Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Noal Charin от 05 июня 2010, 14:06Так что, если согласиться с Брином (а уж он-то знает, что такое сражение), то шончан атакуют Эгвейн чтобы прикрыть отход. Ракены и то'ракены, эвакуирующие десант и захваченных АС, уязвимы для атак Эгвейн, особенно во время погрузки. А если учесть слова Саэрин, которая явно "врубается" в ситуацию лучше многих :Цитата: ГБ, глава 41– Для налета бой сильно затянулся, возможно, потому что мы плохо справляемся с обороной, и они чувствуют, что у них еще есть время., то сам факт атаки Эгвейн на ракены ускорил решение шончан об отходе. Помимо соображений, которые появляются при взгляде со стороны ББ, могут быть и дополнительные причины для массированной атаки на Эгвейн со стороны шончан, которых мы ещё не знаем. Например, то, что писал Phoenix_1973 - захват "элитной" марат'дамани. Если захватить не удаётся - уничтожить (в соответствии с задачами, поставленными Юлану), момент для уничтожения этой "Большой Берты" очень удачен - она одна и без какого-либо прикрытия. А вдруг (и очень похоже на то) это та самая марат'дамани, которая применила "новое оружие АС" у Эбу Дар? Тогда любые потери оправданы.  Не могу согласиться с аналогией, предложенной Виктором:Во-первых, Эгвейн не сидит в доте, а открыта для атак с целой полусферы, во-вторых, дамани не надо подбираться к ней вплотную, их радиус действия больше, чем у арбалетчиков, которые в большей мере отвлекающий фактор. Главное же, что шончан вообще не подозревают о существовании "пулемётов". На их первый взгляд, это тяжёлое орудие, которое может стрелять не более, чем по одной цели за раз. И они не прут напролом, а, сбивая наводку, пытаются выбить "орудийную прислугу", после чего пушку можно либо захватить, либо уничтожить. Требуется время, для того, чтобы понять, что это орудие одновременно может вести огонь по десяткам целей. Можно предположить, что когда шончан разобрались в ситуации, то поняли, что пришло, наконец, время сматываться, и что эта зенитка представляет серьёзную угрозу для организованного отхода десанта. И поэтому вынуждены были продолжать атаковать уже в качестве отвлекающего манёвра.   Так что не могу согласиться с тем, что сцена атаки на ББ "накосячена"- всё можно вполне внятно мотивировать, без ущерба для чести и ума Юлана и других шончан.

Для начала - о сложности десантной операции вообще, и подобной Тарвалонской в частности, я уже писал http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,600.450.html. Это к тому, чтоб не было мыслей о каких-то шапкозакидательских настроениях или чрезмерных симпатиях к Шончан. Я лично в успех подобного мероприятия и его целесообразность не верил и считал, что оно с треском провалится. Однако Шончан решили по другому. Я исхожу из того, что, как уже отмечал ранее, подобного рода рейд требует необычайно тщательной проработки малейших деталей. И шончан план разрабатывали достаточно тщательно и на протяжении достаточно продолжительного времени:

ЦитироватьНС гл.4 - Вы в курсе планов Лорда Юлана, Генерал Знамени Карид? Не думал, что Стражи Последнего Часа в этом участвуют.
   Карид сдвинул пресс-папье, сделанные в виде фигур львов, удерживавшие на столе карту Тар Валона, и позволил ей свернуться. Другая карта оставалась свернутой...

Мы не знаем в точности о талатах Капитана Воздуха, но о способностях Карида можем судить достаточно, хотя бы по тому, как он, после беседы с Лоуне и получения известий о действиях Мэта, просчитал намерения последнего:

ЦитироватьНС гл.34 Карид уже знал, что это работа Мерилина или как-его-там-называть. И он знал, почему тот это делал. В других обстоятельствах, он бы поделился с Лоуне своими соображениями, но Верховная Леди не будет в безопасности до публичного возвращения в Таразинский Дворец под охрану преданных слуг. ... "Направляемся на северо-восток", - сказал Карид, - "к Малвидским Теснинам". - Если он точно запомнил карту, а он редко забывал даже те, на которые бросал лишь беглый взгляд, дорога до перевала займёт дня четыре. - "С милостью Света мы опередим похитителей Верховной Леди".

И хоть рейд санкционирован из, скажем так, не совсем верной политической и военной оценки Тар Валона:

ЦитироватьГБ гл.35  – Передай генералу Юлану, – тихо сказала она. – Скажи ему подготовить атаку на тарвалонских марат'дамани. Мы должны ударить по Возрожденному Дракону – и быстро. Этому человеку нельзя позволить набрать еще больше силы, чем у него уже есть.

Шончан вполне понимают и представляют сложности, с которыми им предстоит столкнуться, то есть достаточно адекватно воспринимают возможные опасности:

ЦитироватьГБ гл.36 Она чувствовала, что ради этой важнейшей операции ей нужно пожертвовать чем-то личным. ... План Юлана подразумевал дерзкую по замыслу атаку. То'ракены, несущие сул'дам и дамани на спинах, должны были атаковать с воздуха. Это может послужить началом новой смелой тактики. Или приведет к провалу.

Давайте попробуем поставить себя на место Шончан. Есть противник, есть силы, притом весьма ограниченные, есть задача. Что Шончан известно точно, ну или они убеждены, что это им известно?
1. АС владеют Перемещением

ЦитироватьГБ гл.36 Однако их враги умели передвигаться намного быстрее, чем им следовало. Что бы это ни было – тер'ангриал, плетение или нечто иное, что давало это преимущество – оно было весьма опасно.

2. АС, несмотря на Клятвы, имеют возможность использовать Силу, как оружие

ЦитироватьПК гл.14 Там ходили толки  о каком-то оружии АС. ... Земля начисто выжжена на три сотни шагов в окружности, а дальше погорели сады. Песок оплавился.

ЦитироватьПК гл.22 - А если с ними(армией противника) несколько АС? ... Выражение лица Тираса показало - он тоже припомнил рассказы об оружии АС.

3. АС известен какой-то способ значительно увеличивающий мощь направляющего

ЦитироватьПК гл.5 Илэйн ощутила, как сама Чаша потянула саидар, неким бешеным водоворотом, куда более мощным потоком, с каким вряд ли сумел бы совладать весь круг.

А в полном круге - Найнив с ангриалом, Илэйн, Авиенда с ангриалом, Талаан с ангриалом, Метарра, Райнин - вряд ли этот круг сколько-нибудь заметно уступал по мощи сформированному Эгвейн.
4. Шончан известна география и планировка Тар Валона и окрестностей. Цитата - выше.
 Что Шончан, исходя из имеющихся у них данных и источников информации, могут узнать? При условии, что догадаются об этом спросить, естсно. А то, что догадаются, очень высоковероятно, и спрашивать они умеют

ЦитироватьВТ гл.1 Не в первый раз Сюрот пожалела о том, что при ней не осталась и вторая Айз Седай, попавшая в плен на мысе Томан. Если бы только можно было допросить обеих, то, сопоставляя ответы, она сумела бы обнаружть любые увертки и распознать ложь.

1. Планировку и "экспликацию помещений" Белой Башни.
2. Ориентировочную численность, в т.ч. и по Айя, Айз Седай.
3. Способность АС для повышения мощи объединяться в Круги и использовать хранящиеся в ББ усилители.
4. Возможность установки "охранной сигнализации".
5. Возможность одновременного управления несколькими потоками

ЦитироватьНС гл.24 Глаза ее компаньонки увеличились в размере, когда она увидела, что вытворяет Эгвейн. Маловероятно, чтобы кто-то из них мог одновременно управляться с таким количеством потоков.

Силы, задействованные в рейде Шончан, не так уж и велики

ЦитироватьГБ гл.36 За спиной у этой пятерки построились две сотни Небесных Кулаков – элита ее ударной армии. На них были темные кожаные доспехи и облегченные похожие на головы насекомых шлемы из кожи и древесины. На доспехах и шлемах была нанесена одинаковая эмблема – сжатый кулак. Пять десятков пар сул'дам с дамани, включая Дали и ее сул'дам Малагавану, которых Фортуона выделила для этого дела.

Похоже Шончан сумели провести рекогносцировку местности и могли хнать, что Тар Валон в осаде:

ЦитироватьПС гл.30 Белая Башня выделялась даже в темноте, ее окна были освещены, и она вся светилась под луной. Что-то пролетело, закрыв луну, и она затаила дыхание. На мгновение она подумала, что это был Драгкар, дурной знак, предвещающий несчастье этой ночью. - Но это была всего лишь летучая мышь, - решила она.

Что Шончан могли предпринять,иходя из имеющихся данных? В ПоВе Туон сказано ясно: "план Юлана - дерзкий". Стало быть очень высока вероятность, что Шончан ясно понимают - перевес в силах и средствах будет не на их стороне, они могут столкнуться и с кругами АС, и с усилителями ЕС, и с возможностью быстрой переброски резервов на поле боя. Возможности использовать аналогичные козыри у них нет. Но у них есть свои, о которых АС вряд ли известно. Первый - заточенность дамани для войны, в схватке дамани vs АС "один в один" с очень высокой вероятностью выиграет дамани, кроме того дамани умеют работать в группе, разделяя обязанности. Второй - наличие ВВС, а значит - способность работать с воздуха. Очевидно Шончан при атаке должны постараться не дать возможности АС использовать их козыри и максимально реализовать свои. Как это сделать? Есть два варианта атаки:
Первый - захват и расширение плацдарма. Лучше всего подошпа бы, принимая во внимание наличие ракенов и торакенов, крыша - маловероятно нарваться при высадке на сопротивление, с нее же возможна отправка трофеев и отход. Очевидные минусы - при поярусном продвижении вниз десант будет встречать все более усиливающееся сопротивление противника - АС могут оправиться от шока и использовать круги и ангриалы. Поярусное расширение плацдарма ведет к затяжке времени операции, а возможности усиливать давление подходом резервов у Шончан нет. Организовав сопротивление, АС могут сделать эвакуацию десанта весьма проблемной. Кроме того, используя Перемещение, они вообще могут отрезать путь отхода.
Второй - выяснив места дислокации и численность АС(расположение апартаментов и численность Айя), попытаться атаковать их одновременно. Высоковероятно, что одновременная атака дезоранизует АС и сильно затруднит организацию противодействия атаке, сократит время операции. При этом захват марат дамани не является основной целью рейда

ЦитироватьГБ гл.36  тех дамани следовало бы обуздать – но лучше их убить, чем оставлять в руках Возрожденного Дракона.

При подобном раскладе нужно создать несколько отрядов, у каждого свой объект атаки. Время операции должно быть рассчитано буквально по минутам - выход на цель, прорыв в расположение противника, уничтожение/захват АС, отход и прикрытие отхода. Для выполнения этих задач в каждом отряде выделяются соответствующие группы - штурмовая/сковываюшая, захвата, прикрытия. Все отряды после выполнения задачи по заранее взятым под контроль путям отхода должны оторваться от противника и под прикрытием соответствующих групп к назначенному времени выйти к месту эвакуации. Судя по содержанию книги, Шончан выбрали  примерно такой вариант. Так что в устроенном шуме и грохоте, на мой естсно взгляд, никакого косяка нет - судя по описанию кварталы Айя были атакованы практически одновременно. Но на одном из ярусов Шончан сталкиваются с мегазениткой. И тут их действия становятся непонятными. По логике они, при таком повороте событий, заранее выделенными для этого силами должны бы сковать действия АС, не ввязываясь в огневую дуэль, да еще и с ракенов. Опять из описания полностью исчезает фактор увязки времени. Я бы еще как-то понял, если б они атаковали Эгвейн сначала изнутри Башни - с соседних ярусов - сковавыли ее дествия, ограничивая их 22 ярусом, и лишь на заключительном этапе подключили авиацию для прикрытия отхода сковывающих групп и после отхода основных сил с трофеями. Но Чубейн утверждает

Цитировать– Эти ребята спустились с верхних этажей. Судя по всему, там образовалась вторая линия обороны, и они держатся очень хорошо. Шончан отозвали своих нападающих снизу и сконцентрировались там.

Для чего - непонятно. Вернее, это объяснимо, если б Шончан не сконцентрировали ВСЕ усилия на 22 уровне, задействовав при этом еще и авиацию. Можно было б принять предположение, что Шончан между 1 и 22 оказались в мешке и пытаются прорваться на крышу. Но это практически тут же опровергается самим автором:

ЦитироватьОтряд Брина схватился с группой Шончан. Нападающие в странных доспехах, похожих на панцири насекомых, выбежали из Башни мгновение назад. ... в лице солдат Брина они встретили неожиданное препятствие. Хвала Свету, в этой группе не оказалось ни одного направляющего.
   С перевесом два на одного отряд Брина должен был легко с ними справиться. К несчастью, сверху с нескольких ракенов покрупнее на сражающихся во дворе швыряли камни и огненные шары.

В общем действия Шончан против Эгвейн выглядят несколько сумбурно и поэтому непонятно.
А уж сама Эгвейн - песня. Стоять в проломе, окруженной сиянием Силы, на виду всей ББ, имея в это время за спмной СТО(!) АС и Послушниц, да еще и с усилителями, конечно пафосно и красиво. Но лучше б будущая великая Амерлин-Спасительница Башни включила на несколько минут вместо огневой мощи мозги. И Шончан за пару-тройку минут остались бы без авиации вообще - дальнейшая зачистка - вопрос лишь времени и затраченных сил. Это было бы не так впечатляюще, но из рейда не вернулся бы ни один/одна.

Цитата: Виктор от 10 июня 2010, 00:39В общем действия Шончан против Эгвейн выглядят несколько сумбурно и поэтому непонятно. А уж сама Эгвейн - песня. Стоять в проломе, окруженной сиянием Силы, на виду всей ББ, имея в это время за спмной СТО(!) АС и Послушниц, да еще и с усилителями, конечно пафосно и красиво. Но лучше б будущая великая Амерлин-Спасительница Башни включила на несколько минут вместо огневой мощи мозги. И Шончан за пару-тройку минут остались бы без авиации вообще - дальнейшая зачистка - вопрос лишь времени и затраченных сил. Это было бы не так впечатляюще, но из рейда не вернулся бы ни один/одна.

Предлагаю принять версию, что во-первых у Эгвейн нет особого боевого опыта, а во-вторых, как вы совершенно верно заметили это очень пафосно и красиво, а потому может произвести впечатление на Айз Седай. Нет, я не стану утверждать, что Эгвейн настолько цинично использует бедственное положение для набора очков в качестве Амерлин, но в последнее время она, пусть не всегда осознанно приобретаеет свойственную многим АС привычку действовать не только эффективно, но и эффектно.
Что же до действий Шончан, им тоже давали несколько предполагаемых обьяснений, некоторые по-моему очень неплохи.
Как то: отвлекающий маневр, попытка ликвидации стольопасного противника, пока есть  такая возможность или даже попытка захватить "новое оружие АС" (я имею в виду не Эгвейн, а саангриал, ведь по вашему предположению ШЧ должны о них знать).

Ну, события на верхних этажах и крыше понятны, а вот внизу полный бред. Насколько можно понять Шончан попытались загнать всех АС в мешок, спускаясь сверху и поднимаясь снизу, подавляя очаги сопротивления и ловя АС. Проблема в том, что опять же насколько можно судить, АС внизу, вне ББ, смогли кое-как организовать Гвардию и пытались пробиться в собственно ББ, чему активно мешали дамани. Тем не менее Брин тоже как бэ шёл снизу и единственное препятствие, которое его отряд встретил это полсотни Небесных Кулаков. Куда делась Гвардия Башни, АС и дамани внизу? Как вообще могли войска ББ и АС проглядеть, что враг отступает, просачиваясь вероятно маленькими группами за стены ББ и эвакуируясь с некоторых этажей на ракенах? Или Шончан внизу были смертниками , как и Кровьножи? Но опять же где дамани с сул'дам? По всему их могли конечно эвакуировать первыми, но они все же должны были прикрывать отряды внизу, чтобы тех также можно было забрать. А Эг в проломе С ОДНОЙ СТОРОНЫ ББ, ну никак не могла помешать им в этом в полной мере. Так получается, что Брин уничтожил/разогнал где-то около 1/6 всего десанта имперцев (в рейде принимало участие где-то около 300 Небесных Кулаков). Как-то все коряво описано, как и в случае с Итуралде...

Цитата: Виктор от 09 июня 2010, 23:39
Можно было б принять предположение, что Шончан между 1 и 22 оказались в мешке и пытаются прорваться на крышу. Но это практически тут же опровергается самим автором:

Эгвейн заблокировала ярус и мешает эвакуации трофеев. Плюс мешок(вероятно). Поэтому сначала войска отходят для восстановления канала эвакуации дамани(АС увозили через верхние этажи). И когда это становится невозможно, группы уходят на прорыв через низ. Скорее всего, при этом ликвидируются захваченные ниже 22-го АС, т.к. результат прорыва неизвестен. А Брин видел, как десантников увозили из рощи.

Вот вот. Из рощи. И где же Гвардия ББ и АС, которые якобы организовали оборону внизу? Брин себе спокойно ходит по территории ББ. Один большой косяк. Чубейна вообще надо пинком под зад отправить из Башни. Это ж надо не догадаться расстреливать Шончан из луков. А что собственно говоря делали АС? Допустим они не могли убивать из-за Клятвы, но прикрыть Гвардию от банальных молний и огненных шаров, уничтожая вражеские плетения и ограждая дамани щитами, ведь можно было! И что мы вилим? Шончан спокойненько себе садятся на ракенов и улетают... :(

тут вообще косяков много - как видем Чубейн был ранен, то есть всетаки гвардия или один гвардеец) все же участие в битве принимала. Ландно они все таки наемники, и им нечего под шальные удары лезть. Но что в это время делали Стражи?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июня 2010, 22:44
тут вообще косяков много - как видем Чубейн был ранен, то есть всетаки гвардия или один гвардеец) все же участие в битве принимала. Ландно они все таки наемники, и им нечего под шальные удары лезть. Но что в это время делали Стражи?

О! Чубейн был ранен?! Чета я проглядел этот нюанс. Значит он совсем дебил. Чубейн как бэ командующий всей Гвадией, коей насчитывается сейчас 50.000 человек. Неужели он полез на пару сотен Шончна с дамани в первых рядах с мечем наголо? Я б такому идиоту даже сортиры чистить не поручил бы, не то что Гвардией командовать. Господи и кого они только в Гвардию набирают! Борнхальд-старший выглядит на фоне Чубейна просто гением.

Цитата: Виктор от 10 июня 2010, 00:39В общем действия Шончан против Эгвейн выглядят несколько сумбурно и поэтому непонятно.

Это естественно, поскольку мы видели бой в ББ глазами отдельных участников, в отдельных эпизодах. Общая картина пока не ясна - не было "разбора полётов" ни в ББ, ни у шончан, мы восстанавливаем картину боя по отдельным отрывкам.
Предварительные сведения, имевшиеся у шончан.
1. О Перемещении они знают:

Цитата: НС, глава 34, PoV КаридаИмей противник Айз Седай и Аша'манов, они бы воспользовались этим так называемым Перемещением, чтобы передвигаться настолько быстро и далеко, насколько желали за один шаг. Но если они могли Перемещаться, тогда почему сразу не унесли свой «приз» в безопасное место? Может не все Айз Седай и Аша'маны умеют Перемещаться, но тогда сразу же напрашивался вопрос: Почему не отправили тех, кто мог?

Достаточно этого, но есть и другие свидетельства.
2. Наверняка знают планировку и "экспликацию помещений" Белой Башни и ориентировочную численность, в т.ч. и по Айя, Айз Седай. Наверняка шончан это выясняли, и, чтобы получить нужные сведения, достаточно Майлен, которая обожает Туон и без всякого давления расскажет всё, о чем ни спросят.
3. Нельзя уверенно утверждать, что шончан знают об ангриалах - не помню, чтобы где-то упоминалось их наличие у шончан. Стало быть, могут не догадаться о них спросить, а самим дамани запрещено разговаривать по своей инициативе.
4. Ещё менее надёжно предположение, что шончан знают об объединении в круги, по тем же причинам, плюс ай'дам препятствует их использованию. Кроме того, до сих пор не было сколько-нибудь серьёзных стычек дамани против АС. Были бои с АМ, которые достаточно сильны сами по себе. Вряд ли шончан что-то знают о том, что соотношении силы направляющих мужчин и женщин. Так что они вполне могли решить, что Эгвейн просто индивидуально очень сильная АС, и ничего не знать о возможных усилителях Силы.
5. Совсем маловероятно, что шончан что-то знают о возможности одновременного управления десятками потоков. Вряд ли дамани такому обучены, максимум, что им требуется - два потока одновременно (щит + связывание Воздухом). В бою несколько потоков одновременно тоже не нужны. Эгвейн же вообще в этом плане уникальна.
Ход боя.
Я согласен с Вами, что планировался скоротечный налёт: напасть одновременно, оглушить, дезорганизовать оборону, нахапать АС, которые подвернутся под руку и смыться, оставив Кровавых Ножей, которые вырежут, сколько сумеют, оставшихся АС. Кстати, у меня есть подозрение, что большого толку от них не будет: если уж новоиспечённый Страж Брин достаточно легко сумел одного из них уничтожить, то Стражи со стажем, тем более, должны с ними легко разобраться, учитывая всеобщую настороженность в ББ.
Шончан рассчитывали на более серьёзное сопротивление, но его не было, поэтому они могли позволить себе не спешить с отступлением, тем более, что дамани - добыча ценная. Вмешательство Эгвейн стимулировало шончан на скорейшее отступление.
Действия Эгвейн и организация ею боя.
Цифра СТО АС и послушниц смотрится внушительно только на первый взгляд. На самом деле, это 60 послушниц и всего 40 АС. В самом начале же у Эгвейн есть, кроме неё самой, только 5 "одноствольных" боевых единиц (5 кругов послушниц), которых она в открытый бой бросить не может (и не бросает, судя по описанию) - они слишком неопытны и только-только вышли из состояния паники. К моменту освобождения Аделорны в распоряжении Эгвейн есть ещё только 6 освобождённых АС. В каком они состоянии можно легко себе представить по состоянию Аделорны, а ведь это одна из лучших. Времени и возможности организовывать массовую атаку на ракены у Эгвейн нет - кроме неё с ракенами сражаться некому, да и выйти на открытую позицию для атаки может только она сама - остальных очень быстро уничтожат. Круги послушниц и освобождённые АС держат оборону против "наземных" атак шончан, занимаются поиском и освобождением попавших в плен АС и уничтожением и пленением дамани. Есть ещё одно соображение:

Цитата: ГБ, глава 41Возможно, ей следовало опасаться нарушить Три Клятвы, но она не боялась.

Нет уверенности, что Третья Клятва позволит АС атаковать ракены, увозящие пленных, а ведь это главная задача Эгвейн.
   Результаты боя тоже не слишком преувеличены - по данным Саэрин это 30-40 сбитых ракенов (из нескольких сотен). Отсюда, кстати, можно сделать вывод, что бой одинокой зенитки был достаточно скоротечен (около 15 ракенов Эгвейн сбила до начала массовой атаки на неё), и бойцы-шончан на ракенах были не так уж плохи.
Заслуга Эгвейн, пожалуй, не столько в ущербе, нанесённом шончан, а больше в том, что она не позволила налёту превратиться в разгром.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 00:11О! Чубейн был ранен?! Чета я проглядел этот нюанс. Значит он совсем дебил.

Вас почитать, так почти все персонажи КВ дебилы. :D И где только РД таких нашёл... ???
Ну откуда у Чубейна серьёзный боевой опыт? Тогда уже не он дебил, а ББ, которая доверила командование Гвардией не слишком хорошему командиру. Скорее всего, дело даже не в этом. Может быть, сам по себе Чубейн не так уж и плох, но АС из ББ его задавили и отучили проявлять инициативу. Мы же видели, как мятежные АС, несмотря на обещания, данные Брину, всё время пытаются соваться в его дела и занимаются мелочной опекой. С Брином-то у них обломилось, но много ли таких Бринов?
А ранить Чубейна могли во время первого удара.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июня 2010, 23:44Но что в это время делали Стражи?

У Стражей луков (во всяком случае, в ББ) нет. А с мечом против дамани много не навоюешь.

Цитата: Noal Charin от 10 июня 2010, 23:27
  Вас почитать, так почти все персонажи КВ дебилы. :D И где только РД таких нашёл... ???
Ну откуда у Чубейна серьёзный боевой опыт? Тогда уже не он дебил, а ББ, которая доверила командование Гвардией не слишком хорошему командиру. Скорее всего, дело даже не в этом. Может быть, сам по себе Чубейн не так уж и плох, но АС из ББ его задавили и отучили проявлять инициативу. Мы же видели, как мятежные АС, несмотря на обещания, данные Брину, всё время пытаются соваться в его дела и занимаются мелочной опекой. С Брином-то у них обломилось, но много ли таких Бринов?
А ранить Чубейна могли во время первого удара.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Дебилы там далеко не все  :D
Т.е. Чубейн каким-то образом умудрился выбиться в командующего Гвардией не имея боевого опыта? Он разве не шайнарец? Хотя возможно я просто что-то напутал и Чубейн тогда выходит просто лузер. Какой боевой опыт имел Гавин, который сражался с Отроками только во время свержения Санчей и ввязывался в стычки с Белопащниками, что не было полноценным сражением? А ведь только благодаря тому, что он выслал разведчиков, толково организовал оборону и не поленился в свое время обучить Отроков соответствующей тактике видения боя, он все еще жив. Т.е. выскочка Гавин получается смыслит в видении боевых действий больше Верховного Капитана Гвардии...
С Гавином у АС тоже положим не все гладко. С вашей точки зрения, получается, что Чубейн безвольный подкаблучник, который не то что на самостоятельные действия не способен, но у которого даже мыслей в голове нет. Ситуация получается еще хуже, чем если бы он был просто дураком.

Ну что вы наезжаете на Чубейна? Атака произошла внезапно и при отходе может случайно на Шончан нарвался? :)

Цитата: Rubanok от 10 июня 2010, 23:11
Неужели он полез на пару сотен Шончна с дамани в первых рядах с мечем наголо? Я б такому идиоту даже сортиры чистить не поручил бы, не то что Гвардией командовать.

Главный вопрос -- от кого это прилетело, от РД или БС?

Цитата: Noal Charin от 10 июня 2010, 23:19
   Это естественно, поскольку мы видели бой в ББ глазами отдельных участников, в отдельных эпизодах.

Даже комментировать не хочу. Читать рейд Ранда и удивляться, как можно описать битву только на видах от первого лица.
*или ту же битву при Бренне Сапковского, если выкинуть левые описания, то костяк с кусками мяса вполне себе жизнеспособен*

Цитата: manao от 11 июня 2010, 00:46
Ну что вы наезжаете на Чубейна? Атака произошла внезапно и при отходе может случайно на Шончан нарвался? :)

Отходе откуда? Напали как бэ не на казармы Гвардии, а на саму ББ. Если б Чубейн тусовался в самой ББ на момент нападения, то он вместе с АС оказался бы в мешке, а мы видим, что он внизу.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 01:04С вашей точки зрения, получается, что Чубейн безвольный подкаблучник, который не то что на самостоятельные действия не способен, но у которого даже мыслей в голове нет.

Опять кидаемся в крайности. Я не помню указания в тексте, за какие заслуги и когда Чубейн был взят на свою должность. Может быть, он был и неплох - не знаю. Гвардия ББ в сколько-нибудь серьёзных сражениях участия не принимала очень давно. Её функции, фактически, полицейские, сторожевые, церемониальные. И уж с противником, использующим ЕС в качестве оружия, Гвардия ББ не сталкивалась. За долгое время бездействия даже самые выдающиеся мозги усыхают, а если на эти мозги ещё и АС давят - то и вообще. Кому охота с АС ссориться, тем более, когда те сами меж собой грызутся.
Так что не вижу ничего удивительного в том, что после внезапной атаки шончан Чубейн не сумел быстро соориентироваться что к чему и бросился за руководством к АС.

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 10:42
   Опять кидаемся в крайности. Я не помню указания в тексте, за какие заслуги и когда Чубейн был взят на свою должность. Может быть, он был и неплох - не знаю. Гвардия ББ в сколько-нибудь серьёзных сражениях участия не принимала очень давно. Её функции, фактически, полицейские, сторожевые, церемониальные. И уж с противником, использующим ЕС в качестве оружия, Гвардия ББ не сталкивалась. За долгое время бездействия даже самые выдающиеся мозги усыхают, а если на эти мозги ещё и АС давят - то и вообще. Кому охота с АС ссориться, тем более, когда те сами меж собой грызутся.
Так что не вижу ничего удивительного в том, что после внезапной атаки шончан Чубейн не сумел быстро соориентироваться что к чему и бросился за руководством к АС.

А как же боевые действия против двух Лжедраконов? Раз там участвовали АС, то кроме Гайдинов с ними должны были быть хоть какие-то войска ББ. Вспомните как Суан отдает приказ о отправке сестер вместе с гвардейцами для поимки бежавшего Таима:

Цитировать
- Сделай все, что возможно, Лиане. Пошли дюжину сестер и пять сотен солдат. Нет, тысячу.

С сестрами отправленными на уничтожение ЧБ, также было пару сотен гвардейцев.

Вспомните сцену в ВД, когда Верин и Ко въехали в деревушку возле моста на Тар Валон:

Цитировать
- Мы не имеем возможности совсем не подпускать Белоплащников к окраинам, - бравый муж пожимал плечами, явно ощущая смущение, - но, заметив приближение наших патрулей, они тут же поворачивают назад.

ЦитироватьОни въехали на деревенскую улицу, и поначалу Эгвейн почудилось, будто Дайрейн вновь ожидает неприятельский огонь. По мостовой бодро маршировало каре пикейщиков - ряды и колонны, ощетинившиеся будто чесальный гребень, а следом за ними выступали ряды и целые фаланги воинов, сопровождаемые шеренгами лучников, блистающих невысокими шлемами, везущими у бедра полные колчаны стрел, а на груди боевой лук. Повинуясь своему командиру, подавшему знак рукой, эскадрон конных латников, упрятавшихся в шеломы со стальными прутьями на лице, уступили дорогу Верин и ее спутникам. Все воины носили на груди похожее на слезу, рожденную растаявшей снежинкой. Белое Пламя Тар Валона.

Цитировать
У въезда на мост караульную службу несли дюжина воинов с пиками и полдюжины лучников, они проверяли каждого, кто собирался пересечь знаменитый мост.

Из этого всего как бэ видно, что Гвардия исполняет далеко не полицейские, сторожевые и церемониальные функции и какой-никакой боевой опыт у гвардейцев быть должен. Да, значительную часть нынешней гвардии Элайда набрала во время когда на Тар Валон двинулись "мятежные" АС, но Чубейн явно служит ББ не первый год. Из текста мы также видим, что лучники составляют определенную часть от общего количества Гвардии.
Чтобы использовать в бою лучников не надо быть гением. Надо просто иметь мозги. Поэтому странно, что Верховный Капитан такой недогадливый. Или его в голову ранили? :D Честно говоря я надеялся, что Чубейна убьют во время рейда Шончан, т.к. это во-первых, расчистило бы в перспективе место Верховного Капитана для Брина, а во-вторых, потому что были бы более чем понятны неудачные и провальные по сути действия АС и вооруженных сил Башни во время нападения, т.к. Гвардия осталась бы без командующего, что само по себе уже посеяло бы хаос. Мы же видим Чубейна-идиота. Это еще один минус БС. Интересно он все-таки убьет Чубейна за кадром или нет или хоть бы отстранит его от должности? Иначе я не завидую АС, войсками которых командует человек показанный откровенным идиотом  :'(

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 10:42
  ...
Так что не вижу ничего удивительного в том, что после внезапной атаки шончан Чубейн не сумел быстро соориентироваться что к чему и бросился за руководством к АС.

Чубейн военный, и поэтому про внезапное нападение не надо вешать лапшу - после того как Эгвейн сказала что на ББ нападут Шончан, Чубейн просто обязан был отрядить (пусть в роли наказания) следить за небом (при 50000 гвардейцах это возможно). Даже и без предсказания он по опыту захвата Амадиции обязан был выставить такие посты.
Просто следует согласиться что Чубейн бездарь как военный командир

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 13:15Просто следует согласиться что Чубейн бездарь как военный командир

О.. Эгвейн сказала Чубейну, что на Башню нападут Шончан? Как невнимательно, оказывается, я читала книгу. А я считала, что Эгвейн говорила это Восседающим и Элайде, которые плевали на её слова и ни до какого Чубейна их не доносили... А Чубейн считал главной опасностью осаждающую Тар Валон армию Айз Седай...

Сосбственно, на это полагались и сами Шончан. Эффект неожиданности - потому что само по себе нападение шончан на Башню кажется бессмысленным, так как Башня находится от них на другом конце континента.

Опять читаю только то,что все кругом идиоты.Во-первых,налет был неожиданным и Шончан не стали цацкаться с АС,если где-то появлялся очаг сопротивления-то пара молний и огнешаров туда с ходу.Во-вторых, у Айз Седай нет главнокомандующего-защищались или по одиночке или небольшими группами.Гвардейцы вообще должны были тихо офигевать с открывшихся им перспектив.Разбросанные по казармам им нужно было прорываться в башню,чтобы защищать АС,а ну ка пройди по открытому пространству когда вокруг во все стороны молнии летают и земля под ногами взрывается.

Цитата: Шарин Налхара от 11 июня 2010, 12:20
О.. Эгвейн сказала Чубейну, что на Башню нападут Шончан? Как невнимательно, оказывается, я читала книгу. А я считала, что Эгвейн говорила это Восседающим и Элайде, которые плевали на её слова и ни до какого Чубейна их не доносили... А Чубейн считал главной опасностью осаждающую Тар Валон армию Айз Седай...

Сосбственно, на это полагались и сами Шончан. Эффект неожиданности - потому что само по себе нападение шончан на Башню кажется бессмысленным, так как Башня находится от них на другом конце континента.

Цитировать
Даже и без предсказания он по опыту захвата Амадиции обязан был выставить такие посты.
Просто следует согласиться что Чубейн бездарь как военный командир

Чубейн не просто военный, он еще и царедворец, коль служит в сосредоточии шаленосок. Услышать что сказала Эгвейн просто его обязаность. Но бездарь не услышал.


Кстати про основную угрозу - что Чубей сделал дабы не позволить переместиться конкуренткам Б? Тоже ничего. Где его разведданные? Их нет. Бездарь одним словом.

Допустим Чубейн знал о возможности нападения,что это меняет?Шончане делают высадку,отрезая Башню от казарм гвардейцев.Даже если бы все 50 тысяч тут же выдвинули в сторону башни,то они были бы не более чем пушечным мясом против дамани.

Цитата: Шарин Налхара от 11 июня 2010, 12:20
О.. Эгвейн сказала Чубейну, что на Башню нападут Шончан? Как невнимательно, оказывается, я читала книгу. А я считала, что Эгвейн говорила это Восседающим и Элайде, которые плевали на её слова и ни до какого Чубейна их не доносили... А Чубейн считал главной опасностью осаждающую Тар Валон армию Айз Седай...

Сосбственно, на это полагались и сами Шончан. Эффект неожиданности - потому что само по себе нападение шончан на Башню кажется бессмысленным, так как Башня находится от них на другом конце континента.

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 12:21
Опять читаю только то,что все кругом идиоты.Во-первых,налет был неожиданным и Шончан не стали цацкаться с АС,если где-то появлялся очаг сопротивления-то пара молний и огнешаров туда с ходу.Во-вторых, у Айз Седай нет главнокомандующего-защищались или по одиночке или небольшими группами.Гвардейцы вообще должны были тихо офигевать с открывшихся им перспектив.Разбросанные по казармам им нужно было прорываться в башню,чтобы защищать АС,а ну ка пройди по открытому пространству когда вокруг во все стороны молнии летают и земля под ногами взрывается.

Об этом уже кажется говорили. Вероятно также, что Элайда и/или Совет посчитали сведенья о тмо, что АМ и мятежные АС умеют Перемещаться также недостойными ушей Чубейна. Если же все-таки хоть что-то из этой информации Верховному Капитану перепало, то его надо не просто выставить вон, а на кол посадить, ибо имея крохи даже информации о тмо. что из себя представляет Перемещение, Гвардия должна была быть подготовлена к внезапному нападению с любой стороны, пускай и НЕ с воздуха. Мы же видим плохую организацию отрядов Башни, а точнее не видим ее вообще. Десант Шончан это несколько сотен Небесных Кулаков, которые скорее стрелки и несколько десятков сул'дам-дамани. Вполне понятно почему нельзя спокойно подойти ко входу в ББ, но при организации АС (а они внизу таки умудрились организоваться), прикрыть наступающих гвардейцев вполне можно было, предварительно засыпав противника стрелами. Не все же 50.000 Гвардии на стенах города!

Я просто не понимаю КАК и ПОЧЕМУ несколько тысяч Гвардии под прикрытием АС не могли уничтожить от силы пару сотен Шончан с дамани внизу Башни, чтобы подняться и зачистить верхние этажи от врага! Это противоречит здраовму смыслу! Тем более мы видим, что Брин с отрядом почти беспрепятственно пробился от подножья ББ на верх (его отряду противостояло всего-то полсотни Кулаков, которые прикрывали отход остальных и которых не успели видимо забрать.). Где же в это время якобы "обороняющиеся" АС и Гвардейцы внизу Башни? Куда они все там испарились? Ушли пить чай? Строятся в кустах в боевое построение? Рейд в ББ вызывает больше вопросов, чем непонятная победа Итурадле, которую хоть как-то можно притянуть за уши. Тут же Верховный Капитан Гвардии Башни показан откровенным идиотом. Человек военный в принципе должен быть готов к внезапному нападению, т.е. ждать от противника подвоха, а тут же нам показан цирк на дроте типа "О Свет! Нас атакую с неба! Что делать, что делать?!" Короче, глупость несусветная. Сейчас меня конкретно не устраивает слова Чубейна и АС на счет лучников. Чубейн должен был пытаться помочь сестрам, а значит должен был догадаться использовать не только мечников и копейщиков. Так что либо он не пытался использовать лучников, а значит дебил, либо не пытался помочь сестрам и занял чисто оборонительную позицию в ожидании скажем указов от АС, что опять же не красит его как толкового командира.

Не было никакого прекрытия и точка.АС забились внутрь башни,а гвардейцы снаружи.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 13:15после того как Эгвейн сказала что на ББ нападут Шончан, Чубейн просто обязан был отрядить (пусть в роли наказания) следить за небом (при 50000 гвардейцах это возможно).

Но ведь АС сказали, что это чушь. Что Вы предлагаете Чубейну, идти на конфронтацию с АС? Уволят на хрен. Брина это бы не остановило, ну так то Брин.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 13:15Даже и без предсказания он по опыту захвата Амадиции обязан был выставить такие посты.

Откуда уверенность, что Чубейн знает достаточно (если вообще) о событиях в Амадиции?

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 13:15Просто следует согласиться что Чубейн бездарь как военный командир

Может быть и так, я лишь призываю не торопиться с выводами на основании одного лишь боя.

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 12:44
Не было никакого прекрытия и точка.АС забились внутрь башни,а гвардейцы снаружи.

Вы не правы. Но и я тоже был не прав. АС и Гвардии удалось таки войти снизу ББ и они пытались пробится наверх.

ЦитироватьКомната вокруг нее была погружена в невообразимый хаос. Они закрепились на нижнем этаже в просторном прямоугольном помещении, расположенном на стыке восточного крыла с основанием Башни. Гвардейцы оттащили столы в сторону, чтобы расчистить место для прохода отрядов. Наблюдавшие за небом Айз Седай осторожно выглядывали из окон. Стражи кружили по комнате, словно посаженные в клетку звери. Но что они могли поделать с летучими тварями? Лучшее применение им было здесь, на страже штаба, как сейчас. Саэрин только что прибыла.
   К ней метнулась Сестра в зеленом платье. Морадри была нескладной темнокожей майенкой. За ней по пятам ходили два симпатичных Стража, оба ее земляки. Сплетни утверждали, что они ее братья, которые явились в Башню на защиту сестры, но Морадри не обсуждала эту тему.
   – Сколько? – потребовала отчета Саэрин.
   – На нижнем этаже по крайней мере сорок семь сестер, разделившихся по своим Айя, – ответила Морадри. – Это все, кого я смогла найти и сосчитать – они сражаются небольшими группами. Я передала им, что мы создаем здесь официальный штаб.

Т.е. особых проблем с подводом отрядов к ББ не было, т.к. АС с Гвардией смогли закрепится внизу. Почему же так сложно атаковать снизу, когда тебя не обстреливают с воздуха? Да, на лестницах может не быть места чтобы развернутся, но не все же там проходы узкие. Организовать прорыв в одной точке вполне можно было.

Цитировать– Саэрин Седай, гвардейцы Башни в подобном бою абсолютно беспомощны. Когда Шончан используют этих... ужасных женщин, мы даже близко не успеваем к ним подобраться – нас разносят на куски или сжигают дотла.
   – Значит, Капитан, нужно сменить тактику, – твердо ответила Саэрин. Свет, какой бардак! – Прикажите своим людям использовать луки. Не рискуйте приближаться к вражеским направляющим. Обстреливайте их на расстоянии. Единственный выстрел может решить исход битвы в нашу сторону. У нас численный перевес в солдатах.
   – Да, Айз Седай.
   – Как сказала бы Белая, это всего лишь обычная логика, – ответила она.

Т.е. иными словами Чубейн не способен мыслить логически. Что мешало дюжине сестер противодействовать Шончан в месте возможного прорыва на верх?
Читаем далее:

ЦитироватьОтряд Брина схватился с группой Шончан. Нападающие в странных доспехах, похожих на панцири насекомых, выбежали из Башни мгновение назад. Может они спасались бегством или просто хотели подраться? Их было добрых три десятка.
А может они собирались во дворе для того, чтобы их забрали? Что ж, в любом случае, в лице солдат Брина они встретили неожиданное препятствие. Хвала Свету, в этой группе не оказалось ни одного направляющего.

Маленький пушной зверек! Это просто невероятно! АС якобы закрепились внизу, но вдруг во двор вываливаются 30 Небесных Кулаков без всякой поддержки направляющих! Отряды Шончан должны были быть отрезаны снизу закрепившемися отрядами АС и Гвардии, а сверху отрядами Эг, т.е. что-то сделать могли только отряды Кулаков сверху и на крыше ББ. Я бы понял, если бы они перебросили часть сил с крыши вниз, попытавшись задавить организовавшихся АС и Гвардию внизу, но мы видим, что они скорее эвакуируются, чем атакуют. Где же подкреплению Гвардии от казарм/и города? Как Шончан со средних этажей умудрились просочится к подножию ББ даже без направляющих?! Нет, это просто маленький пушной зверек! ??? :uglystupid2:

Извини Шарин, долго набивал и не увидел твой пост. Прошу перенести это в другую тему.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 14:05Отряды Шончан должны были быть отрезаны снизу закрепившемися отрядами АС и Гвардии, а сверху отрядами Эг, т.е. что-то сделать могли только отряды Кулаков сверху и на крыше ББ. Я бы понял, если бы они перебросили часть сил с крыши вниз, попытавшись задавить организовавшихся АС и Гвардию внизу, но мы видим, что они скорее эвакуируются, чем атакуют. Где же подкреплению Гвардии от казарм/и города?

Во-первых, не забывайте, что основная часть Гвардии сосредоточена по стенам Тар Валона - осада, как никак. Перемещение для большинства всего лишь неподтвержденные слухи, а Элайда знание о Перемещении придерживает, как видно из текста, и, как я думаю, открыла его лишь избранным сестрам, приближенным к ней. Так что тарвалонские сестры скорее НЕ владеют перемещением, чем владеют.
Во-вторых, не забывайте, что сама Башня - это колоссальное здание. Основание Башни - это тысячи квадратных метров плюс отходящие в разные стороны крылья-корпуса.
Штаб Саэрин находится "на нижнем этаже в просторном прямоугольном помещении, расположенном на стыке восточного крыла с основанием Башни". Смотрим, откуда подходит Брин: подъехали на лодке они откуда-то с юго-запада - юга. Значит скорее всего и к Башне они подбирались с юга примерно - Брину, стоящему в садах у Башни, видно восточное крыло, крыша которого обрушилась, значит он явно не на западе.
Как нам уже известно со слов Саэрин, с нижних этажей шончан уже ушли, либо отступив, либо перебравшись на верхние уровни. Почему у Брина должны были возникнуть проблемы с тем, чтобы пробраться в Башню? Особенно с учетом того, что он в форме Гвардии, и встречные солдаты наверняка оказывали им поддержку. А учитывая то, что перед тем, как войти в Башню, они видят в проломе Эгвейн, вокруг которой кружат ракены, а когда они находят её, бой окончен, а она спит, то до 22-го уровня они добирались достаточно долго - явно не бегом по лестницам.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 14:05Т.е. особых проблем с подводом отрядов к ББ не было, т.к. АС с Гвардией смогли закрепится внизу. Почему же так сложно атаковать снизу, когда тебя не обстреливают с воздуха?

Как это не обстреливают? О_о

Цитировать– Айз Седай... – ответил он [Чубейн], – снаружи небезопасно. Эти летуны обстреливают сверху всех, кого заметят.

Сдается мне, дамани и стрелки Кулаков как раз шибко и не подпускали Гвардию к Башне, и в Башне тусят те, кто там находился изначально, и те, кому удалось с трудом туда прорваться.
И вот вам ПоВ самого Брина.

ЦитироватьС перевесом два на одного отряд Брина должен был легко с ними справиться. К несчастью, сверху, с нескольких ракенов покрупнее, на сражающихся во дворе швыряли камни и огненные шары. А эти Шончан были хорошими бойцами. Очень хорошими.

А может просто напросто у Чубейна есть господин повыше чем Престол Амерлин - такой ,что весьма нехилую тень отбрасывает))) И все что от него требовалось - он исполнил.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 13:55
А может просто напросто у Чубейна есть господин повыше чем Престол Амерлин - такой ,что весьма нехилую тень отбрасывает))) И все что от него требовалось - он исполнил.

Тоже, конечно, вариант. Если я не ошибаюсь, Чубейн был Капитаном и во время боя в ББ, когда свергли Суан. Если он пропустил 10 000 "каменщиков", то... Всё может быть, но, уверена, мы узнаем это в следующей книге.

Цитата: Шарин Налхара от 11 июня 2010, 13:49
Во-первых, не забывайте, что основная часть Гвардии сосредоточена по стенам Тар Валона - осада, как никак. Перемещение для большинства всего лишь неподтвержденные слухи, а Элайда знание о Перемещении придерживает, как видно из текста, и, как я думаю, открыла его лишь избранным сестрам, приближенным к ней. Так что тарвалонские сестры скорее НЕ владеют перемещением, чем владеют.
Во-вторых, не забывайте, что сама Башня - это колоссальное здание. Основание Башни - это тысячи квадратных метров плюс отходящие в разные стороны крылья-корпуса.
Штаб Саэрин находится "на нижнем этаже в просторном прямоугольном помещении, расположенном на стыке восточного крыла с основанием Башни". Смотрим, откуда подходит Брин: подъехали на лодке они откуда-то с юго-запада - юга. Значит скорее всего и к Башне они подбирались с юга примерно - Брину, стоящему в садах у Башни, видно восточное крыло, крыша которого обрушилась, значит он явно не на западе.

Но не все же 50.000! Послать тысячу-другую от казарм можно было. Тем более что они вроде как не на другом конце города находятся. Всегда есть солдаты свободные от караульной службы, которая по логике ведется по сменно. Значит можно прикинуть, что высвободить для зачистки ББ тысяч 10-20 мечей можно было бы. Где все эти отряды? Почему они при якобы организованных АС внизу не пробиваются при их поддержке на верхние этажи? Тем более, что шончан якобы отступили. Почему Брин, который пришел к подножью ББ уже после того, как Шончан начали эвакуацию, добирается до Эг первым, если таки Гвардии и Ас снизу удалось Шончан заблокировать/заставить отступить?
Ладно оставим в стороне знание или незнание Перемещения. Я по этому поводу уже высказался.

Цитировать
Как нам уже известно со слов Саэрин, с нижних этажей шончан уже ушли, либо отступив, либо перебравшись на верхние уровни. Почему у Брина должны были возникнуть проблемы с тем, чтобы пробраться в Башню? Особенно с учетом того, что он в форме Гвардии, и встречные солдаты наверняка оказывали им поддержку. А учитывая то, что перед тем, как войти в Башню, они видят в проломе Эгвейн, вокруг которой кружат ракены, а когда они находят её, бой окончен, а она спит, то до 22-го уровня они добирались достаточно долго - явно не бегом по лестницам.

Ага, значит Шончан напавшие на Брина внизу массовая галлюцинация. Если Шончан покинули нижние уровни, то откуда те, на кого наткнулся отряд Брина? Отступающие? Ну. допустим.

Цитировать
Как это не обстреливают? О_о Сдается мне, дамани и стрелки Кулаков как раз шибко и не подпускали Гвардию к Башне, и в Башне тусят те, кто там находился изначально, и те, кому удалось с трудом туда прорваться.
И вот вам ПоВ самого Брина.

Вы не внимательно читаете. Я кажется говорил о тех АС и Гвардии, кто находился внутри ББ и должен был пытаться пробиться наверх. Им-то с воздуха ничего не угрожало. Кулаков было несколько сотен. Где-то проскальзывала цифра о 300 человек. Да и в принципе дамани было не достаточно, чтобы помешать быстрому подводу к Башне войск, которые долджны были начать подыматься вверх, зачищая этажи. Мы же видим, как наотряд Брина у Башни вываливается где-то 1/10 всего десанта Шончан, которой там быть по определению быть не должно, если АС с Гвардией якобы внизу закрепились.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 13:55
А может просто напросто у Чубейна есть господин повыше чем Престол Амерлин - такой ,что весьма нехилую тень отбрасывает))) И все что от него требовалось - он исполнил.

Да, мне это тоже приходило в голову. Может быть и так. В конце-концов за что повесить всегда найдется :)

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 13:55
А может просто напросто у Чубейна есть господин повыше чем Престол Амерлин - такой ,что весьма нехилую тень отбрасывает))) И все что от него требовалось - он исполнил.

Вотмысль которая всё объясняет! по приказу отрекшихся гвардия пособствует шончан. наверное ещё и тёмные Айз Седай тоже помогали.

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 13:02
   Но ведь АС сказали, что это чушь. Что Вы предлагаете Чубейну, идти на конфронтацию с АС? Уволят на хрен. Брина это бы не остановило, ну так то Брин. 
 Откуда уверенность, что Чубейн знает достаточно (если вообще) о событиях в Амадиции? 
 Может быть и так, я лишь призываю не торопиться с выводами на основании одного лишь боя.

1 - Какая конфрантация? - это наказание проенившихся пялится в небо и бегать вверх-вниз.
2 - Если Командующий не знает про текущие войны это не командующий, а идиот. Рзведданные должны быть.
3 - Убивают и во время первого боя - так что выводы уже надо делать

Цитата: Шарин Налхара от 11 июня 2010, 13:49
... Перемещение для большинства всего лишь неподтвержденные слухи, а Элайда знание о Перемещении придерживает, как видно из текста, и, как я думаю, открыла его лишь избранным сестрам, приближенным к ней. Так что тарвалонские сестры скорее НЕ владеют перемещением, чем владеют.
...

Извините какие слухи? Достаточно взглянуть на армию через реку.

Цитата: страж Белдейн от 11 июня 2010, 15:24Вотмысль которая всё объясняет! по приказу отрекшихся гвардия пособствует шончан. наверное ещё и тёмные Айз Седай тоже помогали.

Насчёт ЧА-вряд ли им очень хотелось бы ходить в ошейниках

Цитата: Вл от 11 июня 2010, 15:28
Насчёт ЧА-вряд ли им очень хотелось бы ходить в ошейниках

Месане плевать с высокой башни, а точнее Башни, чего там ЧА хочется, а чего нет... Но если это был кто-то из Отрекшихся, то скорее НЕ Месана. Скорее Дема или Аран'гар. Кто-то из конкурентов решил насолить Месане... В конце-концов она обещалась привести ВПТ целую кодлу умеющих направлять АС... Начинаешь волей неволе задумываться о стечении обстоятельств и некоторых моментах рейда. В конце-концов тот же Саммаэль не гнушался пользовать в своих интересах фракцию Шайдо для того, чтобы сорвать не в последнюю очередь замыслы других Избранных с плененным Рандом (ведь попади ал'Тор в ББ и оказался бы в руках Месаны). Кто-то из других Избранных мог знать о рейде и шепнув словечко кому-нибудь из ДТ в Тар Валоне, можно было сильно подорвать ББ, как потенциального противника, так и поломать планы Месаны. Возможно это одна из основных причин по которой рейд Шончан в ББ был относительно успешен, а сопротивление встреченное Небесными Кулаками было детским лепетом. Чубейну достаточно было разыграть из себя дурачка и держать большую часть Гвардии подальше от схватки. Может дурак, а может и хитрюга.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 15:20Вы не внимательно читаете. Я кажется говорил о тех АС и Гвардии, кто находился внутри ББ и должен был пытаться пробиться наверх. Им-то с воздуха ничего не угрожало. Кулаков было несколько сотен. Где-то проскальзывала цифра о 300 человек. Да и в принципе дамани было не достаточно, чтобы помешать быстрому подводу к Башне войск, которые долджны были начать подыматься вверх, зачищая этажи. Мы же видим, как наотряд Брина у Башни вываливается где-то 1/10 всего десанта Шончан, которой там быть по определению быть не должно, если АС с Гвардией якобы внизу закрепились.

Читай внимательнее.Они даже не собрались.Там сидела только кучка АС и гвардейцев,а остальные АС объединялись по айям и тупо их игнорили.Пока они собрались,пока поняли,что Шончан ушли и можно выходить,Суан с Брином уже добрались до Эгвейн и с помощью са'ангриала смылись из Башни

И вообще вы забываете КТО именно во всем этом виноват.А виновата в этом Элайда со своей политикой.И Чубейна назначала именно она.Зачем ей кто то вроде Брина?Достаточно назначить вояку,который будет подчиняться ее воли и хватит

Ссылки из TGS под спойлеры для приличия спрячьте ;)

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 16:05
Они даже не собрались.Там сидела только кучка АС и гвардейцев,а остальные АС объединялись по айям и тупо их игнорили.Пока они собрались,пока поняли,что Шончан ушли и можно выходить,Суан с Брином уже добрались до Эгвейн и с помощью са'ангриала смылись из Башни

Как сказал Кэтрин:
– Для налета бой сильно затянулся.
Почему не послали за подкреплением в казармы и/или на стены города? Что тогда Чубейн вообще делал в ББ? С мечом в руках лез в первые ряды? Опять же идиотизм. Почему гвардейцы сами не подоспели от казарм к ББ? Гвардии аж 50.000 а на нижних этажах гвардецев получается несоклько сотен, если они так и не смогли окончательно закрепится и перейти в наступление, несмогли даже остановить просочившихся мимо них небольшой отряд Небесных Кулаков... И кто-то в теме еще говорил, что Эг не 15 минут в проеме стояла. Да за большее время к ББ отовсюду уже должны были подойти тысячи солдат, которые не только дали бы отпор, но и прорвались бы на верх и устроили бы зачистку. Так что получается Чубейн либо идиот, либо сознательно подставил АС. Либо очередной большой косяк БС. Брин к Башне с отрядом тащился уже тогда, когда бой в стенах ББ начался. Это вообще феерия бреда получается, когда около сотни солдат из лагеря ОСАЖДАЮЩЕЙ Тар Валон армии проходит от лагеря в город до самой ББ и встретив только сопротивление остатков улетающих Шончан, спокойно проходит на 22 второй этаж, в то время как Гвардия ББ в бою участвует несколькими сотнями от силы и ждет кажется с моря погоды, не вызывая подкрепления и не организуясь по-нормальному :(

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 16:12
И вообще вы забываете КТО именно во всем этом виноват.А виновата в этом Элайда со своей политикой.И Чубейна назначала именно она.Зачем ей кто то вроде Брина?Достаточно назначить вояку,который будет подчиняться ее воли и хватит

Ссылки из TGS под спойлеры для приличия спрячьте ;)

Т.е. получается вы согласны, что Чубейн либо идиот либо безвольный человек? ;)

Зачем? Глава переведена и выложена на сайте.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 17:35Т.е. получается вы согласны, что Чубейн либо идиот либо безвольный человек?

Нет.Просто ситуация к тому не располагает.Нам дано слишком слабое описание его,чтобы судить о его действиях.

Затем,что раздел,где выложен перевод,закрыт для гостей.

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 17:03
Нет.Просто ситуация к тому не располагает.Нам дано слишком слабое описание его,чтобы судить о его действиях.

Судят по результатам. А они однозначно против него.

Нашли козла отпущения <_<

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 17:14
Нашли козла отпущения <_<

Нет. Он командующий гвардией, следовательно, все шапки получает заслуженно. Послать нескольких человек в казармы с приказом привести пару тысяч бойцов всегда можно было(можно, конечно, спекулировать, что он это сделал, но бойцов перебили с воздуха).

И даже если бы приказ не дошёл, то надо расписаться в том, что в гвардии служат слепые и глухие. С одной стороны, оголять стены нельзя, т.к. не факт, что нападают не сторонники мятежниц и те сейчас не начнут штурм, но выделить бойцов для прорыва в Башню любой офицер, который имел на это ресурсы, был обязан.

Чубейн, кажется, служил ещё Суан, тут не в Элайде дело. А вот касательно светлости как его, так и его подчинённых -- то довольно забавно, если костяк Гвардии составляют ДТ...

Кстати, либо я плохо читал, либо это действительно так но Зеленые , с кучей стражей оказали действий примерно в ноль.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 17:58
Кстати, либо я плохо читал, либо это действительно так но Зеленые , с кучей стражей оказали действий примерно в ноль.

Ну, где-то так и есть.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 17:58
Кстати, либо я плохо читал, либо это действительно так но Зеленые , с кучей стражей оказали действий примерно в ноль.

  Зелёная Айя , имхо , это одна из лучших шуток РД . Реально на протяжении большей части 3-х тысячелетней истории Башни Боевой Айя была Красная , именно эти Сестры имели дело с самыми опасными противниками . А Зелёный - это цвет мира , Гринпис , в КВ он больше всего подходит Лудильщикам  ;)

  А по теме рейда хотелось бы прочесть сперва разбор полетов как в стане Эгвейн , так и Фортуоны чтоб делать более обдуманные выводы .

Цитата: Вергель от 11 июня 2010, 18:34А вот касательно светлости как его, так и его подчинённых -- то довольно забавно, если костяк Гвардии составляют ДТ...

Кстати да - ладно он допустим бездарь, но ведь кроме него есть офицеры - не могут же они все быть такими. Поэтому вывод один - большая часть офицерского состава Гвардии ББ - Друзья Повелителя. Другого просто быть не может обьяснения.

Цитата: игорь от 11 июня 2010, 19:20
Кстати да - ладно он допустим бездарь, но ведь кроме него есть офицеры - не могут же они все быть такими. Поэтому вывод один - большая часть офицерского состава Гвардии ББ - Друзья Повелителя. Другого просто быть не может обьяснения.

Массовую дурость офицерского состава исключаете? :D

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 20:58Массовую дурость офицерского состава исключаете?

Полностью - так не бывает ,всегда хоть несколько офицеров должны быть инициативны и неглупы. Ну, если только нанимавший специально не задавался целью  - набрать тупых рохль)))

Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 17:12И вообще вы забываете КТО именно во всем этом виноват.А виновата в этом Элайда со своей политикой.И Чубейна назначала именно она.

Это когда Элайда назначила капитаном Чубейна? Он занимал эту должность и при Суан Санчей. Цитата нужна? Так что мимо. Да и винить во всем Элайду глупо. Разве она виновата, что тех же Зеленых несколько дамани смели, как мусор. А ведь Зеленая - по численности в Башне - вторая Айя после Красной. Утверждение, что именно Элайда расколола ББ на Айя - ерунда. Читайте НВ, ВО, ВХ, ПК - там достаточно ясно показано - Айя враждовали/интриговали/скрывали информацию ВСЕГДА. Правление Элайды лишь обнажило и обострило УЖЕ ДАВНЫМ-ДАВНО СУЩЕСТВОВАВШИЕ проблемы. Башня получила в лице Элайды ту Амерлин, которую заслужила.

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:193. Нельзя уверенно утверждать, что шончан знают об ангриалах - не помню, чтобы где-то упоминалось их наличие у шончан. Стало быть, могут не догадаться о них спросить, а самим дамани запрещено разговаривать по своей инициативе. 4. Ещё менее надёжно предположение, что шончан знают об объединении в круги, по тем же причинам, плюс ай'дам препятствует их использованию. Кроме того, до сих пор не было сколько-нибудь серьёзных стычек дамани против АС. Были бои с АМ, которые достаточно сильны сами по себе. Вряд ли шончан что-то знают о том, что соотношении силы направляющих мужчин и женщин. Так что они вполне могли решить, что Эгвейн просто индивидуально очень сильная АС, и ничего не знать о возможных усилителях Силы.

"Не обладают" не значит "не знают". Ну, во-первых, в "экспликации помещений" могло быть указано - "Хранилища предметов Силы", их там не одно. А во-вторых, и на мой взгляд - главных, Шончан подозревают о некоем "секретном супероружии АС" - об этом есть недвусмысленное упоминание в книгах. Шончан не могут не знать об огромном количестве саидар, использованном в Эбу Дар и ШЛ. На сегодня самая сильная женщина-ченнелер, за исключением ставшей уже для подавляющего большинства людей скорее сказочным песонажем, чем реальной личностью, Ланфир, - шончанская дамани. Скольким женщинам с начала экспансии надели ошейники? Сотне, двум, трем, тысяче? ВСЕ Шончан, без исключений, говорят об огромном количестве пойманных марат дамани. Вы считаете этого недостаточно для вывода об уровне мощи АС? Чтоб сложить два плюс два не требуется быть гением. Усредненный уровень ченнелерш известен, максимальный, по крайней мере среди дамани, - тоже. Возможно, максимальный уровень одной отдельно взятой АС и превосходит уровень Аливии, но вряд ли в разы, тем более - на порядок. С чисто утилитарной точки зрения - представьте, что Вы, и не без успеха, ведете войну с противником, уровень ВПК-технологии которого, вполне сравним с Вашим, захватили у него массу образцов вооружения, разработчиков оружия и вдруг сталкиваетесь с чудо-оружием, основанном на тех же принципах, что и Ваше, и превосходяшим по огневой мощи его в десятки раз. Попробуйте допросить пленных оружейников и не задать вопрос: каким образом им удалось достигнуть подобного эффекта, если это противоречит всем известным Вам законам физики. На идиотов джордановские Шончан не похожи, скорее как раз наоборот.

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19Совсем маловероятно, что шончан что-то знают о возможности одновременного управления десятками потоков. Вряд ли дамани такому обучены, максимум, что им требуется - два потока одновременно (щит + связывание Воздухом). В бою несколько потоков одновременно тоже не нужны. Эгвейн же вообще в этом плане уникальна.

А разве я говорил, что дамани обучены управлению одновременно несколькими потоками? Хотя в цикле нигде не упоминается и что они ВСЕГДА управляют только одним. Возможно я как-то неправильно представляю себе фейерверк, но, если он хоть отдаленно напоминает современные поделки из Поднебесной, как тогда выглядят Небесные Огни, если фейерверки Иллюминаторов по сравнению с ними - бледная тень? И их дамани умеют делать в одиночку:

ЦитироватьНС гл.36 Сул'дам пришлось спешно её успокаивать, расхваливая её Небесные Огни и чудесное Исцеление.

Сколькими потоками необходимо одновременно для этого управлять? И кто Вам сказал, что в бою несколько потоков не нужны? А зачем тогда в нашей реальности, к примеру, ракеты с разделяющимися боеголовками или установки, способные захватывать и сопровождать огнем несколько целей одновременно?
Но все это - лишь второстепенные детали, к самой картине боя они непосредственного отношения не имеют, а основные косяки заключаются именно в действиях сторон.
Вы утверждаете:

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19Шончан рассчитывали на более серьёзное сопротивление, но его не было

однако это не так:

Цитировать– На нижнем этаже по крайней мере сорок семь сестер, разделившихся по своим Айя, – ответила Морадри. – Это все, кого я смогла найти и сосчитать – они сражаются небольшими группами. Я передала им, что мы создаем здесь официальный штаб. В основном все согласны, что это хорошая идея, хотя многие либо совсем вымотаны, либо в шоке, либо слишком потрясены,

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19они могли позволить себе не спешить с отступлением, тем более, что дамани - добыча ценная.

И опять не совсем так - задача рейда не захват, а УНИЧТОЖЕНИЕ АС. Цитату я уже приводил. Кроме того время подобного рода операций рассчитывается, рассчитывается с точностью до минуты и "позволить себе не спешить с отступлением" автономно действующие группы не могут - если они не выходят в район эвакуации в назначенное время - их не будут ждать и оставят выходить самостоятельно. А это в данной ситуации равнозначно самоубийству.

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19Цифра СТО АС и послушниц смотрится внушительно только на первый взгляд. На самом деле, это 60 послушниц и всего 40 АС. В самом начале же у Эгвейн есть, кроме неё самой, только 5 "одноствольных" боевых единиц (5 кругов послушниц), которых она в открытый бой бросить не может (и не бросает, судя по описанию) - они слишком неопытны и только-только вышли из состояния паники.

Во-первых, опять у Вас нестыковка с автором:

ЦитироватьПослушницы отбивали шончанские атаки на лестнице, раз за разом отбрасывая их назад.

Во-вторых до работы "зениткой" в распоряжении Эгвейн несколько десятков Послушниц и шесть АС + Аделорна:

Цитировать– Мы спасли всего шесть Айз Седай

ангриалы:

ЦитироватьЛюсейн, беги и передай нашим, чтобы держались. Скоро я принесу еще ангриалы.

Сколько Кругов, ведомых АС можно сформировать?

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19Времени и возможности организовывать массовую атаку на ракены у Эгвейн нет - кроме неё с ракенами сражаться некому, да и выйти на открытую позицию для атаки может только она сама - остальных очень быстро уничтожат. Круги послушниц и освобождённые АС держат оборону против "наземных" атак шончан, занимаются поиском и освобождением попавших в плен АС и уничтожением и пленением дамани.

Поставленная задача вроде как не вызывает особых сомнений:

ЦитироватьМы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена, которого увидим – с пленными или без.

Какого хрена работает лишь одна зенитка и почему именно в пролом? Со сдерживанием Шончан послушницы вроде как справлялись, даже без усилителей. Цитата выше. С появлением усилителей и АС силы обороняющихся значительно возросли. А вот для Шончан значительное усиление натиска вряд ли возможно - в рейде участвует полсотни дамани. Две к тому моменту уже захвачены. На нижнем этаже - Саэрин с полусотней АС, на 22 ярусе Эгвейн с 40 АС и 60 Послушницами. Попробуйте прикинуть - сколько необходимо дамани, чтобы блокировать Саэрин? А связать боем 40 АС и почти полсотни Послушниц, причем с усилителями? Обстреливать Брина? Сколько было на сбитых 15 ракенах? Сколько сил могли при наличии лишь, даже без учета потерь, 48 дамани Шончан выделить для лобовых атак на Эгвейн?
Я бы еще мог проглотить подобный сценарий, будь у Шончан возможность подхода подкрепления, но такой возможности нет и не было изначально. Затяжной бой для них - смерть, чем больше времени пройдет с начала атаки - тем все более организованным и оправившимся от шока будет противник, он рано или поздно начнет маневрировать силами и огнем, и они обязаны это понимать и понимали. И действовать подобным образом, если их только не ВЫНУДИЛ к этому противник, не могли. А противник не вынуждал, он пока еше не сумел оценить реальную численность и огневую мощь Шончан - и Эгвейн, и Саэрин ОБОРОНЯЛИСЬ. Но как только они сумеют более-менее правильно оценить силы врага, задействованные в рейде, наладить связь и взаимодействие, и почему этого Саэрин, владеюшая Перемещением, не сделала сразу, как и не прибегла к использованию ангриалов, кстати, - для меня загадка, - атакующим - кирдык. Поэтому я и считаю, что сцена атаки - косяк, либо Шончан - откровенные идиоты и анархисты, не признающие воинской дисциплины и бросившиеся, забыв обо всем на свете, хватать все, что не приколочено, что прежним их описаниям ну никак не соответствует, либо идиоты спланировавшие рейд Карид и Юлан, что тоже выглядит весьма странно, либо атакующие вдруг потеряли чувство реальности, и массово обратились в берсерков или камикадзе - кому что больше нравится.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30либо атакующие вдруг потеряли чувство реальности, и массово обратились в берсерков или камикадзе - кому что больше нравится.

А вот это, как раз, возможно. Насколько я понимаю, дамани после поимки - куча денег, и налёт мог просто захлебнуться золотой лихорадкой.

Привет всем из Болгарии. Ето мой первий пост на етот форум, я болгар, не знаю русской хорошои у меня нет русской киррилизатор, так что извините за ошибки.
Сейчас по теме:
Основний проблем в теме ето то что атака обсуждается как действителная военная операция. А она не такая. Она попросту литературний прием призванний сделать "чудо" - т.е. обединить обе фракции и поставить Егвейн на престоле. Вообще в цикле немало таких чудес, немало их и в етой книгой, уверен что будуть немало и последующие две книги. Как есть и будуть такие "новости" которие нигде не били упоменати в прежними книгами но тут внезапно появляются чтоби обосновать причину неожиданного закручивания сюжета.

Цитата: Handel от 11 июня 2010, 21:04
Привет всем из Болгарии. Ето мой первий пост на етот форум, я болгар, не знаю русской хорошои у меня нет русской киррилизатор, так что извините за ошибки.
Сейчас по теме:
Основний проблем в теме ето то что атака обсуждается как действителная военная операция. А она не такая. Она попросту литературний прием призванний сделать "чудо" - т.е. обединить обе фракции и поставить Егвейн на престоле. Вообще в цикле немало таких чудес, немало их и в етой книгой, уверен что будуть немало и последующие две книги. Как есть и будуть такие "новости" которие нигде не били упоменати в прежними книгами но тут внезапно появляются чтоби обосновать причину неожиданного закручивания сюжета.

Welcome)))

Это всё безусловно так. НО! У любого события должна быть логика. Иначе событие становится бредом сумасшедшего и выпадает из канвы повествования. А значит, теряется удовольствие от прочитанного. Грамотно же построенный эпизод даёт и сюжетное продвижение, и у читателя не возникает желание сказать знаменитое Станиславское "не верю!"(с

Цитата: Wasp от 11 июня 2010, 20:41
А вот это, как раз, возможно. Насколько я понимаю, дамани после поимки - куча денег, и налёт мог просто захлебнуться золотой лихорадкой.

Хм... вряд ли. Единственные, кто могут ловить маратдамани -- сулдам, а их возможности ограничены. Часть из них на ракенах участвует в бомбардировке, часть ведёт бои внутри башни. А обычные бойцы годятся разве что послушниц хватать.

Плюс к тому, в рейде участвует можно считать гвардия. Если бы это были рядовые солдаты, то ещё можно было бы допустить массовое оглупление. Но со спецназом такие шутки вряд ли проходят, у них в мозги дисциплина должна быть вбита. Тем паче в Кулаков, которые легко вооружены и от слаженности и точности действий которых зависит не только их жизнь, но и ключевые моменты штурмов укреплений.

Вообщем по традиции спишем косяки БС на та'верена ал'Тора от воздействия которого у всех замкнуло мозг (у АС, Шончан, Гвардии) :D

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 21:55
Вообщем по традиции спишем косяки БС на та'верена ал'Тора от воздействия которого у всех замкнуло мозг (у АС, Шончан, Гвардии) :D

Рандом там не пахло в это время... ^_^

А если бы пахло, то зенитку бы никто не заметил в тени МЕГАЗЕНИТКИ.

Цитата: Вергель от 11 июня 2010, 23:05А если бы пахло, то зенитку бы никто не заметил в тени МЕГАЗЕНИТКИ.

Не не, МЕГАЗЕНИТКУ почуствовли бы только мужчины ченнелеры, а их в ББ нема. :)

Цитата: Вергель от 11 июня 2010, 18:34И даже если бы приказ не дошёл, то надо расписаться в том, что в гвардии служат слепые и глухие. С одной стороны, оголять стены нельзя, т.к. не факт, что нападают не сторонники мятежниц и те сейчас не начнут штурм, но выделить бойцов для прорыва в Башню любой офицер, который имел на это ресурсы, был обязан.

А что должен думать офицер, сидящий в казармах гвардейцев или на стенах, которому слова Шончан, дамани и ракены либо вообще незнакомы, либо относятся к неподвержденным слухам? Первое предположение при виде страшных летающих тварей — атака Тени, а то и вообще Тармон Гайдон. В таком случае даже самых стойких солдат возможно понадобится выводить из шокового сосотояния, это ведь не Пограничники, которые и не такое видели. Те, кто посообразительней должны понять, что стены башни скорее всего ломаются от ЕС, значит или на стороне Тени сражаются ченнелеры, или первое предположение неверно и на Башню напали мятежницы (про ЧБ опять же скорее всего никто ничего не знает). В таком случае на месте гвардейцев я бы серьезно подумал стоит ли вмешиваться в между-АС разборку. Конечно, такие действия можно и нужно расценивать, как нарушение присяги, а то и прямую измену, но, зная характер АС, их можно понять. Даже если честно выполняя свой долг, помочь "своей" фракции АС победить, остается риск получить после боя собственный меч в задницу за несвоевременное "вмешательство в дела АС".

Это кстати и по поводу высказываний, что гвардейцы либо все поголовно ДТ, либо глупее троллоков.

Цитата: Gavial от 11 июня 2010, 23:11
(про ЧБ опять же скорее всего никто ничего не знает)

Не смеши. После Дюмай про них слышали все.

Цитата: Gavial от 11 июня 2010, 23:11
Даже если честно выполняя свой долг, помочь "своей" фракции АС победить, остается риск получить после боя собственный меч в задницу за несвоевременное "вмешательство в дела АС".

Им как бы деньги за это платят...

Цитата: Вергель от 11 июня 2010, 22:33Хм... вряд ли. Единственные, кто могут ловить маратдамани -- сулдам, а их возможности ограничены. Часть из них на ракенах участвует в бомбардировке, часть ведёт бои внутри башни. А обычные бойцы годятся разве что послушниц хватать.

Вот эта цитата меня натолкнула на мысль о золотой лихорадке.

Цитата: Путь Кинжалов, глава 6– По слухам, тут внизу сотни марат'дамани! – крикнула Элийя в спину Чулейн. В небе, чтобы перекричать ветер, приходится говорить громко. – Знаешь, что я сделаю со своей долей золота? Куплю гостиницу. Этот Эбу Дар, судя по тому, что я видела, – приятное местечко. Может, даже мужа найду. Заведу детей. Что скажешь?

Чулейн ухмыльнулась. Чуть ли не каждый летун толковал о покупке гостиницы – или таверны, или фермы, – однако кто оставит небо? Она похлопала по основанию длинной кожистой шеи Сегани. Каждая женщина-летун – а из четырех три были женщинами, – говорила о мужьях и детях, но дети означали конец полетам. За полгода от неба отказывалось намного меньше женщин, чем уходило из Небесных Кулаков за месяц.

– Думаю, лучше тебе держать глаза открытыми, – сказала Чулейн. В короткой болтовне, впрочем, особого греха нет. Она бы и ребенка в оливковой роще заметила, не говоря уж о возможной угрозе Небесным Кулакам. Легковооруженные солдаты не уступали отборным Стражам Последнего Часа, кое-кто утверждал, что они даже посильнее будут. – А на свою долю я куплю дамани и найму сул'дам. – Если слухи не обманывают, если внизу и вправду столько марат'дамани, то на ее долю можно будет купить двух дамани. Трех! – Дамани, обученную Небесному Огню. Когда я оставлю небо, то буду богата, как Высокородная.

Как думаете, могло над ББ быть так же?

Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 00:16Не смеши. После Дюмай про них слышали все.

А вы уверены, что Элайда и ко хотя бы среди остальных АС распостраняется о подробностях Колодцев, не говоря уже про гвардейцев. Утверждать конечно нельзя, но я ставлю на то, что АС, которые и сами проявляют чудеса неинформированости (вспомните признание главы Зеленых, что она считала Шончан слухами) держат гвардию на информационном голодном пайке.  

Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 00:16Им как бы деньги за это платят...

Я же говорю по закону это измена, но понять можно

Цитата: Вергель от 11 июня 2010, 22:05
Рандом там не пахло в это время... ^_^

А если бы пахло, то зенитку бы никто не заметил в тени МЕГАЗЕНИТКИ.

А 'то мог быть уникальный случай проявления глобального влияния та'верена :D Т.е. на весь мир.

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 00:35А 'то мог быть уникальный случай проявления глобального влияния та'верена  Т.е. на весь мир.

Ну ну, не стоит преувеличивать. Что бы не думали АС ББ вовсе не весь мир. :D

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 13:01А как же боевые действия против двух Лжедраконов? Раз там участвовали АС, то кроме Гайдинов с ними должны были быть хоть какие-то войска ББ.

И сколько раз в год они ловят Лжедраконов? Да и там, насколько я понимаю, Гвардия ББ это вспомогательные войска, основная сила - АС. Это хорошо видно из соотношения сил посланных на разгром ЧБ - 50 сестёр и 200 гвардейцев.
Основная задача Гвардии - охрана ББ, в войнах они не участвуют.
Кстати, у Чад Света боевого опыта побольше, и тактика борьбы с АС им известна, но и они ничего не смогли сделать с шончан.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 13:01Из текста мы также видим, что лучники составляют определенную часть от общего количества Гвардии.

А где они, лучники? Либо на стенах, либо в поле. Здесь же, насколько я понимаю, речь идёт о том, чтобы использовать луки ВНУТРИ Белой Башни, а это уже действие, непредусмотренное Уставом боевой и караульной службы.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 15:18Ага, значит Шончан напавшие на Брина внизу массовая галлюцинация. Если Шончан покинули нижние уровни, то откуда те, на кого наткнулся отряд Брина? Отступающие? Ну. допустим.

Цитата: ГБ, глава 41Отряд Брина схватился с группой Шончан. Нападающие в странных доспехах, похожих на панцири насекомых, выбежали из Башни мгновение назад. Может они спасались бегством или просто хотели подраться? Их было добрых три десятка.
    А может они собирались во дворе для того, чтобы их забрали?

У Брина три возможных варианта того, откуда взялся отряд шончан. До появления отчёта Юлана Фортуоне мы тоже  можем только гадать. Мне кажется предпочтительным третий вариант.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 15:18Кулаков было несколько сотен. Где-то проскальзывала цифра о 300 человек.

Вот состав десанта:

Цитата: ГБ, глава36Коленопреклоненный солдат, находившийся перед Фортуоной, был первым в шеренге из пяти человек. За спиной у этой пятерки построились две сотни Небесных Кулаков – элита ее ударной армии. На них были темные кожаные доспехи и облегченные похожие на головы насекомых шлемы из кожи и древесины. На доспехах и шлемах была нанесена одинаковая эмблема – сжатый кулак. Пять десятков пар сул'дам с дамани, включая Дали и ее сул'дам Малагавану, которых Фортуона выделила для этого дела. Она чувствовала, что ради этой важнейшей операции ей нужно пожертвовать чем-то личным.
    Неподалеку в загонах ждали сотни то'ракенов, сопровождаемые дрессировщиками, готовившими животных к грядущему полету. Небольшая группа ракенов уже грациозно кружила в воздухе.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30Сколькими потоками необходимо одновременно для этого управлять? И кто Вам сказал, что в бою несколько потоков не нужны? А зачем тогда в нашей реальности, к примеру, ракеты с разделяющимися боеголовками или установки, способные захватывать и сопровождать огнем несколько целей одновременно?

1. Неизвестно, сколько плетений ОДНОВРЕМЕННО нужно для создания Небесных Огней, может быть, достаточно одного.
2. До боёв с АМ шончан не сталкивались с противником, у которого есть "артиллерия", и у них не было необходимости вести одновременный огонь по нескольким целям с целью скорейшего их подавления, куда важнее была мощность одиночных выстрелов.
Впрочем, это действительно непринципиально.
Займёмся боем. Сначала со стороны Эгвейн.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30Во-первых, опять у Вас нестыковка с автором:

Не вижу нестыковки, я же писал об открытом бое. Показано, что Эгвейн не бросает послушниц в атаки и велит им, по возможности, укрываться. Когда сама она работает зениткой, её "группа поддержки" сидит в укрытии:

Цитата: ГБ, глава 41направленной через группу соединенных с ней в Круг послушниц и Принятых, которые прятались в соседней комнате

Послужницы, в основном, отбивают атаки шончан, т.е. действуют в обороне и, скорее всего, из укрытий. Атаками и освобождением пленных АС Эгвейн, как видно из описания, занимается сама. Потом уже, освободив Аделорну, ома может поручить ей зачистку уровня, освобождение пленных АС и захват и уничтожение дамани, и общее руководство обороной. Теперь Эгвейн надёжно защищена с тыла и может сконцентрироваться на уничтожении ракенов.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30Во-вторых до работы "зениткой" в распоряжении Эгвейн несколько десятков Послушниц и шесть АС + Аделорна:

Вы не обратили внимания, я об этом уже писал:

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19К моменту освобождения Аделорны в распоряжении Эгвейн есть ещё только 6 освобождённых АС. В каком они состоянии можно легко себе представить по состоянию Аделорны, а ведь это одна из лучших. Времени и возможности организовывать массовую атаку на ракены у Эгвейн нет - кроме неё с ракенами сражаться некому, да и выйти на открытую позицию для атаки может только она сама - остальных очень быстро уничтожат. Круги послушниц и освобождённые АС держат оборону против "наземных" атак шончан, занимаются поиском и освобождением попавших в плен АС и уничтожением и пленением дамани.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30Какого хрена работает лишь одна зенитка и почему именно в пролом? Со сдерживанием Шончан послушницы вроде как справлялись, даже без усилителей.

И об этом писал:

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19Есть ещё одно соображение:

Цитата: ГБ, глава 41Возможно, ей следовало опасаться нарушить Три Клятвы, но она не боялась.

Нет уверенности, что Третья Клятва позволит АС атаковать ракены, увозящие пленных, а ведь это главная задача Эгвейн.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30А вот для Шончан значительное усиление натиска вряд ли возможно - в рейде участвует полсотни дамани. Две к тому моменту уже захвачены.

Но Эгвейн-то не знает, какими силами атакована ББ.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30почему этого Саэрин, владеюшая Перемещением, не сделала сразу,

Саэрин Перемещением не владеет, Эгвейн учила только Мейдани, а после нападения на ББ - Аделорну. Аделорна не знает о штабе Саэрин - группа Эгвейн ведёт бой в окружении, без связи с остальными.

Теперь о шончан.
Кстати, я наткнулся на цитату, объясняющую в чём новизна тактики Юлана:

Цитата: ГБ, глава 36Ракенов с то'ракенами обычно не использовали таким образом. Как правило, рейды выполнялись путем высадки солдат на площадке подскока, где то'ракены оставались ждать возвращения бойцов из боя. Но этот рейд был жизненно важным. План Юлана подразумевал дерзкую по замыслу атаку. То'ракены, несущие сул'дам и дамани на спинах, должны были атаковать с воздуха. Это может послужить началом новой смелой тактики. Или приведет к провалу.

Шончан впервые используют дамани для атаки с воздуха.

Цитата: Виктор от 11 июня 2010, 21:30И опять не совсем так - задача рейда не захват, а УНИЧТОЖЕНИЕ АС.

Что-то мы увлеклись предположениями, в то время как у нас имеется подробное описание плана Юлана, одобренного Туон. Возможно, на его основе Вы скорректируете свою позицию.

Цитата: ГБ, глава 19

Спойлер

– Другая проблема состоит в большом количестве марат'дамани, сосредоточенных в месте, известном как Тар Валон. Я думаю, Верховная Дочь слышала об оружии, которое они использовали для уничтожения большого участка земли к северу от Эбу Дар.
    Туон кивнула.
    – Сул'дам никогда не видели ничего подобного, – продолжал Юлан. – Мы считаем, что этому можно обучить дамани, если захватить подходящую марат'дамани. Если они действительно владеют этим поразительным умением мгновенно перемещаться из одного места в другое, то это второе, чему мы обязательно должны научиться для того, чтобы получить огромное тактическое преимущество.
    Туон снова кивнула, изучая карту, на которой было изображено место, называемое Тар Валоном. Селусия провозгласила:
    – Твои планы заинтересовали Верховную Дочь. Тебе позволено продолжать.
    – Выражаю свою глубочайшую благодарность, – сказал Юлан, кланяясь. – Для меня честь, как для Капитана Воздуха, командовать ракенами и то'ракенами, служащими силам Возвращения. Я надеюсь, что удар в самое сердце врага будет не только возможным, но и очень выгодным. Нам еще не приходилось сражаться с большим количеством этих марат'дамани, но продвижение в земли, контролируемые Драконом Возрожденным, предполагает, что мы, несомненно, столкнемся с их большим количеством.
   
    – Они думают, что сейчас находятся в безопасности. Удар по ним сейчас может сильно повлиять на будущее. Каждая марат'дамани, посаженная на привязь, будет не только могущественным орудием в наших руках, но и потерей для врага. В предварительных докладах утверждается, что в этом месте, называемом Белой Башней – сотни и сотни марат'дамани.
    «Так много?» – подумала Туон. Подобная сила может коренным образом изменить ход войны. Те марат'дамани, которые путешествовали вместе с Мэтримом, говорили, что они не будут принимать участие в войнах. Действительно, до сих пор марат'дамани, ранее бывшие Айз Седай, показывали себя абсолютно бесполезными в качестве оружия. Но, может быть, существует какой–нибудь хитрый способ, позволяющий обойти их клятвы? Иногда Мэтрим мимоходом делал замечания о чем-то подобном, что заставило Туон подозревать, что такой способ все же существует.
    – Дочь Девяти Лун желает знать, как можно провести эту атаку, – провозгласила Селусия. – Расстояние очень большое. Сотни лиг.
    – Мы используем большинство то'ракенов,– сказал Генерал Юлан. – И несколько ракенов для разведки. На захваченных картах отмечены большие, травянистые, практически ненаселенные территории. Их можно использовать для отдыха. Мы можем ударить через Муранди здесь, – он показал на второй карте, которую держали помощники, – и выйти на Тар Валон с юга. Если будет угодно Верховной Дочери, мы устроим нападение ночью, когда марат'дамани спят. Нашей целью будет захватить как можно больше.
    – Удивительно, если этот план действительно осуществим, – Провозгласила Селусия. Туон была заинтересована. – Сколько ресурсов мы можем задействовать в этой атаке?
    – Если мы получим полное одобрение? Я думаю, что для атаки наберется от восьмидесяти до ста то'ракенов,– сказал Юлан.
    От восьмидесяти до ста то'ракенов. То есть около трехсот солдат в полном снаряжении и еще остается место для захваченных марат'дамани. Три сотни – это значительная сила для подобной атаки. Но им придется двигаться быстро и незаметно, чтобы не попасть в ловушку.
    – Если будет угодно Верховной Дочери, – сказал Генерал Галган, снова выступая вперед. – Я нахожу план Юлана весьма достойным. Вероятность большого проигрыша не исключается, но у нас никогда больше не будет подобной возможности. Будучи вовлеченными в конфликт, эти марат'дамани смогут нанести крупный ущерб. Но если мы заполучим их оружие, или даже способность перемещаться на большие расстояния... Я думаю, что риск потерять всех то'ракенов нашей армии вполне оправдан.
    – Если будет угодно Верховной Дочери, – продолжил Генерал Юлан. – Наш план предполагает задействовать двадцать отрядов Небесных Кулаков – итого двести человек, и пятьдесят сул'дам. Мы также считаем, что будет уместна небольшая группа Кровавых Ножей.
    Кровавые Ножи – самые элитные представители Небесных Кулаков – их задействуют только в исключительных ситуациях. Юлан и Галган все посвящали этой операции! Никто не стал бы использовать этот элитный отряд, если на то нет серьезных причин, ведь Кровавые Ножи никогда не возвращаются со своих заданий. Их задача – оставшись, прикрывать отступающих Небесных Кулаков, нанося противнику как можно больший урон. Если они смогут отправить нескольких в Тар Валон с приказом убить как можно больше марат'дамани...
    – Возрожденный Дракон будет недоволен этим нападением, – сказала Туон Галгану. – Разве он не связан с этими марат'дамани?
    – Если верить некоторым докладам, это так, – сказал Галган. – Другие же источники говорят, что он противостоит им. Третьи – что они его пешки. Наша малая осведомленность об этой территории принижает мой взор, Верховная Дочь. Я был не в состоянии отличить правду ото лжи. И пока мы не будем знать больше, надо быть готовыми к худшему: это нападение сильно разозлит Возрожденного Дракона.
    – И вы все еще думаете, что это стоящее дело?
    – Да, – без колебания ответил Галган. – Если эти марат'дамани заодно с Возрожденным Драконом, то мы должны ударить сейчас, до того, как он сможет использовать их против нас. Возможно, нападение приведет Возрожденного Дракона в ярость, но это также и ослабит его, позволяя вам занять более выгодную позицию на переговорах.
    Туон задумчиво кивнула. Несомненно, это и есть то трудное решение, о котором говорилось в знамении. Но ее выбор казался очевидным. Это совсем нетрудно. На всех марат'дамани из Тар Валона нужно надеть ошейник. Это замечательный способ ослабить сопротивление, оказываемое Непобедимой Армии, одним мощным ударом.

[свернуть]

Главная задача рейда - захватить как можно больше марат'дамани, чтобы:
1. "Каждая марат'дамани, посаженная на привязь, будет не только могущественным орудием в наших руках, но и потерей для врага."
2. Овладеть "секретным оружием марат'дамани".
3. Овладеть секретом Перемещения.
  Причём задачи 2 и 3 настолько важны, что для решения даже одной из них шончан готовы пожертвовать всеми то'ракенами.
Вторичная задача - уничтожение тех марат'дамани, которых не удастся захватить, для этого задействуются Кровавые Ножи.
Теперь уже нет особых сомнений, как и почему действовали шончан.
Внезапная ночная атака - сопротивление меньшее, чем ожидалось - можно продлить операцию, чтобы нахапать побольше пленных (это косвенно подтверждено мнением Саэрин) - сопротивление вдруг усиливается (Эгвейн + Саэрин) - пора сматываться, приказ на отход параллельно с попытками захватить (или хотя бы уничтожить) Эгвейн. Возможные потери при захвате столь мощной марат'дамани заранее предусмотрены и оправданы.

  PS. Косяк БС или косяк перевода? При изложении плана рейда говорится о 80-100 то'ракенах (больше просто нет). Вдруг откуда-то берутся сотни:

Цитата: ГБ, глава 36Неподалеку в загонах ждали сотни то'ракенов, сопровождаемые дрессировщиками, готовившими животных к грядущему полету.<...>
Что с того, что жители Эбу Дар увидят взлет сотен то'ракенов?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Неизвестно, сколько плетений ОДНОВРЕМЕННО нужно для создания Небесных Огней, может быть, достаточно одного.

ЦитироватьНС гл.36 «Она отгородила нас от Источника, Мэт» ...
... «Убери щиты, Мелитене», - произнёс Карид.

Сколько дамани с Каридом и сколькими потоками она управляет, отрезая и удерживая 3(трех) АС одновременно?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Главная задача рейда - захватить как можно больше марат'дамани

. Изменились обстоятельства. Встреча ДДЛ и ВД уже состоялась, высокие договаривающиеся стороны оказались не готовы к компромиссам. ДДЛ больше нет, есть Императрица, ее позиция изложена четко и надвусмысленно - ВД должен преклониться перед ХТ. АС теперь в первую очередь - союзники врага, а уж потом потенциальная добыча, тем более, что в важнейшей на сегодня для Шончан сфере применения они - абсолютный ноль. Соответственно обстоятельствам изменена и задача рейда:

ЦитироватьОни останутся, вне зависимости от исхода операции, чтобы убить как можно больше марат'дамани. Это было ужасной расточительностью – тех дамани следовало бы обуздать – но лучше их убить, чем оставлять в руках Возрожденного Дракона.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Не вижу нестыковки, я же писал об открытом бое. Показано, что Эгвейн не бросает послушниц в атаки и велит им, по возможности, укрываться. Когда сама она работает зениткой, её "группа поддержки" сидит в укрытии:

Вы написали

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19которых она в открытый бой бросить не может (и не бросает, судя по описанию)

Оборона яруса - это не бой? Сидящие в укрытии послушницы - из круга Эгвейн, их только двенадцать и они не могут принять участие в БД, - по ним претензий как раз нет, равно как и к другим "пассивным" членам кругов, если таковые были созданы. Но ведь Вы пишете

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19у Эгвейн есть, кроме неё самой, только 5 "одноствольных" боевых единиц (5 кругов послушниц)

Зачем потоками круга рулить Послушнице, если есть АС? И они были в распоряжении Эгвейн ДО освобождения Аделорны. И если

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Потом уже, освободив Аделорну, ома может поручить ей зачистку уровня, освобождение пленных АС и захват и уничтожение дамани, и общее руководство обороной. Теперь Эгвейн надёжно защищена с тыла и может сконцентрироваться на уничтожении ракенов.

что мешало сразу возложить подобную обязанность на АС? Или Аделорна как-то по особенному проявила себя против Шончан и ее наличие резко изменило баланс сил? Ничего подобного, насколько я понимаю, не было, - Аделорна сколько-нибудь вразумительно противостоять Шончан, в т.ч . и во главе Зеленых, не могла, АС под ее командой разгромлены, сама она пыталась спастись бегством, неудачно, и была вытащена из ошейника. О какой надежности с появлением Аделорны может идти речь? Плюс одна к шести уже имеющимся АС - и только.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Нет уверенности, что Третья Клятва позволит АС атаковать ракены, увозящие пленных, а ведь это главная задача Эгвейн.

Клятва как-то не очень помешала сбивать торакенов Саэрин и Ко. Насколько вольно АС обращаются с Клятвами тоже известно. И, если уж подходить формально, разве дамани и сулдам, по-Вашему - ЗАХВАТЫВАЮЩИЕ АС, угрожают их жизни?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Но Эгвейн-то не знает, какими силами атакована ББ.

А при чем здесь Эгвейн? Речь идет о Шончан - они не могут затягивать время операции, какие бы выгоды это не сулило.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 03:23Саэрин Перемещением не владеет, Эгвейн учила только Мейдани, а после нападения на ББ - Аделорну.

Да, Вы правы - не учила. Но тогда АС - еще большие тормоза, чем я до этого считал, раз не вытащили из Мейдани, связанной клятвой повиновения, секрет Перемещения.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:152. Овладеть "секретным оружием марат'дамани".
3. Овладеть секретом Перемещения.

А откуда, позвольте узнать, вдруг мнение, что АС из ББ владеют Перемещением или "секретным оружием"? В руках Шончан побывали шесть АС - Римма Галфрэй, Шерайне Каминелле, Эдесина Аззедин, Тэслин Барадон, Лиандрин, имени шестой не помню, ныне это хорошая дамани Гуйсин. Шончан оказались настолько тупы, что не попытались хоть что-то разузнать о Перемещении и "секретном оружии"? И если об предполагаемом оружии, а точнее о способах увеличения единичной мощности АС - а ничего другого они предположить по определению не могут - дамани, действующие и беглые, могли хоть что-то рассказать/предположить, то о Перемещении, кроме легенд предыдущей Эпохи, да, возможно, смутных слухов, что им владеет ВД, им неизвестно АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. А пытаться овладеть этими секретами, хватая АС в ББ, - несколько наивно, если этого не знает Красная Восседающая - где гарантия, что Перемещение ныне в ББ известно всем и каждому? Тоже косяк.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15Теперь уже нет особых сомнений, как и почему действовали шончан.
Внезапная ночная атака - сопротивление меньшее, чем ожидалось - можно продлить операцию, чтобы нахапать побольше пленных (это косвенно подтверждено мнением Саэрин) - сопротивление вдруг усиливается (Эгвейн + Саэрин) - пора сматываться, приказ на отход параллельно с попытками захватить (или хотя бы уничтожить) Эгвейн. Возможные потери при захвате столь мощной марат'дамани заранее предусмотрены и оправданы.

Продлить операцию, то бишь изменить задачи и расчетное время всех групп, после начала НЕВОЗМОЖНО, как бы этого не хотелось. Как Юлан, даже прими он подобное решение, доведет его до подчиненных? Объявит по громкой связи? Так ее нет. Как и радио. Вы упорно то ли не можете, то ли не хотите понять - армия вообще, и БД - в частности, это не умение солдат, пусть даже фантастическое, владеть мечом/копьем или стрелять из лука/арбалета. Это, прежде всего, дисциплина и умение слаженно действовать по единому плану. Без этого армия превращается в плохо организованную, а значит неуправляемую, толпу вооруженных людей, вроде встреченной Илэйн и Найнив на улицах Самары. И она нормальной армией будет бита. Без вариантов - хоть есть у нее артиллерия, хоть нет. Вы, заодно с БС, сейчас как раз и пытаетесь доказать, что войска Юлана, а это элита Непобедимой армии, превратились именно в такую толпу. А это - огромнейший косяк, противоречащий всему ранее написанному. Я уж молчу про утверждение

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15До боёв с АМ шончан не сталкивались с противником, у которого есть "артиллерия", и у них не было необходимости вести одновременный огонь по нескольким целям с целью скорейшего их подавления,

Предыдущие ораторы, в т.ч. и те, для кого одно только упоминание "Шончан" - повод для убийственной критики, вроде все доходчиво объяснили - в Шончан ченнелеры против ченнелеров воевали и воюют со времен Разлома - им ли не знать об "артиллерии" и тактике борьбы с подобным оружием. ОТКУДА вообще выводы вроде "важнее была мощность одиночных выстрелов"? Что-то я не заметил, что б на шончанских сулдам мощь отдельно взятой дамани - Эгвейн, Аливии, кого-то еще - производила вообще хоть какое-то впечатление. Способность работать с Землей - да, потенциальное умение изготовить айдам - да, Исцеление - да, но не мощь. Вероятно Вы путаете их с АС - это те зациклены на величине потенциала, даже иерархию ББ на нем построили.

Кстати хорошо ли умеет управлять погодой Эгвейн ?
Ведь Шончан использовали воздушные силы. А то'ракены и ракены ведь живые существа.Да и нагружены в добавок.Так что  вряд ли они смогли бы нормально летать при сильном ветре и тумане.Эффект бы был бы побольше чем от простых фаерболов.Тем кто успел взлететь пришлось бы несладко.А тем кто не успел не факт что смогли бы.А время было на стороне ББ.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 02:23
   И сколько раз в год они ловят Лжедраконов? Да и там, насколько я понимаю, Гвардия ББ это вспомогательные войска, основная сила - АС. Это хорошо видно из соотношения сил посланных на разгром ЧБ - 50 сестёр и 200 гвардейцев.

За последние года три таких ловили несколько раз как минимум (Логайн, Таим, еще один в Хаддонском Сумрачье). На протяжении последних лет 10 - неизвестно. Если говорить о периоде в 20 лет, то Айильская война стороной Тар Валон, а значит ББ и Гвардию не обошла и в сражении под Сияющими Стенами принимали участие 12.000 гвардейцев ББ. С вашему сведению те же Чада в том сражении выставили только 2 полных легиона, т.е. в три раза меньше солдат. Вот вам и вспомогательные войска. АС не являются основной силой, т.к. их забота это сам Лжедракон, а вот с его войсками приходится разбираться уже вооруженным силам ББ и стран на территории которых ведутся боевые действия.

ЦитироватьОсновная задача Гвардии - охрана ББ, в войнах они не участвуют.

Как бэ читайте цикл и Путеводитель. Война с Лжедраконом это война, хоть и не ББ ее объявляет, а участвовать в ней приходится постольку-поскольку такие типусы попадают в сферу деятельности АС. Может во время осады АЯКом Тар Валона на стенах все 20 лет стояли АС и послушницами и лишь они отбивали атаки штурмующих армий? Вспомните также Троллоковы Войны. Гвардия ББ это именно что вооруженные силы ББ, которые могут и активно участвуют в военных действиях.

Цитировать
Кстати, у Чад Света боевого опыта побольше, и тактика борьбы с АС им известна, но и они ничего не смогли сделать с шончан.  

Я на другом форуме это кстати оспорил. До захвата Амадиции Шончан, самыми крупными "достижениями" Чад на поле боя последних лет, были Белоплащниковы Войны и Айильская Война. В первом случае даже несмотря на пленение Стефанеоса, Чада не смогли разбить армию Иллиана и в конечном счете Волнения так ничего Цитадели Света и не принесли, т.к. по последующему мирному договору были признаны действительными еще довоенные границы Амадиции и Алтары. А в Айильскую Войну Цитадель прислала всего-то 2 легиона. Так что про боевой опыт говорить не приходится. Чада по-глупому положили 1.000 солдат у Фалме и не смогли удержать Равнину Алмот, хотя там было аж 2,5 полных легиона, а противостояли им отнюдь не Шончан, а Принявшие Дракона (чуть ли не бандиты) и мб какие-то остатки армий Тарабона и Арад Домана. Ну а сражение против Шончан в Амадиции они профукали. И штурм Цитадели слили...

Цитировать
А где они, лучники? Либо на стенах, либо в поле. Здесь же, насколько я понимаю, речь идёт о том, чтобы использовать луки ВНУТРИ Белой Башни, а это уже действие, непредусмотренное Уставом боевой и караульной службы.      

Где он этот Устав? :) Покажите мне писанные правила Гвардии ББ использования луков внутри помещений. Использование стрелкового оружия вряд ли имеет к предполагаемому Уставу отношения. Посмотрите на ту же Гвардию Андора, которая не гнушается пользовать луки в королевском саду и/или в тронном зале. Посмотрите на стрелков Шончан (как тарабонцев, так и Небесных Кулаков), которые спокойно пользуются стрелковым оружием в помещениях. Гвардия Башни такая особенная, что в своей глупости не пользует луки со стрелами?

Цитировать
У Брина три возможных варианта того, откуда взялся отряд шончан. До появления отчёта Юлана Фортуоне мы тоже  можем только гадать. Мне кажется предпочтительным третий вариант.    Вот состав десанта:

О! Их еще меньше чем я думал! На отряд Брина вывалилась чуть ли не четверть десанта Шончан! С кем же там тогда сражались Гвардия и кружки Эг? С призраками своего воображения?

Цитата: Пётр от 12 июня 2010, 13:50
Кстати хорошо ли умеет управлять погодой Эгвейн ?
Ведь Шончан использовали воздушные силы. А то'ракены и ракены ведь живые существа.Да и нагружены в добавок.Так что  вряд ли они смогли бы нормально летать при сильном ветре и тумане.Эффект бы был бы побольше чем от простых фаерболов.Тем кто успел взлететь пришлось бы несладко.А тем кто не успел не факт что смогли бы.А время было на стороне ББ.

Умения управлять погодой Эг ЕМНИП не демонстрировала. Ее фишка это почитай только Сновидение и хождения по снам и ТАРу. Вот Илэйн Танец Облаков демонстрировала.

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 14:31
Ну а сражение против Шончан в Амадиции они профукали. И штурм Цитадели слили...

Дамани

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,147.1440.html 
тут вопрос задал -2 Rubanok .

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 15:34Умения управлять погодой Эг ЕМНИП не демонстрировала. Ее фишка это почитай только Сновидение и хождения по снам и ТАРу. Вот Илэйн Танец Облаков демонстрировала.

У Эгвейн Талант использования Земли,редкий у женщин.Вроде,  ченнелеры владеющие Землёй, не очень управляются с погодой. Но ведь Эгвейн могла не переть буром, а использовать Таланты других АС-наверняка хоть  кто-то из них управлением погодой да владеет

Цитата: Вл от 12 июня 2010, 14:59
У Эгвейн Талант использования Земли,редкий у женщин.Вроде,  ченнелеры владеющие Землёй, не очень управляются с погодой. Но ведь Эгвейн могла не переть буром, а использовать Таланты других АС-наверняка хоть  кто-то из них управлением погодой да владеет

   Тут слишком много допущений - Эгвейн должна знать у кого из АС есть такой Талант , именно Сестра с данным Талантом должна оказаться по близости , должно хватить времени на использование нужного плетения . Слишком много + на погоду продолжает активно влиять Темный .

Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 14:47
Дамани

Тут согласен и тем не менее факт есть факт. Армии с направляющими при штурмах и/или на поле боя как бэ все же громили (Итуралде). Да и в армии того же Аэмона ни одна АС не упоминается, хотя с армией Отродий, что вторглась тогда в Манетерен 100-пудово были ПУ. Сколько там дней Аэмон продержался против ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил противника? Конечно подробности неизвестны, но имеем то что имеем. В новое время 200.000 в армиях мокроземцев под Тар Валоном могли профукать 70.000-80.000 Айил без всяких направляющих... Тут уж как получится. Чадам в Цитадели не повезло. Хотя надо отдать им должное обороняющие ее сражались до конца.

Цитата: Вл от 12 июня 2010, 14:59
У Эгвейн Талант использования Земли,редкий у женщин.Вроде,  ченнелеры владеющие Землёй, не очень управляются с погодой. Но ведь Эгвейн могла не переть буром, а использовать Таланты других АС-наверняка хоть  кто-то из них управлением погодой да владеет

Ну, не совсем так. Мы видели, что умеет делать та же Мо с землей, хотя с Огнем и Землей она как бэ слаба и как она прекрасно управилась с погодой, напустив туман. Из всех АС, которые хорошо управляются с погодой я помню только Илэйн, Морейн и Верин. Среди мужчин только Ранда.

Мда, оффтоп однако. Прошу Даму-с-Косой-и-Сковородкой по голове не бить.

Цитата: Phoenix_1973 от 12 июня 2010, 16:30Тут слишком много допущений - Эгвейн должна знать у кого из АС есть такой Талант , именно Сестра с данным Талантом должна оказаться по близости , должно хватить времени на использование нужного плетения

Не так уж и много-ведь Шончан всё-таки долго лететь до Алтары.Можно было и подсуетиться. Да и знать, у кого такой Талант-необязательно-можно ведь спросить, к примеру в лагере у мятежниц. Эгвейн же там Амерлин и её приказы там исполняют.

Дело тут , скорее всего, более банальное. Это мы знаем, что есть " нелётная погода". Да и Шончан тоже.
А рандляндцы не сном не духом в этом вопросе.

 Да нафига Эгвейн и Ко шиты, Танец Облаков или еще что-то? У защитниц 22 яруса есть два убойных козыря - умение создавать Врата и умение инвертировать плетения. ЗАЧЕМ стоять, изображая Статую Свободы, в проломе под огнем врага? Достаточно ведь просто прикрыть его огнем, сделав невозможным десантирование противника и вовсе не обязательно делать это самой Эгвейн.
В распоряжении ал Вир 40 АС с ангриалами и полсотни послушниц. Ну отрядила бы на защиту яруса Послушниц, десяток АС, снабдила их ангриалами. А дальше - пусти в ход козыри. Кто мешает сплести инвертированные врата, оценить обстановку, численность и расположение противника, ну например его торакенов и площадок для эвакуации пленных, не высовываясь в пролом? А дальше - распределили с парой десятков АС сектора, определили цели, заранее заготовили плетения - и поехали. Врата - залп, снова Врата - снова залп. Шарахнуть файерболом в дамани или торакена много Силы  не требуется - АС могут действовать автономно, Врата открыть кругом - что б не сумели отсечь "швейцара", ну да сама Эгвейн, раз ей так хочется, и желательно за спиной у врага. Эгвейн  может одновременно оперировать не менее, чем двенадцатью плетениями, средняя АС - ну пусть тремя - сколько получится всего, если она задействует в таком бою два десятка АС? И сколько потребуется таких залпов, что б похоронить ВСЕХ ракенов? А дальще - зачищайте ББ сколько влезет - никто из Шончан не уйдет, а уж о "трофеях" можно не беспокоиться, при таком повороте сулдам и дамани сами очень скоро станут трофеями.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Сколько дамани с Каридом и сколькими потоками она управляет, отрезая и удерживая 3(трех) АС одновременно?

Вы забываете о том, что это Майлен, бывшая АС, которая УЖЕ умеет одновременно направлять несколько потоков, а не обучена этому шончанами.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Предыдущие ораторы, в т.ч. и те, для кого одно только упоминание "Шончан" - повод для убийственной критики, вроде все доходчиво объяснили - в Шончан ченнелеры против ченнелеров воевали и воюют со времен Разлома - им ли не знать об "артиллерии" и тактике борьбы с подобным оружием.

У внешних противников, насколько я понимаю, ченнелеров не было, дамани против дамани воюют только в междуусобных войнах. Как это происходило видно из следующей цитаты:

Цитата: НС, глава 4Мишима поморщился. Вместе со всеми шрамами, пересекавшими его лицо, зрелище получилось не из приятных.
– Я читал, что при Семаларене с каждой стороны было по четыре сотни дамани, и вышла бойня. Половина Императорской армии полегла на поле боя, а повстанцы потеряли добрые три четверти.

Непохоже, чтобы использовалась какая-то особая тактика по подавлению артиллерии противника, просто грубая мясорубка.
  Впрочем, ещё раз: это для нашей дискуссии непринципиально, и это лишь предположения. Принципиально другое: Эгвейн уникальна в умении владеть десятками потоков одновременно, такие противники шончан до сих пор не встречались.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Оборона яруса - это не бой?

Я писал ОТКРЫТЫЙ бой, то бишь, атакующий. Послушницы, в основном, обороняются, что естественно делать из укрытий.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Сидящие в укрытии послушницы - из круга Эгвейн, их только двенадцать

А это число откуда? Вначале говорилось только о трёх:

Цитата: ГБ, глава 40Эгвейн с нетерпением образовала круг с Николь и двумя другими послушницами.<...>
В сопровождении Николь и двух помощниц Эгвейн шагнула через Врата в темную комнату.

Затем, правда, говорится о большем числе (хоть я и не понимаю, зачем их больше, ведь у Эгвейн есть са'ангриал):

Цитата: ГБ, глава 41группу соединенных с ней в Круг послушниц и Принятых, которые прятались в соседней комнате

Но откуда взялось число двенадцать? Где сказано, что Эгвейн сформировала для себя полный круг?

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42О какой надежности с появлением Аделорны может идти речь? Плюс одна к шести уже имеющимся АС - и только.

Во-первых, среди шести нет ни одной Зелёной и оборону группа Эгвейн держит с трудом:

Цитата: ГБ, глава 40– Что ж, я рада, что ты с нами, – сказала Эгвейн, снова двинувшись вперед. – Мы спасли всего шесть Айз Седай, но ни одной из Зеленых, и нам трудно сдерживать Шончан на лестницах с восточной стороны.

Да и где находятся склады оружия (ангриалы) они не знают. Во-вторых, Аделорна не потеряла боевой дух, что было оценено Эгвейн:

Цитата: ГБ, глава 40– Хорошо. Где твои Стражи?
    – Один ранен, – ответила Аделорна. – Другой в безопасности рядом с первым. Третий погиб.
    – Свет, женщина, и ты все еще держишься на ногах?
    Аделорна выпрямилась.
    – А какой у меня остается выбор?
    Эгвейн кивнула. И почему уважение в ее взгляде заставило Аделорну почувствовать гордость?

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Клятва как-то не очень помешала сбивать торакенов Саэрин и Ко.

А это откуда? В тексте такого нет.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Насколько вольно АС обращаются с Клятвами тоже известно. И, если уж подходить формально, разве дамани и сулдам, по-Вашему - ЗАХВАТЫВАЮЩИЕ АС, угрожают их жизни?

Откуда у Эгвейн может быть уверенность, что Третья Клятва позволит АС сбивать то'ракены с пленными? Угрозы жизни эти то'ракены уже не представляют, в том числе и пленным, а для мести ЕС использовать нельзя. Аделорна не слишком рвётся их сбивать:

Цитата: ГБ, глава 40– Что если они несут на себе пленных? – спросила Аделорна, наблюдая, как одно из чудовищ, объятое пламенем от молний Эгвейн, падает вниз.

Свободных бойцов у Эгвейн нет - все с трудом держат оборону, и времени ждать тоже нет - пленных уже увозят.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Но тогда АС - еще большие тормоза, чем я до этого считал, раз не вытащили из Мейдани, связанной клятвой повиновения, секрет Перемещения.

Причин, как минимум, две, достаточно любой:
1. Другие АС не знают, что Мейдани владеет секретом Перемещения.
2. Эгвейн запретила ей его выдавать.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42пытаться овладеть этими секретами, хватая АС в ББ, - несколько наивно, если этого не знает Красная Восседающая - где гарантия, что Перемещение ныне в ББ известно всем и каждому?

Простая логика. В существовании "секретного оружия" и Перемещения шончан уверены. Это сравнительно новые вещи, так что ничего удивительного, что об их существовании не знают все подряд, но в Центре-то об этом наверняка знают, поэтому атакуем Центр, при этом захватываем главнокомандующего - Престол Амерлин. При всём при этом полной уверенности, что удастся овладеть этими секретами у шончан нет - это видно из текста.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Изменились обстоятельства. Встреча ДДЛ и ВД уже состоялась, высокие договаривающиеся стороны оказались не готовы к компромиссам. ДДЛ больше нет, есть Императрица, ее позиция изложена четко и надвусмысленно - ВД должен преклониться перед ХТ. АС теперь в первую очередь - союзники врага, а уж потом потенциальная добыча, тем более, что в важнейшей на сегодня для Шончан сфере применения они - абсолютный ноль. Соответственно обстоятельствам изменена и задача рейда:

Обстоятельства не изменились. Операция против ББ была запланирована, но отложена после доклада Тайли (за что большой плюс в карму самой Тайли, Туон и её Говорящей), но "бронепоезд стоит на запасном пути". Переговоры сорвались, и Туон возвращается к первоначальному плану, ещё более уверенная в его необходимости:

Цитата: ГБ, глава 35Туон подошла к генералу Галгану.
    – Передай генералу Юлану, – тихо сказала она. – Скажи ему подготовить атаку на тарвалонских марат'дамани. Мы должны ударить по Возрожденному Дракону – и быстро. Этому человеку нельзя позволить набрать еще больше силы, чем у него уже есть.

Никаких изменений в первоначальный план не вносится. В приведённой Вами цитате лишь более подробно говорится о конкретной задаче, стоящей перед Кровавыми Ножами, ни о каких изменениях в плане она не свидетельствует.

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42Продлить операцию, то бишь изменить задачи и расчетное время всех групп, после начала НЕВОЗМОЖНО, как бы этого не хотелось. Как Юлан, даже прими он подобное решение, доведет его до подчиненных? Объявит по громкой связи? Так ее нет. Как и радио. Вы упорно то ли не можете, то ли не хотите понять - армия вообще, и БД - в частности, это не умение солдат, пусть даже фантастическое, владеть мечом/копьем или стрелять из лука/арбалета. Это, прежде всего, дисциплина и умение слаженно действовать по единому плану. Без этого армия превращается в плохо организованную, а значит неуправляемую, толпу вооруженных людей, вроде встреченной Илэйн и Найнив на улицах Самары. И она нормальной армией будет бита. Без вариантов - хоть есть у нее артиллерия, хоть нет. Вы, заодно с БС, сейчас как раз и пытаетесь доказать, что войска Юлана, а это элита Непобедимой армии, превратились именно в такую толпу. А это - огромнейший косяк, противоречащий всему ранее написанному.

Отнюдь. Не могу поручиться за БС, но я-то как раз говорю о том, что атака была очень хорошо организована. Наверняка заранее были предусмотрены варианты, при которых сопротивление будет сильным или слабым. Наверняка Юлан сохраняет управление боем. Наверняка он получает донесения и рассылает приказы, ну, нет радио, так какая проблема сгонять посыльного на ракене? Дело одной-двух минут. Поставленные задачи выполняются чётко: захвачено много марат'дамани, захвачена Амерлин, появилась мегазенитка - пытаемся захватить её, уж очень велика вероятность, что и Перемещение, и "секретное оружие" в её руках (а за эти знания шончан готовы заплатить очень дорого). Не получается справиться с мегазениткой - быстро командуется отход (если не был скомандован раньше - группа шончан, нарвавшихся на Брина, явно отходила к месту посадки на то'ракены). Потери велики не чрезмерно.
Какие претензии к шончан и их командирам?

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 19:59ЗАЧЕМ стоять, изображая Статую Свободы, в проломе под огнем врага?

У Эгвейн просто нет ни времени разведывать обстановку (шончан уже увозят пленных), ни достаточных сил для массированной атаки (к тому моменту, когда она занялось охотой за еропланами, у неё всего 7 АС, которые с трудом держат оборону, когда к ним присоединились остальные и в каком они были состоянии - неизвестно). На мой взгляд, она действует правильно - сшибает один за другим то'ракены, позиция-то оказалась выгодной, её замечают не сразу, а когда заметили и навалились на неё всей массой - тут уже не до организации массированного налёта на шончан, самой бы устоять.
Может быть, если бы у неё в руках были детальные планы шончан, если бы у неё было время посидеть и подумать, если бы её не поили вилочником, если бы это был не ночной бой, если бы она была великим полководцем и т.д. и т.п. - тогда Ваши претензии были бы обоснованы. :)

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 20:47
  У Эгвейн просто нет ни времени разведывать обстановку (шончан уже увозят пленных), ни достаточных сил для массированной атаки (к тому моменту, когда она занялось охотой за еропланами, у неё всего 7 АС, которые с трудом держат оборону, когда к ним присоединились остальные и в каком они были состоянии - неизвестно). На мой взгляд, она действует правильно - сшибает один за другим то'ракены, позиция-то оказалась выгодной, её замечают не сразу, а когда заметили и навалились на неё всей массой - тут уже не до организации массированного налёта на шончан, самой бы устоять.
Может быть, если бы у неё в руках были детальные планы шончан, если бы у неё было время посидеть и подумать, если бы её не поили вилочником, если бы это был не ночной бой, если бы она была великим полководцем и т.д. и т.п. - тогда Ваши претензии были бы обоснованы. :)

Та ладно с Эгвейн. Никто и не ждет, что она начнет проявлять чудеса тактической и стратегической мысли. Лично у меня основные претензии к Чубейну (да и всей гвардии в целом) и наверное еще к "Боевой" Айя. Вот где действительно клоуны.

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:48Лично у меня основные претензии к Чубейну (да и всей гвардии в целом) и наверное еще к "Боевой" Айя. Вот где действительно клоуны.

К Зелёной Айя - на основании мыслей Аделорны? Неужели этого достаточно, чтобы судить обо ВСЁМ происходившем? Когда будет полный разбор полётов, тогда и станет ясно, кто тут самый большой клоун. Для меня самый большой клоун - это Кэтрин и Красные. Здорово её Саэрин отшила.

Цитата: feone от 12 июня 2010, 23:40
К Зелёной Айя - на основании мыслей Аделорны? Неужели этого достаточно, чтобы судить обо ВСЁМ происходившем? Когда будет полный разбор полётов, тогда и станет ясно, кто тут самый большой клоун. Для меня самый большой клоун - это Кэтрин и Красные. Здорово её Саэрин отшила.

Вы действительно хотите чтобы я ответил на этот ваш пост? :)

Цитата: Rubanok от 13 июня 2010, 01:15Вы действительно хотите чтобы я ответил на этот ваш пост?

Вообще-то я лишь прошу не спешить с выводами, тем более - с оргвыводами. Мне кажется, что данное Ваше суждение несколько поспешно. Разумеется, это - ИМХО.

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:48Лично у меня основные претензии к Чубейну (да и всей гвардии в целом) и наверное еще к "Боевой" Айя. Вот где действительно клоуны

А чего Вы хотите от насквозь прогнившей ОРГАНИЗАЦИИ? Хотя здоровые силы там ещё есть, например, та же Саэрин, да и Аделорна небезнадёжна.

Цитата: Noal Charin от 13 июня 2010, 01:53А чего Вы хотите от насквозь прогнившей ОРГАНИЗАЦИИ? Хотя здоровые силы там ещё есть, например, та же Саэрин, да и Аделорна небезнадёжна.

Была бы она насквозь прогнившей как организация, вряд ли бы удалось Эгвейн с ней сделать что-то путное, а всё к тому идёт. Там ЧА орудовала, воду мутила, да руководство никуда не годное в лице Элайды. Да, неповоротливость в плане приспособления к новым реалиям. Так тут не одна ББ. Правители Порубежья - что, тоже насквозь прогнили? Вряд ли. Но ведут они себя - совершенно позорно.

Цитата: feone от 13 июня 2010, 00:59
Правители Порубежья - что, тоже насквозь прогнили? Вряд ли. Но ведут они себя - совершенно позорно.

ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.new.html#new

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Вы забываете о том, что это Майлен, бывшая АС, которая УЖЕ умеет одновременно направлять несколько потоков, а не обучена этому шончанами.

Аргументов оппонентов, а тем более своих собственных, я страюсь не забывать. Сказано было:

Цитата: Виктор от 10 июня 2010, 00:39Что Шончан, исходя из имеющихся у них данных и источников информации, могут узнать? ...
5. Возможность одновременного управления несколькими потоками

Об УМЕНИИ дамани управлять одновременно несколькими потоками, а тем более -  десятками, речи не было,  в рассматриваемом случае для планирования БД гораздо важнее знать о потенциальных возможностях противника,  десять потоков одновременно будет использовать один ченнелер противника или парк-тройку - принципиальной разницы не играет, та же Эгвейн сравнивает это умение с жонглированием - уровень Силы здесь совершенно ни при чем, все зависит от способностей конкретного человека - если возможно одновременно управлять двумя, то можно, при наличии способностей естсно, научиться работать и пятью, семью и т.д - в зависимости от способностей. Ясно-понятно, что подобную методику дамани, если даже они до этого момента управлять несколькими потоками и не умели, но известен сам принцип, освоят не сию минуту и у каждой будет существовать свой потолок количества, но никакого особого откровения тут нет. Да и десятков одновременно использованных потоков в описании действий Эгвейн, тем более до появления в проеме, я не увидел. Есть неподавленный очаг обороны - блокируем и двигаем дальше. С чего Шончан сосредотачивать основные усилия именно на 22 ярусе?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Непохоже, чтобы использовалась какая-то особая тактика по подавлению артиллерии противника, просто грубая мясорубка.

Вы, извините, утверждали:

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 07:15. До боёв с АМ шончан не сталкивались с противником, у которого есть "артиллерия", и у них не было необходимости вести одновременный огонь по нескольким целям с целью скорейшего их подавления, куда важнее была мощность одиночных выстрелов.

Вам доступно объяснили, что Вы неправы, и в Шончан в войнах ченнелеры, в т.ч. и против себе подобных, использовались и используются на протяжении всей Третьей Эпохи, и утверждение "у них не было необходимости вести одновременный огонь по нескольким целям с целью скорейшего их подавления, куда важнее была мощность одиночных выстрелов" - Ваша собственная выдумка, текстом абсолютно нигде не подтверждаемая. И какую "особую тактику" Вы бы хотели увидеть? И в цикле, и в жизни против противника, располагающего артиллерией действуют во-первых - постановкой задач на первоочередное подавление огневых средств - ПоВ Карида на этот счет Вас устроит?

ЦитироватьПК гл.23 Ему  приходилось сталкиваться с мятежниками, имевшими  своих  сул'дам и дамани: женщин всегда  старались убивать первыми.

Во-вторых либо рассредоточением войск для снижения ущерба от огня, либо выводом их из зоны обстрела. В горах Венир на применение ЕС Ашаманами Шончан среагировали мгновенно:

ЦитироватьПК гл.24 Вражеских  солдат  и впрямь полегло  немало,  но немалое  их  число уцелело,  и  они  вовсе не  рвались оказаться  на  виду у Аша'манов.

При этом основная масса этих солдат - не коренные Шончан и в этом случае, действительно, с противником, использующим ЕС, столкнулись впервые. С чего вдруг в ББ Юлану и Ко действовать по-другому?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Я писал ОТКРЫТЫЙ бой, то бишь, атакующий. Послушницы, в основном, обороняются, что естественно делать из укрытий.

Бой - это бой. Оборонительный или наступательный - принципиального значения, если его будет вести неподготовленный и необученный ЛС, не имеет. Если Послушницы, за крайне редким исключением, не обучены боевому использованию ЕС - их перебьют/захватят независимо от того, обороняются они из укрытия или атакуют в полный рост. Разве только во втором случае это произойдет на минуту-другую попозже, и то не факт. Кстати сказать, если Вы считаете, что оборона - вид боя более легкий и требует меньшей выучки, то, смею Вас уверить, зря.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Но откуда взялось число двенадцать? Где сказано, что Эгвейн сформировала для себя полный круг?

Из максимально возможного кол-ва, способных объединиться в Круг. Можете считать это бонусом в пользу Вашего сценария. Если в круге Эгвейн Послушниц меньше - значит число свободных, занятых другими задачами, соответственно, больше.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Во-первых, среди шести нет ни одной Зелёной и оборону группа Эгвейн держит с трудом. Да и где находятся склады оружия (ангриалы) они не знают. Во-вторых, Аделорна не потеряла боевой дух, что было оценено Эгвейн:

Сначала во-вторых - Вы ж САМИ практически только что пишете:

Цитата: Noal Charin от 11 июня 2010, 00:19К моменту освобождения Аделорны в распоряжении Эгвейн есть ещё только 6 освобождённых АС. В каком они состоянии можно легко себе представить по состоянию Аделорны, а ведь это одна из лучших.

И вдруг "не потеряла боевой дух". Вы уж определитесь. А во-вторых - какими такими особенными боевыми навыками или познаниями, кроме названия, отличились Зеленые при обороне Башни, да и вообще в цикле? Ну нет Зеленых, и что? Голубая Морейн, к слову, в плане использования боевых плетений и знаний о БД заткнула бы за пояс всех Зеленых вместе взятых. Внизу Зеленая есть - они до появления Саэрин сильно преуспели? Да и утверждение "где находятся склады оружия (ангриалы) они не знают" истине не совсем соответствует.

ЦитироватьЭти полки, также как и два коротких стеллажа, стоящих на полу, были заполнены необычного вида предметами. Хрустальные шары, маленькие причудливые статуэтки, вот – стеклянная подвеска, синяя в отраженном свете, там – большой выбор металлических перчаток и наручей с огневиками. Эгвейн прошествовала по комнате, предоставив трем послушницам с удивлением глазеть по сторонам. Они, вероятно, чувствовали то, что Эгвейн и так знала – это были предметы Силы. Тер'ангриалы, ангриалы, са'ангриалы. Реликты Эпохи Легенд.

Зато это знает Эгвейн. Другое дело, что она не знает какой из предметов - усилитель. Но АС это знать должны, хотя бы некоторые.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Откуда у Эгвейн может быть уверенность, что Третья Клятва позволит АС сбивать то'ракены с пленными?

Ниоткуда. Или оттуда же, что и уверенность, что Аделорна будет сражаться. С Саэрин, согласен, ошибался - сбитые ими ракены не упоминаются, но вот из-за Клятвы ли - вопрос. У меня сложилось несколько иное мнение:

ЦитироватьНаблюдавшие за небом Айз Седай осторожно выглядывали из окон. Стражи кружили по комнате, словно посаженные в клетку звери. Но что они могли поделать с летучими тварями?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:321. Другие АС не знают, что Мейдани владеет секретом Перемещения. 2. Эгвейн запретила ей его выдавать.

1. Неправда:

ЦитироватьГБ гл.12 Если я вам понадоблюсь в ближайшие несколько дней, вы можете послать за мной, но, естественно, найдите способ избавиться от двух наблюдающих за мной Красных сестер. Я бы не хотела опять использовать Перемещение в Башне, чтобы случайно не открыть слишком много тем, кому лучше оставаться в неведении.

2. Каким образом это помешает, если Саэрин и Ко прикажут?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Простая логика. В существовании "секретного оружия" и Перемещения шончан уверены. Это сравнительно новые вещи, так что ничего удивительного, что об их существовании не знают все подряд, но в Центре-то об этом наверняка знают, поэтому атакуем Центр, при этом захватываем главнокомандующего - Престол Амерлин. При всём при этом полной уверенности, что удастся овладеть этими секретами у шончан нет - это видно из текста.

Еще более простая логика - если Шончан знают планировку Башни и захватили Амерлин, которой, по Вашей же версии, и о Перемещении и об "оружии" известно, - зачем им Эгвейн, попытка захвата которой ведет к значительным и, если принять Вашу версию, совершенно неоправданным потерям? А если нет "уверенности, что удастся овладеть этими секретами" - зачем рейд? Ведь Вы же этим своим утврждением пытаетесь, насколько я понимаю, оспорить именно аргумент:

Цитата: Виктор от 12 июня 2010, 10:42А откуда, позвольте узнать, вдруг мнение, что АС из ББ владеют Перемещением или "секретным оружием"? ... А пытаться овладеть этими секретами, хватая АС в ББ, - несколько наивно, если этого не знает Красная Восседающая - где гарантия, что Перемещение ныне в ББ известно всем и каждому? Тоже косяк.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Никаких изменений в первоначальный план не вносится. В приведённой Вами цитате лишь более подробно говорится о конкретной задаче, стоящей перед Кровавыми Ножами, ни о каких изменениях в плане она не свидетельствует.

Это Вы так считаете. Я - нет. Сам по себе захват АС, ну кроме Амерлин, в отрыве от секрета Перемещения и супероружия, а Вы, опять же насколько я понимаю, утверждаете, что Шончан допускают, что эти сведения известны в ББ далеко не всем, никаких практических преимуществ, кроме уменьшения числа потенциальных союзников ВД, Империи не дает. Да, Шончан предпочитают марат дамани захватывать и обуздывать, но не исключают при необходимости и уничтожение. А в глубоком рейде, одна из основных задач которого - снижение численности АС, это наиболее простое и быстрое решение.

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:47У Эгвейн просто нет ни времени разведывать обстановку (шончан уже увозят пленных), ни достаточных сил для массированной атаки (к тому моменту, когда она занялось охотой за еропланами, у неё всего 7 АС, которые с трудом держат оборону, когда к ним присоединились остальные и в каком они были состоянии - неизвестно). На мой взгляд, она действует правильно - сшибает один за другим то'ракены, позиция-то оказалась выгодной, её замечают не сразу, а когда заметили и навалились на неё всей массой - тут уже не до организации массированного налёта на шончан, самой бы устоять. Может быть, если бы у неё в руках были детальные планы шончан, если бы у неё было время посидеть и подумать, если бы её не поили вилочником, если бы это был не ночной бой, если бы она была великим полководцем и т.д. и т.п. - тогда Ваши претензии были бы обоснованы.

Ключевое слово - подумать. Времени было достаточно - пока она спасала АС и Аделорну, ходила в хранилище, учила Послушниц никто вроде, так что б возникла острая необходимость закрыть его грудью с саангриалом в руках, в пролом особо не ломился, Послушницы справлялись. Массированных атак на нее до появления в проломе тоже не велось. Не могли АС работать по ракенам - ладно, допустим. Но открыть врата они могли? Могли. Сама Эгвейн открыть инвертированные врата для разведки могла? Могла. Или это заняло бы кучу времени? Что мешало?

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Отнюдь. Не могу поручиться за БС, но я-то как раз говорю о том, что атака была очень хорошо организована. Наверняка заранее были предусмотрены варианты, при которых сопротивление будет сильным или слабым. Наверняка Юлан сохраняет управление боем. Наверняка он получает донесения и рассылает приказы, ну, нет радио, так какая проблема сгонять посыльного на ракене? Дело одной-двух минут. Поставленные задачи выполняются чётко: захвачено много марат'дамани, захвачена Амерлин, появилась мегазенитка - пытаемся захватить её, уж очень велика вероятность, что и Перемещение, и "секретное оружие" в её руках (а за эти знания шончан готовы заплатить очень дорого). Не получается справиться с мегазениткой - быстро командуется отход (если не был скомандован раньше - группа шончан, нарвавшихся на Брина, явно отходила к месту посадки на то'ракены). Потери велики не чрезмерно. Какие претензии к шончан и их командирам?

Спланирована то может и хорошо, вот только с мотивацией вопрос, для меня лично, так и остался весьма мутным. Но вот исполена - из рук вон. Повторял и повторяю - ТАКТИКА - НАУКА, ОСНОВАННАЯ НА ТОЧНОМ МАТЕМАТИЧЕСКИОМ РАСЧЕТЕ СИЛ, СРЕДСТВ И ВРЕМЕНИ, все действия военнослужащих/подразделений, задействованных в операции, должны, выражаясь инженерным языком, укладываться в поле допуска и изменение по ходу операции хотя бы одной из расчетных задач неминуемо ведет к срыву операции. Командир отдельного подразделения по ходу выполнения задачи может варьировать действия, но существуют, если так можно выразиться, жесткие привязки - их он изменить не в силах. Бой идет и снаружи, и ВНУТРИ ББ, Юлан в ходе сражения действия ВСЕХ групп видеть не может, отправка вестовых к находящимся вне поля зрения группам, точного местоположения которых он не знает, с изменением задачи - сродни отправке письма "на древню дедушке", а ведь он должен не полько отправить вестового, но и получить подтверждение командиров групп о получении новых задач. Схематично планирование рейда должно было выглядеть примерно следующим образом:
1. Определение общего кол-ва и потенциальных огневых возможностей обьектов атаки и в соответствии с этим распределение собственных сил на группы.
2. Постановка группам задач.
3. Назначение расчетных рубежей/районов и времени их прохождения/достижения - это и есть "жесткие привязки".
4. Постановка задач с указанием времени по взаимодействию групп на этих рубежах/районах - это называется боевое слаживание. Оно, кстати, тем или иным образом, но ВСЕГДА, отрабатывается.
На основе общего плана командиры групп/подразделений точно таким же образом САМОСТОЯТЕЛЬНО определяют задачи личному составу подразделения.
Я, конечно, мог бы попытаться на основе описания реконструировать примерный план атаки с расчетом времени, численности ЛС и огневых и транспортных средств, но для человека, хотя бы мало-мальски знакомого с основами боевого планирования, и так очевидно, что любое изменение п.п. 2, 3 и 4 в условиях уже идущего боя, да еще и вне видимости  друг другом различных подразделений, не имеющих друг с другом устойчивой связи - нереально.
Если же Вам все-таки хочется считать, что рейд и десант описаны замечательно - что ж, считайте себе на здоровье.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Это Вы так считаете. Я - нет. Сам по себе захват АС, ну кроме Амерлин, в отрыве от секрета Перемещения и супероружия, а Вы, опять же насколько я понимаю, утверждаете, что Шончан допускают, что эти сведения известны в ББ далеко не всем, никаких практических преимуществ, кроме уменьшения числа потенциальных союзников ВД, Империи не дает. Да, Шончан предпочитают марат дамани захватывать и обуздывать, но не исключают при необходимости и уничтожение. А в глубоком рейде, одна из основных задач которого - снижение численности АС, это наиболее простое и быстрое решение.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Еще более простая логика - если Шончан знают планировку Башни и захватили Амерлин, которой, по Вашей же версии, и о Перемещении и об "оружии" известно, - зачем им Эгвейн, попытка захвата которой ведет к значительным и, если принять Вашу версию, совершенно неоправданным потерям? А если нет "уверенности, что удастся овладеть этими секретами" - зачем рейд? Ведь Вы же этим своим утврждением пытаетесь, насколько я понимаю, оспорить именно аргумент:

Виктор, а что  если предположить, что Шончан действуют не глупее чем обычно, а даже умнее и все кажущиеся косяки на самом деле часть того самого, проработанного до мельчайших деталей и утвержденного еще до начала атаки плана, в отступлении от котрого вы их обвиняете.
Вы вполне обосновано сомневаетесь в мотивации атаки. Командование Шончан должно отдавать себе отчет, что их налет не только не уничтожит Белую Башню, но даже не сможет нанести ей непоправимого ущерба. Более того такая пощечина сильно разьярит маратдамани и их "союзника" Дракона Возрожденного и вполне возможно заставит их ускорить начало боевых действий. Верховный главнокомандующий шончанских вооруженных сил в лице Фортуоны это очень хорошо понимает, как видно из ее разговора с Селусией и тем не менее соглашается на авантюру.
Зачем? Только ли для того чтобы захватить несколько лишних дамани или произвести весьма сомнительную по результативности акцию устрашения? Вряд ли. А вот возможность заполучить перед  намечающейся войной с ВД знания об особенных плетениях Айз Седай может оправдать эту затею. Императрица должна предполагать наличие у них как мнимум Пермещения и загадочного "суепроружия" примененного в Эбу Дар. Но ни одна из захваченных Айз Седай этих плетений не знает. Тогда со стороны вечноживущей вполне логично предположить, что эти фокусы были открыты недавно и пока неизвестны большей части Айз Седай. Следующее логичное предположение, что "главная маратдамани" должна знать эти секреты. Поэтому не удивлюсь, если командирам десанта была поставлена еще одна задача: " захватить и доставить любой ценой".

О расположении покоев Амерлин будущие рейдеры, как вы справедливо заметили могли подробно узнать у хроших дамани с безворастными лицами и поэтому им не составило труда произвети захват. В таком случае последующий бой и сопровождающая его шумиха  могли иметь свой целью создание достаточного хаоса, чтобы предотвратить попытки отбить Элайду. Сюда же можно отнести героическую стрельбу Эгвейн по кружащим возле дыры в стене ракенам. Кажущийся идиотизм Шончан легко обьяснятется, если предположить, что они умышленно строят из себя матросовых, ценой жизней удерживая столь опасного противника на месте и отвлекая от главных событий. Думаю, вы не станете спорить, что  для шончанских содат не составит проблем пожертвовать собой ради успеха миссии. Для этого же создается впечатление, что главный путь отхода проходит мимо того самого злосчатного пролома. Потерять еще несколоко торакенов, даже нагруженых пленницами, тоже вполне допустимо ради главного приза. Причем мы не можем даже с уверенностю утверждать, что на сбитых торакенах везли АС. Во время рейда десантники могли встретить не только маратдамани, но и обычных женщин, служанок например, и подсунуть их в качестве ложной цели.            

И эти действия это ИМХО не импровизация камадира Шончан (Юлана кажется), которую как вы утверждаете невозможно было бы осушествить после начала боевых действий, а часть хоршо продуманого плана. О наличии у АС ангриалов военачальники Непобедимой армии скорее всего осведомлены и применение "убероружия" под Эбу Дар помнят очень хрошо. Поэтому я и предполагаю, что вышеописаные действия Шончан были запланированы на тот случай, если маратдамани что-то особенное.

Кстати, возможно, что второй после Элайды целью Шончан были не Айз Седай, а хранилище терангриалов, о расположении которго они, если верен сценарий с пристастным допросом дамани екс-АС, должны тоже очень хорошо знать. Причин по которым ангриалы не были захвачены (а точно не были?) может быть множество. Отправленая с этой целью група могла напоротся на Эгвейн или погибнуть в стычке с АС или попросту не найти Хранилище ( ЕМНИП нам точно неизвестно находится ли оно после чехарды с комнатами там же, где и раньше).
               

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Ключевое слово - подумать. Времени было достаточно - пока она спасала АС и Аделорну, ходила в хранилище, учила Послушниц никто вроде, так что б возникла острая необходимость закрыть его грудью с саангриалом в руках, в пролом особо не ломился, Послушницы справлялись. Массированных атак на нее до появления в проломе тоже не велось. Не могли АС работать по ракенам - ладно, допустим. Но открыть врата они могли? Могли. Сама Эгвейн открыть инвертированные врата для разведки могла? Могла. Или это заняло бы кучу времени? Что мешало?

Я все же склоняюсь к мысли, что Эгвейн поступает так из-за скудности реального боевого опыта (по сути повторяет свои же действия при сражении возле Кайриэна), а также допускаю, что Шончан локализовав столь мощного противника возле пролома, делали все возможное, чтобы времни подумать у нее не было. Кстати, вы уверены, что инвертированые врата  сохраняют свои инвертированые качества и на противоположной стороне? Тем более я сомневаюсь в том, что их можно сделать оптически невидвимыми. И даже в этом случае остается риск разрубить пополам особо невезучего ракена и тем самым выдать себя.    

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Если же Вам все-таки хочется считать, что рейд и десант описаны замечательно - что ж, считайте себе на здоровье.

Описано конечно так себе. Создается впечатление, что автор спецально так поступил, чтобы читатели сами додумывали детали и строили теории. Хорошо это или плохо? С одной стороны временами напрягает, с другой — неплохое упражнение для ума.  

Цитата: Gavial от 14 июня 2010, 03:42О расположении покоев Амерлин будущие рейдеры, как вы справедливо заметили могли подробно узнать у хроших дамани с безворастными лицами и поэтому им не составило труда произвети захват. В таком случае последующий бой и сопровождающая его шумиха  могли иметь свой целью создание достаточного хаоса, чтобы предотвратить попытки отбить Элайду.

А разве Элайда не поменяла комнату? Не буду спорить точно не помню, но что-то такое было и тогда ранее захваченые АС могли не знать, где находиться ПА

Спойлер

. Всё это подводит ее к трудному решению. У нее есть пятидесятитысячная армия, а Белой Башне был нанесен неслыханный удар. Айз Седай будут уставшими, а Гвардия Башни разбита и изранена.

[свернуть]

Ну,можете смело закидывать БС тапками,яйцами и помидорами.Шончанский рейд умудрился разбить 50тысячную армию...Хотя может это все только кажется Эгвейн?

Цитата: MagnusMeitana от 14 июня 2010, 10:43

Спойлер

. Всё это подводит ее к трудному решению. У нее есть пятидесятитысячная армия, а Белой Башне был нанесен неслыханный удар. Айз Седай будут уставшими, а Гвардия Башни разбита и изранена.

[свернуть]

Oh Shit!
Я бы понял, если бы Шончан в начале налета разбомбили бы казармы Гвардии. Это многое объясняло бы. Но даже и в этом случае Гвардия Башни ну никак не была бы разбита, т.к. часть солдат должна была находится на стенах и даже если Шончан умудрились каким-то образом сравнять казармы Гвардии с землей, в строю, по моим прикидам, должно было остаться как минимум 20 тысяч человек. В этому случае удержать стены города против штурмующей в двое превосходящей армии было бы сложно, но вполне возможно...

Ну штурм скорее всего будет осуществлен с помощью врат перемещения(если он вообще будет).И все же какая то нестыковочка тут

Цитата: Noal Charin от 12 июня 2010, 21:32Принципиально другое: Эгвейн уникальна в умении владеть десятками потоков одновременно, такие противники шончан до сих пор не встречались.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19десять потоков одновременно будет использовать один ченнелер противника или парк-тройку - принципиальной разницы не играет, та же Эгвейн сравнивает это умение с жонглированием - уровень Силы здесь совершенно ни при чем, все зависит от способностей конкретного человека - если возможно одновременно управлять двумя, то можно, при наличии способностей естсно, научиться работать и пятью, семью и т.д - в зависимости от способностей.

Я что-то пропустила? Где там были десятки? Мне показалось, Эгвейн то'ракенов, максимум, пулеметной очередью снимала. В "Восходящей тени" упомянуто, что Эгвейн/Илэйн могли направить аж целых четыре потока одновременно, и Рандова дюжина (не примите за намеренное выражение, кто заметил), повергла Эгвейн в шок. Причем, сам Ранд предпочитает не разделять потоки, а плести один сложный. А ангриалы/са'ангриалы дают дополнительные силы, а не свойства разума. Или я не права? Даже, если дело в уровне Силы, Эгвейн ведь направила не больше, чем могла обычно, или около того. Нет?

Цитата: Эоэлла от 15 июня 2010, 19:19Я что-то пропустила? Где там были десятки? Мне показалось, Эгвейн то'ракенов, максимум, пулеметной очередью снимала. В "Восходящей тени" упомянуто, что Эгвейн/Илэйн могли направить аж целых четыре потока одновременно, и Рандова дюжина (не примите за намеренное выражение, кто заметил), повергла Эгвейн в шок.

Цитата: Нож сновидений, глава 24«Очень хорошо», – саркастически сказала Идрелле. О, да. Ей хотелось начать с того, чтобы показать всем, как слаба Эгвейн. – «Отпусти саидар. А теперь, класс...»
   Эгвейн добавила к зеленому голубой шарик, затем коричневый, серый, заставив их вращаться вокруг друг друга.
   «Отпусти Источник!» – резко сказала Идрелле.
   Желтый шарик присоединился к остальным, за ним белый и, наконец, красный. Быстро она добавила огненные кольца, одно внутри другого, вращающиеся вокруг шаров. Теперь красное было первым, потому что она хотела чтобы оно вышло меньше остальных, зеленое шло последним и вышло самым большим. Если бы ей позволили выбирать Айя, она бы выбрала Зеленую. Семь огненных колец вращались, и каждое в собственном направлении, внутри исполняя замысловатый танец вращались семь огненных шариков. Хотя ее поток и был тоненькой струйкой и плетение выходило бледным, но все же это было внушительным зрелищем – одновременное управление четырнадцатью разделенными потоками. Жонглирование Силой было не проще жонглирования руками.
   «Прекрати это!» – кричала Идрелле. – «Прекрати!» – Инструктора окутал жар саидар, и по спине Эгвейн ударила розга из потока воздуха. – «Я сказала – прекрати!» – Розга стегала снова и снова.
   Эгвейн спокойно сохраняла танец шариков и вращение колец. После дубовой подошвы туфли Сильвианы было очень просто впитывать в себя боль от ударов Идрелле. Но пока что не приветствовать боль. Интересно, когда-нибудь у нее получиться улыбаться во время побоев?
   Кэтрин и вторая Красная появились в дверном проеме. – «Что здесь происходит?» – потребовала ответа черноволосая сестра. Глаза ее компаньонки увеличились в размере, когда она увидела, что вытворяет Эгвейн. Маловероятно, чтобы кто-то из них мог одновременно управляться с таким количеством потоков.

Значит, 14 потоков для Эгвейн - нормально.

Цитата: Wasp от 15 июня 2010, 20:43Значит, 14 потоков для Эгвейн - нормально.

Ух ты, как много я выпустила из внимания! Как выросли герои! А где же предел? Или дело, опять-таки, не только в количестве, но и в качестве? По теме, я как-то не вижу десятков потоков. Перечитаю еще раз. Мне не показалось чем-то поразительным (для ее обычного состояния) деяние Эгвейн (ну, в силе духа ей никогда нельзя было отказать).

Цитата: Wasp от 15 июня 2010, 19:43
Значит, 14 потоков для Эгвейн - нормально.

жонглирование 14 шариками пинг-понга и 14 пудовыми гирями есть две большие разницы.
Стоя в проломе Эгвейн не стого не с сего стала жонглировать именно гирями

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 19:14
Стоя в проломе Эгвейн не стого не с сего стала жонглировать именно гирями

Почему? Был же момент крайней нужды. А в такое время человек на многое способен.

Цитата: warhawk от 16 июня 2010, 22:05
Почему? Был же момент крайней нужды. А в такое время человек на многое способен.

Был такой момент, но по ее же словам из-за вилочника она еле еле могла сплести потоки.
Пусть С'Ангрили увеличивает мощь в разы, но ноль помноженное на много все равно ноль.
А она еще взялась управлять кругом.

Вобще-то ангриалы и са'ангриалы добавляют статичное кол-во ЕС, то есть действуют по формуле N+M, а не N*M.

Цитата: PLUTON от 17 июня 2010, 16:06
Вобще-то ангриалы и са'ангриалы добавляют статичное кол-во ЕС, то есть действуют по формуле N+M, а не N*M.

Пруфлинк? Кажется на эту тему уже спорили. Хотите продолжить? ;)


Шарин Н.: То, что я сейчас уеду, не означает, что я напоследок не стукну по башке за оффтоп. Доказывайте в другой теме.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2010, 15:23Был такой момент, но по ее же словам из-за вилочника она еле еле могла сплести потоки.
Пусть С'Ангрили увеличивает мощь в разы, но ноль помноженное на много все равно ноль.

Во-первых, не ноль:

Цитата: ГБ, глава 40– Пусть идут! – прорычала Эгвейн, открываясь Источнику. К счастью, прошло уже достаточно времени, чтобы действие корня вилочника слегка притупилось, и она смогла ухватить слабую струйку Силы. Она была очень тонкой – возможно, наименьшим количеством Силы, которое она когда-либо направляла.

Во-вторых, в круге с тремя послушницами Эгвейн почти восстановила свой потенциал:

Цитата: ГБ, глава 40– Главное, теперь у Эгвейн была Сила. Почти столько же, сколько она сама черпала без воздействия корня вилочника. Она улыбнулась в предвкушении, затем начала плетение, сложность которого привела в благоговейный трепет не одну послушницу.

А теперь добавьте са'ангриал и, похоже, ещё пару-другую Принятых/послушниц в круг. Так что мощи у Эгвейн хватает.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Если же Вам все-таки хочется считать, что рейд и десант описаны замечательно - что ж, считайте себе на здоровье.

Не то, чтобы мне очень хотелось бы защищать БС, особенно после 34, 45 и 46-ой глав, но справедливости, господа, справедливости! До сих пор у нас есть только взгляд на рейд шончан глазами Эгвейн, Саэрин и команды Брина/Суан. ИМХО, с их точки зрения описано нормально (не хочу пока вдаваться в действия Гвардии ББ).
У нас пока нет взгляда на рейд глазами шончан, но есть описание плана рейда. Давайте попробуем отвлечься от частностей.
Прежде всего, при планировании рейда поставлена политическая/стратегическая задача:

Цитата: ГБ, глава 19– И вы все еще думаете, что это стоящее дело?
    – Да, – без колебания ответил Галган. – Если эти марат'дамани заодно с Возрожденным Драконом, то мы должны ударить сейчас, до того, как он сможет использовать их против нас. Возможно, нападение приведет Возрожденного Дракона в ярость, но это также и ослабит его, позволяя вам занять более выгодную позицию на переговорах.

И Туон, и её генералы вполне осознают проблемы, к которым может привести рейд, но, тем не менее, решаются на него. Стратегическая задача поставлена: ослабить, насколько возможно, ББ - вероятных союзников ВД.
Рейд был отложен, но, после провала переговоров с ВД, было решено использовать ранее составленный план, при этом нет никаких сведений о том, что этот план как-то был скорректирован, да и причин его изменять нет - стратегическая задача остаётся той же самой, более того, она становится ещё более важной и срочной:

Цитата: ГБ, глава 35Туон подошла к генералу Галгану.
    – Передай генералу Юлану, – тихо сказала она. – Скажи ему подготовить атаку на тарвалонских марат'дамани. Мы должны ударить по Возрожденному Дракону – и быстро. Этому человеку нельзя позволить набрать еще больше силы, чем у него уже есть.

В рамках той же стратегической задачи нет причин менять тактику - наибольший ущерб ББ наносит захват АС, заодно, возможно, удастся заполучить секреты "нового оружия" и Перемещения. Заранее понятно, что всех марат'дамани захватить не удастся, поэтому для нанесения максимального урона ББ задействован "стратегический резерв Главного командования" - Кровавые Ножи. Их задача тоже поставлена чётко:

Цитата: ГБ, глава 19Их задача – оставшись, прикрывать отступающих Небесных Кулаков, нанося противнику как можно больший урон. Если они смогут отправить нескольких в Тар Валон с приказом убить как можно больше марат'дамани...

Никаких изменений задачи в 36-ой главе нет.
   Судя по косвенным данным (я надеюсь, что в следующей книге будет описание рейда со стороны шончан - это обычная практика РД, возмите, для примера, описание боя у Колодцев Дюмай), атака шончан на ББ развивается согласно плану. Возьмём самый простой вариант планирования, то, как Вы описали, по всем четырём пунктам - к моменту появления группы Брина в ББ, шончан уже, похоже, начинают отход, и Брин нарывается на группу Небесных Кулаков, которые под воздушным прикрытием направляются к точке сбора. Таких точек, наверняка, несколько для разных групп, поскольку почти одновременно должны взлететь несколько десятков то'ракенов. Пути отхода (точнее, отлёта) наверняка определены заранее.
И в этот момент появляется мегазенитка, угрожающая организованной эвакуации. Даже когда шончан убеждаются, что мегазенитку им не уничтожить, шончан уже не могут изменить направление вылета - потому как команду надо передать на несколько взлётных площадок. Поэтому им ничего не остаётся, как прикрывать отход, атакуя ракенами с арбалетчиками и то'ракенами с дамани эту самую мегазенитку. Причём бой с Эгвейн продолжается не слишком долго - она успела сбить за время массированной атаки на неё около 15 ракенов. Сколько на это нужно времени? Посему даже первоначальная минимальная оценка в 15 минут мне сейчас представляется завышенной. Как только эвакуация закончилась - прекращается и атака прикрытия, и уцелевшие ракены улетают.
Где Вы видите неправильные и/или глупые действия шончан?
Действия Эгвейн.
Поначалу она должна сама руководить боем внутри Башни - больше некому. Только когда появляется Аделорна, Эгвейн может передать ей руководство ведением боя внутри Башни, а сама заняться сбиванием ракенов. На этот момент ей некого больше привлечь к бою с воздушными целями, а ждать у неё времени нет - пленных уже увозят. Эгвейн находится на достаточно выгодной позиции - путь эвакуации проходит мимо неё, и поначалу она успевает сбить больше дюжины то'ракенов, прежде чем её обнаруживают и определяют как серьёзную угрозу. Тогда и начинается массированная атака на неё.
Вариант с предварительной разведкой с помощью инвертированных Врат Перемещения мне представляется нецелесообразным по нескольким причинам, каждой из которых достаточно:
1. Эгвейн не знает, где находятся площадки, с которых стартуют то'ракены, и этих площадок несколько (наверное больше десятка).
2. Искать вслепую - нужно очень много времени и сил, которых у неё нет. Инвертированные Врата для Перемещения - плетение весьма сложное, сколько она сможет их создать одновременно?
3. У неё нет бойцов, чтобы атаковать площадки вылета, даже если таковые будут обнаружены - все бойцы заняты отражением наземных атак.
Так что и действия Эгвейн мне представляются весьма логичными и оптимальными в создавшейся ситуации.
Теперь по частностям.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Вы ж САМИ практически только что пишете:

Цитата: Noal Charin от 11 Июня 2010, 00:19:36
К моменту освобождения Аделорны в распоряжении Эгвейн есть ещё только 6 освобождённых АС. В каком они состоянии можно легко себе представить по состоянию Аделорны, а ведь это одна из лучших.

И вдруг "не потеряла боевой дух". Вы уж определитесь.

Определяюсь. Если честно, то при первом чтении мне показалось, что Аделорна была менее боеспособна. Впрочем, противоречия в двух моих высказываниях нет. Аделорна, всё-таки, Капитан-Генерал Зелёной Айи, т.е., по идее, одна из лучших бойцов среди АС, и она, несмотря на потрясение, всё-таки сумела собраться. От остальных, которые даже не из Зелёных, трудно ожидать подобной боеспособности. Заметьте, что Саэрин ни Жёлтых, ни Коричневых в бой не бросает, а использует их только как врачей. Трудно ожидать серьёзных бойцов от Белых или Серых, да и Красные себя не слишком хорошо проявили. А Голубых в ББ нет, да и я далеко не уверен, что они все хорошие бойцы - мы видели в бою только Морейн, которая очень сильна сама по себе, да и, к тому же, вообще исключение из правил.
Опять же, если АС, находящиеся в штабе Саэрин, и не пытаются сбивать ракены, это о чём-то говорит?

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19И в цикле, и в жизни против противника, располагающего артиллерией действуют во-первых - постановкой задач на первоочередное подавление огневых средств - ПоВ Карида на этот счет Вас устроит?

Устроит. Убедили.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19в рассматриваемом случае для планирования БД гораздо важнее знать о потенциальных возможностях противника,  десять потоков одновременно будет использовать один ченнелер противника или парк-тройку - принципиальной разницы не играет,

Действительно, непринципиально, особенно если считать, что основная задача атакующих Эгвейн - прикрытие эвакуации десанта.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:19Да и утверждение "где находятся склады оружия (ангриалы) они не знают" истине не совсем соответствует.

Ну чего к словам-то цепляться? Хорошо, знают где склад, но не знают, где на складе искать. Результат-то тот же.

Цитата: Виктор от 13 июня 2010, 15:191. Неправда:
2. Каким образом это помешает, если Саэрин и Ко прикажут?

1. Убедили, знают.
2. А приказать они не могут - по требованию Эгвейн с Мейдани снята четвёртая Клятва.

Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 03:33Аделорна, всё-таки, Капитан-Генерал Зелёной Айи, т.е., по идее, одна из лучших бойцов среди АС, и она, несмотря на потрясение, всё-таки сумела собраться

только логики в её действиях больше не стало
где это виданно: накручивает себя дескать я же самая главная и самая боевая -- незяяя мне трусить. Далее выглядывает и видит отряд шончан с парой дамани и ... убегает как истеричная девчёнка. Тут или бы тихарилась как мышка или уже пыталась атаковать, при неплохих шансах на победу (отряд не большой и дамани мало). кстаи вопрос возник, уже озвучивал а другой теие: как они дамани могли захватить такое колличество АС при не возможности объединяться в круги. Какой же силы должна была быть дамани, если смогла отрезать удерживающую ЕС Аделорну?

Ну наверно из-за того что мини круг дамани-сулдам мощнее средней АС,ну или отбирали самых сильных дамани.Опять же,посылая на бой с АС ,могли отобрать самых способных в отсекании от источника.Фишка в том ,что если бы АС не щелкали клювом,а сразу бы образовывали круги,атака шончан захлебнулась бы в самом начале.Они же,как прутики веника были сломлены большей частью поодиночке.

оно конечно допустить можно что угодно, но как по мне это косяк автора.
вначале говорится что что бы отсеч от источника удерживающую ЕС надо быть НАМНОГО сильней её, затем появляяется талант по отсечению у некоторых. А тут массово дамани отсекают АС. Можно допустить что для рейда отобрали пару десятков дамани с зашкаливающей силой, но... в общем допустить можно что угодно в отсутствии объяснения

Цитата: ASDDEAD от 28 июня 2010, 01:19
оно конечно допустить можно что угодно, но как по мне это косяк автора.
вначале говорится что что бы отсеч от источника удерживающую ЕС надо быть НАМНОГО сильней её, затем появляяется талант по отсечению у некоторых. А тут массово дамани отсекают АС. Можно допустить что для рейда отобрали пару десятков дамани с зашкаливающей силой, но... в общем допустить можно что угодно в отсутствии объяснения

Там не Талант, а скорее просто умение, и не отсечь, а удержать. Отсечь и удержать вещи разные. Если человек уже касается Источника, то отсечь его намного сложнее, чем поставить щит до того и удержать. Большую часть пленных Шончан вполне могли взять что называется тепленькими. Т.е. отдельные АС могли не успеть даже коснутся саидар, как были уже на цепи. Что же касается Аделорны, то ей просто так "повезло". Это единственное логическое объяснение. Шончан должны были высвободить для рейда самых сильных и опытных сул'дам-дамани.

 Ну, во-первых, в захвате Аделорны было задействовано 2 пары сулдам/дамани, а во-вторых - таки да, было утверждение, что для отсечения противника от ЕС нужно быть намного сильнее, но это если тупо пытаться передавить противника силой, если же противники равны, ну или примерно равны, - см. эпизод Могидин vs Найнив в ВТ или Найнив vs Талаан в СЗ. Сама же Аделорна была поражена насколько дамани превосходят АС не в мощи, а в искусстве владения ЕС:

ЦитироватьИ они были так искусны с этими смертоносными плетениями!

Высоковероятно также и то, что Шончан сумели создать численное преимущество "здесь и сейчас", и дамани согласованно работали группами или парами - одна атакует, другая отсекает. Так что ничего удивительного в захвате многих АС как раз нет.

Цитата: Виктор от 28 июня 2010, 20:24
Ну, во-первых, в захвате Аделорны было задействовано 2 пары сулдам/дамани, а во-вторых - таки да, было утверждение, что для отсечения противника от ЕС нужно быть намного сильнее, но это если тупо пытаться передавить противника силой, если же противники равны, ну или примерно равны, - см. эпизод Могидин vs Найнив в ВТ или Найнив vs Талаан в СЗ. Сама же Аделорна была поражена насколько дамани превосходят АС не в мощи, а в искусстве владения ЕС: Высоковероятно также и то, что Шончан сумели создать численное преимущество "здесь и сейчас", и дамани согласованно работали группами или парами - одна атакует, другая отсекает. Так что ничего удивительного в захвате многих АС как раз нет.

ЦитироватьИ они были так искусны с этими смертоносными плетениями!

так же эту цитату можно понять следующим образом,
Аделорна удивлена ни тем, что дамани превосходят АС искусством владения ЕС,
а тем что смогли достигнуть такого искусства обучаясь вне стен ББ.

Цитата: ASDDEAD от 28 июня 2010, 02:19оно конечно допустить можно что угодно, но как по мне это косяк автора.
вначале говорится что что бы отсеч от источника удерживающую ЕС надо быть НАМНОГО сильней её, затем появляяется талант по отсечению у некоторых. А тут массово дамани отсекают АС.

Это, вообще говоря, относится только к ситуации "один-на-один". А дамани наваливаются кучей, и чрезвычайно согласованно - это конечно не Круг, но если прием отработан до автоматизма, то для какой то конкретной операции может выйти почти так же эффективно.

Цитата: Rubanok от 28 июня 2010, 02:56Т.е. отдельные АС могли не успеть даже коснутся саидар, как были уже на цепи. Что же касается Аделорны, то ей просто так "повезло". Это единственное логическое объяснение. Шончан должны были высвободить для рейда самых сильных и опытных сул'дам-дамани.

Дамани, в среднем, и так много сильнее средних АС - ведь на поводок у Шончан попадали ченнелеры с "искрой". Т.е. у "шончанских" дамани большинство с уровнем примерно как у Морейн, плюс-минус лапоть.
Вобщем, как Виктор правильно заметил:

Цитата: Виктор от 28 июня 2010, 21:24Ну, во-первых, в захвате Аделорны было задействовано 2 пары сулдам/дамани

Цитата: Виктор от 28 июня 2010, 21:24Высоковероятно также и то, что Шончан сумели создать численное преимущество "здесь и сейчас", и дамани согласованно работали группами или парами - одна атакует, другая отсекает. Так что ничего удивительного в захвате многих АС как раз нет.

Впрочем, аналогичную методу мы видим уже в Великой Охоте.

ЦитироватьТ.е. отдельные АС могли не успеть даже коснутся саидар, как были уже на цепи.

- совершенно согласен. Более того, уже писал о том, что действуй шончан в таком ключе, они бы всю ББ на цепь посадить смогли - ну или большую ее часть. Считал и считаю, что какой то через чур горячий "исполнитель" просто испортил им всю малину, дав приказ швырять молнии и рвать камень с самого начала, лишив их элемента внезапности (т.е. при захвате Элайды, чьи апартаменты были на самом верху и неизбежно должны были быть первой мишенью для удара) - потому как на "тихое" связывание "трофеев" никто просто не обратил бы внимания (не видя потоков нельзя сделать вывод о том, для чего используется ЕС, а как мы знаем из ПоВов персонажей-АС, в ББ ВСЕГДА кто-то направляет, даже ночью практически).
А так, захват четырех десятков ченнелеров из более чем четырех сотен, находившихся в ББ на тот момент (считая с Принятыми и послушницами) это провал - даже не смотря на захват слишком много знающей Элайды. А объединенная ББ этих потерь так и вообще может не замечать, при том, что второго такого шанса у Империи, даже если они смогут освоить Перемещение, просто не будет.
А так, в результате, какой то тупой исполнитель завалил вполне себе прекрасный план.

  Ну , в принципе , Империя готовилась к схватке  с сильным, многократно превосходящим численно противником (точнее - формально по чаннелерам   ББ превосходила  противника по силе раз в десять, по  пехоте - раз в сто (правда ей противостояла десантура Империи :)  )   - отсюда  и " сколько можем захватим  и  сколько можем - убьем". Потому и попытка сразу подавить огненным валом.
 Кто ж знал , что грозная Белая Башня- не крепче трухлявого полена ( с одним твердым сучком на 22 этаже ;)).
 
 

Вообще-то в ББ на момент нападения должно было быть где-то около 200 с хвостиком АС, не больше. Т.е. по направляющим больше в 4 раза. А Гвардия Башни гораздо больше, чем в сто раз превосходила десант Шончан.

Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 09:18Гвардия Башни гораздо больше, чем в сто раз превосходила десант Шончан.

Насколько я понимаю, в задачу Гвардии Башни не входит охрана самой ББ (дайте цитату, если я ошибаюсь), функция Гвардии - охрана стен и соблюдение порядка в городе Тар Валон. Поэтому вряд ли в момент нападения шончан гвардейцы были внутри ББ, во всяком случае немного. Остальные должны были прорываться в Башню из казарм под огнём противника. Наверняка шончан грамотно спланировали атаку и должны были препятствовать подходу подкреплений со стороны Гвардии в Башню, чего проще - посади пару дамани на возможных путях подхода к Башне и отстреливай противника. Да и казармы наверняка бомбили, хоть об этом и не написано.

Цитата: Noal Charin от 30 июня 2010, 17:41
   Насколько я понимаю, в задачу Гвардии Башни не входит охрана самой ББ (дайте цитату, если я ошибаюсь), функция Гвардии - охрана стен и соблюдение порядка в городе Тар Валон. Поэтому вряд ли в момент нападения шончан гвардейцы были внутри ББ, во всяком случае немного. Остальные должны были прорываться в Башню из казарм под огнём противника. Наверняка шончан грамотно спланировали атаку и должны были препятствовать подходу подкреплений со стороны Гвардии в Башню, чего проще - посади пару дамани на возможных путях подхода к Башне и отстреливай противника. Да и казармы наверняка бомбили, хоть об этом и не написано.

ВД:

ЦитироватьМежду тем Верин провела своих подопечных вокруг Башни и остановилась перед небольшими боковыми воротами, где стояли два стражника, ибо вход был распахнут. Помедлив, Айз Седай откинула свой капюшон и, не покидая седла, наклонилась, желая потихоньку поговорить с достойным воином. Подняв на нее грозный взгляд, он сразу побелел от страха, затем стал с удивлением осматривать спутниц важной дамы. Торопливо пробормотав:
    "Как прикажете, Айз Седай! " - он вприпрыжку ринулся в сторону Башни. Верин, не вслушиваясь в его бормотание, уже проезжала через ворота. Свою лошадь она вела так, словно путникам некуда было спешить.
    Следом за ней продвигалась к известной Башне сопровождающая носилки Эгвейн, она поглядывала на Илэйн и Найнив, так же как и они пытаясь догадаться, какие слова прошептала Верин стражнику.
    Караульное помещение располагалось рядом с воротами, в сером каменном доме, похожем на шестиконечную звезду, поставленную на бок. В дверях здания без дела толпились несколько стражников; завидев проезжавшую мимо них Верин, они прекратили болтовню и склонились перед ней в глубоком поклоне.

ЦитироватьНо очутившись на свежем воздухе, под ярким утренним небом, в котором проплывали редкие облака, Мэт выбросил на время из головы всех женщин. Он смотрел на широкий, вымощенный каменными плитами двор с простым каменным фонтанчиком посередине его и казармой, построенной из серых булыжников, на другой стороне. Казарма походила на громадный валун, красующийся рядом с немногими деревьями, вырастающими из обложенных камешками отверстий в плитах. На скамейках перед длинным и низким зданием посиживали стражники в одних рубашках, они приводили в порядок свое оружие, доспехи и упряжь лошадей. Они-то как раз и нужны были сейчас Мэту.
И он стал прохаживаться по двору, поглядывая на солдат как будто от нечего делать.

Кроме того в ВТ:

ЦитироватьТяжелые железные створки были распахнуты, но ни в караульной, ни у самих ворот не было ни души. Неслыханное дело, чтобы ворота были оставлены без охраны. Ворота, ведущие на территорию Башни. На полпути к огромному, вздымавшемуся в небо белому столбу Башни над деревьями поднимались клубы дыма. Кажется, в той стороне находились казармы, где размещалась молодежь, приезжавшая учиться у Стражей воинскому искусству. Наверное, охрана побежала помогать тушить пожар.

Иными словами территория ББ охраняется все той же Гвардией. И насколько можно понять на территории собственно ББ и находятся казармы для гвардейцев, учеников Стражей и вероятно для самих Стражей. Т.е. до строения Башни рукой подать. Конечно не факт, что ВСЕ казармы Гвардии находятся на территории Башни (как-никак 50.000 человек), а не как-то по-хитрому разбросаны по всему Тар Валону, что было бы странно, но не невероятно. В любом случае солдат на территории ББ должно было быть в избытке, учитывая, что город фактически осадили и могут предпринять штурм. Если солдат было совсем немного, то тогда Чубейна надо непросто на кол посадить, а еще подвергнуть перед казнью изощренным пыткам, ибо выходит, что боевой командир он как из жопы, пардон, валторна. В любом случае, вероятное подошедшее подкрепление из города, которое должно было бы составлять ТЫСЯЧИ солдат, а значит прорваться к ББ даже под обстрелом было более или менее реально. В общем, описание сражений от БС выглядит убого, т.к. слишком уж малоинформативно и заставляет только пожимать плечами в недоумении. Ох, боюсь запорет он описание ТГ...

Цитата: Родривар Тихера от 30 июня 2010, 07:41Считал и считаю, что какой то через чур горячий "исполнитель" просто испортил им всю малину, дав приказ швырять молнии и рвать камень с самого начала, лишив их элемента внезапности (т.е. при захвате Элайды, чьи апартаменты были на самом верху и неизбежно должны были быть первой мишенью для удара) - потому как на "тихое" связывание "трофеев" никто просто не обратил бы внимания (не видя потоков нельзя сделать вывод о том, для чего используется ЕС, а как мы знаем из ПоВов персонажей-АС, в ББ ВСЕГДА кто-то направляет, даже ночью практически).

- вы забываете, что Шончан даже допросив захваченных ранее АС вряд ли хорошо представляли себе устройство башни. Не зная ситуации логично предположить, что внезапный огневой налёт и десант - ошеломит противника и нарушит охранение Для тихого просачивания, тем более при десанте, нужно слишком много точных сведений  что бы рассчитывать на успех - они исходили из худшего.
Если бы Ас вняли предупреждению Эгвейн то от Шончан, по моему вообще бы ничего не осталось, при любом варианте.

Цитата: Haman от 30 июня 2010, 08:43Ну , в принципе , Империя готовилась к схватке  с сильным, многократно превосходящим численно противником

Это и подразумевает, по возможности, сохранения режима "запрет на огонь" до возникновения РЕАЛЬНОГО противодействия противника. Где возникло это реальное противодействие? - на нижних уровнях и на 22-ом, где отжигала Эгвейн с послушницами - т.е. шончанские десантники практически контролировали 3/4 Белой Башни! Это все результат "эксплуатации" эффекта внезапности. Не устрой кто-то шибко рьяный побудку обитательницам ББ, так практически большая часть этих самых обитательниц, сладко спавших в теплых постельках, оказалась бы на куканах еще не успев бы толком проснуться.
Как хотите, но это именно слив шончан, причем слив именно кого то из исполнителей-офицеров.

Цитата: Haman от 30 июня 2010, 08:43Кто ж знал , что грозная Белая Башня- не крепче трухлявого полена ( с одним твердым сучком на 22 этаже ).

Небесные Кулаки какбэ профи, съевшие собаку на разного рода спецоперациях. В этом разе непонимать, что при таком численном преимуществе врага, "поднять шухер" слишком рано - значит загубить операцию на корню ???
То, что проснувшиеся АС бегали, подобно курам с отрубленными головами, некоторое (кстати, довольно большое) время - роли уже не играло. Возникновение центров сопротивления при этом уже было неизбежным - а как только АС начали формировать Круги, так и вся малина у шончан кончилась (впринципе, даже без героической Эгвейн - разве что народу увезли бы с собой больше, - но не на много).

Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 09:18Вообще-то в ББ на момент нападения должно было быть где-то около 200 с хвостиком АС, не больше. Т.е. по направляющим больше в 4 раза.

АС да, сотни две - но не надо забывать про Принятых и послушниц - их вряд ли было меньше. Где то проскальзывала инфа, что Элайда тоже приказала усилить поиск кандидаток на шаль (разумеется, при соответствующей обработке) - много вряд ли нашли, но пополнение, несомненно было. Так что 200+200 и дадут четыре сотни.

Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 09:18А Гвардия Башни гораздо больше, чем в сто раз превосходила десант Шончан.

Вся беда в том, что собственно в саму ББ, где расположены комнаты Принятых и кельи послушниц, а так же апартаменты Айя, НИКАКИХ СОЛДАФОНОВ НЕ ПУСКАЛИ ИЗ ПОКОН ВЕКУ. Так что на Чубейна наезд совершенно напрасный - без ПРИКАЗА он туда солдат ввести НЕ МОГ. Собственно, пока ему Саерин такой приказ, пусть и формальный, не дала (как Восседающая) - все его действия, в этом направлении, автоматически попадали под пункт о превышнии полномочий. А разместить в "сердце" ББ содат заранее - это уже вопрос к Элайде, ее какбэ предупреждали.
Про стрельбу из луков с земли по ракенам - это вообще песня. Выше полутора сотен шагов они вообще никого не достанут, а дамани шончан смогли бы жарить их как шашлык сверху. Вот если стрелять из ОКОН ББ... но кто же их туда без разрешения пустит то.

Цитата: Vlad от 30 июня 2010, 19:39- вы забываете, что Шончан даже допросив захваченных ранее АС вряд ли хорошо представляли себе устройство башни. Не зная ситуации логично предположить, что внезапный огневой налёт и десант - ошеломит противника и нарушит охранение Для тихого просачивания

Тихое просачивание, которое им прекрасно удалось, вообще не терпит шума. И чем большее время нет этого самого шума - тем лучше результат. А они начали греметь в полную мочь практически сразу после высадки (см. захват Элайды в ее гнездилище на верхотуре ББ)

Цитата: Vlad от 30 июня 2010, 19:39тем более при десанте, нужно слишком много точных сведений  что бы рассчитывать на успех - они исходили из худшего.

Там вроде как участвовали профессионалы, и проникли они в ББ до нижних уровней - почему же не смогли соблюсти режим "тишины", который обеспечил бы им полный триумф?

Цитата: Vlad от 30 июня 2010, 19:39Если бы Ас вняли предупреждению Эгвейн то от Шончан, по моему вообще бы ничего не осталось, при любом варианте.

Увы, для этого ББ нужна была бы альтернативная Элайда. И альтернативные Восседающие в придачу, которые, пока их жареный петух в одно место не клюнул, ТОЖЕ НЕ ПОВЕРИЛИ.

Родривар Тихера
Не помню точно сколько, но послушниц и Принятых было в ББ очень мало уже на протяжении не одного века. ЕМНИП в первых книгах где-то проскакивала цифра в 50 послушниц и десяток-другой Принятых, если не меньше. И они в принципе погоду не сделали бы, т.к. если что-то как-то и могут направлять через раз, то опыта работы с ЕС у них мизер, если конечно они не все что называется последнего года выпуска, т.е. кандидаты в АС на завтра.
Про то, что Чубейн не пустил бы солдат в Башню, похоже на анекдот. Враг атакует! Он ДОЛЖЕН послать солдат для защиты АС и Амерлин, что собственно и было сделано, но бездарно. И про луки говорилось касательно использования их против дамани в помещениях, коридорах и лестницах, о чем Чубейн не подумал. Его солдатиков побивали дамани при попытки сблизится в коридорах/на лестницах. Про то что из окон можно было обстрелять летунов это да.

Мне разгром ББ напомнил некоторые войны когда небольшая мобилизованная армия уничтожает колоса на глиняных ногах. Но такое возможно лишь в одном случае когда народ этой самой ББ не хотел защищаться, для него любая другая власть лучше имеющейся.
Так что после некоторого размышления я пришел к выводу что данный разгром мог состояться в реале, и максимум к нему приложили  Престол, воседающее и главы Айй

Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 21:01
Родривар Тихера
Не помню точно сколько, но послушниц и Принятых было в ББ очень мало уже на протяжении не одного века. ЕМНИП в первых книгах где-то проскакивала цифра в 50 послушниц и десяток-другой Принятых, если не меньше.

А откуда у Эг тогда их взялось 60?

Цитата: Вергель от 30 июня 2010, 21:52
А откуда у Эг тогда их взялось 60?

Ну пускай 60, пускай хоть 80, но это далеко не 200 и не 100. И как бэ толку от этих послушниц, если они не в круге почти что ноль?

Цитата: Родривар Тихера от 30 июня 2010, 20:41Тихое просачивание, которое им прекрасно удалось, вообще не терпит шума. И чем большее время нет этого самого шума - тем лучше результат. А они начали греметь в полную мочь практически сразу после высадки (см. захват Элайды в ее гнездилище на верхотуре ББ)

Цитата: Родривар Тихера от 30 июня 2010, 20:41Там вроде как участвовали профессионалы, и проникли они в ББ до нижних уровней - почему же не смогли соблюсти режим "тишины", который обеспечил бы им полный триумф?

- здесь главное слово - удалось. А могли ли они полагаться на удачу, "тихий" первоначальный десант да, но потом лучше сразу нанести превентивный удар по выбранным точкам, в противном случае они при поднятой тревоге и организованной (как они думали) обороне могли нарваться на удар сами,. Шончан предпочли не рисковать и ударить первыми, что позволяло надеяться на уничтожение части "ПВО" и "охранных систем" до их задействования противником + возможность посеять панику, а также сделать проходы в стенах которые заведомо не могут быть под охраной.

Забыл ещё один момент, не заметить парочку ракенов и то'ракенов ещё можно - но не могли же они рассчитывать что АС не заметят пару сотен, поэтому  ещё до высадки основного десанта должен быть удар по самым опасным или на оборот перспективным направлениям. Не могли же Шончан знать, что АС абсолютно не готовы к отражению нападения с воздуха.

Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 23:27Ну пускай 60, пускай хоть 80, но это далеко не 200 и не 100. И как бэ толку от этих послушниц, если они не в круге почти что ноль?

60 послушниц это только те, кто всал "под знамена" Эгвейн в битве, а ведь были, наверняка, еще и те, кто находился на разного рода "хозработах"(типа кухни), в "нарядах"(дежурил на посылках у Важных Персон) - да просто тех, кто забился по щелям как тараканы, когда пошла потеха. Так что сотня это как бы минимум (наверняка было больше - супердевочки в ТАРе, при посещении кабинета Элайды, видели ее приказ об усиленном наборе послушниц). Да и Принятых, до раскола, было несколько десятков - и к мятежницам, в итоге, попало меньшинство. Плюс, могли еще кого то из "продвинутых" послушниц возвысить до Принятой. Так что наверняка их было в ББ не меньше полусотни - уже серьезная сила.
А толк от тех же послушниц, как только начали формировать Круги, сразу стал не просто большим, а огромным.

Цитата: Vlad от 30 июня 2010, 23:48- здесь главное слово - удалось. А могли ли они полагаться на удачу, "тихий" первоначальный десант да, но потом лучше сразу нанести превентивный удар по выбранным точкам, в противном случае они при поднятой тревоге и организованной (как они думали) обороне могли нарваться на удар сами,. Шончан предпочли не рисковать и ударить первыми, что позволяло надеяться на уничтожение части "ПВО" и "охранных систем" до их задействования противником + возможность посеять панику, а также сделать проходы в стенах которые заведомо не могут быть под охраной.

Посеять панику? - ну, ну. Посеяли положим, а что если АС, при этом, ударят в ответ тем самым "супероружием", которое, как шончан полагали, у них было.

Цитата: Vlad от 01 июля 2010, 00:11Забыл ещё один момент, не заметить парочку ракенов и то'ракенов ещё можно - но не могли же они рассчитывать что АС не заметят пару сотен

Очень даже могли: шончан проводили детальную разведку с воздуха по ночам еще задолго до нападения - Эгвейн, отправляясь "закупоривать" гавань в Тар Валоне, видела одного из таких ракенов-разведчиков.

Цитата: Vlad от 01 июля 2010, 00:11поэтому  ещё до высадки основного десанта должен быть удар по самым опасным или на оборот перспективным направлениям. Не могли же Шончан знать, что АС абсолютно не готовы к отражению нападения с воздуха.

Так что шончан прекрасно знали, что их НИКТО не ждет, что постов нет и что высадятся они без препятственно. У них могли быть сомнения только по внутренней планировке и местоположению "добычи", плюс, они не могли знать, что ББ еще и реально изменилась под воздействием искажений в Узоре (помещения и коридоры сместились) - но это не повод с шумом и грохотом, от которого и мертвый проснется, оповещать "дичь" о своем прибытии. Они, в конце-концов, летели не жечь и громить, а захватить побольше "живого товара" - зачем же добычу заранее вспугивать?

Цитата: Родривар Тихера от 01 июля 2010, 15:49
60 послушниц это только те, кто встал "под знамена" Эгвейн в битве, а ведь были, наверняка, еще и те, кто находился на разного рода "хозработах"(типа кухни), в "нарядах"(дежурил на посылках у Важных Персон) - да просто тех, кто забился по щелям как тараканы, когда пошла потеха. Так что сотня это как бы минимум (наверняка было больше - супердевочки в ТАРе, при посещении кабинета Элайды, видели ее приказ об усиленном наборе послушниц). Да и Принятых, до раскола, было несколько десятков - и к мятежницам, в итоге, попало меньшинство. Плюс, могли еще кого то из "продвинутых" послушниц возвысить до Принятой. Так что наверняка их было в ББ не меньше полусотни - уже серьезная сила.

Ок. Признаю что был не прав. Действительно, по найденному в тексте, Элайде удалось набрать немногим больше 100 послушниц. Но только про серьезную силу похоже на анекдот. Если уж Капитан-Генерал Зеленых убегает от парочкой дамани, то что говорить о послушницах, которые еще день-другой назад максимум чем занимались, так это шарики светящиеся сплетали? :D

Стояли в коридоре и ждали пока их повяжут,вот и вся сила.Если бы не джокер в лице Эгвейн ,почти все бы пропали.

Цитата: Родривар Тихера от 01 июля 2010, 16:49Посеять панику? - ну, ну. Посеяли положим, а что если АС, при этом, ударят в ответ тем самым "супероружием", которое, как шончан полагали, у них было.

- так в том то и дело, что они опасались, что если они просто будут тихо высаживаться со всех своих летунов, то при первом же обнаружении по ним ударят этим самым супер оружием. Поэтому как только первые группы были высажены и возможно были первые столкновения  они нанесли ряд ударов по тем точкам которые сочли нужными.

Цитата: Родривар Тихера от 01 июля 2010, 16:49Очень даже могли: шончан проводили детальную разведку с воздуха по ночам еще задолго до нападения - Эгвейн, отправляясь "закупоривать" гавань в Тар Валоне, видела одного из таких ракенов-разведчиков.

Цитата: Родривар Тихера от 01 июля 2010, 16:49Так что шончан прекрасно знали, что их НИКТО не ждет, что постов нет и что высадятся они без препятственно. У них могли быть сомнения только по внутренней планировке и местоположению "добычи", плюс, они не могли знать, что ББ еще и реально изменилась под воздействием искажений в Узоре (помещения и коридоры сместились) - но это не повод с шумом и грохотом, от которого и мертвый проснется, оповещать "дичь" о своем прибытии. Они, в конце-концов, летели не жечь и громить, а захватить побольше "живого товара" - зачем же добычу заранее вспугивать?

- Что дает эта разведка - ну прилетел увидел предполагаемые места высадки, не заметил охранников в некоторых местах и что. От куда они могли узнать, заметили их разведчиков или нет, откуда они могли понять как организована оборона башни на случай налёта, увидеть скрытые посты наблюдателей (есть они или нет), оценить на сколько быстро и как организовано АС развернутся для удара. Это ракетную установку или настоящую зенитку можно засечь с воздуха и то не всегда, как засечь или узнать об АС с маленьким приборчиком которая может выйти на известную ей позицию в любой момент и сносить их летунов пачками. При относительно сносной организации таких "зениток" как Эгвейн могло оказаться с десяток да в удобных местах (создание кругового обстрела)- тогда при первом обнаружении те кто не успел улететь покойники.
- По моему логичный вывод: первые командос зашли, удар, а потом не прекращающиеся удары по всем очагам сопротивления и любому замеченному противнику с продвижением основной массы десанта для захвата. И под прикрытием тех же ударов погрузка и отход.
- Я надеюсь в этой или следующей книге будет описание битвы со стороны Шончан, со стороны башни по моему описано не очень хорошо.
Всё что я понял сейчас:
- высадились сверху, ударили по нескольким точкам, высадились внизу.
- продвигались с верху и снизу с ведением поддерживающего и защитного огня,
- Захват пленных, как только уперлись в сильное сопротивление начали подготовку к эвакуации.
- Как поняли что при продолжении атак не оправдано будут расти их потери эвакуировались под прикрытием огня.

Вспомнил как охраняли свои сокровищнеца шаленоски, и как легко Падайн Фейн забрал Кинжал.
Сейчас воплне допускаю что кто-то даже следил за небом, и решил вместо тревоги сыграть в героя-Рембо.  То есть типичная недооценка соперника.
Еще помню нападение на холд троллоками в Пустыне - в первую очередь там забили тревогу, и все бросились сопротивляться. В ББ никто тревогу не бил, но когда до всех дошло, кроме Эг никто не оказывал хоть какого нибудь сопротивления (вылазку Брина, Галада и Суан в заслугу ББ не ставлю - те же враги только в синем дошли до башни и выкрали особо охраняемую пленницу)
Личное впечатление на сейчас белая башня (в отличии от черной) это гнойный нарыв который необходимо вырдавить и прежечь, дабы не бло последствий.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2010, 19:57
вылазку Брина, Галада и Суан в заслугу ББ не ставлю - те же враги только в синем дошли до башни и выкрали особо охраняемую пленницу

В синем? Галад? О_о

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2010, 19:57
Вспомнил как охраняли свои сокровищнеца шаленоски, и как легко Падайн Фейн забрал Кинжал.
Сейчас воплне допускаю что кто-то даже следил за небом, и решил вместо тревоги сыграть в героя-Рембо.  То есть типичная недооценка соперника.
Еще помню нападение на холд троллоками в Пустыне - в первую очередь там забили тревогу, и все бросились сопротивляться. В ББ никто тревогу не бил, но когда до всех дошло, кроме Эг никто не оказывал хоть какого нибудь сопротивления (вылазку Брина, Галада? и Суан в заслугу ББ не ставлю - те же враги только в синем дошли до башни и выкрали особо охраняемую пленницу)
Личное впечатление на сейчас белая башня (в отличии от черной) это гнойный нарыв который необходимо вырдавить и прежечь, дабы не бло последствий.

Сандерсон же объяснял.. Белая Башня привыкла повелевать людьми и тронами, за сияющие стены не смогла прорваться ни одна армия.. Да за все это время АС просто отвыкли опасаться за свою жизнь в пределах ББ (справедливо и за пределами ББ).
Нападение же произошло ночью, когда большинство обитателей спало. Какую тревогу кто-то мог поднять? С чего бы это кому-то следить за небом? А когда нападение началось тревога поднялась сама собой.

ЦитироватьКогда Башню в очередной раз тряхнуло, Эгвейн прижалась к стене коридора, чтобы не упасть. Вокруг дрожал каждый камень. Куски штукатурки сыпались с потолка, а со стены вдруг отвалилась расшатанная плитка и, упав, разлетелась по полу дюжиной кусков.

з.ы. Все же Гавин, а не Галад

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 18:30С чего бы это кому-то следить за небом?

Хотя бы из-за воплей Эгвейн которая сказала про возможное нападение на ББ шончан

Ее как бы никто не воспринимал всерьез.. Тем более сверх-гипер редкий дар Ходящей по снам.

Цитата: Defor от 04 августа 2010, 19:04Ее как бы никто не воспринимал всерьез..

Так только восседающие ее распрашивали, хорьки ее за Амерлин признали, а про послушниц-принятых я вообще умалчу.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 18:26Так только восседающие ее распрашивали, хорьки ее за Амерлин признали, а про послушниц-принятых я вообще умалчу.

И что, восседающие, которые боялись неправильно посмотреть на Элайду смогли бы по вашему самостоятельно устроить дополнительные патрули, людей, следящих за воздухом и т.д.? Да в Башне мало кто вообще верил в "слухи о Шончан, летающих на Отродьях Тени"

Эгвейн никогда не предупреждала о воздушном нападении на ББ. Это было неожиданно и для неё самой. А для предупреждения о наземном нападении существует Гвардия на стенах Тар Валона.

Цитата: AndreyZ от 04 августа 2010, 22:51
Эгвейн никогда не предупреждала о воздушном нападении на ББ. Это было неожиданно и для неё самой. А для предупреждения о наземном нападении существует Гвардия на стенах Тар Валона.

Так об этом же и говорилось. Она предупредила о нападении, а сестры уже могли додумать какие пути наступления выберут Шончан. Но никто не шевелился.

Это для нас, испорченных историей применения авиации в войнах, идея о возможном воздушном нападении естественна. А для того, чтобы АС пришла в голову такая мысль, нужно быть военным гением.

Неоднозначное заявление. Догадаться было можно, но они даже не пытались. А говорить о военногеинстве, считаю неправильным. Сколько раз у них говорилось про Великих Полководцев.

Цитата: AndreyZ от 04 августа 2010, 23:51Эгвейн никогда не предупреждала о воздушном нападении на ББ.

*ухмыляется* Дословно - конечно, нет. Однако, она рассказывала о своём сне, в котором два(?) ворона качнули лампу и та стала разбрасывать искры ;) Думается, вороны могли качнуть лампу в полёте, задев крылом, а не подойдя по земле вперевалочку ;) То, что Эгвейн не поверили (абсолютное большинство тех, кто это слышал), а уж, тем более, не поразмыслили - что же это может означать, говорит только о косности, узости мышления АС *довольно потирает руки*

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 00:35Сколько раз у них говорилось про Великих Полководцев.

мммм...а какие великие полководцы остались в Башне? ЕМНИП их там нет ??? АС их и распугали :Dа вообще у всех тн Великих Полководцев (как то Брин, Итуралде, Мэт) хватает ума держаться от АС подальше :2funny:Гарет не в счет, у него была другая причин и он понятия не имел что его ждет в салидаре, пока не подъехал поближе, а потом уже и поздно было

Цитата: arcanis от 05 августа 2010, 09:08а вообще у всех тн Великих Полководцев (как то Брин, Итуралде, Мэт)

Есть ма-а-аааааааааааааленькое противоречие ;)
Агельмар Джагад - великий полководец? Да. Однако с Порубежниками путешествуют 13 Айз Седай.
Даврам Башир - великий полководец? Да. Однако он рядом с Рандом, с которым тоже путешествуют несколько Айз Седай. Так что, словосочетание "у всех... хватает ума держаться от АС подальше" некорректно ;) Корректнее будет - "у части..."

Ну и что? Мэт тоже путешествует вместе с АС, и при этом старается держаться от них подальше. И вот еще... Скажите честно, вы сами догадались заранее, что нападение на ББ будет с воздуха? При этом учтите, что вы практически полностью осведомлены о происходящем у Шончан и о их менталитете, а также об отсутствии страха перед ББ.

Цитата: Iehbr от 05 августа 2010, 08:55
Ну и что? Мэт тоже путешествует вместе с АС, и при этом старается держаться от них подальше. И вот еще... Скажите честно, вы сами догадались заранее, что нападение на ББ будет с воздуха? При этом учтите, что вы практически полностью осведомлены о происходящем у Шончан и о их менталитете, а также об отсутствии страха перед ББ.

Я был уверен, что нападение пойдет по верху, по земле Шончан постоянно останавливали войска ВД, так что эту ошибку они должны были учесть..

Цитата: arcanis от 05 августа 2010, 08:08мммм...а какие великие полководцы остались в Башне? ЕМНИП их там нет  АС их и распугали

Не забывайте о капитане Чубейне. На сколько я помню, хоть его и не причисляют непосредственно к Великим полководцам, но Брин о нем очень даже положительно отзывался. А похвала Великого также налагает определенные обязанности) К тому же Брин патологически не способен врать и приукрашать.

Цитата: Defor от 05 августа 2010, 09:01
Не забывайте о капитане Чубейне. На сколько я помню, хоть его и не причисляют непосредственно к Великим полководцам, но Брин о нем очень даже положительно отзывался. А похвала Великого также налагает определенные обязанности) К тому же Брин патологически не способен врать и приукрашать.

Цитату, где Брин как-то очень положительно о нем отзывается. По факту Чубейн идиот каких мало. Не Вейрамон конечно, но мозгов хватает на обращение с мечем и вряд ли больше.

Цитата: Iehbr от 05 августа 2010, 09:55И вот еще... Скажите честно, вы сами догадались заранее, что нападение на ББ будет с воздуха?

Знаете, есть на свете замечательные "Законы Мэрфи" ;)
Один из них гласит: "Что бы ни случилось, всегда найдётся человек, который знал, что так и будет" ;)
Не хочу себя причислять к подобным, но первая мысль о том, как Шончан могут напасть на ББ - по воздуху.

ЦитироватьПри этом учтите, что вы практически полностью осведомлены о происходящем у Шончан и о их менталитете, а также об отсутствии страха перед ББ.

Учитываю. Вам напомнить, как Шончан захватили Цитадель Света? ;) Для них это типичный приём.

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 09:59Цитату, где Брин как-то очень положительно о нем отзывается.

В течении для думаю найду, а перечитывать то лень) В любом случае, это было в то время, когда армия мятежниц появилась под стенами ББ и Брин с Эгвейн обсуждали возможности нападения.

Каюсь, неправильно запомнил и воспринимал суждения Брина...
Вот отрывок из ПС, который по моему мнению должен был быть доказательством моей правоты, но скорее ее опровергает..:

Цитировать«С тех пор как мы здесь появились, Комендант Гавани не позволяет причаливать одновременно больше восьми-девяти кораблей», - заметил Гарет, едва первый корабль оказался с ними на одной линии, - «но капитаны, кажется, координируют свои действия по времени. Скоро появится следующий караван, и они тоже доберутся города, задержавшись на время, требуемое Гвардейцам Башни чтобы убедиться, что эти ребята действительно наемники. Джимар Чубейн достаточно опытен, чтобы принять меры против проникновения в Тар Валон моих людей на борту судов. Почти все Гвардейцы сосредоточены в Гаванях. Ну и в башнях на мостах. Насколько я смог разведать, в других местах их немного. Хотя, это изменится. Поток судов начинается с первыми лучами солнца и не ослабевает почти до наступления сумерек. И здесь, и в Южной Гавани. Не похоже, чтобы этот караван был набит солдатами так плотно, как мог бы. Любой план выглядит блестящим, пока не дойдет до дела, Мать, но тогда вы должны приспособиться к обстоятельствам, а иначе будете ими задавлены».

А дальше и вовсе подтверждает ваши слова

Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 09:59
По факту Чубейн идиот каких мало.

в отрывке оттуда же:

ЦитироватьЛорд Гарет сосредоточил свои силы вдоль реки, часть занимала города у мостов по обоим берегам, а остальные располагались, по его словам, в запасных лагерях. Воины из этих лагерей могли броситься на помощь для отражения любой вылазки из города. Это на тот случай, если его мнение о Верховном Капитане Чубейне было ошибочным. - «Всегда учитывайте возможность, что ваши предположения неверны», - внушал он Эгвейн.

Каюсь, был неправ.

Но даже такой недалекий полководец мог бы додуматься за слежением за воздушным пространством, если бы хоть одна АС ему намекнула на возможное нападение Шончан. ИМХО.

Цитата: AndreyZ от 04 августа 2010, 23:09
Это для нас, испорченных историей применения авиации в войнах, идея о возможном воздушном нападении естественна. А для того, чтобы АС пришла в голову такая мысль, нужно быть военным гением.

А додуматься до скольжения/перемещения шаленоски из ББ не могли, и это не смотря что у них под носом образовалась опозиционная башня?

Цитата: Aleksej_3000 от 06 августа 2010, 17:17А додуматься до скольжения/перемещения шаленоски из ББ не могли, и это не смотря что у них под носом образовалась опозиционная башня?

И какое отношение имеет скольжение/перемещение к нападению Шончан?

А насчет угрозы со стороны мятежников, то вы забыли о том, что в Совете салидарской башни присутствуют целых 5(пять) шпионов ББ. О любой предстоящей военной операции мятежников ББ будет заранее извещена: вспомните к чему привела их единственная операция - блокировка гаваней!

ЦитироватьА додуматься до скольжения/перемещения шаленоски из ББ не могли

Положим и шончан до этого не додумались.И вообще открыть заново перемещение смогла только Эгвейн и то только потому что была Сновидицей а скольжение вообще из Могидин выжали.
Ну конечно главную роль тут сыграли гордыня и самомнение, ББ ведь за тысячи лет атаковали считанные разы а прорваться на ее территорию вообще удалось вроде только дважды.Ну и психологическая не готовность к атаке с воздуха в мире,не знавшем авиации.

А вот как вы думаете, Элайда вернется в стройные ряды в следующих книгах? Или это уже отживших персонаж?

Цитата: Defor от 08 августа 2010, 22:49А вот как вы думаете, Элайда вернется в стройные ряды в следующих книгах? Или это уже отживших персонаж?

Спасут. Или освободят. Хочется верить, что после Шончанского плена дама, таки, прозреет. Она же не ДТ, идёт в Свете, но - своим путём
:-X Хочется надеяться, что путь она откорректирует.
Всё вышенаписанное - несомненное ИМХО.

Просто интересно, как это будет)
"Эгвейн, прости меня глупую дуру, была неправа, каюсь. Но ты, дитя, давай сруливай с Престола, я истинная Амерлин"
или просто сломается, станет обычной красной сестрой, которая будет выполнять приказы наравне со всеми и перестанет упираться в свои Прозрения...

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 14:30
Просто интересно, как это будет)
"Эгвейн, прости меня глупую дуру, была неправа, каюсь. Но ты, дитя, давай сруливай с Престола, я истинная Амерлин"
или просто сломается, станет обычной красной сестрой, которая будет выполнять приказы наравне со всеми и перестанет упираться в свои Прозрения...

Нет конечно. Есть несколько вариантов:
1) Будет суд и казнь.
2) Будет суд, усмирение и казнь.
3) Будет суд, усмирения и вечная ссылка под присмотром сестер.
Есть еще вариант с использованием Клятвенного Жезла. Ведь в конце-то концов пора бы уже начать использовать его по назначению ;)
А освободить Элайду из плена следует по двум причинам. Во-первых, чтобы отстоять репутацию ББ как организации и, во-вторых, потому как занимая пост Амерлин Элайда посвящена во многие секреты ББ и АС, которые всяко не должны достаться Шончан.

Мне кажется усмирение уже не несет своей эмоционально-негативной нагрузки.. Элайду просто надо поставить на место. А по поводу секретов, это верно. Неча разбазаривать гос. секреты всяким там Шончан)