Действие большинства (почти всех) фэнтази романов разворачивается в средневековье. Или в том что авторы подрозумевают под таковым. Читая некоторых авторов (Терри Гудкайта или Сальваторе к примеру ) можно найти такое....
Керосиновая лампа ... в средневековом мире или прокатный стан для изготовления мечей. То как описанны бои вообще упоминать не стану , но сразу видно, что автор не удосужился прочитать не одной книги описывающий рефльные боевые действия. Вот несколько примеров: деление армиии на дивизии и батальоны(это когда было) рытье окопов при нападение конницы и. .т. д Впрочем справедливости ради отмечу что этим страдают отнюдь не все авторо- некоторые щеголяют немалыми познаниями о эпохе в которой разворачивается действие их книг. Лично мре кажетсЯ что описанные выше казазусы подрывают читательское доверие к правдоподобности описываеммого автором мира. Хотелось-бы однако знать не только свое мнение.
Цитата: Maladin от 14 апреля 2010, 00:20рытье окопов при нападение конницы
Я вот сейчас точно не скажу, но разве янычары не рыли окопов.
Незнаю, как Гудкайнд (не читал особо) ,а Сальваторе это да)))
Педивикия утверждает что "Первая керосиновая лампа была описана Ар-Рази в Багдаде IX века." Думаю нужно примеры рассматривать отдельно с учетом того что развитие того или другого предмета может быть делом случая, а то и вообще уникальным и неповторимым как например зажигательные зеркала и прочие изобретения Архимеда или скажем корейские броненосцы 15 века. Да тут еще другие миры и колдунства всякие.
Да, упомянутых я не читал.
ни одного ни другого не читал, но это фэнтази, а не историческая лабуда, а значит и (ну в разумных рамках) развития того мира отклонено от развития нашего.
ЗЫ хоть и не особо люблю русское фэнтази (к слову фэнтази в принципе не очень люблю, это РД выделился))), но следует упомянуть что весьма понятно и доступным языком разрисованы пути развития отдельных миров в лукьяненских черновике и чистовике
Цитата: Maladin от 13 апреля 2010, 23:20
Вот несколько примеров: деление армиии на дивизии и батальоны(это когда было)
А что не устраивает? Дивизия - это считай что 2-4 римских легиона. Батальон это стандартный отряд. 500 человеков.
Но и римские легионы делились на более мелкие отряды - манипулы (может что то путаю, если что поправят).
Вопрос: "это когда было" - это щито?
Еще вопрос: почему именно Гудкайт и Сальваторе? Есть же еще Перумов с его конными арбалетчиками, ну еще можно нарыть.))
И плюс то что сказал Арканис - фэнтези не обязательно ведь должен претендовать на историчность. Правила волшебника по моему этого не делают.
А мне вообще кажется странным искать правдоподобие в фэнтези ::)Не тот жанр. Меня например в книгах интересуют герои, развитие и отношения между ними, а не названия воинских формирований и рытье окопов ???
А я в воинских формированиях вообще мало что смыслю. Так что несоответствий могу просто не заметить.
гм возможно я неправ но подобные несоответсвия разрушаю построение автороского мира. Отмечу что авторо создавшие наиболее яркие миры- такие как джордж мартин или роберт джордан изучали средневековье и придерживались общих норм и благодаря этому многое стало болле естественным и органичискем
Цитата: игорь от 13 апреля 2010, 23:32
Я вот сейчас точно не скажу, но разве янычары не рыли окопов.
Незнаю, как Гудкайнд (не читал особо) ,а Сальваторе это да)))
У сальваторе кстати упоминается прыжок со спины веблюда с кувырком воздухе и поражение при этом пары противников в грудь. Откуда при этом должны расти руки не указанно.
Окопы рыли не только янычара но делалось это при осаде крепостей с целью укрытся от огня
Отмечу кстати что не ищу несоответсвия случайно а подбираю то что лежит на поверхности и искажает восприятие текста
Лучше читай хороших авторов, а плохих не читай. Мало ли всякой лажи пишут. Давай список составлять, хотя есть уже такая тема,
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4767.0.html
отпишись туда насчет Гудкайта и Сальваторе, заклейми.
Цитата: Olik от 14 апреля 2010, 06:22А мне вообще кажется странным искать правдоподобие в фэнтези Не тот жанр.
Правдоподобие, правдоподобию рознь. Все зависит от жанра.
ЗЫ: у самого Джордана до хрена ляпов кстати :)
Если смотреть на все произвидения в жанре фэнтези под таким углом: критики и поиска очередных ляпов автаров, не всегда хорошо осведомленных в истории, военном деле, то может воопще не читать фэнтези? ??? для любителей достоверности есть куча исторической и псевдоисторической литературы.
Дурное лучше не читать, в печку его.
Цитата: Яманэко от 15 апреля 2010, 08:29ЗЫ: у самого Джордана до хрена ляпов кстати :)
Годами искали - ни одного не нашли.
ИМХО
У Сальваторе вообще главные герои мегаживучие спайдермэны массового поражения..
Перумов вообще писать не может..а еще Мартина пытался критиковать..
Цитата: Дмитрий от 15 апреля 2010, 11:09
Перумов вообще писать не может..а еще Мартина пытался критиковать..
Да не только пытался - вполне получилось)) Правда без смеха его критику читать нереально....
Цитата: Sovin Nai от 15 апреля 2010, 11:56Годами искали - ни одного не нашли.
а момент, когда неясно откуда огромные армии берут фураж зимой, шайдо и др? вроде это всеже сочли ляпом.
Дискуссии не смотрел, но представляю как она выглядела. Насчет еды достаточно там написано в книгах. Может забыли что шайдо с пожитками путешествовали и экспроприировали по дороге.
Шайдо таки можно списать на мародерство , а вот 200+ тысяч Порубежников уже сомнительно - в Черных холмах , Каралейнской степи и Браймском лесу реквизировать не у кого :D
А с собой взять было нельзя? На месте заготовить, тем более зима запоздала? Где сказано что порубежники двигались быстро, а не со скоростью обоза? Где сказано что они не покупали по дороге? Вопросу снабжения уделено внимание в главе где Илэйн едет к порубежникам.
Не только запоздала зима, но ещё и лето затянулось. Была ужасная засуха. Потом продукты портятся. Плюс, в Андоре - гражданская война. Страны, через которые проходила 200-тысячная армия порубежников, себя-то с трудом кормили.
К тому армия, чем больше армия стоит на одном месте и медленнее двигается, тем больше расходы. А из Пограничных стран богатыми можно назвать только Салдейя (меха, древесина) и Кандор (древесина, драгоценные камни).
А припасы, которые взяли с собой, наверняка, давно кончились (людей-то много) или пропали (чемоданов-холодильников и рефрижераторов не было. А живности в Браймском лесу хватило бы очень ненадолго. Хотя охотиться на исхудавших животных было, пожалуй, легко.
Из-за "гениальной" идеи отправиться с армией (!) искать Дракона, в Шайнаре сейчас приходится туго (потому что решили играть с конца НС). Нет, прав был кто-то, высказавший на форуме мысль, что тут Отрёкшиеся постарались.
А насчёт того, что в мирах, напоминающих средневековые, есть вещи, которые на Земле в это время не было, так ведь фэнтези - не исторические романы. События происходят в других мирах, с другой историей.
Мир Мартина - 100% не наш. Смена времён года совершенно другая. Всё-таки он пишет ещё и фантастику, где автор чётко указывает, что действие происходит на другой планете.
Экономика Порубежья достаточно сильна, чтобы даже во времена максимальных спадов обеспечивать удержание границы со времен троллоковых войн. Значит есть большие запасы, которых хватит на годы, для населения и большого количества солдат, которые на службе постоянно. Это не временное ополчение которое внезапно вопрос - прокормить. Между прочим один солдат из отряда в 200000000000 ест столько же сколько один из отряда в 100, так что от количества солдат трудность перемещения с собой еды не возрастает. Порубежники хранят знания нужные для выживания полученные за всю историю порубежья, так же несомненно, что огромный вклад в упорядочение и упрочнение государств вносили Айз Седай, в том числе в управление ресурсами. Мясо не испортится если его держать в живом виде. Зимой продукты сохраняет холод. Степи продущируют огромную биомассу для кормления копытных, так же там обычно водятся стада, тем более в отсутствие человеческих поселений.
Знакомые историки которым давал читать КВ дико ржут над описанием сцен сражений. Особенно их смешит доминирование лучников на поле боя. Я с ними кстати согласен.
Историки нередко выставляют себя на посмешище) история очень неточная наука))
Цитата: Яманэко от 15 апреля 2010, 14:27Знакомые историки которым давал читать КВ дико ржут над описанием сцен сражений. Особенно их смешит доминирование лучников на поле боя. Я с ними кстати согласен.
Яманэко, ты бы историкам сообщил вначале, что они не историчский трактат читают!
Опять же, как минимум в одном историческом сражении английские лучники разнесли в пух и прах преобладающие силы элитной французской кавалерии. На счет Мэтовских арбалетов-автоматов спорить вообще глупо: ближайшая историческая аналогия - станковые пулеметы первой мировой. Ясно, что в Средневековье на Земле ничего подобного не было.
Но по большому счету тема флудерская. Кроме выпендрежа парочки эрудитов вряд ли интересное чего-то здесь появиться может. Книг печатают сейчас много, каждый может найти то, что ему нравится. Мне вот Гудкайнд не пошел, поэтому дальше второго тома читать не стал. Если в книге замечены преступления против здравого смысла - каждый волен в любой момент бросить ее в топку. И искать СВОЕГО автора.
Между прочим, почти все, что издано, находит своего читателя ;). Так что дело не только в писателях, но и в пипле, который любую лабуду хавает :(.
З.Ы. По моим наблюдениям в Башне Генджей в деле поиска ляпов у Джордана наиболее рьяно отметились те читатели, которые до сих пор оспаривают наличие рабства у Шончан :). Так что насчет преступлений против здравого смысла вопрос весьма спорный.
Между прочим племена англо-саксов не используют для истории слово science, то есть наука. Возможность использования зажигательных зеркал например установили через всего 2000 лет рассуждений о их возможности или невозможности))
Эээ... А где у Джордана лучники доминировали? Даже двуреченцы (соответствуют английским) и салдейцы (арабской легкой кавалерии, которая громила крестоносцев, даже не приближаясь и не вступая в ближний в бой) не используются как основная сила.
Из стреляющих "юнитов" решающую роль играли только ченнелеры (в частности Аша'маны) и Алудра со своими пушками. Но это со всем другое. И всё равно использовали и с умом.
Что-то, а в незнании стратегии и тактики Джордана обвинить нельзя. Осмелюсь и скажу, что битвы описаны намнооого лучше, чем в "Войне и Мире". При том, что Толстому не нужно было придумывать никаких планов. ;)
Цитата: lionel от 15 апреля 2010, 15:54Опять же, как минимум в одном историческом сражении английские лучники разнесли в пух и прах преобладающие силы элитной французской кавалерии.
Это какое?
Цитата: lionel от 15 апреля 2010, 15:54На счет Мэтовских арбалетов-автоматов спорить вообще глупо: ближайшая историческая аналогия - станковые пулеметы первой мировой.
В чем же сходство?
Цитата: lionel от 15 апреля 2010, 15:54читатели, которые до сих пор оспаривают наличие рабства у Шончан
Не наличие.
Цитата: Ailene Marcasiev от 15 апреля 2010, 16:12Что-то, а в незнании стратегии и тактики Джордана обвинить нельзя. Осмелюсь и скажу, что битвы описаны намнооого лучше, чем в "Войне и Мире". При том, что Толстому не нужно было придумывать никаких планов.
А и не обвиняет Джордана никто вроде ,в общем то и споры о ляпах хоть и есть, но на счет непрофессионализма Джордана ,как писателя и в его достаточно детальном и продуманном писании - никто не сомневается. Просто есть писатели у которых не ляпы ,которые надо с трудом выискивать или случайно натыкаться ,а просто пишущие один сплошной ляп. Но говорит о них смысла нет - потому что особенно ничего и не скажешь. А Джордан - тут все отлично ,даже найдя вроде ляп ,в ходе обсуждения можно понять ,что это не ляп вовсе.
Цитата: Призрак от 15 апреля 2010, 12:15Да не только пытался - вполне получилось)) Правда без смеха его критику читать нереально....
Я бы почитал)))
Цитата: игорь от 15 апреля 2010, 17:39Это какое?
Как же, битва при Азенкуре. Знаменитое сражение в 1415 г., если не ошибаюсь, когда англичане одержали победу над французами ценой жизни всего нескольких сот лучников против тысяч погибших французских кавалеристов, попавших под буквально шквальный огонь лонгбоу вследствие тактических ошибок военокомандующего со стороны Франции и грамотной подготовки англичан.
Так что тут Мэт совершенно прав. Дальнобойность у арбалета не такая большая, как у лука, а вот убойная сила гораздо выше. При грамотном построении боя несколько сот арбалетчиков способны довольно быстро вынести любых бронемишек, благо арбалетный болт неплохо пробивает средневековую броню.
Цитата: Шарин Налхара от 15 апреля 2010, 18:04Как же, битва при Азенкуре. Знаменитое сражение в 1415 г., если не ошибаюсь, когда англичане одержали победу над французами ценой жизни всего нескольких сот лучников против тысяч погибших французских кавалеристов, попавших под буквально шквальный огонь лонгбоу вследствие тактических ошибок военокомандующего со стороны Франции и грамотной подготовки англичан.
Узкаое место по бокам лес и болото, французы вынуждены были спешиться, потому что на колья не поскачешь, да и после дождя почва неочень хороша была, а лес еще и сужался, да и рыцари англичан были спешены для защиты лучников - причем потерь было не так много в бою ,в основном подавили друг друга из за сужения пространства. Огромными потери стали тогда, когда англичане боясь новой атаки французов, которых стало еще больше - перебили пленных.
Именно. Но всё равно здесь английские лучники нанесли и вправду огромный урон, даже если считать в процентах к общей численности погибших.
ЗЫ: несерьезно, конечно, но даже в играх грамотно поставленные лучники при надлежащей их охране выносят всех :) А французы в той ситуации повели себя слишком самонадеянно, за что и поплатились - думаю, уже как минимум выбранное место для боя и сложившаяся погода свели их шансы на победу к крайне малому.
Цитата: Шарин Налхара от 15 апреля 2010, 18:35А французы в той ситуации повели себя слишком самонадеянно, за что и поплатились - думаю, уже как минимум выбранное место для боя и сложившаяся погода свели их шансы на победу к крайне малому.
С этим то я не спорю ,я указал, что совершенно не нужно говорить - о победе лучников над элитной рыцарской кавалерией.))
А пленные откуда? А что илитная кавалерия тогда на самом деле победила?
Цитата: игорь от 15 апреля 2010, 18:38С этим то я не спорю ,я указал, что совершенно не нужно говорить - о победе лучников над элитной рыцарской кавалерией.))
Стоп-стоп-стоп... Элитная кавалерия была. И не все слезли с лошадей. Лучники и впрямь покосили прилично народу. Кавалеристы-рыцари имели лучшую броню.
Цитата: Sovin Nai от 15 апреля 2010, 18:44А пленные откуда? А что илитная кавалерия тогда на самом деле победила?
А это уже спекуляции - мол хоть спешенные ,но все равно кавалерия. Пленных масса была - некоторые просто валились от усталости ,пройдя в доспехах приличный путь по месиву грязи ,да еще настолько тесном строю ,что просто идти было худо.
Цитата: Шарин Налхара от 15 апреля 2010, 17:47
Стоп-стоп-стоп... Элитная кавалерия была. И не все слезли с лошадей. Лучники и впрямь покосили прилично народу. Кавалеристы-рыцари имели лучшую броню.
Была - сколько? пешие идти немогли из за тесноты, куда там кавалерии. Причем потери от лучников непосредственно - были большие, но не ужасны.
Цитата: игорь от 15 апреля 2010, 18:51Пленных масса была - некоторые просто валились от усталости ,пройдя в доспехах приличный путь по месиву грязи ,да еще настолько тесном строю ,что просто идти было худо.
Потери понесла в основном именно кавалерия - в смысле конники, а не спешенные рыцари - зашедшая с флангов, которую выбили едва ли не под ноль. Еще одним приемуществом английских лучников было то, что при приближении противника на короткую дистанцию они превращались в обычных пехотинцев с мечами и топорами и могли за себя постоять. А у французов отсутствовала поддержка стрелков, которых задвинули в задние ряды и которым приходилось бить вслепую.
Цитата: игорь от 15 апреля 2010, 18:51А это уже спекуляции - мол хоть спешенные ,но все равно кавалерия. Пленных масса была - некоторые просто валились от усталости ,пройдя в доспехах приличный путь по месиву грязи ,да еще настолько тесном строю ,что просто идти было худо.
Нуда, а еще им накануне горошина через 10 матрасов бока намяла) Вообще они могли хоть слезть, хоть на коней сесть задом наперед, это их проблемы, а что кавалерия проиграла это факт.
Цитата: Sovin Nai от 15 апреля 2010, 20:51Нуда, а еще им накануне горошина через 10 матрасов бока намяла)
А у англичан вообще была повальная дизентерия. И что? Ну обосрались во время боя, но победили ж!
[
Цитата: Дмитрий от 15 апреля 2010, 11:09
ИМХО
У Сальваторе вообще главные герои мегаживучие спайдермэны массового поражения..
Факт-молот на дистанционном управлении и лук со встроенным подствольным гранатометом
Цитата: Призрак от 15 апреля 2010, 12:15Да не только пытался -
вполне получилось)) Правда без смеха его критику читать нереально....
подскажите где почитать а то хотелось бы посьмеяться
Победы англиских лучников над французкой кавалерией -всего лишь исключения которые подвеждают правило, о том что кавалерия господствовала наполе боя
Цитата: Maladin от 15 апреля 2010, 21:38
Победы англиских лучников над французкой кавалерией -всего лишь исключения которые подвеждают правило, о том что кавалерия господствовала наполе боя
Именно. И то, что прижучить её в тех условиях было элементарно просто.
На счет дизентерии незнаю - уж слишком лихие марши делали англичане и до и после.
Если кто и проиграл ,то это коннетабль де Альбре - готовившийся к обороне (время на французов играло), но не смогший удержать своих баронов и рядовых рыцарей после провокации англичан. А бегство началось - когда дошли известия ,что пленные были сожжены в бараках ,где их содержали.
Но спорить не стану - не в духе)))
Цитата: lionel от 15 апреля 2010, 15:54На счет Мэтовских арбалетов-автоматов спорить вообще глупо: ближайшая историческая аналогия - станковые пулеметы первой мировой. Ясно, что в Средневековье на Земле ничего подобного не было.
ну был станковый арбалет - правда тот стрелял ОЧЕНЬ медленно и устанавливался на поворотной треноге. Был еще китайский магазинный арбалет тот стрелял быстро (13-30 стрел в минуту в зависимости от конструкции но вред бамбуковые стрелы наносили маленький. У Джордана ляпа конечно есть но главное их не много и они не выпирают наружу. А вообще ляпы в описанни боев в фэнтази часто встречаются (метттательный молот например) а жалко ведь оные бои в фэнтази очень важны.
Цитата: Maladin от 17 апреля 2010, 16:35Был еще китайский магазинный арбалет тот стрелял быстро (13-30 стрел в минуту в зависимости от конструкции но вред бамбуковые стрелы наносили маленький.
если догадатся смазать ядом то большая ударная сила им не потребуется.
Ну не знаю - например рыцарей они хрен пробьют чисто изза брони. Разве что по недоразумению в глаз стрела залетит.. А вот более легкую пехоту/конницу возможно.
А для тяжелой нужны либо хорошие, годные стрелки, либо удача.
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 19:00Ну не знаю - например рыцарей они хрен пробьют чисто изза брони. Разве что по недоразумению в глаз стрела залетит.. А вот более легкую пехоту/конницу возможно.А для тяжелой нужны либо хорошие, годные стрелки, либо удача.
у запатентовавших это ханьцев врагов-латников почти не было, а остановить такими стрелами легковооруженных вполне реально.
Кстати ядовитых стрел в КВ по моему не было совсем.
Отродия иногда мазали ядом мечи, и их друзья шончане не брезговали:
ЦитироватьВосходящяя Тень, Глава 38:
Едва Эгинин через кухонную дверь вошла в свой маленький домик, она почувствовала присутствие постороннего, но не подала виду. Сбросив маску и кинув на стол джутовый мешок, она направилась прямиком к камину, рядом с которым стояло ведерко с водой. Наклонившись якобы за черпаком, она просунула руку в потайную щель, где был припрятан маленький, не более фута длиной, всегда заряженный арбалет. Стрелял он недалеко, но острый стальной наконечник стрелы был смазан мгновенно действующим смертельным ядом.
Ну Шончане прагматики :)
маму родную непожалеют :D
Цитата: Sovin Nai от 17 апреля 2010, 19:18
маму родную непожалеют :D
Ну не скажи, если мама на Хрустальном Троне сидит, то очень даже ;)... А вот остальных родственников прирежут за милую душу :D
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 19:00Ну не знаю - например рыцарей они хрен пробьют чисто изза брони. Разве что по недоразумению в глаз стрела залетит.. А вот более легкую пехоту/конницу возможно.
Турецкие лучники - попадали в глазные прорези легко ,даже тактика лучника была - стрелять в голову - рыцарь поднимал руку с мечем закрыться и получал другую стрелу в подмышку.))) При осаде Вены - ландскнехты и прочие это хорошо ощутили.
Цитата: Шарин Налхара от 15 апреля 2010, 22:39Именно. И то, что прижучить её в тех условиях было элементарно просто.
Вовсе не просто - англичанам пришлось выманивать французов на атаку ,да и потом все едва не закончилось плохо для них.
Вернусь пожалуй - если думать ,что победу одержали лучники, то не получается. Сколько было лучников у англичан в том бою - тысяч несколько ,а потери французов - в основном зарезанные пленные и добитые раненые. Превосходство было исключительно в дисциплине - англичане не могли преследовать врага без приказа - вплоть до смертной казни ,потому что такое ставило под угрозу войско. Французы - менее дисциплинированы и деморализованы под конец убийством своих попавших в плен - их даже не зарезали ,а просто подожгли бараки с ними ,а это порой самая высшая знать и это просто в шок привело многих - не до боя уже.
Не лучники победили - победила дисциплина и дух.
Цитата: игорь от 18 апреля 2010, 09:38
Турецкие лучники - попадали в глазные прорези легко ,даже тактика лучника была - стрелять в голову - рыцарь поднимал руку с мечем закрыться и получал другую стрелу в подмышку.)))
Прям каждый чтоли? Если да, то уважуха им ::)
Цитата: Призрак от 18 апреля 2010, 10:42Прям каждый чтоли? Если да, то уважуха им
Возможно ,что почти каждый - турецкая армия того времени отличалась превосходным умением ведения индивидуального боя в отличие от европейских армий.
По Виасат Хистори на днях док фильм был об осаде Вены.
Цитата: игорь от 18 апреля 2010, 10:38Французы - менее дисциплинированы и деморализованы под конец убийством своих попавших в плен - их даже не зарезали ,а просто подожгли бараки с ними ,а это порой самая высшая знать и это просто в шок привело многих - не до боя уже.
с ними уже работают психологи
тем более их так потрясло то что их было так много, а англичан так мало, но они были настолько злые и неуступчивые
Когда они успели построить бараки между болотом и зарослями? Я бы на их месте кузницу построил, и сделал хотя бы начальные апгрейды защиты, а лучше пару башен.
Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 12:12тем более их так потрясло то что их было так много, а англичан так мало, но они были настолько злые и неуступчивые
Внимательнее читаем.
Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 12:12Когда они успели построить бараки между болотом и зарослями? Я бы на их месте кузницу построил, и сделал хотя бы начальные апгрейды защиты, а лучше пару башен.
Бараки это я назвал - крестьянские постройки - сараи несколько домов.
Ага, и в них тысячи пленных; многих которые настолько устали что не могли идти несли туда на носилках)
Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 15:44Ага, и в них тысячи пленных; многих которые настолько устали что не могли идти несли туда на носилках)
Около тысячи и дело не в числе, а в том кто эти пленные. Устать и еле двигаться ,не устать и не двигаться совсем.
Как ты себе представляеш перемещение тысячи пленных через собственные малочисленные боевые порядки и размещение их в бараках во время скоротечной битвы? Ну да, и автоматчики для охраны.
Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 17:04Как ты себе представляеш перемещение тысячи пленных через собственные малочисленные боевые порядки и размещение их в бараках во время скоротечной битвы? Ну да, и автоматчики для охраны.
Нормально представляю - в бою не все учавствуют ,как бы не хотелось, просто физически все одновременно не могут вступить в бой. А вот ,то что охрана была очень малочисленна и привело отчасти к тому ,что подожгли - либо прорвутся наступающие ,либо вырвутся пленные которых гораздо больше охраны.
Так сколько там изб было? И почему эти избы не использовались англичанами которые их отдали французам, хотя им ли не знать что дом - крепость.
Видимо достаточно, тем более сарай для скота - довольно вместителен. Дом то крепость, да не совсем, да и лучники бы которых около пяти тысяч, не могли бы стрелять и пожгли бы уже их.
Впрочем даже если верить другим версиям и пленных не сожгли, а перерезали - сути это не меняет, массовое истребление пленных англичанами ,пагубно сказалось на боевом духе французов.
А как они могли узнать что делается в тылу у противника? Ну и там истребление должно было их наоборот разозлить, а они такие приуныли почему то.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwar1960.narod.ru%2Fmid%2Fazenkur.gif&hash=569d0a1c1dfda5feadbc88bedc7896aa1d532579)
кстати рыцари англичан отказались убивать пленных ,правда не из милоседия, а выкуп боялись потерять и данную операцию пришлось выполнять лучникам.
Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 19:48как они могли узнать что делается в тылу у противника? Ну и там истребление должно было их наоборот разозлить, а они такие приуныли почему то.
разозлить тоже не могло поскольку те этого попросту не видели.
Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 19:48А как они могли узнать что делается в тылу у противника?
А черт их знает, может закинули в строй пару голов, ну скажем...графьев. Ониж привыкли воевать ,что их старались в плен взять для выкупа ,а тут такое. Поэтому разозлить наврядли, а вот шокировать - да.
Французов кстати было не более чем в двое больше в лучшем случае ,потому что присутствоали только приверженцы Арманьякской партии скорее всего.
Поглядел на место битвы со спутника, там теперь колхозные поля, болота видимо давно осушили, ничего интересного. Расстояние где то 800-1000 метров между поселениями.
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&q=62310+%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80,+%D0%9F%D0%B0-%D0%B4%D0%B5-%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5,+%D0%9D%D0%BE%D1%80+%E2%80%94+%D0%9F%D0%B0-%D0%B4%D0%B5-%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5,+%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F&vps=1&jsv=225b&sll=55.354135,40.297852&sspn=24.792559,56.337891&ie=UTF8&ct=clnk&cd=1&geocode=FTQBAgMdZXsgAA&split=0
Цитата: Sovin Nai от 19 апреля 2010, 00:34Поглядел на место битвы со спутника, там теперь колхозные поля, болота видимо давно осушили, ничего интересного. Расстояние где то 800-1000 метров между поселениями.
Ну это сейчас. Взять вон печально известыне легионы Вара - оказывается не было никакой лесной засады и истребления , римляне были разбиты в правильном сражении.
Цитата: игорь от 18 апреля 2010, 23:42
Ну это сейчас. Взять вон печально известыне легионы Вара - оказывается не было никакой лесной засады и истребления , римляне были разбиты в правильном сражении.
вы линк на это так и не дали в теме где обсуждалось.
Цитата: Дамер от 19 апреля 2010, 00:46вы линк на это так и не дали в теме где обсуждалось.
Да - потому что не могу отыскать док фильм Виасат Хистори о Германике - точнее о статуе германцу на Рейне. Но это вопрос времени.
Хочется исторической достоверности в фэнтези-боях, читайте все Г.Тартлдава, цикл о римском легионе. Тартлдав профессиональный историк, так что не косячит.
точный достоверности не нужну но бои автор которых предварительно прочел пару исторических книжек смотрятся лучше
Цитата: игорь от 19 апреля 2010, 00:19черт их знает, может закинули в строй пару голов, ну скажем...графьев. Ониж привыкли воевать ,что их старались в плен
при помощу чего закинули. Рукой?
Цитата: Maladin от 19 апреля 2010, 20:36при помощу чего закинули. Рукой?
А чего и не рукой - через головы пары шеренг, это не так и трудно. Тем более ,что англичане могли и желать ,чтоб узнал противник - как это сделать ,не суть важно.
Такой эпический факт скорее всего бы остался в истории. К тому же откуда французы могли знать что голов лишились пленники, а не погибшие в атаке. Тогда бы их на виду у войска перебили, и с этим вероятность того что это останется в истории возросла бы до 100% В частности хороши факты для пропаганды - англичане-головорезы фашистские захватчики.
Цитата: Sovin Nai от 19 апреля 2010, 21:03Такой эпический факт скорее всего бы остался в истории.
Резня пленных осталась в истории, каким образом французы узнали об этом - надо поискать.
Цитата: Sovin Nai от 19 апреля 2010, 21:03К тому же откуда французы могли знать что голов лишились пленники, а не погибшие в атаке.
На персонах типа герцогов Алансона ,Бар, Брабант были такие доспехи ,что убить в бою практически нереально, а голову такого сиятельства узнали бы обязательно ,ведь атаковала не простая пехота ,а дворяне.
Сам факт и остался единственный - до того был только приказ Эдуарда Третьего - не брать пленных при Кресси, а здесь вот так вот.
Когда первая волна французов была перебита или взята в плен, то до вступления в бой второй волны - приличный промежуток времени прошел - вот тут и случилась резня - во первых англичане тоже начинали уставать, а французы немного перестроились к ним присоединилась оставшаяся часть малочисленной конницы атаковавшей вначале ,а во вторых Генриху донесли ,что враг атаковал лагерь и он боясь, что во первых прорвется де Альбре, а во вторых ,что лагерь атакован обошедшими силами - приказал перебить пленных. Но оказалось ,что лагерь атаковали крестьяне с целью грабежа и не более.
Вот в промежутках между боями - могли и кинуть и головы или даже кого из пленных отпустить для передачи вести.
А зачем англичан добиватся того что-бы это узнали французы. Свои и те были недовольны, ктому же перебили не всех пленников. Наиболле богатых, тех чей выкуп шел непосрелственно королю остались в живых.
Свои были недовольны тем, что выкуп за убитых не получить - в живых остались скорее близкие родичи. А вот французам по морали, как серпом по траве - наступали то в основном дворяне - а тут не просто в бою убивают ,но и в плену режут - не по понятиям.
Между прочим именно Азенкур до сих пор вызывает массу вопросов - 1. Незадолго до этого, Генрих жестко подавил восстание в Уэльсе ,и лучники оттуда не особо стремились попасть в его армию ,а это были лучшие. 2. 1415г это уже почти сто лет со дня Кресси - доспехи несколько были другими и прочность их возросла прилично ,пусть и плохая, но сталь и стрелы уже не были так страшны, как при Кресси. Все валят на грязь по колено в которой шли рыцари. Единственно ,что можно точно сказать - точно известна численность армий по денежным ведомостям Генриха - 6 тысяч лучников и 1500 кавалерии и 22000 французов. И скорее всего - де Альбре совершенно не контролировал армию.
Фэнтези само по себе - преступление против здравого смысла. Не говорю, что это плохо, это - жанр. Так что всякие мелкие ляпы и преступления (скорее неправдоподобности) можно списать на это.
Цитата: Marusya от 05 июня 2012, 12:57
Фэнтези само по себе - преступление против здравого смысла. Не говорю, что это плохо, это - жанр. Так что всякие мелкие ляпы и преступления (скорее неправдоподобности) можно списать на это.
Если ляпы в пределах законов самого мира то это не ляпы.
Если ляпы противоречат любым законам то это уже иное дело.
Впрочем подобным страдают все литературные жанры.
Неприятно поразил Неторный тракт в Кольце Тьмы у Перумова. Автор не знает, как делают дороги. Это ж надо, прорубали тракт через холмы! Бульдозером, не иначе!
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 13:47
Неприятно поразил Неторный тракт в Кольце Тьмы у Перумова. Автор не знает, как делают дороги. Это ж надо, прорубали тракт через холмы! Бульдозером, не иначе!
А шмагия на что? ;)
А я эту вещь вообще не осилила. Вообще-то я очень терпимая, но, по-моему, эта книга сама по себе - преступление против здравого смысла.
Цитата: Яманэко от 05 июня 2012, 15:15А шмагия на что?
В мире ВК? Там даже Саурон мастерил машины. А с такими машинами уже и лошади незачем.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 13:51
А я эту вещь вообще не осилила. Вообще-то я очень терпимая, но, по-моему, эта книга сама по себе - преступление против здравого смысла.
Преступление против здравого смысла это нынешние поделки про Мэри-Сью-попаданок и бесчиленные клоны Громыки :) А у Перумова вполне себе нормальное подростковое фэнтези :)
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 15:18В мире ВК? Там даже Саурон мастерил машины. А с такими машинами уже и лошади незачем.
Мир ВК и мир КТ все же различается :)
Цитата: Яманэко от 05 июня 2012, 15:20Мир ВК и мир КТ все же различается
Понял теперь, куда девали Ролштайн.
Цитата: Яманэко от 05 июня 2012, 14:20Преступление против здравого смысла это нынешние поделки про Мэри-Сью-попаданок и бесчиленные клоны Громыки
Вот таких претензий никогда не понимала. Читаешь, смеешься, жизненный тонус повышается. Зачем читать через силу, чтоб потом облить грязью? Хочется чего-то супер - русские классики всегда под рукой. Кстати, я не могу понять, почему именно Громыко так расхвалена.
По поводу клонов - мне, например, нравится читать на определенные темы с определенным набором персонажей. Так что по мне - чем больше этих клонов... друг друга, там уже не поймешь, кто начал, - тем лучше. Чтоб только хорошие были.
Цитата: Яманэко от 05 июня 2012, 14:20А у Перумова вполне себе нормальное подростковое фэнтези :)
Миллион фанфиков по Сильму и ВК читала. И только этот вспоминается как мутный бред. Боюсь, что впечатление так и останется, потому что перечитывать я его никогда не буду.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:36Миллион фанфиков по Сильму и ВК читала. И только этот вспоминается как мутный бред. Боюсь, что впечатление так и останется, потому что перечитывать я его никогда не буду.
Девятое кольцо гораздо хуже.
Идет комиссия по музею,
И все смотр
ят на полотно,
Но лишь один, седой и старый,
Отчетливо сказал - .....
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 14:43Девятое кольцо гораздо хуже.
Не читала. Если там тоже милые орки в пушистых тапках, герои из героев, то стиль мне уже неинтересен. Вот некоторые разбиения канонов вдребезги я, отчего-то, терплю или даже нравится, а некоторые... фи.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:50Не читала. Если там тоже милые орки в пушистых тапках, герои из героев, то стиль мне уже неинтересен. Вот некоторые разбиения канонов вдребезги я, отчего-то, терплю или даже нравится, а некоторые... фи.
Там не орки, а оболганные темные эльфы.А в конце, что меня добило, удрученный выпивающий Эру.Тьфу.
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 14:52Там не орки, а оболганные темные эльфы
Ну, ЧКА я пережила и даже нравится. Только не бедный страдающий Мелькор. Достал. Как говорится, не мытьем, так катаньем, а достал. На несостыковки закрываю глаза, перечитывать тоже уже не буду, видимо, взяла оттуда все, что хотела, а вот такой кружевной слог удивил. Кто-то называет это розовыми соплями, но тогда под этот же удар попадает добрый кусок поэзии. Ну, да это женское восприятие, конечно. Я поэзию не очень люблю, а вот прозу, которая недалеко от нее ушла, очень уважаю.
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 14:52А в конце, что меня добило, удрученный выпивающий Эру.Тьфу.
:2funny: :2funny: :2funny: Бедняжка Эру. Да, сильно глючит иногда людей.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:50Не читала. Если там тоже милые орки в пушистых тапках, герои из героев, то стиль мне уже неинтересен. Вот некоторые разбиения канонов вдребезги я, отчего-то, терплю или даже нравится, а некоторые... фи.
А "Последний кольценосец" Еськова Вы не читали? Там то самое, орки не милые, но скорее положительные. Хорошая книжка, мне понравилась. И имхо лучше чем, с позволения сказать, творчество Перумова по мотивам ВК.
Читала, у меня даже на полке стоит (купила наугад когда-то, тогда и прочитала). И вот тут я пережила этих орков. Просто сама книжка достойна уважения, так что пришлось сделать исключение. Да ее вообще сложно рядом с Толкиеном поставить. Это как "Последний из могикан" с Дэй-Льюисом: сначала не понравилось, потому что ожидал другого, потом распробовал - отличное самостоятельное произведение.
Совершенно согласна насчет сравнения творчества этого автора и Перумова по мотивам ВК.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:36Вот таких претензий никогда не понимала. Читаешь, смеешься, жизненный тонус повышается. Зачем читать через силу, чтоб потом облить грязью?
Я не делю на жанры, но когда тебе расхваливают очередного супер-пупер автора а на деле хрень и тебе это попадается уже 100500 раз, естественно может возникнуть некое отторжение.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:36Хочется чего-то супер - русские классики всегда под рукой.
Ну к русской классике у меня особое отношение. Большую её часть я элементарно не перевариваю :)
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:36Кстати, я не могу понять, почему именно Громыко так расхвалена.
Потому что она основала целое направление. И в целом весьма качественный автор. Хотя тоже неровный, но по крайней мере стремится экспериментировать чем ходить по заезженной дороге.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:36По поводу клонов - мне, например, нравится читать на определенные темы с определенным набором персонажей. Так что по мне - чем больше этих клонов... друг друга, там уже не поймешь, кто начал, - тем лучше. Чтоб только хорошие были.
Клоны клонам рознь. Большая их часть графоманские поделки, хотя есть и хорошие.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:36Миллион фанфиков по Сильму и ВК читала. И только этот вспоминается как мутный бред. Боюсь, что впечатление так и останется, потому что перечитывать я его никогда не буду.
Я напротив из миллиарда фиков считаю этот один из наиболее значимых :)
Цитата: Теон Грейджой от 05 июня 2012, 16:11И имхо лучше чем, с позволения сказать, творчество Перумова по мотивам ВК.
Вы еще борщ и суши сравните...
На этот пост лучше ответить одной фразой: сколько людей - столько мнений.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 15:06
На этот пост лучше ответить одной фразой: сколько людей - столько мнений.
Много. Просто есть ряд заявлений которые я не понимаю.
Цитата: Джефф от 05 июня 2012, 14:53Там не орки, а оболганные темные эльфы.А в конце, что меня добило, удрученный выпивающий Эру.Тьфу.
Сэм, по твоей рекомендации ( ::) ) прочитала "Девятое Кольцо". Очень подняло настроение, в начале так местами улыбалась без перерыва, потом трагичнее пошло, но это светлая грусть + все-таки, имеет место хэппи-энд. Мне кажется, ты слишком серьезный подход применил к этой вещи, а она не претендует на суровую серьезность ни разу.
Я, если что, не канонист. То есть,
для меня мухи - отельно, а котлеты - отдельно "Сильм" - это один мир, а всякий апокриф - это другой, а Эру для меня, как ни крути - не Бог. По-моему, недетская горесть ЧКА разбавлена очень хорошо: все договорились и все довольны. Как-нибудь, как тоска заест, перечитаю. :)
Цитата: Эоэлла от 14 ноября 2012, 23:53Сэм, по твоей рекомендации ( ) прочитала "Девятое Кольцо". Очень подняло настроение, в начале так местами улыбалась без перерыва, потом трагичнее пошло, но это светлая грусть + все-таки, имеет место хэппи-энд. Мне кажется, ты слишком серьезный подход применил к этой вещи, а она не претендует на суровую серьезность ни разу.
Жесток и суров твой комментарий, понял я, что такая серьезная литература не для меня.
Спойлер
:2funny:
Цитата: Джефф от 14 ноября 2012, 23:27Жесток и суров твой комментарий, понял я, что такая серьезная литература не для меня.
Не, оно, ИМХО, между нами, девочками.
Спойлер
:2funny:
"Лишь бы не было войны" (с)
Цитата: Призрак от 14 апреля 2010, 04:09Еще вопрос: почему именно Гудкайт и Сальваторе? Есть же еще Перумов с его конными арбалетчиками, ну еще можно нарыть.))
Цитата: Sovin Nai от 15 апреля 2010, 09:56
Цитата: Яманэко от 15 апреля 2010, 06:29ЗЫ: у самого Джордана до хрена ляпов кстати
Годами искали - ни одного не нашли.
Цитата: lionel от 15 апреля 2010, 13:54На счет Мэтовских арбалетов-автоматов спорить вообще глупо: ближайшая историческая аналогия - станковые пулеметы первой мировой. Ясно, что в Средневековье на Земле ничего подобного не было.
Конные арбалетчики (которые стреляли и перезаряжали арбалет верхом на лошади) в истории имели место быть. Другое дело,что в силу длительной перезарядки арбалета эффективность их оставляла желать лучшего.
Однако если мэтовские арбалеты не являются ляпом, какие могут быть претензии к ангмарским арбалетчикам то? :D