Цитадель Детей Света. Возрождённая

Мартин: заметки на полях.
Автор: Анна (аnna_y (http://anna-y.livejournal.com/))

Пролог (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7409.msg319126.html#msg319126)
Глава 1. Бран (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7409.msg322299.html#msg322299)
Глава вторая. Кейтилин (1) (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7409.msg324442.html#msg324442)
Глава вторая. Кейтилин (2) (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7409.msg330419.html#msg330419)
Глава вторая. Кейтилин (3) (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7409.msg331332.html#msg331332)



По просьбе автора тексты можно публиковать только через 9-10 дней после их появления в ЖЖ.
По просьбе модераторов комментарии оформлять в вежливой форме; если вы не согласны, то высказывайте свою точку зрения с приведением аргументов.



Пролог.
http://anna-y.livejournal.com/711710.html

1. Место в структуре романа.

Внешне все просто и как бы ожидаемо. Прогнило что-то в датском королевстве, распалась связь времен. Сиди и смотри: здесь объясняют, где и как именно распалось и прогнило. Мир делится Стеной на две части – там свои и вообще человеки, здесь черт-те что, не люди, а одичалые, всякая вымершая в цивилизованных землях саблезубая живность типа мамонтов и лютоволков, а также то ли есть, то ли нет какая-то мистика, которую никто не видел, но все побаиваются. Ну как если бы у нас была сейчас на севере Стена, а за ней то ли есть Баба-Яга с Кащеем, то ли нет, точки зрения разные бывают. Кто их не узнает, увидевши. Но кто видел, если не во сне, не на картинках и не под кайфом? (Кино Вестерос еще не придумал.) И вообще, в наш просвещенный век реализма и разоблачения всяческой магии в такую муру всерьез верят лишь люди темные. А что столько здоровых мужиков торчит в одеждах черных на этой треклятой, забытой богами Стене, – так это наполовину традиция, наполовину ссылка. Ну и надо же кому-то, несчастному, защищать земли людей от пусть не самых страшных, но в общем довольно конкретных одичалых.

И тут вдруг выясняется, что вот он, отряд нечисти, более чем реальный, к тому же балуется творением зомби, а потому, граждане, вестеросское отечество в опасности.

Но на дальнем юге сильные мира сего безнадежно погрязли в яростных играх престолов, теряя драгоценное время перед наступлением всеобщей зимы и не понимая, что Кащеи, Бабы-Яги и общий песец только что не в воротах. И будет положение все ухудшаться и ухудшаться до состояния полного нестояния. Вот тогда придут младые, но могучие герои и решат проблемы отечества, уничтожив внешнего врага и обновив внутренние устои. И воссядет Истинный Король на трон Средиземья, то есть, простите, Вестероса, и будет всем хорошо. Так?

Вполне. Вроде бы все, и чего тут еще копать в этом прологе, мало, что ли, интересного текста впереди.

Но тут возникает ряд любопытных моментов.


2. Вопросы антарктический, лесной и человеческий.

Ну, для начала, пролог дает отличную возможность наблюдать, насколько люди для Мартина важнее антуража. «Бесконечная мрачная чаща» существует в совершенно заполярных условиях. А как еще, если в описываемый период за Стеной позднее лето? В столице народ только что не дохнет от жары, женщины носят минимум одежки и купаются голышом в Черноводной, а мужики во главе с королем Робертом лениво на них таращатся (и тащатся, но это вторично). От жаркой столицы до Винтерфелла, где поздним летом выпадает снежок, примерно как от Винтерфелла до Стены. И климат тут... ну, вот тепло было на той неделе, по Стене капало.

Это, други мои, Антарктида. Около нуля, немножко плюс, немножко минус летом. Стойкий минус осенью и весной. И очень, очень, очень холодная зима. И толстый ледник Стены тут, в Антарктиде, более чем к месту. Вся разница – что антарктические ледники тихонечко текут и сползают в океан, а Стена никуда не течет и не сползает. Стоит себе много тыщ лет и стоит. Слегка поплачет на пике жаркого лета и снова нарастет прохладной зимою.

В отличие от ледников, с лесом, тем более бесконечным и густым, в Антарктиде напряженка. Но париться по этому поводу Мартин нисколько не собирается. Он сказал – лес, значит, лес. Точка. Разумным поведением в данной ситуации является заткнуться, козырнуть и в дальнейшем не задавать глупых вопросов, а послушно наслаждаться тем, что автор с нами делает.

Зато внимание к человеческому фактору, напротив, до странности избыточно.


3. Патруль как зеркало Дозора.

Что такое три персонажа, которые проживут по десять, максимум двенадцать страниц? Их функция – принять на себя первый удар и картинно погибнуть, чтобы до читателя дошло, насколько конкретен созданный автором песец. В таких случаях хорошо работает формула ехидного и начитанного Пратчетта: «Вместе с Херреной ехало несколько смуглокожих людей, которые все равно будут убиты в самое ближайшее время, так что на их описание не стоит тратить усилий».

Так вот, никаких бледных силуэтов и экономии на усилиях. Три персонажа, все подчеркнуто разные, подчеркнуто неоднозначные и погибшие жестоко и неотвратимо раньше, чем не подозревающий об играх Мартина читатель успевает хлопнуть глазами. Каждый из тройки виноват. Каждый расплачивается. И каждого жалко, потому что, по большому-то счету, нам показывают двух несчастных глупых мальчишек и одного несчастного глупого старика.

Иные давным-давно ушли из мифов в легенду, а потом благополучно перекочевали в страшные сказки зимней ночью у камина. Нынешний Дозор – это опивки вестеросского общества. Слава и почет давно в прошлом. Ничего странного в том, что Дозор лопухнулся в прологе – он лопухнется еще неоднократно и болезненно. Странно, как там вообще еще что-то помнят.

Трое, что патрулируют в глубокой вылазке за Стеной, являют собой срез того, что осталось у Дозора от памяти. Есть верящий в предания. Есть убежденный скептик. Третий – и таких в Дозоре, как обычно в жизни, большинство, - со вздохом понимает, что в спор вовлекут, и только тихо молится, чтобы по возможности позже. А лучше вообще не надо, потому что он человек маленький и не собирается иметь суждений на глобальную тему. Ему бы пивка с друганами и поржать над командованием – милое дело. Обыватель.

Все они погибнут.

Первым - скептик. Но не за то, что он скептик.


4. Уэймар Ройс как офицер и джентльмен.

Проще всего обозначить сира Уэймара как сноба и аристократа, загубившего дело неумелым руководством. А Гаред с Уиллом – два дурака, суеверный и равнодушный, причем оба к тому же эгоисты и трусы. Есть такое. Но не только – и в мире, созданном Мартином, это очень существенно.

Начнем с вопроса о том, каков Уэймар как командир. Повествующий нам Уилл ругает его на все корки, что в мире обывателей означает ржать за глаза и, злобно косясь, до времени и неохотно слушаться в глаза. Но, во-первых, солдаты испокон веков ругают командование, когда оно, командование, заставляет их что-то делать. А во-вторых, сам Уилл не настолько умен и не настолько порядочен, чтобы поверить его оценке без дополнительной проверки.

Итак. Надо бы поворачивать, говорит Гаред – и это первая фраза книги, что многоговоряще, - как только начинает темнеть. Но могут ли они повернуть и что им реально это даст?

То есть чисто физически повернуть и топать в обратную сторону они, конечно, могут, почему нет. Однако это для Гареда и Уилла главное спасти шкуру, а Уэймар пришел за информацией и, не выяснив дела, подчиненным пуститься в бега не даст.

Нам приказано выследить, мы выследили, ворчит Гаред, одичалые мертвы, больше ничего от трупов не узнаешь, бери шинель – пошли домой. Пфе, есть вещи, которые можно узнать даже от мертвых, возражает Уэймар. И он совершенно прав. Даже притом, что никто из них не Холмс, узнать, отчего быстро и странно погиб целый отряд одичалых, разумно и необходимо. Но исключительно с точки зрения командира, конечно. Рядовые скорее выскажутся в духе, что начальство в очередной раз дурит не по делу и не бережет солдатских задниц. Со своей точки зрения они правы. Жить-то хочется.

Хочется ли жить Уэймару? Страшно ли ему? Чувствует ли он то, от чего весь день колбасятся подчиненные? «С севера задувал холодный ветер, деревья шелестели, словно живые. Весь день Уиллу казалось, что за ним следит нечто холодное и непреклонное, совершенно не испытывающее к нему симпатии. Гаред ощущал то же самое. Уилл хотел одного – броситься во всю конскую прыть под защиту Стены, но подобными чувствами не делятся со своим командиром». Между собой, как следует из текста, солдаты чувствами поделились, дружно осудив начальство.

Между тем что-то такое при появлении Иных чувствует всякий нормальный человек – и Уэймар, несомненно, тоже. Иначе почему он заметно на взводе? «Ройс изучал сгущающийся сумрак в этакой полурассеянности-полускуке. Уилл успел достаточно долго проездить с рыцарем и знал – лучше не докучать ему в подобном настроении». То бишь никакой рассеянности, никакой скуки, всего лишь документированная опытным подчиненным маска сильного внутреннего напряжения. Да, командир не показывает растревоженным рядовым своего настроения. И что тут непонятного?

Пока Гаред с Уиллом ворчат и трусят, не желая в потемках идти к месту гибели одичалых, Уэймар, которому идти тоже не сильно горит, пытается определиться. Гаред с Уиллом зря думают, что Ройс не обращает внимания на погоду и не думает о прелестях возвращения в ледяную бурю. Но они, в отличие от командира, не обязаны разобраться и дать отчет. А он – обязан.

Уэймар специально ведет разбор полетов (похоже, это повторение пройденного) вслух, чтобы убедить и рядовых, и прежде самого себя, конечно, что пойти и выяснить придется. Поэтому цепочку можно отследить в подробностях. Девять дней патруль преследует небольшой отряд одичалых «на север, потом на северо-запад, потом снова на север» – восемь человек, мужчины и женщины, налетели и натворили нехорошего, если Мормонт за ними патруль послал. И вот весь боевитый и мобильный отряд вдруг в полном составе валяется трупиками в собственном лагере. Странно? Более чем. Поляна у огромной скалы, «маленький узкий полузамерзший ручеек», сооруженный специально для ночлега навес, костер. Женщина-дозорная на дереве. Еще человек сидит возле скалы – дозорный номер два, вожак или просто сидя любит спать? Шестеро спят на земле. К моменту, когда Уилл подбирается к лагерю, огонь погас, кострище и навес засыпаны снегом. Никаких следов посторонних. Все погибли так, как их застигли – включая женщину на дереве. Оружие лежит возле тел владельцев. Никто не успел им воспользоваться. Как будто повернули рубильник и выключили восемь жизней.

Кровь? – спрашивает Уэймар. Нет, неохотно признается Уилл, который и сам не понимает, что произошло, но не хочет понимать, а хочет за Стену в безопасность. Ну, ветеран, почему они погибли? – осведомляется Уэймар с подчеркнутой непринужденностью, поправляя плащ. Холод, отвечает многоопытный Гаред – и, вероятно, он прав, скажем мы, зная об Иных больше, чем неудачливый патруль. Но на тот момент ответ Гареда – никакой не ответ. Потому что какой у нас была Стена? Правильно, мальчики, мокрой. Морозов, «достаточно свирепых, чтобы убить восьмерых взрослых людей, не было. Напоминаю: одетых в меха и кожу, возле укрытия и костра. – Улыбка рыцаря сделалась самоуверенной. – Уилл, веди нас туда, я сам хочу увидеть этих мертвецов».

За исключением попытки понтоваться на публику, поставить в упрек Уэймару нечего. Он обязан выяснить, что происходит. Да, он рискует жизнями подчиненных – но и своей тоже. А что делать, работа такая. Патруль. Разведка. И даже то, что он запрещает Гареду разводить огонь, не лишено смысла. Если гибель одичалых – работа других одичалых, огонь выдаст дозорных быстро и непоправимо. Если восьмерых налетчиков, надо думать, не новичков, уложили на месте, трое патрульных тем более не смогут отбиться. А если нет, то опять же огонь – не помощник. У одичалых огонь был, и такой, что кострище видно до сих пор, хотя и присыпано снегом. Не помогло.

И даже когда, похерив последнее предупреждение Уилла – надо бежать срочно, здесь что-то не так! – Уэймар гонит его на дерево высматривать костер, это по-человечески понятно. Дело не только в том, что Ройс не хочет вернуться «с признанием о неудаче» его первой вылазки. Хотя и не без этого. Непонятное остается непонятным – восемь трупов исчезли без следа, а оружие на месте. Бесценное оружие – огромный двусторонний железный топор. Ни один одичалый в своем уме не бросит такое без очень веской причины.

Вина – и беда – Ройса не в том, что он неправильно решает, а совсем в иной области. Сир Уэймар не видит в солдатах людей – не скажу равных себе, потому что солдат не равен командиру, как ни крути. Будет точнее так: он не считает их своими. И в ответ они не принимают его как своего.

Это чревато тем, что произойдет.


5. Уэймар Ройс как тень будущего.

Что интересно, Мартин сам, собственной рукой, не только расписывает в подробностях все проблемы сира Уэймара, но и дает рецепт необходимого вправления мозгов.

«Да, здесь холодно, сурово и скучно, это Стена, и такие люди ходят по ней. Ничуть не похожие на те сказки, которыми потчевала тебя нянька? Так что можешь насрать на эти сказки и на свою няню. Такая здесь жизнь, и тебе предстоит такая же судьба, как и всем остальным».

Если вспомнить, что Уэймар на первой же странице своей короткой книжной жизни упоминает свою няню, пусть и в негативном смысле, так и напрашивается предположение: Донал Нойе, вбивая смысл в юнца Джона Сноу, имеет в виду не так давно покинувшего Стену юнца Уэймара Ройса. Но, наверное, все-таки это совпадение. Просто и Уэймар, и Джон – типичные представители тех вестеросских мальчиков, которые идут на Стену защищать мир людей, ища в общем и целом прежде всего романтической самореализации. А натыкаются на неприятную реальность.

Думаю, именно острое разочарование и злая, до слез обида на оную реальность превратили мальчика Ройса в столь упорного скептика.

Строго говоря, можно предположить, что на Стену Уэймар отправился не по романтическим соображениям, а был сослан семьей. Но, собственно, зачем? Бронзовый Джон Ройс – не последний в Долине Аррен человек, и быть даже третьим его сыном – не такая уж незавидная судьба. Денег и дел вполне бы хватило на всех. Что-то натворил такое, что был вынужден уехать? Был неугоден отцу? Не похоже. Во-первых, дотошный Мартин что-нибудь бы нам такое кинул в виде намека, сейчас или позже. А во-вторых, он кидает намек на совершенно обратное: подробное описание любовно и тщательно подобранной экипировки младого отпрыска Ройсов.

«Все на нем: черные кожаные сапоги, черные шерстяные штаны, черные перчатки из кротовых шкурок и тонко выделанная куртка из блестящих черных кольчужных колец, нашитых на стеганые слои черной шерсти и вареной кожи, - говорило о принадлежности к Ночному Дозору... Довершал одеяние плащ. Соболиный, толстый, черный и соблазнительно мягкий».

Воля ваша, не похоже на нелюбимого сына, отосланного на Стену во избежание неприятностей где-либо возле дома. Похоже, что восемнадцатилетний мальчик с головой, кружащейся от романтических мечтаний, старательно (и не без поддержки богатых родителей) готовился к спасению мира людей на дальнем севере. Даже соболей на плащ сам себе выбирал, чем имел неосторожность похвастаться среди будущих братьев по Стене.

«Это не мои братья, - отрезал Джон. – Они ненавидят меня, потому что я лучше их.» - «Нет, они ненавидят тебя потому, что ты ведешь себя так, как будто считаешь себя лучше их».

Мудрый человек Нойе. Вот он, корень проблем сира Уэймара в отношениях с Уиллом и Гаредом. «Ты не предоставляешь им даже шанса. Ты позоришь их. Неужели это тешит твою гордость?»

Все так до точки.

«Вглядываясь вдаль, Ройс помедлил, на мгновение остановившись в явной задумчивости. Холодный ветер прошелестел в деревьях, толстый меховой плащ рыцаря словно бы сам собой шевельнулся.
- Здесь что-то неладно, - пробормотал Гаред.
Молодой рыцарь посмотрел на него с презрительной улыбкой:
- В самом деле?
- Неужели вы не ощущаете сами? – спросил Гаред. – Прислушайтесь к тьме.
Уилл чувствовал это. За все четыре года, проведенных в Ночном Дозоре, ему никогда не приводилось так пугаться. Что это такое?
- Дует ветер. Деревья шелестят. Волк воет. Какой звук лишает тебя мужества, Гаред?»

Это раньше подчиненные смеялись над командиром за пивком и обзывали Лорденышем, а теперь уже не до того, все всерьез, все взаправду. Гаред прячет обиду и гнев и пытается говорить как со своим, Уилл пытается предупредить как своего – и натыкается на высокомерное «Если мне потребуются наставления, я попрошу их». Страх, который нельзя показывать, паника, которой нельзя дать волю, долг, который надо выполнять? Все так, но – и не так тоже. Уэймар совершает огромную ошибку, обращаясь с Уиллом и Гаредом так, словно все, что ему от них надо, - поставить на место, заткнуть и отправить куда подальше. Это ему не интернет, это обстановка, приближенная к боевой, и с людьми, какими угодно, но находящимися по твою сторону фронта, надо уметь ладить. Как говорит опять же Нойе, длинная или короткая у тебя будет здесь жизнь – зависит от тебя.

Может быть, здесь не столько вина, сколько все же беда Уэймара – у него не было времени научиться. Ему всего восемнадцать, он летний мальчик, летний рыцарь, красивый, «сероглазый, изящный и стройный, как клинок». На Стене он полгода, и это – его первая вылазка за Стену. Надо думать, ему не легче, чем Уиллу, который в первую свою вылазку трусил так, что «чрево его обратилось в воду».

Но, с другой стороны, в мире Мартина у каждого есть возможность научиться. Уэймар – это тень возможного будущего Джона Старка. К счастью, Джон выучил свой урок и не стал Уэймаром Ройсом. Но мог бы. К несчастью, Уэймар свой урок не выучил, Джоном не стал и был снят с доски. В те интересные времена, что грядут, нет места для тех, кто слаб или плохо учится.

Уэймар – первый в саге, кто погибнет из-за невыученного урока. Но далеко не последний.


6. Последний бой Уэймара Ройса.

Так все же, мог патруль избежать гибели? Если бы они, как предлагал Гаред, зажгли костер. Если бы Уэймар послушался Уилла, и они со всех ног побежали бы от опустевшего лагеря одичалых. Да что там, если бы они бросились на юг сразу после рассказа Уилла о мертвых налетчиках в лагере, - много это им даст?

Какой-то шанс, вероятно, появится. Хотя если вспомнить, что идет ледяной шторм, в котором Иным вполне себе уютно, а людям – совсем наоборот... И что до Стены не меньше девяти дней, а по такой погоде – недели две. И что неприятное ощущение пристального недружелюбного внимания к себе патрульные чувствуют весь день.

И что не разобраться в странностях ситуации – недопустимо для разведчиков.

Да, реши сир Ройс иначе, и патрулю, возможно (но только возможно) не пришлось бы принимать бой. Но бой, собственно, из всего патруля и принимает один Уэймар. Гаред остался за гребнем с тремя лошадьми (почему, вероятно, он и смог уйти от Иных даже в такую погоду). Уилл – на дереве, там и останется и не издаст во время боя ни звука. Уэймар, на которого вышли Иные, не один, не два, но как минимум шестеро, обречен и знает это.

Вероятно, он понял свою ошибку, когда увидел Иных. Вероятно, пожалел о собственной дурости. Наверное, еще и обложил себя как следует. Но смысла в этом уже никакого. Он хотел ответа на загадку, нашел его и теперь может сделать для Дозора только одно – драться в одиночку, умереть в одиночку и предоставить Уиллу и Гареду возможность сообщить на Стену, что случилось. У них три лошади на двоих, включая великолепного ройсовского вороного. Гаред умеет выживать в мороз, Уилл расскажет то, что видел собственными глазами.

Да, Уэймар дает петуха, «как мальчишка». Да, у него дрожат руки – от тяжести оружия или от холода, думает Уилл, и скорее всего ошибается: восемнадцатилетнему командиру очень тяжело и страшно умирать. «И все же в тот момент Уилл увидел в нем не прежнего мальчика, но мужа из Ночного Дозора».

Сир Уэймар Ройс гибнет, сражаясь, с мечом в руках, и его смерть, особенно по сравнению с тем, как погибнут Уилл и Гаред, можно назвать честной, может быть, даже чистой. Во всяком случае, позора в ней нет.

Тем, кто свой долг не выполнил, придется куда хуже.


7. Струсившие.

Уилл, конечно, невеликий воин. Он, как ехидно сообщает Мартин, «охотник, точнее говоря, браконьер». Но, как правильно говорит все тот же кузнец Нойе, Дозору нужен всякий человек. Никто не умеет двигаться по лесу тише Уилла, и как следопыт он неоценим. Интересно, кто именно из верхушки Дозора так умно работает с людьми. Возможно, это очко в пользу зав.разведотделом Бенджена Старка. В любом случае, хорошие командиры в Дозоре есть, и это хоть как-то обнадеживает на фоне общего развала.

Думаю, на бесшумность, осторожность и прочие прекрасные следопытские качества Уилла рассчитывает перед смертью сир Уэймар. Запоминай, ты сумеешь уйти и передать, кому надо. И обыватель Уилл сидит на дереве со всеми своими прекрасными качествами, напрочь забыв со страху о долге. Свой шанс остаться в живых и выучить урок он упускает в тот момент, когда Иные начинают рубить Уэймара в капусту, а Уилл, щадя свои нервы, закрывает глаза и отстраняется от ситуации.

«Не скоро он накопил достаточно отваги, чтобы поглядеть вниз, даже когда гребень уже опустел».

Для сира Уэймара, по крайней мере в последнем бою, долг становится важнее жизни, как ему и должно по роду деятельности. Если бы Уилл на дереве думал о долге больше, чем о спасении шкуры, он бы сумел набраться смелости и добраться до Гареда, пока тело Ройса еще лежит в снегу неподвижно. Уилл не выучил урок, не переломил себя – он упускает время, и, как выясняется, непоправимо. Вот он, механизм расплаты в мире Мартина, на втором примере: солдат, бросивший товарища погибать в одиночку, умирает от руки преданного им. Пусть даже Уэймар в тот момент – зомби, все равно символично.

Или, преодолей Уилл свой страх и неприязнь к начальству, прыгни он с дерева на подмогу, смерть была бы та же, что у Ройса: с мечом, в бою, без смертного ужаса встречи с нежитью. В конечном счете опять же без позора.

Но главный трус в незадачливом патруле не Уилл, и самая позорная смерть – не его. Раз драпанув, Гаред не остановится, пока не окажется в окрестностях Винтерфелла. Где и ждет его вполне заслуженная казнь от руки Хранителя Севера Неда Старка.

Впрочем, об этом позже.


8. О смерти, долге и дураках.

Вот что, наверное, надо оговорить недалеко от берега: спорить, правильна или нет этика Мартина, я не собираюсь, равно как в свое время кривилась, когда от меня требовали спорить насчет правильности этических позиций Роулинг. Время сделать паузу и решительно оговорить дефиниции на примере судеб погибших патрульных.

Смерть есть смерть, она не может быть честной, чистой или позорной, считает определенный процент общества. Долг – это фикция, жертвовать жизнью ради него как минимум неразумно. Умный тот, кто выжил или погиб легко, гласит подобная точка зрения. Уэймару, когда его рубили Иные, было, наверное, куда больнее, чем Гареду, ибо Нед и его Лед свое дело знают и лишили дезертира головы одним ударом. А чья смерть легче, тому и лучше. На этом месте как-бы-умозаключений дураки могут накидать ряд якобы жизненных примеров из своего опыта и с торжеством заключить, что все относительно, кроме собственной шкуры.

Так вот, я не буду спорить с подобным, и совсем не потому, что нечего сказать. Просто пониманию таких вещей, как долг, честь, позор и т.п., учат не в спорах и не словами. В данном месте и в данное время я занимаюсь разбором текста, где вещи понимаются вот так, грядет вот такая расплата, позор хуже смерти, а честь, долг и любовь – награды сами по себе. С моей точки зрения, модель Мартина близка реальности, и в жизни все устроено так же, только безмерно сложнее, отчего причины-следствия нам, как правило, не ясны. Но спорить на этот счет я принципиально отказываюсь. Во-первых, потому, что мир Мартина нисколько не изменится от того, что дураки думают иначе, чем он. Во-вторых, что спорить до хрипоты, до драки о вкусе устриц с теми, кто их не ел? А в-третьих, некогда мне, так вот.

Dixi.


9. Иные как тараканы и человеки.

Посмотрим шире, почему погибли герои пролога. Собственно, они обречены не из-за ошибок или заносчивости командира, не потому, что опыт ветерана не использован, не из-за трусости обывателя, глупости каждого и предательства слабых – хотя все это имело место быть и сыграло свою роль.

Они гибнут, потому что они – не вместе.

«Когда выпадет снег и задуют белые ветры, одинокий волк гибнет, но стая живет». Быть вместе Вестеросу еще предстоит научиться. А пока разобщение дошло до той стадии, когда грядут Иные. Не помогут драконы или обсидиановые клинки сами по себе – появление Иных есть диагностика нравственного упадка Вестероса примерно в той же степени, в какой тараканы – показатель хронического отсутствия чистоты на кухне.

Надо бы поворачивать, как говорится в первой, как выясняется, многоговорящей фразе саги. Но повернуть без кровавой чистки Вестерос уже не в состоянии.

С другой стороны, это Темные Властелины Толкиена и их верные орки есть персонажи безусловно отрицательные и подлежащие уничтожению. Убеждения Мартина, напротив, таковы, что абсолютно хороших и абсолютно плохих у него не найти. Думается мне, с Иными обстоит точно так же.

Вселенское зло, пришедшее из заполярных далей уничтожить мир людей, описано как подозрительно напоминающее человеков. А точнее – военных. Группа дотракийцев / вестероссцев / дорнийцев / дозорных / да хоть подростков, но воинственно настроенных шастает в глубоком рейде по джунглям / горам / пескам пустыни / болотам / закоулкам городских окраин и решила проверить слабейшего из группы / самого молодого / строптивого / новичка / просто раздражает, скотина – как он на прочность. При встрече с одиноким противником группа держится вокруг, но поодаль, предоставив проверяемому драться один на один. И когда тот, обезоружив противника, подтверждает высокое звание бойца (вставить название славного подразделения), кромсание противника быстренько завершают группою, достигнув искомого воинского единения. Иные – не принципиальная противоположность людям по шкале хорошо-плохо, но скорее очередное, пусть кривоватое и не очень приятное зеркало нас, хомо не слишком сапиентных, если уж честно.

Чем кончится сражение для людей, понятно: отобьются с помощью молодых и прогрессивных сил человечества, объединившись в один кулак. Чем закончится для Иных, сказать сложнее. Можно удариться в философию, предположив в духе истерических толкиенистов/к и поттероманов/к обратно-выпендрежного стиля, что на самом деле злые люди во главе с Детями Леса оттеснили бедных Иных на дальний север в невыносимые условия жизни. И расписать, обливаясь слезьми, какие хорошие и прекрасные эти орки назгулы Волдеморт и его окружение бледные и бесшумные. Но, думаю, Мартин в отличие от пытающихся самооправдаться истериков/чек человек разумный и баланс соблюдет. Если даже Иные и оттеснены людской цивилизацией далеко на север, если они и успели за много тысяч лет под влиянием злых южных ветров сплотиться в единую стаю, правда все равно не будет однозначно за ними. Мартин – сторонник достижения равновесия.

Я ставлю на баланс.

На странице автора прочёл все посты о Мартине ( из-за чего вы сегодня, похоже, остались без перевода)- этот и следующий очень сильные, даже я, проведший последние 5 лет в спорах о ПЛИО, открыл для себя кое-что новое, но дальше, к сожалению, всё слабее и слабее+не лучшее знание текста и куча апломба. Но маргиналии хороши.

Согласен с Дунканом - читал на днях эту статью, на другом форуме ссыль дали - все портит софистика и потуги на юмор. Единственно, что автор провел огромную работу - молодец, жаль, что для пафоса.

"...- Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский.
   - Ты по натуре кадавр!..."
                                      (С) Стругацкие, "ПНвС" :)


Любопытно.
Но литературные критики почему-то всегда делают такие странные допущения и выводы...
А вообще, прочитал с интересом, почитаю еще, когда выложите.

Ага, там ещё потом "Боги" полезут - ниспославшие кару на Кейтилин Старк, за то что возгордилась и не слушалась. :-\ 

Цитата: mary от 29 марта 2010, 22:58
Гаред прячет обиду и гнев и пытается говорить как со своим, Уилл пытается предупредить как своего – и натыкается на высокомерное «Если мне потребуются наставления, я попрошу их». Страх, который нельзя показывать, паника, которой нельзя дать волю, долг, который надо выполнять? Все так, но – и не так тоже. Уэймар совершает огромную ошибку, обращаясь с Уиллом и Гаредом так, словно все, что ему от них надо, - поставить на место, заткнуть и отправить куда подальше. Это ему не интернет, это обстановка, приближенная к боевой, и с людьми, какими угодно, но находящимися по твою сторону фронта, надо уметь ладить. Как говорит опять же Нойе, длинная или короткая у тебя будет здесь жизнь – зависит от тебя.

Но, с другой стороны, в мире Мартина у каждого есть возможность научиться. Уэймар – это тень возможного будущего Джона Старка. К счастью, Джон выучил свой урок и не стал Уэймаром Ройсом. Но мог бы. К несчастью, Уэймар свой урок не выучил, Джоном не стал и был снят с доски. В те интересные времена, что грядут, нет места для тех, кто слаб или плохо учится.

Уэймар – первый в саге, кто погибнет из-за невыученного урока. Но далеко не последний.

Я не понимаю про что тут говориться..какой урок..
ИМХО Уэймар делал все правильно...вот именно что это не интернет и не учения, это реальная боевая ситуация он выполнял задание, как командир вел себя твердо, говорил решительным тоном не допускающим никаких сомнений и пресекающим любые попытки оспорить правильность его приказов. Командир должен излучать уверенность во всем. Это не форум и не ток шоу, если командир начнет обсуждать и советоваться с ввереным ему подразделением на тему: как быть и что лучше сделать, то это только усугубит ситуацию, наделив личный состав неуверенностью, сомнениями и отсутствием дисциплины. Трусы, предатели, люди думающие только о своей шкуре найдутся всегда и везде. В таких ситуациях намного боьше зависит от самого человека, сколько не налаживай отношения...каким бы добрым и общительным не был человек ты никогда не узнаешь как он проявит себя в "особо жестких канителях".  К примеру Малыш Паул до последнего тащил на себе Сэма, хотя они были едва знакомы..
Скорее всего в данной ситуации Джон погиб бы также как и  сир Уэймар Ройс и никакие уроки тут непричем.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 07:24автор провел огромную работу - молодец, жаль, что для пафоса

Пока только этот пост успела прочесть внимательно, разве пафосно?

Цитата: Zakm от 30 марта 2010, 08:39Но литературные критики почему-то всегда делают такие странные допущения и выводы...

Про допущения подробней :)

Цитата: невеликий Иной от 30 марта 2010, 10:24
Ага, там ещё потом "Боги" полезут - ниспославшие кару на Кейтилин Старк, за то что возгордилась и не слушалась. :-\  

В этой теме пожалуйста пишите по теме, до Кэт ещё доберёмся.

Цитата: mary от 30 марта 2010, 12:15Про допущения подробней

А какие Я могу дать подробности? ???
Просто литературные критики очень любят додумывать за автора, приписывать героям СОБСТВЕННЫЕ мысли и мотивацию, интерпритирывать их действия как душа пожелает...

Цитата: Zakm от 30 марта 2010, 11:33Просто литературные критики очень любят додумывать за автора, приписывать героям СОБСТВЕННЫЕ мысли и мотивацию, интерпритирывать их действия как душа пожелает...

Я имела ввиду только эту статью, и допущения допущенные в ней. В целом это часто так, да.

Здравствуйте, это мое первое сообщение на форуме, хотя наблюдаю я за ним довольно давно. Как мне кажется утверждение автора этой статьи в некоторых случаях довольно спорны. Во первых Гаррет каким его видит Бран, обезумевший человек, который что-то бормочет про Иных. Вряд ли можно обвинить безумца в нарушении клятвы, к тому же Старый Медведь говорил что Гаррет долгое время верой и правдой служил Дозору, так что вариант осмысленного предательства отпадает. К тому же мы не знаем каким образом Гаррет пребрался через Стену. Это пока что можно сделать только 2 способами: первый с альпинистским снаряжением(не гарвантирует шансов на успех, тем более что у Гаррета снаряжения нет и Стена недавно таяла), и второй через Врата Ночи, о которых на тот момент знал по идее только Холодные Руки. Так что скорей всего о Гаррете на ещё расскажут.

[/quote]ИМХО Уэймар делал все правильно...вот именно что это не интернет и не учения, это реальная боевая ситуация он выполнял задание, как командир вел себя твердо, говорил решительным тоном не допускающим никаких сомнений и пресекающим любые попытки оспорить правильность его приказов. Командир должен излучать уверенность во всем. Это не форум и не ток шоу, если командир начнет обсуждать и советоваться с ввереным ему подразделением на тему: как быть и что лучше сделать, то это только усугубит ситуацию, наделив личный состав неуверенностью, сомнениями и отсутствием дисциплины.

Ночной Дозор это все же не армия а братство, причем братство теоретически равных. Уэймар стал командиром не потому что заслужил это, а потому что Старый Медведь не хотел портить отношения с Бронзовым Джоном, у обоих его братьев по Дозору намного больше опыта, и  они вполне заслужили чтобы к их мнению прислушивались.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2010, 15:37
Ночной Дозор это все же не армия а братство, причем братство теоретически равных.

Да это так. Но одновременно НД является военизированной структурой, имеющей руководящий офицерский состав, который поддерживает дисциплину и организацию, без них многие из НД могут легко превратиться в дизертиров и мародеров (смотри случай в замке крастера)

Цитата: Elenlot от 30 марта 2010, 15:37
Уэймар стал командиром не потому что заслужил это

Дети (сыновья) из благородных семей с раннего возраста обучались военному ремеслу, Уэймар Ройс мог стать командиром хотя бы только по этой причине.

 

Цитировать
Дети (сыновья) из благородных семей с раннего возраста обучались военному ремеслу, Уэймар Ройс мог стать командиром хотя бы только по этой причине.

Вот как оценивает молодого Ройса Лорд Командующий(Игра Престолов,  одна из глав Тириона):
– Я послал Бенджена Старка отыскать сына Джона Ройса, потерявшегося во время первой разведки. Мальчишка Ройс был зелен, как летняя трава, но он настоял на том, что будет командовать отрядом, утверждая, что как рыцарь обязан это сделать. Мне не хотелось оскорбить его лорда отца, поэтому я сдался. Я дал ему двоих спутников, которых я считал не хуже других дозорных. Тем большим дураком я оказался.

Дорогие участники дискуссии!

1) Мы попросили у автора разрешение на публикацию этих заметок на нашем форуме. Автор писал их для себя, в своём блоге, и только по нашей просьбе разрешил разместить заметки на форуме. Поэтому пожалуйста, соблюдайте вежливость, даже если вам не нравится стиль/юмор и т.д. - это вопросы литературного вкуса, и, к примеру, лично мне авторский стиль очень нравится.

2) Статья на мой взгляд, очень интересна тем, как правильно отметил Дункан, что даже для тех из нас, кто 5-10 лет провёл в спорах о "ПЛиО", в ней есть новые идеи и гипотезы. Правильные/неправильные - это другой вопрос:) Давайте обсуждать, спорить, можно развить более подробную дискуссию в разделе мироустройство.

3) Автор не литературный критик, так что к чему тут беседы о литературных критиках? :)

4) Давайте не будем выдвигать утверждений такого типа:   "не лучшее знание текста" и "приписывать героям СОБСТВЕННЫЕ мысли и мотивацию, интерпритирывать их действия как душа пожелает..." не приводя при этом конкретных аргументов в подтверждение, что что-то из текста было упущено, или какие-то мотивации, которые автор приписывает героям, не были подкреплены фактами из текста. Потому что без аргументации это звучит как не очень-то вежливые наезды.

Надеюсь на ваше понимание и умение вести дискуссию вежливо и с достойной аргументацией, как это делает, к примеру, Elenlot, подкрепляя своё мнение цитатами из текста :)

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 18:22
Дорогие участники дискуссии!

1) Мы попросили у автора разрешение на публикацию этих заметок на нашем форуме. Автор писал их для себя, в своём блоге, и только по нашей просьбе разрешил разместить заметки на форуме. Поэтому пожалуйста, соблюдайте вежливость, даже если вам не нравится стиль/юмор и т.д. - это вопросы литературного вкуса, и, к примеру, лично мне авторский стиль очень нравится.

Господи, что за нежности такие? Сотрите эту статью с форума , лишь киньте линк и мы будем обсуждать её, пользуясь ссылкой. Всё что есть в интернете обсуждается, собственно это его одно из главных достоинств. Если кому-то удобно сидеть в своей избушке ( термин автора), где он свободно может выгонять инакомыслящих, то это его право, но это не значит, что тут мы с неё пылинки сдувать должны.

Цитата: Дмитрий от 30 марта 2010, 11:11
Я не понимаю про что тут говориться..какой урок..
ИМХО Уэймар делал все правильно...вот именно что это не интернет и не учения, это реальная боевая ситуация он выполнял задание, как командир вел себя твердо, говорил решительным тоном не допускающим никаких сомнений и пресекающим любые попытки оспорить правильность его приказов. Командир должен излучать уверенность во всем. Это не форум и не ток шоу, если командир начнет обсуждать и советоваться с ввереным ему подразделением на тему: как быть и что лучше сделать, то это только усугубит ситуацию, наделив личный состав неуверенностью, сомнениями и отсутствием дисциплины. Трусы, предатели, люди думающие только о своей шкуре найдутся всегда и везде. В таких ситуациях намного боьше зависит от самого человека, сколько не налаживай отношения...каким бы добрым и общительным не был человек ты никогда не узнаешь как он проявит себя в "особо жестких канителях".  К примеру Малыш Паул до последнего тащил на себе Сэма, хотя они были едва знакомы..
Скорее всего в данной ситуации Джон погиб бы также как и  сир Уэймар Ройс и никакие уроки тут непричем.

Тут, как раз, автор полностью права, причём мне это до сих пор казалось настолько очевидным, что я не понимал зачем это так подробно расписывать, оказалось, опять права-очевидно это далеко не для всех. Дмитрий, Вы перечитайте статью, там убедительно расписаны достоинства и недостатки Ройса- делал он вроде как всё правильно, но вёл себя к дозорным неуважительно, считал себя лучше их ( точно как Джон поначалу). Когда солдаты не готовы умирать за командира, то каюк ему приходит в первом же бою, что и произошло. Выжил бы он ведя себя идеально? А фиг его знает, вполне возможно, что все равно бы погиб, но все шансы явно не были использованы, причём Гарет то всё же смог уйти, значит шанс был.

Разумеется, Джон на месте Веймара Ройса погиб бы. Любой бы погиб. Потому что на тот момент в Дозоре никто не знал, как бороться с Иными и практически никто не верил в то, ради чего некогда была создана эта организация. И когда Иные подобрались вплотную - хана.
Другой вопрос, что да - Вилль и Гаред могли оторваться, выбраться к своим и доложить. Поверили бы им или нет - сложный вопрос. Могли и не поверить.
А теперь вопрос, на который в Саге ответа нет: отчего свихнулся Гаред? Потрясение при виде "ходячих трупов" и пр. его не охватило, как Вилля, иначе он, как Вилль, там бы и остался. Нервы у старика Гареда дай Моргот всякому, такие от переживаний не ломаются.

Цитата: Duncan от 30 марта 2010, 19:49Господи, что за нежности такие? Сотрите эту статью с форума , лишь киньте линк и мы будем обсуждать её, пользуясь ссылкой. Всё что есть в интернете обсуждается, собственно это его одно из главных достоинств. Если кому-то удобно сидеть в своей избушке ( термин автора), где он свободно может выгонять инакомыслящих, то это его право, но это не значит, что тут мы с неё пылинки сдувать должны.

Я и призываю обсуждать с аргументами, а не наезжать без аргументов, если не заметили перечитайте ещё раз мой пост. Если вы утверждаете, что автор плохо знаком с текстом - приведите пример, тогда это будет обсуждением.
Если автор попросит удалить статью, мы безусловно её удалим и будете читать по ссылкам.

Нет, никто здесь не собирается, я надеюсь, целенаправленно оскорблять автора.
Но и требовать какого-то избыточного пиетета тоже не стоит.

Я лично, действительно, этот текст прочитал с интересом.

По критикам. Эпиграф из ПНвС относился к нашим камрадам, которые успели сходу приложить статью! :)
Но и у автора прослеживаются манеры именно литкритика - рассказ нам, читателям о том, что ИМЕННО хотел сообщить нам Дж.Мартин, на что намекал между строк, какие параллели проводил и т.д.

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 18:59
Я и призываю обсуждать с аргументами, а не наезжать без аргументов, если не заметили перечитайте ещё раз мой пост. Если вы утверждаете, что автор плохо знаком с текстом - приведите пример, тогда это будет обсуждением.

"если не заметили перечитайте ещё раз мой пост"- это как раз про Вас. Как я уже указал, моя критика относится к 3-му посту и далее, когда вы его опубликуете, я и укажу на ошибки, сейчас мы вроде как обсуждаем этот. Я потратил приличный кусок времени прочитав все эпосы и честно пытался предупредить людей, что после второго лучше время не тратить.

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 18:59
Если автор попросит удалить статью, мы безусловно её удалим и будете читать по ссылкам.

Невелика потеря.

Цитата: Zakm от 30 марта 2010, 20:01Но и требовать какого-то избыточного пиетета тоже не стоит.

С каких пор у нас на форуме вежливость и аргументация в споре считается "избыточным пиитетом"? ;)

Цитата: Zakm от 30 марта 2010, 20:01А теперь вопрос, на который в Саге ответа нет: отчего свихнулся Гаред?

Кстати, я сейчас специально перечитала сцену казни и не вижу там прямых указаний на безумство Гарета:

Но человек, связанный по рукам и ногам возле стены и ожидавший совершения королевского правосудия, был стар и худ и ростом лишь немного превышал Робба. Лишенный обоих ушей и пальца, он был одет в черное, как подобает брату из Ночного Дозора, только меха его были потрепанны и грязны.
...
Холодное утро услышало вопросы судей и ответы на них; сам Бран впоследствии не мог вспомнить, о чем шла речь.
...
- Дезертир принял смерть отважно, - проговорил Робб. Высокий и широкоплечий, он рос день ото дня. Робб пошел в мать: светлая кожа, рыже-каштановые волосы и синие глаза Талли из Риверрана. - Ему по крайней мере хватило отваги.
- Нет, - вновь негромко ответил Джон. - Это не отвага. Он окоченел от страха. Мог бы и посмотреть ему в глаза, Старк.

Можно ли по словам Джона "окоченел от страха" сделать вывод о безумстве? И про то, что он что-то бормотал про Иных тоже в этом куске ничего нет.

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 21:16
Кстати, я сейчас специально перечитала сцену казни и не вижу там прямых указаний на безумство Гарета.

Об этом говорит Нед в первой главе Кейтилин:
– Уже четвертый в этом году, – мрачно заметил Нед. – Бедняга наполовину обезумел от страха, кто то настолько перепуган его, что он просто не понимал моих слов
Скорей всего Бран не замечает никаких странностей как раз потому что увлеченно рассматривает живого "одичалого", к тому же для 8-летнего суд вряд ли был интересным.
На счет  Иных я конечно мог и напутать, поскольку сейчас я подтвердения этому в тексте найти не смог.

Цитата: Duncan от 30 марта 2010, 22:03Как я уже указал, моя критика относится к 3-му посту и далее, когда вы его опубликуете, я и укажу на ошибки, сейчас мы вроде как обсуждаем этот.

Мы обязательно опубликуем все части и будем с нетерпением ждать вашей аргументации :)

Цитата: Elenlot от 30 марта 2010, 22:21– Уже четвертый в этом году, – мрачно заметил Нед. – Бедняга наполовину обезумел от страха, кто то настолько перепуган его, что он просто не понимал моих слов

ок, согласна :)

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 21:25
Мы обязательно опубликуем все части и будем с нетерпением ждать вашей аргументации :)

Не сомневаюсь в этом, мои комментарии всегда интересны ( я неоднократно упоминал, что скромность из меня так и прёт, так и прёт).
Впрочем, вот вам одна ошибка- "А во-вторых, сам Уилл не настолько умен и не настолько порядочен, чтобы поверить его оценке без дополнительной проверки."- это не правда, Гарет утверждает "раз Уилл сказал мертвы, значит мертвы", и говорится это так, что читатель этому верит, ибо когда трупы на месте не оказались версия "Подлый трус  Уилл всё наврал, он небось даже не был тут" не кажется правдоподобной.

Цитата: Kail Itorr от 30 марта 2010, 18:59
А теперь вопрос, на который в Саге ответа нет: отчего свихнулся Гаред? Потрясение при виде "ходячих трупов" и пр. его не охватило, как Вилля, иначе он, как Вилль, там бы и остался. Нервы у старика Гареда дай Моргот всякому, такие от переживаний не ломаются.

У меня есть 2 версии- 1-я, как бы очевидная: Гарет всё видел и впал в активный ступор-это когда мозги отрубаются, но тело делает всё на автомате. К примеру, я знаю человека, который 11 сентября был в одном из Близнецов, как он рассказывал, уже увидев 1-й взрыв он вскочил и побежал прочь из здания, а когда опомнился был уже на пароме на Стейтен-Айлэнд, как он туда попал он не помнит до сих пор (по его утверждению). Конечно 9 дней, не пара часов, но у Мартина всё время прослеживается страсть к гигантизму- если уж Стена, так до неба, если уж дракон, так всадник в пасть въедет и т.п. Короче, ошалев, Гарет вскакивает на коней и прёт не в Дозор, а строго ( типа строго) на юг, к Стене, к людям и т.д., в полном ошалении перебирается через Стену ( возможно какими-то воротами) , после чего попадают в острог, ибо ему даже не приходит в голову прятаться от людей.Версия вторая, перекликающаяся с авторской- Гарет действительно дезертировал, он чуял нутром, что дело пахнет керосином и дожидаться пока всех почикают не собирался, потому не побежал в Дозор, а чесанул в другую сторону и уже возле Стены наткнулся на Иных (может за ним та же самая группа и гналась), спасла его только близость Стены- он успел протиснуться в ворота и не застрял в отличии от Винни-Пуха, но разум его был повреждён от увиденного и т.д.

Цитата: Duncan от 30 марта 2010, 22:37Впрочем, вот вам одна ошибка- "А во-вторых, сам Уилл не настолько умен и не настолько порядочен, чтобы поверить его оценке без дополнительной проверки."- это не правда, Гарет утверждает "раз Уилл сказал мертвы, значит мертвы", и говорится это так, что читатель этому верит, ибо когда трупы на месте не оказались версия "Подлый трус  Уилл всё наврал, он небось даже не был тут" не кажется правдоподобной.

Глава подаётся "глазами Уилла", естественно мыслей о том, что он наврал не возникает :) Автор статьи пытается взглянуть на происходящее глазами постороннего наблюдателя и характеризует Уилла, согласно своим наблюдениям. Тут не ошибка в знании текста, а взгляд на происходящее с другой перспективы.

Duncan, проблема с тем  как Гаррет попал за Стену. Два варианта такого попадания, я уже упоминал(альпинизм и Врата Ночи), плюс можно пройти через Ворота 3 действующих замков, чего Гаррет точно не делал, иначе бы его заметили. Также можно обойти Стену либо по горам, либо по морю, построив лодку, и то и другое довольно сложно, а при помутнении рассудка невозможно, плюс Гаррет по идее загонял лошадей пересаживаясь с одной на другую, так что в конце он должен был  еще и без провизии остаться. На мой взгляд самыйц правдоподобный вариант, что обезумевший Гаррет добрался до Стены, где его нашел Холодные Руки, и рассказал про врата, в надежде что старик заставит жителей за Стеной наконец то заметить что ,что-то не так. Есстественно если выяснится, что Холодные Руки это Бенджен, то моя теория сразу же отпадает.

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 22:27
Глава подаётся "глазами Уилла", естественно мыслей о том, что он наврал не возникает :)

их и у Гарета не возникает. У меня, к сожалению, этот идиотский усечённый вариант пролога, потому не могу подкреплять цитатами.

Цитата: Lady Sansa от 30 марта 2010, 22:27
Автор статьи пытается взглянуть на происходящее глазами постороннего наблюдателя и характеризует Уилла, согласно своим наблюдениям. Тут не ошибка в знании текста, а взгляд на происходящее с другой перспективы.

Автор высказывает свою точку зрения и эта точка неверна.

Цитата: Elenlot от 30 марта 2010, 22:34
Duncan, проблема с тем  как Гаррет попал за Стену. Два варианта такого попадания, я уже упоминал(альпинизм и Врата Ночи), плюс можно пройти через Ворота 3 действующих замков, чего Гаррет точно не делал, иначе бы его заметили. Также можно обойти Стену либо по горам, либо по морю, построив лодку, и то и другое довольно сложно, а при помутнении рассудка невозможно, плюс Гаррет по идее загонял лошадей пересаживаясь с одной на другую, так что в конце он должен был  еще и без провизии остаться. На мой взгляд самыйц правдоподобный вариант, что обезумевший Гаррет добрался до Стены, где его нашел Холодные Руки, и рассказал про врата, в надежде что старик заставит жителей за Стеной наконец то заметить что ,что-то не так. Есстественно если выяснится, что Холодные Руки это Бенджен, то моя теория сразу же отпадает.

Ну, можем ещё предположить, что его трёхглазая ворона вела. Ваша версия объясняет как он через Стену перебрался, но не объясняет от чего он ошалел. От вида ХР? Здорово же тот ему помог тогда.+ Гарет не обходил Стену с краю, тогда бы он не к Старку попал, а к местному лорду.

Гаррет мог ошалеть или от вида убитых товарещей, бредущих к нему, или от вида самих Иных. У каждого человека ведь своя реакция, на стрессовые ситуации. Плюс Гаррет весь последний день чувствовал что что то не так, как и Уилл, и за чего сильно нервничал, возможно это так же сыграл освою роль.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2010, 00:16
Гаррет мог ошалеть или от вида убитых товарещей, бредущих к нему, или от вида самих Иных.

это, по сути, моя версия номер 1.

Цитата: Elenlot от 31 марта 2010, 00:16
У каждого человека ведь своя реакция, на стрессовые ситуации. Плюс Гаррет весь последний день чувствовал что что то не так, как и Уилл, и за чего сильно нервничал, возможно это так же сыграл освою роль.

Это уже не бывалый дозорный, а институтка какая-то.

Мне вот интересно, а как бы поступили те, кто считает Гарета и Уилла трусами, окажись они сами в подобной ситуации? В нашем мире мало кто поспешит на помощь, услышав ночью в тёмном переулке зов помощи. Или увидев, что в транспорте преступник разрезал кому-то сумку (побоятся, что им разрежут лицо). Если на кого-то на улице нападёт собака, пройдут мимо просто так, или подумав, что жертва, должно быть, очень не хороший человек, раз на него собаки бросаются. Меня, например, возмущало, что по Винтерфеллу свободно бегали собаки и лютоволки детей. Как возмущает, когда гуляя со своими питомцам, хозяева отпускают их с поводка, твёрдо уверенные, что им в любой ситуации удасться с ними справить (и догнать, если пёс отбежал далеко). Но я отвлеклась. В реальном мире очень показывает чудеса храбрости в ситуациях, где она необходима. Но в интернете обсуждать других готовы все. А как сам Мартин поступил бы на месте своих героев? Джордан воевал, но большинство героев не осуждают тех, кто чего-то испугался (например, в случае с мурддраалами). Уилл был практически парализован страхом, не мог себя контролировать. Как он мог трезво рассуждать, думать о том, чтобы спуститься, помочь Уэймару или убежать? Плюс, ещё холод, от которого мозги тоже иногда отказываются работать. Осуждать трусов могут только те, кто сам оказывался в ситуациях, в которых мог на деле доказать, что сам не такой. При чём прыгнуть сзади на едущую машину или перебежать в двух-трёх метрах впереди неё дорогу смелостью не считается. Потому что в этой ситуации риску подвергается не только сам человек, но и другие. Или спрыгнуть с моста на верёвке, когда от тебя ничего не зависит.

Цитата: Ailene Marcasiev от 31 марта 2010, 00:40
Мне вот интересно, а как бы поступили те, кто считает Гарета и Уилла трусами, окажись они сами в подобной ситуации? В нашем мире мало кто поспешит на помощь, услышав ночью в тёмном переулке зов помощи. Или увидев, что в транспорте преступник разрезал кому-то сумку (побоятся, что им разрежут лицо). Если на кого-то на улице нападёт собака, пройдут мимо просто так, или подумав, что жертва, должно быть, очень не хороший человек, раз на него собаки бросаются. Меня, например, возмущало, что по Винтерфеллу свободно бегали собаки и лютоволки детей. Как возмущает, когда гуляя со своими питомцам, хозяева отпускают их с поводка, твёрдо уверенные, что им в любой ситуации удасться с ними справить (и догнать, если пёс отбежал далеко). Но я отвлеклась. В реальном мире очень показывает чудеса храбрости в ситуациях, где она необходима. Но в интернете обсуждать других готовы все. А как сам Мартин поступил бы на месте своих героев? Джордан воевал, но большинство героев не осуждают тех, кто чего-то испугался (например, в случае с мурддраалами). Уилл был практически парализован страхом, не мог себя контролировать. Как он мог трезво рассуждать, думать о том, чтобы спуститься, помочь Уэймару или убежать? Плюс, ещё холод, от которого мозги тоже иногда отказываются работать. Осуждать трусов могут только те, кто сам оказывался в ситуациях, в которых мог на деле доказать, что сам не такой. При чём прыгнуть сзади на едущую машину или перебежать в двух-трёх метрах впереди неё дорогу смелостью не считается. Потому что в этой ситуации риску подвергается не только сам человек, но и другие. Или спрыгнуть с моста на верёвке, когда от тебя ничего не зависит.

К чему этот панегирик я не очень понял. К тому, что легче рассуждать у компьютера, чем махать мечом на морозе? Так, вроде, никто и не спорит. И что теперь? Мы должны дружно посыпать голову пеплом и сказать "не нам их судить, мы такого не видели"? Угу, ну давайте так и сделаем, закроем форум, отдадим честь героям и пойдём пепел из волос вытряхивать. Прикол, ё-моё.

Я говорила о позиции не только форумчан, но и Мартина. Слишком уж легко он осуждает людей. Сама я стараюсь бороться со страхами, но назвать себя смелой не могу, так как пока не попадала в действительно опасную ситуацию, когда это качество требовалось, чтобы помочь кому-то другому. Конечно, я могу и буду надеяться, что не испугаюсь и не пройду мимо, но не уверена в этом полностью.

"Нельзя требовать от человека, чтобы он полностью освободился от страхов. Психика, лишенная страха была бы психикой ущербной, увечной." (c) Регис.

Можно ли назвать человека, не понимающего опасности и бросающегося ей навстречу, смелым? Или командира, рискующего жизнями своих солдат? Или солдата, вырывающегося вперёд, ломая строй (вспомнился "Рим", пилотная серия)? Вряд ли.

Цитата: Duncan от 31 марта 2010, 01:06их и у Гарета не возникает.

Гарет тут тоже лицо заинтересованное - он не хотел идти дальше.

Цитата: Duncan от 31 марта 2010, 01:06Автор высказывает свою точку зрения и эта точка неверна.

Чья точка зрения верна знает только Мартин :) А мы можем только пытаться анализировать текст и делать свои выводы, которые могут быть разными на основе одного и того же текста. ИМХО упреки в "плохом знании текста" в данном случае не по адресу. Точки зрения не совпали - это совсем другая постановка вопроса и безусловно прекрасный повод для дискуссии.

Насчёт безумия Гареда:
Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).
Вариант 2: Ничего не видел, но "шестым чувством" осознал, что надвигается что-то очень-очень жуткое. Свихнулся не увидев, что именно жуткое, поэтому на допросе ничего внятного сказать не мог.
Вариант 3: Свихнулся уже по дороге - от голода/страха (маловероятно, так как человек бывалый и на севере не новичок).

Второй пункт смотрится наиболее вписывающимся в общую картину.

Ailene Marcasiev, разве Мартин где-то своих героев осуждает?

Цитата: Ailene Marcasiev от 31 марта 2010, 01:25
Я говорила о позиции не только форумчан, но и Мартина. Слишком уж легко он осуждает людей. Сама я стараюсь бороться со страхами, но назвать себя смелой не могу, так как пока не попадала в действительно опасную ситуацию, когда это качество требовалось, чтобы помочь кому-то другому. Конечно, я могу и буду надеяться, что не испугаюсь и не пройду мимо, но не уверена в этом полностью.

"Нельзя требовать от человека, чтобы он полностью освободился от страхов. Психика, лишенная страха была бы психикой ущербной, увечной." (c) Регис.

Можно ли назвать человека, не понимающего опасности и бросающегося ей навстречу, смелым? Или командира, рискующего жизнями своих солдат? Или солдата, вырывающегося вперёд, ломая строй (вспомнился "Рим", пилотная серия)? Вряд ли.

Мы одну и ту же книгу читали? Где там Мартин кого осуждает? Особенно за трусость. У Мартина, как раз как в жизни- храбрецы и трусы гибнут оптом и в розницу и не потому, что они храбрецы или трусы,а потому что... в общем потому что война вещь жестокая, а жизнь штука сложная.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 02:06
 ИМХО упреки в "плохом знании текста" в данном случае не по адресу.

ИМХО по адресу, а моё имхо, как известно, самое имхистое.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 02:06
Точки зрения не совпали - это совсем другая постановка вопроса и безусловно прекрасный повод для дискуссии.

С кем? Если автор здесь, то пусть объявится, иначе спорить как то не интересно.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 02:06
Насчёт безумия Гареда:
Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).
Вариант 2: Ничего не видел, но "шестым чувством" осознал, что надвигается что-то очень-очень жуткое. Свихнулся не увидев, что именно жуткое, поэтому на допросе ничего внятного сказать не мог.
Вариант 3: Свихнулся уже по дороге - от голода/страха (маловероятно, так как человек бывалый и на севере не новичок).

Второй пункт смотрится наиболее вписывающимся в общую картину.

В общем, институтка-истеричка, а не дозорный

Цитата: Duncan от 30 марта 2010, 18:49
Дмитрий, Вы перечитайте статью, там убедительно расписаны достоинства и недостатки Ройса- делал он вроде как всё правильно, но вёл себя к дозорным неуважительно, считал себя лучше их ( точно как Джон поначалу). Когда солдаты не готовы умирать за командира, то каюк ему приходит в первом же бою, что и произошло. Выжил бы он ведя себя идеально? А фиг его знает, вполне возможно, что все равно бы погиб, но все шансы явно не были использованы, причём Гарет то всё же смог уйти, значит шанс был.

Дункан, из уважения к Вам я перечитал статью, а Вы перечитайте мой пост.
В статье точно прослеживается мысль о том что Ройс погиб из-за "невыученного урока".
Я с этим не согласен, в своем посте я написал что все больше зависит от конкретного человека.
Я не спорю что факт присутствия благоприятной атмосферы основанной на уважении  внутри коллектива играет роль, просто я считаю что в критических ситуациях она не являетя ГЛАВНОЙ! Нельзя понравится и угодить всем, тем более в таком разношерстном обществе как НД, тот же Джон "наладил отношения" только с определенным кругом, но ведь есть и те кто его терпеть не может, и не факт что ему не пришлось бы с ними идти в разведку..

Вообще на пролог можно взглянуть совершенно по другому. Вот в статье говорится об ошибках Ройса, о том что быть может он пожалел о своих действиях когда встретился с иными...А что если посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Их послали на разведку. Но разведка м.б. разной.
Если посмотреть на это, как на "разведку боем"!!! Тогда Ройс все делал правильно.. он не послушал Гареда, который кстати вроде опытный разведчик (он еше перед лагерем и огонь хотел развести..) о том что одичалые погибли от холода и аргументировал это. Нужно было узнать что случилось.. Ройс мечтал о подвиге и ему предостаился случай. Он принимает обреченный бой, а Уилл, сидевший на дереве и видевший всю картину в целом, после этого тихо уходит к Гареду и они двигают в дозор где рассказывают о иных и о подвиге Ройса командующему.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 02:06
Насчёт безумия Гареда:
Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).
Вариант 2: Ничего не видел, но "шестым чувством" осознал, что надвигается что-то очень-очень жуткое. Свихнулся не увидев, что именно жуткое, поэтому на допросе ничего внятного сказать не мог.
Вариант 3: Свихнулся уже по дороге - от голода/страха (маловероятно, так как человек бывалый и на севере не новичок).
Второй пункт смотрится наиболее вписывающимся в общую картину.

Цитата: Duncan от 31 марта 2010, 00:27
Это уже не бывалый дозорный, а институтка какая-то.

Согласен с Дунканом.
Более смелое предположение - вариант - Гареда берут живым Иные (незнаю правда с какой целью) а потом его специально отпускают (или он сбежал).. Вот от этого имхо бывалый дозорный мог пожалуй и  ошалеть по полной..  даже потерять дар речи..

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 03:06разве Мартин где-то своих героев осуждает?

В том то и дело, что нет. А вот автор статьи очень даже,  и при этом своё отношение беззастенчиво приписывает Мартину. :o

ЦитироватьКаждый из тройки виноват. Каждый расплачивается...Проще всего обозначить сира Уэймара как сноба и аристократа, загубившего дело неумелым руководством. А Гаред с Уиллом – два дурака, суеверный и равнодушный, причем оба к тому же эгоисты и трусы...и самая позорная смерть – не его...

и т.д. Там ещё много такого.

ЦитироватьВот что, наверное, надо оговорить недалеко от берега: спорить, правильна или нет этика Мартина, я не собираюсь...

Финиш. :-\

Цитата: Duncan от 31 марта 2010, 05:39ИМХО по адресу, а моё имхо, как известно, самое имхистое.

Да воспринимайте своё имхо, как вам угодно - никому не жалко :)
Но не надо делать невежливых заявлений в адрес своих оппонентов только потому, что ваша точка зрения не совпадает с их точкой зрения. Потому что это слишком близко подходит к грани "переход на личности", который на форуме запрещён.

Цитата: невеликий Иной от 31 марта 2010, 11:40В том то и дело, что нет. А вот автор статьи очень даже,  и при этом своё отношение беззастенчиво приписывает Мартину.

Я сформулировала бы иначе: выдвигается гипотеза, что в мире, созданном Мартиным, есть некий закон "воздаяния в соответствии с поступками" и взяв эту гипотезу за основу, автор анализирует текст. В частности, в прологе: храбрецу - смерть храбреца, трусу - смерть труса.  Если дальше по книге смотреть: Джейме покалечил Брана - в результате стал калекой сам, Санса гордилась тем, что знатна - стала Алейной, и т.д. В общем, такая тенденция проглядывается...

Цитата: Дмитрий от 31 марта 2010, 11:33Более смелое предположение - вариант - Гареда берут живым Иные (незнаю правда с какой целью) а потом его специально отпускают (или он сбежал).. Вот от этого имхо бывалый дозорный мог пожалуй и  ошалеть по полной..  даже потерять дар речи..

Это как-то слишком по-человечески :)
Почему идея "безумия" от страха неведомого кажется такой уж несостоятельной? Мастер жанра ужасов Хичкок как раз делал ставку на саспенс: Наше воображение подсказывает нечто более страшное, чем то, что собственно происходит. "Саспенс" - это ожидание ужаса, которое страшнее, чем сам ужас.
Тем более, Гаред издалека интуитивно чувствовал что-то жуткое. Когда Иные оказались близко (но не в пределах видимости), то это интуитивное чувство могло зашкалить.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 11:11
Это как-то слишком по-человечески :)

В каком смысле?
1) В смысле того что эта версия напоминает сюжет популярных фильмов, где "чужие" похищают людей...?
2) В смысле того что в данной версии поступок иных (пленение Гареда) слишком смахивает на человеческий..?


если 1) - то я согласен есть немного..)
если 2) то иные - это все же древняя цивилизация,  их действия и поступки должны быть осмысленными и мотивированными (с Ройсом даже вон поговрили чуток) не вижу причин почему бы им и не поступить так..(зачем он им, это другой вопрос)

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 11:11
Почему идея "безумия" от страха неведомого кажется такой уж несостоятельной?

Ну м.б. потому что Гаред, если не ошибаюсь провел в дозоре 40 лет..и он должен был привыкнуть к такому чувству страха..

Цитировать
– Гаред был почти столь же стар, как я, и провел на Стене больше лет, – продолжил он. – Тем не менее вышло, что он нарушил присягу и пустился в бега. Я бы никогда не поверил этому, но лорд Эддард прислал мне его голову из Винтерфелла.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 12:11выдвигается гипотеза, что в мире, созданном Мартиным, есть некий закон "воздаяния в соответствии с поступками"

Только работает этот "закон" уж слишком избирательно неравномерно, а некоторым вообще не понятно за что "воздаётся" - к примеру та 12-летняя девочка которую изнасиловали и изуродовали в Солеварнях наверное тоже "возгордилась и богов не слушалась". ???

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 12:11Джейме покалечил Брана - в результате стал калекой сам, Санса гордилась тем, что знатна - стала Алейной, и т.д.

Арья была любопытной, подвижной, ей нравилось учиться фехтованию - добро пожаловать в наёмные убийцы. :o

ЦитироватьВ данном месте и в данное время я занимаюсь разбором текста, где вещи понимаются вот так, грядет вот такая расплата, позор хуже смерти, а честь, долг и любовь – награды сами по себе. С моей точки зрения, модель Мартина близка реальности, и в жизни все устроено так же, только безмерно сложнее, отчего причины-следствия нам, как правило, не ясны.

Другими словами - к реальности эта модель очевидно неприменима, так автор хоть над текстом Мартина поиздеваться хочет... выдавая своё морализаторство за его.

Чтобы было понятней проведём сравнительный анализ.
Автор:

ЦитироватьА Гаред с Уиллом – два дурака, суеверный и равнодушный, причем оба к тому же эгоисты и трусы

Мартин(устами Мормонта):

ЦитироватьЯ дал ему двоих спутников, которых я считал не хуже других дозорных.

::)

Прочитал до главы Брана. Впечатление сильное, но двойственное.
С одной стороны, автору респект, автор любит Мартина и ПЛИО, автор умен, эрудирован, рассуждения свежи, глубоки, изящны. Я был очарован преамбулой. Вот, подумал я, человек, чьи спекуляции достойны саги Мартина.
Но с другой стороны, по мере чтения текстов я понял, что восприятие мартиновской истории автором сильно отличается от моего. И все плюсы авторского теста поворачиваются другой стороной. Такие глубокие, тонкие и корректные по отношению к роману тексты не возможно игнорировать, но и принять авторское понимание Мартина я не могу/не хочу. У меня есть собственное (может быть более примитивное) впечатление, и я к нему привык, и им дорожу. Это как если бы моего любимого хомячка кто то чужой стал бы разделывать в черепашку.

И отсюда следует мое ИМХО — публиковать и обсуждать эти бесспорно  интереснейшие заметки на форуме было плохой идеей. Я их с удовольствием (давясь и плача) буду читать на ЖЖ. И не буду комментировать, бо уважаю право автора на собственное видение. Но на публичной площадке, на форуме, могу не удержатся от желания защитить своего хомячка. И судя по всему, не я один такой. Обсуждение прозрачнейшего и вполне однозначного пролога уже грозит превратиться в холивар. А что будет, когда дойдет до Джейме и Серсеи, до казни Леди, до возвращения Тириона в Винтерфелл, до Неда в темнице....
Ни чего хорошего не будет ИМХО. Автор будет испытывать все возрастающий прессинг защитников своих хомячков, и не сможет уже так тонко и изящно комментировать Мартина.

И еще. Меня несколько задела настойчивость, с которой автор возвращается к климатологическим косякам Мартина, не забывая каждый раз подчеркивать, что люди для него важнее антуража. В трех заметках — три абзаца. Это как если бы неуклюжему гостю трижды на протяжении вечера сказали :-
Ничего страшного, что вы пролили соус на скатерть. ИМХО конечно.

Подключусь на Станнисе ,если к несчастью до него дойдет.

Вообще-то мир с описанной моделью смены погоды попросту не может существовать (если, конечно, не выяснится та же фигня, что у РД с троллоками - что они не сами развились, а дело рук человеческих). Если планета болтается вокруг Солнца (а планеты обыкновенно так делают ))), то будет циклическая смена времен года, и все тут. Вряд ли планета Мартина, чтобы оправдать нерегулярные смены времен года, бродит вокруг двойного-тройного светила - 1) в такой системе жизнь бы не выжила и 2) солнце в эпопее упоминается одно.
если об этом задуматься, то лес за Стеной как-то не мешает, совсем =))

ЗЫ.
Я не совсем понимаю, что мешает обсуждать тексты по ссылке и зачем их обязательно выкладывать здесь. Думаю, нам стоит уважать желание автора не видеть у себя в журнале то, что ему неприятно (в любом смысле, который автор в это вкладывает). Но у нас как бы законом провозглашена свобода слова, в том числе свобода высказывать свое мнение о любом публичном тексте ::)

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 11:11
Но не надо делать невежливых заявлений в адрес своих оппонентов только потому, что ваша точка зрения не совпадает с их точкой зрения. Потому что это слишком близко подходит к грани "переход на личности", который на форуме запрещён.

То есть автору можно, а остальным нельзя?
"
Во-первых, потому, что мир Мартина нисколько не изменится от того, что дураки думают иначе, чем он. Во-вторых, что спорить до хрипоты, до драки о вкусе устриц с теми, кто их не ел? А в-третьих, некогда мне, так вот. "

Тут я как раз полностью согласен с автором, но твёрдо знаю, что если бы я называл не согласных со мной дураками, Вы бы не упустили возможность помодераторствовать.

ЦитироватьВообще-то мир с описанной моделью смены погоды попросту не может существовать (если, конечно, не выяснится та же фигня, что у РД с троллоками - что они не сами развились, а дело рук человеческих). Если планета болтается вокруг Солнца (а планеты обыкновенно так делают ))), то будет циклическая смена времен года, и все тут. Вряд ли планета Мартина, чтобы оправдать нерегулярные смены времен года, бродит вокруг двойного-тройного светила - 1) в такой системе жизнь бы не выжила и 2) солнце в эпопее упоминается одно.
если об этом задуматься, то лес за Стеной как-то не мешает, совсем =))

Ну о косяках ПЛИО можно рассуждать очень много. Но зачем? Чтобы показать, что мы где-то, в чем-то умнее Мартина?

ЦитироватьЯ не совсем понимаю, что мешает обсуждать тексты по ссылке и зачем их обязательно выкладывать здесь. Думаю, нам стоит уважать желание автора не видеть у себя в журнале то, что ему неприятно (в любом смысле, который автор в это вкладывает). Но у нас как бы законом провозглашена свобода слова, в том числе свобода высказывать свое мнение о любом публичном тексте

ИМХО если мы продолжим обсуждение заметок в том же формате, мы не сможем прочитать продолжение. А очень хотелось бы.
Вряд ли автор удержится от того чтобы прочитать критику. А прочитав, вряд ли сможет продолжать творить свои безмятежно-вычурные умозаключения. Прессинг будет весьма сильный и нелицеприятный. Критиковать всегда легче, чем творить, критиков всегда больше, и в нашем случае критики будут высокого мнения о собственном представлении о саге и раздражены посягательством на него.
Такие неординарные эссе - не результат спора с толпой высокомерных и анонимных специалистов, а результат спора с самим собой, монолог, а не диалог. И в силу наличия у автора ума, образованности/начитанности, и внутренней честности, спор этот (ИМХО) дается автору нелегко. И именно поэтому хочется быть его свидетелем.  И ради этого я готов сдерживать свое желание влезть в этот внутренний спор и объяснить, как все было на самом деле.

Хотя если автор заметок мазохист, и ему сильно интересно мнение пристрастных критиков, могу предложить щадащий формат обсуждения.

На каждую заметку автора (главу саги) любой участник дискуссии пишет только один пост .При этом, не оспаривает мнение автора заметки или другого участника, а излагает собственное представление о главе ПЛИО. Это позволит избежать холиваров, флуда, неаргументированной критики. Но потребует жесткого модерирования и некоторого трудолюбия и дисциплины от участников. И не известно, будет ли такая тема интересной участникам. Хотя в этом формате желающие могут не ждать Анну, а писать свои эссе на интересующие их главы ПЛИО.

Цитата: pate от 01 апреля 2010, 15:16Чтобы показать, что мы где-то, в чем-то умнее Мартина?

ну да )))) а еще ДРАКОНОВ НЕ БЫВАЕТ :D :D :D

если что - я не о "косяках Мартина" рассуждаю, а указываю на то, что странно применять законы физики/биологии конкретно к одному моменту и не обращать внимания на остальное. Непоследовательность-с.

в любом случае, спасибо Lady Sansa за интересную ссылку =) и за ее незримое присутствие, которое вдохновляет меня оставить многие комментарии при себе ::)

Такс, моё частное мнение:
Очень интересная статья, анализирующая характер и поведение разведчиков пусть и с отличной от моей но имеющей право на существование точки зрения. Достойно ли было поведение Уилла, какая разница как погибать и т.д. - такие моменты можно обсуждать не зацикливаясь на стиле изложения.

Моё мнение как модератора:
Не вижу никакой причины не обсуждать текст выложенный на форуме (а не линк на ЖЖ) - он опубликован здесь с позволения автора. Единственное что может задеть это переходы на личности (даже когда эта личность присутствует лишь в своих словах, а не активно отстаивает свои позиции). Помимо того единственная направляющая просьба - свои разногласия с мнением автора высказывать аргументировано. Дозорные у нас воспитанные, с первым (переходы на личности) проблем возникнуть не должно; дозорные у нас эрудированы и знают своё ПЛиО, с аргументами проблем так же не придвидилось.

Цитата: pate от 01 апреля 2010, 14:16
На каждую заметку автора (главу саги) любой участник дискуссии пишет только один пост .При этом, не оспаривает мнение автора заметки или другого участника, а излагает собственное представление о главе ПЛИО.

Суть форума в интеракции. Статья приведена для общего интереса, можно её просто цивильно обсуждать.
Это взгляд на хомячка с неожиданного ракурса))

Кстати, вдруг выяснилось, что сегодня вчера у автора заметок день рождения.  Хочу ее поздравить, пожелать счастья и творческих успехов в ее нелегком досуге.
Но не занаю, как это сделать  ::)

Будем надеяться на то, что автор заглянет в наш закуток :)

Цитата: невеликий Иной от 31 марта 2010, 14:01Только работает этот "закон" уж слишком избирательно неравномерно, а некоторым вообще не понятно за что "воздаётся" - к примеру та 12-летняя девочка которую изнасиловали и изуродовали в Солеварнях наверное тоже "возгордилась и богов не слушалась".

Да, ещё можно вспомнить младенца Аэгона и маленькую Райенис, невинных убиенных младенцев :) И тем не менее, авторская гипотеза интересна и лично мне любопытно посмотреть за тем, как эта гипотеза будет развиваться автором дальше. Вопрос изначально был об "осуждении" героев. Я не вижу такого уж явного "осуждения" в этой статье, как не вижу осуждения и у Мартина. Можно назвать героя слабым, трусливым, глупым, и т.д., но это не означает автоматического осуждения.

Насчёт формата обсуждения...

На форуме обсуждать и читать удобнее, так как можно цитировать к примеру куски текста. Кроме того, все статьи будут собраны в одной теме - будет легче искать очередную часть, подписаться на обновления и т.д.

Цитироватьи за ее незримое присутствие, которое вдохновляет меня оставить многие комментарии при себе

Я за свободу слова, так что не держите, пожалуйста, при себе комментарии. Я как раз за то, чтобы активно обсуждать/опровергать гипотезы, теории, выдвигаемые в этих статьях. Только без агрессии, перехода на личности и желательно с аргументами :)

Цитата: pate от 01 апреля 2010, 15:16Такие неординарные эссе - не результат спора с толпой высокомерных и анонимных специалистов, а результат спора с самим собой, монолог, а не диалог. И в силу наличия у автора ума, образованности/начитанности, и внутренней честности, спор этот (ИМХО) дается автору нелегко. И именно поэтому хочется быть его свидетелем.  И ради этого я готов сдерживать свое желание влезть в этот внутренний спор и объяснить, как все было на самом деле.

Хотя если автор заметок мазохист, и ему сильно интересно мнение пристрастных критиков, могу предложить щадащий формат обсуждения.

У меня такое же чувство от этой работы - монолог. Автор на критику не напрашивается и я понятия  не имею, читает ли вообще эту тему. Обуждение же на мой взгляд интересно в первую очередь для нас самих, так как за 5-тилетнее отсутсвие новых книг и новой информации для размышления любые новые идеи по теме интересны.  Я наш форум знаю довольно хорошо, дискуссии идут циклически, аргументы повторяются. А в этих статьях я нахожу для себя что-то новое, что раньше не обсуждалось и этим они мне интересны. Я бы к примеру не зацикливалась на обсуждении исключительно "этики" и стиля изложения, ибо вопрос это крайне субъективный. Мне же любопытнее пообсуждать отдельные "детали".

Цитата: Duncan от 31 марта 2010, 17:00Тут я как раз полностью согласен с автором, но твёрдо знаю, что если бы я называл не согласных со мной дураками, Вы бы не упустили возможность помодераторствовать.

Если кто-то назовёт вас или кого-то другого на форуме дураком - сразу жмите кнопочку "сообщить модератору", мы обязательно отреагируем.

Цитата: Дмитрий от 31 марта 2010, 12:57Ну м.б. потому что Гаред, если не ошибаюсь провел в дозоре 40 лет..и он должен был привыкнуть к такому чувству страха..

Так ведь не было Иных в течении этих 40 лет.

По прологу. Показалось совершенно  неубедительным рассуждения об не выученных разведчиками уроках . Внутри  и вне пространства романа действия разведчиков вполне адекватны ситуации и наряду сил. Лейтенант, молодой и красивый, геройствует с превосходящими силами противника. Хитрован пытается выкрутится, но перехитрил сам себя. Ветеран все сделал правильно, но сломался. К чему в простой истории искать тайные смыслы, в самом начале длиннющей саги?
Совершенно неубедительна версия с сознательным дезертирством Гареда. В тексте ясно сказано, что он не сказал ни чего связного. Вменяемый дезертир, долгое время пробирающийся по сравнительно безопасной (сравнительно с застеньем) территории, потом ожидающий приезда и допроса Грандлорда, строгого,  но справедливого, всяко бы  смог изложить какую то версию или хотя бы свою принципиальную позицию(пощадите к примеру или пошли вы все ...).  К тому же во время казни вел себя как человек, который чего то боится больше смерти. И кстати, про институтку. Я вполне могу представить несколько ситуаций, которые  могли довести Гарреда до такого состояния.
Видел Иных и зомби, дрался с зомбированным лучшим другом, а потом убегал от них, неделю или две.
Или думал что они его преследуют и окружают, хотя это просто похолодало естественным образом. Или встретил ледяного паука.
Или лез на стену, воя и плача, срывая ногти и срываясь, а Иные стояли внизу и смеялись.
Смешайте в любой пропорции, и будет вполне убедительное объяснение для с-ума-сошествия пожилого пограничного стражника.

Цитата: pate от 02 апреля 2010, 20:10
По прологу. Показалось совершенно  неубедительным рассуждения об не выученных разведчиками уроках .

Эта мысль, о том, что каждый в чём то виноват и за это будет убит- путеводная нить всех рассуждений автора, как в этом эссе, так и в следующих. В таком изложении, Мартин мне здорово напоминает серийного маньяка-убийцу из какого-то фильма ( не помню названия). Его там на суде спрашивают "Почему вы убили этих невинных женщин?" а он : "Нет такого существа, как невинная женщина." Логика просто один к одному.
Вторая идея автора- "каждому смерть по заслугам" , чем дальше, тем меньше будет выдерживать критики, собственно, потому я и хотел подключиться попозже. (Кстати, косвенным аргументом является то, что в экранизации пилота Уилл и Ройс гибнут сражаясь спиной к спине, то есть этот момент Мартин архиважным не считает.) Мы называем людей храбрецами и трусами по тому как они ведут себя в критических ситуациях. Как там говорил Нед? "Только так и может человек быть отважным." Смерти героев пролога предопределены характерами, так что нет там никакой божьей руки- какой человек, так он себя и ведёт, так и отгребает. С Гаредом только до сих пор не ясно- ранее активно пропагандировалась версия, что Нед потерял голову, ибо сам казнил невинного и оклеветанного.
Ну и всякие мелкие грешки автора, например, постоянные обвинения персонажей в глупости (ясный красный она бы так не облажалась)- что Гаред, да и Уилл тоже, совершают глупого? То что чуют нутром, что дело пахнет керосином, но не бросают Ройса с его амбициями и не сваливают по добру по здорову? Так это же, вроде, им в плюс. Образования у них нет, что мы, с нашими университетами, простить не можем и приравниваем к глупости, так что ли? Ничего другого вроде как не видно. Да и это разделение скептик/суеверный- туфта полная, оно не от характеров, а от опыта. Ройс на Стене без году неделя, потому и скептик, прожил бы как Гаред 40 лет, так и не таким бы суеверным стал. Да и Гаред не суеверен, он просто за 40 лет видел такое, что логикой и имеющимся объёмом знаний не объяснишь.

Абсолютно согласен. Собственно к тому и писал и собирался развить тему  в дальнейшем.
Хуже всего, что автор заметок притягивает за уши живую плоть романа, чтобы обосновать свою схему :  не выучил урок -получи гранату.
И начинает с пролога, а далее везде. Гарред, Нед, Робб, Кейтлин. Все умершие обозначены как не соответсвующие высоким стандартам героя. Нед - ограниченный (ячейками) и недостаточно чуткий к намекам богов (единственное что ему можно поставить в упрек), Робб - булыжник с житейским здравым смыслом (по сравнению с алмазом Джоном),  Кейтлин - плохая мать и жена. Всех в топку.

Я не вижу в тексте подтверждений адекватности этой схемы. Простая проверка.
Вот рыцарь Нед (или дикарь Дрого) и рыцарь Лорх (или дикари Рорж с Кусакой). Вот мать Кейтлин (в девичестве Талли) и мать Лиза (в девичестве аналогично). Все умерли. И чье наказание/смерть страшнее? Какой урок выучил Лорх и какой не выучил Нед? А Кет/Лиза?

Зайдя с другой стороны.
Откуда вообще возникло допущение, что автор фентези романов и голливудских сценариев пытается исподволь морализаторствовать? И почему эту мораль могут прочесть только очень умные и тонкие люди? (это не ирония, автора заметок я ценю очень высоко). Что, умные поймут, а дуракам не надо? Так вдь это противоречит основным принципам морализаторства : хорошо и плохо должно быть обозначено настолько четко, что любой дурак поймет что к чему. А как раз умный человек (по настоящему умный) способен подвергнуть критическому анализу любую систему хорошо-плохо, и при необходимости построить свою. Единственная проблема, другой по настоящему умный человек построит свою, которя будет отличатся от первой. И определить какая из систем жизнеспособна, могут только дураки.

Короче. ИМХО внутри пространства романа герои страдают и умирают не потому, что плохо выучили уроки, а потому, что шит хепенс самтайм, как и внашей жизни. А если смотреть на роман с наружи, герои страдают и умирают потому, что так надо автору для его истории, для его игры с читателем. И эта гармония этой истории (сюжета) и внутреннего мира персонажей, плюс игра с читателем и есть сверхзадача Мартина в этом проекте, а отнюдь не стремление научить нас учить уроки Того Кто Знает Как Все Надо  Делать.

Но при этом.
Дункан, согласитесь, заметки эти очень хороши. Бран и Джон - мне очень понравилось. Теон как пародия на Неда -отлично. Нед как причина комплесов Сандора - это пять. Нед как добрый самурай - хорошо, но есть о чем поспорить.
Так что это... Простите автора за пассаж про дураков, она ж не о присутствующих. Тем более что люди очень умные склонны к завышеной самооценке.
Ну вы и сами знаете...  :D :D :D :D

В условиях острой нехватки времени, я все же потратил несколько часов и прочитал разбор первых трех глав с дополнениями и примечаниями.
Местами интересно, местами любопытно, местами забавно. Со многим даже согласен.
Но.
Во-первых бросается в глаза непомерно распухшее ЧСВ автора. Видимо, от постоянного расчесывания. Из этого делаю вывод, что здесь у нас автор в обсуждении участвовать не будет. Так как камрады-форумчане могут автора и сожрать...
Во-вторых, моим любимым хомячкам(С) от автора сильно досталось.

Поэтому здесь чукча (то есть я) не писатель, чукча читатель. С удовольствием почитаю и продолжение разбора и комментарии камрадов. Короче, тема создана интересная, mary - молодец!

P.S. Девушки, признавайтесь, кто из вас двоих c_a_r_i_e ? :)

Цитата: Zakm от 03 апреля 2010, 12:22Короче, тема создана интересная, mary - молодец!

Спасибо, но это инициатива Lady Sansы :) Мой скромный вклад - создание темы и усердный копи-паст))

Цитата: Zakm от 03 апреля 2010, 12:22P.S. Девушки, признавайтесь, кто из вас двоих c_a_r_i_e ?

Неа, не я. И думаю не Санса.

Цитата: mary от 03 апреля 2010, 22:48
Неа, не я. И думаю не Санса.

Совершенно верно. Не я :)
В моём случае тоже "чукча читатель, а не писатель", так как я не со всем у автора согласна, спорить не хочу, а читать интересно.

Глава первая. Бран.
http://anna-y.livejournal.com/712852.html

1. Климат, экономика и экология цвета deep purple.

Утро стрелецкой казни первой главы Брана выдается чистым и ясным, свежесть напоминает о близящемся конце лета. Вокруг Винтерфелла лежит обычный для этого теплого времени года глубокий снег, где по колено, а где в-общем-вам-по-пояс-будет. Под снегом обычным порядком вызревает обильный урожай, который привычные северяне даже еще не собираются откладывать на долгую зиму. В сугробах густо кишат трупные черви – вдруг что-нибудь большое поблизости сдохнет.

На этом месте принявшие вышеизложенное за тупой стеб идут и учат матчасть. И читают про «огромный темный силуэт», «утопающий в окрашенном кровью снегу», «косматая серая шкура» которого «уже успела покрыться ледком», но тем не менее в «слепых глазах... уже ползали черви». А я решительно следую примеру Мартина и не парюсь, когда не собирается париться он. Ползают трупные черви по сугробам, или они заранее поселяются у собирающихся помереть лютоволков на шкуре, или лютоволчица их у оленя на последней охоте словила, или они попадали на мертвую волчицу с ближайшего дерева, или из-под льда на берег ручья выползли, нам с Мартином совершенно фиолетово. Равно как злаки, растущие под глубоким снегом в условиях позднего лета, тоже нас с ним совершенно устраивают. Он сказал – черви и урожай, а я что, я расслабилась и получаю удовольствие.

Ибо не в экологической логике сила Мартина. Чистое, ясное, сугробное и морозно-свежее утро первой главы по-умному следует трактовать не в буквальном, но в метафорическом смысле. Все вокруг пока чисто и ясно, даже кровь Гареда еще не запятнала снег. Но конец лета – даже вот такого, в снегу по самое не хочу, - уже недалек, и близко сами понимаете какое время года.

2. Казнь как возмездие..

Как ни крути, а свою плаху Гаред заслужил. Ибо есть только два закадровых варианта его поведения – плохой и совсем уж плохой.

Оптимистически начнем с того, что максимально благожелателен к подсудимому. Как помним из пролога, в строгом соответствии с приказом командования и собственными пожеланиями, ветеран дежурит за гребнем на отдалении от места главного действия и потому участия в нем принимать не может. Тут начинает пахнуть керосином, то бишь идут косяком Иные с некоторым вкраплением мертвяков, включая бывших сослуживцев. Сильно и правильно испуганный Гаред вскакивает на трех лошадей сразу и, как человек опытный, уходит от погони.

До этого места все более-менее. Стартовать, не дождавшись отставших, совершенно спокойно можно не от негодяйства, а от страха. Гаред – несчастный старик, на которого вживе полез самый страшный его ночной кошмар. Но дальнейшее не лезет ни в какие ворота: беглец обнаруживается далеко на юге за Стеной, «возле небольшой крепости в горах». Наверное, это несколько к северу от Винтерфелла, но не слишком: за пол-Вестероса Гареда просто не потащили бы на суд к Старкам.

Стену ветеран стопроцентно обошел стороной: Дозору о судьбе пропавшего патруля не доложено. Это мы знаем точно, ибо Бенджен Старк отправился искать «сира Уэймара Ройса, отец его – знаменосец у лорда Аррена. Дядя Бенджен говорил, что собирается добраться до самой Сумеречной башни и даже подняться в горы» . Сумеречная башня, как помним, расположена «у подножия гор, в которые упиралась своим концом Стена». Чтобы понять, что произошло, Бен хочет идти сначала по следу пропавшего патруля, а затем – маршрутом бегущего Гареда.

Итак, Гаред виновен как минимум в том, что побежал с поля боя и не предупредил Дозор о грозной опасности с севера. Голову сюда, пожалуйста.

В этом случае второй крупно виноватый – Нед, работающий Хранителем Севера и резко недооценивший угрозу Иных. Сбивчивые попытки Гареда рассказать и предупредить негибкий и упертый Нед понимает в русле «бедняга наполовину обезумел от страха, кто-то настолько перепугал его, что он просто не понимал моих слов». Тем более что Гаред, вспомним на минуточку, «четвертый в этом году». Неду отзовется не сразу, но в той же форме - плаха за плаху.

Однако выслушаем важного свидетеля. Нед приглашает сыновей, включая ведущего репортаж шестилетнего Брана, не просто на показательную казнь, но на показательное судилище. Что бы там ни лепетал Гаред, это слышал мальчик, увлеченно вспоминающий сказки няньки об одичалых, мертвяках и – внимание! – Иных. Упомяни Гаред, пусть беспорядочно и вскользь, что-то на сию животрепещущую тему, Бран бы не пропустил.

Но «холодное утро услышало вопросы судей и ответы на них; сам Бран впоследствии не мог вспомнить, о чем шла речь». А значит, ни мертвяки, ни Иные упомянуты Гаредом не были.

И это заставляет меня мрачно предпочесть второй, совсем пропащий вариант поведения Гареда. Он не видел ни Иных, ни мертвяков – по той простой причине, что вовсе не ждал за гребнем холма, а целенаправленно и срочно драпал на трех лошадях в горы подальше от страха и в обход проклятого Дозора. Ненавистного задаваку-командира в дорогих соболях он решительно бросил. А заодно бросил и Уилла, который вроде ничего плохого Гареду не сделал, - но что значит какой-то сослуживец, когда в голове мутно от страха, и вообще собственная шкура дороже. Упорные предчувствия, плюс накрученность на суевериях, плюс злоба на командира равно дезертирству в чистом виде. Гаред бежит в горы, а не на Стену с докладом, потому что он плюнул на всех и послал долг, присягу и заодно Дозор.

Вот почему подсудимый не может ничего толком объяснить судье – нечего ему объяснять. Что-то он чувствовал, но глазами не видел – а изложение предчувствий в стиле «идут, грядут большие крокодилы, покайтеся!» есть именно то, что Нед не без причины проигнорирует. Он, Нед, человек сильно негибкий, но и сильно неглупый. Начни Гаред излагать факты, даже в кликушной манере, Хранитель Севера обязательно насторожится и мимо конкретных фактов не пройдет.

Вот почему по возвращении из Винтерфелла Бен с разведчиками направляется искать сира Уэймара (ну и Уилла, конечно, тоже) – Дозор знает о них только то, что они были брошены Гаредом без лошадей и снаряжения, в том, в чем были, в девяти днях пути к северу и северо-западу от Черного Замка. Может, живы. Маловероятно, но Дозор своих бросать не должен. Смягчающее обстоятельство, что, дескать, несчастный старик потерял разум от увиденного наяву своего самого страшного кошмара и драпанул со всех ног в тыл, не работает.

Понять Гареда в данной ситуации можно. Простить – нет. Он заслужил свой взмах косы Сатурна.

Вот она, настоящая вина сира Уэймара – не в том, что не повернул на юг, но что не справился с обязанностями, подразумеваемыми занимаемой должностью. От руки Иных, в конце концов, погибает он один, предоставив остальным шанс спастись. Но рядовые настолько не в теме и так не любят начальство, а также не воспитаны начальством, что губят дело на корню.

Вот оно, настоящее то, от чего Вестеросу придется избавляться в весьма кровавой и весьма холодной купели.


3. Казнь как взмах косы.

Время назад я, помнится, полусерьезно составила список соответствий между мартиновскими Домами и планетами. К моему удивлению, Дома рассчитались по порядку планет вполне серьезно и практически безупречно – разве с некоторыми оговорками по поводу Талли. И уж совсем изумительно, что чем дальше в текст, тем больше подтверждений планетарным соответствиям, местами совершенно уморительных. Абсолютно сатурнианский тип этот Нед - темноволосый сероглазый бледный длиннолицый мрачноватый, футболка густо испещрена лозунгом "долг наше все!", на чашке надпись «зима близко». Тип настолько чистый, что становится понятно, почему Мартин отреагировал на мольбы указать, кто была мама Неда, несколько нервно - мамы, они бывают обычно из другого планетного дома и дистиллированности типа весьма мешают. Ну как Кейтилин, жена сатурнианского Неда, есть отнюдь не сатурнианская особа.

Чтобы было уж совсем тики-так, знакомимся мы со Старками вообще и Недом в частности в момент совершения правосудия, и в руках у главного в роду – коса валирийской стали. То есть, простите, меч, но это уже мелочи с поправкой на антураж. Рядом с главным сатурнианцем стоит подрастающее поколение и учится непростому искусству судить и косить.

Притащить на казнь собственного шестилетнего сына, чтобы учился с младых ногтей, - это, конечно, сильно. Полагаю, что в Америке, где Мартин как бы свой, сатурнианские методы подготовки деток к близкой зиме выглядят еще круче и резче – ну, например, на фоне моды рожать в тишине церкви, чтобы не изуродовать ненароком ребенку психику на всю жизнь каким-нибудь посторонним звуком.

К счастью, Мартин к проблемам сытого и богатого общества относится без романтического флера и если уж решил что-то сказать, то не просто скажет, но еще и рассмотрит со всех возможных, многих вряд ли возможных и некоторых невозможных сторон.

Итак. Начнем с того, что размахивать косой не доставляет ни Сатурну, ни вестеросской его персонификации никакого удовольствия. Но если надо, значит, надо. В средневековом, жестоком и очень иерархическом обществе (вон Болтоны среди знаменосцев Старков числятся, помните?) без суда и смертной казни не обойтись. Смерть, как зима, близко, и надо уметь быть к ней готовым.

Это Сандор Клиган, он же Пес, думает, что такие вещи доставляют Неду удовольствие – а точнее, он только думает, что так думает. На самом деле с Псом сложно, там крутой и неразрубимый клубок желания быть безжалостным, ненависти к тем минутам, когда получается быть безжалостным, а главное – зависти к тому, кто гармонично безжалостным кажется. Но сам Сатурн-Нед – какой угодно, но не безжалостный. У него может быть лицо лорда, когда он работает с косой, лицо папы, когда он рассказывает чадам страшные сказки на ночь, но настоящий он – когда после казни сидит под чардревом один никакой и хочет к детям.

Понятно, что такой человек поведет на казнь своих детей с шестилетнего (не думаю, что Робб с Джоном были много старше, когда потеряли в этом вопросе невинность) возраста исключительно из воспитательных и высокоморальных соображений. А по дороге домой он заботливо подъедет к ребенку и вколотит импринт совести до костного мозга, заодно объяснив и читателю, что к чему.

- А ты понимаешь, почему я это сделал?
- Он был из одичалых, - проговорил Бран. - Они крадут женщин и продают их Иным.
Лорд-отец улыбнулся:
- Опять наслушался сказок старухи Нэн? Понимаешь, человек этот был клятвопреступником, сбежавшим из Ночного Дозора. Нет преступника более опасного. Дезертир знает, что если его поймают, то лишат жизни, и не остановится перед любым злодеянием. Но ты не понял меня. Я говорю не о том, почему он дол жен был умереть, а о том, почему я сделал это своими руками.
Брану нечего было сказать.
- У короля Роберта есть палач, - проговорил он неуверенно.
- Да, это так, - согласился отец. - Как и прежде у королей Таргариенов. Но наш обычай древнее. Кровь Первых Людей по-прежнему течет в жилах Старков: мы считаем, что тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар. Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти. Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать правосудие. Когда настанет такой день, ты не должен находить удовольствие в этом деле, но нельзя и отворачиваться. Правитель, прячущийся за наемных палачей, скоро забывает лик смерти.

При всей близости зимы и при всех реалиях средневековья профилактика ослабления совести, проводимая Недом, кажется малость чрезмерной. Но это только пока мы не знакомимся близко и тесно с Тайвином Ланнистером. Тут начинаешь понимать, что Нед в Вестеросе живет дольше нас и ему виднее.

«Тело девочки принес мне как раз сир Амори, если хочешь знать. Она спряталась под кроватью своего отца, как будто верила, что Рейегар все еще способен защитить ее... После я спросил его [Амори Лорха], зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой. – Лорд Тайвин неодобрительно скривил рот. – Эта кровь на его руках».

Очаровательно и полностью кабинетный политик. Если мы вспомним Тайвинову биографию, впечатление складывается такое, что он собственноручно и собственномечно вообще вряд ли часто убивал (если кого-то убивал вообще? Но, наверное, случалось в бою сколько-то). Он даже уроки преподает всегда чужими руками. Ну, как другие насиловали Тишу, пока Тайвин глядел. Не будем пока трогать сложный вопрос, за что жена Тайвина загремела в Молчаливые Сестры, но если правда за дело, то это как раз из оперы «такое никому не поручишь, а сам убить не в состоянии». Лично сам Тайвин удара не наносит, и каково наносящему, не в курсе. Даже если он в деле, как с внуком, убивают Тиреллы, а Тайвин нервно курит в коридоре, потом разбирает инцидент с теоретической точки зрения и указывает на ошибки, ибо явно мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Как тут, в уютном кабинете, поймешь, что даже Амори Лорх не вынес ужаса убийства маленькой девочки и потерял голову, откуда и случились полусотня ножевых ударов и прочая некрасивость. Теоретизировать, оно всяко спокойнее и чище.

Нед не хочет допустить, чтобы его дети в таком вопросе, как человеческая жизнь, ограничились приказом из кабинета. Он человек с совестью, и воспитание его в данном вопросе – прежде всего воспитание совести.

Однако универсальность подобного метода не абсолютна.


4. Казнь как средство воспитания.

Воспитание – штука своеобразная. Помню, хорошая подруга с тремя детьми и еще племянником, отличная мама, между прочим, жаловалась мне на странности процесса: всем, говорит, объясняешь одно и то же в поте лица, а они КАЖДЫЙ ПО-СВОЕМУ ВОСПИТЫВАЮТСЯ, мерзавцы. Я, помню, слегка зависла в тот момент, не поняв, как вообще можно считать, что разным людям можно объяснить какой-то момент одинаково. Единственное, что, с моей точки зрения, есть жестко постоянного в воспитании, так это его гибкая вариабельность.

Нед прямо как та моя подруга - хороший человек, отличный родитель и убежденный логик. А это означает, что по достижении примерно шестилетнего возраста часы бьют двенадцать ударов, и наступает время планового воспитательного момента. Каждого из своих (в широком смысле, сюда вообще все воспитуемые входят) мальчишек он ведет знакомиться с совершенством королевского правосудия. И не моги отвернуться, ибо момент следует получить в полном объеме. Не зря Джон Брана предупреждает – полагаю, по собственному опыту. А на обратном пути согласно плану имеет место заботливый вопрос, как сын себя чувствует, и тронная речь с разъяснениями, зачем и почему ты, шестилетний, это глядел. Девочки на зрелище не приглашаются, ибо находятся в другой ячейке воспитания – а у таких людей, как Нед, все разложено даже не по полочкам, а именно по ячейкам. Где лицо лорда, где лицо доброго папы, пугающего страшными сказками на ночь у камелька. В воспитание дочерей Нед честно не вмешивается, пока ситуация его конкретно не припрет. Но об этом позже.

Воспитуемых четверо, все они по характеру очень разные, так что и результаты педагогического экзерсиса весьма вариабельны.

Бран – мальчик хороший и глубокий, как правосудие, так и тронную речь воспринял правильно. Нед им доволен. Что при этом мальчик умудрился несколько утешить совсем не железного папу, которому явно и остро нужно было с кем-то о происшедшем поговорить, не заметили ни мальчик, ни папа. Такая мужская не то что невербализированная, но даже толком и не осознанная любовь, дружба и взаимоподдержка.

Другой, кто все понял, а к тому же переварил, сформировался и выдает совершенно правильные решения, - Джон. Но, как ни крути, не он наследник Неда и не ему, казалось бы, особое внимание воспитателя, а Роббу. Тот же демонстрирует нам, скажем так, поверхностное понимание происходящего.

«- Дезертир принял смерть отважно, - проговорил Робб. Высокий и широкоплечий, он рос день ото дня. Робб пошел в мать: светлая кожа, рыже-каштановые волосы и синие глаза Талли из Риверрана. - Ему по крайней мере хватило отваги.
- Нет, - вновь негромко ответил Джон. - Это не отвага. Он окоченел от страха. Мог бы и посмотреть ему в глаза, Старк. - Собственные глаза Джона, серые настолько, что казались почти что черными, редко упускали что-либо. Он был одного возраста с Роббом, хотя сходства в них обнаруживалось немного, и если Джон был худощав, темноволос и быстр, то Робб мускулист, светловолос, крепок и надежен.
Робб явно не был заинтересован в разговоре.
- Чтоб его глаза вынули Иные, - буркнул он. - Дезертир умер достойно. Спорим, я буду первым у моста?
- По рукам, - ответил Джон, немедленно посылая своего коня вперед. Робб ругнулся и последовал за ним; они помчались вдоль дороги. Робб хохотал и улюлюкал, Джон сохранял сосредоточенное молчание. Копыта коней поднимали фонтаны снега.»

Вот так. И если Джон в ситуации везде алмаз, причем частично уже граненный, то Робба иначе как «ну ты, тоже мне Старк», не назовешь – уж слишком неглубоко черпает, причем неглубокость принципиальна и обусловлена сутью, а не воспитанием. Вообще, конечно, данный кусок текста со всеми его деталями есть подробная заявка на будущее – почему Робб в конце концов с доски снят, а Джон совсем наоборот. Не трогая пока вопрос о возрасте, констатируем, что в принципе пара друзей, как двое из ларца, для воспитателя-Неда совершенно на равных (для Кейтилин, конечно, нет, но вряд ли Нед сколько-то существенно допускает ее в ячейку воспитания сыновей). Тем интереснее, насколько отличие характеров приводит к совершенно разным выводам из одного урока.

Любопытно, что в сценарии пилотной серии «Игры престолов» ситуация «Джон просек лучше Робба» заботливо сохранена, правда, с точностью до наоборот – но это уж особенность данного сценария. Не совсем уж Мартин для бедных, однако облегченный, подчеркнутый и малость навязчивый, по мне, вариант.

А именно.

«СКЛОН ХОЛМА – ДЕНЬ
Бран едет рядом с братьями. Его пони из-за всех сил старается держаться вровень с большими лошадьми.
ДЖОН СНОУ. Я думаю, он был храбрецом.
РОББ. Храбрецом? Он умирал от страха. Это было видно по глазам.
ДЖОН СНОУ. Что было бы у тебя в глазах, если бы твоя голова лежала на этом пне? Он умер достойно. Не стоит отказывать ему в этом.
Секунду Робб обдумывает эту мысль и пожимает плечами, потеряв интерес к осужденному.
РОББ. Наперегонки до моста?
Джон закатывает глаза, показывая, насколько выше он подобных детских развлечений, затем, без предупреждения, пришпоривает свою лошадь и получает хорошую фору. Выругавшись, Робб следует за ним. Они скачут галопом вниз по тропе, Робб – с гиканьем и смехом, Джон – молча».

Впрочем, фильм и книга – вещи очень разные, выразительные средства у каждого свои. Тот кружевной контрапункт игры характеров, который заботливейше прорабатывает в тексте Мартин, при экранизации соблюдать не обязательно. Важно, чтобы состоялся свой, не менее умный и тонкий фильмовый. Но, как ни крути, разница между Джоном и Роббом важна и знакова. То, что глубоко воспринял из уроков Неда один, заметно побоку другому.

Ну а чтобы уж совсем было понятно, что формально-логическое воспитание вполне способно лишь чиркнуть по поверхности, есть еще Теон, отличная карикатура на Неда, местами смешная, чуток трогательная и почти ужасная.

Бестолковый мальчик Теон не то чтобы тупой или злой. Его изрядный сволочизм определяется тем, что он, как бы это поточнее выразить, от природы совершенно не способен связать плотское и духовное без подробных, возможно, сопровождаемых физической болью объяснений на эту тему. Если такое дитя любого возраста мучает животное, это не потому, что оно садистически жестоко, а потому, что никто не взял за ухо и не объяснил Убедительным Голосом, что животное такое же живое, как ты, придурок, ему тоже больно. Если ухо схвачено достаточно крепко, а голос достаточно убедителен, на лице дитяти стандартная улыбочка сменится смущенной, и оно совершенно искренне признается, что никогда не думало (и будет право). При регулярном и творческом использовании воспитательного голоса и воспитуемых ушей (в широком смысле данных понятий) возможно формирование у воспитанника вполне приличного этического протеза. В исключительных случаях у самых умных воспитанников при самых умных воспитателях есть шанс на частичное оживание протеза с частичным врастанием в душу и даже некоторым формированием совести. Но без дополнительных пинков, только на основе зрелища совершенства королевского правосудия, сделать правильные выводы и что-нибудь в себе улучшить подобные индивидуумы не способны.

Теон со смехом пинает отрубленную голову Гареда не потому, что ему так уж весело, а потому, что он, по точному определению Джона, осел (возможен еще перевод «задница», не менее правильный) и считает, что ведет себя адекватно ситуации. Никто, к сожалению, не берет больно за ухо и не объясняет, что Гаред тоже был человек (то, что Нед, Джон, Бран и Робб принимают как само собой разумеющееся). А жаль.

Но дальше круче, ибо Теон предпринимает по примеру Неда попытку быть суровым, милостивым и, блин, творить правосудие. Щенки, понятное дело, уроды, ибо не соответствуют Теоновым стандартам, в любом случае не выживут, а потому давайте-ка я их тогось милосердно собственной рукою по очереди.

Формально Нед вроде как говорит то же самое. Но, как говорят англичане, дьявол кроется в деталях. Через некоторое время Неду придется собственной рукой убить одного из вот этих самых щенков, но совсем не так, как готов был сделать Теон. Разница в том, что у Неда совесть есть, а у Теона – во всяком случае, пока – нет. И логически-формальных воспитательных мероприятий Неда для формирования совести у Теона явно недостаточно. Равно как в случае Джона и Брана мероприятия, возможно, излишни. Так же как – вполне вероятно – в случае самого Неда.

Да, вынося приговор, помнить о совести надо, иначе превратишься в Тайвина. Но разве помнить о совести можно, лишь рубя головы собственноручно? На самом деле, даже перепоручи Нед свои головорубительные обязанности кому-нибудь другому, меньше переживать за казнимых он не станет. Собственно, пропустить приговор через себя – это и есть совесть для человека, облеченного властью. А уж кто как заставляет себя это сделать – вопрос второй.

«Власть, если носитель ее – существо нравственное, сопряжена с несвободой и чревата страданием» (И.Волгин). И ответственность за власть воспитывается самыми разными, совершенно не обязательно формальными методами.

Не в раскладывании по ячейкам суть воспитания.


5. Тест-контроль: дети.

Проверим степень воспитанности на примере со щенками, благо такую возможность боги и автор дают нам незамедлительно. С Теоном все понятно – ему непонятно и не будет понятно в полном объеме, возможно, никогда. Сколько кожи надо с него содрать, чтобы дошло частично, вопрос дискутабельный и пока преждевременный. В любом случае пробуждение совести в нем невозможно без хорошей бензопилы – ну или Вонючки Болтона, что в общем где-то рядом.

Любопытно другое – как именно доказывают остальные Сатурну, то бишь лорду-отцу, что щенков не следует пускать под косу. Бран пока еще маленький, с него обоснований требовать бессмысленно. Его реакция – просто крик «нет!» и «не дам». Объяснить, кроме как «он мой», не может, но кроху сам не отдаст. Но для убеждения Неда этого, надо признать, мало.

Робб пытается прибегнуть к житейской логике. «Рыжая сука сэра Родрика ощенилась на прошлой неделе, - сказал он. - Помет невелик, в живых осталось лишь два щенка. У нее хватит молока». Хороший, добрый, правильный мальчик. Но житейская логика – это его потолок. Чтобы выжить в мире Мартина и стать героем, нужно чувствовать эманации сверху, то бишь вмешательство богов, хотя бы в зачатке. И уметь сделать выводы. Причем правильные.

И при этом забыть о себе – ибо в мире Мартина бескорыстная жертва вознаграждается, а эгоизм, наряду с отсутствием любви и мысли, есть самый непростительный грех.

«- Лорд Старк, - проговорил Джон, обращаясь к отцу с непривычной официальностью. Бран поглядел на него с отчаянной надеждой. - Всего щенков пять. Трое кобельков, две суки.
- Ну и что из этого, Джон?
- У вас пятеро законных детей, - сказал Джон. - Трое сыновей, две дочери. Лютоволк - герб вашего дома. Эти щенки предназначены судьбой вашим детям, милорд.»

Похоже, что с самого начала Мартин ставит на Джона. Настоящие короли формируются именно из тех, кто вот так глубоко и точно понимает и людей, и реальность, и то, что стоит за ней. И может убедить даже Сатурн. Все решено в ту минуту, когда Джон правильно трактовал предсказание, исключив себя, чтобы счет сошелся, сформулировал осознанное и возразил лорду-отцу. Какая личность. Алмаз. Боги вообще и Сатурн в частности впечатлены и сдались, хотя Нед еще некоторое время продолжает воспитательный момент для сыновей – но это работа у него такая.

Что до богов, то их награда не заставляет себя ждать. Шестой щенок, другой по цвету, с другими глазами, но тоже лютоволк. Между прочим, единственный из шести, у которого глаза уже открыты. Надо понимать, тесты на старковость и правильное понимание того, что происходит в мире, Джон прошел на ура. Если бы не прошел, не услышать ему скулеж Призрака, который не слышат другие.

Призрак нем для всех, кроме Джона. Возможно, это тоже какая-то заявка на будущее.

Между прочим, лорду-Сатурну не мешало бы поучиться у воспитанника, на каком уровне подхода следует трактовать знаки богов. Чего он, к сожалению, не делает.



6. Тест-контроль: взрослые.

Лютоволчица, погибшая из-за оленя (не убитая оленем, что немаловажно), трактуется Недом и прочими как предупреждение – судя по всему, совершенно правильно. Но предупреждение о чем?

Что до щенков, тут все в общем ясно. Комментарии «счастья не будет» и «их все равно ждет смерть» подождем пока воспринимать как абсолютные пророчества – во-первых, счастья в мире Мартина вообще немного, хотя встречается, во-вторых, все там будем, а про сроки боги в данном случае ничего не говорят. «Рожденные от мертвой» - это, конечно, напрягает, когда вспоминаешь будущее Кейтилин, но вряд ли относится к Неду. Джон правильно расшифровал и озвучил только ту часть пророчества, которая касается его поколения. Остальное Неду предстоит трактовать самостоятельно.

Кейтилин настоятельно предлагает трактовку на уровне старшего сына (недаром они похожи), весьма практическую и житейски разумную: раз лютоволк погиб от оленя, бойся оленя, делай что он говорит и не забывай получить побольше выгоды что для себя, что для наших детей. Но, как мы знаем, боги мыслят другими категориями, и Сатурн зря опустился до уровня обычного человека, дав себя уломать жене.

Попробуем рассмотреть детали. Лютоволчица, несомненный символ Старков, погибает в результате столкновения с оленем, несомненным символом Баратеонов, нынешних королей. Говорить о том, что олень убил лютоволчицу, вряд ли возможно – не запорол же он ее рогами. Предупреждение скорее не о том, что вот если не сделаешь чего надо, олень/власть тебя убьет – но о том, что общение с оленем/властью в принципе опасно, не суйся туда. Твое место – на севере. И совершенно не случайно волчица найдена к северу от моста, мелкая и, казалось бы, совершенно незначительная подробность.

И уж совершенно намеренно зверюга обнаруживается в снегу возле дороги непосредственно перед тем, как до Неда доходят вести с юга. Смерть Джона Аррена, мощного, хотя и несколько теневого, лидера, на котором, как ни крути, держалась стабильность Вестероса почти во всех возможных отношениях, запускает катастрофу (как именно, вопрос сложный и о нем надо говорить подробно ниже). Вся королевская рать во главе с королем отправляется на север, чтобы уломать Неда поехать на юг и разрулить ситуацию (как именно, это вопрос еще более сложный и о нем тоже давайте подробно ниже). Вот сейчас, постояв возле мертвой лютоволчицы, Нед вернется домой, пойдет зализывать раны в богорощу и выслушает пришедшую туда с вестями жену. Ты должен быть на севере, говорят ему иносказательно боги, здесь твое место. Попытаешься общаться с оленем, все равно в какой форме, - дети, все шестеро, останутся без тебя. На юге тебе в принципе не выжить. Да и не нужен на самом деле ты на юге, лютоволка, забравшегося к югу от Стены, ждет вот такое, ферштейн?

Увы, нет.


7. Доказательство от противного.

Если кто-то думает, что я, прокапываясь через этот адски сложный текст, чувствую себя на коне, пусть думает еще раз. Мартин не из тех авторов, которые вроде доброй Роулинг милостиво разрешают чувствовать себя умнее автора. Я лично в собственных глазах дура дурой уже который год. В точности как в жизни, где окончательные суждения на тему, что же там конкретно случилось, бывают правильными, мягко говоря, нечасто и даются с большим трудом.

Но один вопрос из категории проклятых на материале первой главы не затронуть просто невозможно. Я о том, чей же все-таки сын Джон. Или, вернее, на основе настоящего куска текста будет правильнее обсуждать, чьим сыном он быть не может.

Как ни странно, заявив, что Джон – бастард Неда, нам тут же начинают намекать, что именно бастардом Неда он и не является.

Внутрисемейная война у Старков идет очень давно, и если Нед ее старается не замечать, это его проблемы. Кейтилин, как мы вскоре убедимся, страдает от присутствия в доме бастарда мужа давно и упорно. Но почему она, собственно, страдает, если так разобраться? Оттого что Джон воспитывается с ее детьми, с законными детьми, и потому представляет для них какую-то опасность, дают нам объяснение. Все логично, кроме одной малости – характера предполагаемого папы.

У Неда все по ячейкам, все разложено, упорядочено и систематизировано. Давайте попробуем от обратного: имей Нед на самом деле бастарда, как именно он включил бы его в структуру взаимоотношений в семье? Не будем решительно утверждать, что такой человек не может влюбиться и нагрешить на стороне. Всякое бывает. Особенно на войне и когда то ли еще не был женат, то ли только женился. Привези Нед с собой своего бастарда, в какую ячейку он его бы определил? Конечно, в ту, которая для бастардов предназначена. Принять в семью – это еще не кошмар для Кейтилин, кошмар в том, что Джон не поставлен Недом на место, предназначенное по идее для бастарда, неполноправного, неполноценного по отношению к законным детям.

Кейтилин доводит на самом деле не присутствие незаконного сына мужа, а то, что этот незаконный сын уравнен Недом в правах с законными детьми. А это так, судя по реакции Джона на то, что король приехал, а его – надо же, какое ужасное и непривычное оскорбление! – посадили неизвестно куда. Мальчик с непривычки даже напился впервые в жизни. Этот мотив потом повторяется часто и упорно – для Кейтилин и только Кейтилин (и еще Сансы, которая послушно повторяет все песни Кейтилин) Джон в семье не свой. Для остальных, включая Неда, он – равный.

Но минуточку. Разве для человека типа Неда бастард может быть равным законным детям? Сколько бы он ни любил мать бастарда (допустим) и его самого – порядок есть порядок, Сатурн всегда верен себе.

Нед нарушает порядок ради Джона – это совершенно нелогично и вне его характера, если не предположить на берегу, что именно порядок он и не нарушает. Ну или что для подобного нарушения порядка есть очень, очень серьезная причина.

Тогда и только тогда естественным, а не непонятно каким образом уложится сложная и неожиданная реакция Неда на отделение Джоном себя от остальных детей: они – законные, я нет, щенки предназначены им. Маловато для того, чтобы «лицо отца переменилось», чтобы он негромким голосом спросил – «Разве ты не хотел бы взять щенка и себе?». Не о щенках вопрос – что логику Неду в общем-то щенки, не из-за них Нед смотрит на Джона «задумчиво», не из-за них повисает «напряженное молчание».

Будь Джон бастардом, Нед мог бы ему посочувствовать – но не предлагать, так сказать, выйти за пределы предназначенной для бастарда ячейки. Ведь вопрос о том, не хочет ли он щенка, есть в общем предложение ради бастарда отнять у одного из своих законных детей дар богов.

Сдержанно констатирую, что Нед, формалист и традиционалист (что не мешает ему быть очень хорошим, добрым и душевным человеком), ставит Джона не на место бастарда, но вровень со своими детьми. И пока все. Следует экономить дыхание - много еще впереди на эту тему будет.

Цитата:
Не будем пока трогать сложный вопрос, за что жена Тайвина загремела в Молчаливые Сестры, но если правда за дело, то это как раз из оперы «такое никому не поручишь, а сам убить не в состоянии». Лично сам Тайвин удара не наносит, и каково наносящему, не в курсе.

Жена Тайвина леди Джоанна умерла, рожая Тириона. В Молчаливые Сестры Тайвин отправил шлюху своего отца, которая имела наглость  носить драгоценности их матери. Тайвин конечно ,о слове совесть никогда не слышал, но не настолько чтобы отправлять в Молчаливые сестры горячо любимую (и к тому же уже мертвую) жену.

По поводу Гаррета и Ройса я чуть раньше писал.

На счет примет, и предсказаний. Пока что в мире Мартина еще не одно пророчество о смерти,  не было правильно истолковано, и жизни находящиеся под угрозой не спасло.  К тому же игнорирующий пророчество Нед, принимает вполне правильное решение, а вот Кейтилин, частично под влиянием лютоволчицы настаивает на обратном. Так что, скорее волчица была послана(скорее всего трехглазой вороной) детям а не родителям.   

Как я уже писал, это, к сожалению, последний сильный пост, дальше будет всё слабее и слабее. Пока набирал комментарий о Молчаливых Сёстрах успели до меня- это пример того слабого знания текста о котором я, опять же, уже говорил. Остальное прокомментирую позднее.

По поводу жены Тайвина-Молчаливой Сестры.
Полагаю, что автор имел в виду сон Джейме из 4-ой книги:

ЦитироватьНочью ему снилось, что он вновь оказался в Великой Септе Бэйлора в почетном карауле у тела отца. В септе было темно и тихо. Потом из тени появилась женщина и медленно подошла к гробу.
— Сестра? — позвал он.
Но это оказалась не Серсея. Женщина была в сером. Молчаливая Сестра. Ее черты скрывал капюшон и вуаль, но он в отблеске свечей заметил два зеленых омута ее глаз.
— Сестра, — вновь позвал он. — Чего тебе надо от меня? — Последнее слово эхом разнеслось под сводом септы:
— Меня-ня-ня-ня-ня-ня-ня-ня.
— Я не твоя сестра, Джейме. — Она подняла бледную мягкую руку и отбросила капюшон. — Разве ты меня забыл?

где Джоанна является в таком виде Джейме. Можно ли делать из этого вывод, что Тайвин отдал свою жену в Молчаливые Сестры, - не уверена, но то, что с Джоанной что-то явно было не так, думаю, очевидно.

Джоанна умерла, рожая Тириона. Это - факт. Ну а сны Джейме - это сны. Серсее тоже много чего снилось...

Цитата: mary от 06 апреля 2010, 16:35Кейтилин доводит на самом деле не присутствие незаконного сына мужа, а то, что этот незаконный сын уравнен Недом в правах с законными детьми. А это так, судя по реакции Джона на то, что король приехал, а его – надо же, какое ужасное и непривычное оскорбление! – посадили неизвестно куда.

С какого он уравнен в правах? А далее про недовольство Джона - утрированное незнаю ,что даже... -  Джон занял свое место на скамье между молодыми сквайрами и выпил. (с) То ,что Кет решила, что он не должен сидеть сегодня с братьями, потому что общество бастарда оскорбит короля - я не увидел ,что это особо разозлило Джона ,на фоне прочего.

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2010, 18:33Джоанна умерла, рожая Тириона. Это - факт. Ну а сны Джейме - это сны. Серсее тоже много чего снилось...

Берик тоже умер. И Клиган-старший. И Кейтилин. А Тайвин ненавидит шлюх.
А сны Дени - это тоже просто сны? Или сны брата Эгга?
Пока что всё, что нам известно, - после рождения Тириона Джоанны в семействе Ланнистеров не стало. Все остальные выводы уже не так однозначны.

НЕОДНОКРАТНО сказано, что леди Джоанна умерла, прямым текстом. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей.

"He was not the same man after she died, imp," his Uncle Gery told him once. "The best part of him died with her."

Дядя Гера, конечно, младший сын Титоса, но Джоанну он видел сам и прекрасно помнит.

То есть Тайвин мог отправить свою жену к Молчаливым сестрам по подозрению что она ему изменила, но пощадить при этом Тириона, и при этом скрыть это от всех слуг, мейстера и родни? В данном случае это означает, что он должен был прикончить всех выше перечисленных.

Давайте всё-таки придержим коней: я не автор "Заметок" и активно защищать её точку зрения не собираюсь. Но, как уже отмечалось, у неё есть своя логика, я лишь попыталась найти ей возможное обоснование в тексте Мартина.

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2010, 19:24НЕОДНОКРАТНО сказано, что леди Джоанна умерла, прямым текстом. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей.

Неоднократно утверждалось, что Доран Мартел слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей. А что оказалось в итоге?
Понимаете, Мартин не был бы Мартином, если бы у него в тексте всё всегда было прямолинейно и однозначно, а его ПОВы были бы в курсе всей ситуации и никогда бы не ошибались. Но ведь это не так.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2010, 19:28То есть Тайвин мог отправить свою жену к Молчаливым сестрам по подозрению что она ему изменила, но пощадить при этом Тириона, и при этом скрыть это от всех слуг, мейстера и родни? В данном случае это означает, что он должен был прикончить всех выше перечисленных.

Отнюдь. Достаточно было просто не сообщать всем и каждому, что у его жены родился королевский бастард-урод, и за это он её отправил в МС (если мы так считаем, разумеется). В Великих Домах всякие мерзости, как правило, совершаются в тайне, а узнают о них случайно: так, Кейтилин узнала от своего больного и бредящего отца правду о Лизе-Мизинце-Аррене. Так мы до сих пор сомневаемся, похитил ли Рейегар Лианну против её воли, несмотря на "официальную версию событий" в тексте.

Повторюсь, я не собираюсь активно доказывать, что Тайвин отдал жену в МС. Но в отношениях Тайвина и Джоанны всё же многое неоднозначно и не до конца ясно - с этим-то хоть никто не спорит? =) Есть и явные противоречия с тем, что говорят о Тайвине ПОВы, - до сих пор пока что не объясненные.
Если коротко, то достоверно мы знаем следующее:
а). Тайвин очень сильно любил Джоанну;
б). Джейме и Серсея похожи на родителей;
в). Внезапно Тайвин уехал из КГ (при непонятных обстоятельствах) и перестал быть Десницей;
г). Тирион непонятно в кого родился уродом;
д). После рождения Тириона Джоанны в семействе Ланнистеров не стало.

Вопросы вызывают обстоятельства отъезда Тайвина из КГ, причины уродства Тириона (и ненависти к нему Тайвина) и судьба Джоанны. Отдельным бонусом - шлюха в постели Десницы в финале третьей книги, противоречащая всему, что мы знали о Тайвине и шлюхах до этого.

И, наконец, сны, которые у Мартина всегда очень сильно нагружены. Не пишет Дж.Р.Р. об обычных снах Арьи, Брана, Дени и т.п. Почему во сне Джейме видит свою мать именно в образе МС? Почему это не та леди, которую он помнил из детства? С чем это связано?

Автор "Заметок" предлагаю такую интерпретацию. Я лично оставляю этот вопрос открытым для себя. Предложите свою версию. =)

 

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11
в). Внезапно Тайвин уехал из КГ (при непонятных обстоятельствах) и перестал быть Десницей;

Тайвин отказался от поста десницы после того, как Эйерис Безумный откзался от Серсеи, в качестве невесты для сына.
У Кивана, Гериона и Тиггета не было собственных замков, а это значит что они большую часть времени проводили в Бобровом  Утесе. Я очень сильно солмневаюсь ,что они бы оставили пропажу тела своей кузины просто так, тем более что Тиггет вроде бы не очень любил Тайвина.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2010, 20:28Тайвин отказался от поста десницы после того, как Эйерис Безумный откзался от Серсеи, в качестве невесты для сына.

Не после Серсеи, а после того, как Джейме стал рыцарем Королевской Гвардии (в год ложной весны и турнира в Харренхолле - 281). Джоанны не стало (а Тирион родился) в 275.

Поддержу Mysh насчёт Джоанны. Я тоже, как и она, не настаиваю на версии, что Джоанна прямо таки точно отправлена в Молчаливые Сёстры, но безусловно эта идея автором развивается на основании сна Джейме (а не плохого знания текста :D) и характера Тайвина.

Что касается "точных свидетельств" в тексте о том, что Джоанна умерла, то я их не вижу. В приведённой цитатате Гериона нет слов "Я видел Джоанну мёртвой". А в то, что Тайвин на такое способен (отправить жену в МС), я полностью верю.

На мой взгляд версия интересная.

Ещё деталь подмеченная автором, которая мне кажется интересной с точки зрения анализа безумства Гареда:

ЦитироватьОднако выслушаем важного свидетеля. Нед приглашает сыновей, включая ведущего репортаж шестилетнего Брана, не просто на показательную казнь, но на показательное судилище. Что бы там ни лепетал Гаред, это слышал мальчик, увлеченно вспоминающий сказки няньки об одичалых, мертвяках и – внимание! – Иных. Упомяни Гаред, пусть беспорядочно и вскользь, что-то на сию животрепещущую тему, Бран бы не пропустил.

Я раньше об этом не задумывалась, но сейчас действительно склоняюсь к тому, что Гаред об Иных не упоминал в своих показаниях суду. Иначе бы Бран остался под впечателиением от этого рассказа. Если брать это за основу, то Гарет либо не видел Иных, либо даже в полусумасшедщем состоянии почему-то ничего о них не сказал (почему?).

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11
Давайте всё-таки придержим коней

Зачем?

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11
я не автор "Заметок" ...

жаль, я уж было обрадовался. Чего она так боится? Не съедим же мы её.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11
активно защищать её точку зрения не собираюсь...

если Вы не заметили, именно этим Вы и занимаетесь

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11
Неоднократно утверждалось, что Доран Мартел слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей. А что оказалось в итоге?

Собственно это и оказалось, слово в слово-"слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается", вернее всё собирается, да никак не соберётся, уже и убийца и заказчик помереть успели, а он всё собирается. Впрочем, это неважно- это оценка событий, тут Мартин переигрывает по 10 раз, например убийство короля Эйриса нам с какой только точки не показали,  но сам факт события остаётся незыблемым- порешили короля, за дело ли вопрос другой.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11
Отнюдь. Достаточно было просто не сообщать всем и каждому, что у его жены родился королевский бастард-урод, и за это он её отправил в МС (если мы так считаем, разумеется).

Почему он растил бастарда как своего сына, пусть и нелюбимого?

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11

в). Внезапно Тайвин уехал из КГ (при непонятных обстоятельствах) и перестал быть Десницей;

Во-певых наследника отобрали, во-вторых, крепко подозреваю, что он выяснил, что король спит с Серсеей и увёз её подальше.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11

г). Тирион непонятно в кого родился уродом;

Уродом вообще редко рождаются "в кого то", ибо от уродов крайне редко рожают- это раз, во-вторых, множество уродств не передаётся по наследству, вернее, ох, объяснять про доминантные и рецессивные гены, или сами знаете?

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 19:11

Автор "Заметок" предлагаю такую интерпретацию. Я лично оставляю этот вопрос открытым для себя. Предложите свою версию. =)

Почитайте соответствующие темы, версий уже предложено столько, что читать устанешь.

Цитата: Lady Sansa от 06 апреля 2010, 21:06
Что касается "точных свидетельств" в тексте о том, что Джоанна умерла, то я их не вижу.

Мы это уже проходили с Райегаром и Игорем. Мартину надо каждые похороны в книге описать, иначе люди что только не напридумывают.

Цитата: Lady Sansa от 06 апреля 2010, 21:06

Ещё деталь подмеченная автором, которая мне кажется интересной с точки зрения анализа безумства Гареда:
Я раньше об этом не задумывалась, но сейчас действительно склоняюсь к тому, что Гаред об Иных не упоминал в своих показаниях суду. Иначе бы Бран остался под впечателиением от этого рассказа. Если брать это за основу, то Гарет либо не видел Иных, либо даже в полусумасшедщем состоянии почему-то ничего о них не сказал (почему?).

Мальчик даже не мог отличить дозорного от одичалого +он так волновался не облажаться перед отцом, что вообще ни о чём другом думать не мог.

Цитата: Duncan от 06 апреля 2010, 23:27если Вы не заметили, именно этим Вы и занимаетесь

Позвольте мне всё-таки самой решать, что я делаю. =)

Цитата: Duncan от 06 апреля 2010, 23:27Собственно это и оказалось, слово в слово-"слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается", вернее всё собирается, да никак не соберётся, уже и убийца и заказчик помереть успели, а он всё собирается.

Извините, но с подобной оценкой я согласиться не могу. Доран - намного более сильный и дальновидный политик, чем полагает его дочь.

Цитата: Duncan от 06 апреля 2010, 23:27Почему он растил бастарда как своего сына, пусть и нелюбимого?

О, это самый интересный вопрос. Я предполагаю следующее: Эйерис изнасиловал Джоанну, после чего она родила королевского бастарда. Избавиться от него на глазах короля Тайвин не мог (или считал, что не мог, - у него ведь ещё были далеко идущие планы на Серсею), зато отыгрался на матери (что вполне вписывается в его характер; он и на Тирионе отыгрывается, который уж никак не виноват в том, что родился), разлучив ее с любимыми детьми и послав в МС. Окончательно рассорился Тайвин с королем только после того, как тот прибрал к рукам Джейме (тем самым не просто лишив Тайвина красивого старшего сына - ведь оставался ещё и урод-Тирион, который тоже наследник - но в данной трактовке сделав так, что Бобровый Утёс перешёл бы к его бастарду). Этого Тайвин вынести не мог (и не может в книгах, когда Тирион напрямую просит его об этом). Почему же дальше с Тирионом не случилось никакого "несчастного случая"? Мне кажется, это довольно логично вписывается в характер Тайвина, который старается выжать по-максимуму тех людей, что попадают в его распоряжение (Григора Клигана, например). В книгах он и Тириона, при всей ненависти к нему, использует с максимальной выгодой для себя: затыкая им самые уязвимые места в битве, посылая его выполнять чёрную работу вместо себя-Десницы и т.п. Раз уж есть под рукой такой умный и вертлявый Бес, то надо использовать на полную катушку, а помрёт - не жалко.
Тема "Тайвин и шлюхи" в эту трактовку также довольно интересно вписывается. Если он с изнасилованной Джоанной поступил по столь распространенному принципу "изнасиловали - значит, сама шлюха", то понятно, почему он далее и ненавидит их, и нуждается в них (и по-литературному красиво дополняет его детские комплексы).

Цитата: Duncan от 06 апреля 2010, 23:27Во-певых наследника отобрали, во-вторых, крепко подозреваю, что он выяснил, что король спит с Серсеей и увёз её подальше.

А можно про Серсею поподробней?

Почему Гарет не сказал об Иных суду?
Дело в том,что нервное расстройство проявляется очень по-разному. Может человек абсолютно замкнуться и не отвечать ни на какие вопросы.Может быть в буквальном смысле слова словесный понос, может быть впадение в детство ( в "Гараже "помните про"Толик, ты почему не в школе?" ),возможны и другие вартианты. Поэтому если Гарет впал в настолько глубокое растройство,как вышеописанные, судьи могут и не понять, сказал ли он про Иных или нет.
Приходилось наблюдать человека.впавшего в реактивное состояние после убийства своей жены.Он три дня все время бормотал про нож,кровь и пр.,но из его речи ничего адекватно понять было невозможно про то,что с ним произошло.После трех дней лечения он пришел в себя и сказал,что он убил. Нед не имел транквилизаторов и не смог извлечь из Гарета адекватной речи.

Mysh
Увы,за изнасилование Джоанны королем реально не говорит ничего. Рождение урода - от оного не застрахован никто. То,что ребенок от насилия родится уродом- опять же.
Это не более чем версия .Так,плод фантазии и все.

Цитата: AD от 07 апреля 2010, 00:47Увы,за изнасилование Джоанны королем реально не говорит ничего. Рождение урода - от оного не застрахован никто. То,что ребенок от насилия родится уродом- опять же.

Эйерис насиловал свою собственную жену при Джейме. Тайвин прямым текстом заявил Тириону, что он не его сын. Тириона тянет к драконам, и к Дени бредет белый лев ниже травы. Конечно, ничего. 

Цитата: AD от 07 апреля 2010, 00:47Это не более чем версия.

А я где-то говорю, что это факт? По-моему, я уже неоднократно написала, что данный эпизод допускает вариативность трактовок, и это - одна из них.
Очевидно, что у Мартина есть персонажи, чья смерть не вызывает сомнений и необходима для развития сюжета. Так, например, Робб не заявляется во сне к Джону в костюме эээ... септона и не делает заявлений типа "ты не знал своего отца". Зато в тексте присутствует ряд намеков, что не всё так просто со смертью Сандора и Григора Клиганов. Может, они умерли и в саге больше не появятся, а может, и нет - обе версии на данный момент одинаково логично вплетутся в повествование. Так и здесь: Джоанна могла и своей смертью умереть от разрывов во время родов, а может, это Тайвин отправил её в МС, тем более, что странности и намёки присутствуют.
И мне кажется, что пытаться сейчас доказать, что из всех версий какая-то одна - самая версийная, правильная и замечательная, довольно странно. Всё равно окончательное решение за Мартином. Как он напишет - так и будет.

Цитата: игорь от 06 апреля 2010, 18:49Джон занял свое место

Это место стало Джоновым, когда при подготовке этого пира ему предписали сесть именно там. Если б он часто сидел между сквайрами, то ему не было б обидно, это для него была бы норма.

Цитироватьдва зеленых омута ее глаз

ЦитироватьЯ не твоя сестра, Джейме

Цитироватьбледную мягкую руку

ЦитироватьРазве ты меня забыл

Намёк конечно есть на родственницу, но почему однозначно это Джоанна?

Версия о том, что Тирион каким то образом немножко Тарг имеет право не существование.  В тексте имеется как мнимум три намека, допускающие такое толкование.
Но по мему гипотеза о Джоане - Молчаливой сестре совершенно неубедительна.
Во первых не факт, что Джейме общался именно с Джоаной. Женщина была знакома и незнакома. Я этот эпизод прочитал как явление во сне Матери, а не Джоаны. Типа того видения, что было явлено Давосу на Перстах.
Во вторых, в тексте нет ни каких намеков на такой поворот. Ни какого особого отношения Тайвина к Молчаливым Сестрам. И каких загадок, недомолвок, легенд. Свидетели независимо друг от друга говорят одно и тоже, хот Красный Змей, хоть сестра Тайвина, хоть Джейме-Серсея.
В третьих, такой план в пространстве романа был бы неэффективен и опасен для Тайвина. Какую бы цель он не преследовал -месть, наказание, или сокрытие тайны. Леди Джоана- не прачка деревенская, имеет родственников и друзей. Если это всплывет, то как минимум раскроется тайна, как максимум Тайвин получит новых врагов (может и своих детей).

Мда. Написал все это. И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

Mysh
Тайвин это и Джейме сказал (а кто  впервые изнасиловал Джоанну и от этого родилась двойня ?)
То,что белый лев бегает по траве - это что означает про происхождение Тириона ? А ничего нового.
То ,что Тириона тянет к драконам-это чуть теплее,но пока Драконы не подчинятся Тириону как Таргариену-это всего лишь натяжка.
То,что Эиерис изнасиловал собственную жену ( попозже и в результате прогрессирующего  умопомрачения)- это конечно  здорово.
А кого он еще изнасиловал ? Если он свыше двадцати лет насиловал,должен быть приличный список пострадавших.
Да и Роберт,клеймя насильника -Рейегара,ввернул бы что-то про наследственную страсть к насилию. Ан нет.
Следовательно ,опять же гипотеза и без сильного подкрепления.
Эх, давно ничего не слышно про успехи Мартина в писании саги. Пора бы ему добить  роман. Хоть какие-то темные места прояснились бы.

Цитата: pate от 07 апреля 2010, 00:55

Мда. Написал все это. И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

ты мой перевод читал? Квентин Болл смог

Цитата: Лианна от 07 апреля 2010, 01:47Намёк конечно есть на родственницу, но почему однозначно это Джоанна?

Цитировать— Я не твоя сестра, Джейме. — Она подняла бледную мягкую руку и отбросила капюшон. — Разве ты меня забыл?
«Как я мог забыть кого-то, кого не знал?» — Но слова застряли в горле. Он знал ее, но это было так давно…
— Ты забудешь и собственного отца тоже? Сомневаюсь, знал ли ты его на самом деле. — Ее глаза были зелеными, а волосы золотистыми кудрями. Он не мог сказать, сколько ей лет.

(Забыл мать и отца забудешь)

Цитировать— Правда? — Она грустно улыбнулась. — Пересчитай руки, дитя.
«Одна». — Одна рука, изо всех сил сжавшая рукоять меча. Только одна.
— В моих снах у меня всегда две руки, — он поднял правую, и, непонимающе, уставился на уродливый обрубок.

Цитировать— Мы всегда мечтаем о том, чего не в силах получить. Тайвин мечтал, что его сын станет великим рыцарем, а дочь будет королевой. Он мечтал, что они будут такими сильными, храбрыми и красивыми, что никто не станет над ними насмехаться.
— Я — рыцарь! — Сказал он ей. — А Серсея — королева.
По ее щеке скатилась слеза. Женщина вновь подняла капюшон и повернулась к нему спиной. Джейме звал ее, но она все удалялась, а ее юбка, влачась по полу, шептала колыбельные. — «Не оставляй меня!» — хотел крикнуть он, но она все равно оставила их давным-давно.

Ну, если это не Джоанна, то я даже не знаю кто ещё. Давным-давно оставившая их (кого "их" во мн.ч.?) троюродная тётя с типично ланнистеровской внешностью и удивительно глубокими познаниями в пожеланиях Тайвина? Да ещё и называющая Джейме "дитя"?

Цитата: pate от 07 апреля 2010, 00:55
И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

Отвечу Мартином:

ЦитироватьSome claim that the silent sisters cut out the tongues of young members of their order who talk too much (III: 727, 728)

http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Entry/The_Faith/

Про добровольность ответил Duncan выше.

Например ,бабушка Джейме.
Я не уверен,что Джейме мог забыть мать,тем более,что между ним и Тирионом прошло лет семь.Поэтому он о ней должен был помнить и не говорить,что как он может помнить того,кого не знал.

ЦитироватьSome claim that the silent sisters cut out the tongues of young members of their order who talk too much

Из Пира Воронов.

ЦитироватьСептон Мерибальд улыбнулся услышанному:
- Матери пугали этими сказками своих дочек еще в те времена, когда я был ребенком. В них не было ни капли правды тогда, а сейчас и подавно. Обет молчания - это акт доброй воли, жертва, которую мы приносим Семерым. А для немого обет молчания все равно, что для безногого отказаться от танцев.

ЦитироватьМда. Написал все это. И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

ты мой перевод читал? Квентин Болл смог

Уточню. Как правило "обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой".

В любом случае, невозможно (трудно/рискованно) сделать высокородную уважаемую леди молчаливой сестрой сразу и против ее воли и тайно.
Одно из двух - или насильно и со скандалом на весь Вестеррос (или на всю семью ), или тайно и добровольно.
Первый случай отпадает, так как не подтверждается текстом. Но второй представляет благодатную почву для спекуляций, хотя и не доказуемых.

Если Тирион таки бастард, Джоана могла уйти в МС в обмен на жизнь Тириончика. И тут возникает забавная гипотеза, почему забальзамированный Молчаливыми Сестрами Тайвин так вонял и улыбался на смертном одре.

Как хотите, а от версии "Тирион - Тарг" веет чем-то в духе "Дон Педро наконец узнал, что он отец своего деда" :D
Тайвин говорит "ты не мой сын"? = как у МЕНЯ могло родиться такое? Особенно т.к. мысленно признать его сыном значит окончательно признать, что он имеет права на Бобровый Утес (который хочется отдать Джейме, но ему нельзя, но тогда как угодно, только не Тириону).
нехудожественно это как-то, если жуДкий карлик заодно и сын психованного короля будет. Мыло вестеросское драконье ::)
при этом, когда Тайвин мысленно распрощался с Джейме (когда тот сидел в подвале Риверрана), то он как-то сразу вспомнил про Тириона и доверил ему, в общем-то, важную и ответственную миссию, достойную сына Ланнистеров. Т.е. он не вообще отказывается считать Тириона сыном, а не считает Тириона сыном при наличии Джейме.

а в том, что Джейме приснилась мать, ничего странного не вижу - дети в таком возрасте часто переживают травму смерти матери, будто "она меня бросила". Отсюда может возникнуть обида и/или нежелание помнить.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 20:11Кейтилин узнала от своего больного и бредящего отца правду о Лизе-Мизинце-Аррене

ну, вообще скрыть, что кто-то с кем-то спал (чему воспоследовал выкидыш, которые они - в отличие от наших средних веков - делать умели), в разы проще, чем скрыть, что кто-то на самом деле не умер. Участникам стыдно, + виновника выгнали, т.к. засматривался на дочку лорда. Обычная история.

Цитата: Mysh от 07 апреля 2010, 00:28Доран - намного более сильный и дальновидный политик, чем полагает его дочь.

+1

Цитата: mary от 06 апреля 2010, 16:35Даже если он в деле, как с внуком, убивают Тиреллы, а Тайвин нервно курит в коридоре

а вот интересно, этому есть какое-то подтверждение в тексте, и вообще на чем может быть основано такое мнение?

Цитата: mary от 06 апреля 2010, 16:35Кейтилин доводит на самом деле не присутствие незаконного сына мужа, а то, что этот незаконный сын уравнен Недом в правах с законными детьми.

я подозреваю, что ее в глубине души доводит главным образом то, что Джон похож на true Старка больше, чем ее дети )) Арью она тоже не понимает и не поддерживает, хотя у нее нет видимого морального повода, чтобы на нее окрыситься. Старшие - Робб и Санса - этакие Талли по фамилии Старк. Когда Джон родился, она еще не успела полюбить мужа, поэтому ревности взяться в общем-то негде.
при этом насчет очевидной для Кейтилин "неполноценности" Джона в общем-то согласна.

что до проходящей красной нитью идее о судьбе и воздаянии богов... имхо, всем воздалось исключительно итогом их собственных поступков. Уэймар Ройс погиб не потому, что был наказан за гордыню, а потому, что его гордыня помешала ему стать единым целым с товарищами. Различие, пожалуй, тонкое, но я никаких высших сил в моей схеме не вижу. Только закономерность.

Цитата: Mysh от 07 апреля 2010, 02:16Ну, если это не Джоанна, то я даже не знаю кто ещё.

Да кто угодно. Может быть, это была Мать? А может и не Мать. А кто являлся Ланселу и Давосу на скале? А может это был Р'глор? Или Великий Иной? Или это все вообще Жыдомасонский Асашайский заговор Безликих с целью Захвата Мирового Господства? Или результат шизоидного бреда соответствующих персонажей? Видите сколько сразу версий, а я это еще и фантазировать не начинал! Не забывайте, что несмотря на малое количество магии, это все-же фэнтези.

Теперь пару слов о Вашей основной версии. Проблема в том, что Вы напрочь игнорируете наиболее достоверные доказательства, возможные в мире, в котором существует магия. А именно, магические. Более того, одно из таких доказательств, полностью отрицающих Вашу теорию, Вы пытаетесь привести в ее пользу:

Цитата: Mysh от 07 апреля 2010, 01:07Тириона тянет к драконам, и к Дени бредет белый лев ниже травы.

Так Вы уже определитесь: Лев или Холм, прежде чем нас-то учить.
Затем второе, из той же оперы, ария Куэйт: "Ворона и кракен, лев и гриффон, сын Солнца и скоморохов дракон."
В принципе, доказательством истинного Ланнистерства Тириона могла бы служить и внешность Ланы, но отцовство Тириона тут и само является теорией, хотя и неплохо обоснованной.

А единственным реальным доказательством Вашей теории являются слова, сказанные в момент полного разрыва отношений.

Не знаю, как Вам, а мне кажется, счет не в пользу Вашей теории.

Цитата: DolByc от 07 апреля 2010, 21:28Да кто угодно. Может быть, это была Мать?

У меня, когда я читала впервые ПВ, как-то совсем не возникло сомнений, что в этом сне/видении имелась в виду именно мать Джейме, а не абстрактная мать. Там столько на это намеков, только что прямо не написано, что это Джоанна.

Цитата: DolByc от 07 апреля 2010, 21:28Так Вы уже определитесь: Лев или Холм, прежде чем нас-то учить.

Теория о том, что Тирион-Таргариен очень стара и обсуждалась многократно в различных темах на этом форуме и на других фанатских форумах. Объяснение того, почему он упомнается как "лев" в снах и пророчествах давно уже придумано - он в любом случае "лев" по-крайней мере наполовину, так как Джоанна - Ланнистер по рождению, а не только по замужеству. Сравнивался "белый лев" и с Призраком Джона. Что просматривается определённая аналогия - у главного претендента в Таргариены - Джона - белый волк (мать была "волчица"), Тириона, как второго по популярности претендента в Таргариены, в тексте характеруюзуют как "белого льва" (мать - "львица"). Так что версия эта очень-очень стара, придумал её не автор "заметок", и не Mysh :)

Чисто для справки: я рассматриваю эту теорию, как маловероятную (и кстати Mysh тоже неоднократно подчёркивала, что она излагает не свою точку зрения, а одну из возможных версий, так что непонятно почему вы так упорно называете эту версию "её теорией")  ;)

Цитата: Селин от 07 апреля 2010, 13:42а в том, что Джейме приснилась мать, ничего странного не вижу - дети в таком возрасте часто переживают травму смерти матери, будто "она меня бросила". Отсюда может возникнуть обида и/или нежелание помнить.

А какой такой особенный "возраст" имеется в виду? Джейме это привидилось в годков тридцать с лишним и до этого мама ему вроде бы не снилась... Зато сны "особенные", со смыслом, ему снились и до этого. Тоже обсуждалось многократно раньше в разных темах ;)

Цитата: Lady Sansa от 07 апреля 2010, 23:56Теория о том, что Тирион-Таргариен очень стара и обсуждалась многократно в различных темах на этом форуме и на других фанатских форумах.

Это мне известно. Я был на asoiaf когда она родилась, хотя к своему стыду и не помню автора. Просто я думаю, что если уж человек вызвался быть адвокатом некоей теории, то он должен принимать ее как свою и быть готов отстаивать ее в самых сложных и жарких спорах.

Что касается объяснения, лично я его убедительным не нахожу, и вот почему: в доминируемом мужчинами мире (а в этом мире несомненно доминируют мужчины, что вполне естественно для средневекового мира) магия почему-то постоянно адресуется к нему по материнскому символу.

Если уж придумывать аргументы в пользу этой теории, следовало бы сказать, к примеру, что под львом в данном случае подразумевается вовсе не Тирион. А, скажем, Герион. А Тирион подразумевается под скомороховым драконом (Варис же вывел его из камеры, так что он в какой-то мере теперь Варисов  ::) ). Вот такой спор был бы интересен, а так...

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28
Позвольте мне всё-таки самой решать, что я делаю. =)

Кто-то должен открыть Вам глаза, Вы же утверждаете одно, а делаете другое.

mary: Осторожно, здесь скользко. Предупреждение - не переводить дискуссию в русло обсуждения личности форумчан.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28
Извините, но с подобной оценкой я согласиться не могу. Доран - намного более сильный и дальновидный политик, чем полагает его дочь.

Гораздо лучше, чем полагает дурочка-дочь, это точно, тут не поспоришь. Главная черта Дорана- он трезво оценивает ситуацию и в игру в которую не может выиграть играть не станет. А почему не может? В первую очередь, конечно, Дорн слабоват, но во вторую, и это немаловажно, он не того склада человек как Тайвин, Мизинец и прочие- не умеет людей лбами сталкивать, воду мутить, плести интриги и т.д. Вон, его братишка, заявился в КГ и в течение недели всех построил и заставил с собой считаться. Впрочем, вы не заметили главного, повторяю- оценка событий у Мартина меняется неоднократно, в зависимости от того чьими глазами смотрим, но сам факт события- неизменен.

Посмотрим, что вы тут насочиняли:

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28

О, это самый интересный вопрос. Я предполагаю следующее: Эйерис изнасиловал Джоанну, после чего она родила королевского бастарда.

Почему именно изнасиловал? Почему не соблазнил? Тайвин за всю жизнь пару раз улыбнулся, разве с таким легко? А король в молодости видный мужчина был.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28

Избавиться от него на глазах короля Тайвин не мог (или считал, что не мог, - у него ведь ещё были далеко идущие планы на Серсею)...

Почему? Смерть младенца при родах- абсолютно рядовое событие в Средневековье, если уж тайком мать сплавили, то уж младенца втихаря придушить- плёвое дело.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28
зато отыгрался на матери (что вполне вписывается в его характер; он и на Тирионе отыгрывается, который уж никак не виноват в том, что родился), разлучив ее с любимыми детьми и послав в МС.

Вся страна во главе с ближайшими родственниками уверена, что панночка померла. Значит были похороны, в Вестеросе не хоронят в закрытых гробах (по крайней мере я такого не помню),кто лежал вместо трупа? Восковую фигуру забомбили?

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28
Почему же дальше с Тирионом не случилось никакого "несчастного случая"? Мне кажется, это довольно логично вписывается в характер Тайвина, который старается выжать по-максимуму тех людей, что попадают в его распоряжение (Григора Клигана, например). В книгах он и Тириона, при всей ненависти к нему, использует с максимальной выгодой для себя: затыкая им самые уязвимые места в битве, посылая его выполнять чёрную работу вместо себя-Десницы и т.п. Раз уж есть под рукой такой умный и вертлявый Бес, то надо использовать на полную катушку, а помрёт - не жалко.

Здрасте, Вы книжку читали? Тайвин изменил своё мненеие о Тирионе после пленения Джейме, когда Тирион очень умно выступал на военном совете и т.п., до этого он его считал полным ничтожеством, а не "умным и вертлявым", хотя, может, вертлявым и считал. В любом случае, со смерти короля прошло полтора десятка лет, за это время Тайвин не использовал карлика никак, вообще никак, будто того и не существовало.

Подводя итог, версия о том, что Тирион- Тарг бытует давно, версия слабая и плохо подкреплённая, но кое-кто её придерживается, тут ничего нового нет, вот эта деталь о Джоанне МС- это новая фишечка, впрочем, явно нереальная.

Цитата: Mysh от 06 апреля 2010, 23:28
А можно про Серсею поподробней?

Посмотрите соответствующую тему, я там излагал эту гипотезу.

Цитата: Mysh от 07 апреля 2010, 00:07

И мне кажется, что пытаться сейчас доказать, что из всех версий какая-то одна - самая версийная, правильная и замечательная, довольно странно. Всё равно окончательное решение за Мартином. Как он напишет - так и будет.

Так никто же не заставляет, колхоз дело добровольное, не хотите- не участвуйте, но, собственно, форум тем и живёт- одни выдвигают версии, другие их опровергают и т.п.

Дайте, наконец, прокомментировать основной пост. Моё отношение к данному творчеству приблизительно такое- когда автор описывает, сравнивает и подмечает- всё очень здорово, когда она начинает строить версии, ох, в общем дальше версий будет всё больше и больше, а версии строить мы тут все мастера.
Пост такой большой, что задолбёшься делать цитаты, потому по авторским пунктам.
2. обе предложенные версии ни разу не объясняют почему Гаред ошалел от страха, это раз. Почему не преположить, что Гаред уходил от погони и бежал то ли тупо к Стене, к людям, то ли просто туда куда его погоня гнала. Во-вторых, утверждение, что Бран не запомнил ни слова о Иных- весьма слабый аргумент. То что Гаред дозорный, по ходу суда должно было быть озвучено неоднакратно, запомнил это Бран? Ни фига- он был уверен, что казнят одичалого, далее, это в нашем языке-переводе "Иные"- слово относительно редко употребляемое и этакое мистическое, английское же others, в 9 случаях из 10 переводится как "другие" и используется в каждом 3-5 предложении. Потому лепетание Гареда "другие (В устной речи не объяснишь, что тут большая буква должна быть) идут, другие, другие..." вызывает недоумение и вопросы типа Другие дозорные? Другие одичалые? кто другие, то? Мысль о том, что это Иные, при тысячелетнем отсутствии последних, тупо не приходит в голову, вернее приходит, но отбрасывается как малореальная.
7. я верю в версию, что "Обещай мне , обещай" Лианны было- Нед пообещал воспитать Джона "как собственного сына" и выполнял обещанное не только по духу, но и буквально, ибо он действительно формалист-традиционалист.

Цитата: AD от 07 апреля 2010, 11:29Я не уверен,что Джейме мог забыть мать,тем более,что между ним и Тирионом прошло лет семь.Поэтому он о ней должен был помнить и не говорить,что как он может помнить того,кого не знал.

Он и говорит, причем прямым текстом:

Цитировать«Как я мог забыть кого-то, кого не знал?» — Но слова застряли в горле. Он знал ее, но это было так давно…

Знал, но давно. Мать умерла, когда ему было девять лет (а не семь). Поэтому сразу и не признал, тем более она явилась к нему в непривычном облике, но в итоге-то сообразил, что это за женщина, оставившая их всех давным-давно.
Если честно, я даже не представляла, что этот сон можно прочитать как-то иначе. Впрочем, если Вы считаете, что к Джейме пришла не мать, а Мать, бабушка, Бабушка Великого Иного, троюродная тётя и т.п., то воля Ваша. Всё равно от Мартина пока ничего нового, что бы подтвердило или развеяло сомнения, не слышно.

Цитата: pate от 07 апреля 2010, 13:25Из Пира Воронов.
Цитировать
Септон Мерибальд улыбнулся услышанному:
- Матери пугали этими сказками своих дочек еще в те времена, когда я был ребенком. В них не было ни капли правды тогда, а сейчас и подавно. Обет молчания - это акт доброй воли, жертва, которую мы приносим Семерым. А для немого обет молчания все равно, что для безногого отказаться от танцев.

Да, всё верно. Точно так же пугали матери детей Иными, мамонтами, великанами, ледяными пауками, Детьми Леса... В общем, несмотря на слова септона, я бы оставила для такой версии шанс - пока, разумеется. Может, "Танец" что-то прояснит.

Цитата: Селин от 07 апреля 2010, 13:42Как хотите, а от версии "Тирион - Тарг" веет чем-то в духе "Дон Педро наконец узнал, что он отец своего деда"
...
нехудожественно это как-то, если жуДкий карлик заодно и сын психованного короля будет. Мыло вестеросское драконье

Ну, во-первых, ПЛИО - это всё-таки не "Война и мир", и определённая склонность к мелодраматичности и плотности сюжетного повествования у Мартина есть. Чего стоят хотя бы постоянные пересечения героев (пусть даже логичные) и, например, заключительная сцена Бриенны. Так что, имхо, это будет не более нехудожественно, что таргариенский "голубой цветок на стене". У дракона три головы.

Цитата: Селин от 07 апреля 2010, 13:42Тайвин говорит "ты не мой сын"? = как у МЕНЯ могло родиться такое? Особенно т.к. мысленно признать его сыном значит окончательно признать, что он имеет права на Бобровый Утес (который хочется отдать Джейме, но ему нельзя, но тогда как угодно, только не Тириону).

Во-вторых, со словами Тайвина тоже не всё так просто. Джейме он это говорит один раз, Тириону - дважды (и Вы смешали два контекста):

ЦитироватьНЕТ! – Джейме не мог больше этого выслушивать. Он был сыт по горло всем этим: лордами, отцом и се-
строй. – Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Сколько раз мне еще повторять, чтобы до вас дошло? Оберин Мартелл! Он обязан своей дурной славой не только отравленному мечу. Бастардов у него больше, чем у Роберта, притом он спит с мальчиками. И если вам хоть на миг пришло в голову, что я женюсь на вдове Джоффри...
– Лорд Тирелл клянется, что она еще девственница.
– По мне, пусть она хоть умрет девственницей. Мне не нужна ни она, ни ваш Утес!
– Ты мой сын...
– Я рыцарь Королевской Гвардии! Ее лорд-командующий! И никем больше быть не хочу!
Огонь озарял бакенбарды лорда Тайвина и пульсирующую жилу на его шее. Он молчал. Молчал. Молчал.
Джейме наконец стало не под силу выдерживать это гнетущее молчание.
– Отец... – начал он.
– Ты мне не сын. – Лорд Тайвин отвернулся. – Ты сказал, что ты лорд-командующий и ничего больше.
Очень хорошо, сир. Идите и выполняйте свой долг.

ЦитироватьТирион встал на свои нестойкие ноги, зажмурился, перебарывая головокружение, и сделал шаг к двери. После он сожалел о том, что не сделал второго и третьего шага. Но он не сделал их, а обернулся и сказал: — Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.
Рот отца сжался в твердую линию.
— Наследие твоего брата?
— Рыцарям Королевской Гвардии запрещено жениться, иметь детей и владеть землей — вам это известно не хуже, чем мне. В тот день, когда Джейме надел белый плащ, он отказался от своих прав на Бобровый Утес, но вы так и не пожелали этого признать. А пора бы. Я хочу, чтобы вы перед всей страной провозгласили меня своим сыном и законным наследником.
На Тириона смотрели бледно зеленые с золотыми искрами глаза, красивые и беспощадные.
— Бобровый Утес, — холодным мертвым голосом произнес лорд Тайвин, а затем: — Не бывать этому.
Слова повисли между ними, как отравленная сталь.
«Я знал ответ еще до того, как спросил, — думал Тирион. — Восемнадцать лет, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, а я ни разу не заговаривал об этом. Должно быть, я знал — знал с самого начала».
— Почему? — через силу выговорил он, хотя и знал, что пожалеет о своем вопросе.
— Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь.

Цитировать- Ты убил меня, - недоверчиво произнес отец с остекленевшими от потрясения глазами.
- Вы всегда быстро схватываете самую суть, милорд, - недаром же вы десница короля.
- Ты... ты... не мой сын.

Мне кажется, что сцены всё-таки несколько разные. У Джейме: Тайвин подаёт на блюдечке Бобровый Утёс, Джейме отказывается. - Ах, не хочешь быть Ланнистером, хочешь оставаться Лордом-Командующим? Ну и я тебя знать не желаю, моей помощи тут не жди. У Тириона-1: папа, я хорошо поработал, хочу свою законную награду. - О награде забудь, потому что прав у тебя на неё нет. Ты не от меня, жаль, я доказать это не могу. И, наконец, самый важный момент, Тирион-2: Тайвин, умирая, говорит, наконец, правду. О каких правах на Бобровый Утес тут может идти речь, если он на сортире умирает с болтом в животе? Я очень сильно сомневаюсь, что в момент смерти Тайвин рассуждал о метафизике или юриспруденции.

Ну и в-третьих, снова вспомним, что это не "Война и мир". Не может Мартин подать своим фанатам ответы на все секреты на блюдечке с голубой каемочкой - вот и зеркалит фразу Тайвина. Иначе о чем ещё три книги писать?  :D
Пунктиром отмечу, что если Тирион - Таргариен, то а). с одного из любимых героев автора снимается тягчайший грех убийства своего отца; б). при этом происходит изящная рокировка, и Джейме с Тирионом становятся не только сводными братьями, но ещё и взаимными отцеубийцами.

Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 00:23Что касается объяснения, лично я его убедительным не нахожу, и вот почему: в доминируемом мужчинами мире (а в этом мире несомненно доминируют мужчины, что вполне естественно для средневекового мира) магия почему-то постоянно адресуется к нему по материнскому символу.

Извините, я не сильна в метафизике, так что даже не знаю, что тут и сказать.

Цитата: Lady Sansa от 07 апреля 2010, 23:56кстати Mysh тоже неоднократно подчёркивала, что она излагает не свою точку зрения, а одну из возможных версий, так что непонятно почему вы так упорно называете эту версию "её теорией"

Огромное спасибо за внимательное прочтение! :angel:

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 18:05У Тириона-1: папа, я хорошо поработал, хочу свою законную награду. - О награде забудь, потому что прав у тебя на неё нет.

Тайвин не для того положил всю свою сознательную жизнь ,что бы Дом Ланнистеров - возглавил карлик ,пусть хоть тысячу раз Ланнистер.

Mysh

ЦитироватьПунктиром отмечу, что если Тирион - Таргариен, то а). с одного из любимых героев автора снимается тягчайший грех убийства своего отца; б). при этом происходит изящная рокировка, и Джейме с Тирионом становятся не только сводными братьями, но ещё и взаимными отцеубийцами.

Да. Интересно получается. Мне все больше нравится эта гипотеза.  Опубликованным текстом ее не доказать. Но! У меня есть пунктик. Я убежден, что очевидные героям и читателям моменты ( в пространстве романа) могут оказаться менее достоверными, чем дикие гипотезы, основанные на лишних подробностях, неясных намеках, и странных совпадениях.

Например, до публикации третьей книги, из текста было вполне очевидно, что убийство Аррена и второе покушение на Брана — дело рук подлых Ланнистеров. И только несколько странностей и лишних деталей позволяли усомнится в этом. Или например  положительность Джейме. Полный, и даже несколько избыточный, набор доказательств его мерзопакостности, и всего несколько намеков на наличие в его душе внутренней честности и благородства.

ИМХО, дело в том, что Мартин ведет с читателями осознанную и надеюсь, честную игру. Подготавливая очередную мертвую петлю сюжета, он сознательно водит читателя за нос, подсовывая одно или два вполне убедительных объяснения  текущих событий, при этом рассыпая о тексту малозаметные детали, шероховатости и нестыковочки . И эти детали становятся вполне объяснимыми и важными, когда история переворачивается с ног на голову, и бывшие ранее вполне убедительными объяснения становятся старыми заблуждениями.

По заметкам.
2. Про свое отношение к попыткам доказать особую виноватьсть Гареда и Неда в ситуации с гибелью дозора и казнью я уже писал.
3.Пассивное соучастие Тайвина в убийстве Джофри — смелая, и пока абсолютно бездоказательная версия.
4.Понравилось про Неда и Брана. Понравилось про Теона.
5.Не понравилось про Робба.  «Хороший, добрый, правильный мальчик. Но житейская логика – это его потолок. Чтобы выжить в мире Мартина и стать героем, нужно чувствовать эманации сверху, то бишь вмешательство богов, хотя бы в зачатке. И уметь сделать выводы. Причем правильные.» Видится мне опять же притягивание за уши текста к идее плохо выученных уроков. Хотя вполне очевидно из текста, что Робб состоится именно как герой и король, личность более чем незаурядная. Хотя бы потому, что смог заставить подчинятся папу Болтона, и заставил уважать себя Тайвина.
7. Совершенно не согласен с анализом внутреннего устройства Неда и с выстроенном на этом анализе доказательстве гипотезы Р+Л=Д.
«У Неда все по ячейкам, все разложено, упорядочено и систематизировано» ИМХО это не про Неда. Люди, у которых все по полочкам и ячейкам упорядочено и систематизировано, насколько я могу судить, статичны, и несколько скучны . И думаю, манипулировать такими людьми  - сущее мучение. Нед же вполне себе мобилен, и с ним не соскучишься. Вспомните хотя бы встречу с Серсеей в богороще. ИМХО внутренний мир Неда не разбит на ячеечки, а опирается на некие направляющие (рельсы) из которых главнейших две — его семья/дети и его долг/честь. И пока он на них опирается, он способен как долго находится в неподвижности, так и быстро производить впечатляющие действия (аж все вокруг трясется), оставаясь внутренне стабильным. И именно в силу его привязанности  к этим рельсам Недом так легко манипулировать, надо только вовремя перекладывать стрелки. А когда эти рельсы завязываются узлом, Нед валится под откос, с, как настоящий бронепоезд. Броней и пушками вниз, беззащитными колесиками вверх.

Совершенно неубедительны попытки доказать на материале этой главы, что Нед не отец Джона.

«Разве для человека типа Неда бастард может быть равным законным детям?» А варум бы и нихт? У Неда же пунктик на детях, и если это его ребенок, он в полном моральном праве не гнобить своего ребенка, хоть и незаконнорожденного.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 17:05


Да, всё верно. Точно так же пугали матери детей Иными, мамонтами, великанами, ледяными пауками, Детьми Леса... В общем, несмотря на слова септона, я бы оставила для такой версии шанс - пока, разумеется.

Почему? Почему не верить словам одного из самых высоконравственных персонажей книги? Зачем ему врать? Выгоды вроде никакой, исключительно из любви к искусству?

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 17:05


Во-вторых, со словами Тайвина тоже не всё так просто. Джейме он это говорит один раз, Тириону - дважды (и Вы смешали два контекста):

Мне кажется, что сцены всё-таки несколько разные. У Джейме: Тайвин подаёт на блюдечке Бобровый Утёс, Джейме отказывается. - Ах, не хочешь быть Ланнистером, хочешь оставаться Лордом-Командующим? Ну и я тебя знать не желаю, моей помощи тут не жди. У Тириона-1: папа, я хорошо поработал, хочу свою законную награду. - О награде забудь, потому что прав у тебя на неё нет. Ты не от меня, жаль, я доказать это не могу. И, наконец, самый важный момент, Тирион-2: Тайвин, умирая, говорит, наконец, правду.

Объясните мне, Вы словам Тайвна верите полностью, частично, или только там где хочется-удобно? Почему "прямой текст" о том, что Тирион убил свою мать игнорируете?

Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 00:23Что касается объяснения, лично я его убедительным не нахожу, и вот почему: в доминируемом мужчинами мире (а в этом мире несомненно доминируют мужчины, что вполне естественно для средневекового мира) магия почему-то постоянно адресуется к нему по материнскому символу.

Мне кажется, что Мартин это тот редкий автор, у которого женщины равноправны с мужчинами. Дени претендует на главную роль саги. Серсея, Кейтилин, Меллисандра, Арианна, Аша, Оленна Тирел - ключевые фигуры, игроки в престолы, которые либо наделены властью, либо рвутся/рвались к власти (Кейтилин оказалась слабым игроком, но играть пыталась). Бриенна, Арья, Санса - важнейшие персонажи.

Однако соглашусь, что символ "белый лев", образно характеризующий в тексте Тириона, делает акцент на том, что он лев, а не дракон. И это было бы для меня непреодолимым аргументом, если бы не белый волк Джона, который пусть и не символ, а живое существо, но что-то символическое в нём есть. Мартин любит такие приёмы, он вполне мог использовать именно эту аллюзию, чтобы натолкнуть читателей на мысли о каком-то сходстве между Джоном и Тирионом.
Кстати, другой символ Джона, который видела Дени в доме неумирающих - голубая роза, тоже отсылка к матери.

И ещё, если посмотреть на характеристику - "белый лев", мы сфокусировали внимание на "льве", а что насчёт "белый"? Почему именно белый? Из-за того что волосы светлые? Или в смысле "белая ворона"? Действует ли в мире Мартина понятие "белая ворона" - я такого не помню. Светлые волосы Тириона не самый яркий его признак. Для точного указания, что лев характеризует именно Тириона, было достаточно написать "низкий лев". Но зачем-то добавлена именно характеристика "белый", что опять наводит на мысли, что это сделано исключительно для аналогии с волком Джона.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 18:05Пунктиром отмечу, что если Тирион - Таргариен, то а). с одного из любимых героев автора снимается тягчайший грех убийства своего отца; б). при этом происходит изящная рокировка, и Джейме с Тирионом становятся не только сводными братьями, но ещё и взаимными отцеубийцами.

Этот пунктир мне очень нравится :) Честно говоря, "снятие с Тириона греха отцеубийства" для меня всегда было главным притягательным свойством этой теории, хоть это и не логическое доказательство. Но... Тирион мой любимый персонаж, да и у Марина он тоже любимый, а с грехом отцеубийства я боюсь, что ничего хорошего его не ждёт в будущем. Так что ради снятия этого греха, я согласна на "мыльную оперу" :D
А вот про рокировки - это для меня новый аргумент в копилку теории, потому что Мартин имхо любит красивые рокировки, но мне раньше мысль о "взаимных отцеубийцах" в голову не приходила. А это было бы  очень в духе  Мартина.


Раз уж пошла речь об этой теории, для меня важным аргументом против являются слова Дженны Ланнистер-Фрей, о том, что именно Тирион истинный сын Тайвина.

Цитировать– Джейме, – ответила она, потрепав его за ухо. – Дорогой. Я знаю тебя с тех пор, когда ты ребенком сосал грудь Джоан. Ты смеешься как Герион, сражаешься как Тиг, и в тебе есть многое от Кивана, иначе бы ты не носил этот плащ... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода. Мужчины колоссальные дуралеи. Даже такие, кто рождается раз в тысячу лет.

Кто лучше Дженны знает Тайвина и вообще Ланнистеров?  Для меня её мнение в данном вопросе многое значит.

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:25И это было бы для меня непреодолимым аргументом, если бы не белый волк Джона, который пусть и не символ, а живое существо, но что-то символическое в нём есть.

Хорошо подмечено! Но все-таки Призрак символизирует не столько бастардство Джона, сколько его отстраненность, отдельность от остальной семьи. (Хотя в случае с Джоном именно бастардство и является причиной этой отдельности.) В природе, за исключением видов, проживающих в основном в снегах, белые особи являются уродами, чужаками в своем собственном виде, потому что, как учит нас человек произошедший от обезьяны Чарли Дарвин, они проигрывают в борьбе за существование за счет большей заметности. На мой взгляд белый цвет льва-Тириона указывает на то, что он уродец и чужак в своей семье.

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:25Кстати, другой символ Джона, который видела Дени в доме неумирающих - голубая роза, тоже отсылка к матери.

Это тоже хорошо подмечено. Очень загадочный момент. Почему-то магия считает мать Джона более важной для характеристики Джона, чем его отца, кем бы он ни был. Особенно это интересно в связи с тем, кому она его показывает.

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 20:25
Однако соглашусь, что символ "белый лев", образно характеризующий в тексте Тириона, делает акцент на том, что он лев, а не дракон. И это было бы для меня непреодолимым аргументом, если бы не белый волк Джона, который пусть и не символ, а живое существо, но что-то символическое в нём есть. Мартин любит такие приёмы, он вполне мог использовать именно эту аллюзию, чтобы натолкнуть читателей на мысли о каком-то сходстве между Джоном и Тирионом.

Идея пришла в голову только сейчас, но почему бы и нет. "Белый лев" - может быть, альбинос? А какой нам известен ещё один альбинос и по совместительству - бастрад Таргариенов?

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:25Раз уж пошла речь об этой теории, для меня важным аргументом против являются слова Дженны Ланнистер-Фрей, о том, что именно Тирион истинный сын Тайвина.

Да, согласна, этот аргумент - самый сильный. Но мне кажется, что Дженна делает акцент не на генетике, а на воспитании Тириона, его характере как политика и военноначальника. Тут, конечно, он многое перенял от Тайвина (и сам это признает). Так что не знаю-не знаю.

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 20:25Раз уж пошла речь об этой теории, для меня важным аргументом против являются слова Дженны Ланнистер-Фрей, о том, что именно Тирион истинный сын Тайвина.

Аргумент сильный, но в моих глазах отнюдь не решающий. Тирион больше других Ланистеров походит на Тайвина силой духа и умом. И он в достаточной мере Ланистер, чтобы весь клан считал его своим. Именно так я воспринял слова Дженны при первом прочтении, без всякой задней мысли об возможном неотцовстве лорда Тайвина. При таком понимании слов Дженны теория может считаться не опровергнутой.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 18:05- Ты убил меня, - недоверчиво произнес отец с остекленевшими от потрясения глазами.
- Вы всегда быстро схватываете самую суть, милорд, - недаром же вы десница короля.
- Ты... ты... не мой сын.

Я специально переслушала это место по-английски (текста нет, есть аудиокнига). Тайвин говорит:
You... you're no son of mine.
Возможно, я тут ступаю на тонкий лед (поскольку язык не родной), но это скорее не "ты не мой сын", а "ты мне не сын". Т.е. продолжение темы отрицания Тириона как такового, а не конкретно Тайвинова отцовства.
Ненавидит он его, и все тут.

Дискуссия плавно скатилась к "кто отец у Тириона". Но Anna в своей статье говорила не об этом, она говорила об отправке леди Джоаны в молч. сёстры. А если такой порядок событий: рождается уродец, Тайвин хочет его усыпить, Джоанна против и достаёт какой-нибудь заранее припасённый компромат, Тайвин заключает с женой сделку - она в сёстры (и уже не опасна для него), Тирион пусть живёт (сам умрёт).
Почему никто не отреагировал на климатические несоответствия? неужели всё так и есть

Цитата: mary от 06 апреля 2010, 16:35Под снегом обычным порядком вызревает обильный урожай

Цитата: Лианна от 08 апреля 2010, 23:01
Почему никто не отреагировал на климатические несоответствия?

Меня больше привлекла теория о Джоанне, но вообще в тексте Песни нет намека на то что на Севере снег лежит вообще везде и всегда, Север никогда не считался житницей(в отличие от Долины и Хайгардена), и мы не знаем что именно выращивают фермеры на Севере. В конце  концов, часть продовольствия они могут получать  охотясь и рыбача.

Цитата: Лианна от 09 апреля 2010, 00:01Почему никто не отреагировал на климатические несоответствия? неужели всё так и есть

Я отношусь к таким вещам у Мартина спокойно и не пытаюсь их выискивать и анализировать, он сам многократно подчёркивал, что высчитывать расстояния, делать точную хронологию ему не интересно и для него это не важно. Так что и к странностям регулярного сбора урожая на Севере я отношусь спокойно. Это выдуманный мир, у него могут быть свои законы. Хозяин - барин :) Может у них там особенные морозоустойчивые сорта, которые в нашей вселенной не существуют :) А может они большей частью сельскохозяйственую продукцию закупают, продавая дичь...

Цитата: Лианна от 09 апреля 2010, 00:01Дискуссия плавно скатилась к "кто отец у Тириона". Но Anna в своей статье говорила не об этом, она говорила об отправке леди Джоаны в молч. сёстры. А если такой порядок событий: рождается уродец, Тайвин хочет его усыпить, Джоанна против и достаёт какой-нибудь заранее припасённый компромат, Тайвин заключает с женой сделку - она в сёстры (и уже не опасна для него), Тирион пусть живёт (сам умрёт).

Просто теория о Тирионе-Таргариене краеугольный камень в теории о Джоанне-молчаливой сестре, если Джоанну в МС отправили насильно, против её воли.

Вариант шантажа Джоанной Тайвина в обмен на жизнь Тириона-законного сына Ланнистера мне кажется менее правдоподобным.
Если бы Тайвин был уверен, что Тирион его сын, мне кажется убивать бы он его не стал точно. Кроме того, уйдя в МС, Джоанна теряет возможность контроля действий Тайвина.

Если отбросить версию Тирион-Тарг, я скорее готова предположить, что Джоанна сама по каким-то причинам, добровольно решила уйти в Молчаливые Сестры,  Тайвину же не хотелось огласки такого странного решения жены (как это его жена в доброй памяти и здравом уме предпочла монашескую жизнь супружеству?), и он препочёл распространить версию о смерти в родах. В таком случае нелюбовь к Тириону может быть причиной того, что Тайвин считает, что именно рождение сына-урода подтолкнуло Джоанну к такому решению.

А что если предположить такой вариант: Джоанна была изнасилована Эйерисом, и в тот же период времени имела активную половую жизнь с супругом. Через 9 месяцев родила карлика-Тириона. Кто отец? Ни Тайвин, ни Джоанна не знают. Ланнистеровские внешние признаки могли достаться Тириону от матери. То, что родился карлик, наверняка склоняет самолюбивого Тайвина к мысли, что ребёнок не от него. Однако ничего точно не известно. Убьёшь Тириона  - и может быть станешь убийцей собственного сына, на это Тайвин решиться не может. Но и любить Тириона невозможно - всегда гложет червь сомнения, а сын-ли он? В отношениях между супругами - ранее идиллических - теперь трещина. Джоанна возможно чувствует себя опозоренной, жизнь разбита. Она добровольно решает уйти в МС.

Тогда понятно и поведение Тайвина, когда он "ставит крест" на Джейме. Когда два сына живы и один точно свой, то второго, сомнительного, он как бы "выносит за рамки". А когда он думает, что у него остался только Тирион, а Джейме обречён, то тут уже доводы в пользу "а может Тирион всё-таки мой сын?" становятся более весомыми, ведь сын Тайвину нужен.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 23:14Но мне кажется, что Дженна делает акцент не на генетике, а на воспитании Тириона, его характере как политика и военноначальника. Тут, конечно, он многое перенял от Тайвина (и сам это признает). Так что не знаю-не знаю.

Цитата: lionel от 08 апреля 2010, 23:23Аргумент сильный, но в моих глазах отнюдь не решающий. Тирион больше других Ланистеров походит на Тайвина силой духа и умом. И он в достаточной мере Ланистер, чтобы весь клан считал его своим. Именно так я воспринял слова Дженны при первом прочтении, без всякой задней мысли об возможном неотцовстве лорда Тайвина. При таком понимании слов Дженны теория может считаться не опровергнутой.

Все же мне кажется, что Дженна подразумевала, что у Тириона ум Тайвина, и это наследственный признак. Но, конечно, трактовки могут быть разными, как и в случае с "белым львом".

Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 22:39Это тоже хорошо подмечено. Очень загадочный момент. Почему-то магия считает мать Джона более важной для характеристики Джона, чем его отца, кем бы он ни был. Особенно это интересно в связи с тем, кому она его показывает.

Огню привиделся Лёд, что, видимо, важно с точки зрения пророчества ;)
Кстати, автор "заметок" (не помню есть ли это уже в выложенном куске) предлагает трактовку голубой розы не столько как символ Лианны, сколько символ любви Рейегара и Лианны. Но я бы всё же считала его символом Лианны, тем более что есть давняя история про похищение "самой прекрасной розы Винтерфелла", где голубая роза однозначно символизировала похищенную девицу Старк.

Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 22:39В природе, за исключением видов, проживающих в основном в снегах, белые особи являются уродами, чужаками в своем собственном виде, потому что, как учит нас человек произошедший от обезьяны Чарли Дарвин, они проигрывают в борьбе за существование за счет большей заметности. На мой взгляд белый цвет льва-Тириона указывает на то, что он уродец и чужак в своей семье.

Да, возможно из-за этого "белый". Выделяется он по крайней мере своей внешностью. Но вот чужаком в семье имхо он стал только полсе смерти Джоффа, до этого, все кроме Тайвина относились к нему, как полноправному члену семьи.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 23:14Идея пришла в голову только сейчас, но почему бы и нет. "Белый лев" - может быть, альбинос? А какой нам известен ещё один альбинос и по совместительству - бастрад Таргариенов?

К стыду своему не помню насчёт Таргов-альбиносов. О ком речь?

Цитата: Lady Sansa от 09 апреля 2010, 00:45К стыду своему не помню насчёт Таргов-альбиносов. О ком речь?

Уважаемая Мышь имеет в виду Бриндена "Бладрэйвена" Риверса. Лично я ничего общего между Тирионом и Бринденом не вижу. Ну, разве что, оба они уроды. Но уродства у них разные, да и из книг Мартина мы видим, что само по себе уродство не является такой уж редкостью в Вестеросе.

Цитата: Lady Sansa от 09 апреля 2010, 00:45Просто теория о Тирионе-Таргариене краеугольный камень в теории о Джоанне-молчаливой сестре, если Джоанну в МС отправили насильно, против её воли.

Да, безусловно. Во-первых, уход в МС по времени мог случиться только тогда, когда всем остальным было сообщено о смерти Джоанны при родах. Во-вторых, никаких других разумных объяснений, кроме связанных с рождением Тириона, я не нахожу.
Ну и других аргументов, почему именно в виде МС она приходит к Джейме, пока не прозвучало (что этим хотел сказать Мартин?).

Lady Sansa, Ваша версия мне нравится.  :)

Цитата: Lady Sansa от 09 апреля 2010, 00:45К стыду своему не помню насчёт Таргов-альбиносов. О ком речь?

Вспомнился Бринден Риверс, бастрад и альбинос. Впрочем, на этой аналогии совершенно не настаиваю, потому что, скорее всего, она просто навеяна чтением повести про Дунка и Эгга.

Возвращаясь к обсуждению постов anna_y:

Насчёт климатических несоответствий - откровенно говоря, они меня совершенно не напрягали при чтении (равно как и прочая астрономия, ботаника, зоология), так что до данного поста я даже не задумывалась о том, что это за лес за Стеной в вечной мерзлоте - ну, лес и лес. У Мартина не так уж и много подобных моментов, чтобы этим ему пенять. Главное - характеры и судьбы.

Несогласие с автором поста вызывает постоянно проводимая ей мысль о воздаянии за поступки. Всё-таки, мне кажется, у Мартина всё тоньше и ближе к реальной жизни. Воздаяние, конечно есть: наврёшь про сестричку - убьют твою любимую волчицу и т.п., но, как и в реальной жизни, подобная последовательная зависимость имеет место не всегда, есть место и для случайности. Что сделали ребёнок-Сандор, дети Элии, Мирцелла, чтобы получить то, что с ними случилось? То есть всё, как и в реальной жизни: не надо нарушать морально-нравственные нормы, но кирпич на голову может упасть даже самому добродетельному человеку.

Заранее извиняюсь если это уже было..
Белый лев.. чужой в семье..но все же лев...
А он никак не может быть клетчатым львом? Возродителем старой династии?

Цитата: DolByc от 09 апреля 2010, 00:16
Уважаемая Мышь имеет в виду Бриндена "Бладрэйвена" Риверса. Лично я ничего общего между Тирионом и Бринденом не вижу. Ну, разве что, оба они уроды. Но уродства у них разные, да и из книг Мартина мы видим, что само по себе уродство не является такой уж редкостью в Вестеросе.

Ну вот тут не соглашусь - общего у Бладравена и Тириона гораздо больше, чем просто то, что оба лишились какой то части своей анатомии.

Оба "серые" персонажи, оба политики, она исполняли роль Десниц, оба "убийцы родичей", оба не пользовались народной любовью. Не исключено, что будет больше сходств, когда мы узнаем больше про Бладравена, да и про Тириона тоже.

Глава вторая. Кейтилин (1)
http://anna-y.livejournal.com/713740.html

1. Женщина и невезучесть.

Кейтилин отчетливо не приемлет винтерфеллскую богорощу. А Мартин активно не приемлет нечто в жизненной позиции Кейтилин. А кто думает, что к данному случаю применима поговорка «о вкусах не спорят», сильно ошибается, ибо Мартин из тех авторов, кто в тексте хозяин. Его нарочитое как-бы-отсутствие на самом деле внимательнейшее и неотлучное присутствие. И горе тому, кто, как Кейтилин, не учит своих уроков.

Чтобы понять, в чем, собственно, смысл невыученных уроков, посмотрим от обратного – каково за них наказание, ибо Мартин в данном вопросе очень логичен и последователен.

Я бы разделила проклятие Кейтилин на две составные части. Во-первых, семья вообще и дети в частности. Алиса Аррен увидела гибель мужа, братьев, детей – Кейтилин собственными глазами, положим, видит только смерть Робба, но если брать шире, то да, все совпадает почти до точки – в списке потерь Нед и Робб (эти безусловно мертвы), Арья и Санса (в гибели первой мать уверена, вторая, скажем так, не погибла, но для Кейтилин практически потеряна), Бран и Рикон (слух ложный, но Кейтилин ему трудами Теона верит, и не без оснований). В качестве дополнительного бонуса Винтерфелл полуразрушен и оставлен людьми, а Риверран, родное гнездо Кейтилин, осажден и вскоре падет. Пророчество правильно даже в отношении братьев-сестер – Лиза мертва, выживание Эдмара по логике событий и характера (а также проекции судьбы Алисы на судьбу Кейтилин) весьма сомнительно.

Итак, объект рассмотрения где-то что-то сильно недорабатывает в семье, и надо искать, где и что именно (причем не только там, где Старки, но и где Талли).

Второе: есть у Кейтилин странная невезучесть – что бы она ни сделала и какими бы хорошими намерениями ни руководствовалась, уж не говоря о всегда имеющемся логическом обосновании действий (слать Неда на много южных гаванских букв, мчаться на тот же теплый юг с острым ножиком, хватать Тириона и тащить в Гнездо и т.п.), оборачивается все это не просто худшими из возможных осложнений, но какими-то уж совсем запредельно и непредсказуемо плохими вещами. Ну, послала жена мужа в интересах детей работать в столицу, возможно, была неправа, но расплачиваться за это потерей вообще всей семьи как-то немножко слишком, нет? Это даже не синдром Кассандры, там кроме самой древнегреческой пророчицы, не возжелавшей вовремя Аполлона, виноваты были как упомянутый Аполлон, так и народ, упорно деве не веривший (а поскольку она вечно оказывалась права, опыт мог бы древнегреков маленько и научить). Синдром Кейтилин Эру, вероятно, сформулировал бы так: и что бы данная вестеросская дама ни натворила, все будет плохо, совсем плохо, плохо как только возможно и даже плохее этого.

Вроде бы не такие уж непростительные действия Кейтилин запускают совершенно неостановимые события типа войны Пяти Королей, а для нее самой оборачиваются нечеловеческим кошмаром абсолютного одиночества и немертвости в полуразложившемся и объеденном рыбами состоянии. Но, простите, Мартин в отличие от Аполлона наказывает не тех, кто ему не дал, но исключительно по грехам и строго дозированно, пусть даже последовательно и безжалостно. А значит, Кейтилин где-то и что-то сильно недорабатывает по ходу принятия решений, и надо искать, где и что именно.

Вот как раз с богорощи и начнем.


2. Женщина и боги.

Кейтилин не любит винтерфеллскую богорощу. А что любит?

А когда красиво. Богороща должна быть «садом, ярким и воздушным». Здесь, на Севере, стволы отвратительно толсты и черны, ветви гадко корявы, сплетаясь в ужасно «плотный навес над головой», а «уродливые корни» зачем-то, гады, выползают из земли. И вообще «задумчивая тень», «глубокое молчание» и безымянность богов, уж не говоря о запахе влажной земли и гниения. «Кейтилин не впервые подумала, насколько же странный народ эти северяне». Совершенно не комильфо. То ли дело на юге, где прямо по пунктам все не так, а правильно: стволы краснодревов, соответственно, весело красны, тени не сплошные, а пятнистые, воздух благоухает цветами, птицы поют, ручьи звенят, боги поименованы, хорошо знакомы, уютны и приручены.

Конечно, в умонастроении, среднем между «туда, туда, на теплый Юг!» и «сделайте мне красиво», самом по себе беды нет. Ибо, как известно, в доме Отца моего обителей много. Проблема не в том, что Кейтилин верит только там, где должный антураж, - к сожалению, и там, где сделано красиво, Талли не столько верят, сколько соблюдают привычные формальности.

Будем откровенны – боги ими, в общем-то, забыты. Содержание богорощи, где они гуляют, или читают, или на солнышке валяются, происходит потому, что так «подобает великому дому». Это Старки со своими богами неразрывны и в общем внимательны к эманациям, которые приходят сверху. А Талли в сложных ситуациях руководствуются логикой житейской. Младшая дочь забеременела от воспитанника – не беда, помогут стимуляция выкидыша и благополучный брак с разумным немолодым лордом, которому только на руку, что невеста доказанно фертильна. Будут у тебя, дочка, другие детки, хорошие и законные. Хостеру придется много страдать, умирая от рака, и понять глубину вины перед дочерью, но разве он воспринимает содеянное как грех перед ребенком, которого убил? Непохоже. Реакция житейского логика, но не верующего человека. А несчастная неумная Лиза – много мы видим, как она прибегает к богам? К Мизинцу она прибегнет в поисках житейского счастья, которого жаждет. К чему ее это привело, в тексте показано ясно и подробно.

Но постойте – ведь Кейтилин человек долга, во всяком случае, себя таковой считает (и этим гордится). Тянуло к Петиру, но ленту дала Брандону. Неда не знала и боялась, но терпеливо отдала ему свою девственность, была верна, рожала, любила. По-всякому лучше сестрицы Лизы. Свою ответственность понимала и старательно несла – не как братец Эдмар. К детям по-настоящему добра и старается их понять – не как папа Хостер. Неужели этого мало – и если да, то почему? Чем долг Талли хуже долга Старков?

Уровнем ответственности, отвечает Мартин (пусть не прямо, а так, как он любит – делая вид, что не отвечает, и вообще якобы отсутствуя в тексте). Старки стоят перед богами и перед ними же ответственны. А для Талли на месте богов – честь собственного дома, житейские приличия и т.д. и т.п. Мягко говоря, существенная разница.

Выйдя замуж, Кейтилин получает возможность перейти на новый уровень ответственности, новый уровень долга, наконец, попросту по-настоящему уверовать. Как-никак на Севере она больше десяти лет. Сдвинуло ее это с мертвой точки? Нет. Винтерфеллская богороща, где не до формальных красивостей, куда идут не загорать и ублажать тело, а исцелять в непосредственном присутствии богов душу, для нее место неприятное и потому отталкивающее. Странные люди эти северяне – с богами общаются, нет чтобы красоту навести, благовониями покадить, радуги из кристаллов напускать. Почти смешные люди эти северяне – Кейтилин с прочими южанами, конечно, много умнее и знает, в отличие от Старков, как надо правильно жить.

На этом месте надо, наверное, констатировать, что Мартин вообще очень жестко относится к проблеме личной ответственности перед богами. Нет, конечно, он знает и согласен, что существует множество людей, которых надо учить и направлять. Но никто за тебя не разберется с Богом, если ты метишь в герои и лидеры – или не метишь, но предназначен для. За кадящим септоном и сладким пением хора в септе от тех, кто Сверху, не скроешься. Требование догмы, особенно разукрашенной, непременно обернется бедой.

Старки, в массе своей весьма чувствительные к рекомендациям богов (Нед, Лианна, Бенджен, Джон, Бран, Арья – неплохой процент популяции), правильно воспринимают их как должное. Боги направляют – старайся не пропустить, понять и последовать. Если пренебрежешь, будет худо. Но если от эманаций вообще отгораживаешься, если житейская логика – твой потолок, героем в мире Мартина тебе не быть. Разве что героем трагедии.


3. Женщина и героизм.

Кейтилин, однако, совершенно не обязательно лезть в герои. Она имеет все задатки хорошей жены и матери (как она их реализует, это вопрос другой), ведомой, а не ведущей. Ну хорошо, не выходит быть своей богам и богорощам, но стать своей людям и месту она вполне может и хочет. Почему бы, собственно, ей не усвоить свои уроки по этой части и не работать хозяйкой большого дома, матерью прекрасных детей и женой замечательного мужа?

А потому что не хочется быть скромной и не лелеять гордыню. Потому что, как героиня «Гусарской баллады», «хотела стать героем». Если очень хотела – получай, в мире Мартина, как и в нашем, свободная воля рулит. Только оная воля будет свободной, пока сам же своими действиями не загонишь себя в воронку, откуда выход только один. (Опять же все как у нас.)

Воронка для Кейтилин начинается не в тот момент, когда она своей житейской логикой забивает правильное восприятие Сатурном намека сверху и выгоняет мужа в Москву работать премьер-министром. Ибо у мужа тоже воля вполне свободная и он совершенно вправе жену не слушать и решать самостоятельно, тем более что боги довольно прозрачно намекнули. В этот момент формируется воронка не для Кейтилин, а для Неда. (Сейчас не будем о том, что Нед из воронки мог бы неоднократно выбраться при горячей поддержке всех окружающих, включая политиков всех мастей и степеней бессовестности, - он не был бы Недом, если бы не довел свою воронку до логического конца.) Разумеется, Кейтилин за навязанное мужу решение тоже поплатится – любопытно, что ей сразу протранслировали, как именно: «Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук». Хотя боги Мартина добрее, чем кажутся: еще один раз Кейтилин лицо мужа увидит и руки ощутит. Но не более. А в целом Нед за свое неправильное решение платит воронкой, а Кейтилин за свое – вдовством и разлукой с дочерьми. Но пока что не потерей всей семьи. Винтерфелл остается на ее попечении, с ней три сына. Полного счастья не будет – полного краха, однако, тоже. И навалом важнейшей работы, в которой можно найти утешение.

На какой-то момент северные боги и оставшаяся главой Винтерфелла Кейтилин даже находят общий язык и работают вместе. Я имею в виду спасение Брана от кинжала наемника Джоффри. Совершенно слетев с катушек, как считают окружающие, Кейтилин безотлучно сидит у постели сына, не задумываясь, почему это делает – у нее как будто набат в ушах, надо быть здесь, и все. И ведь она, а не окружающие, призывающие вести себя разумно, права. С дополнительной помощью богов в виде Бранова лютощенка она спасает сына в безнадежной, казалось бы, ситуации. После чего ее разом отпускает, и она даже недоумевает, что это, собственно, на нее нашло. В общем и целом клинический синдром работы рукой богов. Ура?

Отнюдь. Ибо как только отпустило, дама осознает себя героем и действует далее, как будто она им является. Со всеми, ох, вытекающими.

Тут ее (и в какой-то степени, увы, Вестерос) и подстерегает воронка, из которой без коренного переосознания жизненных ценностей не выбраться. А если затянуть с переосознанием, то и переоценка любой степени глубины может уже не спасти, во всяком случае, тело. Все, что делает Кейтилин, возомнив о своем героизме, в принципе проклято и способно вести только к тому плохому, что хуже наихудшего. Ибо на житейской практичности без чутья к тому, какие ветры веют с небес, судьбоносные решения могут быть разве вот такими, как у нее.


4. Женщина и ее дети.

Раз за разом (и довольно долго не без самодовольства) Кейтилин обрушивает на несчастный Вестерос и его обитателей свои полубредовые диссертации гениальные идеи, призванные коренным образом улучшить ситуацию. Причем ее формализм по гамбургскому счету куда хуже формализма супруга, потому что почти не корректируется совестью, скромностью и самоотречением.

Проще всего пояснить последнее утверждение на примере воспитания детей. Нед, как мы помним, решил, что отвечает за сыновей, и воспитывает в них прежде всего эти самые совесть, скромность и самоотречение – пусть несколько механистически и без учета конкретных данных конкретного воспитуемого. Кейтилин отданы дочери. И как бы я ни симпатизировала Кейтилин (должна честно признаться, местами чисто по-женски и матерински даже больше, чем нежно любимому мною Неду), девчонки запущены до безобразия. Единственная идея, которая в них вбивается всеми методами и способами, - это «ВЫГЛЯДЕТЬ ЛЕДИ!!!». Именно выглядеть, а не быть. На материале глав Сансы очень хорошо видно, где бедная девочка, совершенно некритически (я бы сказала, почти как зомби) восприняв импринт мамы, пытается быть леди – и не находит нужных слов, потому что как раз быть леди ее и не учили, а на десятке-другом заготовок из учебника хороших манер в неординарных жизненных ситуациях сразу поплывешь. (Как там было в цикле про Аниту Блейк – «Я сидела на кровати и тоже молчала. Для слов мне не хватало развитости и утонченности. Что можно сказать кавалеру А, когда он застает тебя голой в кровати кавалера Б? Особенно если кавалер А накануне превратился в чудовище и кого-то съел. Уверена, что в учебниках хорошего тона такая ситуация не рассмотрена».)

Ну и уж если заговорили о детях, воспитании и совести в применении к Кейтилин, есть еще Джон.


5. Женщина и не ее дети.

Проблему Джона, конечно, создал и поддерживает во многом Нед. Но нельзя не признать, что Кейтилин здесь поработала много, хорошо, творчески и мужа значительно переплюнула.

А именно. Вот вы младая жена, пробывшая с мужем-незнакомцем весьма немного времени, муж возвращается после войны и привозит с собою младенца собственной крови. Коего младенца собирается воспитывать в вашем доме с вашими законными от этого мужа детьми. Да, это проблема, и да, это способно довести до бешенства.

Но до бешенства в чей адрес? Чем, елки-палки, виноват ребенок, что его нагуляли и не пожелали бросить под кустом? В отличие от того, кто нагулял и привез под ваши светлые очи?

Нееет, реакция быть, естественно, должна. И женщина с мозгами, совестью и правильным пониманием своего достоинства будет трижды права, если как следует отреагирует. Но переваливать ответственность с больной головы Неда на здоровую Джонову – простите, это из ситуации «ваще-та я ледь, пока рот не открою».

В качестве альтернативной истории -

СОБРАНИЕ ВЕСТЕРОССКИХ МАРГИНАЛИЙ, ЭКСПОНАТ № 1.

Нед, в каске, шинели и не разрядив еще автомат, входит в Винтерфелл и молча ставит маленького Джона с леденцом во рту на порог, а жену перед фактом. Кейтилин долго смотрит то на одного, то на другого.

КЕЙТИЛИН. Так-так. Проходите, гости дорогие, в дом. А вас, Нед Старк, я попрошу задержаться еще на одну минутку.

Закрывает за прибывшими дверь. Со двора раздается страшный грохот пополам с неразборчивыми воплями. Временами различимы отдельные выкрики вроде «чардрево ты болконское!», «лютоволчара поганый!» и «я тебя сейчас твоим собственным Льдом кастрирую!». Стены Винтерфелла содрогаются, горячая вода брызжет сквозь камни. В лесу в ужасе воют лютоволки. В богороще чардревы закрывают красные глаза.

Шум стихает. На пороге залы появляется разрумянившаяся Кейтилин и поправляет слегка растрепавшиеся волосы. Джон вместе с леденцом пятится от нее.

КЕЙТИЛИН. А, Джон, дорогой! Я очень рада, милый, что ты к нам приехал. Пойдем, выпьем теплого молочка, а потом я тебя с Роббом познакомлю.

ЗАНАВЕС.

Я ж говорю – в мире Мартина (в нашем тоже, но это уж совсем отдельный разговор) надо чувствовать богов и позволить им вести тебя. А о себе забыть. Ибо в мире Мартина (в нашем тоже, но это не менее совсем отдельный разговор) бескорыстная жертва вознаграждается, а эгоизм, наряду с отсутствием любви и мысли, есть самый непростительный грех.


6. Женщина и раскаяние.

Вопрос о том, что надо было сделать, чтобы снять проклятие (до которого заботливо довел себя за ручку сам), на самом деле не сложен, но ведь до решения тоже надо себя за ручку, а оно не хочется. Кейтилин, к ее чести, понимает - скорее поздно, чем рано, но лучше так, чем никогда.

Всего-то и надо, что честно спросить у богов, пусть не в богороще, а в родной радужной южной септе, - что, что я делаю не так, я не знаю, как быть, помогите сделать правильно.

И дальше будет правильно, хотя для самой Кейтилин уже поздновато. Но это уже совсем другая история, до которой от главы второй еще много жить придется.

Цитата: mary от 11 апреля 2010, 14:38Ибо в мире Мартина (в нашем тоже, но это не менее совсем отдельный разговор) бескорыстная жертва вознаграждается, а эгоизм, наряду с отсутствием любви и мысли, есть самый непростительный грех.

О! у меня всё-таки есть единомышленники  :)

Цитата:Будем откровенны – боги ими, в общем-то, забыты. Содержание богорощи, где они гуляют, или читают, или на солнышке валяются, происходит потому, что так «подобает великому дому».

Ответ: Помойму было бы странно если бы верящие в Семерых Талли в богорощах молились. Как раз набожности Кейтилин хватает, перед битвой Ренли и Станиса она помойму молится вполне искренне.

Я несколько несогласен с автором заметок в том ,что правильное поведение в мире Мартина это религиозный фанатизм. Как мне кажется Мартин достаточно честно обрушивает на персоонажей комбинации из их собственного выбора, козней врагов , счастливого и несчастливого случая. Вот это действительно как в жизни. Неужели Тирион ,который в богов не верит, менее жизнеспособен, чем верящие Робб и Нед?

Очень много слов о Кейтилин, много выводов, много догадок. Однако, на мой взгляд, автор заметки не поняла очень простых вещей (или, наоборот, поняла, но они ей показались ОЧЕНЬ ПРОСТЫМИ и при написании текста игнорировались). А, между тем, причины "невезучести" Кейтилин лежат на поверхности, и они банальны.
Несчастья свалились на леди Старк не потому, что она была не в ладах с богами, или не смогла притерпеться к богорощам и северу вообще. Несчастья - закономерный итог ее замужества и отношения к семье. Дело в том, что Кейтилин не любила мужа изначально, и не смогла полюбить в принципе (хотя и внушила себе, что все наоборот). Соответственно, детей она тоже любила ровно настолько, насколько можно любить детей от нелюбимого мужчины (т.е. свою кровь, свой род в них, а не их как дар любимого человека, как одну из величайших ценностей в жизни). И поэтому, как только ей представилась возможность вырваться из омута своего брака, она это сделала. Механизм был запущен с отъездом Нэда, потом все покатилось под гору. Начиная с захвата карлика Кейтилин занималась чем угодно и кем угодно, но только не своим домом и не своими детьми. Она искала любой предлог, лишь бы не ехать в Винтерфелл. Ее не волновало, что по матери скучает малолетний Рикон, что она недодает ему тепла, ее не колыхало, что искалеченному Брану нужна материнская поддержка. Кейтилин предпочитала тусоваться в лагере Баратеона, наблюдать ночные атаки на замок со стен Риверрана, налаживать отношения с Фреями... То, что в итоге Кейтилин оказалась вдовой, уверенной в гибели детей, а в скором времени умерла насильственной смертью - закономерность.    

Не согласна - на идиотизм с отпусканием бесценного для дела Старков заложника, сиречь Джейме, можно было пойти только от слепой материнской любви. Дискуссию же, что есть настоящая любовь, а что - ненастоящая, можно вести бесконечно и бездоказательно, никого не убедив и оставшись при своем.
Кейт, собственно, и поплатилась за глупость - нечего не в свое дело (в игру престолов) лезть.

Что до собственно поста про Кейт, то дискуссии он имхо не предлагает, т.к. содержит не теорию, а личную интерпретацию: "каким мне кажется такое поведение и какие выводы я из него делаю лично для себя". Факты нам всем известны, их неправильно интерпретировать сложно, а выводы в духе "боги ее покарали" - это уже мораль истории. А мораль у каждого своя - причем имеет полное право на существование.
тем более тема богов сама по себе достаточно тонкая - северные боги, мне кажется, подходят определенному типу людей, которым нужно, чтобы между богом и их душой ничего лишнего не стояло (в смысле церковь). Можно ли их обозначить как персонифицированную совесть? Человек, привыкший к септону-посреднику и доверяющий, что тот знает, как правильно, не сможет легко адаптироваться к модели поведения "тебе решать самому и наказывать себя самому".
А можно сказать, что Нед в богороще вообще предается медитации ::)

ЗЫ. Неспособность спросить "что я делаю не так" - это, скорее всего, отсутствие способности к самоанализу. Возможно, оно выливается в эгоизм, но несознательно.

ИМХО, это не слепая материнская любовь, а вполне оправданный жест человека, идущего по пути саморазрушения и предчувствующего, что развязка уже близко.

Цитата: Селин от 21 апреля 2010, 10:54идиотизм с отпусканием бесценного для дела Старков заложника, сиречь Джейме, можно было пойти только от слепой материнской любви

Уж больно она выборочна эта любовь. Версия L_Moriarty мне больше катит

Цитироватьэто не слепая материнская любовь, а вполне оправданный жест человека, идущего по пути саморазрушения и предчувствующего, что развязка уже близко.

За эти мысли

Цитироватьсеверные боги, мне кажется, подходят определенному типу людей, которым нужно, чтобы между богом и их душой ничего лишнего не стояло (в смысле церковь). Можно ли их обозначить как персонифицированную совесть? Человек, привыкший к септону-посреднику и доверяющий, что тот знает, как правильно, не сможет легко адаптироваться к модели поведения "тебе решать самому и наказывать себя самому".
ЗЫ. Неспособность спросить "что я делаю не так" - это, скорее всего, отсутствие способности к самоанализу. Возможно, оно выливается в эгоизм, но несознательно.

Вам +. За

ЦитироватьА можно сказать, что Нед в богороще вообще предается медитации

ещё + только комп. сегодня не пропустит.

Имхо чувство, что ее дочери в смертельной опасности в руках врага, напрочь выносит ей крышу. Младшие дети в безопасности дома (относительной... не случись с Винтерфеллом Теон, все было бы хорошо). Плюс к тому, насколько нормально для средневековой леди оставлять маленького ребенка на кормилицу и уезжать по своим делам?

Или получается, что она пытается себя уговорить, что любит детей, и из-за этого отпускает Джейме? Не побоявшись справедливого гнева сына-короля и его лордов? Поставив под угрозу политику Робба, которого пленный Джейме определенным образом защищал от Тайвина (и защитил бы Неда, если бы не несчастная случайность по имени Джофф)?
как-то многовато для надуманного чувства.

Имхо только поступки доказывают, чего человек хочет на самом деле. Мысли и слова доказывают скорее то, что он хочет сам о себе думать или чтобы другие о нем думали.

Для женщины, активно разрушающей и себя, и семью (но не отдающей себе в этом отчета, хотя бессознательное и прорывается очень часто в виде смутных дурных предчувствий и депрессивного настроя), наоборот логично потопить Робба вместе со всей его политикой. 

Для меня, при всей любви и уважении к Мартину, поступки и неудачи Кейт не являются закономерностью и они не подчиняются чёткой логике  (не наказание за эгоизм/нелюбовь к мужу или детям).  ИМХО Кейт в руках атворы всего лишь инструмент, которым он двигает сюжет в нужную ему сторону. Мартину нужно создать условия для войны Ланнистеров со Старками - он заставляет Кейт пленить Тириона. То есть, если покопать тщательно поступки, мысли, действия  Кейт, то можно накопать противоречия. Это моё давнее мнение, я его ещё в персональной теме Кейт высказывала. А после смерти "живой" Кейтилин, роль инструмента перешла Серсее, которая в первых трёх книгах довольно удачно вела свою игру, а в четвёртой вдруг стала тупой алкоголичкой и параноиком.

Цитата: Lady Sansa от 22 апреля 2010, 04:17роль инструмента перешла Серсее, которая в первых трёх книгах довольно удачно вела свою игру, а в четвёртой вдруг стала тупой алкоголичкой и параноиком.

Да нет, она на протяжении всех книг своей игры не играет. Она только реагирует на угрозы. Более 10 лет она жила с Робертом, ненавидела его и презирала, но ничего не предпринимала и не готовила. От Роберта стала исходить угроза, она его успешно ликвидировала. Возникла угроза со стороны Неда, она ликвидировала и его. И так далее. Всегда только реакция.

Несогласен я с L_Moriarty. Трудно как-то поверить, что Кет, которая якобы мужа не любила и не полюбила, нарожала ему столько детей и хотела родить еще. Не из чувства же долга она ему их рожала! :D Она не отходила от постели покалеченного сына и защищала его, даже когда в Злозимье устроили поджог с целью отвлечь и добить Брана. Это что такое по-вашему? Странно как-то говорить о НЕ любви. Вот у Серсии там как раз НЕ любовь. Даже больше - ненависть.

Не стооит забывать, что в средние века (с каковых и списана историческая обстановка) браки по любви были большой редкостью. а поскольку: разводы не приветствовались; провести аборт чисто не смог бы даже самыйлучший мейстер; а средств предохранения теперешнего уровня и в помине не было, - то женщине ничего не оставалось, как рожать, рожать и еще раз рожать, даже если она сама не горит желанием этого делать. в случае же Кейтилин - да, рожала в первую очередь из чувства долга. Вспомните, в каких условиях она росла. С малолетства заправляла в отцовском замеке, младшая сестра на попечении, и так далее, так что чувство долга если не гипертрофировано, то развито весьма и весьма. И, раз уж ее отдали Старку (не особо то спросив, нравится ли ей этот мужчина - а мужчина явно не нравился, т.к. по сердцу пришелся его погибший брат), надо в любом случае не подвести, справиться. И детей нарожать много, крепких и здоровых, и хозяйкой быть справной, и чтобы внешне в семье все нормально, не хуже, чем у соседей из других замков. И Кейтилин нормально на долге без любви выезжала много лет, пока все было ровно. Но стоило ситуации поменяться, стоило жизни дать небольшой крен, как Кейтилин пошла вразнос.

Цитата: L_Moriarty от 22 апреля 2010, 23:00
Не стооит забывать, что в средние века (с каковых и списана историческая обстановка) браки по любви были большой редкостью. а поскольку: разводы не приветствовались; провести аборт чисто не смог бы даже самыйлучший мейстер; а средств предохранения теперешнего уровня и в помине не было, - то женщине ничего не оставалось, как рожать, рожать и еще раз рожать, даже если она сама не горит желанием этого делать. в случае же Кейтилин - да, рожала в первую очередь из чувства долга. Вспомните, в каких условиях она росла. С малолетства заправляла в отцовском замеке, младшая сестра на попечении, и так далее, так что чувство долга если не гипертрофировано, то развито весьма и весьма. И, раз уж ее отдали Старку (не особо то спросив, нравится ли ей этот мужчина - а мужчина явно не нравился, т.к. по сердцу пришелся его погибший брат), надо в любом случае не подвести, справиться. И детей нарожать много, крепких и здоровых, и хозяйкой быть справной, и чтобы внешне в семье все нормально, не хуже, чем у соседей из других замков. И Кейтилин нормально на долге без любви выезжала много лет, пока все было ровно. Но стоило ситуации поменяться, стоило жизни дать небольшой крен, как Кейтилин пошла вразнос.

Чисто может и нет, но как показала практика Серсии вполне сносно.
И вы уж определитесь кто же все-таки пришелся Кет по сердцу. А то у вас, то Мизинец ей мил, а Брандон нет, то Брандон мил, а Нед нет...

Цитата: L_Moriarty от 22 апреля 2010, 23:00
надо в любом случае не подвести, справиться. И детей нарожать много, крепких и здоровых, и хозяйкой быть справной, и чтобы внешне в семье все нормально, не хуже, чем у соседей из других замков. И Кейтилин нормально на долге без любви выезжала много лет, пока все было ровно. Но стоило ситуации поменяться, стоило жизни дать небольшой крен, как Кейтилин пошла вразнос.

Когда Кейтилин выходила за Неда замуж, она делала  это из чувства долга, но как мы видим из ее глав к моменту саги она вполне искренне его любит. И очень горюет когда ей сообщают о его казни. То что из-за  любви она дает Неду никудышные советы, и доверяет человеку чувства которого 16 лет назад фактически растоптала тут уж ничего не поделаешь.
P.S Кстати за Брандона она тоже выходила потомучто папа сказал, а не потому что была любовь до гроба.

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 00:19И вы уж определитесь кто же все-таки пришелся Кет по сердцу. А то у вас, то Мизинец ей мил, а Брандон нет, то Брандон мил, а Нед нет...

Вообще -то я о Мизинце ни слова не написала, что - то вы перепутали...

За Брандона она конечно выходила потому, что папа сказал, однако папин выбор отлично совпал с ее личными предпочтениями. С Нэдом же Кейтилин, бесспорно, удалось построить крепкие отношения, основанные на дружбе, взаимоуважении, общем хозяйстве, где -то даже понимании, и так далее. Это много. Но, думаю, любящая мужа женщина вела бы себя иначе, чем Кэт. И мыслила бы иначе.      

Цитата: L_Moriarty от 22 апреля 2010, 23:29
Вообще -то я о Мизинце ни слова не написала, что - то вы перепутали...

Вероятно да. Что ж, извините не доглядел.

Цитата: L_Moriarty от 23 апреля 2010, 00:44За Брандона она конечно выходила потому, что папа сказал, однако папин выбор отлично совпал с ее личными предпочтениями. С Нэдом же Кейтилин, бесспорно, удалось построить крепкие отношения, основанные на дружбе, взаимоуважении, общем хозяйстве, где -то даже понимании, и так далее. Это много. Но, думаю, любящая мужа женщина вела бы себя иначе, чем Кэт. И мыслила бы иначе.

Как по-вашему вела бы себя любящая мужа женщина в ситуации Кет? Как она по-вашему должна была мыслить? Пока я просто не вижу доказательств того, что она НЕ любила своего мужа и детей. Как вообще можно НЕ любить и НЕ догадыватся об этом? ???

Цитата: L_Moriarty от 23 апреля 2010, 00:00провести аборт чисто не смог бы даже самыйлучший мейстер; а средств предохранения теперешнего уровня и в помине не было

Это у нас. А у них был СуперМегаЛунныйЧай и прочие препараты. Я когда-то думала, что именно спровоцированный выкидыш Лизы был повинен в том, что у нее дальше не получались дети, но, похоже, чай довольно безвреден для организма (все его пьют и ничего - не боятся последствий), а Лизе просто не повезло со здоровьем.
может, она первого ребенка точно так же сама бы не выносила.

Цитата: Lady Sansa от 22 апреля 2010, 04:17роль инструмента перешла Серсее, которая в первых трёх книгах довольно удачно вела свою игру, а в четвёртой вдруг стала тупой алкоголичкой и параноиком.

У меня такое ощущение, что здесь проявился эффект, когда со стороны человек кажется умнее, чем если посмотреть на него изнутри. Просто мы автоматом даем кому-то кредит доверия и ума, и надо, чтобы он его опроверг, прежде чем считать его полным идиотом.
Плюс первые три книги при Серсее были Джейме, Тирион и Тайвин (вместе или по очереди), которые бы не дали ей совершить совсем уж махровую глупость. В четвертой она оказалась предоставлена сама себе и полезла решать вопросы, к которым не была допущена ранее.

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 01:36Как вообще можно НЕ любить и НЕ догадыватся об этом?

Можно... если привык думать штампами в духе "жена любит мужа, дочь любит отца, по-другому не может быть, и все тут". Так могут думать бабы, которые вышли замуж, потому что нужен хороший муж, дети и крыша над головой. Но имхо здесь не тот случай.

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 01:36Как вообще можно НЕ любить и НЕ догадыватся об этом?

Ну тут надо сказать, что любовь это биохимическая реакция. Т.е. это состояние надо пережить. А Кейт навеяла самогипнозом свою любовь (нужные гормоны в нужном месте не появлялись). При этом она свято верит, что любит, но не ведает что заблуждается - ей сравнить не с чем. Помните мамонтиху из "Ледникового периода" - она искренне верила, что является сусликом, а физиология всё равно берёт верх :)

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 01:36Пока я просто не вижу доказательств того, что она НЕ любила своего мужа и детей.

Прочитайте, пожалуйста, мой самый первый пост чуть внимательнее. Ведь я не утверждаю, что она не любила детей! По факту там написано вот что: "детей она тоже любила ровно настолько, насколько можно любить детей от нелюбимого мужчины (т.е. свою кровь, свой род в них, а не их как дар любимого человека, как одну из величайших ценностей в жизни)." Мать не может не любить произведенное ею на свет чадо. Ведь это плоть от плоти ее и кровь от крови. Другое дело, что к детям от нелюбимого мужчины женщины обычно относятся иначе, чем к детям от любимого.

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 01:36Как по-вашему вела бы себя любящая мужа женщина в ситуации Кет?

Уж в любом случае не так, как она по факту себя повела. Взять хотя бы отбытие Нэда в КГ. Ни одна любящая женщина так легко не согласится на разлуку с любимым, как Кейтилин. Обычно при таких назначениях мужа по месту его нового жительства переезжает все семейство. Если жена готова остаться без мужа на долгий срок, значит, в семье крупные нелады в каком -то из аспектов, или в нескольких. С сексом у них порядок - это ясно из текста. Отношения у Нэда и Кейтилин дружеские и доверительные. Любовников - любовниц ни у той, ни у другого нет...Нет причин для раздельного проживания, в общем. И на фоне такого казалось бы благополучия Кейтилин полагается костьми лечь, но отправиться в КГ вместе с мужем и с выводком детей, оставив Вентерфелл доверенному лицу (ну, или старшему из детей). А она что?
Можно, конечно возразить, что в средние века мужик что хотел то и делал, куда хотел туда и ехал, и с тем и настолько, насколько его душе угодно. А женщине предписывалось тихо сидеть в замке в окружении слуг, кур, детей, кошек, собак ... Но тут случай явно иной.

Цитата: Лианна от 23 апреля 2010, 14:52Ну тут надо сказать, что любовь это биохимическая реакция

Биохимическая реакция - это влюбленность. Ее у Кэт не было, да.
Имхо изначально любви не было, но постепенно появилась привязанность к людям, которые стали близкими. Это не самовнушение, это совершенно искренняя привязанность. Вот у Неда к Кэт воистину долг (который, сказали бы поклонники Джордана, тяжелее горы ))), а не любовь.
После 15 лет брака, наверно, нет необходимости постоянно быть рядом? Кэт вряд ли думала, что разлука будет настолько долгой.

Цитата: L_Moriarty от 23 апреля 2010, 15:42Прочитайте, пожалуйста, мой самый первый пост чуть внимательнее.

Я прочитала, мне тезис про "величайший дар" кажется пафосом и оторванным от жизни идеализмом. Я считаю, что отношения с мужиком и отношения с детьми - совершенно разные вещи (если не считать ситуаций, когда мужчина стал настолько неприятен, что на ребенка смотреть не можешь, т.к. воспоминания).
Так выходит, что любишь мужчину - любишь и детей, а разлюбила - автоматом разлюбила и детей ;)

Цитата: L_Moriarty от 23 апреля 2010, 15:42Мать не может не любить произведенное ею на свет чадо. Ведь это плоть от плоти ее и кровь от крови.

Может. Полно женщин, кому свои дети пофиг (из литературных персонажей с ходу вспоминается Скарлетт О'Хара ))
+ "любовь" к младенцу - тоже во многом биохимическая реакция.

Цитата: Селин от 23 апреля 2010, 16:12любви не было, но постепенно появилась привязанность

согласна. L_Moriarty уже говорил об этом

Цитата: L_Moriarty от 23 апреля 2010, 00:44С Нэдом же Кейтилин, бесспорно, удалось построить крепкие отношения, основанные на дружбе, взаимоуважении, общем хозяйстве, где -то даже понимании, и так далее. Это много. Но, думаю, любящая мужа женщина вела бы себя иначе, чем Кэт.

Цитата: Селин от 23 апреля 2010, 16:12+ "любовь" к младенцу - тоже во многом биохимическая реакция

Да. И этот опыт у неё безспорно есть. В отличии от опыта любви к мужчине.

Цитата: L_Moriarty от 23 апреля 2010, 14:42
Нет причин для раздельного проживания, в общем. И на фоне такого казалось бы благополучия Кейтилин полагается костьми лечь, но отправиться в КГ вместе с мужем и с выводком детей, оставив Вентерфелл доверенному лицу (ну, или старшему из детей). А она что?

А она осталась с покалеченным ребенком, своим сыном, который вообще неизвестно выжил бы или нет. Вы бы на ее месте отбыли бы просто бросив сына померать? Да, она не доктор и сделать ничего не могла. Но хотя бы быть рядом с умирающим ребенком это разве не нормально?

Она оставалась в любом случае. Это Бран должен был уехать.

Воистину леди Санса права- на этом форуме дискуссии идут циклически, по мере появления новых участников. Дискуссию о Кейт я уже вёл и разбомбил там всех противников, смотрите соответствующую тему, если появятся новые аргументы можем продолжить.

В упор не вижу ничего похожего на "разбомбил" - просто точка зрения достойная и не более.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2010, 21:13Дискуссию о Кейт я уже вёл и разбомбил там всех противников,

Duncan, я уже молчу. А Вы не отвлекайтесь, маэстро.

Глава вторая. Кейтилин (2)
http://anna-y.livejournal.com/714190.html

7. Король и политика.

Второй, не менее запутанный клубок проблем, который при рассмотрении материала главы никак нельзя игнорировать, - вопрос о том, зачем король Роберт первый этого имени едет за тридевять земель в Винтерфелл из Королевской Гавани.

То есть я абсолютно согласна с тем, что главная цель Роберта – притащить Неда в столицу. И горячо поддержу тех, кто скажет, что, не заявись Роберт в Винтерфелл, фиг бы Неда удалось заставить работать десницей. Могу еще дополнительной лирики накидать: поскольку Роберт быстро и успешно разрушает свое тело резко нездоровым образом жизни, ему осталось явно недолго. А друга молодости видеть хочется, и к единственной любви жизни на могилку сходить, и вообще почувствовать себя на прощание молодым и счастливым. И тут еще скончался практически приемный отец. У кого искать утешения, как не у брата по воспитанию в Гнезде? Хочется, знаете, напоследок разок прокатиться по стране, встряхнуть гривой и малость взбодриться, отвлекшись от ужасной тяжести королевской власти.

Но вы как хотите, а меня все это до конца не убеждает. И вот почему. Давайте поставим вопрос так: мы не в детской книжке и не в любовном романе, а в обстановке, максимально приближенной к исторической. А посему о причинно-следственных связях следует судить примерно как если бы мы разбирали реальную историю. Вспомним какую-нибудь широко известную аналогию, когда монарх собирает двор и едет далеко-далеко с дружеским визитом к близкому человеку. И поглядим, какими причинами политики в таких случаях руководствуются.

Пожалуй, среди наших отечественных Романовых единственная достойная аналогия – путешествие Екатерины II в Крым к другу сердца Г.А. Потемкину. Якобы навестить оного. Кто недоверчивый – для тех чтобы поглядеть, чего там товарищ настроил на казенные деньги. А теперь будем реалистами и вспомним, что у Екатерины на тот момент было 30 лет стажа только царицей, не говоря уж о многолетнем опыте пребывания возле власти вообще, и она отлично знала все околовластные пружины и механизмы, включая казнокрадские (и, кстати, отлично умела их использовать на благо трона). Лирика про навестить и подозрительное «а вот пусть дружок за денежку отчитается или загремит на Соловки» - не более чем лирика. Политики подобное предпринимают, а окружение им подобное разрешает, если мероприятие лишь прикидывается лирикой, а на самом деле является чем-то полезным. Например, как у Екатерины, многоцелевым политическим демаршем.

Но допустим, что Роберт первый этого имени на самом деле лопоухий сентиментальный валенок, томящийся по жизни докоролевской свободной и по любви потерянной, и что после безвременной смерти Джона Аррена, реального руководителя Вестероса, валенок Роберт одинок и беззащитен. Страшно далек он от реальности, окружен льстецами и глупцами и потому бросается за полкоролевства к единственному человеку, которому может доверять. И пока Нед будет работать Джоном Арреном, Роберт продолжит развлекаццо как он привык (тут следует перечислить все компоненты нездорового образа жизни). А поскольку работенка Неду предстоит еще та, и понятно, что он станет отбрыкиваться до последнего, валенок тащится на Север лично, волоча с собою всю королевскую рать и едва ли не весь двор, готов на любые уступки и отказа не приемлет, - только бы продолжить жизнь сытую, пьяную, удовлетворенную, с приятной уверенностью, что правая рука ни при каких обстоятельствах не продаст.

Ну, допустим. Добрый дедушка Коль был веселый король, к тому же так и не разобрался, в книге какого жанра существует. Бывает. Но возле короля есть совет, и политики в нем многоопытные, хищные, матерые, практичные и отлично разбираются в житейской логике. Почему они дружно позволяют Роберту ехать на север за новым десницей?

Лирико-официальный ответ напрашивается: во-первых, Роберт абсолютный монарх, кого захочет, того поставит; а во-вторых, он притащит десницей такое наивное и не приспособленное к политике чудо, что совет и при чуде сумеет проворачивать свои дела и устраивать себе жизнь привольную удобную. А если что, чудо и съесть недолго, ибо непрактичное.

В книге менее реалистичной вполне прокатило бы. Однако, поскольку мы в гостях у Мартина, человека умного, непростого и к политике чрезвычайно внимательного, давайте отставим как лирику, так и официоз. Если Неда требуют на юг вот настолько, значит, он единственный человек, способный что-то в какой-то ситуации там разгрести. Политика? Даже не смешно. Экономика? Очень, очень сомнительно. Желай Роберт действительно удовлетворять свои аппетиты и не заморачиваться государственными делами, ему нужен был бы на посту десницы вовсе не старый друг, а кто-то ушлый, многоопытный и практичный в духе Джона Аррена.

Сильными сторонами Неда являются, как известно, несгибаемая честность и фантастическая принципиальность. Ну и, само собою, способность ради идеалов сокрушить любые преграды и добиться Того, Что Правильно. Лорд Эддард Старк может остро требоваться в столице, если надо сделать из него, допустим, козла отпущения. Тут он незаменим. Или вскрыть руками Неда какую-то грандиозную аферу и опять же подставить его первого под удар.

А посему зададимся вопросом, кто из политической верхушки Вестероса чем занимается во время вояжа короля в северные земли. И кому что известно о расследовании, которое вел безвременно почивший после тяжелого непродолжительного отравления Джон Аррен. И – по возможности – прикинем, кто чего добивается.


8. Политики и политика.

Для начала огласим список политиков, которых следует в Вестеросе учитывать, - помимо короля и королевы. Естественно, Совет в полном составе, за исключением покойного Джона Аррена, потому что покойный, и здравствующего Барристана Селми, который не слишком любит соваться в политику. Знает он, полагаю, многое, но у таких тихих и не стремящихся к карьерному росту, как он, сложно понять, что именно они знают. Итак, в списке мастер над монетой Петир Бейлиш, он же Мизинец; мастер над шептунами Варис, он же Паук; великий мейстер Пицель; мастер над кораблями Станнис Баратеон; мастер над законом Ренли Баратеон. Совершенно необходимо добавить в список папу королевы Тайвина Ланнистера, пусть даже он пока мрачно сидит на своем утесе; а также обворожительную золотую розочку (и опытнейшую колючку) Оленну Тирелл.

Из остальных Великих Домов Старки не политики, Талли не в счет, ибо Хостер умирает от рака, а у Эдмара затянувшийся кишиневский период Пушкина без мозгов последнего. Аррены представлены скудоумной истеричкой и больным мальчиком. Мартеллы... да, они сидят в своем Дорне еще более мрачно, грозно и многообещающе, нежели Тайвин, но пока исключительно сидят и думают, что месть – блюдо, которое следует вкушать хорошо охлажденным.

Есть еще икра баклажанная заморская типа всяких Иллирио Мопатисов, но их оставим хотя бы до следующей главы.

Мизинец, Варис и Пицель во время северного путешествия Роберта, насколько нам известно, сидят в Гавани, исполняя должностные обязанности. Закадровая деятельность троицы лучше всего документирована в случае Мизинца – благодаря прежде всего предсмертным пьяным откровениям Лизы. Убрав Аррена ее руками, Петир, через опостылую любовницу и нержавеющую любовь, то бишь через баб семейства Талли, вытягивает бедолагу лютоволка на юг в оленье логово. Там он последовательно и местами изобретательно, хотя не без грубых проколов, делает все, чтобы Нед свернул себе шею, а Старки и Ланнистеры – ну и все остальные тоже, если придет охота, - передрались и разорвали страну на клочки. Примем хотя бы как рабочую гипотезу, что ему это нужно, чтобы достичь высокого положения на гребне поднявшейся волны. Будь Аррен жив, а Вестерос стабилен, не видать Мизинцу ни Харренхолла, ни Гнезда, ни – в качестве произвольной программы – дочери старой любви в роли подружки. В общем, Мизинец как раз тот член Совета, который препятствовать появлению Неда в столице никоим образом не будет: он сам этого настойчиво добивается.

Но знает ли Петир о маленьком секрете близнецов Ланнистеров? Я за положительный ответ. Ну, во-первых, зачем тянуть Неда на юг просто так? Способствовать карьере мужа незабываемой любви как-то на Мизинца не похоже. Надеяться, что Нед привезет в Гавань жену, и Петир, так сказать, удовлетворит желания сердца с правильной сестрой... давайте оставим лирику подобного уровня литературной шелухе подобного уровня. Человек, достигший поста министра финансов, руководствуется прежде всего и всегда соображениями выгоды от игр политических. Само по себе появление Неда в столице в должности десницы не чревато какими-нибудь ужасными последствиями. Он никакой политик и рано или поздно поста лишится, ну и что? Уедет к себе в Винтерфелл, может быть, слегка полаявшись со старым другом. Нет, тащить Неда в Гавань с точки зрения Мизинца может быть целесообразно в единственном случае: когда Неда есть под что подставлять.

К тому же во-вторых: когда Аррен со товарищем ищут истины о далеко не братской любви в семействе Ланнистеров, они помимо прочих необычных мест совершают визит в бордель, и Мизинцу прекрасно известно, в какой, к кому и зачем. Вообще, если на минутку подумать, сама ситуация «Аррен открыто идет в бордель и берет с собой Станниса» для всякого нормального политика даже не красная тряпка, а кумачовые транспаранты с соответствующими надписями по всему пути следования сыщиков-любителей. Не попытаться выяснить, в чем соль шутки, для политика министерского уровня смерти подобно.

А посему – в-третьих. Когда в какой-то момент Нед доходит до бросания полицейского значка на стол и собирается в деревню к тетке в глушь в Саратов, его останавливает от резких телодвижений именно Мизинец и предлагает, как помним, сладкую приманку: а давайте я вас, лорд Старк, отведу в тот самый бордель, который зачем-то – ума не приложу зачем – посетил с разговорными целями ваш покойный предшественник. Только Нед – к тому же со скидкой на тяжелое состояние после ранения – мог не сообразить, что тут из чего следует, и не тряхнуть, слегка нормализовавшись, непрошеного благодетеля. Причем не только на предмет «скажите, а кто нас вывел на обратной дороге на полусвихнувшегося от угрызений совести Цареубийцу?», но и, например, «а давно ли вам, лорд Бейлиш, известно про бордель, куда ходили Аррен со Станнисом, и какие выводы вы из этого визита сделали?»

Вторым, кого следует считать в курсе, является, конечно, Варис. Вот у кого масса возможностей узнать про инцест, он же измена супружеская, он же измена государственная, давным-давно – учитывая несчастных детей, которые для Вариса сидят в стенах по всему королевскому замку. Странно, если бы Варис не был в курсе. Ничего странного в том, что он свои тайны хранит, ибо они нужны ему не сами по себе, а для достижения целей. А какая цель у Вариса? С учетом многочисленных намеков, разбросанных по тексту (мне бы все-таки хотелось разбирать их не сейчас, а по порядку), и в особенности с учетом приватной беседы с Иллирио в подполе, подслушанной Арьей, можно, пожалуй, утверждать с неплохой степенью вероятности, что Варису в Вестеросе нужны Таргариены – но не абы когда, а в какой-то конкретный момент. С учетом многочисленных намеков, данных Варисом Неду (я опять-таки предпочла бы разбирать их по порядку, как текст дойдет), и в особенности с учетом приватной беседы с Недом в башне, когда Варис является в виде сильно переодетом, следует признать, что евнух десницу нынешнего к выводам, сделанным десницей прежним, прямо-таки подталкивает.

Наконец, Пицель. Его труднее прочесть, чем первых двух. Он из троицы самый мягкий по характеру, самый старый по возрасту, а следовательно, не будет с рвением зрелого возраста добиваться цели. Да и цели-то уже не заполучительные, а скорее охранительные. Сохранить себя – и, пожалуй, Вестерос – по возможности в здравии и благополучии, - это резким телодвижениям не способствует. С другой стороны, признание, сделанное Пицелем Тириону под не таким уж сильным давлением, правдиво даже в деталях и недвусмысленно: лорд Аррен знал о. Ну и свою лепту в игру «проведи Неда Старка по лабиринту» великий мейстер тоже вносит: как Мизинец знает все о борделях, а Варис о шепотах, Пицель большой специалист по книгам. Такой огромный фолиант, с такими интересными фактами о родословии вестеросского дворянства – ума не приложу, зачем он потребовался лорду Аррену. Вооот та книга, вряд ли вам будет интересно, но если вдруг, только попросите.

Что до состоящих в совете Баратеонов, то водить недогадливого Неда за ручку от пункта А к пункту В и подталкивать его к нужным выводам – работа не для них. Высокие лорды другим заняты. А именно – собою.


9. Политика и принцы.

Что думает, делает и хочет получить в создавшейся ситуации Станнис, мы знаем от него самого. Ибо в разговоре с младшим братом незадолго до намеченного убийства этого самого братишки Станнис достаточно откровенен.

«- Лорд Станнис, - сказала она [Кейтилин], - если вы знали, что королева повинна в столь чудовищных преступлениях, почему же вы молчали?
- Я не молчал. Я поделился своими подозрениями с Джоном Арреном.
- Почему с ним, а не с вашим братом?
- В наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга. В моих устах эти обвинения показались бы ему вздорными и своекорыстными, выдвинутыми с целью занять место наследника. Я полагал, что Роберт отнесется с бóльшим доверием к словам лорда Аррена, которого он любил».

Масса любопытной информации. Начнем с того, что Станнис благоразумно умалчивает, как именно он додумался до нехорошего. У него были подозрения. Но какие, простите? Он видел книгу по генетике, ходил по Робертовым бастардам самолично и в одиночестве или застал Серсею с Джейме в каком-то градусе in flagranti? Сильно не похоже. К тому же, додумайся Станнис сам, он, человек несчастный сочетанием невеликого ума, могучей закомплексованности и непомерного тщеславия, обязательно похвастался бы блестящей интеллектуальной работой, пусть и в узком кругу избранных (Ренли с Кейтилин). Ан нет. Ренли может совершенно свободно и по делу констатировать, что удивлен, ибо для Станниса подобный уровень мыслительного более чем необычен. Очень похоже, что информацию мастеру над кораблями подбросили готовенькой, с минимальной необходимостью дешифровки. И возможно, даже подсказали, с кем поделиться и кто в данном случае по должности рабочая лошадка и козел отпущения в едином лице. Может, подсказывал Мизинец. А может, Варис. (Я лично ставлю на Вариса, но эту тему оставим до новых встреч с нею.)

Далее, Станнис наивно считает, что лорд Аррен ничего не знал, пока умный Станнис ему не разъяснил. Я вот в этом совсем не уверена. Зато совершенно уверена, что Аррен мог знать, мог не знать, но для него, как для хорошего политика, на первом месте стабильность и благополучие страны, а не семейные разборки, игры плоти и пляски самолюбий оленей и львов. Нравится нам с Мартином это или нет, но факт в политике оценивается не по степени своей нравственности, а по тому, какие возможности он предоставляет в игре.

Будем реалистами: подобную проблему лорд Аррен решил бы (а возможно, и решил) следующим образом. Серсея, отравляющая жизнь Роберту и рожающая не от него, - это, в конце концов, проблема Роберта, для которого проще трясти штанами по всему Вестеросу, чем навести порядок дома. Как благополучию и стабильности страны поможет грязный и безобразный семейный скандал на самом верху? Много поможет уж скорее отсутствие оного скандала. Злая баба при сильном деснице не имеет особого политического влияния, и ну ее. Роберт с каждым годом все отчетливее не вечен, а на троне следует ждать такое дерьмо, как Джоффри? Ну и тоже на самом деле дело житейское. Сильный политик Аррен находится рядом и удержит в рамках. А если не он, то внуку объяснит дедушка Тайвин, который тоже отлично понимает, что на королевском троне можно и чего нельзя. В общем, пока реально у власти сильный и разумный десница, нет большой разницы, что за личность на троне. Если Джоффри, как Роберт, будет не править, а просто временами публично посиживать на колючем стуле, какая, в конечном счете, разница? Много всяких тараканоголовых тут было за длинную Вестеросскую историю.

Так что все было бы (или было) тихо, и титаны меж собою договорились бы (или договорились), ибо возникшая ситуация для политика-Аррена просто именины сердца: такая фантастическая возможность прижать политика-Тайвина к ногтю и там оставить на много лет предоставляется раз в жизни.

СОБРАНИЕ ВЕСТЕРОССКИХ МАРГИНАЛИЙ, ЭКСПОНАТ № 2.

Киван входит в покои Тайвина в Бобровом Утесе. Тайвин неподвижно сидит за столом и молчит. На столе письмо с адресом «Прежнему деснице от десницы нынешнего».
КИВАН. Что случилось?
Тайвин молчит.
Киван берет письмо. Читает. Роняет письмо.
КИВАН (долго ищет слово, наконец, полузадушенно). Блиииииииииин.
Тайвин молчит.
КИВАН. Тайвин, это просто тупые измышления лженауки генетики! Не может же баба, пусть даже Серсея, быть так глупа!
Тайвин молчит.
КИВАН. А Джейме? Чем он думал, когда?..
Тайвин молчит.
КИВАН. И что теперь? Не останешься же ты здесь терять лучшие годы политической жизни в обмен на сохранение статуса идиотки как королевы и малолетнего психа как цесаревича?
Тайвин молчит.
КИВАН. А если на них войной?..
Тайвин молчит.
КИВАН. А если Аррена... тогось?
Тайвин молчит.
КИВАН. А если Роберта?..
Тайвин молчит.
КИВАН. А если Серсею?..
Тайвин молчит.
КИВАН. Тайвин, ну не может же быть, что вообще ничего нельзя сделать! Не будешь же ты сидеть и не вмешиваться, оставив политику этому Аррену! Сколько бы он не помещал в браавосском банке пакетов с надписью «вскрыть и опубликовать в «Ежедневном Вестеросе» в случае моей кончины, потери разума или отстранения от должности десницы в любой форме»!
Тайвин поднимается.
ТАЙВИН (голосом, сразу пресекшим все разговоры). Она. Трахнула. Моего. Сына. (Садится и принимает позу, среднюю между роденовским «Мыслителем» и бессмертной фразой «Чапай думать будет». В каковой позиции и остается на ближайшие годы.)

ЗАНАВЕС.

Но вся эта идиллия, несомненно, способная сильно и на годы укрепить (или сильно и на годы укрепившая) основы власти лорда Аррена, рассыпается в пух и прах, если трудами кого-то хитрого конфиденциальная информация становится известна Станнису. Ибо Станнис наконец-то ощущает себя любимого на достойном месте, и это – место наследника Железного Трона. Почти короля.

Вот теперь ситуация замята быть не может. Собственно, думаю, для того Станнис и был вовлечен в игру – чтобы не оставить ни Аррену, ни Вестеросу выбора. Под скрип зубов Станниса Аррен послушно бродит по борделям, кузницам и библиотекам, пытаясь попутно как-то наладить отношения с действительно возможным наследником трона. Чтобы задружить как следует (и на какое-то время заткнуть напыщенному придурку фонтан), покойный десница даже обещает отдать Станнису на воспитание своего Робина – хотя на самом деле Станнис в роли воспитателя примерно так же уместен и функционален, как Станнис в борделе.

Строго говоря, будь Серсея не дурой, а леди Оленной, они бы с Арреном быстренько поняли друг друга, кинули Станнису в лимонад пару асшайских аметистов и работали бы дальше на благо Вестероса каждый в свое индивидуальное удовольствие. Но, как мы знаем, Серсея по жизни ничего не делает как следует и даже отравить правильного человека не умеет.

Правда, Серсея хоть и мечтала о смерти Аррена, который (доказательств нет, но баба, она, как известно из «Место встречи изменить нельзя», сердцем чувствует) собирает на близнецов компромат, но чисто формально его не травила, ибо до нее успели Мизинец с Лизой. Однако свою лепту мадам внесла. Как, хлюпая носом, признается Пицель Тириону в ходе насильственного брития бороды, какой-то шанс выжить у Аррена был, пока его лечили слабительным (читай – от яда). Пицель, отослав подальше шибко умного мейстера, это дело прекратил, правильно угадав желания Серсеи. Ох, эта комическая Серсея, самостоятельно уничтожившая свой последний шанс на тихую мирную инцестную жизнь. Даже пожелать правильно не в состоянии.

Однако, как бы то ни было, Аррен погибает потому, что Станнис изволит желать и на трон сесть, и задницу не уколоть – то бишь стать наследником Роберта путем устранения шлюхи-Серсеи с погаными ублюдками, но чтобы грязную работу и особенно беседу с Робертом на тему провел кто-нибудь другой. Орудие, таскавшее каштаны из огня, сломалось. Что делает хорошо осведомленный Станнис дальше? Отрывает упомянутую задницу от дивана и пытается наконец что-то сделать для себя сам?
Отож. Он требует для себя должности десницы, на что Роберт, естественно, спрашивает, не с глузду ли братец двинулся, и отправляется в Вестерос за Недом. Станнис с глубочайшей радостью страшно оскорбляется и уезжает в место теплое и безопасное – ждать, когда очередное орудие свернет себе шею. Правда, потом он об этом жалеет – ну, насколько вообще способен жалеть о потере ценного инструмента. Больше всего, я полагаю, он жалеет о том, что не был в столице в тот момент, когда Нед решил именно ему отдать корону. Вот незадача-то. Дурак этот Нед. Нет чтобы притвориться, а тем временем Станниса-то вызвать тихонько с Камня и вручить ему корону на блюдечке с голубой каемочкой, а самому опять на Север, чтобы ненароком не помешать. В общем, так и быть, когда Станнис будет рубить своим врагам головы, он великодушно заявит, что делает это исключительно ради мести за Неда.

«- Я сожалею о смерти вашего мужа, - сказал он [Станнис], - хотя Эддард Старк не был мне другом.
- Он никогда не был вам врагом, милорд. Когда лорды Тирелл и Редвин морили вас голодом в этом замке, именно Эддард Старк снял осаду.
- По приказу моего брата – не из любви ко мне. Лорд Эддард исполнил свой долг, не отрицаю. А разве я когда-нибудь не исполнял своего? Это мне следовало стать десницей Роберта.
- Такова была воля вашего брата. Нед этого не хотел.
- Однако дал согласие и принял то, что должно было принадлежать мне. Но вот вам мое слово: его убийцам скоро воздастся по заслугам».

Кому этого мало и хочется еще, пусть читает пролог к «Буре королей», а я, пожалуй, уступлю своему здоровому отвращению и ограничусь вышеприведенной цитатой. Разве отмечу еще, что не совсем понятно, когда именно Станнис, сидючи с видом до чертиков оскорбленным на своем неприступном острове, ищет поддержки у жрецов Рглора. Мелисандра занимает место его духовного руководителя, а заодно очередного орудия по добыванию раскаленных каштанов, по крайней мере за полгода до начала «Битвы королей». А поскольку о таких вещах быстро не договариваются, переговоры между Камнем и заморьем, видимо, велись как раз в период правления бедолаги Неда.
Эгоизм Станниса – прекрасный и нагляднейший пример следующей после Талли стадии эгоизма. Те искренне и с очень большими глазами полагают, что мелкие грешки по ходу достижения житейского благополучия есть дело не менее житейское, а посему с богами даже договариваться не придется – ну ясно же, что разумные боги не станут строго судить людей за подобные мелочи. (Такой прелестно меркурианский оттенок эгоизма). Станнис твердо уверен, что он безусловно юбер аллес, а посему мир существует для сострижения Станнисом с него, мира, купонов. (Такой замечательно юпитерианский оттенок эгоизма. Определенно несерьезная теория соответствия Домов планетам далеко не так уж несерьезна.)

Ровнехонько той же точки зрения придерживаются, между прочим, старший и младший братья Баратеоны, но случай среднего брата, напрочь лишенного флера обаяния, пожалуй, наиболее прост для показательного разбора. Там, где Роберт с Ренли будут добывать бесплатные пирожные, поманив собою очаровательным и внимательно следя, чтобы не продешевить, Станнис потребует сладкого по праву своей станнисовости, очень обидится на недостаток предоставленных миром дешевых углеводов и, ожесточенно двигая челюстями, спрячется в безопасном, по возможности теплом, углу, твердо веря, что суета мелких пешек волею богов рано или поздно предоставит ему желаемое количество кондитерских вкусностей. Переживать из-за потерь среди мелких пешек, а тем более пешкам помогать, - эта мысль попросту не способна вкрасться в сбалансированное на себе любимом Станнисово мышление. (Во всяком случае, без некоторого содействия бензопилы.)

На самом деле, конечно, весьма забавно и поучительно, что Станнисом, считающим почти всех людей мелкими пешками, на самом деле сыграли, как фигурой невеликого масштаба.

Милый, приятный человек, по-своему не менее очаровательный, чем Серсея. Недаром они друг друга на дух не выносят.


10. Принцы и розы.

После Станниса Ренли - это просто дар богов и праздник души. Само собою, он не менее центр вселенной, и, буде ему выгодно, тоже поимеет, выжмет, выбросит, продаст и убьет (в любом наборе и порядке). Но, во-первых, он это сделает с приятным лицом, а во-вторых, не станет грузить своими многочисленными комплексами за неимением оных. Воистину, будем благодарны богам и за малые милости.

Что делает Ренли, пока Роберт путешествует на север? Он отправляется в край золотых роз и находит там любовь, дружбу, жвачку и полное политическое взаимопонимание.
В игру включают Маргери. А как именно, совершенно ясно из следующего:

«Несколько дней назад Ренли отвел Неда в сторону, чтобы показать роскошный медальон из розового золота. Внутри находилась миниатюра, изображавшая прекрасную молодую девушку с глазами голубки под водопадом мягких каштановых волос. Ренли хотел узнать, не напоминает ли Неду кого-нибудь эта девица, и, когда Нед лишь пожал плечами, проявил явное разочарование. Девушку эту, как признался он потом, звали Маргери, она была сестрой Лораса Тирелла, но находились люди, утверждавшие, что она напоминала Лианну. «Не может быть!» - возразил Нед, заинтересовавшись. Неужели лорд Ренли, так похожий на молодого Роберта, влюбился в девушку, которую считал похожей на молодую Лианну? Более чем странно...»

Как они все по-своему прекрасны – что непрошибаемо добродетельный, наивный и очень милый своей романтичностью Нед, что Ренли с Тиреллами, задумавшие рокировку королев с опостылой Серсеи на Лианну дубль два. Кстати, о каких Тиреллах идет речь? Леди Оленна через время недвусмысленно даст понять, что она эту комбинацию не одобряла, но ее утихомирили по принципу «шш, разве вы не хотите, чтобы ваша душечка стала королевой?», причем преимущественно сын. Замечательная характеристика сына следует немедленно - «жаль, что я не крестьянка и у меня нет большой поварешки – авось я вбила бы немного разума ему в голову». Полагаю, не Оленна с ее умением смотреть вглубь является теми таинственными людьми, которые утверждают, что Маргери похожа на Лианну. Мейс и Ко (кто в Ко, на данный момент точно пока утверждать нельзя) свою характеристику от бабули заслужили.

Кроме того, в игру включают Лораса.

Тут надо честно и откровенно признаться, что отношения между Ренли и Лорасом, что бы кто бы ни писал, несомненно, носят любовный характер, по крайней мере со стороны Лораса. Вообще меня удивляет, почему столько народу пугается этого факта. Ну, гомосексуалисты. Ну и что? Любовь со стороны Лораса совершенно искренна и неподдельна, а значит, мы с Мартином ему столь же искренне и неподдельно сочувствуем. (А где дурак, не сочувствуем, но любовь тут ни при чем, и вообще, когда настоящая любовь веет, где хочет, ее надо принимать смиренно и с благодарностью. Хоть гомо, хоть не гомо.)

Ренли – совсем другое дело. Что он любит мужчин, это при внимательном рассмотрении ясно довольно быстро. Вон у них с Барристаном, скажем так, какое-то давнее и нежное взаимопонимание, скорее всего, именно на этой почве. Но что бы с кем бы ни было ранее, а теперь у Ренли новый фаворит, причем смысл избрания фаворита не только и не столько в сексе, сколько в политике. Младший Баратеон торжественно и картинно (и с рядом дополнительных реверансов в сторону влиятельных лиц, о чем позже) вводит в свет юную дебютантку, она же Лорас Тирелл, на турнире в честь назначения Неда. Турнир достаточно откровенно инспирирован (выпрошен у Роберта? выбит у Роберта?) именно Ренли (см. главу о первом присутствии Неда на заседании совета). Лорас же назначен быть победителем турнира, и не его вина, что не сложилось.

Находится Лорас в Гавани как представитель Тиреллов, контролирующий Ренли? Или это страстная любовь с первого взгляда и следование за объектом любви? А Ренли всего лишь ублажает плоть и Тиреллов, или он искренне увлекся Лорасом, и Тиреллы это используют как влияние на брата короля?

А кто их разберет. Я так думаю, всего понемногу. Лорас хочет Ренли, Ренли хочет корону, Тиреллы хотят трона для Маргери, все хотят контролировать ситуацию. Но в отличие от Станниса и Тайвина, здесь, на юге, люди куда более любезны, легки в обращении и умеют при том же градусе практичности взять от ситуации и свое удовольствие. В общем, Тиреллы не только явная Венера, но и откровенная Франция (золотые розы Тиреллов есть весьма прозрачный эквивалент золотых лилий Бурбонов). Все эти южные интриги умело, органично и чисто по-французски сочетают деловую выгоду с сексуальностью.

Когда план с женитьбой Роберта на Маргери (ну не думаем же мы всерьез, что Тиреллы предложат свою драгоценную розочку королю в любовницы?) после развода с неверной Серсеей непоправимо рушится, Ренли и Тиреллы не теряются и тут же оборачивают ситуацию себе на пользу. Но это уже другая история, хотя не могу не отметить, как замечательна любовная фигура (язык не поворачивается назвать ее треугольником), сложившаяся при дворе свежекоронованного короля и состоящая из Ренли, его королевы и их любимого Лораса. О, эти игривые французы.

Напоследок мне хотелось бы определиться с позицией леди Оленны – все же из Тиреллов она политик самый мощный, практически равный Тайвину и Аррену, и куда языкатее их обоих вместе взятых и умноженных на шестнадцать. Нельзя не восхититься характеристикой, данной ею участникам любовной фигуры формально мужского рода. «Лорас молод. Он хорошо умеет вышибать людей палкой из седла, но это еще не делает его умным». А вот про Ренли: «Мылся без конца, умел одеваться и улыбаться и почему-то думал, что все это делает его королем. У Баратеонов вечно странные мысли в голове – это, наверное, от таргариеновской крови. Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла». Умри, Денис, лучше не скажешь.

Уж не знаю, как напутствовала леди Оленна Ренли перед отбытием последнего в Гавань с Лорасом, но предположить ведь могу, правда?


СОБРАНИЕ ВЕСТЕРОССКИХ МАРГИНАЛИЙ, ЭКСПОНАТ № 3.

Сад золотых роз.
ЛЕДИ ОЛЕННА (выходящему в сад из комнат Лораса и явно удовлетворенному Ренли Баратеону, застегивающему пуговицу на ширинке). Кха-кха. Молодой человек! Не поможете ли вы встать старухе? (Опирается на руку Ренли.) Да благословят вас боги, юноша, за вашу доброту к несчастной вдове. Вы, говорят, с моим внуком завтра в Гавань отбываете?
РЕНЛИ. Ах, леди Оленна, я рад до слез, что могу быть хоть сколько-то полезным и приятным вам и вашей семье.
ЛЕДИ ОЛЕННА. Дражайший мой, бесполезные и неприятные стороны дряхлости заключаются, помимо прочего, в том, что детей уже не выдерешь как следует, вогнав малость ума через задние ворота. Что это за чушь я слышу о том, что моя внучка напоминает несчастную девицу Старк, сбежавшую с Рейегаром? Кроме колера гривы, эти кобылки ничем не схожи.
РЕНЛИ. Милая леди, мы, мужчины, бываем так сентиментальны. Иногда небольшого сходства хватит, чтобы вспомнить старую любовь и дружбу прежних дней. Особенно если, как мой брат Роберт, регулярно разыскивать истину на дне стакана.
ЛЕДИ ОЛЕННА. Ваш брат и наш король Роберт, да благословят боги его цирроз печени, при всем моем уважении не моя забота. Я женщина старая больная, мне только и осталось, что о внуках заботиться. (Доверительно склоняется к Ренли.) Бисквитик мой, я отлично знаю, как делаются в нашем Хайгардене дела, особенно у молодых и пылких. Я человек терпимый, даже к тем, кого, не при вас, человеке целомудренном, будет сказано, больше интересует задница моего внука, чем передок моей внучки. Но смею заверить, при всей мягкости сердца я бабушка любящая, заботливая. И если кто разобьет сердце моей Маргери или, не дай боги, моему Лорасу, я с мерзавцем самолично сделаю точно то, что случилось с Эдуардом II Английским.
РЕНЛИ. Я впечатлен. (Целует леди Оленне руку.) Ах, дорогая бабушка, - надеюсь, я могу называть вас так? Мы определенно сработаемся.

ЗАНАВЕС.


11. Король и варианты.

Но вернемся к старшему из Баратеонов. Итак, на повестке дня две версии объяснения его северного путешествия: лирическая и циническая. Согласно первой, бедняга, потеряв последнего человека возле трона, которому мог верить, в отчаянии кидается к последнему человеку во всем Вестеросе, которому может верить. Только что не на коленях, в память незабываемой Лианны, несчастный король молит Неда занять место премьер-министра. В знак своего искреннего и дружеского расположения он предлагает поженить детей и жить мирно и дружно до конца дней – который для бедного, одинокого монарха, сломленного жизнью, мерзавкой женой и потерей Настоящей Любви, уж недалече.

Согласно второй, Роберт действительно оказывается после смерти Аррена в сложном положении, и сложности прежде всего связаны с Серсеей и ее страшным секретом, о котором вся верхушка знает, но никто не хочет связываться. Теперь, без сильного политика у власти, равновесие коренным образом изменилось. Король хочет избавиться от суки жены с выводком не своих детей, закатив публичный скандал, который связал бы руки Тайвину Ланнистеру и не дал ему начать гражданскую войну. Но король не хочет заниматься этим лично, и никто из политиков в Гавани тоже за дело не возьмется. Остается вариант – вручить тухлое яйцо Неду Старку, славному своей несгибаемой принципиальностью, а также большим мужеством и неповторимой наивностью. Неда во имя любви к Лианне и старой дружбы с Робертом вытаскивают в Столицу, обещав сделать в будущем свекром следующего короля. В Гавани Нед по необходимости расследует смерть Джона Аррена, а ему аккуратно подбрасывают улики, переключая внимание с собственно смерти на то, что ей предшествовало. В конечном счете Нед обнаруживает правду и – уж будьте спокойны – сообщает ее Роберту. Страшный скандал. Неизбывное горе Роберта, который долго не верит другу, но вынужден сдаться под давлением неопровержимых доказательств. Серсею и ее детей настигает заслуженная ими горькая судьба (как минимум монастырь, как максимум сами понимаете). Если при этом Старки в очередной раз сцепятся с Ланнистерами, что ж делать, им не впервой. Пролив слезу, Роберт начинает срочно подбирать себе фертильную жену и успевает сделать ей ребенка до манифестирования острой сердечной недостаточности. Возможно, это даже будет его ребенок. А если нет, прокатит французский вариант «умная женщина всегда сумеет обзавестись законным наследником». Неду пожмут руку, повесят звезду героя (возможно, посмертно) и отправят на север вместе с дочерьми, причем старшая останется в слезах и без жениха.

Выбирайте, кто во что поверит. А я скажу, что старший Баратеон по-любому собака среднего пола. Но во втором случае он еще и предатель как дружбы, так и любви. Что ему, несомненно, зачтется.

Цитата:Вон у них с Барристаном, скажем так, какое-то давнее и нежное взаимопонимание, скорее всего, именно на этой почве.
Ответ: Не совсем понятно на чем основано это утверждение. На том что в главе Сансы Ренли и Барристан обменялись колкостями? Так они и с Кейтилин колкостями обменивались. Может быть Кейтилин тоже того... :D

С идеей многоуважаемого автора о том что Роберт знал о бастардах, и спокойно хочет пожертвовать Недом я категорически несогласен. Все персоонажи саги оценивают молодого Роберта, очень и очень высоко, а старый Роберт хоть и пьянчуга и бабник, но лучшим другом жертвовать не станет. Приведенное сравнение с Екатериной по моему некорректно, она была политиком, а Роберт не был, и если бы он узнал об измене Серсеи то тут же бы в приступе ярости ее и убил бы. Совершать для этого какие то хитрые комбинации он бы уж точно не стал.

mary
Со многим согласен, но со многим несогласен.

Во-первых, что касается Джона Аррена.
Не создается впечатления, что Аррен - умелый десница. Как мы помним, при Аррене казна пуста, а финансами заправляет проходимец Бейлиш. Опять же люди мизинца занимают всюду ключевые места - в таможнях, страже (лорд Слинт).

Во-вторых, что касается якобы "тупого" Станниса. Если Станнис туп, то почему умный Ренли не догадался, да и вообще относился с недоверием к информации об инцесте ? Кроме того, где в книге есть доказательства глупости Станниса ? Кроме как неудачного назначения командующего флотом (и то Станнис был вынужден идти на поводу у знати - у нас как-никак средневековье ) при штурме Королевской гавани. Наоборот, Станнис действует достаточно разумно - даже прощает (или делает вид) предателей, чтобы занять трон. Даже по Милисандре, - он следует ее советам, не потому что фанатично верит, но считает что она может быть полезна, если "ее боятся половина его лордов".
Обладая тяжелым характером, не умея прощать и давать пощады, Станнис не имеет друзей, даже настоящие друзья Роберта не слишком его любят. Ну и претензии на вторую роль в королевстве, которая принадлежит ему по праву, многим не нравится - все понимают, что политика - это искусство компромиссов, и махать шашкой не всегда полезно.

Далее вернемся к Аррену и инцесту. Вполне возможно, что Станнису информацию слили - тот же Мизинец. Но утверждения, о том, что "вся верхушка" знала об инцесте - беспочвенна. Иначе по книге обязательно были бы слухи, над Робертом бы уже смеялись во всех тавернах - т.к. знать не стала бы держать язык за зубами. В книге никто из знати до сих пор не называет Джоффри ублюдком, даже после писем Станниса. Позже, после писем, в народе пошли слухи об инцесте, но и те слабые - Тирион предложил не обращать на них внимания и выставить рогоносцем самого Станниса. Т.е. слухов не было до самого последнего момента.

Короче в курсе дел были Мизинец, Варис и Пицель. Второй готовил возвращение Таргов, но по его словам буча началась рано, Пицелю раздор вообще не выгоден - он и так достиг всего возмоного для мейстера.
Скажем для той же знати, раздор - повод чтобы подняться или свести с врагами счеты.

Чтоже касается Серсеи и джейме, то они близнецы и горячо любили друг друга еще до свадьбы Серсеи с робертом, все знают, что Серсея очень любит брата, а т.к. в браке она явна несчастна, вряд ли удивительно, что много времени проводит со своим близнецом.

Далее, что касается инцеста - генетической экспертизы еще нет :) и все улики лишь косвенны - то что у детей золотые волосы реально ни о чем не говорит. И книга и бордель - филькина грамота. Зато обвинить королеву в инцесте неминуемая война с Ланнистерами.

И как вы представляете - Станнис должен был подойти к Роберту и сказать, волосы у детей не твои, значит инцест. Т.е. у Станниса за душой нет доказательств, к тому же он потенциальный наследник и узурпатор. Кто ему поверит на основе таких смехотворных "доказательств" ? Понимая это, Станнис обращается к Аррену.

К слову сказать, если Аррен такой уж "государственник", то для него лучший выбор вообще прирезать Станниса потихоньку, а не ходить по борделям и читать книги. Причем как я понимаю, книга - это уже Аррен придумал, поскольку он со Станнисом только в бордель ходил, а сам Станнис книгу не брал.

Вообще для Аррена инцест - это поражение, ведь именно Аррен настоял на браке с Серсеей. что касается государственных интересов, то у Роберта есть два брата и куча бастардов, т.е. принципиальных наследников много и джофрри не сильно важен, чтобы ради него не нарушать покой Роберта. Если бы Роберт узнал, то нет сомнений, что сопротивление Тайвина было бы недолгим - 6 королевств задавили бы львов, у которых среди других домов и друзей-то нет, зато врагов хоть отбавляй.

Единственное средство обличить инцест - поймать на месте преступления с помощью Вариса - это как раз под силу Аррену. Но это не выгодно Мизинцу - (см. задавить львов Роберту не сильно накладно). Скорее всего это был бы следующий шаг Аррена, раз уж он взялся за книгу, а не отмел догадку Станниса, как очередную "глупость" "тупого" Станниса.

Зато отравление Аррена - это верная зацепка, чтобы выманить Старка из берлоги, где он вдвойне опасен. А так - разом обезглавливаем север, заставляем действовать Львов - и вперед к лорду Хорренхольмскому.

Цитата: mary от 24 апреля 2010, 13:57Тут надо честно и откровенно признаться, что отношения между Ренли и Лорасом, что бы кто бы ни писал, несомненно, носят любовный характер, по крайней мере со стороны Лораса. Вообще меня удивляет, почему столько народу пугается этого факта. Ну, гомосексуалисты. Ну и что? Любовь со стороны Лораса совершенно искренна и неподдельна, а значит, мы с Мартином ему столь же искренне и неподдельно сочувствуем. (А где дурак, не сочувствуем, но любовь тут ни при чем, и вообще, когда настоящая любовь веет, где хочет, ее надо принимать смиренно и с благодарностью. Хоть гомо, хоть не гомо.) Ренли – совсем другое дело. Что он любит мужчин, это при внимательном рассмотрении ясно довольно быстро. Вон у них с Барристаном, скажем так, какое-то давнее и нежное взаимопонимание, скорее всего, именно на этой почве. Но что бы с кем бы ни было ранее, а теперь у Ренли новый фаворит, причем смысл избрания фаворита не только и не столько в сексе, сколько в политике.

Какая грязь. Не верю, и не видел этого нигде в книге. Неужели мужская дружба невозможна? Может и Дунк с Эггом гомики? Эта тема не из их культуры. У самураев, например, это было. Не удивительны связи подобного рода у народов Эссоса. Но Лорас-Ренли-Барристан?!

Цитата: mary от 24 апреля 2010, 13:57У него были подозрения. Но какие, простите? Он видел книгу по генетике, ходил по Робертовым бастардам самолично и в одиночестве или застал Серсею с Джейме в каком-то градусе in flagranti? Сильно не похоже. К тому же, додумайся Станнис сам, он, человек несчастный сочетанием невеликого ума, могучей закомплексованности и непомерного тщеславия, обязательно похвастался бы блестящей интеллектуальной работой, пусть и в узком кругу избранных (Ренли с Кейтилин)

С какой стати - он че ,на встречу друзей приехал байки травить?

Цитата: mary от 24 апреля 2010, 13:57Однако, как бы то ни было, Аррен погибает потому, что Станнис изволит желать и на трон сесть, и задницу не уколоть – то бишь стать наследником Роберта путем устранения шлюхи-Серсеи с погаными ублюдками, но чтобы грязную работу и особенно беседу с Робертом на тему провел кто-нибудь другой.

Это просто бред - зачем такое Станнису , который от этого ничего не выигрывает ,а не выигрывает - потому что в данном случае - играет на руку Ренли, который с Лорасом желает подсунуть Роберту Маргери Тирелл ,а потому для них просто подарок устранение Серсеи и ее деток. И Станнис об этом отлично осведомлен. Причем выше пишет ,что Станнис чуть не чурбан тупой ,а тут надо же - прямо хитрец.


Похвалиться Станнису есть много чем ,как и Неду - но ни первый ,ни второй не делали этого ,хотя заслуг перед Троном Роберта - полно у обоих.
Собственно касаемо Станниса - за исключением мелочей - все бред.

Цитата: Valdar от 24 апреля 2010, 16:52mary
Со многим согласен, но со многим несогласен.

И я так же, с некоторыми моментами согласна, другие считаю неверными выводами. Это я к тому, что не являюсь автором статьи ;)

Цитата: BaraTheon от 24 апреля 2010, 17:11Какая грязь. Не верю, и не видел этого нигде в книге.

Конкретно это:

Цитировать...когда настоящая любовь веет, где хочет, ее надо принимать смиренно и с благодарностью. Хоть гомо, хоть не гомо.

мне понравилось. Признаюсь, сама не узрела в тексте роман Лораса и Ренли, возможно потому, что не придала намёкам большого значения (ну ясно что Лорас от Ренли без ума, да и радужная гвардия со своим многоцветным флагом, но меня эти персонажи мало интересовали при первом чтении, а потом уже листала зная). Но ведь сам Мартин ответил положительно на вопрос о сути отношений этих рыцарей (правда с ходу не найду цитату), да и ничего дурного в этом не вижу.

Теория про Роберта, который знал о связи Серсеи и Джейме, и сознательно хотел подставить Эддарда под разборки, мне тоже совершенно не нравится и я в неё не верю. Это пока что самая неправдопобная и нелогичная для меня гипотеза в этих заметках.

ИМХО характер Роберта достаточно хорошо прописан Мартином, это всё-таки на него совсем не похоже.

Цитата: mary от 25 апреля 2010, 10:26мне понравилось

Ну, это просто справедливое утверждение.

Цитата: mary от 25 апреля 2010, 10:26Признаюсь, сама не узрела в тексте роман Лораса и Ренли

Так и я о том же!

Цитата: mary от 25 апреля 2010, 10:26да и радужная гвардия со своим многоцветным флагом

:D :D :D :D

Цитата: mary от 25 апреля 2010, 09:26
Но ведь сам Мартин ответил положительно на вопрос о сути отношений этих рыцарей (правда с ходу не найду цитату), да и ничего дурного в этом не вижу.

Большая просьба, ОЧЕНЬ большая - цитату в студию! Дело не в том, дурное это или нет, дело в том, что нельзя все сводить к постели! ИМХО, канешно :)

Westeros.org - им ведь можно доверять? - цитируют  (http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_is_not_straight/) Мартина: "Yes, I did intend those characters to be gay" :)

Цитата: BaraTheon от 25 апреля 2010, 10:38
не в том, дурное это или нет, дело в том, что нельзя все сводить к постели! ИМХО, канешно :)

я имела ввиду то, что сама на этом не зацикливалась, так как любовники-не любовники - меня они не очень интересовали :) Но и пошлости здесь не вижу, а наоборот - влюблённость и тыды.

Цитата: mary от 25 апреля 2010, 11:42Westeros.org - им ведь можно доверять? - цитируют  Мартина: "Yes, I did intend those characters to be gay"

??? :'(

Цитата: BaraTheon от 25 апреля 2010, 11:38Большая просьба, ОЧЕНЬ большая - цитату в студию! Дело не в том, дурное это или нет, дело в том, что нельзя все сводить к постели!

ну, в тексте явные намеки есть:
- Лорас сильно переживает из-за смерти Ренли и искренне хочет за него мстить
- Лорас не интересуется девушками и, скорее всего, вступил в Гвардию, чтобы иметь официальную отмазку от необходимости жениться (а за ним с телячьими глазами бегает пол-Вестероса)
- Джейме как-то высказался в духе "я тебе этот меч загоню в такое место, про которое даже Ренли ничего не знал" :D - т.е. страшным секретом это не было, но никого особо не волновало.
а вот что касается Ренли, то я не уверена, что он именно гей, а не би. Свидетели его свадьбы с Маргери говорили, что он врал, что напился и отключился перед брачной ночью.

Мужская дружба... да бывает мужская дружба (другое дело - герои Мартина не могут ее себе позволить, потому что много кому надо горло грызть и учиться этому буквально с колыбели). Нед и Роберт, возможно, представляли пример такой дружбы в юные годы.

Цитата: Селин от 26 апреля 2010, 14:08- Лорас сильно переживает из-за смерти Ренли и искренне хочет за него мстить
- Лорас не интересуется девушками и, скорее всего, вступил в Гвардию, чтобы иметь официальную отмазку от необходимости жениться (а за ним с телячьими глазами бегает пол-Вестероса)

Ну это не намеки - ну хочет мстить, а почему нет, а в гвардию - так Королевская гвардия это мечта любого рыцаря.)) Намек есть в словах Станниса про девственность Маргери - Зная тебя (Ренли), она и помрет девственницей - не дословно.

Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 13:27
Ну это не намеки - ну хочет мстить, а почему нет, а в гвардию - так Королевская гвардия это мечта любого рыцаря.)) Намек есть в словах Станниса про девственность Маргери - Зная тебя (Ренли), она и помрет девственницей - не дословно.

Все же в словах Лораса тоже есть намек, когда он начал про любовь трепаться. Мол солнце закатилось тра-ля-ля-ля... Если Ренли би, то он вообще был хорошо устроился )))

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 14:30Если Ренли би, то он вообще был хорошо устроился )))

Ага))
Мне вот стало интересно - а насколько широко это вообще известно, их связь нетрадиционная, намеки для читателя есть ,как бы - но вот подумать если - среди персонажей книги.

Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 13:35
Ага))
Мне вот стало интересно - а насколько широко это вообще известно, их связь нетрадиционная, намеки для читателя есть ,как бы - но вот подумать если - среди персонажей книги.

Ну, тот же Красный Змий вроде как был би.

Вообще непонятно, насколько это считалось предосудительным. Списка грехов по-вестеросски мы не знаем.

С другой стороны, Лорасу было по статусу положено ухаживать за дамами, дарить им розы и говорить комплименты - это было частью хорошего тона. Средневековая женщина должна чувствовать себя прекрасной дамой, а рыцарь обязан ей это обеспечить, невзирая на его личные склонности =))

Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 14:27Королевская гвардия это мечта любого рыцаря.))

Но некоторые рыцари при этом обделывали личные дела, как, например, Джейме =)

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 14:40Ну, тот же Красный Змий вроде как был би.

Ну да, но я именно о Ренли и Лорасе.

Цитата: Селин от 26 апреля 2010, 14:46Вообще непонятно, насколько это считалось предосудительным.

Тут говорилось ,где то о том как Мизинец держит Корбрея - там ,что то с мальчиками и пороками, вроде бы предосудительно. Если я ничего не путаю.

Цитата: Селин от 26 апреля 2010, 14:46Но некоторые рыцари при этом обделывали личные дела, как, например, Джейме =)

Так то некоторые)

Цитата: Селин от 26 апреля 2010, 14:46Вообще непонятно, насколько это считалось предосудительным.

Гомосексуализм в Вестеросе - предосудителен. Но далеко не настолько, как  в Христианской Европе в Средние Века. То есть грех, но грех малый.

Глава вторая. Кейтилин (3)
http://anna-y.livejournal.com/714434.html

12. Я и мечты.

Исписанные простыни разрастаются в геометрической прогрессии, угрожая превысить объем текста, написанного Мартином, а разбор второй главы, о ужас, все не заканчивается.

Хочется тихо помечтать, что когда-нибудь глобальнотрепещущие проблемы наконец закончатся и появится сладкая возможность кропать по каждой главе текста Мартина что-нибудь скромное, небольшое, изредка психологическое. Пара абзацев о том, как в общем счастливы в браке Нед и Кейтилин, хотя абсолютно гармоничной парой отнюдь не являются. Он слишком мало делает ей красиво, а она – слишком много ему рассуждательно, хотя после исполнения взмаха косы мужика просто обнять бы надо и морально погладить. Так что он, бедняга, как ее увидит, так сразу – Кейтилин, а дети где? Что ее слегка задевает. А она, бедняга, как что-нибудь про бытовое щастие, так муж сразу ей – зима, мол, близко. Фиг расслабишься с этими Старками в их неухоженных богорощах.

Можно дальше кратенько заметить, что у Неда явная фиксация на защите детей. Как там твоя сестра, а мальчик как? Поезжай к сестре, мальчику будет не одиноко (ну типа и сестре тоже заодно, хотя из-за нее одной ехать явно не предложил бы).

Ну и напоследок необходимо восхититься тем, с какой скупой элегантностью Мартин всего за три с половиной главы охватывает почти весь созданный им мир: Иные – за Стеной – Стена – Винтерфелл – Гавань – теплый юг – заморье.

Кратенько и со вкусом.

Мечты, мечты.


13. Я и повторение.

У любимой мною Ле Гуин есть хорошая фраза, типа проклятие, что-то вроде «да будет твой язык нем, пока ты не найдешь мысль, которую стоит произнести вслух». Повторяться – такая скука, повторять общеизвестное – почти моветон. И вообще я лишний раз вставать не люблю. Но, наверное, в данном случае придется.

Итак. Для тех, кто в танке и/или берется судить о реальности, не понимая ее пружин. Политикам Вестероса глубоко наплевать, с кем находит сексуальное удовлетворение королева Серсея. А также – от кого, собственно, королева Серсея рожает детей. Если бы король Роберт по этому поводу переживал и парился – другое дело, политикам пришлось бы шевельнуться. Но с учетом того, чья Серсея дочь, Роберт в общем правильно делает, что не парится. Дочери такого политического монстра, как Тайвин Ланнистер, можно многое. По-своему у Роберта и Серсеи за эти годы сосуществование вполне отработано. Он волен пить, орать, шляться по бабам, бросать этих баб и не замечать их детей, при этом убеждая себя, что жизнь такую он ведет исключительно из-за потери любимой много лет назад. Вот была бы Лианна в женах, он бы не пил, любил ее детей, придержал кое-что в штанах. Вы верите? Он, во всяком случае, верит.

Серсея, в свою очередь, совершенно спокойно может жить со своим братом и по совместительству почти психотерапевтом Джейме, то есть почти что с самою собой, и наслаждаться тем фактом, что дети рождены от нее в квадрате – едва ли не партеногенезом. Поскольку она поставлена на доску и является главной фигурой папы Тайвина, а Роберт не против, ну и ладно, ну и пусть занимается чем занимается, пока соблюдает некоторый плезир в интимных встречах с близнецом (темные уголки, заброшенные башни, супружеская спальня при пьяном храпящем Роберте и прочие малозаметные места). Джейме для нее комбинация вибратора, грелки и мыльного сериала – при нем она тише и меньше лезет в политику. Вот и славненько.

К семье эта совместная жизнь никакого отношения, конечно, не имеет, но какое-то равновесие, устраивающее все стороны, найдено.

Танец, выполненный политиками вокруг королевской пары, начинается не в тот момент, когда близнецов засекли (а вы попробуйте заставить Тайвина публично признать, что это не злонамеренная ложь и оговор его несчастной чистой доченьки и белоплащевого сына), а когда Роберт своими бастардами, а Серсея своими дали какому-то умному предшественнику Менделя и его верного гороха (вероятно, Пицелю) достаточную группу контроля. Очень блондинка имеет от очень брюнета трех абсолютно блондинистых детей. В то время как очень брюнет настрогал столько откровенно своих очень брюнетов по всей стране от баб любой масти, что недоумение, как кашель, уже не скроешь.

С этого момента факт становится предметом политической игры и не может быть игнорирован ни одним из играющих политиков. Отношение к факту в политике именно такое, как оно в политике к фактам вообще: это неважно, правда или нет, это неважно, доказано или нет, важно, что доказать можно, и будет Очень Большой Скандал. А посему доказывать никто не станет и все ограничатся вежливыми понимающими кивками, если стороны согласятся после некоторых переговоров о перегруппировке сил.

Меня давно занимало, почему Аррен так прочно и стабильно сидит на посту десницы (пост-то, в общем, и проклЯтый, и прОклятый), а Тайвин не менее прочно и стабильно сидит у себя на Утесе, как будто его к управлению страной ну ничуточки не тянет. Столько лет, столько зим сидят. Оба. Один правит, другой ему не препятствует. Почему? Да попросту Тайвину сделала шах его собственная королева, при этом совершенно не поняв, что именно сделала. (Кстати, это как раз уровень игры на политической доске лично королевы. Умнее она ни разу никогда не сыграет, ибо не способна.)

Аррену нет нужды в громком скандале – он предпочитает эффективно руководить государством за бывшего воспитанника, предоставив тому развлекаться по мере желаний. Натуру и желания воспитанника он, как реалист, отлично знает и не против – главное, чтобы в политику не лез. Что до королевы противника, то с нею Аррен, как человек разумный, станет обращаться как с тухлым яйцом – необыкновенно нежно и бережно, чтобы, не дай боги, не завоняла. Отношениям Серсеи и Джейме он будет определенным образом покровительствовать, так что, полагаю, любой слуга, подсмотревший за и решивший услужить деснице информацией, исчезнет быстро, тихо и окончательно.

Разумной женщине на месте Серсеи, возможно, дали бы понять, что у нее в определенном смысле зеленая улица. Но это же Серсея, и единственный способ держать ее в каких-то приличных рамках – это страх, что узнают.

Тайвину, в свою очередь, тоже нет нужды в громком скандале – он предпочтет тихо ждать на Утесе, пока погода не переменится. Собственно, у него выбора и нет. Аррен с помощью дуры-королевы противника блокировал любые телодвижения с той стороны. Единственное, что может изменить политическое положение Тайвина, это время. Возможно, годы. Возможно, десятилетия. Тайвин ждет, ибо выбора у него все равно нет. Гнев его на дуру, поимевшую их всех (я сознательно заменяю употребленный в маргиналии № 2 глагол «трахнуть» на термин «поиметь», чтобы было максимально ясно ну совсем всем включая танковых, что секс тут далеко не главное), начиная с Джейме и кончая благополучием Дома Ланнистеров, конечно, силен. Но на поводу у гнева Тайвин никогда не идет, если преследует политические цели.

Но в тот момент, когда секрет близнецов становится известным Станнису (сейчас не будем рассматривать, от кого), политическая погода и политическое равновесие непоправимо меняются. Больше никто не в безопасности, ибо Станнис горит праведным пылом в интересах всего Вестероса стать следующим королем. К сожалению для Вестероса, быстро, тихо и окончательно принца крови, второго после короля, с доски не уберешь. Аррен делает единственное, что сделать может: пытается выиграть время и понять, что можно сделать, чтобы сохранить стабильность и свое доминирующее положение в вестеросской политике. Поэтому он терпеливо ходит со Станнисом по бастардам Роберта, включая бордель. Что на самом деле еще смешнее, чем кажется, ибо именно в этот бордель для выяснения тонких материй десница мог тысячу раз втихую сходить по известному подземному ходу.

Аррен подписывает себе приговор, когда дает возможность узкому кругу осведомленных лиц решить, что он поддержит притязания Станниса на престол. То же самое, кстати, на чем провалился в воронку Нед. Думаю, однако, что в случае Аррена все было далеко не так однозначно. Да, покойный десница задружил со Станнисом и даже обещал отдать ему на воспитание единственного сына. Это можно трактовать как прогиб перед будущим королем с целью сохранить свое положение и при нем. Однако такой политический монстр, как Аррен, не мог одновременно не искать других вариантов. Предстоящее отбытие Робина под крылышко Станнису совершенно спокойно могло быть просто средством успокоить и до некоторой степени нейтрализовать Станниса. Хотя бы до поры до времени. А тем временем можно и другие варианты проработать – Тиреллы там с молодой Маргери, или все-таки устранение Станниса с непрямого согласия братьев оного, и т.п.

Но тут сработал Мизинец, сыграв на материнских (в данном случае отнюдь не беспочвенных) страхах Лизы. И политическое равновесие в Вестеросе нарушилось окончательно и непоправимо. Могучий политик получил свое за то, что единственного отпрыска, добытого от трех жен (между прочим, Лизе крайне тяжело досталось все же произвести на свет живого ребенка, к тому же от нелюбимого мужа), он совершенно спокойно использует как разменную пешку в играх престолов. Вот жена его с любовником ея и тогось. Без всякого величия и довольно мучительно, даже если лечение слабительным вскоре прекратили.

Никак нельзя утверждать, что тут Тайвин и воспрял духом, увидев перемену на политическом горизонте. Напротив, положение его и дома Ланнистеров даже ухудшается. Теперь уже вся верхушка страны жаждет убрать Серсею с ее выводком быстро и необратимо – только, памятуя о сложном характере сидельца на Утесе, никто не хочет быть крайним. Включая формального королевиного супруга. Тут всем, кроме Тайвина, становится остро необходим прекрасный и принципиальный идеалист Нед – на полставки и.о. десницы и ставку обезьяны, таскающей каштаны из огня. Тайвин же вроде бы пока, как говаривал К.Прутков, все в той же позицьи на камне сидит. Но это уже не совсем та позиция. Запахло переменами, и Тайвин готов – после стольких лет – не упустить ни малейшего шанса.

И на сем я копание в грязи на какое-то время решительно прекращаю. Неду хоть квартиру на юге за это дают и неслабого зятя обещают, а я, значит, на энтузиазме должна. Все, нет больше моего терпения, туда, туда, на холодный Север, где тоже политика, но хоть личности много привлекательнее.

Иногда много-много.


14. Сроки, дороги и вообще старые друзья.

Роберт, говорит обрадованный Нед, морально прыгая на одной ножке, едет, ура, надо Бена позвать! И шлет Бену птицу.

Бен приезжает, что, в общем, совершенно не удивительно. Он в отличие от Неда куда более практичен, в руководстве Дозора, скажем мягко, как минимум второй. Лирических воспоминаний, связанных с Робертом, у него ни на грош, зато деловых целей визита хоть отбавляй. Тут и плачевное состояние Дозора, в том числе материальное, так что естественен вопрос, чем могут помочь сильные мира сего. Тут и странные вести из-за Стены, причем не только про одичалых. Вряд ли начальник разведки может столько лет провести неподалеку от Крастера, его жен и его манеры отдавать младенцев мужского пола сами понимаете кому – и даже ничего не подозревать по этому вопросу. Еще есть дезертиры, исправно казнимые Недом и перепуганные не совсем понятно чем. Четыре только за этот год, как помним. Ну и сами одичалые с их свежеиспекаемым королем, бывшим коллегой по оружию.

Да, кстати, о коллеге. Давайте вспомним, что на пир в Винтерфелле с земель окраинных приезжает не только Бен.

Откровения Манса насчет его вояжа в земли южные винтерфелльские весьма любопытны. «Узнав, что король приезжает, твой отец послал весть своему брату Бенджену на стену, чтобы тот тоже приехал на пир. Черные братья общаются с вольным народом больше, чем ты думаешь, поэтому вскоре эта весть дошла и до меня. Против такого случая устоять я не мог. В лицо меня твой дядя не знал, так что с этой стороны я ничего не опасался, а отец твой вряд ли мог запомнить молодую ворону, виденную им столько лет назад. Я хотел поглядеть на этого Роберта своими глазами, как король на короля, а заодно прикинуть, чего стоит твой дядя Бенджен. Он тогда был первым разведчиком и бичом моего народа. Я оседлал самого резвого своего коня и отправился в путь... Я взял лютню и мешок с серебром, взобрался по льду около Бочонка, прошел пешком несколько лиг на юг от Нового Дара и купил себе другую лошадь. Если брать в целом, я двигался быстрее, чем Роберт, которого задерживала громоздкая колымага, где ехала его королева. В одном дне к югу от Винтерфелла я нагнал его и примкнул к его свите... моя лютня обеспечила мне хороший прием... я знаю все похабные песни, когда-либо сочинявшиеся к северу и к югу от Стены. Ну и вот. В ночь, когда твой отец задавал пир Роберту, я сидел на задах его чертога вместе с другими вольными всадниками».

Все это очень складно и героично. Манс любит свой голос, а особенно когда голос исполняет песни, где Манс выглядит максимально красиво. Но ряд моментов в его рассказе выглядит, мягко говоря, странно.

Начнем с того, что двухэтажный автобус Серсеи, конечно, процессию Роберта задерживал, но самого Манса как минимум настолько же должна была задержать проволочка с вестями с юга. Ворон, в конце концов, прилетел не ко всему Дозору, а конкретно к Бену, и хотя слухи о визите Роберта, наверное, могли просочиться в низы дозорных, вряд ли об этом специально и широко оповещали общественность. Но допустим. Далее, кто-то из черных братьев сообщил об этом кому-то из одичалых. Тоже, пожалуй, не самый быстрый процесс там, где не разработана система явок и паролей – не думаю, что возле каждого из черных братьев крутится друг-одичалый/ая и жаждет соответствующих откровений. Далее, у одичалых, как известно, ученых воронов нет, и тому, кто узнал весть о визите, надо довольно долго ехать по заснеженному и небезопасному лесу, чтобы кинуть весточку Мансу. Кстати, поскольку одичалые народ вольный, не думаю, что любому из них было понятно, как важно будет для Манса известие о передвижениях короля южан. Ну, едет в Винтерфелл и едет ихний южный король, а мы при чем? Где Винтерфелл – и где мы, люди вольные.

В общем, есть три возможности. Либо Мансу сильно и уникально свезло и весточка дошла до него так быстро, что он не просто успел на юг до Винтерфелла, но даже с запасом – на сутки раньше. Либо у них там на Стене действует отлично отлаженный аналог Интеллидженс Сервис по-одичалому, каждое движение руководства Дозора под колпаком, и вообще, одичалые только притворяются, что они одичалые, а на самом деле штирлиц на штирлице сидит и мюллером погоняет.

Либо можно свести все концы с концами простым предположением, что тем черным братом, который имел куда больше контактов с одичалыми, чем кажется Джону, был лично Бен Старк. Ну или кто-то из руководства, но с ведома Бена, потому что если Манса зовут на переговоры в Винтерфелл, а едет туда лично Бен, то ему по-всякому и переговаривать.

И если было так, то это следствие прекрасного понимания тонкостей ситуации на Стене и за Стеной как Беном, так и Мансом. Все они близки к приближающимся Иным, но одичалые ближе. Да, счетов между теми, кто с разной стороны Стены, много. Но если с севера ломанутся эти, которые уже потихоньку просачиваются довольно длительное время, много будет проку что для одичалых, что для Дозора от сведения старых счетов? Ситуация слишком серьезна, и обеим сторонам настоятельно необходимо встретиться и переговорить. Желательно на самом высоком уровне. Обязательно в глубокой тайне, в том числе от своего окружения. И, конечно, лучше бы на нейтральной почве.

Высокому уровню личности короля за стеной и второго (по меньшей мере) человека в Дозоре соответствуют. Глубокая тайна от окружения – это тоже без проблем. Манс выдает Джону свой вариант героического визита на юг почти наедине, в присутствии разве собственной беременной жены, - и то, мягко говоря, не очень откровенен. Можно ли считать Винтерфелл, переполненный людьми Роберта, нейтральной почвой, вопрос сложный. Но в общем, наверное, да. Допустим, Бен закричит, что вот он Манс, король за стеной, хватайте его. И будет очень, очень много неудобных вопросов, начиная с того, зачем вообще эти странные хозяева хватают человека, принадлежащего к свите гостя, к тому же короля. А потом, Манс может ответить радостным известием, что ему встречу назначил лично Б. Старк, а как бы я иначе успел, вы думаете? Не говоря уж о том, что Старки люди чести, их слово многого стоит, и какие-то обещания Мансу явно были даны.

Далее, в какой-то степени Манса вроде бы страхует то, что Бен его в лицо не знает. Хотя на самом деле это второе очень сомнительное место в его истории. Допустим, друзьями они не были и близко не знакомы. Но сколько обитаемых замков в Дозоре? Три. А людей меньше тысячи. А начальник разведки, скажем так, человек весьма и весьма мобильный, не то что Мормонт или Торне, которые сидят в своем Черном Замке по большей части безвылазно. К тому же Манс не из последних братьев Дозора, в свое время даже в важную южную командировку в Винтерфелл послан был.

Кстати о командировке. Нед, утверждает Манс, меня точно не запомнил, подумаешь, много лет назад попалась на глаза какая-то молодая ворона. А Бен вообще в лицо не знает. Не «мы редко встречались, и он тоже вряд ли узнает, особенно после стольких лет» - нет, вообще не знает в лицо. Не слишком ли активно леди в данном случае отрицает?

В общем, перед нами опять два варианта, лирический и политический. Согласно первому, Бен и правда Манса не видел, не помнит, не знает, никого из старых друзей Манса внешность короля-за-стеной описать не попросил, а если и попросил, то Манса в темном углу не увидел, а если и увидел, то не обратил внимания, а если и обратил внимание, то не поверил. И со сроками Мансу просто повезло из-за рыдвана Серсеи. А в Винтерфелл Манс заявляется просто на Роберта с Беном потаращиться, а на обратном пути девушку Даллу склеить. И наконец, сесть за стол переговоров злейшие враги, каковыми являются одичалые и Дозор, попросту не способны.

Согласно второму, Бен (вполне вероятно, с согласия Мормонта, а может, и без него) сообщает Мансу о визите Роберта в Винтерфелл. И поскольку они оба давно подозревают нехорошее, переговорить надо обоим. И поскольку оба известны друг другу как люди весьма неплохие и отнюдь не бесчестные, они согласны сесть за стол переговоров.

А посему -

СОБРАНИЕ ВЕСТЕРОССКИХ МАРГИНАЛИЙ, ЭКСПОНАТ № 4.

Винтерфелл, пир горой, за столом все действующие и недействующие лица, кроме поваров, рыдающего во дворе Джона и утешающего его Тириона. Слишком жарко, слишком шумно, слишком много вина и исполняемых одновременно песен. Бенджен Старк, переговорив с племянником, проходит по задам чертога мимо вольных всадников, увеселяемых симпатичным певцом среднего роста с резкими чертами лица, с проницательными карими глазами и сильной проседью в длинных каштановых волосах.

ПЕВЕЦ:
У дорнийца жена хороша и нежна,
Поцелуй ее сладок, как мед.
Но дорнийский клинок и остер, и жесток,
И без промаха (подмигивает) женщин ...

(Последнее слово куплета не слышно из-за взрыва смеха вокруг певца. Певец останавливается и, пока окружающие комментируют каждый в меру своей испорченности, смачивает горло винтерфеллским медом).

БЕН (дружески). Классный музон. А какова штопка на плащике. Ты у нас, значит, любитель цветовых контрастов. Как инструмент, хорошо дорогу перенес?

ПЕВЕЦ (с признательностью). Спасибо, наши инструменты всякого рода в порядке и при деле. Чего и вам горячо желаю. А как дела вороньи, боги послали кусочек сыру?

БЕН. Дела не надо лучше. Люди вокруг уж такие оперативные, такие обязательные. Одно удовольствие с ними дело иметь.

ПЕВЕЦ. Ах, сколько в этих Старках обаяния. Слушаешь и таешь. Так и хочется спеть им что-нибудь индивидуально.

БЕН. Я предпочитаю дуэтом. Как надоест трудиться соло – дай знак, встретимся во дворе, сбацаем что-нибудь на пару этакое северное.

ПЕВЕЦ (охотно). Снежок валил, деревья гнулись, а ночка темная была, одна возлюбленная пара переговоры все вела?

БЕН (одобрительно). Самое оно. (Прихватывает со стола пару-другую бутылок.) Ну что, только после вас?

ЗАНАВЕС.

В рамках второй версии следует, пожалуй, в дальнейшем прицельно поглядывать, как изменяются – если изменяются – отношения между одичалыми и Дозором после Винтерфелла. Не повредит. Может, даже удастся прикинуть, о чем представители воюющих государств договорились в ходе женевских переговоров.

Хотя, с другой стороны, к чему они там ни пришли, а договору каюк. Бен типо пропал, а Мансу горячий привет от Станниса.

Но это уж у всех вестеросских договоров судьба такая.

Что-то чем дальше тем страньше и страньше
Цитата:Меня давно занимало, почему Аррен так прочно и стабильно сидит на посту десницы (пост-то, в общем, и проклЯтый, и прОклятый), а Тайвин не менее прочно и стабильно сидит у себя на Утесе, как будто его к управлению страной ну ничуточки не тянет. Столько лет, столько зим сидят. Оба. Один правит, другой ему не препятствует. Почему? Да попросту Тайвину сделала шах его собственная королева, при этом совершенно не поняв, что именно сделала. (Кстати, это как раз уровень игры на политической доске лично королевы. Умнее она ни разу никогда не сыграет, ибо не способна.)
Ответ:А почему не подходит вариант что Роберт любил и уважал Аррена, но недолюбливал Тайвина, и поэтому единственной возможностью опять стать десницей для Тайвина это избавиться и от Роберта и от Аррена, что собственно и произошло, хотя и не по его вине.
Цитата:Могучий политик получил свое за то, что единственного отпрыска, добытого от трех жен (между прочим, Лизе крайне тяжело досталось все же произвести на свет живого ребенка, к тому же от нелюбимого мужа), он совершенно спокойно использует как разменную пешку в играх престолов. Вот жена его с любовником ея и тогось. Без всякого величия и довольно мучительно, даже если лечение слабительным вскоре прекратили.

Ответ:По мойму хотя Станнис и не самый хороший отец, но он намного лучше трясущейся над Робином Лизы.
По поводу Манса и Бена:
Во первых сам Мартин честно признался что за расстоянием не следит ,поэтому герои движутся с той скоростью с которой ему нужно. Во вторых если они действительно договорились, то получается очень глупо. Прекрасно зная почему исчезли Уилл и Ройс Бен все равно едет на верную смерть как ни в чем не бывало.В-третьих если бы Бен и Манс действительно договорились, то как Бен себе представляет обьяснение ситуации остальным 900 дозорным? Некторые разведчики вроде Гареда в Иных верят, но далеко не все. Строители и Стюарды скорей всего верят еще меньше. Так что всего что Бенджен достиг бы это обьявление его сумасшедшим. Если же попробовать играть с черными братьями в темную, как Мазепа скозаками, то может получиться так же как и у Мазепы. К Батурину с Карлом пришел, а из Батурина почему то стреляют.

Если вкратце-последняя часть поста летит в тартарары после заявления Мартина, что между сообщением о приезде короля и собственно приездом прошло пол-года. Первая часть поста надумана от и до- если бы история взаимоотношений Близнецов была общеизвестна, то Ланнистеров начали бить весело и с остервенением, ибо не любит их абсолютно никто, и боятся Тайвина нечего. Он, конечно, монстр, но никак не политический монстр- ни одного союзника, но одного абсолютно, а продержаться против остальных вместе взятых шансов у Ланнистеров ноль без палочки. Итого, если Аррен что-то знал, то он жестоко мало выцыганил с Тайвина+ он какой-то совсем дурак, что не оставил какое-то страховочное письмо на случай смерти+какой прогиб перед будущим королём Станнисом? Роберт ещё бодр и весел или Аррен его уже списал со счетов? Тогда он вообще придурок какой-то, а автор исходит из того, что он умнющий.
Честно сказать, в отсутствии автора всё это обсуждать неинтересно.

Цитата: Селин от 26 апреля 2010, 14:08- Джейме как-то высказался в духе "я тебе этот меч загоню в такое место, про которое даже Ренли ничего не знал"  - т.е. страшным секретом это не было, но никого особо не волновало.

Вот оно че, Михалыч! :)

Привет. Пожалуйста,  разъясните мне. Я все читала и перечитывала сцену, где пьяный Пёс явился Сенсе в разгар битвы при Черноводной. Там в книге нигде не упоминалось, что он ее целовал. А потом, в других книгах Сенса все вспоминала как он ее поцеловал. Это что? Ошибк мистера Мартина? Или я не внимательно читаю?

Цитата: Asaellla от 30 июня 2011, 05:03Привет. Пожалуйста,  разъясните мне. Я все читала и перечитывала сцену, где пьяный Пёс явился Сенсе в разгар битвы при Черноводной. Там в книге нигде не упоминалось, что он ее целовал. А потом, в других книгах Сенса все вспоминала как он ее поцеловал. Это что? Ошибк мистера Мартина? Или я не внимательно читаю?

Это значит что Сансе нравится Пес, и она вспоминает не то что было, а то что ей хотелось, чтобы было.

Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 11:42Это значит что Сансе нравится Пес, и она вспоминает не то что было, а то что ей хотелось, чтобы было.

Не думаю, что урод, пахнущий рвотой, кровью и чем только еще можно гадкого вообразить мог так поразить сердце рафинированной барышни, что она вспоминает это в розовых мечтах о прекрасном принце. скорее она была так объята ужасом и отвращением, что не помнила точно что тогда происходило

donna Elza, так одно другому не мешает, сюжет "красавица и чудовище" - он был архетипичен уже в палеолите, поэтому актуален и для Вестероса...

Может быть время и сгладило память о ее ощущениях. Но в любом случае, не думаю, что она вспоминает Пса как объект влечения, скорее просто помнит, что он не делал ей зла, а даже пытался защищать. Сансе в этом плане вообще повезло - богатый выбор из двух чудовищ.

Мне понятно, что Санса со временем стала лучше относится к Псу, потому что он ее реально поддерживал, и может она того не осознавала, но отвечал многим критериям ее представления о рыцаре. Но я не верю, что когда он к ней пришел, воняющий вином, потом, кровью, а главное - блювотиной, ее это так взволновало, что она потом себе поцелуй воображала. Она при всей своей одухотворенности, вполне трезвый и ощущающий человек.

Цитата: Asaellla от 01 июля 2011, 20:33
Мне понятно, что Санса со временем стала лучше относится к Псу, потому что он ее реально поддерживал, и может она того не осознавала, но отвечал многим критериям ее представления о рыцаре. Но я не верю, что когда он к ней пришел, воняющий вином, потом, кровью, а главное - блювотиной, ее это так взволновало, что она потом себе поцелуй воображала. Она при всей своей одухотворенности, вполне трезвый и ощущающий человек.

Тогда - ей вообще не до того было. А вот потом - да, когда гормоны бушуют - ещё и не такое бывает. Но никакой романтикой с Сансиной стороны там и не пахнет, ясное дело - просто пока самый подходящий объект для девичьих фантазий.;)

Санса была настолько шокирована что всех подробностей и не осознала сразу

Мартин в интервью подтвердил что это именно то, что Сансе "придумалось", хотя и не было в  действительности.

Цитата: Elenlot от 06 апреля 2010, 16:29В Молчаливые Сестры Тайвин отправил шлюху своего отца

Цитата?

ЦитироватьТайвин конечно ,о слове совесть никогда не слышал, но не настолько чтобы отправлять в Молчаливые сестры горячо любимую (и к тому же уже мертвую) жену.

Если он счёл(из-за Тириона), что она ему изменила - то вполне мог.
А разве есть бесспорные доказательства, что она умерла в родах?

Кстати, у Тириона один глаз и часть волос чёрные. Джоанна не могла родить такое ни от Тайвина, ни от Эйриса(если Мартин не пренебрег генетикой, или не решил, что в мире ПЛиО она не совсем как наша.)

Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 01:23А разве есть бесспорные доказательства, что она умерла в родах?

Я бы скорее ставила вопрос как "разве есть основания в этом сомневаться?". Роды были долгие и тяжелые, а что родится, не ясно до самого конца. Не понимаю, как это можно провернуть, вокруг миледи наверняка плясал весь замок.

Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 01:23у Тириона один глаз и часть волос чёрные

Мы же не знаем внешности всех Ланнистеровских жен от сих до сих. Могло и пару брюнеток затесаться. Вылез какой-нибудь рецессивный ген (если правильно помню эту фигню со школы :)), или вообще... я не знаю, как получаются карлики, но генетически там точно не все в порядке.
(Вот возьмет и выяснится потом, что Ланн Умный был карликом! :) Откуда-то ж приплыл этот ген карликовости...)

А с Молчаливыми Сестрами, кстати, любопытная теория. Но Тиша-то вряд ли там, из этого вкусную интригу не сделаешь.

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 01:41Не понимаю, как это можно провернуть, вокруг миледи наверняка плясал весь замок.

После родов(когда Тайвин увидел дитя и решил: "не мой!") Отогнать всех, кроме 1-2, сунуть золота и припугнуть.Потом можно и убить, чтоб не болтали.

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 01:41Вылез какой-нибудь рецессивный ген

Рецессивные у человека - именно гены светлой кожи, глаз и волос. Т. е. у блондина Тайвина(Эйриса) и блондинки/светлой шатенки Джоанны ребенок с черными волосами родиться не мог. С цветом глаз аналогично.

Еще есть версия, что от Эйриса - близнецы. Тогда выйдет, что Джейме тоже убил своего отца :(

Цитата: Elenlot от 26 апреля 2010, 18:21Меня давно занимало, почему Аррен так прочно и стабильно сидит на посту десницы, а Тайвин не менее прочно и стабильно сидит у себя на Утесе, как будто его к управлению страной ну ничуточки не тянет... Один правит, другой ему не препятствует. Почему? Да попросту Тайвину сделала шах его собственная королева

Не верю:
1.Тогда Аррену сначала пришлось бы шантажировать Тайвина без доказательств(Джоффри родился только года через два после свадьбы Серсеи и Роберта, да и у Роберта тогда бастардов было еще мало - и один Джофф ничего не доказывал.) И тогда Тайвин поблагодарил бы Джона за предупреждение и заставил бы Серсею рожать и от мужа, чтобы заткнуть "клеветников" :) Так нет...
2. Нет никаких доказательств, что моралфаг:) Тайвин знал о связи Серсеи и Джейме(по кр. мере до Станнисовых прокламаций. Да и после них мог не поверить, в отличие от менее пристрастного Кивана.)

А в политику его не пускали по др. причинам:
1. Чтобы не раздражать дорнийцев.
2. Почти всю войну он соблюдал нейтралитет, и не (только) из страха за сына - этот "страх" не помешал ему под конец учинить резню в КГ и даже убить внуков Эйриса.
3.  детоубийство :(, и Джон Аррен, человек неплохой, мог отнестись к нему соответственно.
4. Роберту ближе приемный отец и родные штормовцы, чем тесть.

Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 02:06После родов(

Это если Джоанна умерла хотя бы через час после рождения или в родильной горячке, а не испустила дух, вытолкнув ребенка последним усилием.

Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 02:06Рецессивные у человека - именно гены светлой кожи

Да это я знаю... просто не всю же историю Ланнистеры женились на блондинках. И тем не менее фенотип сохранили. Надо пошуршать про то, что в геноме у карликов творится. Хотя тут не помешало бы авторитетное мнение хотя бы биолога :)

Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 02:06есть версия, что от Эйриса - близнецы

Мне это кажется сомнительным. Мелодрама какая-то. Да и Тайвин никаких намеков на это дело не дает, к старшим детям у него претензий нет.

Цитата: Duncan от 07 апреля 2010, 23:57были похороны, в Вестеросе не хоронят в закрытых гробах (по крайней мере я такого не помню),кто лежал вместо трупа?

Иногда плоть скармливают жукам и хоронят уже кости(например, Лианна, Нед, череп Горы.) Занимаются этим (также) Молчаливые Сестры.

Про Лианну цитата?

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 02:21После родов---------(Это если Джоанна умерла хотя бы через час после рождения или в родильной горячке, а не испустила дух, вытолкнув ребенка последним усилием.

Это наоборот, если она выжила, и Тайвин, как полагают, сослал её в МС.

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 02:21не всю же историю Ланнистеры женились на блондинках. И тем не менее фенотип сохранили.

Во всех поколениях? Дети Дженны от Эммона(или еще кого-то ::) ) шатены; а у др. Ланнистера, женившегося на Баратеонше - брюнеты.
В некоторых поколениях мог быть блондизм благодаря обилию блондинов в ЗЗ*, а также бракам с кузинами.
* game-of-thrones.info/lit/10/book197.htm‎ "...В Ланниспорте полным-полно разных Ланни, Ланнетов и Лантелей, и у всех у них волосы желтые..."

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 04:31Про Лианну цитата?

Я не нашла.


P. S. Не забавно ли, что нынешние наследники ЖТ тоже рождены от инцеста? Но у Таргов это была традиция, а у Серсеи и Джейме - личная склонность :)

Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 16:41Это наоборот, если она выжила, и Тайвин, как полагают, сослал её в МС.

Так вот я же и пытаюсь понять, как и когда он мог осуществить подмену тела (считаем, что Джоанна после родов, если и живая, то полутруп). И исхожу из того, что для начала он должен быть увидеть своего "не мышонка, не лягушку", иначе и подозревать нечего.

Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 14:44Мне вот стало интересно - а насколько широко это вообще известно

Например, Тирион* и Серсея** знали.
*"Брелла была домоправительницей лорда Ренли, что приучило ее быть слепой, глухой и немой".
**Ее замечания, что Лорас не должен воспитывать Томмена, и мысль: "вы(девушки) ничего не добьетесь от сира Лораса".
Т. е. "можешь делать это, но так чтобы окружающие могли притвориться, что не знают" :)

Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 15:02Тут говорилось ,где то о том как Мизинец держит Корбрея - там ,что то с мальчиками и пороками, вроде бы предосудительно. Если я ничего не путаю.

Мизинец его этим не шантажировал, а подкупал("...золото, мальчики и обещания")

И еще в одном anna-y, не в обиду будь сказано, крупно ошиблась: что Варису и Иллирио был нужен сын Дени и Дрого на ЖТ. Фиг.

А не факт. Если бы сей сыночек таки появился, а Дрого развернул кхалассар на Вестерос и в процессе завоевания получил горсть шальных болтов в спину...

Цитата: Kail Itorr от 08 мая 2014, 15:32Если бы сей сыночек таки появился, а Дрого развернул кхалассар на Вестерос и в процессе завоевания получил горсть шальных болтов в спину...

А ЮГ тогда куда?

Цитата: Syringa от 09 мая 2014, 06:51А ЮГ тогда куда?

    Что за " ЮГ " ? Дорн , что ли ? Он здесь причём ?

Нехрен увлекаться аббревиатурами, особенно собственного сочинения.
Младой Гриф туда же, куда и планировалось - в мужья Дени. После смерти Дрого.

Цитата: Kail Itorr от 09 мая 2014, 11:48Нехрен увлекаться аббревиатурами, особенно собственного сочинения.

Это НЕ моя аббревиатура. См. например: http://vk.com/wall-297836_726786?reply=726813

Цитата: Kail Itorr от 09 мая 2014, 11:48Младой Гриф туда же, куда и планировалось - в мужья Дени. После смерти Дрого.

Но anna-y считала, что Иллирио и Варису на ЖТ нужен сын Дени и Дрого("отцом ребенка должен быть крепкий самец с хорошими генами".) А ЮГа не предусмотрела.

Цитата: Syringa от 11 мая 2014, 01:12Но anna-y считала,

     Когда она это считала, ещё не вышел " Танец ... " , после чего многие взгляды и на многое изменились. И где она сейчас ?

Цитата: Superradge от 10 мая 2014, 18:34И где она сейчас ?

Продолжает: http://anna-y.livejournal.com/tag/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B%20%D1%81%20%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8

Цитата: Syringaanna-y считала, что Иллирио и Варису на ЖТ нужен сын Дени и Дрого

Одно другому не мешает. Аэгон Иллириович Блэкфайр - второй муж Дени, Раэго Дрогович Таргариен - ее сын и наследник ЖТ.

Цитата: Kail Itorr от 11 мая 2014, 22:37Раэго Дрогович Таргариен - ее сын и наследник ЖТ.

Эт еще с чего? Трон наследует сын Рэйгара, а не сестра, и не ее ребенок от кого-то еще. 

P. S. 7kingdoms.ru/2010/konvenciya-ob-imenax-i-nazvaniyax ...Мартин ответил, что в подавляющем большинстве случаев, за редкими исключениями, это есть английское «ay», т.е. русское «эй». Rhaegar = Ray-gar, если процитировать Мартина буквально, т.е. Рэйгар. И, соответственно, Дэйнерис, Бэйлор, Мэйкар etc...

Цитата: Syringa от 15 мая 2014, 08:54т.е. Рэйгар. И, соответственно, Дэйнерис, Бэйлор, Мэйкар etc...

   Это уже кто как привык - тут уже не переучишься.

Цитата: Lady Sansa от 31 марта 2010, 03:15Насчёт безумия Гареда:Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).

Может, автор позже намекнул "почему" на примере Брана? Который полу-сознательно помнил, кто и почему выбросил его из окна, но не рассказывал и пытался забыть.

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:34другой символ Джона, который видела Дени в доме неумирающих - голубая роза, тоже отсылка к матери.

А через несколько глав Игритт расскажет, что Старки происходят(?) от девицы Старк, "лучшей розы из садов Винтерфелла". Может, голубой цветок означает просто Старко-происхождение, а не конкретно Лианну?


И по мелочи, о как-бы-девственности Маргери. Допустим, Ренли в первую ночь напился и не смог. Но потом он еще больше месяца вез жену с собой - и так и не собрался консуммировать брак? :)
Еще в БК, когда обсуждался возможный брак Джоффри и едва овдовевшей Марго, Серсея брякнула: "Джоффу не нужны чьи-то обьедки". Мизинец и Тиреллы, видимо, приняли сие к сведению и соврали, что Розочка еще невинна :)

Цитата: SyringaТрон наследует сын Рэйгара, а не сестра

Это если Аэгон сын Раэгара. Но поскольку он по факту сын Иллирио и Серры Блэкфайр, первой в очереди Дени. А следом - ее законные дети; Раэго же рожден от законного мужа, кхала Дрого, соответственно в очереди идет после своей мамочки.
Блэкфайры же, и Аэгон как сын Серры (если он считается законным), идут в общей очереди наследников после Баратеонов и потомства Аэриона Огнепламенного, но перед Мартеллами. См. тему за наследство.

Цитата: SyringaМартин ответил, что в подавляющем большинстве случаев, за редкими исключениями, это есть английское «ay»

Да, я это тоже читал. Спор по поводу данного дифтонга длится у переводчиков много лет, и пока я остаюсь при полной уверенности, что конкретно для русского языка правильнее будет "аэ".

Цитата: Kail Itorr от 15 мая 2014, 17:07он по факту сын Иллирио и Серры Блэкфайр, первой в очереди Дени

Ты это к чему? Иллирио и Варис обьявили Эйгона сыном Рэйгара, т. е. королем(а не консортом при Дени :)) хотят сделать именно его. А Анна-и, напоминаю, думала, что они хотят посадить на ЖТ сына Дени и Дрого.

Цитата: Kail Itorr от 15 мая 2014, 17:07конкретно для русского языка правильнее будет "аэ".

Почему?

Цитата: Kail Itorrконкретно для русского языка правильнее будет "аэ"

Цитата: SyringaПочему?

Потому что в русском "как слышицца так и пишицца". Правила произношения довольно четкие, и нормальная для английского ситуация пишущихся по-разному слов-омофонов (и даже слогов-омофонов) невозможна.
Ну а конкретно в случае Мартина слова валирийского происхождения, включая имена-фамилии, вполне четко выделяются НА ПИСЬМЕ - дифтонг "ae", окончание "ys/is" и еще пара менее заметных неспециалисту моментов. Если мы их по-русски будем передавать согласно тем правилам, какие дает Мартин "как это произносится" - мы нахрен потеряем весь валирийский колорит, у нас никакой разницы не будет между Бейлишем, Рейном, Рейгаром, Грейджоем и Дейном, везде это самое "ей". По-русски - не будет.
А вот если обозначим "Баэлиш, Рейн, Раэгар, Грейджой, Дейн" - сразу ясно, где валирийцы и их потомки, а где условно-местные.
Я уже молчу, что в русской литературной традиции есть одна звездная прынцесса с тарговским именем Аэлис, в смысле Аэлита Ж))

Цитата: SyringaИллирио и Варис обьявили Эйгона сыном Рэйгара, т. е. королем (а не консортом при Дени) хотят сделать именно его

В первоначальном плане В+И фигурировал статысячный кхалассар Дрого как ударная сила, к которой уже примажутся Дорн, Золотой отряд и прочие антиузурпаторы. Выживание самого Дрого этот план навряд ли предусматривал - но Дени в таком случае становится соперницей Аэгона, а оно Реставраторам тоже не надо, тем более что можно самым прекрасным образом их поженить. Сын Дени от Дрого, будучи законным, должен автоматически стать наследником ЖТ.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:23в русском "как слышицца так и пишицца".

?! Пишут "-тся", а не "-цца", "еще", а не "ищо" и т. д.
А главное - ни 7К, ни валирцы не русскоязычны, и имена у них пишутся/писались не кириллицей. И если они произносят "ae" как "эй", с какой стати транслитерировать его в русских переводах как "аэ"?

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:23нормальная для английского ситуация пишущихся по-разному слов-омофонов (и даже слогов-омофонов) невозможна.

"Рот/род", "дела(ж. р. от глаг. "деть"/дело", и т. д. Слоги, пишущиеся по-разному, но неразличимые(без проверочных слов) в произношении.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:23слова валирийского происхождения, включая имена-фамилии, вполне четко выделяются НА ПИСЬМЕ - ...окончание "ys/is"

Харис Свифт, Арис Окхарт, Валис Флауэрс, Аланнис Харлоб Ла́рис Стронг etc. ;)

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:23Если мы их по-русски будем передавать согласно тем правилам, какие дает Мартин "как это произносится" - мы нахрен потеряем весь валирийский колорит

Он потерян еще в оригинале, но оригинал обходится :)

P. S. Кажется, я запомнила генеалогию Таргов лучше, чем любой реальной династии, кроме Давидовой  :D

P. P. S. Не знаешь, валирский и язык Первых Людей считаются/подразумеваются (квази)индоевропейскими?

Цитата: Syringaвалирский и язык Первых Людей считаются/подразумеваются (квази)индоевропейскими?

Древнее Наречие, т.е. язык Первых людей - непохоже, в моем понимании. Валирийский - да, вполне, там что-то грекообразное.

Цитата: SyringaХарис Свифт, Арис Окхарт, Валис Флауэрс, Аланнис Харлоб Ла́рис Стронг

Стронги - валирийцы, одни из мелких сподвижников Аэгона, так что в данном случае "Ларис" нормально.
С остальными сложнее, но тоже решаемо.

Цитата: Syringaесли они произносят "ae" как "эй", с какой стати транслитерировать его в русских переводах как "аэ"?

А с такой, что они пишут АЭ, произнося "эй" - а мы себе по-русски подобного позволить не можем. У нас, однако, есть выбор: переводить "на слух" либо "на письмо", и я обосновал, почему в данном случае надо предпочесть второе.

Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2014, 23:371. Стронги - валирийцы, одни из мелких сподвижников Аэгона, так что в данном случае "Ларис" нормально.
2. С остальными сложнее, но тоже решаемо.

1. Источник? Даже в англовикиПЛИО ничего об их валирском происхождении не сказано.
2. Как?
Халис Хорнвуд, Лоллис Стокворт, Вилис(муж. аналог явно не-валирского "Вилла"?) Мандерли, Харис Хэй...
 

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:23Сын Дени от Дрого, будучи законным, должен автоматически стать наследником ЖТ.

??? Эйгон считается сыном Рэйгара, т. е. является(?) королем. И наследует ему его ребенок(если появится), а не Дени, и тем более не ее сын от кого-то еще.

Цитата: SyringaДаже в англовикиПЛИО ничего об их валирийском происхождении не сказано.

Стоп, последовательность перепутал. Первыми Харренхол получили Кохерисы, вот они точно валирийцы. Стронги по фамилии из Первых людей.

Цитата: Kail ItorrС остальными сложнее, но тоже решаемо

Цитата: SyringaКак?

Как у коренного железянина Баэлора Блэктайда. Назван в честь некоей значимой для его родителя личности валирийского происхождения.

Цитата: SyringaЭйгон считается сыном Рэйгара, т. е. является(?) королем. И наследует ему его ребенок(если появится), а не Дени

Повторяю, вопрос решаемый. Скажем, через усыновление.

Цитата: Kail Itorr от 19 мая 2014, 11:07Назван в честь некоей значимой для его родителя личности валирийского происхождения.

Из чего вывод? Имхо, это такие же вестеросские имена, как Джонос или Лорас.

Цитата: Kail Itorr от 19 мая 2014, 11:07вопрос решаемый. Скажем, через усыновление.

На фига Варису и Иллирио усыновление Дрогиного сына и передача трона ему(а не сыну их любимого Эйгона)?
А Анна-и думала, что им Дрогин сын на ЖТ и нужен; а их "собственного" Тарга не вычислила. Впрочем, она сама пишет: "я Мартина уже много лет читаю, но часто не предугадываю".

Цитата: SyringaИмхо, это такие же вестеросские имена, как Джонос или Лорас

Случай Ивана, по большому счету. Посконное русское имя, ага. Происхождения вполне себе иудейского.

Цитата: SyringaНа фига Варису и Иллирио усыновление Дрогиного сына и передача трона ему(а не сыну их любимого Эйгона)?

В+И при всех своих возможностях не могут предусмотреть всего. МНогое случается вне, а нередко и вопреки их планам.