Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: redneck от 25 июля 2007, 22:26
А вот тут ты очень глубоко заблуждаешься. Темный борется не с Создателем. Темный борется с Драконом
Цитаты? Хм... Пролог "Властелина Хаоса", визит Демы к отверстию. Кого называет Темный своим врагом?

Очень долго думал в какую тему поместить ответ на этот вопрос. Решил, на всякий случай ;), создать отдельную тему. Тема весьма широка и охватывает множество вопросов. В общих чертах здесь можно обсудить устройство Мироздания, вымышленного РД. Есть тема про Великого Повелителя, но нет темы про Создателя, про их взаимодействие. Здесь так же предлагаю обсудить общую структуру пространства-времени в мире КВ. Как, например, связаны между собой ТАР и ПК? Как плетется Великий Узор ( т.е. Узор Миров ), и пр.

Но начну я, все же, с ответа на конкретное сообщение. Указанная цитата ( пролог ВХ ) может иметь альтернативное, неочевидное и нетривиальное толкование. Слова ВПТ : "Это совершил мой древний враг, тот, которого называют Драконом". А кто такой, строго говоря, Дракон? Ранд? ЛТТ? Здесь возможно ( хотя и вовсе необязательно ) следующее толкование. Ранд является Драконом, ЛТТ тоже был Драконом и они явно связаны вместе - голос, память и личность ЛТТ в сознании Ранда. Т.о. можно сказать, что Дракон - это не какой-либо конкретный человек, это общее имя для всех подобных людей, во всех Эпохах, на всех оборотах Колеса. Это сложный философский вопрос о сущности Дракона, в частности, Ранда и ЛТТ. Можно ли назвать Ранда или ЛТТ человеком? Ответ на этот вопрос не очевиден. Я бы сказал - и да и нет. Нет - потому что, будучи Драконом, Ранд ( или ЛТТ, или кто-либо еще ) является неотъемлемой частью Создателя. Если угодно, можно использовать слово "ипостась". Дракон является воплощением Создателя в Мире, или ипостасью его, как, например Иисус считается ипостасью Бога, который един в трех лицах. Поэтому говоря "Это совершил мой древний враг, тот, которого называют Драконом" ВПТ имел в виду не Ранда или ЛТт, а именно Дракона - т.е. ту часть Создателя, которая активно действует в Мире и влияет на события. Поэтому врагом ВПТ является именно Создатель, или, по крайней мере, ипостась Создателя. Врагом же Ранда, или ЛТТ, является существо ( которое можно назвать человеком лишь отчасти ) одного с ними уровня, обладающее аналогичными свойствами. Зеркальное отражение Ранда/ЛТТ, его антипод - Моридин/Ишамаэль, которого можно было бы назвать Анти-Драконом. Я основываюсь здесь на словах Ишамаэля, произнесенных им в воздух, после самоубийства Дракона : "Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено, и кончится, ло скончания времен." Т.о. имеются две пары антагонистов, два уровня конфликта : ВПТ - Создатель, которые по сути своей пассивны и Моридин - Ранд ( или ЛТТ - Ишамаэль ), которые активны.

Ну, раз зашел разговор о космологии, позанудствую и я с очередной цитаткой.  :P
Вот что думает Роберт Джордан по поводу Создателя и Темного:

ЦитироватьHow was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works

"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

незнаю стал бы создатель, крушить свой мир, как это сделал ЛТТ, ведь Исус принял смерть во искупление грехов человечества, а ЛЛТ с собой в могилу унёс до 80% населения своего мира, если провести параллель с потопом, то библейский потоп очистил мир от скверны, а ЛТТ в этом не преуспел.

Цитата: страж Белдейн от 26 июля 2007, 00:15
незнаю стал бы создатель, крушить свой мир, как это сделал ЛТТ, ведь Исус принял смерть во искупление грехов человечества, а ЛЛТ с собой в могилу унёс до 80% населения своего мира, если провести параллель с потопом, то библейский потоп очистил мир от скверны, а ЛТТ в этом не преуспел.

Так ведь это только половина истории. А вторую половину мы сейчас и читаем.
Впрочем, мне тоже не кажется, что Дракон - это ипостась Создателя. Скорее чемпион Создателя (в староанглийском смысле этого слова) - душа, специально им созданная для защиты мира от Темного. В этом смысле у этой души действительно особые отношения с Создателем, но в общем, он остается таким же человеком, как и все остальные.

Цитата: DolByc от 26 июля 2007, 00:25
В этом смысле у этой души действительно особые отношения с Создателем, но в общем, он остается таким же человеком, как и все остальные.

а его таверенство - дар Создателя?

Цитата: страж Белдейн от 26 июля 2007, 00:15
незнаю стал бы создатель, крушить свой мир, как это сделал ЛТТ, ведь Исус принял смерть во искупление грехов человечества, а ЛЛТ с собой в могилу унёс до 80% населения своего мира, если провести параллель с потопом, то библейский потоп очистил мир от скверны, а ЛТТ в этом не преуспел.

ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg58898#msg58898

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 23:38
Поэтому врагом ВПТ является именно Создатель, или, по крайней мере, ипостась Создателя.

тогда уж лучше сказать-аватара.

Я бы сказал, Дракон - Воплощение Создателя.

Цитата: damer от 26 июля 2007, 11:07
а его таверенство - дар Создателя?

Косвенно - да. Ведь та'веренами являеются и другие люди - Мэт, Перрин, АЯК и другие. Та'верены - это способ формирования Узора, просто некоторые люди наделяются Узором ( Колесом, Создателем? ) на определенное время особыми свойствами и используются в особых целях. Дракон же, хотя и является та'вереном, отличается от обычных людей гораздо больше, чем просто та'верен. Можно сказать, что разница между Драконом и просто та'вереном не меньше, чем между просто та'вереном и обычным человеком. Причем, разница не только, и даже не столько количественная ( т.е. Дракон не просто более сильный та'верен, чем все остальные ), сколько качественная - т.е. Дракон обладает принципиально иными свойствами, которыми ни один человек, кроме него не обладает. За одним только, быть может исключением, такими же свойствами как и Дракон может ( а я считаю, что скорее всего так оно и есть ) обладать Анти-Дракон, т.е. Моридин/Ишамаэль.

Цитата: damer от 26 июля 2007, 12:22
тогда уж лучше сказать-аватара.

Можно сказать и так. Хотя это, опять-таки, сложный вопрос. В чем разница между ипостасью и аватарой? И какое из этих двух понятий лучше описывает сущность Дракона и его связь с Создателем.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 13:07
В чем разница между ипостасью и аватарой?

вроде бы в аватаре меньше свойств божества чем в ипостаси и проявляются они не так сильно.

Цитата: damer от 26 июля 2007, 16:56
вроде бы в аватаре меньше свойств божества чем в ипостаси и проявляются они не так сильно.

это размышление ошибочное, даже можно сказать противоположное истине.
Чтоб внести некую ясность подробнее написала здесь

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg58989#msg58989

Цитата: damer от 26 июля 2007, 11:07
а его таверенство - дар Создателя?

Несомненно.

Я уже написал, что, по моему мнению, Дракон - это душа-Чемпион Создателя. На тот случай, если кто-нибудь не совсем понимает, что именно означал староанглийский термин "чемпион", попытаюсь разъяснить. Чемпион - это участник судебного поединка, выбранный одной из сторон вместо себя по причине собственной неспособности участвовать в поединке (в связи с возрастом, инвалидностью, полом, принадлежностью к духовному сословию и т.д.). Из книг видно, что Темный сам рвется участвовать в поединке, а вот Создатель выставляет вместо себя Дракона. Причем, когда подобный вопрос задали РД, он не стал отрицать, что так оно и есть, а заРАФОвал вопрос.

В связи с этим, абсолютно логично предположить, что при создании Колеса и души Дракона, призванного защищать Колесо от Темного (хотя, как указывал РД, и не только), Создатель наделил эту душу инструментами для выполнения этой миссии. И тут я согласен с Эланом Морином: Дракон - это не обычный та'верен, пусть даже и очень сильный. Другие та'верены свивают вокруг себя только часть Узора, тогда как Дракон очевидно свивает вокруг себя весь современный ему Узор. Более того, есть у меня абсолютно неподтвержденная и дикая теория, что все остальные та'верены - это всего лишь попытка Колеса симитировать Дракона, чтобы его не нужно было вызывать каждый раз, когда Узору необходима коррекция. Ну и, естественно, имитация получается намного хуже творения Создателя.

А вот с тем, что Ишамаэль, или его душа, представляет из себя некий темный аналог Дракона я не согласен, и вот почему. Совершенно очевидно, что Темный не принимал участия в создании Колеса и душ. Тогда как же он сумел бы забросить своего представителя в набор душ? Если только Создатель сам не включил душу от Темного в набор, хотя зачем бы ему? Впрочем, "пути Господни неисповедимы"(с).

В дуализм космологии мира Колеса Времени пока никак у нас не вписывается существование Башни Генджей, а также Мордета. Их трудно отнести как к сторонникам Создателя, так и Темного. Так что пока мы рассматриваем сильно упрощенную модель мироздания.

Цитата: Порубежник от 26 июля 2007, 23:30
В дуализм космологии мира Колеса Времени пока никак у нас не вписывается существование Башни Генджей, а также Мордета. Их трудно отнести как к сторонникам Создателя, так и Темного. Так что пока мы рассматриваем сильно упрощенную модель мироздания.

Ну, по поводу Финнов Было Сказано, что они являются жителями параллельного мира и, в принципе, дуализма Мира Колеса никак не опровергают. Ну есть у них специальные силы, но мало ли у кого в Мире Колеса они есть?

А вот по поводу Мордета - действительно непонятки. С одной стороны, Темный является противовесом Создателя. С другой стороны Ма'шадар, порождение Мордета, насколько мы знаем, описывается, как сила, обратная ИС, вроде саидин/саидар. Но при этом мы знаем, что ИС - это сущность Темного. Тогда получается, что Ма'шадар - это сущность Создателя? В общем, складывается впечатление, что РД сам запутался со своей космогонией. Впрочем, может быть он когда-нибудь даст нам внятное и логичное объяснение всем этим заморочкам.

P.S. Поправил ЕС на ИС.

Цитата: DolByc от 26 июля 2007, 23:45
Ну, по поводу Финнов Было Сказано, что они являются жителями параллельного мира и, в принципе, дуализма Мира Колеса никак не опровергают. Ну есть у них специальные силы, но мало ли у кого в Мире Колеса они есть?

Всякая научная теория только тогда чего-либо стоит, когда она корректно описывает существующую реальность и делает возможными точные предсказания. Сомневаюсь, что теория дуализма могла бы предсказать существование Финнов. Определение их как жителей паралельного мира - это лишь слабая отмазка автора. Скорее они похожи на рабочих-пауков, непрерывно ткущих ткань Узора по плану Создателя или же без оного. Ничего себе просто специальные силы! А их особые отношения с Тенью?! А мнение волков о Башне как о древнем Зле?!

Цитата: Порубежник от 26 июля 2007, 23:56
А их особые отношения с Тенью?! А мнение волков о Башне как о древнем Зле?!

Насчет специальных отношений с Тенью, так Было Сказано, что если в мире Колеса произнесение имени Темного - плохая примета, то в мире Финнов - это действительно очень плохая примета (с намеком на непосредственные физические явления сопутствующие ему).

А что касается мнения волков, то во-первых Узор включает в себя и добро и зло, и зло вовсе не обязательно связано с Темным, а во-вторых, то, что одни (например, волки) считают злом, то другие (например, Финны) вполне могут считать добром. Вот интересно, если бы кто-нибудь поинтересовался мнением овец о волках, что бы те ответили?

Впрочем, возможно Вы и правы. Надо бы создать тему о том, как от книги к книге эволюционировали взгляды РД по самым разным вопросам и как он потом пытался все это четко и логично пристроить, далеко не всегда с большим успехом.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 23:38
Слова ВПТ : "Это совершил мой древний враг, тот, которого называют Драконом". А кто такой, строго говоря, Дракон? Ранд? ЛТТ? Здесь возможно ( хотя и вовсе необязательно ) следующее толкование. Ранд является Драконом, ЛТТ тоже был Драконом и они явно связаны вместе - голос, память и личность ЛТТ в сознании Ранда. Т.о. можно сказать, что Дракон - это не какой-либо конкретный человек, это общее имя для всех подобных людей, во всех Эпохах, на всех оборотах Колеса. Это сложный философский вопрос о сущности Дракона, в частности, Ранда и ЛТТ. Можно ли назвать Ранда или ЛТТ человеком?

Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон. Душа одна и та же, только жизни разные. Голос Льюса Тэрина это психическое расстройство осложненное памятью прошлой жизни.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 23:38
Зеркальное отражение Ранда/ЛТТ, его антипод - Моридин/Ишамаэль, которого можно было бы назвать Анти-Драконом. Я основываюсь здесь на словах Ишамаэля, произнесенных им в воздух, после самоубийства Дракона : "Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено, и кончится, ло скончания времен."

Это мнение Ишамаэля. У него несомненно есть своя теория происходящего, но не очевидно что эта теория верна, видимо он малость завышает собственное значение. У него у самого есть некоторые сомнения.


Мир Колеса не подразумевает вмешательства Создателя. Единственно где это может произойти - при восстановлении целостности узилища, да и то сомнительно. Создатель создал мир существующий по определенным законам. Создал Колесо которое имеет определенный алгоритм действия, но работает оно само, без вмешательства. Оно выдвинуло Дракона.

Темный очевидно не равен Создателю. Он борется всего лишь с Колесом, с машиной Создателя, так же как мышь может бороться с мышеловкой, но не с человеком её сделавшим. Дракон же это  инструмент Колеса против Темного.

Цитата: DolByc от 26 июля 2007, 23:01
Совершенно очевидно, что Темный не принимал участия в создании Колеса и душ. Тогда как же он сумел бы забросить своего представителя в набор душ? Если только Создатель сам не включил душу от Темного в набор, хотя зачем бы ему?

Не берусь ничего утверждать, но возможную причину я привёл здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.msg51242#msg51242 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.msg51242#msg51242).

Цитата: Sovin Nai от 27 июля 2007, 00:26
Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон. Душа одна и та же, только жизни разные. Голос Льюса Тэрина это психическое расстройство осложненное памятью прошлой жизни.
Это мнение Ишамаэля. У него несомненно есть своя теория происходящего, но не очевидно что эта теория верна, видимо он малость завышает собственное значение. У него у самого есть некоторые сомнения.


Мир Колеса не подразумевает вмешательства Создателя. Единственно где это может произойти - при восстановлении целостности узилища, да и то сомнительно. Создатель создал мир существующий по определенным законам. Создал Колесо которое имеет определенный алгоритм действия, но работает оно само, без вмешательства. Оно выдвинуло Дракона.

Темный очевидно не равен Создателю. Он борется всего лишь с Колесом, с машиной Создателя, так же как мышь может бороться с мышеловкой, но не с человеком её сделавшим. Дракон же это  инструмент Колеса против Темного.

1)Насчет голоса Льюса Тэрина(психическое это расстройство или реальный голос)-ничего еще не прояснено в книгах, как в прочем и взаимосвязь различных Драконов-рано еще делать категоричные выводы
2)Мнеие Ишамаэля-не истина в последней инстанции-но из человеческих мнений пожалуй наиболее близко к этому-он был лучший философ Эпохи Легенд(когда знаний о сущности мироздания было гораздо больше чем сейчас-было над чем размышлять)
3)Подразумевает или нет мир Колеса вмешательства Создателя-неясно...частого не подразумевает конечно а вот в принципе-может повода небыло вмешиваться
4)Темный очевидно не равен Создателю-вот это как раз совсем не очевидно...Это мы и жители миров колеса видим борьбу Темного с Колесом-ито совсем не прямую а по большей части через агентов...касательно прямой борьбы Темного и Создателя-это вне миров Колеса происходит-если об этом нет упоминаний в книгах-еще не значит что этого нет...запечатывание Темного в Узилище-не значит что он полностью изолирован отовсюду-блокировано просто его воздействие на миры Колеса

Цитата: Niblis от 27 июля 2007, 11:24

3)Подразумевает или нет мир Колеса вмешательства Создателя-неясно...частого не подразумевает конечно а вот в принципе-может повода небыло вмешиваться

ЛТТ говорил Ранду что Создатель творит миры как садовник сажает цветы и так как у него этих цветов тысячи, то он ессно, не может уделять внимания каждому после посадки.

Цитата: damer от 27 июля 2007, 11:31
ЛТТ говорил Ранду что Создатель творит миры как садовник сажает цветы и так как у него этих цветов тысячи, то он ессно, не может уделять внимания каждому после посадки.

Ну вот и поставил наместника - Темного, а ключи от калитки в сад дать забыл, вот тот и ломится :D
А если серьезно, почему слова по меньшей мере полубезумного ЛТТ обязаны быть правдой о Высших Силах мира Колеса? :o

Мне кажется,что Дракон сотворен Создателем одновременно с Узором и Колесом , сам Творец являтся в мир неможет любое его действие это закон, он же создал мир где свобода воли.И у каждой разумной расы есть выбор. Может Дракон является олицетворением времени , его задача переодическое обновление не допустить статики.ВПТ наооборот пытается разломать Колесо переделать Узор все сделать ниизменным, дар бессмертия телесного к этому и ведет, а он даровал бессмертие своим избранным.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 июля 2007, 13:07
Косвенно - да. Ведь та'веренами являеются и другие люди - Мэт, Перрин, АЯК и другие. Та'верены - это способ формирования Узора, просто некоторые люди наделяются Узором ( Колесом, Создателем? ) на определенное время особыми свойствами и используются в особых целях. Дракон же, хотя и является та'вереном, отличается от обычных людей гораздо больше, чем просто та'верен. Можно сказать, что разница между Драконом и просто та'вереном не меньше, чем между просто та'вереном и обычным человеком. Причем, разница не только, и даже не столько количественная ( т.е. Дракон не просто более сильный та'верен, чем все остальные ), сколько качественная - т.е. Дракон обладает принципиально иными свойствами, которыми ни один человек, кроме него не обладает. За одним только, быть может исключением, такими же свойствами как и Дракон может ( а я считаю, что скорее всего так оно и есть ) обладать Анти-Дракон, т.е. Моридин/Ишамаэль.


Можно сказать и так. Хотя это, опять-таки, сложный вопрос. В чем разница между ипостасью и аватарой? И какое из этих двух понятий лучше описывает сущность Дракона и его связь с Создателем.

не спорю любая душа создана творцом, но прежде всего он человек,
и создан не специально Создателем или колесом для противодействия тёмному, а просто в своё время выдвинулся как личность наиболее успешно противодейстующая тени, и потому сохранена колесом как 100 героев колеса Бергите АЯК и остальные.

Я согласен с Эланом Морин Тендронай что Дракон особый та"верин он отличается от остальных именно глобальным воздействием на мир ,когда все остальные только региональным,и все они по зову Рога должны явится на последнию битву вовремя смены эпох.Я просто считаю что сущность Дракона была помещена в простого человека в начале времен и он является олицетворением времени , обновляя Колесо после каждого оборота.Я не думаю что есть Анти-Дракон,иначе зачем ВПТ так хочется не убить а привлечь Дракона,просто время ему неподчиняется.Моридин является ярким человеком сознательно выбравшим свой путь в служении ВПТ и вомногом уже является воплощением но также бессильным перед временим

В пинципе во многих фэнтези циклах Создатель, Творец, или просто автор мира часто прибирает к рукам одну из центральных ролей и довольно таки часто вмешивается в мироздание, маленькие и большие проблемы своего детища. У несравненного Р.Р.Дж. Толниена не так. Не так и у Роберта Джордана. Не берусь утверждать, правильна сия позиция или ошибочна, но, согласитесь, это еще тесне приближает выдуманный мир к нашему, так напоминая нашего собственного Пасивного Созерцателя Творца, был или не был не важно...
И так, что мы знаем о Создателе? Что знали о нем в разные Эпохи? Почему Джордан не дает ему решающей партии или же приберегает ее на конец? Создатель и Темный - одно и тоже или абсолютно разные силы и за одно ли они играют? Почему в мире Рандландии нету культа Творца и поклонения ему? И в конце концов, где мифы и легенды о творении мира, где само описание его создания?!
P.S.: Коротче говоря, все глобально, очень философски и фактов у нас мало... Но тем не менее тема, я думаю, стоящая...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:05
Почему нет графы в голосовании сказал: "Создатель-Темный, кто есть одно и то же лицо"? ??? Ведь если есть такая теория, то и графа соответствующая быть должна!!!
У РД речь Темного на самом деле всегда выделена большими буквами, как указание на его сверхсущность. Но где же гарантия, что такими же большими буквами он не выделил бы речь Создателя, как той же сверхсущности?
Но мой вариант ответа таков: Создатель и Темный это одно и то же. Две половины одного целого. Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? ??? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Согласен, что ВП - необходимый темный противовес Создателю. Однако, ума не приложу, почему они должны быть одним целым?

Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2007, 21:09
Согласен, что ВП - необходимый темный противовес Создателю. Однако, ума не приложу, почему они должны быть одним целым?

А какое это имеет отношение ко всему, что выше? ???
Я вам тут о высоком, об образе Творца, о том, что о нем извесно, а вы... Вы... Как сровородой по голове! Нет, с вами мужчинами нельзя о духовном говорить!!!
Ну что, не чувствуете вы, что они не могут быть врагами? Что это его мир, мир Творца и пожелай он того, он бы Темного одним мизинцем прихлопнул! Либо они одно целое, либо связаны между собой так же тесно, как саидин и саидар, которые вместе вращают Колесо Времени, как мужчина и женщина, которые лишь вместе могут дать новую жизнь!..
А вообще-то эту тему я бы хотела предназначить разговорам исключительно о Создателе и его роли. И о том, почему о нем так катастрофически мало знаний.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 20:53
И так, что мы знаем о Создателе? Что знали о нем в разные Эпохи?

вот мнение ЛТТ- "Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок. "(ПС 23)
Как видим, Творец дал людям свободу воли и самоустранился..

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:27
А какое это имеет отношение ко всему, что выше? ???
Я вам тут о высоком, об образе Творца, о том, что о нем извесно, а вы... Вы... Как сровородой по голове! Нет, с вами мужчинами нельзя о духовном говорить!!!

Ну, извините, пожалуйста. Больше не буду как... сковородой. :(
С нами, мужчинами, вообще то можно разговаривать. Видимо, это один я такой...  непонятливый ;)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:27Ну что, не чувствуете вы, что они не могут быть врагами? Что это его мир, мир Творца и пожелай он того, он бы Темного одним мизинцем прихлопнул!

Увы, ну не чувствую я. :'( Аргументы не убедительные, наверно потому... :( ;)

Насчет саидар и саидин - это Силы Создателя. А Сила ВПТ - Истинная.

Не переводите на предметное! Я вам привожу аналогию! И не важно какая сила чья!!!
Улавливаете аналогию между силаси двигающими Колесо и Темным с Творцом, двигающими жизнь?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:40
Не переводите на предметное! Я вам привожу аналогию! И не важно какая сила чья!!!
Улавливаете аналогию между силаси двигающими Колесо и Темным с Творцом, двигающими жизнь?

Ну, положим улавливаю... :o Что дальше-то?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:27
Ну что, не чувствуете вы, что они не могут быть врагами? Что это его мир, мир Творца и пожелай он того, он бы Темного одним мизинцем прихлопнул! Либо они одно целое, либо связаны между собой так же тесно, как саидин и саидар, которые вместе вращают Колесо Времени, как мужчина и женщина, которые лишь вместе могут дать новую жизнь!..

Ну, я на эту тему когда высказал одну идейку: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.msg51242#msg51242 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.msg51242#msg51242).

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:27
Ну что, не чувствуете вы, что они не могут быть врагами? Что это его мир, мир Творца и пожелай он того, он бы Темного одним мизинцем прихлопнул! Либо они одно целое, либо связаны между собой так же тесно, как саидин и саидар, которые вместе вращают Колесо Времени, как мужчина и женщина, которые лишь вместе могут дать новую жизнь!..
А вообще-то эту тему я бы хотела предназначить разговорам исключительно о Создателе и его роли. И о том, почему о нем так катастрофически мало знаний.

Прихлопнуть ВПТ Создателю не грозит-как в прочем и наоборот...этот мир Создателя, и он в нем имеет некоторый приоритет возможно, но Темный не часть этого мира-прямо на него Создатель никак не повлияет...

С разрешения Лютиэн Тинувиэль объединил ее тему о Создателе со своей темой про космологию КВ. Фактически моя тема предназначалась для тех же, а также некоторых других, глобальных вопросов.

Создатель - это Создатель. Темный - это Темный. Они ни в коем случае не одно целое, но, имхо, и не две стороны одной медали. Создатель создал этот мир, создал Темного. Он над всем этим, над извечной битвой Добра и Зла.
Я не считаю, что Создатель - это олицетворение Света. Для этого, другими словами, в противовес Темному у него есть Дракон, а, т.к. битва вечна, то он "прикрепил" Дракона к Колесу, сделав его, по сути, бессмертным.

Цитата: damer от 18 августа 2007, 21:29
вот мнение ЛТТ- "Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок. "(ПС 23)
Как видим, Творец дал людям свободу воли и самоустранился..

Отлично!
А почему бы не сделать следующий шаг - не признать, что Создатель создал также и Темного?
И вся эта Бесконечная Битва ведется не между Создателем и Темным, а между Темным и людьми?
Типа как реалити-шоу.
"Защити свой мир от уничтожения" или "Сломай Колесо Времени". Всё зависит от точки зрения :)
А Финны - целевая аудитория этого шоу.

Цитата: Lewis от 18 августа 2007, 22:19
Создатель - это Создатель. Темный - это Темный. Они ни в коем случае не одно целое, но, имхо, и не две стороны одной медали. Создатель создал этот мир, создал Темного. Он над всем этим, над извечной битвой Добра и Зла.
Я не считаю, что Создатель - это олицетворение Света. Для этого, другими словами, в противовес Темному у него есть Дракон, а, т.к. битва вечна, то он "прикрепил" Дракона к Колесу, сделав его, по сути, бессмертным.

Пардон, невнимательно прочитал твое сообщение.
Всё правильно.
Только сомневаюсь, что Дракон - противовес. Чему бы то ни было.
Дракон - это инструмент.
Для разрушения или созидания.
Смотря в чьи руки попадет.

Цитата: Lewis от 18 августа 2007, 22:19
Создатель - это Создатель. Темный - это Темный. Они ни в коем случае не одно целое, но, имхо, и не две стороны одной медали. Создатель создал этот мир, создал Темного. Он над всем этим, над извечной битвой Добра и Зла.
Я не считаю, что Создатель - это олицетворение Света. Для этого, другими словами, в противовес Темному у него есть Дракон, а, т.к. битва вечна, то он "прикрепил" Дракона к Колесу, сделав его, по сути, бессмертным.

Вы не правы...нигде не говорится, что Создатель создал Темного-он создал этот мир и заточил Темного в этом мире в Шайол Гул-но это вовсе не значит, что он создал Темного-он просто ограничил  его влияние на этот мир(я уже высказывал мнение, что так как этот мир создан Создателем, то у него и приоритетное влияние на него)...я могу найти вам кучу цитат, где ВПТ противопоставляется именно СОЗДАТЕЛЮ, а вовсе не Дракону.Если желаете, выставлю завтра эти цитаты.Так же будут цитаты о том, что ИМЕННО СОЗДАТЕЛЬ олицетворение СВЕТА...мнение, что олицетворением Света является Дракон в КВ было только у Пророка Масимы...

Поверьте, я не фанат пророка Масимы ;)
Просто, так я интерпретировал роль Создателя. Я и сам помню, что Джордан особо не разлагольствовал по поводу создания Темного.
Давайте еще раз.

Есть Создатель. Он, ясный пень, создал мир\миры\Вселенную и т.д.
Есть Темный. Загадочная личность (если личность ;)). Был ли он создан Создателем (что по логике вещей и должно было бы быть) или же был "сам по себе". Но тогда кто-же создал Темного?
Итак, лично мое мнение:
Создатель создал Вселенную и мир КВ по совместительству. Создатель создал Темного (из философских побуждений, чтобы, так сказать, создать полигон, где будут разворачиваться события)Создатель "отошел от дел". Он - высший разума. Он - над копошением муравьев.
.
Так что предлагаю каждому высказаться на этот счет.

Создатель создает миры Узора.Но сам он находится вне этих миров.И ВПТ тоже...то, что Создатель создал Узор, ИМХО не имеет никакого отношения к тому, создал ли он ВПТ.

Цитировать- Создатель есть добро, Перрин. Отец Лжи есть зло. Узор же Эпохи,  само
Кружево Эпохи, - ни то, ни другое. Узор является  тем,  что он есть.  Колесо
Времени вплетает  в Узор все жизни, все поступки.  Узор, что состоит лишь из
одного  цвета,  не назовешь узором. Для  Узора Эпохи добро  и  зло  являются
основой и утком.

Из этой цитаты видно, что Создатель вовсе не над войной Света и Тени-он как раз ВПт и противопоставляется.
Ну на вопрос о том, кто Создал Темного всегда есть аналогичный контрвопрос-а кто создал Создателя? :) (что то уже идет дело к "курице и яйцу-что раньше было"-как бы нам не скатиться с этим делом во флуд...)

Цитата: Niblis от 19 августа 2007, 10:21
Ну на вопрос о том, кто Создал Темного всегда есть аналогичный контрвопрос-а кто создал Создателя? :) (что то уже идет дело к "курице и яйцу-что раньше было"-как бы нам не скатиться с этим делом во флуд...)

Но это же не одно и тоже. Сравнили, Создателя и Темного. Создатель создал миры, а что создал Темный? Имхо, Создатель был всегда. А вот насчет того, был ли всегда Темный - сомневаюсь.

Цитата: Niblis от 19 августа 2007, 10:21
Из этой цитаты видно, что Создатель вовсе не над войной Света и Тени-он как раз ВПт и противопоставляется.

Эта цитата просто субъективное мнение человека.
Имхо, не надо так категорично утверждать, что Создатель учавствует в войне. Где доказательства этого факта? То, что Темный учавствует, это неопровержимо - именно Темный запятнал саидин. Если же Создатель участник, то почему он не очистил его? По-моему, это и есть доказательство того, что Создатель  НАД войной. Что Создатель - это Создатель, а не действущее лицо.

Создателя можно сравнить с Богом. И тот и другой создали миры, но не принимают в них участия, предпочитая действовать через посредников - людей... в отличие от Темного.

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 16:35
Если же Создатель участник, то почему он не очистил его? По-моему, это и есть доказательство того, что Создатель  НАД войной. Что Создатель - это Создатель, а не действущее лицо.

Создателя можно сравнить с Богом. И тот и другой создали миры, но не принимают в них участия, предпочитая действовать через посредников - людей... в отличие от Темного.

Создатель, обеспечил людям перерождение. Этого мало? ;)

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2007, 16:38
Создатель, обеспечил людям перерождение. Этого мало? ;)

Подолью масла в огонь.;)
А перерождение - это хорошо?
По-моему, перерождение - это залог того, что мир КВ не загнется после первого поколения людей. Имхо, Создатель просто перестраховался, решив не мудрить с рассчетами прироста населения ;)

Опять вмешаюсь в ваш спор, господа. Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.
Найдите объективную, логическую причину появления Темного от руки Создателя и вы сами себя переспорите!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 19:57
Опять вмешаюсь в ваш спор, господа. Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.

ну например Создатель сотворил Темного вначале в качестве некой вспомогательной структуры, которая затем превысила свои полномочия что привело к хорошо известным последствиям.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 19:57
Опять вмешаюсь в ваш спор, господа. Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.
Найдите объективную, логическую причину появления Темного от руки Создателя и вы сами себя переспорите!

Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2007, 20:17
Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...

Правильно. Но вы же сами и доказали мою теорию. Создатель сделал Темного не как отдельную, автономную структуру и не для того, чтоб интиреснее жить было, а просто для того, чтоб мир существовал и развевался дальше. Правда вы сейчас начнете говорить, что это никак не доказыват того, что они одно и тоже... Я вам отвечу, как человек тонко разбирающийся в литературных стилях, жанрах, сюжетах... Этого поворота как раз и следует ожидать от РД. "Классика жанра". Так должно быть потому, что он своим глобальным противостоянеем добра и зла затронул глубины философии. А он ведь не сказочку пишет, где добро это добро, а зло это зло... В этой "сказочке" такое обьяснение мироздания было бы вполне логичным. Извените, что так путано и туманно, но доходчивее не могу. Литературное чутье, интуиция...

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2007, 20:17
Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...

Из высказывания РД, которое я здесь уже приводил, следует, что сам-то РД не считает, что Создатель создал ВПТ, а равно и то, что они одно и то же. Из него следует, что Создатель и ВПТ - это имманентно существующие явления, происхождение которых никак не связано с существованием и созданием Колеса Времени и мира. Мне представляется, что Создатель создал мир для своего развлечения, ну или может его сущность требует создания чего-либо, раз уж он Создатель, а ВПТ решил, по какой-то причине, ворваться в этот мир, в создании которого он никакого участия не принимал.
А что касается добра и зла, то есть разные уровни зла. Один из них, человеческий, типа "если я украл корову у соседа - это добро, если он у меня - это зло". Ну, или пример, который я тоже уже как-то использовал: волки и овцы. Что для волков добро, для овец зло, и наоборот. Это такой обыденный, природный уровень добра/зла, необходимый для динамичного существования мира и он, очевидно, заложен Создателем в его план. Но есть и другой уровень зла, грозящий уничтожением всего созданного. Вот это зло и олицетворяет собой ВПТ.
Другое дело, что по философии Джордана, Создатель вообще не может существовать без Темного. Как саидин не может существовать без саидар, инь без янь и т.д.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 19:57
Опять вмешаюсь в ваш спор, господа. Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.
Найдите объективную, логическую причину появления Темного от руки Создателя и вы сами себя переспорите!

Элементарно. :D Что такое Колесо Времени? Кто-нибудь задумывался над смыслом этих слов? Это просто образное, метафорическое понятие для обозначения времени. "Колесо" в данном случае обозначает цикл - все события повторяют сами себя с той или иной степенью точности. Говориться, что Истинный Источник вращает Колесо Времени, т.е. Сила обуславливает течение времени. Но что делает "Колесо" именно колесом, т.е. что заставляет Эпохи возвращаться к началу? Если подумать, то ответ очевиден - Великий Повелитель. Представим себе ЭЛ не за долго до пробития Отверстия. Небоскребы, самолеты, полеты в космос, владение ЕС в совершенстве. Причем известно, что начиналось все с диких людей, друживших с волками, а значит, когда-нибудь все должно к диким же людям и вернуться, если, конечно Колесо Времени действительно является колесом. Но как? Как может столь развитая цивилизация упасть к тому, с чего начинала? Ответ очевиден - ВПТ. Не будь его, цикл был бы не возможен. Вот и причина, чтобы создать ВПТ.

Подчеркну, я лично не считаю, что ВПТ был создан Создателем, мне представляется либо вариант двух равных противоборствующих сущностей, либо вариант их единения, как двух неотделимых друг от друга частей общего целого, хотя и с сохранением индивидуальности. ( Вариант Люка/Изама  ;D ). Замечу, что нельзя сходу отметать идею о том, что ВПТ был создан Создателем и говорить, что у Создателя не было причин для этого.

Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 20:45
Другое дело, что по философии Джордана, Создатель вообще не может существовать без Темного. Как саидин не может существовать без саидар, инь без янь и т.д.

Вот вот, не может! А эта невозможность существования добра без зла и подмена понятий о "овцах и волках", о "моей и соседской корове" уже есть некий элемент единения.

Элан Морин Тедронай, я понимаю вращение Колеса несколько по-другому, но весьма близко. Вращение Колеса, саидин и саидар, смена Эпох - все результат существования не только Темного, но и Создателя, а точнее, их обоих. Один строит, другой разрушает, один вселяет страх и подстегивает тем самым на борьбу, а другой вселяет надежду и тем самым все так же подстегивает на борьбу. А непосредственно смена Эпох и вращение Колеса происходят из-за людей. Они развиваются, воюют, враждуют, любят, рождаются, совершают открытия и во имя чего-то или просто так умирают. Каждый привносит в мир новую идею, делает в его развитие и движение свой вклад. Другой вопрос уже в том, кто их подстегивает на борьбу и движение, проще сказать, на развитие, а подстегивают те же таки две ипостаси мирового двигателя - Создатель и Темный.

Все просто и гениально как шоколад. ;D (это не к теории, а просто так, эмоции :))

Лютиэн Тинувиэль, я тоже считаю ваш взгляд более правильным. НО. Я лишь хочу подчеркнуть, что строго говоря, он ничем не лучше другого. Действительно, для вращения Колеса нужны как Создатель, так и ВПТ, но отсюда еще не следует что они сущности одного порядка. Может быть и так, что Создатель выступает как автор идеи и как творец, создавший все остальное, а ВПТ есть ни что иное, как инструмент Создателя, для осуществления его, Создателя, целей и планов. Что касается человечества, то вы сами сказали, что оно развивается вперед. Но развитие вперед это еще не колесо, необходима сила, которая уничтожит плоды этого развития, вернув все к истоку, т.е. необходим ВПТ.

Но, повторю, я лично, придерживаюсь вашей точки зрения.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 августа 2007, 20:52
Но как? Как может столь развитая цивилизация упасть к тому, с чего начинала? Ответ очевиден - ВПТ. Не будь его, цикл был бы не возможен. Вот и причина, чтобы создать ВПТ.

Как причина - годится.
Но для гибели цивилизации вовсе необязательно создавать ВПТ.
Цивилизацию можно убить кучей более простых способов. И - да, описанных в литературе.

Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 20:45
Но есть и другой уровень зла, грозящий уничтожением всего созданного. Вот это зло и олицетворяет собой ВПТ.

Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 19:57
Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.

Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 16:35
Создателя можно сравнить с Богом. И тот и другой создали миры, но не принимают в них участия, предпочитая действовать через посредников - людей... в отличие от Темного.

Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.

Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 20:45
Как саидин не может существовать без саидар,

Повторяешь ошибку АС Эпохи Легенд.
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.
Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.

Может быть даже скорее так:
Смыслом существования Создателя является создание, смыслом существования Темного - разрушение. Если создание оказывается неспособным защитить себя - Темный его разрушает, и скатертью дорога: этакая космогоническая теория Дарвина.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 августа 2007, 21:51
Но развитие вперед это еще не колесо, необходима сила, которая уничтожит плоды этого развития, вернув все к истоку, т.е. необходим ВПТ.

Т.е., косвенно подтверждается теория о том, что Темный - творение Создателя.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Как причина - годится.
Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези

А как же теория Рейгана о том, что СССР - империя зла? ;)
Зло - понятие емкое и относительное.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.

Испытание перед чем? Перед раем? Перед вечной жизнью?  Теория не хуже других, но лично мне она не нравится...

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.

Вообще-то, я не говорил, что Темный - враг Создателю. Как правильно сказал Корлан, зло без добра существовать не может.
А вот про весовые категории - это верно. Темный ни чета Создателю  :D 

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 22:22
Т.е., косвенно подтверждается теория о том, что Темный - творение Создателя.

Я бы не сказал, что она подтверждается. Она не противоречит фактам и логична. Но есть как минимум еще одна логичная, не противоречащая фактам теория, состоящая в том что ВПТ и Создатель "две стороны одной медали", или же две различные, но равные, антагонистические сущности. Этой теории я и придерживаюсь. Просто потому, что мне она нравиться больше, а явных преимуществ ни одной из теорий пока нет. Нужно более глубокое и полное исследование.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Как причина - годится.
Но для гибели цивилизации вовсе необязательно создавать ВПТ.
Цивилизацию можно убить кучей более простых способов. И - да, описанных в литературе.Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.Повторяешь ошибку АС Эпохи Легенд.
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.

Я думаю, что вполне даже возможно что разрушение есть смысл существования ВПТ...
Ни одна сущность не может в серьез желать уничтожения всего, что его окружает??? Под влияние порчи ВПТ все мужчины Айз Седай стали желать именно этого... :)
В какой то мере ВПТ и есть испытание для каждого из миров, этакая проверка на выживание-тут я согласен, но вот что он создан Создателем-едва ли...мнение Dolbycа мне ближе

Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 22:04
Может быть даже скорее так:
Смыслом существования Создателя является создание, смыслом существования Темного - разрушение. Если создание оказывается неспособным защитить себя - Темный его разрушает, и скатертью дорога: этакая космогоническая теория Дарвина.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.

Вот тут я с вами не согласна! Саидин и саидар точно такая же пара, как мужчина и женщина! И хотя это не имеет никакого отношения к спору о Создателе и Темном... Но это довольно весомый момент в понимании мира Колеса! Саидин и саидар - основа основ. В мире людей это мужчина и женщина. Их отношения - основа основ и решение всех проблем! Опять таки приходим к гениальности простоты! Чесно, аплодирую Создателю за то, что он додумался до создания женщины и мужчины! Короче говоря, молодец Дракон, что влюбился - мир спасен! Как банально, любовь спасет мир, но факт и с этим не поспоришь! Ни один литературный жанр не смог пока от этого отказаться и Джордан не исключение...
Р.S.: Как всегда все очень обоженно, нечетко и порой безсвязно... Пардон, когда мысли несутся веред по-другому нельзя! :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 22:52
Вот тут я с вами не согласна! Саидин и саидар точно такая же пара, как мужчина и женщина!

А с этим я не спорил :)
Только вот пойми - саидин и саидар не противопоставляются друг другу. Они дополняют друг друга. Да, как мужчина и женщина. :)
Вместе они сила.
А вот ЕС и ИС - это как два полюса. Плюс и минус.
Не вместе, но в борьбе.
И именно их борьба приводит в движение мир. Что бы по этому поводу не думали древние АС :)

Так, ну допустим в движение мир приводит одновременная борьба и целосность саидин и саидар и это неоспоримая истина...
Но вы сказали одну фразу, в которой все мое понимание сущностей Темного и Создателя.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 22:59
не противопоставляются друг другу. Они дополняют друг друга. Да, как мужчина и женщина. :)
Вместе они сила.

Но да ладно... С этим спором о них двоих мы просто толчем воду в ступе! Ведь фактов пока нет...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 23:11
Так, ну допустим в движение мир приводит одновременная борьба и целосность саидин и саидар и это неоспоримая истина...

Когда-то неоспоримой истиной считалось: "Темный и Отрекшиеся заточены Создателем в Момент Творения". :)
Впрочем, с некоторой точки зрения это может являться неоспоримой истиной.

Сомневаюсь, что ЕС и ИС - это два полюса. Движущей силой является ЕС, а вот ИС... мда, мало мы о нем знаем.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 22:59
И именно их борьба приводит в движение мир. Что бы по этому поводу не думали древние АС :)

Постойте! Как борьба ЕС и ИС может привести к движению мира?
Хм, цитата из глоссария:
Истинный Источник

Цитироватьдвижущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени. Он разделен на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые действуют одновременно и друг против друга...

Не понимаю, при чем здесь Истинная Сила? Как мы видим, Джордан говорит, что движущей силой является борьба саидин и саидар, т.е. ЕС.

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 23:33
Постойте! Как борьба ЕС и ИС может привести к движению мира?

Точно так же, как плюс и минус в батарейке может служить источником энергии.

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 23:33
Хм, цитата из глоссария:

Цитировать из Глоссария - это хороший тон :)
А если серьезно, то в Глоссарий РД помещает известную на настоящий момент информацию.

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 23:33
Как мы видим, Джордан говорит, что движущей силой является борьба саидин и саидар, т.е. ЕС.

Джордан говорит, что так думают Айз седай :)
Что на самом деле, совсем не говорит о том, что так происходит в действительности :)

Послушать вас, так мы сейчас раскрываем одну из величайших тайн КВ, которая оказалась не по зубам даже Айз Седай ;)

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 23:59
Послушать вас, так мы сейчас раскрываем одну из величайших тайн КВ, которая оказалась не по зубам даже Айз Седай ;)

У Айз Седай небыло необходимой информации.
Те, кто знал о сущности Истинной силы, своим знанием ни с кем не делились :)

Ну ну ну! Не нужно обликать свою теорию не счет ИС и ЭС под истину! Давайте уточним! То, что ИС и ЕС приводят в движение мир - это ваша теория и РД ничего такого не говорил!
А теперь скажите мне, пожалуйста, где это они противоборствуют и что вертят? Или по вашему ИС незримо принимает участие во вращении Колеса?! Чесно говоря это несколько абсурдно, поскольку ИС - силы порожденная Темным, а величайшим желанием Темного, насколько нам извесно, является сломать Колесо. Так как эе он может помогать его вращать?
P.S.: В этом опровержении я постаралась закрыть глаза на свою собственную теорию о Темном и Создателе и оперировать лишь общеизвестными фактами. Так что вариант "что бы было если Т и С - одно и тоже и каким макаром тогда все это вертится" давайте опустим...

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 23:59
Послушать вас, так мы сейчас раскрываем одну из величайших тайн КВ, которая оказалась не по зубам даже Айз Седай ;)

Ирония и юмор в данном случае неуместны. Вопрос о строении мироздания, о роли Создателя и Великого Повелителя, о роли Единной и Истинной Силы - это и есть величайшая тайна мира КВ, которая не могла быть достоверна известна даже Айз Седай из ЭЛ, если только они не общалиь напрямую с самим Создателем, о чем нет никаких упоминаний. Нельзя ссылаться на "общеизвестные истины", как на неопровержимое доказательство, только лишь потому, что эти "истины" были известны Айз Седай, пусть даже и в Эпоху Легенд.

2 redneck

Не думаю, что ИС можно считать симметричным полюсом, по отношению к ЕС. Достаточно подумать о том, что в Эпоху Легенд ЕС пронизывала собой весь мир, ИС же, до того, как было пробито Отверстие, вообще была недоступна и никак не влияла на события в мире. Это явная асимметрия. Поэтому, если говорить о вращении Колеса Времени, т.е. о течении времени, то его поддерживает именно Единая Сила, идущая от Истинного Источника.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2007, 00:11
Ирония и юмор в данном случае неуместны.

Знаете, по мне. так  на все нужно смотреть с небольшой долей иронии. А "иронизирую" я потому, что,  у нас практически нету данных о ИС. Это раз. У Джордана нигде не упоминалось о ее "движущей силе" - это два. А три - мы пытаемся разрешить дилемму, которую, как вы же сами и сказали, не  решили Айз Седай в ЭЛ! Мы можем сколь угодно долго говорить о многих вещах из мира КВ, когда у нас есть факты, на которые мы можем опереться. Но когда дело касается величин, таких как ИС например, с которыми, имхо, даже Джордан, не до конца разобрался...

Вопрос к Лютиэн Тинувиэль:

Вы утверждаете, что Создатель и ВПТ - одно целое. Разъясните поподробнее, что понимается под единым целым? Одно целое существо, прикидывающееся одновременно двумя? (Пример Изамо-Люка неккоректен) Или две стороны медали, два необходимых полюса, две разделенные половинки, являющиеся двумя совершенно разными, дополняющими друг-друга, существами?

Скорее второе, чем первое... В первом варианте сложно было бы представить существо, тихо хихикающее как шизофреник и попеременно прикывающееся то одним, то другим... И при этом это существо - главная сила мира... Да, это бло бы печально!
Но к вашим словам у меня есть одно небольшое, но существенное дополнение.

Цитата: Корлан Дашива от 20 августа 2007, 00:33
Или две стороны медали, два необходимых полюса, две разделенные половинки, являющиеся двумя совершенно разными, дополняющими друг-друга, существами?

Плюс ко всему этому оба играют на одной и той же стороне. Почему? Да просто потому, что в их игре лишь одна сторона и оба играют за то, чтобы этот мир продолжал существовать.
Я там где-то выше уже говорила, о том, какими разными, подталкивающими людей к действию силами, выступают Темный и Создатель. Так вот посмотрите, и поймете мою мысль до конца. Каждый борется за жизнь этого мира по своему. Но согласованно.

Мне кажется и создатель и тёмный равны по силам, и вобще что и тот и тот - не есть что то одушевленное, что то обладающее свойствами личности. Скорее всего это две материи борющиеся одна с другой - точнее материя и антиматерия между которыми находится узор. На вопрос о приказах темного можно ответить тем что природа этих самых материй может быть нетолько вещественной но и психологической. Приходя к местам утончения узора ЧА мог слышать или ощущать все что было сотварено и связано с антиматерией(темным) и с её прорывами(просачиванием) через узор. Приказы сами являются попытками антиматерии увеличить прорыв в пространство материи. Как вода которая течет по асфальту находит каждую трещенку - так материя темного просачивается через все трещины узора. Этим можно и обьяснить и пузыри зла и каналы питающие избраных и разрушение камня мужества.

Перенес пост в другую тему. Пост хороший, но далековато отстоит от Майрин Седай и открытия Отверстия. Следующий подобный пост будет отминусован.

                                                                                                           Элан Морин Тедронай

Цитата: Thorton от 22 августа 2007, 01:13
Мне кажется и создатель и тёмный равны по силам, и вобще что и тот и тот - не есть что то одушевленное, что то обладающее свойствами личности. Скорее всего это две материи борющиеся одна с другой - точнее материя и антиматерия между которыми находится узор. На вопрос о приказах темного можно ответить тем что природа этих самых материй может быть нетолько вещественной но и психологической. Приходя к местам утончения узора ЧА мог слышать или ощущать все что было сотварено и связано с антиматерией(темным) и с её прорывами(просачиванием) через узор. Приказы сами являются попытками антиматерии увеличить прорыв в пространство материи. Как вода которая течет по асфальту находит каждую трещенку - так материя темного просачивается через все трещины узора. Этим можно и обьяснить и пузыри зла и каналы питающие избраных и разрушение камня мужества.

А почему тогда никто и нигде не мог и не может слышать голоса Создателя?

Цитата: Lanfear от 22 августа 2007, 13:27
По-моему, это самый логичный вариант. Недаром Иша/Мори всегда повторял, что битвам не будет конца, пока вращается Колесо. Так что два извечных врага д.б. живы) Одного ВПТ возродит, вернее, наделит бессмертием, другого - Колесо.

Знаете, а почему это должно означать, что главные действующие лица обязаны жить?
Например, я интерпретировал заключительную фразу Ишамаэля в Прологе к Оку Мира, что они сотни раз возрождались на оборотах Колеса и, в зависимости от обстоятельств, сражались за ту или иную сторону. 
Т.е., я хочу сказать, что необязательно Моридин должен выжить, чтобы биться дальше. Имхо, Колесо его, как в случае и с Льюсом Терином, возродит.

Кстати, вопрос всем!
Как вы понимаете слова "круглое", "цикл", "бесконечное" когда они относятся к Колесу Времени?
Значит ли это, что все основные герои возрождаются при тех же условиях, обстоятельствах (например, все время во Вторую Эпоху, каждый раз Майрин пробивает скважину и начинается...)?
Или же это имеет более обобщенный смысл? Просто битва будет длится вечно и их аналоги\души будут вновь и вновь вплетаться в Узор, чтобы в n-цатый раз сразиться?

Прошу высказаться по этому поводу.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 августа 2007, 01:26
А почему тогда никто и нигде не мог и не может слышать голоса Создателя?

да потому что ему скорее всего нет дела до сотворенных миров изза более глобальных задач
.

Цитата: Lewis от 22 августа 2007, 21:59
Кстати, вопрос всем!
Как вы понимаете слова "круглое", "цикл", "бесконечное" когда они относятся к Колесу Времени?
Значит ли это, что все основные герои возрождаются при тех же условиях, обстоятельствах (например, все время во Вторую Эпоху, каждый раз Майрин пробивает скважину и начинается...)?
Или же это имеет более обобщенный смысл? Просто битва будет длится вечно и их аналоги\души будут вновь и вновь вплетаться в Узор, чтобы в n-цатый раз сразиться?

Прошу высказаться по этому поводу.

ну лично я склоняюсь ко второй гипотезе-она подтверждается большим числом фактов.

Цитата: damer от 22 августа 2007, 22:45
да потому что ему скорее всего нет дела до сотворенных миров изза более глобальных задач

Какие, например, глобальные задачи? Тема вполне подходящая. ;D

Цитата: Корлан Дашива от 22 августа 2007, 22:46
Какие, например, глобальные задачи? Тема вполне подходящая. ;D

например преобразование неупорядоченной энтропийной материи хаоса в более стабильную среду.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 августа 2007, 01:26
А почему тогда никто и нигде не мог и не может слышать голоса Создателя?

Все очень просто. Все живущие, все происходящее находится со стороны материи а не антиматерии. Материя в основном находится в покое со своей стороны. Ведь под водой в аквариуме вода не шумит - рыбки мирно плавают ))) а пробей в стекле отверстие, с внешней стороны будет слышен шум бьющего ключа воды.

А вобще как я понимаю - Темный ещё ни разу небыл на свободе. Если антиматерия открыто пробьется в мир материи - произойдет нарушение давления на узор и что просто напросто приведёт к разрыву узора а в дальнейшем к разлому колеса.

Цитата: Thorton от 23 августа 2007, 01:44
А вобще как я понимаю - Темный ещё ни разу небыл на свободе. Если антиматерия открыто пробьется в мир материи - произойдет нарушение давления на узор и что просто напросто приведёт к разрыву узора а в дальнейшем к разлому колеса.

Дырка в Узилище, это конечно еще не полная свобода, но по-вашему это что, не в счет?

В счёт - но это только течь а не прорыв. От одной небольшой течи корабль же не тонет? И дырка в узилище была скорее всего просто расплотнением узора, и антиматерия удерживалась давлеием самой материи, но при этом происходило соприкасание что вызывало появление..вобщем касание темного - всякого рода негативные последствия в мире.

Кстати для сомневающихся в том. что ВПТ находится вне этого мира(Узора), а так же для сомневающихся в соотношении сил Создателя и ВПТ есть путеводитель...

Цитировать
ШАЙИ'ТАН
Момент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира. Эта сущность, называющая себя Шайи'тан была заключена за пределами времени и пространства Создателем Вселенной. С тех пор как мир почуствовал его прикосновение, было придумано множество имен для этого существа: Отец Лжи, Лишающий Зрения, Повелитель Могил, Пастырь Ночи, Отравитель Сердец, Губитель Душ, Клык-для-душ, Древний Враг, Сжигатель Травы, Погубитель Листьев, но, чаще всего, Темный. Даже сейчас очень немногие решаются произнести его истинное имя, опасаясь привлечь к себе внимание Темного. Называть Темного по имени равносильно проклятию.

Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно  характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО".

Его последователи приветствуют намерение Темного вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, он также объявил им о своих планах переустройства вселенной, опираясь на свои собственные замыслы, после того, как он выйдет на свободу по окончании Тармон Гай'дон, Последней Битвы. Нет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю. Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения. Так что последователи необходимы Темному для освобождения, и с момента, когда было просверлено Отверстие, не было недостатка желающих служить Тьме, так как когда Шайи'тан впервые коснулся мира, прикосновение его принесло в мир обещание силы и власти, находящихся за гранью мечтаний любого человека. Он пообещал тем, кто откроет ему путь в мир, править от его имени после переустройства, а послужившим ему наиболее преданно Темный дарует бессмертие.

Путеводитель написан конечно не самим РД, но в тесном сотрудничестве с ним...не мог он не читать его так что...так что такие базовые моменты ну никак не могут быть тут не правдой...

Но с другой стороны, "сопоставимы", еще не значит "равны". Правда, "сопоставимость" их возможностей, очевидно опровергает предположение о том, что ВПТ был создан Создателем, из чего следует вывод, что ВПТ и Создатель существуют независимо друг от друга. И тогда уже, из соображений симметрии, можно прийти к выводу, что возможности ВПТ и Создателя равны.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 августа 2007, 22:22
Но с другой стороны, "сопоставимы", еще не значит "равны". Правда, "сопоставимость" их возможностей, очевидно опровергает предположение о том, что ВПТ был создан Создателем, из чего следует вывод, что ВПТ и Создатель существуют независимо друг от друга. И тогда уже, из соображений симметрии, можно прийти к выводу, что возможности ВПТ и Создателя равны.

Я не уверен, что их возможности именно равны...но то, что их возможности сопоставимы подразумевает, кому именно противопоставлен ВПТ(Дракону или Создателю) :)

Цитата: Niblis от 29 августа 2007, 22:29
Я не уверен, что их возможности именно равны...но то, что их возможности сопоставимы подразумевает, кому именно противопоставлен ВПТ(Дракону или Создателю) :)

ИМХО, конечно Создателю. Но так как Создатель не хочет занимать свой мегаразум такими мелкими, недостойными его сана занятиями, как участие во всяких так Послледних Битвах, то пользуется услугами Дракона, которого сам же, опять имхо, и создал.
Эх, но все-таки не верится мне, что Шайи'тан тьфу, Темный существовал изначально. Как по-философски корректно было, если бы его создал Творец!  ::)

ЦитироватьКак по-философски корректно было, если бы его создал Творец! 

Насчет философии я упоминала ранее! есть теория дуализма. по которой ВПТ и Создатель равны, а есть теория монотеизма, по которой Создатель создал ВПТ. так что тут философствовать можно долго и нудно!

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:37
Насчет философии я упоминала ранее! есть теория дуализма. по которой ВПТ и Создатель равны, а есть теория монотеизма, по которой Создатель создал ВПТ. так что тут философствовать можно долго и нудно!

А еще круче, если ВПТ и Создатель две ипостаси единой сверхсущности. И та часть сущности, которая является ВПТ также работает на сохранение равновесия и баланса.  8)

Это и есть теория дуализма))) Только сказанная в двух словах)))) Самая ее суть)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 августа 2007, 22:42
А еще круче, если ВПТ и Создатель две ипостаси единой сверхсущности. И та часть сущности, которая является ВПТ также работает на сохранение равновесия и баланса.  8)

Согласен, но это уже как-то слишком... по-джедайски - равновесие, баланс  :D
А, как человек, кхм, воспитанный в христианстве, то лично мне ближе теория монотеизма.

Цитата: Lanfear от 29 августа 2007, 22:44
Это и есть теория дуализма))) Только сказанная в двух словах)))) Самая ее суть)

Ну можно было бы еще предположить, что ВПТ и Создатель это две равные, но различные сущности, никак между собою не связанные. Я, кстати, считаю, что ВПТ никак не мог быть сотворен Создателем, и существует ВПТ изначально, как и сам Создатель. А вот является ли ВПТ частью Создателя, так же работающей над сохранением равновесия, или же он истинный враг Создателя, стремящийся разрушить Узор - я пока затрудняюсь ответить. Если судить по фактам из книг - и то и то равновероятно, но мне лично кажется более правдоподобным.

Мне также ближе дуализм.
ИМХО, все вообще было классически:
До того как появилось пространство, существовали в мире силы две противоположные. Шла между ними вечная битва и не было ей конца и т.д. и т.п.
Ну а в итоге Создатель заключил Темного.
Темный по определению вне времени и пространства даже если не ссылать на Путеводитель ибо он существовал изначально. Создатель то не материален правильно?
Возможен вариант, что Создатель отправил Темного в бан заточение на время и создал Колесо, которое будет отсчитывать время его срока, а материальный мир создан лишь для заключения Темного, а вообще его в проекте не было.

Цитата: [Mr.]Max от 31 августа 2007, 01:04
Возможен вариант, что Создатель отправил Темного в бан заточение на время и создал Колесо, которое будет отсчитывать время его срока, а материальный мир создан лишь для заключения Темного, а вообще его в проекте не было.

Интересная теория, очень даже интересная :) Но если так, то получается, что создатель сильнее.
Моя же теория заключается в том, что Создатель и Тёмный это две разные, но равные по силе, сущности, ведущие борьбу между собой. Но они являются производными простарнства и времени или Силы или Колеса. Они безусловно высшие сущности, но и они живут по каким то законам. Поэтому при их равной силе кто-то периодически одерживает верх, кто-то проигрывает(заточение Тёмного).

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 07:10
Моя же теория заключается в том, что Создатель и Тёмный это две разные, но равные по силе, сущности, ведущие борьбу между собой. Но они являются производными простарнства и времени или Силы или Колеса. Они безусловно высшие сущности, но и они живут по каким то законам. Поэтому при их равной силе кто-то периодически одерживает верх, кто-то проигрывает(заточение Тёмного).

тогда выходит что они борятся друг с другом исключительно посредством своих человекоорудий. хотя может это лишь самый нижний уровень противостояния.

Цитата: damer от 31 августа 2007, 12:04
тогда выходит что они борятся друг с другом исключительно посредством своих человекоорудий. хотя может это лишь самый нижний уровень противостояния.

Угу. Ведь не могло человекоорудие создать темницу для Великого Повелителя. Поэтому логично представить, что её сделал Создатель и запихнул туда ВПТ. Но я думаю, что борьба человекоорудий всё же сильно сказывается. Возможно это что-то вроде игры в шахматы со ставками (уж не придерайтесь к высказыванию). Кто побеждает получает какое-то преимущество.

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 07:10
Моя же теория заключается в том, что Создатель и Тёмный это две разные, но равные по силе, сущности, ведущие борьбу между собой.

Я не говорил, что Создатель сильней.
Кроме силы существует еще много разных параметров: хитрость, стратегическое мышление, умение предвидеть, удача наконец! На мой взгляд просто в одной из "схваток" Темному просто не повезло, как-то неправильно сложились некие панпространственные явления или еще, что-нибудь и он попал в заточение.
А силы действительно равны.

Насчет человекоорудий (классное слово! :D ). Я предполагаю, что когда Создатель сделал материальный мир в виде темницы, он как бы стал для него некой преградой на пути его божественной силе и он потерял способность воздействовать на Темного напрямую и пришлось создать Дракона. Дракон исполняет как бы роль тюремщика-охранника. Создателю было ясно, что ВПТ попытается сбежать, он же подлый-коварный, и он и сотворил некоего хранителя.
Еще идея такая. Темный не обретает силу в конце Эпохи. Это когда Темный обретает силу эпоха начинает заканчиваться, а Создатель организовывает перерождение Дракона, что люди считают концом Эпохи. Дракон заканчивает работу и отправляется на отдых в Лимб, начинается новая эпоха.

Цитата: [Mr.]Max от 31 августа 2007, 23:23
Насчет человекоорудий (классное слово! :D ). Я предполагаю, что когда Создатель сделал материальный мир в виде темницы, он как бы стал для него некой преградой на пути его божественной силе и он потерял способность воздействовать на Темного напрямую и пришлось создать Дракона. Дракон исполняет как бы роль тюремщика-охранника. Создателю было ясно, что ВПТ попытается сбежать, он же подлый-коварный, и он и сотворил некоего хранителя.

По-моему, темница, в которой заточен Темный - это не материальный мир, это какое-то другое пространство, в противном случае что мешает Темному касаться материального мира из материальной узницы? Поэтому я считаю, что узница - это объект нематериального мира.

Цитата: [Mr.]Max от 31 августа 2007, 23:23
Еще идея такая. Темный не обретает силу в конце Эпохи. Это когда Темный обретает силу эпоха начинает заканчиваться, а Создатель организовывает перерождение Дракона, что люди считают концом Эпохи. Дракон заканчивает работу и отправляется на отдых в Лимб, начинается новая эпоха.

Логично. Но давайте допустим, что некоторые Эпохи закончились не после того, как Темный начал обретать силу, а из-за чего-то другого? Собственно, почему мы решили, что в каждой Эпохе все должно повторяться? Я считаю, что Темный набирает силу один раз в один оборот Колеса. Вот идут 6 Эпох, а к началу 7 он пытается освободиться, что в конечном счет приводит к Последней Битве (или чему-нибудь в этом роде).

Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 23:36
По-моему, темница, в которой заточен Темный - это не материальный мир, это какое-то другое пространство, в противном случае что мешает Темному касаться материального мира из материальной узницы? Поэтому я считаю, что узница - это объект нематериального мира.

ИМХО, она полуматериальна. Есть некие нематериальные цепи наложеные Создателем, они прикреплены к материальной основе и часть "тела" Темного находится в мире. Даже, скажем, что материальный мир - не темница Темного (оригинально сказал...), а что-то вроде оков, которые жестко ограничивают его возможности. Как огромный кирпич привязанный к ноге и он с ней мучается. Но эти оковы также служат щитом от Создателя. В эту гипотезу также укладывается то, что с помощью Дракона Темный может освободится намнооого, намного быстрей, или вообще только с его помощью.

Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 23:36
Логично. Но давайте допустим, что некоторые Эпохи закончились не после того, как Темный начал обретать силу, а из-за чего-то другого? Собственно, почему мы решили, что в каждой Эпохе все должно повторяться? Я считаю, что Темный набирает силу один раз в один оборот Колеса. Вот идут 6 Эпох, а к началу 7 он пытается освободиться, что в конечном счет приводит к Последней Битве (или чему-нибудь в этом роде).

Ну вообщето у нас в книге Третья Эпоха, а Темный уже там вовсю старается и вылазиет, ТГ уже не за горами. Но почему тогда это 3я Эпоха? По твоей идее она должна быть Седьмой.
А какие например события могут еще завершить эпоху? Изобретение компьютеров :D ?

Цитата: [Mr.]Max от 31 августа 2007, 23:47
Но почему тогда это 3я Эпоха? По твоей идее она должна быть Седьмой. А какие например события могут еще завершить эпоху? Изобретение компьютеров :D ?

Отнюдь. Колесо круглое, и нету разницы, какой порядковый номер эпохи. Главное, что она завершает цикл, оборот.
А что касается событий. Ну, например, катаклизм, НИКАК не связанный с Тенью. Глобальное потепление. падение метеорита - чем плохо. Почему во всем должен быть виноватым Темный? ;)

Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 23:55
Отнюдь. Колесо круглое, и нету разницы, какой порядковый номер эпохи. Главное, что она завершает цикл, оборот.
А что касается событий. Ну, например, катаклизм, НИКАК не связанный с Тенью. Глобальное потепление. падение метеорита - чем плохо. Почему во всем должен быть виноватым Темный? ;)

Разница есть. Оборот Колеса - семь эпох. То есть ты хочешь сказать, что увеличение власти Темного происходит каждую Третью Эпоху? А если рассматривать ЭЛ, что была Второй. Напряжение отношений с Темным - факт. Увеличение его сил - факт. Наличие Дракона - факт.
А то что это Ланфир дырку сделала и из-за нее все пошло - фигня. Случайностей не бывает, это Темный обрел чуть возможносте, заметил ее поиски и внушил мысль просверлить дыру.

Цитата: [Mr.]Max от 01 сентября 2007, 00:04
Разница есть. Оборот Колеса - семь эпох. То есть ты хочешь сказать, что увеличение власти Темного происходит каждую Третью Эпоху? А если рассматривать ЭЛ, что была Второй. Напряжение отношений с Темным - факт. Увеличение его сил - факт. Наличие Дракона - факт.
А то что это Ланфир дырку сделала и из-за нее все пошло - фигня. Случайностей не бывает, это Темный обрел чуть возможносте, заметил ее поиски и внушил мысль просверлить дыру.

Может то, что называется 3 эпохой для людей является как бы последный. Ну там ТГ и всё такое, но для колеса она 3-я.
Насчёт того, что материальный мир-это главное поле сражений я не согласен. Опять же приведу пример с шахматами. Вот сидят люди, играют. Один проиграл, встаёт и даёт в башню второму. Так же и в мире КВ (по-моему). Я не знаю, насколько большую роли играет вся эта битва Дракона м Моридином,но она не главная. Главная битва идёт в другом месте.

Немного нелогично, что Эпоха, которая может стать для человечества последней идет под номером 3 и стоит в середине оборота Колеса. Почему не 7 - последняя по счету?
Мне кажется, что сюда логичней бы было применеть уже высказаную мной теорию, что номера Эпох могут меняться в зависимости от их концовки. Тоесть изначально 2 может на определенном обороте стать 5 и т. д. Тогда можно было бы предположить, что эта Третья изначально стояла под номером 7... Так бы было логично.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 сентября 2007, 14:17
Немного нелогично, что Эпоха, которая может стать для человечества последней идет под номером 3 и стоит в середине оборота Колеса. Почему не 7 - последняя по счету?
Мне кажется, что сюда логичней бы было применеть уже высказаную мной теорию, что номера Эпох могут меняться в зависимости от их концовки. Тоесть изначально 2 может на определенном обороте стать 5 и т. д. Тогда можно было бы предположить, что эта Третья изначально стояла под номером 7... Так бы было логично.

Это не Эпоха, последняя для человечества, а Эпоха последней битвы. Такая битва совершается один раз(Тёмный почти вырывается в мир, но Дракон его останавливает), но это люди называли её Последней.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:23
Это не Эпоха, последняя для человечества, а Эпоха последней битвы. Такая битва совершается один раз(Тёмный почти вырывается в мир, но Дракон его останавливает), но это люди называли её Последней.

А почему нет ответа на вот это:

Цитата: [Mr.]Max от 01 сентября 2007, 00:04
А если рассматривать ЭЛ, что была Второй. Напряжение отношений с Темным - факт. Увеличение его сил - факт. Наличие Дракона - факт.

Невозможно говорить, что мясо в конце ЭЛ не было эквивалентом ТГ. Сто Спутников не на парад же вышли? Там была очень крупная битва ИМХО.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:23
Это не Эпоха, последняя для человечества, а Эпоха последней битвы. Такая битва совершается один раз(Тёмный почти вырывается в мир, но Дракон его останавливает), но это люди называли её Последней.

Послушайте, можно сказать и "Эпоха Последней Битвы", но от этого не поменятся ее суть. И суть моего высказывания. По вашему Битва совершается один раз, за каждый оборот Колеса? А вот Герид Фил считает иначе. Он считает, что эта Битва и впрямь может стать Последней. Но мне важнее услышать ответ на другое. Почему все таки такая Битва (последняя она на самом деле, или повторяющаяся каждый оборот - не важно) в Эпохе под номером Три?! Что тогда в Четвертой, Пятой, Шестой и Седьмой?! Почему Битва не завершает оборот Колеса?!

Господа, мне пришла в голову одна любопытная мысль. Не знаю, мне ли одной, но перечитывать сейчас темы не хочется, так что, если я сплагиатствую, не серчайте - я по незнанию.
Так вот. Я вспомнила, что в Шайол Гул Узор истончен настолько, что Темный может коснуться мира в большей степени, чем где бы то ни было. И это натолкнуло меня на мысль, что Узилищем Темного есть сам Узор! Тоесть Узор, который плетет Колесо и удерживает Темного, не давая ему дотянуться до мира. Узор - как плотно натянутая перегородка, которую ему невозможно пробить. Но Майрин в поисках нового источника Силы случайно нащупала самое слабое место Узора и пробила его. Через дыру в Узоре и тянулся к миру Темный.
Если Узор и есть его Узилищем, то понятно, почему он так хочет сломать Колесо и разорвать Кружево Эпох. Тогда он станет по-настоящему свободен.

Цитата: [Mr.]Max от 04 сентября 2007, 23:18
А почему нет ответа на вот это:Невозможно говорить, что мясо в конце ЭЛ не было эквивалентом ТГ. Сто Спутников не на парад же вышли? Там была очень крупная битва ИМХО.

Ну как сказать. 10000 войнов и 100 ченнелеров сделали вылазку в ШГ. Это была важная битва. Но не важнейшая. А важнейшая будет в 3 эпохе.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 01:52
Послушайте, можно сказать и "Эпоха Последней Битвы", но от этого не поменятся ее суть. И суть моего высказывания. По вашему Битва совершается один раз, за каждый оборот Колеса? А вот Герид Фил считает иначе. Он считает, что эта Битва и впрямь может стать Последней. Но мне важнее услышать ответ на другое. Почему все таки такая Битва (последняя она на самом деле, или повторяющаяся каждый оборот - не важно) в Эпохе под номером Три?! Что тогда в Четвертой, Пятой, Шестой и Седьмой?! Почему Битва не завершает оборот Колеса?!

Возможно оборот завершает какой-то катаклизм. Типа ядерная война или что-то похожее.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 02:06
Господа, мне пришла в голову одна любопытная мысль. Не знаю, мне ли одной, но перечитывать сейчас темы не хочется, так что, если я сплагиатствую, не серчайте - я по незнанию.
Так вот. Я вспомнила, что в Шайол Гул Узор истончен настолько, что Темный может коснуться мира в большей степени, чем где бы то ни было. И это натолкнуло меня на мысль, что Узилищем Темного есть сам Узор! Тоесть Узор, который плетет Колесо и удерживает Темного, не давая ему дотянуться до мира. Узор - как плотно натянутая перегородка, которую ему невозможно пробить. Но Майрин в поисках нового источника Силы случайно нащупала самое слабое место Узора и пробила его. Через дыру в Узоре и тянулся к миру Темный.
Если Узор и есть его Узилищем, то понятно, почему он так хочет сломать Колесо и разорвать Кружево Эпох. Тогда он станет по-настоящему свободен.

Возможно. Но мне кажется что узор просто касается его Темницы.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 02:06
Господа, мне пришла в голову одна любопытная мысль. Не знаю, мне ли одной, но перечитывать сейчас темы не хочется, так что, если я сплагиатствую, не серчайте - я по незнанию.
Так вот. Я вспомнила, что в Шайол Гул Узор истончен настолько, что Темный может коснуться мира в большей степени, чем где бы то ни было. И это натолкнуло меня на мысль, что Узилищем Темного есть сам Узор! Тоесть Узор, который плетет Колесо и удерживает Темного, не давая ему дотянуться до мира. Узор - как плотно натянутая перегородка, которую ему невозможно пробить. Но Майрин в поисках нового источника Силы случайно нащупала самое слабое место Узора и пробила его. Через дыру в Узоре и тянулся к миру Темный.
Если Узор и есть его Узилищем, то понятно, почему он так хочет сломать Колесо и разорвать Кружево Эпох. Тогда он станет по-настоящему свободен.

А не слишком ли круто для Айз Седай, пусть сильной и искусной, повредить узор? Она АС из ЭЛ, а не из 1й Эпохи, тогда и ПК построили, но "пробить узор" - слишком мощно.
Еще если Темный постоянно находится в одной точке то Узор как бы "обтекает" его => он там не железобетоннонепробиваемый (завернул...) и Темный должен иметь очень много возможностей для воздействия.

ИМХО, Узор пронизывает в некоем своем пространстве весь мир, а Темный на своей "базе" очень силен и может воздействовать на него.

Цитата: [Mr.]Max от 06 сентября 2007, 23:10
Она АС из ЭЛ, а не из 1й Эпохи, тогда и ПК построили, но "пробить узор" - слишком мощно.

ПК всмысле ЧК? А их разве не в ЭЛ построили?

Насчёт обтекания узора вокруг ВПТ не знаю. По-моему ВПТ заточён за узором, но его узилище немного соприкасается с Узором.

ПК в смысле портальные камни. Когда их создали, неизвестно, но точно не в Эпоху Легенд

Цитата: julik от 07 сентября 2007, 10:11
ПК в смысле портальные камни. Когда их создали, неизвестно, но точно не в Эпоху Легенд

А откуда известно, что не в ЭЛ.

ВТ

Цитировать- У  меня нет другого  выхода,  Эгвейн. - Он должен был  двигаться  как
можно скорее,  а нет  более  быстрого  способа  перемещения, чем  при помощи
Портальных Камней, представляющих собой  реликты  Эпохи  более древней,  чем
Эпоха Легенд. Даже Айз Седай Эпохи Легенд - не чета нынешним,  - кажется, не
понимали, как они действуют. Зато эти самый быстрый путь, если, конечно, все
сработает, как задумано.

Спасибо. Ну тогда есть вариант, что Врата сделали огир. Это ведь они мастера путешествий между мирами )
И насчёт Майрин. Возможно она могла повредить узор (но я думаю по-другому), например взять како-нибудь саангриал и долбануть ПО по слабому месту в узоре.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 сентября 2007, 01:52
Послушайте, можно сказать и "Эпоха Последней Битвы", но от этого не поменятся ее суть. И суть моего высказывания. По вашему Битва совершается один раз, за каждый оборот Колеса? А вот Герид Фил считает иначе. Он считает, что эта Битва и впрямь может стать Последней. Но мне важнее услышать ответ на другое. Почему все таки такая Битва (последняя она на самом деле, или повторяющаяся каждый оборот - не важно) в Эпохе под номером Три?! Что тогда в Четвертой, Пятой, Шестой и Седьмой?! Почему Битва не завершает оборот Колеса?!

Перечитывал Власетилна Хаоса, нашел умозаключения Герида Фила:
- Что? - Фил вскинул голову.- А, тот вопрос! Про Тармон Гай'дон. Ну, я конечно, не знаю, как это будет выглдеть. Троллоки, наверное, нагрянут, Повелители ужаса и прочие страхолюдины. Да, так оно, скорее всего, и случится. Но я вот о чем размышяю: не может быть, чтобы эта битва действительно стала последней. Такое, по моему разуменияю, маловероятно. Возможно, у каждой Эпохи есть своя Последняя Битва. Во всяком случае, у большинства Эпох...

Отсюда следует, что практически в каждой Эпохе есть эквивалент Последней Битвы (ИМХО, может не таких масштабныех, и, возможно, без звучного названия, но что-то есть... Во второй за ПБ может сойти последняя битва Ста спутников...)

Барабанная дробь ;)
- Что ты имеешь в виду, говоря, будто эта битва не будет последней? - спросил Ранд...
- ...Да именно это. Никакая битва не может стать последней. Даже если на сей раз Возрожденный Дракон запечатает узилище Темного так же, как это сделал Творец, а сие, на моей взгляд, весьма сомнительно. - Герид подался вперед и заговрщически понизил глос: - знаешь, ведь что бы там ни болтали на улицах, он не Творец. И все же узилище должно быть кем-то запечатано снова. Сам понимаешь, Колесо.
- Ничего я не понимаю, - пробурчал Ранд.
- прекрасно понимаешь, ты малый смышленый... - Вытащив трубку из ота, Герид чубуком описал в воздухе круг.- Вот Колесо Времени. Эпохи приходят, уходят и возвращаются снова по мере вращения Колеса. Вот в чем суть. Смотри, - он ткнул трубкой в воображаемую точку на окружности,- здесть узилище Темного невредимо. А вот здесь в нем просверлено отверстие. И запечатано снова. идем дальше.- Герид описал трубкой дугу.- Здесь печати слабеют. Но это, разумеется, в масштабах вечности не имеет значения.- Трубка завершила круг.- Потому что, когда Колесо совершит полный оборот - видишь, мы снова находимся на том месте,- УЗИЛИЩЕ ТЕМНОГО ВНОВЬ СТАНЕТ НЕПОВРЕЖДЕННЫМ.

А вот дальнейшее может привести к большим спорам...

-Почему неповрежденным? Может быть, на дыру просто будет наложена заплата, а Отврестие посверлят уже сковь нее? А вдруг в прошлый раз все и произошло именно так - они просверлили наложенную кем-то заплату? Сами о том не подоревая? Просто мы неичего об этом не знаем?
- Кому-то все равно пришлось делать это впервые. Если только Творец с самого начала не создал узилище Темного с Отверстием и заплатой на нем. - Герид проподнял брови - похоже, он сам удивился собственному предположению. - Нет, наверное, сначала оно все-таки было целым. И будет целым снова, когда опять наступит Третья Эпоха. Гм, любопытно. ОНИ ли назвали ту Эпоху Третьей? - Он торопливо окунул перо в чернильницу и нацапапал что-то на полях открытой книиг. - Уф. Впрочем, неважно. Я вовсе не утверждаю, будто именно Возрожденный Дракон сделает узилище целым, безов всякого Отверстия. Во всяком случае, в нынешнюю Эпоху. Но прежде чем наступитТретья Эпоха, это должно случиться. А после того должно пройти очень много времени - чтобы люди позабыли и об узилище, и о самом Темного. Позабыли... Хм. Любопытно... - Герид всмотрелся в свои записи, поскреб в затылке и, кажется, несколько удивился тому, что у него в руке перо. На макушке ученог осталось чернильное пятно. - В ту Эпоху, когда печати слабеют, лди должны помнить о существовании Темного. Ведь им придется столкнуться с ним И СНОВА ЗАПЕРЕТЬ В УЗИЛИЩЕ.

Из этого весьма любопытного эпизода можно сделать вывод:
Колесо действительно круглое, цикличное. В какой-то момент времени узилище Темного было целым, затем происходит его пробурение и запечатывание заплатой, а потом Колесов по мере своего движения возвращается в точку, где Узилище опять цело. Как? ИМХО, именно Ранд в Тармон Гай'дон ценой немоверных жертв и усилий восстановит целостность узилища.

Не факт, возможно где-нибудь в 7 эпохе случится величайший катаклизм (круче Разлома). И Создателю придётся восстанавливать весь мир и узилище ВПТ тоже.

Очень интересная у вас дискуссия. Мне тут пришло в голову, что по своей сути мир Джордана во многом основан на дуалистическом принципе зороастризма, где светлое начало (Ахура Мазда - Создатель) равен темному началу (Ариману - Темному). Их битва продолжается с начала времен и они равны. Если рассуждать дальше в этом же ключе, то получится, что мы знаем, чем закончится Тармон Гайдон. Ведь Ахура Мазда должен победить Аримана в Конце Времен, но собственно Время на этом и заканчивется....

Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 23:36
Логично. Но давайте допустим, что некоторые Эпохи закончились не после того, как Темный начал обретать силу, а из-за чего-то другого? Собственно, почему мы решили, что в каждой Эпохе все должно повторяться? Я считаю, что Темный набирает силу один раз в один оборот Колеса. Вот идут 6 Эпох, а к началу 7 он пытается освободиться, что в конечном счет приводит к Последней Битве (или чему-нибудь в этом роде).

У меня сложилось устойчивое впечатление, что Темный набирает силу 2 раза на протяжении каждого оборота Колеса. В первый раз Шайтана останавливает Дракон, поставив заплатку, а во второй - Дракон Возрожденный, восстанавливая первичную целостность Узора.
Кроме того, убежден, что одна Эпоха от другой отличается степенью использования Единой Силы. У нас много информации о двух Эпохах (Третьей и Эпохе Легенд). Вполне вероятным кажется также предположение, что и современный нам мир Джордан рассматривает как одну из эпох (наверное предшествующую Эпохе Легенд). И в каждой из этих эпох свой уровень овладения ЕС различен. В Эпоху легенд - полный расцвет, в Третью - ограничение на использование мужской половины источника, а в нашу Эпоху - никакой Единой Силы нет и в помине. Мне кажется, что и остальные Эпохи должны иметь свои особенности, причем ни Эпох, ни различных вариантов доступа к ЕС остается не слишком много. Поэтому предполагаю, что в Четвертой Эпохе не может быть полномасштабного использования саидин и саидар, каковое имело место в Эпоху Легенд. Вполне вероятной представляется мысль, что и женщинам станет намного труднее использовать свой дар. Возможно запятнаными будут обе половинки Истинного Источника, или же Ранд перестарается и Источник начнет постепенно "усыхать" :(...

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 16:29
Вполне вероятным кажется также предположение, что и современный нам мир Джордан рассматривает как одну из эпох (наверное предшествующую Эпохе Легенд).

Просто предшествующую или непосредственно предшествующую? Если непосредственно - то вряд ли. Непосредственно перед ней была эпоха. когда создали портальные камни. На нашу не похоже.

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 16:29
Поэтому предполагаю, что в Четвертой Эпохе не может быть полномасштабного использования саидин и саидар, каковое имело место в Эпоху Легенд. Вполне вероятной представляется мысль, что и женщинам станет намного труднее использовать свой дар. Возможно запятнаными будут обе половинки Истинного Источника, или же Ранд перестарается и Источник начнет постепенно "усыхать" :(...

По крайней мере в начале будут и Айз Седай и Аша'маны - см. пророчество Николь.

Цитата: Денис II от 08 сентября 2007, 16:36
Просто предшествующую или непосредственно предшествующую? Если непосредственно - то вряд ли. Непосредственно перед ней была эпоха. когда создали портальные камни. На нашу не похоже.
По крайней мере в начале будут и Айз Седай и Аша'маны - см. пророчество Николь.

1. Наверное все ж не непосревственно - согласен.
2. И здесь не возражаю. Думаю. что это должен быть довольно длительный процесс, растянутый на столетия.

Усыхать Источник явно не будет-на нем построен мир, Источник движет Колесо-если усохнет Источник, усохнет и мир, ИМХО.И обе половины запятнанными не будут-это ничего не даст.Челленеры рождаются независимо от того, запятнан Источник, или нет.Скорее, как то блокируется в принципе возможность людей касаться его.Но с самим Источником ничего я уверен не будет.

Цитата: Niblis от 08 сентября 2007, 19:21
Усыхать Источник явно не будет-на нем построен мир, Источник движет Колесо-если усохнет Источник, усохнет и мир, ИМХО.И обе половины запятнанными не будут-это ничего не даст.Челленеры рождаются независимо от того, запятнан Источник, или нет.Скорее, как то блокируется в принципе возможность людей касаться его.Но с самим Источником ничего я уверен не будет.

Под усыханием я подазумевал нечто вроде снижения общего потенциала. Скажем ченелеры работают от потенциала 220 единиц, а тут напряжение упало до 193. И никто, кроме самых талантливых больше источника касаться не может. Были десятки тысяч потенциальных ченелеров, а осталась горсточка.

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 19:28
Под усыханием я подазумевал нечто вроде снижения общего потенциала. Скажем ченелеры работают от потенциала 220 единиц, а тут напряжение упало до 193. И никто, кроме самых талантливых больше источника касаться не может. Были десятки тысяч потенциальных ченелеров, а осталась горсточка.

Не думаю. Скорее просто забросят это дело, забудут.

Цитата: Grey от 08 сентября 2007, 19:34
Не думаю. Скорее просто забросят это дело, забудут.

Возможно будет постепенное вырождение ченелеров, их будет становится меньше и меньше, и в какой-то момент тех кто можт касаться источника станут считать сумасшедшими и про это забудут.

Вариан с запятныванием обеих половин источника тоже, ИМХО, не исключен, т.е. ченелеры поголовно начнут сходить с ума, некому будет учить слюдующее поколение и направление заглохнет и забудется.

Цитата: [Mr.]Max от 08 сентября 2007, 23:25
Возможно будет постепенное вырождение ченелеров, их будет становится меньше и меньше, и в какой-то момент тех кто можт касаться источника станут считать сумасшедшими и про это забудут.

Вариан с запятныванием обеих половин источника тоже, ИМХО, не исключен, т.е. ченелеры поголовно начнут сходить с ума, некому будет учить слюдующее поколение и направление заглохнет и забудется.

Возможно. А возможно в ТГ погибнет очень много ченнелеров и остальных учить будет некому. Поэтому иногда будут направлять только дички, да и то выживает из них 1/5 часть, или 1/10. Не помню уже. Вот и будет на весь мир 100 человек умеющих направлять.

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 19:28
Под усыханием я подазумевал нечто вроде снижения общего потенциала. Скажем ченелеры работают от потенциала 220 единиц, а тут напряжение упало до 193. И никто, кроме самых талантливых больше источника касаться не может. Были десятки тысяч потенциальных ченелеров, а осталась горсточка.

Ну это другое дело-мне тоже так кажется.

Цитата: Grey от 08 сентября 2007, 19:34
Не думаю. Скорее просто забросят это дело, забудут.

Забудут про способность направлять, не лишаясь ее? :) Гы :)

Цитата: [Mr.]Max от 08 сентября 2007, 23:25
Вариан с запятныванием обеих половин источника тоже, ИМХО, не исключен, т.е. ченелеры поголовно начнут сходить с ума, некому будет учить слюдующее поколение и направление заглохнет и забудется.

Именно исключен этот вариант.Смотрите-запятнал ВПТ саидин-и что? Способные направлять Силу мужчины никуда не делись-они как рождались, так и рождаются.И то, что их не учат, нисколько не мешает им быть известными в истории-одних Лжедраконов вон сколько было.

Цитата: Grey от 09 сентября 2007, 07:23
Возможно. А возможно в ТГ погибнет очень много ченнелеров и остальных учить будет некому. Поэтому иногда будут направлять только дички, да и то выживает из них 1/5 часть, или 1/10. Не помню уже. Вот и будет на весь мир 100 человек умеющих направлять.

Не имеет значения, сколько погибнет в ТГ АС, Ам и остальных-дички как были, так и останутся.И не важно, будут их учить, или нет.Выживает 1/5.И в нашей допустим системе информации достаточно, чтобы выжил 1-про него стало бы известно моментально.Ну 10 для гарантии...столько бы всяко набралось.Нет уж-я уверен, что именно в людях затихнет сама способность вследствие каких-либо событий.как минимум не должно быть уже никого с искрой.

Цитата: Niblis от 09 сентября 2007, 08:17
Не имеет значения, сколько погибнет в ТГ АС, Ам и остальных-дички как были, так и останутся.И не важно, будут их учить, или нет.Выживает 1/5.И в нашей допустим системе информации достаточно, чтобы выжил 1-про него стало бы известно моментально.Ну 10 для гарантии...столько бы всяко набралось.Нет уж-я уверен, что именно в людях затихнет сама способность вследствие каких-либо событий.как минимум не должно быть уже никого с искрой.

Что известно о дичках? Это люди, у которых природный дар (он проявляется сам, его не надо пробуждать). Остальных же надо учить этим пользоваться, сами они никогда бы не коснулись источника. Дичков меньше, чем остальных. И выживать будет только 1/5 их часть. Это же ужасно малое количество. А если их не обучать, то возможно они будут все на уровне Мудрыз В Двуречье. Восновном использовать травы, а не силу. А даже когда будут направлять не поймут, что делают.
Вот и почти не остаётся ченнелеров. Люди начинают полагаться на технический прогресс и через какое-то время наступает наша эпоха )))

Хм.... А если способность направлять в людях к концу оборота Колеса выродиться, то как же она вернется на новом обороте, в начальных Эпохах?
Господа, может вы как-то согласуете свои теории с раельной историей планеты Земля? Или вы о бесчетных миллионах лет ее существования (кстати без Единой Силы) как то забыли?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 сентября 2007, 15:50
Хм.... А если способность направлять в людях к концу оборота Колеса выродиться, то как же она вернется на новом обороте, в начальных Эпохах?
Господа, может вы как-то согласуете свои теории с раельной историей планеты Земля? Или вы о бесчетных миллионах лет ее существования (кстати без Единой Силы) как то забыли?

А если всякие экстасенсы-это и есть дички. И всякие маги в прошлом. Тот же Мерлин мог быть особо сильным ченнелером.
Насчёт вырождения способности направлять я сомневаюсь. Разные перебои во владение ЕС могут зависть от недостатка знаний или порчи ВПТ, но пока есть люди-среди них есть те, кто может направлять. Просто они могут не уметь или забыть это.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 сентября 2007, 15:50
Хм.... А если способность направлять в людях к концу оборота Колеса выродиться, то как же она вернется на новом обороте, в начальных Эпохах?
Господа, может вы как-то согласуете свои теории с раельной историей планеты Земля? Или вы о бесчетных миллионах лет ее существования (кстати без Единой Силы) как то забыли?

Цитата: Grey от 09 сентября 2007, 16:05
А если всякие экстасенсы-это и есть дички. И всякие маги в прошлом. Тот же Мерлин мог быть особо сильным ченнелером.
Насчёт вырождения способности направлять я сомневаюсь. Разные перебои во владение ЕС могут зависть от недостатка знаний или порчи ВПТ, но пока есть люди-среди них есть те, кто может направлять. Просто они могут не уметь или забыть это.

Продолжение дискуссии о перспективах ЕС и ченнелеров в Четвертую Эпоху лучше вести в другой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1088.msg71625#msg71625

Краткая сводка наших знаний об Эпохах мира Колеса Времени и их смене:
1. Эпох всего 7, они сменяют друг дружку, подобно спицам в колесе. Это значит, что маловероятна смена эпох не по порядку, когда после Третьей Эпохи сразу наступает пятая или шестая. Семь последовательных эпох образуют один поворот Колеса Времени.
2. Нам известна продолжительность лишь одной Эпохи (третьей) - примерно 3000 лет.
3. Очень часто конец одной эпохи и начало следующей сопровождается катаклизмом глобального масштаба. Эпоха Легенд погибла в результате Разлома, в конце Третьей ожидается Тармон Гайдон. Логично предположить, что это общее правило, ибо ужасные катастрофы могут сильно поспособствовать утрате знаний обитателями каждой Эпохи о событиях минувшего. Хотя утверждать об обязательности катаклизма со 100%-ой гарантией наверное нельзя. Очень вероятно, что смена Эпох могла происходить и в результате каких-либо величайших научных открытий - например Единой Силы.
4. Больше всего знаний об Третьей эпохе ;), довольно много фрагментарных сведений об Эпохе Легенд. Кроме того, читатели (но не герои саги) ознакомлены с некоторыми цитатами из книг, написанных в Четвертую Эпоху. Известно также, что портальные камни были установлены в Эпоху, предшествующую Эпохе Легенд. Есть основания предполагать, что одну из семи Эпох Джордан рассматривает как очень близкий аналог реальности, в которой живем мы. Эту эпоху для удобства предлагаю в дальнейшем называть "нашей" ;).
Таким образом, мы хоть что-то можем сказать о не больше, чем о 5, и не меньше, чем о 4 Эпохах из 7. Лично я считаю, что о пяти, потому что крайне маловероятно, что наша эпоха может непосредственно предшествовать эпохе Легенд - портальных камней о нас нет, да и другие возражения найти можно. Остаются 2 Эпохи, о которых можно строить лишь догадки.
5. Три самые хорошо известные читателям эпохи (Третья, наша и Эпоха Легенд) имеют значительные отличия в степени овладения ЕС. В нашу Эпоху ею не владеют вовсе (разве что единицы и неосознанно - цивилизация в целом об этом ничего не знает). В Эпоху Легенд достигнуто полное овладение Единой Силой, вся цивилизация построенна на этом источнике энергии, все ченеллеры ( и мужчины, и женщины) необычайно искусны в обращении с Силой. В третью Эпоху происходит значительный упадок по сравнению с предыдущим периодом - мужская половина источника запятнана, но и женщины сумели сохранить лишь очень незначительную часть знаний и умений.
В Эпоху, предшествующую Эпохе Легенд, очевидно также было использование Единой Силы. Об этом свидетельствуют портальные камни, для управления которыми необходимо уметь обращаться с потоками ЕС.
В Четвертой Эпохе сохранились знания о Драконе и Единой Силе - это можно утверждать определенно.

Предположения, имеющие значительную вероятность быть истинными.
1. Думаю, что одну из двух оставшихся Эпох можно назвать "волчьей". Наверняка в результате какой-то глобальной катастрофы человеческая цивилизация в каждом обороте Колеса погибает, после чего наступает эра первобытных охотников, имеющих особые отношения с волками. Думаю, что это одна из Эпох, которая не должна оканчиваться катастрофой, а даже совсем наоборот ;).
2. Одна из Эпох (вполне вероятно, что наша), оканчивается в результате вторжения на Землю пришельцев - Элфинов и Илфинов. Война с ними оканчивается мирным договором, после чего следует большой прогресс в науке и технике.
3. Открытие ЕС могло быть величайшим достижением науки, приведшим к смене Эпох. Вероятно с этого события ведет свой отсчет Эпоха Портальных Камней.

Почти безосновательное предположение о связи смены Эпох и различных уровнях использования ЕС.
Поскольку 2 Эпохи (наша и Эпоха Легенд) кардинально отличаются по степени овладения Истинным Источником, считаю их антиподами по размещению на Колесе времени. Если Эпоха Легенд вторая, то наша должна быть или пятая, или же шестая. Между ними располагаются промежуточные по степени овладения Силой Эпохи: после нашей начинается постепенное овладевание Единой Силой, а после Эпохи Легенд - снижение уровня Силы. По этой логике Четвертая Эпоха должна еще более утруднить ченеллерам доступ к ИИ, чем Третья. Но этот уже, как мне кажется, переходит в другую, предложенную Эланом Морином, тему ;).

Цитата: Порубежник от 10 сентября 2007, 18:15
2. Одна из Эпох (вполне вероятно, что наша), оканчивается в результате вторжения на Землю пришельцев - Элфинов и Илфинов. Война с ними оканчивается мирным договором, после чего следует большой прогресс в науке и технике.

Ну, это ты загнул :)
Скорее всего финны никуда не вторгались. Скорее, они находятся вне Колеса Времени, и, соответственно, вне вселенной Рэндландии.
Кстати, из их трепетного отношения к Тени и нахождения вне Узора можно сделать очень интересные умозаключения
Например, можно вспомнить, что Огир тоже очень "тепло" относятся к Тени. Более того, в отличии от людей, они никогда не становились на сторону Тени.
И, вдобавок, Огир тоже откуда-то Пришли. И сомневаюсь, что с соседней планеты :)
А еще можно вспомнить, что по словам ЛТТ Создатель производит Вселенные, как пирожки печет. Образно говоря :)
От совмещения вышеизложенных фактов получается (или может получиться) вывод, что Создатель создает Вселенные, отбирая пространство у Темного.
А тот, в свою очередь, стремится вернуть свое обратно разрушая созданное Создателем :)
А Огир - беглецы из Вселенной, уже разрушенной Темным.

Ну во-первых хочу заметить, что финны как-то связаны с ИзамоЛюком. А он персонаж уж точно не Светлый.
Насчёт пришельцев. И огир и финны-стопудово пришельцы. Огир видимо пришли с миром, финны же возможно затеяли заварушку. Но я уверен в том, что они вторглись не в нашу эпоху. А скорее всего в эпоху до ЭЛ (в первую).
Насчтё того, что Создатель отбирает пространство у ВПТ не знаю, не знаю. По-моему ВПТ не нужно само пространство, а нужно ввергнуть мир в Тень. А у огир просто была большая война(может ядерная) и самые умные решили свалить.

Цитата: Порубежник от 10 сентября 2007, 18:15
Предположения, имеющие значительную вероятность быть истинными.
1. Думаю, что одну из двух оставшихся Эпох можно назвать "волчьей". Наверняка в результате какой-то глобальной катастрофы человеческая цивилизация в каждом обороте Колеса погибает, после чего наступает эра первобытных охотников, имеющих особые отношения с волками. Думаю, что это одна из Эпох, которая не должна оканчиваться катастрофой, а даже совсем наоборот ;).
2. Одна из Эпох (вполне вероятно, что наша), оканчивается в результате вторжения на Землю пришельцев - Элфинов и Илфинов. Война с ними оканчивается мирным договором, после чего следует большой прогресс в науке и технике.
3. Открытие ЕС могло быть величайшим достижением науки, приведшим к смене Эпох. Вероятно с этого события ведет свой отсчет Эпоха Портальных Камней.

1. Ну не знаю... Эра первобытных охотников... Возможно, но если предположить, что эта эра начинается в Первую Эпоху, то как быть со Второй? Уж ее то недоразвитой назвать нельзя. Что же касается того, в какой точке окружности находится наша цивилазция, то мне кажется, что ближе к последним Эпохам. Хотя, очень вероятно, что наша - это вторая Эпоха, но только на другом обороте Колеса. Все-таки Эпоха Легенд, ИМХО, это наша цивилизация, если отбросить ЕС: самолеты, небоскребы, машины...
3. Не соглашусь. Мы знаем, что испльзовать Портальные камни можно с помощью Силы. А как этого добились люди, которые в принципе не были знакомы с таким источником энергии?

Цитата: Порубежник от 10 сентября 2007, 18:15
Почти безосновательное предположение о связи смены Эпох и различных уровнях использования ЕС.
Поскольку 2 Эпохи (наша и Эпоха Легенд) кардинально отличаются по степени овладения Истинным Источником, считаю их антиподами по размещению на Колесе времени. Если Эпоха Легенд вторая, то наша должна быть или пятая, или же шестая. Между ними располагаются промежуточные по степени овладения Силой Эпохи: после нашей начинается постепенное овладевание Единой Силой, а после Эпохи Легенд - снижение уровня Силы. По этой логике Четвертая Эпоха должна еще более утруднить ченеллерам доступ к ИИ, чем Третья. Но этот уже, как мне кажется, переходит в другую, предложенную Эланом Морином, тему ;).

Логично. Но, как я уже сказал, мне не дает покоя практически полное сходство нашей и Второй эпохи. Может, мы живем во Второй?

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 16:11
Ну во-первых хочу заметить, что финны как-то связаны с ИзамоЛюком. А он персонаж уж точно не Светлый.
Насчёт пришельцев. И огир и финны-стопудово пришельцы. Огир видимо пришли с миром, финны же возможно затеяли заварушку. Но я уверен в том, что они вторглись не в нашу эпоху. А скорее всего в эпоху до ЭЛ (в первую).

В полне возможно, что они пришли из параллельных миров. Все-таки, как мы знаем, у огир довольно обширные знания о Портальных камнях.

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 15:22
От совмещения вышеизложенных фактов получается (или может получиться) вывод, что Создатель создает Вселенные, отбирая пространство у Темного.
А тот, в свою очередь, стремится вернуть свое обратно разрушая созданное Создателем :)

А зачем Создателю отибирать пространство у Темного?  ??? Он же и так его заключил в Узилище...

Почему вам кажется, что огир в этом мире пришельцы? О процесе твоерения мы ведь ничего не знаем, поэтому наверняка их происхождение определить не можем.... В мире Толкиена, например, не только человеческая расса - кроме Последышей есть еще и Перворожденные и Айнуры...
Я не говорю, что из этого следует, что и в КВ точно так же.... Но, скажите мне на милость, откуда им бежать? А Нимы? Тоже пришельцы?!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 сентября 2007, 20:02
Почему вам кажется, что огир в этом мире пришельцы?

Да хотя бы потому, что в мире КВ нет никого, кроме людей. Троллоки и прочие отродья - результат генной инженерии. Огир же, ИМХО, слишком интеллектуальны и самостоятельны, чтобы бы быть результатом чьего-то творения (кроме Создателя, разумеется ;))

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 сентября 2007, 20:02
Но, скажите мне на милость, откуда им бежать? А Нимы? Тоже пришельцы?!

Не правильно вопрос ставите.  ;) Не откуда, а куда. То что они куда-то из этого мира намылились - факт.  :) Значит, вполне возможно, что они не только куда-то уйти собрались, но и пришли откуда-то. И мне почему-то кажется, что они не с другой планеты/звездной системы, а из параллельного мира, подобного тому, который видел Ранд за ПК, только с более высокой вероятностью осуществления.

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 16:11

Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=373.msg71945#msg71945)

Цитата: Lewis от 11 сентября 2007, 19:55
А зачем Создателю отибирать пространство у Темного?  ??? Он же и так его заключил в Узилище...

Или изолировал от него вселенную Рэндландии.
Для обитателей Рэндландии то на то и выходит.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 сентября 2007, 20:35
И мне почему-то кажется, что они не с другой планеты/звездной системы, а из параллельного мира, подобного тому, который видел Ранд за ПК, только с более высокой вероятностью осуществления.

С тем, что не с другой планеты - согласен.
А вот по поводу параллельного мира...
Кто-то (или Лойял, или Ланфир) сказал, что если Темный освободится в одном из миров, "которые могут быть", то он освободится и в остальных мирах.
Получается, что в параллельный мир бежать бесполезно. Если Ранд проиграет, то они всё равно погибнут.
А вот если бежать в параллельную Вселенную...

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 20:43
Кто-то (или Лойял, или Ланфир) сказал, что если Темный освободится в одном из миров, "которые могут быть", то он освободится и в остальных мирах.
Получается, что в параллельный мир бежать бесполезно. Если Ранд проиграет, то они всё равно погибнут.

Это сказала Верин.  ;) И то что вы процитировали - это только половина фразы. Есть еще и вторая половина фразы, которая придает первой совершенно иной смысл.

Цитировать- Нет, дитя мое! - отвечала Верин. - Во всех мирах в одно и то же время пребывает лишь один Создатель. В то же время есть только один Темный, также существующий одновременно во всех мирах. Если же он освободится из той тюрьмы, которую Создатель устроил в одном мире, то Темный будет освобожден во всех мирах. До тех пор пока Темный в одном из миров остается узником, он остается узником и во всех иных мирах.
     - Но в этом, по-моему, нет никакого смысла! - запротестовала Эгвейн.
     - Это парадокс, дитя мое! Темный является воплощением парадокса и хаоса, разрушителем разума и логики, нарушителем равновесия, ниспровергателем порядка. [ВД, 21]

Фактически это означает, что Великий Повелитель в каждом из миров и свободен и заточен одновременно, т.е. обладает противоречивыми свойствами. Для тех, кто знаком с квантовой механикой, а РД, будучи физиком-ядерщиком, вне всяких сомнений знаком с этой наукой, и для кого слова "корпускулярно-волновой дуализм" не пустой звук, для тех в этой ситуации нет ничего удивительного. Точнее говоря, нет ничего непривычного или парадоксального. :) Напомню, что Колесо Времени одно, и, до тех пор пока Великий Повелитель заточен хотя бы в одном из миров, он будет заточен и в остальных, даже если он в них свободен :D, и Колесо не будет разрушено. Так что бежать из одно мира в другой - вполне имеет смысл.

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 20:43
А вот если бежать в параллельную Вселенную...

А что вы подразумеваете под параллельной Вселенной  ??? Другое Колесо Времени? Других Создателя и ВПТ?  ??? :-\ Сильно сомневаюсь, что другая Вселенная существует, а даже если и существует... не слишком ли круто для огир перейти из одного Великого Узора, в другой? :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 сентября 2007, 21:09
Напомню, что Колесо Времени одно, и, до тех пор пока Великий Повелитель заточен хотя бы в одном из миров, он будет заточен и в остальных, даже если он в них свободен

(почесав затылок) предлагаю дальше в эту тему не углубляться. :)

ЦитироватьА что вы подразумеваете под параллельной Вселенной  ??? Другое Колесо Времени?

Ну, не обязательно именно "Колесо Времени" :)
Просто другая вселенная, не имеющая к Дракону ни малейшего отношения.

ЦитироватьДругих Создателя и ВПТ?  ??? :-\

Нет.
Эти персонажи, как раз те же самые :)

Цитироватьне слишком ли круто для огир перейти из одного Великого Узора, в другой?

Понимаешь ли в чем дело...
"Миры, которые могут быть" потому так и назваются, что события, происходящие в них являются вариантами событий, происходящих в основном мире.
Так что Огир просто не могут взяться в одном мире, и переместиться в другой. Потому как в каждом из вариантов мира должны быть свои Огир.
Как был вариант АЯК, проигравшего битву с троллоками.
Так что нет, не круто :)

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 21:24
(почесав затылок) предлагаю дальше в эту тему не углубляться. :)

А жаль...  :(  Я, например, подозреваю, что за этими словами Верин кроется ключ к пониманию устройства мироздания. Не зря же все время упоминается фраза "Пусть правит Властелин Хаоса". Хаос - суть ВПТ, самим фактом своего существования он нарушает привычную логику повседневной жизни.  :)

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 21:24
Просто другая вселенная, не имеющая к Дракону ни малейшего отношения.

А вот слов "просто другая вселенная" я хоть убей не понимаю. Мы имеем :
1) Обычный мир КВ - планета с парой континентов.
2) Космическое пространство этого же мира - звезды, галактики и т.п.
3) Совокупность параллельных миров, судя по всему, каждый из них входит со своим космическим пространством.
4) Тел'аран'риод, который судя по всему един для всей совокупности параллельных миров.
5) Вакуоли.
Если я ничего не забыл, то это все что у нас есть. И что здесь будет "другой вселенной"?  :-\

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 сентября 2007, 21:42
А жаль...  :( 

Просто беседа сведется к свыяснению того, что же было сначала: курица или яйцо :)

ЦитироватьХаос - суть ВПТ, самим фактом своего существования он нарушает привычную логику повседневной жизни.  :)

Отлично! :)
А теперь представь себе, что Создатель среди Хаоса создает нечто упорядоченное. Скажем, Великий Узор :)
А Хаос стремится это упорядоченное разрушить.

ЦитироватьА вот слов "просто другая вселенная" я хоть убей не понимаю.

Другое упорядоченное среди безбрежного Хаоса :)

ЦитироватьЕсли я ничего не забыл, то это все что у нас есть.

Забыл. :)
Место, где водятся Змеи и Лисички :)
Впрочем, это можно назвать "вакуолью"
Да и что такое вакуоль? Если не ошибаюсь, то место вне Узора.
А если существует место вне Узора, то Узор не всеобъемлющ. Следовательно, есть возможность того, что существуют еще много Узоров.
Как-то так :)
А вообще, жаль, что ты не дочитал "Янтарный цикл" Желязны. Мне бы было намного проще объяснить тебе свою мысль :)

Цитата: Lewis от 11 сентября 2007, 19:55
1. Ну не знаю... Эра первобытных охотников... Возможно, но если предположить, что эта эра начинается в Первую Эпоху, то как быть со Второй? Уж ее то недоразвитой назвать нельзя.

Что-то я мысль совсем не понял. Почему, скажем 7-я эпоха не может быть "волчьей"?

Цитата: Lewis от 11 сентября 2007, 19:55
Хотя, очень вероятно, что наша - это вторая Эпоха, но только на другом обороте Колеса. Все-таки Эпоха Легенд, ИМХО, это наша цивилизация, если отбросить ЕС: самолеты, небоскребы, машины...

Эт' вряд ли. Машины - это просто развитая цивилизация. Ведь есть и существенные отличия - полный и всеобщий мир, которым у нас и не пахнет, ЕС, которой у нас нет, и при помощи которой пробили отверстие (то есть без неё никак нельззя).

Цитата: Lewis от 11 сентября 2007, 19:55
3. Не соглашусь. Мы знаем, что испльзовать Портальные камни можно с помощью Силы. А как этого добились люди, которые в принципе не были знакомы с таким источником энергии?

Познакомились и добились. :) Камни ведь поставили не обязательно в начале эпохи, а, вполне возможно, ближе к концу, когда с ЕС уже разобрались.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 сентября 2007, 21:42
Мы имеем :
1) Обычный мир КВ - планета с парой континентов.
2) Космическое пространство этого же мира - звезды, галактики и т.п.
3) Совокупность параллельных миров, судя по всему, каждый из них входит со своим космическим пространством.
4) Тел'аран'риод, который судя по всему един для всей совокупности параллельных миров.
5) Вакуоли.
Если я ничего не забыл, то это все что у нас есть.

Ещё есть:
6) Пространство (или "пространство"), в котором происходит Скольжение.
7) Мир, в котором видны сны других людей.
8 ) Как уже отмечалось, финнлянлия.

Цитата: Денис II от 11 сентября 2007, 22:40
6) Пространство (или "пространство"), в котором происходит Скольжение.

Можно предположить, что это временно создаваемая вакуоль. Либо же скольжение - перемещение в определенную вакуоль, которая касается с нужной точкой узора. Отдельное подпространство, Имхо, слишком много. На него должны были наткнуться и в других сферах деятельности, кроме скольжения.

Цитата: Денис II от 11 сентября 2007, 22:40
7) Мир, в котором видны сны других людей.

Вот это действительно любопытное место. Это будто средоточенвсех нитей узора. ЦП, так сказать.
Если предпологаем, что ТАР един для всех миров то в этом ЦП должы быть и сны иномирных людей, а если и предполагать, что количество альтернативных вселенных безгранично, то соответственно это вообще отдельная бесконечная вселенная, которая связывает все воедино.

Есть ещё пара подозрительных мест:
1. Волчьи сны. По всем симптомам - тел'аран'риод, но некоторые товарищи сомневаются.
2. Места, куда забрасывают тер'ангриалы, на которых производят испытания на Принятую и Айз Седай. Крайне вряд ли что-то особое, наверное, тот же тел'аран'риод, хотя чёрт его знает...

Цитата: Денис II от 12 сентября 2007, 11:55
Есть ещё пара подозрительных мест:
1. Волчьи сны. По всем симптомам - тел'аран'риод, но некоторые товарищи сомневаются.

Перрин видел в своих снах Башню Генджей. Вопрос - где-нибудь было упоминание, что Башня Генджей находится в ТАРе?

Цитата: Корлан Дашива от 12 сентября 2007, 12:01
Вопрос - где-нибудь было упоминание, что Башня Генджей находится в ТАРе?

Нет.
Потому как Башня Генджей находится не в ТАРе. Она инаходится на территории Андора (вроде как).
А в ТАРе находится ее ТАРовская копия :)

Цитата: redneck от 12 сентября 2007, 12:12
Нет.
Потому как Башня Генджей находится не в ТАРе. Она инаходится на территории Андора (вроде как).
А в ТАРе находится ее ТАРовская копия :)

Гм, верно. Забыл. :) Вроде действительно на территории Андора. Домон тогда от троллоков убегал...

По-моему, волчьи сны - это ТАР.

Цитата: Корлан Дашива от 12 сентября 2007, 12:18
Гм, верно. Забыл. :) Вроде действительно на территории Андора. Домон тогда от троллоков убегал...

По-моему, волчьи сны - это ТАР.

По-моему тоже. Ведь там Перрин встретил ИзамоЛюка. А этот персонаж как раз в ТАРе ошивается.

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 22:08
Просто беседа сведется к свыяснению того, что же было сначала: курица или яйцо :)Отлично! :)
А теперь представь себе, что Создатель среди Хаоса создает нечто упорядоченное. Скажем, Великий Узор :)
А Хаос стремится это упорядоченное разрушить.
Другое упорядоченное среди безбрежного Хаоса :)

Аля Ник Перумов? Врятле. На мой взгляд здесь совсем другая история.
Там для каждой вселенной был свой Создатель. Сдесь же такое ВПТ один на все миры и Создатель тоже.
Насчёт параллельных миров, это вроде бы как раз Миры, которые могли бы быть.
А огир и финны пришли с других планет.

Цитата: redneck от 12 сентября 2007, 12:12
Потому как Башня Генджей находится не в ТАРе. Она инаходится на территории Андора (вроде как).

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1096.msg72148#msg72148 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1096.msg72148#msg72148).

Цитата: Денис II от 12 сентября 2007, 11:55
Есть ещё пара подозрительных мест:
1. Волчьи сны. По всем симптомам - тел'аран'риод, но некоторые товарищи сомневаются.
2. Места, куда забрасывают тер'ангриалы, на которых производят испытания на Принятую и Айз Седай. Крайне вряд ли что-то особое, наверное, тот же тел'аран'риод, хотя чёрт его знает...

1. ИМХО - ТАР, просто при вхождении с правами волка степень восприятия и уровень воздействия отличаются от "по умолчанию"
2. Сомнительно, что ТАР. Наблюдается полное отсутствие способности воздействовать на мир. Конечно аозможно дело в "правах", но по мне это супеп-терангриал, который извлекает из памяти сведенья, анализирует на предмет эмоций, резервирует вакуоль в Узоре и воссоздает там нужное пространство. Хотя это слишком круто.
Другой вариант. У нас есть бесконечное множество альтернативных вселенных => бесконечное множество вариантов событий даже ключевого порядка. Возможно терангриал извлекает-анализирует память и проводит поиск по альтернативным реальности, ища нужную точку в мирах.

Тут вот мысль такая посетила.
Известная всем фраза: "Колесо плетет, как того желает Колесо" и прочие ее интерпретации. Она сказана таким образом будто бы Колесо разумно.
А ведь действительно, сложно преположить, что Узор - лишь случайное совпадение судеб и фактов. Кто-то должен следить за тем, чтобы Узор не превратился в хаотичный клубок нитей. Кто? Создатель? Вряд ли, он не вмешивается в бытие. Тогда кто?
Можно предположить что есть некая заложеная программа. Но тогда она должна быть невероятно длинна и предполагать на множество оборотов Колеса вперед. Либо есть программа на один оборот, но тогда она должна модифицироваться, что опять же днавевает мысль о разумности Колеса или о Следящим за Узором.

Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 01:00
Либо есть программа на один оборот, но тогда она должна модифицироваться, что опять же днавевает мысль о разумности Колеса или о Следящим за Узором.

имхо на роль следящих за узором больше всех подходят фины особенно если предположить что их БГ находится вне узора. но и само колесо может быть в какойто степени разумным-только сложно определить насколько.

Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 01:00
Известная всем фраза: "Колесо плетет, как того желает Колесо" и прочие ее интерпретации. Она сказана таким образом будто бы Колесо разумно.
А ведь действительно, сложно преположить, что Узор - лишь случайное совпадение судеб и фактов. Кто-то должен следить за тем, чтобы Узор не превратился в хаотичный клубок нитей. Кто? Создатель? Вряд ли, он не вмешивается в бытие. Тогда кто?

РД в свое время на этот вопрос ответил.
По его словам Колесо - саморегулирующаяся система. Неразумная.
Типа как гироскоп всегда возвращается в исходное положение после внешнего воздействия.
Оригинала представить не могу :(
Ибо лень искать.
Но он - есть :)

Цитата: Makarenya от 12 октября 2007, 12:38
А как вам идейка, что колесо времени и узор эпох вообще были задуманны с таким расчётом, чтобы вечно сдерживать Тёмного.
Ведь давайте подумаем - колесо времени вечно, оно не имеет начала и не имеет конца... оно крутиться бесконечно. И...
Третья эпоха тоже наступала бесконечное количество раз.
Значит, если у ВПТ есть ну хоть какая-то, пусть самая незначительная вероятность сломать колесо времени, то оно уже былобы сломанно, так как у ВПТ было бесконечное кол-во попыток! (а при бесконечном количестве попыток, вероятность проявления явления с любой, сколь угодно малой вероятностью появления за 1 попытку - становится равно 100%)

Как результат - получаем противоречие мира!!! Те:

Если у Тёмного есть самый крошечный шанс сломать колесо времени, то оно уже сломанно!

Интересно, при том что даже непонятно, когда это оно сломанно, тк от любого момента времени существует бесконечность времени до этого момента.

Следствие у этого противоречия одно (на мой взгляд)
У тёмного НЕТ шансов победить в ПБ, а если он даже и победит, то победа его будет временной (Незнаю по какой причине).
Причём в случае, что победа тёмным будет одержанна, существует 100% вероятность того, что сломать или остановить колесо ему не удасться и 100% вероятность того, что он будет повержен впоследствии.

Хотя, в моей логике есть маленькое упущение.
Я принимаю на веру слова о том, что тёмный хочет сломать колесо, а может ему охота просто закрутить его вспядь... От нефик делать...
Тоггда тоже всё вполне логично... - Тёмный крутит колесо обратно, как результат, оказывается в своей темнице в 1-й например эпохе. и время ползёт так дальше... БРЕД.

ВПТ наверняка может сломать Колесо, на мой взгляд это в его силах.
То, что Колесо - Темница ВПТ, вполне возможно, кто-то об этом уже говорил.
То, что оно было всегда возможно не совсем правда, долго, но не всегда. ВОЗМОЖНО.
Даже при бесконечном кол-ве попыток у ВПТ есть очень маленький шанс освободиться, возможно никакого. Ведь все третьи эпохи похожи, значит всегда ВПТ побеждён.
И Колесо точно не сломано )  Иначе времени тупо не было бы )

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 15:10
Даже при бесконечном кол-ве попыток у ВПТ есть очень маленький шанс освободиться, возможно никакого.

Если количесво попыток бесконечно, то в любом случае он освободится, рано или поздно.
И если пропустить много-много оборотов колеса, то в итоге 3я эпоха закончится иначе.

Цитата: [Mr.]Max от 13 октября 2007, 00:55
Если количесво попыток бесконечно, то в любом случае он освободится, рано или поздно.
И если пропустить много-много оборотов колеса, то в итоге 3я эпоха закончится иначе.

А если все попытки изначально обречены на неудачу? Ведь эпохи в разных оборотах имеют небольшие изменения. Т.е. Дракон всегда побеждает, но возможно путь его немного разный и т.д. Но существенные события остаются такими же.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 08:50
Дракон всегда побеждает, но возможно путь его немного разный и т.д.

(с идиотским смехом) "Я опять победил, Льюс Терин!" (с) ;)

Цитата: Зеленый человек от 15 октября 2007, 12:21
    Может выскажусь ни к месту, но здесь обсуждалось:    Всем известно, что у Колеса есть 7 сменяющих друг друга Эпох. Значит, как здесь говорилось, основные события в каждой из Эпох одинаковы.
    Вот тут спорный момент: я считаю что РД замыслил Мир Колеса как будущее нашего Мира на что указал путем намеков Отрекшихся на известные нам с вами современные понятия и технологии (Месана говорила Алвиарин о постоянном токе), путем намеков в преданиях древних Эпох на знакомые нам имена, озвученные Томом Мерилином (Моск и Мерк бьющиеся на огненных копьях).
   Таким образом, возможно РД намекнул нам что как и его Мир был нашим так и наш Мир станет его.
   У нас Темного нет, значит видимо РД допускает его Гибель\Отстранение, почему бы и не в этой Третьей Эпохе? Что же касается равновесия и противостояния Добра - Зла, то я считаю, что Зло напрямую не зависит от Темного: всегда были и будут злые и слабые люди (ПТ), добро может существовать без зла, но не наоборот...
   Косвенно об этом и говорил мастер Фил: разное состояние Узилища Темного на разных Эпохах подразумевает возможное полное отсутсвие онного в нескольких Эпохах.
   Поэтому рискну утверждать и допускать что: Ранд МОЖЕТ Убить/Изгнать Темного и ТГ может стать последней вплоть до следующей Второй Эпохи

Насколько я знаю "наша" эпоха - первая, в конце этой эпохи были изобретены портальные камни и открыта ЕС. У нас есть войны и вобще достаточно зла, значит ВПТ у нас достаточно силён.
Во второй эпохе вообще войн не видели, у них вобще зла почти нет.
Как это возможно? Т.е. сначала ВПТ есть, потом пропадает, потом опять появляется.
Рискну преположить, что дело в открытие ЕС. Первые ченнелеры поняли откуда исходит всё зло и прикрыли лавочку. Потом одна особа эту лавочку не просто открыла, а сорвала двери с петель. Теперь Дракон должен поставить дверь обратно, возможно и приварить её.
Так что наверняка Создателю просто не надо вмешиваться в наши дела.

Цитата: Моридин от 16 октября 2007, 22:18
Хотя по моему главная задача Темного не сломать колесо и не повернуть его вспять, а остановить!!!!Вот тогда его в будущем не будет заново запечатан! :D ???

имхо чтобЫ остановить Колесо Темному придется иметь дело со всем ИИ( например соорудить нечто вроде запруды на пути ЕС или осушить сам ИИ. хотя врядли ему это под силу)

Цитата: Зеленый человек от 15 октября 2007, 12:21
У нас Темного нет, значит видимо РД допускает его Гибель\Отстранение, почему бы и не в этой Третьей Эпохе? Что же касается равновесия и противостояния Добра - Зла, то я считаю, что Зло напрямую не зависит от Темного: всегда были и будут злые и слабые люди (ПТ), добро может существовать без зла, но не наоборот...

Ну, как сказать. А как быть с сатаной, дьяволом и т.д.? Мифические образы, согласен, но и в Третьей Эпохе мало кто реально верил в Темного. Так, страшилки на ночь.

Цитата: Зеленый человек от 15 октября 2007, 12:21
Косвенно об этом и говорил мастер Фил: разное состояние Узилища Темного на разных Эпохах подразумевает возможное полное отсутсвие онного в нескольких Эпохах.

Постойте, постойте... Что-то я не припоминаю, чтобы старина Фил говорил о возможном отсутсвии узилища. Разных состояниях в различных точках окружности - да, но об отсутствии... Если не затруднит, можно цитату? Просто это действительно важный момент. 

Цитата: damer от 16 октября 2007, 22:33
имхо чтобЫ остановить Колесо Темному придется иметь дело со всем ИИ( например соорудить нечто вроде запруды на пути ЕС или осушить сам ИИ. хотя врядли ему это под силу)

Тогда Темному сломать Колесо тоже удастся.(хотя вопрос спорный)Но вот в вспять обернуть не сможет так как силы приложить придется в два раза больше, чем для остановки! ???

а в чём же вы эту силу измеряете?поделитесь пожалуйста)

Цитата: Сrusader от 28 октября 2007, 16:49
а в чём же вы эту силу измеряете?поделитесь пожалуйста)

Тупо пример из физики(куда легче снять колесо с оси, чем остановить его и катить в другую сторону притом на него будет действовать сила с противоположным вектором*))))(я физике не моск если что поправте*)!!! Хотя я может я туплю

Цитата: Моридин от 30 октября 2007, 01:33
Тупо пример из физики(куда легче снять колесо с оси, чем остановить его и катить в другую сторону притом на него будет действовать сила с противоположным вектором*))))(я физике не моск если что поправте*)!!! Хотя я может я туплю

Угу, согласен. остановить крутящееся колесо трудно, заставить его крутиться в другую сторону ещё труднее. А шарахнуть по спицам легче всего.

Цитата: Grey от 30 октября 2007, 19:28
Угу, согласен. остановить крутящееся колесо трудно, заставить его крутиться в другую сторону ещё труднее. А шарахнуть по спицам легче всего.

тогда уж проще шарахнуть по оси-все спицы сразу рассыпятся. только не совсем понятно что в мире КВ считать осью.

да и где молоток такой взять тоже не совсем понятно

Цитата: damer от 30 октября 2007, 21:47
тогда уж проще шарахнуть по оси-все спицы сразу рассыпятся. только не совсем понятно что в мире КВ считать осью.

Ну по сути я это и имел ввиду ) Короче разбить колесо вдребезги.

Цитата: Сrusader от 30 октября 2007, 22:34
да и где молоток такой взять тоже не совсем понятно

У ВТ наверняка найдётся.

Цитата: PLUTON от 30 октября 2007, 22:54
Вы сами ответили на свой вопрос 8).
АС Эпохи Легенд не знали, что Отверстие с течением времени исчезнет, поэтому и вынуждены были предпринимать срочные меры, чтобы избавить мир от влияния ВПТ.
Если бы ВПТ мог разрушить своё Узилище, расширив Отверстие, он бы сделал это ещё во время Войны Силы, которая длилась не один год.
Вот-вот, Майрин и Бейдомон нашли Новый Источник, а не Узилище! Если бы Узилище было создано из саидин и саидар, нашли бы именно его.
То есть любая заплата даже из смешанных саидин и саидар будет временной, нельзя ими запаять Отверстие, чтобы Узилище стало как новенькое.

1. Я что-то не понял. Отверстие что исчезает со временем? Откуда инфа?
2. Возмжно ему надо намного больше времени что бы расширить скважину.
3. Новый Источник был внутри Узилища. Как бы АС смогли пробить Узилище? Значит оно сделано из чего-то знакомого. По-моему это может быть только ЕС.

1.я думаю он говорил что заплатка истончается.
2.он не может расширить скважину,тк это подрузамевает что он может сломать узилище.
3.Тут конечно есть логика,но не всегда нужно знать из чего сделана та или иная дверь(заплатка)чтобы её сломать,главное пушку или ботинок побольше,поострее,много терпения и тд.

Цитата: Grey от 31 октября 2007, 07:031. Я что-то не понял. Отверстие что исчезает со временем? Откуда инфа?
2. Возмжно ему надо намного больше времени что бы расширить скважину.
3. Новый Источник был внутри Узилища. Как бы АС смогли пробить Узилище? Значит оно сделано из чего-то знакомого. По-моему это может быть только ЕС.

1. Предположение, появилось из развития теории Герида Фила (подробнее на первой странице темы "Печати").
2. Сколько? год, два, тысячелетие? Вы не находите, что у ВПТ этого времени нет?
К чему тогда все эти пророчества о ПБ? Разговоры Избранных о близости Возвращения.
3. Возможно Узилище находится вне Узора. И так называемое пробитие Отверстия было лишь постройкой моста из ЕС к Узилищу.
Либо Узилище создано Создателем совсем из другой Силы, так сказать Третьей помимо ЕС и ИС.
Вариантов можно пидумать много. Главное здесь то, что АС Эпохи Легенд нашли не Узилище, а ВПТ.

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 11:33
3)Уникален Темный только в мире колеса, это мы можем утверждать, так как это написано в книгах.
А вот в масштабах Вселенной таких Темных может быть много. И Темный как-то пришел к своей нынешней сущности, кем он был раньше кто-знает.
И злом его считают жители мира Колеса, смотря со своей колокольни.

Т.е. вы считаете, что Мир Колеса - это отдельный мирок, отличный от других во Вселенной?
А я всегда полагал, что Мир Колеса - это и есть Вселенная, со своими законами и правилами, в которой, как и в нашей, есть планеты, галактики, параллельные миры, в конце концов. :-\

Я хочу сказать, что Мир Колеса - это немного измененная (если измененная ;)) копия нашей Вселенной. И Темный в ней везде одинаков, в каждом параллельном мире этой Вселенной Колеса Времени существует Темный, стремящийся вырваться из Узилища.

Просто у меня возникает такая мысль, что Темный все таки пытается вырваться из самого колеса, при этом это означает, что ему есть куда идти. А иначе, зачем ломать такой порядок? Т.е. ломать узор.
Если Темный здесь выиграет, то ему станет неинтересно. Колесо тогда перестанет функционировать, так как исчезнет движущая сила. 

Цитата: Lewis от 03 ноября 2007, 12:40
Т.е. вы считаете, что Мир Колеса - это отдельный мирок, отличный от других во Вселенной?
А я всегда полагал, что Мир Колеса - это и есть Вселенная, со своими законами и правилами, в которой, как и в нашей, есть планеты, галактики, параллельные миры, в конце концов. :-\

Я хочу сказать, что Мир Колеса - это немного измененная (если измененная ;)) копия нашей Вселенной. И Темный в ней везде одинаков, в каждом параллельном мире этой Вселенной Колеса Времени существует Темный, стремящийся вырваться из Узилища.

Здесь может быть слово вселенная даже не совсем подходит, но я считаю, что помимо Мира Колеса существуют и другие миры, существующие по другим законам, и есть Надмирье, где существуют Создатели и Темные (назовем их так), а может быть существа еще более высокого порядка.
Это может быть объяснением появления БГ и Мордрета в этом мире. Т.е. они пришли из других Миров, почему неизвестно, но они включились в Игру. БГ позволено существовать, у нее существуют ограничения – некоторые правила, а Мордрет мог проникнуть, нарушая эти законы (можно сравнить с вирусом).

Если же кроме этого Мира ничего не существует, то Создатель-Темный играют заодно и Темный никогда не выиграет.

По поводу игры Тьмы и Света-главное равновесие ( не взря узор такую обязанность положил на Ранда)-и какая бы сторона не выиграла-это будет концом, остановкой. Конечно, за ней что-то будет, но "мы этого уже не увидим"
Кстати, не возникало мысли, что Узор-это третья сила-наравне с Создателем( хотя бы Узор и его креатура) и ВПТ?

Цитата: PLUTON от 31 октября 2007, 11:52
1. Предположение, появилось из развития теории Герида Фила (подробнее на первой странице темы "Печати").
2. Сколько? год, два, тысячелетие? Вы не находите, что у ВПТ этого времени нет?
К чему тогда все эти пророчества о ПБ? Разговоры Избранных о близости Возвращения.
3. Возможно Узилище находится вне Узора. И так называемое пробитие Отверстия было лишь постройкой моста из ЕС к Узилищу.
Либо Узилище создано Создателем совсем из другой Силы, так сказать Третьей помимо ЕС и ИС.
Вариантов можно пидумать много. Главное здесь то, что АС Эпохи Легенд нашли не Узилище, а ВПТ.

1. У Герида Фила в теории сказано, что в разные эпохи узилище находится в разных состояниях. Его открывают, заплатки ставят, закрывают насовсем, но само Узилище закрыться не может.
2. ВПТ бессмертен, да и Избранные тоже. Им пофиг сколько времени понадобится. Для них 3000 лет - не срок.
А пророчества к тому, что ПБ будет, ведь если Узилище не закрыть, то ВПТ когда-нибудь высвободится. Хотя я и не отрицаю, что для освоюодения обязательно нужен Дракон.
3. Узилище и находится вне Узора......
Просто нету других сил, кроме ИС и ЕС. Значит остаётся только ЕС.....

Цитата: Эльф Лориеновский от 03 ноября 2007, 23:10
Кстати, не возникало мысли, что Узор-это третья сила-наравне с Создателем( хотя бы Узор и его креатура) и ВПТ?

Хорошая мысль. Если взять за основную ее цель Равновесие, то по силе мотива она не уступает Добру и Злу, если грубо выражаться. Использует всех, абсолютно, именно для осуществления гармонии- по этому Узор более всего вьется вокруг имеющих большую роль личностей. И тут уж не скажешь, что она работает на "хороших".
Другое дело, почему тогда Узор оплетает вообще всех? Типа, все под контролем-все задействованы..?

Цитата: Эльф Лориеновский от 03 ноября 2007, 23:10
Кстати, не возникало мысли, что Узор-это третья сила-наравне с Создателем( хотя бы Узор и его креатура) и ВПТ?

У меня нет. Создатель создал Вселенную с Колесом, следовательно, после "запуска" Колеса начал формироваться Узор.

Цитата: Эльф Лориеновский от 03 ноября 2007, 23:10
Кстати, не возникало мысли, что Узор-это третья сила-наравне с Создателем( хотя бы Узор и его креатура) и ВПТ?

У меня иногда бывали мысли о том, что Колесо - третья Сила. А Колесо уже плетёт Узор )
Но последнее время мне так не кажется. И Колесо и Узор - производные. Неразумные вещи, возможно орудия Создателя.

У меня иногда бывают мысли, где же находится Колесо Времени? Насколько метафоричен его образ и каким образом его вертят противоборствуя саидин и саидар.
А еще я все больше убеждаюсь в своей мысли, что Узилищем Темного есть ни что иное, как кружево Узора.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 ноября 2007, 04:33
У меня иногда бывают мысли, где же находится Колесо Времени? Насколько метафоричен его образ и каким образом его вертят противоборствуя саидин и саидар.

Я тоже над этим думал... и пришел к выводу, что Колесо Времени - чисто метафорический образ, и его местоположение нельзя отыскать так же, как и местоположение Истинного Источника.
Что же касается способа вращения, то я думаю, что саидин и саидар текут в противоположных направлениях. Образно говоря, один из них протекает сверху Колеса, другой - снизу, тем самым поворачивая его. :)

Цитата: Lewis от 08 ноября 2007, 20:32
Что же касается способа вращения, то я думаю, что саидин и саидар текут в противоположных направлениях. Образно говоря, один из них протекает сверху Колеса, другой - снизу, тем самым поворачивая его. :)

Нечто подобное мне давно попадало на глаза. В моих египетских Таро есть карта Фортуна, она изображена как Колесо, образованное Змеем, кусающим себя за хвост. С одной стороны расположена богиня Баст, а с другой Тифон. Добро и Зло. Начало Женское - Созидательное и Мужское - Разрушительное. Одна тянет Колесо вверх, а другой вниз.

Цитата: Lewis от 08 ноября 2007, 20:32
Что же касается способа вращения, то я думаю, что саидин и саидар текут в противоположных направлениях. Образно говоря, один из них протекает сверху Колеса, другой - снизу, тем самым поворачивая его. :)

Цитата: Лиса от 09 ноября 2007, 13:37
   Нечто подобное мне давно попадало на глаза. В моих египетских Таро есть карта Фортуна, она изображена как Колесо, образованное Змеем, кусающим себя за хвост. С одной стороны расположена богиня Баст, а с другой Тифон. Добро и Зло. Начало Женское - Созидательное и Мужское - Разрушительное. Одна тянет Колесо вверх, а другой вниз.

Это все так. Это я тоже знаю и понимаю. Но я спросила о другом. Как саидин и саидар способны вращать время? В нашем мире мы не знаем силы, заставляющей время бежать вперед. А значит в Мире Колеса, противоборствующие саидин и саидар - как раз те силы?

Меня сейчас саму удивила эта мысль... Выходит у них течение времени видимо и осязаемо... Как и Сила.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 ноября 2007, 18:57
Это все так. Это я тоже знаю и понимаю. Но я спросила о другом. Как саидин и саидар способны вращать время? В нашем мире мы не знаем силы, заставляющей время бежать вперед. А значит в Мире Колеса, противоборствующие саидин и саидар - как раз те силы?

ИМХО, это было бы самым логичным вариантом. Другой альтернативы я не вижу... :-\

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 ноября 2007, 18:57
Меня сейчас саму удивила эта мысль... Выходит у них течение времени видимо и осязаемо... Как и Сила.

Получается, что так. Ведь Ланфир смогла замедлить течение времени в той битве с Рандом. А сделала она это, ИМХО, благодаря тому, что именно ЕС является движущей силой мира и, изменяя каким-то образом ход ее течения, можно влиять на время.

Это как-то уж больно непостежимо и фантастично... Тогда, изменяя ход времени, можно и на Узор влиять... Ибо влияя на течение саидин и саидар, влияешь и на вращение Колеса...
Если сила времени осязаема, можно попытаться использовать ее. Можно вернуть его или наоборот ускорить. Но это я теоретизирую... Слава Свету, что в Рендландии никто еще не додумался до такого воздействия...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 ноября 2007, 14:25
Это как-то уж больно непостежимо и фантастично... Тогда, изменяя ход времени, можно и на Узор влиять...

Именно! :D Что, по-вашему, делает погибельный огонь? Это ведь плетение, созданное при помощи ЕС, способное выжечь нить из Узора, т.е., повлиять на Узор.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 ноября 2007, 14:25
Если сила времени осязаема, можно попытаться использовать ее. Можно вернуть его или наоборот ускорить. Но это я теоретизирую... Слава Свету, что в Рендландии никто еще не додумался до такого воздействия...

Да уж... Кстати, а что тогда сделала Ланфир? Ведь она замедлила течение времени  на определенном участке. Т.е., ее действие было локальным, а не всеобщим. Хотя, кто знает :-\

Цитата: Lewis от 10 ноября 2007, 15:09
Именно! :D Что, по-вашему, делает погибельный огонь? Это ведь плетение, созданное при помощи ЕС, способное выжечь нить из Узора, т.е., повлиять на Узор.

Но вроде бы такое плетение одно. И все его пикец как опасаются.

Цитата: Lewis от 10 ноября 2007, 15:09
Да уж... Кстати, а что тогда сделала Ланфир? Ведь она замедлила течение времени  на определенном участке. Т.е., ее действие было локальным, а не всеобщим. Хотя, кто знает :-\

Это вообще где было?

2000.

Цитата: Grey от 11 ноября 2007, 18:39
Но вроде бы такое плетение одно. И все его пикец как опасаются.Это вообще где было?

2000.

Огни Небес. Глава 52. Вот начало:

ЦитироватьВ дальнем конце ряда повозок стенка Кадирова фургона вдруг взорвалась, щепки и осколки нещадно секли айильцев и горожан. Ранд понял сразу. И без мурашек на коже. Он припустил к фургону следом за Морейн и Ланом. Время будто замедлилось, словно воздух превратился в желе, облепившее каждое мгновение, и все произошло сразу...

Цитата: Grey от 11 ноября 2007, 18:39
Но вроде бы такое плетение одно. И все его пикец как опасаются.

А я о чем! ИМХО, это плетение позволяет каким-то образом влиять на вращение Колеса...

ЦитироватьВремя будто замедлилось, словно воздух превратился в желе, облепившее каждое мгновение, и все произошло сразу...

Художественный оборот. Не стоит понимать это буквально. :) Там было не кому и не зачем замедлять время на самом деле.  ;) 

 Саммаэль в Короне Мечей тоже проделал что-то похожее на остановку времени.

ЦитироватьОна наклонилась вперед, будто начав подниматься, - одна рука на подлокотнике кресла, другая поднята. На лисьем лице застыли обида и вызов, но обращено оно было не к Карридину. Она не двигалась. Не моргала. Он не был уверен даже, что она дышит..

..Шиайн неожиданно зашевелилась, завершая подъем с кресла.
- Вы заметили, Борс..-начала она и смолкла, глядя на окно, около которого он прежде стоял. Ее взгляд заметался, нашел Карридина, и она подскочила, вытаращив глаза, точно он был одним из Избранных

На действия простых пут из Воздуха непохоже, в них человек не пребывает в..анабиозе

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 ноября 2007, 15:41
Художественный оборот. Не стоит понимать это буквально. :) Там было не кому и не зачем замедлять время на самом деле.  ;) 

ИМХО, не думаю. Вот отрывок дальше по тексту:

ЦитироватьМгновения липли одно к другому, все происходило одновременно.
Прежде чем Ланфир ступила на камень набережной, Морейн подобрала свои юбки повыше и побежала прямо к ней. Как ни быстра она была, Лан оказался проворней, проигнорировав ее окрик: "Нет, Лан!" Вылетел из ножен меч, длинные ноги понесли Стража вперед, оставив Морейн позади, меняющий цвета плащ развевался у него за спиной. Вдруг Лан будто на невидимую каменную стену наскочил, отлетел, попытался, пошатываясь, вновь двинуться вперед. Один шаг – и словно гигантская ладонь смела Лана в сторону, отбросила на десяток шагов, кинув на камни.
Он еще не упал на мостовую, как Морейн, оскальзываясь на брусчатке, рванулась вперед, пока не оказалась лицом к лицу с Ланфир. Длилось это лишь мгновение. Отрекшаяся посмотрела на Айз Седай, словно заинтересовавшись, что оказалось у нее на пути, потом Морейн отшвырнуло вбок, да так сильно, что она несколько раз перекатилась и исчезла под одним из фургонов.
Набережную охватило смятение. Разметало Кадиров фургон всего несколько мгновений назад, однако только слепой не понял бы, что Единой Силой вовсю орудует именно эта женщина в белом.

ИМХО, это не художественный оборот. Время действительно замедлило ход, для всех, кроме Ранда с Ланфир.

Цитата: Lewis от 12 ноября 2007, 15:34
А я о чем! ИМХО, это плетение позволяет каким-то образом влиять на вращение Колеса...

Не на Колесо, а на Узор. просто выжигает нити.

Цитата: Кабриана Мекандес от 12 ноября 2007, 15:56
Саммаэль в Короне Мечей тоже проделал что-то похожее на остановку времени.

На действия простых пут из Воздуха непохоже, в них человек не пребывает в..анабиозе

Это скорее гипноз.

Цитата: Lewis от 12 ноября 2007, 16:08
ИМХО, это не художественный оборот. Время действительно замедлило ход, для всех, кроме Ранда с Ланфир.

По-моему всё-таки художественный оборот. Просто было описано, что события происходили очень быстро.

Цитата: Grey от 12 ноября 2007, 16:15
Просто было описано, что события происходили очень быстро.

События происходили быстро для обычных людей, но тот факт, что Джордан так детально расписал их, свидетельствует, ИМХО, о том, что восприятие времени для Ранда с Ланфир изменилось.

Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg87604.html#msg87604

Мысль, навеянная обсуждением Тармон Гайдон и ее порядковым номере ;)
Так вот, как мы знаем, Колесо завершает свой оборот в конце 7 Эпохи. Каким образом и почему - лично мне неизвестно, но вот мои рассуждения.

В нашей истории также можно найти примеры 7 эпохи, взять хотя бы Всемирный Потоп, астероид с динозаврами, Атлантиду. Что между ними общего? Катаклизм, который уничтожает цивилизацию, стоящие во главе эволюционной лестницы. Так почему бы не перенести данную концепцию и на Мир КВ? Что, если 7 Эпоха - последняя веха развития цивилизации, время, когда она достигает своего пика развития (проще говоря, уничтожает саму себя), и... все начинается заново - 1, 2, 3 Эпохи?..

Цитата: Lewis от 17 декабря 2007, 22:08
В нашей истории также можно найти примеры 7 эпохи, взять хотя бы Всемирный Потоп, астероид с динозаврами, Атлантиду. Что между ними общего? Катаклизм, который уничтожает цивилизацию, стоящие во главе эволюционной лестницы. Так почему бы не перенести данную концепцию и на Мир КВ? Что, если 7 Эпоха - последняя веха развития цивилизации, время, когда она достигает своего пика развития (проще говоря, уничтожает саму себя), и... все начинается заново - 1, 2, 3 Эпохи?..

Я тоже склоняюсь к всеобщей катастрофе, так как с чего бы людям опять начать считаь все заново? А ведь считают.
Только котастрофа должна быть большого маштаба. Так как сошедшие с ума мужчины АС, которые довольно сильно изменили мир не стерли из памяти воспоминаний о том, что это третья эпоха, и до этого были эпохи.
Конечно вполне могло сыграть роль и то что остались люди жившие до этого катаклизма, а именно Избранные. А конкретно Ишамаэль. И у АС кое-какая информация сохранилась.

Так какой должна быть катастрофа, чтоб люди потеряли практически все знания?

Скорее всего она как-то влияет на силу, т.е. наступает всеобщее выжигание способностей, и какое-то время поколение за поколением дети рождаються без этого дара. (тут продолжителность может быть какая угодно, мы же не знаем сколько длилась первая эпоха)
А потом челленерам заново приходиться осозновать свои способности. Самостоятелно учиться направлять.

Как вы себе можете представить эту катастрофу?

Цитата: Egwene от 18 декабря 2007, 09:23
Я тоже склоняюсь к всеобщей катастрофе, так как с чего бы людям опять начать считаь все заново? А ведь считают.
Только котастрофа должна быть большого маштаба. Так как сошедшие с ума мужчины АС, которые довольно сильно изменили мир не стерли из памяти воспоминаний о том, что это третья эпоха, и до этого были эпохи.
Конечно вполне могло сыграть роль и то что остались люди жившие до этого катаклизма, а именно Избранные. А конкретно Ишамаэль. И у АС кое-какая информация сохранилась.

Сомневаюсь, что тот факт, что есть какие-то обрывки воспоминаний о предыдущем обороте свидетельствует о том, что эти люди (в частности - Избранные) выжили после в 7 Эпохе. Вполне возможно, что это побочное действие "привязанности" к Колесу: ИМХО, после смерти они сохраняют память и при жизни, в следствие какого-нибудь потрясения, некоторые воспоминания и всплывают.

Цитата: Egwene от 18 декабря 2007, 09:23
Так какой должна быть катастрофа, чтоб люди потеряли практически все знания?

Скорее всего она как-то влияет на силу, т.е. наступает всеобщее выжигание способностей, и какое-то время поколение за поколением дети рождаються без этого дара. (тут продолжителность может быть какая угодно, мы же не знаем сколько длилась первая эпоха)
А потом челленерам заново приходиться осозновать свои способности. Самостоятелно учиться направлять.

Как вы себе можете представить эту катастрофу?

ИМХО, то, что в начале оборота Колеса люди не умеют направлять можно объяснить тем, что, ИМХО, человеческая цивилизация в своем развитии повторяет движение Колеса. Т.е., в начале все достаточно примитивно, затем люди открывают в себе скрытые способности и происходит, так сказать, "научно-техническая революция" - строются космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, совершенствуются виды вооружения. Затем лично у меня фантазия заканчивается, но могу предположить, что цивилизация выход на качественно новый уровень: октрываются законы мироздания (в более широком смысле), к примеру. В итоге, где-то к 7 Эпохе люди начинают соревноваться с Темным, что, в конечном итоге, и приводит к катаклизму.

Цитата: Egwene от 18 декабря 2007, 09:23
Так какой должна быть катастрофа, чтоб люди потеряли практически все знания?

Скорее всего она как-то влияет на силу, т.е. наступает всеобщее выжигание способностей, и какое-то время поколение за поколением дети рождаються без этого дара. (тут продолжителность может быть какая угодно, мы же не знаем сколько длилась первая эпоха)
А потом челленерам заново приходиться осозновать свои способности. Самостоятелно учиться направлять.

Как вы себе можете представить эту катастрофу?

У меня такая мысль: Не надо забывать о существовании Единой и Истинной Сил. Если Тёмный смог запятнать саидин, то это возможно означает, что существует не только связь источник-человек, но и человек-источник. Возможно люди найдут способ влиять на структуру Сил. А потом будет ситуация "Доигрались". И все эти "эксперименты" приведут к печальным последствиям.

Цитата: Lewis от 18 декабря 2007, 17:24
Сомневаюсь, что тот факт, что есть какие-то обрывки воспоминаний о предыдущем обороте свидетельствует о том, что эти люди (в частности - Избранные) выжили после в 7 Эпохе. Вполне возможно, что это побочное действие "привязанности" к Колесу: ИМХО, после смерти они сохраняют память и при жизни, в следствие какого-нибудь потрясения, некоторые воспоминания и всплывают.

Так нет я имела ввиду, что как раз после 7 эпохи никакие "Избранные" не выживают, а именно все что-то знающие умирают, во время катаклизма или в непродолжительное время после, не успевая оставить знания, а все источники уничтожаються. Остаются только какие-то смутные предания. НО! выжившие начинают считать, что этор не 8 эпоха, а первая, или они вообще эпохи не считают, не до того, а их потомки скажут что первая.

Вопрос в том, что может привести к такому эффекту?

На самом деле уничтожить цивилизацию достаточно просто.
А чтоб все источники информации и прочее - подойдет ядерный взрыв, не один, конечно, а много. Вообще, война - это очень мощное орудие уничтожения.

Цитата: julik от 19 декабря 2007, 10:55
На самом деле уничтожить цивилизацию достаточно просто.
А чтоб все источники информации и прочее - подойдет ядерный взрыв, не один, конечно, а много. Вообще, война - это очень мощное орудие уничтожения.

Ядерные взрывы вполне возможны..... А радиация создает помехи в использовании ЕС? И при взрыве можно выжечь способность направлять?

Цитата: Egwene от 19 декабря 2007, 15:02
Ядерные взрывы вполне возможны..... А радиация создает помехи в использовании ЕС? И при взрыве можно выжечь способность направлять?

Выжечь врятле. А вот забыть люди про это могут.

Цитата: Egwene от 18 декабря 2007, 21:38
Так нет я имела ввиду, что как раз после 7 эпохи никакие "Избранные" не выживают, а именно все что-то знающие умирают, во время катаклизма или в непродолжительное время после, не успевая оставить знания, а все источники уничтожаються. Остаются только какие-то смутные предания. НО! выжившие начинают считать, что этор не 8 эпоха, а первая, или они вообще эпохи не считают, не до того, а их потомки скажут что первая.

Вопрос в том, что может привести к такому эффекту?

Как сказала Julik, это может быть ядерная война или простой катаклизм, который уничтожает все следы цивилизации, ну и, соответственно, ее представителей. При таком раскладе новая цивилизация будет считать себя первой и начнет летоисчесление со дня своего рождения.

Цитата: Egwene от 19 декабря 2007, 15:02
Ядерные взрывы вполне возможны..... А радиация создает помехи в использовании ЕС? И при взрыве можно выжечь способность направлять?

Цитата: Lewis от 19 декабря 2007, 17:10
Как сказала Julik, это может быть ядерная война или простой катаклизм, который уничтожает все следы цивилизации, ну и, соответственно, ее представителей. При таком раскладе новая цивилизация будет считать себя первой и начнет летоисчесление со дня своего рождения.

Если говорить о циклах Эпох, то гораздо интереснее, какой механизм приводит к исчезновению ЕС? Точнее к тому, что есть Эпохи, в которых люди не могут пользоваться ЕС. Что может к этому привести? И как возможность использовать ЕС восстанавливается ( "открывается заново" ) во Вторую Эпоху?  ???

Для всего этого, кстати, есть отдельная тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1088.0.html) ;)

По поводу того, как утрачивается вся информация... а кто собственно сказал, что она утрачивается вся и сразу при переходе с Седьмой Эпохи в Первую? ??? Вот сейчас Третья Эпоха... много помнят про Вторую, про ЭЛ? Правильно, мало. А про Первую? Вообще ничего... Вот так и будет - в Первую будут мало знать о Седьмой и ничего о Шестой, во Вторую - мало о Первой и ничего о Седьмой... и т.д.

Вот еще интересна мысль по поводу смены Эпох... вы обращали внимание, что слово "Третья" по отношению к текущей Эпохе встречается только в начале первой главы каждой книги, там, где идут по сути слова автора, и нигде больше. Ни один из персонажей цикла не называет текущую Эпоху Третьей, а ЭЛ - Второй. Интересное наблюдение... Так что на самом деле Третья может и не Третья. :D На мой взгляд здесь нет особо глубоко смысла, просто еще одна параллель с ВК, которыми изобилует ОМ - а дальше просто по традиции РД это повторяет в начале каждой книги.  :D

Я тоже склоняюсь к версии катаклизма. Ведь любой катаклизм приведёт к тому, что после него долгое время будут отрицательные условия для возникновения новых цивилизаций, что позволит времени полностью и окончательно уничтожить все даже малейшие следы того, что было до этого. Особенно хороша версия ядерной войны, ибо, насколько я помню у таких оружейных ядерных материалов очень большой период полураспада.
Но, повторюсь, не стоит забывать о существовании Единой и Истинных Сил. Они тоже могут сыграть далеко непоследнюю роль в стирании цивилизации на конце оборота Колеса. Ведь всё-таки как-никак Истинный Источник приводит в действие Колесо.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
По поводу того, как утрачивается вся информация... а кто собственно сказал, что она утрачивается вся и сразу при переходе с Седьмой Эпохи в Первую? ??? Вот сейчас Третья Эпоха... много помнят про Вторую, про ЭЛ? Правильно, мало. А про Первую? Вообще ничего... Вот так и будет - в Первую будут мало знать о Седьмой и ничего о Шестой, во Вторую - мало о Первой и ничего о Седьмой... и т.д.

Не, то, что информация утрачивается постепенно - это верно, но кто знает, что случится при переходе от Седьмой Эпохи к Первой? Ведь это же на банальная смена Эпох, это завершение цикла Колеса. Время, когда все возвращается к тому, с чего начиналось. Согласен, мы не знаем с чего все начиналось ;), но, ИМХО, нельзя утверждать, что обрывки знаний сохранятся.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
Вот еще интересна мысль по поводу смены Эпох... вы обращали внимание, что слово "Третья" по отношению к текущей Эпохе встречается только в начале первой главы каждой книги, там, где идут по сути слова автора, и нигде больше.

Обращали :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
Ни один из персонажей цикла не называет текущую Эпоху Третьей, а ЭЛ - Второй. Интересное наблюдение... Так что на самом деле Третья может и не Третья. :D На мой взгляд здесь нет особо глубоко смысла, просто еще одна параллель с ВК, которыми изобилует ОМ - а дальше просто по традиции РД это повторяет в начале каждой книги.  :D

Не знаю... Я все же считаю, что есть. Ты правильно сказал, Элан, что никто не упоминает порядковых номеров. Но, ИМХО, это же логично. Джордан в начале книги пишет (писал :'(), если так можно выразиться, с позиции Творца, который все знает и все помнит (в том числе и номера Эпох). Логично будет, что сами обитатели Рандляндии этого не знают: не знаем же мы, с чего начиналась наша история и были ли кто-нибудь до нас на Земле (кроме динозавров).

Притом, я считаю, что в нумерации Эпох есть смысл, кроме дани уважения Толкину.
Во-первых, это раскладывает все события "по полочкам": что, когда и где было, в какую Эпоху и при каком этапе развития. Согласитесь, при упоминании "Вторая Эпоха" у всех возникает ассоциация с Льюсом Терином, Залом Слуг, небоскребами и т.д.
Во-вторых, это укладывается в саму идею Колеса Времени: ведь надо же обозначить период, когда завершается оборот Колеса, вот нам и Седьмая Эпоха.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
Если говорить о циклах Эпох, то гораздо интереснее, какой механизм приводит к исчезновению ЕС? Точнее к тому, что есть Эпохи, в которых люди не могут пользоваться ЕС. Что может к этому привести? И как возможность использовать ЕС восстанавливается ( "открывается заново" ) во Вторую Эпоху?  ??

Знаешь, дружище, на это вопрос есть очень простой ответ.
Возможность пользоваться ЕС люди потеряют после Тармон Гай'дон.

ЦитироватьВедь это же на банальная смена Эпох, это завершение цикла Колеса

А какая разница?
Первая эпоха имела значение только тогда, когда она была первой
При запуске Колеса.
Потом порядковый номер Эпохи, ИМХО, имел значение только для определения того, какие именно события будут в них происходить.
Поясню: из цикличности Эпох следует, что ключевые события жестко привязаны к конкретной Эпохе. Скажем, Разлом Мира происходит во Вторую Эпоху; Тармон Гай'дон - в Третью...

Что же касается катаклизмов при смене Эпох...
Что ж, они, наверняка, были. Но мы о них никогда и ничего не узнаем :(

Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:11
Знаешь, дружище, на это вопрос есть очень простой ответ.
Возможность пользоваться ЕС люди потеряют после Тармон Гай'дон.
....
Поясню: из цикличности Эпох следует, что ключевые события жестко привязаны к конкретной Эпохе. Скажем, Разлом Мира происходит во Вторую Эпоху; Тармон Гай'дон - в Третью...

Что же касается катаклизмов при смене Эпох...
Что ж, они, наверняка, были. Но мы о них никогда и ничего не узнаем :(

Из твоих слов следует, что всего две эпохи в КВ есть ЕС - вторую и третью, в остальные 5 их нет.
Это мне кажеться слишком для мира где колесо крутят саидин и саидар.

Еще 1 эпоху вполне возможно, но практически все....

Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:11
Знаешь, дружище, на это вопрос есть очень простой ответ.
Возможность пользоваться ЕС люди потеряют после Тармон Гай'дон.

Как я и говорил - ессть другая тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1088.msg93353.html#msg93353). :) Ответил там.

Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:11
Первая эпоха имела значение только тогда, когда она была первой
При запуске Колеса.
Потом порядковый номер Эпохи, ИМХО, имел значение только для определения того, какие именно события будут в них происходить.
Поясню: из цикличности Эпох следует, что ключевые события жестко привязаны к конкретной Эпохе. Скажем, Разлом Мира происходит во Вторую Эпоху; Тармон Гай'дон - в Третью...

Что-то я запутался... :-\ Что мы понимаем под "цикличностью"? Повтор событий, развитите по кругу... Т.е., когда завершится 7 Эпоха, должен опять наступить "Час 0", с которого и началось движение Колеса. Тогда почему Первая Эпоха не имеет значения, если из ваших же слов следует, что все события жестко привязаны к Эпохам? 

Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 19:48
Что-то я запутался... :-\ Что мы понимаем под "цикличностью"? Повтор событий, развитите по кругу... Т.е., когда завершится 7 Эпоха, должен опять наступить "Час 0", с которого и началось движение Колеса.

Нет.
Час "0" был один.
Я так понимаю, что все существа в Рэндландии были созданы уже с готовыми воспоминаниями. А вся территория напичкана артефактами.
Иначе ничего не получается.
Непохоже, чтобы в Рэндландии было начало, аналогичное началу "Мира Реки".

ЦитироватьТогда почему Первая Эпоха не имеет значения, если из ваших же слов следует, что все события жестко привязаны к Эпохам?

Потому, что они привязаны к последовательности Эпох, а не к их порядковому номеру.

Цитата: Egwene от 20 декабря 2007, 00:14
Из твоих слов следует, что всего две эпохи в КВ есть ЕС - вторую и третью, в остальные 5 их нет.

Я говорил, что всего в двух Эпохах люди умеют пользоваться ЕС.
А есть-то ЕС всегда. Как же без нее :)
А вот этого я не говорил.

Цитата: redneck от 20 декабря 2007, 20:31
Я говорил, что всего в двух Эпохах люди умеют пользоваться ЕС.
А есть-то ЕС всегда. Как же без нее :)
А вот этого я не говорил.

Это я и имела ввиду, т.е. есть доступ к ЕС для челленеров.
Но не кажеться ли тебе, что 2 эпохи для этого мало. Ведь сама возможность она никуда не дениться. Что же получается она никак себя не проявит до новой второй эпохи?

Думаю Р.Джордан не опустился бы до создания такой истории, то есть что "в час 0" создал все готовенькое и на блюдечке, уже закольцованное и с Темным взаперти. Уж слишком примитивно, нет?.. Мне кажется Создатель не мог создать "все артефакты" - это все создавалось людьми в первую эпоху, которую многие считают нашей. Я например выступаю за то, что Единая Сила - это то, к чему идет наше общество, некая чистая энергия и всепланетное информ-поле типа интернета, подключившиеся к которому пользователи могут управлять силами природы. Правда, в силу какого-то катаклизма (возможно вирусной атаки или технического сбоя), эта энергия вышла из под контроля, почти уничтожив человечество. Ну а выжившие как обычно опустились до дикарского уровня и начали вторую эпоху - эпоху легенд. Ген, отвечающий за подключение к планетарному энергетическому полю остался, но пользуются этими hi-tech приспособлениями дикари, не до конца понимая откуда он берется. Ну а Темный - это тот самый хакер, запустивший вирус и изолированный антивирусом в карантине, пока дикие пользователи не залезли туда посмотреть, что это такое)

Цитата: Conan от 20 декабря 2007, 23:20
Думаю Р.Джордан не опустился бы до создания такой истории, то есть что "в час 0" создал все готовенькое и на блюдечке, уже закольцованное и с Темным взаперти. Уж слишком примитивно, нет?.. Мне кажется Создатель не мог создать "все артефакты" - это все создавалось людьми в первую эпоху, которую многие считают нашей.

Как мне кажеться, если этот "час 0" и наступает, то наоборот все артефакты которые были уничтожаються, тем или иным способом, единичные может быть случаи, что что-то остаеться, но вообщем это сделано так же людьми, только в предыдущие обороты. Т.е. Создатель ничего этого не создавал, кроме ресурсов из которых это можно сделать.
А вот то что после оборота колеса, Темный опять окажеться запертым в узилище, мне не кажеться таким невороятным. Этот механизм Создатель вполне мог предусмотреть. Люди в 7 эпоху узнают об этом способе, если не смогли справиться с Темным по другому. При его применении практически все погибают, особенно челеннеры, Темный оказываеться заперт, а люди вступают в Первую эпоху. И практически две эпохи им даеться на то чтоб набраться знаний и опять вступить в борьбу с Темным.

Короче. Ченнелеры умеют направлять в трёх Эпохах. Это точно. В 1, 2 и 3.

Цитата: redneck от 20 декабря 2007, 20:31
Нет.
Час "0" был один.
Я так понимаю, что все существа в Рэндландии были созданы уже с готовыми воспоминаниями. А вся территория напичкана артефактами.
Иначе ничего не получается.
Непохоже, чтобы в Рэндландии было начало, аналогичное началу "Мира Реки".Потому, что они привязаны к последовательности Эпох, а не к их порядковому номеру.
Я говорил, что всего в двух Эпохах люди умеют пользоваться ЕС.
А есть-то ЕС всегда. Как же без нее :)
А вот этого я не говорил.

Ничего не понимаю. Нам на протяжении всех книг говорят, что все Эпохи проигрываются множество раз, но с небольшими изменениями. Значит час 0 есть всегда. Значит в конце седьмой Эпохи что-то происходит и всё приходятся начинать сначала. Ни о каких артефактах уже созданных не говорится. Вообще не понимаю откуда эта идея.
ВПТ же запирают в конце Третьей Эпохи и он сидит в Узилище до конца Второй Эпохи. По-моему всё логично.

Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 09:34
Короче. Ченнелеры умеют направлять в трёх Эпохах. Это точно. В 1, 2 и 3.

Ну Первую Эпоху можно не считать, так как там начали направлять только в ее конце, и это предзнаменовало наступление новой эпохи.

 Мне кажется, что скорее все-таки имеет место не круг, а спираль. Т.е. если события и повторяются, по на несколько новом уровне и с другими трактовками.
В таком случае час 0 был только один раз, в момент создания, а после это все развивается так, как получается

Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 09:56
Ну Первую Эпоху можно не считать, так как там начали направлять только в ее конце, и это предзнаменовало наступление новой эпохи.

Всё считается )

Цитата: julik от 21 декабря 2007, 10:57
Мне кажется, что скорее все-таки имеет место не круг, а спираль. Т.е. если события и повторяются, по на несколько новом уровне и с другими трактовками.
В таком случае час 0 был только один раз, в момент создания, а после это все развивается так, как получается

Ну как бы фиг знает. Колесо спиралью не делается )
Да и всё равно основные события остаются неизменными. Значит час 0 происходит каждый раз.

Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 11:59
Ну как бы фиг знает. Колесо спиралью не делается )
Да и всё равно основные события остаются неизменными. Значит час 0 происходит каждый раз.

Вот тут согласна, колесо, оно и есть колесо. Причем это одно и тоже колесо. Здесь явно не спираль, а какая-то другая фигура должна быть, связанная с кругом. Здесь фактор времени отличаеться. Я бы сравнила это с нитью времени наматывающейся на одно и тоже колесо. Пока колесо крутиться нить наматываеться, проходя по Эпохам Колеса. Т.е. колесо тоже, эпохи теже, какие-то глобальные события теже, но нить все равно разная.

Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 09:34
Короче. Ченнелеры умеют направлять в трёх Эпохах. Это точно. В 1, 2 и 3.

Ну, ИМХО, насчет Первой мы точно не знаем...

Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 09:34
Ничего не понимаю. Нам на протяжении всех книг говорят, что все Эпохи проигрываются множество раз, но с небольшими изменениями. Значит час 0 есть всегда. Значит в конце седьмой Эпохи что-то происходит и всё приходятся начинать сначала. Ни о каких артефактах уже созданных не говорится. Вообще не понимаю откуда эта идея.
ВПТ же запирают в конце Третьей Эпохи и он сидит в Узилище до конца Второй Эпохи. По-моему всё логично.

Подписываюсь. Час "ноль" обязан быть, иначе это было бы не Колесо, а Спираль Времени!

Цитата: Lewis от 21 декабря 2007, 22:21
Ну, ИМХО, насчет Первой мы точно не знаем...

Сам РД говорил, что ЕС открыли в конце первой эпохи. Портальные камни и кольцо Тамерлина (вроде бы) были созданы в первую эпоху. Так же Рог Валир, но возможно, что он был создан ещё раньше.

Цитата: Grey от 22 декабря 2007, 06:15
Сам РД говорил, что ЕС открыли в конце первой эпохи. Портальные камни и кольцо Тамерлина (вроде бы) были созданы в первую эпоху. Так же Рог Валир, но возможно, что он был создан ещё раньше.

Спасибо за информацию, учту.
P.S. Наверное, именно  открытием ЕС объясняется то, что мы ничего не знаем о том времени - ихние ученые опять намудрили :)

ЦитироватьЧас "ноль" обязан быть, иначе это было бы не Колесо

Таковым "Часом 0" скорее всего является то, что нам, людям первой эпохи, известно как "большой взрыв" - рождение вселенной. Видимо в конце седьмой эпохи все-таки доиграются с нанотехнологиями или каким-то совершенно новым и конечно же полностью безопасным источником энергии. Затем медленное зарождение жизни на Земле (если верить путеводителю, то никто не знает сколько именно длиться каждая эпоха) и так далее. Хотя в этом случае непонятно, откуда люди получат знания о прошедших эпохах.

Ну надо учитывать что представление автора о мироздании тоже менялось с течением времени.Но слов из песни как говорится не выбросишь,поэтому приходилось что-то изменять чтобы успевать за ходом времени и мышлением читателей

Цитата: Egwene от 08 января 2008, 00:08
Если известно, что уже было несчетное множество оборотов колеса, и эпохи в основном повторяются, особенно основные события, то ВПТ уже должен был очень хорошо о них знать. Так как он в отличии от людей память не теряет при переходе от одной эпохи к другой. И вооруженный уже этими знаниями он пытается посторить свою тактику с выигрышем для себя.

Я придерживаюсь мнения, что с каждым новым оборотом происходит обнуление всех данных (Конец Света, к примеру) и загрузка новых. Данные же делятся на две категории - постоянные и переменные. Одни без изменений переходят из оборота в оборот: открытие скважины, заточение Темного. Другие же способны менять свои значения: удастся ли Тени переманить Дракона на свою сторону, найдут ли Рог Валир (как вариант, создадут), не погибнет ли какой-нибудь второстепенный, на первый взгляд, персонаж или наоборот - выживет ли. Таких параметров, ИМХО, достаточно, чтобы обеспечить каждому обороту Колеса свою уникальность.

И если вернутся к обсуждению Таима, то я повторяю: не мог Темный узнать об этом заранее. Согласитесь, основание ЧБ не такая значимая величина, чтобы быть постоянной.

Цитата: Lewis от 08 января 2008, 19:23
И если вернутся к обсуждению Таима, то я повторяю: не мог Темный узнать об этом заранее. Согласитесь, основание ЧБ не такая значимая величина, чтобы быть постоянной.

По ЧБ и мужчинам способным направлять ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,82.msg95391.html#msg95391

Цитата: Lewis от 08 января 2008, 19:44
А вдруг они не появятся? Что, если на одном обороте Колеса ББ достигла такой мощи, что контролирует все сферы жизни общества? В том числе, контроль над направляющим. Представьте себе картину аля Шончан: ежегодно всех мужчин и женщин проверяют на способность к направлению. Прошедших женщин отправляют в ББ, мужчин - на плаху. И как тут появиться "хорошо организованным" мужчинам?

Если появится такая Эпоха, то в ней и Возражденного Дракона отправят на плаху. И уже можно не беспокоится будут ли хорошо организованы мужчины челеннеры.
Но ИМХО если все же Дракон выживет, а он скорее всего выживет и в такую эпоху, под его крылом обязательно соберуться остальные мужчины способные направлять. Т.е. он выступает как организуещее звено.

Цитата: Egwene от 08 января 2008, 20:14
Если появится такая Эпоха, то в ней и Возражденного Дракона отправят на плаху. И уже можно не беспокоится будут ли хорошо организованы мужчины челеннеры.

ИМХО, не думаю. Не забывайте, он же та'верен - выкрутиться, думаю.

Цитата: Egwene от 08 января 2008, 20:14
Но ИМХО если все же Дракон выживет, а он скорее всего выживет и в такую эпоху, под его крылом обязательно соберуться остальные мужчины способные направлять. Т.е. он выступает как организуещее звено.

А что он будет связывать, если большинство мужчин - укрощены или мертвы? Ну соберутся под его началом горстка человек, чудом избежавших проверки, но их будет слишком мало, чтобы что-то изменить...

Цитата: Lewis от 08 января 2008, 20:22
А что он будет связывать, если большинство мужчин - укрощены или мертвы? Ну соберутся под его началом горстка человек, чудом избежавших проверки, но их будет слишком мало, чтобы что-то изменить...

Так ведь будет открыто исцеление, так что это большенство мужчин можно будет ввести в строй.
Я считаю, что Исцеление, это фирменный знак Третьей Эпохи, незря же как говорится "оно витало в воздухе", и сразу 2 до него додумываются отдельно друг от друга.
С началом нового оборота эти знания забываются напрочь, а может еще и раньше.

Согласитесь , что если принять условие что существуют, хотя бы малые случайности,то такая система не долговечна.Да и все знания совсем забыть невозможно.Ведь когда-то их изобрели в первый раз-следствие - странно , что их вспоминают в нужное время.

Цитата: Сrusader от 08 января 2008, 22:26
Да и все знания совсем забыть невозможно.

Ну так как же, забывают же полностью о силе и о том, что человечество могло ее использовать. Причем знания о том как в предыдущие эпохи направляли полностью теряются
тут то не помнят как в прошлой эпохе направляли, не то что в прошлый оборот

Цитата: Egwene от 08 января 2008, 23:06
Ну так как же, забывают же полностью о силе и о том, что человечество могло ее использовать. Причем знания о том как в предыдущие эпохи направляли полностью теряются
тут то не помнят как в прошлой эпохе направляли, не то что в прошлый оборот

Не понял о какой силе вы говорите? типа джедаи?=)
ну вы наверное забываете , что отрёкшиеся не забыли =)они прекрасно помнят как направляли раньше.Одна из причин заключается в малом развитии письменности и книгопечатания.Полностью забыть невозможно нечего.скорее всего время всё таки идёт не по кругу, а по спирали

Айз седай знают, что Колесо вертится, и Эпохи повторяются, но они понятия не имеют какие плетения были в тех Эпохах и что было в них изучено. А вторую эпоху я привела как пример того, что они даже не помнят что было в предыдущей эпохе, если бы не ожившие Отрекшиеся, то и вообще бы не помнили. Тут забывается даже то что в начале эпохи было.

Насколько я могу судить, этот вопрос уже поднимался в данной теме. Несмотря на распространённое мнение о цикличности развития в мире Колеса, оно явно имеет какую-то другую форму, вероятно спирали.

ЦитироватьКолесо Времени. – Время – колесо с семью спицами, каждая спица – Эпоха. Колесо вращается, Эпохи приходят... С наступлением новой Эпохи Узор её всегда слегка отличается от прежнего, и с каждым разом он изменяется всё больше.
Глоссарий

Здесь можно заметить, что меняется не само Колесо, а Узор Эпохи. Но что такое Узор Эпохи?

ЦитироватьУзор Эпохи. – Колесо Времени свивает нити человеческих жизней в Узор Эпохи, часто называемый просто Узором, который образует суть реальности для этой Эпохи.
Глоссарий

ЦитироватьТолковый словарь
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат . realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.

То есть реальность можно определить как мир в целом. Получается, что Узор можно объяснить как мир и его состояния. Тот или иной узор нити –  это те или иные события. Узор меняется, значит, изменяется и мир в целом.  Так как из оборота в оборот события не повторяются, а постепенно меняются, значит,  время идёт не по кругу. В чём же тогда выражается круглая основа времени в мире Колеса? Сей парадокс приводит меня в тупик. Можно предположить разве что следующее объяснение. Колесо в данном случае –  это не способ движения времени, а его свойство. Колесо как символ вечности, и вращение как некий его атрибут. Если проводить аналогию, то мяч являет собой круг, но не движется по кругу. Так и Колесо, его округлость, это его бесконечность, способ его существования, но не траектория.

Я уже писал это в другой теме, но повторю здесь. Мой главный аргумент против спирали такой: спираль имеет направленность и конечность. То есть, мир, движущийся по спирали, движется всегда в одном направлении и к одному определенному результату. Такой мир не имеет вариантов развития, то есть - предопределен. А это противоречит Узору, тому, что в нем всегда есть место для изменений. Кроме того, спираль конечна. Она может быть сколько угодно длинна, но она имеет конец и начало. А вот у оборотов Колеса Времени нет ни начала, ни конца. Поэтому мне и не нравится спираль. По поводу траектории. Колесо - это символ бесконечности времени, согласен. Но нужно определить, что мы понимаем под движением мира. Колесо не двигается, оно только вращается, сплетая Узор. Колесо - не весь мир. И Колесо неизменно, а вот Узор изменяется.

ЦитироватьКогда наступает новая Эпоха, Узор ее каждый раз слегка отличается от прежнего, и каждый раз он - объект все большего изменения.

Так что, если понимать под движением мира изменение Узора, то оно, как мне кажется, циклично, но не идентично на каждом обороте. По-моему, изменения Узора отражают борьбу Создателя и Темного, противостояние Истинной Силы и Единой.

Как интересно автор именует силу: темную - Истинная и светлую - Единая?! Оба слова-то очень хорошие, и разницы между ними особой нет, так как подразумевают они разные значения. Мое мнение о мире "Колеса" - очень многообразный, интересный, но не подлинный. Лишь его двойственность (Добро и Зло) закручивает такую длинную ленту событий. А в человеческом мире ядром является непознанная душа самого человека, его желания, амбиции, страсти, любовь и ненависть.

Цитата: Alisa от 01 апреля 2008, 18:12
Как интересно автор именует силу: темную - Истинная и светлую - Единая?!

Согласен, поэтому предпочитаю говорить Истинная Сила Тени.

Цитата: Alisa от 01 апреля 2008, 18:12
Мое мнение о мире "Колеса" - очень многообразный, интересный, но не подлинный.

Зайдите в тему "мир Колеса наш мир?"  ;) :D :D :D

Цитата: Alisa от 01 апреля 2008, 18:12
Лишь его двойственность (Добро и Зло) закручивает такую длинную ленту событий. А в человеческом мире ядром является непознанная душа самого человека, его желания, амбиции, страсти, любовь и ненависть.

А в человеке нет этой двойственности? Если она есть в душе человека, почему ей не быть в "душе мира", т.е. единой сущности, которой являются Создатель и Темный.
Упс, простите за оффтоп. :-\ Просто хотелось человеку ответить. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:27
Мой главный аргумент против спирали такой: спираль имеет направленность и конечность.

Я не настаиваю на спирали, но кругом это тоже быть не может.  Почему спираль конечна? Да, нарисованная на листке спираль имеет и начало и конец. Но при бесконечности пространства она может иметь бесконечное развитее. Разве есть какое-то свидетельство границ сущего (мира, вселенной)? У спирали есть начало, что весьма разумно, Создатель же создал мир. Но она может быть продолжена в бесконечность. Как бесконечна прямая, это отрезок имеет начало и конец. Конец не является атрибутом спирали.
Что касается направленности, то у круга, то же есть направленность. Да и чем собственно направленность мешает? Колесо направляет мир из прошлого в будущее, вот уже направленность. Развитие всегда имеет направленность, даже если это развитее по кругу.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:27
Такой мир не имеет вариантов развития, то есть - предопределен. А это противоречит Узору, тому, что в нем всегда есть место для изменений.

Почему предопределён? Спираль это общее направление движения, сам мир может изменяться, спираль только предопределяет постепенность и некоторою повторяемость событий. В цикличном развитие наоборот нет никаких вариантов выбора. Всё повторяется, что бы и кто не предпринимал.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:27
То есть, мир, движущийся по спирали, движется всегда в одном направлении и к одному определенному результату.

А мне всегда казалось что это движение по кругу ведёт к одному строго определённому результату... Если человек ходит по кругу, он всегда приходит в одно и то же место. А если по спирали, то, как раз наоборот, результат отличается от начала движения, а не повторяет его.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:27
Колесо не двигается, оно только вращается, сплетая Узор. Колесо - не весь мир. И Колесо неизменно, а вот Узор изменяется.

Колесо это время. Во времени события могут повторяться. И это будет круг. Но у нас события изменяются, при чём, чем дальше, тем больше. Это уже не круг. Колесо не весь мир. Но Колесо это время, то есть оно должно быть гармонично связано с пространством. Такая вещь как причинно-следственные связи может существовать только во времени. Мир, если он не статичен, плотно привязан к течению времени. Но и время прочно связано с миром. Оно не может существовать само по себе, время конкретно, оно всегда связано с объектами и их сущностью. Нельзя отделить время от всего остального. Течение времени обуславливает движение, развитие сущего. Поэтому, если развитее идёт не по кругу, то и время не может идти по кругу. Изменение Узора, и говорит нам о развитии. И развитее это идёт не по кругу.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 17:27
Так что, если понимать под движением мира изменение Узора, то оно, как мне кажется, циклично, но не идентично на каждом обороте.

Обратите внимание на слово «больше». Степень изменений нарастает. Вот если брать цикл курица-яйцо, то он не полностью идентичен (не может быть двух абсолютно одинаковых куриц), но это круг. А вот если, как это происходит в дикой природе, изменения нарастают (эволюция), то это уже не круг. И в нашем случае, изменения нарастают.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 01 апреля 2008, 20:31
А в человеке нет этой двойственности? Если она есть в душе человека, почему ей не быть в "душе мира", т.е. единой сущности, которой являются Создатель и Темный.

Я не считаю, что в человеке так четко прослеживается грань между светом и тенью, добром и злом. Зачастую эти сущности являются неразделимы и не входят в противоречия между собой. Зачем же описывать Темных Отрекшихся, которые уже никогда не вернутся к Добру, и светлых гениев, которые даже не задумываются о другом (Темном) повелителе. Все сводится в нашем мире лишь к борьбе за личную власть, личное существование. А ежели описывается мир другой (притом цикличный), то в нем герои, которые наделены очень долгой жизнью, должны были уже побывать в обоих лагерях по многу раз. Иначе они становятся статичны и неинтересны

Цитата: Alisa от 02 апреля 2008, 11:25
А ежели описывается мир другой (притом цикличный), то в нем герои, которые наделены очень долгой жизнью, должны были уже побывать в обоих лагерях по многу раз. Иначе они становятся статичны и неинтересны

Так они и были. Вспомните слова Артура Ястребиное Крыло в "Великой Охоте"

ЦитироватьВ бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюис Терин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе.

Так что "все течет, все изменяется", мир Колеса вовсе не статичен.

Цитата: Alisa от 02 апреля 2008, 11:25
Я не считаю, что в человеке так четко прослеживается грань между светом и тенью, добром и злом. Зачастую эти сущности являются неразделимы и не входят в противоречия между собой. Зачем же описывать Темных Отрекшихся, которые уже никогда не вернутся к Добру, и светлых гениев, которые даже не задумываются о другом (Темном) повелителе. Все сводится в нашем мире лишь к борьбе за личную власть, личное существование.

Просто Джордан не хотел использовать концепцию "меньшего зла". Поэтому его персонажи находятся либо по одну сторону баррикады, либо по другую. Но это - в этой Эпохе. В следующей все может поменяться.

Цитата: Alisa от 02 апреля 2008, 11:25
Все сводится в нашем мире лишь к борьбе за личную власть, личное существование.

К сожалению, да. :-[
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Могидин от 02 апреля 2008, 00:31
Я не настаиваю на спирали, но кругом это тоже быть не может.  Почему спираль конечна? Да, нарисованная на листке спираль имеет и начало и конец. Но при бесконечности пространства она может иметь бесконечное развитее. Разве есть какое-то свидетельство границ сущего (мира, вселенной)? У спирали есть начало, что весьма разумно, Создатель же создал мир. Но она может быть продолжена в бесконечность. Как бесконечна прямая, это отрезок имеет начало и конец. Конец не является атрибутом спирали.

Конца не имеет круг, так как в нем начало и конец переходят одно в другое. Но спираль, сколь бы она ни была длинна, закончится рано или поздно, и ее конец будет действительно концом.

Цитата: Могидин от 02 апреля 2008, 00:31
Почему предопределён? Спираль это общее направление движения, сам мир может изменяться, спираль только предопределяет постепенность и некоторою повторяемость событий. В цикличном развитие наоборот нет никаких вариантов выбора. Всё повторяется, что бы и кто не предпринимал.

По сути своей, спираль - скрученная прямая, причем не зацикленная. В ней есть одно четкое направление. Как в христианстве - к Судному дню, у викингов - к Рагнарек, у Карла Маркса (не к ночи будь помянут) - к коммунизму. Потом -обрыв, точка, абзац.
Цикл в мире Колеса приводит к повторению, но к повторению примерному, Узор каждый раз изменяется.

Цитата: Могидин от 02 апреля 2008, 00:31
Обратите внимание на слово «больше». Степень изменений нарастает. Вот если брать цикл курица-яйцо, то он не полностью идентичен (не может быть двух абсолютно одинаковых куриц), но это круг. А вот если, как это происходит в дикой природе, изменения нарастают (эволюция), то это уже не круг. И в нашем случае, изменения нарастают.

Изменения нарастают, но в "разные стороны". Нет одной линии, скажем, победы Создателя и Света. Побеждает то Создатель, то Темный. Поэтому говорить о подобии эволюции не совсем правильно. И поэтому же не подходит спираль, в ней все изменения направлены в одну сторону.

Цитата: Могидин от 02 апреля 2008, 00:31
Колесо это время. Во времени события могут повторяться. И это будет круг. Но у нас события изменяются, при чём, чем дальше, тем больше. Это уже не круг. Колесо не весь мир. Но Колесо это время, то есть оно должно быть гармонично связано с пространством. Такая вещь как причинно-следственные связи может существовать только во времени. Мир, если он не статичен, плотно привязан к течению времени. Но и время прочно связано с миром. Оно не может существовать само по себе, время конкретно, оно всегда связано с объектами и их сущностью. Нельзя отделить время от всего остального. Течение времени обуславливает движение, развитие сущего. Поэтому, если развитее идёт не по кругу, то и время не может идти по кругу. Изменение Узора, и говорит нам о развитии. И развитее это идёт не по кругу.

Скажем так, время имеет определенный вектор, условно говоря - направление вращения Колеса - вперед или назад. Это вектор обуславливает развитие, а точнее - колебание то в одну сторону, то в другую. Но при этом время зациклено. Основные события повторяются. Основные личности сохраняются. Поэтому я все-таки склоняюсь к классической версии - Колесо - это круг.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 12:03
Конца не имеет круг, так как в нем начало и конец переходят одно в другое. Но спираль, сколь бы она ни была длинна, закончится рано или поздно, и ее конец будет действительно концом.

Хм, может, я плохо помню геометрию, но нам говорили, что прямая может быть продолжена в бесконечность. Если что-то помешает продолжаться спирали, почему это же что-то не может повлиять на круг?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 12:03
По сути своей, спираль - скрученная прямая, причем не зацикленная. В ней есть одно четкое направление. Как в христианстве - к Судному дню, у викингов - к Рагнарек, у Карла Маркса (не к ночи будь помянут) - к коммунизму. Потом -обрыв, точка, абзац.

Это варианты. А раз есть варианты, значит, конец не однозначен. Что именно по-Вашему должно послужить концом? Возможна некая сила, что прервёт спираль, но это только вариант. Это, кстати, это ещё один из множества вариантов. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 12:03
Цикл в мире Колеса приводит к повторению, но к повторению примерному, Узор каждый раз изменяется.

Но может найтись некая сила, которая прервёт это движение, так что конец возможен и у круга.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 12:03
Изменения нарастают, но в "разные стороны". Нет одной линии, скажем, победы Создателя и Света. Побеждает то Создатель, то Темный. Поэтому говорить о подобии эволюции не совсем правильно. И поэтому же не подходит спираль, в ней все изменения направлены в одну сторону.

А где указано, что в «разные стороны»?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 апреля 2008, 12:03
Скажем так, время имеет определенный вектор, условно говоря - направление вращения Колеса - вперед или назад. Это вектор обуславливает развитие, а точнее - колебание то в одну сторону, то в другую. Но при этом время зациклено. Основные события повторяются. Основные личности сохраняются. Поэтому я все-таки склоняюсь к классической версии - Колесо - это круг.

Колебание это не развитее, это обращение, взаимопроникновение, маятник. Движение маятника нельзя назвать развитием. Как стрелка на часах, повторяет свои движения, идя по кругу. Но она не может развиваться и изменятся. Развитее по кругу, это чисто циклическое развитие, в перспективе бесконечного количества оборотов, оно уже не будет развитием. Как стрелка бежит вперёд, она, можно сказать изменяется. Но если рассматривать не конкретный круг, а её движение в целом, то у неё нет изменений, и не может быть развития.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 19:41
Хм, может, я плохо помню геометрию, но нам говорили, что прямая может быть продолжена в бесконечность. Если что-то помешает продолжаться спирали, почему это же что-то не может повлиять на круг?

Есть один нюанс. Есть понятие предельности и конечности, и это разные вещи. Прямая и спираль беспредельны, так как ничто не ограничивает их длину, но конечны. Круг же пределен, так как его длина ограничена, но бесконечен, так как его конец переходит в начало, и у него нет конца как такового.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 19:41
Это варианты. А раз есть варианты, значит, конец не однозначен. Что именно по-Вашему должно послужить концом? Возможна некая сила, что прервёт спираль, но это только вариант. Это, кстати, это ещё один из множества вариантов. :)

Это просто примеры. В каждом из этих примеров конец один, так что никаких вариантов. Не знаю ,что могло бы послужить концом мира Колеса, если бы он был спиралью. Может, освобождение Темного.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 19:41
Но может найтись некая сила, которая прервёт это движение, так что конец возможен и у круга.

Это воздействие извне. Спираль же конечна сама по себе.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 19:41
А где указано, что в «разные стороны»?

Эпоха Легенд в одну сторону, Разлом Мира - в другую. Союз Десяти - в одну, Троллоковы Войны - в другую, империя Артура Ястребиное Крыло - в одну, Война Ста Лет - в другую. Думаю, этих примеров достаточно.

Цитата: Могидин от 06 апреля 2008, 19:41
Колебание это не развитее, это обращение, взаимопроникновение, маятник. Движение маятника нельзя назвать развитием. Как стрелка на часах, повторяет свои движения, идя по кругу. Но она не может развиваться и изменятся. Развитее по кругу, это чисто циклическое развитие, в перспективе бесконечного количества оборотов, оно уже не будет развитием. Как стрелка бежит вперёд, она, можно сказать изменяется. Но если рассматривать не конкретный круг, а её движение в целом, то у неё нет изменений, и не может быть развития.

Скорее всего, я неправильно выразился. Это трудно объяснить. Вектор обуславливает существующую стрелу времени - от рождения к смерти и далее. И еще, мы так и не определились, считать ли движение Колеса движением всего мира. Я считаю, что нет, и под движением мира нужно понимать изменение узора, его отклонение в ту или иную сторону при одновременном движении по вектору времени. Цикл же Колеса - способ создания устойчивой системы с бесконечным существованием и вариантами развития. Ваше мнение?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:05
Есть один нюанс. Есть понятие предельности и конечности, и это разные вещи. Прямая и спираль беспредельны, так как ничто не ограничивает их длину, но конечны.

А Вы ничего не путаете?

ЦитироватьУшаков
СПИРАЛЬ  спирали, ж. (от греч. speira - завиток) (мат.). Незамкнутая кривая, к-рая постепенно удаляется от точки отправления, образуя вокруг нее бесконечное число оборотов.

Мне мерещится, или тут написано о бесконечности спирали? А вот про беспредельность упоминаний не вижу... Впрочем, возможно всё иначе, приведите определения, от которых Вы отталкивались. Где можно встретить утверждение о конце спирали? Можете Вы привести какие-то факты, документы? Если надо, я могу поискать курс школьной геометрии, где говорится о бесконечности прямой. По аналогии с прямой, бесконечна и спираль.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:05
Это просто примеры. В каждом из этих примеров конец один, так что никаких вариантов.

Помнится, Карл Маркс считал, что путь к коммунизму, единственно верный, а не единственно предопределённый. Может я заблуждаюсь, но фаталистом он, по-моему, не был. Вы могли бы процитировать уважаемого основателя исторического материализма, где он считаем конец мира предопределённым?
Почему один? Спираль и фатум, разные вещи.  Спираль, это направление движения. Это как русло реки, сама река может изменяться, русло же придаёт лишь некое направление. Сама река, то есть её воды постоянно меняются, и то направление в котором она течет влияет, но не предопределяет её судьбу. 

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:05
Эпоха Легенд в одну сторону, Разлом Мира - в другую. Союз Десяти - в одну, Троллоковы Войны - в другую, империя Артура Ястребиное Крыло - в одну, Война Ста Лет - в другую. Думаю, этих примеров достаточно.

Это колебания внутри одного оборота Колеса. А мы говорим об изменениях в разных оборотах в целом. То есть об отличии одного оборота, от другого.  Если в течение оборота происходит некий процесс (колебание то в одну, то в другую сторону), это не повод переносить его на все обороты в целом.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:05
И еще, мы так и не определились, считать ли движение Колеса движением всего мира. Я считаю, что нет, и под движением мира нужно понимать изменение узора, его отклонение в ту или иную сторону при одновременном движении по вектору времени.

Но движение мира должно быть сонаправлено движению времени. Мир не может двигаться в одном направлении, пока время движется в другом. То есть вектор направления развития мира, совпадает с вектором времени. Простой пример. Чашка как объект существующий и имеющий некое развитее. Сначала она была пустой, потом её наполнили, потом она разбилась. Это движение происходит параллельно времени, и не может происходить вне времени. В указанном случае время движется вперёд. Если бы время двигалось назад, развитие или существование кружки было бы другим. При кольцевом движении времени этот объект опять же имел бы другое бытиё. Как видно отсюда, материальный мир движется в соответствии со временем, а не по каким-то другим законам. Можно считать это моим мнением, но Вам не кажется что это просто здравый смысл?

К вопросу о спиралях и кругах. Спираль - может быть бесконечной ( т.е. может иметь бесконечную длину ), круг - всегда конечен, т.е. всегда имеет конечную длину.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 апреля 2008, 20:05
Круг же пределен, так как его длина ограничена, но бесконечен, так как его конец переходит в начало, и у него нет конца как такового.

Это называется так :

1. Спираль ( по крайней мере бесконечная спираль ) не замкнута.
2. Круг - замкнут.

А вообще, у меня вопрос - к чему весь этот разговор о кругах и спиралях? И какая разница кто из них конечен и замкнут, а кто бесконечен и замкнут?  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 23:24
А вообще, у меня вопрос - к чему весь этот разговор о кругах и спиралях? И какая разница кто из них конечен и замкнут, а кто бесконечен и замкнут?  ???

Кто замкнут и зачем, это лучше спросить у Знахаря Дмитрия.
Мы обсуждаем вопросы развития в мире колеса,  направления этого развития и направление, сущность,  а также конечность/бесконечность времени. Я думаю, что развитие и время идёт не по кругу, так как Узор из оборота в оборот изменяется всё больше, значит, изменяется и сам мир. Вероятно, как я считаю, это спираль. Ну, а позицию Знахаря Дмитрия лучше объяснит он сам.

Цитата: Могидин от 09 апреля 2008, 00:12
так как Узор из оборота в оборот изменяется всё больше, значит, изменяется и сам мир.

А есть хоть какие-то основания, считать, что из оборота в оборот измения все больше, что они накапливаются с течением времени, а не компенсируют друг друга? ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 апреля 2008, 00:20
А есть хоть какие-то основания, считать, что из оборота в оборот измения все больше, что они накапливаются с течением времени, а не компенсируют друг друга? ???

Да. Я делаю такие выводы на основании трактовки понятий «Великий Узор» и «Колесо Времени» глоссарием. Я их уже цитировала. Если говорить конкретно, я имела в виду последние предложение, из понятия «Колесо Времени» данного в глоссарии. Книги со второй по седьмую включительно. Далее толкование этого термина отсутствует. А в первой он дан немного иначе.

Итак, по поводу замкнутости. Я имел в виду, что по спирали можно пройти один раз. По кругу же можно двигаться бесконечно. Да, спираль может быть сколь угодно длинна, но она одноразовая. Кроме того, у такой спирали будет начало - миг Творения, то есть геометрической спирали, определение которой приводила Могидин, она не соответствует.
Второе. Спираль не предусматривает регресса, только движение вперед по вектору. И никаких отклонений, даже в пределах одного оборота. В мире Колеса же есть эпохи, где люди вообще не могли направлять. Мне кажется, это как-то не соответствует направлению развития, которое определил бы Творец. Плюс те колебания, которые я уже приводил.
Третье. В Глоссарии сказано:

ЦитироватьКогда наступает новая Эпоха, Узор ее каждый раз слегка отличается от прежнего, и каждый раз он - объект все большего изменения.

Так вот, изменения увеличиваются, но не сказано, что все изменения направлены в одну сторону, скажем, к освобождению Темного, или к победе Света и так далее. Просто изменений становится больше, по сравнению с каждым предыдущим разом.
____________________________________________________________________________________________________________

Моя точка зрения - Время в мире Колеса идет по определенному вектору - от рождения к старению и умиранию. И к  возрождению, так как Время зациклено. Но при этом события, происходящие в мире, не повторяют друг друга точь-в-точь, они изменяются вследствие борьбы Темного и Создателя, а также поступков самих людей.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 апреля 2008, 12:27
Да, спираль может быть сколь угодно длинна, но она одноразовая.

А многоразовая зачем? Мы один раз начали путь, зачем проходить его дважды?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 апреля 2008, 12:27
Спираль не предусматривает регресса, только движение вперед по вектору. И никаких отклонений, даже в пределах одного оборота.

Почему не предусматривает? Регресс это сужающаяся спираль. И почему без отклонений? Спираль это общее направление развития. К примеру, в России демографический кризис, а в Китае наоборот. Это отклонения. Но, в общем, количество населения на планете растёт. Так и тут отклонения есть, но обобщенное направление это спираль.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 апреля 2008, 12:27
В мире Колеса же есть эпохи, где люди вообще не могли направлять. Мне кажется, это как-то не соответствует направлению развития, которое определил бы Творец.

Почему же? Способность направлять, даже если она есть, всегда у малого процента людей. Создатель, или Творец, думал наверно глобально. Умение направлять отдельных членов общества,  это наверно не первоочередная задача. Он вполне мог замыслить разные варианты, тем более умение направлять (опять замечу, умение немногих) не является основополагающим для общечеловеческого счастья и развития.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 апреля 2008, 12:27
Плюс те колебания, которые я уже приводил.

Эти колебания не противоречат спирали. И не доказывают круг. Приведённое Вами, это колебания в одной, максимум двух эпохах. А мы говорим о разности различных оборотов колеса, которые состоят из семи эпох каждый. Отличия внутри оборота, и отличая между оборотами вещи разные.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 апреля 2008, 12:27
Так вот, изменения увеличиваются, но не сказано, что все изменения направлены в одну сторону, скажем, к освобождению Темного, или к победе Света и так далее. Просто изменений становится больше, по сравнению с каждым предыдущим разом.

Вот именно это не колебания, а изменения. Круг всегда одинаков. А у нас изменения. Значит это не круг.
И если бы они были направлены в разные стороны, то о них нельзя было бы сказать что они  «всё больше». Представите себе человека, который идёт на север. Но постепенно он начинает уклоняться на северо-восток. Если движение постоянно, пусть и незначительно отклоняется в этом направлении, то можно сказать, что он отклоняется «всё больше». Если же оно колеблется, то есть, то немного на северо-восток, то на северо-запад, нельзя сказать что изменения «всё больше», они взаимокорректируются, и направление неизменно.

Я тут поговорил со своим преподавателем философии и он объяснил, что в концепции дуализма действует следующая модель: мир движется по спирали, точнее, мир - точка на спирали ,и двигается в ту или другую сторону. Так что мне эта модель нравится больше. И получается, что когда действует мир Создателя - движение в одну сторону, мир Темного - в другую.

Я тут подумал, по Вашему получается, что Колесо сохранится, если победит, но это не логично, почему спросите Вы, потому что бессмертие, которое обещал своим последователям противоречит принципам реинкарнации. То есть для установления вечного правления необходимо сломать или остановить Колесо. Дракон больше не возродится. Правда, обычные люди  будут умирать, но возможно, что Темный будет их возвращать. Будет ли он возрождать Дракона? У меня пока нет ответа на это вопрос.
Лично я ставлю под сомнение существование мира Темного. А как вы преставляете себе существование такого мира?
P.S. Может создать тему мир Темного?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 мая 2008, 21:37
Я тут поговорил со своим преподавателем философии и он объяснил, что в концепции дуализма действует следующая модель: мир движется по спирали, точнее, мир - точка на спирали ,и двигается в ту или другую сторону. Так что мне эта модель нравится больше. И получается, что когда действует мир Создателя - движение в одну сторону, мир Темного - в другую.

Но, получается, двигаясь в направлении Тёмного, мир может придти к исходной точке. Что же случается, когда мир Тёмного доходит до момента сотворения? И, по Вашей версии развития не происходит, мир просто движется то вверх, то вниз по спирали? Если обозначить условно точку перехода мира Создателя в мир Тёмного А, а обратный переход Б, получиться мир движется между этими двумя точками бесконечное число раз повторяя уже случившееся? Вы считает точки А и Б постоянными или переменными? Какие законы контролируют обязательный переход от одного мира к другому?

Цитата: Rand007 от 02 мая 2008, 23:29
бессмертие, которое обещал своим последователям противоречит принципам реинкарнации. То есть для установления вечного правления необходимо сломать или остановить Колесо.

А кто Вам сказал, что в мире Тёмного будет бессмертие? Вы верите Тёмному? :)

Цитата: Rand007 от 02 мая 2008, 23:29
Я тут подумал, по Вашему получается, что Колесо сохранится, если победит, но это не логично, почему спросите Вы, потому что бессмертие, которое обещал своим последователям противоречит принципам реинкарнации. То есть для установления вечного правления необходимо сломать или остановить Колесо. Дракон больше не возродится. Правда, обычные люди  будут умирать, но возможно, что Темный будет их возвращать. Будет ли он возрождать Дракона? У меня пока нет ответа на это вопрос.
Лично я ставлю под сомнение существование мира Темного. А как вы преставляете себе существование такого мира?
P.S. Может создать тему мир Темного?

Это уже активно обсуждалось в теме про Темного и Создателя. И большинство склоняется к мнению, что слова про уничтожение Колеса - просто патетическая чушь Ишамаэля, призванная направить Ранда в нужную сторону. Так что Колесо останется, только вращать его будет Истинная Сила. А соответственно, мир этот будет иметь противоположную стрелу времени. и людей в нашем представлении там не будет, а будет что-то вроде Мурддраалов, только круче.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Могидин от 04 мая 2008, 15:35
Но, получается, двигаясь в направлении Тёмного, мир может придти к исходной точке. Что же случается, когда мир Тёмного доходит до момента сотворения? И, по Вашей версии развития не происходит, мир просто движется то вверх, то вниз по спирали? Если обозначить условно точку перехода мира Создателя в мир Тёмного А, а обратный переход Б, получиться мир движется между этими двумя точками бесконечное число раз повторяя уже случившееся? Вы считает точки А и Б постоянными или переменными? Какие законы контролируют обязательный переход от одного мира к другому?

Вы же сами говорили, что спираль бесконечна? :) На самом деле все проще - миг сотворения это ноль, отправная точка для обоих миров. И перед тем, как возникнет мир Темного, все откатится к моменту Сотворения. А развитие происходит, конфигурация спирали меняется, витки меняются. А точек перехода не две, она одна - ноль. Я все-таки снова склоняюсь к этой версии. И точка неподвижна, а вот сама спираль меняется.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
большинство склоняется к мнению...

Не стоит апеллировать к большинству, оно частенько заблуждается. 

ЦитироватьНет ничего отвратительнее большинства.
И. В. Гёте

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
Так что Колесо останется, только вращать его будет Истинная Сила. А соответственно, мир этот будет иметь противоположную стрелу времени.

Почему если вращать его будет Истинная Сила, стрела времени будет противоположенной? Это ведь только Ваше предположение, никаких доказательств этому нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
и людей в нашем представлении там не будет, а будет что-то вроде Мурддраалов, только круче.

Это, как я понимаю, опять только предположение, или есть всё-таки какие-то доказательства?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
Вы же сами говорили, что спираль бесконечна?

А Вы говорили, что конечна. К тому же я говорила бесконечности спирали в направление её развития, а начало у неё я какое-то все-таки предполагала. Если двигаться в обратном направлении, то это будет не начало, а конец.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
На самом деле все проще - миг сотворения это ноль, отправная точка для обоих миров. И перед тем, как возникнет мир Темного, все откатится к моменту Сотворения.

Кажется, Вы говорили, что никакого возвращения не будет, и мир Тёмного будет сразу, Ваше мнение опять изменилось? Значит, Узор расплетется, и начнёт плестись другой Узор? Но ведь преобладание будет на данный момент, а при возвращении к прошлому, должно возникнуть преобладание того, кто раньше был сильнее, то есть Создателя. Получается, Тёмный возвращает мир обратно, но так как в начале он заключён, он сам себя заключает, и Создатель заново творит мир. Кстати, подобный логичный вывод получается не только у меня.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
А развитие происходит, конфигурация спирали меняется, витки меняются.

Витки могут быть не похожи друг на друга, но у них нет будущего, они всё равно будут расплетены. Какое может быть развитее, если нет преемственности? Для развития нужно не просто отрицание, а отрицание-снятие.

ЦитироватьПри полном отрицании предшествующего качества невозможно прогрессивное движение системы. Для того чтобы обеспечить прогрессивную линию ее развития, необходимо ориентироваться на иное отрицание - на отрицание-снятие.
Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. - 3-е изд.

Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 16:12
Не стоит апеллировать к большинству, оно частенько заблуждается. 

Советую почитать ТЕИ, если еще не читали. Там это тоже раскрывается. Лично я в этом моменте согласен с Эланом Морином.

Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 16:12
Почему если вращать его будет Истинная Сила, стрела времени будет противоположенной? Это ведь только Ваше предположение, никаких доказательств этому нет.

Да, это мое мнение. Исхожу из того, что Силы противоположны, а Колесо неизменно.

Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 16:12
Это, как я понимаю, опять только предположение, или есть всё-таки какие-то доказательства?

Опять же предположение, но исходящее из понятия сингулярность, которой я считаю мир Темного.

Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 16:12
А Вы говорили, что конечна. К тому же я говорила бесконечности спирали в направление её развития, а начало у неё я какое-то все-таки предполагала. Если двигаться в обратном направлении, то это будет не начало, а конец.

Я принял модель бесконечной спирали, поставив исходную точку в центре, и отправив спираль в обе стороны от нее. До бесконечности.

Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 16:12
Кажется, Вы говорили, что никакого возвращения не будет, и мир Тёмного будет сразу, Ваше мнение опять изменилось? Значит, Узор расплетется, и начнёт плестись другой Узор? Но ведь преобладание будет на данный момент, а при возвращении к прошлому, должно возникнуть преобладание того, кто раньше был сильнее, то есть Создателя. Получается, Тёмный возвращает мир обратно, но так как в начале он заключён, он сам себя заключает, и Создатель заново творит мир. Кстати, подобный логичный вывод получается не только у меня.

Иначе модель спирали не сходится. При возвращении к прошлому доминимровать будет все-таки другая сила, кроме того, мир Темного начнет существовать в момент изменнеия стрелы времени, как Вы указывали. Так что необходимости в расплетании особой нет. Мир будет двигаться не в прошлое, а в иное будущее.

Цитата: Могидин от 07 мая 2008, 16:12
Витки могут быть не похожи друг на друга, но у них нет будущего, они всё равно будут расплетены. Какое может быть развитее, если нет преемственности? Для развития нужно не просто отрицание, а отрицание-снятие.

Я не такой знаток философии как Вы, поэтому не ориентируюсь в таких терминах как "здесь-бытие" иему подобные. В том числе и "отрицание-снятие", поэтому прошу Вас его объяснить.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:39
Советую почитать ТЕИ, если еще не читали. Там это тоже раскрывается. Лично я в этом моменте согласен с Эланом Морином.

С чём этим? Со  всей ТЕИ, или с её частью?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:39
При возвращении к прошлому доминимровать будет все-таки другая сила, кроме того, мир Темного начнет существовать в момент изменнеия стрелы времени, как Вы указывали. Так что необходимости в расплетании особой нет. Мир будет двигаться не в прошлое, а в иное будущее.

А каким способом будет совершено возвращение к начальной точке? В какой момент будет изменена стрела времени? Вы говорите, что мир Тёмного будет существовать сразу, какое значение тогда имеет точка ноль? (Подобный вопрос я уже Вам в задавала, Вы ответили, что она больше не имеет значения... Теперь она снова имеет значение... Всё повторяется, Колесо! :) )

Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 мая 2008, 19:39
Я не такой знаток философии как Вы, поэтому не ориентируюсь в таких терминах как "здесь-бытие" иему подобные. В том числе и "отрицание-снятие", поэтому прошу Вас его объяснить.

Э... Эээ.... Какой из меня «знаток философии»... Скорее человек её изучающий... Отрицание-снятие это отрицание-снятие, ничего особого я в виду не имела...  В меру моего скромного понимания:  Это диалектическое отрицание, когда предведущие состояние не полностью отрицается, а происходит снятие предвидушего опыта, но образуется что-то принципиально новое. Это синтетическое, конструктивное отрицание, снимающее противоречие, накопившееся в системе. Отрицание-снятие рассматривается в основном в аспекте закона диалектического синтеза. То есть, через понимание самого закона и понятия отрицание-синтез. Отрицание-синтез это два и более отрицания-снятия, в него также могут входить другие виды отрицания. Дело в том, что при отрицании-снятии меняется интегрирующая структура системы, но отрицание-синтез (два отрицания-снятия) явно обнаруживает преемственность (то есть сохраняется нечто объединяющее).

ЦитироватьПри отрицании-снятии преобразуется внутренняя, интегрирующая структура системы. ... Посредством отрицания-снятия должно возникать новое качество, более надежная и более совершенная материальная система.
...
В действии закона отрицания отрицания (или закона диалектического синтеза) обнаруживается важный момент формального или структурного характера: осуществляется преемственность во внутренней форме, в структуре, причем со ступенью еще более ранней, чем та, которая имелась до второго "отрицания".
...
Отрицание-синтез является высшим видом отрицания. Именно это отрицание придает развитию материальной системы организованность и ритмичность. Помимо ритмов при круговоротах, функционировании, включенных в прогресс, само поступательное развитие в действии закона отрицания отрицания обретает общий триадический ритм, развертываясь в структуру: тезис - антитезис - синтез.
На основе того, что синтез является итогом развития, результатом двойного отрицания-снятия и с содержательной, а не формальной стороны, характеризует поступательность развития, соответствующий закон можно назвать законом "диалектического синтеза".
Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. - 3-е изд.

Ох... какой-то страшный оффтоп получается... но надеюсь, я все же смогла более-менее внятно изложить суть вопроса.

Посколько на мой топик не был получен ответ решил, перести его ниже.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 мая 2008, 18:17
Это уже активно обсуждалось в теме про Темного и Создателя. И большинство склоняется к мнению, что слова про уничтожение Колеса - просто патетическая чушь Ишамаэля, призванная направить Ранда в нужную сторону. Так что Колесо останется, только вращать его будет Истинная Сила. А соответственно, мир этот будет иметь противоположную стрелу времени. и людей в нашем представлении там не будет, а будет что-то вроде Мурддраалов, только круче.

Ишамаэль на тот момент не знал, что Ранд - Дракон. Да и ЛТТ он тоже говорил, подобное, что эта битва идет вечность, но однажды Тень восторжествует или здесь, он тоже был неискренен?
Не могли бы Вы пояснить, что такое обратная стрела времени? Там события происходят задом наперед, что ли? Если Вы хотите знать мое мнение, то если мир Темного и будет существовать, то время там будет течь, от начала существование этого мира, до начала существования другог мира, то есть никакой стрелы обратного времени не будет, ИМХО.
И еще если Темный вернется к началу создания КВ, узор скорее всего, ИМХО, его просто вновь затянет в Узилище, поэтому ему нужно вернуться до момента его появления и создать свое Колесо.

Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:55
С чём этим? Со  всей ТЕИ, или с её частью?

Почти со всей ТЕИ, в том числе и с обсуждаемым моментом.

Цитата: Могидин от 08 мая 2008, 17:55
А каким способом будет совершено возвращение к начальной точке? В какой момент будет изменена стрела времени? Вы говорите, что мир Тёмного будет существовать сразу, какое значение тогда имеет точка ноль? (Подобный вопрос я уже Вам в задавала, Вы ответили, что она больше не имеет значения... Теперь она снова имеет значение... Всё повторяется, Колесо! :) )

В момент освобождения Темного или чуть позже. Точка имеет значение ,но она как бы подвижна, как и спираль в целом. То есть, момент творения один, но потом он значения не имеет, так как от него спираль идет в обе стороны. Чтобы четко обозначить, говорю - возвращения как такового нет, мир меняется сразу.
Про отрицание-снятие в общем понял. Но здесь вот какой нюанс. Пока существует один мир ,другой как бы "зависает" и при его новом возникновении события будут другими, все как бы продолжится на следующий виток. Так что развитие будет.

Цитата: Rand007 от 09 мая 2008, 01:11
Ишамаэль на тот момент не знал, что Ранд - Дракон. Да и ЛТТ он тоже говорил, подобное, что эта битва идет вечность, но однажды Тень восторжествует или здесь, он тоже был неискренен?
Не могли бы Вы пояснить, что такое обратная стрела времени? Там события происходят задом наперед, что ли? Если Вы хотите знать мое мнение, то если мир Темного и будет существовать, то время там будет течь, от начала существование этого мира, до начала существования другог мира, то есть никакой стрелы обратного времени не будет, ИМХО.
И еще если Темный вернется к началу создания КВ, узор скорее всего, ИМХО, его просто вновь затянет в Узилище, поэтому ему нужно вернуться до момента его появления и создать свое Колесо.

Ишамаэль знал, что он может стать Драконом, поэтому и направлял его к цели. Но вместо того, чтобы мне пересказывать чужие идеи, лучше почитайте ТЕИ.
Обратная стрела времени - это термин, используемый квантовой физикой и философией. Обратная стрела времени означает, что этот мир невоспринимаем и невозможен для людей - так называемая сингулярность.
По поводу создания нового Колеса - тоже вариант, вполне возможный.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 18:51
В момент освобождения Темного или чуть позже. Точка имеет значение ,но она как бы подвижна, как и спираль в целом. То есть, момент творения один, но потом он значения не имеет, так как от него спираль идет в обе стороны. Чтобы четко обозначить, говорю - возвращения как такового нет, мир меняется сразу.

Чувствую у нас с Вами разные представления о чётком... :) Если возвращения нет, получается мир перемещается к точке начала скачком? Или это точка перемещается к нужному моменту?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 18:51
Пока существует один мир ,другой как бы "зависает" и при его новом возникновении события будут другими, все как бы продолжится на следующий виток. Так что развитие будет.

То есть два миру существуют параллельно, но пока один существует и развивается, другой существует в застывшем состоянии? А почему необходимо, что бы они существуют по очереди, почему бы не направить Единую Силу на существования мира Создателя,  а Истинную на существование  мира Тёмного, что бы они существовали параллельно и не мешали друг другу? Какие цели преследует такое разделение?

Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:34
Чувствую у нас с Вами разные представления о чётком... :) Если возвращения нет, получается мир перемещается к точке начала скачком? Или это точка перемещается к нужному моменту?

Да, точка перемещается к моменту освобождения.

Цитата: Могидин от 09 мая 2008, 19:34
То есть два миру существуют параллельно, но пока один существует и развивается, другой существует в застывшем состоянии? А почему необходимо, что бы они существуют по очереди, почему бы не направить Единую Силу на существования мира Создателя,  а Истинную на существование  мира Тёмного, что бы они существовали параллельно и не мешали друг другу? Какие цели преследует такое разделение?

Потому что Колесо одно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 20:30
Да, точка перемещается к моменту освобождения.Потому что Колесо одно.

И его Колесо сотворил Создатель. ;) Извините, но Ваша теория становится все запутанней, а это признак того, что эта теория не очень устойчива, ИМХО, Ваша теория сильно изменилась по сравнению с первоначальным вариантом. Может быть, настала пора ее вновь полностью изложить. А с ТЕИ я знаком читал от начала и до конца и я с ней не согласен.
И еще, зачем Темному с помощью ИС поддерживать вращения по Вашей теории тогда у него уйдет на это много энергии и он не сможет в полной мере контролировать этот мир, а ведь мы знаем, что он помешан на контроле.

Вы говорите, что Ишамаэлю нельзя верить, тогда объясните эти две цитаты

Цитировать- Десять лет! Ты, жалкий глупец! Эта война длится не десять лет, а идет с начала времен. Ты и я сражались в тысячах битв на каждом обороте Колеса, тысячи тысяч раз, и мы будем сражаться до тех пор, пока не остановится время и не восторжествует Тень!

И после того как ЛТТ убил себя.

Цитировать- Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится до скончания времен!

Тут, то он кого обманывает?!

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 мая 2008, 20:30
Потому что Колесо одно.

А почему оно одно? Если Творцу нужны два мира, почему бы не создать два Колеса?
Получается, время существование одного мира не имеет значения? Ведь на другой мир он не влияет и потом продолжает существовать с той точки, на которой перестал существовать.

Предлагаю рассмотрение вопроса об основе мира,  из темы о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, перенести сюда.
Итак, уважаемый Знахарь Дмитрий, Вы так и не объяснили на чём именно, основывается Ваше суждение, о том, что Время (Колесо) это основа мира. Основой мира можно назвать Узор, но Узор и Колесо это разные вещи. Колесо сплетает Узор, а не является его сущностью. (Я делаю свои предположения на основании тех определений из глоссария, что уже приводились.)
Хотелось бы знать, как Вы определяете время, коль приходите к столь интересным выводам. И на чью философскую школу Вы опираетесь. Насколько мне известно, есть теории Демокрита-Ньютона и Аристотеля-Лейбница о пространстве и времени, в них говориться о самом времени и его свойствах, но его (время) не предполагают основой мира. Время (и пространство) предполагаются атрибутами материи, а не её сущностью. К тому же, о времени в основном говорят наряду с пространством, выделения времени в важнейшую категорию я не встречала. Впрочем, я допускаю, что была невнимательна в изучении этого вопроса, и упустила важные детали.
Поэтому, прошу объяснить Вашу теорию более полно и подробно.

Цитата: Rand007 от 09 мая 2008, 23:39
И еще, зачем Темному с помощью ИС поддерживать вращения по Вашей теории тогда у него уйдет на это много энергии и он не сможет в полной мере контролировать этот мир, а ведь мы знаем, что он помешан на контроле.

Система такаяя, так создал Творец. Иначе не будет Узора, т.е мира как такового в нашем понимании.

Цитата: Rand007 от 09 мая 2008, 23:39
Вы говорите, что Ишамаэлю нельзя верить, тогда объясните эти две цитаты

И что здесь противоречит моему предположению?

Цитата: Могидин от 10 мая 2008, 00:38
А почему оно одно? Если Творцу нужны два мира, почему бы не создать два Колеса?
Получается, время существование одного мира не имеет значения? Ведь на другой мир он не влияет и потом продолжает существовать с той точки, на которой перестал существовать.

Для создания Колеса нужны обе силы. И две же силы нужны в этой системе. А один мир на другой влияет. Хотя бы тем ,что его тормозит.

Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 02:20
Предлагаю рассмотрение вопроса об основе мира,  из темы о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, перенести сюда.
Итак, уважаемый Знахарь Дмитрий, Вы так и не объяснили на чём именно, основывается Ваше суждение, о том, что Время (Колесо) это основа мира. Основой мира можно назвать Узор, но Узор и Колесо это разные вещи. Колесо сплетает Узор, а не является его сущностью. (Я делаю свои предположения на основании тех определений из глоссария, что уже приводились.)
Хотелось бы знать, как Вы определяете время, коль приходите к столь интересным выводам. И на чью философскую школу Вы опираетесь. Насколько мне известно, есть теории Демокрита-Ньютона и Аристотеля-Лейбница о пространстве и времени, в них говориться о самом времени и его свойствах, но его (время) не предполагают основой мира. Время (и пространство) предполагаются атрибутами материи, а не её сущностью. К тому же, о времени в основном говорят наряду с пространством, выделения времени в важнейшую категорию я не встречала. Впрочем, я допускаю, что была невнимательна в изучении этого вопроса, и упустила важные детали.
Поэтому, прошу объяснить Вашу теорию более полно и подробно.

На определнии Колеса. Узор есть, пока вращается Колесо , то есть пока движется время. А мое предположение о времени как основе - это как раз Демокрит (точнее, трактат "О природе вещей", автора не помню, но он последователь Демокрита) где говорится о том ,что вне времени нет воспринимаемого мира.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
Для создания Колеса нужны обе силы. И две же силы нужны в этой системе. А один мир на другой влияет. Хотя бы тем ,что его тормозит.

А что мешало создать два Колеса, а потом разделится и вращать их по отдельности? Почему обязательно нужны две Силы, ведь для вращения Колеса достаточно одной? Каким же образом мир Создателя тормозит мир Тёмного? Ведь мир Тёмного, пока существует мир Создателя, не просто движется медленней, а находиться в застывшем состоянии, а потом начинает развиваться с той же самой точке, на которой остановился.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
На определнии Колеса. Узор есть, пока вращается Колесо , то есть пока движется время.

Время и движение, разные вещи. Движение происходит во времени, но это не повод их отождествлять. Узор сплетается, пока движется Колесо, но это не значит, что уже существующий Узор распустится при остановке Колеса. Ваша теория о том, что пока Колесо движет мир Тёмного, этот мир существует, но в зависшем состоянии, ещё раз утверждает это. Ведь по Вашей теории, пока свивается Узор мира Создателя, Узор мира Тёмного существует, но в застывшем состоянии.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
А мое предположение о времени как основе - это как раз Демокрит (точнее, трактат "О природе вещей", автора не помню, но он последователь Демокрита) где говорится о том ,что вне времени нет воспринимаемого мира.

То, что мир воспринимается во времени, не означает доминирующего положения времени в системе мироздания. Могли бы Вы, хотя бы припомнить имя автора, на теорию которого Вы пытаетесь опереться? Или хотя бы более подробно изложить эту теорию? Два предложения всё-таки не тянет на подробно.
Ещё, меня интересует, по каким источникам Вы изучали теорию Демокрита. Насколько мне известно, по Демокриту, бытие складывается из движущихся в пространстве атомов и пустоты. Атомы геометричны, не подвергаются никакому воздействию извне, неспособны ни к какому изменению, они вечны и неуничтожимы. Они обладают определенным размером, массой, могут сталкиваться, ударяясь друг о друга. Жизнь, с точки зрения Демокрита, это соединение атомов, смерть их разложение. Душа тоже смертна, ибо ее атомы могут разлагаться. Он не заострял внимание на существовании атомов только во времени, и не обуславливал их существование временем.
С точки зрения теории Демокрита-Ньютона существует пространство, как некая пустота не связанная с материальными предметами. Время также являет собой самостоятельную сущность не связанную с материей и пространством. Ньютон полагал пространство универсальной системой отсчёта. Он полагал, это пустое абсолютное вместилище, в котором располагаются все тела как нечто внешнее по отношению к нему. Время суть чистая длительность, присущая любому единичному явлению самому по себе. Оно абсолютно, как и пространство. Абсолютность пространства и времени Ньютоном понималась в двух различных, хотя и взаимосвязанных, аспектах. Во-первых, "абсолютным пространством" Ньютон называл пустое и неподвижное по отношению к материи пространство (некое вместилище тел), с которым связывалась привилегированная система координат. Во-вторых, термин абсолютности употребляется для характеристики инвариантности, то есть неизменности длин отрезков в любых системах отсчета. Аналогично понятие "абсолютное время" характеризовало его, с одной стороны, как чистую длительность, с другой стороны, как неизменность (инвариантность) временных интервалов в любых системах отсчета. Это означало, что всюду в пространстве существует единое "мировое" время, не зависящее от выбора системы координат и взаимного движения тел. Как можно видеть, Ньютон полагал время наряду с пространством, но не в коей мере не выделял его и не преувеличивал его значения для мироздания.
Хочу обратить Ваше внимание, так же на то, что теория Демокрита-Ньютона бала основной в науке до открытия теории относительности. В современной науке более распространена теория Аристотеля-Лейбница.


В теме про Истинную Силу Вы сказали, что Узор это и субъективный и объективный мир. Могли бы Вы пояснить это подробнее? Что же все человеческие мысли, представления и желания, это часть Узора? Получается к людям приходят только те мысли, которые вплетает Колесо? А как же свобода воли? Вы помниться признавали, её некое пусть и урезанное наличие. Какая может быть свобода, когда мышление полностью контролируется Колесом??

Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:46
А что мешало создать два Колеса, а потом разделится и вращать их по отдельности? Почему обязательно нужны две Силы, ведь для вращения Колеса достаточно одной? Каким же образом мир Создателя тормозит мир Тёмного? Ведь мир Тёмного, пока существует мир Создателя, не просто движется медленней, а находиться в застывшем состоянии, а потом начинает развиваться с той же самой точке, на которой остановился.

Вспомните, во всех мирах один Темный и Один создатель, причем один и тот же. Ни один мир не может существовать без обеих частей. Джордан говорил про темного как противовес Создателю, а без противовеса система рухнет. Поэтому и  нужно и то и другое.
Мир начинает развиваться не с той же самой точки. Есть взаимовлияние.

Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:46
Время и движение, разные вещи. Движение происходит во времени, но это не повод их отождествлять. Узор сплетается, пока движется Колесо, но это не значит, что уже существующий Узор распустится при остановке Колеса. Ваша теория о том, что пока Колесо движет мир Тёмного, этот мир существует, но в зависшем состоянии, ещё раз утверждает это. Ведь по Вашей теории, пока свивается Узор мира Создателя, Узор мира Тёмного существует, но в застывшем состоянии.

Хм. Не очень понял, но может быть.
Вынужден признать, что Тита Луреция Кара "О природе вещей" приводил зря, там он говорит ,что время обусловлено движением. Так что это не то.

Цитата: Могидин от 11 мая 2008, 23:46
В теме про Истинную Силу Вы сказали, что Узор это и субъективный и объективный мир. Могли бы Вы пояснить это подробнее? Что же все человеческие мысли, представления и желания, это часть Узора? Получается к людям приходят только те мысли, которые вплетает Колесо? А как же свобода воли? Вы помниться признавали, её некое пусть и урезанное наличие. Какая может быть свобода, когда мышление полностью контролируется Колесом??

Под субъективным миром я имел в виду отражение мира объективного в нашем сознании ,а не мировоззрение и мысли человека. Мысли же действительно являются частью Узора, точнее ,становятся ею ,когда возникают, и они влияют на Узор, и Узор влияет на них.
Кстати, я тут подумал, может ,лучше подойдет модель двух спиралей. Как ДНК, и оба мира взаимовлияют, но пока существует один ,другой пассивен. Условно говоря, меняется транскрибируемая цепь, и формируется разный Узор.

Уважаемые Знахарь Дмитрий и Могидин, а не кажется ли Вам, что стоит попытаться все-таки постараться взглянуть на мир с тоочки зрения его Создателя, я имею ввиду Роберта Джордана, что он хотел в этих книгах сказать нам. Просто Ваша теория Знахарь Дмитрий мне кажется довольно громоздкой, а она ИМХО, конечно, довольно запутана.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
Система такаяя, так создал Творец. Иначе не будет Узора, т.е мира как такового в нашем понимании.

А зачем это Темному помешанному на всеобщем контроле? Тем более существование мира как такого в нашем понимании.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
И что здесь противоречит моему предположению?

Насколько понимаю Вы согласны, с тем мнением, что Ишамаэлю нельзя верить, но в этих цитатах то говорится про конец времени, то есть про то, что КВ будет разрушено. И что, даже его мыслям вслух, когда его никто не слышит, тоже нельзя доверять?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16Для создания Колеса нужны обе силы.

Почему бы не создать, тогда мир Творца - один Мир, зачем Творцу нужно два мира? Может и КВ два?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
И две же силы нужны в этой системе. А один мир на другой влияет. Хотя бы тем ,что его тормозит.?

Торможение, а как жде развитие, оно-то где? Или его вообще нет и оно даже не предполагалось?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 11 мая 2008, 20:16
Узор есть, пока вращается Колесо , то есть пока движется время.

С этим мне кажется никто и не спорит.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Вспомните, во всех мирах один Темный и Один создатель, причем один и тот же. Ни один мир не может существовать без обеих частей. Джордан говорил про темного как противовес Создателю, а без противовеса система рухнет. Поэтому и  нужно и то и другое.
Мир начинает развиваться не с той же самой точки. Есть взаимовлияние. Хм.
Кстати, я тут подумал, может ,лучше подойдет модель двух спиралей. Как ДНК, и оба мира взаимовлияют, но пока существует один ,другой пассивен. Условно говоря, меняется транскрибируемая цепь, и формируется разный Узор.

Почему нужно существования двух миров, почему Вы его (второй мир) решили ввести?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Вспомните, во всех мирах один Темный и Один создатель, причем один и тот же. Ни один мир не может существовать без обеих частей.

Насколько мне известно, это утверждение Верин, оно не обязательно является правдой. Кроме того, что Верин по всей видимости может лгать, она вполне может заблуждаться. Тем более мы не знаем, на каких основаниях она сделала подобный вывод.
К тому же, эту фразу логично толковать, как утверждение о том, что Создатель и Тёмный не находиться в конкретно каждом мире, а находиться над миром/мирами. И, как сущности другого порядка имеют возможность соприкасаться  (но не обязательно соприкасаются) со всеми мирами одновременно. Так что мир вполне может существовать без их обоих, и существует сейчас. Как минимум, он долгое время существовал без Тёмного, пока тот был отделён от мира. Опять же Тёмный не в мире, и не «во всех мирах», он вне мира. Во всех мирах один Создатель (и это ещё не факт может, Создатель давно оставил своё творение на произвол судьбы), а Тёмный отделён от всех миров. Ведь, насколько я поняла Вашу теорию, по ней Тёмный пока отделён от этого мира в частности и от миров в целом. Ведь если Тёмный свободен, становиться непонятны, чего он ждёт, а не переделывает мир (ведь по Вашей теории Тёмный стремится переделать мир)?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Мир начинает развиваться не с той же самой точки. Есть взаимовлияние.

А с какой? В какой степени взаимовлияние? Каким образом они взаимовлияют друг на друга?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Вынужден признать, что Тита Луреция Кара "О природе вещей" приводил зря, там он говорит ,что время обусловлено движением. Так что это не то.

Я не совсем поняла, Вы отказываетесь от теории Лукреция в частности или, в общем, от теории о том, что время это основа мира?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Под субъективным миром я имел в виду отражение мира объективного в нашем сознании ,а не мировоззрение и мысли человека.

Мировоззрение и мысли это и есть отражение мира объективного в нашем сознании! К примеру, мысль «ваза упала и разбилась»  есть отражение процесса происходящего в объективном мире. Процесс, произошедший в мире преломляется нашим сознанием и появляется конкретная мысль.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Мысли же действительно являются частью Узора, точнее ,становятся ею ,когда возникают, и они влияют на Узор, и Узор влияет на них.

То есть люди влияют на Узор с помощью мысли? (Не подумайте что я возражаю, я уточняю, ведь это тот постулат, на который основывалась я в своей теории :) )

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Как ДНК, и оба мира взаимовлияют, но пока существует один ,другой пассивен.

В каком смысле пассивен? Как Вы понимаете пассивность мира?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 мая 2008, 16:40
Условно говоря, меняется транскрибируемая цепь, и формируется разный Узор.

К сожалению, я не знаю что такое «транскрибируемая цепь», и поэтому прошу объяснить поподробней что же Вы под этим подразумевали. (Учитывая, что «объяснить поподробней» это моя основная, наиболее часто повторяемая просьба к Вам, может Вы изначально начнёте писать более развёрнуто? Буду очень признательна. )

Я тут попытался понять, что мы имеем и что из этого можно вымучить в виде гипотезы. Получается длинно, но попытаюсь вынести на суд общественности исходные тезисы и выводы, как я их вижу.
ИТАК: 1. Имеются три сущности: СОЗДАТЕЛЬ, ТЁМНЫЙ, ДРАКОН. Предположительно разного порядка, сущности названы в предполагаемой последовательности уменьшения порядков. Возможно, что С. и Т. – сущности одного порядка, возможен также равный порядок Т. и Д. Невозможен равный порядок всех сущностей, С. заведомо превосходит Д. Цели С. и Т. известны только с чужих слов и являются гипотетическими.
       2. В глазах подавляющего большинства разумных существ данного периода Т. несёт гибель, является отцом лжи, всячески стремится уничтожить КВ и род людской, его порождения несут в мир страдания и получают от этого удовольствие. Д. по их же, разумных, мнению несёт новый Разлом мира, гибель и страдания большинству из них, но только он может помешать Т. осуществить свои планы и (гипотетически) ввергнуть мир в бесконечную Бездну Рока. Гипотетически Д. может действовать совместно с Т.
       3. Моментом Истины во взаимоотношениях Т. и Д. (если в данной реальности, данном времени, данном мире они антагонистичны) является ТГ. Предположительно, что это явление циклично, Д. всегда побеждает (натяжка), иначе Т. давно осуществил бы свой план и Эпохи не повторялись бы.
       4.  Миры множественны, но не тождественны.
       5.  С. И Т. едины во всех мирах, Д. – нет.
       6. Существует т.н. Узор, представляющий максимально вероятный согласно цикличности развития вектор событий и судеб стран, народов, людей и мира в целом.
       7. Существует институт Та'веренства, парадоксально непротиворечиво общему тренду подправляющий локальные вероятности. Наиболее сильный Та'верен (предположительно) – Д.
       8. Души разумных подвержены реинкарнации в разных мирах и эпохах. Т. предположительно может вмешиваться в процесс реинкарнации.
       9. Между мирами существуют пункты перехода, преодолеваемые не только в момент реинкарнации. Существуют артефакты и просто способы экспресс сбора-перехода духовных сущностей из реальности в реальность вплоть до их воплощения в физические сущности.
      10. Существует явление ченнелерства. Ченнелеры используют различные источники неясного происхождения, получая из них Силу, позволяющую влиять на пространственно-временной континуум, предметы и сущности материального мира и законы вероятности в размерах, существенно превосходящих возможности обычных людей.
      11.  Существуют артефакты, усиливающие те или иные аспекты ченнелерства.
      12. Многие ченнелеры и уникальная Мин могут предвидеть будущее, т.е., вероятности.
      13.  Существует ряд объектов, ограждённых от воздействия ченнелеров.
      14. Количество ченнелеров неуклонно сокращалось, но при приближении ТГ катастрофически выросло.
      14. Существует ряд объектов, сущностей, квазимиров, общих для всех реальностей мироздания.
      15.  Наиболее сильные ченнелеры сами либо с помощью ангриалов могут влиять на законы вероятности либо даже само время, а также процесс реинкарнации (ПО).
      16.  Сам РД говорил следующее: "Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?
                                                     Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но, я думаю, это работает".
         Позволю себе цитату: « МАНИХЕЙСТВО - религиозно-философское учение, возникшее в 3 в. на Ближнем Востоке и распространившееся в 3-11 вв. от Северной Африки до Китая. В поздней Римской империи и Византии подвергалось ожесточенным гонениям со стороны государства и ортодоксального христианства. В Средней и Центральной Азии нашло более благоприятную почву и в 8-9 вв. стало государственной религией уйгуров. М. основано на идее религиозного синкретизма и дуалистической природы бытия (свет - тьма, добро - зло); оно соединяет в себе идеи парсизма, христианства, буддизма, гностицизма и других древних верований Востока (область Месопотамии). Как религиозно-философское учение М. представляло собой: 1) рационалистический подход; 2) радикальную форму материализма; 3) пафосный дуализм добра и зла, понимаемых в М. не просто как моральные, но также и как онтологические и космические начала. (По мысли Августина, "манихеи утверждают существование двух начал, во всем различных и противоположных, но в то же время вечных и взаимосвязанных, неразделимых ... эти две субстанции - в вечной борьбе и смешении".) ... Мани оставил много литературных трудов: "Сабуркан", "Книга тайн", "Евангелие", "Книга гигантов", "Свет достоверности" и др., из которых до 20 в. дошли только отдельные фрагменты, чем и обусловливается сложность систематизации учения Мани. Дуалистическое учение М. развертывается в системе "трех времен". В "первое время" существуют два вечных противостоящих принципа: Добро и Зло, Свет и Тьма. "Природа Света едина, проста и истинна", поэтому не допускает слияния с Тьмою. "Второе время" - этап смешения двух принципов. Зло (материя) вторгается в царство Света. Благой Отец, Владыка Света, порождает Матерь Жизни, а та - Первочеловека, который вступает в борьбу с архонтами (духами зла), терпит поражение и пленяется тисками материи. Для спасения Благой Отец порождает через Матерь жизни Духа живого (Логос), который побеждает архонтов и создает космос для очищения Света, поглощенного материей. Солнце и луна способствуют освобождению божественного Света: Луна принимает души умерших во время своего увеличения, а с убыванием отправляет их к Солнцу, которое пересылает их к Богу. "Третье время" - период окончательного разделения Света от материи и торжества Добра. Люди в М. являются творениями тьмы (материи), которая заключила их души - искры Света - в оковы плоти. Человек создан по образу Первочеловека, увиденного материей на Солнце, поэтому он божественен. Освобождение души - исторический процесс, происходящий через Великих посланников Благого Отца. Мировоззренческую и историко-религиозную доктрину характеризует следующий текст самого Мани: "Учение мудрости и добрых дел приносилось в мир время от времени, в непрерывной последовательности, через посланников Божиих. Так, в один круг времени пришло это истинное учение через посланного, называемого Буддою, в земле индийской; в другое время через Заратуштра (Зороастра) - в стране персидской; еще в другое - через Иисуса, в краях западных. После того сошло на землю это нынешнее откровение... через меня, Мани, посланника истинного Бога, в стране вавилонской". С величайшим почитанием Мани относился к Иисусу, указывая, что через этого человека действовал небесный дух, Христос, просвещавший низшую природу людей. Однако для манихеев Христос воплотился лишь внешним образом, такой же внешней и лишь видимой была Его смерть и воскресение. Мани разделял и свойственный гностицизму обычай противопоставления Бога Ветхого Завета Богу Нового Завета. Моисей, по Мани, не был вдохновлен Богом, это было теневое начало, именно поэтому Ветхий Завет надлежит отвергнуть. Очищение добра от зла среди людей происходит, согласно версии М., стараниями "избранных", которые вместе с "послушниками" и образуют церковь. "Избранные" очищаются от зла не только посредством чистой жизни, безбрачия и отказа от семьи, но и воздерживаясь от материальных забот, занимаясь лишь самосовершенствованием. "Послушники" же ведут жизнь менее совершенную, заботясь об "избранных", чтобы они ни в чем не нуждались. Согласно учению М., грех происходит не от свободной воли, а от универсального злого начала, которое проникает в нас. Из плоти и духа следуют две субстанции, две души и два разума, один благой, другой порочный, порождая борьбу между ними: плоть желает одного, дух - противоположного. По мысли Мани, "Сыны Света" имеют определенную многоступенчатую иерархию от Учителей - "Сынов кротости", до рода оглашенных (мирян). Следование духовной иерархии, по Мани, позволит Свету одержать победу. Основу культа М. составляли молитвы, гимны и строгий этический аскетизм, с элементами ритуалов буддийской, стоической, пифагорейской жизни. Это позволяло тайно распространяться учению Мани. В 3-4 вв. оно захватило огромную территорию от Китая до Африки. Во времена императора Диоклетиана начинаются карательные действия против манихеев со стороны государства и ортодоксального христианства. Движение продолжает существовать до 10-11 вв. Впоследствии существенно влияло на формирование павликанства и богомильства и - наряду с гностицизмом - легло в основу ересей альбигойцев и катаров. Сохранилось в Средней Азии до настоящего времени. Источниками являются сочинения Августина Блаженного, который 8 лет принадлежал М., но только лишь на первой из трех ступеней посвящения. Немецкий ориенталист Кесслер собрал фрагменты М. учения и издал отдельным трудом (1889).» (В.В. Лобач, A.A. Легчилин).
Далее постараюсь кратко и по сути
ЧТО МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ?
Начнём с конца, с Манихейства. Дуализм НЕ подразумевает равенства С. и Т.! С. заведомо Сущность высшего порядка, т.к. им Т. заключён! Аксиоматично, что человек не может себе вообразить все величие Создателя и его цели, в силу разницы порядков, антропоморфный принцип недопустим и всё изложенное далее – упрощённая гипотеза. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Создатель и Вселенная суть одно и то же. По недоступным нашему пониманию причинам Создатель структурировал Вселенную, отделив Твердь от Вод ну и так далее, создав цепочку миров, либо, скорее луковицу с учётом многослойности, причём в форме бутылки Клейна с учётом бесконечности. Для устойчивости система должна быть самоподдерживающейся и динамичной, т.к. в случае статичности не происходит НИЧЕГО и мы оказываемся в исходной точке ДО начала творения. В процессе разделения, ИМХО, происходит следующее: Создатель решил обе задачи одним деянием. Т. является ПОБОЧНЫМ продуктом структурирования, отравляющим окружающее, как ядовитые дым и шлак из доменной печи в процессе структурирования, простите, выплавки чугуна из исходной руды. Но он же и является и вторым полюсом мировой энергетики, вращающей всё. То есть – он и часть С., и его порождение, и противостоит ему в силу самого своего генезиса, и это противостояние даёт силу КВ. С., будучи сущностью высшего порядка, не может влиять на развитие процесса на микроуровне, подобно тому, как наблюдающий клетку в микроскоп не может пальцем на неё воздействовать, поэтому Т. является и его инструментом воздействия на мир, неконтролируемое его воздействие ведёт к неконтролируемому росту энтропии и гибели сущего (но не С.!), и его воздействие необходимо скомпенсировать, для чего необходимы тормозящие энтропию и упорядочивающие Сущее силы Равновесия – Узор, также являющийся инструментом С.. Инструментами Узора являются Та'верены, и самый сильный из них = Д. Противодействие сил статики (Узора) и динамики (Т.)даёт силы, движущие сущее и наполняющие ЕДИНЫЙ для всех реальностей источник для ченнелеров из 2 составляющих, т.е. разные ченнелеры как бы потпитываются от РАЗНЫХ полюсов источника. Соответственно, согласно разнице потенциалов этих полюсов возрастает и количество ченнелеров – их много, но порог чувствительности у всех разный, при низком потенциале напряжённости самые слабые не могут направлять. Чем выше потенциал – тем больше ченнелеров и тем сильнее они, что и объясняет их рост в силе и количестве перед ТГ – разница потенциалов растёт экспоненциально. Т.е. они не только направляющие – они ещё и каналы воздействия полюсов на сущее. Таким образом ТГ – аналог грозовой тучи с огромным потенциалом (что и объясняет предчувствия Найнив), а сам процесс ТГ – процесс катастрофической разрядки тучи (молния), и, возможно, после этой разрядки многие ченнелеры утратят способность направлять (если только не все). В общем же система должна быть в динамическом равновесии, иначе её разорвёт. Поэтому во множественных реальностях, подобно работе 4-тактного двигателя, процесс идёт на разных стадиях – в одних мирах побеждают силы динамики, в других – статики, но, в целом система сбалансирована. Это объясняет победу троллоков в некоторых мирах. Получается, что точка глобального 0 – это момент Акта Творения, т.е., большой взрыв. Собирают систему воедино и не дают ей распасться под влияние возникающих центробежных сил пункты перехода (портальные камни, Тел'Аран'Риод). Кроме того, башня Генджей возможно выполняет функции некоторой стабилизации и надзора, и потому, в силу своей безразличности и безжалостности представляется злом. Кроме того, в любом мире в следствие интерференции, есть точки 0 потенциала напряженности, естественного и искусственного происхождения, и в них нет воздействия полюсов, и ченнелеры направлять в них не могут (стеддинги, Фар Мэддинг). Д. – инструмент Узора, и возникает при необходимости подправить вероятности с целью отсрочить ТГ, т.к. узор сам по себе тяготеет к стабильности, но поскольку он воплощается через человеческую сущность, есть фаза куколки, за время которой есть теоретическая возможность того, что он станет на сторону Т. В этом случае он будет ускорять приход ТГ! Но общий результат не меняется – ТГ-разрядка-новый цикл!!! Тогда зачем он нужен Т.? Инструментами Т. являются Отрекшиеся, зачем ему ещё и Д.? Увеличение вероятностного потенциала на своей стороне. Каждая сущность в процессе катастрофической смены цикла проходит перерождение с возможным достижением более высокого порядка. Для Т. это повышает возможности ускоренного достижения перехода на более высокий порядок и самому стать С., возможно, с использованием ресурсов имеющегося сущего основать свой мир, причём не думаю, что он отвлекается на моральные аспекты. Он не придает им значения, зная о бесконечной череде перерождений всех живых и считая, что их страдания ограничены во времени и не имеют значении – в дальнейшем в его мире не будет страданий, т.к. это уже будет мешать ему, как Создателю, и ему будет нужен собственный Тёмный (либо другая модель приведения мира в движение). При этом ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ НЕТ ни для кого, каждый (в пределах доверительного интервала) обладает свободой выбора, определяя знак своего перерождения на следующий цикл из суммы своих поступков и их соотношения с Узором и Хаосом. Т. просто хочет, упрощённо говоря, сжульничать и перейти на более высокий Порядок.

Интересная теория. Очень хорошо продуманная. Тем не менее у меня есть несколько вопросов.

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Т. является и его инструментом воздействия на мир, неконтролируемое его воздействие ведёт к неконтролируемому росту энтропии и гибели сущего (но не С.!)

Неконтролируемое воздействие Тёмного, при каких условиях оно возможно? Оно вообще возможно, или подобный вариант исключается самой структурой системы?

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Противодействие сил статики (Узора) и динамики (Т.)даёт силы, движущие сущее и наполняющие ЕДИНЫЙ для всех реальностей источник для ченнелеров из 2 составляющих, т.е. разные ченнелеры как бы потпитываются от РАЗНЫХ полюсов источника. Соответственно, согласно разнице потенциалов этих полюсов возрастает и количество ченнелеров – их много, но порог чувствительности у всех разный, при низком потенциале напряжённости самые слабые не могут направлять.

С чём связано возрастание потенциалов (усиление Тёмного и Узора)? Почему усиление Тёмного и Узора не взаимокомпенсируют друг друга, а происходит частичное освобождение Тёмного (пробитие Отверстия)?

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Соответственно, согласно разнице потенциалов этих полюсов возрастает и количество ченнелеров – их много, но порог чувствительности у всех разный, при низком потенциале напряжённости самые слабые не могут направлять.

Способности ли есть либо можно научить человека, либо их нет. Разве бывало такое, что у человека совсем не было возможностей, но они вдруг появились (из-за возросшего потенциала)? По Вашей теории выходит, что в преддверии Тармон Гайдон, даже самые слабые направляющие должны быть хоть на что-то способны. Сейчас, когда Последняя Битва вот-вот наступит, продолжают существовать люди, которым не удается даже свечу зажечь (Моргейз к примеру).

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Таким образом ТГ – аналог грозовой тучи с огромным потенциалом (что и объясняет предчувствия Найнив), а сам процесс ТГ – процесс катастрофической разрядки тучи (молния)

Если энергия Тёмного уйдёт на разрядку, то куда пойдёт энергия Узора? Ведь Тёмный будет сражаться не с Узором, а с Драконом, значит энергию израсходуют Тёмный и Дракон но не Узор.

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Поэтому во множественных реальностях, подобно работе 4-тактного двигателя, процесс идёт на разных стадиях – в одних мирах побеждают силы динамики, в других – статики, но, в целом система сбалансирована.

Если происходит некая «разрядка», то как Тёмный может победить в одном из миров? Ведь Вы пишете, что после разрядки, обязательно следует не победа Тёмного а новый цикл. Насколько я поняла, цикл это когда происходит постепенное увеличение сил Узора и Тёмного (без преобладания того или друго), потом эти силы разряжаются и всё сначала. Или бывают разные виды циклов?

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Каждая сущность в процессе катастрофической смены цикла проходит перерождение с возможным достижением более высокого порядка.

То есть люди в процессе смены цикла умирают? Или каких сущностей Вы имеете в виду? Что обуславливает кардинальное отличие этого перерождения от всех остальных? Тёмный тоже участвует в процессе перерождений, а не только люди?

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 19:49
Неконтролируемое воздействие Тёмного, при каких условиях оно возможно? Оно вообще возможно, или подобный вариант исключается самой структурой системы?

При отсутствии в системе уравновешивающей силы. В данной системе исключено - имеется Узор.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 19:49
С чём связано возрастание потенциалов (усиление Тёмного и Узора)? Почему усиление Тёмного и Узора не взаимокомпенсируют друг друга, а происходит частичное освобождение Тёмного (пробитие Отверстия)?

Аналог - накопление статического электричества. Даже при глобальной уравновешенности системы есть локальные неуравновешенности (что и приводит её в движение). Накопление остаточных эффектов от локальных неуравновешенностей ведёт к росту потенциала.
А почему в аккумуляторе не взаимокомпенсируются? Между полюсами существует "диэлектрик" в виде материального мира и всех живых. Я подозреваю, что ТГ ДОЛЖЕН быть единым для всех миров, а пробитие отверстия - аналог пробоя конденсатора, когда уровень напряжённости поля превышает уровень сопротивляемости миров.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 19:49
Способности ли есть либо можно научить человека, либо их нет. Разве бывало такое, что у человека совсем не было возможностей, но они вдруг появились (из-за возросшего потенциала)? По Вашей теории выходит, что в преддверии Тармон Гайдон, даже самые слабые направляющие должны быть хоть на что-то способны. Сейчас, когда Последняя Битва вот-вот наступит, продолжают существовать люди, которым не удается даже свечу зажечь (Моргейз к примеру).

Не согласен. Слабый запах человек не чувствует, а собака чувствует, но если запах усиливается, то человек его тоже почувствует. Сильное поле подразумевает, что человек с потенциалом, не реализуемым в нормальное время либо находящийся в пограничной зоне (т.е., мог бы направлять на невысоком ур-не, но не сложилось предпосылок), что снизившийся порог чувствительности позволяет им начать направлять. Сила возрастает согласно базовому потенциалу, но ограничена пределом сверху (риск выжечь себя никуда не делся), поэтому слабый ченнелер всё равно останется слабым, если не расширит (натренерует) свой порог - как известно, у мужчин это происходит скачком. у женщин плавно. Моргейз? А разве она не раскачала шарфик, чего. по её мнению, раньше не смогла бы?

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 19:49
Если энергия Тёмного уйдёт на разрядку, то куда пойдёт энергия Узора? Ведь Тёмный будет сражаться не с Узором, а с Драконом, значит энергию израсходуют Тёмный и Дракон но не Узор.

А какую энергию будет расходовать Дракон?

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 19:49
Если происходит некая «разрядка», то как Тёмный может победить в одном из миров? Ведь Вы пишете, что после разрядки, обязательно следует не победа Тёмного а новый цикл. Насколько я поняла, цикл это когда происходит постепенное увеличение сил Узора и Тёмного (без преобладания того или друго), потом эти силы разряжаются и всё сначала. Или бывают разные виды циклов?

Моя некорректная формулировка. Не окончательная победа, а, скажем, значительное превышение потенциала Т. над потенциалом Узора и, соответственно, натиск сил тьмы - троллоковы войны и т.д. Если произойдет победа Т. хоть в одном из миров, мне кажется, это физически будет означать следующее. Для Т. - выход из системы КВ, возможно, с его значительной частью впридачу и начало творения нового мира, т.к. ему надо будет решать те же задачи, что решил Создатель - приведение своей системы в движение и её взаимоуравновешенность, тем же способом (тогда ему потребуются сущности достаточно высокого порядка на роль своего Т., и, возможно, Д. нужен ему ещё и за этим, и запустить собственный механизм компенсации - Узор, либо придётся решать задачу иным способом). Для мира КВ - новый большой взрыв, т.к. означает выход из системы одной из взаимоуравновешивающих сил и, соответственно, нескомпенсированная вторая сомнёт структуру, и С. должен будет решать все заново, для чего ему снова потребуется разделение сущего, т.е. себя, но с уменьшенными ресурсами. Возможно, что и в этом случае Д. ждёт участь Т.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 19:49
То есть люди в процессе смены цикла умирают? Или каких сущностей Вы имеете в виду? Что обуславливает кардинальное отличие этого перерождения от всех остальных? Тёмный тоже участвует в процессе перерождений, а не только люди?

Значительная часть - Да. Но имелся в данном случае в виду естественный цикл перерождений, связанный с КВ, но не обязательно связанный со сменой эпох. Для сущностей более высокого порядка цикл уже более явно связан с циклом КВ, а для Т. - это только победа и переход его на уровень С., с использованием отобранных в процессе этого ресурсов имеющейся системы миров.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 01:06
Насколько мне известно, это утверждение Верин, оно не обязательно является правдой. Кроме того, что Верин по всей видимости может лгать, она вполне может заблуждаться. Тем более мы не знаем, на каких основаниях она сделала подобный вывод.
К тому же, эту фразу логично толковать, как утверждение о том, что Создатель и Тёмный не находиться в конкретно каждом мире, а находиться над миром/мирами. И, как сущности другого порядка имеют возможность соприкасаться  (но не обязательно соприкасаются) со всеми мирами одновременно. Так что мир вполне может существовать без их обоих, и существует сейчас. Как минимум, он долгое время существовал без Тёмного, пока тот был отделён от мира. Опять же Тёмный не в мире, и не «во всех мирах», он вне мира. Во всех мирах один Создатель (и это ещё не факт может, Создатель давно оставил своё творение на произвол судьбы), а Тёмный отделён от всех миров. Ведь, насколько я поняла Вашу теорию, по ней Тёмный пока отделён от этого мира в частности и от миров в целом. Ведь если Тёмный свободен, становиться непонятны, чего он ждёт, а не переделывает мир (ведь по Вашей теории Тёмный стремится переделать мир)?

Все верно. И Создатель и Темный находятся над мирами, и соприкасаются со всеми. И если Темный освободится в одном, то освободится во всех. (Об этом и Верин говорила).

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 01:06
А с какой? В какой степени взаимовлияние? Каким образом они взаимовлияют друг на друга?

Основные события повторяются во всех мирах. Существование мира Темного ослабляет мир Создателя, приводит его к упадку. Но постепенно. И наоборот.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 01:06
Я не совсем поняла, Вы отказываетесь от теории Лукреция в частности или, в общем, от теории о том, что время это основа мира?

Я в принципе касался только этой ее части, но в общем я с ней согласен, с поправкой на современные достижения науки, естественно.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 01:06
То есть люди влияют на Узор с помощью мысли? (Не подумайте что я возражаю, я уточняю, ведь это тот постулат, на который основывалась я в своей теории :) )

Именно. Как говорил Пауль Муад'диб: "Высказана мысль или нет, но она реальна и обладает реальной силой" Концепция ноосферы, правда не совсем в исконном значении Вернандского.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 01:06
В каком смысле пассивен? Как Вы понимаете пассивность мира?

Не развивается.

Цитата: Могидин от 13 мая 2008, 01:06
К сожалению, я не знаю что такое «транскрибируемая цепь», и поэтому прошу объяснить поподробней что же Вы под этим подразумевали. (Учитывая, что «объяснить поподробней» это моя основная, наиболее часто повторяемая просьба к Вам, может Вы изначально начнёте писать более развёрнуто? Буду очень признательна. )

Объясню в теме "Прикладное естествознание" в "Храме флуда и оффтопа".
____________________________________________________________________________________________________________

АЛЬБА, концепция очень интересная. Прекрасный разбор, как правильно сказал наш дорогой Администратор Асунава - "слов нет, одни плюсы в карму". Только один нюанс: мне Дракон все-таки представляется чемпионом, ставленником Света, а не самостоятельной сущностью, причем он связан с Создателем, несет в себе его часть. Поэтому стоит добавить в концепцию Ни'блиса как антипода Дракона, так сказать, два уровня противостояния - над миром, и в мире.

Цитата: АЛЬБА от 14 мая 2008, 11:49
При отсутствии в системе уравновешивающей силы. В данной системе исключено - имеется Узор.

То есть действия Тёмного бессмысленны, и у него в любом случае ничего не получится, но сам Тёмный об этом не знает?

Цитата: АЛЬБА от 14 мая 2008, 11:49
Моргейз? А разве она не раскачала шарфик, чего. по её мнению, раньше не смогла бы?

Какой шкафчик? Приведите, пожалуйста цитату, я к сожалению,  не помню этого момента.

Цитата: АЛЬБА от 14 мая 2008, 11:49
А какую энергию будет расходовать Дракон?

А Дракон будет использовать Единую Силу, а она является некой третей силой, относительно сил статики и сил динамики.

Цитата: АЛЬБА от 13 мая 2008, 12:10
Противодействие сил статики (Узора) и динамики (Т.)даёт силы, движущие сущее и наполняющие ЕДИНЫЙ для всех реальностей источник для ченнелеров из 2 составляющих, т.е. разные ченнелеры как бы потпитываются от РАЗНЫХ полюсов источника.

Насколько я понимаю, есть силы ститики и силы динамики, и они создают нечто третье (Единую Силу). Значит, в Тармон Гайдон будут участвовать силы динамики, и Дракон (Единая Сила), а куда при этом пойдут силы статики непонятно.

Подскажите ещё, пожалуйста, а какое место занимает в системе Истинная Сила?

---

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 мая 2008, 21:08
Основные события повторяются во всех мирах. Существование мира Темного ослабляет мир Создателя, приводит его к упадку. Но постепенно. И наоборот.

Но каким образом второй мир продолжает существовать, если Колесо только одно? К примеру, сейчас оно сплетает Узор в мире Создателя, а что сплетает узор в мире Тёмного?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 мая 2008, 21:08
Я в принципе касался только этой ее части, но в общем я с ней согласен, с поправкой на современные достижения науки, естественно.

С кем с ней? Я Вас спрашивала про 1) теорию о том, что время это основа мира (которою Вы так развернуто так и не объяснили, просто сказали что это так), 2) теорию Лукреция (о которой Вы упоминали, но не изложили что же там по-Вашему особенно важно и какие моменты Вы принимаете). К которой из них относится Ваш ответ? Что касается времени, то современная наука не предполагает  его основой мира, и считает что: время и пространство это формы существования материи. К всеобщим свойствам пространства и времени как атрибутов материи прежде всего относятся: объективность, абсолютность (как универсальных форм бытия материи), необходимая связь друг с другом и с движением материи, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.

Знахарь Дмитрий, Джордан в своеих ответах на вопросы говорил, что если Темный освободиться, то у него хватит силы переделать мир, именно что переделать, но никак ни создать мир Темного, тем более, что это получается, что это противоречит теории про одну сущность, состоящую из двух частей, или вы отказались от этой идеи?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 мая 2008, 21:08
Только один нюанс: мне Дракон все-таки представляется чемпионом, ставленником Света, а не самостоятельной сущностью, причем он связан с Создателем, несет в себе его часть. Поэтому стоит добавить в концепцию Ни'блиса как антипода Дракона, так сказать, два уровня противостояния - над миром, и в мире.

Одно не отменяет и не противоречит другому. Обратите внимание на тезис о порядке сущностей и сравнение с наблюдающим в микроскоп. Т. также сущность высшего порядка, и уже упоминалось, что его инструмент = Отрёкшиеся, и опять-таки, наличие Ни'блиса не противоречит гипотезе, но лишь детализирует. Но также обратите внимание на тезис, что С.= мир, т.е не только Д., но, как это ни парадоксально, и Т. - часть С.

Цитата: АЛЬБА от 15 мая 2008, 00:10
Одно не отменяет и не противоречит другому. Обратите внимание на тезис о порядке сущностей и сравнение с наблюдающим в микроскоп. Т. также сущность высшего порядка, и уже упоминалось, что его инструмент = Отрёкшиеся, и опять-таки, наличие Ни'блиса не противоречит гипотезе, но лишь детализирует. Но также обратите внимание на тезис, что С.= мир, т.е не только Д., но, как это ни парадоксально, и Т. - часть С.

Создатель не = мир, так как он иего, то есть мир создал. Он и есть тот кто наблюдает со стороны, а иначе он не сможет наблюдать. В Путеводителе об этом говорится и я уже приводил цитату подтверждающую это.

Цитата: АЛЬБА от 15 мая 2008, 00:10
Одно не отменяет и не противоречит другому. Обратите внимание на тезис о порядке сущностей и сравнение с наблюдающим в микроскоп. Т. также сущность высшего порядка, и уже упоминалось, что его инструмент = Отрёкшиеся, и опять-таки, наличие Ни'блиса не противоречит гипотезе, но лишь детализирует. Но также обратите внимание на тезис, что С.= мир, т.е не только Д., но, как это ни парадоксально, и Т. - часть С.

То есть, пантеизм. Тогда ясно. Но тогда, мне кажется, высшей сущностью должно быть нечто другое, а не Создатель, так как он явно противостоит Темному, а часть, противостоящая целому - это как-то неправдоподобно. Если бы была отдельная сверхсущность, которая и есть единый, тогда мне это кажется более стройным. Собственно, именно этой точки зрения я и придерживаюсь - концепция "Темной Стороны".
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Rand007 от 14 мая 2008, 22:33
Знахарь Дмитрий, Джордан в своеих ответах на вопросы говорил, что если Темный освободиться, то у него хватит силы переделать мир, именно что переделать, но никак ни создать мир Темного, тем более, что это получается, что это противоречит теории про одну сущность, состоящую из двух частей, или вы отказались от этой идеи?

Ну допустим, не противоречит (либо я этого противоречия не вижу). Но Вы правы. значит, двухцепочечную модель отменяем, остается одно Колесо, на базе которого Темный будет создавать свой мир. Но именно свой, это будет то же Колесо, но другой Узор, а воспринимаемый нами мир - это и есть Узор.

Цитата: Rand007 от 18 мая 2008, 04:51
Создатель не = мир, так как он иего, то есть мир создал. Он и есть тот кто наблюдает со стороны, а иначе он не сможет наблюдать. В Путеводителе об этом говорится и я уже приводил цитату подтверждающую это.

Совсем не обязательно. Концепция пантеизма мне лично кажется очень красивой и интересной. Кроме того, что мешает Творцу наблюдать, оставаясь при этом и миром?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
Вот еще интересна мысль по поводу смены Эпох... вы обращали внимание, что слово "Третья" по отношению к текущей Эпохе встречается только в начале первой главы каждой книги, там, где идут по сути слова автора, и нигде больше.

Не совсем так. В книгах периодически встречаются отрывки из каких-то произведений (типа эпиграфов), подписанные: "такой-то оттуда-то, Третья Эпоха" или "... Четвёртая Эпоха".

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
Вот еще интересна мысль по поводу смены Эпох... вы обращали внимание, что слово "Третья" по отношению к текущей Эпохе встречается только в начале первой главы каждой книги, там, где идут по сути слова автора, и нигде больше.

Я был неправ: это не не совсем так, это совсем не так:

   - Нет, наверное, сначала оно все-таки было целым. И будет целым снова, когда опять наступит Третья Эпоха. Гм, любопытно. Они ли назвали ту эпоху Третьей? - Он [Герид Фил] торопливо окунул перо в чернильницу и нацарапал что-то на полях открытой книги. - Уф. Впрочем, неважно. Я вовсе не утверждаю, будто именно Возрожденный Дракон сделает узилище целым, безо всякого Отверстия. Во всяком случае, в нынешнюю Эпоху. Но прежде чем наступит Третья Эпоха, это должно случиться.

Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:54
То есть действия Тёмного бессмысленны, и у него в любом случае ничего не получится, но сам Тёмный об этом не знает?

Почему? С чего Вы это взяли? ИМХО, при всём том, конечно, повторюсь, что это упрощение - часть(Т) стремится подчинить целое(С=мир) и экспроприировать Мир либо его большую часть, что и является освобождением его (Т).

Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:54
Какой шкафчик? Приведите, пожалуйста цитату, я к сожалению,  не помню этого момента.

Действительно, какой шкафчик, где Вы его взяли? ШАРФИК! НС, гл.28;"Время шло, Майгдин уставилась на шарф. Фэйли шептала слова поддержки и изо всех сил надеялась. Внезапно шарф стал как будто твердым, словно его что-то натянуло. На лице Майгдин появилась широкая улыбка, когда шарф начал раскачиваться туда-сюда подобно маятнику. Он качнулся шесть, семь, восемь раз. Потом затрепетал на ветру и повис."

Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:54
А Дракон будет использовать Единую Силу, а она является некой третей силой, относительно сил статики и сил динамики.

Она, на мой взгляд, порождение статики. Т.к. весь мир - порождение С., то ВСЕМ, включая даже и Т., доступен этот источник, поэтому как приспешники Т., так и идущие в свете используют этот источник. Другое дело, что узилище является мощным фильтром, и досьтупный для Т. лимит меньше, чем силы энтропии, т.е. ИС, и, по разнице их потенциалов, он проще оперирует с ИС. Хотя, сознаюсь, в части источников сил и самих сил, не додумал. Поможете?

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
ИМХО, при всём том, конечно, повторюсь, что это упрощение - часть(Т) стремится подчинить целое(С=мир) и экспроприировать Мир либо его большую часть, что и является освобождением его (Т).

Вы писали, что Тёмный стремиться к тому, чтобы при перерождении стать сущностью более высокого порядка. Что такого Тёмный может сделать с миром, что бы переродится в новом качестве? Его цель это изменить себя, а контроль над миром даёт возможность изменять мир, а не самого себя.

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
Действительно, какой шкафчик, где Вы его взяли? ШАРФИК!

Извиняюсь, опечаталась, действительно шарфик. Но в Вашей цитате говориться о том, что она смогла воздействовать на шарфик, но не что она не могла подобного раньше. Для того, что бы выполнить подобное действие нужен минимум Силы, а какими бы минимальными способности не были они всё-таки были.

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
Она, на мой взгляд, порождение статики. Т.к. весь мир - порождение С., то ВСЕМ, включая даже и Т., доступен этот источник, поэтому как приспешники Т., так и идущие в свете используют этот источник.

Если Единая Сила, это некое порождение Создателя, то она тем более не может быть силой статики. Создатель создал весь мир, значит, отождествлять его следует со всем миром, то есть и с силами статики (Колесом) и силами динамики (Тёмным).

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
Хотя, сознаюсь, в части источников сил и самих сил, не додумал. Поможете?

Честно говоря, не представляю, как можно в данном случае свести концы с концами. Нужно что-то менять либо Единая Сила не должна быть результатом противодействия сил динамики и сил статики, либо сам процесс последней битвы должен носить несколько иной характер, не знаю, возможно ли что бы Тёмный расходовал свою силу на битву, а Колесо, к примеру на то что бы восстановить мир после последней битвы, или на те перерождения с повышением уровня сущности. Таким образом, оба израсходуют свою энергию, а Дракону в таком случае понадобится как раз трития сила. Думаю, Вы сами должны решить, какие моменты являются главными в Вашей теории, и подогнать остальное под них.
Впрочем, я более специализируюсь на критике теорий, а не на их создании. :)  Поэтому я тут плохой помощник.

Во избежание оффтопа ответил тут - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg123462.html#msg123462

Знахарь Дмитрий, проясните, пожалуйста, вопрос о последовательности существования миров. По Вашей теории, может существовать мир Тёмного, и может существовать мир Создателя. Что происходит с миром Тёмного, когда существует мир Создателя? Это два различных мира, или это разные способы существования одной основы, которая преобразовывается то Истиной, то Единой Силой? Если существует два Узора, то, что даёт возможность существовать в подавленном или замороженном виде второму Узору, ведь Колесо занято в первом? И что в этот момент с этим вторым миром происходит, и происходит ли что-нибудь? Каким способом происходит перестройка Колеса, это занимает какое-то время? В этот период оба мира не существуют, или оба мира существуют?
И для меня так и остался не прояснённым вопрос о том, почему Вы считаете основой мирозданья время. «Колесо сплетает Узор» это достаточно метафоричная фраза. И в любом случае, Колесо сплетает Узор, а не является Узором.

Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 01:37
Знахарь Дмитрий, проясните, пожалуйста, вопрос о последовательности существования миров.

Колесо одно, а значит и Узор должен быть один. Поэтому, когда существует один мир, другой при этом разрушается, так как сплетается новый Узор. Поэтому мир постоянно поддерживается в состоянии борьбы обеих Сил.
Мои прошлые предположения о существовании двух Узоров параллельно не прошли проверку логикой и фактами. :)

Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 01:37
И для меня так и остался не прояснённым вопрос о том, почему Вы считаете основой мирозданья время. «Колесо сплетает Узор» это достаточно метафоричная фраза. И в любом случае, Колесо сплетает Узор, а не является Узором.

Если быть точным ,основа - движение. Но в данном случае движение Колеса и есть время, а значит Колесо - основа мира.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:47
Поэтому, когда существует один мир, другой при этом разрушается, так как сплетается новый Узор.

Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы помните, что предположение о двух Узорах Вы вносили для того, что бы создать преемственность? Каким же теперь способом осуществляется развитие в мирах Создателя и Тёмного? Ведь и тот, и другой мир разрушается, а потом создаётся заново. Значит, не развивается, а повторяет свою историю.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:47
Если быть точным ,основа - движение. Но в данном случае движение Колеса и есть время, а значит Колесо - основа мира.

Вы что-то путаете. Не движение Колеса есть время, а само Колесо есть время. Да и понятия времени и движения, это всё-таки разные понятия. И если быть совсем точной движение это способ существования материи, а не основа или сущностная часть материи. К примеру, объект движется, всё его существование связано с движением, но это не значит что он сам движение. Это его способ существования, а не его основа, не сущность объекта.

Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:51
Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы помните, что предположение о двух Узорах Вы вносили для того, что бы создать преемственность? Каким же теперь способом осуществляется развитие в мирах Создателя и Тёмного? Ведь и тот, и другой мир разрушается, а потом создаётся заново. Значит, не развивается, а повторяет свою историю.

Не обязательно повторяет, некоторые события могут пойти по-другому. Но в целом да, повторяет.

Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:51
Вы что-то путаете. Не движение Колеса есть время, а само Колесо есть время. Да и понятия времени и движения, это всё-таки разные понятия. И если быть совсем точной движение это способ существования материи, а не основа или сущностная часть материи. К примеру, объект движется, всё его существование связано с движением, но это не значит что он сам движение. Это его способ существования, а не его основа, не сущность объекта.

Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:39
Не обязательно повторяет, некоторые события могут пойти по-другому. Но в целом да, повторяет.

То есть в мир Колеса не развивается? А зачем нужен этот мир, зачем Творцу бесконечное повторение одного и того же?
И Вы вроде соглашались, что мир движется по спирали, теперь Вы опять считаете, что по кругу?

Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:15
То есть в мир Колеса не развивается? А зачем нужен этот мир, зачем Творцу бесконечное повторение одного и того же?
И Вы вроде соглашались, что мир движется по спирали, теперь Вы опять считаете, что по кругу?

Почему не развивается? Во-первых, такие откаты - нечастое явление. Во-вторых, после этих откатов возникают новые варианты развития. И я по-прежнему считаю, что это спираль, но с периодическими откатами в сторону регресса.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:48
Если определить время как прямолинейное движение, с обпределённым скоростью и вектором, то даже при смене направления, движение будет иметь обратный вектор, но оно само сохранит свои собености и поступательность. Если брать на примере, то это как человек, что шёл вперёд, а потом, развернулся на 180 градусов и пошёл назад. Это «назад», имеет все те же свойства, что и предведущее «вперёд». Оно изменилось только номинально. Если же время при изменении направления кординально меняет свои свойства (как я поняла это должно происходить в мире Тёмного), то его свойства более сложны и не однозначны, и должны меняться при любом изменении вектора. Вероятно я не провильно поняла Ваши обьяснения про мир Тёмного?

Дело в том, что само по себе изменение стрелы времени для самого времени( :)) также незначительно, как для человека пойти в другую сторону, но существование нас (людей) в мире с обратной стрелой времени считается невозможным, поэтому такое изменение в корне отличается от происходящего в вакуолях или Отражениях - в них вернуться назад во времени нельзя.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:41
Почему не развивается? Во-первых, такие откаты - нечастое явление. Во-вторых, после этих откатов возникают новые варианты развития.

Что Вы подразумеваете под «откатами»? Вы писали, что при создании мира Тёмного, мир Создателя разрушается, а не возвращается назад. Следовательно, когда опять начинает существовать мир Создателя, он начинает существовать с начала, а не продолжая с той точки, на которой остановился. Получается мир создаётся, существует некоторое время, и разрушается (создаётся мир Тёмного). Значит, он развивается только до определённой точки (создания мира Тёмного). То есть на протяжении одного существования развития есть, но в целом, если брать все существовавшие миры Создателя, развития нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:41
Дело в том, что само по себе изменение стрелы времени для самого времени( :)) также незначительно, как для человека пойти в другую сторону, но существование нас (людей) в мире с обратной стрелой времени считается невозможным, поэтому такое изменение в корне отличается от происходящего в вакуолях или Отражениях - в них вернуться назад во времени нельзя.

Кем считается? Подскажите, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь, я хочу почитать  про это толкование времени более подробно. Если люди не смогут жить в новом варианте времени, значит, его свойства всё-таки изменятся. Время не может не измениться относительно самого себя и одновременно изменится для людей.
В вакуолях и отражениях время содержит некоторые изменения сравнительно с основным миром. Движение назад это тоже некоторое изменение времени, относительно времени главного мира. Вероятно, один из этих типов более разрушителен для людей,  но это не говорит о том, что он более нетипичен для системы в целом.

Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:19
Что Вы подразумеваете под «откатами»? Вы писали, что при создании мира Тёмного, мир Создателя разрушается, а не возвращается назад. Следовательно, когда опять начинает существовать мир Создателя, он начинает существовать с начала, а не продолжая с той точки, на которой остановился. Получается мир создаётся, существует некоторое время, и разрушается (создаётся мир Тёмного). Значит, он развивается только до определённой точки (создания мира Тёмного). То есть на протяжении одного существования развития есть, но в целом, если брать все существовавшие миры Создателя, развития нет.

А после разрушения он начинается заново - так что откат, он и есть откат. Если Вам не нравится слово откат, называйте по-другому.

Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:19
Кем считается? Подскажите, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь, я хочу почитать  про это толкование времени более подробно. Если люди не смогут жить в новом варианте времени, значит, его свойства всё-таки изменятся. Время не может не измениться относительно самого себя и одновременно изменится для людей.
В вакуолях и отражениях время содержит некоторые изменения сравнительно с основным миром. Движение назад это тоже некоторое изменение времени, относительно времени главного мира. Вероятно, один из этих типов более разрушителен для людей,  но это не говорит о том, что он более нетипичен для системы в целом.

Честно говоря, конкретнйо ссылки у меня нет. По поводу стрелы нам рассказывал препод по философии, но конкретных работ он не называл. Свойства времени - это скорость и направление. Так что разумеется, они меняются при наступлении мира Темного. Просто люди не могут к ним приспособиться.

Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:33
Хорошо, допустим термин «изымается» здесь не очень подходит, так как я подразумевала несколько иное. Нить, пусть на некоторое время отсутствует в Узоре. Нить Та'верен, во многом формирует Узор, так как вокруг неё формируются другие нити. Получается некая направляющая, формирующая основа перестаёт поддерживать Узор. Почему Узор при этом не разваливается, а продолжает спокойно существовать? Прошлое Нити сохранилось в Узоре, но это поддерживает прошлое Узора, а что поддерживает её настоящие, существование на момент отсутствия Та'верена?

Так я и не говорил, что отрицательных последствий нет. Какое-то время стабильность поддерживается за счет прошлого этой нити, но при долгом ее отсутствии Узор, разумеется ослабевает. Ранд отсутствовал не так уж долго, и Узор смог поддержать стабильность.

Ранд однажды отсутствовал несколько месяцев (при перемещении через Портальный камень на мыс Томан). Это тоже недолго? ::)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
А после разрушения он начинается заново - так что откат, он и есть откат. Если Вам не нравится слово откат, называйте по-другому.

Как же мир может двигаться по спирали, если он движется из точки А, в точку В, потом уничтожается и из точки А к Б двигается новый мир? Путь из точки А в Б имеет вид спирали? Получается мир развивается двигаясь из точки А в точку Б, но если рассматривать все миры в совокупности то развития нет?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
Честно говоря, конкретнйо ссылки у меня нет.

А почему Вы тогда так уверенно говорите о том, что «так считается»? Может, Вы хоть примерно подскажете, кем?  Хотя бы, из какого-то  философского направления Вы это брали, или нет?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
По поводу стрелы нам рассказывал препод по философии, но конкретных работ он не называл. Свойства времени - это скорость и направление.

Вы хотите сказать, что «скорость и направленность» это все свойства времени? Или может, Вы считаете, их основными свойствами времени? Боюсь Вас огорчить, но кажется, Ваш преподаватель читал Вам философию очень... сокращённо. Время обладает такими свойствами как: длительность, одномерность, однородность, и, кстати, свойством времени считается необратимость. Также к свойствам времени относят: объективность, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
Так что разумеется, они меняются при наступлении мира Темного. Просто люди не могут к ним приспособиться.

Почему должны изменится именно свойства времени, и почему именно эти свойства?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
Ранд отсутствовал не так уж долго, и Узор смог поддержать стабильность.

Насчёт длительности Вас уже спросили. Поэтому я спрошу Вас, а каким образом  Узор смог поддерживать стабильность, при отсутствии основы?

Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 20:55
Ранд однажды отсутствовал несколько месяцев (при перемещении через Портальный камень на мыс Томан). Это тоже недолго? ::)

А мы вообще не знаем, что там произошло. Не факт, что он именно отсутствовал. Может, он и остальные просто стояли на месте и ничего не делали ,а может еще что-нибудь. Он мог не уходить из этого Узора вообще. Так что вопрос спорный.

Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Как же мир может двигаться по спирали, если он движется из точки А, в точку В, потом уничтожается и из точки А к Б двигается новый мир? Путь из точки А в Б имеет вид спирали? Получается мир развивается двигаясь из точки А в точку Б, но если рассматривать все миры в совокупности то развития нет?

Сначала движется вверх по спирали, потом скатывается вниз, потом опять вверх н оуже чуть дальше или наоборот меньше... и так далее. Так что развитие есть ,есть другие варианты. Может быть (я так думаю) ,каждый раз откат происходит позже.

Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
А почему Вы тогда так уверенно говорите о том, что «так считается»? Может, Вы хоть примерно подскажете, кем?  Хотя бы, из какого-то  философского направления Вы это брали, или нет?

Это не столько философия, сколько космология. Предположение о другой стреле времени возникло ,когда изучали феномен "черных дыр", и выдвинули гипотезу ,что там присутствует так называемая "сингулярность" ,то есть искажение привычных нам законов физики, механики и так далее, в том числе, обратная стрела времени. И существование человека в условиях сингулярности невозможно, так как он подчинен другим законам.

Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Вы хотите сказать, что «скорость и направленность» это все свойства времени? Или может, Вы считаете, их основными свойствами времени? Боюсь Вас огорчить, но кажется, Ваш преподаватель читал Вам философию очень... сокращённо. Время обладает такими свойствами как: длительность, одномерность, однородность, и, кстати, свойством времени считается необратимость. Также к свойствам времени относят: объективность, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.

Я же говорил, что не специалист по философии. И не говорил, что это все свойства времени. это те свойства ,которые мы в тот момент затрагивали. А преподаватель рассказывал подробно ,это слушал я.. сокращенно :).

Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Почему должны изменится именно свойства времени, и почему именно эти свойства?

В нашем случае, ход времени, эт овращение Колеса, так? И вот Колесо начало вращаться в другую сторону. Соответственно ,изменится и ход времени. Конкретно - направление этого хода.

Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Насчёт длительности Вас уже спросили. Поэтому я спрошу Вас, а каким образом  Узор смог поддерживать стабильность, при отсутствии основы?

Основа - это Колесо, не надо путать. Та'верен - нить. Важная, но просто нить. Теперь, если мы изымаем одну нить из Узора, равновесие поддерживается связями других нитей, но если мы не вернем эту нить на место через какое-то время, нарушеня будут накапливаться и Узор не сможет их компенсировать, соответственно .будет разрушаться.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 14:40
А мы вообще не знаем, что там произошло. Не факт, что он именно отсутствовал. Может, он и остальные просто стояли на месте и ничего не делали ,а может еще что-нибудь. Он мог не уходить из этого Узора вообще. Так что вопрос спорный.

Но когда Ранд попал в мир отражение первый раз, он точно перемещался. К примеру, возьмём башню из кубиков. Если выдернуть кубик из основания башни, она не будет ждать два дня. Она сразу рассыплется, не ожидая пока кубик вернут. Почему с Узором нечего такого не произошло? Стабильность не может поддерживаться за счёт прошлого. Она должна основываться на чём то существующим в настоящем. К примеру, если о человеке говорят, что он сейчас держится на плаву за счет своих прошлых свершений, то это не означает его какую-то мистическую связь с прошлым. Это значит, что в настоящем ещё существует что-то, что  было частью большего в прошлом. Дракон же переместился в другой мир полностью, а не частями.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 14:40
Сначала движется вверх по спирали, потом скатывается вниз, потом опять вверх н оуже чуть дальше или наоборот меньше... и так далее. Так что развитие есть ,есть другие варианты. Может быть (я так думаю) ,каждый раз откат происходит позже.

То есть мир Тёмного, это не свой мир, со своим развитием, а просто возвращение в точку ноль?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 14:40
В нашем случае, ход времени, эт овращение Колеса, так?

Вращение колеса это способ существования времени, ход времени это последовательность событий. Если оно сменит вектор, оно по-прежнему будет идти вперёд.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 14:40
Основа - это Колесо, не надо путать. Та'верен - нить. Важная, но просто нить.

Основа это Узор. Колесо – время. Время – форма существования материи. Основой может быть материя, сущность материи, но никак не способ (форма) существования материи.  Раз Вы мне не верите, спросите у своего преподавателя философии, что такое время, основа существования материи, или форма.
Узор состоит из нитей, если нити, более-менее равноправны, то да, они не более чем нити. Но если, вокруг одной нити, сплетаться все остальные, то она основа.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 14:40
Теперь, если мы изымаем одну нить из Узора, равновесие поддерживается связями других нитей

Представьте себе стержневую корневую систему. Долго она будет существовать, если главный корень убрать? Так и здесь, нить Та'верена это основа. Без неё существование не возможно, иначе это не основа.

Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 20:44
Но когда Ранд попал в мир отражение первый раз, он точно перемещался. К примеру, возьмём башню из кубиков. Если выдернуть кубик из основания башни, она не будет ждать два дня. Она сразу рассыплется, не ожидая пока кубик вернут. Почему с Узором нечего такого не произошло? Стабильность не может поддерживаться за счёт прошлого. Она должна основываться на чём то существующим в настоящем. К примеру, если о человеке говорят, что он сейчас держится на плаву за счет своих прошлых свершений, то это не означает его какую-то мистическую связь с прошлым. Это значит, что в настоящем ещё существует что-то, что  было частью большего в прошлом. Дракон же переместился в другой мир полностью, а не частями.

В тот раз он отсутствовал не так уж долго, во-первых. Во-вторых, Узор - не башня, он намного устойчивее, кроме того, Дракон не является основанием, это просто важная нить. По поводу вашего примера - он здесь как раз выполняется. Отряд, в котором был Ранд, и есть это прошлое, они о нем помнят и так далее.

Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 20:44
То есть мир Тёмного, это не свой мир, со своим развитием, а просто возвращение в точку ноль?

Это не точка, это промежуток времени, как и мир Создателя.

Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 20:44
Вращение колеса это способ существования времени, ход времени это последовательность событий. Если оно сменит вектор, оно по-прежнему будет идти вперёд.

Не совсем, узор при этом будет плестись совсем по-другому. А под изменением вектора вы имеете в виду модуль или направление?

Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 20:44
Основа это Узор. Колесо – время. Время – форма существования материи. Основой может быть материя, сущность материи, но никак не способ (форма) существования материи.  Раз Вы мне не верите, спросите у своего преподавателя философии, что такое время, основа существования материи, или форма.
Узор состоит из нитей, если нити, более-менее равноправны, то да, они не более чем нити. Но если, вокруг одной нити, сплетаться все остальные, то она основа.

Не буду спорить о философских терминах. Скажу вот что. Да, вокруг нити Дракона сплетаются другие. Но они не проистекают из нее, не эта нить - их источник. Поэтому и называть ее основой нельзя.

Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 20:44
Представьте себе стержневую корневую систему. Долго она будет существовать, если главный корень убрать? Так и здесь, нить Та'верена это основа. Без неё существование не возможно, иначе это не основа.

А я и говорю, что эт оне основа, так как здесь другая структура, как я уже написал выше.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
В тот раз он отсутствовал не так уж долго, во-первых. Во-вторых, Узор - не башня, он намного устойчивее

Морейн говорила, что даже находясь в Узоре Ранд может уничтожить Узор, значит его влияние огромно, и его отсутствие в Узоре должно было иметь последствия.

Цитировать— Будь осторожен, Ранд ал'Тор, — произнесла она мелодичным, холодным как лед голосом. — Любой та'верен в той или иной степени формирует Узор, но такой та'верен, как ты, может разорвать Кружево Эпохи на все времена.
Восходящая Тень Глава 22

А вот, что она говорит о отсутствие Ранда всего лишь в центре Узора, а не о полном его отсутствии в Узоре.

Цитировать— Напрасно ты пытаешься следовать Пророчествам буквально — это опасно. Разве ты не понял этого еще в Тире? Узор сплетается вокруг тебя, это верно, но когда ты пытаешься свивать его сам, то рискуешь запутать или чрезмерно затянуть нити, или не удержишь их. Это может произойти где угодно, и трудно сказать, сколько потребуется времени, чтобы восстановить первоначальную картину — с тобой в центре — и что может случиться, прежде чем она восстановится.
Восходящая Тень Глава 50

То есть просто нахождение нити Дракона не в центре Узора уже может иметь плохие последствия. А отсутствие в Узоре должно иметь куда более плачевные последствия. Однако никаких последствий не было.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
По поводу вашего примера - он здесь как раз выполняется. Отряд, в котором был Ранд, и есть это прошлое, они о нем помнят и так далее.

Видимо, Вы не совсем поняли мой пример. Главное здесь не память о прошлом. Если условно разделить узор на три отрезка А-Б от начала и до исчезновение Ранда, Б-В, от исчезновения Ранда и до его возвращения, В-Г от его возвращения и далее, то присутствие нити на отрезке А-Б, не делает устойчивым отрезок Б-В.  Также как если с машины снять колёса, ей не поможет двигаться то, что в прошлом она могла ездить. При этом многие будут помнить, как она ездила и так далее.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
Это не точка, это промежуток времени, как и мир Создателя.

Не знаю, почему мы до такой степени не понимаем друг драга, но, говоря о «возвращении в точку», я имела в виду не саму точку, а именно отрезок, соединяющий эту точку  с исходным пунктом. Меня интересует, что именно происходит в этот промежуток времени. Получается мир Создателя это развитее, и мир Тёмного это регресс до момента начала развития?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
А под изменением вектора вы имеете в виду модуль или направление?

Это надо у Вас спросить, это Вы начали строить предположения, о смене временем вектора, и что Вы под этим подразумевали должны точно знать именно Вы. Учитывая, что Вы не любите «споры о терминах», я решила, что Вас бесполезно об этом спрашивать, хотя меня этот вопрос тоже волнует. Насколько я понимаю, раньше Вы говорили именно о смене направления вектора.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
Не буду спорить о философских терминах.

Вот, именно это я и имела в виду...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
Да, вокруг нити Дракона сплетаются другие. Но они не проистекают из нее, не эта нить - их источник. Поэтому и называть ее основой нельзя.

Основа и источник разные вещи, я не говорила что нить Та'верен источник других нитей! И дабы не «спорить о философских терминах» приведу Вам определения не из философского словаря, а из словаря Т. Ф. Ефремова.

ЦитироватьТ. Ф. Ефремова
основа  1. ж.  1) Главная часть какого-л. предмета, служащая его опорой, основанием; остов.  2) а) перен. Сущность чего-л.  б) Наиболее важная, наиболее существенная составная часть чего-л.  2. ж.  Продольные нити, идущие параллельно вдоль ткани.  3. ж.  Часть слова до окончания (в лингвистике).

ЦитироватьТ. Ф. Ефремова
источник  1. м.  1) а) Естественный выход подземных вод на поверхность земли; ключ, родник.  б) перен. То, что дает начало чему-л., служит основанием чего-л., является тем,  откуда исходит, берется, черпается что-л.  в) перен. Причина чего-л.  2) перен. Письменный памятник, документ, используемый в научном исследовании.  2. м.  Тот, кто сообщает какие-л. сведения, осведомляет о чем-л.

В русском языке эти слова имеют разное значение и философские термины тут не при чём. К примеру, основой книги является сюжет, а источником человеческое воображение.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 июня 2008, 10:58
А я и говорю, что эт оне основа, так как здесь другая структура, как я уже написал выше.

Какая другая структура? Под структурой Вы в данном случае понимаете взаиморасположение нитей или что-то другое? Какое другое расположение они могут иметь, как не вокруг главной нити? Если бы в мире не было Та'верен, тогда была бы другая структура, с большим равноправием нитей, но сейчас всё именно так.

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Морейн говорила, что даже находясь в Узоре Ранд может уничтожить Узор, значит его влияние огромно, и его отсутствие в Узоре должно было иметь последствия.

А почему, собственно, он отсутствовал в Узоре, с чего-бы это? Мир отражений - это тоже мир Создателя, Создатель, Тёмный и Узор одни на все миры, включая мир отражений...ИМХО...

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Морейн говорила, что даже находясь в Узоре Ранд может уничтожить Узор, значит его влияние огромно, и его отсутствие в Узоре должно было иметь последствия.

Он может уничтожить Узор, если будет слишком сильно ему сопротивляться. Здесь сопротивления не было. И отсутствие, как я уже сказал было компенсируемым. По поводу в центре - прошлое нити по-прежнему было в центре и фрмировало Узор так, как надо.

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Видимо, Вы не совсем поняли мой пример. Главное здесь не память о прошлом. Если условно разделить узор на три отрезка А-Б от начала и до исчезновение Ранда, Б-В, от исчезновения Ранда и до его возвращения, В-Г от его возвращения и далее, то присутствие нити на отрезке А-Б, не делает устойчивым отрезок Б-В.  Также как если с машины снять колёса, ей не поможет двигаться то, что в прошлом она могла ездить. При этом многие будут помнить, как она ездила и так далее.

Не согласен. Узор, сформировавшийся на первом участке, продолжает существовать и на втором. Центральная нить временно ушла, но остальные нити сохранены и движутся в направлении, заданном на первом участке. Именно это я имел в виду, говоря о прошлом как гаранте устойчивости.

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Не знаю, почему мы до такой степени не понимаем друг драга, но, говоря о «возвращении в точку», я имела в виду не саму точку, а именно отрезок, соединяющий эту точку  с исходным пунктом. Меня интересует, что именно происходит в этот промежуток времени. Получается мир Создателя это развитее, и мир Тёмного это регресс до момента начала развития?

Регресс - с точки зрения мира Создателя, но по сути - преобладание иной стороны. То есть прогресс противоположного.

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Это надо у Вас спросить, это Вы начали строить предположения, о смене временем вектора, и что Вы под этим подразумевали должны точно знать именно Вы. Учитывая, что Вы не любите «споры о терминах», я решила, что Вас бесполезно об этом спрашивать, хотя меня этот вопрос тоже волнует. Насколько я понимаю, раньше Вы говорили именно о смене направления вектора.

Я просто решил уточнить. Да,я имел в виду направление.

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Основа и источник разные вещи, я не говорила что нить Та'верен источник других нитей! И дабы не «спорить о философских терминах» приведу Вам определения не из философского словаря, а из словаря Т. Ф. Ефремова.

В русском языке эти слова имеют разное значение и философские термины тут не при чём. К примеру, основой книги является сюжет, а источником человеческое воображение.

А в приведенной вами стержневой корневой системе главный корень - и основа, и источник. Поэтому я и говорил о некорректности примера. И башня тоже не очень подходит - нити не опираются на нить Дракона, они свиваются вокруг нее.

Цитата: Могидин от 12 июня 2008, 00:31
Какая другая структура? Под структурой Вы в данном случае понимаете взаиморасположение нитей или что-то другое? Какое другое расположение они могут иметь, как не вокруг главной нити? Если бы в мире не было Та'верен, тогда была бы другая структура, с большим равноправием нитей, но сейчас всё именно так.

Уже написал выше.
______________________________________________________________________________________________________________________________

Цитата: АЛЬБА от 12 июня 2008, 18:06
А почему, собственно, он отсутствовал в Узоре, с чего-бы это? Мир отражений - это тоже мир Создателя, Создатель, Тёмный и Узор одни на все миры, включая мир отражений...ИМХО...

Не согласен - Отражения и Вакуоли являются как бы самостоятельными, отдельными Узорами. Но это вопрос спорный, в книге ответа нет. Так что здесь каждый при своем мнении.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 июня 2008, 11:37
отсутствие, как я уже сказал было компенсируемым. По поводу в центре - прошлое нити по-прежнему было в центре и фрмировало Узор так, как надо.

Чем или кем компенсируемым? Прошлое осталось в прошлом, оно не могла формировать настоящее. К примеру, если у велосипеда пропало передние колесо, ему не поможет двигается вперёд то, что в прошлом оно было.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 июня 2008, 11:37
Не согласен. Узор, сформировавшийся на первом участке, продолжает существовать и на втором. Центральная нить временно ушла, но остальные нити сохранены и движутся в направлении, заданном на первом участке. Именно это я имел в виду, говоря о прошлом как гаранте устойчивости.

Нити двигались бы  также, и в том же направлении, если бы они были независимы. Но они взаимосвязаны, более того во многом зависят от главной нити, иначе, почему её называют главной?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 июня 2008, 11:37
Регресс - с точки зрения мира Создателя, но по сути - преобладание иной стороны. То есть прогресс противоположного.

Существование мира Создателя, это некое движение из точки А в точку Б (не важно по спирали, по прямой или ещё как-то).  Насколько я Вас поняла, проявлением прогресса является увеличение расстояния между точками А и Б. Мир Тёмного, это возвращение в очку А по тому же пути, по другому пути, или это движение в другую точку, по другому пути? Если по тому же пути, то это просто повторение тех же событий в обратном порядке, и прогресса тут быть не может. Если по другому, то почему путь мира Тёмного обязательно заканчивается в точке А? При приближении к точке А мир оказывается более подверженным влиянию Создателя? С наступлением мира Тёмного всё понятно, люди начинают склонятся ко Тьме и т.д. Но как наступает мир Создателя? Мурдраалы (ведь именно они, как Вы говорите, будут основной расой в мире Тёмного) начинают склоняться к Свету? :) Если же путь иной и точка другая, то это получается не одна спираль. Это множество спиралей, характеризующих  путь мира между точками перехода от одного мира к другому. Тогда они должны располагаться очень разнообразно и иметь только общие точки (общие для двух миров, но не более), которые их соединяют. В таком случае, получились бы очень разнообразные пути, и мир не повторял бы свой начальный период.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 июня 2008, 11:37
А в приведенной вами стержневой корневой системе главный корень - и основа, и источник.

Я, конечно не биолог, но в школе биологию изучала. Источник почва. Питательные вещества из неоткуда не образуются.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 13 июня 2008, 11:37
И башня тоже не очень подходит - нити не опираются на нить Дракона, они свиваются вокруг нее.

Почему же не опираются? Если происходящие с нитью напрямую влияет на Узор, значит, она должна быть с ним взаимосвязана. Узор тем и отличается от просто некоторого количества ниток, что в нём всё взаимосвязано. Они взаимодействуют, действуют друг на друга.  Действуя таким образом, они должны влиять на местоположение друг друга. Что значит опираться? Значит – в некоторой степени определять местоположение, ведь опора, это то, что позволяет удержаться не нужном месте.

Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:37
Чем или кем компенсируемым? Прошлое осталось в прошлом, оно не могла формировать настоящее. К примеру, если у велосипеда пропало передние колесо, ему не поможет двигается вперёд то, что в прошлом оно было.

До того нити формировали определенный участок Узора. определенное устойчивое плетение. А в последствии мы вынимаем одну нить, но то плетение, которое уже формировалось, продолжает существовать без одной нити, по-прежнему устойчивое.
Не забывайте, нити - это жизни людей. вот Дракон отдал приказ ,а потом исчез. но люди продолжают выполнять этот приказ, и продолжает формироватьс нужное плетение. Именно это я и имел в виду.

Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:37
Существование мира Создателя, это некое движение из точки А в точку Б (не важно по спирали, по прямой или ещё как-то).  Насколько я Вас поняла, проявлением прогресса является увеличение расстояния между точками А и Б. Мир Тёмного, это возвращение в очку А по тому же пути, по другому пути, или это движение в другую точку, по другому пути? Если по тому же пути, то это просто повторение тех же событий в обратном порядке, и прогресса тут быть не может. Если по другому, то почему путь мира Тёмного обязательно заканчивается в точке А? При приближении к точке А мир оказывается более подверженным влиянию Создателя? С наступлением мира Тёмного всё понятно, люди начинают склонятся ко Тьме и т.д. Но как наступает мир Создателя? Мурдраалы (ведь именно они, как Вы говорите, будут основной расой в мире Тёмного) начинают склоняться к Свету? :) Если же путь иной и точка другая, то это получается не одна спираль. Это множество спиралей, характеризующих  путь мира между точками перехода от одного мира к другому. Тогда они должны располагаться очень разнообразно и иметь только общие точки (общие для двух миров, но не более), которые их соединяют. В таком случае, получились бы очень разнообразные пути, и мир не повторял бы свой начальный период.

После возвращения в точку А мир Создателя прекратит свое существование. Дальше пойдет движение за точку А, это будет прогресс мира Темного. Мнекажется, что Мурддраалы будут постепенно очеловечиваться (это все-таки у них в генах), особенно если не будут получать от Темного свои способности. Как следствие - очередная война и освобождение Создателя.

Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:37
Я, конечно не биолог, но в школе биологию изучала. Источник почва. Питательные вещества из неоткуда не образуются.

Вот не надо, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.  :) Из стержневого корня произрастают остальные, получая через него готовые вещества для роста и так далее. А вот из нити Дракона ничего не прорастает, другие просто сходятся к ней.

Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:37
Почему же не опираются? Если происходящие с нитью напрямую влияет на Узор, значит, она должна быть с ним взаимосвязана. Узор тем и отличается от просто некоторого количества ниток, что в нём всё взаимосвязано. Они взаимодействуют, действуют друг на друга.  Действуя таким образом, они должны влиять на местоположение друг друга. Что значит опираться? Значит – в некоторой степени определять местоположение, ведь опора, это то, что позволяет удержаться не нужном месте.

То есть если я кого-то толкнул, то я опора? Или я не так понял? нить Дракона сама стягивает другие нити, она их привязывает к себе, и опорой называться никак не может.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июня 2008, 17:41
нити - это жизни людей. вот Дракон отдал приказ ,а потом исчез. но люди продолжают выполнять этот приказ, и продолжает формироватьс нужное плетение. Именно это я и имел в виду.

Что-то странное Вы имели в виду. Мы же говорим не о физическом проявлении нити Та'верена, а о сущностном влиянии. Надеюсь, Вы не предполагаете, что неустойчивость Узора будет выражаться в невыполнении приказов Дракона Возрожденного?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июня 2008, 17:41
После возвращения в точку А мир Создателя прекратит свое существование.

Что-то я совсем запуталась, Не Вы ли говорили, что мир Тёмного будет существовать сразу? Тёмный освободится, переделает мир (мир Создателя прекратит существовать), и уже тогда, начинается движение в точку А. Как он может прекратить своё существование сначала после переделки, а потом ещё раз после достижения точки А?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июня 2008, 17:41
Мнекажется, что Мурддраалы будут постепенно очеловечиваться (это все-таки у них в генах), особенно если не будут получать от Темного свои способности.

Взрослые особи не могут эволюционировать. А новые мурдраалы, по Вашей теории, создаются при непосредственном участии Тёмного, следовательно такими, какими их хочет видеть Тёмный.  Каким же способом они смогут очеловечиваться, да ещё и за счёт генов?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июня 2008, 17:41
Из стержневого корня произрастают остальные, получая через него готовые вещества для роста и так далее. А вот из нити Дракона ничего не прорастает, другие просто сходятся к ней.

Первопричиной появления корней служит именно почва, или скорее попадание семян в почву. Объективной причиной появления корней является исторически сложившаяся форма существования растения. Источником корней можно назвать или определённую программу развития заложенную в растении, или то, за счёт чего их существование становится возможным (вещества получаемые из почвы). Впрочем, спор о детерминизме корневых систем, пожалуй, в этой теме будет излишним.
Зато от нити дракона произрастает особый вид изменений в Узоре. Взаимодействие нити Дракона с другими намного сложнее. Если бы нити бы просто сходились к нити Та'верен, Ранду было бы не протолкнутся от толпящегося вокруг народа. Нить это жизнь, судьба человека, если бы нити сходились бы к нити Дракона, это просто бы увеличило плотность населения вокруг него.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 июня 2008, 17:41
нить Дракона сама стягивает другие нити, она их привязывает к себе, и опорой называться никак не может.

Давайте проведём мысленный эксперимент. Между двумя точками пространства натянута нить №1. Привяжем  к ней нити №2, №3.  Разве они не будут хотя бы частично опираться на нить №1? Если Вы думаете, что нет, то провидите этот эксперимент вживую и убедитесь, что да, будут.

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Давайте проведём мысленный эксперимент. Между двумя точками пространства натянута нить №1. Привяжем  к ней нити №2, №3.  Разве они не будут хотя бы частично опираться на нить №1? Если Вы думаете, что нет, то провидите этот эксперимент вживую и убедитесь, что да, будут.

Пример некорректен :) Я могу так подвесить эти три нити, что нити 2 и 3, будучи привязанными, не будут "опираться" (т.е. воздействовать) на нить 1 ;) ::)

Цитата: JustAMan от 21 июня 2008, 22:57
Пример некорректен :) Я могу так подвесить эти три нити, что нити 2 и 3, будучи привязанными, не будут "опираться" (т.е. воздействовать) на нить 1 ;) ::)

И каким способом Вы их подвесите?
Если нити привязаны друг к другу, значит, они уже взаимодействуют друг с другом. Может быть три варианта а) нить №1 сильнее воздействует на №2, б) нить №2 сильнее воздействует на нить №1, в) они взаимодействуют друг на друга в равной степени. Следовательно, нить №1 в любом случае будет воздействовать на нить №2, только в разной степени. Судите, сами, что значит привязать объект №1 к объекту №2? Значит, установить между ними некую взаимосвязь. Взаимосвязь двух объектов это и есть воздействие этих объектов друг на друга. 

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Что-то странное Вы имели в виду. Мы же говорим не о физическом проявлении нити Та'верена, а о сущностном влиянии. Надеюсь, Вы не предполагаете, что неустойчивость Узора будет выражаться в невыполнении приказов Дракона Возрожденного?

Неустойчивость Узора будет проявляться в ослаблении позиций Дракона, и, как следствие, его поражение. Пока его приказы выполняются - Узор поддерживает устойчивость.

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Что-то я совсем запуталась, Не Вы ли говорили, что мир Тёмного будет существовать сразу? Тёмный освободится, переделает мир (мир Создателя прекратит существовать), и уже тогда, начинается движение в точку А. Как он может прекратить своё существование сначала после переделки, а потом ещё раз после достижения точки А?

Ну, я это и имел в виду. Просто немного не сориетировался в Вашей геометрической аналогии. :)

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Взрослые особи не могут эволюционировать. А новые мурдраалы, по Вашей теории, создаются при непосредственном участии Тёмного, следовательно такими, какими их хочет видеть Тёмный.  Каким же способом они смогут очеловечиваться, да ещё и за счёт генов?

В их генах заложены человеческие черты, причем у Мурддраалов они проявляются сильнее. а после победы Темного необходимость в особых свойствах отпадает, следовательно, они не будут подвергаться влиянию Темного и человеческие черты усилятся.

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Первопричиной появления корней служит именно почва, или скорее попадание семян в почву. Объективной причиной появления корней является исторически сложившаяся форма существования растения. Источником корней можно назвать или определённую программу развития заложенную в растении, или то, за счёт чего их существование становится возможным (вещества получаемые из почвы). Впрочем, спор о детерминизме корневых систем, пожалуй, в этой теме будет излишним.

:o :o :o ??? ??? ???Вы еще расскажите о влиянии диалектического материализма на эволюцию растительных сообществ. Из того, что здесь написано, не понял почти ничего. :)

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Зато от нити дракона произрастает особый вид изменений в Узоре. Взаимодействие нити Дракона с другими намного сложнее. Если бы нити бы просто сходились к нити Та'верен, Ранду было бы не протолкнутся от толпящегося вокруг народа. Нить это жизнь, судьба человека, если бы нити сходились бы к нити Дракона, это просто бы увеличило плотность населения вокруг него.

Но другие люди не зависят от Ранда непосредственно как те же набившие оскомину добавочные корни от главного.

Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:04
Давайте проведём мысленный эксперимент. Между двумя точками пространства натянута нить №1. Привяжем  к ней нити №2, №3.  Разве они не будут хотя бы частично опираться на нить №1? Если Вы думаете, что нет, то провидите этот эксперимент вживую и убедитесь, что да, будут.

Замечание то же, что и у JustAMan'а. Кроме того, Вы почему-то не учитываете Колесо, от которого берут начало и на которое действительно опираются все нити.

Цитата: Могидин от 22 июня 2008, 20:37
И каким способом Вы их подвесите?
Если нити привязаны друг к другу, значит, они уже взаимодействуют друг с другом. Может быть три варианта а) нить №1 сильнее воздействует на №2, б) нить №2 сильнее воздействует на нить №1, в) они взаимодействуют друг на друга в равной степени. Следовательно, нить №1 в любом случае будет воздействовать на нить №2, только в разной степени. Судите, сами, что значит привязать объект №1 к объекту №2? Значит, установить между ними некую взаимосвязь. Взаимосвязь двух объектов это и есть воздействие этих объектов друг на друга. 

Опять ничего не понял. Зачем вообще мы залезли в эти сложности? Ведь вопрос-то был простой - является ли нить Дракона основой других нитей. Мое мнение - нет, основа - Колесо Времени, Дракон - просто важная нить, стягивающая к себе другие.

Цитата: Могидин от 22 июня 2008, 20:37
тут было многа букаф

Ну, сейчас опять в оффтоп скатимся... Пойдем лучше сюда - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg131473.html#msg131473

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Неустойчивость Узора будет проявляться в ослаблении позиций Дракона, и, как следствие, его поражение. Пока его приказы выполняются - Узор поддерживает устойчивость.

К примеру, лорд Вейрамон не выполнил приказ лорда Дракона, и что же это признак неустойчивости узора? Ранд не всегда отдаёт приказы необходимые для Узора. Вполне вероятна ситуация, что его победе скорее послужит нарушение приказов, чем их исполнение.
Узор, это довольно устойчивая система. Если бы она могла разрушится, или потерять устойчивость, от довольно стандартных действий её рядовых частей (обычных нитей) она бы не просуществовала столь долго. Возможные движения нитей (выполнение\невыполнение приказов) должно предусматриваться системой. Не выполнение приказа, это вполне физическое действие, оно не может делать не устойчивой сущностную основу мира.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Ну, я это и имел в виду. Просто немного не сориетировался в Вашей геометрической аналогии. :)

Я Вас спросила о том, когда начинает существовать мир Тёмного, сразу, или как-то иначе. То есть предложила два варианта ответа. 1 Да, сразу. 2 Нет, по-другому... . А Вы отвечаете, что так и есть. Что же два варианта верны одновременно?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
В их генах заложены человеческие черты, причем у Мурддраалов они проявляются сильнее. а после победы Темного необходимость в особых свойствах отпадает, следовательно, они не будут подвергаться влиянию Темного и человеческие черты усилятся.

По Вашей теории, они вообще рождаются только благодаря влиянию Тёмного. Если оно ослабнет мурдраалы вымрут. Троллоки, это солдаты для войны. Когда война кончится, они будут не нужны, так как не на что иное они не годятся. Если перестанут существовать троллоки, перестанут существовать мурдраалы. Так что влиянию Тёмного, мурдраалы больше не будут подвергается, скорее по причине отсутствия мурдраалов.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Вы еще расскажите о влиянии диалектического материализма на эволюцию растительных сообществ. Из того, что здесь написано, не понял почти ничего. :)

Каждый раз, видя такие ответы, я 2-3 дня размышляю, «что там непонятного то было??». Над этим случаем, я думала особо долго, но так и не смогла понять, что же там непонятного...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Но другие люди не зависят от Ранда непосредственно как те же набившие оскомину добавочные корни от главного.

Дело-то не в людях. Дело в Узоре. Узор это тонкий, сущностный уровень. Нить Та'верена это не непосредственная основа конкретных людей, это сущностный компонент, на котором основывается устойчивость Узора.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Замечание то же, что и у JustAMan'а.

Вы тоже считаете, что связанные нити не взаимодействуют?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Кроме того, Вы почему-то не учитываете Колесо, от которого берут начало и на которое действительно опираются все нити.

Колесо сплетает нити, где Вы видели упоминания о том, что нити на него опираются? Как объект создающий Узор, может быть опорой Узора? К примеру, паук сплетает паутину, но паутина же не опирается на паука. Создавать что-то и быть опорой для чего-то разные вещи.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 22 июня 2008, 21:52
Опять ничего не понял. Зачем вообще мы залезли в эти сложности? Ведь вопрос-то был простой - является ли нить Дракона основой других нитей. Мое мнение - нет, основа - Колесо Времени, Дракон - просто важная нить, стягивающая к себе другие.

Вопрос был не о важности нити Дракона, а о степени важности и возможности Узора существовать без неё.

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
К примеру, лорд Вейрамон не выполнил приказ лорда Дракона, и что же это признак неустойчивости узора? Ранд не всегда отдаёт приказы необходимые для Узора. Вполне вероятна ситуация, что его победе скорее послужит нарушение приказов, чем их исполнение.
Узор, это довольно устойчивая система. Если бы она могла разрушится, или потерять устойчивость, от довольно стандартных действий её рядовых частей (обычных нитей) она бы не просуществовала столь долго. Возможные движения нитей (выполнение\невыполнение приказов) должно предусматриваться системой. Не выполнение приказа, это вполне физическое действие, оно не может делать не устойчивой сущностную основу мира.

А кто сказал, что невыполнение Вейрамоном приказов не ослабляло Узор? Ослабляло ,просто незначительно.

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
Я Вас спросила о том, когда начинает существовать мир Тёмного, сразу, или как-то иначе. То есть предложила два варианта ответа. 1 Да, сразу. 2 Нет, по-другому... . А Вы отвечаете, что так и есть. Что же два варианта верны одновременно?

Вот! Так намного понятнее! Да, сразу.

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
По Вашей теории, они вообще рождаются только благодаря влиянию Тёмного. Если оно ослабнет мурдраалы вымрут. Троллоки, это солдаты для войны. Когда война кончится, они будут не нужны, так как не на что иное они не годятся. Если перестанут существовать троллоки, перестанут существовать мурдраалы. Так что влиянию Тёмного, мурдраалы больше не будут подвергается, скорее по причине отсутствия мурдраалов.

Нет, вы меня не так поняли. Мурддраалы рождаются естественным путем. А вот способности свои они получают от Темного после рождения. А с остальным согласен, тоже вариант.

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
Каждый раз, видя такие ответы, я 2-3 дня размышляю, «что там непонятного то было??». Над этим случаем, я думала особо долго, но так и не смогла понять, что же там непонятного...

Я же говорю ,я человек далекий от философии и связанных с нею пространных фраз, изобилующих сложными словами. У нас все просто: "вегето-сосудистая дистония, осложненная расслаивающим эндартериитом"(с) и никаких тебе сложностей. :)

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
Дело-то не в людях. Дело в Узоре. Узор это тонкий, сущностный уровень. Нить Та'верена это не непосредственная основа конкретных людей, это сущностный компонент, на котором основывается устойчивость Узора.

Так, стоп. Давайте определимся, что на чем основывается. До этого Вы говорили, что нити других людей основываются на нити та'верена, с чем я не соглашался. Теперь вы говорите ,что устойчивость Узора основывается на та'верене, с чем я не спорю, так как согласен. Так что все-таки Вы имеете в виду?

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
Вы тоже считаете, что связанные нити не взаимодействуют?

Я считаю, что нити не обязательно опираются.

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
Колесо сплетает нити, где Вы видели упоминания о том, что нити на него опираются? Как объект создающий Узор, может быть опорой Узора? К примеру, паук сплетает паутину, но паутина же не опирается на паука. Создавать что-то и быть опорой для чего-то разные вещи.

Я считаю, что нити начинаются от Колеса, поэтому оно и является опорой.

Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 03:06
Вопрос был не о важности нити Дракона, а о степени важности и возможности Узора существовать без неё.

Один чёрт.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 20:57
А кто сказал, что невыполнение Вейрамоном приказов не ослабляло Узор? Ослабляло ,просто незначительно.

Нет уж, тут Могидин определенно права...Дракон все таки не истина в последней инстанции, и его приказы далеко не всегда верны. Очень даже часто может быть, что как раз таки НЕВЫПОЛНЕНИЕ его приказов усиливает его позиции. Или даже действия, прямо направленные против него. Коие благодаря его таверенству в итоге только в плюс идут. А всезнайкой, чьи приказы для узора всегда верны, является разве что Создатель.

Цитата: Niblis от 28 июня 2008, 09:20
Нет уж, тут Могидин определенно права...Дракон все таки не истина в последней инстанции, и его приказы далеко не всегда верны. Очень даже часто может быть, что как раз таки НЕВЫПОЛНЕНИЕ его приказов усиливает его позиции. Или даже действия, прямо направленные против него. Коие благодаря его таверенству в итоге только в плюс идут. А всезнайкой, чьи приказы для узора всегда верны, является разве что Создатель.

Хорошо, я не точно выразился. Я тоже имел в виду, что ослабление позиций Дракона ослабляет и Узор. Просто ,в данном конкретном примере, как мне помнится, усилления позиций Дракона не было.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 20:57
А с остальным согласен, тоже вариант.

Значит, Вы согласны, что мурдраалы вымрут за ненадобностью? Тогда кто будет населять мир Тёмного?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 20:57
Так, стоп. Давайте определимся, что на чем основывается. До этого Вы говорили, что нити других людей основываются на нити та'верена, с чем я не соглашался.

Основываются? Когда я это говорила? Я говорила, что нить Та'верен это основа, для Узора в целом, и для нитей, как для частей Узора. Я даже приводила два определения «основа» и «источник», что бы подчеркнуть, что я говорю о нити Та'верене, именно как о основе, а не как о источнике нитей.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 20:57
Теперь вы говорите ,что устойчивость Узора основывается на та'верене, с чем я не спорю, так как согласен. Так что все-таки Вы имеете в виду?

Я имела в виду следующее.  Узор – определённое число взаимосвязанных нитей, основой для них, создающей устойчивость, то есть служащей некоторой опорой, является нить Та'верена. К примеру, за счёт чего держатся нити в ткани, а не разваливаются на определённое число ниток? За счёт взаимодействия, опоры друг на друга. Только в ткани все нити равноправны, а в нашем случае, есть главная нить, которая служит опорой для других в большей степени, чем прочее.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 20:57
Я считаю, что нити не обязательно опираются.

Не обязательно опираются, но взаимодействуют-то обязательно?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 20:57
Я считаю, что нити начинаются от Колеса, поэтому оно и является опорой.

Могидин представила себе огромное колесо, с торчащими из него в огромном количестве нитками «Да, эта система явно нуждается в переделке»... :)
Нити начинаются от Колеса? Как они могут начинаться от Колеса, если колесо постоянно вращается, и следовательно постоянно меняет свое местоположение? Меняя свое местоположения, оно должно менять и то, что он него начинается, а прошлое нитей низменно. Только погибельный  огонь может изменить прошлое, но он не изменяет местоположение нитей в узоре, он их только уничтожает

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июня 2008, 15:17
Хорошо, я не точно выразился. Я тоже имел в виду, что ослабление позиций Дракона ослабляет и Узор. Просто ,в данном конкретном примере, как мне помнится, усилления позиций Дракона не было.

Если уж ослабление позиций Дракона Узор ослабляет, то почему отсутствие Дракона в нём, Узор не ослабило?

Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 20:41
Значит, Вы согласны, что мурдраалы вымрут за ненадобностью? Тогда кто будет населять мир Тёмного?

Я сказал, что это возможный вариант. В таком случае мир Темного не будет населять никто ,а может вообще какие-то левые создания. И тогда причина освобождения Создателя будет другая.

Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 20:41
Основываются? Когда я это говорила? Я говорила, что нить Та'верен это основа, для Узора в целом, и для нитей, как для частей Узора. Я даже приводила два определения «основа» и «источник», что бы подчеркнуть, что я говорю о нити Та'верене, именно как о основе, а не как о источнике нитей.

Я че-то не догоняю. Если она является основой, то это значит ,что другие нити на ней основываются, разве не так? Про источник я вообще не говорю ,источник нитей нам неизвестен, скорее всего это сам Создатель.

Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 20:41
Я имела в виду следующее.  Узор – определённое число взаимосвязанных нитей, основой для них, создающей устойчивость, то есть служащей некоторой опорой, является нить Та'верена. К примеру, за счёт чего держатся нити в ткани, а не разваливаются на определённое число ниток? За счёт взаимодействия, опоры друг на друга. Только в ткани все нити равноправны, а в нашем случае, есть главная нить, которая служит опорой для других в большей степени, чем прочее.

Вот с формулировкой некоторой опорой я согласен. Но говорить ,что Дракон является единственным и абсолютным критерием устойчивости, нельзя.

Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 20:41
Не обязательно опираются, но взаимодействуют-то обязательно?

Разумеется.

Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 20:41
Могидин представила себе огромное колесо, с торчащими из него в огромном количестве нитками «Да, эта система явно нуждается в переделке»... :)
Нити начинаются от Колеса? Как они могут начинаться от Колеса, если колесо постоянно вращается, и следовательно постоянно меняет свое местоположение? Меняя свое местоположения, оно должно менять и то, что он него начинается, а прошлое нитей низменно. Только погибельный  огонь может изменить прошлое, но он не изменяет местоположение нитей в узоре, он их только уничтожает

Тогда поясни, как, по-твоему, "Колесо, вращаясь, сплетает Узор"

Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 20:41
Если уж ослабление позиций Дракона Узор ослабляет, то почему отсутствие Дракона в нём, Узор не ослабило?

Ослабило частично. Но это отсутствие не было полным, как я уже сказал, прошлое нити присутствовало в Узоре ,поэтому устойчивость поддерживалась.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 16:24
Если она является основой, то это значит ,что другие нити на ней основываются, разве не так? Про источник я вообще не говорю ,источник нитей нам неизвестен, скорее всего это сам Создатель.

Смотря, что Вы подразумеваете под «основываются». Недавно Вы говорили, что нити начинаются от Колеса, из чего выводится логичный вывод о Колесе, как источнике нитей.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 16:24
Вот с формулировкой некоторой опорой я согласен. Но говорить ,что Дракон является единственным и абсолютным критерием устойчивости, нельзя.

Я, кстати, не говорила ничего подобного. Я говорила, что отсутствие его нити будет иметь последствия, но не что без него Узор тут же развалится.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 16:24
Тогда поясни, как, по-твоему, "Колесо, вращаясь, сплетает Узор"

Очень просто. Оно двигается, и этим создаёт Узор. Как сделать узор, к примеру, в виде цветка? Берём ткань, нитки, иголку, ножницы, можно ещё, для удобства, пяльцы.  Отрезаем нитку, продеваем в иголку, и вышиваем часть узора (ту, которая должна быть того цвета, которого сейчас нитка в иголке), потом другую нитку, и т.д. Таким образом, человек не служит источником нитей, и начинаются нити, отнюдь не из человека, но благодаря его действиям появляется узор. Также благодаря действиям Колеса (вращению) появляется Узор. Попробуйте сами и убедитесь, кстати, очень успокаивает... :) Нервные клетки не восстанавливаются, до такого состояния как «Аааааааааааааааааааааааа!!!!!! Опять!!!!!» лучше не доходить. :)

Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 21:27
Смотря, что Вы подразумеваете под «основываются». Недавно Вы говорили, что нити начинаются от Колеса, из чего выводится логичный вывод о Колесе, как источнике нитей.

Хм, поймала. Впрочем, Колесо можно считать и источником нитей.

Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 21:27
Я, кстати, не говорила ничего подобного. Я говорила, что отсутствие его нити будет иметь последствия, но не что без него Узор тут же развалится.

Значит, не поняли друг друга и доказывали одно и то же. :)

Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 21:27
Очень просто. Оно двигается, и этим создаёт Узор. Как сделать узор, к примеру, в виде цветка? Берём ткань, нитки, иголку, ножницы, можно ещё, для удобства, пяльцы.  Отрезаем нитку, продеваем в иголку, и вышиваем часть узора (ту, которая должна быть того цвета, которого сейчас нитка в иголке), потом другую нитку, и т.д. Таким образом, человек не служит источником нитей, и начинаются нити, отнюдь не из человека, но благодаря его действиям появляется узор. Также благодаря действиям Колеса (вращению) появляется Узор.

Э-э-э, нет. Мне интересно не например, а данная конкретная ситуация, где мы имеем Источник, Колесо и Узор.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июля 2008, 22:15
Мне интересно не например, а данная конкретная ситуация, где мы имеем Источник, Колесо и Узор.

Колесо сплетает Узор, это инструмент создания Узора. Источник, это энергия, которая приводит систему в действие.  Узор, это наглядный результат, можно сказать объект, получающийся в результате. И есть основа, материал, из которого инструмент, за счёт энергии создаёт конечный результат.

Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 00:46
Колесо сплетает Узор, это инструмент создания Узора. Источник, это энергия, которая приводит систему в действие.  Узор, это наглядный результат, можно сказать объект, получающийся в результате. И есть основа, материал, из которого инструмент, за счёт энергии создаёт конечный результат.

А конкретнее? Как именно возникает результат? Откуда исходят нити? За что зацепляются? Что все-таки является конкретной основой?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июля 2008, 19:35
А конкретнее? Как именно возникает результат? Откуда исходят нити? За что зацепляются?

Узор это «суть реальности», но не сама реальность. Узор состоит из нитей (человеческих жизней или судеб). Следовательно, существует два варианта. Либо, существования окружающего мира обусловлено только сознанием людей, вне его (сознания) никакого мира нет. Либо, помимо Узора существует ещё материальный мир, вся окружающая реальность, но она, строго говоря, не является частью Узора. Ведь Узор, это человек и его судьба, а помимо человека существует ещё и сам мир. Насколько я могу судить, субъективный идеализм, для книг Джордана не характерен, поэтому вероятнее второй вариант. Отсюда следует, что Узор, как некая часть бытия, является результатом существования человечества, по определенным законам. Одним из основных законов этого существования, является существование во времени. Сплетение Узора Колесом, это продвижение нитей из прошлого в будущее. Результат, это определённые положения нитей (Узор), последовательно сменяющиеся для каждого отрезка времени. Нить может начинается с рождением человека, а заканчиваться с его смертью. Но я считаю более вероятно вариант, что нить непрерывна. То есть, Создатель (или Творец) создал нити, и с тех пор они двигаются из прошлого в будущее. Часть Узора, относящееся к конкретному миру, это некая плоскость, уходя выше, или ниже нить попадает на другой план бытия, к примеру, в место, где души ожидают перерождения. В пользу непрерывности нити говорит то, что душа не исчезает со смертью. Они продолжают существовать, и по видимости должна оставаться частью Узора. Душа должна иметь некую преемственную связь со своей прошлой жизнью. Узор это суть реальности, значит, нить, это суть человеческой жизни, то есть именно то, что должно сохранится. Непрерывность нити, также способствует устойчивости Узора, а переход из одной плоскости узора в другую, помогает связать разные части узора между собой.  Нельзя сказать, что нити именно «цепляются» друг за друга, но, составляя одно целое, они обуславливают местоположение друг друга. В обществе люди зависят друг от друга, на поведение конкретного человека, всегда влияет поведение его окружения. Так же и в Узоре. Есть люди, которые оказывают особо большое влияние, затрагивающее целые народы, так же нить Та'верен влияет не многие нити в Узоре.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июля 2008, 19:35
Что все-таки является конкретной основой?

Основой чего? Основой в смысле, чем-то создающем устойчивость, существование по определённой схеме? Или основой, как источником? Или основой как сутью?

Цитата: Могидин от 13 июля 2008, 22:22
Узор это «суть реальности», но не сама реальность. Узор состоит из нитей (человеческих жизней или судеб). Следовательно, существует два варианта...  Так же и в Узоре. Есть люди, которые оказывают особо большое влияние, затрагивающее целые народы, так же нить Та'верен влияет не многие нити в Узоре.

В общем, то же самое, что и я считаю, за некоторыми незначительными различиями. Особенно мне понравилось про непрерывность нитей. Только я так и не понял: вот ты говоришь, что Колесо, то есть Время, не есть основа всего. Но из того, что здесь написано, не видно ,что ты считаешь этой самой основой.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 16:32
В общем, то же самое, что и я считаю, за некоторыми незначительными различиями. Особенно мне понравилось про непрерывность нитей.

И в чём заключаются эти различия?  Вы уже отказались от идеи о множестве Узоров, и Согласны, что есть только один Узор?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 июля 2008, 16:32
Только я так и не понял: вот ты говоришь, что Колесо, то есть Время, не есть основа всего. Но из того, что здесь написано, не видно ,что ты считаешь этой самой основой.

Вы читаете, то, что я Вам пишу? Сращиваю ещё раз.
Основой в смысле, чем-то создающем устойчивость, существование по определённой схеме, или основой, как источником, или основой как сутью?
Что же касается времени... Вы писали, что согласны с общепринятым понятием времени. Время в обыденной жизни обозначает длительность тех или иных событий. Вы согласны? Если нет, предлагаю Вам, написать, как же понимаете время в общеупотребительном смысле.

Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 01:31
И в чём заключаются эти различия?  Вы уже отказались от идеи о множестве Узоров, и Согласны, что есть только один Узор?

Узор как "суть реальности" мне не нравится. Для меня Узор - это и есть мир.

Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 01:31
Основой в смысле, чем-то создающем устойчивость, существование по определённой схеме, или основой, как источником, или основой как сутью?

Да хоть как что. Никогда не понимал и не любил все эти "как суть" "как источник" "здесь-бытия" и прочее. Здесь скорее источник плюс устойчивость.

Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 01:31
Что же касается времени... Вы писали, что согласны с общепринятым понятием времени. Время в обыденной жизни обозначает длительность тех или иных событий. Вы согласны? Если нет, предлагаю Вам, написать, как же понимаете время в общеупотребительном смысле.

Дело в том, что здесь общепринятое определение времени не подходит, поскольку данная модель отличается от принятой в общем определении. Потому в данном случае я с общим определением не согласен.

Ув. Могидин, а как согласуется с Вашим представлением о непрерывных нитях эффект "сгорания" нити и исчезновения действий конкретного человека при применении к нему (ней) Погибельного Огня? :) Я пока не очень понимаю :-/

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 11:31
Узор как "суть реальности" мне не нравится. Для меня Узор - это и есть мир.

Да, глоссарий может ошибаться, но за это говорит и обыкновенная логика. Из чего состоит Узор? Из нитей. Нити – это человеческие жизни и судьбы. Я предполагаю, что нить, это духовная составляющая человека, ведь если нить непрерывна, то это та часть человека, которая бессмертна. Но даже, если предположить, что человек, это нить целиком, всё равно нить, это человек. Узор, это определённое число нитей, то есть определённое число людей, можно сказать, что это социум, или даже человеческая культура в целом. Но помимо всего этого существует ещё окружающий мир. Вселенная состоит не только из людей и социокультурной деятельности. Впрочем, я это уже писала, только другими словами. Если Узор – это весь мир в целом, то он состоит не только из нитей, а из всего сущего в целом. Логичен вопрос, почему и зачем, в книгу было введено ошибочное (по Вашему мнению)  понятие Узора? Ведь Узор, как понимают его люди, и как он описан в глоссарии, вообще не имеет место быть. Зачем для мира в целом, придумывать отдельное название, а потом ещё и давать под этим названием неправильное определение, чего-то, что вообще в природе не существует?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 11:31
Да хоть как что. Никогда не понимал и не любил все эти "как суть" "как источник" "здесь-бытия" и прочее. Здесь скорее источник плюс устойчивость.

Скорее? Почему именно источник плюс устойчивость, разве эти два свойства, обязательно сочетает в себе какая-то определённая составляющая мира? Говоря «Время – основа мира», Вы не предполагали, никакого определения термина «основа»? Интересно, а термины «мир» и «время», Вы тоже никак не определяли, и это определение в целом, просто понравившиеся Вам сочетание звуков и не более?
Как я предполагаю, источником-основой мира и его творцом, был Создатель. Он создал мир, и всё сущее имеет своё начало в нём. Бытие созданного им сущего определяют, создавая некоторую устойчивость  основополагающие законы. Основные законы, по котором происходит бытие: пространство, время, причинность и др. Узор (в том смысле, как я его помаю) это то идеальное, которое задаёт миру вектор.
Изложено до безобразия кратко, зато без философствования, которое Вы так не любите.

Цитата: JustAMan от 30 июля 2008, 11:43
Ув. Могидин, а как согласуется с Вашим представлением о непрерывных нитях эффект "сгорания" нити и исчезновения действий конкретного человека при применении к нему (ней) Погибельного Огня? :) Я пока не очень понимаю :-/

Очень просто согласуется. Человек, нить которого выжжена, не просто теряет своё бытие, он перестаёт быть частью сущего (исчезает совсем, не возрождается более).

Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:11
Очень просто согласуется. Человек, нить которого выжжена, не просто теряет своё бытие, он перестаёт быть частью сущего (исчезает совсем, не возрождается более).

Да? Насколько я помню те интервью РД, что я читал, - исчезает личность, но не душа, т.е. перерождение возможно, а возрождение (и Темным в т.ч.) - нет :D Поэтому повторяю свой вопрос - как это согласуется? (если не ошибаюсь, это интервью должно быть в теме про возможность возрождения Бе'лала - на его основе строилась теория)

Цитата: JustAMan от 02 августа 2008, 23:33
Да? Насколько я помню те интервью РД, что я читал, - исчезает личность, но не душа, т.е. перерождение возможно, а возрождение (и Темным в т.ч.) - нет :D Поэтому повторяю свой вопрос - как это согласуется? (если не ошибаюсь, это интервью должно быть в теме про возможность возрождения Бе'лала - на его основе строилась теория)

Тогда всё ещё проще. Нить продолжает развиваться с того момента,  до которого её сожгли. Как растение, которое подрезали, но не вырвали с корнем.

Интересная мысль :) Вроде непротиворечивая :) Принимаю ;)

Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:11
Да, глоссарий может ошибаться, но за это говорит и обыкновенная логика. Из чего состоит Узор? Из нитей. Нити – это человеческие жизни и судьбы. Я предполагаю, что нить, это духовная составляющая человека, ведь если нить непрерывна, то это та часть человека, которая бессмертна. Но даже, если предположить, что человек, это нить целиком, всё равно нить, это человек. Узор, это определённое число нитей, то есть определённое число людей, можно сказать, что это социум, или даже человеческая культура в целом. Но помимо всего этого существует ещё окружающий мир. Вселенная состоит не только из людей и социокультурной деятельности. Впрочем, я это уже писала, только другими словами. Если Узор – это весь мир в целом, то он состоит не только из нитей, а из всего сущего в целом. Логичен вопрос, почему и зачем, в книгу было введено ошибочное (по Вашему мнению)  понятие Узора? Ведь Узор, как понимают его люди, и как он описан в глоссарии, вообще не имеет место быть. Зачем для мира в целом, придумывать отдельное название, а потом ещё и давать под этим названием неправильное определение, чего-то, что вообще в природе не существует?

Хорошо, убедили. Пусть будет "суть реальности", в конечном счете движущим фактором изменений мира является именно человек.

Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:11
Скорее? Почему именно источник плюс устойчивость, разве эти два свойства, обязательно сочетает в себе какая-то определённая составляющая мира? Говоря «Время – основа мира», Вы не предполагали, никакого определения термина «основа»? Интересно, а термины «мир» и «время», Вы тоже никак не определяли, и это определение в целом, просто понравившиеся Вам сочетание звуков и не более?
Как я предполагаю, источником-основой мира и его творцом, был Создатель. Он создал мир, и всё сущее имеет своё начало в нём. Бытие созданного им сущего определяют, создавая некоторую устойчивость  основополагающие законы. Основные законы, по котором происходит бытие: пространство, время, причинность и др. Узор (в том смысле, как я его помаю) это то идеальное, которое задаёт миру вектор.
Изложено до безобразия кратко, зато без философствования, которое Вы так не любите.

"Краткость - сестра таланта, поэтому будем сразу талантливы"(с) По поводу Творца (для меня - все-таки Творец) согласен, он - первоисточник. Однако для человеческой жизни, одной, отдельно взятой основой-источником-опорой служит Колесо Времени, плетущее Узор.

Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:11
Я предполагаю, что нить, это духовная составляющая человека, ведь если нить непрерывна, то это та часть человека, которая бессмертна. Но даже, если предположить, что человек, это нить целиком, всё равно нить, это человек. Узор, это определённое число нитей, то есть определённое число людей, можно сказать, что это социум, или даже человеческая культура в целом. Но помимо всего этого существует ещё окружающий мир. Вселенная состоит не только из людей и социокультурной деятельности. Впрочем, я это уже писала, только другими словами.

А вот я не соглашусь ;)
Лично мне не кажется, что нить - это душа человека, его сущность. В этом отношении я полностью согласен с Глоссарием, где говорится, что Узор - это нити человеческих жизней.
Мне кажется, что нить - это жизненный путь конкретного человека в конкретную Эпоху. Имхо, именно поэтому в Глоссарии говорится "Узор Эпохи", а не просто "Узор". Если основываться на философии КВ, т.е. принять Колесо с его Спицами-Эпохами, то каждую Эпоху нити свиваются по-разному, а в конце распускаются. Ведь есть говорить абстрактно, то вот нить вьется-вьется, а потом обрывается. Все, конец.

Я хочу сказать, что "нить" и "душа" - понятия разные. Они очень близки, но они не идентичны.

Цитата: JustAMan от 02 августа 2008, 23:33
Да? Насколько я помню те интервью РД, что я читал, - исчезает личность, но не душа, т.е. перерождение возможно, а возрождение (и Темным в т.ч.) - нет :D Поэтому повторяю свой вопрос - как это согласуется? (если не ошибаюсь, это интервью должно быть в теме про возможность возрождения Бе'лала - на его основе строилась теория)

ИМХО, именно тут камень преткновения.  :D +1 JustAMan.

Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:41
Тогда всё ещё проще. Нить продолжает развиваться с того момента,  до которого её сожгли. Как растение, которое подрезали, но не вырвали с корнем.

Это куда она будет развиваться? ИМХО, нити существуют в конкретном Узоре-Эпохе, если ее оттуда выжгли, то ее развитие (жизненный путь человека) прекращается. Душа остается, и через какое-то время она снова может начать продылывать нить.... Вот! Только что осенило!  :D

НИТЬ - ЭТО СЛЕД ДУШИ В ЭПОХЕ-УЗОРЕ.
Его можно оборвать (в случае применения Погибельного Огня), ВЫЖЕЧЬ, т.е. уничтожить все следы ее (души) деятельности в Эпохе, но Душа не умирает, она остается.

Цитата: Lewis от 07 августа 2008, 00:04
НИТЬ - ЭТО СЛЕД ДУШИ В ЭПОХЕ-УЗОРЕ.
Его можно оборвать (в случае применения Погибельного Огня), ВЫЖЕЧЬ, т.е. уничтожить все следы ее (души) деятельности в Эпохе, но Душа не умирает, она остается.

На мой взгляд это вполне логично. Т.е. души не сокращаются с каждым оборотом колеса из-за ПО. ПО просто очищает душу от всех воспоминаний и связей. Она возрождается так же как и другие, но уже без всякой возможности использовать память о прошлой жизни.
Узор тогда это память того что было, на основании которой он строит то, что будет. Т.е. это глобальная память. И скорее всего в точке 0 она просто очищается. Но есть еще и локальная память, т.е. память отдельного человека, она сохраняет то, что исчезло из узора, и может передать это другому человеку, таким образом эта информация может сохранится. Поэтому человечество может помнить, что колесо совершило уже много оборотов, но уже смутно, память человека не такая надежная как у узора.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 11:44
Хорошо, убедили. Пусть будет "суть реальности", в конечном счете движущим фактором изменений мира является именно человек.

Значит всё же не время, человек?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 11:44
"Краткость - сестра таланта, поэтому будем сразу талантливы"(с)

Чем короче формулировки, тем больше может быть толкований, мы же пытаемся найти более-менее конкретный ответ. В данном случае, нам нужна не широта взгляда, а вполне конкретная модель мира. «Чем шире угол зрения, тем он тупее» (с)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 11:44
По поводу Творца (для меня - все-таки Творец) согласен, он - первоисточник. Однако для человеческой жизни, одной, отдельно взятой основой-источником-опорой служит Колесо Времени, плетущее Узор.

Вы могли бы не просто утверждать это, а пояснить почему? И дайте, пожалуйста, определение времени, как Вы его понимает, раз уж Вы не согласны ни с философским определением времени, ни с общепринятым. И, пожалуйста, ещё как Вы определяете «мир», основой которого служит «время».

Цитата: Lewis от 07 августа 2008, 00:04
Лично мне не кажется, что нить - это душа человека, его сущность. В этом отношении я полностью согласен с Глоссарием, где говорится, что Узор - это нити человеческих жизней.
Мне кажется, что нить - это жизненный путь конкретного человека в конкретную Эпоху. Имхо, именно поэтому в Глоссарии говорится "Узор Эпохи", а не просто "Узор". Если основываться на философии КВ, т.е. принять Колесо с его Спицами-Эпохами, то каждую Эпоху нити свиваются по-разному, а в конце распускаются. Ведь есть говорить абстрактно, то вот нить вьется-вьется, а потом обрывается. Все, конец.

Вероятно да, это именно путь человека, но почему обязательно распускаются? Ведь Колесо непрерывно движется, что бы распустить Узор, ему нужно было бы замереть, или даже прокрутиться в обратную сторону. И зачем распускать прошлое, разве без этого не найдётся места новому будущему?

Цитата: Lewis от 07 августа 2008, 00:04
Это куда она будет развиваться? ИМХО, нити существуют в конкретном Узоре-Эпохе, если ее оттуда выжгли, то ее развитие (жизненный путь человека) прекращается. Душа остается, и через какое-то время она снова может начать продылывать нить....

К примеру, душа Бергитте. Если со смертью, душа уходит из Узора, получается мир снов не часть Узора, ведь её душа прибывала там. Но, многие живые бывают в Тел'аран'реоде, они что, выпадают на время из Узора?

Цитата: Lewis от 07 августа 2008, 00:04
НИТЬ - ЭТО СЛЕД ДУШИ В ЭПОХЕ-УЗОРЕ.
Его можно оборвать (в случае применения Погибельного Огня), ВЫЖЕЧЬ, т.е. уничтожить все следы ее (души) деятельности в Эпохе, но Душа не умирает, она остается.

Если нить, это след души, то должно быть что-то, на чём этот след оставлен. Следовательно, Узор состоит не только из нитей. Из чего же состоит Узор Эпохи?

Цитата: Egwene от 07 августа 2008, 09:21
Узор тогда это память того что было, на основании которой он строит то, что будет. Т.е. это глобальная память. И скорее всего в точке 0 она просто очищается. Но есть еще и локальная память, т.е. память отдельного человека, она сохраняет то, что исчезло из узора, и может передать это другому человеку, таким образом эта информация может сохранится. Поэтому человечество может помнить, что колесо совершило уже много оборотов, но уже смутно, память человека не такая надежная как у узора.

Но как люди понимают, что настал новый оборот? Ведь что бы помнить, что наступил новый оборот, надо знать, что он наступил.

Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:49
Вероятно да, это именно путь человека, но почему обязательно распускаются? Ведь Колесо непрерывно движется, что бы распустить Узор, ему нужно было бы замереть, или даже прокрутиться в обратную сторону. И зачем распускать прошлое, разве без этого не найдётся места новому будущему?

Он должен распускаться, иначе бы реальности наслаивались друг на друга... Притом, зачем Колесу замирать? Если челоек умирает, его нить обрывается... Предположим, что нить привязана к Колесу, иначе бы он не мог вить Узор. Если нить обрывается (смерть), то она как бы опадает, свисает бахромой с Колеса. Это объясняет то, что память о человеке не уходит: нить все еще привязана к Узору, но в нем не находится.

Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:49
К примеру, душа Бергитте. Если со смертью, душа уходит из Узора, получается мир снов не часть Узора, ведь её душа прибывала там. Но, многие живые бывают в Тел'аран'реоде, они что, выпадают на время из Узора?

Ну, во-первых, Бергитте - это необычный человек. Ее душа - душа героя, а мы ведь знаем, что на Героев обычные законы не распространяются. Мы знаем, что души Героев всегда привязаны к Колесу, это и объясняет тот факт, что они могут находится в Тел'аран'риоде, который несомненно является частью Узора.

Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:49
Если нить, это след души, то должно быть что-то, на чём этот след оставлен. Следовательно, Узор состоит не только из нитей. Из чего же состоит Узор Эпохи?

Зачем? К сожалению, я не могу дать точных аналогов из быта, но ведь есть техники шитья, при которых нити натягиваются между двумя дощечками или чего-то там. В нашем случае они наматываются, короче, плетутся, при помощи Колеса, и я так думаю, что совсем необязательно основы, на которой будет оставляться след. При том, я же говорил, что след - это и есть нить. Узор - это совокупность нитей всех людей, это даже в Глоссарии написано...

Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:49
Но как люди понимают, что настал новый оборот? Ведь что бы помнить, что наступил новый оборот, надо знать, что он наступил.

Я основываюсь на том что мы уже знаем, если с применением ПО уничтожить какой-то материальный объект, то он выжигается и из узора, т.е. узор перестает о нем помнить, но люди которые при этом присутствовали все равно помнят о том что предмет или явление это было, но исчезло и таким образом передают это знание другим, т.е из человеческой памяти оно не исчезает.
А все материальные предметы и их взаимодействие в этом мире существуют пока они есть в узоре.
Так вот при полном обороте колеса этот узор заканчивается и колесо начинает плести новый узор, а соответственно все материальные доказательства прошлых эпох исчезают, во всяком случае до сих пор не нашли ничего что можно отнести к эпохам не из этого оборота колеса. Как все это может выглядеть для людей неизвестно, но вполне возможно как какая-то катастрофа, т.е. все материальные объекты исчезают в потопе ли в пожарах, меняется окружающая среда, человечество начинает жить с нуля, но память о прошлом сохраняется, люди сочиняют сказки легенды на этой основе, и менестрели расказывают их как небылицы. Но с каждым оборотом такие сказание накапливаются, и кто-то их явно начинают анализировать и делать какие-то выводы, которые тоже в конце онцов становятся сказаниями и легендами. Собственнно в таком виде все и сохраняется. Но человечество не помнит ни когда было начало не когда конец. Остается только знание что начало и конец были.

начало нового оборота похоже на то, что предыдущий узор отрезается от нового, т.е. как буд-то кто-то сплел нужный кусок ткани и отрезал его.

Как катастрофа может уничтожить ВЕСЬ камень мужества? Каждую мелочь?

Уничтожает не катастрофа, это только видимость, материальные вещи просто перестают существовать в узоре. Катастрофы это только следствие исчезновения узора длиной в 7 эпох.

Узор должен быть цельным, ибо настоящее держится на прошлом. Если хоть 1 миг не будет прошлого - настоящего не станет. Пример - Война Силы и опасности Погибельного Огня. "На грядущие годы Узор был разорван, сама реальность была близка к уничтожению".
А Вы предлагаете уничтожить весь Узор...

Я делаю только предположение, что начинается новый узор. Какие-то нити в него переходят из старого, но старый узор исчезает, во всяком случае для этого мира, т.е Колесо плести его закончило. В данном случае не происходит уничтожение узора, а один узор переходит в другой. Но прошлое действительно исчезает, все же заново начинается.

А зачем все очищать? Пусть останется прошлое, кому оно мешает.

И насчет связанных с Колесом - они живут один оборот, потом умирают окончательно, либо они живут много оборотов Колеса? Склоняюсь к первому, но все же... их так много - и все появились ДО смерти Льюса Тэрина, или большинство точно.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 10:06
И насчет связанных с Колесом - они живут один оборот, потом умирают окончательно, либо они живут много оборотов Колеса? Склоняюсь к первому, но все же... их так много - и все появились ДО смерти Льюса Тэрина, или большинство точно.

А что значит "умирают окончательно"?  ??? Душа ведь бессмертна. :) И, как мне кажется, единственное отличие Героев от обычных людей, - это то, что они возрождаются согласно требованиям Колеса. Они связаны с ним. Куда деваются души остальных людей - неизвестно...

Не поняли Вы мой вопрос... герой существует в ТАРе 1 оборот Колеса, или он встречает 100 Драконов и 100 Возрожденных, 100 пробитых Отверстий и 100*100 безумных Спутников? Как долго длится связь с Колесом?

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 10:06
А зачем все очищать? Пусть останется прошлое, кому оно мешает.

На мой взгляд пока есть прошлое в виде узора, то эпохи бы нумеровались дальше, т.е. после 7 начиналась бы 8, потом 9 и т.д. И как объяснить то что сейчас о первой эпохе все же помнят и считают ее именно первой, а вот о том что было до этого ничего не помнят и ничего не сохранилось от предыдущих эпох. Только знание что эпохи были.  

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 10:06
И насчет связанных с Колесом - они живут один оборот, потом умирают окончательно, либо они живут много оборотов Колеса? Склоняюсь к первому, но все же... их так много - и все появились ДО смерти Льюса Тэрина, или большинство точно.

Так Льюис Терин жил в конце второй эпохи, до этого была еще первая эпоха, так что времени было более чем достаточно. И с колесом связаны души героев, а при переходе узоров колесо не меняется.
И души героев скорее всего помнят только то что есть в узоре, т.е. они могут читать свою историю в нем. Но если узор начинается заново, то их историии тоже начинаются заново.

Получается до наступления нового оборота они все должны умереть и в ТАРе тоже?

А отсчет Эпох заново может начинаться с важного события, или "когда люди забудут о существовании Темного".
Свойство людей - забывать.
Когда наступит седьмая Эпоха, они назовут ее четвертой, а четвертую - первой, вот и все.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 12:04
Получается до наступления нового оборота они все должны умереть и в ТАРе тоже?

А причем тут смерть? Они и так переодически умирают, но при этом их души продолжают остоватся связанными с Колесом. И возраждаясь они все равно не помнят ничего что было раньше, они просто живут еще одну жизнь.
И я уже говорила Души привязаны к колесу. Возможно умирая в ТАРе души просто перстают быть привязанными к колесу и информация о них перестает хранится.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 12:04
Свойство людей - забывать.
Когда наступит седьмая Эпоха, они назовут ее четвертой, а четвертую - первой, вот и все.

Если честно, то не понял вашей логики, тогда получается не семь эпох, а не понятно сколько, если седьмую называют четвертой. Я не думаю, что так может быть. Эпох все же семь и с 1-7 врятли кто-то забывает какая эпоха в данное время. Ведь во время третьей эпохи известно, что было до этого 2, хотя, если про вторую еще известно, что-то то про первую вообще ничего.

И что сидит там бессмертный старец да считает все? Что за сказочки детские? Люди в нашем мире есть, которые года не считают, а Вы в Среднековье ждете подсчета Эпох?

Да о эпохах задумываются не все, но все таки есть люди которые знают об оборотах колеса, и что эпох всего 7. И что до этого совершалось уже много оборотов. Т.е. если считать что у людей такая короткая память, то об этом они вообще не должны знать. Особенно то, что до первой тоже были какие-то эпохи.
Эпохи длятся все же тысячелетия, а не милионы лет, хотя бы из 7 эпохи должно было что-то остатся.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 15:06
И что сидит там бессмертный старец да считает все? Что за сказочки детские? Люди в нашем мире есть, которые года не считают, а Вы в Среднековье ждете подсчета Эпох?

Но ведь известно, что была Первая эпоха, хотя что было во время оной неизвестно, значит знают, хотя большинство может и не знают, но есть же ученые, тем более Эпох семь поэтому сравнение некорректно.
Тем более у нас есть эпиграфы из Четвертой Эпохи.
В Путеводителе тоже говорится о семи. Видимо каждая Эпоха, закачивается когда происходит какое-то значительное событие. А Первая наступает только Имхо после какого-то глобального катаклизма, когда люди даже не помнят что было до того.

А я думаю, что нет первой и последней, да и Эпохи - чисто условны, есть просто Колесо, которое вертится. Отверстие прорублено - конец одной, саидин очищена - конец другой, а номера... попробуйте пронумеровать ступеньки эскалатора. Толку? Все равно по кругу.

Но количество ступенек определенное и не меняется и еще они пронумерованны, если Вы раньше не замечали.
Но все дело в том, что

Цитировать"Вращается Колесо Времени, Эпохи приходят и уходят, оставляя за собой воспоминания, которые становятся легендами. Легенды блекнут, превращаясь в мифы, и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь."
Так начинается каждое сказание в Мире Колеса Времени, вселенной, в которой основополагающим фактором является Колесо Времени и, сплетаемый им Узор Эпохи..."
Путеводитель

И еще оттуда же

Цитировать"Что же такое Колесо Времени? Представьте себе огромную, космического размера прялку с медленно вращающимся сквозь вечность колесом с семью спицами, ткущую ткань Вселенной. Колесо, помещенное здесь самим Создателем, является воплощением Времени, совершающим вечный круговорот, поворачиваясь снова и снова. Ткань его выткана из жизней и событий, складывающихся в Великий Узор, который есть сущность и реальность, прошлое, настоящее, и будущее известного мира."

Простите, эти цитаты мне ни о чем не сказали.
Причем Путеводителю, ИМХО, вообще грош цена. Он у меня ассоциируется с поводырем, животным для слепых.

Вы думаете рядовой житель, да хоть сам Ранд, знает о 7 Эпохах? Ерунда. Он знает о Третьей, Эпохе Легенд. Ни разу в PoV ни одного положительного героя не было понимания бесконечности времени. Даже герои Колеса знают Дракона только как Льюса Тэрина. (ответ на мой же вопрос - герои живут в ТАРе не бесконечно).

Только Ишамаэль, играя в Ба'алзамона, рассказывал о сотнях тысяч встреч с Драконом, Возрожденным и Первым. Его даже собратья по Тени считают безумным (хотя он в своем уме, это только показывает незнание других о природе мира).

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 23:47
Простите, эти цитаты мне ни о чем не сказали.
Причем Путеводителю, ИМХО, вообще грош цена. Он у меня ассоциируется с поводырем, животным для слепых.

Не корректоное сравнение. Грош цена - это слишком сильно сказанно, Путеводитель написан в том числе и Джорданом.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 23:47
Вы думаете рядовой житель, да хоть сам Ранд, знает о 7 Эпохах? Ерунда. Он знает о Третьей, Эпохе Легенд. Ни разу в PoV ни одного положительного героя не было понимания бесконечности времени. Даже герои Колеса знают Дракона только как Льюса Тэрина. (ответ на мой же вопрос - герои живут в ТАРе не бесконечно).

Ранд знает хотя бы от Гареда Фила. Айз Седай знают о том, что есть Первая, Вторая (Эпоха Легенд) и Третья и т.д.
Конечно они знают Дракона как ЛТТ, Ранд и есть именно возрожденный ЛТТ, сколько раз бы он не тведил, что это не так, в этом и заключена главная загадка, так как до того конкретная личность не возрождалась, а возрождалась только душа.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 23:47Только Ишамаэль, играя в Ба'алзамона, рассказывал о сотнях тысяч встреч с Драконом, Возрожденным и Первым. Его даже собратья по Тени считают безумным (хотя он в своем уме, это только показывает незнание других о природе мира).

Отрекшиеся тоже знают про количество Эпох.

От Гарета Брина? :D Или от Герида Фила? :D

Айз Седай считают Эпоху Легенд - Третьей. И как ее нумеруют Избранные?  А прав ли кто - нибудь из них?  Где истина?

з.ы. мое отношение к Путеводителю - мое.

з.ы.ы. И зачем Вы мне про Ранда твердите, и про его Возрождение, и про загадку и настоящего Льюса Тэрина? Это что, только в Путеводителе написано? Эксклюзивная информация :D

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 00:15
От Гарета Брина? :D Или от Герида Фила? :D

Ну неправильно имя написал, но фамилию то правильно.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 00:15Айз Седай считают Эпоху Легенд - Третьей.

Где такое написано? :o Второй, они ее считают, а не как не Третьей!

В еще в начале каждой книги написано на дворе Третья Эпоха, Четвертая только в эпиграфах это Эпоха которая уже была и которая еще будет.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 00:15з.ы. мое отношение к Путеводителю - мое.

Я скорее говорил о некорректности ао отношению к слепым людям, сравнение было некорректным, ИМХО.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 00:15
з.ы.ы. И зачем Вы мне про Ранда твердите, и про его Возрождение, и про загадку и настоящего Льюса Тэрина? Это что, только в Путеводителе написано? Эксклюзивная информация :D

Герои его сразу узнали хотя он сам еще не верил, что он Дракон. ИМХО, Ответ, потому что он ЛТТ.
Так что, простите, но я вашей иронии не понял.

Хорошо, Второй, а может она на самом деле Шестая? Вопрос то в этом.

То есть? Я слепых обидел?

А я в курсе, что его узнали, потому что он Льюс Тэрин. Оттуда и сарказм (а не ирония).
К чему Вы мне это доказываете, про Возродившуюся душу? Какой отсюда вывод?

Люди вообще ничего не помнят из Первой кроме ее названия. Я говорю про образованных людей. Логичнее было бы прдположить, исходя из Вашей логики, что Эпоха Легенд Первая, но нет она вторая, значит все же какая-то хронология есть.
Я не  про возродившуюся душу, а про возродившуюся личность, именно личность, так как это два разных понятия. Поэтому они ЛТТ узнали, а если бы возродилась личность Дракона из Первой эпохи они бы его по другому назвали.

Нет, ну я просто не могу ничего сказать. Может я Вас не понимаю, может Вы меня. Но пусть кто - нибудь еще прокомментирует. А то это вообще флуд получается.... я задаю один вопрос, Вы отвечаете на тот, который я вовсе не задавал.

Цитата: Кадир от 10 августа 2008, 23:47
Вы думаете рядовой житель, да хоть сам Ранд, знает о 7 Эпохах? Ерунда. Он знает о Третьей, Эпохе Легенд. Ни разу в PoV ни одного положительного героя не было понимания бесконечности времени. Даже герои Колеса знают Дракона только как Льюса Тэрина. (ответ на мой же вопрос - герои живут в ТАРе не бесконечно).

Рядовые люди во все времена в основном знали то что происходило при их жизни, и их обычно мало интересует далекое прошлое. Но во все времена находились люди которые искали и собирали знания и передовали их своим ученикам, чтоб те передали другим. Естетственнно этот способ передачи не универсален часть информации теряется, но часть все же сохраняется и передается.

И насчет положительного героя, а Верин для тебя недостаточно положительна?

Когда прошедшая Эпоха снова наступает, сама память о ней исчезает. Сколько лет длится Эпоха? Семь Эпох? а как далеко простирается наша память?

Верин положительна. И что, она сотворена Создателем и знает, какая Эпоха на самом деле первая?

Цитата: Rand007 от 11 августа 2008, 01:03
Люди вообще ничего не помнят из Первой кроме ее названия. Я говорю про образованных людей. Логичнее было бы прдположить, исходя из Вашей логики, что Эпоха Легенд Первая, но нет она вторая, значит все же какая-то хронология есть.
Я не  про возродившуюся душу, а про возродившуюся личность, именно личность, так как это два разных понятия. Поэтому они ЛТТ узнали, а если бы возродилась личность Дракона из Первой эпохи они бы его по другому назвали.

Спасибо за пояснение в личку, кажется, до меня дошла суть Вашей мысли.

Мне кажется, Вы путаете Эпоху и оборот Колеса.

Эпох - семь. Поворот Колеса - один. Герои живут один поворот, много раз. Дракон живет 1 поворот, 2 раза. Герои этого поворота знают Дракона как Льюса Тэрина. Героев других поворотов звать будут по-другому и Дракона будут звать, допустим, Адмером Нимом.

А как герои узнали в Ранде Льюса Тэрина? По душе, ведь личность Тэрина тогда еще спала.
Значит у Ранда и Тэрина одна душа? И разные личности? Как такое возможно? Еще один ИзамоЛюк? :D

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 22:55
Спасибо за пояснение в личку, кажется, до меня дошла суть Вашей мысли.

Мне кажется, Вы путаете Эпоху и оборот Колеса.

Как можно спутать столь разные вещи?

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 22:55
Эпох - семь. Поворот Колеса - один. Герои живут один поворот, много раз. Дракон живет 1 поворот, 2 раза. Герои этого поворота знают Дракона как Льюса Тэрина. Героев других поворотов звать будут по-другому и Дракона будут звать, допустим, Адмером Нимом.

Тогда получается, что и в Первую Эпоху его тоже звали Льюсом Тэрином.
Бергитте, какое-то время помнит свои предыдущие жизни и не только предыдущие две Эпохи. Артур Ястебиное Крыло тоже говорит Ранду про другие Эпохи.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 22:55А как герои узнали в Ранде Льюса Тэрина? По душе, ведь личность Тэрина тогда еще спала.
Значит у Ранда и Тэрина одна душа? И разные личности? Как такое возможно? Еще один ИзамоЛюк? :D

Одна душа, две личности, но не по анналогии с ИзамоЛюком там два разных человека, две разные души и личности, если я правильно понимаю. то есть ЛТТ родился заново, но его память пробудилась только после того как сформировалась новая личность - личность Ранда.

Цитата: Rand007 от 12 августа 2008, 02:30
Тогда получается, что и в Первую Эпоху его тоже звали Льюсом Тэрином.

А откуда вообще взялась информация о том, что он жил в Первую Эпоху?

Вот - вот. Поэтому я и подумал, что Вы путаете. Ибо он жил в Эпоху Легенд.

Нет это Вы меня не правильно в Первую его звали не ЛТТ, а по вашей логике его звали ЛТТ и в Первую, так как Вы говорите что герои этого оборота знают его как ЛТТ, но это не так, неизвестно как его звали. Возможно Тамерлин (помните название из пролога Драконова Гора - кольцо Тамерлина)? Надеюсь теперь стало понятно. ;)

Он не жил в Первую Эпоху вообще. Вы наверно все таки о предыдущем обороте говорите.... там его могли звать хоть Эдуардом.

Я говорил, что герои этого оборота знают его по Эпохе Легенд как ЛТТ.

Цитата: Rand007 от 13 августа 2008, 22:06
Надеюсь теперь стало понятно. ;)

Совершенно не понятно.  >:( Дракон вообще не жил в Первую Эпоху. Не было его тогда, и никак не звали. Можете опровергнуть?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 августа 2008, 12:24
А откуда вообще взялась информация о том, что он жил в Первую Эпоху?

Вспомните эпиграф к Оку мира про грядущие Эпохи.

Цитата: Кадир от 12 августа 2008, 23:17
Вот - вот. Поэтому я и подумал, что Вы путаете. Ибо он жил в Эпоху Легенд.

Нет не путаю. Да ЛТТ жил в ЭЛ во Вторую Эпоху. И возродился в Третью Эпоха.

И сколько, по Вашему, раз рождался Дракон за один оборот?

Совершенно точно в книгах сказано, что дважды.

Цитата: Кадир от 13 августа 2008, 22:22
Совершенно точно в книгах сказано, что дважды.

Ну этого я тоже не помню. Можно цитату?

Оо

Не стыдно?

Дважды и дважды он будет отмечен,
Дважды - жить, и дважды - умереть.

Цитата: Кадир от 13 августа 2008, 22:30
Оо

Не стыдно?

Дважды и дважды он будет отмечен,
Дважды - жить, и дважды - умереть.

Это про ВД, пророчество, а не про то сколько раз он возрождается за один оборот Колеса.

Цитата: Кадир от 13 августа 2008, 22:30
Дважды и дважды он будет отмечен,
Дважды - жить, и дважды - умереть.

И каким образом вы применяете это пророчество ко всему обороту Колеса? :o Это из той же серии, что и "жить, чтобы умереть". Речь в пророчестве явно о ВД, т.е. о Ранде. Ранд будет дважды жить и дважды умрет. ЛТТ и другие Эпохи тут вообще не при чем.

Rand007 - я так и не понял, откуда у вас инфа про Дракона в Первую Эпоху?

Ранд будет жить дважды? Значит "тот, кто был однажды, будет снова" и все такое - про него? А Льюс Тэрин, видимо, так, один из Ста Спутников. Виночерпий Грендаль. Полы в Зале Слуг подметал.

И почему Ишамаэль сказал при виде Драконовой Горы, что Льюс Тэрин от него не убежит?

Уважаемый Ранд007, это же просто курам на смех. Тут недавно утверждали, что Айз Седай сквозь клятвы врать могут, но это уже черезчур.

Драконов - 3! Кощунствуете((( Ибо нет пути к Свету иначе чем через Лорда Дракона.

:D

Копаюсь в книгах, ищу цитату.

В общем ничего интересного я не нашел. Вот пара фактов:

Кровь Дракона Возрожденного освободит человечество от Тени.

Герид Фил считал, что Ранду предстоит уничтожить само Отверстие.

Один Чойдан Кэл уничтожен.

Саидин чиста.

Вывод: времени осталось мало. По-Вашему, люди успеют заточить Темного, забыть о нем (!!! это займет две Эпохи точно), снова освободить, снова УНИЧТОЖИТЬ ОТВЕРСТИЕ, снова забыть, и развиться до уровня Эпохи Легенд - за  сколько, 5 эпох? Нереально. После Тармон Гайдон только Эпоху люди будут восстанавливать все, еще две - забывать.

Останется две - им надо будет освободить, победить, снова забыть, развиться до Эпохи Легенд.

Бедный наш Дракон, придется ему раз в 25 лет рождаться. Этакий Феникс / Лазарь / Голем.

Тогда что Вы ответите на это
Око Мира.

. И возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих. Пусть Принц Утра споет земле о зеленеющей траве и о долинах, полнящихся агнцами. Пусть длань Повелителя Рассвета укроет нас от Тьмы и великий меч справедливости защитит нас. Пусть вновь несется Дракон на ветрах времени.
(из Харал Дрианаан тэ Каламон, Цикл Дракона.
Неизвестный автор, Четвертая Эпоха)

И свершится так, что созданное людьми будет разрушено, и Тень проляжет чрез Узор Эпохи, и Темный вновь наложит длань свою на мир людей....
Но будет рожден один, дабы встретить не дрогнув Тень, рожден вновь — как был рожден прежде и будет рожден опять, и так бесконечно. Возрожден будет Дракон, и при его новом рождении станут причитать и скрипеть зубами...
Из «Кариатонского цикла: Пророчества о Драконе»,
как переведено Эллейн Марис'идин Алшинн,
Главным библиотекарем при Дворе Арафела,
в Год Благодати Создателя 231
Новой Эры, Третьей Эпохи.

«Властеин Хаоса» ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.

Артур Ястребиное Крыло :
— В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюс Тэрин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе. Колесо нас держит для своих целей, не для наших, — дабы служить Узору. Я знаю тебя, пусть ты и не знаешь себя.

Он знал их лица, знал их имена. Но, глядя на каждое лицо, он слышал сотни имен, иные столь отличны, что он не воспринимал их как имена, хотя знал, что это именно имена. Майкл вместо Микел. Патрик вместо Пайдриг. Оскар вместо Отарин.

Да личность ЛТТ возрождается два раза за один оборот, а вот душа Дракона больше.

Цитата: Кадир от 13 августа 2008, 23:15
Вывод: времени осталось мало. По-Вашему, люди успеют заточить Темного, забыть о нем (!!! это займет две Эпохи точно), снова освободить, снова УНИЧТОЖИТЬ ОТВЕРСТИЕ, снова забыть, и развиться до уровня Эпохи Легенд - за  сколько, 5 эпох? Нереально. После Тармон Гайдон только Эпоху люди будут восстанавливать все, еще две - забывать.

Останется две - им надо будет освободить, победить, снова забыть, развиться до Эпохи Легенд.

Бедный наш Дракон, придется ему раз в 25 лет рождаться. Этакий Феникс / Лазарь / Голем.

Один раз каждую Эпоху, в тот момент когда это жизненно необходимо.

Я-то не спорю с тем, что Дракон рождается дважды в Оборот Колеса. Но заявлять, что об этом сказано в книгах, ссылаясь на это пророчество - не серьезно. Пророчество однозначно из Кариатонского Цикла, а Кариатонский Цикл - это пророчества именно про Возрожденного Дракона, т.е. про Ранда, а не про Дракона вообще. Никто не обещал, что длительность Эпох будет равной. Может быть Четвертая Эпоха длится 20 000 лет. Вполне достаточно, чтобы все забыть, а в Пятую-Шестую уже и по новой можно.

Цитата: Rand007 от 13 августа 2008, 23:19
Один раз каждую Эпоху, в тот момент когда это жизненно необходимо.

Где это написано? Не вижу.

Цитата: Rand007 от 13 августа 2008, 23:19
И возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих.

Где здесь сказано, что это происходит в каждой Эпохе? То что Дракон рождается вновь и вновь многие тысячи раз - это и так общеизвестно. Равно как и то, что тысячи раз он сражается с Тенью - снова и снова, и Герои Колеса тому свидетели. Это все ясно, с этим никто не спорит. Вы мне покажите, где написано, что не бывает Эпохи без Дракона? Если Дракон рождается только во Вторую и Третью Эпохи, то тысячи оборотов Колеса и создадут эти тысячи повторений - тысячи Вторых и тысячи Третьих Эпох. И тысячи, например, Четвертых и Первых - в которых Дракон не рождается. Кто вообще сказал, что Дракон может рождаться для чего либо, кроме как борьбы с Темным? А то что Темный действует не во всех Эпохах - факт.

Ув. Ранд007, Г-н Элан исчерпывающе ответил Вам.

Однако я никак не допускаю возможность 3х Возрождений за оборот.

Это противоречит самой идее книги - Дракон - просто человек, но ему дарован всего еще 1 шанс - исправить свои ошибки, не поддаться "гордыне" и, учась на своих ошибках, стать умнее и искупить свою вину перед миром.

Как он распорядится этим шансом... согласно ТЕИ, в нем только поддерживают его старую "гордыню", но девчонки, Сорилея, Кадсуане, Морейн и два друга Ранда - вот кто одержит победу в Последней Битве.

"молитесь, чтобы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь" - вот ключ к победе в ТГД.

з.ы. сори, в оффтоп залез((
Возражения по этой части прошу в соотв. тему.

Тогда как бы с этим?
Взято мной с сайта Шайол Гул.
Из [ПК: 21, Ответ на призыв]:

Цитировать«С тех пор как Льюс Терин снова объявился в сознании Ранда, он почти не умолкал, разве что под сильным нажимом. Причем казался еще безумнее, чем прежде, и еще озлобленнее. А также, иногда, сильнее. Иногда его голос вторгался в сны Ранда; иногда тому снился сон про себя, и в этих снах он далеко не всегда был самим собой. Но это был и не Льюс Терин, черты которого Ранд уже научился распознавать. Порой в снах появлялось расплывчатое, смутно знакомое лицо, чему, кажется, удивлялся и Льюс Терин. Из чего явствовало, сколь далеко зашло безумие этого человека. Или же его собственное.»

Далее, в [СЗ: Пролог, Снег]

Цитировать«Я думал, я смогу ... создать, тихо произнес у Ранда в голове Льюс Терин. Я ошибся. Мы не строители, ни ты, ни я, ни тот, другой. Мы – разрушители. Разрушители»

И в [СЗ: 22, Шаг из Ниоткуда]

Цитировать«Ты уже уничтожил их, прошептал в голове у него Льюс Терин. Теперь ты должен уничтожить кого-то другого. Знать бы, скольких мы втроем уничтожим до того, как наступит конец?»

Как Вы это интересно объясните?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 августа 2008, 23:28
А то что Темный действует не во всех Эпохах - факт.

Хотелось бы подтверждение. Что-то такого факта я не припомню.

И как-то Вами было не прокомментированно высказывание Темного о Драконе, да и в Пророчествах сказано про грядущие Эпохи, а Пророчество из Четвертой, и речь уже не о ВД, а о Драконе, ИМХО, так что три раза за оборот как минимум. И тем более Вы Ув. Элан Морин говорите, и я с этим абсолютно согласен, что у Эпоха разная продолжительность и забыть можно и в течении одной, как видимо и произошло во время второй Эпохи - Эпохи Легенд, когда про Первую ничего не известно. Хотя мы этого точно не знаем, так как у нас нет рассуждений на эту тему у Отрекшихся, или я ошибаюсь?

Цитата: Rand007 от 14 августа 2008, 00:58
Как Вы это интересно объясните?

1. Читал когда-то версию, что этот "третий" - Моридин/Ишамаэль, хотя аргументацию уже подзабыл, и мне это кажется маловероятным.

2. Это действительно еще один Дракон - не Ранд, не ЛТТ, но почему обязательно из Первой Эпохи?

Цитата: Rand007 от 14 августа 2008, 00:58
Хотелось бы подтверждение. Что-то такого факта я не припомню.

Смотрите тему "Мир Колеса - наш мир" и ответ Сандерсона ( смотрите вопрос и ответ в оригинале, т.е. на английском ). В мире КВ была Эпоха, когда люди не знали ни саидин, ни саидар, были развиты обычные физические технологии, а о Темном никто не знал, т.е. он никак не действовал. Некоторые даже считают, что это был фрагмент нашей реальной истории ( в т.ч. 20-й век ).

Цитата: Rand007 от 14 августа 2008, 00:58
И как-то Вами было не прокомментированно высказывание Темного о Драконе

А чего его комментировать? Разве там что-то непонятно?

Цитата: Rand007 от 14 августа 2008, 00:58
, да и в Пророчествах сказано про грядущие Эпохи, а Пророчество из Четвертой, и речь уже не о ВД, а о Драконе, ИМХО, так что три раза за оборот как минимум.

А что, Вторая Эпоха следующего оборота разве не является по отношению к Четвертой Эпохе текущего оборота Эпохой грядущей? ;) Даже трех Драконов нельзя утверждать ( хотя это и вероятно в силу того "третьего" в голове ЛТТ ).

Цитата: Rand007 от 14 августа 2008, 00:58
Хотя мы этого точно не знаем, так как у нас нет рассуждений на эту тему у Отрекшихся, или я ошибаюсь?

Прямых рассуждений нет, насколько я помню. Однако игра ша'рах считалась очень древней еще до Войны Силы, Моридин допускает, что это остатки воспоминаний о предыдущем Ранде, т.е. о предыдущей Третьей Эпохе.

Вот что значит - уехать на неделю. Пока разобрал что к чему...
Итак, сначала по нашей с Могидин прошлой дискуссии.

Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:49
Значит всё же не время, человек?

Как я уже сказал, для меня время - основа. Человек же изменяет мир, точнее, любое живое существо, просто действия человека наиболее глобальны, потому я и говорю, что человек - движущий фактор изменений в мире.

Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:49
Вы могли бы не просто утверждать это, а пояснить почему? И дайте, пожалуйста, определение времени, как Вы его понимает, раз уж Вы не согласны ни с философским определением времени, ни с общепринятым. И, пожалуйста, ещё как Вы определяете «мир», основой которого служит «время».

Дело не в том, что я не согласен с общепринятым или философским определениями, дело в том, что здесь мы имеем особое определение, данное самим Джорданом - "Время - это колесо с семью спицами, где каждая спица это Эпоха, и вращаясь Колесо Времени сплетает Узор Эпох" (прошу прощения за возможную неточность цитаты, пишу по памяти, но думаю, никто не будет спорить, что суть передана верно). И в связи с этим и только этим определением я воспринимаю Время как основу для Узора человеческих жизней.
______________________________________________________________________________________________________________

Теперь по поводу новой дискуссии про Дракона, его срок жизни и т.д.
Я считаю, что Дракон и Ни'блис возрождаются тогда, когда возникает открытое противостояние Темного и Создателя, причем вне зависимости от того, какая это Эпоха и сколько раз за оборот. Выполнив свое предназначение, очередная личность Дракона сливается с "Памятью Света", с Создателем, а Ни'блис - с "Памятью Тьмы", с Темным. Если же предназначение не выполнено, как случилось с Льюисом Терином, то эта личность дожидается следующего воплощения и получает второй шанс. Что касается героев Рога Валир, то их память не исчезает при смерти, но запомнить все на протяжении огромного временного отрезка невозможно, поэтому они четко помнят только последние несколько жизней, остальне - смутно, поэтому Артур Ястребиное Крыло и говорит о бесчисленном количестве битв, где они сражались. Почему он называет Ранда Льюис Терин? Здесь я объсняю так - для него Ранд - еще не Дракон, он может стать им. А Льюис Терин уже Дракон, поэтому Артур обращается именно к Дракону - Льюису Терину.
По поводу третьего, мне лично болше импонирует версия "предыдущего Дракона", точнее, той совокупности личностей, которая составляет "Память Света", но я не удивлюсь, если это окажется Моридин.

Обсуждение "тройственного союза" Ранда, ЛТТ и Моридина вынес в отдельную тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2386.msg144037.html#msg144037

Так, теперь и я вклинюсь :)
Насчет героев. Совершенно беспочвенное утверждение, что герои исчезают после полного оборота Колеса - ни одного доказательства. Между тем, воспоминаний этих героев (по крайней мере, воспоминаний Бергитте) о многочисленных предыдущих Эпохах полно. Конечно, можно сказать, что это за 1ю и 2ю Эпоху, но это маловероятно, если Эпохи длятся не по миллиону лет. Из воспоминаний Бергитте о Барашелле и Ансилане (история времен Троллоковых войн - за 2000 лет до описываемых в цикле событий) ясно, что эту историю она помнит довольно неплохо, значит, то была недавняя жизнь, скажем, пятая (по сравнению с первой, той, что она живет сейчас - обратный отсчет). Тогда в 10000 лет получается 25 жизней всего, т.е. порядка 50-100 жизней за этот оборот. Немало, но и не так много, по описанию воспоминаний у нее заметно больше.
Что касается того, что Ранда они все звали Льюсом Терином - почему же Вас столь же не удивляет, что Бергитте все так и зовут, а не Тиадрой, например? По-видимому, имя героя Колеса (Дракон - скорее всего, тоже герой Колеса, по крайней мере очевидно, что он связан с Колесом) либо некое глобальное имя, либо просто имя в последнем воплощении. И та, и другая гипотезы прекрасно объясняют называние Ранда Льюсом и без привлечения странной гипотезы ию ограничении существования героев во время оборотов Колеса...

Цитата: Великая Охота, Глава 47, Могила не преграда для зова моего
     - Или женщину, - согласился Ястребиное Крыло. - Лишь немногие связаны с Колесом, возникая вновь и вновь, дабы исполнить волю Колеса в Узоре Эпох. Ты мог бы сказать ему, Льюс Тэрин, ты не мог не вспомнить, раз облекся плотью. - Он смотрел на Ранда.

Напомню, что Узор Эпох - кружево, которое сплетает Колесо из Узоров каждой конкретной Эпохи.

Не стал пока создавать новую тему, отпишусь в "мироустройстве"..
Интересует такой вопрос: играют ли хоть какую-нибудь роль Земли Безумцев (Land of Madmen)? Или это просто добавлено "дабы место пустого на карте не было"?
Явных упоминаний не нашел (хотя НС не читал еще), может кто что-нибудь знает?

Хм, ну либо чтоб не было белых пятен, либо там ещё запланированы какие-то действия... Вроде там пока не было ничего описано ???

Космология Колеса Времени
Буду рассматривать данную космогонию опираясь на прочитанное и заранее извиняюсь за корявость изложения.
I. 1) стремления Создателя и Темного
   2) отношение Темного к Создателю
   3) кто такой Дракон
II. Принцип работы Колеса Времени
Выводы:

I.
1) Что мы знаем о Создателе – это только, то что он создатель колеса и рассадник миров, о нем не говорится, что он напрямую вмешивается в жизнь миров, как-то изменяет или влияет на них. Значит, в его интересы  не входит дальнейшая судьба этих миров и он оставляет их на свое собственное попечение, удаляясь творить миры и дальше.
Темный – к чему стремится он? Вырваться из узилища и переправит эти миры по своему образу и подобию.
2) Теперь стоит рассмотреть отношение Создателя и Темного, какого их отношение друг к другу. Стоит задастся одним вопросом, как Темный мог оказаться плененным в узилище. Это могло произойти только в одном случае, если только Темный в иерархии силы уступает Создателю, потому что они оба существуют в не понятия времени и пространства и должны были бы уравновешивать друг друга, в случае если их силы равны. Значит нужно рассматривать систему, по подобию свержение Сатаны в ад. Т.е. если проводить аналогию то Создатель создал колесо, миры, живых существ, и за неимением информации об ангелах как своих наместниках, стоит предположить что Темный происходит из разряда первых Слуг Всего Сущего.

Теперь стоит рассмотреть на чем основывается эта теория и доводы за нее:
Создатель характеризуется тем что он создает миры, но не акцентирует на том что эти миры изначально являются добрыми для обитателей этих миров, проблема зла и добра Создателя не волнует, и существует не в его компетенции. Значит Свет и Тьма существуют изначально и каждый сам выбирает на которую сторону ему встать.
Стоит заметить что Темный это личность а не сущность, он в первую очередь может осознанно действовать, а не быть пассивной не проявленной личностью сущности, подобно существованию души до рождения. Далее стоит рассмотреть стремление Темного, единственное что мы знаем это вырваться из заточения, других его целей нам автор не раскрывает. Значит, стоит обратить внимание на его методы, это насаждение насилия и разрушения, что все должно быть подчинено только его воле. Далее стоит обратить внимание, чем он заманивает своих жертв, в первую очередь это власть и удовлетворение своих пороков, своей темной стороны, и самое заманчивое бессмертие во власти. Из этого следует что эта бессмертная личность выбрала для себя темный путь Зла, как и Сатана. Еще стоит заметить что в роли его слуг выступают обычные люди, а не воинство демонов его собратьев.
Темный не единственный рассадник и владетель Зла, не стоит забывать и о Мордете как другого представителя этой области, значит Темный не первоисточник.
Почему темный смог запятнать только саидин, а не весь ЕС?
Разве кто-то именует Сатану ангелом? Значит и Темного назвать человеком или гуманоидом нельзя, если только бывшим.

3)Теперь рассмотрим Дракона как противоборствующего Темному.
Во-первых это человек наделенный всем необходимым, но его возможность не являются сверхъестественными для выполнение задачи, не дать вырваться Темному, значит в пределах данного мира их силы равны, а освобождение Темного и победа Дракона над тенью зависит только от выбора людей на чью сторону им встать.

II.
Как известно Колесо сплетает Узор из жизней и судеб и с чем они контактируют, в движение колесо приводит поток ЕС. Значит единственная задача Колеса это плетение Узора. Значит, получается, что развитие событий во времени идет изначально по спирали.
Это объясняется тем, что время имеет направленность из прошлого в будущие, а события движутся по кругу, и этим обуславливается, что события повторяют друг друга, а участники и место этого события меняются.
Чтоб эта система действовала в модели Света и Тьмы нужны две силы центробежная и центростремительная.
Теперь рассмотрим принцип действия атома водорода. Электрон вращается вокруг протона и на него действует две силы центробежная и центростремительная и обе они компенсируют друг друга, обеспечивая вращение электрона, центробежная обеспечивает чтоб электрон не упал на протон и не произошло его превращение в нейтрон, а центростремительная обеспечивает то чтобы электрон не улетел слишком далеко и не превратил атом водорода в положительно заряженною частицу и отдельный электрон.
Из чего следует, что ЕС выполняет роль центробежной силы, а ИС центростремительной.
Значит ЕС ассоциируется  с свободой творить новое и проживать свои жизни в изменчивом мире, а ИС ассоциируется с застоем к стремлению к власти, пороком, к бессмертию, т.е. ИС это своего рода ось вращения.
Теперь обратим свое внимание на плетение узора, в роли нитей этого узора здесь выступают человеческие судьбы и жизни, и им как говорилось выше самим выбирать, на что потратить свою жизнь и ради чего. Притом стоит учесть, что души изначально бессмертны и выбирают они застой или перемены. Тем самым они выбирают, разрушить ли им этот мир, созданный им Создателем или нет. И для поддержания равновесия данной системы были нудны та’верны и герои, чтобы баланс сил не склонялся сильно в ту или иную сторону и они с периодичностью находились на разных сторонах полюсов Света и Тьмы.

ВЫВОДЫ:
Из всего вышесказанного я осмелюсь предположить, что перед нами разыграли историю Кайна и Авеля, один прельстился властью бессмертием, другой хотел жить и созидать что-то новое в данном ему мире Создателем.
Теперь рассмотрим хронологию после Первых Эпохах Творения которых тоже 7, т.е. первой эпохи от создания колеса и миров, эта эпоха и будет в последствии определяющей в хронологии событий оборотов колеса.
Допустим что в Первую Эпоху было под конец открыто ЕС, и в то время люди жили обычно. В конце Второй Эпохи Кайн или ктото иной пробил отверстие к доступу ИС и Кайн прельстился им а Авель отверг т.к. ценил жизнь, ну и последовали события похожие на Эпоху Легенд, и Авель также запечатал Кайна в Отверстии, не стоит забывать что ИС отвечает за бессмертие и скорей всего Кайн оказался запечатанным вне времени вне пространства бессмертным, победа была возможно, тогда скорей, потому что Кайн не полностью овладел ИС. Дальше шла Третья Эпоха и заплата слетела, и потребовалась уравновесить расклад сил перерождением Авеля, он запечатывает отверстие как будто его не было, как узнаем по окончанию цикла. Осмелюсь предположить что вырождение ЕС к концу Седьмой Эпохи связано с преобладанием полюса ЕС и так как в то время скорей всего у людей сверх развиты технологии то на прямую обращаться к источнику смысла не было и о нем просто позабыли за ненадобностью, и не стоит забывать что конец Эпохи знаменуется катаклизмом в следствии чего возвращаемся в Первую Эпоху.
Все эти умозаключения основаны на том, что автор хотел показать, как в человеке борется Свет и Тьма, и к чему это приводит, потому что по большей части все участники всего лишь обычные люди хоть и наделены некоторые исключительными способностями.

Как модератор раздела выношу большое сенкью и плюс в карму. Хоть данный разбор касается лишь одной точки зрения, но он довольно подробный, полный и логичный. Так держать.

Теперь придирки :)

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
1) Что мы знаем о Создателе – это только, то что он создатель колеса и рассадник миров, о нем не говорится, что он напрямую вмешивается в жизнь миров, как-то изменяет или влияет на них. Значит, в его интересы  не входит дальнейшая судьба этих миров и он оставляет их на свое собственное попечение, удаляясь творить миры и дальше.

Не факт. Существование Дракона и Героев Рога Валир, возрождающихся в Эпохаха и хранящих равновесие - пример вмешательства Создателя (если их создал он). Также можно приветсти пример (хоть и спорный) фраз "НЕ ЗДЕСЬ" и "Я НЕ ПРИМУ УЧАСТИЯ" в конце "Ока Мира". Во всяком случае, эт овполне мог быть Создатель.

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
2) Теперь стоит рассмотреть отношение Создателя и Темного, какого их отношение друг к другу. Стоит задастся одним вопросом, как Темный мог оказаться плененным в узилище. Это могло произойти только в одном случае, если только Темный в иерархии силы уступает Создателю, потому что они оба существуют в не понятия времени и пространства и должны были бы уравновешивать друг друга, в случае если их силы равны. Значит нужно рассматривать систему, по подобию свержение Сатаны в ад. Т.е. если проводить аналогию то Создатель создал колесо, миры, живых существ, и за неимением информации об ангелах как своих наместниках, стоит предположить что Темный происходит из разряда первых Слуг Всего Сущего.

Не обязательно. Это могло бы произойти если Создатель был сильнее на момент Творения. К тому же, если Темный - из первых Слуг, то где остальные первые? В христианской традиции Сатана был не единственным падшим ангелом, если я правильно помню. Также, напомню, есть и сила, происходящая от самого Темного - Истинная Сила, противоположная Единой и не уступающая ей. И в этом смысле противоположностью Темного является не Дракон, а Создатель.

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
Теперь стоит рассмотреть на чем основывается эта теория и доводы за нее:
Создатель характеризуется тем что он создает миры, но не акцентирует на том что эти миры изначально являются добрыми для обитателей этих миров, проблема зла и добра Создателя не волнует, и существует не в его компетенции. Значит Свет и Тьма существуют изначально и каждый сам выбирает на которую сторону ему встать.

Но при этом создатель изначально запирает Темного в узилище, причем о Темном людям вообще неизвестно, для них мир изначально светел. Нестыковочка. Возможность выбора, по сути, появилась только после пробития Отверстия. До того преступников было мало, они были одинчоками, чаще всего больными, как Семираг.

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
Далее стоит рассмотреть стремление Темного, единственное что мы знаем это вырваться из заточения, других его целей нам автор не раскрывает.

Напрямую - нет, но косвенно мы предполагаем, что его цель - переделать Колесо.

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
Темный не единственный рассадник и владетель Зла, не стоит забывать и о Мордете как другого представителя этой области, значит Темный не первоисточник.

Напомню ,что Мордет побуждал бороться с Тенью ее же методами, стать еще более жестоким, чем Тень. По сути, Мордет - производное влияния Темного, но направленнео против него. Мордет появился после Темного, Темный - изначальное Зло.

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
Почему темный смог запятнать только саидин, а не весь ЕС?

Очевидно потому, что только саидин соприкасалась с Узилищем.

Цитата: ABOCb от 05 июня 2009, 13:56
3)Теперь рассмотрим Дракона как противоборствующего Темному.
Во-первых это человек наделенный всем необходимым, но его возможность не являются сверхъестественными для выполнение задачи, не дать вырваться Темному, значит в пределах данного мира их силы равны, а освобождение Темного и победа Дракона над тенью зависит только от выбора людей на чью сторону им встать.

Тут ,честно, не очень понял. Хотелось бы поподробнее.

Уважаемый Горах, моя теория строится по принципу, что известно из книг цикла и на том, что РД сказал, что космология похожа на манихейство.
В общих чертах Манихейство предполагает, что Творец создает вселенную с изначальным разделением ее на два равноправных лагеря Свет и Тьму (Инь и Янь со всеми вытекающими) и после этого удаляется (куда дальше нас не интересует, т.к. он больше не влияет в дальнейшем на свое творение, а система действует самостоятельно)
Исходя из этого, моя теория не противоречит этому.

1) Полностью удовлетворяет манихейству, а вплетение в колесо элементов, это работа колеса, слова эти были обращены к единственному человеку, а не позиция ко всему сущему, будь это так, их бы услышали все люди

2) Представьте весы на обеих сторонах равный вес, создается равновесие Создателя и Темного, так как они существуют вне времени вне пространства, то не о какой динамики противоборства речи быть не может, тогда скажите при их равенстве какая чаша победит?
Значит чтоб заточить как вы утверждаете Создатель мог только при обладании большей силой. Но не стоит забывать что Создатель на тот момент удалился (творить другие миры). Значит Создатель создал Колесо и миры, Создал две противоборствующие безликие силы Свет и Тьму, создал живых существ (прочитаете Библию, Бытие) и удалился оставив мир на попечение живых существ (чем и заканчивается 7 ДНЕЙ ТВОРЕНИЯ).
Теперь по поводу Темного. Разве где-то в книгах говорится что Темный был изначально? Тогда стоит задастся вопросом кто сотворил самих Темного и Создателя, но об этой силе ни слова в книгах. Значит на роль Творца есть только одна кандидатура Создатель. И так как мое стремление вписать имеющуюся информацию из книг хоть в какую-то теорию будем исходить из положения, что Создатель как и в манихействе отправляется после 7 Эпох Творения творить другие миры.
Далее должна была быть война меж ангелами который разделились на приверженцев Света и Тьмы. После чего падший Люцифер (в переводе Несущий Свет) стал именоваться Сатаной (в переводе Враг).
Но упоминание в книгах о каких-то сверх существах (ангелах) нет и отталкиваясь от имеющийся информации из книг стоит предположить что Темный когда-то был Принцем Утра (Несущий Свет), когда он пал его стали именовать Врагом (Сатаною – Шай'таном).
Джон Мильтон «Потерянный рай»
*Лучше быть Владыкой Ада, чем слугою Неба!* - слова падшего Люцифера.
Слова Темного в Прологе Властелина Хаоса
ЭТО СОВЕРШИЛ МОЙ ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.

3) Если у Дракона нет не малейшего шанса победить, то зачем на него все молятся? Если есть шанс вернуть, все как было то Дракон и Темный равны, или же Дракон заведомо сильней его. Если они равны, то исход противостояния решают люди, выбравшие ту или иную сторону. Или все произведение РД, построено на том, что воинство Дракона закидает шапками воинство Темного? Но тогда получается опять, что победят люди выбравшие сторону Дракона, иначе если те же люди выберут сторону Темного то просто напросто не останется тех кто будет кидать шапки.

Теперь относительно Памяти Света, только на одном названии книги делать вывод, что Дракон это воплощение Создателя я не стану.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Как модератор раздела выношу большое сенкью и плюс в карму. Хоть данный разбор касается лишь одной точки зрения, но он довольно подробный, полный и логичный. Так держать.

Название раздела космология КВ и писать отдельный раздел с тем же названием я не стал.
Раздел касается мироустройство КВ и было выдвинута не одна моя точка зрения по данному вопросу отличающееся от первоначальной. Предлагаю голосование за ту или иную версию по данному вопросу относительно версий Космологии.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Не факт. Существование Дракона и Героев Рога Валир, возрождающихся в Эпохаха и хранящих равновесие - пример вмешательства Создателя (если их создал он).

Это не относится к первому пункту не коем образом это есть способ плетение Узора Колесом, а не вмешательства Создателя.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Также можно приветсти пример (хоть и спорный) фраз "НЕ ЗДЕСЬ" и "Я НЕ ПРИМУ УЧАСТИЯ" в конце "Ока Мира". Во всяком случае, эт овполне мог быть Создатель.

Как вы могли заметить эти слова обращены только к одному действующему лицу, и если Создатель обращался только к Дракону то получается он рассматривает всех остальных людей как бактерий не интересующих его. Почему такая избирательность? Эти слова похожи на слова Темного, обращенного к Дракону и он говорит о не вмешательстве в поединок Дракона и Ба'альзамона.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Не обязательно. Это могло бы произойти если Создатель был сильнее на момент Творения.

На это я ответил выше

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
К тому же, если Темный - из первых Слуг, то где остальные первые? В христианской традиции Сатана был не единственным падшим ангелом, если я правильно помню

И кто говорит что нету слуг, Отрекшихся ЛТТ заточил как раз вместе с Темным, только не стоит забывать что Ишамаэль был заточен не до конца, когда была наложена заплата.
А теперь стоит рассматривать две теории, на котором этапе это заточение произошло:
1) если  в момент творение, то стоит отталкиваться от бессмертия душ (бывших тогда так сказать ангелами) и смотреть на этапы творенья;
2) если на первом обороте Колеса от начала времен стоит рассматривать хронологию событий этого оборота.

1) Это переставляется намного сложней, так как все объекты стоит рассматривать здесь как отдельные сущности, не имеющие не какого отношения к личностям. И по большей части это можно объяснить на примере классической теогонии (к примеру, манихейства):
Сначала был только Создатель, и окружал его безбрежный хаос, потом идет разделение хаоса на Свет и Тьму (Дух и Материю – Отец и Мать). Дальше идет упадок Духа в Материю, и чтоб этого не произошло, Отец и Мать производят Сына (Логоса - Разум), который способен отделить Свет от Тьмы. И дальше этот их сын по принципу разделения Света от Тьмы и творит весь остальной мир, где дальше и противоборствуют Свет и Тьма.
Здесь мне пришлось жутко сжать всю теогонию, без ввода таких понятий проявленное/не проявленное что еще больше бы запутало читателя.
Если это кто-то способен осилить, то все последующие мои мысли будут понятны.
Из всего вышесказанного, следует, что при выявлении Духа – духов (душ - сущностей) произошла битва, где имело место разделение на два лагеря приверженцев Света и Тьмы.  Но стоит вспомнить что Создатель – Отец дал инструмент (разум) Духу – Духам отделить эти два понятия Свет и Тьма, а не сущность, которая победила Тьму. В этих двух лагерях были свои лидеры, будущие Дракон и Темный которые были равны, подобно Михаэлю и Люциферу. И подобно Михаэлю, который ниспроверг Люцифера в ад, Дракон заточил Темного в узилище вне времени вне пространства в точке центра вращения, чтобы он больше не мог влиять на изменчивый мир, заточил его в назидание другим.
2) Здесь все намного наглядней т.к имеет место обращаться к личностям. Первый оборот колеса, в первую эпоху открывается ЕС, во вторую пробивается скважина, и открывается ИС. Затем следует негативное влияние этого источника на мир, в ходе которого люди подпадают под его влияние и начинают творить Зло. Под это влияние подпадает тогдашний Принц Утра и начинает подминать весь мир под себя, ослепленный абсолютной властью и бессмертием которое обеспечивает связь с ИС. В оппозицию выдвигается клика Дракона тех, кто не хочет жить под вечным игом одного тирана. Происходит война в ходе которой накладывается заплата на источник и припечатывается к нему Врага и его доверенных слуг. Далее ответный удар в ходе которого гибнет цивилизация. Про конец третьей эпохи заплата начинает слабеть и рождается тот кто запечатал Врага в прошлой эпохи, идет сражение и по окончанию ТГ отверстие восстановлено, притом Дракон закрывая отверстие заточил там и Врага, в назидание другим. Дальнейшие события нас не интересуют.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Также, напомню, есть и сила, происходящая от самого Темного - Истинная Сила, противоположная Единой и не уступающая ей. И в этом смысле противоположностью Темного является не Дракон, а Создатель.

Об отношение ЕС к ИС я писал в прошлом посте.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Но при этом создатель изначально запирает Темного в узилище, причем о Темном людям вообще неизвестно, для них мир изначально светел. Нестыковочка. Возможность выбора, по сути, появилась только после пробития Отверстия. До того преступников было мало, они были одинчоками, чаще всего больными, как Семираг.

Тут вы противоречите себе, то вы говорите что не было Зла, то вы оправдываете «меньшее Зло», может все-таки определитесь было зло или нет.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Напрямую - нет, но косвенно мы предполагаем, что его цель - переделать Колесо.

Цитаты в студию пожалуйста, где говорится о его целее, слова Темного или РД, все остальное предположения, которые я в данной теме не намерен рассматривать.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Напомню ,что Мордет побуждал бороться с Тенью ее же методами, стать еще более жестоким, чем Тень. По сути, Мордет - производное влияния Темного, но направленнео против него. Мордет появился после Темного, Темный - изначальное Зло.

Темный не изначальное зло и не его источник, в противном случае Мордет имел бы канал связи непосредственно с Темным, а не был бы самостоятельным отдельным Злом.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Очевидно потому, что только саидин соприкасалась с Узилищем.

Скорей всего так и было, я этот вопрос привел как символ, а не как аргумент.

Цитата: Гарак от 06 июня 2009, 17:02
Тут ,честно, не очень понял. Хотелось бы поподробнее.

Выше дан ответ.

Основной вопрос - по поводу сил. С одной стороны, вы говорите, что Создатель (т.е. Единая Сила) - сильнее, чем Темный (т.е. Истинная Сила). С другой - вы говорите, что силы должны быть равны, как центробежная и центростремительная. здесь прошу пояснить.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
Теперь по поводу Темного. Разве где-то в книгах говорится что Темный был изначально?

из Глоссария.

ЦитироватьТемный - ... в момент Творения заключен Создаетелем в узилище в Шайол Гул...

Ни слова о том, что он сотворен Создателем. Скорее наоборот - он был изначально, как и Создатель, и Создаетль оградил его от мира, но не навсегда и не насовсем.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
2) Представьте весы на обеих сторонах равный вес, создается равновесие Создателя и Темного, так как они существуют вне времени вне пространства, то не о какой динамики противоборства речи быть не может, тогда скажите при их равенстве какая чаша победит?

Скорее не так. Зачем нам весы, если есть Колесо Времени? Есть Единая Сила, вращающая Колесо вперед, и Истинная Сила, стремящаяся обратить вращение Колеса вспять и переделать мир по новому лекалу. Пока действуют обе силы, но преобладет одна (Темный заточен, но есть Отверстие) - мир движется, в постоянной борьбе с Тьмой, развиваясь в этой борьбе. Именно поэтому на каждом оброте Темный находит способ освободиться. Или Ваш пример с вращением вокруг оси - там ведь тоже те же силы, но нет статичности.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
Создатель как и в манихействе отправляется после 7 Эпох Творения творить другие миры.

Какие 7 Эпох  :o. У нас есть только момент Творения, и все. Я, конечно, понимаю, что для сверхсущностей это очень много, но все же, давайте не будем так переиначивать.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
Далее должна была быть война меж ангелами который разделились на приверженцев Света и Тьмы. После чего падший Люцифер (в переводе Несущий Свет) стал именоваться Сатаной (в переводе Враг).
Но упоминание в книгах о каких-то сверх существах (ангелах) нет и отталкиваясь от имеющийся информации из книг стоит предположить что Темный когда-то был Принцем Утра (Несущий Свет), когда он пал его стали именовать Врагом (Сатаною – Шай'таном).

Война между одним ангелом - это что-то. Скорее сюда подходит концепция "Темной стороны", тогда уж. Да и зачем одному ангелу вдруг восставать? Он и так один, имеющий власть над миром (если Создатель ,по-вашему, удалился куда-то). Над ним - никого. Против себя самого он восстал, что ли?

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
3) Если у Дракона нет не малейшего шанса победить, то зачем на него все молятся? Если есть шанс вернуть, все как было то Дракон и Темный равны, или же Дракон заведомо сильней его. Если они равны, то исход противостояния решают люди, выбравшие ту или иную сторону. Или все произведение РД, построено на том, что воинство Дракона закидает шапками воинство Темного? Но тогда получается опять, что победят люди выбравшие сторону Дракона, иначе если те же люди выберут сторону Темного то просто напросто не останется тех кто будет кидать шапки.

Дракон не обязательно может вернуть все как было. Он человек, Темный - сверхсущность. Если Темный освободится полностью, ему не сможет помешать никто и ничто. Дракон может лишь предотвратить это, справившись с ничтожно малой долей силы Темного, проникающей в мир.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
Это не относится к первому пункту не коем образом это есть способ плетение Узора Колесом, а не вмешательства Создателя.

А что, разве не Создатель устроил именно это плетение? Если он специально создал такой механизм, то значит, он сознательно предохраняет созданный мир, а вовсе не предоставляет его собственной жизни.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
Как вы могли заметить эти слова обращены только к одному действующему лицу, и если Создатель обращался только к Дракону то получается он рассматривает всех остальных людей как бактерий не интересующих его. Почему такая избирательность? Эти слова похожи на слова Темного, обращенного к Дракону и он говорит о не вмешательстве в поединок Дракона и Ба'альзамона.

Для этого есть отдельная тема, можем перейти туда.

Цитата: ABOCb от 07 июня 2009, 07:31
И кто говорит что нету слуг, Отрекшихся ЛТТ заточил как раз вместе с Темным, только не стоит забывать что Ишамаэль был заточен не до конца, когда была наложена заплата.
А теперь стоит рассматривать две теории, на котором этапе это заточение произошло:
...

Стоп, стоп, стоп. Что значит: На каком этапе? В Эпоху Легенд, когда Теламон и Сто Спутников нанесли удар по Шайол Гул. До того никаких Отрекшихся не было, кроме разве что Ни'блиса, но его-то заточить не удалось.
Дальнейшие рассуждения для меня вообще покрыты туманом мрака. Если Принцем Утра Вы называете Темного, и говорите, что он тогда был в мире... Ну тут, вообще нечего сказать. Из всех людей возрождаются неизменно только герои, плюс Дракон, плюс (предположительно) Ни'блис. Противоположностью Дракона является именно Ни'блис - чемпион Тени.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Основной вопрос - по поводу сил. С одной стороны, вы говорите, что Создатель (т.е. Единая Сила) - сильнее, чем Темный (т.е. Истинная Сила). С другой - вы говорите, что силы должны быть равны, как центробежная и центростремительная. здесь прошу пояснить.

Читайте внимательней, что пишут другие, потом уже задавать вопросы. Я не где ни писал, что Создатель является ЕС, я писал что ЕС ассоциируется с Создателем, также как и ИС ассоциируется с Темным. Я нигде не писал, чтобы силы были равны, я писал что силы уравновешивают друг друга.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Ни слова о том, что он сотворен Создателем. Скорее наоборот - он был изначально, как и Создатель, и Создаетль оградил его от мира, но не навсегда и не насовсем.Скорее не так.

Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Попытайтесь понять что такое сущность (Дух), потом писать ответ.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Зачем нам весы, если есть Колесо Времени? Есть Единая Сила, вращающая Колесо вперед, и Истинная Сила, стремящаяся обратить вращение Колеса вспять и переделать мир по новому лекалу. Пока действуют обе силы, но преобладет одна (Темный заточен, но есть Отверстие) - мир движется, в постоянной борьбе с Тьмой, развиваясь в этой борьбе. Именно поэтому на каждом оброте Темный находит способ освободиться. Или Ваш пример с вращением вокруг оси - там ведь тоже те же силы, но нет статичности.

Повторю еще раз:
Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Попытайтесь понять что такое сущность (Дух), потом писать ответ.
Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ я не где не говорил, что ИС стремится обратить вспять вращение.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Какие 7 Эпох  :o. У нас есть только момент Творения, и все. Я, конечно, понимаю, что для сверхсущностей это очень много, но все же, давайте не будем так переиначивать.

МОМЕНТ творение – это повашиму банальное большой взрыв, БАБАХ и сразу вам вселенная, сразу Колесо Времени и все миры? Тогда для начало прошу вас описать это БАБАХ, а потом говорить с вашей стороны о моменте творения.
Семь Эпох по аналогии Семи Дней Творения, посмотрите по этому поводу Библию Бытие.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Война между одним ангелом - это что-то. Скорее сюда подходит концепция "Темной стороны", тогда уж. Да и зачем одному ангелу вдруг восставать? Он и так один, имеющий власть над миром (если Создатель ,по-вашему, удалился куда-то). Над ним - никого. Против себя самого он восстал, что ли?

Не понял разверните мысль.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Дракон не обязательно может вернуть все как было. Он человек, Темный - сверхсущность. Если Темный освободится полностью, ему не сможет помешать никто и ничто. Дракон может лишь предотвратить это, справившись с ничтожно малой долей силы Темного, проникающей в мир.

Теперь с вашей стороны пожалуйста для начало докажите мне из книги, подчеркиваю ИЗ КНИГИ что Темный – сверх сущность. Я утверждаю что когда-то Темный был человеком. Это ваша задача доказать мне что это не так, а не тупо уже не в первый раз: «Темный - это  сверх сущность».

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
А что, разве не Создатель устроил именно это плетение? Если он специально создал такой механизм, то значит, он сознательно предохраняет созданный мир, а вовсе не предоставляет его собственной жизни.

Создатель создал механизм и не является его частью, если можете опровергнете или докажите обратное.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Стоп, стоп, стоп. Что значит: На каком этапе? В Эпоху Легенд, когда Теламон и Сто Спутников нанесли удар по Шайол Гул. До того никаких Отрекшихся не было, кроме разве что Ни'блиса, но его-то заточить не удалось.
Дальнейшие рассуждения для меня вообще покрыты туманом мрака. Если Принцем Утра Вы называете Темного, и говорите, что он тогда был в мире... Ну тут, вообще нечего сказать. Из всех людей возрождаются неизменно только герои, плюс Дракон, плюс (предположительно) Ни'блис. Противоположностью Дракона является именно Ни'блис - чемпион Тени.

1) Это аналогия, вы спрашивали про слуг Темного, я ответил что слугами становятся Отрекшиеся, которые появляются у него каждый оборот Колеса. Что не понятно? Про Ни'блиса не надо мне подсовывать, теорию о теории.
2) Темной вне времени вне пространства, вне узора, потому что его заточили в узилище, он является стражем этой силы, и уж никак не ее властелином.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46
Основной вопрос - по поводу сил. С одной стороны, вы говорите, что Создатель (т.е. Единая Сила) - сильнее, чем Темный (т.е. Истинная Сила). С другой - вы говорите, что силы должны быть равны, как центробежная и центростремительная. здесь прошу пояснить.из Глоссария.Ни слова о том, что он сотворен Создателем. Скорее наоборот - он был изначально, как и Создатель, и Создаетль оградил его от мира, но не навсегда и не насовсем.

Вот тут вообще не пнятно у Вас получается Темный = Истинная Сила??? Это что получается Ни'блис направляет Темного??? Тем более Создатель удалился создавать новые миры, тогда как по Вашему можно направлять ЕС.
Создатель создал Мир и ЕС, а у Вас получается, тогда что он сам себя создал.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46Скорее не так. Зачем нам весы, если есть Колесо Времени? Есть Единая Сила, вращающая Колесо вперед, и Истинная Сила, стремящаяся обратить вращение Колеса вспять и переделать мир по новому лекалу. Пока действуют обе силы, но преобладет одна (Темный заточен, но есть Отверстие) - мир движется, в постоянной борьбе с Тьмой, развиваясь в этой борьбе. Именно поэтому на каждом оброте Темный находит способ освободиться. Или Ваш пример с вращением вокруг оси - там ведь тоже те же силы, но нет статичности.Какие 7 Эпох  :o. У нас есть только момент Творения, и все. Я, конечно, понимаю, что для сверхсущностей это очень много, но все же, давайте не будем так переиначивать.Война между одним ангелом - это что-то. Скорее сюда подходит концепция "Темной стороны", тогда уж. Да и зачем одному ангелу вдруг восставать? Он и так один, имеющий власть над миром (если Создатель ,по-вашему, удалился куда-то). Над ним - никого. Против себя самого он восстал, что ли?Дракон не обязательно может вернуть все как было. Он человек, Темный - сверхсущность. Если Темный освободится полностью, ему не сможет помешать никто и ничто. Дракон может лишь предотвратить это, справившись с ничтожно малой долей силы Темного, проникающей в мир.А что, разве не Создатель устроил именно это плетение? Если он специально создал такой механизм, то значит, он сознательно предохраняет созданный мир, а вовсе не предоставляет его собственной жизни..

Предохраняет, но не контролирует полностью Мир, как говорится, почувствуйте разницу. В отличии от Темного, который будет 100% контролировать мир, почему я так категорично об этом заявляю? На то есть веские основания, а точнее слова Джордана, о том Темный помешан на контроле.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46Стоп, стоп, стоп. Что значит: На каком этапе? В Эпоху Легенд, когда Теламон и Сто Спутников нанесли удар по Шайол Гул. До того никаких Отрекшихся не было, кроме разве что Ни'блиса, но его-то заточить не удалось.
Дальнейшие рассуждения для меня вообще покрыты туманом мрака. Если Принцем Утра Вы называете Темного, и говорите, что он тогда был в мире... Ну тут, вообще нечего сказать.

Вот тут согласен не может быть Темный Принцем Утра, он не человек, а сверхсущность, которая контролирует ИС.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:46Из всех людей возрождаются неизменно только герои, плюс Дракон, плюс (предположительно) Ни'блис. Противоположностью Дракона является именно Ни'блис - чемпион Тени.

Что-то Вы путаете, вообще-то возраждаются НЕ только герои, а ВСЕ живущие.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Я нигде не писал, чтобы силы были равны, я писал уравновешивать друг друга.

А это не одн ои то же? Как могут неравные величины друг друга уравновешивать?

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Не можете понять что такое сущность (Дух) не мои проблемы.

Не вижу принципиального различия для данного вопроса. Какая разница - что личность, что сущность, если она заточена.  ???

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Повторю еще раз:
Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Не можете понять что такое сущность (Дух) не мои проблемы.

А где там разговор про сущность/личность?  :o Вопрос был про Силы.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ я не где не говорил, что ИС стремится обратить вспять вращение.

Это вообще-то я говорил, а не Вы. Я првиел такую аналогию, в дополнение к Вашей аналогии движения вокруг оси.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
МОМЕНТ творение – это повашиму банальное большой взрыв, БАБАХ и сразу вам вселенная, сразу Колесо Времени и все миры? Тогда для начало прошу вас описать это БАБАХ, а потом говорить с вашей стороны о моменте творения.
Семь Эпох по аналогии Семи Дней Творения, посмотрите по этому поводу Библию Бытие.

Вы спорите с книгой? Просите привести цитаты, а теперь говорите, что цитата неверна. И что мне делать прикажете в таком случае? В книге сказано - момент, значит - момент. Любой иной вариант противоречит напрямую книге. Семь Эпох - потому что в христианстве есть священное число семь. Или Вы хотите сказать, что сотворение мира протекало семь эпох? слабовато, для Создателя-то.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Не понял разверните мысль.

А что непонятного? Вы говорите - по аналогии с восстанием Сатаны. Там один из ангелов восстал против Бога. Но здесь нет ангелов. Здесь есть Создатель, есть мир, и есть один, ОДИН Темный, заключенный В Узилище в момент Творения. Одно-единственное существо, претендующее на роль ангела. Люди - не в счет. Создатель - ушел творить другие миры (по Вашим словам). В данной ситуации Темный обладает безграничной властью, поскольку он ОДИН. И нафига ему восставать? Он мог сделать с этим миром что угодно (ведь Создателю, по Вашим словам, без разницы). Вместо этого он восстает (против кого, непонятно), потом вдруг появляется Создатель (которому вроде без разницы и который вроде ушел) и его зачем-то запузыривает в Узилище.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Теперь с вашей стороны пожалуйста для начало докажите мне из книги, подчеркиваю ИЗ КНИГИ что Темный – сверх сущность. Я утверждаю что когда-то Темный был человеком. Это ваша задача доказать мне что это не так, а не тупо уже не в первый раз: «Темный - это  сверх сущность».

Не понял? Я должен доказывать утверждение, следующее из определения Темного? Если Вы его не читали, цитирую

ЦитироватьТемный - Самое общепринятое имя, используемое во всех странах, для Шайи'тана - источника зла, противопоставления Создателю. Заключен Создателем в момент Творения в узилище в Шайол Гул...

И Вы считаете, что источник зла, противопоставление Создателю - человек?  :o :o :o Это Вам надо доказывать свою точку зрения, а не мне.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Создатель создал механизм и не является его частью, если можете опровергнете или докажите обратное.

А какая разница, часть он системы или нет?  ??? Он на нее влияет, это главное.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
1) Это аналогия, вы спрашивали про слуг Темного, я ответил что слугами становятся Отрекшиеся, которые появляются у него каждый оборот Колеса. Что не понятно? Про Ни'блиса не надо мне подсовывать, теорию о теории.
2) Темной вне времени вне пространства, вне узора, потому что его заточили в узилище, он является стражем этой силы, и уж никак не ее властелином.

Сначала отвечу на второй пункт.
Итак, он не властелин этой силы. Поэтому решает, кто будет ею владеть. Поэтому пятнает ею саидин. Поэтому влияет на погоду. То есть, использует ее, распоряжается ею. То есть, следуя определению, (которые Вы так не любите) является собственником. И зачем заточать стража, если можно заточить силу? Мне непонятно.
1) Так я тоже могу сказать, что не принимаю Вашу теорию. Поскольку она - производное недоказанной (и недоказуемой) концепции манихейства. Так мы будем продолжать разговор?
__________________________________________________________________________________________

Цитата: Rand007 от 12 июня 2009, 15:47
Вот тут вообще не пнятно у Вас получается Темный = Истинная Сила??? Это что получается Ни'блис направляет Темного??? Тем более Создатель удалился создавать новые миры, тогда как по Вашему можно направлять ЕС.
Создатель создал Мир и ЕС, а у Вас получается, тогда что он сам себя создал.

Все возвращается на круги своя...  :D Старый спор на новый лад... Я уже понял ,что мое предположение о сущности Темного и Создателя воспринимается большинством (если не всеми) как бред сивой кобылы. Да, Ни'блис направляет ту Силу, что происходит из Темного. Потому что Темный - Источник Истинной Силы. А Создатель - Источник Единой Силы. То, что Создатель удалился, утверждаю не я, а мой уважаемый оппонент. Я вообще считаю, что для сверхсущности понятие "удалился" - весьма условное, так как сверхсущность присутствует всегда и везде. Можно сказать, что Создатель создал сам себя, вернее, доступную и познаваемую форму себя.

Цитата: Rand007 от 12 июня 2009, 15:47
Предохраняет, но не контролирует полностью Мир, как говорится, почувствуйте разницу. В отличии от Темного, который будет 100% контролировать мир, почему я так категорично об этом заявляю? На то есть веские основания, а точнее слова Джордана, о том Темный помешан на контроле.

Ну так я и не спорю. Но ведь все равно вмешивается хоть частично. :)

Цитата: Rand007 от 12 июня 2009, 15:47
Что-то Вы путаете, вообще-то возраждаются НЕ только герои, а ВСЕ живущие.

Но остальные не помнят возрождений.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
  А Создатель - Источник Единой Силы. То, что Создатель удалился, утверждаю не я, а мой уважаемый оппонент. Я вообще считаю, что для сверхсущности понятие "удалился" - весьма условное, так как сверхсущность присутствует всегда и везде. Можно сказать, что Создатель создал сам себя, вернее, доступную и познаваемую форму себя.

ЦитироватьСоздатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Это цитата из ПС - воспоминания Льюиса Тэрина. Здесь я согласен с Abocb

А Льюс Тэрин присутствовал при этом? Это не окончательный аргумент, и он где-то уже приводился. Это мнение Льюса Тэрина, и не более чем мнение. Так что...
Тем более что это не отменяет уже приведенные мной арргументы касательно защитной системы, Создателем же и запрограммированной. Напомню также слова Верин (хотя они, конечно, тоже не истина в последней инстанции), что если Темный вырвется в одном мире, то вырвется во всех. Не думаю, что в таких условиях Создателю будет совсем безразлична судьба всех миров. Вполне возможно, при таком раскладе сам Создатель окажется заточенным.

Я думаю, что мысли человека, живущего в Эпоху Легенд, заслуживают большего доверия (тем более, что это мысли не только Льюиса Терина), чем у АС, живущей в полудикую Эпоху.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:49
А Льюс Тэрин присутствовал при этом? Это не окончательный аргумент, и он где-то уже приводился. Это мнение Льюса Тэрина, и не более чем мнение. Так что...
Тем более что это не отменяет уже приведенные мной арргументы касательно защитной системы, Создателем же и запрограммированной. Напомню также слова Верин (хотя они, конечно, тоже не истина в последней инстанции), что если Темный вырвется в одном мире, то вырвется во всех. Не думаю, что в таких условиях Создателю будет совсем безразлична судьба всех миров. Вполне возможно, при таком раскладе сам Создатель окажется заточенным.

Миров, связанных с Колесом. Могут быть и другие миры, не связанные с ним.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
А это не одн ои то же? Как могут неравные величины друг друга уравновешивать?Не вижу принципиального различия для данного вопроса. Какая разница - что личность, что сущность, если она заточена.  ???А где там разговор про сущность/личность?  :o Вопрос был про Силы.Это вообще-то я говорил, а не Вы. Я првиел такую аналогию, в дополнение к Вашей аналогии движения вокруг оси.Вы спорите с книгой? Просите привести цитаты, а теперь говорите, что цитата неверна. И что мне делать прикажете в таком случае? В книге сказано - момент, значит - момент. Любой иной вариант противоречит напрямую книге. Семь Эпох - потому что в христианстве есть священное число семь. Или Вы хотите сказать, что сотворение мира протекало семь эпох? слабовато, для Создателя-то.А что непонятного? Вы говорите - по аналогии с восстанием Сатаны. Там один из ангелов восстал против Бога. Но здесь нет ангелов. Здесь есть Создатель, есть мир, и есть один, ОДИН Темный, заключенный В Узилище в момент Творения. Одно-единственное существо, претендующее на роль ангела. Люди - не в счет. Создатель - ушел творить другие миры (по Вашим словам). В данной ситуации Темный обладает безграничной властью, поскольку он ОДИН. И нафига ему восставать? Он мог сделать с этим миром что угодно (ведь Создателю, по Вашим словам, без разницы). Вместо этого он восстает (против кого, непонятно), потом вдруг появляется Создатель (которому вроде без разницы и который вроде ушел) и его зачем-то запузыривает в Узилище.Не понял? Я должен доказывать утверждение, следующее из определения Темного? Если Вы его не читали, цитируюИ Вы считаете, что источник зла, противопоставление Создателю - человек?  :o :o :o Это Вам надо доказывать свою точку зрения, а не мне.А какая разница, часть он системы или нет?  ??? Он на нее влияет, это главное.Сначала отвечу на второй пункт.
Итак, он не властелин этой силы. Поэтому решает, кто будет ею владеть. Поэтому пятнает ею саидин. Поэтому влияет на погоду. То есть, использует ее, распоряжается ею. То есть, следуя определению, (которые Вы так не любите) является собственником. И зачем заточать стража, если можно заточить силу? Мне непонятно.
1) Так я тоже могу сказать, что не принимаю Вашу теорию. Поскольку она - производное недоказанной (и недоказуемой) концепции манихейства. Так мы будем продолжать разговор?

Джордан сам говорил, то что он описал похоже на манихейство, значит анологии есть. Я даже, практически наизусть могу процитировать его ответ. "Да я знаю, что это похоже на манихейство, но это работает.
__________________________________________________________________________________________

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
Все возвращается на круги своя...  :D Старый спор на новый лад... Я уже понял ,что мое предположение о сущности Темного и Создателя воспринимается большинством (если не всеми) как бред сивой кобылы. Да, Ни'блис направляет ту Силу, что происходит из Темного. Потому что Темный - Источник Истинной Силы. А Создатель - Источник Единой Силы. То, что Создатель удалился, утверждаю не я, а мой уважаемый оппонент. Я вообще считаю, что для сверхсущности понятие "удалился" - весьма условное, так как сверхсущность присутствует всегда и везде. Можно сказать, что Создатель создал сам себя, вернее, доступную и познаваемую форму себя.Ну так я и не спорю. Но ведь все равно вмешивается хоть частично. :)Но остальные не помнят возрождений.

Да, не помнят возрождений, но это не аргумент, люди верят, что они возрождаются, в тексте это было, не просите точной цитаты, но это одно из основопологающих положений. Ишамаэль их тоже похоже, что не помнит и, кстати весьма соерушается по этому поводу, вспомните его размышления из "Пути Кинжалов". Кстати, Бергите тоже забывает о своеих прошлых жизнях.

Хедин, то что

ЦитироватьСоздатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Эту цитату я и сам приводил, только Вы ее здесь не полностью привели Ранд и сам удивляется, откуда у него такая мысль о Создателе, ведь раньше ему в голову подобная мысль не приходила. А ЛТТ ему в ответ как бы "кивает", то есть соглашается. Если можно, то привидите цитату полностью, то есть с размышлениями на эту тему самого Ранда, это если честно весма примечательный эпизод и на месте Гарака, да и других тоже, ;) я бы не стал так от него отмахиваться и говорить, что это размышления ЛТТ и ничего это на самом деле не значит. Неужели, доказательством того, что С и Т не одно и тоже должно быть прописнно недвусмысленно в тексте. ???

Прошу прощения за плагиат. Я пропустил вашу цитату.

Цитировать
В раздражении Ранд опустил рукава и уселся на стул. То, что он сделал, было сделано, независимо от Логайна. Этот человек знал, что саидин была чиста, но он не мог поверить в то, что это сделал Ранд, или кто либо другой. Может быть, он думал, что Создатель решил протянуть свою милосердную руку через три тысяч лет страданий? Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.
На мгновение он подумал, что это, должно быть, отражение мыслей Льюса Тэрина. Он никогда так не думал о Создателе или о чем либо подобном, что он вспоминал. Но он почувствовал, как Льюс Тэрин одобряюще кивает, словно человек, слушающий кого то еще. Следовательно подобная мысль пришла в чью то голову задолго до Льюса Тэрина. Много ли еще пространства их разделяло?

И эта мысль, как мы видим, пришла в голову кому-то раньше, чем ЛТТ.

Цитата: Хедин от 12 июня 2009, 17:45
Прошу прощения за плагиат. Я пропустил вашу цитату.И эта мысль, как мы видим, пришла в голову кому-то раньше, чем ЛТТ.

Да какой плагиат, тогда можно сказать, что все здесь занимаются плагиатом, ;) кстати я тоже считаю, что это не мысль Ранда или ЛТТ, это что-то более глубинное и древнее.

Цитата: Rand007 от 12 июня 2009, 17:15
Джордан сам говорил, то что он описал похоже на манихейство, значит анологии есть. Я даже, практически наизусть могу процитировать его ответ. "Да я знаю, что это похоже на манихейство, но это работает.

Но это не значит, что оно в точности повторяет. И я не говорю, что нельзя проводить аналогии - пожалуйста, но не тогда, когда они напрямую противоречат книге. А то, как там меня Шайдар ругал - "уйдете в реальность фанфика"?

Цитата: Rand007 от 12 июня 2009, 17:15
Да, не помнят возрождений, но это не аргумент, люди верят, что они возрождаются, в тексте это было, не просите точной цитаты, но это одно из основопологающих положений. Ишамаэль их тоже похоже, что не помнит и, кстати весьма соерушается по этому поводу, вспомните его размышления из "Пути Кинжалов". Кстати, Бергите тоже забывает о своеих прошлых жизнях.

Бергитте забывает потому, что была вырвана из Узора. До того она помнила. Артур Ястребиное Крыло помнит, Ранд "вспоминает" прежние имена героев Рога.
____________________________________________________________
По поводу этой цитаты - я согласен, что Теламон знает достаточно много, но вот по поводу "чего-то глубинного" - сомневаюсь. И это опять же не отменяет приведенные мной аргументы.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
А это не одн ои то же? Как могут неравные величины друг друга уравновешивать?

Нет не одно и тоже. В данной системе смогут, быть и не равны. Но подумайте сами почему.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
Не вижу принципиального различия для данного вопроса. Какая разница - что личность, что сущность, если она заточена.  ???А где там разговор про сущность/личность?  :o Вопрос был про Силы.

Разница огромная, приблизительно такая же, как и Тело – Душа – Дух, но такое с вами, пожалуй, не стоит дальше обсуждать, по причине вашего не понимания.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
В книге сказано - момент, значит - момент. Любой иной вариант противоречит напрямую книге.

Вы рассматриваете фразу «в момент творенья», временным промежутком полного процесса творенья, я же кокой-то отрывок времени этого творенья в который и был запечатан Темный.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
И Вы считаете, что источник зла, противопоставление Создателю - человек?  :o :o :o Это Вам надо доказывать свою точку зрения, а не мне.

Он не источник зла, так как Вы признали что в мире без его участия существовало
«меньшее зло». Противопоставлен потому что если ему удастся освободится и сломать колесо то деяния Создателя будут равны деяниям Темного, так чем это не противопоставление?

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 16:26
А какая разница, часть он системы или нет?  ??? Он на нее влияет, это главное.

Если он влияет на нее докажите, не надо голословных утверждений, в каком месте цикла было вмешательство Создателя, в виде его помощи.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
Нет не одно и тоже. В данной системе смогут, быть и не равны. Но подумайте сами почему.

:o :o :o :o :o Фигассе! Других слов у меня нет. Сначала Вы сами рисуете схему, в которой необходимо равенство центробежной и центростремительной сил, и тут же говорите, что могут быть не равны. Вы уж определитесь.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
Разница огромная, приблизительно такая же, как и Тело – Душа – Дух, но такое с вами, пожалуй, не стоит дальше обсуждать, по причине вашего не понимания.

Ай-ай-ай. Вам в детстве никто не говорил, что гордыня - грех?  ::) :P В таком случае прошу Вас в теме "прикладное естествознание" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.0.html)) разъяснить несовершенному мне  :D эти понятия и их принципиальную значимость для данного вопроса.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
Вы рассматриваете фразу «в момент творенья», временным промежутком полного процесса творенья, я же кокой-то отрывок времени этого творенья в который и был запечатан Темный.

Если Вы напишите эту Вашу фразу более грамотно с точки зрения великого и могучего, я, возможно, пойму ее смысл. Пока что я вообще не вижу, что Вы хотели сказать.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
Он не источник зла,

То есть Вы таки спорите с прямой цитатой, причем неаргументированно спорите.  ::) Вопрос - зачем мне в таком случае приводить цитаты в дальнейшем?  :-\

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
так как Вы признали что в мире без его участия существовало «меньшее зло».

Я вообще не упоминал никакое "меньшее зло", процитируйте.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
Противопоставлен потому что если ему удастся освободится и сломать колесо то деяния Создателя будут равны деяниям Темного, так чем это не противопоставление?

Тогда любой способный направлять человек - противопоставление Создателю, потому что он может разорвать ткань Узора Погибельным Огнем и привести к гибели мира. Кроме того, даже описанный Вами вариант противопоставления - это противопоставление по возможностям, а раз возможности равны, следовательно, и сущности одного уровня.

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 19:58
Если он влияет на нее докажите, не надо голословных утверждений, в каком месте цикла было вмешательство Создателя, в виде его помощи.

Как изящно. Я отвечал на Вашу следующую фразу:

Цитата: ABOCb от 12 июня 2009, 15:29
Создатель создал механизм и не является его частью, если можете опровергнете или докажите обратное.

Здесь Вы не просили примеров влияния. Ну да ладно.
Во-первых, он создал систему, следовательно, определил ее законы, принципы и так далее. Как ни крути, влияние, причем высшего порядка.
Во-вторых, при создании он предусмотрел защитные механизмы, такие как возрождение Дракона и героев Рога Валир. Причем способных сражаться и на стороне Тени.
В-третьих, предположительно, его обращение к Ранду у Ока Мира.

Я строю свою теорию из имеющейся информации в книгах!!!
Вы возводите информацию в Глоссарии в разряд Истины, таким образом предполагая, что информация в глоссарии является первоисточником и на этой информации строятся все книги. Я же считаю что информация в глоссарии является продуктом того что есть в книгах. Я считаю что в книгах содержится более точные сведенья и РД пытался описать свой мир устами его жителей, ведь ему это как-то надо было делать, а глоссарий это продукт этих слов, обитателей этого мира. Притом сам ли РД писал этот глоссарий, или только редактировал его, в отличии от книг написанных РД собственноручно?
Глоссарий:

ЦитироватьТемный - Самое общепринятое имя, используемое во всех странах, для Шайи'тана - источника зла, противопоставления Создателю. Заключен Создателем в момент Творения в узилище в Шайол Гул...

То есть заключен в Шайол Гул, в месте которое существовало в момент Творения?
Теперь читаем, что было на месте Шайол Гул.
ВХ Пролог:

ЦитироватьВо времена, которые ныне именовали Эпохой Легенд, это место было идиллическим островком в холодном океане, излюбленным местом тех, кто предпочитал простой, бесхитростный образ жизни.

Значит, по-вашему, РД намерено вводит в заблуждения?
Так что следующие цитаты приводите мне из книг, в оправдание своих слов.

Я в изложении своей теории указывал что Свет и Тьма равны, я не указывал, что влияние ЕС равно влиянию ИС, не надо равнять такие два понятия Свет/Тьма и ЕС/ИС, Свет и Тьма это материал построения мира, из чего этот мир сотворен, а ЕС и ИС это силы действующие на этот мир.
Теперь рассмотрим ЕС, так как из книг нет намеков на то, что этот источник движения Колеса, меняет свою интенсивность, стоит полагать что но всегда постоянен. Теперь по поводу оси вращения, так как РД писал о вращении Колеса а не о том что Колесо катится, значит имеет наличие ось вращение обеспечивающие его вращение, а не скатывание куда-то и не взаимодействие его с другими системами подобными Колесу, твореньями Создателя. Теперь надо разобраться с осью вращения, которую должен обтекать Узор, и стоит начать с того что из себя представляет эта сила удерживающая Колесо на месте. Проведем аналогию ЕС и ИС, если ЕС отвечает за движение Колеса и развитие мира по спирали*, перерождении подобно, как и оборотам Колеса – каждый раз новое, но повторяющее прежнее, то ИС отвечает за сдерживающий фактор самого вращения, чтобы оно не сорвалось с места, и эту силу можно охарактеризовать, как стремление подчинить все центру, одной власти, обеспечивающие постоянное вращение, постоянство (не перерождение, а бессмертие).
__________
* движение по спирали, потому что время направленно по вектору из прошлого в будущие, а колесо отвечает за цикличность событий, и вращается по кругу. (если взять точку на вращающемся круге, и вращающийся круг двигать по вектору проходящему через ось вращения круга, то точка опишет спирать)

Теперь рассмотрим влияние ЕС и ИС, и как же они могут уравновешиваться.
Что мы знаем о Колесе Времени, что оно под действием сил движется, сплетая Узор из жизней с судеб людей (которые называются нитями в Узоре). Почему именно из нитей, да потому что нити эти могут свободно действовать в мире Колеса, и взаимодействовать с Колесом, подобно Макрокосму (вселенной) и Микрокосму (человеку).
ПС гл. 24.

ЦитироватьВ раздражении Ранд опустил рукава и уселся на стул. То, что он сделал, было сделано, независимо от Логайна. Этот человек знал, что саидин была чиста, но он не мог поверить в то, что это сделал Ранд, или кто либо другой. Может быть, он думал, что Создатель решил протянуть свою милосердную руку через три тысяч лет страданий? Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Я уже писал почему это утверждение верно, и не противоречит манихейству. Из чего можно сделать вывод: люди сами выбирают к какому лагерю им примкнуть, и во что обратить данный им мир Создателем. То есть если совокупное количество нитей будет за Темного в данном мире то он сможет одержать победу в данном мире, если совокупное количество миров в данной системе Колеса будет на стороне Темного, то центростремительная сила (влияния Темного) сломает само Колесо и Темный будет свободен, вот почему Узор является своеобразной тюрьмой Темного, а колесо надзирателем что бы тюрьма не обветшала. Но чтобы такая система могла работать, в людях должно присутствовать Добро и Зло и Темный мог бы воздействовать на эту злую часть человека соблазняя его властью, бессмертием, чтобы человек смог встать на сторону Темного, но человек сам выбирает, вставать или нет, Темный лишь помогает соблазном. Все это обуславливает борьбу выбора, между сторонниками Темного и теми кто отринул Зло. Дракон же в данной системе выполняет функцию ключника который может запереть Темного обратно, но не как не освободить его. Дракон является своего рода и индикатором, и если он выйдет против Темного в ТГ не подготовленным, в угоду того что мир больше склоняется к Тени, то и запечатать узилище не сможет, отдав этот мир под власть Темного.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 22:41
Тогда любой способный направлять человек - противопоставление Создателю, потому что он может разорвать ткань Узора Погибельным Огнем и привести к гибели мира. Кроме того, даже описанный Вами вариант противопоставления - это противопоставление по возможностям, а раз возможности равны, следовательно, и сущности одного уровня.Как изящно.

А разве ЛТТ не сопоставлял себя Создателю, не помню в каком месте цикла это написано, но смысл приблизительно следующий: «В гордыне своей мы думали что способны сравнится с Создателем», ну если рассматривать противопоставление, то совершенно верно любого можно противопоставить/сопоставить Создателю. Притом приведет таким образом к гибели, как вы правильно заметили мир, а не гибели самого Колеса, а Темный как раз и стремится его разрушить.
Возможность их не равны вы в упор отказываетесь видеть, что руки у Темного связаны, и не важно каким образом Создатель связал ему руки, это только говорит, что Темный на порядок ниже как сущность как вы выражаетесь.

Цитата: Гарак от 12 июня 2009, 22:41
Здесь Вы не просили примеров влияния. Ну да ладно.
Во-первых, он создал систему, следовательно, определил ее законы, принципы и так далее. Как ни крути, влияние, причем высшего порядка.
Во-вторых, при создании он предусмотрел защитные механизмы, такие как возрождение Дракона и героев Рога Валир. Причем способных сражаться и на стороне Тени.
В-третьих, предположительно, его обращение к Ранду у Ока Мира.

Во-первых, здесь вы говорите о создании Колеса и системы Колеса, но ни слова не говорите, где Создатель вмешивается в систему после ее создания.
Во-вторых, здесь вы говорите о принципах действия Колеса, а не прямом влиянии Создателя на систему после ее создания.
В-третьих, предположительно!!!
Повторю еще раз, приведите мне пример прямого вмешательства Создателя, по принципу вмешательства Темного (например: изменение погоды)

Не могу удержаться, чтобы не встрять в дискуссию, извиняйте ;)

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Глоссарий:То есть заключен в Шайол Гул, в месте которое существовало в момент Творения?

Шайол Гул, на мой взгляд, - это условное название. Это опреленная точка в структуре пространства-времени, где заключен Темный. Думаю, в каждой Эпохе образ Шайол Гула был различен, но суть от этого не менялась. Поэтому, на мой взгляд, название не так существенно. Может в момент творения это место называлось Шайол Гул, может и не называлось.

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
* движение по спирали, потому что время направленно по вектору из прошлого в будущие, а колесо отвечает за цикличность событий, и вращается по кругу. (если взять точку на вращающемся круге, и вращающийся круг двигать по вектору проходящему через ось вращения круга, то точка опишет спирать)

Я раньше тоже предполагал что-то подобное, но сейчас склоняюсь к тому, что время в КВ действительно циклично. Просто Цикл огромен и мы не можем заметить кривизну Колеса + не придуман носитель, чтобы сохранить данные на такой длительный срок. Притом, цикл называется Колесо Времени, а не спираль.

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Я строю свою теорию из имеющейся информации в книгах!!!

Сомневаюсь, что кто-то здесь поступает по-другому.

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Вы возводите информацию в Глоссарии в разряд Истины, таким образом предполагая, что информация в глоссарии является первоисточником и на этой информации строятся все книги. Я же считаю что информация в глоссарии является продуктом того что есть в книгах. Я считаю что в книгах содержится более точные сведенья и РД пытался описать свой мир устами его жителей, ведь ему это как-то надо было делать, а глоссарий это продукт этих слов, обитателей этого мира. Притом сам ли РД писал этот глоссарий, или только редактировал его...

В таком случае и книга тоже продукт "изнутри", поскольку большая ее часть - PoVы и мнения/слова персонажей. И где же искать объективную информацию снаружи? Я доверяю Глоссарию в той же мере, что и Путеводителю, и самой Книге. И... Джордан писал его, так же, как и книгу, насколько я знаю.

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Глоссарий:То есть заключен в Шайол Гул, в месте которое существовало в момент Творения?
Теперь читаем, что было на месте Шайол Гул.
ВХ Пролог:Значит, по-вашему, РД намерено вводит в заблуждения?

Коллега Lewis уже ответил. Добавлю, что на самом деле, Узилище и Отверстие находится к Шайол Гул не ближе, чем к любому другому месту. Просто там ткань узора более ослаблена, и присутствие его ощущается сильнее.

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Так что следующие цитаты приводите мне из книг, в оправдание своих слов.

Можно подумать, Глоссарий - это глиняная табличка или папирус.  ???

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Я в изложении своей теории указывал что Свет и Тьма равны, я не указывал, что влияние ЕС равно влиянию ИС, не надо равнять такие два понятия Свет/Тьма и ЕС/ИС, Свет и Тьма это материал построения мира, из чего этот мир сотворен, а ЕС и ИС это силы действующие на этот мир.
Теперь рассмотрим ЕС..

Собственно, в этой части Вы повторили свою концепцию, в несколько более развернутом варианте. Хорошо, только новых аргументов  в ней не увидел, это раз. И два, то что я с этой моделью и не спорил, в общем-то. Единственный момент - Темному достаточно победы в одном мире, чтобы освободиться везде. (хотя это недоказанно, со слов Верин)

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
А разве ЛТТ не сопоставлял себя Создателю, не помню в каком месте цикла это написано, но смысл приблизительно следующий: «В гордыне своей мы думали что способны сравнится с Создателем», ну если рассматривать противопоставление, то совершенно верно любого можно противопоставить/сопоставить Создателю. Притом приведет таким образом к гибели, как вы правильно заметили мир, а не гибели самого Колеса, а Темный как раз и стремится его разрушить.
Возможность их не равны вы в упор отказываетесь видеть, что руки у Темного связаны, и не важно каким образом Создатель связал ему руки, это только говорит, что Темный на порядок ниже как сущность как вы выражаетесь.

Два боксера. В одном бою победил один. В другом другой. Какой сильнее? В момент нокаута, конечно, сильне тот, кто на ногах. Но в общем - равны.

Цитата: ABOCb от 13 июня 2009, 17:10
Во-первых, здесь вы говорите о создании Колеса и системы Колеса, но ни слова не говорите, где Создатель вмешивается в систему после ее создания.
Во-вторых, здесь вы говорите о принципах действия Колеса, а не прямом влиянии Создателя на систему после ее создания.
В-третьих, предположительно!!!
Повторю еще раз, приведите мне пример прямого вмешательства Создателя, по принципу вмешательства Темного (например: изменение погоды)

Как сказано в одной хорошей книжке, "хороший сисадмин - это сисадмин, у которого все работает без его вмешательства". Или как-то так. Создание и установка законов системы - это влияние. А вопрос - до создания или после, в общем-то неактуален. Зачем вмешиваться потом, если все работает?
Рождение Дракона, раз. Пророчество Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Ранда. Продолжать? ::)

ЦитироватьТемному достаточно победы в одном мире, чтобы освободиться везде. (хотя это недоказанно, со слов Верин)

ЦитироватьСоздатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Первое и без доказательств понятно. Т.к. Узилище вне Узора (=Времени). А Все миры, скорее всего, сплетаются в один Узор. Точнее, во много маленьких фрагментов одного Узора. Миров много, а Узилище одно. Поэтому распечатывание и запечатывание одновременно лишает/даёт Темного/Темному возможности(ь) касаться/присутствовать во всех мирах.

Возможно, Создатель запускает Колесо снова и снова, после того, как Темный Освободится. Т.к. иначе получается, что вероятность всех ключевых событий равна 1. Бесконечное количество оборотов Темный заперт в Узилище. Бесконечное число раз кто-то пробивает дырки и кто-то их запечатывает. Отрекшихся все время настигают идущие в Свете и учиняют с ними Добро... Нельзя сказать однозначно, спиралевидно ли движение Колеса, но, скорее всего, нет:

ЦитироватьЧто же такое Колесо Времени? Представьте себе огромную, космического размера прялку с медленно вращающимся сквозь вечность колесом с семью спицами, ткущую ткань Вселенной. Колесо, помещенное здесь самим Создателем, является воплощением Времени, совершающим вечный круговорот, поворачиваясь снова и снова<...>В мире нет ни конца, ни начала. Каждая спица великого Колеса соответствует одной из семи Эпох, исчезающих в прошлом и возвращающихся с новым поворотом Колеса в будущем. С наступлением новой Эпохи Узор ее всегда слегка отличен от узора прежних эпох, и с каждым разом он изменяется все больше. Для каждой Эпохи существует свой уникальный узор, называемый Узором Эпохи, который и формирует реалии этой эпохи. Этот узор определяется Колесом, и он подвержен лишь частичным изменениям под влиянием избранных душ, являющихся нитями в плетении<...>Никто не знает, ни сколько времени займет полный оборот Колеса, ни сколь долго продлится каждая Эпоха. Известно только, что все повторится снова и снова, как утверждают предания прошлого и легенды. Это знание составляет основу философии и истории известного мира.

Я надеюсь, никто не будет утверждать, что неизвестная история и философия более правильная? Вот и хорошо. :coolsmiley:

Ведь, если предположить, что первая Эпоха длилась тысяч 40 лет, вторая - где-то 5000 (или 15000), третья - 3000. Сколько продлится 4 Эпоха? Не известно. А за ней подкрадется 5, 6 и 7, когда люди смогут делать всё, чего не могли никогда. И куда расти после этого ещё бесконечными циклами по 7 Эпох? Учитывая, что даже Семираг во 2 Эпохе могла оживлять умерших, почти как ВПТ, а Агинор наплодил всякого живо-разумного хлама. Ну, или хотя бы скомпилировал. А в 3 Эпоху научлись делать то, что не умели (?!) делать во 2.
Скорее всего, в развитии ради развития (и для того, чтобы Колесо крутилось) смысла так же мало, как и в одноразовой душе. Думаю, что Колесо крутится/катится (кстати, все зовется по-английски rolls) в одной плоскости. А Темный хочет его остановить. Или вообще уничтожить/вобрать в себя все миры и быть статичной Вселенной.
Да и вообще, если посудить, то Создатель не может проиграть или победить, т.к. он ни с кем и не играет. Это Темный проигрывает. Хотя и для него это, скорее, бытовуха.
Правда, есть одна маленькая гипотетическая деталь насчет равноценности Создателя и Темного... Если так, то Создателю приходится затрачивать на каждую новую Вселенную минимум по 2 попытки. Максимум, - бесконечность.

Цитата: Гарак от 13 июня 2009, 23:42
Коллега Lewis уже ответил. Добавлю, что на самом деле, Узилище и Отверстие находится к Шайол Гул не ближе, чем к любому другому месту. Просто там ткань узора более ослаблена, и присутствие его ощущается сильнее.

Т.е. вы говорите, что вы согласны с глоссарием, а в глоссарии говорится о прямой привязи, где заточен Темный. Тогда зачем писать, что по вашим словам выходит, что как раз к месту и не привязано место заточение Темного. Вот если бы в глоссарии было сказано, что Темный заточен в Бездне Рока, тогда у меня и не возникло вопросов. А так получается, что глоссарий противоречит тому, что написано в книгах.

Цитата: Гарак от 13 июня 2009, 23:42
Собственно, в этой части Вы повторили свою концепцию, в несколько более развернутом варианте. Хорошо, только новых аргументов  в ней не увидел, это раз. И два, то что я с этой моделью и не спорил, в общем-то. Единственный момент - Темному достаточно победы в одном мире, чтобы освободиться везде. (хотя это недоказанно, со слов Верин)

Я дословно не помню, что именно говорила Верин (и не могу найти в тексте). И у меня могло сложиться не правильное впечатление о ее словах. Если принять, что Темному нужно для победы, победа в одном мире, то можно опустить такие моменты как, перетягивание нитей Узора миров в свою сторону, и вся система сводится к банальному противостоянию сил приверженцев Света и Тьмы данного мира.

Цитата: Гарак от 13 июня 2009, 23:42
Как сказано в одной хорошей книжке, "хороший сисадмин - это сисадмин, у которого все работает без его вмешательства". Или как-то так. Создание и установка законов системы - это влияние. А вопрос - до создания или после, в общем-то неактуален. Зачем вмешиваться потом, если все работает?
Рождение Дракона, раз. Пророчество Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Ранда. Продолжать?

Вы приводите элементы системы, но не прямого вмешательства, разве Дракон не является частью системы? и его программу как вы выразились Сисадмин написал только после того как какой-то хакер попытался взломать базу данных если уж на то пошло? Вовсе нет Дракон существует очень давно, если не с момента творения:
ВХ пролог.

ЦитироватьЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.

Вы говорите о действии самой системы, но не разу мне не привели примера прямого вмешательства Создателя собственноручно в эту систему.

Цитата: Гарак от 13 июня 2009, 23:42
Два боксера. В одном бою победил один. В другом другой. Какой сильнее? В момент нокаута, конечно, сильнее тот, кто на ногах. Но в общем - равны.

Хорошо давайте рассмотрим два боксера если на то пошло, поединок во времени, возможности и силы боксеров равны, экипировка в виде ЕС и ИС скажем тоже равны.
Во-первых. Тогда кто определяет случай? Раз вы определяете что возможности равны, то они будут боксировать бесконечно (потому что возможность рождает случай), тогда этот случай становится еще одним элементом, притом стоящим над обеими боксерами. Если есть два бойца, то кто создал их, или существуют и над ними еще одни Создатель и Темный только более могущественные (во всех космогониях речь идет о одном создателе, дабы обойти вопрос о более могущественных создателях и не плодить бесконечно Создателей)?
Во-вторых. Темный является частью системы, созданной Создателем, и эта система выполняет роль своеобразной тюрьмы для Темного.
Темный может быть в этом случае или равным Создателю или быть его творением. Это все что можно сказать о таком подходе к рассмотрению, боксеров Создатель и Темный, если вы не можете перевести сущности Создателя и Темного в другой план бытия, где не действует время и пространство, а все решает сила (мои примеры с весами), то я никогда вам не докажу что Темный творение Создателя, и предлагаю на этом свернуть нашу дискуссию по данному вопросу.

P.S. Моя цель создать теорию по подобию «Кайн и Авель (Михаэль и Люцифер) », а не разрушать уже имеющиеся теории, если есть непонятные места в моем изложении то укажите их. Если противоречат тексту книг, то приведите цитаты тех мест противоречия.

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 00:18
Т.е. вы говорите, что вы согласны с глоссарием, а в глоссарии говорится о прямой привязи, где заточен Темный. Тогда зачем писать, что по вашим словам выходит, что как раз к месту и не привязано место заточение Темного. Вот если бы в глоссарии было сказано, что Темный заточен в Бездне Рока, тогда у меня и не возникло вопросов. А так получается, что глоссарий противоречит тому, что написано в книгах.

Для этой Эпохи - да, заточен в Шайол Гул. Если вспомнить, что Глоссарий характеризует эту Эпоху и частично Эпоху Легенд, то противоречие снимается. Именно там его присутствие ощущается сильнее, именно там произошел разрыв Узора. Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира.

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 00:18
перетягивание нитей Узора миров в свою сторону,

А разве это не то же самое, что и вот это:

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 00:18
противостоянию сил приверженцев Света и Тьмы данного мира.

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 00:18
Вы говорите о действии самой системы, но не разу мне не привели примера прямого вмешательства Создателя собственноручно в эту систему.

А зачем ему вмешиваться? Он создал достаточно устойчивую систему, которая пока что работает стабильно. Единая Сила вращает Колесо, Узор плетется. Темный пытается мешать в меру сил, давая толчок к развитию. Зачем чинить то, что не сломано? К тому же, я уже приводил примеры, которые можно объяснить его вмешательством - Предсказания. В частности, пророчества Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Дракона Возрожденного. Рождение "кариатноского цикла". Множество примеров. А то, что Майрин открыла излучение Темного? А пророчество Руидина?

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 00:18
Хорошо давайте рассмотрим два боксера если на то пошло, поединок во времени, возможности и силы боксеров равны, экипировка в виде ЕС и ИС скажем тоже равны.
Во-первых. Тогда кто определяет случай? Раз вы определяете что возможности равны, то они будут боксировать бесконечно (потому что возможность рождает случай), тогда этот случай становится еще одним элементом, притом стоящим над обеими боксерами. Если есть два бойца, то кто создал их, или существуют и над ними еще одни Создатель и Темный только более могущественные (во всех космогониях речь идет о одном создателе, дабы обойти вопрос о более могущественных создателях и не плодить бесконечно Создателей)?
Во-вторых. Темный является частью системы, созданной Создателем, и эта система выполняет роль своеобразной тюрьмы для Темного.
Темный может быть в этом случае или равным Создателю или быть его творением. Это все что можно сказать о таком подходе к рассмотрению, боксеров Создатель и Темный, если вы не можете перевести сущности Создателя и Темного в другой план бытия, где не действует время и пространство, а все решает сила (мои примеры с весами), то я никогда вам не докажу что Темный творение Создателя, и предлагаю на этом свернуть нашу дискуссию по данному вопросу.

1. А почему не предположить, что они были изначально как две противоположные стороны? Или (моя точка зрения), что это две стороны одного Творца? Разве система обязана быть однополярной?
2. А причем здесь время и пространство? Их отсутствие, по-моему, ничего не изменит, так как мы и так сравнивали их с точки зрения силы.

Цитата: Гарак от 18 июня 2009, 20:34
Для этой Эпохи - да, заточен в Шайол Гул. Если вспомнить, что Глоссарий характеризует эту Эпоху и частично Эпоху Легенд, то противоречие снимается. Именно там его присутствие ощущается сильнее, именно там произошел разрыв Узора. Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира.

Я пытался доказать что глоссарий не отражает истину, вы утверждаете что, он истинен.
И снова противоречите глоссарию где указано точное место заточения - Шайол Гул, а вы говорите: «Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира».

Цитата: Гарак от 18 июня 2009, 20:34
А разве это не то же самое, что и вот это:

Нет не одно в первом случае рассмотрение шло о глобальности Узилища, во втором случае о его локальности. А метод борьбы схож но не обязательно следовать тому пути что в первом случае.

Цитата: Гарак от 18 июня 2009, 20:34
А зачем ему вмешиваться? Он создал достаточно устойчивую систему, которая пока что работает стабильно. Единая Сила вращает Колесо, Узор плетется. Темный пытается мешать в меру сил, давая толчок к развитию. Зачем чинить то, что не сломано? К тому же, я уже приводил примеры, которые можно объяснить его вмешательством - Предсказания. В частности, пророчества Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Дракона Возрожденного. Рождение "кариатноского цикла". Множество примеров. А то, что Майрин открыла излучение Темного? А пророчество Руидина?

Точно зачем вмешивается если система поддерживает саму себя?
Предсказания это способ видеть события в будущем, сплетение нитей при определенных условиях, нити часть колеса и предсказания тоже. ВД мог найти любой другой солдат, притом ВД навряд ли бы погиб, являясь таким та'верном.
Про «излучение Темного» пожалуйста, поподробнее, желательно с цитатами.

Цитата: Гарак от 18 июня 2009, 20:34
1. А почему не предположить, что они были изначально как две противоположные стороны? Или (моя точка зрения), что это две стороны одного Творца? Разве система обязана быть однополярной?
2. А причем здесь время и пространство? Их отсутствие, по-моему, ничего не изменит, так как мы и так сравнивали их с точки зрения силы.

1) О «Творце» не слово не сказано в книгах, не надо плодить сущности сверх того что уже есть. Могу описать и теорию с Творцом но не имеет смысла, так как нет упоминание о Творце.
2) Отсутствие времени и пространства меняет все существенно, так как убирает такие понятия как: возможность и случай, оставляя только величину той или иной сущности, и при соотнесении этих величин Создатель бы никогда не смог заточить Темного будь они равны.

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 21:24
Я пытался доказать что глоссарий не отражает истину, вы утверждаете что, он истинен.
И снова противоречите глоссарию где указано точное место заточения - Шайол Гул, а вы говорите: «Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира».

Обратите внимание на выделенный мной ключевой момент - для этой Эпохи.

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 21:24
Нет не одно в первом случае рассмотрение шло о глобальности Узилища, во втором случае о его локальности. А метод борьбы схож но не обязательно следовать тому пути что в первом случае.

Не очень понял. Не могли бы Вы пояснить этот момент?

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 21:24
Точно зачем вмешивается если система поддерживает саму себя?
Предсказания это способ видеть события в будущем, сплетение нитей при определенных условиях, нити часть колеса и предсказания тоже. ВД мог найти любой другой солдат, притом ВД навряд ли бы погиб, являясь таким та'верном.

То есть эти события Вы объясняете "волей Узора"?

Цитата: ABOCb от 18 июня 2009, 21:24
1) О «Творце» не слово не сказано в книгах, не надо плодить сущности сверх того что уже есть. Могу описать и теорию с Творцом но не имеет смысла, так как нет упоминание о Творце.
2) Отсутствие времени и пространства меняет все существенно, так как убирает такие понятия как: возможность и случай, оставляя только величину той или иной сущности, и при соотнесении этих величин Создатель бы никогда не смог заточить Темного будь они равны.

1)В книге также нет упоминания о восстании Темного и каком-либо его ином значении и воплощении.
2)Могу понять отсутствие пространства, но отсутствие времени не особенно понимаю. Не суть, впрочем. Почему никогда не смог бы? Ведь и до этого мы сравнивали их только с точки зрения силы.

ABOCb, Гарак
НЕ в Шайол Гул, есть тема про ляпы, так там давно это разбиралась - это ОШИБКА. Причем это, если я не ошибаюсь присутствует только в одной книге, дальше это было исправлено. Когда Отверстие в Узилище было пробито - это место не называлось Шайол Гул (Темная гора).

Цитата: Гарак от 19 июня 2009, 23:27
Не очень понял. Не могли бы Вы пояснить этот момент?

В начале я рассматривал систему где победа в одном мире не гарантировала полного освобождения, и для полного освобождения требовалось победить и в других мирах этой системы, если таковые миры были в наличии в этой системе. И освобождение Темного было во вселенной КВ (вне миров) потому что узилище разрушалось под совокупным воздействием, преобладания силы Тьмы над силой Света (прошу учесть что не сила Создателя, а наличие сил Света данной системы). Т.е. глобальность освобождения Темного по отношению к мирам.
Дальше я рассматривал локальность освобождения в определенном мире, да здесь есть наличие склонения нитей Узора данного мира на свою сторону, что бы в последствии эти нити обеспечили освобождение Темного из узилища. Т.е. банальное противостояние сил Света и Тьмы данного мира.
Но стоит задаться другим вопросом: «Почему Темный не догадался, не перетягивать нити Узора, чтоб не было войны и его не пытались снова отрезать от мира?» Ведь будь это так то узилище расширялось бы со временем само по себе и Темный смог бы вступить в мир, а освободившись смог бы сломать и колесо, которое рождает Дракона чтоб каждый раз заточить его обратно. Значит Темный не может действовать иначе как только перетягивать эти нити Узора, и расширять скважину через человеческое зло, которое является само по себе силой, вспомните чем обернулось человеческое зло Шарад Логота направленное как думали на добро. Разве зло Шарад Логота не сила направленное против Тени?

Цитата: Гарак от 19 июня 2009, 23:27
То есть эти события Вы объясняете "волей Узора"?

Да, система замкнута и не требует вмешательства. Тогда зачем создавать Создателю систему, в которую нужно вмешиваться, если можно создать ту, где вмешательство не потребуется?

Цитата: Гарак от 19 июня 2009, 23:27
1)В книге также нет упоминания о восстании Темного и каком-либо его ином значении и воплощении.
2)Могу понять отсутствие пространства, но отсутствие времени не особенно понимаю. Не суть, впрочем. Почему никогда не смог бы? Ведь и до этого мы сравнивали их только с точки зрения силы.

1) О восстании Темного это уже моя личная теория основанная по принципу «христианской» восстание Люцифера.
2) Если вы рассматриваете как говорите чистые силы то рассматривайте именно силы: например как две силы действующие друг на друга (курс физики), если силы равны то они будут уравновешивать друг друга, и не о каком превосходстве одной над другой говорить нельзя.

Я согласен с тем, что цель Темного - полный контроль над миром Колеса. ТармонГайдон  (и Ранд) же для него - лишь инструмент  в достижении данной цели.

Цитата: ABOCb от 20 июня 2009, 16:04
Но стоит задаться другим вопросом: «Почему Темный не догадался, не перетягивать нити Узора, чтоб не было войны и его не пытались снова отрезать от мира?» Ведь будь это так то узилище расширялось бы со временем само по себе и Темный смог бы вступить в мир, а освободившись смог бы сломать и колесо, которое рождает Дракона чтоб каждый раз заточить его обратно....

А разве он не делает именно это? Постепенно расширяет Скважину изнутри, расшатывая печати и увеличивая свои возможности. Так ведь и происходит, или я не прав?

Цитата: ABOCb от 20 июня 2009, 16:04
Да, система замкнута и не требует вмешательства. Тогда зачем создавать Создателю систему, в которую нужно вмешиваться, если можно создать ту, где вмешательство не потребуется?

Не понял! :o :o :o Вы соглашаетесь, что данная система не требует вмешательства Создателя и при этом просите у меня примеры его вмешательства? И как это называется? >:( >:( Это первое. Второе - что есть "воля Узора"? По сути, то же, что судьба, рок и так далее. То есть, выполняющая те же функции, что и Создатель. Более того, эта "Воля Узора" порождена Создателем как результат созданной им системы. Таким образом, она опосредованно выполняет его волю и, по сути, сливается с ней. Так зачем, согласно бритве Оккама, умножать сущности?

Цитата: ABOCb от 20 июня 2009, 16:04
1) О восстании Темного это уже моя личная теория основанная по принципу «христианской» восстание Люцифера.
2) Если вы рассматриваете как говорите чистые силы то рассматривайте именно силы: например как две силы действующие друг на друга (курс физики), если силы равны то они будут уравновешивать друг друга, и не о каком превосходстве одной над другой говорить нельзя.

1) Также и концепция Творца - моя личная гипотеза, основанная на теории "Темной стороны"
2) Вот поэтому я и ввел Творца, который в момент Творения определил, что доминировать будет Единая Сила, а Истинная будет противовесом. Это объяснение сложнее, чем подчиненная сущность, согласен, но не намного сложнее, чем "восстание".

Цитата: Гарак от 22 июня 2009, 21:36
А разве он не делает именно это? Постепенно расширяет Скважину изнутри, расшатывая печати и увеличивая свои возможности. Так ведь и происходит, или я не прав?

Изнутри или с наружи, естественно или искусственно - это неизвестно, но расширение идет во времени. Вопрос о космологии, а не о событиях (мифологии). В предыдущем ответе, я говорил, что Темный не может действовать иначе, как только, своим пагубным влиянием на мир.

Цитата: Гарак от 22 июня 2009, 21:36
Не понял! :o :o :o Вы соглашаетесь, что данная система не требует вмешательства Создателя и при этом просите у меня примеры его вмешательства? И как это называется? >:( >:( Это первое. Второе - что есть "воля Узора"? По сути, то же, что судьба, рок и так далее. То есть, выполняющая те же функции, что и Создатель. Более того, эта "Воля Узора" порождена Создателем как результат созданной им системы. Таким образом, она опосредованно выполняет его волю и, по сути, сливается с ней. Так зачем, согласно бритве Оккама, умножать сущности?

Вы утверждали, что создатель вмешивается в ход событий, т.е. влияет на систему, теперь вы соглашаетесь, что он не влияет на систему. Соответственный вопрос: «Как это понимать?» Если вы хотите столкнуть наше с вами представление о мире КВ, то стоит с вашей стороны раскрыть, более полно, выделенное мной ваше утверждение.

Цитата: Гарак от 22 июня 2009, 21:36
1) Также и концепция Творца - моя личная гипотеза, основанная на теории "Темной стороны"
2) Вот поэтому я и ввел Творца, который в момент Творения определил, что доминировать будет Единая Сила, а Истинная будет противовесом. Это объяснение сложнее, чем подчиненная сущность, согласен, но не намного сложнее, чем "восстание".

Я вам говорил, что моей целью является построение моей теории никак не связанной с «псевдо христианской» потому, что там не введено такое понятие как Дракон и она является неполной, по сути ложной, из за своей неполноценности. Если вы слово в слово придерживаетесь теории «темной стороны» то это тоже лож, потому что идет рассмотрение: «человек это как монета имеет орел и решку», но дольше рассуждения идут только о человеке (самой монете) и «темной стороне» (например: решке), исключая такое понятие как «светлая сторона», что в свою очередь приводит читателей в заблуждение. Повторю еще раз мне не интересно разрушать теории относительно мироустройства КВ.

Цитата: ABOCb от 23 июня 2009, 23:21
Изнутри или с наружи, естественно или искусственно - это неизвестно, но расширение идет во времени. Вопрос о космологии, а не о событиях (мифологии). В предыдущем ответе, я говорил, что Темный не может действовать иначе, как только, своим пагубным влиянием на мир.

Естественно, так как исходжящая от него Истинная Сила противоположна вращающей мир Единой Силе. Мы уже в чем-то сходимся. :)

Цитата: ABOCb от 23 июня 2009, 23:21
Вы утверждали, что создатель вмешивается в ход событий, т.е. влияет на систему, теперь вы соглашаетесь, что он не влияет на систему. Соответственный вопрос: «Как это понимать?» Если вы хотите столкнуть наше с вами представление о мире КВ, то стоит с вашей стороны раскрыть, более полно, выделенное мной ваше утверждение.

Собственно, я изначально гоорил, что данная система не нуждается в активном вмешательстве. Когда Вы просили примеры, причем без опровержения этой моей установки, я привел то, что можно считать вмешательством Создателя. А теперь выясняется, что это было не нужно. Поэтому я и удивляюсь. По поводу второго все просто. Перечисленные мной синонимы воли Узора можно отнести и к воздействию божества, Создателя в данном случае. К тому же, можно вспомнить поговорку "the Wheel weaves as the Wheel wills". А как плетет Колесо? В зависимости от тока Единой Силы. А ток Единой Силы определен Создателем. В конечном итоге воля Узора и воля Создателя - взаимозаменяемы. Потому я и говорю, что примеры "воли Узора" можно отнести к примерам воздействия Создателя.

Цитата: ABOCb от 23 июня 2009, 23:21
Я вам говорил, что моей целью является построение моей теории никак не связанной с «псевдо христианской» потому, что там не введено такое понятие как Дракон и она является неполной, по сути ложной, из за своей неполноценности. Если вы слово в слово придерживаетесь теории «темной стороны» то это тоже лож, потому что идет рассмотрение: «человек это как монета имеет орел и решку», но дольше рассуждения идут только о человеке (самой монете) и «темной стороне» (например: решке), исключая такое понятие как «светлая сторона», что в свою очередь приводит читателей в заблуждение. Повторю еще раз мне не интересно разрушать теории относительно мироустройства КВ.

Хм. А разве Иисус не может соответствовать Дракону. Ведь похож - и искупление кровью, и прочее. Но дело Ваше. Насчет "тоже ложь" - это не аргумент, так как касается того, как данный конкретный человек рассматривает систему. В данном случае как раз обе стороны хорошо видны - Создатель и Темный.

Цитата: Гарак от 23 июня 2009, 23:41
Естественно, так как исходжящая от него Истинная Сила противоположна вращающей мир Единой Силе. Мы уже в чем-то сходимся. :)

Я не говорил что ИС противоположна ЕС и действует против нее. Если вы считаете так, то намекну, почему я так не считаю ВХ Пролог:

ЦитироватьДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ.

Цитата: Гарак от 23 июня 2009, 23:41
По поводу второго все просто. Перечисленные мной синонимы воли Узора можно отнести и к воздействию божества, Создателя в данном случае. К тому же, можно вспомнить поговорку "the Wheel weaves as the Wheel wills". А как плетет Колесо? В зависимости от тока Единой Силы. А ток Единой Силы определен Создателем. В конечном итоге воля Узора и воля Создателя - взаимозаменяемы. Потому я и говорю, что примеры "воли Узора" можно отнести к примерам воздействия Создателя.

Если вам удобней рассматривать систему с присутствием, но бездействием Создателя в данной системе, воля ваша. Так как я не вижу вмешательства Создателя в систему, то я считаю, он удалился, сажать цветы других миров.

Цитата: Гарак от 23 июня 2009, 23:41
Хм. А разве Иисус не может соответствовать Дракону. Ведь похож - и искупление кровью, и прочее. Но дело Ваше. Насчет "тоже ложь" - это не аргумент, так как касается того, как данный конкретный человек рассматривает систему. В данном случае как раз обе стороны хорошо видны - Создатель и Темный.

Если вам дают «пол печенки» и говорят, что это «печенка» и вы принимаете эту информацию за правду, то воля ваша. В «псевдо христианской» теории есть такие понятия как Создатель и Сатана, но нет такого понятия как Михаэль который и ниспроверг Сатану в ад. И если речь зашла о Христе, то он и есть воплощение того Михаэля, если углубляться в христианскую мифологию. В «Темной стороне» есть такие понятия как Создатель и Темный (Создатель минус Светлая сторона), но нет такого понятия как Создатель минус Темная сторона, т.е. если принять Создатель – это А, Темный – это Б, то получается А=Б+?

P.S. только сейчас заметил, не находите аналогии Михаэль - М’Хаель, как своего рода тот кто повергнет Люцифера (Несущего Свет – Принца Утра)

Поскольку наша дискуссия перешла из глобальной космологии в обсуждение сугубо Создателя и Темного, я предлагаю перейти в соответствующую тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.0.html)
Особенно обратите внимание на последний пост.
Ответ на Ваше сообщение помещу там.

Цитата: Гарак от 24 июня 2009, 19:44
Не вижу из приведенной цитаты логики данного вывода. Поясните, пожалуйста.

Обе силы действуют на систему во времени. И в вашем понимании действие ИС противоположно действию ЕС, то в таком случае Темный может обратить время в спять, а он говорит что не способен ступить за пределы времени.

Цитата: Гарак от 24 июня 2009, 19:44
А почему он не может одновременно создавать иные миры, при этом присутствуя во всех? Он же Создатель, божество.

Хорошо, вы рассматриваете Творца который состоит из Темного и Создателя, один заточен другой действует, «нельзя быть наполовину заточенным» так же как «нельзя быть наполовину беременной». Если все таки можно, то объясните как? А иначе мы имеем просто напросто Все Сущее и есть ваш Творец. В таком случае система сводится к антагонизму Создателя и Темного. (вы все таки решили столкнуть наше понимание космологии мира КВ)

Цитата: Гарак от 24 июня 2009, 19:44
Ну и смотри предыдущий пост по поводу псевдохристианской модели.

Та теория изложена в ключе того что Темный не может одержать победу, по этому ее и сняли с рассмотрения.
Я же рассматриваю что Создатель оставил этот мир на попечение его жителей, и жители сами решают во что им превратить этот мир в рай или в Бездну Рока. Притом я рассматриваю что Дракон (Михаэль) поверг Темного (Люцифера) и заточил его в узилище, в момент творения. Вот почему душу-дух Дракона называют «тайной мироздания». Если вам что-то непонятно то предлагаю обсудить те вопросы касательно только моей теории, не надо ее сталкивать с другими теориями.

Использование Единой Силы  чаннелерами идет не от Создателя. " Та сила , которая тебя хранит , делает тебя и уязвимым ... Ты сияешь точно факел...." -ИША  Ранду-Око мира.  Глава 22 Цена Кольца  Возрожденный Дракон , разговор Эгвейн и Шириам , при  прохождении испытания на Принятую : "Когда мы открываемя  Е.С. то мы... открываемся чему то еще. Единая Сила делает нас...уязвимыми .... И дальше -про тринадцать черных АС и тринадцать Мурдраалов и обращение в Тень - причем указывается , что не касающийся ЕС может не бояться - только его личные поступки могут обратить его к Тени.
Шириам , как и , видимо, большинству А.С, просто срашно признаться даже самой себе , что окрываясь к Е.С., они открываются  и перед Темным.    
ПРО МАНИХЕЙСТВО :ЕМНИП, центральная идея манихейства такова : при создания мира   косная материя облекла и сковала плотью свободный  Дух  , который с тех времен  страшно мучается стремится вырваться из оков материи...  адепты манихейства проповедовали  освобождение духа от плоти , в том числе и через крайний разврат , наркоманию , по желанию - аскетизм.
Так что в  КВ  действительно МНОГО от манихейства  :). Развивают тему пусть адепты Шайол Гул. Игорь , ау... 

Единая Сила проистекает из Истинного Источника. Мое мнение - оттуда же проистекает и Истинная Сила, так как Творец, и Источник - один.
___________________________________________________________

Цитата: ABOCb от 25 июня 2009, 01:14
Обе силы действуют на систему во времени. И в вашем понимании действие ИС противоположно действию ЕС, то в таком случае Темный может обратить время в спять, а он говорит что не способен ступить за пределы времени.

Пока - да, он заперт. Именно поэтому он стремится освободиться, переделать мир, обратив Колесо вспять.

Цитата: ABOCb от 25 июня 2009, 01:14
Хорошо, вы рассматриваете Творца который состоит из Темного и Создателя, один заточен другой действует, «нельзя быть наполовину заточенным» так же как «нельзя быть наполовину беременной». Если все таки можно, то объясните как? А иначе мы имеем просто напросто Все Сущее и есть ваш Творец. В таком случае система сводится к антагонизму Создателя и Темного. (вы все таки решили столкнуть наше понимание космологии мира КВ)

Почему нельзя? Он же сверхсущность в двух лицах. В данной реальности Творец оградил одну половину от Узора. Подчеркну, от Узора мира. А по поводу все сущее - Творец - да, я сторонник пантеизма. Все в этом мире, порожденное движущей силой из Источника, проникнуто сущностью Творца. И противоречия здесь, на мой взгляд, нет.

Цитата: ABOCb от 25 июня 2009, 01:14
Та теория изложена в ключе того что Темный не может одержать победу, по этому ее и сняли с рассмотрения.
Я же рассматриваю что Создатель оставил этот мир на попечение его жителей, и жители сами решают во что им превратить этот мир в рай или в Бездну Рока. Притом я рассматриваю что Дракон (Михаэль) поверг Темного (Люцифера) и заточил его в узилище, в момент творения. Вот почему душу-дух Дракона называют «тайной мироздания». Если вам что-то непонятно то предлагаю обсудить те вопросы касательно только моей теории, не надо ее сталкивать с другими теориями.

Мои основные претензии следующие:
1. Почему нет указания в мифах мира. Такое событие должно быть отражено в легендах, но в Глоссарии - зщаточен в момент Творения.
2. Каким образом Темный, сверхсущность, мог находиться в мире безопасно для этого мира.
3. Если он человек, то почему перестал быть человеком сейчас и почему у него такая сила?

Цитата: Гарак от 26 июня 2009, 22:38
Пока - да, он заперт. Именно поэтому он стремится освободиться, переделать мир, обратив Колесо вспять.

Во-первых, он не заперт на данный момент, а его действия ограничены, и он способен влиять на мир.
Во-вторых, не обратить вспять Колесо, а именно сломать, чтоб оно больше не рождало Дракона.
В-третьих, если ИС направлена против хода событий, то с помощью ИС можно было бы обращать время в спять, хоть и ограниченно и Темному не надо было бы говорить что он не может вступить за пределы времени. Или он лжет, что не способен воскресить Равиа.
В-четвертых, вы рассматриваете силы ЕС и ИС равными, подобно равенству Темного и Создателя, в таком случае Колесо можно только остановить.

Цитата: Гарак от 26 июня 2009, 22:38
Почему нельзя? Он же сверхсущность в двух лицах. В данной реальности Творец оградил одну половину от Узора. Подчеркну, от Узора мира. А по поводу все сущее - Творец - да, я сторонник пантеизма. Все в этом мире, порожденное движущей силой из Источника, проникнуто сущностью Творца. И противоречия здесь, на мой взгляд, нет.

Вы так и не объяснили, как можно быть наполовину заточенным, наполовину действующим, не надо мне объяснять это «сверхсущностью», в чудо я не верю. Или объясните хотя бы как можно быть «наполовину беременной», а иначе я вам говорил, что ваше представление Создатель – Темный это их антагонизм. (на будущее сознание и подсознание действуют в одно и тоже время)

Цитата: Гарак от 26 июня 2009, 22:38
Мои основные претензии следующие:
1. Почему нет указания в мифах мира. Такое событие должно быть отражено в легендах, но в Глоссарии - зщаточен в момент Творения.
2. Каким образом Темный, сверхсущность, мог находиться в мире безопасно для этого мира.
3. Если он человек, то почему перестал быть человеком сейчас и почему у него такая сила?

1) Вы сами писали что глоссарий описывает только это Эпоху, а теперь сами требуете объяснить почему так? Судьба всех мифов и легенд хорошо описана в начале первой главы каждой книги. А разве у нас в реальном мире кто-то описывал момент творение отталкиваясь только от фактов и непосредственно присутствуя при этом сотворении?
2) А вот теперь приведите мне факт того что Темный сверх сущьность, только не тот факт что вы его таковым считаете, я его не считаю сверх сущностью.
3) Если я не смог дать вам представление почему именно он был человеком, попытаюсь еще раз.

Как я понял вы рассматриваете, что победой Темного считают его освобождение, так как приписывают силам Темного сломать Колесо, и невозможности одержать победу над Темным кому бы то ни было, будь Темный на свободе. По-вашему стоит только Темному освободится, и он сразу же переломит Колесо через коленку, как прутик? Нигде в книгах не говорится, что Темного нельзя заточить снова, если он освободится, нигде не говорится что освободится Темному намного сложнее, чем сломать само Колесо. Я считаю, что Темному Колесо намного сложней сломать, чем просто освободится.

Я рассматриваю весь цикл Колеса и для меня речь в нем идет о противостоянии людей, в этих книгах для меня нет демонов, которые пришли из-за грани бытия и теперь движимые только одним непонятным из за чего желанием уничтожить все живое, что им встречается на пути. Напротив, в роли врагов выступают те же люди, которые движимы своими пороками и жаждой власти, которые хотят заграбастать власть столько сколько смогут унести. И для меня более понятно в таком случае что в роли самого главного злодея БЕССМЕРТНОГО того кто отказался быть человеком и жить по правилам установленным создателем и была эта душа-дух которая восстала против своего творца. А не главный злодей - это банальный божок, сверхсущность.

Я не пытаюсь опровергать чьи-то теории и выдвигаю свою, если есть вопросы по самой теории а не по фактам ее подтверждающим, то я отвечу, это очень сложно так как дано слишком мало информации и из этой малости я и пытаюсь построить то что мне кажется правдоподобным. Момент творения я рассматриваю как процесс долгосрочный, а не как - Создатель пожелал, и сразу все явилось в тот же миг, вся вселенная и Колесо в придачу. Я приводил пример космогонии, которая во всех религиях примерно одинакова, если избавится от символизма:
Создатель (Дух единый) сначала разделил окружающий его «хаос», воды над которыми он носился – мир отраженный (мир форм и иллюзий) на свет и тьму (по средствам разума - Логоса), которые пока являются пока материалом построения всего остального мира (космоса).

В дальнейшем рассмотрение пойдет относительности эмблемы Всего Сущего, пламени Тар Валлона и клыка Дракона, объединенных вместе, так сказать эмблемой Инь и Ян, но без зачатков противоположности друг в друге (точки противоположных цветов), что можно объяснить со слов РД что он не пытался руководствовался таким понятием как «меньшее зло». Образно говоря о эмблеме зло и добро имеет своего рода центры кручения, которые равнозначны, которые подобны двум «та'вернам» которые стягивают на себя нити своего цвета.

В момент творения когда шло разделение на свет и тьму Всего Сущего, процесс творения макрокосма и микрокосма по сути не отделимы друг от друга, потому что все остальные дискуссии по этому вопросу скатываются на «что было первым курица или яйцо», так что приведу только описание самого процесса. Духи (своего рода ангелы), во время сотворения разделились на два лагеря «светлых» и «темных», в каждом лагере был своего рода лидер центр кручения та'верн Шай'тан и Дракон, силами и возможностями они были равны, так же как были равны Люцифер и Михаэль (если вчитываться в ту же каббалу то это две стороны одного и того же ангела). Один восстал против Создателя, другой отстаивал взгляды Создателя, и так как Создатель вручил своим творениям такой инструмент как разум, то с помощью этого разума и произошло разделение на «свет» и «тьму». Таким образом Темный был заточен за свое своеволие и соблазнение других на противостояние, так как только он являлся этим так сказать «та'верном» лидером и сподвижником, а все остальные были затянуты под его влияние, то его и отделил Дракон как победитель от мира чтоб больше не мог влиять на мир.
В таком случае Темного нельзя назвать человеком но он мог бы быть им так как его заточение было в момент творения, а в последствии те кто согласился существовать по законам Создателя, были воплощены в людей - гуманоидов.

Теперь насчет сил Темного: я предполагаю, что место в которое он был заточен Узилище – это и есть ось вращения и это источник центростремительной силы, к которой я отнес ИС. А теперь стоит вспомнить что случилось с камнем брошенным в Око Мира:

Цитата: ОМ гл. 50.Камень ударился о зеркальную поверхность пруда и без всплеска ушел в глубину. Не было даже ряби. По мере того как камень погружался, он стал увеличиваться, становясь все больше и все больше и больше разжижаясь и растекаясь: шар размером с голову, почти прозрачный для глаз Ранда, затем бледная клякса шириной с вытянутую руку. Потом и она исчезла.

Думаю тоже случилось и с Шай'таном, он «слился» с источником ИС, на момент его прибивания в узилище, так как обе эти величины были не воплощены, подобно тому что случилось с воплощенном камнем и воплощенной квинтэссенции саидин. А если Темный воплотится в этом мире, то ему придется играть по правилам этого мира, то есть он будет иметь все те же атрибуты что и Дракон, но не стоит забывать, что его знания не сопоставимы со знаниями Дракона, так как Дракону приходится перерождаться, а у Темного весь багаж бессмертия.
Я думаю, не так страшен черт как его малюют.

P.S. Да, корява. Для начала попробуйте изложить космогонию и космологию без применения символизма, а уж потом закидывайте камнями.

Авось:  По ИНЬ и ЯНЬ - почитайте на форуме соответствующую ветку-она короткая ;).
По сути  дискуссии. Уж на что я любитель выдвигать спорные  теории , но вы и меня задвинули. (Только не подумайте , что я в плохом смысле  :)).
Интересная дискуссия.Правда, половины я уже не понимаю. Видно не дорос. ???
Мое мнение : чтобы понять космологию  мира КВ , надо  определить - что есть момент творения?
Если принять, что мир КВ развился из нашего мира (или очень близкого - слава Богу  у нас Моск и Мерк не кидались(еще? ;) ) друг в друга огненными копьями , то  на данный момент   Творец есть , а Темного -нет . Дьявол -не Темный , поскольку первоначально являся светлой сущностью, впоследствии  отпавшей  от Бога и  извергнувшемся во Тьму. А уж о равенстве их сил говорить и восе смешно.
Моя мысль по Создателю - при всемогуществе ,  и всеблагости   статичность неизбежна , так как любое  его действие  кому то вредит , а на это Создатель пойти не может (Старая , потасканная философская лемма)  .  
У Темного же таких проблем нет.          

Цитата: ABOCb от 25 июня 2009, 01:14
Притом я рассматриваю что Дракон (Михаэль) поверг Темного (Люцифера) и заточил его в узилище, в момент творения. Вот почему душу-дух Дракона называют «тайной мироздания».

Интересная мысль. Но, на мой взгляд, человеку, пусть даже и Дракону, не по силам заточить Темного, который по мощи находится в одной плоскости с Создателем. 

Цитата: ABOCb от 27 июня 2009, 05:45
Духи (своего рода ангелы), во время сотворения разделились на два лагеря «светлых» и «темных»,

Если под "темными духами" понимаются Отрекшиеся, то, на мой взгляд, тут нету четкого разделения. Подумайте, Отрекшиеся такими не родились, они ими стали. Вполне возможно, что в каком-нибудь параллельном мире они оставались обычными людьми или вообще не родились.

У меня возник вопрос....
Там где описывается создание корсовры для Могидин - корсорва повисла над отверстием ведущим к Узилищу, в том месте, где Узор был наиболее тонок... (не дословно). Я непонял одного - получается, что скважины нет - раз узилище вне Узора и дыры в Узоре нет (просто он наиболее тонок в этом месте), потому ВПТ и не может влезть в Мир. Или я просто чего то не понял.

Насколько я помню, скважина - что-то вроде моста от узора к узилищу ВПТ. И почувствовать ее можно как раз в ШГ в Бездне Рока.

Цитата: игорь от 29 июня 2009, 05:20
У меня возник вопрос....
Там где описывается создание корсовры для Могидин - корсорва повисла над отверстием ведущим к Узилищу, в том месте, где Узор был наиболее тонок... (не дословно). Я непонял одного - получается, что скважины нет - раз узилище вне Узора и дыры в Узоре нет (просто он наиболее тонок в этом месте), потому ВПТ и не может влезть в Мир. Или я просто чего то не понял.

??? Майрин таки пробила ведь отверстие в Узоре, так? (см. Путеводитель). Была наложена заплата, но доступ ВПТ в мир был не прикрыт окончательно, а всего лишь временно ограничен; с ослаблением печатей доступ только усиливается и отверстие увеличивается. В чем сомнения?

P.S. Кошмар, и это спрашивает ИЗБРАННЫЙ?!? :D

Сомнения в том, что там не написано - печати слабже - там написано - что Узор в этом месте над Отверстием ведущим к узилищу - (Узор) тоньше всего.

1. Майрин & Ко нашли тонкое место в Узоре и пробили Отверстие
2. ЛТТ & 100 Спутников наложили заплату
3. Отверстие никуда не делось, несмотря на запечатывание
4. Печати со временем слабеют
5. Доступ ВПТ в мир увеличивается с ослаблением печатей

Чего непонятного в том, что в ШГ у ВПТ до сих пор есть доступ в мир?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 14:29
1. Майрин & Ко нашли тонкое место в Узоре и пробили Отверстие
2. ЛТТ & 100 Спутников наложили заплату
3. Отверстие никуда не делось, несмотря на запечатывание
4. Печати со временем слабеют
5. Доступ ВПТ в мир увеличивается с ослаблением печатей
Чего непонятного в том, что в ШГ у ВПТ до сих пор есть доступ в мир?

4. Какова скорость ослабления печатей? Равномерна ли она во времени? Доступ у ВПТ есть с момента запечатывания, благодаря запятнанной саидин и небольшой порции ИС.

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2009, 18:30
4. Какова скорость ослабления печатей? Равномерна ли она во времени?

Наверное, равномерна; со скачками по мере проявления та'веренства Ранда (по одной из теорий).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 20:02
Наверное, равномерна; со скачками по мере проявления та'веренства Ранда (по одной из теорий).

А Узор, наверное, делает возможным появление ВД при определенном уровне ослабления печатей.
Кстати, Шайдар. А может уровень ослабления печатей как-то быть завязан с активными действиями Ишамаэля в мире? И может ВПТ оценить степень этого ослабления и ускорить опять же при помощи Ишамаэля?

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2009, 20:12
А Узор, наверное, делает возможным появление ВД при определенном уровне ослабления печатей.

Скорее, при определенном уровне влияния ВПТ на мир (что близко, конечно, но не тождественно).

Цитата: Даврам Башир от 29 июня 2009, 20:12Кстати, Шайдар. А может уровень ослабления печатей как-то быть завязан с активными действиями Ишамаэля в мире? И может ВПТ оценить степень этого ослабления и ускорить опять же при помощи Ишамаэля?

Какие активные действия Ишамаэля могут повлиять на печати? Только воздейстиве с помощью ИС - но для этого ВПТ никакой Ишамаэль не нужен, он сам себе ИС-ченнелер.