Цитадель Детей Света. Возрождённая

Количество ошибок АСсок превысила все пределы и требуется темка. Вот ее то и создаем.

--------------------------------------------------------------------------------
Морейн не заставила заплатить Ранда за спасение его отца, как он обещал. Надо было взамен потребовать пожизненной службы. То же с Мэтом, и с Перрином Аланна была слишком щедра.

--------------------------------------------------------------------------------

Конечно я могу привести такой маленький пример, как небольшое отверстие в узилище, что проделали сверхмудрые АСски-женьщины.
Также маленькая ошибка Красной Престол-Амерлин, в результате чего пало государство Манетерен.
Так же небольшая ошибка и пало государство Малькири.
А из-за маленькой попытки манипулировать таверном сейчас АСсок сажают на такие красивенькие ожерелья   
Можно и дальше продолжить - вся история ББ это сплошь маленькие ошибки 

--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый коллега забыл упомянуть о таких несерьезных ошибках, как:

Частичный захват Дракона Возрожденного;
Свержение власти Элайдой Седай, из-за которой произошел раскол;
Пропустили такую несерьезную мелочь, как ЧА;

Но это все ерунда, в принципе, по-сравнению с ошибками, на которые указал Aleksej_3000.
--------------------------------------------------------------------------------
кроме этого единственное что сразу пришло на ум, но по сравнению с перечисленным выше, совсем не ошибка, так маааааленькая оплошность:
поход на ЧБ (и предшествующая инфа), приведший к пленению Сестер,
а вот еще вспомнилось:
как-то одна Красная, служившая у королевы Советницей, покинула ее (а еще была с претензиями на правидство) а там такооое началось...

--------------------------------------------------------------------------------
Ну не пленение, а обуздование без ошейников.
Ну как говорилось возми историю ББ, хотябы 13 хранилище и там будет ошибка на ошибке. Даже выбор шести (уже восьми) Амерлин и то был ошибкой 

А еще они прошляпили корень вилочника. А надо было эту самую Мудрую закопать куда поглубже и похоронить все воспоминания о такой травке.

Еще один недочет - хранят у себя кучу ангриалов, действия которых толком не  знают. Надо было все бросить в Бездну Рока. Проблемой было бы меньше.

И главная ошибка - они позволили себя разделять на семь Айя, в отличие от Ашаман, которые формально едины, если не считать разделения на партию Логайна и Таима.

К ошибкам Айз Седай можно отнести их постоянную недоверчивость и самоуверенность.

Ведь говорили Сестры Элайде, что Аша'манов больше сотни. А она посчитала это бредом и даже не проверила. Как результат - пять десятков Сестер живут теперь в Черной Башне. Что поделать - врожденная недоверчивость.

Цитата: Корлан Дашива от 23 июля 2007, 17:00
К ошибкам Айз Седай можно отнести их постоянную недоверчивость и самоуверенность.

Ведь говорили Сестры Элайде, что Аша'манов больше сотни. А она посчитала это бредом и даже не проверила. Как результат - пять десятков Сестер живут теперь в Черной Башне. Что поделать - врожденная недоверчивость.

только это скорее не ошибки, а недостатки, рожденные постоянной переоценкой своих возможности и уверенностью в собственной непогрешимости.

Цитата: damer от 23 июля 2007, 17:16
только это скорее не ошибки, а недостатки, рожденные постоянной переоценкой своих возможности и уверенностью в собственной непогрешимости.

Гы, ну если сравнивать с вышеприведенным, то это действительно не ошибки, а так, мелкие погрешности. :D ;D

Да еще одна ошибочка - они прохлопали высадку Шончан, и длительное время в них не верели :)

Цитата: AL от 23 июля 2007, 16:49
И главная ошибка - они позволили себя разделять на семь Айя, в отличие от Ашаман, которые формально едины, если не считать разделения на партию Логайна и Таима.

А что кто-то доказал что однопартийная система лучше чем многопартийная?

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 17:59
А что кто-то доказал что однопартийная система лучше чем многопартийная?

во время войны точно лучше.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 17:59
А что кто-то доказал что однопартийная система лучше чем многопартийная?

Вообщето практика. Когда в армии два командира она погибает.
Добавлю упомянутые в другой главе Выбор в Хранительницы Летописей Черной АСски и не признания их существования

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 18:07
Вообщето практика. Когда в армии два командира она погибает.
Добавлю упомянутые в другой главе Выбор в Хранительницы Летописей Черной АСски и не признания их существования.

На самом деле все гораздо хуже :

ЦитироватьЭлайда, однако, сменила тему беседы.
     - Ты, Илэйн, можешь подвергнуться вдруг смертельной опасности. Все вы, втроем, рискуете угодить в беду. Вы пропали из Башни неизвестно куда, потом вернулись, а во время вашего отсутствия Лиандрин и ее... сообщницы неожиданно исчезли ни с того ни с сего. И сами собой неминуемо напрашиваются разные сравнения. Мы уверены в одном: Лиандрин и те, кто бежал с нею вместе, - Пособники Тьмы, Черные Айя. Я не желаю, чтобы подобное обвинение было брошено и Илэйн, а чтобы защитить ее, я должна, вероятно, защищать вас всех. Расскажите мне: почему вы покинули Башню и чем занимались последние месяцы, а уж я для вас совершу все, на что я способна, не сомневайтесь!  [ВД, 17]

Ошибка Айз Седай не в том, что они не признавали существование ЧА, а в том, что они, зная о существовании ЧА, не предприняли ничего, чтобы изловить и уничтожить ЧА.

Это уже раздвоение личности - как так она знает о наличии ЧА, и при этом ББ утверждает что ЧА нет?

Типичная позиция страуса - спрятать голову в песок и сделать вид, что опасности не существует, наивно полагая, что если ты опасности не видишь, то и она тебя тоже. Одно слово - Асски.

Ну вот, еще одна дебильная тема, стоило ли начинать. Можно было и в старой демонстрировать насколько вы умнее Айз Седай. Сильно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 18:26
На самом деле все гораздо хуже :

Ошибка Айз Седай не в том, что они не признавали существование ЧА, а в том, что они, зная о существовании ЧА, не предприняли ничего, чтобы изловить и уничтожить ЧА.

А с чего ты взял что не предприняли? Черных всегда ловили, и сейчас ловят.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 20:55
А с чего ты взял что не предприняли? Черных всегда ловили, и сейчас ловят.

Ответ на это - здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.msg58299#msg58299

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 20:55
А с чего ты взял что не предприняли? Черных всегда ловили, и сейчас ловят.

Да что говоришь. И многих поймали - 6 ЧА из сотен. Эффективно одним словом.
И ловят то вопреки приказу Элайды.

и кто сам безгрешен пусть первым бросит камень . . .

Цитата: Moa  Takai от 23 июля 2007, 21:28
и кто сам безгрешен пусть первым бросит камень . . .

Я не Христос, возьму и кину.

Ещё один недостаток - нежелание слушать чье-либр мнение. История в ТАРе, сколько не предупреждали АС о кошмарах, а все равно они туда угодили.

Кажется в этой теме мы собираемся перечислить ВСЕ ошибки, совершенные всеми Айз Седай на протяжении трех тысячелетий? Мне кажется, что занятие это неблагодарное, ибо если принять, что одна АС в среднем совершает одну ошибку в месяц, то в сумме набежит просто астрономическое количество.
Подведя краткий итог предыдущих выступлений, наверное будет правильным выдвинуть главное обвинение. ИМХО его хорошо сформулировал Френк Херберт устами Бога-Императора в обращении к Бене Гессерит: "Вы слишком далеки от того, чтобы быть такими, какими должны быть."
Что ж, надо признать, Айз Седай действительно допустили ситуацию, что они оказались не готовыми к Последней Битве, да и на протяжении всех 3000 лет истории Белой Башни ее обитательницы не смогли преодолеть отрицательный градиент развития общества.
В их оправдание хочу заметить, что нельзя доказать факт возможности исполнения поставленных задач, а кроме того нам неизвестны лучшие альтернативы. Джордан убедительно показывает, что Шончанский путь развития неизбежно ведет к победе Темного, а Шара кажется вообще представляет собой тупик в бытии человечества. Так что по моему мнению Белую Башню надо оправдать в главном обвинении. За недоказанностью. Возможно Айз Седай в целом могли и должны быть лучше, но никто, кроме Джордана не может этого доказать. А он пока этого не сделал.

Тут только не хватает добавить, что АС то же люди, а людям свойственно ошибаться. Однако, если кто-то берет на себя ответственность за весь мир, думает, что знает что и как должно быть, не должен допускать многие из тех промахов, что здесь упоминались или не упоминались. Непогрешимых нет, но АС должны стремиться к идеалу.

Интересно, а кто доказал что перечисленные здесь "ошибки" это действительно ошибки? Дурацкая тема с дурацким названием, в которой видимо предлагается повторить все дискуссии об Айз Седай имевшие место в других темах.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 22:41
Интересно, а кто доказал что перечисленные здесь "ошибки" это действительно ошибки? Дурацкая тема с дурацким названием, в которой видимо предлагается повторить все дискуссии об Айз Седай имевшие место в других темах.

Интересно, а что из перечисленных ошибок вы считаете не ошибками?

А мне эта тема нравится. Она не предполагает личностное отношение, а просто и жестко констатирует факты описанные РД, или кто-то хочет поспорить со словом Создателя  ;)
Нет?  ???
Потому и бесятся.
И я кидаю еще один камень в огород ББ:
- из-за глупого и ничем, кроме собственных амбиций, необоснованного ограничения по возрасту много женщин не смогли раскрыться (хотя от этого пострадала в основном сама ББ)

Вот еще один момент, который не давал мне покоя, но с течением времени подзабылся. Теперь всплыл заново.
Пленение Суан:

ЦитироватьДверь со скрипом распахнулась. Сердито выпрямившись, Суан увидела, что в ее покой вошла Элайда в сопровождении более чем дюжины сестер. Большинство из них носили шали с красной каймой, но Суан узнала невозмутимую Белую сестру Алвиарин и стройную Джолин Маза из Зеленой Айя. Пухленькая Шимерин из Желтой держалась позади, рядом с Данелле, голубые глаза которой вовсе не казались сейчас мечтательными и сонными. В этой компании были представлены все Айя, кроме Голубой. Некоторые явно нервничали, но большинство были настроены мрачно и решительно, а в темных глазах Элайды светилась уверенность, даже торжество.

Как видим, присутствовали только Сестры.

ЦитироватьНо запнуться ее заставил не вид связанной Хранительницы Летописей. На полу приемной лежал ничком высокий, седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож.
Алрик был Стражем Суан почти двадцать лет.

Как видим, элайдовцы убили стража Суан. Но как же тогда клятвы? Он ведь не мог представлять реальную опасность для такой толпы АСок. Ляп? Сомневаюсь. Намек на ЧА? Более вероятно.
это насторожило меня, но не Элайду. Можно ли это назвать не ошибкой?

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 09:36
А мне эта тема нравится. Она не предполагает личностное отношение, а просто и жестко констатирует факты описанные РД, или кто-то хочет поспорить со словом Создателя  ;)
Нет?  ???
Потому и бесятся.
И я кидаю еще один камень в огород ББ:
- из-за глупого и ничем, кроме собственных амбиций, необоснованного ограничения по возрасту много женщин не смогли раскрыться (хотя от этого пострадала в основном сама ББ)

Вывод что попав в ББ многие женщины действительно раскрылись, как личности, таланты, а ошибок не делает только создатель, даже ангелы время от времени допускают оплошности.

Цитата: страж Белдейн от 24 июля 2007, 10:04
Вывод что попав в ББ многие женщины действительно раскрылись, как личности, таланты, а ошибок не делает только создатель, даже ангелы время от времени допускают оплошности.

но даже у них нет таких притензий на гениальность, незаменимость и всевластие

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 10:02
Вот еще один момент, который не давал мне покоя, но с течением времени подзабылся. Теперь всплыл заново.
Пленение Суан:Как видим, присутствовали только Сестры.Как видим, элайдовцы убили стража Суан. Но как же тогда клятвы? Он ведь не мог представлять реальную опасность для такой толпы АСок. Ляп? Сомневаюсь. Намек на ЧА? Более вероятно.
это насторожило меня, но не Элайду. Можно ли это назвать не ошибкой?

Ну что Вы... Неверно Три Клятвы поняты.

Цитата: Новая Весна, Глава 11, За миг до рассвета.
    Морейн сомкнула руки вокруг Жезла, на ощупь напоминавшего стекло, но оказавшегося более гладким. "Именем Света и моей надеждой на спасение и возрождение, клянусь не говорить ни единого лживого слова". Клятва впечаталась в сознание и, внезапно, она ощутила давление воздуха на кожу. Красное – это белое, подумала Морейн, верх – это низ. Ложь все еще способна возникнуть у нее в голове, но язык не сможет теперь ее произнести. - "Именем Света и моей надеждой на спасение и возрождение, клянусь не создавать оружия, которым человек убивает человека". Воздух сгустился настолько, что превратился в тесное невидимое покрывало, облепившее ее тело от ступней до макушки.
    К ее досаде, на лбу выступили капельки пота, но лицо оставалось спокойным. - "Именем Света и моей надеждой на спасение и возрождение, клянусь не использовать Единую Силу как оружие, иначе как против Исчадий Тени, или в качестве последнего средства для защиты своей жизни, жизни моего Стража или жизни другой сестры". - Покрывало воздуха сжалось до предела, так что приходилось с трудом дышать через нос, сомкнув челюсти, чтобы не задохнуться.

Выжимка - Клятва запрещает убивать Силой. Просто убивать не запрещает.
Возвращаясь к Вашему сообщению... Ничто из клятв не мешало АС, к примеру, связать Стража Воздухом (это ведь не использование Силы как оружия), а потом прирезать руками. Обратите внимание - он был убит обыкновенным ножом.

Цитата: Порубежник от 23 июля 2007, 22:15
Джордан убедительно показывает, что Шончанский путь развития неизбежно ведет к победе Темного

Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 20:06
Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.

Ответил в другой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.msg58435#msg58435

Цитата: JustAMan от 24 июля 2007, 16:29
Ничто из клятв не мешало АС, к примеру, связать Стража Воздухом (это ведь не использование Силы как оружия), а потом прирезать руками. Обратите внимание - он был убит обыкновенным ножом.

Может быть, но связать с прямой целью - убить, по мне так тоже использовать Силу как оружие, дополнительное средство для убийства, а без ЕС они вряд ли справились бы со Стражем. И вобще-то это была ненужная смерть, которая тоже могла натолкнуть на мысль о черезмерной жестокости, свойственной всем Друзьям Темного. Почему это совсем не насторожило Элайду или других присутствующих Сестер до такой степени, чтоб устроить убийце допрос с пристрастием?
Я не могу понять! Ну не укладывается это в моей голове. Если Алрик представлял кажущуюся опасность Суан просто могли заставить передать его узы другой.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 20:36
Может быть, но связать с прямой целью - убить, по мне так тоже использовать Силу как оружие, дополнительное средство для убийства, а без ЕС они вряд ли справились бы со Стражем. И вобще-то это была ненужная смерть, которая тоже могла натолкнуть на мысль о черезмерной жестокости, свойственной всем Друзьям Темного. Почему это совсем не насторожило Элайду или других присутствующих Сестер до такой степени, чтоб устроить убийце допрос с пристрастием?

Ну, убивали наверное не сами Сестры, а скорее Стражи. Неожиданный удар в сердце и порядок.
А что должно было насторожить Элайду? Сестры сказали, Стражи сделали.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 20:36Я не могу понять! Ну не укладывается это в моей голове. Если Алрик представлял кажущуюся опасность Суан просто могли заставить передать его узы другой.

Это уже дополнительные трудности. Во-первых, Узы не передавались сотни лет. Во-вторых, Алрик мог повести себя неадекватно и отомстить Элайде.
Нет человека - нет проблемы.

Цитата: Корлан Дашива от 24 июля 2007, 20:46
Ну, убивали наверное не сами Сестры, а скорее Стражи. Неожиданный удар в сердце и порядок.
А что должно было насторожить Элайду? Сестры сказали, Стражи сделали.

В том-то и дело НЕ БЫЛО ТАМ СТРАЖЕЙ! Чисто женское нашествие.
Цитата выше.

Цитата: Корлан Дашива от 24 июля 2007, 20:46
Это уже дополнительные трудности. Во-первых, Узы не передавались сотни лет. Во-вторых, Алрик мог повести себя неадекватно и отомстить Элайде.

Во-первых, А что сотни лет для них? И тем более, знание не утрачено и не является чем-то фантастическим; во-вторых, как утверждают АСки, в хороших руках любой Страж ведет себя адекватно. Они же их Принуждают.

Цитата: Корлан Дашива от 24 июля 2007, 20:46
Нет человека - нет проблемы.

И что тогда можно говорить дальше об АСках? Как можно ТАКИМ доверить правление судьбами людей? Но, все же, не типичное ДАЖЕ для них подобное повидение.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 20:52
Цитата выше.Во-первых, А что сотни лет для них? И тем более, знание не утрачено и не является чем-то фантастическим; во-вторых, как утверждают АСки, в хороших руках любой Страж ведет себя адекватно. Они же их Принуждают.

Когда Айз Седай связывает себя узами со стражем по-моему никакого принуждения там нет. Иначе что бы стоило Аланне заставить Ранда делать то что ей надо.

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 21:21
Когда Айз Седай связывает себя узами со стражем по-моему никакого принуждения там нет. Иначе что бы стоило Аланне заставить Ранда делать то что ей надо.

Способность Ранда ал'Тора направлять саидин. Эта способность является серьезнейшей преградой для Принуждения любого типа.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 21:30
Способность Ранда ал'Тора направлять саидин. Эта способность является серьезнейшей преградой для Принуждения любого типа.

Ну да, а Могидин и Синдани значит направлять не умели, как не умела и Красная с которой развлекался Равин :)

Про узы обсуждение в отдельной теме. А иначе это будет оффтоп и как следствие застенки Инквизиции для всех нас.

Ну если к этому идет, то хочу сказать, что связывание узами Ранда Алланой я тоже считаю ошибкой Айз Седай. В принципе можно представить чего она хотела добиться, только непонятно как. Ну в итоге хоть направление могла знать, где Ранд находиться.

Цитата: Rubanok от 24 июля 2007, 21:39
Ну да, а Могидин и Синдани значит направлять не умели, как не умела и Красная с которой развлекался Равин :)

Про узы обсуждение в отдельной теме. А иначе это будет оффтоп и как следствие застенки Инквизиции для всех нас.

Могидин, Синдани и та Красная умели направлять саидин?  :o А Джордан и не знает!

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 20:36В том-то и дело НЕ БЫЛО ТАМ СТРАЖЕЙ! Чисто женское нашествие.
Цитата выше.

Почему не справились бы? Стражи доверяют Сестрам. Повторяю, один удар в сердце. И конец.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 20:36Во-первых, А что сотни лет для них? И тем более, знание не утрачено и не является чем-то фантастическим; во-вторых, как утверждают АСки, в хороших руках любой Страж ведет себя адекватно. Они же их Принуждают.

Да, но не в таком же случае, когда его Айз Седай убивают, а его самого передают убийце! Потом, он может запросто всадить новой хозяйке нож в спину. И наплевать ему на собственную смерть.
Гораздо рациональнее было его убрать.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 20:36И что тогда можно говорить дальше об АСках? Как можно ТАКИМ доверить правление судьбами людей? Но, все же, не типичное ДАЖЕ для них подобное повидение.

А я что говорю? :D ;D

Госпада мы вообщето расматриваем здесь именно ошибки АСсок , а не возможности Избранных помещенных в ловушку Разума.
Нет то что АСски не обратили на убийства стража никого внимания ничего для них страшного нет - сразу после этого в ББ произошла вообще резня где резали не только Стражей ни АСсок.  Наврятли это ошибка, это просто тепичный раздел власти. И наверное не впервые в истории, просто эта резня вышла за стены ББ, а вот это уже ошибочка.

Перейдем к непогрешимой Мо - ее особая трактовка Пророчества призывала Ранда идти в Иллиан. И то что она не предупредила о браке в мече.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 00:04

Перейдем к непогрешимой Мо - ее особая трактовка Пророчества призывала Ранда идти в Иллиан. И то что она не предупредила о браке в мече.

О, это вершина творчества безупречной АСки. Послушав ее, Ранд пошел бы войной на Иллиан, где, без сомнений, и погиб бы, от руки Саммаэля.

Ну а неограниченность калландора - это так, ерунда. Забыла, просто.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 00:07
Ну а неограниченность калландора - это так, ерунда. Забыла, просто.

А если она этого банально не знала? Кадс же её старше раза в три...

Цитата: Вергель от 25 июля 2007, 00:34
А если она этого банально не знала? Кадс же её старше раза в три...

Что значит не знала? Калландор - мощнейший артефакт са'ангриал, которым суждено пользоваться именно Дракону. С калландором связано важное пророчество. А Морейн постоянно пыталась направить Дракона на путь истинный. Она должна была знать об изъяне. Но поскольку не сказала - наверное, не знала. Что превращает оплошность в очередную серьезнейшую ошибку.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 00:02
Почему не справились бы? Стражи доверяют Сестрам. Повторяю, один удар в сердце. И конец.

Я не совсем поняла, это вы о чем. Если что, то я писала о том, что судя по тексту НЕ БЫЛО С НИМИ СТРАЖЕЙ, а вы?

Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 09:20
Я не совсем поняла, это вы о чем. Если что, то я писала о том, что судя по тексту НЕ БЫЛО С НИМИ СТРАЖЕЙ, а вы?

Некоторые просто посчитали что Стражи убили, а потом просто ушли (ну возможно такое).
Просто почемуто никто не обратил другого - АСски убили!!! товарища по башне, который стопроцентно был не Другом, который не вчем не виноват. А затем они не увидели сотни убитых Систер (защищать которых даже с ЕС призывают их ихнии Клятвы) и ничего. Руководителей переворота за гибель сотен АСсок и Стражей, за раскол башни никак не пожурили.

Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 09:20
Я не совсем поняла, это вы о чем. Если что, то я писала о том, что судя по тексту НЕ БЫЛО С НИМИ СТРАЖЕЙ, а вы?

Если с ними не было Стражей, следовательно, убивали сами Айз Седай. Собственно, об этом я и говорю. Стражи доверяют Сестрам. Убийца могла подойти вплотную, чего-нибудь приговаривая - и ударить ножом. А, нет. Не так. Насколько я помню, нож у Алрика был в спине. Значит, били в спину. :(
Разумеется, ошибка АСок в том, что убили ни в чем не повинного человека. Если у них это в порядке вещей, то действительно, что о них можно говорить?

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 11:52
Если с ними не было Стражей, следовательно, убивали сами Айз Седай. Собственно, об этом я и говорю. Стражи доверяют Сестрам. Убийца могла подойти вплотную, чего-нибудь приговаривая - и ударить ножом. А, нет. Не так. Насколько я помню, нож у Алрика был в спине. Значит, били в спину. :(
Разумеется, ошибка АСок в том, что убили ни в чем не повинного человека. Если у них это в порядке вещей, то действительно, что о них можно говорить?

Элайдовки не просто вошли, они явно ворвались сразу связав Лиане, т.к. Хранительница летописей иначе вряд ли оставила бы такое нашествие без коментариев, а Суан ничего подобного не услышала (она ведь надеялась, что Лиане небыло на месте). Даже самый глупый Страж не стал бы доверять АСкам если они агрессивно настроены против его "хозяйки". А что на него было воздействовано ЕС перед убийством (и воздействовано с целью убийства) говорит так же тот факт, что Амерлин не почувствовала смерть своего Стража, значит это было как-то подстроено, может его усыпили, может еще что.
И если это не камень в огород Элайде, то тогда надгробная плита всему ее строю.

Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 13:46
Элайдовки не просто вошли, они явно ворвались сразу связав Лиане, т.к. Хранительница летописей иначе вряд ли оставила бы такое нашествие без коментариев, а Суан ничего подобного не услышала (она ведь надеялась, что Лиане небыло на месте). Даже самый глупый Страж не стал бы доверять АСкам если они агрессивно настроены против его "хозяйки". А что на него было воздействовано ЕС перед убийством (и воздействовано с целью убийства) говорит так же тот факт, что Амерлин не почувствовала смерть своего Стража, значит это было как-то подстроено, может его усыпили, может еще что.
И если это не камень в огород Элайде, то тогда надгробная плита всему ее строю.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.new#new

Прошу администрацию удалить эту тему. Она изначально не предполагала приведения доказательств сказанному. Никто этого здесь не делает. Это список необоснованных измышлений, ему не место в Башне Генджей.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 14:26
Прошу администрацию удалить эту тему. Она изначально не предполагала приведения доказательств сказанному. Никто этого здесь не делает. Это список необоснованных измышлений, ему не место в Башне Генджей.

Как создатель темы согласен с уважаемым опонентом, но только в том случае, если уважаемый опоненет укажет лживые и неподтвержденые ошибки.

Тема не является оффтопом и не нарушает наши правила. В просьбе отказано.
Участник Совин Най получается минус в карму за оффтоп - обращение к администрации иначе как нажатием кнопки "сообщить модератору" - она для этого и существует.
Участник Алексей3000 получает минус в тему за оффтоп - обращение к администрации иначе как нажатием кнопки "сообщить модератору" - она для этого и существует. Для него это уже третий минус = сутки заточения в Застенках.

Обнаружилась еще одна ошибочка несравненных Айз Седай, конкретно - Амерлин Элайды.

Совершенно не сумев организовать сеть лазутчиков в пределах Рандландии, Амерлин была вынуждена была довольствоваться новостями с улицы, не от Дочерей, заметьте. За что и была наказана неприметным мужичком, по имени Падан Фейн. Одна из причин этой ошибки - постоянная недоверчивость ко всем, включая Дочерей. То-есть, можно сказать, Элайда сама себя наказала. ;D ;D

ну тут сложно всеже сказать...сеть лазутчиков Амерлин обычно передается по наследству так сказать....а от Суан ей ничего не досталось...Фейн же к ней пришол вскоре после раскола и она не успела создать свою сеть...другое дело что и в дальнейшем она никак не решила этот вопрос(в следствие чего у нее куча проблем с Ашаманами была )

Цитата: Niblis от 27 июля 2007, 17:33
ну тут сложно всеже сказать...сеть лазутчиков Амерлин обычно передается по наследству так сказать....а от Суан ей ничего не досталось...Фейн же к ней пришол вскоре после раскола и она не успела создать свою сеть...другое дело что и в дальнейшем она никак не решила этот вопрос(в следствие чего у нее куча проблем с Ашаманами была )

Вот именно. Тем не менее, она могла пользоваться сведениями Сестер, а не всяких мужичков. Ее недоверчивость была одним из определяющих факторов.

По неизвестной причине - наверное, из снобизма - Айз Седай не привлекали к своим работам лиц, Айз Седай не являющихся. Ведь ряд работ с Силой не связан - например, научные изыскания коричневой и особенно белой айя - и эти лица могли бы оказаться весьма полезны.

Цитата: Денис II от 27 июля 2007, 20:41
По неизвестной причине - наверное, из снобизма - Айз Седай не привлекали к своим работам лиц, Айз Седай не являющихся. Ведь ряд работ с Силой не связан - например, научные изыскания коричневой и особенно белой айя - и эти лица могли бы оказаться весьма полезны.

Да что вы, как можно привлекать кого-то из вне.  :o А секреты Башни?  :D Разве Айз Седай хоть кого-нибудь подпустят к своим записям. Вон Верин про последнюю сновидицу Башни и ее записи никому не рассказывала, даже своим Коричневым, пока, как ей показалось, не пришло время воспользоваться ТАРом. Кстати, чем не ошибка. Скрывая друг от друга свои знания, АС утратили многое...

Цитата: Vesna от 27 июля 2007, 22:45
Вон Верин про последнюю сновидицу Башни и ее записи никому не рассказывала, даже своим Коричневым, пока, как ей показалось, не пришло время воспользоваться ТАРом.

это мелочи по сравнению с ситуацией с 13м хранилищем, скрытым почти от всех АС. а ведь хранящиеся там документы могли бы сильно продвинуть вперед многие АСовские исследования при наличии к ним более широкого доступа.

Цитата: damer от 28 июля 2007, 11:34
это мелочи по сравнению с ситуацией с 13м хранилищем, скрытым почти от всех АС. а ведь хранящиеся там документы могли бы сильно продвинуть вперед многие АСовские исследования при наличии к ним более широкого доступа.

В точку! Обналичивание этой информации помогло бы избежать повторения ошибок. Но АСки на ошибках не учатся и предпочитают наступать на одни и те же грабли, чем открыть неточности - хотя бы для своих.

И вообще, эти коричневые исследуют чёрте что. Могли бы и Кама-сутру написать! :D

Цитата: Корлан Дашива от 28 июля 2007, 11:41
В точку! Обналичивание этой информации помогло бы избежать повторения ошибок. Но АСки на ошибках не учатся и предпочитают наступать на одни и те же грабли, чем открыть неточности - хотя бы для своих.

По ходу дела, отчужденность Айя в данный момент- логическое продолжение описанного выше.

В тем об отчужденности Айз Седай от мира.
Своим отчуждением они элементарно загубили свою репутацию. Их принимают только в странах Пограничья где видят от них пользу, в других странах от них шарахаются как от чумы. А что мешало, тем же Желтым организовать сеть больниц, коричневым и белым университеты, красным и зеленым понаставить повсюду блок посты что бы ни одна Темная гадина не проскользнула, По сути дела работают только голубая и серая Айя. Ну немного Зеленая.
Красная вообще хлеб даром есть. Несколько сотен сестер что бы отлавливать по одному мужчине раз в десятилетие....

Ну наверно на счет зеленых неправильно это они бездельничают или работают на подхвате у красных. Ведь именно на красных вменена обязаность ловить ЛжеДраконов. С чем они почти успешно справлялись до появления Ранда.
Впрочем от пере мест ничего не поменялось лишь 10% ... заняты распространение влияния, остальные .... просто прожигают жизнь

ЦитироватьВпрочем от пере мест ничего не поменялось лишь 10% ... заняты распространение влияния, остальные .... просто прожигают жизнь

Ну насчет прожигают тут ты погорячился.
Они просто живут в своем мире, который с реальным почеуто не хочет иметь ничего общего.

Насколько я понимаю все АС что-то делают. А их отчуждение от народа вещь неизбежная, так же как отчуждение лордов от обычных крестьян.

Лорды то как раз от крестьян особо не отчуждаются.
Вспомним как крестьяне лорда Брина привели к нему Суан на суд.
А вот в Башню мало кто идет....

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 13:09
Лорды то как раз от крестьян особо не отчуждаются.
Вспомним как крестьяне лорда Брина привели к нему Суан на суд.
А вот в Башню мало кто идет....

Лорды, как и АС, разные бывают. Вон, Морейн много где знали и принимали тепло. Но это не значит, что все АС пользовались таким же расположением обычных людей. То же самое и с лордами.

Морейн принимали потому что она как оперативник наладила много контактов. Но то что принимали Морейн не факт что любую друю АС так же тепло примут...

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 17:08
Морейн принимали потому что она как оперативник наладила много контактов. Но то что принимали Морейн не факт что любую друю АС так же тепло примут...

По сути я написал то же самое )

Тем не менее многие лорды по образу жизни просто вынуждены  контактировать с людьми. У них нет обычно такого ореола и шлейфа загадочности и сверхмогущества. А АС большей частью сидят в башне и особо оттуда не высовываются...

Цитата: Den Stranger от 06 октября 2007, 17:22
Тем не менее многие лорды по образу жизни просто вынуждены  контактировать с людьми. У них нет обычно такого ореола и шлейфа загадочности и сверхмогущества. А АС большей частью сидят в башне и особо оттуда не высовываются...

Ареола загадочности может и нет. Но это не мешает им отчуждаться. Правящие люди и их подчинённые всегда отделяются друг от друга. Иногда больше, иногда меньше.

Тем не менее пойми. Лорды работают с обычными людьми, постоянно. Они стремятся быть в курсе дел, если что оперативно выезжают на места. А АС разве что если что глобальное случится. И то стремятся тайно приехать.

Мне почему-то кажется, что углубляться в сравнение поведения лордов и Айз Седай, в рамках данной темы, было бы оффтопом.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg77664#msg77664

   По-моему, как уже говорилось в этой теме, главная ошибка ББ - ее неподготовленность к ТГ. Причиной чему являются:
   1) Неразумные ограничения по возрасту Послушниц ( ???), итог - ББ пустует, и кому сражаться в ТГ?
   2) Отсутствие результатов борьбы с ЧА, итог - многие Сестры (среди них даже ПА!( >:()) погибли от рук Черных, и всем все равно( :'()!

ББ совсем не разбирается в пиаре. Ну что мешало заплатить денег сотне менестрелей пускай воспевают величие и мудрость ББ. Тем более и подвиги в прошлом реальные были. Нет, они на это внимания даж не оьращают в итоге по Рандаландии ходят легенды про то что все АС поголовно Отордья Тени....

Ну они и сами могли бы имидж себе поднять, как говорится - "будь проще и люди к тебе потянутся". Создали вокруг себя ореол загадочности, обладают силой (а простые люди всегда относятся настороженно к тому, чего не понимают), их цели неизвестны почти никому, кроме них самих. Вот и говорят о них, что в голову взбредёт, причём есть у людей дурная привычка видеть все в черном цвете. А Айз Седай и не пытаются себе "рейтинг" поднять, им это и не нужно.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 22:41
Интересно, а кто доказал что перечисленные здесь "ошибки" это действительно ошибки?

Хорошо, исправлюсь.  ::) Итак :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06
Правильно ли я понял, что Морейн написала в письме Ранду именно то, что написала, потому что она была молода, не слишком опытна и у нее было плохое настроение?

Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 22:29
Да, поэтому.

Как мы теперь видим ( ;D), у Морейн не было причины, что бы писать именно то, что она писала. А ведь речь шла не о пустяках, а о жизненно важных вещах - о доверии Возрожденного Дракона к Айз Седай. Фактически Морейн совершила не что иное, как ошибку. ( ;D) Отсюда автоматически следует, что ошибку совершила вся ББ, как организация, доверив Морейн заниматься Возрожденным Драконом.  :D :D :D   

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:33

Как мы теперь видим ( ;D), у Морейн не было причины, что бы писать именно то, что она писала. А ведь речь шла не о пустяках, а о жизненно важных вещах - о доверии Возрожденного Дракона к Айз Седай. Фактически Морейн совершила не что иное, как ошибку. ( ;D) Отсюда автоматически следует, что ошибку совершила вся ББ, как организация, доверив Морейн заниматься Возрожденным Драконом.  :D :D :D   

Мне кажется, что в этом случае Морейн поступила не как Айз Седай, а как человек, знающий, что может ожидать Ранда в дальнейшем. Ведь все ее поведение по отношению к нему показывает, что она уважает в нем личность и признает за ним право самому действовать и отвечать за свои поступки. Это точно идет в разрез с политикой ББ по отношению к Дракону, да и к другим двум таверенам тоже.
И, если вспомнить, вовсе не ББ доверила ей заниматься ВД, а Суан, остальные вообще не в курсе дела были. Но вообще мысль верная, никакая другая Айз Седай (Кадсуане отдельный случай, как и Моренй), так бы поступать не стала, а скорей всего всеми правдами и неправдами попыталась бы затащить всю троицу в Башню и не выпускать.

Как по мне, так самая главная ошибка - огражденность от мужского общества. От того, что гормоны и сексуальная энергия не находят выхода все их проблемы: интриги, ограниченость, жесткая феминистичность...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 октября 2007, 22:51
Как по мне, так самая главная ошибка - огражденность от мужского общества. От того, что гормоны и сексуальная энергия не находят выхода все их проблемы: интриги, ограниченость, жесткая феминистичность...

В этом что-то есть. Только Зеленые для себя подобную проблему не создавали.

А вам не кажется что из всех сестер Зеленые самые симпатичные? Они живые какие то, умеют чувствовать, и не так отстранены от простого люда...

Вообще ошибка .... это наличие самой ББ как едином месте где они обособились. Точно по такойже причине (+ богатсво, но и оно у ... имеется) были уничтожены тамплиеры.

А я про что и говорю... Живут в одном месте. Ну время от времени кто то в мир выходит. Но смотрите вся их концентрация огранчивается по большей части дворцами. Просто люд иногда знать не знает что такое Айз Седай и с чем ее едят...

Цитата: Den Stranger от 08 октября 2007, 18:27
А вам не кажется что из всех сестер Зеленые самые симпатичные? Они живые какие то, умеют чувствовать, и не так отстранены от простого люда...

Ну не знаю... Зеленые Сестры такие же АС как и другие, и даже в большей степени заносчивые чем все другие (за исключением Желтых, пожалуй) и впридачу на все пойдут ради нового Стража (Аланна хотя бы), поэтому Белые мне больше импонируют - они хотя бы наукой занимаются, логикой и ошибки совершают поэтому не такие опасные  ;).

Цитата: Зеленый человек от 09 октября 2007, 20:50
       Ну не знаю... Зеленые Сестры такие же АС как и другие, и даже в большей степени заносчивые чем все другие (за исключением Желтых, пожалуй) и впридачу на все пойдут ради нового Стража (Аланна хотя бы), поэтому Белые мне больше импонируют - они хотя бы наукой занимаются, логикой и ошибки совершают поэтому не такие опасные  ;).

Как раз белые мне не нравятся. Какие-то они вымороженные.
Зелёные и жёлтые мне по душе. Они как-то попроще.

Вот еще подумал. АС отстранившись от мира сами обрекли себя на вымирание. И Шончан и Хранительницы и Морской народ тщательно ролсеивают свои территории стремясь не упустить ни одной девушки с потенциалом, а вот АС все пустили на самотек. Как мы можем судить основной приток молодежи в Башню это либо девушки из хороших семей либо просто те у кого сорвало башню и они сбежали из дома в поисках лучшей доли. Тех  кого выискивали АС очень мало. Конечно сестры время от времени делают вылазки но  поскольку им приходится потсоянно маскироваться и прятать лица, не думаю что от таких вербовочных компаний есть большой толк.
Хотя они могли бы этого избежать. Ведь под боком такой замечательный источник кадров как Родня. Эх, если бы АС вовремя поняли что сем просто выгонять девушку из Башни лучше просто намекнуть ей что у нее есть еще шанс сюда вернутся но если она поработает на благо Башни. Те кому захчоетяс вернуться будут работать не за страх а на совесть. Можно навскидку предложить для таких ряд дел которые они смогут выполнять не хуже чем АС а то и лучше. 1-е отбор молодого пополнения в Башню. Работая на местах или скажем в путешествуя по какому нибудь району они бы заодно и безбоязненно прощупывали бы всех потенциальных кандидатур (а проверку устроить проще простого, если работать той же целительницей то под предлогом планового медосмотра можно много узнать) 2-е. Слежение за генофондом. Тех кто не захотел бы работать на Башнб просто ставили бы на учет и передавали в ведение тех кто же работают. Так бы они следили и вели записи, заодно изучая не передали ли мамы детям частичку своих способностей. 3-е Ну это просто шпионская работа. 4-е Обеспечивпли бы легенду и прикрытие тем сестрам которые хотели бы находится в данном районе инкогнито.

Увы, все это и многие другие возможности АС просто прошляпили...

Мне больше всего по душе Голубые Сестры. Они в некоторой мере мудрее остальных, может не столько человечны, но они всегда активны и мир им небезразличен...

Ни одна из известных нам Айз Седай не была матерью... А психологи считают, что женщина не родившая за свою жизнь ребенка, чувствует себя неполноценной.

Неужели все проблемы кроются в комплексах женщин Белой Башни?

Я считаю, что одной из самых грубых ошибок АС является то, что они себя считают превыше Узора. Совсем не учатся на своих ошибках - помнят же, за что усмирили Бонвин, так нет, лишь бы та'вереном порулить. И это стремление могло уже не один раз обернуться катастрофой для мира - единственный шанс на победу в ТГ был бы потерян - Ранд ал'Тор мог погибнуть по вине АС.
Итак, более подробный разбор полётов:
1. АС не в курсе всех пророчеств о ВД, даже то, что им известно, толкуют неверно; при этом пытаются руководить ВД.
2. АС, не только после раскола, но и до него, стремились изолировать ВД от мира, по сути заточив его в ББ (а как же ему пророчества исполнять? как ему учиться направлять?).
3. Как уже говорил, АС, видимо, ставят себя выше Узора (кто они? обычные нити в кружеве Эпох! они знают, что должно быть, лучше, чем знает Колесо?).
4. АС служат ББ, а не миру, не Узору.
Лишь считанные АС осознали это, большинство же до сих пор ведут себя так, словно властны над Узором.

В этом их ошибки. Причина тому - гордыня.

Самая главная их ошибка в недооценке. Недооценке всего... всего о чем говорилось выше.

Цитата: Vesna от 12 октября 2007, 23:14
Неужели все проблемы кроются в комплексах женщин Белой Башни?

Я думаю, что да. Женщины вообще если страдают от комплексов, то проицируют свою неполноценность на все их окружающее, на всю свою жизнь. Это ужасно... Закомплексованый мужчина и закомплексованая женщина - две большие раздницы... Мужчина комплексует тихо и мирно, а женщина - крушит и пакостит всюду, куда может дотянуться.
А как по мне, то среди Айз Седай очень много женщин с комплексами. А комплексы - причина всех их ошибок и глупостей, которые они насовершали, и которые вы тут все дружно перечисляете. Чаще всего готова согласиться с каждым пунктом. Но считаю, что главная их ошибка - комплексы. И неумение с этими комплексами бороться.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 октября 2007, 01:01
Я думаю, что да. Женщины вообще если страдают от комплексов, то проицируют свою неполноценность на все их окружающее, на всю свою жизнь. Это ужасно... Закомплексованый мужчина и закомплексованая женщина - две большие раздницы... Мужчина комплексует тихо и мирно, а женщина - крушит и пакостит всюду, куда может дотянуться.
А как по мне, то среди Айз Седай очень много женщин с комплексами. А комплексы - причина всех их ошибок и глупостей, которые они насовершали, и которые вы тут все дружно перечисляете. Чаще всего готова согласиться с каждым пунктом. Но считаю, что главная их ошибка - комплексы. И неумение с этими комплексами бороться.

А можно примеры - у каких сестер какие комплексы и какие ошибки были этими комплексами вызваны?  ???

Я-то сам считаю что все беды у Айз Седай из-за их непомерной гордыни, самоуверенности, закостенелости и т.п.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 октября 2007, 01:16
А можно примеры - у каких сестер какие комплексы и какие ошибки были этими комплексами вызваны?  ???

Я-то сам считаю что все беды у Айз Седай из-за их непомерной гордыни, самоуверенности, закостенелости и т.п.  :)

Я в общем говорю. А непомерная гордыня, самоуверенность и все прочее - результат все тех же комплексов. И комплексы воистину глубоко укоренившихся, раз они дают такие тяжкие плоды. Обчно человек неуверен в себе, а излишняя самоуверенность порождается только большим внутренним страхом и ощущением собственной неидеальности. Такой комплекс и такое его порождение по плечу только сильным личностям. Но это-то и есть самое страшное.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 октября 2007, 01:16
А можно примеры - у каких сестер какие комплексы и какие ошибки были этими комплексами вызваны?  ???

Я-то сам считаю что все беды у Айз Седай из-за их непомерной гордыни, самоуверенности, закостенелости и т.п.  :)

Да гордыня в крови у ... . Но вот только не у всех - достаточно много таких ... которые работают на подхвате , ну хотя бы у той же Кадс, и вполне довольны быть на вторых ролях. Впрочем стоит им стать на какое то время без своего вожака так они сразу начинают тявкать. Так что я думаю ошибки ... не от гордости, а от плохого воспитания, и от того что их постоянно шпыняли (пока те были Принятыми и Послушницами) и стоило им одеть шаль так эти комплексы высыпаются наружу. Им систему воспитания менять надо

Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 16:20
   Что вы, они выше этого.

По-моему это огромнейшая ошибка. Ведь тогда борьба шла за существование человеческой рассы, а АС не хотели вступать в союз с простыми смертными (

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 17:33
Так они сообща и боролись. От формального вступления в СДГ ничего бы не поменялось. ;)Единственное в своём роде в тот период времени. Видимо это что-то значило для АС или для тогдашней ПА.

По-моему они просто ещё больше отделились от народа таким способом (

Самая главная ошибка АС состоит в том что большая их часть забыла что они люди...

Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 14:26
Самая главная ошибка АС состоит в том что большая их часть забыла что они люди...

Отличная мысль. Можно сказать, вы подытожили все выше сказанное. Тогда вопрос другой, а кем же они себя считают? Если учесть то, что неправыми они себя никогда (за редким исключением) не признают, что действуют по принципу "цель оправдывает средства", что эти средства зачастую идут в разрез с ихними же законами и простой человеческой этикой и моралью...

Цитата: Vesna от 20 октября 2007, 23:20Тогда вопрос другой, а кем же они себя считают?

Как видно из PoV Лиандрин, себя она до недавнего времени считала сверхчеловеком. Да и большинство остальных АС недалеко от этого ушли - к обывателям они относятся, в лучшем случае, добродушно-снисходительно. Это в лучшем случае.
Меня вот смутил один момент - их отношение к т.н. дичкам. Ведь, по идее, если человек чего-то добился сам, без посторонней помощи, это более достойно уважения, чем то же самое, но приобретённое чисткой котлов. И, даже видя, что такие вот АС с "каноническим" тренингом, как правило, во многом уступают дичкам, относятся к ним [дичкам] пренебрежительно. Что в корне этого? Зависть?
Мне кажется, что это даже не ошибка, проистекающая из консервативности и закостенелости, а нечто худшее. Наверное, это болезнь Башни.

Цитата: Metaledge от 20 октября 2007, 23:38
Как видно из PoV Лиандрин, себя она до недавнего времени считала сверхчеловеком. Да и большинство остальных АС недалеко от этого ушли - к обывателям они относятся, в лучшем случае, добродушно-снисходительно. Это в лучшем случае.
Меня вот смутил один момент - их отношение к т.н. дичкам. Ведь, по идее, если человек чего-то добился сам, без посторонней помощи, это более достойно уважения, чем то же самое, но приобретённое чисткой котлов. И, даже видя, что такие вот АС с "каноническим" тренингом, как правило, во многом уступают дичкам, относятся к ним [дичкам] пренебрежительно. Что в корне этого? Зависть?
Мне кажется, что это даже не ошибка, проистекающая из консервативности и закостенелости, а нечто худшее. Наверное, это болезнь Башни.

Отношение к дичкам в ББ очень негативное, как к чему-то грязному... Зависть здесь точно присутствует,т.к. дички куда способнее, чем остальные послушницы. К тому же определенную роль играет то, что все дички - это те девушки, у которых есть врожденная способность напаравлять, искра дара, и их не нашла башня. И не смотря на это, они выжили, что говорит о силе дичка, и не столько во владении ЕС, сколько в характере. Вроде АС  радоваться должны такому приобретению, как дички, а они их презирают... Чудно...

Есть ещё у АС такая.. хм.. особенность, так скажем. Предвзятость суждений.
Например, о Ранде ал'Торе как о Возрождённом Драконе, или о супердевочках. Они судят о людях с колокольни своего снобизма, и даже не задумываются над тем, что люди со временем меняются, в самые разные стороны. Илэйн, предположительно, единственная после Разлома, кто смог создать тер'ангриал, однако, пока ей не пришлось доказывать свой статус грубой силой (образно выражаясь), к ней относились, да и по сей день относятся за глаза, как к принятой, абсолютно не принимая во внимание её заслуги перед башней. По-любому, она заслужила то уважение, которое ей могли бы оказать другие АС.
А Дракон? Он для них - всего лишь мальчишка-пастух. И это после того, как он устроил охоту на отрёкшихся, и небезуспешно, после того, как он исполнил пророчества, о которых они могли только догадываться.

Айз Седай и по сей день упорствуют в своих заблуждениях...

Это не предвзятость суждений - это пережиток воспитания - их три тысячи лет обучали что только они и есть истина в последней инстанции. И даже клятву заставили дать о правде-лжи, и из-за нее они думают что знают все. И опираются на свои всезнания.
Просто воспитание.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 16:18
Это не предвзятость суждений - это пережиток воспитания - их три тысячи лет обучали что только они и есть истина в последней инстанции. И даже клятву заставили дать о правде-лжи, и из-за нее они думают что знают все. И опираются на свои всезнания.
Просто воспитание.

Позволю себе не согласиться, по крайней мере, не со всем. Как видно из общения Суан и Сеталии в "Новой Весне", их, всё-таки, обучали делать всесторонний анализ, так что воспитание тут как бы не при чём. Также, не раз встречались эпизоды, что АС осознавали, что чего-то не знают, а то, что они не хотели демонстрировать своё незнание Принятым, Послушницам, да и всему миру - другой вопрос. Отгородились от мира - это да, серьёзное упущение. Как следствие, привели Башню к упадку - ещё более серьёзная для них проблема. И то, чот они все, за редким исключением, закрывают на это глаза - большая беда для них...
А предвзятость суждений проистекает из их гордыни, на мой взгляд, совершенно неоправдывающей себя.

Цитата: Metaledge от 20 октября 2007, 23:38
Меня вот смутил один момент - их отношение к т.н. дичкам. Ведь, по идее, если человек чего-то добился сам, без посторонней помощи, это более достойно уважения, чем то же самое, но приобретённое чисткой котлов. И, даже видя, что такие вот АС с "каноническим" тренингом, как правило, во многом уступают дичкам, относятся к ним [дичкам] пренебрежительно. Что в корне этого? Зависть?

Ну как же, женщина должна обучаться направлять в Башне под руководством наставниц-Айз Седай или Принятых. А если она научилась этому как-то иначе, значит, она не такая, неправильная, чуть ли не извращенка. Обыкновенный снобизм с ксенофобией.

Цитата: Денис II от 22 октября 2007, 15:19
...чуть ли не извращенка. Обыкновенный снобизм с ксенофобией.

Это не снобизм и не извращение. Это стандартная процедура слабых к сильному, как же так я в поте лица драю кастрюли и у меня еле еле горит свечка, а эта дура пришла на все готовенькое и сразу чемпионка. Обидно блин

Зависть одним словом. Зависть написана на всех станах ББ.

И зависть, и снобизм, и устаревшие подходы к воспитанию да и к себе самим. Мир вокруг меняется, а АС предпочитают этого не замечать, а если и замечают, то пытаются все перевернуть под себя. Отношение к дичкам ещё и показатель отношения к остальному миру - они учились вне Башни, а значит далеки от совершенства и никогда его не добьются. АС ведь считают себя совершенными, лучшими, кто как не они лучше всех  знают что и как. ;D

Да незамечать мир, которому поклялись служит, это уже не ошибка, это ближе к преступлени.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 октября 2007, 21:41
Да незамечать мир, которому поклялись служит, это уже не ошибка, это ближе к преступлени.

Кстати да. АС - Слуги Всего Сущего. А по действию всех книг складывается впечатления, что они преследуют интересы распространения власти АС по миру (

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 06:53
Кстати да. АС - Слуги Всего Сущего. А по действию всех книг складывается впечатления, что они преследуют интересы распространения власти АС по миру (

Точно. Получается, что все сущее служит Айз Седай. А кто не служит, тут уже по принципу - не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 06:53
Кстати да. АС - Слуги Всего Сущего.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg82328#msg82328 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg82328#msg82328).

Айз Седай можно разделить на две категории - тех, кто может признавать свои ошибки, и тех, кто на это не способен - к сожалению, вторых у них большинство - оттуда и их проблемы

Незнаю писали уже или нет, но думаю главная ошибка всех Айз Седай в том, что они сразу не признали Дракона Возрожденного и не присягнули ему) задумайтесь, товарищи, хотя бы на минутку) Ранд захватывает твердыню, берет Калландор и все АС присягают ему на верность) фактически весь мир тут же его признает :) ну даже если и не весь, то сколько проблем сразу исчезает)) все четко и понятно)) тупят барышни, тупят)

Нет уж, барышни как раз решили ему присягнуть и для этого похитили ВД в темненьком сундучке  ::)  Ведь если Башня не идет к Дракону, то он должен был прийти к Драконовой горе!
Просто у Ранда и АС разные понятия о присяге верности и служении Свету.

Я вот не взлюбила Эгвейн за то, что даже после того, как она стала Престолом Амерлин, то не пожелала поддержать Ранда. Они сохраняют подобие какого-то нейтралитета, а на самом деле ведь близкие друзья, могли бы договориться как-то по-быстрому обо всем :) Так, девчонка решила повоевать, только не с тем, кем нужно. Разве не прибавили бы значения салидарским изгнанницам союз и поддержка ВД?!   

Да уж... решили присягнуть и теперь Ранд их ужасно "любит"... Вот Башня не пришла к Дракону - все, ошибка Айз Седай) не в коем случае нельзя силой вести Дракона) непонимаю какие у АС понятия о присяге и служению Свету)) думаю они хотят что бы этот самый свет им тапочки утром приносил и чай наливал) ведь как это так !? они АС!!!
Угу... еще и думает как бы использовать Ранда себе на пользу... шикарно) С Рандом, думаю, они бы мигом отбили ББ и было бы всем счастье))) - Дракон готовится к последней битве, АС носят кирпичи в ЧБ ^_^

Цитата: Alisa от 25 апреля 2009, 14:10Разве не прибавили бы значения салидарским изгнанницам союз и поддержка ВД?!

А разве не с этой целью было салидарское посольство? ;)

Цитата: Spirit от 25 апреля 2009, 16:40
Да уж... решили присягнуть и теперь Ранд их ужасно "любит"... Вот Башня не пришла к Дракону - все, ошибка Айз Седай) не в коем случае нельзя силой вести Дракона) непонимаю какие у АС понятия о присяге и служению Свету)) думаю они хотят что бы этот самый свет им тапочки утром приносил и чай наливал) ведь как это так !? они АС!!!
Угу... еще и думает как бы использовать Ранда себе на пользу... шикарно) С Рандом, думаю, они бы мигом отбили ББ и было бы всем счастье))) - Дракон готовится к последней битве, АС носят кирпичи в ЧБ ^_^

Но с другой стороны, Ранд мог бы уже сойти с ума к двенадцатой книге, самому ТГ, а так АС бы присмотрели за мальчиком. А лишние клятвы вновь только сузили бы возможности некоторых здравых поступков. Эльзе вот клятва ВД совсем не мешает служить и ВПТ. А если бы ББ присягнула Ранду, он бы даже расслабился как-то... А нам такого не надо!!!

Цитата: PLUTON от 25 апреля 2009, 17:57
А разве не с этой целью было салидарское посольство? ;)

С этой) Но это было до Эгвейн. И так и осталось недоведенным до ума, хотя подруга ВД стала Амерлин.

Ну АС не могут увидеть, что у них под носом творится, в ББ)) куда уж им до непредсказуемого ВД)) с его-то таверенством :) Вывод: - все пляшут под дудку ВД, так или иначе :) если не пляшут - значит им это всего лишь кажется :)))

Цитата: Spirit от 26 апреля 2009, 00:48
Ну АС не могут увидеть, что у них под носом творится, в ББ)) куда уж им до непредсказуемого ВД)) с его-то таверенством :) Вывод: - все пляшут под дудку ВД, так или иначе :) если не пляшут - значит им это всего лишь кажется :)))

Не сдержался :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg217505.html#msg217505

Самой большой ошибкой так называемых АС считаю, что они считают сами себя Слугами Всего Сущего.

Цитата: НВ гл. 11.– Кто явился сюда?
     – Морейн Дамодред.
– По какой причине ты пришла сюда?
     – Чтобы принести Три Клятвы и тем притязать на шаль Айз Седай.
– По какому праву притязаешь ты на это бремя?
     – По праву прошедшей испытание и вверяющей себя воле Белой Башни.
– Тогда входи, если смеешь, и свяжи себя с Белой Башней!

     – Пред Светом и своей надеждой на спасение и возрождение клянусь, что не скажу отныне ни единого слова, которое не будет правдой.
     – Пред Светом и своей надеждой на спасение и возрождение клянусь, что не создам оружия, которым один человек может убить другого.
     – Пред Светом и своей надеждой на спасение и возрождение клянусь, что никогда не стану использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий Тени или в качестве последнего, крайнего средства для защиты собственной жизни, или жизни моего Стража, или другой сестры.

– Полпути пройдено, и Белая Башня отныне запечатлена у тебя в костях, поднимись, Айз Седай, и выбери свою Айя, и да будет завершено то, что можно завершить пред Светом.

Здесь я привел слова самой церемонии посвящения в Слуг Всего Сущего.

Где во всем этом действе речь идет о служении Всему Сущему? Где говорится что они должны служить хоть чему-то? Где говорится о их долге? Где говорится о их ответственность за что-то или перед чем-то? Из всех вышесказанных слов, можно сделать вывод что так называемые АС это шайка женщин которая не лжет, но научилась извращать слова так что в правду этих слов поверить сложно, эта шайка женщин не создает оружие, но не создает и что-то еще, если только не для себя, эта шайка женщин может в крайнем случае применить ЕС как оружие.
Эти женщины пройдя обучение, обретают более долгий срок жизни из-за способности направлять и проживают свою долгою жизнь, отстаивая свои интересы, а повод для интересов дает окружающий мир. А Белая Башня это всего лишь организация женщин, без долга и ответственности перед людьми, обществом, народом и государствами.

Ну о том что они служат Всему Сущему это всего лишь поверье, такое же как и Амерлин - это так называемая АС:

Цитата: ВХ гл. 35.– Амерлин является Айз Седай – так гласит закон Башни. Об этом недвусмысленно сказано в нескольких местах, "...будучи Айз Седай, Амерлин...", "Амерлин, как и все Айз Седай.. ", ну, и так далее. Но нигде не сказано, что для того, чтобы стать Амерлин, женщина должна уже быть Айз Седай. – Законы Башни знали все сестры, но Серые, как посредницы, разбирались во всех тонкостях, и Беонин непроизвольно заговорила назидательным тоном: – Что же до законов, определяющих порядок избрания, то там и слов "Айз Седай" нет. Говорится о "призванной к служению", "представшей перед Советом" и все в этом роде Конечно, можно считать, что составительницы законов полагали это само собой разумеющимся Но каковы бы ни были их намерения, они не записали ничего такого, что могло бы помешать...

Всё верно, тольно одно замечание: Айз Седай не считают себя Слугами Всего Сущего. Они ими называются. Так же, как Аша'маны называются Защитниками. А Белоплащники - Детьми Света. называться - не значит быть на самом деле.

Цитата: Шарин Налхара от 17 июля 2009, 13:43
Всё верно, тольно одно замечание: Айз Седай не считают себя Слугами Всего Сущего. Они ими называются. Так же, как Аша'маны называются Защитниками. А Белоплащники - Детьми Света. называться - не значит быть на самом деле.

Айз Седай считают себя именно Айз Седай, что с древнего наречия переводится Слуга Всего Сущего. Они забыли кем они были, и чему должны СЛУЖИТЬ, если ты называешься Слугою Всего Сущего, то будь добр соответствовать этому званию, а не называй себя этим званием, для красного словца. Если за 3000 лет Айз Седай превратились в организацию без целей и обязательств перед обществом, а руководствуются тем, что все должны плясать под их дудку только потому, что они так считают, что другим будет так лучше. И если с такой ситуацией никто не боролся только потому, что это было выгодно и удобно так называемым АС, то это проблема самой организации. Как говорится: "Рыба гниет с головы". "Низкий человек думает только о выгоде, высокий человек только о долге", дословно Конфуций.

АВОСЬ, пример из текста, пожалуйста, где современные Айз Седай называют СЕБЯ Слугами Всего Сущего )) Я же и не спорю с вами, что они уже давно ими не являются. Но я считаю, что они уже и не обращают внимание на первоначальное значение их самоназвания )) Прошло три тысячи лет, и Айз Седай занимаются уже давно совсем не теми вещами, что изначально. И в этом и их вина тоже.

   Для того , чтобы быть Слугами Всего Сущего необходимо , как минимум , иметь доступ ко Всему Сущему , каковой имелся у АС Эпохи Легенд - имевших возможность в любое время оказаться в любой точке Мира коли возникла необходимость . АС из Белой Башни до недавних пор не могли Переместиться даже в соседнюю страну , не говоря уже о других континентах . Это беда , а не вина Сестёр что Разлом уничтожил большую часть их возможностей .

А я вот не совсем понимаю как Морейн, когда приезжает в разные гостиницы называется другими именами. Ведь она же не может врать...

О, очень просто. Приходит и говорит: "Зовите меня <имя 1>". Она же не говорит: "Моё имя <имя1>". Брать псевдоним - это не ложь.)

ааа.. точно) спасибо, а то я никак понять не могла

Насчет Слуг Всего Сущего. Они похоже такие же СВС как наши члены Политбюро - слуги народа ;)

Цитата: Daini от 01 апреля 2010, 21:28
Насчет Слуг Всего Сущего. Они похоже такие же СВС как наши члены Политбюро - слуги народа ;)

  Видимо у АСТовского переводчика схожее чувство юмора  ;) С первого прочтения книги считал , что раз ЕС вращает Колесо времени , то тех , кто её направляет можно называть Служителями Всего Сущего , вариант "служитель" есть в значении английского слова " servant " .

Мне очень интересно как Суан не смогла заметить что у нее убили стража.

ЦитироватьСуан, конечно, уловила, когда Лиане связывали, но не поняла, в чем дело, и не обратила внимания — ведь в Башне почти ежеминутно кто-нибудь да направлял Силу. Но запнуться ее заставил не вид связанной Хранительницы Летописей. На полу приемной лежал ничком высокий, седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож. Алрик был Стражем Суан почти двадцать лет.

Конечно свои ощущения АС моги прятать, но ничего не почувствовать совсем?

Цитата: sonechka_sofia от 15 июня 2010, 18:32
Мне очень интересно как Суан не смогла заметить что у нее убили стража.

Конечно свои ощущения АС моги прятать, но ничего не почувствовать совсем?

На этот вопрос отвечал даже сам Автор. Роберт Джордан говорил, что узы Стража притупились шоком от предательства и возмущением и щитом, отсекшим Суан от Источника. Он упоминал, что, очевидно, когда сестры вошли к Амерлин, Страж почувствовал беспокойство своей Айз Седай и попытался к ней пройти, в этот момент Суан отсекли от Источника, а его ударили ножом.

О, спасибо  :)

Цитата: Шарин Налхара от 17 июля 2009, 13:43
Всё верно, тольно одно замечание: Айз Седай не считают себя Слугами Всего Сущего. Они ими называются. Так же, как Аша'маны называются Защитниками. А Белоплащники - Детьми Света. называться - не значит быть на самом деле.

Ашаманы так не называются, они именно ЗАЩИТНИКИ.
А вот Слуги имеют нагласть именно называться. И при этом они не служат, а заставляют всех других им прислуживать.

Цитата: feone от 04 ноября 2010, 21:41
Если совсем коротко, то:
1. Барышням надо было не полагаться исключительно на свой личный опыт общения с МН, а попытаться узнать побольше. Спросить мнения Тайлин или, на худой конец, Мериллиль. Она хоть и была на тот момент высокомерной дурой, но на прямой вопрос без комментариев "зачем это надо" о законах и обычаях МН наверняка прочитала бы целую лекцию. В Тире МН были под влиянием таверенства Ранда, так что доброжелательное отношение к девушкам можно было рассматривать как случайность.

Что знают о МН Тайлин или Миреллиль? Докажите, что в Тире МН были под влиянием Ранда, что это не влияние Перрина или Мэта или всех троих, или просто так сплело Колесо.

Цитировать
2. Давно уже стоило помириться с Мэтом и вместо конфронтации с ним подключить его к поискам Чаши и всему, что с этим связано. "Сделка с тавереном" прошла блестяще. Глядишь, если бы раньше сообразили, то и той избежать можно было.

Уже указывали на то, как они воспринимали Мэта, которого не видели с Твердыни и ничего не знали о том, что с ним случилось, изменился он или нет. Тем более после его поведения при встрече с девушками в Салидаре воспринимать его как-то иначе нежели невоспитанного балбеса было несколько... ммм... преждевременно. Что касается сделок с та'вереном, то та'веренство эта не та штука, которая всегда работает по заказу, если вообще работает. С таким же успехом, всё могло обернутся невозможностью когда-либо заключить какую-либо сделку с МН и тогда трындец этому бренному миру, прожаренному до хрустящей корочки.

Цитировать
Так что плохо было не то, что они вообще к МН попёрлись, а то, КАК они это сделали. Да ещё попёрлись ДО того, как Чаша была реально найдена. Тоже минус на переговорах. В общем, просрали всё, что можно просрать, имея второго по мощности таверена под боком, исключительно из собственной гордости. Никто не предлагает их наказывать за то, что они мир спасали. Только за то, что не использовали не только всех возможностей избежать ТАКОГО исхода, а вообще ни одной. Решили, что народ, который ТРИ ТЫСЯЧИ ЛЕТ не пускал АС ни ногой на свои корабли и острова, вдруг в одночасье пойдёт им навстречу наподобие Айил. Так у тех понятие о джи и тох есть. Борьба с Затмевающим Зрение - общее дело и негоже за него плату взимать, как бы самим не пострадать за это. А МН начхать на Тёмного на тот момент было.

И как же они это сделали? Та же Эгвейн сфэйлилась только при одной попытке поговорить с МН. Надо было разузнать о Чаше как можно больше и по возможности получить помощь в собственно поисках. Именно МН сообщили им само название данного предмета. Без знаний ИВ о Танце Облаков, сделать то, что было сделано (исправление погоды по всему миру) было бы просто невозможно. Они именно что использовали те возможности, которые у них были. Иные АС на переговорах с МН даже после влияния на тех та'верена умудрились заключить сделку на не слишком приемлемых для его стороны условиях. Вообще-то на тот момент влияние ВПТ чувствовалось и на море, а то что до моральных принципов МН, которые ищут свою выгоду, то тут многие стараются в преддверии ТГ откусить кусок побольше и пожирнее.  

Некропост.

Цитата: AL от 23 июля 2007, 16:49
Еще один недочет - хранят у себя кучу ангриалов, действия которых толком не  знают. Надо было все бросить в Бездну Рока. Проблемой было бы меньше.

Ал, при всем уважении к вам - это ошибкой было бы бросить.
Проблема в том, что за 3000 лет АС так и не смогли создать действующую систему исследования ангриалов.

ЦитироватьИ главная ошибка - они позволили себя разделять на семь Айя, в отличие от Ашаман, которые формально едины, если не считать разделения на партию Логайна и Таима.

Главная их ошибка в том, что специализация разумная для какого-то времени выродилась в фетиш, и нынешние айя - ничем полезным не занимаются.

Одна из основных стратегических ошибок АС - создание единой белой башни.

В результате этой ошибки ББ не имея никакой конкуренции выродилась и деградировала.

Теперь,хотя бы, появилась ЧБ. Ашаманы доставят достойную конкуренцию АС.Книга становится все интереснее.

Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 23:03вообще, я уже наверно в сотый раз говорю, что сравнивать АС, ХМ и ИВ некорректно.

Это почему же? Учитывая нежный возраст в котором АС начинают обучение, привить им дисциплину на уровне ИВ и самокнтроль как у ХМ не кажется мне невозможным. Но для этого нужна совершенно другая система обучения да и остальные приоритеты Башни должны быть иными.
Главная проблема АС не в том, что они заставляют плясать мир под свою дудуку, а в том, что это им только кажется.
Будь ББ действительно способна взятть на себя роль мирового лидера, она была бы достойна по крайней мере уважения. Вместо этого мы видим, что башня как организация если и была когда либо эффективна, на даный момент себя изжила.

Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 23:33Да, я согласен, что клятвы не идеальны. От них столько же вреда, сколько и пользы, как кое-кто из персонажей и отмечал. Но также я считаю, что, по крайней мере, некоторое время вплоть до описываемых в книге событий они были крайне полезны.

Идея с клятвами была глупой изначально, а те клятвы которые были приняты просто поражают своми идиотизмом. Мало того, что они делают АС беззащитными перед противником, котроый не пожелает играть с нимим в политику, так еще обеспечивают идеальное приктрытие для ЧА. Если бы клтявы не были приняты за несколько столетий до возникновения Черных, я решил бы, что это они их и придумали. Особенно мне не понятно каким местом была придумана клятва не говрить ни слова лжи и какая была ее мотивация. Неужели не ясно было, что обойти ее почти ничего не стоит, а значит никакого доверия к АС все равно не будет? Даже наоборот, собеседник будет искать невысказано даже в абсолютно честном ответе. Или АС просто нравятся безвозрастные лица?   

Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 09:09
Это почему же? Учитывая нежный возраст в котором АС начинают обучение, привить им дисциплину на уровне ИВ и самокнтроль как у ХМ не кажется мне невозможным. Но для этого нужна совершенно другая система обучения да и остальные приоритеты Башни должны быть иными.
Главная проблема АС не в том, что они заставляют плясать мир под свою дудуку, а в том, что это им только кажется.
Будь ББ действительно способна взятть на себя роль мирового лидера, она была бы достойна по крайней мере уважения. Вместо этого мы видим, что башня как организация если и была когда либо эффективна, на даный момент себя изжила.

  Не только Вам не кажется невозможным , но и действующей Амерлин  :) К чему она и ведёт . Но у ИВ и ХМ есть не одни только достоинства , а у ББ не одни только недостатки - мир гораздо сложнее .
  По поводу пляски под дудку - до Троллоковых Войн все именно так и было , а если брать настоящее время , то некоторые АС понимают реальную ситуацию , а кто-то живет в иллюзиях , а есть такие , которым это вообще без разницы . И ББ как университет ченнелеров и хранилище предметов Силы никоим образом себя не изжила .

Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 09:09
Это почему же? Учитывая нежный возраст в котором АС начинают обучение, привить им дисциплину на уровне ИВ и самокнтроль как у ХМ не кажется мне невозможным. Но для этого нужна совершенно другая система обучения да и остальные приоритеты Башни должны быть иными.

*бьется головой об стену* Разговор шел о том, что нынешние АС глупы и безинициативны, но то что вы предлагаете всего лишь изменение системы обучения. В итоге получатся те же щи, но погуще :)
АС, ХМ и ИВ отличаются в другом. Помнится я уже говорил об этом, хоть и в другом контексте.

Цитата: Джаспер от 23 декабря 2010, 19:42
Дело даже не совсем в этом. ХМ имеют влияние лишь на уровне септа и клана. Да, с приходом каракарна создается видимость, что они вполне мирно уживаются, доверяют друг другу и сообща могли бы оказывать влияние на вождей, однако это не так. Сама суть джи'и'тох не позволяет ХМ продвинуться в поддержании стабильности, ибо если честь айильца требует объявить к примеру кровную вражду, ХМ перед этим бессильны. Если бы не гай'шайн как класс Айил и вовсе вполне могли бы вырезать друг друга уже давно...
Кроме того, АС, ХМ и ИВ несравнимы впринципе. ХМ и ИВ ВОСПИТАНЫ в служении своему народу, а у АС своего народа нет. Что будет если ХМ и ИВ начнут всей толпой принимать шали? А ничего. Ни ХМ ни ИВ не являются предводителями своих народов. И, к примеру, как только МН начнет ощущать нехватку в ИВ, когда корабли из-за потери скорости станут терять прибыль (не забудем про возможную конкуренцию Шончан), тогда Госпожа Кораблей (или кто там у них главный) быстро найдет способ вернуть все на свои места.
Думается что если обмен учениками между АС ХМ и ИВ и будет, то совсем незначительный.

Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 09:09
Главная проблема АС не в том, что они заставляют плясать мир под свою дудуку, а в том, что это им только кажется.
Будь ББ действительно способна взятть на себя роль мирового лидера, она была бы достойна по крайней мере уважения. Вместо этого мы видим, что башня как организация если и была когда либо эффективна, на даный момент себя изжила.

ББ ни в коем случае себя не изжила. В истории башни, как и любого другого объединения, всегда будут взлеты и падения. Конечно, сейчас налицо глубокий кризис. (кризис Селдона :D)
Башня редко пыталась брать на себя обязанности мирового лидера. Наоборот, они всегда старались действовать изподтишка и очевидно, что во многом преуспели. Да, нынешняя ББ времени пришествия Дракона  находится в упадке. Но на поведение АС по-прежнему влияет одна их пусть и не самая лучшая, но общая черта: они плохо относится к переменам. К примеру, вспомните рассуждения из книги о том, что АС не могут снижать свои стандарты по приему послушниц. То же самое можно отнести и к влиянию ББ в мире. Если ББ замкнется в себе и будет пытаться вместо того, чтобы совать свой нос в дела мира, пытаться реорганизоваться, то этим лишь покажет свою слабость.

Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 09:09
Идея с клятвами была глупой изначально, а те клятвы которые были приняты просто поражают своми идиотизмом. Мало того, что они делают АС беззащитными перед противником, котроый не пожелает играть с нимим в политику, так еще обеспечивают идеальное приктрытие для ЧА. Если бы клтявы не были приняты за несколько столетий до возникновения Черных, я решил бы, что это они их и придумали. Особенно мне не понятно каким местом была придумана клятва не говрить ни слова лжи и какая была ее мотивация. Неужели не ясно было, что обойти ее почти ничего не стоит, а значит никакого доверия к АС все равно не будет? Даже наоборот, собеседник будет искать невысказано даже в абсолютно честном ответе. Или АС просто нравятся безвозрастные лица?   

Башня никогда не смогла бы приобрести столько влияния без клятв. О чем вы вообще говорите? Клятвы были необходимы хотя-бы из-за РАЗЛОМА. Именно разлом породил тотальное недоверие, да и просто ненависть к АС. Клятвы же дали АС возможность так ил иначе преуменьшить страх людей и их правителей перед ними. Кроме того, правители брали АС в советницы, а не в королевы. Какая разница скажет ли она что-то прямо "Да, это так" или уйдет от ответа. Правитель в любом случае будет решать сам, невзирая на то, кто, что и как ему посоветовал. Да и вообще невысказанность и игра словами присуща и обычным людям. Или вы, к примеру, всегда говорите категорично по любым вопросам?

Джаспер
Т.е. вы полагаете, что Шириам такая дура, что спалилась перед Найнив еще в ВО? ???

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 14:55
Джаспер
Т.е. вы полагаете, что Шириам такая дура, что спалилась перед Найнив еще в ВО? ???

эээ... вы о какой ситуации говорите?

Цитата: Джаспер от 03 февраля 2011, 15:27
эээ... вы о какой ситуации говорите?

Почитайте слова Голубой о том в какой промежуток времени был сделан выбор в пользу принятия Клятв. И явно клятвы принимались далеко не все вместе - разный период их введения (тут или или. Или Шириам солгала (зачем непонятно) или авторская ошибка или персонаж клинический идиот). Давайте вспомни, что у руля по крайней мере двух стран за время существования Союза Десяти стояли АС-королевы. АС прекрасно себя чувствовали в империи АЯКа, находясь подчас на высших руководящих должностях. И вспомните до какого убогого состояния скатилась ББ на данный момент. Вывод как бэ очевиден: люди и без данного набора клятв вполне могли доверять и доверяют АС (пример тому - Найнив). Шаленоски же сами закопали себя своими действиями. Не без помощи Тени конечно, но все же во многом именно сами.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 15:29
Почитайте слова Голубой о том в какой промежуток времени был сделан выбор в пользу принятия Клятв. И явно клятвы принимались далеко не все вместе - разный период их введения (тут или или. Или Шириам солгала (зачем непонятно) или авторская ошибка или персонаж клинический идиот). Давайте вспомни, что у руля по крайней мере двух стран за время существования Союза Десяти стояли АС-королевы. АС прекрасно себя чувствовали в империи АЯКа, находясь подчас на высших руководящих должностях. И вспомните до какого убогого состояния скатилась ББ на данный момент. Вывод как бэ очевиден: люди и без данного набора клятв вполне могли доверять и доверяют АС (пример тому - Найнив). Шаленоски же сами закопали себя своими действиями. Не без помощи Тени конечно, но все же во многом именно сами.

Хм... Не думаю, что клятвы принимались раздельно одна от другой... Это лишено смысла.
Время Союза Десяти по большей части мало отличалось от ЭЛ. Во главе государств стояли мудрые люди, которые и привили доверие к ББ. Троллоковы Войны же изменили людей. Многие погибли, остальные люди "обмельчали", стали более подозрительными. Не обошлось я думаю и без шепотка о том, что именно тогдашняя Амерлин предала Манетерен, да и АС показали себя во всей своей Силе. Так что Шириам права: "Колесо поворачивается и времена меняются".
Что же до АЯКа, то ему с АС делить было нечего. У АЯКа и так была абсолютная власть. Не вижу никаких препятствий, чтобы использовать АС в те времена.

В общем да, люди могут доверять АС и без клятв. Теоретически. Практически же АС нет никакого дела до того нравятся ли простому народу их клятвы или нет. Большая часть населения рандландии знает о АС лишь из легенд и небылиц, вроде "поднимания мертвых из могилы". В общении же со знатью клятвы то же самое что и Даэсс Дей'мар.

Цитата: Джаспер от 03 февраля 2011, 16:30
Хм... Не думаю, что клятвы принимались раздельно одна от другой... Это лишено смысла.

Тогда выходит Шириам полная дура, а Глоссарий врет, что первой была принята вторая Клятва.

ЦитироватьВремя Союза Десяти по большей части мало отличалось от ЭЛ. Во главе государств стояли мудрые люди, которые и привили доверие к ББ.
Троллоковы Войны же изменили людей. Многие погибли, остальные люди "обмельчали", стали более подозрительными. Не обошлось я думаю и без шепотка о том, что именно тогдашняя Амерлин предала Манетерен, да и АС показали себя во всей своей Силе. Так что Шириам права: "Колесо поворачивается и времена меняются".
Что же до АЯКа, то ему с АС делить было нечего. У АЯКа и так была абсолютная власть. Не вижу никаких препятствий, чтобы использовать АС в те времена.

Тогда к чему ваше "Клятвы были необходимы хотя-бы из-за РАЗЛОМА. Именно разлом породил тотальное недоверие, да и просто ненависть к АС"? Новые АС что-то шибко быстро и зело прочно стали у руля Рандландии. Даже если б они там дали и 100 Клятв, вряд ли бы они так вознеслись.
Вот вот. АС выступили со всеми единым фронтом и какая-то коза на ПА сумела погубить великую страну и одну из сестер. Это только показывает, что люди ведь так подчас негативно настроены против АС не из-за того, что они принимают или не принимают какие-то Клятвы, о которых простой люд толком ничего не знает, а судит по делам этих самых АС. Если делают нужное и полезное дело - отлично. Нет - на кол. И клятвы тут не спасут. Ни от осуждения. ни от расправы.

Цитировать
В общем да, люди могут доверять АС и без клятв. Теоретически. Практически же АС нет никакого дела до того нравятся ли простому народу их клятвы или нет. Большая часть населения рандландии знает о АС лишь из легенд и небылиц, вроде "поднимания мертвых из могилы". В общении же со знатью клятвы то же самое что и Даэсс Дей'мар.

Если нет никакого дела, то почему их продолжают приносить? Мы ведь уже выяснили, что принесение Клятв на Жезле губит здоровье направляющего, от подозрений и выпадов в адрес АС не страхует, от ЧА не оберегает и т.д. Толку тогда с этих Клятв? Они отжили свое.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 19:00
Тогда выходит Шириам полная дура, а Глоссарий врет, что первой была принята вторая Клятва.

Да. Шириам - дура. И да. Глоссарий нагло врет :2funny: Ты этого утверждения от меня ждешь?) Мне этот факт был неизвестен.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 19:00
Тогда к чему ваше "Клятвы были необходимы хотя-бы из-за РАЗЛОМА. Именно разлом породил тотальное недоверие, да и просто ненависть к АС"? Новые АС что-то шибко быстро и зело прочно стали у руля Рандландии. Даже если б они там дали и 100 Клятв, вряд ли бы они так вознеслись.

Клятвы, как я уже и говорил, в довершение к их смыслу носят характер "защиты от дурака." Кроме того, они несут в себе своеобразный психологический фактор. Даже во времена Союза Десяти АС были лишь бледной тенью себя прежних, Троллоковы войны еще больше показали несостоятельность АС, способности в Силе и таланты уменьшатся, знания теряются. Стало очевидно, что АС уже не чета прежним. Т.е. принятие клятв есть своего рода граница между "старыми" АС и "новыми".

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 19:00
Если нет никакого дела, то почему их продолжают приносить? Мы ведь уже выяснили, что принесение Клятв на Жезле губит здоровье направляющего, от подозрений и выпадов в адрес АС не страхует, от ЧА не оберегает и т.д. Толку тогда с этих Клятв? Они отжили свое.

Ответьте на вопрос, который я задал в "Нет оффтопу". Какая у них альтернатива?

Зачем нужна какая то альтернатива?Нужно завоевывать доверие людей,делать что то,быть ближе к народу,а не парить в облаках.

Цитата: Джаспер от 03 февраля 2011, 19:18
Ответьте на вопрос, который я задал в "Нет оффтопу". Какая у них альтернатива?

Я уже там ответил. Зачем придумывать колесо? Как и сказал negative завоевывать доверие людей не клятвами, а своими поступками. Как те же АМ, ХМ и ИВ, например.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 19:00
Тогда к чему ваше "Клятвы были необходимы хотя-бы из-за РАЗЛОМА. Именно разлом породил тотальное недоверие, да и просто ненависть к АС"?

И, кстати, с вами уже об этом спорили)))

Цитата: ELEDWEN от 30 марта 2007, 18:53
согласно путеводителю превые клятвы как раз были приняты после разлома. и это спасло направляющих от гнева за разрушение мира.

Цитата: Джаспер от 03 февраля 2011, 19:18Клятвы, как я уже и говорил, в довершение к их смыслу носят характер "защиты от дурака."

Паршивенькая получилась защита. Если АС дура, она может оставаться дурой не выходя за пределы 3-х клятв. Причина этого в самой структтуре ББ с ее почти не ограниченой свободой дейсивий даже для самой невменяемой сестры.

Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 22:38Если АС дура, она может оставаться дурой не выходя за пределы 3-х клятв.

Умилило - Вместо клятвы говорить не слова лжи необходимо было дать клятву не быть дурой.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 февраля 2011, 21:29Умилило - Вместо клятвы говорить не слова лжи необходимо было дать клятву не быть дурой.

Эта клятва быстро сократила бы количество шаленосок до нуля.

Цитата: Shagull от 05 февраля 2011, 00:33
Эта клятва быстро сократила бы количество шаленосок до нуля.

ИМХО, это уж через чур, такое обобщение. И объективной такую точку зрения считать нельзя.

Цитата: Rand007 от 05 февраля 2011, 00:39ИМХО, это уж через чур, такое обобщение. И объективной такую точку зрения считать нельзя.

Нет, поскольку логика говорит о том, что ни один человек не может совсем не совершать глупостей. А КЖ карает за совершенную глупость смертью. Это означает, что количество шаленосок будет сокращаться по мере того, как они будут делать глупости - по мнению собственному, либо по мнению окружающих. В противном случае мы получим психопаток, которые будут считать ВСЕ ими совершенное, истиной в последней инстанции. Ни тот, ни другой вид нежизнеспособен.

Цитата: Джаспер от 03 февраля 2011, 22:03
И, кстати, с вами уже об этом спорили)))

И? Докажите, что Путеводитель не ошибается. Там фишка в том, что он написан на основе имеющейся на тот момент более менее общепринятой информации самой Рандландии. Был там казус с Повелителями Ужаса уже. А в тексте книг говорилось ЕМНИП о "выборе" в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет.

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2011, 01:36
И? Докажите, что Путеводитель не ошибается. Там фишка в том, что он написан на основе имеющейся на тот момент более менее общепринятой информации самой Рандландии. Был там казус с Повелителями Ужаса уже. А в тексте книг говорилось ЕМНИП о "выборе" в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет.

Тут я не знаток, но что-то мне подсказывает, что Путеводитель был написан уже после выхода ВО :)

На арене все те же "герои". Тема про ошибки Айз Седай, а вы развели демогогию касающуюся путеводителя.

Моя сковородка слабее Шарин,но ведь тоже больно ;)

Цитата: Бастет от 24 июля 2007, 11:02Но запнуться ее заставил не вид связанной Хранительницы Летописей. На полу приемной лежал ничком высокий, седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож.
Алрик был Стражем Суан почти двадцать лет.
Как видим, элайдовцы убили стража Суан. Но как же тогда клятвы? Он ведь не мог представлять реальную опасность для такой толпы АСок. Ляп? Сомневаюсь. Намек на ЧА? Более вероятно.
это насторожило меня, но не Элайду. Можно ли это назвать не ошибкой?

Не могу понять одного. Если у Суан убили стража, как она могла этого не почувствовать? они же связаны?

Цитата: Daini от 19 июля 2011, 16:58
Не могу понять одного. Если у Суан убили стража, как она могла этого не почувствовать? они же связаны?

Щит, ограждающий направляющего от ИИ, кроме всего прочего еще и несколько размывает узы, а усмирение/укрощение эти самые узы еще и рвет. Алдрика наверняка убили уже после того, как мятежницы ввалились в кабинет ПА и повязали её. А после, Суан была хоть и близко, но все же сама еще прибывала в шоке от всего случившегося и будучи под щитом ничего толком так и не почувствовала.

Цитата: Shagull от 05 февраля 2011, 01:33Умилило - Вместо клятвы говорить не слова лжи необходимо было дать клятву не быть дурой.
Эта клятва быстро сократила бы количество шаленосок до нуля.

Не думаю, ни одна из АС не считает себя дурой, а тут ведь главное то, что они считают. Они ведь и неправду могут говорить, если считают ее правдой.

Цитата: Shagull от 05 февраля 2011, 01:45В противном случае мы получим психопаток, которые будут считать ВСЕ ими совершенное, истиной в последней инстанции.

По-моему это процентов на 95 описывает всех АС

Айз Седай, были бы простыми простушками, война могла бы оказаться и проще...
вот если бы каждая Айзушка и все три таверена, да что уж там, если бы каждой, кто играл немало важную роль в "колесе" доверяли бы больше, особенно главные персонажи, которые уж точно не из преспешников, то было бы вести войну с тенью гораздо проще и быстрее. высокомерие, непрямолинейность, не доверие и так далее и тому подобное привело к тому, что книга растянулась аж на 14 частей :D а так закончилось всё бы давным давно...
Айз Седай, почему они думают, что вокруг их вертится всё, почему даже когда они узнали, что Ранд - дракон, они нет что бы ему помочь, наоборот либо хотят его наставлять либо вообще захватить, хотя к тому моменту он уже как минимум управлял 4 народами( айил, кайренцы, тайренцы и андорцы)
почему будучи став Амерлин Эгвейн, которая так хорошо знает Ранда, которая была при его первой встречи с айз седай от Элайды, так на него потом взъелась,хот сама его предупреждала что они плохие, почему он тогда должен относиться к её айз седай более мягче я бы так сказал, вообщем Эгвейн во многом противоречивый персонаж в отношении Ранда, её что-то съедает, когда речь заходит о трёх её друзьях, когда если бы она их поддержала, они бы во многом преуспели с её поддержкой и давно бы вышли на финишную к Тармон Гайдон...

Хочу затронуть «открытия» наших супердевочвек. Точнее терминологию. Не разумней ли было использовать другие названия для плетений, что им показала Могидин, а не те что использовала сама Отрекшаяся. Ведь сейчас Ранд после просветления может обратить на это внимание.

А если и обратит, и что? ???

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 08:36
Хочу затронуть «открытия» наших супердевочвек. Точнее терминологию. Не разумней ли было использовать другие названия для плетений, что им показала Могидин, а не те что использовала сама Отрекшаяся. Ведь сейчас Ранд после просветления может обратить на это внимание.

Ну, во-первых, что с того, если он что-то такое заметил бы? Он знаете ли тоже пользовался "услугами" Отрекшегося. А во-вторых, КАК он что-то заметит, если мужчина не может видеть потоки саидар? :)

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 10:01Хочу затронуть «открытия» наших супердевочвек. Точнее терминологию. Не разумней ли было использовать другие названия для плетений, что им показала Могидин, а не те что использовала сама Отрекшаяся. Ведь сейчас Ранд после просветления может обратить на это внимание.

Ранд пользуется традиционными названиями плетений, которые помнит ЛТТ. В закрытых архивах ББ тоже сохранились исторические названия плетений. Изобретать велосипед нет смысла, как раз новые термины будут резать слух.

Да я не про потоки саидар говорил, а про названия некоторых плетений, типа Маска Зеркал, Зеркало Туманов и тд. Или инвертирование. Вдруг кто-нибудь при нем упомянет какое-нибудь из этих названий и Ранд заинтересуется: а откуда Айз Седай стала известна терминология ЭЛ? А на счет самого Ранда: у него память ЛТТ, если только Морейн его не сдаст, она вроде была в курсе, что Натаэль не менестрель

Цитата: На-На от 04 декабря 2012, 12:00
Ранд пользуется традиционными названиями плетений, которые помнит ЛТТ. В закрытых архивах ББ тоже сохранились исторические названия плетений. Изобретать велосипед нет смысла, как раз новые термины будут резать слух.

.
Насколько я помню они получили названия от Могидин.

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 12:15
Да я не про потоки саидар говорил, а про названия некоторых плетений, типа Маска Зеркал, Зеркало Туманов и тд. Или инвертирование. Вдруг кто-нибудь при нем упомянет какое-нибудь из этих названий и Ранд заинтересуется: а откуда Айз Седай стала известна терминология ЭЛ? А на счет самого Ранда: у него память ЛТТ, если только Морейн его не сдаст, она вроде была в курсе, что Натаэль не менестрель .
Насколько я помню они получили названия от Могидин.

Чему тут удивляться? Откуда Ранду знать как и что АС там называют? Он что в ББ учился? Башня позиционировала себя как наследница Зала и нет ничего странного, что сейчас известны названия приемов более чем трехтысячелетней давности. Например, название "Перемещение" было известно задолго до того, как оно было переоткрыто, хотя АС ББ даже толком не знали, что оно собой представляет (т.е. не знали как выглядит эффект, хотя и знали для чего таковой использовался).

Я все прекрасно понимаю, но если все же предположить что он этим заинтересуется и спросит у Найнив. Илейн-то еще может соврать, а вот Найнив придется юлить, что вызовет еще больше подозрений.

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 12:57
Я все прекрасно понимаю, но если все же предположить что он этим заинтересуется и спросит у Найнив. Илейн-то еще может соврать, а вот Найнив придется юлить, что вызовет еще больше подозрений.

Предполагать можно все что угодно, но лично я, например, не вижу для этого оснований (что он заинтересуется и т.д.). Как не вижу оснований и для того, чтобы Найнив юлила или лгала. Она может как правду сказать, так и отмолчаться. В конце-концов это не только её секрет. Типа "Я не могу/не хочу говорить об этом" или "Какая тебе разница?". У Ранда и так полно забот, чтобы еще и в детектива играть. Он же не спрашивал откуда у Кадс её арты, например.

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 14:23что он этим заинтересуется и спросит у Найнив. Илейн-то еще может соврать, а вот Найнив придется юлить, что вызовет еще больше подозрений.

Зачем юлить? Скажет ему правду, дескать знаем от Могидин и что с того? Он сам у Асмодиана учился, как было замечено выше. Но вряд ли Ранд вообще когда озаботиться этим вопросом.
Здесь я согласна с Рубанком

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 14:16Откуда Ранду знать как и что АС там называют? Он что в ББ учился?

Ладно. Видимо я еще не привык,что Ранд просветлился и стал не таким подозрительным

А даже если и прежний "темный" Ранд узнал бы о Могидин, то что? Он убил бы Найнив?

Может быть использовал это для шантажа или еще чего-нибудь

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 15:14
Может быть использовал это для шантажа или еще чего-нибудь

Для шантажа Эг - может быть.

Шантаж и Ранд (ЛТТ) - зачем ему кого то шантажировать?

Цитата: Aleksej_3000 от 04 декабря 2012, 19:54
Шантаж и Ранд (ЛТТ) - зачем ему кого то шантажировать?

Чтобы получить профит. Очевидно же.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 20:05
Чтобы получить профит. Очевидно же.

Очевидно да не очень. Ранд на сегодня является ПЕРВЫМ лицом Рандляндии. И шантажировать кого то ему просто нет необходимости.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 декабря 2012, 21:35Ранд на сегодня является ПЕРВЫМ лицом Рандляндии.

Ещё бы все это осознавали :(

Цитата: Aleksej_3000 от 04 декабря 2012, 20:10
Очевидно да не очень. Ранд на сегодня является ПЕРВЫМ лицом Рандляндии. И шантажировать кого то ему просто нет необходимости.

Для шантажа АС —  вполне. Уж они-то его точно первым лицом Рандляндии не считают.

Нет предела фантазии людской. Представила себе Ранда, пытающегося подмять под себя ББ шантажом своих подруг и возлюбленных. Выходит :crazy2:
Я б еще об Амерлин в этом плане поразмыслила. Как, должно быть, неудачно - с такой точки зрения - что она была в доле. :(

Цитата: Эоэлла от 05 декабря 2012, 00:21
Я б еще об Амерлин в этом плане поразмыслила. Как, должно быть, неудачно - с такой точки зрения - что она была в доле. :(

Если б такое произошло, то это был бы мой людимый момент во всех книгах цикла

Цитата: Эоэлла от 05 декабря 2012, 00:21
Нет предела фантазии людской. Представила себе Ранда, пытающегося подмять под себя ББ шантажом своих подруг и возлюбленных. Выходит :crazy2:
Я б еще об Амерлин в этом плане поразмыслила. Как, должно быть, неудачно - с такой точки зрения - что она была в доле. :(

Илэйн и Найнив он бы не шантажировал, а вот Эг вполне. В конце-концов это она там была главная и когда ей первые две все рассказали, ПА не стала судить и приговаривать Отрекшуюся по закону, а решила продолжать скрывать её от справедливого суда, а потом еще и умудрилась упустить её. Если она главная, значит ей нести ответственность.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 03:13Илэйн и Найнив он бы не шантажировал, а вот Эг вполне.

"Злые вы..."(с)
  Никто никого шантажировать не будет. :crazy2:

Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2012, 10:01
   "Злые вы..."(с)
  Никто никого шантажировать не будет. :crazy2:

+1
У Ранда есть более эффективные средства "убеждения" людей :D

Ну насчет того что он никого шантажировать не будет я бы поспорил :D
Вот относительно свежий пример[off-topic]– Я прослежу, чтобы ваших Айз Седай научили, но в ответ пообещайте, – сказал Ранд. – Вы присягнёте мне. Вы мне нужны.
    – Мы – суверенные правители, – резко ответила Тенобия. – Я не собираюсь кланяться тебе в ноги так же быстро, как мой дядя! Кстати, нам надо поговорить об этом.
    – Наши клятвы принадлежат странам, которые мы защищаем, – сказал Изар.
    – Как пожелаете, – произнес Ранд, поднимаясь. – Когда-то я предъявил вам ультиматум. Я плохо его сформулировал и сожалею об этом, но я остаюсь вашей единственной дорогой к Последней Битве. Без меня вы останетесь здесь, в сотнях лиг от земель, которые клялись защищать[/off-topic]

Цитата: Kendzo от 05 декабря 2012, 13:52Вот относительно свежий при

А это уже совсем другая история. :)

Это шантаж???
Это констатация факта, кстати мною озвученная.
Я, Ранд, здесь главный. И мне абсолютно пофиг Ваши хотелки. Исполнять что я приказал. Бегом марш.

Главная "ошибка" - это полная бессмысленность их существования на протяжении трёх с половиной тысяч лет. Ну хорошо, не полная - они всё-таки добились победы в Троллоковых Войнах, иногда помогали в Пограничье...
Но по факту... Пришёл в мир Дракон Возрождённый, и что? И ничего. И НИКТО из АС не знает, что делать. Практически всё, что совершил Ранд - он совершил либо вопреки Башне, либо вообще благодаря действиям Тени.
Морейн пятнадцать лет искала его - нашла. Дальше что? Ничего. "Наверное, он будет направлять Силу. Когда-нибудь. Тогда я его заберу в Башню. Как-нибудь. А там увидим". Пророчества. Кариатонский цикл. Куча тер-ангриалов. И за три с половиной тысячи лет так и не разработана чёткая программа действий.
Дальше. Мир. Артур Ястребиное Крыло смог объединить весь континент за считанные годы. Его дети объединили второй континент. Вся Башня за столетия не смогла этого сделать, раздробленность и междуусобные войны длились до пришествия Возрождённого Дракона. Найол - обычный человек, даже не та'верен, понимал необходимость объединения мира. А Башня...
Знания. За три с половиной тысячи лет мир остался на уровне 17 века, даже хуже, потому что в 17 веке уже была наука, уже была какая-то алгебра и начала развиваться физика, а тут... Ну ведь даже после разлома мир не мог быть полностью отброшен на уровень железного века, ведь оставались Айз Седай, оставались Огир, у них были знания!

Жуткая картина, если вдуматься. И нельзя всё объяснить происками Ишамаэля - я не верю, что половина башни состояла из чёрных сестёр.

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09Знания. За три с половиной тысячи лет мир остался на уровне 17 века, даже хуже, потому что в 17 веке уже была наука, уже была какая-то алгебра и начала развиваться физика, а тут... Ну ведь даже после разлома мир не мог быть полностью отброшен на уровень железного века, ведь оставались Айз Седай, оставались Огир, у них были знания!

Это вопросы уже к Джордану, почему за 3500 лет мир остался на уровне 17-го века, и только сейчас люди начали открывать для себя паровые двигатели и электричество. Почему этого не делали Айз Седай? Во-первых, всё новое считалось опасным, а во-вторых, зачем пытаться получить молнию без Единой Силы, если ты можешь с гораздо меньшим трудом с получиха получить её с помощью пару потоков Огня и Воздуха?
Тер'ангриалы - штука смертельно опасная. Для того, чтобы понять принцип работы, нужна точная информация об этом или Талант особый для чтения тер'ангриалов. Список сестер, погибших из-за несчастных случаев при исследовании предметов Силы, исчисляется не единицами отнюдь.
Остальное в какой-то мере верно, да :)

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09Жуткая картина, если вдуматься. И нельзя всё объяснить происками Ишамаэля - я не верю, что половина башни состояла из чёрных сестёр.

:D Хе-хе-хе.

>всё новое считалось опасным

У Айз Седай считалось? С чего бы?

>зачем пытаться получить молнию без Единой Силы, если ты можешь с гораздо меньшим трудом с получиха получить её с помощью пару потоков Огня и Воздуха?

Да безусловно. Ну и где потоки Огня и Воздуха на службе народного хозяйства?

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:58Да безусловно. Ну и где потоки Огня и Воздуха на службе народного хозяйства?

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:58всё новое считалось опасным

;) Да и у Айз Седай не принято использовать ЕС в бытовых целях.

Ну вот я и говорю - бессмысленность их существования. Как класса. Даже и Морейн не нужна была бы, без неё бы справились, Ишамаэль не пугал бы Ранда так сильно, что-нибудь полегче придумал бы.

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09
Главная "ошибка" - это полная бессмысленность их существования на протяжении трёх с половиной тысяч лет. Ну хорошо, не полная - они всё-таки добились победы в Троллоковых Войнах, иногда помогали в Пограничье...
Но по факту... Пришёл в мир Дракон Возрождённый, и что? И ничего. И НИКТО из АС не знает, что делать. Практически всё, что совершил Ранд - он совершил либо вопреки Башне, либо вообще благодаря действиям Тени.
Морейн пятнадцать лет искала его - нашла. Дальше что? Ничего. "Наверное, он будет направлять Силу. Когда-нибудь. Тогда я его заберу в Башню. Как-нибудь. А там увидим". Пророчества. Кариатонский цикл. Куча тер-ангриалов. И за три с половиной тысячи лет так и не разработана чёткая программа действий.
Дальше. Мир. Артур Ястребиное Крыло смог объединить весь континент за считанные годы. Его дети объединили второй континент. Вся Башня за столетия не смогла этого сделать, раздробленность и междуусобные войны длились до пришествия Возрождённого Дракона. Найол - обычный человек, даже не та'верен, понимал необходимость объединения мира. А Башня...
Знания. За три с половиной тысячи лет мир остался на уровне 17 века, даже хуже, потому что в 17 веке уже была наука, уже была какая-то алгебра и начала развиваться физика, а тут... Ну ведь даже после разлома мир не мог быть полностью отброшен на уровень железного века, ведь оставались Айз Седай, оставались Огир, у них были знания!

Жуткая картина, если вдуматься. И нельзя всё объяснить происками Ишамаэля - я не верю, что половина башни состояла из чёрных сестёр.

Будем все же справедливы:
Для многих АС стали поводырями после Разлома. Если бы общество их не уважало, не любило и т.д., а только боялось бы, то ни одна АС не стала бы королевой процветающей страны. А ведь факт в том, что такие были. Они были любимы своими народами и жизнь свою подчас клали служа таковым (например, последняя королева Манетерена). Часто-густо в политике АС разруливали конфликты, останавливая войны, подавляя бунты и мятежи + вылавливали Лжедраконов. Да и упоминаний о каких-либо заметных эпидемиях вроде бы нет. Значит все же не даром свой хлеб ели. В частности, именно АС инициировала Второе Соглашение ака Союз Десяти Государств. Два интересных момента: полных ТДК тогда еще не было и дело было до Троллоковых Войн (т.е. несмотря на ужасы Войны Силы и Разлома, которые были людям и Огир в то время гораздо ближе, чем в конце Третьей Эпохи, направляющие были на вершине социальной лестницы, хотя казалось бы их должны были бы вещать на ближайших деревьях или сжигать на кострах, учитывая весь произошедший экстерминатус (при этом даже за мужчинами шли - Раолин и Юриэн продержались в своем Лжедраконстве достаточно долго - думается в годы после начала Разлома и последующие века направляющие неплохо постарались на ниве выкорчевывания всяких недобитков из Тени, иначе получить такой профит, вместо того чтобы быть на веки заклейменными, просто нереально); парадокс - очевидно в конце Третьей Эпохи на направляющих вешают гораздо больше всяких преступлений и "преступлений", при том, что Разлом отгудел 3.000 лет назад, АС связаны ТДК, среди правителей до Илэйн не замечены где-то со времен ТВ, а на носу ТГ). Именно во время Войн ББ начала фэйлится по-крупному. О, АС старались, но... Даже при Майганде вовсе не жертва ПА, сложившей голову на поле боя, переломила ход сражения. И именно после ТВ в ББ засели ЧА, которая подобно раковой опухоли всё разрасталась и разрасталась. После ТВ Рандландия что лоскутное одеяло, где АС вроде как бэ в авторитете, но не что чтобы у руля. А буде АС в этот период лохушками, то АЯК никогда бы не стал бы привлекать их к административной работе в своей империи и уж точно никому бы из них не светило стать Правительницей провинции. Падение продолжилось после эпик фэйла Бонвин - 21 год осады, репутация в заднице, толпы сочувствующих положения не спасают, Война Ста Лет в самом разгаре. Так вот помаленьку ББ и докатилась до того, что было показано читателю на начало цикла. Если подытожить - у ББ были цели существование, цели можно сказать блаародные и возвышенные, которых они подчас добивались, но со временем всё это выродилось в ничегонеделание и интриги ради власти, откровенную глупость и зашкаливающее ЧСВ.

По поводу 17-го века. На конец Разлома общество отброшено хоть и не к каменному веку, но не к 17-му веку это точно. К моменту начала ТВ наука и искусство уже на высоком уровне, а междоусобицы очень редки. Но ТВ все это уничтожили и человек опять человеку волк. Тоже самое и после распада империи АЯКа. Можно сказать, что в Рандландии цивилизация трижды вставала с колен и достигала уровня развития 17-18-го века.

>цивилизация трижды вставала с колен

Слушайте, это всё красивые слова. Я повторяю, знания так просто не могли исчезнуть. Айз Седай - долгожители. Огир - долгожители. Во многих местах разные книги сохранялись.
Цивилизация "отброшена к" - это вот у Джека Лондона в "Алой чуме". Когда два поколения - и просто книги некому прочесть. А тут... ну не с нуля же начинать всё-таки. За сто лет десяток Белых и десяток Коричневых не могли бы вытянуть химию, физику, математику, биологию на уровень 17 века? Я не верю.

А вообще мне просто обидно. Те, настоящие Айз Седай, сразу-после-разломные, старались. Надеялись на потомков. Записали все предсказания относительно будущего - чтобы направить на путь. Сохранили массу предметов силы - мы знаем три крупных скопления, в Тире, в Башне и в Руидине. При том что в Руидин Айз Седай пустили бы, я уверен - просто не посмели бы перечить, у Айил-то память крепка... Так вот, при всех этих стараниях больше всего для спасения мира сделал Ишамаэль. Предавший надежду. Чемпион тьмы. А "Айз Седай" хлопали глазами половину цикла. Просто... предательство высокого звания Слуг получилось, вот.

Цитата: Xellos от 08 марта 2013, 00:42
Слушайте, это всё красивые слова. Я повторяю, знания так просто не могли исчезнуть. Айз Седай - долгожители. Огир - долгожители. Во многих местах разные книги сохранялись.
Цивилизация "отброшена к" - это вот у Джека Лондона в "Алой чуме". Когда два поколения - и просто книги некому прочесть. А тут... ну не с нуля же начинать всё-таки. За сто лет десяток Белых и десяток Коричневых не могли бы вытянуть химию, физику, математику, биологию на уровень 17 века? Я не верю.

А вообще мне просто обидно. Те, настоящие Айз Седай, сразу-после-разломные, старались. Надеялись на потомков. Записали все предсказания относительно будущего - чтобы направить на путь. Сохранили массу предметов силы - мы знаем три крупных скопления, в Тире, в Башне и в Руидине. При том что в Руидин Айз Седай пустили бы, я уверен - просто не посмели бы перечить, у Айил-то память крепка... Так вот, при всех этих стараниях больше всего для спасения мира сделал Ишамаэль. Предавший надежду. Чемпион тьмы. А "Айз Седай" хлопали глазами половину цикла. Просто... предательство высокого звания Слуг получилось, вот.

Да ну? В борьбе за выживание времени и места для науки как-то не находилось. Вспомните позднюю античность и ранее Средневековье. Можно подумать там раздолье для научной мысли. Как бэ не так! ЕМНИП ни одна АС Зала не пережила Разлом. Кто бы там не провозгласил себя АС и наследником ЗС, таковым не являлся - ни по знаниям, ни по возможностям, ни т.д. Какие-то знания сохранялись, накапливались и использовались, но после очередного локального экстерминатуса они терялись/забывались. В ТВ ПУ атаковали Тар Валон и сожгли часть ББ. Кто знает сколько и чего погибло в то время? Сколько библиотек и школ было уничтожено во время ТВ? Сколько ученных закончили в желудках троллоков? Сколько всего было уничтожено во время Войны Ста Лет? ЕМНИП упоминается, что, например, завистники АЯКа во время ВСЛ уничтожали все, где упоминалось одно только имя Верховного Короля. Сразу вспоминается 1933 год и 12 тезисов против негерманского духа. В топку бросили десятки тысяч книг... Да и сам АЯК мог преуспеть на ниве изничтожения инакомыслия в своей империи - демократы не пройдут! А после фэйла Бонвин ББ было мягко говоря не до просветительской деятельности. Вместе с тем стоит отметить достаточно высокий уровень образования по всей Рандландии. Там практически нет безграмотного быдла. Даже в таком медвежьем углу, каким было Двуречье, дети получали вполне достойный уровень образования и хорошее воспитание. Это не заслуга АС, это просто показывает, что и без них Рандландия вполне... да, вполне! Так что если обвинять, то всю Рандландию, а не только АС, что знания растеряли и до сих пор не построили БАК и на Марсе не высадились ;)

Ишамаэль как раз таки и запускал изничтожение цивилизованного мира. В противном случае к началу цикла в Рандландии вполне могли бы рассекать на автомобилях, самолетах и т.д., давно бы зачистили Запустение, а ШГ стала бы зоной отчуждения, где ВПТ только и мог бы из Бездны Рока скрипеть зубами в бессилии. Короче: шаленоски ББ начинали вполне годно, ну а потом всё профукали. Обидно, да. Но это и понятно - они всего-лишь люди. Да, они бесспорно виноваты, но я бы больше сосредоточился на последних 500-200 годах Третей Эпохи, где косяков и глупостей куда больше, чем вероятно за всю историю ББ. Нормальная такая кривая :D

В общем, не стоит валить все на АС ББ. Иначе получится, что они действительно "всё что есть у мира" :D

>уничтожали все, где упоминалось одно только имя Верховного Короля

Я повторяю - Башня и стеддинги. Там вполне можно было сохранить (за три с половиной тысячи лет додуматься сохранить) необходимый минимум знаний.
И я ещё раз отмечаю, что уровень науки 17 века не такой уж высокий, его не так сложно достичь, если знать куда идти. А мы вместо науки имеем цеха вроде Гильдии Иллюминаторов, где секреты передаются от мастера к ученику со словами "работает - ради Света, не трогай!".

Цитата: Xellos от 08 марта 2013, 12:43
>уничтожали все, где упоминалось одно только имя Верховного Короля

Я повторяю - Башня и стеддинги. Там вполне можно было сохранить (за три с половиной тысячи лет додуматься сохранить) необходимый минимум знаний.
И я ещё раз отмечаю, что уровень науки 17 века не такой уж высокий, его не так сложно достичь, если знать куда идти. А мы вместо науки имеем цеха вроде Гильдии Иллюминаторов, где секреты передаются от мастера к ученику со словами "работает - ради Света, не трогай!".

Башня 21 год находилась в осаде, репутация шаленосок была подмочена. Один тот факт, что они не смогли остановить ВСЛ, которая начала по смерти АЯКа, говорит о многом. А вы про просветительскую деятельность! Смешно, право! Их не желали слушать, даже для того, чтобы сесть за стол переговоров и установить пусть и худой мир, и конфликт продлился более 100 лет. Впрочем да, шаленоски сами в этом виноваты - нечего было всяких Бонвин к власти пускать. А Огир сторонились людей. Вспомните сколько стеддингов было и остается заброшено. У расы огир свои заботы и проблемы. Трудно их винить в то, что они не лезли в людские дела. Судя по всему, они просто не считали, что имеют какое-то моральное право на это, да и чужие хлопоты им ни к чему. Они и так уже помогали и в ЭЛ, и во время Второго Соглашения - ничего толкового из этого не вышло. Вон сколько в свое время огир людям понастроили город, рощи вырастили... А чем люди их отблагодарили? В междоусобицах города разрушены, рощи пущены на дрова... Вы бы стали потом с такими дураками дела вести? На деле неизвестно чего и сколько сумели сами огир сохранить. То, что они машут топорами и бегают пешком, а не с шоковыми копьями на джокарах рассекают, тоже как бэ говорит, что и им досталось (вероятно не только после Разлома и в ТВ).

Я не предполагал, что Огир пойдут в мир всех учить. Я говорю про то, что людям (конкретно - АС) можно было воспользоваться библиотеками Огир.

>неизвестно чего и сколько сумели сами огир сохранить

Я думаю что они в силу особенностей характера не склонны к науке и технике. Шоковые копья и джокары - это всё слишком торопливо...

По мойму главная ошибка АС - недоверчивость!!!11

[off-topic]

Цитата: Xellos от 08 марта 2013, 18:22Я думаю что они в силу особенностей характера не склонны к науке и технике. Шоковые копья и джокары - это всё слишком торопливо...

К наукам они как раз склонны, а к технике... Скорее к биотехнологиям ;)[/off-topic]

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09
Но по факту... Пришёл в мир Дракон Возрождённый, и что? И ничего. И НИКТО из АС не знает, что делать. Практически всё, что совершил Ранд - он совершил либо вопреки Башне, либо вообще благодаря действиям Тени.

Ну, справедливости ради, о том, что ВД пришел в мир АС узнали постфактум.
Не то, что бы это что-то меняло в корне, но все же.

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09
Морейн пятнадцать лет искала его - нашла. Дальше что? Ничего. "Наверное, он будет направлять Силу. Когда-нибудь. Тогда я его заберу в Башню. Как-нибудь. А там увидим". Пророчества. Кариатонский цикл. Куча тер-ангриалов. И за три с половиной тысячи лет так и не разработана чёткая программа действий.

Морейн искала его 20 лет, но не суть.

- Дамодред спасла ВД от отродий тени
- Привела к Оку Мира, что привело в исполнение пророчество и спасло сотни тысяч жизней за счет победы у Тавернова перевала.
- Благодаря её действиям Ранд понял, что может ченнелить
- Неоднократно спасала Ранда от верной гибели, а пару раз при этом совершила подвиги, на которые не сподобились величайшие воители ЭЛ.
- Пожертвовала собственной жизнью ради того, чтобы Ранд получил хотя бы возможность исполнить сове предназначение.

Хорошенькое «ничего».

Да и план на счет ВД у Морейн с Суан (а другие о нем знать не знали) был, с моря погоды они не ждали. Другое дело, что он не давал гарантированного результата, и воплотить в жизнь большую часть задуманного не удалось, но в этом не столько их вина, сколько Отекшихся, да и самого Ранда.

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09
Дальше. Мир. Артур Ястребиное Крыло смог объединить весь континент за считанные годы. Его дети объединили второй континент. Вся Башня за столетия не смогла этого сделать, раздробленность и междуусобные войны длились до пришествия Возрождённого Дракона. Найол - обычный человек, даже не та'верен, понимал необходимость объединения мира. А Башня...

Не стоит путать причины и следствия.
Во-первых, АЯК был не абы кем, а чрезвычайно сильным та'верном, выдающимся полководцем и политическим деятелем.
Во-вторых, АЯК был мотивирован – он создавал Империю для СЕБЯ и своих потомков.

Найол хотел по большему счету того же.

А в чем интерес ББ? Зачем им единая могущественная держава, чей правитель сможет угрожать самой Башне? Шаленоски это уже проходили, и вряд ли жаждут повторения.

Чтобы оставаться на вершине нужно быть сильнее всех. А добиться этого можно лишь двумя способами: прогрессировать самому или ослаблять остальных.

С первым у ББ явные проблемы, а для второго множество небольших враждующих стран подходят как нельзя лучше.

Цитата: Xellos от 07 марта 2013, 11:09
Знания. За три с половиной тысячи лет мир остался на уровне 17 века, даже хуже, потому что в 17 веке уже была наука, уже была какая-то алгебра и начала развиваться физика, а тут... Ну ведь даже после разлома мир не мог быть полностью отброшен на уровень железного века, ведь оставались Айз Седай, оставались Огир, у них были знания!

Какой еще 17 век?
Во время Разлома континенты поменяли свои очертания, все города, вся инфраструктура была уничтожена. Люди три столетия вели кочевой образ жизни и питались незнамо чем. Лишь потом, медленно начали возникать поселения, образовываться города... Это даже не средние века, скорее ранняя античность.
Конечно, люди не превратились совсем уж в дикарей, какие то знания остались. Но это – капля в море.

Да и откуда взяться знаниям? Огир? Они, точно также как и люди, скитались по апокалипсическому миру, массово погибая от катаклизмов, холода, голода и жажды. Никаких библиотек они не спасли. Огир, конечно, долгожители, однако сколько из взрослых и образованных дожило до конца Разлома? А находясь на грани гибели, вряд ли преподавание основ генетики и кибернетики – было основной темой вечерних разговоров ;)

Остаточных знаний людей хватило на то, чтобы ускорить развитие общества – Десять Государств, судя по всему, находились где то на уровне 18-19 века.
Однако ни один из членов Союза не пережил Троллоковы Войны. Сотни лет боевых действий, разрушенные и разграбленные территории, серьезные демографические потери, раздробленность и междоусобицы – все это снова откинуло общество в развитии. Аналогичные примеры есть и в нашей истории.

Понадобилась еще 1000 лет, что бы подняться на довоенный уровень. И снова ренессанс оборвала столетняя череда кровопролитных войн...

Цитата: Xellos от 08 марта 2013, 00:42
Слушайте, это всё красивые слова. Я повторяю, знания так просто не могли исчезнуть. Айз Седай - долгожители. Огир - долгожители. Во многих местах разные книги сохранялись.
Цивилизация "отброшена к" - это вот у Джека Лондона в "Алой чуме". Когда два поколения - и просто книги некому прочесть. А тут... ну не с нуля же начинать всё-таки. За сто лет десяток Белых и десяток Коричневых не могли бы вытянуть химию, физику, математику, биологию на уровень 17 века? Я не верю.

Я, конечно, извиняюсь, но кто то реально считает, что оборванные и голодные люди/огир на протяжении 300 лет учили детей читать и считать на пальцах? Или, может быть, они, находясь в такой заднице, с собой на телегах книги возили? Боюсь, что даже те книги, которые были у людей, отправились в растопку, ибо трупам бумага не нужна.

Белые и Коричневые – это самые обычные люди, с определенным складом ума. Не больше, не меньше. Фактически, это ученые-монахини. Чего-то по мелочи они смогли добиться, а дальше – увы и ах.

Цитата: Xellos от 08 марта 2013, 00:42
А вообще мне просто обидно. Те, настоящие Айз Седай, сразу-после-разломные, старались. Надеялись на потомков. Записали все предсказания относительно будущего - чтобы направить на путь. Сохранили массу предметов силы - мы знаем три крупных скопления, в Тире, в Башне и в Руидине. При том что в Руидин Айз Седай пустили бы, я уверен - просто не посмели бы перечить, у Айил-то память крепка... Так вот, при всех этих стараниях больше всего для спасения мира сделал Ишамаэль. Предавший надежду. Чемпион тьмы. А "Айз Седай" хлопали глазами половину цикла. Просто... предательство высокого звания Слуг получилось, вот.

Практически все из этого сделали не «сразу-после-разломные АС», а еще АС Эпохи Легенд.
А вот каким образом произошла тотальная утеря знаний в среде ченнелеров – это действительно вопрос.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 01:48
Короче: шаленоски ББ начинали вполне годно, ну а потом всё профукали. Обидно, да. Но это и понятно - они всего-лишь люди. Да, они бесспорно виноваты, но я бы больше сосредоточился на последних 500-200 годах Третей Эпохи, где косяков и глупостей куда больше, чем вероятно за всю историю ББ. Нормальная такая кривая

В том то и дело, что пока шаленоски помнили, что они всего-лишь люди, все было нормально. А вот когда они поставили себя над человечеством – тогда и начались проблемы. И период этот тянулся не 200 лет, даже не 500. А по меньшей мере 1000.

По большему счету, АС не так уж и далеко ушли от Отрекшихся. Не в плане жестокости или преступлений, а в том, что они «не просто люди, а нечто большее!». Только последние то хоть оснований для самомнения имели неизмеримо больше.

Цитата: Ищущий Тишину от 06 мая 2015, 21:22
По мойму главная ошибка АС - недоверчивость!!!11

А их недоверчивость происходила больше не от подозрительности, а от высокомерия. Мне кажется, что высокомерие и было главной ошибкой, которая привела АС к довольно жалкому состоянию.

А если бы у вас была возможность касаться источника то вы что бы делали? Изучалибы химию и физику как науку не имеющую ничего общего с силой, или старались бы развивать свой дар который даётся далеко не каждому? И вообще кто сказал что средневековье это плохо?

Цитата: Eternal от 08 сентября 2015, 20:30А если бы у вас была возможность касаться источника то вы что бы делали? Изучалибы химию и физику как науку не имеющую ничего общего с силой, или старались бы развивать свой дар который даётся далеко не каждому? И вообще кто сказал что средневековье это плохо?

А с чего вы взяли, что способность направлять ничего общего с физикой и/или химией не имеет? Наоборот знания о последних вполне позволяют более рационально использовать ЕС. Да и где там Средневековье?

Цитата: Eternal от 08 сентября 2015, 20:30А с чего вы взяли, что способность направлять ничего общего с физикой и/или химией не имеет? Наоборот знания о последних вполне позволяют более рационально использовать ЕС. Да и где там Средневековье?

Задам встречный вопрос - в чем причина того, что Семираг была неизмеримо более сильной целительницей нежели АС 3й эпохи? Да потому, что она - врач, а не шаман.
Отрекшаяся знает биологию с анатомией и прекрасно понимает, что вызовет то или иное воздействие. А нынешние "АС" пляшут с бубном, гупая пациента тотальным воздействием на весь организм в целом, что мало того, что требует больших затрат силы, так еще и является существенным стрессом для больного.
Изготовляя инструменты при помощи ЕС неплохо знать материаловедение и иметь понимание того что именно и каким образом нужно сделать. Иначе можно сделать очень прочную, но совершенно бесполезную хреновину.
ЕС позволяет повысить прочность строений, однако без знаний физики и сопромата это поможет слабо.

Да, умение использовать ЕС - редкий дар, который отличает ченнелера от подавляющего большинства других людей. Однако знания и навыки позволяют ченнелеру быть не просто разнорабочим, а специалистом.

Цитата: DeFoX от 09 сентября 2015, 23:24Задам встречный вопрос - в чем причина того, что Семираг была неизмеримо более сильной целительницей нежели АС 3й эпохи? Да потому, что она - врач, а не шаман.
Отрекшаяся знает биологию с анатомией и прекрасно понимает, что вызовет то или иное воздействие. А нынешние "АС" пляшут с бубном, гупая пациента тотальным воздействием на весь организм в целом, что мало того, что требует больших затрат силы, так еще и является существенным стрессом для больного.

Во первых Родня как раз и позиционируются как шаманки но тип плетения в целительстве у них похож на то как это делает Семираг.
А во вторых Найнив не была обучена биологии, а зделала то что отрекшиеся считали впринципе невозможным.

Цитата: DeFoX от 09 сентября 2015, 23:24Да, умение использовать ЕС - редкий дар, который отличает ченнелера от подавляющего большинства других людей. Однако знания и навыки позволяют ченнелеру быть не просто разнорабочим, а специалистом.

Ну так они и обучаются этому в ББ. А поповоду изобретений даже при Ранде новые изобретения придумали не направляющие силу люди, а обычный народ без способностей к силе.Так-как их изобретения облегчали жизнь именно этим самым простым людям для тех же Айх Седай они бесполезны по большей части.

Цитата: Rubanok от 09 сентября 2015, 20:25А с чего вы взяли, что способность направлять ничего общего с физикой и/или химией не имеет? Наоборот знания о последних вполне позволяют более рационально использовать ЕС.

Сбособность то может и имеет только направляющие не знают об этом так-как эти науки им не известны. Скорее всего они и пользуются законами физики или там химии но у них для этого свои термины и своё понимание, у них же не может быть первого закона Ньютона так как и самого Ньютона у них нет, возможно у них это просто само собой разумеющеяся понятия.

Цитата: Rubanok от 09 сентября 2015, 20:25Да и где там Средневековье?

Если сравнивать с нашим миром то уровень их развития подходит больше под наше описание "средневековье".

Цитата: Eternal от 12 сентября 2015, 12:22
Во первых Родня как раз и позиционируются как шаманки но тип плетения в целительстве у них похож на то как это делает Семираг.

Не похоже. Похожий принцип был реализован только с в ЧБ с подачи Агинора, который, опять же, с биологией на "ты", к тому же помнил как все это делалось в ЭЛ.
У остальных были проблески, но...

Цитата: Eternal от 12 сентября 2015, 12:22
А во вторых Найнив не была обучена биологии, а зделала то что отрекшиеся считали впринципе невозможным.
Ну так они и обучаются этому в ББ. А поповоду изобретений даже при Ранде новые изобретения придумали не направляющие силу люди, а обычный народ без способностей к силе.Так-как их изобретения облегчали жизнь именно этим самым простым людям для тех же Айх Седай они бесполезны по большей части.

Найнив действует по наитию, как свойственно многим гениям, намного опережающим свое время, это вообще не показатель. Да и по словам самой же ал'Мира, она зачастую и сама не понимает что и как делает, разбираясь уже задним числом.
Из подвигов Найнив, которые якобы считались недоступными в ЭЛ я могу припомнить лишь исцеление отсечения от ИИ... да и то по свидетельствам той же Могидин, тогда умели исцелять ВСЁ. Полагаю ответ тут вполне очевиден - отсекали от Источника тогда исключительно особенно опасных преступников-ченнелеров, исцелять которых просто не считали нужным.
Знания ни для кого не бесполезны. Просто АС не хватает ума понять эту истину. Куда проще станцевать с бубном, и получить нужный эффект, не вдаваясь в подробности как это работает, и что можно было бы улучшить.

Цитата: Eternal от 12 сентября 2015, 12:22Во первых Родня как раз и позиционируются как шаманки но тип плетения в целительстве у них похож на то как это делает Семираг.
А во вторых Найнив не была обучена биологии, а зделала то что отрекшиеся считали впринципе невозможным.

Чего-чего? Найнив была Мудрой (как ЕМНИП некоторые женщины Родни). Они профессионально занимались медициной. Знания Мудрой это знания анатомии, рецептуры различных препаратов на основе растительных и т.д. составляющих, знания влиянии на здоровья тех или иных факторов окружающей среды и т.д. и т.п.

Цитата: Eternal от 12 сентября 2015, 12:22Сбособность то может и имеет только направляющие не знают об этом так-как эти науки им не известны. Скорее всего они и пользуются законами физики или там химии но у них для этого свои термины и своё понимание, у них же не может быть первого закона Ньютона так как и самого Ньютона у них нет, возможно у них это просто само собой разумеющеяся понятия.

Кто сказал, что неизвестны? Чтобы достигнут тех результатов, которые показаны в описании учрежденных Академий, надо обладать достаточными знаниями, как в первом, так и во втором и еще до кучи во много чём.

Цитата: Eternal от 12 сентября 2015, 12:22Если сравнивать с нашим миром то уровень их развития подходит больше под наше описание "средневековье".

У них там где-то 16-17 век. И хотя в космос они не летают и АЭС не строят, я бы не назвал это Средневековьем.

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2015, 22:47У них там где-то 16-17 век. И хотя в космос они не летают и АЭС не строят, я бы не назвал это Средневековьем.

А чем бы вы это назвали ?

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2015, 22:47Чего-чего? Найнив была Мудрой (как ЕМНИП некоторые женщины Родни). Они профессионально занимались медициной. Знания Мудрой это знания анатомии, рецептуры различных препаратов на основе растительных и т.д. составляющих, знания влиянии на здоровья тех или иных факторов окружающей среды и т.д. и т.п.

Как раз все чем занималась Найнив в нашем цивилизованом мире ни один нормальный человек не назовет наукой и тем более все то чем она занималась, абсолютно никокого отношения не имело к анатомии это же смешно просто. Приложить подорожник к ране или знать строение тела, как это может быть ваще связано???У нас вроде таких называют или как минимум называли это знахарки, что ближе к шаманкам чем к врачу.

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2015, 22:47Кто сказал, что неизвестны? Чтобы достигнут тех результатов, которые показаны в описании учрежденных Академий, надо обладать достаточными знаниями, как в первом, так и во втором и еще до кучи во много чём.

Всмысле кто сказал?? В книге ни одного упоминания нет о точных науках так откуда они им известы?

Цитата: Eternal от 15 сентября 2015, 23:57А чем бы вы это назвали ?

Новым временем. Как минимум Ренессансом.

Цитата: Eternal от 15 сентября 2015, 23:57Как раз все чем занималась Найнив в нашем цивилизованом мире ни один нормальный человек не назовет наукой и тем более все то чем она занималась, абсолютно никокого отношения не имело к анатомии это же смешно просто. Приложить подорожник к ране или знать строение тела, как это может быть ваще связано???У нас вроде таких называют или как минимум называли это знахарки, что ближе к шаманкам чем к врачу.

Какие-такие знахарки/шаманки?! Вы чего? Даже в аптеке вы можете встретить кучу лекарственных трав. 
http://www.apteka-ifk.ru/pharm_group/129/1/
Чтобы лечить переломы, вправлять вывихи и т.д не нужны знания об анатомии? :D
В КВ упоминаются эпидемии и, например, болезни сердца, а значит таковые кто-то когда-то классифицировал и соответственно нашел/искал средства для борьбы с ними. Где же тут знахарство и шаманство?

Цитата: Eternal от 15 сентября 2015, 23:57Всмысле кто сказал?? В книге ни одного упоминания нет о точных науках так откуда они им известы?

Ну, может потому, что для создания пороха нужны знания по химии, а чтобы создавать часы, мощные подзорные трубы и паровые машины, нужны хоть какие-то знания в том, что принято называть математикой и физикой?

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 00:38Какие-такие знахарки/шаманки?! Вы чего? Даже в аптеке вы можете встретить кучу лекарственных трав.

Ага для чая :) а вот статья про знахорство из википедии:

С древнейших времён знахарство возникло у всех народов и первоначально не отделялось от народной медицины. Знахари использовали накопленные изначальные знания о целебных свойствах растений, продуктов животного происхождения, минералов, а также опыт помощи больному и ухода за ним. Широко использовались ритуальные обряды (загово́ры, заклинания и др.). Воспринимались они как необходимые и часто оказывали положительное психотерапевтическое воздействие. Многие из широко применявшихся средств и методов (черника при поносах, лук и чеснок для предупреждения цинги, наложение лубков на поврежденную конечность, массаж, кровопускание и др.) оказались рациональными и впоследствии вошли в научную медицину.
Разве есть отличия от методов Найнив или Родни??

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 00:38Новым временем. Как минимум Ренессансом.

Ну может тут вы и правы. Хотя ярких отличий сложно найти кроме культурного просвещения, как по мне всадники и мечники всё же больше ассоциируются больше со средневековьем, но тут могу быть и не правым.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 00:38Чтобы лечить переломы, вправлять вывихи и т.д не нужны знания об анатомии? Веселый

Костоправы с этим справляются они тоже ученные или врачи?

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 00:38Ну, может потому, что для создания пороха нужны знания по химии, а чтобы создавать часы, мощные подзорные трубы и паровые машины, нужны хоть какие-то знания в том, что принято называть математикой и физикой?

Возможно в этом вопросе мы изначально не поняли друг друга. Я не отрицаю что всеми законами физики или химии или математики полюзуются люди КВ, но наук как таковых у них нет. А насчет подзорных труб(тут я не до конца уверен давно читал) и паровых машин это вообще не в тему.Так как обсуждение велось изначально, о том почему этого не было (тех же паровых машин) до появления Ранда.

Кстати если углубится в самое начало темы, и всех приведённых ошибок Айз Седай, то тема должна была называтся "Краткий справочник ошибок конкретных Айз Седай" так как большернство ошибок они делали не сообща, а в осном это были ошибки опрелелённых лиц.

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 02:03Ага для чая Улыбка

Не обязательно для чая.

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 02:03Разве есть отличия от методов Найнив или Родни??

Да, отличия на лицо, потому как знахарство/шаманство традиционно сопровождаются разнообразными ритуалами и было связано с различными поверьями/суевериями. В КВ есть конечно свои суеверия, но что-то не помню, что бы они были хоть как-то связаны с работой Мудрых/Целительниц/Советниц. Это же касается и каких-то ритуалов.

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 02:03всадники и мечники всё же больше ассоциируются больше со средневековьем

Всадников-мечников можно было встретить кое-где даже во Вторую Мировую :D

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 02:03Костоправы с этим справляются они тоже ученные или врачи?

У костоправов узкая специализация. И я не знаю, справится костоправ с, например, открытым переломом, или таковыми травмами сопровождающимися осложнениями.

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 02:03Так как обсуждение велось изначально, о том почему этого не было (тех же паровых машин) до появления Ранда.

А кто сказал, что не было? Рандландия пережила сначала 300 лет Троллоковых Войн, потом 100+ лет Войны Ста Лет. Неизвестно сколько и чего было утеряно во время этих конфликтов. Не имея какой-то базы, знания каких-то основ и принципов, которые помогут воплотить идею, создать на коленке за менее чем год самобеглую паровую повозку это самому надо быть та'вереном :)

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 02:25Кстати если углубится в самое начало темы, и всех приведённых ошибок Айз Седай, то тема должна была называтся "Краткий справочник ошибок конкретных Айз Седай" так как большернство ошибок они делали не сообща, а в осном это были ошибки опрелелённых лиц.

Слишком большой список получается, потому как среднестатистическая ведьма совершает ошибки еще на этапе становления, хоть и не считает их таковыми.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 08:57Да, отличия на лицо, потому как знахарство/шаманство традиционно сопровождаются разнообразными ритуалами и было связано с различными поверьями/суевериями. В КВ есть конечно свои суеверия, но что-то не помню, что бы они были хоть как-то связаны с работой Мудрых/Целительниц/Советниц. Это же касается и каких-то ритуалов.

Полагаю, тут ты все же погорячился. Скажем, у Мудрых в Двуречье есть так называемое умение "слушать ветер" (вроде так его дразнят?). При этом вменяемо объяснить что же это такое никто не сможет. С умеющими ченнелить - понятно, они неосознанно используют ЕС. Но, во-первых, не все Мудрые умеют ченнелить, соответственно для них это будет лишь ритуал. А, во-вторых, ченнелер, который действует неосознанно - это тот же шаман, он пытается запомнить и понять, что делал и как... и образуется ритуал. Подобная фигня есть и у АС - их рукомашества, их плетения, которые они поколениями используют без изменений, уже давно не понимая что именно делают и зачем.

Цитата: DeFoX от 16 сентября 2015, 16:53Скажем, у Мудрых в Двуречье есть так называемое умение "слушать ветер" (вроде так его дразнят?).

Нет, это умение никак не связанно конкретно с Мудрыми, а связано с направляющими (конкретно Найнив). Талант какой-то. И логично же, что таковым обладали кое-какие Мудрые, т.е. женщины способные направлять или научится направлять. Рукомашества же АС это не ритуал и не традиция, а просто способ плетения потоков - так они концентрируются, так им легче работать с Силой. При чем тут какие-то ритуалы/суеверия?

Это умение связано не конкретно с Найнив, оно присуще некоторым напаравляющим-Мудрым, которые сильны в танце облаков. Однако известно о нем было по всему Двуречью. И большая часть Мудрых, хотя и заявляло о своем умении "слышать ветер", либо обманывали народ, либо выдавали желаемое за действительное.

Цитата: Око мира, Глава 20.ПЫЛЬ НА ВЕТРУ
— В отличие от большинства женщин, заявляющих, что они способны слушать ветер, ты и вправду такое можешь — иногда. О, естественно, это не имеет ничего общего с ветром. Все дело в Воздухе и Воде. Это нечто такое, чему тебе нет нужды учиться; это рождается в тебе самой, точно так же как это с рождения присуще Эгвейн. Но ты научилась управлять этим, а ей еще нужно поработать...

— Нет! Нет, это невозможно. Я бы знала. Вы просто пытаетесь обмануть меня, но у вас ничего не выйдет!
— Конечно, ты не знаешь, — успокоила ее Морейн. — А откуда в тебе могла зародиться хоть капля подозрения? Всю свою жизнь ты слышала о том, как слушают ветер. Во всяком случае, с большей охотой ты объявила бы всему Эмондову Лугу о том, что являешься Другом Темного, чем призналась бы себе, даже в самых укромных уголках своей души, что у тебя есть нечто общее с Единой Силой или с ужасными Айз Седай. — Тень улыбки мелькнула по лицу Морейн. — Но я могу рассказать, как все это начиналось.

Ну, вот умеет, скажем, Найнив слушать ветер, а как этому научить Эгвейн, если она сама не понимает что делает? А пытаясь объяснить то, что сам не понимает, что не может толком повторить и осознанно воспроизвести, человек волей-неволей впадает в ритуалы.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 19:04Рукомашества же АС это не ритуал и не традиция, а просто способ плетения потоков - так они концентрируются, так им легче работать с Силой. При чем тут какие-то ритуалы/суеверия?

Правильно, рукомашество - это способ концентрации. Только ведь он ведь не имеет никакого функционального значения, ничем не помогает в действительности. Таким образом это аналог того же ритуала.

Цитировать
Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо;

Положено делать так, вот послушницы это и делают. И так переходит из поколения в поколение. С жестами, с плетениями и со всем остальным.

Цитата: DeFoX от 16 сентября 2015, 20:58Ну, вот умеет, скажем, Найнив слушать ветер, а как этому научить Эгвейн, если она сама не понимает что делает? А пытаясь объяснить то, что сам не понимает, что не может толком повторить и осознанно воспроизвести, человек волей-неволей впадает в ритуалы.

Есть четкое определение ритуалу. То что Найнив учила бы/не учила бы чему-то никак с ритуалами не связано. Эг могла научиться, а могла и не научиться. И да, ЕМНИП этот Талант Найнив не с погодой связан, т.е. не с Танцем Облаков, а с Предсказанием. Она не только на погоду реагирует, но и на приближающуюся угрозу в принципе. Чуйка на неприятности ;)

Цитата: DeFoX от 16 сентября 2015, 20:58Правильно, рукомашество - это способ концентрации. Только ведь он ведь не имеет никакого функционального значения, ничем не помогает в действительности. Таким образом это аналог того же ритуала.

Еще раз: при чем тут ритуалы? Рукомашество помогает КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ! В этом их функциональное назначение. Ведьм так и учат - концентрироваться при помощи рукомашеств и подручных предметов. Но при чем тут обряды? Никакого ритуального/обрядового смысла в нем нет и не было! Флинн вон тоже над Рандом руками водил сплетая потоки. Он по-твоему тоже какой-то обряд/ритуал проводил?

Цитата: DeFoX от 16 сентября 2015, 20:58Положено делать так, вот послушницы это и делают. И так переходит из поколения в поколение. С жестами, с плетениями и со всем остальным.

Дело не в обычаях. Переучится направлять без рукомашеств, если тебя с ними учили долгие годы и ты сама только так и сплетаешь, очень даже не просто. Ведьмы просто по-другому сплетать не умеют. А переучиваться уже поздно. Если послушницы/Принятые будут учится и у кого-то другого направлять, то и не будет рукомашеств/их будет меньше.

Цитата: Eternal от 16 сентября 2015, 01:57Как раз все чем занималась Найнив в нашем цивилизованом мире ни один нормальный человек не назовет наукой

Здрасьте, пожалуйте. Очень многое из того, что когда-то было известно целителям, в настоящее время является частью медицины официальной.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 21:13Есть четкое определение ритуалу.

Точно, и я его только что привел :)
Это установленный порядок совершения чего либо. Если каждый раз перед тем как взяться за топор лесоруб плюет на ладони, это тоже ритуал.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 21:13
То что Найнив учила бы/не учила бы чему-то никак с ритуалами не связано. Эг могла научиться, а могла и не научиться. И да, ЕМНИП этот Талант Найнив не с погодой связан, т.е. не с Танцем Облаков, а с Предсказанием. Она не только на погоду реагирует, но и на приближающуюся угрозу в принципе. Чуйка на неприятности

ИМХО, это просто два разных умения.
Хорошая погода или дождь не несут никаких неприятностей, равно как и ранний/поздний снег. Просто зная это, фермеры могут получить более высокие урожаи.
Однако в цикле Найнив не показала ничего схожего в плане "чтения будущего". Да, она чувствовала надвигающуюся бурю... но и все.
Так что в случае погоды, полагаю, было все же нечто типа Танца Облаков - Найнив "читала" погоду.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 21:13
Еще раз: при чем тут ритуалы? Рукомашество помогает КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ! В этом их функциональное назначение. Ведьм так и учат - концентрироваться при помощи рукомашеств и подручных предметов. Но при чем тут обряды? Никакого ритуального/обрядового смысла в нем нет и не было! Флинн вон тоже над Рандом руками водил сплетая потоки. Он по-твоему тоже какой-то обряд/ритуал проводил?

Прочти еще раз приведенное мой определения ритуала:

ЦитироватьРитуал — выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо

Это полностью соответствует предмету нашего обсуждения. Само по себе плетение не требует жестов, однако в результате обучения у АС формируется обычай, ритуал, согласно которому плетение должно сопровождаться тем или иным жестом.

В случае с Флином - пока нет. Для образования ритуалов нужно время. Но, возможно, какое то время спустя, когда он озаведеться учениками...

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 08:57Цитата: Eternal от 16 Сентября 2015, 02:03:12
всадники и мечники всё же больше ассоциируются больше со средневековьем
Всадников-мечников можно было встретить кое-где даже во Вторую Мировую Веселый

Не пойму зачем вырывать фразу из контекста? Я же согласился что вы правы - времена вполне могли быть ренесансом просто для меня дольше ассоциируются со средневековьем. Почему не привили пример что всадников мечников можно встретить и сейчас на разных там ярмарках?

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 08:57Не обязательно для чая.

Привидите пример когда вам в больнице выписовали травы не для чая ?

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 08:57Да, отличия на лицо, потому как знахарство/шаманство традиционно сопровождаются разнообразными ритуалами и было связано с различными поверьями/суевериями. В КВ есть конечно свои суеверия, но что-то не помню, что бы они были хоть как-то связаны с работой Мудрых/Целительниц/Советниц. Это же касается и каких-то ритуалов.

То есть по вашему Найнив или Родня а щас цитата :"никогда не" использовали накопленные изначальные знания о целебных свойствах растений, продуктов животного происхождения, минералов, а также опыт помощи больному и ухода за ним. Широко использовались ритуальные обряды (загово́ры, заклинания и др.). Воспринимались они как необходимые и часто оказывали положительное психотерапевтическое воздействие. Многие из широко применявшихся средств и методов

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 08:57У костоправов узкая специализация. И я не знаю, справится костоправ с, например, открытым переломом, или таковыми травмами сопровождающимися осложнениями.

Они справляются с вывихами и перолами это именно то что вы описали анатомией и так я повтарюсь по вашему костоправы это ученые и врачи?

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2015, 08:57Слишком большой список получается, потому как среднестатистическая ведьма совершает ошибки еще на этапе становления, хоть и не считает их таковыми.

Думал будет понятно что имеется ввиду ошибки описаные в книге а не те которые просто могли бы быть или те которые на уровне повседневной жизни типа двери забыли закрыть.

Цитата: Eternal от 23 сентября 2015, 02:18Почему не привили пример что всадников мечников можно встретить и сейчас на разных там ярмарках?

??? Наверное потому что они там для увеселения толпы, а не для войны или чего-то подобного?

Цитата: Eternal от 23 сентября 2015, 02:18Привидите пример когда вам в больнице выписовали травы не для чая ?

Когда у меня было ОРВИ. Полоскать горло "Элекасолом". Никакого чая.

Цитата: Eternal от 23 сентября 2015, 02:18Широко использовались ритуальные обряды (загово́ры, заклинания и др.). Воспринимались они как необходимые и часто оказывали положительное психотерапевтическое воздействие.

Вот ЭТИМ они не пользовались. Во всяком случае я таких не помню. Или у вас есть иные сведения? Тогда цитату.

Цитата: Eternal от 23 сентября 2015, 02:18Они справляются с вывихами и перолами это именно то что вы описали анатомией и так я повтарюсь по вашему костоправы это ученые и врачи?

Костоправ может быть врачом, а может и не быть. Вопрос терминологии.

Найнив хорошая.

Техническая ошибка всех Айз Седай (а за ними и практически всех женщин-направляющих в книгах):
Женщины слабы в огне и земле. Их потоки относительно слабы и чрезвычайно утомляют.
Женщины сильны в воздухе и воде. Их потоки сильны, обладают большей дальнобойностью и требуют меньше усилий.

Вопрос знатокам: зачем все эти пиу-пиу фаерболами и бах-бах молниями, если можно просто нашинковать всё в пределах видимости острыми нитями воздуха? Ну, или, если такая тяга к спецэффектам, заморозить всех врагов до абсолютного нуля с помощью воды и воздуха, а потом вдарить воздухом, чтобы расколоть мороженое мясо на миллионы осколков?

Цитата: Metaledge от 05 марта 2019, 15:25
Техническая ошибка всех Айз Седай (а за ними и практически всех женщин-направляющих в книгах):
Женщины слабы в огне и земле. Их потоки относительно слабы и чрезвычайно утомляют.
Женщины сильны в воздухе и воде. Их потоки сильны, обладают большей дальнобойностью и требуют меньше усилий.

Вопрос знатокам: зачем все эти пиу-пиу фаерболами и бах-бах молниями, если можно просто нашинковать всё в пределах видимости острыми нитями воздуха? Ну, или, если такая тяга к спецэффектам, заморозить всех врагов до абсолютного нуля с помощью воды и воздуха, а потом вдарить воздухом, чтобы расколоть мороженое мясо на миллионы осколков?

Ну, на счет заморозки с последующим раскалыванием - скорее всего процесс слишком энергозатратный и недостаточно быстрый.

Ну а в целом - так и есть, не умеют ченнелеры в оптимизацию. И если шаленоскам еще простить можно, ведь ББ последний раз воевала лет эдак 2 тыщи назад, то упор шончанских дамани на плетения Огоня и Земли уже выглядит... странно.

а может у них главнокомандующий любит когда бахает и красиво взрывается?
Шончан не вели войн с серьезным размахом, пока не вернулись, ББ вообще ничего не вели
+ их оправдывает, что возможно имеется надежда на психологический эффект, одно дело когда просто кто то упал и у него кровь пошла, другое дело когда летит, дымит, потом бахает, бегают кричат обожженные...

Цитата: KerrXIII от 06 марта 2019, 03:46
Шончан не вели войн с серьезным размахом, пока не вернулись, ББ вообще ничего не вели

Ну, войны за объединения у них тянулись не менее 1000 лет. И вроде были упоминания о междоусобице, где с обеих сторон сражалось несколько сотен дамани (или я путаю, и там были десятки?).

Но рациональное зерно здесь есть, так как в большинстве случаев сражения скорее всего велись без глобального противостояния ченнелеров. Т.е. по крайней мере последние несколько веков у Империи было в этом плане тотальное превосходство, а при таком раскладе необходимости в оптимизации в общем то нет.

Более того, это шаленоски благодаря изысканиям коричневых знают о гендерной предрасположенности по стихиям, а вот известно ли об этом вообще сул'дам с дамани? Скорее нет, чем да.

Цитата: KerrXIII от 06 марта 2019, 03:46
+ их оправдывает, что возможно имеется надежда на психологический эффект, одно дело когда просто кто то упал и у него кровь пошла, другое дело когда летит, дымит, потом бахает, бегают кричат обожженные...

Тоже аргумент. Хотя, все же огнешары и молнии вряд ли пугают больше, чем когда солдатов тупо разрывает на куски или типа того.

ИМХО все же ключевое значение имеет ограниченность знаний и воображения ченнелеров. Помните, как Найнив (?) жаловалась, что мужикам более могучие стихии достались? Рандляндскому обывателю сложно придумать что-то смертоубийственное окромя огнешаров да молний, а благодаря ТДК и полному неумению/нежеланию творить новые плетения шаленоски в этом плане ушли недалеко.

Другое дело Отрекшиеся - обычно то эти ребята пологаются на превосходство в мощи, но при случае таки демонстрируют преимущества интеллекта и образования. Потому и имеем Асмодиана, который из-под щита Ланфир во всю шинкует троллоков плетениями воздуха (даром, что мужик).

Цитата: KerrXIII от 06 марта 2019, 03:46
а может у них главнокомандующий любит когда бахает и красиво взрывается?
Шончан не вели войн с серьезным размахом, пока не вернулись, ББ вообще ничего не вели

Ну, ББ воевала и в Троллоковы Войны, и при осаде Тар Валона АЯКом, да и регулярные стычки с троллоками в Порубежье никогда не прекращались. Уж кто-кто, а Зелёные, по крайней мере, должны разбираться в том, какие из способов нейтрализации противника более эффективны - это их специализация.
Беззвучная расчленёнка на поле боя способна произвести более деморализующий эффект, чем фаерболлы, тем более, что тех же троллоков требуется не пугать, а убивать. Взрыв имеет эпицентр, и радиус поражения его, при приемлемых энергозатратах, захватит, от силы, десяток врагов, тогда как воздухом можно разрезать одним ударом всех, кто в поле зрения. Чтобы понять, что я имею в виду, посмотрите пролог к фильму "Корабль-призрак", где натянутым стальным тросом за секунду режет целую толпу.
Морейн могла бы не устраивать землетрясения перед Шадар Логотом, а просто порезать всех на куски - видимость была отменная, и никакой главнокомандующий в то время у неё над душой не стоял :)

Цитата: Metaledge от 07 марта 2019, 11:55
Ну, ББ воевала и в Троллоковы Войны

Это было, на минуточку, 2000 тысячи лет назад. И Свет их знает, что они там в то время ченнелелили. Думаю КПД был много выше, чем на период конца эпохи. Ведь, к слову, даже боеспособность армий в то время была выше, чем на начало цикла.

Цитата: Metaledge от 07 марта 2019, 11:55
и при осаде Тар Валона АЯКом

Осада - не штурм и непосредственной опасности для жизни АС не представляла, так что не факт, что они вообще хоть что-то ченнелили.

Цитата: Metaledge от 07 марта 2019, 11:55
да и регулярные стычки с троллоками в Порубежье никогда не прекращались. Уж кто-кто, а Зелёные, по крайней мере, должны разбираться в том, какие из способов нейтрализации противника более эффективны - это их специализация.

В Порубежье действительно стычки не прекращались, только ББ к ним отношения фактически не имела. Малкир они профукали, бой в Таверновом Ущелье - тоже... О чем разговор, если в Порубежье (передовая противостояния с Тенью!) не было ни одного форпоста ББ, а единственные АС там - советницы монархов?

Для того, чтобы понять всю глубину проблемы достаточно вспомнить, что самой почитаемой АС в Шайнаре (если не всем Порубежье) была Морейн. Она 20 лет рыскала по всему континенту в поисках ВД, и даже при этом умудрилась сделать для порубежников больше, чем вся Зеленая Айа вместе взятая. Не удивительно, если весь боевой опыт последних сводится к развлечениям со Стражами.

Цитата: Metaledge от 07 марта 2019, 11:55
Беззвучная расчленёнка на поле боя способна произвести более деморализующий эффект, чем фаерболлы, тем более, что тех же троллоков требуется не пугать, а убивать.

Строго говоря - нет. Троллоки недисциплинированны и у них отсутствует понятие боевого духа, долга, ответственности и т.п. Если их напугать - они запаникуют и побегут.

Цитата: Metaledge от 07 марта 2019, 11:55
Взрыв имеет эпицентр, и радиус поражения его, при приемлемых энергозатратах, захватит, от силы, десяток врагов, тогда как воздухом можно разрезать одним ударом всех, кто в поле зрения.

Смотря какой взрыв. Если огнешара - пожалуй. А вот подрыв земли, который практиковали АМ и дамани - это по сути аналог осколочного снаряда/мины, и там помимо собственно взрыва поражающим эффектом обладают осколки.

Цитата: Metaledge от 07 марта 2019, 11:55
Морейн могла бы не устраивать землетрясения перед Шадар Логотом, а просто порезать всех на куски - видимость была отменная, и никакой главнокомандующий в то время у неё над душой не стоял :)

Возможно, но при отсутствии конкуренции и необходимости рассчитывать на оптимизацию не приходится  ???

Большинство АС троллоков не видывали вообще и использовать ЕС в бою им не приходится в принципе. Морейн - одна из немногих, кто имеет реальный боевой опыт, но и она не жила в Порубежье, а на протяжении вей своей карьеры АС путешествовала по миру на пару с Ланом. Какое число противников они вдвоем могли встречать за раз?

Цитата: DeFoX от 07 марта 2019, 13:52В Порубежье действительно стычки не прекращались, только ББ к ним отношения фактически не имела. Малкир они профукали, бой в Таверновом Ущелье - тоже... О чем разговор, если в Порубежье (передовая противостояния с Тенью!) не было ни одного форпоста ББ, а единственные АС там - советницы монархов?

Вот-вот. Если что-то нормальное и было, то после тех же Троллоковых Войн или позже, но уж точно не в последние... лет пятьсот. Мне кажется, АС постепенно сокращали свое присутствие в Порубежье фактически оставив местные армии разбираться самим. То есть, может кто-то из тех же Зеленых что-то там и знал о боевом применении плетений, но  лишь в теории.

Цитата: DeFoX от 07 марта 2019, 13:52Большинство АС троллоков не видывали вообще и использовать ЕС в бою им не приходится в принципе. Морейн - одна из немногих, кто имеет реальный боевой опыт, но и она не жила в Порубежье, а на протяжении вей своей карьеры АС путешествовала по миру на пару с Ланом. Какое число противников они вдвоем могли встречать за раз?

В этом-то и проблема. Большинство сестер троллоков если и видели, то лишь во время испытания на шаль. Те же Зеленые должны быть на границе, а не в Башне юбки просиживать. В результате же получается, что достаточно неплохо с вызовами справлялись те же Красные имевшие какой-никакой опыт поимки всевозможных Лжедраконов. Но это все равно не тот масштаб и не те условия.

Малкир пала очень быстро, ББ вроде бы направило подкрепления но не умея перемещаться они банально опоздали.

Цитата: Suren от 12 марта 2019, 19:31Малкир пала очень быстро, ББ вроде бы направило подкрепления но не умея перемещаться они банально опоздали.

Всё так. Но что толку в подкреплениях, которые не успевают?

Какое там расстояние от ББ до Порубежья? Уже не помню, но сдается мне даже при путешествии по реке с использованием ЕС дорога занимает с неделю времени. Какова вероятность, что люди сумеют продержаться столько при массированном нашествии?

И даже если, допустим, порубежники сумели запереться в крепостях, что дальше то? АС самолично разобьют орды порождений? Смешная шутка :D Если же они с собой будут тащить еще и гвардию Тар-Валона, то дорога вообще растянется незнамо на сколько.

Вот если бы ББ создала форпосты в каждой из стран Порубежья, где было расквартировано хотя бы по несколько десятков сестер, - вот это давало бы результаты.

1) Такой контингент ченнелеров позволял бы избегать серьезных потерь, мог бы предотвратить разгром или же, при необходимости, развить атаку.

2) В случае, если нашествие идет не по всему фронту, силы АС могли быть переброшены в соседнее королевство, где ситуация более тяжелая.

3) Шаленокски имели бы реальный боевой опыт, из первых рук знали что такое сражения вообще и Отродья с Запустением в частности. В первую очередь, конечно, это актуально для Зеленых (которые должны были бы составлять эдак половину порубежного контингента), но и другим бы пошло на пользу.

4) Все эти "Генерал-Капитаны" и прочие восседающие имели бы хотя бы базовое представление о военном деле. Тогда, глядишь, нападение шончан на ББ не напоминало бы вторжение лисы в курятник. Ну, серьезно, что это такое, когда организацию обороны и оперативное командование осуществляет Принятая?! И ладно бы Эгвейн годами тренировалась сражаться, как Авиенда, унаследовала память прошлых воплощений как Мэт/Ранд... Но ведь не было ничего такого! Ей 17 лет, у неё нет опыта, нет знаний, её опоили вилочником... и даже при этом она - самая боеспособная единица во всей Башне!  :facepalm:

 

ЦитироватьУже не помню, но сдается мне даже при путешествии по реке с использованием ЕС дорога занимает с неделю времени. Какова вероятность, что люди сумеют продержаться столько при массированном нашествии?

Но ведь держались как то тысячу лет - что вторжение в Малкир было единственным массированным вторжением за этот срок? Но если так то какой смысл держать отряды Сестер в ожидании незнамо чего.

Цитата: DeFoX от 12 марта 2019, 21:19Вот если бы ББ создала форпосты в каждой из стран Порубежья, где было расквартировано хотя бы по несколько десятков сестер, - вот это давало бы результаты.

Вот эта же мысль меня заставляла биться головой об стеночку, когда я читала про гибель Малкир и ситуацию во всем остальном Порубежье. Где АС когда они нужны, блин? За что те же страны Порубежья деньги платят и немалые, как я понимаю?

Цитата: DeFoX от 12 марта 2019, 21:19Шаленокски имели бы реальный боевой опыт, из первых рук знали что такое сражения вообще и Отродья с Запустением в частности. В первую очередь, конечно, это актуально для Зеленых (которые должны были бы составлять эдак половину порубежного контингента), но и другим бы пошло на пользу.

Именно!

Цитата: DeFoX от 12 марта 2019, 21:19Все эти "Генерал-Капитаны" и прочие восседающие имели бы хотя бы базовое представление о военном деле. Тогда, глядишь, нападение шончан на ББ не напоминало бы вторжение лисы в курятник. Ну, серьезно, что это такое, когда организацию обороны и оперативное командование осуществляет Принятая?! И ладно бы Эгвейн годами тренировалась сражаться, как Авиенда, унаследовала память прошлых воплощений как Мэт/Ранд... Но ведь не было ничего такого! Ей 17 лет, у неё нет опыта, нет знаний, её опоили вилочником... и даже при этом она - самая боеспособная единица во всей Башне!

Ага, Принятая и Красные, которые более менее сносно держались потому что среди них хоть кто-то видел направляющих не только в Башне и даже порой с ними сражался. А все остальные носились, как курицы с отрезанной головой.

Цитата: Suren от 13 марта 2019, 19:40Но ведь держались как то тысячу лет - что вторжение в Малкир было единственным массированным вторжением за этот срок? Но если так то какой смысл держать отряды Сестер в ожидании незнамо чего.

Проблема в том, что последнее вторжение, сравнимое по масштабам с Тармоном, было, как я понимаю, во времена Артура Ястребиное Крыло, тысячу лет назад. А веселье поменьше у них каждую зиму, насколько я понимаю, бывало. Что, опять же, не отменяет необходимости иметь АС на границе. Плюс тот же Лан упоминает о вторжениях, когда доходили до границы между Арафелом и Кандором (если мне склероз не изменяет, нужно глянуть текст и карту), точной даты он не указывает, но по его словам выходит, что такое бывало не раз. 

Цитата: Suren от 13 марта 2019, 19:40
Но ведь держались как то тысячу лет - что вторжение в Малкир было единственным массированным вторжением за этот срок? Но если так то какой смысл держать отряды Сестер в ожидании незнамо чего.

Не единственная. В "Оке Мира" было масштабное нападение через Таверново ущелье. На столько масштабное, что совокупные силы Шайнара (собранные в кулак, и никаких предательств, как в случае с Малкир) ожидал разгром в течении где-то одного дня (ну, может, пары). И в этом случае ББ даже не попыталось кого-то там послать (не знаю уж, гонцы ли к ним не успели, или они решили не спешить; или, может, после Малкир за ними и не посылали?).

Вот когда прошел СЛУХ о появлении мужика-ченнелера, который разгромил армию ТЕНИ, шаленоски прискакали, как петухом клюнутые. Целая делегация приперлась! Нет, я понимаю, что дело резонансное. Понимаю, что Престол Амерлин сопоставила слухи с письмами Морейн, и решила не терять времени... Только вот не верю, чтобы Суан желала тянуть с собой весь тот зоопарк, будь её воля - прискакала бы с минимальным сопровождением из своего Стража и отряда гвардейцев.

Всего лишь слух о "лжедраконе" в глазах ББ стоит того, чтобы переться через половину континента. Неясно зачем, ведь таинственный ченнелер появился лишь на миг и таинственно исчез в неизвестном направлении, никаких последователей собирать не пытался, и даже лица его никто не видел... Вопрос - ЗАЧЕМ шаленоски они сорвались в Порубежье? Да ни за чем. ИМХО, дело даже не в слухе, восседающие направили сестер следить за ПА, тупо по политическим причинам, в надежде вынюхать нечто способное дать преимущество в непрерывной борьбе за власть.
___

А потом было нашествие троллоков перед ТГ, когда армии Порубежников бегали за Рандом. Все жутко возмущались манкированием своих обязанностей последними, но сколько ББ выделила сестер для закрытия границы с Запустением? Ни одной! У них же важные дела были - междоусобчик. Ладно, салидарки и ББшницы друг с другом грызлись, но ведь была и нейтральная фракция, которая тянула если не на треть, то весьма значимую долю Сестер. Быть может кто-то из них решил податься на север? Тоже нет...
___

Вся суть в том, что помощь от ББ до Порубежья добирается так долго, что успеть не может в принципе. Быть может в старые времена, когда Путями можно было путешествовать безопасно, ситуация и была чуть менее плачевной, но то было "давно и не правда". А сейчас расклад такой, что в преддверии сражения в Ущелье, лорд Агельмар едва ли не умоляет Морейн помочь им в сражении. Порубежники были бы рады даже одной-единственной Сестре, которая согласилась бы выйти против троллоков!

P.S. И дело не только в массированных вторжениях. Действительно, Порубежники веками справлялись сами, но какой ценой? Сколько мужчин и женщин, стариков и детей ежегодно гибло в результате рядовых набегов и пограничных столкновений? А ведь ключевые участки можно было оплести малыми Стражами, которые предупреждали об опасности. Зеленые могли бы существенно усилить войска. Способные к Танцу Облаков могли значительно снизить скорость продвижения отрядов Отродий. Раненые могли не погибать или оставаться увечными, будь поблизости Желтые.

Шончан столетиями воюют с применением ЕС. И не потому, что им не хватало живой силы - они уже давно захватили львиную часть своего континента, просто это эффективно, а вот терять войска и территории - нет. 

Цитата: DeFoX от 13 марта 2019, 22:28Только вот не верю, чтобы Суан желала тянуть с собой весь тот зоопарк, будь её воля - прискакала бы с минимальным сопровождением из своего Стража и отряда гвардейцев.

Про это где-то текст был, там ещё Синих не хотели брать, т.к. бывших Синих и так двое едет, но вот не найду.

Цитата: wRAR от 14 марта 2019, 09:48
Про это где-то текст был, там ещё Синих не хотели брать, т.к. бывших Синих и так двое едет, но вот не найду.

Это в 4й главе ВО.

Великая Охота, глава 4. Призванная

Цитировать- Однако было еще одно предложение, от которого до сих пор несет тухлятиной, как от рыбы, неделю провалявшейся на пристани. Поскольку Лиане - из Голубой Айя и я вышла из Голубых, было заявлено, что послать со мной в это путешествие двух сестер из Голубых Айя означало бы для четырех представительниц Голубых. Сказано было в Зале, открыто. прямо мне в лицо, будто речь шла об очистке канав. Двое из Белых Восседающих встали против меня, и еще двое Зеленых. Желтые пошептались между собой, а потом не сказали ни "за", ни "против". Скажи еще одна "нет", и твоих сестер Анайи и Майган здесь бы не было. Говорили даже, причем вслух, что я вообще не должна покидать Белую Башню.

[свернуть]

Я думал это не в самих книгах, всё перепутал значит.

ЦитироватьНа столько масштабное, что совокупные силы Шайнара (собранные в кулак, и никаких предательств, как в случае с Малкир) ожидал разгром в течении где-то одного дня (ну, может, пары). И в этом случае ББ даже не попыталось кого-то там послать (не знаю уж, гонцы ли к ним не успели, или они решили не спешить; или, может, после Малкир за ними и не посылали?).

Помнится шайнарцы жаловались не на шаленосок(они и не пытались Морейн в ущелье затащить) а на своих же собратьев порубежников из других королевств, мол не пришли на помощь.

Цитироватьлорд Агельмар едва ли не умоляет Морейн помочь им в сражении

Он скорее не ее а Лана умолял чтоб тот поднял стяг Малкири, ее просил вроде взять охрану понадежнее да и врядли одна сестра сыграла хоть какую то роль в сражении таких масштабов. Верин и Аланна вдвоем не могли справиться с сотней троллаков в Двуречье.

Цитата: DeFoX от 13 марта 2019, 20:28Ладно, салидарки и ББшницы друг с другом грызлись, но ведь была и нейтральная фракция, которая тянула если не на треть, то весьма значимую долю Сестер. Быть может кто-то из них решил податься на север? Тоже нет...

Вот это, кстати, и печалит. Ладно, Эгвейн и весь этот цирк в Башне выясняли между собой отношения, но эти-то чем занимались и правда. И опять же, когда Эгвейн получает известие о том, что сторожевые башни затихают одна за другой, она уже была Амерлин, но складывается ощущение, что ББ и здесь оставляет Порубежье справляться своими силами. При том, что уже всем известно Перемещение и проблемы с переброской энного количества АС, по сути нет. При этом, что интересно, Ранд войска таки в Салдэйю отправляет, пусть немного, но сам факт. Да и в Марадоне дал силам Тени прикурить в итоге. А что Айз Седай? А ничего Айз Седай.

Цитата: Suren от 14 марта 2019, 19:19
Помнится шайнарцы жаловались не на шаленосок (они и не пытались Морейн в ущелье затащить) а на своих же собратьев порубежников из других королевств, мол не пришли на помощь.

И это весьма показательно, правда? Порубежники после Малкир уже не рассчитывают на помощь ББ, лишь на свои мечи, и помощь соседей.

Цитата: Suren от 14 марта 2019, 19:19
Он скорее не ее а Лана умолял чтоб тот поднял стяг Малкири, ее просил вроде взять охрану понадежнее

В первую очередь он просил Морейн, а уже потом Лана.

Цитата:  Око Мира, Фал Дара
Агельмар нахмурился:
— Но я полагал... Морейн Седай, у меня нет права на такую просьбу, но вы бы стоили тысячи воинов в Тарвиновом Ущелье. И вы, Дай Шан. Придет тысяча человек, когда услышат, что Золотой Журавль вновь в полете.
— Семь Башен разрушены, — хрипло сказал Лан, — и Малкир мертва; малое число ее народа спаслось, рассеянное по лику земли. Я — Страж, Агельмар, присягнувший Пламени Тар Валона, и я связан с Запустением.
— Разумеется, Дай Ш... Лан. Разумеется. Но наверняка задержка в несколько дней, самое большее — несколько недель, ничего не изменит. Ты нужен нам. Ты и Морейн Седай.

Надежда на Лана была скорее заделом не на сражение (при всем моем к нему уважении в бою он значительно уступает Морейн), а на повышение шансов выживания самого Шайнара.

Цитата:  Око Мира, Фал Дара
Весть о тебе разлетится лесным пожаром, и пусть короли требуют оставаться на месте, их воины придут из Арафела и Кандора, и даже из Салдэйи. Хотя они не успеют явиться вовремя, чтобы стоять с нами в Ущелье, но они могут спасти Шайнар.

Цитата: Suren от 14 марта 2019, 19:19
да и врядли одна сестра сыграла хоть какую то роль в сражении таких масштабов. Верин и Аланна вдвоем не могли справиться с сотней троллаков в Двуречье.

Аланна и Верин уступают Морейн в ЕС и еще сильнее - в боевом опыте. Плюс у них ЕМНИП не было ангиала.

В "Оке Мира" на Эмондов Луг напало 7 стай троллоков.

Цитата: Suren от 14 марта 2019, 19:19
— Ко'бал, — сообщил Лан. Он подбросил значок на ладони и с ворчанием подхватил его на лету. — Это означает пока семь разных стай.
— Семь стай. Семь! Так много не действовали заодно со времен Троллоковых Войн. Плохие вести: одна другой хуже. Я боюсь, Лан. Я рассчитывала, что мы опередим события, но мы можем опоздать — как никогда.

При этом они были разбиты силами Морейн, Лана и кучки фермеров, которых застали в расплох посреди попойки. При этом даже уцелевших троллоков было весьма прилично

Цитата: Suren от 14 марта 2019, 19:19
Сделано лишь столько, сколько можно сделать в одиночку, даже с помощью Единой Силы, а здесь вчерашней ночью рассеялось по округе, скорей всего, за сотню троллоков. Целый кулак.

Это при условии, когда враги лезут со всех сторон, и нужно ченнелить не переставая, при этом не угробив мирных людей, и не уничтожив всю деревню. В условиях сражения армия на армию КПД у Морейн был бы выше, плюс была бы возможность делать перерывы.

Цитата: DeFoX от 14 марта 2019, 23:07Аланна и Верин уступают Морейн в ЕС и еще сильнее - в боевом опыте. Плюс у них ЕМНИП не было ангиала.

У Верин есть цветочек, но она его прячет от начальства, потому возможно не использовала.

Цитата: Рысенок от 14 марта 2019, 20:20
Ладно, Эгвейн и весь этот цирк в Башне выясняли между собой отношения, но эти-то чем занимались и правда.

Примерно тем же, чем она занимались в обычное время, что отдельный популярный вопрос, с проблемами Порубежья связанный лишь частично.

Цитата: Рысенок от 14 марта 2019, 20:20
уже всем известно Перемещение и проблемы с переброской энного количества АС, по сути нет.

Ну уж всем. Элайда только в 11 книге получила плетение и публике его не отдала. Одиночные левые сёстры тем более обломись.

Цитата: DeFoX от 14 марта 2019, 21:07И это весьма показательно, правда? Порубежники после Малкир уже не рассчитывают на помощь ББ, лишь на свои мечи, и помощь соседей.

Кстати, да.

Цитата: DeFoX от 14 марта 2019, 21:07При этом они были разбиты силами Морейн, Лана и кучки фермеров, которых застали в расплох посреди попойки. При этом даже уцелевших троллоков было весьма прилично

В "Оке Мира", насколько я понимаю, основной задачей троллоков было найти трех отдельных юношей и либо притащить их к мурику, либо прибить для верности, вся остальная деревня им была нужна постольку поскольку. Как верно говорит Морейн и Лан с ней, помнится, был согласен, троллоки по сути подняли панику, подпалили пару домов в разных концах деревни и все. Ну да, Морейн с Ланом, да опомнившиеся местные их чуток потрепали, но судя по дальнейшим событиям, совсем не критично.

Цитата: wRAR от 16 марта 2019, 16:09Примерно тем же, чем она занимались в обычное время, что отдельный популярный вопрос, с проблемами Порубежья связанный лишь частично.

То есть, как обычно страдали фигней мало связанной с проблемами мира и приближающимся пушным зверьком.

Цитата: wRAR от 16 марта 2019, 16:09Ну уж всем. Элайда только в 11 книге получила плетение и публике его не отдала. Одиночные левые сёстры тем более обломись.

На момент, когда Эгвейн говорит на Совете, что Порубежье в огне, в Башне уже правит она, то есть что-то для помощи Порубежью вполне можно было предпринять. Вопрос в том, было ли предпринято? Нам про это не говорится, увы. А так складывается впечатление, что Башня начала оказывать помощь Порубежью уже после того как Ранд всех пнул на Меррилоре заявив, что Лану и Малкири нужна помощь.

[off-topic]

Цитата: Рысенок от 16 марта 2019, 20:07В "Оке Мира", насколько я понимаю, основной задачей троллоков было найти трех отдельных юношей и либо притащить их к мурику, либо прибить для верности, вся остальная деревня им была нужна постольку поскольку. Как верно говорит Морейн и Лан с ней, помнится, был согласен, троллоки по сути подняли панику, подпалили пару домов в разных концах деревни и все. Ну да, Морейн с Ланом, да опомнившиеся местные их чуток потрепали, но судя по дальнейшим событиям, совсем не критично.

Эм... я это вижу следующим образом:

Ишамаэль направил мурдраалов и троллоков в Эмондов Луг для пленения пацанов. Все остальные двурчечены - лишь препятствие на пути к достижению цели. Троллоки - ребята простые, если они могут вырезать всех вокруг, то это и делают, в конце концов их для этого и послали.

Однако на деле они ребят не схватили, и если Ранд спетлял в лес, где Отродья его, допустим, не смогли найти, то Перрин с Мэтом из деревни ни ногой. Убей всех жителей, и спокойно хватай пацанов. Однако они вместо этого сбежали и рассеялись по округе.

Можно, конечно, допустить, что когда зверолюды не смогли отыскать цели, их отозвали - дабы не зашибли ненароком. Только ведь в ходе нападения сгорело чуть ли не пол деревни, да раненых было немало (Найнив аж зашивалась бедная), а мы ведь знаем, чем чреваты ранения такандарскими клинками. В конце концов троллоки могли бы просто согнать всех жителей в кучу, предоставив Безглазым отделять зерна от плевел. Но и этого они не сделали. [/off-topic]

Сжигали, напомню, а) дома трёх героев б) несколько других домов в произвольных местах.

Но это, кажется, не про ошибки АС :)

ЦитироватьКстати, да.

Об этом нам ничего не известно, сказано лишь что Малкири отвратились от ББ но например Кируна внушила своему брату королю "глубокое уважение к Башне".

ЦитироватьНа момент, когда Эгвейн говорит на Совете, что Порубежье в огне, в Башне уже правит она, то есть что-то для помощи Порубежью вполне можно было предпринять. Вопрос в том, было ли предпринято? Нам про это не говорится, увы. А так складывается впечатление, что Башня начала оказывать помощь Порубежью уже после того как Ранд всех пнул на Меррилоре заявив, что Лану и Малкири нужна помощь.

Да правит то она без году неделю а в ББ в связи с расколом проблем выше крыши.И что собственно Эгвейн могла сделать - разбросать сестер по всему Пораничью? Вот это был верный путь к поражению, нужно было хотя бы точно знать направление главных ударов сил Темного.А Ранд может и пнул всех но точно не по поводу Лана а в связи с Драконовым миром,ведь ББ потом отправились не в Ущелье а в Кондор да и это не Ранд решил.

[off-topic]

Цитата: wRAR от 17 марта 2019, 10:44Сжигали, напомню, а) дома трёх героев б) несколько других домов в произвольных местах.

Да, только "несколько" - это все же преуменьшение:

Цитата: Око Мира, ПрибежищеВнезапно сквозь голые ветви последних деревьев показался дом, и Ранд продолжал шагать вперед. Когда он, пошатываясь, вошел в деревню, надежда сменилась горестным отчаянием.

Вместо половины домов Эмондова Луга громоздились груды почерневших булыжников.

[/off-topic]

Цитата: Suren от 17 марта 2019, 15:49Об этом нам ничего не известно, сказано лишь что Малкири отвратились от ББ но например Кируна внушила своему брату королю "глубокое уважение к Башне".

Дык, Порубежники чуть не поголовно "глубоко уважают Башню". Но уважать и рассчитывать на помощь - понятия совершенно разные.

Условный Сандор может уважать условного Благородного Лорда, но отношение это зиждиться не на личностных качествах последнего, а всего лишь на титуле (и проистекающих от этого возможностях), который тот получил по праву рождения. Подобная история и у порубежников с ББ.

Цитата: Suren от 17 марта 2019, 15:49Да правит то она без году неделю а в ББ в связи с расколом проблем выше крыши.И что собственно Эгвейн могла сделать - разбросать сестер по всему Пораничью?

Понятно, что тогда уже что-то особо делать смысла не имело и на тот момент в Башне своих проблем хватает, особенно после визита Шончан, что называется, на огонек, но АС страдали фигней веками. Вот это-то и печально.

Цитата: DeFoX от 17 марта 2019, 16:43Дык, Порубежники чуть не поголовно "глубоко уважают Башню". Но уважать и рассчитывать на помощь - понятия совершенно разные.

Вот-вот. Опять же, это уважение могло держаться за счет заслуг отдельных сестер как прошлого, так и настоящего. Ту же Морейн в Порубежье знали достаточно хорошо. Кадсуане, насколько я понимаю, тоже немало времени провела в тех краях. Возможно, были и другие. Можно уважать Айз Седай, но Башня... Башня далеко и с этим, увы, ничего не поделаешь.

ЦитироватьАС страдали фигней веками. Вот это-то и печально.

А может и не страдали, откуда это собственно известно? Или точнее может одни амерлин страдали а другие нет, может и порубежникам помогали во время прошлых крупных вторжений.

ЦитироватьОпять же, это уважение могло держаться за счет заслуг отдельных сестер как прошлого, так и настоящего

Могло, а могло держаться и за счет деятельности ББ как организации.

Цитата: Suren от 20 марта 2019, 19:44
А может и не страдали, откуда это собственно известно? Или точнее может одни амерлин страдали а другие нет, может и порубежникам помогали во время прошлых крупных вторжений.

Ну да - во время Троллоковых Войн  :)

Цитата: Suren от 20 марта 2019, 19:44
Могло, а могло держаться и за счет деятельности ББ как организации.

Проблема в том, что для этого нет ни единой предпосылки. Даже если ПА захотела бы помочь Порубежникам, если бы восседающие согласились с ней без многократного переливания из пустого в порожнее, все равно помощь из ББ будет добираться чрезмерно долго для того, чтобы быть актуальной.

Для получения поддержки ББ Порубежникам необходимо было бы отправлять запросы заранее. Но это возможно лишь в том случае, когда идешь в наступление сам, либо имеются разведданные о готовящемся вторжении противника. Только вот Порубежники не штурмуют Запустение/Такандар, да и с лазутчиками в стане Баалзамона не густо.

Фактически узнать о приближении троллоков возможно в лучшем случае за несколько дней до их выхода из Запустения. Дай бог, чтобы этого хватило на то, чтобы оповестить об опасности своего монарха, и даже он вряд ли успеет собрать все свои резервы к началу вторжения. Для подвода подкреплений из ББ при самых оптимальных условиях нужно эдак пару недель. За это время либо Порубежники уже разобьют Отродий в генеральном сражении, либо последние загонят людей в крепости, а страну/страны предадут огню и мечу. И это мы говорим об идеальном раскладе, когда ББ выдвигается на помощь без промедления.

Однако мы ведь знаем, что АС верят лишь в то, во что сами хотят верить. Сколько их предупреждали об опасности Шончан? О дамани, летающих тварях и т.п.? У них был пример захвата не только Тарабона, который еще можно списать на слабость местной власти, но и падение миллитаризованной Амадиции в течении нескольких дней, а также стремительный захват Цитадели Детей Света воздушным десантом. Разве ими были предприняты какие то действия? Нет, отмахивались от этих "небылиц", пока им на голову не упала штурмовая группа, которая поработила десятки шаленосок, за одно превратив "Мать Наций" в домашнюю собачонку.

Цитата: Suren от 20 марта 2019, 19:44А может и не страдали, откуда это собственно известно? Или точнее может одни амерлин страдали а другие нет, может и порубежникам помогали во время прошлых крупных вторжений.

Про это нам, увы, ничего не сказано. Но даже если допустить, что фигней они не страдали до определенного момента, то возникает вопрос: когда именно в, так сказать, северном направлении политики Башни все начало идти наперекосяк?

Цитата: DeFoX от 20 марта 2019, 20:30Ну да - во время Троллоковых Войн

Вот про это нам известно точно)) Во времена Артура тоже. Вряд ли сражение с троллоками, что произошло в годы его правления, обошлось без участия Айз Седай. Но это две и тысяча лет назад, соответственно. Более поздних фактов у нас, увы, нет.

Цитата: DeFoX от 20 марта 2019, 20:30Однако мы ведь знаем, что АС верят лишь в то, во что сами хотят верить.

Во-во. При этом, кстати, интересный момент. Вот у тех же Голубых есть достаточно разветвленная шпионская сеть, но толку с нее, если эта информация потом нормально не анализируется и выводы из нее не делаются? Не говоря уже о каких-то решениях. Ладно, Голубые из Башни ушли, а вместе с ними и информация от их агентов, но у других же айя тоже что-то было, а в результате... Вот это меня тоже поражает. У вас есть факты, но в результате Совет и Амерлин тупо отмахиваются от "небылиц". Вот уж действительно, пока гром не грянет...

Цитата: DeFoX от 07 марта 2019, 13:52В Порубежье действительно стычки не прекращались, только ББ к ним отношения фактически не имела.

Вот тут с Вами не соглашусь - если бы было так, то отправляющиеся в Запустение Зелёные сёстры, едва получившие шаль, не стали бы притчей во языцех среди АС, которые могут похвастать сединой. Подозреваю, что именно они подняли репутацию ББ в Порубежье, а Морейн - лишь капля в море, и если бы они забирали лучших бойцов в личное услужение с линии фронта безвозмездно, отношение к ним там было бы диаметрально противоположным.

Перейдём к мелким просчётам АС, где количество жертв по их вине не превышает нескольких сотен.

ЦитироватьКорона мечей, глава 2 (после бойни у колодцев Дюмай)
Перрин не дал Кируне возможности заговорить. Сунь Айз Седай палец в рот, и она откусит всю руку, если не больше.
– Держитесь от меня подальше, но прежде я хочу кое-что сказать. Вчера вы ослушались приказа. Если вам хочется называть это изменением плана... – Кируна открыла было рот, и он заговорил быстрее: – Что ж, дело ваше. Только это ничего не меняет. – Ей и остальным восьми было велено оставаться с Хранительницами Мудрости и держаться подальше от сражения, под охраной двуреченцев и майенцев. Вместо этого они бросились прямо в гущу боя, туда, где мужчины мечами и копьями кромсали друг друга, точно мясной фарш. – Хавьен Нурелль кинулся за вами, и в результате половина майенцев погибла. Вы всегда делаете то, что считаете нужным, не думая о других. Я не хочу, чтобы снова гибли люди только потому, что вам неожиданно придет в голову действовать другим, «лучшим» способом. А кому это не нравится, тот может отправляться хоть к самому Темному. Вам понятно?
– Ты закончил, деревенщина? – Голос Кируны звучал угрожающе спокойно. Лицо, обращенное к Перрину, казалось вырезанным из темного льда, и от нее несло оскорбительным вызовом. Стоя на земле, она каким-то образом умудрилась создать впечатление, будто смотрит на Перрина сверху вниз. Этот трюк не был открытием Айз Седай, о нет; он не раз наблюдал, как Фэйли проделывает то же самое. Наверно, очень многие женщины знают, как этого добиться. – Я объясню тебе кое-что, хотя человек даже весьма среднего ума мог бы и сам сообразить. Три Клятвы позволяют сестрам использовать Единую Силу как оружие только против Отродий Тьмы или для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни других сестер. Там, где ты нас поставил, мы могли без толку простоять до самой Тармон Гай'дон, если бы только сами не оказались в опасности. Мне не нравится объяснять свои поступки, деревенщина. Не заставляй меня делать это снова. Ты понимаешь?

То есть, по версии Кируны, другим сёстрам, которые находились в кругу повозок, Шайдо ничем не угрожали?
На мой взгляд, будь Перрин посообразительней, легко бы отбрил эту склочную бабёнку.

Принимая во внимание человеческий фактор, а также отсутствие злого умысла, запишем этот эпизод в ошибки, а не в саботаж.

Цитата: Корлан Дашива от 27 июля 2007, 16:09
Обнаружилась еще одна ошибочка несравненных Айз Седай, конкретно - Амерлин Элайды.

Совершенно не сумев организовать сеть лазутчиков в пределах Рандландии, Амерлин была вынуждена была довольствоваться новостями с улицы, не от Дочерей, заметьте. За что и была наказана неприметным мужичком, по имени Падан Фейн. Одна из причин этой ошибки - постоянная недоверчивость ко всем, включая Дочерей. То-есть, можно сказать, Элайда сама себя наказала. ;D ;D

Добавлю - не знать что такое Падан Фейн после Фал Дара (когда стало известно, что существует и свободно разгуливает такое зло, которое даже способно договориться с Мачин Шин), после не особо скрываемого исцеления Мэта, и тем более после допроса Суан (хотя, может статься, на допросе не были заданы нужные вопросы), для человека в должности Амерлин непростительно. Суан должна была отрядить пол-Башни на его поимку, а Элайда, как и остальные АС в Башне, обязана была знать о его существовании. А там даже чёрная Алвиарин не в курсе, что он за зверь ???

Цитата: Metaledge от 22 марта 2019, 21:06Вот тут с Вами не соглашусь - если бы было так, то отправляющиеся в Запустение Зелёные сёстры, едва получившие шаль, не стали бы притчей во языцех среди АС, которые могут похвастать сединой. Подозреваю, что именно они подняли репутацию ББ в Порубежье, а Морейн - лишь капля в море, и если бы они забирали лучших бойцов в личное услужение с линии фронта безвозмездно, отношение к ним там было бы диаметрально противоположным.

Каких еще "лучших бойцов"? Генерал-Капитан Зеленых разбирается в военном деле хуже сопливой Эгвейн (которую вообще никто и никогда этому не обучал), а юные шаленоски алебарду от гизармы или саблю от ятагана не отличат. Очевидно, что в 99% случаев думают они совсем не о боевых качествах претендентов :)

И лично я совсем не уверен, что они вообще это "линии фронта" добираются. Приезжают в какой-нибудь Фал Дара, и высматривают ребят, что там отираются. Просто потому, что это логично и рационально. А вот объезжать пограничные заставы и посещать разведотряды - хлопотно и опасно.

Цитата: Metaledge от 22 марта 2019, 21:18
То есть, по версии Кируны, другим сёстрам, которые находились в кругу повозок, Шайдо ничем не угрожали?
На мой взгляд, будь Перрин посообразительней, легко бы отбрил эту склочную бабёнку.

Принимая во внимание человеческий фактор, а также отсутствие злого умысла, запишем этот эпизод в ошибки, а не в саботаж.

Возможно, на тот момент они не отождествляли похитительниц Ранда со своими сестрами.

Вообще даже в этом случае они могли бы выйти из положения - создать круг во главе с Аланой, которая для защиты Ранда могла бы со спокойной совестью колошматить как Шайдо, так и приспешниц Элайды. Но это всё такое...

В конце концов, требовать от АС, которые всю жизнь сидят в ББ или типа того умения оперативно реагировать на боевую обстановку и принимать адекватные решения не приходится.

Цитата: Metaledge от 22 марта 2019, 22:15
Добавлю - не знать что такое Падан Фейн после Фал Дара (когда стало известно, что существует и свободно разгуливает такое зло, которое даже способно договориться с Мачин Шин), после не особо скрываемого исцеления Мэта, и тем более после допроса Суан (хотя, может статься, на допросе не были заданы нужные вопросы), для человека в должности Амерлин непростительно. Суан должна была отрядить пол-Башни на его поимку, а Элайда, как и остальные АС в Башне, обязана была знать о его существовании. А там даже чёрная Алвиарин не в курсе, что он за зверь ???

ЕМНИП, он ведь Элайде не "Падан Фейном" представился. Мало ли кто к ПА на прием придти может... А вот на сколько порча ШЛ ощутима для рендомной АС - вопрос. Полагаю, Морейн или Суан что-то бы могли почуять (ну, если бы не знали клиента в лицо), ну так они имели дело с порчей ШЛ, а вот Элайда - нет.

Цитата: DeFoX от 22 марта 2019, 23:48
Каких еще "лучших бойцов"?

Это о будущих Стражах. Айз Седай в Порубежье выбирают Стражей из лучших бойцов и уводят их с собой, ослабляя тем самым силы, сдерживающие Запустение. Надо думать, АС своих стражей отрабатывают с лихвой, иначе их оттуда просто гнали бы поганой метлой, как в Амадиции.

Цитата: DeFoX от 23 марта 2019, 01:02
Возможно, на тот момент они не отождествляли похитительниц Ранда со своими сестрами.

Тем не менее, технически атака на Шайдо с оговоренных ранее позиций не являлась нарушением клятв. Так что, тут явно имеет место ошибка АС, которая заключается в неверной оценке обстановки.

Цитата: DeFoX от 23 марта 2019, 01:02
ЕМНИП, он ведь Элайде не "Падан Фейном" представился. Мало ли кто к ПА на прием придти может... А вот на сколько порча ШЛ ощутима для рендомной АС - вопрос. Полагаю, Морейн или Суан что-то бы могли почуять (ну, если бы не знали клиента в лицо), ну так они имели дело с порчей ШЛ, а вот Элайда - нет.

Дело не в том, могли бы почуять или нет. Падан Фейн в Фал Дара был допрошен, там он выложил о себе всё, что сам знал о себе на тот момент - и то, что он гончая Тёмного, и то, как он переродился в Шадар Логоте, и то, как он договорился с Мачин Шин. Поимка такой твари Тьмы должна априори быть одной из первостепенных задач. Непогрешимая Морейн же, узнав, что Фейн в Двуречье (это было в Тире до Руидина, она ещё отговаривала Ранда отправиться туда), никак не сообщила Амерлин о том, что узнала. И Морейн, и Суан, и Верин знали о Фейне; возможно, ещё некоторые из сестёр в Фал Дара участвовали в допросе, а также в курсе истории кинжала были и Восседающие, которые принимали участие в Исцелении Мэта. И ничего на тему Фейна предпринято не было.

Цитата: Metaledge от 23 марта 2019, 15:35Это о будущих Стражах. Айз Седай в Порубежье выбирают Стражей из лучших бойцов и уводят их с собой, ослабляя тем самым силы, сдерживающие Запустение. Надо думать, АС своих стражей отрабатывают с лихвой, иначе их оттуда просто гнали бы поганой метлой, как в Амадиции.

Кто бы их гнал и зачем?  ??? ББ - жупел для рандлянцев. Вон, МН веками откупался от ББ ченнелерами (пусть и слабыми), считая это малой платой за то, чтобы шаленоски не лезли в их дела.

Повторюсь, среднестатистическая АС вряд ли отличит Мастера Клинка от случайного солдата. И в Порубежье перлись какие-то единицы, так что подобная "убыль" ничтожна на фоне ежегодных потерь в боях с троллоками. Захомутать мужика можно намного ближе и без лишнего риска :smile10: Не забываем, что большинство АС всё время просиживают в ББ, и Стражы им нужны исключительно для удовлетворения ЧСВ и постельных утех. И в этом случае боевой уровень не имеет значения.

Больше всего времени вне башни проводят Красные, но они Стражей не набирают в принципе. ЕМНИП, Белые также в основном обходились без Стражей. Также значительная часть АС всех Айа принаждлежали к ЧА, которые в большинстве своем Стражами не обзаводились (потому как найти Стража-ДТ не так уж просто, а обычный - дополнительный фактор риска).

Это я к чему? А ББ дай Свет, чтобы 1000 АС набралось, и а с учетом вышеупомянутых факторов более половины из них Стражей не имеют. Ну, учитывая, что Зеленые нередко берут более одного стража, примем для простоты, число 500. Это общее число шаленосок со Стражами. Однако АС живут более 200 лет, да и Стражи могут похвасаться неплохим долголетием, так что связывают узами мужиков они не чаще раза лет в 20-30 (возьмем срднее - 25).

500/25 = 20 человек в год.

Даже если все они придутся на Порубежье (что уже фантастика, реально кандидаты оттуда составят самое большее половину) - это просто ужас какая потеря для вооруженных сил Салдеи, Кондора, Арафела и Шайнара - ажо по 2,5 бойца на страну  :D  Морейн, поучаствовав в сражении раз в десятилетку компенсирует все эти потери даже без использования ангриала  ***<

Цитата: Metaledge от 23 марта 2019, 15:35
Дело не в том, могли бы почуять или нет. Падан Фейн в Фал Дара был допрошен, там он выложил о себе всё, что сам знал о себе на тот момент - и то, что он гончая Тёмного, и то, как он переродился в Шадар Логоте, и то, как он договорился с Мачин Шин. Поимка такой твари Тьмы должна априори быть одной из первостепенных задач. Непогрешимая Морейн же, узнав, что Фейн в Двуречье (это было в Тире до Руидина, она ещё отговаривала Ранда отправиться туда), никак не сообщила Амерлин о том, что узнала. И Морейн, и Суан, и Верин знали о Фейне; возможно, ещё некоторые из сестёр в Фал Дара участвовали в допросе, а также в курсе истории кинжала были и Восседающие, которые принимали участие в Исцелении Мэта. И ничего на тему Фейна предпринято не было.

О чем речь то? Ну, положим, поимка была в приоритете, и что? Континент большой, как Фейна искать то? А уж в то, что Фейн договорился с Мачин Шин 9 из 10 АС не поверили бы, даже если бы им об этом расказали.

Что же до Морейн, то не стоит пенять на святую женщину  :) Во-первых, сообщение Перрину еще не означало, что таки будет в Двуречье. Во-вторых, туда отправились Верин и Алана, и были ли их интересы ограничены лишь поиском новых послушниц - неизвестно. В-третьих, у Суан хватало проблем и без того - ВД, интриги восседающих, а потом и свержение.

Цитата: DeFoX от 23 марта 2019, 21:46
Кто бы их гнал и зачем?  ??? ББ - жупел для рандлянцев.

Жупел - не жупел, а в Амадиции АС вне закона, там даже просто посещение Белой Башни является преступлением. В Тире до падения Твердыни АС законом было запрещено направлять, Фар Мэддинг - вообще те ещё тролли на тему ЕС. В Иллиане АС не любили всегда и без Саммаэля, и только грубая сила заставляла короля хоть как-то считаться с Тар Валоном. Половина населения Андора тоже не любила АС, их влияние там держалось лишь традициями. Кто ещё? Тарабон и Арад Доман - вспомните Пятый Фалмский договор, он показывает реальную степень влияния Башни в этих странах. Про Гэалдан до вторжения Масимы ничего не известно, но Муранди тоже считался с АС постольку-поскольку. Остаются Майен, Порубежье и сам Тар Валон, причём первый сотрудничал в надежде на покровительство от притязаний Тира, кое-кто из вторых (а именно Салдэйя) пытались отбрыкиваться на манер Моргейз, ну а Тар Валон - это единственное место, где власть АС абсолютна и непререкаема.
И тут, в общем-то, всплывают некоторые из грубых ошибок АС, а именно насильственные три клятвы, которые всяческими ухищрениями пытаются обойти, и стремление к мировому господству в ущерб защите мира от Тени; положение, описанное выше - результат этих ошибок.

Даже если количество изъятых с Пограничья бойцов составляет статистическую погрешность (и если отбросить АС, погибших в Запустении, которые в расчёты не попадают в виду недостатка исходных данных), и учитывая природную склонность человечества к нежеланию отдавать что-то просто так, всё равно напрашивается вывод, что АС Зелёной Айя заслужили своих Стражей, а заодно и приобрели некоторый боевой опыт.

Вашими же расчётами можно опровергнуть тезис насчёт Красных, что якобы они превосходят Зелёных в боевом опыте. Дело в том, что у Красных нет направляющих мужчин для тренировки, а атакующие плетения Зелёных не требуют особых условий для отработки. Красные в Пограничье появляются, самое большее, на официальных визитах, а если и находится бедолага, способный направлять, то их за 20 лет выловили, если не ошибаюсь, шесть человек, и, что характерно, среди них не было ни одного Повелителя Ужаса, обученного Тенью войне с АС. Это не то, что статистическая погрешность по сравнению с реальным опытом Зелёных, это - отрицательный КПД: как Вы уже писали выше, едва мужчина сжёг Силой толпу троллоков, Красные кинулись за ним охотиться, играя тем самым на руку Тени, и, в конце концов, потерпев неудачу.

Цитата: Metaledge от 26 марта 2019, 11:15
Жупел - не жупел, а...
<...>
...Тар Валон - это единственное место, где власть АС абсолютна и непререкаема.

Все верно, но есть пара "НО".

1) В книгах неоднократно указывается, что если ПА отдает конкретное распоряжение, монархи даже недружелюбных к ББ стран вприпрыжку несутся в Тар-Валон на поклон.

2) Большинство монархов держат при себе советниц-АС, и таки вынуждены к ним прислушиваться.

Дело не в любви или уважении к ББ, а в том, что Тар-Валон - политический и торговый центр континента, и он способен оказать существенное влияние на большинство стран даже без учета ЕС. А если еще и про неё вспомнить, то желания задумываться перечить АС отрезает на корню.

В итоге даже монархам приходится прогибаться под ББ, жертвуя своими политическими интересами ради не пойми чего. А не нравится - есть реальный риск физической расправы, прилюдного унижения или похищения.

В Порубежье отношение к АС лучше, нежели в большей части рандляндии. Однако вот любви то я не увидел как то. Аристократы выказывают почтение по вышеназванным причинам (ну, по мимо этого советницы все же могут принести и реальную пользу. Например, Исцелением тем же); взабамошенные девицы - ну эти могут относиться положительно, ибо умишка еще не бог весть, а в сверхлюди кому не хочется? большая часть населения же относится к ним примерно как и к дворянству - почтение выказывает, но рады бы век не видеть.

Цитата: Metaledge от 26 марта 2019, 11:15
Даже если количество изъятых с Пограничья бойцов составляет статистическую погрешность (и если отбросить АС, погибших в Запустении, которые в расчёты не попадают в виду недостатка исходных данных), и учитывая природную склонность человечества к нежеланию отдавать что-то просто так, всё равно напрашивается вывод, что АС Зелёной Айя заслужили своих Стражей, а заодно и приобрели некоторый боевой опыт.

Что значит "отдавать"? Мы не про вещи вообще то говорим, а про живых людей. Мужики в Порубежье имеют свободу воли, чай не дамани / до'ковале. Сумеет девица заинтересовать парня, кто и на каком основании должен возражать?

А боевой опыт у молодых АС такой, что старшие сестры боятся их из города отпускать без Стража  :D

Цитата: Metaledge от 26 марта 2019, 11:15
Вашими же расчётами можно опровергнуть тезис насчёт Красных, что якобы они превосходят Зелёных в боевом опыте. Дело в том, что у Красных нет направляющих мужчин для тренировки, а атакующие плетения Зелёных не требуют особых условий для отработки. Красные в Пограничье появляются, самое большее, на официальных визитах, а если и находится бедолага, способный направлять, то их за 20 лет выловили, если не ошибаюсь, шесть человек, и, что характерно, среди них не было ни одного Повелителя Ужаса, обученного Тенью войне с АС. Это не то, что статистическая погрешность по сравнению с реальным опытом Зелёных, это - отрицательный КПД: как Вы уже писали выше, едва мужчина сжёг Силой толпу троллоков, Красные кинулись за ним охотиться.

А я и не являюсь сторонником этого тезиса. Не вижу оснований считать, что хоть какая-нибудь Айа имеет боевой опыт, который имело бы смысл выделять на общем фоне.

Красная Айа просто в целом более активная, они единственных, кто не могут себе позволить 100% времени торчать в Башне. Возможно у них даже уделяется больше внимания тренировкам по ограждению от ИИ. Но в подавляющем большинстве случаев они имеют дело с бедолахами, которые не знают плетений, обладают крайне низким потенциалом Силы и не умеют по своему желанию касаться Источника. При этом на подобные задания высылают команду из, по меньшей мере, нескольких сестер.

Что до Зеленых, то я не понимаю о каком их "реальном опыте" вообще речь  ??? Если о деятельности Красных, Серых, Коричневых, Белых, Голубых и, в меньшей степени, Желтых у нас есть хоть какая то информация, то вот примеров "боевого опыта" Зеленых припомнить как то не получается. О чем речь, если Принятые о том, что Зеленые то оказывается "Боевая Айа" узнают чуть ли не в преддверии испытаний, а до того годами были уверены, что их основная задача - набрать гарем из Стражей  :D

Цитата: DeFoX от 26 марта 2019, 13:11
Что значит "отдавать"? Мы не про вещи вообще то говорим, а про живых людей. Мужики в Порубежье имеют свободу воли, чай не дамани / до'ковале. Сумеет девица заинтересовать парня, кто и на каком основании должен возражать?

А как же присяга? В мире Колеса, не считая Отряда Мэта, имеет место средневековая организация войск. Каждый боец является человеком какого-либо лорда, либо под личной присягой, либо под родовой. Боец не может по своему усмотрению оставить службу - иначе это дезертирство - и ему требуется позволение своего лорда, чтобы отбыть в услужение АС.

Опять же, не вижу особой проблемы. При любых раскладах, они не рабы и не крепостные. Тэм, вон, занимал ключевую должность в армии Иллиана, и то без проблем получил отставку. Что уж говорить о рядовых бойцах, каких 12 на дюжину. Да лорд еще и ручкой помашет солдату, лишь бы избавиться от строящей из себя незнамо кого шаленоски  [crazy]

Цитата: DeFoX от 05 апреля 2019, 18:12
Опять же, не вижу особой проблемы. При любых раскладах, они не рабы и не крепостные. Тэм, вон, занимал ключевую должность в армии Иллиана, и то без проблем получил отставку. Что уж говорить о рядовых бойцах, каких 12 на дюжину. Да лорд еще и ручкой помашет солдату, лишь бы избавиться от строящей из себя незнамо кого шаленоски  [crazy]

Тэм был легионером, т.е. наёмным солдатом - это даёт дольше свободы, да и уволился он из армии лишь после окончания всех войн. Ненаёмники вполне могут оказаться и крепостными, как минимум, в армиях Тира и Кайриэна к этому все предпосылки есть. Да и в Андоре тоже, судя по беседе Илэйн, Дайлин и Бергитте перед обрядом Первых сестёр.
Пограничье же давно бы пало перед Запустением, будь там армии построены на чисто бизнес-отношениях.

В Пограничье, как и в большинстве стран Рандляндии, большую часть армии составляет ополчение, которое в мирное в мирное время демобилизовано. Конечно, у знати есть свои дружины, которые состоят из солдат, типа того уже Уно, для которых служба - работа, однако это не помешало им свинтить на юга, как не помешало и подчиненным Башира.

И, разумеется, речь именно о мирном времени, ибо шаленоски не дуры ехать за Стражами в воюющие страны ;) Благо страны Порубежья в обычных войнах не особо то участвуют (друг для друга они в первую очередь союзники, а у кого хватит дури к ним вторгаться?), троллоки до последнего времени нападали бессистемно, что на войну также не тянуло. 

С первого же прочтения зацепила идеологическая ошибка АС в отношении ЧА.

После того, как совместно с Роднёй Была пленена Чёрная, лучшим вариантом было объявить таковую Другом Тёмного, выдававшим себя за АС, и обращаться с ней на манер, как ХМ обращаются с да'тсанг, начиная с переодевания в чёрный балахон, и заканчивая наказаниями за лже-айзседайство и выводом из-под защиты законов Башни как ДТ. Это решило бы проблему с "робостью" Родни в отношении пленницы и не повлияло бы так сильно на имидж АС в глазах Родни и ИВ.

Что же сделали АС?
1) Продолжали признавать Чёрную Сестру Айз Седай (уж не полагали ли они, что находящийся вне пределов Узора ВПТ относится к "всему сущему"?);
2) Вопреки вот этому мнению => http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,350.msg942064.html#msg942064 не признали и не объявили её Повелителем Ужаса;
3) Продолжали (уже публично) признавать Чёрную Айю в целом частью сообщества ББ, вместо того, чтобы откреститься от неё - заявить о том, что эта организация отношение к Айз Седай имеет такое же, как с'редит к танцовщицам са'сара.

С правильной пропагандой эффект был бы совсем иной.

Та самая Сделка.

То, что  замутили Илэйн и Найнив, а далее поддержали (вынужденно) остальные Сёстры, заслуживает отдельного фэйспалма.
1) По словам Романды, плетение под названием Танец Облаков было известно Айз Седай, и знающие это плетение Сёстры присутствовали и в Салидаре. Стало быть, Чашу нужно было всего лишь доставить в Салидар, как планировалось изначально, а не городить огород с Морским Народом.
2) Раз уж-замуж-невтерпёж, нужно было проигнорировать аргумент МН, что, мол, это АС к ним пришли, а не они. Это не просьба - это сделка, если угодно - бизнес, и по-нормальному предмет коммерческого предложения и выставляемый к оплате счёт не зависят от того, кто инициатор сделки.
3) Морской Народ от перекоса погоды страдал не меньше, а то и больше сухопутных - и об этом МН проболтался на первых же переговорах, если не раньше. Это веский аргумент в торгах, который был бездарно прокакан. По уму, после первого же взбрыка нужно было сказать - "ну, не хотите - как хотите, кормите крабов дальше", тем более, что ИВ не были незаменимы в данном случае.
4) Слив Чаши Ищущим Ветер, которые и без того сотворили с погодой не весть что, и которые в результате заимели инструмент для осуществления глобального терроризма посредством климатического оружия - ну, это вообще ни в какие рамки.
5) Не оговорены в деталях условия труда АС, отданных на растерзание преподавание ИВ. Больше всего бомбануло с того, что АС позволили охреневшим дичкам устанавливать свои порядки, пока те находятся на суше. Жестокое обращение и унижение человеческого достоинства представителей обеих сторон следовало включить в список оснований аннулирования Сделки.
6) Илэйн и Найнив Мэт сделал шикарный подарок, который потенциально мог рулить условиями Сделки о Чаше и не только - речь о Сделке с та'вереном, которая фактически подразумевала подчинение ИВ супердевочкам в определённых рамках. Это было использовано лишь единожды, да и то по мелочи.
7) Не была заключена Сделка о спасении ИВ во время нападения Шончан. По меньшей мере, следовало использовать спасение в качестве дополнительного рычага давления на ИВ. На заявление вроде "а мы не просили нас спасать" пригрозить отправить всех обратно в Эбу-Дар... усмирёнными, дабы обезопасить секрет Перемещения от Шончан, хе-хе :D

Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 16:59
С первого же прочтения зацепила идеологическая ошибка АС в отношении ЧА.

После того, как совместно с Роднёй Была пленена Чёрная, лучшим вариантом было объявить таковую Другом Темного, выдававшим себя за АС, и обращаться с ней на манер, как ХМ обращаются с да'тсанг, начиная с переодевания в чёрный балахон, и заканчивая наказаниями за лже-айзседайство и выводом из-под защиты законов Башни как ДТ. Это решило бы проблему с "робостью" Родни в отношении пленницы и не повлияло бы так сильно на имидж АС в глазах Родни и ИВ.

Проблема в том, что объявить Чёрных – Друзьями Тёмного, которые лишь выдают себя за АС все равно бы не вышло. Банально потому, что любая из Родни безошибочно способна распознать АС в лицо. Илэйн по этому признаку они сходу отбраковали, а вот ЧА – вполне себе соответствуют. Соответственно Родня готова слепо выполнять приказы любой шаленоски, полностью отключив мозги.
Убедить их в том, что ЧА – не являются АС не получится, потому что таки являются (не «слугой всего сущего», конечно, ну так шаленосок, которые попадают под это определение можно пересчитать по пальцам). Значит нужно нечто, что способно перевесить статус АС в глазах фанатичек  [vdv]

Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 16:59
Что же сделали АС?
1) Продолжали признавать Чёрную Сестру Айз Седай (уж не полагали ли они, что находящийся вне пределов Узора ВПТ относится к "всему сущему"?);
2) Вопреки вот этому мнению => http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,350.msg942064.html#msg942064 не признали и не объявили её Повелителем Ужаса;
3) Продолжали (уже публично) признавать Чёрную Айю в целом частью сообщества ББ, вместо того, чтобы откреститься от неё - заявить о том, что эта организация отношение к Айз Седай имеет такое же, как с'редит к танцовщицам са'сара.

1)   А каким образом АС могли их не признавать? Словоблудие, конечно, в определенной степени позволяет обходить ТДК, но солгать на прямой вопрос не получится. ЧА это прекрасно знают. Достаточно позадавать АС вопрос в стиле «знаешь ли ты меня?», «явлюсь ли я АС?», «проходила ли я испытания, принимала ли Клятвы?» и т.п., чтобы всё стало предельно ясно.
2)   Это казуистика. АС, которая предалась Тени, можно назвать ПУ, но ЧА то она от этого быть не перестанет  ???
3)   Каким образом ББ могла открестится от ЧА, если последняя состоит исключительно из полновесных членов этой самой ББ? :) 
Вот если бы доборниками Тьмы оказалась, например, Родня – тогда да, тогда АС могли бы от них дистанцироваться (да, дескать, учились они у нас, но не оправдали доверия и были изгнаны). Правда хрен редьки не слаще – ББ ведь веками всех убеждала, что контролирует «рынок ЕС», и на корню изводит любые организации. Т.е. либо АС слепо-глухонемые дурочки, раз прошляпили такую крупную организацию, либо сделали это намеренно, а значит являются соучастниками, а то и вовсе организаторами. 

Ну, а помимо всего этого была и другая причина, а точнее минимум пара, которые сыграли не меньшую, а то и большую роль.

1) Корпоративная этика  [ball]

Если подойти к вопросу беспристрастно, что ЧА во многом мало отличаются от прочих обитательниц ББ. Возможно, потому, что многие традиции и законы АС создавались под их влиянием и для их удобства. ЧА точно также считают Башню пупом мира, точно также видят себя сверхлюдьми, призванными властвовать над людьми обычными и т.п.

Подобная система ценностей обуславливает то, что не только обыватели, Стражи, Принятые, послушницы, но и сами Сестры весьма трепетно относятся к статусу АС. Между собой они могут враждовать, осуждать на ссылку или даже усмирять, но это исключительно в их тесном кругу избранных. Для окружающих же создается образ того, что ББ – монолит, а АС – непогрешимы. Что-то подобное имело место в нашей истории в виде «богоизбранности» аристократов и клириков.

Мы ведь помним момент, когда армия Брина уже осадила остров, а АС понятия не имели, что делать дальше. Они не имели ничего против того, чтобы солдаты убивали друг друга ради их победы, но сами воевать со сторонницами Элайды не собирались! Да, те – преступницы, свергнувшие законную ПА, поправшие сами основы ББ, они находятся под влиянием ЧА, но... всё это для них недостаточно веские аргументы – как же так, чтобы Сестра пошла на Сестру??


2) Имидж ББ/АС  8)

Данный пункт прямо проистекает из предыдущего. АС веками строили образ великой и могучей ББ и таинственных АС, это длилось так долго, что стало их второй натурой.

Одним из ярких примеров доминирования имиджа над здравым смыслом является замалчивание причин, по которым ББ допустила падение Малкир. Казалось бы, зачем огород городить? Скажите правду – пытались помочь, но не успели добраться из Тар Валона. Нельзя, это ж удар по престижу ББ!! Как это, они и не успели?! АС же всегда правы и не могут ошибаться! Если признать, что они ошиблись раз, значит могут ошибиться и еще, а вдруг тогда перестанут прислушиваться к советницам-АС и исполнять приказы ПА? Фактически ББ выбирает репутацию жестокой, ненадежной и непредсказуемой организации, лишь бы не уронить эфемерную непогрешимость («лучше мразь, лишь бы не дурак»)  :buck2:

Или вспомним низложение Суан. Башня расколота, 2 фракции пребывают в состоянии войны, для ведения которой даже были собраны армии, однако перед другими АС делают вид будто ничего не случилось. И по началу это даже приносило плоды – ЕМНИП, тот же Найол полагал «раскол» не чем иным, как хитроумной интригой ББ для продвижения ал'Тора.

Подумаем, мог бы Возражденный Дракон, карн'ан'карн Айил, курамур Ата'ан Миэйр, король Иллиана, правитель Тира и Кайриэна, протектор Андора, покровитель Маена и Гаэлдана, а также предводитель ашаманов оказать помощь в решении вопроса с Элайдой? Разумеется, мог, благо у него был и повод требовать низложения Элайды. А там уже сшивайте себе Башню на здоровье. Собственно, выдвижение Эгвен на Престолом Амерлин и предпренималось в прицелом на сотрудничество. Но тут уже взыграла гордость у салидарок вообще и Эгвейн в частности. Чтобы АС и о чем-то просили или договаривались? ББ должна качать права и действовать с позиции силы! Ну, мы это видим и под конец, когда АС что-то пытались кудахтать на Ранда, который мало того, что являлся ключевой фигурой ТГ и крупнейшим игроком на политической арене, но и попросту в одиночку мог сровнять с землей всю ББ вместе с обитателями  :facepalm:


Но вернемся к нашим баранам. ЧА для шаленосок в первую очередь их сестры. Да, они продались Тени, но при этом прошли обучение, испытания и десятки лет жили рядом с ними. Потому их, конечно, следует судить и карать, однако это «внутреннее дело ББ», «нельзя выносить сор из избы» и т.п. Гремучий коктейль из гордыни и извечного страха потери авторитета, которая идет во вред всем, включая их самих.

Так что тут дело не в тактических ошибках, а фундаментально ущербности всей стратегии АС.  У меня всё :)

Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 12:42
Так что тут дело не в тактических ошибках, а фундаментально ущербности всей стратегии АС.

Я это не отрицаю, а очень даже поддерживаю, тем не менее, одно другому не мешает, ибо убогая стратегия и порождает все эти ошибки.

Насчёт остального не соглашусь и отвечу сразу на всё:

Догма номер раз, то есть, основополагающая айзседайская догма - "Белая Башня существует во имя Света для защиты мира от Тени". Отсюда проистекает очевидное для любой Белой Сестры заключение - приспешник Тьмы не имеет прав на титул Айз Седай Белой Башни. На этой догме и её следствиях и должна строиться пропаганда против ЧА: Чёрные, будучи ДТ, не имеют права называться АС, а раз не имеют права, значит они лишь выдают себя за АС.
Что до «знаешь ли ты меня?», «проходила ли я испытания, принимала ли Клятвы?», то Суан Санчей, к примеру, будучи усмирённой, в тот период не являлась АС, хотя её все знали, она проходила испытания и приносила Клятвы (это точка зрения салидарского Совета, приведена в тексте после Исцеления Суан и Лиане). А поэтому ничто не мешает не считать Айз Седай женщину, которая когда-то была АС, что вполне применимо и к Чёрным. Это вопрос той же природы, что и дилемма, которая встала перед Беонин, когда та встретила пленную Эгвейн в Башне.

Применение этой догмы подобным образом сделает возможным и непризнание ЧА частью ББ (и вообще Айз Седай), и развяжет, в некоторой степени, руки на допросах, апнет харизму в глазах окружающих, и эффективность пропаганды Башни повысится.
Корпоративная этика тоже не будет защищать ДТ, так как они окажутся вне "корпорации".

Есть, правда, ещё и побочные эффекты, которые в будущем сыграли бы на руку салидаркам и в перспективе уменьшили бы склоки в ББ - это делегитимизация низложения Суан Санчей и избрания Элайды - ведь переворот де-факто организован Друзьями Тёмного, а раз они не могут быть АС, то и совершённое ими не имеет законную силу.

Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 15:40
Догма номер раз, то есть, основополагающая айзседайская догма - "Белая Башня существует во имя Света для защиты мира от Тени". Отсюда проистекает очевидное для любой Белой Сестры заключение - приспешник Тьмы не имеет прав на титул Айз Седай Белой Башни. На этой догме и её следствиях и должна строиться пропаганда против ЧА: Чёрные, будучи ДТ, не имеют права называться АС, а раз не имеют права, значит они лишь выдают себя за АС.

Все так. И будь шаленоски настоящими Айз Седай, так бы и было. Проблема в том, что хотя это догма задекларирована, она не соответствует действительности.

ББ существует уже 3000 лет, кто-то может назвать что за это время она сделала для защиты мира от Тени?

Мне вот помимо участия в Троллоковых Войнах ничего в голову не приходит.
Да, можно вспомнить об отлове мужиков-ченнелеров, но, будем честны – они скорее жертвы, чем поборники Тени. Опять же, в ряде областей АС не появлялись сотни лет (в Двуречье, поди так и вовсе под 2 тысячи), и никаких проблем.

 А с чем у нас РЕАЛЬНО ассоциируется деятельность ББ?

- Предательство Манетерен, приведшее к гибели флагмана борьбы с Тенью. Более того, не уничтожь Элдрин ай Эллан ай Карлан армии Тени, и они хлынули бы дальше. По сути лишь беспримерный героизм и самопожертвование значительной части жителей страны и обоих монархов позволили выстоять остальным государствам.
- Использование падение Десяти Государств в следствии ТВ для воцарения Тар Валона на международной арене.
- Препятствование стараниям АЯК по консолидации земель в единое государство, разжигая агрессию соседних стран против молодого короля. Который, кстати, спас Белую Башню от захвата.
- Хотя АЯК принимал на важные и ответственные государственные посты АС, ББ этого было мало. Они хотели быть вершителями судеб, а не исполнителями чужой воли, что вылилось в попытки манипулирования та'верном и последующими печальными событиями.
- ББ веками не принимала сколько-нибудь заметной помощи Порубежью, что выливалось в значительные человеческие потери.
- В конце концов подобная политика закономерно приводит к трагедии – уничтожению Малкир, который находился на острее копья в противостоянии с Тенью. При этом АС замолчали причины неоказания помощи, оставив весь мир вообще и Порубежье в частности гадать, чем же провинились малкири, и не ждет ли аналогичная участь их самих.
- АС преподносят себя как миротворцев, однако конфликты в Рандляндии не затихают. Более того, ББ не показывает заинтересованности к укреплению держав. Как результат в ряде стран власть монархов не выходит за пределы столицы, а на остальной территории действует лишь право сильного.
- Когда айилицы вышли из Пустыни, развязав Айилийскую войну, АС даже не попытались урегулировать конфликт или хотя бы выяснить его причину. Хотя «миротворцам» именно этим и следовало бы заняться.
- ББ позволяет себе помыкать правителями суверенных держав, похищать и унижать их по собственной прихоти.
- ББ – это серпентарий, в котором Айа дружат друг против друга, а Восседающие борются за власть между собой и с ПА.

[свернуть]

Как то много текста получилось... Ну, я это все к тому веду, что борьба с Тенью у ББ как то вот только на словах, а на деле все больше борьба за власть. Идеальный рассадник для ЧА.

Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 15:40
Что до «знаешь ли ты меня?», «проходила ли я испытания, принимала ли Клятвы?», то Суан Санчей, к примеру, будучи усмирённой, в тот период не являлась АС, хотя её все знали, она проходила испытания и приносила Клятвы (это точка зрения салидарского Совета, приведена в тексте после Исцеления Суан и Лиане). А поэтому ничто не мешает не считать Айз Седай женщину, которая когда-то была АС, что вполне применимо и к Чёрным. Это вопрос той же природы, что и дилемма, которая встала перед Беонин, когда та встретила пленную Эгвейн в Башне.

Разница в том, что Суан на тот момент АС не была  дефакто, а не только деюре. И даже не выглядела таковой. По её поводу у той же Родни даже вопросов бы не возникло. И если в принадлежности к шаленоскам Илэйн их все же удалось убедить, то вот провернуть такое в отношение низложенной Амерлин не удалось бы.

Здесь вопрос ментальности. АС не воспринимали усмиренных/выжженных одними из них, более того, им даже было рядом с ними неуютно и страшно. А вот ЧА – все та же баба, что была неделю и год назад, с которой они были знакомы, а может даже и дружны.

Ну, и помимо этого, проблема также в инертности и косности ББ. В них так долго вбивали дурацкие традиции и правила, что большинство уже просто не в состоянии сделать даже шаг в строну. И это проявляется не только в методах обращения с ЕС, но и везде.

Схваченных мужиков-ченнелеров они ведь также волокут в ББ и укрощают после суда. Это бессмысленно, учитывая, что процедура даже не предусматривает возможность оправдания – если даже бедолагу оболгали, ритуал все равно проведут, просто он от него никак не пострадает. Я понимаю подобный подход в отношении к Лжедраконам – тут во главе угла ставят пиар ББ, но с остальными то зачем эта петрушка?

А обычай кандидатке в ПА оголять грудь, чтобы показать, что она – не мужик? Это как вообще? :) Как будто они друг друга не знают N лет, как будто бабы-ченнелеры не способны чувствовать Дар друг у друга.

Статус АС для шаленоски – священен. Так сказать, высшая ступень эволюции разумных существ. Ради него каждая из них продавала и предавала всё, что только могла. Поэтому на подсознательном уровне они считают ЧА своими сестрами. Преступницами, заслуживающими на наказание, но при этом одними из них, равными. А потом заслуживающими на суд.

АС – рабыни ББ, и во многом этого даже не осознают.

Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 15:40
Применение этой догмы подобным образом сделает возможным и непризнание ЧА частью ББ (и вообще Айз Седай), и развяжет, в некоторой степени, руки на допросах, апнет харизму в глазах окружающих, и эффективность пропаганды Башни повысится.
Корпоративная этика тоже не будет защищать ДТ, так как они окажутся вне "корпорации".

Если бы АС руководствовались здравым смыслом, то ЧА сразу после поимки бы укрощали прямо не отходя от кассы. Это дало бы сразу целый букет возможностей:

1) Решило бы вопросы как с собственным отношением к ЧА, так и с Родней – кем бы ни были раньше, теперь то они уж точно никакие не АС.

2) Значительно упростило бы их содержание – не нужно постоянно удерживать Щит, хватит простых кандалов и кляпа.

3) Отсечение от ИИ приводит к психологической травме, в следствии чего жертва теряет силу воли и уверенность в себе. Это не только уменьшим вероятность проблем с ними, но и значительно упростит допросы.

4) Усмирение выведет из строя Клятвы, благодаря чему станет возможным выведать подробности о ЧА.

5) Если ченнелер еще может сохранять призрачную надежду на спасение (своими силами или благодаря помощи подельниц), то усмиренная будет прекрасно понимать, что для Тени она – отрезанный ломоть. Если за ней кого и пошлют, то разве ликвидатора. Единственная надежда на выживание – убедить АС в своей ценности.

6) Благодаря Найнив у салидарок был бы здоровенный такой медовый пряник в виде возможности восстановления способности направлять. За одну лишь эту призрачную надежду усмиренный с радостью сделает что угодно.

Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 15:40
Есть, правда, ещё и побочные эффекты, которые в будущем сыграли бы на руку салидаркам и в перспективе уменьшили бы склоки в ББ - это делегитимизация низложения Суан Санчей и избрания Элайды - ведь переворот де-факто организован Друзьями Тёмного, а раз они не могут быть АС, то и совершённое ими не имеет законную силу.

По мне так проблема была не в делегимитизации, а в том, что треть Башни поддержала Элайду. Как Восседающие, так и рядовые шаленоски. И по-хорошему их бы всем скопом в штафбат отправить – кровью иступлять свои художества где-нибудь в Марадоне. Увы, мир не совершенен, а шаленоски повернутые на пресловутом «единстве ББ» (которого, вероятно, никогда не существовало в принципе) и имидже Баши (пытаться сохранить который в условиях, когда каждый крестьянин знает о расколе – наивный идиотизм).

Я вот сейчас подумал, что предательство Эгвейн, объявившей салидарок мятежницами могла быть по сути подачкой сторонницам Элайды, направленной на сохранениях ими лица. В итоге вместо торжества справедливости получили Башню, которая состоит сплошь из предательниц и заговорщиц. Эгвейн не нужна была справедливость, ей была нужна власть над обеими фракциями, ну и поднять имидж за чужой счет, как она любит.

Если же подойти к вопросу с юридической стороны, то, ЕМНИП, то ли процедура низложения Суан проведена не была, то ли такой процедуры не было в принципе. Её усмирили, а не будучи ченнелером, она утратила статус АС и ПА. Но поскольку ПА – должность пожизненная, то после восстановления связи с ИИ именно Суан стала законной правительницей шаленосок.

Потому, что и Элайду, и Эгвейн избирали с вопиющими процедурными нарушениями (одно только отсутствие одной из Айа чего стоит). Ну, и треть шаленосок, которая не поддержала ни салидарок, ни мятежниц Элайды, очевидно, также поддержала бы законную ПА.

Цитата: DeFoX от 12 апреля 2019, 23:59Схваченных мужиков-ченнелеров они ведь также волокут в ББ и укрощают после суда. Это бессмысленно, учитывая, что процедура даже не предусматривает возможность оправдания – если даже бедолагу оболгали, ритуал все равно проведут, просто он от него никак не пострадает. Я понимаю подобный подход в отношении к Лжедраконам – тут во главе угла ставят пиар ББ, но с остальными то зачем эта петрушка?

Ну как бэ не умеющих направлять никто в ББ тащить не будут. А тащили потому, что любой направляющий-мужчина опасен для себя и окружающих. Не сегодня так завтра он может поехать крышей и поубивать кучу народу/порушить целый город. Это конечно если он вообще не самоубьется пытаясь научится направлять. НЕ направляющим грозило только грубое обращение, пока АС проверяли на резонанс держа связанными и под щитом.

ЦитироватьЯ вот сейчас подумал, что предательство Эгвейн, объявившей салидарок мятежницами могла быть по сути подачкой сторонницам Элайды, направленной на сохранениях ими лица. В итоге вместо торжества справедливости получили Башню, которая состоит сплошь из предательниц и заговорщиц. Эгвейн не нужна была справедливость, ей была нужна власть над обеими фракциями, ну и поднять имидж за чужой счет, как она любит.

+100500  ;)

Цитата: Rubanok от 28 мая 2019, 18:51Ну как бэ не умеющих направлять никто в ББ тащить не будут.

А как они отличат умеющих от не умеющих? Если, конечно, бедолага уже не научился стабильно обращаться к ЕС осознанно, чтобы это можно было увидеть невооруженным глазом. Только ведь многие дички этим похвастаться не могут (отец Андрола, Найнив, Ранд в одном из параллельных миров, вероятно, Шарина). Не имея действенного способа проверки (резонансом мужики могут определять друг-друга, но шаленоски то тут каким боком? Они ведь даже активное использование саидина не способны выявить), АС хватают кого ни попадя. ЕМНИП, Илайса же, вроде тоже пытались укротить?

Цитата: Rubanok от 28 мая 2019, 18:51
А тащили потому, что любой направляющий-мужчина опасен для себя и окружающих. Не сегодня так завтра он может поехать крышей и поубивать кучу народу/порушить целый город. Это конечно если он вообще не самоубьется пытаясь научится направлять. НЕ направляющим грозило только грубое обращение, пока АС проверяли на резонанс держа связанными и под щитом.

Я писал не о целесообразности укрощения, а о неэффективности подхода АС. Предположим, от глаз-и-ушей какой-либо Айя пришло сообщение, что в Иллиане обнаружен подозрительный парнишка, который вполне может быть ченнелером. Сколько в Иллиане может быть АС? Ну, советница монарха, допустим. Может быть, еще одна или две проездом или поблизости. Но вязать мужика-ченнелера таким составом никто не станет (если это не увешенная артами Кадсуане или безголовые чудодевочки), значит необходимо выслать группу захвата из ББ. Оная доблестно пакует парнишку и волочет в ББ, проводит судилище, а тот оказывается вообще ниразу не ченнелер. Затраты времени и ресурсов - колоссальные, а на выходе пшик. 

Ладно, допустим, группу таки посылать нужно, но можно же обойтись по минимуму, укротить по месту, да и спокойно возвращаться. Без изнурительных дежурств по удержанию Щита, и прочего геморроя... Если подозреваемый ченнелер - проблема устранена, если же нет - пострадает разве что настроение Красных.

Цитата: DeFoX от 28 мая 2019, 22:57Не имея действенного способа проверки (резонансом мужики могут определять друг-друга, но шаленоски то тут каким боком?

Там ЕМНИП какой-то резонанс на саидин. Да и если что-то будет пытаться воздействовать на щит из Духа, значит мужик однозначно могет направлять. С Илайасом там и до проверки дело вряд ли дошло, а он уже лыжи навострил. Тем более, что изменения в нем шаленоски изначально могли посчитать чем-то вроде порчи ВПТ.