Цитата: Sovin Nai от 17 июля 2007, 00:42
По обычаям аил, направляющий мужчина должен не возглавлять копья, а немедленно отправиться в Запустение, плевать в глаза Затмевающему.
Ранд - абсолютно легитимный правитель айил. И уже был таковым на тот момент. Остальное - демагогия.
Цитата: Sovin Nai от 17 июля 2007, 20:32
Это все лирика. А факт - ал'Тор просто захватчик, и прав у него ни в Андоре, ни в Кайриэне нет.
Вторжение в Андор было вполне обосновано. Согласись, ликвидация режима Отрёкшегося самого Отрёкшегося - достаточное основание. Страну же он оставлять себе не собирался, наоборот, он собирался сразу же передать власть законному правителю. Правительнице то есть. Но, поскольку оная правительница шастала, где ни попадя, таковой возможности у него не было. В сложившейся ситуации он поступил ответственно - взял власть в свои руки. Потому что альтернативой было бы бросить страну в условиях безвластья на грани гражданской войны. Он же сохранил в ней, в меру сил, порядок и законность. И, заметь, сразу же стал прилагать усилия к тому, чтобы таки передать власть означенной правительнице.
Цитата: страж Белдейн от 18 июля 2007, 00:02
А сама Илэйн была против такой формулировки
Здесь Ранд просто употребил неудачное слово. Всё-таки, у него опыта государственной деятельности не так много, иногда нюансы не чувствует. Илэйн же просто прикопалась к слову, забыв сделать скидку на то, кто его сказал. Задэссдеймарилась. :)
Цитата: Sovin Nai от 17 июля 2007, 20:32
Он отвечает за всех аильцев, он привел их в мокрые земли, и Шайдо в том числе.
Ага. А ещё за всё отвечает Тигрейн. Сидела бы себе в своём Кеймлине, а не шлялась бы по всяким пустыням - не родила бы этого злодея. ::)
Цитата: Денис II от 18 июля 2007, 20:29
Ранд - абсолютно легитимный правитель айил. И уже был таковым на тот момент. Остальное - демагогия.
В Пустыне слово "легитимный" не используется. И у Аил не бывает правителей. Все поступают на общих основаниях. Не зря Мангин сам явился на казнь. И любой вождь бы явился.
Цитата: Денис II от 18 июля 2007, 20:29
Вторжение в Андор было вполне обосновано. Согласись, ликвидация режима Отрёкшегося самого Отрёкшегося - достаточное основание. Страну же он оставлять себе не собирался, наоборот, он собирался сразу же передать власть законному правителю. Правительнице то есть. Но, поскольку оная правительница шастала, где ни попадя, таковой возможности у него не было. В сложившейся ситуации он поступил ответственно - взял власть в свои руки. Потому что альтернативой было бы бросить страну в условиях безвластья на грани гражданской войны. Он же сохранил в ней, в меру сил, порядок и законность. И, заметь, сразу же стал прилагать усилия к тому, чтобы таки передать власть означенной правительнице.
И чисто-чисто-чисто случайно эта девица оказалась его девицей ::) Какое совпадение :o Во-первых она была не правительница, а всего лишь дочерью бывшей королевы. Когда королева была на троне, Илэйн была дочерью-наследницей, когда трон потеряла, Илэйн стала просто девицей из дома Траканд. В Андоре было много кандидатов на престол, андорцы бы сами решили кто должен править. Например Дайлин бы легко стала королевой. Он же припас трон для своей неизвестно где болтающейся девочки, которая и не подумала сразу же возвращаться в страну, чтобы как ты там написал... ??? что бы не "бросить страну в условиях безвластья на грани гражданской войны" Ха! В любом случае, власть была узурпирована Лордом Драконом. Это факт. И он пытался этой незаконной властью трясти перед Айз Седай.
Цитата: Денис II от 18 июля 2007, 20:29
Здесь Ранд просто употребил неудачное слово. Всё-таки, у него опыта государственной деятельности не так много, иногда нюансы не чувствует. Илэйн же просто прикопалась к слову, забыв сделать скидку на то, кто его сказал. Задэссдеймарилась. :)
Угу, и Моргейз тоже прикопалась к этому слову, вспылила. Эти андорцы мастера прикапываться. Нет, он сказал то что хотел сказать, и именно это и сделал. Если бы не он - не видать ей андорского трона как своих ушей. А если опыта нет, тогда не надо соваться, а тем более он смел самим Айз Седай указывать, без всякого опыта.
Цитата: Денис II от 18 июля 2007, 20:29
Ага. А ещё за всё отвечает Тигрейн. Сидела бы себе в своём Кеймлине, а не шлялась бы по всяким пустыням - не родила бы этого злодея. ::)
Тигрейн была добропорядочной девицей, Айз Седай слушалась. В отличии от непутевого сына.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
И у Аил не бывает правителей.
Угу.
Кроме того, чей Приход С Рассветом предрешен Пророчеством.
Угадай, как его зовут? ;)
ЦитироватьИ чисто-чисто-чисто случайно эта девица оказалась его девицей Какое совпадение
А вот приколись - если бы Илдейн не была дочерью королевы Андора, то тне было бы этой безумной атаки на Равина.
И, может быть, власть над Андором Дракон получил бы совсем другим способом.
А Колесо, понятное дело, ткет так, как желает Колесо.
ЦитироватьТигрейн была добропорядочной девицей, Айз Седай слушалась.
Хм...
Алвиарин и Галина Касбан - тоже Айз Седай.
Но, я думаю, не из тех, кого стоит слушать "добропорядочной девице" ;)
Цитата: redneck от 18 июля 2007, 22:02
Угу.
Кроме того, чей Приход С Рассветом предрешен Пророчеством.
Угадай, как его зовут? ;)
Нет не кроме.
ЦитироватьВосходящая Тень, гл.37: "...Руарк усмехнулся:
- Ранд, у нас ни вождь клана, ни даже Кар'а'карн совсем не то, что король в ваших мокрых землях. Конечно, вожди пользуются определенным уважением, хотя женщины и стараются выказывать его как можно реже..."
ЦитироватьОгни Небес, гл.2: "...вождь ведь не король, равно как и вождь вождей. В лучшем случае - первый среди равных..."
Любой аилец следует за Кар'а'карном если только сам того желает. Он не правитель.
Цитата: redneck от 18 июля 2007, 22:02
Хм...
Алвиарин и Галина Касбан - тоже Айз Седай.
Но, я думаю, не из тех, кого стоит слушать "добропорядочной девице" ;)
Почему?? ??? Морейн вот слушалась Мериан много лет, это ей только на пользу шло. Как и многим другим. Алвиарин учила девиц между прочим, Эгвейн, Найнив...
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
Во-первых она была не правительница, а всего лишь дочерью бывшей королевы. Когда королева была на троне, Илэйн была дочерью-наследницей, когда трон потеряла, Илэйн стала просто девицей из дома Траканд. В Андоре было много кандидатов на престол, андорцы бы сами решили кто должен править. Например Дайлин бы легко стала королевой. Он же припас трон для своей неизвестно где болтающейся девочки, которая и не подумала сразу же возвращаться в страну, чтобы как ты там написал...
О_о_о, еще эксперт по престолонаследию... Моргейз никто не смещал. Она оставалась законной королевой до своего исчезновения/смерти и перестала быть таковой после отречения в Цитадели Света. Дочь-Наследница оставалась наследницей трона и после "смерти" матери, независимо от того, поддерживал кто ее или нет и неважно где она там ошивалась. Другие претенденты могли попытатся власть узурпировать, как это сделал Равин. Это Равин узурпировал власть, а не ал'Тор. Для тех кто не в курсе: узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц. Какой властью обладал Ранд прикончив Равина? Единственное что он по-настоящему контролировал это Кэймлин и он не насаждал свои законы, а поддерживал старые. Он не провозглашал себя королем или наместником, а вел с лордами и леди переговоры (кроме тех прихлебателей, что ошивались при дворце и при Равине). Ну и где тут узурпация? Равин законным правителем не был. Закона смещающего Дочь-Наследницу нет и претендовать на законных основаниях на трон благородные могли только в случае смерти последней, а так как принцесса жива и здравствует, то любое другое намерение означает гражданскую войну, открытое неповиновение законной власти, т.е. собственно узурпацию.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 22:29
Любой аилец следует за Кар'а'карном если только сам того желает. Он не правитель.
А что говорит Пророчество о тех айильцах, которые
не желают следовать за Кар'а'карном?
Да, он не правитель де юре, но он правитель де факто. Потому как те, которые откажутся признать его власть, вымрут
однозначноЦитироватьАлвиарин учила девиц между прочим, Эгвейн, Найнив.
Алвиарин девиц не учила, а
обучалаНемного разные понятия.
В любом случае, в качестве Советницы Алвиарин подойдет далеко не всем.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2007, 22:34
Закона смещающего Дочь-Наследницу нет и претендовать на законных основаниях на трон благородные могли только в случае смерти последней, а так как принцесса жива и здравствует, то любое другое намерение означает гражданскую войну, открытое неповиновение законной власти, т.е. собственно узурпацию.
Это не совсем так. В Рандланде монархии довольно демократичны, а точнее, олигархичны. Илейн Траканд была Дочерью-Наследницей, но для того, чтобы стать королевой ей необходима была поддержка еще девяти Великих Домов Андора. В обычных обстоятельствах, она получила бы эту поддержку без особых проблем, но в последнее время Дом Траканд сильно подпортил свою репутацию. Кстати и в других странах Рандланда ситуация примерно такая-же, там где не хуже. Например, за избрание короля Малкира должны проголосовать Великие Лорды.
Единственным светлым пятном на этом темном фоне являются Шончан, где Императрица, да живет она вечно, называет своей наследницей ( или наследником) достойнейшую (или достойнейшего). Можно надеяться, что остальные страны Рандланда, видя перед собой хороший пример, последуют ему, но если это и будет, то в будущем.
Что же касается Ранда ал'Тора, то, если можно так выразится, своеобразной "конституцией" Рандланда является Цикл Кареатон. Даже всесильные Айз Седай объясняя свою власть над Рандландом постоянно аппелируют к "памяти о Темном" и к "подготовке к Тармон Гай'дон". Но откуда они об них знают? Только из пророчеств Цикла. А Цикл однозначно говорит о том, что приход Возрожденного Дракона "разорвет все связующие узы", "разрушит мир и создаст его заново", "что было востребовано, отброшено, что было отброшено, поднято, порядок пылает, расчищая ему путь", "поскольку земля едина с Возрожденным Драконом, а он с землей", "как плуг взламывает землю, взломает он жизни людей". Из чего безусловно следует, что во-первых Возрожденный Дракон является полным и безусловным повелителем Рандланда, а во-вторых не только сам не связан старыми законами, обычаями и т.д., но и всех других освобождает от их исполнения, тогда как законы установленные им обязательны для всех, кто не дружен с Темным.
Цитата: DolByc от 19 июля 2007, 00:58
Это не совсем так. В Рандланде монархии довольно демократичны, а точнее, олигархичны. Илейн Траканд была Дочерью-Наследницей, но для того, чтобы стать королевой ей необходима была поддержка еще девяти Великих Домов Андора. В обычных обстоятельствах, она получила бы эту поддержку без особых проблем, но в последнее время Дом Траканд сильно подпортил свою репутацию. Кстати и в других странах Рандланда ситуация примерно такая-же, там где не хуже. Например, за избрание короля Малкира должны проголосовать Великие Лорды.
Демократичны? Скорее анархичны - чуть что и сразу новая война за трон :) В сложившейся ситуации да, Илэйн нужна была поддержка Великих Домов, но и без нее она бы не перестала быть Дочерью-Наследницей. Она не просто одна из претенденток, она прямая наследница и неважно нравится это другим или нет. Закон один для всех. Любые же действия претендентов против нее иначе как попыткой узурпации не назовеш.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
В Пустыне слово "легитимный" не используется.
Слово, может, и не используется (хотя не факт). Но это не означает, что нет такого понятия.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
И у Аил не бывает правителей.
Все поступают на общих основаниях. Не зря Мангин сам явился на казнь. И любой вождь бы явился.
Ну и что? Это означает только, что вожди подчиняются законам, а не являются абсолютными монархами. Ну так этого никто и не утверждал.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
И чисто-чисто-чисто случайно эта девица оказалась его девицей ::) Какое совпадение :o
Так на то он и та'верен. :)
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
Во-первых она была не правительница, а всего лишь дочерью бывшей королевы.
Она была дочерью-
наследницей. Смысл слова наследник объяснять? ::)
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
В Андоре было много кандидатов на престол
Вот я и говорю - на грани гражданской войны.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
В любом случае, власть была узурпирована Лордом Драконом. Это факт.
Нет, это факт. Он не узурпировал власть в Андоре, он оккупировал Андор. Почуствуйте разницу. (ц) А что ему ещё оставалось?
А-а, знаю! Позвонить в Белую Башню, и попросить великих и мудрых Айз Седай разрулить ситуацию. :D ::)
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
А если опыта нет, тогда не надо соваться
А куда ему деваться? Он Дракон. Ему мир от Тёмного спасать надо. Для чего оный мир сначала объединить надобно.
Цитата: Перин от 18 июля 2007, 17:58
Где примеры когда народные массы именно убивали таких? Даже в случае с племянником Тома этого не было.
Вот:
Цитироватьал'Тор вещает Таиму: "...Один, чье имя так и осталось неизвестным, обезглавлен Тайренцами в Хаддонском Сумрачье. Другой сожжен мурандийцами. Сожжен живым..."
Томова племянника к счастью нашли Красные, но даже после того как обезвредили, односельчане старались сжить его со свету.
Цитата: Перин от 18 июля 2007, 17:58
Галина да и Гавин сами считали его пленником. Так что пытаться вырваться из плена он имел полное моральное право как и убивать мучителей, а уж такого чтобы посольство похищало правителя - такое в международном праве, любом, вообще не приветствуется. Так что уже само похищение ставит их вне закона - соответственно и избиения нельзя назвать наказанием зато вполне можно назвать пытками.
Не похищение, а захват опаснейшего преступника, правителя-самозванца. Моральное право у него было такое же как у любого разбойника. Не зря он тут же, как подвернулся случай, совершил убийства.
Цитата: Перин от 18 июля 2007, 17:58
Логайн не был Драконом.
Он делал то же самое, пустился в завоевания, причем в гораздо меньшем масштабе. Его всем миром ловили.
Цитата: Перин от 18 июля 2007, 17:58
Колавир при всех доказали что она наняла убийц и расправилась с конкурентами. Что при этом она стала ставленницей Айз Седай действующих напрямую против Дракона, кстати их или факт того что ставят на место правителя убийцу не смутил, или не знали и не интересовались но трон она узурпировала, заодно и попробовала узурпировать управление аильцами (овести их из города). Ведь даже просто за убийство - будь она мужчиной ей грозил топор палача по старым законам или петля по новым. Но как всегда Ранд сам себе закон - вот и появилась идея с фермой.
Колавир кайриэнцы приняли в качестве законной королевы. Это факт. А ал'Тор попросту силой свег законную,
коронованную королеву. И желал отдать Кайриэн своей любовнице, чужестранке, из страны издавна враждебной Кайриэну. До поры правил сам как хотел, и еще Руарка с Берелейн поставил правителями. Против него Колавир ничего не предпринимала, впрочем это её страна, так что могла бы. Одобрение Башни у нее было, как и поддержка кайриэнцев.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:28
Одобрение Башни у нее было
Ой, правда?
- Выдвинутые против меня обвинения ложны. Это безумие! - Молчание и пристальный взгляд Ранда. Колавир сделала беспокойное движение головой. - Анноура, мне нужен твой совет! Анноура, подойди! Помоги мне!
<...>
- Я не могу сделать этого, Колавир, - с тарабонским акцентом произнесла Айз Седай, поправляя шаль с серой бахромой. - Боюсь, я позволила тебе неправильно истолковать мое отношение.КМ:5
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 10:47
Слово, может, и не используется (хотя не факт). Но это не означает, что нет такого понятия.
Ну и что? Это означает только, что вожди подчиняются законам, а не являются абсолютными монархами. Ну так этого никто и не утверждал.
Они вообще не являются монархами.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 10:47
Так на то он и та'верен. :)
Она была дочерью-наследницей. Смысл слова наследник объяснять? ::)
Думаю тут обошлось без всякого та'веренства. Вот именно была. Раньше. Когда Моргейз была королевой, а потом перестала быть.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 10:47
Вот я и говорю - на грани гражданской войны.
Это домысел, а правда это то что гражданскую войну устроила его любимица Илэйн, вот это факт.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 10:47
Нет, это факт. Он не узурпировал власть в Андоре, он оккупировал Андор. Почуствуйте разницу. (ц) А что ему ещё оставалось?
А-а, знаю! Позвонить в Белую Башню, и попросить великих и мудрых Айз Седай разрулить ситуацию. :D ::)
Вот именно так. Обошлись бы без него. Но трон он свой поставил во дворце.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 10:47
А куда ему деваться? Он Дракон. Ему мир от Тёмного спасать надо. Для чего оный мир сначала объединить надобно.
В пророчествах такого не написано. Один объединитель уже был, потом война сто лет шла. Он его объединит для Темного, тому как раз хочется объединения.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 15:43
Ой, правда?
- Выдвинутые против меня обвинения ложны. Это безумие! - Молчание и пристальный взгляд Ранда. Колавир сделала беспокойное движение головой. - Анноура, мне нужен твой совет! Анноура, подойди! Помоги мне!
<...>
- Я не могу сделать этого, Колавир, - с тарабонским акцентом произнесла Айз Седай, поправляя шаль с серой бахромой. - Боюсь, я позволила тебе неправильно истолковать мое отношение.
КМ:5
Ну и что? Анноура не взялась её защищать, как она ожидала.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:28
Вот:
Томова племянника к счастью нашли Красные, но даже после того как обезвредили, односельчане старались сжить его со свету.
Не похищение, а захват опаснейшего преступника, правителя-самозванца. Моральное право у него было такое же как у любого разбойника. Не зря он тут же, как подвернулся случай, совершил убийства.
Он делал то же самое, пустился в завоевания, причем в гораздо меньшем масштабе. Его всем миром ловили.
Колавир кайриэнцы приняли в качестве законной королевы. Это факт. А ал'Тор попросту силой свег законную, коронованную королеву. И желал отдать Кайриэн своей любовнице, чужестранке, из страны издавна враждебной Кайриэну. До поры правил сам как хотел, и еще Руарка с Берелейн поставил правителями. Против него Колавир ничего не предпринимала, впрочем это её страна, так что могла бы. Одобрение Башни у нее было, как и поддержка кайриэнцев.
Нигде не доказано что они могли направлять. А назвать себя Драконом каждый может.
Что-то по словам Тома это было не заметно.
Они пришли как посольство, но как и многие современные политики использовали свою неприкосновенность в явно криминальных целях. За такое надо вообще уничтожать что б не повадно было. А то ты их не твонь - мол иммунитет, а они - делай что хочешь. В том числе занимаются твоим же избиением. Более логичным даже в случае если Ранд считается преступником было прямое появление 13-и захватчиц, но на такое кишка тонка, в смысле сил маловато.
Кариатонский цикл ещё раз почитать?
Она явная убийца - ловец воров нанятый Берелейн это полностью доказал - хотя о чём я - на лордов же закон не распространяется, + изменница текущей администрации. Так же она дав клятву Ранду(а они все её давали) пошла на сговор со злейшими врагами Ранда на тот момент(Айз Седай). И что хуже всего она поставила не на ту лошадь и оказалась слишком слабой для своей роли. Так что её смерть не отстрочило даже милосердие Ранда.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
Они вообще не являются монархами.
Думаю тут обошлось без всякого та'веренства. Вот именно была. Раньше. Когда Моргейз была королевой, а потом перестала быть.
Это домысел, а правда это то что гражданскую войну устроила его любимица Илэйн, вот это факт.
Вот именно так. Обошлись бы без него. Но трон он свой поставил во дворце.
В пророчествах такого не написано. Один объединитель уже был, потом война сто лет шла. Он его объединит для Темного, тому как раз хочется объединения.
Ну и что? Анноура не взялась её защищать, как она ожидала.
Тогда кем являлся Джандуин?
Про предательство Моргейз мы поговорим в отдельной теме, потому что именно она если точно говорить спровоцировала гражданскую войну. Но даже при этом в отличие от случая с Тигрейн наследница у неё была.
Айз Седай являются главами Андорских домов? что-то не слышно такого было.
Тогда что написано в пророчествах? Зачем суетиться, может вообще стоило сидеть спокойно в Двуречье и не высовываться, а то хоть и считается что на нём грехи типа акупации Андора, но изначально он убил законного правителя(одного из лордов Тира). Которого признавали все остальные лорды, хотя нет - убила как раз Айз Седай - не удивительно что в Тире по закону силу нельзя направлять. Он же положил Равина - который правил именно по закону, чтобы из-за сбежавшей королевы, а это ли не предательство перед народом не было анархии. Да и Саммаэль явно не на трупах в Иллиане возвысился - так эти нарушения закона никто не замечает - и правильно. А то что уничтожив того же Равина Ранд имеет право на лояльность Андора, Или накормив Кайриэн - на лояльность тех. Тут наблюдательность исчезает.
Поэтому если уж говорить о законности - то вся жизнь Ранда попрание закона во имя здравого смысла, иногда не очень.
А уж то что наивная Колавир считала что мнение одной Айз Седай совпадает с мнениями других, и что те будут это мнение отстаивать ей чести не делает.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
Они вообще не являются монархами.
А этого никто и не утверждал.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
Думаю тут обошлось без всякого та'веренства. Вот именно была. Раньше. Когда Моргейз была королевой, а потом перестала быть.
Так смысл слова наследник объяснять таки надо?
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
Это домысел
Ну да, конечно, правитель убит, законная наследница трона хрен её знает где, претендентов косяк, все приличные люди - по своим поместьям, в столице - одни прихлебатели Отрёкшегося - ну совсем никаких предпосылок для гражданской войны!
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
правда это то что гражданскую войну устроила его любимица Илэйн, вот это факт.
Как, ты обвиняешь Айз Седай?!? :o :D :o ;D
И что она сделала? Пришла, чтобы получить своё наследство?
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
Вот именно так. Обошлись бы без него. Но трон он свой поставил во дворце.
А где ещё быть власти, пусть и оккупационной?
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 15:47
В пророчествах такого не написано.
Да, ему это сказали другие товарищи.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 16:38
А этого никто и не утверждал.
Ну да, конечно, правитель убит, законная наследница трона хрен её знает где, претендентов косяк, все приличные люди - по своим поместьям, в столице - одни прихлебатели Отрёкшегося - ну совсем никаких предпосылок для гражданской войны!
Да, ему это сказали другие товарищи.
Но власть в чём-то у них была побольше чем у монархов.
Предпосылок не было пока там стояли Аильцы с сэлдайцами всем своим видом намекая что мятеж, мятежом но жизнь то одна.
Эти другие товарищи подсказали средство - но сама основа была именно на цикле.
Цитата: Перин от 19 июля 2007, 16:18
Тогда кем являлся Трандуил?
Королём эльфов Чёрного Леса...
Джандуин не был королём 4-х кланов, как не является любой вождь королём, как Вождь Вождей не укороль. Ибо нету у айил королей. Внутренней политикой народа занимаются ХМ, а вождь ведает исключительно военным делом. Приказы вождя -- прежде всего приказ генерала. А ВВ(П?) -- генералиссимус. И не важно, что КаК хреновый командующий на поле боя, для этого у него есть те же генералы... он ведает войной в самом глобальном смысле. И воины подчиняются ему именно как военному командиру. В противном случае КаК носил бы юбку и подавал чай Сорилее.
Цитата: Sovin Nai от 18 июля 2007, 21:20
Тигрейн была добропорядочной девицей, Айз Седай слушалась. В отличии от непутевого сына.
В таком случае у нее оба сына непутевые, а это уже попахивает наследственностью ;D
Цитата: Мартина Гейл от 19 июля 2007, 20:30
В таком случае у нее оба сына непутевые, а это уже попахивает наследственностью ;D
Причём, надо заметить, сыновья от разных отцов. ;)
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 16:38
Так смысл слова наследник объяснять таки надо?
Не надо, Илэйн несомненно наследница, и ей видимо первой положено предложить должность служанки при особе Златоокого, если Моргейз скончается.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 16:38
Ну да, конечно, правитель убит, законная наследница трона хрен её знает где, претендентов косяк, все приличные люди - по своим поместьям, в столице - одни прихлебатели Отрёкшегося - ну совсем никаких предпосылок для гражданской войны!
Дом Траканд уже до чертиков надоел андорцам, поэтому Илэйн была наихудшим вариантом. Поддержать Илэйн значило поддержать войну, которая и последовала вскоре. Пастух как всегда не разобрался, а он должен был хотя бы помнить недавний бунт в Кэймлине против Моргейз.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 16:38
Как, ты обвиняешь Айз Седай?!? :o :D :o ;D
И что она сделала? Пришла, чтобы получить своё наследство?
Она Айз Седай фиктивно. Мало того, глупая и заносчивая девица отвергла помощь Белой Башни. Тоже мне, Айз Седай, нацепила кольцо и важничает.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 16:38
Да, ему это сказали другие товарищи.
Они не сказали что он должен чем-то там править, они сказали:
Цитировать"Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И эта пара должна стать единой"
Под началом Белой Башни конечно же, которая всегда была основным оплотом и главою Света.
Дом Траканд надоел гораздо меньше ББ, недаром Великие Лорда Андора и Муранди собрали свои армии и встали на пути АСсок которые только попытались встать на землю Андора. Кстати это к слову о законности действий этих АСсок.
Цитата: Перин от 19 июля 2007, 16:18
А то что уничтожив того же Равина Ранд имеет право на лояльность Андора, Или накормив Кайриэн - на лояльность тех.
А Айз Седай имеют право на Дракона - они сделали так чтобы он родился как надо, потом спасли его, село, друзей и отца. Он должен все-все делать что они ему говорят.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 23:12
А Айз Седай имеют право на Дракона - они сделали так чтобы он родился как надо, потом спасли его, село, друзей и отца. Он должен все-все делать что они ему говорят.
Но они же убили его настоящего отца и мать, так что в этом отношении Ранд и Айз Седай квиты.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 23:12
А Айз Седай имеют право на Дракона - они сделали так чтобы он родился как надо, потом спасли его, село, друзей и отца. Он должен все-все делать что они ему говорят.
Ненадо обобщать. Две АС это не вся ББ. Да и чо собственно сделала Гайтара? Послала Тигрейн в Пустыню сославшись на некие беды (никакой конкретики, бред вообщем), а Люка на верную смерть в Запустенье...
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 22:47
Не надо, Илэйн несомненно наследница, и ей видимо первой положено предложить должность служанки при особе Златоокого, если Моргейз скончается.
Дом Траканд уже до чертиков надоел андорцам, поэтому Илэйн была наихудшим вариантом. Поддержать Илэйн значило поддержать войну, которая и последовала вскоре. Пастух как всегда не разобрался, а он должен был хотя бы помнить недавний бунт в Кэймлине против Моргейз.
Она Айз Седай фиктивно. Мало того, глупая и заносчивая девица отвергла помощь Белой Башни. Тоже мне, Айз Седай, нацепила кольцо и важничает.
Они не сказали что он должен чем-то там править, они сказали:Под началом Белой Башни конечно же, которая всегда была основным оплотом и главою Света.
Тоже интересный вариант :-)
Дом Траканд - единственный из домов который в последнее время содержал советницу Айз Седай, впрочем и с предыдущим домом содержавшим советницу какая-то накладка вышла - эпидемия у них, что-ли. По крайней мере при советницах королевы перестают своими головами пользоваться вот и бунты ...
Предыдущая помощь плохо закончилась + получить помощь от Белой Башни значит разозлить Салидарок и наоборот.
О Башни было 3000 лет реализовать этот сценарий, но то ли знаний, то ли сил не хватило. А теперь как и любой хотят на готовое прийти.
Цитата: Перин от 19 июля 2007, 23:35
Но они же убили его настоящего отца и мать, так что в этом отношении Ранд и Айз Седай квиты.
Ага, убили и съели ;D С чего это ты взял? ???
Цитата: Rubanok от 19 июля 2007, 23:40
Ненадо обобщать. Две АС это не вся ББ.
Обобщать надо. Эти две женщины не сами по себе были.
Цитата: Перин от 19 июля 2007, 23:41
Дом Траканд - единственный из домов который в последнее время содержал советницу Айз Седай, впрочем и с предыдущим домом содержавшим советницу какая-то накладка вышла - эпидемия у них, что-ли. По крайней мере при советницах королевы перестают своими головами пользоваться вот и бунты ...
Советницы в Андоре были с самого его основания, тысячу лет. Так же все приличные короли и королевы Рандландии имеют советниц Айз Седай.
Цитата: Перин от 19 июля 2007, 23:41
О Башни было 3000 лет реализовать этот сценарий, но то ли знаний, то ли сил не хватило. А теперь как и любой хотят на готовое прийти.
Какое еще готовое :o Это Лорд Дракон пришел на готовое, использует мир который сохранили и берегли Айз Седай. Даже самого его они берегли и возвысили.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 00:01
Обобщать надо. Эти две женщины не сами по себе были.
Дааааа? Я, например, что то кроме Морейн АС в Эмондовом Лугу в Ночь Зимы не заметил.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 00:07
Какое еще готовое :o Это Лорд Дракон пришел на готовое, использует мир который сохранили и берегли Айз Седай. Даже самого его они берегли и возвысили.
Ну да, а Запустенье значит райский сад, а Отрекшиеся захватившие власть в нескольких странах это для фасону. Андор, Иллиан, Арад Доман и Тир АС от влияния Тени уберечь несмогли, как несмогли ничего противопоставить Шончан и хаосу в остальных странах, даже Пограничье. Все готовое? Айил он сам объединил, а АС наоборот говорила, что ему нечего в Руидине делать. Ну и?
Цитата: Rubanok от 20 июля 2007, 00:36
Дааааа? Я, например, что то кроме Морейн АС в Эмондовом Лугу в Ночь Зимы не заметил.
А зря :) За спиной Морейн маячила вся 3000-летняя история Белой Башни, и кто знает сколько тысячелетняя история Айз Седай.
Цитата: Rubanok от 20 июля 2007, 00:36
Ну да, а Запустенье значит райский сад, а Отрекшиеся захватившие власть в нескольких странах это для фасону. Андор, Иллиан, Арад Доман и Тир АС от влияния Тени уберечь несмогли, как несмогли ничего противопоставить Шончан и хаосу в остальных странах, даже Пограничье. Все готовое? Айил он сам объединил, а АС наоборот говорила, что ему нечего в Руидине делать. Ну и?
Угу, аил он объединил только часть, для того чтобы противостоять другой части, которая отправилась разорять мокрые земли благодаря ему, а третья часть рассеялась по миру горе мыкать. Здорово. За это все ему должны быть страшно благодарны.
Айз Седай сохранили мир, иначе было бы как в том мире за камнем, пусто. Так что претензии что молочные реки не текут совершенно неуместны.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 00:47
Угу, аил он объединил только часть, для того чтобы противостоять другой части, которая отправилась разорять мокрые земли благодаря ему, а третья часть рассеялась по миру горе мыкать. Здорово. За это все ему должны быть страшно благодарны.
Не ему, а Айз Седай, которые построили Руидин и закрыли туда доступ для всех, кроме ХМ и вождей. И они же обязали айил служить КаКарну.
Вот ты всегда говориш Айз Седай то Айз Седай сё. Вот пусть Айз Седай делают все сами и выходят на последнию битву и погибают,и с Шончан пусть воюют и Отрекшихся загоняют... Посмотрим что выйдет, а Ранд раз он такой плохой пусть отправляется в деревню себе жить поживать. Прям Айз Седай сохранили мир... Одни Айз Седай... Та их в пустыне вообще не дождешся.
Цитата: Вергель от 20 июля 2007, 01:40
Не ему, а Айз Седай, которые построили Руидин и закрыли туда доступ для всех, кроме ХМ и водей. И они же обязали айил служить КаКарну
Те Айз Седай не дали аил пропасть. Но не обязательно было ходить в Руидин именно на том этапе, и необязательно было рассматривать аил как силу для покорения Рандландии.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 01:48
Те Айз Седай не дали аил пропасть. Но не обязательно было ходить в Руидин именно на том этапе, и необязательно было рассматривать аил как силу для покорения Рандландии.
А у тя есть идеи по лучше где набрать армию и как заставить обьеденится страны ? Ранд делает все верно...По-твоему нада было покорить аил и оставить их пустыню патрулировать, что бы троллоки не бушевали ?
Дракон не для того чтобы покорять, а что бы против Темного выступить.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 02:03
Дракон не для того чтобы покорять, а что бы против Темного выступить.
Здорово будет Ранд выходит 1 против несметной тьмы троллоков и всякой нечести. Ты думаеш оно ему так нада ? Прям вот для себя все это делает? Жаждет власти ? Он для них же и старается, а они этого не понимают.Я ничего не имел бы против Айз Седай если бы они не считали себя центром земли и вообще высшим обществом.А так они ставят себя выше всех и считают что у них на все есть право.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 01:48
Те Айз Седай не дали аил пропасть. Но не обязательно было ходить в Руидин именно на том этапе, и необязательно было рассматривать аил как силу для покорения Рандландии.
С подачи Айз Седай айил бомжевали по всему континету. С подачи АС айил строили Руидин. С подачи АС исчезла ДН Андора... Таким образом:
1) Служение КаК айил предопределили АС.
2) Рождение ДВ ака КаК предопределили АС.
3) Из этого следует, что АС являются причиной захвата стран ДВ. Следовательно, все действия ДВ легитимны и направлены во славу ББ, а любое противодействие им является противодействием деятельности ББ. Следовательно АС, противодействующие ДВ являются изменниками и должны быть осуждены.
ПС:Бесконечно можно делать три вещи... (с
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 02:09
Здорово будет Ранд выходит 1 против несметной тьмы троллоков и всякой нечести. Ты думаеш оно ему так нада ? Прям вот для себя все это делает? Жаждет власти ? Он для них же и старается, а они этого не понимают.Я ничего не имел бы против Айз Седай если бы они не считали себя центром земли и вообще высшим обществом.А так они ставят себя выше всех и считают что у них на все есть право.
А почему бы им так не считать, если они и правда выше всех, и в центре всего?
Нечистью занимались 3000 лет порубежники, а этот ал'Тор даже не посчитал нужным им весточку послать. Он довел до того, что порубежники отправились спасать мир от него самого, ослабив оборону границы.
Цитата: Вергель от 20 июля 2007, 02:25
С подачи Айз Седай айил бомжевали по всему континету. С подачи АС айил строили Руидин. С подачи АС исчезла ДН Андора... Таким образом:
1) Служение КаК айил предопределили АС.
2) Рождение ДВ ака КаК предопределили АС.
3) Из этого следует, что АС являются причиной захвата стран ДВ. Следовательно, все действия ДВ легитимны и направлены во славу ББ, а любое противодействие им является противодействием деятельности ББ. Следовательно АС, противодействующие ДВ являются изменниками и должны быть осуждены.
Очень нелогично. То что он объявился в Пустыне, не значило что он должен захватывать мокрые земли. Никто не утверждал что он именно в данный момент должен себя провозгласить как кар'а'карн.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 03:15
А почему бы им так не считать, если они и правда выше всех, и в центре всего?
Нечистью занимались 3000 лет порубежники, а этот ал'Тор даже не посчитал нужным им весточку послать. Он довел до того, что порубежники отправились спасать мир от него самого, ослабив оборону границы.
Очень нелогично. То что он объявился в Пустыне, не значило что он должен захватывать мокрые земли. Никто не утверждал что он именно в данный момент должен себя провозгласить как кар'а'карн.
Это раньше они были выше.И то на известной нам територии.Сейчас центр всего - Ранд и Ашаманы.Все разговаривают о нем, что, где, как поступить.Вот задумайся, что действительно полезного и колосального сделали Айз Седай например с появлением Ранда!А теперь вспомни, что сделал он ? Приплыви шончан лет на 100 раньше уже все бы были на поводках. И что бы они тогда делали бы ? Какой там центр земли ? - Край поводка.
То чем 3000 лет занималось порубежники - все мелкота... Какие-то жалкие крошки... Тем более они занимались нечистью только на границе. А остальное ? Мурдралы легко могут пройти через них ... Без Ашаманов и Ранда в ТГ их сменут и не заметят шо то такое было. Кто им виноват что они отправились ? Ихние проблемы. Занимались нечистью ? так занимайтесь и дальше и нечего лезть не в свои дела.
Ранд обязан был им весточку послать ? Ему своих проблем хватает. Он мечется туда сюда весь в заботах. А они что делают ? Покинули границы пошли в глубь континента и довольные. Очень умно. Сами что-ли не могли как ты говориш весточку послать ? Нет, нада было всей армией перется.
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 23:12
А Айз Седай имеют право на Дракона - они сделали так чтобы он родился как надо <...>
Что-то не припомню, чтобы АСки принимали роды у Тигрейн :D
А по существу: Дракону суждено было родиться и вступить в бой с Тёмным в ТГД именно тогда когда он родился, это никак не зависело от желания и действий АСок. Колесо вращается по воле Создателя, а не ББ, что бы дамы с кольцом великого змея там себе не надумывали.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 03:15
Очень нелогично. То что он объявился в Пустыне, не значило что он должен захватывать мокрые земли. Никто не утверждал что он именно в данный момент должен себя провозгласить как кар'а'карн.
Как альтернатива -- ничего не умеющий ДВ с калландором, танцуя на лезвии бритвы, как он сам определилумение управляться с этой дубинкой, Морейн, которая раза в три-четые его слабее и, может быть, супердевочки против Лорда Бренда с его опытом... а ведь там не только Саммаэль подтянулся бы...
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 03:15
Очень нелогично. То что он объявился в Пустыне, не значило что он должен захватывать мокрые земли. Никто не утверждал что он именно в данный момент должен себя провозгласить как кар'а'карн.
Ты пророчества читал? ??? Чтобы победить в ТГ, Дракону нужно объединить запад с югом, а север с востоком(если я ничего не путаю :-[) Собственно, объединением он и занимался.
Цитата: Вергель от 20 июля 2007, 09:23
Как альтернатива -- ничего не умеющий ДВ с калландором, танцуя на лезвии бритвы, как он сам определилумение управляться с этой дубинкой, Морейн, которая раза в три-четые его слабее и, может быть, супердевочки против Лорда Бренда с его опытом... а ведь там не только Саммаэль подтянулся бы...
Чето я не понял, а какую помощь оказали, или могут оказать аильские копья в убийстве отрекшихся, или в научении обращаться с Колландором? :o Равина например можно было изничтожить без всякого участия аильцев, они больше мешали, чем помогали, им самим требовалась защита от молний.
Цитата: Мартина Гейл от 20 июля 2007, 08:18
А по существу: Дракону суждено было родиться и вступить в бой с Тёмным в ТГД именно тогда когда он родился, это никак не зависело от желания и действий АСок. Колесо вращается по воле Создателя, а не ББ, что бы дамы с кольцом великого змея там себе не надумывали.
Как бы не так. Неумелое использование портального камня показало что очень запросто могло ничего и не получиться, ал'Тор мог умереть пастухом. Я не вижу никаких возможных вариантов, альтернативных тому который произошел, когда именно Айз Седай спасли и возвысили Дракона.
Цитата: Корлан Дашива от 20 июля 2007, 11:48
Ты пророчества читал? ??? Чтобы победить в ТГ, Дракону нужно объединить запад с югом, а север с востоком(если я ничего не путаю :-[) Собственно, объединением он и занимался.
Ну-ну... Какие-такие пророчества? :o Ты именно путаешь, это во-первых не пророчество, а всего лишь слова Элфинн, причем по запретному для них вопросу, так что не известно насколько они верны, и там не сказано что Дракон должен чего-то там захватывать или объединять. А он понял в свою пользу.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 12:02
Чето я не понял, а какую помощь оказали, или могут оказать аильские копья в убийстве отрекшихся, или в научении обращаться с Колландором? :o Равина например можно было изничтожить без всякого участия аильцев, они больше мешали, чем помогали, им самим требовалась защита от молний.
Как бы не так. Неумелое использование портального камня показало что очень запросто могло ничего и не получиться, ал'Тор мог умереть пастухом. Я не вижу никаких возможных вариантов, альтернативных тому который произошел, когда именно Айз Седай спасли и возвысили Дракона.
Копья помогли чтобы расправится с Отродьями, которых в Кэймлине было великое множесто.
Очень странно, учитывая тот факт, что первой из тех кто подтолкнул Ранда к использованию ПК в принципе была АС из Коричневой Айя :)
Цитата: Sovin Nai от 19 июля 2007, 23:12
А Айз Седай имеют право на Дракона - они сделали так чтобы он родился как надо
И что они сделали? Гайтара напророчила? Так Предсказание бывает только самопроизвольно. Так что сознательно ничего она не сделала, оно само.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 12:02
Чето я не понял, а какую помощь оказали, или могут оказать аильские копья в убийстве отрекшихся
Связали боем косяк трллоков, позволив Ранду заниматься главной задачей.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 03:28
Это раньше они были выше.И то на известной нам територии.Сейчас центр всего - Ранд и Ашаманы.Все разговаривают о нем, что, где, как поступить.
Ну да, конечно. Будь он трижды Дракон, а до авторитета такого как у Айз Седай ему как до неба, на ашаманов добрые люди вообще смотрят все как на чумных-заразных.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 03:28
То чем 3000 лет занималось порубежники - все мелкота... Какие-то жалкие крошки... Тем более они занимались нечистью только на границе. А остальное ? Мурдралы легко могут пройти через них ...
Однако же не проходили.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 03:28
А они что делают ? Покинули границы пошли в глубь континента и довольные. Очень умно. Сами что-ли не могли как ты говориш весточку послать ? Нет, нада было всей армией перется.
Чтобы изловить того кто разрушает мир за их спинами.
Цитата: Rubanok от 20 июля 2007, 12:08
Копья помогли чтобы расправится с Отродьями, которых в Кэймлине было великое множесто.
Очень странно, учитывая тот факт, что первой из тех кто подтолкнул Ранда к использованию ПК в принципе была АС из Коричневой Айя :)
С каких это пор Ланфир записалась в Коричневую Айя? ??? Отродья это мелочь, после смерти Равина с ними и без аильцев можно было расправиться.
Цитата: Денис II от 20 июля 2007, 12:09
И что они сделали? Гайтара напророчила? Так Предсказание бывает только самопроизвольно. Так что сознательно ничего она не сделала, оно само.
А Тигрейн с чего вдруг отправилась в Пустыню? Потому что авторитетная и мудрая Айз Седай ей обрисовала ситуацию - или начнет новую жизнь, или миру будет плохо. Сомнительно что кто-то кроме Айз Седай мог это сделать, кого бы еще Тигрейн могла послушаться?
Цитата: Денис II от 20 июля 2007, 12:09
Связали боем косяк трллоков, позволив Ранду заниматься главной задачей.
Этот косяк в Мире Снов никак бы не помешал. С ним могло справиться и мокроземское войско, и Айз Седай, если бы Дракон от них не шарахался глупый.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 12:02
Ну-ну... Какие-такие пророчества? :o Ты именно путаешь, это во-первых не пророчество, а всего лишь слова Элфинн, причем по запретному для них вопросу, так что не известно насколько они верны, и там не сказано что Дракон должен чего-то там захватывать или объединять. А он понял в свою пользу.
Может я и путаю. Может, это предсказание, а не пророчество. Лень сейчас искать цитату, но примерно опишу: Ранд задал вопрос - "Как мне победить в Тармон Гай'дон?" - А ему ответили: "Чтобы победить в ТГ, нужно запад связать с югом, север с востоком". Товарищи Элфинн не врут. А кто должен сражаться и побеждать в ТГ? Айз Седай, что ли? :o Дракон и должен. Именно поэтому он начал захватывать земли. Вернее, я уже заговариваюсь :) Не захватывать, а освобождать. ;)
Писал я уже в этой теме:
ЦитироватьОни не сказали что он должен чем-то там править, они сказали:
Цитировать"Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И эта пара должна стать единой"
Под началом Белой Башни конечно же, которая всегда была основным оплотом и главою Света.
Да какая Белая Башня? Белая Башня пусть скажет спасибо, если ее Шончан не захватят ;D А объединить земли должен Дракон. По-крайней мере, будет пытаться ;)
Это финны сказали, что под ББ? :o Цитату - в студию!
Цитата: Денис II от 20 июля 2007, 13:03
Это финны сказали, что под ББ? :o Цитату - в студию!
По-видимому, имелось ввиду, что если организовывается важное объединение, то по умолчанию под Белой Башней ;D ;D
Вот именно. Ни о каком Драконе речи не шло. Кстати, если вы помните, в Аильскую войну Великая Коалиция собралась почему то именно под стенами Тар Валона ::) Даже Белоплащники приехали ;)
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 15:34
Вот именно. Ни о каком Драконе речи не шло. Кстати, если вы помните, в Аильскую войну Великая Коалиция собралась почему то именно под стенами Тар Валона ::) Даже Белоплащники приехали ;)
Ну да потому что к Тар Валону бежал Ламан. Бежи Ламан на юг или запад, Айил настигли бы его там, а не у стен Тар Валона.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 15:34
Вот именно. Ни о каком Драконе речи не шло.
Приведи цитату пророчества, где говориться, что Айз Седай выиграют ТГ. Приведи цитату пророчества, где говориться, что Айз Седай сыграют хоть малейшую роль в ТГ. Нету цитаты? ;) Правильно. Народ объединится под стягом Дракона, а не Белой Башни.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 15:34
Кстати, если вы помните, в Аильскую войну Великая Коалиция собралась почему то именно под стенами Тар Валона ::) Даже Белоплащники приехали ;)
Ну и что? Это не о чем не говорит. Просто в уставе Детей Света записано: "Для победы над Вороном, допускается союз со Змеей". Айильцев тогда считали Друзьями Тьмы. Символы устава, надеюсь, никому разъяснять не надо? :D
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 12:02
Как бы не так. Неумелое использование портального камня показало что очень запросто могло ничего и не получиться, ал'Тор мог умереть пастухом. Я не вижу никаких возможных вариантов, альтернативных тому который произошел, когда именно Айз Седай спасли и возвысили Дракона.
ААА! :) Это про тот момент, когда еще за кадром постоянно звучал "Я опять победил ЛТТ"? Так это уже обсуждалось и есть БОЛЬШАЯ вероятность того, что никаких альтернативных вариантов реального развития событий небыло, просто происки врагов.
А Дракону суждено было родиться и исполнить все пророчества связанные с ним. В мире Колеса все пророчества аксиома и от этого никуда не деться.
Ну уж нет. Пророчества это предсказания которые могут и не сбыться, либо сбыться неочевидным образом.
Что касается тех видений, самая здравая чья-то мысль была что это именно вероятности, все из за того что Ранд не смог удержаться на одном символе что изображены на камне. Надо помнить сущность Камня - за ним миры что-могли-бы-быть.
Тогда возвращаемся к вопросу - что именно вытолкнуло Ранда из этих миров. И что за голос за кадром.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 16:08
Ну уж нет. Пророчества это предсказания которые могут и не сбыться, либо сбыться неочевидным образом.
И как много пророчеств, встречающихся в цикле не сбылись?
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 16:08
Что касается тех видений, самая здравая чья-то мысль была что это именно вероятности, все из за того что Ранд не смог удержаться на одном символе что изображены на камне. Надо помнить сущность Камня - за ним миры что-могли-бы-быть.
В любом случае этот момент спорный и, следовательно, не является доказательством
Цитата: Перин от 20 июля 2007, 16:12
Тогда возвращаемся к вопросу - что именно вытолкнуло Ранда из этих миров. И что за голос за кадром.
Это пожалуйста в теме "Параллельные миры"
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=408.0
Цитата: Мартина Гейл от 20 июля 2007, 16:15
И как много пророчеств, встречающихся в цикле не сбылись?
Мы не знаем сколько их было всего. Однако столько усилий потраченных разными сторонами на то чтобы они сбылись/несбылись говорит о том что это лишь вероятное дело. Любую нить узора можно оборвать, иначе вся история изначально бессмысленна.
В том и особенно мира Джордана - что там любое пророчество выполняется. Конечно может не так как задумывалось, и не тогда - но выполняется обязательно. + на пророчествах о Драконе настаивает узор.
Не факт что выполняется. Против ПО никакое пророчество не устоит. Что толку видеть Узор наперед, если он сам может быть нарушен?
В том и прикол что может ... ан не нарушается. Тем более Дракон таверен такой силы что стреляй по нему ПО или нет всё равно или промажешь, или не в того попадёшь или ... но пророчество по нему всё равно исполнится.
Так не может быть, исходя из устройства мира. Тем более Темный вообще сторонняя сила, внеузорная.
Цитата: Перин от 20 июля 2007, 17:09
В том и прикол что может ... ан не нарушается. Тем более Дракон таверен такой силы что стреляй по нему ПО или нет всё равно или промажешь, или не в того попадёшь или ... но пророчество по нему всё равно исполнится.
И что получается? Получается, Дракон мог сразу идти из двуречья за Калландором? С ним же случится ничего не может, ведь он та'верен. Это уж слишком. Та'веренство дает человеку возможность править Нити Узора, но не дарует бессмертие.
Цитата: Корлан Дашива от 20 июля 2007, 17:28
И что получается? Получается, Дракон мог сразу идти из двуречья за Калландором? С ним же случится ничего не может, ведь он та'верен. Это уж слишком. Та'веренство дает человеку возможность править Нити Узора, но не дарует бессмертие.
ни кто и не спорит, Дракон смертен. Но умрет он не раньше чем исполнит все пророчества. И судя по всему, Ранд уже эту фишку прошарил и теперь рубит с плеча и творит что хотит.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 17:19
Так не может быть, исходя из устройства мира. Тем более Темный вообще сторонняя сила, внеузорная.
Конечно не может быть, но так есть.
Цитата: Мартина Гейл от 20 июля 2007, 17:32
ни кто и не спорит, Дракон смертен. Но умрет он не раньше чем исполнит все пророчества. И судя по всему, Ранд уже эту фишку прошарил и теперь рубит с плеча и творит что хотит.
Отчасти согласен :) Однако нельзя же утверждать, что "Дракон таверен такой силы что стреляй по нему ПО или нет всё равно или промажешь, или не в того попадёшь или ... но пророчество по нему всё равно исполнится". Морейн, к примеру, неоднократно говорила, что пророчество не обязательно должно было исполнено. Именно поэтому она не отпускала Ранда в Твердыню. Слова Морейн, конечно, не обязательно истина, однако...
Цитата: Корлан Дашива от 20 июля 2007, 17:40
Отчасти согласен :) Однако нельзя же утверждать, что "Дракон таверен такой силы что стреляй по нему ПО или нет всё равно или промажешь, или не в того попадёшь или ... но пророчество по нему всё равно исполнится". Морейн, к примеру, неоднократно говорила, что пророчество не обязательно должно было исполнено. Именно поэтому она не отпускала Ранда в Твердыню. Слова Морейн, конечно, не обязательно истина, однако...
Однако пока нет ни одного малейшего примера неисполнившегося пророчества(картинки будущего узора), и тем более такого большого его куска как Ранд.
Цитата: Перин от 20 июля 2007, 17:42
Однако пока нет ни одного малейшего примера неисполнившегося пророчества(картинки будущего узора), и тем более такого большого его куска как Ранд.
согласна. Единственная заслуга Ранда в происходящем - он положил все силы на старание, чтобы пророчества, связанные с ним, исполнились с наименьшими жертвами и разрушениями. И пока, вроде бы, у него все получается :) Я довольна
Мы слишком мало знаем о пророчествах чтобы говорить так категорично.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 18:07
Мы слишком мало знаем о пророчествах чтобы говорить так категорично.
По сути дела все книги про Дракона на пророчествах построены. Поэтому о остальном мы знаем слегка меньше.
Согласен с Совин Наем. Что-то утверждать, говоря о пророчествах мы пока не можем.
Цитата: Корлан Дашива от 20 июля 2007, 18:09
Согласен с Совин Наем. Что-то утверждать, говоря о пророчествах мы пока не можем.
Закон математики (и закон жизни) - если что-то нельзя опровергнуть оно принимается за истину.
А пока нам РД не дал возможности усомниться в исполнении пророчеств.
Значит Ранд истинно имеет право на то что имеет.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 18:06
Все это бесконечность. Только наивный Лорд Дракон не удивляется что Таим так размахнулся, и вообще его не мучает загадка Таимовой личности.
Вот только не надо обвинять Ранда в наивности! Точнее говоря, надо, но по другому поводу. :D :D :D Откуда ты знаешь, что Ранда не мучает загадка личности Таима? РД не показал нам этого в PoV Ранда? Верно. А теперь вспомни КМ, Моридин спасает Ранда. Ранд подумал - "что за хрень?" - но так как у него тогда были более важные дела, то он это отложил на потом, а потом и вовсе забыл (забил? ;D). А точно ли он забыл? Конечно, ведь ни в одном из его многочисленных PoV в ПК, СЗ и ПС нет ни единого упоминания об этом эпизоде. Только вот из PoV Ранда в НС мы вдруг узнаем, что Ранд не забыл и не забил, а помнит об этом эпизоде и пытается строить версии, более того, благодаря ЛТТ он уже понимает, что тогда была использована ИС, а значит человек, спасший его, служит Тени. Вот так-то. 8) Это не Ранд наивный, это РД хитрый :D Может Ранд уже давно знает кто такой Мазрим Таим на самом деле. :D :D :D ;D ;D ;D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 июля 2007, 18:23
Может Ранд уже давно знает кто такой Мазрим Таим на самом деле. :D :D :D ;D ;D ;D
интересно откуда? ???
Цитата: damer от 20 июля 2007, 19:20
интересно откуда? ???
А догадался! :D ;D Льюс Тэрин ему подсказал. :D :D ;D ;D ;D
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 12:13
Ну да, конечно. Будь он трижды Дракон, а до авторитета такого как у Айз Седай ему как до неба, на ашаманов добрые люди вообще смотрят все как на чумных-заразных.
Однако же не проходили.
Чтобы изловить того кто разрушает мир за их спинами.
С каких это пор Ланфир записалась в Коричневую Айя? ??? Отродья это мелочь, после смерти Равина с ними и без аильцев можно было расправиться.
Та нет.Айз Седай одно название, а толку 0!Ранд их в бараний рог сгибает! А ты подумай если его как-нить это все задолбает и возьмет каландор и отправит всех этих Айз Седай к ... Темному :) Кто тебе сказал не проходили ? Откуда в Двуречье они появились ? Та и вообще частенько показывались... Плохо работают, плохо. Кто там мир нарушает ? Нечего соватся куда не нада, без них разберутся. Пусть лучше готовятся к ТГ, а не страдают не понятно чем. И вообще у Ранда все по плану :) И все-таки скажи мне что полезного сделали Айз Седай... Какие у них реально полезные планы ? Они между собой не могут разобратся куда им там спасать мир. И вообще Ранд + ЛТТ = эээ...вообщем что-то хорошее )
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 21:11
Та нет.Айз Седай одно название, а толку 0!Ранд их в бараний рог сгибает! А ты подумай если его как-нить это все задолбает и возьмет каландор и отправит всех этих Айз Седай к ... Темному :) Кто тебе сказал не проходили ? Откуда в Двуречье они появились ? Та и вообще частенько показывались... Плохо работают, плохо. Кто там мир нарушает ? Нечего соватся куда не нада, без них разберутся. Пусть лучше готовятся к ТГ, а не страдают не понятно чем. И вообще у Ранда все по плану :) И все-таки скажи мне что полезного сделали Айз Седай... Какие у них реально полезные планы ? Они между собой не могут разобратся куда им там спасать мир. И вообще Ранд + ЛТТ = эээ...вообщем что-то хорошее )
Я конечно не фанат АСок, но тут, кажется их не справедливо обвиняют в абсолютной бесполезности. Это не так. Все таки АС хоть и заносчивы, самолюбивы, эгоистичны но все-таки не бесполезны. А Ранд... как уже обсуждалось - он баловень Колеса и Узор плетется вокруг него, так что не надо ему приписывать СЛИШКОМ много заслуг
Ну привидите пример где они что-то сделали действительно полезного. Я не имею ввиду что Ранд - пуп земли, я говорю что слишком уж все говорят Айз Седай, Айз Седай, а на деле 0. И почему "СЛИШКОМ"? Что я такого написал чего он не сделал ? Да, бывали и ошибки у него. Но сразу видно что человек хоть какую-то пользу делает, а не приходит, задирает нос и говорит "Мы Айз Седай". Может я конечно перегнул но честно не могу вспомнить что полезного они сделали. Просветите пожалуйста. Айз Седай действительно пользуются уважением но это уважение они зарабатывали в течении 3000 лет. Теперишние же Айз Седай пользуется как бы это сказать ... не своей славой что-ли... :)
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 21:42
Ну привидите пример где они что-то сделали действительно полезного. Я не имею ввиду что Ранд - пуп земли, я говорю что слишком уж все говорят Айз Седай, Айз Седай, а на деле 0. И почему "СЛИШКОМ"? Что я такого написал чего он не сделал ? Да, бывали и ошибки у него. Но сразу видно что человек хоть какую-то пользу делает, а не приходит, задирает нос и говорит "Мы Айз Седай". Может я конечно перегнул но честно не могу вспомнить что полезного они сделали. Просветите пожалуйста. Айз Седай действительно пользуются уважением но это уважение они зарабатывали в течении 3000 лет. Теперишние же Айз Седай пользуется как бы это сказать ... не своей славой что-ли... :)
просто не надо условие ББ=все АС брать за аксиому. среди них много было полезных Морейн - чем плоха (в общем), Эгвейн (хотя она не совсем АСка), честно говоря можно перечеслять долго.
Ну вот смотрите. Даже если привести примеры всех более менее нормальных Айз Седай это будет лишь маленький процент от общего числа. Опять же, что полезного сделали эти "хорошие" Айз Седай ? Морейн ? спору нет женщина действительно достойная восхищения.Эгвейн ? В целом позитивный персонаж, но опять же что полезного сделала ? А дальше ? Какие примеры еще приведете? Нельзя ссылатся на еденицы когда речь идет об Айз Седай как о обществе. ИМХО главная ошибка Айз Седай - гордыня. Поддержи они Ранда с самого начала все было бы по-другому. Опять же они собрались оказать "покровительство" кто дал им право его оказывать ? и вообще сказал что Ранд нуждается в нем ? И почему они уверены что все сделают правильнее других ?
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 22:00
Опять же они собрались оказать "покровительство" кто дал им право его оказывать ?
по их мнению-авторитет и влияние накопленные за 3000 лет.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 22:00
главная ошибка Айз Седай - гордыня. Поддержи они Ранда с самого начала все было бы по-другому.
полностью согласен.
Цитата: Spirit от 20 июля 2007, 22:00
Нельзя ссылатся на еденицы когда речь идет об Айз Седай как о обществе.
точнее как об организации в целом.но подмечено верно.
Цитата: damer от 21 июля 2007, 13:31
по их мнению-авторитет и влияние накопленные за 3000 лет.полностью согласен.точнее как об организации в целом.но подмечено верно.
Я ни в коем случае не защищаю ББ, и считаю, что АСковские попытки управлять Рандом им ни только не добавляют авторитета, но, наоборот заставляют усомниться в их умственных заслугах и образованности, которой они так гордятся. Ведь кому, как не им было бы знать историю, Пророчества и их силу, особенно таких древних. Появился Дракон - так они как волхвы должны были первые к его яслям подойти с дарами и клятвами верности. А они, вместо того чтобы поднять полный шухер и помчаться на поиски "великого ребенка" заплели новые интриги и послали полуучек, как для отмазки. Вот нашли бы Дракона в детстве, приносили бы как любящие крестные мамы подарочки и жевотик целовали, тогда может быть Ранд менее скептически относился к ББ. А счас-то что рыпаться?
РД вообще на примере ББ описал большой ченовничий аппарат погрязший в бюрократических заморочках и интригах - пауки в банке (с), даже паучихи.
Но я не согласна с мнением Spirit, мол ВСЕ они такие "бе" и надо их за хвост и об стену. Попадаются везде хорошие личности.
А кстати Святая Морейн - пример АСства и любимица публики, быстро сообразила что к чему и Ранду не противоречила.
Цитата: Мартина Гейл от 21 июля 2007, 17:22
А они, вместо того чтобы поднять полный шухер и помчаться на поиски "великого ребенка" заплели новые интриги и послали полуучек, как для отмазки.
Никто их не посылал. Они сами, по собственной инициативе. Более того - втихаря.
Цитата: Денис II от 21 июля 2007, 18:30
Никто их не посылал. Они сами, по собственной инициативе. Более того - втихаря.
я думаю, что в ББ не совсем в неведение были о их походе, ну да не о том речь. Суть не очень меняется (только усугубляется ;))
Цитата: Мартина Гейл от 21 июля 2007, 17:22
РД вообще на примере ББ описал большой ченовничий аппарат погрязший в бюрократических заморочках и интригах - пауки в банке (с), даже паучихи.
увы :( засилье бюрократие характерно для почти для всех больших организации.
Цитата: Мартина Гейл от 21 июля 2007, 17:22
Вот нашли бы Дракона в детстве, приносили бы как любящие крестные мамы подарочки и жевотик целовали, тогда может быть Ранд менее скептически относился к ББ. А счас-то что рыпаться?
Они как раз и искали. Помимо решивших самостоятельно занятся поискам Мо и Суан этим вопросом занялись самые сильные, опытные и доверенные сестры, в которых можно было быть уверенным, что они не ЧА. Например таже Кадсуане. Не их вина, что всякие там ЧА, Ишамаэль и прочие Друзья ставили им палки в колеса. Возможно некоторые из них или даже все решили остановить активные поиски, когда стало ясно, что ЧА также об этом известно и что те начали потихоньку убирать ищущих сестер. За сестрами могли следить и ашедшая могла навести на Дракона-младенца толпу Черных с Ишей во главе. Иной причины почему Кадс отсиживалась некоторое время в Гэалдане я лично невижу. Когда посыпались Лжедраоны, Кадс тут же побежала их вязать - понятное дело она расчитывала, что один из них может оказатся истинным Драконом.
Цитата: Rubanok от 21 июля 2007, 19:13
Они как раз и искали. Помимо решивших самостоятельно занятся поискам Мо и Суан этим вопросом занялись самые сильные, опытные и доверенные сестры, в которых можно было быть уверенным, что они не ЧА. Например таже Кадсуане. Не их вина, что всякие там ЧА, Ишамаэль и прочие Друзья ставили им палки в колеса. Возможно некоторые из них или даже все решили остановить активные поиски, когда стало ясно, что ЧА также об этом известно и что те начали потихоньку убирать ищущих сестер. За сестрами могли следить и ашедшая могла навести на Дракона-младенца толпу Черных с Ишей во главе. Иной причины почему Кадс отсиживалась некоторое время в Гэалдане я лично невижу. Когда посыпались Лжедраоны, Кадс тут же побежала их вязать - понятное дело она расчитывала, что один из них может оказатся истинным Драконом.
Все таки "Светлых" АСок было куда больше и если бы они вместо того чтоб строить заговорчики взялись за дело скопом, то им опасаться было нечего. Но... как правильно написано, личностные страхи и прочие мелочи перевесили столь важное событие. А чего его искать, пророчества говорят, что родится и вырастит, значит никуда не денется, а как актевизируется, так и возьмем в оборот. Ан нет, обломчик вышел
Кстати, странное какое-то у Гайтары было предсказание. Все предсказание о будущем, а это - о настоящем.
Цитата: Денис II от 21 июля 2007, 21:11
Кстати, странное какое-то у Гайтары было предсказание. Все предсказание о будущем, а это - о настоящем.
ну тогда это ясновидение :)
Цитата: Мартина Гейл от 21 июля 2007, 17:22
Я ни в коем случае не защищаю ББ, и считаю, что АСковские попытки управлять Рандом им ни только не добавляют авторитета, но, наоборот заставляют усомниться в их умственных заслугах и образованности, которой они так гордятся. Ведь кому, как не им было бы знать историю, Пророчества и их силу, особенно таких древних. Появился Дракон - так они как волхвы должны были первые к его яслям подойти с дарами и клятвами верности. А они, вместо того чтобы поднять полный шухер и помчаться на поиски "великого ребенка" заплели новые интриги и послали полуучек, как для отмазки. Вот нашли бы Дракона в детстве, приносили бы как любящие крестные мамы подарочки и жевотик целовали, тогда может быть Ранд менее скептически относился к ББ. А счас-то что рыпаться?
РД вообще на примере ББ описал большой ченовничий аппарат погрязший в бюрократических заморочках и интригах - пауки в банке (с), даже паучихи.
Но я не согласна с мнением Spirit, мол ВСЕ они такие "бе" и надо их за хвост и об стену. Попадаются везде хорошие личности.
А кстати Святая Морейн - пример АСства и любимица публики, быстро сообразила что к чему и Ранду не противоречила.
Я не говорю что все они такие "бе", и что нада их за хвост и об стену. ;) Зачем так жестоко ? Можно просто пару раз по рогам, пусть пороют землю и поносят подносы ))))И я не говорил, что ВСЕ они ... Большинство ... И что они слишком высокого мнения о себе... Настолько, что даже Дракона на считают себе ровней. >:(
Цитата: Spirit от 22 июля 2007, 01:06
Я не говорю что все они такие "бе", и что нада их за хвост и об стену. ;) Зачем так жестоко ? Можно просто пару раз по рогам, пусть пороют землю и поносят подносы ))))И я не говорил, что ВСЕ они ... Большинство ... И что они слишком высокого мнения о себе... Настолько, что даже Дракона на считают себе ровней. >:(
Зачем же сразу подносы носить? Их проблема вызвана долгими годами неправильного воспитания. Но скоро политика должна перемениться Эгвейн, может и не принемает в полном объеме власть Дракона, но по крайней мере уже поняла, что с ним придется считаться с ним и не просто, а как с высшим. Скоро Морейн должна появиться, она уж точно поняла, что сейчас Ранд главный, вот и научит остальных АСок как родину любить :)
Учить уму-разуму АСок будет Дракон лично. Он уже начал. ;) У него хорошо получается. Мерана, Рафела, Бера, Кируна. Они уже и землю рыли, и на кухне работали, и... чего только не делали. ;D
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 12:02
Учить уму-разуму АСок будет Дракон лично.
всех перевоспитать не успеет :( - ТГ не за горами...
А всех перевоспитывать и не надо. Главное для него, чтобы АСки на ТГ пришли. :)
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 12:38
А всех перевоспитывать и не надо. Главное для него, чтобы АСки на ТГ пришли. :)
а куда они денутся :) жить захотят-придут.
Цитата: damer от 22 июля 2007, 12:41
а куда они денутся :) жить захотят-придут.
Это понятно, однако АСки оченно своевольные. :) Дракону надо, чтобы они шли куда скажут и делали, что скажут. А не как у колодцев Дюмай.
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 12:43
Это понятно, однако АСки оченно своевольные. :) Дракону надо, чтобы они шли куда скажут и делали, что скажут. А не как у колодцев Дюмай.
ну они достаточно умны чтобы понять кому в ТГ распри в стане сил Света поидут на пользу ;)
Цитата: damer от 22 июля 2007, 13:04
ну они достаточно умны чтобы понять кому в ТГ распри в стане сил Света поидут на пользу ;)
Дабы избежать оффтопа, ответил в теме про Айз Седай: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.new#new
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 12:43
Это понятно, однако АСки оченно своевольные. :) Дракону надо, чтобы они шли куда скажут и делали, что скажут. А не как у колодцев Дюмай.
Ничего ему уже не надо, нашему Корамуру, Кар'а'карну и Карабасу-Барабасу. Ему теперь Кадсуане Седай советует.
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:57
Ничего ему уже не надо, нашему Корамуру, Кар'а'карну и Карабасу-Барабасу. Ему теперь Кадсуане Седай советует.
Если ты хамство и беспричиное применение силы считаешь советами, то да
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:57
Ничего ему уже не надо, нашему Корамуру, Кар'а'карну и Карабасу-Барабасу. Ему теперь Кадсуане Седай советует.
Кадсуане нахально использует отношение Ранда к женщинам. Дракон, к сожалению, очень мягок. И терпение у него не железное и если сорвется... Я Кадсуане не завидую.
Цитата: Корлан Дашива от 23 июля 2007, 00:58
Кадсуане нахально использует отношение Ранда к женщинам. А у Ранда терпение не железное и если он сорвется... Я Кадсуане не завидую.
Интересно будет посмотреть... Не сомневаюсь если ЛТТ перехватит контроль от Кадсуане останутся рога и копыта :D :D :D Ну пусть рожки да ножки все-таки женщина ;D А вот в победе Ранда не уверен... Кадсуане еще та штучка еще и обвешаная всякими прибамбасами :)
Цитата: Spirit от 23 июля 2007, 01:51
Интересно будет посмотреть... Не сомневаюсь если ЛТТ перехватит контроль от Кадсуане останутся рога и копыта :D :D :D Ну пусть рожки да ножки все-таки женщина ;D А вот в победе Ранда не уверен... Кадсуане еще та штучка еще и обвешаная всякими прибамбасами :)
Ха-ха, Ранд-то осознает, что Кадсуане женщина, а вот если контроль захватит Льюс Тэрин.. ;D ;D От Кадсуане вообще ничего не останется ;D У ЛТТ память хорошая :D Да Ранд и сам... Если сорвется - добра не жди! ;D ;D
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 12:02
Учить уму-разуму АСок будет Дракон лично. Он уже начал. ;) У него хорошо получается. Мерана, Рафела, Бера, Кируна. Они уже и землю рыли, и на кухне работали, и... чего только не делали. ;D
Цитата: damer от 22 июля 2007, 12:36
всех перевоспитать не успеет :( - ТГ не за горами...
О том и толкую, что многие АСки упрямы и даже если явно будут видеть, что подчинение Дракону единственный выход, то все равно из вредности слушать его не будут. А вот тут хорошую службу должны сыграть Эг и Морейн - будут вести недовольных куда надо, а для тех успокоение, мол мы не Ранда слушаем, а Амерлин/Морейн и ничего, что они слушают Дракона ;)
Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2007, 22:55
Если ты хамство и беспричиное применение силы считаешь советами, то да
За матерную ругань при дамах морду бить надо, а за при Айз Седай, еще и зад должен страдать :'( так же за буйство и глупость, что и происходит :)
Цитата: Корлан Дашива от 23 июля 2007, 02:46
Ха-ха, Ранд-то осознает, что Кадсуане женщина, а вот если контроль захватит Льюс Тэрин.. ;D ;D От Кадсуане вообще ничего не останется ;D У ЛТТ память хорошая :D Да Ранд и сам... Если сорвется - добра не жди! ;D ;D
Ранд её побаивается, а Льюс Тэрин вообще боится и утихает. Гы... даже безумец понимает что Кадсуане лучше не сердить :'( Между прочим, когда Кадсуане последний раз лупила Ранда в Тире, он обозлился, но согласился, так вот Льюс Тэрин то сразу её поддержал.
Цитата: Мартина Гейл от 23 июля 2007, 08:02
О том и толкую, что многие АСки упрямы и даже если явно будут видеть, что подчинение Дракону единственный выход, то все равно из вредности слушать его не будут. А вот тут хорошую службу должны сыграть Эг и Морейн - будут вести недовольных куда надо, а для тех успокоение, мол мы не Ранда слушаем, а Амерлин/Морейн и ничего, что они слушают Дракона ;)
С чего ради? Это Ранд страдает безумием, а не Морейн и Эгвейн. Дракон должен слушаться Айз Седай, тем более в своем нынешнем душевно нездоровом состоянии.
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 09:31
Дракон должен слушаться Айз Седай, тем более в своем нынешнем душевно нездоровом состоянии.
Убедительно прошу привести подробную и развернутую аргументацию этого высказывания. Это ваше личное мнение? Если так, пишите "ИМХО". Если нет - доказывайте.
Кому Дракон должен?
Почему он должен? Это слова РД? Если так - процитируйте, где РД их говорил. Если нет - подробно объясните почему именно Дракон должен слушаться и подчиняться АС, а не наоборот?
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 09:31
Между прочим, когда Кадсуане последний раз лупила Ранда в Тире, он обозлился, но согласился, так вот Льюс Тэрин то сразу её поддержал.
цитату можно? ???
Не собираюсь ничего цитировать, тем более говоря очевидные вещи. Пишущие всякий бред который я оспариваю себя цитатами не утруждают и на текст книг им плевать.
Дракон маленький и глупый, а Айз Седай - взрослые, мудрые и уважаемые, конечно он должен слушаться, а то ему влетит, либо его убьют. Меня удивляет концепция о пацаненке который должен всем руководить.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 11:06
цитату можно? ???
Нельзя. Советую читать Нож Сновидений.
А Началось всё 3000 лет назад когда, ЛТТ тоесть дракон не послушался АС а сам попробовал решить проблему, к чему это привело все знают.
Во время разлома были получены пророчества, по которым спасителем мира должен быть опять этот же дракон, но чтобы не допустить повторения он должен слушаться АС.
Для исполнения пророчества был создан карантонский цикл (библия этого мира), АС создали око мира, укрыли каландор, и построили Руиндин. право приемница АС эпохи легенд ББ сдерживала запустение,
а также способствола рождению Дракона, фактически Ранд это сын ББ и он обязан слушаться мамочку.
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 11:10
Меня удивляет концепция о пацаненке который должен всем руководить.
Ничего не имею против того, что
тебя это удивляет. Только тогда так и пиши -
ИМХО, мое личное мнение, никто спорить не будет.
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 11:10
А Началось всё 3000 лет назад когда, ЛТТ тоесть дракон не послушался АС а сам попробовал решить проблему, к чему это привело все знают.
Для начала. ЛТТ, если вы о нем, сам был из Айз Седай, причем самым могущественным, авторитетным и уважаемым из Айз Сетай той Эпохи. С какой стати он должен был слушаться всяких выскочек?
А он не хочет слушатся мамочку, он хочет пять килограмов шоколаду. Самостоятельный.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 11:17
Ничего не имею против того, что тебя это удивляет. Только тогда так и пиши - ИМХО, мое личное мнение, никто спорить не будет.
Что за чушь? Я никогда не пишу ИМХО. Дурацкое сокращение.
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 11:19
Что за чушь? Я никогда не пишу ИМХО. Дурацкое сокращение.
Не нравится "ИМХО" - пиши "мое личное мнение", все поймут, что ты не выдаешь свои слова за объективную реальность мира КВ, а просто высказываешь свой взгляд на тот или иной вопрос.
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 11:19
А он не хочет слушатся мамочку, он хочет пять килограмов шоколаду. Самостоятельный.
Видишь ли, у Ранда не было возможности слушаться свою мамочку. Если ты не в курсе, сообщаю - Тигрейн, мать Ранда, умерла спустя несколько часов ( минут? ) после его рождения. Кари ал'Тор, я думаю, он слушался, пока та тоже не умерла, да и своего приемного отца Тэма он тоже слушался - можно почитать начало ОМ, там про это написано*. А вот чтобы где-либо было написано о том, что Ранд любит шоколад, да еще в таких количествах, я что-то не припомню. Нельзя ли цитату из книг РД из которой следует, что Ранд "хочет пять килограмов шоколаду"?
*Если лень самому читать - могу сам цитату привести, ты только скажи.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 11:17
Для начала. ЛТТ, если вы о нем, сам был из Айз Седай, причем самым могущественным, авторитетным и уважаемым из Айз Сетай той Эпохи. С какой стати он должен был слушаться всяких выскочек?
Согласен ЛТТ был таким, но это не давало право ему за всех решать, он просто первый среди равных и ни как не правитель
существовал Совет Айз Седай который имел право принимать решения
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 11:29
Согласен ЛТТ был таким, но это не давало право ему за всех решать, он просто первый среди равных и ни как не правитель
существовал Совет Айз Седай который имел право принимать решения
Ответ в другой теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=818.msg58146#msg58146
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 11:26
Не нравится "ИМХО" - пиши "мое личное мнение", все поймут, что ты не выдаешь свои слова за объективную реальность мира КВ, а просто высказываешь свой взгляд на тот или иной вопрос.
Именно выдаю.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 11:26
Видишь ли, у Ранда не было возможности слушаться свою мамочку. Если ты не в курсе, сообщаю - Тигрейн, мать Ранда, умерла спустя несколько часов ( минут? ) после его рождения. Кари ал'Тор, я думаю, он слушался, пока та тоже не умерла, да и своего приемного отца Тэма он тоже слушался - можно почитать начало ОМ, там про это написано*. А вот чтобы где-либо было написано о том, что Ранд любит шоколад, да еще в таких количествах, я что-то не припомню. Нельзя ли цитату из книг РД из которой следует, что Ранд "хочет пять килограмов шоколаду"?
*Если лень самому читать - могу сам цитату привести, ты только скажи.
Перечитай пост стража Белдейн выше моего.
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 09:31
Дракон должен слушаться Айз Седай
А он и слушается: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.msg57347#msg57347 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.msg57347#msg57347).
;)
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 09:31За матерную ругань при дамах морду бить надо, а за при Айз Седай, еще и зад должен страдать
Согласен насчет ругани. Вот только где ты видел мат? :o :o :o Он что, посылал Кадсуане, обзывал? Не посылал, не обзывал. зачем тогда дополнять насчет мата? :-\
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 09:31
Дракон должен слушаться Айз Седай, тем более в своем нынешнем душевно нездоровом состоянии.
Ничего не должен. Все Айз Седай должны присягнуть Дракону, и заниматься общеполезными работами. Больше от них никакой пользы нет. А не нравится - в Черную Башню, к Аша'манам. Им женщины-стражи нужны. ;) Можно исключить только Морейн и Кадсуане, но их никто в Башню и не отправит. ;)
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 11:10
А Началось всё 3000 лет назад когда, ЛТТ тоесть дракон не послушался АС а сам попробовал решить проблему, к чему это привело все знают.
Во время разлома были получены пророчества, по которым спасителем мира должен быть опять этот же дракон, но чтобы не допустить повторения он должен слушаться АС.
Для исполнения пророчества был создан карантонский цикл (библия этого мира), АС создали око мира, укрыли каландор, и построили Руиндин. право приемница АС эпохи легенд ББ сдерживала запустение,
а также способствола рождению Дракона, фактически Ранд это сын ББ и он обязан слушаться мамочку.
Видите ли в чем дело, узилище к ВПТ пробила Айз Седай. Из-за женщины Айз Седай образовался разлом. Дракону очень тяжело считать себя сыном башенки, из-за которой у него все проблемы.
Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 09:31А он не хочет слушатся мамочку, он хочет пять килограмов шоколаду.
Это уже бред, самый настоящий...
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 11:29
Согласен ЛТТ был таким, но это не давало право ему за всех решать, он просто первый среди равных и ни как не правитель
существовал Совет Айз Седай который имел право принимать решения
Совет принял решение (если ты имеешь ввиду только женскую часть Зала Слуг) об использовании того чего нет, и что способно привести к уничтожениюю всего мира. Посколько другого ничего здравомыслящего они не предложили, то это означало Власть Великого Повелителя. (Слава ЗС!!!)
ЛТТ между прочем в рамках своей юрисдикции собрал небольшой отряд из 121 АСа (то есть только маленькая часть согласных с его методом предотвращения катасрофы) 10 000 солдат и пошел спас мир.
Уважаемый Совин Най, а не вы ли совсем недавно всем доказывали, что Айз Седай - это Слуги Света? Тогда что же вы противоречите самому себе? В Пророчествах ясно сказано, что без Дракона победа над Тенью невозможна, про АС ничего подобного там нет. То есть Дракон - единственная надежда Света, второй после Создателя, буквально он и есть Свет, ибо без него наступит Тьма (а тьма, как известно, наступает в отсутствие света). Итого, выходит, что раз АС - Слуги Света, то Дракону они служить и должны, а никак не наоборот
Цитата: Ronnie от 23 июля 2007, 13:05
Уважаемый Совин Най, а не вы ли совсем недавно всем доказывали, что Айз Седай - это Слуги Света? Тогда что же вы противоречите самому себе? В Пророчествах ясно сказано, что без Дракона победа над Тенью невозможна, про АС ничего подобного там нет. То есть Дракон - единственная надежда Света, второй после Создателя, буквально он и есть Свет, ибо без него наступит Тьма (а тьма, как известно, наступает в отсутствие света). Итого, выходит, что раз АС - Слуги Света, то Дракону они служить и должны, а никак не наоборот
игра слов не более, Дракон - свет хм, свет это мир который нужно спасти, ЛТТ как сапёр которому дали второй шанс, а этот шанс дала Белая Башня.
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 13:11
игра слов не более, Дракон - свет хм, свет это мир который нужно спасти, ЛТТ как сапёр которому дали второй шанс, а этот шанс дала Белая Башня.
Еще раз хотелось бы узнать с чего взяли что ББ пуп Земли, и как это она дала Шанс?
Мне всегда казалось что все в воле Создателя, а не АСски.
Кроме того если еще на Мокрые земли это можно притянуть, то какое отношения эти недоучки имеют к Айил (которых тоже надо спасать) или к Шончан (там правда для АСсок нашли должное применение).
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 13:11
игра слов не более, Дракон - свет хм, свет это мир который нужно спасти, ЛТТ как сапёр которому дали второй шанс, а этот шанс дала Белая Башня.
А разве не эту самую игру слов так любит мой оппонент?
я обожаю играть словами, но сейчас ведь я утверждаю очевидное
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 13:16
Еще раз хотелось бы узнать с чего взяли что ББ пуп Земли, и как это она дала Шанс?
Мне всегда казалось что все в воле Создателя, а не АСски.
Кроме того если еще на Мокрые земли это можно притянуть, то какое отношения эти недоучки имеют к Айил (которых тоже надо спасать) или к Шончан (там правда для АСсок нашли должное применение).
Имеено Мокрые земли и самое важное, помоемому Грендаль с Семмом общаясь утверждали, что судьба мира и последняя битва решиться именно на территории "мокрых земель". а ББ как верно выразился мой оппонент пуп этих земель. а Шонча Шара - это переферия.
Итак я нашел еретика, который Создателя не признает и считает что мир создал Великий Повелитель (ибо только он смог увидеть и Пустыню, Мокрые земли, Империю, Шару и т.д. АСски Этого не создавали)
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 13:11
игра слов не более, Дракон - свет хм, свет это мир который нужно спасти, ЛТТ как сапёр которому дали второй шанс, а этот шанс дала Белая Башня.
А можно с этого места поподробнее. Каким чудным образом ББ дала второй шанс Дракону, и где вобще написано о великой значимости АСок для этого самого Света в предверии ТГД, кроме как в их собственном сознании?
Цитата: Мартина Гейл от 23 июля 2007, 13:40
А можно с этого места поподробнее. Каким чудным образом ББ дала второй шанс Дракону, и где вобще написано о великой значимости АСок для этого самого Света в предверии ТГД, кроме как в их собственном сознании?
пожалуйста:
ЦитироватьА Началось всё 3000 лет назад когда, ЛТТ тоесть дракон не послушался АС а сам попробовал решить проблему, к чему это привело все знают.
Во время разлома были получены пророчества, по которым спасителем мира должен быть опять этот же дракон, но чтобы не допустить повторения он должен слушаться АС.
Для исполнения пророчества был создан карантонский цикл (библия этого мира), АС создали око мира, укрыли каландор, и построили Руиндин. право приемница АС эпохи легенд ББ сдерживала запустение,
а также способствола рождению Дракона, фактически Ранд это сын ББ и он обязан слушаться мамочку.
я сам написал на предыдущей странице. ещё подробней?
Гаэтаро Моросо все знают!
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 13:53
пожалуйста:я сам написал на предыдущей странице. ещё подробней?
Гаэтаро Моросо все знают!
И какое отношение к этому имеют нынешние АСски? Я про каладор, око, и прочее?
1. не они эти предметы создавали.
2. Руидин не АСски строили (в количестве трех штук много не настроишь)
Т.Е. Страж ты ссылаешься на Зал Слуг, но ведь он не ББ.
Первую часть с АС Эпохи легенд я упомянул, потому что именно тогда ЛТТ принял самолично по моему мнению ошибочное решение, а потому уже должен слушаться ББ,
после разлома Выжила частично женская половина зала слуг, а ББ можно считать их правоприемницей. Потомучто она определила своей стратегией коратонцкий цикл, а Женская часть Зала слуг является создателем или приверженцами Каратонского цикла.
а потом уже ББ продвигала эти пророчества, сохраняла мир, сдерживала залустение, и выдала миру Дракона возрождённого.
О руиндине Дайшар или аийльцы строили руиндин по заветам решения зала слуг, просто время распорядилось что ББ и Аийл не соприкасались до нужного момента времени.
Цитироватьа также способствола рождению Дракона, фактически Ранд это сын ББ и он обязан слушаться мамочку.
Я все никак не могу взять в толк, какое отношение имеют АСки к рождению Дракона?
ЦитироватьИ свершится так, что созданное людьми будет разрушено, и Тень проляжет чрез Узор Эпохи, и Темный вновь наложит длань свою на мир людей. Жены возрыдают, а мужей охватит ужас, когда государства земные распадутся, будто сгнившая ветошь. Не устоит ничто и не уцелеет... Но будет рожден один, дабы встретить не дрогнув Тень, рожден вновь - как был рожден прежде и будет рожден опять, и так бесконечно. Возрожден будет Дракон, и при его новом рождении станут причитать и скрипеть зубами. В рубище и пепел облачит он людей и своим явлением вновь расколет мир, разрывая скрепляющие узы. Словно раскованная заря, ослепит он нас и опалит нас, но в то же время Дракон Возрожденный встанет против Тени в Последней Битве, и кровь его дарует нам Свет. Пусть струятся слезы, о люди мира! Восплачьте свое спасе-ние.Из "Кариатонского цикла: Пророчества о Драконе", как переведено Эллейн Марис'идин Алшинн, Главным библиотекарем при Дворе Арафела, в Год Благодати Создателя 231 Новой Эры, Третьей Эпохи.
Что они разрушили созданное людьми? Или выпустили Темного? Расстроили жен и испугали мужей? А иначе как, больше ничего способствующего рождению Дракона в Пророчествах нет (а об АСках там вообще не упоминается)
Цитироватьно в то же время Дракон Возрожденный встанет против Тени в Последней Битве, и кровь его дарует нам Свет
для этого и способствовали, но
ЦитироватьИ свершится так, что созданное людьми будет разрушено, и Тень проляжет чрез Узор Эпохи, и Темный вновь наложит длань свою на мир людей. Жены возрыдают, а мужей охватит ужас, когда государства земные распадутся, будто сгнившая ветошь. Не устоит ничто и не уцелеет... Но будет рожден один, дабы встретить не дрогнув Тень, рожден вновь - как был рожден прежде и будет рожден опять, и так бесконечно. Возрожден будет Дракон, и при его новом рождении станут причитать и скрипеть зубами. В рубище и пепел облачит он людей и своим явлением вновь расколет мир, разрывая скрепляющие узы. Словно раскованная заря, ослепит он нас и опалит нас
этого пока ещё ББ не допустила, мир ещё держится, и многие государства ещё на месте, многое ещё стоит, пока, а дракон уже в мире, не все ещё в рубище и пепле, в чём я вижу заслугу ББ.
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 18:19
для этого и способствовали, но
этого пока ещё ББ не допустила, мир ещё держится, и многие государства ещё на месте, многое ещё стоит, пока, а дракон уже в мире, не все ещё в рубище и пепле, в чём я вижу заслугу ББ.
Да мир еще на месте, но вот заслуги АСсок я в этом не вижу. Заслуга Порубежников, которых АСски неоднакратно предавали есть, ХМ и Мудрых в деревнях есть, даже выгнаных из ББ Родни есть. А вот АСсок нет.
Их заслуга только в том что по миру бродят ЧА.
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 14:59
Первую часть с АС Эпохи легенд я упомянул, потому что именно тогда ЛТТ принял самолично по моему мнению ошибочное решение, а потому уже должен слушаться ББ,
после разлома Выжила частично женская половина зала слуг, а ББ можно считать их правоприемницей. Потомучто она определила своей стратегией коратонцкий цикл, а Женская часть Зала слуг является создателем или приверженцами Каратонского цикла.
а потом уже ББ продвигала эти пророчества, сохраняла мир, сдерживала залустение, и выдала миру Дракона возрождённого.
О руиндине Дайшар или аийльцы строили руиндин по заветам решения зала слуг, просто время распорядилось что ББ и Аийл не соприкасались до нужного момента времени.
ЛТТ давно мертв и по какой причине, будь он жив, он должен был бы слушатся ББ неясно. Трудно сказать насколько ББ можно считать правоприемницей Зала Слуг. Складывается впечатление, что ББ была основана девченками которые только проходили при Зале обучение, так как большая часть знаний была просто утеряна (и не только о Силе).
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 18:36
Да мир еще на месте, но вот заслуги АСсок я в этом не вижу. Заслуга Порубежников, которых АСски неоднакратно предавали есть, ХМ и Мудрых в деревнях есть, даже выгнаных из ББ Родни есть. А вот АСсок нет.
Их заслуга только в том что по миру бродят ЧА.
Порубежников возлелеяли в Белой Башне, аккуратно и взвешенно, вели политику на краю запустения, чтобы порубежники именно держали запустение и никогда не желали завоеваний на юге. только одно государство за 1000 лет удалось приспешникам уничтожить.
Родня была тайной рукой ББ, и их заслуги тоже есть заслуги ББ.
ББ башня организация добровольная, потому и оставались мудрые в деревнях, для местных добрых дел, не только глобальных уровня Белой Башни.
Цитата: Rubanok от 23 июля 2007, 18:53
ЛТТ давно мертв и по какой причине, будь он жив, он должен был бы слушатся ББ неясно. Трудно сказать насколько ББ можно считать правоприемницей Зала Слуг. Складывается впечатление, что ББ была основана девченками которые только проходили при Зале обучение, так как большая часть знаний была просто утеряна (и не только о Силе).
но политику или последнию волю зала слуг ББ проводила.
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 13:11
игра слов не более, Дракон - свет хм, свет это мир который нужно спасти, ЛТТ как сапёр которому дали второй шанс, а этот шанс дала Белая Башня.
да неужели :o а я то думал шанс этот ЛТТ дал узор :(
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 18:58
но политику или последнию волю зала слуг ББ проводила.
Я незаметил. Докажите :) Раз уже на то пошло, в чем собственно заключалась политика Зала?
;) придётся мне заглянуть в Огни небес, хотя по памяти, представителям зала слуг, дамам, стали известны предсказания, о том что ЛТТ возродится, и для этого нужно заложить фундамет, что они и сделали, а ББ вела свои дела в русле того что Дракон возродится и для победы нужна ему помощь мира и АС в частности. Ведь за 3000 эти пророчества могли и забыть.
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 19:16
;) придётся мне заглянуть в Огни небес, хотя по памяти, представителям зала слуг, дамам, стали известны предсказания, о том что ЛТТ возродится, и для этого нужно заложить фундамет, что они и сделали, а ББ вела свои дела в русле того что Дракон возродится и для победы нужна ему помощь мира и АС в частности. Ведь за 3000 эти пророчества могли и забыть.
Ответ на это высказывание - здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.msg58275#msg58275
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 19:16
;) придётся мне заглянуть в Огни небес, хотя по памяти, представителям зала слуг, дамам, стали известны предсказания, о том что ЛТТ возродится, и для этого нужно заложить фундамет, что они и сделали, а ББ вела свои дела в русле того что Дракон возродится и для победы нужна ему помощь мира и АС в частности. Ведь за 3000 эти пророчества могли и забыть.
Вот насчет помощи от ББ и АСсок я сомневаюсь. Пока они лишь мешают.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 21:09
Вот насчет помощи от ББ и АСсок я сомневаюсь. Пока они лишь мешают.
не согласен!АСки прикрыли Ранда во время очищения саидин и спасли его из фар-мэддинга.так что не менее чем в 2 случаях они ему крепко помогли.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 21:25
не согласен!АСки прикрыли Ранда во время очищения саидин и спасли его из фар-мэддинга.так что не менее чем в 2 случаях они ему крепко помогли.
1. Из-за интриг АСсок Ранд вынужден был потерять излишне много времени в Кайриене и как следсвие нападение на дворец. И именно из-за АСсок случилась та дуэль из-за которой он и попал в темницу.
2. Из-за АСски Кадс небыли задействованы все возможные средства защиты Ранда (сотни АШей). Кроме того основную ударную мощь в этой защите осуществляли все же АШи и экс-дамани. А также ЧА.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 21:29
1. Из-за интриг АСсок Ранд вынужден был потерять излишне много времени в Кайриене и как следсвие нападение на дворец. И именно из-за АСсок случилась та дуэль из-за которой он и попал в темницу.
2. Из-за АСски Кадс небыли задействованы все возможные средства защиты Ранда (сотни АШей). Кроме того основную ударную мощь в этой защите осуществляли все же АШи и экс-дамани. А также ЧА.
1. попал он в застенки по роковому стечению обстоятельств. дуэль с Фейном затянулась и они не смогли уйти до прибытия стражи.
2. очищение нужно было проводить быстро и оперативно, а вызов и ожидание сотен АШей заняло бы много времени, за которое даркфренды успели бы скоординировать свои действия, наставить ловушек и доставить Ранду кучу других неприятностей
Цитата: damer от 23 июля 2007, 21:43
1. попал он в застенки по роковому стечению обстоятельств. дуэль с Фейном затянулась и они не смогли уйти до прибытия стражи.
Не совсем так. Ранд попал в застенки из-за неловкости Лана. Страж подскользнулся на крыше, Ранд его ухватил. Потом оба сверзились с крыши, где Дракона и подобрала уличная стража. Так что, Фейн сыграл не главнейшую роль.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 21:43
....
2. очищение нужно было проводить быстро и оперативно, а вызов и ожидание сотен АШей заняло бы много времени, за которое даркфренды успели бы скоординировать свои действия, наставить ловушек и доставить Ранду кучу других неприятностей
Ага полчаса подождать не могли - Перемещение оно позволяет действовать быстро
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 23:17
Ага полчаса подождать не могли - Перемещение оно позволяет действовать быстро
приспешник Таим наверняка растянул бы время чтобы дать отрекшимся подготовится.
Цитата: damer от 24 июля 2007, 10:55
приспешник Таим наверняка растянул бы время чтобы дать отрекшимся подготовится.
Вообще-то Отрекшиеся пришли "на свет" "маяка", возникшего от применения ЧК. Аша'манов можно было вызвать, не начиная Очищения. И никто бы не узнал, разве что Таим бы сообщил, но они тогда и сами бы поняли по возникшему маяку.
Цитата: JustAMan от 24 июля 2007, 19:48
Вообще-то Отрекшиеся пришли "на свет" "маяка", возникшего от применения ЧК. Аша'манов можно было вызвать, не начиная Очищения. И никто бы не узнал, разве что Таим бы сообщил, но они тогда и сами бы поняли по возникшему маяку.
И здесь я соглашусь с людьми, говорившии, что вызов был нерационален. Напомню. Ранд не доверяет никому и АШам в частности. Рассмотрим обратную ситуацию. Перед рейдом в ШЛ Его Иллианское Величество заявляется в ЧБ и требует сотню лучших. С большой долей вероятности туда входят Логайн и группа таимовских протеже, если не сам Таим. По последним данным, Мхаэль и его ученик -- ДТ... И что будет делать сотня ченелеров, имеющих приказ: "найти и уничтожить"? Калландор, конечно, штука мощная... но им удалось прибить только одного Агинора и то случайно...
Цитата: Вергель от 24 июля 2007, 22:13
И здесь я соглашусь с людьми, говорившии, что вызов был нерационален. Напомню. Ранд не доверяет никому и АШам в частности. Рассмотрим обратную ситуацию. Перед рейдом в ШЛ Его Иллианское Величество заявляется в ЧБ и требует сотню лучших. С большой долей вероятности туда входят Логайн и группа таимовских протеже, если не сам Таим. По последним данным, Мхаэль и его ученик -- ДТ... И что будет делать сотня ченелеров, имеющих приказ: "найти и уничтожить"? Калландор, конечно, штука мощная... но им удалось прибить только одного Агинора и то случайно...
Да Ранд никому не доверял, но ведь доверил себя маленькому отряду, Друзей в котором могло (да и было) быть значительно больше в в процентном соотношении. И одному - двум Друзьям было легче сорвать всю операцию. Была бы толпа значительно больше это сделать былобы гораздо сложнее. Причем если бы Избранные атакавали согласовано то оборона созданная Кабс просто бы не выдержала.
И про Таима - ну где написано что он Друг?
Цитата: Aleksej_3000 от 24 июля 2007, 23:38
И про Таима - ну где написано что он Друг?
Об этом очень много написано здесь : :D :D :D ;D ;D ;D
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699
Не согласны - предлагаю подискутировать в теме.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 23:49
Об этом очень много написано здесь : :D :D :D ;D ;D ;D
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699
Не согласны - предлагаю подискутировать в теме.
Дискутировать бесполезно, те кто уверен что Таим Друг остануться уверены, несмотря на все доказательства что прямых доказательств этому нет!!!
И самое главное Ранд не верит что Таим ему враг, поэтому мог бы и усилить свою охрану - представь себе еслибы на колодцы пришли бы в нынешнем составе.? Быть бы Кар-а-карну мужем Севаны. А с Таимом такого не случилось
Спасибо Свету, я нашла ее! Начала искать после трех дней прибывания в теме про АСок!
ИТАК, цитата из ВТ гл. 19
ЦитироватьСейчас Пророчество исполняется. Он - Корамур. Айз Седай служат ему - доказательство тому ваше пребывание в этом городе. Об этом тоже говорится в Пророчестве: "Имя его низвергнет Белую Башню, и Айз Седай, пав на колени, омоют его ноги и оботрут их волосами".
Ну, кто хочет поспорить с Создателем? ;) :D :D :D
Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 07:27
Спасибо Свету, я нашла ее! Начала искать после трех дней прибывания в теме про АСок!
ИТАК, цитата из ВТ гл. 19
Ну, кто хочет поспорить с Создателем? ;) :D :D :D
вобщето это уже обсуждалось. но так и быть, могу напомнить, что пророчество исполнилось, когда группа захваченных АСок присягнула ему на верность.
Цитата: damer от 25 июля 2007, 10:38
вобщето это уже обсуждалось. но так и быть, могу напомнить, что пророчество исполнилось, когда группа захваченных АСок присягнула ему на верность.
И это событие вы считаете низвержением ББ? ??? Конечно пророчества сбываются не однозначно, но с такими отступлениями никогда еще! И раболепного поклонения (а как иначе интерпретировать мыть ног) пока не наблюдалось.
Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 10:58
И это событие вы считаете низвержением ББ? ??? Конечно пророчества сбываются не однозначно, но с такими отступлениями никогда еще! И раболепного поклонения (а как иначе интерпретировать мыть ног) пока не наблюдалось.
Второе наблюдалось уже - у колодцев. А низвержение ББ уже не загорами
Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 13:30
Получается только Морейн и Илейн выше Ранда, они из благородных ;D
а вот и не выше. Ранд тоже из благородных-он сын Тигрейн.
Цитата: damer от 25 июля 2007, 13:48
а вот и не выше. Ранд тоже из благородных-он сын Тигрейн.
я думаю, там имелось ввиду первоначальное воспитание
а в Рандландии человека делает благородным не воспитание, а происхождение.
Цитата: damer от 25 июля 2007, 14:26
а в Рандландии человека делает благородным не воспитание, а происхождение.
это было мое восприятие проблемы, а не личное мнение,
а дальнейшее обсуждение этого момента в данной теме боюсь нам придется продолжить по дароге в Храм Оффтопа :)
Цитата: damer от 25 июля 2007, 14:26
а в Рандландии человека делает благородным не воспитание, а происхождение.
- Парень, Творец никогда не создавал Домов. Некоторые об этом забыли, но покопайся в любой родословной - и непременно доберешься до простолюдина, который не струсил и в трудную минуту, когда все бегали и гоготали, как ощипанные гуси, взял ответственность на себя. И заметь, многие забывают и о другом: путь вниз может оказаться столь же скорым и неожиданным.ВХ:46
Это Даврам Башир говорит. Который и лорд того, и лорд сего, и дядя королевы впридачу.
Могу добавить как становились Высокородными у Шончан.
Точно также, один например доставил письмо с стрелами в спине.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 14:55
Могу добавить как становились Высокородными у Шончан.
Точно также, один например доставил письмо с стрелами в спине.
Щас Совин Най скажет, что Айз Седай всегда были благородными и что их родственики воевали с темным еще до ЛТТ. А Ранд пастух и должен подчинится мудрым Айз Седай))))
И что это Айз Седай придумали заранее ему все его титулы, все спланировали и расчитали....
Цитата: Денис II от 25 июля 2007, 14:48
- Парень, Творец никогда не создавал Домов. Некоторые об этом забыли, но покопайся в любой родословной - и непременно доберешься до простолюдина, который не струсил и в трудную минуту, когда все бегали и гоготали, как ощипанные гуси, взял ответственность на себя. И заметь, многие забывают и о другом: путь вниз может оказаться столь же скорым и неожиданным.
ВХ:46
Минус в карму за цитату Башира Перрину. Не вижу четкой связи с названием темы. Минус становится третьим. Сутки в Инквизиции.
Цитата: Spirit от 25 июля 2007, 15:00
Щас Совин Най скажет, что Айз Седай всегда были благородными и что их родственики воевали с темным еще до ЛТТ. А Ранд пастух и должен подчинится мудрым Айз Седай))))
И что это Айз Седай придумали заранее ему все его титулы, все спланировали и расчитали....
Оффтоп и переход на личности. Минус в карму
Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 14:55
Могу добавить как становились Высокородными у Шончан.
Точно также, один например доставил письмо с стрелами в спине.
Оффтоп чистой воды. Минус в карму
Цитата: Rubanok от 25 июля 2007, 19:57
В общем Ранд не виноват, что его окружают непонятливые люди.
скорее он виноват в том, что не пытается побудить этих людей исправится.
Цитата: damer от 25 июля 2007, 21:13
скорее он виноват в том, что не пытается побудить этих людей исправится.
Да Вы шутите?! Он - Дракон Возрожденный. Его окружают сотни айильцев с их джи'и'тох, десятки Аша'манов, не говоря уж про упрямых АСок. Ему что, делать больше нечего, как перевоспитывать их? :o ИМХО люди сами должны подстраиваться под правителя, которым в данном случае является Дракон.
ЦитироватьСейчас Пророчество исполняется. Он - Корамур. Айз Седай служат ему - доказательство тому ваше пребывание в этом городе. Об этом тоже говорится в Пророчестве: "Имя его низвергнет Белую Башню, и Айз Седай, пав на колени, омоют его ноги и оботрут их волосами".
это пророчество из тех, чем оперируют шончане, Дракон будет служит хрустальному трону, и т.п.
У Шончан все слепо и рабски должны подчинятся хрустальному трону, и существу воседающему на нём.
у Морского народа же древняя не приязнь к Айз Седай, чего стоит их правило не пускать АС на корабли, а их методы торговли с помощью ЕС.
Но что то здравое есть, по моемому Верин знала и эти пророчества, и решилась частично претворить их в жизнь, принудила же она плёнёных АС к Даче клятвы и
служению охране дракона.
Цитата: страж Белдейн от 25 июля 2007, 23:32
это пророчество из тех, чем оперируют шончане, Дракон будет служит хрустальному трону, и т.п.
У Шончан все слепо и рабски должны подчинятся хрустальному трону, и существу воседающему на нём.
у Морского народа же древняя не приязнь к Айз Седай, чего стоит их правило не пускать АС на корабли, а их методы торговли с помощью ЕС.
Но что то здравое есть, по моемому Верин знала и эти пророчества, и решилась частично претворить их в жизнь, принудила же она плёнёных АС к Даче клятвы и служению охране дракона.
В том то и дело, это не интерпритация Пророчества в вольном изложении, как у Шончан, а цитата его. И замечание про Верин очень правильное. Эта женщина-загадка знает очень много того, что не ведомо основному большинству.
Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 21:20
Да Вы шутите?! Он - Дракон Возрожденный. Его окружают сотни айильцев с их джи'и'тох, десятки Аша'манов, не говоря уж про упрямых АСок. Ему что, делать больше нечего, как перевоспитывать их? :o ИМХО люди сами должны подстраиваться под правителя, которым в данном случае является Дракон.
я имел ввиду конечно не всех людей, а тех кто важен в осуществлении его глобальных планов.
Цитата: damer от 26 июля 2007, 10:50
я имел ввиду конечно не всех людей, а тех кто важен в осуществлении его глобальных планов.
А откуда ему знать, кто важен? ??? Не Кадсуане же перевоспитывать. Повторяю, Ранд - Дракон Возрожденный. И у него всегда найдутся заботы поважнее.
Предлагаю завершить спор о характерах, дабы избежать оффтопа.
Цитата: Rubanok от 25 июля 2007, 19:57
Проблема в том, что боль стала частью ВД. Раны и прочие подарки судьбы болят ПОСТОЯННО.
а вот и не постоянно.рана от кинжала Фейна болит лишь когда Ранд находится рядом с кинжалом.
Цитата: страж Белдейн от 25 июля 2007, 23:32
это пророчество из тех, чем оперируют шончане, Дракон будет служит хрустальному трону, и т.п.
У Шончан все слепо и рабски должны подчинятся хрустальному трону, и существу воседающему на нём.
у Морского народа же древняя не приязнь к Айз Седай, чего стоит их правило не пускать АС на корабли, а их методы торговли с помощью ЕС.
Но что то здравое есть, по моемому Верин знала и эти пророчества, и решилась частично претворить их в жизнь, принудила же она плёнёных АС к Даче клятвы и служению охране дракона.
Не надо перевирать :P
В шончанских пророчествах сказано, что Возрожденный Дракон "преклонит колени перед Хрустальным Троном". И где здесь служение? Все пророчества крайне запутаны и обычно означают совсем не то, что кажется. Думаю, и этому пророчеству тоже предстоит исполниться, почему бы и нет? ::) И оно нисколько не мешает исполнению другого про "девять лун обяжет он служить себе". :P
Правило не пускать АС на корабли вынужденное, причем вынужденное самими АС, точнее их политикой насильственного забора женщин, могущих направлять Силу, в ББ. Относились бы нейтрально - возили бы их спокойно.
Насчет методов торговли с помощью ЕС - пояснить можно? :o Пока похоже на придуманную на месте отсебятину. Особенно если учесть, что торговлей у МН ведает Господин Трюмов, т.е.
мужчина.
Цитата: damer от 26 июля 2007, 12:11
а вот и не постоянно.рана от кинжала Фейна болит лишь когда Ранд находится рядом с кинжалом.
:o
Простите, доказать можно? Желательно цитатой ::)
Цитата: JustAMan от 26 июля 2007, 16:36
:o
Простите, доказать можно? Желательно цитатой ::)
Вероятно, Дамер имел ввиду, что боль усиливается, когда рядом находятся Фейн или кинжал.
Цитату не привожу, лишь описание момена- встреча Ранда с Фейном в Сердце Зимы. ;)
Цитата: Корлан Дашива от 26 июля 2007, 16:40
Вероятно, Дамер имел ввиду, что боль усиливается, когда рядом находятся Фейн или кинжал.
Цитату не привожу, лишь описание момена- встреча Ранда с Фейном в Сердце Зимы. ;)
Простите, но для меня есть разница между
усилением боли при приближении к кинжалу и
появлением этой же боли.
Т.е. утверждение Дамера лично я понимаю так: "рана болит, только если кинжал находится ближе n метров к телу".
По книгам же у меня сложилось некоторое другое впечатление - "рана болит всегда, но
особенно сильно - при приближении на n метров к кинжалу".
Согласитесь, вещи разные?
Цитата: JustAMan от 26 июля 2007, 16:49
Простите, но для меня есть разница между усилением боли при приближении к кинжалу и появлением этой же боли.
Т.е. утверждение Дамера лично я понимаю так: "рана болит, только если кинжал находится ближе n метров к телу".
Согласитесь, вещи разные?
Согласен. Однако, я
предположил, что именно Дамер имел ввиду. Расшифровал, так сказать. :D
Цитата: JustAMan от 26 июля 2007, 16:49
По книгам же у меня сложилось некоторое другое впечатление - "рана болит всегда, но особенно сильно - при приближении на n метров к кинжалу".
Аналогичное впечатление.
Цитата: JustAMan от 26 июля 2007, 16:36
Насчет методов торговли с помощью ЕС - пояснить можно? :o Пока похоже на придуманную на месте отсебятину. Особенно если учесть, что торговлей у МН ведает Господин Трюмов, т.е. мужчина.
:o
Простите, доказать можно? Желательно цитатой ::)
цитату не подскажу извини, т.к. пытаюсь в книги раньше времени не заглядывать, но вот пример
как вели переговоры АТан Меер с делегацией Мераны по поводу служения Дракону можно изучить, сначала отрезали от источника а потом и дальше делали различные пакости с помошью ЕС.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 21:35
Приказ есть приказ, он не обсуждается, доверяешь ли ты командиру или нет, умный ты или идиот. Морейн НЕ приказывала Дракону не подчиняться Айз Седай.
Некоторые много раз говорили, что Дракон во всем должен следовать советам Айз Седай. Но совет Морейн состоял в том, чтобы Ранд
не доверял ни одной Айз Седай. Ранд занимается тем, что следует этому совету Морейн. Следование этому совету,
исключает следование советам остальных Айз Седай. Вопрос - почему Ранд должен делать так, как ему говорят Айз Седай,
после того письма Морейн?
Этот "совет" не имеет смысла. Он НЕ исключает выполнения распоряжений и следования советам.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 21:53
Этот "совет" не имеет смысла. Он НЕ исключает выполнения распоряжений и следования советам.
Логично, что человек не прислушается к совету, если не доверяет советчику. Про распоряжения было в другой теме.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 21:53
Этот "совет" не имеет смысла. Он НЕ исключает выполнения распоряжений и следования советам.
Как раз-таки исключает. Мудрая Айз Седай советует
не доверять другим Айз Седай, а Ранд этот совет выполняет, т.е.
не доверяет им. А разве умный человек станет выполнять распоряжения тех, кому не доверяет? Или следовать их советам?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 22:12
Как раз-таки исключает. Мудрая Айз Седай советует не доверять другим Айз Седай, а Ранд этот совет выполняет, т.е. не доверяет им. А разве умный человек станет выполнять распоряжения тех, кому не доверяет? Или следовать их советам?
Умный человек будет следовать всем советам Айз Седай. Умный человек будет делать что Айз Седай говорят.
Цитата: Корлан Дашива от 26 июля 2007, 21:49
Вот Морейн. Она считала Ранда не образованным туповатым деревенским парнишкой, которого необходимо направлять. Но в конце-концов, она поняла, что Дракон - умен, силен, проницателен и способен самостоятельно принимать грамотные решения.
Тут логическое противоречие, ты забыл опровергнуть "не образованным". Хотя конечно зачем образование если "силен". Что касается проницательности, мы постоянно видим как он чего-нибудь не понимает, особенно он не понимает Айз Седай, и он раньше их вообще боялся. Морейн Айз Седай ему выразила слишком много сочувствия.
Цитата: Корлан Дашива от 26 июля 2007, 21:49
Вопрос к защитникам Айз Седай:
Почему же мнение Морейн постепенно поменялось? Потому что она молодая и неопытная дурочка? А может, Дракон действительно может принимать решения сам, просто остальные Айз Седай не видят этого, за пеленой гордыни и самомнения? Хотел бы услышать Ваше мнение.
Кстати, есть еще один аргумент и его зовут Кадсуане Меледрин. Самая опытная и мудрая из АСок. Она, ни разу не пыталась управлять Рандом. Всего лишь давала ему советы. Из-за этого "всего лишь", Ранд доверился ей и попросил ее стать его советником. Вывод: Айз Седай действуют в корне неправильно. Видимо, ума не хватает.
Решения то он может принимать, вот только последствия могут быть от неприятных, до катастрофических. Кадсуане сразу показала ему свою силу, показала что не собирается с ним нежничать. Это не Морейн которая ему была как любящая мамочка.
Цитировать"... - Та женщина, Кадсуане Меледрин, вновь под твоим кровом, - наконец промолвила она в спину Ранду. - Ты боишься ее Ранд ал'Тор, судя по тому, как ты ее избегаешь. - С этими словами Сорилея ушла..."
Он делает что она говорит, хотя иной раз лопается от злости. Морейн же выбрала неверный подход, слишком мягкий.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 22:32
Умный человек будет следовать всем советам Айз Седай. Умный человек будет делать что Айз Седай говорят.
Тогда почему одна из Айз Седай, которая, кстати
не ЧА, говорит
не доверять Айз Седай? Вопрос - должен ли Ранд ( если он умен ) после этих слов Морейн доверять остальным Айз Седай или же не должен?
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 22:32Тут логическое противоречие, ты забыл опровергнуть "не образованным". Хотя конечно зачем образование если "силен". Что касается проницательности, мы постоянно видим как он чего-нибудь не понимает, особенно он не понимает Айз Седай, и он раньше их вообще боялся. Морейн Айз Седай ему выразила слишком много сочувствия.
Тут нет логического противоречия. Для того чтобы принимать грамотные решения, необязательно иметь высшее образование. Все равно спасибо, что отметил. Опровергаю: в Твердыне, Ранд очень много читал об истории. И на другие темы. В последствии, он много общался с Геридом Филом, великим философом. Как бы не хотелось, называеть его необразованным никто не может.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 22:32Решения то он может принимать, вот только последствия могут быть от неприятных, до катастрофических. Кадсуане сразу показала ему свою силу, показала что не собирается с ним нежничать. Это не Морейн которая ему была как любящая мамочка.
Я повторяю, Морейн посоветовала ему решать все самому, потому что поняла - Ранд способен принимать разумные решения. Причем тут манера поведения Кадсуане, я, увы, не вижу.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 22:32Он делает что она говорит, хотя иной раз лопается от злости. Морейн же выбрала неверный подход, слишком мягкий.
Самая главная причина, по которой Ранд прислушивается Кадсуане - она дает
дельные советы. А не потому что, как ты выражаешься, показывает ему свою силу. Дракон умен и способен оценить пользу, которую приносит Кадсуане.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 22:32
Умный человек будет следовать всем советам Айз Седай. Умный человек будет делать что Айз Седай говорят.
Тут логическое противоречие, ты забыл опровергнуть "не образованным". Хотя конечно зачем образование если "силен". Что касается проницательности, мы постоянно видим как он чего-нибудь не понимает, особенно он не понимает Айз Седай, и он раньше их вообще боялся. Морейн Айз Седай ему выразила слишком много сочувствия.
Решения то он может принимать, вот только последствия могут быть от неприятных, до катастрофических. Кадсуане сразу показала ему свою силу, показала что не собирается с ним нежничать. Это не Морейн которая ему была как любящая мамочка.
Он делает что она говорит, хотя иной раз лопается от злости. Морейн же выбрала неверный подход, слишком мягкий.
Ну конечно... Как мы сразу не догадались, что нужно боготворить всех Айз Седай ... Спасибо за просветление... Нужно обязательно всех слушать... Всех, всех... Не важно, что некоторые ЧА... Ну и что ? Они АЙЗ СЕДАЙ....
На счет проницательности.... Покажите мне хоть 1 Айз Седай которая ВСЕ понимали бы....Раньше он их боялся потому, что толком незнал на, что они способны... естествено человек боится не известного... Сейчас он понял им цену и перестал боятся... Ну если как вы говорите нужно быть твердым и жестким то Ранд должен взять Каландор и пойти построить всех Айз Седай и силой заставить их принести клятву... А то он мягкий слишком, с ним мягко обращаются видите ли... Вообще-то он все решения принимает сам, а с Кадсуане только советуется... Что-то не вижу никаких ужасных последствий... И держит Кадсуане он при себе лишь потому, что Мин сказала, что она ему нужна... А то так бы щас и она перебирала бы песок у ХМ!
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 22:39
Тогда почему одна из Айз Седай, которая, кстати не ЧА, говорит не доверять Айз Седай? Вопрос - должен ли Ранд ( если он умен ) после этих слов Морейн доверять остальным Айз Седай или же не должен?
Должен. Это идея пассивности - отдать Дракона на волю Узора. Она не верная, проблем так не решить. Если бы Колесо само могло плести наилучшим образом, но на самом деле требуются усилия Айз Седай, да и всех прочих. Дракону требуется руководство. Предидущий раз Дракон поступил по своему, мы знаем результат - Разлом Мира и порча. Айз Седай не должны допустить этого вновь. Причем тот Дракон был человеком опытным, а Возрожденный - всего лишь молодой пастух.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 23:10
Должен.
Но ведь доверять Айз Седай, после слов Морейн, означает пренебречь словами самой Морейн, т.е. проигнорировать слова Айз Седай. Но ты же сам говоришь, что Дракон должен выполнять то, что ему говорят Айз Седай. ??? Вот он и выполняет - не доверяет им, какие к нему претензии? ???
Цитата: Spirit от 26 июля 2007, 22:59
Вообще-то он все решения принимает сам, а с Кадсуане только советуется... Что-то не вижу никаких ужасных последствий...
Последствия самостоятельных решений Ранда довольно печальны и безрадостны... увы, но это факт. Все беда в том, что если бы Ранд всегда слушался Айз Седай, то последствия были бы действительно ужасны. '( ................ :D :D :D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 23:19
Последствия самостоятельных решений Ранда довольно печальны и безрадостны... увы,
Попрошу прокомментировать поподробнее данное высказывание.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 23:15
Но ведь доверять Айз Седай, после слов Морейн, означает пренебречь словами самой Морейн, т.е. проигнорировать слова Айз Седай. Но ты же сам говоришь, что Дракон должен выполнять то, что ему говорят Айз Седай. ??? Вот он и выполняет - не доверяет им, какие к нему претензии? ???
Он и должен был выполнять, пока ему другая Айз Седай чего-нибудь не велела.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 23:23
Он и должен был выполнять, пока ему другая Айз Седай чего-нибудь не велела.
Но она ВЕЛЕЛА не слушатся других Айз Седай... :) Кому его слушать Айз Седай или Айз Седай ?
Цитата: Корлан Дашива от 26 июля 2007, 23:21
Попрошу прокомментировать поподробнее данное высказывание.
Приведу, для начала, несколько примеров. Он не взял Калландор, когда отправился убивать Равина. А ведь мысль такая у него была, но он решил, что брать Калландор слишком опасно, и
чтобы не рисковать :o :o :o отправился убивать Равина, взяв лишь ангриал. Итог - если бы не случайное вмешательство Найнив был бы Ранд трупом, да и так еле жив остался. :'( Далее... он отправился в лагерь мятежников не взяв с собой никого, только Мин. Итог - получил ф кинжалом от Фейна, и чуть копыта не отбросил. Снова его чудом спасли. Далее... Отправился
в одиночку :o убивать Саммаэля в
Шадар Логот :o,
снова не взял Калландор :o и не оправился как следует, от последствий раны от Фейна. :o :o :o И снова его спасли. На этот раз, правда, отнюдь не случайно, и не друзья, а злейший враг. :D Это самые простые примеры. Есть и другие, но не столь очевидные, и не такие бесспорные.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 23:23
Он и должен был выполнять, пока ему другая Айз Седай чего-нибудь не велела.
Морейн велела ему не доверять
ни одной Айз Седай. Ранд, следуя ее словам,
не доверяет. Затем, какая-лиюо друга АС, что-либо ему говорит, но ведь Ранд
ей не доверяет, потому, что так сказала Морейн. Станет ли нормальный человек выполнять распоряжения и следовать советам тех,
кому не доверяет? :o :o :o
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 23:29
Приведу, для начала, несколько примеров. Он не взял Калландор, когда отправился убивать Равина. А ведь мысль такая у него была, но он решил, что брать Калландор слишком опасно, и чтобы не рисковать :o :o :o отправился убивать Равина, взяв лишь ангриал. Итог - если бы не случайное вмешательство Найнив был бы Ранд трупом, да и так еле жив остался. :'( Далее... он отправился в лагерь мятежников не взяв с собой никого, только Мин. Итог - получил ф кинжалом от Фейна, и чуть копыта не отбросил. Снова его чудом спасли. Далее... Отправился в одиночку :o убивать Саммаэля в Шадар Логот :o, снова не взял Калландор :o и не оправился как следует, от последствий раны от Фейна. :o :o :o И снова его спасли. На этот раз, правда, отнюдь не случайно, и не друзья, а злейший враг. :D Это самые простые примеры. Есть и другие, но не столь очевидные, и не такие бесспорные.
Почему не взял Калландор, отправившись за Равином:
С Калландором связано важнейшей пророчество. Тот кто вынет меч - верно последует за Драконом. Таких людей не наблюдалось. Посылать было некого. Аргумент слабый, но против пророчества не попрешь.
Лагерь мятежников - кого бы лично ты предложил взять? Дашиву, с его вечным бормотаниями? Наришму, с его глазами? Кого? Может, Дев? ;D ;D ;D
Убийство Саммаэля: правильно сделал, что пошел в одиночку. Любой из ашей мог оказаться Приспешником и нанести удар в спину.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 23:29
Приведу, для начала, несколько примеров. Он не взял Калландор, когда отправился убивать Равина. А ведь мысль такая у него была, но он решил, что брать Калландор слишком опасно, и чтобы не рисковать :o :o :o отправился убивать Равина, взяв лишь ангриал. Итог - если бы не случайное вмешательство Найнив был бы Ранд трупом, да и так еле жив остался. :'( Далее... он отправился в лагерь мятежников не взяв с собой никого, только Мин. Итог - получил ф кинжалом от Фейна, и чуть копыта не отбросил. Снова его чудом спасли. Далее... Отправился в одиночку :o убивать Саммаэля в Шадар Логот :o, снова не взял Калландор :o и не оправился как следует, от последствий раны от Фейна. :o :o :o И снова его спасли. На этот раз, правда, отнюдь не случайно, и не друзья, а злейший враг. :D Это самые простые примеры. Есть и другие, но не столь очевидные, и не такие бесспорные.
Все конечно так... Но взяв Калландор мог разнести весь Кэймлин. Кто знает, что он наделал бы...Да и выступая против Саммаэля он прежде всего думал об Иллиане... Кто ж знал, что битва будет в Шадар Логоте и если, что можно все в дрова будет разнести вместе с Отрекшимся. А в случае с Фейном - не читай тогда Кадсуане ему мораль и не отвлекай мог бы и убить Фейна!
Калландор ему бы не помог. Он не знал свойств Мира Снов и с Колландором Равин бы его одолел так же как и без Калландора. Он и так был гораздо сильнее Равина имея ангриал. Спасла его Принятая. Против Фейна Калландор тоже бы не помог. Пришлось Айз Седай его спасать. А с Саммаэлем действительно кинулся наобум воевать, еле на ноги встал, хотя Айз Седай и Хранительницы ему запрещали. Пусть из Иллиана Саммаэля вышибли и без Калландора, но гоняться за ним далее не стоило в одиночку. Вот это все и есть самостоятельность Дракона.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 23:55
Калландор ему бы не помог. Он не знал свойств Мира Снов и с Колландором Равин бы его одолел так же как и без Калландора. Он и так был гораздо сильнее Равина имея ангриал. Спасла его Принятая. Против Фейна Калландор тоже бы не помог.
Тут Вы заблуждаетесь, так как мы видели Ранда с Калландором против Ишамаэля в Твердыне (и в мире снов и в мире яви). На тот момент ВД практически ничего толком незнал и ЕС направлял через раз. Тем не менее именно тогда Отрекшийся отбросил коньки, несмотря на знания ТАРа, ПО и ИС.
Цитата: Rubanok от 26 июля 2007, 23:59
Тут Вы заблуждаетесь, так как мы видели Ранда с Калландором против Ишамаэля в Твердыне (и в мире снов и в мире яви). На тот момент ВД практически ничего толком незнал и ЕС направлял через раз. Тем не менее именно тогда Отрекшийся отбросил коньки, несмотря на знания ТАРа, ПО и ИС.
Тогда был особый случай, и о нем я подробно писал в другой теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423
Не согласны - предлагаю обсудить это в той же теме. :D
ЦитироватьНе доверяет он из-за собственных проблем с пониманием, Морейн Седай же не смогла ему помочь еще и в этом.
На каком основании Ранд вообще должен доверять Айз Седай ? Прислушиваться необходимо так как Айз Седай могут дать дельный совет, не всегда, но могут.
ЦитироватьДракон проявил свои драконские способности, с одной стороны, с другой же стороны его невежество, и непонимание задач которые необходимо решать, да еще и упорство в этом нанесли большой вред.
Извините это Ранд-то не понимает, что нада решать в 1 очередь!?!?!?!?!?! Смею заметить, что Айз Седай
НЕ СДЕЛАЛИ НИКАКИХ ПРИГОТОВЛЕНИЙ К ТГ Большой вред - привидите пример!!!!!
Быть вежливым или не быть это ему решать. Он не обязан кланятся Айз Седай и падать в ноги им. Заметьте в начале он достаточно почтительно и уважительно относился к Айз Седай. Они своими действиями заставили его сложить определеное мнение о них. Теперь не удивляйтесь.
ЦитироватьОднако Колесо все-таки привязало его к Айз Седай, и теперь он находится под их влиянием, и во многом осознал свою неправоту. Искажение внесенное Тенью Айз Седай исправят.
Не вижу сильного влияния на Дракона. Какие именно искажения ? Опять же прошу пример.
ЦитироватьНа протяжении всех книг мы видели труды Айз Седай по спасению Дракона и они породили результат - Дракон жив и находится в окружении Айз Седай, которые защищают его и помогают ему своей мудростью.
Да, были труды по спасению Дракона.Но не во всех книгах. Находится в окружении Айз Седай которые ему подчиняются и естественно защищают. Прошу заметить вы сами сказали "помогают" тоесть основное дело делает он, а они так прицепом.
ЦитироватьТеперь, как и в самом начале (Око Мира, Великая Охота), события принимают упорядоченный характер под влиянием Айз Седай (с конца Сердца Зимы). Дракон до сих пор проявляет рецидивы неуместной самостоятельности, самодурства, но они сглаживаются Айз Седай.
Опять же не вижу нечего упорядоченого. Влияния на Ранда было только в первых 2 частях и то не полное... опять же как они сглаживаются... приведите пример. ;) ;)
2Sovin Nai:Ваше сообщение совершено не обоснованое. Является лишь плотью вашего воображения. Обоснуйте, докажите, привидите примеры... Если вам самим необходимы примеры пишите в личку и укажите какие именно.
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 22:32
Умный человек будет следовать всем советам Айз Седай. Умный человек будет делать что Айз Седай говорят.
Объясни мне, как можно следовать
всем советам и указаниям, если некоторые из них противоречат друг другу?
Цитата: Sovin Nai от 26 июля 2007, 23:55
Пусть из Иллиана Саммаэля вышибли и без Калландора, но гоняться за ним далее не стоило в одиночку.
тогда были чрезвычайные обстоятельства.
История ББ и Айил, по-моемому, несколько схожи.
В разных пророчествах сказано, что Дракон, изменить жизнь и тех и других, обяжет их себе служить, а потом уничтожит.
Те и другие знали об этом (или предпологали по крайней мере первые 2 пункта). И, как обычно, в обоих, назову это сообществами, т.к. подобрать более подходящее объединяющее слово не могу, нашлись недовольные, попытавшиеся пойти против воли судьбы (Шайдо и элайдовки). Вот только у айил из-за строгого кодекса чести в оппозиции оказалось меньшинство, в отличае от ББ, где движение приверженцев теории Дракона когда-то состояло всего из двух АС, от которых оно и начало потом развиваться.
И как показали события, те, кто решил противится воли Узора переживают сейчас не лучшие времена. Колесо плетет как желает Колесо, и ни всегда эти желания совпадают с людскими.
А на счет уничтожения: ББ, Айил - неперспективные сообщества если брать последний период времени. Такое дальнейшее существование приведет либо к деградации (ББ) либо к зацикленности на самих себе (айил). А существование подобного не выгодно для самой системы мироздания, она должна стремится к саморегулированию и развитию. И Колесо Времени, как механизм этой системы (а Дракон, в свою очередь - инструмент этого механизма) стремится к разрушению подобных "тупиковых ветвей", чтобы потом из их материала создать нечто более совершенное. Им должен стать абсолютно новый институт ченеллерства, может напоминающий то что было в ЭЛ.
Следовательно, Дракону суждено уничтожить айил не в плане геноцида, а как класс, то же суждено и АСкам
Цитата: Мартина Гейл от 30 июля 2007, 11:10
История ББ и Айил, по-моемому, несколько схожи.
В разных пророчествах сказано, что Дракон, изменить жизнь и тех и других, обяжет их себе служить, а потом уничтожит.
Те и другие знали об этом (или предпологали по крайней мере первые 2 пункта). И, как обычно, в обоих, назову это сообществами, т.к. подобрать более подходящее объединяющее слово не могу, нашлись недовольные, попытавшиеся пойти против воли судьбы (Шайдо и элайдовки). Вот только у айил из-за строгого кодекса чести в оппозиции оказалось меньшинство, в отличае от ББ, где движение приверженцев теории Дракона когда-то состояло всего из двух АС, от которых оно и начало потом развиваться.
И как показали события, те, кто решил противится воли Узора переживают сейчас не лучшие времена. Колесо плетет как желает Колесо, и ни всегда эти желания совпадают с людскими.
А на счет уничтожения: ББ, Айил - неперспективные сообщества если брать последний период времени. Такое дальнейшее существование приведет либо к деградации (ББ) либо к зацикленности на самих себе (айил). А существование подобного не выгодно для самой системы мироздания, она должна стремится к саморегулированию и развитию. И Колесо Времени, как механизм этой системы (а Дракон, в свою очередь - инструмент этого механизма) стремится к разрушению подобных "тупиковых ветвей", чтобы потом из их материала создать нечто более совершенное. Им должен стать абсолютно новый институт ченеллерства, может напоминающий то что было в ЭЛ.
Следовательно, Дракону суждено уничтожить айил не в плане геноцида, а как класс, то же суждено и АСкам
если останется доступ к Единой Силе после последней битвы, то и Айс Седай никуда не денутся, Аийл свою судьбу уже опредилии они вернутся к своим истокам, но не ктому обществу которое было я солидарен с Марти. а вот ББ видоизменится как было предсказано, ведь настанет время когда и мужщин направляющих назовут Айс Седай, может даже название изменится но суть ББ и клятвы сохранятся. А роль ашаманов сейчас, только как орудия Дракона в ТГД, и перспектив у ЧБ нет вообще никаких.
Во избежание оффтопа, ответ здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.msg59494#msg59494
Цитата: страж Белдейн от 30 июля 2007, 19:21
А роль ашаманов сейчас, только как орудия Дракона в ТГД, и перспектив у ЧБ нет вообще никаких.
А представьте себе такой поворот событий... Ранд выживает в ТГ и серьёзно берется за подготовку Ашаманов используя при этом всю память ЛТТ... Вот вам пожалуйста Ранд становится лидером сильнейшей организации Рандландии... И тут ему уже никто не нужен...
Цитата: Spirit от 04 августа 2007, 01:27
А представьте себе такой поворот событий... Ранд выживает в ТГ и серьёзно берется за подготовку Ашаманов используя при этом всю память ЛТТ... Вот вам пожалуйста Ранд становится лидером сильнейшей организации Рандландии... И тут ему уже никто не нужен...
Кое с чем не соглашусь. Не факт, что останется Льюс Тэрин. Что гораздо важнее, не факт, что останется жив Ранд. И готовить Ашей придется кому то другому... если вообще придется. ;D ;D
Навряд ли Ранд выживет. По-моему, все указывает как раз наоборот. Вспомнить хотя бы видение Мин: трое женщин плачут над могилой Ранда.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 19:59
Вспомнить хотя бы видение Мин: трое женщин плачут над могилой Ранда.
Не плачут, а стоят и не над могилой, а над погребальными носилками. Что видение означает Мин не знает. Сколько уже раз злые языки по всему миру ал'Тора хоронили? Десять раз, сто? Его сильно потрепало, но он попрежнему жив.
А точно то было ведение Мин, а не сон Эг или ХМ? Я уже и сам подзабыл.
По-моему, видение Мин.
Но я склоняюсь к мысли, что это все-таки Ранд.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 19:59
Навряд ли Ранд выживет. По-моему, все указывает как раз наоборот. Вспомнить хотя бы видение Мин: трое женщин плачут над могилой Ранда.
Не плачут...
Цитироватьтри женщины, стоящие над твоими погребальными носилками, черная скала, влажная от крови...
Но ведь Ранду подсказали способ как выжить. Значит нельзя сейчас определенно сказать умрет он или нет ... все зависит от него. А черная скала влажная от крови... так не говорится чья кровь будет. Может Ранд Темному кровь пустит :)
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 23:41
Но я склоняюсь к мысли, что это все-таки Ранд.
Никто это пророчество/видение/сон из героев не интерпретировал (а если и так, то все они могут ошибатся), т.е. оно не обязательно должно значить смерть Ранда. Примеров когда пророчества/ведения/сны збываются не так как все думают или вообще несбываются, хоть отбавляй.
Цитата: Spirit от 04 августа 2007, 23:47
Но ведь Ранду подсказали способ как выжить. Значит нельзя сейчас определенно сказать умрет он или нет ... все зависит от него. А черная скала влажная от крови... так не говорится чья кровь будет. Может Ранд Темному кровь пустит :)
Ну на ШГ должна прлиться кровь именно Дракона, но пролитая кровь-это ещё не смерть. Может у него раны откроются, но потом из-за каких-нибудь великих действий(запечатание Отверстия например) они исчезнут и он выживет.
По-моему, пролитая кровь вообще не является доказательством смерти. Например, при колоссальном напряжении Ранда, рана в боку откроется и оттуда хлынет кровь... Ну и что? Исцелить ее, что ли, никто не может? В смысле, закрыть?
Цитата: Денис II от 19 октября 2007, 15:26
И какая же вторая? ???
Я так понимаю ЛТТ и память его предка-айил.
Цитата: Grey от 19 октября 2007, 15:36
Я так понимаю ЛТТ и память его предка-айил.
Нет, речь шла о двух прошлых жизнях.
А предков он больше одного видел.
Один предок это тот служитель Майрин. Второй то ли его сын то ли веук, ну который еще потом подбивал Айил к сопротивлению.
Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 17:33
Один предок это тот служитель Майрин. Второй то ли его сын то ли веук, ну который еще потом подбивал Айил к сопротивлению.
Хм, а мне казалось, что он всех убил (в смысле, родичей). Притом, в Руидине вожди узнают историю своего народа, предков, но, ИМХО, в случае с Рандом это не так. Он узнал историю своего народа.
Цитата: Lewis от 19 октября 2007, 20:34
Хм, а мне казалось, что он всех убил (в смысле, родичей). Притом, в Руидине вожди узнают историю своего народа, предков, но, ИМХО, в случае с Рандом это не так. Он узнал историю своего народа.
Не понял. Кто убил родичей? ЛТТ? Убил, но айил то ему не родичи.
А вот Ранду да. Айил - его предки и так же как остальные вожди видели прошлое через своих предков, Ранд увидел через своих.
Цитата: Lord_Snow от 17 ноября 2010, 22:11Да, кстати, я не понимаю, зачем для доказательства величия Ранда надо опустить прочие персонажи Саги
А наоборот?Никто не говорит,что у Ранда не было описанных симптомов.Но это не его вина (
в отличие о всех остальных,кстати), а его беда.ВПТ и его слуги изрядно постарались,поразительно,что при таких делах Ранд вообще так долго продержался в нормальном состоянии.Ни на
одного другого персонажа не оказывалось воздействия,тем более такого.Кроме восхищения его силой,стойкостью,моральными качествами есть еще и восхищение его человечностью,также жалость,что тоже влияет на отношение к нему.Удивительно ли,что Ранд - наиболее любимый персонаж большинства?
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2010, 22:17
Цитата: lionel от 04 декабря 2010, 20:04у Ранда никогда не было проблемы гордыни
Ещё цитата на эту тему:
Цитата: Цитата: ГБ, глава 11, слова АвиендыРанд ал'Тор должен понять, что они не будут бесконечно одно за другим терпеть его оскорбления. Они не восстанут против него, как Шайдо, но я считаю вполне вероятным, что Тимолан, например, может просто вернуться в Трехкратную Землю и оставить Кар'а'карна наедине с его высокомерием.
Мы уже сталкивались на этой теме, и все же я опять посчитал нужным высказать протест против однозначного видения недостатков Ранда. Тогда мы пришли к мнению, что основным недостатком яляется нежелание/неумение сдерживать гнев. И все разногласия сводились к тому, как это назвать. Зачем же опять приплетать сомнительные цитаты? Вы же прекрасно знаете, что они неполны:
Цитата: ГБ, глава 11Что ты думаешь о плане ал'Тора похитить этих доманийских торговых вождей? <......>– Вроде бы его план хорош, Хранительница Мудрости, – сказала Авиенда. – Тем не менее, копьям не понравилось, что их хотят использовать для похищения. <.....>– Что еще ты думаешь об этой встрече?
– Ранд ал'Тор, кажется, до сих пор считает, что Кар'а'карн может повелевать, подобно королю мокроземцев. <...>– Они неправы, сомневаясь в Кар'а'карне, но они также обсуждают все между собой.
Вот цитата полностью. Высокомерием здесь названо манера Ранда "повелевать подобно королю". И опять же, сомнения вождей Авиенда осуждает. Ну что, будем спорить дальше, или сойдемся на том, что олнозначной трактовки здесь нет и быть не может?
Цитата: Iehbr от 04 декабря 2010, 23:48Тогда мы пришли к мнению, что основным недостатком яляется нежелание/неумение сдерживать гнев.
Хвала Свету, что хоть в чём-то пришли к согласию и признали проблемой вспыльчивость Ранда. Но вот насчёт того, что это основная проблема - большой вопрос. Я бы сказал - одна из.
Я вообще не согласен с ни с обвинительным, ни с оправдательным подходом к Ранду. Прежде всего, я бы говорил не о недостатках, а о проблемах. Проблем у него много и все вытекают из одной, действительно основной - неимоверный груз ответственности, свалившийся на неподготовленного деревенского парня. Прожил бы он всю жизнь в своей деревне - и проблем бы не возникало, да и вспыльчивости его негде было бы проявиться. И Сага-то, в частности, о том, как Ранд преодолевает проблемы. Какие-то успешно без специальных усилий, какие-то с трудом, какие-то он не может преодолеть сам и ему требуется помощь, для решения каких-то проблем он выбирает неверный путь, какие-то проблемы он вообще за проблемы не считает и думает, что так и надо, так правильно.
Цитата: Iehbr от 04 декабря 2010, 23:48Зачем же опять приплетать сомнительные цитаты? Вы же прекрасно знаете, что они неполны:
Это Вы меня обвиняете в сознательном передёргивании фактов? Я правильно понял?
Цитата: Iehbr от 04 декабря 2010, 23:48Высокомерием здесь названо манера Ранда "повелевать подобно королю".
Добавьте ещё "как это принято у мокроземцев", и я, пожалуй, соглашусь, поскольку здесь речь, в первую очередь, об оскорблениях, наносимых вождям Айил (и это не только мнение Авиенды, но и самих вождей). А также о стиле поведения Ранда, который для Айил неприемлем. Они полагают, что в "мокрых землях" так принято, но это не совсем так. "Хороший" король у мокроземцев тоже не позволяет себе такого поведения, потому как оно идёт ему же во вред.
Цитата: Iehbr от 04 декабря 2010, 23:48И опять же, сомнения вождей Авиенда осуждает.
Авиенда, скорее, осуждает неудачное поведение Ранда, который поставил перед вождями правильную задачу, но подал её в оскорбительной форме.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 09:55Хвала Свету, что хоть в чём-то пришли к согласию и признали проблемой вспыльчивость Ранда.
Как-то не припомню, чтобы я возражал против признания Рандом вспыльчивым. У нас, ЕМНИП, были - и есть - разногласия по другим вопросам.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 09:55Я вообще не согласен с ни с обвинительным, ни с оправдательным подходом к Ранду.
Некоторые его действия хочется оправдать, некоторые - поставить в вину, но в целом, конечно, здесь вы правы.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 09:55Это Вы меня обвиняете в сознательном передёргивании фактов? Я правильно понял?
О, нет. По вашим ответам в различных темах я пришел к выводу, что вы прекрасно знаете цикл, и часто укоряете своих оппонентов в приведении неполных цитат, вырванных из контекста, что позволяет сделать акцент на выдернутом отрезке, оставив вне поля зрения все остальное. Здесь та же ситуация: вы привели цитату, в которой Авиенда в ставит в укор ВД его высокомерие, но будучи вырванной из контекста она не допускает двоякого толкования, в отличие от полной, которая дает полную картину и позволяет взглянуть на вопрос с другой, на мой взгляд более верной стороны. Никакого передергивания, только читателю, плохо знающему отрывок, будет трудно вам конструктивно возразить. Вот и вся сомнительность.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 09:55осуждает неудачное поведение Ранда, который поставил перед вождями правильную задачу, но подал её в оскорбительной форме.
Добавьте "для айил", и я, пожалуй, соглашусь.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 09:55Они полагают, что в "мокрых землях" так принято, но это не совсем так.
Из хороших правителей явно раскрыта линия Моргейз. Думаю, не стоит перечислять проявления вспыльчивости и того, что Авиенда назвала высокомерием. Думаю, айил не так уж ошибаются насчет мокроземцев. Они же не следуют джи-и-тох.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 11:52вы привели цитату, в которой Авиенда в ставит в укор ВД его высокомерие, но будучи вырванной из контекста она не допускает двоякого толкования, в отличие от полной, которая дает полную картину и позволяет взглянуть на вопрос с другой, на мой взгляд более верной стороны
В данном случае первая часть цитаты практически ничего не добавляет ко второй (о высокомерии). В первой части больше идёт речь о том, что Ранд должен учиться отдавать даже правильные приказы в форме, которая не оскорбляет людей, учитывать их национальные особенности, проявлять гибкость. Здесь не идёт речи о высокомерии, скорее, о недостаточном понимании людей. Высокомерие, проявленное Рандом (и пресечённое Кадсуане) - в начале разговора с вождями Айил (7-ая глава ГБ). Вторая часть цитаты - это общая оценка Ранда, мало связанная с первой частью.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 11:52Добавьте "для айил", и я, пожалуй, соглашусь.
Добавка верная, но тут тоже своя фишка: Ранд недостаточно учитывает "особенности национального характера", просто не думает об этом. Если бы дал себе труд задуматься - то сообразил бы.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 11:52Из хороших правителей явно раскрыта линия Моргейз. Думаю, не стоит перечислять проявления вспыльчивости и того, что Авиенда назвала высокомерием.
Моргейз, как и любой другой, не идеальна. Но в целом, если судить по её первой встрече с Рандом и урокам, которые она давала Илэйн - она вполне на уровне и, вряд ли ей присуще высокомерие. Есть властные повадки, но она всё-таки королева и ведёт себя соответственно. Вспышки вспыльчивости, типа приказа об аресте Тома и "наезд" на Брина, когда он не сумел это сделать, скорее, можно отнести к реакции оскорблённой женщины, а не королевы. Ну и, конечно, на пользу ей они не идут.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 11:52Думаю, айил не так уж ошибаются насчет мокроземцев.
Как сказать... Мокроземцы вытерпят то, что Айил терпеть на станут, но это не значит, что они не будут обижены. Добрэйн стерпел несправедливый наезд Ранда в Бандар Эбане (да, потом Ранд какбэ извинился), но вряд ли он не был обижен. На счастье Ранда Добрэйн верен своим клятвам.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 19:46В данном случае первая часть цитаты практически ничего не добавляет ко второй (о высокомерии). В первой части больше идёт речь о том, что Ранд должен учиться отдавать даже правильные приказы в форме, которая не оскорбляет людей, учитывать их национальные особенности, проявлять гибкость. Здесь не идёт речи о высокомерии, скорее, о недостаточном понимании людей. Высокомерие, проявленное Рандом (и пресечённое Кадсуане) - в начале разговора с вождями Айил (7-ая глава ГБ). Вторая часть цитаты - это общая оценка Ранда, мало связанная с первой частью.
Мое мнение по этому поводу таково - первая часть цитаты обьясняет что конкретно называет Авиенда высокомерием: то, что Ранд отдаёт приказы, повелевает, будто он король. То, что айил называют это высокомерием, может не найти понимания у мокроземцев, в частности, у меня, и, возможно, еще у кого-то из ваших оппонентов.
По поводу "высокомерия, проявленного Рандом и пресеченного Кадсуане" повторюсь - никакого высокомерия я здесь не вижу, обычная на то время для него вспышка ярости, вызванная тем, что айил не смогли справиться с его заданием. Да, это задание для них практически невыполнимо, и в вину им ставить это не стоило, но речь не о том. Авиенда под высокомерием тоже подразумевала другое.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 19:46приказ об аресте Тома и "наезд" на Брина, когда он не сумел это сделать, скорее, можно отнести к реакции оскорблённой женщины, а не королевы
Приведенные вами примеры - да, но вот то, что она отослала Брина... Может, тут замешан Равин, но вряд ли - она много дней спустя вспоминает этот эпизод: мол, он предал меня, так как посмел перечить. И отношения с Талланвором тоже показатель... Хотя, возможно, последствия принуждения небезобидны и проходили долго, ведь Моргейз вела себя не вполне адекватно много времени...
Но опять же, я привел Моргейз как пример хорошей королевы, которой все же присуща манера повелевать "как в мокрых землях", чтобы показать: в какой-то мере такое свойственно любому правителю. Я, во всяком случае, в этом уверен, т.к. время от времени такой человек столкнется с противодействием и необходимостью доказывать свое мнение как одно из правильных, настаивая, что это "потому что я так сказал(а)".
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 19:46на пользу ей они не идут
Конечно, в приведенных нами примерах - нет. Но привычка повелевать "как в мокрых землях" может быть и полезной, как и все в меру. Как тогда, когда она осадила Элайду при встрече с Рандом. Это один из примеров, но если подумать, можно привести еще. "Все хорошо в меру".
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 19:46Как сказать...
Но все же не ошибаются, ведь так?
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 19:46На счастье Ранда Добрэйн верен своим клятвам.
Помните рассказ Башира о сумасшедшем генерале? Здесь есть к чему провести параллели, а Добрэйн не глуп. И, я думаю, понимает состояние ВД и его ответственность.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 21:27По поводу "высокомерия, проявленного Рандом и пресеченного Кадсуане" повторюсь - никакого высокомерия я здесь не вижу, обычная на то время для него вспышка ярости, вызванная тем, что айил не смогли справиться с его заданием.
На мой взгляд, и то, и другое. Да и само нежелание Ранда бороться со своей вспыльчивостью во многом идёт от высокомерия, мол, ничего потерпят, мне можно - я тут самый главный.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 21:27Может, тут замешан Равин
Наверняка. По времени совпадает, да и с чего бы Моргейз отправлять в отставку великого полководца.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 21:27"Все хорошо в меру".
Не могу не согласиться.
Цитата: Iehbr от 05 декабря 2010, 21:27Помните рассказ Башира о сумасшедшем генерале? Здесь есть к чему провести параллели, а Добрэйн не глуп. И, я думаю, понимает состояние ВД и его ответственность.
Может быть одно, может быть другое, может быть и то, и другое. PoVов Добрэйна, ЕМНИП, нет.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 21:27мол, ничего потерпят, мне можно - я тут самый главный.
Вряд ли он так думает. Нам неоднократно показывали изнутри процесс взрыва. Ярость овладевала им, и лишь потом он давал ей выход, или скорее она сама прорывалась наружу. Я по-прежнему уверен, что это не признак высокомерия и считаю, что этот недостаток, по крайней мере, в худших своих проявлениях, обошел Ранда стороной.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2010, 21:27Наверняка. По времени совпадает, да и с чего бы Моргейз отправлять в отставку великого полководца.
Меня грызут сомнения по одной простой причине - Моргейз сожалела о своем грубом отношении к главам Домов, а об изгнании Брина нет. И после вспоминала о нем с возмущением. Может ли это быть последствием принуждения?
Давнего и сильного - да. А может, он наговорил лишнего, когда она начала "глупить"...
Не понравилось. Таверенство это вполне понятно, это по правилам игры РД.
Но вот скастованная божественаня благодать - это не по правилам. Конечно так решается одним махом множество проблем, но это халтура.
Такой вопрос: Ранд после ДГ владеет ИС?
Цитата: Udaff от 15 сентября 2011, 15:30
Такой вопрос: Ранд после ДГ владеет ИС?
ИС владеет только ВПТ. А вот доступ к ИС у Ранда еще может быть и есть - при условии, что ВПТ снова захочет его дать.
Там просто такой момент в главе 51, что Ранд заявил "месяц назад вам бы пришел песец", вот и интересно, он не может их уничтожить и терпит, или может, но не хочет в силу обретенного знания/понимания и т.п.
Он мог бы Порубежников уничтожить, если именно в тот момент ВПТ снова дал ему доступ к ИС. Абонемента Ранду никто не выдавал, такой есть только у Моридина. Хотя, если придерживаться теории о том, что Ранд получил доступ к ИС именно благодаря своей связи с Моридином, зайцем Ранд смог бы ИС воспользоваться и тогда тоже.
Цитата: Даврам Башир от 15 сентября 2011, 16:19
И сейчас думаю он их может того. В ББ вон АС сидели и пикнуть не могли. Тут Ранд мог тоже самое проделать, но не стал. Помудрел как-никак.
Фэйспалм.
Цитата: Даврам Башир от 15 сентября 2011, 16:41
[off-topic]И чего дальше?[/off-topic]
[off-topic]А этого мало? Как бэ все очевидно.[/off-topic]
Как вариант: ИС - не принадлежит Темному, он просто может им пользоваться. Ранд, благодаря своему перерождению, тоже может. Хотя, конечно, скорее это еще одна ловушка Темного.
Цитата: Fil523 от 16 сентября 2011, 15:36
Как вариант: ИС - не принадлежит Темному, он просто может им пользоваться. Ранд, благодаря своему перерождению, тоже может. Хотя, конечно, скорее это еще одна ловушка Темного.
Читайте слова РД.
Лучше бы он и дальше оставался плохишом, хорошие парни так унылы и предсказуемы. Не понятно его решение уничтожить ангриал мужской сферы и тем более как это исправило его душевное равновесие.
Цитата: Azrael от 26 января 2012, 15:35Не понятно его решение уничтожить ангриал мужской сферы и тем более как это исправило его душевное равновесие.
Он просто отказался от той власти, которую ему давал ЧК, посчитав ее слишком большой для человека.
ИМХО, конечно, но уничтожение ЧК было спровоцировано установившимся "душевным равновесием", но никак не наоборот. Да и натянутую для уничтожения мира саидин надо было куда-то девать...
Цитата: Udaff от 28 января 2012, 02:23ИМХО, конечно, но уничтожение ЧК было спровоцировано установившимся "душевным равновесием", но никак не наоборот. Да и натянутую для уничтожения мира саидин надо было куда-то девать...
"Натянутую" саидин, ИМХО, можно было просто отпустить, не дитя уже, не знающее, как обращаться с Источником. А вот оносительно первого - ППКС!
1. ППКС?
2. Хрен ее столько просто так отпустишь, уж простите мне мой хранцузский.
Цитата: Udaff от 28 января 2012, 02:322. Хрен ее столько просто так отпустишь, уж простите мне мой хранцузский.
1. Прощаю.
2. Отпустишь, ели без психов и непрофессионализма, как в ВО, когда он контроль утратил в обители Бартанеса.
3. ППКС. Не только тебе. Главным образом, вот кому:
Цитата: Maria от 26 января 2012, 18:00Он просто отказался от той власти, которую ему давал ЧК, посчитав ее слишком большой для человека.
ППКС как выражение не находит во мне понимающего отклика.
ЕМНИП, указано, что он вытянул больше, нежели мог безвредно направить, даже через ЧК.
у меня тут небольшой вопрос,в какой-то книги упоминалось про меч,который Ранд нашёл с клеймом или чем вроде этого "дракона" и в пове от него,мысли были вроде "как я его узнал из прошлой жизни" и Мин что-то говорила про этот меч,но она никак не могла понять зачем он ему. так что эт за меч?
Цитата: AshirG от 14 марта 2012, 12:59
у меня тут небольшой вопрос,в какой-то книги упоминалось про меч,который Ранд нашёл с клеймом или чем вроде этого "дракона" и в пове от него,мысли были вроде "как я его узнал из прошлой жизни" и Мин что-то говорила про этот меч,но она никак не могла понять зачем он ему. так что эт за меч?
Это меч Justice, подаренный Ранду недавно откопавшими его (меч, не Ранда) учеными; принадлежал ранее Артуру Ястребиное Крыло, у которого Ранд его и видел.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 марта 2012, 16:28Еще раз: Истинный Источник Единой Силы и Истинная Сила - две большие разницы.
Я и не сомневалась, но в том и дело что ЕС как то не очень катит на роль субстанции, которая может противостоять ИС - слабовата и уязвима!
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 марта 2012, 16:28Может, поскольку он не давал никаких клятв ВПТ и сейчас, к тому же, он Дракон Просветленный до безобразия.
Клятвы не приносил, а допуск получил - странновато как-то (похоже на "унтерофицерскую вдову, которая сама себя высекла"!), или это нужно понимать как "бесплатный сыр в мышеловке"?
И простите за невежество, что такое RAFO?
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:46Клятвы не приносил, а допуск получил - странновато как-то
Ничего странного, если доступ был получен из-за:
a) наличия связи Ранда и Моридина
b) как сыр от ВПТ
с) а+b
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:46что такое RAFO
Read
And
Find
Out
Спасибо за пояснения! Сейчас перечитала одно из интервью БС и обнаружила там:
ЦитироватьВ: Касаемо ИС, каким образом Ранд способен ее использовать, если раньше нам говорили, что только Темный может дать к ней доступ?
БС: Семираг считала, что Темный специально предоставил Ранду доступ к ИС. Я не скажу, так это или нет. Существуют и другие теории, которые я не хочу подавлять. Но существует возможность того, и Семираг в это верила, что Темный, в своем стремлении привлечь Ранда на свою сторону, предоставил ему эту возможность.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 15:22
Я и не сомневалась, но в том и дело что ЕС как то не очень катит на роль субстанции, которая может противостоять ИС - слабовата и уязвима!
Аргументируйте. Сила, которая приводит в движение само время внезапно стала слабоватой и уязвимой? Лол! ИС не сильнее ЕС.
Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 17:48ИС не сильнее ЕС
Ну например - ЕС не может разрушить квейндияр, ИС - может. На ЕС может быть наложена порча значит она уязвима. Я нигде не читала, что ИС может быть оСветлена...
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 19:52
Ну например - ЕС не может разрушить квейндияр, ИС - может. На ЕС может быть наложена порча значит она уязвима. Я нигде не читала, что ИС может быть оСветлена...
Авторы говорили не об одном способе разрушить квендияр. Так что говорить, что камень мужества можно было разрушить исключительно с помощью ИС я бы не стал. Разрушение квендияра не показатель. ИС чужда существующей реальности и разрушает ВСЁ, а не только квендияр. ВПТ же, даже при всей своей удачливости не смог наложить порчу на весь Источник и она плавала только сверху океана саидин, не смешиваясь с Единой Силой. Приведите примеры где что-нибудь создавали с помощью ИС. Да, ИС использовали при выращивании троллоков и прочих Отродий, но посмотрите на них - вместо чего-то стоящего мутант на мутанте.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 16:46ЕС как то не очень катит на роль субстанции, которая может противостоять ИС
Опять поправка: Порча и ИС - не одно и тоже, хоть обе от ВПТ :) Так что по поводу "противостояния" ЕС и ИС еще бабушка Кац надвое сказала.
Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 21:38но посмотрите на них - вместо чего-то стоящего мутант на мутанте.
У Вас какой-то однобокий взгляд на роль мутаций в процессе эволюции - не было бы мутаций - не было бы эволюции вообще!
Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 21:38Авторы говорили не об одном способе разрушить квендияр
Пока я читала только об одной возможности - именно с помощью ИС, если Вы встречали что-то ещё - просветите, пожалуйста!
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 марта 2012, 22:16Так что по поводу "противостояния" ЕС и ИС еще бабушка Кац надвое сказала.
Как сказал тигр на вопрос: нравится ли ему новый укротитель: "Пожуём - увидим!"
Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 21:38ВПТ же, даже при всей своей удачливости не смог наложить порчу на весь Источник
Удачливость Тёмного здесь не при чём - просто запечатывали Узилище при помощи только Саидин, в процессе и произошёл контакт оной с Тёмным и загрязнение последней. И результат испорченности Саидин нам тоже хорошо известен. Вообще эффект воздействия Света как субстанции на поврежденный порчей мозг Ранда показан, только пока характеристики Света как субстанции и как сущности достаточно подробно не проработаны.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 22:53
У Вас какой-то однобокий взгляд на роль мутаций в процессе эволюции - не было бы мутаций - не было бы эволюции вообще!
Какой-такой эволюции? 3.000 лет, а троллоки как были уродами и тугодумами, так ими и остались. Мурдраалы? Это тупиковая ветвь - они все стерильны.
ЦитироватьПока я читала только об одной возможности - именно с помощью ИС, если Вы встречали что-то ещё - просветите, пожалуйста!
Если бы не было другого способа, то в мире сейчас было бы куда больше квендияровых вещиц. Мусор же надо как-то утилизировать. А вечный неразрушимый мусор это нонсенс.
Цитата: Pevara Tazanovni от 14 марта 2012, 23:05
Удачливость Тёмного здесь не при чём - просто запечатывали Узилище при помощи только Саидин, в процессе и произошёл контакт оной с Тёмным и загрязнение последней. И результат испорченности Саидин нам тоже хорошо известен. Вообще эффект воздействия Света как субстанции на поврежденный порчей мозг Ранда показан, только пока характеристики Света как субстанции и как сущности достаточно подробно не проработаны.
Дело в способе запечатывания. Просто надо придумать как не касаться ВПТ ЕС и всё. Про "Свет" уже обсуждали в других темах. Есть теория, что это квинтэссенция саидин.
Цитата: Pevara Tazanovni от 15 марта 2012, 00:17Пока я читала только об одной возможности - именно с помощью ИС, если Вы встречали что-то ещё - просветите, пожалуйста!
ЦитироватьВ: Что касается квендийара. Было указано, что Единая Сила его укрепляет. Брэндон сказал, что есть еще один способ, помимо Истинной Силы для его разрушения. Был ли он известен в Эпоху Легенд, и поэтому они и могли сравнивать относительную крепость того, что разрушить невозможно?
Мария: Еще две книги впереди и энциклопедия.
ЦитироватьЯ спросил его, можно ли догадаться о втором методе разрушения квендияра (первый – Истинная Сила) основываясь на имеющейся информации и законах мира КВ. Он ответил, что не думает так, но метод таков, что когда/если мы увидим его, мы поймем, что он соответствует законам вселенной КВ. К несчастью, я не могу вспомнить его точные слова, но мне кажется, что он выразился так, что мы этот способ можем и не увидеть.
так что ответ RAFO
Цитата: arcanis от 15 марта 2012, 11:10
так что ответ RAFO
Самый простой способ избавиться от квейндияра - это отправлять его туда , куда Мэт голама ( собственно и с любым мусором проходит ) :D
А если нужно именно чтоб вещь осталась , но перестала быть из квейндияра , то вариант с ПО ченнелера , который производил " превращение " может " обратить " процесс .
Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 09:25Какой-такой эволюции? 3.000 лет, а троллоки как были уродами и тугодумами, так ими и остались.
З.000 лет - разве это срок для эволюции?! Крокодил как вид существует около 250.000.000 лет и без особых изменений. А троллоки - это скорее не результат мутаций, а скорее очень успешной генетической рекомбинации, и свидетельство её успешности, то что троллоки естественным образом размножаются и дают плодовитое потомство, и насколько я поняла - популяция троллоков отнюдь не стремится к сокращению.
Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 09:25Если бы не было другого способа, то в мире сейчас было бы куда больше квендияровых вещиц. Мусор же надо как-то утилизировать. А вечный неразрушимый мусор это нонсенс.
Проблема утилизации квендийяра, по моему, близка по актуальности проблеме утилизации ювелирных бриллиантов или изумрудов с рубинами - пахнет какой-то надуманностью!
Цитата: Phoenix_1973 от 15 марта 2012, 13:05А если нужно именно чтоб вещь осталась , но перестала быть из квейндияра , то вариант с ПО ченнелера , который производил " превращение " может " обратить " процесс .
На свете существует масса необратимых процессов - видимо получение квейндияра один из них, во всяком случае пока воздействие на квейндияр с помощью ЕС ни к каким успехам не приводило!
Цитата: Pevara Tazanovni от 15 марта 2012, 23:22А троллоки - это скорее не результат мутаций, а скорее очень успешной генетической рекомбинации, и свидетельство её успешности, то что троллоки естественным образом размножаются и дают плодовитое потомство, и насколько я поняла - популяция троллоков отнюдь не стремится к сокращению
тараканы тоже, знаете ли, и не думают умирать, развиваются естественным путем. Но вы их почему то не считаете перспективной ветвью эволюции
Цитата: Pevara Tazanovni от 15 марта 2012, 23:22Проблема утилизации квендийяра, по моему, близка по актуальности проблеме утилизации ювелирных бриллиантов или изумрудов с рубинами - пахнет какой-то надуманностью!
дааааааа, Эгвейн и предложила ББ разбогатеть продав цепь с пристани :D тока кому она нахрен нужна?
Цитата: Pevara Tazanovni от 15 марта 2012, 23:22На свете существует масса необратимых процессов - видимо получение квейндияра один из них, во всяком случае пока воздействие на квейндияр с помощью ЕС ни к каким успехам не приводило!
чО та я не помню, что Эгвейн шарахала ПО по своему квейндияру. Или вообще. как то пыталась его разрушить
Цитата: Phoenix_1973 от 15 марта 2012, 13:05Самый простой способ избавиться от квейндияра - это отправлять его туда , куда Мэт голама ( собственно и с любым мусором проходит )
ой а можно поподробнее в 2х словах, как Мэт голама завалил? можно в лс, дабы не флудить. Я то все думал что он его медальоном забил досмерти :D
[admin]Заканчиваем офф-топ. Тема о Ранде, а не о мутациях и квендияровом мусоре.[/admin]
На счет способности Ранда видеть ДТ. ИМХО. На самом деле эта способность у него была всегда. Просто не было необходимого равновесия, что бы ее поюзать осознанно.
Все помнят как в ОМ он видел черные нити??? Потом перестал.
Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:23На счет способности Ранда видеть ДТ. ИМХО. На самом деле эта способность у него была всегда. Просто не было необходимого равновесия, что бы ее поюзать осознанно.
Все помнят как в ОМ он видел черные нити??? Потом перестал.
А где Ранд видел ДТ? Он ЕМНИП просто вычислил некоторых по мимике, сердцебиению и т.д. А темные нити это одна из частей связи Отрекшихся с ВПТ. При чем тут все прочие ДТ?
ЦитироватьА где Ранд видел ДТ? Он ЕМНИП просто вычислил некоторых по мимике, сердцебиению и т.д.
Ну, это мнение Отрекшихся. У меня другое.
ЦитироватьПри чем тут все прочие ДТ?
Отрекшиеся - тоже ДТ.
Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 22:18
Ну, это мнение Отрекшихся. У меня другое.
Отрекшиеся - тоже ДТ.
Разве? ЕМНИП это мнение как раз Ранда. Если ошибаюсь: прошу цитату.
Сравнили однако. Отрекшиеся совершенно иной уровень.
ЦитироватьМоридин откинулся назад. Он посмотрел на свет, затем пристально посмотрел на Ранда и прищурил глаза.
- Не думай... не думай, что я поверю твоим примитивным уловкам, Льюис Терин. Вейрамон был потрясен тем, что ты проделал с ним, но это не так трудно, когда обнимаешь саидин и слышишь, как у человека сердце начинает биться все быстрее.
...
- Передай своему хозяину! - велел Ранд. - Скажи ему, что этот бой не похож на другие. Скажите ему, что я устал от его слуг, что я закончил с мелкими играми его пешек. Скажите ему, что я иду за НИМ!
- Это неправильно, - сказал Моридин, явно потрясенно. - Это не так...
Он лишь мгновение смотрел на Ранда, стоя под солнечными лучами, а затем исчез.
ЦитироватьСравнили однако. Отрекшиеся совершенно иной уровень.
Все ДТ связаны с ВПТ. ИМХО.
Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 00:03Все ДТ связаны с ВПТ. ИМХО.
Нет не все ДТ связаны с ВПТ. Только если совсем уж закоренелые и то не факт. Большинство ДТ для ВПТ это пыль. Точно известно только о прямой связи Отрекшихся с ВПТ. Все остальные ДТ слишком мелкие сошки, чтобы как-то их привязывать к себе. Даже ЧА и предателям-АМ нечего было ловить.
Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:23Все помнят как в ОМ он видел черные нити??? Потом перестал.
Чёрные нити видны только в ТАР и пространстве для Скольжения.
Не пойму, в какой теме писать, решил задать вопрос в общей теме по Ранду.
Итак. Какой меч Ранд подарил Тэму? Я то ли что-то упустил, то ли надо перечитать весь цикл заново. Ведь не меч Ламана, подаренный Авиендой?
Цитата: Diemonych от 09 октября 2015, 18:25
Не пойму, в какой теме писать, решил задать вопрос в общей теме по Ранду.
Итак. Какой меч Ранд подарил Тэму? Я то ли что-то упустил, то ли надо перечитать весь цикл заново. Ведь не меч Ламана, подаренный Авиендой?
Я так понял, что его.
У Ранда был еще один меч, по ходу, меч АЯК - "Справедливость", но откуда он его взял я тоже не понял.
Сначала у него был меч отца с цаплей и сделанный с помощью Силы. Потом меч Ламана, подаренный Авиендой, он точно такой же. Остальные мечи, мелькавшие в ходе повествования, были из Силы.
Цитата: Jerohn от 10 октября 2015, 21:34Сначала у него был меч отца с цаплей и сделанный с помощью Силы. Потом меч Ламана, подаренный Авиендой, он точно такой же. Остальные мечи, мелькавшие в ходе повествования, были из Силы.
Нет, там был еще один меч, Ранд еще в 11 книге, кажется, удивлялся, что его нашли именно сейчас. Не помню, где это было, найду - укажу.
Цитата: Баалзамон от 10 октября 2015, 21:52Нет, там был еще один меч, Ранд еще в 11 книге, кажется, удивлялся, что его нашли именно сейчас. Не помню, где это было, найду - укажу.
Меч АЯКа. ЕМНИП он отдал его Туон, а Тэму - меч Ламана.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2015, 22:46Меч АЯКа. ЕМНИП он отдал его Туон, а Тэму - меч Ламана.
Нет.
Меч Ламана Ранд взял с собой:
Цитата: ПСв, ЭпилогРанд скользнул обратно в ту часть шатра, где проснулся. Здесь поверх аккуратной стопки разнообразной одежды лежал меч Ламана. Видимо Аливия не знала, что он захочет надеть. Именно она оставила эти вещи и, конечно же, кошель с монетами чеканки разных стран. Ей никогда не было дела до гардероба или денег, но она знала, что ему понадобится и то, и другое.
«Она поможет тебе умереть», — покачал головой Ранд, одеваясь. Затем собрал деньги и меч и выскользнул из шатра.
Тэму Ранд подарил другой меч:
Цитата: ПСв, глава 15Тэм смерил взглядом длинный, обёрнутый тканью свёрток и развернул содержимое. Ткань спала, открыв великолепный меч в чёрных лакированных ножнах, украшенных переплетающимися друг с другом красно-золотыми драконами. <...>
Скажи-ка, откуда у тебя это оружие?
— Нашёл.
— Это лучший клинок из всех, что мне доводилось видеть, — Тэм снова выдвинул его из ножен, разглядывая узор слоёв металла. — Он древний и бывал в деле. Он много поработал. Да, о нём хорошо заботились, но он точно не хранился в сундуке с трофеями какого-нибудь военачальника. Люди рубились этим мечом. Убивали им.
— Он принадлежал... родственной душе. <...>
— Прекрасно, — произнёс Тэм. — Свет! Вес, баланс... Он выкован с помощью Силы?
— Полагаю, что да, — ответил Ранд.
Да, где-то раньше говорилось, что этот меч был найден недавно.
Вот здесь говорится о мече, впоследствии подаренном Тэму:
Цитата: ГБ, глава 1Он ослабил хватку на мече, но не отпустил его. Он ощупал пальцами обмотку рукояти. Клинок был длинным и слегка изогнутым. На покрытых лаком ножнах был изображен длинный, извивающийся красно-золотой дракон. Меч выглядел словно специально сделанным для Ранда, хотя был создан много столетий назад и найден совсем недавно. «Как странно, что его нашли именно сейчас», – подумал Ранд. – «И преподнесли мне в дар, совершенно не догадываясь о его сути...»
Он почти мгновенно к нему привык. Он чувствовал, что меч идеально ему подходит. Он никому не сказал, даже Мин, что узнал оружие. Что удивительнее всего, не от Льюса Тэрина, а самостоятельно.
Не помню, чтобы где-то было сказано точно, кому именно раньше принадлежал этот меч.
Я думаю, что это меч ЛТТ.
Катана в ножнах с драконом - Справедливость, меч АЯКа, найден под утонувшей статуей. It is known.
Цитата: wRAR от 12 октября 2015, 13:07Катана в ножнах с драконом - Справедливость, меч АЯКа, найден под утонувшей статуей. It is known.
Откуда "It is known"? Цитату, please.
А пока сомнений достаточно много. Например, причём здесь дракон? Это никак с АЯКом не связано.
Впрочем, не буду перечислять все сомнения в ожидании цитаты.
Из интервью с БС, нагуглил просто.
В: Теперь-то вы подтвердите, что новый меч Ранда (который он подарил Тэму) - это Справедливость Артура Ястребиное Крыло?
БС: Да. (А ещё это и мой меч.)
Цитата: Jerohn от 12 октября 2015, 15:47Из интервью с БС, нагуглил просто
Что-то у БС концы с концами не сходятся.
Ну, с ножнами-то всё просто: они наверняка не сохранились за "много столетий" и были сделаны специально для Ранда.
А вот как понимать слова Ранда "— Он принадлежал... родственной душе." Это АЯК-то "родственная душа"? Скорее уж ЛТТ. Почему Ранд так быстро привык к этому мечу ("Он почти мгновенно к нему привык. Он чувствовал, что меч идеально ему подходит.")?
И причём здесь ЛТТ (" Он никому не сказал, даже Мин, что узнал оружие. Что удивительнее всего, не от Льюса Тэрина, а самостоятельно.)?
Впрочем, это всё можно совместить, если предположить, что меч Справедливость исходно был сделан для ЛТТ, а потом уже попал к АЯК.
Ещё один вопрос, относящийся и к этой версии: а откуда АЯК берёт свой меч, когда его вызывает Рог Валир (а этот меч присутствует и в Фалме, и в Последней Битве)?
Ну и ещё один вопрос:
Цитата: ВО, глава 47Зеркальным блеском засияла в перчатках Артура Ястребиное Крыло Справедливость.
Если речь идёт о "зеркальном блеске", то, по моим понятиям, меч должен быть прямым. Или я чего-то не понимаю в мечах и катанах?
А не мог ли АЯК быть одной из реинкарнаций Ранда? Почему бы и нет? Он, хоть и не мог направлять, но был сильнейшим та'вереном.
Цитата: Jerohn от 12 октября 2015, 17:38А не мог ли АЯК быть одной из реинкарнаций Ранда? Почему бы и нет? Он, хоть и не мог направлять, но был сильнейшим та'вереном.
Точно нет. Они же оба присутствовали в Фалме.
АЯК так то был немного неживой при своих появлениях в этой эпохе :)
Кстати, вспомнил, что, когда прочел пассаж про родственную душу, то подумал, что меч когда-то принадлежал Ише.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2015, 14:53
Откуда "It is known"? Цитату, please.
http://encyclopaedia-wot.org/items/justice.html и http://wotfaq.dragonmount.com/book/export/html/186 ещё
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2015, 16:30
И причём здесь ЛТТ (" Он никому не сказал, даже Мин, что узнал оружие. Что удивительнее всего, не от Льюса Тэрина, а самостоятельно.)?
Ну всё остальное он узнавал от ЛТТ, а этот меч он видел в Фалме лично.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2015, 16:30
Ещё один вопрос, относящийся и к этой версии: а откуда АЯК берёт свой меч, когда его вызывает Рог Валир (а этот меч присутствует и в Фалме, и в Последней Битве)?
Оттуда же, откуда прочий эквип?
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2015, 18:30А вот как понимать слова Ранда "— Он принадлежал... родственной душе."
А это откуда?
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2015, 16:30А вот как понимать слова Ранда "— Он принадлежал... родственной душе." Это АЯК-то "родственная душа"? Скорее уж ЛТТ. Почему Ранд так быстро привык к этому мечу ("Он почти мгновенно к нему привык. Он чувствовал, что меч идеально ему подходит.")?
А откуда у АЯКа взялся этот меч? Ведь к тому времени ковать что-то с помощью ЕС уже давно прекратили и достаться что-то подобное АЯКу могло разве что в качестве трофея/дара. Т.е. меч действительно мог изначально принадлежать ЛТТ или кому-то другому из ЭЛ. Хотя тут как-то сомнительно. Все же ЛТТ был генералом, а ЕМНИП это генеральские клинки метили цаплями. Без них - простые солдатские. Да и родственная душа, если не в переносном смысле про ЛТТ... Непонятно. Может меч принадлежал кому-то кого ЛТТ знал/учил? Или это было его собственное творение?
Цитата: Jerohn от 12 октября 2015, 17:38А не мог ли АЯК быть одной из реинкарнаций Ранда? Почему бы и нет? Он, хоть и не мог направлять, но был сильнейшим та'вереном.
Цитата: Сэм от 12 октября 2015, 18:45Точно нет. Они же оба присутствовали в Фалме.
Цитата: Jerohn от 12 октября 2015, 19:59АЯК так то был немного неживой при своих появлениях в этой эпохе Улыбка
И Ранд и АЯК присутствовали в Фалме в одно и тоже время и общались. Это два разных человека, которые просто знают друг-друга в некоторых Эпохах и посмертие, т.к. оба герои Колеса.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2015, 16:30Или я чего-то не понимаю в мечах и катанах?
Ничего ты не понимаешь,
Noal Charin (c) адаптация цитаты из ПЛИО :D
Цитата: wRAR от 13 октября 2015, 12:20http://encyclopaedia-wot.org/items/justice.html и http://wotfaq.dragonmount.com/book/export/html/186 ещё
Спасибо.
Прочёл. Не слишком убедительно, как рассуждения о том, когда этот меч был сделан, так и рассуждения о воспоминаниях о Фалме, которые Ранду навевает этот меч: возможна и другая трактовка воспоминаний Ранда - а именно, как раз то, что он сказал Найнив: в Фалме Ранд впервые убил мечом человека (мастера клинка).
Так что, на самом деле, подтверждения в тексте весьма шаткие, и у нас есть, фактически, только заявление БС.
Цитата: wRAR от 13 октября 2015, 12:20Ну всё остальное он узнавал от ЛТТ, а этот меч он видел в Фалме лично.
Возможно и другая трактовка (которая мне представляется более вероятной): то, что Ранд сам узнал этот меч, говорит о том, что он всё больше "срастается" с ЛТТ и ему уже не всегда нужны его прямые подсказки.
Ну и вывод ребят из Драгмаунта, что ЛТТ этот меч не узнал, тоже ненадёжен: написано лишь, что ЛТТ Ранду ничего не подсказывал - возможно, именно потому, что Ранду эта подсказка уже не была нужна.
Цитата: wRAR от 13 октября 2015, 12:20А это откуда?
Всё из той же вышеприведённой цитаты (ПСв, глава 15)
Цитата: Rubanok от 13 октября 2015, 18:16А откуда у АЯКа взялся этот меч? Ведь к тому времени ковать что-то с помощью ЕС уже давно прекратили и достаться что-то подобное АЯКу могло разве что в качестве трофея/дара. Т.е. меч действительно мог изначально принадлежать ЛТТ или кому-то другому из ЭЛ.
Rubanok - Хунта! :D
Цитата: Rubanok от 13 октября 2015, 18:21Ничего ты не понимаешь, Noal Charin (c) адаптация цитаты из ПЛИО
Цитату узнал. :)