Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Альбус от 10 Июля 2010, 12:52:29



Название: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 10 Июля 2010, 12:52:29
Добрый день, форумчане.

Вот читал этот раздел и у меня возник вопрос.

А кто-то задумывался как Темный возвращал к жизни уже погибших Избранных?

Просто возникают вопросы.

1) Почему он не воскресит тех кто погиб еще в ЭЛ. (конечно если их не убили с помощью ПО, но насколько я знаю оно было запрещено)
2) Что происходит с душой предыдущего хозяина тела? Куда она девается? Неужели Темный настолько силен, что порсто вырывает нить из узора и зашивает туда, нужную ему?
3) Сколько раз можно повторить этот процесс?
4) В кого можно впихнуть Избранного, а в кого нет?

з.ы. честно говоря воскрешение у меня ассоциируется с фильмом Матрица. Агенты могли вселиться в любого подключенного к матрице. выводы делайте сами ;) почему бы не заселить в Мэта ;) или Перрина (в Ранда нельзя потому как в нем Льюс Тэрин - ИМХО)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 10 Июля 2010, 13:37:39
Добрый день, форумчане.

Вот читал этот раздел и у меня возник вопрос.

А кто-то задумывался как Темный возвращал к жизни уже погибших Избранных?

Просто возникают вопросы.

1) Почему он не воскресит тех кто погиб еще в ЭЛ. (конечно если их не убили с помощью ПО, но насколько я знаю оно было запрещено)
2) Что происходит с душой предыдущего хозяина тела? Куда она девается? Неужели Темный настолько силен, что порсто вырывает нить из узора и зашивает туда, нужную ему?
3) Сколько раз можно повторить этот процесс?
4) В кого можно впихнуть Избранного, а в кого нет?

з.ы. честно говоря воскрешение у меня ассоциируется с фильмом Матрица. Агенты могли вселиться в любого подключенного к матрице. выводы делайте сами ;) почему бы не заселить в Мэта ;) или Перрина (в Ранда нельзя потому как в нем Льюс Тэрин - ИМХО)
1) По той же причине, по которой он не стал воскрешать некоторых других. Зачем ему эти неудачнеги? Как он там говорил? "СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ МЕНЯ ВСТРЕТЯТ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ".
2) А в чем проблема? Вырывание души из тела демонстрировал тот же Мачин Шин например. Дальше уже RAFO, если конечно автор покажет. Чего только не случается вблизи ШГ. Там ВПТ способен манипулировать окружающей реальностью достаточно легко. Да и в глобальном плане он исхитрился влиять на погоду по всему миру.
3) Неизвестно. Можете попробовать задать вопрос БС :D
4)
Цитировать
- Вам дали лучшие тела, какие удалось раздобыть в Пограничных Землях.
Цитировать
- Тело подбирается под душу, а разум - под тело.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: игорь от 10 Июля 2010, 13:44:57
1) По той же причине, по которой он не стал воскрешать некоторых других. Зачем ему эти неудачнеги? Как он там говорил? "СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ МЕНЯ ВСТРЕТЯТ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ".
Ну, возможно еще и потому ,что убиты они были ПО - ведь он тогда одно время напропалую применялся.
3) Неизвестно. Можете попробовать задать вопрос БС
Учитывая постоянное возвращение Ишамаэля - видимо достаточно много.))




Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 10 Июля 2010, 14:04:23
Ну, возможно еще и потому ,что убиты они были ПО - ведь он тогда одно время напропалую применялся.
Ну, далеко не все были биты ПО. Судя по всему ВПТ не отказался бы воскресить Равина, но тут уж ему не повезло.

Цитировать
Учитывая постоянное возвращение Ишамаэля - видимо достаточно много.))
В смысле "постоянное"? С Разлома его воскресили только один раз, в конце Эпохи, как Моридина. Элан Морин Тедронай был рожден и жил себе не тужил в ЭЛ как самый обыкновенный мужчина-АС. Это после того как Скважину проделали он переметнулся. Его мнение, что они с ЛТТ встречались на других оборотах Колеса как инструменты Творца и ВПТ в вечном противостоянии, это его личное мнение. Может да, а может нет. Элан не был та'верен и на героя Рога он тоже не похож. Поэтому так жестко привязан к Колесу как ЛТТ и Ко он не был, что в значительной мере сужает диапазон взаимодействия его с воплощениями Дракона, которые рисуется, чтобы мир так или иначе глобально изменить.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Alavitar от 10 Июля 2010, 14:36:03
Зачем ему эти неудачнеги?
Хм. Избранные на дороге не валяются. В конце концов у ВПТ не так много их осталось, чтобы ими разбрасываться. Да, некоторым не повезло и они оказались не в том месте и не в то время. Таких можно воскресить, но в наказание поймать их душу в кор'совру. А вот другие, которые действительно облажались глупили как Семираг или предали как Асмодеан не достойны второго шанса. Именно второго шанса, ведь никого из Избранных не воскрешали дважды.



Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: игорь от 10 Июля 2010, 14:47:46
Ну, далеко не все были биты ПО. Судя по всему ВПТ не отказался бы воскресить Равина, но тут уж ему не повезло.
Я к тому, что не только неудачники были ненужные в силу своей слабости, а так же были те - кого ВПТ сам убрал.
С Разлома его воскресили только один раз
У меня значит создалось ложное впечатление ,что он пару раз умирал.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 10 Июля 2010, 15:50:39
Хм. Избранные на дороге не валяются. В конце концов у ВПТ не так много их осталось, чтобы ими разбрасываться.
А зачем они ему сейчас? У ВПТ в активе более 100 ЧА и неизвестное количество направляющих среди других фракций по всему миру. Вы думаете в ТГ Отрекшиеся будут играть иную роль, нежели все остальные направляющие? Как бэ не так. Для ВПТ они все там будут не более, чем пушечным мясом.



Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 10 Июля 2010, 16:32:23
А зачем они ему сейчас? У ВПТ в активе более 100 ЧА и неизвестное количество направляющих среди других фракций по всему миру. Вы думаете в ТГ Отрекшиеся будут играть иную роль, нежели все остальные направляющие? Как бэ не так. Для ВПТ они все там будут не более, чем пушечным мясом.
но согласитесь, что Избранного негоже сравнивать с ЧА. Это абсурд. Уж больно знания не те. Избранные намного выше других направляющих.
3) Неизвестно. Можете попробовать задать вопрос БС
задайте.
4) Цитировать- Вам дали лучшие тела, какие удалось раздобыть в Пограничных Землях.Цитировать- Тело подбирается под душу, а разум - под тело.
погодите, тоесть асангар он же агинор в прошлом(или Белтамел, точно не помню) по разуму подходит как женщина?
тогда ответьте еще на такой вопрос. связана ли способность направлять на прямую с душой?
Вырывание души из тела демонстрировал тот же Мачин Шин например. Дальше уже RAFO, если конечно автор покажет.
Мачин Шин - вообще загадка. Почему Рафо?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 10 Июля 2010, 17:15:19
но согласитесь, что Избранного негоже сравнивать с ЧА. Это абсурд. Уж больно знания не те. Избранные намного выше других направляющих.задайте.
Все равно решающая битва будет между ВД и ВПТ или его воплощением. ВПТ ни холодно ни жарко от каких-либо иных выигранных или проигранных сражений, т.к. когда он вылезет это не будет иметь значения. Того количества Избранных, что у него было до недавнего времени, ему хватало, чтобы наводить шухер в мире и рушить планы "светлых".

Цитировать
погодите, тоесть асангар он же агинор в прошлом(или Белтамел, точно не помню) по разуму подходит как женщина?
Откуда мне знать?

Цитировать
тогда ответьте еще на такой вопрос. связана ли способность направлять на прямую с душой? Мачин Шин - вообще загадка. Почему Рафо?
RAFO :D


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Родривар Тихера от 10 Июля 2010, 17:35:12
но согласитесь, что Избранного негоже сравнивать с ЧА. Это абсурд. Уж больно знания не те. Избранные намного выше других направляющих.
Разумеется, Избранный для ВПТ гораздо ценнее, чем какая то чОрная шаленоска в отдельности (но не все они в целом). Но! Если этот товарищ ведет себя НЕАДЕКВАТНО, с точки зрения ВПТ, то нафиг тогда он ему нужен? Семираг - дали второй шанс, облажалась снова ПО СВОЕЙ ВИНЕ. Асмодиан - оказался слабаком, ВПТ слабаки не нужны. Саммаэль - Темный считает, очевидно, что Сэмми его предал, начав свою собственную игру (за что Моридин ПОМОГ его прибить Ранду). Белал и Равин? - Темный был бы очень рад их воскресить, но это уже за пределами его возможностей.
погодите, тоесть асангар он же агинор в прошлом(или Белтамел, точно не помню) по разуму подходит как женщина?
тогда ответьте еще на такой вопрос. связана ли способность направлять на прямую с душой?
Да, возможность направлять напрямую связана с душой (был ответ РД) - т.е. душа ченнелера, при перерождении, ВСЕГДА оказывается в теле, которое может направлять силу - вопрос только в том, что "искры", например, может и не быть, и уровень силы раз от разу будет разным, при каждом новом перерождении. А для процентов 30 примерно, даже и эти параметры привязаны при перерождении очень жестко (ну типа Дракон - всегда самый сильный ченнелер).
Что касается Белтамела/Арангар, то в прошлой жизни этот чел был развратником-извращенцем. Т.е. Темный ему как бы поменял шило на мыло, НО при этом подобрав, пусть и женское, но тело, способное направлять САИДИН - с саидар его поганая душонка не контачит так хорошо, как с женским телом.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 10 Июля 2010, 17:47:58
Да, возможность направлять напрямую связана с душой (был ответ РД)
за это вам спасибо. развеяли мое неведенье.

Семираг - дали второй шанс, облажалась снова ПО СВОЕЙ ВИНЕ.
там не только ее вина.
Асмодиан - оказался слабаком, ВПТ слабаки не нужны.
но тем не менее единственный кто держал в руках чойдан кэл.
Саммаэль - Темный считает, очевидно, что Сэмми его предал, начав свою собственную игру (за что Моридин ПОМОГ его прибить Ранду)
ним двигало чувство мести. вот он и стал одержим. да еще и начал доверять другим Отрекшимся, а этого делать никогда не стоит.
Что касается Белтамела/Арангар, то в прошлой жизни этот чел был развратником-извращенцем.
этого тоже не знал. от меня вам + (когда смогу их ставить)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Родривар Тихера от 10 Июля 2010, 18:24:34
там не только ее вина.
Нет, целиком ее: ей же дали понять, что ВПТ сделал ей последнее, сто первое китайское предупреждение. И дал ПОСЛЕДНИЙ шанс. Казалось бы, одела ошейник на ВД - вали с ним сразу в Шайол Гул, и тебе зачтется. Нет ведь, надо было еще и покуражиться - вот и докуражилась.
но тем не менее единственный кто держал в руках чойдан кэл.
Как говорят французы: "И кошке можно смотреть на короля" - но только смотреть, а не хвост задирать, если ты, конечно, не лев.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 10 Июля 2010, 20:06:22
Нет, целиком ее: ей же дали понять, что ВПТ сделал ей последнее, сто первое китайское предупреждение. И дал ПОСЛЕДНИЙ шанс. Казалось бы, одела ошейник на ВД - вали с ним сразу в Шайол Гул, и тебе зачтется. Нет ведь, надо было еще и покуражиться - вот и докуражилась.
погодите. вы считаете что она сделала не правильно? но ведь она была на стороне ВПТ потому что любила мучать, вот и начала свое любимое дело. Темный виноват, что не отучил.
Как говорят французы: "И кошке можно смотреть на короля" - но только смотреть, а не хвост задирать, если ты, конечно, не лев.
да-да-да. согласен. я его не защищаю, но тем не менее. кто еще смог завладеть таким артефактом Силы? Белал - хотел взять Калландор, но Морейн не дала. а в случае с Асмодианом вина Ланфир. именно она сдала того с кем у нее был "альянс".


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Шарин Налхара от 10 Июля 2010, 20:46:52
Если это обсуждение как-то имеет отношение к технологии воскрешения Избранных, то я китайский городовой. Если обсуждение будет вестись в том же ключе, тема будет объединена с темой про Отрекшихся.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Шерлок от 10 Июля 2010, 22:38:03
хех))  выходит что после освобождения Темному никто не понадобится.

слушайте. а ведь если знать как + иметь мощь можно тоже делать и с хорошими?

ну я имею ввиду ВД походу тоже может воскрешать. просто не знает технологии. Чойдан Кэл - его мощь, осталось добыть знания. Возможно ли воскрешение светлых? также как и Избранных? ;)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 10 Июля 2010, 22:51:59
ну я имею ввиду ВД походу тоже может воскрешать. просто не знает технологии. Чойдан Кэл - его мощь, осталось добыть знания. Возможно ли воскрешение светлых? также как и Избранных?
Ну для начала нужно суметь поймать умершую душу. А это даже с ЧК вряд ли кто сможет. :)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Шерлок от 10 Июля 2010, 22:55:26
Ну для начала нужно суметь поймать умершую душу. А это даже с ЧК вряд ли кто сможет.
тоесть поймать? ???



Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 10 Июля 2010, 23:03:21
тоесть поймать?
Ну человек умер, душа улетела. Чтобы воскресить их как Избранных нужно эту улетевшую душу поймать. :)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 10 Июля 2010, 23:24:20
Ну человек умер, душа улетела. Чтобы воскресить их как Избранных нужно эту улетевшую душу поймать. :)
ну это ваше личное мнение. а как насчет теории, что душа остается в теле, а Темный просто "открывает" тело достает душу, затем "открывает" другое - живое тело и засовывает туда ее, предварительно вытащив бывшую.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 10 Июля 2010, 23:59:16
ну это ваше личное мнение. а как насчет теории, что душа остается в теле, а Темный просто "открывает" тело достает душу, затем "открывает" другое - живое тело и засовывает туда ее, предварительно вытащив бывшую.
И как долго душа остается в теле? И как быть с теми Избранными чьи тела были уничтожены? Например Агинор, Балталамел или Ишамаэль? :)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 11 Июля 2010, 00:05:43
И как долго душа остается в теле? И как быть с теми Избранными чьи тела были уничтожены? Например Агинор, Балталамел или Ишамаэль? :)
всегда в теле. даже если оно уничтожено любым способом, кроме ПО. все что уничтожено можно востановить, вспомните Мэта который воскрес. яркий пример того, что действия можно вернуть вспять.
Тоесть если тело станет трухой, но от него останется таже труха, в ней и будет душа. Ничего нельзя уничтожить полностью так чтоб не осталось ничего. не прибегая к ПО


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 11 Июля 2010, 00:20:58
всегда в теле. даже если оно уничтожено любым способом, кроме ПО. все что уничтожено можно востановить, вспомните Мэта который воскрес. яркий пример того, что действия можно вернуть вспять.
Тоесть если тело станет трухой, но от него останется таже труха, в ней и будет душа. Ничего нельзя уничтожить полностью так чтоб не осталось ничего. не прибегая к ПО
Не могу согласится. Если человека сжечь, а пепел развеять, то в каком частице пепла будет душа? Или души Героев Рога. Почему они в Мире Снов?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 11 Июля 2010, 00:27:42
Не могу согласится. Если человека сжечь, а пепел развеять, то в каком частице пепла будет душа? Или души Героев Рога. Почему они в Мире Снов?
по поводу пепла - в каждой.
по поводу героев. они связаны с рогом чем-то. точно мы не знаем, поэтому мое предположение, что это могло быть подобие кровной клятвы. так что частица героя(капля крови) находится в роге, вот они и связаны.
а вообще я и имел у себя вопрос. мозможно ли как-то героя рога запихнуть в кого-то из Эпохи?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 11 Июля 2010, 00:37:46
по поводу пепла - в каждой.
Душа в КВ едина и неделима, или она растягивается чтобы быть в каждой частичке пепла? И как же быть с перерождением людей. Колесо само достает душу из оставшийся частички? И вообще этот спор не имеет смысла. Со слов РД, Темный ловит души Отрекшийхся
в момент смерти, не дожидаясь когда принесут тушку. :)
по поводу героев. они связаны с рогом чем-то. точно мы не знаем, поэтому мое предположение, что это могло быть подобие кровной клятвы. так что частица героя(капля крови) находится в роге, вот они и связаны.
Ну так если частицы Героев находятся в Роге, то и души должны быть та,. однако они в Мире Снов.
а вообще я и имел у себя вопрос. мозможно ли как-то героя рога запихнуть в кого-то из Эпохи?
В каком смысле?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 11 Июля 2010, 00:50:20
И вообще этот спор не имеет смысла.
я не спорил. мне было интересно мнение.
В каком смысле?
в том что может ли Дракон отправиться в Мир Снов и взять душу Героя, а потом засунуть ее - допустим в Башира.
(естественно предварительно прочитав инструкцию как это делается)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 11 Июля 2010, 00:57:50
в том что может ли Дракон отправиться в Мир Снов и взять душу Героя, а потом засунуть ее - допустим в Башира.
Надеюсь Башир будет к этому моменту уже мертв. А вообще теоретически Дракон может сделать так же как и Могидин с Бергитте. Тогда и о теле можно не беспокоится. :)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 11 Июля 2010, 01:08:37
Надеюсь Башир будет к этому моменту уже мертв. А вообще теоретически Дракон может сделать так же как и Могидин с Бергитте. Тогда и о теле можно не беспокоится.
надейтесь. Могидин с Бергитте...  *задумался*

тогда выходит, что Дракон на самом деле всесилен. ну не Создатель, но умеет очень много о чем даже не подозревает.

еще хочу узнать ваше мнение. возможно ли второе воскрешение? ну вторая смерть и второ раз Темный ловит душу.
я считаю нет. мне кажется это забирает достаточно много сил и Темному надоедает спасать душенки Отрекшихся.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 11 Июля 2010, 01:15:32
еще хочу узнать ваше мнение. возможно ли второе воскрешение? ну вторая смерть и второ раз Темный ловит душу.
я считаю нет. мне кажется это забирает достаточно много сил и Темному надоедает спасать душенки Отрекшихся.
Не похоже чтобы Темному было в тягость воскрешать своих слуг, просто он не любит давать им второй шанс. Это не в его характере. типа один раз воскресил, но во второй не поведи а то пожалеешь что умер. :)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: R_NEW от 11 Июля 2010, 01:53:45
Цитата: Путеводитель, глава 3
Любые болезни, травмы и даже смерть отступали перед силой Исцеления. Лишь смерть от старости не поддавалась Исцелению, все остальное было возможным, если только пациента могли вовремя доставить к Восстановителю Айз Седай.
Всё явно написано.
Цитата: ВТ,10
Сила переполняла его. Калландор сиял, и сам он воплощал собой эту Силу. Юноша устремил потоки в детское тельце, пытаясь вдохнуть в него жизнь. Тело затрепетало, дрогнули окостеневшие руки и ноги.

— Ранд, ты не сможешь сделать это. Не получится! Дышать! Она должна дышать! Грудь девочки поднялась и опала. Сердце! Должно биться сердце! Кровь, уже загустевшая и темная, тоненькой струйкой медленно вытекала из раны на груди. Живи! Живи, чтоб тебе сгореть! Я не хотел опоздать! Глаза девочки были подернуты пленкой — в них не было признаков жизни. По щекам Ранда потекли слезы.
Имхо, источник знаний, с помощью которого Ранд до этого замочил всех троллоков, допускал возможность воскрешения. Но недостаток знаний(плохая связь с этим источником?) подвёл.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 11 Июля 2010, 02:58:22
Всё явно написано.
тут не Айз Седай, а Темный. они не сравниваются ИМХО.

Имхо, источник знаний, с помощью которого Ранд до этого замочил всех троллоков, допускал возможность воскрешения. Но недостаток знаний(плохая связь с этим источником?) подвёл.
допускал и допускает, но не делает. А источник знаний до этого был инстинкт самосохранения. это никак не связанно с воскрешением Отрекшихся  ???



Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Илийен от 11 Июля 2010, 11:48:25
Возвращение Избранных к жизни-как?....ВПТ его знает :D
Мне кажется под печатями хранились образы тел(хотя иногда кажется там получилось чтот тип стазис-накопителя) которые ВПТ потом востанавливал(ну над биоматерией он имеет власть, в этом надеюсь никто не сомневается)

Герои рога и прочие души и мир снов(ну раз дообсуждались до этого, я и тут выскажу свое неоценимое мнение)
Все люди их души связаны с Колесом, то есть в теории можно любую душу вызвать, если найти. Мир снов как раз и служит местом, где они ждут своего перерождения на новом обороте Колеса. Поэхтому Востановитель Айз Седай мог просто найти душу умершого в Теранарриоде и вернуть ее в тело(при смерти от старости связь души с телом терялась и не было возможности ее найти)
Не думаю что Герои рога видели в жизни хоть раз Рог Валир чтоб оставить на нем каплю крови. Артефакт определяет Героев по какимто другим критериям, например толко Герои рога ходят совбодно в мире снов обладая сознанием и помятью прошлых переождений(а почему у них такая привилегия Колесо лишь ведает)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 11 Июля 2010, 12:38:45
смотрите. выходит, что Темный научился обходить этот нюанс по поводу привелегий. если же светлые как-то "зарабатывают" себе на перерождение, то темные просто получают презент от Шайитана.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Шерлок от 11 Июля 2010, 13:59:45
смотрите. выходит, что Темный научился обходить этот нюанс по поводу привелегий. если же светлые как-то "зарабатывают" себе на перерождение, то темные просто получают презент от Шайитана.
вы назвали ВПТ по имени!? вы - бесстрашны! :D

теперь по делу)

ну если взять по большому, то выходит так. Избранный погибает, а ВПТ решает будет он полезен или нет. если да, то отправляется на "ловить" душу и потом находит подходящее тело, которое должно быть не очень далеко. насколько я помню в Пограничных Землях появились наши первые перерожденные. недалеко от Запустения где они погибли.

но тогда у меня вопрос. неужели для такой операции необходимо так мало сил, что ВПТ так легко это делает, учитывая то, что он еще заточен?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Сэм от 11 Июля 2010, 14:38:48
Возникла очередная бредовая мысль-а вдруг узы и клятвы Тёмному нечто большее,чем показано в книгах? Может это ниточка,по которой ВПТ приходят души, наподобие того,как рыбак тянет за леску рыбу.То есть ВПТ по сути не ловит души, а они приходят к нему сами. А потом он их "сортирует" и,если душа отвечает его критериям, дает ей новое тело.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Илийен от 11 Июля 2010, 20:29:04
Возникла очередная бредовая мысль-а вдруг узы и клятвы Тёмному нечто большее,чем показано в книгах? Может это ниточка,по которой ВПТ приходят души, наподобие того,как рыбак тянет за леску рыбу.То есть ВПТ по сути не ловит души, а они приходят к нему сами. А потом он их "сортирует" и,если душа отвечает его критериям, дает ей новое тело.
почему мысль бредовая? инеаче быть не могло, потому что сомневаюсь что дав клятвы Тьме к вечеру того же дня можно было передумать и опять идти в Свете... Ну это простые Друзья Темного. Избранные связаны с ним жестче(Ранд ведь видел темную жилу-нить тянующуюся от Избранных к ВПТ) поэтому он их и выуживает.(если эта нить не сожжена Погибельным огнем). По факту ДТ у ВПТ расходный материал, методом которого уже действуют Избранные, подключаясь к социуму через ДТ и проводя свои интриги и идеи методом оных.
Кстати говоря, почему ВПТ не вернет к жзни тех, к то умер в другой эпохе. Мне кажется потому что он не имеет доступа у Узору ушедшей так как он уже завершен.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: kpods от 11 Июля 2010, 21:00:30
Возникла очередная бредовая мысль-а вдруг узы и клятвы Тёмному нечто большее,чем показано в книгах?

Ну это простые Друзья Темного. Избранные связаны с ним жестче(Ранд ведь видел темную жилу-нить тянующуюся от Избранных к ВПТ) поэтому он их и выуживает.
Мысль очень хорошая, единственный вопрос, который у меня возникло по этому поводу, это, как в таком случае быть с Ишамаэлем, связь которого с ВПТ Ранд разрубил еще в ОМ?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Сэм от 11 Июля 2010, 21:17:18
Мысль очень хорошая, единственный вопрос, который у меня возникло по этому поводу, это, как в таком случае быть с Ишамаэлем, связь которого с ВПТ Ранд разрубил еще в ОМ
Насколько я понял,с Ишамаэлем был другой случай-Ранд разрубил не связь с ВПТ,а связь Элана Морина с Истинной Силой.
А вот Асмодиана он действительно избавил от Клятв.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: kpods от 11 Июля 2010, 21:31:24
Насколько я понял,с Ишамаэлем был другой случай-Ранд разрубил не связь с ВПТ,а связь Элана Морина с Истинной Силой.
А вот Асмодиана он действительно избавил от Клятв.
Я тоже так думала, но потом покопалась в ВТ и нашла вот этот фрагмент:
Цитировать
- Вы,  Избранные,  - Ранд знал,  что задевать Ланфир опасно, но  не мог
остановиться, - предали свои души Темному. Вы позволили  ему привязать вас к
себе. - Сколько раз  он заново переживал свою схватку с Ба'алзамоном, прежде
чем начал понимать,  что означает паутина черных  нитей? -  Я отсек  его  от
Темного, Ланфир. Отсек!
     Глаза  Ланфир расширились; она переводила потрясенный, неверящий взгляд
с Ранда на Асмодиана.
     Отрекшийся зарыдал.
Выходит, он сделал с Асмодианом то же самое, что и с Ишамаэлем до этого - разрушил связь, а как следствие лишил и защиты от порчи на саидин
В общем, как-то так ???


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Сэм от 11 Июля 2010, 21:48:04
Выходит, он сделал с Асмодианом то же самое, что и с Ишамаэлем до этого - разрушил связь, а как следствие лишил и защиты от порчи на саидин

Цитировать
ОМ За  дверным  проемом
по-прежнему виднелась  чернота ничто, рассеченная сияющей нитью,  бегущей из
тела Ранда.  И туда же  уходил толстый канат Ба'алзамона, такой черный,  что
выделялся в темноте,  словно на снегу. Два шнура  пульсировали, как аорты  в
противофазе, одна рядом с другой, свет с трудом сдерживал волны мрака

Не даром здесь сравниваются шнуры от Ранда и Баалзамона. Да и шнур от Элана всего один, а не паутина шнуров.
Цитировать
Меня не уничтожить! - вскричал Ба'алзамон. Его рот был огнем; крик эхом забился среди колонн. - Меня нельзя победить! Помоги мне! - И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние Калландора. Внезапное торжество засверкало в пламени глаз Ба'алзамона.
 - Ты убит! - крикнул Ранд. Калландор закрутился в его руке. Сияние взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся. И он будто раздваивался, одновременно и уменьшаясь, и вырастая. - Ты уничтожен! - Ранд вонзил сияющий клинок Ба'алзамону в грудь.
А здесь шнуров много,но эпизод неясен:Ишамаэль воспользовался помощью ВПТ перед гибелью-что означает "помоги мне",когда им и так используется ИС?Дополнительного доступа ему же не нужно.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: kpods от 11 Июля 2010, 21:59:26
Точно, я забыла эпизод в Твердыне, спасибо, что напомнили, но в любом случае и Ишамаэль и Асмодиан были отсечены от связи ВПТ, только Ишамаэль несмотря на это был возрожден, ну а Асмодиан, понятное дело, нет (но что касается Асмодиана там уже пошли такие дебри касающиеся вопроса его смерти и возможности/невозможности возрождения, даже если не брать в расчет его предательства, что их лучше не затрагивать  :))


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 11 Июля 2010, 23:22:39
Не даром здесь сравниваются шнуры от Ранда и Баалзамона. Да и шнур от Элана всего один, а не паутина шнуров.А здесь шнуров много,но эпизод неясен:Ишамаэль воспользовался помощью ВПТ перед гибелью-что означает "помоги мне",когда им и так используется ИС?Дополнительного доступа ему же не нужно.
Ишамаэль не был Ни'Блисом. Таким стал Моридин. После этого да, только Элан морин имеет монопольный доступ к ИС. ДО провозглашения Наместника, доступ к ИС ВПТ давал/не давал по желанию. Заметьте, что на протяжении поединка в Твердыне, Ишамаэль юзал ЕС. ЕС он юзал и в "ВО".

Слова автора:

Определенно, у способности возрождать души есть временнЫе ограничения. Душа не обязательно должна быть сохранена немедленно, т.е. Темному не нужно быть готовым ловить душу в момент смерти, но чем больше времени прошло после смерти, тем меньше шансов, что Темному удастся спасти душу.
Как только душа спасена, необходимо найти подходящее тело и очистить его от памяти и души владельца (уже бывшего), чтобы освободить путь для той, которую он спас. Кстати, тело должно быть подходящим по мнению Темного, а не его получателя. Безусловно, Агинор никогда бы не захотел, чтобы его реинкарнировали  в, скажем так, не слишком превликательном теле, также как и распутный Балтамел не захотел бы быть реинкарнирован красивой женщиной. Моридину просто повезло с его молодым, неплохо выглядящем и хорошо сложенном телом. Подобные вещи Темного просто не волнуют. Однако тело должно быть здоровым и крепким, не слишком молодым и не слишком старым. В конце концов Темный хочет, чтобы его слуги были эффективны, и тело, отвечающее этим требованиям подходит больше, чем то, что им не отвечает. Так как нет склада подобных тел, то это чистое везение, если кто-то умер и сразу же был реинкарнирован. То есть смерть случилась, когда по какой-то причине подходящее тело было под рукой.

Может ли Темный возродить Асмодиана, если захочет?
Нет

Саммаэль мертв?
РД ответил, что Саммаэль был мертв в конце Короны Мечей. Для Джордана персонаж был гнидой и не заслуживал драматической смерти, аля Равин или Бе'лал. Он заслужил неясную и паршивую смерть, и был убит тем, на что даже не обращал внимания.

Можно ли отрезать человека от ИС, используя ЕС?
Не таким способом. Если хочешь укротить мужчину или усмирить женщину, которая направляет ИС, придется избрать другой путь.
То есть не только Темный может отрезать от ИС,но и кто то другой, как Асмодиана?
Про Асмодиана - RAFO. Они могут быть отрезаны, но проблема в том, что никто не знает как это сделать. Возможно, что кто то из Отрекшихся знает, но никто другой.
Что случилось во время битвы Ранда с Асмодианом, когда тот обрубает черные нити? Разве это не...
Это защищало его от пятна на саидин, а также это были каналы по которым к нему могла идти ИС. Это больше было похоже на щит.

Доступ к ИС зависит от твоего желания ее использовать и дозволения ВПТ. НЕ от черных нитей. В прологе ОМ мы видим, как ИС позволяет Ишамаэлю исцелить безумие. ЕС не может быть использована для исцеления безумия. ИС, использованная в ШГ сожжет вас мгновенно.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Iehbr от 12 Июля 2010, 08:15:54
И еще где-то были цитаты автора, что Ранд не отсек Асмодиана и Ишамаэля от ВПТ, просто он ошибочно считал, что это так.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Shagull от 02 Января 2011, 03:38:34
Ну, с Асмодианом вопрос ясен. Его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смогли отсечь от Великого Повелителя, разорвав связывавшие их узы. Это подтверждается тем, что Асмодиан стал чувствовать порчу, а также тем, что Великий Повелитель начал считать Асмодиана предателем (диалог Великого Повелителя с Демандредом в Бездне Рока, если не ошибаюсь).

А вообще поднят интересный вопрос, который хотелось бы обсудить в другой теме. Этот вопрос касается того, какую часть нити узора занимает душа. Если она занимает всю протяженность нити, то уничтожить ее полностью невозможно, поскольку она вплетена в Узор с его начала (при условии перерождений). В таком случае уничтожить Великого Повелителя человек НИКОГДА не сможет, поскольку для этого придется выжечь из Узора нить, выходящую на неопределенное время за пределы его возникновения. Предупреждая летящие в меня кирпичи и цитаты автора про уничтожение Великого Повелителя скажу сразу, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ уничтожить Великого Повелителя погибельным огнем возможно. Я всего лишь говорю о том, что ЧЕЛОВЕК это сделать не сможет.
Если же душа напоминает паука, плетущего свою нить, то уничтожение погибельным огнем истребляет саму суть души и часть созданной ею "паутины". Тогда окончательно уничтожать сущности возможно. Однако это означает, что каждое применение погибельного огня - преступление против Узора, поскольку обедняет его навсегда.

Из этого, кстати, возникает еще один теоретический вопрос. Вопрос об увеличении количества душ, вплетающихся в Узор.

Если хотите, то создам для этого отдельные темы-обсуждения. Пишите сюда или в ЛС. Не засоряйте ЭТУ тему.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Января 2011, 18:03:47
Порчу чувствовали все Избранные-мужщины, просто Узы защищали от последствий (вспомните как у Демандреда - Порча скальзнула по Узам).

Что касается Великого Повелителя то полностью соглашусь насчет нити - она вплетена в самое начало Узора, так как он как миниумум соучастник создания этого мира.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 04 Января 2011, 18:30:44
Порчу чувствовали все Избранные-мужщины, просто Узы защищали от последствий (вспомните как у Демандреда - Порча скальзнула по Узам).
Не чувствовали как таковую, потому что не касались. Не у Демандреда, а у Равина.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Января 2011, 19:11:19
Не у Демандреда, а у Равина.
Писал по памяти, увы память подвела  :D


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Snusmumriken от 04 Января 2011, 21:28:08
Писал по памяти, увы память подвела  :D
Оффтоп:
Ничего, наверняка и у Демандреда она тоже соскальзывала. :D


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Nick от 04 Января 2011, 21:40:05
Что касается Великого Повелителя то полностью соглашусь насчет нити - она вплетена в самое начало Узора, так как он как миниумум соучастник создания этого мира.
РД говорил, что общего между Создателем и Тёмным только то, что оба находятся за пределами Узора. Тёмный никак не мог участвовать  в создании мира, следы тёмного вмешательства остались бы. Создатель создаёт миры, Тёмный рушит. Думаю, у Тёмного и Создателя нет нитей в Узоре. Они за его пределами, не его часть, но могут вмешиваться в него. Впрочем, тут ИМХО на ИМХО.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 06 Января 2011, 16:36:02
Мнение по поводу того,что Создатель-строит,а ВПТ-рушит,интересное.Но тогда хочу кое-что добавить.

Давайте вспомним игру где есть фигура Рыбарь. Можно представить что они играют и у каждого свои фигуры,вот только Темный мухлюет,извиняюсь за выражение. Потому как воскрешает Избранных. Целью ведь является Дракон? Создателю он нужен для того,чтобы мир не был уничтожен,а для ВПТ-соответственно для разрушения.

это был уход от темы.
еще прошу объяснить. было сказанно что Темный ловит душу в момент смерти,что происходит с нитью в этот момент?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Мингрейв от 06 Января 2011, 17:40:24
Темный ловит душу в момент смерти,что происходит с нитью в этот момент?
Нить прерывается.  ???


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 06 Января 2011, 17:54:26
тоесть заканчивается? я бы тогда сказал прижигается. если нить просто заканчивается,то может распуститься. тогда еще вопрос нить это душа?


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 06 Января 2011, 18:31:20
тоесть заканчивается? я бы тогда сказал прижигается. если нить просто заканчивается,то может распуститься. тогда еще вопрос нить это душа?
Нить это нить. Все состоит из нитей, у всего есть нить.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Альбус от 06 Января 2011, 18:49:05
у всего? мне кажется это тоже верно,отчасти.
если считать что душа-нить,тогда ВПТ просто берет конец нити умершего и связывает с нитью того,в чье тело погибший отправляется.

сам знаю,что теория с большим минусом,мол Темный не имеет доступ к Узору и Колесу. Но вспомним,что Избранные и Темный связаны нитями,узами.Это возможно с их помощью,а по поводу куда душа идет.Это ДТ которые служат ВПТ.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Rubanok от 06 Января 2011, 19:08:55
у всего? мне кажется это тоже верно,отчасти.
Все что существует имеет нить существования/жизни. Хоть песчинка, хоть человек.


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Сэм от 06 Января 2011, 20:43:12
Все что существует имеет нить существования/жизни. Хоть песчинка, хоть человек.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.new.html#new)


Название: Re: Возвращени Избранных к жизни - КАК?
Отправлено: Catherine от 09 Января 2011, 21:59:18
В продолжение http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8804.660.html

Все же мне думается, что ВПТ получает в распоряжение души Отрекшихся и иже с ними только в определенной Эпохе, на определенных условиях и воссоздает то сознание и ту личность , которыми они обладали на момент отречения от Света в этой Эпохе .Собственно, это то,чего они и добивались-вечная жизнь с одним сознанием и одной личностью..
После того, как Скважина закрывается, происходит освобождение этих душ и их перерождение.