там_плетение_саидар, в результате чего получилась чистая саидин и чистая Порча, которую Ранд кинул на Машадара. В результате получился большой бада-бум :)

Нет, конечно :) Никто не "долбал" по ШЛ Силой. В чем моя мысль...
Из саидар была сооружена труба, соединившая Источник и Шадар Логот (это есть в тексте). Ранд, направив некоторое количество саидин к ШЛ по этой трубе, заставил порчу на Силе и порчу Машадара вступить по взаимодействие, и одна порча потихоньку притянулась к другой, "соскользнув" с саидин.
А уж был ли купол из саидар, или не было его - дело десятое ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:22
Помнится мне, во время битвы над Фалме Ишамаэлю некогда было укреплять рану  вбоку Ранда распоркой, ибо в тот же момент, когда его посох ударил Ранда в бок, отцовский меч Ранда со знаком цапли сильно ранил Ишамаэля, и тот по быстрому смылся, причем так, что Ранд посчитал его умершим.

Нуу, зачем же считать Ишамаэля таким тормозом? Во-первых, он ударил раньше Ранда, во-вторых, зачем же распорку и удар разделять во времени? Одновременно, и все дела ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:22
Про критическую массу писал я, но больше я так не думаю))) а вот насчет купола - плел Ранд действительно трубу, но "саидар будто была разумным существом" и "начала изгибаться в виде цветка". А у цветка есть бутон, или соцветие там. Чем не купол?

Нуу... Может, Вы и правы. Во всяком случае, это объясняет, почему бабах произошел после того, как вся порча оказалась в Шадар Логоте...

Хочу изложить свои мысли по поводу очищения саидин.

Итак, так как саидин была очищена делаем вывод - саидин вовсе не бесконечна (очистить бесконечность невозможно). А из того, что ее нельзя исчерпать создается следующая модель. Саидин представляет собой цилиндр один конец которого запятнан - при направлении саидин забирается с этого конца, а затем после использования возвращается с другого конца (кругооборот саидин в природе). Именно это и позволило перегнать всю Силу.

Дальше. При прогоне Силы порча и Машадар похоже не могли взаимодействовать. А после завершения порча так как она является своеобразной формой жизни, последовала инстинкту выживания и попыталась рвануть обратно по трубе. Саидар не позволила ей это сделать и от перегрузки са'ангриал сломался.

Цитата: fillipok35 от 12 марта 2009, 11:51
Хочу изложить свои мысли по поводу очищения саидин.

Итак, так как саидин была очищена делаем вывод - саидин вовсе не бесконечна (очистить бесконечность невозможно). А из того, что ее нельзя исчерпать создается следующая модель. Саидин представляет собой цилиндр один конец которого запятнан - при направлении саидин забирается с этого конца, а затем после использования возвращается с другого конца (кругооборот саидин в природе). Именно это и позволило перегнать всю Силу.

Дальше. При прогоне Силы порча и Машадар похоже не могли взаимодействовать. А после завершения порча так как она является своеобразной формой жизни, последовала инстинкту выживания и попыталась рвануть обратно по трубе. Саидар не позволила ей это сделать и от перегрузки са'ангриал сломался.

Неверно. Почему? Да потому что запятнанной была НЕ вся саидин. Саидин подобна океану, а порча подобна нефтяному пятну на поверхности. Порча и саидин НЕ СМЕШИВАЛИСЬ. Да и откуда мысли о разумности порчи! Че за бред? 

Непонятно к чему эти все разговоры. Ранд использовал для очищения сам Шадар Логот, а не какое-то плетение-фильтр. Он просто направленно прогнал через город столько саидин сколько смог, а порча притянулась как магнитом ко злу самого города аннигилируя. Не надо домысливать за автора. Что касается ЧК, то это разбирали в другой теме.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2009, 18:14
Неверно. Почему? Да потому что запятнанной была НЕ вся саидин. Саидин подобна океану, а порча подобна нефтяному пятну на поверхности. Порча и саидин НЕ СМЕШИВАЛИСЬ. Да и откуда мысли о разумности порчи! Че за бред? 

Ну попробуйте очистить бесконечный океан от нефтяного пятна, вытягивая воду. Интересно будет посмотреть. Я имел в виду, что этот океан ограничен. И кстати где в моем посте говорится о том, что саидин и порча смешаны или о плетении-фильтре. И я не говорил, что порча разумна, я говорил, что она своебразная форма жизни (читайте внимательнее, пожалуйста). Доказательством служит Мачин Шин.
И я вовсе не спорил, что процесс очищения основан на магнетизме. Это и так уже ясно.

Цитата: fillipok35 от 13 марта 2009, 06:04
Ну попробуйте очистить бесконечный океан от нефтяного пятна, вытягивая воду. Интересно будет посмотреть. Я имел в виду, что этот океан ограничен. И кстати где в моем посте говорится о том, что саидин и порча смешаны или о плетении-фильтре. И я не говорил, что порча разумна, я говорил, что она своебразная форма жизни (читайте внимательнее, пожалуйста). Доказательством служит Мачин Шин.

Океан может и бесконечен (надо помнить, что у океана должно быть еще и дно), а вот нефтяное пятно нет. Так что даже если есть ограничения по площади, может не быть ограничений по объему. Форма жизни? Тем более непонятно. При чем тут Мачин Шин? Для начала надо доказать, что Черный Ветер это следствие порчи. Даже у жителей Рандландии 100% доказательств на этот счет нет.

РД говорил, что Мачин Шин порожден порчей.

Цитата: fillipok35 от 13 марта 2009, 11:23
РД говорил, что Мачин Шин порожден порчей.

Где он это говорил? Цитату из интервью пожалуйста. В книгах на этот счет однозначного ответа нет.

Вот здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.msg916#msg916 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.msg916#msg916)

Цитата: fillipok35 от 16 марта 2009, 08:20
Вот здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.msg916#msg916 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.msg916#msg916)

Хорошо согласен, но тут если ты заметил сказано, что ЧВ следствие порчи, а не является самой порчей.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2009, 08:31
Хорошо согласен, но тут если ты заметил сказано, что ЧВ следствие порчи, а не является самой порчей.

Но все-таки сколько не поливай цветок нефтью, нефтяной монстр не появится.
РД говорил, что Мачин Шин - паразит, плесень в Путях. Так что я думаю порча - своеобразная бактерия, несущая часть генетического кода Темного, благодаря чему все, что подвергается ее воздействию, на стороне зла. (Что МШ на стороне ВПТ говорил сам РД, а вывод о том, что и безумные мужчины тоже, я сделал на основании того, что ЛТТ убил всех Светлых кого встретил, но не попытался убить Ишамаэля).

Цитата: fillipok35 от 17 марта 2009, 06:49
Что МШ на стороне ВПТ говорил сам РД

Можно цитату? Если б ЧВ был на стороне Тени, то странно с чего это он без разбору пожирает троллоков и Мурдраалов также как и людей? :)

Это там же - в теме Слова РД. МШ на стороне зла (явно не Шадар Логота), но он не служит ему, так как находится похоже вне зоны доступа для ВПТ.

Цитата: fillipok35 от 17 марта 2009, 07:54
Это там же - в теме Слова РД. МШ на стороне зла (явно не Шадар Логота), но он не служит ему, так как находится похоже вне зоны доступа для ВПТ.

Ну, кроме зла ШЛ и ВПТ всегда может возникнуть что-то другое. Например Фейн. Он не просто зло ВПТ, но и злом только лишь ШЛ его назвать нельзя...

К вопросу об очищении Саидин.

С  вами внутрь  я не  пойду,  --  сказал  Зеленый Человек.  Бабочки
спиралями кружили вокруг  него, словно в каком-то волнении.  -- Давно, очень
давно поставлен я охранять его, но, когда приближаюсь к нему, меня одолевает
беспокойство.  Я чувствую, как он меня уничтожает; мой конец как-то связан с
ним.  Я помню,  как его  создавали.  Кое-что  из того.  Кое-что.  --  Взгляд
ореховых глаз  устремился  вдаль,  уйдя в  воспоминания,  и  Зеленый Человек
провел пальцем по шраму. -- Это были первые дни Разлома  Мира, когда радость
победы  над Темным обрела горечь знания,  что  все может  еще разбиться  под
бременем  Тени. Сотня  их, мужчин и женщин вместе,  свершила это. Величайшие
творения Айз  Седай всегда так создавались, объединяя  Саидин и Саидар,  как
слит воедино Истинный  Источник. Дабы сохранить Око чистым, они умерли, все,
пока мир раздирало на части. Зная, что суждено  погибнуть, они вменили мне в
обязанность охранять его до грядущей нужды. Вовсе не затем я  был создан, но
все разламывалось, разбивалось на куски, а  они были  одиноки, и  я оказался
всем, что у них оставалось. Это не то, для чего я создан, но я держал слово.
--  Он  посмотрел  на Морейн, кивая самому себе. -- Я держал слово, пока это
было необходимо. И теперь все кончается.



Это слова Зеленого человека о том, как создавали Око, которое есть просто озеро Саидин. Как видите, вылевая силу в мир, они столкнулись с проблемой  неотделимости порчи.

Затем весь мир КВ постороен на противодействии разных по знаку, но одинаковых по количестве сил.
Темный ввел в мир порчу, изменил количество Саидин, для востановления разновесия нужно что-то. Этим чем-то и стал Мордейт. (Кстати, а может ли быть что Мачин ШИн - это Машадар, который пробрался через путевые врата в Аридоле?)

Никого не покоробили вот эти стоки:

(Сердце Зимы)
В этом-то и заключалась первая трудность - бороться с саидин,
одновременно уступая саидар. Первая трудность - и первый ключ к тому,
что он должен совершить. Мужская и женская половины Истинного
Источника были и схожи, и несхожи, притягивали и отталкивали, боролись
одна с другой, даже когда совместно приводили во вращение Колесо
Времени. Порча на мужской половине также имела своего близнеца.  Рана,
нанесенная Ишамаэлем, пульсировала болью в унисон с порчей, а другая, от
клинка Фейна, билась в обратном порче ритме, в такт колебаниям того зла,
что уничтожило Аридол.

Шадар логот - это проекция потенциальной женской порчи.   Кстаит, даже по природе зла. Женщина не склона к прямой агрессии, но любит плести интриги, становятся недоверчивыми и так далее.  А мужчина - всех мутузить, всё взрывать. Либо разница между порчами не в половом признаке. Так, к примеру, порча была бы одинакова и для ЖП, и для МП, а вот машадар - гирька для равновесия на весах мироздания.

Очистить саидин можно было и раньше, всё было и ключи доступа, и армия ашаманов.

Думаю, что Ранду Элфин сказали, что когда увидешь такие-то статуэтки, поймешь чем,  когда тебя ранят - поймешь как.

Цитата: manao от 12 февраля 2010, 19:47
...Какая разница, что сказал ЛТТ. Те кто еще не сошел с ума, уже не сойдут. Соотвественно мужчинан уже не грозит смерть и безумие, и их труднее будет соблазнить служит Тени.
Как и отметил Рубанок. :)

Все таки давайте читать книгу. Те кто был способен направлять до снятия порчи и направляли, несут в себе эту порчу. Это заявил ЛТТ, Ранд с ним согласен в этом вопросе. И соответственно все Ашаманы еще способны сойти с ума.  

Шарин: для обсуждения порчи и её носителей, а также последствий очищения есть вот эта тема.
Предупреждение вам всем.

Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2010, 00:36Все таки давайте читать книгу. Те кто был способен направлять до снятия порчи и направляли, несут в себе эту порчу. Это заявил ЛТТ, Ранд с ним согласен в этом вопросе. И соответственно все Ашаманы еще способны сойти с ума.

Мы с вамы одни книги читаем? ВЫ еще скажите, что они продолжают гнить. :)
Безумие наступает от постепенного влияния порчи на человека во время черпания саидин. Нет порчи на саидин, нет и прогресирующего безумия. Все просто. ;)

Цитата: manao от 13 февраля 2010, 00:47Нет порчи на саидин, нет и прогресирующего безумия. Все просто.

А вот это не 100% факт. А если безумие действует как рак? Пусть и убрали причину образования (порчу), но это еще не означает что рак (безумие) перестанет прогрессировать. Просто без причины (порчи) прогресс может замедлиться.
Но всё это конечно просто предположение.

Очень сомневаюсь. Факт, что укрощенные мужчины не сходят с ума. Так же древные АС скрывались в стедингах от безумия. Если без направления силы может наступить безумие, кто то точно сошел бы с ума в стединге. А это не произошло. ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2010, 00:36
Все таки давайте читать книгу. Те кто был способен направлять до снятия порчи и направляли, несут в себе эту порчу. Это заявил ЛТТ, Ранд с ним согласен в этом вопросе. И соответственно все Ашаманы еще способны сойти с ума. 

Глава 10

Цитировать– Нет, большинство из них вполне нормальны, – ответил ал'Тор без малейшей обиды. – То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало, потому что очищение порчи не может их исцелить, но только несколько из них совсем спятили. И им не станет хуже, так как саидин теперь чиста.

Цитата: manao от 13 февраля 2010, 01:16Факт, что укрощенные мужчины не сходят с ума.

есно, они раньше от неудовлетворенности умирали, да и опыты над ними совсем не хотели ставить

Цитата: manao от 13 февраля 2010, 01:16Так же древные АС скрывались в стедингах от безумия.

может имелось ввиду, что там просто им навредить источником не могут безумцы? :)
ЛТТ говорит и это факт

Цитата: arcanis от 13 февраля 2010, 02:06есно, они раньше от неудовлетворенности умирали, да и опыты над ними совсем не хотели ставить

ЕМНИП Не все. Можно вспомнить брата лорда Аглариана. Он прожил с ним около 10 лет будучий укрощеным.

Цитата: arcanis от 13 февраля 2010, 02:06может имелось ввиду, что там просто им навредить источником не могут безумцы?

В Путеводителе говорится, что они хотели переждать в надежде, что порча исчезнет. А ктогда вышли сварганили Пути. Что - то не похоже на деяния  безумцев. :D

Цитата: arcanis от 13 февраля 2010, 02:06ЛТТ говорит и это факт

Вспомните что говорит Ранд Итуралде. Это тоже факт. ;)

...То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало...

А вот здесь и зарыта сабака. Если Порча это заразная болезнь (что в принципе имеет место - так например кинжал Фейна/Мета мог заразить небольшой городок) то значит метостазы остались. И значит зараза будет развиваться.
Увы Агинор с Семираг убиты, и больше нет такого же ученого - биолога (медика/генетика), который смог бы точно предсказать когда болезнь обостриться.

ЦитироватьУвы Агинор с Семираг убиты, и больше нет такого же ученого - биолога (медика/генетика), который смог бы точно предсказать когда болезнь обостриться.

Тут скорее Грендаль поможет она же спец. по неврозам. Или можно спросить у Ишамаэля - ВПТ то точно должен знать какую дозу вложил в порчу.

Цитата: Anton от 19 марта 2009, 19:54
Затем весь мир КВ постороен на противодействии разных по знаку, но одинаковых по количестве сил.
Темный ввел в мир порчу, изменил количество Саидин, для востановления разновесия нужно что-то. Этим чем-то и стал Мордейт.

Не понял выделенного. Бред какой-то.

Цитата: Anton от 19 марта 2009, 19:54
(Кстати, а может ли быть что Мачин ШИн - это Машадар, который пробрался через путевые врата в Аридоле?)

Давайте не будем пытатся додумывать за автора там, где это уже бессмысленно ввиду того, что автор уже сам уже давно выдал инфу о Черном Ветре.

Aleksej_3000
Порча это порча, а не болезнь. Порча может вызвать безумие и болезнь. Да, касаясь запятнаного саидин ты сам испачкаешься. Но теперь садин чиста и теперь ты уже ничем не запачкаешься касаясь Силы. Это как радиация. Схватил дозу - поплохело, сдох или выкарабкался - как повезет. Если кто-то из АМ заболел (начал гнить) или свихнулся, то очищение ему вряд ли поможет, но у других никаких ухудшений, если заболеваний психики и тела не было - не будет. В противном случае очищение было бы почти бессмысленно.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2010, 17:34
А вот это ложь. ЛТТ  утвверждал что порча осталась  в Муужщинах, следовательно она еще распространиться и на источник, как и любой другой недобитый вирус

А откуда этот вывод? ??? Какой вирус? ??? Ранд сказал, что порчи нет , а тот кто не сошел с ума тем хуже уже не станет.

Цитата: arcanis от 15 февраля 2010, 18:51ЕМНИП он сказал, что лучше не станет

Цитировать
– Нет, большинство из них вполне нормальны, – ответил ал'Тор без малейшей обиды. – То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало, потому что очищение порчи не может их исцелить, но только несколько из них совсем спятили. И им не станет хуже, так как саидин теперь чиста.

мы оба правы ???
и хуже не станет, и лучше тоже по мнению Ранда
спасибо за цитату, освежил в памяти один момент

Цитата: manao от 15 февраля 2010, 20:22
– Нет, большинство из них вполне нормальны, – ответил ал'Тор без малейшей обиды. – То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало, потому что очищение порчи не может их исцелить, но только несколько из них совсем спятили. И им не станет хуже, так как саидин теперь чиста.

Здесь Ранд не прав дважды.
Во-первых  не Я - очисткой занимался целый отряд с Шаленосками Кадсуане, Ашаманами и суперНайнив. из Них шаленоски и Ашаманы обеспечивали охранение  (весьма удачно - был убит Избранный, собственные потери минимальны), а Ранд с Найнив работали с Ключами (весьма неудачно - половина Ключей оказалась сломана, как и Са'Ангриал).
Во-вторых нельзя утверждать Саидин чиста, можно утверждать только одно - она стала более чистой.

ЦитироватьВо-первых  не Я - очисткой занимался целый отряд с Шаленосками Кадсуане, Ашаманами и суперНайнив. из Них шаленоски и Ашаманы обеспечивали охранение  (весьма удачно - был убит Избранный, собственные потери минимальны), а Ранд с Найнив работали с Ключами (весьма неудачно - половина Ключей оказалась сломана, как и Са'Ангриал).

Насчет «во-первых» точно также можно сказать, что Петербург построил не Петр I а русские мужики.
Технически это конечно верно, но по факту без железной воли императора никогда бы среди финских болот не появилась Северная Пальмира.
Точно так же и с Саидин. Работали над очисткой многие, но главные заслуги принадлежат Ранду и он без ложной скромности может говорить «я».

Что касается разрушения второго ключа, то как показали дальнейшие события возможно это как раз была очередная удача.

ЦитироватьВо-вторых нельзя утверждать Саидин чиста, можно утверждать только одно - она стала более чистой.

Если человек не желает верить, что Земля круглая его уже никак не переубедишь – кругом обман и масонский заговор :).

Вообще же сомнения в очистке саидин высказывают только АС, которые в принципе слабо разбираются в вопросе.
У ашаманов, сколько мы их ни видели, таких сомнений не было.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 февраля 2010, 20:44Здесь Ранд не прав дважды.

Здесь Aleksej_3000 не прав дважды. :D

Цитата: Aleksej_3000 от 15 февраля 2010, 20:44Во-первых  не Я - очисткой занимался целый отряд с Шаленосками Кадсуане, Ашаманами и суперНайнив. из Них шаленоски и Ашаманы обеспечивали охранение  (весьма удачно - был убит Избранный, собственные потери минимальны), а Ранд с Найнив работали с Ключами (весьма неудачно - половина Ключей оказалась сломана, как и Са'Ангриал).

Точно также можно сказать, что не Итуралде выйгрывает битвы, а его солдаты. Однако насколько это правда если без Итуралде не было бы победы? Точно также с Рандом. Любого в его команде при очистке можно было заменить, кроме Ранда. :)

Цитата: Aleksej_3000 от 15 февраля 2010, 20:44Во-вторых нельзя утверждать Саидин чиста, можно утверждать только одно - она стала более чистой.

Те кто направляет саидин уверены в этом. Также те АС, которые связаны с АМ тоже могут сказать, что саидин чиста. Сомнении не имеет даже спятивший ЛТТ. Мне непонятна ваша неверие. Сам Создатель должен потвердить очискту саидин? :)

   Никто заслуг Ранда в очищении Саидин не отрицает - он додумался до этого . Но говорить Я очистил это всё-таки преувеличение , как минимум мы с Найнив очистили :) , хотя без охраны они оба стали бы жертвами Отрёкшихся ..

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 05:45Никто заслуг Ранда в очищении Саидин не отрицает - он додумался до этого . Но говорить Я очистил это всё-таки преувеличение , как минимум мы с Найнив очистили  , хотя без охраны они оба стали бы жертвами Отрёкшихся ..

Да ладно вам из-за ерунды спорить. Ранд мечтал очистить источник, он единственный, кто поставил перед собой такую задачу, он придумал способ... В конце-концов небольшим кругом Ранд-Найнив во время очищения управлял тоже он. Так что, он во время каждого разговора должен всем рассказывать всю технологию очистки и раскрывать роль каждого из участников спецоперации?
Мне кажется, что Отрекшиеся просто хотели скрыть факт своей убогости и попытались увести разговор в сторону ;)...

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 06:45
   Никто заслуг Ранда в очищении Саидин не отрицает - он додумался до этого . Но говорить Я очистил это всё-таки преувеличение , как минимум мы с Найнив очистили :) , хотя без охраны они оба стали бы жертвами Отрёкшихся ..

Все что делала Найнив это черпала через женскую половину ЧК. Именно Ранд формировал плетение и гнал поток саидин через "трубу" в ШЛ. Так что все кроме Ранда проходит как помощники. Не более. Давайте еще заслугу очищения Источника припишем ББ. Ведь там было полно АС :D

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 09:10
Все что делала Найнив это черпала через женскую половину ЧК. Именно Ранд формировал плетение и гнал поток саидин через "трубу" в ШЛ. Так что все кроме Ранда проходит как помощники. Не более. Давайте еще заслугу очищения Источника припишем ББ. Ведь там было полно АС :D

Меня просто бесит рандофильство , если честно . Вопрос - мог ли Ранд очистить Саидин в одиночку ? Ответ - нет , не мог , для этого нужно бы кому-то направлять Саидар . Так что заслуга Найнив в этом деле имеется , не признавать этого значит искажать смысл книги .

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 09:39
Меня просто бесит рандофильство , если честно . Вопрос - мог ли Ранд очистить Саидин в одиночку ? Ответ - нет , не мог , для этого нужно бы кому-то направлять Саидар . Так что заслуга Найнив в этом деле имеется , не признавать этого значит искажать смысл книги .

Ну не стоит доводить дело до абсурда, ок? Рандофильство здесь абсолютно ни при чем - в книге ясно написано, что делала Найнив и что делал Ранд. Заслуга Найнив в том, что она служила исключительно проводником для саидар, дав возможность Ранду к ней подключиться. Она ВООБЩЕ не направляла. Всю Работу сделал один Ранд, направляя и саидин и саидар.

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 09:39
Меня просто бесит рандофильство , если честно . Вопрос - мог ли Ранд очистить Саидин в одиночку ? Ответ - нет , не мог , для этого нужно бы кому-то направлять Саидар . Так что заслуга Найнив в этом деле имеется , не признавать этого значит искажать смысл книги .

Кто здесь искажает смысл сказанного в книгах, так это вы, дорогой товарищ ;) Никто не принижает заслугу Найнив. Она помогала при очищении, но саидин очистил именно Ранд. Не Ранд + еще кто-то, а конкретно Ранд.

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 09:48
Кто здесь искажает смысл сказанного в книгах, так это вы, дорогой товарищ ;) Никто не принижает заслугу Найнив. Она помогала при очищении, но саидин очистил именно Ранд. Не Ранд + еще кто-то, а конкретно Ранд.

Ещё раз , мог ли Ранд выполнить всё сам - нет не мог , так какая разница направляла Найнив или пропускала через себя Саидар ? устала она от этого ничуть не меньше Ранда . А помогали те , кто их охранял от Отрёкшихся  :)

 

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 09:54
Ещё раз , мог ли Ранд выполнить всё сам - нет не мог , так какая разница направляла Найнив или пропускала через себя Саидар ? устала она от этого ничуть не меньше Ранда . А помогали те , кто их охранял от Отрёкшихся  :)  

Найнив была просто инструментом.
Как и ЧК. Без ЧК тоже ничего бы не получилось, но можно ли сказать, что ЧК помогал? ???
На месте Найнив могла бы оказаться любая женщина, способная направлять и обладающая определенным потенциалом. Она даже могла бы не знать ни одного плетения. Это называется помогать?
Насколько я помню, Найнив вообще под конец отрубилась. Если бы она отрубилась сразу после установления соединения с Рандом, ничего бы не изменилось.
Вся помощь Найнив заключалась в том, что она предоставила Ранду саму себя, согласилась чтобы ее использовали. Да, она при этом рисковала. Честь ей и хвала. Но очистил саидин Ранд и никто другой.

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 09:54
Ещё раз , мог ли Ранд выполнить всё сам - нет не мог , так какая разница направляла Найнив или пропускала через себя Саидар ? устала она от этого ничуть не меньше Ранда . А помогали те , кто их охранял от Отрёкшихся  :)

Найнив в свое время подожгла Равина? Подожгла. Теперь вопрос: кто убил Равина? Ранд, который запустил в Отрекшегося ПО, или Ранд и Найнив? :) Не надо заниматься перекручиванием фактов. Источник очистил ВД. Остальные только помогали.

Цитата: zakm от 16 февраля 2010, 10:04
Найнив была просто инструментом.
Как и ЧК. Без ЧК тоже ничего бы не получилось, но можно ли сказать, что ЧК помогал? ???
На месте Найнив могла бы оказаться любая женщина, способная направлять и обладающая определенным потенциалом. Она даже могла бы не знать ни одного плетения. Это называется помогать?
Насколько я помню, Найнив вообще под конец отрубилась. Если бы она отрубилась сразу после установления соединения с Рандом, ничего бы не изменилось.
Вся помощь Найнив заключалась в том, что она предоставила Ранду саму себя, согласилась чтобы ее использовали. Да, она при этом рисковала. Честь ей и хвала. Но очистил саидин Ранд и никто другой.

Точно также я могу сказать , что обучи Ранд , например , Наришму необходимым плетениям и тот смог бы сделать тоже самое что и он . Насчёт того , что бы случилось отрубись Найнив раньше , думаю что на этом бы всё и закончилось , ведь зачем-то же она поддерживала себя в сознание в течении всего процесса , не смотря на усталость .

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 10:13
Найнив в свое время подожгла Равина? Подожгла. Теперь вопрос: кто убил Равина? Ранд, который запустил в Отрекшегося ПО, или Ранд и Найнив? :) Не надо заниматься перекручиванием фактов. Источник очистил ВД. Остальные только помогали.

  Убил Равина Ранд , а победили его Найнив и Ранд  :)

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 10:17
Точно также я могу сказать , что обучи Ранд , например , Наришму необходимым плетениям и тот смог бы сделать тоже самое что и он . Насчёт того , что бы случилось отрубись Найнив раньше , думаю что на этом бы всё и закончилось , ведь зачем-то же она поддерживала себя в сознание в течении всего процесса , не смотря на усталость .

При чем здесь это? :idiot2: Да, мог бы. Но факт того, что это по тексту сделал сам Ранд, как-то изменится? :D

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 10:18
  Убил Равина Ранд , а победили его Найнив и Ранд  :)

Ну вот и всё. Основываясь на вашей же логике, нужно тогда говорить, что Источник очистил Ранд, а участвовали в этом Ранд и Найнив.

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 10:17Точно также я могу сказать , что обучи Ранд , например , Наришму необходимым плетениям и тот смог бы сделать тоже самое что и он . Насчёт того , что бы случилось отрубись Найнив раньше , думаю что на этом бы всё и закончилось , ведь зачем-то же она поддерживала себя в сознание в течении всего процесса , не смотря на усталость

Про Наришму - не исключаю. Но тот и в Силе и в умении пока до Ранда не дотягивает. В любом случае, идея и планирование были бы от Ранда, т.е. его участие в очищении оспаривать не пришлось бы. Кстати, а зачем Ранду пытаться разжевать все какому-то дублеру и посылать его вместо себя?
И вообще, если уж доводить до абсурда, почему бы Ранду не послать Наришму с инструкциями в ШГ, Темного воевать?
Я не понимаю Вашей аналогии Найнив и Наришмы...

А вот с Найнив все как раз понятно - она невероятный кайф ловила! :)
Потому и цеплялась за сознательное состояние, чтобы этот кайф продлить насколько возможно.
После такого оргазма, который ей Ранд с ЧК устроил (и который в ее жизни больше никогда не повторится), она должна бы Ранду ноги мыть и воду пить! :D

Цитата: zakm от 16 февраля 2010, 10:34
Про Наришму - не исключаю. Но тот и в Силе и в умении пока до Ранда не дотягивает. В любом случае, идея и планирование были бы от Ранда, т.е. его участие в очищении оспаривать не пришлось бы. Кстати, а зачем Ранду пытаться разжевать все какому-то дублеру и посылать его вместо себя?
И вообще, если уж доводить до абсурда, почему бы Ранду не послать Наришму с инструкциями в ШГ, Темного воевать?
Я не понимаю Вашей аналогии Найнив и Наришмы...

   Наришму я привёл как пример , что Ранда в этом деле нельзя называть незаменимым и только . А что касается отправить его с Тёмным биться , так я вообще считаю что битвы с ним как таковой не будет , будет Заращивание отверстия , а Ранд тут незаменим как душа Дракона , а не сам по себе , сорри за офтоп ..

   

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 10:53Наришму я привёл как пример , что Ранда в этом деле нельзя называть незаменимым и только .

Что значит нельзя. Разве без Ранда Наришма сам догадался бы как очистить источник? Он смог бы совладать с тем потоком не сойдя с ума и не разрушив мир? Возможно и смог бы , тогда мы сказали бы что источник очистил Джахар Наришма, но факт - это сделал Ранд. Найнив с ЧК была только инструментом. Пример художник не сможет нарисовать без карандаша или кисти, однако он не станет говорить, что я с кистью нарисовал эту картину. Или когда говорят, что такой то царь построил соборь. Это же не значит, что означеный царь сам клал кирпичики. :)

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 10:53А что касается отправить его с Тёмным биться , так я вообще считаю что битвы с ним как таковой не будет , будет Заращивание отверстия , а Ранд тут незаменим как душа Дракона , а не сам по себе , сорри за офтоп ..

Сам по себе Ранд и является душой Дракона. Если другой человек смог бы победить в ТГ, то его бы називали Драконом и книга была бы о нем. :)

Цитата: manao от 16 февраля 2010, 12:44
Что значит нельзя. Разве без Ранда Наришма сам догадался бы как очистить источник? Он смог бы совладать с тем потоком не сойдя с ума и не разрушив мир? Возможно и смог бы , тогда мы сказали бы что источник очистил Джахар Наришма, но факт - это сделал Ранд. Найнив с ЧК была только инструментом. Пример художник не сможет нарисовать без карандаша или кисти, однако он не станет говорить, что я с кистью нарисовал эту картину. Или когда говорят, что такой то царь построил соборь. Это же не значит, что означеный царь сам клал кирпичики. :)

 Так я изначально в первом своём посте в данной теме сказал , что заслуг Ранда в Очищении я не отрицаю . Просто не упоминать при этом Найнив считаю неправильным  :) Что касается инструмента , то тому же Ранду не понравилось когда Суан в ВО сравнила его с таковым , так почему Найнив это должно понравиться ( или читателям , которые одинаково непредвзято относятся к обоим героям ) ?

Цитата: manao от 16 февраля 2010, 12:44
Сам по себе Ранд и является душой Дракона. Если другой человек смог бы победить в ТГ, то его бы називали Драконом и книга была бы о нем. :)

  Не совсем так . Ранд является носителем души Дракона , а что такого в этой самой душе заключается , что при её отсутствии Тёмного не остановить думаю что раньше концовки последней книги мы вряд ли узнаем , хотя жуть как интересно  ;)

По поводу очистки Саидин. Мне это напомнило, как отжимают промасленные веревки. Из одной веревки делают петлю, в которую пропускают вторую веревку. Затем первую - натягивают, а вторую - протаскивают сквозь петлю. Чем туже натягивают первую веревку, тем туже петля охватывает вторую. Масло остается до петли. :)

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 12:53Так я изначально в первом своём посте в данной теме сказал , что заслуг Ранда в Очищении я не отрицаю . Просто не упоминать при этом Найнив считаю неправильным

Упоминать Найнив это уже детализация и нужно тогда когда спросят как он очистил саидин. ;) А так "я очистил саидин". Замете Найнив так говорит не имеет права.

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 12:53Ранд является носителем души Дракона

Здесь не понял. Что значит носител души. Вы что самого Ранда Драконом не считаете?

Цитата: manao от 16 февраля 2010, 13:21
Упоминать Найнив это уже детализация и нужно тогда когда спросят как он очистил саидин. ;) А так "я очистил саидин". Замете Найнив так говорит не имеет права.

   Да , детализация , но для моего субъективного взгляда очень существенная  :)

Цитата: manao от 16 февраля 2010, 13:21
Что значит носител души. Вы что самого Ранда Драконом не считаете?

    Душа в мире КВ объединяет все инкарнации , Ранд - только одна из них , поэтому я и сказал " носитель " души .

Цитата: Iehbr от 16 февраля 2010, 12:59
По поводу очистки Саидин. Мне это напомнило, как отжимают промасленные веревки. Из одной веревки делают петлю, в которую пропускают вторую веревку. Затем первую - натягивают, а вторую - протаскивают сквозь петлю. Чем туже натягивают первую веревку, тем туже петля охватывает вторую. Масло остается до петли. :)

У вас довольно распостраненное заблуждение (я сам так раньше думал). Сам РД уточнил, что саидин очищался проходя через зло Шадар Логота, которое являлось фильтром , так как оно антогонистично порче Темного. Саидар использовался лишь как канал, удерживающий саидин (чтобы он не прошел мимо ШЛ).

Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2010, 12:53
 Так я изначально в первом своём посте в данной теме сказал , что заслуг Ранда в Очищении я не отрицаю . Просто не упоминать при этом Найнив считаю неправильным  :) Что касается инструмента , то тому же Ранду не понравилось когда Суан в ВО сравнила его с таковым , так почему Найнив это должно понравиться ( или читателям , которые одинаково непредвзято относятся к обоим героям ) ?

  Не совсем так . Ранд является носителем души Дракона , а что такого в этой самой душе заключается , что при её отсутствии Тёмного не остановить думаю что раньше концовки последней книги мы вряд ли узнаем , хотя жуть как интересно  ;)

Что значит "не отрицаю заслуг"? Во-первых, это как бэ Ранд придумал как очистить Источник. Во-вторых, это действие он осуществил лично. Это он, а не Найнив, Кадсуане или кто-то другой формировал плетение и гнал через себя саидин. Никто не принижает заслугу Найнив и других, которые ВД помогали. Но когда ставится вопрос: кто очистил саидин? Правильным ответом, если у нас нет намерения вдаваться в детали, будет: саидин от порчи очистил Ранд ал'Тор. Так что если говорить про царя, который построил собор, то в данном случае он не только издал указ о строительстве, но был заодно и архитектором, и главным прорабом, и каменщиком :)

:2funny: :2funny: :2funny: Что значит "носитель души"? Человек - душа облекшаяся плотью. Душа Ранда это переродившаяся душа ЛТТ. Точно также как ЛТТ был иным переродившимся человеком.

P.S. С нетерпением жду от вас очередного отжига.

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 15:23
Что значит "не отрицаю заслуг"? Во-первых, это как бэ Ранд придумал как очистить Источник. Во-вторых, это действие он осуществил лично. Это он, а не Найнив, Кадсуане или кто-то другой формировал плетение и гнал через себя саидин. Никто не принижает заслугу Найнив и других, которые ВД помогали. Но когда ставится вопрос: кто очистил саидин? Правильным ответом, если у нас нет намерения вдаваться в детали, будет: саидин от порчи очистил Ранд ал'Тор. Так что если говорить про царя, который построил собор, то в данном случае он не только издал указ о строительстве, но был заодно и архитектором, и главным прорабом, и каменщиком :)

Лично вас никто не пытается заставлять упоминать Найнив , я сказал что лично мне было неприятно слышать от Ранда я очистил , только и всего .

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 15:23


:2funny: :2funny: :2funny: Что значит "носитель души"? Человек - душа облекшаяся плотью. Душа Ранда это переродившаяся душа ЛТТ. Точно также как ЛТТ был иным переродившимся человеком.

 Не нравится слово носитель , пусть будет инкарнация , если угодно . Вот обладай Ранд памятью всех прошлых инкарнаций этой души , тогда  можно было бы сказать Ранд = душа Дракона , а так душа - нечто большее , чем просто её текущая инкарнация  :)

Цитата: Вергель от 26 февраля 2010, 20:17А на самом деле охрана была хреновая, если бы не "слаженность" Избранных было бы много трупов.

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 00:27(Мне ближе убогость избранных; соответственно, незначительность Кадсуане, которая заменитель Морейн, что приводит к заключению о посредственности РД как автора. А в рамках КВ Кадсуане - крутая, так она во главе маленькой шайки,успешно противостоящей почти всем Отрёкшимся одновременно)

Цитата: Вергель от 26 февраля 2010, 20:17Ранд выкинул из головы проблемы охраны и

не стал ставить на уши всю ЧБ.
Просто, если заранее обозначить место стрелки у ШГ, что неизбежно пришлось бы сделать для перетаскивания оравы Шаманов для круговой защиты, то и Отрёкшиеся притащили к этой точке много больше сил. Пока Ранд стягивал бы Шаманов, Отрёкшиеся стягивали бы троллоков.
Кадсуане позволила осуществить внезапное очищение.

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 20:48
не стал ставить на уши всю ЧБ.
Просто, если заранее обозначить место стрелки у ШГ, что неизбежно пришлось бы сделать для перетаскивания оравы Шаманов для круговой защиты, то и Отрёкшиеся притащили к этой точке много больше сил. Пока Ранд стягивал бы Шаманов, Отрёкшиеся стягивали бы троллоков.
Кадсуане позволила осуществить внезапное очищение.

Переместится - пара секунд. Ранд мог за четверть часа собрать до 50-100 АМ, а потом минут за 5-10 переместится к ШЛ, где на месте объяснил бы свой план. Пока бы Ранд не использовал ЧК фиг бы Отрекшиеся его бы обнаружили и троллоков ну никак бы не смогли стянуть, т.к. Отродий невозможно Переместить, а идти через Пути это не один час, и если даже наплевать на Мачин Шин, которого обязательно толпа Отродий привлечет и который часть из них так или иначе пожрет, то ближайшей точкой выхода из Путей к ШЛ это Врата в самом городе, а на этих самых Вратах вполне могли продолжать действовать ловушки самого ал'Тора. И даже в этом случае мы имеем точкой выхода из Врат место в которое Ранд сливал порчу. Так что любой армии Отродий наступил бы как ни крути трындец сунься она через Пути. А других альтернатив нет, разве что посылать армию животных в поход через пол-Рандландии.

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 20:48Просто, если заранее обозначить место стрелки у ШГ, что неизбежно пришлось бы сделать для перетаскивания оравы Шаманов для круговой защиты, то и Отрёкшиеся притащили к этой точке много больше сил. Пока Ранд стягивал бы Шаманов, Отрёкшиеся стягивали бы троллоков.Кадсуане позволила осуществить внезапное очищение.

Извините но мне трудно представить как Избранные смогли бы протащить кучу тролоков из Запустенья в Андор.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2010, 21:16Отродий невозможно Переместить

Как интересно! Откуда это?

При чистом перевесе Шаманов, есть вероятность, что многие из них дашивские, а Дашива ставил ва-банк.

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:34
Как интересно! Откуда это?

При чистом перевесе Шаманов, есть вероятность, что многие из них дашивские, а Дашива ставил ва-банк.

Из текста книг, которые вы якобы читали. После штурма поместью троллоками, Ранд популярна объясняет Логайну, что Отродья при Перемещении дохнут.

Они не дашивовские, а таимовские. И даже если среди них есть ДТ, сомнительно что они будут припятствывать ВД очистить Источник, т.к. это их общая проблема. Те же предатели АМ, что вместе с Дашивой-Агинором пытались Ранда кикнуть, НЕ были защищены от порчи. Им только ОБЕЩАЛИ. Тут же реальный план, который можно осуществить, а не уповать на милость Избранных или ВПТ. Даже закоренелым ДТ здравый смысл должен подсказать, что служить ВПТ лучше в здравом рассудке, нежели гнить заживо.

Либо Таим - Отрёкшийся, тогда у него могут быть те же соображения, что и у Дашивы.
Если Таим не Отрёкшийся, то он обязан подчиниться Дашиве.
А как троллоки прорвались в Тирскую твердыню?
У поместья были не врата, а врата Смерти.

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 20:48
Мне ближе убогость избранных; соответственно, незначительность Кадсуане, которая заменитель Морейн, что приводит к заключению о посредственности РД как автора. А в рамках КВ Кадсуане - крутая, так она во главе маленькой шайки,успешно противостоящей почти всем Отрёкшимся одновременно

Можно пояснить, в чём заключается мысль?

А то как бы РД прямым текстом сказал, что ударь Избранные слаженно -- от РД, Кадс и её команды остались бы молекулы... и то не факт.

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:58У поместья были не врата, а врата Смерти.

Это становится утомительным.

ЦитироватьНС, гл.19:
"Вы намеревались приберечь эти новые плетения для своих любимцев, как Таим? Взять хотя бы врата. Так куда же мы
отправили всех этих Троллоков? Я всего лишь точно скопировал ваши плетения".
"Не имеет значения, куда они делись", - рассеянно отозвался Ранд. Его внимания было сосредоточено на Льюсе Тэрине. Этот безумец, проклятый голос в его голове захватил еще чуть больше Силы. - "Отпусти, приятель". - "Отродья Тьмы не способны пережить проход сквозь врата".

Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:58
Либо Таим - Отрёкшийся, тогда у него могут быть те же соображения, что и у Дашивы.
Если Таим не Отрёкшийся, то он обязан подчиниться Дашиве.
А как троллоки прорвались в Тирскую твердыню?
У поместья были не врата, а врата Смерти.

Может перед тем как строить теории вы бы читали?
Давайте для начала вспомним, что буде все так просто, в СЗ Ранда и Ко во время очищения ждала бы не неорганизованная кучка Отрекшихся, а несколько десятков предателей АМ и ЧА, которых туда за минут 15-30 согнали бы Избранные. Как раз этого мы не видели.
КАК троллоки прорвались в Твердыню объясняется в соответствующей книге и это было НЕ Перемещение.
Врата Смерти от Переходных Врат отличаются только тем, что движутся, вращаются вокруг своей условной оси и периодически открываются-закрываются. Во основе их лежит обычное Перемещение. Если бы Отродий можно было бы так просто Переместить, то Отрекшиеся уже через неделю-другую после своего освобождения начали бы полномасштабные военные действия и к настоящему моменту захапали бы уже весь мир, не то что одну Рандландию.

P.S. Давайте кончать этот оффтоп.

Думаю, эта дискуссия ближе к этой теме, чем к Кадсуане Седай. Выбирала между Очищением и Перемещением, решила оставить тут.
Участникам дискуссии - Rubanok, Zakm, SuanSanchey - предупреждения за оффтоп. manao и Вергель - пока что ай-яй-яй.
*сковородка со свистом пронеслась над головами спорщиков*

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2010, 22:20в СЗ Ранда и Ко во время очищения ждала бы не неорганизованная кучка Отрекшихся, а несколько десятков предателей АМ и ЧА, которых туда за минут 15-30 согнали бы Избранные. Как раз этого мы не видели.

А почему не видели?
ЧА и ЧШаманы - не отродья, обычные Канальи с нехорошими целями.

Потому что их никто не проинформировал. Они не знали кто там, и побоялись пойти посмотреть. А отрекшиеся и не подумали скооперироваться, что уже обсуждалось вроде =)

У каждого Отрёкшегося свой десяток приспешников найдётся. Чтобы их пригнать не надо кооперироваться.
Дальше, есть устойчивая кооперация Демандред-Месаана-Семираг.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 12:05
У каждого Отрёкшегося свой десяток приспешников найдётся. Чтобы их пригнать не надо кооперироваться.
Дальше, есть устойчивая кооперация Демандред-Месаана-Семираг.

Вах, и где же были эти десятки их приспешников? Ранд, очищая саидин, направлял не 5 минут. Чтобы кого-то пригнать (ЧА или предателей АМ у Отрекшихся был вагон времени). О чем вообще разговор?
На поверку, она устойчива в такой же мере, как кооперации Саммаэль-Грендаль и Ланфир-Асмодиан.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 16:08. О чем вообще разговор?

Вот об этом:

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 16:08и где же были эти десятки их приспешников?

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 16:45
Вот об этом:

Вот я и говорю: где были десятки этих приспешников? :) Времени у Отрекшихся собрать направляющих-ДТ было предостаточно, но таковых мы там не увидели. К чему тогда разговоры

ЦитироватьЛибо Таим - Отрёкшийся, тогда у него могут быть те же соображения, что и у Дашивы.
Если Таим не Отрёкшийся, то он обязан подчиниться Дашиве.

непонятно. Если бы все было так просто, то те кружки, которые кое-как противостояли Избранным, ничего бы сделать в любом случае не смогли бы. Я же утверждаю, что у Ранда не было бы проблем с очищением не будь там Кадсуане, т.к. есть куча возможностей обойтись иными ресурсами и средствами.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 19:13
Сильнее, чем "Шаман направляющего Шамана видит издалека", т.е. у "компаса" Кадсуане больше радиус действия, чем радиус Шаманов. Судя по реплики Демандреда - никакой версии, кроме терангриала (или Умения) он не предложил. Умения никто не открыл. Возможности Шаманов, вероятно, полагались Демандредом слишком слабыми, чтобы Демандреда засечь.

Об этом уже не раз говорили. Мужчина не может почувствовать способность другого мужчины направлять, если только тот не удерживает Источник или не направляет. АМ могли проглядеть Дему и в двух шагах. Точно также как и Дема мог проглядеть АМ. Если же вы не читаете чужие посты, то так и скажите и не буду тратить на бессмысленные споры с вами свое время, потому как выше я уже сказал, что ничто не мешало выставить охранные плетения по периметру, которые засекли бы любого направляющего и подали бы соответствующий сигнал. Также можно было расставить ловушки. Артефакт Кадс указывал ТОЛЬКО направление. Она не могла определить не только кто там направлял (мужчина/женщина), ни каково расстояние до направляющего.

Когда ВД и компания напали на Саммаэля, они одним мощным и протяженным по расстоянию плетением аннулировали всех охранных стражей. Тогда же Ранд заметил, что они одноразовые. Так что, возможно, этот вариант не подходил, возможно даже (а возможно, и нет) что силовая "буря" во время очищения также повлияла на них.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 20:04
Точно также как и Дема мог проглядеть АМ.

Он и проглядел, чему сильно удивился, когда Флинн вынудил его отступить.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 16:48"Амулеты" сильнее чего?

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 20:09Опять оффтопим?

Провокация?

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 19:58Ничто не мешало выставить для начала охранные плетения, которые зафиксировали бы что кто-то что-то направляет или просто умеет направлять.

Ну, и сработают охр. плетения на "маяк" Ранда.
А, чтоб на действия Ранда охр. плетения не сработали, их надо изменить, что могут проделать только опытные шаманы (если это, вообще, возможно). Где взять столько изобретательных Шаманов, чтоб они быстро замостили периметр спец. плетениями.

"Компас" срабатывал на Перемещение отрёкшихся к Шайол Гулу, что было вне пределов восприятия Шаманов, и, в результате, можно было бить по ним сразу при появлении, а не давать подбираться близко к эпицентру.

Почему Отрёкшиеся появлялись не в эпицентре, а далеко от него?
Потому что считали, что а)охр. плетения не сработают при их магическом ПОЯВЛЕНИИ, если они будут появляться вне радиуса действия охр. плетений;
б)сумеют обойти стандартные охр. плетения, когда к ним приблизятся.
Между прочим, на что должны реагировать охр. плетения - на направление (как Вы пишите) или на удержание ЕС Канальей? Если только на направление, то они сработают слишком поздно.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2010, 21:18
Когда ВД и компания напали на Саммаэля, они одним мощным и протяженным по расстоянию плетением аннулировали всех охранных стражей. Тогда же Ранд заметил, что они одноразовые.

Угу!

Iehbr
И что дальше? Отрекшиеся что-то подобное во время своей попытки помешать ВД у ШЛ сделали? Какую силовую бурю ты имеешь ввиду? Никакой бури там не было.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 21:39
Провокация?

Нет, это закономерные вопросы, когда кто-то постит не в тему и непонятно высказывает свою мысль.

ЦитироватьНу, и сработают охр. плетения на "маяк" Ранда.
А, чтоб на действия Ранда охр. плетения не сработали, их надо изменить, что могут проделать только опытные шаманы (если это, вообще, возможно). Где взять столько изобретательных Шаманов, чтоб они быстро замостили периметр спец. плетениями.

Это уже зависело бы от плетений, которые они бы ставили.
Ты так говоришь, что Флин, Наришма и остальные полные дауны. Я напомню, что тот же Флин разработал, например, способ Исцеления усмиренных. Это при том что он направляет около года. А Наришма успешно разминировал ловушки вокруг и на Калландоре, несмотря на то, что Ранд выдал ему не всю информацию по ним. Поэтому не надо пытаться спекулировать на предполагаемой сложности возможных плетений.

Цитировать"Компас" срабатывал на Перемещение отрёкшихся к Шайол Гулу, что было вне пределов восприятия Шаманов, и, в результате, можно было бить по ним сразу при появлении, а не давать подбираться близко к эпицентру.

Во-первых не к Шайол Гулу  :D , а к Щадар Логоту.
Во-вторых, точно также могли срабатывать некие охранные плетения.

Цитировать
Почему Отрёкшиеся появлялись не в эпицентре, а далеко от него?
Потому что считали, что а)охр. плетения не сработают при их магическом ПОЯВЛЕНИИ, если они будут появляться вне радиуса действия охр. плетений;
б)сумеют обойти стандартные охр. плетения, когда к ним приблизятся.
Между прочим, на что должны реагировать охр. плетения - на направление (как Вы пишите) или на удержание ЕС Канальей? Если только на направление, то они сработают слишком поздно.
Угу!

Они не могли знать где могли бы быть установлены предполагаемые охранные плетения и на что они конкретно срабатывают. И их мнение ничего не изменило бы, если бы такие плетения были бы инвертированны. Они бы их не увидели бы, не почувствовали и не разминировали бы. Что вы вообще подразумеваете под стандартными охр. плетениями? Короче. я не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что без артефакта Кадс все было бы так плохо? Давайте еще раз, что вы не забыли:
1) Артефакт Кадс указывал только направление в котором был зафиксирован некто умеющий направлять.
2) Несмотря на то, что цель Избранных находилась вне непосредственно контакта с ними, Ранда и Найнив усердно обстреливали молниями с неба. Так что пофиг как близко Отрекшиеся подобрались бы к компании - обстрел они все равно вели.
3) Один из Отрекшихся смог подобраться на расстояние выстрела ПО.
Иными словами я не вижу чего-то особенного, чего-то критичного, если бы обороной при очищении занималась не Кадс, а, скажем, все АС давших Ранду клятву верности и от 50 до 200 АМ. Я не вижу также чего-то невероятно полезного в побрякушках Кадс. Да, они были полезны и сыграли роль, да, Кадс и компания неплохо справились с обороной. Но все это не значит, что кто-то другой не справился бы так же, если не лучше.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 21:39Почему Отрёкшиеся появлялись не в эпицентре, а далеко от него?
Потому что считали, что а)охр. плетения не сработают при их магическом ПОЯВЛЕНИИ, если они будут появляться вне радиуса действия охр. плетений;
б)сумеют обойти стандартные охр. плетения, когда к ним приблизятся.

Из PoV'ов Отрёкшихся, имхо видно, что боялись они самого ЧК. Выйдут они из врат рядом с Рандом, а по ним как вдарят...При такой мощи никакие знания не спасут. А то, что Ранд и Найнив недееспособны, они не знали. И про охранные плетения в их мыслях ничего нет, поправте меня, если я не прав.
Не следует списывать со счетов людей, даже таких неопытных, как АС и АМ. Они передвигаются, и обычно думать умеют,  :D в отличии от ловушек. Но отряд Кадсуане не незаменим...

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 21:48
И что дальше? Отрекшиеся что-то подобное во время своей попытки помешать ВД у ШЛ сделали? Какую силовую бурю ты имеешь ввиду? Никакой бури там не было.

Я думаю имеется в виду гигантские плетения, которые были сформированы во время очищения. Но насколько я понял(хотя тут тоже имеются непонятки, труба из минус бесконечности в плюс бесконечность  :D), эти плетения начинались от Ранда, и шли по воздуху в сторону ШЛ, где и была их основная концентрация. То есть, окрестности ими не затрагивались.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 22:08Во-вторых, точно также могли срабатывать некие охранные плетения.

То есть глубоко эшелонированная оборона.
Наришма - верю.
Флинн - не верю, он проявил себя в другой области - если он хорошо чувствует потоки плетений Исцеления, то это не значит, что он столь же хорошо оперирует охранными плетениями.
Берём разные типы плетений - исцеление, специально боевые, охранные, перемещение предметов, принуждение и узы
Берём 5 стихий - 3 у парней сильны. Распределяем способности - по четверти шаманов сильны в одной из профильных стихий (всего 3/4 Шаманов) и 1/4 Шаманов оставляем на непрофильные стихии.
Выбираем комбинации способностей, чтобы Шаман успешно плёл охрану.
И не так много найдётся шаманов, которые быстро освоят именно то плетение, которое нужно - если оно, вообще, не окажется чем-то неуправляемым - наподобие расплетения врат. И им надо организовать ГЛУБОКУЮ оборону, причём быстро.

Можно ли без Кадсуане? Не придумал бы Джордан Кадсуане, справились бы без Кадсуане. Но тогда Джордан придумал бы новое плетение. Чем это новое плетение, меняющее систему (как и любое крупное открытие) было бы лучше Кадсуане?

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:45
И не так много найдётся шаманов, которые быстро освоят именно то плетение, которое нужно - если оно, вообще, не окажется чем-то неуправляемым - наподобие расплетения врат. И им надо организовать ГЛУБОКУЮ оборону, причём быстро.

Атаку троллоков на ставку Ранда в НС перечитайте. Освоились и быстро. И толпой.

Цитата: R_NEW от 27 февраля 2010, 22:15
Я думаю имеется в виду гигантские плетения, которые были сформированы во время очищения. Но насколько я понял(хотя тут тоже имеются непонятки, труба из минус бесконечности в плюс бесконечность  :D), эти плетения начинались от Ранда, и шли по воздуху в сторону ШЛ, где и была их основная концентрация. То есть, окрестности ими не затрагивались.

Непонятно откуда конкретно шла труба. Она начиналась от Источника к ШЛ, но Источник-то повсюду. В тексте говорится, что не было никаких грандиозных плетений... Короче дело ясное что дело темное.

Там (у ставки) оборона не была глубокой.
Глубокая оборона - это, когда максимум(!) один противник (Дашива) добирается до цели(прямая видимость, например), а остальных переловили на подходе.
А когда перед носом кулак троллоков - где же тут глубина обороны? От сарая до хибары? Расстояние меньшее перестрела?
Кто там что освоил?
Основную массу на себя взяли ЛТТ и Ранд. Освоил - Логайн. А Шаманы дрались как умели.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:45
То есть глубоко эшелонированная оборона.
Наришма - верю.
Флинн - не верю, он проявил себя в другой области - если он хорошо чувствует потоки плетений Исцеления, то это не значит, что он столь же хорошо оперирует охранными плетениями.
Берём разные типы плетений - исцеление, специально боевые, охранные, перемещение предметов, принуждение и узы
Берём 5 стихий - 3 у парней сильны. Распределяем способности - по четверти шаманов сильны в одной из профильных стихий (всего 3/4 Шаманов) и 1/4 Шаманов оставляем на непрофильные стихии.
Выбираем комбинации способностей, чтобы Шаман успешно плёл охрану.
И не так много найдётся шаманов, которые быстро освоят именно то плетение, которое нужно - если оно, вообще, не окажется чем-то неуправляемым - наподобие расплетения врат. И им надо организовать ГЛУБОКУЮ оборону, причём быстро.

Уф! АМ - военизированное сообщество. Они в первую очередь учатся тому, что может быть использовано как оружие. И Флинн если ты помнишь бывший гвардеец, который не только участвовал в качестве АМ в Битве у Колодцев Дюмай и в компании против Шончан, но и до этого имел изрядный опыт и понимает в тактике и стратегии уж побольше всяких старушек, которые последние годы только и делали, что выращивали где-то в Гэалдане розы.
С чего ты взял, что "3 у парней сильны" и "по четверти шаманов сильны в одной из профильных стихий (всего 3/4 Шаманов) и 1/4 Шаманов оставляем на непрофильные стихии" - выше моего понимания.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:45
Можно ли без Кадсуане? Не придумал бы Джордан Кадсуане, справились бы без Кадсуане. Но тогда Джордан придумал бы новое плетение. Чем это новое плетение, меняющее систему (как и любое крупное открытие) было бы лучше Кадсуане?

Прости на этом, я окончательно перестал тебя понимать. Да и что-то не слишком хочется.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:12
Там (у ставки) оборона не была глубокой.
Глубокая оборона - это, когда максимум(!) один противник (Дашива) добирается до цели(прямая видимость, например), а остальных переловили на подходе.
А когда перед носом кулак троллоков - где же тут глубина обороны? От сарая до хибары? Расстояние меньшее перестрела?
Кто там что освоил?
Основную массу на себя взяли ЛТТ и Ранд. Освоил - Логайн. А Шаманы дрались как умели.

Тебе не о глубине обороны говорят, а о том, что АМ сходу освоили Огненные Цветы и Врата Смерти.

Таима сцапали без её участия, что ли?

Цитата: Корона мечейПотом я услышала о Таиме и со всей возможной быстротой отправилась в Салдэйю

Ежели она принимала участие в захвате Гуру этого военного сообщества, то понимание военных тонкостей - не слабей, чем у этого Гуру.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 23:20
Тебе не о глубине обороны говорят, а о том, что АМ сходу освоили Огненные Цветы и Врата Смерти.

А вот здесь - цитату, please.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:24
Таима сцапали без её участия, что ли?

Ежели она принимала участие в захвате Гуру этого военного сообщества, то понимание военных тонкостей - не слабей, чем у этого Гуру.

:-\
1) Она участвовала, но не в качестве командующего и не в качестве предводителя АС, которые Таима повязали. Ее участие ни о чем не свидетельствует. Неизвестно о наличии у нее какого-нибудь боевого опыта, несмотря на то, что она Зеленая. АС не могут участвовать и не участвуют в сражениях людей, а в Пограничье надо очень сильно постараться, чтобы сестру найти. Если с кем-то Кадс и сражалась в последние годы, так это только со своими розами.
2) Таим сражение НЕ проигрывал. С коня он пал, когда был провозглашен ВД в Фалме и в небе над сражающимися армиями все видели соответствующие видения. Неизвестно повязали бы его или нет, если бы Ранд себя не провозгласил на другом конце Рандландии.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:24
А вот здесь - цитату, please.

ЦитироватьПоявились Огненные Цветки, которые не были сплетены им. А затем и Врата Смерти, чуть меньшие, чем выходили у Льюса Тэрина, и Стрелы тоже — видимо, это была работа Логайна. Остальные Аша'маны, естественно, тоже обратили на них внимание, но мало кто из них смог разглядеть способ плетения последних двух.

Как бэ АМ просто не разглядели толком последние два плетения в исполнении Ранда, но Огненные Цветы разглядели в полной мере и спокойно использовали. А Логайн все три плетения разглядел и так же спокойно скопировал.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 23:50Она участвовала, но не в качестве командующего и не в качестве предводителя АС,

А она умеет участвовать в другом качестве?

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 23:50Таим сражение НЕ проигрывал.

Да и у Шадар Логота не было полноценной битвы.

Врата смерти Шаманы не освоили.
Один Логайн может больше разрушений причинить, чем орава Шаманов.

А можно по-другому - ещё проще - выцарапать у ЛТТ секрет терангриалов Кадсуане, вызвать Илейн и намастрячить их с десяток.

И я не понял про ГЛУБИНУ обороны. ГЛУБИНА требует времени. Без глубины обороны до Ранда добрались бы почти все участники атаки, а не только Дашива.
Всё то время, что Шаманы и АС ставили бы сигнализацию - она бы оповещала всюду, где её ставили, отзываясь на убойные плетения Отрёкшихся.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 22:08Так что пофиг как близко Отрекшиеся подобрались бы к компании - обстрел они все равно вели.

Они начали обстрел, когда их рассекретили.

Э... По поводу охранных плетений. Как я уже говорил, при атаке на Саммаэля Ранд уверенно говорил, что эти стражи - одноразовые. То есть, появившись в одном месте, Отрекшийся его бы разминировал.

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 00:39
А она умеет участвовать в другом качестве?

Это вопрос не ко мне. Мы вообще не знаем меру участия Кадс в поимке и Логайна и Таима. Что уже говорить о качестве в котором она участие принимала?

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 00:39
Да и у Шадар Логота не было полноценной битвы.

Врата смерти Шаманы не освоили.
Один Логайн может больше разрушений причинить, чем орава Шаманов.

А можно по-другому - ещё проще - выцарапать у ЛТТ секрет терангриалов Кадсуане, вызвать Илейн и намастрячить их с десяток.

И я не понял про ГЛУБИНУ обороны. ГЛУБИНА требует времени. Без глубины обороны до Ранда добрались бы почти все участники атаки, а не только Дашива.
Всё то время, что Шаманы и АС ставили бы сигнализацию - она бы оповещала всюду, где её ставили, отзываясь на убойные плетения Отрёкшихся.

Они начали обстрел, когда их рассекретили.

И?

А, так значит Логайн уже не АМ? Да как-то по-барабану освоили они Врата Смерти или нет. Речь шла о том, что АМ спокойно осваивают далеко не примитивные плетения. Поэтому спекуляции на тему сложности тех или иных плетений несостоятельны.

Бред.

Тут я опять не понимаю о чем вы. Охранные плетения бывают САМЫЕ РАЗНЫЕ. На что и как их "запрограммировать" тема отдельного разговора.

И? Это как-то изменит тот факт, что обстрел велся и один из них подобрался на расстояние выстрела ПО? Они так или иначе должны были себя рассекретить, т.е. по-тихому грохнуть ал'Тора все равно не получилось бы.

Iehbr
Как я уже говорил, плетения разными бывают. Я также говорил, что можно было бы предположительно не ограничиваться одними только охранными плетениями, а расставить ловушки. Но речь не об этом, а о том, чтобы противостоять Отрекшимся. Все что сделала Кадс это смогла определить расстояние до некой неизвестной цели, выслать группу реагирования и продолжила прикрывать Ранда и Найнив щитом сверху. Всё. Я считаю, что орава АС и АМ смогли бы справится с этими задачами не только не хуже, а даже лучше. Те же охранные плетения просигналили бы не хуже тер'ангриала Кадс и на встречу выслали бы соответствующую команду встречающих вероятную угрозу.

Цитата: redneck от 02 июля 2007, 21:01Мне также кажется, что Джордан сделал довольно прозрачные намеки на то, что Шадар Логот использовался именно как фильтр. По примеру того, как зло двух рандовских ран боролось друг с другом.

Не как фильтр
Скорее, как антиПорча

А может порча и зло из ШЛ - это как + и - заряженные частицы:
1. Они взаимнопритягиваются;
2. При соприкоснование взаимоуничтожаются с выделением света, тепла и шума.

Меня сегодня посещают странные идеи... Если рассмотреть такую гипотезу-Саидин и Саидар вращают Колесо, которое ,в свою очередь, ткёт Узор.Так вот, возможно ли, что порча на саидин оказывает влияние не только на мужчин-ченнелеров, но и на мироздание в целом? Отсюда и  деградация в мире.
Так сказать, порча Узора.

Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 13:07
А может порча и зло из ШЛ - это как + и - заряженные частицы:
1. Они взаимнопритягиваются;
2. При соприкоснование взаимоуничтожаются с выделением света, тепла и шума.

Так скорее всего и было. Где-то выше про это говорилось, ЕМНИП. ;)

Цитата: Вл от 24 июня 2010, 17:01Меня сегодня посещают странные идеи... Если рассмотреть такую гипотезу-Саидин и Саидар вращают Колесо, которое ,в свою очередь, ткёт Узор.Так вот, возможно ли, что порча на саидин оказывает влияние не только на мужчин-ченнелеров, но и на мироздание в целом? Отсюда и  деградация в мире.
Так сказать, порча Узора.

В какой-то мере так и есть, ИМХО.

Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 14:07А может порча и зло из ШЛ - это как + и - заряженные частицы:
1. Они взаимнопритягиваются;
2. При соприкоснование взаимоуничтожаются с выделением света, тепла и шума.

по-моему как-то так было сказано в интервью с РД, т.е.про заряженые частицы не помню, но что эти два зла пожирают друг друга.Надо посмотреть, это интервью есть на форуме

Есть один забавный момент в процитированном куске. Ранд говорит,что

ЦитироватьПочему не сделали, не знаю

.Но  в ЭЛ не существовало Шадар Логота. Поэтому ( а также по другим причинам,коим несть числа) саидин не мог быть очищен.Если план Ранда был именно в о взаимоуничтожении порча и Машадара,то почему он не знает?

ЦитироватьНо я, между тем, надеюсь, что их окажется
довольно, чтобы очистить мужскую половину Источника.

- Если есть такая возможность, то почему этого не сделали в Эпоху Легенд? - тихо
произнес Лан. Очень тихо - так выскальзывает из ножен сталь. - Когда-то ты
сказал, что я могу причинить ей боль. - Казалось невозможным, чтобы его голос
стал еще тверже и суровей, но так случилось. - Ты же, овечий пастух, можешь
убить ее. - По его тону было совершенно ясно, что этого он не допустит.

Ледяной взгляд его голубых глаз Ранд встретил не менее холодным взором.

- Почему не сделали, не знаю. И мне наплевать, почему. Нужно попробовать.

Да, Аридола не было, но кто знает что было вместо него. Вполне могло существовать нечто подобное. В конце-концов та парочка Отрекшихся в ОМ возле Ока ЕМНИП опознала зло кинжала.

Цитировать- Он провел нас. - Рука, указавшая на Мэта, была по-стариковски ссохшейся и едва походила на человеческую, ноготь на выставленном пальце отсутствовал, суставы пальцев напоминали узлы на веревке. Мэт, выпучив глаза, отступил на шаг. - Старая вещь, старый друг, старый враг. Но он не тот, кого мы ищем, - закончил мужчина в зеленом плаще. Второй, похоже лишенный дара речи, стоял истуканом.

Отрекшийся уверенно тычет пальцем, хотя запечатали Агинора ДО ТОГО, как вообще был построен Аридол. "Старый друг, старый враг" это явно не про Мэта, его они в новом человеке ну никак бы не узнали, даже если он был кем-то из тех, кто в ЭЛ против них сражался, но под "старой вещью" однозначно имеется ввиду кинжал Мордета. Похоже эта форма зла древнее, чем считается и Аридол был успешным продолжением деятельности этой заразы. Возвращаясь к вопросу "почему не смогли", можно предположить, что ежели такая форма зла и существовала под конец ЭЛ, то вероятно просто была практически искоренена ДО ТОГО как саидин была запятнана. Потому и не смогли. А может просто не догадались. Ведь в конце-концов откуда-то же Мордет при дворе короля Аридола нарисовался...

P.S. Кста, где-то видел некий фанфик? в котором Мордет был не мужчиной, а женщиной-АС из ББ, которая якобы в Аридоле социальный эксперимент решила провести, чтобы найти оружие для борьбы с ВПТ. Не хилый сюжет, да? :2funny:

Хм. Ранд же таверен. Мог бы вообще не думать как очистить.___+

Цитата: Ищущий Тишину от 01 августа 2010, 00:58Хм. Ранд же таверен. Мог бы вообще не думать как очистить.___+

Это ещё почему?

Цитата: Nick от 02 августа 2010, 15:55Это ещё почему?

Как таверен интуитивно находил верные решения

Цитата: Nick от 02 августа 2010, 14:55
Это ещё почему?

Просто это снимает любые вопросы, таверен и все, остальное не важно.

Цитата: Мингрейв от 02 августа 2010, 22:01Просто это снимает любые вопросы, таверен и все

Ну, вообще не думать - эт я загнул. Но УЗор просто подбрасывал и подбрасывал ему подсказки, пока и до полного, гм , не дошло бы.

Цитата: Ищущий Тишину от 08 августа 2010, 10:26Ну, вообще не думать - эт я загнул. Но УЗор просто подбрасывал и подбрасывал ему подсказки, пока и до полного, гм , не дошло бы.

Мир подбрасывает подсказки о себе, реальный мир, постоянно, их только нужно анализировать.

Отрекшиеся опознали кинжал, потому что он был пропитан ненавистью к злу, к тьме. Естественно, ее было и в ЭЛ предостаточно. Просто не было концентрированного места ее сбора, как Аридол. Можно было бы сделать искусственно, конечно, если знать как. Но так до многого можно договориться. Вдруг Мордет заранее все знал, просчитывал и готовил к приходу Дракона? Это уже какое-то свое колесо времени, не как у джордана.

Цитата: Halman от 10 августа 2010, 05:37Отрекшиеся опознали кинжал, потому что он был пропитан ненавистью к злу, к тьме. Естественно, ее было и в ЭЛ предостаточно.

Согласно словам РД, кинжал пришел к Мордету даже, возможно, из Первой Эпохи. Джордан говорил, что то зло, которое выросло в Фейне имеет истоки именно в кинжале, и это не Мордет заразил кинжал, а кинжал заразил Мордета. Так что сила Аридола, выходит, даже древнее, чем Отрекшиеся, просто она была забыта, и знали о ней лишь самые "интеллектуалы". Возможно, именно поэтому она и сработала как противодействующее вещество. Искаженный Свет, черпающий силы в ненависти к Тьме.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07П.С. Зато к "правильной" идее очистки ЕС пришли бы гораздо раньше: наверняка "порчи" на обеих половинах Источника были бы столь же антагонистичны, сколь и порча на саидин, с порчей от Шадар Логота. Разные полюса одной батарейки, так сказать

Скорее всего,нет.Вроде в тексте сказано,что труба из саидин разрушилась бы из-за порчи,только из-за того,что она была из саидар,удалось очистить ЕС.

Цитата: Вл от 04 мая 2011, 19:34Скорее всего,нет.Вроде в тексте сказано,что труба из саидин разрушилась бы из-за порчи,только из-за того,что она была из саидар,удалось очистить ЕС.

Чистой саидар.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07Кстати, если сохранились мастера по изготовлению предметов силы, то наделать новых цацек взамен даже гипотетически порченых - не проблема.

Неизвестно, почему не накрылись Чаша Ветров и Портальные камни, они тоже саидин использовали (и саидар). Возможно, потому, что были созданы до запятнания и порча в них не просочилась, а возможно потому, что саидар защитила от негативного воздействия. Если первое, то неизвестно, защитила бы новые тер'ангриалы саидар, участвуй в создании также женщины. Если второе, то они работали нормально и портились только при участии в их создании женщин.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07Мужчины три с лишнем тысячи лет как то ухитрялись.

Их вроде не так много было и долго они не жили.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07Ранду самого себя (т.е. Саидин)

Ранд и саидин не одно и то же. Ваш Капитан Очевидность. :police: :D

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07Зато к "правильной" идее очистки ЕС пришли бы гораздо раньше: наверняка "порчи" на обеих половинах Источника были бы столь же антагонистичны, сколь и порча на саидин, с порчей от Шадар Логота.

Нет. Обе эти порчи были бы от Тёмного, были его материей, так сказать, а следовательно не антагонистичны. И технология очистки должна бы была быть иной, нежели использованная в СЗ.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07Точно так же, как Ранд (и Ястребиное Крыло) связаны с Рогом

Герои связаны с Рогом искусственно, а Герой Колеса с Колесом - нет. Не факт, что Ранд - Герой Рога.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 19:40Можно и не при очищенном - Ишамаэль доказал еще в прологе первой же книги.

Не факт, что исцелил также, как и Найнив.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 19:40Хотите поговорить о та'верене?

И как же та'веренство защитило разум Ранда от Порчи? Найнив, кстати, обнаружило в голове у Ранда кое-что весьма интересное кроме порчи. Может, оно и защитило. Только не утверждайте, что это материализовавшеесе та'веренство! :D

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 19:40т.е. некоего плетения.

Вряд ли там плетение.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 19:40Если эти предметы создавались уже после того, как Источник был запятнан - возможно. Но пока нет никаких свидетельств, что юз Силы с порчей посредством тех или иных предметов созданных ДО инцидента, как-то их разрушает.

См. мой ответ Родривару Тихере постом выше.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:01
Не факт, что исцелил также, как и Найнив.

А я разве это говорил? Понятное дело, что с помощью ИС и иначе нежели Найнив. Но факт Исцеления от этого не изменится.

Цитировать
И как же та'веренство защитило разум Ранда от Порчи?

Это очевидно - ему крупно везло. И не только из-за того, что от порчи он не съехал с катушек, но и что его не убило и не выжгло при первых неосознанных и осознанных, но кривых касаний Источника. Удача самого Темного  :D

ЦитироватьНайнив, кстати, обнаружило в голове у Ранда кое-что весьма интересное кроме порчи. Может, оно и защитило. Только не утверждайте, что это материализовавшеесе та'веренство! :D

Ну и? Ему повезло, что это у него в голове есть :D А что это может быть - я высказывал в других темах.

Цитировать
Вряд ли там плетение. См. мой ответ Родривару Тихере постом выше.

:facepalm: А что же там?

ЦитироватьНе факт, что Ранд - Герой Рога.

:facepalm: Я скажу просто: Ранд является героем Рога. Так сказал автор.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:29А что это может быть - я высказывал в других темах.

А что это может быть кроме самого материализовавшейся единой силы?

Цитата: Мингрейв от 04 мая 2011, 21:27
А что это может быть кроме самого материализовавшейся единой силы?

Ну ИМХО так и есть

Спойлер

- квинтэссенция саидин как в Оке, только непроизвольно накопленная в теле живого человека. Принцип тот же самый что и с порчей. Если порча оседала в теле, то почему бы не осесть и Силе в одном из своих состояний? В конце концов хоть Ранд и работал с Силой относительно недолго (всего-то несколько лет), но объемы ЕС, которыми он манипулировал от раза к разу были огромными. Сначала Сила из Ока, потом КД в Тире (2 раза), потом ЧК в Руидине, потом КД в Алтаре, потом ЧК при очищении, ЧК при убийстве Грендаль, работа с ЧК время от времени до уничтожения Ключа на ДГ. И это не считая активного юза ангриала-толстячка. Другая часть-вариант теории в том, что после юза ЕС из Ока, крупица саидин в том состоянии в котором она там находилась осела в теле ВД и по мере им использования Силы уже из Источника шла подпитка этой субстанции, т.е. Сила преобразовывалась из одного состоянии в другое потихоньку накапливаясь. Если продолжить теорию, то вероятно именно это и позволило Ранду не загнутся от порчи (ни болезни, ни безумия), т.е. накопление в теле чистой квинтэссенции саидин шло параллельно с порчей как бэ компенсируя влияние таковой. Ведь мы незнаем когда в действительности в Ранде появилась квинтэссенция - никто до Найнив ни следов порчи в разуме, ни собственно неизвестной субстанции целенаправленно в Ранде не искал...

[свернуть]

Для меня более вероятно что сила сама так сказать пожелала остаться чтоб сохранить чемпионата колеса, такой редкий, очень редкий механизм, самопроизвольный.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:29И не только из-за того, что от порчи он не съехал с катушек, но и что его не убило и не выжгло при первых неосознанных и осознанных, но кривых касаний Источника.

Так и у Логайна и Таима были первые касания и не выжгло же. А ведь были и другие Лжедраконы и просто ченнелеры.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:29Ну и? Ему повезло, что это у него в голове есть

Та'веренство влияет на вероятности. Та'веренство, к примеру, не может дать человеку Талант Сновидца. Также и с концентрацией некого света в башке у Ранда. И это Сила, а ею та'веренство явно не управляет.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:29А что же там?

По поводу воздействия порчи на арты. Процитирую сам себя:

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Неизвестно, почему не накрылись Чаша Ветров и Портальные камни, они тоже саидин использовали (и саидар). Возможно, потому, что были созданы до запятнания и порча в них не просочилась, а возможно потому, что саидар защитила от негативного воздействия. Если первое, то неизвестно, защитила бы новые тер'ангриалы саидар, участвуй в создании также женщины. Если второе, то они работали нормально и портились только при участии в их создании женщин.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 23:35квинтэссенция саидин как в Оке, только непроизвольно накопленная в теле живого человека.

Явно не как в Оке, может как в Колодезе (а это не одно и то же). Будь это как в Оке, оно бы растворило башку Ранда. Вспомните камень, кинутый Мэтом в Око.

Он притянул ее, как магнит?

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 23:13Так и у Логайна и Таима были первые касания и не выжгло же. А ведь были и другие Лжедраконы и просто ченнелеры.

Мало. И, ЕМНИП, один из Лжедраконов был выжжен при падении с коня, слишком резко отпустив саидин. А сколько раз Ранда с этого коня роняли. Только эпизод с Калландором и Баширом под Эбу Дар чего стоит.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 23:13Будь это как в Оке, оно бы растворило башку Ранда. Вспомните камень, кинутый Мэтом в Око.

Мэт еще спросил: почему же эти вещи сохранились, а Морейн сказала: потому что их туда положили не для того, чтобы они были уничтожены. Все относительно.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 23:13
Так и у Логайна и Таима были первые касания и не выжгло же. А ведь были и другие Лжедраконы и просто ченнелеры.

Ну, Логайну повезло, а про Таима мы мало что знаем. Про других вообще темный лес.

ЦитироватьТа'веренство влияет на вероятности. Та'веренство, к примеру, не может дать человеку Талант Сновидца. Также и с концентрацией некого света в башке у Ранда. И это Сила, а ею та'веренство явно не управляет.

Я где-то говорил, что "управляет"? Вероятность наличия или отсутствия. Какова вероятность появления некоего света в мозгах человека, э?

Цитировать
Явно не как в Оке, может как в Колодезе (а это не одно и то же). Будь это как в Оке, оно бы растворило башку Ранда. Вспомните камень, кинутый Мэтом в Око.

Докажите, что растворило бы. Сам каменный колодец наполенный Силой отчего-то не растворился, как не растворилась и лестница в этом самом колодце, ведущая вниз, как и не растворился в нем и стасис-накопитель с Рогом и знаменем. Вот другой пример. Известно, что направляющий запятнанную саидин ранее могли с некой долей вероятности заболевать и гнить заживо, но процесс явно медленный. То, что порча оседает в человеке очевидно, но что-то никто из АМ пока не кричал "Я таю, таю!" и лужей не растекался/на части не рассыпался. Нам показали действие порчи на материальные объекты на примере тех же Путей, где все сыпется, но где процесс медленного хирения и окончательного упадка проходил не одно столетие. Кто знает, может через год другой или через 100-200 лет предполагаемая квинтэссенция таки растворит Ранду мозги.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 00:13Та'веренство влияет на вероятности. Та'веренство, к примеру, не может дать человеку Талант Сновидца.

Если есть вероятность отличная от нуля чего-либо, то это может произойти с та'вереном, и он вдруг может оказаться обладателем редкого таланта, но это если верить что таверенство влияет на вероятности. По сути колесо определяет путь та'верена, и потому определяет какие события должны всё таки с ним произойти.

Цитата: Эоэлла от 05 мая 2011, 00:19Мэт еще спросил: почему же эти вещи сохранились, а Морейн сказала: потому что их туда положили не для того, чтобы они были уничтожены. Все относительно.

Так обработали их. А кто башку Ранда обработал? И предметы были в саидине, а тут саидине в башке Ранда (если это саидин).

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 00:41Про других вообще темный лес.

Но они направляли, а значит первые разы были.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 00:41Какова вероятность появления некоего света в мозгах человека, э?

Да никакой. Вероятности самоочищения саидин тоже не было, та'веренство не могло на это влиять, хотя чистый саидин нужен Ранду и он хотел его очистить. Если что-то может произойти по вероятности, то та'веренстово может повлиять на события и это что-то произойдёт. Но если нужен определённый процесс, не связанный с вероятностью, та'веренство ничего не сделает. В случае с со светом в голове Ранда это видимо так.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 00:41стасис-накопитель

А это был статис?

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 00:41Докажите, что растворило бы.

Камень растворило. Предметы же видимо были обработаны и защищены от саидин. Может плетением, которым Ранд защитился в ПК от атаки Дашивы. Оно ничего не пропускает, кроме ПО. Башка Ранда чем-то защищена? Почемы бы Силе в голове Ранда не быть как Силе в Колодезе? Почему именно как в Оке?

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 00:41То, что порча оседает в человеке очевидно, но что-то никто из АМ пока не кричал "Я таю, таю!" и лужей не растекался/на части не рассыпался.

Так от порчи не тают. И в голове у АМ Найнив не обнаружила света.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 00:41Нам показали действие порчи на материальные объекты на примере тех же Путей, где все сыпется, но где процесс медленного хирения и окончательного упадка проходил не одно столетие. Кто знает, может через год другой или через 100-200 лет предполагаемая квинтэссенция таки растворит Ранду мозги.

Вы путаете порчу и свет в голове Ранда. Разрушение в Путях и гниение мужчин-ченнелеров происходят от порчи, а возможное растворение головы Ранда от ЕС в ней, если она там существует, как в Оке.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 00:49Если есть вероятность отличная от нуля чего-либо, то это может произойти с та'вереном, и он вдруг может оказаться обладателем редкого таланта, но это если верить что таверенство влияет на вероятности.

Способность направлять, Таланты - свойства души, та'веренство здесь не причём.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 00:43
Камень растворило. Предметы же видимо были обработаны и защищены от саидин. Может плетением, которым Ранд защитился в ПК от атаки Дашивы. Оно ничего не пропускает, кроме ПО. Башка Ранда чем-то защищена? Почемы бы Силе в голове Ранда не быть как Силе в Колодезе? Почему именно как в Оке? Так от порчи не тают. И в голове у АМ Найнив не обнаружила света.Вы путаете порчу и свет в голове Ранда. Разрушение в Путях и гниение мужчин-ченнелеров происходят от порчи, а возможное растворение головы Ранда от ЕС в ней, если она там существует, как в Оке.

Читайте внимательней. Еще раз: камень растворился не сразу, а относительно медленно. Докажите, что квинтэссенция разрушала бы живой организм так же, как она это сделала с упомянутым не живым, камнем. Я провел аналогию с порчей на саидин лишь на том основании, что по показанному она разрушает живой организм тоже отнюдь не мгновенно.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 01:43Способность направлять, Таланты - свойства души, та'веренство здесь не причём.

Не души, а тела, если РД интересует проблема вырождения направляющих из-за не участия в размножении оных.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 01:42Если что-то может произойти по вероятности, то та'веренстово может повлиять на события и это что-то произойдёт. Но если нужен определённый процесс, не связанный с вероятностью, та'веренство ничего не сделает. В случае с со светом в голове Ранда это видимо так.

Если такая вероятность есть то это могло произойти, это же ваши слова про вероятности.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 00:58
Не души, а тела

И души, и тела. Тело подбирается под душу, а душа помещается в подходящее тело. Все в мире взаимосвязано ля-ля-ля тополя :D

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 01:01
И души, и тела. Тело подбирается под душу, а душа помещается в подходящее тело. Все в мире взаимосвязано ля-ля-ля тополя :D

То что дракон должен был быть чанелером, причём сильным ясно и колесо подгадало рождения именно такого тела, ну и до рождения сделало его драконом, поместив душу в это тело.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 01:57Докажите, что квинтэссенция разрушала бы живой организм так же, как она это сделала с упомянутым не живым, камнем.

Живая материя состоит из тех же элементов, что и неживая. Почему ЕС в голове Ранда не быть как в Колодезе, это логичнее. И предметы в Оке были в саидин, здесь же саидин (если это саидин) в голове Ранда.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 01:58Не души, а тела

Именно души, это слова РД. Генетика тоже влияет, но в первую очередь души. Это не я придумал.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 02:01И души, и тела.

РД говорил, что генов, а не тела, это не одно и тоже, но в первую очередь душа.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 01:58если РД интересует проблема вырождения направляющих из-за не участия в размножении оных.

Я не понимаю, как нуклеиновая кислота может давать способность направлять. Скорее гены при формировании плода могут притянуть душу, которая имеет способность направлять. Иначе никак. РД говорил, что душа входит в тело вроде когда плод уже более менее сформирован.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 01:58Если такая вероятность есть то это могло произойти, это же ваши слова про вероятности.

Саидин не могла очиститься сама. Процесс очищения сам бы не запустился. Та'веренство могло повлиять на предпосылки процесса: обнаружение статуэток в Руидине, встреча с Геридом Филом и т.п., но для очищения саидин нужно было то, чего та'веренство не может.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 02:06То что дракон должен был быть чанелером, причём сильным ясно и колесо подгадало рождения именно такого тела, ну и до рождения сделало его драконом, поместив душу в это тело.

Тело не причём. Душа Дракона имеет свойство направлять. Ченнелирование - свойство души. Слова РД.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 12:19
Живая материя состоит из тех же элементов, что и неживая.
Почему ЕС в голове Ранда не быть как в Колодезе, это логичнее.

Вы пытаетесь применить законы реального мира к законам мира КВ? Еще раз: почему не растворялись стенки колодца, ступени и стасис-накопитель? На чем основано ваше предположение, что какое-то плетение способно было защитить материю в колодце от действия квинтэссенции чистой саидин? Морейн по показанному ведь ничего не почувствовала и не увидела, а ведь таковые плетения могли быть созданы только из саидар, т.к. соответствующие саидин несли бы порчу и могли за тысячелетия если не просто разрушится под напором квинтэссенции, но даже замарать собственно квинтэссенцию.

Потому что Ранд не Колодезь. Если бы это была просто саидин в обычном своем состоянии, то Найнив вряд ли что-то обнаружила бы, а если бы и обнаружила бы, то сразу поняла бы, что это саидин, а не что-то еще, так как имела какой-никакой опыт в работе с таковой. Такого понимания нет. Я могу только согласится с тем, что квинтэссенция саидин находится несколько в ином состоянии нежели в Оке, но на данный момент считаю, то что это именно квинтэссенция.

ЦитироватьИ предметы в Оке были в саидин, здесь же саидин (если это саидин) в голове Ранда.

И?

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 13:45Еще раз: почему не растворялись стенки колодца, ступени и стасис-накопитель?

Очевидно, что их обработали.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 13:45Я могу только согласится с тем, что квинтэссенция саидин находится несколько в ином состоянии нежели в Оке, но на данный момент считаю, то что это именно квинтэссенция.

Несколько в ином состоянии - с этим я ещё могу согласиться. Вообще она в голове Ранда явно не как в Колодезе или в Оке.
Хотя если предположить, что примерно как в Оке...

ЦитироватьБелое сияние, похожее на жидкую Силу.
БП,15

Саидин в Оке был вроде как-бы жидкий.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 13:45И?

Саидин облегала предметы в Оке, а тут Сила в голове Ранда. Если она прям как в Оке, она разъела бы его голову изнутри. Может, она примерно как в Оке, но не совсем так.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 13:13
если предположить, что примерно как в Оке... Саидин в Оке был вроде как-бы жидкий.

Может, она примерно как в Оке, но не совсем так.

Ну вот и сошлись во мнении [ball]

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 13:19Именно души, это слова РД. Генетика тоже влияет, но в первую очередь души. Это не я придумал.

Тела - это слова РД,

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 13:19РД говорил, что генов, а не тела, это не одно и тоже, но в первую очередь душа.

Гены относятся к телу, а не к душе, размножаются тела, если бы душе то разговор о генах не имел бы вообще никакого смысла.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 13:19Я не понимаю, как нуклеиновая кислота может давать способность направлять. Скорее гены при формировании плода могут притянуть душу, которая имеет способность направлять. Иначе никак. РД говорил, что душа входит в тело вроде когда плод уже более менее сформирован.

Точно-так-же как гены могут определять твои физические, психологические характеристики.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 13:19Саидин не могла очиститься сама. Процесс очищения сам бы не запустился. Та'веренство могло повлиять на предпосылки процесса: обнаружение статуэток в Руидине, встреча с Геридом Филом и т.п., но для очищения саидин нужно было то, чего та'веренство не может.

А я и не говорил что Саидин очистилась сама, я говорил о том что вы не можете через та'веренство, ваше предположение о том чем оно является отрицать какое либо действие.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 13:19Тело не причём. Душа Дракона имеет свойство направлять. Ченнелирование - свойство души. Слова РД.

Направление свойство генов - слова РД.

Nick
Идёте вы пол улице, не смотрите на дорогу. И хоп..., грабли в лоб. Какова вероятность такого события? А нет никакой вероятности, грабли либо лежали, либо не лежали на дороге. И вокруг Ранда часто происходили подобные события, это редкие, чрезвычайно редкие события, а не маловероятные. Какова вероятность очищения Саидин? Нет такой вероятности. Насколько редким может быть такое событие? Очень редкое. Сам та'верен и вокруг та'верена могут совершаться редкие, чрезвычайно редкие события, это при том что действия та'верена имеют огромное влияние на всех людей.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 14:13Саидин облегала предметы в Оке, а тут Сила в голове Ранда. Если она прям как в Оке, она разъела бы его голову изнутри. Может, она примерно как в Оке, но не совсем так.

Вполне вероятно, если предположить некое почти сознательное действие ЕС по защите Ранда, то вполне можно предположить что ЕС может правильно действовать в такой ситуации. В противоположность обычной материи, если камень толкнуть то он покатиться по законам физики, а не так как ему хочется.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 14:31Ну вот и сошлись во мнении [ball]

В целом, сошлись. Я не утверждаю, что прямо как в Оке, в чём-то похоже. Слово "жидкий" как бэ намекает, хотя нам неизвестно, в каком состоянии ЕС находится в Колодезях. Может, как в голове у Ранда или похоже, однозначный вывод сделать сложно.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 17:19Гены относятся к телу, а не к душе, размножаются тела, если бы душе то разговор о генах не имел бы вообще никакого смысла.

В общем, способность направлять в первую очередь свойство души, а потом уже генов.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 17:19Точно-так-же как гены могут определять твои физические, психологические характеристики.

Это относится к строению и работе мозга, т.е. нейронов. ЕС - это сила, как гравитация. Генов, позволяющие управлять гравитацией нет, также должно быть и с ЕС. Механизм воздействия генов на способность направлять я вкратце (и со ссылкой на РД) описал несколькими постами выше.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 17:19А я и не говорил что Саидин очистилась сама, я говорил о том что вы не можете через та'веренство, ваше предположение о том чем оно является отрицать какое либо действие.

Та'веренство влияет на вероятности, сплетает Нити жизней вокруг та'верена. Если есть данные о других свойствах, поделитесь. А предполагать можно всё, что угодно.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 17:19Направление свойство генов - слова РД.

И их тоже. :)

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 17:42Насколько редким может быть такое событие? Очень редкое.

Свершиться может событие, обладающее  ненулевой вероятностью. Самоочищение саидин невозможно, отсутствие вероятности.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 18:36В общем, способность направлять в первую очередь свойство души, а потом уже генов.

Свойство генов, поэтому РД предполагает деградацию способности в данную эпоху, раз генов - значит тела. Таким образом сам РД указывает причину того что в данное время направляющих меньше и их способности хуже чем в эпоху легенд.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 18:36Это относится к строению и работе мозга, т.е. нейронов. ЕС - это сила, как гравитация. Генов, позволяющие управлять гравитацией нет, также должно быть и с ЕС. Механизм воздействия генов на способность направлять я вкратце (и со ссылкой на РД) описал несколькими постами выше.

Таким образом РД указывает что использование ЕС зависит от физической склонности.
В нашем мире нет генов позволяющих управлять гравитацией, а в том мире есть гены позволяющие управлять ЕС.

Вполне можете предположить что количество душ способных направлять сейчас меньше, но не можете сказать что от тела не зависит способность направлять.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 18:36Та'веренство влияет на вероятности, сплетает Нити жизней вокруг та'верена. Если есть данные о других свойствах, поделитесь. А предполагать можно всё, что угодно.

Какова вероятность умереть от упавшего горшка при выходе на улицу? Никакая. Горшок либо упал, либо нет, он либо паранил достаточно для смерти, либо нет.
Та'веренство никак не влияет на вероятности.

Цитата: Nick от 05 мая 2011, 18:36Свершиться может событие, обладающее  ненулевой вероятностью. Самоочищение саидин невозможно, отсутствие вероятности.

Нет такой вероятности так как не вероятностное события, а крайне редкое.
Крайне редкие события происходят при стечении редких обстоятельств, а та'верен может создавать редкие обстоятельства, вернее колесо создаёт такие вокруг него.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 21:57
Вполне можете предположить что количество душ способных направлять сейчас меньше, но не можете сказать что от тела не зависит способность направлять.

Поскольку загробная жизнь во вселенной КВ существует, то можно предположить, что таковые души просто еще не переродились - мало подходящих тел.

В цикле недостаточно информации, чтобы утверждать возможно или нет самоочищение саидин. А вот очищение по методу ДВ - заведомо невозможно, ибо требует того, чего нет ни у саидин, ни у саидар, ни у "таверен-эффекта". Направленной воли.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 22:57Свойство генов

ЦитироватьHis (RJ) answer was that channeling is not just a recessive or dominant gene, rather both genetic and in the soul.

ЦитироватьОн (РД) ответил, что способность направлять не просто рецессивные или доминантные гены, а скорее свойства и генов и души.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 22:57а в том мире есть гены позволяющие управлять ЕС.

Я писал, как гены могут влиять на способность направлять, а именно притягивать душу, которая имеет такую возможность.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 22:57Какова вероятность умереть от упавшего горшка при выходе на улицу? Никакая. Горшок либо упал, либо нет, он либо паранил достаточно для смерти, либо нет.

Та'веренство влияет на вероятность событий.

Цитата: eFriends Interview 11 November 1998What a ta'veren does, remember, in effect, is unwittingly bend the laws of chance to favor himself, and to affect other lives.

ЦитироватьЧудные, однако, рассказывают истории, одна диковиннее другой, и так каждый день, - заметил салдэйец. - Поговаривают, будто какой-то младенец вывалился из окна. Шлепнулся на мостовую с высоты в сорок футов и хоть бы шишку набил. А на одну старушонку налетел целый табун взбесившихся лошадей, дюжины две, не меньше, - бабуле хоть бы что. А уж о невероятном везении одного малого, двадцать два раза подряд выбросившего в кости пять корон, и говорить не стоит. Утверждают, благодаря тебе. К счастью для него.
...
Ранд тяжело вздохнул. Разумеется, они предпочли умолчать о происшествиях другого рода. Скажем, об одном бедняге, который споткнулся и был задушен собственным шейным платком, зацепившимся за дверной засов. Или о том, как сорванная ветром с крыши шиферная плита влетела в открытое окно и убила сидевшую за столом женщину. Конечно, такого рода вещи время от времени случаются где угодно, однако обычно они очень редки. Рядом с ним. Рандом, постоянно происходили события, вероятность которых при обычных обстоятельствах была бы ничтожной.
ВХ,10

В отсутствии та'верена вероятность этих событий была чуть ли не нулевой.

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 22:57Та'веренство никак не влияет на вероятности.

А на что же оно влияет?

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 22:57Нет такой вероятности так как не вероятностное события, а крайне редкое.
Крайне редкие события происходят при стечении редких обстоятельств, а та'верен может создавать редкие обстоятельства, вернее колесо создаёт такие вокруг него.

Та'веренство могло создать предпосылки для очистки, но не саму очистку.

Цитата: Halman от 05 мая 2011, 23:15А вот очищение по методу ДВ

Об этом и речь.

600

Цитата: Мингрейв от 05 мая 2011, 22:57Какова вероятность умереть от упавшего горшка при выходе на улицу? Никакая. Горшок либо упал, либо нет, он либо паранил достаточно для смерти, либо нет.

Оо как это никакая? Умереть от упавшего горшка это возможное событие. А у событий есть вероятность, пусть даже если и стремящееся к нулю, но она есть. Ведь кто-нибудь да и умирал от упавшего горшка? Значит вероятность отлична от нуля. А тут есть такое замечательное правило: На промежутке времени длинной в бесконечность любое возможное событие с вероятностью отличной от нуля произойдет со 100% вероятностью

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 22:14
Поскольку загробная жизнь во вселенной КВ существует, то можно предположить, что таковые души просто еще не переродились - мало подходящих тел.

Это само собой, что души не исчезли...

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 00:42Я писал, как гены могут влиять на способность направлять, а именно притягивать душу, которая имеет такую возможность.

Значит способность направлять свойство тела.

Цитата: enFo.Lotto от 06 мая 2011, 01:07А у событий есть вероятность, пусть даже если и стремящееся к нулю, но она есть.

Это событие не является вероятностным., это крайне редкое событие происходящие при крайне редких обстоятельствах. В данных обстоятельствах оно будет происходить всегда. А обстоятельства происходят из-за других вполне обычных причин.
Горшок поставлен на подоконник - это сделал какой-то человек. Произошло землетрясение в 1 балл, или человек задел локтем горшок. В этот момент проходил под подоконником человек.

Цитата: enFo.Lotto от 06 мая 2011, 01:07А тут есть такое замечательное правило: На промежутке времени длинной в бесконечность любое возможное событие с вероятностью отличной от нуля произойдет со 100% вероятностью

Не событие, а состояние.
Если время бесконечно то каждое состояние будет повторено бесконечное количество раз.
Таким образом можно будет утверждать что источник будет бесконечное количество раз запятнан, и бесконечное количество раз очищен.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 00:43В отсутствии та'верена вероятность этих событий была чуть ли не нулевой.

А теперь утверждаешь что вероятность отличная от нуля.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 00:43А на что же оно влияет?

В близком от та'верена месте и времени увеличивается количество редких ситуаций, увеличивается количество необычных, то есть редких решений людей, точно так-же пространство и время свиваются вокруг та'верена создавая необычные и редкие физические условия.
Та'верен тоже самое что какая-нибудь историческая личность вроде Наполеона, которого сама история поставила в центре важный и решающих событий, разница только в том что в мире КВ та'веренов узнаю когда узор только начинает сплетаться вокруг них, а не по книгам по истории.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 00:43Та'веренство могло создать предпосылки для очистки, но не саму очистку.

Одно и тоже, Ранд очистил источник потому что это его судьба, потому что он этого хотел, а обстоятельства подстроились, потому что обстоятельства заставили его действовать таким образом каким он действуя пришёл к очищению, обстоятельства сами развивались к очищению источника, а он был проводником или пешкой.

А если взять вероятности, то очищение должно было когда-либо произойти потому что как мы знаем оно произошло. Так как мы знаем что состояния запятнанного и очищенного источника возможны, то веря в вероятности нам придется признать что источник в любом случая должен был бы очистится.
Поэтому опираясь на вероятности нельзя утверждать что источник не мог очиститься сам.

Интересные у вас примеры,Господа. Горшки бить не стоит,они не казенные ))

Мингрейв
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.new.html#new).

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 13:45Вы пытаетесь применить законы реального мира к законам мира КВ? Еще раз: почему не растворялись стенки колодца, ступени и стасис-накопитель? На чем основано ваше предположение, что какое-то плетение способно было защитить материю в колодце от действия квинтэссенции чистой саидин? Морейн по показанному ведь ничего не почувствовала и не увидела, а ведь таковые плетения могли быть созданы только из саидар, т.к. соответствующие саидин несли бы порчу и могли за тысячелетия если не просто разрушится под напором квинтэссенции, но даже замарать собственно квинтэссенцию.

А я вот всегда думал,что энто не саидин растворила камень,а какое-то плетение было,или что-то такое в общем.Ведь Дракону бы не сильно помогло,если б Око под землей очутилось,к примеру.

Цитата: Вл от 06 мая 2011, 19:08А я вот всегда думал,что энто не саидин растворила камень,а какое-то плетение было,или что-то такое в общем.

И откуда оно там? Не факт, что плетение смогло бы находиться в квинтэссенции ЕС. Хотя, может и смогло бы, но вряд ли. И зачем оно там?

Цитата: Вл от 06 мая 2011, 19:08Дракону бы не сильно помогло,если б Око под землей очутилось,к примеру.

Стенки Ока и предметы наверняка были защищены от концентрации ЕС в Оке.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 18:19
Стенки Ока и предметы наверняка были защищены от концентрации ЕС в Оке.

Например таким материалом из которого сделан медальон Мэта. Я правильно Вас понял? Просто в цикле это, кажется, единственный предмет на который ЕС не действует.

имхо-медальон единственная такая вещь в цикле.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 19:19Стенки Ока и предметы наверняка были защищены от концентрации ЕС в Оке.

скорее всего так и было

Цитата: Льюс Тэрин от 06 мая 2011, 20:14Например таким материалом из которого сделан медальон Мэта. Я правильно Вас понял? Просто в цикле это, кажется, единственный предмет на который ЕС не действует.

медальон это всего лишь терангриал, а око мира это одно из величайших творений Эпохи Легенд, и то что сделали Айз Седай не стравнится с какой-то побрякушкой

Цитата: Льюс Тэрин от 06 мая 2011, 19:14
Например таким материалом из которого сделан медальон Мэта. Я правильно Вас понял? Просто в цикле это, кажется, единственный предмет на который ЕС не действует.

имхо-медальон единственная такая вещь в цикле.

   Не единственная , Тер'ангриал в Фар Мэддинге также препятствует ЕС , правда более радикально чем Мэтов медальон - вообще не позволяет направлять , как и Стеддинги . Око направлять не мешало , оно создавалось как резервуар незапятнанной Саидин , вероятнее всего для обучения ВД без риска обезуметь .

Цитата: Льюс Тэрин от 06 мая 2011, 20:14имхо-медальон единственная такая вещь в цикле.

а в волосах у Кадсуане? там тоже есть что-то, что ВД назвал "паралич-сетью"

Цитата: Phoenix_1973 от 06 мая 2011, 20:32Не единственная , Тер'ангриал в Фар Мэддинге также препятствует ЕС , правда более радикально чем Мэтов медальон - вообще не позволяет направлять , как и Стеддинги . Око направлять не мешало , оно создавалось как резервуар незапятнанной Саидин , вероятнее всего для обучения ВД без риска обезуметь .

Все правильно Финикс, но про это мы писали более подробно в соответствующей теме. природа ока до конца останется загадкой, так как каждый читатель ее понимает по своему, а сколько читателей столько и мнений

Цитата: chitatel от 06 мая 2011, 19:45
а в волосах у Кадсуане? там тоже есть что-то, что ВД назвал "паралич-сетью"

Спасибо. я забыл.

Цитата: Льюс Тэрин от 06 мая 2011, 19:14
Например таким материалом из которого сделан медальон Мэта

Необязательно. Достаточно чтобы это был квендияр :)

Цитата: Льюс Тэрин от 06 мая 2011, 20:14Например таким материалом из которого сделан медальон Мэта.

Ну, медальон плетения разрушает (а в Оке материализованная саидин) и он из серебра (когда-то точно был, Илэйн вроде думала, что медальон из другого материала сделан). Око же было выдолблено в камне. Обработка явно была, но неизвестно, какая.

Цитата: Льюс Тэрин от 06 мая 2011, 20:14Просто в цикле это, кажется, единственный предмет на который ЕС не действует.
имхо-медальон единственная такая вещь в цикле.

Ну, ещё есть украшение в волосах Кадсуане и одно из украшений Найнив (я думаю, что ожерелье, но это чистое предположение).

Цитата: Сашкинс13 от 06 мая 2011, 20:20медальон это всего лишь терангриал, а око мира это одно из величайших творений Эпохи Легенд, и то что сделали Айз Седай не стравнится с какой-то побрякушкой

Оно ведь во время Разлома было создано... ???

Цитата: Rubanok от 06 мая 2011, 21:19Необязательно. Достаточно чтобы это был квендияр

Достаточно того чтоб сила не касалась предмета, а это можно просто сделать.

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 23:04
Достаточно того чтоб сила не касалась предмета, а это можно просто сделать.

Это если мы имеем дело с энергией прямо из Источника, а тут квинтэссенция этой самой энергии.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2011, 23:06
Это если мы имеем дело с энергией прямо из Источника, а тут квинтэссенция этой самой энергии.

Квинтэссенция не являлась жидкостью, она была полностью статичной массой никак не двигающейся, вполне возможно что между ней и предметами был мельчайший промежуток вакуума, и вся масса по сути просто в пространстве помещена. Нет никаких данных этому противоречащих.

Цитата: Вл от 04 мая 2011, 19:34Скорее всего,нет.Вроде в тексте сказано,что труба из саидин разрушилась бы из-за порчи,только из-за того,что она была из саидар,удалось очистить ЕС.

Это теория Ранда, вполне рабочая, кстати, теория: есть два полюса, которые надо закоротить - и если саидин, невольно, выступает в роли "проводника"(порча то именно на ней), то ясно, что "изоляцию" (т.е. "трубу") из нее сделать проблематично - так сказать, самого может "током тряхнуть". А с саидар нет проблем: берем изолированный (саидар) провод(из саидин), соединенный с одним из полюсов "батарейки", и касаемся им другого полюса - батарейка и сдохла.
В свое время описывал все это в одной из своих теорий, да и РД/БС примерно тот же сценарий озвучили, в ответах на вопросы - и тоже с "электротехническим уклоном". ;)

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Неизвестно, почему не накрылись Чаша Ветров и Портальные камни, они тоже саидин использовали (и саидар).

Во первых: что такое, и как именно работают Портальные Камни не знали толком даже в ЭЛ - научились юзать с помощью ЕС и все.
Во вторых: Чашу Ветров с ЭЛ вообще никто не юзал - с чего она должна накрыться то? - она же ведь не работала в "автоматическом режиме", в отличие, скажем, от тех же Путей.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Возможно, потому, что были созданы до запятнания и порча в них не просочилась, а возможно потому, что саидар защитила от негативного воздействия. Если первое, то неизвестно, защитила бы новые тер'ангриалы саидар, участвуй в создании также женщины. Если второе, то они работали нормально и портились только при участии в их создании женщин.

Если разобраться, то Порча вообще не имеет к разрушению артефактов никакого отношения - во всяком случае, у нас нет ни одного 100% доказанного случая этого:
Разберем перечень заведомо непрерывно функционирующих артефактов -
1) Хранитель Фар Мэддинга - работает непрерывно туеву хучу лет(хотя сделан явно позже Разлома - ЛТТ о его наличии в ЭЛ не упоминал), и рассыпаться вроде как не собирается - хотя, по идее, должен как то соприкасаться с Порчей - раз не допускает использования на территории городской округи в том числе и саидин.
2) Пути - хватило на 2500 лет непрерывной "безаварийной" работы, и "паровозик до сих пор ездит" - правда, "рельсы" покорежило. Нефигово так, тем более, что ремонта эта "подземная железная дорога" с самых времен Разлома не видела в глаза, т.к. "квалифицированный техперсонал" отсутствовал как класс. Откуда уверенность, что дело в "бракованных рельсах" (т.е. в Порче), а не в интенсивной хищнической эксплуатации "железки" (Огир расширяли и проращивали систему дальше, намного больше, чем предусматривал первоначальный проект - и не факт, что в точности следовали при этом "мануалу по постройке и эксплуатации"). Мачин Шин говорите? - так вот ведь в чем странность то - Отродий Тени эта штука убивает еще охотнее, чем людей. Как то странно, для порождения Темного то.
3) И наконец третий перл, уж с Порчей точно никаким боком не соприкасавшийся - женская половина Чойдан Кэл. Рассыпался в куски просто в следствии перегрузки при эксплуатации!
Т.е. у всех артефактов может быть просто свой "ресурс наработки на отказ" - если он не превышен, то артефакт работает без проблем, а если вещичку "заэксплуатировали", то нечего жаловаться, что игрушка мол сломалась и валить все на Порчу. Вон мужские артефакты пролежали дез дела три тысячи лет - их взяли в руки и они начали работать без проблем! С другой стороны, ББ свои артефакты тоже эксплуатирует мало и аккуратно. самому старому из шончанских айдамов чуть более тысячи лет - мелочь, по меркам "мирового артефактостроения" - уж про изделия Илэйн я даже не говорю.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Их вроде не так много было и долго они не жили.

Патамушта не лечили, а калечили - если бы лечили, то жили бы как все люди. Но не нашли способ, а он был, как выяснилось.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Ранд и саидин не одно и то же. Ваш Капитан Очевидность.

А я там не про тождественность Ранда и саидин писал, а про то, что порча на саидин не помешала, в конечном счете, эту самую саидин очистить и  себя уничтожить. Если непонятно написал, то извините.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Нет. Обе эти порчи были бы от Тёмного, были его материей, так сказать, а следовательно не антагонистичны. И технология очистки должна бы была быть иной, нежели использованная в СЗ.

Ну да, у нас были бы "кислота" и "щелочь" в сосудах, стенки которых сделаны в одном случае из саидин, а в другом из саидар - делаем один общий сосуд того же общего объема из саидин+саидар и ждем окончания химической реакции нейтрализации. На практике это скорее всего выглядело бы так: полный смешанный Круг (через тот же Чойдан Кэл) гонит колоссальными "Скребками", сделанными из саидин и саидар, оба вида Порчи на встречу друг другу, не давая ни капле ускользнуть в сторону - и так до полной взаимоаннигиляции отравы. причем, эта идея будет более очевидна для ченнелеров, чем идея Ранда о полюсах "батарейки", поскольку раз саидин и саидар антагонистичны по отношению друг к другу, то, неизбежно, и оба вида Порчи будут антагонистичны тоже.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 19:52Герои связаны с Рогом искусственно, а Герой Колеса с Колесом - нет. Не факт, что Ранд - Герой Рога.

Герои Рога и Герои Колеса одно и то же, и Ранд таки тоже герой Рога - подтверждено лично РД.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01Во первых: что такое, и как именно работают Портальные Камни не знали толком даже в ЭЛ - научились юзать с помощью ЕС и все.

Они используют обе части ИИ, этому свидетельствует перемещение через Камень Ранда и Ко в ВО. Верин там видела потоки саидар в символах на Камне, когда Ранд его активизировал. Я понял эту ситуацию именно так.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01Во вторых: Чашу Ветров с ЭЛ вообще никто не юзал - с чего она должна накрыться то? - она же ведь не работала в "автоматическом режиме", в отличие, скажем, от тех же Путей.

Пути тоже статичны, но накрылись. Само присутствие порчи на саидин,при помощи которого они создавались, сыграл свою роль. В Чаше саидин тоже использовался,то есть мог притянуть порчу за 3000 лет. Чаша не накрылась либо потому, что была создана до запятнания ( в отличие от Путей), либо саидар защитила.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01Порча вообще не имеет к разрушению артефактов никакого отношения

Пути, судя по всему Печати. Пути 100%.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01"автоматическом режиме"

Не понял, поясните пожалуйста.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:011) Хранитель Фар Мэддинга

Явно делали только женщины, садин можно и саидаром заблокировать, как щитом. Если даже предположить, что каким-то невероятным образом были привлечены мужчины, то саидар возможно защитила, но мужчины явно не участвовали.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:012) Пути

Тьма, смерть деревьев, разрушение платформ, Мачин Шин - последствия воздействия порчи.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01Откуда уверенность, что дело в "бракованных рельсах" (т.е. в Порче), а не в интенсивной хищнической эксплуатации "железки" (Огир расширяли и проращивали систему дальше, намного больше, чем предусматривал первоначальный проект - и не факт, что в точности следовали при этом "мануалу по постройке и эксплуатации"). Мачин Шин говорите? - так вот ведь в чем странность то - Отродий Тени эта штука убивает еще охотнее, чем людей. Как то странно, для порождения Темного то.

Непроглядная Тьма - явный признак порчи. Что до Мачин Шин, то есть версия, высказанная вроде в Путеводителе, что это мутировавший элемент Путей. И ИС тоже Отродий убивать явно можно, а она ведь от Тёмного.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:013) И наконец третий перл, уж с Порчей точно никаким боком не соприкасавшийся - женская половина Чойдан Кэл.

Перегрузилась и всё тут, причём здесь порча?

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01Т.е. у всех артефактов может быть просто свой "ресурс наработки на отказ" - если он не превышен, то артефакт работает без проблем, а если вещичку "заэксплуатировали", то нечего жаловаться, что игрушка мол сломалась и валить все на Порчу.

"Валят" там, где есть явные следы Тени. Пример с Тьмой в Путях и Мачин Шин я привёл. А то можно сказать, что саидин тоже "заэксплуатировали".
И слова РД по поводу Путей:

ЦитироватьQ:  Would it be cleaned with the cleansing of saidin?
RJ: No. It's like a bacteria breed. Just by cleaning up the chemicals that caused the bacteria to come into existence, unless its feeding on that, those chemicals, you are not going to destroy the bacteria. You simply cut off what helped to create it.

По поводу Мачин Шин:

ЦитироватьMachin Shin is a function of the Dark One's taint on the male side of the force...

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01Вон мужские артефакты пролежали дез дела три тысячи лет - их взяли в руки и они начали работать без проблем!

Приведите примеры мужских артефактов, сделанных только с помощью саидин. Мужская часть ЧК - так саидар там тоже использовали, в ЭЛ видимо все артефакты делали обеими частями Силы (а саидар возможно защищает от порчи). И ЧК создали до запятнания, как кстати и Чашу.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01самую саидин очистить и  себя уничтожить.

Она уничтожилась вследствие взаимодействия со злом ШЛ, противоположном злу Тёмного.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01"кислота" и "щелочь"

Нет, были бы порча и порча. Источник её и материя одна - Тёмный.

Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:01оба вида Порчи

Нет видов порчи, есть просто порча. Это одна из эманаций Тёмного. С чего бы на саидар она отличалась? ???

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 00:35ИМХО: да, у них должна быть дополнительная защита от порчи, данная им Узором, иначе они не смогут (просто не успеют) стать Лжедраконами.

Узор здесь скорее всего ни при чем. Иначе за Ранда он бы вступался больше чем за каких то там Лжедраконов. И тем не менее в "портальных" видениях он иногда сходит с ума в первый же год. Вообще этот эпизод, если он конечно соответсвует истине (а я не вижу достаточных причин почему бы Джордану давать нам здесь ложную информацию и не сообщить об этом) как раз и есть та самая "другая статистика", котрой вам не хватает. Причем даные очень интересны. Обьект тот же, а результаты - разные.

Я лично на основе этих наблюдений сделал вывод, что порча действует на тело и психику совершенно по разному. И если воздейтсвие на тело зависит только от количества направленной силы и, возможно, каких-то свойств самого тела (гены?), то влияние ее на разум зависит от психического состояния человека и похоже может меняться вместе с ним.
Для примера два первых случая.
1) Ранд живет в своей деревне. Относительно спокойная, можно даже сказать счастливая фермерская жизнь, любящая жена, дети(?). Направляет редко и неосознанно, но похоже довольно большими обьемами за раз (молнии, пожары, различные погодные аномалии). Действие порчи на тело начинает проявляться в зрелом возрасте. Прогерессирует постепенно и медленно (целительство Эгвейн? вряд ли, она в нем не очень сильна). Доживает до старости. На момент атаки Отродий разложение зашло очень далеко, но умирать своей смертью в ближайшее время он вроде не собирается. В психическом состоянии порча проявляется мрачностью, меланхолией и депрессиями, которые частично унимает Эгвейн и значительным ухудшением характера после ее смерти. Впрочем непонятно насколько в этом виновата порча, а насколько подсознательное чувство, что чего-то важного, чего он в своей жизни не сделал.
2) Ранд солдат. Непростая жизнь, полная невзгод и опасностей. Счастливым его точно не назовешь. Отдает себе отчет в том что с ним происходит, но относится к неизбежному безумию и смерти дольно таки наплевательски (чем то похож на Мориддина). Направляет часто, но понемногу (ИМХО общий обьем примерно тот же). Физические признаки порчи проявляются опять таки в зрелом возрасте. На момент последнего боя с Шончан, Ранд намного моложе чем во время боя с троллоками в первом видении и физически сохранился лучше. Психичекое сотсояние тоже более-менее стабильное. Порча проявляется в приступах ярости.  
Больше столь подробных описаний нет, но есть упоминания, что иногда не мог продержаться и пары лет и не сказано, что хоть раз быстрее разрушалось тело.

Что мы имеем? Физическое воздействие порчи на организм примерно одинаковое, действие на разум несколько оличается. Приступы тоски у живущего тихой жизнью фермера-семьянина и припадки ярости у циничного и жестокого солдата, испытывающего какие-то светлые чувства только к Илэйн. В обоих случаях безумие развивалось очень медленно и не успело проявиться в полную меру, но есть упоминание, что при других условиях (увы не сказано при каких) оно наступало гораздо раньше.
Вывод. ИМХО, воздействие порчи на разум, а не на тело зависит не только от количества порчи и врожденных свойств организма, но и от неких неизвестных нам факторов. Можно предположить, что этими факторами могут являтся личностные качества олбьекта и условия окружащей среды. Так что не исключено, что если бы кто-то всерьез занялся исследованием этих вещей, то способы продеводействия порче не казались бы чем-то насколько фантастическим.  

Цитата: Noal Charin от 06 сентября 2011, 17:14Есть общее мнение АС из ББ, что, не будь стеддингов, мужчины-АС сошли бы с ума все разом и очень быстро. Вы можете соглашаться с ними или нет, но других мнений в тексте, ЕМНИП, не высказывалось. Сколько может ченнелер выдержать в стеддинге - мы не знаем, данных у нас нет, а Ваш пример ничего не доказывает - находящимся в Фар Мэддинге не грозила смертельная опасность вне его, да и Фар Мэддинг - не стеддинг, атмосфера стеддинга действует умиротворяющее. Опять же у разных людей разные способности терпеть отсутствие доступа к ЕС, наверняка есть такие (опять же, в рамках нормального распределения вероятностей), которые могут выдержать очень долго. Могли быть такие, которые уходили из стеддинга, а потом в него снова возвращались. Так что я не вижу причин, почему последние мужчины-АС не могли бы сойти с ума через 200 лет.

Во-первых именно мнение. Причем мнение тех, кто никогда целенапрвленно не занимался изучением воздейтсвия порчи на организм и психику.
Во-вторых стеддинги сами по себе здесь ни при чем. Мужчины не сошли с ума не потому, что сидели в стеддингах, а потому что не напрвляли. При чем это были мужчины из Эпохи Легенд, для котрых почти всю жизнь напрвлять было так же естественно как ходить. Сколько может не направлять, со "стеддинготерапией" или без, мужчина третьей эпохи, котрому с самого детства вдалбливают какой ужас заключается  в ЕС и который изо всех сил противится желанию направлять, нам неизвестно. И это уже не мой вывод, а вполне обьективное наблюдение: не направлять очень долгое время можно, и это могло бы быть еще одним способом борьбы с порчей. Увы в мире КВ, как и везде предпочитают легкие пути.                

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 02:24Узор здесь скорее всего ни при чем. Иначе за Ранда он бы вступался больше чем за каких то там Лжедраконов. И тем не менее в "портальных" видениях он иногда сходит с ума в первый же год.

В этом случае Ранд не стал Драконом (или, скажем мягче, не принял на себя функцию Дракона) и у Узора не было никаких причин его защищать.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 02:24Вообще этот эпизод, если он конечно соответсвует истине (а я не вижу достаточных причин почему бы Джордану давать нам здесь ложную информацию и не сообщить об этом) как раз и есть та самая "другая статистика", котрой вам не хватает.

Ваши рассуждения весьма интересны, но в них есть принципиальный "дефект" относительно обсуждаемой проблемы: это - не статистика, это - частный пример, из которого никаких статистических выводов сделать невозможно.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 02:24Во-первых именно мнение.

Так я этого и не отрицаю, более того, сразу сделал эту оговорку. Ключевая фраза - это единственное свидетельство, других данных нет.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 02:24Мужчины не сошли с ума не потому, что сидели в стеддингах, а потому что не напрвляли.

И это тоже понятно. Спор-то шёл не об этом, а о том, способен ли ченнелер высидеть в стеддинге 200 лет. Если я Вас правильно понял, Вы тоже считаете, что да, могли высидеть.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 10:32В этом случае Ранд не стал Драконом (или, скажем мягче, не принял на себя функцию Дракона) и у Узора не было никаких причин его защищать

вспомните сколько раз только невероятное везение спасало Ранда до того как он принял то чем является. Так что Узор - это не какой-то абстрактный разум, кот. непослушных детишек в угол ставит.

Цитата: chitatel от 07 сентября 2011, 10:56вспомните сколько раз только невероятное везение спасало Ранда до того как он принял то чем является. Так что Узор - это не какой-то абстрактный разум, кот. непослушных детишек в угол ставит.

1. Я надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом, поэтому и не делаю оговорок и не ставлю кавычек в выражениях типа: Узор "помогает", "решает" и т.п.
2. Как мне представляется, Узор не ставит в угол и не наказывает. Узор помогает человеку до тех пор, пока у него (Узора) есть надежда, что этот человек исполнит своё предназначение в Узоре. Как только Узор приходит к выводу, что данный человек не справится с возложенной на него задачей, Узор просто прекращает подержку.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 10:32Ваши рассуждения весьма интересны, но в них есть принципиальный "дефект" относительно обсуждаемой проблемы: это - не статистика, это - частный пример, из которого никаких статистических выводов сделать невозможно.

Да это не статистика, как таковая, но это действительно уникальные даные, которые доказывают, что воздействие Порчи на разум зависит от личности человека и его окружения. Такое огромное количество различающихся между собой результатов можно обьяснить или этим, или волей Узора. Второе мне видится довольно бессмысленным.
Я пытаюсь указать вам, что вы в своих статистических подсчетах не учитывате этих даных, а также, как замечал Родривар, не принимаете во внимание предельно большие обьемы направляемой Ашаманами Силы. По моему мнению, именно по этим причинам Черная Башня не может приводится как пример типичного влияния порчи на мужчин.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 10:32И это тоже понятно. Спор-то шёл не об этом, а о том, способен ли ченнелер высидеть в стеддинге 200 лет. Если я Вас правильно понял, Вы тоже считаете, что да, могли высидеть.

200 лет безвылазно вряд ли. А вот выбираясь время от времени наружу и направляя понемножку ИМХО могли.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 15:07Да это не статистика, как таковая, но это действительно уникальные даные, которые доказывают, что воздействие Порчи на разум зависит от личности человека и его окружения. Такое огромное количество различающихся между собой результатов можно обьяснить или этим, или волей Узора. Второе мне видится довольно бессмысленным.

1.Я тоже не склонен слишком многое объяснять "волей Узора". У Узора нет воли, это что-то типа саморегулирующейся системы с обратной связью, он не "делает" ничего просто так, потому что ему этого "хочется".
2. Ещё раз: это конкретные обстоятельства конкретного человека. Данных достаточно, чтобы сделать какие-то предположения (в том числе и противоположные тем, которые предложили Вы), но совершенно недостаточно, чтобы вывести (доказать) хоть какую-то статистическую зависимость.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 15:07Я пытаюсь указать вам, что вы в своих статистических подсчетах не учитывате этих даных, а также, как замечал Родривар, не принимаете во внимание предельно большие обьемы направляемой Ашаманами Силы. По моему мнению, именно по этим причинам Черная Башня не может приводится как пример типичного влияния порчи на мужчин.

Имеются два бесспорных факта: а) стандарт для мира КВ - нормальное распределение вероятностей; б) статистика Чёрной Башни. Вполне естественно предположить (и с весьма большой вероятностью это так), что интенсивность использования саидин влияет только на количественные характеристики Гауссовой кривой.  Иными словами, единственное, что остаётся неопределённым - это пик этой кривой (т.е. среднее время использования саидин, "потребное", чтобы сойти с ума). Естественно, что я не могу определить точно, насколько интенсивность использования саидин смещает этот пик по оси ординат (т.е. по времени) - я делаю лишь прикидки. По этим прикидкам получается, что пик для ЧБ находится где-то между 0.5 года и 1 годом. Я предположил, что для "обычных" условий этот пик приходится на 3 года, никаких противоречий этому в тексте не видно - известные нам случаи вполне укладываются в эту гипотезу. Вряд ли ошибка более 50%. На бОльшую точность я не претендую.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 02:24стеддинги сами по себе здесь ни при чем

Не совсем так. В Путеводителе есть интересная фраза:

Цитата: Путеводитель, глава 8Единственным местом, где Айз Седай не могли направлять Единую Силу, и даже не были способны почувствовать Истинный Источник, были стеддинги, являвшиеся домом для Огир. Здесь Айз Седай были полностью отрезаны от Истинного Источника. В пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять.

То бишь, в отличие от тер'ангриала Фар Мэддинга, стеддинги снимают "наркотическую ломку" от невозможности направлять. Иными словами, остаётся только психологическая (т.е воспоминания о том, как было хорошо), а не физическая зависимость от "наркотика" саидин.

это высказывание

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:22надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом

противоречит этому:

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:22Как только Узор приходит к выводу

в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 19:06Имеются два бесспорных факта: а) стандарт для мира КВ - нормальное распределение вероятностей;

Напоминаю, что мы говорим о порче, которая как проявление самого Темного, является чем-то чуждым для этого мира, а значит, вполне может не подчиняться вашему любимому закону. Так что не так уж этот факт и бесспорен.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 19:06По этим прикидкам получается, что пик для ЧБ находится где-то между 0.5 года и 1 годом. Я предположил, что для "обычных" условий этот пик приходится на 3 года, никаких противоречий этому в тексте не видно - известные нам случаи вполне укладываются в эту гипотезу.

"Обычные" условия это судя по вашим прикидкам какой-нибудь Лжедракон. Среднестатистический житель Рандаланда, обнаружив у себя способность направлять, будет пытаться делать это не просто редко, а так редко как это только возможно. Я бы увеличил пик вашей кривой раз в 4 не меньше.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 19:06То бишь, в отличие от тер'ангриала Фар Мэддинга, стеддинги снимают "наркотическую ломку" от невозможности направлять. Иными словами, остаётся только психологическая (т.е воспоминания о том, как было хорошо), а не физическая зависимость от "наркотика" саидин.

А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки? И с чего вы взяли, что стеддинг снимет физическую ломку? Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".

ЦитироватьМужчины Айз Седай стали уходить в стеддинги спустя несколько лет после того, как открылось тлетворное влияние порчи. Они приходили и искали способы, как избежать последствий порчи и как удалить ее из саидин. Ведь число безумцев росло, и росли масштабы учиняемых ими разрушений. Но в стеддинге Истинный Источник манил их, они не могли жить, не используя Единую Силу, и поэтому возвращались в мир.
Путеводитель, 8

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:22Как мне представляется, Узор не ставит в угол и не наказывает. Узор помогает человеку до тех пор, пока у него (Узора) есть надежда, что этот человек исполнит своё предназначение в Узоре.

Цитата: chitatel от 07 сентября 2011, 20:41в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.

Сам Узор ничего не решает и не обладает разумом. Чем-то вроде разума обладает Колесо, которое плетёт Узор. РД предлагал думать о Колесе как о чём-то вроде компьютера. Вот оно может поддерживать и делать что-то вроде выводов.

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 12:32
А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки? И с чего вы взяли, что стеддинг снимет физическую ломку? Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".Сам Узор ничего не решает и не обладает разумом. Чем-то вроде разума обладает Колесо, которое плетёт Узор. РД предлагал думать о Колесе как о чём-то вроде компьютера. Вот оно может поддерживать и делать что-то вроде выводов.

Эх... Опять этот бред про компьютер... Походу люди либо не читают книги, либо не понимают, что в них написано.

Цитата: chitatel от 07 сентября 2011, 20:41это высказывание

Цитата: Noal Charin от 07 Сентября 2011, 11:22:06
надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом
противоречит этому:

Цитата: Noal Charin от 07 Сентября 2011, 11:22:06
Как только Узор приходит к выводу
в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.

???Я вроде бы достаточно ясно писал: у слово "приходит" предполагаются кавычки.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 20:49Напоминаю, что мы говорим о порче, которая как проявление самого Темного, является чем-то чуждым для этого мира, а значит, вполне может не подчиняться вашему любимому закону.

"Любить закон нормального распределения вероятностей" - это выглядит как некое половое извращение. :D Уверяю Вас, я к половым извращениям не склонен. ;)
Дело не в том, нравится мне этот закон или нет, просто так решил РД, создавая свой мир: в принципе, в мире КВ этот закон действует. А с Автором спорить не приходится.
В принципе Вы правы - Тёмный находится вне Узора и не подчиняется никаким законам мира КВ. И его вмешательство в мир КВ приводят к флуктациям, искажению закона нормального распределения. Что, в общем-то, подтверждается данными Путеводителя (и Пролога ОМ): порча, появившаяся после ответного удара Тёмного (или вследствие операции по закрытию Отверстия - Путеводитель предполагает возможным обе трактовки) действует не так, как она должна бы была действовать в соответствии с нормальным законом. А именно: а) ЛТТ и 68 Спутников, оставшихся в живых, сошли с ума мгновенно; б) после этого в течение почти десяти лет не зафиксированы случаи сумасшествия, вызванного порчей; в) через 10 лет мужчины-АС стали сходить с ума в массовом порядке.
Это, кстати, говорит и о том, что данные о периоде Разлома нельзя автоматически, без оговорок применять к нынешнему времени (не говоря уже о том, что сами данные о периоде Разлома обрывочны и имеют множество разночтений).
Впоследствие же, с течением времени флуктация сгладилась и в настоящее время (да и много раньше, начиная с периода После Разлома)) нет причин считать, что воздействие порчи нормальному закону не подчиняется.

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2011, 15:55
Эх... Опять этот бред про компьютер... Походу люди либо не читают книги, либо не понимают, что в них написано.

ЦитироватьWe are not talking about something as simple as a spinning wheel at all, we are talking something more along the lines of the most complex computer you could possibly imagine.
DragonCon 5 September 2005 - Tamyrlin reporting

То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 18:32То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.

Я бы добавил - аналоговый, а не дигитальный компьютер.

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 17:32
То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.

Аналогии собственно процесса не понимаете, да?

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2011, 20:49Аналогии собственно процесса не понимаете, да?

Колесо действует именно как компьютер. Например, отслеживает ситуации, когда нужно кого-нибудь сделать та'вереном или послать в мир Героя, так что это что-то именно вроде компьютера. Это всё со слов РД.

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 20:44
Колесо действует именно как компьютер. Например, отслеживает ситуации, когда нужно кого-нибудь сделать та'вереном или послать в мир Героя, так что это что-то именно вроде компьютера. Это всё со слов РД.

Действует, но само по себе время не компьютер. Все несколько сложнее.

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 13:32А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки?

Конечно. Хорошо и подробно показана "ломка" Шалон, менее подробно - Ранда.

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 13:32Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".

Может быть, возможна и такая трактовка. Мне же представляется верной моя.

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 20:49"Обычные" условия это судя по вашим прикидкам какой-нибудь Лжедракон.

Я думаю, что нет. Лжедраконы это всё-таки "особые точки" в Узоре и, в принципе, могут не подчиняться закону нормального распределения, да и о статистике здесь сложно говорить - сколько их всего-то было?
Если же "вернуться к истокам", то прикидки в своё время я делал в порядке опровержения предположения Родривара Тихеры, что после Разлома существовала некая не зафиксированная в исторических документах организация мужчин-ченнелеров. Предполагая пик Гауссовой кривой на отметке 3 года, я имел в виду ченнелера, которого обучают направлять "обычными" методами, без "форсажа".
Куда сместится пик (и сместится ли вообще) для ченнелера-дичка сказать довольно сложно, тем более в отсутствие статистических данных. С одной стороны, как Вы справедливо заметили:

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 20:49Среднестатистический житель Рандаланда, обнаружив у себя способность направлять, будет пытаться делать это не просто редко, а так редко как это только возможно.

С другой стороны, интенсивность использования саидин, как только дичок "войдёт во вкус", будет нарастать по экспоненте, поскольку раз за разом саидин становится всё привлекательнее, как наркотик, а дичок не обучен противостоять желанию направлять, да и не знает о грозящей ему в связи с этим опасности.
ИМХО, существенного сдвига пика по времени для дичка не будет, плюс-минус год.

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2011, 21:48Действует, но само по себе время не компьютер. Все несколько сложнее.

Да ладно тебе придираться! Речь же не идёт о обсуждении принципов действия Колеса и Узора на совсем уж подробном, базовом уровне. В этом случае, действительно, метафоры типа "воля Узора" недопустимы.
Когда же мы говорим о другом уровне понимания, о воздействий Колеса посредством Узора на мир, на мой взгляд, вполне допустимы выражения типа "Узор решил". При условии, конечно, что вывешен "большой красный флаг": ни у Узора, ни у Колеса нет ни разума, ни воли и т.п., и выражения вышеуказанного типа - метафоры. Можно, конечно, кавычки ставить, но это быстро надоест.

Цитата: Noal Charin от 08 сентября 2011, 17:52Впоследствие же, с течением времени флуктация сгладилась и в настоящее время (да и много раньше, начиная с периода После Разлома)) нет причин считать, что воздействие порчи нормальному закону не подчиняется.

Всегда поражался уверенности, с которой вы делаете такие категорические выводы при недостатке, а то и отсутствии достоверных данных.  

Цитата: Noal Charin от 09 сентября 2011, 06:31Если же "вернуться к истокам", то прикидки в своё время я делал в порядке опровержения предположения Родривара Тихеры, что после Разлома существовала некая не зафиксированная в исторических документах организация мужчин-ченнелеров.

Помню как же. Я тогда кстати был не согласен с вашими выводами, поскольку с ходу могу назвать как минимум один вариант при котором такая организация могла бы существовать.

Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 01:56Всегда поражался уверенности, с которой вы делаете такие категорические выводы при недостатке, а то и отсутствии достоверных данных.

Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ. Если нет серьёзных причин предполагать, что в данном случае он нарушен, я "по умолчанию" исхожу из базового принципа.

Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 01:56с ходу могу назвать как минимум один вариант при котором такая организация могла бы существовать.

Что же Вы его скрыли от глаз общественности? :) Изложите сейчас, если можно, мне интересно.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 09:47Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ.

Можно цитату?

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 12:21Можно цитату?

О чём именно? Если о том, что в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей, то такое точно говорилось, постараюсь найти.
Если о том, что именно действие порчи подчиняется закону нормального распределения, то вряд ли такое где-то было сказано - это уже частный случай общего принципа.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 13:21Если о том, что именно действие порчи подчиняется закону нормального распределения, то вряд ли такое где-то было сказано - это уже частный случай общего принципа.

То есть цитаты у тебя нет. Частный случай общего принципа? Даже если "в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей" (я вообще не люблю теорию вероятности, ну да ладно), это правило никоим образом не распространяется на ВПТ и все что с ним связано. Он вне мира Колеса, его правила (если слово "правила" вообще применимо к - практически - воплощению хаоса) - это его правила, которые нам не известны, и скорее всего известны не будут никогда. Никогда не понимал твое стремление подвести безумие от порчи под закон нормального распределения вероятностей. Ладно бы ты провел исследование на основе имеющихся в цикле данных (которое, по правде сказать, не представляется возможным по причине не хватки данных), но ты просто принял это за аксиому. И как ты собираешься кого-то в чем-то убедить, если все твои рассуждения на эту тему построены на фундаменте из воздуха?

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 13:21в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей, то такое точно говорилось, постараюсь найти.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 09:47Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ. Если нет серьёзных причин предполагать, что в данном случае он нарушен, я "по умолчанию" исхожу из базового принципа.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 13:21действие порчи - это уже частный случай общего принципа.

Если я правильно понял ваши слова, вы отчего-то сочли, что в мире КВ принципу нормального распределения подчиняется все. Ну сами подумайте! Результат бросков игральной кости тоже?
Не сомневаюсь в том, что закон нормального распределения там действует. Как и другие законы распределения вероятностей.
И о нормальном распределении РД говорил только то, что согласно ему распределены ченнелеры по силе. И больше ничего не сказал. Никакого "базового" принципа.

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 16:02То есть цитаты у тебя нет.

Ну почему же нет? Исходно я основывался на этом высказывании:

Цитата: mymax от 22 ноября 2008, 12:19Интервью с Робертом Джорданом.
Мое знакомство с физикой повлияло на способ использования Единой Силы в той мере, что я постарался отнестись к нему как к разновидности науки или техники, а не как к магии. Можно сказать, что Единая Сила подчиняется особой форме законов термодинамики.

А законы термодинамики базируются на нормальном законе распределения.
Сейчас порылся ещё и нашёл упоминание о нормальном законе в частном случае:

Цитата: Maria от 12 апреля 2011, 17:292 октября 2005:
В Эпоху Легенд этой способностью в той или иной мере обладали от 2 до 3% населения, их сила распределялась согласно нормальной кривой распределения.

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 16:02Даже если "в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей" (я вообще не люблю теорию вероятности, ну да ладно), это правило никоим образом не распространяется на ВПТ и все что с ним связано.

Не совсем так. Только в момент непосредственного вмешательства Тёмного могут происходить любые флуктации. Пока же Тёмный не касается мира - флуктации затухают и вновь работает закон нормального распределения.

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 16:02Никогда не понимал твое стремление подвести безумие от порчи под закон нормального распределения вероятностей.

Насколько я понимаю Джордана, он старается соблюдать им же установленные законы мира КВ. Закон нормального распределения вероятностей - один из основных законов и мира КВ, и нашего мира, независимо от того, любишь ли ты теорию вероятностей и математическую статистику или нет.

Цитата: Ли Брайт от 11 сентября 2011, 17:00Ну сами подумайте! Результат бросков игральной кости тоже?
Не сомневаюсь в том, что закон нормального распределения там действует. Как и другие законы распределения вероятностей.

Разумеется. Когда кости "честные" и их бросает не шулер (или, скажем, Том Меррилин) или не та'верен.
Одна из особенностей та'верена, показанная неоднократно, это то, что в его присутствии нарушается закон нормального распределения.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 18:12Ну почему же нет?

Мой комментарий про отсутствие цитаты относился к:

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 13:21Если о том, что именно действие порчи подчиняется закону нормального распределения, то вряд ли такое где-то было сказано - это уже частный случай общего принципа.

В твоей же цитате: "Единая Сила подчиняется особой форме законов термодинамики." При чем здесь порча?

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 18:12Сейчас порылся ещё и нашёл упоминание о нормальном законе в частном случае...

Опять же, при чем здесь порча?

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 18:12Не совсем так. Только в момент непосредственного вмешательства Тёмного могут происходить любые флуктации. Пока же Тёмный не касается мира - флуктации затухают и вновь работает закон нормального распределения.

Порча происходит от ВПТ. Это, в какой-то степени, часть сущности ВПТ.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 18:12Насколько я понимаю Джордана, он старается соблюдать им же установленные законы мира КВ. Закон нормального распределения вероятностей - один из основных законов и мира КВ, и нашего мира, независимо от того, любишь ли ты теорию вероятностей и математическую статистику или нет.

Это как бэ не единственный закон мироздания. И независимо от того, люблю я теорию вероятности или нет, теория остается теорией.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 18:18Разумеется. Когда кости "честные" и их бросает не шулер (или, скажем, Том Меррилин) или не та'верен.
Одна из особенностей та'верена, показанная неоднократно, это то, что в его присутствии нарушается закон нормального распределения.

Ммм, кости как бэ следуют дискретному распределению вероятностей, а не непрерывному, нэ?

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 19:50В твоей же цитате: "Единая Сила подчиняется особой форме законов термодинамики." При чем здесь порча?

Так порча-то на Единой Силе (точнее, на саидин).

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 19:50Порча происходит от ВПТ. Это, в какой-то степени, часть сущности ВПТ.

Если бы Тёмный постоянно касался саидин, тогда могут быть постоянные флуктации (как Пузыри Зла, например). А так он один раз "плюнул" в саидин - и несколько тысяч лет её не касался.

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 19:50Это как бэ не единственный закон мироздания.

А я разве сказал, что он единственный?

Цитата: Симмах от 11 сентября 2011, 19:50Ммм, кости как бэ следуют дискретному распределению вероятностей, а не непрерывному, нэ?

Разница невелика, ну будет биномиальное распределение, картинка-то та же, а при большом количестве бросков биномиальное распределение приближается к нормальному.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 09:47Что же Вы его скрыли от глаз общественности?  Изложите сейчас, если можно, мне интересно.

Мне кажется, что это довольно просто. Самый очевидный вариант, при котром даже придумывать ничего нового не надо - использование стеддингов. А именно создание на територии заброшеного (или не заброшенного, если договориться с Огир) стеддинга чего-то вроде монастыря для мужчин-ченнелеров. Как мы уже убедились, таким образом можно держаться десятилетиями, выбираясь из-под защиты только для поиска новых ченнелеров и обучения новоприбывших. Естественно, в конце концов все "монахи" не выдержат и покинут убежище, после чего сойдут с ума и/или попадутся Красным, но даже в этом случае им нет резона сообщать АС про свою организацию - на их участь это никак не повлияет.

Еще одна идея, только что пришедшая в голову - использовать мужской вариант клятвенного жезла. Конечно, нам пока не известно сохранился ли хоть один из них, но нет и никаких доказательств обратного. Если бы нашей гипотетической организации посчастливилось обнаружить одну из таких штук, проблема с большой вероятностю могла быть решена принесением клятвы вроде: "не касаться источника без очень важной причины, как-то угроза жизни, с которой невозможно справиться другим способом".

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 21:57Так порча-то на Единой Силе (точнее, на саидин).

А шапка на голове. Но это же не значит, что если шапку сдувает ветром, то и голову должно сдувать, да? И если разлить бензин по воде, он этого этого не потеряет своей горючести. Не надо распространять свойства ЕС на порчу, просто потому что она на саидин. Если топор Перрина, никуда из Узора не вылезавшего, летает за ним по комнате, то, видимо, на законы мира топор поплевал, хотя вроде в нем и находится. Я надеюсь, ты понял аналогии.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 21:57Если бы Тёмный постоянно касался саидин, тогда могут быть постоянные флуктации (как Пузыри Зла, например). А так он один раз "плюнул" в саидин - и несколько тысяч лет её не касался.

Пузыри зла приходят и уходят, а порча была больше трех тысяч лет. По твоему, плевок оказался мощнее и брутальнее любого прикосновения. Пфф.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 21:57А я разве сказал, что он единственный?

А я разве сказал, что закон распределения в мире Колеса не работает нигде и никогда? Мне просто кажется странным, что ты применяешь его к ВПТ.

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 21:57Разница невелика, ну будет биномиальное распределение, картинка-то та же, а при большом количестве бросков биномиальное распределение приближается к нормальному.

Зависит от числа костей. :D

Цитата: Симмах от 12 сентября 2011, 00:02Я надеюсь, ты понял аналогии.

"Всякая аналогия хромает"((с), В.И.Ленин), а твоя особенно. Топор Перрина летает потому, что именно в это время Тёмный прикоснулся к миру, а не несколько тысяч лет назад.

Цитата: Симмах от 12 сентября 2011, 00:02По твоему, плевок оказался мощнее и брутальнее любого прикосновения.

Это по твоему - несколько тысяч лет прошло, а флуктация всё ещё не сгладилась.

Цитата: Симмах от 12 сентября 2011, 00:02Мне просто кажется странным, что ты применяешь его к ВПТ.

Не к ВПТ, а к ЕС. ВПТ несколько тысяч лет не касается мира.

Цитата: Симмах от 12 сентября 2011, 00:02Зависит от числа костей. :D

Чем больше костей и чем больше игроков - тем ближе к нормальному распределению. ;)

Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 23:09А именно создание на територии заброшеного (или не заброшенного, если договориться с Огир) стеддинга чего-то вроде монастыря для мужчин-ченнелеров. Как мы уже убедились, таким образом можно держаться десятилетиями, выбираясь из-под защиты только для поиска новых ченнелеров и обучения новоприбывших.

Бессмысленно. Действие порчи прямо пропорционально времени и мощности использования саидин, а где направляющий находится в промежутках между его использованием - непринципиально.
То же относится и к использованию КЖ.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 01:18Бессмысленно. Действие порчи прямо пропорционально времени и мощности использования саидин, а где направляющий находится в промежутках между его использованием - непринципиально.

Ну еще бы вы согласились. Вот только в период Разлома стеддинги помогли мужчинам прожить годы, а то и десятилетия, не направляя. Не вижу никаких причин почему бы людям с достаточно сильной волей не повторить этот подвиг, покидая стеддинг лишь время от времени и направляя понемногу.
 

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 01:18То же относится и к использованию КЖ.

Ну конечно. Тот факт, что в таком случае ченнелер вообще не сможет касаться источника, если не наступят определенные условия, вы попросту игнорируете.

В общем, Ноэл, с аргументацией у вас как обычно. Написали бы хоть, что при использовании вышеописаных методов,особенно второго, ченнелер рискует свихнуться не от порчи, а от невозможности направалять.      

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 02:50Ну еще бы вы согласились.

А с чего бы мне соглашаться с тем, что я считаю неправильным?

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 02:50Вот только в период Разлома стеддинги помогли мужчинам прожить годы, а то и десятилетия, не направляя

Мы ведь говорим об ченнелерах-учениках, которым, для того, чтобы научиться, необходимо направлять - деваться некуда. В период Разлома в стеддингах укрывались мужчины-АС, уже умеющие направлять, у них необходимости учиться нет, и направлять объективной необходимости нет.

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 02:50В общем, Ноэл, с аргументацией у вас как обычно.

Чисто теоретически, возможны, как минимум, два варианта:
а) моя аргументация действительно не ахти;
б) Вы мою аргументацию не понимаете.
Почему-то Вы придерживаетесь варианта а), хотя опровергнуть её не в состоянии.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 10:30Мы ведь говорим об ченнелерах-учениках, которым, для того, чтобы научиться, необходимо направлять - деваться некуда. В период Разлома в стеддингах укрывались мужчины-АС, уже умеющие направлять, у них необходимости учиться нет, и направлять объективной необходимости нет.

Ну и много начинающих ченнелеров сошли с ума до того как научились сносно направлять даже по стоь любимой вами статистике ЧБ? Не вижу пока обьективных причин, по которым ченнелер, научившись направлять скажем за год, не может преждать несколько лет в стеддинге, а когда станет невмоготу покинуть его и отправиться навстречу судьбе. Если будет такое желание, он может попытаться найти ученика, притащить его в стеддинг и заняться обучением, удовлетворяя собственную жажду направлять. И уже после этого спокойно сойти с ума и выпить яду.  

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 13:17Ну и много начинающих ченнелеров сошли с ума до того как научились сносно направлять даже по стоь любимой вами статистике ЧБ?

2% за три месяца.

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 13:17Не вижу пока обьективных причин, по которым ченнелер, научившись направлять скажем за год, не может преждать несколько лет в стеддинге, а когда станет невмоготу покинуть его и отправиться навстречу судьбе.

За год можно научиться более-менее сносно направлять только обучаясь по "методике" ЧБ, при этом минимум половина учеников сойдёт с ума.
Опять же, на этом обучение не заканчивается.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 13:282% за три месяца.

Спасибо, Кэп. Это был риторический вопрос.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 13:28За год можно научиться более-менее сносно направлять только обучаясь по "методике" ЧБ

Более-менее сносно они направляют у Колодцев Дюмай, менее чем через 3 месяца после создания школы. То есть 90% процентов присутствующих там Ашаман обучались еще меньше. Еще через месяц, в Алтаре, самые опытные из Ашаман на равных сражаются с дамани.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 13:28при этом минимум половина учеников сойдёт с ума

Фантазируем? За все время, в течении которого Ашаманы направляли запятнаный саидин, сошло с ума гораздо меньше половины. Их дальнейшая судьба без изсчезновения порчи - вашы домыслы. Но пусть даже будет половина. Моей теории это нисколько не противоречит, поскольку другая половина выживет и сможет сделать все, что написано выше.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 13:28Опять же, на этом обучение не заканчивается.

Это если собираешься сделать из ченнелера Айз Седай или Ашамана. Если же цель - научить не столько направлять, сколько удерживаться от случайных прикосновения к источнику, ну и обучить нескольким полезным для выживания плетениям, то это займет никак не больше года в щадящем режиме.

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 15:40Это был риторический вопрос.

"Больше всего раздражают ответы на риторические вопросы"(с). ;)
На самом деле ситуация ещё хуже. Если верить Хронологии, ЧБ основана 21 сентября (Чорин, 21), статистика дана на 20 января (Тайшем, 11), т.е. через 4 месяца после начала обучения, стало быть, в среднем 2% сошедших с ума меньше чем через 2 месяца после начала их обучения.
Очищение саидин - 8 марта(Сабан, 22)  - меньше чем через 6 месяцев после основания ЧБ. 

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 15:40За все время, в течении которого Ашаманы направляли запятнаный саидин, сошло с ума гораздо меньше половины.

А вот этих данных у нас нет.

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 15:40Их дальнейшая судьба без изсчезновения порчи - вашы домыслы.

Отнюдь. Нормальный закон распределения.

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 15:40Но пусть даже будет половина. Моей теории это нисколько не противоречит, поскольку другая половина выживет и сможет сделать все, что написано выше.

Та половина, которая сойдёт с ума, разнесёт всё вдребезги пополам. Хватит и одного, достаточно сильного, чтобы навсегда отбить охоту заниматься этим гнусным делом. Шончан пробовали - все их попытки кончались плохо.
Кроме того, не забывайте и о других потерях при обучении: 8% выжженых и погибших (это, скорее всего, величина постоянная), 4% дезертиров - в мифической организации ченнелеров их, скорее всего, будет больше и намного. Ченнелеры же понимают, что они смертники. Аша'маны готовятся к ПБ - им есть за что умирать, а помирать же ради чьих-то корыстных интересов - на фиг надо.

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 15:40Если же цель - научить не столько направлять, сколько удерживаться от случайных прикосновения к источнику, ну и обучить нескольким полезным для выживания плетениям, то это займет никак не больше года в щадящем режиме.

Сомнительно. При щадящем режиме в ББ путь от послушницы до Принятой занимает 5 лет у самых сильных, типа Суан и Морейн, у остальных - больше. Понятно, что объём знаний для мужчин-ченнелеров требуется меньший, но, тем не менее.
   Короче, попытка создать школу ченнелеров на базе стеддинга мне предствляется совершенно бесперспективной.

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg710.imageshack.us%2Fimg710%2F1134%2Fhousefacepalmn.jpg&hash=54a31a2bad75b9fbfd292cfa4c7725e166a3442c)

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 17:04
Отнюдь. Нормальный закон распределения.

Ты сначала докажи, что нормальный закон распределения применяется к порче. А пока ты этого не докажешь, вся твоя писанина - не более, чем твои домыслы.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 01:07"Всякая аналогия хромает"((с), В.И.Ленин), а твоя особенно. Топор Перрина летает потому, что именно в это время Тёмный прикоснулся к миру, а не несколько тысяч лет назад.

У меня просто слов нет... Эффект от порчи сохраняется все эти тысячи лет. Если, согласно твоим словам, топор летает, пока ВПТ прикасается к миру, то значит и порча будет работать, пока она является прикосновением ВПТ, нэ? Порча и есть в какой-то степени ВПТ:

Цитата: Letter to Paul Ward from RJ - March 2000The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 01:07Это по твоему - несколько тысяч лет прошло, а флуктация всё ещё не сгладилась.

А по-твоему это что? Плевок? Так че ж ВПТ не опплевал всю Рандляндию, а какими-то прикосновениями мается? Если его плевки настолько убойной силой обладают? Залил бы весь мир своей слюной - и дело в шляпе. :2funny:

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 01:07Не к ВПТ, а к ЕС. ВПТ несколько тысяч лет не касается мира.

По-твоему, порча - часть ЕС? Фэйл...

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 01:07Чем больше костей и чем больше игроков - тем ближе к нормальному распределению.

Ога, чем ближе к бесконечности. Я надеюсь, ты понимаешь, что на практике нормальное распределение и близко не наблюдается? Из трех бросков может три раза подряд выпасть одно и то же, наименее вероятное, казалось бы, сочетание и т.д. и т.п. Это только в теории, при числе бросков приближенных к бесконечности, будет нормальное распределение. И так же с порчей - даже если ее эффект имеет что-то общее с нормальным законом распределения (в пользу чего пока ничего не говорит), то на практике может наблюдаться совсем другое явление...

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 18:04Та половина, которая сойдёт с ума, разнесёт всё вдребезги пополам. Хватит и одного, достаточно сильного, чтобы навсегда отбить охоту заниматься этим гнусным делом. Шончан пробовали - все их попытки кончались плохо.

Что они разнесут? Стеддинг? Ближайшие города и деревни, до которых от большинства стеддингов топать и топать?
Даже вы надеюсь не станете утверждать, что они сойдут с ума все одновременно. Более того чтобы количество усвоенной порчи достигло некоторой критической величины и ченнелер окончательно сьехал с катушек он должен в этот момент направлять. Так что если единовременно проводить урок всего для нескольких учеников, за каждым из которых будет присматривать хотя бы один наставник, риск будет минимальным. Защита количеством. Шончанам похоже хватило ума тренировать всего одного мужчину зараз да еще и без страховки в виде дамани (конечно ведь при ней сулдам, которой это вряд ли понравится). Более того, Фортуона говорит, что от собственных подопечных погибли не все экспериментаторы, видимо для уничтожения более умных, принявших элементарные меры предосторожности, приходилось посылать карателей.

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 18:048% выжженых и погибших (это, скорее всего, величина постоянная)

Угу. Вот только это как раз потери при форсированном обучении.

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 18:044% дезертиров - в мифической организации ченнелеров их, скорее всего, будет больше и намного. Ченнелеры же понимают, что они смертники. Аша'маны готовятся к ПБ - им есть за что умирать, а помирать же ради чьих-то корыстных интересов - на фиг надо.

Черная башня это жесткая муштра с перспективой "дотянуть до ПБ и сдохнуть". В моей мифичесой организации цель как раз таки научится себя контролировать, чтобы прожить чуть подольше. Правда потенциальных дезертиров и впрямь будет много, но больше или меньше, я бы утверждать не стал. В первую очередь это будут те, кто не может вытерпеть без Источника, и они могут стать очень серьезной проблемой.
Только начиная обдумывать эту теорию, я писал, что дезертиры и засыпавшиеся разведчики не будут сдавать местоположение школы, поскольку это никак не повлияет на их участь. Подумав, вынужден признать, что ошибался. Наверняка найдется кто-то, кто это сделает из трусости, по глупости или из-за злобы (мне конец так пусть и остальные сдохнут). Единственный способ предотвратить подобное - отбор намиболее вменяемых кандидатов на обучение и очень, очень жесткий контроль за потенциальными беглецами.
Впрочем есть способ и это исправить. И это  ... Узы. Вроде где-то говорилось, что узы возможны и между двумя мужчинами, хотя по свойтсвам они несколько отличаются от уже виденных нами вариантов. Но отследить куда направляется сбежавший ученик скорее всего позволят.    

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 18:04Сомнительно. При щадящем режиме в ББ путь от послушницы до Принятой занимает 5 лет у самых сильных, типа Суан и Морейн, у остальных - больше. Понятно, что объём знаний для мужчин-ченнелеров требуется меньший, но, тем не менее.

И сколько времени из этих пяти лет они непосредственно учатся напрвлять, а не занимаются общим образованием или не моют
полы? Ах да еще они учатся "вести себя как Айз Седай".    

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 18:04Короче, попытка создать школу ченнелеров на базе стеддинга мне предствляется совершенно бесперспективной.

Короче вам эта идея не нравится и вы отметете лбой довод котрый я придумаю. Предлагаю сворачиваться.

Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 20:09Короче вам эта идея не нравится и вы отметете любой довод который я придумаю.

Я, конечно, постараюсь ;) (а Вы постараетесь отмести мои :) - и это нормально), но я имел в виду другое: "Овчинка выделки не стоит". Мы как-то слишком влезли в детали, пытаемся оперировать не вполне надёжными цифрами, оценить погрешность наших количественных оценок и т.д. При этом как-то "замылилась" основная идея: для чего вообще создавать эту самую мифическую организацию мужчин-ченнелеров и можно ли её использовать для этих самых целей?
Задача ведь не в том, чтобы просто так, "из любви к искусству" обучать мужчин, способных направлять, а для того, чтобы их как-то использовать. В первую очередь - как оружие. А надёжность у этого оружия никакая. Даже если предположить, что Симмах прав (а он глубоко неправ! :D) и действие порчи не подчиняется закону нормального распределения (точнее: не описывается этим законом), то всё равно существует весьма высокая вероятность (достаточная для того, чтобы отказаться от этой идеи) того, что в любой заранее непредсказуемый момент один или несколько заранее неизвестных ченнелеров могут сойти с ума. Хорошо ещё, если в процессе обучения под контролем наставников (которые тоже могут сойти с ума), а если это произойдёт на поле боя? Тогда кранты - "артиллерия бьёт по своим".
Дополнительный довод: сидеть всё время в стеддингах не удастся - ченнелеров ведь надо доставить на поле боя, а Перемещение забыто наглухо. Значит, несколько недель или месяцев "на марше", а Источник манит, и удержаться невозможно. Сидение в осаде, манёвры и т.п. - а Источник манит...

Цитата: Noal Charin от 15 сентября 2011, 19:47Задача ведь не в том, чтобы просто так, "из любви к искусству" обучать мужчин, способных направлять, а для того, чтобы их как-то использовать. В первую очередь - как оружие.

Хм. А цель, чтобы просто сохранить жизни этих мужчин, уже не рассматривается? :) Ведь, как я понял, такую организацию нужно создавать во время Разлома, когда гуманистические идеи эпохи Легенд еще не забыты.

Цитата: Mashiro-sama от 16 сентября 2011, 12:10А цель, чтобы просто сохранить жизни этих мужчин, уже не рассматривается?

Чтобы "сохранить жизни этих мужчин", им нельзя вообще касаться Источника.

Цитата: Noal Charin от 16 сентября 2011, 12:45Чтобы "сохранить жизни этих мужчин", им нельзя вообще касаться Источника.

Тут кстати верно,каждое касание источника лишь увеличивает подверженность порче.Тут правда есть индивидуальные особенности,но чтоб зафиксировать уровень заболевания им пришлось бы полностью отказаться от направления,что выглядит почти нереальным.

Цитата: Симмах от 13 сентября 2011, 19:36Ты сначала докажи, что нормальный закон распределения применяется к порче.

У тебя есть какие-то другие варианты? Предлагаешь, как та блондинка, считать вероятность встречи с динозавром на улице 50% - либо встречу, либо нет?
Из всех распределений в природе чаще всего встречается нормальное, поэтому вполне естественно предположить, что и влияние порчи соответствует нормальному распределению. Каких-либо данных о том, что это не так - нет.

Цитата: Симмах от 13 сентября 2011, 19:36Эффект от порчи сохраняется все эти тысячи лет. Если, согласно твоим словам, топор летает, пока ВПТ прикасается к миру, то значит и порча будет работать, пока она является прикосновением ВПТ, нэ?

Передёргиваешь. Схема совсем другая: Тёмный воздействовал на мир, вызвал флуктацию, и ушёл в тень (во всех смыслах). Флуктация ничем не поддерживается и со временем рассасывается. Создатель тоже вызвал флуктацию - создал мир КВ, потом удалился по своим делам, а тем временем в мире появилось нормальное распределение. Та'верен тоже вызывает флуктации в том месте, где он находится, та'верен ушёл - нормальное распределение восстановилось. Короче, "тигра пришёл - тигра ушёл".

Цитата: Симмах от 13 сентября 2011, 19:36Порча и есть в какой-то степени ВПТ:

А ЕС - в какой-то мере Создатель. И?

Цитата: Симмах от 13 сентября 2011, 19:36Так че ж ВПТ не опплевал всю Рандляндию, а какими-то прикосновениями мается? Если его плевки настолько убойной силой обладают? Залил бы весь мир своей слюной - и дело в шляпе.

Он, может быть и рад (хотя кто его знает - Тёмный непредсказуем), но силёнок нехватает, касание мира слишком слабое.

Цитата: Симмах от 13 сентября 2011, 19:36По-твоему, порча - часть ЕС?

А примеси в воде - часть воды или как? Можно понимать так, можно понимать эдак, суть-то не меняется. Невозможно коснуться саидин, не коснувшись порчи, в этом смысле порча - часть ЕС.

Цитата: Симмах от 13 сентября 2011, 19:36Я надеюсь, ты понимаешь, что на практике нормальное распределение и близко не наблюдается? Из трех бросков может три раза подряд выпасть одно и то же, наименее вероятное, казалось бы, сочетание и т.д. и т.п. Это только в теории, при числе бросков приближенных к бесконечности, будет нормальное распределение. И так же с порчей - даже если ее эффект имеет что-то общее с нормальным законом распределения (в пользу чего пока ничего не говорит), то на практике может наблюдаться совсем другое явление...

Хвала Создателю, наконец-то ты задумался над тем, что такое "нормальное распределение", "вероятность" и т.д. Пока эти твои попытки напоминают опасения другой блондинки, беременной уже пятым ребёнком от собственного мужа, что её пятый ребёнок будет китайцем, потому что по статистике каждый пятый на Земле - китаец, но лиха беда - начало. Может, со временем ты и полюбишь теорию вероятностей. :)

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45У тебя есть какие-то другие варианты? Предлагаешь, как та блондинка, считать вероятность встречи с динозавром на улице 50% - либо встречу, либо нет?

Эко тебя из крайности в крайность кидает...
У нас просто недостаточно данных, чтобы с уверенностью утверждать что-то определенное. В отличие от тебя я не собираюсь тыкать пальцем в небо, а потом считать получившийся результат бесспорной истиной.
Ну а если делиться ИМХОтой, то на мой взгляд на окончательное съезжание с катушек влияют такие факторы: 1) количество скушанной порчи, которое зависит от кол-ва направляемой саидин; 2) различные стрессовые факторы; 3) ментальная стойкость, которая, кстати, зависит от того, обучен человек направлять, или нет. Как это все работает? Скушанная порча накапливается: 1) в теле (понятия не имею, в каком виде, но именно эта дрянь вызывает физическое гниение) и 2) в разуме (то дерьмо, которое обнаружила Найнив). Безумие обеспечивает 2, естественно. Как оно работает? После БП более-менее ясно. Это дерьмо в голове, копается в мозгу поциента и обеспечивает ему видения и галлюцинации, основанные на личности бедняги-ченнелера и общей извращенности этой дряни в голове. На кого-то нападают тени, кто-то видит Мурддраалов, кто-то слышит голоса, ну и т.д. При длительном воздействии психика жертвы не выдерживает и ломается, в результате готов очередной пациент дурки. Вот на то, сколько человек сможет продержаться, влияют его личные качества и стресс, которому он подвергается. По мере накопления порчи видения становятся все более интенсивными, но особо сильные личности при отсутствии стрессовых ситуаций смогут продержаться хоть до старости.
Вот такое мое видение ситуации. Подводить это под какой-то закон распределения бессмысленно, случайная величина уж слишком случайная и зависит от многих посторонних величин.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45Из всех распределений в природе чаще всего встречается нормальное, поэтому вполне естественно предположить, что и влияние порчи соответствует нормальному распределению.

Порча в природе не встречается, поэтому предполагать подобные вещи ни разу не естественно.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45Каких-либо данных о том, что это не так - нет.

Мне казалось, что доказывать надо наличие... Наверное, я ошибался. В таком случае, я могу смело предположить, что под ником Noal Charin скрывается банда из 173 человек, поставившая себе целью затроллить все что движется. Каких-либо данных о том, что это не так - нет.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45Передёргиваешь. Схема совсем другая: Тёмный воздействовал на мир, вызвал флуктацию, и ушёл в тень (во всех смыслах). Флуктация ничем не поддерживается и со временем рассасывается. Создатель тоже вызвал флуктацию - создал мир КВ, потом удалился по своим делам, а тем временем в мире появилось нормальное распределение. Та'верен тоже вызывает флуктации в том месте, где он находится, та'верен ушёл - нормальное распределение восстановилось. Короче, "тигра пришёл - тигра ушёл".

М-да... Флуктуация со временем рассасывается? Порча рассасывается? Лолшто? Ты вообще чего несешь-то?

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45А ЕС - в какой-то мере Создатель. И?

При чем здесь это? Разговор шел о порче. Если порча часть ВПТ и порча лежит на саидин, выходит на саидин лежит что-то вроде части ВПТ, то есть он касается источника перманентно.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45Он, может быть и рад (хотя кто его знает - Тёмный непредсказуем), но силёнок нехватает, касание мира слишком слабое.

Вот и я о чем. Порча сильнее любого пузыря зла по воздействию.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45А примеси в воде - часть воды или как? Можно понимать так, можно понимать эдак, суть-то не меняется. Невозможно коснуться саидин, не коснувшись порчи, в этом смысле порча - часть ЕС.

Порча - это скорее бензин разлитый по воде. Бензин частью воды не является, и свойств воды не получает. Как горел, так и горит.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 14:45Хвала Создателю, наконец-то ты задумался над тем, что такое "нормальное распределение", "вероятность" и т.д. Пока эти твои попытки напоминают опасения другой блондинки, беременной уже пятым ребёнком от собственного мужа, что её пятый ребёнок будет китайцем, потому что по статистике каждый пятый на Земле - китаец, но лиха беда - начало. Может, со временем ты и полюбишь теорию вероятностей.

Ты уж прости жалкого смертного. Такой ничтожный холоп как я и мечтать не смел о том, что с ним заговорит столь великая личность, наделенная невероятно могучим разумом. Мой маленький мозг, конечно же, не мог и задуматься над тем, что такое "нормальное распределение", "вероятность" и т.д. А когда попытался, так сразу же оказалось, что это мозг блондинки. Но это не значит, что сия ничтожная личность безнадежна! Просвети же меня, о кладезь великой мудрости! Покажи, как ты применяешь гауссовское распределение к бедным мужчинам, пораженным порчей, о незамутненный источник знания! Одари нас функцией плотности распределения и разъяснениями, почему используются именно те значения, которые ты туда впишешь, о несравненный, великий и ужасный!

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:051) в теле (понятия не имею, в каком виде, но именно эта дрянь вызывает физическое гниение)

Может быть и в теле (тело ченнелера, нахватавшегося порчи, ещё никто не исследовал), а, может быть, "рыба гниёт с головы".

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Это дерьмо в голове, копается в мозгу поциента и обеспечивает ему видения и галлюцинации, основанные на личности бедняги-ченнелера и общей извращенности этой дряни в голове.

Наверно, сформировавшаяся в мозгу сеть порчи (чем, кстати, не аналог ЕС?) приобретает какие-то дополнительные свойства, воздействующие на разум, но мне представляется, что, прежде всего, порча, внедрившаяся в мозг ("чёрные шипы") наносит органические повреждения мозгу (по счастью, как это доказала Найнив, до определённой стадии излечимые), которые и приводят к сумасшествию. И тут тоже хватает случайных факторов: в какую точку мозга попал этот "чёрный шип", насколько глубоко, индивидуальная переносимость (а вдруг аллергия?) и т.п.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05особо сильные личности при отсутствии стрессовых ситуаций смогут продержаться хоть до старости.

Таких примеров нет (разве что отдельные варинты судьбы Ранда в его видениях, но там он в течение жизни почти не направлял). Надо полагать, что среди мужчин-АС Эпохи Легенд хватало сильных личностей, но во время Разлома, как только они покидали стеддинги, то все достаточно быстро сошли с ума.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Подводить это под какой-то закон распределения бессмысленно, случайная величина уж слишком случайная и зависит от многих посторонних величин.

Ровно наоборот.
Ты только что блестяще доказал обоснованность применения к воздействию порчи нормального распределения, хоть сам этого и не понял. Ты бы вместо того, чтобы юродствовать, прикидываясь умственно убогим (а вдруг кто-нибудь поверит?), хоть бы Википедию почитал, что ли.

Цитата: Википедиясумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Порча в природе не встречается, поэтому предполагать подобные вещи ни разу не естественно.

ЕС тоже в природе не встречается.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Мне казалось, что доказывать надо наличие...

Для нормального распределения - нет, это - default.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Флуктуация со временем рассасывается? Порча рассасывается?

Флуктуация рассасывается, порча нет. Порча сама по себе флуктуацией не является - это постоянно действующий фактор. Флуктуацией был момент вброса порчи на саидин.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Если порча часть ВПТ и порча лежит на саидин, выходит на саидин лежит что-то вроде части ВПТ, то есть он касается источника перманентно.

По твоей же логике: ЕС вроде части Создателя, то есть и он касается Источника перманентно.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Порча - это скорее бензин разлитый по воде. Бензин частью воды не является, и свойств воды не получает. Как горел, так и горит.

Горит он сам по себе или взрывается - нам не важно. Важно лишь то, что прикосновение к этому "бензину" происходит только при "водопое" и что невозможно "напиться", не наглотавшись "бензина".

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Может быть и в теле (тело ченнелера, нахватавшегося порчи, ещё никто не исследовал), а, может быть, "рыба гниёт с головы".

Я исходил из того, что эти два процесса проходят независимо. Можно загнить насмерть при этом не сойдя с ума. Хотя, конечно, возможно, что та дрянь в голове отвечает и за безумие, и за гниение, хотя по ее описанию не понятно, как она может влиять на тело.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Наверно, сформировавшаяся в мозгу сеть порчи (чем, кстати, не аналог ЕС?) приобретает какие-то дополнительные свойства, воздействующие на разум, но мне представляется, что, прежде всего, порча, внедрившаяся в мозг ("чёрные шипы") наносит органические повреждения мозгу (по счастью, как это доказала Найнив, до определённой стадии излечимые), которые и приводят к сумасшествию. И тут тоже хватает случайных факторов: в какую точку мозга попал этот "чёрный шип", насколько глубоко, индивидуальная переносимость (а вдруг аллергия?) и т.п.

У нас мало примеров, на что похожи видения под воздействием порчи, но все они как-то завязаны на Тень. Если бы это просто была агнозия, вызванная повреждением мозга, то нарушение восприятия было бы более разнообразным. Конечно, есть возможность, что у остальных Аша'манов видения вообще никак не завязаны на Тень, и это просто Нэфф с Андролом имеют буйное воображение. А еще у нас есть Ранд, с которым вообще не совсем понятно - в чем именно выражалось влияние Порчи в его случае? Мне кажется, что голос Льюса Тэрина проявился во многом благодаря влиянию Порчи, но это просто моя версия, да и сложно сказать, в чем именно это влияние выражалось. Может, Порча размыла границу между этой и прошлой жизнями?

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Таких примеров нет (разве что отдельные варинты судьбы Ранда в его видениях, но там он в течение жизни почти не направлял). Надо полагать, что среди мужчин-АС Эпохи Легенд хватало сильных личностей, но во время Разлома, как только они покидали стеддинги, то все достаточно быстро сошли с ума.

Кхм-кхм. Разлом Мира длился больше трехсот лет и закончился со смертью последнего мужчины Айз Седай. То есть кто-то из них продержался более трехсот лет. Данных по тому, кто сколько направлял, у нас нет, также как и по их возрасту. Последние вполне могли умереть просто от старости. И не стоит отмахиваться от Рандовых видений - других источников информации практически нет. То есть у нас есть однозначный факт, что можно дожить до старости, не сойдя при этом с ума. И это при отсутствии обучения. Обученному было бы еще проще продержаться. Да, Ранд при этом направлял мало, но вообще не направлять он не мог - это невозможно для ченнелера.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Ровно наоборот.
Ты только что блестяще доказал обоснованность применения к воздействию порчи нормального распределения, хоть сам этого и не понял. Ты бы вместо того, чтобы юродствовать, прикидываясь умственно убогим (а вдруг кто-нибудь поверит?), хоть бы Википедию почитал, что ли.

Читали-с мы, как же-с. И книжки по теории вероятности читали. Изучали мы этот предмет весьма подробно. Давно, правда. Ну так вот, твоя любимая Википедия, на ту же тему:

ЦитироватьДоказано, что сумма очень большого числа случайных величин, влияние каждой из которых близко к 0, имеет распределение, близкое к нормальному.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27ЕС тоже в природе не встречается.

Я думал, под природой ты понимаешь то, что создано Создателем. ??? Порча же к Создателю не имеет никакого отношения. Любые закономерности, присущие созданному им, к им не созданному применять глупо и бессмысленно.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Для нормального распределения - нет, это - default.

Ну ты прям как дите малое. Нормальное распределение может быть дефолтом в мире Колеса, созданном Создателем, но ВПТ как бэ поплевать на эти стандарты. Давай больше без подобного блаблабла.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Флуктуация рассасывается, порча нет. Порча сама по себе флуктуацией не является - это постоянно действующий фактор. Флуктуацией был момент вброса порчи на саидин.

И?

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27По твоей же логике: ЕС вроде части Создателя, то есть и он касается Источника перманентно.

Если ЕС часть Создателя, а не просто созданное им вещество, то да. Напоминаю, что ВПТ создавать не умеет, потому и Порча, и ИС - это части его сущности, которыми он любезно делится. Создатель же подобным не ограничен, ибо он Создатель.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 11:27Горит он сам по себе или взрывается - нам не важно. Важно лишь то, что прикосновение к этому "бензину" происходит только при "водопое" и что невозможно "напиться", не наглотавшись "бензина".

И? Бензин от этого свойств воды не приобретет. Ты бы по делу отвечал что ли...

P.S. Твоей более-менее раскрытой теории на эту тему я не увидел. В остальном наш спор начинает скатываться в переливание из пустого в порожнее. Мне такое не интересно.

[off-topic]

2 Симмах

[off-topic]

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05Можно загнить насмерть при этом не сойдя с ума.

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05То есть кто-то из них продержался более трехсот лет.

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05ВПТ как бэ поплевать на эти стандарты.

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05Бензин от этого свойств воды не приобретет.

Nice going.

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05Мне такое не интересно.

No-no-no! Can't stop now! :)

[/off-topic]

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05Хотя, конечно, возможно, что та дрянь в голове отвечает и за безумие, и за гниение, хотя по ее описанию не понятно, как она может влиять на тело.

Мозг влияет на все процессы в организме, так что вполне возможен вариант при котором дурной мозг отдаёт дурные команды организму, в результате которых организм начинает гнить, хотя крыша ещё не поехала окончательно.
Кстати, по здравом размышлении предложенная тобой схема схождения с ума:

Цитата: Симмах от 17 сентября 2011, 19:05Как оно работает? После БП более-менее ясно. Это дерьмо в голове, копается в мозгу поциента и обеспечивает ему видения и галлюцинации, основанные на личности бедняги-ченнелера и общей извращенности этой дряни в голове. На кого-то нападают тени, кто-то видит Мурддраалов, кто-то слышит голоса, ну и т.д. При длительном воздействии психика жертвы не выдерживает и ломается, в результате готов очередной пациент дурки.

практикой не подтверждается. Не показано ни одного Аша'мана, сошедшего с ума после очищения саидин. Их сдвиги в психике зафиксировались в том состоянии, в каком были на момент очищения Источника, и далее не развиваются.
Так что, скорее всего, к безумию приводит именно усиление непосредственного воздействия порчи на мозг, за счёт её накопления в организме.

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05И книжки по теории вероятности читали. Изучали мы этот предмет весьма подробно. Давно, правда. Ну так вот, твоя любимая Википедия, на ту же тему:

Как всё запущено... Давай разбираться.
Я надеюсь, что в отличие от той блондинки, ты всё-таки понимаешь, что 50%-я вероятность выпадения орла не означает, что при каждом втором броске монеты обязательно будет выпадать орёл, как и не означает того, что при 100 бросках орёл выпадет ровно 50 раз. Равно как и выпадение орла 10 раз подряд не является невозможным и не противоречит тому, что вероятность - 50%. По сути, любая вероятность (кроме 0 и 100%) - это предельный случай, гипотеза о том, что будет при бесконечном количестве опытов, математическая модель, которая всегда отображает действительность не абсолютно точно. Вероятность 50% означает, что при достаточно большом количестве бросков примерно в 50% случаев выпадет орёл - и не более того.
Но разумная тактика игры, когда бросков конечное число, строится именно исходя из ровно 50%-й вероятности (если, конечно, играет не та'верен и не шулер). При этом заранее точно предсказать, что именно произойдёт при следующем броске, невозможно в принципе.
Те же принципы действуют, когда речь идёт о нормальном распределении вероятностей. Вот ты пишешь "на практике нормальное распределение и близко не наблюдается". Это не нормальное распределение не наблюдается, а центральная предельная теорема (которую ты цитируешь из Википедии) не наблюдается - потому что для её "наблюдения" нужно бесконечное число опытов. Нормальное распределение - это математическая модель, при этом заранее оговорено, что она приблизительная и исходно не предполагает, что распределение вероятностей будет в точности соответствовать Гауссовой кривой, а будет лишь приближаться к ней по мере увеличения числа опытов. Или, говоря другими словами, исходно предполагается, что всегда будут точки, не лежащие на Гауссовой кривой. Поэтому "выпадающие из ряда" случаи (если их, конечно, не слишком много) не опровергают наличия нормального распределения.
Вернёмся к Порче. Я же не утверждаю, что всё, связанное с Порчей имеет нормальное распределение. Например, любой ченнелер, направлющий саидин, непременно сойдёт с ума (если, конечно, не успеет сдохнуть раньше) - тут никаким нормальным распределением и не пахнет, просто потому, что речь вообще ни идёт о случайном событии. Равно не всё, связанное с ЕС имеет нормальное распределение. Например, начав направлять, остановиться невозможно.
Я рассматриваю только одну случайную величину: время, в течение которого ченнелер сходит с ума. В том, что это случайная величина, надеюсь, сомнений нет? Более того (как сказано в предельной теореме), это "сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада)". Ты же сам прекрасно показал, что так оно и есть, перечислив часть (далеко не все) этих случайных величин, слабо зависящих друг от друга. Отдельные выпадающие точки нормального распределения не опровергают, наоборот, им предполагаются. Остаётся только вопрос, насколько точно это соответствует Гауссовой кривой. Тут я на большую точность и не претендую: даже если ошибка в разы, в принципе это ничего не меняет.
Твои же возражения, по сути, сводятся к утверждению: РД ничего не говорил о том, что Порча подчиняется нормальному распределению. Ну и несколько частных примеров, которые ничего не доказывают именно потому, что речь идёт не о точном законе, а о вероятностном. Да, РД о Порче в этом плане ничего не говорил, но он не говорил и противоположного. А из того, что написано в тексте нормальное распределение для времени схождения ченнелера с ума вырисовывается вполне отчётливо. Даже Ранд это интуитивно чувствует, хоть и понятия не имеет ни о каком нормальном распределении.

Цитата: Симмах от 18 сентября 2011, 13:05Напоминаю, что ВПТ создавать не умеет, потому и Порча, и ИС - это части его сущности, которыми он любезно делится.

Наверно, как Создатель, Тёмный создавать что-то из ничего не умеет (кстати, на основании чего ты это так уверенно заявляешь? РД что-то по этому поводу говорил?), но почему Порчу нужно обязательно рассматривать как часть его сущности, а не, скажем, как продукт его жизнедеятельности, типа слюны или мочи (или дерьма)?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 сентября 2011, 14:56
[off-topic]

2 Симмах

[off-topic]No-no-no! Can't stop now! :)
[/off-topic]

[свернуть]

[/off-topic]

The show must go on? Okay. :D

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 23:36Кстати, по здравом размышлении предложенная тобой схема схождения с ума практикой не подтверждается. Не показано ни одного Аша'мана, сошедшего с ума после очищения саидин. Их сдвиги в психике зафиксировались в том состоянии, в каком были на момент очищения Источника, и далее не развиваются.

Они просто свыклись с подобными глюками и видениями. У тебя есть уверенность, что тот же Нэфф не сошел бы со временем с ума, видя в каждой тени Мурддраала? Ты делаешь заключение на основе примерно трехмесячного периода. К тому же, не забывай, что Нэфф уже какое-то время видит Мурддраалов и еще не сошел с ума, то есть он как-то может с этим жить. Видимо, с накоплением Порчи видения стали бы более интенсивными, и вмешивались бы в повседневную жизнь более активно. Например, Мурддраалы стали бы на него нападать, потом полезли бы из его собственной тени, стали бы его трогать, и т.д. и т.п. Помнишь, был в ЧБ Аша'ман, который спятил с криком "пауки"? Наверняка он видел везде пауков, поначалу немного, постепенно все больше и больше, а потом, с новой порцией Порчи, пауки полезли уже по нему, и тут психика бедняги не выдержала.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 23:36
Так что, скорее всего, к безумию приводит именно усиление непосредственного воздействия порчи на мозг, за счёт её накопления в организме.

И как это происходит? Дамер - один из первых Аша'манов, и до сих пор не спятил, в то время как многие пришедшие после него двинулись крышей. Он больше их наглотался Порчи, но они съехали с катушек раньше. Почему? И почему возникают все эти видения? И, вот вопрос, неужели ты считаешь, что с такими дефектами восприятия, легко не сойти с ума? В реальной жизни можно спятить из-за меньшего.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 23:36"Теория вероятности для чайников."

Сие нам ведомо.

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 23:36Я рассматриваю только одну случайную величину: время, в течение которого ченнелер сходит с ума. В том, что это случайная величина, надеюсь, сомнений нет? Более того (как сказано в предельной теореме), это "сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада)". Ты же сам прекрасно показал, что так оно и есть, перечислив часть (далеко не все) этих случайных величин, слабо зависящих друг от друга. Отдельные выпадающие точки нормального распределения не опровергают, наоборот, им предполагаются. Остаётся только вопрос, насколько точно это соответствует Гауссовой кривой. Тут я на большую точность и не претендую: даже если ошибка в разы, в принципе это ничего не меняет.

Ох. Воспользуйся своим любимым нормальным распределением для "сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин блаблабла". Это не истина в последней инстанции, это наиболее вероятное развитие событий. Да, время в течение которого ченнелер сходит с ума, может иметь распределение близкое к нормальному, и это весьма вероятно. Но может не иметь. Вот в чем проблема с этой теорией вероятности. Ничего определенного. :D В данном же случае все усугубляется совершенно непредсказуемым фактором - самой Порчей.
Так, идем дальше. Я так и не увидел подробностей твоей теории. Хотя бы, каково среднее значение и почему?

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 23:36Твои же возражения, по сути, сводятся к утверждению: РД ничего не говорил о том, что Порча подчиняется нормальному распределению. Ну и несколько частных примеров, которые ничего не доказывают именно потому, что речь идёт не о точном законе, а о вероятностном. Да, РД о Порче в этом плане ничего не говорил, но он не говорил и противоположного. А из того, что написано в тексте нормальное распределение для времени схождения ченнелера с ума вырисовывается вполне отчётливо. Даже Ранд это интуитивно чувствует, хоть и понятия не имеет ни о каком нормальном распределении.

Ранд чувствует "я могу спятить в любой момент", что соответствует скорее равномерному распределению. :D

Цитата: Noal Charin от 18 сентября 2011, 23:36Наверно, как Создатель, Тёмный создавать что-то из ничего не умеет (кстати, на основании чего ты это так уверенно заявляешь? РД что-то по этому поводу говорил?), но почему Порчу нужно обязательно рассматривать как часть его сущности, а не, скажем, как продукт его жизнедеятельности, типа слюны или мочи (или дерьма)?

Я же приводил цитату.

Цитата: Letter to Paul Ward from RJ - March 2000The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

Подключаем инфу по ИС:

Цитата: tGS, Chapter 22And Rand found himself filled with an alien power. Not saidin, not saidar, but something else. Something he'd never felt before.
Oh, Light, Lews Therin suddenly screamed. That's impossible! We can't use it! Cast it away! That is death we hold, death and betrayal.
It is HIM.

Цитата: Driving Mr. Sanderson (from Half Moon Bay to San Jose), 21 November 2009 - Matt Hatch reportingTrue Power is the essence of the Dark One.

Картинка складывается, да?
На счет неумения ВПТ создавать - хороший вопрос. Я уж и не помню, откуда эта информация, поискал - не нашел. Может, я что-то напутал, и ВПТ может создавать, но я не помню ни одного примера, чтобы он что-то создал. То что его суть - разрушение, это я надеюсь доказывать не надо? Если надо, то см. выше. Плюс вот:

Цитата: RJThe True Power works by destroying the Pattern.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51У тебя есть уверенность, что тот же Нэфф не сошел бы со временем с ума, видя в каждой тени Мурддраала? Ты делаешь заключение на основе примерно трехмесячного периода. К тому же, не забывай, что Нэфф уже какое-то время видит Мурддраалов и еще не сошел с ума, то есть он как-то может с этим жить.

Это всё предположения, по факту же никто по предлагаемой тобой схеме за четыре с лишним месяца (Найнив через 3.5 месяца Исцелила только троих) после очищения саидин с ума не сошёл. Это, разумеется, не доказательство, что так будет продолжаться и дальше, но тем не менее. Да и не похоже, чтобы психическое состояние Нэффа или Андрола со временем ухудшалось.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Видимо, с накоплением Порчи видения стали бы более интенсивными, и вмешивались бы в повседневную жизнь более активно. Например, Мурддраалы стали бы на него нападать, потом полезли бы из его собственной тени, стали бы его трогать, и т.д. и т.п.

Опять же, это лишь предположения, логичные, но фактами не подтверждённые. Возможно, они просто основаны на ложной посылке. Например, сумасшествие Федвина Морра вообще никак с Тенью не связано - он просто превратился в 3-5-летнего ребёнка.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Помнишь, был в ЧБ Аша'ман, который спятил с криком "пауки"? Наверняка он видел везде пауков, поначалу немного, постепенно все больше и больше, а потом, с новой порцией Порчи, пауки полезли уже по нему, и тут психика бедняги не выдержала.

Этот бедолага сошёл с ума на второй день, так что развитие его сумасшествия по твоей схеме маловероятно.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51И как это происходит? Дамер - один из первых Аша'манов, и до сих пор не спятил, в то время как многие пришедшие после него двинулись крышей. Он больше их наглотался Порчи, но они съехали с катушек раньше. Почему? И почему возникают все эти видения?

А потому, что это случайный процесс. Кто его знает, почему Дамер Флинн оказался более устойчив к порче. Может, оттого, что он старше остальных, может, оттого, что у него "мозги крепче" - неизвестно.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51И, вот вопрос, неужели ты считаешь, что с такими дефектами восприятия, легко не сойти с ума?

Кто же говорил, что будет легко? Но пока никто с ума не сошёл. Да и Ранд полагает, что хуже, чем есть, уже не будет. Да, это всего лишь его мнение и ничего не доказывает.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Сие нам ведомо.

Да я, в общем-то, и не сомневался. Это больше не для тебя, а для тех, кто о том, что такое случайные события имеет смутное представление. Для нормального человека на бытовом уровне почувствовать, что такое случайная величина и вероятностные законы довольно сложно. Здравый смысл постоянно пытается свернуть к более привычным представлениям - "точные" законы, заранее предвидимый результат.
На мой взгляд, на этом и базируется успех всевозможных лоторей: нематематику почти невозможно осознать, что такое вероятность выигрыша равная одной десятимиллионной.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Это не истина в последней инстанции, это наиболее вероятное развитие событий. Да, время в течение которого ченнелер сходит с ума, может иметь распределение близкое к нормальному, и это весьма вероятно.

А я большего и не утверждаю.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Но может не иметь. Вот в чем проблема с этой теорией вероятности. Ничего определенного.  В данном же случае все усугубляется совершенно непредсказуемым фактором - самой Порчей.

Вот и тебя здравый смысл толкает не туда. Кажется, что чем событие непредсказуемей, чем труднее предположить наличие какой-то закономерности. Центральная предельная теорема утверждает ровно противоположное: чем событие "случайнее", тем лучше его вероятность описывается нормальным распределением.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Я так и не увидел подробностей твоей теории. Хотя бы, каково среднее значение и почему?

"А из зала всё кричат: давай подробности!"((с), А.Галич).
Основное предположение - действует нормальное распределение (если с этим не соглашаться - дальше можно не читать). Прикидки я начал со стандартного нормального распределения (графики плотности вероятности и функции распределения - взял из Википедии, можно, конечно, и таблицы поискать, но нам большей точности и не надо), там среднее значение приходится как раз на 3 года (что, в общем-то, соответствует моему впечатлению, но это неважно). Функция распределения в этом случае показывает, что за первый год с ума должны сойти около 1% ченнелеров. По статистике ЧБ  картина гораздо хуже - 2% менее чем за 2 месяца, т.е. график плотности вероятности на самом деле круче и "уже". Чтобы получилось так, как в ЧБ, среднее значение должно быть примерно 0.5-1 год.
Понятно, что это достаточно грубая оценка, но не грубее, чем статистические данные ЧБ.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Ранд чувствует "я могу спятить в любой момент", что соответствует скорее равномерному распределению.

Это-то ни о чём не говорит, это верно при любом распределении - просто случайное событие, которое может произойти в любой момент.
Я имел в виду следующее высказывание Ранда:

Цитата: СЗ, глава 35– Как я слышал в последний раз, – сказал сестрам Ранд, – один Аша'ман из пятидесяти сходит с ума и его приходится убивать, как бешеного пса. Сегодня, возможно, уже и не один. Риск, разумеется, есть, но это все – «если» и «может быть». Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин, наверное, десятки, может, и все мы впадем в безумие. Раньше или позже таких мужчин окажется слишком много, с ними будет уже не справиться. Вы будете сидеть и ожидать Последней Битвы, а по всему миру будет бесчинствовать сотня спятивших Аша'манов? Или их будет двести? Пятьсот? И вдруг я окажусь среди них?

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51Картинка складывается, да?

Да как тебе сказать... Начнём с того, что manifestations это всё-таки не "сущность", а "проявления". По существу же, как мне представляется, РД (и вслед за ним БС) пытаются помочь читателю представить непредставимое - Тёмного.
Вряд ли это чёрт с рогами, хвостом и копытами. Я даже не берусь предположить материален он или нет.
Ты предполагаешь, что Тёмный  - безграничен, и Порча, ИС и т.д. - это какбэ его части.
Мне кажется более подходящим представление, что Тёмный как-то ограничен в пространстве (он же заключён в Узилище), а Порча и т.д. - продукты его (жизне)деятельности.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 00:51То что его суть - разрушение, это я надеюсь доказывать не надо?

Тут сомнений никаких, поэтому я легко могу предположить, что Тёмный создавать не умеет. Но это пока лишь предположение.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Это всё предположения, по факту же никто по предлагаемой тобой схеме за четыре с лишним месяца (Найнив через 3.5 месяца Исцелила только троих) после очищения саидин с ума не сошёл. Это, разумеется, не доказательство, что так будет продолжаться и дальше, но тем не менее. Да и не похоже, чтобы психическое состояние Нэффа или Андрола со временем ухудшалось.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Опять же, это лишь предположения, логичные, но фактами не подтверждённые. Возможно, они просто основаны на ложной посылке. Например, сумасшествие Федвина Морра вообще никак с Тенью не связано - он просто превратился в 3-5-летнего ребёнка.

А я сразу сказал, что фактов недостаточно, и это просто моя версия. Мне она кажется весьма логичной и непротиворечивой, и она действительно объясняет что, как и почему. Других нормальных теорий я на эту тему не видел. "Мужчины сходят с ума из-за Порчи" - это тавтология, которая ничего толком не объясняет.
На счет Федвина Морра и на счет сумасшествия. Ты меня просто не понял, видимо. Сумасшествие с Тенью никак не связано, сумасшествие - это просто сумасшествие, т.е. потенциально неизлечимое тяжёлое психическое расстройство. С Тенью связана та дрянь в голове ченнелера (это, думаю, и так ясно, нэ?) и посылаемые ей видения (если это видения, дрянь может иметь и другие возможности; например, в случае с Рандом явно было что-то иное). Эта дрянь путала мозги бедняги Федвина, каким именно способом, я не знаю. Может, к нему из могилы вернулся отец (или другой родственник), ходил за ним по пятам, относился как к дитяте малой и капал ему на мозги. Может, еще что-то. В результате Морр не выдержал и сломался.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Кто же говорил, что будет легко? Но пока никто с ума не сошёл. Да и Ранд полагает, что хуже, чем есть, уже не будет. Да, это всего лишь его мнение и ничего не доказывает.

Согласно моей версии, как раз-таки из-за этого все с ума и посходили.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Вот и тебя здравый смысл толкает не туда. Кажется, что чем событие непредсказуемей, чем труднее предположить наличие какой-то закономерности. Центральная предельная теорема утверждает ровно противоположное: чем событие "случайнее", тем лучше его вероятность описывается нормальным распределением.

Вовсе не здравый смысл, а та же самая теория вероятности с тем же самым нормальным распределением. Ты примени его к центральной предельной теореме.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30там среднее значение приходится как раз на 3 года

Среднее значение чего? И где обоснуй про три года в случае Порчи? И если ты взял за пример ЧБ, то в таком случае случайной величиной является время, когда сходят с ума при обучении в ЧБ, и только. Не забывай, что в ЧБ направляют постоянно. Все твои раскладки относятся только к ЧБ.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Я имел в виду следующее высказывание Ранда

Ранд просто рассказывает возможности. Не будет же он говорить Кадс, пытаясь ее убедить, что есть вероятность того, что больше ни один АМ не сойдет с ума.

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Да как тебе сказать... Начнём с того, что manifestations это всё-таки не "сущность", а "проявления".

Потому я и привел еще две цитаты. В данном случае manifestations идет скорее в значении "the materialization of a disembodied spirit".

Цитата: Noal Charin от 19 сентября 2011, 18:30Ты предполагаешь, что Тёмный  - безграничен, и Порча, ИС и т.д. - это какбэ его части.

Не совсем. Я допускаю, что он безграничен. Точнее, что он безграничен в трех измерениях. На счет остальных измерений я судить не берусь.
И Порча, и ИС его части не в том смысле, в каком, например, рука - моя часть. Это скорее и есть ВПТ, его суть, точнее оттенки его сути, принявшие форму. Хммм, наверное, я неясно излагаю. :D

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 18:16
И Порча, и ИС его части не в том смысле, в каком, например, рука - моя часть. Это скорее и есть ВПТ, его суть, точнее оттенки его сути, принявшие форму. Хммм, наверное, я неясно излагаю. :D

Спирития =)))

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Других нормальных теорий я на эту тему не видел. "Мужчины сходят с ума из-за Порчи" - это тавтология, которая ничего толком не объясняет.

Мне это представляется проще. Представь себе, что в мозг человека навтыкали обычных грязных иголок. Грязь проникает в мозг, начинается заражение, дальше воспаление мозговых оболочек. Ну и этот воспалённый мозг выдаёт всякие галлюцинации. Поскольку это не просто грязь, а порча, то галлюцинации с большой вероятностью связаны с Тенью. Дальше заражение увеличивается, воспаление развивается, пока не наступает сумасшествие.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Вовсе не здравый смысл, а та же самая теория вероятности с тем же самым нормальным распределением. Ты примени его к центральной предельной теореме.

Это как? Какова вероятность того, что центральная предельная теорема верна с точки зрения нормального распределения? :D
Вот пара классических примеров того, что здравый смысл обманывает, попроще:
1. Вопрос: какова вероятность того, что человек, выбросивший 9 раз подряд орла, в 10-й раз тоже выбросит орла?
Неоднократно задавал этот вопрос своим студентам.
Двоечники/троечники обычно сходу отвечают, что очень маленькая.
Зубрилы, честно выучившие все правила и теоремы, знающие такие мудрёные термины как "умножение вероятностей", но не врубившиеся в суть того, что же такое "случайное событие", слегка подумав, выдают более "точный" ответ - около одной тысячной (1/2 в степени 10). Когда же им говоришь, что правильный ответ - 1/2, то долго спорят, убеждая меня в том, что не может быть, чтобы вероятность 10 раз подряд выбросить орла была бы такой большой.
Блондинка, загадочно улыбаясь, тихо сидит, радуясь тому, что она-таки дала правильный ответ на вопрос о динозавре. :)
PS. Вообще-то, по настоящему здравомыслящий человек скажет: близко к единице, и запасётся канделябром на тот случай, если окажется прав. :D
2. Из того же разряда широко распространённое заблуждение, что "бомба два раза в одну и ту же воронку не попадает".

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Среднее значение чего?

Среднее значение времени схождения с ума, если угодно - математическое ожидание.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16И где обоснуй про три года в случае Порчи?

А нет никакого обоснуя - просто взятое с потолка число (просто чтобы масштаб на графике не пересчитывать). Предположим, что 3 года, тогда получится 1% за первый год, а дальше корректируем это начальное предположение в соответствии с имеющимися данными. Это проще, чем, отталкиваясь от 2% за два месяца пытаться рассчитать математическое ожидание (т.е., грубо говоря, среднее значение).

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Все твои раскладки относятся только к ЧБ.

Да, разумеется.
Вопрос в том, как раскладки для ЧБ экстраполировать на "нормальное обучение". Естественно, что экстраполяция даёт довольно грубое приближение.
1. Разумно предположить, что влияние порчи прямо пропорционально количеству полученной порчи, т.е. "чистому" времени использования саидин. Для того, чтобы научиться направлять, нужно примерно то же самое "чистое" время и для методики ЧБ и для нефорсированного обучения (для нефорсированного даже меньше). Если в ЧБ ченнелер обучается за 4 месяца, то при нефорсированном обучении надо около года. То бишь мат.ожидание увеличивается с 0.5-1 года до 1.5-3 лет.
2. Наверно, влияние порчи зависит от интенсивности её получения (а может и нет). Это оценить сложно.
Так что достаточно потолочная оценка получается где-то в районе 3-5 лет, что соответствует моим ощущениям (а может, это я подгоняю под ответ). Тут я не берусь ничего доказывать - данных слишком мало.

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Ранд просто рассказывает возможности.

Непохоже. Он явно уверен с своих предположениях: "Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин, наверное, десятки, может, и все мы впадем в безумие." Да и вряд ли он будет врать Кадсуане, она ведь совсем не дура и с ченнелерами дело имела, какая-никакая статистика у неё есть (жаль, что мы её не знаем).

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Я допускаю, что он безграничен. Точнее, что он безграничен в трех измерениях.

Тогда как ты представляешь себе Узилище?

Цитата: Симмах от 19 сентября 2011, 19:16Хммм, наверное, я неясно излагаю.

В общем-то понятно, но мне больше нравится моя версия ;). А доказательств нет. ИМХО на ИМХО.

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:47Мне это представляется проще. Представь себе, что в мозг человека навтыкали обычных грязных иголок. Грязь проникает в мозг, начинается заражение, дальше воспаление мозговых оболочек. Ну и этот воспалённый мозг выдаёт всякие галлюцинации. Поскольку это не просто грязь, а порча, то галлюцинации с большой вероятностью связаны с Тенью. Дальше заражение увеличивается, воспаление развивается, пока не наступает сумасшествие.

Меня такая теория не устраивает, потому что физические повреждения мозга можно было бы вылечить обыкновенным Исцелением. Если бы дело обстояло так, то достаточно было бы просто регулярно Исцелять мужчин-ченнелеров, чтобы значительно снизить их шансы сойти с ума. Однако этого никто не делал, и явно не потому, что никто не додумался попробовать Исцеление.

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:471. Вопрос: какова вероятность того, что человек, выбросивший 9 раз подряд орла, в 10-й раз тоже выбросит орла?

Хех. Прочитав вопрос, я сразу же не задумываясь ответил: "50%". Однако когда стал задумываться, появились сомнения, которые, правда, быстро были развеяны. Но я понял, о чем ты. :D

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:47Среднее значение времени схождения с ума, если угодно - математическое ожидание.

Нет-нет, я спрашивал про твое "я начал со стандартного нормального распределения". Ты взял три года. Вот это меня смутило.

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:471. Разумно предположить, что влияние порчи прямо пропорционально количеству полученной порчи, т.е. "чистому" времени использования саидин. Для того, чтобы научиться направлять, нужно примерно то же самое "чистое" время и для методики ЧБ и для нефорсированного обучения (для нефорсированного даже меньше). Если в ЧБ ченнелер обучается за 4 месяца, то при нефорсированном обучении надо около года. То бишь мат.ожидание увеличивается с 0.5-1 года до 1.5-3 лет.
2. Наверно, влияние порчи зависит от интенсивности её получения (а может и нет). Это оценить сложно.

По моей версии, очень большое влияние оказывает стресс. Опять же, привыкнуть к видениям и глюкам проще, если их интенсивность не растет с каждым днем. То есть, если после каждого сеанса ченнелирования затратить некоторое время на реабилитацию, вероятность сойти с ума при том же "чистом времени" использования саидин, что и в ЧБ, будет значительно меньше. Разумеется, все это имеет смысл только при верности моей теории, доказать которую пока что не представляется возможным.

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:47Тут я не берусь ничего доказывать - данных слишком мало.

Вот-вот. :D

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:47Непохоже. Он явно уверен с своих предположениях: "Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин, наверное, десятки, может, и все мы впадем в безумие."

Он с уверенностью утверждает лишь то, что Аша'маны будут сходить с ума и дальше. Про "десятки" и "все мы" - это просто "может быть". Maybe, maybe, maybe. Or maybe not.

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:47Тогда как ты представляешь себе Узилище?

Это одна из больших загадок цикла. Пока что можно только гадать. Я бы сказал, что это - время, за пределы которого ВПТ, по собственному признанию, выйти не может. Поэтому ВПТ и хочет сломать Колесо Времени и остановить плетение Узора.

Цитата: Noal Charin от 20 сентября 2011, 02:47В общем-то понятно, но мне больше нравится моя версия ;). А доказательств нет. ИМХО на ИМХО.

Аналогично. :D Спор как-то сам собой издох. :2funny:

По обсуждаемому вопросу можно сразу нарисовать модель экспериментов на людях, для того чтоб получать хоть какие-то ответы. А Без экспериментов, нет никаких данных, вообще.

Цитата: Симмах от 20 сентября 2011, 23:08Меня такая теория не устраивает, потому что физические повреждения мозга можно было бы вылечить обыкновенным Исцелением. Если бы дело обстояло так, то достаточно было бы просто регулярно Исцелять мужчин-ченнелеров, чтобы значительно снизить их шансы сойти с ума. Однако этого никто не делал, и явно не потому, что никто не додумался попробовать Исцеление.

Всё не так очевидно.
1. Если попытки Исцеления мужчин были, то они могли лишь замедлить развитие безумия (возможно, это одна из причин, почему Разлом продолжался так долго) - если не устранена причина (т.е. не удалены "чёрные шипы", как это сделала Найнив)), то Исцеление помогает не слишком хорошо. Примеры: Исцеление Бергитте после драки с Шончан - сначала надо было вытащить арбалетный болт; Исцеление Перрина Аланной - Аланна совершенно уверенно говорит, что если не извлечь троллокову стрелу, то Исцелить Перрина не удастся. Самый сильный пример - Исцеление Мэта от воздействия кинжала из ШЛ. Пока его связь с кинжалом не была разорвана, Исцеление давало лишь временный эффект, с каждым разом всё более слабый.
2. Нет уверенности, что вообще были попытки Исцеления. Порча появилась только закрытия Узилища, при этом ЛТТ и все оставшиеся в живых Спутники разом сошли с ума - их Исцелять бесполезно: "Поздно, Вася, пить "Боржоми"..." Затем около 10 лет никто с ума не сходил и о воздействии Порчи не знали. Когда же "процесс пошёл" и мужчины-АС стали сходить с ума в массовом порядке, было уже не до профилактики. Максимум возможного - попытки Исцеления в период, когда мужчины укрывались в стеддингах. Возможно, мужчина не может исцелить мужчину от безумия (а женщин там, скорее всего, не было), если же и может - смотри п.1. После Разлома наверняка мужчин-ченнелеров никто не пытался Исцелять - их просто укрощали.
3. В развитие темы, или "не нашим, не вашим".
Слова РД о том, что Порча и ИС имеют ту же природу - это не новые сведения, а разъяснение того, что уже есть в тексте. В Прологе ОМ это показано - Ишмаэль полностью и быстро (не так, как Найнив) Исцеляет безумие ЛТТ с помощью Истинной Силы. Это противоречит и твоей, и моей теории развития безумия. Предлагаю третий вариант.
Нет органического поражения мозга (иначе Исцеление Ишмаэля не сработало бы). "Шипы" в мозгу просто вызывают "помехи", сбивающие мозг с толку. Развитие безумия идёт не за счёт "стресса" (как в твоей версии), а за счёт усиления этих помех по мере накопления Порчи в мозгу - то ли увеличивается количество "шипов", то ли они "утолщаются", то ли по обеим причинам, до тех пор, пока не наступает "полное" сумасшествие. 

Цитата: Симмах от 20 сентября 2011, 23:08Вот-вот

И что самое обидное, статистики уже не будет - Порча уничтожена. :)
Остаются только частные примеры и мнения персонажей, которые не могут служить надёжным доказательством. Например:

Цитата: ВХ, глава 2Ранд разузнал все что мог. К сожалению, не так уж много. Со времени Разлома Мира мужчин направлять Силу не обучали, а у имевших врожденную способность она неожиданно проявлялась сама собой к поре взросления. Некоторым удавалось не впадать в безумие по нескольку лет, до того как Айз Седай находили и укрощали их, но многие сходили с ума меньше чем за год со дня первого прикосновения к саидин. Ранд сохранял здравый рассудок около двух лет, не так уж мало, но сейчас он видел перед собой мужчину, имевшего дело с Силой лет десять-пятнадцать.
<...>
За все эти годы я нашел пятерых, правда, признаться, особо и не искал. Но только у одного из них хватило смелости пойти дальше проверки. — Он немного помолчал и добавил:
— Бедняга сошел с ума через два года. Мне пришлось убить его, чтобы он не убил меня.
— Два года? А ты продержался гораздо больше. Как это вышло?
— Вижу, тебя это тревожит, — заметил Таим-и пожал плечами: — Не знаю.

Вот из подобных примеров у меня и сложилось впечатление о 3-х, максимум, 5-ти годах среднего срока наступления безумия.
Попытка сделать математическую оценку вроде бы этому ощущению не противоречит (если, конечно, я не намухлевал :D).

Цитата: Симмах от 20 сентября 2011, 23:08Он с уверенностью утверждает лишь то, что Аша'маны будут сходить с ума и дальше.

Ранд делает более сильное утверждение:"Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин". Т.е. он уверен, что процесс будет вполне себе лавинообразным. Maybe относится к количественной оценке - это ему сделать сложно, он теорию вероятностей  и мат. статистику не изучал :D.

Цитата: Симмах от 20 сентября 2011, 23:08Спор как-то сам собой издох.

Пара контрольных выстрелов :):
1. Ранд уничтожил Порчу. По твоей теории получается, что он уничтожил часть Тёмного?
2. Слова Лана о Тёмном с твоей теорией согласуются плохо:

Цитата: ОМ, глава 38Похоже, кузнец, стены ослабли до такой степени, что Темный в силах влиять на события. Не имея полной свободы действий, иначе с нами уже было бы покончено, он может влиять — через крохотные сдвиги в нитях.

То бишь, пока Печати не ослабли, Тёмный не мог касаться мира, т.е. в этом мире не присутствовал. И Порча - не часть Тёмного.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47Ранд делает более сильное утверждение:"Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин". Т.е. он уверен, что процесс будет вполне себе лавинообразным. Maybe относится к количественной оценке - это ему сделать сложно, он теорию вероятностей  и мат. статистику не изучал

Теория вероятности и мат.статистика здесь не нужны.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47И Порча - не часть Тёмного.

:facepalm:

Цитата: RJ AOL chat, 27.06.1996
RJ: ... What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. ...

Цитата: Letter to Paul Ward from RJ - March 2000
RJ: The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 15:25:facepalm:
Цитата: RJ AOL chat, 27.06.1996
RJ: ... What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. ...

Причём здесь  :facepalm: ? Эта цитата в данной дискуссии ещё не приводилась.
И нельзя ли продолжить цитату, прерванную на самом интересном месте?

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 16:47Причём здесь :facepalm:

При том, что цитата о том, что "they are the same substance" уже приводилась Симмахом, и этого должно было быть достаточно; поскольку только читавший КВ с закрытыми глазами не знает, что источником ИС является ВПТ. Или это тоже здесь не упоминалось ни разу или является неожиданным открытием? :)  

Цитата: A Crown of Swords, Ch.20 The True Power, drawn directly from the Great Lord, could neither be seen nor detected except by who wielded it.

А продолжать цитату не имеет смысла, дальнейшее не имеет отношения к дискуссии.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 17:09При том, что цитата о том, что "they are the same substance" уже приводилась Симмахом, и этого должно было быть достаточно;

Недостаточно. К ней должна ещё прилагаться приведённая Вами цитата.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 17:09поскольку только читавший КВ с закрытыми глазами не знает, что источником ИС является ВПТ. Или это тоже здесь не упоминалось ни разу или является неожиданным открытием?
Цитата: A Crown of Swords, Ch.20
The True Power, drawn directly from the Great Lord, could neither be seen nor detected except by who wielded it.

Не хватает ключевого слова: читавший в оригинале. В АСТовском переводе (а другой мне неизвестен) эта фраза переведена неточно:

Цитата: КМ, глава 20Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя, невозможно ни увидеть, ни ощутить каким-либо другим способом; она воспринимается только теми, кто владеет ею.

Следовало перевести: "черпаемую напрямую из Великого Повелителя" (так же как переводится "drawn from the True Source"), тогда этот вопрос снимается.
Правда, появляются другие, например: из какого места ВПТ черпается ИС? Может быть, из клоаки? :D
Если согласиться с вполне вероятной в свете приведённых цитат трактовкой, что Порча (как и ИС) является частью Тёмного, то, навскидку, вопросы такие:
1. (Уже задавался) Если Ранд уничтожил Порчу, означает ли это, что он уничтожил часть Тёмного?
2. В то время когда Тёмный был заключён в Узилище, т.е. был отделён от мира, Порча существовала отдельно от него. Перестала ли она при этом быть его частью? Если это отдельно существующая часть Тёмного, то обладает ли она всеми его свойствами, в частности, свободой воли (а сам Тёмный обладает свободой воли?)?
И т.д., но, видимо, это уже должно обсуждаться в другой теме.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 18:55Недостаточно.

Ага, и "same substance" даже не наводит ни на какие размышления.
:facepalm:

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 18:55Если согласиться с вполне вероятной в свете приведённых цитат трактовкой, что Порча (как и ИС) является частью Тёмного,

3 x :facepalm:

2Симмах

You can take over now, and I'll go and read my own signature. Again.

[свернуть]

Noal Charin
Ранд не уничтожал порчу. Порчу уничтожил Машадар, для чего собственно и был спроектирован добрым дядей Мордетом. Ранд просто такую возможность Машадару предоставил.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47В Прологе ОМ это показано - Ишмаэль полностью и быстро (не так, как Найнив) Исцеляет безумие ЛТТ с помощью Истинной Силы. Это противоречит и твоей, и моей теории развития безумия.

Моей теории исцеление Ишамаэля не противоречит. Скорее наоборот.

Цитата: A Crown of Swords book tour 9 October 1996, Dunwoody, GA - Erica Sadun reportingRJ: In Prologue to The Eye of the World, we saw Ishamael use the True Power to Heal insanity. The One Power can not be used to Heal insanity.

С помощью ЕС безумие не лечится. Найнив просто убрала из головы Нэффа и Ранда ту мерзость, и видения пропали. С помощью же ИС можно вылечить безумие (любое безумие). И именно безумие Ишамаэль и лечил в прологе к ОМ.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47Вот из подобных примеров у меня и сложилось впечатление о 3-х, максимум, 5-ти годах среднего срока наступления безумия.

Что, по-твоему, послужило источником этой информации? Слухи, в основном, россказни. Ранд сам признает, что ничего так толком и не узнал. В той цитате есть только три настоящих примера: Ранд (2 года и еще не сошел с ума), ученик Таима (через 2 года сошел с ума), Таим (10-15 лет и еще не сошел с ума), и на счет ученика информация не совсем достоверная. С Таимом тоже не совсем понятно.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47Ранд делает более сильное утверждение

Он говорит: "more and more men will go mad". Никакой лавинообразности в обязательном порядке это не подразумевает.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47Ранд уничтожил Порчу. По твоей теории получается, что он уничтожил часть Тёмного?

Ранд слил Порчу в ШЛ, т.е. Порчу уничтожил Машадар. Но да, Машадар уничтожил часть ВПТ. Другое дело, пострадал ли от этого сам ВПТ. Я думаю, нет.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 12:47Слова Лана о Тёмном с твоей теорией согласуются плохо:

Цитата: ОМ, глава 38Похоже, кузнец, стены ослабли до такой степени, что Темный в силах влиять на события. Не имея полной свободы действий, иначе с нами уже было бы покончено, он может влиять — через крохотные сдвиги в нитях.

То бишь, пока Печати не ослабли, Тёмный не мог касаться мира, т.е. в этом мире не присутствовал. И Порча - не часть Тёмного.

Ну ё-моё. Я тебе приводил читаты РД, БС и ЛТТ. Ты мне приводишь в ответ слова Лана, который в Порче как бэ не разбирается. Ладно, поясняю. Сам ВПТ не мог касаться мира, да. Но Порча и ИС - не ВПТ, хотя и являются его частью. Сам ВПТ сидел в Узилище, да, но при этом Ишамаэль без проблем юзал ИС (он себе глаза прожег за эти три тысячи лет; при встрече с ЛТТ все еще было тип-топ), а Порча оседала в головах (и телах?) мужчин ченнелеров.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 16:47Эта цитата в данной дискуссии ещё не приводилась.

Цитата: Noal Charin от 21 сентября 2011, 18:55Недостаточно. К ней должна ещё прилагаться приведённая Вами цитата.

Я привел тебе три цитаты, полностью раскрывающих тему. Никаких сомнений и разночтений. Если тебе этого мало, то спорить на эту тему дальше не собираюсь, свою точку зрения я считаю доказанной.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 18:10

2Симмах

You can take over now, and I'll go and read my own signature. Again.

[свернуть]

Спойлер

Men kept sticking their hands in the fire thinking this time it would not burn. © Lini :D

[свернуть]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 19:10Ага, и "same substance" даже не наводит ни на какие размышления.

Само по себе (без дополнительных цитат) на размышления о том, что Порча - это "часть Тёмного" - нет, не наводит.

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 20:00Ранд не уничтожал порчу. Порчу уничтожил Машадар, для чего собственно и был спроектирован добрым дядей Мордетом. Ранд просто такую возможность Машадару предоставил.

Хорошо, не непосредственно Ранд, а Машадар, но организовал-то это безобразие Ранд (как ты выразился, "Ранд просто такую возможность Машадару предоставил"). Так что пряники и шишки за эту операцию получает Ранд.
PS. Мне не очень понятно, почему ты (и не только ты) считаешь, что именно Машадар (как-то картинка взрыва у меня плохо сочетается с описанным до тех пор воздействием Машадара), а также, что Машадар спроектирован Мордетом, да ещё не просто так, а целенаправлено для уничтожения Порчи, но "это уже совсем другая история"(с).

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 11:38
PS. Мне не очень понятно, почему ты (и не только ты) считаешь, что именно Машадар (как-то картинка взрыва у меня плохо сочетается с описанным до тех пор воздействием Машадара), а также, что Машадар спроектирован Мордетом, да ещё не просто так, а целенаправлено для уничтожения Порчи, но "это уже совсем другая история"(с).

Наверное потому, что взаимодействие Машадара и порчи описано в книге, нэ? Зло ШЛ, порожденное Мордетом, было изначально направленно против Тени, т.е. против ВПТ, а поскольку порча имеет своим источником сами знаете кого, то получается сами знаете что. Зло Мордета/Фейна/Машадара в той же степени противостоит злу Темного, в какой и Свету. Разница только, что зло тяготеет ко злу. Это и сделало возможным ликвидацию порчи.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43И именно безумие Ишамаэль и лечил в прологе к ОМ.

А я разве не так сказал?

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43С помощью же ИС можно вылечить безумие (любое безумие).

А откуда известно, что любое? Показано только Исцеление с помощью ИС безумия, вызванного Порчей, других примеров нет. Можно предположить, что техника такого Исцеления аналогична технике снятия Принуждения (типа "подобное лечится подобным") и порча в мозгу уничтожается ИС. Откуда известно, что с помощью ИС можно Исцелить безумие, не вызванное порчей?

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Моей теории исцеление Ишамаэля не противоречит. Скорее наоборот.

Я считаю, что противоречит.
На мой любительский взгляд, у сумасшествия есть две основных причины: органическое поражение мозга или его части (например, оттяпать кусочек или сгноить) и чисто психические сбои. Если искать аналогии в более привычной мне сфере, то это какбэ поломка Hardware и сбой в Software. Серьёзные органические поражения мозга, насколько я понимаю, практически не лечатся (если "полетел" процессор - его остаётся только выбросить). Психологи и психиатры (а также Целители) лечат, в основном, сбои психики (исправляют ошибки,"баги" в Software).
Основное отличие моей теории от твоей в том, что я полагаю, что сбои в психике вызываются исключительно порчей, внедрившейся в мозг, т.е. какбэ баги, насильственно внедрённые в программу. При этом появляются сбои на отдельных участках программы, но в целом программа продолжает работать, так или иначе обходя эти баги. С увеличением порчи (количества багов) на каком-то этапе программа перестаёт быть работоспособной вообще (то бишь наступает безумие). Если баги исправить (удалить порчу), то программа (психика) продолжит работать так же, как было до внесения багов.
В твоём же варианте изменения в психике, внесённые порчей, влекут за собой новые, вторичные изменения в психике, не являющиеся прямым следствием внесения порчи. Т.е. это не просто баг, внесённый в программу, который влечёт за собой сбои на отдельных её участках, но баг, уничтожающий саму программу (психику). В этом случае, даже если ты и исправишь баги (уберёшь порчу), то это уже ничем не поможет - программа (психика) непоправимо испорчена и её не восстановить.
Другими словами, продолжая аналогию, это какбэ два разных типа компьютерных вирусов: есть сравнительно безобидные - уничтожил вирус, и нормальная работа программы восстановилась (т.е. удалил порчу - сумасшествие исчезло) ; а есть вирусы, которые безнадёжно портят программу (а то и Hardware), и даже если этот вирус удалить - программа всё равно уже работать не будет (т.е. удалил порчу - а сумасшествие осталось).
Надеюсь, я не слишком путанно объяснил. :)   

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43С помощью ЕС безумие не лечится. Найнив просто убрала из головы Нэффа и Ранда ту мерзость, и видения пропали

Угу. Глупые и наивные Найнив и Ранд-ЛТТ думают, что Найнив Исцелила Нэффа, а, оказывается она просто сделала его здоровым. Они думают, что Найнив использовала ЕС, а, оказывается, она использовала что-то другое. :D
Могу предположить, каким будет первое (и, возможно, единственное) твоё возражение: я спорю с Автором: РД сказал, что Единой Силой безумие не лечится.
Да, сказал, и сказал совершенно недвусмысленно. Но когда сказал? В 1996 году, после выхода "Короны Мечей". Тогда считалось, что безумие неизлечимо при помощи ЕС, что соответствует словам Ранда-ЛТТ:

Цитата: БП, глава 15Ранд широко улыбнулся:
    – Найнив, ты не перестаёшь... Ты хоть понимаешь, что самые талантливые целители Эпохи Легенд с трудом справлялись с психическими заболеваниями? Многие полагали, что Единой Силой безумие Исцелить невозможно.

А потом Найнив взяла - и Исцелила (а до того Исцелила усмирение/укрощение, что и в Эпоху Легенд тоже считалось невозможным). Говорят, что именно так и делаются великие открытия: все знают, что этого сделать невозможно, а потом приходит невежда, который этого не знает - и делает :).

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Что, по-твоему, послужило источником этой информации?

Источники нам не раскрываются, потому я и пишу, что данные не слишком надёжные, но уж всяк Ранд не собирал их, сидя по тавернам и слушая байки пьяных моряков, и наверняка фильтровал информацию. Так что неверно будет просто их проигнорировать.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43В той цитате есть только три настоящих примера

Есть ещё данные, заслуживающие внимания: " многие сходили с ума меньше чем за год со дня первого прикосновения к саидин". Не очень понятно, сколько это "многие", но если это 1% или больше (а впечатление именно такое), то среднее время схождения с ума как раз и будет около 3-х лет, а то и меньше.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43на счет ученика информация не совсем достоверная

А в чём ты сомневаешься?

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Он говорит: "more and more men will go mad". Никакой лавинообразности в обязательном порядке это не подразумевает.

Так я и писал достаточно осторожно: "вполне себе лавинообразно". То бишь, не обязательно по экспоненте, но уж всяк круче, чем линейно. А интуитивные количественные оценки Ранда близки к нормальному распределению.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Но да, Машадар уничтожил часть ВПТ. Другое дело, пострадал ли от этого сам ВПТ. Я думаю, нет.

Ну если считать, что Тёмный бесконечен, то, понятно, уничтожение конечной его части ему не вредит.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Ты мне приводишь в ответ слова Лана, который в Порче как бэ не разбирается.

В этой цитате о Порче ни слова. Я её приводил к тому, что Тёмный до последнего времени был заточён в Узилище и не мог касаться мира (и, следовательно, не имел связи с Порчей).

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Сам ВПТ сидел в Узилище, да, но при этом Ишамаэль без проблем юзал ИС (он себе глаза прожег за эти три тысячи лет; при встрече с ЛТТ все еще было тип-топ), а Порча оседала в головах (и телах?) мужчин ченнелеров.

Это-то понятно.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Но Порча и ИС - не ВПТ, хотя и являются его частью.

А вот тут и начинаются вопросы. Почему ни РД, ни БС не говорят просто, что Порча (или ИС) - часть Тёмного (например, "part of the Dark One"), а говорят "проявления" ("manifestations of the Dark One") или "the essence of the Dark One" (что, вообще говоря, можно перевести по-разному)? Наверно потому, что сказать просто "часть Тёмного" - это чрезмерно огрубить не такое уж простое понятие. Есть достаточно нюансов, которые хотелось бы понять.
С чего начались все наши разговоры о "части Тёмного"? С вопроса: описывается ли влияние Порчи на ченнелеров нормальным распределением? Если Порча неотделима от Тёмного (т.е. буквально "часть его") - то вряд ли, потому что касание Порчи = касание Тёмного. Если Порча не то чтобы буквально "часть", а нечто не то чтобы совсем ("manifestations", "essence") - то возможны варианты.  А если Тёмный в Узилище, мира не касается, Порча от него отделилась, сама по себе (а свободы воли у неё, наверное, нет) - то, скорее всего, можно вполне уверенно говорить о нормальном распределении.

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43свою точку зрения я считаю доказанной

Да кто же тебе может это запретить? Считай себе на здоровье.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42А я разве не так сказал?

ЛТТ и сто спутников спятили сразу же. Они были безумны. Ишамаэль, леча ЛТТ, лечил безумие. Ранд и Нэфф еще не спятили, когда их лечили. Найнив удалила из них накопленную порчу. Она вылечила не безумие, но удалила его источник.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42А откуда известно, что любое?

Я привел слова автора.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Я считаю, что противоречит.

Ты не прав.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Надеюсь, я не слишком путанно объяснил.

Нет, все понятно, но не совсем верно. Воспользуюсь твоей же аналогией.
Психологи и психиатры, аля Грендаль, лечат именно софт. Ченнелеры с помощью Исцеления лечат железо.
Согласно твоей теории, ЕМНИП, Порча наносит повреждения непосредственно мозгу, то есть рушит не софт, а железо. Повреждает контакт там, обрезает проводок тут. И это противоречит тому, что ты расписал.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Т.е. это не просто баг, внесённый в программу, который влечёт за собой сбои на отдельных её участках, но баг, уничтожающий саму программу (психику).

Не совсем. Вирус-Порча развивается. С накоплением Порчи багов становится все больше и больше, и однажды вся эта сложная система софта дает сбой и перестает работать. Если удалить вирус до этого, то с последствиями можно разобраться сравнительно просто. Если удалить вирус после - то восстановить систему будет практически невозможно. Вообще, конечно, сравнение не ахти. Нынешнем компьютерам до мозга - как до луны.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Угу. Глупые и наивные Найнив и Ранд-ЛТТ думают, что Найнив Исцелила Нэффа, а, оказывается она просто сделала его здоровым. Они думают, что Найнив использовала ЕС, а, оказывается, она использовала что-то другое.

Найнив Исцелила Нэффа с помощью Единой Силы, удалив из его головы Порчу. Поскольку безумным Нэфф не был, безумие она не исцеляла.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Да, сказал, и сказал совершенно недвусмысленно. Но когда сказал? В 1996 году, после выхода "Короны Мечей".

Так можно далеко зайти. Давай уж тогда сразу воскрешай Саммаэля. Да и чего уж там. Все слова РД выкидывай на свалку, ибо он сказал их когда-то тогда, а сейчас уже сейчас. Давай считать, что ИС можно черпать из любой лужи, Мазрим Таим - Демандред, страдающий провалами памяти, а Асмодиан возрожден ВПТ под именем Акуна'матата.
"The One Power can not be used to Heal insanity". Не "считается, что". Все сказано четко и однозначно.
На счет слов Ранда... Когда дело касается Кадс, так "мнение Ранда - это мнение Ранда, и ничего оно не доказывает". Ты уж определись.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42А потом Найнив взяла - и Исцелила

Найнив безумие не Исцеляла. Она удалила Порчу, что все равно является великим достижением.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Есть ещё данные, заслуживающие внимания: " многие сходили с ума меньше чем за год со дня первого прикосновения к саидин". Не очень понятно, сколько это "многие", но если это 1% или больше (а впечатление именно такое), то среднее время схождения с ума как раз и будет около 3-х лет, а то и меньше.

Рассказывать будут только про тех, кто спятил. Остальных либо укротили, либо не нашли. Сколько мужчин-ченелеров могли дожить до старости так и не будучи раскрытыми? Неизвестно. Может, 90%? И куда тогда катится вся твоя статистика? Ну ты понял. Мало информации.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42А интуитивные количественные оценки Ранда близки к нормальному распределению.

Нет.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Ну если считать, что Тёмный бесконечен, то, понятно, уничтожение конечной его части ему не вредит.

Не совсем так, ну да ладно.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42В этой цитате о Порче ни слова.

Ну и зачем она тогда?

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Почему ни РД, ни БС не говорят просто, что Порча (или ИС) - часть Тёмного (например, "part of the Dark One"), а говорят "проявления" ("manifestations of the Dark One") или "the essence of the Dark One" (что, вообще говоря, можно перевести по-разному)? Наверно потому, что сказать просто "часть Тёмного" - это чрезмерно огрубить не такое уж простое понятие.

Я сразу написал, что "часть Темного" - это не совсем верное определение. Это просто самое близкое, что я смог подобрать из того, что не вызовет разночтений и непоняток. Как бы тебе пояснить мою точку зрения... Вот, допустим, у нас есть множество "ВПТ". Множество "Порча" является копией подмножества множества "ВПТ", при этом все элементы переведены в другую систему счисления. Э-э-э, как-то так. :D

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42А если Тёмный в Узилище, мира не касается, Порча от него отделилась, сама по себе (а свободы воли у неё, наверное, нет) - то, скорее всего, можно вполне уверенно говорить о нормальном распределении.

Нет.

Цитата: Симмах от 22 сентября 2011, 23:40
Найнив Исцелила Нэффа с помощью Единой Силы, удалив из его головы Порчу. Поскольку безумным Нэфф не был, безумие она не исцеляла.

А как быть с тем, что Нэфу в каждой тени мерещились Мурдраалы и он на полном серьезе считал, что те за ним следят, и которые исчезли после "промывки мозгов" Найнив? Это ли не безумие? А как на счет слов Ишамаэля к ЛТТ, что Целительница АС могла бы подарить ему несколько минут здравого рассудка? Неувязочка, однако.

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 01:59А как быть с тем, что Нэфу в каждой тени мерещились Мурдраалы и он на полном серьезе считал, что те за ним следят, и которые исчезли после "промывки мозгов" Найнив? Это ли не безумие? А как на счет слов Ишамаэля к ЛТТ, что Целительница АС могла бы подарить ему несколько минут здравого рассудка? Неувязочка, однако.

Я это расписывал чуть раньше. Порча показывает видения, глюки, и всякими способами подталкивает ченнелера к съезжанию крышей. Это не совсем безумие, т.е. Нэфф, будучи не совсем нормальным, сохранял над собой контроль. Под безумием во всей своей писанине я подразумевал полное отсутствие адекватности в поведении, попытки общения с таким человеком обречены на провал, ибо его разум где-то в параллельной реальности. В связанной с безумием терминологии я не разбираюсь, глюки Нэффа и прочих я бы назвал потенциально излечимым психическим расстройством, а под словом безумие я подразумевал потенциально неизлечимое тяжелое психическое расстройство.
Найнив удалила из мозга Нэффа источник этих глюков. На счет слов Ишамаэля - тут трудно сказать. Во-первых, он признанный лжец. Во-вторых, ЛТТ на тот момент полный безумец, то есть удаляй из головы Порчу, не удаляй - крыша уехала давно и надолго. Исцелить безумие с помощью ЕС, по словам РД, невозможно (в пример он приводил именно вот этот случай с Ишамаэлем). Как АС могла дать ЛТТ хоть секнуду здравого рассудка - мне не понятно. Разве что Принуждение, а потом: "Я приказываю тебе обрести здравый рассудок на несколько минут". :2funny: Кстати, занятная мысль. Грендаль, известный врачеватель умов, - по совместительству признанный мастер Принуждения. Может, здесь и лежит разгадка? Надо будет покрутить эту мысль в голове.
P.S. Вспомнилось: "Жизнь прекрасна! Повторяй это 100000 раз в день. Тогда ты свихнешься, и вся боль уйдет!" © :2funny:

Цитата: Rubanok от 22 сентября 2011, 14:32Наверное потому, что взаимодействие Машадара и порчи описано в книге, нэ? Зло ШЛ, порожденное Мордетом, было изначально направленно против Тени, т.е. против ВПТ, а поскольку порча имеет своим источником сами знаете кого, то получается сами знаете что. Зло Мордета/Фейна/Машадара в той же степени противостоит злу Темного, в какой и Свету. Разница только, что зло тяготеет ко злу. Это и сделало возможным ликвидацию порчи.

Зло вышибает противоположное зло, но добро не вышибает зло.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42вот тут и начинаются вопросы. Почему ни РД, ни БС не говорят просто, что Порча (или ИС) - часть Тёмного (например, "part of the Dark One"), а говорят "проявления" ("manifestations of the Dark One") или "the essence of the Dark One" (что, вообще говоря, можно перевести по-разному)? Наверно потому, что сказать просто "часть Тёмного" - это чрезмерно огрубить не такое уж простое понятие. Есть достаточно нюансов, которые хотелось бы понять.
С чего начались все наши разговоры о "части Тёмного"? С вопроса: описывается ли влияние Порчи на ченнелеров нормальным распределением? Если Порча неотделима от Тёмного (т.е. буквально "часть его") - то вряд ли, потому что касание Порчи = касание Тёмного. Если Порча не то чтобы буквально "часть", а нечто не то чтобы совсем ("manifestations", "essence") - то возможны варианты.

Говорить о части можно только механически, но тёмный не обладает телом, поэтому у него нет частей, у него есть только проявления.
Нормальное распределение никак не выводиться из отсутствия связи между тёмным и порчей.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Рассказывать будут только про тех, кто спятил. Остальных либо укротили, либо не нашли. Сколько мужчин-ченелеров могли дожить до старости так и не будучи раскрытыми? Неизвестно. Может, 90%? И куда тогда катится вся твоя статистика? Ну ты понял. Мало информации.

Вообще статистика не имеет смысла пока не проведены эксперименты.
Берём чанеллеров, делим на группы, разным группам разрешаем делать разные вещи, к примеру одни имеют права касаться источника, другие нет, смотрим когда все спятят, и собираем статистику.

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 01:59А как быть с тем, что Нэфу в каждой тени мерещились Мурдраалы и он на полном серьезе считал, что те за ним следят, и которые исчезли после "промывки мозгов" Найнив? Это ли не безумие? А как на счет слов Ишамаэля к ЛТТ, что Целительница АС могла бы подарить ему несколько минут здравого рассудка? Неувязочка, однако.

Есть болезнь, а есть симптомы, то есть следствия. Силой удалили следствия, не удаляя причину, которую удалил Ранд.

Симмах
А разве можно быть немножко беременной или немножко безумным? То что Нэф видит глюки говорит о том, что он как бэ уже тронулся. Мужчины не от глюков сходят с ума, а видят глюки, потому что трогаются. Вспомните рассказ о том типе в ЧБ, который начал на следующий день орать, что у него ЕМНИП под кожей пауки ползают. Никто ж не говорил, что у него просто глюки, а говорили, что у него крышу снесло... Нэф реально верил в то, что видел. Может безумие было не так запущено, как в случае с тем же Федвином или мужиком с пауками, но глюки это уже явный признак сумасшествия. А что касается слов Ишамаэля, то ему незачем было врать в той ситуации - ЛТТ был в полном неадеквате и ему было в принципе пофиг на то, что там Предатель балакает.

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 08:34А разве можно быть немножко беременной или немножко безумным? То что Нэф видит глюки говорит о том, что он как бэ уже тронулся. Мужчины не от глюков сходят с ума, а видят глюки, потому что трогаются.

В ЧБ тем кто полностью тронулся дают яд. Вспомни ПОВ Певары из БП, там почти все в ЧБ немного того - кто-то разговаривает сам с собой, кто-то дергается, кто-то еще что-то забавное делает. Нэфф видит муриков, на Андрола нападают Тени. Т.е. все кто хоть раз касался Порчи - ненормальны. Они видят, слышат, чувствуют то, что не видят, не слышат и не чувствуют другие. Однако они все дружно с собой не покончили. Почему? Потому что они сохраняют адекватность. Нэфф видит муриков, да, но он научился более менее жить с этим. Так же и другие. Однако со временем они полностью съедут крышей, тогда-то им и дадут яд.
Безумными я называл тех, кто полностью съехал крышей. Остальные просто видят глюки. Вот, например, смотри: если хорошенько укуриться, то станешь видеть инопланетян, люки в стенах и пр., но если не курить, то через некоторое время это пройдет. Однако если курить траву долго и упорно, то мозги засохнут с концами, и дальше уже ку-ку - кури, не кури, мозг поврежден безвозвратно. Вот здесь тоже что-то такое.

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 08:34Никто ж не говорил, что у него просто глюки, а говорили, что у него крышу снесло...

Повторюсь, тем, кому снесло крышу, в ЧБ дают яд. Нэфф еще жив, значит не считается, что он псих.

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 08:34Может безумие было не так запущено, как в случае с тем же Федвином или мужиком с пауками, но глюки это уже явный признак сумасшествия.

Ну, в любом случае, это просто моя теория. Она не противоречит ни фактам из книги, ни словам автора, что с помощью ЕС излечить безумие невозможно. Однако однозначно доказать ее пока не представляется возможным - мало данных.

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 08:34А что касается слов Ишамаэля, то ему незачем было врать в той ситуации - ЛТТ был в полном неадеквате и ему было в принципе пофиг на то, что там Предатель балакает.

С этой точки зрения, ему вообще не было смысла с ЛТТ балакать - тот все едино пропускал слова Элана мимо ушей. :2funny:

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 08:34А разве можно быть немножко беременной или немножко безумным? То что Нэф видит глюки говорит о том, что он как бэ уже тронулся.

Человек, обкурившийся ПланЪа или принявший Lucy, безумен? Глюки-то он видит, и еще какие :)

Симмах Хунта.

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42порчей, внедрившейся в мозг, т.е. какбэ баги, насильственно внедрённые в программу.

Ржунимагу над этой фразой. Покажите мне кого-нибудь, кто "насильственно" вносит баги в программу, и мы будем все валить на них  - это не разработчики облажались, это ОНИ ВСЕ ИСПОРТИЛИ, ГАДЫ!!!
:D
НЕ БЫВАЕТ таких багов. Описанное называется вирусы и хакерский взлом. Лечится переустановкой программы (+ для чистоты - операционки).

Цитата: Noal Charin от 22 сентября 2011, 22:42Если баги исправить (удалить порчу), то программа (психика) продолжит работать так же, как было до внесения багов.

Пра-а-авда? Вот новость в программировании... ;D
А битые данные кто будет править взад? Если вы, скажем, затерли дерево сообщений форума и все они перемешались, а потом исправили движок - вы НИКАК не восстановите уже, где что было. Будет куча беспорядочных сообщений.
+ не говоря уже о том, что прога после багфиксинга на 99% будет работать не так, как с багой, и не так, как до внесения баги ::)

Извините за оффтоп, но очень смешно ;D

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 02:25Как АС могла дать ЛТТ хоть секнуду здравого рассудка - мне не понятно

Ну это мы знаем только со слов Иши. А он мог специально пудрить мозги читателям, потому что коварный тип. ::)

Цитата: Селин от 23 сентября 2011, 13:32Ну это мы знаем только со слов Иши. А он мог специально пудрить мозги читателям, потому что коварный тип.

Вообще-то все проще:

ЦитироватьTossing back his black cloak, Elan Morin flexed his hands. "A pity for you," he mused, "that one of your Sisters is not here. I was never very skilled at Healing, and I follow a different power now. But even one of them could only give you a few lucid minutes, if you did not destroy her first. What I can do will serve as well, for my purposes."

Это просто предположение человека, не разбирающегося ни фига в Целительстве, никакого обмана :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 сентября 2011, 11:53
Человек, обкурившийся ПланЪа или принявший Lucy, безумен? Глюки-то он видит, и еще какие :)

Ну, в данном случае это не Lucy и не ПланЪ. Даже не ПланЪ Сестры Создателя :) Это порча на саидин. Если обкурившись еще можно потом отойти, то тут ранее был только один выход - полный  улёт крыши и ногами вперед.

Симмах
Хорошо, пока что соглашусь. Назовем это состояние АМ, в частности Нэфа, полубезумием. Вроде как термин подходит :) Значит Исцелить ЕС безумие нельзя, а полубезумие можно :D

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Рассказывать будут только про тех, кто спятил. Остальных либо укротили, либо не нашли. Сколько мужчин-ченелеров могли дожить до старости так и не будучи раскрытыми? Неизвестно. Может, 90%? И куда тогда катится вся твоя статистика? Ну ты понял. Мало информации.

Многих ли не нашли? Разве что тех, кто жил в захолустье вроде Двуречья и ЕС почти не касался (как в одном из вариантов в видениях Ранда). Красные работают тщательно, а информаторы почти всегда найдутся, учитывая всеобщий страх перед мужчинами-ченнелерами. Да и про укрощённых известно, и про них рассказывают. Но я тебя понял - информации мало для того, чтобы нарисовать точную картину (насколько слово "точная" может быть применено к статистике). Мы тонем в ненадёжных деталях, пора выплывать и попытаться в последний(? :D) раз представить общую картину.
Основная идея, которую я пытаюсь донести: 1 ченнелер из 100, сошедший с ума за первый год - это не та величина, которой можно пренебречь. Человеку, не знающего толком, что такое "случайная величина", "нормальное распределение вероятностей" и т.п. трудно осознать, что при нормальном распределении это означает 50 человек из 100 за первые три года. Не сомневаюсь, что РД, будучи физиком, более того, физиком-ядерщиком, это прекрасно понимал.
Можно спорить, искажает ли Порча нормальное распределение или наоборот, но ясно, что с теми или иными искажениями распределение вероятностей достаточно близко к нормальному, чтобы главный вывод качественно остался в силе: 1 из 100 за год означает 50 из 100 за 3 года. Если это будет не 50, а 40 (а почему не 60?) и не за 3 года, а за 4 или за 2 - принципиально ничего не меняется.
Отсюда выводы:
1. Всеобщий страх перед мужчинами-ченнелерами вовсе не иррационален, и не основан только на преданиях - они действительно представляют собой потенциальную страшную угрозу, которая из потенциальной может стать реальной очень быстро.
2. Отрешиться от этого страха, осознать, что эта опасность в прошлом - совсем не просто, и нет ничего удивительного в том, что отношение к мужчинам-ченнелерам не сразу меняется после известия об Очищении Источника, будь то АС, будь то МН, будь то простой народ.
3. Не надо впадать в крайности и воспринимать Красную Айя исключительно как сборище ополоумевших тёток, свихнувшихся на почве ненависти к мужчинам и нехватки гормонов, которые занимаются какой-то никому не нужной фигнёй. Безусловно, и то, и другое, и третье в той или иной степени присутствует, но не отменяет главную задачу Красной Айя - поиск и укрощение мужчин-ченнелеров. Нравится нам или не нравятся методы Красных, но это необходимая работа, которую надо кому-то выполнять. Как говорил Маленький Принц, если регулярно не пропалывать ростки баобабов, то баобабы в конце концов разорвут планету. Полагаю, что он не имел ничего личного против баобабов. :D
4. Ранд очень сильно и, полагаю, сознательно, рисковал, создавая ЧБ. Не справься он или хотя бы опоздай с очищением саидин на несколько месяцев - миру кранты.
5. Частный вывод (с чего, собственно, всё это обсуждение началось): не могло быть организации мужчин-ченнелеров, существование которoй предполагал Родривар Тихера.

Думаю, что на этом можно закончить обсуждение данного вопроса. Хау. [crazy]

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 02:25Порча показывает видения, глюки, и всякими способами подталкивает ченнелера к съезжанию крышей.

Еще она похоже каким-то образом влияет на обьективность восприятия. Нэфф был абсолютно уверен, что мурики настоящие, он отказывался даже предположить, что это глюк. А как только Найнив удалила Порчу, не только удивился исчезновению безглазых, но и задумался почему бы им вообще там быть.    

Цитата: Noal Charin от 23 сентября 2011, 16:41Не справься он или хотя бы опоздай с очищением саидин на несколько месяцев - миру кранты.

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaveimg.ru%2Fpictures%2F23-09-11%2Fd6ad0dbc3b71e6ae4c937525259be2d7.JPG&hash=14f31a9c0c09f5c5341c88d2cd724c0543c9ee53) (http://saveimg.ru)

[свернуть]

Вы в курсе, что даже будь все  остальное написанное вами абсолютной истиной, ЭТО все равно звучало бы глупо?

Цитата: Gavial от 23 сентября 2011, 16:44Вы в курсе, что даже будь все  остальное написанное вами абсолютной истиной, ЭТО все равно звучало бы глупо?

Это - Ваши эмоции. Аргументы есть?

Цитата: Noal Charin от 23 сентября 2011, 17:15Это - Ваши эмоции. Аргументы есть?

В Эпоху Легенд сошли с ума тысячи мужчин по всему миру, по уровню Силы не чета нынешним, и все равно, я слабо представляю, как они могли устроить Разлом, если не действовали согласовано или не использовали какие-то специальные терраформирующие плетения и терангриалы. Утверждать, что меньше тысячи не самых сильных в КВ ченнелеров (это если предположить, что они сойдут с ума насколько синхронно, что не сумеют угостить друг друга ядом) смогут устроить "миру кранты" действительно глупо.        

Цитата: Gavial от 23 сентября 2011, 17:31Утверждать, что меньше тысячи не самых сильных в КВ ченнелеров (это если предположить, что они сойдут с ума насколько синхронно, что не сумеют угостить друг друга ядом) смогут устроить "миру кранты" действительно глупо.

Вы меня не поняли. Я не это имел в виду (хотя и обезумевшие Аша'маны свою лепту в Хаос и разрушения, безусловно внесут). Ранд же не просто так создаёт ЧБ, а для противостояния Тёмному в Последней Битве, которая не за горами. То, что не сумеют сделать спятившие Аша'маны, доделает Тёмный со своим воинством, противостоять которому будет невозможно.

Цитата: Noal Charin от 23 сентября 2011, 16:41опоздай с очищением саидин на несколько месяцев

Во-первых, это противоречит вашему же заявлению на счет 2-3 лет.
Во вторых, вы так и не обьяснили почему Ашаманы обязаны сходить с ума одновременно.  

Цитата: Gavial от 23 сентября 2011, 18:13Во-первых, это противоречит вашему же заявлению на счет 2-3 лет.

2-3 года - это при нефорсированном обучении или вообще без оного (см. ранее приведённую цитату из 2-й главы ВХ). Для ЧБ (как мы выяснили совместными усилиями) это меньше года. Ранд очистил саидин меньше чем через 6 месяцев после начала обучения в ЧБ (см. Хронологию).

Цитата: Gavial от 23 сентября 2011, 18:13Во вторых, вы так и не обьяснили почему Ашаманы обязаны сходить с ума одновременно.

Не обязаны, но будут сходить с ума в массовом порядке, ситуация выйдет из-под контроля, и ко всем прочим проблемам Ранда добавится ещё и эта проблема.
Я уже как-то излагал теорию (и даже получил её одобрение от одного из самых непримиримых моих оппонентов :)) о том, что Ранд обыграл Тёмного: Тень не препятствовала созданию ЧБ (и даже помогала в этом), рассчитывая именно на то, что Аша'маны в скором времени начнут массово сходить с ума, увеличивая тем самым Хаос. Но Ранд, как Кристобаль Хунта, успел первым: он очистил саидин (что считалось невозможным) и этот план Тени провалился.

Цитата: Селин от 23 сентября 2011, 13:32Извините за оффтоп, но очень смешно

Я же не лекцию по программированию читаю, а аналогию провожу. Извините за многократно избитую мною же цитату, но "всякая аналогия хромает". Я намеренно огрубляю, дабы не запутаться самому и не запутать других в деталях, но не извольте сомневаться (как в этом не сомневается мой работодатель, давно и с удовольствием :) платящий мне весьма приличную зарплату), я достаточно хорошо понимаю, как работает программное обеспечение (от операционной системы и до уровня машинных команд), как работает железо (от его взаимодействия с операционной системой и до уровня канальных программ), где проходит граница между железом (если его ещё можно сегодня так называть) и софтом, что общего и в чём различие между программой и данными и т.д.

Цитата: Селин от 23 сентября 2011, 13:32Покажите мне кого-нибудь, кто "насильственно" вносит баги в программу, и мы будем все валить на них  - это не разработчики облажались, это ОНИ ВСЕ ИСПОРТИЛИ, ГАДЫ!!!
НЕ БЫВАЕТ таких багов.

Ещё как бывает. Известны серьёзные случаи, например, изменения в банковской программе, которая вместо того, чтобы округлять, стала заносить доли цента на счёт программиста (на чём он "заработал", ЕМНИП, порядка $100,000), или намеренное внесение бага в программу управления главным конвейером ВАЗа, которая привела к его остановке на несколько часов, если не дней. После исправления бага программа продолжила исправно работать. Последний по времени пример - внесение багов в программу управления иранскими центрифугами для обогащения урана, которые угробили даже железо.
Есть и менее серьёзные случаи, например, почти безобидны вирусы, которые периодически выводят на экран сообщения типа "Ку-ку", после чего программа продолжает исправно работать. Потеха, которую нам устроили администраторы Форума на 1 Апреля - из того же разряда.

Цитата: Селин от 23 сентября 2011, 13:32Лечится переустановкой программы (+ для чистоты - операционки).

В предложенной мной аналогии - это замена сознания. В КВ не встречалось.

Цитата: Селин от 23 сентября 2011, 13:32А битые данные кто будет править взад?

В моей аналогии - это, например, убийство ЛТТ всех кровных родственников. Исправлению не поддаётся.

Цитата: Селин от 23 сентября 2011, 13:32+ не говоря уже о том, что прога после багфиксинга на 99% будет работать не так, как с багой, и не так, как до внесения баги

То-то и оно, что если принять версию Симмаха, то так оно и будет. Если же баги не повредили программу в других местах, то после "чистого" исправления багов (как, например, это сделала Найнив), программа полностью восстанавливается.

Цитата: Noal Charin от 23 сентября 2011, 19:27Для ЧБ (как мы выяснили совместными усилиями) это меньше года. Ранд очистил саидин меньше чем через 6 месяцев после начала обучения в ЧБ (см. Хронологию).

Свят, свят, свят. Вы выяснили, основвываясь на своих домыслах, котрые имеют очень мало общего с моими.

Цитата: Noal Charin от 23 сентября 2011, 19:27Не обязаны, но будут сходить с ума в массовом порядке, ситуация выйдет из-под контроля, и ко всем прочим проблемам Ранда добавится ещё и эта проблема.

:facepalm:Что означает в массовом порядке? Докажите, что это буде больше 2-3 в час, с меньшим количеством Таимовская эвтаназия вполне может справиться.  

Цитата: Rubanok от 23 сентября 2011, 16:34Это порча на саидин. Если обкурившись еще можно потом отойти, то тут ранее был только один выход - полный  улёт крыши и ногами вперед.

Никакой разницы в этом плане нет - под кайфом можно тоже получить улет крыши и ногами вперед (и вовсе необязательна продолжительность, передоз можно сделать очень быстро). Единственная разница - кайфа от порчи никакого, вот и все. Найнив просто отобрала у Нэффа порченный косяк.

Цитата: Gavial от 23 сентября 2011, 20:46Свят, свят, свят. Вы выяснили, основвываясь на своих домыслах, котрые имеют очень мало общего с моими.

Не открещивайтесь. Вы внесли достаточно существенный вклад в мою теорию своей, местами конструктивной, критикой, указавшей мне на слабые места и неточности, которые я впоследствии исправил. На соавторство, пожалуй, не тянет, но вполне заслуживает выражения благодарности, что я сейчас и делаю.   
Кстати, насчёт Ваших домыслов, которые имеют мало общего с моими - это осознанное высказывание или оговорка по Фрейду? :)

Цитата: Gavial от 23 сентября 2011, 20:46Что означает в массовом порядке? Докажите, что это буде больше 2-3 в час, с меньшим количеством Таимовская эвтаназия вполне может справиться.

Если Вам нужны числа, то надо взять из Википедии график фукции распределения, пересчитать масштаб - и всё получится. Впрочем, насколько я понимаю, Вы не об этом.
Безумие не обязательно проявляется в том, что человек начинает кричать: "Пауки, пауки!!" Чаще окружающие далеко не сразу замечают, что человек впал в безумие. Например, Нэфф в какой-то момент может решить, что хватит избегать Мурддралов, а надо их уничтожать, и займётся этим, аккуратно и не привлекая к себе излишнего внимания. Начинать надо с главного Мурддрала, вот его он и тихо шлёпнет, а потом окажется, что это был Таим (или Ранд). Потом потихоньку улучит момент и тихо шлёпнет ещё парочку, а ими окажутся Флинн и Наришма. Или обрушит здание на головы скопища Мурддралов, а окажется, что он обрушил его на головы товарищей по ЧБ, выстроившихся на утреннюю поверку. Тут может быть множество сценариев, похожих и не очень.
Я уже не говорю о том, что безумие будет настигать и дезертиров, и Аша'манов, находящихся вдали от ЧБ с какими-то поручениями. Или во время боя.

Цитата: Noal Charin от 23 сентября 2011, 19:27Не обязаны, но будут сходить с ума в массовом порядке,

честно, иногда так трудно удержатся! будут потому что взяли на себя стахановские обязательства или просто у них такой каприз?

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 00:27Кстати, насчёт Ваших домыслов, которые имеют мало общего с моими - это осознанное высказывание или оговорка по Фрейду?

Я никогда и не утверждал, будто мои теории что-то большее чем домыслы.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 00:27Безумие не обязательно проявляется в том, что человек начинает кричать

Арахнофоб, Федвин Мор, Льюс Тэрин и тот любитель айильских песен и плясок. У всех безумие проявилось в довольно заметной форме. Нельзя конечно утверждать, что это обязательное свойство Порчи, но и опровергнуть тоже нельзя. Так что очередной домысел.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 00:27Я уже не говорю о том, что безумие будет настигать и дезертиров, и Аша'манов, находящихся вдали от ЧБ с какими-то поручениями.

А вот это возможно. Видимо на определенном этапе пришлось бы отправлять людей из Башни только большими групами, чтобы они могли друг друга контролировать.  

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 00:27Или во время боя.

Тоже серьезная проблема. Бороться можно пожалуй только создав подразделения, задачей котрых будет не участие в битве, а наблюдение за остальными Ашаманами или приказав наиболее близким к безумию направлять в только в Круге, в котором рулит женщина.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Ранд и Нэфф еще не спятили, когда их лечили.

Ты уже второй раз заявляешь, что Найнив Исцелила Ранда от порчи. Не было этого.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Найнив удалила из них накопленную порчу. Она вылечила не безумие, но удалила его источник.

Удалила источник безумия, и тем самым это безумие вылечила. Ты полагаешь, что Ишмаэль действовал иначе? Не удалял источника безумия?

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Я привел слова автора.

Вот твоя цитата:

Цитата: Симмах от 21 сентября 2011, 22:43Цитата: A Crown of Swords book tour 9 October 1996, Dunwoody, GA - Erica Sadun reporting
RJ: In Prologue to The Eye of the World, we saw Ishamael use the True Power to Heal insanity. The One Power can not be used to Heal insanity.

Где там сказано, что ИС излечивается любое безумие? Говорится только о конкретном случае исцеления ЛТТ.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Ченнелеры с помощью Исцеления лечат железо.
Согласно твоей теории, ЕМНИП, Порча наносит повреждения непосредственно мозгу, то есть рушит не софт, а железо. Повреждает контакт там, обрезает проводок тут. И это противоречит тому, что ты расписал.

Ты невнимательно читаешь мои посты: я уже отказался от этой теории, и именно обдумав пример с Исцелением ЛТТ.
Железо, по предложенной аналогии - это органическое вещество мозга. Я не могу себе представить, чтобы можно было восстановить отрезанный или сгнивший кусок мозга (Найнив, например, не смогла восстановить Ранду руку). Да и не похоже, чтобы у ЛТТ был повреждён мозг - он нормально двигается, вполне связно разговаривает.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40С накоплением Порчи багов становится все больше и больше, и однажды вся эта сложная система софта дает сбой и перестает работать. Если удалить вирус до этого, то с последствиями можно разобраться сравнительно просто. Если удалить вирус после - то восстановить систему будет практически невозможно.

Но ведь ЛТТ был Исцелён, значит система не была безнадёжна испорчена, что противоречит твоей версии.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Так можно далеко зайти. Давай уж тогда сразу воскрешай Саммаэля. Да и чего уж там. Все слова РД выкидывай на свалку, ибо он сказал их когда-то тогда, а сейчас уже сейчас. Давай считать, что ИС можно черпать из любой лужи, Мазрим Таим - Демандред, страдающий провалами памяти, а Асмодиан возрожден ВПТ под именем Акуна'матата.

Не хватайся сразу за пистолет, дабы пристрелить меня на месте за святотатство.
Имеется противоречие между словами РД и текстом: с одной стороны, РД совершенно однозначно заявляет, что Единой Силой Исцелить безумие невозможно, с другой стороны, в 15-й главе БП показано именно Исцеление, именно безумия и именно Единой Силой. Как разрешить это противоречие? РД, к глубочайшему сожалению, уже не спросить, остаётся строить предположения.
Ты предлагаешь, на мой взгляд, противореча тексту, не считать безумие безумием, а Исцеление Исцелением.
Есть и другие варианты. Например, можно предположить, что слова РД были переданы неверно, или сам РД сформулировал что-то неточно. Или, например, что он раньше думал так, а потом передумал. Мне все эти варианты не нравятся, и именно потому, что так можно далеко зайти.
Мне представляется разумным предположить, что, готовя сюрприз читателям, РД сказал правду, такую, какой она была на момент "Короны Мечей" и сознательно даже не намекнул на то, что Исцеление безумия ЕС в будущем будет открыто. 

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40На счет слов Ранда... Когда дело касается Кадс, так "мнение Ранда - это мнение Ранда, и ничего оно не доказывает". Ты уж определись.

Не передёргивай. Критерии верить-не верить я излагал в своё время вполне внятно. Ранд-ЛТТ говорит о том, что было в Эпоху Легенд - уж это-то он знает.

Цитата: Симмах от 23 сентября 2011, 00:40Вот, допустим, у нас есть множество "ВПТ". Множество "Порча" является копией подмножества множества "ВПТ", при этом все элементы переведены в другую систему счисления.

Я надеюсь, ты не обидишься, если я воздержусь от комментариев. ;)

Цитата: chitatel от 24 сентября 2011, 00:44будут потому что взяли на себя стахановские обязательства или просто у них такой каприз?

А куда они денутся? Хочешь - не хочешь, а сходить с ума надо: против закона нормального распределения не попрёшь. :D

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Ты полагаешь, что Ишмаэль действовал иначе? Не удалял источника безумия?

Имха там был другой подход,типа временной блокировки или что то в этом роде.Ему ведь надо было не вылечить,а временно вернуть ясность сознания дабы насладиться отчаянием подопытного.

Цитата: negative от 24 сентября 2011, 15:35Имха там был другой подход,типа временной блокировки или что то в этом роде.Ему ведь надо было не вылечить,а временно вернуть ясность сознания дабы насладиться отчаянием подопытного.

Может быть и так, но это не меняет сути, более того, если предположить, что это была лишь временная блокировка воздействия Порчи, то это тем более противоречит теории Симмаха.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Ты уже второй раз заявляешь, что Найнив Исцелила Ранда от порчи. Не было этого.

Да.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Удалила источник безумия, и тем самым это безумие вылечила. Ты полагаешь, что Ишмаэль действовал иначе? Не удалял источника безумия?

Ты вообще читал мою писанину? Последний раз объясняю, мне уже реально надоело. Нэфф видел Мурддраалов. Мурддраалов там не было. Их видел только он. Найнив удалила из головы Нэффа Порчу. Нэфф больше не видел Мурддраалов. Удалив из головы Нэффа Порчу, она удалила его глюки. Значит, Порча была источником этих глюков, которые со временем привели бы Нэффа к безумию. Но на момент Исцеления Нэфф еще не спятил, потому Найнив и смогла его вылечить, ибо безумие  ЕС не лечится, о чем, разумеется, она знать не может. Ишамаэль же лечил безумие. Удалить источник безумия? Мозг, что ли? Не хочу тебя расстраивать, но такие действия вряд ли бы помогли ЛТТ. Удалять Порчу на тот момент было бесполезно, ибо повреждена работа мозга.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Где там сказано, что ИС излечивается любое безумие? Говорится только о конкретном случае исцеления ЛТТ.

Мне даже как-то лениво объяснять все это. Ну ладно... Объяснение первое, доступно каждому: там сказано, ИС излечивает безумие; не Порчу, не прыгание на одной ноге со словами "Чижик-Пыжик, где ты был?", а безумие. Объяснение второе, доступно читавшим цикл на английском: для обозначения эффекта Порчи в цикле используется слово madness; РД же здесь использовал слово insanity.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Ты невнимательно читаешь мои посты: я уже отказался от этой теории, и именно обдумав пример с Исцелением ЛТТ.

Это первый раз, когда я читаю о твоем отказе от той теории.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Но ведь ЛТТ был Исцелён, значит система не была безнадёжна испорчена, что противоречит твоей версии.

Оп. система - интерфейс общения комп. и пользователя. Вот этот интерфейс и накрылся. Ишамаэль либо восстановил его до точки сумасшествия, либо установил заново, либо еще что-то.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Имеется противоречие между словами РД и текстом: с одной стороны, РД совершенно однозначно заявляет, что Единой Силой Исцелить безумие невозможно, с другой стороны, в 15-й главе БП показано именно Исцеление, именно безумия и именно Единой Силой.

Твоя наглость поражает воображение, да. А ведь я распинался, объяснял, что Найнив безумие не исцеляла. А тут, оказывается, противоречие... Ну-ну.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Не передёргивай. Критерии верить-не верить я излагал в своё время вполне внятно. Ранд-ЛТТ говорит о том, что было в Эпоху Легенд - уж это-то он знает.

Ранд-ЛТТ в Исцелении полный ноль. Полный. Ноль. А твои критерии верить-не верить мне как-то не особо интересны после твоего игнорирования слов РД. То есть, когда удобно, будем верить. Ну а не выгодна нам цитата, мы придумаем, почему ей нужно не верить. Хорошие критерии.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:37Я надеюсь, ты не обидишься, если я воздержусь от комментариев.

Конечно, нет. Чем чаще ты воздерживаешься от комментариев, тем меньше глупости мне читать приходится.

Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2011, 03:45А куда они денутся? Хочешь - не хочешь, а сходить с ума надо: против закона нормального распределения не попрёшь.

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-T3_E7Gi2lRo%2FThQB4NM5CgI%2FAAAAAAAAANA%2FaZVlYpWKIUg%2Fs1600%2Ffacepalm1.jpg&hash=14a8d7f12d8b7180813fc1003c8f7bea918d5933)

[свернуть]

---

Ну ладно. Ноэл пошутил, мы посмеялись. Теперь надо настоящие итоги, что ли, подвести.
1. Ничто не говорит в пользу того, что эффект Порчи подчиняется закону нормального распределения. Чтобы составить хоть какую-то закономерность банально нет данных. Поэтому любые попытки что-то там спрогнозировать являются тыканьем пальцем в небо и должны восприниматься скептически.
2. Безумие нельзя вылечить с помощью ЕС. То, что сделала Найнив, - это просто удаление Порчи из головы ченнелера. Механизм работы Порчи до конца не ясен, слишком мало информации, но на основании имеющихся данных можно немного потеоретизировать.
2.1. Мое понимание механизма работы Порчи. Кратко. "Нэфф видит то, чего нет", но после Исцеления Найнив его восприятие возвращается в норму. Однако безумие нельзя вылечить с помощью ЕС. То есть Нэфф по-настоящему еще не безумен. Порча вклинивается в работу его мозга и искажает его восприятие мира. И этим она подталкивает его к безумию. С накоплением Порчи растет и воздействие на мозг, интенсивность глюков, видимо, возрастает, сохранять адекватность становится все сложнее и сложнее. Со временем, в зависимости от силы воли ченнелера и испытываемого им стресса, разум не выдерживает, и мужчина выходит из реальности через дверь безумия. После этого удаление Порчи уже не поможет.
2.2. Теория Ноэла. Ну, это он пусть сам расскажет. Она, судя по всему, постоянно меняется; строится на том, что РД соврал/ошибся/забыл/обманул или у него было плохо с артикуляцией или эти слова додумали за него, не надо вообще им верить; закон нормального распределения правит миром, безумием, Порчей и чем-то там еще; оппоненты могут опровергнуть хоть все его доводы, Ноэл все равно прав.
2.3? А были еще теории? Вроде не было.

На этом текущий спор и правда можно заканчивать. Было весело, всем счастливо. Продолжим после появления новых данных или интересных мыслей. :)

Цитата: Симмах от 24 сентября 2011, 16:27
Ранд-ЛТТ в Исцелении полный ноль. Полный. Ноль.

Ну, Ранд пока да, полный ноль в Исцелении. А про ЛТТ неизвестно. Впрочем ЛТТ ничего толком не может знать о том, можно Исцелить безумие от порчи или нет, ибо когда порча появилась он поехал крышей. Но состояние Нэфа было явно НЕ нормальным, т.е. даже если он не был безумен, то как минимум был полубезумен.

Цитата: Симмах от 24 сентября 2011, 17:27Твоя наглость поражает воображение, да.

Ой, кто бы говорил о наглости.
В 15-й главе написано: безумие, Найнив и Ранд говорят о безумии. Ты нагло заявляешь: нет, это не безумие, это что-то другое. Вот у ЛТТ было безумие, а у Нэффа и прочих - нет. На каком основании ты игнорируешь, более того, отрицаешь написанное в тексте? Только потому, что это не укладывается в твою теорию? Обоснование твоё высосано из пальца: мол, безумие, это только "insanity", а "madness" что-то другое. С чего ты это взял? Это - синонимы, и нет никаких доказательств, что РД использовал их как-то по особенному.  Где-то в тексте сказано, что у ЛТТ было именно insanity а не madness? В ОМ вообще этого слова нет, используется только слово madness, во всех контекстах.
Например, по поводу безумия мужчин-АС:

Цитата: EoW,chapter 43During the Time of Madness, while the world was still being broken, the earth was in upheaval, and humankind was being scattered like dust on the wind. We Ogier were scattered, too, driven from the stedding, into the Exile and the Long Wandering, when the Longing was graven on our hearts." He gave Moiraine another sidelong look. His long eyebrows drew down into two points. "I will try to be brief, but this is not a thing that can be told too briefly. It is of the others I must speak, now, those few Ogier who held in their stedding while around them the world was tearing apart. And of the Aes Sedai" - he avoided looking at Moiraine, now - "the male Aes Sedai who were dying even as they destroyed the world in their madness. It was to those Aes Sedai - those who had so far managed to avoid the madness - that the stedding first made the offer of sanctuary.

Цитата: ОМ, глава 43— Во Времена Безумия, когда мир по-прежнему ломало, земля смещалась и поднималась, а род человеческий развеяло, словно пыль по ветру. Нас, огир, тоже расшвыряло, выбросило из стеддингов в Изгнание и Долгое Блуждание, когда в наших сердцах была запечатлена Тоска. — Он опять бросил на Морейн взгляд искоса. Длинные брови его опустились вниз, как два пера. — Я постараюсь быть краток, но об этом нельзя рассказывать совсем уж кратко. Мне придется рассказать о других, о тех немногих огир, которые остались в стеддингах, когда мир вокруг них разваливался на кусочки. И об Айз Седай, — теперь Лойал избегал смотреть на Морейн, — мужчинах Айз Седай, которые, даже умирая, разрушали в своем безумии мир. Это были те самые Айз Седай — те, кто все еще умудрялись избегать безумия, — которым стеддинги впервые предложили убежище.

"Полное" безумие у мужчин-АС (то же, что было и у ЛТТ) - обозначается тем же словом madness, а не insanity.

Цитата: Симмах от 24 сентября 2011, 17:27Ранд-ЛТТ в Исцелении полный ноль. Полный. Ноль.

Даже если так, то что? В любом случае ЛТТ знает состояние дел с Исцелением безумия в Эпоху Легенд (тем более, что он был Первым среди Слуг и просто по должности был обязан это знать).

Цитата: Симмах от 24 сентября 2011, 17:271. Ничто не говорит в пользу того, что эффект Порчи подчиняется закону нормального распределения.

Есть сомнения в том, что скорость и сила воздействия Порчи на конкретного ченнелера - случайная величина, которая складывается из нескольких малозависящих случайных факторов? Ничего из сказанного в тексте не свидетельствует против нормального распределения, напротив, все имеющиеся данные в эту теорию хорошо укладываются. Единственное возражение, которое ты приводишь: Порча - это порождение Тёмного. И что? Эта субстанция отделена от Тёмного 3000 лет, а сама она ни разумом, ни свободой воли не обладает. Если и есть там какая-то направленность (что вряд ли), то только в худшую для ченнелеров сторону, то бишь они будут впадать в безумие ещё быстрее, чем при нормальном распределении.

Цитата: Симмах от 24 сентября 2011, 17:272.2. Теория Ноэла. Ну, это он пусть сам расскажет.

Пожалуй, проще всего не прибегать ни к каким аналогиям, а воспользоваться вИдением Найнив:

Цитата: БП, глава 15Тьма была чудовищной и покрывала его разум целиком. Тысячи и тысячи крошечных чёрных шипов впились в его мозг, но под ними было белое кружево чего-то еще. Белое сияние, похожее на жидкую Силу. Словно сам Свет приобрёл форму и жизнь. Она разинула рот от удивления. Это нечто покрывало каждый тёмный отросток, погружаясь возле них в разум. Что бы это значило?
   Она не могла понять, с чего начать. Шипов было слишком много. Как он мог даже думать с таким количеством давящей на мозг тьмы?

То бишь - Порча давит на мозг и мешает его нормальной работе. Если её не слишком много (или ченнелер достаточно устойчив к этому давлению), то нарушения работы мозга ограничиваются галлюцинациями, количество Порчи увеличивается, давление возрастает - и мозг в какой-то момент вообще перестаёт адекватно воспринимать окружающую обстановку.
Если это давление снять (уничтожив ли порчу, или временно отстранив её от мозга, ослабив давление) - разум возвращается.

Цитата: Симмах от 24 сентября 2011, 17:27А твои критерии верить-не верить мне как-то не особо интересны

Если аргументов не хватает, а думать лень, то гораздо проще заявить, что все мои соображения - полная чушь и рассмотрению не подлежат. А верна может быть только твоя и никакая другая теория. Что ты, собственно, в этом своём посте и заявляешь.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 16:38У нас есть "чистая" статистическая выборка, причем выборка очень репрезентативная: потому, что объект этой выборки какбэ один и тот же во всех выборочных случаях, с одинаковыми "стартовыми свойствами"

Родривар, побойтесь Света, какая же это статистика? Речь идёт об ОДНОМ человеке. О репрезентативности и вообще говорить смешно.
Всё, что этот пример показывает, это зависимость скорости схождения с ума (для одного конкретного человека) от того, когда он начал направлять, интенсивности направления, осознания того, что он делает и т.п. - куча случайных величин.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 16:38И, к стати, 2% рекрутов ЧБ "подвинулись рассудком" отнють не за три месяца, а минимум за полгода - фанская хронология, на которую вы опираетесь, малость не корректна.

Родривар, побойтесь Создателя: Вы огульно, без каких-либо доказательств, пытаетесь выбросить на свалку труд многих людей. У Вас есть конкретные обоснованные возражения? Представьте их - и создатели Хронологии наверняка будут Вам благодарны. А в отсутствие таких доказанных текстом возражений, я, уж извините, буду продолжать опираться на Хронологию.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 16:38Плюс, на что вам не единожды указывали, ашаманы работают с саидин на крайнем пределе и с максимальными объемами, в целях скорейшего обучения

Вы невнимательно читаете мои посты - это я, насколько возможно, постарался учесть.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 16:38Это именно что мнение  некоторых АС, а не 100% надежная уверенность.

А я разве иначе сказал?

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 16:38Господи, Ноэл. ну почему вы тогда не признаете, что и топ потолок, при котором у ченнелера едет крыша, для каждого тоже свой - а не для все общий.

И опять Вы невнимательно читаете - это одна из случайных величин, влияющая на скорость наступления безумия.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 16:38Тем более, что в голове у того же Нэффа Найнив увидела одно, а у Ранда - совсем другое.

Различий между картинками в голове Нэффа и в голове Ранда всего две:
1. Чисто количественная - у Ранда на порядок больше чёрных шипов, что понятно, если вспомнить какие объёмы саидин он прогонял через себя.
2. Качественная - мозг Ранда защищён от воздействия Порчи какой-то Светлой субстанцией: "Белое сияние, похожее на жидкую Силу".
    Всё, больше отличий нет.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 20:33
   Родривар, побойтесь Света, какая же это статистика? Речь идёт об ОДНОМ человеке. О репрезентативности и вообще говорить смешно.

Выглядит как идеальная статистика для изучения воздействия Порчи: во всех случаях исходные условия (объект воздействия - Ранд в юности) одинаковые, а в дальнейшем имеем огромное количество вариаций. В каком смысле многочисленные версии Ранда не удовлетворяют требованию репрезентативности? Они очень разные: единственное, что их объединяет - "Я опять победил, Льюс Тэрин".

Цитата: Anachronos от 29 сентября 2011, 01:59во всех случаях исходные условия (объект воздействия - Ранд в юности) одинаковые, а в дальнейшем имеем огромное количество вариаций. В каком смысле многочисленные версии Ранда не удовлетворяют требованию репрезентативности?

Немного не так, точнее, не до конца. Учитены возможные случайности и развилки жизни одного человека, но упущены различия между разными мужчинами-направляющими: индивидуальная устойчивость к порче, верхний предел владения силой и так далее.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 00:351. У тебя получается, что порча действует избирательно: тело продолжает разрушать, а психику дальше не травмирует. Это нонсенс. Если воздействие порчи продолжалось бы, то ребята не только гнили бы заживо, но и дальше сходили бы с ума. Собсна случаев заболевания "проказой" от порчи среди АМ я вообще не помню. Упомянуты только спятившие от порчи до очищения и полубезумные после этого. Порча, например, на том, кого Исцелила Найнив, никак не прогрессировала.

Как выглядит Порча в мозгу - нам показано, что и даёт какую-то базу для построения теорий о механизме безумия, вызванного Порчей (но всё равно - у Симмаха своя, у меня своя, и согласия мы достичь не смогли). Но у нас практически нет данных о механизме гниения, да и примеров-то гниения толком нет - только в видениях Ранда. Остаётся строить предположения в основном на голой логике.
Я могу предположить только два варианта: либо Порча на тело действует прямо, сама по себе, независимо от воздействия на мозг; либо - опосредованно, через мозг, т.е. гниение - это следствие неверных команд мозга, сбитого с толку порчей.
Непосредственное проникновение Порчи в тело показано только на примере раны Ранда. Непохоже, чтобы Порча распространялась от этой раны дальше по телу Ранда. Впрочем, это может быть и из-за противодействия этой Порче зла Шадар Логота (кстати, может быть это и хорошо, что рана, полученная Рандом в Фалме не исцелилась после очищения Источника - в этом случае его могло бы убить зло ШЛ, внесённое кинжалом Фейна, а так эти два зла продолжают бороться между собой). Не показано, чтобы Найнив обнаружила Порчу в теле у Ранда и Аша'манов - это в пользу второго варианта ("рыба гниёт с головы"). С другой стороны, может Найнив Порчу в теле Аша'манов и Ранда просто не Искала (или не умеет обнаруживать).
  Мне представляется верным второй вариант. В этом случае, Порча, оставшаяся у Аша'манов, продолжает сбивать работу мозга(неважно как, по чьей версии, моей или Симмаха), а неверная работа мозга продолжает гробить тело. Проявлений таких у Аша'манов мы не наблюдаем потому, что это не очень быстрый процесс (да и в видениях Ранда гнить он начинал далеко не сразу) - просто прошло слишком мало времени, чтобы это проявилось. И в этом варианте Исцеление Найнив - полное.
Если предположить первый вариант, то да, тело будет гнить независимо от того, что безумие не прогрессирует.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 00:352. Еще раз: поскольку не одного воздействия, то не должно быть и другого. Раз сказано, что безумнее чем они есть ребята не станут, значит и разрушительно воздействия на тело тоже быть не должно.

По факту, предположение Ранда оправдалось - ни у кого безумие не прогрессирует (что, кстати, противоречит теории Симмаха), но это вовсе не означает, что не будут прогрессировать повреждения тела - механизм здесь другой.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 00:353. Еще раз: нет ни одного АМ, который бы заболел "проказой".

Ответил выше: просто прошло слишком мало времени.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 00:35ИМХО такое ИМХО

А я разве не так сказал?

Noal Charin
Рана Ранда, полученная в Фалме, была нанесена предметом, который нес в себе семена скверны Темного, сродни оружию, которое куют у долины ШГ и которым, например, в самом начале цикла ранили Тэма. Это естественно, если порча с саидин оседала прежде всего на этой ране, т.к. зло притягивается ко зло. Ну да, рана болезненная, рана не поддающаяся Исцелению, но и только. Она не загнила и никак не повлияла на работы внутренних органов. Никакой прогрессирующей "проказы" нет и не было. Короче, я пока вижу просто поток недоказуемой ИМХОтни в вашем исполнении. По факту: безумие не прогрессирует, т.е. следы порчи, осадок её в теле, после очищения ИИ, в дальнейшем уже никак не влияет на разум направляющего. Поэтому я не вижу причин по которым этот же осадок как-то иначе влиял бы на тело.

ЦитироватьЯ твою уверенность не разделяю и достаточно убедительных аргументов в пользу этого предположения не вижу. Скорее, наоборот:
1. В Эпоху Легенд эти понятия не разделяли: был единый термин - Отсоединение (от Истинного Источника).
2. "Клиническая картина" Отсоединения, как её видит Найнив, очень схожа у мужчин и женщин. Методика Исцеления тоже очень схожа - научившись на Логайне, Найнив без проблем (хоть и не полностью) Исцеляет Суан и Лиане.
3. Гены, "ответственные" за способность направлять, у мужчин и женщин, скорее всего, те же самые: сокращение популяции мужчин-ченнелеров привело к сокращению популяции женщин-ченнелеров; Агинор прекрасно направляет саидин, будучи в женском теле.
4. Способ Отсоединения для мужчин и женщин, ЕМНИП, одинаковый.
5. Психическая травма, причиняемая Отсоединением, одинакова для мужчин и женщин.

1. Вообще-то как раз таки разделяли. Выжигание и отъединение это разные вещи.
2. И? Та же Анан не была отъединена, а была выжжена. Различие между отъединенным и выжженным состоит в том, что выжженный утрачивает способность не только направлять, но и чувствовать Истинный Источник. Конечно же становится очевидным в каком из двух случаев острее будет чувствоваться утрата и как это повлияет на психическое состояние человека. У нас есть пример женщины, которая после выжигания смогла жить нормально дальше, но у нас нет ни одного примера усмиренного/укрощенного человека, который бы в скорости не протянул бы ноги после отъединения. Наважно насколкьо там затянулась агония на день или десять лет.
3. И?
4. Ну да. И что с того?
5. Кто с этим спорит? И?
Еще раз: выжигание и отъединение (усмирение/укрощение) это две разные вещи. Впрочем если ты и дальше хочешь спорить с авторским текстом - милости просим [уходит запасаться попкорном].

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 12:55Вообще-то как раз таки разделяли. Выжигание и отъединение это разные вещи.

Где сказано, что именно так считали в Эпоху Легенд?

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 12:55Различие между отъединенным и выжженным состоит в том, что выжженный утрачивает способность не только направлять, но и чувствовать Истинный Источник.

Это верно, более того, подтверждено экспериментально: ай'дам пытались использовать Сеталль Анан и Суан с Лиане - результаты разные.
Но в том же Путеводителе написано, что это единственное различие. Насколько оно принципиально? Пока мы можем только гадать. Если Найнив (а лучше - Флинн) сумеет Исцелить Анан (а я очень на это надеюсь), то - непринципиально. В этом случае можно будет говорить лишь о различной степени повреждения "проводящего канала" между ченнелером и ИИ.
Если попробуют и не сумеют - то, скорее всего, разница принципиальная.
Если и пробовать не будут - то так и не узнаем (если, конечно, Авторы не выскажутся на эту тему).
  Согласен с тобой в том, что нельзя безоговорочно сравнивать усмирённых и выжженых.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 12:55Рана Ранда, полученная в Фалме, была нанесена предметом, который нес в себе семена скверны Темного, сродни оружию, которое куют у долины ШГ и которым, например, в самом начале цикла ранили Тэма.

Наверно всё-таки не очень сродни: Тэм был полностью Исцелён, а рана Ранда не поддаётся усилиям лучших Целителей.
Что такое "скверна Тёмного"? Это Порча (она же ИС) или что-то принципиально другое? Поскольку надёжного ответа на этот вопрос нет, пример с раной Ранда снимаю.
Итого: у нас вообще нет примеров, где было бы показано проникновение Порчи в тело. Тем не менее, известно, что под воздействием Порчи тела гниют. Механизм - неизвестен.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2011, 12:55По факту: безумие не прогрессирует, т.е. следы порчи, осадок её в теле, после очищения ИИ, в дальнейшем уже никак не влияет на разум направляющего. Поэтому я не вижу причин по которым этот же осадок как-то иначе влиял бы на тело.

Как это не влияет? Да, безумие не прогрессирует, но никуда не девается. Ты же сам писал:

Цитата: Rubanok от 24 сентября 2011, 18:08Но состояние Нэфа было явно НЕ нормальным, т.е. даже если он не был безумен, то как минимум был полубезумен.

Порча, которой организм уже нахватался, никуда не девается, и продолжает его отравлять.

Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2011, 13:36
    Где сказано, что именно так считали в Эпоху Легенд?   

Где сказано, что не считали?

Цитировать
Но в том же Путеводителе написано, что это единственное различие. Насколько оно принципиально? Пока мы можем только гадать. Если Найнив (а лучше - Флинн) сумеет Исцелить Анан (а я очень на это надеюсь), то - непринципиально. В этом случае можно будет говорить лишь о различной степени повреждения "проводящего канала" между ченнелером и ИИ.

Пусть единственное, но будешь ли ты отрицать, что для психологического состояния человека полное отсутствие возможности почувствовать ИИ и таковая возможность без возможности коснутся Силы будет таки принципиально?

ЦитироватьНаверно всё-таки не очень сродни: Тэм был полностью Исцелён, а рана Ранда не поддаётся усилиям лучших Целителей.
Что такое "скверна Тёмного"? Это Порча (она же ИС) или что-то принципиально другое? Поскольку надёжного ответа на этот вопрос нет, пример с раной Ранда снимаю.
Итого: у нас вообще нет примеров, где было бы показано проникновение Порчи в тело. Тем не менее, известно, что под воздействием Порчи тела гниют. Механизм - неизвестен.   

Тэма ранили троллочьим мечем. В то же время из книг нам известно, что удар того же меча Мурдраала убивает мгновенно. Сравните теперь с кинжалом Фейна. Т.е. оружие несущее в себе семена зла может отличатся по мощи. Порча не = ИС. Это уже не раз обсуждали. Темные энергии Темного могут принимать самые разные формы.

ЦитироватьКак это не влияет? Да, безумие не прогрессирует, но никуда не девается. Ты же сам писал: 

Но она не прогрессирует. Более сумасшедшим чем он был Исцеленный Найнив АМ не стал бы.

Цитировать
Порча, которой организм уже нахватался, никуда не девается, и продолжает его отравлять.

Цитаты в студию. Если безумие никак не прогрессирует, то почему мужчина должен заболеть "проказой"?

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2011, 14:51Где сказано, что не считали?

Так и запишем: ни ты, ни я не можем доказать различалось ли усмирение и выжигание в Эпоху Легенд или нет.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2011, 14:51будешь ли ты отрицать, что для психологического состояния человека полное отсутствие возможности почувствовать ИИ и таковая возможность без возможности коснутся Силы будет таки принципиально?

Несомненно, что различия есть. Насколько принципиальные и существенные - вопрос спорный. На мой взгляд, есть факторы более сильные, чем эти различия.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2011, 14:51Порча не = ИС. Это уже не раз обсуждали.

Действительно, обсуждали, и в этой теме. Более того, приводились слова самого РД:

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 сентября 2011, 15:25RJ: The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

То бишь Порча и ИС - одна и та же субстанция, только проявляющаяся по-разному.
Вполне вероятно, что и "скверна Тёмного" - это проявление той же самой субстанции (и, может быть, = Порча). Доказывать это, как я уже писал, не берусь.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2011, 14:51Сравните теперь с кинжалом Фейна.

С кинжалом Фейна сравнивать не надо - это совсем другое зло, не являющееся проявлением Тёмного.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2011, 14:51Более сумасшедшим чем он был Исцеленный Найнив АМ не стал бы.

То бишь ты не согласен с теорией Симмаха. Почему бы не сказать об этом прямо? ;)

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2011, 14:51Цитаты в студию. Если безумие никак не прогрессирует, то почему мужчина должен заболеть "проказой"?

Rubanok, ну какие цитаты? Я же внятно сказал, что механизм гниения нам не показан, т.е. мы можем только делать предположения. Я их уже высказывал и пытался систематизировать.
 "Раз пошла такая пьянка", вернусь к теории безумия, сейчас я, надеюсь, смогу её сформулировать проще и понятнее.
Оставим в стороне органику, сам мозг - непохоже, что мозг повреждается Порчей физически. Тут, вроде бы, у нас Симмахом разногласий нет. Остаются два элемента: собственно сознание (мышление) и восприятие окружающего мира.
В моём понимании, сознание само по себе работает нормально (И ЛТТ и Аша'маны вполне логично мыслят, нормально двигаются и т.д.), Порча непосредственно на него не влияет. Порча искажает только восприятие окружающего мира - человек видит то, чего нет, не видит того, что есть и т.п. Т.е. ненарушенное сознание работает с искажёнными данными и, соответственно, выдаёт искажённый результат. Чем сильнее воздействие Порчи - тем сильнее искажаются данные, восприятие окружающего мира. При этом качественного скачка при переходе от "полубезумия" к "полному" безумию не происходит. Например, видит человек прячущихся Мурддралов, но они же не нападают, значит и делать ничего не надо. Со стороны он кажется нормальным (если, конечно,  не рассказывает про прячущихся Мурддралов). Если же восприятие мира искажено сильнее, например, он видит, что Мурддралы на него нападают, то он и отреагирует соответственно (и вполне логично для него самого) - будет лупить по ним ЕС. А со стороны это будет выглядеть как безумие: человек ни с того, ни с сего вдруг начинает крушить всё вокруг.
Это предположение вполне соответствует картине, которую видит Найнив:

Цитата: БП, глава 15Найнив увидела безумие - тёмные нити, паутиной охватившие мозг. Сеть как бы пульсировала, словно маленькое бьющееся сердце.

Чем больше Порчи, тем плотнее сеть, тем сильнее искажено восприятие.
При таком подходе понятно, как работает Исцеление Найнив: она убирает Порчу, правильное восприятие окружающего мира восстанавливается, человек снова полностью нормален. Причём восстанавливается скачком: не по мере удаления шипов, а тогда, когда уничтожена вся сеть:

Цитата: БП, глава 15Как только Найнив вынула последний шип, она наложила своё новое плетение. Тёмное пятно заколебалось и задрожало, словно живое.
Потом исчезло.
Выжатая как лимон, Найнив отступила назад. Нэфф моргнул и, оглядевшись, поднёс руку к голове.
«Свет! - подумала Найнив. - Я навредила ему? Мне не следовало хвататься за дело, очертя голову. Я могла...»
- Они пропали, - сказал Нэфф. - Исчезающие... Я больше их не вижу.

Понятно также, почему после очищения Источника безумие Аша'манов не прогрессирует: дополнительная Порча не поступает, искажение восприятия не прогрессирует - соответственно, не прогрессирует и безумие.
  Исцеление ЛТТ в деталях нам не показано, но нет причин, почему бы ему не происходить по тем же принципам, с той лишь разницей, что Ишамаэль уничтожает сеть порчи в мозгу Истинной Силой (Порча и ИС - это та же самая субстанция) по тому же принципу, каким снимается Принуждение - контрплетением, оно сразу уничтожает всю сеть и нет необходимости в кропотливой работе, как это делала Найнив.
 
  Вернёмся к проблеме "проказы". Механизм нам не показан. Как я уже писал, я могу придумать только два варианта:
1. Порча внедрена непосредственно в тело и постепенно его разлагает (назовём это -  чисто "соматическая" теория)
2. Мозг (сознание) воспринимает искажённые Порчей сигналы организма и, соответственно, выдаёт неверные команды регуляции организма (назовём это - "психосоматическая" теория).
 В обоих вариантах после укрощения вредоносный фактор не прекращает своего воздействия и, рано или поздно, приведёт к преждевременной смерти укрощённого.

Не знаю, может, где-то уже обсуждалось, но вопрос по свету, который был в мозгу у Ранда и защищал его от порчи.
Интересно, это чисто драконовская фишка или такого просветления мог бы теоретически достичь не только дракон?

Цитата: Дым от 28 октября 2014, 13:19
Не знаю, может, где-то уже обсуждалось, но вопрос по свету, который был в мозгу у Ранда и защищал его от порчи.
Интересно, это чисто драконовская фишка или такого просветления мог бы теоретически достичь не только дракон?

Очевидно, это дар Создателя. Другого объяснения не вижу.

Цитата: Дым от 28 октября 2014, 14:28Не знаю, может, где-то уже обсуждалось, но вопрос по свету, который был в мозгу у Ранда и защищал его от порчи.

Интересно, это чисто драконовская фишка или такого просветления мог бы теоретически достичь не только дракон?

По моей теории это квинтессенция саидин, какая-то её форма. В конце-концов, если порча, которая производная сами знаете чего, может оседать в теле, то почему не может оседать и ЕС?

Теоретически - не только. Но, опять же теоретически, это может быть очень опасно. А Ранд все же та'верен.

Цитата: DeFoX от 04 декабря 2014, 21:07Собственно, то что спекшийся за день ашаман более подвержен порче, чем другие - всего лишь гипотеза.
Мы знаем лишь то, что он сошел с ума, но не то на сколько был подвержен порче. Психическая устойчивость человека - это уже отдельная история.
Маловероятно, что бы порча действовала разными способами: кого то только сводила с ума, а другого - заражала проказой. Просто, у первых психика сдавала раньше, чем тело.

Дык это и есть разная устойчивость к Порче, просто у кого-то раньше сдаёт психика, у кого-то - тело.
А вообще-то я уже излагал свою точку зрения на то, как действует Порча на психику (и дажe Симмах вроде бы в итоге со мной согласился ;)) и на тело: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg562920.html#msg562920
Я склоняюсь к психосоматической версии, и, на мой взгляд, произошедшее со Спутниками это подтверждает: несмотря на то, что они нахватали Порчи сверх всякой меры и практически мгновенно все сошли с ума, но не загнили. А должны были бы, если бы была верна соматическая версия.

Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2011, 16:55"Раз пошла такая пьянка", вернусь к теории безумия, сейчас я, надеюсь, смогу её сформулировать проще и понятнее.
Оставим в стороне органику, сам мозг - непохоже, что мозг повреждается Порчей физически. Тут, вроде бы, у нас Симмахом разногласий нет. Остаются два элемента: собственно сознание (мышление) и восприятие окружающего мира.
В моём понимании, сознание само по себе работает нормально (И ЛТТ и Аша'маны вполне логично мыслят, нормально двигаются и т.д.), Порча непосредственно на него не влияет. Порча искажает только восприятие окружающего мира - человек видит то, чего нет, не видит того, что есть и т.п. Т.е. ненарушенное сознание работает с искажёнными данными и, соответственно, выдаёт искажённый результат. Чем сильнее воздействие Порчи - тем сильнее искажаются данные, восприятие окружающего мира. При этом качественного скачка при переходе от "полубезумия" к "полному" безумию не происходит. Например, видит человек прячущихся Мурддралов, но они же не нападают, значит и делать ничего не надо. Со стороны он кажется нормальным (если, конечно,  не рассказывает про прячущихся Мурддралов). Если же восприятие мира искажено сильнее, например, он видит, что Мурддралы на него нападают, то он и отреагирует соответственно (и вполне логично для него самого) - будет лупить по ним ЕС. А со стороны это будет выглядеть как безумие: человек ни с того, ни с сего вдруг начинает крушить всё вокруг.

Фантомные мурдраалы – это, полагаю, шизофрения... Однако, в случае с впавшим в детство Федвином Морром искаженным восприятием обойтись не получится. Тут именно что проблема с сознанием. 
Ну, и на счет ЛТТ... кто ж его знает, что там с ним было то? Будь у него видения проникших к нему в дом Отродий Тени, которых он истреблял, полагаю, это первое о чем он должен был бы предупредить гостя. Однако при появлении Ишамаэля, ЛТТ сокрушается о том, что Илиена куда то задевалась, а вовсе не об голамах и прочих мурдраалах, кишащих кругом. Более того, даже за окружающий беспорядок не извиняется. Рискну предположить, что он вообще не отдавал себе отчет, что ченнелил, а возможно – и где находится.

Цитата: DeFoX от 19 декабря 2014, 11:23Фантомные мурдраалы – это, полагаю, шизофрения...

Дело в том, что шизофения не лечится. А тут Найнив "всего-навсего" убрала фактор, искажающий восприятие действительности - и всё, человек здоров.

Цитата: DeFoX от 19 декабря 2014, 11:23Однако, в случае с впавшим в детство Федвином Морром искаженным восприятием обойтись не получится.

Почему нет? Доказательством могло бы послужить его Исцеление, но Найнив тогда ещё не умела этого делать :(...
В всяком случае, у Аша'манов, которых Исцелила Найнив, безумие проявлялось по-разному, но Исцеление сработало на всех.

Цитата: DeFoX от 19 декабря 2014, 11:23Ну, и на счет ЛТТ... кто ж его знает, что там с ним было то?

Мы видели, как его Исцеляли, и Исцеление было полным. Разумеется, техника Исцеления нам не показана, но вряд ли Ишамаэль восстанавливал повреждённые участки мозга или работал над сознанием ЛТТ.

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2014, 22:28Дело в том, что шизофения не лечится. А тут Найнив "всего-навсего" убрала фактор, искажающий восприятие действительности - и всё, человек здоров.

А разве кто то из наших врачей пробовал использовать для этого Исцеление?
Предположительно в ЭЛ умели исцелять практически любые недуги. Так что я бы не стал утверждать, что та же Грендаль не могла справится с шизофренией.

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2014, 22:28Почему нет? Доказательством могло бы послужить его Исцеление, но Найнив тогда ещё не умела этого делать ...
 В всяком случае, у Аша'манов, которых Исцелила Найнив, безумие проявлялось по-разному, но Исцеление сработало на всех.

Какого рода должно было быть искажение восприятия, чтобы взрослый человек впал в детство?

А то, что Исцеление работало никак не доказывает характер того, как работала порча.
Более того, не уверен, что после Исцеления, Федвин Морр снова вернул свою личность. Он вполне мог стать здоровым от порчи сумасшедшим.

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2014, 22:28Мы видели, как его Исцеляли, и Исцеление было полным. Разумеется, техника Исцеления нам не показана, но вряд ли Ишамаэль восстанавливал повреждённые участки мозга или работал над сознанием ЛТТ.

Ну, по словам самого же Ишамаэля, исцеление носило временный характер. А это в свою очередь уже можно понимать и так и сяк. Воздействие порчи, которое временно устранил Ишамаэль, могло блокировать или оказывать то или иное воздействие на различные участки мозга, о характере которых можно только гадать

Как там? Исцелить можно все что угодно, кроме смерти. Но и последнюю стараниями Семираг... Другое дело, что если бы Источник не был очищен, то Исцеление всяких шизофреников и впавших в детство дало бы временный результат - опять запятнались бы порчей направляя.

Цитата: DeFoX от 21 декабря 2014, 00:40Предположительно в ЭЛ умели исцелять практически любые недуги. Так что я бы не стал утверждать, что та же Грендаль не могла справится с шизофренией.

Как раз душевные болезни в ЭЛ Исцелять не умели. Грендаль (до того как обратилась к Тени) и прославилась тем, что ей удавалось лечить душевные болезни, где Исцеление не помогало.

Цитата: DeFoX от 21 декабря 2014, 00:40А то, что Исцеление работало никак не доказывает характер того, как работала порча.

Как выглядит Порча в мозгах нам было показано. И как Найнив Исцеляла Порчу нам тоже было показано: она убирала некий внешний фактор, не воздействующий напрямую на сознание.

Цитата: DeFoX от 21 декабря 2014, 00:40Более того, не уверен, что после Исцеления, Федвин Морр снова вернул свою личность. Он вполне мог стать здоровым от порчи сумасшедшим.

Всё может быть. Вполне может быть и так, что Порча воздействовала на Морра так сильно, что привела и к нарушениям работы сознания. А, может быть, искажение восприятия действительности было настолько сильным, что сознание, не сумев "обработать" это искажение попросту отключилось - и Морр впал в детство. Случилась бы после очищения восприятия "перезагрузка" (и случилась бы она вообще) - хз.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2014, 10:27Как раз душевные болезни в ЭЛ Исцелять не умели. Грендаль (до того как обратилась к Тени) и прославилась тем, что ей удавалось лечить душевные болезни, где Исцеление не помогало.

По мне, так это лишь вопрос терминологии. Чем там Грендаль лечила - Исцелением или Принуждением, или еще чем, не суть важно, главное, что имени у неё 3, и в работе своей она явно преуспевала.

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2014, 23:28Дело в том, что шизофения не лечится. А тут Найнив "всего-навсего" убрала фактор, искажающий восприятие действительности - и всё, человек здоров.

Мне кстати категорически не понравилось исцеление Неффа.
Ну то есть действия Найнив - супер, очень прикольно описано, но его поведение после сеанса терапии - имхо фейл автора.
Поясню. Ну вот видишь ты мурдраалов - соответственно ты считаешь, что они существуют, со всеми вытекающими (попытки их атаковать, страх и пр.). Когда в какой-то момент тебе их "выключили", то ты просто решишь, что они "спрятались" или "сбежали". И только спустя время и после общения с другими людьми и после мыслей о своей порче - поймешь, что их не было.
Или если ты всегда понимал, что это порча (ну как Андрол, что логично, учитывая то, что Ашаманы знали, что их ждет) - то твои слова будут "кажись меня вылечили, спасибо, круто если это навсегда", а не "я тут подумал, что раньше мурики мне просто казались, ведь чего им там в тени делать".

Цитата: DeFoX от 21 декабря 2014, 18:14Чем там Грендаль лечила - Исцелением или Принуждением, или еще чем, не суть важно

Дык в том-то и дело, что вообще Единой Силой душевные болезни в ЭЛ не умели лечить, и Грендаль для этого не использовала ЕС, ни Исцеление, ни Принуждение, ни что-либо ещё.

Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2014, 17:57
  Дык в том-то и дело, что вообще Единой Силой душевные болезни в ЭЛ не умели лечить, и Грендаль для этого не использовала ЕС, ни Исцеление, ни Принуждение, ни что-либо ещё.

То есть как это? Не использовала "ни ЕС, ни что-либо ещё", но при этом все равно лечила? Одним своим присутствием, что ли? :)

З.Ы. Я, конечно, понимаю, что одно лицезрение Грендаль должно благотворно влиять на больного, но все же прославилась то на данном поприще она, а не Майрин Седай  :angel:

[off-topic]/summon popcorn[/off-topic]Нам конечно не показали как Грендаль лечит(в основном показывали как калечит  :D) ,но думаю ее способ был близок к способу Найнив.

Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 19:34То есть как это? Не использовала "ни ЕС, ни что-либо ещё", но при этом все равно лечила? Одним своим присутствием, что ли?

Цитата: Kendzo от 22 декабря 2014, 19:53Нам конечно не показали как Грендаль лечит(в основном показывали как калечит  ) ,но думаю ее способ был близок к способу Найнив.

Учите матчасть ;):

Цитата: Путеводитель, Глава 5Камарейл Мерадим была известна и любима во всем мире: и вероятно среди тех, кто слышал о ней, и среди тех, кто лично был с ней знаком. Она исцеляла тяжелые психические недуги, которые не могли исцелить с помощью Единой Силы, и возможно была лучшим специалистом по человеческому разуму среди когда-либо живших психотерапевтов.

Цитата: ВХ, глава 6, PoV СаммаэляЭту аскетичную отшельницу высоко чтили повсюду, ибо она врачевала умы и души, что неподвластно Целительству.

Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2014, 22:18Она исцеляла

А это что? и на вопрос как? вы кстати не ответили.Так что учить матчасть нужно именно вам. :)

Цитата: Путеводитель, Глава 5Камарейл Мерадим была известна и любима во всем мире: и вероятно среди тех, кто слышал о ней, и среди тех, кто лично был с ней знаком. Она исцеляла тяжелые психические недуги, которые не могли исцелить с помощью Единой Силы, и возможно была лучшим специалистом по человеческому разуму среди когда-либо живших психотерапевтов.

Так ведь и Семираг исцеляла таких пациентов, которых не могли исцелить с помощью Единой Силы. И делала она это с помощью все той же ЕС, просто умения у неё было поболее :)

Цитата: ВХ, глава 6, PoV СаммаэляЭту аскетичную отшельницу высоко чтили повсюду, ибо она врачевала умы и души, что неподвластно Целительству.

И даже если Саммаэль знает о чем думает (что не факт, ибо от медицины и психотерапевтов он все же был далек), это не исключает применения Принуждения.

Как бы то ни было, очевидно, что она была высококлассным специалистом, и больных таки исцеляла. Нет, можно, конечно, допустить, что она была просто единственным специалистом в своем роде, и только за счет этого получила признание, а по сути своей являлась неумехой... но это крайне слабая гипотеза :)

Цитата: Kendzo от 22 декабря 2014, 22:41А это что? и на вопрос как? вы кстати не ответили.Так что учить матчасть нужно именно вам. Улыбка

Там написано: "которые не могли исцелить с помощью Единой Силы", "была лучшим специалистом по человеческому разуму среди когда-либо живших психотерапевтов". Т.е. действовала как обычные ряльные мозгоправы "вы хотите поговорить об этом?" :)

С другой стороны так хорошо разбирающийся в психике/психологии человек в Третью Эпоху выглядит не слишком впечатляюще по части всяких головоломок-интриг-ребусов и действует весьма... топорно так сказать. Хотя возможно мозги "дикарей" Третьей Эпохи устроенны настолько "примитивно", что великий ум ЭЛ не может их понять :D

Хмм,пожалуй я был не слишком внимателен ::) ,

Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 22:54Так ведь и Семираг исцеляла таких пациентов, которых не могли исцелить с помощью Единой Силы. И делала она это с помощью все той же ЕС, просто умения у неё было поболее

Упражняешься в формальной логике? Свет тебе в помощь. :)
Всё ведь сказано предельно ясно, более того, в двух независимых источниках.

Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 22:54И даже если Саммаэль знает о чем думает

Саммаэль знает: в дальнейших своих PoVах в этой же главе он показывает и хорошее знание предмета, и хорошее понимание Грандаль.

Цитата: DeFoX от 22 декабря 2014, 22:54это не исключает применения Принуждения.

Это - вряд ли.
Во-первых, Принуждение всегда было запрещённым плетением, а Грендаль, пока она была Камарейл Мерадим Ниндар, шла в Свете.
В-вторых, даже если бы она и использовала Принуждение, это было бы обнаружено другими Айз Седай, исследовавшими её пациентов.

Цитата: Rubanok от 23 декабря 2014, 00:57С другой стороны так хорошо разбирающийся в психике/психологии человек в Третью Эпоху выглядит не слишком впечатляюще по части всяких головоломок-интриг-ребусов и действует весьма... топорно так сказать.

Не скажи...
В эпизоде с Принуждением на Рамшалане Грендаль ловко провела Ранда (и читателей). :)

Цитата: Rubanok от 22 декабря 2014, 23:57Т.е. действовала как обычные ряльные мозгоправы "вы хотите поговорить об этом?"

Я хочу :)

В ЭЛ АС участвовали во многих сферах жизни общества, даже тех, которые непосредственно не требовали умения направлять. Инженеры там всякие, маркетологи и прочие менеджеры...

Однако это не значит, что абсолютно все специалисты не использовали ЕС в своей работе.
Вот, скажем дражайшая Майрин Седай была физиком. Однако разве это мешало ей при необходимости использовать для экспериментов свое умение ченнелить?

Или, вот, возьмем юристов. Сама по себе профессия не требует связи с ИИ, однако применение определенных плетений весьма поспособствует объективному разрешению дел - скажем можно проверить правду ли говорит свидетель/обвинитель/обвиняемый и/или добиться абсолютно честного ответа.

Уверен, что врачи ЭЛ не шаманили с бубном подобно АС 3й эпохи, а обладали обширными медицинскими знаниями, что позволяло им производить точечную коррекцию (которая практически не требует затрат сил от пациента), а не лупить плетениями по всем органам сразу, вызывая сильное истощение пациента.

Это я все к тому, что и психотерапевт, имеющий в своем распоряжении такой инструмент, коим является ЕС, может заниматься не только болтологией и всяческими гипнозами, но и вполне себе эффективно использовать специализированные плетения. Неужели ты считаешь, что профессия Грендаль и её виртуозное владение Принуждением (а также страсть к его применению) - простое совпадение?  :)

Цитата: DeFoX от 23 декабря 2014, 11:12Это я все к тому, что и психотерапевт, имеющий в своем распоряжении такой инструмент, коим является ЕС, может заниматься не только болтологией и всяческими гипнозами, но и вполне себе эффективно использовать специализированные плетения

Разумеется, та же Грендаль наверняка использовала Искательство, чтобы определить общее состояние пациента.
Но: сказано прямым текстом, что она специализировалась на излечении тяжёлых психических заболеваний, которые не поддавались Исцелению при помощи ЕС. То бишь действовала психотерапевтическими средствами, иначе говоря, лечила без использования ЕС.

Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2014, 10:23Разумеется, та же Грендаль наверняка использовала Искательство, чтобы определить общее состояние пациента.
 Но: сказано прямым текстом, что она специализировалась на излечении тяжёлых психических заболеваний, которые не поддавались Исцелению при помощи ЕС. То бишь действовала психотерапевтическими средствами, иначе говоря, лечила без использования ЕС.

Но ведь этого не сказано (что лечила без использования ЕС) :)

Сказано, что она лечила тех, с кем не помогало Исцеление. Но то же самое Принуждение Исцелением не является, следовательно условие соблюдено.

Не исключаю, что Принуждение является лишь частным случаем воздействия на мозг, коих может быть великое множество. Т.е. ситуация сродни тому, какое сложилось с Исцелением - есть уйма сложных методик для профи, а есть несколько более топорных - для юзеров.

Цитата: DeFoX от 23 декабря 2014, 16:27Сказано, что она лечила тех, с кем не помогало Исцеление. Но то же самое Принуждение Исцелением не является, следовательно условие соблюдено.

Опять упражнения в формальной логике? Прочти ещё раз внимательно, что написано в Путеводителе: "Она исцеляла тяжелые психические недуги, которые не могли исцелить с помощью Единой Силы". "Исцеление" написано со строчной буквы, то бишь это синоним слова "лечение". Если хочешь - проверь по оригиналу.

Цитата: DeFoX от 23 декабря 2014, 16:27Не исключаю, что Принуждение является лишь частным случаем воздействия на мозг, коих может быть великое множество.

Я уже писал, почему вряд ли Камарейл Мерадим Ниндар использовала Принуждение.
Я уже не говорю о том, что вряд ли с помощью Принуждения можно вылечить душевное заболевание.
   Всё, достаточно. Тебе никто (кроме модератора :)) не может запретить продолжать муссировать эту тему, но - без меня. [crazy]

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2015, 13:27Возможно Ранд или кто-то еще придерживаются именно этого мнения, но по факту, по крайней мере мозг ВД, был защищен от порчи НЁХ, которую обнаружила Найнив. Идею чем это могло быть я уже высказывал. Порча, возможно, могла воздействовать на другие органы, но точно не на мозги Ранда.

1. Факт, что некоторые мужчины, способные направлять, слышат голоса. Вполне естественно предположить, что это следствие Порчи.
2. Мы не знаем, когда у Ранда в мозгу появилась защита от Порчи. На мой взгляд, вполне естественно предположить, что это стало следствием катарсиса на Драконовой горе.
3. Известно, что Порча действует на мозги, и мы даже знаем, как это выглядит. Неизвестно, как Порча действует на тело. Я придерживаюсь психосоматической теории.
PS. Поаккуратнее с аббревиатурами. Есть прецеденты ударов сковородкой. ;)

Цитата: Noal Charin от 02 февраля 2015, 16:451. Факт, что некоторые мужчины, способные направлять, слышат голоса. Вполне естественно предположить, что это следствие Порчи.
2. Мы не знаем, когда у Ранда в мозгу появилась защита от Порчи. На мой взгляд, вполне естественно предположить, что это стало следствием катарсиса на Драконовой горе.
3. Известно, что Порча действует на мозги, и мы даже знаем, как это выглядит. Неизвестно, как Порча действует на тело. Я придерживаюсь психосоматической теории.
PS. Поаккуратнее с аббревиатурами. Есть прецеденты ударов сковородкой. Подмигивающий

1. Голоса слышали и в ЭЛ и, вероятно, не только направляющие. Таких людей, например, Грендаль лечила.
2,3. Вот именно - не знаем. Но тут следует вспомнить, что порча оседает в организме, разрушая его (начинает человек гнить заживо) и сводя с ума (кто-то видит галлюцинации, кто-то в детство впадает, кто-то вообще не понимает где он, что он делает, что происходит вокруг и т.д.) и что Ранд до Горы, направлял гигантские объемы Силы из Источника (схватка с Ишей в Твердыне используя КД, уничтожение Отродий опять же в Твердыне с помощью КД, драка с Асмо в Руидине используя ЧК, активное использование ангриала в схватке с Асмо, под Кайриэном, против Равина и еще как минимум в нескольких эпизодах и очищение Источника с помощью ЧК). Ранд на протяжении цикла до просветления, направлял гигантские объемы Силы и было бы странно, если бы порча не оседала в нем, в том числе и на мозгах. Он по логике должен был давно уже совсем поехать крышей. Если уж докапываться, то откуда тогда на мозгах Ранда, кроме теоретической квинтэссенции, взялось столько порчи? Не могла же теоретическая квинтэссенция просочиться сквозь порчу, чтобы защитить Ранда. Да и вообще к чему бы это, если порчи на Источнике к тому времени уже и не было, а Найнив к тому моменту научилась Исцелять подобное? Чисто сюжетно это бессмысленно, т.е. будет что-то такое или не будет уже роли не играет. Поэтому логика подсказывает, что теоретическая квинтэссенция образовалась гораздо раньше очищения и что именно она не дала Ранду сойти с ума. Это предположение ничем не хуже твоего.

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2015, 17:291. Голоса слышали и в ЭЛ и, вероятно, не только направляющие. Таких людей, например, Грендаль лечила.

Из слов Семираг не очень понятно, шла речь о ЭЛ или Третьей Эпохе. Впрочем, понятно, что раздвоение личности могло случаться и в ЭЛ.
Но с мужчинами-направляющими в Третьей Эпохе случай особый - толчком к раздвоению личности явно стала Порча.

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2015, 17:29Ранд на протяжении цикла до просветления, направлял гигантские объемы Силы и было бы странно, если бы порча не оседала в нем, в том числе и на мозгах. Он по логике должен был давно уже совсем поехать крышей.

Во-первых, мы не знаем, оседает ли Порча в каком-либо другом месте, кроме мозгов - нам этого не показано. Скорее, наоборот: Найнив обнаружила Порчу в мозгах, но не обнаружила её в остальнм теле.
Во-вторых, у Ранда крыша постепенно всё таки ехала, и чем дальше - тем больше. На ускорение процесса могло повлиять использование Истинной Силы - это, по сути, та же Порча.

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2015, 17:29Вот именно - не знаем.

ППКС. :)

Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2015, 10:42Во-первых, мы не знаем, оседает ли Порча в каком-либо другом месте, кроме мозгов - нам этого не показано. Скорее, наоборот: Найнив обнаружила Порчу в мозгах, но не обнаружила её в остальнм теле.
Во-вторых, у Ранда крыша постепенно всё таки ехала, и чем дальше - тем больше. На ускорение процесса могло повлиять использование Истинной Силы - это, по сути, та же Порча.

Можно перечитать моменты, когда Ранд направлял и как он чувствовал порчу на саидин, пропуская через себя Силу. Найнив и не искала порчу в других частях тела, а конкретно в голове. Что касается Ранда, то изначально ЕМНИП была теория, что от порчи его спасала рана нанесенная Ишей в Фалме, т.е. что порча оседала в первую очередь в ране, т.к. зло притягивается ко злу.
Но не из-за порчи. Истинная Сила не тождественна порче.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2015, 12:58Истинная Сила не тождественна порче.

Не тождественна, но самим Джорданом сказано, что Порча и Истинная Сила - та же самая субстанция. См. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg536828.html#msg536828 

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2015, 12:58Найнив и не искала порчу в других частях тела, а конкретно в голове.

Этого не сказано. Сказано: иследовала Искательством. Искательство выявляет недуги во всём теле.

Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2015, 13:27Не тождественна, но самим Джорданом сказано, что Порча и Истинная Сила - та же самая субстанция. См. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg536828.html#msg536828

Но они не идентичны и по ТТХ отличаются. Квинтэссенция саидин в Оке это тоже Единая Сила, но ТТХ её, по описанному, отличаются от того, что черпаешь непосредственно из Источника.

Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2015, 13:27Этого не сказано. Сказано: иследовала Искательством. Искательство выявляет недуги во всём теле.

Отчего же никто никогда раньше не диагностировал порчу и отъединение (усмирение/укрощение)? С чего Найнив столь копалась с Логайном, если первое же Искательство позволило бы обнаружить все недуги в теле? Только после длительных исследований укрощенного, Найнив смогла что-то понять. И уже после этого Исцеление Суан и Лиане было делом нетрудным, потмоу как она уже знала что искать и на что воздействовать. К тому же, Логайн направлял шесть лет и никогда не поверю, что порча не оставила в нем свой след, но что-то Найнив обнаруживает в мужчинах только в последних книгах. А как быть с сетью Принуждения, которую тоже так просто Искательством фиг найдешь? Очевидно, что Искательство сходу обнаруживает далеко не все и что чтобы найти что-то иногда приходится очень потрудится и попотеть. Вон для диагностики беременных женщин вообще отдельное плетение существует. Поэтому если Найнив конкретно занималась чьими-то мозгами, то и порчу она нашла бы на мозгах, а не где-то еще. для того, чтобы найти где-то еще, надо было бы искать как-то по другому.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2015, 14:44Очевидно, что Искательство сходу обнаруживает далеко не все и что чтобы найти что-то иногда приходится очень потрудится и попотеть.

Безусловно.
Сказано, что Найнив совершенствуется в Искательстве, и теперь может обнаружить то, что раньше не находила. Будет совершенствоваться дальше - глядишь, научится ещё что-нибудь обнаруживать.
Так или иначе, но Порчи в теле она не обнаружила. То ли потому, что её нет, то ли потому, что не умеет находить. Так что возможно, что ты прав, возможно - что я. Надёжных доказательств нет, и вряд ли будут. Так что на этом можно остановиться.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2015, 14:44Отчего же никто никогда раньше не диагностировал порчу и отъединение (усмирение/укрощение)?

На самом деле, мне такой вопрос тоже приходил в голову при чтении. Но это как раз-таки тот случай, когда "не показано не значит не было".
Во-первых, кто именно должен был диагностировать и исцелять порчу? Красные? Вряд ли. Если же говорить про Желтых, то, во-первых, мужчин первым делом укрощали и к тому же они у всех вызывали отвращение, а во-вторых, даже если бы они нашли и исцелили порчу (как Найнив), они не были бы уверены, что порча исцелена и что безумие прекратилось хотя бы на время. И никто не мог знать, как быстро порча будет "набираться" обратно (может быть как и раньше, а может от излечения наоборот быстрее, такие вещи в медицине известны). Ну а в-третьих, если бы возникли подозрения, что какая-нибудь предшественница Найнив нашла способ борьбы с порчей, Красные бы просто убили ее.
Так что я тут вариантов не вижу, ну разве что "она полюбила его, а он мог направлять и ради него она оставила семью и раз в неделю исцеляла от порчи и жили они дружно и счастливо, пока смерть не разлучила их", а такое вполне могло иметь место, просто об этом никто не знал.
С усмирением та же вещь: все просто боялись толком работать с теми, кто ему подвергся.

У АС вообще не было установки на эксперименты, они долбили одно и то же плетение долгими веками. Если бы какая-нибудь "молодая принятая" вздумала делать то, что делала Найнив, ей бы просто объяснили, что так делать не надо и показали, как правильно. Ну а всякие дикарки вполне могли практиковать что-то подобное, но у них вряд ли были усмиренные для экспериментов, а, даже в случае успеха, вся информация умерла бы с женщиной, которая его достигла, т.к. АС принципиально не учились у дикарок.

Цитата: Баалзамон от 21 марта 2015, 00:25если бы возникли подозрения, что какая-нибудь предшественница Найнив нашла способ борьбы с порчей, Красные бы просто убили ее.

почему вдруг?

Цитата: Влaдимир от 29 марта 2015, 14:26почему вдруг?

Видимо по-мнению камрада,красные испугались бы того,что их могут оставить без работы ;)

Цитата: Баалзамон от 20 марта 2015, 22:25какая-нибудь предшественница Найнив нашла способ борьбы с порчей, Красные бы просто убили ее

Ну, это скорей бы сделали Черные, нежели Красные.

Цитата: Влaдимир от 29 марта 2015, 14:26
почему вдруг?

Потому что красные испытывали отвращение к мужчинам вообще и особенно к способным направлять. Ну, вернее, большинство из них. Я думаю, их бы вывела из себя одна мысль о том, что такие могут, скажем, тоже называться Айз Седай или хотя бы просто спокойно существовать и они бы очень постарались предотвратить это. А, как известно, избытком человеколюбия они не страдали, в том числе и к своим сестрам, - например, Морейн боялась, что ее "отдадут Красным".
Ну а там и черные, а, вернее, черно-красные бы подтянулись, но их "услуги" вряд ли бы понадобились.

"Бизнес" Красной Айя состоял в контроле способных направлять Силу мужчин. Мог возникнуть план по контролю над ними и после очищения, пока у Айз Седай фора в сотни лет обучения против необученных дичков-мужчин. Плюсов у такой ситуации очень много, в частности преимуществ, которые бы этот контроль дал Красным над другими айя.

Цитата: pappichulli от 29 марта 2015, 19:56"Бизнес" Красной Айя состоял в контроле способных направлять Силу мужчин. Мог возникнуть план по контролю над ними и после очищения, пока у Айз Седай фора в сотни лет обучения против необученных дичков-мужчин. Плюсов у такой ситуации очень много, в частности преимуществ, которые бы этот контроль дал Красным над другими айя.

"Контроль" возможен был бы лишь при условии когда порча существует, либо же в это верит 99,999% населения.
Скажем, если твой сосед (хороший парень) вдруг начинает ченнелить, и ты понимаешь, что не сегодня, так завтра, через год, или пару лет, но он поедет крышей, и пострадает не только сам, но и все вокруг... То, хоть тебе и жалко друга, но единственный выход - звать Красных.
А теперь представим ту же ситуацию, но при условии, что никакой порчи нету. Зачем тебе доносить ведьмам о том, что твой друзяка - дичок? Оно кому то мешает? Нет. А пользу принести может еще какую - вон, Найнив людей исцеляла, кто то - погоду правил и т.п. Ну, и если уж ББ не могла отыскать сотни и сотни женщин-ченнелеров, то уж их возможности в поиске не подверженных безумию мужчинкрайне малы.

Вот попытаться запретить создание конкурирующих организаций (как это обстоит с женщинами) - это хотя бы попытаться осуществить было бы можно. Вопрос на сколько подобные попытки были бы действенными. Вряд ли более успешными. А вот менее - запросто  :)

А по-моему факт существования порчи как раз принципиально ничего не решает.
Помню, когда я читал Великую Охоту и было дано некоторое описание Айз Седай, у меня тогда была четкая мысль, что на самом деле никакой порчи нет, а они ее придумали, либо она не так страшна, как говорят.
Я уверен, что, хотя это и не показано, ББ вкладывала большие средства в пропаганду и распространение страшных историй о мужчинах. По сути, большинство людей только слышали о них, а не имели дело с обезумевшими мужчинами (большинство из них забирали Красные, кто-то кончал с собой, были, полагаю, те, кто спокойно умирал в глуши). И сдавали людей Красным именно по причине слухов, а не потому что могли осознать реальную опасность таких мужчин.
Все указывает на то, что в Двуречье давно не было таких, однако истории о них жили. И легко можно представить ситуацию, при которой порча "вдруг исчезла" до Дракона, а Красные продолжают хватать мужчин.

Цитата: Баалзамон от 30 марта 2015, 20:54
А по-моему факт существования порчи как раз принципиально ничего не решает.
Помню, когда я читал Великую Охоту и было дано некоторое описание Айз Седай, у меня тогда была четкая мысль, что на самом деле никакой порчи нет, а они ее придумали, либо она не так страшна, как говорят.
Я уверен, что, хотя это и не показано, ББ вкладывала большие средства в пропаганду и распространение страшных историй о мужчинах. По сути, большинство людей только слышали о них, а не имели дело с обезумевшими мужчинами (большинство из них забирали Красные, кто-то кончал с собой, были, полагаю, те, кто спокойно умирал в глуши). И сдавали людей Красным именно по причине слухов, а не потому что могли осознать реальную опасность таких мужчин.

Если бы АС "вкладывали средства в пропаганду", тогда бы пропаганда эта направлена была на очернение конерктно мужчин-ченнелеров, и при этом выставляла самих шаленосок ангелами во плоти. На деле же тарвалонских ведьм бояться немногим меньше, чем безумных мужчин-ченнелеров. Более того, общепринят тезис "АС раскололи мир", без гендерной дифференциации, при том что ведь единственные "АС" третей эпохи - шаленоски.
Так что либо пропаганда на протяжении эпохи злостно саботировалась на корню, либо её по большему счету не было по причине ненадобности.

И, да, естественно, боялись люди в первую очередь слухов, а не осознавали реальную опасность ченнелера. Просто потому, что их реальную опасность знали в лучшем случае только другие ченнелеры, да и то не вполне. Простым же людям только слухов да приданий древности хватало.
Вот и среди Перрина и Мэта никто агитационных работ не проводил, однако уже в начале ВО они вполне себе бояться Ранда.

Цитата: Баалзамон от 30 марта 2015, 20:54
Все указывает на то, что в Двуречье давно не было таких, однако истории о них жили. И легко можно представить ситуацию, при которой порча "вдруг исчезла" до Дракона, а Красные продолжают хватать мужчин.

Я об этом и написал в первом предложении предыдущего поста "...при условии когда порча существует, либо же в это верит 99,999% населения".

З.Ы. И я сильно сомневаюсь, что Красные забирали "большую часть". Судя по тому как они находили себе послушниц, с поиском у АС все крайне печально. Так что основной упор - на доносы. А из них, поди, не менее 3/4 - ложные тревоги

Цитата: DeFoX от 30 марта 2015, 21:57Если бы АС "вкладывали средства в пропаганду", тогда бы пропаганда эта направлена была на очернение конерктно мужчин-ченнелеров, и при этом выставляла самих шаленосок ангелами во плоти. На деле же тарвалонских ведьм бояться немногим меньше, чем безумных мужчин-ченнелеров. Более того, общепринят тезис "АС раскололи мир", без гендерной дифференциации, при том что ведь единственные "АС" третей эпохи - шаленоски.
Так что либо пропаганда на протяжении эпохи злостно саботировалась на корню, либо её по большему счету не было по причине ненадобности.

Ну дак шаленоски сфейлили, очевидно же. Не в первый раз. У них была посредственная пропаганда, примерно такая, как большинство из них самих.

Но, вообще-то, шаленоски по сути своей больше всегда полагались на силу и запугивание, это хорошо видно по их взаимоотношениям между собой: которая сильнее, та и рулит. И их власть держалась именно на банальном страхе людей, во многом, мужчин перед Единой Силой. Так что они в этой связи были заинтересованы в роспуске страшных слухов и про себя тоже. А за народной любовью они не гнались и не особо рассказывали людям, что ЕС не так страшна, если речь не идет о мужчинах-направляющих.

В укрощении, а не убийстве, тоже был методический смысл: запугать людей перспективой страданий и невозможности расстаться с жизнью, чтобы было меньше желающих направлять.

Цитата: DeFoX от 30 марта 2015, 21:57
Если бы АС "вкладывали средства в пропаганду", тогда бы пропаганда эта направлена была на очернение конерктно мужчин-ченнелеров, и при этом выставляла самих шаленосок ангелами во плоти.

Все таки трудно избавиться от ощущения, что обвинения мужиков в Разломе - в большой мере пропагандистский трюк. Безумные ченнелеры могли наделать много беды, но расколоть мир - вряд ли. Безумный Дракон смог соорудить всего лишь одну гору, остальным даже такое не под силу.
Расколоть мир ИМХО могли две вещи: ЧК и массовое использование погибельного огня.
ЧК юзали последовательницы Латры, погибельный огонь использовали как мужчины, так и женщины.

Цитата: lionel от 31 марта 2015, 09:27
Все таки трудно избавиться от ощущения, что обвинения мужиков в Разломе - в большой мере пропагандистский трюк. Безумные ченнелеры могли наделать много беды, но расколоть мир - вряд ли. Безумный Дракон смог соорудить всего лишь одну гору, остальным даже такое не под силу.
Расколоть мир ИМХО могли две вещи: ЧК и массовое использование погибельного огня.
ЧК юзали последовательницы Латры, погибельный огонь использовали как мужчины, так и женщины.

То, что все беды тупо свалили на мужиков – это понятно. Потому как возможность была – сначала они таки сходили с ума и творили черти что, а затем Сила осталась лишь в руках шаленосок. А историю всегда пишут победители, не побежденные. Так что ЛТТ со Спутниками были "покараны за свою гордыню", а Латара и присные – лишь безневинные жертвы обстоятельств и мужского эго, да-да.

Но пропаганда-пропагандой, однако, Разлом ведь не мистификация, он действительно имел место быть. Хотя на счет того, что мужчины буквально "ломали мир", я разумеется, соглашусь – это нереально. Впрочем, о природе Разлома есть отдельная тема ;)

Цитата: lionel от 31 марта 2015, 10:27ЧК юзали последовательницы Латры

Его первый раз заюзал Ранд при очищении,до этого не использовали.

Цитата: Kendzo от 31 марта 2015, 15:09
Его первый раз заюзал Ранд при очищении,до этого не использовали.

lionel использовал сослагательное наклонение: "Расколоть мир ИМХО могли две вещи..."

Впрочем, разве у нас есть достоверные данные, что женский ЧК действительно не применялся? До экспедиции ЛТТ ключи были утеряны, однако в обоиз Айил их поместили явно АС, так что кто его знает... :)

Спрошу здесь, чтобы не создавать новую тему по такому мелкому вопросу, а в какой книге (и главе) был момент, когда Наришма с Мерисой пришли со своим посольством к салидарским?
А то никак не могу теперь найти тот момент.

[off-topic]

Цитата: Баалзамон от 08 апреля 2015, 10:43
Спрошу здесь, чтобы не создавать новую тему по такому мелкому вопросу, а в какой книге (и главе) был момент, когда Наришма с Мерисой пришли со своим посольством к салидарским?
А то никак не могу теперь найти тот момент.

"Нож сноведений", Глава 23 Созыв Совета
[/off-topic]

Привет из нового 2022. Спустя... когда там вышло СЗ? в общем, много лет, я наконец осознал, что меня смущало в способе очищения саидин. А именно - конечность, ограниченность порчи. За три тысячи лет никто не смог догадаться, как этот ограниченный кусок грязи с источника убрать. Хорошо, за сотни лет с Разлома. За 200 лет мы прошли путь от мира без стальных перьев и фотографии до мобильного интернета и мобильных телефонов. Неужели Айз Седай не смогли за 200 лет (пока были живы мужчины) придумать способ собрать Порчу? Хорошо, за 200 лет не успели. Потом было ещё 800, пока была жива культура Эпохи Легенд, знания и всё такое.
Ну не было Шадар Логота, да. Ну так можно было придумать какой-то способ поместить порчу в контейнер, сделать что-то вроде Ока Мира, только для порчи. В конце концов, ОМ продержалось 3000 лет без лишних людей, значит были способы спрятать то, что долэно быть спрятано.

Цитата: Xellos от 10 января 2022, 20:29За три тысячи лет никто не смог догадаться, как этот ограниченный кусок грязи с источника убрать.

Мы этого не знаем.
Нам только известно, что никто этого до Ранда не сделал.

Цитата: Xellos от 10 января 2022, 21:29Ну так можно было придумать какой-то способ поместить порчу в контейнер, сделать что-то вроде Ока Мира, только для порчи.

"Чтобы создать Око, они работали через порчу Темного на саидин и сделали его чистым, зная, что, поступая так, они убивают самих себя, всех. Мужчины-Айз Седай и женщины, вместе". ОМ, гл. 50.

А порча Шадар Логота появилась примерно через 1000 лет после Разлома.

Так необязательно было аннигилировать Порчу с Шадар Логотом. Сцедить, запихнуть куда-нибудь, а будущие поколения разберутся уж, что с этим делать.
Опять вешать всё на Ишамаэля, который настолько крут, что всем Айз Седай в мире внушил мысль о невозможности снятия порчи? Да он чуть ли не круче самого Тёмного получается.

Цитата: Xellos от 10 января 2022, 22:30
Так необязательно было аннигилировать Порчу с Шадар Логотом. Сцедить, запихнуть куда-нибудь, а будущие поколения разберутся уж, что с этим делать.
Опять вешать всё на Ишамаэля, который настолько крут, что всем Айз Седай в мире внушил мысль о невозможности снятия порчи? Да он чуть ли не круче самого Тёмного получается.

Ну, здесь есть несколько аргументов, или как их точнее можно назвать, предположений.

1) Айз Седай Эпохи Легенд не были самоуверены в своих манипуляциях над реальностью. У них уже был в памяти пример одной Майрин, который служил явным предостережением для всех излишне амбициозных деятелей, и пример одного Льюса. Они боялись использовать Чойдан Кэл, и они боялись воздействовать силой на Темного. До возрождения Льюса со всей его теоретической памятью в Ранде, никто не был настолько же самоуверен и при этом способен на такие выкрутасы, но и даже ему понадобились очень конкретные инструменты (Чойдан Кэл, которые сами по себе пугали всех прочих Айз Седай, и наличие "фильтра", через который можно пропустить силу: знание о наличии фильтра он приобрел случайно). По факту, только сам Льюс Терин смог настолько же самоуверенно экспериментировать с реальностью, как Льюс Терин. Как мы видели на протяжении всего цикла, все остальные к его экспериментам относились с опаской, что в прошлом, что в настоящем.

2) Для того, чтобы пронести всю порчу через фильтр Шадар Логота, понадобились оба Чойдан Кэл и немало времени (я не помню, дни там были или часы, но емнип три дня). Насколько я помню правила кругов, максимальное количество человек в круге - 72, и все эти люди даже близко не приблизились бы к мощи Чойдан Кэл. А для формирования такого круга еще нужно найти обученных и непоехавших мужчин достаточной силы, что уже ставит крест на подобных идеях и возможности проводить эксперименты - все попытки, включая создание Ока Мира, были бы одноразовыми. Я все это говорю к тому, что без Чойдан Кэл это пятно все равно что бесконечное - если даже с Чойдан Кэл очищение заняло огромное количество времени.

3) Вполне возможно, что Ранд не получил критическую дозу порчи от направления только из-за его непонятной "защиты", обнаруженной Найнив позднее. Вообще этот момент я не помню, вроде бы все остальные женщины чувствовали порчу через круги, там объяснялось почему Ранд и Найнив не слетели с катушек от нее в процессе очищения? Но, как я понимаю, все остальные мужчины, да и женщины, думаю, тоже, очень быстро перестали бы быть работоспособны.

4) Не факт, что Порча на саидин отделима от самого саидин. Ранду пришлось двигать весь Саидин, чтобы процедить его через фильтр. Без фильтра, возможно, она настолько же неотделима, как краситель от воды.

5) возможно, те направляющие, создавшие Око Мира, как раз таки и смогли сделать альтернативный "фильтр" еще до Шадар Логота, вот только это требовало, во первых, отдельного резервуара, чтобы не смешивать чистое обратно с грязным, и во вторых, объемы фильтрации были несравнимо меньше ( ну что значит один бассейн по сравнению с трехдневным потоком размером с город?). Кроме того, это стоило жизни около 100 направляющих за бассейн. Это не решение проблемы.

Цитата: Xellos от 10 января 2022, 22:30Сцедить, запихнуть куда-нибудь

Цитата: Alexander от 10 января 2022, 22:15поступая так, они убивают самих себя, всех.

Как правильно указал Xellos, Шадар Логот взаимодействовал с порчей Тёмного по принципу аннигиляции (или как кислота со щёлочью), а не как "фильтр".  

Цитата: Alexander от 10 января 2022, 23:53Как правильно указал Xellos, Шадар Логот взаимодействовал с порчей Тёмного по принципу аннигиляции (или как кислота со щёлочью), а не как "фильтр".

Это довольно малое меняет в моих пунктах.

Цитата: Rusmack McDwarf от 10 января 2022, 23:472) Для того, чтобы пронести всю порчу через фильтр Шадар Логота, понадобились оба Чойдан Кэл и немало времени (я не помню, дни там были или часы, но емнип три дня).

Согласно различным цитатам процесс длился "целый день" и "несколько часов". Полагаю, приравняв это часам к 6-8 мы не сильно погрешим против истины.

Цитата: Rusmack McDwarf от 10 января 2022, 23:473) Вполне возможно, что Ранд не получил критическую дозу порчи от направления только из-за его непонятной "защиты", обнаруженной Найнив позднее. Вообще этот момент я не помню, вроде бы все остальные женщины чувствовали порчу через круги, там объяснялось почему Ранд и Найнив не слетели с катушек от нее в процессе очищения? Но, как я понимаю, все остальные мужчины, да и женщины, думаю, тоже, очень быстро перестали бы быть работоспособны.

ЕМНИП, порчу могли ощутить лишь те АС, что стояли во главе круга, т.к. саидин проходил через них. Найнив в соединении была ведомой, потому лишь черпала саидар для Ранда, который пропускал через себя обе половины ИИ.

Цитата: Rusmack McDwarf от 10 января 2022, 23:474) Не факт, что Порча на саидин отделима от самого саидин. Ранду пришлось двигать весь Саидин, чтобы процедить его через фильтр. Без фильтра, возможно, она настолько же неотделима, как краситель от воды.

Собственно фильтр является лишь одним из наиболее простых вариантов воды. Существуют и другие: ультрафиолетом, биоорганизмами и химическими реагентами.

Поэтому недоумение Xellos-а вполне обосновано. Допустим, не было ШЛ в качестве фильтра, однако это не значит, что отсутствовали другие варианты. Скажем, по примеру ОМ мы знаем, что ченнелеры сами способны выполнять роль фильтра. Разумеется таким макаром для очистки саидин никаких ченнелеров не напасешся, однако нам также известно, что в ЭЛ существовали продукты биоинженерии, "работающие" с ЕС - по меньшей мере Чора и Нимы. Не говоря уже об автономных тер'ангриалах. Соответственно они (или нечто подобное) можно было использовать для очистки.

Другое дело, что сотни лет Разлома скорее всего было банально не до того. Ну, а потом... даже в в эпоху 10 Государств уровень знаний и инфраструктура уже на порядки уступали ЭЛ, а уж после начала Троллоковых войн и подавно не до того стало. А затем цвел и пах "принцип шаленосок" - если в ЭЛ не нашли выход, то нам и пытаться не стоит.