Цитадель Детей Света. Возрождённая

Все АСски делятся на свои Айя (7 цветных + Черная). Но зачем это произошло? Ведь в разговорах упоминается только то что она АСска, цвет крайне редко. Тем более Зеленая и Красная вроде противоположны друг-другу, но обе боевые. И вроде все лечить умеют, но специально выделена Желтая.

Вынес в архив 135 страниц этой темы, где обсуждалось... чего тут только не обсуждалось. Я бы сказал так : "Все про Айз Седай, и не только..." Здесь оставил только то, что относится непосредственно к обсуждаемой теме. Архив закрыт для обсуждения, но оставлен для ознакомления :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1738.0.html

Элан Морин Тедронай

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2006, 21:30
Все АСски делятся на свои Айя (7 цветных + Черная). Но зачем это произошло? Ведь в разговорах упоминается только то что она АСска, цвет крайне редко. Тем более Зеленая и Красная вроде противоположны друг-другу, но обе боевые. И вроде все лечить умеют, но специально выделена Желтая.

Раньше Айя были временными обьединениями, теперь же они постоянные.Да и чему учатся жёлтые?Ведь исцеление действует одинаково всё зависит от опыта силы и враждённых способностях.
Зелёные вообще не понятно зачем, ведь они не с кем не борятся.
Красные ловят мужчин способных направлять, но как вы себе это представляете?Что они патрулируют территории?Тогда бы они и послушниц нашли побольше, а так их из ББ пинком не выганишь.Они больше похожи на бригаду быстрого реагирования, выезжающюю в экстренных случаях.Но ведь с этой задачей могут справится любые другие Аски.
Коричневые,Серые,Голубые,Белые-занимаются не своим делом.С этими задачами могут успешно справлятся люди и без способностей.
Мне вообще крайне не понятно зачем разделятся на айя?Если бы объём знаний в области применения силы был велик, так нет, все плетения способен выучить один человек.

Цитата: Necros от 23 октября 2006, 22:02
Да и чему учатся жёлтые?Ведь исцеление действует одинаково всё зависит от опыта силы и враждённых способностях.

Жёлтую Айя избирают те, у кого есть способности к Исцелению. Они изучают известные методы и ищут новые

Цитата: Necros от 23 октября 2006, 22:02
Зелёные вообще не понятно зачем, ведь они не с кем не борятся.

Они готовят себя к Последней Битве. Т.е. они создают боевые плетения и отрабатывают их. Последний раз большая работа для них была во времена Троллоковых войн, после этого занимаются локальными конфликтами в Запустении (моя любимая Айя - сидишь, ничего не делаешь, а если что: "Я к Последней Битве готовлюсь").

Цитата: Necros от 23 октября 2006, 22:02
Красные ловят мужчин способных направлять, но как вы себе это представляете?Что они патрулируют территории?

Именно патрулируют территорию

Цитата: Necros от 23 октября 2006, 22:02
Тогда бы они и послушниц нашли побольше

Это не их задача. Конечно если им бы попалась девица с потенциалом типа Эгвейн...
Но вообще я Красных не люблю. Они халявщицы (потому что бОльшая часть всё-таки сидит в Башне), беспредельщицы (сколько мужчин незаконно укротили), а с исчезновением порчи они вообще не нужны.

Цитата: Necros от 23 октября 2006, 22:02
Коричневые,Серые,Голубые,Белые-занимаются не своим делом.С этими задачами могут успешно справлятся люди и без способностей.

Про Коричневых и Белых могу сказать только что у них больше времени, чем у людей (в смысле продолжительности жизни) и расширенные права доступа (в смысле библиотек и т.п.)
Серые - переговорщики. При переговорах они не занимают позицию ни одной из сторон. И максимально учитывают интересы каждой (ну вы же им верите  ;)). Человек всё равно бы встал на одну из сторон
Голубые - эта Айя специально создана для того, чтобы лезть не в своё дело. По идее это Айя управленцев (не зря большинство Амерлин было из неё). Они могут управлять как Башней, так и "помогать" праителю дельным советом.

Так что оправдание можно найти каждой Айя.

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 07:22
Жёлтую Айя избирают те, у кого есть способности к Исцелению. Они изучают известные методы и ищут новыеОни готовят себя к Последней Битве. Т.е. они создают боевые плетения и отрабатывают их. Последний раз большая работа для них была во времена Троллоковых войн, после этого занимаются локальными конфликтами в Запустении (моя любимая Айя - сидишь, ничего не делаешь, а если что: "Я к Последней Битве готовлюсь").Именно патрулируют территориюЭто не их задача. Конечно если им бы попалась девица с потенциалом типа Эгвейн...
Но вообще я Красных не люблю. Они халявщицы (потому что бОльшая часть всё-таки сидит в Башне), беспредельщицы (сколько мужчин незаконно укротили), а с исчезновением порчи они вообще не нужны.Про Коричневых и Белых могу сказать только что у них больше времени, чем у людей (в смысле продолжительности жизни) и расширенные права доступа (в смысле библиотек и т.п.)
Серые - переговорщики. При переговорах они не занимают позицию ни одной из сторон. И максимально учитывают интересы каждой (ну вы же им верите  ;)). Человек всё равно бы встал на одну из сторон
Голубые - эта Айя специально создана для того, чтобы лезть не в своё дело. По идее это Айя управленцев (не зря большинство Амерлин было из неё). Они могут управлять как Башней, так и "помогать" праителю дельным советом.

Так что оправдание можно найти каждой Айя.

Что интересно изучают жёлтые ? Ведь им известен только один способ исцеления.
Зелёные наверно неустанно ищут дешевую раб силу-стражей.
Белым как будто делать нечего только силлогизмы создовать.
Про красных, что то не слышно что бы они бродили, да и как они найдут мужчин способных направлять, пока не появятся внешние признаки?Не будут же они каждую деревню на резонанс проверчть, ведь это не наверника, да ещё ниже их достоинства.
Коричневые нет бы заниматься научными изысканиями в области силы, а не фалмский договор листать.

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 08:51
Что интересно изучают жёлтые ? Ведь им известен только один способ исцеления.

А как же, например, Исцеление Мэта после шадарлоготовского кинжала.

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 09:28
А как же, например, Исцеление Мэта после шадарлоготовского кинжала.

Порвть узы это одно, но для устронения последствий использовалось обычное исцеление.

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 09:32
Порвть узы это одно, но для устронения последствий использовалось обычное исцеление.

Кстати об узах. Найнив Исцелила Суан и Лиане.
Наверняка и до этого у Жёлтых были разные плетения для разных случаев.

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 09:33
Кстати об узах. Найнив Исцелила Суан и Лиане.
Наверняка и до этого у Жёлтых были разные плетения для разных случаев.

Везде упоминается одно и тоже, она обхватила голову руками направила, он вздрогнул всё.

А в других местах достаточно подробно описывается сложность плетения.
Деление на АЙЯ же, скорее учитывает не уровень владения тем или иным исусством, сколько особенности характера. Красная или Белая могут обладать способностью к исцилению, но по своим причинам.

Цитата: Яка от 24 октября 2006, 10:38
А в других местах достаточно подробно описывается сложность плетения.
Деление на АЙЯ же, скорее учитывает не уровень владения тем или иным исусством, сколько особенности характера. Красная или Белая могут обладать способностью к исцилению, но по своим причинам.

Именно способностями, ведь плетения могут выучить любые сёстры, но кто то выличет синяк, другая же вытащит его чуть ли не из магилы.
Особенности характера скорей всего важны только Серым,Белым,Коричневым,Красным,Зелёным,Голубых, для их деятельности не нужны ни какие особенные способности во владении силой.

Вот именно. 6 из 7 Айя формируются в зависимости от личных склонностей и характера сестер, а не особенностей владения силой. Скорее всего, изначальное деление было именно по этому признаку. Кстати, вот вопрос, все ли Айя были сформированы одновременно? Может, некоторые более древние или раньше были какие то другие?

Цитата: Яка от 24 октября 2006, 10:49
Вот именно. 6 из 7 Айя формируются в зависимости от личных склонностей и характера сестер, а не особенностей владения силой. Скорее всего, изначальное деление было именно по этому признаку. Кстати, вот вопрос, все ли Айя были сформированы одновременно? Может, некоторые более древние или раньше были какие то другие?

Об этом ни где не упоминается, мне больше интересно почему айя стали постоянно действующими?

Цитата: Яка от 24 октября 2006, 10:49
Вот именно. 6 из 7 Айя формируются в зависимости от личных склонностей и характера сестер, а не особенностей владения силой. Скорее всего, изначальное деление было именно по этому признаку.

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 10:51
Об этом ни где не упоминается, мне больше интересно почему айя стали постоянно действующими?

Наверное семь Айя образовались так (моё предположение на основе Путеводителя):
Во время Разлома организация Айз Седай была разрушени и каждая из  АС стала сама по себе. Потом они решили объединится. Но существовало несколько наиболее крупных независимых друг от друга групп. И каждая из них видела цели АС по-своему. Чтобы объединиться им пришлось создать Айя, т.е. отдельные группы АС, занимающихся своим делом, но объединённые Башней.

Конечно, в Путеводителе говорится только о создании Башни, а не о причинах создания Айя, но мне кажется, что моя версия имеет право на жизнь.  :)

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 11:08
Наверное семь Айя образовались так (моё предположение на основе Путеводителя):
Во время Разлома организация Айз Седай была разрушени и каждая из  АС стала сама по себе. Потом они решили объединится. Но существовало несколько наиболее крупных независимых друг от друга групп. И каждая из них видела цели АС по-своему. Чтобы объединиться им пришлось создать Айя, т.е. отдельные группы АС, занимающихся своим делом, но объединённые Башней.

Конечно, в Путеводителе говорится только о создании Башни, а не о причинах создания Айя, но мне кажется, что моя версия имеет право на жизнь.  :)

Но почему айя не сохранились в своём первоночальном значении?Ведь намного легче объединится в случае необходимости, а востальное время заниматся своими делами.Большинство же Асок занимаютя своими делами, а не делами айя, даже существует обычай не спрашивать куда ,зачем , и почему, едут другие сёстры.

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 11:16
Но почему айя не сохранились в своём первоночальном значении?

Всё изменяется. Прежний мир перестал существовать и АС надо было приспосабливаться к новым условиям.
"Эволюция, Феликс!"

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 11:23
Всё изменяется. Прежний мир перестал существовать и АС надо было приспосабливаться к новым условиям.
"Эволюция, Феликс!"

Больше похоже на деградацию... :D

По моему разумению Белая башня в полне организована
1 Зелёные основная и самая многочисленая часть башни
"боевая мощь - армия Башни". минимальная боевая единица 1 зелёная+3-4 стража.
2 красные - вроде спецназа, им и стражи не нужны, их итак все поголовно страшатся >:(
3 Серые переговорщики - официальное лицо башни в отношениях с остальным миром.
4 Желтые - тыловая (интендантская) часть
5 Коричневые инженерно техническая часть также отвечает за знания
6 белые отвечают за планирование бюрократию и духовность (веру в светлое будущие)
7 Голубые - также планирование и разведовательная и подрывная деятельность на территории противника. 8)

Цитата: страж Белдейн от 24 октября 2006, 12:23
По моему разумению Белая башня в полне организована
1 Зелёные основная и самая многочисленая часть башни
"боевая мощь - армия Башни". минимальная боевая единица 1 зелёная+3-4 стража.
2 красные - вроде спецназа, им и стражи не нужны, их итак все поголовно страшатся >:(
3 Серые переговорщики - официальное лицо башни в отношениях с остальным миром.
4 Желтые - тыловая (интендантская) часть
5 Коричневые инженерно техническая часть также отвечает за знания
6 белые отвечают за планирование бюрократию и духовность (веру в светлое будущие)
7 Голубые - также планирование и разведовательная и подрывная деятельность на территории противника.

8. Чёрные - засланцы противника на территорию Башни

Вроде писалось что больше всех Красных)

Каждая Айз Седай обладает многими умениями, способностями и возможностями. При необходимости они могут заменять друг друга. Башня достаточно децентрализована, чтобы быть устойчивой к разрушению  структуры при гибели или отсутствии важных элементов. Одна Айз Седай вовсе не одиночка, а целое подразделение.

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 11:08
Наверное семь Айя образовались так (моё предположение на основе Путеводителя):
Во время Разлома организация Айз Седай была разрушени и каждая из  АС стала сама по себе. Потом они решили объединится. Но существовало несколько наиболее крупных независимых друг от друга групп. И каждая из них видела цели АС по-своему. Чтобы объединиться им пришлось создать Айя, т.е. отдельные группы АС, занимающихся своим делом, но объединённые Башней.

Конечно, в Путеводителе говорится только о создании Башни, а не о причинах создания Айя, но мне кажется, что моя версия имеет право на жизнь.  :)

Я тоже придерживаюсь этого варианта. Чтобы что-то объединить, нужно заинтересовать народ, в том числе, и всякими мелочами. То же самое было когда Дракон услышал про всяких там м'хаэлях в Черной Башне. Хотя уже в последующем это снова вылилось в полный формализм и узкую специализацию. Белая Башня, скажем так, бюрократизировалась, почти совсем как в любом нашем госоргане - Вот придет этот человек, он вам и сделает, а так ждите, хотя и сам говорящий может прекрасно тебе помочь

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 09:40
Везде упоминается одно и тоже, она обхватила голову руками направила, он вздрогнул всё.

Со времени Разлома (или чуть познего) для Исцеления использовалось только три Стихии: Вода, Воздух и Дух, но сами плетения отличались по своей конфигурации для лечения различных болезней. Когда у вас болит голова вы пьете одно лекарство, а когда печень - совершенно другое ;). С плетениями так же. Основа сохраняется, но и только. Запомнить плетение может наверно каждая, но заставить работать (причем заставить работать правильно) невсякая женщина (как и мужчина впрочем). Сорилея могла показать Кадсуане плетение Перемещение, но заставить работать его - нет (хотя конечно в этом случае большую роль играл уровень владения Силой). Именно особое умение управлять плетениями в определенной "отрасли" и называют Талантом.

Цитата: Элхе от 24 октября 2006, 07:22
Но вообще я Красных не люблю. Они халявщицы (потому что бОльшая часть всё-таки сидит в Башне), беспредельщицы (сколько мужчин незаконно укротили), а с исчезновением порчи они вообще не нужны.

Я тоже нежалую Красных, но как говорится "все професии нужны, все професии важны". Им прейдется переквалифицироваться, но и только. Среди большенства Асек именно Красные подходят для совместной работы с Аш'аманами, так как нешарахаются (по большей части) и не падают в обморок при виде черного мундира. Конечно некоторые свои догмы им прейдется выбросить на свалку истории.

Интересно было бы узнат чем закончится их взаимоотношения с Аша'манами?))

Цитата: Rubanok от 24 октября 2006, 16:05
Со времени Разлома (или чуть познего) для Исцеления использовалось только три Стихии: Вода, Воздух и Дух, но сами плетения отличались по своей конфигурации для лечения различных болезней. Когда у вас болит голова вы пьете одно лекарство, а когда печень - совершенно другое ;). С плетениями так же. Основа сохраняется, но и только. Запомнить плетение может наверно каждая, но заставить работать (причем заставить работать правильно) невсякая женщина (как и мужчина впрочем). Сорилея могла показать Кадсуане плетение Перемещение, но заставить работать его - нет (хотя конечно в этом случае большую роль играл уровень владения Силой). Именно особое умение управлять плетениями в определенной "отрасли" и называют Талантом.

Исцеление не работает избирательно( старое), оно лечет целиком все повреждения.

В плетениях есть свои тонкости. Есть то, чем может овладеть любая Айз Седай (таких плетений большинство), и уровень применения будет зависеть только от силы самого направляющего и есть Таланты. Причем и Таланты делятся на врожденные (квейндияр, искательство в земле, распознавание терангриалов) и приобретенные, когда слабый в силе человек разовьет в себе одно умение до очень высоких уровней - одна тетка из Родни запросто удерживала Найнив и Илэйн, хотя, вроде, вряд ли могла бы даже шаль заслужить. Кажется она могла бы удержать даже Избранных, по крайней мере так она заявляла.

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 17:08
Исцеление не работает избирательно(старое), оно лечет целиком все повреждения.

И где это написано? Помнится Морейн снимала усталасть (что тоже является плетением Исцеления), а после стандартного исцеления человек чувствует себя уставшим и разбитым. Ну и где тут логика? Если бы, как вы пологаете, существовало только одно плетение Исцеления, то заморочек таких бы не было. В книгах описывается по большей части исцеление колотых-резаных ран, но есть и исключения - Мэт, Тэм и Ранд. Хотя принцип работы с плетениями и эффект схож, сами плетения должны быть разные (хоть и похожими), иначе все Аськи были бы Желтыми (Желто-Зеленые, Желто-Красные и т.д.  :) ) Я неговорю что при Исцелении "повреждений" они все не затягиваются, но говоря о лечении различных болезней, следует учитывать нюансы плетений, которые существуют. В противном случае Аськи могли бы Исцелять все болезни, что далеко не так. Да действительно комбинация Духа, Воды и Воздуха оказывает влияние на весь организм вцелом, но тем неменее, Исцеление одним-единственным плетением неограничивается.

Цитата: Rubanok от 24 октября 2006, 18:29
И где это написано? Помнится Морейн снимала усталасть (что тоже является плетением Исцеления), а после стандартного исцеления человек чувствует себя уставшим и разбитым. Ну и где тут логика? Если бы, как вы пологаете, существовало только одно плетение Исцеления, то заморочек таких бы не было. В книгах описывается по большей части исцеление колотых-резаных ран, но есть и исключения - Мэт, Тэм и Ранд. Хотя принцип работы с плетениями и эффект схож, сами плетения должны быть разные (хоть и похожими), иначе все Аськи были бы Желтыми (Желто-Зеленые, Желто-Красные и т.д.  :) ) Я неговорю что при Исцелении "повреждений" они все не затягиваются, но говоря о лечении различных болезней, следует учитывать нюансы плетений, которые существуют. В противном случае Аськи могли бы Исцелять все болезни, что далеко не так.

Кажется, кто-то даже задавался вопросом, почему это Исцеление действует не важно от излечиваемой болезни-раны, что-то типа "не важно что лечишь - насморк или вспоротый живот". Кажется эту идею подкинул Дашива Дамеру Флинну. Значит плетение применяли одно, и принцип действия один, и даже нюансов не было, все зависело от степени поражения, соответственно большего-меньшего применения Силы и использования внутренних сил организма исцеляемого. Исцеление этой Эпохи было как советская кувалда и какая-то там мать, т.е. инструмент один, главное в силе удара. В этом была косность Белой Башни, когда из года в год тебе вколачивают, что делать нужно именно так и не иначе. Потому и открытия стали доступны Аша'манам и трем андорским девчонкам ибо мозг их еще не был "отформатирован".
А не затягивается только одна рана, вернее две - раны Дракона.

Цитата: Ингтар от 24 октября 2006, 18:45
Исцеление этой Эпохи было как советская кувалда и какая-то там мать, т.е. инструмент один, главное в силе удара.

Почему тогда скажем Эгвейн не Целительница и может исцелять только царапины? Если плетение абсолютно не отличимо (одно-единственное), то почему оно неработает? Вот ведь незадача: одна из самых сильных Асек, а заставить плетение работать неможет, хотя царапины, пожалуйста, на ура.

Цитата: Rubanok от 24 октября 2006, 19:02
Почему тогда скажем Эгвейн не Целительница и может исцелять только царапины? Если плетение абсолютно не отличимо (одно-единственное), то почему оно неработает? Вот ведь незадача: одна из самых сильных Асек, а заставить плетение работать неможет, хотя царапины, пожалуйста, на ура.

Дело не в силе, а в способностях, просто плетение действует одинаково.

Не может быть, чтобы все было так просто - одно плетение. Типа, азбуку выучил и все. Даже подогревать чай и нагревать воздух разные плетения, неужели такой сложный механизм как человеческое тело можно лечить одним молотком. Стукнул послабее - простуда прошла, стукнул посильнее - от рака вылечился :)

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 19:07
Дело не в силе, а в способностях, просто плетение действует одинаково.

Правильно в способностях. Царапины она личить умеет, значит плетение знает и является потенцеально сильнее большенства Асек специализирующихся на Исцелении, но дальше просто никак. Парадокс однако. Вот еще информаци к размышлению: Перемещение является Талантом. При этом используется, казалось бы, одно и тоже, полностью идентичное плетение. Тем немение, когда Ранд гоняется за Избранными, он в точности копируя их плетения и попадая в места вслед за ними, понимает, что все могло быть иначе не сплети он абсолютно такиеже врата. Вот и получается, что Перемещение Талант: базовое плетение одно, но в зависимости от того куда ты хочеш попасть, оно неуловимо отличается.

Цитата: Rubanok от 24 октября 2006, 19:23
Правильно в способностях. Царапины она личить умеет, значит плетение знает и является потенцеально сильнее большенства Асек специализирующихся на Исцелении, но дальше просто никак. Парадокс однако. Вот еще информаци к размышлению: Перемещение является Талантом. При этом используется, казалось бы, одно и тоже, полностью идентичное плетение. Тем немение, когда Ранд гоняется за Избранными, он в точности копируя их плетения и попадая в места вслед за ними, понимает, что все могло быть иначе не сплети он абсолютно такиеже врата. Вот и получается, что Перемещение Талант: базовое плетение одно, но в зависимости от того куда ты хочеш попасть, оно неуловимо отличается.

А почему перемещение талант? Ведь Аски Эгвейн у которых не хватает мощности вступают в сондинение и поехали.

Цитата: Ингтар от 24 октября 2006, 18:45
Кажется, кто-то даже задавался вопросом, почему это Исцеление действует не важно от излечиваемой болезни-раны, что-то типа "не важно что лечишь - насморк или вспоротый живот". Кажется эту идею подкинул Дашива Дамеру Флинну. Значит плетение применяли одно, и принцип действия один, и даже нюансов не было, все зависело от степени поражения, соответственно большего-меньшего применения Силы и использования внутренних сил организма исцеляемого. Исцеление этой Эпохи было как советская кувалда и какая-то там мать, т.е. инструмент один, главное в силе удара.

Исцеление - это Талант, иначе любая сильная АС могла бы поднять мёртвого со смертного одра. Но Илэйн (вторая по Силе после Найнив и равная Эгвейн) может Исцелить только синяк.

Самитзу исцеляет Добрэйна:

Цитировать"...Тщательно она собрала потоки Воздуха, Духа и Воды и сплела их в основное плетение Исцеления, которое знала каждая сестра. Никто из ныне живущих не имел большего Таланта к Исцелению, чем она, а большинство сестер могли Исцелять только синяки и ушибы. Она в одиночку могла Исцелять почти как объединенный круг. Большинство сестер вообще не могли регулировать плетение. Но большая часть из них даже не пробовали научиться. Она умела это с самого начала. О, она не умела Исцелять одну важную вещь, и забросила все остальное, чтобы научиться способу, которым умел лечить Дамер. То, что она сейчас делала повлияет на все от ножевых ран до насморка, от которого также страдал Добрэйн. Плетение рассказало ей все, что его беспокоило. Но она могла убрать наихудшие повреждения, словно их никогда не было, или Исцелить так, словно он долгое время поправлялся самостоятельно, или что-нибудь между этими крайностями. Каждый вариант требовал от нее больших сил, но не меньше требовалось и от пациента. Чем меньшее число изменений в теле, тем меньше сил тела это расходовало. Помимо глубокой раны на голове, все раны, нанесенные Добрэйну весьма серьезны. Четыре глубоких прокола легких, два из них доставали почти до сердца. Сильное Исцеление убило бы его прежде, чем закончили закрываться раны, тогда как слабое восстановление будет достаточно долгим, чтобы он утонул в луже собственной крови. Она должна была выбрать что-нибудь среднее и надеяться, что она окажется права...",
"...Торопливо она скорректировала плетение и направила его снова на тела, затаив дыхание. Он ожил. Волосок, на котором висела его жизнь слегка укрепился, но все равно оставался еще столь слабым, что он все равно мог умереть, но уже не от этих ударов, может косвенно. Даже сквозь засохшую кровь, залившую волосы, обритые со лба, она могла видеть розовую линию шрама, вившуюся поперек его макушки. То же самое было под рубашкой, и в будущем он будет страдать от одышки, когда будет напрягаться, если все же выживет..."

Плетение "основное" (есть еще другие?), известно всем, оно регулируется (по мощности или структуре?), влияет на все сразу, оно же собирает информацию.

Корона Мечей. Глава 36.
Дамер Флинн:

ЦитироватьВот почему я пришел в Черную Башню, и М'Хаель научил меня Исцелению. И другим вещам. Грубый тип Исцеления. Меня однажды Исцеляли Айз Седай - почти тридцать лет назад! - и это было болезненнее, чем то, что сделал я. Однако суть одна. Потом однажды Дашива, вот этот самый, прошу прощения, Аша'ман Дашива говорит, что он удивляется, почему наше Исцеление действует одинаково, неважно, раздроблена у человека нога или он простыл, и мы стали разбираться, и... Ну, ему самому это не очень-то много дало, но я, кажется, приобрел какое-то умение. Талант.

Дашива:

Цитировать- Уверяю вас, - сказал Дашива, и его голос странным образом звучал и резко, и вкрадчиво, - Флинн знает, что делает. Он уже сейчас способен на такое, о чем вы, Айз Седай, и не мечтаете.

В общем, АС известно одно плетение Исцеления, но его необходимо корректровать. Нельзя одинаково лечить насморк и проткнутые насквозь лёгкие

Цитата: Элхе от 25 октября 2006, 08:44
В общем, АС известно одно плетение Исцеления, но его необходимо корректровать. Нельзя одинаково лечить насморк и проткнутые насквозь лёгкие

ЦитироватьТо, что она сейчас делала повлияет на все от ножевых ран до насморка

.

Цитата: Necros от 25 октября 2006, 09:38
То, что она сейчас делала повлияет на все от ножевых ран до насморка

А полностью?:

Цитировать"...Тщательно она собрала потоки Воздуха, Духа и Воды и сплела их в основное плетение Исцеления, которое знала каждая сестра....Большинство сестер вообще не могли регулировать плетение....Она умела это с самого начала...Но она могла убрать наихудшие повреждения, словно их никогда не было, или Исцелить так, словно он долгое время поправлялся самостоятельно, или что-нибудь между этими крайностями. ...
"...Торопливо она скорректировала плетение...

Я правильно понимаю, что если базовое плетение все-таки одно, различный эффект от Исцеления достигается за счет различной интенсивности потоков и порядка их чередования? Тогда Исцелений большой талант, потому что требует большой "ювелирности", иначе требуемый результат не достигается. Кроме того, очевидно, что без хорошо развитой интуиции, чутья тут не обойтись

Управлению обучаются в Желтой. Но почему тогда так неплохо лечила Морейн. Онаже воевала неплохо. Она же супер интригантка. У нее такие знания- не меньше чем у коричневых. Ее железная логика тронула даже Лана (а АСски предали МАлкир). То есть супер АСска. зачем же тогда деления? Да и как Эг смогла запретит (да и за что) Голубых? (всех Голубых)

Морейн судя по всему самая любимая героиня автора, или по крайней мере не списана с живых людей :) Минимум недостатков, мастерица на все руки, во всех сюжетных линиях залействована, скоро воскреснет :) Центральная прямо таки нить в Узоре :)

Цитата: Tire от 25 октября 2006, 20:37
Морейн судя по всему самая любимая героиня автора, или по крайней мере не списана с живых людей :) Минимум недостатков, мастерица на все руки, во всех сюжетных линиях залействована, скоро воскреснет :) Центральная прямо таки нить в Узоре :)

Если от Кадс отнят ее хамство, прибавить шарма тоже будет супер АСска. Но вопрос другой - есть АСски которые во всех стезях сильны им как быть при разделениях на Айи. Да и кстати ЧА на айи не делятся - она просто ЧА что правильно. И еще у АСсок почемуто нет ордена допросников :)

Уверенность, что им с их клятвами допросники не нужны. :) А потом, кто допрашивал Суан - Красные, и как видим выбили все признания, и без специального обучения. Куда уж там вопрошающим :)

Цитата: Tire от 25 октября 2006, 20:53
Уверенность, что им с их клятвами допросники не нужны. :) А потом, кто допрашивал Суан - Красные, и как видим выбили все признания, и без специального обучения. Куда уж там вопрошающим :)

Да нет допрашивают в ББ часто, даже тер'ангриал специальный имеется. А обслуживающий персонал - любители. Причем есть законник-серые, а вот именно ищеек нет, нет специальных полицеского ордена, который есть у всех остальных

Ищеек нет?
Да они там все круче всякой ищейки, везде шныряют, разнюхивают, свой нос во все суют. Спецы так сказать. А зачем им полицейский орден, если Ас сама в себе судья, присяжный и судебный имполнитель. Конечно исполняют чужими руками, но все же..

Цитата: Tire от 25 октября 2006, 21:03
Ищеек нет?
Да они там все круче всякой ищейки, везде шныряют, разнюхивают, свой нос во все суют. Спецы так сказать. А зачем им полицейский орден, если Ас сама в себе судья, присяжный и судебный имполнитель. Конечно исполняют чужими руками, но все же..

Тогда зачем Серые?

Вроде как посредники. Тут же целая политика как бы невмешательства. АС же не крутят всеми как марионетками, а только помогают советами ;) Типа

Цитата: Tire от 25 октября 2006, 20:37
Морейн судя по всему самая любимая героиня автора, или по крайней мере не списана с живых людей :) Минимум недостатков, мастерица на все руки, во всех сюжетных линиях залействована, скоро воскреснет :) Центральная прямо таки нить в Узоре :)

а также есть, у Морейн ещё 3 желания от Илфин, и с её появлением ой как не сладко будет и приспешникам тёмного и отрекшимся да и самому тёмному.

А чего удивлятся?)) Морейн профессиональый оперативник) Стаж работы тоже не малый. Опыта зашибись) Конечно она еще молода, но учитывая что большинство из сестер из башни особо не вылазят, а если и вылазят то только большими группами, то у нее перед ними преимущество)
Круче Морейн наверное только Кадсуане.

Цитата: Den Stranger от 26 октября 2006, 13:15
А чего удивлятся?)) Морейн профессиональый оперативник) Стаж работы тоже не малый. Опыта зашибись) Конечно она еще молода, но учитывая что большинство из сестер из башни особо не вылазят, а если и вылазят то только большими группами, то у нее перед ними преимущество)
Круче Морейн наверное только Кадсуане.

Именно оперативник - когда научится успела? Также как и Эг - без году неделя АСска, а уже все законы знает, про всех ПА помнит, и не ошибается там где Серые и Голубые пасуют

Цитата: Aleksej_3000 от 27 октября 2006, 00:45
Именно оперативник - когда научится успела?

Она так-то 20 лет путешествовала, в Башне не была

Цитата: Aleksej_3000 от 27 октября 2006, 00:45
Также как и Эг - без году неделя АСска, а уже все законы знает, про всех ПА помнит

Конечно, помнит, она-то в отличие от Эг полностью прошла обучение в Башне. И шаль получила.

У Эгвейн была очень хорошая наставница)))

Цитата: Den Stranger от 27 октября 2006, 07:22
У Эгвейн была очень хорошая наставница)))

Согласна. К тому же у самой Эг есть все качества, что бы стать лучшей Амерлин. С ЕС она классно управляется, в интригах тоже хорошо руку набила. Воля у неё несгибаемая. Сейчас только в Башне образование дадут подходящее - и готово.

У Эгвейн есть существенный недостаток - она не всегда критично воспринимает полученную информацию и временами примает желемое за действительное, временами ей отказывает чувство меры - в своем стремлении стать АС и потом удержаться Амерлин, она ломает тех, на кого могла бы операться в работе и правлении. В итоге диктатор то может из нее получится хороший, а руководитель - хреновый.

ЦитироватьУ Эгвейн есть существенный недостаток - она не всегда критично воспринимает полученную информацию и временами примает желемое за действительное, временами ей отказывает чувство меры - в своем стремлении стать АС и потом удержаться Амерлин, она ломает тех, на кого могла бы операться в работе и правлении. В итоге диктатор то может из нее получится хороший, а руководитель - хреновый.

Руководитель то она как раз хороший. Раз даже после ее пленения, АСки не перегрызлись меж собой а продолжали выполнять ее приказы.) Это о чем то говорит)
А насчет остального, что поделать, девочка молодая. Мож еще научится.

Обращаю внимание всех пользователей форума. В этой теме обсуждается круг вопросов, связанных с делением Айз Седай на 7 различных Айя. Напомню, еще раз, первый пост Алексея в этой теме :

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2006, 21:30
Все АСски делятся на свои Айя (7 цветных + Черная). Но зачем это произошло? Ведь в разговорах упоминается только то что она АСска, цвет крайне редко. Тем более Зеленая и Красная вроде противоположны друг-другу, но обе боевые. И вроде все лечить умеют, но специально выделена Желтая.

Тема переименована мною, чтобы ее название соответствовало ее содержанию. Все разговоры о взаимоотношениях Айз Седай и Дракона Возрожденного, о политике Айз Седай по отношении к другим ченнелерам, о подготовке Айз Седай к Тармон Гай'дон, и т.д. и т.п. в рамках этой темы являются оффтопом. Эти вопросы должны обсуждаться в других темах, если таких тем не существует, то вы можете создать их.

Цитата: Денис II от 28 августа 2007, 13:25
Вот только где этих самых опытных целителей взять? В жёлтой айя? Так они умеют ещё меньше Найнив.

Вот это неправда. На каком основании такие выводы? Найнив удачливая самоучка с огромным талантом, все изыскания которой пока удачны. А в знаниях об исцелении - она и рядом не стояла с лучшими из Желтой Айя.

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 13:45
Вот это неправда. На каком основании такие выводы? Найнив удачливая самоучка с огромным талантом, все изыскания которой пока удачны. А в знаниях об исцелении - она и рядом не стояла с лучшими из Желтой Айя.

А я ответил здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=657.msg67442#msg67442

:P

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 13:45
Вот это неправда. На каком основании такие выводы? Найнив удачливая самоучка с огромным талантом, все изыскания которой пока удачны. А в знаниях об исцелении - она и рядом не стояла с лучшими из Желтой Айя.

Увы как мне не горько признавать эта Дичок в знаниях о человеческих болезнях стоит горазда выше всех остальных рукамахателей (так недоучек из ББ (высказывание Равина) назвала ХМ). Она длительное время изучала имено методы лечения, причем без ЕС. И это ей помогает видеть болезни. И как следсвие лечить - ведь точный диагноз половина лечения.
Достаточно вспомнить как она вылечила Деву с коей встретилась на берегу одной реки.

Выходит, что желтую айя лучше бы расформировать ? Ведь если и другие АС умеют исцелять... Можно же, просто научить всех сильных в исцелении... не важно из какой айя... От желтых, тогда получается меньше пользы... Но с другой стороны, нельзя просто взять желтых и переместить в зеленую айя. Должно же быть, что-то наподобие госпиталя ))) Но вот, а если девушка с потенциалом Найнив, выбирает, например, голубую айя... Так, что я думаю, что желтые должны обучать исцелению ВСЕХ АС... А сама айя должна существовать ммм для новых открытий или других иследований в исцелении... )))

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 14:39
Так, что я думаю, что желтые должны обучать исцелению ВСЕХ АС... А сама айя должна существовать ммм для новых открытий или других иследований в исцелении... )))

разумно. это один из способов повысить КПД большинства айя. а еще было б полезно если б желтые обменивались знаниями с целителями-самородками ЧБ вроде Флинна.

Вот-вот! Та и другие айя не должны только под себя грести! Неплохо было бы научить желтых боевым плетениям... а то всякое бывает... Та и вообще, все АС должны друг с другом делиться своими достижениями и открытиями... Т.е. что бы любая сестра смогла выполнить функции любой айя...

В жёлтые идут АС с талантом к этому. Они умеют лечить. Некоторые АС могут вылечить только синяк (и таких не мало). У них просто нет дара к лечению. А жёлтые все что-то могут, даже если они не сильные.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 14:55
В жёлтые идут АС с талантом к этому. Они умеют лечить. Некоторые АС могут вылечить только синяк (и таких не мало). У них просто нет дара к лечению. А жёлтые все что-то могут, даже если они не сильные.

И все равно это не повод для них строго держать в секрете свои плетения... Помню где-то была цитата, что даже каждая АС знает плетения которые незнают другие... В других айя тоже должны быть более менее способные к исцелению... Какая разница смогут или не смогут ? Главное, что бы всё всем было доступно.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:01
И все равно это не повод для них строго держать в секрете свои плетения... Помню где-то была цитата, что даже каждая АС знает плетения которые незнают другие... В других айя тоже должны быть более менее способные к исцелению... Какая разница смогут или не смогут ? Главное, что бы всё всем было доступно.

Дык онии не держали. У них было одно плетение (воздух, вода и дух) и они им все пользовались. просто у жёлтых это получается лучше всех.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:10
Дык онии не держали. У них было одно плетение (воздух, вода и дух) и они им все пользовались. просто у жёлтых это получается лучше всех.

Ничего подобного. Желтые не расскрывают свои тайны другим айя. Они даже друг с другом не всегда делятся. Кроме этого плетения еще целая туча других!

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:12
Ничего подобного. Желтые не расскрывают свои тайны другим айя. Они даже друг с другом не всегда делятся. Кроме этого плетения еще целая туча других!

Насколько я помню все плетения это вариации одного.
И только недавно открылось. что можно использовать все 5 сил, и каждую силу в отдельности (это уже где-то писали вроде)

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:14
Насколько я помню все плетения это вариации одного.
И только недавно открылось. что можно использовать все 5 сил, и каждую силу в отдельности (это уже где-то писали вроде)

Даже если и вариации! Желтые знали их, а другие - нет! Я и говорю, что они обязаны делиться своими знаниями! И про 5 стихий рассказать остальным!

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:15
Даже если и вариации! Желтые знали их, а другие - нет! Я и говорю, что они обязаны делиться своими знаниями! И про 5 стихий рассказать остальным!

просто другие их бы не воспроизвели.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:22
просто другие их бы не воспроизвели.

Не все, но некоторые смогли бы! И все равно знание - сила. Смогли бы в будущем или научить или в нужный момент показать тому кто бы смог воспользоваться.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:25
Не все, но некоторые смогли бы! И все равно знание - сила. Смогли бы в будущем или научить или в нужный момент показать тому кто бы смог воспользоваться.

А откуды вообще ты взял. что они скрывали плетения от других?

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 15:26
А откуды вообще ты взял. что они скрывали плетения от других?

Была где-то цитата! Как найду - сразу же выложу.

Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:31
Была где-то цитата! Как найду - сразу же выложу.

Скрывают свои секреты все, вне зависимости от цвета шали.
Именно поэтому были забыты перемещения, многие лечения, искуство создания тер'ангриалов и прочее

Я вот и говорю, что АС должны делится друг с другом своими достижениями... А сами айя оставить на иследования и т.д... т.е. что бы АС занимались каждая своим делом.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 23:16
Скрывают свои секреты все, вне зависимости от цвета шали.
Именно поэтому были забыты перемещения, многие лечения, искуство создания тер'ангриалов и прочее

Приэтом стоит учесть, что многие вещи требуют знаний от более чем одной Айи, а отношения между АС такому сотрудничеству не очень-то способствуют..

Не способствуют, но ведь существуют дружественные Айя. К примеру(если ничего не путаю) - Голубая и Зеленая. Но в их отношениях доверия наблюдается не больше, чем, к примеру, с Коричневой Айя...

Цитата: Корлан Дашива от 11 сентября 2007, 12:36
Не способствуют, но ведь существуют дружественные Айя. К примеру(если ничего не путаю) - Голубая и Зеленая. Но в их отношениях доверия наблюдается не больше, чем, к примеру, с Коричневой Айя...

Не существует дружественных, нет. Точнее сказать существуют у которых есть временный общий интерес или враг

Цитата: Aleksej_3000 от 11 сентября 2007, 21:57
Не существует дружественных, нет. Точнее сказать существуют у которых есть временный общий интерес или враг

Это и имелось в виду. У них там сложная система. Так зеленая Айя может поддерживать Голубых против Красных, но Коричневых против Голубых... (это абстрактно)

Цитата: Корлан Дашива от 11 сентября 2007, 22:03
Это и имелось в виду. У них там сложная система. Так зеленая Айя может поддерживать Голубых против Красных, но Коричневых против Голубых... (это абстрактно)

Вся фишка этих союзов - сугубо-личная выгода. С таким подходом в науке и тому подобном им ничего не светит, увы.

Цитата: Ronnie от 12 сентября 2007, 21:21
Вся фишка этих союзов - сугубо-личная выгода. С таким подходом в науке и тому подобном им ничего не светит, увы.

+1)
События, описанные в 11 книгах это наглядно подтвердили. =) Пока АСки не начнут доверять хотя бы друг-другу - им придется вечно проигрывать тем же Аша'манам.

Мне вдруг стало интересно: а кем из Сестёр в Айя могут гордиться?
К примеру, в Голубой легенда - Морейн (убила двух Отрёкшихся!); в Зелёной - Кадсуане (захватила нескольких Лжедраконов... вроде бы) и в скором будущем, подозреваю, легндарной станет Илэйн (захватила 5 ЧА и победила в битве в один день!); в Жёлтой - Найнив (открыла новое плетение Исцеления и исцелила усмирение и укрощение). А в остальных кто? Как вы считаете?
Если же таких нет, то что должна сделать АйзСедай, чтобы стать легендой в своей Айя? К примеру, Серая вполне возможно должна заключить что-то вроде нового СоюзаДесятиГосударств, а Коричневая, Белая, Красная? (В принципе Певара и Тсутама, когда всплывёт их план и если его поддержат остальные Сёстры, точно станут легендарными)

Легендой по сравнению с кем? Да Мо можно с некоторой долей натяжки назвать . Но это и все. Больше никого нельзя поставить на уровень Избранных и соответсвенно на уровень легенды. Таже Кадс не легендой называется из-за своего возвраста, но она и рядом с Аливией не находилась. Так что даже самая крутая АСска - Легенда то дутая, и в сравнении с дамани  показывает что представляет величену стремящею к нулю

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 00:06
Легендой по сравнению с кем? Да Мо можно с некоторой долей натяжки назвать .

Легендой в своей Айя, среди Айз Седай.

Цитата: PLUTON от 15 сентября 2007, 00:21
Легендой в своей Айя, среди Айз Седай.

Я думаю Элайда может стать как легендарно плохая правиельница.
Возможно в скором времени легендой станет Верин, вот только будут ли её везде славить или пугать её именем детей неизвестно.

Легендой скорее всего станет и Эгвейн. Хотя бы потому, что стала Престол Амерлин в том возрасте, когда большинство девушек носит платье послушницы.
Как правильно заметил Грей, легенды могут не только восхвалять ;) Они могут нести и поучение потомкам, и пугать :)
Легендарные сестры, коих мы знаем:

Красная Айя: Бонвин Мелдайн, возможно скоро станет и Элайда. Примечательно, что Красные легендарны своими промахами на Престоле Амерлин.

Зеленая Айя: Рашима Керенмоса (Солдатская Амерлин), Шейн Чунла, Карайган Маконар, Кадсуане Меледрин, возможно скоро станет и Илэйн Траканд

Голубая Айя: Диане Ариман, Эдарна Нореговна, в последнее время и Морейн Дамодред

Серая Айя: Серения Лотар, Герра Кишар.

Белая Айя: Серейлле Баганд

Желтая Айя: возможно легендой среди них станет Найнив

Ну Эг, Найнив и Илейн однозначно станут легендами. Каждая открыла что-то знпчительное: перемещение, изготовление терангриалов и лучший способ исцеления.
так же возможно что легендами стнут Певара (из красной) и Сине (не помню из какой Айа, вроде из белой) за свою деятельность против ЧА.

От Коричневой Айя может стать легендой Верин Матвин, если ее роль во многих событиях вместе с целями станут известны. А от того, какие цели, будет известен и знак легенды.

Пока будут помнить Избранных легендарно плохих из ББ просто забудут. У них не тот размерчик.
А насчет Легенд Эгвейн или Илейн то думаю максимом одно два поколение пройдет и их забудут, как уже забыли наверно великолепных по сравнению с нынешними выпусников ББ. И не помнят что были и более сильные чем Найнив.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:44
Пока будут помнить Избранных легендарно плохих из ББ просто забудут. У них не тот размерчик.
А насчет Легенд Эгвейн или Илейн то думаю максимом одно два поколение пройдет и их забудут, как уже забыли наверно великолепных по сравнению с нынешними выпусников ББ. И не помнят что были и более сильные чем Найнив.

Ну почему же? ТГ это такое время где даже более слабый человек может совершить более ужасные деяния, которые и будут помнится очень долго.
А Эг, Найнив и Илейн совершили великие открытия и наверняка внесут существенный вклад в ТГ, так что и помнить их будут долго.

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 17:03
Ну почему же? ТГ это такое время где даже более слабый человек может совершить более ужасные деяния, которые и будут помнится очень долго.
А Эг, Найнив и Илейн совершили великие открытия и наверняка внесут существенный вклад в ТГ, так что и помнить их будут долго.

Эг будет просто очередной ПА, и ее деяния забудутся, ведь она займет такой пост, при котором прошлого нет. Как пример кто помнит фамилии трех подписавших независимость Финляндии? И кто помнит Сталина в связи с этим. А ведь это очень глабальное событие, ничуть не менее глобальное чем рагром Красной армии в Польше
Иллейн тоже будет просто очередной в череде королев Андора, и если ее и запомнят то толька из-за уничтожения этого королевства и появления какого нибудь другого.
Найнив... ну не знаю, может и вспомнят когда нибудь.
Хотя может и запомнят как подружек Лорда-Дракона

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 17:15
Эг будет просто очередной ПА, и ее деяния забудутся, ведь она займет такой пост, при котором прошлого нет. Как пример кто помнит фамилии трех подписавших независимость Финляндии? И кто помнит Сталина в связи с этим. А ведь это очень глабальное событие, ничуть не менее глобальное чем рагром Красной армии в Польше
Иллейн тоже будет просто очередной в череде королев Андора, и если ее и запомнят то толька из-за уничтожения этого королевства и появления какого нибудь другого.
Найнив... ну не знаю, может и вспомнят когда нибудь.
Хотя может и запомнят как подружек Лорда-Дракона

Я думаю их всех запомнят и как сильных ченнелеров и как людей, в прямом смысле спасших мир. Ведь без любого из этих людей ТГ была бы проиграна. Да что там. Возможно будут легенды даже о Лорде Вейрамоне.

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 17:25
Я думаю их всех запомнят и как сильных ченнелеров и как людей, в прямом смысле спасших мир. Ведь без любого из этих людей ТГ была бы проиграна. Да что там. Возможно будут легенды даже о Лорде Вейрамоне.

Кто помнит имена спутников ЛТТ? Таже история и здесь

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72856#msg72856

Господа, зачем Айя цвета? Почему именно эти цвета? Как они возникли (я о цветовой диференциации)? И зачем вообще нужно это разделение на Айя?

Ну я так понимаю это цвета радуги. Как распределили? Может первые восседающие поговорили и решили каким целям какие цвета больше подходят )
Распределение нужно для разграничения сфер деятельности. Но почему разделили цветами я понять не могу.

Наверное, что бы названия были... и тем самым как бы символ айя. А как называть их ? "Целительная Айя" ?) "Любящие мужчин" и "Нелюбящие" :) А так и название и отличие.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 18:05
Ну я так понимаю это цвета радуги. Как распределили? Может первые восседающие поговорили и решили каким целям какие цвета больше подходят )
Распределение нужно для разграничения сфер деятельности. Но почему разделили цветами я понять не могу.

В нашем мире у радуги несколько другие цвета. :)
Совпадают 4 из 7...

Если я ничего не путаю, то у какого-то портального камня, созданного вообще Создатель знает когда, были ступеньки тех цветов, которыми сейчас обозначаются Айя...

Кстати вопрос о цвете интересен еще и в спектре Черной Айии - почему Черная, а не Темная?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 сентября 2007, 17:55
Господа, зачем Айя цвета?

Надо же им было взять себе какие-нибудь отличительные признаки. Почему именно цвета? Тайна сия велика есть. :) О периоде создания ББ мы почти ничего не знаем.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 сентября 2007, 00:07
Кстати вопрос о цвете интересен еще и в спектре Черной Айии - почему Черная, а не Темная?

Нваверное потому что это конкретный цвет, а не признак (понятие не совсем точное, просто подобрать точнее не могу). Тёмных цветов много: серый, коричневый, синий и т.д. а именно чёрный потому что самый тёмный цвет )

Кстати Клык Дракона тоже черного цвета... А Пламя Тар Валона - белое... Опять цветовая дискриминация....
Цвета Айя не совпадают с классической трактовкой цвета психологией... Например Зеленый -жизнь, Красный - агрессия, Голубой - умиротворение, Серый - страх, Желтый - интелектуальная активность... И? Как это применить к Айя?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 сентября 2007, 18:44
Цвета Айя не совпадают с классической трактовкой цвета психологией... Например Зеленый -жизнь, Красный - агрессия, Голубой - умиротворение, Серый - страх, Желтый - интелектуальная активность... И? Как это применить к Айя?

Значит, эта трактовка не имеет отношения к Айя. :)

Цитата: Денис II от 21 сентября 2007, 20:53
Значит, эта трактовка не имеет отношения к Айя. :)

Но Джордан не мог не учитывать ее, подбирая им цвета! Иначе - не логично! Он, как автор с немалым литературным опытом, должен опираться на психологию восприятия. Он дает Айя цвет - по цвету мы узнаем ее и воспринимаем. Вначале, в самом начале цикла, мы узнаем лишь цвета Айя, а только потом - их программные цели. Вот, слишим к примеру, "Красная Айя", и сразу красный цвет сигнально поселает мозгу намек на агрессию; слишим "Белая Айя" и мозг получает сигнал чистоты, холода, а, будь мы с Востока, - то траура.

Джордан наверное много чего учитывал, может и эту трактовку. Но мне намного интереснее совпадение цвета ступенек возле Портальных Камней с названиями Айя!
Может быть в глубокой древности 7 Айя были как бы иерархическими ступенями продвижения посвященных? Что-то типа белых и черных поясов в единоборствах? И лишь значительно позже каждая Айя приобрела свою специализацию?

Цитата: Порубежник от 21 сентября 2007, 21:53
Но мне намного интереснее совпадение цвета ступенек возле Портальных Камней с названиями Айя!
Может быть в глубокой древности 7 Айя были как бы иерархическими ступенями продвижения посвященных? Что-то типа белых и черных поясов в единоборствах? И лишь значительно позже каждая Айя приобрела свою специализацию?

Нет, Айя в современном виде возникли примерно тогда же, когда и Белая Башня. В ЭЛ их было больше, и их состав не был постоянным, они возникали и распадались, люди переходили из одной в другую. Что в точности они из себя представляли, неизвестно, но, похоже, группы, работающие над проектами.

Цитата: Денис II от 21 сентября 2007, 22:11
Нет, Айя в современном виде возникли примерно тогда же, когда и Белая Башня. В ЭЛ их было больше, и их состав не был постоянным, они возникали и распадались, люди переходили из одной в другую. Что в точности они из себя представляли, неизвестно, но, похоже, группы, работающие над проектами.

Предлагаю перейти в соответствующую тему: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=545.msg74323#msg74323

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 сентября 2007, 21:44
Но Джордан не мог не учитывать ее, подбирая им цвета! Иначе - не логично! Он, как автор с немалым литературным опытом, должен опираться на психологию восприятия. Он дает Айя цвет - по цвету мы узнаем ее и воспринимаем. Вначале, в самом начале цикла, мы узнаем лишь цвета Айя, а только потом - их программные цели. Вот, слишим к примеру, "Красная Айя", и сразу красный цвет сигнально поселает мозгу намек на агрессию; слишим "Белая Айя" и мозг получает сигнал чистоты, холода, а, будь мы с Востока, - то траура.

Вы хотите ассоциациев? Их есть у нас! :)
Психологию я не изучал, но:
Зелёный - "военный" цвет (в нашем мире), цвет формы и военной техники (в армии).
Серый - нейтральный цвет, не светлый, не тёмный, "никакой". Самый подходящий цвет, чтобы символизировать нейтральность (для сравнения: Серый Рыцарь Бушкова).
Коричневый - прямых ассоциаций с научной деятельностью нет, скорее, он ассоциируется с простой, скромной, без изысков одеждой (а внимание Джордана к одежде общеизвестно).

Цитата: Денис II от 22 сентября 2007, 18:45
Вы хотите ассоциациев? Их есть у нас! :)
Психологию я не изучал, но:
Зелёный - "военный" цвет (в нашем мире), цвет формы и военной техники (в армии).
Серый - нейтральный цвет, не светлый, не тёмный, "никакой". Самый подходящий цвет, чтобы символизировать нейтральность (для сравнения: Серый Рыцарь Бушкова).
Коричневый - прямых ассоциаций с научной деятельностью нет, скорее, он ассоциируется с простой, скромной, без изысков одеждой (а внимание Джордана к одежде общеизвестно).

Гм... Гм... Ну-ну, знаток военной формы... А вас не смущает, что она и серой может быть, и синей, и красной, и черное, и белой - и раньше такой и была, вплоть до конца Первой мировой.
Серая нейтральность... Нда... Это с каких пор серый - цвет посольств и переговоров?
А уж о коричневом - цвете земли и земледелия - я вообще промолчу....

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 сентября 2007, 20:05
Гм... Гм... Ну-ну, знаток военной формы... А вас не смущает, что она и серой может быть, и синей, и красной, и черное, и белой - и раньше такой и была, вплоть до конца Первой мировой.

Может быть, конечно, всякой. Но основной цвет - зелёный. Или хаки. Спроси у обычного человека, какого цвета военная форма. Большинство ответит: "Зелёного".
И я говорю про сейчас, а не про несколько веков тому.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 сентября 2007, 20:05
Серая нейтральность... Нда... Это с каких пор серый - цвет посольств и переговоров?

Не переговоров, а нейтральности.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 сентября 2007, 20:05
А уж о коричневом - цвете земли и земледелия - я вообще промолчу....

Это у кого какие ассоциации. Коричневый - земледелие? Мне бы такое в голову если и пришло, то далеко не сразу.

Ну... Если уж говорить о цвете формы, то давайте учитывать и то, что время действия и обстановка в цикле совершенно не схожи с нишим временем, а уж скорее помесь Средневековья, Возрождения и ХIХ века. Так что... Уж простите, но тут исторические контекст восприятия цвета важную роль играет.
Серый цвет может ассоциироваться с интригами, это возможно, но уж никак не с нейтральностью. Может еще с посредственностью.
Что до коричневого... То... Уж не буду комментировать ваше ассоциативное мышление! ;)
Но все равно настаиваю на том, что есть каноны психологического восприятия цвета и Джордан как писатель должен основываться на них, давая Айя именно такой цвет.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg74640#msg74640 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg74640#msg74640).

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 01:35
Белая Башня это союз семи Айя, у каждой из которых есть руководство. Амерлин НЕ монарх. Централизация власти это плохо, это вертикаль, Башня не устояла бы так долго если бы власть была централизованной, а Айз Седай однородной массой.

Какие ваши доказательства?

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 16:47
Какие ваши доказательства?

Амерлин - первая среди равных, а точнее среди совета. Разве это не очевидно ???

Цитата: Найнив от 02 марта 2008, 06:55
Амерлин - первая среди равных, а точнее среди совета. Разве это не очевидно ???

Вовсе нет. АС не Айил и первых среди равных в каких-то отношениях, даже если это ББ, не существует. Возможно так было когда-то, но не сейчас.

Сейчас нет возможности искать нужные цитаты, но кажется в Перекрестках Сумерек Эгвейн признает, что на заседании Совета лишь первая среди равных, в то время как вне его - она нечто большее, особенно в Кабинете Амерлин.

ЦитироватьКогда появилась Романда, сопровождаемая Теодрин, которая придержала для нее клапан палатки, эта Желтая сестра с седыми волосами сделала точно рассчитанный реверанс - ни на долю меньше, ни на долю больше, чем требовалось от Сестры перед Амерлин. Они сейчас были не в Зале Совета. Если там Амерлин была лишь первой среди равных, то в своем кабинете она значила немного больше, даже для Романды.

Ну так то в Зале Совета. Чай не каждый день даже заседают. Но даже и так - такова официальная точка зрения. Отношения между сестрами даже в Зале Совета, их поведение, не соответствуют духу равенства. Они могут СЧИТАТЬ себя равными, но на самом деле это не так.

А что это вы тут обсуждаете? По-моему тут не Престол Амерлин обсуждают, а другие вопросы. Предлагаю тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1141.msg105881.html#msg105881

Еще одно объявление - вынес в архив 135 страниц этой темы, где обсуждалось... чего тут только не обсуждалось. Я бы сказал так : "Все про Айз Седай, и не только..." Здесь оставил только то, что относится непосредственно к обсуждаемой теме. Архив закрыт для обсуждения, но оставлен для ознакомления :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1738.0.html

Мне интересно стало, были ли в Башне случаи, когда айя не хотела принимать Принятую, прошедшую испытание, в свой состав? ??? Просто вспомнилась история с Дочерьми Молчания и той единственной из них, что стала Айз Седай. Принимая к себе Сестру Айя очень рискует, а вдруг в ее лице будет подорван авторитет. Поэтому я и подумала, а были ли случаи отказа?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 марта 2008, 16:22
Мне интересно стало, были ли в Башне случаи, когда айя не хотела принимать Принятую, прошедшую испытание, в свой состав? ??? Просто вспомнилась история с Дочерьми Молчания и той единственной из них, что стала Айз Седай. Принимая к себе Сестру Айя очень рискует, а вдруг в ее лице будет подорван авторитет. Поэтому я и подумала, а были ли случаи отказа?

Уверен почти на 100 %, что случаев таких не было. Представьте только - если Айя отказала одной кандидатке, значит вполне может отказать и другой. Кто захочет рисковать своим достоинством, кроме самой преданной и ярой Принятой, не мыслящей себя в другой Айя? Обычные же девушки явно будут отправляться в другие...

И кстати, если бы подобные случаи были, ИМХО Эгвейн, Найнив и Илэйн предупредили бы сразу, как только они начали в слух Айя выбирать.

В Зеленую Айя не примут трусливую женщину, а в Голубую - глупую. Видимо Принятым все-таки сообщают минимальные требования и они выбирают себе Айя, исходя из них. Примерные мысли Сине о себе "Она никогда не была смелой, иначе избрала бы Зеленую Айя".
А Суан, после ее укрощения, хотели отказать. Но тут случай отдельный.

Кстати, вспомнил PoV Морейн из Новой Весны. Примерная суть такая: каждую послушницу с ее первых дней в Башне начинают незаметно подготавливать к выбору Айя. При такой "подготовке" выбрать неправильную Айя просто невозможно, если девушка не совсем глупая. Хотя такие, как правило, до получения шали не доходят вообще.

Суан отдельный случай, но ведь и ей не отказали :)

Кстати, есть пример, когда женщина выбрала не ту Айя, к которой ее готовили. Однако, Серые не отказали Сайрин Вайю вступить в свои ряды.

Ну я не об отказе на официальной церемонии, я об отказе вообще, таком мягком и очень тонком намеке Айз Седай, который красноречивее любого отказа. Я думаю, что если Принятая в разговоре с Айз Седай из определенной Айя упомянет о своем желании вступить в нее, но она для этой Айя не подходит, то она скорее всего должна получить вежливый намек на отказ.

Полагаю, что в таком случае намек будет уж очень тонким. То есть, в разговоре Айз Седай, скорее всего, отделается дежурной фразой вроде "тебе пока рано задумываться о выборе Айя, дитя". А вот при обучении будет сделано все возможное, чтобы девица выбрала другую Айя

Как же так их обучают? Учителя должны быть тонкими психологами, чтобы внушить, какую Айя нужно выбирать их подопечным. К тому же, где-то в Новой Весне кажется, нет, не помню точно, было о том, что Айя конкурируют даже из-за возможных претендетнок к себе в Сестры.

Цитата: Найнив от 02 марта 2008, 06:55
Амерлин - первая среди равных, а точнее среди совета. Разве это не очевидно ???

Когда я говорил

Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 16:47
Какие ваши доказательства?

я спрашивал про доказательства вот этого:

Цитата: Sovin Nai от 28 сентября 2007, 01:35
Централизация власти это плохо, это вертикаль, Башня не устояла бы так долго если бы власть была централизованной, а Айз Седай однородной массой.

Подумалось... Структурно Белая Башня напоминает ВУЗ, а Айя - факультеты.

Про зеленую Айю, и про смелость - вообще то если я правильно понимаю, то трусиха вообще не в состоянии получить кольцо, не то что шаль. И как следствие все шаленоски храбрые. Да и умные. Поэтому допуск в голубую и зеленую не должен был основываться на этих двух критериях

По-моему, основной критерий допуска - наличие склонностей и способностей к тому виду деятельности, на котором данная Айя специализируется. А также сопутствующих:

   - Айз Седай, - неторопливо проговорила Эгвейн, - что это означает - быть Зеленой Айя?
   Глаза Шириам от изумления распахнулись еще шире, Аланна же открыто усмехнулась.
   - Только что тебе надели на палец кольцо, - сказала Зеленая сестра, - а ты уже стараешься решить, которую Айя избрать для служения? Во-первых, ты должна любить мужчин. Я не имею в виду, что ты обязана в них влюбляться, нет, именно любить их.

Цитата: Денис II от 14 июня 2008, 21:01
Подумалось... Структурно Белая Башня напоминает ВУЗ, а Айя - факультеты.

Особенно у тех, где Амерлин Эгвейн. Додумались до организации групп и старост.

Вообще подумалось что у ББ есть аналог в нашем мире - Ватикан.
Один к одному - и широкая сеть охвата, при локальности самого государства.
Непогрешимость ПА (Папы)
И восседающие (конклав кардиналов)
И учеба (семинарии, правда в Ватикане они не только в самом городе, но и по всему миру)
И Гвардия (Швейцарцы)

Даже есть свои Айи (Ордена - Иезуитов (Голубая) Тамплиеров (Зеленая) Доминиканцев (Коричневая и Желтая в одном флаконе) и Даже черная (орден сатанистов)

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июня 2008, 23:22
Вообще подумалось что у ББ есть аналог в нашем мире - Ватикан.
Один к одному - и широкая сеть охвата, при локальности самого государства.
Непогрешимость ПА (Папы)
И восседающие (конклав кардиналов)
И учеба (семинарии, правда в Ватикане они не только в самом городе, но и по всему миру)
И Гвардия (Швейцарцы)

Даже есть свои Айи (Ордена - Иезуитов (Голубая) Тамплиеров (Зеленая) Доминиканцев (Коричневая и Желтая в одном флаконе) и Даже черная (орден сатанистов)

Вобще-то, как мне кажется, такое же впечатление возникало у всех (и далеко не случайно), но подобные вещи, высказанные вслух могут быть расценены как разжигание межрелигиозных розней. Кстати, по приведенной аналогии, ИМХО, можно предположить, как возникли Айя-ордена. Устройство-то похоже :)

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 11:35так же возможно что легендами стнут Певара (из красной) и Сине (не помню из какой Айа, вроде из белой) за свою деятельность против ЧА.

Эта "деятельность" скорее всего "запечатана Пламенем" будет. Не думаю, что они любят боль.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 сентября 2007, 23:19есть каноны психологического восприятия цвета и Джордан как писатель должен основываться на них, давая Айя именно такой цвет.

Когда эт он успел задолжать стока много???????????????????

Цитата: Necros от 24 октября 2006, 12:26Больше похоже на деградацию...

Так и есть.
ТРи тысячи лет. у АЙз Седай никакого прогресса. Пользуются одними и теми же плетениями, нет поставленной учебы на системном уровне, нет исследований.

Три тысячи лет этого мира - стабильная деградация.

Цитата: nurrus от 07 августа 2010, 19:42
Так и есть.
ТРи тысячи лет. у АЙз Седай никакого прогресса. Пользуются одними и теми же плетениями, нет поставленной учебы на системном уровне, нет исследований.
Три тысячи лет этого мира - стабильная деградация.

Необходимо учитывать, что перед этим произошел Разлом. Айз Седай предыдущего поколения не выжили, а следовательно не смогли ничего передать. Многие знания были утеряны. Охота на мужчин привела к тому, что и девочек с природной искрой рождалось меньше и они стали слабее...

Цитата: Rand007 от 08 августа 2010, 03:23
Необходимо учитывать, что перед этим произошел Разлом. Айз Седай предыдущего поколения не выжили, а следовательно не смогли ничего передать. Многие знания были утеряны. Охота на мужчин привела к тому, что и девочек с природной искрой рождалось меньше и они стали слабее...

Ой ли? Откуда ж взялась толпа женщин, которые скооперировались и организовали ББ, По-вашему это были дички? :D

Цитата: Rubanok от 08 августа 2010, 15:33Откуда ж взялась толпа женщин, которые скооперировались и организовали ББ, По-вашему это были дички?

А почему бы и нет??? Не дички, но допустим недоучки, которые по тылам сидели. ХМ когото из своих  оставили в пустыне.

Цитата: Ищущий Тишину от 08 августа 2010, 15:10
А почему бы и нет??? Не дички, но допустим недоучки, которые по тылам сидели. ХМ когото из своих  оставили в пустыне.

А куда ж тогда настоящие АС делись? Самоликвидировались? Бред однако.

Цитата: Rubanok от 08 августа 2010, 16:22А куда ж тогда настоящие АС делись? Самоликвидировались? Бред однако.

ИМХО Те кто основали ББ не были настоящими АС, скорее ученицы учениц этих самых АС. :) Настоящие же все погибли во время разлома.

Цитата: manao от 08 августа 2010, 16:11
ИМХО Те кто основали ББ не были настоящими АС, скорее ученицы учениц этих самых АС. :) Настоящие же все погибли во время разлома.

Ну да, настоящие, т.е. самые сильные и опытные погибли, а какие-то ученицы выжили. О-ло-ло! :D

Цитата: Rubanok от 08 августа 2010, 18:59Ну да, настоящие, т.е. самые сильные и опытные погибли, а какие-то ученицы выжили. О-ло-ло!

Самые сильные и опытные пытались что-то делать, например ОМ создать или Твердыню забацать и они естественно в процессе погибали, в то время как какие-то ученицы по углам прятались.
Если бы основатели ББ были настоящие АС из Паарен Дизена то непонятно почему они не учили учениц например перемещению. Также уставь или законы были бы в основном те же что и были приняты в Зале Слуг, однако ЕМНИП нынешние даже самые старые законы ББ ничего общего с ними не имеют. :)

Цитата: manao от 08 августа 2010, 19:21
Самые сильные и опытные пытались что-то делать, например ОМ создать или Твердыню забацать и они естественно в процессе погибали, в то время как какие-то ученицы по углам прятались.
Если бы основатели ББ были настоящие АС из Паарен Дизена то непонятно почему они не учили учениц например перемещению. Также уставь или законы были бы в основном те же что и были приняты в Зале Слуг, однако ЕМНИП нынешние даже самые старые законы ББ ничего общего с ними не имеют. :)

А кто знает что там на уме было у тех выживших АС? Мало ли АС интриговали еще пока Зал Слуг стоял? Вспомните хотя бы Латру! Мы не знаем как становились АС в ЭЛ, поэтому нет оснований думать, что даже те женщины будь они просто ученицами АС Зала, не были настоящими АС.

Цитата: Rubanok от 08 августа 2010, 16:22А куда ж тогда настоящие АС делись? Самоликвидировались? Бред однако.

Есть жанра такой - Пост Апокалипсис. Там все разжевано.
Или возмите Аналогию - Падение Римской Империи. и Темные века лед эдак на...
А тут.
Представте 90% людей с Вышкой и вообще людей - фтопку, 90% базы всей научно - фтопку, и 90% всей промышленности тудаже. (ну, или 70 хтябы)

Цитата: manao от 08 августа 2010, 20:21учили учениц например перемещению

А были эти учницы способны такое плетение выучить???

Цитата: Rand007 от 08 августа 2010, 04:23Необходимо учитывать, что перед этим произошел Разлом. Айз Седай предыдущего поколения не выжили, а следовательно не смогли ничего передать. Многие знания были утеряны. Охота на мужчин привела к тому, что и девочек с природной искрой рождалось меньше и они стали слабее...

С разлома прошло три тысячи лет.
Если вы говорите о отрицательном отборе, то это тоже пример планируемой деградации. Сколько лет ББ знает о проблеме? И нет никаких исследований - только разговоры. В Шаре, между прочим  эту проблему решили.

Цитата: Rubanok от 08 августа 2010, 15:33Ой ли? Откуда ж взялась толпа женщин, которые скооперировались и организовали ББ, По-вашему это были дички?

Цитата: Ищущий Тишину от 08 августа 2010, 16:10А почему бы и нет??? Не дички, но допустим недоучки, которые по тылам сидели. ХМ когото из своих  оставили в пустыне.

Если я правильно помню Хронологию (лежит где то на форуме), то ваши предположения неверны. ББ создавали настоящие АС. Но это если я правильно помню.

Цитата: Ищущий Тишину от 09 августа 2010, 00:26Есть жанра такой - Пост Апокалипсис. Там все разжевано.

Это не постапокалипсис. С момента разлома прошло три тысячи лет.
И все три тысячи лет - дергадация.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 00:10
С разлома прошло три тысячи лет.
Если вы говорите о отрицательном отборе, то это тоже пример планируемой деградации. Сколько лет ББ знает о проблеме? И нет никаких исследований - только разговоры. В Шаре, между прочим  эту проблему решили.

Только решили они эту проблему предельно жестко, там явно тоталитарное общество.
Из Путеводителя:
"Осторожно, чтобы не услышали Сестры из Красной Айя, некоторые Айз Седай полагают, что уничтожение мужского «направляющего» гена, вместе с фактом, что Айз Седай редко выходят замуж и имеют детей, и есть непосредственная причина постепенного уменьшения численности способного направлять населения за последние три тысячи лет."

Цитата: Rand007 от 09 августа 2010, 09:35Только решили они эту проблему предельно жестко, там явно тоталитарное общество.Из Путеводителя:"Осторожно, чтобы не услышали Сестры из Красной Айя, некоторые Айз Седай полагают, что уничтожение мужского «направляющего» гена, вместе с фактом, что Айз Седай редко выходят замуж и имеют детей, и есть непосредственная причина постепенного уменьшения численности способного направлять населения за последние три тысячи лет."

несогласен  с тем, что в Шаре тоталитарное общество. рабовладельческое.

Спасибо за цитату. Заметтье, что одной из причин является фригидность АС, которую Ас не пытаются преодолеть. Ну там каддой АС по мужику, пачке виагры и по два ребенка.
Курятник(с). Но все же в этом курятнике есть смысл - создатели ББ спецально создали условия для деградации ББ и рандландии

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 12:01
Но все же в этом курятнике есть смысл - создатели ББ спецально создали условия для деградации ББ и рандландии

Это фсё Хитрый План ВПТ :D

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 12:07
Это фсё Хитрый План ВПТ :D

НЕт. Скорее внутерння сущность АС - паразитизм.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 01:10И все три тысячи лет - дергадация

Деградация по сравнению с чем?
С эпохой легенд??? - Так она поболе  3000 лет длилась + темный через Плохозапечатаного Ишамаэля палки в колеса не вставлял.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 01:10ББ создавали настоящие АС.

Какая разница???? 1000 академиков наук - если нету базы и им надо думать про так выжвать - не смогут поддерживать развитие на стабильном уровне.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 13:07Это фсё Хитрый План ВПТ

Это хитрый план Джордана.
Где "прогресс" можна увидить???
В Шончании - так никакого качественого различи нету. У ХМ,ИВ, сулдам  - прокачали нужные скилы(танец облаков, боевые плетения и все)
Амдиция, Тир, Фар мэдинг - Центры прогресса.
Почему в косности и деградации Иллюминаторов не обвиняют.

Цитата: Ищущий Тишину от 09 августа 2010, 14:01Деградация по сравнению с чем?С эпохой легенд??? - Так она поболе  3000 лет длилась + темный через Плохозапечатаного Ишамаэля палки в колеса не вставлял.

я написал 2000 лет. псоле троллоковых войн ни одно гос-во не смогло оправиьтся от вторжения. И на 3000 год после разлома - гос-ва не смогли достигнуть подобнойго уровня развития. Деградация.




Цитата: nurrus от Сегодня в 01:10:50ББ создавали настоящие АС. Какая разница? 1000 академиков наук - если нету базы и им надо думать про так выжвать - не смогут поддерживать развитие на стабильном уровне. Цитата: Rubanok от Сегодня в 13:07:27Это фсё Хитрый План ВПТ Это хитрый план Джордана.

ЦитироватьГде "прогресс" можна увидить???В Шончании - так никакого качественого различи нету. У ХМ,ИВ, сулдам  - прокачали нужные скилы(танец облаков, боевые плетения и все)

Это и есть прогресс. Есть системное обучение.

[/quote]Амдиция, Тир, Фар мэдинг - Центры прогресса.[/quote]

НАдо же а я и не знал.

Мне интересно, что такого в Фар Меддинге? прогрессивного? Кроме артефакта, которым пользуются дикари?

ЦитироватьПочему в косности и деградации Иллюминаторов не обвиняют.

А где у Юллюминаторов прогресс?
Иллюминаторы используя свое монолльное право на изобретение занимаются обсуживанием интересов аристократии.
И ничего больше.

А вот Алудра, которую выгнали из Иллюминаторов сразу напрягла мозги и придумала пушки. Прогресс, до которого не доудмались десятки поколений Иллюминаторов.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 14:16Мне интересно, что такого в Фар Меддинге? прогрессивного?

ББ - "душитель прогресса" => следовательно В Амадиции, Тире и Ф. Мэдинге эйнтот самый "прогресс" должон быть. А его нет???

ЦитироватьЕсть системное обучение.

Где выхлоп???
Вон в китае было системное обучение И ???
Абабагаламага - тоже школа.

Цитата: Ищущий Тишину от 09 августа 2010, 15:12Мне интересно, что такого в Фар Меддинге? прогрессивного? ББ - "душитель прогресса" => следовательно В Амадиции, Тире и Ф. Мэдинге эйнтот самый "прогресс" должон быть.

Ну во первых. Тир, Фар Меддинг не являются противниками ББ. ОНи играют оп правилам ББ, но обладают большим суверенитетом. Кстати Суан не повесили, а принудительно отправили учиться в ББ.

Амадиция же несамодостаточна для полноценного противостояния ББ. Должен сказать, что тактика противостояния ББ, избранная Белоплащанниками показывает отсутсвие ума. Так что как военный Пейдрон Найол может был и одним из лучших, но вот как политик он был явно слаб.

А его нет???ЦитироватьЕсть системное обучение.  Где выхлоп???Вон в китае было системное обучение И Абабагаламага - тоже школа.[/quote]

ЦитироватьЕсть системное обучение.

ЦитироватьГде выхлоп???

А вы не заметили?
Уберите РандаВозродженного Дракона и посмортите что получилось -

Спойлер

Он знал, что он безумец, и ему было наплевать на свое безумие. Изнуряющая болезнь накинулась на него, но и на это ему тоже было наплевать, впрочем, как и любому другому, поскольку пришло известие, что вернулись армии Артура Ястребиное Крыло, дабы потребовать обратно земли предка.

Тысячу человек вел Ранд, когда Гвардия Королевы перевалила Горы Тумана, — ему и в голову не пришло завернуть навестить Двуречье; он вообще редко вспоминал о Двуречье, — а когда разбитые остатки армии отступали обратно за горы, он командовал уже всей Гвардией. Через весь Андор прошел он, сражаясь и отступая, среди орд спасающихся от нашествия беженцев, пока наконец не оказался у стен Кэймлина. Многие горожане уже бежали из Кэймлина, многие советовали армии отступать дальше, но теперь Королевой была Илэйн, и она поклялась, что не оставит Кэймлина. Она и смотреть бы не стала на обезображенное шрамами и болезнью лицо Ранда, но он не мог бросить ее. И так Гвардейцы Королевы остались и стали готовиться защищать Королеву, в то время как народ ее бежал.

В битве за Кэймлин Сила снизошла на Ранда, и он швырял молнии и огонь в захватчиков, раскалывал землю под их ногами, однако вновь на него нахлынуло ощущение, что рожден он был для чего-то иного. Что бы он ни делал, но остановить врага не мог. Слишком многочислен был враг, и у него тоже были те, кто мог направлять. И вот стрела молнии сбила Ранда с дворцовой стены, изломанного, истекающего кровью, обожженного, а когда последний вздох хрипом вырвался из горла, он услышал шепчущий голос: «Я опять победил, Льюс Тэрин».

[свернуть]

Спойлер

После женитьбы на Эгвейн Ранд был счастлив и старался не поддаваться настроению, когда ему временами случалось думать, будто жизнь его должна была быть иной, в чем-то большей. Новости из внешнего мира приходили в Двуречье с торговцами и с купцами, приезжавшими за шерстью и табаком, и всегда — вести о новых бедах, о войнах и о появляющихся повсеместно Лжедраконах. Был год, когда не появились ни купцы, ни торговцы, а вернувшись на следующий год, они сообщили, что возвратились армии Артура Ястребиное Крыло или же их потомки. Говорили, что прежние государства уничтожены, что новые хозяева мира, которые использовали в битвах посаженных на цепь Айз Седай, снесли Белую Башню и засыпали солью землю, на которой стоял прежде Тар Валон. Больше не стало Айз Седай.

[свернуть]

(с) РД Великая Охота.

Вопросы есть? Это систмное обучение привело к тому что повторяю -

Спойлер

новые хозяева мира снесли Белую Башню и засыпали солью землю, на которой стоял прежде Тар Валон.

[свернуть]

Спасло ББ тоьлко одно - Вундервафля Ранд ал'Тор.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 19:22
Ну во первых. Тир, Фар Меддинг не являются противниками ББ. ОНи играют оп правилам ББ, но обладают большим суверенитетом. Кстати Суан не повесили, а принудительно отправили учиться в ББ.

ББ посягает на чей-то суверенитет? АС сейчас это только серые кардиналы.

Цитировать
Амадиция же несамодостаточна для полноценного противостояния ББ. Должен сказать, что тактика противостояния ББ, избранная Белоплащанниками показывает отсутсвие ума. Так что как военный Пейдрон Найол может был и одним из лучших, но вот как политик он был явно слаб.

Ему просто не повезло. Как политик он был очень умен и дальновиден.

ЦитироватьЗа прошедшие столетия относительно этого не раз выдвигались предположения, в том числе и довольно дикие. Но весьма более вероятно то, что никто из тех Айз Седай не смог пережить временной промежуток от начала Войны Тени до конца Разлома, или даже сколь-нибудь существенную часть этого времени. Возможное исключение могут составлять лишь те Айз Седай, которые были привлечены к возведению Руидина в Айильской пустыне.

ЦитироватьУже к концу первого столетия ПР., в своих письмах, Айз Седай, сожалеют о многих "забытых Талантах", "утерянных способностях" и оплакивают те "обширные познания о Силе, которые сгинули" и то, что "могут пройти столетия, прежде чем их откроют заново". Если бы кто-либо из Айз Седай смог пережить период Разлома, или уцелела хотя бы одна Айз Седай, обученная незадолго до Разлома, то не существовало бы никаких потерянных способностей, и не было бы никакой потребности их "заново открывать".

ЦитироватьБелая Башня всегда хранила полное молчание по этому поводу, по крайней мере, в общении с посторонними, и все же очевидно, что, когда существующая на тот момент организация Айз Седай распалась во время Разлома, множество маленьких групп, которые затем сформировались, так и не смогли объединиться. К окончанию периода Разлома, каждая из этих групп рассматривала себя независимой от других. Отметим, что это - другой аргумент против того, что кто-либо из живших ранее Айз Седай смог пережить Разлом. Уж они-то сумели бы преодолеть любое разделение.

Думаю этих цитат более чем достаточно, чтобы не сомневаться что все древние АС склеили ласты при Разломе и даже если кто то пережил его, то они никакого отношения не имеют к созданию ББ.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 22:34ББ посягает на чей-то суверенитет? АС сейчас это только серые кардиналы.

Носителем суверенитета и единственным источником власти в Рандлядии является Престол Амерлин
Престол Амерлин осуществляет свою власть непосредственно, а также через вассалов, и и органы местного самоуправления, курируемых серыми кардиналами.

))

ЦитироватьАмадиция же несамодостаточна для полноценного противостояния ББ. Должен сказать, что тактика противостояния ББ, избранная Белоплащанниками показывает отсутсвие ума. Так что как военный Пейдрон Найол может был и одним из лучших, но вот как политик он был явно слаб.Ему просто не повезло. Как политик он был очень умен и дальновиден.

Может быть не повезло. Но честно говоря я не заметил больших успехов ПН.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 23:14
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Рандлядии является Престол Амерлин
Престол Амерлин осуществляет свою власть непосредственно, а также через вассалов, и и органы местного самоуправления, курируемых серыми кардиналами.

))


Может быть не повезло. Но честно говоря я не заметил больших успехов ПН.

Суверенитет означает, что все правила на территории данного государства устанавливаются им самим, и только им самим. Покажите мне где АС устанавливают в том или ином государстве свои законы. Вы где-то видели "серых кардиналов"-АС в Тире и Амадиции? А может в Шончан? Законы ББ касаются конкретно АС, а не кого-то левого в другой стране. По большей части любые правонарушения АС в той или иной стране бросят тень на ББ в целом и тогда собственные сестры данной АС позаботятся о том, чтобы спустить с сестры шкуру. Что касается махинаций и интриг, так Игру Домов никто не отменял.

Успехов и не было, а вполне приличные планы были. Например, взять под контроль Равнину Алмот провозгласить государство Алмот и создать таким образом еще один оплот Чад, используя угрозу Лжедракона ал'Тора сплотить вокруг Цитадели Света силы многих стран, начиная с Пограничья, оказать посильную помощь Тарабону в наведении порядка и под шумок стать в этой стране силой с которой тамошним правителям придется считаться и в перспективе сделать тоже, что было сделано в Амадиции, т.е. фактически захапать власть в стране, а Моргейз дала прекрасный шанс сделаться влиятельной силой в Андоре.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 20:22Уберите РандаВозродженного Дракона и посмортите что получилось

П о какой причине, потому что таверен?? Так тогда и Шончан не будет - АЯК тоже таверен был.

Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 20:22Вопросы есть? Это систмное обучение привело к тому

Во только  из трех столпов на которых стоит Шончан и благодаря которым было осуществлено коррине
Ракены
Айдамы
Хт.
минимум два, а то и все три,  созданы без всякого участия "системного шончанского" обучения

Цитата: Rubanok от 10 августа 2010, 00:27
Суверенитет означает, что все правила на территории данного государства устанавливаются им самим, и только им самим. Покажите мне где АС устанавливают в том или ином государстве свои законы. Вы где-то видели "серых кардиналов"-АС в Тире и Амадиции?

Исключения.

ЦитироватьЗаконы ББ касаются конкретно АС, а не кого-то левого в другой стране. По большей части любые правонарушения АС в той или иной стране бросят тень на ББ в целом и тогда собственные сестры данной АС позаботятся о том, чтобы спустить с сестры шкуру.

Скажите пожалйста. Что случилось с той сетсрой, которая убила друга Лана?
ее судили?

Скажите пожалйста, что случилось с Морейен, которая убила другую Ас и тем самым нарушила закон?
Что случилось с той красной, которая усмирила брата Тома незаконно?

ЦитироватьЧто касается махинаций и интриг, так Игру Домов никто не отменял.

вот-вот. Удобная система для того, чтобы держать на поводке королей.

ЦитироватьУспехов и не было, а вполне приличные планы были. Например, взять под контроль Равнину Алмот провозгласить государство Алмот и создать таким образом еще один оплот Чад, используя угрозу Лжедракона ал'Тора сплотить вокруг Цитадели Света силы многих стран, начиная с Пограничья, оказать посильную помощь Тарабону в наведении порядка и под шумок стать в этой стране силой с которой тамошним правителям придется считаться и в перспективе сделать тоже, что было сделано в Амадиции, т.е. фактически захапать власть в стране, а Моргейз дала прекрасный шанс сделаться влиятельной силой в Андоре.

1. Давайте судить по результату. Все планы провалились не выдержав столконовения с реальностью.

2.  план держать Моргейз в заложниках был глупым. Андор - это место с сильной игрой домов, поэтому план был изначально провальным. Если не понимаете почему - то читайте книгу, где Илейн ищет сторонников.

3. Попытка убить Ранда, предпринятая Найолом говорит о его фанатизме, а не о рассудительности. Был бы умнее - использовал бы его в своих планах.

ЦитироватьЦитата: nurrus от 09 Августа 2010, 20:22:02
Уберите РандаВозродженного Дракона и посмортите что получилось
П о какой причине, потому что таверен?? Так тогда и Шончан не будет - АЯК тоже таверен был.

Будьте любезны посмотрите о чем идет речь. Я убрал ранда не потому что он Таверен, а вундервафля.
http://lurkmore.ru/Вундервафля

Убирая РД, поставил Рандлядию и Шончан в равные условия при которых ББ с треском слилась, что говорит о ее качествам - дипломатических, организационных, разведывательных, боевых.

Цитироватьминимум два, а то и все три,  созданы без всякого участия "системного шончанского" обучения

Айдамы - терангиал. Изготавлияваются "промышленным" способом в Империи c самого момента ее создания.
ББ терангиалы не могло создавать вообще.
Т.е. Айдам - это следвие шончансокго обучения.

Все остальное - локльные примущества, не играющие особой роли.

Вы ошибаетесь, делаете ошибочный вывод.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 10:33
Айдамы - терангиал.

С этим никто не спорит. ;)

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 10:33Изготавлияваются "промышленным" способом в Империи c самого момента ее создания.

Но они не были придуманны ими. Им их принесла одна из Айз Седай, которая хотела использовать айдам против других Айз Седай (они там воевали друг против друга, если не помните), но его одели на нее, с этого все и началось, я имею ввиду использование дамани.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 10:33Т.е. Айдам - это следвие шончансокго обучения.

Так что этот вывод не верен, это не их изобретение, они просто узнали технологию и копировали ее. Да обучали технологии изготовления, скорее всего дамани просто передают друг другу информацию как изготовлять. Но сравнивать, ИМХО, это натаскивание и обучение в ББ некорректно.

Цитата: Rand007 от 16 августа 2010, 06:35Вы ошибаетесь, делаете ошибочный вывод.

Не вижу в вашем посте ничего, противоречащего моим словам. Все, что вы написали, я знаю.

Цитата: Rand007 от 16 августа 2010, 06:35Но сравнивать, ИМХО, это натаскивание и обучение в ББ некорректно.

Игра слов. У шончан обучение поставлено по одной системе, у ББ по другой. Как показал РД - у ББ отвратительная система обучения. У шончан - эффективнее.

Натаскивание= обучение.

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 08:40
Игра слов. У шончан обучение поставлено по одной системе, у ББ по другой. Как показал РД - у ББ отвратительная система обучения. У шончан - эффективнее.

Не надо путать божий дар с яичницей. У Шончан просто обучение сводится обычно к двум вещам: бой и Небесные Огни. В ББ же обучение более разннобразно, плюс обучают имеющие громандый опыт направляющие... другое дело, что цветёт практика скрывания новых плетений и на войну АС не ориентированы.

Цитата: Вергель от 16 августа 2010, 11:02Не надо путать божий дар с яичницей. У Шончан просто обучение сводится обычно к двум вещам: бой и Небесные Огни. В ББ же обучение более разннобразно, плюс обучают имеющие громандый опыт направляющие... другое дело, что цветёт практика скрывания новых плетений и на войну АС не ориентированы.

Я например могу сказать, что в белой башне вообще нет обучения. И признаком этого является скрывание новых плетений. Послушниц натаскивают на то, чтобы крутить цветные шарики и десятку другому старых, ненужных плетений.

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 11:20
Я например могу сказать, что в белой башне вообще нет обучения. И признаком этого является скрывание новых плетений. Послушниц натаскивают на то, чтобы крутить цветные шарики и десятку другому старых, ненужных плетений.

Исцеления, Искательство, Танец Облаков - все это по-вашему ненужные вещи? Да, АС умудрились растерять кучу знаний за последние несколько тысяч лет и даже титул Амерлин "Хранительница Печатей" это как минимум за последние несколько веков не более чем фарс. АС не очень охотно учат своих учениц, стараясь оставить при себе часть трюков, которые в некоторых случаях погибают вместе с их владельцем. Но фактом остается то, что у дамани более узкий профиль. Хотя фактом также является то, что на поле боя дамани были лучшими из всех направляющих за последнюю тысячу лет, пока не появились АМ, некоторым из которых уже известны аццкие боевые плетения прямиком из ЭЛ.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2010, 13:31Исцеления, Искательство, Танец Облаков - все это по-вашему ненужные вещи?

А где я говорил, что это ненужные вещи?
Я говорил о том, что в ББ - регресс.

ЦитироватьДа, АС умудрились растерять кучу знаний за последние несколько тысяч лет и даже титул Амерлин "Хранительница Печатей" это как минимум за последние несколько веков не более чем фарс. АС не очень охотно учат своих учениц, стараясь оставить при себе часть трюков, которые в некоторых случаях погибают вместе с их владельцем.

Я об этом и говрю - система обучения ББ поставлена из рук отвратительно плохо - там выращивают курочек, которые могут плести цветные шарики. Ничего нового и полезного АС создать не могут.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2010, 13:31Но фактом остается то, что у дамани более узкий профиль.

У них узкий профиль, но эффективный.
Из затачивают под нужды рынка - есть спрос на боевых и развлекательных.

В отличие от ББ Шончан не тратят дорогостоящие ресурсы на обучение логике и дипломатии, и библиотечному делу. Этим у них занимаются те, кому по долгу службы положено этим заниматься.

Эффективность.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2010, 13:31Хотя фактом также является то, что на поле боя дамани были лучшими из всех направляющих за последнюю тысячу лет, пока не появились АМ, некоторым из которых уже известны аццкие боевые плетения прямиком из ЭЛ.

Ну вот видите, я говорю о том же. ББ - это курятник. АС - регрессирующие недоучки сс огромным самомнением.

Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 11:33Я убрал ранда не потому что он Таверен, а вундервафля

И мэта, Эгвейн и прочь то за что??? Тож вундервафли???

ЦитироватьА где я говорил, что это ненужные вещи?
Я говорил о том, что в ББ - регресс.

Цитирую:

ЦитироватьКак показал РД - у ББ отвратительная система обучения

В то же время нам была показана система ББ во всей красе. Начиная с малого, постепенно долгими годами формируя навык девушка подходит к умению плести сотню потоков в весьма стрессовой ситуации(испытание на шаль). После этого, продолжается обучение в рамках индивидуальных занятий с опытными сёстрами, которые доводят общепринятые умения ББ до максимума данной женщины, плюс обучают секретным плетениям Айя. На выходе имеется высококлассный специалист, имеющий приоритетную специализацию.
То, что ББ как система потеряла очень многое к процессу обучения отношения не имеет. Само обучение весьма эффективно, особенно, если вытравить из шаленосок тенденцию скрытничать.

Возьмём систему ХМ. Практически полная аналогия, только там никто ничего не скрывает -- спрашивай и постигай. На выходе получаются ченеллеры более высокого уровня. Плюс сохранившие уникальные плетения ЭЛ.

Теперь Шончан. Обучение идёт нескольким боевым плетениям, Небесным Огням и индивидуально работе с землёй. Всё. На выходе получается артиллерия, салют и геодезия. Всё.

АМ. Общая боевая подготовка с упором на несколько наиболее востребованных плетений. При желание и возможностях, качается всё остальное... к сожалению, в настоящих реалиях, от ЧБ требуется обучить как можно больше боевых магов, в ущерб всему остальному. После ТГ очевидны перестановки в учебных планах. По крайней мере, общая силовая подготовка должна быть введена.

ЦитироватьЯ об этом и говрю - система обучения ББ поставлена из рук отвратительно плохо - там выращивают курочек, которые могут плести цветные шарики. Ничего нового и полезного АС создать не могут.

Там не выращивают бойцов. Если вы не заметили, то девушек обучают философии, истории, политологии и прочим гуманитарным наукам. Не удивлюсь, если там развито преподавание математики и прочих технических предметов. АС помимо того, что силовик, ещё и весьма образованная женщина. В силу своих знаний она и выступает в качестве дипломата, учёного и т.п. Фейл Жёлтых, что в Рандляндии не развита сеть клиник, но определённая медицинская помощь в ТВ таки оказывается.

Цитировать
У них узкий профиль, но эффективный.
Из затачивают под нужды рынка - есть спрос на боевых и развлекательных.

А в Рандляндии есть спрос на независимых посредников в войне, на историков и других учёных. АС написано огромное количество научных трактатов.

Цитировать
В отличие от ББ Шончан не тратят дорогостоящие ресурсы на обучение логике и дипломатии, и библиотечному делу. Этим у них занимаются те, кому по долгу службы положено этим заниматься.

Правильно. Шончан не нужны ченнелеры с высшим образованием, т.к. ченнелеры считаются нечто средним между даковале и животным.

ЦитироватьНу вот видите, я говорю о том же. ББ - это курятник. АС - регрессирующие недоучки сс огромным самомнением.

Пример того, что они недоучки в студию. Избранных не приводить -- они имеют опыт ЭЛ. Организация ББ как система является фейлом, что не сказывается на общем образовании АС как таковых.

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 18:11ББ - это курятник. АС - регрессирующие недоучки

А у Шончан. когда был создан айдам и ХТ??? И какой с тех пор прогрес в Терангриалостроении???

Цитата: Вергель от 16 августа 2010, 22:37В то же время нам была показана система ББ во всей красе.

Да система ББ была показана во всей красе. Жаль, что в этой системе вы заметили только псевдоположительные стороны.

Цитата: Вергель от 16 августа 2010, 22:37Начиная с малого, постепенно долгими годами формируя навык девушка подходит к умению плести сотню потоков в весьма стрессовой ситуации(испытание на шаль).

Годами. Поразительная эффективность обучения мелким фокусам.
Вот у Ашамаанов за полгода интенсивного обучения вышли бойцы, которые разгромили Шайдо у колодцев Дюмай,
а Щит воздуха - это поразительный пример командной работы, которого никогда не достичь АС, даже несмотря на круги.

ЦитироватьПосле этого, продолжается обучение в рамках индивидуальных занятий с опытными сёстрами, которые доводят общепринятые умения ББ до максимума данной женщины, плюс обучают секретным плетениям Айя.

Все обучение у опытных АС заключается в подаче чая.

ЦитироватьНа выходе имеется высококлассный специалист, имеющий приоритетную специализацию.

Вы несете бред насчет высоколасных специалистов.

Начнем с того, что из Коричнвых получаются библиотекари, но не ученые. Из серых - отвратительные дипломаты.
Белая Айя вообще непонятно, чем занимается. Голубые - не смогли обнаружить отрекшихся.

Потрясающая некомпетентность во всех отраслях. ББ - это место неквалифициоранных деградирующих недоучек. Как написал РД - ББ  с треском слила Шончан в параллельной реальности.

ЦитироватьТо, что ББ как система потеряла очень многое к процессу обучения отношения не имеет. Само обучение весьма эффективно, особенно, если вытравить из шаленосок тенденцию скрытничать.

То, что ББ не смогла восстановить из потерянного ничего - имеет отношение к делу. Да и ничего новго ББ открыть не смогла, исключая узы.
Это говорит о том, что
а) в Башне нет исследовательских институтов (напоминаю, что с момента разлома прошло 3000 лет).
б) система обучения не генерирует исследователей.

ЦитироватьСамо обучение весьма эффективно, особенно, если вытравить из шаленосок тенденцию скрытничать.

Неээфективно.
Годы обучения, непонятно чему в послушницах и принятых, потом годы в услужении у оптыных АС, для того чтобы урвать кусочки секретных знаний - это неэффективная система.

ЦитироватьВозьмём систему ХМ. Практически полная аналогия, только там никто ничего не скрывает -- спрашивай и постигай. На выходе получаются ченеллеры более высокого уровня. Плюс сохранившие уникальные плетения ЭЛ.

У ХМ совершенно другая система обучения - окрытая, что позволяет без проблем передавать знания. Но отсутвие городов и соответвенно лабораторий, библиотек делает институт ХМ неразвивающимся.

ЦитироватьТеперь Шончан. Обучение идёт нескольким боевым плетениям, Небесным Огням и индивидуально работе с землёй. Всё. На выходе получается артиллерия, салют и геодезия. Всё.

Совершенно верно. Потрясающая эффективность. Дорогостоящие рабы не занимаются ни логикой, ни дипломатией, ни интригами, а занимаются только обученим своей прямой специализмации. В результате шОнчан в параллельной реальности разрушили ББ.

ЦитироватьАМ. Общая боевая подготовка с упором на несколько наиболее востребованных плетений. При желание и возможностях, качается всё остальное... к сожалению, в настоящих реалиях, от ЧБ требуется обучить как можно больше боевых магов, в ущерб всему остальному. После ТГ очевидны перестановки в учебных планах. По крайней мере, общая силовая подготовка должна быть введена.

Да, Мазрим Таим - молодец. В потрясающе короткий срок смог создать из ничего силу, превосходящуюю ББ.

ЦитироватьТам не выращивают бойцов. Если вы не заметили, то девушек обучают философии, истории, политологии и прочим гуманитарным наукам. Не удивлюсь, если там развито преподавание математики и прочих технических предметов. АС помимо того, что силовик, ещё и весьма образованная женщина. В силу своих знаний она и выступает в качестве дипломата, учёного и т.п.

Вы удивитесь, то есть место в книге, где говорится о том, что математика - это удел убогихникто не занимается этим. Более того, по уровню развития Рандляндии видно, что что никаких технических наук нет даже в зародыше.

ЦитироватьАС помимо того, что силовик, ещё и весьма образованная женщина. В силу своих знаний она и выступает в качестве дипломата, учёного и т.п.

На уровне дикарей Рандландии - АС образованнаяя женщина.

ЦитироватьФейл Жёлтых, что в Рандляндии не развита сеть клиник, но определённая медицинская помощь в ТВ таки оказывается.

Москва-2042.

Цитироватьв Рандляндии есть спрос на независимых посредников в войне, на историков и других учёных. АС написано огромное количество научных трактатов.

Нету спроса. Вспомните момент с фалмским(?) договорам, который был навязан Ас обеим воюющим сторонам.
Историки из АС - отвратитльные, они истории ББ даже не знают. а с учетом того, что история - становится наукой только с использованием множества техничекских инстументов, можно говорить о том, что из АС - отвратительные историки.
Про научные трактаты можешь рассказвать сказки дебилам - математика - основа всех технических наук - в Рандландии, в ББ находится в заднице.

ЦитироватьПравильно. Шончан не нужны ченнелеры с высшим образованием, т.к. ченнелеры считаются нечто средним между даковале и животным.

Как я уже показал, у АС нет высшего образования. Но в отличие от Шончан, где ченнелеры находятся на нижней ступеньке пирамиды в Рандлядии Ас находятся в в вершине пирамиды.

И в в силу отсутсвия конкуренции выродились в ничего не умеющих непрофессиональных недоучек.

ЦитироватьПример того, что они недоучки в студию. Избранных не приводить -- они имеют опыт ЭЛ. Организация ББ как система является фейлом, что не сказывается на общем образовании АС как таковых.

За 3000 тысячи лет Ас не смогли открыть перемещение. Веками пользуются одними и теми же плетениями, которые остались им в наследство от прежней эпохи (желтые, например) не понимая сути плетений и не пытаясь их улучшить.
Они не смогли делать терангриалы.

Недоучки.

ЦитироватьОрганизация ББ как система является фейлом, что не сказывается на общем образовании АС как таковых.

Сказывается. Система разделения АС - нерациональна, что ведет к неэффектиной системе обучения и институтов исследований.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 августа 2010, 13:38
А у Шончан. когда был создан айдам и ХТ??? И какой с тех пор прогрес в Терангриалостроении???

ОНи умеют копировать терангриалы, что в ББ не умеют. Это прогресс по сравнению с ББ.

Цитата: nurrus от 17 августа 2010, 22:00
ОНи умеют копировать терангриалы, что в ББ не умеют. Это прогресс по сравнению с ББ.

Они умеет изготовлять ТОЛЬКО ай'дамы.

ЦитироватьГодами. Поразительная эффективность обучения мелким фокусам.
Вот у Ашамаанов за полгода интенсивного обучения вышли бойцы, которые разгромили Шайдо у колодцев Дюмай,
а Щит воздуха - это поразительный пример командной работы, которого никогда не достичь АС, даже несмотря на круги.

Вы забываете, что занимаясь форсированием, АМ теряют погибшими от перебора ЕС или выженными немало человек. К началу Рандом компании против Шончан, ему доложили о 13 выжженых и 28 погибших на месте. Эта цифра, не считая более 50 сбрендивших от порчи, составляет на тот момент где-то около 10% общей численности АМ. В нынешних условиях надвигающейся ТГ это возможно и оправдано, но в мирное время только совсем дебилы будут устраивать подобное в ББ.

ЦитироватьКак написал РД - ББ  с треском слила Шончан в параллельной реальности.

ББ это организация, а Шончан это целая империя. Как бэ размеры, ресурсы и возможности несоизмеримы. Чада тоже организация, но которая в отличии от ББ подмяла под себя целую страну. Так вот это организация тоже Шончан просрала, хоть и смогла в начале выкрутится за счет махинаций Валды.

ЦитироватьТо, что ББ не смогла восстановить из потерянного ничего - имеет отношение к делу. Да и ничего новго ББ открыть не смогла, исключая узы.
Это говорит о том, что
а) в Башне нет исследовательских институтов (напоминаю, что с момента разлома прошло 3000 лет).
б) система обучения не генерирует исследователей.

Неизвестно что и как они могли или не могли. ББ тоже не раз с момента Разлома шаталась. Вспомните хоть бы Троллоковы Войны, когда ПУ штурмовали Тар Валон и сожгли часть Башни или хоть 20 лет осады Сияющих Стен армиями АЯКа. Тут не до развития, тут хоть бы выжить.

Цитата: nurrus от 17 августа 2010, 21:59
Годами. Поразительная эффективность обучения мелким фокусам.
Вот у Ашамаанов за полгода интенсивного обучения вышли бойцы, которые разгромили Шайдо у колодцев Дюмай,
а Щит воздуха - это поразительный пример командной работы, которого никогда не достичь АС, даже несмотря на круги.

Может уже хватит выдавать себя за толстого трололо?
а. Что вы понимаете под мелкими фокусами? Исцеление, искательство, узы?
б. АС не занимаются боевой подготовкой. Такие плетения им по факту не даются и не отрабатываются.

Цитировать
Все обучение у опытных АС заключается в подаче чая.

Новая Весна. Лень цитировать, но новоиспечённые АС занимались с голубыми.

ЦитироватьВы несете бред насчет высоколасных специалистов.

Шончанская дамани способна вылечить царапину? Способна обнаружить что-либо? Способна зажечь ПО? Нет, она не знает ничего, кроме двух-трёх боевых плетений. Редкие ещё могут устроить салют и найти золото.

ЦитироватьНачнем с того, что из Коричнвых получаются библиотекари, но не ученые. Из серых - отвратительные дипломаты.

Верин Айз Седай, докторская диссертация на тему "ЧА, структура и функции" засчитана. Сеталль Анан -- изучение терангриалов. И т.д.

ЦитироватьБелая Айя вообще непонятно, чем занимается. Голубые - не смогли обнаружить отрекшихся.

Отрёкшиеся заточены в Шайол Гул, это всем известно как бы) А после того, как эти ребята начали всплывать... ну-ну. За год выяснить кто и где, учитывая, что Избранные как бы не идиоты. *вопрос о том, как Морейн за несколько часов поняла, что в Иллиане хозяйничает Саммаэль остаётся под вопросом*

ЦитироватьПотрясающая некомпетентность во всех отраслях. ББ - это место неквалифициоранных деградирующих недоучек. Как написал РД - ББ  с треском слила Шончан в параллельной реальности.

Ещё раз. ББ НЕ ориентирована на войну. Если вы выставите на плацу выпускников Бауманки и десантного училища и дадите команду на мордобой, кто лежать на асфальте будет?

Цитировать
Это говорит о том, что
а) в Башне нет исследовательских институтов (напоминаю, что с момента разлома прошло 3000 лет).
б) система обучения не генерирует исследователей.
Неээфективно.
Годы обучения, непонятно чему в послушницах и принятых, потом годы в услужении у оптыных АС, для того чтобы урвать кусочки секретных знаний - это неэффективная система.

а. Согласен, централизованых исследований и центров аля Колам Даан нет, фейл. Только их вообще нигде нет, даже среди не ченеллеров. Только Ранд додумался до организации подобного... видимо, спасибо Льюсу.
б. Коричневые.

ЦитироватьУ ХМ совершенно другая система обучения - окрытая, что позволяет без проблем передавать знания. Но отсутвие городов и соответвенно лабораторий, библиотек делает институт ХМ неразвивающимся.

Да, институт ХМ эффективней, но в то же время он ориентирован на только реалии айильского народа без привязки к остальному миру. Города(холды) у айил есть, по поводу лабораторий я сказал выше.

ЦитироватьСовершенно верно. Потрясающая эффективность. Дорогостоящие рабы не занимаются ни логикой, ни дипломатией, ни интригами, а занимаются только обученим своей прямой специализмации. В результате шОнчан в параллельной реальности разрушили ББ.

Эффективность только в одной отрасли. Когда дамани начнут исцелять, тогда и поговорим. Пока я вижу только усконаправленный инструмент, не способный к инициативе.

ЦитироватьДа, Мазрим Таим - молодец. В потрясающе короткий срок смог создать из ничего силу, превосходящуюю ББ.

Было бы интересно посмотреть, если бы в ББ была введена система по типу ЧБ+Эгвейновские правила набора. Учитывая, что женщины способны объединяться без мужчин, ЧБ бы слила.

ЦитироватьВы удивитесь, то есть место в книге, где говорится о том, что математика - это удел убогихникто не занимается этим. Более того, по уровню развития Рандляндии видно, что что никаких технических наук нет даже в зародыше.

Пруфлинк? Откуда тогда вся кодла изобретателей в школах Ранда? Там, напомню, уже электрическом балуются.

ЦитироватьНа уровне дикарей Рандландии - АС образованнаяя женщина.

Вы понимаете под дикарями элиту дворянства?

ЦитироватьМосква-2042.

Щито? Объяснитесь. Я эту книгу не читал. И не надо мне её пересказывать, что вы хотели сказать относительно мира КВ?

ЦитироватьНету спроса. Вспомните момент с фалмским(?) договорам, который был навязан Ас обеим воюющим сторонам.

И что? Можно ещё вспомнить союз Пяти Государств... долго не продержался, но был.

ЦитироватьИсторики из АС - отвратитльные, они истории ББ даже не знают. а с учетом того, что история - становится наукой только с использованием множества техничекских инстументов, можно говорить о том, что из АС - отвратительные историки.

Не надо путать историю с археологией. История ББ ничем не отличается от истории любого политизированного государства с развитой Великой Игрой.

ЦитироватьПро научные трактаты можешь рассказвать сказки дебилам - математика - основа всех технических наук - в Рандландии, в ББ находится в заднице.

Пруфлинк?

ЦитироватьКак я уже показал, у АС нет высшего образования.

Не увидел этого доказательства.

ЦитироватьИ в в силу отсутсвия конкуренции выродились в ничего не умеющих непрофессиональных недоучек.

Недоучек в чём? Мы кажется уже выяснили, что АС не являются обучающей структурой с военной специализацией.

ЦитироватьЗа 3000 тысячи лет Ас не смогли открыть перемещение. Веками пользуются одними и теми же плетениями, которые остались им в наследство от прежней эпохи (желтые, например) не понимая сути плетений и не пытаясь их улучшить.

И щито? По вашему сделать открытие без отсутствия источников знаний -- это легко? Насчёт не пытаясь улучшить? Найнив Айз Седай негодуэ.

ЦитироватьОни не смогли делать терангриалы.

Абсолютно не верно, просто за последние годы вымерли все Таланты(до Илейн, разумеется).

ЦитироватьСказывается. Система разделения АС - нерациональна, что ведет к неэффектиной системе обучения и институтов исследований.

Институтов исследований вообще нет нигде. И ещё раз -- где нерациональность? То, что АС сливают на войне ещё не показатель, т.к. они не обучают сражениям и ветеранов боевых действий среди них нет. Более того, Три Клятвы препятствуют их появлению.

Цитата: Вергель от 18 августа 2010, 15:46Шончанская дамани способна вылечить царапину

Эмм,у Туон есть дамани(правда ее корни из ББ) она исцеляет.
По моему мнению сейчас ББ нечто вроде элитарной гимназии для девочек,преподают довольно широкий спектр гуманитарных наук.Напирать на военное направление не имело особого смысла,так как ББ не сталкивалась с силами,с которыми не могла бы справиться(вообще-то это ошибка в развитии).А когда случился,образно говоря,пожар,воду таскать было немного поздновато.
В последней книге,после конкретной перетряски,у ББ есть все шансы ,не только вскочить на подножку уходящего поезда,но и быть одним из локомотивов.

Цитата: negative от 18 августа 2010, 21:31Эмм,у Туон есть дамани(правда ее корни из ББ) она исцеляет.

Она НЕ Исцеляет, а просто знает плетение Исцеления, потому что Шончан не пользуются и не признаю Исцеления с помощью Единой Силы. Разница большая.
Желтая Айя, как в итоге оказывается, не пренебрегает ни травами, хотя официально они "презирают это". Другое дело, что сестры закоснели в том, что плетение выглядит так, а не иначе, и слишком напуганы несчастными случаями, которые распускают по Башне, о том, что бывает с теми, кто отступает от норм и традиций.

Это ваше Исцеление – замечательная вещь. Моя Майлен его знает, и я приказала ей показать его остальным моим дамани.
Ну не знаю право,Если у Туон нет предрассудков,а их нет,то уж ее дамани точно использовали исцеление.Это мое имхо :).
Про остальных ничего не сказу из-за недостатка материала.

Цитата: negative от 18 августа 2010, 23:14Это ваше Исцеление – замечательная вещь. Моя Майлен его знает, и я приказала ей показать его остальным моим дамани.

Пардон, было такое. Но, как видите, это используется совсем недавно. К тому же, судя по мнению Карида, сам он ни за что не позволил бы дамани прикоснуться к себе, как и многие другие, судя по словам Туон о том, что половина слуг и Высокородных рухнула бы в обморок, предложи им Исцеление.
Так что в этом плане Шончан сильно отстали от Башни.

Цитата: negative от 18 августа 2010, 23:14Это ваше Исцеление – замечательная вещь. Моя Майлен его знает, и я приказала ей показать его остальным моим дамани.

ЕМНИП А разве Майлен это не захваченная АС? Тогда естественно она могла знать исцеление.

Цитата: manao от 19 августа 2010, 00:32ЕМНИП А разве Майлен это не захваченная АС? Тогда естественно она могла знать исцеление.

Цитата: negative от 18 августа 2010, 21:31Эмм,у Туон есть дамани(правда ее корни из ББ) она исцеляет.

Мы в курсе. Поэтому я и говорю, что Шончан недалеко, мягко говоря, продвинулись.
Нам, правда, неизвестно, как с тем же Исцелением обращаются Желтые. Мы знаем, что плетение одно, но может, они отточили его настолько, что могут Исцелить царапину на одном пальце, не исцеляя царапину на другом, или лечить раковые опухоли без их удаления.

Цитата: Шарин Налхара от 18 августа 2010, 23:45
Мы в курсе. Поэтому я и говорю, что Шончан недалеко, мягко говоря, продвинулись.
Нам, правда, неизвестно, как с тем же Исцелением обращаются Желтые. Мы знаем, что плетение одно, но может, они отточили его настолько, что могут Исцелить царапину на одном пальце, не исцеляя царапину на другом, или лечить раковые опухоли без их удаления.

разве плетение одно?
после того как Найнив Исцелила Суан с Лиане желтые рассуждали о том можно ли использовать Огонь к примеру для лечения болезней сердца
так же в TGS

Спойлер

когда Эгвейн была у Суаны она показывала ей несколько плетений  исцеления

[свернуть]

+в Ночи Зимы после того как Илэйн дали корня вилочника и она уже пришла в себя состоялся разговор у ее послеи где Бергитте жаловалась ей что Найнив лечила Илэейн травами на что Авиенда заметила что "Найнив не знала плетения которые помогут против корня вилочника"
возможно имеется ввиду единое плетение для исцеления ран, но разные для исцеления различных заболеваний и отравлений

Цитата: fean от 19 августа 2010, 01:47когда Эгвейн была у Суаны она показывала ей несколько плетений  исцеления

Не плетений Исцеления, а "Суана повторила с ней серию плетений, многие из которых относились к Исцелению, которым Эгвейн никогда особо не блистала." Относились к Исцелению, но не были им.
Прошу заметить также, что разговор о "ВОЗМОЖНОМ применении Огня в лечении болезней сердца" состоялся ПОСЛЕ того, как Найнив показала всем пятисильное Исцеление и Исцелила Логайна, Суан и Лиане. То есть ДО ЭТОГО МОМЕНТА подобных мыслей у них не возникало. Только после того, как Найнив раскрыла им глаза, они задумались.

А по поводу остального - есть плетение непосредственно Исцеления, а есть вспомогательные плетения, навроде тех, которыми "изымают" из крови яды.

Цитата: Шарин Налхара от 19 августа 2010, 00:45Поэтому я и говорю, что Шончан недалеко, мягко говоря, продвинулись

Ну с этим я согласен,однако главное начать.А учитывая кто проводит начинание(да еще в восторге от исцеления) можно ожидать существенного прогресса(хотя память об истории легко не уходит)

Цитата: lionel от 31 августа 2010, 12:57
Попутно возник оффтопный вопрос по общему количеству АС. Вроде бы раньше где-то несколько раз называлось число - приблизительно 1000. А по этому списку получается значительно меньше - чуть больше 700. Или здесь не учтены нейтралки? Если это так, тогда самой "почерневшей" может получиться Голубая Айя, поскольку в ней, как и в Красной, неприсоединившихся не было.

Насколько мне известно, ББ при Расколе поделилась почти пополам (такое проскальзывало в тексте, но я сейчас не найду конкретную цитату).
Есть немалочисленные цитаты, подтверждающие, что в Салидарском лагере было триста с небольшим сестер (то есть около 310-320, я думаю). "Просто удивительно, как много повозок требовалось для трехсот с небольшим Айз Седай" (КМ) и еще штук пять в разных местах. Около 50 сестер по моим прикидкам не примкнули никуда и не находились в ББ в момент Раскола (советницы, отшельницы и банда Кадсуане). И в самой ББ осталось чуть больше сестер, чем ушло, то есть около 350-370, как я понимаю. Итого получаем около 700-750 сестер. Где брать 1000 сестер - ума не приложу, с учетом того, что в лагере мятежниц - точно около 300. А в самой ББ с Элайдой просто не может быть 700 сестер (иначе бы мятежницам ничего не светило вообще никак). То есть выходит, что ЧА оказались около трети всех АС.

Цитата: Шарин Налхара от 31 августа 2010, 14:51Насколько мне известно, ББ при Расколе поделилась почти пополам (такое проскальзывало в тексте, но я сейчас не найду конкретную цитату).

В PoV Илэйн приводились другие пропорции:

Цитата: ПС гл.12А сейчас Башня разделилась на три примерно равные части, одна треть была за Эгвейн, вторая - за Элайду, а последняя оставалась в стороне.

Получается, всего АС как раз около 1000: по триста с лишним в каждой из групп.
По-моему и Черные были распределены равномерно по всем трем группам: ЕМНИП у мятежников - 70, в ББ - 60, а остальные 70 Черных сестер был нейтральны.

Цитата: Шарин Налхара от 31 августа 2010, 13:51в самой ББ с Элайдой просто не может быть 700 сестер (иначе бы мятежницам ничего не светило вообще никак).

Ну здесь вы, мне кажется, погорячились. Ведь поход мятежниц ни в коем разе не упирался в количество АС в разных лагерях. Я вообще слабо представляю исход осады мятежницами ББ, когда АС идут на АС.. Это должна была быть схватка войск Брина и Капитана Чубейна. Ну возможно еще стражи, хотя после свержения Суан, опять же ИМХО, АС испытывали стойкое отвращение к такому использованию своих охранников.

Цитата: AndreyZ от 01 сентября 2010, 02:24По-моему и Черные были распределены равномерно по всем трем группам: ЕМНИП у мятежников - 70, в ББ - 60, а остальные 70 Черных сестер был нейтральны.

У мятежниц казнили более 50 сестер и примерно 20 сестер сбежали (более 70 сестер), в ББ наоборот - сбежало 60 сестер, выявили и казнили минимум 15 (Эгвейн упоминает о трех, которых не было в списке Верин, но которых схватили они при проверке в ББ, плюс еще "несколько"), плюс еще 13 беглянок, которых уже нейтрализовали. Всего в списке было 203 (+4 новых). Итого вне Башни около 40 сестер (часть из которых была в посольстве к Дракону и наверняка советницами).

ого, как много еще ловить нужно... надеюсь, что всех переловят...

В ВХ упоминается. что Элайду на данный момент поддерживает ЕМНИП 294 сестры. К событиям конца ВХ таковых должно быть больше. Чтобы точно подсчитать количество АС ББ, надо точно знать сколько сестер было в ББ на момент событий под конец ГБ и сколько АС было в лагере мятежниц. После этого следует сосчитать бежавших из башни Лиандрин и Ко (13 человек), сестер посольства Салиадара к Ранду, которые присягнули ВД + Верин и Алана (9 человек), Морейн, сестер посланных Элайдой на ЧБ и попавших в плен, посольства Элайды к Ранду (убитых и захваченных в плен), захваченных в плен Шончан, группку АС при Порубежниках (13 человек), сестер, которые не входят в означенные группы (парочку АС Элайды в Эбу Дар, группку сестер одну из которых убил пузырь зла в лагере мятежников под Кайриэном и т.д.). Так же следует вспомнить про сестер которые вероятно были втихую убиты Отрекшимися (где-то упоминалось о сестре/сестрах пропавших в том же Иллиане, что намекает на Дядю Сэма, а про сестру которой промыл мозги Равин я уже непомню что случилось).

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2010, 19:13В ВХ упоминается. что Элайду на данный момент поддерживает ЕМНИП 294 сестры. К событиям конца ВХ таковых должно быть больше.

Больше? Меньше уже, потому что она отсылает 51 сестру в ЧБ, плюс посольство к Ранду (еще 32, емнип, сестры). И даже если к ней за то время пришел еще полтинник метавшихся (что врядли), то он всё равно не компенсирует тех сестер, которых Элайда отослала из Башни с поручениями.

Цитата: Шарин Налхара от 01 сентября 2010, 18:21
Больше? Меньше уже, потому что она отсылает 51 сестру в ЧБ, плюс посольство к Ранду (еще 32, емнип, сестры). И даже если к ней за то время пришел еще полтинник метавшихся (что врядли), то он всё равно не компенсирует тех сестер, которых Элайда отослала из Башни с поручениями.

Я не зря употребил слово ПОДДЕРЖИВАЮТ. ПОДДЕРЖИВАЮТ это не значит, что они находятся сейчас конкретно в ББ. Это говорит о том, что Элайду как Амерлин признало определенное количество сестер, независимо от того, куда она их потом отослала (к Ранду, против ЧБ и т.д.). Элайда отослала Тувин и Ко против ЧБ только после того, как она узнала о событиях у Колодцев. Я же говорил о конце ВХ, т.е. на момент конца книги, т.е. драчки у Колодцев. Общее число поддерживающих Элайду не обязательно должно быть = количеству сестер находящихся в ББ на момент событий ГБ,

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2010, 19:36Общее число поддерживающих Элайду не обязательно должно быть = количеству сестер находящихся в ББ на момент событий ГБ,

О, тогда оно должно быть еще меньше :) Потому что среди мятежниц Элайду не поддерживает никто, среди тех, кто остался в стороне - им плевать на дрязги ББ и они своего слова ей в поддержку не ставили, а в самой ББ Элайду поддерживало на момент ВХ около 70 % сестер, из которых половина почти - Красные.
А на конец ГБ количество Айз Седай вообще существующих от того, что было на начало книги, уменьшилось как минимум на 130 (сюда входят погибшие в столкновениях с Шончан (более 20 сестер, согласно данным ГБ), Отрекшимися (минимум 5 сестер) и пузырями зла (минимум две сестры) и т.д., плюс те, кто был захвачен Шончан в плен (около 20 сестер) и те, кто был казнен по обвинению в ЧА или погиб по этой же причине (50 у мятежниц, около 15-20 в ББ, плюс Асне и Испан из Тринадцати)

У меня такой вопрос возник. Откуда главы Айя узнают, кто из них кто?

Цитата: Эдарна Нореговна от 06 сентября 2010, 11:33
У меня такой вопрос возник. Откуда главы Айя узнают, кто из них кто?

Глава своей айя известна каждой из Восседающих, емнип, и нескольким приближенным лицам (в каждой айя по-разному - где-то все знают, где-то только избранные сестры). И вроде все главы всех айя знают друг о друге. Так что связь вполне может осуществляться через Восседающих (если назначена новая глава, которая неизвестна главе другой айя) или лично в руки, как говорится.

Честно говоря, не поняла мысль. Восседающие не знают, кто возглавляет другие Айя, так каким образом главы Айя через Восседающих узнают друг о друге?

Цитата: Эдарна Нореговна от 06 сентября 2010, 13:48Честно говоря, не поняла мысль. Восседающие не знают, кто возглавляет другие Айя, так как главы Айя через Восседающих узнают друг о друге?

Грубо говоря, встречаются Восседающая от Серой и Белой айя. Одна: у меня послание от главы моей айя для главы твоей айя, передай ей его. Вторая: хорошо.
Не все Восседающие, емнип, знают, кто возглавляет другие айя - вспомни ПоВы охотниц за ЧА в СЗ (Сине ПРЕДПОЛАГАЛА, что Суана Драганд - глава Желтых, потому что та о чем-то беседовала с Феране, которая глава Белых).

Цитата: СЗ, ПрологСине и ее товарки собрались в этот раз отчасти по той причине, что главы Айя, судя по всему, втайне встречались. Она сама видела, как Феране Нехаран шепталась в укромном уголке библиотеки с Джесси Билал, которая у Коричневых если и не глава, то стоит очень высоко. Насчет положения Суаны Драганд из Желтых Сине была еще более уверена. И зачем понадобилось Феране прогуливаться с Суаной в малопосещаемых местах Башни, причем обе кутались в простые плащи? Восседающие от различных Айя вели между собой разговоры по-прежнему в открытую, пусть и весьма холодным тоном. Свидетелями же подобных встреч были и другие; они, разумеется, не называли имен глав своих Айя, но двое упомянули Феране. Загадка эта наводила на тревожные размышления. Башня в последнее время превратилась в зыбкое болото, каждая Айя готова вцепиться в горло другой, однако главы их встречаются, таясь по углам. Кто возглавляет каждую Айя, известно только своим, но сами главы, по-видимому, знают друг друга. И что же, интересно, они замышляют? Что? Какое несчастье, что нельзя просто спросить Феране. Даже если та и позволит обратиться к ней с какими – то вопросами. Сине сама не осмелится спрашивать. Только не сейчас.

Цитата: Шарин Налхара от 06 сентября 2010, 15:52Грубо говоря, встречаются Восседающая от Серой и Белой айя. Одна: у меня послание от главы моей айя для главы твоей айя, передай ей его. Вторая: хорошо.

А, и в этом послании сообщают, кто именно Глава Айя? Вариант, но где гарантия, что послание не попадет не в те руки?

Цитата: Шарин Налхара от 06 сентября 2010, 15:52Не все Восседающие, емнип, знают, кто возглавляет другие айя - вспомни ПоВы охотниц за ЧА в СЗ (Сине ПРЕДПОЛАГАЛА, что Суана Драганд - глава Желтых, потому что та о чем-то беседовала с Феране, которая глава Белых).

Ну так и я том же. Сами-то Восседающие не знают глав других Айя

Как уже говорилось, "но сами главы, по-видимому, знают друг друга". То есть могут связываться напрямую. И врядли о том, что в какой-то айя новая глава, не дойдут до глав других айя, с учетом того, что они встречаются и общаются друг с другом. А Восседающая, не передавшая письмо, кому надо, получит очень сильно по башке от своей главы. И к тому же будет заподозрена в приспешничестве - она же сказала, что передаст письмо главе своей айя, и не передала (вернее, и не собиралась передавать).

Цитата: Шарин Налхара от 06 сентября 2010, 16:37"но сами главы, по-видимому, знают друг друга".

Так у меня вопрос-то как раз в том, как такое знание достигается. То, что знают – да, факт из книг, а вот как они это делают, да еще и так, что больше никто не знает?

Цитата: Эдарна Нореговна от 06 сентября 2010, 14:45Так у меня вопрос-то как раз в том, как такое знание достигается. То, что знают – да, факт из книг, а вот как они это делают, да еще и так, что больше никто не знает?

И какие же варианты у тебя самой? Что тебя смущает в том, что я говорила? Вот представь, есть два класса, в каждом есть негласный староста, которого все слушаются. Как двум старостам координировать свои действия, чтобы в одномм классе не знали, кто староста в другом?

Понятия не имею. Потому и спрашиваю.
Твой вариант неплох в принципе, но у него есть один недостаток – секрет легко может вылезти наружу. И это без приспешничества может быть – передала куда надо, но словечко там, словечко сям... Айз Седай мастерицы из оговорок общую картину создавать.

Цитата: Эдарна Нореговна от 06 сентября 2010, 14:58Понятия не имею. Потому и спрашиваю.Твой вариант неплох в принципе, но у него есть один недостаток – секрет легко может вылезти наружу. И это без приспешничества может быть – передала куда надо, но словечко там, словечко сям... Айз Седай мастерицы из оговорок общую картину создавать.

Именно поэтому о том, кто главы айя, догадываются не только Восседающие. Но вообще в интересах каждой айя держать язык за зубами. Откровенных дур в Восседающие не берут всё же.

   Вряд ли Глава Айя смогла бы выполнять свои управленческие функции, если о её главенстве вообще никто не знал. А как известно, то что знают трое - известно свинье! Так что - кто Глава каждой Айя - это секрет Полишинеля! Да, есть ещё представительские функции - нужно представлять интересы своей Айя и перед Престолом Амерлин и перед другими функционерами ББ и перед соответствующими представителями других Айя. В таких условиях конспирация прото не возможна или надо иметь зицдиректоров!

Цитата: Pevara Tazanovni от 03 октября 2011, 23:11Вряд ли Глава Айя смогла бы выполнять свои управленческие функции, если о её главенстве вообще никто не знал. А как известно, то что знают трое - известно свинье! Так что - кто Глава каждой Айя - это секрет Полишинеля! Да, есть ещё представительские функции - нужно представлять интересы своей Айя и перед Престолом Амерлин и перед другими функционерами ББ и перед соответствующими представителями других Айя. В таких условиях конспирация прото не возможна или надо иметь зицдиректоров!

Представительские функции выполняют Восседающие. Среди Восседающих от каждой Айя есть Старшая, иногда она же - Глава Айя, а иногда - нет. А Главы Айя сами по себе - секрет даже от Амерлин. Этим достигается та доля автономности Айя, которая необходима, с учётом того, что ББ вообще - продукт некоего дипломатического соглашения семи Айя. Сначала были Айя, и уже потом ББ. Если бы Эгвейн могла обратиться напрямую к Аделорне, то с Зелёными ей было бы куда проще. Но Аделорна не пожелала ей открыться даже сама выдвинув её, причём, не как марионетку, а как сильную Амерлин.
Как они узнают друг друга? Главы Айя становятся, проносив шаль очень долго. Просидишь сотню лет в ББ и начнёшь видеть, какую из Сестёр Сёстры из своей Айя начали почитать больше Восседающих, хотя до этого столь высокого положения она не занимала, плюс смерть или исчезновение прежней, которую знали. Назначили в какой-то Айя новую Главу, а действующие это постепенно заметили, потихоньку отвели в сторонку и "посвятили в элитарный клуб". Возможно, так было с самого основания ББ.

Цитата: feone от 04 октября 2011, 02:10Сначала были Айя, и уже потом ББ.

вообще-то как раз наоборот.

Цитата: chitatel от 04 октября 2011, 20:34вообще-то как раз наоборот.

Путеводитель Вам в помощь. Почитайте внимательнее про Кайриенское собрание, материалы которого АС так жаждали заполучить, чтобы засекретить. Именно это-то они и хотели спрятать: ББ - результат некоего компромисса между 7-ю организациями, доселе независимыми. Реликтом былого и осталось то, что имена Глав Айя не подлежат оглашению.

Цитата: feone от 04 октября 2011, 22:39Путеводитель Вам в помощь

потом поищу цитату - права всё же я, сейчас просто некогда

Цитата: feone от 04 октября 2011, 22:39ББ - результат некоего компромисса между 7-ю организациями, доселе независимыми.

Путеводитель говорит другое:

ЦитироватьWhen in 47 AB the Aes Sedai decided to build a new city as a center of their power, one cannot reasonably doubt that the decision was reached by negotiation between independent groups. Significant is the following, from a contemporary letter recently discovered among uncataloged documents in the Royal Library in Cairhien.

"Sitting each for her ajah, if they still can be called so as they are, were Elisane Tishar, Mitsora Caal, Karelia Fanway, Azille Narof, Saraline Amerano, Dumera Alman, Salindi Casolan, Catlynde Artein, Biranca Hasad, Mailaine Harvole, Nemaira Eldros, Lideine Rajan, and several others."

Twelve women, not to mention "several others," doubtless representing groups too small to be significant, each sitting for her ajah! Not yet Ajah, but the "if they still can be called so as they are" seems particularly meaningful, indicating great changes in the view of ajah.

На встрече присутствовали представительницы минимум 12 айя, которые только по прошествии времени стали 7 Айя.
И далее, в том же самом Путеводителе, который вы советуете в помощь , ясно написано, что сначала была создана ББ как объединяющая АС организация, и затем уже сформировались 7 Айя.

Цитата: chitatel от 04 октября 2011, 22:52потом поищу цитату - права всё же я, сейчас просто некогда

ЦитироватьКогда в 47 году ПР Айз Седай решили построить новый город, должный стать сосредоточием их власти, нет никаких сомнений, что решение это было достигнуто путем переговоров между независимыми группами.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2011, 23:23На встрече присутствовали представительницы минимум 12 айя, которые только по прошествии времени стали 7 Айя.
И далее, в том же самом Путеводителе, который вы советуете в помощь , ясно написано, что сначала была создана ББ как объединяющая АС организация, и затем уже сформировались 7 Айя.

ЦитироватьКогда в 47 году ПР Айз Седай решили построить новый город, должный стать сосредоточием их власти, нет никаких сомнений, что решение это было достигнуто путем переговоров между независимыми группами.

Возможно структура Айя и поменялась, но цитата, которую я привожу, однозначно доказывает, что ББ - продукт компромисса между рядом групп, прежде, по всей видимости, независимых.
Это никак не противоречит моему предположению, что сокрытие имени Главы Айя есть реликт этого компромисса.

Цитата: feone от 04 октября 2011, 23:32Возможно структура Айя и поменялась

Да не "возможно", а точно - там же ясно написано. ???

Цитата: feone от 04 октября 2011, 23:32Это никак не противоречит моему предположению, что сокрытие имени Главы Айя есть реликт этого компромисса.

И о сокрытии имени глав нет ни слова, и имена глав на момент образования 7 Айя были известны (6 из них точно).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2011, 23:35И о сокрытии имени глав нет ни слова, и имена глав на момент образования 7 Айя были известны (6 из них точно).

И почему это тогда 3000 лет АС скрывают имена Глав своих Айя? Почему ПА получает только ту информацию от Айя, которую Айя пожелают ей предоставить и вынуждена пользоваться собственной сетью шпионов? Почему обычаи любой Айя неизвестны за её пределами? Может, это были - не Главы, а полномочные представители.

Цитата: feone от 04 октября 2011, 23:32Когда в 47 году ПР Айз Седай решили построить новый город, должный стать сосредоточием их власти, нет никаких сомнений, что решение это было достигнуто путем переговоров между независимыми группами.

Именно на этом я и строю предположение, что Вот такая самостийность Айя есть реликт того, что ББ - это результат соглашения между рядом независимых групп.

Цитата: feone от 05 октября 2011, 22:20И почему это тогда 3000 лет АС скрывают имена Глав своих Айя? Почему ПА получает только ту информацию от Айя, которую Айя пожелают ей предоставить и вынуждена пользоваться собственной сетью шпионов? Почему обычаи любой Айя неизвестны за её пределами? Может, это были - не Главы, а полномочные представители.

ну время даже в ББ не застывает совершенно - развитие пошло таким путём

Цитата: chitatel от 05 октября 2011, 22:55ну время даже в ББ не застывает совершенно - развитие пошло таким путём

Странно, если это так. Я понимаю, традиция, уходящая корнями в самую суть основания ББ, а если это - более позднее явление - не вижу смысла. У АС много странностей, но это было бы уж слишком странно.

Цитата: feone от 05 октября 2011, 22:20И почему это тогда 3000 лет АС скрывают имена Глав своих Айя?

На счет 3000 лет в Путеводителе не написано ни слова. Как началась грызня между собой за власть в ББ, так и начали скрывать, наверное. Вряд ли АС при создании ББ были уж так сильно друг против друга настроены, чтоб скрывать что-то.

Цитата: feone от 05 октября 2011, 22:20Может, это были - не Главы, а полномочные представители.

Эти "полномочные представители" потом вошли в ближний совет первой Амерлин, которая сама была из числа как раз тех самых семи:

ЦитироватьIn that year (98 AB), Elisane Tishar is shown as the Amyrlin Seat, the first to bear that title, one she apparently had held for several years at this point. A Hall of the Tower had been chosen, but a council of seven was recorded as "closely advising the Amyrlin Seat." These women were Mitsora Caal, Karelia Fanway, Azille Narof, Saraline Amerano, Dumera Alman, Salindi Casolan, and Kiam Lopiang.

Although at this time the term "Ajah" was still not in use, the fact that there are seven of these advisors is surely significant in view of the later creation of the seven Ajahs. And, of course, that six of the seven women are named in the letter from the Cairhienin Royal Library.

Логично предположить, что это все же были главы, а не представители.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2011, 00:26Как началась грызня между собой за власть в ББ, так и начали скрывать, наверное. Вряд ли АС при создании ББ были уж так сильно друг против друга настроены, чтоб скрывать что-то.

Если верить путеводителю, там такой "междусобойчик" при основании ББ творился, что мама-не-горюй. Некоторых даже усмиряли. Грызня за власть среди направляющих женщин старше Белой башни. Скорее всего, при общем понимании необходимости в объединении, все старались сохранить как можно больше самостоятельности. Так что в совете могли и оказаться представители, на всякий случай.

Цитата: invariant от 06 октября 2011, 00:46Некоторых даже усмиряли.

Усмиряли тех, кто не готов был объединяться под чьей-либо властью, а не просто друг друга (из тех, кто как раз и добивался объединения и подчинения).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2011, 00:51Усмиряли тех, кто не готов был объединяться под чьей-либо властью, а не просто друг друга (из тех, кто как раз и добивался объединения и подчинения).

Лидейн Раджан и Майлейн Харволе. Участвовали в организации строительства Тар-Валона. Не очень похоже на "неготовность объединяться под чьей-нибудь властью". Скорее они оказались проигравшими в борьбе за эту самую власть, ну и в результате кого "в расход", а кто покаялся. Обычное дело.

Цитата: invariant от 06 октября 2011, 00:08
Лидейн Раджан и Майлейн Харволе. Участвовали в организации строительства Тар-Валона. Не очень похоже на "неготовность объединяться под чьей-нибудь властью". Скорее они оказались проигравшими в борьбе за эту самую власть, ну и в результате кого "в расход", а кто покаялся. Обычное дело.

Они готовы были обединять айя, но не создавать Айя.

ЦитироватьOther fragmentary documents found with the letter, which speak of various women threatening to walk out of the meetings, also strongly suggest that what occurred here was a meeting of independent groups. Later events strongly suggest that while the decision to build Tar Valon was an outcome of the conference, the true goal may well have been to unify these separate entities.

Сборище в Кайриэне - 47 АВ; начало строительства Тар Валона - 98 АВ; кампания по подчинению или усмирению несогласных (в их числе Лидейн Раджан и Майлейн Харволе) - примерно с 50 АВ до 100 АВ. Каким образом эти две АС могли "участвовать в организации строительства Тар Валона", не подскажете? Особенно, если учесть, что Лидейн была усмирена в 77 АВ, а Майлен после этого согласилась признать власть ББ? (Майлен еще ладно, хотя после того, как она на коленях пришла в ББ, ее положение вряд ли было сильно выше нынешней Послушницы; но Лидейн???)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2011, 01:22Каким образом эти две АС могли "участвовать в организации строительства Тар Валона", не подскажете?

Я говорил не о строительстве, а именно об организации строительства, которое имхо надо вести от момента принятия решения что город нужен и будет. Это именно встреча в Кайриэне, и те, кто пришли на эту встречу, изначально объединяться были в той или иной степени готовы. Но дальше пошли игры за условия объединения и кто будет главным. Со всеми последствиями. А раз айя сформировались уже _позже_ означенного периода, велика вероятность, что умные люди сделали вывод, что лишний раз светиться не стоит, игра идет с крупными ставками, и стали принимать меры, чтобы не разделить судьбу Лидейн.

Такс..я понимаю, что есть тема "вспоминаем цифры" и еще какая-то похожая, но всё же задам вопрос.

Цитата: Сердце Зимы, Пролог, пов Синеглавы Айя, судя по всему, втайне встречались. Она сама видела, как Феране Нехаран шепталась в укромном уголке библиотеки с Джесси Билал, которая у Коричневых если и не глава, то стоит очень высоко (...) Свидетелями же подобных встреч были и другие; они, разумеется, не называли имен глав своих Айя, но двое упомянули Феране

из какой Аии Феране?

Цитата: Maxx от 10 мая 2012, 14:39из какой Аии Феране?

Феране Нехеран - Первая Рассуждающая Белой айя (короче, главная у них) :)
[mod]Но как модератор советую в дальнейшем задавать подобные вопросы в разделе "Гостиница "Благословление Королевы""[/mod]

Цитата: Шарин Налхара от 10 мая 2012, 13:18
Феране Нехеран - Первая Рассуждающая Белой айя (короче, главная у них) :)
Но как модератор советую в дальнейшем задавать подобные вопросы в разделе "Гостиница "Благословление Королевы""

Нехаран?

ЦитироватьFerane Neheran

Кстати, альтернативное название Зеленой Айя - Б№@***ая, с учетом того как они себя ведут с мужиками очень даже звучит.
[admin]Скрытый мат запрещён. Не скрытый тоже[/admin]