Цитадель Детей Света

Главная категория => Гостиница "Благословение Королевы" => Тема начата: СВД68 от 20 Июля 2010, 17:11:07



Название: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 20 Июля 2010, 17:11:07
В Колесе Времени много аллюзий. Частично это обсуждалось в теме "Мир Колеса - наш мир". А вот тему про параллели между Рандом и королем Артуром из британского эпоса я не нашел, хотя упоминания есть в разных темах. Между тем, этих параллелей много. Можно начать с имен и названий.
Ал'Тор - Артур.
Тигрейн - Игрейн.
Лан - Ланселот.
Найнив - Нимуэ (в некоторых вариантах написания; в русском -Дева Озера).
Галад - Галахад.
Гавин - Гавейн.
Моргейз - Моргауза.
Гарет Брин - Гарет Белоручка.
Тар Валон (на острове, кстати) - Авалон.
Но, что важнее есть аллюзии и на события.
Никто кроме Дракона не может коснуться Меча-Которого-Нельзя-Коснуться - только король по праву рождения может вытащить меч из камня.
Предсказание про трех женщин в лодке и Ранда среди них, умершего, но живого, - женщины увозят смертельно раненого Артура на лодке на остров Авалон, где он пребывает во сне в ожидании, когда снова возникнет потребность в нем.
Ну, и Рыбарь - Король-Рыбак.

А нет ли параллелей между артуровскими легендами и событиями, которые ещё не освещены в Колесе Времени? В частности со смертью ВД. С Последней Битвой. Между Моридином и Мерлином (валл. Myrddin).
В общем, нельзя ли что выжать из цикла про короля Артура, для... м-м-м... угадывания дальнейших событий?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Элайджа от 20 Июля 2010, 17:41:53
Вообще уже есть тема об аллюзиях...
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2108.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2108.0.html)
Можете отписаться там.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 21 Июля 2010, 01:04:54
Интересно, хотя за Рандом ал'Тором, ИМХО, числится не вполне то. Но оно также.
О различиях и дополнениях, на мой взгляд, навскидку, ИМХО:
1. Мерлин (мой любимый герой легенд, особенно, в исполнении Мэри Стюарт, Артур не катит) - не Моридин (Мирддин?), а Мериллин (Томас), т.е., тот, кто был с Рандом изначально. Корень "мор" же, судя по тому, что я читала, всегда означал тьму для обученых грамоте "древних".
2. Морейн -Моргана. Сестра Артура. Вначале думала подчинить его себе или противостоять ему, затем раскаялась в этом, и была одной из тех, кто увез его, смертельно раненого, в/на Авалон, для исцеления (?).


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 21 Июля 2010, 07:05:46
Элайджа, спасибо.
Но я думал немного о другом - совместно погадать о том, что будет в следующих книгах не только опираясь на внутреннюю логику Колеса Времени (это уже обсудили), но исходя из внешних источников. А то следующую книгу ещё ждать и ждать.

Эоэлла
Да, я тоже подумал, что Мериллин - Мерлин, а Морейн - Моргана. А на Моридина явная алюзия - Мордред. Но потом я засомневался.

Кстати, Красный Дракон - символ бриттов, Белый Дракон - символ саксов.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 21 Июля 2010, 09:58:58
Теория 1. Почему Дракона называют Драконом.
Почему Дракона называют Драконом? Откуда вообще взялся этот зверь неведомый?
Так звали ГГ раньше/еще назовут - Артур Пендрагон (т.е. Главный Дракон). И шел он в бой под знаменем с драконом.

Важный вывод (если теория верна): то, что мы принимаем за алюзии, на самом деле сюжетные линии.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 21 Июля 2010, 19:44:17
Так звали ГГ раньше/еще назовут - Артур Пендрагон (т.е. Главный Дракон). И шел он в бой под знаменем с драконом.
Вот только Артур Пейндраг не обладал душой ЛТТ, т.е., был совершенно отдельной личностью, тем более, что в тексте они упоминаются одновременно. РД многих смешал, а затем поделил.
Вчера вычитала - меня это удивило (хотя драконами увлекалась всегда) и стоит обдумать/поверить - Западные драконы произошли от Восточных. Только суть не сохранилась. Т.е., Артур уже плагиатор.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Тереза от 22 Июля 2010, 21:58:26
Только суть не сохранилась. Т.е., Артур уже плагиатор.
а по-моему, раз суть не сохранилась, то нельзя говорить о плагиате.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 23 Июля 2010, 11:49:07
раз суть не сохранилась, то нельзя говорить о плагиате.
Суть Дракона не сохранилась, а всякий, кто использует символ после самого Дракона - плагиатор.
я тоже подумал, что Мериллин - Мерлин, а Морейн - Моргана. Но потом я засомневался.
Кстати о любви РД сложить, размешать, поменять и поделить. Вот, сформировалась мысль. Мерлин из преданий - это не Том Мериллин. Это Морейн+Том.
Я сейчас практически уверилась в том, что Морейн выйдет замуж за Тома, и станет она - Морейн Мериллин. Отсюда человек, проводивший Артура от незаметного паренька до короля:
1. Волшебник;
2. Жрец;
3. Политик;
4. Ученый;
5. Менестрель.
Вдвоем они вполне это представляют, в равных и разных пропорциях.

P.S.: Могу только надеяться, что умыкнувшая на текущий момент Калландор Кадсуане - не Владычица Озера.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 05 Августа 2010, 19:58:44
Вот только Артур Пейндраг не обладал душой ЛТТ, т.е., был совершенно отдельной личностью, тем более, что в тексте они упоминаются одновременно.
А вот АЯК введен специально, чтобы сбить читателей с толку,  отвлечь от сходства Ранда с королем Артуром. Много ли в цикле имен прямо совпадающих с именами из нашего мира? Не помню где, Том Мериллин говорил, что ал'Тору очень повезет, если в будущем будут правильно произносить его имя.  А тут неискаженное имя. Подозрительно!

Да, Морейн больше на Мерлина тянет.

А Дева Озера всё же Найнив.
 


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 05 Августа 2010, 20:19:57
Теория 2. Как пройдет последняя битва?
Так же как и у короля Артура. Сойдутся две армии, а Ранд встретится в бою с Моридином. И в результате Ранд победит, но погрузится в сон, т.е. погибнет и попадёт в ТАР, где собственно и пребывают герои Колеса между жизнями.
А дальше дело техники - из ТАРа можно выдернуть в реальный мир и сохранить в нём. И, какое совпадение :), Илейн знает как.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Элайджа от 08 Августа 2010, 17:44:57
Кстати...
Saint Greal - святой Грааль. А не отсюда ли пошло "са`ангриал"? Интересно, в будущем найдут какой-нибцдь новый мега-са`ангриал, который позволит победить Тёмного?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: arcanis от 08 Августа 2010, 20:32:20
Кстати...
Saint Greal - святой Грааль. А не отсюда ли пошло "са`ангриал"? Интересно, в будущем найдут какой-нибцдь новый мега-са`ангриал, который позволит победить Тёмного?
ну, например есть еще Калландор, свойства которого нам до конца не известны и по поводу которого до сих пор строятся мистификации в сети...как знать, он же тоже са'...


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Дамер от 08 Августа 2010, 20:35:17
очевидную аналогию по теме забыли: калландор--калибурн.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: arcanis от 08 Августа 2010, 20:57:19
очевидную аналогию по теме забыли: калландор--калибурн.
на тот случай если ты считаешь, что это дб разные предметы - РД мог полагать, что со временем грааль и калибурн станут разными предметами


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Дамер от 08 Августа 2010, 21:00:30
на тот случай если ты считаешь, что это дб разные предметы - РД мог полагать, что со временем грааль и калибурн станут разными предметами
я не говорил о граале.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: arcanis от 08 Августа 2010, 21:01:12
Кстати...
Saint Greal - святой Грааль. А не отсюда ли пошло "са`ангриал"? Интересно, в будущем найдут какой-нибцдь новый мега-са`ангриал, который позволит победить Тёмного?
к слову
Если исходить из того, что этот предмет существует и это не калландор, то отсюда следует что он дб примерно по силе равным ЧК. Но, наверняка, их не просто так сделали большими, ИМХоО их размер связан с их громадной силой. Отсюда следует, что если такая штука и существует, то это дб великое чудо, что его не обнаружили раньше. Да и вообще, кажется сомнительным, что об этом не сохранилось никаких записей с ЭЛ. Хотя, опять же, существует вероятность, что его могут создать уже в третью эпоху, что ИМХО маловероятно
я не говорил о граале.
ну вот и славно :)


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 09 Августа 2010, 06:48:01
очевидную аналогию по теме забыли: калландор--калибурн.
Да. И если следовать сказаниям об Артуре, то на последнюю битву Ранд выйдет с Калландором.
Впрочем, после разрушения ЧК это и так, наверное, ясно. 


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 09 Августа 2010, 14:02:52
А вот АЯК введен специально, чтобы сбить читателей с толку,  отвлечь от сходства Ранда с королем Артуром. Много ли в цикле имен прямо совпадающих с именами из нашего мира?
Ну, насчет того, чтобы перемешать и поделить, я уже говорила. Вполне возможно. А кто Артур? (В смысле Пейндраг?) Который-таки тоже спит и является? Эгвейн - Гвиневра. Гавин - Ланселот. А Артур - забыт? Или его смешали с Рандом?
А Дева Озера всё же Найнив.
Ох, ты не представляешь себе, как я на это надеюсь... А не то боюсь потерять веру в людей. :(
Ранд победит, но погрузится в сон, т.е. погибнет и попадёт в ТАР, где собственно и пребывают герои Колеса между жизнями.
А дальше дело техники - из ТАРа можно выдернуть в реальный мир и сохранить в нём. И, какое совпадение , Илейн знает как.
Вот это приходило мне в голову, в связи с "умереть, чтобы жить", я писала об этом в другой теме, но не хотелось бы. РД пока никак не дал понять, что Бергитте не оторвана от Узора вовсе, хотя мы на это надеемся. А Ранд вдруг стал очень ценить свой второй шанс.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Мингрейв от 09 Августа 2010, 14:38:36
А не то боюсь потерять веру в людей.
Это отчего?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 09 Августа 2010, 15:42:27
А кто Артур? (В смысле Пейндраг?) Который-таки тоже спит и является?
Никто (в отношении легенд о короле Артуре). Артур Ястребиное Крыло не относится к легендам о короле Артуре. И введен для того, чтобы читатель отказался от другой явной параллели -  какой ал'Тор король Артур, если есть уже один Артур.

Эгвейн - Гвиневра. Гавин - Ланселот. А Артур - забыт? Или его смешали с Рандом?
Если Эгвейн - Гвиневра, то точно Ранд. Всё же первоначально Эгвейн считалась его суженой.

Ох, ты не представляешь себе, как я на это надеюсь...
Nynaeve и Nyneve (вариант имени Девы Озера). 

Вот это приходило мне в голову, в связи с "умереть, чтобы жить", я писала об этом в другой теме,
А теперь у этой теории есть дополнительное обоснование.

но не хотелось бы. РД пока никак не дал понять, что Бергитте не оторвана от Узора вовсе, хотя мы на это надеемся. А Ранд вдруг стал очень ценить свой второй шанс.
Не вижу оснований для пессимизма в этом варианте.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Ищущий Тишину от 09 Августа 2010, 16:43:43
но исходя из внешних источников. А то следующую книгу ещё ждать и ждать.
Мона глянуть в Таро. Путешествие "Глупца" - путь Ранда.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 10 Августа 2010, 10:41:19
Это отчего?
Это оттого, что один из кандидатов на роль Владычицы Озера - Кадсуане. Я писала на предыдущей странице. Калландор, кстати, в настоящее время у нее. И она "поучает" Ранда вместо Морейн, является советницей Ранда до последнего времени. Между тем, Владычица Озера стала советницей Артура вместо Мерлина. Вот я и надеюсь, что РД не поступит так с нами.
Что до Найнив, имя, конечно, похоже. Но имена РД перетасовал, как хотел, так что, это ничего не значит. Но я буду надеяться, что, если Ранд=К.Артур, то Найнив=Нимуэ.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 10 Августа 2010, 10:53:08
Никто (в отношении легенд о короле Артуре). Артур Ястребиное Крыло не относится к легендам о короле Артуре.
Тогда имя у него забавное. Плюс: он та'верен, сильнее которого только Ранд ал'Тор и, возможно, Мэт Коутон. Плюс: он привязан к Колесу и может быть вызван в "час величайшей нужды". И что: он никто в легендах с его именем?
Если Эгвейн - Гвиневра, то точно Ранд. Всё же первоначально Эгвейн считалась его суженой.
Да, это я заметила. Никогда не любила ни Гвиневру, ни Ланселота. Для меня в этом плане ничего не изменилось. Но подумайте вот о чем. РД тасует имена, так что многие не соответствуют известному нам содержимому, - думаю, это факт, который не стоит обсуждения. Эгвейн не была замужем за Рандом. Зато Эгвейн повелевает Тар-Валоном. Вот Вам третий кандидат на Владычицу.
Nynaeve и Nyneve (вариант имени Девы Озера).
Ваши слова...
А теперь у этой теории есть дополнительное обоснование.
Не вижу оснований для пессимизма в этом варианте.
Думаю, Ранд заслужил свой кусок жизни в реальном мире, с женой/женами и их детьми. Он, видимо, будет хорошим отцом.
Но, если говорить о ТАРе, лучше пусть остается там, т.к., скорее всего, вырванный из ТАРа, он умрет, оторванным от Колеса. Может, он сам, в текущий момент, посчитал бы это благом. Но я в этом не уверена. Похоже, он сильно любит жизнь.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: lionel от 10 Августа 2010, 14:55:02
Мне безумно интересно читать эту тему, но все же сильно сомневаюсь, что на основе только лишь похожести с артурианой удастся предсказать дальнейшие повороты сюжета. Это как с пророчествами и предсказаниями в Саге: их истинный смысл становится полностью понятным лишь после того, как они исполнятся ;).
К тому же, Артуровский цикл не является единственным или хотя бы главным "источником" "Колеса Времени". Мне, например, по прежнему Ранд кажется больше похожим на Пола Атрейдеса из "Дюны", чем на короля Артура. И с этой дюновской точки зрения развязка истории видится совсем другой. Пол Атрейдес, к примеру, "умирает" чтобы разорвать свой же порочный круг предначертанности. Так может и Ранд в итоге каким-то образом сумеет сломать цикличность Колеса Времени?
Правда это уже оффтоп и для такого разговора видимо следует открыть новую тему?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Денис II от 10 Августа 2010, 15:33:37
Так может и Ранд в итоге каким-то образом сумеет сломать цикличность Колеса Времени?
А он будет хотя бы пытаться? А то он в конце последней книги уже и обоснование нашёл, зачем она нужна.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 10 Августа 2010, 17:00:30
все же сильно сомневаюсь, что на основе только лишь похожести с артурианой удастся предсказать дальнейшие повороты сюжета.
Все повороты сюжета - навряд ли. А вот "он в лодке" уже напрягает. И имен РД из легенд об Артуре точно натаскал, хотя и переставил многие.
К тому же, Артуровский цикл не является единственным или хотя бы главным "источником" "Колеса Времени".
Нет, не единственным, но, очевидно, одним из.
И с этой дюновской точки зрения развязка истории видится совсем другой. Пол Атрейдес, к примеру, "умирает" чтобы разорвать свой же порочный круг предначертанности.
Херберт рисовал свое выдуманное будущее. РД свое подгоняет под наше настоящее, согласно его же словам.
Так может и Ранд в итоге каким-то образом сумеет сломать цикличность Колеса Времени?
И разрушить надежду на спасение и возрождение? Между тем, учитывая, что люди имеют право "идти направо или налево", согласно РД, то это, скорее, спираль, чем колесо. Я, к примеру, на текущий момент, прочно убедилась для себя, что Четвертая Эпоха, упоминаемая в книгах - следующая за текущей эпоха (нумерация сохраняется после ТГД!), т.к. очень уж плохо сохраняется память за шесть предыдущих эпох. Забыли бы, кто такой ВД, и чем он, вообще, занимался.

Прошу прощения у автора темы, если сочтет за оффтоп.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 10 Августа 2010, 19:24:18
Правда это уже оффтоп и для такого разговора видимо следует открыть новую тему?
Прошу прощения у автора темы, если сочтет за оффтоп.
Не оффтоп обсуждение любых параллелей, если это позволяет строить догадки о дальнейшем развитии сюжета, исходя из "внешних" соображений. Собственно, специально открыл тему в Гостинице, "Благословение Королевы", чтобы не стеснялись выкладывать догадки.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 10 Августа 2010, 20:13:35
Тогда имя у него забавное
Вот именно! У всех имена немного измененные, а у него нет. Лично мне это подозрительно, не отводит ли РД глаза?

Плюс: он та'верен, сильнее которого только Ранд ал'Тор и, возможно, Мэт Коутон. Плюс: он привязан к Колесу и может быть вызван в "час величайшей нужды". И что: он никто в легендах с его именем?
Он в Книге не герой. Появился разок под Фалме, а в остальное время он - декорации, среди которых действуют герои. Да, та'верен, но действие на настоящее только расстановкой обстоятельств, проистекающей из прошлого.

Но подумайте вот о чем. РД тасует имена, так что многие не соответствуют известному нам содержимому, - думаю, это факт, который не стоит обсуждения. Эгвейн не была замужем за Рандом. Зато Эгвейн повелевает Тар-Валоном. Вот Вам третий кандидат на Владычицу.
Тут или принцип "очень повезет, если правильно будут произносить имена". Т.е. путаница возможна не только в самом имени, но и связываемых с ним событиях.
Или события повторяются в разных сочетаниях героев и событий. Этот вариант, конечно, ослабляет возможность угадывания развития сюжета Колеса Времени проведением параллелей между сюжетами.

Думаю, Ранд заслужил свой кусок жизни в реальном мире, с женой/женами и их детьми. Он, видимо, будет хорошим отцом.
Но, если говорить о ТАРе, лучше пусть остается там, т.к., скорее всего, вырванный из ТАРа, он умрет, оторванным от Колеса. Может, он сам, в текущий момент, посчитал бы это благом. Но я в этом не уверена. Похоже, он сильно любит жизнь.
Тут бояться нечего - "дважды – жить и дважды – умереть". Жить второй раз Ранду придется.
А что касается связи с Колесом... нынче получается, с ним связаны не герои, а те, кто  не сумел сделать правильный выбор, те, кто в чем-то ошибся, те, кому надо что-то переделать.
 


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Halman от 11 Августа 2010, 00:54:09
Цитировать
т.к. очень уж плохо сохраняется память за шесть предыдущих эпох. Забыли бы, кто такой ВД, и чем он, вообще, занимался.

Есть подозрение, что первая эпоха начинается с Большого Взрыва и длится соответственно, так что с сохранностью памяти между оборотами беда.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 12 Августа 2010, 13:36:45
Лично мне это подозрительно, не отводит ли РД глаза?
А АЯК вообще отсутствует?
Да, та'верен, но действие на настоящее только расстановкой обстоятельств, проистекающей из прошлого.
Сильное действие. О нем помнят уже тысячу лет. Забудут? Между ним и Рандом ал'Тором всего тысяча лет разницы. ЛТТ помянт уже три тысячи лет, и имя Ранда связывают именно с ним. С АЯКом его, пока, никто не путает.
А что касается связи с Колесом... нынче получается, с ним связаны не герои, а те, кто  не сумел сделать правильный выбор, те, кто в чем-то ошибся, те, кому надо что-то переделать.
Мне кажется, это Вы говорите о какой-то другой опере. АЯК еще в ВО говорит (цитата приблизительная):

"- Потребна смелость, дабы обязать мужчину служить Колесу." - "Или женщину", - добавила Бергитте. - "Или женщину", - кивнув, согласился Артур.

Ошибки прошлых жизней тут ни при чем. Дракон, к примеру, явно, Чемпион Света и двигатель перемен. Другие также исполняют свои задачи - снова и снова. Те, которые может выполнить не каждый.

Есть подозрение, что первая эпоха начинается с Большого Взрыва и длится соответственно, так что с сохранностью памяти между оборотами беда.
Это навряд ли. Моридин считает, что Рыбарь явился тенью тени воспоминаний о Ранде ал'Торе, вряд ли эти воспоминания пережили Большой взрыв. Кроме того, сам РД считает, что мы, к примеру, помним Мэта, но забыли, как его правильно звали. Между тем, судя по сражающимся великанам Моску и Мерку (Москве и Америке) - наша эпоха - первая. Сл-но, мы помним предыдущую третью эпоху.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Эоэлла от 22 Августа 2012, 09:14:57
Кстати...
Saint Greal - святой Грааль. А не отсюда ли пошло "са`ангриал"? Интересно, в будущем найдут какой-нибцдь новый мега-са`ангриал, который позволит победить Тёмного?
к слову
Если исходить из того, что этот предмет существует и это не калландор, то отсюда следует что он дб примерно по силе равным ЧК. Но, наверняка, их не просто так сделали большими, ИМХоО их размер связан с их громадной силой. Отсюда следует, что если такая штука и существует, то это дб великое чудо, что его не обнаружили раньше. Да и вообще, кажется сомнительным, что об этом не сохранилось никаких записей с ЭЛ. Хотя, опять же, существует вероятность, что его могут создать уже в третью эпоху, что ИМХО маловероятно
К слову, при перечтении второй половины темы снова вспомнились слова Ланфир о Калландоре - мол, из тех, что может использовать мужчина, сильнее есть только два. Но нам известен только один - ЧК. Так что это - ляп Джордана, не осуществленная задумка? Или мы еще увидим некий са'ангриал сльнее Калландора, который впоследствии превратится в Святой Грааль?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 22 Августа 2012, 12:34:00
Что касается Святого Грааля, то все может быть не так прямолинейно. В конце концов, Грааль - это предмет, который можно получить в результате сложнейшего квеста, а в ОМ предметом квеста было око мира, затем это был Рог Валир, а затем это была Чаша Ветров. И, наконец, это возвращает нас к таинственному объекту, который можно обрести, вместе с обретением Чаши Ветров, и который обладает невероятной ценностью.  Как известно, супердевочки, когда воспользовались необходимостью загадали найти предмет, который "поможет Ранду" и это и привело их к Чаше Ветров. Скорее всего, предмет, который они обрели вместе с Чашей Ветров и есть "Святой Грааль" "Колеса Времени".


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Haman от 24 Августа 2012, 07:44:15
   Ну , у меня опять все свернуло на камень с крапинками , который под песню дырки сверлит , которые не дырки. 


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 24 Августа 2012, 16:29:17
Скорее всего, предмет, который они обрели вместе с Чашей Ветров и есть "Святой Грааль" "Колеса Времени".
Не напомните, где это?

Святой Грааль интересен тем, что, во-первых, испивший из него, выздоравливает. Во-вторых, так излечивается Король-Рыбак.
Теперь вопрос. Относится ли это к уже известным событиям или это будет в последней книге? Вот мне кажется, что этот момент уже отыгран в цикле. С помощью великих са'ангриалов был "исцелен" саидин. И сам Ранд исцелился (духовно), когда прогонял через себя саидин с помощью Чойдан Кэл. Чойдан Кэл - Святой Грааль Колеса времени.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Тереза от 24 Августа 2012, 17:38:30
И сам Ранд исцелился (духовно), когда прогонял через себя саидин с помощью Чойдан Кэл.
разве он тогда исцелился?! мне помнится что-то совсем по другому. И не только он - никто не исцелился, только болезнь перестала прогрессировать


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 24 Августа 2012, 17:55:47
разве он тогда исцелился?!
Я про два разных события. Первое в СЗ, второе в ГБ.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 24 Августа 2012, 21:32:08
Святой Грааль интересен тем, что, во-первых, испивший из него, выздоравливает.
Ранд не исцелился (у короля Рыбака речь идет не о душевных ранах, а о телесных, у Ранда они также присутствуют). Даже рана полученная от кинжала не стала заживать. Более того, если исходить из определяющей характеристики короля Рыбака о единстве с землею, то мы видим как ПОСЛЕ очищения саидин и состояние Ранда и состояние земли ухудшается, и только после РАЗРУШЕНИЯ ЧК состояние Ранда несколько улучшилось и он также начал благотворно влиять на землю в непосредственной от него близости. Хорош Грааль, если его необходимо разрушить.  К тому же два экземпляра Грааля - это чересчур :D
Ну , у меня опять все свернуло на камень с крапинками , который под песню дырки сверлит , которые не дырки.
У меня тоже. :)
Не напомните, где это?
1.Есть Сновидение, по которому, если супердевочки найдут Чашу Ветров, то и вместе с ней найдут и бесценное сокровище, а ключом к этой находке является Сеталль Анан: - Lord of Chaos, Matters of Toh
Цитата: Lord of Chaos, Matters of Toh
All three [Dreamwalkers] had this dream, which makes it especially significant. Rain…coming from a bowl. There are snares and pitfalls around the bowl. If the right hands pick it up, they will find a treasure perhaps as great as the bowl. In the wrong hands the world is doomed. The key to finding the bowl is to find the one who is no longer. Все трое видели этот сон, что делает его особенно важным. Дождь... дождь льется из Чаши. Ловушки расставлены вокруг чаши. Если она попадет в правильные руки, то они найдут и сокровище, возможно, не менее ценное чем чаша. Если это поадет не в те руки, то мир обречен Ключом к тому, чтобы найти чашу - это найти того, кого больше нет.
Т.е. без этого предмета мир обречен. Не больше не меньше.
2. Вспомните детали того, как супердевочки искали в ТАРе Чашу Ветров: они искали не ее: свое пожелание они сформулировали следующим образом: нечто, что поможет Ранду и привяжет к нему Айз Седай. Явно, что это не Чаша Ветров - Ранду она никак не помогла, она помогла миру, а это объеты все-таки не тождественные :D А во-вторых, никаким образом АС к Ранду она привязать не могла, ее использование было женской прерогативой, мужчина там не требуется.
3. Вместе с Чашей девочки прихватили с собой немало полезных в хозяйстве вещичек и среди них была и такая:
Цитата: Knife of Dreams, A Different Skill
was for growing something. Not plants. It made her think of holes, only they were not exactly holes. Для выращивания чего-либо. Не растений. Предмет ее навел на мысли о дырах, только они были не совсем дыры.
Наша с Hamanом теория состоит в том, что это некий артефакт, который не является Талисманом Роста, хотя бы потому, что огир не упоминают, что его потеряли, а для них это было бы событие, сравнимое с ТГ, и который поможет Ранду зарастить дыру в Узоре, сделав его цельным, как ему и положено быть.
Тогда, после восстановления Узора и закрытия дыры в Узилище Темного логично ожидать, что земля начнет восстанавливаться, а значит и раны Ранда излечатся, если принимать во внимание легенду о короле Рыбаке. Где-то так.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Симмах от 24 Августа 2012, 21:42:30
Наша с Hamanом теория состоит в том, что это некий артефакт, который не является Талисманом Роста, хотя бы потому, что огир не упоминают, что его потеряли, а для них это было бы событие, сравнимое с ТГ, и который поможет Ранду зарастить дыру в Узоре, сделав его цельным, как ему и положено быть.
Если у АС ЭЛ был такой предмет, почему же им не воспользовались для закрытия Узилища?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 24 Августа 2012, 21:52:22
Если у АС ЭЛ был такой предмет, почему же им не воспользовались для закрытия Узилища?
Но мы же не знаем, когда он был потерян :)
И еще, под влиянием Вашего вопроса еще такая идея появилась. Мы знаем, что Пути и Талисман Роста были созданы направляющими мужчинами уже после Разлома. Вопрос вот в чем: какова была их цель? Подправить логистику в разрываемом на части мире? Или это было частью экспериментов, ставивших более глобальную цель? В конце концов, кто лучше понимал природу Дыры в Узоре, чем те, кто ее непосредственно запечатывал? Могло ли быть так, что Пути и Талисман Роста лишь побочный результат создания артефакта, способного закрыть Отверстие? Тогда, видимо, цель этих мужчин была доделать недоделанную работу, а не получилось по многим причинам: накатившее безумие, отсутствие среди них Дракона, состояние мира, катявшегося в тартарары. и тп. Как такая теория?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Симмах от 24 Августа 2012, 23:16:47
Но мы же не знаем, когда он был потерян
Если предмет, с помощью которого можно зарастить Узор, был изготовлен до Разлома, то в поисках решения проблемы Узилища, обязательно бы о нем вспомнили. Даже если бы он к тому времени был утерян, можно было бы изготовить новый или хотя бы попытаться найти утерянный. Однако у тамошних АС было лишь два плана - Печати и ЧК. Во время разлома же АС было явно не до этого. Куда важнее было решить проблему безумных мужчин-АС и Порчи. Что примечательно, почти все упомянутые в тексте изготовленные во время Разлома предметы силы были завязаны на решение как раз этой проблемы. Логично, в общем-то.
И еще, под влиянием Вашего вопроса еще такая идея появилась. Мы знаем, что Пути и Талисман Роста были созданы направляющими мужчинами уже после Разлома. Вопрос вот в чем: какова была их цель? Подправить логистику в разрываемом на части мире? Или это было частью экспериментов, ставивших более глобальную цель? В конце концов, кто лучше понимал природу Дыры в Узоре, чем те, кто ее непосредственно запечатывал? Могло ли быть так, что Пути и Талисман Роста лишь побочный результат создания артефакта, способного закрыть Отверстие? Тогда, видимо, цель этих мужчин была доделать недоделанную работу, а не получилось по многим причинам: накатившее безумие, отсутствие среди них Дракона, состояние мира, катявшегося в тартарары. и тп. Как такая теория?
Мужчины, запечатывавшие Узилище, сошли с ума на месте. Остальные же либо ориентировались на пророчества, либо просто заботились о выживании.
Зачем Пути? Тут сложно, конечно, дать точный ответ. Если кто-то и правда искал пути зарастить Узилище и добился в этом какого-то успеха, то почему не оставил результат своих исследований Огир? Или АС сразу же рванул в ШГ заращивать, а по дороге благополучно скончался? Не очень-то благоразумно с его стороны.
По мне так Пути - это конечный результат чьих-то исследований, которые продолжались и во время Разлома. Кто-то просто довел свои исследования до конца и подарил результат Огир, а дальше пошел умирать.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 25 Августа 2012, 13:47:38
Если предмет, с помощью которого можно зарастить Узор, был изготовлен до Разлома, то в поисках решения проблемы Узилища, обязательно бы о нем вспомнили.
Как сказать, ведь о Роге Валир не вспомнили. Может такую возможность не рассматривали, а может он был забыт ко времени Войны Тени. Варианты возможны.
Мужчины, запечатывавшие Узилище, сошли с ума на месте.
Да, так говорит легенда которой три тысячи лет, т.е. It is Known. Но, нам достоверно известно, что кто-то сообщил о запечатывании Узилища (см. видения Ранда в Руидине). Кто?
Зачем Пути? Тут сложно, конечно, дать точный ответ. Если кто-то и правда искал пути зарастить Узилище и добился в этом какого-то успеха, то почему не оставил результат своих исследований Огир? Или АС сразу же рванул в ШГ заращивать, а по дороге благополучно скончался? Не очень-то благоразумно с его стороны.
По мне так Пути - это конечный результат чьих-то исследований, которые продолжались и во время Разлома. Кто-то просто довел свои исследования до конца и подарил результат Огир, а дальше пошел умирать.
Возможно, конечно, но эта версия при ближайшем рассмотрении выглядит не столь убедительной. Т.е. согласно ей получается, что мужчины чэннелеры, укрываясь от Безумия у огир в свободное время, так, чтобы себя занять развлекались с Путями в то время когда вокруг рушился мир. Ну, возможно, конечно, но как то сомнительно.
Второе, сделали свой прощальный дар и пошли. Куда? Дальше разламывать мир и умереть в безумии? Если даже предположить, что они больше не могли жить без Источника, то есть гораздо менее болезненные способы совершить самоубийство "когда рекой льется вино, в окружении хмельных красавиц" (с).
А вот если предположить, что они завершили свои исследования и создали артефакт способный вновь сделать Узор цельным и ушли, чтобы попытаться это сделать, но попытка не удалась по какой-то причине и они погибли, то их поступок предстает более логичным, не так ли?


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 25 Августа 2012, 17:44:45
Ранд не исцелился (у короля Рыбака речь идет не о душевных ранах, а о телесных, у Ранда они также присутствуют). Даже рана полученная от кинжала не стала заживать. Более того, если исходить из определяющей характеристики короля Рыбака о единстве с землею, то мы видим как ПОСЛЕ очищения саидин и состояние Ранда и состояние земли ухудшается, и только после РАЗРУШЕНИЯ ЧК состояние Ранда несколько улучшилось и он также начал благотворно влиять на землю в непосредственной от него близости. Хорош Грааль, если его необходимо разрушить.
Если смотреть со стороны, то нельзя увидеть механизм процесса. Да и Ранду медицинского обследования не проводили. Что же видно внешне?
Первый случай. Саидин заражен порчей - применяются са'ангриалы "на саидин" - саидин очищен от заразы.
Второй случай. Ранд выглядит больным, измученным, раздавленным - Ранд применяет са'ангриал "на себя" - Ранд бодрый, веселый, радующийся. Ранд явно поправился. И земля рядом с ним просто оживает, поправляется. Точно поправился.
Т.е. при применении са'ангриалов исцеляется саидин, исцеляется Ранд. Вот как это выглядит.

К тому же два экземпляра Грааля - это чересчур
Почему нет? :)

Т.е. без этого предмета мир обречен. Не больше не меньше.
В тексте сказано нечто другое. Если предмет попадает не в те руки, то мир обречен. А не то, что без этого предмета мир обречен.  Разница всё же есть.

Наша с Hamanом теория состоит в том, что это некий артефакт, который не является Талисманом Роста, хотя бы потому, что огир не упоминают, что его потеряли, а для них это было бы событие, сравнимое с ТГ, и который поможет Ранду зарастить дыру в Узоре, сделав его цельным, как ему и положено быть.
Тогда, после восстановления Узора и закрытия дыры в Узилище Темного логично ожидать, что земля начнет восстанавливаться, а значит и раны Ранда излечатся, если принимать во внимание легенду о короле Рыбаке. Где-то так.
Это понятно.
Но лично мне такой вариант представляется обесценивающим все предыдущие 13 книг, в которых герои искали, мучились, решая мировоззренческие вопросы, преодолевая себя, вступая в конфликты с собой и друзьями. Просто фигней страдают - это всё не нужно для спасения мира, ведь всё время пылится неприметный артефактик, который запросто заращивает дыру к Темному.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 25 Августа 2012, 20:57:00
Первый случай. Саидин заражен порчей - применяются са'ангриалы "на саидин" - саидин очищен от заразы.
И при этом состояние земли и  состояние Ранда (как физическое, так и душевное) продолжает ухудшаться.
Второй случай. Ранд выглядит больным, измученным, раздавленным - Ранд применяет са'ангриал "на себя" - Ранд бодрый, веселый, радующийся. Ранд явно поправился. И земля рядом с ним просто оживает, поправляется.
Оживает по сравнению с чем? Мы видим, что  после разрушения ЧК разрушение земли не просто продолжается, а даже ускоряется: едят тухлятину, меняется география мест, мертвые ходят среди бела дня. Более менее в порядке только его непосредственное окружение. Трудно сказать, что земля оживает: яблоки соберите побыстрее, а то вот я уйду и все опять испортится. Я бы назвала это не реанимацией, а аппаратом "искусственное легкое". Пациент благодаря вмешательству не умер, но дышать самостоятельно не в состоянии.
Но лично мне такой вариант представляется обесценивающим все предыдущие 13 книг, в которых герои искали, мучились, решая мировоззренческие вопросы, преодолевая себя, вступая в конфликты с собой и друзьями. Просто фигней страдают - это всё не нужно для спасения мира, ведь всё время пылится неприметный артефактик, который запросто заращивает дыру к Темному.
А может быть, все это и надо было, чтобы использовать этот артефактик. Грааль дается только достойнейшему.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Симмах от 26 Августа 2012, 17:56:36
Как сказать, ведь о Роге Валир не вспомнили. Может такую возможность не рассматривали, а может он был забыт ко времени Войны Тени. Варианты возможны.
А толку от Рога Валир? Узилище с его помощью не закроешь. А они искали именно способы по закрытию Узилища.
Да, так говорит легенда которой три тысячи лет, т.е. It is Known. Но, нам достоверно известно, что кто-то сообщил о запечатывании Узилища (см. видения Ранда в Руидине). Кто?
Так говорит не только легенда, но и РД:
Цитата: Budapest Q&A - April 2003
RJ:  Okay, then you know about the political struggles that were going on, and the different plans to try and end the War of the Shadow, and seal up the….and why various groups thought that one plan or the other was the best way to go.  And in the end, what resulted was the so-called “Fatal Covenant”, which had the female Aes Sedai swearing not to go along with Lews Therin’s plan, that they would not support it.  The result of this was that Lews Therin carried out his plan with only male Aes Sedai, so there were only male Aes Sedai channeling there, which was a lucky thing, because if there’d been women as well, then both saidin and saidar would have been tainted.  And his plan worked, except for that one side effect of the backblast which tainted saidin and caused him and the men there with him to go mad there and then, and other male Aes Sedai to go mad slowly as they touched the Source and began to absorb bits of the taint.  But that’s why saidar was not tainted, because there were only men there channeling during this act of sealing up the Dark One’s prison.
Откуда узнали? Ну дык никто не мешал самим же безумцам и рассказать об успехе. Тот же ЛТТ мог переместиться от ШГ куда-нибудь к людям, порадовать их, а потом отправиться убивать родичей. Его безумие выразилось именно в убийстве родичей, больше никого он, вроде как, не убивал.
Возможно, конечно, но эта версия при ближайшем рассмотрении выглядит не столь убедительной. Т.е. согласно ей получается, что мужчины чэннелеры, укрываясь от Безумия у огир в свободное время, так, чтобы себя занять развлекались с Путями в то время когда вокруг рушился мир. Ну, возможно, конечно, но как то сомнительно.
Я имел ввиду кого-то одного. Один конкретный Айз Седай, быть может при поддержке остатков своей айя, довел до конца дело своей жизни, а потом отправился во внешний мир, мол дальше будь что будет. Меня всегда удивляло отношение к Путям, как к чему-то обыденному, мол мужчины АС решили поблагодарить Огир и заделали целый мир в подарок. Ну-ну.
Второе, сделали свой прощальный дар и пошли. Куда? Дальше разламывать мир и умереть в безумии? Если даже предположить, что они больше не могли жить без Источника, то есть гораздо менее болезненные способы совершить самоубийство "когда рекой льется вино, в окружении хмельных красавиц" (с).
Они просто хотели направлять саидин. По-моему, достаточное объяснение. Усмиренные/укрощенные умирают от невозможности направлять ЕС чуть ли не с гарантией. Тут то же самое - ломка сильна.
А вот если предположить, что они завершили свои исследования и создали артефакт способный вновь сделать Узор цельным и ушли, чтобы попытаться это сделать, но попытка не удалась по какой-то причине и они погибли, то их поступок предстает более логичным, не так ли?
Те, кто запечатывал Узилище, спятили на месте. Остальным - какое до этого дело? У них есть более актуальная проблема - Порча на саидин. Да и как вообще можно сделать цельным то, не знаю что? Конечно, если это был какой-нибудь Бейдамон или кто-то еще из их компании, тогда другое дело. Но опять же, почему о своем плане о заращивании Узилища они не поведали никому (хоть тем же Огир)? И каким образом их тер'ангриал оказался в эбударском хранилище? Они вообще в другую сторону пошли, что ли? =) Или они понятия не имели, где искать Бездну Рока, из-за постоянного терраморфинга? Печальное зрелище. Лучше бы они оставили сий могучий предмет Силы долгожителям Огир с наказом передать Дракону.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 26 Августа 2012, 19:49:09
Меня всегда удивляло отношение к Путям, как к чему-то обыденному, мол мужчины АС решили поблагодарить Огир и заделали целый мир в подарок. Ну-ну.
Вот,вот, как-то странно. А главное, чисто академическое исследование, когда вокруг катастрофа. Ну, от одного, особо оторванного от жизни, философа-отшельника еще куда ни шло, но чтобы целая группа? Тем более, как это рассказывал Лойал: вручили подарок и ушли.
Они просто хотели направлять саидин. По-моему, достаточное объяснение.
Если они разработали Пути, то значит они  выходили время от времени за пределы стеддинга и направляли. То есть полного воздержания не было.
Те, кто запечатывал Узилище, спятили на месте.
Тоже не совсем понятный момент: спятили на месте, не успев понять, добились ли они успеха. Тем не менее, кто-то сообщил в миру, о том, что попытка была успешной, что осталось в живых шестьдесят восемь. И, главное, каким-то непостижимым образом печати оказались в распоряжении АС. И почему все решили, что печатей семь? Если все те, кто об этом знал сошли с ума или погибли? А может их семьдесят семь?  
И еще, мне почему-то кажется, что сам процесс запечатывания длился не шесть секунд, а это значит, что ЛТТ надо было позаботиться о группе прикрытия. Может так и было сделано? И, по меньшей мере, кто-то из группы прикрытия, сообщил об успехе миссии, сообщил о наступившем безумии тех, кто участвовал в закрытии Узилища, доставил печати, наконец. Иначе, это просто необъяснимо.
Его безумие выразилось именно в убийстве родичей, больше никого он, вроде как, не убивал.
А также в полном неадеквате, он не помнил не только о процессе запечатывания, но и вообще о Войне Тени. Даже Ишамаэля не узнал.
И каким образом их тер'ангриал оказался в эбударском хранилище? Они вообще в другую сторону пошли, что ли? =) Или они понятия не имели, где искать Бездну Рока, из-за постоянного терраморфинга?
Ну, Чаша Ветров и куча всего другого в Эбу Дар оказалась по вполне понятной причине: на протяжении многих столетий женщины-чэннелеры, которых по какой-то причине Башня прокатила, собирали предметы относящиеся к Силе по всему миру. Так что, и этот сувенирчик они могли подобрать где угодно.
Цитировать
Остальным - какое до этого дело?
А если они считали, что восстановив целостность Узора, они остановят безумие? Тогда игра стоила свеч, и даже сверх того. Это, во-первых. А во-вторых, мы же говорим о Слугах Всего Сущего Эпохи Легенд, не так ли? Исправить то, что было сделано не так - они могли считать своим первейшим долгом.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Симмах от 27 Августа 2012, 00:08:00
Вот,вот, как-то странно. А главное, чисто академическое исследование, когда вокруг катастрофа. Ну, от одного, особо оторванного от жизни, философа-отшельника еще куда ни шло, но чтобы целая группа? Тем более, как это рассказывал Лойал: вручили подарок и ушли.
При чем здесь академическое исследование? У нас есть конкретный результат: Пути. Оторванный от жизни философ-отшельник? Это потому что он, вместо того чтобы тупо слоняться по миру, быстренько спятить и начать перерисовывать карту мира, решает закончить начатое им еще в ЭЛ дело, которое принесет реальные плоды? Группа же могла быть его тогдашней айя. Или они просто пытались чем-то заполнить бессмысленное существование.
Вручили подарок и ушли. Ну да, и что? Они доверили созданную вещь долгожителям Огир, которые воспользовались ей по назначению. Причем они не только связали между собой стеддинги, но позже прорастили Пути и к городам, которые строили. Фактически, эти АС, создавшие Пути, сделали для восстановления цивилизации чуть ли не больше, чем БелоБашенные сестрички.
Если они разработали Пути, то значит они  выходили время от времени за пределы стеддинга и направляли. То есть полного воздержания не было.
Необязательно. В стеддингах они могли состряпать готовый проект, реализуемый в один заход. К тому же я считаю, что этот проект не создавался заново, а был просто окончанием начатого еще в ЭЛ исследования.
Тоже не совсем понятный момент: спятили на месте, не успев понять, добились ли они успеха. Тем не менее, кто-то сообщил в миру, о том, что попытка была успешной, что осталось в живых шестьдесят восемь. И, главное, каким-то непостижимым образом печати оказались в распоряжении АС. И почему все решили, что печатей семь? Если все те, кто об этом знал сошли с ума или погибли? А может их семьдесят семь?
ЛТТ не сочинил этот план сходу, он просто переделал предыдущий, про который всем АС и так было известно, и в плане этом задумывалось семь печатей. Как печати оказались у АС? Объясняется запросто, они сами же их и подобрали. Число же живых вычисляется элементарным подсчетом трупов, если знать количество народу в организации "Сто Спутников", а оно было известно.
И еще, мне почему-то кажется, что сам процесс запечатывания длился не шесть секунд, а это значит, что ЛТТ надо было позаботиться о группе прикрытия. Может так и было сделано? И, по меньшей мере, кто-то из группы прикрытия, сообщил об успехе миссии, сообщил о наступившем безумии тех, кто участвовал в закрытии Узилища, доставил печати, наконец. Иначе, это просто необъяснимо.
Самое очевидное объяснение - АС женского полу, прослышав о действиях ЛТТ, отправили кого-нибудь на разведку, поглядеть, как оно прошло. Эти же "разведчики" печати и подобрали. О безумии же еще какое-то время будет никому неизвестно, а дальше о нем уже станет известно всем. Впрочем, группа прикрытия, назначенная ЛТТ, тоже возможна. Там же был отряд неченнелеров с ними. Вот тебе и группа прикрытия. =)
А также в полном неадеквате, он не помнил не только о процессе запечатывания, но и вообще о Войне Тени. Даже Ишамаэля не узнал.
Да, ЛТТ, пожалуй, стоит исключить. Видимо, сразу отправился домой.
Ну, Чаша Ветров и куча всего другого в Эбу Дар оказалась по вполне понятной причине: на протяжении многих столетий женщины-чэннелеры, которых по какой-то причине Башня прокатила, собирали предметы относящиеся к Силе по всему миру. Так что, и этот сувенирчик они могли подобрать где угодно.
Вряд ли бы в Эбу Дар попали предметы силы, затерянные где-нибудь в Запустении, не говоря уже о склонах Шайол Гул. То есть если эти ребята и намеревались чего-то там сделать, они цели своего пути даже в глаза не видели.
А если они считали, что восстановив целостность Узора, они остановят безумие? Тогда игра стоила свеч, и даже сверх того. Это, во-первых. А во-вторых, мы же говорим о Слугах Всего Сущего Эпохи Легенд, не так ли? Исправить то, что было сделано не так - они могли считать своим первейшим долгом.
Во-первых, если они и правда так думали, то, похоже, в вопросе они не разбирались от слова "совсем", и как они смогли бы хоть чего-то добиться - та еще загадка, разве что случайно.
Во-вторых, а с чего бы им считать, что там требуется чего-то исправить? ЛТТ запечатал Узилище. Все, вопрос решен. =) Если не знать пророчеств о Возвращении Тени и Дракона, так и вообще беспокоиться не о чем. Ну а со знанием пророчеств придет и понимание, что до прихода Дракона ловить все равно нечего, разве что готовиться именно к этому.
В-третьих. Я все же не вижу связи между Путями и заращиванием Узора. Пути - это живой мир-организм, который прорастает в реальный мир. Каким образом знание этого поможет зарастить Узор, который суть сплетение судеб всего сущего? И даже если поможет, то не факт, что это закроет Узилище. То что Узор и является Узилищем ВПТ - это только теория.

P.S. По-моему, у нас тут жесткий оффтоп идет. =)


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 27 Августа 2012, 12:40:05
Группа же могла быть его тогдашней айя.
Разве айя тогда были?
Вручили подарок и ушли. Ну да, и что? Они доверили созданную вещь долгожителям Огир, которые воспользовались ей по назначению. Причем они не только связали между собой стеддинги, но позже прорастили Пути и к городам, которые строили. Фактически, эти АС, создавшие Пути, сделали для восстановления цивилизации чуть ли не больше, чем БелоБашенные сестрички.
В стратегическом плане это так, но в то время это не было самой актуальной проблемой. Согласитесь, что если и стоило над чем-то работать, то над чем-то глобальным. Создать Пути, которые поспособствуют развитию цивилизации лет через тысячу конечно неплохо, но они наблюдали разрушение своей цивилизации, они видели как их друзья и коллеги в приступе безумия разрушают то, что еще не разрушено, над ними сами довлела угроза, что любой из них в любой момент сойдет с ума, они страдали от невозможности направлять регулярно. И что? Что они выбрали для объекта исследования? Пути? Как-то психологически недостоверно. По идее, все они должны были сконцентрировать все свои усилия на том как исправить существующее положение, анализировать, что было сделано не так и попытаться разработать способ окончательно закрыть проблему Темного.Конечно, это просто версия и достаточно доказательств у меня нет, но, согласитесь, выглядит красиво: положили все свои силы для поиска решения, нашли его и погибли в попытке его реализовать. Жили и умерли героями, неоцененными историей. Трагическая история, достойная легенды.
ам же был отряд неченнелеров с ними. Вот тебе и группа прикрытия. =)
Не подходит, они не могли блокировать атаки Отрекшихся и иже с ними. Вспомним операцию Очищения саидин: одна группа непосредственно занимается очищением, вторая группа их прикрывает. Вряд ли ЛТТ меньше понимал в стратегии и тактике, чем Кадсуане :D
Вряд ли бы в Эбу Дар попали предметы силы, затерянные где-нибудь в Запустении, не говоря уже о склонах Шайол Гул.
Запустение растет, и то что является Запустением сейчас лет триста-пятьсот назад Запустением не было.
Во-вторых, а с чего бы им считать, что там требуется чего-то исправить? ЛТТ запечатал Узилище. Все, вопрос решен. =)
Если хоть кто-то из них там присутствовал, или хотя-бы участвовал в теоретической части программы, то скорее всего он понял, что проблема не закрыта окончательно.
В-третьих. Я все же не вижу связи между Путями и заращиванием Узора. Пути - это живой мир-организм, который прорастает в реальный мир. Каким образом знание этого поможет зарастить Узор, который суть сплетение судеб всего сущего? И даже если поможет, то не факт, что это закроет Узилище.
Да, но во дворце Кэймлина находится артефакт, который по принципу действия похож на Талисман Роста, но это не он, поскольку огир был вручен один и он не пропал. И мы знаем, что Илэйн и Ко получили не один, а два ценнейших артефакта, но пока знают только про один. И если верна теория, что Узор является Узилищем, то для закрытия Темного необходимо применить тот же принцип, что лежит в основе создания Путей, только с вариациями.
P.S. По-моему, у нас тут жесткий оффтоп идет. =)
Логичнее, наверное, продолжить тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.930.html


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: СВД68 от 28 Августа 2012, 20:30:48
И при этом состояние земли и  состояние Ранда (как физическое, так и душевное) продолжает ухудшаться.
Правильно, только "лечил"-то он в данном не себя, а саидин. С саидином всё в порядке.

Оживает по сравнению с чем? Мы видим, что  после разрушения ЧК разрушение земли не просто продолжается, а даже ускоряется: едят тухлятину, меняется география мест, мертвые ходят среди бела дня. Более менее в порядке только его непосредственное окружение. Трудно сказать, что земля оживает: яблоки соберите побыстрее, а то вот я уйду и все опять испортится. Я бы назвала это не реанимацией, а аппаратом "искусственное легкое". Пациент благодаря вмешательству не умер, но дышать самостоятельно не в состоянии.
И тем не менее оживает.

А может быть, все это и надо было, чтобы использовать этот артефактик. Грааль дается только достойнейшему.
И получается, что герои - ослики, которые бегают весь цикл за фальшивой морковкой в виде спасения мира. А на самом деле их просто заставляют побегать.


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: Tweety от 28 Августа 2012, 21:17:30
Правильно, только "лечил"-то он в данном не себя, а саидин. С саидином всё в порядке.
А причем тут "един с землей" ???
И получается, что герои - ослики, которые бегают весь цикл за фальшивой морковкой в виде спасения мира. А на самом деле их просто заставляют побегать.
И что Вы хотите этим сказать? ???  Грааль то тут причем? ???


Название: Re: Ранд ал'Тор - король Артур?
Отправлено: SuanSanchey от 18 Сентября 2020, 20:30:14
Между Моридином и Мерлином (валл. Myrddin).
Может, Моридин от Мордреда.

Мерлин (мой любимый герой легенд, особенно, в исполнении Мэри Стюарт, Артур не катит) - не Моридин (Мирддин?), а Мериллин (Томас)
Да, я тоже подумал, что Мериллин - Мерлин

От Мерлина - Амерлин.  ::=2
А Тамерлин - от Тамерлана.  :-\