Идея, что мы живём в мире Колеса, только в другую Эпоху, вобщем-то, не нова, в книгах есть целый ряд намёков на это. Здесь я попытался собрать все эти намёки.
- А-а, эти старые предания, - сказал Том Меррилин, и танец разноцветных шариков вдруг изменился, разбившись на два отдельных кольца по три шара. - Предания из той Эпохи, что, как поговаривают, предшествовала Эпохе Легенд. А может, и еще более древней. Но я, представьте себе, знаю все предания об эпохах, которые уже миновали и которые еще предстоят. Об Эпохах, когда люди были владыками неба и звезд, и об Эпохах, когда человек мог бродить с животными как брат, и об Эпохах Чудес, и об Эпохах Ужаса. Об Эпохах, которые кончились огнем, дождем пролившимся с небес, и об Эпохах, последний час которых пришел со снегом и льдом, покрывшими землю и моря. Я знаю все предания, и я все расскажу вам. Сказания о Великане Моске, о его Огненном Копье, что протягивалось через весь мир, и о войнах, что он вел с Элсбет, Королевой Всего Сущего. Сказание о Целительнице Матрис, Матери Дивного Инда.«Око мира», Глава 4 «Менестрель»
Здесь явно сказано, что речь идёт о событиях из Эпох, предшествовавших Эпохе Легенд.
Люди были владыками неба и звёзд - очевидно, речь идёт о временах, когда были развиты авиация и космонавтика. Это вполне может быть наше время.
Эпохи, закончившиеся огнём - здесь возможны варианты. Может быть, глобальная ядерная война. А может быть, глобальное потепление, которым последнее время так пугают.
Моск - очевидно, искажённое Москва, то есть великан Моск - это Россия или СССР. Огненное копьё, протянувшееся через весь мир - межконтинентальные ракеты.
Элсбет, королева всего сущего - видимо, королева Великобритании Элизабет II (более известная у нас как Елизавета II). То, что её называют королевой всего сущего - видимо, воспоминание о Британской империи, над которой никогда не заходило солнце. Или о её преемнике - британском Содружестве, в котором Елизавета является главой (почти?) всех государств - правда, чисто номинально. Хотя, Элсбет может быть и королевой Элизабет (Елизаветой) I; она жила в другие времена, но была одни из известнейших английских монархов, и могла стать лицом Англии/Великобритании.
Что касается войн, которые вёл с ней Моск, то тут возможны варианты. Это может быть холодная война, которую СССР вёл против в том числе Великобритании. А могут быть 2 мировые войны, в которых участвовали СССР и Великобритания. Они, правда воевали не друг против друга, а совсем наоборот, но в процессе превращения истории в легенду и не такие искажения были.
Дивный Инд - это, видимо, река Инд. Кто его мать - не знаю, наверное, что-то из индийской мифологии.
* * *
- И ведь все это происходило всего лишь тысячу лет назад. Ну а если вспомнить о более далеком прошлом, о событиях, имевших место до Эпохи Легенд? Были ли Моск и Мерк на самом деле великанами и действительно ли они бились огненными копьями? Была ли Элсбет и впрямь королевой всего мира и доводилась ли ей Анла родной сестрой? Являлась ли эта самая Анла Мудрой Советницей или кем-то еще?«Восходящая тень», Глава 20 «Поднимается ветер»
Про Моска и Элсбет см. предыдущий фрагмент, Моск - Россия/СССР, Элсбет - королева Великобритании Елизавета.
Мерк - очевидно, искажённое Америка, великан Мерк - это США.
Огненные копья Мерка и Моска - ракеты.
Мерк и Моск, бьющиеся огненными копьями - ядерная война между СССР/Россией и США. Возможно, это холодная война, когда страны грозили друг другу ракетами, а уже при превращении этого в легенду угроза войны превратилась в войну. Возможно, на очередном обороте Колеса такая война таки разразилась (эпохи ведь не совсем точно повторяют друг друга). А может, Джордан хочет сказать, что в наше время эта война всё ещё возможна.
Кто такая Анла, непонятно. Возможно, дочь Елизаветы принцесса Анна (не бог весть, какая фигура, но чего только не оказывается в легендах).
* * *
[Ранд смотрит на героев, явившихся на зов рога Валир] Но, глядя на каждое лицо, он слышал сотни имен, иные столь отличны, что он не воспринимал их как имена, хотя знал, что это именно имена. Майкл вместо Микел. Патрик вместо Пайдриг. Оскар вместо Отарин.«Великая охота», Глава 47 «Могила не преграда для зова моего»
Обычные имена героев - это имена, придуманные Джорданом (я, во всяком случае, таких больше нигде не встречал), «странные» же имена, которые вспоминал Ранд - это обычные имена из нашего мира.
* * *
[Эгвейн в Тел'аран'риоде осматривает музей в Танчико] Серебристая штуковина из другого шкафа - трехлучевая звезда в круге - была изготовлена из ненавистного Эгвейн материала, более мягкого, чем любой металл. Исцарапанная и выщербленная, эта звезда была еще древнее, чем древние кости, и даже на расстоянии десяти шагов Эгвейн уловила витавшую вокруг нее ауру тщеславия и гордыни.«Восходящая тень», Глава 11 «Что же сокрыто?»
Трёхлучевая звезда в круге - эмблема фирмы «Мерседес», которая, как известно, делает престижные автомобили, владельцы которых в большинстве своём как раз и обладают этими самыми тщеславием и гордыней.
* * *
- В Двуречье, если мужчина дарит девушке кольцо, они считаются помолвленными. - Это была ложь, и Найнив почти боялась, что он, услышав ее, в гневе вскочит, но он лишь удивленно и по-прежнему настороженно смотрел на нее. Кроме того, она читала, что так иногда и вправду бывало.«Корона мечей», Глава 31 «Машиара»
Описанный обычай - помолвка путём дарения кольца - в мире Колеса не встречается, Найнив только читала, что где-то когда-то так было. Зато в нашем мире на Западе он (обычай) живёт и процветает.
* * *
Названия стай троллоков - это искажённые названия мифических существ, по большей части, злобных и нехороших, из мифов, легенд, сказок нашего мира.
Названия я взял в оригинале во избежание:
Ahf'frait - afrit - ифрит
Al'ghol - ?
Bhan'shee - banshee - баньши
Dha'vol - devil - дьявол
Dhai'mon - demon - демон
Dhjin'nen - djini - джинн
Ghar'ghael - gargoyle - горгулья
Ghraem'lan - gremlin - гремлин
Kno'mon - ?
Ko'bal - kobold - кобольд
Также имя Тёмного: Шайи'тан - шайтан.
Говорят имена отрёкшихся - это имена каких-то демонов, но в этом я не разбираюсь.
* * *
Древний символ Айз Седай - это китайский инь-янь.
Притянута зауши. Просто мир колеса создан на основе нашего. Символу колеса покланялись в Индии, до того как там появились статуи Будды.
Чуть древний символ Айз Седай не забыл.
Цитата: Денис II от 05 июля 2007, 11:13
Названия стай троллоков - это искажённые названия мифических существ, по большей части, злобных и нехороших, из мифов, легенд, сказок нашего мира.
Названия я взял в оригинале во избежание:
Ahf'frait - afrit - ифрит
Al'ghol - ?
Bhan'shee - banshee - баньши
Dha'vol - devil - дьявол
Dhai'mon - demon - демон
Dhjin'nen - djini - джинн
Ghar'ghael - gargoyle - горгулья
Ghraem'lan - gremlin - гремлин
Kno'mon - ?
Ko'bal - kobold - кобольд
Древний символ Айз Седай - это китайский инь-янь.
Алголь (Ал-Голь) - название одной из звёзд первой величины (Альфа или Бета не помню точно какого созвездия, искать лень, но по-моему Персея), на арабском востоке издавна считалась символом зла, увидеть её - дурное предзнаменование. Произошло название от арабского «Аль Гуль», что значит Призрак или Звезда Демона ("Ra's al Ghul" голова демона).
Кно"моны - вероятно, просто гномы, злобные и паршивые подземные карлы. :)
Символ Айз Седай, если я ничего не путаю, принципиально отличается от монады (Инь-Янь). В нём нет маленьких кружков противоположного цвета, находящихся внутри пловинок круга. Инь-Янь символизирует единство и борьбу противоположностей и подразумевает, что внутри Женского Начала Инь всегда есть частичка Мужского Начала Янь и наоборот. Т.е. нет на свете ничего в чистом виде, нет чистого Добра и Зла, Света и Тьмы и т.д.
В Мире Колеса чётко разграничены Саидин и Саидар, к примеру, те же Свет и Тьма. И потому нет этих маленьких кружков внутри белого и чёрного. Поэтому Айз Седайзкий символ просто похож на Инь-Янь, на этом их подобие заканчивается.
Хотя это не перечеркивает теорию, что один в конце концов произошёл от другого... :)
Был в тексте ещё где-то момент про путешествие в брюхе огненного орла или что-то в этом духе, что напомнило первую высадку на Луну.
Инь-Янь рисуется наоборот. Белый "клык" и чёрное "пламя". Ал'голь мне напоминает слово "гуль", т.е. зомби, хотя мне больше нравится упырь(ну, моя увлечённость мангой "Хеллсинг", вроде, очевидна).
так я же писал: "Ra's al Ghul" голова демона.
именно оттуда слово "гуль".
С трудом верится что Мир Колеса - наш, но... Многие имена взяты из нашего мира, символы.. Техника, кстати, тоже. Лифт, например. В Академии, которую основал Ранд, изобретатель сооружал что-то похожее на паровоз. Все может быть :D
Техника-то - ладно, она везде техника. Если физика принципиально не отличается, то и паровую машину построить можно.
Цитата: Корлан Дашива от 07 июля 2007, 16:44
С трудом верится что Мир Колеса - наш, но... Многие имена взяты из нашего мира, символы.. Техника, кстати, тоже. Лифт, например. В Академии, которую основал Ранд, изобретатель сооружал что-то похожее на паровоз. Все может быть :D
Имена немного преобразованы. А остальное... может, не надо забывать, что автор все-таки из нашего мира? ???
Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 18:42
Имена немного преобразованы. А остальное... может, не надо забывать, что автор все-таки из нашего мира? ???
Ну и что? А ты что, когда-нибудь читала автора из другого мира? :D ;D
Я допускаю возможность, что Мир Колеса наш.
А мне нравится! Вполне возможно, что какая-нибудь эпоха была нашей. Только вот, как быть с теми, кто способен направлять. Что они повымерли все в нашу эпоху, а в следующей вновь появились?
ЦитироватьRobert Jordan's Wheel of Time is a story that takes place both in our past and our future.
http://www.dragonmount.com/Books/#EotW
Знаете, я поддерживаю эту идею. Действительно, в мире Колеса Времени достаточно ссылок на наш мир. На ум приходит, что в Эпоху Легенд люди могли путешествовать к звездам. Об этом обмолвилась Могидин в поединке с Найнив.
Цитата: Vesna от 10 июля 2007, 17:22
А мне нравится! Вполне возможно, что какая-нибудь эпоха была нашей. Только вот, как быть с теми, кто способен направлять. Что они повымерли все в нашу эпоху, а в следующей вновь появились?
Знаете, насчет "вымерли" Вы недалеки от истины. Перечитывая Властелина Хаоса, наткнулся. Глава 3.
Айз Седай с неизменным рвением отлавливали и укрощали мужчин, умевших направлять Силу. Они занимались этим на протяжении трех тысячелетий и, кажется, сами не понимали, что результат оказался не совсем таков, к какому они стремились. Врожденная способность иметь дело с Источником становилась все более редкой не только среди мужчин, но и среди женщин. Человечествопостепенно утрачивало ее.
Цитата: Корлан Дашива от 07 июля 2007, 16:44
С трудом верится что Мир Колеса - наш, но... Многие имена взяты из нашего мира, символы.. Техника, кстати, тоже. Лифт, например. В Академии, которую основал Ранд, изобретатель сооружал что-то похожее на паровоз. Все может быть :D
А разве РД не сознавался в аналогиях между нашим миром и миром Колеса?
К тому же он явно очень много взял из мировой мифологии (В частности Легенда о Короле Артуре (Калландор), инь-янь (печати), зловредные существа (ифриты, например (кулаки троллоков)).
Цитата: Элхе от 02 августа 2007, 18:32
А разве РД не сознавался в аналогиях между нашим миром и миром Колеса?
К тому же он явно очень много взял из мировой мифологии (В частности Легенда о Короле Артуре (Калландор), инь-янь (печати), зловредные существа (ифриты, например (кулаки троллоков)).
Я говорю не только про мифологию. Вот к примеру, в Эпоху Легенд, существовало такое устройство, как лифт. Тоже совпадение? Или аналогия? Странно, что в разных вселенных вещам дают совершенно одинаковые названия.
Цитата: Корлан Дашива от 02 августа 2007, 18:36
Вот к примеру, в Эпоху Легенд, существовало такое устройство, как лифт. Тоже совпадение? Или аналогия? Странно, что в разных вселенных вещам дают совершенно одинаковые названия.
Вот здесь не согласен. Лифт - он лифт и есть. Это перевод с рандляндского на русский. :) А от так можно договриться до того, что какой-нибудь мир - наш потому, что там телегу тоже телегой называют.
Цитата: Денис II от 02 августа 2007, 20:53
Вот здесь не согласен. Лифт - он лифт и есть. Это перевод с рандляндского на русский. :) А от так можно договриться до того, что какой-нибудь мир - наш потому, что там телегу тоже телегой называют.
Ммм... Убедил. :) Вообще, теория о том, что наш мир - рандляндский, довольно бредовая. :D В ее защиту у меня аргументов нет. Пока нет. :D ;D ;D
Может быть все несколько не так однозначно? Возьмем к примеру мир "Который-мог-бы-быть", приютивший на некоторое время Ранда с Лойялом и Хурином в "Великой Охоте". Мир, в котором победили троллоки. Мне он поначалу показался таким, в котором фауна погибла в результате ядерной катастрофы. Эти безжизненные выгоревшие участки почвы. Странные облака, словно натянутые на веревку - первое впечатление, что это след от реактивного истребителя.
Так может быть наш мир - один из паралельных миров, по отношению к Рандовскому. Со сдвигом в несколько эпох, конечно?
Еще один интересный вопросик... или несколько. Ранд живет в Третью Эпоху. А в какой пребываем мы? В первой? Или в седьмой? Кажется мы должны пребывать где-то на противоположной стороне обода Колеса, судя по тому, что у нас и в помине нету ни Единой силы, ни Истинного Источника. Есть ли доступ к Силе главным параметром, по которому одна Эпоха сменяет другую? И какой, в таком случае, может быть Четвертая?
Вопрос на счет Эпох конечно интересный. К сожалению, у Джордана мало объяснений на счет их последовательности. А почему бы не предположить, что живем в Эпоху Легенд? В те времена была очень развита техника, и сейчас она развита. Только вот Единой Силы что-то нет. Но в книгах говорится, что из-за политики Башни (укрощение мужчин), начали вырождаться люди с искрой дара. И не только мужчины, но и женщины. Поэтому можно предположить, что мы потомки наших более развитых в духовном плане предков. Заманчиво, не правда ли? ;)
Цитата: Lewis от 02 августа 2007, 23:09
Вопрос на счет Эпох конечно интересный. К сожалению, у Джордана мало объяснений на счет их последовательности. А почему бы не предположить, что живем в Эпоху Легенд? В те времена была очень развита техника, и сейчас она развита. Только вот Единой Силы что-то нет. Но в книгах говорится, что из-за политики Башни (укрощение мужчин), начали вырождаться люди с искрой дара. И не только мужчины, но и женщины. Поэтому можно предположить, что мы потомки наших более развитых в духовном плане предков. Заманчиво, не правда ли? ;)
Заманчиво... Но ещё один минус этой теории, у РД нигде даже намека не было на то, что когда-либо существовала эпоха, где не было Источника. Такого просто быть не может, т.к. мир Джордана не будет существовать без ЕС, потому что Истинный Источник - движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени.
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 12:32
Заманчиво... Но ещё один минус этой теории, у РД нигде даже намека не было на то, что когда-либо существовала эпоха, где не было Источника. Такого просто быть не может, т.к. мир Джордана не будет существовать без ЕС, потому что Истинный Источник - движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени.
Вообще-то, мы и так мало знаем об Эпохах у Джордана. Третья - в этой Эпохе происходят события, описанные в книге. Если я не ошибаюсь, Вторая Эпоха или Эпоха Легенд - времена Льюса Терина и его Спутников. А что об остальных? Ничего. Когда нету фактов, можно строить предположения. Почему мы не можем жить в другой Эпохе? Потому что мы не можем касаться Истинного Источника? Но Джордан говорит об этой проблеме. За столетия охот и укрощений, люди, способные направлять, начали вырожаться. Белая Башня была выстроена с рассчетом на
трех тысяч Айз Седай и многих сотен девушек, проходящих обучение. Что же мы имеем в Третью Эпоху? Примерно полсотни послушниц и столько же Принятых, не считая Айз Седай.
Нашей науке еще многое предстоит открыть. А вдруг ученые найдут новый источник энергии? Конечно, это из области фантастики, но сейчас прогресс идет огромными темпами...
Кстати, если я еще не надоел с техникой из Эпохи легенд ;), то вот еще парочка.
1. Световые колбы. Очень смахивает на лампочку Ильича, не так ли? ;)
2. Софар. Я до конца не понял, что он из себя представляет, но цитата:
"
Саммаэль подобен софару с деформированными рулями, потерявшему управление..." Скорей всего, тогда это был аналог легкового автомибиля или что-то в этом роде.
Все это прекрасно, мне безумно нравится эта теория, просто есть некоторые неувязки. В данном случае, после очищения саидин, когда не надо укрощать и тем самым истреблять мужчин, умеющих направлять, "вымирание" ченелерам уже не грозит. Наоборот, если у Ашей и АСсок будут рождаться дети, например, как у Илейн и Ранда, а в дальнейшем и у Авиенды, то численность способных коснуться Источника будет увеличиваться.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 12:50
Кстати, если я еще не надоел с техникой из Эпохи легенд ;), то вот еще парочка.
1. Световые колбы. Очень смахивает на лампочку Ильича, не так ли? ;)
2. Софар. Я до конца не понял, что он из себя представляет, но цитата:
"Саммаэль подобен софару с деформированными рулями, потерявшему управление..."
Скорей всего, тогда это был аналог легкового автомибиля или что-то в этом роде.
Нет, не надоел... Тут возразить нечего, похоже. Жаль не знаем принципа работы. Но и в нынешние времена началось развитие техники - в школе Ранда изобретатели уже вовсю трудятся, что можно считать началом технического прогресса данной Эпохи.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 12:50
Кстати, если я еще не надоел с техникой из Эпохи легенд ;), то вот еще парочка.
1. Световые колбы. Очень смахивает на лампочку Ильича, не так ли? ;)
2. Софар. Я до конца не понял, что он из себя представляет, но цитата:
"Саммаэль подобен софару с деформированными рулями, потерявшему управление..."
Скорей всего, тогда это был аналог легкового автомибиля или что-то в этом роде.
Немного позанудствую. :)
Софар скорее летательный аппарат или, в крайнем случае, катер. У легковых автомобилей нет деформируемых рулей. :)
Цитата: zakm от 04 августа 2007, 13:15
Немного позанудствую. :)
Софар скорее летательный аппарат или, в крайнем случае, катер. У легковых автомобилей нет деформируемых рулей. :)
Точно, не подумал. Тогда, скорее всего летательный аппарат. Но тогда это же еще круче!!! :D
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 13:12
Все это прекрасно, мне безумно нравится эта теория, просто есть некоторые неувязки. В данном случае, после очищения саидин, когда не надо укрощать и тем самым истреблять мужчин, умеющих направлять, "вымирание" ченелерам уже не грозит. Наоборот, если у Ашей и АСсок будут рождаться дети, например, как у Илейн и Ранда, а в дальнейшем и у Авиенды, то численность способных коснуться Источника будет увеличиваться.
Да, согласен, неувязочка серьезная. :'( Но мало ли чего могло произойти после ПБ. Притом, 12-ая книга еще не вышла. А там я думаю, будет такая "развязочка"... как бы большая часть Айз Седай и людей не погибло ;)
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 13:24
Точно, не подумал. Тогда, скорее всего летательный аппарат. Но тогда это же еще круче!!! :D Да, согласен, неувязочка серьезная. :'( Но мало ли чего могло произойти после ПБ. Притом, 12-ая книга еще не вышла. А там я думаю, будет такая "развязочка"... как бы большая часть Айз Седай и людей не погибло ;)
Даже если
все Айз Седай погибнут, это не значит, что способность направлять исчезнет вообще. Боюсь, мир Колеса все же не наш. :(
Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:26
Даже если все Айз Седай погибнут, это не значит, что способность направлять исчезнет вообще. Боюсь, мир Колеса все же не наш. :(
Эх, справедливо заметил.
А если так. Способность направлять в нашем мире - это редчайший дар. Кто могут быть кандитатами на нынешних Айз Седай? Я склоняюсь к тибетским монахам. У них много тайн, которые они не раскрывают. И уж конечно,они самые развитые люди в духовном плане. Взять хотя бы сколько книг посвящено Тибету, сколько ученых изучали (и изучают) его. Сколько тай хранит эта горная страна!
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 13:44
Эх, справедливо заметил.
А если так. Способность направлять в нашем мире - это редчайший дар. Кто могут быть кандитатами на нынешних Айз Седай? Я склоняюсь к тибетским монахам. У них много тайн, которые они не раскрывают. И уж конечно,они самые развитые люди в духовном плане. Взять хотя бы сколько книг посвящено Тибету, сколько ученых изучали (и изучают) его. Сколько тай хранит эта горная страна!
А что ж экстрасенсов не вспомнить - дар целительства присутствует :D.
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 14:02
А что ж экстрасенсов не вспомнить - дар целительства присутствует :D.
Просто хотел привести более существенный всем нам известный пример.
Честно говоря, не верю я в этих экстрасенсов.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 14:07
Просто хотел привести более существенный всем нам известный пример.
Честно говоря, не верю я в этих экстрасенсов.
Да я тоже, в шутку пример привела. Туда же всяких белых и черных магов, медиумов и прочую нечисть. А что вы думаете насчет шаманов?
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 14:32
Да я тоже, в шутку пример привела. Туда же всяких белых и черных магов, медиумов и прочую нечисть. А что вы думаете насчет шаманов?
Гм... Шаманы?? Индейские-племенные, что ли? :-\ Это они теперь едиственные ченнелеры? :o Какой ужас :'( :'(
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 14:32
Да я тоже, в шутку пример привела. Туда же всяких белых и черных магов, медиумов и прочую нечисть. А что вы думаете насчет шаманов?
Шаманы это в смысле что то типа спиритистов?Общаются с духами по средством грибов и различных травок? :D В рандландии пока даже Мудрые до этого не додумались.
Цитата: Necros от 04 августа 2007, 14:35
Шаманы это в смысле что то типа спиритистов?Общаются с духами по средством грибов и различных травок? :D В рандландии пока даже Мудрые до этого не додумались.
Ммм... Кто знает.. Вот когда появится Воспетая Травка... Тогда будут и грибы, и сухие коренья, и шаманы... ;D ;D ;D ;D ;D Но мне кажется, Шаманы - это все же не потомки рандландских ченнелеров)))
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 14:32
Да я тоже, в шутку пример привела. Туда же всяких белых и черных магов, медиумов и прочую нечисть. А что вы думаете насчет шаманов?
На роль нынешних Айз Седай не поставил бы. Так, эквивалент Мудрых, как метко заметил Necros (хоть Мудрые и не общаются с духами).
Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 14:33
Гм... Шаманы?? Индейские-племенные, что ли? :-\ Это они теперь едиственные ченнелеры? :o Какой ужас :'( :'(
:) :)
Ну, на форуме Айил.Ру я уже писала довольной большой пост о магах в мире КВ и у нас. А также ещё кое-какие примеры приводила.
Можно и здесь написать.
Первое. По учениям наших эзотеристов, существуют пяти стихий (кстати, я не выкладывала сюда свою статью о Передачи информации на расстояние?).
Огонь, воздух, вода, земля и эфир (акаша). Все они как-то называются на каком-то то ли тибетских, то индийских языков. Я не помню, на каком и как. Но это и не так важно для понимания.
Первой стихией был эфир. Потом из него вышел огонь, из огня - воздух, из воздуха - вода, из воды - земля.
Огонь - это наша голова, мозг. Ответственен за зрения и процесс думания, эмоции.
Воздух - это лёгкие.
Вода - желудок и... кхм, всё, что ниже.
Земля - ноги.
Способности:
Огонь - кроме огненных шаров можно ещё электричество получить. А там - и молнию создать.
Воздух - левитация, хождение по воде и т.д в таком духе. Перемещение, кажется, тоже. Хоть и, насколько я поняла книгу Бардона, делают это немного по-другому, без проделывания дыры в пространстве. Хотя где-то я читала, что это как-то связано с астралом... Выходишь в астрал, перемещаешься куда нужно, а потом колоссальным усилием воли, в нужное место, к астральному, перемещаешь и обычное тело. Но у меня есть и другая теория. Она в Рандилендском переполохе описана.
Вода - вызвать снег, дождь и т.д.
Земля - парализовать существо (у Джордана Айз Седай парализую потоками Воздуха, но нигде в КВ не сказано, что можно с помощью потоков земли человека превратить в гранитную статую...)
Эфир (читайте, Дух) - для передачи информации - мыслей, изображений, звуков на расстоянии (если вы спросите имеет ли отношение эфир телевизионный к этому эфиру, я скажу, что имеет и самое что ни на есть прямое. Просто телевизионщики сами не знают, чем на самом деле они пользуются. Богом, Создателем они пользуются), в Исцелении (чаще всего. Эфир ещё называют Жизненной Силой), для защиты дома, установлении всяческих ловушек (Сёстры для Исцеления использовали Дух, стражей, кажется, тоже с помощью Духа делают).
Вхождение в Тел'аран' риод - на астральном уровне существует не только наш мир, существует и другие миры/уровни. Так, во всяком случае говорят. Один из них может быть Тел'аран'риод. Хотя... астральные уровни больше похожи на уровни Лукьяненковского Сумрака...
Хождение по снам - сибирские шаманы ходят по снам. И не только они.
По поводу медиумов. Ну, медиум - это не совсем маг. Маг - это тот человек, который своей волей подчиняет себе какие-то силы, будь-то природы или астральные сущности.
А также медиумов. Медиум - это кукла чревовещателя. Никогда бы не стала заниматься такими вещами. Никогда не знаешь, что за дух будет говорить ТОБОЙ. Хотя даже, если хороший, всё равно неприятно, когда тобой управляют.
Маг же может вызвать Дух и даже уплотнить его с помощью всё той же земли и сделать видимым окружающим. Может подчинить его своей воле, если у него хватит на этол сил.
И ещё в нашем мире с магическими способностями не рождаются, гены тут не при чём. Они есть у всех и их нужно только развивать. А это очень тяжело.
Ещё есть люди которые получают сверхъестественные способности после какой-нибудь травмы.
Это очень плохо. Развивать надо постепенно. И развивать нужно все способности. Владеть всеми стихиями. Для гармонии. В каждом человеке стихии должны находится в равновесии. У так называемых мутантов или людей, получивших травму, одна из стихий преобладает на другой. Например, огонь (и появляются воспламеняющие взглядом). На самом деле, это плохо. Такие люди чаще всего погибают. Им нужно снова привести в равновесие все стихии. Как они это сделают - уменьшат содержание огня или увеличат всё остальное - это уже их выбор. Но сверхлюдьми их назвать нельзя. Скорее уж несчастными и больными...
И последнее: в айкидо есть техника дыхания, которая позволяет снизить потооделение. Дыхание нижней частью живота и ртом.
Вам это не о чём не говорит?
И ещё: несколько лет назад у меня очень сильно болел зуб (флюз). И я сделала так, будто ничего кроме этой боли не существует, чтобы она заполнила всю мою сущность. И я стала думать только об этой боли. Как бы купалась в ней. И через несколько секунд (не помню точно. В таком состоянии времени нет) боль прошла. Я и не заметила, когда конкретно.
P.S. В чём ченнелеры нас опередили, так это это в том, что наши маги используют технику визуализации. Они могут делать даже больше, чем АС, но не точно не знают, почему это происходит, считая, что главное - это ВЕРА. Это всё равно, что создавать сайты в визуальном редакторе или верстать самостоятельно...
Хм... аналогия видна. С другой стороны, на мой взгляд, по теме вырисовывается следующая теория:
1) Наше время - в Мире Колеса соответствует прошлому. Притом не просто прошлому, а ОЧЕНЬ далекому прошлому - если от него остались лишь легенды, которые наверняка еще в Эпоху Легенд уже были таковыми, это может указывать лишь на N-цать тысяч лет, прошедших с тех времен.
2) Если принять за постулат, что у человека есть возможность применять силу, т.е. осуществлять непосредственное изменение мира (ну, имеется в виду, без инструментов, с помощью непосредственной затраты энергии), то сравнивая приведенный выше пост и состояние ЕС в Третьей Эпохе, получается следующая картина:
- в нашу Эпоху люди просто-напросто постепенно узнают о наличии у них этой способности. Она потихоньку пробуждается, и естественно, что люди начинают искать ей объяснения и пытаться понять, а что же и как она делает.
- во Вторую Эпоху, эта тенденция приводит к тому, что способность направлять достигает практически пика своего развития, становясь основой цивилизации (техника, работающая на "постоянных потоках", высокое развитие способностей и большое количество АС, и т.п.)
- в Третью Эпоху эта способность известна, но без "научно-теоретической базы" такого мощного развития не получает. Фактически, она возрождается из пепла, но очень слабо - а без мужчин вообще постепенно деградирует.
А мне понравилась теория о том, что мы живём в Седьмую Эпоху.
Илайяс говорил, что в Первую Эпоху были люди, которые говорили в волками и охотились вместе с волками. Не слышала, чтобы сейчас, в наше время были такие люди.
И ещё. Да, Первая Эпоха похожа на наша время. Но что делать со сходством Ранда и Артура, Тигрейн и Игрейн, Туон и Фрейи, Мэта и Одина (вороны, глаз), Перрина и Тора?
Может быть, всё-таки Первая эпоха просто похожа на нашу? То есть в ней события происходят почти одни и те же. В истории вообще часто повторяются события. Это можно увидеть, если заглянуть в любой учебник.
Семь спиц, потом ещё семь. И в итоге, не ясно, жили мы раньше или позже. С одной стороны, какая к Тёмному разница, но с другой, знать всё-таки хочется.
Напоследок скажу фразу Высокоготы из саги Сапковского: "Всё уже когда-то было, случилось и было кем-то описано".
Лучше не скажешь, по-моему. Интересно, сколько надо учиться, чтобы так говорить?
Цитата: Мелэйн от 05 августа 2007, 01:20
Перемещение, кажется, тоже. Хоть и, насколько я поняла книгу Бардона, делают это немного по-другому, без проделывания дыры в пространстве. Хотя где-то я читала, что это как-то связано с астралом... Выходишь в астрал, перемещаешься куда нужно, а потом колоссальным усилием воли, в нужное место, к астральному, перемещаешь и обычное тело.
Земля - парализовать существо (у Джордана Айз Седай парализую потоками Воздуха, но нигде в КВ не сказано, что можно с помощью потоков земли человека превратить в гранитную статую...)
Эфир (читайте, Дух) - для передачи информации - мыслей, изображений, звуков на расстоянии (если вы спросите имеет ли отношение эфир телевизионный к этому эфиру, я скажу, что имеет и самое что ни на есть прямое. Просто телевизионщики сами не знают, чем на самом деле они пользуются. Богом, Создателем они пользуются), в Исцелении (чаще всего. Эфир ещё называют Жизненной Силой), для защиты дома, установлении всяческих ловушек (Сёстры для Исцеления использовали Дух, стражей, кажется, тоже с помощью Духа делают).
Вхождение в Тел'аран' риод - на астральном уровне существует не только наш мир, существует и другие миры/уровни. Так, во всяком случае говорят. Один из них может быть Тел'аран'риод. Хотя... астральные уровни больше похожи на уровни Лукьяненковского Сумрака...
Хождение по снам - сибирские шаманы ходят по снам. И не только они.
И последнее: в айкидо есть техника дыхания, которая позволяет снизить потооделение. Дыхание нижней частью живота и ртом.
Вам это не о чём не говорит?
И ещё: несколько лет назад у меня очень сильно болел зуб (флюз). И я сделала так, будто ничего кроме этой боли не существует, чтобы она заполнила всю мою сущность. И я стала думать только об этой боли. Как бы купалась в ней. И через несколько секунд (не помню точно. В таком состоянии времени нет) боль прошла. Я и не заметила, когда конкретно.
О, очень интересный пост. Позвольте прокомментировать. ;)
1) Насчет Перемещения. Идея Джордана с проделыванием дырки в пространстве мне нравится больше, т.к. эта идея реально существует в астрофизике. Например, "кротовые норы", да и сама ОТО говорит, что если в достаточной степени искривить пространство на манер листа бумаги (сложить его) и проделать дыру, то можно переместиться куда хочешь. Что успешно и проделывают в Колесе Времени.
2) Я не очень себе представляю, как можно парализовать человека с помощью стихии Земли. Вот с помощью Воздуха, пожалуйста. Свил потоки, обмотал вокруг тела, и все! Да и притом, у нас же не сказки про то, как одним взглядом превращают в статуи. Я бы очень разочоровался, если бы прочитал об этом у Джордана.
3) Эфир. Тут я согласен. Хотя если вспомнить историю, то так в конце 19 века называли некую субстанцию, с помощью которой происходят все физические процессы. Т.е.эфир в роли проводника. А потом уже Эйнштейн расставил все точки над i.
Если честно, Дух мне нравится больше :)
4) Если я не ошибаюсь, не только в айкидо. Практически во всех восточных боевых искусствах есть что-то подобное.
5) Раз уж вы заговорили про использование техник в реальном мире.
Я сам занимаюсь каратэ, и, если честно, методика Стражей, основанная на том, чтобы сжечь все эмоции в пламени, плавать в пустоте, мне очень помогает. В большинстве случаев, когда мне удается проделать это, я побеждаю в поединках.
И еще про Эпохи.
Знаете, есть много теорий, основанных на циклах времени. Например, некоторые тибетские учения, а так же календари майя (если не ошибаюсь) говорят, что существуют некие циклы, продолжительностью в 33 тыс (с копейкам, сейчас уже не вспомню) лет. Ничего не напоминает.
Если отбросить пару ноликов, то получится, грубо говоря, 3000 лет - где-то столько прошло с окончания Эпохи Легенд. Еще один плюсик в теорию о нашем мире.
Цитата: Мелэйн от 05 августа 2007, 10:17
А мне понравилась теория о том, что мы живём в Седьмую Эпоху.
Илайяс говорил, что в Первую Эпоху были люди, которые говорили в волками и охотились вместе с волками. Не слышала, чтобы сейчас, в наше время были такие люди.
И ещё. Да, Первая Эпоха похожа на наша время. Но что делать со сходством Ранда и Артура, Тигрейн и Игрейн, Туон и Фрейи, Мэта и Одина (вороны, глаз), Перрина и Тора?
Может быть, всё-таки Первая эпоха просто похожа на нашу? То есть в ней события происходят почти одни и те же. В истории вообще часто повторяются события. Это можно увидеть, если заглянуть в любой учебник.
А почему именно Первая Эпоха? Ведь, если я не ошибаюсь, Эпоха Легенд был Второй.
Но даже если так, то мне кажетя, что мы живем не раньше, а позже. Может, в Четвертой или в Пятой.
В четвёртой - вряд ли. У Джордана есть несколько цитат из разных произведений четвёртой эпохи. И имена, титулы и должности авторов - ничего общего с нашим миром.
Не говоря уже о том, что в следующую эпоху какая-никакая память о предыдущей остаётся. А у нас о Драконе Ранде ал'Торе помнил только Джордан. :D
Левис, даже и поспорить негде, хотя и хочется.
По поводу Перемещения: ну, думаю, существует немало техник Перемещения. Чем хорош мир Джордана, это тем, что в нём можно продолжать проводить исследования и развивать науку сколько угодно.
Перемещение, описанное в книгах, конечно, лучше. Но... на мой взгляд, хоть и риска здесь меньше, нет шанса остаться в каком-нибудь подпространстве (как в моём способе, описанном в Переполохе), можно брать с собой сколько угодно людей, создание Врат требует много силы. Очень много. Для того, чтобы пробить дыру или соединить две точки, как это делают женщины.
Не каждый это может. А даже, если сможет, то как говорил Мерлин в Хрониках Амбера, лучше использовать сложные техники и малое количество силы (ну, как-то так он говорил). В этом, по его мнению, заключалось мастерство мага.
Но тут спорить трудно. Оба способа хороши. Чтобы узнать, какой всё-таки лучше, надо проверить, а я не думаю, что сейчас в мире у кого-то бы это получилось. Я довольно продолжительное время общаюсь на форуме Лиги Магов. И поняла, что кроме астральных. наши маги другие порталы создавать не пробовали.
Но главный плюс магии ченнелеров - это возможность от начала до конца контролировать весь процесс.
По поводу парализации - я читала, что сущности стихии земли, гномы, иногда используют эту методику на докучливых магах...
Кстати, в наше время магам известен секрет создания элементаров, големов, то есть. Первым его создал некий раввин (не помню его имени). Поэтому будем называть его... Агинором...
По поводу боевых искусств. Наверное, в кун-фу, тоже эту технику дыхания используют, в ведь кун-фу - китайский вид единоборства, в отличие от айкидо и каратэ.
Вообщем, на востоке люди владеют техникой айильцев и следуют джи'и'тох, он и гири, то есть...
Наш мир не может быть миром Колеса. Наш мир родился недавно, никаких многих повторений семи эпох не было, а человеки вообще только что появились. Никакой Силы, да еще которую могут направлять люди в нашем мире нет. А в шахматах, между прочим, нету фигуры рыбаря.
Принципиальная разница - повторяемость и стабильность мира Колеса против неповторяемости и эволюции нашего мира, его в сущности, эфемерности.
Что касается совпадающих названий и всяческих намеков - это шутки Джордана, дополнительный набор головоломок, не связанных с самим сюжетом. Думаю никто не будет спорить с тем, что РД большой любитель загадок. Не нужно понимать все эти названия и символы буквально.
Иначе можно дойти до того что мир Арды тоже часть Колеса, или наоборот, не зря была в Кайриэне гостиница - "Девять колец", РД сказал что это в честь :o :)
Каждый останется при своем мнении. ;)
А что касается нашего мира... В нем еще больше загадок, чем у Джордана. И я бы не стал так безаппеляционно говорить, что
1) "Наш мир родился недавно".
2) "Человеки вообще только что появились".
3) "...неповторяемости... нашего мира".
Что вы подразумеваете по словом "мир"? Образование планеты или образование первого общества?
35 тыс. лет назад появился человек разумный. Уже намаленький срок.
Если же брать развитые цивилазции, то древние египтяне появились на берегах Нила в 6-4 тыс. до н.э.. А ведь с египтянами связано очень много тайн. (Например, теория, что египетские пирамиды построили рабы, меня не устраивает.)
Многие ученые склоняются к мысли, что человек появился значительнее раньше, чем принято считать. Например, археологи находили останки человека в том же временном пласте, что и динозавров! А если обратиться к знаниям Востока, то они говорят, что Земля знала 4 цивилизации до нашей, пятой. И все предыдущие цивилизации погибали в результате природных катаклизмов (Всемирный Потоп, например) Я не буду вдаваться в подробности, это дело веры каждого человека в подобные вещи.
А все-таки циклы в нашем мире есть. От вегетативного цикла растений до климатических.
Многие ученые говорят о том, что климат нашей планеты изменяется циклично. (Вспомните несколько облединений планеты)
Взять хотя бы тот факт, что в Раннем Средневековье климат в Европе был значительно холоднее, чем сейчас. Затем началось потепление. Посмотрите, что творится сейчас. Все признаки потепления на лицо, а ведь каких-то семь веков назад все было совсем по-другому!
И вот таких циклов похолодание\потепление наша многострадальная планета знала несколько.
Поэтому, лично я думаю, что в какой-то степени мир Колеса Времени наш! :D
Каждый останется при своем мнении. - так ведь всегда было )
А вот насчёт цикличности происходящих с нашим миром процессов я сомневаюсь. Человек всегда был склонен упращать всё до уровня своего понимания. Нет нечего проще чем сказать - такое уже было и такое сново будет, ведь что может быть проще за повторяющийся цикл? И ненадо напрягать голову иследуя новые явления. Между нашим миром и миром колеса существует масса отличай, как между природой и заповедником. В настоящем мире процессы происходят стихийно, непредсказуемо, а в мире колеса - они следуют один за другим на специально подгатовленой для них почве - как в инкубаторе. Ведь и суть стиля фентази - показать свой взгляд на жизнь, свою филоссофию и интерестные социальные процессы - которые в реальной жизни показать было бы сложно а зачастую и невозможно, из-за непредсказуемости и нестабильности внешних факторов.
Цитата: Thorton от 10 августа 2007, 01:31
А вот насчёт цикличности происходящих с нашим миром процессов я сомневаюсь. Человек всегда был склонен упращать всё до уровня своего понимания. Нет нечего проще чем сказать - такое уже было и такое сново будет, ведь что может быть проще за повторяющийся цикл? И ненадо напрягать голову иследуя новые явления.
О нет. По-моему, сложнее разглядеть закономерность этих процессов, что и делают сейчас ученые. Проще сказать, в мире все непредсказумо и нечего париться. Ан нет, люди пытаются предсказать дальнейшую политическую расстановку сил, климат, и т.д. Потому что от этого зависит наше выживание.
Вы говорите, что не верите в циклы... Даже в вегетативный? Не люблю цитировать самого себя, но в предыдущем посте я писал, что климат на нашей планете тоже меняется циклично, т.е. похолодание\потепление.
Цитата: Thorton от 10 августа 2007, 01:31
Между нашим миром и миром колеса существует масса отличай, как между природой и заповедником. В настоящем мире процессы происходят стихийно, непредсказуемо, а в мире колеса - они следуют один за другим на специально подгатовленой для них почве - как в инкубаторе.
Не знаю, что-то я не заметил, читая Джордана, надуманность процессов. Наоборот, он МАКСИМАЛЬНО приближен к нашему миру, что и дает пищу для размышлений.
Цитата: Thorton от 10 августа 2007, 01:31
Ведь и суть стиля фентази - показать свой взгляд на жизнь, свою филоссофию и интерестные социальные процессы - которые в реальной жизни показать было бы сложно а зачастую и невозможно, из-за непредсказуемости и нестабильности внешних факторов.
Ну да, в реальной жизни Тармой Гайдон навряд ли осуществим, так? ;)
А вот что есть философия в мире КВ?
Как мне кажется, это смесь христианства с буддизмом, но с оговоркой: если в буддизме череда перерождений считается страданием, а святой человек тот, кто смог вырваться из этого замкнутого круга (опять цикл), то у Джордана наоборот. Вспомните слова клятвы: "клянусь Светом и моей надеждой на спасение и возрождение".
Спасение - похоже на христианство (так же "Свет", "Творец"), а вот перерождения люди не считают страданием, наоборот, желают его.
Вы говорите, что не верите в циклы...
Нет, нет - немножка не так. :) В циклы я верю, я просто не верю в цикличность глобальных процессов. Ведь хоть и говорят историки что всё развивается по-спирале, мне больше кажется что в корне исторических процесов лежит подсознательная тяга людей, их амбиции. При наступлении неких условий нам уже невыносимо их терпеть и люди начинают тянутся к чемуто. Во-время войны к миру, во-время слабости - к стабильности, во-время развития к войне. Это больше похоже не на циклы - а на выполнение каких либо действий при совокупности совпавших условий, этакая глобальная программа.
Не знаю, что-то я не заметил, читая Джордана, надуманность процессов.
Да - Джордан пишет супер, максимально приблежённо, почему и воспринемается серьёздно. Но можно заметить что цепочка событий у него выстраивается чисто логически, как бы немножко предсказуемо, в реальном мире с его спонтанностью такое невозможно ))) У нас же нет Айз Седай ) чтобы синхронизировать социальные и политические процессы в разных странах. Помоему как раз это и является упрощением в мире колеса.
А вот что есть философия в мире КВ?
Как мне кажется, это смесь христианства с буддизмом, но с оговоркой: если в буддизме череда перерождений считается страданием, а святой человек тот, кто смог вырваться из этого замкнутого круга (опять цикл), то у Джордана наоборот. Вспомните слова клятвы: "клянусь Светом и моей надеждой на спасение и возрождение".
Спасение - похоже на христианство (так же "Свет", "Творец"), а вот перерождения люди не считают страданием, наоборот, желают его.
Да - сдесь согласен. В мире колеса все хотят увековечить свое имя в эпохах. ;)
Если помотреть на мир со стороны обычных людей, то опять можно заметить некое сходство между мирами.
К примеру, из КВ берётся такое явление как умение направлять. Это как-никак, но можно отнести к сверх-естественным особенностям. В мире КВ женщины с этой способностью не являются чем-то экстраординарным, однако мужчины - из ряда вон выходящий случай.
В нашем мире, хоть и нет ЕС (это общепринятая точка зрения ;) ), но если брать что-то, что выйдет за рамки обыденной жизни, то если бы это что-то относилось к женщине это списали просто на такие понятия как "женская логика" или "женская интуиция" и прочее (прошу дам не обижаться, я всего лишь привёл пример (сам ничего против женского пола не имею)). Если что-то подобное произойдёт с мужчиной, то это неизбежно покажется очень странным и случай этот будет долгое время находиться в центре внимания.
Вот и думайте теперь, действительно ли мир Колеса - наш мир.
P.S. Вот ещё одна тех. диковинка из нашего мира в мире Колеса: В книге "Возрождённый Дракон" та Иллюминатор, которую спасает Мэт, коворит о некоем своём изобретении, которая она назвала "палочки", при помощи которых она быстро зажигает огонь. Я думаю каждому будет понятно, что это всего-лишь аналог наших обычных спичек.
Цитата: Thorton от 10 августа 2007, 12:29
Нет, нет - немножка не так. :) В циклы я верю, я просто не верю в цикличность глобальных процессов. Ведь хоть и говорят историки что всё развивается по-спирале, мне больше кажется что в корне исторических процесов лежит подсознательная тяга людей, их амбиции. При наступлении неких условий нам уже невыносимо их терпеть и люди начинают тянутся к чемуто. Во-время войны к миру, во-время слабости - к стабильности, во-время развития к войне. Это больше похоже не на циклы - а на выполнение каких либо действий при совокупности совпавших условий, этакая глобальная программа.
Это уже лично дело каждого - верить или не верить. Но позволю себе заметить, что я не подразумеваю под словом "цикл" повторяемость определенных событий. Просто все повторяется на более глобальном уровне, чем действия людей.
Цитата: Thorton от 10 августа 2007, 12:29
Да - Джордан пишет супер, максимально приблежённо, почему и воспринемается серьёздно. Но можно заметить что цепочка событий у него выстраивается чисто логически, как бы немножко предсказуемо, в реальном мире с его спонтанностью такое невозможно ))) У нас же нет Айз Седай ) чтобы синхронизировать социальные и политические процессы в разных странах. Помоему как раз это и является упрощением в мире колеса.
:) Вы неправильно меня поняли. Я не говорю, что наш мир - это точь-в-точь то же самое, что описывается у Джордана. Можно предположить, что мы живем совсем в другой Эпохе, на другом витке Колеса Времени, где уже нету Айз Седай, Белой Башни, Шончан и т.д. А вот на какой стадии: ниже или выше того уровнея развития, что в книге? Этого не знаю.
Просто не надо воспринимать все написанное тут буквально.
На счет упрощения... Все-таки Джордан не научную работу писал ;), он написал книги не исторические, а художественные, и все. Если у Джордана все упрощенно, то, следуя вашей логике, у Толкина вообще все на примитивном уровне , потому что он не рассписывал политическую или экономическую ситуацию в Средиземье, он акцентрировал внимание в первую очередь на своих героях.
Если принять версию , что наш мир - один из эпох Колеса то это должна быть или шестая или седьмая эпоха
Четвертая - было несколько цитат ин книг четвертой эпоки , цивилизация устояла , память о драконе еще жива
Третья - описывается в книге
Вторая - эпоха легенд
Первая - эпоха с портальными камнями , было сказано что портальные камни появились до эпохи легенд
из "Ока Мира" Том говорит о эпохе которая окончилась огнем падающим с неба и епохе когда весь мир покрылся льдом. Можно предположить что предшедствующая нам эпоха законшилась льдом , мы точно знаем о ледниковом периоде, а до етого эпоха которая закончилась огненым дождем , есть только легенда о гибели атлантиды.
В ресультате этих катаклизм цивилизация полностью погибла , люди одичали , поетому у нас нет знаний о единой силе , ни о колесе , ни о темном.
Если огненый дождь был концом четвертой эпохи то сейчас - шестая эпоха , или седьмая если огненым дождем закончилась пятая эпоха.
Согласен. Но все-таки, нельзя отрицать и того, что мы можем жить и в первой и во второй и, что, может, более логично, в третьей, только на другой стороне Колеса.
На счет Атлантиды. Это да. На Тибете далай-ламы говорят, что цивилизации людей предшествовали 4(!) цивилизации. И все они были более развиты в интеллектуальном и духовном плане, чем мы. И все они погибли в результате природных катаклизмов. Согласно этой теории, цивилизация атлантов предшествовало нашей. Они погибли в результате катаклизма, который привел к... внимание... Всемирному Потопу!
Огненный дождь мне больше всего напоминает падение метеорита или что-то в этом роде... (Вымирание динозавров, например). Но давайте выкинем атлантов из головы, т.к. они не были людьми (точнее, их облик не был схожим с нашим).
Цитата: Pryanikov от 12 августа 2007, 11:06
из "Ока Мира" Том говорит о эпохе которая окончилась огнем падающим с неба и епохе когда весь мир покрылся льдом. Можно предположить что предшедствующая нам эпоха законшилась льдом , мы точно знаем о ледниковом периоде, а до етого эпоха которая закончилась огненым дождем , есть только легенда о гибели атлантиды.
В ресультате этих катаклизм цивилизация полностью погибла , люди одичали , поетому у нас нет знаний о единой силе , ни о колесе , ни о темном.
Если огненый дождь был концом четвертой эпохи то сейчас - шестая эпоха , или седьмая если огненым дождем закончилась пятая эпоха.
Позвольте сделать резюме всего вышесказанного. Это мое мнение.
Мы живем в шестой или седьмой эпохе, но ДО событий, описываемых в книге.
Т.е. если принять за истину слова отца Илэйн ( ;)), то он рассказывал о... ммм... скажем, 5-6 эпохах, например. А мы можем жить в 7 - ДО Эпох портальных камней, Эпохи Легенд и т.д.
Хотя, повторяю, это не имеет значения, т.к. Колесо круглое. И с таким же успехом мы живем ПОСЛЕ событий в книге. Ч.т.д.
P.S. Олединений планеты было несколько, следовательно, было несколько ледниковых периодов на разных этапах развития человека.
Почему все придумывают такие близкие значения? Шестая, седьмая. А почему бы не предположить, что эпох не десяток-полтара, а несколько сотен. Будто кто-то колесо мерял!
Если еще предположить что количество эпох не фиксировано то ого-го что можно придумать. Представим ситуацию: некая эпоха заканчивается чуть отлично от предночертанного (ведь никто не скажет что все полностью предрешено?) и идет по совершенно другой ветке, при это по ходу начинают формируются новые эпохи, с новой культурой, новой технологией, магией, силой чем угодно!
PS. Если эпох ограниченное количество простите не слышал.
Великая Охота. Глоссарий.
Колесо Времени.
ЦитироватьВремя - колесо с семьюспицами, каждая спица эпоха.
Цитата: [Mr.]Max от 12 августа 2007, 15:40
ведь никто не скажет что все полностью предрешено?
Никто ;). Было бы неправильным утверждать, что, к примеру, Тармон Гай'дон должен начинаться только к концу Третьей Эпохи. Просто, мне кажется, что Роберт Джордан ввел понятия "Эпохи", чтобы подчеркнуть значение, важность циклов в мире.
Цитата: [Mr.]Max от 12 августа 2007, 15:40
Представим ситуацию: некая эпоха заканчивается чуть отлично от предночертанного и идет по совершенно другой ветке, при это по ходу начинают формируются новые эпохи, с новой культурой, новой технологией, магией, силой чем угодно!
Так в чем, на мой взгляд, соль теории "Мир Колеса - наш мир": эпохи приносят перемены, порой, кардинальные. Вспомните, какой развитой была Вторая Эпоха, а Третья? И, может быть, какая-то эпоха настолько изменила мир, что роль Единой Силы уменьшилась, людей, способных направлять, стало ничтожно мало, зато технологии развились настолько, что люди способны без всякой магии (буду условно так называть Силу) строить величественные здания, летать, путешествовать в космос.
Тем, кто считает, что всё это притянуто за уши.
Обратите ещё раз внимание на эпизод с героями Рога. Если всяких там великанов с огненными копьями можно трактовать и так, и этак, то здесь Джордан чуть ли ни открытым текстом говорит: они оттуда.
Кстати, в книгах есть и сам РД :D
Помните, как Илейн и Ко нашли кучу фиговин в Эбу Дар? И среди них была фигура человека, держащего книгу?
Цитата: Путь Кинжалов, Глава 2, Расплести плетение
Фигурка коренастого бородача, с веселой улыбкой держащего в руке книгу; будто из потемневшей от времени бронзы, тяжелая - пришлось взять ее обеими руками, чтобы удержать.
Так вот, однажды на вопрос, было ли это изображением его, РД, он ответил, что да, он любит иногда проскальзывать в своих книгах ;)
Цитата: JustAMan от 13 августа 2007, 14:15
Кстати, в книгах есть и сам РД :D
Помните, как Илейн и Ко нашли кучу фиговин в Эбу Дар? И среди них была фигура человека, держащего книгу?Так вот, однажды на вопрос, было ли это изображением его, РД, он ответил, что да, он любит иногда проскальзывать в своих книгах ;)
Ого. :D Это интересно) По-моему, это явный намек. :D Получается, РД присутствует сразу в двух мирах - в нашем и мире Колеса...
Точно. :D Мы получили неопровержимое доказательство того, что Мир Колеса - наш мир, ибо сам автор там присутствует!
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:43
Точно. :D Мы получили неопровержимое доказательство того, что Мир Колеса - наш мир, ибо сам автор там присутствует!
Точнее не автор, а его статуя! :D
Цитата: Vesna от 13 августа 2007, 23:57
Точнее не автор, а его статуя! :D
Но статуя-то сделана с образца Роберта Джордана. :)
Я вот вообще не пониаю, чего вы тут спорите. РД сказал, что наше время находится и в прошлом и в будущем мира Ранда ал'Тора, поскольку время - колесо. Уж он-то знает.
Вы чтото замечтались ;). РД както в одном интервью сказал - что его "Колесо Времени" это плод его фантазии не имеющий под сабой каких либо религиозных контекстов. Что он им скорее хотел продемонстрировать возможные варианты цепочек развития событий, а не основывать ещё одну религию или философскую идею. Я немного перефразировал - дословно не помню уже.
Так что скорее имеет смысл проводить аналогии в развитии событий и в цикличности процессов происходящих в нашем мире, если таковые(как утверждает Lewis) имеют место.
А вобще мир книги имеет очень много общего с нашим миром, ведь практически все культуры имеющие место взяты из жизни, только видоизменены или скомбинированы. Так что действия персонажей зачастую нам кажутся давольно логичными и закономерными. Какбы замечаем схожие ментальности чего обычно нет в книгах других фантастов.
РД сначало создавал культуру, потом создавал персонажа и залажевал в него харрактер. После чего этот персонаж как-бы сам начинал действовать закономерно и логически согласно своим этническим особенностям и характеру - это тоже со слов РД.
Цитата: DolByc от 14 августа 2007, 00:07
Я вот вообще не пониаю, чего вы тут спорите. РД сказал, что наше время находится и в прошлом и в будущем мира Ранда ал'Тора, поскольку время - колесо. Уж он-то знает.
Эээ, а где он такое говорил? :-\ Можно ссылку, цитату или хотя бы примерное описание?
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 00:20
РД сначало создавал культуру, потом создавал персонажа и залажевал в него харрактер. После чего этот персонаж как-бы сам начинал действовать закономерно и логически согласно своим этническим особенностям и характеру - это тоже со слов РД.
Ну, если со слов РД. А мне показалось, что все создавалось по ходу. Была какая-то общая идея, а потом шло развитие. По ходу сюжета создавались народы, каждый со своей культурой и традициями. И персонажи, которые не всегда действуют в соответствии со своими обычиями, скорей в сиду своего характера и предпочтений. Авиенда одевает платья мокроземцев, что идет вразрез с ее традициями, Эгинин помогает Айз Седай, Эгвейн, в некоторой степени следует джи'и'тох, и т.д. Это соответствует нашему миру, границы несколько стираются...
Цитата: Корлан Дашива от 14 августа 2007, 00:31
Эээ, а где он такое говорил? :-\ Можно ссылку, цитату или хотя бы примерное описание?
Когда-нибудь я отучу форумчан требовать с меня ссылки. >:( Они будут знать, что я их все равно приведу, так что станут верить мне на слово. ::) А вот, собственно, и цитата:
ЦитироватьIs our Earth a future or past turn of the wheel?
Both. The characters in the books are the source of many of our myths and legends and we are the source of many of theirs. You can look two ways along a wheel.
Взято с FAQ Wotmania.
Мой перевод:
"Вопрос: Наша Земля - это прошедший или будущий поворот колеса?
Ответ: Оба. Персонажи книг являются источником многих мифов и легенд , а мы - источник многих из их. Можно смотреть в обе стороны колеса."
ЦитироватьВесна:
А мне показалось, что все создавалось по ходу. Была какая-то общая идея, а потом шло развитие. По ходу сюжета создавались народы, каждый со своей культурой и традициями.
Нивкоем случае!!! :-\
Джордан сам говорил - что он создаёт нации и персонажей, а они сами функционируют в зависимости от той среды(ситуации) в которую они попали. Я думаю это ответ на :
ЦитироватьАвиенда одевает платья мокроземцев, что идет вразрез с ее традициями, Эгинин помогает Айз Седай, Эгвейн, в некоторой степени следует джи'и'тох, и т.д. Это соответствует нашему миру, границы несколько стираются...
Это просто и есть его оригинальный стиль! Когда не он придержуется сюжета, а сюжет варируется и изменяется в зависимости от обстоятельств - этим и достигается реалистичность происходящего.
Ну вот, тема, можно сказать, закрыта. РД сам признал наш мир частью мира Колеса.
Цитата: DolByc от 14 августа 2007, 00:57
Когда-нибудь я отучу форумчан требовать с меня ссылки. >:( Они будут знать, что я их все равно приведу, так что станут верить мне на слово. ::) А вот, собственно, и цитата:Взято с FAQ Wotmania.
Мой перевод:
"Вопрос: Наша Земля - это прошедший или будущий поворот колеса?
Ответ: Оба. Персонажи книг являются источником многих мифов и легенд , а мы - источник многих из их. Можно смотреть в обе стороны колеса."
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 01:12
Нивкоем случае!!! :-\
Джордан сам говорил - что он создаёт нации и персонажей, а они сами функционируют в зависимости от той среды(ситуации) в которую они попали. Я думаю это ответ на :
Это просто и есть его оригинальный стиль! Когда не он придержуется сюжета, а сюжет варируется и изменяется в зависимости от обстоятельств - этим и достигается реалистичность происходящего.
Убедили! Вообщем вполне логично, что в разных обстоятельствах люди действуют соответственно им, не взирая на свое происхождение. Да и Авиенда, надев платье, в своих замашках то не изменилась. :D
Вот кстати нашел фрагмент интервью с Джорданом на олмер.ру:
ЦитироватьAmazon.com: А что насчет тех, кто сравнивает ваши книги с Кораном или Библией?
Jordan: Я пишу истории. Я не создаю религии. Я не основываю никаких движений. Я надеюсь что пишу хорошие истории, которые развлекают людей, но это просто истории.
Немного обидно - но это факт поставленый тем кто сильно далеко влез в размышления.
Я что-то не догоняю, разве кто-то здесь что-то говорил о религии? ???
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 10:34
Я что-то не догоняю, разве кто-то здесь что-то говорил о религии? ???
Вот-вот. Отклонились от темы. :)
Как я понял, там нет какой-то отдельной религии. Просто сплав. По-моему, как я уже писал, больше смахивает на помесь христианства с буддизмом.
Цитата: DolByc от 14 августа 2007, 00:57
ЦитироватьОба. Персонажи книг являются источником многих мифов и легенд , а мы - источник многих из их. Можно смотреть в обе стороны колеса.
Вот! :D Конечно, не так категорично, как хотелось бы, но как раз в духе Джордана.
Так что, МИР КОЛЕСА - НАШ МИР в какой-то степени.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 10:34
Я что-то не догоняю, разве кто-то здесь что-то говорил о религии? ???
Да не в том дело, я хотел поставить во внимание тот факт, что сильно чётких аналогий Мира Колеса с реальным миром проводить нестоит, так как релегиозные и философские принципы не есть взятые из реальности, а скорее всего выдуманые РД.
Так же хочется разрешить нашу ранее начатую дискусию с Lewis'ом, и узнать мнение окружающих о цикличности процессов происходящих в нашем мире, как природных, так и социальных.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:39
Да не в том дело, я хотел поставить во внимание тот факт, что сильно чётких аналогий Мира Колеса с реальным миром проводить нестоит, так как релегиозные и философские принципы не есть взятые из реальности, а скорее всего выдуманые РД.
Ну и что? Действие "Колеса" происходит через до хрена тысяч лет после наших дней, за это время принципы вполне могли сильно измениться.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:39
Так же хочется разрешить нашу ранее начатую дискусию с Lewis'ом, и узнать мнение окружающих о цикличности процессов происходящих в нашем мире, как природных, так и социальных.
Поддерживаю. :) Надо переводить спор в другую плоскость, что ли...
Мое мнение: цикличность, цикличность, и еще раз цикличность! У Джордана, конечно, это несколько упрощенно. Есть Колесо, оно крутится, свивает нити\узоры. Я не берусь утверждать, что у нас тоже есть аналог такого колеса, но циклы в мире есть, и, думаю, именно поэтому Джордан положил их в основу своего... ЦИКЛА "КОЛЕСО ВРЕМЕНИ". Тем самым он, как мне кажется, отдает дань уважения циклам.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 13:47
Ну и что? Действие "Колеса" происходит через до хрена тысяч лет после наших дней, за это время принципы вполне могли сильно измениться.
Cогласен. Все-таки не стоит забывать о временном факторе...
Возможно это наш мир. Но я бы сказал, что мы живём на другой планете. Может наши предки были колонистами во время Эпохи Легенд.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 00:24
Возможно это наш мир. Но я бы сказал, что мы живём на другой планете. Может наши предки были колонистами во время Эпохи Легенд.
Ну почему сразу на другой планете? :( Не забывайте о том, сколько Разломов пришлось пережить. Рельеф мог измениться до неузнаваемости. Имхо, я уверен, та часть суши, которую описывает Джордан ( Рандляндия т.е.) не единственный мир. Т.е., как в древности - считали целым миром маленький клочок средиземноморья + сев. Африку+часть Индии+часть Азии. Так что где-то
там есть и аналог Америки, Австралии и т.д.
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:03
Ну почему сразу на другой планете?
Не знаю. Мне так кажется. Но исходя их того, что в Рандландии нашёлся значёк Мерседеса не отрицаю, что мы всё-таки на планете Ранда. Но где тогда Шайол Гул? Эверест?
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:09
Не знаю. Мне так кажется. Но исходя их того, что в Рандландии нашёлся значёк Мерседеса не отрицаю, что мы всё-таки на планете Ранда. Но где тогда Шайол Гул? Эверест?
Вообще-то, насколько я помню, географически Шайол Гул является островом...
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:09
Но где тогда Шайол Гул? Эверест?
По ходу, это могут быть и Альпы, и Тибет, и еще куча горных цепей. Причем, не факт, что они должны располагаться на севере. (Опять-таки, разломы, смена полюсов, и т.д. ;))
Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 13:15
Вообще-то, насколько я помню, географически Шайол Гул является островом...
Точно и не скажешь. Посмотрел на карту в книжке - просто небольшая горная цепь посреди Запустения.
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:19
По ходу, это могут быть и Альпы, и Тибет, и еще куча горных цепей. Причем, не факт, что они должны располагаться на севере. (Опять-таки, разломы, смена полюсов, и т.д. ;))
Точно и не скажешь. Посмотрел на карту в книжке - просто небольшая горная цепь посреди Запустения.
Я где-то видел полную карту Рандландии. Дык вот похоже немного на нашу планету. Т.е. Известные нам земли и Шара- Это Евразия, Шончан- Америка. И там есть какой-то континент внизу, похожий на Австралию. Дык вот исходя из этого можно предположить Что ШГ находится примерно там где наши Уральские горы :D :D :D :D
А мы живём в бывшем Запустении :)
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:22
Я где-то видел полную карту Рандландии. Дык вот похоже немного на нашу планету. Т.е. Известные нам земли и Шара- Это Евразия, Шончан- Америка. И там есть какой-то континент внизу, похожий на Австралию. Дык вот исходя из этого можно предположить Что ШГ находится примерно там где наши Уральские горы :D :D :D :D
А мы живём в бывшем Запустении :)
Интересно. "Какой-то континент внизу" - о.Тремалкин?
Вот насчет Запустения... Если принять, что Шайол Гул - это Уральские горы, то действительно... А как быть с Андором, Тиром, Кайриэном - они же южнее. :-\
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:26
Интересно. "Какой-то континент внизу" - о.Тремалкин?
Не Тремалкин. Там что-то другое. Намного больше.
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:26
Вот насчет Запустения... Если принять, что Шайол Гул - это Уральские горы, то действительно... А как быть с Андором, Тиром, Кайриэном - они же южнее. :-\
Ео ведь континенты меняются. Вроде бы когда-то Африка была частью нашего континента.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:37
Не Тремалкин. Там что-то другое. Намного больше.
http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/
Вот карта.
Там кстати видно, что у Шончан тоже есть своё Запустение. Ну по крайней мере мне так кажется.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:38
http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/
Вот карта.
Там кстати видно, что у Шончан тоже есть своё Запустение. Ну по крайней мере мне так кажется.
Исходя из карты вроде есть, но в книге об этом ни слова. Постоянно упоминается, что Шончан отточили свое мастерство войны в мятежах и восстаниях, но о войне с тенью слов нет. Приспешники упоминаются.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:37
Ео ведь континенты меняются. Вроде бы когда-то Африка была частью нашего континента.
Навеяло вопрос а сколько вообще длиться эпоха в среднем. Т.к. если мир КВ наш мир то времени должно пройти было достаточно много, чтобы матереки так поменялись местами.
Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:14
Навеяло вопрос а сколько вообще длиться эпоха в среднем. Т.к. если мир КВ наш мир то времени должно пройти было достаточно много, чтобы матереки так поменялись местами.
Возможно некоторые эпохи могут длиться очень долго. например упоминалось, что была эпоха, когда всё заледенело. Типа наш ледниковый период. Я так понимаю это было долго.
Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:14
Навеяло вопрос а сколько вообще длиться эпоха в среднем. Т.к. если мир КВ наш мир то времени должно пройти было достаточно много, чтобы матереки так поменялись местами.
Если брать за основу время, прошедшее со Второй Эпохи - более 3000 тыс. лет (надеюсь, ни у кого нет сомненений, что в ближайшее время Третья Эпоха прекратит свое существование? ;D)
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 23:18
Если брать за основу время, прошедшее со Второй Эпохи - более 3000 тыс. лет (надеюсь, ни у кого нет сомненений, что в ближайшее время Третья Эпоха прекратит свое существование? ;D)
Ну также думаю и я.Ну пусть для верного четыре тысячи. Если прдположить что пусть даже наша эпоха вторая, ЭЛ то бишь, что невозможно то прошло приблизительно 20 тыс. лет. За это время материки сдвинуться от силы метров на пять-десять.
Возможно катаклизмы меняют облик материк, например кто-то побалуется с ЧК, или очередной Дракон набожит что-то совсем жуткое, или ... да мало ли!
Второй вариан, что мы живем за много оборотов колеса от описуемых в книге событий. Вперед или назад, разницы нет.
Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:32
Ну также думаю и я.Ну пусть для верного четыре тысячи. Если прдположить что пусть даже наша эпоха вторая, ЭЛ то бишь, что невозможно то прошло приблизительно 20 тыс. лет. За это время материки сдвинуться от силы метров на пять-десять.
20 тыс. - если прошел только один оборот Колеса. А сколько их было на самом деле, перед тем, как появился наш мир?
Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:32
Ну также думаю и я.Ну пусть для верного четыре тысячи. Если прдположить что пусть даже наша эпоха вторая, ЭЛ то бишь, что невозможно то прошло приблизительно 20 тыс. лет. За это время материки сдвинуться от силы метров на пять-десять.
Но ведь не сказано, что все эпохи одинаковы по длительности. Возможно некоторые длятся намного дольше.
Цитата: [Mr.]Max от 25 августа 2007, 23:32
Возможно катаклизмы меняют облик материк, например кто-то побалуется с ЧК, или очередной Дракон набожит что-то совсем жуткое, или ... да мало ли!
Второй вариан, что мы живем за много оборотов колеса от описуемых в книге событий. Вперед или назад, разницы нет.
Согласен, очень даже может быть.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:22
Я где-то видел полную карту Рандландии. Дык вот похоже немного на нашу планету. Т.е. Известные нам земли и Шара- Это Евразия, Шончан- Америка. И там есть какой-то континент внизу, похожий на Австралию. Дык вот исходя из этого можно предположить Что ШГ находится примерно там где наши Уральские горы :D :D :D :D
А мы живём в бывшем Запустении :)
Скорее Урал - это Хребет Мира. А Шайол Гул - одиноко стоящая гора. Где-то в Скандинавии, получается.
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:26
Интересно. "Какой-то континент внизу" - о.Тремалкин?
Видимо, так называемые Земли Безумцев.
Цитата: Денис II от 26 августа 2007, 15:06
Скорее Урал - это Хребет Мира. А Шайол Гул - одиноко стоящая гора. Где-то в Скандинавии, получается.
Ну может она современем присоединится или отделится от Уральских гор.
Цитата: Денис II от 26 августа 2007, 15:06
Видимо, так называемые Земли Безумцев.
Я о таком не слышал. Где о них говорится?
Я тут недавно подумал. А не похожа ли Статуя Свободы на ЧК?
Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 06:31
Я тут недавно подумал. А не похожа ли Статуя Свободы на ЧК?
Жжош! Статуя свободы она ж молоденькая, ей лет двести не более. Но на ЧК, она вряд ли похожа. ЧК мне представляется более спокойным и умиртворяющим, да и факел - не шар.
В этом топике я выкладывала несколько теорий. Самая первая из них как раз о теории "Седьмой Эпохи":
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=386.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=386.0)
Правда, если верит этим двум сёстрам, нашей Эпохой является и Первая и Вторая. Я не ошиблась.Там действительно было: "мы утратили все технологии".
А по поводу расположения континентов в Третью Эпоху. Ну, не думаю, что это возможно определить, где находился Шайол Гул. Может быть, сейчас это какая-нибудь подводная гора.
Ведь помимо того, что тектонические плиты находятся в постоянном движении, наш полюс тоже движется.
Если верить Людвигу Зайдлеру, то когда предположительно исчезла Атлантида, река Гудзон находилась на северном полюсе. И так было холодно. Так может и ледникового периода не было (по крайней мере одного из них). "Всего лишь на всего" полюс отклонился на несколько градусов. Одна из возможных причин - прохождение в опасной близости от орбиты Земли каметы Галлея. Снова отклонилась. Но я никак не могла не отклониться, раз уж речь зашла о изменении облика Земли и возможных причинах этого.
Кстати, вернусь к РД. Огненные копья Моска и Мерка могут быть настоящими огненными копьями Атлантов, а вовсе не ракетами.
И ещё. Меня заставила засомневаться "королева мира" по имени Элсбет. С каких это пор королева, которая и в своей-то стране особо ничего не решает, являясь просто геральдической куклой, стала королевой мира?
Цитата: [Mr.]Max от 15 сентября 2007, 23:28
Жжош! Статуя свободы она ж молоденькая, ей лет двести не более. Но на ЧК, она вряд ли похожа. ЧК мне представляется более спокойным и умиртворяющим, да и факел - не шар.
Ну дык может она сохранится до ЭЛ, где её найдут, вставят вместо факела шар и всё будет ок )))) Ну а потом наподобии сделают ещё один.
Вот тут у всех главный аргумент, того что наш мир не может быть, гипотетически, одной из эпох КВ - отсутствие в нашем мире ЕС.
А если задуматься: у нас есть тоже кое-что что мы не совсем до конца изучили, но используем во всю, и наличает этого не вызывает не у кого сомнения - это наличае электро-магнитных волн и электричества как такового.
Да, мы сами, люди не способны использовать эти виды энергии самостоятельно, без помощи специализированных предметов, но... может мы до этого еще не докатились? ;)
Мы живем тоже окруженные различными Силами, даем им привычные объяснения, но могу предположить что не знаем о них и сотой части.
Не буду приводить в качестве примера медиумов и ясновидящих - о них в теме и так достаточно уже говорилось. Но задумайтесь, бывает встречаешь человека, он совсем не красавец, иногда даже с явными деффектами внешности, а стоит ему лишь посмотреть на вас и сразу настроение поднимается и возникает чувство что этот человек положительный и даже если он попросит что-нибудь сделать, даже проблемное - делаете с радостью. Что это? Обаяние? А ЧТО такое это обаяние и какую природу оно имеет? Я не знаю
Ещё отрывки из книги Франца Бардона:
Об электричестве:
....Овладение электрическим флюидом. Индуктивный метод
Соответствующее упражнение можно выполнять сидя или стоя, по
собственному желанию. Примите соответствующую позу, закройте гла-
за и подумайте о том, что Ваше тело является полым, а также о том, что
Вы являетесь центром огненного мяча, огненного шара, который зани-
мает весь универсум. Вам нужно представить себе элемент огня в белом
сиянии, пылающим, как солнце. Так как Вы научились воспринимать
жару, то в процессе этого воображения на периферии своего тела Вы
автоматически почувствуете тепло, причем Вам не потребуется специ-
ально обращать на это внимание. При этом упражнении необходимо
воспринимать распространение элемента огня на собственном теле. В во-
ображении Вам нужно представить, что универсальный элемент огня
нагнетает свет в Ваше полое тело. Чем более интенсивным и более ог-
ненным Вы представите себе универсальный огненный шар, тем боль-
ше света со всех сторон войдет через поры в Ваше тело и все тело заря-
жается светом, накапливая его. Вы должны почувствовать силу давле-
ния света в своем теле и воспринимать его как накачанный светом
надутый воздушный шар. Сила давления света должна идти снаружи
внутрь. При этом Вас охватит необычное ощущение полноты, такого
распирания, что вот-вот лопнешь. При этом упражнении нужно спо-
койно дышать, так как при динамическом наполнении воздухом мага
охватит желание задержать дыхание, чего необходимо избегать. Если
у Вас накопление света достигло такой точки, что Вам кажется, что Вы
вот-вот лопните, то одновременно появится ощущение, что все Ваше
тело, особенно кончики пальцев, заряжено сильным электрическим то-
ком. Хорошенько запомните это ощущение, потому что это и есть опи-
санный электрический флюид. Как только у Вас получилось накопле-
ние флюида, то при помощи воображения постепенно гасите универ-
сальный огонь, пока он не затухнет окончательно. Одновременно
представьте себе, что накопленный свет постепенно убывает, сила на-
пряжения ослабевает, пока все в Вас и вне Вас не побледнеет и полнос-
тью не погаснет. Этим завершается первое упражнение индуктивного
метода электрического флюида. Если Вам после нескольких упражне-
ний удалось достичь определенных навыков легко, то, как только Вы
захотите воспроизводить в себе электрический флюид, предпримите
пропитку электрического флюида определенным желанием. При этом
Вам только необходимо представить, что накопленный свет, и, более того,
содержащийся в свете электрический флюид, повышает и усиливает ак-
тивные силы Вашего духа, Ваших души и тела. Таким образом Вы можете
снаружи внутрь будить в себе все активные способности, свойства и так
далее, свойства, за которые отвечает элемент огня, например, возможность
усилить силу воли, веру, свою власть над элементами до сверхъестествен-
ного состояния. Сферу распространения Вашей нацеленной таким обра-
зом силы и власти вообще невозможно описать простыми словами, луч-
ше всего Вы сможете убедиться в этом на собственном опыте.
При описании предыдущих ступеней я все время указывал на то,
насколько необходимо облагородить свою душу, освободиться от
страстей и стремиться достичь магического равновесия. Если бы это
упражнение начал выполнять страстный человек, не достигший пол-
{194}
ного магического равновесия, то такой активизацией он толь
бы свои страдания. Он едва был бы в состоянии овладеть свои
ствами, которые погубили бы его. Любой человек поймет, что эти пре-
достережения не пустые слова или чтение морали. Полностью уравно-
вешенному человеку нечего бояться. Напротив, у него есть возможность
возвыситься и быть в состоянии добиться своих высших идеалов
Овладение магнитным флюидом. Индуктивный метод
Процесс овладения этим флюидом тот же самый. Вам нужно занять
асану и думать о том, что тело Ваше является полым, как резиновый
мяч, и Вы способны вобрать в себя магнитный флюид. Теперь закройте
глаза и представьте себе, что весь универсум наполнен водой, а Вы сто-
ите в его центре. Автоматически Вы почувствуете влажность и прохла-
ду на периферии своего тела, но Вы не должны обращать на это внима-
ния, Вам нужно представить себе, как Ваше тело, подобно брошенной
в воду сухой губке, всасывает магнитную силу из универсального эле-
мента воды. Это упражнение по воображению нужно постоянно усили-
вать, до тех пор, пока Вы не почувствуете в себе состояние динамита,
подобное накачанному насосу, когда дальнейшее накопление является
невозможным. Сам магнитный флюид Вам нужно воспринимать как
стягивающую, притягивающую силу. Если Вы этим упражнением до-
стигли вершины магнитного накопления сил, то это представление по-
степенно выпустите в пустоту и растворите накопленную в себе маг-
нитную силу в бесконечности. Если после нескольких упражнений Вы
способны различать между электрическим и магнитным флюидом, то
у Вас есть возможность, подобно тому, как было в случае с электричес-
ким флюидом, усиливать в себе те способности, которые приданы эле-
ментам воды и земли, как, например, способности медиума - способ-
ность предчувствовать, психометрия, чтение мыслей, медиальное пись-
мо и так далее.
Овладение электрическим флюидом. Дедуктивный метод
По этому методу нужно работать в том случае, если Вы овладе-
ли обоими предыдущими. Дедуктивный метод похож на индуктив-
ный, только в обратной последовательности. Дыханием легкими,
{195}
или порами, или и тем и другим, может, просто при помощи одного
воображения накопите элемент огня из универсума в своем теле, а имен-
но так, как Вы научились этому при вдыхании элементов и их накоп-
лении. При накоплении элемента огня Вам нужно направить немного
внимания на тепло, так как Вы начнете сразу же воспринимать тепло.
Благодаря накопленному элементу возникает мощное распростране-
ние, которое вызывает сильное излучение электрического флюида
наружу, и особенно кожа всего тела получает такое ощущение, кото-
рое возникает при воздействии на нее каким-либо электрическим ап-
паратом или прибором высокой частоты. Многократным повторени-
ем и увеличивающимся накоплением элемента свечение электричес-
кого флюида становится все сильнее, все более проникающим
и стабильным, уплотненным до такой степени, что видно уже неопыт-
ным глазом и ощущается всеми. Эту силу можно увеличить до такой
степени, что возможно заставить светиться неоновую лампу. Разуме-
ется, что эти упражнения не предназначены для таких и подобных
целей, эту силу необходимо применять только в более возвышенных
и благородных целях. Если при таком упражнении достигнута самая
высокая степень накопления элемента, достигнуто высшее свечение,
то элемент огня вместе с электрическим флюидом растворяют в уни-
версуме, тело становится свободным от элемента и упражнение счита-
ется на этом законченным.
Овладение магнитным флюидом. Дедуктивный метод
Подобно тому как выполнялось предыдущее упражнение с элект-
рическим флюидом - дедуктивно, нужно выполнять и это упражне-
ние, которое касается овладения магнитным флюидом - дедуктив-
но - с той лишь разницей, что вместо огня выступает элемент воды.
В своем воображении накапливайте в полое тело элемент воды на-
столько интенсивно, насколько это вообще возможно. Во время на-
копления Вы можете использовать либо легочное дыхание, или ды-
хание порами, или оба вместе, как только сможете заставить играть
воображение. Несмотря на то что в процессе накопления Вы все рав-
но почувствуете влажность и прохладу, направьте свое внимание на
кожу своего тела. При этом на внешних концах, и особенно на коже
тела, Вы почувствуете стягивающую прохладу и силу притяжения,
как от настоящего магнита. Поначалу и при особенной динамизации
{196}
восприятие флюида, прежде чем к нему привыкнете, будет возлей
вать парализующе. Когда накопление проведено до последней степе-
ни, то с помощью воображения постепенно растворяют элемент
вместе с магнитным флюидом в универсуме и завершают упражнен
Необходимо овладение всеми четырьмя методами настолько хооо
шо, чтобы суметь применить их с помощью воображения в течени
нескольких минут, так, чтобы индуктивно вызывать электрический
или магнитный флюид; достигается же это многократно повторяемы-
ми упражнениями. При этом нужно быть очень внимательным так
как овладение двумя флюидами чрезвычайно важно, после овладения
этими двумя универсальными силами можно достичь абсолютно все-
го, в какой бы области маг ни захотел оказать свое влияние. Понача-
лу упражнения следует выполнять с закрытыми глазами, а затем -
с открытыми, вне зависимости от того, в каком месте и в какой бы
ситуации ни находился. Важным было бы знать, что при применении
всех четырех методов мага тянет напрячь все мускулы или задержать
дыхание, чего делать нельзя. Эти методы нужны применять спокойно
и безо всякого напряжения, чтобы внешне ничего не было заметно.
Магу становится понятно, что индуктивный метод служит для того,
чтобы призвать силу из универсума внутрь, в свое тело, душу и дух,
дедуктивный же метод имеет своей задачей посылать силу, флюид из-
нутри наружу. Если маг приобрел большой опыт работы с четырьмя
методами, он расширяет упражнение тем, что при использовании ин-
дуктивного метода, когда он до крайности усилил в себе электричес-
кий флюид, при помощи воображения выпускает внешний элемент
огня наружу, в пространство, электрический же элемент, обладающий
силой натяжения, напротив, оставляет в своем теле. После того как
маг длительное время, насколько смог выдержать, продержал этот
флюид, он также постепенно выпускает его в универсум. Таким же
образом маг поступает с магнитным флюидом. Оба приведенных мето-
да затренировываются до полного овладения ими, а до тех пор нельзя
двигаться дальше.
Приведенные здесь методы для овладения электрическим и магнит-
ным флюидами являются своего рода предваряющими упражнения-
ми, и если все они уже освоены магом, то он может переходить к пос-
леднему, главному, методу по овладению электромагнитным флюи-
дом, который я описываю ниже.
Необходимо соблюдать следующую аналогию: голова и грудь соот-
ветствуют электрическому флюиду, живот, бедра и ноги-магнитя
{197}
флюиду. В соответствии с этим задачей мага является ноги, бедра и
живот - до сердечной впадины - зарядить описанным выше спосо-
бом магнитным флюидом; голову, шею и грудь - электрическим флю-
идом. Он должен уметь заряжать обе области тела поочередно обо-
ими флюидами настолько сильно, чтобы оно было «накачано» флюи-
дами настолько, что вот-вот лопнет. После многократных упражнений
ему удастся удерживать оба флюида. Когда же ему это удастся, то при
помощи воображения он накачивает электрический флюид в правую
грудь и образует как бы полое пространство в области сердца. Луч-
ше, если при зарядке верхней области тела электрическим флюидом
оставить левую грудь свободной, то есть не заряжать ее. Дойдя до этой
ступени, при помощи воображения он притягивает накопленный маг-
нитный флюид из нижней области тела через правую грудь и накап-
ливает этот флюид во всей левой руке до кончиков пальцев. Рука ста-
новится намагниченной. Она обладает стягивающим, охлаждающим
излучением. Таким же образом проводится упражнение с правой ру-
кой, при помощи воображения накапливая электрический флюид из
верхнего раздела, - это голова и правая грудь. Правая рука тем са-
мым приобретает электрический заряд. Во всей руке ощущается рас-
пирающая, жгучая электрическая сила, больше всего в кончиках паль-
цев. Если нет необходимости применять оба флюида в личных целях,
их при помощи воображения выпускают из обеих рук в универсум.
Если в совершенстве овладеть этим упражнением, то становишься
обладателем электромагнитного флюида, обладателем двух универ-
сальных сил, с помощью которых можно добиться всего. Некоторые
возможности применения обоих флюидов я рассматриваю в отдель-
ном приложении. Пусть будет благословен маг с руками, заряженны-
ми электрическими и магнитными флюидами, потому что эти руки
могут стать действительно благословением человечества!....
О стихиях:
....акаша - принцип эфира;
тейас - принцип огня;
вайу - принцип воздуха;
апас - принцип воды
и притхиви - принцип земли.
О файер (и не только) болах:
...Садитесь, как обычно, в Вашей привычной позе. Вдыхайте через
легкие и поры элемент огня и накапливайте его во всем теле, пока
снова не ощутите жару. Представьте себе теперь, что накопленный
элемент огня в области сердечной ямки, в соляр-плексусе, образует
спрессованный огненный шарик диаметром примерно 10-20 см. Этот
спрессованный шарик должен быть настолько огненным и ярким,
{120}
чтобы он был подобен сверкающему солнцу. После этого представьте
себе, что этот шарик свободно выходит из Вашего солнечного обрам-
ления и парит в воздухе. Вы должны представить этот сияющий ша-
рик парящим в помещении и излучающим жару. Задержите этот ша-
рик как можно дольше своим воображением. Если Вы поднесете к нему
руки, Вы должны почувствовать излучающее им тепло. Заканчивайте
упражнение, медленно растворяя шарик в универсуме, или же пусть
он взорвется и превратится в ничто. Вы должны овладеть обеими воз-
можностями завершения упражнения. Так же проделайте упражнение
с воздухом и водой и в последнюю очередь с землей...
Цитата: Мелэйн от 16 сентября 2007, 02:40
И ещё. Меня заставила засомневаться "королева мира" по имени Элсбет. С каких это пор королева, которая и в своей-то стране особо ничего не решает, являясь просто геральдической куклой, стала королевой мира?
Но королевой-то она быть от этого не перестала? ;) Легенды это, легенды. Которые передают события в сильно искажённом виде. Если уж ракеты стали копьями, а страны - великанами, то превратить крупнейшую империю в весь мир - вообще раз плюнуть.
- Я говорил о переменах, - отозвался менестрель, покачав седой лохматой головой. - Моя поэма, если я все же сложу ее, и Лойалова книга станут лишь семенами нового знания, да и то если нам повезет. Те, кто знает, что происходило на самом деле, умрут, а внукам их прошлое будет представляться совсем другим. А что уж говорить о внуках их внуков. Дюжина-другая поколений, и героем преданий может оказаться не Ранд, а например, вы.
- Я? - рассмеялась Илэйн.
- Почему бы и нет? А может быть, Мэт или Лан. Или даже я. - Он усмехнулся, и его обветренное лицо потеплело. - Я - Том Меррилин. Не менестрель, а... кому ведомо кто? Том Меррилин, не глотающий огонь, а выдыхающий его, мечущий пламя на манер Айз Седай. - Он картинно взмахнул плащом. - Том Меррилин, таинственный, непостижимый, сотрясающий горы и возводящий на престол королей. - Он засмеялся низким гортанным смехом. - Ранду ал'Тору очень повезет, если в следующую Эпоху будут правильно произносить его имя.ВТ:20
Обсуждалось все неоднократно. Признак первой эпохи - открытие портальных камней. По косвенным источникам, в эту же Эпоху была та самая ядерная война между Мерком и Моском, а выжила и победила Элсбет. Просто наша эпоха, знаете ли, еще далека от своего завершения - не подошла к концу, во-первых, а во-вторых, всегда существуют миры-что-могут-быть. Вот Иран счас доиграется, длобанут по ним мегатоннами, мир и сместится-разделится на измерения... Или еще как-то.
Давайте искать более интересные примеры связи. Наличие чернокожих людей. Присутствие в стасис-накопителях вещей, вполне понятных для технологически развитых нас с вами. А главное - схожие социальные нормы.
Цитата: Trydent от 21 сентября 2007, 20:48
Обсуждалось все неоднократно. Признак первой эпохи - открытие портальных камней. По косвенным источникам, в эту же Эпоху была та самая ядерная война между Мерком и Моском, а выжила и победила Элсбет.
Сцылку можно? По каким это признакам победила Элсбет?
Это как вывод из звания - королева мира. Ссылку на мысль дать не могу - это в голове!
Ну, это звание может означать, что угодно. Например, см. первое сообщение темы.
Она могла быть королевой Мира до ядерной войны...
Но всё-таки... Если мы живём в Первую Эпоху (ну, никак не хотите верить в то, что маги нашего мира способны даже на большее, чем Айз Седай), то что делать с такими параллелями как Перрин - Тор, Мэт - Один, Туон - Фрейя? Здесь тоже параллели слишком явные.
Можно быть голосование открыть: В какую Эпоху мы живём? Первую, Вторую, Третью, Четвёртую, Пятую, Шестую или Седьмую. Я - за Седьмую.
Хоть, и по-прежнему, считаю, что всё относительно. Скорее всего и они живут в Первую, и мы, и Элан с Жоаром. Потому, что не зная с чего начинать отчёт Эпох, мы не можем определить, какая Эпоха сейчас.
Выражаясь словами Гэндальфа: "мы ответственны только за нашу эпоху", а что будет потом нас не касается. Или что было до этого.
Время - нечто вроде Змея Уробороса, вцепившегося в собственный хвост (или Великого Змея, какая к Тёмному разница). Не существует ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Точнее, они слиты в одно целое, а мы всегда находимся в центре.
Кажется, я запуталась... ((((
Всё это: настоящее-прошлое-будущее, календарь, эпохи - придумали люди для того, чтобы всё упорядочить. На самом же деле ничего этого не существует. Как не существует и смерти.
Это мозг человека делает порядок из хаоса мыслей, идей, времени и пространства. Потому что иначе не может. И это хорошо. Сейчас, пока он находится на определённой ступени развития.
Эпоха может быть и первая, но какой поворот? Ведь поворот был не один, и будет еще не один.
А Тор, Один и Фрейя - воспоминания о предыдущих поворотах.
Я отстчитываю нашу Эпоху с момента поднятия человека на ноги и создания палки-копалки. Так что и Тор и Фрейя - какими бы существами не были боги Эдды - это жители нашей эпохи. Рагнарек, в конце концов еще не настал? Каждая эпоха с чего-то начинается, чем-то заканчивается. Наша закончится, скорее всего ядерной войной, если все же люди на планете не одумаются... И тогда новая - начнется с момента поднятия на ноги поколения, пережившего все катаклизмы и их последствия....
Цитата: Эдарна Нореговна от 29 сентября 2007, 22:11
А вот я где-то видела карту мира КВ Эпохи Легенд - обычная человеческая карта нашего мира. По-моему, Пааран Дизен был где-то в Африке
тоесть там все материки и континенты находились где и в нашеи мире?
Цитата: Эдарна Нореговна от 29 сентября 2007, 22:32
Да, прямо такими были и прямо так и выглядели. А после разлома все якобы поменялось. Теперь найти картинку не могу, половина сайтов изломалась, а к себе я на компьютер не сохранила.
Хмммм..... Нигде такого не видел.
Но я уже говорил, что мир КВ похож на наш. Типа Шончан - Америка, Рандландия - Евразия, Земли Безумцев - Австарлия. Африка или присоединилась к Евразии или ушла под воду. А остался только Тремалкин.
Встречайте нового лейтенанта 8)
Вопрос только, откуда эта карта взялась. Может, какой-нибудь фан, исходя из собственных фантазий нарисовал.
А еще созвездия в мире Колеса напоминают созвездия нашего мира.
ЦитироватьЭгвейн припомнила наименования некоторых из узнанных ею созвездий: Пахарь и Воз-с-Сеном, Лучник и Семь Сестриц, но иные сомны звезд не были ей знакомы.
Насчет Пахаря и Лучника неуверенна, а вот Воз-с-Сеном напоминает Большую медведицу, Семь Сестриц - Плеяды.
Цитата: Кабриана Мекандес от 06 октября 2007, 12:46
А еще созвездия в мире Колеса напоминают созвездия нашего мира.
Насчет Пахаря и Лучника неуверенна, а вот Воз-с-Сеном напоминает Большую медведицу, Семь Сестриц - Плеяды.
Ну лучник это может быть созвездие стрельца.
А вот чем воз с сеном напоминает Медведицу я не могу понять )
Ковш (медведица) похож на воз )) Ручка ковша - это куда прягут лошадей, а сама "чаша" - туда у воза как раз сено кладут. Извеняйте за отсутствие технических терминов :)
Цитата: Кабриана Мекандес от 06 октября 2007, 13:23
Ковш (медведица) похож на воз )) Ручка ковша - это куда прягут лошадей, а сама "чаша" - туда у воза как раз сено кладут. Извеняйте за отсутствие технических терминов :)
Ну если так на это посмотреть, то возможно )
Цитата: Зеленый человек от 10 октября 2007, 22:53
Если говорить о поворотах Колеса, то, если не ошибаюсь, всего Эпох 7, повторяющихся, и это имхо значит что развязка в каждой из этих Эпох одна и та же. Все события зациклены.
Однако как обсуждалось в одной из тем на форуме, РД мог замышлять Мир Колеса как будующее нашего Мира (как, между прочим, поступают многие авторы), а в нашем Мире Темного нет, точнее он не касается Мира.
Поэтому можно предположить что эта ТГ завершится отстранением ВПТ от мира, но при этом будут огромные разрушения и беды, как пишет Неизвестный автор из моего предыдущего поста, и винить в них будут Дракона.
Есть одно "но"... Мы с вами, жители этого мира, не помним никакого Дракона! В нашей истори Драконов не было... И аналогов ему тоже не было. Или кто-то из вас сможет вспомнить персонажа в истории нашего мира, подобного ему? Я например не могу.
Если расценивать наш мир как одну их Эпох Колеса, то скажите мне на милость, с какой известной нам точки истории начинать ее отсчет? Еще до динозавров? После? С начала нашей эры? С рождения Иисуса? С падения Рима? С создания планеты Земля? Или еще раньше?
Я уже молчу про отсутствие в нашем мире Единой Силы - потому что этот вопрос мы обсуждали и с предположением, что в некоторые Эпохи Источник оказывается вне доступа для людей, согласиться можно.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 октября 2007, 16:18
Есть одно "но"... Мы с вами, жители этого мира, не помним никакого Дракона! В нашей истори Драконов не было... И аналогов ему тоже не было. Или кто-то из вас сможет вспомнить персонажа в истории нашего мира, подобного ему? Я например не могу.
Наверное, наша эпоха очень длинная, и/или предыдущая закончилась очень большим бубухом. Вот и забыли.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 октября 2007, 16:18
Если расценивать наш мир как одну их Эпох Колеса, то скажите мне на милость, с какой известной нам точки истории начинать ее отсчет?
Если принять, что мир Колеса - наш, придётся признать, что Дарвин был неправ, и мы не произошли от обезьян, а потомки людей из предыдущей эпохи. И считать надо от той глобальной катастрофы, в результате которой они одичали. Может, это так называемый Потоп. А может, и нет.
Вобщем, надо бы автора спросить, что он имел в виду. Увы, это уже невозможно. :'( Остаётся надеятся, что мы не первые такие умные, и кто-то его успел спросить, и он ответил, и где-то этот ответ сохранился.
Отличается основное понятие мировозздания. Наш мир - конечен. Он имеет определённое время зарождения и имеет срок жизни. Земля через 4млрд лет будет холодной пустыней!
А вот мир колеса бесконечен по своей сути...
Выводы делайте сами
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 октября 2007, 16:18
Есть одно "но"... Мы с вами, жители этого мира, не помним никакого Дракона! В нашей истори Драконов не было... И аналогов ему тоже не было. Или кто-то из вас сможет вспомнить персонажа в истории нашего мира, подобного ему? Я например не могу.
Если расценивать наш мир как одну их Эпох Колеса, то скажите мне на милость, с какой известной нам точки истории начинать ее отсчет? Еще до динозавров? После? С начала нашей эры? С рождения Иисуса? С падения Рима? С создания планеты Земля? Или еще раньше?
Я уже молчу про отсутствие в нашем мире Единой Силы - потому что этот вопрос мы обсуждали и с предположением, что в некоторые Эпохи Источник оказывается вне доступа для людей, согласиться можно.
Не хочу затевать религиозные споры, но для меня Исус чем то похож на Дракона.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 октября 2007, 16:18
Есть одно "но"... Мы с вами, жители этого мира, не помним никакого Дракона! В нашей истори Драконов не было... И аналогов ему тоже не было. Или кто-то из вас сможет вспомнить персонажа в истории нашего мира, подобного ему? Я например не могу.
Если расценивать наш мир как одну их Эпох Колеса, то скажите мне на милость, с какой известной нам точки истории начинать ее отсчет? Еще до динозавров? После? С начала нашей эры? С рождения Иисуса? С падения Рима? С создания планеты Земля? Или еще раньше?
Я уже молчу про отсутствие в нашем мире Единой Силы - потому что этот вопрос мы обсуждали и с предположением, что в некоторые Эпохи Источник оказывается вне доступа для людей, согласиться можно.
То, что мы не помним никаких Драконов ничего не говорит. Во-первых, за всю историю оборотов Колеса душа Льюса Терина только пару раз (если мне не изменяет память) возрождалась в образе Дракона. Это раз.
Во-вторых, эпохи по своей продолжительности очень длинные и, как писал в начале каждой книги Джордан
ЦитироватьВращается Колесо Времени, приходят и уходят эпохи, оставляя о себе воспоминания, что превращаются в легенды. Легенды становятся мифами, но ко времени, когда возвращается породившая их эпоха, и мифы оказываются давно забытыми.
Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 17:02
Отличается основное понятие мировозздания. Наш мир - конечен. Он имеет определённое время зарождения и имеет срок жизни. Земля через 4млрд лет будет холодной пустыней!
А вот мир колеса бесконечен по своей сути...
Выводы делайте сами
Нуу, Мир Колеса - это по сути, не один мир, а куча миров (звезд, планет)+параллельные миры. Так что есть где разгуляться ;)
Можно долго спорить и много аргументов приводить. Я просто не считаю Мир Колеса нашим миром... Это не логично - вот мой главный аргумент.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 октября 2007, 15:57
Можно долго спорить и много аргументов приводить. Я просто не считаю Мир Колеса нашим миром... Это не логично - вот мой главный аргумент.
Дело, конечно, вкуса, но для меня первый аргумент - мнение автора.
Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 21:19
Дело, конечно, вкуса, но для меня первый аргумент - мнение автора.
Это абсолютно так. Но вот, что хочу сказать:
1) Многие авторы, действительно, создавая свои Миры, замысливают его как прошлое или будущее текущего момента, даже если они пишут в стиле Фентези. Ведь, создавая свой Мир, они опирались на свой опыт
здесь и все события, отношения и мысли
там легко проецируются на наш Мир.
2) Наш Мир не настолько хорошо изучен, чтобы говорить о нем во вселенском масштабе сколько-угодно безошибочно: ученые, зачастую оперируют лишь теориями, домыслами, может быть есть много археологического материала, наблюдательного материала однако в ровно таких-же объемах присутствуют парадоксы и необъяснимые факты...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 октября 2007, 15:57
Можно долго спорить и много аргументов приводить. Я просто не считаю Мир Колеса нашим миром... Это не логично - вот мой главный аргумент.
3) Имхо, чтобы рассуждать что логично а что нет мы знаем слишком мало...РД создал интереснейший Мир, (на нашей планете, похоже, ведь
там есть все что есть и
здесь: солнце и луна, моря воды и каменные горы, растения и животные известные нам и т. д.) который "может оказаться" нашим и помоему автор специально сделал это для того, чтобы мы могли сравнивать и анализировать события и явления
здесь на основе событий и явлений
там.
З.И. Почему бы и нет?!! ;) :D ::)
Выскажу свое мнение по этому интереснейшему и важнейшему вопросу. :) Несмотря на то, что на первый взгяд многие детали указывают на то, что мир КВ - это наш мир, я все же считаю, что это не так. Более того, мир КВ не может, ИМХО, быть нашим миром. На то есть как минимум две причины.
1) Геологическо-археологическая. К сожалению, я не специалист в данной области, поэтому, увы, не смогу подробно и развернуто все объяснить, однако, насколько я понимаю, существуют вполне надежные и строго обоснованные способы определить какой была форма континентов в прошлом. И сейчас известна вся эволюцтя материковых плит, начиная едва ли не с докембрийских времен, если не раньше... Так вот за последние скажем 500 млн. лет, континенты не принимали той формы, которая нам известна из карты мира КВ.
2) Космологическая. И это гораздо более важно. Наш мир достаточно хорошо известен, чтобы утверждать - в нашей вселенной время линейно. Идет прямое, непрерывное развитие от прошлого к будущему. На протяжении порядка 15 миллиардов лет свойства Вселенной изменяются однонаправленно - никаких циклов, и никаких повторений не наблюдается. И, замечу, расширение Вселенной, которое проявляется в хаббловском разбегании галактик - это не домысел/гипотеза - а научный факт, одного уровня с законами Ньютона, или, скажем, вторым началом термодинамики. Другое дело, что в нашем мире возможна модель пульсирующей Вселенной, когда Вселенная живет пульсациями расширения-сжатия, которые разделены друг от друга сингулярностями, т.е. так называемыми моментами Большого Взрыва. Иными словами, вполне возможно, что в нашем мире время тоже закольцованно, но в гораздо большем масштабе - один цикл занимает не тысячи или даже сотни тысяч лет, а десятки миллиардов, и даже в этом случае, отдельные планеты существуют вполне ограниченное количество времени, и в масштабах жизни планет цикличность времени не проявляется. В мире КВ же время зацикленно уже на планетаром уровне, а сама планета ( планеты? ??? ) существует, судя по всему вечно.
Что касается значков от мерседеса, легенд "о Моске и Мерке", псевдомифологических именах некоторых персонажей и т.п. - я бы не стал относиться к этому на полном серьезе. В конце концов, РД - человек не лишенный чувства юмора,и, как мне кажется, все эти "аргументы" о том, что мир КВ - наш мир - не что иное как своеобразная "игра" РД с читателями, или, если угодно, стеб. :) Меня самого окончательно убеждает в этом эпизод с фигуркой человека, держащего книгу :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741.msg62354#msg62354
В любом лучае, к словам РД о том, что ми КВ - это наш мир в прошлом и будущем, я отношусь не более серьезно, чем к словам Толкина, о том, что мы живем в Шестую или Седьмую Эпоху Средьземелья. ;)
РД сам говорил, что первая эпоха - наша. Он так же подтвердил все эти намёки о Москве и Америке и т.д.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 октября 2007, 16:20
1) Геологическо-археологическая. К сожалению, я не специалист в данной области, поэтому, увы, не смогу подробно и развернуто все объяснить, однако, насколько я понимаю, существуют вполне надежные и строго обоснованные способы определить какой была форма континентов в прошлом. И сейчас известна вся эволюцтя материковых плит, начиная едва ли не с докембрийских времен, если не раньше... Так вот за последние скажем 500 млн. лет, континенты не принимали той формы, которая нам известна из карты мира КВ.
Лично я не стал бы акцентрировать на этом внимание. Да, география материков очень важна для того, чтобы сказать - "Мир Колеса - Наш Мир!", но с другой стороны, Джордан - писатель, и если бы он взял реальные очертания материков, то это, ИМХО, было бы слишком просто и наша игра не имела бы смысла. ИМХО, именно эти намеки и заставляют читателей перечитывать книги (извиняюсь :)) и искать скрытый смысл в словах и предложениях.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 октября 2007, 16:20
2) Космологическая. И это гораздо более важно. Наш мир достаточно хорошо известен, чтобы утверждать - в нашей вселенной время линейно. Идет прямое, непрерывное развитие от прошлого к будущему. На протяжении порядка 15 миллиардов лет свойства Вселенной изменяются однонаправленно - никаких циклов, и никаких повторений не наблюдается. И, замечу, расширение Вселенной, которое проявляется в хаббловском разбегании галактик - это не домысел/гипотеза - а научный факт, одного уровня с законами Ньютона, или, скажем, вторым началом термодинамики. Другое дело, что в нашем мире возможна модель пульсирующей Вселенной, когда Вселенная живет пульсациями расширения-сжатия, которые разделены друг от друга сингулярностями, т.е. так называемыми моментами Большого Взрыва. Иными словами, вполне возможно, что в нашем мире время тоже закольцованно, но в гораздо большем масштабе - один цикл занимает не тысячи или даже сотни тысяч лет, а десятки миллиардов,
Вполне возможно... Тогда гипотетическое время одного оборота Колеса примерно равно продолжительности жизни Вселенной.
Но лично мне это кажется маловероятным...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 октября 2007, 16:20
и даже в этом случае, отдельные планеты существуют вполне ограниченное количество времени, и в масштабах жизни планет цикличность времени не проявляется. В мире КВ же время зацикленно уже на планетаром уровне, а сама планета ( планеты? ??? ) существует, судя по всему вечно.
Противоречие есть, но если посмотреть на эту проблему с другой стороны - люди путешествуют по Вселенной с планеты на планету, развиваются, происходят всякие Тармоны Гай'доны, память об этих путешествиях стирается - и получается, что они живут на одной и той же планете, хотя это и не так. Ведь космические полеты в книге (хоть и косвенно), имели место - это раз. Во-вторых, мы не можем с уверенностью сказать, что люди все время жили в Рандляндии. ИМХО, максимум мы можем заглянуть в прошлое на 4-5 эпох. По прошествию же полного оборота Колеса все данные стираются. Происходит своеобразный reload системы...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 октября 2007, 16:20
Геологическо-археологическая. К сожалению, я не специалист в данной области, поэтому, увы, не смогу подробно и развернуто все объяснить, однако, насколько я понимаю, существуют вполне надежные и строго обоснованные способы определить какой была форма континентов в прошлом. И сейчас известна вся эволюция материковых плит, начиная едва ли не с докембрийских времен, если не раньше... Так вот за последние скажем 500 млн. лет, континенты не принимали той формы, которая нам известна из карты мира КВ.
Милые мои, не надо забывать про Разлом Мира. Это же был тот ещё катаклизм, который совершеннейшим образом изменил лицо Земли. Появлялись и исчезали океаны, на месте морей вставали горы и тд и тп.
И между прочим, существует теория о том, что раз во сколько-то там тысяч лет полюса на нашей планете смещаются.
Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 08:07
Милые мои, не надо забывать про Разлом Мира. Это же был тот ещё катаклизм, который совершеннейшим образом изменил лицо Земли. Появлялись и исчезали океаны, на месте морей вставали горы и тд и тп.
И между прочим, существует теория о том, что раз во сколько-то там тысяч лет полюса на нашей планете смещаются.
Абсолютно верно. Всегда происходят различные геологические процессы, всегда существовали природные стихийные бедствия. И облик земли менялся неоднократно. И Атлантида когда-то существовала, а на месте Москвы было море. Так что география здесь не причем. Может и у нас скоро "разлом" будет, только не от применения ЕС, а от всевозможных военно-технических экспериментов. Или от загрязнения планеты.
Цитата: Денис II от 26 октября 2007, 11:37
Ещё из видений Ранда:
Карие глаза воина, молодого человека, который был не более чем пятью годами старше Коумина, встретились с глазами юного айильца, и тот поежился. Лицо воина было совсем молодым, но взгляд... Должно быть, его тоже отобрали для обучения в десять лет, подумал Коумин; как хорошо, что из айильцев не делают солдат.
ВТ:26
Так что в десять лет отбирали не только будущих Айз Седай. Похоже, в этом возрасте всех сортировали по будущим профессиям.
Хм, что-то подобное есть и в системе образования в США. такм, если я не ошибаюсь, все дети в 10-11 лет проходят тест на IQ, по результатам которого их в последствии распределяют по школам. Кому-то учиться дальше и получать высшее образование, а кому-то только среднетехническое.
там более сложые серии тестов.и высшее образование им могут оплатить компании,заинтересованные в них.
Мир КВ можно считать новым витком после конца света)
Цитата: I7cux от 30 октября 2007, 19:12
Но проблема ещё в том, что в нашем мире одежда менялась в основном из-за изменения материалов, из которых изготавливали одежду и методов кройки и шитья. (например в наше время сущесвует такая вещь, как бесшовная одежда). В мире Колеса меняются Эпохи но одежда менялась весьма поверхностно, как мне кажется
Всеже в вопросе одежды я вынуждена согласиться с 17cux. Мода в нашем мире, не считая 20-21 веков, менялась в зависимости от появления новых материалов и технологий шитья. Ведь в 17-18 веках на протяжении многих лет мода практически не монялась или претерпевала лишь незначительные изменения, как то рюши, воротнички и тд.
Цитата: Лиса от 30 октября 2007, 19:24
Всеже в вопросе одежды я вынуждена согласиться с 17cux. Мода в нашем мире, не считая 20-21 веков, менялась в зависимости от появления новых материалов и технологий шитья. Ведь в 17-18 веках на протяжении многих лет мода практически не монялась или претерпевала лишь незначительные изменения, как то рюши, воротнички и тд.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83227#msg83227 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83227#msg83227).
Да девушкам только дай об одежде и моде поговорить....
лучше уж давайте о зданиях)
Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 18:05
лучше уж давайте о зданиях)
Насколько я поняла все здания и города эпохи легенд были разрушены. И все что мы сейчас имеем это построено уже после разлома. Поэтому по ним сказать ничего нельзя.
А кто-нибудь видел упоминания где мог находиться Коллам Даан?
Цитата: Egwene от 11 ноября 2007, 08:53
Насколько я поняла все здания и города эпохи легенд были разрушены. И все что мы сейчас имеем это построено уже после разлома. Поэтому по ним сказать ничего нельзя.
Не верно. Ранд видел в Пустыне город, где родился Асмо. Там на горе оказался морской порт.
Цитата: Grey от 11 ноября 2007, 09:05
Не верно. Ранд видел в Пустыне город, где родился Асмо. Там на горе оказался морской порт.
А не могли бы цитатку привести, а то я найти что-то немогу.
И там описание города есть?
Цитата: Egwene от 11 ноября 2007, 10:43
А не могли бы цитатку привести, а то я найти что-то немогу.
И там описание города есть?
Насколько я помню описание там по сути нет. Написано про причалы какие-то, да вроде и всё.
А цитатку сейчас поищу.
ОН, глава 20.
ЦитироватьВысоко на другой стороне, у самой кромки снегов, очень далеко - Ранд
даже не был уверен, что видит именно то, что ему кажется, - стояло нечто и
вовсе совершенно необыкновенное. По сравнению с этой диковиной первый
памятник, возрастом в несколько тысячелетий, представлялся заурядным. Ранд
готов был поклясться, что видит остатки разбитых зданий, сверкающе-серых на
фоне более темной горы, и еще более странное сооружение, похожее на
покосившийся книзу причал из того же материала, будто предназначенный для
морских кораблей. Если ему все это не мерещится, то развалины восходят еще к
доразломным временам - в те годы облик земли был совершенно иным. Прежде на
месте Пустыни вполне могло расстилаться океанское дно. Надо будет у
Асмодиана спросить. Даже найдись у Ранда время, вряд ли у него возникло бы
желание забраться на такую верхотуру, чтобы поглядеть и пощупать самому.
ОН, глава 21.
Цитировать- Ты несешь его. потому что избран, мастер Джасин Натаэль. - Асмодиан
вздрогнул и огляделся окрест, хотя все находились слишком далеко или же были
слишком заняты и услышать не могли. Все равно никто, кроме Ранда и
Асмодиана, ничего не понял бы. - Что тебе известно о тех развалинах? Вон,
возле снегов? Должно быть, они из Эпохи Легенд.
Асмодиан даже взора на гору не поднял.
- Этот мир очень изменился по сравнению с тем, в котором я...
отправился спать. - Он говорил устало и еле заметно содрогнулся при
последних словах. - Об окружающем мне известно лишь то, что я узнал после
пробуждения. - Арфа издала печальные аккорды "Марша смерти". - Эти
развалины, насколько я понимаю, могут оказаться тем, что осталось от города,
где я родился. Шорреле был портом.
Цитата: Egwene от 11 ноября 2007, 08:53
Насколько я поняла все здания и города эпохи легенд были разрушены. И все что мы сейчас имеем это построено уже после разлома. Поэтому по ним сказать ничего нельзя.
Ну зачем же так... :( Обижаете ;) Посмотрите странички 20-23 темы "ЭПОХА ЛЕГЕНД", там говорилось об архитектуре ЭЛ.
Цитата: Egwene от 11 ноября 2007, 08:53
А кто-нибудь видел упоминания где мог находиться Коллам Даан?
Я - нет. Сказать по правде, я и не видел упоминания о нынешнем месторасположении Паарен Дизен, Тзору, Комелле...
Исключение - это цитата, любезно предоставленная Греем.
Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 08:07
Милые мои, не надо забывать про Разлом Мира. Это же был тот ещё катаклизм, который совершеннейшим образом изменил лицо Земли. Появлялись и исчезали океаны, на месте морей вставали горы и тд и тп.
И между прочим, существует теория о том, что раз во сколько-то там тысяч лет полюса на нашей планете смещаются.
Цитата: Vesna от 25 октября 2007, 23:11
Абсолютно верно. Всегда происходят различные геологические процессы, всегда существовали природные стихийные бедствия. И облик земли менялся неоднократно. И Атлантида когда-то существовала, а на месте Москвы было море. Так что география здесь не причем. Может и у нас скоро "разлом" будет, только не от применения ЕС, а от всевозможных военно-технических экспериментов. Или от загрязнения планеты.
Вы не внимательно читали мой пост. В нашем мире форма континентов менялась с течением времени, менялась до неузнаваемости. И сейчас мы знаем
КАК она менялась. Существуют научные методы, которые позволяют определить, какой была форма континетнов 50, 100, 200, 500 миллионов лет назад. Можно постоить
непрерывную схему, показывающую как именно менялись очертания континентов от эпохе к эпохе ( я имею в виду наши, геологические эпохи ;) ). Если бы в какой-то момент времени очертания континентов были такими, как у РД, мы бы об этом знали. Если я ошибаюсь - пусть специалисты-геологи меня поправят.
И еще - никакое загрязнения, никая смена магнитных полюсов, ни даже ядерная война с использованием всего ядерного оружия всех ядерных держав - ничто из этого
в принципе не способно хоть сколь-ко нибудь значимо изменить очертания материков. Даже метеорит истребивший динозавров 50 миллионов лет назад и едва не уничтоживший всю жизнь на Земле вызвал лишь появление Мексиканского Залива и не повлиял на очертания материков в целом. А попадание такого метеорита эквивалентно одновременному взрыву десятков тысяч водородных бомб в одной точке.
Цитата: Grey от 17 октября 2007, 16:43
РД сам говорил, что первая эпоха - наша. Он так же подтвердил все эти намёки о Москве и Америке и т.д.
Да, да, я знаю, что он говорил. Только вот я бы не принимал эти слова так легко за чистую монету. Кто-нибудь из нас присутствовал на том интервью? Видел ли кто-нибудь выражение его лица? Слышал интонацию? Это могла быть шутка - и все кто там присутствовал это поняли, а фанаты подхватили и разнесли... Или это мог быть более тонкий юмор, не замеченный даже теми, кому он отвечал. Я уже приводил два примера - слова РД о том, что он любит появляться в своих произведениях, и тот факт, что РД, будучи физиком не мог не понимать тех причин, о которых я говорил выше. Я уверен, что РД прекрасно понимал, что мир КВ просто
не может быть нашим миром. Если угодно, слова РД о том, что, скажем, Первая Эпоха - это современный мир, можно понимать иносказательно. Т.е. Первая Эпоха - это техногенный мир, в котором люди не знают ни о Силе, ни о Создателе, ни о ВПТ. Мир в котором существуют десятки, если не сотни государств, войны, ядерное оружие пр. - все это Первая Эпоха. Но это -
не нам мир. Не было там ни Москвы, ни Америки - Моск и Мерк и пр. - просто игра РД с читателями, в конце концов, имеет же автор право "поприкалываться"! ИМХО, такая интеллектуальная шутка, столь тонкий юмор - как раз в духе РД. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 ноября 2007, 01:49
И еще - никакое загрязнения, никая смена магнитных полюсов, ни даже ядерная война с использованием всего ядерного оружия всех ядерных держав - ничто из этого в принципе не способно хоть сколь-ко нибудь значимо изменить очертания материков. Даже метеорит истребивший динозавров 50 миллионов лет назад и едва не уничтоживший всю жизнь на Земле вызвал лишь появление Мексиканского Залива и не повлиял на очертания материков в целом. А попадание такого метеорита эквивалентно одновременному взрыву десятков тысяч водородных бомб в одной точке.
Метериорит не мог уничтожить нашу планету. Силы удара не хватило. А с ЧК это возможно. Когда ЛТТ без каких-либо предметов силы убил себя, то просто последствием этого стало появление новой горы. Разлом же КАРДИНАЛЬНО изменил облик всего мира. И это не естественные процессы, а искусственные.
Ну и самое главное. Это было уже ПОСЛЕ нашей эпохи )
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 ноября 2007, 01:49
Да, да, я знаю, что он говорил. Только вот я бы не принимал эти слова так легко за чистую монету. Кто-нибудь из нас присутствовал на том интервью? Видел ли кто-нибудь выражение его лица? Слышал интонацию? Это могла быть шутка - и все кто там присутствовал это поняли, а фанаты подхватили и разнесли... Или это мог быть более тонкий юмор, не замеченный даже теми, кому он отвечал. Я уже приводил два примера - слова РД о том, что он любит появляться в своих произведениях, и тот факт, что РД, будучи физиком не мог не понимать тех причин, о которых я говорил выше. Я уверен, что РД прекрасно понимал, что мир КВ просто не может быть нашим миром. Если угодно, слова РД о том, что, скажем, Первая Эпоха - это современный мир, можно понимать иносказательно. Т.е. Первая Эпоха - это техногенный мир, в котором люди не знают ни о Силе, ни о Создателе, ни о ВПТ. Мир в котором существуют десятки, если не сотни государств, войны, ядерное оружие пр. - все это Первая Эпоха. Но это - не нам мир. Не было там ни Москвы, ни Америки - Моск и Мерк и пр. - просто игра РД с читателями, в конце концов, имеет же автор право "поприкалываться"! ИМХО, такая интеллектуальная шутка, столь тонкий юмор - как раз в духе РД. :)
Если уж слова РД не принимать за чистую монету, то книги можно и не читать.
Кстати. РД действительно любит появляться в книгах. Фигурка бородача с книжкой )
И возможно как раз из-за того, что РД был физиком он и решил, что такое возможно. Только с помощью ЕС.
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 23:52
Эээ, ну не знаю... Сказав, что выживут челленеры, и исходил из того, что именно они смогут открыть Переходные Врата.
А мне кажеться, что вероятней они будут добираться на космических кораблях. Они помогают добраться до нужной планеты, и все выходят из строя. На новом месте люди пытаються наладить быт, и постепенно скатываются к общинно племенному строю. И таким образом история начинаеться сначала.
В этом случае можно сказать, что наш мир это и есть Первая эпоха.
Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 00:31
А мне кажеться, что вероятней они будут добираться на космических кораблях. Они помогают добраться до нужной планеты, и все выходят из строя. На новом месте люди пытаються наладить быт, и постепенно скатываются к общинно племенному строю. И таким образом история начинаеться сначала.
В этом случае можно сказать, что наш мир это и есть Первая эпоха.
Может быть :) Только не пойму, почему длится так долго: десятки тысяч лет?
Цитата: Lewis от 21 декабря 2007, 22:08
Может быть :) Только не пойму, почему длится так долго: десятки тысяч лет?
А кто сказал, что все эпохи одинаковы по длительности?
Цитата: Lewis от 21 декабря 2007, 22:08
Может быть :) Только не пойму, почему длится так долго: десятки тысяч лет?
Так люди должны основательно все забыть. Скорее всего это одно из назначений Первой Эпохи.
А чем больше проходит времени, тем меньше люди помнят о прошлом. Они забывают даже начало эпохи, а то что ей предшествовало и подавно. И даже если услышат что-то, то уже принимать все за сказки, мифы, легенды.
ЗЫ А мы знаем сколько длилась вторая эпоха? Если да, можно цифры привести? По Третьей эпохе у нас какая то информация о продолжительности есть. Но информации слишком мало, чтоб перенести все это на остальные эпохи.
ЗЫ И не может же весь оборот пройти за 30 тыс лет? ИМХО это слишком маленькая цифра.
Цитата: Grey от 22 декабря 2007, 06:16
А кто сказал, что все эпохи одинаковы по длительности?
Цитата: Egwene от 22 декабря 2007, 10:46
ЗЫ А мы знаем сколько длилась вторая эпоха? Если да, можно цифры привести? По Третьей эпохе у нас какая то информация о продолжительности есть. Но информации слишком мало, чтоб перенести все это на остальные эпохи.
ЗЫ И не может же весь оборот пройти за 30 тыс лет? ИМХО это слишком маленькая цифра.
ИМХО, не может. Но ведь должна же быть какое-то усредненное значение, что ли... :-\ Третья Эпоха длится примерно три с половиной тысяч лет, а другие - десятки?
P.S. Хотя я согласен, что Эпохи не должны быть одинаковыми по продолжительности.
Я где-то читал (не помню точно где), что Вторая Эпоха (Эпоха Легенд) длилась примерно 18000 лет.
Цитата: lionel от 09 января 2008, 01:00
Не могу достоверно отрицать такое утверждение, но цифра очень уж подозрительная: (7-1)*3000=18000
Скорее всего это просто совпадение.
Цитата: BloodM@n от 09 января 2008, 00:45
Я где-то читал (не помню точно где), что Вторая Эпоха (Эпоха Легенд) длилась примерно 18000 лет.
А можно цитатку или хотя бы первоисточник? Просто я не помню, чтобы где-либо упоминали такие цифры...
Я просто ввел в поисковике что-то про ЭЛ, и на каком-то сайте присутствовало это утверждение.Дать ссылку не могу, т.к. во-первых я даже не догадался посмотреть на название сайта, а во-вторых его скорее всего сейчас уже нет или он переехал.Цитату точно не помню, т.к. это было годика 2 с половиной назад, но суть примерно такая:
Вторая Эпоха, известная также как Эпоха Легенд длилась примерно 18000 лет и закончилась Войной Силы и Разломом Мира.
Вот интересные ссылки:
Движение материков (анимация) - http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tectonics.html
И ещё одна статья по тектоники плит - http://www.dishunter.com/dir_12.php
Вообще, если посмотреть на тектоническую карту и представить себе как могли двигаться материки в случае такого глобального катаклизма как Разлом, то вполне можно предположить, что в событий, описанных в книгах РД, наша Земля будет выглядеть именно так.
И ещё мне не понятно, почему некоторые сомневаются, что Дракон - это Иисус (см. дискуссию в Ономастике).
Вышел интересный фильм. Дух времени называется (Zeitgeist) называется.
Так вот, там высказывалась интересная мысль о том, что такого человека как Иисус вообще не было. Что вся эта борьба Создателя и Дьявола не что иное как идущая с начала времён борьба Солнца с Тьмой.
Первый известный (о котором мы хоть что-то знаем) Мессия был Гор. Бог солнца. Его и изображали вместе с солнцем.
Потом были Митра (зороастризм) и Будда. И каждый раз появление нового Мессии символизировало наступление Новой Эры.
Оказывается в Библии есть место, где он говорит своим ученикам: "Я с вами до конца времён". Это так перевели с греческого. Но на греческом там стояло слово Eon. Эра.
То есть он сказал: "Я с вами до конца Эры".
До конца Эры Рыб. Рыба, Ихтиос, Иисус. Связь улавливаете?
После Рыб, согласно данным астрологии наступит Эра Водолея (она наступит ещё не скоро и гораздо позже 2012 года так, что мы успеем спокойно провести Евро 2012 :) )
Тогда скорее всего появится Митрейя Будда. Ну, во всяком случае, именно тогда он себя проявит.
И ещё, что точно указывает на наш мир - это появление так называемых детей индиго.
Кое-кто думает, что их появление - результат вторжения. Мол, не так давно (бум в 70-х - 80-х) "тарелочки" похищали землян для того, чтобы... эээ... вообще, чтобы производить полукровок, которые потом захватят власть на Земле. Мне же всё-таки кажется, что они появились в результате эволюции. А может быть, в результате экспериментов египетских жрецов, которые потом продолжили каббалисты, средневековые алхимики, члены Орденов вроде Золотого Рассвета. Кто знает? А может быть, люди-индиго - это те души, которые прожили на Земле уже миллиарды воплощений. А следовательно, достигли такого уровня развития, что им не нужно, рождаясь, вспоминать всё заново. Ведь рано или поздно это должно случиться. Ведь неизвестно сколько лет душам даже участникам нашего форума...
Так вот, Эпоха Легенд и может быть тем временем, когда таких людей стало очень много. Но... Почему-то знания древних оккультистов забылись, подобно тому, как в наше время забылось учение друидов (правда, тут ничего удивительного - они передавали знания устно от учителя к ученику) и сохранились только в виде знаний Ходящих-по-Снам, мастеров клинка и т.д. Которые даже не представляют, что их способности имеют отношение к силе (см. дискуссию на Айиле). Да, всё в мире имеет отношение к силе, на самом деле. И Сила это - Создатель Вселенной.
Кстати, на Айиле я выкладывала свои предположения о расположении городов Айила. Мне почему-то кажется, что большинство из них находились на востоке.
Может потому, что Паар Дизен у меня ассоциируется с Эль Хасой. Или даже с Шамболой.
Почему бы этому городу не раскрыться как в мире стали править дети-индиго, а "власть любви пересилила любовь к власти?"
Хотя она может находиться и на территории современного Двуречья.
Аргументы:
- Когда РД начал писать сагу, Ирак процветал и благоденствовал. А с чего ему не благоденствовать? Несмотря на то, что там испокон веку шли войны, эти земли считали раем. Рай этот настал, конечно же, стараниями вавилонских землевладельцев, понастроивших там каналы (как подумаю, что сейчас с ними стало, хочется кое-кого замочить, хоть и толку от этого никакого, и к тому же почти невозможно).
- В Паар Дизене находился Университ Коллам Даан (поправьте, если неправильно написала). Именно там же находилась сфера Шаром.
А значит именно там сейчас находится Шайол Гул (вот только озёр в тех местах я не припомню - но оно вполне могло быть искусственным). А значит именно там состоится Последняя Битва в Третью (условно, Третью, разумеется).
А теперь вернёмся к нашему времени. Допустим, Последняя Битва состоится всё-таки не в Ираке. Но ведь территория Заречья, где находится современный Израиль, тоже считались раем. И именно там находится Равнина Мегиддо. Та самая, над которой так издевались в последнее время. Равнина Мегиддо - это дословный перевод слова Армагеддон.
Так, что Паар Дизен очень даже может оказать Тель Авивом, который так и стал столицей мира в результате всемирного "заговора". Разумеется, те, кто стоял за этим заговором, никого Люцифера в мир собирать не собирались. Хотя в итоге получилось именно так... Пусть и по ошибке...
Вообщем, параллелей много, очень много. Некоторые даже и искать не нужно. Они все на поверхности.
Не знаю как вы, но я при мысли о Портальных камнях, думаю о "хенджах".
А у Элфинн и Илфинн общего с фэйри гораздо больше, чем у эльфов Толкиена, на самом деле. Хотя эльфы бывают разными. Но это уже совсем другая история...
Мне тоже так кажется, что Льюс Терин - это своеобразный Мессия. А т.к. мессий на Земле было несколько и каждый в свою Эпоху (от Эпохи зависело, какое учение они принесут и на какой путь наставят людей), то это можно привязать и к бессмертности души Дракона, связанной с Колесом. Так что, ИМХО, Дракон=Мессия.
Что же касается Тель Авива и равнин в Ираке, то я тут сказать ничего не могу, но мне кажется логичным, что в этом есть доля правды. Ведь мы знаем, что Джордан провел множество параллелей с нашим миром, почему бы и в этом случае этому не случиться?
Еще неоднократно говорилось, что Дракон - последняя надежда Света, значи, определение Мессии к нему вполне подходит.
Ну давайте попроводим паралели...
Схожесть Тар Валона и Рима? (есть немного) Схожесть современных Айз Седай и церкви? (тоже есть немного) Тогда Чада Света - инквизиция; а в нашем мире инквизиция - структура церкви... (отпала полная схожесть)
Разлом напоминает библейскую легенду о Потопе? (есть схожесть, хотя и разные стихии задействованы в катаклизмах) Уже высказаная вами мысль о схожести Дракона (Драконов) и мессии? (тоже похоже в чем-то) А тогда у нас нарушается временная связь - Потоп до мессии, а Разлом - после Дракона... И к тому же что-то я не помню, чтоб мессия спровоцировал Потоп.
Нет, не нравится мне идея с идентичностью миров! Единственное, что из паралелей мне импонирует, так вот это:
Войска Артура Пейндрага, отправленые за Океан Арит напоминают завоевание Америки. Через некоторое время потомки завоевателей возвращаются из-за Океана завоевывать землю праотцов. Что видим мы у себя? Потомки завоевателей через некоторое время тоже совершают попытку завоевания земли праотцов, но несколько другую попытку - экономеческая и культурная экспансия со стороны некогда завоеваного континента. Вот это воистину красивая паралель.
В Америке найдены кости человека которым 2 милиона лет. Спрашивается откуда они взялись? Когда по нашим меркам человечество появилось только 36-40 тыс. лет назад? Но по сути и о том, что оно тогда появилось, мы знаем именно по ракопкам. В памяти человечества каких-то достоверных фактов о том времени не сохранилось. Известно только, что люди появились сразу в нескольких местах, на разных континентах.
Очень похоже на точку отсчета 0, хоп, и время начало отсчитыватся, человечество всё начало сначало, т.е. если среди них и были люди много знающие, то до нашего времени эти занния уже не дошли. Так как людей было всё же мало и они были поставлены в очень жеские условия, и жизнь проходила в борьбе за выживание. У нас было достаточно времени, чтобы забыть об этом.
Так что ИМХО наша эпоха (т.е. все эти 40 тыс. лет) очень похожа на первую из КВ, когда оборот только начался и человечеству приходится всё начинать сначала.
Просто 40 тыс. лет максимум хватает на 1 оборот. Но в первую эпоху о предыдущих ничего не должны знать.
А если так то как тогда мы можем сравнивать первую эпоху с третьей или со второй? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 02:41
Ну давайте попроводим паралели...
Схожесть Тар Валона и Рима? (есть немного) Схожесть современных Айз Седай и церкви? (тоже есть немного) Тогда Чада Света - инквизиция; а в нашем мире инквизиция - структура церкви... (отпала полная схожесть)
Разлом напоминает библейскую легенду о Потопе? (есть схожесть, хотя и разные стихии задействованы в катаклизмах) Уже высказаная вами мысль о схожести Дракона (Драконов) и мессии? (тоже похоже в чем-то) А тогда у нас нарушается временная связь - Потоп до мессии, а Разлом - после Дракона... И к тому же что-то я не помню, чтоб мессия спровоцировал Потоп.
Схожесть какая-то может быть, но никак не идентичность, чтобы проводить паралели нужно что-то знать о первой эпохе. И те сказки, что рассказывал Том вполне могут быть отголоском нашей эпохи.
Насколько я помню из истории, человек появился 1 млн. лет назад... Хотя, последние данные это опровергают. Скорее, всего всё-таки раньше.
Лютиэн, я, кажется, что-то писала, что мессия был далеко не один. Самый первый из известных - это Гор, сын Осириса и Изиды.
Сколько было до этого - неизвестно. Сколько будет после Иисуса, когда закончится Эра Водолея - неизвестно. До бесконечности.
И ещё я написала о том, что Мессия - это и не человек вовсе. Нет никаких достоверных данных по поводу того, что на самом деле существовал такой человек как Иисус.
Это - Символ Солнца. Всё-таки, мы люди - создания солнечные. Солярный культ был у всех народов. Есть он и у христиан. Только они это отрицают.
Но на самом деле в Новом Завете полно намёков на астрологию.
Дева - Созвездие Девы. Вифлиемская Звезда - Вечерняя звезда, то есть Венера.
Ещё есть какое-то созвездеие, символизирующее волхвов - Мельхиора, Каспара и Бальтазара.
В каждую Эру появляется свой мессия. И потом его последователи начинают оскорблять последователей предыдущего, называя их язычниками.
Как поступили с тем же Гором.
Митрейя Будда, который должен начать Эру Водолея и то вряд ли будет ни то, чтобы Рандом, даже Льюсом Тэрином не будет. Хотя бы потому, что он вроде бы уже родился и даже вырос (ну, так думают), а Льюс родился уже ближе к концу Эпохи Легенд.
Если не давать все на откуп проявлению высших сил, а исходить только из научных фактов, то мы все же по большому счету ничего не знаем о прошлом нашей планеты. В основном, существуют логические гипотезы, которые подтверждаются исследованиями. Или не подтверждаются. Все исследования жутко дорогие. Поэтому к их результатам приходится относиться скептически - должны же быть оправданы расходы? Теория движения материков интересна, но неоднозначна - она истекает из того, что ранее температура Земли была огромной - а потом началось постепенное остывание. Почему, из-за чего? Часть данных указывает, что в самом начале существования растительной жизни день сутки длились около 10 часов, а теперь - 24... Еще есть данные, что диаметр Земли на момент твердения материковых плит был в полтора раза меньше современного - ну расширяется наш шарик, вот и ползут материки... В общем, стоит только окунуться в мир науки, чтобы понять - ничего не понятно.
Можно верить, в то, что мир, созданный РД наш, можно не верить. Если РД задумал его как наш - так тому и быть. Это наша теория, под которую мы нашими исследованиями если надо подведем околонаучную базу. А можно и наоборот - доказать что все не так. Я лично всегда высказывался за идентичность миров. Мне так показалость, когда я читал книги.
Цитата: Egwene от 17 января 2008, 08:54
Очень похоже на точку отсчета 0, хоп, и время начало отсчитыватся, человечество всё начало сначало, т.е. если среди них и были люди много знающие, то до нашего времени эти занния уже не дошли. Так как людей было всё же мало и они были поставлены в очень жеские условия, и жизнь проходила в борьбе за выживание. У нас было достаточно времени, чтобы забыть об этом.
Так что ИМХО наша эпоха (т.е. все эти 40 тыс. лет) очень похожа на первую из КВ, когда оборот только начался и человечеству приходится всё начинать сначала.
Просто 40 тыс. лет максимум хватает на 1 оборот. Но в первую эпоху о предыдущих ничего не должны знать.
ИМХО, 40 тыс. лет - ЧЕРЕСЧУР много для одной Эпохи. Подумайте, если 40 тыс. лет - одна Эпоха, то мы должны ВСЕ про нее знать (ну, если не все, то процентов 80 точно). А что в действительности получается? Мы еще загадки постройки египетскик пирамид толком не раскрыли. Какие там 40 тысяч? 3000 лет - а дальше только догадки.
Если взять за точку отсчета время появления человеческой цивилизации, то мы живем
как минимум во Второй Эпохе (лично я склонен именно к ней).
Вот моя приблизительная периодизация:
I Эпоха.
Зарождение человечества и все с этим связанное :) Заканчивается появлением первой
цивилизации.
II Эпоха.
Собственно, ИМХО, в ней мы и живем. Временной отрезок: начиная с Древнего Мира (4000 - 5000 тыс. лет назад). И пошло-поехало: Средние Века, Новое Время, Новейшее Время и ... чем закончится - не знаю :) Итого: Вторая Эпоха (согласно моей периодизации, ессно) длится уже... ~7000 тыс. лет. Восьмой пошел.
Цитата: Egwene от 17 января 2008, 08:54
Известно только, что люди появились сразу в нескольких местах, на разных континентах.
Не знаю, писал я или нет :-\ Ну да ладно ::) Есть такая теория (подкрелпенная фактами и спец. исследованиями), что человек появился (т.е., начал расселяться) в одном месте - Тибете. Именно там находится "колыбель человечества", откуда оно (человечество) возрождается, если предыдущее поколение уничтожило себе (или было уничтожено).
Лично мне она показалась очень даже логичной, т.к. объясняла явления Всемирного потопа, объясняла даже такие, казалось бы, мелочи, как отличие "северных" японцев от обычных. Сейчас эта грань стерлась, но пару веков назад все европейские путешественники отмечали странность. Например, у "северных" (не помню научное название) был выше рост, волосы другие, короче имелись все признаки европейского человека.
Так вот, проведя исследование, те ученые выяснили, что люди, заселившие японские острова, пришли с разных концов. В смысле, одна партия людей заселила их раньше, и преимущественно южную и центральную часть. А потом, спустя какое-то время, пришли другие поселенцы, но с севера и заселили северную часть. Вот так :)
Если интересно, то это все описано в книгах Эрнеста Мулдашева, хирурга-офтальмолога, который, изучая разрез глаз, нашел некоторую закономерность и, чтобы подтвердить ее, совершил несколько экспедиций в Тибет. Точнее, в одной из - самой первой, "От кого мы произошли?"
Цитата: Lewis от 05 августа 2007, 10:58
И еще про Эпохи.
Знаете, есть много теорий, основанных на циклах времени. Например, некоторые тибетские учения, а так же календари майя (если не ошибаюсь) говорят, что существуют некие циклы, продолжительностью в 33 тыс (с копейкам, сейчас уже не вспомню) лет. Ничего не напоминает.
Если отбросить пару ноликов, то получится, грубо говоря, 3000 лет - где-то столько прошло с окончания Эпохи Легенд. Еще один плюсик в теорию о нашем мире.
А почему именно Первая Эпоха? Ведь, если я не ошибаюсь, Эпоха Легенд был Второй.
Но даже если так, то мне кажетя, что мы живем не раньше, а позже. Может, в Четвертой или в Пятой.
Цитата: Lewis от 06 августа 2007, 17:49
А если обратиться к знаниям Востока, то они говорят, что Земля знала 4 цивилизации до нашей, пятой. И все предыдущие цивилизации погибали в результате природных катаклизмов (Всемирный Потоп, например)
Цитата: Lewis от 12 августа 2007, 13:46
На Тибете далай-ламы говорят, что цивилизации людей предшествовали 4(!) цивилизации. И все они были более развиты в интеллектуальном и духовном плане, чем мы. И все они погибли в результате природных катаклизмов. Согласно этой теории, цивилизация атлантов предшествовало нашей. Они погибли в результате катаклизма, который привел к... внимание... Всемирному Потопу!
Вот нашла интересные сведения об эпохах на Земле, только они относятся к знаниям запада.
ЦитироватьЖрецы майя говорили, что с момента сотворения рода людского минуло уже четыре цикла, или «Солнца». Сменились четыре человеческие расы, которые погибли во время великих катаклизмов. И лишь немногие люди остались в живых, поведав о том, что произошло.
«Первое Солнце» длилось 4008 лет и было разрушено землетрясениями. «Второе Солнце» длилось 4010 лет и было уничтожено ураганами. «Третье Солнце» длилось 4081 год и пало под огненным дождем, пролившимся из кратеров огромных вулканов. «Четвертое Солнце» (5026 лет) уничтожил потоп.
Сейчас мы живем в последний катун Пятой Эпохи Сотворения, или «Пятого Солнца». Оно известно еще и как «Солнце Движения». Майя полагали, что по завершении нынешнего, 5126-летнего цикла произойдет некое движение Земли, что повлечет за собой уничтожение нашей цивилизации.
Отсюда следует, что до нас уже прошли четыре эпохи, и мы живем в пятую. Причем в её конце. И это значит описанные Джорданом события, если они имели место быть, уже давно прошли.
А об эпохах память сохраняется не у всех. Так как для этого нужно чтоб какая-то цивилизация существовала на протяжении всех эпох.
Вот сейчас у многих народов мира помнят о Великом потопе, так как это предшествовало появлению нашей эпохи. О нем естественно больше всего сведений есть. Насколько они точны никто уже судить не может.
У Джордана так же все помнили и говорили о Разломе мира, что там при этом разломе происходило, точно никто сказать уже не может, но о нем помнят.
А как сменилась Первая эпоха Второй, т.е. что тогда происходило? Известно только, что эпоха сменилась.
Цитата: Pryanikov от 12 августа 2007, 11:06
из "Ока Мира" Том говорит о эпохе которая окончилась огнем падающим с неба и епохе когда весь мир покрылся льдом. Можно предположить что предшедствующая нам эпоха законшилась льдом , мы точно знаем о ледниковом периоде, а до етого эпоха которая закончилась огненым дождем , есть только легенда о гибели атлантиды.
В ресультате этих катаклизм цивилизация полностью погибла , люди одичали , поетому у нас нет знаний о единой силе , ни о колесе , ни о темном.
Если огненый дождь был концом четвертой эпохи то сейчас - шестая эпоха , или седьмая если огненым дождем закончилась пятая эпоха.
А вот Огненным дождем как раз закончилась третья эпоха, по представлениям майя.
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
Вот нашла интересные сведения об эпохах на Земле, только они относятся к знаниям запада.
Спасибо за информацию, делающие мои слова не такими голословными ;)
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
Отсюда следует, что до нас уже прошли четыре эпохи, и мы живем в пятую. Причем в её конце.
Из этой цитаты следует, что каждая Эпоха длилась около 4000 лет... ИМХО, маловато... Тогда у меня резонный вопрос: что считать началом нашего "Солнца" (потоп?) и, главное, сколько уже прошло с момента появления нашей цивилизации?
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
И это значит описанные Джорданом события, если они имели место быть, уже давно прошли.
Если они и имели место, то точно не в этом обороте. Представители предыдущих цивилизаций мало походили (внешне и внутренне) на нас. Так что этот вариант отпадает.
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
А об эпохах память сохраняется не у всех.
ИМХО, ясное дело, что память не сохраняется :) Максимум, на что можно рассчитывать, это мифы из предыдущей Эпохи.
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
Так как для этого нужно чтоб какая-то цивилизация существовала на протяжении всех эпох.
По-моему, это невозможно. В мире столько факторов, способных в одно мгновение смести эту цивилизацию с лица земли, что надеяться, что она просуществует 30000 лет (кто-то тут говорил, что именно столько длится оборот, и слова майя это подтверждают:4000 * 7 = 28000)
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
Вот сейчас у многих народов мира помнят о Великом потопе, так как это предшествовало появлению нашей эпохи. О нем естественно больше всего сведений есть. Насколько они точны никто уже судить не может.
Да да, и мифы об Атлантиде (где-то слышал, что Антарктиду уже называют заледеневшей Атлантидой :)) яркий тому пример.
Цитата: Lewis от 26 января 2008, 22:57
Из этой цитаты следует, что каждая Эпоха длилась около 4000 лет... ИМХО, маловато... Тогда у меня резонный вопрос: что считать началом нашего "Солнца" (потоп?) и, главное, сколько уже прошло с момента появления нашей цивилизации?
С начала нашей пятой эпохи прошло уже где-то 5121 год. И она началась именно после Великого потопа.
Цитата: Lewis от 26 января 2008, 22:57
Если они и имели место, то точно не в этом обороте. Представители предыдущих цивилизаций мало походили (внешне и внутренне) на нас. Так что этот вариант отпадает.
ЦитироватьЖрецы майя говорили, что с момента сотворения рода людского минуло уже четыре цикла ....
А может у них как раз какие-то способности были? Но указывается что всё же это были люди.
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 23:33
А может у них как раз какие-то способности были? Но указывается что всё же это были люди.
Я читал (все у тоже же Мулдашина :)), что первая цивилизация была почти бестелесная. Чисто души, образно говоря. Потом, со временем, представители последующих цивилизаций начали "уплотняться". Вторая была более плотной, чем первая (т.е. сквозь стены уже не проходили, а бестелесность сохранили). У третьей цивилизации появились тела. Причем за период жизни третьей цивилизации они пережили настоящую эволюцию в строении тела. А вот атланты были похожи на нас. Только вот жили они преимущественно в водной среде со всеми вытекающими: широкая грудь, перепонки между пальцами рук и ног, вместо носа - спиралевидное отверстие, приопущенные веки (чтобы защитить глаза от воды). Рост, насколько я помню, выше нашего...
В техническом плане они были самыми развитыми из всех предыдущих цивилизаций (да и последующей, нашей т.е. :)). Они владели тайнами антигравитации, в общем, много чего знали. А знали они это потому, что у них (как и у всех предшедствующих им цивилизаций) была развита связь со всеобщим информационным полем. К нему они могли подключаться и считывать информацию различного рода. (Не напоминает вам это ченнелерство? Они тоже подключаются к Источнику, но черпают Силу, а не информацию). Словом, эта связь атлантов и погубила. Они дошли до таких материй, играть с которыми было опасно. Как результат - самоуничтожение цивилизации.
И вот, теперь живем мы. Пятая цивилизация. Знающие люди (тибетцы, индийские йоги) говорят, что это последняя цивилизация, и если погибнем мы, то никто после нас больше не придет.
Что же касается того пресловутого канала связи, то мы его лишены. Кто-то (Высший Разум, наверное), посчитал, что это слишком опасная игрушка для нас, и по-джордановски "укротил" нас. Так что рассчитывать мы можем только на собственные силы.
Дабы все написаное мною не посчитали флудом, подытожу.
Первое. Действтельно, у Джордана встречаются много параллелей с нашим миром. ИМХО, несомненно, что он позаимствовал идею Солнц, Эпох и вплел ее в свою концепцию Колеса Времени. (Лично мне Колесо Времени не очень нравится - цикличность событий, в смысле, а вот то, что есть Эпохи, это правильно).
Второе. Как я уже написал, следует обратить внимание на явную связть между ченнелерством, и Всемирным информационным полем, связи с которым мы лишены ( доказательсто того, что ченнелеров в нашей Эпохи нет :)).
И в том, и в другом случае, в основу заключен принцип соединения с Источником. Только в нашем мире это информационный источник, а у Джордана - Источник Силы. Но суть не в этом. И там, и там, с помощью него люди творят чудеса.
Ну вот, забили еще один гвоздь в теорию "Мир Колеса - Наш Мир" :).
На самом деле в этой теме, по моему мнению вся критика теории Мир КВ = Наш Мир заключается первоначально в двух вещах:
- Не подходящий ландшафт, который не соответствует, современным, просчитанным на компе моделям и
- Не наблюдается концепции "зацикленного" времени
Однако...помоему с первым вопросом здесь достаточно легко разобрались, справедливо списав рельеф КВ к глобальным катасрофам - Элан Морин Тедронай писал здесь, что даже ядерное оружие, имеющиеся у людей сейчас не может сколь угодно сильно изменить Землю, а метеорит(динозавров) "всего лишь" сделал Мексиканский залив... Абсолютно уверен, что этот его прогноз ... чрезвычайно оптимистичен, ведь даже термоядерного оружия России применненого одновременно будет с лихвой достаточно нитолько для уничтожения всего живого (кроме тараканов ;)) но и для так называемого "толчка", который может привести и к смене полюсов и к глобальным геологическим катаклизмам, что же до "всего лишь Мексиканского залива" - :D ;D :o :o.
А насчет второго вопроса в этой теме все почему-то спасовали :( ???. Однако в моем понимании концепция РД не указывает нигде на то что в Мире КВ повторяется одно и то же время!! Разделение на эпохи там так же условно как и здесь (однако более обоснованно) - я имею в виду то, что там конец эпохи символизирует новое испытание для человечества, возможно новые условия для существования. Тогда как намекал РД: 1эпоха - наша, мир людей не знающих лишь начинающих изучать все вокруг и себя самих...2 эпоха - Мир Единой Силы и тест людей на то смогут ли они сохранить благоденствие...3 эпоха - испытание человечества Темным, испытание не на жизнь, а на смерть. А цикличность Колеса показывает лишь, что для каждой новой расы на Земле испытания являются принципиально сходными.
Что же до остального...мне не хотелось ругаться с другими поклонниками творчества РД, однако все же г-жа Egwen я бы на вашем месте не стал так легко отождествлять мух и котлеты - информационное поле - ноосферу и Источник движения Вселенной - ЕС ( >:( >:(). А также доверять преданиям майя нужно тоже очень осторожно, как известно их познания в математике и астрономии были велики - отсюды точность цифр длительности эпох, но...они поклонялись крылатому змею (Клацкоатлю или как там его :D ;D) и их предания стоит рассматривать крайне скептически...
Вывод мой таков и за то я хотел бы бороться: Мир КВ МОЖЕТ быть нашим Миром. Да все книги Джордона это блестящие литературные произведения, в которых есть и стеб и опечатки-ошибки (я сам бы мог привести ряд противоречий, но не буду ::) ::) ;)), однако сама Вселенная у него устроена сознательно так , чтобы мы могли сказать - РД считал наше будующее таковым и, чтобы оно стало/нестало таким нам и нужно убивать в себе Темного (или пестовать его :) :) :)).
Цитата: Зеленый человек от 23 февраля 2008, 11:47
Что же до остального...мне не хотелось ругаться с другими поклонниками творчества РД, однако все же г-жа Egwen я бы на вашем месте не стал так легко отождествлять мух и котлеты - информационное поле - ноосферу и Источник движения Вселенной - ЕС ( >:( >:().
А пояснить можно каким образом я это отждествляю?
Цитата: Зеленый человек от 23 февраля 2008, 11:47
А также доверять преданиям майя нужно тоже очень осторожно, как известно их познания в математике и астрономии были велики - отсюды точность цифр длительности эпох, но...они поклонялись крылатому змею (Клацкоатлю или как там его :D ;D) и их предания стоит рассматривать крайне скептически...
Никто и не говорит, что это истина в последней инстанции. Я только привела то, что майя утверждали, что эпохи всё таки были и, что они говорили о прошедших эпохах. В этих сведениях нашлись интересные совпадения с книгами РД.
Кстати о таких эпохах говорили не только майя, но и тибетские монахи.
И РД скорее всего занал и о тех и о других учениях.
Цитата: Зеленый человек от 23 февраля 2008, 11:47
А насчет второго вопроса в этой теме все почему-то спасовали :( ???.
Ну почему же спасовали? :( Мы просто не пришли к единому мнению.
Цитата: Зеленый человек от 23 февраля 2008, 11:47
Тогда как намекал РД: 1эпоха - наша, мир людей не знающих лишь начинающих изучать все вокруг и себя самих...2 эпоха - Мир Единой Силы и тест людей на то смогут ли они сохранить благоденствие...3 эпоха - испытание человечества Темным, испытание не на жизнь, а на смерть. А цикличность Колеса показывает лишь, что для каждой новой расы на Земле испытания являются принципиально сходными.
Неувязочка выходит :)
Каким это образом с каждым оборотом Колеса приходят новые расы, тогда как, если я не ошибаюсь, еще в прологе к Оку Миру Ишамаэль говорил Льюсу Терину что-то вроде этого: "Сотни раз мы с тобой сражались, в одних случаях против друг друга, в других - на одной стороне. И не будет этой битве конца"...
Извиняюсь, нету под рукой оригинала, так что приходится по памяти.
Цитата: Зеленый человек от 23 февраля 2008, 11:47
Что же до остального...мне не хотелось ругаться с другими поклонниками творчества РД, однако все же г-жа Egwen я бы на вашем месте не стал так легко отождествлять мух и котлеты - информационное поле - ноосферу и Источник движения Вселенной - ЕС
Насчет ноосферы: не наводите на Egwene напраслины, разговор о ней начал я, так что все претензии ко мне. :)
Итак, чем вам не нравится носфера? По идее, это Всеообщее информационное поле, к которому когда-то могли подключаться жители Зелми. Но что примечательно: наша раса (пятая по счету), этой возможности лишена.
ИМХО, связь прослеживается явная:
1) Ноосфера - это поле, окружающее Землю.
Истинный источник - источник, движущий КВ, в котором течет ЕС.
И в том и в другом случае люди что-то берут из них, и используют для каких-то целей.
2) Если принять теорию "Мир Колеса - наш мир" за истину, то невольно возникает вопрос: почему же мы лишены возможности направлять? Идея ноосферы это поясняет: после самоуничтожения четвертой цивилизации (атлантов), кто-то (не исключено, что сам Создатель) отключил нову расу (т.е. нас) от Всеобщего информационного поля.
Разумеется, это все догадки, и научного подтверждения этому нет, но это объясняет отсутствие у нас возможности направлять.
Все равно мне не по душе отождествление этих двух понятий (ЕС и ноосфера). По большому счету люди могут подключаться к ноосфере...это лично мое мнение, но мне кажется, что великие прозрения людей (всех - писателей, поэтов, ученых, ремесленников, полководцев...) когда они сами слабо понимали откуда к ним пришла идея чего-либо, коссвенно подтверждает теорию информационного поля. К слову даже звери на это способны, вспомним знаменитый опыт с обезьянами, изолированными на разных островах и когда одна обезьяна догадалась мыть бананы в море от песка, чуть позже на ВСЕХ других островах ВСЕ обезьяны стали поступать также!! Что же до ЕС в моем представлении с инфо-полем она соприкасается...весьма посредственно: где у ЕС информация?, по сути она представляет прсто Энергию или некое Могущество, а ноосфера не несет никаокой "физической", материальной составляющей...имхо
З.Ы. Перед Эгвейн извинился в личке :-[
Цитата: Зеленый человек от 24 февраля 2008, 11:25
Все равно мне не по душе отождествление этих двух понятий (ЕС и ноосфера). По большому счету люди могут подключаться к ноосфере...это лично мое мнение, но мне кажется, что великие прозрения людей (всех - писателей, поэтов, ученых, ремесленников, полководцев...) когда они сами слабо понимали откуда к ним пришла идея чего-либо, коссвенно подтверждает теорию информационного поля. К слову даже звери на это способны, вспомним знаменитый опыт с обезьянами, изолированными на разных островах и когда одна обезьяна догадалась мыть бананы в море от песка, чуть позже на ВСЕХ других островах ВСЕ обезьяны стали поступать также!! Что же до ЕС в моем представлении с инфо-полем она соприкасается...весьма посредственно: где у ЕС информация?, по сути она представляет прсто Энергию или некое Могущество, а ноосфера не несет никаокой "физической", материальной составляющей...имхо
Не, так я и не говорил, что ЕС=ноосфера. Я лишь хотел указать на некоторое сходство между ними. Разумеется, что ЕС не несет в себе никакой информации, но вот сам принцип работы, ИМХО, схожь. В обоих случаях люди подключаются к нему и... творят чудеса :). Только в случае с ЕС сразу, а с ноосферой - используя знания, полученные по искомому предмету.
Кажется я уже догадалась к чему вы прийдете дальше, к тому, что ченеллеры похожи на людей-индиго... Ну-ну. :-X
Цитата: Lewis от 23 февраля 2008, 18:52
Каким это образом с каждым оборотом Колеса приходят новые расы, тогда как, если я не ошибаюсь, еще в прологе к Оку Миру Ишамаэль говорил Льюсу Терину что-то вроде этого: "Сотни раз мы с тобой сражались, в одних случаях против друг друга, в других - на одной стороне. И не будет этой битве конца"...
Извиняюсь, нету под рукой оригинала, так что приходится по памяти.
По этому поводу мне верится, что здесь Иша имел в виду... Бессмертные Души его и Дракона. Не личности! По теории ТЕИ (кажется) бесконечные инкарнации Дракона и Антидракона сталкиваются в мире с каждым оборотом Колеса. И каждой эпохе соответствуют свои личности: ЛТТ - Ранд'ал Тор и Ишамаэль - Моридин...но Души одни и те же. Соответственно я и предполагаю, что более ранние расы (Атланты, Лемурийцы,Гиперборейцы) имели души те, что есть у нас сейчас (в Первой Эпохе ;) :) :)).
Цитата: Зеленый человек от 28 февраля 2008, 14:01
По этому поводу мне верится, что здесь Иша имел в виду... Бессмертные Души его и Дракона. Не личности! По теории ТЕИ (кажется) бесконечные инкарнации Дракона и Антидракона сталкиваются в мире с каждым оборотом Колеса. И каждой эпохе соответствуют свои личности: ЛТТ - Ранд'ал Тор и Ишамаэль - Моридин...но Души одни и те же. Соответственно я и предполагаю, что более ранние расы (Атланты, Лемурийцы,Гиперборейцы) имели души те, что есть у нас сейчас (в Первой Эпохе ;) :) :)).
Гм, верно. :D Совсем забыл про души. Тогда вопрос снимается - вы правы. :)
По-моему, ответ на вопрос "Мир КВ наш или не наш?" очевиден. Просто не стоит принимать автора настолько буквально и пытаться определить по карте координаты Чойдан Кэл, а затем проводить там раскопки, чтобы доказать, были события, КВ или нет :)
Главное - это философия про то, что "Что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем" (Библия). Всегда будут герои и негодяи, всегда будут совершаться одни и те же ошибки, и одного плана подвиги, всегда будет борьба людей со своими страстями. Всегда Ранды и Морейн (не знаю как во мн. числе) будут строить, и спасать, а Ишамаэли и Месаны губить и разрушать. Всегда, пока есть люди.
Обсуждать географию КВ просто несерьезно - очевидно же, что природа не может создать такой почти квадратный материк - с двух сторон океаны, с двух хребты почти одинаковой длины, с прямыми линиями, пересекаются чуть ли не под прямыми углами.
Про время Джордан сам в одном интервью говорил, что величайшее достижение греческой цивилизации - это линейный, а не цикличный подход к времени. Так что он сам использовал цикличный подход в КВ только чтобы показать свои мысли и идеи, не более того.
Так что ответ на вопрос - мир КВ не наш, но он имеет много общего с нашим. Главное, что объединяет наши миры - это люди, со всеми их достоинствами и недостатками. Люди, в первых книгах, у Джордана были выписаны очень правдоподобно. История о гибели Эпохи Легенд вообще очень показательна. У них же тогда был утопический мир, о котором человечество всю историю мечтает. Без насилия, с гармонией с окружающей средой и т. д. и т. п. А они его полностью уничтожили за 10 лет, во имя безумных страстей.
Отличие в Единой Силе можно не учитывать, потому что у нас вместо нее наука, а души людей точно такие же. Со всеми вытекающими.
А как на счет ТГ в нашем мире? Будет ли Последняя битва?
Я все-таки считаю, что наш мир - одна из Эпох мира Колеса либо отражение Колеса. Только вот за сколько оборотов от событий цикла, сказать сложно.
По поводу тектоники. Я не специалист, но помню, что в ходе развития нашего мира сверхматерик Пангея раскололся на два материка. Правда, они были северным и южным, но вполне возможно, что на одном из оборотов раскол произошел на западный (Шончан) и восточный (Рандландия) в процессе этого раскола также отделились Тремалкин, остров Шайол Гул, и другие острова, как произошло и с нашими островами.
По поводу ченнелеров. Согласен, что, по-видимому, в нас эта способность или только закладывается, или, наоборот, умирает, причем склоняюсь ко второму варианту.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 апреля 2008, 11:57
Правда, они были северным и южным, но вполне возможно, что на одном из оборотов раскол произошел на западный (Шончан) и восточный (Рандландия) в процессе этого раскола также отделились Тремалкин, остров Шайол Гул, и другие острова, как произошло и с нашими островами.
По поводу ченнелеров. Согласен, что, по-видимому, в нас эта способность или только закладывается, или, наоборот, умирает, причем склоняюсь ко второму варианту.
Остров Шайол Гул????
Это гора посреди Великого Запустения, пустыни, населенной всякими тварями.
Цитата: Кадир от 13 апреля 2008, 12:11
Остров Шайол Гул????
Это гора посреди Великого Запустения, пустыни, населенной всякими тварями.
Цитироватьэто место было идиллическим островком в холодном океане
("Властелин Хаоса", пролог)
В принципе, вопрос темы можно считать закрытым:
Цитата: DolByc от 08 июня 2008, 00:00
Интервью с Сандерсоном:
В:И завершающий вопрос... Действительно ли Р.Джордан задумал Мир Колеса - как наш Мир?
О: Да. Он делал это все более ясным по мере продвижения книги, даже подбрасывая маленькие легенды и истории, происходящие из событий нашего мира. Если вы внимательно всмотритесь, вы их обнаружите.
Усё.
Однако саму тему я закрывать не буду. Во-всяком случае пока.
Цитата: Egwene от 26 января 2008, 11:07
Вот нашла интересные сведения об эпохах на Земле, только они относятся к знаниям запада.
Отсюда следует, что до нас уже прошли четыре эпохи, и мы живем в пятую. Причем в её конце. И это значит описанные Джорданом события, если они имели место быть, уже давно прошли.
А об эпохах память сохраняется не у всех. Так как для этого нужно чтоб какая-то цивилизация существовала на протяжении всех эпох.
Вот сейчас у многих народов мира помнят о Великом потопе, так как это предшествовало появлению нашей эпохи. О нем естественно больше всего сведений есть. Насколько они точны никто уже судить не может.
У Джордана так же все помнили и говорили о Разломе мира, что там при этом разломе происходило, точно никто сказать уже не может, но о нем помнят.
А как сменилась Первая эпоха Второй, т.е. что тогда происходило? Известно только, что эпоха сменилась.
А вот Огненным дождем как раз закончилась третья эпоха, по представлениям майя.
Я слыхал о том, что мы живём в пятую "эпоху" Земли. Но есть один момент. В теории, которую слыхал я предыдущие цивилизации были не людские. Первыми были атланты, потом ещё 3 (помню только то, что среди них были шумеры). И с каждой эпохой рассы становятся всё меньше. Но это всего лишь ТЕОРИЯ, есть косвенный доказательства, но стопроцентных нету. Вот Джордан и решил создать свою теорию, и создал. И лично я сейчас уверен на 95%, что РД описал именно наш мир, но в другое время.
Цитата: Lewis от 26 января 2008, 00:34
ИМХО, 40 тыс. лет - ЧЕРЕСЧУР много для одной Эпохи. Подумайте, если 40 тыс. лет - одна Эпоха, то мы должны ВСЕ про нее знать (ну, если не все, то процентов 80 точно). А что в действительности получается? Мы еще загадки постройки египетскик пирамид толком не раскрыли. Какие там 40 тысяч? 3000 лет - а дальше только догадки.
Если взять за точку отсчета время появления человеческой цивилизации, то мы живем как минимум во Второй Эпохе (лично я склонен именно к ней).
Вот моя приблизительная периодизация:
I Эпоха.
Зарождение человечества и все с этим связанное :) Заканчивается появлением первой цивилизации.
II Эпоха.
Собственно, ИМХО, в ней мы и живем. Временной отрезок: начиная с Древнего Мира (4000 - 5000 тыс. лет назад). И пошло-поехало: Средние Века, Новое Время, Новейшее Время и ... чем закончится - не знаю :) Итого: Вторая Эпоха (согласно моей периодизации, ессно) длится уже... ~7000 тыс. лет. Восьмой пошел.
Не знаю, писал я или нет :-\ Ну да ладно ::) Есть такая теория (подкрелпенная фактами и спец. исследованиями), что человек появился (т.е., начал расселяться) в одном месте - Тибете. Именно там находится "колыбель человечества", откуда оно (человечество) возрождается, если предыдущее поколение уничтожило себе (или было уничтожено).
Лично мне она показалась очень даже логичной, т.к. объясняла явления Всемирного потопа, объясняла даже такие, казалось бы, мелочи, как отличие "северных" японцев от обычных. Сейчас эта грань стерлась, но пару веков назад все европейские путешественники отмечали странность. Например, у "северных" (не помню научное название) был выше рост, волосы другие, короче имелись все признаки европейского человека.
Так вот, проведя исследование, те ученые выяснили, что люди, заселившие японские острова, пришли с разных концов. В смысле, одна партия людей заселила их раньше, и преимущественно южную и центральную часть. А потом, спустя какое-то время, пришли другие поселенцы, но с севера и заселили северную часть. Вот так :)
Если интересно, то это все описано в книгах Эрнеста Мулдашева, хирурга-офтальмолога, который, изучая разрез глаз, нашел некоторую закономерность и, чтобы подтвердить ее, совершил несколько экспедиций в Тибет. Точнее, в одной из - самой первой, "От кого мы произошли?"
По-моему эпоха вполне может длиться 40000 лет, и не обязательно мы должны о ней всё знать. Взможно знать то сильно нечего, ну бегали дикари, боролись за выживание и только несколько тысяч лет назад начали делать что-либо интересное.
Что же касается Эпох Джордана, то мы живём точно не во 2. 1 эпоа закончилась окрытием ЕС, и скорее всего в первую же эпоху были созданы портальные камни и Рог Валир. У нас ни ЕС, ни камней, ни рога.
Я последнее время вообще склоняюсь к 7 эпохе.
Как я вижу, в поиске ответа на вопрос темы наблюдается 2 различных подхода:
1. От мира КВ: Анализируется авторский замысел на предмет, хотел ли Джордан сказать, что это наш мир, или нет.
2. От нашего мира: Анализируется наш мир на предмет, мог бы он быть миром КВ. Здесь "всплывают" всевозможные теории и "теории" предыдущих цивилизаций, цикличности развития, календари майя и проч.
И многие споры напоминают спор слепого с глухим как раз из-за того, что спорящие придерживаются разных подходов.
При 1-м подходе ответ, по-моему, очевиден, особенно, после интервью Сандерсона - да, это наш мир.
При 2-м, думаю, ответ нет - это не может быть он. Ну так КВ - это, в конце концов, фэнтези, а не НФ.
А тем временем собираются запускать большой адронный коллайдер...
К чему это я?
А вот к этому:
ЦитироватьОбломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке.
и к этому:
наиболее часто упоминается теоретическая возможность появления в коллайдере микроскопических черных дыр, а также теоретическая возможность образования сгустков антиматерии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80)
:-\
а у меня 1 серьезный довод против теории.
Допустим, мы сейчас в самом - самом упадке способности направлять. Чтобы она в принципе восстановилась, допустим, требуется 20 % потенциальных ченеллеров. Из них пусть 1 %, но обязательно будет активным. Почему нет научных фактов? Ведь это просто - кинуть фаербол может 1 человек из 100.
Цитата: Кадир от 17 июля 2008, 00:55
а у меня 1 серьезный довод против теории.
Допустим, мы сейчас в самом - самом упадке способности направлять. Чтобы она в принципе восстановилась, допустим, требуется 20 % потенциальных ченеллеров. Из них пусть 1 %, но обязательно будет активным. Почему нет научных фактов? Ведь это просто - кинуть фаербол может 1 человек из 100.
Не очень понял все эти проценты, откуда они и куда их приложить. Но ладно, суть вот в чем - если под активными ченнелерами понимаются те, у кого есть искра (если я правильно понял), то их
очень мало. На протяжении многих лет люди со способностью отсеивались не в последнюю очередь благодаря кострам инквизиции и распространению научных знаний. Сейчас тех, у кого есть искра крайне мало, кроме того, их некому обучать, потому и возникают самовозгорания людей, внезапные приступы удушья и так далее. А те, у кого есть только потенциальная возможность научиться, остаются в неведении, так искать их некому. Вот и все.
А как тогда, по Вашему, произойдет возвращение способности? И куда денутся АЭС, танки, спутники и порох... ведь опытный снайпер легко убьет самого сильного в искусстве направлять.
Цитата: Кадир от 18 июля 2008, 22:30
А как тогда, по Вашему, произойдет возвращение способности? И куда денутся АЭС, танки, спутники и порох... ведь опытный снайпер легко убьет самого сильного в искусстве направлять.
В мире Колеса лучник в засаде тоже смертелен для Айз Седай. Вообще я считаю, что наша Эпоха - та самая, где доступ к Силе крайне ограничен (а может, вообще отсутствует). через какое-то время произойдет катаклизм, который приведет к мощнейшему откату технологий, и память об этом приведет к тому, что люди начнут обращать внимание на развитие способностей, которые в конце концов приведут к открытию доступа к Силе.
Из интервью Р.Дж. -
Amazon.com: У вас много особенно вдохновенных читателей. Что вы делаете, если они воспринимают книгу слишком серьезно?
Jordan: Зависит от ситуации. Объясняю, что в реальности нет никакой единой силы, нет способности направлять, и я не могу научить их тому, что не существует. Я не гуру, не духовный лидер, и не решение ваших проблем.
ИМХО откат настолько сильный невозможен. Я бы скорее предположил, что мы на пороге Эпохи Легенд. Щас изобретем че - нить, открывающее доступ к Силе, потом направлять научимся, потом ИС и дальше Вы знаете. Только вместо дерева chora будет ЧАЭС.
2 Виктор
не бойтесь, порча еще не настолько въелась в меня.
Уже 2 месяца продаю туры и вот, заметил:
Цитировать
1-й день Вылет в Грецию регулярным рейсом а/к «Hellas Jet» из Шереметьево-С. Прибытие в аэропорт
г. Салоники, встреча с гидом. Обзорная экскурсия по городу Салоники с посещением храма Св. Димитрия
Солунского, Старого города, остановкой у Белой башни. Посещение «верхнего города». Размещение в
гостинице 3-4* в пригороде Салоник. Ужин.
Скажу свое слово.... В науке не бывает непреложных истин и законов. За истину принимается, как правило, наиболее непротиворечивая концепция, не опровержимая экспериментально. Иными словами, с(скорость света в вакууме) может быть максимальной, и независимой от скорости наблюдателя, а может и не быть. Просто этого никто не доказывал, и это ничему не противоречит. Аналогично с археологией, космологией и так далее. Мир Колеса Времени - это наш мир даже в рамках современной концепции мироздания, ибо вселеннная неограниченна, и любое событие имеющее вероятность, отличную от нуля, происходит в каждый момент времени. А ведь не факт, что современная концепция правильна. Это сложно себе представить, однако наука не раз заходила глубоко в тупики, возвращалась к нулю, и начинала всё заново.
Цитата: Wasp от 19 декабря 2008, 01:44
Мир Колеса Времени - это наш мир даже в рамках современной концепции мироздания, ибо вселеннная неограниченна, и любое событие имеющее вероятность, отличную от нуля, происходит в каждый момент времени. А ведь не факт, что современная концепция правильна. Это сложно себе представить, однако наука не раз заходила глубоко в тупики, возвращалась к нулю, и начинала всё заново.
Согласен.
Я признаюсь: в этой теме лично мне было важно не столько уяснить, наш это мир или нет, а находить и обсуждать параллели, которые мы можем наблюдать на протяжении всей саги. Где-то в середине темы, если не ошибаюсь, по этому поводу разгорались горячие споры. Лично я с нетерпением жду 12 книги, чтобы найти там новые намеки на наш мир. :)
Нет ни начала, ни конца.
Хотелось только сказать что не было "первой" эпохи с которой все началось. их нумерация определяет только порядок в котором они следовали одна за другой.
Вставлю и свои 50 копеек. =)
Мир колеса это наш мир, но наш мир это не мир колеса.
Хотя бы по тому, что мир колеса придуман основываясь на нашей реальности и фантазии автора, а не наша реальность основывается на выдумке писателя, хоть и гениального. Поэтому искать в нашей реальности Источник и тех, кто может его касаться неверно. Все ж гораздо сложнее =)
И географическую схожесть тоже не стоит искать. Как выдумка писателя может отразиться на географическом строении планеты? Или вы думаете, что к Джордану во сне приходил Дракон и рассказывал как оно было?) Писатель просто использовал все существующие в мире данные для их объединения и структуризации в одной модели мира. Так что КВ, это экспериментальная модель реального мира, использующая недоказанные пока теории. Ее можно рассмотреть и сделать выводы, кстати я парочку сделал, но модель никогда не может претендовать на полноту и достоверность. Это просто модель.
Цитата: Гарак от 18 июля 2008, 23:08
В мире Колеса лучник в засаде тоже смертелен для Айз Седай. Вообще я считаю, что наша Эпоха - та самая, где доступ к Силе крайне ограничен (а может, вообще отсутствует). через какое-то время произойдет катаклизм, который приведет к мощнейшему откату технологий, и память об этом приведет к тому, что люди начнут обращать внимание на развитие способностей, которые в конце концов приведут к открытию доступа к Силе.
Полностью согласен
Имхо:Пусковой момент вообще Колеса как такового- война Моска и Мерка . Т.е. линейность развития , переходит в цикличность.
Где-то я слышал, что существует 40000000 вариантов развития каждого события, а судьба человека меняется каждый час в зависимости от его решений...
Так что вполне возможно, что мир Колеса вероятно наше будущее после конца света, Апокалипсиса или чего то в этом роде...
Цитата: Виктор от 18 июля 2008, 23:13
Из интервью Р.Дж. -
Amazon.com: У вас много особенно вдохновенных читателей. Что вы делаете, если они воспринимают книгу слишком серьезно?
Jordan: Зависит от ситуации. Объясняю, что в реальности нет никакой единой силы, нет способности направлять, и я не могу научить их тому, что не существует. Я не гуру, не духовный лидер, и не решение ваших проблем.
Сам Автор говорит, а тут какие-то теории строят, что мир КВ наш мир. ???
А другие его ответы, так это просто приколы были, ;) а кто-то воспринимает серьезно. :2funny:
А может он сам не знал, что предрекает (или предрек) великие события в НАШЕМ мире? Кто знает, кто знает...
Цитата: Lietto от 16 ноября 2009, 18:52
А может он сам не знал, что предрекает (или предрек) великие события в НАШЕМ мире? Кто знает, кто знает...
Не надо создавать религию на основе фэнтези, или нам мало Рона Хаббарда с его Дианетикой (Саентологией)? Если кто не знает, то изначально он был автором который писал НФ романы. Роберт Джордан сам говорил, что он пишет интересные истории, а не создает, что-либо еще.
Некоторым эта религия нужна (им нужно хоть что-то) так как они не имеют своего я и не могут мыслить самостоятельно....
Поэтому мы и имеем огромное количество сект...
А в общем ты прав, фантастику нужно читать как ФАНТАСТИКУ и не задумываться над связью с реальностью
А если предположить что мир Темного - это наш мир после какго то апокалипсиса (скорей всего военного или техногенного) в котором кто то (назовем его Создатель) с помощью определенных технологий сумел создать параллельный мир с замкнутым циклом времени, тогда:
Первая эпоха - люди после катастрофы пытающиеся наладить новую жизнь в новом мире.
Вторая эпоха - расцвет цивилизации на основе использования ЕС.
Третья эпоха - упадок цивилизации ЕС зарождение техногенной цивилизации (паровой двигатель и т.д)
Про четвертую эпоху достоверных данных нет. При этом продолжительность эпох определяется не годами а попытками Темного разрушить данный мир путем уничтожения его цикличности (сломать колесо времени, задушить великого змея)
В корне не согласен если бы наш мир был бы миром колеса то. Я понимаю, что экология может восстановиться после ЯО, материки дрейфовать. Но главное ресурсы уголек, руды за свой век все это уже добыли и остальным ничего не останется, а все что добыли, будет рассеяно, а не сконцентрировано в месторождениях.
Цитата: Джорадин от 27 января 2010, 14:44Но главное ресурсы уголек, руды за свой век все это уже добыли и остальным ничего не останется, а все что добыли, будет рассеяно, а не сконцентрировано в месторождениях.
Не зная технологии создания мира трудно предположить конечный результат даже зная начальные предпосылки. Кроме того мы знаем по крайней мере что нынешнее состояние мира (Третья эпоха) результат Разлома после Войны Тени. В процессе когда возникают новые континенты появление залежей металов и минералов более чем вероятно.
Таргелион - эпитет Аполлона. (Виноват, таргелион - месяц, таргелий - эпитет)
Тир - финикийский город.
алМира - простое русское слово?
Индрахар (см. карты после троллоковых войн) - харе Индра?
Эхарон (10 народов) - Харон?
Шон Кифара(город?) - инструмент.
Сен Т'джоре(город?) - святой Георгий?
Насчет смутно-мутного,
Джордан на мифах, вроде Тома на арфе, играет.
И ВД вполне может подобно Мардуку регрессировать в "каменного демона" Агага, а может подобно преданному им младшему брату Думузи ("росток", "побег" жизни) пойти по жертвенному, мессианскому пути. НО, из этой песни не выбрасывается и скандинавский однорукий Тюр в своем противостоянии с волком...с Тюром созвучны испытания Ицхака - проявить правильную реакцию, когда есть нарушение логической системы. Понимать, что проичинно-следственная связь - вещь важная но не абсолютная.
Да ладно.
Кадсуане.
Все матери/женщины во всем мире вбивают пацанам предпочтение к мягким переговорам и все пацаны всего мира не могут этим благим намерениям следовать...
Ранду этот парадокс преподнесли в Руидине и преподнесли в самом жестком оформлении.
Про Думузи.
Есть упоминания о царствовании дважды, в разные времена и сроки разные.
Думузи Пастух
Думузи Рыбак.
есть некие соответствия, но не вижу ничего странного - всё-таки РД в наше время жил
Цитата: sirje roosson от 12 февраля 2010, 15:25Ранду этот парадокс преподнесли в Руидине и преподнесли в самом жестком оформлении.
Эту мысль можно раскрыть? Что-то я не понял пока... ???
Цитата: JustAMan от 19 февраля 2010, 14:14
Эту мысль можно раскрыть? Что-то я не понял пока... ???
Это отсылка к предыдущему посту sirje roosson в другой теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.583.html
ЦитироватьЦитировать- Мам? - крикнул Льюин и вздрогнул, встретив холодный взгляд Саралин. -
Мама, пожалуйста...
- Кто ты такой, чтобы называть меня матерью? Спрячь свое лицо, чужак.
Мне больно видеть его, ибо некогда у меня был сын, похожий на тебя. Я не
хочу смотреть на убийцу.
Цитировать– Ты изгнана, Кадсуане, – тихо продолжил он. – Если после сегодняшнего вечера я хоть раз увижу твое лицо, я тебя убью.
....
– Убедись, что я не увижу твое лицо вновь. Никогда, Кадсуане. А теперь можешь идти.
Эти две сцены не дают покоя, они какбы связаны зеркальной связью, зеркальным преобразованием.
"Спрячь свое лицо" перекликается с "Убедись, что я не увижу твое лицо вновь"
Мать отрекается от сына, отлучает и какбы запечатывает его кровавый путь защитника и "мальчик" изгоняя Кадсуане какбы изгоняет мать...и становится мужчиной?
И еще, меня не отпускает мысль, что Дракон в мире колеса все же отражает некую грань Мардука, сына Эа/Энки, внука Ана, прапра...внука Тиамат. Тиамат эта шумерская хаотическая праматерь всего, которая породила все и, уж извините, наводит на подозрение, что Великая Темная Личность вовсе и не Лорд...
Для нас привычно видеть противоборство сыновей с отцами, отцеубийство вроде не так и ужасно а шумерская вселенная строилась на матереубийстве. Такие вот крамольные мысли надо куда то сливать и вместе с Кадсуане обзавестись вуалью.
вот тут добрые люди выложили кратенько аргументы по этой теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1826.30.html
выпадаю в осадок просто...
во-первых, очень-очень всех прошу обратить внимание на то, что Инь и Ян! Инь - мягкое "н". Ян - твердое! легко запомнить. не могла я этого не сказать - трясет и выворачивает от ян с мягким "н". от этого веет только или необразованностью, или непониманием того, о чем говорят, ИМХО.
но в целом... ребят, тут же Сапковского читал кто-то? даже приводили цитату в теме. и что? мир Сапковского - тоже наш мир? ведь там же тоже куда ни ткни - совпадение имен, перефразирование пословиц, истории, сказки, сюжеты - куча совпадений! ну из совпадения имен и мир Толкиена - тоже наш тогда (недаром же Профессор кучу имен понатащил из народных европейских эпосов)? [mde] [mde] [mde]
ну это же смешно, право слово. писатель явно заигрывает с читателем, заставляет его фантазировать. литературный прием аллюзии - отослать читателя к другому произведению, дабы тем самым усложнить смысл. отсылая нас к какой-то легенде, писатель вызывает определенные мысли и эмоции, ассоциации. далеко не только Джоржан таким приемом пользовался..
это ужасно интересная тема - подобные отсылки через имена и сюжеты... но не с подобным выводом все-таки. опять же ИМХО.
нет, я согласна, КВ в качестве альтернативной истории - это ого-го! мол, Ранд победил, челленеров поубивали Шончан (или они сами спрятались подальше от айдамов), на передний план вышла техника (из Рандовых академий)... ну и пошло-поехало... забавно и заманчиво, я согласна. приятно об этом поразмышлять. но только в качестве насладиться в очередной раз фантазией РД, его мастерством в создании неоднозначностей... но всерьез об этом спорить ??? ??? ???
а вообще.. любая книга, написанная в этом мире и человеком, будет книгой про этот мир и про людей. так как 1. писатель есть человек и даже если он обладает просто сумасшедшей фантазией, все равно он ограничен в какой-то степени только опытом людей этого мира. 2. читатель, тоже необходимое звено восприятия, - тоже человек этого мира и тоже воспринимает все через призму своих человеческих проблем и своего человеческого знания и опыта... поэтому в любой книге мы найдем отсылки к нашему миру. найдем ассоциации с нашим миром. это неизбежно. :angel:
если уж на то пошло, то в какой-то из последних книг (вроде ПС или СЗ) Эгвейн, плавая среди людских снов, вспоминала, как хранительницы расказывали ей о том, что там же сны людей из других миров. некоторые из которых настолько чуждые, что, если ходящая по снам войдет туда, все будет там лопаться и взрываться (точную цитату могу найти по требованию)... и вот эти отсылки к другим мирам... мне кажется, что уж если хочется наш мир как-то привязать к миру КВ, то логичнее предполагать, что наши миры - просто два мира во множестве возможных...
кстати, я пропустила, или и правда никто не сказал (даже в защиту теории про наш мир - мир кв), что Мэт с Алудрой изобрели пушки?
и в качестве постскриптума... тибетские монахи - челленеры? эх.. если бы ::) ::) ::) это было бы так хорошо. но увы... это злостный оффтопик, но ни один бы челленер не допустил бы в Тибет китайцев, не допустил бы изгнания духовного лидера и тд (даже связанные клятвами, они всегда могли просто сплести стену из воздуха на парочке ключевых перевалов - и хана китайцам).... но очередная лично моя больная мозоль, извините :embarrassed: [crazy]
Интересная тема... Каждый имеет право на собственное мнение, но хотел бы высказать и свое:
Мы можем только предполагать- является ли мир РД нашем миром или это плод фанатзии автора, можем только предполагать, при этом прекрасно понимая что РД такой же писатель как и Сапковский, Толкиен и другие(хотя РД мне больше всех нравится). Как можно верить в то что сказка написанная человеком это наш мир? =) Как можно верить в труды Нострадамуса, Жюль Верна и других фантастов-фэнтезийстов? Вот тут то и кроется намек на правду. Многие фантасты описывали технические приспособления о которых даже не мечтали в те времена, а сегодня они- реальность, без которой, порой мы не знаем как существовать... Были ли они вдохновлены неким информационным полем, некой сущностью или самим творцом =) ?
(существует гипотеза о том что существует информационное поле, содержащее знания, мысли, информацию всех существ живущих "до", "сейчас" и "после", благодаря спонтанным подключениям к этому полю (озарение) люди получают информацию. Как правило такие озарения происходят в моменты крайней нужды или сосредоточенности человека...) Вобщем не буду отходить от темы РД очень далеко =)
Вполне возможно что РД как и Жуль Верн смог в своем творении описать мир и события (ну у Жуль Верна события с реальностью не имеют ничего общего) которые имели или буду иметь место в нашем мире.
Что касается эпох. Где то читал на форуме неоднократное упоминание о том что в отличии от других писателей РД обширно использует фактор искажения реальности- часто описываются события, которые не соответсвуют действительности (позже по развитию сюжета мы видим этому подтверждения). Так что тот факт что эпоха длится 3000 лет...скажем так- это информация может не соответсвовать действительности, так как многие сведения в КВ передаются по принципу сломанного телефона. Хотя понятное дело растянуть период времени в 3000 лет более чем на 5000 лет несколько сомнительно... Опять же описания колеса времени в виде колеса с семью спицами, каждая символизируящая новую эпоху... Ни где не сказано что эпохи длятся одинаковое количество времени, хотя это кажется логичным...
Если приравнивать 7 эпох к нашему миру, то получается 21000 лет +\-...нестыковочка...слишком малый временной диапозон для глобальных изменений...которые должны произойти аж 7 раз за этот период.
Какова продолжительность жизни огир? (не помю- поэтому если кто помнит буду рад если напишите...) Если же этот срок (21000) поделить на среднюю продолжительность жизни огир (возьмем на вскидку 500 лет долгой и счастливой жизни) получится 42 поколения. Учитывая то как огир относятся к истории, а так же их память мы спокойно можем предположить что как минимум 10 поколений (а это чуть меньше 2ух эпох) должны быть в памяти огир. И получается что огир помянт и знают намного больше чем говорят...получается они помнят события 2ух предшевствовавших эпох. Выходит не состыковочка, которая говорит о том что промежуток в 3000 лет не совсем верно отражает продолжительность отдельно взятой эпохи или всех эпох в целом.
В защиту огир скажу что Велись разговоры о повторном открытии книги перехода- что говорит о том что на протяжении каких то эпох огир не было в том мире, а потом они пришли, позже снова уйдут и вернутся...
Про попытку сравнить числа (продолжительность длительности оборота колеса) с данными нашего мира в глобальном плане (Циклы солнечной системы, данные мифологии и пророчеств) говорить не буду, так как в любом моменте можно отыскать скрытый, сакральный смысл, который на поверку может оказаться как верным так и неверным равнозначно.
Цитата: Volfran от 29 марта 2010, 16:00Так что тот факт что эпоха длится 3000 лет
Только текущая Третья эпоха длиться 3 тысячи лет. Какая длительность у других Эпох - неизвестно, может быть и 30 тысяч лет, и 3 миллиона.
Цитата: Volfran от 29 марта 2010, 16:00Интересная тема... Каждый имеет право на собственное мнение, но хотел бы высказать и свое:Мы можем только предполагать- является ли мир РД нашем миром или это плод фанатзии автора, можем только предполагать, при этом прекрасно понимая что РД такой же писатель как и Сапковский, Толкиен и другие(хотя РД мне больше всех нравится). Как можно верить в то что сказка написанная человеком это наш мир? =) Как можно верить в труды Нострадамуса, Жюль Верна и других фантастов-фэнтезийстов? Вот тут то и кроется намек на правду. Многие фантасты описывали технические приспособления о которых даже не мечтали в те времена, а сегодня они- реальность, без которой, порой мы не знаем как существовать... Были ли они вдохновлены неким информационным полем, некой сущностью или самим творцом =) ? (существует гипотеза о том что существует информационное поле, содержащее знания, мысли, информацию всех существ живущих "до", "сейчас" и "после", благодаря спонтанным подключениям к этому полю (озарение) люди получают информацию. Как правило такие озарения происходят в моменты крайней нужды или сосредоточенности человека...) Вобщем не буду отходить от темы РД очень далеко =) Вполне возможно что РД как и Жуль Верн смог в своем творении описать мир и события (ну у Жуль Верна события с реальностью не имеют ничего общего) которые имели или буду иметь место в нашем мире.
ну все-таки, согласитесь, что скорее фантазировать на тему, чем реально предполагать нечто такое. это же плод фантазии автора все-таки. и все параллели с нашим миром - они неизбежны, так как и автор, и мы к этому миру принадлежим. да и интересно бы нам было читать про совсем другой мир-то? Нострадамус, кажется, предсказатель вообще. это как верить или не верить в гадание. карты или там руны (или кому что дает информацию) - они дают представление о возможностях все-таки, а не о стопроцентной вероятности. а Жуль Верн и прочие фантасты.. ну уж тогда давайте начнем с того, что первые в мире упоминания о том же самолете появились в народных сказках (ковер-самолет) ;) мне кажется, что в этом ключе люди не предвидели. они скорее мечтали: как было бы хорошо уметь летать.. как бы здорово плавать под водой... это обычные фантазеры, мне кажется. хотя надо сказать, что чужая душа - потемки и никогда мы точно не сможем узнать, откуда Жуль Верн взял идею подлодки. может, он был в будущем ::)
насчет информационного поля... лично мне кажется, что это абсолютно бездоказательное фантазирование, ибо доказать можно лишь самовольно подключившись к этому полю... но теория красивая. только... спорить тут бесполезно нам с Вами - тут вопрос верить ли или хотеть ли верить, правда? от того, что я не верю в такое, я не становлюсь хуже или глупее, равно как и тот, кто верит. примерно то же самое можно сказать и про творца (был ли он - это тоже вопрос веры, где спорить просто глупо).
кстати, если уж говорить о нашем мире... то наш или не наш - это одно. но я тут думаю, что Шончанская империя предлагает шикарную модель эффективного управления страной. при всей моей нелюбви к Шончан, я бы ввела такое в РОссии современной (это уже оффтопик, а я не знаю, в какой темке развить идею =)))) да и вообще, учиться у людей того мира никто не запрещал. а вопросы подняты ведь очень важные: проблема власти, например (примеров куча, кроме Ранда). проблема допустимости зла в добрых целях... ну и многое прочее.. хоть мир и не наш, а заставляет нас задуматься обо всем этом и что-то пересмотреть. в том-то и гениальность автора :)
Цитата: Li_Ray от 30 марта 2010, 13:26тут вопрос верить ли или хотеть ли верить, правда?
Абсолютно верно =) Природа человека такова что он не просто верит во что-то, он хочет верить... Мы все хотим верить в красивые сказки, верить в то что наш мир интереснее и удивительнее чем мы видим его каждый день...
Но мы как рыбка в аквариуме... видим отчетливо только стенки аквариума и то что внутри, а все что за пределами него- видим расплывчато и искревленно, без возможности доказать что что-то за пределами аквариума сущетсвует)
Цитата: Li_Ray от 30 марта 2010, 13:26и все параллели с нашим миром - они неизбежны, так как и автор, и мы к этому миру принадлежим
Согласен =) Человек не может описать и придумать полностью что-то новое. Попробуйте закрыть глаза и придумать новый цвет, новое существо, или что-то еще... Любое придуманное существо, цвет или предмет будет иметь своей основой изветсный нашему разуму оригинал. Но при попытке придумать и представить такой цвет, которого мы раньше никогда не видели мы не сможем... не из-за того что наш глаз не сможет его воспринять, а из-за того что его просто для нас "несуществует".
Тут и заключается интересная идея информационного поля. Мы можем с легкостью воспринимать и пользоваться внешней оболочкой, но что-то абсолютно новое требует углубление в инфо поле. И как раз при использовании более глубокого слоя мы получаем дополнительные конструкторские блоки, которые наш разум до этого не видел, для создания чего-то нового, фантастического.
Эту теорию легко проверить, но в нее сложно поверить хоть и хочется =) Просто попробуйте придумать что-то новое, чего до этого ни где не видели, не слышали, не ощущали... =)
Про Шончан и Росиию опять же соглашусь)
Цитата: Volfran от 31 марта 2010, 18:35Абсолютно верно =) Природа человека такова что он не просто верит во что-то, он хочет верить... Мы все хотим верить в красивые сказки, верить в то что наш мир интереснее и удивительнее чем мы видим его каждый день... Но мы как рыбка в аквариуме... видим отчетливо только стенки аквариума и то что внутри, а все что за пределами него- видим расплывчато и искревленно, без возможности доказать что что-то за пределами аквариума сущетсвует)
хорошо сказано... просто восхитительно! жаль, я не умею ставить плюсики в карму =(
Цитата: Volfran от 31 марта 2010, 18:35Тут и заключается интересная идея информационного поля. Мы можем с легкостью воспринимать и пользоваться внешней оболочкой, но что-то абсолютно новое требует углубление в инфо поле. И как раз при использовании более глубокого слоя мы получаем дополнительные конструкторские блоки, которые наш разум до этого не видел, для создания чего-то нового, фантастического. Эту теорию легко проверить, но в нее сложно поверить хоть и хочется =) Просто попробуйте придумать что-то новое, чего до этого ни где не видели, не слышали, не ощущали...
легко проверить? мгм... наверное, надо просто куда больше прочитать про эту теорию и ее разработки, чем пара абзацев на форуме, да?
впрочем, я же не утверждаю, что такого нет. просто я не умею верить наслово, так уж повелось. я верю только доказательствам. при этом, Вы хорошо сказали про рыбок в аквариуме! утверждать что-то голословно глупо.. избитый пример - про плоскую землю, например.
придумать абсолютно новое навскидку не удалось.. "все когда-то было уже описано"... ну, невиданное могу еще придумать. но все равно оно будет НА ОСНОВЕ реально существующего!!! в том-то и фишка) Вы такое уже тоже отмечали =)))
Кратко-ИМХО :
1. Я не до такой степени съехал на КВ , чтобы считать реальным описанное РД.
2.Я считаю - что в описанной РД Вселенной , как созданном им сеттинге , наш мир предшествовал на каком-то обороте Колеса миру Рандландии .
3. Li_Ray - в свое время защитников Империи дружными усилиями закопали за попытку оправдать существование дамани и рабства (полюбуйтесь на мой минус). А вы о России... :D
Хотя с Вами согласен на 120%. :) . Если хотите развить тему :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.0.html
Джордан свой мир писал с нашего - так что не удивительно что они похожи.
Символ АС - ДАосский, и их их присказочка тоже, правда немного переиначеная.
Цитата: Ищущий Тишину от 01 августа 2010, 00:16Джордан свой мир писал с нашего - так что не удивительно что они похожи.
Думаю,Джордан сделал мир КВ как мир,существовавший Эпохи назад,видимо он был сторонником "теории катастроф". В мире КВ много что намешано из нашего мира,но прежде всего,как и практически все произведения фентези, Мир Колеса много взял от Короля Артура и легенд о нём.
Цитата: Вл от 01 августа 2010, 00:38Думаю,Джордан сделал мир КВ как мир,существовавший Эпохи назад,видимо он был сторонником "теории катастроф".
ммм, тут забавная штука получается. Он закольцевал наш мир на мире Колеса. Объясняю. С одной стороны, получается то что ты писал, персонажи вызывают у нас стойкое чувство дежавю, где то мы их видели, а где? В наших мифах есно. Т.е. получается, что мы живем после Ранда. С другой стороны, особенно в ОМ, содержатся много намеков, что наш мир уже был. Например великаны Моск и Мерк ник кого не напоминают? Это Москва и Америка. А полеты на луну? Причем, БС говорил, что в ОМ содержится намек не только на полет на луну, но и на конкретного (вроде как) астронавта - Базза Олдрина (эт который второй человек на луне, в компании с Армстронгом летел). Последнее, как и первое, не является моим бредом и подтверждено автором :)
Ну, он скорее закольцевал не наш мир, а мир похожий на нас, параллельный. На моей памяти Моск и Мерк огненными копьями пока не сражались :D И хвала Создателю говорю я вам. Думаю мир КВ можно рассматривать как Мир, Что Мог Бы Быть.
Цитата: Rubanok от 01 августа 2010, 11:17Ну, он скорее закольцевал не наш мир, а мир похожий на нас, параллельный. На моей памяти Моск и Мерк огненными копьями пока не сражались И хвала Создателю говорю я вам. Думаю мир КВ можно рассматривать как Мир, Что Мог Бы Быть.
Рубанок,как вы думаете,какая в нашей Эпохе может быть катастрофа? Боюсь,насчёт ядерной войны-не всё ещё потеряно.
Цитата: Вл от 01 августа 2010, 13:30
Рубанок,как вы думаете,какая в нашей Эпохе может быть катастрофа? Боюсь,насчёт ядерной войны-не всё ещё потеряно.
Природная или техногенная :D Более точно - можно перечислять ооочень долго.
Читал где-то, что 90 процентов инфы, что в ДНК - мусор. Может так оказатся, что включение этих кусков = "Пение Древней Крови" ????
Цитата: Ищущий Тишину от 01 августа 2010, 21:44
Читал где-то, что 90 процентов инфы, что в ДНК - мусор. Может так оказатся, что включение этих кусков = "Пение Древней Крови" ????
При чем тут наша реальность и придуманный мир????
Цитата: Rand007 от 04 августа 2010, 17:12При чем тут наша реальность и придуманный мир
1. Ну обсуждают же вон дескать ляп - не может стока народу в пыстыне жить итп.
2.Смотрю вот на своего соседа-сектанта, которому пять лет понадобилось, чтобы в норму прийти после того как Пастырь пропал куда-то и думаю: "Принуждение, как пить дать. Принуждение."
Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 13:18
1. Ну обсуждают же вон дескать ляп - не может стока народу в пыстыне жить итп.
2.Смотрю вот на своего соседа-сектанта, которому пять лет понадобилось, чтобы в норму прийти после того как Пастырь пропал куда-то и думаю: "Принуждение, как пить дать. Принуждение."
1. Не понял к чему это?
2. Внушение, при чем тут Принуждение? :2funny: Или у нас ЕС есть? :2funny:
Цитата: Rand007 от 06 августа 2010, 02:131. Не понял к чему это?
Проехали.
Цитата: Rand007 от 06 августа 2010, 02:132. Внушение, при чем тут Принуждение? Или у нас ЕС есть?
По форме - нет, а посодержанию, выходит что есть.
Можно я свою точку зрения выскажу?
Мы не можем знать что было бы или что будет. Колесо Времени - мир созданный Робертом Джорданом, мир этот - его сказка.
У меня есть теория, что человек не может создать ничего нового. Ну сможет он СОЗДАТЬ новый атом? Нет. Только проведет ядерную реакцию и составит новый атом из частей чего-то другого. Человек не может создавать, он может лишь преобразовывать, разбирать и собирать заново, как конструктор. Например, ты можешь построить башню, или прямоугольный дом, но изменить форму материала (кубиков и т.п.) - нет.
Так и Джордан. Он создал мир (идеальный, по его мнению, или нет) из частей того, что знал сам. Вы решили помечтать, но я вижу фразы типа
Цитата: Rand007 от 06 августа 2010, 01:13у нас ЕС есть
Не забывайте какой мир придуманный а какой реальный ;). Или вспомним фильм Матрица и подумаем еще раз существуем ли мы на самом деле. Или фраза Марка Аврелия "Жизнь - это сон"? Человеку дана способность мыслить...я не хочу верить, что она дана для того, чтобы мы сошли с ума от наших размышлений :idiot2:.
Я как то видел комментарий к какому-то произведению (обидно не помню к какому :'(). Там интерпретировлся момент, когда человечество пошло не в ту сторону (там, по-моему, устроило ядерную войну). Вновь люди в шкурах животных вместо одежды, пасут овец. То бишь мы опять вернулись к первобытности. За свою ошибку мы не вымираем. Сильнейшие выживают и уходят на шаг назад в развитии.
Я сильно верю в цикличность жизни и не разделяю веры христиан в Судный день и конец мира, когда якобы ничего не будет. Я считаю мы будем возвращаться и возвращаться. В моем мировоззрении нет ада, нет рая, нет чистилища, нет страны предков, нету тупика. Есть жизнь теперешняя есть жизнь предыдущая, следующая. Как у Джордана. Его эпопее, я считаю, даже больше подходит термин "цикл произведений" чем чему-то другому ;).
Я наверное много болтаю, уж простите меня ???, но у меня много мыслей, а нет в моей жизни (пока :)) людей, с которыми можно поделиться ими. Это было мое мнение.
Я буду кратка :) Для меня доказательством того, что Джордан считал наш мир миром Колеса стала вот эта фраза:
Башни Полуночи Гл.1ЦитироватьМного часов ветер дул, образуя то, что в другую Эпоху назовут пассатами, петляя между барашками волн и тёмными, таинственными валами
[off-topic]
Цитата: Madina от 09 ноября 2010, 22:31
Я буду кратка :) Для меня доказательством того, что Джордан считал наш мир миром Колеса стала вот эта фраза:
Башни Полуночи Гл.1
ох, давай не будем о пассатах. Они мне, как шило в одном месте, покоя не дают. Неправильные пассаты. Не бывает таких пассатов.[/off-topic]
Цитата: Kenny79 от 09 ноября 2010, 22:22Человеку дана способность мыслить...я не хочу верить, что она дана для того, чтобы мы сошли с ума от наших размышлений
Если человеку
дана способность мыслить и если эта способность дана
для чего-то(для какой-то цели), то она дана
кем-то.
Тогда вопрос: почему Вы уверены, что этот
кто-то НЕ сделал ни ада, ни рая, ни страны предков? ???
Если этого
кого-то в Вашей системе
нет, то попробуйте переменить глагол "дана" на тот, который
не подразумевает чью-то дающую руку/волю. И переменить оборот "дана для", неявно подразумевающий чью-то цель, на оборот
без чьей-то цели.
Цитата: kpods от 09 ноября 2010, 22:34ох, давай не будем о пассатах. Они мне, как шило в одном месте, покоя не дают. Неправильные пассаты. Не бывает таких пассатов.
Заворачивающихся? Не бывает, может быть. Но они выполняют в КВ роль
аналога наших пассатов. Как Мудрые выполняют роль ведьм, знахарок, травниц.
Цитата: SuanSanchey от 09 ноября 2010, 22:41Если человеку дана способность мыслить и если эта способность дана для чего-то(для какой-то цели), то она дана кем-то.
Тогда вопрос: почему Вы уверены, что этот кто-то НЕ сделал ни ада, ни рая, ни страны предков?
Разве я где-то сказал что-то про отсутствия
кого-то вроде Создателя? Я согласен с твоей логически абсолютно обоснованной поправкой, но я сказал лишь, что не верю в тупик истории. Сам посуди, если Создатель создал нас, способных веселиться, скучать, любить и т.д., то Он может понять эти чувства, а разве Ему не будет скучно, когда мир якобы исчезнет в Судный день? Мне было бы скучно.
Цитата: Kenny79 от 10 ноября 2010, 15:30Мне было бы скучно.
Угу. Но ад и рай могут оказаться более занятными, чем принято считать. А могут и отсутствовать, как и демиург. ;) Скуке закольцованности может быть противопоставлено нетривиальное развитие на том свете. Например, Святые (по стандартной схеме) - когда-то жившие люди - им доверили выслушивать людские жалобы, а, возможно, и помогать (здесь надо уточнять - как
принято веровать). Так что у Святых есть любопытное занятие - соучаствовать страждущим.
Мне нравится не "скука закольцованности", а рождение, жизнь, полная...всего, что можно,смерть, а затем рождение заного и т.д. И хорошо, что не помнишь прошлой жизни, это помогает избегать этой самой "скуки", а "кем ты был в прошлой жизни?" - хороший способ заработать в жизни ЭТОЙ особо шустрым и предприимчивым людям. Не знаю как думаете вы, но мне нравиться так думать наверное так же, как и вам думать о своем мировоззрении.
Цитата: SuanSanchey от 10 ноября 2010, 20:25
Угу. Но ад и рай могут оказаться более занятными, чем принято считать. А могут и отсутствовать, как и демиург. ;)
Хм... Отсутствие демиурга? Значит ученые могут оказаться не такими идиотами. ;) Можно посмотреть на рай или ад, как на следующую жизнь, ведь никто не знает наверняка помнит кто, попавший туда, или нет. Тогда опять выстраивается замкнутый круг. Интересно. [mde]
Я прям даже не знаю, куда еще написать, но решила вбросить все-таки в эту тему.
1) Почему в мире Колеса персики - смертельно ядовиты?
2) Почему во всем мире у кошек по пять пальцев, а в Двуречье - шесть?
Второе я могу попробовать объяснить радиацией с гор, но какое-то слишком натянутое объяснение.
Цитата: Shibuya от 15 августа 2013, 15:081) Почему в мире Колеса персики - смертельно ядовиты?
Воля Узора.
Цитата: Shibuya от 15 августа 2013, 15:082) Почему во всем мире у кошек по пять пальцев, а в Двуречье - шесть?
Воля Узора.
:D
Я так понимаю, что это просто "некоторые отличия", вносимые Узором.
Инфа из Памяти Света
В ПСв встречается глюк Ранда про альтернативный мир без Темного, в котором персики внезапно не ядовиты.
Если не ошибаюсь, в косточке персика, сливы и может еще каких-нибудь фруктов содержится синильная кислота. Может кто-то когда-то каким-то макаром съел косточку и помер. С тех пор они и считаются ядовитыми
Про кошек - такое бывает, если вся популяция когда-то вымерла, а новая восстанавливалась из одной пары, у одной особи из которых проявился ген шестипалости.
Ядовиты в мире Колеса, как мне помнится, именно косточки персика. А в них действительно содержится синильная кислота. По поводу кошек - поддерживаю предыдущего оратора. Особенности местной популяции
Могу добавить, что шестипалость у кошек в некоторых случаях культивируется заводчиками некоторых пород. Я как-то читала, что, кажется, у мейн-кунов имеется в породе шестипалая линия, которую те заводчики, которые этого не одобряют, старательно избегают.
Цитата: Shibuya от 15 августа 2013, 17:08Почему во всем мире у кошек по пять пальцев
Вовсе нет. http://en.wikipedia.org/wiki/Polydactyl_cat
Процент не пишут, но явление (особенно в США) распространённое.
Цитата: Shibuya от 15 августа 2013, 17:08Почему в мире Колеса персики - смертельно ядовиты?
Тут есть два ответа.
От РД: "я сделал персики ядовитыми чтобы мир немного отличался, ну и вы учтите что и у нас в персиковых косточках синильная кислота"
ОТ Харриет, много позже: "я слышала, что в косточках персиков какая-то ядовитая хрень, ну и наверно если кто-то косточкой отравится, он будет считать ядовитым весь плод"
Кому верить - решайте сами.
Цитата: wRAR от 22 августа 2013, 23:42Кому верить - решайте сами.
Я всегда считал, что в мире КВ персики ничем не отличаются от персиков в нашем мире, а заявления типа "это так же верно, как то, что персики ядовиты" - ярким примером распространённых заблуждений (и примером того, что Первая Клятва не гарантирует, что все утверждения АС истинны).
Впрочем, Джордану виднее...
Цитата: DeFoX от 21 октября 2014, 18:25Ряд древних преданий (упоминаемых в цикле) являются аллюзиями на наше время...
Это лишь говорит о том, что мы - с одного мира. Не более.
Цитата: DeFoX от 21 октября 2014, 18:25Также, ЕМНИП, РБ говорил, что Вторая Эпоха началась с открытия Истинного Источника.
РБ? ??? Это Роберт или Брандон?
Да, и можно цитату плиз. А то я помню только их рассуждения на тему "невозможно сказать, наш мир - это прошлое или будущее колеса - ибо все по кругу".
Цитата: DeFoX от 21 октября 2014, 18:25...Я понимаю зачем они нужны, но мне совершенно неясны предпосылки для их возникновения при наличии практически беззатратного Перемещения. Несколько странно было бы изобретать галеру, уже имея в своем распоряжении современный эсминец.
Зато никаких противоречий не возникает при условии, что ЕС была освоена уже технически развитым обществом.
Предпосылки просты - дать возможность быстрого и массового перемещения (в обыденном смысле слова) для ненаправляющих.
И главное:
Цитата: Ранд, он же Льюс ТеринЭтот город всегда имел большое значение, – сказал Ранд, ехавший рядом с Мин. Его взгляд снова был устремлён куда-то вдаль. – Хранители появились сравнительно недавно, но этот город стоит тут с незапамятных времён. Арен Дешар, Арен Мадор, Фар Мэддинг. Арен Дешар был вечной занозой в нашем боку. Анклав Инкастара – консерваторы, боящиеся прогресса и чудес. Оказывается, они имели право на страх. Как жаль, что я не прислушался к Гильгами...
У меня от этой цитаты складывается стойкое впечатление, что прогресс - заслуга ЭЛ, а не наследие предыдущей эпохи.
Наверное, кто-то на прошлых 16 страницах придумал ответ на подобный аргумент, но все же мир Колеса - это не наш мир, т.к. в нашем мире нет Единой Силы. Во всем остальном, конечно, в теории события могут происходить на земле в какую-то другую эпоху, но ЕС, что очевидно (она приводит в движение Колесо Времени) всегда существовала в мире КВ, а в нашем мире ее на данный момент нет.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 15:16Во всем остальном, конечно, в теории события могут происходить на земле в какую-то другую эпоху, но ЕС, что очевидно (она приводит в движение Колесо Времени) всегда существовала в мире КВ, а в нашем мире ее на данный момент нет.
Согласно матчасти, Единая Сила была открыта в конце Первой Эпохи. Собственно, именно обнаружение Единой Силы и становится разделением Первой Эпохи от Второй :)
Зачем придумывать аргумент, если он был уже приведен цитатой в посте, под которым Вы ответили? :)
Если нужно подтверждение от самого РД, пожалуйста:
Цитата: Interview: Jan 25th, 2005 TOR Questions of the Week Part II (Verbatim)
Question: Who were the first channelers, and how did they learn? By trial and error? Are there any Ages where channeling does not exist?
Robert Jordan: The first people to discover the ability to channel learned through trial and error, with fairly high casualty rates until they learned enough not to kill themselves accidentally. Their appearance marked the beginning of the previous Age to that of the books, or at least the end of the Age before that one.
Yes, as I have set things up, there are Ages when no one has any idea of how to channel or even that the One Power exists. Our own, for one. (The Wheel of Time turns.)
Перевод:
Вопрос: Кто первым начал направлять Силу, и как они научились делать это? Путем проб и ошибок? Есть ли Эпохи, в которые способность направлять не существовала?
Ответ Роберта Джордана: Первые люди, которые открыли в себе способность направлять, учились методом проб и ошибок, и многие из них пали жертвами собственного дара, пока не научились управлять им в достаточной мере, чтобы не убить себя ненароком. Их появление стало началом Эпохи, предшествующей той, что описана в книгах, или, по крайней мере, концом той Эпохи, что была перед ней.
Да, по моим задумкам, есть Эпохи, в которых никто и понятия не имеет о том, как направлять Единую Силу, или о самом её существовании. К примеру, Эпоха, в которую мы с вами живем.
Не может такого быть - люди сами начинали направлять ЕС, как Ранд или Найнив, им для этого не требовалось ничего знать о ней. Найнив не понимала, что направляет. Если бы ЕС существовала, то в любую эпоху был бы процент таких "Найнив"
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 22:24Не может такого быть - люди сами начинали направлять ЕС, как Ранд или Найнив, им для этого не требовалось ничего знать о ней. Найнив не понимала, что направляет. Если бы ЕС существовала, то в любую эпоху был бы процент таких "Найнив"
Восприятие у людей разное. Один может всю жизнь не осознавать чего-то, что для другого давно уже данность. Простой деревенский житель может ничего не понимать в квантовой физике, а вот доктор наук из какого-нибудь НИИ... Можно подумать, что в нашей с вами суровой ряльности не проводились исследования паранормальных способностей/явлений. Всякие там телепаты, теле- и пирокинетики, ясновидящие и т.д. Просто на уровень выше чисто научного интереса что-то подобное не выходит и на практике нигде не внедряется. Если не считать возможно спецслужб и прочих органов и шоу-бизнеса.
Почему тогда прочитав Джордана люди не начали направлять :D Гггг
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 21:12
Почему тогда прочитав Джордана люди не начали направлять :D Гггг
Возможно, в какие-то Эпохи сила Источника ослабевает, или он оказывается отгорожен от людей, и мы словно в стэддинге находимся. А потом в силу каких-то обстоятельств эта преграда пропадает. Ил Колесо неравномерно вплетает людские души в Узор, и те, в ком есть искра, еще не родились на свет.
Да чего там говорить, вон Прыгун рассказывал про времена, когда "люди и волки охотились вместе", а затем способные говорить с волками практически полностью исчезли. Это на момент повествования таких трое, но волки говорили, мол до Илайса волколюдов не было очень и очень давно. С чего бы с ЕС обязательно должно было быть иначе.
Опять же, если Первая Эпоха - наша, и под конец её разразилась ядерная война, воспреимчивость к ИИ могла быть результатом случайной мутации (комиксщина, конечно, а шо делать? Фэнтези же! :D)
Цитата: Шарин Налхара от 24 октября 2014, 22:29Цитата: Баалзамон от 24 Октября 2014, 21:21:16
Почему тогда прочитав Джордана люди не начали направлять Гггг
Возможно, в какие-то Эпохи сила Источника ослабевает, или он оказывается отгорожен от людей, и мы словно в стэддинге находимся. А потом в силу каких-то обстоятельств эта преграда пропадает. Ил Колесо неравномерно вплетает людские души в Узор, и те, в ком есть искра, еще не родились на свет.
А может всё еще проще. Предположим что у некоторых людей изначально есть некие способности. Конкуренцию им составляют люди, у которых способностей нет, но есть очень большое желание заиметь влияние в обществе. При переделе власти, последние выигрывают и уничтожают первых. Всё дальнейшее происходит по их сценарию - неугодных "удаляют", при этом идет отслеживание малейших отклонений, при выявлении таких записывают в "уроды" и избавляются от них. Кого убивают, кого сажают в тюрьму или психушку. При этом идет массовая пропаганда об опасности и своевременной защите от подобных "уродов". И если это продлится ну хотя бы столетиями, то какова вероятность, что в подобном обществе появится и разовьется человек, который сможет направлять?
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 06:07А может всё еще проще. Предположим что у некоторых людей изначально есть некие способности. Конкуренцию им составляют люди, у которых способностей нет, но есть очень большое желание заиметь влияние в обществе. При переделе власти, последние выигрывают и уничтожают первых. Всё дальнейшее происходит по их сценарию - неугодных "удаляют", при этом идет отслеживание малейших отклонений, при выявлении таких записывают в "уроды" и избавляются от них. Кого убивают, кого сажают в тюрьму или психушку. При этом идет массовая пропаганда об опасности и своевременной защите от подобных "уродов". И если это продлится ну хотя бы столетиями, то какова вероятность, что в подобном обществе появится и разовьется человек, который сможет направлять?
Во-первых, схожую ситуацию мы видим на примере Шончан. "Уроды" не просто далеки от власти - низведены до уровня животных, однако способности то их неоспоримо полезны, так что уничтожение - глупый и нерациональный подход.
Во-вторых, мужчин-ченнелеров тоже уничтожали - 3,5 тысячи лет, однако, хотя число ченнелеров сократилось, они далеки от исчезновения.
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 00:16воспреимчивость к ИИ могла быть результатом случайной мутации (комиксщина, конечно, а шо делать? Фэнтези же! Веселый)
Угу, всякие героические затмения, прибытия 4400 обколотых промицином, ну и все такое в этом духе =)))
Теория о том, как мир Колеса приходит в состояние нашего мира:
- Узилище Темного запечатано
- Шончан громят всех и вся; мир становится владениями даживущейвечно
- Отношение шончан к ЕС становится все менее терпимым и они создают что-то вроде "узилища" для Истинного Источника, т.е. никто не может его касаться
- Происходит природный бум и Шончан смывают, мир приходит в первобытное состояние
- Где-то в будущем люди разрушают "узилище" Истинного Источника и появляются всякие ченеллеры.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 22:14Теория о том, как мир Колеса приходит в состояние нашего мира:
Весьма вероятно, да. Или происходит какой-то бадабум, в результате которого Источник оказывается недоступен для касания, а потом всё приходит в норму.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 21:14Теория о том, как мир Колеса приходит в состояние нашего мира:
- Узилище Темного запечатано
- Шончан громят всех и вся; мир становится владениями даживущейвечно
- Отношение шончан к ЕС становится все менее терпимым и они создают что-то вроде "узилища" для Истинного Источника, т.е. никто не может его касаться
- Происходит природный бум и Шончан смывают, мир приходит в первобытное состояние
- Где-то в будущем люди разрушают "узилище" Истинного Источника и появляются всякие ченеллеры.
С чего бы вдруг отношение к ЕС стало ухудшатся то?
Плохое отношение у них не Силе как таковой (это по части белоплащников), а к ченнелерам. Мол, они слишком сильны, слишком потенциально опасны.
Однако, коль скоро ченнелеры обузданы, можно не только не бояться их, но и получать значительный профит при использовании ЕС для исцеления любых болезней, перемещения, инженерных работ, металлургии и горном деле, ну и в военных действиях, разумеется.
Ну, и так вообще, по циклу "ЕС вращает Колесо", понятно, что это аллегория, и все же, довольно смело предполагать, что Шончан могли заблокировать ИИ во всем мире. Это доступ Истинной Силы можно пресечь, так как проходит в мир он через единственное Отверстие, а ЕС пронизывает всю матерю мира.
ИМХО, куда проще таки рассматривать вопрос в привязке к самим людям.
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 17:27Во-первых, схожую ситуацию мы видим на примере Шончан. "Уроды" не просто далеки от власти - низведены до уровня животных, однако способности то их неоспоримо полезны, так что уничтожение - глупый и нерациональный подход.
Так я и не сторонник такого метода, просто описал один из вариантов, который на мой взгляд вполне реален)
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 17:27Во-вторых, мужчин-ченнелеров тоже уничтожали - 3,5 тысячи лет, однако, хотя число ченнелеров сократилось, они далеки от исчезновения.
Нууу.. возьмем к примеру Шончан или Шару, да не важно в общем.. Мысль в том, что на другом ли континенте или же за горами-пустынями есть такое место, практически рай для направляющих, и каков бы ни был их "железный занавес", слухи порой доходили бы, а слухи в свою очередь могут запустить довольно мощный процесс..
А так вообще я лишь привел пример. Вам он кажется нереальным? Зря. Тут порой наблюдаешь как и за поколение-другое история видоизменяется, чего уж про тыщи лет говорить) Возьмем для примера "охоту на ведьм" в средневековой европе - вот где угробили кучу народа и практически без повода, да и к сожалению очень много женщин. Вот пара-тройка таких полномасштабных акций по всему шарику земному и никто даже не вспомнит про напрявляющих, даже если бы они и были)
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 01:21Плохое отношение у них не Силе как таковой (это по части белоплащников)
Я бы не сказал, что у всех Чад плохое отношение к Силе как таковой. Там довольно разные мнения даже н счет направляющих бытуют. Тот же Найол считали, что обладающие ЕС/стремящиеся обладать ею пытаются стать вровень с Создателем (а иначе зачем им такое могущество?), ЕМНИП расценивая ЕС как Силу Творца. При этом он ЕМНИП не считал всех направляющих и АС в частности ДТ, в отличии от того же Валды или еще кого.
Цитата: pvs от 26 октября 2014, 03:33Нууу.. возьмем к примеру Шончан или Шару, да не важно в общем.. Мысль в том, что на другом ли континенте или же за горами-пустынями есть такое место, практически рай для направляющих, и каков бы ни был их "железный занавес", слухи порой доходили бы, а слухи в свою очередь могут запустить довольно мощный процесс..
Никаких слухов о Шончан не было, потому как и связей никаких с их континентом не поддерживалось на протяжении тысячелетия.
Опять же, ну были слухи о том, что в Шаре якобы правят ченнелеры, и мужчинам-ченнелерам дают дожить до 20 лет... И какие процессы эти слухи запустили? Никаких. 99,99% людей считала это глупыми байками. Известно ли хоть об одном мужчине-ченнелере, который бы не стал лжедраконом или не прятался в глуши, а направился в Шару искать счастья? Или о женщине-ченнелере, которая сделала бы это вместо того, что бы пополнить ряды АС, ЧА, Родни, ИВ или ХМ?
Цитата: pvs от 26 октября 2014, 03:33А так вообще я лишь привел пример. Вам он кажется нереальным? Зря. Тут порой наблюдаешь как и за поколение-другое история видоизменяется, чего уж про тыщи лет говорить) Возьмем для примера "охоту на ведьм" в средневековой европе - вот где угробили кучу народа и практически без повода, да и к сожалению очень много женщин. Вот пара-тройка таких полномасштабных акций по всему шарику земному и никто даже не вспомнит про напрявляющих, даже если бы они и были)
О, в возможностях человеческой глупости я не сомневаюсь. Однако и они не безграничны. Человек может быть идейным коммунистом, ненавидящим капитализм во всех его проявлениях, но вот упавший на него триллион долларов сжигать не будет. Зачем, если его можно использовать для благих целей?
По некоторым источникам, у нас сейчас в год от рака умирает около 14 миллионов человек :( А есть еще жертвы и других неизлечимых, а также тяжелых болезней и ранений. Человечество ежечасно платит страшную цену за то, что не в состоянии помочь этим людям.
Так вот, уничтожение ченнелеров - это смертельный приговор миллионам людей. Пойдет ли кто то в здравом уме на такое? Возможно. Вопрос в том, позволят ли ему это остальные. И это только один из примеров.
Цитата: pvs от 26 октября 2014, 03:33
Возьмем для примера "охоту на ведьм" в средневековой европе - вот где угробили кучу народа и практически без повода, да и к сожалению очень много женщин. Вот пара-тройка таких полномасштабных акций по всему шарику земному и никто даже не вспомнит про напрявляющих, даже если бы они и были)
Повторюсь - в Третью эпоху все это уже было в отношении мужчин-ченнелеров, но они не пропали. Если бы истребляли еще и женщин, конечно, число ченнелеров сократилось бы еще сильнее, но полное истребление крайне маловероятно.
Большая часть ченнелеров искры не имеют, их способности сами проявится не смогут, а следовательно "латентные" ченнелеры будут себе жить и множится.
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 13:33Никаких слухов о Шончан не было, потому как и связей никаких с их континентом не поддерживалось на протяжении тысячелетия.
Опять же, ну были слухи о том, что в Шаре якобы правят ченнелеры, и мужчинам-ченнелерам дают дожить до 20 лет... И какие процессы эти слухи запустили? Никаких. 99,99% людей считала это глупыми байками. Известно ли хоть об одном мужчине-ченнелере, который бы не стал лжедраконом или не прятался в глуши, а направился в Шару искать счастья? Или о женщине-ченнелере, которая сделала бы это вместо того, что бы пополнить ряды АС, ЧА, Родни, ИВ или ХМ?
Пример о Шончан и Шаре чисто гипотетический. Возможно неудачный, не спорю. Но при желании запустить слух нет никакой сложности, зачем с этим спорить? мы же вроде живем в одной реальности.
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 13:33Так вот, уничтожение ченнелеров - это смертельный приговор миллионам людей. Пойдет ли кто то в здравом уме на такое? Возможно. Вопрос в том, позволят ли ему это остальные. И это только один из примеров.
Пойдут и позволят, баблище правит в любые времена, и не надо делать вид, что Вы этого не понимаете
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 13:33Повторюсь - в Третью эпоху все это уже было в отношении мужчин-ченнелеров, но они не пропали. Если бы истребляли еще и женщин, конечно, число ченнелеров сократилось бы еще сильнее, но полное истребление крайне маловероятно.
Большая часть ченнелеров искры не имеют, их способности сами проявится не смогут, а следовательно "латентные" ченнелеры будут себе жить и множится.
Пожили, помножились, и желтый дом ждет их родимых..)
Цитата: pvs от 26 октября 2014, 19:49Пойдут и позволят, баблище правит в любые времена, и не надо делать вид, что Вы этого не понимаете
Я понимаю, что никто из власть имущих не захочет умирать в жутких муках сам, да и родным такого тоже не пожелает. Ну и так то вдвое больший срок жизни тоже не шутка
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 22:17Я понимаю, что никто из власть имущих не захочет умирать в жутких муках сам, да и родным такого тоже не пожелает. Ну и так то вдвое больший срок жизни тоже не шутка
Опасный прецедент, не каждый пойдет на такое даже ради продления жизни
Цитата: pvs от 27 октября 2014, 03:55
Опасный прецедент, не каждый пойдет на такое даже ради продления жизни
Что бы возник прецедент, должно сформироваться правило. И вот тут моя вера в человеческую принципиальность-невзирая-ни-на-что начинает хромать на все конечности :)
Вот, скажем, АЯК под воздействием Ишамаэля предпочел смерть исцелению, однако его сын в основу своей Империи положил использование ченнелеров.
Цитата: DeFoX от 24 октября 2014, 23:07Опять же, если Первая Эпоха - наша, и под конец её разразилась ядерная война, воспреимчивость к ИИ могла быть результатом случайной мутации (комиксщина, конечно, а шо делать? Фэнтези же! Веселый)
Или изменения морфоментальной матрицы из-за единовременного массового аудотафе.
Согласен с последним оратором. Мир РД и наш мир вполне могут являться одним и тем же миром. Аргумент об отсутствии проявлений ЕС считаю не совсем корректным. Вполне возможно, что ЕС существует, но мы не можем в силу несовершенства имеющихся органов чувств и аппаратуры зафиксировать ее существование. Вспомним об электричестве - человечество стало использовать его сравнительно недавно и среди физиков до сих пор идут споры о его сущности. Аналогичная ситуация может быть и с ЕС. В структуре днк человека вполне может существовать рецессивный ген, отвечающий за ее использование. При определенных условиях (солнечная радиация, локальная ядерная катастрофа типа Чернобыля или Фукусимы) данный ген может быть активирован у детей людей, подвергшихся воздействию радиации (близкий пример - появление светлоглазых блондинов). Данные дети вполне могут демонстрировать пртзнаки использования ЕС. Дальше уже все просто - постепенное развитие генной инженерии позволит вычленить вышеуказанный ген и закрепить его в активной форме у следующих поколений всего человечества. В общем, вуаля - массовое возникновение ченнелеров и наступление новой эпохи
И вот еще - эпоха не оящательно должна заканчиваться катастрофой. Великое открытие тоже может быть концом одной эпохи и наступлением другой. Например конец эпохи, когда люди закончили бегать с волками вполне мог быть ознаменован созданием каменного топора, колесв или письменности.
Мое мнение - Первая и Седьмая Эпоха заметно отличаются по времени от прочих. Первая - от Большого Взрыва до появления ЕС на доступном людям уровне. Седьмая завершается тепловой смертью вселенной. Исходя из этого абсолютно нормально, что наше время кажется нам линейным - Эпоха еще не кончилась.
Что касается того, откуда тогда в нашей Первой Эпохи люди вообще помнят прошлое/будущее, если они только возникли после очередного перерождения вселенной. Память прошлых жизней, воплощающаяся в форме легенд и мифов. Вообще вся мифология тогда может быть именно воспоминанием и одновременно пророчеством по отношению к жителю Первой Эпохи - он складывает легенды про Одина-Мэта и короля Артура, которым еще предстоит случится в Третью Эпоху.
С другой стороны, может быть и так, что далекое прошлое и далекое будущее не считаются эпохами, и время как бы расслоено. То есть время - это река, на которой в конкретной точке кружится колесо мельницы. Тогда события дочеловеческой древности и далекого будущего вне доступа из Колеса, они просто есть. Сначала были динозавры и первобытные охотники, а затем их сменяет зацикленное в Колесе человечество, которое раньше определенной точки прошлого не прыгнет и дальше определенной точки будущего не выйдет, а будет откатываться к началу.
Плюс нельзя исключать, что РД вдохновлялся христианской концепцией семи эпох Блаженного Августина. Или протестатскими радикальными трактовками девятнадцатого столетия, где тоже упоминалось семь эпох, хотя и иначе описываемых. Причем в последнем случае первая была от сотворения вселенной и ангелов до падения Люцифера, а вторая - Эдемская, завершающейся изгнанием Адама и Евы за грехопадение (ничего не напоминает?). Третья оканчивалась всемирным Потопом, смывающим скверну с мира, потому что те течения верили, что каждая эпоха имеет трагичный конец за грехи людей.
Хммм, а интересная мысль.
Просто РД, как мне кажется, начал сначала черпать самое внешнее. ОМ писалось под ВК, а в ВК был Последний Союз, поход в Мордор и победа над Сауроном в конце Второй Эпохи. Ну и события самой трилогии в конце Третьей. Это было быстро перенесено в ОМ, без понимания, что эпохи разные даже на концептуальном уровне. Толкин описывал увядание мироздания, которое от идеального прошлого ведет к Последней Битве в конце времен и созданию нового лучшего мира. И наше время там уже задолго после событий книг.
У РД концепция другая, с отсылками к американской истории в ОМ. То есть скорее рост цивилизации в Первой, пик во Второй и угасание в Третьей, после которого должен начаться новый рост. Но тогда число спиц тогда должно быть троекратным, не семикратным.
При этом в восточной мифологии, откуда шли концепции саидин и саидар (инь и янь), реинкарнации, кармы, тоже ничего похожего нет. Юги и эпохи индуизма делятся на 4, семикратное деление времени скорее христианское. Неоязыческое годовое колесо восьмикратное, тоже мимо. Плюс еще и явные манихейские элементы с дуализмом Создателя и Темного, которые РД сам в ответах упоминал. Так что, возможно, что-то было взято от христианских богословов или американских проповедников. Иными словами, мешанина.
Поэтому для простоты я бы привязывал Эпохи к циклам вселенной. Первый и седьмой - к периодам до активного вмешательства ЕС и, видимо, после её ухода. Рождение и конец вселенной, с длинными эпохами в миллиарды лет. Со второй по шестую человечество предпринимает все ключевые решения, определяющие его судьбу. То есть Первая для людей пролог, завершающийся открытием ЕС, а седьмая - эпилог, пожинание плодов всех принятых решений. А дальше - новый Большой взрыв, новый пролог, с возможностью делать новый выбор.
Ну и конечно, важно понимать, что исторического соответствия РД в своем цикле не искал.
Q: In the Wheel of Time mythos, how do extinct animals come back into existence when the Wheel comes back around?
RJ: Well, the world I created is based on the ideas and conceptions of the world from a roughly medieval viewpoint; time being circular and such. I didn't quite try to make it completely scientifically accurate, so there really is no answer for the question.
Если смотреть только на текст книг, то он описывал каждую эпоху как период с неизбежным катаклизмом в конце (ядерная война великанов Моска и Мерка с огненными копьями, Разлом Мира, Последняя Битва), и что как-то это в итоге станет нашим прошлым. Как именно - по этой цитате видно, что его не волновало. Поэтому я и решил трактовать все как воссоздание вселенной в начале нового оборота, потому что иначе трудно без прямого божественного вмешательства обосновывать какую-то условную реалистичность. Тем более когда РД согласно все тем же цитатам подчеркивал, что Создатель в дела Колеса не вмешивается в отличие от средневековых учений, для которых объяснить все эти странности прямым вмешательством Бога труда не составляло.
Конечно, это поднимает еще много вопросов. Наличие другой жизни во вселенной. Неотвратимость событий. Число душ и смысл реинкарнации без выхода из цикла. Зато для собственных фанонов остается много свободного места. :)
Цитата: Ruslan от 17 сентября 2023, 10:42Так что, возможно, что-то было взято от христианских богословов или американских проповедников. Иными словами, мешанина.
Слушая в прошлом году интересный подкаст про разбор "Апокалипсиса" (что там как и почему) не могла избавиться от ощущения, что и этот момент Джордан использовал во всей этой истории с концом Второй Эпохи и пророчествами о Последней Битве. Он вообще по многим мифам прошелся. И тем интереснее всегда было находить знакомые элементы.
Цитата: Ruslan от 17 сентября 2023, 12:04Конечно, это поднимает еще много вопросов. Наличие другой жизни во вселенной. Неотвратимость событий. Число душ и смысл реинкарнации без выхода из цикла. Зато для собственных фанонов остается много свободного места.
Какая-то другая жизнь явно есть. Взять тех же огир. Они ведь не местные, насколько я помню, а откуда-то пришли. Вопрос: откуда? И есть ли другие? Но тогда где они эти "другие" и какова их роль во всей этой системе? И почему все крутится именно вокруг людей?
ЦитироватьВопрос: откуда? И есть ли другие? Но тогда где они эти "другие" и какова их роль во всей этой системе? И почему все крутится именно вокруг людей?
Да, это вызывает много вопросов.
Первая трактовка самая простая - РД были нужны свои энты в ОМ, и он ввел их, хотя вообще огир смотрелись большую часть цикла инородным элементом. Все же мир Колеса человекоцентричный, которому противостоят монстры. Если идти от этого, то огир играют роль примерно такую же, как гномы у Толкина - они есть, но в метафизической картине история не о них. Но гномов-то создали в ВК, можно сказать, случайно, а тут Создатель все делал сам, не спишешь на самодеятельность ангелов. Значит, были нужны?
Вторая версия пляшет от концепции перерождений индуизма и джайнизма, откуда значительная часть метафизики вышла. Там были другие миры для душ на разных этапах духовного пути. Очень легко сказать, что кармическое превращение в небожителя или в животное - реинкарнация в инопланетянина или троллока. Но это противоречит двум моментам - во-первых, карму РД понимал не как грехи, а как долг перед миром. А во-вторых, переселение не вяжется с идеей того, что все повторится. Да и движения душ из мира не показано - РД скорее шел от пифагорийцев, считающих, что вселенная, как феникс, сгорает и возрождается точно такой просто потому, что такова её природа. Это, кстати, я считаю сильной недоработкой - во всех мифологиях реинкарнция не просто так введена, у неё конкретная цель, а у РД она просто есть со смутным намеком в интервью, что души совершенствуются, но как - мы вам не покажем.
Может инопланетные миры - это другие творения Создателя со своей историей? Иные Колеса или что он там пробовал сделать. В цикле Создателя сравнивают с садовником, где Земля - одна роза среди клумбы цветов. Тогда, возможно, эти огир не должны были никогда попадать на Землю или должны были её целиком покинуть, и их наличие - результат нарушения, внесенного Темным в мироздание? Мне эта версия нравится больше всего - множество планет, каждая для своей расы, со своей концепцией мироздания и окружающей её личной вселенной, на неё завязанной. То есть огир не из нашего космоса, а из своего мироздания, а все эти звезды оставлены для людей в перспективе.
Цитата: Ruslan от 17 сентября 2023, 14:14Может инопланетные миры - это другие творения Создателя со своей историей? Иные Колеса или что он там пробовал сделать. В цикле Создателя сравнивают с садовником, где Земля - одна роза среди клумбы цветов. Тогда, возможно, эти огир не должны были никогда попадать на Землю или должны были её целиком покинуть, и их наличие - результат нарушения, внесенного Темным в мироздание? Мне эта версия нравится больше всего - множество планет, каждая для своей расы, со своей концепцией мироздания и окружающей её личной вселенной, на неё завязанной. То есть огир не из нашего космоса, а из своего мироздания, а все эти звезды оставлены для людей в перспективе.
В итоге ж огир почти из мира ушли, но тут вмешался Лойал. А судьба Лойала вплетается в судьбу таверенов. Но опять же, тут есть шончанские огир, которые никуда как бы уходить не планируют и в отличие от Рандладнских в местную систему отлично вписываются. Опять же, вопрос: а когда огир пришли в мир? Вроде упоминаний об этом нигде не было. Но, как я понимаю, это было еще до всей этой истории с Темным. Лично мне всегда казалось, что они пришли в начале или середине Второй Эпохи, но это скорее личный фанон. Да и эффект стеддингов тоже подбрасывает вопросов. Причем, судя по наличию у огир их Книги Перехода у меня сложилось впечатление, что это не люди нашли к ним дорогу, а именно огир пришли на Землю. И на счет возможного ухода. А не должны ли они были уйти еще в конце прошлой Эпохи? Но они остались с людьми и конкретно в Рандландии поплатились за это Тоской, привязавшей их к стеддингам.
Цитата: Ruslan от 17 сентября 2023, 14:14Может инопланетные миры - это другие творения Создателя со своей историей? Иные Колеса или что он там пробовал сделать.
Ну а почему нет? А если Колесо - в виде шестерни? Да с другим подобным взаимодействует? И вот уже образуется что-то типа часового механизма... И поломка одного Колеса может сказаться на общей работе всей Системы...
Цитата: Raiden от 19 сентября 2023, 12:36Ну а почему нет? А если Колесо - в виде шестерни? Да с другим подобным взаимодействует? И вот уже образуется что-то типа часового механизма... И поломка одного Колеса может сказаться на общей работе всей Системы...
А вполне, кстати. Так я себе это все не представляла, но... Оно ж вполне логично. И, вроде как, даже согласуется с идеями даже современных физиков. Вроде ж есть разговоры про параллельные вселенные и все такое.