Цитадель Детей Света. Возрождённая

Наткнулся недавно на вотмании на одну крайне любопытную теорию, основанную на словах самого РД. Привожу текст теории, слова РД выделены :

ЦитироватьI think Be’lal was reincarnated without Moridin knowing so the Dark One could have at least one of the Forsaken outside of his main man’s control, and to keep his champion from getting over confident.

Wait! He was killed by Balefire. True Moiraine did kill him with balefire, but her comments in the Fires of Heaven, Gateways, indicate she can only burn away a little bit. “The strongest I can manage will remove only a few seconds from the Pattern."

Couple this with Jordan’s comment about the Dark One and Balefire

“There are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul. Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.”

Tor Question of the Week, Week 3

Moiraine used a small amount of balefire compared to Rand, and only managed a few seconds. A suitable window if any such does exist with balefire for the Dark One.

Now have we seen Be’lal? Twice. Once from Slayer and another time indirectly in Knife of Dreams.

The first time is from Slayer’s PoV.

“"A pity," the man said, and the voice seemed to melt in Luc's ears. He would not be able to recognize it if he heard it without the disguise. The man had to be one of the Chosen. Few save the Chosen knew how to reach him, and none of the men among those few could channel, or would have dared trying to command him. His services were always begged, except by the Great Lord himself, and more recently by the Chosen, but none of the Chosen Luc had met had ever taken such precautions as this. "Do you want me to try again?" Luc asked. "Perhaps. When I tell you. Not before. Remember, not a word of this to anyone." "As you command," Luc replied, bowing, but the man was already making a gateway, a hole that opened into a snowy forest glade. He was gone before Luc straightened.” WsH, Out of Thin Air

Now why do I say this is Be’lal? Why would the Forsaken not just come out and show Slayer who they are unless they wish to remain hidden. Demandred and Moridin come outright and tell Kisman to murder Rand outright, and so does Taim echoing the orders of the other Forsaken.

When Rand holes up in Tear through Crossroads of Twilight, and Knife of Dreams he is sitting in territory that Be’lal had marked for himself in The Dragon Reborn before he was killed. With Moiraine dead as far as he is concerned he has only one target left for his vendetta, Rand, and thus he uses his rival Sammael as a disguise to order the Myrddraal. Something only one of the Chosen can do.

Remember he was a general during the War of the Power and known as the Netweaver. He would be one of the few Forsaken to use outright military force to solve a problem. The other candidates being Demandred and Semirhage, but I cannot see her risking her own plans to capture Rand despite their failure.

In conclusion the Dark One needed another general, strong in the Power, working to keep Moridin from getting too powerful and threatening the Dark One’s position. I cannot imagine the Dark One liking anyone claiming to be him, and Ishamael did this repeatedly. Reincarnating Be’lal was the only choice the Dark One had at the time unless he resurrected Asmodean, due to Rhavin being beyond his reach, and then that would be an act of desperation and Asmodean would probably be fitted with a mindtrap making him only another tool of Moridin’s like Cyndane and Moghidien.

So who is Be’lal? Mazrim Taim. Oh no! Not another Taimendred theory. He is either Taim, or ordering him around. Why else would Demandred waste the time to order Taim and Kisman when Taim could relay the orders just as well?

I think when Tarmon Gai’don comes Moridin and some other of the Forsaken may be in for a nasty surprise and so won’t the light when they have to confront Demandred and Be’lal’s armies.

Поскольку с английским языком у меня не очень, то за полный перевод теории не возмусь, но, в меру своих скромных способностей, перескажу вкратце наиболее важные моменты.

Основой теории являются слова РД о том, как происходит воскрешение и влиянии ПО на возможность воскрешения. После смерти человека у ВПТ появляется "окно" - довольно короткий промежуток времени, в течении которого ВПТ может обнаружить интересующую его душу и "подхватить" ее, сделав возможным последующее воскрешение. Подхватить душу в момент смерти ВПТ не может, т.к. ему нужно время, чтобы сначала обнаружить ее, но чем больше прошло времени с момента смерти, тем меньше шансов на то, что ВПТ сможет обнаружить душу и подхватить ее. ПО делает воскрешение невозможным, потому, что убивает ДО того, как он использован. Т.е. после применения ПО этот отрезок времени, когда ВПТ мог бы обнаружить и перехватить душу, оказывается в прошлом, причем, чем более мощный ПО был использован, тем глубже в прошлом.

Из этих слов РД и из того, что Морейн убила Бе'лала слабым ПО, т.к. она вообще не способна создать сильный ПО выжигающий более нескольких секунд, автор теории делает вывод, что ВПТ мог успеть обнаружить душу и перехватить ее, т.е. воскрешение Бе'лала возможно.

Далее автор теории предполагает, что ВПТ реализовал эту возможность, воскресив Бе'лала, причем втайне от всех, в т.ч. и от Моридина, и во время ТГ Бе'лал станет тузом в рукаве Великого Повелителя. Автор также предполагает, что именно Бе'лал приказывал Изаму/Люку убить Ранда в СЗ, также это именно Бе'лал, притворившись Саммаэлем, отдавал приказы мурддраалам и троллокам в НС.

Если я ошибся, что-то не понял и неправильно сказал, прошу меня простить и исправить мою ошибку. Если у кого-либо есть возможность сделать более полный и подробный пересказ теории или даже ее перевод - буду очень признателен.

Теперь о моем личном отношении к теории. Слова РД о действии ПО очень интересны. Считаю, что у ВПТ действительно есть возможность воскресить Бе'лала. Не уверен, правда, что ВПТ станет этой возможностью пользоваться, но, с другой стороны, не имею ничего против. Считаю также возможным, хотя вовсе необязательным, что именно Бе'лал стоит за покушениями на Ранда в СЗ и НС. Единственное, против чего я возражаю категорически, так это против того, что все это делалось за спиной у Моридина. :D Но, впрочем, вы меня знаете...  ;D

А мы всё думаем, кто такой Таим... ;)

Цитата: Денис II от Июль 09, 2007, 08:43  
А мы всё думаем, кто такой Таим... ;)

Забыл сказать - в то, что Мазрим Таим это Бе'лал - я не верю, т.к. считаю, что Таим - это Моридин. Более подробно см. здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 09, 2007, 08:02  
Из этих слов РД и из того, что Морейн убила Бе'лала слабым ПО, т.к. она вообще не способна создать сильный ПО выжигающий более нескольких секунд, автор теории делает вывод, что ВПТ мог успеть обнаружить душу и перехватить ее, т.е. воскрешение Бе'лала возможно.

А где конкретно сказнно, что Морейн может создать ПО выжигающий только несколько секунд, а не например минут? Вы немогли бы напомнить? Еще вопрос: слова о том, что ВПТ нужно время чтобы найти интересующую его душу это теория автора или слова РД? Точно известно, что сласть ВПТ даровать новую жизнь в другом теле распростроняется на Избранных, но зачем ему искать их души непонятно - все они связаны с ним узами и незнать где находится каждый из них для ВПТ скорее всего что чихнуть. Насколько можно судить ВПТ перехватывает душу в МОМЕНТ смерти, т.е. она по умолчанию отходит Темному в качестве приза, ведь она с ним связана.

Цитата: Rubanok от Июль 09, 2007, 10:44  
А где конкретно сказнно, что Морейн может создать ПО выжигающий только несколько секунд, а не например минут? Вы немогли бы напомнить? Еще вопрос: слова о том, что ВПТ нужно время чтобы найти интересующую его душу это теория автора или слова РД? Точно известно, что сласть ВПТ даровать новую жизнь в другом теле распростроняется на Избранных, но зачем ему искать их души непонятно - все они связаны с ним узами и незнать где находится каждый из них для ВПТ скорее всего что чихнуть. Насколько можно судить ВПТ перехватывает душу в МОМЕНТ смерти, т.е. она по умолчанию отходит Темному в качестве приза, ведь она с ним связана.

По поводу силы ПО Морейн - это слова самой Морейн из ОН, цитата приведена автором теории. По поводу всего остального - это слова РД, их привел автор теории и я выделил их жирым шрифтом. Возможно, что я не правильно их понял, в таком случае прошу тех, кто хорошо знает английский - перевести слова РД из цитаты в начале темы.

Да, цитату нашел. Теория достаточно интересная и заслуживающая на жизнь. Правда очень странно и сомнительно, что ВПТ разыгрывает карту с воскресшим Бе'лалом... Фигура этого кадра весьма занимательна, но не слишком солидна в отличии от того же Моридина. Зачем ему ныкатся непонятно. Было бы больше толку если бы воскресшие Агинор-Дашива и Балтамель не высовывались и остальным небыло бы известно о их существовании. Чем таким выделяется Бе'лал, что его можно было бы прятать неясно. Вроде бы ничем. Кстате в роли засланца в ряды АМ, Бе'лал был бы лучшей кандидатурой нежели Агинор, так как именно он, а не дерганый генетик, является прирожденным интриганом.

Кстати, насчет засланца к АМ: может быть Таим - это все-таки Бе'Лал? Ох, не зря РД не дает нам PoV Таима.. :)

Белала скрывают (если это так) потому, что думают, что от ПО не спастись.

В пользу этой теории, кстати, говорит и широкоизвестный герб Таима, которым, как известно, ранее пользовались (во всяком случае, то, что мы видели) только Бе'лал и Саммаэль.

Цитата: DolByc от Июль 10, 2007, 12:00  
В пользу этой теории, кстати, говорит и широкоизвестный герб Таима, которым, как известно, ранее пользовались (во всяком случае, то, что мы видели) только Бе'лал и Саммаэль.

Какой такой герб? И какие такие гербы мы видели у Саммаэля и Бе'лала? Чета я недоганяю.

Цитата: Rubanok от Июль 10, 2007, 12:14  
Какой такой герб? И какие такие гербы мы видели у Саммаэля и Бе'лала? Чета я недоганяю.

Ну как-же. Кулак, сжимающий молнии.

Цитата: DolByc от Июль 10, 2007, 12:17  
Ну как-же. Кулак, сжимающий молнии.

Цитату.

Интересная теория... Не думаю, что её можно отметать. Особенно то место, где говорится об армии троллоков и Мурддраалов. Всё-таки Бе'лал - лучший военачальник армии Тени. Покруче Саммаэля... Да и слишком легко его убили. Не знаю... Всё можер быть...
Хотя мне почему-то казалось, что погибельный огонь - это нечто вроде лазерного лучая, который расщепляет человека на отдельные атомы, протоны и нейтроны, и ещё что-то там...
Теоретически его можно собрать. Сразу же, в момент смерти... Хотя скорее всего, уже и тогда будет поздно... К счастью...

Цитата: Rubanok от Июль 10, 2007, 12:27  
Цитату.

Цитаты:
Про Бе'лала (Высокого Лорда Самона, на самом деле, но Бе'лал чувствовал себя весьма вольно в этом качестве) («Возрожденный дракон», гл 51,  «Наживка для сети»):

ЦитироватьA coachman dressed like the soldiers, but without armor or sword, sat on the seat, and another opened the door as they appeared from the house. Before he did, Nynaeve saw the sigil painted there. A silver-gauntleted fist clutching jagged lightning bolts.
She supposed it was High Lord Samon's sign...

В моем переводе:
Один кучер, одетый как солдаты, но без доспехов и меча, сидел на козлах, а другой открыл дверь, как только они вышли из дома. Перед этим, Найнив увидела герб нарисованный на ней. Кулак в серебрянной перчатке, сжимающий зазубренные молнии.
Она предположила, что это герб Выского Лорда Самона...

Саммаэль («Огни небес», гл. 34, «Серебряная стрела»):

ЦитироватьA compact man of middling height, with a livid scar across his face and a square golden beard, leaned forward angrily. His chair was heavy wood, carved with columns of armored men and horses, a steel-gauntleted fist clasping lighting at the back's peak.

Мой перевод:
Коренастый мужчина среднего роста, с багровым рубцом поперек лица и квадратной золотой бородой, сердито наклонился вперед. Он сидел в тяжелом деревянном кресле, с вырезанными на нем колоннами одоспешенных людей и лошадей, латная рукавица, держащая молнию на верхушке спинки.

Дальнейший разговор окончательно подтверждает, что этот мущщина – Саммаэль.

Ну и, наконец, Мазрим наш Таим. «Нож сновидений», Эпилог, «Помни старую поговорку» :

ЦитироватьBroad stone stairs rose to a wide landing in front of tall twinned doors. Each bore a gauntleted fist gripping three lightning bolts, carved large and gilded.

Мой перевод:
Широкие каменные ступени вели к просторной платформе перед высокими двойными дверями. На каждой из них была вырезана латная перчатка с зажатыми в ней тремя молниями, вырезанная крупно и позолоченная.

Кстати, интересный момент: РД заРАФОвал все вопросы об этих гербах.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 09, 2007, 08:02  
Единственное, против чего я возражаю категорически, так это против того, что все это делалось за спиной у Моридина. :D Но, впрочем, вы меня знаете...  ;D

Мы не только тебя знаем, но еще и читали Возрожденного Дракона ;)  Ишамаэль видел как Морейн убила Бе'лала, мог оценить мощность Погибельного огня, а как лицо приближенное быть в курсе родил того Темный заново или нет. Так что правильно возражаешь  :)

Но я вот думаю "very small" как то не ассоциируется с Погибельным Огнем что создавала Морейн. Но с другой стороны прошлое вроде не изменилось, правда изменяться особенно было нечему, разве что Ранд оказаться должен был менее усталым от поединка.

Погибельный Огонь которым был убит Равин был толще человека и в нем была вся драконова мощь усиленная ангриалом. Думаю это нетипичный вариант.

Морейн могла и ошибиться говоря что может выжечь несколько секунд, она сильная Айз Седай. И не прояснен вопрос оставался ли у нее ангриал, кажется последний раз мы его видели когда Морейн в Фал Дара прятала его в кошель после того как подлечили Мэта. Суан еще до этого говорила - Совет требует его вернуть, но наврятли стала бы его отбирать.

Цитата: DolByc от Июль 10, 2007, 03:43  
Кстати, интересный момент: РД заРАФОвал все вопросы об этих гербах.

С большой долей вероятности это герб ни'блиса.
Как и черно-красные цвета.

Все прекрасно сходиться. Таим - Бельлал, слуга Моридина, наказанный Темным после своей смерти. Бельлал достаточно умен чтобы играть Таима. Он прежде был сторонником Дракона и все знает про эпоху Легенд. Тела для отрекшихся берутся из захваченных взрослых людей. Черные сестры вполне могли отбить Таима и его тело было использовано для Бельлала.

Цитата: Воен мысли от Июль 10, 2007, 03:17  
Все прекрасно сходиться. Таим - Бельлал, слуга Моридина, наказанный Темным после своей смерти. Бельлал достаточно умен чтобы играть Таима. Он прежде был сторонником Дракона и все знает про эпоху Легенд. Тела для отрекшихся берутся из захваченных взрослых людей. Черные сестры вполне могли отбить Таима и его тело было использовано для Бельлала.

Гы  :) Ты же сам писал в теме про Таима, причем задолго до меня, что Мазрим Таим = Моридин. Неужели изменил сове мнение?

Цитата: Воен мысли от Июль 10, 2007, 03:17  
Все прекрасно сходиться. Таим - Бельлал, слуга Моридина, наказанный Темным после своей смерти. Бельлал достаточно умен чтобы играть Таима. Он прежде был сторонником Дракона и все знает про эпоху Легенд. Тела для отрекшихся берутся из захваченных взрослых людей. Черные сестры вполне могли отбить Таима и его тело было использовано для Бельлала.

А как тогда объяснить "двойственность" Таима?

Цитата: Мартина Гейл от Июль 10, 2007, 03:21  
А как тогда объяснить "двойственность" Таима?

Не могли бы пояснить, о какой "двойственности" идет речь? А то я сегодня что-то туго соображаю...  :-[

Есть в версии минус, не факт что Бе'лалу такое ответственное дело как пост М'Хаэля бы доверили. И есть в Таиме нечто особенное, что в Бе'лале не просматривается, правда мы того видели недолго. Так же он прозывался Завистливым, Перрин же зависти не унюхал, да и не просматривается она в Таиме...

Зато его прозвали Плетущим Сети.

Что-то я сомневаюсь, что Белала возможно воскресить... Если учесть, что душу нужно подхватить в момент смерти, то для того, чтобы подхватить душу Белала Темному пришлось бы обратиться в прошлое, пусть даже на несколько секунд. О том, что кто-либо может "путешествовать во времени", я даже намеков не встречала.

Цитата: Vesna от Июль 10, 2007, 05:06  
Что-то я сомневаюсь, что Белала возможно воскресить... Если учесть, что душу нужно подхватить в момент смерти, то для того, чтобы подхватить душу Белала Темному пришлось бы обратиться в прошлое, пусть даже на несколько секунд. О том, что кто-либо может "путешествовать во времени", я даже намеков не встречала.

В том-то и дело, что, как это следует со слов самого РД ( может кто-нибудь все-таки переведет?  хотя бы слова РД... плиз... ) ВПТ не может подхватить душу в момент смерти. Требуется некоторое время на ее обнаружение. В то же время, если ВПТ не перехватит душу сразу же, как только сможет, то с течением времени шансы на это будут уменьшаться и довольно скоро станут пренебрежимо малы. Вопрос в том как понимать "довольно скоро"? Если ВПТ может перехватить душу спустя секунд 10 после момента смерти, то слабый ПО, выжигающий секунды 2-3, не сможет помешать ВПТ воскресить убитого таким ПО человека.

Хм... практически убедили. Можно ещё добавить, что Темный старается всех "своих" воскресить, по мере возможности. Что вполне объяснимо - где еще он найдет людей со знаниями Отрекшихся...

А вот это уже не так очевидно. Вот, например Асмодиан, который по словам РД "мертв как камень". Значит ли это, что его убили достаточно сильным ПО? Не обязательно. Возможно ВПТ не считает нужным воскрешать слабака и неудачника. Или вот Саммаэль. Этот-то точно, если и погиб, то явно не от ПО. А он скорее всего погиб, и убил его Машадар. А ВПТ не торопится его возрождать. Хотя, конечно, можно предположить, что Саммаэля возродили и прячут...  :D  В любом случае здесь все слишком не очевидно.

Не совсем понятно, осталась ли от Саммаэля душа после того что с ним случилось.

Цитата: Sovin Nai от Июль 10, 2007, 05:40  
Не совсем понятно, осталась ли от Саммаэля душа после того что с ним случилось.

Тоже вопрос хороший, но думаю не в этой теме его обсуждать надо.

по моему если и возможно то не в эту эпоху.

Господа. Я собственно сказать только одно могу. Белала убили погибельный огнем. Про ПО автор говорил, что эта смерть окончательная. Ни Темный, ни Светлый, ни Серобуропошкорябовый не может возрождать тех, кто убит ПО. Т.к. ПО выжигает из Узора саму нить. Вопрос только, как далеко. ПО Морейн был слабым, но его хватило, чтобы убить Белала. Насколько далеко она выжгла нить из Узора - не важно, сам факт его смерти очевиден. Так что, на мой взгляд, -  речи о чудесном воскрешении Белала, равно как и остальных, убитых ПО, быть не может

Цитата: Lanfear от Июль 11, 2007, 04:39  
Господа. Я собственно сказать только одно могу. Белала убили погибельный огнем. Про ПО автор говорил, что эта смерть окончательная. Ни Темный, ни Светлый, ни Серобуропошкорябовый не может возрождать тех, кто убит ПО. Т.к. ПО выжигает из Узора саму нить. Вопрос только, как далеко. ПО Морейн был слабым, но его хватило, чтобы убить Белала. Насколько далеко она выжгла нить из Узора - не важно, сам факт его смерти очевиден. Так что, на мой взгляд, -  речи о чудесном воскрешении Белала, равно как и остальных, убитых ПО, быть не может

Вот слова РД :

"Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small."

"Тот, кто был убит ПО, вообще говоря, погибает до кажущегося момента своей смерти, и, поэтому, окно возможности для того, чтобы ВПТ завладел душой для переселения, исчезает до того, как ВПТ успевает узнать, что душа должна быть схвачена, только если количество использованного ПО не слишком мало."

Отсюда автоматически следует, что если ПО достаточно слаб, то ВПТ сможет воскресить человека, убитого таким ПО.

Но никто не знает насколько слаб ПО созданный Морейн. И слаб ли вообще?

Цитата: olorin от Июль 11, 2007, 05:42  
Но никто не знает насколько слаб ПО созданный Морейн. И слаб ли вообще?

Автор теории делает предположение, основанное на словах самой Морейн, что максимум на что она способна - несколько секунд. А вообще-то мы уже идем по второму кругу. Убедительная просьба - не поленитесь внимательно прочесть мой первый пост в этой теме, хоть он по большей части и на английском. Тем более что я там вкратце пересказал, а самое важное теперь еще и перевел.

Цитата: redneck от Июль 10, 2007, 02:24  
С большой долей вероятности это герб ни'блиса.
Как и черно-красные цвета.

Это практически невероятно. Саммаэля мы видим с гербом на встрече с коллегами. И никто из них не удивляется, не возмущается и не бежит стучать к Темному, что Саммаэль самозванничает. Более того, когда в следующей книге Саммаэль сообщает Грендаль, что он будет(!) ни'блисом, она искренне изумлена и ошарашена этой новостью.

А уж в то, что Бе'лал фактически объявлял себя ни'блисрм при живом Ишамаэле, я и вовсе поверить не могу.

По поводу герба высказывалось мнение, что он означает высшее военное командование в армиях тени (что-то вроде французского маршальского жезла). Тогда он логичен у Саммаэля и Бе'лала, Демандреда мы практически не видим, так что понять, использует ли он где-нибудь этот знак нельзя.
Но даже если это и так , то совершенно непонятно: 1) при чем тут Таим 2) откуда он, собственно, об этом узнал. Если даже он Приспешник, которого обучал Ишамаэль или Демандред, то неужели они не нашли ничего другого, чему его учить, кроме всеми забытых символов 3000-летней давности? Мало вероятно.

Если же мы все-таки хотим исключить теорию Таим'лала, то для этого у нас есть еще одна теория (моя личная): Таим - это возрождение души одного из старых Избранных, не запечатывавшихся и, поэтому, всеми забытых. Как мы знаем из откровений Кадсуане Мелайндрин при ее первом появлении в серии, а также из реакции Аша'ман на эти откровения, наличие квартиранта в голове у мужчины, направляющего силу, достаточно распространено. Странно было бы, если бы все возрождались, а Избранные нет. Причем, можно допустить, что если Ранд довольно успешно борется с ЛТТ за текущее тело, то в других случаях старая личность может захватить контроль над телом. Далее, можно также допустить, что именно так и произошло с бывшим Таимом. Тогда понятны становятся все странности Таима: "так называемые Айил", свободное владение Старой Речью, герб и т.д. Кстати, этот Неизвестный Избранный вполне мог иметь те или иные права на этот знак.

Впрочем, лично я в данный момент склоняюсь к теории Таим'лала.

Цитата: DolByc от Июль 11, 2007, 09:17  
Это практически невероятно. Саммаэля мы видим с гербом на встрече с коллегами. И никто из них не удивляется, не возмущается и не бежит стучать к Темному, что Саммаэль самозванничает. Более того, когда в следующей книге Саммаэль сообщает Грендаль, что он будет(!) ни'блисом, она искренне изумлена и ошарашена этой новостью.

А уж в то, что Бе'лал фактически объявлял себя ни'блисрм при живом Ишамаэле, я и вовсе поверить не могу.

По поводу герба высказывалось мнение, что он означает высшее военное командование в армиях тени (что-то вроде французского маршальского жезла). Тогда он логичен у Саммаэля и Бе'лала, Демандреда мы практически не видим, так что понять, использует ли он где-нибудь этот знак нельзя.
Но даже если это и так , то совершенно непонятно: 1) при чем тут Таим 2) откуда он, собственно, об этом узнал. Если даже он Приспешник, которого обучал Ишамаэль или Демандред, то неужели они не нашли ничего другого, чему его учить, кроме всеми забытых символов 3000-летней давности? Мало вероятно.

Если же мы все-таки хотим исключить теорию Таим'лала, то для этого у нас есть еще одна теория (моя личная): Таим - это возрождение души одного из старых Избранных, не запечатывавшихся и, поэтому, всеми забытых. Как мы знаем из откровений Кадсуане Мелайндрин при ее первом появлении в серии, а также из реакции Аша'ман на эти откровения, наличие квартиранта в голове у мужчины, направляющего силу, достаточно распространено. Странно было бы, если бы все возрождались, а Избранные нет. Причем, можно допустить, что если Ранд довольно успешно борется с ЛТТ за текущее тело, то в других случаях старая личность может захватить контроль над телом. Далее, можно также допустить, что именно так и произошло с бывшим Таимом. Тогда понятны становятся все странности Таима: "так называемые Айил", свободное владение Старой Речью, герб и т.д. Кстати, этот Неизвестный Избранный вполне мог иметь те или иные права на этот знак.

Впрочем, лично я в данный момент склоняюсь к теории Таим'лала.

Может напомните когда и где был показан герб Саммаэля? Если речь о пчелах, то это герб Иллиана, а не Сэма. Сэм не заявлял Грендаль в открытую, что именно он будет Наместником. Такого я непомню. Он отмалчивался и делал намеки, а толстушка сама додумывала сказанное им. Голоса в головах мужчин умеющих направлять отнюдь не признак проявления старой личности, а просто припадки безумия. Ранд в этом плане исключение, которого небыло никогда прежде. Даже сами Отрекшиеся об этом говорят.

Цитата: Rubanok от Июль 11, 2007, 10:16  
Может напомните когда и где был показан герб Саммаэля?

Посмотрите в конце первой страницы этой темы. Там я привел цитату с указанием книги и главы. Если вкратце, то это сцена из "Огней небес", когда Биргитте показывает Найнив встречу нескольких Избранных в ТАР (перед тем, как их поймала Могидин). Там описано кресло Саммаэля со знаком на верхушке спинки: "латная рукавица, держащая молнию".

Цитата: Rubanok от Июль 11, 2007, 10:16  
Сэм не заявлял Грендаль в открытую, что именно он будет Наместником. Такого я непомню.

Напоминаю:

ЦитироватьSammael met her stare with one just as hard. "Remember who will be Nae'blis, Graendal," he said, and stepped through his gateway.

"Корона мечей", гл. 20, "Узор в узоре".
Мой перевод:
Саммаэль встретил ее взгляд таким же жестким. "Помни, кто будет Ни'блисом, Грендаль," сказал он и ступил через свои врата.

А еще раньше ("Повелитель хаоса", гл. 23, "Понять послание"):

Цитировать"Which is nothing. When I am Nae'blis, I will choose who stand just below me. That one will have to be alive to receive the Great Lord's touch."

"Are you saying you have been to Shayol Ghul? That the Great Lord promised you . . .?"

"You will know all when it is time, and not before. But a small advice, Graendal. Prepare now. Where are they?"

Her mind worked furiously. He must have had that promise. He must.

"Когда я буду Ни'блисом..." Такие слова не произносятся на той стороне легко. Это не отмалчивание и не намеки.

Цитата: Rubanok от Июль 11, 2007, 10:16  
Голоса в головах мужчин умеющих направлять отнюдь не признак проявления старой личности, а просто припадки безумия. Ранд в этом плане исключение, которого небыло никогда прежде.

Настало мое время сказать: цитату!

Цитата: Rubanok от Июль 11, 2007, 10:16  
Даже сами Отрекшиеся об этом говорят.

И опять таки - цитату!

А вот моя цитата:

ЦитироватьYou know of people who hear voices in their heads? Sometimes, very rarely, the voices they hear are the voices of past lives.

"Нож сновидений", гл. 27, "Простой деревянный ящик".
Мой перевод:
"Вы знаете о людях, слышащих голоса у себя в голове? Иногда, очень редко, голоса, которые они слышат - это голоса прошлых жизней."

Не то, чтобы мы должны были особенно верить Отрекшимся, но у меня цитата есть, с нетерпением жду Ваши.

Цитата: DolByc от Июль 11, 2007, 11:00  
Там описано кресло Саммаэля со знаком на верхушке спинки: "латная рукавица, держащая молнию".

Кстати, обрати внимание - одну молнию.
А вот у Бе'лала их несколько:

ЦитироватьНа дверце кареты Найнив успела разглядеть нарисованный герб. Рука в серебряной латной рукавице, сжимающая в кулаке зигзаги символических молний.

И у Таима молний несколько.
Теория с "маршальским жезлом" красива, не спорю. Единственное что, молния в геральдике Рэндландии вроде как означает использование Силы. Соответственно рука, сжимающая молнии, означает власть над чаннелерами.

ЦитироватьТаим - это возрождение души одного из старых Избранных, не запечатывавшихся и, поэтому, всеми забытых

Тоже очень неплохо. И оригинально.
Правда, еще год назад я бы отмахнулся от этой теории. Но не после последней книги.
Джордан вроде как не очень охотно дает абсолютно новую информацию, о которой никто даже и не подозревал. Но после его сообщения о том, что Огир - пришельцы из другого мира, я готов поверить и в реинкарнацию еще одного из Отрекшихся.
Кроме того,

ЦитироватьКресла очень дисгармонировали с общей обстановкой. ... Здесь, в Тел'аран'риод, можно было создать любые кресла, почему бы не такие, которые подходили бы к обстановке? И почему их одиннадцать?

("Нож сновидений", глава "В Садах").
Из дальнейшего текста мы узнаем, что обстановку создала Грендель. Но кресла явно делала не она.
А кто? Моридин?
Уж он-то должен знать об ожидаемом пополнении в рядах Отрекшихся.
С другой стороны - Погибельным Огнем убито двое (Равин и Бе'лал). Остальных, в принципе, Темный мог оживить.
13-2=11 Как раз количество стульев.
Правда сомневаюсь, что Темному захочется оживить Асмо. Хотя, чем он не шутит, когда Создатель спит :)
Опять же, Асмо может заменить твой всеми забытый Отрекшийся.

Цитата: DolByc от Июль 11, 2007, 11:00  
А еще раньше ("Повелитель хаоса", гл. 23, "Понять послание"):
"Когда я буду Ни'блисом..." Такие слова не произносятся на той стороне легко. Это не отмалчивание и не намеки.

Не то, чтобы мы должны были особенно верить Отрекшимся, но у меня цитата есть, с нетерпением жду Ваши.

Да, по цитатам можно судить, что Саммаэль побывал в Бездне Рока и имел аудиенцию у ВПТ и разговор его был схож с подобным Демандреда и остальных. Врядли ВПТ заявил "ты станеш Ни'блисом". Наверное он спросил Сёму хочет ли он стать Наместником и тот ответил в стиле Демы и других. Ничто не подтверждает, что Сэму было ОБЕЩАННО, а то КАК он понимет слова Темного его проблемы.
КМ. Глава 20. Узоры внутри узоров.

ЦитироватьНи'блис. Вот что заставило Грендаль пойти на попятную, вот что удержало ее от убийства Саммаэля. Даже ее это могло ослепить. Упомянув об этом, Саммаэль рисковал куда больше, чем заметив о своем перемирии с Льюсом Тэрином. И то и другое не соответствовало действительности.

Провозгласить Ни'блиса может только ВПТ и Бе'лал, как и Сэм, могли только преендовать на эту должность.

Что касается голосов.
ОН. Пролог. Высказывание упомянутой Грендаль на сходке Избранных:

ЦитироватьОчень может быть, что как многие верят, все рождаются и возраждаются, пока вращается Колесо. Но, судя по тому, что я прочитала, прежде никогда ничего подобного не происходило. Конкретный человек возродился согласно пророчеству. Кому ведомо, что он такое?

Как мы видим даже специалисты не уверены. Т.е. теория достаточно популярна и скорее всего верна, но вот то, что подобные случаи, когда у людей начинала проявлятся личность уже погибшего давным-давно человека, ничем не подтверждено. Кроме слов Семираг конечно. Слово Отрекшейся против слова Отрекшейся. :)

Цитата: redneck от Июль 11, 2007, 11:23  
Кстати, обрати внимание - одну молнию.
А вот у Бе'лала их несколько:И у Таима молний несколько.

Ну да. К сожалению, Найнив ти ал'Мира Мандрагоран не удосужилась пересчитать молнии. С другой стороны, Певара Тазановни ничего не говорит об их конфигурации.  :-X
С другой стороны, видно и различие. Правда, пока только одно: у Бе'лала перчатка серебрянная, а у Таима все изображение позолоченное. Что может означать все, что угодно.   :-\

Цитата: redneck от Июль 11, 2007, 11:23  
Единственное что, молния в геральдике Рэндландии вроде как означает использование Силы. Соответственно рука, сжимающая молнии, означает власть над чаннелерами.

Неизвестно, что молнии значили 3000 лет тому назад на Темной стороне. Этот знак явно из тех времен.

Цитата: redneck от Июль 11, 2007, 11:23  
А кто? Моридин?
Уж он-то должен знать об ожидаемом пополнении в рядах Отрекшихся.

С другой стороны, он может просто дурачить остальных. А может и нет.

Цитата: Rubanok от Июль 12, 2007, 12:00  
Провозгласить Ни'блиса может только ВПТ и Бе'лал, как и Сэм, могли только преендовать на эту должность.

А вот "Наблюдатель" думает, что такие претензии, по крайней мере высказанные вслух, крайне рискованны. А уж кому и знать-то, как не ему.

Цитата: DolByc от Июль 12, 2007, 12:06  
А вот "Наблюдатель" думает, что такие претензии, по крайней мере высказанные вслух, крайне рискованны. А уж кому и знать-то, как не ему.

Об этом я и говорю. Сёма мог попытатся выслужится перед Темным полагая, что именно он будет удостоен такой чести, но наверняка не рискнул бы говорить о подобном открыто. В часности Грендаль. Потому-то я и утверждаю, что он только намекал ей о подобной возможности и она незнала было ли ему действительно обещано.

Кхмм, как все это далеко от темы. Если есть желание, можно будет продолжить в другой теме.

Цитата: redneck от Июль 11, 2007, 11:23  
С другой стороны - Погибельным Огнем убито двое (Равин и Бе'лал). Остальных, в принципе, Темный мог оживить.

Возвращаясь в теме, повторю еще раз - в принципе ВПТ может оживить всех, кроме Равина. В том случае, правда, если ПО которым Морейн убила Бе'лала был действительно не слишком силен.

Насчет молний в кулаке продолжим здесь:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=736.msg55862#msg55862



Еще раз хочу обратить внимание - Морейн спалила Бе'лала с расстояния в  тридцать шагов, такой Погибельный Огонь невозможно назвать так, как выразился РД, "очень маленьким" (very small).

А по-моему как раз можно. Морейн тогда говорила, что тридцать шагов это предельное расстояние для ее ПО. А вот когда ПО использовали Ранд или Избранные, ни о каких ограничениях дальности даже не упоминалось.

Согласен с Эланом Морином. Если бы ПО Морейн был сильным, Джордан не назвал бы его очень маленьким.

Согласен с Эланом Морином. Если бы ПО Морейн был сильным, Джордан не назвал бы его очень маленьким.

Цитата: Sovin Nai от Июль 12, 2007, 02:14  
Еще раз хочу обратить внимание - Морейн спалила Бе'лала с расстояния в  тридцать шагов, такой Погибельный Огонь невозможно назвать так, как выразился РД, "очень маленьким" (very small).

Что значит невозможно? Джордан же назвал! ;) Тоненькая струйка огня подходит под описание "очень маленький".

Джордан не называл Погибельный Огонь Морейн очень маленьким. Тоненькая струйка, зато длинная, не маленькая. Думаю он сказал "маленькая" имея ввиду что дальность пропорциональна мощности. Можно сравнить с тем как Ранд убил гончую в Руидине, выглядело менее впечатляюще, а прошлое  изменилось.

Если Белал жив, то где он? Каковы его цели? Каков у него план?

Цитата: olorin от Июль 12, 2007, 10:38  
Если Белал жив, то где он? Каковы его цели? Каков у него план?

Да Таим это, Таим ;) Бе'лал - равно Таим. Как прочитал эту теорию, все стало на свои места.

Давайте уже закончим с По Морейн. Здесь все по-моему ясно: Сам РД назвал его "очень маленький", и со слов Морейн выжигать нить она способна только на несколько секунд. Исходя из этого вопрос  - возможно ли воскрешение Белала? Теоретически - да. А практически?

Цитата: Vesna от Июль 12, 2007, 11:38  
Давайте уже закончим с По Морейн. Здесь все по-моему ясно: Сам РД назвал его "очень маленький", и со слов Морейн выжигать нить она способна только на несколько секунд. Исходя из этого вопрос  - возможно ли воскрешение Белала? Теоретически - да. А практически?

Тоже да... Наверное. :)

Здесь вопрос скорее не в том возможно ли, а нужно ли ВПТ возрождать очередного неудачника? До сих пор те Избранные, что были в его распоряжении, неплохо справлялись со своей задачей - сеять хаос и быть приманкой для ал'Тора. А для того, чтобы захлопнуть ловушку у него уже есть Моридин.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 12, 2007, 11:57  
Здесь вопрос скорее не в том возможно ли, а нужно ли ВПТ возрождать очередного неудачника? До сих пор те Избранные, что были в его распоряжении, неплохо справлялись со своей задачей - сеять хаос и быть приманкой для ал'Тора. А для того, чтобы захлопнуть ловушку у него уже есть Моридин.

Ну это я и имела ввиду. Возможно, а зачем? Тут я с вами согласна - у Белала была хорошая возможность сделать все, как он задумал. Но он сплоховал. Даже не проверил, кто угодил в ловушку с "ежом".

Цитата: Vesna от Июль 12, 2007, 11:38  
Давайте уже закончим с По Морейн. Здесь все по-моему ясно: Сам РД назвал его "очень маленький"

Где он так его назвал?

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 12:04  
Где он так его назвал?

ЦитироватьThere are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul. Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.

Специально выделил то, что ты просил. :) Перевод не пишу, это уже сделал Элан Морин - на первой странице.

А причем тут Морейн?   :o   Про нее РД ничего не говорил, по крайней мере в этот раз. То что она сама о себе думала не обязательно истина, во-вторых у нее мог быть ангриал.

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 12:41  
А причем тут Морейн?   :o   Про нее РД ничего не говорил, по крайней мере в этот раз. То что она сама о себе думала не обязательно истина, во-вторых у нее мог быть ангриал.

Вынужден признать, что в данном случае Совин Най прав - в приведенной цитате РД говорил о ПО вообще, а не о конкретном ПО Морейн. И, конечно же, ни у кого из нас нет сомнений, что Совин Най знает истинную мощь ПО Морейн, гораздо лучше, чем сама Морейн.  :D :D :D :D :D

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 12:41  
А причем тут Морейн?   :o   Про нее РД ничего не говорил, по крайней мере в этот раз. То что она сама о себе думала не обязательно истина, во-вторых у нее мог быть ангриал.

Как причем? Вот у Морей поток и был маленький. Потому РД и привел пример с "очень маленьким" огнем.
Насчет "у нее мог бы быть ангриал" - давай не будем заводить старую песню, а? :) У нее мог быть ангриал, а мог и не быть. ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 12:46  
Вынужден признать, что в данном случае Совин Най прав - в приведенной цитате РД говорил о ПО вообще, а не о конкретном ПО Морейн. И, конечно же, ни у кого из нас нет сомнений, что Совин Най знает истинную мощь ПО Морейн, гораздо лучше, чем сама Морейн.  :D :D :D :D :D

Я и не спорю, про Морейн там ничего не сказано. Однако, кое-кто утверждал, что не верит в случайные совпадения в словах РД :D. Я тоже не верю. Джордан писал про "очень маленький ПО" подразумевая именно ПО Морейн.

P.S. Можете закидать меня камнями, но я в данном случае останусь при своем убеждении ;)

Не совсем так. Я говорил, что не верю в случайные совпадения в текстах книг РД, а вот его слова в интервью - это другое дело. Он мог упомянуть о такой возможности, чтобы ввести читателей в заблуждение.  :D  Возможно, что ПО Морейн, хоть был слабым, но все же его мощности хватило, чтобы гарантировать невозможность воскрешения Бе'лала. Хотя мне это представляется сомнительным. Как я уже говорил, гораздо более существенен вопрос о том, стал бы ВПТ воскрешать Бе'лала, даже если бы у него была возможность.

А на самом деле все просто :D
Бе'лал - это возрожденный Моридин. А Моридин, это Таим - как справедливо доказал нам Элан Морин ;) Круг замыкается - Бе'лал = Таим. Вот так :D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 12:57  
Как я уже говорил, гораздо более существенен вопрос о том, стал бы ВПТ воскрешать Бе'лала, даже если бы у него была возможность.

А почему, собственно, нет? Бе'лал ни разу не облажался больше, чем остальные, кого он воскресил. И уж точно не предавал.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 12:57  
Не совсем так. Я говорил, что не верю в случайные совпадения в текстах книг РД, а вот его слова в интервью - это другое дело. Он мог упомянуть о такой возможности, чтобы ввести читателей в заблуждение.  :D  Возможно, что ПО Морейн, хоть был слабым, но все же его мощности хватило, чтобы гарантировать невозможность воскрешения Бе'лала. Хотя мне это представляется сомнительным. Как я уже говорил, гораздо более существенен вопрос о том, стал бы ВПТ воскрешать Бе'лала, даже если бы у него была возможность.

А почему бы он не стал? Тот же, Балтамаэль выглядел ничуть не лучше. Т.е. просто позволил убить себя ниму. И он был возрожден. Чем Бе'лал хуже?
Кстати, как раз такой человек как Бе'лал вполне мог пригодиться ВПТ, в качестве главы ЧБ.

P.S. DolByc меня опередил и написал как раз то, что я и хотел сказать. Спасибо :)

В принципе, как я уже говорил, я не против идеи о том, что Бе'лал воскрешен, просто хочу отметить два недоказанных момента - не факт, что ПО Морейн был достаточно слаб ( хотя я на 90% уверен, что был ) и не факт, что если даже у ВПТ была такая возможность - он ей воспользовался бы. Как пример приводил Асмодиана и Саммаэля, хотя, признаю с ними далеко не все ясно. Вот с чем я не согласен, так это с тем, что Таим=Бе'лал, Моридин куда больше подходит на эту роль. И почему вам всем тах хочется, чтобы Бе'лал был обязательно Таимом, почему он не может быть кем-нибудь еще?

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 12:46  
Как причем? Вот у Морей поток и был маленький. Потому РД и привел пример с "очень маленьким" огнем.
Насчет "у нее мог бы быть ангриал" - давай не будем заводить старую песню, а? :) У нее мог бы быть ангриал, а мог и не быть. ;) 

30 шагов это маленький??  :o  Или тот Огонь что уничтожил сразу целую стаю Гончих??  :o :o :o   У нас нет данных что Морейн не имела ангриала, а поскольку раньше он у нее был, это никак нельзя игнорировать.

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 12:46  
P.S. Можете закидать меня камнями, но я в данном случае останусь при своем убеждении ;)

А РД при своем   :D

Да, 30 шагов, это именно маленький ПО. ПО, который использовали Ранд и Избранные бил на сотни шагов.

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 01:07  
А РД при своем   :D

РД-то при своем останется, факт. А вот откуда ТЫ знаешь, что мнение РД совпадает с твоим?

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 01:07  
30 шагов это маленький??  :o  Или тот Огонь что уничтожил сразу целую стаю Гончих??  :o :o :o   У нас нет данных что Морейн не имела ангриала, а поскольку раньше он у нее был, это никак нельзя игнорировать.

Совин, ну не надо меня удивлять, пожалуйста :) :D Причем тут колличество шагов? :D Ты как будто о физической силе говоришь: "Морейн метнула что-то там на 30 шагов! Да она сильна!" Это ж Единая Сила. Повторяю, тоненькая струйка ПО, 2 сантиметра в диаметре... И бей ты ей хоть на сотню шагов!

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 01:07  
А РД при своем   :D

Ты воссоединил свое мнение, с мнением Роберта Джордана? :o :o :o ;D ;D ;D Это круто! :D ;D ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 01:13  
Да, 30 шагов, это именно маленький ПО. ПО, который использовали Ранд и Избранные бил на сотни шагов.

Причем тут это? :( Ранд использовал ПО и как тоненькую струйку и как огромное выжигающее пламя. Вот подобное пламя, Морейн создать и не могла, потому что она слабее.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 01:13  
Да, 30 шагов, это именно маленький ПО. ПО, который использовали Ранд и Избранные бил на сотни шагов.

Огонь убивший Гончих в Руидине, которые льнули к Мэту, не на какие сотни не бил. А прошлое поменялось.

Цитировать"...Он вбежал в дом.
    Когда-то просторная передняя, окруженная каменным балконом, имела высокий потолок; теперь открытое ночному небу помещение казалось еще выше, бледный каменный пол был усеян битым камнем. Ниже балкона, под покровом лунных теней, три Гончие Тьмы, встав на задние лапы, царапали и грызли обитую бронзой дверь. Та сотрясалась под ударами их лап и едва сдерживала чудовищный натиск. В воздухе сильно пахло сгоревшей серой.
     Припомнив случившееся чуть раньше, Ранд, направляя Силу, отпрыгнул в сторону; луч коротко ударил жидким белым огнем мимо двери и уничтожил Порождения Тени. На этот раз юноша постарался уменьшить луч, стремясь ограничиться уничтожением только Гончих Тьмы, но в дальнем конце комнаты в толстой стене возникла темная дыра. Ранд надеялся, что она не сквозная, хотя в лунном свете трудно было сказать определенно..."

Метров семь-десять, если дыра сквозная может двадцать.
Вот еще:

ЦитироватьВозрожденный Дракон, гл.39: "...с рук Найнив сорвалось нечто: тонкий стержень белого света, перед которым померкло бы полуденное солнце, а расплавленный металл рядом с огненным стержнем казался бы холодным. И это нечто на долю секунды соединило ладони Найнив с Мурдд-раалами. И Полулюди исчезли - словно их никогда и не было..."

Тут метров пять максимум, с порога комнаты, а Найнив не слабее отрекшихся.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 01:13  
РД-то при своем останется, факт. А вот откуда ТЫ знаешь, что мнение РД совпадает с твоим?

Есть его цитата, которую тут повторяли кучу раз. Там не сказано что Морейн создала "very small" Огонь. Там не сказано что "very small" это несколько секунд нити Узора. Вот то что сделала Найнив можно определить как "very small" Огонь.

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 01:14  
Причем тут это? :( Ранд использовал ПО и как тоненькую струйку и как огромное выжигающее пламя. Вот подобное пламя, Морейн создать и не могла, потому что она слабее.

РД не говорил что Погибельный Огонь "очень маленький" всегда, кроме случаев когда Лорд Дракон направляет изо всех сил, да еще и через ангриал.

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 01:13  
Совин, ну не надо меня удивлять, пожалуйста :) :D Причем тут колличество шагов? :D Ты как будто о физической силе говоришь: "Морейн метнула что-то там на 30 шагов! Да она сильна!" Это ж Единая Сила. Повторяю, тоненькая струйка ПО, 2 сантиметра в диаметре... И бей ты ей хоть на сотню шагов!

Гы...   :D  Это именно физическая сила, у РД всегда так. Огонь затухает в воздухе, тратясь на его уничтожение. Воздух столь же материален как и стены  ;)

Неужели никто не понимает что РД мог бы сказать "очень слабый", но он сказал "очень маленький"   :o

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 02:12  
Неужели никто не понимает что РД мог бы сказать "очень слабый", но он сказал "очень маленький"   :o

А я и не спорю. ПО Морейн был очень слабым.

Сказки!  ;)
Факт что не "очень маленьким", и Бе'лала невозможно было воскресить.

Вот что написано:

ЦитироватьВозрожденный Дракон, глава 55: "...Then a bar of white fire hotter than the sun shot from the Aes Sedai's hands, a glaring rod that banished all shadows..."
"...There was silence in the chamber as that bar of light vanished..."

"...А затем  с ладоней Айз  Седай, пылая  горячее солнца, сорвалась
стрела  белого огня -  ослепительный хлыст,  разметавший окружающие тени..."
"...В зале, едва пропала  световая  стрела,  воцарилось безмолвие..."

В оригинале - "полоса света", а вовсе не "стрела", так что Погибельный Огонь Морейн создала сильный.

Кулак, сжимающий горсть молний.
Однако, я не припоминаю, чтобы им пользовался Бел'ал. Только Саммаэль и Моридин как символом Ни'иблиса.

Цитата: AL от Июль 13, 2007, 09:31  
Кулак, сжимающий горсть молний.
Однако, я не припоминаю, чтобы им пользовался Бел'ал. Только Саммаэль и Моридин как символом Ни'иблиса.

"Возрожденный дракон"
Эмблема на карете Черных Айя при захвате ими в Тире супертроицы.
Правда, можно поспорить с тем, что карета именно Бе'лаловская :)
Только чья она тогда?

Ишамаэля скорее всего.

 Во-первых, РД нигде не говорил, как определять силу ПО по его внешнему виду.
Во-вторых, теория строится именно на том предположении, что Бе'лала можно было возродить, в противном случае она не имеет смысла. Поэтому не стоит особо увязать на этом моменте.
В-третьих, никто лучше самой Морейн не знает, какой силы ПО она может создать, а если бы она ошибалась, то вместо свечей поджигала бы дома. Однако шлейфа пожарищ за Морейн мы не наблюдаем.
В-четвертых, подвергать сомнению слова самой АС для представления ее опять же в лучшем свете - это уже перебор.
В-пятых, все эти разговоры об очень маленьком и очень слабом ПО... у ПО есть две, и как я полагаю, независимые характеристики. Это площадь воздействия и мощь воздействия. Не факт, что и то и другое одинаково зависит от способностей ченнелера. Вполне возможно, что Морейн была достаточно мощна, чтобы создать большой по площади ПО (в случае с Гончими), но вот время, на которое он выжигает (его мощь) она для себя оценивает лишь в несколько секунд, что скорее всего так и есть, ведь Морейн все-таки достаточно опытна для того, чтобы достаточно точно определять свои возможности. А для уничтожения предмета, достаточно ПО любой мощности, просто в случае небольшой мощности это будет почти что обыкновенным убийством, не затрагивающим, в принципе, прошлого. Что и произошло с Гончими, а затем с Бе'лалом.

Цитата: AL от Июль 13, 2007, 11:30  
Ишамаэля скорее всего.

А зачем Ишамаэлю карета?
Да еще и с гербом?
Да еще и в городе, который контролирует Бе'лал?
Кстати, Бе'лалу, как Великому Лорду Тира, карета полагалась "по звванию".
И если ты намекаешь, что герб Ишамаэля и герб Таима одинаковые и поэтому Таим=Ишамаэль, то напомню - гербы сделаны из разного материала и, соответственно, не могут считаться одинаковыми :)

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 08:41  
Вот что написано:В оригинале - "полоса света", а вовсе не "стрела", так что Погибельный Огонь Морейн создала сильный.

Эх, надоело спорить. :) Ты упорно не хочешь понимать, что будь-то "полоса света, стрела или еще черт-знает что", название не определяет истинной силы ПО. ;) Потом - ну с чего ты взял, что Морейн создала сильный ПО? Она сама говорила о своих силах. Ты что, знаешь ее мощь, лучше чем она сама? :D

Цитата: Sovin Nai от Июль 13, 2007, 08:41  
Сказки! 
Факт что не "очень маленьким", и Бе'лала невозможно было воскресить.

Факт в студию!
Напиши факт, который является неоспоримым доказательством того, что Бе'лала нельзя воскресить. Если писал раньше - ссылку, пожалуйста. :)

Может кто приведет цитату, что у Таима вообще есть герб?

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 07:22  
Может кто приведет цитату, что у Таима вообще есть герб?

Не советую. Ибо посчитаю оффтопом в этой теме.

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 07:14  
Факт в студию!
Напиши факт, который является неоспоримым доказательством того, что Бе'лала нельзя воскресить. Если писал раньше - ссылку, пожалуйста. :)

Есть факт, что Белал убит ПО. С этим согласен? А вот тебе встречный вопрос: приведи цитату, где черным по белому написано, будто после гибели от ПО МОЖНО воскреснуть!

Может Ланфир права? И воскреснуть Белалу не удастся?

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 08:55  
Не советую. Ибо посчитаю оффтопом в этой теме.

Почему? Некоторые полагают, что Таим воскресший после смерти от ПО Бе'лал, ссылаясь на некую символику. Вот я и спрашиваю, что за символику заметили у Таима. Я лично непомню, чтобы где-то у него на одежде или амуниции были изображены зжатые кулаки с молниями или без онных. Поэтому и прошу цитату. Если символика с в точности совпадает с гербом, которым как предпологают пользовался Бе'лал, это могло стать косвенным доказательством воскрешения... Хотя лично для меня и это не аргумент.

Да простит меня могущественнейшая...

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:08  
Поэтому и прошу цитату.

Лови:

ЦитироватьНа каждой створке был вырезан крупная позолоченная рука в перчатке, сжимающая по три молнии.

Это из эпилога к "Нож Сновидений". Визит Певары в дворец Таима.
Но я не думаю, что это именно Бе'лал.

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 08:55  
Есть факт, что Белал убит ПО. С этим согласен?

Разумеется.

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 08:55  А вот тебе встречный вопрос: приведи цитату, где черным по белому написано, будто после гибели от ПО МОЖНО воскреснуть!

И почему все отвечают вопросом на вопрос? :-\ Ладно, вот цитата(которую Элан Морин привел еще на 1 странице ;)):

Цитировать"There are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul. Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern."

(Дабы не повторяться, перевод на 1 странице http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=754.0#quickreply)


Все это - слова самого РД. В ней вполне четко объясняется, почему ВПТ не может воскресить человека, убитого ПО. Идем дальше. Со слов самой Морейн - она не может создать мощный ПО, который надолго выжжет нить. Не факт, что ее ПО вообще выжег хоть какое-то время из Узора. А значит, Бе'лал умер в настоящем времени, а не в прошлом. Исходя из всего этого - можно предположить, что ВПТ вполне мог воскресить Бе'лала. Достаточно?

Собственно, все что я сейчас сделал - вкратце пересказал теорию о возрождении Бе'лала :D.

P.S. Ты Ланфир, можешь конечно сказать, что цитаты, где черным по белому написано о возможности возрождения после смерти от ПО - я не привел. А цитаты и нет. Есть только умозаключения и слова самого РД, на основе которых можно строить выводы и выдвигать теории.

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 09:15  
Со слов самой Морейн - она не может создать мощный ПО, который надолго выжжет нить. Не факт, что ее ПО вообще выжег хоть какое-то время из Узора. А значит, Бе'лал умер в настоящем времени, а не в прошлом. Исходя из всего этого - можно предположить, что ВПТ вполне мог воскресить Бе'лала. Достаточно?

Дело в том, что ПО не может НЕ выжечь нить в прошлое. На то он и ПО. Пусть даже это будет всего несколько секунд, даже доли секунды, но ПО всеравно выжжет нить в прошлое.
redneck
Спасибо.

Я не думаю, что Белал - это Таим. Что если Ранд явиться в ЧБ и увидит герб? Вспомнит ли он, что такой же был у Белала? И даже, если и вспомнит и предъявит обвинения (или без суда и следствия убъёт), то у самого Ранда нет доказательств, что это не совпадение.

Из всего веше сказанного и переупомянутого нами всеми я прихожу к мнению, что Белал мёртв!

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:20  
Дело в том, что ПО не может НЕ выжечь нить в прошлое. На то он и ПО. Пусть даже это будет всего несколько секунд, даже доли секунды, но ПО всеравно выжжет нить в прошлое.

Ага. Хорошо. В принципе согласен :) Тогда другой, окончательный вариант:
Как мы знаем из слов самого РД - после смерти какого-то человека, у ВПТ есть определенный отрезок времени, за который он может перехватить душу. Сплагиатим и назовем отрезок "окном" :D
Т.к. ПО Морейн был очень слабым - он мог выжечь из узора буквально 1-2 секунды. И скорее всего, эти 2 секунды не могли ничего изменить по сути. Просто период окна становится на две секунды меньше. И ВПТ спокойно перехватывает душу Бе'лала.

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 09:29  
Ага. Хорошо. В принципе согласен :) Тогда другой, окончательный вариант:
Как мы знаем из слов самого РД - после смерти какого-то человека, у ВПТ есть определенный отрезок времени, за который он может перехватить душу. Сплагиатим и назовем отрезок "окном" :D
Т.к. ПО Морейн был очень слабым - он мог выжечь из узора буквально 1-2 секунды. И скорее всего, эти 2 секунды не могли ничего в изменить по сути. Просто период окна становится на две секунды меньше. И ВПТ спокойно перехватывает душу Бе'лала.

Вот тут уже нельзя ничего утверждать на 100%. По логике, даже будучи выженным на какие-то доли секунды, Бе'лал умер ДО ТОГО КАК УМЕР. Тот же ВПТ открытым текстом заявил Демандреду "даже я немогу ступить за пределы времени". Все разговоры (и самого РД в часности) кажутся каким-то, мягко говоря, неубедительными. Нет, конечно я могу ошибатся, но если ВПТ не может никак влиять на время, то как он мог открыть какое-то там окно и вернуть к жизни погибшего до своей смерти Избранного? Что касается самого воскрешения, то похоже тут немаленькую роль играют узы Темного с Отрекшимися. Думаю именно с их помощью Темному и достаются души. В этом случае связь Бе'лала с ВПТ была уничтоженна еще ДО ЕГО ФАКТИЧЕСКОЙ СМЕРТИ. Таким образом получается что даже открыть некое "окно" ВПТ просто был не в состоянии.

Наверное я не совсем четко выразился. Никто не открывает никакое окно. Окно - это период времени, за который ВПТ может перехватить душу, покинувшую тело. Допустим, просто допустим, это десять секунд.
Морейн своим Погибельным Огнем убила Бе'лала и "отмотала" это событие в Узоре секунды на две. Что от этого изменяется для окна? Просто уменьшается время, допустимое для перехвата.

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:38  
Что касается самого воскрешения, то похоже тут немаленькую роль играют узы Темного с Отрекшимися. Думаю именно с их помощью Темному и достаются души. В этом случае связь Бе'лала с ВПТ была уничтоженна еще ДО ЕГО ФАКТИЧЕСКОЙ СМЕРТИ.

Не соглашусь. Вот Агинор к примеру, был перед смертью отсечен от ВПТ. И ничего, возродился. Да и с чего Вы взяли, что ПО отсекает узы ВПТ от Избранных? Нелогично как-то.

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:38  

По логике, даже будучи выженным на какие-то доли секунды, Бе'лал умер ДО ТОГО КАК УМЕР.

По-моему, он просто умер на несколько секунд раньше.

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:38  
По логике, даже будучи выженным на какие-то доли секунды, Бе'лал умер ДО ТОГО КАК УМЕР. Тот же ВПТ открытым текстом заявил Демандреду "даже я немогу ступить за пределы времени".

Это он говорил, относительно смерти Равина. А Равина Ранд выжег из Узора на несколько дней ;D

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:38  
Вот тут уже нельзя ничего утверждать на 100%.

Вот это правда.

Вы непоняли. По логике узы рвутся в момент смерти. Так как Равина и Бе'лала убило еще ДО ТОГО как убило, их души через узы не могли отойти к ВПТ. Где сказанно, что Агинор был отсечен от ВПТ в момент своей смерти??? Ничего подобного, единственный кого Ранд действительно полностью отсек от ВПТ это Асмодиан. Его мы воскрессшим не видели. Какая разница между смертью Бе'лала и Равина? Оба были убиты ДО ТОГО как были убиты.

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 10:02  
Его мы воскрессшим не видели. Какая разница между смертью Бе'лала и Равина?

Разница в том, насколько далеко от своей смерти по времени они умерли. Белал за секунды, Равин -- за дни. Есть промежуток времени, который ВПТ всегда тратит на поиск души. И временной рубеж, после которого искать бесполезно. Равина Ранд выбил за рубеж. А с Белалом не понятно, т.к. мы предполагаем со слов РД самого и РД от лица Морейн, что Морейн убила слабым ПО, который выжег нить из узора не сильно. Таким образом две ОДЗ(от минус бесконечности до момента до которого была вызжена нить и от рубежа до плюс бесконечности) дали нам интервал в который время поиска и подхвата уложилось...
ПС: С алгебраическим методом интервалов, надеюсь, все знакомы?

Цитата: Rubanok от Июль 13, 2007, 09:08  
Почему? Некоторые полагают, что Таим воскресший после смерти от ПО Бе'лал, ссылаясь на некую символику. Вот я и спрашиваю, что за символику заметили у Таима.

Но это тоже легкий оффтоп... просто именно, что легкий вот и живой еще))) Темы название помним ведь)))

ЦитироватьP.S. Ты Ланфир, можешь конечно сказать, что цитаты, где черным по белому написано о возможности возрождения после смерти от ПО - я не привел. А цитаты и нет. Есть только умозаключения и слова самого РД, на основе которых можно строить выводы и выдвигать теории.

А вот это пример, как низзя разговаривать в теме. Есть личка. как раз для таких ситуаций. Просто я сегодня добрая больно)

ЦитироватьПС: С алгебраическим методом интервалов, надеюсь, все знакомы?

Еще один оффтоп. Браво, господа! Вы пишите, пишите! А то Храм оффтопа не обновлялся давно.
Теперь как участник, по теме:
Не вижу все равно разницы: секунды, дни.... это по книге только на события и действия влияет, что обсуждается в темке про ПО, факты и домыслы. Смерть же окончательная. Согласна с господином Rubanok

Цитата: Вергель от Июль 13, 2007, 10:35  
Белал за секунды, Равин -- за дни.

Фантазируем... :)
Единственная временнАя метка - промежуток времени от смерти Мэта (Авиенды, Асмодиана) до смерти Равина.
На мой взгляд - минут 30.
Но, в любом случае, не дни

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 10:46  
Смерть же окончательная.

Согласен с госпожой Ланфир :)
ИМХО - Бе'лала воскресить на текущем обороте нельзя.




[/quote]

Ну если вы словам самого РД не верите, то вас бессмысленно переубеждать...
Невозможно умереть до своей смерти, это абсурд. Дело в том, что ВПТ узнает о ней несколько позже (насколько - зависит от силы ПО). Но для того, чтобы душу найти и выхватиь, ВПТ требуется время (даже при обычной смерти). И у этого времени есть предел, после которого душу уже не вернуть. Если время отжига ПО меньше этого предельного, то душу можно вернуть и после применения ПО, просто это сложней, так как остается меньше времени. С Бе'лалом именно такая возможность и рассматривается.

Полностью солидарен с Ronnie.

Мое мнение: Бе'лала можно воскресить.

Абсурд! Ответьте хотя бы на простой вопрос: ЗАЧЕМ???? В общем, ждем последнюю книгу. Может, РД передумает))))) Все же не считаю, что приведенная фраза его, куда меня пытаются носом ткнуть, относится к случаю с Белалом.

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 11:19  
Все же не считаю, что приведенная фраза его, куда меня пытаются носом ткнуть, относится к случаю с Белалом.

Не факт, что относится, но может относится. Вопроса, в принципе два :
1) Был ли ПО Морейн достаточно слаб. Считаю, что был. :)
2) Нужно ли ВПТ воскрешать Бе'лала. Считаю, что не нужно. :)

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 11:19  
Абсурд! Ответьте хотя бы на простой вопрос: ЗАЧЕМ???? В общем, ждем последнюю книгу. Может, РД передумает))))) Все же не считаю, что приведенная фраза его, куда меня пытаются носом ткнуть, относится к случаю с Белалом.

От греха подальше (:)) отвечаю здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.270

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 13, 2007, 11:26  
Не факт, что относится, но может относится. Вопроса, в принципе два :
1) Был ли ПО Морейн достаточно слаб. Считаю, что был. :)
2) Нужно ли ВПТ воскрешать Бе'лала. Считаю, что не нужно. :)

А я вот считаю что нужно ;) И что Бе'лал был воскрешен.

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 11:19  
Абсурд! Ответьте хотя бы на простой вопрос: ЗАЧЕМ???? В общем, ждем последнюю книгу. Может, РД передумает))))) Все же не считаю, что приведенная фраза его, куда меня пытаются носом ткнуть, относится к случаю с Белалом.

Однако эта фраза относится к возможности воскрешения после применения ПО, которую ты подвергала сомнению.
Что касается того, ЗАЧЕМ возрождать Бе'лала - это как раз описано в теории, которую в самом начале запостил Элан.
Сам же я считаю это вполне возможным, хотя и не верю безгранично. Смерть Бе'лала мне всегда казалось несколько странноватой - пока Морейн к нему подходила, у него было достаточно времени среагировать, он же не новичок из ЧБ...

Цитата: Lanfear от Июль 13, 2007, 11:19  
Абсурд! Ответьте хотя бы на простой вопрос: ЗАЧЕМ????

11 кресел на последней стрелке.
Из 13 Отрекшихся ПО поразило двоих.
На твой вопрос ответа нет :)

Цитата: redneck от Июль 13, 2007, 11:43  
11 кресел на последней стрелке.
Из 13 Отрекшихся ПО поразило двоих.

То есть, Моридин полагает, что Великий Повелитель простит Асмодеана?  :o

Цитата: DolByc от Июль 13, 2007, 11:47  
То есть, Моридин полагает, что Великий Повелитель простит Асмодеана?  :o

Или кем-то заменит...

Цитата: redneck от Июль 14, 2007, 12:04  
Или кем-то заменит...

Ага, Бе'лалом))

Кхм... чет мы не в ту сторону пошли...  :D
Для возвращения в русло темы предлагаю следующий вопрос. Если Бе'лал был воскрешен, то кем, не считая Таима, он может быть? Или все считают, что раз Бе'лал воскрешен, то он обязательно должен быть Таимом?

Цитата: Ronnie от Июль 14, 2007, 12:08  
Ага, Бе'лалом))

:)
Врядли именно им.
Скорее - безымянным Отрекшимся времен Войны Тени.
Хотя - не исключено.

ЦитироватьЕсли Бе'лал был воскрешен, то кем, не считая Таима, он может быть?

Разве что Масимой
Больше неким.

Цитата: redneck от Июль 14, 2007, 12:12  
:)
Врядли именно им.
Скорее - безымянным Отрекшимся времен Войны Тени.
Хотя - не исключено.

Ну зачем вводить лишних новых героев, когда есть старые)) Если есть простой ответ, зачем выдумывать сложный?)) ну да это так, лирическое отступление) не факт вообще, что эти кресла означали именно количество действующих Избранных на тот момент.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Июль 14, 2007, 12:10  
Кхм... чет мы не в ту сторону пошли...  :D
Для возвращения в русло темы предлагаю следующий вопрос. Если Бе'лал был воскрешен, то кем, не считая Таима, он может быть? Или все считают, что раз Бе'лал воскрешен, то он обязательно должен быть Таимом?

Лично я не считаю, что он должен быть именно Таимом, хотя и не исключаю. Даже скорее думаю, что это все-таки не так. Может, Вейрамон?  :D

Бредовая мысль. А может Белал пребывает в тени и на сцене появится в последней книге?

Почему бредовая? ;) По мне, так если Бе'лал и жив, то скорее всего именно так. ВПТ держит его в резерве, в обстановке полной секретности. Единственное, во что я не верю, так это в то, что Моридин про это не знает.  :D

Культ личности, ничего не поделаешь)))
Однако Моридин тоже человек, и ВПТ, уверен, превосходит его во многом.

Цитата: Ronnie от Июль 14, 2007, 12:47  
Однако Моридин тоже человек, и ВПТ, уверен, превосходит его во многом.

Я так понимаю, что Моридин - это земное воплощение Темного

Цитата: redneck от Июль 14, 2007, 12:49  
Я так понимаю, что Моридин - это земное воплощение Темного

Нет. Земное воплощение Темного - Шайдар Харан. Морид это Ишамаэль.

Эхх... и снова все куда-то не туда пошло...  :(

Цитата: Ronnie от Июль 14, 2007, 12:47  
Культ личности, ничего не поделаешь)))
Однако Моридин тоже человек, и ВПТ, уверен, превосходит его во многом.

Ответ на это - здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg56309#msg56309

Пересматривая ответы РД наткнулся на несколько цитат, о существовании которых уже ухитрился забыть. ОДна из них прямо в тему:

ЦитироватьTam: He doesn't have access to all souls to be able to grab any soul?

Jordan: No, no, no. Because of the Bore and the fact that the bore is best perceived, the bore doesn't really exist in Shayol Ghul, the Bore exists everywhere, its simply in Shayol Ghul where it can be perceived most easily. By the same token he has greater access to people at Shayol Ghul than he does elsewhere, or did, and uh, that's, when you know, Rahvin died, Rahvin is balefired out of time, slain out of time, cannot be reached, gone. Be'lal, (names someone else)...,

Перевод:
"Тамирлин: У него (Темного - DolByc) нет доступа ко всем душам к возможности схватить какую угодно душу?

Джордан: Нет, нет, нет. Из-за Отверстия и того факта, что Отверстие лучше всего ощущается, отверстие на самом деле существует не в Шайол Гуле, Отверстие существует везде, просто в Шайол Гуле оно ощущается легче всего. К тому же в Шайол Гуле у него лучший доступ к людям, чем в других местах, или был (лучший доступ - DolByc), и ах, ну, когда ну вы знаете, Равин умер, Равин погибельновыжжен (брр, а как еще переведешь? - DolByc) из времени, выбит из времени, недоступен, исчез. Бе'лал, (называет кого-то еще),..."

Полагаю, что теория Бел'таима с нечеловеческим визгом отдает Джордану душу. :'(

Цитата: DolByc от Июль 25, 2007, 08:35  
Полагаю, что теория Бел'таима с нечеловеческим визгом отдает Джордану душу. :'(

а жаль :'( логичная была теория и хорошо все обьясняла :(

Цитата: DolByc от Июль 25, 2007, 08:35  
Пересматривая ответы РД наткнулся на несколько цитат, о существовании которых уже ухитрился забыть. ОДна из них прямо в тему:Перевод:
"Тамирлин: У него (Темного - DolByc) нет доступа ко всем душам к возможности схватить какую угодно душу?

Джордан: Нет, нет, нет. Из-за Отверстия и того факта, что Отверстие лучше всего ощущается, отверстие на самом деле существует не в Шайол Гуле, Отверстие существует везде, просто в Шайол Гуле оно ощущается легче всего. К тому же в Шайол Гуле у него лучший доступ к людям, чем в других местах, или был (лучший доступ - DolByc), и ах, ну, когда ну вы знаете, Равин умер, Равин погибельновыжжен (брр, а как еще переведешь? - DolByc) из времени, выбит из времени, недоступен, исчез. Бе'лал, (называет кого-то еще),..."

Полагаю, что теория Бел'таима с нечеловеческим визгом отдает Джордану душу. :'(

Простите, как я понимаю, цитата обрезана. Если не трудно, приведите ссылку на первоисточник.
Если приводить Бе'лала в пример, то в одном ряду с Равином, не правда ли? Ведь из всех убитых, которых он мог пожелать воскресить, и про которых нам неизвестно его решение, ПО были убиты как раз двое - Равин и Бе'лал. Это мутное высказывание подразумевало, что, если все точно так, как имеет в виду DolByc, то надо было бы писать "Ravhin, Be'lal were balefired" или что-то в этом духе, и в любом случае непонятно, кого еще он назвал.

Я тоже не совсем понял, почему РД написал именно так. Может, он решил, что сказал о Бе'лале слишком много - и отводит глаза? :D

Жаль, если теория неверная. Так удачно вписывалась. :'(

Цитата: JustAMan от Июль 26, 2007, 06:02  
Простите, как я понимаю, цитата обрезана. Если не трудно, приведите ссылку на первоисточник.
Если приводить Бе'лала в пример, то в одном ряду с Равином, не правда ли? Ведь из всех убитых, которых он мог пожелать воскресить, и про которых нам неизвестно его решение, ПО были убиты как раз двое - Равин и Бе'лал. Это мутное высказывание подразумевало, что, если все точно так, как имеет в виду DolByc, то надо было бы писать "Ravhin, Be'lal were balefired" или что-то в этом духе, и в любом случае непонятно, кого еще он назвал.

Ссылка: http://p079.ezboard.com/Dragon-Con-Book-Signing-Reports/ftheorylandfrm30.showMessage?topicID=4.topic (http://p079.ezboard.com/Dragon-Con-Book-Signing-Reports/ftheorylandfrm30.showMessage?topicID=4.topic)

Что касается высказывания, а в особенности пропущенного имени, то дело тут действительно мутное. Тамирлин, конечно, такой парень, что мог легко пропустить или забыть все, что угодно, но странно, что другие теориландцы, которые присутствовали на том же подписании  (Isabella и Camel, например) не поправили и не добавили. Один мог отвлечься и т.д., но чтобы все? И действительно, непонятно, кого же он все таки назвал. Насколько я помню, кроме некоторого количества отродий тени, погибельновыжжены были только трое, кого мы знаем по имени: Бе'лал, Равин и Лиа. Но упоминание Лии в этом контексте абсолютно бессмыслено. Есть у меня смутное подозрение, что может быть РД случайно проговорился о чем-то/ком-то, что он хотел бы держать в секрете, а потом попросил присутствовавших не выдавать секрет. А впрочем, не знаю.

Спасибо за ссылку, очень познавательно ::)
Кстати, где-то тут спорили про обрыв нитей (отсечение от Темного), и воскрешение. Вот из этой ссылки ответ РД:

Цитировать
Tam: ...are the oath and covenants Forsaken make with the DO necessary for the DO to transmigrate a soul?

Jordan: They are not necessary, but he is not likely to do it for anyone who hasn't done, who hasn't sworn to him.

Так что связь необходимой не является.
Что же касается приведенной выше цитаты, по-моему, не стоит Бе'лала относить к тому же списку неприятностей, что РД перечислил для Равина. Чем дальше - тем больше мне кажется, что Бе'лал упомянут несколько отдельно, и не совсем в том же смысле, что и Равин. Возможно, это намек на такой возможный исход?

Да, и еще... Насчет слов "very small", в первую очередь специально для Совин Ная :D

Цитата: Lingvo 10
1)
а) маленький, мелкий; небольшой ( по размеру )
б) строчный ( о начертании букв )
2)
а) скромный, непритязательный
б) скромный, незнатного происхождения
3) подлый, низкий, мелочный, низменный
4) пристыженный, униженный
5) ограниченный по какому-л. параметру - числу, размеру, времени и т.д.
а) немногочисленный
б) непродолжительный, короткий, краткий
в) ничтожный, ничтожно малый
6) слабый
а) о напитке; тж. некрепкий, разбавленный
б) о звуке, голосе; тж. тихий
7) тонкий

Важное, на мой взгляд, выделил

К Погибельному Огню несомненно относится пункт А потому что в нем очень хорошо выражен размер. Мало того, размер это явно основной параметр Погибельного Огня, именно размер РД обычно подчеркивает. Не зря. Погибельный Огонь Морейн был достаточно мощный, это факт: полоса тридцати шагов длинной.

О, Господи...
Ладно, поспорим чуток :)
Это по-Вашему относится пункт А (который, кстати, непонятно какой :D, потому что А там много), потому, что подтверждает Вашу гипотезу. Однако ничто не мешает предположить, что "very small" переводится там как, например, "ограниченный по мощности".
Ну вот с чего Вы взяли, что параметр у ПО только один - видимый размер? Скорее всего, есть еще нечто вроде мощности, ответственное за то, сколько времени выжигает данный ПО из Узора. Для того, чтобы убедиться в этом, вспомним разговор Морейн и Ранда в крепости Холодные Скалы:

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
Морейн: Когда погибельный огонь уничтожает что-то, оно перестает существовать до момента уничтожения. Так сгорает нить - с того места, где ее коснулось пламя, и дальше. Чем больше мощь разящего огня, тем дальше назад во времени перестает существовать уничтоженный предмет. Самый сильный погибельный огонь, который могу создать я, удалит из Узора лишь несколько секунд. Ты же намного сильней. Очень намного.

Стала бы Морейн упоминать о времени выжигания, если бы это время было непосредственно связано с размерами? Ведь размеры, как мы видим, могут быть разные.

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
     Вместо того чтобы вновь взяться за меч, Ранд направил Силу - он помнил, как делал это однажды, давным-давно. Взвыв, огромные псы прыгнули, и толстый луч белого света сорвался с ладоней Ранда - точно расплавленная сталь, точно жидкий огонь. Ранд хлестнул лучом по вытянувшимся в прыжке тварям; на миг они стали странными тенями - все цвета превратились в свою противоположность, а потом тени распались на искрящиеся пылинки, которые разлетелись в стороны, уменьшаясь и тая, превращаясь в ничто.
     Ранд с мрачной улыбкой позволил созданному им лучу исчезнуть. Перед глазами у него все еще стояла багряная полоса.
     Напротив Ранда, в дальнем конце обширного зала, на плиты пола обрушился кусок колонны. Там, где прошлась полоса света - или что это было такое, куски колонн исчезли, точно аккуратно срезанные чудовищным ножом. Позади колонн, вдоль стены, в половину ее ширины, зияла брешь

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
     Припомнив случившееся чуть раньше, Ранд, направляя Силу, отпрыгнул в сторону; луч коротко ударил жидким белым огнем мимо двери и уничтожил Порождения Тени. На этот раз юноша постарался уменьшить луч, стремясь ограничиться уничтожением только Гончих Тьмы, но в дальнем конце комнаты в толстой стене возникла темная дыра. Ранд надеялся, что она не сквозная, хотя в лунном свете трудно было сказать определенно.

Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 55, Что гласит Пророчество
     А затем с ладоней Айз Седай, пылая горячее солнца, сорвалась стрела белого огня - ослепительный хлыст, разметавший окружающие тени. Но прежде Бе'лал превратился в сгусток мерцающих пылинок, они оттанцевали в сиянии краткий, короче удара сердца, миг, и еще не стих его вопль, как тускнеющие крапинки испарились.

Вряд ли словом "хлыст" или "стрела" называлось бы что-то тонкое.
Итак, из описаний ПО Ранда в случае с Мэтом и ПО Морейн можно сделать вывод, что их ПО по размеру, я считаю, близки. Однако в случае с Мэтом из Узора выжжено явно больше нескольких секунд, судя по состоянию прогрызенности двери.
Таким образом, я делаю вывод, что, кроме размера, у ПО существует еще параметр "мощность".
А в приведенной на 1й странице цитате РД как раз по смыслу не подходит ограничение ПО по размеру, а вот по "мощности" очень даже.

Господа! В школе учились??? название изначальное проситать можете? Давайте с доказательствами в личку не по теме. Договорились?

А возможен таокй вариант, что воскрешённая душа Белала находится в некоем статис-накопителе, но не наделённая пока новым телом? Лежит там в резерве и ждёт своего часа.

По-моему теория с воскрешением Бе'лала натянута за уши. Основана на том что ВОЗМОЖНО Морейн не могла выжечь более нескольких секунд, что ВОЗМОЖНО для воскрешения имеет значение, насколько выжжена нить из Узора.
По-моему если РД один раз сказал что убиты ПО убит окончательно - он это и имел в виду. А то так самого себя перехитрить можно

Не значит ли это, что вопрос о воскрешении Белальчика закрыт? Неужели ни  у кого нет больше доводов в защиту теории возможного воскрешения? :(

Цитата: Элхе от Июль 29, 2007, 09:16  
По-моему теория с воскрешением Бе'лала натянута за уши. Основана на том что ВОЗМОЖНО Морейн не могла выжечь более нескольких секунд, что ВОЗМОЖНО для воскрешения имеет значение, насколько выжжена нить из Узора.
По-моему если РД один раз сказал что убиты ПО убит окончательно - он это и имел в виду. А то так самого себя перехитрить можно

Проблема в том, что фраза РД, в которой он говорит о том, что ПО убивает навсегда, оборвана на самом интересном для данной теории месте. А вот слова РД, говорящие, хоть и косвенно, в пользу этой теории, приведены полностью, и двусмысленностей не допускают. Поэтому, считаю вопрос о том можно ли воскресить Бе'лала или нет, до конца не выясненным. 

Нельзя это точно, иначе мы его бы уже увидели. Ведь были же воскрешены те кто был убит позже. Кроме того слова самого Великого Повелителя Деме "...Даже я не в силах ступить за пределы времени..."
Тут просто нет ограниничений за две секунды или за час. Просто не могу и все.

А мне интересно другое.
Колесо Времени поворачивается бесчисленное количество раз, и каждая Эпоха отличается от самой себя незначительными изменениями. Если Погибельным Огнем сжинается жизнь-нить, то откуда она берется вновь? Допустим Равина уничтожили ОЧЕНЬ сильным Огнем, возможно вычеркнувшим его из Узора полностью, то появиться ли некто Аред Мосинеле в последующую Эпоху Легенд или нет? Тоже самое касается и Бе'лала.

Цитата: Aleksej_3000 от Июль 29, 2007, 11:47  
Нельзя это точно, иначе мы его бы уже увидели. Ведь были же воскрешены те кто был убит позже. Кроме того слова самого Великого Повелителя Деме "...Даже я не в силах ступить за пределы времени..."
Тут просто нет ограниничений за две секунды или за час. Просто не могу и все.

Спорим с Создателем? Впрочем, вы, Друзья Тьмы, всегда этим занимаетесь...
РД же сказал (см. первый пост этой темы), что есть некоторые ограничения, при этом играет роль "количество" использованного ПО.
А Деме, вполне возможно, было сказано про Равина. С чего бы вдруг Темному вспоминать про Бе'лала, убитого фиг знает сколько времени назад?

Цитата: Кабриана Мекандес от Июль 30, 2007, 06:52  
А мне интересно другое.
Колесо Времени поворачивается бесчисленное количество раз, и каждая Эпоха отличается от самой себя незначительными изменениями. Если Погибельным Огнем сжинается жизнь-нить, то откуда она берется вновь? Допустим Равина уничтожили ОЧЕНЬ сильным Огнем, возможно вычеркнувшим его из Узора полностью, то появиться ли некто Аред Мосинеле в последующую Эпоху Легенд или нет? Тоже самое касается и Бе'лала.

Разумеется, да.
В одном из интервью РД говорит, что каждое перерождение - это одна и та же душа, но разные личности. Так вот, ПО выжигает конкретную личность, а не душу. И эту личность возродить нельзя, а душа возродится сама, но в другой личности.
Ссылку на интервью не просите - убей не помню, где читал. Либо на вотмании, либо там, куда ссылку DolByc давал (эту знаю - http://p079.ezboard.com/Dragon-Con-Book-Signing-Reports/ftheorylandfrm30.showMessage?topicID=4.topic)

Цитата: Grey от Авг. 28, 2007, 01:21  Не верю я, что Таим Белал. По-моему нельзя уже воскресить после ПО :(

Вообще-то, все так думали. :) Но вот интервью-то на 1-ой странице не просто так дано.

Вот здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=754.msg56201#msg56201) я высказал свое мнение. Хотя сам и не очень верю, что Таим - Бе'лал, но воскресить Бе'лала вполне можно было.

Я просто не понимаю теорию :(
Если душу выкидывают туда, где Тёмный её достать не сможет ДО ТОГО как это должно бы случиться, как он мог её перехватить? Не верю (с)

Цитата: Grey от Авг. 28, 2007, 01:51  
Я просто не понимаю теорию :(
Если душу выкидывают туда, где Тёмный её достать не сможет ДО ТОГО как это должно бы случиться, как он мог её перехватить? Не верю (с)

Вот эта фраза:

Цитата: Корлан Дашива от Июль 13, 2007, 09:55  
Наверное я не совсем четко выразился. Никто не открывает никакое окно. Окно - это период времени, за который ВПТ может перехватить душу, покинувшую тело. Допустим, просто допустим, это десять секунд. 
Морейн своим Погибельным Огнем убила Бе'лала и "отмотала" это событие в Узоре секунды на две. Что от этого изменяется для окна? Просто уменьшается время, допустимое для перехвата.

Понятнее объяснить не могу. :(

Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg67468#msg67468

Цитата: JustAMan от Июль 30, 2007, 08:13  
В одном из интервью РД говорит, что каждое перерождение - это одна и та же душа, но разные личности. Так вот, ПО выжигает конкретную личность, а не душу. И эту личность возродить нельзя, а душа возродится сама, но в

Хех... это меняет дело. Я бы взял такую аналогию. Если принять, что данная личность какой-либо души - это нить Узора, а в каждую Эпоху душа перерождается, то как же тогда представить душу? Я бы представил ее чем-то вроде точки на ступице Колеса (кажется, так эта часть называется), тогда как Источник в этой аналогии был бы осью, приводящей его в движение. Из точки исходит нить, вплетаемая в узор Эпохи, и когда Колесо готово сделать поворот и дать начало новой Эпохе, нить обрывается и в начале новой Эпохи начинает появляться новая.

Тогда получается вот что - если ПО выжигает нить, то она на какую-то длину пропадает из этой эпохи. Притом длина выжигаемого фрагмента нити зависит от мощности ПО. Но точка на ступице Колеса, из которой исходит эта нить, остается. Отсюда следуют два вопроса:

1) Способен ли ПО выжечь не только всю нить-личность данной души в данную Эпоху, но и повредить саму душу?

2) Способен ли Темный дать душе новую нить в данной Эпохе?

Кстати говоря, возрождение погибших Отрекшихся (Моридин, Осангар и Арангар) в данной аналогии будет выглядеть как отрыв существующей нити от одной души (исходного человека) и привязка ее к другой душе (Отрекшегося).

ВП чётко сказал, что не может воскресить Равина, значит нет. Не имеет значение, какой силы огонь. Это просто слишком наивно для РД.

А что в этом, собственно, наивного? Логика то есть. Система, так сказать. Которая по разному работать может. Для РД это как раз возможно.

Из перевода цитаты разговора с РД не понятно, что такое слабый ПО, как выяснилось в последней книге ПО можно просто зарезать (эпизод освобождения Илейн), так что слабость можно охарактеризовать и по эффекту применения :
Так если бы Белал был убит ПО с сохранением тела это можно считать точечным слабым ПО или ПО использованным как обычное режущие оружие, а его убили несколько иначе.
Касательно промежутка времени для ВПТ- какая разница полвечности или целая вечность! Невозможность вступить за пределы времени или абсолютна или её нет, а час, день или несколько секунд значения по моему не имеет.
Мне бы не хотелось, что бы Таим оказался кем то из Отрёкшихся по моему это его испортит :(

Перечитал главу "Выполнить сделку"
"Очередная струя Погибельного Огня прорезала брешь примерно в двадцать шагов шириной в шеренгах атакующих, прежде чем уткнуться вниз, в землю, прорезав борозды на полпути к фургону, пока не иссякла. Оставив очень много мертвых, хотя и не так много, как, казалось, должно было быть."
Наверное единственное место которое с натяжкой можно отнести к использованию ПО как просто режущее оружие, хотя это вообще можно отнести к смысловым нюансам перевода "Оставив много мёртвых" – не значит мёртвых тел. :(
Но вопрос о степени силы или слабости ПО это по моему не закрывает

Цитата: Vlad от Сен. 28, 2008, 02:49  
Касательно промежутка времени для ВПТ- какая разница полвечности или целая вечность! Невозможность вступить за пределы времени или абсолютна или её нет, а час, день или несколько секунд значения по моему не имеет.

Тем не менее говорится именно о промежутке времени после смерти, за который ВПТ может "поймать" душу. Если ПО выжигает нить и жизнь на больше, чем этот промежуток, то тогда ВПТ кричит "Я не могу ступить за пределы времени!" :D, если же нет...
Для меня самым весомым подтверждением этой теории являются слова ШХ:
" -Неужто вы не испытываете благодарности? - спросил Мурддраал. - Вы были мертвы, а теперь вернулись к жизни. Подумайте хотя бы о Равине, чья душа оказалась за гранью спасения, за пределами времени. А у вас есть возможность снова послужить Великому Повелителю и заслужить его прощение за свои ошибки. "
Не слова о Бе'лале, хотя причин НЕ говорить о нём нет.

Не вдаваясь в размышления возможно или нет воскресить Белала, как расценить срелу/кнут погибельного огня, выпущенного Морейн в твердыне, я считаю, что ВПТ этого Отрекшегося оставил не удел  :) То есть не стоит искать подходящего под Белала персонажа, так как он мертв и не скрывается ни под чьей маской.

ЦитироватьШарах - игра сложная, считавшаяся древней еще до Войны Силы. Ша'рах, чиран и но'ри, а теперешняя называлась просто игрой в камни, у каждой были сторонники, заявлявшие, будто она включает в себя все коварства, будто в ней возможны все оттенки жизни, но Моридину всегда больше нравилась шарах. Об этой игре из ныне живых помнили лишь девять человек. ПК.Пролог.

Помнили лишь девять. То есть лишь 9 из Эпохи Легенд, Избранные, которые сохранили частицы прежней памяти. Следовательно 4 из 13 пока канули в неизвестность – Равин, Саммаэль, Белал и Асмодиан ?! А все остальные в ПК еще живы ;) Но может быть появится новый герой в ПС, который окажется кем-то из ушедших?!

Это по сведениям Моридина 9 человек живых помнили. Но если ТЕИ не верна( да даже если и верна) ВПТ может иметь планы, о которых не знает даже Моридин.

Убийство ПО не обычная смерть, а даже при ней, с течением времени возможность "воскрешения" сокрашается.
И какой получается временной интервал достаточный для воскрешения после ПО? : секунда, минута, день - информации нет.
По моему возможность воскрешения Белала напрямую протеворечит невозможности ВПТ вступить за пределы времени.

ПО выжигает нить из Узора. Но ПО Морейн бы слабым, так что нить Бе'лала выжглась наверняка лишь на секунды, если не на доли. Значит вероятность того, что появляющееся "окно" больше, чем выжженые секунды жизни Избранного, есть.
Попытаюсь представить схематически :)
Бе'лал:
|___________________(С)/_ _ _(ПО) ... \
где
|__________________ _ _ _ - жизнь Бе'лала;
(С) - фактическая смерть Бе'лала;
_ _ _ - секунда(ы) жизни Бе'лала, выжженые ПО Морейн;
/             \ - "окно", во время которого ВПТ может "поймать" душу умершего Избранного.
В случае с Равином было так:
|_________________(C)/_ _  _ _\ _ _ _ _ _ _(ПО)

Цитата: Vlad от Окт. 05, 2008, 07:39  
Убийство ПО не обычная смерть

Хочу еще раз подчеркнуть то, что сказал Джордан. Смерть от ПО отличается от обычной только моментом времени смерти. Во всем остальном смерть от ПО точно такая же, как и любая другая.

Пусть "сила" ПО - 3 секунды. И, далее, допустим некто А поражает некоего Б с помощью ПО в момент времени 14:20:25. Это означает, что Б умер в 14:20:22, но умер обычной (!!!!) смертью. Вся разница только в моменте времени смерти. При любом другом способе убийства Б умрет в тот момент, в который его убили, в случае ПО Б умирает до того, как был использован ПО. В плане того, что происходит с душой убитого после смерти - ПО ничем не отличается от любого другого способа.

Теперь о ВПТ. Ему нужно время, чтобы "найти и поймать" душу. Чем больше времени прошло с момента смерти, тем труднее ему "поймать" душу. Далее, допустим, если с момента смерти прошло 10 секунд, то ВПТ поймать душу уже не может. Тогда это значит, что если использован ПО с "силой" в 10 секунд или больше шансы ВПТ поймать душу и возродить ее равны 0. Воскрешение невозможно. Т.к. ВПТ не может начать "искать" душу до того, как был применен ПО, а сразу после применения ПО душа считается умершей 10 секунд назад. А вот если "сила" ПО, скажем, 1 секунда, то это просто затрудняет задачу ВПТ по отысканию души, но вовсе не делает ее невозможной.

Подчеркну еще раз - то что механизм воскрешения и механизм действия ПО именно таковы, как написано выше, это не теория, а слова РД. По крайней мере, если я правильно их перевел. Но поскольку никто из пользователей до сих пор не усомнился в такой трактовке слов РД, то скорее всего перевод и понимание правильные ( В противном случае нужно обсуждать перевод ). Напомню также, что сами слова РД приведены в самом первом посте темы - всегда можно проверить о чем идет речь.

С учетом этого, вопрос темы ставится следующим образом :

1. Был ли ПО Морейн достаточно слаб?
2. Если был, то нужно ли Темному воскрешать Бе'лала вообще?

Цитата: Alisa от Сен. 30, 2008, 11:45  

Помнили лишь девять. То есть лишь 9 из Эпохи Легенд, Избранные, которые сохранили частицы прежней памяти. Следовательно 4 из 13 пока канули в неизвестность – Равин, Саммаэль, Белал и Асмодиан ?! А все остальные в ПК еще живы ;) Но может быть появится новый герой в ПС, который окажется кем-то из ушедших?!

Такли это верно что упомянуты только Избранные в числе этих 9?
А может к ним приплюсован еще и Мэт. Да и дедуля его сопровождающий сам себе на уме.
Так что лучше считать от обратного
1. Моридин - Иша
2. Синдани - Ланфир
3. Семираг
4. Могидин
5. Агинор -????
6.
7.
8. Мэт
9. ЛТТ - Ранд - ???

Так что вероятность выжить у Бел'ала еще меньше

Цитата: Aleksej_3000 от Окт. 06, 2008, 11:43  
Такли это верно что упомянуты только Избранные в числе этих 9?
А может к ним приплюсован еще и Мэт. Да и дедуля его сопровождающий сам себе на уме.

маленький off - а разве Моридин в курсе, что в голове у Мэта чужие воспоминания? Иначе с какой стати ему учитывать Мэта, непонятно. Да и Ноэл не настолько стар, чтоб ПОМНИТЬ правила игры из Эпохи Легенд ;)

Алексей, с возвращением! По поводу девятки, о которой думал Моридин. Наиболее вероятно, что он имел в виду всех живых на тот момент Отрекшихся. Так как их ровно девять :

1. Моридин/Ишамаэль
2. Ланфир/Синдани
3. Демандред
4. Семираг
5. Грендаль
6. Месана
7. Могидин
8. Агинор/Осан'гар
9. Балтамел/Аран'гар

Остальные Отрекшиеся должны быть мертвы :

10. Равин - убит ПО, причем ПО достаточной силы, чтобы гарантировать невозможность воскрешения
11. Асмодиан - убит, и возрожден не будет, по словам РД
12. Саммаэль - убит Машадаром.
13. Бе'лал - собственно его мы тут и обсуждаем.

Нюанс в том, что даже если Моридин имел в виду всех живых Отрёкшихся, и даже если считать, что Тёмный обязательно сообщит Моридину о воскрешении Бе'лала, даже тогда нельзя утверждать 100%, что Бе'лал мёртв. Все дело в том, что та мысль из PoV Моридина относится к началу ПК, к концу НС ситуация могла сто раз измениться. Нигде не сказано, что если Тёмный уже "нашёл и подхватил" душу, то он должен воскресить её немедленно.

ЦитироватьЭлан Морин Тедронай
Отрекшиеся от Тени
Модератор
Второй Капитан
Теперь о ВПТ. Ему нужно время, чтобы "найти и поймать" душу. Чем больше времени прошло с момента смерти, тем труднее ему "поймать" душу. Далее, допустим, если с момента смерти прошло 10 секунд, то ВПТ поймать душу уже не может. Тогда это значит, что если использован ПО с "силой" в 10 секунд или больше шансы ВПТ поймать душу и возродить ее равны 0. Воскрешение невозможно. Т.к. ВПТ не может начать "искать" душу до того, как был применен ПО, а сразу после применения ПО душа считается умершей 10 секунд назад. А вот если "сила" ПО, скажем, 1 секунда, то это просто затрудняет задачу ВПТ по отысканию души, но вовсе не делает ее невозможной.

Думаю дело все-таки не во времени, а в принципе действия ПО. Агинор и Балтамел погибли у ОМ, а возрождены в новых телах в прологе к ВХ. Правда привязки по времени между гибелью и возрождением нет, но Халима появляется только в Салидаре. По времени между гибелью Балтамела и появлением Халимы прошло около года, с Агинором срок такой же. Не думаю, что ВПТ "поймал" души, а затем искал тела и сочинял легенду этим двоим в течении такого времени. Ишамаэль называл ВПТ "повелителем могил" и говорил, что он может обратить к служению себе после смерти. Думаю, что для ВПТ нет разницы - умер человек только-что или год назад, если это произошло обычным путем. Наверное принципиально совпадение момента смерти и прерывания "линии жизни". При обычной смерти они совпадают в пространстве и времени, при смерти от ПО - нет.

Насколько я понял, РД не указал чёткого интервала времени для возможного подхвата души ВПТ после смерти вообще и после смерти от ПО в частности..
Слабость ПО Морейн относительно ПО Ранда ничего не даст, так как его ПО вполне мог перекрыть нужный интервал несколько раз.
Значит слабости ПО Морейн, необходимого для возможности воскрешения Белала подтверждения нет.
Теорию это конечно не убьёт, так как саму возможность воскрешения после ПО не опровергает, но возможность реализации такой теории по моему очень невелика.

Виктор, позвольте полюбопытствовать - слова РД вы отвергаете напрочь?

Vlad, согласен. Ситуация и так достаточно запутанная, чтобы ещё усложнять её притянутым за уши воскрешением Бе'лала, даже если такое воскрешение теоретически возможно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от Окт. 07, 2008, 01:51  
Наиболее вероятно, что он имел в виду всех живых на тот момент Отрекшихся. ...

Мне понравилось слово вероятно, все же ты тоже сознаешь, что вполне возможно не все Избранные играли в данные игрушки.
Кроме того на тот момент Иша/Моридин не знали точно где находится Демандред, да и жив ли он.
Так что даже эти допущения уже заставили бы Моридина подумать о возможной девятки, а не как определенной. А ведь Моридин пока не ошибался, даже в таких мелочах.

Теперь о главных мелочах - беднягу Бел'Ала грохнул именно ПО, в таких вещах то даже Шаленоски не ошибаются.

Поэтому Бел'Ал имено умер, без возможности возвродиться, так как ПО ввыжигается во времени, и подхватить его Великий просто не мог, ведь подхватывать нить уже не получится - ее уже нет.

Так что здесь то все предельно ясно. В 12 книге должно быть не более 9 Избранных и реинкарнированых

Цитата: Aleksej_3000 от Окт. 11, 2008, 04:03  
что вполне возможно не все Избранные играли в данные игрушки.

Вот мысль Моридина :

ЦитироватьОб этой игре из ныне живых помнили лишь девять человек.

Не "играли", а "помнили". Поскольку игра считалась древней даже в Эпоху Легенд, то помнить о ней могут лишь те, кто помнит Эпоху Легенд. У Мэта нет воспоминаний из Эпохи Легенд. А ЛТТ в голове Ранда можно назвать живым весьма условно. В то же время живы в прямом смысле слова ровно девять Отрекшихся ( включая самого Моридина ) и очевидно, что каждый из них помнит ЭЛ и помнит ша'рах. Так можно даже утверждать, что Моридин имел в виду Отрекшихся и только их.

Цитата: Aleksej_3000 от Окт. 11, 2008, 04:03  
Кроме того на тот момент Иша/Моридин не знали точно где находится Демандред, да и жив ли он.

А это вообще откуда?  :o :o :o

Во-первых Демандред никогда не был в ситуации, когда он мог умереть. ( По крайней мере до СЗ ). И вообще ни у кого не могло быть сомнений в том, что он жив. А во-вторых откуда инфа о том, что Моридин не знал где Демандред?  :o

Цитата: Aleksej_3000 от Окт. 11, 2008, 04:03  
Теперь о главных мелочах - беднягу Бел'Ала грохнул именно ПО, в таких вещах то даже Шаленоски не ошибаются.

Поэтому Бел'Ал имено умер, без возможности возвродиться, так как ПО ввыжигается во времени, и подхватить его Великий просто не мог, ведь подхватывать нить уже не получится - ее уже нет.

Алексей, почему ты упорно игнорируешь слова РД? Целиком цитата в первом посте, но все же :

"Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small"

Что тогда означает выделенная часть, если не то, о чем я писал выше?

Цитата: Aleksej_3000 от Окт. 11, 2008, 04:03  
Так что здесь то все предельно ясно. В 12 книге должно быть не более 9 Избранных и реинкарнированых

На самом деле это не ясно. Есть две любопытных детали. В НС,3 описана очередная встреча Отрекшихся в ТАРе. Встречаются 8 Отрекшихся - все, кто на тот момент жив ( с учётом того, что Осан'гар/Агинор скорее всего мертв ). Только вот кресел на встречи восьми Отрекшихся - 11. Зачем три пустых кресла? И почему именно 3, почему всего кресел именно 11? И здесь я хочу обратить внимание на следующее 11 это 13 - 2. Равин убит сильным ПО. Асмодиан не вернется на страницы КВ - слова РД. В прологе ВХ показан разговор о Темного и Демандреда и Темный говорит о Равине и об Асмодиане - как о потерях, но ни слова о Бе'лале. Как уже упоминалось в этой теме, ШХ, когда приводит пример безвозвратных потерь, тоже говорит именно о Равине, но не о Бе'лале. С учётом всего этого можно предположить, что безвозвратные потери среди Отрекшихся - это Равин и Асмодиан. Именно о них говорил Темный, и именно для них не оставили даже кресел. Все остальные могут быть воскрешены и возможно, что мы еще увидим их всех на страницах ПС - и Бе'лала, и Саммаэля, и Агинора.

ЦитироватьПоскольку игра считалась древней даже в Эпоху Легенд, то помнить о ней могут лишь те, кто помнит Эпоху Легенд

А вот и нет, шахматы тоже древняя игра - однако в нее играют миллионы.
Тоже и про Рыбаря допустимо. Игра древняя, но это не значит что играли в нее только в древности и затем она умерла. Она могла умереть и всего несколько сот лет назад.

теперь к убийству Бел'Ала (бедный адвакат  :'( )

Цитироватьunless the amount of balefire used is very small

Если я правильно перевел, в чем сильно сомневаюсь, так как литературный перевод не моя стихия, то здесь говориться не о СИЛЬНОМ огоньке, а всего лишь а не очень малом.
Всеже любое количестово ПО, уже по своей структуре, должны быть не очель маленькое. А тем более это количество было гораздо больше, чем то,  какое Морейн применила для уничтожения своры под Иллианом.
И кроме того, как можно подхватить сейчас то, чего уже нет. Пусть даже этого нет и микромгновение? Каким бы Великий Повелитель великим не был, но за грань времени ему не заглянуть


И о стульях.
А не кажется, что вполне возможны новые преданные Великому Повелителю.  И не эти слабачки из Морского Народа или Айил (про шаленосок я вообще молчу)., а достойные быть Избранными из ЧБ?
А может эти кресла  предназначены для реинкарнаций самого?
Так что  наиболее вероятно что Бел'Ал вычеркнут как слабое звено

А зачем его вообще возрождать? Он ведь дурак полный:
1. захватил власть под именем, о котором никто не слышал (он бы еще вывеску на воротах написал "я тута"). Похоже "плетущий сети" его собственная идея.
2. не смог захватить Калландор, хотя это проще простого (конечно Ишамаэль ему в случае удачи дал бы по башке, но Бе'лал это не мог знать). Поставить Щит, обмотать Ранда потоками воздуха, лишить сознания (если это не мешает) и все, рукой Ранда коснуться меча. Или вообще использовать Подчинение (тоже если от этого нет защиты).

Если его возродить он же опять в лужу сядет.

Если так подходить, остальные Отрёкшиеся ничуть не лучше :) Вон на Саммаэля посмотрите ;)
Просто Бе'лал недооценил Ранда (ну, или та'веренство последнего этому помогло), вот облом и случился :)

Цитата: JustAMan от Март 10, 2009, 01:14  
Если так подходить, остальные Отрёкшиеся ничуть не лучше :) Вон на Саммаэля посмотрите ;)
Просто Бе'лал недооценил Ранда (ну, или та'веренство последнего этому помогло), вот облом и случился :)

Саммаэль-то до КМ дожил и палок Ранду в колеса не мало вставил, да вообще если бы не Моридин спал бы Ранд тихонько в могиле.

Гм, так должны же даже Отрёкшиеся хоть немного учиться на своих ошибках... Таким умным Саммаэль, как вы правильно заметили, стал только ближе к КМ, поначалу-то он тоже умом не блистал - точно также взял несуществующее имя (лорд Бренд), и даже не попытался сколь-нибудь серьёзно захватить Перрина, одного из трёх важнейших та'веренов, когда тот через Иллиан проходил :)

Цитата: JustAMan от Март 11, 2009, 02:11  
Гм, так должны же даже Отрёкшиеся хоть немного учиться на своих ошибках... Таким умным Саммаэль, как вы правильно заметили, стал только ближе к КМ, поначалу-то он тоже умом не блистал - точно также взял несуществующее имя (лорд Бренд), и даже не попытался сколь-нибудь серьёзно захватить Перрина, одного из трёх важнейших та'веренов, когда тот через Иллиан проходил :)

Тогда он о нем не знал,а Ишамаел секретами не делился.

Господа, вы оффтопите и очень сильно.

Цитата: fillipok35 от Март 10, 2009, 06:38  
А зачем его вообще возрождать? Он ведь дурак полный:

Вопрос "зачем" не ставится. Ставится вопрос - можно или нет. И я не думаю, что он глупее Агинора, который не догадался отсечь Морейн и остальных от источника и оплести их потоками воздуха, чтобы они не дергались. Однако же, Агинора возродили.

Дальнейшее обсуждение вопроса о том, кто из Отрекшихся глупее или умнее и почему, предлагаю вести в теме про Отрекшихся.

Бе'лал был хорошим манипулятором, фехтовальщиком и полководцем, но нигде он не упоминался как умелый пользователь силы, так что на фоне остальных он в данный момент бесполезен,  да ТП не мог так быстро среагировать чтобы успеть его воскресить во-время испепеления ПО.
Также он не может быть  Мазримом Таимом, так как тот уже существовал и Лжедраконствовал, пока все Избранные торчали в заточении.

Цитата: Azrael от Май 21, 2012, 04:43  Бе'лал был хорошим манипулятором, фехтовальщиком и полководцем

      В ТАКОМ КАЧЕСТВЕ вполне подойдёт Тёмному для ТГ

ЦитироватьВ ТАКОМ КАЧЕСТВЕ вполне подойдёт Тёмному для ТГ

Это чтобы он всех светлых перефехтовал адын на адын?

так и полководец всё же хороший

Цитата: DeFoX от Дек. 15, 2021, 01:12  Так ведь речь же идет о воскрешении убитого ПО. В рамках Узора. Где же тут противоречие?

Противоречие в том, что для Темного время существует только когда он вторгается в узор. Он не может нарушать ход времени в Узоре. Он не может воскресить кого-то в прошлом, или поменять погоду в прошлом, и пузыри зла тоже не улетают в прошлое. Всё происходит только в настоящее время Узора. Джордан пишет что у него есть небольшое окно чтобы подхватить душу умершего. Скорее всего (тут чисто имхо) речь идет о том, что после смерти душа летит в хранилище душ (или как там Джордан назвал это место в том интервью), и пока душа в процессе, темный может ее перехватить, но ПО изменяет прошлое и на момент настоящего, когда Темный узнает что надо спасать, оказывается что прошлое изменилось и человек умер 10 минут назад (например) и его душа уже в хранилище, вне досигаемости Темного. И только если человек был убит слишком слабым ПО, то на момент настоящего душа всё ещё может находиться в стадии перехода и Темный всё ещё может её подхватить (имхо закончилось)

Цитата: DeFoX от Дек. 15, 2021, 01:00  Честно говоря я не увидел, где тут написано, что для ВПТ существует время

если бы время для ВПТ не существовало, то не существовало бы и никаких ограничений по времени; однако, они есть

Цитата: enFo.Lotto от Дек. 15, 2021, 08:24  
Противоречие в том, что для Темного время существует только когда он вторгается в узор.

И вот тут то самое интересное. Это для нашего, человеческого, восприятия время линейно течет из прошлого в будущее. Однако, ЕМНИМ, согласно М-теории вселенная (а Узор собственно ею и является) включает в себя 11 измерений, и время всего лишь одно из них. И для того, кто пребывает вне Узора ситуация иная.

Представим себе Узор в виде книги. У неё есть начало и есть конец и для того, чтобы при чтении получить вменяемый текст читать нужно слева-направо и сверху-вниз. Это ограничение, которое наш "узор" накладывает на читателя. Однако, в отличии от персонажей книги, которые "движутся" от начала книги к концу, читатель может раскрыть книгу на любой странице. Более того, если, скажем, если книга не переплетена, а представляет собой пачку односторонних листов, читатель может иметь доступ одновременно к каждому из них.

ЕМНИП, даже живущие в пределах Узора Финны способны по желанию соприкасаться с различными временными шкалами различных миров.

Цитата: enFo.Lotto от Дек. 15, 2021, 08:24  
Он не может нарушать ход времени в Узоре. Он не может воскресить кого-то в прошлом, или поменять погоду в прошлом, и пузыри зла тоже не улетают в прошлое. Всё происходит только в настоящее время Узора.

Прежде всего это мы способны воспринимать события лишь в настоящем. Потому и говорим об способности или неспособности Темного влиять на прошлое, но вчерашний день является прошлым лишь для персонажа нашей книги, а для читателя разницы между книжными прошлым, настоящим и будущим попросту не существует. Для него Тармон Гайдон и Война Силы могут происходить одновременно. Как и вообще все эпохи и обороты Колеса.

Цитата: enFo.Lotto от Дек. 15, 2021, 08:24  
Джордан пишет что у него есть небольшое окно чтобы подхватить душу умершего. Скорее всего (тут чисто имхо) речь идет о том, что после смерти душа летит в хранилище душ (или как там Джордан назвал это место в том интервью), и пока душа в процессе, темный может ее перехватить, но ПО изменяет прошлое и на момент настоящего, когда Темный узнает что надо спасать, оказывается что прошлое изменилось и человек умер 10 минут назад (например) и его душа уже в хранилище, вне досигаемости Темного. И только если человек был убит слишком слабым ПО, то на момент настоящего душа всё ещё может находиться в стадии перехода и Темный всё ещё может её подхватить (имхо закончилось)

Я на этот счет уже высказался. А слова РД я прекрасно помню, ибо свою... эээ... гипотезу на их основне собственно и строил... С поправкой на текст цикла.