Цитадель Детей Света. Возрождённая

Этот вопрос интересует меня давно и я хочу узнать мнение других на этот вопрос.

Если честно, то большинство Избранных перешло на сторону Тени под влиянием слабости. Только так можно назвать такие причины как страх Семираг, зависть Бе`Лала и Демандреда. Однако не все прешли на сторону Великого Повелителя из-за внутренней слабости, которая их разъела. Есть и исключения.

Интересно что подвигло того же Элана Морина Тедроная встать на сторону Великого Повелителя. Я долго размышлял над этим и пришел к выводу, гласящему, что эта причина может скрываться в его философии. Что-то в строении мира убедило его в необходимости его изменения. Предлагаю отбросить сразу версию о том, что он поддерживал идею полного уничтожения мира. Великий Повелитель НИКОГДА не изъявлял желания полностью уничтожить мир. Говорилось об уничтожении Колеса, убийстве Великого Змея, но не о полном уничтожении мира. Речь шла о кардинальной перестройке принципов усройства вселенной.

Мне лично кажется, что Ишамаэль усмотрел изъян мира в его бесконечной цикличности. Эта цикличность лишает мир и жизнь в нем смысла. Нет никакого смысла в том, чтобы жить хорошо или плохо, раз тебе в любом случае придется вновь вплести свою нить в бесконечный и бессмысленный Узор. Эпохи Колеса идут по кругу и тут можно с полным правом сказаль "ничто не ново под луной". Что-то создается. Причем достигается огромными усилиями, но проходит эпоха и все достижения людей обращаются в ничто.
Бессмысленность мира была ясно видна любому философу и Ишамаэль не мог этого не видеть. Я считаю что именно это вызвало его возщмущение, приведшее к переходу на сторону Великого Повелителя, ведь именно это бесконечное кружение Колеса Эпох и хочет прекратить Великий Повелитель, преобразив мир.

Цитата: Shagull от 08 июня 2010, 05:49
Мне лично кажется, что Ишамаэль усмотрел изъян мира в его бесконечной цикличности. Эта цикличность лишает мир и жизнь в нем смысла. Нет никакого смысла в том, чтобы жить хорошо или плохо, раз тебе в любом случае придется вновь вплести свою нить в бесконечный и бессмысленный Узор. Эпохи Колеса идут по кругу и тут можно с полным правом сказаль "ничто не ново под луной". Что-то создается. Причем достигается огромными усилиями, но проходит эпоха и все достижения людей обращаются в ничто.
Бессмысленность мира была ясно видна любому философу и Ишамаэль не мог этого не видеть. Я считаю что именно это вызвало его возщмущение, приведшее к переходу на сторону Великого Повелителя, ведь именно это бесконечное кружение Колеса Эпох и хочет прекратить Великий Повелитель, преобразив мир.

Зря вынесли в отдельную тему. Можно было и в теме про Ишамаэля поговорить.
В том то и дело, что Элан Морин заблуждается. Узор Эпохи похож на Узор какой-то из Эпох, что была прежде в своей основе, но каждый раз добавляется что-то новое и через n-ое количество оборотов, Узор уже будет более "новым" чем "старым". Т.е. события двигаются не столько по "кругу", сколько по "спирали". А смысл в познании и совершенствовании. Цикличность реинкарнаций дает шанс реализовать себя, испробовать все что только можно. Это что-то вроде попыток Вселенной, разделенной на огромное количество существ, вещей, событий, познать себя и реализовать, эволюционировать если угодно.

Ошибочно считать что Избранные перешли из-за слабости. Это глупость и не правда - да их возможности были и ниже ЛТТ (что не факт), но значительно выше остальных.
Великий Повелитель привлек их возможостью творить без ограничений. Все избранные - Творцы - величайшие ученые, врачи, музыканты. Просто очень толковые администраторы

Цитата: Aleksej_3000 от 08 июня 2010, 18:23
Ошибочно считать что Избранные перешли из-за слабости. Это глупость и не правда - да их возможности были и ниже ЛТТ (что не факт), но значительно выше остальных.
Великий Повелитель привлек их возможостью творить без ограничений. Все избранные - Творцы - величайшие ученые, врачи, музыканты. Просто очень толковые администраторы

Да нет они слабы, но в психологическом смыле, они, скажем так, дружат против, а не за, а это сама по себе очень неконструктивная позиция. Они завидуют друг другу и хотят получить как можно больше власти и власть в большинстве случаев предпологается единоличная, но разумеется, ступенью ниже Темного.
Возможно, они были творцами, но до того как перешли, а после все обратили в разрушения, привидите хоть один пример созидания после перехода?

Цитата: Rand007 от 09 июня 2010, 02:54Возможно, они были творцами, но до того как перешли, а после все обратили в разрушения, привидите хоть один пример созидания после перехода?

Ну, это просто. Троллоки Агинора. Его талант генетика расцвел под покровительством Великого Повелителя. Голам, троллоки, Драгкар, Джумара, мурддраалы... Столько творений было создано, что не перечислить. Ишамаэль остался величайшим философом мира и этого у него переход в Тень не отнял. Семираг продолжила свои исследования и отточина знание человеческого тела. Грендаль стала истинным виртуозом Принуждения. Таланты Избранных только расцвели от перехода из Света в Тень.

ну, Избранные - фактически люди, которым мешали ограничения морали (кроме Ишамаэля, который, похоже, знал, что делал). Считать ли это слабостью личности - вопрос глубоко философский: если кто-то хочет заниматься тем, от чего страдают другие индивидуумы, разве это слабость? Стремление к власти as is - да, имхо слабость (зачем им эта власть? чтобы двигать высшую идею и преобразовывать человечество в этакий Третий Рейх? фиг - власть им нужна ради факта). Но моральная неразборчивость - имхо не столько слабость, сколько социально осуждаемая особенность личности. Почему одни люди, скажем, по натуре честные, а другие постоянно врут? Не уверена, что дело только в воспитании и его ошибках.

Является ли, скажем, садизм Семираг вовремя не исправленным психологическим глюком (в духе "в шестом классе надо мной посмеялась девочка, которую я боготворил, а теперь я вырос и покажу этим распутным тварям", - сказал маньяк, доставая ножик), или ее садистские склонности проявились бы в любом случае - вопрос в компетенции профессионалов, не знаю даже, что думать.

но то, что до проделывания Отверстия часть людей удерживалась в Свете только из-за могущественного фактора социального их принятия, а потом появилась возможность быть социально принятыми в другом лагере - это, пожалуй, бесспорно.

Цитата: Селин от 09 июня 2010, 09:56
...
Является ли, скажем, садизм Семираг вовремя не исправленным психологическим глюком (в духе "в шестом классе надо мной посмеялась девочка, которую я боготворил, а теперь я вырос и покажу этим распутным тварям", - сказал маньяк, доставая ножик), или ее садистские склонности проявились бы в любом случае - вопрос в компетенции профессионалов, не знаю даже, что думать...

Про садизм Семираг - она вытаскивала людей тогда, когда другие не могли (не умели). Могут ли эти неумехи, не способные  спасти пациента от смерти, оценивать гения?
Нет они предпочли, что бы их пациенты умирали, но посмеятся над гением. И остаться гениальными фельдшарами, ибо единственный врач будет под контролем. И кто после этого садист? - тот кто спасает, или те кто единственую надежду собирается посадить на цепь?

Т.е. ты считаешь, что гению можно прощать даже то, что он по ночам детей насилует, просто за факт гениальности?
имхо все же мухи отдельно, котлеты отдельно.
Семираг могла бы вытаскивать людей с того света и не мучить их специально - общество Эпохи Легенд бы только поблагодарило ее. Т.е. вопрос стоит так: позволено ли гению больше, чем посредственности? Тварь я дрожащая или ПРАВО имею? ::)

разумеется, в жизненных ситуациях приходится идти на компромиссы, но вещи в любом случае нужно называть своими именами: меньшее зло - тоже зло.

Семираг - ладно, я незнаю хорошо ,как там было дело, но сдается мне, что не так уж и плохо. Ишамаэль - интересно  - сколько он уничтожил людей своим Трактатом? Агинор - пытался сделать троллоков - солдат ,кторые (по моему)заменили бы солдат-людей - это ведь хорошо ,а пострадали бы подопытные пленные - ну так у нас вон сверхдержавы на своих исследования проводят и ниче так.

Цитата: игорь от 09 июня 2010, 18:46Семираг - ладно, я незнаю хорошо ,как там было дело, но сдается мне, что не так уж и плохо.

Скорее не так уж хорошо. :)

Цитата: игорь от 09 июня 2010, 18:46Ишамаэль - интересно  - сколько он уничтожил людей своим Трактатом?

Он уничтожил моральный дух людей, что гораздо важнее при противоборстве с Темным.

Цитата: игорь от 09 июня 2010, 18:46Агинор - пытался сделать троллоков - солдат ,кторые (по моему)заменили бы солдат-людей - это ведь хорошо ,а пострадали бы подопытные пленные - ну так у нас вон сверхдержавы на своих исследования проводят и ниче так.

Ничего хорошего в создании троллоков не было. Если не смотреть сколько людей он порешил создавая их, то количество троллоков явно превышает число людей которые когда нибудь встали бы на сторону Тени. Уж лучше бы люди сражались бы за Темного, чем троллоки.

Я, конечно, не очень хочу лезть в проблемы, в которых я нифига не смыслю ))) - но разве наши современные государства не подписывали всякие конвенции, в которых прописано гуманное обращение с военнопленными или недопустимость бессмысленного истребления мирных жителей?
общество ЭЛ к тому же было утопией - нет войн, насилия, единичные преступники связывались Жезлом. Там об "экспериментах на своих" даже помыслить не могли.
что до троллоков... создал он существо полуразумное (а Драгкары практически животные - вроде упоминалось, что тварюшка плохо управляема). Конечно, если идет война, то о морали думать поздно (и рассуждать, что менее аморально - создать существо с примитивными мысленными процессами, которое не будет мучиться совестью и в качестве побочного эффекта будет жрать кого ни попадя, или бросить все силы на оружие массового поражения врага )))
(оффтоп: если троллока делали аналогично сержанту Тауре у Буджолд - повышенная сила/реакция - то у него должен быть ускоренный метаболизм и он еле доживал до 20-25 лет. Впрочем, у Буджолд девочка была совершенно нормальная с точки зрения разума и, естественно, ненавидела тех, кто с ней такое сотворил. Странно, как у Агинора вышла полуразумная тварь - значит, он полез играться не только с телом, но и мозгом? Возможно, он боялся, что полноценные люди в зверином обличье могут восстать против господ.)

Цитата: игорь от 09 июня 2010, 18:46Ишамаэль - интересно  - сколько он уничтожил людей своим Трактатом?

Что за Трактат-то был? Напомните ::)

Цитата: manao от 09 июня 2010, 19:25Он уничтожил моральный дух людей, что гораздо важнее при противоборстве с Темным.

И оппоненты не могущие превозмочь его в диспутах - просто обьявили его "еретиком", т.е. - мыслить надо только так ,как скажем мы. Вроде бы даже ВПТ не посягает на свободу мысли :tickedoff:

Цитата: manao от 09 июня 2010, 19:25Если не смотреть сколько людей он порешил создавая их, то количество троллоков явно превышает число людей которые когда нибудь встали бы на сторону Тени.

Это очень спорно. При Зале Слуг - его эксперименты не были настолько широки.

Цитата: manao от 09 июня 2010, 19:25Уж лучше бы люди сражались бы за Темного, чем троллоки.

Вот именно, а господа Светлые - добились обратного ::)
Если имеющимся источникам можно доверять, то он понял "основную структуру живой материи" лучше, нежели кто-то другой. Очевидно, что его раздражала широко распространенная в те времена уверенность в том, что невозможно добиться каких-либо новых открытий, тогда как сам он считал, что граница знанию установлена произвольно и ничего не стоит ее преодолеть. Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.(Путеводитель) - где множество загубленных людей ???

Цитата: Селин от 10 июня 2010, 12:48Что за Трактат-то был? Напомните

Его книги (среди них "Анализ Осознанного Значения", "Реальность и Недостаток Значения", "Понимание Причины") оказывали огромное влияние не только на философские воззрения той эпохи, но и на многие сферы жизни, в особенности - на искусство. Ни одного экземпляра его произведений не сохранилась (Путеводитель) - ничего не напоминает :Dтак и вижу инквизиторов и костры ;D А всего то навсего он заявил ,что борьба Создателя и ВПТ бесконечна.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23И оппоненты не могущие превозмочь его в диспутах - просто обьявили его "еретиком", т.е. - мыслить надо только так ,как скажем мы.

Никто его не заставлял мыслить как "мы". Наоборот его мысли имели очень большое влияние среди людей. Можно сказать, что большинство мыслило как он. И еретиком его никто не обьявлял. Его выслушали на мировом форуме и те кто согласились с ним поступили так как он хотел, а остальные просто разачаровались в нем, вот и дали ему имечко ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23Это очень спорно. При Зале Слуг - его эксперименты не были настолько широки.

Так при Зале Слуг его никто и не трогал, даже когда уличали над незаконными эксперименты.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23Вот именно, а господа Светлые - добились обратного Строит глазки

Здесь не понял, поясните.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23Если имеющимся источникам можно доверять, то он понял "основную структуру живой материи" лучше, нежели кто-то другой. Очевидно, что его раздражала широко распространенная в те времена уверенность в том, что невозможно добиться каких-либо новых открытий, тогда как сам он считал, что граница знанию установлена произвольно и ничего не стоит ее преодолеть. Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.

Ну и чего он добился выйдя за пределы границ науки? Ненависти людей, жизни в страхе, а в конце паршивой смерти от руки самоучки АС. :D

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23где множество загубленных людей Непонимающий

Троллоки и прочие твари которые убивали людей? :)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23Ни одного экземпляра его произведений не сохранилась (Путеводитель) - ничего не напоминает Веселыйтак и вижу инквизиторов и костры cheesy

Ошибочно видите. Может ткнете пальцем на экземпляры книг ЭЛ которые сохранились? Может причина в этом?
Кстати в том тер'анграиле - книге, которой нашла Илейн может оказаться и его книга. Кто знает.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 13:23А всего то навсего он заявил ,что борьба Создателя и ВПТ бесконечна.

И потом добавил, что в жизни смысла нет и всем идти и самоубицца, предварительно разрушив мир. :D

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39Никто его не заставлял мыслить как "мы". Наоборот его мысли имели очень большое влияние среди людей. Можно сказать, что большинство мыслило как он. И еретиком его никто не обьявлял. Его выслушали на мировом форуме и те кто согласились с ним поступили так как он хотел, а остальные просто разачаровались в нем, вот и дали ему имечко

Чего же сохранились то обрывки его писем только те ,что он писал уже перейдя в Тень - больше ничего не сохранилось - именно полную идеологическую чистку напоминает сие. :D А имя - в нашей недавней истории наверняка найдется масса примеров подобных ;)

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39Так при Зале Слуг его никто и не трогал, даже когда уличали над незаконными эксперименты.

Может быть ,но это отвлекало. Самовольный переход в Тень - только мнение, которое бытует ::)
Что тоже весьма отвлекало, раздражало наверняка, да и судя по всему от людей даже близко не подошедших к его знаниям

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39Здесь не понял, поясните.

Добились того, что против них стали преимущественно воевать не люди ,а троллоки ::)

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39Ну и чего он добился выйдя за пределы границ науки? Ненависти людей, жизни в страхе, а в конце паршивой смерти от руки самоучки АС.

Что то первое его появление в ОМ не очень похоже на жизнь в страхе.Добился он много еще до перехода в Тень. А смерть весьма блестяща - пал от рук подлого врага в бою 8)

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39Троллоки и прочие твари которые убивали людей?

Но не вынуди его переметнуться и ничего этого бы небыло, а троллоки воевали бы на стороне Света :)кто знает....

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39Может ткнете пальцем на экземпляры книг ЭЛ которые сохранились? Может причина в этом?

Так вижу, то что - сохранилось(хоть и частично) только то ,что было написано после перехода в Тень. (подозрительно, как то).

Цитата: manao от 10 июня 2010, 14:39И потом добавил, что в жизни смысла нет и всем идти и самоубицца, предварительно разрушив мир.

Так никто не возразил аргументировано - один аргумент похоже был - иди отсюда :tickedoff:
Дело то не в том - прав он был или нет ,вред нанес или нет ,а в том , что похоже свет вел борьбу с тенью - весьма схожими методами. (прям Сахаров представляется)                                                                                                                      

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Чего же сохранились то обрывки его писем только те ,что он писал уже перейдя в Тень - больше ничего не сохранилось - именно полную идеологическую чистку напоминает сие.

А вам не кажется что при чистке уничтожали бы именно его опусы касающийся восхваления Тени? В любом случае не сохранились даже такие экземпляры как и многое другое. И причина в этом Разлом, а чистки ваши домысли ничем не доказанные. :)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Может быть ,но это отвлекало. Самовольный переход в Тень - только мнение, которое бытует Строит глазки

Ах значит его туда насильно затолкали. В Тень я имею в виду. Какое коварство Светлых. :D

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Что тоже весьма отвлекало, раздражало наверняка, да и судя по всему от людей даже близко не подошедших к его знаниям

Не надо порочить честных людей. :) Мы знаем куда ушли те кто очень завидовал(Бе'лал и  другие). ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Добились того, что против них стали преимущественно воевать не люди ,а троллоки Строит глазки

По вашему выходит что Светлые были слишком гуманны и Агинора нужна было грохнуть тогда когда он обьявил себя сторонником Тени.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Что то первое его появление в ОМ не очень похоже на жизнь в страхе.

Все Отрекшийся боятся Темного и лебезят перед ним. Боятся не оправдать его доверия и т.д и .т.п. ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15А смерть весьма блестяща - пал от рук подлого врага в бою Крутой

Надеюсь вы не скажете что этот подлый враг Светлый. :)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Но не вынуди его переметнуться и ничего этого бы небыло, а троллоки воевали бы на стороне Света Улыбкакто знает....

Троллоки не воевали бы на стороне Света, потому что их невозможно создать без ИС. ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Так никто не возразил аргументировано - один аргумент похоже был - иди отсюда tickedoff

Игор вы серьезно? Какие еще аргументы кроме "иди отсюда" возможны на такие заявления? Если я буду вам доказывать что жизн это фуфло и нужно убить себя так как мы все равно умрем вы будете мне аргументивно возражать? Или пошлете нафиг? :)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 15:15Дело то не в том - прав он был или нет ,вред нанес или нет ,а в том , что похоже свет вел борьбу с тенью - весьма схожими методами.

И какими методами если не секрет?

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16А вам не кажется что при чистке уничтожали бы именно его опусы касающийся восхваления Тени? В любом случае не сохранились даже такие экземпляры как и многое другое. И причина в этом Разлом, а чистки ваши домысли ничем не доказанные

Конечно домыслы, но тем не менее - почва для спекуляций основательна.))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16Ах значит его туда насильно затолкали. В Тень я имею в виду. Какое коварство Светлых.

Конечно не насильно, но видимо ясно дали понять, что заниматься любимым делом - ему не дадут, потому скорее по недомыслию и зависти они его так.)))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16Не надо порочить честных людей.  Мы знаем куда ушли те кто очень завидовал(Бе'лал и  другие).

Честные люди - это невероятно, таких ученых если и гонят, то сохраняют их знания. Я не говорю ,что все Избранные - люди были достойные.)))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16По вашему выходит что Светлые были слишком гуманны и Агинора нужна было грохнуть тогда когда он обьявил себя сторонником Тени.

Нет, но война вообще дело не гуманное - надо было его не трогать и троллоков бы не было ,ведь цеплять Агинора начали ДО создания троллоков ,он ток на животных эксперименты ставил.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16Все Отрекшийся боятся Темного и лебезят перед ним. Боятся не оправдать его доверия и т.д и .т.п.

Да ничего они не лебезят ,тоесть лебезят ,когда откровенно облажались ,а это уже другое. Он же ставит задачу и дает полную свободу действий и жесткость проявилась только тогда ,когда ситуация стала не очень хорошей.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16Троллоки не воевали бы на стороне Света, потому что их невозможно создать без ИС.

Так разве это было бы плохо для дела Света.))) Он ведь еще и редис ГМО выпускал))))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16Какие еще аргументы кроме "иди отсюда" возможны на такие заявления?

Я не философ, но уверен ,что в свое время не поступи так же с Лютером Церковь и раскола бы не было))) А опоненты показали свою несостоятельность и страх и просто выгнали Ишамаэля, которого приняли там, где он полезен.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16Если я буду вам доказывать что жизн это фуфло и нужно убить себя так как мы все равно умрем вы будете мне аргументивно возражать?

В разговоре один на один - может и пошлю (но не факт ,смотря, как доказывать будете))) ), а вот на какой нибудь конференции - дискуссия и спор только!

Цитата: manao от 10 июня 2010, 16:16И какими методами если не секрет?

Уничтожением всего, что не могут контролировать)))

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Конечно домыслы, но тем не менее - почва для спекуляций основательна.))

Бритва Окамма? Раз нет никакого намека на чистки, даже в мифах, сказаниях и слухах, то этого не было.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Конечно не насильно, но видимо ясно дали понять, что заниматься любимым делом - ему не дадут, потому скорее по недомыслию и зависти они его так.)))

Для маньяка любимое дело убивать. Ему мы тоже должны дать свободу действии заниматся любимым делом? Это так к примеру. Насчет Агинора. Он нарушал законы, которые были приняты в ЭЛ. И в чем зависть ЛТТ и других Советников к Агинору. Им скорее было плевать на его изыски пока он не нарушал законы.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Честные люди - это невероятно, таких ученых если и гонят, то сохраняют их знания.

Ну так те знания которые не несли вреда и сохранили. С чего вы взяли что Агинор там был единственным генетиком. Были и другие. На Агиноре свет клином не сошелся.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Я не говорю ,что все Избранные - люди были достойные.)))

Все Избранные недостойные люди, сломленные своими слабостями и обманутые Темным.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Нет, но война вообще дело не гуманное - надо было его не трогать и троллоков бы не было ,ведь цеплять Агинора начали ДО создания троллоков ,он ток на животных эксперименты ставил.

Ну так он нарушал законы. Вот и цепляли его поэтому. А не из зависти.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Да ничего они не лебезят ,тоесть лебезят ,когда откровенно облажались ,а это уже другое.

Демандред в ВХ. Он не лебезит? Перед Темным все лебезят.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Я не философ, но уверен ,что в свое время не поступи так же с Лютером Церковь и раскола бы не было))) А опоненты показали свою несостоятельность и страх и просто выгнали Ишамаэля, которого приняли там, где он полезен.

Сомневаюсь что было так как вы сказали. Представьте ситуацию. В стране кризис, все почему то летит к чертям. Для разбора созывают всемирный форум. Где выходит Элан Морин, которого знают как умнейшего человека. Все надеются что он найдет выход из кризиса. И тут он обьявляет что нужно уничтожить мир, накрайняк склонится перед Темным. После его заявления он уже перестает быть АС. Т.к АС должны служить людям, но Элан уже не хочет. Все в шоке и морально сломлены. Если даже Элан не нашел выхода, то..., но тут встает ЛТТ и говорит: не бойтесь народ я с вами. Так примерно все и происходило. А да там еще Иши потом с кулаками на ЛТТ бросился. :)
Короче Иши не выгоняли. Его выслушали и сочли его план несостоятельным большинством голосов. А к Темному он сам ушел.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34В разговоре один на один - может и пошлю (но не факт ,смотря, как доказывать будете))) ),

Доказывать буду так, сначала буду долго долбит вам по мозгам, а потом когда пошлете возьму палку и попытаюсь с его помощью донести до вас истину. Прям как Элан Морин. :D

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 16:34Уничтожением всего, что не могут контролировать)))

Ой ли. То то я смотрю Фины живут и здравствуют хотя они и не под контролем Света. Может приведете пример кого Свет уничтожил из за контроля?

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Бритва Окамма? Раз нет никакого намека на чистки, даже в мифах, сказаниях и слухах, то этого не было.

Бритва эта - давно неактуальна и затупилась ,есть и антибритвы Оккама))) Намек на чистки в том ,что - ничего не сохранилось у светлых и некоторые обрывки сохранились видимо у кого то из темных, так как они все относятся ко времени службы ЭМТ Тени.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Для маньяка любимое дело убивать. Ему мы тоже должны дать свободу действии заниматся любимым делом? Это так к примеру. Насчет Агинора. Он нарушал законы, которые были приняты в ЭЛ. И в чем зависть ЛТТ и других Советников к Агинору. Им скорее было плевать на его изыски пока он не нарушал законы.

А маньяк у нас разве профессия такая))) Агинор нарушал законы (видимо увлекаясь), но в то же время - какое то время ему ПОЗВОЛЯЛИ нарушать их (ведь неоднократно был замечен в этом). А то ,что было плевать светлым - такое пренебрежение столь ценной отраслью - преступно! Зависть - его гениальности конечно.)))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Ну так те знания которые не несли вреда и сохранили. С чего вы взяли что Агинор там был единственным генетиком. Были и другие. На Агиноре свет клином не сошелся.

Не видно, какогото развития в генетике - после него (может и Разлом постарался), и свет не сошелся клином - давайте Моцарта и все его произведения и методы сожгем ,ведь есть масса других пусть и посредственных музыкантов.
Вообще методики одна походу у светлых - выкинули все наработки видимо выгнав Агинора и Ишамаэля - первейших среди себя. Зависть или страх - другого не вижу ,а убить побоялись - ведь это сильнейшие ченнелеры и возможно даже Дракон слабее.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Где выходит Элан Морин, которого знают как умнейшего человека. Все надеются что он найдет выход из кризиса. И тут он обьявляет что нужно уничтожить мир, накрайняк склонится перед Темным.

Все бы хорошо, но видимо эти мысли и ранее пытался озвучить ,а от него отмахивались - ведь там целая цепь Книг до выступления.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Короче Иши не выгоняли. Его выслушали и сочли его план несостоятельным большинством голосов. А к Темному он сам ушел.

После того ,как его не поняли да еще и ЛТТ выступил с большой поддержкой (какие его заслуги вообще непонимаю) - что было ему еще делать. Элан мог и не выступать, а уйти к ВПТ - но он ушел только после выступления ,поэтому не получается ,что он готовил предательство - скорее последний крик образумить народ, а может в споре родилась бы новая теория - но спора то небыло.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Доказывать буду так, сначала буду долго долбит вам по мозгам, а потом когда пошлете возьму палку и попытаюсь с его помощью донести до вас истину. Прям как Элан Морин

Вот видите, вы оказывается понимаете ,только наоборот - Элан долго пытался доказать ,а его послали, когда он взял палку))))
Вы говорите - служить людям ,а ведь это Зал Слуг Всего Сущего...

Цитата: manao от 10 июня 2010, 18:56Ой ли. То то я смотрю Фины живут и здравствуют хотя они и не под контролем Света. Может приведете пример кого Свет уничтожил из за контроля?

Эти и их приятели - о своем чем то))) Примера может и не быть - просто Агинор и Ишамаэль первейшие в Зале Слуг - а вот их последователей возможно и репрессировали по тихому)))

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Бритва эта - давно неактуальна и затупилась ,есть и антибритвы Оккама))) Намек на чистки в том ,что - ничего не сохранилось у светлых и некоторые обрывки сохранились видимо у кого то из темных, так как они все относятся ко времени службы ЭМТ Тени.

Во время хаоса многое кануло в лету. Не вижу серьезных причин считать, что были кое какие чистки.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49А маньяк у нас разве профессия такая)))

Бывают же профессиональные маньяки.))

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Агинор нарушал законы (видимо увлекаясь), но в то же время - какое то время ему ПОЗВОЛЯЛИ нарушать их (ведь неоднократно был замечен в этом).

Ему не позволяли. Когда уличали, то наказывали. Однако тогда не было тюрем и не практиковалось заключение, так что скорее были экономические санкции. Типа закрывали его лаборатории, не давали денег на исследования и т.д Кстати это было даже в его Пов.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49А то ,что было плевать светлым - такое пренебрежение столь ценной отраслью - преступно! Зависть - его гениальности конечно.)))

Уверен если бы пренебрегали такой ценной отраслью как генетика, то Нимов не создали бы. А ЛТТ почему то никто не завидовал(те кто завидовал умотали к Темному) и не гнал с должности или Джерому Корбесану(который тер'анграилы создавал) тоже. Наоборот, таких людей как Агинор до перехода к Тени почитали больше чем правителей. ))

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Не видно, какогото развития в генетике - после него (может и Разлом постарался),

Откуда знаете что не было развития? И да там потом войнушка началась, не до генетики было.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49и свет не сошелся клином - давайте Моцарта и все его произведения и методы сожгем ,ведь есть масса других пусть и посредственных музыкантов.

Может укажете какие открытия Агинора забраковали после его перехода на сторону Тени? Или это тоже пустые предположения об которых Бритва Окамма затупится.  :D

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Вообще методики одна походу у светлых - выкинули все наработки видимо выгнав Агинора и Ишамаэля - первейших среди себя. Зависть или страх - другого не вижу ,а убить побоялись - ведь это сильнейшие ченнелеры и возможно даже Дракон слабее.

Напомню где они выступали. Перед Залом Слуг. Если бы их хотели грохнуть, для этого там были ЛТТ, Самаэль(еще не перешел), Демандред(и этот тоже), Бе'лал(и этот пока идет в Свете :D). Так что силы хватало с лихвой. ;) И чего боялся ЛТТ, который через 10 лет не побоится штурмовать Шайол'Гул где даже Избранные боятся направлять.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Все бы хорошо, но видимо эти мысли и ранее пытался озвучить ,а от него отмахивались - ведь там целая цепь Книг до выступления.

ЕМНИП Эта кипа книг были написаны до его перехода и благодаря им его уважали и к нему прислушивались. После перехода он ничего не писал. Не до того было. Он свою мечту воплощал в меру своих сил. :)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49После того ,как его не поняли да еще и ЛТТ выступил с большой поддержкой (какие его заслуги вообще непонимаю) - что было ему еще делать.

Наоборот. То что он хотел сказать все поняли. И большинство решило что еще пожить свободно лучше чем ползать перед Темным. А Иши обиделся и ушел. :D

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Элан мог и не выступать, а уйти к ВПТ - но он ушел только после выступления ,поэтому не получается ,что он готовил предательство - скорее последний крик образумить народ, а может в споре родилась бы новая теория - но спора то небыло.

Как складно вы говорите "образумить народ", скорее поделится с ним открывшейся "истиной", ну и навязать волю Темного до кучи.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Вот видите, вы оказывается понимаете ,только наоборот - Элан долго пытался доказать ,а его послали, когда он взял палку))))

То есть вам подобный метод убеждения по душе. Ждите меня с палкой.  :police:

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Вы говорите - служить людям ,а ведь это Зал Слуг Всего Сущего...

Сущее находится в пределах Колеса. Темный вне Колеса. ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Эти и их приятели - о своем чем то)))

Не, со слов Бергите они тоже зло, но другое.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 19:49Примера может и не быть - просто Агинор и Ишамаэль первейшие в Зале Слуг - а вот их последователей возможно и репрессировали по тихому)))

Да вы что. По тихому даже сейчас не получится кого нибудь устранить, а тогда и подавно. Там даже пленников в удобстве содержали и это во время войны на уничтожение.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Во время хаоса многое кануло в лету. Не вижу серьезных причин считать, что были кое какие чистки.

Но подозрительно, то - что осталось именно недосягаемое во время войны для светлых.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Бывают же профессиональные маньяки.))

Это уже к Декстеру Моргану)))))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Ему не позволяли. Когда уличали, то наказывали. Однако тогда не было тюрем и не практиковалось заключение, так что скорее были экономические санкции. Типа закрывали его лаборатории, не давали денег на исследования и т.д Кстати это было даже в его Пов.

Надо будет отыскать Пов его. (еще вернемся к этому )) )

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Уверен если бы пренебрегали такой ценной отраслью как генетика, то Нимов не создали бы.

Сорри - я просто непомню - Нимов создали люди? (я правда забыл к стыду своему).

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Наоборот, таких людей как Агинор до перехода к Тени почитали больше чем правителей. ))

Вот - похоже на то, что им вначале попустительствовали, а потом испугались и запретили.)))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Откуда знаете что не было развития? И да там потом войнушка началась, не до генетики было.

Любая война - огромный стимул научного прогресса.)))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Может укажете какие открытия Агинора забраковали после его перехода на сторону Тени? Или это тоже пустые предположения об которых Бритва Окамма затупится.

Судя потому, что нет упоминаний после него чудо овощей и прочего, видится мне ,что вообще все забраковали.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Так что силы хватало с лихвой.  И чего боялся ЛТТ, который через 10 лет не побоится штурмовать Шайол'Гул где даже Избранные боятся направлять.

Да, хватило бы - но уж кого то из выше перечисленных, они с собой на тот свет бы утянули, видимо потому никто и не решился судьбу испытывать. А в первом появлении Агинор весьма странные слова произносит - мол отвечал ударом на удар ЛТТ и тот не смог его сокрушить и еще ,что то - так что может поцапались таки немного.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55И чего боялся ЛТТ, который через 10 лет не побоится штурмовать Шайол'Гул где даже Избранные боятся направлять.

Возможно возгордился излишне ,а может ВПТ -позволил это сделать.)))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55После перехода он ничего не писал.

Но в Путеводителе упомянуты отрывки писем ,которые только и сохранились и были написаны после перехода.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Как складно вы говорите "образумить народ", скорее поделится с ним открывшейся "истиной", ну и навязать волю Темного до кучи.

Но ведь переметнулся он после, а иначе по немногу бы заражал своим учением умы - рациональнее.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55То есть вам подобный метод убеждения по душе. Ждите меня с палкой.

Подобное доходчивее слов, но обоюдо опасно)))))

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Сущее находится в пределах Колеса. Темный вне Колеса.

Травку и животинку то кушали наверное)))) А во что этот Зал выродился после Разлома....

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55По тихому даже сейчас не получится кого нибудь устранить, а тогда и подавно.

Я вас уверяю - возможно и при том, что всем будет очевидна вина - даже совершенно невиновного.

Цитата: manao от 10 июня 2010, 20:55Там даже пленников в удобстве содержали и это во время войны на уничтожение.

Особенно Саммаэль))) Не думаю ,что его зверства начались при ВПТ - такое не происходит вдруг.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Но подозрительно, то - что осталось именно недосягаемое во время войны для светлых.

ЕМНИП В путеводителе или со слов РД известно, что к потере большей части културного наследия приложили руку "дети Месааны". ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Надо будет отыскать Пов его. (еще вернемся к этому )) )

Это было нас сходке Избранных в Мире Снов. Тогда интерьером были Сады Ансалена, вот и ударился Агинор в воспоминания, но какая книга не помню.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Сорри - я просто непомню - Нимов создали люди? (я правда забыл к стыду своему).

Да Нимов создали люди. Слова РД.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Вот - похоже на то, что им вначале попустительствовали, а потом испугались и запретили.)))

Ничего подобного. Вон Семираг сразу же судили как узнали о ее преступлениях. Почему с Агинором должно быть иначе?

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Любая война - огромный стимул научного прогресса.)))

Это в нашем мире. А там войн не знали, но все же развивались.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Судя потому, что нет упоминаний после него чудо овощей и прочего, видится мне ,что вообще все забраковали.

После войны не до овощей было. Мир с нарезки сорвался. Так что мимо.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Да, хватило бы - но уж кого то из выше перечисленных, они с собой на тот свет бы утянули, видимо потому никто и не решился судьбу испытывать.

Полноте. Никто из перечисленых драки не боялся. Будущее это доказало. И вы действительно верите что неколько человек сможет продержатся против сотны не слабых АС? Там еще женщины были. Круг из 13 и баста.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55А в первом появлении Агинор весьма странные слова произносит - мол отвечал ударом на удар ЛТТ и тот не смог его сокрушить и еще ,что то - так что может поцапались таки немного.

Да поцапались маленько наверное, а потом их разняли. Как иногда бывает в парламенте. :)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Возможно возгордился излишне ,а может ВПТ -позволил это сделать.)))

Однако не испугался. ;)

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Но в Путеводителе упомянуты отрывки писем ,которые только и сохранились и были написаны после перехода.

Не помню такого, но поверю на слово. Ну строчил Элан письма, не запрещали же ему это делать пока война не началась.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Но ведь переметнулся он после, а иначе по немногу бы заражал своим учением умы - рациональнее.

Так 50 лет или немного меньше он и заражал умы.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Травку и животинку то кушали наверное)))) А во что этот Зал выродился после Разлома....

Так лучшие отошли в мир иной.

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Я вас уверяю - возможно и при том, что всем будет очевидна вина - даже совершенно невиновного.

Смертная казнь тогда не практиковалась. Так что родились бы вопросы. И для устранения неудобных нужны спец кадры коих не было т.к нужда в них не была. И до кучи, почему не устранили Семираг как только пленили?

Цитата: игорь от 10 июня 2010, 22:55Особенно Саммаэль))) Не думаю ,что его зверства начались при ВПТ - такое не происходит вдруг.

Такое именно происходит вдруг. Вон Грендаль была пуританкой и вдруг... ;)
И над кем Самаэлю было зверствовать? Над троллоками? :)

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Да Нимов создали люди. Слова РД.

Значит Агинор был очень полезен)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Почему с Агинором должно быть иначе?

Так раз - неоднократно)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Это в нашем мире. А там войн не знали, но все же развивались.

Так я не говорю ,что без войны нет развития, но в военное время развитие ускоряется - Найнив новые целительские плетения разработала ,Мет пушки делает и т.д.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30После войны не до овощей было. Мир с нарезки сорвался. Так что мимо.

А это говорит о таких вещах, как голод, болезни и прочее - очень бы ГМО овощи пригодились)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Никто из перечисленых драки не боялся. Будущее это доказало. И вы действительно верите что неколько человек сможет продержатся против сотны не слабых АС?

Я верю в то ,что могли бы, но с потерями))) Возможно так же ,что при решении изгонять Агинора - небыло единства ,а еще открыт вопрос - о чем говорит Агинор при своем первом появлении в книге.)) Там явно не просто поцапались ,там речь о Силе идет явно.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Однако не испугался.

Не подумал потому что - к чему это привело)))))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Ну строчил Элан письма, не запрещали же ему это делать пока война не началась.

Так сохранились то те, что в Тени написаны - напрашивается только чистка и мощная цензура)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Так 50 лет или немного меньше он и заражал умы.

Так и продолжал бы - пользы больше чем открыто враждовать.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Так лучшие отошли в мир иной.

Самые то лучшие перешли к противнику.))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30И до кучи, почему не устранили Семираг как только пленили?

Наверное хотели использовать ее знания)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30Вон Грендаль была пуританкой и вдруг...

Неа, о ней рассказано, как она постепенно к этому пришла (может не так ,но показано, что не вдруг это точно).

Цитата: manao от 11 июня 2010, 01:30И над кем Самаэлю было зверствовать? Над троллоками?

До Агинора - у Тени армии из людей были))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04
Значит Агинор был очень полезен)))Так раз - неоднократно)))Так я не говорю ,что без войны нет развития, но в военное время развитие ускоряется - Найнив новые целительские плетения разработала ,Мет пушки делает и т.д.
А это говорит о таких вещах, как голод, болезни и прочее - очень бы ГМО овощи пригодились)))Я верю в то ,что могли бы, но с потерями))

Агинор был полезен,когда его работа была не связанна с сомнительными экспериментами. Если бы не Темный, его экспериментыне не были бы сомнительными, а пробитие Отверстия, лишь усугубило дремавшее в нем желание переступить грань.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04Возможно так же ,что при решении изгонять Агинора - небыло единства ,а еще открыт вопрос - о чем говорит Агинор при своем первом появлении в книге.)) Там явно не просто поцапались ,там речь о Силе идет явно.

Может и было, а может и не было единства, этого никто подтвердить не может. Кстати не доказано, что речь о Силе, может речь о чем-то другом идти, может имелось в виду, что он имел ввиду оказал ему достойное соротивление, возможно здесь проявляется его гордыня, то есть я один из немногих кто смог в открытую ему противостоять, ИМХО.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04Не подумал потому что - к чему это привело)))))Так сохранились то те, что в Тени написаны - напрашивается только чистка и мощная цензура)))Так и продолжал бы - пользы больше чем открыто враждовать.

Я считаю, что не факт, что чистка была, и считаю, но я считаю, что она была оправданной,в той части что касалась тех опытов, которые порицались, учитывая характер его деятельности и эта деятельность затмила все его предыдущие достижения, в дальнейшем если материалы сохранились тем более те, которые были написаны уже после перехода, могли храниться и архивах, кстати немного материалов осталось и со Светлой стороны, что как раз и говорит, что основная потеря произошла во время разлома. Так имя возглавляющей ЗС АС было забыто, а она была Светлой.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04Самые то лучшие перешли к противнику.))

А цитату можно, где сказанно, что перешли лучшие? ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04Наверное хотели использовать ее знания)))

тогда почему ее не "связали" (или как там это называлось?), скорее всего ее собирались судить, но может я не прав.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04Неа, о ней рассказано, как она постепенно к этому пришла (может не так ,но показано, что не вдруг это точно).

Если я не ошибаюсь, то Грендаль скрывала тот факт, что она перешла на сторону Тени.

ЦитироватьЕсть предположение, что Камарейл Мерадим была одной из немногих сумевших еще в то время понять с чем пришлось столкнуться миру, по крайней мере еще до своего перевоплощения, и известно, что она была второй из тех, кто пришел служить Темному и кого потом назвали Отрекшиеся. Она посетила Шайол Гул принести свои клятвы в первой четверти периода, известного как Падение.
Даже после столь впечатляющей метаморфозы она все еще сохраняла свою мировую славу, и постаралась ее использовать в своих целях - о ее предательстве не было известно до тех пор, пока она не объявила о нем сама. Многие свидетельства говорят о том, что именно с этого объявления началась война. Еще до того как закончился этот день Девайлле был захвачен человеческими приверженцами Тени, с которыми была первая армия Троллоков.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 06:04До Агинора - у Тени армии из людей были))

Нет, троллоки появились когда начилась война (см. цитату).
P.S.

ЦитироватьМногие свидетельства говорят о том, что именно с этого объявления началась война. Еще до того как закончился этот день Девайлле был захвачен человеческими приверженцами Тени, с которыми была первая армия Троллоков.

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02Агинор был полезен,когда его работа была не связанна с сомнительными экспериментами. Если бы не Темный, его экспериментыне не были бы сомнительными, а пробитие Отверстия, лишь усугубило дремавшее в нем желание переступить грань.

Но это лишь мнение, что пробитие Отверстия усугубило желание перейти грань - по моему он просто делал свои открытия не задумываясь о каких то гранях ,изучал и экспериментировал, шел обычный рабочий процесс, когда пробили Отверстие и началась война - он захотел вывести расу солдат и неизвестно ,какими они бы были не вынуди его перейти на сторону Тени. Он единственный возможно настолько сильно продвинулся в своей работе, что другим судить о результатах - просто нереально. Нереально и судить - была ли грань вообще. А вот с переходом в Тень - приоритеты работы возможно поменялись.

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02Кстати не доказано, что речь о Силе

Согласен, тут любой вариант может быть. Но с другой стороны - ЛТТ кто такой ,чем был знаменит - только тем, что командующий хороший и силен в Силе, а Агинор вообще не занимался командованием - поэтому говоря о Всей мощи напрашивается только Сила.

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02Я считаю, что не факт

Я и не говорил ,что факт ,всяко может быть ,я взял с Путеводителя ,где сказано, что остались только отрывки писем написанные уже после перехода. (перебираю книги - ищу - интересно стало)

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02А цитату можно, где сказанно, что перешли лучшие?

Да вроде бы постоянно говорится ,что Избранные были могущественными среди АС, да это не говорит - лучшие,но смотря что понимать под - лучшие.)))

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02тогда почему ее не "связали" (или как там это называлось?), скорее всего ее собирались судить, но может я не прав.

Про нее мало помню (говорил) ,поэтому незнаю чего сказать - перечитаю и тогда может будут мысли))

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02Если я не ошибаюсь, то Грендаль скрывала тот факт, что она перешла на сторону Тени.

Не, тут говорили не о переходе ,а о том, как она пришла к своему пунктику)))

Цитата: Rand007 от 11 июня 2010, 08:02Нет, троллоки появились когда начилась война (см. цитату).

Да, троллоки появились в первые же дни войны, но неизвестно какими они бы были не переметнись Агинор ,ведь появившиеся хоть и были разработаны до войны, но произведены были уже под влиянием ВПТ - а без этого влияния - кто знает...

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Значит Агинор был очень полезен)))

Нимов не Агинор создал. Однако да был, когда занимался своим делом и не нарушал законы. Но раз нарушил получай, а Агинор хотел польной свободы в своих изысках и что из этого получилось мы видим.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Так раз - неоднократно)))

Э... не понял.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Так я не говорю ,что без войны нет развития, но в военное время развитие ускоряется - Найнив новые целительские плетения разработала ,Мет пушки делает и т.д.

Мы не знаем подробно что за оружия применялись во время войны. И как во время него должна была развиватся генетика.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04А это говорит о таких вещах, как голод, болезни и прочее - очень бы ГМО овощи пригодились)))

Ну так те ГМО овощи, которые были изобретены исползовлись, а во время хаоса часть ученых спятила, а другая часть спасалась как могла. Повторяю не до овощей было.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Я верю в то ,что могли бы, но с потерями))) Возможно так же ,что при решении изгонять Агинора - небыло единства ,а еще открыт вопрос - о чем говорит Агинор при своем первом появлении в книге.)) Там явно не просто поцапались ,там речь о Силе идет явно.

Ну да, Зал Слуг не мог справится с несколькими отступниками, только понеся тяжелые потеры. :D Да на них одного ЛТТ хватило, от чего жсе Избранные была него особенно  злы.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Не подумал потому что - к чему это привело)))))

О нет он хрошо представлял против кого идет, однако Демандред ползал а ЛТТ...

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Так сохранились то те, что в Тени написаны - напрашивается только чистка и мощная цензура)))

Если бы Свет вел войну как вы описываете, проводя чистки, ведя цензуру и т.д наверно к концу он не оказался бы в столь плачевном состоянии, однако в этом случае разница между Светом и Тьмой исчезла бы.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Так и продолжал бы - пользы больше чем открыто враждовать.

Чувак Ни'блисом стать захотел. Чтоб пследные дни провести как султан. :)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Самые то лучшие перешли к противнику.))

Самые силные это ЛТТ и команда штумовавшие ШЛ. Перешли же самые слабые, которые разуверились в победе. Они были сломлены своими слабостями и эгоизмом.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Наверное хотели использовать ее знания)))

Ну так связывание, принуждение и другие методы им бы в этом очень помогли, однако решили поступить по закону. Что то не вяжется с предпологаемым безприципством Светлых.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04Неа, о ней рассказано, как она постепенно к этому пришла (может не так ,но показано, что не вдруг это точно).

Странно, я помню что при переходе на сторону Тени она резко поменяла свой образ жизни.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 07:04До Агинора - у Тени армии из людей были))

До Агинора Тень не воевала. ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 09:50Но это лишь мнение, что пробитие Отверстия усугубило желание перейти грань - по моему он просто делал свои открытия не задумываясь о каких то гранях ,изучал и экспериментировал, шел обычный рабочий процесс, когда пробили Отверстие и началась война - он захотел вывести расу солдат и неизвестно ,какими они бы были не вынуди его перейти на сторону Тени. Он единственный возможно настолько сильно продвинулся в своей работе, что другим судить о результатах - просто нереально. Нереально и судить - была ли грань вообще. А вот с переходом в Тень - приоритеты работы возможно поменялись.

Расу солдат он выводил для Тени, от Света такого гос. заказа не было. :)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 09:50Да вроде бы постоянно говорится ,что Избранные были могущественными среди АС, да это не говорит - лучшие,но смотря что понимать под - лучшие.)))

Могущественные в силе, однако слабы духовно.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 09:50Да, троллоки появились в первые же дни войны, но неизвестно какими они бы были не переметнись Агинор ,ведь появившиеся хоть и были разработаны до войны, но произведены были уже под влиянием ВПТ - а без этого влияния - кто знает...

Без влияния Тени не было бы троллоков. И Свету до войни не нужны были солдаты, они даже не предпологали, что дело обернется войной.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Нимов не Агинор создал.

Я нечаянно))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Э... не понял.

Раз неоднократно нарушал, значит ловили неоднократно на этом, но видимо терпели.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43И как во время него должна была развиватся генетика.

Как угодно могла, поле стало мощно шире - ранения, перебои с продуктами и прочее.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Ну так те ГМО овощи, которые были изобретены исползовлись, а во время хаоса часть ученых спятила, а другая часть спасалась как могла. Повторяю не до овощей было.

Еще часть - видимо с Агинором ушла - вот и загнулась наука+то что вы перечислили.)

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Да на них одного ЛТТ хватило, от чего жсе Избранные была него особенно  злы.

ЛТТ если и превосходит в Силе Агинора и Ишамаэля тех дней - то ненамного)) Его атака была неожиданна и застала Избранных врасплох+возможно это входило в планы ВПТ - ведь результатом стал полный хаос и весьма действенная деятельность Ишамаэля, а время для ВПТ - пустяк, как и для Избранных кои бессмертны)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Чувак Ни'блисом стать захотел. Чтоб пследные дни провести как султан

А почеу бы и нет - вполне естественное желание))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Если бы Свет вел войну как вы описываете, проводя чистки, ведя цензуру и т.д наверно к концу он не оказался бы в столь плачевном состоянии, однако в этом случае разница между Светом и Тьмой исчезла бы.

Почему же - наоборот разложение закончилось)) Еще есть мысль - отсутствие насилия в мире светлых - явное подавление воли многих выходящих за рамки средне-статистических граждан. И Грендаль и Месана - это просто видимо при ослаблении этого подавления (силы на войну уходили) этакий взрыв психологический в такой вот извращенной форме из за многолетнего подавления.)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Самые силные это ЛТТ и команда штумовавшие ШЛ. Перешли же самые слабые, которые разуверились в победе. Они были сломлены своими слабостями и эгоизмом.

Самые сильные из оставшихся, об Избранных же везде говорится - сильнейшие.))) А вот Ланфир - в чем эгоизм и разуверение?

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Ну так связывание, принуждение и другие методы им бы в этом очень помогли, однако решили поступить по закону. Что то не вяжется с предпологаемым безприципством Светлых.

Может и пытались ,да ведь дело то имели с лучшими и сильнейшими в этом деле))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Странно, я помню что при переходе на сторону Тени она резко поменяла свой образ жизни.

Потому что тогда он уже был сформирован)) но к такому образу мышления и жизни - шла она в Свете находясь.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43До Агинора Тень не воевала.

Ага)) Но были таки армии из людей - потом полностью стали из троллоков))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Расу солдат он выводил для Тени, от Света такого гос. заказа не было.

Выводил он скорее всего до, потому что слишком много и слишком быстро они появились.))) Но вот ,какими бы они были находись Агинор на стороне Света - кто знает))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Могущественные в силе, однако слабы духовно.

нет - вот перережь они себе вены или еще какой суицид соверши - я бы согласился, но они боролись тогда и борются потом))) Тем более ,что как бы ни было - но их не принуждали открыто - они сами выбрали.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 10:43Без влияния Тени не было бы троллоков. И Свету до войни не нужны были солдаты, они даже не предпологали, что дело обернется войной.

Были бы другие - Универсальные солдаты))) А вот насчет не думали о войне - это глупость Светлых хуже преступления. Кроме избранных - на сторону тени перешло масса народу (иначе откуда армии людей) - и думать ,что войны не будет - ужасно преступно.))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Я нечаянно))

Ланфир и ко Темного тоже нечаянно нашли. :)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Раз неоднократно нарушал, значит ловили неоднократно на этом, но видимо терпели.

Э нет. Когда нарушал его наказывали, но он все же пока не людей резал, вот наказание были скорее экономическими наверное.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Как угодно могла, поле стало мощно шире - ранения, перебои с продуктами и прочее.

Ну так она и развилась. Почему нет?

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Еще часть - видимо с Агинором ушла - вот и загнулась наука+то что вы перечислили.)

Вы слишком превозносите достижения Агинора в области генетики. До Агинора она была, и после Агинора никуда не делась. Это все равно что сказать что после смерти Эйнштейна физика заглохла.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57ЛТТ если и превосходит в Силе Агинора и Ишамаэля тех дней - то ненамного)) Его атака была неожиданна и застала Избранных врасплох+возможно это входило в планы ВПТ - ведь результатом стал полный хаос и весьма действенная деятельность Ишамаэля, а время для ВПТ - пустяк, как и для Избранных кои бессмертны)))

Раз все было по плану ВПТ, то почему утверждаете что Агинора и Иши выгнали из Зала Слуг. Получается они сами ушли по приказу Темного. ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57А почеу бы и нет - вполне естественное желание))

У других тоже были свои желания, конфликт желании однако...

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Почему же - наоборот разложение закончилось)) Еще есть мысль - отсутствие насилия в мире светлых - явное подавление воли многих выходящих за рамки средне-статистических граждан. И Грендаль и Месана - это просто видимо при ослаблении этого подавления (силы на войну уходили) этакий взрыв психологический в такой вот извращенной форме из за многолетнего подавления.)))

Насилия не было так как были устранены причины для этого. Вот в чем причина насилия в нашем мире? Эти причины могут быть экономическими, религиозными, из за психической болезни, на почве страсти. Экономика была на уровне, религия была одна, больных лечили. Вот и осталась только последний повод.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Самые сильные из оставшихся, об Избранных же везде говорится - сильнейшие.)))

Ну и где большинство этих сильнейших? Перемерли от рук вчерашнего пастуха и недоучки АС.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57А вот Ланфир - в чем эгоизм и разуверение?

У Ланфир был бзик на ЛТТ, хотел чтобы он был только ее. Чем не эгоизм?

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Может и пытались ,да ведь дело то имели с лучшими и сильнейшими в этом деле))

Напомню, что Семираг сама была пленницей и во власти Светлых.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Потому что тогда он уже был сформирован)) но к такому образу мышления и жизни - шла она в Свете находясь.

Шла неправильно так как пришла в итоге к Темному. За что и поплатилась.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Ага)) Но были таки армии из людей - потом полностью стали из троллоков))

Армию из людей на стороне Тени до начала войны не помню.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Выводил он скорее всего до, потому что слишком много и слишком быстро они появились.)))

Почему слишком быстро? От бурению до войны целых 50 лет. А Агинор помнится был одним из первых преклонивших колени перед ним.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57нет - вот перережь они себе вены или еще какой суицид соверши - я бы согласился, но они боролись тогда и борются потом))) Тем более ,что как бы ни было - но их не принуждали открыто - они сами выбрали.

Странно, некоторое время назад вы утверждали что Светлые чуть ли не силой их в Тень согнали.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57Были бы другие - Универсальные солдаты)))

Сомневаюсь в этом.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 11:57А вот насчет не думали о войне - это глупость Светлых хуже преступления. Кроме избранных - на сторону тени перешло масса народу (иначе откуда армии людей) - и думать ,что войны не будет - ужасно преступно.))

Войны не было чуть ли не тысячелетия, почему она должна была начаться? Светлые не предполагали что существует такая сущность как Темный, пока война не началась.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Э нет. Когда нарушал его наказывали, но он все же пока не людей резал, вот наказание были скорее экономическими наверное.

Так в то время вообще людей не резал)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Ну так она и развилась. Почему нет?

Вот и я незнаю - почему)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08До Агинора она была, и после Агинора никуда не делась. Это все равно что сказать что после смерти Эйнштейна физика заглохла.

Нет не заглохла - потому что после Эйнштейна осталось его научное наследие) А Агинора не я - Путеводитель и глоссарии превозносят. Кстати у Эйнштейна было про бритву Оккама хорошо сказано)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Получается они сами ушли по приказу Темного.

А о приказе я ничего не говорил, а вот что действия ЛТТ привели к Разлому - вполне может входить в план.))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Насилия не было так как были устранены причины для этого. Вот в чем причина насилия в нашем мире? Эти причины могут быть экономическими, религиозными, из за психической болезни, на почве страсти.

Территории, зависть - да мало ли что - нельзя устранить все причины насилия ,жара блин сильная - все прет агрессия. Относительно психической - т.е. кто то определил планку нормальности и стал вмешиваться в психику людей ,лечить забракованных.))) Подавление.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Ну и где большинство этих сильнейших? Перемерли от рук вчерашнего пастуха и недоучки АС.

Ага - только+ЛТТ в голове+сильнейший таверен.))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08У Ланфир был бзик на ЛТТ, хотел чтобы он был только ее. Чем не эгоизм?

Но любофф это вообще особый вид эгоизму)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Армию из людей на стороне Тени до начала войны не помню.

Раз война началась, когда армии троллоков и Людей ,что то захватили - значит до начала эти армии уже были.))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Почему слишком быстро? От бурению до войны целых 50 лет. А Агинор помнится был одним из первых преклонивших колени перед ним.

Так одним из первых не значит ,что в самом начале, он это сделал в течении первых 30 лет - когда точно - вопрос.))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Странно, некоторое время назад вы утверждали что Светлые чуть ли не силой их в Тень согнали.

Так и есть - иди к Темному или помри в темнице или просто от рук товарищей ,которые тебя не поняли)) Выбор таков вот)

Цитата: manao от 11 июня 2010, 15:08Войны не было чуть ли не тысячелетия, почему она должна была начаться? Светлые не предполагали что существует такая сущность как Темный, пока война не началась.

Так война началась через 50 лет после бурения, армии людей тени же напали потом - значит они собирались и готовились.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Так в то время вообще людей не резал)))

Вот и наказания были довольно мягкие.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Вот и я незнаю - почему)))

Я имею в виду почему вы уверены что не развилась.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Нет не заглохла - потому что после Эйнштейна осталось его научное наследие)

После ухода Агинора тоже. Или он все жесткие диски с собой взял когда уходил? :)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35А Агинора не я - Путеводитель и глоссарии превозносят.

Как и Семираг, однако без нее медицина же не навернулась.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35А о приказе я ничего не говорил, а вот что действия ЛТТ привели к Разлому - вполне может входить в план.))

Это меня тонко отсылают к знаменитому ТЕИ Моридина? :)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Территории, зависть - да мало ли что - нельзя устранить все причины насилия ,жара блин сильная - все прет агрессия.

Ну так агрессии были,  однако излишне его проявляющих давали по башке клятвенным жезлом. Как и в любом законном обществе. Добро должно быть с кулаками. ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Относительно психической - т.е. кто то определил планку нормальности и стал вмешиваться в психику людей ,лечить забракованных.)))

Мм..Может психологи? Это вроде их профессия.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Ага - только+ЛТТ в голове+сильнейший таверен.))

Жалкие оправдания. :D

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Но любофф это вообще особый вид эгоизму)))

Излишне властолюбие?))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Так одним из первых не значит ,что в самом начале, он это сделал в течении первых 30 лет - когда точно - вопрос.))

20 лет на стороне Тени это мало для создания троллоков такому гению как Агинор?

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Так и есть - иди к Темному или помри в темнице или просто от рук товарищей ,которые тебя не поняли)) Выбор таков вот)

Такой выбор был уже во время войны. Или вы предлагаете оставить их в покое и позволить им саботировать?

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 15:35Так война началась через 50 лет после бурения, армии людей тени же напали потом - значит они собирались и готовились.

В стране увеличивался хаос вот и проглядели.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Вот и наказания были довольно мягкие.

Вот - потакали, а потом резко запретили.))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Я имею в виду почему вы уверены что не развилась.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10После ухода Агинора тоже. Или он все жесткие диски с собой взял когда уходил?

Не видно их остатков сейчас. Может и взял с собой ,а может кто то просто стер все)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Как и Семираг, однако без нее медицина же не навернулась.

Незнаю - но разве кто то еще продвинулся хотя бы до ее уровня в этом.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Это меня тонко отсылают к знаменитому ТЕИ Моридина?

О, вовсе нет - просто такая мысль очевидна, как одна из...

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Как и в любом законном обществе.

Но мы же знаем ,что КЖ не улучшает качество жизни))) По моему - это пример подавления естественных человеку качеств))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Мм..Может психологи? Это вроде их профессия.

Может, но что то больше напоминает другие структуры))) более силовые) Или ,как в Эквилибриуме))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Жалкие оправдания

Так это не оправдание ,это то что есть на самом деле))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Излишне властолюбие?))

В любви чувство собственности иногда вполне естественно))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:1020 лет на стороне Тени это мало для создания троллоков такому гению как Агинор?

Нет конечно - но факт в том ,что с животными он начал экспериментировать - до этого.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10Или вы предлагаете оставить их в покое и позволить им саботировать?

А разве пытались их переубеждать - в случае с Ишамаэлем я вижу ,что просто напросто не нашлись, что ответить))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:10В стране увеличивался хаос вот и проглядели.

Хаос наоборот должен был насторожить.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Но мы же знаем ,что КЖ не улучшает качество жизни))) По моему - это пример подавления естественных человеку качеств))

А как же ЧА? У них то естественные качества не подавляются :2funny: А мрут как обычные АС.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Вот - потакали, а потом резко запретили.))

Агинор тянул руку к запретному плоду и получал палкой по ней, потом еще тянул и опять получал. Вы же удивляетесь почему ему эту руку не отрезали? Светлые бессовестно лишили вас повода упрекнуть их в жестокости. :D

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Не видно их остатков сейчас. Может и взял с собой ,а может кто то просто стер все)))

А может во время хаоса потерялось.))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Незнаю - но разве кто то еще продвинулся хотя бы до ее уровня в этом.

Вон Найнив, Флинн скоро догонят, а потом и обгонят. И это в эту эпоху. Тогда тоже ее бы обогнали лет через 100 или 200. Главное медицина же жива. ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19О, вовсе нет - просто такая мысль очевидна, как одна из...

Несомненно, однако планов Темного полностью не знает даже Моридин.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Но мы же знаем ,что КЖ не улучшает качество жизни)))

КЖ также снимал клятвы, после курса реабилитации. ))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19По моему - это пример подавления естественных человеку качеств))

Чтобы излить агресию есть много других способов, кроме выйти на улицу и резать прохожих.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Может, но что то больше напоминает другие структуры))) более силовые)

А мне это напоминает правильное воспитание и хороший уровень жизни. Поверьте будь на нашем планете также повсеместно уровень агрессии резко снизился бы.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Или ,как в Эквилибриуме))

Вы же не считаете что все жители проходили псих. обработку? И там кажется еще сопротивление было, что в ЭЛ до бурения не замечено.))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19Так это не оправдание ,это то что есть на самом деле))

А недоучка АС? ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19В любви чувство собственности иногда вполне естественно))

Любовь зла :(

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 16:19А разве пытались их переубеждать - в случае с Ишамаэлем я вижу ,что просто напросто не нашлись, что ответить))

Наверно питались, но они не слушали или уже считали прежние идеалы не важными. А насильно переубедит... Как можно это же давление. :D
Темный оказался хитрее.

Цитата: Вл от 11 июня 2010, 16:48А как же ЧА? У них то естественные качества не подавляются  А мрут как обычные АС.

По ним приведите сравнительную с обычными АС статистику))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48Агинор тянул руку к запретному плоду и получал палкой по ней, потом еще тянул и опять получал. Вы же удивляетесь почему ему эту руку не отрезали? Светлые бессовестно лишили вас повода упрекнуть их в жестокости

В жестокости - да, но не в невежестве)))   (Костры и аутодафе и прочее) )))))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48А может во время хаоса потерялось.))

Возможно его противники и воспользовались хаосом)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48Вон Найнив, Флинн скоро догонят, а потом и обгонят. И это в эту эпоху. Тогда тоже ее бы обогнали лет через 100 или 200. Главное медицина же жива.

Вот именно - это в эту Эпоху ,когда нет тотального контроля Светлых))))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48КЖ также снимал клятвы, после курса реабилитации. ))

Может быть некоторые не были обречены на реабилитацию...)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48Чтобы излить агресию есть много других способов, кроме выйти на улицу и резать прохожих.

Конечно, но когда она много лет подавляется, то ее выплеск очевиден при неожиданном ослаблении контроля и подавления))) Отвлеклись на ВПТ - начали появляться вольнодумцы и поперла агрессия))))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48А мне это напоминает правильное воспитание и хороший уровень жизни. Поверьте будь на нашем планете также повсеместно уровень агрессии резко снизился бы.

Да - резко снизился, но не полностью далеко. (у Ив Форвард есть книжка - Злодеи по неволе. - как раз о полной победе добра и полном отсутствии зла))) )

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48Вы же не считаете что все жители проходили псих. обработку? И там кажется еще сопротивление было, что в ЭЛ до бурения не замечено.))

Учитывая ЕС возможно сопротивления и не было, но псих обработку не исключаю)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 16:48Любовь зла

Тем более их любофф была до Илиены.

Если я буду отвечать на ваши посты пойдем по кругу,так что подброшу новые аргументы:

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 19:31Вот именно - это в эту Эпоху ,когда нет тотального контроля Светлых))))

Каких Светлых. Поясните пожалуйста. Правительство, Зал Слуг, весь остальной народ?

ЦитироватьОбщество не признавало никаких ограничений свободы личности, кроме крайней необходимости. Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.(Путеводитель)

И кто то еще говорит о каких то мифических гонении, цензуре, разложении общества т.д и т.п.  :P

P.S Аийл. Более мирное и не агрессивное общность трудно найти. Однако что то что среди них не замечено такого уж всплеска агрессии, однако по вашей теории именно здесь должно было расцвести давно сдерживаемая агрессия.  ;D

Цитата: manao от 11 июня 2010, 20:22Если я буду отвечать на ваши посты пойдем по кругу,так что подброшу новые аргументы:

Да, так лучше ,а то я уже сам чувствую надвигающееся дежавю)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 20:22Правительство, Зал Слуг

Да - именно их. :)

Цитата: manao от 11 июня 2010, 20:22Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.(Путеводитель)

Так вот же оно - прямое указание на принуждение ,даже не указание ,а прямо таки оно! :P ::)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 20:35Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.(Путеводитель)

Принуждали только тех кого уличали и признавали виновными, остальные видя это не рыпались. В точности как на нашей планете, только на порядок эффективней. И где здесь всеобщее копмостирование мозгов? 

Про Аийл забили.  ::)

to игорь
И? ЕМНИП, вообще то это скорее всего не Принуждение, а КЖ. Или, по вашему, вместо более или менее полноценной жизни, лучше преступника бросить в тюрьму??

Ну да - виновноного, но определяло то наверняка правящая верхушка - кто виновен ,а кто нет. Агинору же сходило с рук некоторое время.

Айилл тоже - вывели расу рабов!)))

Цитата: R_NEW от 11 июня 2010, 19:44
to игорь
И? ЕМНИП, вообще то это скорее всего не Принуждение, а КЖ. Или, по вашему, вместо более или менее полноценной жизни, лучше преступника бросить в тюрьму??

Там прямым текстом сказано - принуждали ,а принуждение есть принуждение. Хотя да - уничтожение личности лучше, чем тюрьма.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 20:49Ну да - виновноного, но определяло то наверняка правящая верхушка - кто виновен ,а кто нет. Агинору же сходило с рук некоторое время.

Вы путаете правительство ЭЛ с тиранией Темного. Правящая верхушка ничего не решала, решал суд на основании законов, которые были тогда в ходу. Законы те были зачастую очень милосердными и только серьезные проступки как например убийства, пресекались с помощью КЖ.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 20:49Айилл тоже - вывели расу рабов!)))

Вы так и не ответили почему среди Аийл не было высока уровень агрессии даже когда Темный активно смущал умы? По ващей логике там подавляли волю чуть ли повсеместно и это должно было вырватся на волю. ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 20:49Хотя да - уничтожение личности лучше, чем тюрьма.

Где сказано что уничтожали личность? Или нынешние АС которые клянутся на жезле тоже уничтожают свою личность? :)

P.S Рабское мышление мы видели на примере Шончан. Там даже высокородые рабы Императрицы, также мы видели ПОВ Аийл. И вы не увидели разницу?

Цитата: manao от 11 июня 2010, 22:26Вы путаете правительство ЭЛ с тиранией Темного.

Вовсе нет - скрытая тирания Зала Слуг (из членов которого видимо и Суд состоял) и открытая, но пд вопросом - тирания ВПТ.
В приведенной цитате ничего не говорится о различности преступлений.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 22:26По ващей логике там подавляли волю чуть ли повсеместно и это должно было вырватся на волю.

Именно - сейчас айилы таковы ,что их вся Рандландия панически боится.)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 22:26Где сказано что уничтожали личность? Или нынешние АС которые клянутся на жезле тоже уничтожают свою личность?

Нынешние - да ,в какой то мере, но они выбирают все же (пусть и формально) ,а вот якобы преступникам в ЭЛ - выбора не давали. Подавить что то в психике человека - это произвести уже не первоначальную личность ,это уже другая немного личность будет.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 22:26P.S Рабское мышление мы видели на примере Шончан. Там даже высокородые рабы Императрицы, также мы видели ПОВ Аийл. И вы не увидели разницу?

С айилл - страшнее, ибо они ничего другого незнали и потому воспринимали это, как данность, свое предназначение с рождения. У шончан - все иначе.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 22:38Вовсе нет - скрытая тирания Зала Слуг (из членов которого видимо и Суд состоял) и открытая, но пд вопросом - тирания ВПТ.В приведенной цитате ничего не говорится о различности преступлений.

У любой тирании скрытой или явной всегда найдется опозиция. В ЭЛ его нет, может потому, что нет тирании?

ЦитироватьСистема правления той эпохи была одновременно сильной и гибкой. К сожалению, сохранилось слишком мало подробностей как о ней самой, так и о том, как происходил диалог между правительством и обществом, и Айз Седай, в частности. Разрозненные кусочки документов сообщают о "всемирном парламенте" или "консилиуме", созываемом на демократической основе. К тому же есть сведения, что в этом собрании достойных людей способность Направлять приносила некую известность, но не являлась залогом почитания обществом. Из чего мы можем сделать вывод о том, что Айз Седай охотно включали в парламент, но не обязательно в большом составе.

В упор не вижу тиранию Зала Слуг.

ЦитироватьЖизненный статус и слава стали единственной целью, достичь которой можно было лишь ценой беззаветного служения обществу.

Может некоторых это и удивит, но Автор говорит нам, что в те времена вместо власти искали почет и уважение. ;)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 22:38Именно - сейчас айилы таковы ,что их вся Рандландия панически боится.)))

Вы внимательно читали как Аийл дошли до такой жизны? Другие люди одичали гораздо быстрее, а Аийл понадобилась целые поколения.

ЦитироватьНынешние - да ,в какой то мере, но они выбирают все же (пусть и формально) ,а вот якобы преступникам в ЭЛ - выбора не давали.

Какой нафиг выбор? Выбор у них был совершать или не совершать преступление, а если совершил то уже следует наказание. И все это знали. С каких пор осужденным дают возможность выбирать наказание?

ЦитироватьПодавить что то в психике человека - это произвести уже не первоначальную личность ,это уже другая немного личность будет.

АС клянутся на жезле никогда не убивать, преступников связывали КЖ чтобы он никогда не смог убить человека. Никакой разницы.

ЦитироватьС айилл - страшнее, ибо они ничего другого незнали и потому воспринимали это, как данность, свое предназначение с рождения. У шончан - все иначе.

Наоборот, они имели возможность увидеть и узнать как живут другие люди. Век информации однако...
Это Шончан не знают другой жизны, кроме как рабское служение Императрице, так они и других принуждают к этому. :)

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10У любой тирании скрытой или явной всегда найдется опозиция. В ЭЛ его нет, может потому, что нет тирании?

оппозиция - вот тут и пригодилось принуждение)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10В упор не вижу тиранию Зала Слуг

Так она ведь скрытая))) да и знаем мы чем занимаются некоторые демократии))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10Может некоторых это и удивит, но Автор говорит нам, что в те времена вместо власти искали почет и уважение.

Над этим стоит подумать. Пока только - вот он и служил, а ему помешали не поняв его или из зависти, что он служит обществу - беззаветнее других)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10Другие люди одичали гораздо быстрее, а Аийл понадобилась целые поколения.

Потому что айилл возможно генетически поколение за поколением воспитывали в этом русле ,вот и понадобилось больше времени .зато результат превзошел все)))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10Выбор у них был совершать или не совершать преступление, а если совершил то уже следует наказание.

Так и казнили бы ,а не издевались над личностью преступника ,НО - когда приговор один для разных совершенно преступлений ,то это очень удобно.)) Про выбор - это я загнел, извиняюсь))

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10АС клянутся на жезле никогда не убивать, преступников связывали КЖ чтобы он никогда не смог убить человека. Никакой разницы.

Так ведь не сказано ,что только убийства были преступлением, если бы только они - разницы бы не было.

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10Наоборот, они имели возможность увидеть и узнать как живут другие люди. Век информации однако...

Век информации+цензура, а айилл - поколениями выращивались в направлении рабства. (и еще создание троллоков осуждать - да Агинор светоч гуманизма по сравнению с выведением айилов).

Цитата: manao от 11 июня 2010, 23:10Это Шончан не знают другой жизны, кроме как рабское служение Императрице, так они и других принуждают к этому.

Шончан знают, что за различные преступления - различное наказание и рабство у них - искупление ,раб может подняться выше многих Высокородных и в то же время наоборот. Тут руководствуются долгом - в примере светлых ЭЛ - принуждением.)) Но даже если вы правы - Шончан светлые)))

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 23:36оппозиция - вот тут и пригодилось принуждение)))

Бездоказательно, связывали только тех кого судили.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 23:36Так она ведь скрытая))) да и знаем мы чем занимаются некоторые демократии))

Забавно, если Зал Слуг был средоточием власти, то почему из него свалили те кто очень этой власт хотел? Например Ланфир, Равин и другие? Тень искушала АС среди прочих властью тоже. А вот цитатку самой Леди Ночи нашел:

ЦитироватьОни боязливо оберегают свою безопасность, а могли бы свершить столь многое. Они служат, а могли бы править, позволяют людям сражаться в войнах, когда способны принести в мир порядок. Нет, никогда не зовите меня Айз Седай.

Ни один Отрекшийся за нынешними АС такой титул не признают. Очевидно она имела в виду прежных АС.

ЦитироватьНад этим стоит подумать. Пока только - вот он и служил, а ему помешали не поняв его или из зависти, что он служит обществу - беззаветнее других)))

Обществу не нужны были его сомнительные эксперименты. :)

ЦитироватьПотому что айилл возможно генетически поколение за поколением воспитывали в этом русле ,вот и понадобилось больше времени .зато результат превзошел все)))

Такое понятие как рабство в генах не существует, есть только рабское воспитание, которое невозможно в век технологии.

ЦитироватьТак и казнили бы ,а не издевались над личностью преступника ,НО - когда приговор один для разных совершенно преступлений ,то это очень удобно.))

Вот у нас за преступления сажают в тюрьму. За любые преступления. Так что же получается - приговор всегда один?  ???

ЦитироватьВек информации+цензура,

Самому не смешно? Или думаете возможно ввести цензуру даже современный интернет? Что же говорит о том веке.

ЦитироватьШончан знают, что за различные преступления - различное наказание и рабство у них - искупление ,раб может подняться выше многих Высокородных и в то же время наоборот.

Все равно, каждый остается рабом прихотей Императрицы. И все довольны, Это ли не рабское мышление?

ЦитироватьНо даже если вы правы - Шончан светлые)))

С темными пятнами.)))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Бездоказательно, связывали только тех кого судили.

Смотря насколько пристрастен был суд))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Забавно, если Зал Слуг был средоточием власти, то почему из него свалили те кто очень этой власт хотел? Например Ланфир, Равин и другие? Тень искушала АС среди прочих властью тоже. А вот цитатку самой Леди Ночи нашел:

Избранные тоже разные ведь.)) А в Зале Слуг возможно кто то хотел власти поболее их ,но еще и убежденным тенененавистником был))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Ни один Отрекшийся за нынешними АС такой титул не признают. Очевидно она имела в виду прежных АС.

Ланфир отдельный случай - она ведь отреклась от своих клятв прямо стоя в Зале Слуг.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Обществу не нужны были его сомнительные эксперименты.

Потому простые люди и гибли в войнах пачками ,а могли за них воевать другие создания)))Наврядли там целиком общество решило - депутаты так сказать и рвущийся к власти ЛТТ)))) может и не рвался к власти ,но явно не был против титулов различных и хотел видимо быть самым-самым служащим народу)))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Такое понятие как рабство в генах не существует, есть только рабское воспитание, которое невозможно в век технологии.

В генах возможно вообще все существует ,а здесь на лицо - выведение стиля поведения поколение за поколением.)

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Вот у нас за преступления сажают в тюрьму. За любые преступления. Так что же получается - приговор всегда один?

У нас тож мораторий долго не протянет ,а в других не менее развитых странах - есть смертная казнь. Пример кстати не подходящ - лишение свободы это одно ,а лишение личности, обезличивание - само преступно и повторю - такие люди не имели права судить Агинора.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Самому не смешно? Или думаете возможно ввести цензуру даже современный интернет? Что же говорит о том веке.

Долго смеяслся я (ибо убежден ,что цензура в нете необходима ,но цензура разная бывает) ,но потом вспомнил - поглядите на Белорусский инет или Китайский))))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02Все равно, каждый остается рабом прихотей Императрицы. И все довольны, Это ли не рабское мышление?

Ага, не очень так - там восстания бывают частенько ,а айилл - выведеные рабы.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 00:02С темными пятнами.)))

Так они еще не дошли до уровня ЭЛ - толи еще будет)))

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Смотря насколько пристрастен был суд))

Он был беспристрастен.))) Зачем им быть пристратными.))

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Избранные тоже разные ведь.))

Но власти одинаково хотели все. Вон как у Деми и остальных слюнки текли от слова Ни'блис. :)

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54А в Зале Слуг возможно кто то хотел власти поболее их ,но еще и убежденным тенененавистником был))

И в чем причина ненавидеть Тень, если хочешь власти а оно его дает? Вон ЛТТ место Ни'блиса и власть над миром задарма предлагали, даже обещали жену воскресить. ЛТТ который "Первый среди Слуг" и которому палки в колеса ставит Латра и мешает жить и наслаждатся властью над Слугами. Перешел бы на сторону Тени и правил бы вместе с Ланфир миром. :)

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Ланфир отдельный случай - она ведь отреклась от своих клятв прямо стоя в Зале Слуг.

Как и Ишамаэль и Агинор.

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Потому простые люди и гибли в войнах пачками ,а могли за них воевать другие создания)))

Для создания других понадобились бы люди. Этого даже гении Агинор не смог избежать.

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Наврядли там целиком общество решило - депутаты так сказать и рвущийся к власти ЛТТ)))) может и не рвался к власти ,но явно не был против титулов различных и хотел видимо быть самым-самым служащим народу)))

Так почета и уважения все хотят. Другой вопрос как некоторые этот почет добывают. Чувак на общество ради почета горбатился и третье имя по праву заслужил.

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54В генах возможно вообще все существует ,а здесь на лицо - выведение стиля поведения поколение за поколением.)

Между Аийл и АС был договор. Это не раз упоминалось. Путь Листа не АС Аийл навязали, а они сами так решили жить и расти детей. Или ваши родители вам тоже навязали манеру поведения?

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Пример кстати не подходящ - лишение свободы это одно ,а лишение личности, обезличивание - само преступно и повторю - такие люди не имели права судить Агинора.

Опять вы про лишение личности. Укажите на нынешную АС, которая из за Клятв лишилась личности. Или возмем Семираг. Когда она вспоминала прошлое то отмечала, что ей грозило связывание. И она сокрушалась о возможной потере свойх маленьких удоволствии, а не о потере личности.)))

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Долго смеяслся я (ибо убежден ,что цензура в нете необходима ,но цензура разная бывает) ,но потом вспомнил - поглядите на Белорусский инет или Китайский))))

К ним доступа не имею. У них что там цензура в инете? Я правда не знаю. :o

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Ага, не очень так - там восстания бывают частенько

Раз есть рабы, будут и недовольные своей участью.

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54а айилл - выведеные рабы.

Среди Аийл не было недовольных, значит и рабства не было. Ибо если Аийл рабы по теории вероятности хоть один да нашелся бы который "прозрел" и не захотел рабства.

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 06:54Так они еще не дошли до уровня ЭЛ - толи еще будет)))

Сомневаюсь, что когда либо дойдут. )))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Он был беспристрастен.))) Зачем им быть пристратными.))

Ну как зачем - дабы и дальше использовать на людей необьяснимое сейчас воздействие и принуждение)))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Но власти одинаково хотели все. Вон как у Деми и остальных слюнки текли от слова Ни'блис.

Желание власти не всегда - плохо))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56И в чем причина ненавидеть Тень, если хочешь власти а оно его дает?

Зачем им брать от кого то - они ее сами взяли и им надо ее держать)) Т.е. они еще более амбициозны и горды нежели Избранные. Незнаю ,как Латра - но в Путеводителе или в ВТ вроде сказано ,что ЛТТ возглавлял Зал Слуг под конец.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Для создания других понадобились бы люди. Этого даже гении Агинор не смог избежать.

Вот пленных бы и отрядили ,все лучше чем погибельным огнем месить))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Другой вопрос как некоторые этот почет добывают. Чувак на общество ради почета горбатился и третье имя по праву заслужил.

Все Избранные с тремя именами - получили третье на службе в Зале Слуг. Но вот чем кроме генеральства и уровня Силы - славен ЛТТ был???

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Укажите на нынешную АС, которая из за Клятв лишилась личности

Э нет))) В приведенной вами цитате о наказании преступников - говорилось о принуждении. КЖ - это другое, это к подавлению.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56К ним доступа не имею. У них что там цензура в инете? Я правда не знаю

Ага, в новостях показали месяц назад вроде - даже в инеткафе - с паспортом надо идти)))а те в свою очередь - все логи и прочую инфу сохраняют, чтоб было органам видно - кто, зачем и куда лазил. А про Китай непомню уже - но что то было в плане цензуры.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Раз есть рабы, будут и недовольные своей участью.

Конечно, но раб в шончан может высоко подняться - айилы - как коровы или ломовые лошади.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Среди Аийл не было недовольных, значит и рабства не было.

Зато в одном из видений Ранда в Руидине - после Разлома сколько энтузиазма у многих айилл сразу проявилось к войне.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 19:56Сомневаюсь, что когда либо дойдут. )))

тут не поспорю))

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 20:22Ну как зачем - дабы и дальше использовать на людей необьяснимое сейчас воздействие и принуждение)))

Значит получается правление было тоталитарное правление Зала Слуг. Обычно в этом случае те кто наверху стараются держатся обособленно не опускаясь до остальных. То бишь нечто вроде классового общества. Это не осталась бы незамеченым.

ЦитироватьК тому же есть сведения, что в этом собрании достойных людей способность Направлять приносила некую известность, но не являлась залогом почитания обществом. Из чего мы можем сделать вывод о том, что Айз Седай охотно включали в парламент, но не обязательно в большом составе.

ЦитироватьЛегко представить, почему в то время не было классовых конфликтов между людьми. Большинство мотивов для таких конфликтов было изжито. Мировая экономика была стабильной, бедность и финансовая неудовлетворенность неведома была и подавно.

ЦитироватьБез подкрепления в виде экономических и жизненно необходимых мотивов конфликты редко развивались дальше споров, обычно решаемых посредством медитации.

Есть еще цитаты, но этих должно хватить.

ЦитироватьЖелание власти не всегда - плохо))

Когда это желание несет вред другим, то это плохо.

ЦитироватьЗачем им брать от кого то - они ее сами взяли и им надо ее держать)) Т.е. они еще более амбициозны и горды нежели Избранные.

Значит Избранные перешли к Тени из за смирения и скромности. Они поняли что абсолютная власть развращает и им нужен тот кто будет их сдерживать. Чтоб АС не слишком борзели, однако властолюбию и амбиции Света не было границ. :D

ЦитироватьНезнаю ,как Латра - но в Путеводителе или в ВТ вроде сказано ,что ЛТТ возглавлял Зал Слуг под конец.

А Латра и гендерный конфликт был ответ на его тиранию. :)

ЦитироватьВот пленных бы и отрядили ,все лучше чем погибельным огнем месить))

Вы так говорите будто Светлые не брали пленных и мочили противников там же где их находили. Даже в сортире.  :2funny:

ЦитироватьВсе Избранные с тремя именами - получили третье на службе в Зале Слуг. Но вот чем кроме генеральства и уровня Силы - славен ЛТТ был???

А Самаэль чем славен был или Бе'лал? А генералство и то что ЛТТ неоднократно вломил Тени не в счет?

ЦитироватьЭ нет))) В приведенной вами цитате о наказании преступников - говорилось о принуждении. КЖ - это другое, это к подавлению.

Э нет, это вы неправильно поняли. На них не исползовали принуждение,их принуждали поклястся на нечто подобие КЖ. Вроде того что сделали с черными АС группа охотников на них.

ЦитироватьАга, в новостях показали месяц назад вроде - даже в инеткафе - с паспортом надо идти)))а те в свою очередь - все логи и прочую инфу сохраняют, чтоб было органам видно - кто, зачем и куда лазил. А про Китай непомню уже - но что то было в плане цензуры.

Век живи, век учись.  :uglystupid2:

ЦитироватьКонечно, но раб в шончан может высоко подняться - айилы - как коровы или ломовые лошади.

ЦитироватьКаждый человек рождался лишь с двумя именами, при этом любой мог получить третье имя, если в чем-либо он являлся образцом для прочих, возможно даже в нескольких областях.

Ты мог быть кем угодно и делать что угодно если не нарушал установленных законов.

ЦитироватьЗато в одном из видений Ранда в Руидине - после Разлома сколько энтузиазма у многих айилл сразу проявилось к войне.

Однако ни один Аийл не стал ненавидет АС, что было бы логично будь они рабами. ;)

Цитироватьтут не поспорю))

Хоть в чем то сошлись. :)

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Значит получается правление было тоталитарное правление Зала Слуг. Обычно в этом случае те кто наверху стараются держатся обособленно не опускаясь до остальных. То бишь нечто вроде классового общества. Это не осталась бы незамеченым

А разница - замечено или нет - если есть возможность принуждения и подавления мозговой деятельности.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Есть еще цитаты, но этих должно хватить.

Это утопично, странно, что часть общества тогда не села перед ящиком сложив ручки на пузе - че работать то - все равно все необходимое предоставят для жизнедеятельности - если только опять не скрытый контроль верхов))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12А Латра и гендерный конфликт был ответ на его тиранию

В любом случае - кардинальные решения типа атаки шайол Гул - он принимал сам.

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Вы так говорите будто Светлые не брали пленных и мочили противников там же где их находили. Даже в сортире.

А куда девались пленные у них??? Ни одного упоминания...

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12А Самаэль чем славен был или Бе'лал? А генералство и то что ЛТТ неоднократно вломил Тени не в счет?

Саммаэль еще до войны был известнейшим спортсменом ,а вот Белал - вообще скрытный был тип и о нем очень мало известно. А ЛТТ - вот он идеал получается - милитарист)))))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12На них не исползовали принуждение,их принуждали поклястся на нечто подобие КЖ. Вроде того что сделали с черными АС группа охотников на них.

Нет - в цитате вашей было сказано - принуждали, но клясться ли. Охотники на ЧА - незнают видимо восхитительных секретов ЭЛ - в смысле контроля))))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Век живи, век учись

Сам был в шоке))))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Ты мог быть кем угодно и делать что угодно если не нарушал установленных законов.

Но это ничему не противоречит из мною сказанного) Агинор - ну экспериментировал с животными и что - за эксперименты с картофелем же его не наказывали)))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Однако ни один Аийл не стал ненавидет АС, что было бы логично будь они рабами

Но ведь тотальный контроль и массовое принуждение))) А потом, когда их сущность после Разлома поперла ,то все равно - они ведь неосознавали кем были видимо и недопонимали всяких Дженнов ,зато потом, какой шок был)))

Цитата: manao от 12 июня 2010, 22:12Хоть в чем то сошлись.

А то))

Сведения, относящиеся к концу этой эпохи утверждают, что Льюс Тэрин Теламон, бывший "Первым среди Слуг", носил также перстень Тамерлина и создал девять Скипетров Власти. Описание перстня и истинное предназначение девяти скипетров были утеряны, но предельно ясно, что Айз Седай, посредством Зала Слуг, обладали огромной властью и находились на высшем уровне престижа и общественного положения.

Некоторые историки, правда далеко не все с ними согласны, верят, что Клятвенный жезл Айз Седай может быть на самом деле одним из девяти Скипетров Власти, упомянутых в древних текстах. Клятвенный жезл в настоящее время хранится у Айз Седай в Белой Башне и обычно используется каждой Принятой в церемонии посвящения в Айз Седай, для принесения клятв. Этот тер'ангриал, Клятвенный жезл, способен крепко, до самых костей, связать человека, держащего его, с его обещанием, которое будет нерушимо, до тех пор, пока он не будет отстранен от Источника.
________________________________________________
Особенно про создание Скипетров Власти Люисом Терином Саур.. Тэламоном - ничего не напоминает :D

Если я правильно понял ваши намёки - вы не правы. :)

Цитата: RJ
None of the Forsaken were among the Nine Rods of Dominion, and the "Rods" were symbols of office.

Question Part 1: I have a question about the Nine Rods of Dominion. We have a couple of references to this, and Ishamael says that Lews Therin summoned the Nine Rods of Dominion, and theories have been floating around. Are the Oath Rods not the Nine Rods of Dominion?
Jordan: They were not the Oath Rods.
Question Part 2: Well are they positions of power? Were they people, or were they actual rods?
Jordan: They were actual people, and they were, but you might call them regional governors of the earth, regional governors of the planet. So if I say, summon them, then we've got a guy who has been given in effect ultimate power.

В общем "Скипетры Власти" - это люди, управлявшие какой-то территорией.

Цитата: R_NEW от 12 июня 2010, 23:09В общем "Скипетры Власти" - это люди, управлявшие какой-то территорией.

А почему в Путеводители Жезл Клятвенный приравнен -к возможно Скипетру Власти.
Но раз РД сказал - значит так и есть.
А у вас нет на французском цитаты этой - я с инглишем не в ладах ::)

Путеводитель как-бы написан внутри вселенной. И как-бы отражает все заблуждения историков Третьей Эпохи. :) А с переводом, имхо, даже translate.google.ru худо бедно справляется. Цитата вроде не сложная.
Кстати, ни один из Отрёкшихся не был среди "Скипетров Власти".

Цитата: R_NEW от 13 июня 2010, 00:12Кстати, ни один из Отрёкшихся не был среди "Скипетров Власти".

это не мешало быть им известными людьми в своей Эпохе :P

Цитата: игорь от 12 июня 2010, 22:26Это утопично, странно, что часть общества тогда не села перед ящиком сложив ручки на пузе - че работать то - все равно все необходимое предоставят для жизнедеятельности - если только опять не скрытый контроль верхов))

Игорь, не теряйте бдительности. Вы забываете, что Путеводитель, отображает события с точки зрения Света, а значит недействителен, поскольку до него наверняка добралась вездесущая цензура Кровавой Гэбни Зала Слуг  

Цитата: Gavial от 13 июня 2010, 04:15Вы забываете, что Путеводитель, отображает события с точки зрения Света, а значит недействителен, поскольку до него наверняка добралась вездесущая цензура Кровавой Гэбни Зала Слуг

Этот аргумент я хотел в крайнем случае использовать. ;D

Цитата: R_NEW от 13 июня 2010, 00:12"Скипетров Власти".

амо название показывает, что ни о каком беззаветном служении обществу речи нет - Власть вот к чему стремились люди в те времена! :coolsmiley:

Цитата: игорь от 13 июня 2010, 04:53
амо название показывает, что ни о каком беззаветном служении обществу речи нет - Власть вот к чему стремились люди в те времена! :coolsmiley:

По-вашему власть есть зло? Вы анархист? :D

Цитата: Rubanok от 13 июня 2010, 16:05По-вашему власть есть зло? Вы анархист

Да с чего вы так, я то ,как раз очень властолюбив и тоталитаризм-милитаризм считаю благом и просто преклоняюсь перед светлыми в том ,что они создали настолько продвинутые системы тотального контроля посредством принуждения и подавления, что общество целиком вкалывало и ни о чем не думало ,кроме вкалывания.  :P
Иведь даже проблема перенаселения решена - вкалывали так ,что на производство детей походу времени не оставалось :D

Вставлю и я свое замечание по поводу Эпохи Легенд. Спрашивается - было ли принуждение и контроль во время Эпохи Легенд? Разумеется было. Доказательством этого служит... Грендаль. Непревзойденный мастер Принуждения. Плетения невыразимой сложности, которое полностью заменяло собой личность человека. Надеюсь никто не думает, что Принуждение было личным изобретением Грендаль.
Кстати говоря, АС Третьей Эпохи находили Принуждение отвратительным по моральным соображениям.

ЛТТ создал Скипетры Власти. Что из этого можно вывести? Он поставил под тотальный контроль Зала Слуг всю планету. Согласитесь, такое деяние заслуживает третьего имени.

Цитата: Shagull от 15 июня 2010, 03:38никто не думает, что Принуждение было личным изобретением Грендаль.

А почему нет? Грендаль копалась в психике. Сумасшедшие - идеальное поле исследования (что ни делай, хуже не будет). Она могла пойти с отправной точки "что можно сделать, чтобы убрать эту и эту нежелательную реакцию в психике". То, что Грендаль умница, оспаривать не будем? Вот она и могла додуматься до настолько сложного плетения, до которого не додумались те, кому совесть мешает. ::)

Цитата: игорь от 13 июня 2010, 16:12Иведь даже проблема перенаселения решена - вкалывали так ,что на производство детей походу времени не оставалось

Не, просто разделили т.назыв. "производство" и сам факт появления детей :D :D :D
глянь на наши развитые страны - желание иметь детей (а уж тем более много детей) есть далеко не у всех. Заниматься работой - это в какой-то степени заниматься собой + свободное время иметь 100% все для себя. Дети же угрожают именно свободному времени, а не тому, которое надо отдавать обществу - поэтому тенденция и пошла, что при высоком уровне жизни самореализация/работа/карьера интереснее и важнее.

ЗЫ. Противозачаточные плетения явно сохранились до наших дней - иначе бы Зеленые АС из роддома не вылезали. :D
конечно же, настолько жизненно важное знание женщины сохраняли в первую очередь ))))))

Ну, я не склонен недооценивать Грендаль, но не думаю что он начинала с полного нуля. Довести Принуждение практически до совершенства она могла, не спорю. Но полностью придумать - нет. Без теоретической базы это невозможно. То что специалистов по этому плетению можно было пересчитать по пальцам одной руки это упоминалось. Но та же Могидин тоже умела Принуждать. И весьма неплохо, хотя до Грендаль ей было очень далеко. Да и Равин это умел делать.

Можно провести аналогию: вот Светлое общество, в нем придуман динамит, которым взрывают горы. Пришли Темные и придумали взрывать железную дорогу, когда по ней поезд проедет. Был ли динамит злом до того, как его применили со злой целью?

кстати, а не накладывает ли Клятвенный Жезл своеобразное Принуждение? Вроде однозначно установлено, что это та самая штука, которая использовалась для коррекции преступников (а "номер три" у основания Жезла дает понять, что штуки подлежали учету и контролю )) Каким еще образом можно удержать преступника от дурных наклонностей?
...а с Айз Седай же вообще самопринуждение выходит: она берет Жезл и клянется, что никогда [и далее по тексту] ::)

Агинору кстати было чему оскорбиться - Нимов создавать можно значит .а это без экспериментов сделать было нельзя и результат был бы сомнителен - наврядли могли прогнозировать очень точно, а ему значит с зверьем экспериментировать в ни как нельзя.))

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 13:14
Агинору кстати было чему оскорбиться - Нимов создавать можно значит .а это без экспериментов сделать было нельзя и результат был бы сомнителен - наврядли могли прогнозировать очень точно, а ему значит с зверьем экспериментировать в ни как нельзя.))

Не факт, что он приложил руку к созданию Нимов. А при создании тролоков он видимо еще и с людьми эксперементировал, а это уже преступление.

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 16:51Не факт, что он приложил руку к созданию Нимов. А при создании тролоков он видимо еще и с людьми эксперементировал, а это уже преступление.

Я не говорю, что он работал над проэктом "Ним", просто Нимы то тоже - не только Брокколи+Ежевика ,но и человека немного явно имеется. А про Агинора в Путеводителе сказано - эксперименты над животными ,о людях речи нет. А конкретно троллоки - это видимо уже после перехода.

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 17:45А про Агинора в Путеводителе сказано - эксперименты над животными ,о людях речи нет. А конкретно троллоки - это видимо уже после перехода.

Смотря какие эксперементы над животными, возможно так же, что в ЭЛ вообще животные для экспериментов были не нужны, а Агинор начал их использовать, но все это, ИМХО.

Гм, по моему Ним - явно "растительная" конструкция. Тут, имхо, даже млекопитающими вообще не пахнет.

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 18:55Смотря какие эксперементы над животными, возможно так же, что в ЭЛ вообще животные для экспериментов были не нужны, а Агинор начал их использовать, но все это, ИМХО.

Конечно ИМХО - только предполагать и остается.

Цитата: R_NEW от 15 июня 2010, 18:57Гм, по моему Ним - явно "растительная" конструкция. Тут, имхо, даже млекопитающими вообще не пахнет.

А мозг ему пересадили наверное от умирающей Свеклы))

Цитата: R_NEW от 15 июня 2010, 17:57
Гм, по моему Ним - явно "растительная" конструкция. Тут, имхо, даже млекопитающими вообще не пахнет.

Ну, ну а какая тогда конструкция огир с их древопением.

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 17:59
Конечно ИМХО - только предполагать и остается.
А мозг ему пересадили наверное от умирающей Свеклы))

Зачем пересаживать мозг когда есть генная инженерия. ??? И вообще это уже оффтоп. ИМХО, Агинора, возможно уличили в том, что он стал создавать животных с особыми характеристиками, например, повышенно агрессивных, сильных, которых можно было бы использовать в качестве, живой силы, оружия, в начале этого не поняли, может он говорил, что хочет новую породу вывести, а в итого оказалось то, что оказалось. В итоге его и переманили на другую сторону там-то такие разработки были нужны.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июня 2010, 18:14
Ну, ну а какая тогда конструкция огир с их древопением.

Их люди не создавали, они пришли из другого мира, это РД подтвердил.

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 19:17Зачем пересаживать мозг когда есть генная инженерия.

Я утрировал - но честно говоря - не беря тканей от более живых так сказать организмов нежели трава - мозг не создать.

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 19:17Агинора, возможно уличили в том, что он стал создавать животных с особыми характеристиками, например, повышенно агрессивных, сильных, которых можно было бы использовать в качестве, живой силы, оружия, в начале этого не поняли, может он говорил, что хочет новую породу вывести, а в итого оказалось то, что оказалось.

Зачем - если войны не предвиделось. А если даже и так - это говорит лишь о том, что осудившие не могли понять над чем он работает, а как же тогда они смогли оценить результат, при том ,что конкретно троллоки и остальные - появились уже после перехода.
И вовсе это не оффтоп - понять причины недовольства лучших умов человечества в идеальном обществе - очень даже соотносится с темой.

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 18:28
Я утрировал - но честно говоря - не беря тканей от более живых так сказать организмов нежели трава - мозг не создать.Зачем - если войны не предвиделось. А если даже и так - это говорит лишь о том, что осудившие не могли понять над чем он работает, а как же тогда они смогли оценить результат, при том ,что конкретно троллоки и остальные - появились уже после перехода.
И вовсе это не оффтоп - понять причины недовольства лучших умов человечества в идеальном обществе - очень даже соотносится с темой.

Я не геннетик, но для этого они скорее всего не брали живые организмы, то есть людей для этого не надо было грубо говоря резать или превращать их во что-то работа шла на уровне генов.
Видя результат деятельности, что он получается явно агрессивным, врождебным, если следовать вашей логике получается им трудно понять, что что-то нечисто, они что получается выводы сделать не могли, ??? тогда про какую ЭЛ можно говорить? Я понимаю, что это чисто ИМХО, так как нам про это не сказанно нигде, но если порассуждать,;) тем более, что опыты скорее всего начались после пробития Отверстия. Да войны еще не предполагалось, но подготовка началась, так как пошли определенные изменения в психике и как следствие в поведении людей пошли отклонения (немотивированная агрессия ит.д).

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 21:32Видя результат деятельности, что он получается явно агрессивным, врождебным, если следовать вашей логике получается им трудно понять, что что-то нечисто, они что получается выводы сделать не могли, тогда про какую ЭЛ можно говорить?

Да откуда они видели ,что получается ,если не могли точно понять до какого уровня понимания живой материи дошел Агинор...

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 21:32тем более, что опыты скорее всего начались после пробития Отверстия.

Почему же - Агинор очень сильно продвинулся в своем деле, он один из сильнейших ченнелеров ,что дает повод думать о возможности очень долгой жизни к тому моменту.

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 21:32Да войны еще не предполагалось, но подготовка началась, так как пошли определенные изменения в психике и как следствие в поведении людей пошли отклонения (немотивированная агрессия ит.д).

Агрессия то пошла очень даже мотивируемая. А об изменениях в психике говорить трудно, потому что посредством принуждения - психика была уже аномальна.

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 20:40
Да откуда они видели ,что получается ,если не могли точно понять до какого уровня понимания живой материи дошел Агинор...Почему же - Агинор очень сильно продвинулся в своем деле, он один из сильнейших ченнелеров ,что дает повод думать о возможности очень долгой жизни к тому моменту.Агрессия то пошла очень даже мотивируемая. А об изменениях в психике говорить трудно, потому что посредством принуждения - психика была уже аномальна.

То есть все там были чуть ли не бездари кроме Агинора? Культ личности получается какой-то! Другие могли быть кстати скромнее, у нас нет оснований говорить о том, что только он в этом, что-то понимал ЭЛ я думаю все же началась не с появлением Агинора и других Отрекшихся, а то как-то все заслуги им приписываются, а собственно на основании чего? Их собственного мнения так они не объективны по сути. Помните Ранд одного из Светлых упомянул в последней книге (ГБ), не Отрекшийся же он был. Да и не были все из них учеными. Науку двигает все же не один-два человека.

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 21:58То есть все там были чуть ли не бездари кроме Агинора? Культ личности получается какой-то!

Конечно культ личности - раз уж вся деятельность на благо общества с тем ,чтоб получить третье имя - ВОТ он получил третье имя, он принес огромную пользу обществу - помните героев и берите с них пример - вот и взращивание культа, а с принуждением и подавлением...

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 21:58Другие могли быть кстати скромнее, у нас нет оснований говорить о том, что только он в этом, что-то понимал ЭЛ я думаю все же началась не с появлением Агинора и других Отрекшихся, а то как-то все заслуги им приписываются, а собственно на основании чего?

Тем не менее - то к чему Агинор на этом поприще приблизился или даже открыл - только предполагают...

Цитата: Rand007 от 15 июня 2010, 21:58Помните Ранд одного из Светлых упомянул в последней книге (ГБ), не Отрекшийся же он был. Да и не были все из них учеными. Науку двигает все же не один-два человека.

Так я не говорю огульно, что все Светлые были бездари (Избранные тогда ведь тоже были Светлыми). Науку конечно не один двигает ,но почти все 13ть были светочами своих профессий, а их ведь было гораздо больше 13ти, не всех имена остались.

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 21:04
Конечно культ личности - раз уж вся деятельность на благо общества с тем ,чтоб получить третье имя - ВОТ он получил третье имя, он принес огромную пользу обществу - помните героев и берите с них пример - вот и взращивание культа, а с принуждением и подавлением...Тем не менее - то к чему Агинор на этом поприще приблизился или даже открыл - только предполагают...Так я не говорю огульно, что все Светлые были бездари (Избранные тогда ведь тоже были Светлыми). Науку конечно не один двигает ,но почти все 13ть были светочами своих профессий, а их ведь было гораздо больше 13ти, не всех имена остались.

Не у всех было третье имя, Мессана, вроде его не имела, Саммаэль вообще к науке отношения не имел, он был спортсменом, вроде я не ошибаюсь. А Асмодиан не мог с помощью творчества доказать, что был самым гениальным и калечил своих конкурентов. Так что если и лучшие в своей области, то не все, просто нам их достижения сравнивать не с чем, остальные Светлые не пережили Разлома и ктому же не совершили злодеяний, чтобы их имена запомнились, а запоминаются-то, к сожалению, зловещие дела. Кстати, Гитлер, рисовал, но чем он "прославился" в Истории мы помним, кстати, анналогия с Асмодианом очень четкая, возможно стань он признанным художником, если бы ему не отказали при поступлении, ЕМНИП, он бы не пошел в политики...

Так я и не говорю обо всех.))
Асмодиан не мог доказать прежде всего себе, что он такой же гианильный, как и в детстве.
Саммаэль спортсмен. конечно не имел отношения к науке.
Гитлер - рисовал ,но гениальным художником действительно не был. Я же не говорю ,что они были превосходны во всем ,но в чем то одном ,каждый из них был очень выдающимся. запоминаются конечно зловещие дела прежде всего, но скорее немного со стороны - Дракула - на родине герой, а у соседей - изверг. Разлом пережило много светлых, но кто виноват, что они мало сделали значимого или затерты тенью ЛТТ...

игорь:
Я не пойму, вы считаете, что Избранные невинны, и были незаслуженно осуждены Светлыми, которые им завидовали? :)
И Светлые вообще не Светлые, устраивали какие-то этническиечистки, народ в рабство загоняли. Читаю уже 6 страниц и непонятна ваша позиция. Если вы так считаете, то есть слова РД, где он говорит, что пишет классическое фэнтези, где есть чёткое разделение на БобровДобро и Зло. Надеюсь вы верите РД??

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июня 2010, 19:14Ну, ну а какая тогда конструкция огир с их древопением.

Цитата: игорь от 15 июня 2010, 18:59А мозг ему пересадили наверное от умирающей Свеклы))

Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg354855.html#msg354855).

Цитата: R_NEW от 16 июня 2010, 00:47Я не пойму, вы считаете, что Избранные невинны, и были незаслуженно осуждены Светлыми, которые им завидовали?

Именно так и считаю ,но далеко не всех Избранных считаю таковыми, часть из них действительно = хоть и были выдающимися умами и т.д., но и явно пакостники те еще были.))

Цитата: R_NEW от 16 июня 2010, 00:47классическое фэнтези, где есть чёткое разделение

Куда отнести Пейдрона Найола и Белоплащников в идеале - четко к Добру или Злу? Или Шончан.
Да - наличествуют два классических полюса - ВПТ и Создатель ,но между ними то...

Цитата: R_NEW от 15 июня 2010, 23:47
игорь:
Я не пойму, вы считаете, что Избранные невинны, и были незаслуженно осуждены Светлыми, которые им завидовали? :)
И Светлые вообще не Светлые, устраивали какие-то этническиечистки, народ в рабство загоняли. Читаю уже 6 страниц и непонятна ваша позиция. Если вы так считаете, то есть слова РД, где он говорит, что пишет классическое фэнтези, где есть чёткое разделение на БобровДобро и Зло. Надеюсь вы верите РД??
...

1. Если забыли то самое большое зло совершили именно Светлые - Разлом мира их рук дело.
2. Рабство. Ну если посмотреть сегодняшними нормами то Истинные Айил это не что иное как рабы. Даже разрешение на создание семьи спрашивали не у родителей, а у Слуг.
3. Про Семираг я уже писал - ей будут указывать неумехи-фельдшеры как лечить. Сами спасти не умеют, но вот проконтролировать что бы было все правильно это пожалуйста.
4. Предательствоа Манетерен и Малькири совершили уже сегодняшние Светлые.
Так что четкой градации - вот Добро, а вот Зло нету.
Да вопрос, а Лжедраконы это добро или зло.

Цитата: R_NEW от 16 июня 2010, 00:47Надеюсь вы верите РД??

а я помню что он говорит что ничто в мире КВ не зло кроме сбственно темного и его отродий

ЦитироватьA: Nobody in WoT is inherently evil, except for Shadowspawn.

О: Никто в мире КВ не зло, за исключением Отродий Тени.

Наконец то получил доступ к интернету и вот я снова здесь. Как я вижу тема то что Аийл рабы и все Светлые властолюбивые лицемеры не потеряла своей актуальности. :D

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 12:101. Если забыли то самое большое зло совершили именно Светлые - Разлом мира их рук дело.

Не могу согласится. Разлом мира устроили обезумевшие мужчины АС у которых не было выбора и дети Месаани. В обоих случаях виноват Темный. Аргументы типа они сами напросились или была война не отменяют виновность Темного.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 12:102. Рабство. Ну если посмотреть сегодняшними нормами то Истинные Айил это не что иное как рабы. Даже разрешение на создание семьи спрашивали не у родителей, а у Слуг.

Опять же про рабство Аийл. Что мы знаем о них. Знаем что они служили АС и было аж два договора между ними и АС. Странно договариваться со своими рабами не находите? И мы имеем даже ПОВ нескольких Аийл времен ЭЛ. Ни один из их угнетенным себя не чувствовал. А тот Аийл который хотел создать семью просто договаривался с АС об удобном месте работы, проводил собеседование так сказать.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 12:103. Про Семираг я уже писал - ей будут указывать неумехи-фельдшеры как лечить. Сами спасти не умеют, но вот проконтролировать что бы было все правильно это пожалуйста.

Здесь вина очевидна. Семираг сама призналась, что мучила людей не для дела, а удовольствия ради. И не стоит считать остальных медиков АС таким уж лузераму, что они не понимали что Семираг делала.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 12:10Так что четкой градации - вот Добро, а вот Зло нету.
Да вопрос, а Лжедраконы это добро или зло.

Дело не в добре и зле, а в том что здесь утверждают будто между Светом и Тьмой нет никакой разницы. А это не так, разница есть и большая.

Цитата: arcanis от 16 июня 2010, 12:44а я помню что он говорит что ничто в мире КВ не зло кроме сбственно темного и его отродий

Верно, однако тот кто помогает этим отродьям и их создателю стоят ко злу ближе всех. Верин и Ингтар исключения потверждающее правило Избранных. ;)

Цитата: manao от 16 июня 2010, 13:53Верно, однако тот кто помогает этим отродьям и их создателю стоят ко злу ближе всех. Верин и Ингтар исключения потверждающее правило Избранных.

стоят ближе - не равно являются. У избранных, о которых нам что то известно, есть причины для перехода, которые оговариваются в путеводителе или, реже и мимоходом, тексте книги. Другой вопрос являются ли эти причины на наш взгляд достаточными, т.к. с их точки зрения и их ситуации они более чем достаточны.

Что же касается помощи...они прежде всего преследуют свои собственные цели - потому с точки зрения современных "богочеловеков" они - плохие люди. Только преследуя свои цели, они "помогают" ВПТ, но это уже другой вопрос.

Цитата: arcanis от 16 июня 2010, 12:44а я помню что он говорит что ничто в мире КВ не зло кроме сбственно темного и его отродий

Это немного неверно: правильно было бы перевести: "никто в мире не злой ИЗНАЧАЛЬНО (буквально: "не наследует зло")".
Т.е. зло в КВ заёмное, по большей части, а Отрекшиеся - самые ловкие дельцы, которые сколотили на этом неплохой капитал. ;)

Цитата: Mamajoe от 16 июня 2010, 15:15Это немного неверно: правильно было бы перевести: "никто в мире не злой ИЗНАЧАЛЬНО (буквально: "не наследует зло")".

О_о где ты там такое нашел?
Там всё верно. Буквально если, то "По сути никто в мире КВ не является злом, кроме Отродий Тени". Я так понимаю, что в мире КВ практически все черно-белые, а чисто черные - только Отродья Тени. Вот и всё. Отрекшиеся - те же люди, но получившие в свои руки большую власть, развратившую их и поставившую на путь разрушения себя и мира вокруг них, затмившая разум. А то, что "затмившая разум" - это, на мой взгляд, абсолютно ясно из того, что они (все, кроме Элана Морина Тедроная) до сих пор считают, что будут правителями мира. Которого не будет, или который быстро закончится. :) Короли дырок от бублика, короче.

Цитата: manao от 16 июня 2010, 13:53И мы имеем даже ПОВ нескольких Аийл времен ЭЛ. Ни один из их угнетенным себя не чувствовал.

Ну конечно - только нельзя забывать о принуждении и подавлении)))

Цитата: manao от 16 июня 2010, 13:53Дело не в добре и зле, а в том что здесь утверждают будто между Светом и Тьмой нет никакой разницы. А это не так, разница есть и большая.

Да разница то между ними есть, нет разницы между последователями этих двух Сил - вот ,что тут утверждается.

А по Разлому - разве не пытались отговорить ЛТТ от этого, но похоже он в своей Гордыне никого не стал слушать и сделал, то что привело к Разлому. ::)

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 16:02Ну конечно - только нельзя забывать о принуждении и подавлении)))

И зачем заключать договор с тем, кто и так под твоим принуждением?))

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 16:02Да разница то между ними есть, нет разницы между последователями этих двух Сил - вот ,что тут утверждается.

Под Светом я подразумеваю именно последователей, т.к Создатель увы не засветился. :)

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 16:02А по Разлому - разве не пытались отговорить ЛТТ от этого, но похоже он в своей Гордыне никого не стал слушать и сделал, то что привело к Разлому. Строит глазки

Если бы не атака то Тень победила бы уже, другого выхода не было. Однако порчу то навел не ЛТТ, а Темный. ;)
Кстати то чего боялись женщины АС не случилось, ответный удар был полной неожиданностью.

Цитата: Шарин Налхара от 16 июня 2010, 15:54О_о где ты там такое нашел?

В результате ты сказала то же, что и я. Речь шла о том, что никто не создан злым изначально. Возможно, это имелось в виду под словом "зло", но я решил уточнить специально.

Цитата: Шарин Налхара от 16 июня 2010, 15:54Которого не будет, или который быстро закончится.

Ну, чисто теоретически, если ВПТ сломает колесо, то миру придет конец. С другой стороны, если кто-то бессмертен и наделен властью, значит, он наделен властью до конца мира. Отрекшиеся наделены властью (самими собой и ВПТ), мир катится к концу, значит, Отрекшиеся бессмертны. :)

Цитата: Mamajoe от 16 июня 2010, 17:06Ну, чисто теоретически, если ВПТ сломает колесо, то миру придет конец. С другой стороны, если кто-то бессмертен и наделен властью, значит, он наделен властью до конца мира. Отрекшиеся наделены властью (самими собой и ВПТ), мир катится к концу, значит, Отрекшиеся бессмертны. Улыбка

И после этого люди еще утверждают, что Темный всегда лжет. Да он образец честности, не его беда что его превратно понимают. :D

Цитата: manao от 16 июня 2010, 17:15И после этого люди еще утверждают, что Темный всегда лжет. Да он образец честности, не его беда что его превратно понимают.

ну как бы айз седай всегда так делают, а многие "поборники света" на этом форуме предпочитают на это закрывать глаза. В особенности это касается тех кто поддерживает кадсуане, но это другой вопрос

Цитата: manao от 16 июня 2010, 16:40И зачем заключать договор с тем, кто и так под твоим принуждением?))

Видимо этакая форма лицемерного цинизма))) Или традиция - к принуждению они ведь долго шли ,когда то наверное этого небыло - очень-очень давно)

Цитата: manao от 16 июня 2010, 16:40Под Светом я подразумеваю именно последователей, т.к Создатель увы не засветился.

А вот я их отделяю от Света половину)) Куда таки Шончан и Белоплащников отнести)))

Цитата: manao от 16 июня 2010, 16:40Если бы не атака то Тень победила бы уже, другого выхода не было. Однако порчу то навел не ЛТТ, а Темный.
Кстати то чего боялись женщины АС не случилось, ответный удар был полной неожиданностью.

Даже если оправдания не оправдались - то ответная реакция ВПТ на самоуверенные действия ЛТТ - бросила Мир в глубокое варварство, думал о таком ЛТТ - да ему пофиг было поди, он же великий генерал и т.д.

Цитата: manao от 16 июня 2010, 12:53
Наконец то получил доступ к интернету и вот я снова здесь.
Как я вижу тема то что Аийл рабы и все Светлые властолюбивые лицемеры не потеряла своей актуальности. :D
...
Не могу согласится. Разлом мира устроили обезумевшие мужчины АС у которых не было выбора и дети Месаани. В обоих случаях виноват Темный. Аргументы типа они сами напросились или была война не отменяют виновность Темного.

Опять же про рабство Аийл. Что мы знаем о них. Знаем что они служили АС и было аж два договора между ними и АС. Странно договариваться со своими рабами не находите? И мы имеем даже ПОВ нескольких Аийл времен ЭЛ. Ни один из их угнетенным себя не чувствовал. А тот Аийл который хотел создать семью просто договаривался с АС об удобном месте работы, проводил собеседование так сказать.

Здесь вина очевидна. Семираг сама призналась, что мучила людей не для дела, а удовольствия ради. И не стоит считать остальных медиков АС таким уж лузераму, что они не понимали что Семираг делала.

Дело не в добре и зле, а в том что здесь утверждают будто между Светом и Тьмой нет никакой разницы. А это не так, разница есть и большая.

Верно, однако тот кто помогает этим отродьям и их создателю стоят ко злу ближе всех. Верин и Ингтар исключения потверждающее правило Избранных. ;)

1. Давайте оправдывать убийц, которые были в так называемом состоянии аффекта.  Эти Слуги уничтожали города и при этом никто не назвал их Темными - это Светлые уничтожали мир в результате попытки уничтожить Великого Повелителя. Вспомните ведь Порча это ОТВЕТНЫЙ УДАР. Первыми ударили Светлые.
2. Дамани себя тоже угнетенными не чувствуют - животные они есть животные. Точно также и Истинные Айил.
3. Остальные медики не спасали, когда Семираг это сделать могла. Я предпочту бурмашинку некоторое время и здоровые зубы, вместо отваров уменьшающих боль но не лечащих кариес или пульпит.
Садисты именно те фельдшера кто вместо бурмашинки используют отвары.
4. Назовите пожалуйста эту большую разницу. Убивали и те и другие. Только Светлые первыми развязали войну.
5. И что Ингтар, предавший свой родной город, позволивший убить сотни МИРНЫХ светлых это исключение из правил?
Что вы знаете про Верин на ее пути познания Великого Повелителя? Сколько  шаленосок было ею убито или усмиренно? А не приложила ли она руку к убийства Престолов?
Вот он выбор Светлых - оправдывать Предателей и Убийц

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 19:06
1. Давайте оправдывать убийц, которые были в так называемом состоянии аффекта.  Эти Слуги уничтожали города и при этом никто не назвал их Темными - это Светлые уничтожали мир в результате попытки уничтожить Великого Повелителя. Вспомните ведь Порча это ОТВЕТНЫЙ УДАР. Первыми ударили Светлые.

Первыми ??? Когда мир грозил рухнуть, что им оставалось делать, переговоры вести, что ли? Вы это серьезно ???

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 19:062. Дамани себя тоже угнетенными не чувствуют - животные они есть животные. Точно также и Истинные Айил.

Айил и дамани, по моему некоректно сравнивать, ЕМНИП им дамани выходить замуж нельзя один этот пункт хотя бы.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 19:063. Остальные медики не спасали, когда Семираг это сделать могла. Я предпочту бурмашинку некоторое время и здоровые зубы, вместо отваров уменьшающих боль но не лечащих кариес или пульпит. Садисты именно те фельдшера кто вместо бурмашинки используют отвары.

В ЭЛ все кроме Семираг лечили травами? Цитату подтверждающую это можно?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 19:064. Назовите пожалуйста эту большую разницу. Убивали и те и другие. Только Светлые первыми развязали войну.

Цитату! ;)Или это только Ваше ИМХО.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 19:065. И что Ингтар, предавший свой родной город, позволивший убить сотни МИРНЫХ светлых это исключение из правил?
Что вы знаете про Верин на ее пути познания Великого Повелителя? Сколько  шаленосок было ею убито или усмиренно? А не приложила ли она руку к убийства Престолов?
Вот он выбор Светлых - оправдывать Предателей и Убийц

Пока нам не стало известно о преступлениях Верин, давайте не будем ее обвинять. Пока нет фактов суд ее оправдает.

Цитата: Rand007 от 16 июня 2010, 20:21Первыми  Когда мир грозил рухнуть, что им оставалось делать, переговоры вести, что ли? Вы это серьезно

Так ведь не все были за это действие ,были ведь и те кто против,значит видели другой путь, но ЛТТ же герой ,чего ему слушать кого то.

Цитата: Rand007 от 16 июня 2010, 19:21
Первыми ??? Когда мир грозил рухнуть, что им оставалось делать, переговоры вести, что ли? Вы это серьезно ???
Айил и дамани, по моему некоректно сравнивать, ЕМНИП им дамани выходить замуж нельзя один этот пункт хотя бы.
В ЭЛ все кроме Семираг лечили травами? Цитату подтверждающую это можно?
Цитату! ;)Или это только Ваше ИМХО.
Пока нам не стало известно о преступлениях Верин, давайте не будем ее обвинять. Пока нет фактов суд ее оправдает.

1. Если я не ошибаюсь именно жадность Светлых пробурило отверстие в мирок Великого Повелителя. То есть развязало все это именно жадность Светлых. Последствием которых стал ответный удар или Порча.
2. Почему не корректно? Дамани не жалуются. Айил не жаловались. И те и другие усечены в правах. Почему вы одним отказываете в праве называться рабами, и пытаетесь их очеловечить, а другим отказываете в этом праве?
Кстати Айил самостоятельно завоевали свою свободу, но думается будь у Слуг айдамы для айил шансов на свободу у Айил бы не было.
3. Вы прекрасно меня поняли. Были варианты когда безнадежных больных везли именно к Семираг. И она спасала. Другие не могли. Принуждение Семираг это смерть этих безнадежных. То есть УБИЙСТВО.
Кстати Найнив прекрасно лечит, и смогла сделать то чего Желтые не смогли. Но эти шаленоски считают себя более умными и знающими.
4. Да мне то что, оправдывайте двойных предателей. Мне не жалко

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 20:061. Давайте оправдывать убийц, которые были в так называемом состоянии аффекта.

Я не юрист, но кажется в большинстве государствах есть такое понятие как "смягчающие обстоятельства". Его даже к Семираг применили. Вам ничего не говорит слово "обезумевшие"? То что произошло трагедия и мужчины АС здесь скорее жертвы.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 20:06Эти Слуги уничтожали города и при этом никто не назвал их Темными

Напомню, тогда велись военные действия. И города те лежали на территории ведения войны. Вон Демандред уничтожил три города просто так, потому как ему так захотелось, вот это преступление. Хотите сказать Зал Слуг поступал также?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 20:06это Светлые уничтожали мир в результате попытки уничтожить Великого Повелителя. Вспомните ведь Порча это ОТВЕТНЫЙ УДАР. Первыми ударили Светлые.

Смешно ей богу. Опять хочу напомнить первым ударила Тень. Войну начали Темный и его подручные, Светлые же вынуждены были защищаться. На счет ответного удара. Посмотрите сейчас, что творит Темный с узором, если бы не ЛТТ он бы еще тогда распустил узор и всем был бы конец.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 20:062. Дамани себя тоже угнетенными не чувствуют - животные они есть животные. Точно также и Истинные Айил.

С животными не заключают договоров. Нам известно что было общество Аийл, которое договорилось с АС и только, остальное ваши домысли.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 20:42И те и другие усечены в правах.

Это в каких правах было усечены Аийл? Цитату в студию.

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 20:28Так ведь не все были за это действие ,были ведь и те кто против,значит видели другой путь, но ЛТТ же герой ,чего ему слушать кого то.

Другой путь пошел лесом, в связи утери тер'анграилов. На момент атаки ЛТТ все летело к чертям и Свет проигрывал с треском.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 20:421. Если я не ошибаюсь именно жадность Светлых пробурило отверстие в мирок Великого Повелителя. То есть развязало все это именно жадность Светлых. Последствием которых стал ответный удар или Порча.

Это была не жадность, а нормальные исследования. Никто не предполагал что они там встретят. Без исследовании не было бы никакого ЭЛ и мы с вами тоже сидели бы в пещерах.

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 20:28Вы прекрасно меня поняли. Были варианты когда безнадежных больных везли именно к Семираг. И она спасала. Другие не могли.Принуждение Семираг это смерть этих безнадежных. То есть УБИЙСТВО.

Чтобы не потерять талант Семираг потому ей и предложили связывание. Повторяю для непонятливых, Семираг мучила не потому, что исцеление было болезненным, а потому что получала от этого удовольствие.
Aleksej_3000 Мне кажется вы оправдываете Семираг в том, в чем обвиняете Светлых: оправдывать Предателей и Убийц. Семираг предательница и убийца, почто оправдываете. :D

На остальное отвечу позже.

Цитата: manao от 16 июня 2010, 20:53Другой путь пошел лесом, в связи утери тер'анграилов. На момент атаки ЛТТ все летело к чертям и Свет проигрывал с треском.

И тогда ЛТТ взял на себя ответственность и решил за весь Мир - метнув кости 50 на 50...

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 18:32Видимо этакая форма лицемерного цинизма))) Или традиция - к принуждению они ведь долго шли ,когда то наверное этого небыло - очень-очень давно)

Не не, Сомешта помнит оба договора и это спустя 3000 лет после разлома. Тогда он еще маленьким пнем был наверно, так что не слишком дольго шли получается? ))

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 18:32Куда таки Шончан и Белоплащников отнести)))

Туда же куда и финов? ;)

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 22:01И тогда ЛТТ взял на себя ответственность и решил за весь Мир - метнув кости 50 на 50...

Удачно метнул вам не кажется? :)
И может просветите про другой путь, кроме пути Латры который с треском провалился?

Цитата: manao от 16 июня 2010, 20:53Это была не жадность, а нормальные исследования. Никто не предполагал что они там встретят. Без исследовании не было бы никакого ЭЛ и мы с вами тоже сидели бы в пещерах.

Нормальные исследования, которые были результатом попыток найти ИСЧО БОЛЬШЕ СИЛЫ. Если это не жадность то что?

Цитата: manao от 16 июня 2010, 20:53Напомню, тогда велись военные действия. И города те лежали на территории ведения войны. Вон Демандред уничтожил три города просто так, потому как ему так захотелось, вот это преступление. Хотите сказать Зал Слуг поступал также?

Не скажу, но и Зал Слуг, и Избранные применяли Погибельный Огонь для уничтожения городов. В которых, кстати, было мирное население наряду с войсками. Только страх заставил Слуг прекратить эту практику. Кстати говоря, Избранных, видимо, заставила совесть, поскольку они расплетения Узора особо не боялись.

Цитата: manao от 16 июня 2010, 20:53С животными не заключают договоров. Нам известно что было общество Аийл, которое договорилось с АС и только, остальное ваши домысли.

Иногда с рабами можно заключить договор. Не для самих себя, не для рабов, а для всего остального мира, который скорее всего отнесся бы без понимания к желанию Зала Слуг создать для себя расу рабов. Что же касается рабства, то можно вспомнить ПОВ Ланфир, которвая вспоминает насколько изменилися ДаШАйн, которых раньше можно было безнаказанно бить о они бы только спрашивали что они не так делали. Это поведение нормальных людей или людей под Принуждением?

Цитата: manao от 16 июня 2010, 20:53Другой путь пошел лесом, в связи утери тер'анграилов. На момент атаки ЛТТ все летело к чертям и Свет проигрывал с треском.

Под предводительством все того же ЛТТ, который вместо того, чтобы сложить с себя полномочия решил снова попытать счастья. Я понимаю Демандреда, который был вынужден подчиняться бездарности, присвоившей его место.

Цитата: manao от 16 июня 2010, 22:59Туда же куда и финов?

Так куда?))

Цитата: manao от 16 июня 2010, 22:59Удачно метнул вам не кажется?
И может просветите про другой путь, кроме пути Латры который с треском провалился?

Незнаю, как путь латры ,а вот путь ЛТТ - точно провалился загубив тысячи жизней ,даже сотни тысяч если не больше и низверг весь Мир в дикость.

Цитата: manao от 16 июня 2010, 19:53
Я не юрист, но кажется в большинстве государствах есть такое понятие как "смягчающие обстоятельства". Его даже к Семираг применили. Вам ничего не говорит слово "обезумевшие"? То что произошло трагедия и мужчины АС здесь скорее жертвы.

Напомню, тогда велись военные действия. И города те лежали на территории ведения войны. Вон Демандред уничтожил три города просто так, потому как ему так захотелось, вот это преступление. Хотите сказать Зал Слуг поступал также?

Смешно ей богу. Опять хочу напомнить первым ударила Тень. Войну начали Темный и его подручные, Светлые же вынуждены были защищаться. На счет ответного удара. Посмотрите сейчас, что творит Темный с узором, если бы не ЛТТ он бы еще тогда распустил узор и всем был бы конец.

С животными не заключают договоров. Нам известно что было общество Аийл, которое договорилось с АС и только, остальное ваши домысли. Это в каких правах было усечены Аийл? Цитату в студию.

Другой путь пошел лесом, в связи утери тер'анграилов. На момент атаки ЛТТ все летело к чертям и Свет проигрывал с треском.

Это была не жадность, а нормальные исследования. Никто не предполагал что они там встретят. Без исследовании не было бы никакого ЭЛ и мы с вами тоже сидели бы в пещерах.

Чтобы не потерять талант Семираг потому ей и предложили связывание. Повторяю для непонятливых, Семираг мучила не потому, что исцеление было болезненным, а потому что получала от этого удовольствие.


Aleksej_3000 Мне кажется вы оправдываете Семираг в том, в чем обвиняете Светлых: оправдывать Предателей и Убийц. Семираг предательница и убийца, почто оправдываете. :D

На остальное отвечу позже.

1. Без смягчающих обстоятельств пожалуйста - Разлом Мира кто устроил? Светлые.
Это преступление - Преступление.
И лишь потом можно чегото смягчать , но думается не нужно, ибо они все были наказаны.
Кстати Светлые Слуги , те что укрылись в Стедингах были вполне в уме и и вплне могли дожить свой век в Стедингах или лишить себя жизни (коль без силы невтерпеж), а не уничтожать мирные города .

2. Демандред уничтожил не просто так, а за неучтивость которую они оказали, когда Дема был еще Светлым.
И как уже заметили Светлые применяли ПО, в том числе и для уничтожения городов.

3. Из-за жадности до ресурсов Светлые полезли туда, куда было нельзя. Если залезть в трансформаторную будку шуганет током. И Светлые туда полезли.

4. Например обзавестись семьей

5. Коротенько про утерю Ключей - просто замечательно как Светлые относятся к особо опасному оружию - они просто его теряют.

6. Уже ответели - иследования из-за ресурсов. Типа мирный атом - сначало атомная бомба, затем водородная бомба, затем атомные подводные лодки, затем АЭС и Атомный ледокол. Зашибись. Не жадность.
Ученый в ответе за свое открытие - это слова Резерфорда. Светлые упорно от ответсвенности сбегают.

7. Скажите а Принуждение это морально. Это не рабство? Как вы лично отнесетесь к тому что за вами будут постоянно наблюдать, и если вы только подумаете неправильно вас накажут?.

Зы. Деятельность Избранных и Великого Повелителя я не оправдываю - их не зачто оправдывать или смягчать Мы такие какие есть, и на удар ответим тремя.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2010, 16:12Из-за жадности до ресурсов Светлые полезли туда, куда было нельзя.

Ланфир не знала, что туда было нельзя.
Кроме того, ошибка Ланфир в том, что она туда полезла, и ошибка ЛТТ в том, что его действия привели к порче на саидин - явления одного порядка. Люди пошли на риск и обломались.

Что до фразы про Да'шайн Айил, то естественно, что Ланфир после успешной карьеры в Темных рядах смешно даже думать о жизненной позиции "ударили по одной щеке - подставь другую". Вряд ли Майрин Седай в буквальном смысле била айильских слуг :D - это скорее размышления на тему, что такой была бы их реакция.
Айил, судя по всему, образовались как последователи некоего философского течения (а может, и как фанатики оного) и пользовались уважением именно за его высокоморальность. Айз Седай же приняли на службу этих уважаемых людей и таким образом как бы и себя, и их подняли на ступеньку выше.

В обществе ЭЛ фактически была озабоченность статусом - поскольку материальных благ хватало на всех с избытком, то для самовыражения люди начинают жестко устанавливать свой статус. Человек - зверушка социальная и хочет признания, доказательства своей весомости в глазах окружающих. Это доказывает третье "уважительное" имя, имя признания заслуг. А если не можешь заслужить действием, заслужи бездействием, в смысле непричинением зла - так, вероятно, думали идеологи айильского движения ))

+ в обществе ЭЛ прослеживается иерархичность, но, в отличие от Шончан, я не вижу намеков на то, что попытка выйти за пределы иерархии карается смертью.

Цитата: Shagull от 17 июня 2010, 06:59Нормальные исследования, которые были результатом попыток найти ИСЧО БОЛЬШЕ СИЛЫ.

Нет, там дело в другом. Цель была найти единый источник, который дал бы большие возможности для развития, а не просто исчо больше силы. + Таковы были порядки ЭЛ - всего больше для всех - и на основании этого нельзя обвинять какую-то сторону.

Цитата: Shagull от 17 июня 2010, 06:59Только страх заставил Слуг прекратить эту практику. Кстати говоря, Избранных, видимо, заставила совесть, поскольку они расплетения Узора особо не боялись.

О_0 :D Как же может совесть заставить кого-то сделать что-то, не обладающего ею? Отрекшиеся тоже испугались, что мира не будет. Или Отрекшиеся и Ко - высокоморальные индивиды?

Цитата: Mamajoe от 17 июня 2010, 17:05
Нет, там дело в другом. Цель была найти единый источник, который дал бы большие возможности для развития, а не просто исчо больше силы. + Таковы были порядки ЭЛ - всего больше для всех - и на основании этого нельзя обвинять какую-то сторону.


О_0 :D Как же может совесть заставить кого-то сделать что-то, не обладающего ею? Отрекшиеся тоже испугались, что мира не будет. Или Отрекшиеся и Ко - высокоморальные индивиды?

1. При всеобщем благоденствии захотелось еще чего то. Это называется жадность. И жадность проявили именно Светлые.

2. Избранные сразу заявили о своей морали, и не отказываются от нее. А вот Светлые на словах одно, а в делах совсем другое.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2010, 19:302. Избранные сразу заявили о своей морали, и не отказываются от нее. А вот Светлые на словах одно, а в делах совсем другое.

Вот вот - Избранные не скрывают по сути своих желаний ,а Светлые - постоянно ищут обьяснение своим действиям ,цинично оправдывая их. Раньше принуждение было - оправдываться не надо было ::)
Кстати говоря - Светлое общество ЭЛ - полное отсутствие конкурирующих фракций, это не что иное ,как тоталитаризм и самый настоящий ,а с принуждением так и вообще жесть ;)

Ты что, хочешь сказать, что при конкуренции нет принуждения [людей корпорациями и государством], манипуляций общественным мнением [наша партия хочет отобрать власть у другой, поэтому она прикинется, что будет действовать в интересах народа] и т.д.? ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2010, 19:301. При всеобщем благоденствии захотелось еще чего то. Это называется жадность. И жадность проявили именно Светлые.

Ты случайно не о той "Светлой", в которой светлого осталось только платьице и серебряные штучки в волосах? :D

Цитата: Селин от 17 июня 2010, 20:14Ты что, хочешь сказать, что при конкуренции нет принуждения [людей корпорациями и государством], манипуляций общественным мнением [наша партия хочет отобрать власть у другой, поэтому она прикинется, что будет действовать в интересах народа] и т.д.?

Есть, но такое порождает огромный аппарат прислужников и чиновников и со временем конкуренция будет жестка ,а когда Принуждение - достояние кучки находящейся у власти - хоть наследственно там засядут и все будет в порядке - пока Мир не получит ,каким либо способом второго полюса Власти.)) Что и получилось.) Было бы принуждение доступно Сталину - никаких гулагов бы не понадобилось.

Цитата: Селин от 17 июня 2010, 20:14Ты случайно не о той "Светлой", в которой светлого осталось только платьице и серебряные штучки в волосах?

На тот момент она была очень Светлой и даже за вином любимому бегала)))

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2010, 19:302. Избранные сразу заявили о своей морали, и не отказываются от нее. А вот Светлые на словах одно, а в делах совсем другое.

Цитата: игорь от 17 июня 2010, 19:45Вот вот - Избранные не скрывают по сути своих желаний ,а Светлые - постоянно ищут обьяснение своим действиям ,цинично оправдывая их. Раньше принуждение было - оправдываться не надо было Кстати говоря - Светлое общество ЭЛ - полное отсутствие конкурирующих фракций, это не что иное ,как тоталитаризм и самый настоящий ,а с принуждением так и вообще жесть

Это вы про трусливых и глуповаватых лицемеров, которые, отлично понимая, что служат силе ведущей весь мир, какой он ни есть к гибели (теорию Элана Морина думаю все знали), усиленно занимаются самообманом, убеждая собственные мелочные душонки, что после победы Темного  они будут его наместниками, лишь бы не признать хотя бы перед самим собой, что поймали их всего-навсего на минутном удовлетворении мелочных слабостей? Тогда, отлынивая от сложной и неприятной, но необходимой работы и придумывая десятки "важных" причин для этого, я тоже могу называть себя "Избраннным".      

Цитата: игорь от 17 июня 2010, 22:52
На тот момент она была очень Светлой и даже за вином любимому бегала)))

Неужели тебе понравилась версия об Льюсе Терине-алкоголике? :)

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 04:06Это вы про трусливых и глуповаватых лицемеров, которые, отлично понимая, что служат силе ведущей весь мир, какой он ни есть к гибели (теорию Элана Морина думаю все знали), усиленно занимаются самообманом, убеждая собственные мелочные душонки, что после победы Темного  они будут его наместниками, лишь бы не признать хотя бы перед самим собой, что поймали их всего-навсего на минутном удовлетворении мелочных слабостей? Тогда, отлынивая от сложной и неприятной, но необходимой работы и придумывая десятки "важных" причин для этого, я тоже могу называть себя "Избраннным".

Минутку, вы хотите сказать, что величайшие полководцы своей Эпохи Демандред, Бе`Лал и Саммаэль были лентяями? Или лентяем был дипломат Равин, который заставил без боя сдаться несколько областей? Никто не назвал бы бездельницами ни Семираг, ни Грендаль, которые были светилами мирового масштаба. Приведите, пожалуйста цитату с примерами лени данных товарищей. Я уже не говорю о величайшем в мире "бездельнике" Ишамаэле и "тунеядце" Агиноре.

ну хорошо давай по пунктам

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35Я уже не говорю о величайшем в мире "бездельнике" Ишамаэле

где вы видели небездельника-ФИЛОСОФА? Таких не существует априори, они только и делают что думают, что является самым бесполезным делом. Да, Ишамаэль один из немногих Избранных, кого я действительно уважаю, но я не ощущаю за ним какой либо серьезной деятельности кроме агитации и подготовки операций.

---

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35Или лентяем был дипломат Равин, который заставил без боя сдаться несколько областей?

не то чтобы лентяй...НО для того чтобы заставить сдаться области не нужно носиться по всему свету и копать всем фермерам огороды. Достаточно громкого имени и чтоб тебя боялись и считали, что другого выхода кроме как добровольно сдаться у них нет.

ЗЫ нет, Равин не относится к числу Избранных, которых я уважаю.

---

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35Никто не назвал бы бездельницами ни Семираг, ни Грендаль, которые были светилами мирового масштаба.

ммм...а вот знаете тонкий вопрос. Как известно (да это и легко проверить, если напрячь мозги), Семираг например не бралась за те случаи, которые ей были не интересны и ее почти всегда ПРОСИЛИ помочь. Не думаю, что случай с Грендаль сильно отличается, т.к. специальность то одна

ЗЫ тож отношение не очень, разве что красивые

---

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35"тунеядце" Агиноре.

эх. Ну, он конечно работал. Но опять же, про его работу нам мало известно, а зная...кхм...современную картину в научном мире, чувствуется мне что он работал по вдохновению (которое у него безусловно было с избытком) и когда захочет и над чем захочет. С некоторой точки зрения (если захотеть) можно увидеть, что он был тунеядцем в этом случае и отлынивал от работы (т.е. вместо того, чтобы "копать картошку", он сидел с листочком бумаги и ручкой)

ЗЫ уважаю))

---

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35Минутку, вы хотите сказать, что величайшие полководцы своей Эпохи Демандред, Бе`Лал и Саммаэль были лентяями?

увы, здесь не докопаюсь, т.к. не особо интересовали эти личности :)более того по поводу Белала скажу что лентяем он точно не был

---

ЗЫ что то пост большой получился для меня :)
ЗЗЫ комментарий про мое отношение к ним только для того, чтобы не думали что я "их всех черных ненавижу" :)

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35Минутку, вы хотите сказать, что величайшие полководцы своей Эпохи Демандред, Бе`Лал и Саммаэль были лентяями? Или лентяем был дипломат Равин, который заставил без боя сдаться несколько областей? Никто не назвал бы бездельницами ни Семираг, ни Грендаль, которые были светилами мирового масштаба. Приведите, пожалуйста цитату с примерами лени данных товарищей. Я уже не говорю о величайшем в мире "бездельнике" Ишамаэле и "тунеядце" Агиноре.

Лень, я привел как пример слабости, более-менее знакомой многим форумчанам. Для Отрекшихся их слабости давно перешли в одержимости : садизм Семираг, зависть Саммаеля и Демандреда, безумная страсть Ланфир, тщеславие Асмодиана, маниакальная одержимость исследованиями Агинора, трусость Могидин, похоть Равина и Грендаль и.т.д. Что бы там они не говорили, но в тень их привело потакание этим страстям, возможность хоть ненадолго удовлетворить их за счет всего остального мира.

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 05:35Неужели тебе понравилась версия об Льюсе Терине-алкоголике?

Ага :D

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:25удовлетворить их за счет всего отсального мира.

Каков Мир - таковы и люди, тем более сформировались они тогда ,когда безраздельно правил Свет.
Любой упрек Избранным - это в первую очередь подтверждение того ,что Светлое общество было не таким уж хорошим. ::)

Цитата: arcanis от 18 июня 2010, 05:53эх. Ну, он конечно работал. Но опять же, про его работу нам мало известно, а зная...кхм...современную картину в научном мире, чувствуется мне что он работал по вдохновению (которое у него безусловно было с избытком) и когда захочет и над чем захочет. С некоторой точки зрения (если захотеть) можно увидеть, что он был тунеядцем в этом случае и отлынивал от работы (т.е. вместо того, чтобы "копать картошку", он сидел с листочком бумаги и ручкой)

В направлении котором они одержимы избранные действительно готовы работать не покладая рук. Это мое ИМХО, но мне кажется, что бы понять мотивы и убеждения Агинора стоит прочитать "Остров доктора Моро" Герберта Уэллса. Очень уж они с добрым доктором похожи, не удивлюсь, если РД вдохновился этим образом.    

Цитата: arcanis от 18 июня 2010, 05:53ЗЗЫ комментарий про мое отношение к ним только для того, чтобы не думали что я "их всех черных ненавижу"

Счиайте меня "расистом", но уменя даже Моридин/Ишамаэль уважения не вызывает. Если то, что он говорит о своих мотивах правда, то он просто трус, который препочел вместо борьбы сдаться и стать "калифом на час", но по крайней мере самому себе не врет, в отличие от отстальных избранных неудачников.  

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:38Счиайте меня "расистом", но уменя даже Моридин/Ишамаэль уважения не вызывает. Если то, что он говорит о своих мотивах правда, то он просто трус, который препочел вместо борьбы сдаться и стать "калифом на час", но по крайней мере самому себе не врет, а отличие от отстальных избранных неудачников.

О, уже неудачники, откуда такое взялось опять то ???
Во что верит Ишамаэль по вашему - лишь одна из версий ,как и планы ВПТ.

Цитата: игорь от 18 июня 2010, 06:32Каков Мир - таковы и люди, тем более сформировались они тогда ,когда безраздельно правил Свет.Любой упрек Избранным - это в первую очередь подтверждение того ,что Светлое общество было не таким уж хорошим.

Половина маньяков-убийц утверждает, что их такими сделало общество. Если вы с ними согласны,можете попробовать сказать это в глаза родсвенникам их жертв. Отрекшиеся предали не какую то политическую силу, не страну, даже не веривших им людей, они предали саму жизнь, как бы пафосно это ни звучало. Насколько бы подлым и лицемерным вы не считали мир Эпохи Легенд (а я думаю, что вы его значительно очерняете), лучшей ли будет альтернатива в  виде Ничто?  

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:58Половина маньяков-убийц утверждает, что их такими сделало общество.

И разве они не правы.

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:58Если вы с ними согласны,можете попробовать сказать это в глаза родсвенникам их жертв.

Аргументы все убойнее.  Зачем - пусть родственники думают все что им угодно, что приходится говорить родственникам и далеко не по поводу маньяков - вам не пожелаю такого.

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:58Отрекшиеся предали не какую то политическую силу, не страну, даже не веривших им людей, они предали саму жизнь, как бы пафосно это ни звучало.

Это не просто пафосно ,это неверно абсолютно - какую жизнь они предали.

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:58лучшей ли будет альтернатива в  виде Ничто?

Может ничта ,а может и нет - откуда знать. Хотя иногда видимо лучше и умереть чем жить в якобы идеальном мире.

игорь, я конечно не могу утверждать, что Джордан не задумал для нас в конце сюрприза вроде того, что Темный на самом деле не так плох, но пока за основную версию, считаю, ту которую он через Моридина подтвердил нам в последней книге:

Спойлер

победа темного это конец существующего мироздания, Ишамаэль перметнулся к нему потому, что не нашел в себе сил для борьбы.

[свернуть]

Неудачниками Отрекшихся я считаю именно потому, что достигнув столь многого и получив за это признание, которые большинству людей и не снилось, все равно пошли на поводу у своих слабостей, потому, что им этого видите ли было мало.
На этом дискусию предлагаю свернуть, поскольку убедить друг друга в чем то мы вряд ли сможем, а споры ради споров я не очень то люблю  

Спойлер

Это слабость и убеждение Ишамаэля - если только это верно ;)Остальные таких убеждений не имеют - для них Ишамаэль вообще псих.

[свернуть]

По мне так - должно быть Два Полюса - Добро и Зло и окончательная победа любого из них - погубит Мир ,а потому должны и Слуги быть и это незначит ,что одни хуже других или злее - просто так должно быть. ::)

Цитата: игорь от 18 июня 2010, 06:08
И разве они не правы.Аргументы все убойнее.  Зачем - пусть родственники думают все что им угодно, что приходится говорить родственникам и далеко не по поводу маньяков - вам не пожелаю такого.Это не просто пафосно ,это неверно абсолютно - какую жизнь они предали.Может ничта ,а может и нет - откуда знать.

Они не правы, это их оправдание, они не хотят видить того, что и они сами виноваты, да бывают обстоятельства, но списывать все на них смешно. В психологии естоь такое понятие внешний и внутрениий локус контроля, когда показатели более менее сбалансированны, тогда можно говорить о адекватной оценке реальности.

Цитата: игорь от 18 июня 2010, 06:08Хотя иногда видимо лучше и умереть чем жить в якобы идеальном мире.

И они вправе решать за ВЕСЬ Мир?

Цитата: Rand007 от 18 июня 2010, 16:44Они не правы, это их оправдание, они не хотят видить того, что и они сами виноваты, да бывают обстоятельства, но списывать все на них смешно. В психологии естоь такое понятие внешний и внутрениий локус контроля, когда показатели более менее сбалансированны, тогда можно говорить о адекватной оценке реальности.

Да правы они ,да возможно неочень адекватно они оценивали реальность - по другому и конфликта бы не было ,есть еще и реактивное сопротивление и ничего необычного в этом нету, особенно учитывая кем они были в Зале Слуг и обществе ЭЛ.

Цитата: Rand007 от 18 июня 2010, 16:44И они вправе решать за ВЕСЬ Мир?

А с чего так? Они решили за СЕБЯ ,а не за весь Мир.

Цитата: игорь от 18 июня 2010, 18:12А с чего так? Они решили за СЕБЯ ,а не за весь Мир.

но они же не сидят каждый в своей норе и не радуются втихую своему союзу с Тёмным - они именно, что втягивают в это весь мир

Цитата: chitatel от 18 июня 2010, 18:24но они же не сидят каждый в своей норе и не радуются втихую своему союзу с Тёмным - они именно, что втягивают в это весь мир

Правильно и весь мир - каждый его индивид решает за себя - идти в Свете или перейти в Тень. Избранные несомненно Велики - но уж абсолютно все на них сваливать нестоит))

Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 06:31
игорь, я конечно не могу утверждать, что Джордан не задумал для нас в конце сюрприза вроде того, что Темный на самом деле не так плох, но пока за основную версию, считаю, ту которую он через Моридина подтвердил нам в последней книге

Как уже доказано, Моридин - это Ишамаэль. И вы предлагаете просто поверить тому, что он говорит своему злейшему врагу? Главному противнику своего Повелителя? Не надо быть настолько наивными. :) Я считаю, что тут мы видим миттельшпиль, разыгрываемый с начала цикла. Еще Избранные говорили о том, что "Ишамаэль лгал всегда, если мог получить преимущество хоть в секунду, хоть в дюйм". (с). Откуда цитата - не вспомню, но могу потом посмотреть. Трус не имел шанса стать главой Избранных.

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 19:10Как уже доказано, Моридин - это Ишамаэль. И вы предлагаете просто поверить тому, что он говорит своему злейшему врагу? Главному противнику своего Повелителя? Не надо быть настолько наивными

Даже те кто постоянно врут, говорят иногда правду, если это послужит их целям (c) РД про Ишамаэля

Цитата: Shagull от 18 июня 2010, 19:10Откуда цитата - не вспомню, но могу потом посмотреть. Трус не имел шанса стать главой Избранных.

конечно :)но беда в том что ни один Избранный его пока не признал как самого главного и до сих пор матерятся, что дескать кто такой Моридин что он имеет право нами командовать
а Темный (тот кто его назначил главенствовать) на то и Темный, что нам про него ничего неизвестно и мотивы его до конца не ясны

Цитата: arcanis от 18 июня 2010, 04:53
ну хорошо давай по пунктам
где вы видели небездельника-ФИЛОСОФА? Таких не существует априори, они только и делают что думают, что является самым бесполезным делом. Да, Ишамаэль один из немногих Избранных, кого я действительно уважаю, но я не ощущаю за ним какой либо серьезной деятельности кроме агитации и подготовки операций.

---

не то чтобы лентяй...НО для того чтобы заставить сдаться области не нужно носиться по всему свету и копать всем фермерам огороды. Достаточно громкого имени и чтоб тебя боялись и считали, что другого выхода кроме как добровольно сдаться у них нет.
ЗЫ нет, Равин не относится к числу Избранных, которых я уважаю.

---

ммм...а вот знаете тонкий вопрос. Как известно (да это и легко проверить, если напрячь мозги), Семираг например не бралась за те случаи, которые ей были не интересны и ее почти всегда ПРОСИЛИ помочь. Не думаю, что случай с Грендаль сильно отличается, т.к. специальность то одна

ЗЫ тож отношение не очень, разве что красивые

---

эх. Ну, он конечно работал. Но опять же, про его работу нам мало известно, а зная...кхм...современную картину в научном мире, чувствуется мне что он работал по вдохновению (которое у него безусловно было с избытком) и когда захочет и над чем захочет. С некоторой точки зрения (если захотеть) можно увидеть, что он был тунеядцем в этом случае и отлынивал от работы (т.е. вместо того, чтобы "копать картошку", он сидел с листочком бумаги и ручкой)

ЗЫ уважаю))

---

увы, здесь не докопаюсь, т.к. не особо интересовали эти личности :)более того по поводу Белала скажу что лентяем он точно не был

---

ЗЫ что то пост большой получился для меня :)
ЗЗЫ комментарий про мое отношение к ним только для того, чтобы не думали что я "их всех черных ненавижу" :)

По первому пункту - Все серые шаленоски лентяи, и голубые тоже.

Про огороды понравилось - Ранд не носится по свету, и огороды не копает (однако ему не удалось без боя захватывать страны) - бездельник

Семираг не занималась рутиной из-за того что она могла помчь там,  гдде другие не могут. Это просто правильное распределение обязаностей. А что касается ПРОСИЛИ, то извините гении они все такие.

А про Грендаль - вспоминайте чем она славилась когда была Светлой - аскеткой и работофилом. Думаете такие вещи просто так меняются.

Агиноров сегодня у Светлых нет - они даже не в курсе что такое генетика, но вот попробуйте назвать всех селекционеров которые выводят новые сорта растений или породы животных лентяями.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2010, 19:38По первому пункту - Все серые шаленоски лентяи, и голубые тоже.

да было бы где спорить ???

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2010, 19:38Про огороды понравилось - Ранд не носится по свету, и огороды не копает (однако ему не удалось без боя захватывать страны) - бездельник

о дык Ранд круглые сутки сидит на троне и только пальцами шевелит. Было время, когда ему приходилось что то делать самому, щас же преимущественно все проходит по типу пришел-увидел-победил
ЗЫ а про огороды, это так, к слову :Dметафора такая, изображающая труд руками

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2010, 19:38Семираг не занималась рутиной из-за того что она могла помчь там,  гдде другие не могут. Это просто правильное распределение обязаностей. А что касается ПРОСИЛИ, то извините гении они все такие.

ну я и говорил что тонкий вопрос, здесь нельзя сказать однозначно. Все зависит от некоторой точки зрения, так же как и в случае с Агинором. Кстати про Равина, я тоже не могу сказать однозначно, я лишь попытался опровергунть высказывание предыдущего участника обсуждения

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2010, 19:38Агиноров сегодня у Светлых нет - они даже не в курсе что такое генетика, но вот попробуйте назвать всех селекционеров которые выводят новые сорта растений или породы животных лентяями.

ну вот опять же...все зависит от того, с какой точки зрения смотреть

Значит, получается, что главным стимулом для перехода на сторону Тени была свобода, которую предоставлял своим Избранным Великий Повелитель.

Цитата: Shagull от 21 июня 2010, 22:11
Значит, получается, что главным стимулом для перехода на сторону Тени была свобода, которую предоставлял своим Избранным Великий Повелитель.

ИМХО, в данном случае, не стоит путать свободу и вседозволенность. То есть на стороне Тени они не скованны никакими рамками морали, назвать это свободой это значит подменить одно понятие другим.

Свободу именно и даже от временных рамок благодаря бессмертию. А рамки морали - японцы-самураи в мировую творили в Китае по нашим рамкам морали - зверства - по ихним вовсе нет. Из книг описывающих эпоху Ранда - вообще не видно ничего такого ,что можно было бы с ужасом назвать нарушением рамок морали Избранными.

Цитата: Rand007 от 21 июня 2010, 23:30То есть на стороне Тени они не скованны никакими рамками морали, назвать это свободой это значит подменить одно понятие другим.

А какая мораль сковывает людей на стороне Света, что разве, когда светлая Фэйли убивала сумашедшего Масиму, или светлая Севанна издевалась над своими рабами, или еще много или, разверзлись небеса и Создатель, Свет наказал их. :D Как раз тут подмены понятий нету.

Опять хотите пойти по кругу? :D
Главная причина почему Избранные должны быть уничтожены, то что они перешли на сторону Тени. Которая позиционирует себя как враг всего Узора. Неважно по какой причине они предали Создателя. С момента перехода они всего лишь разменная монета Темного в борьбе с Драконом за уничтожения Колеса, не более. И в свете этого их прошлое величие уже ничего не значит.

ЦитироватьА какая мораль сковывает людей на стороне Света, что разве, когда светлая Фэйли убивала сумашедшего Масиму, или светлая Севанна издевалась над своими рабами, или еще много или, разверзлись небеса и Создатель, Свет наказал их.  Как раз тут подмены понятий нету.

Не стоит забивать, что есть разница между моралю ЭЛ и нынешнем. Кстати в Рандландии нет однозначного добра(увы Создатель не почтил этот мир своим присутсвием), однако то что можно назвать абсолютным Злом есть в лице Темного.

Цитата: Йеннифер от 21 июня 2010, 23:00
А какая мораль сковывает людей на стороне Света, что разве, когда светлая Фэйли убивала сумашедшего Масиму, или светлая Севанна издевалась над своими рабами, или еще много или, разверзлись небеса и Создатель, Свет наказал их. :D Как раз тут подмены понятий нету.

Да все люди не без греха, кстати, Севанна, точно не светлая, она заботилась только о собственной власти, а гордыня, это грех, так что она уже в этом ближе к Отрешимся. Фэйли же если помните когда убивала Масиму сказала:  "Порой жене приходится доделать то, чего не может муж, – услышал он обращенные к женщинам слова Фэйли. Его веки затрепетали, пытаясь закрыться. – Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело. Не рассказывайте об этом моему мужу. Ему не следует об этом знать." Я сомневаюсь, что на такие мысли способны Отрекшиеся, они-то убивают без сожаления. Конечно, Вы можете сказать, что нам не показывали их мысли в таких ситуациях...
Например, известно, что Асмодиан отдал свою мать на растерзание троллокам, :o без комментариев!

Цитата: Rand007 от 22 июня 2010, 01:41
...
Например, известно, что Асмодиан отдал свою мать на растерзание троллокам, :o без комментариев!

А вы знаете причину почему он это сделал? И я вполне допускаю что мать могла первой отказаться от сына. И здесь была только борьба Избранного и Слуги.

Кстати уже говорил, но еще раз напомню про мораль, многие Светлые Слуги - Мужщины обрели спасение в стедингах. И именно эти Светлые предпочли рискнуть всем миром ради жадности - НАПРАВЛЯТЬ.
Так что обвинять Избранных что они перешли из-за вседозволенности глупо и неправильно. Вседозволенность была у них и среди Светлых.
Они перешли из-за возможности творить свободно.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 12:25А вы знаете причину почему он это сделал? И я вполне допускаю что мать могла первой отказаться от сына. И здесь была только борьба Избранного и Слуги.

Вы меня извините, но никакая причина не оправдывает этого. Он ведь не просто убил свою мать, он отдал ее Мурдраалам что гораздо хуже.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 12:51Кстати уже говорил, но еще раз напомню про мораль, многие Светлые Слуги - Мужщины обрели спасение в стедингах. И именно эти Светлые предпочли рискнуть всем миром ради жадности - НАПРАВЛЯТЬ.

Не раз говорилось, что те кто направляет не может совсем перестать. Такой воли не существует в  природе. Также те мужчины надеялись, что порча уже исчезла.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 12:51Они перешли из-за возможности творить свободно.

И стали рабами Темного, очень умно.

[off-topic]Aleksej_3000 Что случилось с пацифистом, который мне + ставил за это.  :D[/off-topic]

Цитата: manao от 22 июня 2010, 14:19
Вы меня извините, но никакая причина не оправдывает этого. Он ведь не просто убил свою мать, он отдал ее Мурдраалам что гораздо хуже.

Не раз говорилось, что те кто направляет не может совсем перестать. Такой воли не существует в  природе. Также те мужчины надеялись, что порча уже исчезла.

И стали рабами Темного, очень умно.

[off-topic]Aleksej_3000 Что случилось с пацифистом, который мне + ставил за это.  :D[/off-topic]

1. Мы не знаем что там вообще было - я лишь помню заявление Ланфир про то что он УСМИРИЛ свою мать. Но даже в это верить Ланфир нужно с очень большой натяжкой.

2. То есть вы признаете что Светлые - убийцы


3. И где это написано РАБАМИ?

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 14:37
1. Мы не знаем что там вообще было - я лишь помню заявление Ланфир про то что он УСМИРИЛ свою мать. Но даже в это верить Ланфир нужно с очень большой натяжкой.

2. То есть вы признаете что Светлые - убийцы

Дело не в том убийцы Светлые или нет. Дело в том что Избранные по своей глупости помогают Темному уничтожить этот мир. 

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 14:37
3. И где это написано РАБАМИ?

Если уж вы утвердждаете что Аийл рабы, то про Избранных можно сказать то же, даже к ним это относится в большей степени. ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 12:51Так что обвинять Избранных что они перешли из-за вседозволенности глупо и неправильно. Вседозволенность была у них и среди Светлых.Они перешли из-за возможности творить свободно.

На каком этапе свободу творца нужно ограничивать? Агинору в Свете не хватало возможности проводить гениальные опыты на людях, Семираг — превратить пытку в исскуство, Грендаль — реализовать свои эротические фантазии, до этого старательно подавляемые. Это все ИМХО, но думаю близкое к истине.  

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 16:58Агинору в Свете не хватало возможности проводить гениальные опыты на людях

Он не пытался на людях проводить - он занимался только животными и растениями. Во всяком случае Путеводитель говорит об экспериментах над животными в бытностиь светлым.

Цитата: игорь от 22 июня 2010, 17:05Он не пытался на людях проводить - он занимался только животными и растениями. Во всяком случае Путеводитель говорит об экспериментах над животными в бытностиь светлым.

Не пытался не значит не хотел. ИМХО конечно, но останавливала его не мораль, а перспектива клятвенного жезла.

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 17:09Не пытался не значит не хотел. ИМХО конечно, но останавливала его не мораль, а перспектива клятвенного жезла.

Ну почему ,вполне вероятно ,что просто надобности в этом не было.

Цитата: игорь от 22 июня 2010, 17:13Ну почему ,вполне вероятно ,что просто надобности в этом не было.

Мне кажется, Агинор, как и Семираг относился к своей  деятельности скорее как к исскуству. И опыты свои подчинял не необходимости, а желанию доказать, что это возможно. Взять тех же троллоков. Ну не так я себе представляю идеальных солдат. Гораздо практичнее ИМХО генетически модифицированые люди с улучшеными физическикми показателями, запрограмированые на выполнение приказов и без канибальских привычек. И мне кажется, что создать нечто подобное было бы легче чем сотворенных Агинором гибридов.  

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 17:25Взять тех же троллоков.

Не думаю ,что так относился он - скорее по гос заказам ,теже троллоки - появилис mnjkmrj? когда возникла нужда в солдатах , с определенной целью были созданы , это ведь прописано - солдат создавал ,а не просто - чего получится))
Вы представляете идеальных солдат по другому ,потому что у нас в Мире - никогда незнаешь - закончилась война или идет подготовка к следующей ,а в ЭЛ - незнали ,что такое война вообще.))

Цитата: manao от 22 июня 2010, 14:46
Дело не в том убийцы Светлые или нет. Дело в том что Избранные по своей глупости помогают Темному уничтожить этот мир. 

Если уж вы утвердждаете что Аийл рабы, то про Избранных можно сказать то же, даже к ним это относится в большей степени. ;)

1. Разве? Если бы Великий Повелитель хотел уничтожить мир он это уже давно бы сделал. Это Светлые устроили Разлом, а валят все на Великого Повелителя.
2. У Айил были огранечения в правах. Поэтому они практически рабы. Какие ограничения наложил Великий Повелитель? - только одно, и прав оно не касается - БЫТЬ СИЛЬНЫМ. То есть быть достойным быть Избранным. Здесь никакого рабства не вижу.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 18:011. Разве? Если бы Великий Повелитель хотел уничтожить мир он это уже давно бы сделал. Это Светлые устроили Разлом, а валят все на Великого Повелителя.

Ну ну, почитаете пролог ВХ, также мир он просто так поджаривал. Что творится с Узором вы и сами видите. Очевидно Темный хочет уничтожить Колесо, об этом Ишамаэль еще с ОМ распинается, однако пока не может.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 18:012. У Айил были огранечения в правах. Поэтому они практически рабы. Какие ограничения наложил Великий Повелитель? - только одно, и прав оно не касается - БЫТЬ СИЛЬНЫМ. То есть быть достойным быть Избранным. Здесь никакого рабства не вижу.

Аийл сами наложили на себя ограничение и сами же не исполнили его когда припекло. Отрекшийся именно что рабы ВПТ с надзирателем ШХ. Любой Избранный сделает все что захочет Темный и он не сможет отказатся. Это ли не рабство? Послали же Аийл нафиг АС и не довезли цацки, однако ни один Избранный не сможет послать ВПТ. Скажет он к примеру Агинору забить на генетику и я уверен он так и сделает. :)

Цитата: manao от 22 июня 2010, 18:06
Ну ну, почитаете пролог ВХ, также мир он просто так поджаривал. Что творится с Узором вы и сами видите. Очевидно Темный хочет уничтожить Колесо, об этом Ишамаэль еще с ОМ распинается, однако пока не может.

Аийл сами наложили на себя ограничение и сами же не исполнили его когда припекло. Отрекшийся именно что рабы ВПТ с надзирателем ШХ. Любой Избранный сделает все что захочет Темный и он не сможет отказатся. Это ли не рабство? Послали же Аийл нафиг АС и не довезли цацки, однако ни один Избранный не сможет послать ВПТ. Скажет он к примеру Агинору забить на генетику и я уверен он так и сделает. :)

1. Я вижу что твориться с Узором, только вот вопрос при чем здесь Великий Повелитель? У вас есть весомые аргументы что это он сделал?
Я например помню как круг неумех (впрочем себя они считаю супер-пупер умными) взяли тер'ангриал и самостийно поменяли погоду. Что то такого у Великого Повелителя я не видел.
2. Сами ли или это было принуждение, которым очень охотно Светлые пользуются. Достаточно вспомнить шайку шаленосок в ББ, или ограниченную ЧА у Шайдо. При этом усилинно валят все на  Приверженцев Великого Повелителя.
Теперь про послать Великого Повелителя - вы наверно забыли что Верин это сделала, а некоторые снимали с себя обязательства с помощью КЖ. Но Великий Повелитель мудр, как и умны Избранные. Именно поэтому у нас нет глупых заданий. И нам нет нужды  изменять Великому Повелителю.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 19:251. Я вижу что твориться с Узором, только вот вопрос при чем здесь Великий Повелитель? У вас есть весомые аргументы что это он сделал?Я например помню как круг неумех (впрочем себя они считаю супер-пупер умными) взяли тер'ангриал и самостийно поменяли погоду. Что то такого у Великого Повелителя я не видел.

Хе хе, Темный умело жарил мир, но глупые Светлые взяли да неумело испортили ему малину. То что творится с Узором это само по себе просиходит значит и Темный тут не причем по вашему?

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 19:252. Сами ли или это было принуждение, которым очень охотно Светлые пользуются.

Спросите Грендаль кто охотней ползуется принуждением, также жителей города, коих сожгли живьем только потому что они не хотели переходит на сторону Тени. Или тех кого сломала Семираг, а Могидин таскала людей ж ШЛ для кор'сорвы.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 19:25Теперь про послать Великого Повелителя - вы наверно забыли что Верин это сделала, а некоторые снимали с себя обязательства с помощью КЖ.

Верин единственная кто смог обойти клятву и сейчас наверно очень об этом жалеет так как ее душа досталась Темному. Ни один направляющий ЕС кто принес клятву не смог ее разрушить.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 19:25Но Великий Повелитель мудр, как и умны Избранные. Именно поэтому у нас нет глупых заданий. И нам нет нужды  изменять Великому Повелителю.

Не скажите, есть ПОВ Избранного где он размышляет что предал бы даже Темного если б смог. Также вспомните с десяток Избранных, которые умерли только от подозрении Темного. Короче "Избранные" своими руками роют себе могилу, а Темный сидит себе и хихикает довольно. :)

Цитата: игорь от 22 июня 2010, 17:35ЭЛ - незнали ,что такое война вообще.))

Но ведь не идиотами же они были. Троллоки создают впечатление, что при их создании фантазия доминировала над логикой. Госзаказ был на суперсолдат. Емнип в путеводителе есть, что Агинор их и планировал, а получившийся результат его самого обескуражил. То есть или генетик от создателя ошибся в расчетах или его все же подвела излишняя фанатзия.

Aleksej_3000 вы все же прегибаете палку или просто стебетесь. Джордан заявлял свой цикл как классическое фэнтези, где идет борьба добра со злом. Должность зла так уж получилось досталась Темному. Значит силы зла это все же если не великое добро то по крайней мерее меньшее зло.   

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 19:252. Сами ли или это было принуждение, которым очень охотно Светлые пользуются. Достаточно вспомнить шайку шаленосок в ББ, или ограниченную ЧА у Шайдо. При этом усилинно валят все на  Приверженцев Великого Повелителя.

По сравнению с зомбятником Грендаль клятвенные жезлы выглядят бледновато.

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 20:19Но ведь не идиотами же они были.

Конечно нет, но вот незнали ,что такое война ,как воюют и т.д.

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 20:19Троллоки создают впечатление, что при их создании фантазия доминировала над логикой. Госзаказ был на суперсолдат.

А он и создал супер солдат - здоровые, сильные ,быстрые и живучие+очень быстрое восполнение потерь (медицина кстати полевая почему развилась хорошо - потому что Наполеону надо было быстрее в строй раненых ставить) ,а здесь здоровых солдат рекрутировать массу можно в краткие сроки ,да еще таких - кто не предаст. Сейчас вон с обезьянами пытаются опыты делать или делали - тоже в направлении супер солдат.

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 20:19По сравнению с зомбятником Грендаль клятвенные жезлы выглядят бледновато.

Абсолютно равнозначно выглядят ,только раньше принуждение было походу тотальным))

Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 20:19По сравнению с зомбятником Грендаль клятвенные жезлы выглядят бледновато.

Не согласен абсолютно. Грендаль одна. Чтобы достичь ее уровня мастерства нужна вся жизнь. А вот КЖ было несколько. И ЛЮБАЯ недоучка, которая могла направлять ЕС и знала что такое Дух, могла зомбировать кого угодно, причем незаметно для него самого. У Грендаль - Искусство. Светлые же поставили дело на поток.
Не надо мне говорить про Светлых и их почитание свободы. Достаточно вспомнить Мирелле и Лана, которого она против воли связала Узами, что возмутило Эгвейн, не привыкшую к морали АСс.

  Про мораль. Она у АС какая-то особенная, простым людям вообще не понять. Эгвейн, к примеру, сначала даже думала о том, что Три Клятвы - не обязательны. Мне очень понравились ее мысли о том, что надо доверять людям, пока те заслуживают доверия. Нормальное отношение.
  Забавно, что люди не доверяют АС, даже зная о клятвах. Скорее это наоборот увеличивает опасения. Так что, как АС не доверяли, так и не доверяют.

Цитата: игорь от 22 июня 2010, 20:36Абсолютно равнозначно выглядят ,только раньше принуждение было походу тотальным))

Давайте проведем опрос среди жертв принуждения и КЖ
1) Среденестатистическая АС из ББ: — Да соблюдать клятвы порой очень трудно, но это наш выбор и я должна следовать ему ради благополучия Башни и  мира во всем... Эй! Вы куда?
2) ЧА из ББ : — Клятвы? Ха! Отличная задумка. Теперь я могу делать, что хочу и никто меня не заподозрит.
3) Галина: — Ненавижу клятвы! Ненавижу жезл! Ненавижу шайдо! Ненавижу Тераву!!! Терава!!! Как я ее нена... (оглядывается) ее не видно?
4) Человек недолго пообщавшийся с Грендаль: — О да, эта леди так добра и мила. Я должен хоть чем-нибудь отблагодарить ее за доброту. Принуждение? Вы о чем? Вы смеете оскорбляь хозяйку?! Защищайтесь!!!
5) Кто-то из "зомбятника": .................. счастливый взгляд идиота........................... :-\

Цитата: Shagull от 22 июня 2010, 22:00А вот КЖ было несколько. И ЛЮБАЯ недоучка, которая могла направлять ЕС и знала что такое Дух, могла зомбировать кого угодно, причем незаметно для него самого.

Кто-то из нас ошибается. Клятвенный жезл использовался на правонарушителях, после решения суда, а не на ком угодно. И как это по вашему кто угодно мог НЕЗАМЕТНО для себя взять в руки жезл и  произнести клятву.
— Эй уважаемый. Не подержите  ли минутку эту вещицу, а то очень тяжелая? Спасибо, вы очень милый. Не прочтете ли этот текст, а то буквы мелкие? :uglystupid2: :uglystupid2:

Совсем не понял причем тут опрос))) Принуждение и КЖ - все это из милой ЭЛ ,причем принуждение задолго до Отверстия появилось - вот это говорит о многом.

Цитата: Gavial от 23 июня 2010, 14:05— Эй уважаемый. Не подержите  ли минутку эту вещицу, а то очень тяжелая? Спасибо, вы очень милый. Не прочтете ли этот текст, а то буквы мелкие? uglystupid2 uglystupid2

К тому же после клятв рано или поздно появляются следы на человеке типа безвозрастного лица, а это заметно и вызывает вопросы.

ЦитироватьСовсем не понял причем тут опрос))) Принуждение и КЖ - все это из милой ЭЛ ,причем принуждение задолго до Отверстия появилось - вот это говорит о многом.

Если под принуждением вы имеете в виду КЖ, с помощью которого заставляют не совершать больше преступление то наши тюрьмы тоже места принуждения. Только крайне не эффективны.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:20Если под принуждением вы имеете в виду КЖ, с помощью которого заставляют не совершать больше преступление то наши тюрьмы тоже места принуждения. Только крайне не эффективны.

Не только его, в Путеводителе говорится о принуждении и позже о КЖ. Я вас полностью поддерживаю - тюрьмы действительно не эффективны - проще просто перебить всех преступников в них, а остальных обколоть психотропными препаратами подавляя волю к повторению деяний и волю вообще и посадить для изготовления розеток и соединительных проводов - дабы приносили пользу обществу...

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 14:14Совсем не понял причем тут опрос))) Принуждение и КЖ - все это из милой ЭЛ ,причем принуждение задолго до Отверстия появилось - вот это говорит о многом.

Показать, что кое-какая разница между КЖ и принуждением все же есть. Чтобы глобально изменить поведение с помощью КЖ, понадобится несколько десятков клятв, да и то останутся лазейки. И в любом случае за поклявшимся на жезле остается право быть недовольным своей участю, ненавидетьтого кто заставил тебя поклястся и при первом удобном случае отказаться от клятв. В отличие от него, подвегшиеся принуждению люди или не понимают, что  с ними произошло, или вообще ничего не понимают.
Принуждение как плетение конечно недобрая вещь, но как любой инструмент может быть использовано для разных целей, в том числе и для таких, которые его частично оправдывают . В первую очередь во время войны, для экстренного допроса, заменяя собой варварские пытки.  И насколько безнравственно использовать принуждение, чтобы заставить врага убить собственного главнокомандующего и изменить ход войны, возможно избежав многих жертв?  
Про массовое принуждение в ЭЛ. Пока мы видели в цикле только индивидуальный вариант. Для зомбирования таким способом населения хотя бы одной страны всем АС эпохи легенд пришлось бы трудится не покладая рук. Про более массовые варианты таких плетений нам ничего неизвестно.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 14:33Не только его, в Путеводителе говорится о принуждении и позже о КЖ.

Т.е вы имеете в виду само плетение Принуждения? Разве Грендаль не ради этого тырнули из АС? ;)

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 14:33Я вас полностью поддерживаю - тюрьмы действительно не эффективны - проще просто перебить всех преступников в них, а остальных обколоть психотропными препаратами подавляя волю к повторению деяний и волю вообще и посадить для изготовления розеток и соединительных проводов - дабы приносили пользу обществу...

Вот видите, препараты тоже не эффективны и имеют побочные свойства.))) И вообще о чем мы тут спорим? Если даже и было ""Принуждение", которое вы говорите то оно применялось только на тех кого судили и вынесли приговор согласно тогдашним законом. Вам что не нравятся способ "казни"? Вон в Шончан по моему их на коль сажают пднако на форуме есть люди одобряющие это, моль твердая рука и все такое.

П.С. Игор Если бы вы имели возможность жить в ЭЛ вы бы согласились? Просто ради интереса спрашиваю.

Цитата: Gavial от 23 июня 2010, 14:38Показать, что кое-какая разница между КЖ и принуждением все же есть. Чтобы глобально изменить поведение с помощью КЖ, понадобится несколько десятков клятв, да и то останутся лазейки.

И то и то придумали Светлые.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:49Т.е вы имеете в виду само плетение Принуждения? Разве Грендаль не ради этого тырнули из АС?

Наказание преступников - Принуждение ведь было, было. А КЖ - то то АС из кожи вон лезут дабы обойти клятвы...

Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:49П.С. Игор Если бы вы имели возможность жить в ЭЛ вы бы согласились? Просто ради интереса спрашиваю.

Нет не согласился бы по многим вышеперечисленным в Теме причинам.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:49Если даже и было ""Принуждение", которое вы говорите то оно применялось только на тех кого судили и вынесли приговор согласно тогдашним законом.

Ну и что - Суд не всегда бывает обьективен - или лес рубят щепки летят, так что ли...

Цитата: Shagull от 22 июня 2010, 22:00Не надо мне говорить про Светлых и их почитание свободы. Достаточно вспомнить Мирелле и Лана, которого она против воли связала Узами, что возмутило Эгвейн, не привыкшую к морали АСс.

Минуточку. С чего это здесь проводится неявное приравнивание понятия "Светлый" к понятию "хороший"? Светлый - это тот персонаж КВ, который не находится на стороне/в подчинении ВПТ (оставим за рамками финнов и прочую живность из других миров). Если человек ведет себя как сволочь или сделал нехорошее дело, он автоматом не становится Темным. И да, Чада Света формально являются Светлыми, хотя добрых (или хотя бы полезных) дел от них как от козла молока. )))

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 18:04Наказание преступников - Принуждение ведь было, было. А КЖ - то то АС из кожи вон лезут дабы обойти клятвы...

Даже на солнце есть темные пятна. :) Таков был закон и все были с этим законом согласны раз никто не проводил митингов по этому поводу.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 18:04Нет не согласился бы по многим вышеперечисленным в Теме причинам.

Смею заметить, что тогда вас не устроит никакая система правления так как в ЭЛ она была настолько близка к совершенству, насколько это вообще возможно для людей.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 18:04Ну и что - Суд не всегда бывает обьективен - или лес рубят щепки летят, так что ли...

Прямо скажем не слишком сильный аргумент. :)
Сначала Суд вряд ли ошибется, т.к раз преступления редки то отдельные случаи будут рассматрыватся досконально, со всеми смягчающими обстоятельствами. Например Семираг заслужила усмирение, однако ее закидоны приписали возможному влиянию Тени и ей дали выбор. Однако если даже суд ошибся, то всегда можно исправить содеянное просто удалив принуждение. Скажете что наша система не ошибается? И она может вернуть к примеру 20 лет жизни проведенное в тюрьме?

Цитата: manao от 23 июня 2010, 18:50Скажете что наша система не ошибается? И она может вернуть к примеру 20 лет жизни проведенное в тюрьме?

Так вот я о том и говорю. Невозможно всех наказывать по одной мерке (это уже в общем).
Селин кстати верно подметила - речь идет о Светлых вообще - это и Белоплащники и нынешние АС и т.д.
Повторю - если сейчас неумехи всеми силами стараются обходить клятвы и обходят разными недомолвками и казуистикой - то в ЭЛ наверняка делали это спокойно. Общество не имеет равенства получается ,но наказание для всех одно...

Цитата: manao от 23 июня 2010, 18:50Таков был закон и все были с этим законом согласны раз никто не проводил митингов по этому поводу.

Конечно - чего проводить ,все довольны и непокладая рук вкалывают на благо общества - и ни о чем другом НЕ думают....очень странно....+ есть наказание в виде принуждения ,которое некоторые могут обойти и поэтому им тоже все равно.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 19:16Так вот я о том и говорю. Невозможно всех наказывать по одной мерке (это уже в общем).

Так раньше я и ответил на это. Если убрать смертную казнь как негуманное, то получается что у нас наказывают только тюремным заключением. Здесь я не считаю такое наказание как общественные работы. Мы рассматриваем особо тяжкие наказания. Вон Агинора же не принуждали ни к чему, только урезали финансирование, так что нельзя сказать, что принуждение использовалось повсеместно, про принуждение говорилось только при тяжких наказаниях, такие как убийство.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 19:16Конечно - чего проводить ,все довольны и непокладая рук вкалывают на благо общества - и ни о чем другом НЕ думают....очень странно....+ есть наказание в виде принуждения ,которое некоторые могут обойти и поэтому им тоже все равно.

Они думали о почете и славе которое несет труд на это общество. Ты мог бы лежать и плевать в потолок, но о тебе не говорили бы и тебя не приветствовали бы при входе в какой нибудь город. И правда если тебе не приходится думать о нормальной зарплате, то ты будешь больше думать о славе. Вы так усиленно тыкаете в принуждение будто оно применялось при любом случае, однако даже Отрекшийся отмечали, что такие наказания были очень редки.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:00Если убрать смертную казнь как негуманное, то получается что у нас наказывают только тюремным заключением.

Нет - наказывают заключением на разные сроки или исправительными работами в зависимости от тяжести - т.е. наказание то разное ,а есть еще административные.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:00Они думали о почете и славе которое несет труд на это общество. Ты мог бы лежать и плевать в потолок, но о тебе не говорили бы и тебя не приветствовали бы при входе в какой нибудь город.

Вот вот - все думали о благе общества и славе)))
Избранные могли так говорить ведь они были АС, т.е. классом который мог обойти клятвы получше нынешних ,что им за дело до обычных человечешек.)

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 20:04Нет - наказывают заключением на разные сроки или исправительными работами в зависимости от тяжести - т.е. наказание то разное ,а есть еще административные.

Ну так и здесь все зависит от ситуации. Наказывали тем что человек уже не мог повторить преступление, однако мог совершить другое. Как разнятся сроки заключения также разнятся способы принуждения.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 20:04Вот вот - все думали о благе общества и славе)))

А сейчас большинство думает о жратве. По моему слава лучше.))
Так как материальное благосостояние было достигнуто, то думали о душевном благосостоянии.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 20:04Избранные могли так говорить ведь они были АС, т.е. классом который мог обойти клятвы получше нынешних ,что им за дело до обычных человечешек.)

Они размышляли о преступлениях в целом, не только среди АС, но и среди простых горожан.))

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:19Наказывали тем что человек уже не мог повторить преступление, однако мог совершить другое. Как разнятся сроки заключения также разнятся способы принуждения.

А где это сказано.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:19А сейчас большинство думает о жратве. По моему слава лучше.))
Так как материальное благосостояние было достигнуто, то думали о душевном благосостоянии.

Так вот и появлялись индивиды кто думал о более продвинутом душевном состоянии неукладывающемся в рамки общества серой массы - Избранные и с ними еще половина ченнелеров и масса человечешек прозревших))) И тогда началась Война.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:19Они размышляли о преступлениях в целом, не только среди АС, но и среди простых горожан.))

Простые горожане ладно - НО АС то имели возможность даже принеся Клятвы - обойти их.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 20:36А где это сказано.

Там же где сказано про массовое принуждение граждан.))

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 20:36Так вот и появлялись индивиды кто думал о более продвинутом душевном состоянии неукладывающемся в рамки общества серой массы - Избранные и с ними еще половина ченнелеров и масса человечешек прозревших))) И тогда началась Война.

Точнее эти "прозревшие" начали "просвещать" других путем террора и принуждения. ))

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 20:36Простые горожане ладно - НО АС то имели возможность даже принеся Клятвы - обойти их.

То то Великая АС Семираг так быстро смоталась как только запахло керосином.))
Не нужно сравнивать нынешние обобщенные клятвы АС, с конкретной формулировкой.

Я не понял о чем спор. Да мы Избранные используем Принуждение. Ибо это позволяет нам наша мораль. Ибо при переходе в лоно Великого Повелителя мы стали свободны творить все что пожелаем. И даже Принуждение мы довели до уровня искусства.
Ваша мораль запрещает вам использовать принуждение. Закон башни запрещает использовать принуждение. Но Вы Светлые его используете.
Ваша мораль запрещает использовать ПО. Закон ББ запрещает использовать ПО. Однако Светлейшая Морейн его использовала.
Ваша мораль запрещает вам лгать. КЖ запрещает вам лгать. Но в то же время правду вы не говорите.
Ваша мораль запрещает вам убивать. КЖ вам запрещает это делать (кроме спасения себя, стража и другой сестры). Однако это не мешает вам убивать - стоит только подумать, вот мне опасно, и он может меня убить.
Кстати Безликие шли убивать Перрина, Морейн они не трогали, Перрин не страж Морейн, однако с помощью фаербола поубивала безвинных созданий
Вот ваша  такая двойная мораль.

Причем самое забавное в этом то обстоятельство, что Великий Повелитель избавляет нас всех от необходимости лгать себе и окружающим. Если ты хочешь быть ученым, так будь им. Не надо оглядываться вокруг с мыслями "а что обо мне подумает общество". Если ты выполняешь поручения Великого Повелителя, то все остальное время мира принадлежит только тебе.
Избранные намного честнее АСс из ББ.  Избранные сразу честно говорят чего от них можно ждать, не пытаясь  притвориться хорошими для всех.
Тот кто может - делает, а тот кто не может - болтает. Таково сравнение Избранных и шаленосок из ББ. Получается оно не в пользу Света, но тут уж ничего не поделаешь.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июня 2010, 21:30Я не понял о чем спор. Да мы Избранные используем Принуждение. Ибо это позволяет нам наша мораль. Ибо при переходе в лоно Великого Повелителя мы стали свободны творить все что пожелаем. И даже Принуждение мы довели до уровня искусства.
Ваша мораль запрещает вам использовать принуждение. Закон башни запрещает использовать принуждение. Но Вы Светлые его используете.
Ваша мораль запрещает использовать ПО. Закон ББ запрещает использовать ПО. Однако Светлейшая Морейн его использовала.
Ваша мораль запрещает вам лгать. КЖ запрещает вам лгать. Но в то же время правду вы не говорите.
Ваша мораль запрещает вам убивать. КЖ вам запрещает это делать (кроме спасения себя, стража и другой сестры). Однако это не мешает вам убивать - стоит только подумать, вот мне опасно, и он может меня убить.
Кстати Безликие шли убивать Перрина, Морейн они не трогали, Перрин не страж Морейн, однако с помощью фаербола поубивала безвинных созданий
Вот ваша  такая двойная мораль.

Aleksej_3000 Это що - стеб? Мне всерьез нужно на это отвечать? На безвинно убиенных собачек, на честных и искренних Избранных и т.д? Мне казалось что более ясное Зло чем у Джордана еще не было. Что еще нужно было сказать ему чтобы яснее стало что Темный это самое что есть чистое зло, а его служители предатели и подонки разных мастей?

Цитата: Shagull от 23 июня 2010, 21:37Причем самое забавное в этом то обстоятельство, что Великий Повелитель избавляет нас всех от необходимости лгать себе и окружающим.

Избранные всегда лгут и предают, на то есть их ПОВы.

Цитата: Shagull от 23 июня 2010, 21:37Избранные намного честнее АСс из ББ.  Избранные сразу честно говорят чего от них можно ждать, не пытаясь  притвориться хорошими для всех.
Тот кто может - делает, а тот кто не может - болтает. Таково сравнение Избранных и шаленосок из ББ. Получается оно не в пользу Света, но тут уж ничего не поделаешь.

ББ не есть весь Свет, его в КВ вообще нет. Светлых мы называем только тех кто не служит ВПТ и даже здесь возможны варианты. Среди них есть хорошие и плохие люди, среди Отрекшийхся есть только плохие.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 21:59ББ не есть весь Свет, его в КВ вообще нет. Светлых мы называем только тех кто не служит ВПТ и даже здесь возможны варианты. Среди них есть хорошие и плохие люди, среди Отрекшийхся есть только плохие.

Можно сказать так:  вверху по количеству Света в ауре будет стоять Создатель;
потом светлые люди ( в зависимости от душевных качеств);
затем люди не предавшиеся Тьме  , но плохие;
затем ДТ ( тоже в зависимости от моральных качеств);
потом Отрёкшиеся ( как ДТ с высоко оценным ВПТ эгоизмом);
потом (или наравне) Мордет-создатель нового зла.
Ну и замыкает с большим отрывом хит-парад Тёмный.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:48Там же где сказано про массовое принуждение граждан.))

А наказание преступников до такой широты ,что преступлений типа нету - это не массовое принуждение?

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:48Точнее эти "прозревшие" начали "просвещать" других путем террора и принуждения. ))

30 или 50 лет небыло никакого террора.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:48То то Великая АС Семираг так быстро смоталась как только запахло керосином.))
Не нужно сравнивать нынешние обобщенные клятвы АС, с конкретной формулировкой.

Видимо знала насколько далеко могут зайти в благих делах недавние соратники.
Ненадо их сравнивать - сравнивать надо суть процесса - принуждение.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 21:59Мне казалось что более ясное Зло чем у Джордана еще не было.

Вы еще скажите ,что там есть - более ясное Добро, тем и интересен РД - все там есть и все не делится только на Черное и Белое.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 21:59Что еще нужно было сказать ему чтобы яснее стало что Темный это самое что есть чистое зло, а его служители предатели и подонки разных мастей?

Зато Свет это чистое добро и его благородные приверженцы не стану перечислять всех Белоплащников и АС типа Элайды всех мастей.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 21:59ББ не есть весь Свет, его в КВ вообще нет. Светлых мы называем только тех кто не служит ВПТ и даже здесь возможны варианты. Среди них есть хорошие и плохие люди, среди Отрекшийхся есть только плохие.

Не особенно хороший аргумент - слишком выборочно вариативный - не находите?

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 22:08
30 или 50 лет небыло никакого террора.Видимо знала насколько далеко могут зайти в благих делах недавние соратники.

В это время шла подготовка.

Цитата: Rand007 от 23 июня 2010, 23:16В это время шла подготовка.

Подготовка то естественно шла - за идеи надо быть готовыми к борьбе!

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:08А наказание преступников до такой широты ,что преступлений типа нету - это не массовое принуждение?

И много преступников наказали? Может не было причин для преступлении, так как все у всех было?

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:0830 или 50 лет небыло никакого террора.

30 или 50 лет Темный активно влиял на мир, поэтому были различного рода беспорядки. Не зря же всемирный форум созывали. Но в войне Темные оторвались по полной.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:08Вы еще скажите ,что там есть - более ясное Добро, тем и интересен РД - все там есть и все не делится только на Черное и Белое.

Если бы был Создатель то было бы, а так нету. Согласен на что мир Джордана не черно - белый, однако черное там есть. Это слова САМОГО.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:08Зато Свет это чистое добро и его благородные приверженцы не стану перечислять всех Белоплащников и АС типа Элайды всех мастей.

Создатель чистое добро, остальные посередине между ним и Темным. Собственно Вл хорошо сформулировал.

Цитата: Rand007 от 23 июня 2010, 23:16Подготовка то естественно шла - за идеи надо быть готовыми к борьбе!

Идейны там только Ишамаэл был, его за это можно уважать. Остальные были охочие до власти ублюдки. Это есть в их ПОВах, ничего изобретать не надо.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:22И много преступников наказали? Может не было причин для преступлении, так как все у всех было?

Все у всех было и ничего не надо - это вы о людях)))) А как же польза обществу и соперничество на этой пользе.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:22Но в войне Темные оторвались по полной.

Можно подумать, что Светлые не по полной оторвались - да просто превзошли все ,что уже было в войне - Разлом)))))

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:22Согласен на что мир Джордана не черно - белый, однако черное там есть. Это слова САМОГО.

Да есть - Зло Шадар Логота ,вот это самое, что ни на есть Зло.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:22Остальные были охочие до власти ублюдки. Это есть в их ПОВах, ничего изобретать не надо.

Но идея одна - победа ВПТ.
В Британской армии если солдаты говорили про офицера - Настоящий ублюдок - значило ,что отличный парень! (не помню откуда взял из кино, какого то).

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34Все у всех было и ничего не надо - это вы о людях)))) А как же польза обществу и соперничество на этой пользе.

В материальном плане было, поэтому отрывались по полной в более высоких областях, где ради того чтобы кого то превзойти не нужно никого убивать.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34Можно подумать, что Светлые не по полной оторвались - да просто превзошли все ,что уже было в войне - Разлом)))))

Светлые воевали чтобы сохранить свои жизни и идеалы, они воевали, а может мне напомнить что творила Тень на уже захваченных территориях? Разлом же это следствие применения Биологического Оружия Тени. ;)

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34Да есть - Зло Шадар Логота ,вот это самое, что ни на есть Зло.

Ну вот, теперь у нас есть аж целых два ЗЛА.)))

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34Но идея одна - победа ВПТ.

Не, это не идея, это цел.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34В Британской армии если солдаты говорили про офицера - Настоящий ублюдок - значило ,что отличный парень! (не помню откуда взял из кино, какого то).

Ну я это точно не имел в виду. :D

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:41В материальном плане было, поэтому отрывались по полной в более высоких областях, где ради того чтобы кого то превзойти не нужно никого убивать.

Так и Агинор никого не убивал будучи в Свете.
Интересно еще ,как решалась проблема рождаемости.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:41Ну вот, теперь у нас есть аж целых два ЗЛА.)))

Не - ШЛ это вот истинное Зло.))

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:41Светлые воевали чтобы сохранить свои жизни и идеалы, они воевали, а может мне напомнить что творила Тень на уже захваченных территориях? Разлом же это следствие применения Биологического Оружия Тени.

Тяжелое время ,тяжелые методы...А вот про БО - у нас есть недавние примеры ,когда обвиняли в его применении ,когда кто то приносил Идеалы Демократии.))

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:59Не - ШЛ это вот истинное Зло

Шадар Логот-ненависть к всему живому.
ВПТ жажда власти над миром и последующая его переделка.
И то и другое- суть зло.

Цитата: manao от 23 июня 2010, 23:22Идейны там только Ишамаэл был, его за это можно уважать. Остальные были охочие до власти ублюдки. Это есть в их ПОВах, ничего изобретать не надо.

Есть разная власть. Власть над человеком - лишь одна грань этого. Есть еще и власть творить. Тот же Агинор не стремился к власти. Он не правил на территориях, а занимался своим любимым дело - творил новые виды жизни. Семираг и Грендаль тоже не стремились к власти как к самоцели - они совершенствовали свое уникальное мастерство.
Вот с Месааной, Саммаэлем, Равином и Демандредом ситуация действительно не очень. Они стремились к власти и добивались ее. Причем, успешно. Тень победила в Войне Силы.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 18:04И то и то придумали Светлые.

Ваши аргументы тоже временами поражают. Ладно уж, а то скоро договоримся, что Светлые и Темоного выпустили чтобы на его фоне казаться еще светлее. :angel:

Цитата: Shagull от 23 июня 2010, 21:37Причем самое забавное в этом то обстоятельство, что Великий Повелитель избавляет нас всех от необходимости лгать себе и окружающим. Если ты хочешь быть ученым, так будь им. Не надо оглядываться вокруг с мыслями "а что обо мне подумает общество". Если ты выполняешь поручения Великого Повелителя, то все остальное время мира принадлежит только тебе.Избранные намного честнее АСс из ББ.  Избранные сразу честно говорят чего от них можно ждать, не пытаясь  притвориться хорошими для всех

Ага, наверное проникая на посты советников в страны Рандаландии они так и представлялись: "Мы Отрекшиеся и пришли захватить ваши страны для ВПТ."

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июня 2010, 21:30Я не понял о чем спор. Да мы Избранные используем Принуждение. Ибо это позволяет нам наша мораль. Ибо при переходе в лоно Великого Повелителя мы стали свободны творить все что пожелаем. И даже Принуждение мы довели до уровня искусства.Ваша мораль запрещает вам использовать принуждение. Закон башни запрещает использовать принуждение. Но Вы Светлые его используете.Ваша мораль запрещает использовать ПО. Закон ББ запрещает использовать ПО. Однако Светлейшая Морейн его использовала.Ваша мораль запрещает вам лгать. КЖ запрещает вам лгать. Но в то же время правду вы не говорите.Ваша мораль запрещает вам убивать. КЖ вам запрещает это делать (кроме спасения себя, стража и другой сестры). Однако это не мешает вам убивать - стоит только подумать, вот мне опасно, и он может меня убить.Кстати Безликие шли убивать Перрина, Морейн они не трогали, Перрин не страж Морейн, однако с помощью фаербола поубивала безвинных созданий

Интересно, даже без вмешательства Темного, долго ли протянет мир, в котором будут жить одни "Избранные"?

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34Да есть - Зло Шадар Логота ,вот это самое, что ни на есть Зло.

Что? Вы  называете злом силу, которая логично развивает ваши же идеи, только потому что она откаывается вам подчинятся и не стесняется использовать против вас ваши же методы? Темные лицемеры, вы используюете подлые трюки, которые и против светлых не применятете, лишь бы избавится от конкурента. Ничего скоро возродится Машадар и накроет своей успокаивающей тенью весь мир, очищая его от жалких людишек, которых вы сами презираете. А потом и до вас доберется, "Избранные".8) :coolsmiley: :tickedoff: :D
Ладно, пойду я основывать собщество Шадар Логот, если еще нет.  

Цитата: Вл от 24 июня 2010, 00:23ВПТ жажда власти над миром и последующая его переделка.

Не вижу в этом ничего плохого.

Цитата: Gavial от 24 июня 2010, 04:49Ладно уж, а то скоро договоримся, что Светлые и Темоного выпустили чтобы на его фоне казаться еще светлее

Зачем - почему они его выпустили описано четко))

Цитата: Gavial от 24 июня 2010, 04:49Вы  называете злом силу, которая логично развивает ваши же идеи, только потому что она откаывается вам подчинятся и не стесняется использовать против вас ваши же методы?

Она не развивает и обращает - она извращает ,а потом обращает.)

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 05:26Она не развивает и обращает - она извращает ,а потом обращает.)

В вас говорит зависть к тому, кто обладая меньшими ресурсами достигает зачастую куда более впечатляющих результатов.

Цитата: Gavial от 24 июня 2010, 05:35В вас говорит зависть к тому, кто обладая меньшими ресурсами достигает зачастую куда более впечатляющих результатов.

Зависть мне не свойственна ,как и многие другие пороки ,у меня вообще один порок - скромность и потрясающая патологическая честность.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 05:41Зависть мне не свойственна ,как и многие другие пороки ,у меня вообще один порок - скромность и потрясающая патологическая честность.

Я говорил о всех слах Тьмы, которые вы представляете. Я кстати тоже всегда говорю правду, кроме четверга. В четверг любое мое слово — ложь.

Вообщо про эпоху легенд говорилось что там даже понятие война было забыто т.е. не было насилия.
Жители ЭЛ были высокоцивлизованными и множество правил было просто на подсознательном уровне. не было приступлений за которые можно сажать в тюрьму.
НО благими намереньями дорога в ад выстлана и они сделали дырочку.

И все плохие качества людей начали расти - простая обида или недовольство превратилось в ненависть и желание всех уничтожит и т.д. Вот тогда то те у которых были зачатки отрицательных качеств быстрее обратились на сторону тьмы.
Следует сказать что при долгом неконтролируемом воздействии Темного ВСЕ люди бы сами перешли на его сторону... 
Таким образом отрекшиеся  - это те кто изьян в душе имел по рождению - он посто увеличился под воздействием эманаци Темного.
Отсюда следующий вывод - как и любая душа - они перерождаются на каждом оброте колеса и даже чаще..  и изьян В ДУШЕ - поэтому они будут повторять свои поступки на каждом оброте и снова переходить на сторону тьмы. состав их меняется но всегда из опрделенного множества душ имеющих определенную структуру.

Общество было обречено на вымирание и весьма может быть ,что скоро оно бы и началось - тихая и спокойная, жирная и счастливая жизнь - инстинкты на нуле, а с ними и инстинкт репродукции (а зачем - виду ничего не угрожает). Один Большой Светлый Общественный Медленный Суицид!

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 08:52
Общество было обречено на вымирание и весьма может быть ,что скоро оно бы и началось - тихая и спокойная, жирная и счастливая жизнь - инстинкты на нуле, а с ними и инстинкт репродукции (а зачем - виду ничего не угрожает). Один Большой Светлый Общественный Медленный Суицид!

Обоснуй ;)

Слушай, а КАК, по-твоему, надо строить общество, чтобы в нем не было преступлений?

1) подход а-ля Шекли "Планета Транай" - "у нас убийство не является преступлением"
2) подход а-ля Шекли же, "Цивилизация статуса" - берем всех преступников (куда причисляли и тех, кому не нравился общественный строй) и высылаем на собственную планету, пусть творят что хотят
3) гуманное, но жесткое отношение к преступникам а-ля ЭЛ (в смысле - общество сделает все, чтобы преступления совершались как можно реже; личность преступника стараются сохранить как можно более нетронутой, но вытравляют из нее все преступные замашки).

Каковы в принципе причины преступлений?
1. кому-то чего-то не хватает/зависть (обдуманные преступления ради выгоды)
2. преступления на почве страсти
3. преступления из-за собственной испорченной натуры и психических отклонений (а-ля Семираг)
4. (в неблагополучном обществе) преступная карьера престижнее честной.

С пунктом 2 сделать имхо ничего нельзя, кроме вешать на всех Принуждение а-ля Первый Закон Роботехники :) но у нас нет никаких данных, что использовалось что-то подобное. Первое максимально возможно устранили, спланировав такое устройство общества, когда ресурсов хватало на всех и их не зажимали сильные для себя. Третье старались устранить с помощью КЖ. Четвертое мы имеем в среде Приспешников ::)

Цитата: manao от 23 июня 2010, 20:19А сейчас большинство думает о жратве. По моему слава лучше.))

+100.
когда предел мечтаний - квартира-машина-дача... грустно.
чтобы вытащить из человека обезьяну за шиворот, чтобы с младенчества вколачивать в головы, что духовная жизнь важнее лени, шкурности, пофигизма... можно ли назвать это промывкой мозгов?
[ну, в какой-то степени да... как религия. Всегда будут те, кто не согласен с системой. Но с религией, возможно, такая особенность, что она задает довольно жесткие рамки. В ЭЛ ограничения гораздо мягче: всего-то пытались обозначить границы "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого". Семираг и лезла напролом в свободу другого - вот и получила, заслуженно.]

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июня 2010, 21:30Ваша мораль запрещает вам убивать. КЖ вам запрещает это делать (кроме спасения себя, стража и другой сестры). Однако это не мешает вам убивать - стоит только подумать, вот мне опасно, и он может меня убить.

КЖ запрещает только использовать Силу для убийства. Сделано это явно с единственной целью - уравнять ужасных кидающихся молниями АС с простыми людьми. Подсыпать отравы или пырнуть кинжалом АС продолжает быть способна, и никаких клятв обходить не нужно.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:34Можно подумать, что Светлые не по полной оторвались - да просто превзошли все ,что уже было в войне - Разлом)))))

В уголовном праве люди вроде не несут ответственность за то, что совершили в состоянии помешательства? ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июня 2010, 21:30Кстати Безликие шли убивать Перрина, Морейн они не трогали, Перрин не страж Морейн, однако с помощью фаербола поубивала безвинных созданий

О дааааа... она всего-то убила тварюгу, которая хотела убить все вокруг. Лучше посмотрите на более повседневную жизнь: т.назыв. "Светлые" убивают и едят (!!!) безвинных существ - овец, кур, кроликов... А вырубка огирской рощи??!! А предпоследнее дерево чоры в Кайриэне кто срубил??!! Ужас, ужас... :D :D :D

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 09:52Общество было обречено на вымирание и весьма может быть ,что скоро оно бы и началось

А это Колесо задумало, чтобы в Этот Самый Момент и вылез Темный. :D

ЗЫ.
ПланЪ, как остановить Колесо:
- дойти до Эпохи Легенд и НЕ выпускать Темного.
Человечество остановится в развитии, и Узор будет представлять собой невыразительную одноцветную тряпочку на протяжении многих тысячелетий.
Колесо (не подталкиваемое ничем) будет вращаться все медленнее и остановится совсем.  :-\ :uglystupid2: :D

Цитата: Селин от 24 июня 2010, 11:11А это Колесо задумало, чтобы в Этот Самый Момент и вылез Темный.

:2funny: :2funny: :2funny:
Этому подтвердение есть в цикле-помните слова Герида Фила о том, что Создатель сделал Узилище с Отверстием и Заплаткой... :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:59Так и Агинор никого не убивал будучи в Свете.

Так его и никто не принуждал.

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:59Интересно еще ,как решалась проблема рождаемости.

Детей душили в колыбели. :D

Цитата: игорь от 23 июня 2010, 23:59Не - ШЛ это вот истинное Зло.))

Они друг друга стоят. ))

Цитата: Shagull от 24 июня 2010, 03:06Есть разная власть. Власть над человеком - лишь одна грань этого. Есть еще и власть творить. Тот же Агинор не стремился к власти. Он не правил на территориях, а занимался своим любимым дело - творил новые виды жизни.

Перечитайте ПОВы Агинора, мужик просто грезит властью.

Цитата: Shagull от 24 июня 2010, 03:06Семираг и Грендаль тоже не стремились к власти как к самоцели - они совершенствовали свое уникальное мастерство.

У Грендаль был бзик контролировать все вокруг, а Семираг просто психически больной человек. Ей лечится надо у Грендаль. :)

Цитата: Shagull от 24 июня 2010, 03:06Тень победила в Войне Силы.

Только не благодаря Избранным, в конечном счете если бы они случайно не оказались бы в узилище во время атаки ЛТТ, то все бы передохли со временем, даже идейны Ишамаель.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 05:26Не вижу в этом ничего плохого.

Это сейчас, но когда из за чрезмерного властолюбия некоторых по вам засветят ЯО.))

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 09:52Общество было обречено на вымирание и весьма может быть ,что скоро оно бы и началось - тихая и спокойная, жирная и счастливая жизнь - инстинкты на нуле, а с ними и инстинкт репродукции (а зачем - виду ничего не угрожает).

ЭЛ длилось не одну сотню лет, однако вместо деградации активно развивалось.))

Цитата: manao от 24 июня 2010, 12:02Семираг просто психически больной человек. Ей лечится надо у Грендаль

Не! Ей надо было найти себе мазохиста. А для этого поспрашивать Грендаль, наверняка среди клиентов нашелся бы :D

Цитата: manao от 24 июня 2010, 12:02Детей душили в колыбели.

На самом деле еще круче: Агинор создал троллоков, чтобы те кушали ненужных детей. ;D  :2funny:

Shagull

ЦитироватьТень победила в Войне Силы.

Вообще-то нет. Это силы Света победили. Только это была Пиррова победа.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2010, 10:26Обоснуй

А куда больше обосновывать ,по моему все налицо) Не воспроизводится человек, практически - если же с этим все нормально ,то расклад иной - Огромный Мировой Китай и Жуткая Борьба за Жизненное Пространство между неисчислимым количеством благоденствующих людей. В любом случае - Великий Повелитель Тени - принес в Мир Величайшее Благо!

Цитата: Селин от 24 июня 2010, 11:11КЖ запрещает только использовать Силу для убийства.

А как же не врать.

Цитата: Селин от 24 июня 2010, 11:11С пунктом 2 сделать имхо ничего нельзя, кроме вешать на всех Принуждение а-ля Первый Закон Роботехники  но у нас нет никаких данных, что использовалось что-то подобное.

Защитники сами привели цитату из Путеводителя ,где четко сказано - принуждение и подавление)))

Цитата: Селин от 24 июня 2010, 11:11А это Колесо задумало, чтобы в Этот Самый Момент и вылез Темный.

Правильно)))

Цитата: manao от 24 июня 2010, 12:02Так его и никто не принуждал.

Наверное сам забросил опыты и убежал в Такандар - нет запретили ему ,какне принуждение перестать заниматься общественно полезной деятельностью в свое отрасли - повторю - НИКТО не мог точно сказать ,чего добился Агинор - тоже мне ученые ,только предположения строили чего он добился в понимании материи жизни.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 12:02Детей душили в колыбели.

Возможно вы и правы.)

Цитата: manao от 24 июня 2010, 12:02Перечитайте ПОВы Агинора, мужик просто грезит властью.

Сейчас конечно - после 3х тысячелетнего сна то он всем обязан грезить ,но как же быть - что ничем ранее он не руководил и не стремился.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 11:02
.Это сейчас, но когда из за чрезмерного властолюбия некоторых по вам засветят ЯО.))ЭЛ длилось не одну сотню лет, однако вместо деградации активно развивалось.))

Бросьте - ЯО это прежде всего оружие сдерживания ,благодаря ему - уже лет 60 нет Мировых Войн.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 12:02ЭЛ длилось не одну сотню лет, однако вместо деградации активно развивалось.))

Рим начиная с Мария ,тоже рос и рос ,а на самом деле - медленно загнивал.

Пиррова победа - неа ,они проиграли из за заносчивости ЛТТ.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2010, 12:54Вообще-то нет. Это силы Света победили. Только это была Пиррова победа.

В Путеводителе ясно сказано, что ко времени безумной атаки ЛТТ на Шайол Гул Тень практически полностью победила. АС ЭЛ потеряли даже самое свое мощное оружие. Если это не победа Тени, то что же? Учитывайте, что все изначально находились в равных условиях, поскольку ни Избранные, ни Зал Слуг воевать не умели. Конкуренция в рядах сил Великого Повелителя способствовала большей скорости личного развития.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 11:02
Так его и никто не принуждал.Детей душили в колыбели. :DОни друг друга стоят. ))Перечитайте ПОВы Агинора, мужик просто грезит властью.

Тем не менее во время Войны Силы он не стремился к открытой власти, хотя и мог бы. Однако он добивался этой власти с помощью своего мастерства и знаний.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 13:01А куда больше обосновывать ,по моему все налицо) Не воспроизводится человек, практически - если же с этим все нормально ,то расклад иной - Огромный Мировой Китай и Жуткая Борьба за Жизненное Пространство между неисчислимым количеством благоденствующих людей. В любом случае - Великий Повелитель Тени - принес в Мир Величайшее Благо!

Контроль над рождаемостью уже на катит?

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 13:01Бросьте - ЯО это прежде всего оружие сдерживания ,благодаря ему - уже лет 60 нет Мировых Войн.

Это потому что от него пока нет защиты. :)

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 13:01Рим начиная с Мария ,тоже рос и рос ,а на самом деле - медленно загнивал.

В ЭЛ не видно признаков загнивания. Может укажете? Только не после освобождения Темного.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 13:01Пиррова победа - неа ,они проиграли из за заносчивости ЛТТ.

Благодаря ЛТТ война не была окончательно проиграна.

Цитата: Shagull от 24 июня 2010, 13:11В Путеводителе ясно сказано, что ко времени безумной атаки ЛТТ на Шайол Гул Тень практически полностью победила.

Однако после атаки она с треском проиграла.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 13:33Контроль над рождаемостью уже на катит?

Ничего нет об этом - если бы было такое ,то - как это ведь не наше общество ,где войны ,катастрофы ,стихийные бедствия, эпидемии и т.д. В ЭЛ - все жили мирно и счастливо. А если все же и был контроль за рождаемостью - тогда первый вариант - медленное вымирание.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 13:33Это потому что от него пока нет защиты

Будет защита от него - будет другое оружие. И общество ЭЛ не могло развиваться - зачем ,для чего ,Война двигает прогресс науки в самых разных отраслях ,а в ЭЛ - что улучшать то - медицина поди вообще в ауте была ,нафига травы и лекарства ,когда ченнелеры лечат.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 13:33Благодаря ЛТТ война не была окончательно проиграна

Багодаря его самонадеянности  - Мир канул в бездну варварства и сотни тысяч людей были убиты мучинами АС.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 13:33Однако после атаки она с треском проиграла.

Вовсе нет - посмотрите на Мир после этого ,на ту же ББ да вообще на весь Мир.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 15:55Ничего нет об этом - если бы было такое ,то - как это ведь не наше общество ,где войны ,катастрофы ,стихийные бедствия, эпидемии и т.д. В ЭЛ - все жили мирно и счастливо. А если все же и был контроль за рождаемостью - тогда первый вариант - медленное вымирание.

Про контроль это в путеводителе написано, И почему сразу вымирание, скорее баланс. ;)

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 15:55И общество ЭЛ не могло развиваться - зачем ,для чего ,Война двигает прогресс науки в самых разных отраслях ,а в ЭЛ - что улучшать то - медицина поди вообще в ауте была ,нафига травы и лекарства ,когда ченнелеры лечат.

Без войны прогресс тоже двигается, только не в том направлении. К примеру был же гении Джером Корбесан, как раз до войны, однако много чего наизобретал. А в огромном научном центре в Шаром баклуши были наверно.))

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 15:55Багодаря его самонадеянности  - Мир канул в бездну варварства и сотни тысяч людей были убиты мучинами АС.

Вы бы еще обвинили его в гибели солдат которых он вел на войну? И как бы вы поступили на его месте? Преклонили бы колени перед ВПТ? Выбор между плохим и очень плохим всегда неприятен.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 15:55Вовсе нет - посмотрите на Мир после этого ,на ту же ББ да вообще на весь Мир.

Если так рассуждать, то война еще не закончена. Она тогда была только отложена на неопределенное время. :)

Цитата: manao от 24 июня 2010, 16:38Про контроль это в путеводителе написано, И почему сразу вымирание, скорее баланс.

Стимулов для продолжения рода не много чисто природно.)

Цитата: manao от 24 июня 2010, 16:38Без войны прогресс тоже двигается, только не в том направлении. К примеру был же гении Джером Корбесан, как раз до войны, однако много чего наизобретал. А в огромном научном центре в Шаром баклуши были наверно.))

Да просто сравнить развитие в мирное время и в военное ,про медицину я уже говорил ,кстати и в древности она двигалась благодаря насилию - того же Галена взять.

Цитата: manao от 24 июня 2010, 16:38Вы бы еще обвинили его в гибели солдат которых он вел на войну? И как бы вы поступили на его месте? Преклонили бы колени перед ВПТ? Выбор между плохим и очень плохим всегда неприятен.

Его сотня - ладно, но остальной Мир...

Цитата: manao от 24 июня 2010, 16:38Если так рассуждать, то война еще не закончена. Она тогда была только отложена на неопределенное время.

Откладывание - не решение проблемы ,а усугубление))

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 16:05Да просто сравнить развитие в мирное время и в военное ,про медицину я уже говорил ,кстати и в древности она двигалась благодаря насилию - того же Галена взять.Его сотня - ладно, но остальной Мир...Откладывание - не решение проблемы ,а усугубление))

игорь, если выбирать между миром и войной, я, ИМХО, предпочту мир и более медленное развитие науки, чем войну и быстрое развитие. Тем более, что наука становится милитаризированной. До ЭЛ и в ЭЛ, наука, видимо, достигла практически, своего потолка.
У ЛТТ не было другого выхода, там была ситуация или пан или пропал, не было другого Плана у него.
И вообще какое это имеет отношение к Отрекшимся? Или Вы считаете, что переходом на сторону Темного они хотели подстегнуть науку?! ;)

Наука не может быть чисто милитаризованной - все может применяться в мирных целях ,как оно всегда и было.

Цитата: Rand007 от 24 июня 2010, 18:10У ЛТТ не было другого выхода, там была ситуация или пан или пропал, не было другого Плана у него.

У него может и нет ,но разве все Слуги были за.

Цитата: Rand007 от 24 июня 2010, 18:10И вообще какое это имеет отношение к Отрекшимся? Или Вы считаете, что переходом на сторону Темного они хотели подстегнуть науку?!

По крайней мере - Агинор ее точно подстегнул, только на другой уже стороне.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 17:35Наука не может быть чисто милитаризованной - все может применяться в мирных целях ,как оно всегда и было.

Так я о чем, зачем тогда нужна война? Наука может отвечать на естественные вызовы, зачем создавать искуственную деструктивную ситуауцию (войну) для ее развития?

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 17:35У него может и нет ,но разве все Слуги были за.

Против были женщины, но их вариант не был лучшим выходом из сложившейся ситуации.[/quote]

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 17:35
По крайней мере - Агинор ее точно подстегнул, только на другой уже стороне.

Вы серьезно, :o создав монстров, он подстегнул науку, интересно каким образом?
Вообще-то воздействие Темного негативно отразилось на социальном развитии общества, не зря это время называли Падением! То есть явный регресс был, а прогресс был весьма сомнительным, иначе другой век называли бы ЭЛ!

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 16:05
Да просто сравнить развитие в мирное время и в военное ,про медицину я уже говорил ,кстати и в древности она двигалась благодаря насилию - того же Галена взять.

Вот возьми и сравни. В Войну Тени мы имеем авиацию, бронетехнику, оружие, которое поражает на много и за много миль, средства связи через весь мир, АС Восстановителей, которые в отдельных случаях могли чуть ли не с того света возвращать. А что мы имеем под конец Третьей Эпохи? Людишки на лошадях и пешие, которые побивают друг-друга железяками? АС ББ, которым на протяжении 3.000 лет был известен только примитивнейший способ Исцеления? С момента Разлома прошли тысячи лет, но за это время, несмотря на войны (Троллоковы, Объединение АЯКа, Войну Ста Лет, Белоплащникову и Айильскую Войну и меньшие локальные конфликты), которые вы нам пытаетесь представить как двигатель прогресса, этого самого прогресса незаметно. Даже направляющие ББ умудрились растерять кучу знаний, Талантов и даже просто здравый смысл.

Цитата: Rand007 от 24 июня 2010, 18:45Так я о чем, зачем тогда нужна война? Наука может отвечать на естественные вызовы, зачем создавать искуственную деструктивную ситуауцию (войну) для ее развития?

Так никто не говорит ,что ее надо создавать.

Цитата: Rand007 от 24 июня 2010, 18:45Против были женщины, но их вариант не был лучшим выходом из сложившейся ситуации.

[/quote]
А этого мы теперь неузнаем - лучшим он был или нет.

Цитата: Rand007 от 24 июня 2010, 18:45Вы серьезно,  создав монстров, он подстегнул науку, интересно каким образом?

Монстров готовых воевать - очень бы пригодились на стороне светлых они ,тем более НЕ известно ,что бы он создал - дай ему светлые продолжать эксперименты с животными ,может и не монстров вовсе.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2010, 19:12В Войну Тени мы имеем авиацию, бронетехнику, оружие, которое поражает на много и за много миль, средства связи через весь мир, АС Восстановителей, которые в отдельных случаях могли чуть ли не с того света возвращать. А что мы имеем под конец Третьей Эпохи?

И кто же в этом виноват - ах да - Разлом))) А не развивалось ничего - потмоу что долгое время сумасшедшие мужчины все уничтожали ,что попадалось на глаза ,а после пошли нескончаемые масштабные войны и говорить ,что ничего не развивалось - нельзя ,военное дело ,оружие и вообще призводство этого оружия и наверняка с ним же - различных инструментов , медицина - травники и мудрые (а это явно не наследие ЭЛ ,где исцеляли Силой) , да и многое другое ,полезное в быту, просто после столь мощной Катастрофы-катаклизма ,как Разлом - нужно много времени.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2010, 19:12Даже направляющие ББ умудрились растерять кучу знаний, Талантов и даже просто здравый смысл.

Так о чем говорит это - не нужны они совсем теперь ,а чего они более всего научились делать - Обходить свои клятвы, пусть не во зло иногда ,но это ведь так.

Цитата: Rubanok от 24 июня 2010, 18:12
Вот возьми и сравни. В Войну Тени мы имеем авиацию, бронетехнику, оружие, которое поражает на много и за много миль, средства связи через весь мир, АС Восстановителей, которые в отдельных случаях могли чуть ли не с того света возвращать. А что мы имеем под конец Третьей Эпохи? Людишки на лошадях и пешие, которые побивают друг-друга железяками? АС ББ, которым на протяжении 3.000 лет был известен только примитивнейший способ Исцеления? С момента Разлома прошли тысячи лет, но за это время, несмотря на войны (Троллоковы, Объединение АЯКа, Войну Ста Лет, Белоплащникову и Айильскую Войну и меньшие локальные конфликты), которые вы нам пытаетесь представить как двигатель прогресса, этого самого прогресса незаметно. Даже направляющие ББ умудрились растерять кучу знаний, Талантов и даже просто здравый смысл.

Здесь имеем место развития как раз без конкуренции, несмотря на все конфликты.
Всем управляет ББ, они живут гораздо дольше, они имеют колосальное преимущество над остальным миром и им в их мирке безопасно.
И когда загнивает голова, а она загнила, всем становится очень плохо и имеется регресс. Но посколько имеют место войны то не все зачахло - есть достаточно развитое металлургическое призводство, сельское хозяйство позволяет запасать излишки, имеется литература, то есть ведутся записи и какие то потуги сохранить что-то.
Кстати именно война развила оптику и картографию.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 19:49Монстров готовых воевать - очень бы пригодились на стороне светлых они

Вот Светлые от Темных тем и отличаются, что не могут использовать те же инструменты и методы, что и Темные, иначе грань сотрется. "Монстры, готовые воевать" - это плод больного разума (в данном случае, Агинора) и большое горе, особенно, если они хоть в чем-то обладают человеческим (а не чисто животным) восприятием.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 19:49НЕ известно, что бы он создал - дай ему светлые продолжать эксперименты с животными ,может и не монстров вовсе

Мне и животных-то жалко, но эксперименты-то он проводил над людьми!
Вообще - это Остров Доктора Моро - только куда хуже.

Цитата: Эоэлла от 24 июня 2010, 21:04Вот Светлые от Темных тем и отличаются, что не могут использовать те же инструменты и методы, что и Темные, иначе грань сотрется.

И что же такое использовал Агинор познавая материю жизни - ДО отверстия.

Цитата: Эоэлла от 24 июня 2010, 21:04"Монстры, готовые воевать" - это плод больного разума (в данном случае, Агинора) и большое горе, особенно, если они хоть в чем-то обладают человеческим (а не чисто животным) восприятием.

Тем не менее война быстро приобрела все самые черные свои атрибуты - и не говорится ,что только со стороны Темных ,а вообще.

Цитата: Эоэлла от 24 июня 2010, 21:04и большое горе, особенно, если они хоть в чем-то обладают человеческим

Для них - несомненно.

Цитата: Эоэлла от 24 июня 2010, 21:04Мне и животных-то жалко, но эксперименты-то он проводил над людьми!

В Путеводителе четко сказано - над животными. Доктора Моро уже поминали ,а вот АС=Папство с Серыми=Иезуитами - еще нет.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 21:34АС=Папство с Серыми=Иезуитами - еще нет.

Вы про серую Айя или про Бездушных?

Цитата: Gavial от 25 июня 2010, 01:13Вы про серую Айя или про Бездушных?

Я про Серую Айя ,но в общемто более шире - тут половина действий АС подходит.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 21:34И что же такое использовал Агинор познавая материю жизни - ДО отверстия.

ИМХО, не мог использовать что хотел так , как он этого хотел. Зато на стороне Тени дорвался всласть.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 21:34Тем не менее война быстро приобрела все самые черные свои атрибуты - и не говорится ,что только со стороны Темных ,а вообще.

По многим параметрам, да. Только Снежно-Белых-И-Пушистых Мурддраалов и троллоков на подхвате у ЛТТ и сил Света как-то не было. И всяких там молотобойцев тоже.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 21:34Для них - несомненно.

Это и имела в виду.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 21:34В Путеводителе четко сказано - над животными.

Человеческую природу он-то им как привил? Уже не припоминаю, но Путеводитель не претендует на полноту всех описаний. Вы сами-то верите, что люди в его экспериментах после того, как он предался Тени, не участвовали? ИМХО, дорвался до свободного полета творческой мысли.

Цитата: игорь от 24 июня 2010, 21:34Доктора Моро уже поминали ,а вот АС=Папство с Серыми=Иезуитами - еще нет.

Чего-то не врубилась.

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 12:41ИМХО, не мог использовать что хотел так , как он этого хотел. Зато на стороне Тени дорвался всласть.

Может так, а может и нет - незнали до каких высот в своей науке он дошел - КАК могли вообще судить плохо или хорошее он творит...

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 12:41По многим параметрам, да. Только Снежно-Белых-И-Пушистых Мурддраалов и троллоков на подхвате у ЛТТ и сил Света как-то не было. И всяких там молотобойцев тоже.

В чем они сами и виноваты выгнав Агинора - повторю - не факт ,что не мешай они ему работать и могли бы быть не троллоки и уж точно не мурдраалы ,а что то другое ,более лицеприятное.

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 12:41Человеческую природу он-то им как привил?

Это было уже на другой стороне - Птутеводитель говорит ,что ученые (множ число)работали над этим. И я думаю ,что Агинор - завершил их разработки.
Путеводитель может и не очень достоверен, но тем не менее.

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 12:41Вы сами-то верите, что люди в его экспериментах после того, как он предался Тени, не участвовали?

Когда он предался Тени ,потому что ему не дали работать в Свете - уверен ,что начал он людей использовать ,а почему нет - вон США - испытывают же всякую ерунду на своих гражаданах (был скандал с прививками) ,а Алексей сейчас появится и поведает вам про маршалла Жукова.

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 12:41Чего-то не врубилась.

Да везде пытаются лапы наложить ,везде шпионы и т.д.

Цитата: игорь от 25 июня 2010, 14:13Может так, а может и нет - незнали до каких высот в своей науке он дошел - КАК могли вообще судить плохо или хорошее он творит...

Ну так вроде его осуждали не за что творил, а за то как он это делал. Какая разница каких вершин он достиг если шел не очень чистим путем?

Цитата: manao от 25 июня 2010, 14:28Ну так вроде его осуждали не за что творил, а за то как он это делал. Какая разница каких вершин он достиг если шел не очень чистим путем?

Да никакой ,разница в том ,что вполне возможно - неученые невежды или ученые завистники (Агинор больше пользы обществу несет)))) ) - закрыли проэкт и вообще вынудили Агинора стать диссидентом.

Цитата: игорь от 25 июня 2010, 14:36Да никакой ,разница в том ,что вполне возможно - неученые невежды или ученые завистники (Агинор больше пользы обществу несет)))) ) - закрыли проэкт и вообще вынудили Агинора стать диссидентом.

А на кой вообще такая наука? Люди проживут и без достижений ученых,подобных Ишару Морраду.

Вы "Солярис" смотрели? Там много мыслей о науке, нравственности и прочем.Жаль цитат не помню.

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 15:30А на кой вообще такая наука? Люди проживут и без достижений ученых,подобных Ишару Морраду.

Оно и видно раз дали ему Третье имя)))
Проживут конечно ,но недолго))

Цитата: игорь от 25 июня 2010, 15:35Оно и видно раз дали ему Третье имя)))
Проживут конечно ,но недолго

Благодаря его милости многие из них прожили очень недолго. :D :D :D

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 14:30
А на кой вообще такая наука? Люди проживут и без достижений ученых,подобных Ишару Морраду.

Вы "Солярис" смотрели? Там много мыслей о науке, нравственности и прочем.Жаль цитат не помню.

— Вопрос — это всегда желание познать, а для сохранения простых человеческих истин нужны тайны: тайна счастья, смерти, любви.

Это, нет?

Нет, не то- там было что-то типа  :  "- наука тогда  ... (забыл это слово  первого исследователя, видевшего четырёхметрового младенца) ....  когда опирается на нравственность.-
-Нравственной или безнравственной,науку делает человек.Вспомните Хиросиму.
-Ну так не делайте науку безнравственной!  ( и т .д.)"

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 14:30
А на кой вообще такая наука? Люди проживут и без достижений ученых,подобных Ишару Морраду.

Вы "Солярис" смотрели? Там много мыслей о науке, нравственности и прочем.Жаль цитат не помню.

1. В каменном веке между прочем очень многих болезней не было - продолжительность жизни была в районе 27-30 лет. Потом пришла наука и сегодня продолжительность жизни за семьдесят в развитых странах (в Японии за восемьдесят).
Очень хорошо сравнивать страны где ценят ученых и где их травят - пример Австралии и Зимбабве.
Так вот Светлые повели себя по отношению выдающегося генетика как в Зимбабве к белым.
Результат предсказуем - деградация, понижения уровня жизни и как следсвия ее продолжительности.
2. остаточно помнить фразу Резерфорда - Ученый в ответе за свои открытия. От себя добавлю - если общество гнобит гения оно заслуживает его мести.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июня 2010, 17:27если общество гнобит гения оно заслуживает его мести.

А если гений безумен, как считают даже Ваши и его коллеги-Избранные, а гнобление заключалось в обуздывании безумно-извращенных порывов товорчества (ну, там, червячки-убийцы огнедышащие)?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июня 2010, 17:272. остаточно помнить фразу Резерфорда - Ученый в ответе за свои открытия. От себя добавлю - если общество гнобит гения оно заслуживает его мести.

Не достаточно.Фраза Резерфорда-о открытиях, а не о способах достижения оных.
Повторю цитату,которую уже писал в другой теме -" таких талантливых-да на заселение Сибири".

Ишар Моррад напоминает злого ребёнка,играющегося в конструктор.Только конструктор у него особенный.
Плевал он на "открытия" ,"пользу людей" и т.п. Просто больной человек. Взгляните на троллоков и мурдраалов-чтобы создать подобное, нужно обладать повёрнутым разумом.
А если бы он занимался не генетикой, а, скажем теоретической физикой?Устроил бы Большой Взрыв, чтоб посмотреть-"а что получится?"

Но вы правы, общество заслуживает мести таких "гениев". Потому что их надо в психушке содержать, а не увещёвывать.

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 17:42Ишар Моррад напоминает злого ребёнка,играющегося в конструктор.Только конструктор у него особенный.
Плевал он на "открытия" ,"пользу людей" и т.п. Просто больной человек. Взгляните на троллоков и мурдраалов-чтобы создать подобное, нужно обладать повёрнутым разумом.

Создал он их с конкретной целью - это раз, создал он их из уже имеющихся наработок и вообще из того, что было - это два.

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 17:42А если бы он занимался не генетикой, а, скажем теоретической физикой?Устроил бы Большой Взрыв, чтоб посмотреть-"а что получится?"

А зачем далеко ходить - вон ЛТТ устроил Разлом - ГЕРОЙ!

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 17:42Потому что их надо в психушке содержать, а не увещёвывать.

Вот они методы - Светлого тоталитаризованного общества))))

Цитата: Вл от 25 июня 2010, 16:42
Не достаточно.Фраза Резерфорда-о открытиях, а не о способах достижения оных.
Повторю цитату,которую уже писал в другой теме -" таких талантливых-да на заселение Сибири".

Ишар Моррад напоминает злого ребёнка,играющегося в конструктор.Только конструктор у него особенный.
Плевал он на "открытия" ,"пользу людей" и т.п. Просто больной человек. Взгляните на троллоков и мурдраалов-чтобы создать подобное, нужно обладать повёрнутым разумом.
А если бы он занимался не генетикой, а, скажем теоретической физикой?Устроил бы Большой Взрыв, чтоб посмотреть-"а что получится?"

Но вы правы, общество заслуживает мести таких "гениев". Потому что их надо в психушке содержать, а не увещёвывать.

1. Повторюсь - сначало идет атомная бомба, затем идет атомная субмарина и лишь потом атомный ледокол и АЭС. А у Агинорыча все наоборот - Ученый создатель по своей натуре - и вот представте себе сидит этот ученый в своей песочнице, делает куличики, и здесь подходят Слуги и начинают их топтать, утверждаю что он не правильно их делает и они должны быть другими. Волей не волей если ты не последняя шваль дашь сдачу. Так что авторство на Мурдраалов, голамов, троллоков на равне с Агинорычем Светлые должны взять на себя.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июня 2010, 19:12представте себе сидит этот ученый в своей песочнице, делает куличики, и здесь подходят Слуги и начинают их топтать,

О Свет, не могу достучаться!! ??? Опишите, пожалуйста, природу куличков, которые топтали Слуги, а также "безобидность" и перспективность куличков.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июня 2010, 19:12Так что авторство на Мурдраалов, голамов, троллоков на равне с Агинорычем Светлые должны взять на себя

Если бы Темный сказал что-то другое, я бы удивилась. А так, ничего, - стандартный набор...

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 19:38Опишите, пожалуйста, природу куличков, которые топтали Слуги, а также "безобидность" и перспективность куличков.

Были эксперименты над животными - какого рода не известно.

Цитата: Эоэлла от 25 июня 2010, 19:38Если бы Темный сказал что-то другое, я бы удивилась. А так, ничего, - стандартный набор...

Тут полно светлых аргументов и мнений - уничтожить ,убить, запретить и т.д. и ни одного - понять и направить...

 

ЦитироватьRJ:... Aginor (whom he said after some prompting had several elements of the classic mad scientist type) was a biological scientist who never considered the consequences of his actions. Aginor would say, "I wonder what would happen if I took the Ebola virus and altered it to be an airborne virus." He'd go ahead and do just that, all without realizing he'd be creating a potentially unstoppable plague. All Aginor would reply to that was, "Hmm. Interesting."

Смысл примерно следующий: Агинор - ученый-биолог того классическлго безумного типа, что никогда не рассматривали последствий своих открытий. Например, экспериментируя с вирусами, он мог из научного любопытства, совершенно не задумываясь, создать вирусную инфекцию, которую невозможно остановить в принципе.
Гений, не от мира сего - так и другие Избранные считали, к слову сказать, - на этом и погорел.

У-у-у, это, по-настоящему страшно... Жалко только потенциально светлый ум...

Цитата: игорь от 25 июня 2010, 19:05А зачем далеко ходить - вон ЛТТ устроил Разлом - ГЕРОЙ!

Он "устраивал Разлом" вовсе не из-за научного интереса, а чтобы спасти мир,который загибался.

Цитата: Вл от 26 июня 2010, 00:59Он "устраивал Разлом" вовсе не из-за научного интереса, а чтобы спасти мир,который загибался.

Из военного интереса и своего непомерного самомнения.

Кстати - про Погибельный Огонь напомните и его применение в войну Силы. Сдается мне, что не будь в Избранных человечности - любая договоренность по неприменению оного - не мешала бы им во всю пользоваться Погибельным Огнем, их же вроде бы не стесняет ни какая мораль.

Цитата: игорь от 26 июня 2010, 23:00
Кстати - про Погибельный Огонь напомните и его применение в войну Силы. Сдается мне, что не будь в Избранных человечности - любая договоренность по неприменению оного - не мешала бы им во всю пользоваться Погибельным Огнем, их же вроде бы не стесняет ни какая мораль.

Мораль тут не при чем. тут имеем место быть просто здравый смысл, холодный расчет. Они опасались использовать ПО далеко не из гуманных побуждений.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 00:07Мораль тут не при чем. тут имеем место быть просто здравый смысл, холодный расчет. Они опасались использовать ПО далеко не из гуманных побуждений.

А я ожидал такой ответ - 1. как тут говорится - Агинор псих и Ишамаэль псих ,тем более, что Ишамаэль вообще фаталист (в другой теме вывод почерпнул), 2. Вроде бы Тень во всю одерживала верх до Героичной атаки ЛТТ - так чего парой другой ударов ПО не истребить последние оплоты светлых - тем паче , что бились не одни лишь Избранные - ченнелеров в те времена за Тень билось множество. В эпоху Ранда - другое дело - тут и в прямь здравый смысл - Избранных все го то ничего.

Цитата: игорь от 27 июня 2010, 00:111. как тут говорится - Агинор псих и Ишамаэль псих ,тем более, что Ишамаэль вообще фаталист (в другой теме вывод почерпнул), 2. Вроде бы Тень во всю одерживала верх до Героичной атаки ЛТТ - так чего парой другой ударов ПО не истребить последние оплоты светлых - тем паче , что бились не одни лишь Избранные - ченнелеров в те времена за Тень билось множество. В эпоху Ранда - другое дело - тут и в прямь здравый смысл - Избранных все го то ничего

А зачем им рисковать,если они и так побеждали? К тому же,Разящий Огонь не сказать,чтобы намного эффективнее обычного файербола.Так зачем его применять?

Цитата: Вл от 27 июня 2010, 00:21А зачем им рисковать,если они и так побеждали? К тому же,Разящий Огонь не сказать,чтобы намного эффективнее обычного файербола.Так зачем его применять?

Именно эффективнее раз его активно применяли обе стороны,а риск нулевой раз победа близка.

Цитата: игорь от 27 июня 2010, 07:01Именно эффективнее раз его активно применяли обе стороны,а риск нулевой раз победа близка.

Немного эффективнее.Но насколько-неизвестно. Это сейчас можно говорить,что следовало поторопиться, а тогда это наверно не казалось таким очевидным.Ведь установка печатей на Узилище была необычным шагом и никто из Отрёкшихся не думал,что такая заподлянка возможна.

Цитата: игорь от 27 июня 2010, 06:01
Именно эффективнее раз его активно применяли обе стороны,а риск нулевой раз победа близка.

Риск нулевой? Риск - расплетение Узора, править тогда им было бы не чем, поэтому и прекратили.

Цитата: Rand007 от 28 июня 2010, 04:51Риск нулевой? Риск - расплетение Узора, править тогда им было бы не чем, поэтому и прекратили.

Если продолжать применять с той же интенсивностью ,то возможно, но несколько ударов - вполне могли бы сделать ,тем более - они же половина психи по словам многих здесь писавших.

Применение ПО было не слишком опасно для Избранных, поскольку Великий Повелитель все равно стремился преобразовать мир и остановить Колесо. Мне кажется что дело в другом. Последствия ударов ПО были не столько опасны, сколько непредсказуемы. Вместе с каждым уничтоженным военачальником исчезали его приказы, отданные в прошлом. Все задуманное переставало существовать, внося в боевые действия невообразимый хаос, который мог охватить и проконтролировать разве что Великий Повелитель. мозг человека намного ограниченнее по возможностям. Чтобы война не превратилась в сумасшедший дом, обе стороны и прекратили использовать ПО.

Хотя, если честно, была огромная недооценка возможностей ПО для использования его именно в нанесении стратегического ущерба. Стоило "испепелить" достаточно важную, "узловую" фигуру противника, и вся структура врага погружалась в восхитительный хаос, которым можно было воспользоваться для удара.

Цитата: игорь от 26 июня 2010, 06:55Из военного интереса и своего непомерного самомнения.

Я слыхал много раз мнение о " непомерном самомнении" ЛТТ. Скажите,пожалуйста.в чём оно выражается? Его гордыня была только в том,что он думал,что может закрыть Узилище.
Но если так не думать,то закрыть его невозможно.Да,он не всё рассчитал,но, с другой стороны,рассчитать всё было невозможно. ЛТТ заплатил за свою "гордыню" всем,что имел и даже больше-всем,что имели его близкие. Так что сравнивать его с Агинором нельзя.

Цитата: Вл от 28 июня 2010, 12:45" непомерном самомнении" ЛТТ. Скажите,пожалуйста.в чём оно выражается? Его гордыня была только в том,что он думал,что может закрыть Узилище.

Правильно - а вот, то что ВПТ отшлепает в ответ он ,как то неподумал - проигрывали Избранным ,а тут пришел туда ,где ВПТ особо мощно ощущается - глупость ,безрассудство и непомерная гордыня ЛТТ привели к Разлому.

Цитата: Вл от 28 июня 2010, 12:45ЛТТ заплатил за свою "гордыню" всем,что имел и даже больше-всем,что имели его близкие.

Его близкие это его дело ,но заплатил он еще и сотнями тысяч других людей про всему Миру и низвержением всего Мира в глубокое варварство! Поэтому его конечно нельзя сравнивать c Агинором - Агинор создал новую жизнь, а ЛТТ отобрал сотни тысяч жизней))))

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 12:55глупость ,безрассудство и непомерная гордыня ЛТТ привели к Разлому.

Для того,чтобы закрыть Узилище нужны великие деяния,подобные сделанному ЛТТ.
Насчёт гордыни-в условиях войны у него не было времени на теоретические исследования.Где вы видите гордыню? В том,что он думал закрыть отверстие? Или в том, что он был уверен в своих возможностях? Но если бы он не верил,не стоило бы и затевать весь сыр-бор.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 12:55Его близкие это его дело ,но заплатил он еще и сотнями тысяч других людей про всему Миру и низвержением всего Мира в глубокое варварство! Поэтому его конечно нельзя сравнивать c Агинором - Агинор создал новую жизнь, а ЛТТ отобрал сотни тысяч жизней

Значит лучше,если б ВПТ победил и сломал колесо? На тот момент план ЛТТ был единственным.который давал хоть какую-то надежду.
Насчёт Агинора не надо.Он ничего не создавал,лишь изгадил уже существующее.А сколько он убил не напомнить?Насчёт Агинора цитаты не приведу,но про Месану говорится,что её "детки" совершили больше,чем обезумевшие мужчины АС.

Цитата: Вл от 28 июня 2010, 13:17Для того,чтобы закрыть Узилище нужны великие деяния,подобные сделанному ЛТТ.
Насчёт гордыни-в условиях войны у него не было времени на теоретические исследования.Где вы видите гордыню? В том,что он думал закрыть отверстие? Или в том, что он был уверен в своих возможностях? Но если бы он не верил,не стоило бы и затевать весь сыр-бор.

Я же где то выше сказал - Герой!))))) Он прост оне думал о последствиях - остальное неважно.

Цитата: Вл от 28 июня 2010, 13:17Значит лучше,если б ВПТ победил и сломал колесо?

А не проще ли тогда ВПТ было бы подстегнуть - ТОГДА всеобщее применение ПО?

Цитата: Вл от 28 июня 2010, 13:17Он ничего не создавал,лишь изгадил уже существующее.

Давайте все автомобиле строение закроем ,зачем оно - взяли изгадили телегу.)))))

игорь Получается Светлым вообще не нужно было воевать из за жертв, а нужно было с самого начала кинутся в ноги ВПТ авось пронесет? :D

Цитата: manao от 28 июня 2010, 13:33игорь Получается Светлым вообще не нужно было воевать из за жертв, а нужно было с самого начала кинутся в ноги ВПТ авось пронесет?

Конечно!)))))

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 12:41
Конечно!)))))

Не известно, что он с Убогими сделает, когда вырвется. Не окажутся ли всех их потуги эпитафией к собственным могилам?

Смею надеяться что "Убогие" это Избранные. :D

Не думаю. Если бы Избранные были чем-то вроде троллоков, то их бы не воскрешали.

Цитата: Shagull от 28 июня 2010, 14:23
Не думаю. Если бы Избранные были чем-то вроде троллоков, то их бы не воскрешали.

Редкий и вымирающий вид троллоков.

Цитата: manao от 28 июня 2010, 15:03Смею надеяться что "Убогие" это Избранные

Они самые. ;)

Цитата: Shagull от 28 июня 2010, 15:23Не думаю. Если бы Избранные были чем-то вроде троллоков, то их бы не воскрешали.

Их воскрешают как более ценный материал для Тени, вон в ЭЛ когда этих "Избранных" было больше то и никого и не воскрешали, наоборот некоторых даже убивали только из за подозрении.

Давайте тогда поведайте - что будет концом Мира ,когда произойдет Пришествие? В чем это выразится.
А по остальной части повторю - Ишамаэля и здесь и в других темах называли - психом которому по барабану что будет ,так как он верит ,что это неизбежно. Так чего же ему то не плевать на последствия? Что то неувязывается у вас))

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 15:39
Давайте тогда поведайте - что будет концом Мира ,когда произойдет Пришествие? В чем это выразится.

Слом КВ и конец эпох перерождения. Будет другой мир, где Убогим не будет место как и остальным.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 16:39Ишамаэля и здесь и в других темах называли - психом которому по барабану что будет ,так как он верит ,что это неизбежно. Так чего же ему то не плевать на последствия? Что то неувязывается у вас))

Он прожил жизнь большую чем любой другой среди живущих, он управлял событиями, влиял на жизни людей. Чего ему ещё желать? И почему б не наплевать?

Цитата: Даврам Башир от 28 июня 2010, 17:10Слом КВ и конец эпох перерождения. Будет другой мир, где Убогим не будет место как и остальным.

Это не ответ - это тоже ,что и раньше - слом КВ и т.д. Что значит другой мир, кому там будет место - Мир то останется, а раз Мир останется.

Цитата: Даврам Башир от 28 июня 2010, 17:10Он прожил жизнь большую чем любой другой среди живущих, он управлял событиями, влиял на жизни людей. Чего ему ещё желать? И почему б не наплевать?

Вот и чего же тогда соблюдал, как и все не применение ПО. И на тот момент еще не прожил столь долгую жизнь ,но уже вроде, как верил в неминуемую победу ВПТ.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 17:24Это не ответ - это тоже ,что и раньше - слом КВ и т.д. Что значит другой мир, кому там будет место - Мир то останется, а раз Мир останется.

Это надо в космологию заходить и дискутировать. Мир-то останется, но отпадёт надобность в пушечном мясе - Убогих.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 17:24Вот и чего же тогда соблюдал, как и все не применение ПО. И на тот момент еще не прожил столь долгую жизнь ,но уже вроде, как верил в неминуемую победу ВПТ.

Ну распадётся этот мир и уйдёт в небытие Ишамаэль, и не будет его перерождения, и не будет 3000 лет интриг и т.д. и т.п.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 17:24Это не ответ - это тоже ,что и раньше - слом КВ и т.д. Что значит другой мир, кому там будет место - Мир то останется, а раз Мир останется.

Вроде того, где "троллоки победили" - параллельного мертвого мира из Рандо-Ланфиро-Селинского путешествия.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 17:24Вот и чего же тогда соблюдал, как и все не применение ПО. И на тот момент еще не прожил столь долгую жизнь ,но уже вроде, как верил в неминуемую победу ВПТ.

Логика предала. На одной логике далеко не уедешь - она та еще стерва. Надо еще и в сердце что-то иметь, и уметь верить в чудо.
Умирать, однако, ему не хочется. Устраивает гладить кор'совры и выжимать кровь из случайно оказавшихся рядом ДТ. Ой, надоест. Но тогда ему будет уже все равно - он как личность обезумеет и растворится в своем Повелителе, если с ним этого еще не случилось.

Цитата: Даврам Башир от 28 июня 2010, 17:27Это надо в космологию заходить и дискутировать. Мир-то останется, но отпадёт надобность в пушечном мясе - Убогих.

Никакой космологии - что будет.

Цитата: Даврам Башир от 28 июня 2010, 17:27Ну распадётся этот мир и уйдёт в небытие Ишамаэль, и не будет его перерождения, и не будет 3000 лет интриг и т.д. и т.п.

Что значит - распадется.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 18:11Вроде того, где "троллоки победили" - параллельного мертвого мира из Рандо-Ланфиро-Селинского путешествия.

Всего кусок и незаметно ,чтоб распавшийся.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 18:11Умирать, однако, ему не хочется.

Да ладно - столько раз умирал и ничего. Логика кого предала - психа?))))

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 18:55Всего кусок и незаметно ,чтоб распавшийся.

Людей там не осталось (хотя где-то на развод, в качестве поросятины, может, и были).

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 18:55Да ладно - столько раз умирал и ничего. Логика кого предала - психа?))))

А сколько раз продался в надежде на бессмертие. Ну, не везет, что тут скажешь, со Смертью :D. Ага, его самого. Как логика предала, так крыша и поехала :uglystupid2:.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 19:04Людей там не осталось (хотя где-то на развод, в качестве поросятины, может, и были.

Откуда знать - часть территории всего лишь показана была.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 19:04А сколько раз продался в надежде на бессмертие.

Сколько?

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 19:07Откуда знать - часть территории всего лишь показана была.

Плохо припоминаю детали, но впечатление осталось однозначное - никого там не осталось. Сегодня подниму Великую Охоту.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 19:07Сколько?

По его же словам - бесчисленное число оборотов Колеса, с начала времен.

Так они там весь Мир успели обойти и сделать вывод)))но это не важно - воздух ,молекулы и т.д. ,значит жизнь есть и будет и править будут - Бессмертные Избранные ,хоть через тысячи лет.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 19:13По его же словам - бесчисленное число оборотов Колеса, с начала времен.

Человек который верил в ВПТ и дело его - продался???

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 19:16Человек который верил в ВПТ и дело его - продался???

С Вами так забавно общаться! :)
Ага, как в первый раз поверил, так и продался. Т.к. душа его, как и всех прочих, было сотворена Создателем :angel:. И с тех пор продавался бесчисленное количество раз.
(И у Создателя не всегда получается :(. Вот, дал им свободу выбора, чтобы рабами и скотом не были  - и на тебе! :'( А ведь иначе нельзя... ;))

Что то все забавнее)))) Дал свободу выбора - продался... Как то все странно.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 19:44Дал свободу выбора - продался... Как то все странно.

Да нет, не странно. Только если следовать странной логике. Если душа и жизнь ему были даны Жизнью и для созидания Жизни, а он, в конце концов, стал Смертью...  ??? Без комментариев.
А свобода выбора - она дана, чтобы каждый из нас мог победить себя, а не говорить: Я такой плохой, потому что в Книге Судеб так написано - чего я барахтаться-то буду? Ишамаэля следовало назвать не Предавшим Надежду, а Потерявшим ее. Впрочем, благодаря ему, ее потеряли многие.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 19:13Плохо припоминаю детали, но впечатление осталось однозначное - никого там не осталось. Сегодня подниму Великую Охоту.

Они там нехило проехали-чуть ли не от Шайнара до Кайриэна .И повстречали только гролмов.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 18:55Никакой космологии - что будет.

ВПТ будет и ничего поскольку больше ему никто не будет нужен.

Цитата: игорь от 28 июня 2010, 18:55Что значит - распадется.

Узор эпохи распустится, а бедолаге ВПТ придётся ждать и гадать то ли восстановится и возродится столь необходимый Дракон, либо не возродиться и сидеть ему не пересидеть.
P.S. Нечего метод Сократа применять, а то мы тоже как начнём.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 19:52Да нет, не странно. Только если следовать странной логике. Если душа и жизнь ему были даны Жизнью и для созидания Жизни, а он, в конце концов, стал Смертью...

Прямо Оппенгеймер, какойто))) Много ли жизни насозидал ЛТТ?

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 19:52Ишамаэля следовало назвать не Предавшим Надежду, а Потерявшим ее. Впрочем, благодаря ему, ее потеряли многие.

Потому что его идеи несмогли опровергнуть ,а лишь отрицать.

Цитата: Даврам Башир от 28 июня 2010, 23:20P.S. Нечего метод Сократа применять, а то мы тоже как начнём.

А не получится у вас его применять - вы знаете, что КВ остановится и т.д. ,но непонимаете - как это будет выглядеть))))потому и говорите - в общих чертах))

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:30
Много ли жизни насозидал ЛТТ?

Во всяком случае, он пытался ее сохранить. В отличии от Ишамаэля-Моридина.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:30Потому что его идеи несмогли опровергнуть ,а лишь отрицать.

Ранд-ЛТТ в последней главе опровергает.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:30...вы знаете, что КВ остановится и т.д. ,но непонимаете - как это будет выглядеть))))потому и говорите - в общих чертах))

Почему оно должно остановиться?

Цитата: Rand007 от 29 июня 2010, 03:38Во всяком случае, он пытался ее сохранить. В отличии от Ишамаэля-Моридина.

Сохранять уничтожая - даже незнаю.

Цитата: Rand007 от 29 июня 2010, 03:38Ранд-ЛТТ в последней главе опровергает.

Дочитаю - выскажусь))

Цитата: Rand007 от 29 июня 2010, 03:38Почему оно должно остановиться?

Сломается.

И так и непонятно - какие рамки могли остановить психа-фаталиста-фанатика Ишамаэля в применении ПО.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 03:47И так и непонятно - какие рамки могли остановить психа-фаталиста-фанатика Ишамаэля в применении ПО.

Ну, есть Узор, а есть Колесо - механизм. Если расплести Узор, то Колесо его снова наплетет. Индивид не в состоянии сжечь все нити Узора (чтобы нечего было сплетать или сломать механизм повторений Эпох [возможно, это одно и то же]), поэтому Ишамаэль не использовал ПО, чтобы его переход на сторону ВПТ не был беспричинным, а примкнул к стороне, которая может и хочет чего-то поломать, как и он. Бунтарь-с. ;)

Раз КВ и Узору - ничего особо ужасного не угрожает - в чем тогда проблема то , ЛТТ Разломал Мир и ничего.

Цитата: Mamajoe от 29 июня 2010, 05:18, а примкнул к стороне, которая может и хочет чего-то поломать, как и он. Бунтарь-с

Вот это мне больше нравится.)

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 05:23Раз КВ и Узору - ничего особо ужасного не угрожает - в чем тогда проблема то

Беда в том, что угрожает. ПО. Он угрожает расплетением с последующим неминуемым сплетением Узору, который ненавязчиво угрожает Ишамаэлю бесконечным возрождением, но всему этому угрожает ВПТ, который, по слухам, единственный может поломать То Самое Устройство, а не просто "божественные циновки" испортить. Вот, cобсно, в чем драма. ;) По крайней мере, лично у Ишамаэля...

Что то я непонял - если его волнует бесконечное возрождение ,то получить в ответку порцию ПО - самое то.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:47
Сохранять уничтожая - даже незнаю.

Если бы ЛТТ знал, что этим ударом он обречет всех мужчин ченнелеров, он наверное бы поступил бы по другому, но, что было, то было. Они не отвечали за свои действия, так как были безумны.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:47Дочитаю - выскажусь))

Что же обсудим позже. ;)

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:47Сломается.

Откуда такая уверенность?

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 02:47И так и непонятно - какие рамки могли остановить психа-фаталиста-фанатика Ишамаэля в применении ПО.

Его цель была склонить Дракона на сторону Тени. Возможно использование ПО не дает такого эффекта как Дракон перешедший на стону Темного или/и использующий ПО.
Но в отличии от Отрекшихся Дракона врядли можно соблазнить властью или бессмертием итд итп.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 03:30А не получится у вас его применять - вы знаете, что КВ остановится и т.д. ,но непонимаете - как это будет выглядеть))))потому и говорите - в общих чертах))

Поживём, увидим. Убогие и сами не знают, что с ними будет после остановки КВ. "Добрый" ВПТ рассказывает сказки про вечную жизнь, владение миром. В реальности же души, связанные с Тёмным останутся в его рабстве ВЕЧНО, ибо не будет смены эпох, не будет возрождения, не будет добрых Светлых, дарующих повторный шанс на достойную жизнь.

Цитата: Rand007 от 29 июня 2010, 07:46Если бы ЛТТ знал, что этим ударом он обречет всех мужчин ченнелеров, он наверное бы поступил бы по другому, но, что было, то было. Они не отвечали за свои действия, так как были безумны.

Должен был подумать об этом - там ВПТ наиболее явно касается Мира. Они не отвечали ,а Агинор которого считают безумцем или Ишамаэль - доложны значит отвечать.

Цитата: Rand007 от 29 июня 2010, 07:46Но в отличии от Отрекшихся Дракона врядли можно соблазнить властью или бессмертием итд итп.

А он ,что не человек))) Ишамаэль говорил, что ранее Дракон был и на стороне Тени в других Эпохах или ,где там еще - может и врал ,а может и нет.

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2010, 11:01"Добрый" ВПТ рассказывает сказки про вечную жизнь, владение миром.

Приведите пример ,где ВПТ хоть раз СОВРАЛ Избранным - не недосказал чего то ,не про эфемерное уничтожение всего после победы.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 12:41Они не отвечали ,а Агинор которого считают безумцем или Ишамаэль - доложны значит отвечать.

Мне, например, их безумно жаль. Такой потенциал, и переведен на д... :-X Но обо мне всегда говорили, что моя слабость - в жалости к своим врагам. ИМХО, безумие бывает разным, тест на предмет "осознаешь ты ли нет последствия своих поступков" Ишамаэль и Агинор прошли бы, мужчины-безумцы саидин - нет, так что, вторые оказались бы в психушке, а первые получили бы вышку.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 12:41Приведите пример ,где ВПТ хоть раз СОВРАЛ Избранным - не недосказал чего то ,не про эфемерное уничтожение всего после победы.

Для начала он пост ни'блиса обещал куче народу - это при живом ни'блисе! ;)

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 12:41А он ,что не человек))) Ишамаэль говорил, что ранее Дракон был и на стороне Тени в других Эпохах или ,где там еще - может и врал ,а может и нет.

Кстати, это обьясняет почему его так вяло и тупо пытаются переманить. Вероятно в один из прошлых разов это удалось и тем не менее Великий Повелитель не был освобожден. Так что переход Дракона на сторону Тени ничего не дает.

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 13:02Для начала он пост ни'блиса обещал куче народу - это при живом ни'блисе!

Моридин тогда еще не был возрожден. :) Так что пост был вакантен. Великий Повелитель не солгал ни единым словом.

Цитата: Mamajoe от 29 июня 2010, 05:18Ну, есть Узор, а есть Колесо - механизм. Если расплести Узор, то Колесо его снова наплетет. Индивид не в состоянии сжечь все нити Узора (чтобы нечего было сплетать или сломать механизм повторений Эпох [возможно, это одно и то же]), поэтому Ишамаэль не использовал ПО, чтобы его переход на сторону ВПТ не был беспричинным, а примкнул к стороне, которая может и хочет чего-то поломать, как и он. Бунтарь-с.

Не просто бунтарь, а философ, разобравшийся в принципах строения мироздания и сознательно отвергнувший их. Такой человек не мог не стать Ни`Блисом. Единственный кто поддержал Великого Повелителя не из-за силы, которую тот мог ему дать, а из-за схожести воззрений на мироздание и его строение.

Цитата: Shagull от 29 июня 2010, 14:24Кстати, это обьясняет почему его так вяло и тупо пытаются переманить. Вероятно в один из прошлых разов это удалось и тем не менее Великий Повелитель не был освобожден. Так что переход Дракона на сторону Тени ничего не дает.

Это была ложь Ишамаэля. И откуда Иши знать, что Дракон когда то сражался на стороне Тени? Не верится, что Темный ему об этом сказал.

Цитата: Shagull от 29 июня 2010, 14:29Единственный кто поддержал Великого Повелителя не из-за силы, которую тот мог ему дать, а из-за схожести воззрений на мироздание и его строение.

Какие громкие слова. Может Ишамаэль и знает больше всех о планах Тени, но о его мировозрении ему ни черта не известно.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 12:41Приведите пример ,где ВПТ хоть раз СОВРАЛ Избранным - не недосказал чего то ,не про эфемерное уничтожение всего после победы.

Саммаэля воскресил? А его не шарахнули хорошенько ПО, хотя Убогим обещает вечную жизнь.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 12:41А он ,что не человек))) Ишамаэль говорил, что ранее Дракон был и на стороне Тени в других Эпохах или ,где там еще - может и врал ,а может и нет

А чего ж тогда ВПТ срок мотает, если Дракон был на стороне Тени?

Цитата: Shagull от 29 июня 2010, 14:24Моридин тогда еще не был возрожден.

Вы уверены, что Моридин не был возрожден с ВД по ВХ? А если и не был, ВПТ его воскресить и удостоить не планировал?

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 13:02безумие бывает разным

Ага ,вспоминается Нюрнберг ,где Герингу (если не изменяет память) не дали пройтись по поступкам союзников.

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 13:02Для начала он пост ни'блиса обещал куче народу - это при живом ни'блисе!

Обещал - правильно и правильно ,что каждому ,но не сиюминутно, а после выполнения некоторых действий, тем более ,что Ниблисом любой Избранный может стать, в чем то обойдя соратников - обычная работа гендиректора и манагеров))) В чем ложь здесь - в упор не вижу ,по способностям.

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2010, 14:53Саммаэля воскресил?

А про Саммаэля было в словах РД, что то - вроде бы да воскресил ,но Саммаэль не будет помнить кем он был - что то такое.

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2010, 14:53А чего ж тогда ВПТ срок мотает, если Дракон был на стороне Тени?

А с чего он мотает - он везде))) А вот то ,что было ранее - лишний раз подтверждает ,что Явись ВПТ в Мир - Миру ничего не угрожает особенно)))

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 16:18А с чего он мотает - он везде))) А вот то ,что было ранее - лишний раз подтверждает ,что Явись ВПТ в Мир - Миру ничего не угрожает особенно)))

Везде и нигде. :D И как же подтверждает виртульное явление то, что миру ничего не угрожает?

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2010, 16:52Везде и нигде.  И как же подтверждает виртульное явление то, что миру ничего не угрожает?

А это обьяснят более знающие товарищи)))

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 06:23то получить в ответку порцию ПО - самое то.

ПО не останавливает цикл возрождений, предусмотренный работой Колеса, оно потом снова вплетает души через вполне длительное время. + Ишамаэль так же, как и все, не был против абсолютной власти, за которую борются все Отрекшиеся.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 16:18А про Саммаэля было в словах РД, что то - вроде бы да воскресил ,но Саммаэль не будет помнить кем он был - что то такое.

ПРо Саммаэля было сказано, немного другое - что он is toasted and won't come back - ему крышка, окончательно и бесповоротно, т.к. его душу сожрал Машадар, и ВПТ не стал связываться с таким запущенным случаем.

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 14:20
Вы уверены, что Моридин не был возрожден с ВД по ВХ? А если и не был, ВПТ его воскресить и удостоить не планировал?

Воскрешен он не был. Его сразу как воскресили сделали Ни`Блисом. Но если бы кто-то смог проявить себя ДО воскрешения Моридина, то Моридин пролетал бы.

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2010, 13:53
Саммаэля воскресил? А его не шарахнули хорошенько ПО, хотя Убогим обещает вечную жизнь. А чего ж тогда ВПТ срок мотает, если Дракон был на стороне Тени?

Великий Повелитель пробовал многое до этой Эпохи. Видимо Дракон на стороне Тени не гарантия освобождения Великого Повелителя.

Однако мы уклоняемся от темы причин перехода Избранных на сторону Тени. :)

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2010, 18:28
С Вами так забавно общаться! :)
Ага, как в первый раз поверил, так и продался. Т.к. душа его, как и всех прочих, было сотворена Создателем :angel:. И с тех пор продавался бесчисленное количество раз.
(И у Создателя не всегда получается :(. Вот, дал им свободу выбора, чтобы рабами и скотом не были  - и на тебе! :'( А ведь иначе нельзя... ;))

1. Очень красиво - создан "Создателем" - интересно кто из Светлых при этом присутсвовал, кто все это видел и кто записал?
2. Свобода выбора подразумевает невозможность предательства, так что выбирайте что то одно или ваш "Создатель" насоздавал рабов, а Избранные выбрали СВОБОДУ, либо Избранные никого не предавали, а пошли своей дорогой.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июня 2010, 19:391. Очень красиво - создан "Создателем" - интересно кто из Светлых при этом присутсвовал, кто все это видел и кто записал?

У-у-у, заразен стиль Рубанка. Как бэ Создатель тем и Создатель, что "Создает".
"The Dark One" на это и не претендует.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июня 2010, 19:392. Свобода выбора подразумевает невозможность предательства

Это как?  По-моему, она предоставляет как раз возможность сделать выбор.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июня 2010, 19:39так что выбирайте что то одно или ваш "Создатель" насоздавал рабов, а Избранные выбрали СВОБОДУ, либо Избранные никого не предавали, а пошли своей дорогой.

Вы меня вовсе не слушали, и не только меня. Создатель насоздавал свободных в своем выборе  и обладающих сердцем и рассудком, для возможности выбора, людей, а Избранные НЕ СПРАВИЛИСЬ с испытанием. Испугались, попросту. И даже не смерти, а перерождения...или смерти?.. Или они думали, что реинкарнация - брехня?.. ??? Не-е-ет, просто шкуры берегли - а вдруг что?  Ой, в глазах темнеет!.. Великий Повелитель - HELP!!! :) :( :o

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 16:18Ага ,вспоминается Нюрнберг ,где Герингу (если не изменяет память) не дали пройтись по поступкам союзников.

Поясните сходство/аналогию, пожалуйста.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 16:18Обещал - правильно и правильно ,что каждому ,но не сиюминутно, а после выполнения некоторых действий, тем более ,что Ниблисом любой Избранный может стать, в чем то обойдя соратников - обычная работа гендиректора и манагеров))) В чем ложь здесь - в упор не вижу ,по способностям.

О да, я - Акела - промахнулась! :( Жив или мертв был Моридин (по этому поводу все будет - ИМХО) - значения не имеет. Пост предложен тому, кто может забодать других и повесить на шеи их кор'совры - ну, нравится такая конкуренция, ну - пожалуйста... Опять-таки: вольному воля... ???

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 20:45Поясните сходство/аналогию, пожалуйста.

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 13:02ИМХО, безумие бывает разным, тест на предмет "осознаешь ты ли нет последствия своих поступков" Ишамаэль и Агинор прошли бы, мужчины-безумцы саидин - нет, так что, вторые оказались бы в психушке, а первые получили бы вышку.

По моему и пояснять не надо. Тем более, что вы называете их безумцами понимая ведь ,что обезумили то они через ,какое то время после своей атаки ,когда они атаковали и планировали - они не были безумны ,но не подумали о последствиях ,но оправдываете вы их - ОНИ безумцы и диагноз им поставят ,а вот Ишар Моррад Чуайн и Элан Морин Тедронай - вышка.

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 20:17Создатель насоздавал свободных в своем выборе  и обладающих сердцем и рассудком, для возможности выбора, людей, а Избранные НЕ СПРАВИЛИСЬ с испытанием. Испугались, попросту. И даже не смерти, а перерождения...или смерти?.. Или они думали, что реинкарнация - брехня?..

Свободу ,какого выбора??? С чем не справились Избранные? Да Создатель дал выбор - и Избранные ВЫБРАЛИ - быть с ВПТ. Реинкарнация - великолепна - подскажите пожалуйста ,а у так сказать души или разума Ранда - кто то спрашивал - хочет ли она уступить место ЛТТ - ГДЕ выбор.

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 20:17Не-е-ет, просто шкуры берегли - а вдруг что?

Тут вы вообще не правы - от чего берегли шкуры - они незнали ,что такое война и прочее - они полностью добровольно перешли на сторону ВПТ (часть) - война началась потом и ОНИ к своей ЧЕСТИ - не предали ВПТ!

Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 20:45Пост предложен тому, кто может забодать других и повесить на шеи их кор'совры - ну, нравится такая конкуренция, ну - пожалуйста... Опять-таки: вольному воля...

Пост изначально доступен в принципе любому из них - кто более конкурентоспособен.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11когда они атаковали и планировали - они не были безумны

Если Вы о мужчинах-ченнелерах (ЛТТ&Сo) до атаки на Шайол Гул - это трагедия. Но - обоснуйте, что их план был ненужным измышлением и весь истерзанный мир не ждал от них именно этого рейда, плюс представьте разумную альтернативу (кроме подчинения ВПТ), план Латры не предлагать - найти ее потерянные тер'ангриалы и сообразить, насчет их мощи, наибольшее количество шансов имели те, на чьей территории они находились - Повелители Ужаса, фактически, это могло случиться в любой момент.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11Ишар Моррад Чуайн и Элан Морин Тедронай - вышка.

Однозначно Потерявшему Надежду и Отцу Всех Чудовищ - вышка. Знали, что творили.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11Свободу ,какого выбора??? С чем не справились Избранные?

Да просто самих себя предали, свои души, предназначенные для Творения, просто из страха или комплексов, или жажды власти, или чувства обреченности, и т.д.. Предали Жизнь и ее созидание.

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11а у так сказать души или разума Ранда - кто то спрашивал - хочет ли она уступить место ЛТТ - ГДЕ выбор.

А где Вы видели, что Ранд уступил место ЛТТ?

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11от чего берегли шкуры

Да от смерти просто. Стра-а-ашно...

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11ОНИ к своей ЧЕСТИ - не предали ВПТ!

Я посмотрела бы на то, как бы они это сделали... :o

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11Пост изначально доступен в принципе любому из них - кто более конкурентоспособен.

Ну, я же сказала - вольному воля. Искренне желаю Вам в таком окружении не оказаться неконкурентоспособным. Впрочем, Вам это, вероятно, не грозит... :)

Цитата: игорь от 29 июня 2010, 21:11По моему и пояснять не надо.

Надо. Поясните, если не трудно, но, желательно, в "Скажи нет оффтопу!"

Однако, значит у Избранных появилась честь. :)
Именно страх удерживает Отрекшийхся от предательства ВПТ. Вон Ланфинр за великими тер'анграиламы бегала чтобы силу большую иметь чем Темный и не боятся.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44Но - обоснуйте, что их план был ненужным измышлением и весь истерзанный мир не ждал от них именно этого рейда, плюс представьте разумную альтернативу (кроме подчинения ВПТ), план Латры не предлагать - найти ее потерянные тер'ангриалы и сообразить, насчет их мощи, наибольшее количество шансов имели те, на чьей территории они находились - Повелители Ужаса, фактически, это могло случиться в любой момент.

А че тут обосновывать - были те кто против этого - были ,произошел Разлом в следствии этого - произошел.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 15:22Надо. Поясните, если не трудно, но, желательно, в "Скажи нет оффтопу!"

А я вам пояснил там откуда вы это процитировали. Одних безуми оправдывает ,а других типа нет - двойные стандарты.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44Однозначно Потерявшему Надежду и Отцу Всех Чудовищ - вышка. Знали, что творили.

И что такое они творили.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44Да просто самих себя предали, свои души, предназначенные для Творения, просто из страха или комплексов, или жажды власти, или чувства обреченности, и т.д.. Предали Жизнь и ее созидание.

Вы уж определитесь - предали они (хотя они верили в свое дело) или выбор у них был - или вообще вы говорите о мифическом выборе - просто так.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44А где Вы видели, что Ранд уступил место ЛТТ?

Ранд борется - ЛТТ пытался не раз завладеть полностью разумом Ранда - великолепный дали парню выбор. Вы приходите домой ,а там другая семья живет - вам должно понравится))))

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44Да от смерти просто. Стра-а-ашно...

Что страшного - обьясните, именно в их ситуациях.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44Я посмотрела бы на то, как бы они это сделали...

Тем не менее были Избранные предавшие ВПТ. Эти - нет.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 14:44Ну, я же сказала - вольному воля. Искренне желаю Вам в таком окружении не оказаться неконкурентоспособным. Впрочем, Вам это, вероятно, не грозит...

Вы занимаетесь казуистикой - ГДЕ ВПТ соврал был вопрос.

Цитата: manao от 30 июня 2010, 15:48
Однако, значит у Избранных появилась честь. :)
Именно страх удерживает Отрекшийхся от предательства ВПТ. Вон Ланфинр за великими тер'анграиламы бегала чтобы силу большую иметь чем Темный и не боятся.

Какой страх.

Цитата: manao от 30 июня 2010, 15:48
Однако, значит у Избранных появилась честь. :)
Именно страх удерживает Отрекшийхся от предательства ВПТ. Вон Ланфинр за великими тер'анграиламы бегала чтобы силу большую иметь чем Темный и не боятся.

Да где Вы видели, что Избранные остаются с ВПТ из-за страха? Нам неоднократно показывали их мысли, и где хоть один Избранный, хоть наедине с собой,  сказал:" Эх, вот бы все вернуть назад! И какой я глупец был, что пошел в эту Бездну Рока! А не податься ли к ЛТТ? Может все простит? Боюсь только, ВПТ недоволен будет..." Нет, они все довольны, счастливы и наслаждаются жизнью :D

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Ранд борется - ЛТТ пытался не раз завладеть полностью разумом Ранда - великолепный дали парню выбор. Вы приходите домой ,а там другая семья живет - вам должно понравится))))

На Ранда влияет безумие как бе. И что значит другая семья, Ранд и ЛТТ это одно и тоже.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Тем не менее были Избранные предавшие ВПТ. Эти - нет.

Не было таких, были только подозрения ВПТ.

ЦитироватьДа где Вы видели, что Избранные остаются с ВПТ из-за страха? Нам неоднократно показывали их мысли, и где хоть один Избранный, хоть наедине с собой,  сказал:" Эх, вот бы все вернуть назад! И какой я глупец был, что пошел в эту Бездну Рока! А не податься ли к ЛТТ? Может все простит? Боюсь только, ВПТ недоволен будет..." Нет, они все довольны, счастливы и наслаждаются жизнью Веселый

Сходка Избранных в ТАР-е. Они обсуждают очищение саидин и Грендаль говорит, что после очищения у ВПТ может появится сомнения в преданности мужиков. Последние от такого заявления потеряли цвет и явно струхнули, Моридину их успокаивать пришлось. И это только при подозрении. :)

Цитата: manao от 30 июня 2010, 17:17На Ранда влияет безумие как бе. И что значит другая семья, Ранд и ЛТТ это одно и тоже.

Что значит одно и тоже - Ранд это Ранд ,ЛТТ это ЛТТ. А понял - Ранд просто больной и никакого ЛТТ в помине нету)))

Цитата: manao от 30 июня 2010, 17:17Не было таких, были только подозрения ВПТ.

А и не важно - важно ,что ни один из наших не подумал о том ,что можно переметнуться - вот просто нету такого. Они сделали свой выбор и следуют ему.

Цитата: manao от 30 июня 2010, 16:17
На Ранда влияет безумие как бе. И что значит другая семья, Ранд и ЛТТ это одно и тоже. Не было таких, были только подозрения ВПТ.Сходка Избранных в ТАР-е. Они обсуждают очищение саидин и Грендаль говорит, что после очищения у ВПТ может появится сомнения в преданности мужиков. Последние от такого заявления потеряли цвет и явно струхнули, Моридину их успокаивать пришлось. И это только при подозрении. :)

Не думаю, что у ВПТ были беспочвенные подозрения. А Грендаль, психолог дипломированный, знала, чем мужиков доконать, вот и припомнила :) Но, представьте ситуацию. Предположим, Избранным говорят - "переходите к нам", и дают гарантии, что ВПТ их не достанет... Вы думаете, они перейдут? ??? Я думаю - нет. ВПТ дал им все, чего они хотели от жизни и им просто смысла нет менять сторону. Тут все на идее и амбициях завязано.  :)

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52А че тут обосновывать - были те кто против этого - были ,произошел Разлом в следствии этого - произошел.

Т.е., Вы не можете предложить альтернативы.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52А я вам пояснил там откуда вы это процитировали. Одних безуми оправдывает ,а других типа нет - двойные стандарты.

Я это привела как естественое различие, для определения которого человечество даже разработало тест, это - об ЛТТ и Ста Спутниках после Запечатываения. Действиям ЛТТ и Ста Спутников до Запечатывания предложить альтернативы Вы не можете.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52И что такое они творили.

Так имена прочитайте. Только моего Потерявшего назовите, как люди назвали.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Вы уж определитесь - предали они (хотя они верили в свое дело) или выбор у них был - или вообще вы говорите о мифическом выборе - просто так.

Я-то определилась, но Вам этого, видимо, не понять. Попробую последний раз. Отсутствие выбора предусматривает невозможность предательства. Наличие выбора предусматривает его возможность. Наличие выбора делает нас людьми, а не автоматами. Выбор Творцом Жизни дан для того, чтобы мы утвердили торжество Жизни, плевелы же отсеиваются. Отрекшиеся - отсеялись, не прошли Отдел Контроля Качества.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Ранд борется - ЛТТ пытался не раз завладеть полностью разумом Ранда - великолепный дали парню выбор. Вы приходите домой ,а там другая семья живет - вам должно понравится))))

Ранд, бедный, сам устроил себе раздвоение личности. Но я верю, что он его победит. И цель в своей жизни найдет. Но это - спойлер, и обсуждать будем позже.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Что страшного - обьясните, именно в их ситуациях.

Смеетесь?

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Тем не менее были Избранные предавшие ВПТ. Эти - нет.

Если Вы об Асмодиане и Могидин - не катит, они все время просто помирали от ужаса, а помогали Свету не добровольно. Приведите пример Отрекшегося, предавшего Темного и решившего, что ему это сойдет с рук.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Вы занимаетесь казуистикой - ГДЕ ВПТ соврал был вопрос.

Читаете тему по диагонали. Я признала, что здесь пример был неверным (Акела промахнулась). Этим властолюбцам и шкуросамосохранителям лжи не надо, повесь морковку перед мордой (власть, сила, отсутствие моральных ограничений и т.д.), и - вперед!

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Какой страх.

Умереть и после ВЕЧНО ПРЕБЫВАТЬ В ЕГО ВЛАСТИ, ИСПЫТЫВАЯ ЧУДОВИЩНЫЕ МУКИ!

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Т.е., Вы не можете предложить альтернативы.

Альтернативу искать не я должен - должны те кто оправдывает действия ЛТТ.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Я это привела как естественое различие, для определения которого человечество даже разработало тест, это - об ЛТТ и Ста Спутниках после Запечатываения. Действиям ЛТТ и Ста Спутников до Запечатывания предложить альтернативы Вы не можете.

Вот и получается ,что их действия вполне осознанные - привели к Разлому. Альтернативу искать - те кто был против атаки - наверняка видели ,какой то выход.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Так имена прочитайте. Только моего Потерявшего назовите, как люди назвали.

Э нет - они переметнулись - ДО войны еще первой ,после - светлые стали врагом. Зато видно ,как вели себя Допросники Чад Чвета  - видно ,как Сареф и Манетерен истребляли друг дружку ,видно ,как ББ и все союзники бросили Шайнар - которому пришлось отбиваться в одиночку и если б не Ранд...Элайда очень даже Светлая, а во времена Войны Сили - когда ПО применяли во всю - хотите сказать ,что никто невинный не пострадал ,а тогда между прочим вообще половина всех была на стороне ВПТ - что там даже дети были злодеи.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Отсутствие выбора предусматривает возможность предательства. Наличие выбора предусматривает его возможность. Наличие выбора делает нас людьми, а не автоматами. Выбор Творцом Жизни дан для того, чтобы мы утвердили торжество Жизни, плевелы же отсеиваются. Отрекшиеся - отсеялись, не прошли Отдел Контроля Качества.

Это высокопарно и поверхностно. Какой выбор ,еще раз спрошу. А вот про ОКК - мне очень понравилось ,я так и думал ,что делили на качественных и некачественных...

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Смеетесь?

Вовсе нет.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Приведите пример Отрекшегося, предавшего Темного и решившего, что ему это сойдет с рук.

Нет таких ,понимаете - нету. Асмодиан кстати да - помирал от ужаса чуть чуть - но он самый слабый и вообще творческие личности очень ломки ,но вот ВПТ что то не особо разозлился ,а дал совершенно четкую оценку предательству Асмодиана - сломлен своей слабостью.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Этим властолюбцам и шкуросамосохранителям лжи не надо, повесь морковку перед мордой (власть, сила, отсутствие моральных ограничений и т.д.), и - вперед!

Так вот вопрос открыт и не только вам.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:48Умереть и после ВЕЧНО ПРЕБЫВАТЬ В ЕГО ВЛАСТИ, ИСПЫТЫВАЯ ЧУДОВИЩНЫЕ МУКИ!

Это уже из другой Оперы.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Альтернативу искать не я должен - должны те кто оправдывает действия ЛТТ.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Альтернативу искать - те кто был против атаки - наверняка видели ,какой то выход.

Противоречите себе и логике. Естественно, другой выход должны видеть те, кто против атаки ЛТТ+100 Спутников. Именно они должны искать альтернативу.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06видно ,как Сареф и Манетерен истребляли друг дружку ,видно ,как ББ и все союзники бросили Шайнар - которому пришлось отбиваться в одиночку и если б не Ранд...Элайда очень даже Светлая

Кто Вам сказал, что эти действия красивы и хороши. Они сравнимы с действиями Отрекшихся, только по масштабам, все же, не сравнимы. Элайда не Темная, просто здорово закомплекованная дура и честолюбица - Вы в пример чему ее приводите?

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06что там даже дети были злодеи.

Увы, как ни чудовищно, были - Дети Месааны.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Это высокопарно и поверхностно. Какой выбор ,еще раз спрошу. А вот про ОКК - мне очень понравилось ,я так и думал ,что делили на качественных и некачественных...

Если Вы не читали моего предыдущего "в последний раз..." Без комментариев. Насчет качества: см. "был выбор". "Не пройти ОКК" означает не изначальную ущербность их душ, а склонение к неверным приоритетам.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Нет таких ,понимаете - нету.

Так Вы же говорили, что есть.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Асмодиан кстати да - помирал от ужаса чуть чуть - но он самый слабый и вообще творческие личности очень ломки ,но вот ВПТ что то не особо разозлился ,а дал совершенно четкую оценку предательству Асмодиана - сломлен своей слабостью.

Нет, разозлился не особо, просто пришили его.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Это уже из другой Оперы.

Из какой?

Насчет властолюбцев и шкуросамосохранителей, как понимаю, не спорите.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Противоречите себе. Естественно, другой выход должны видеть те, кто против атаки ЛТТ+100 Спутников. Именно они должны искать альтернативу.

Ничего не противоречу ,альтернативу должны искать - светлые в любом случае)

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Кто Вам сказал, что эти действия красивы и хороши. Они сравнимы с действиями Отрекшихся, только по масштабам, все же, не сравнимы. Элайда не Темная, просто здорово закомплекованная дура и честолюбица - Вы в пример чему ее приводите?

В пример тому ,что не такие уж и злодеи Избранные.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Увы, как ни чудовищно, были - Дети Месааны.

Не только они ,были и другие. Хотя конечно ,можно всех обощить - все были дети Месаны и потому все подлежали уничтожению.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Если Вы не читали моего предыдущего "в последний раз..." Без комментариев. Насчет качества: см. "был выбор". "Не пройти ОКК" означает не изначальную ущербность их душ, а склонение к неверным приоритетам

И еще раз повторю - оставьте Высокие слова - и опишите смысл.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Так Вы же говорили, что есть.

Среди наших нынешних - нету.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Из какой?

Видимо из Церковной.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Насчет властолюбцев и шкуросамосохранителей, как понимаю, не спорите.

Насчет желания Власти - нет, а вот насчет мифического страха смерти - не вижу в чем спорить ,вы так и необьяснили ,что это такое.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:42В пример тому ,что не такие уж и злодеи Избранные.

Все познается в сравнении. По сравнению с Отрекшиймся даже Элайда выглядит Ангелом(правда без крыльев и нимба :D), если так не считаете перечитайте встречу Ранда и Таима. Там довольно подробно описан "Избранный стандартный 1 шт." :)

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:42Насчет желания Власти - нет, а вот насчет мифического страха смерти - не вижу в чем спорить ,вы так и необьяснили ,что это такое.

Это значит, что любое непослушание ВПТ чревато. Этим мифическим страхом ШХ гаров пугал. :)

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:42Ничего не противоречу ,альтернативу должны искать - светлые в любом случае)

Есс-но, от Адепта Темного я не жду разработки плана по его запечатыванию :D. Но по
высказываниям - противоречите. И логике - тоже, см. приписку, не успела вставить до ответа.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:42В пример тому ,что не такие уж и злодеи Избранные.

Наличие меньшего зла их меньшими злодеями не делает.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 16:52Тем не менее были Избранные предавшие ВПТ. Эти - нет.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:06Цитата: Эоэлла от Сегодня в 17:48:19
Приведите пример Отрекшегося, предавшего Темного и решившего, что ему это сойдет с рук.
Игорь: Нет таких ,понимаете - нету.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:34Так Вы же говорили, что есть.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:42Среди наших нынешних - нету.

Определитесь, пожалуйста. Вы меня как-то запутали...

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 18:42Видимо из Церковной.

Увы, нет. Вполне себе в мире КВ, те ДТ, кто разбирается в предмете, понимает, что после смерти окажется во власти Повелителя Могил, и милосерден он не будет.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 18:59Вполне себе в мире КВ, те ДТ, кто разбирается в предмете, понимает, что после смерти окажется во власти Повелителя Могил, и милосерден он не будет.

Зачем этих людишек в пример приводить то.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:02Зачем этих людишек в пример приводить то.

А в чем их определяющее отличие?

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:09А в чем их определяющее отличие?

Это мелочь ,мясо - зачем они тут :o

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:11Это мелочь ,мясо - зачем они тут Шокирован

Избранные особо прокаченный вид мяса. :)

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:11Это мелочь ,мясо - зачем они тут

Понятно, определяющее отличие не найдено. Они тут, потому что после предательства ими ВПТ, с Избранных сдерется, как и с ДТ, по полному тарифу, только гораздо хуже.

Когда помер Асмодиан и ВПТ об этом сказал Демандреду - тот даже не вздрогнул ,что было бы естественно намерь он на себя подобное в случае жуткой кары о которой часто задумываешься.
Определяющее отличие тут вовсе не нужно - Избранные потому и Избранные ,что они выше любого другого живого существа.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:27Когда помер Асмодиан и ВПТ об этом сказал Демандреду - тот даже не вздрогнул ,что было бы естественно намерь он на себя подобное в случае жуткой кары о которой часто задумываешься.

Да плевал Демандред на Асмодиана. Уж сам-то он осечки не сделает.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:27Определяющее отличие тут вовсе не нужно - Избранные потому и Избранные ,что они выше любого другого живого существа.

Что же их делает такими?
Если определяющего отличия нет - значит, все они одного поля ягоды. И нечего коронами размахивать.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:38Да плевал Демандред на Асмодиана. Уж сам-то он осечки не сделает.

В нашей ситуации не плевал - Асмодиан предатель и если предателям ,какаято страшная участь уготована и в тоже время все боятся подозрительности ВПТ может даже беспочвенной - Да Демандред в ужас должен был бы прийти.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:38Что же их делает такими?

Их - ничего ,они сами делали себя такими ,а получив бессмертие - так и вовсе исключительны стали. Хотя до этого стали - они явно из тех перешедших на сторону Тени ,кто не укладывался в понятия правильности Светлых или как вы там сказали - качественности (мне очень понравилось выражение).

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:47Да Демандред в ужас должен был бы прийти.

Демандреда только своя шкура беспокоит, и он разве что увидел на одного никчемного соперника меньше.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:47Их - ничего ,они сами делали себя такими

Чем именно?

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:47получив бессмертие - так и вовсе исключительны стали.

"Бессмертие-то бракованное".(с)
                             Балтамел.
                             Семираг.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:47они явно из тех перешедших на сторону Тени ,кто не укладывался в понятия правильности Светлых

Тяжело возразить - острое удовлетворение от причинения боли при Исцелении в понятия правильности уложить, как-то, не удается.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:47или как вы там сказали - качественности (мне очень понравилось выражение).

Ясно, что они они о своем качестве сверхвысокого мнения. Доказательств не вижу. Даже с точки зрения Темных - дохнут они от дыхания Дракона и Ко.

Про бессмертие Избранных - все это полная лажа. Посудите сами. Ну живешь ты скажем 10 тысяч лет. А что потом? Рано или поздно все приедается. Все станет пресным и ничего не будет доставлять удовольствие. А умерев твоя душа достанется Темному, который может и не оживит тебя. По сравнению с этим перерождение выгладит круче, это шанс начать жизнь со свежими ощущениями и с новым шансом.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:59Демандреда только своя шкура беспокоит, и он разве что увидел на одного никчемного соперника меньше

Не важно - он верен и этого достаточно ,верны и остальные.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:59Чем именно?

Лень лезть в Путеводитель по десятому разу - там описано , чем они прославились до перехода. А переход лишь подчеркнул их Избранность.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:59Тяжело возразить - острое удовлетворение от причинения боли при Исцелении в понятия правильности уложить, как-то, не удается.

Да бросьте ,не одни они были недовольны - многие ,Мир разделился практически пополам и далеко не все жаждали власти.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:59Ясно, что они они о своем качестве сверхвысокого мнения. Доказательств не вижу. Даже с точки зрения Темных - дохнут они от дыхания Дракона и Ко.

Дак я не вижу - зачем доказательства - вы массу Громких слов о Жизни и Выборе написали ,а смысла за ними я не вижу , я могу согласиться  - лозунги славные ,но вы то ,какой смысл вложили в эти словосочетания. Я просил - просто обьяснить, но вы вновь Слова.

Цитата: manao от 30 июня 2010, 20:07Про бессмертие Избранных - все это полная лажа. Посудите сами. Ну живешь ты скажем 10 тысяч лет. А что потом? Рано или поздно все приедается. Все станет пресным и ничего не будет доставлять удовольствие. А умерев твоя душа достанется Темному, который может и не оживит тебя. По сравнению с этим перерождение выгладит круче, это шанс начать жизнь со свежими ощущениями и с новым шансом.

А это ,как доказывает лживость ВПТ - ни как ,только показывает лишний раз ,что в своих желаньях нужно осмотрительным быть. Остановись мгновенье))))

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24Не важно - он верен и этого достаточно ,верны и остальные.

Вернемся назад. Речь шла о том, испугала ли его возможная участь Асмодиана и сделал ли он перенос на себя? ИМХО, не сделал.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24Лень лезть в Путеводитель по десятому разу - там описано , чем они прославились до перехода. А переход лишь подчеркнул их Избранность.

А, ну если Вы о том, что количество причиненного ими зла превосходит простых ДТ - не смогу поспорить. Вот почему это делает их выше других - не могу понять. По достижениям же до перехода на сторону ВПТ - не все они даже получили свое третье имя. Но это, конечно, было такое общество неправильное.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24Да бросьте ,не одни они были недовольны - многие ,Мир разделился практически пополам и далеко не все жаждали власти.

Касание Темного.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24Дак я не вижу - зачем доказательства - вы массу Громких слов о Жизни и Выборе написали ,а смысла за ними я не вижу

Ну, если Вы решили принять позицию дальтоника - увольте. Я честно пыталась пояснить смысл. Но, вынуждена признать, метод избежания необходимости доказательств Вы освоили отменно.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24я могу согласиться  - лозунги славные ,но вы то ,какой смысл вложили в эти словосочетания. Я просил - просто обьяснить, но вы вновь Слова.

Слова не то, да? Мне станцевать символический танец?

Эта тема-одни большие штаны Арагорна. Понятно,что нет особых доказательств ,что общество ЭЛ было хорошим,а Избранные поголовно плохими. Даже высказывания Ранда в беседе с Таимом можно счесть очернением противника,с которым шла война (воспоминания ЛТТ всё-таки не абсолют,хоть и очень сильное доказательство).
Тут приходится верить на слово автору,который высказывал своё отношение довольно таки очевидным образом и ,видимо,не считал,что здесь нужно какое-то подтверждение.
Также дела обстоят с "государством троллоков" и т.д. Возможно,я перехожу на личности и прошу прощения за это,но,мне кажется,игорь считает возможным доказать любую точку зрения.

[off-topic]

Цитата: Вл от 30 июня 2010, 21:38игорь считает возможным доказать любую точку зрения.

Увы, грешна. В этой теме мне это-то более всего и забавно... :-X :D И еще, поговорить об РД практически не с кем... В общем, взаимосвязанные вещи.[/off-topic]

Цитата: Вл от 30 июня 2010, 21:38Также дела обстоят с "государством троллоков" и т.д. Возможно,я перехожу на личности и прошу прощения за это,но,мне кажется,игорь считает возможным доказать любую точку зрения.

Вовсе нет - темы эти связаны таки. Извиняться не за что - не вижу ничего такого. Но точка зрения ,что в той теме ,что в этой - у меня одна - НЕ все так однозначно, как пытаются обьяснить.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 20:53Касание Темного.

Касание ВПТ лишь дало второй полюс куда устремились они ,но недовольство пусть и подавляемое и самоконтролируемое (лишь допускаю) - но они были до Отверстия.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 20:53не сделал.

А не сделал - потому что вообще рядом с мозгом не летает мысль о предательстве и вовсе не из за последствий оного ,а о предательстве ВПТ ,как таковом.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 20:53По достижениям же до перехода на сторону ВПТ - не все они даже получили свое третье имя. Но это, конечно, было такое общество неправильное.

Не все, но известны были все - кроме Белала ,который даже тогда видимо весьма скрытен был.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 20:53Ну, если Вы решили принять позицию дальтоника - увольте. Я честно пыталась пояснить смысл. Но, вынуждена признать, метод избежания необходимости доказательств Вы освоили отменно.

Не пытались - а мне недостаточно одной лишь формы.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 20:53Слова не то, да? Мне станцевать символический танец?

Только не в стиле техно))

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 22:00Касание ВПТ лишь дало второй полюс куда устремились они ,но недовольство пусть и подавляемое и самоконтролируемое (лишь допускаю) - но они были до Отверстия.

Я не поленюсь в ближайшие пару дней пересмотреть ключевые, но по памяти скажу - существенные Искажения, вроде сражений с парой кинжалов, начались после откупоривания ВПТ. Мое чистое ИМХО - он и до того присутствовал на заднем плане.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 22:00А не сделал - потому что вообще рядом с мозгом не летает мысль о предательстве и вовсе не из за последствий оного ,а о предательстве ВПТ ,как таковом.

А Вы-то утверждали, что он (Демандред) сразу должен был об этом подумать.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 22:00Не все, но известны были все - кроме Белала ,который даже тогда видимо весьма скрытен был.

Ну да, еще, навскидку, Балтамела - историка и Могидин - специалиста по инвестициям... Думаю, кроме них, были и другие известные. Кстати, крайне известен был ЛТТ. Я не ошибаюсь: он тоже в Вашем списке более, чем человек, или нет, т.к., по глупости своей, не выбрал тогда сторону Тени?

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 22:00Не пытались - а мне недостаточно одной лишь формы.

:o..?  Не пыталась?.. :o Формы?.. :o

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 22:00Только не в стиле техно))

Са'сара с элементами индийской словесности сойдет?

Немножко про Асмо - он никогда не предавал Великого Повелителя, и в отличие от хамов Светлых, никогда не называл его Темным, даже в думах. Великий Повелитель.
И когда Великий Повелитель говорит про смерть Асмо он не называет его предателем - максимум сломлен своей слабостью, как  Равин сломлен гордостью.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 22:18Я не поленюсь в ближайшие пару дней пересмотреть ключевые, но по памяти скажу - существенные Искажения, вроде сражений с парой кинжалов, начались после откупоривания ВПТ.

Это уже ,когда прорвалось накопленное до этого, да - когда ВПТ заглянул в мир - люди стали проявлять абсолютно человеческие эмоции ,но это незначит ,что они всем были довольны.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 22:18А Вы-то утверждали, что он (Демандред) сразу должен был об этом подумать.

Я не это утверждал, я говорил о том ,что будь у Демандреда подобные мысли - он бы в ужасе был ,но нет и кстати еще один момент - Демандред конечно опасается ВПТ это разумно ибо это Сила ,это что то необьяснимое Великое - НО - Демандред анализирует его, но о том чтоб предать - ни намека.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 22:18Ну да, еще, навскидку, Балтамела - историка и Могидин - специалиста по инвестициям... Думаю, кроме них, были и другие известные. Кстати, крайне известен был ЛТТ. Я не ошибаюсь: он тоже в Вашем списке более, чем человек, или нет, т.к., по глупости своей, не выбрал тогда сторону Тени?

Белал ,а возможно и Могидин - известность вообще не интересовала ,наоборот кто знает ,по каким причинам - видимо скрытничали. Ну а Балтамел - в семье не без урода))

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 22:18Са'сара с элементами индийской словесности сойдет?

Было бы очень даже хорошо)

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июня 2010, 22:32Немножко про Асмо - он никогда не предавал Великого Повелителя, и в отличие от хамов Светлых, никогда не называл его Темным, даже в думах

Не,есть Пов Асмодиана,в котором тот думает,что привык называть Тёмного ВПТ,  и не может отвыкнуть.Вряд ли он так думал от излишней преданности.

По поводу Самаэля, Демандреда, Бе'лала. Они самые натуралные предатели. Они были генералами Света, а когда генерал переходит к противнику это как называется? Они испугались поражения и переметнулись, такие люди уважения не вызывают однозначно. Вон Самаэль прямо на поле боя переметнулся. Так что здесь спор неуместен. :)

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 21:39
когда ВПТ заглянул в мир - люди стали проявлять абсолютно человеческие эмоции

А до того андроидами были? Или как? Поясните.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:27Когда помер Асмодиан и ВПТ об этом сказал Демандреду - тот даже не вздрогнул ,что было бы естественно намерь он на себя подобное в случае жуткой кары о которой часто задумываешься.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 21:39
Я не это утверждал, я говорил о том ,что будь у Демандреда подобные мысли - он бы в ужасе был ,но нет

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:47все боятся подозрительности ВПТ может даже беспочвенной - Да Демандред в ужас должен был бы прийти.

Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 19:59Демандреда только своя шкура беспокоит, и он разве что увидел на одного никчемного соперника меньше.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24Не важно - он верен и этого достаточно

Поняла так, что Вы не отрицаете ,что в ужас Демандред не пришел по банальной причине - кроме себя, любимого, ему все... кхм-кхм-м-м-м... пофиг. ;) Реального отрицания этого так и не увидела.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 20:24Лень лезть в Путеводитель по десятому разу - там описано , чем они прославились до перехода. А переход лишь подчеркнул их Избранность.

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 21:39
Белал ,а возможно и Могидин - известность вообще не интересовала ,наоборот кто знает ,по каким причинам - видимо скрытничали. Ну а Балтамел - в семье не без урода.

Уже три четвертых - не многовато ли? Так насколько Избранные имели известность и какую славу до Войны Силы и Тени?

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 19:27Когда помер Асмодиан и ВПТ об этом сказал Демандреду - тот даже не вздрогнул ,что было бы естественно намерь он на себя подобное в случае жуткой кары о которой часто задумываешься.

Игорь, у меня для Вас плохая новость - Светлые уши из Ваших сообщений ну так и торчат: ну какой Избранный станет думать о переносе чужих проблем на себя?

Цитата: игорь от 30 июня 2010, 21:39
Было бы очень даже хорошо)

А не дождетесь!  :P :D ;)

Цитата: manao от 30 июня 2010, 23:41По поводу Самаэля, Демандреда, Бе'лала. Они самые натуралные предатели. Они были генералами Света, а когда генерал переходит к противнику это как называется?

Общество было одно, оно раскололось, началась по сути гражданская война - я бы не назвал их предателями.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 01:40А до того андроидами были? Или как? Поясните.

Зомби были - как в Эквилибриуме)

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 01:40Поняла так, что Вы не отрицаете ,что в ужас Демандред не пришел по банальной причине - кроме себя, любимого, ему все... кхм-кхм-м-м-м... пофиг.  Реального отрицания этого так и не увидела.

Нет не так - вы же сами цитируете - 2 и 3 цитаты ,в них все очевидно.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 01:40Уже три четвертых - не многовато ли? Так насколько Избранные имели известность и какую славу до Войны Силы и Тени?

В путеводителе все это отлично описано - в кратце - это были самые Известные из АС.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 01:40Избранный станет думать о переносе чужих проблем на себя?

Он абстрагируется)))

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 01:40А не дождетесь

Черт побери! только пиво купил...))))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 05:02
Общество было одно, оно раскололось, началась по сути гражданская война - я бы не назвал их предателями.

А цитату можно где про такое написано, что началась гражданскя война? Да были ДТ, но основную часть я так понимаю составляли троллоки, население старалось сбежать с территрий подконтрольных Темному.
Кстати где-то были слова Демондреда, ЕМНИП, или мысли одного из Отрекшихся по этому поводу, о том, что если бы не ЛТТ, то он был бы сам Драконом и сражался на другой стороне, из чего можно сделать вывод, что переход его на сторону Темного объясняется обычной завистью.

Цитата: Rand007 от 01 июля 2010, 07:29А цитату можно где про такое написано, что началась гражданскя война?

Не вижу отдельных государств в ЭЛ. Где то говорилось (может в словах РД или в Путеводителе ,что ченнелеры примерно поровну разделились - так чего остальные то - тем более Тедронай же Могучий вред нанес своим выступлением) ,но пусть даже треть общества была бы - ничего не меняет.
А из слов Демандреда явствует лишь ,то что у него есть комплексы и не более и это вполне нормально.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 09:33А из слов Демандреда явствует лишь ,то что у него есть комплексы и не более и это вполне нормально.

Комплексы у Демандреда не хилые. Где-то Ранд рассуждает о том, что не может представить себе такой зависти, которая могла заставить его хоть что-то сделать, не то что такой глобальный шаг, как переход на сторону ВПТ ??? . Но у Избранных, видимо, воображение развито так, что неторым наивным Светлым не чета. Нормально?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 06:02Зомби были - как в Эквилибриуме)

А из чего это видно? Конкретизируйте.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 06:02Нет не так - вы же сами цитируете - 2 и 3 цитаты ,в них все очевидно.

Речь шла о том, что Демандред пришел бы в ужас, подумав о том, какая месть ожидает бедного Асмо от Повелителя Могил. Ваше ИМХО - принял бы близко к сердцу и пришел бы в ужас. Мое ИМХО - они рассуждают только каждый сам за себя любимого. О втором есть указания в тесте ГБ, к примеру, о первом - нигде. И Вы ничего не обосновали.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 06:02В путеводителе все это отлично описано - в кратце - это были самые Известные из АС.

Ну, после перехода к ВПТ они, видимо, многих превзошли. А до того, видимо, в силу разных причин, были неудачниками, или считали себя ими (см. тему "Демандред и его комплексы" :buck2:).

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 06:02Он абстрагируется)))

Абстрагируются вообще, а не перенося восприятие своего "Я" в шкуру другого человека.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 06:02Черт побери! только пиво купил...))))

Если бы знала, я бы еще подумала. :)

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 13:43Но у Избранных, видимо, воображение развито так, что неторым наивным Светлым не чета. Нормально?

Просто все ,что принуждалось и подавлялось в годы жизни до Отверстия - вырвалось наружу, у тех кто более склонен быть ведомым - оно медленно шло и они остались на стороне Света ,более выбивающиеся из серой посредственной массы - перешли.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:04А из чего это видно? Конкретизируйте.

Страниц много назад мне приводили цитату .где речь шла о подавлении и принуждении ,что даже мыслить о повторении проступка люди не могли.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:04Речь шла о том, что Демандред пришел бы в ужас, подумав о том, какая месть ожидает бедного Асмо от Повелителя Могил. Ваше ИМХО - принял бы близко к сердцу и пришел бы в ужас. Мое ИМХО - они рассуждают только каждый сам за себя любимого. О втором есть указания в тесте ГБ, к примеру, о первом - нигде. И Вы ничего не обосновали.

Все вместе. А обосновывать не вижу уместным - Да - Демандред прежде всего думаете о себе любимом и это вполне нормально, да - Демандред не думает о предательстве - служит ВПТ с честью ,но учитывая подозрительность ВПТ и примеры из прошлого и знание о чем то страшном после смерти предателя - он должен был подумать и испугаться хоть немного если бы таковое было.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:04Ну, после перехода к ВПТ они, видимо, многих превзошли. А до того, видимо, в силу разных причин, были неудачниками, или считали себя ими (см. тему "Демандред и его комплексы" ).

Откройте Путеводитель - там про каждого масса инфы ,зачем я буду по десятому разу то перепечатывать. А комплекс Демандреда приобретенный в следствии долго го нахождения с ЛТТ которому все позволено ,как Цезарю и который не может быть плохим как и жена Цезаря.)))

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:04Абстрагируются вообще, а не перенося восприятие своего "Я" в шкуру другого человека.

И эт оправильно - я психологом не стал настоящим(хорошим) - именно потому что слишком много на себя с клиентов переносил  - рад и диплому.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:04Если бы знала, я бы еще подумала

Надежда есть)))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16у тех кто более склонен быть ведомым - оно медленно шло и они остались на стороне Света ,более выбивающиеся из серой посредственной массы - перешли.

Дракон склонен быть ведомым? Или посредственность?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16Страниц много назад мне приводили цитату .где речь шла о подавлении и принуждении ,что даже мыслить о повторении проступка люди не могли.

Увы, мне ее не найти.Мое ИМХО - это было нечто вроде Золотого века, редкий, но также в теории вероятный, кусочек мира, когда в остальные Эпохи идет явная или тайная война. Может, Вы отыщете цитату, чтобы я могла составить свое мнение о ней?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16А обосновывать не вижу уместным

Ну, как всегда.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16должен был подумать и испугаться хоть немного

Ходим по кругу. Да плевал он на Асмо, и думать о нем не думал. Он-то перебегать не собирался, а Асмо, небось, презирал. Сам-то он трусом никогда не был. Зато при известии о посте Ни'блиса как оживился: только власть его и волнует. А, еще месть ЛТТ за то, что тот родился на день раньше! :)

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16Откройте Путеводитель - там про каждого масса инфы ,зачем я буду по десятому разу то перепечатывать.

Да не надо перепечатывать. Читала я. Ничего внятного по достижениям половины Отрекшихся. Тому ЛТТ путь застлал, а ту ценили коллеги, но третье имя не дали и т.д.. Насчет второй половины (Ишамаэль, Агинор, Грендаль, Семираг...) я и не спорю. Но факт, что из этой, более талантливой части - Агинор, видимо, мечтал о вседозволенности науки, Семираг - о причинении боли, Грендаль - о власти над душами и умами: все были ограничены в своих возможностях и всем не хватало какой-то дряни. О вседозволенности, так или иначе, мечтали все. Ишамаэля вовсе почти жаль: такие мозги-и так подвели! А Демандред всю жизнь, вместо того, чтобы радоваться ей, думал, как бы все же обскакать ЛТТ, но .. не смог... ??? Какая жалкая жизнь...

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16ЛТТ которому все позволено ,как Цезарю и который не может быть плохим как и жена Цезаря.

А где сказано, что ему все позволено и он не мог быть подвержен критике? Только не ссылайтесь на Путеводитель - нет там такого.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16И эт оправильно - я психологом не стал настоящим(хорошим) - именно потому что слишком много на себя с клиентов переносил  - рад и диплому.

О! Наконец чистосердечное признание! У нас прогресс!! :) ;)

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:16Надежда есть)))

Ес-сно. Это, знаете ли, такая штука, которая, умирает последней.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:40Дракон склонен быть ведомым? Или посредственность?

Исключения бывают - вот Дракон нашел себя ....в войне))

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:40Да плевал он на Асмо, и думать о нем не думал. Он-то перебегать не собирался, а Асмо, небось, презирал.

Правильно.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:40Агинор, видимо, мечтал о вседозволенности науки

Не о вседозволенности ,а скажем - многие АС были недовольны дойдя до высот Силы и понимая ,что дальше никак искали другие Источники - так и Отверстие пробили ,а Агинор - видел ,что может дальше двигаться в своей области ,но если первые были ограничены естественными причинами ,то Агинору запретили попросту, хотя даже не понимали ЧЕГО он достиг. А на создание троллоков отвечу вновь - НЕ запрети ему опыты в Свете - могли получиться совсем другие создания.
Ишамаэль ни завидовал ни к власти не рвался - идейный он - его речи не опровергли ,а попросту предали анафеме.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:40А где сказано, что ему все позволено и он не мог быть подвержен критике?

А что ему было запрещено?

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:40О! Наконец чистосердечное признание! У нас прогресс!

Так это не признание ,это холодная оценка Моего Могучего Ума - Моей же деятельности.)))

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 14:40Ес-сно. Это, знаете ли, такая штука, которая, умирает последней.

Ну ,я даже на кладбище вижу одни плюсы вместо крестов))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55Дракон нашел себя ....в войне))

Ага, это тот человек, которого несколько сот лет знающая его женщина, отмечает как "мягкосердечного". Мягкосердечные люди и переносят все на себя, все беды других - за то, видимо, в частности, и воевал. За шанс других на нормальную жизнь. В отличие от эгоистов-Отрекшихся.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55Правильно.

А спорили-то, спорили!..

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55многие АС были недовольны дойдя до высот Силы и понимая ,что дальше никак искали другие Источники

То, что они хотели больше силы и возможностей - надежду на более дивные свершения, видимо, питали многие,- не опровергает того факта, что Отрекшиеся желали вседозволенности, каждый - в том, в чем он ее видел, и воспльзовались возможностью сбросить с себя ограничения общества, к которому принадлежали, например, элементарную мораль.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55Агинор - видел ,что может дальше двигаться в своей области ,но если первые были ограничены естественными причинами ,то Агинору запретили попросту, хотя даже не понимали ЧЕГО он достиг. А на создание троллоков отвечу вновь - НЕ запрети ему опыты в Свете - могли получиться совсем другие создания.

В смысле, если бы он цветочками занимался? Абсолютно согласна, лишь бы не получились триффиды.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55Ишамаэль ни завидовал ни к власти не рвался - идейный он - его речи не опровергли ,а попросту предали анафеме.

Так я знаю, что он не завидовал. Он Потерял Надежду, я же Вам говорила.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55А что ему было запрещено?

См. "мораль", для начала, как фактор, вынуждающий человека ограничивать самого себя и не опускаться до уровня дикого животного.
Мы не можем судить о том, что было разрешено или запрещено ЛТТ - хотя Вы и ссылались на свое этого знание - знаем лишь, что он любил других людей, и противостоял Тени. Об остальном - судите сами.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 14:55Так это не признание ,это холодная оценка Моего Могучего Ума - Моей же деятельности.)))

Я и забыла, что Вы у нас ментор Создателя! Каюсь!.. :angel: :2funny:

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 15:43В отличие от эгоистов-Отрекшихся

Зато, как не эгоистично кинулся к Шайол Гулу.))) Самопожертвование какое - весь Мир пожертвовал)))

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 15:43элементарную мораль.

Мораль в обществе использующем тотальное принуждение и подавление))))) Люди которые не могут понять что именно ученый делает - но пытаются его судить)))

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 15:43В смысле, если бы он цветочками занимался? Абсолютно согласна, лишь бы не получились триффиды.

Именно животными, как можно запретить - если незнаешь ,что запрещаешь.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 15:43См. "мораль", для начала, как фактор, вынуждающий человека ограничивать самого себя и не опускаться до уровня дикого животного.

Это уже этика в морали же больше воспитания - а Избранные выходцы таки из идеального общества - значит причины были в самом обществе ,которое родило их.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 15:43Я и забыла, что Вы у нас ментор Создателя! Каюсь!..

Ничего страшного ))) Я Очень Скромный - таков мой единственный порок!

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Зато, как не эгоистично кинулся к Шайол Гулу.)))

Ах, так лидер вседозволенности, по Вашим же словам, поперся туда, где его в два счета могли убить, чтобы обрести дополнительные "славу и величие", которые у него из ушей лились?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05весь Мир пожертвовал

Весь мир плясал, когда услышал. Ответного удара никто не ожидал.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05в обществе использующем тотальное принуждение и подавление

Почему Вы мне никак не скажете, откуда это взяли?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Люди которые не могут понять что именно ученый делает - но пытаются его судить)))

Нам с Вами, согласно этому критерию, нельзя ни защищать, ни осуждать Агинора. Однако, дела рук его говорят многое о склонности его ума.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Именно животными, как можно запретить - если незнаешь ,что запрещаешь.

Вы собачку никогда не заводили? А Вы из нее товарища Шарикова не творили?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Избранные выходцы таки из идеального общества -

У, так все-таки идеального, а я думала с Ваших слов - зомбированного.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05причины были в самом обществе ,которое родило их

Родило всех, но не все оказались настолько лишены человеколюбия и настолько наделены эгоизмом - и Создателю не всегда везло... :(

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Я Очень Скромный - таков мой единственный порок!

Ну, хорошо, что об этом пороке и Вашем статусе теперь в курсе и я. А то я одна на форуме не знала. :) А до того, как Вы мне пояснили, как-то не дошло...

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Мораль в обществе использующем тотальное принуждение и подавление))))) Люди которые не могут понять что именно ученый делает - но пытаются его судить)))

игорь Не бросайтесь такими словами. В приведенном ранее цитате не было ни слова о тотальном принуждении и подавлении. Это все ваши беспочвенные догадки, которые доказать вам не удалось. ИМХОТА короче)))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:05Это уже этика в морали же больше воспитания - а Избранные выходцы таки из идеального общества - значит причины были в самом обществе ,которое родило их.

Только воспитание для человека никогда не было достаточно. Общество не виновато что они оказались настолько гнилыми внутри.

Цитата: manao от 01 июля 2010, 16:23Не бросайтесь такими словами. В приведенном ранее цитате не было ни слова о тотальном принуждении и подавлении. Это все ваши беспочвенные догадки, которые доказать вам не удалось. ИМХОТА короче)))

А как это назвать - точечным, ну хорошо тогда возвращаемся к другому - АС могли обходить свои Клятвы - неравенство на лицо при лицемерно прокламируемом равенстве.

Цитата: manao от 01 июля 2010, 16:23Только воспитание для человека никогда не было достаточно. Общество не виновато что они оказались настолько гнилыми внутри.

Конечно - общество никогда не виновато - проще человека обвинить ,что он испорчен и потому отправлен в Тайгу лес валить))

Цитата: Вл от 30 июня 2010, 21:42
Не,есть Пов Асмодиана,в котором тот думает,что привык называть Тёмного ВПТ,  и не может отвыкнуть.Вряд ли он так думал от излишней преданности.

Наоборот о ней и говорит - люди что либо предавшие начинают сразу пытаться подстроиться под новые веяния, а Асмо утверждает, что он Избран,а не отрекся, и что есть Великий Повелитель.
При этом он знает что его серьезно накажут.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:27А как это назвать - точечным, ну хорошо тогда возвращаемся к другому - АС могли обходить свои Клятвы - неравенство на лицо при лицемерно прокламируемом равенстве.

Другие люди тоже могли обойти клятвы, для этого не нужно быть АС. Так что неравенство в пролете.))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:27Конечно - общество никогда не виновато - проще человека обвинить ,что он испорчен и потому отправлен в Тайгу лес валить))

О да, общество виновато что не дало Семираг за зря мучить людей, что сочло Месаану непригодную для исследовании, что не позволило Грендаль пленять души и разума людей. При чем тут общество, Избранные виновны в массовом убийстве людей и прочих разумных. А так же в терроре, насилии и прочем. Здесь уже вступает в силу уголовный кодекс.))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 16:27проще человека обвинить ,что он испорчен и потому отправлен в Тайгу лес валить))

Общество было настолько виновным-прогнившим, что, обнаружив любимое развлечение Семираг, не отъединило ее, а предоставило выбор: делать то же самое - Исцелять, но с ограничением против причинения нарочито излишней боли. Она от своей безумной жажды отказаться не смогла...

Цитата: manao от 01 июля 2010, 16:31
Другие люди тоже могли обойти клятвы, для этого не нужно быть АС. Так что неравенство в пролете.)) ...

Другие при этом  не орали, что говорят только правду

Цитата: manao от 01 июля 2010, 17:31Другие люди тоже могли обойти клятвы, для этого не нужно быть АС. Так что неравенство в пролете.))

Но именно АС даже сейчас это делают виртуозно)) и Клятвы в первую очередь - их удел ,а значит и практика в обходе.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2010, 19:31Другие при этом  не орали, что говорят только правду

Вот именно!

Цитата: manao от 01 июля 2010, 17:31О да, общество виновато что не дало Семираг за зря мучить людей, что сочло Месаану непригодную для исследовании, что не позволило Грендаль пленять души и разума людей. При чем тут общество, Избранные виновны в массовом убийстве людей и прочих разумных. А так же в терроре, насилии и прочем. Здесь уже вступает в силу уголовный кодекс.))

Выросли они именно в этом обществе - оно их воспитало - они это продукт этого общества.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 17:48Она от своей безумной жажды отказаться не смогла...

Раньше надо было мониторить потому что ,а вообще - на лицо очередная некомпетентность - остальные не могли поди понять насколько она продвинулась - потом стало поздно. Еще одно подтверждение ,что общество - виновато само.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 19:40оно их воспитало

А от самого человека, взрослого, осознающего понятия добра и зла, шагающего путем своей жизни, ничего вовсе не зависит?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 19:40остальные не могли поди понять насколько она продвинулась

Остальные в той Эпохе (не скажем об особо Избраггых, которые и то о предпочтениях друг друга не знали), поди, такого в страшном сне не могли представить - велика сила инерции. Родичи же исцеляемых были счастливы Исцелению, не разбирая подробностей, думали, что так и надо. Опять-таки - Великая (по Вашим словам) Семираг должна была видеть разницу - но жажда боли была сильнее... И все же, в конечном итоге, ее прищучили...

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 19:40Но именно АС даже сейчас это делают виртуозно)) и Клятвы в первую очередь - их удел ,а значит и практика в обходе.

Людей поклявшийхся в ЭЛ было исчезающе мало. Как среди АС, так и среди простых граждан. Оно не может быть показателем равенства-неравенства. К тому же клятвы в ЭЛ невозможно было обойти, инчае Семираг не сбевала бы так быстро. ))

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 19:40Вот именно!

Разве мы говорим не об АС предыдущей эпохи? Что то не помню что они заявляли что никогда не лгут. ;)

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 19:40Выросли они именно в этом обществе - оно их воспитало - они это продукт этого общества.

Не надо все валить на Общество. У людей есть свобода воли. Избранные сами выбрали свою судьбу и души большинства потеряны для перерождении.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 20:09А от самого человека, взрослого, осознающего понятия добра и зла, шагающего путем своей жизни, ничего вовсе не зависит?

Зависит конечно, но база уже заложена - и опять общество ,которое поощряет совершенно не вникая ,а потом запрещает не понимая сути и просто отталкивает человека и так не находящего в нем свое место.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 20:09Остальные в той Эпохе, поди, такого в страшном сне не могли представить - велика сила инерции.

Да ладно - принуждали и подавляли - чего они там представить не могли.

Людей поклявшихся в ЭЛ было может и мало ,но преступник обычный человек принуждался и все - преступник АС - мог и обойти свои клятвы. И не надо только говорить ,что это было неизвестно никому.
Обо всех АС говорим)
Свобода воли - но наказания ,как раз и ограничивали не саму волю человека ,а страшнее - его свободу воли. Пусть не тотальное (не согласен ,но представлю) принуждение и подавление имело место быть - то о воле вообще говорить не надо.
Так я и говорю ,что Избранные САМИ выбрали свой путь - потеряны ли для перерождения ,кто знает - Элан мог и не врать ЛТТ про битвы прошлых оборотов Колеса, а раз так, то тот же Элан перерождался.
Но Избранные - выходцы из Светлого общества и научились всему в нем!

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20база уже заложена

Согласна, база заложена в текущее время, скажем, ЭЛ. При этом люди растут в самых разных семьях, а вырастают такими, что все говорят: "И как это он/она у них вырос/ла?" А ведь в семье не без урода? Поспорите?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20поощряет совершенно не вникая ,а потом запрещает не понимая сути

О чем это? Какой сути?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20принуждали и подавляли

ЦИТАТУ В СТУДИЮ - НУ СКОЛЬКО МОЖНО!!? Уже и manao высказался, что чего-то в Вашем утверждении не то, но обратной связи нет!!

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20преступник обычный человек принуждался и все

Вроде Семираг? А что бы Вы с ней сделали?

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20ограничивали не саму волю человека ,а страшнее - его свободу

Верно. Страшно. А что бы Вы с ней сделали? Насчет тотальности ожидаю.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20Так я и говорю ,что Избранные САМИ выбрали свой путь

Тк о том мы все говорим - а то "общество, общество...".

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20тот же Элан перерождался

Судя по словам РД, вполне возможно. Меняю его титул на "Потерявший Надежду Forever".

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20Но Избранные - выходцы из Светлого общества

И у Джека-Потрошителя родители были, небось, добропорядочные англичане.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:20научились всему в нем!

А вот методов и целей ЭЛ им-то и не хватило.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17Согласна, база заложена в текущее время, скажем, ЭЛ. При этом люди растут в самых разных семьях, а вырастают такими, что все говорят: "И как это он/она у них вырос/ла?" А ведь в семье не без урода? Поспорите?

Конечно поспорю - общество ЭЛ ведь претендует на идеал, как же там такое выросло ,а выросло то вполне нормальное существо - но благодаря постоянному подавлению ,а не исправлению - не профилактика ,а видимо превентивность была в ходу отклонений - все недовольство и отклонения - вылились в удесятеренной силе.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17О чем это? Какой сути?

Сути самого процесса рабочего, проэкта - не тогда, когда он обрел ,какие то недозволенные формы в случае Семираг ,а вообще по всей линейке от и до нужен компетентный контроль ,а в случае с Агинором - запретили, но вообще не понимали его работ видимо, потому что - запретили эксперименты ,но так и незнают - чего он постиг ,до куда он продвинулся. Пагубная некомпетентность.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17Вроде Семираг? А что бы Вы с ней сделали?

Я бы ее к стенке (её) ,но вместе с ней и половину НИИ и людей которые должны контролировать работу и научные разработки.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17Верно. Страшно. А что бы Вы с ней сделали? Насчет тотальности ожидаю.

Я - ничего - я за тотальность в смысле гос строя. Но не могу хорошо отнестись к поголовной некомпетентности. Даже с лицемерием правящих смирюсь ,но не с некомпетентностью.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17Тк о том мы все говорим - а то "общество, общество...".

Это было уже после Отверстия и выбор им дал не мифический Создатель ,а Великий Повелитель Тени.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17Судя по словам РД, вполне возможно

А значит, что все загробные кары ВПТ - миф и выдумка Светлых пропагандирующих борьбу с Тенью. Была вон даже фракция хотевших вести переговоры с Избранными - но никто их слушать не стал - видимо война устраивала всех ,и это понятно ведь такие Герои ,как ЛТТ смогли строить свою карьеру.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17И у Джека-Потрошителя родители были, небось, добропорядочные англичане.

Может быть, но с ним ничего нельзя сказать точно - пока неизвестно будет точно - кто это был.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 21:17А вот методов и целей ЭЛ им-то и не хватило.

Переросли они общество.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2010, 20:17
...ЦИТАТУ В СТУДИЮ - НУ СКОЛЬКО МОЖНО!!? ...

Вам напомнить что было преложено Семираг в альтернативу усмерению? Ей был предложен контроль.
Кроме того напомните мне для чего был сделан клятвенный жезл?

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 20:35Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.(Путеводитель)

Ну а мое имхо - все это направлялось не только на преступников, хотя и с понятием преступник надо разбираться, когда правящая верхушка владеет такими методами воздействия.

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 13:55
...Агинору запретили попросту, хотя даже не понимали ЧЕГО он достиг. А на создание троллоков отвечу вновь - НЕ запрети ему опыты в Свете - могли получиться совсем другие создания.

Какие создания? И, кстати, ему не сразу запретили раз и навсегда, а несколько раз предлагали прекратить эксперименты. РД охарактеризовал Агинора в одном из своих ответов как безумного ученого, который не осознает того, что творит. Этим он и опасен.
[off-topic]А Вы оказывается мой коллега ;) Я по профессии психолог, преподаватель психологии, закончил кафедру социальной психологии.[/off-topic]

Цитата: Rand007 от 01 июля 2010, 21:45Какие создания? И, кстати, ему не сразу запретили раз и навсегда, а несколько раз предлагали прекратить эксперименты.

Какие - теперь неузнаем ,как неузнаем - были бы они чудовищами , человек-растение же не злое существо, а тоже искусственное.
Да Агинор этим опасен, но еще опаснее когда надзор состоит из некомпетентных людей.

[off-topic]Я начинал на кафедре ФМИ - факультет музыкального искусства ,потом курсе на третьем нас отправили на ФИТ - факультет информационных технологий, а закончил уже на кафедре социальной педагогики и психологии, но опять же на ФМИ ;D пришлось после некоторых мытарств еще и юр фак заканчивать ,благо начал параллельно учиться на третьем курсе :D[/off-topic]

Цитата: игорь от 01 июля 2010, 20:55
Какие - теперь неузнаем ,как неузнаем - были бы они чудовищами , человек-растение же не злое существо, а тоже искусственное.
Да Агинор этим опасен, но еще опаснее когда надзор состоит из некомпетентных людей.

Некомпетентные, а Вы уверенны, что они некомпетентны, где про это говорится? Мыслей Агинора на эту тему, ЕМНИП, не было. Судя по тому как он к ниму в Оке Мира относился, называвшего его отжившим свое созданием и сложив его патологические характеристики можно не сомневаться каким будет результат.
[off-topic]Может они попросили его нарисовать "воображаемое животное" :D[/off-topic]

Цитата: Rand007 от 01 июля 2010, 22:04Некомпетентные, а Вы уверенны, что они некомпетентны, где про это говорится, мыслей Агинора на эту тему, ЕМНИП, не было.

Некомпетентны - это вывод по Путеводителю - они незнали - чего он достиг или не достиг ,а если они не в курсе были его работы - то как можно было решать - плохое он делает или хорошее. 3000 лет просидел таки)))да и что такого он сказал - что все подобные уже померли и этот пусть радуется ,что неудостоин внимания его и ведь совершенно верно охарактеризовал.)

Думал я думал и надумал. :-\

Общество было возможно отличным и хорошим в овсех отношениях ,но оно имело изьян и этот изьян рано или поздно привел бы к разрушению этого общества - не появись Великий Повелитель ,появилось бы, что то другое - это неизбежно. Каким бы общество ни было ,оно содержит в себе потенциальные возможности конфликта в силу периодически возникающего соперничества между требованиями индивидов. Так или иначе - неудовлетворенность у некоторых возникла (хотя бы в достижении потолка ЕС) ,а соперничество вообще - лежало в сфере приносимости пользы обществу - иначе не было смысла в выделении наиболее полезных для общества индивидов - третьим именем ,отличая их.
Возникающие эмоциональные проявления в том числе и враждебность (она просто неизбежна, но могла проявляться в весьма незначительных формах) ,а ее возникновение в силу взаимодействия индивидидов - будет восприниматься ,как опасность и следовательно подавляться - что в общем и было (не обязательно ,какието преступления - возможно некоторая агрессивность, но ведь упоминалось ,что подавление существовало) и соответственно это аккумулировалось возможно на подсознательном уровне. Если общество было сильно сплоченным и преобладало тесное взаимодействие ,то любой конфликт в силу накопленного недовольства и полного личностного вовлечения - будет носить наиболее деструктивный характер ,потому что будет угрожать самим основам. Но конфликт мог бы не возникнуть Бог знает сколько времени - не появись новый Полюс - Великий Повелитель ,что раскололо общество и конфликт начал развиваться наиболее интенсивно и перешел в открытое столкновение. Все могло бы пройти и менее мощно чем война и прочее ,но конфликт затрагивал Основы общества и ценностные установки ,что не позволяло гибкости в разрешении конфликта.

В общем понесло мну ,поэтому закруглюсь ,а то понапишу тут :D, возможно я полный бред понаписал (таки не то что не занимался долгое время этим ,но и в лекции уже лет 6 не заглядывал ::)). Но таково мое мнение - Не было в обществе плохих или злодеев - все шло вполне закономерно и естественно, Изъян существовал - в идеальности общества. ???

 Игорь, это не бред. :) Все толково и рационально. Наверняка было недовольство, конечно не у всех, но было. Не думаю, что в ЭЛ  все были всем довольны без исключения. И уж очень быстро после бурения Отверстия в обществе стали развиваться патологии (убийства, дуэли и т.д.) Что накопилось то и вылилось :( Рано или поздно все равно бы рвануло. Не ВПТ так еще что-нибудь бы стало причиной. Я вообще не понимаю, как человечество дошло до ЭЛ. Так и представляю толпы счастливо-радостных людей! Ужас какой-то :D

А эпоха легенд потому так и называется - что его на самом деле не было, да и быть не могло, ведь именно тогда появились КЖ, которые не что иное как жезл принуждения. Именно тогда развивались спорт и культура. А нигде  в мире нет более жестких отношений между партнерами и соперниками как в этих дисциплинах.
Да и то что в эпоху войн неожидано так появились новые виды оружия говорит о том что никогда ЭЛ не было, было время технического совершенства и подготовки к войне.

 А еще наличие судебной системы в ЭЛ. И это в то время, когда, как говорят, даже само слово "преступление" было забыто. Интересно, для чего же суды тогда были?

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 13:06Наверняка было недовольство, конечно не у всех, но было.

Недовольство было - невозможностью двигаться дальше в работе с ЕС - все потолок достижений возможных ,пока Майрин и Бейдомон не отыскали каверну с ИС.

Остальное - именно то ,что я и имел ввиду.

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 13:06Игорь, это не бред.Улыбка

Игор Извините, но это попахивает бредом. :D
То что недовольство было я не отрицаю, характер у людей разный, также их стремления и цели. И из за этого я не отрицаю конфликтов и недовольство между людей, однако оно не было общим. Т.е не было такого общего недовольства которые объединяло группу людей, не было классового недовольства. Вот например сосед сверху спустил к вам воду. Естественно вы разозлились, причем так что так и хочется звездануть его палкой побольше, однако вместо этого вы договариваетесь об оплате ремонта. Из за влияния Темного, который усиливает негативные эмоции вместо разговора вы таки звезданули его битой. Этот единичный пример не слишком повлияет на что то, однако если таких примеров много то...

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 13:49А эпоха легенд потому так и называется - что его на самом деле не было, да и быть не могло, ведь именно тогда появились КЖ, которые не что иное как жезл принуждения.

Убить можно и кухонным ножом, главное кто его держит. Так и с КЖ, главное как его применяют.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 13:49Именно тогда развивались спорт и культура. А нигде  в мире нет более жестких отношений между партнерами и соперниками как в этих дисциплинах.

Значицца по вашему их развивать нельзя? Да и тогда развивалось и многое другое:)

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 13:49Да и то что в эпоху войн неожидано так появились новые виды оружия говорит о том что никогда ЭЛ не было, было время технического совершенства и подготовки к войне.

Новые виды оружия, гы... Старые были прочно забиты вот и приходилось выдумывать новое. :)
Да и утверждать, что всю ЭЛ готовились к войне глупо. Войне с кем?

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 13:06Рано или поздно все равно бы рвануло.

Не факт.

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 13:06Не ВПТ так еще что-нибудь бы стало причиной. Я вообще не понимаю, как человечество дошло до ЭЛ.

Сначала представьте что остановились войны. А дальше приложится. :)

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 13:06Так и представляю толпы счастливо-радостных людей! Ужас какой-то Веселый

Отнюдь, тогда жили самые обычные люди. Со своими личными проблемами.

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 13:53А еще наличие судебной системы в ЭЛ. И это в то время, когда, как говорят, даже само слово "преступление" было забыто. Интересно, для чего же суды тогда были?

А урегулировать правовые отношения между гражданами? ;)

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 14:51Недовольство было - невозможностью двигаться дальше в работе с ЕС - все потолок достижений возможных ,пока Майрин и Бейдомон не отыскали каверну с ИС.

Какое интересное заявление, значит все исследования проводят недовольные люди. :D

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:53Старые были прочно забиты вот и приходилось выдумывать новое

Забытое оружие, это значит оно было. Были наверняка историки и они бы откапали как и что работало. Однако вспомните монолог Бел'ала к Ранду - как вновь придумали мечи.
Это говорит только об одном - не все так гладко было в ЭЛ.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:53Так и с КЖ, главное как его применяют

предложите другое применение КЖ кроме как наложение ограничений с помощью силы.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:53Т.е не было такого общего недовольства которые объединяло группу людей, не было классового недовольства.

Так я о чем и говорю - в кратце, назревал внутригрупповой конфликт ,но он подавлялся - ничего ни куда не девается ,вот и он - подавлялся и накапливался ,а когда появился ВПТ - то конфликт прорвался ,более того - он стал иным ,общество раскололось ибо появились новые ценности и цели у части людей - вот тут можно уже и Маркса глянуть о классовых разногласиях заменив их групповыми или еще как. Более того - уверен на сто процентов ,что ВПТ - ничего не усилил это так обьяснили ученые в ЭЛ - не было надобности усиливать - он просто подхватил уже готовое и дал Цель. А Общество было не было гибким настолько ,чтоб принять новые Ценности устраивающие новые условия, поэтому оно сломалось, разломалось.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:53Не факт.

Факт - можете почитать по Конфликтологии ,ну например - работы Козера.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:53Сначала представьте что остановились войны. А дальше приложится.

А дальше и будет тоже самое - мирное время это лишь подготовка к новой войне (не помню кто сказал). Люди все разные и все не может устраивать всех - вновь недовольство будет подавляться и накапливаться - учитывая гуманные и действенные методы ЭЛ - копиться будет подсознательно и потом опять рванет.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:53Отнюдь, тогда жили самые обычные люди. Со своими личными проблемами.

И опять скажу - люди ВСЕ разные.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 14:54Какое интересное заявление, значит все исследования проводят недовольные люди.

Путеводитель - были недовольные невозможностью развития дальше в работе с ЕС и искали новые возможности и источники Силы. НЕ обществом, НО недовольство было. Вы смотрите шире.))

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 15:05предложите другое применение КЖ кроме как наложение ограничений с помощью силы.

А он это вообще такой подавитель - не искоренитель ,а подавитель ,что вообще можно всех ЧА АС оправдывать поголовно.))

Ну и дальше добавлю - уверен ,что РД описывая общество ЭЛ - вполне осознавал утопичность идеального счастливого общества. Будь это не так - общество ЭЛ погибло бы в результате естественного природного катаклизма и никак иначе. ::)

Цитата: manao от 19 июля 2010, 13:53
Сначала представьте что остановились войны. А дальше приложится. :)Отнюдь, тогда жили самые обычные люди. Со своими личными проблемами.А урегулировать правовые отношения между гражданами? ;)

Интересно, как вообще войны остановились? Вот сейчас нет войны (в наше время) и все равно можно сказать, что это лишь равновесие, политика сдерживания и постоянная работа по предотвращению войн. Как верно заметил Aleksey_3000, КЖ- изобретение ЭЛ. Можно предположить, что прекращение конфликтов - следствие использования КЖ. Тогда вообще можно делать весьма интересные выводы...
Конечно Джордан описал идеальное общество, но я все равно не представляю, как без Принуждения (хотя бы с помощью КЖ) можно добиться того, чтобы все общество забыло о преступлениях и войнах.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 15:05Забытое оружие, это значит оно было. Были наверняка историки и они бы откапали как и что работало.

Ну так до того как люди достигли ЭЛ, были войны и все такое. Уровень ЭЛ не появилось же само из воздуха.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 15:05Однако вспомните монолог Бел'ала к Ранду - как вновь придумали мечи.

Они не придумали, они нашли это доисторическое оружие и ради потехи изучили фехтование.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 15:05Это говорит только об одном - не все так гладко было в ЭЛ.

Ага, наверно ЛТТ на недовольных бросался с мечом наголо.)))

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 15:05предложите другое применение КЖ кроме как наложение ограничений с помощью силы.

То же наложение ограничении, только на всех подряд а не на преступниках. ;)

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 15:05Так я о чем и говорю - в кратце, назревал внутригрупповой конфликт ,но он подавлялся - ничего ни куда не девается ,вот и он - подавлялся и накапливался ,а когда появился ВПТ - то конфликт прорвался ,более того - он стал иным ,общество раскололось ибо появились новые ценности и цели у части людей - вот тут можно уже и Маркса глянуть о классовых разногласиях заменив их групповыми или еще как. Более того - уверен на сто процентов ,что ВПТ - ничего не усилил это так обьяснили ученые в ЭЛ - не было надобности усиливать - он просто подхватил уже готовое и дал Цель. А Общество было не было гибким настолько ,чтоб принять новые Ценности устраивающие новые условия, поэтому оно сломалось, разломалось.

Мде... Недовольство чем то и или кем то всегда есть и будет. Единственный способ это их подавление, искоренить свое недовольство  может только сам человек. А теперь представьте на месте ЭЛ нашу реальность прокаченную лет этак на тысячу или две. То есть государства так же воюют между собой, проводятся демонстрации которые разгоняются слезоточивым газом и прочее, короче по вашему недовольство ничем не сдерживается. И в этот мир попал Темный. По вашему он ничего не смог бы сделать с данной цивилизацией? Да он бы обрушил его намного быстрее.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 15:05А дальше и будет тоже самое - мирное время это лишь подготовка к новой войне (не помню кто сказал). Люди все разные и все не может устраивать всех - вновь недовольство будет подавляться и накапливаться - учитывая гуманные и действенные методы ЭЛ - копиться будет подсознательно и потом опять рванет.

Поговорка что мир подготовка к войне имеет смысл только у нас, в ЭЛ просто не с кем было воевать. И что значит недовольство будет накапливаться обьясните мне. И недовольство чем будет накапливаться? Оно слишком абстрактное понятие. Какое недовольство по вашему накопилось в ЭЛ. Короче конкретнее? ))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 15:05И опять скажу - люди ВСЕ разные.

Я это и имел в виду.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 15:08Путеводитель - были недовольные невозможностью развития дальше в работе с ЕС и искали новые возможности и источники Силы. НЕ обществом, НО недовольство было. Вы смотрите шире.))

То что достигли потолка развития в ЕС ваши домысли, просто группа ученых решила обойти некоторые проблемы направления ЕС. ))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 15:08А он это вообще такой подавитель - не искоренитель ,а подавитель ,что вообще можно всех ЧА АС оправдывать поголовно.))

Искоренителя не существует в природе, есть только подавители разной эффективности.))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 15:27Ну и дальше добавлю - уверен ,что РД описывая общество ЭЛ - вполне осознавал утопичность идеального счастливого общества. Будь это не так - общество ЭЛ погибло бы в результате естественного природного катаклизма и никак иначе. Строит глазки

Выглядело бы неправдоподобно. Как развитое общество ЭЛ не смогло предсказать катаклизм? ;)

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 15:44Интересно, как вообще войны остановились?

Глобализация, единое правительство. Просто не с кем воевать.

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 15:44Вот сейчас нет войны (в наше время) и все равно можно сказать, что это лишь равновесие, политика сдерживания и постоянная работа по предотвращению войн.

Некоректное сравнение. Возмите единое государство планетарного масштаба.

Цитата: Плетущий сети от 19 июля 2010, 15:44Как верно заметил Aleksey_3000, КЖ- изобретение ЭЛ. Можно предположить, что прекращение конфликтов - следствие использования КЖ. Тогда вообще можно делать весьма интересные выводы...

Конечно КЖ использовали. На тех кто нарушал закон. Вы бы удивились как улучшилась бы наша жизнь если бы были столь же эффективное наказание преступников.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16Конечно КЖ использовали. На тех кто нарушал закон. Вы бы удивились как улучшилась бы наша жизнь если бы были столь же эффективное наказание преступников.

Наличие преступников закрывает эпоху легенд как расцвет - в том обществе не могли быть преступники, а если они были то это говорит только об одном - эпоха легенд не так хороша, как ее расписывают.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 16:19Наличие преступников закрывает эпоху легенд как расцвет - в том обществе не могли быть преступники, а если они были то это говорит только об одном - эпоха легенд не так хороша, как ее расписывают.

Нигде не утверждалось, что ЭЛ это рай на земле.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 16:19эпоха легенд не так хороша, как ее расписывают.

Из всех государственных строев созданных человеком ЭЛ наиболее близка к идеалу. Или вы скажете, что государства Шончан, Шара или нынешней Рандландии лучше?

Цитата: manao от 19 июля 2010, 15:49Единственный способ это их подавление, искоренить свое недовольство  может только сам человек.

Вот и они так думали и в итоге получили ,то что получили - в обществе должны быть компромисы ,подстройки под новые условия , а подавление - временное отдаление проблемы ,которая вернется во стократ сильнее, примет извращенные формы и т.д.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 15:49То есть государства так же воюют между собой, проводятся демонстрации которые разгоняются слезоточивым газом и прочее, короче по вашему недовольство ничем не сдерживается.

Оно не принимает таких массовых форм - даже наши Мировые войны не идут в сравнение с их Войной Силы. Общество живет и изменяется - уже сейчас войны хоть и уносят тысячи жизней ,сотни даже - но уже не миллионы - общество подстраивается под меняющиеся условия.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 15:49И в этот мир попал Темный. По вашему он ничего не смог бы сделать с данной цивилизацией? Да он бы обрушил его намного быстрее.

Боюсь ,что здесь он никому не нужен был бы - в том и дело ,что у нас и так у каждого есть выбор и Зла хватает и без ВПТ. Но в нашем Мире - боюсь ему бы пришлось труднее - это там отвыкли от войн ,а у нас - это обычное дело и да - разрушил бы он быстрее ,НО - мы то не живем в идеальном Мире.))

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16И что значит недовольство будет накапливаться обьясните мне. И недовольство чем будет накапливаться? Оно слишком абстрактное понятие. Какое недовольство по вашему накопилось в ЭЛ. Короче конкретнее? ))

Да куда конкретнее - любое недовольство , даже недовольство тем ,что у ЕС есть пределы, что другой больше чем ты приносит пользы и т.д. - любое недовольство. А накапливаться оно будет - потому что не разрешается проблемная ситуация ,а идет подавление этой эмоции в человеке - оно копится.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16Я это и имел в виду.

Ну так из этого следует ,что недовольные будут всегда.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16То что достигли потолка развития в ЕС ваши домысли, просто группа ученых решила обойти некоторые проблемы направления ЕС. ))

Некоторые проблемы...какие)

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16Искоренителя не существует в природе, есть только подавители разной эффективности.))

Вовсе нет - иначе мы бы продолжали жить по законам изданным в до нашей эры времена - и сохранившиеся в неизменном виде. Япония придумала неплохую штуку - в офисе куклу начальника ,чтоб недовольные работники могли на ней выплеснуть свой гнев на начальство - не копить в себе.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16Выглядело бы неправдоподобно. Как развитое общество ЭЛ не смогло предсказать катаклизм?

А, что - я не видел намеков на хорошее знание космоса в КВ - банальный метеорит и все...

Цитата: manao от 19 июля 2010, 16:16Глобализация, единое правительство. Просто не с кем воевать.

Глобализация уже имеет противников - не меньше чем сторонников.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Вот и они так думали и в итоге получили ,то что получили - в обществе должны быть компромисы ,подстройки под новые условия , а подавление - временное отдаление проблемы ,которая вернется во стократ сильнее, примет извращенные формы и т.д.

Э... Разговор ушел куда то не туда. Под подавлением я имел в виду принимаемые эффективные меры по борьбе с нарушителями закона. Которая составляла мизерная часть населения. То что не было классовых проблем и прочее и означает что в свое время умные люди пошли на компромиссы и начали договариваться, а не бряцать оружием. Или вы думаете ЭЛ наступила потому, что всех несогласных с генеральной линией тотально принуждали?

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Оно не принимает таких массовых форм - даже наши Мировые войны не идут в сравнение с их Войной Силы.

Сравните первую и вторую мировую. Почему вторая была более кровавой? Не из за того ли, что техника ушла вперед? Третья мировая будет вообще абзац. Так и Войной Сил. Причина такого размаха войны их техническое превосходство. Вон сейчас в Рандландии ТГ пройдет только на одном не самом большом континенте.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Общество живет и изменяется - уже сейчас войны хоть и уносят тысячи жизней ,сотни даже - но уже не миллионы - общество подстраивается под меняющиеся условия.

Общество живет и изменяется и для того вовсе не обязательны войны и беспорядки. Вон великий философ влияющий на это развитие до перехода к Тени вовсе не доказывал необходимость воин.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Боюсь ,что здесь он никому не нужен был бы - в том и дело ,что у нас и так у каждого есть выбор и Зла хватает и без ВПТ.

Не помню чтобы Темный спрашивал нужен он кому то или нет.)) И выбор какого зла вы имеете в виду.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Но в нашем Мире - боюсь ему бы пришлось труднее - это там отвыкли от войн ,а у нас - это обычное дело и да - разрушил бы он быстрее ,НО - мы то не живем в идеальном Мире.))

Наоборот, на то что ему потребовалось 50 лет, здесь он бы управился за один два года. И то что мы много воюем только сыграло бы ему на руку.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Да куда конкретнее - любое недовольство , даже недовольство тем ,что у ЕС есть пределы, что другой больше чем ты приносит пользы и т.д. - любое недовольство.

Ну так разве это недовольство накапливалась. Если кто то был чем то недоволен разве не мог он обратится в соответствующие структуры. Почему вы думаете, что любое недовольство должно вылиться в нарушение закона?

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25А накапливаться оно будет - потому что не разрешается проблемная ситуация ,а идет подавление этой эмоции в человеке - оно копится.

Проблемные ситуации вполне разрешались или вы думаете что мировое правительство там бамбук курила?)))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Ну так из этого следует ,что недовольные будут всегда.

Естественно и всегда будут пути разрешения конфликтов не прибегая к насилию и нарушению закона.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Некоторые проблемы...какие)

Различие между саидин и сайдар. То что ученые занялись изучением этой проблемы было вопросом времени.)))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Япония придумала неплохую штуку - в офисе куклу начальника ,чтоб недовольные работники могли на ней выплеснуть свой гнев на начальство - не копить в себе.

Рассмешили. Значица в ЭЛ таких кукол не было, не додумались, зато были суровые АС с КЖ наперевес, которые почтевали этим КЖ по башке любого у кого не было щасливой улыбки на пол лица. Щоб не портили общей картины щастя. )))))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25А, что - я не видел намеков на хорошее знание космоса в КВ - банальный метеорит и все...

А вот и нет. Были даже колонии на других звездах.))))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 18:25Глобализация уже имеет противников - не меньше чем сторонников.

В КВ видимо не имела.)))

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Разговор ушел куда то не туда. Под подавлением я имел в виду принимаемые эффективные меры по борьбе с нарушителями закона. Которая составляла мизерная часть населения. То что не было классовых проблем и прочее и означает что в свое время умные люди пошли на компромиссы и начали договариваться, а не бряцать оружием. Или вы думаете ЭЛ наступила потому, что всех несогласных с генеральной линией тотально принуждали?

Все тутда - и подавление было - или преступников уничтожали - как боролись то ,но они пусть малая часть общества. Прочие - недовольные ,как с ними договариваться ,если кроме ,как принесения пользы обществу - нет цели ,как договариваться с ченнелером - недовольным невозможностью продвижения в использовании ЕС. Даже не подавляй с верху - подавлять эмоции приходится самому недовольному - опять же все это копится и ладно ВПТ обьявился - а допустим погода - жара сильная или магнитные бури или еще ,что то - раздражительность зашкаливает и прорывается все это - ,но допустим с этими природными явлениями умели бороться - тогда дальше не выплескивается недовольство - копится...Появился ВПТ - взрыв. И повторю - все конфликты решались бы малой кровью так сказать в даже в этом обществе ,НО до поры до времени - появление ВПТ принесло изменения во все сферы окружающие и внутри общества ,новые ценности (например власть) и борьба расколола общество - цели групп на которые общество разделилось - стали разными.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Сравните первую и вторую мировую. Почему вторая была более кровавой? Не из за того ли, что техника ушла вперед? Третья мировая будет вообще абзац.

Нет не потому ,а потому что воевать стали вновь теже страны и война пошла на целенаправленное уничтожение основного ресурса - людей другой нации (в основном) ,а третья не будет нести огромных жертв - будет война за природные ресурсы ,а не за территории или еще, что.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Вон великий философ влияющий на это развитие до перехода к Тени вовсе не доказывал необходимость воин.

ОН не знал войн - непонимал ,что это такое. Общество - меняться должно ,эта гибкость и развитию способствует и сохранению и даже конфликты могут в нем нести позитивный результат - в ЭЛ мы имеем общество - НЕ могущее дальше развиваться - НЕ куда поросту.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Не помню чтобы Темный спрашивал нужен он кому то или нет.)) И выбор какого зла вы имеете в виду.

Я к тому ,что у нас и без него есть свои ВПТ))) Выбор - есть сейчас - работать на благо общества ,на себя любимого и т.д. ,в ЭЛ - только общественное благо было высшей целью - ВПТ дал другую цель - власть.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Наоборот, на то что ему потребовалось 50 лет, здесь он бы управился за один два года. И то что мы много воюем только сыграло бы ему на руку.

А я это не оспаривал)))

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Если кто то был чем то недоволен разве не мог он обратится в соответствующие структуры. Почему вы думаете, что любое недовольство должно вылиться в нарушение закона?

Обратилась Майрин в структуру и что - чем ей бы помогли - создали бы ИС или другой новый мощный источник Силы - нет. Я же писал выше - любое недовольство будет рассматриваться в обществе с тесными взаимосвязями (а в ЛЛ - все взаимосвязано - вся деятельность) - будет расцениваться ,как опасность и подавляться ,а значит аккумулироваться ,а значит - прорыв будет.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Проблемные ситуации вполне разрешались или вы думаете что мировое правительство там бамбук курила?)))

Подскажите решение проблемы - Мой сосед приносит больше пользы ,а я не завидую ,я хочу больше него пользы приносить - решите проблему. Или проблему Майрин.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Естественно и всегда будут пути разрешения конфликтов не прибегая к насилию и нарушению закона.

И снова - выше.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22Рассмешили. Значица в ЭЛ таких кукол не было, не додумались, зато были суровые АС с КЖ наперевес, которые почтевали этим КЖ по башке любого у кого не было щасливой улыбки на пол лица. Щоб не портили общей картины щастя. )))))

Буквально не принимайте - я к тому ,что выплеск должен быть - иначе будет все ,что я писал о подавлении и накоплении.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22А вот и нет. Были даже колонии на других звездах.))))

И что - подскажите ,как перемещались в космосе - не с планеты на планету ,а по пространству меж ними.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 20:22В КВ видимо не имела.)))

Откуда знать то.)

игорь, а как же психологи, Грендаль и другие? ;) Наверняка психологическая служба была развита.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29Все тутда - и подавление было - или преступников уничтожали - как боролись то ,но они пусть малая часть общества. Прочие - недовольные ,как с ними договариваться ,если кроме ,как принесения пользы обществу - нет цели ,как договариваться с ченнелером - недовольным невозможностью продвижения в использовании ЕС. Даже не подавляй с верху - подавлять эмоции приходится самому недовольному - опять же все это копится и ладно ВПТ обьявился - а допустим погода - жара сильная или магнитные бури или еще ,что то - раздражительность зашкаливает и прорывается все это - ,но допустим с этими природными явлениями умели бороться - тогда дальше не выплескивается недовольство - копится...Появился ВПТ - взрыв. И повторю - все конфликты решались бы малой кровью так сказать в даже в этом обществе ,НО до поры до времени - появление ВПТ принесло изменения во все сферы окружающие и внутри общества ,новые ценности (например власть) и борьба расколола общество - цели групп на которые общество разделилось - стали разными.

Описанный вами прорыв накопленного недовольства возможен только в том случае если некая проблема касается широких масс, оно должно как говорится "витать в воздухе". Однако описанный вами примеры касаются только одиночных представителей и его недостаточно чтобы дестабилизировать общую ситуацию. В самом деле какая мне разница если сосед сверху не может достичь признания. Значит он недостаточно талантлив или недостаточно трудился, короче моя хата с краю, меня волнует другое. Самый максимум что смогли бы вызвать негативное настроение это беспорядки подобные тому, что были первые 50 лет со дня бурения, однако даже тогда все имело шанс кончится благополучно если бы Тень не начала войну.
Кстати о расколе общества, не подскажете на сколько оно разделилось? ;)

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29Нет не потому ,а потому что воевать стали вновь теже страны и война пошла на целенаправленное уничтожение основного ресурса - людей другой нации (в основном) ,а третья не будет нести огромных жертв - будет война за природные ресурсы ,а не за территории или еще, что.

Не могу согласится, а что с людьми которые сидят на этих ресурсах? Они же не согласятся просто так их отдать. В любом случае будет применено современное оружие, чья огневая мощь год от года только растет и совершенствуется. А если изобретут аналог ЯО только без радиации и не заражающий окружение то это будет вообще атась.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29ОН не знал войн - непонимал ,что это такое.

Как только узнал с катушки слетел. :D

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29Общество - меняться должно ,эта гибкость и развитию способствует и сохранению и даже конфликты могут в нем нести позитивный результат - в ЭЛ мы имеем общество - НЕ могущее дальше развиваться - НЕ куда поросту.

Это только ваше ИМХО. Никаких признаков упадка до бурения не наблюдается, должны были появится всевозможные бездельники, типа золотой молодежи. Также не было излишней бюрократизации и государственные мужи были весьма деятельны.))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29Подскажите решение проблемы - Мой сосед приносит больше пользы ,а я не завидую ,я хочу больше него пользы приносить - решите проблему. Или проблему Майрин.

См. выше. Таких проблем должно было накопится очень много. Не думаю что в ЭЛ каждый второй завидовал соседу.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29И что - подскажите ,как перемещались в космосе - не с планеты на планету ,а по пространству меж ними.

А как добирались о других планет? В крайнем случае круг из 72 ченнелеров и большие врата. Дальше стандартная эвакуация.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 21:29Откуда знать то.)

Ну, глобализация состоялась. ))

Цитата: Rand007 от 19 июля 2010, 22:15игорь, а как же психологи, Грендаль и другие?  Наверняка психологическая служба была развита

Здесь больше болезнь общества в его идеальности (кажущейся). Психолог ведь чем занимается - помогает найти выход из ситуации - тогда она решается. А в таком супер развитом обществе ,достигшем в своем развитии предела - патовая ситуация - все хорошо, но все и плохо на самом деле. Но может и не так уж черно все. Нужна просто армия - всего комплекса специалистов психологии, да и это не панацея - лечить надо Общество ,его устройство ,а не отдельных людей. Я ведь говорил ,что скорее всего - все подавляемое уходило в подсознание (раз подавляли, то оно не могло исчезнуть) - ведь даже говоря словами защитников в Теме - ВПТ лишь усилил пороки и прочее - значит они были, но сидели глубоко в людях.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Описанный вами прорыв накопленного недовольства возможен только в том случае если некая проблема касается широких масс, оно должно как говорится "витать в воздухе".

Появление второго Полюса (ВПТ) - разделило общество - вот вам уже и широкие массы, люди уже обьединились в одной Цели - противопоставленной Целям былого общества ,появились новые идеи.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Однако описанный вами примеры касаются только одиночных представителей и его недостаточно чтобы дестабилизировать общую ситуацию.

Разве разделение общества - это одиночный пример - по моему очень даже массовый. Не было бы ВПТ - что то другое поспособствовало прорыву.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14В самом деле какая мне разница если сосед сверху не может достичь признания. Значит он недостаточно талантлив или недостаточно трудился, короче моя хата с краю, меня волнует другое.

Вы не с того конца зашли - тому соседу сверху - есть разница ,что он не может достич признания. А признание создавало конкуренцию - иначе зачем вводить признание заслуг и выделять - давая Третье имя - для чего.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Самый максимум что смогли бы вызвать негативное настроение это беспорядки подобные тому, что были первые 50 лет со дня бурения, однако даже тогда все имело шанс кончится благополучно если бы Тень не начала войну.
Кстати о расколе общества, не подскажете на сколько оно разделилось?

Да нет - беспорядки бы росли и росло противодействие им - и т.д. Разделилось общество - практически пополам - во всяком случае о ченнелерах это точно говорилось ,а вроде бы и вообще об обществе ЭЛ.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Не могу согласится, а что с людьми которые сидят на этих ресурсах? Они же не согласятся просто так их отдать.

Поглядите на Ирак - разве уничтожено все его население...

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14А если изобретут аналог ЯО только без радиации и не заражающий окружение то это будет вообще атась.

Ну изобретут и появится оно в нескольких странах и опять дабы не получить такой же ответ - все вернется к танкам и автоматам.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Как только узнал с катушки слетел.

Всего лишь приспособился к новой ситуации.)

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Никаких признаков упадка до бурения не наблюдается, должны были появится всевозможные бездельники, типа золотой молодежи.

А упадок наступает ведь не сразу - не появись ВПТ и общество бы еще существовало в неизменном виде - может и сотни или тысячи лет ,но упадок бы был обязательно.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14См. выше. Таких проблем должно было накопится очень много. Не думаю что в ЭЛ каждый второй завидовал соседу.

Так естественно - можно конечно посидеть подумать и написать список всевозможных проблем и ситуаций - за месяц или больше, но зачем.

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14А как добирались о других планет? В крайнем случае круг из 72 ченнелеров и большие врата. Дальше стандартная эвакуация.

Вот я о чем и говорю - а космос исследовать - как...

Цитата: manao от 19 июля 2010, 23:14Ну, глобализация состоялась. ))

Но откуда знать - как она состоялась - мирно или нет.))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 22:49Вот я о чем и говорю - а космос исследовать - как...

Корабли летали, но было это в ЭЛ и раньше не понятно...

Цитата: Rand007 от 20 июля 2010, 05:47Корабли летали, но было это в ЭЛ и раньше не понятно...

Наверное раньше.

Цитата: игорь от 20 июля 2010, 05:25
Наверное раньше.

Даже не наверное.
Кстати о ОГИР  - они же откуда то появились, а Слуги обладали огромными познаниями.

Значит общество, где Свет победил, оказалось прогнившим изнутри настолько, что начало разваливаться при первой же возможности. Пока не было альтернативы, Слуги могли поддерживать порядок. При появлении Великого Повелителя все накрылось. Общество не выдержало первого же испытания на прочность, дав трещины на всех уровнях.

Кстати, интересно то, что даже при возникновении проблемы в виде Отверстия и влияния Великого Повелителя на мир, общество ЭЛ 50 лет сидело и "ждало у моря погоды", пока не разразилась Война Силы. О причинах Войны Силы тоже можно только предполагать. В Путеводителе говорится о том, что были беспорядки, но нигде не говорится о том, КАК их... урегулировали. Может репрессии и дали повод к началу войны.

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 16:55но нигде не говорится о том, КАК их... урегулировали

любой конфлик интересов опозиции и власти решается только силой, ибо любое замирение приводит к тому что гнай закачивается внутрь, и потом прорвет еще сильнее.

Из этого можно сделать логичный вывод, что Война Силы была справоцирована репрессиями Слуг. Всякое действие встречает равное противодействие, что и привело к открытому конфликту. В войны по принципу "а по приколу повоевать" я не верю.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Появление второго Полюса (ВПТ) - разделило общество - вот вам уже и широкие массы, люди уже обьединились в одной Цели - противопоставленной Целям былого общества ,появились новые идеи.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Разве разделение общества - это одиночный пример - по моему очень даже массовый. Не было бы ВПТ - что то другое поспособствовало прорыву.

Не могу согласится. Появление ВПТ не разделило, а скорее отделило от общества людей, которые желали получить то что не смогла бы дать ни одна человеческая цивилизация. Люди переходили на сторону Тени в индивидуальном порядке, а не группами и классами.
Из за большей ясности могу привести пример. Есть люди, которые втайне ну очень желают луну с неба. Однако сознавая невозможность этого держат свое недовольство при себе. Это недовольство может сидеть в человеке хоть десятилетиями, но ничем не будет угрожать стабильности, пока не появится большой дядя, который обещает эту луну если пойдешь против законов и будешь во всем слушаться его. Как то так. :)

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Вы не с того конца зашли - тому соседу сверху - есть разница ,что он не может достич признания. А признание создавало конкуренцию - иначе зачем вводить признание заслуг и выделять - давая Третье имя - для чего.

По моему я зашел с правильного конца.)) Сосед с верху может быть недоволен чем угодно, однако если он не найдет достаточное количество единомышленников которых волнует то же что и его, то он не сможет заметно повлиять общую ситуацию. Но меня же не слишком волнует душевные терзания дорого соседа? ;)
Кстати конкуренция это двигатель прогресса. А не война как некоторые думают и на основании этого заявляют что ЭЛ захирело в развитии. :)

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Да нет - беспорядки бы росли и росло противодействие им - и т.д.

Однако цивилизацию доконала не беспорядки, а война начатая Тенью. Крушения государства нельзя было достичь беспорядками, иначе Агинор не получил бы гос. заказ на троллоков.)))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Разделилось общество - практически пополам - во всяком случае о ченнелерах это точно говорилось ,а вроде бы и вообще об обществе ЭЛ.

АС это отнюдь не целое общество, а очень даже мизерная часть. Просто ВПТ ченнелерам обещал больше чем остальным. А если бы целая половина была бы на стороне Тени, то конец настал бы еще в первые годы войны.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Поглядите на Ирак - разве уничтожено все его население...

Разве на США не глядело волком другие страны? Или там шла мировая война? Если бы была война типа один блок против другого, то особо вумные люди как раз таки зачистили бы Ирак, чтоб террористы не досаждали.))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Ну изобретут и появится оно в нескольких странах и опять дабы не получить такой же ответ - все вернется к танкам и автоматам.

К особо мощным танкам и автоматом. По сравнению с которым нынешние похожи на средневековье. Посмотрите на досуге темпы развития оружия. Мне реально становится страшно за будущее. :D

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Всего лишь приспособился к новой ситуации.)

Одно не исключает другого, скорее дополняет.))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49А упадок наступает ведь не сразу - не появись ВПТ и общество бы еще существовало в неизменном виде - может и сотни или тысячи лет ,но упадок бы был обязательно.

То что упадок наступил бы не сомневаюсь. Цикличность Колеса подразумевает конечность любого строя, однако повторюсь на момент бурения скважины не было признаков этого упадка. Как говорится в пословице рыба протухает с головы. Например когда третье имя начали бы выдавать по блату, когда Советники Зала Слуг начали бы "курить бамбук" и т.д. В Войне Тени тогда появились бы новые лица не входящие в верхушку правительства, однако этого не случилось.

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Так естественно - можно конечно посидеть подумать и написать список всевозможных проблем и ситуаций - за месяц или больше, но зачем.

В большинстве своем такие проблемы были бы решаемы тогдашним апаратом.))

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 23:49Но откуда знать - как она состоялась - мирно или нет.))

По большему счету это не имеет значение сейчас. Может глобализация состоялась задолго до того как обнаружили ЕС.))

Кстати обратите внимание, что великий философ считает ЭЛ вершиной цивилизации, а прочие Избранные сожалеют о его потере.
Воистину про таких людей поговорка. "Лучше править в Аду, чем быть слугой небе". Вот и стремятся  глупые к власти над троллоками. Наверно хотят быть особо важными людьми в сортире, в который превратится мир после победы Темного.(Если мир вообще будет).

Цитата: игорь от 20 июля 2010, 06:25Наверное раньше.

Для тех кто построил Шаром, разве трудно будет сварганит какой то захудалый звездолет?

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 16:55Значит общество, где Свет победил, оказалось прогнившим изнутри настолько, что начало разваливаться при первой же возможности.

Ну нифига себе, назвать Темного первой возможностью. Вы лучше укажите какое государство или строй сможет  выдержать ВПТ и не начать разваливаться.

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 16:55Пока не было альтернативы, Слуги могли поддерживать порядок. При появлении Великого Повелителя все накрылось. Общество не выдержало первого же испытания на прочность, дав трещины на всех уровнях.

См. выше. Активное влияние ВПТ никто не выдержит. И где вы видите его развал? Посмотрите воспоминания Ранда в Руидине о ЭЛ до безумия. Даже во время войны что то не замечено недовольных правительством.

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 16:55Кстати, интересно то, что даже при возникновении проблемы в виде Отверстия и влияния Великого Повелителя на мир, общество ЭЛ 50 лет сидело и "ждало у моря погоды", пока не разразилась Война Силы.

Разумность ВПТ тогда не было доказано и угрозой его не считали. Те кто знал обратное помалкивали. И никто ничего не ждал. Иначе зачем было созывать всеобщий форум?

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 16:55Может репрессии и дали повод к началу войны.

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 21:20Из этого можно сделать логичный вывод, что Война Силы была справоцирована репрессиями Слуг.

О каких репрессиях вы говорите. Известно что Война Сил началось внезапно, когда орды троллоков сразу уничтожили несколько городов. И войну начала кучка АС перешедших на сторону Тени, остальной народ был не в тему. О репрессиях и геноциде это к Темным. Они в этом изрядно отличились.

Цитата: Shagull от 20 июля 2010, 21:20Всякое действие встречает равное противодействие, что и привело к открытому конфликту.

Это если бы война началась с бунта, а этого не было.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Появление ВПТ не разделило, а скорее отделило от общества людей, которые желали получить то что не смогла бы дать ни одна человеческая цивилизация. Люди переходили на сторону Тени в индивидуальном порядке, а не группами и классами.

Что не может дать ни одна цивилизация? Третий Рейх - это тоже Цивилизация...А переходили и группами - ДТ действовали сообща, обьединенно - например попытка захватить власть на ключевых постах. Да и поодиночке - они бы тысячу лет переходили - тут же в течении 50 лет все было готово к войне. Само понятие война - это уже дело минимум Двух Общностей.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Есть люди, которые втайне ну очень желают луну с неба. Однако сознавая невозможность этого держат свое недовольство при себе. Это недовольство может сидеть в человеке хоть десятилетиями, но ничем не будет угрожать стабильности, пока не появится большой дядя, который обещает эту луну если пойдешь против законов и будешь во всем слушаться его. Как то так

Вот тоже верно - но только кроме того, что это недовольство будет сидеть внутри - оно еще копиться будет и точить человека.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Сосед с верху может быть недоволен чем угодно, однако если он не найдет достаточное количество единомышленников которых волнует то же что и его, то он не сможет заметно повлиять общую ситуацию. Но меня же не слишком волнует душевные терзания дорого соседа?
Кстати конкуренция это двигатель прогресса. А не война как некоторые думают и на основании этого заявляют что ЭЛ захирело в развитии.

Так вот и единомышленники постепенно появились. Конкуренция конечно двигатель - но с появлением Целей противопоставляемых Целям общества - группы на которые разделилось общество начали войну между собой. Общество не просто захирело - оно остановилось в развитии.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Однако цивилизацию доконала не беспорядки, а война начатая Тенью. Крушения государства нельзя было достичь беспорядками, иначе Агинор не получил бы гос. заказ на троллоков.)))

Были не только армии троллоков, но и из людей.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45АС это отнюдь не целое общество, а очень даже мизерная часть. Просто ВПТ ченнелерам обещал больше чем остальным. А если бы целая половина была бы на стороне Тени, то конец настал бы еще в первые годы войны.

А в первые годы войны и настало очень плохо - Тень побеждала с первых своих сражений, ченнелеры не составляли армии - а армии из людей были. Значит таки много их было - обычных людей на стороне Тени. Причем - можете не сомневаться - конец Обществу ЭЛ и настал в первые дни.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Разве на США не глядело волком другие страны?

О, а когда это США стало идеальным государством... Причем заметьте - сами они воюют напропалую с другими))

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45К особо мощным танкам и автоматом. По сравнению с которым нынешние похожи на средневековье. Посмотрите на досуге темпы развития оружия. Мне реально становится страшно за будущее.

Я то в Теме)) только вот оружие не становится особо мощным - оно становится особо точным - способным не тысячу человек убить дабы завалить одного ,а грубо говоря среди этой тысячи - убить нужного. Нанотехнологии будут развиваться и т.д.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Одно не исключает другого, скорее дополняет.))

И хорошо это))

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45В Войне Тени тогда появились бы новые лица не входящие в верхушку правительства, однако этого не случилось.

Чего ж тогда после знаменитой речи Элана Морина - все за голову схватились то.))это кстати и к вопросу о расколе в обществе.))

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45В большинстве своем такие проблемы были бы решаемы тогдашним апаратом.))

Будь так - у ВПТ - были бы единицы последователей.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Кстати обратите внимание, что великий философ считает ЭЛ вершиной цивилизации, а прочие Избранные сожалеют о его потере.

Естественно - а они разве должны ругать достижения на благо которых они трудились ,создавали и благодаря которым появились сами. Не было ведь Общества более развитого чем ихнее.))
И вы что то напутали - они не стремились к власти над троллоками - они использовали троллоков для взятия власти над людьми.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Для тех кто построил Шаром, разве трудно будет сварганит какой то захудалый звездолет?

А зачем если можно перемещаться и без него.)

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Даже во время войны что то не замечено недовольных правительством.

Наверное это довольные хотели захватить ключевые посты ,а Реч Тедроная - вообще не страшна ,ведь нет недовольных)))

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45И войну начала кучка АС перешедших на сторону Тени, остальной народ был не в тему.

Ага - кучка маленькая устроила беспорядки - ну ну...и армии людей наверное состояли из человек десяти...
И опять же - ВПТ лишь усилил проявление негатива - т.е. а в людях уже было ,что усиливать - не прививать им или вырабатывать в них ,а все го лишь усилить.
Люди недовольные получили Центр (ВПТ) вокруг которого можно обьединиться  - в этом дому плохо - пойдем к другому ,а раньше и идти то некуда было.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45Крушения государства нельзя было достичь беспорядками, иначе Агинор не получил бы гос. заказ на троллоков.)))

Могу привести примеры таких государств, в одном из осколков я ейчас живу - Российская империя - РСФСР - СССР - Российская федерация. Развалы этих государств произшли не из-за вмешательства внешней силы.
Кстати есть государство Манетерен - его войска Великого Повелителя не смогли захватить. Да они его больно ранили, но раскололось Манетерен уже без влияния Великого Повелителя.

Цитата: manao от 20 июля 2010, 23:45А если бы целая половина была бы на стороне Тени, то конец настал бы еще в первые годы войны.

Войска Великого Повелителя побеждали, спасения государства ЭЛ пришло лишь в ходе террорестического акта.