Не знаю поднималась ли тема, но в основном страны обсуждаются в ключе катастрофическом или военном. :P
Социализация в википедии. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
На самом деле все просто.
Вспоминаем институты, которые существуют у данного народа.
Братья по воинскому сообществу, которые во многих случаях могут заботится о родственниках умершего война, и сами сообщества в которых человек обретает людей которым по всем обычаям он может доверять.
Септы, кланы, хранительницы мудрости, и более простые обычая, например выход замуж/женитьба нескольких лиц одного пола за одного представителя другого, из-за которого решаются конфликтные ситуации.
Все эти институты помогают в социализации, распространении доверия, разрешении конфликтов, уменьшения социальной отчужденности (так у каждого человека есть друзья, даже если он этого не хочет, и куча разнообразных родственников ), стабильности всего общества.
Но что интересно сами эти институты и то каково общество, может иметь причину в том кем данные люди были до Разлома Мира, то есть данный народ бессознательно сохранил и развил под новыми условиями свою самобытность.
И данный народ можно сказать счастливым в своей самобытности, то есть ценности людей соответствуют их социальной реальности, поэтому, к примеру Шончан просто не смогли бы жить в данной реальности, и их шончанское общество помогает осуществлять именно те действия которые им ближе, к примеру конкурентная борьба.
Но общество Шончан достаточно разнородно и поэтому внутренне более не стабильно, так как разные народности, имеющие разную историю могут иметь более разнообразные системы ценностей.
Айил же более однородно и имея более менее одинаковые ценности имеет возможность социализироваться и создавать общество по одному сценарию, что изначально уменьшает конфликтность в обществе.
Продолжаем антропологические исследования.
Почини клаву или подтяни русский)))
А если пот теме, то Айил и вправду счастливы в своей самобытности)))
Разнородное общество, нестабильное развивается,
а однородное застывает в развитии.
В целом же, с Айил произойдет то же что и монголами. Они из пустыннх кочевников прератятся с оседлых.
Ну а там дальше все прелести исторического развития с местными поправками.
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:29Они из пустыннх кочевников прератятся с оседлых.
Айил - оседлые. Они не кочевой народ. Они живут в холдах и септах. Кочевой народ - это Туа'таан.
По поводу же самобытности Айил - она совершенно не отражает того, кем народ Айил был ДО Разлома Мира. Сейчас более половины Айил - воины, мужчины и женщины. Это уже противоречит тому, что в Эпоху Легенд, судя по фрагментам, описанным в книге, они были помощниками Айз Седай (секретарями, посыльными, управляли домом и т.д.) и участвовали в сельско-хозяйственных работах (церемония Песни).
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:29Разнородное общество, нестабильное развивается,
а однородное застывает в развитии.
Не связанно с:
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 12:29В целом же, с Айил произойдет то же что и монголами. Они из пустыннх кочевников прератятся с оседлых.
Ну а там дальше все прелести исторического развития с местными поправками.
Второе лишено смысла в данной теме.
А первое не дает возможности судить о том хорошо ли это или плохо.
Если что-то не развивается, то оно соотвествует среде, а если что-то развивается то соотвествует развитию среды, или приспосабливается к среде, то есть соверешнно не важно есть ли развитие или нет.
Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 12:53По поводу же самобытности Айил - она совершенно не отражает того, кем народ Айил был ДО Разлома Мира.
Некоторые внешнии параметры не отражены, а вот внутренние возможно не изменились.
Цитата: Мингрейв от 13 августа 2010, 13:10Второе лишено смысла в данной теме.А первое не дает возможности судить о том хорошо ли это или плохо.Если что-то не развивается, то оно соотвествует среде, а если что-то развивается то соотвествует развитию среды, или приспосабливается к среде, то есть соверешнно не важно есть ли развитие или нет.
Первое. эот ответ на вашу фразу о стабильонм обществе. Развите - это всегда хорошо. Мы не можем ждать милостей от природы. Наша задача...
Вторая часть это ответ на то, что произойдет с Айил - они ассимилируются в мокрых землях.
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:26Развите - это всегда хорошо.
Исходя из чего?
Либо это некая догматическая позиция которая возникла в результате обучения, вернее зомбирования существующей культурой?
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:26Мы не можем ждать милостей от природы. Наша задача...
"Вызов - Реакция", - стандартная схема, значит чтоб знать как должно изменится общество, необходимо знать как изменятся условия, и только при возникновении новых условий хоть в окружающей среде, хоть во внутренней сущности организации общества возможны изменения.
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 14:26Вторая часть это ответ на то, что произойдет с Айил - они ассимилируются в мокрых землях.
Не правильная аналогия, она произошла от некоего простого субъективного сходства образов двух народов, но необходимо во-первых выделить те качества которые важны для данного вопроса и во-вторых понять как они будут влиять на происходящее, при чем для обоих народов и тогда сравнить, и если идентичны как качестве так и то как они будут влиять тогда можно будет высказывать мысль о том что можно судить по одному народу по тому что произошло со вторым, если правильно понятно что произошло с первым.
ЦитироватьРазвите - это всегда хорошо.
Исходя из чего?
Либо это некая догматическая позиция которая возникла в результате обучения, вернее зомбирования существующей культурой?
Это практический опыт. Вот 70 лет назад ТВ стоил как зп за полгода. Теперь аналогичный как треть средней зп.
Сто лет назад крестяне пахали на лошадах, сейчас используют тракторы.
Так что это не догаматика, а опыт.
Цитировать"Вызов - Реакция", - стандартная схема, значит чтоб знать как должно изменится общество, необходимо знать как изменятся условия, и только при возникновении новых условий хоть в окружающей среде, хоть во внутренней сущности организации общества возможны изменения.
Я за приспособление среды под условия жизни. За кондиционер. электричество.
ЦитироватьНе правильная аналогия, она произошла от некоего простого субъективного сходства образов двух народов, но необходимо во-первых выделить те качества которые важны для данного вопроса и во-вторых понять как они будут влиять на происходящее, при чем для обоих народов и тогда сравнить, и если идентичны как качестве так и то как они будут влиять тогда можно будет высказывать мысль о том что можно судить по одному народу по тому что произошло со вторым, если правильно понятно что произошло с первым.
Это объективные итсорчиеские законы. Кочевники либо перестают быть кочевниками и начинают развиваться, либо их уничтожает более продвинутый народ(как индейцев).
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 16:00Это практический опыт.
Практический опыт сам по себе ничего не значит, по нему необходимо выявлять относительные и абсолютные законы.
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 16:00Вот 70 лет назад ТВ стоил как зп за полгода.
Исходя из этого весь смысл разговора только технологическом развитии, которое мало зависит от социальной напряженности, к примеру в США существовали наиболее высокий уровень социализирвоанности в мире.
Цитата: nurrus от 13 августа 2010, 16:00Это объективные итсорчиеские законы. Кочевники либо перестают быть кочевниками и начинают развиваться, либо их уничтожает более продвинутый народ(как индейцев).
Только Айиль здесь не при чем, так как не кочевники.
Цитата: Мингрейв от 16 августа 2010, 12:20Только Айиль здесь не при чем, так как не кочевники.
Несмотря на то, что у них есть поселения, айил по развитию ближе к кочевникам.
У них нет городов.
Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 17:37
Несмотря на то, что у них есть поселения, айил по развитию ближе к кочевникам.
У них нет городов.
Отсутствие городов не показатель, показатель отсутствие или присутствие постоянных поселений.
Цитата: Мингрейв от 16 августа 2010, 19:18Отсутствие городов не показатель, показатель отсутствие или присутствие постоянных поселений.
Я хочу заметить, что ни один из поселков Айил не вырос в город. Те же мокроземцы построили кучу городов с нуля за это время.
Это возможно только при том, что Айил - кочевники. Или полукочевой народ.
Цитата: nurrus от 17 августа 2010, 20:46
Я хочу заметить, что ни один из поселков Айил не вырос в город. Те же мокроземцы построили кучу городов с нуля за это время.
Это возможно только при том, что Айил - кочевники. Или полукочевой народ.
Городов, то есть поселений которые мокроземцы называют городами нет, значит мокроземцы могут поразмышлять над тем почему этого не произошло.
Ключевое слово мыслить, размышлять. думать над чем-то.
То что нет городов не говорит о том что народ не оседлый, а если есть постоянные поселения значит народ оседлый, поэтому не ни каких оснований считать что Айил кочевники.
Цитата: nurrus от 17 августа 2010, 21:46Я хочу заметить, что ни один из поселков Айил не вырос в город
А вы не обратили внимание где они живут??? И может ли там возникнуть город. При тех способах транспортировки еды., воды и тени.
Цитата: Ищущий Тишину от 19 августа 2010, 14:15
А вы не обратили внимание где они живут??? И может ли там возникнуть город. При тех способах транспортировки еды., воды и тени.
Меня это не волнует, мог ли там возникнуть город. Речь идет о
социальном положении Айил.
Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 23:44То что нет городов не говорит о том что народ не оседлый, а если есть постоянные поселения значит народ оседлый, поэтому не ни каких оснований считать что Айил кочевники.
Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевники
Ассимиляция среди мокроземцев практически неизбежна.Я думаю, что айильцам после всего очень трудно будет вернуться в Пустыню и жить как раньше. Авиенда в Грядущей буре думает также...
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:04Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.
Пока что мы не услышали от вас как от единственного сторонника этого взгляда ни одного доказательства, что айил -
кочевой народ.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 14:57Пока что мы не услышали от вас ни одного доказательства, что айил - кочевой народ.
отсутвие городов. Любой оседлый народ за такое время создает города.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:58отсутвие городов. Любой оседлый народ за такое время создает города.
Цитата: ВТРуарк направился прямиком к самой широкой, шагов в десять-двенадцать, расщелине в отвесной каменной стене. Нависавшие скалы скрывали солнце, и в их тени — вот уж неслыханное дело! — было прохладно. Крики айильцев теперь отдавались эхом от каменных стен, а когда они неожиданно смолкли, цокот копыт и стук колес показались необычно громкими.
Ранд и его спутники свернули в ущелье, которое после нескольких изгибов перешло в широкий и почти прямой каньон. Со всех сторон неслось оглушительное улюлюканье. Вдоль всего ущелья стояли толпы людей: женщины в тяжелых юбках, с шалями на головах, мужчины в серо-бурых куртках и штанах — Ранд знал, что это называется кадин'сор. И Девы Копья тоже были здесь. Все махали руками, кричали и колотили по горшкам, подносам и тому подобным предметам.
У Ранда даже челюсть отвисла — ну и столпотворение. Стены каньона представляли собой ступенчатые террасы, облепленные маленькими домиками — глинобитными или сложенными из серого камня. Между этими, казалось, громоздившимися друг на друга хижинами вились узенькие тропинки, а почти на каждой плоской крыше был разбит крохотный огородик с бобами, тыквами, перцами и какими-то совсем уж невиданными растениями. По дорожкам бегали куры и какие-то еще чудные с виду домашние птицы. Туда-сюда сновали детишки. Гай'шайн носили на головах большие глиняные кувшины — видимо, воду для поливки грядок.
Ранду всегда говорили, что у айильцев нет городов, но это поселение — или как там они его называют — явно было куда больше самой многолюдной деревни. Скорее всего, это все-таки город, хотя и до крайности необычный.
Грохот стал оглушающим — Ранд даже не мог задать Авиенде интересующие его вопросы. А спросить он хотел в первую очередь про диковинные овощи, глянцевитые круглые фрукты, слишком красные для яблок, растущие на низких кустах с бледными листьями, и про прямые, с широкими листьями стебли с длинными толстыми отростками, увенчанными желтыми кисточками, — ведь как-никак столько лет он был фермерским сыном.
Учитывая четкое расслоение и клановую систему Айил, они не могут объединить все племена под одной крышей, чтобы создать настоящий город, к тому же местность к этому не располагает. Холд Холодные Скалы - один из множества подобных поселений, которые городом не являются (ввиду отсутствия рукотворных крепостных стен и прочих признаков), но по факту нив чем не уступают ни одному городу.
Учите матчасть, nurrus. С вами снова скучно спорить, потому что вы оперируете не фактами из книги, а собственной богатой фантазией, не имеющей ничего общего с реалиями книги.
ЦитироватьУчитывая четкое расслоение и клановую систему Айил, они не могут объединить все племена под одной крышей, чтобы создать настоящий город,
Зачем один город со всеими племенами? численность айил дает возможность создать с десяток-40 мухосрансков и одну столицу.
С учетом племенного разделения - несколько княжеств.
Цитироватьк тому же местность к этому не располагает.
Тоже верно.
ЦитироватьХолд Холодные Скалы - один из множества подобных поселений, которые городом не являются (ввиду отсутствия рукотворных крепостных стен и прочих признаков), но по факту нив чем не уступают ни одному городу.
Неверно. Большой поселок - не есть город.
ЦитироватьУчите матчасть, nurrus. С вами снова скучно спорить, потому что вы оперируете не фактами из книги, а собственной богатой фантазией, не имеющей ничего общего с реалиями книги.
Ну не все же так хорошо помнят 12 книг как вы :D
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 15:33Зачем один город со всеими племенами? численность айил дает возможность создать с десяток-40 мухосрансков и одну столицу.С учетом племенного разделения - несколько княжеств.
С учетом особенностей менталитета и культуры, у Айил нет дворянства, а вождь - выбирается, притом не пожизненно. Объясните мне необходимость крупных городов в Пустыне в том виде, в каком они существовали в Европе. В чем отличие Холда Холодные Скалы от какого-нибудь Каира? В первую очередь - в отличие воды. В Холде - только колодцы, в Пустыне нет ни одной реки, только небольшие оазисы или ключи, которые могут напоить определенное количество людей и не дают собрать в одном месте количество народа больше, чем сможет напоить ключ.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:04Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.
Я бы согласился с теорией Айил-кочевников ,но пока не нашел ни одного упоминания о том ,что они с собой таскают и Холды или кочуют из Холда в Холд по всей пустыне. А аргумент - где то было ,что у них очень развито сельское хозяйство или культуры какие то они засеивают и выращивают ,в общем не особо покочуешь с этим.
Цитата: игорь от 25 августа 2010, 16:09аргумент - где то было ,что у них очень развито сельское хозяйство или культуры какие то они засеивают и выращивают ,в общем не особо покочуешь с этим.
Смотри приведенную мной цитату. Основная характерная черта кочевников - развитое скотоводство. С учетом того, что пастбищ в пустыне - раз-два и обчелся, а Айил промышляют охотой и скотоводство у них есть постольку поскольку - они не подходят под одну из главных черт. Ну а уж учитывая их оседлость - тем более.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 15:59С учетом особенностей менталитета и культуры, у Айил нет дворянства, а вождь - выбирается, притом не пожизненно.
Т.е. это айил - дофеодальное, родоплеменное сообщество. Это не особенность менталитета и культуры, это скорее показатель неразвитости айил.
ЦитироватьОбъясните мне необходимость крупных городов в Пустыне в том виде, в каком они существовали в Европе.
Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.
ЦитироватьВ чем отличие Холда Холодные Скалы от какого-нибудь Каира?
В том, что Каир - это город, который развивался, а холд за три тысячи лет так и не вырос в крупный город.
ЦитироватьВ первую очередь - в отличие воды. В Холде - только колодцы, в Пустыне нет ни одной реки, только небольшие оазисы или ключи, которые могут напоить определенное количество людей и не дают собрать в одном месте количество народа больше, чем сможет напоить ключ.
Вот видите вы сами написали причины того, почему в пустыне нет городов. Т.е. городское развитие невозможно, . Нет возможности в специализации и дальнейшего развития.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 16:23Смотри приведенную мной цитату. Основная характерная черта кочевников - развитое скотоводство. С учетом того, что пастбищ в пустыне - раз-два и обчелся, а Айил промышляют охотой и скотоводство у них есть постольку поскольку - они не подходят под одну из главных черт. Ну а уж учитывая их оседлость - тем более.
хотел бы отметить, что развитая охота присуща даже не столько кочевым племенам со скотоводстом, это более низшая ступень развития общества.
Далее. Я не стараюсь доказать, что айил - чистые кочевники. Для меня важнее доказать, что айил - варвары, находящиеся на более низшем уровне развития. Ваш аргумент о развитом скотоводстве и земледелии тогда разбивается о возможность того, что айил могут быть полукочевым народом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевники
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.
Присутствует - читайте главу о пребывании в Холде Холодные Скалы.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49В том, что Каир - это город, который развивался, а холд за три тысячи лет так и не вырос в крупный город.
Почитайте про Каир. Он чуть старше Москвы - почти на 200 лет. Я говорю о современном Каире, а не о том, что могло когда-то быть на его месте.
Сколько времени существует Холд - неизвестно.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Для меня важнее доказать, что айил - варвары, находящиеся на более низшем уровне развития.
Тогда причем тут кочевники? налицо подмена вами понятий. Доказывать, что Айил - варвары, стоящие на более низкой ступени развития, чем остальная Ранляндия (но от этого не менее успешные), не нужно, это и так всем понятно. А еще понятно, что так произошло исключительно по воле Автора - мир практически стоял на месте три с половиной тысячи лет и не старался двигаться вперед, за это время преодолев отрезок развития нашего мира веков в 5-6. О чем спорить? Айил - ни в коей мере не кочевники, а оседлый народ, просто менее развитый, чем остальная Рандляндия.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 17:00Присутствует - читайте главу о пребывании в Холде Холодные Скалы.
В зачаточном состоянии. Собвенная внешняя торговля у айил отсутвует. нет класса торговцев.
ЦитироватьТогда причем тут кочевники? налицо подмена вами понятий.
нет подмены. Если вы говорите об оседлом народе, коорый отсает в развитии из-за особых климатических условий, то эта та же ступень развития что и в развитых странах. Следовательно должно отсувовать выборность вождя, должна быть четкое классовое расслоение, четкая специализация (феодал, военные, торговцы, податное население) .
В случае, если айил - кочевой, полукочевой народ, то это однозначно более низшая ступень развития, и айил в силу ествеенных причин либо будут уничтожены, либо ассимилируется.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 17:11Следовательно должно отсувовать выборность вождя, должна быть четкое классовое расслоение, четкая специализация (феодал, военные, торговцы, податное население) .
Выборность вождя присутствует в силу менталитета и разумности этого в суровых условиях ТЗ, равно как и четкое классовое расслоение на воинов и не-воинов и ХМ и специализация. Ассимиляцию Айил давно предсказывают в связи с их выходом в Мокрые Земли. В силу того, что Айил живут на другом конце Пустыни и с их мировозрением и верованиями, если это так можно назвать, они долгое время оставались в относительной изоляции от прочего мира и варились в собственном бульоне. Сейчас все барьеры рухнули, и мы уже видим, как рушится привычный устрой Айил. Кочевности в Айил нет, они живут постоянными поселениями и не мигрируют с места на место даже в некий период времени. Настоящая ситуация - исключение, лишь подтверждающее правило.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 17:11В зачаточном состоянии. Собвенная внешняя торговля у айил отсутвует. нет класса торговцев.
Торговля присутствует, читайте внимательней книги. Класса торговцев и вправду нет, эту роль выполняют сами производители товаров.
Шарин Налхара
Про "менее развитый", я не соглашусь. С этой точки зрения и МН можно считать отсталыми.
Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 17:27Про "менее развитый", я не соглашусь. С этой точки зрения и МН можно считать отсталыми.
Менее развитые по уровню социального и экономического развития общества, но никак не по культурному, общественному и интеллектуальному развитию.
Цитата: игорь от 25 августа 2010, 16:09А аргумент - где то было ,что у них очень развито сельское хозяйство или культуры какие то они засеивают и выращивают ,в общем не особо покочуешь с этим.
игорь, они кормят себя сами - в условиях Пустыни! Т.е. у них суперразвитое в высокопродуктивное сельское хозяйство - плюс, они даже ХЛОПОК умудряются выращивать, которому воды вообще требуется офигительно много. Для примера - израильские кибуцники в лучших условиях ограничиваются только выращиванием, в крупнотоварных количествах, продовольственных культур - но о чем то подобном хлопку в больших промышленных даже не задумываются.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Т.е. это айил - дофеодальное, родоплеменное сообщество. Это не особенность менталитета и культуры, это скорее показатель неразвитости айил.
Это
солидарное общество с прекрасно работающей экономикой мобилизационного типа (иначе в условиях Пустыни, при численности населения в несколько миллионов просто нельзя - от голода все передохнут) и очень высокой, по меркам Рандландии, культурой. Фактически, это реликт-обломок Эпохи Легенд в чистом виде. Будь Айил ДИКАРЯМИ, то в условиях Пустыни их бы было на порядок меньше - именно из-за дикости - ну наскребли бы тысяч пятьдесят копий и все. А у них, с Шайдо и их перебежчиками из других кланов, около миллиона наберется.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.
Все это у них есть. Смотрите ПоВ Мэта во время пребывания того в Пустыне, где он отрывает, для себя, что Айил прекрасно знают - что, по чем и как добывается.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49В том, что Каир - это город, который развивался, а холд за три тысячи лет так и не вырос в крупный город.
Лимит воды. Новый Руидин, ИМХО, будет первым Айильским мегаполисом (и Авиенда будет там Хозяйкой Крова ;) :D)
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Вот видите вы сами написали причины того, почему в пустыне нет городов. Т.е. городское развитие невозможно, . Нет возможности в специализации и дальнейшего развития.
Еще раз: все у Айил есть - более того, некоторые эксклюзивные изделия у них имеют колоссальный экспортный потенциал. ПоВ Ранда про то, что если он сможет заставить Айил экспортировать ткань из
алгода то те озолотятся. Напомню, что производство хлопка, скорее всего, лимитировалось наличием "лишней" воды - теперь эта проблема, в известной степени, снята.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49хотел бы отметить, что развитая охота присуща даже не столько кочевым племенам со скотоводстом, это более низшая ступень развития общества.
Охота существовала в развитых обществах, и существует как элемент подготовки ВОИНОВ.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Для меня важнее доказать, что айил - варвары, находящиеся на более низшем уровне развития.
Не доказали :)
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 17:38Менее развитые по уровню социального и экономического развития общества, но никак не по культурному, общественному и интеллектуальному развитию.
Как уже писал выше, Айил даже
более развиты, чем другие рандляндские социумы. Но это развитость реликта - это обломок общества - наследника Эпохи Легенд. Образчик солидарного общества, причем, общества, в известной мере подвергшегося изрядной эрозии - иначе ничего подобного демаршу Шайдо и наличию мера'дин не было бы.
Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 18:23Как уже писал выше, Айил даже более развиты, чем другие рандляндские социумы. Но это развитость реликта - это обломок общества - наследника Эпохи Легенд.
Ну нам-то видно, что они более развиты во многом, но согласно стандартной схеме они находятся и вправду на ступеньке, ниже феодальной схемы с намеком на легкую демократию, которая действует в большинстве стран Рандляндии. Другое дело, что эта схема у Айил для самих Айил работает гораздо лучше и эффективней, чем в любой стране Рандляндии. Я так поняла, что именно к стандартным типовым схемам и привязался nurrus - навроде того, что Наполеон был мелкого роста, но более талантливым полководцем, чем Мюрат, например. Но ведь главное то, что Наполеон был меньше ростом :)
Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 18:23Охота существовала в развитых обществах, и существует как элемент подготовки ВОИНОВ.
Что за бред?
Охота как отрасль наодного хоз-ва бывает только в докочевом обществе. В остальных - охота то не средство добычи пропитания(у айил), а развлечение.
Про развитое сх - еще раз повторяю. Развитое сх не требует развитой охоты.
На все остльноелень отвечать. Особенно про мобилизационное общество живущее 3000 лет. АС промыли мозги Айил, что это закрепилось на генетическом уровне?
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:35согласно стандартной схеме они находятся и вправду на ступеньке, ниже феодальной схемы
Ох, хотела уже высказаться насчет "менее развитого" общества, и, боюсь, опять не соглашусь. Ниже ли феодальной схемы они, на самом деле, находятся? Не выше, точно?
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:35с намеком на легкую демократию, которая действует в большинстве стран Рандляндии
ИМХО, в большинстве стран Рандляндии, демократия именно что "легкая". Совсем другое дело - Айил. Где в вышеуказанной схеме находится самая худшая, за исключением всех остальных, форма управления обществом?
Цитата: Эоэлла от 25 августа 2010, 18:44Ниже ли феодальной схемы они, на самом деле, находятся? Не выше, точно?
Согласно стандартной схеме, у Айил не развито производство товаров и услуг на промышленный поток, значит ниже. Ну как мы уже сказали, это всё фигня.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:37На все остльноелень отвечать. Особенно про мобилизационное общество живущее 3000 лет. АС промыли мозги Айил, что это закрепилось на генетическом уровне?
Такова воля автора - и это тупо так :) Он придумал мир именно таким, не соответствующим реалиям нашей эпохи оборота Колеса :) Сравнивать-то можно, а вот четко пользоваться схемами наших реалий - глупо, ибо не имеет смысла. У Джордана в Рандляндии уже 3500 лет феодализм обычный, чего просто не может быть в нашем мире. Так к чему подобные привязки придуманного мира к реальному? Джордану было нужно, чтобы Айил просто забыли, кем они были 3500 лет назад, но не изменились с тех пор, как забыли, он так и написал. Джордану надо было, чтобы спустя 3500 лет в Рандляндии пороха бы почти не использовалось, электричества не провели (его уже научились получать, но в масштабах лабораторных опытов), инфраструктуру не наладили - он так и написал. Оправдания иного этому быть не может, потому что мир придуманный.
Мы можем лишь пытаться притянуть теории к фактам, но не получить подтверждение теорий.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:52Такова воля автора - и это тупо так Он придумал мир именно таким, не соответствующим реалиям нашей эпохи оборота Колеса Сравнивать-то можно, а вот четко пользоваться схемами наших реалий - глупо, ибо не имеет смысла. У Джордана в Рандляндии уже 3500 лет феодализм обычный, чего просто не может быть в нашем мире. Так к чему подобные привязки придуманного мира к реальному? Джордану было нужно, чтобы Айил просто забыли, кем они были 3500 лет назад, но не изменились с тех пор, как забыли, он так и написал. Джордану надо было, чтобы спустя 3500 лет в Рандляндии пороха бы почти не использовалось, электричества не провели (его уже научились получать, но в масштабах лабораторных опытов), инфраструктуру не наладили - он так и написал. Оправдания иного этому быть не может, потому что мир придуманный.Мы можем лишь пытаться притянуть теории к фактам, но не получить подтверждение теорий
Ага. Я это понимаю.
Просто я не люблю класс магов.
Поэтому я строю свои теории исходя из при прочих равных.
В нашем мире и в рандландии при прочих равных не соблюдается из-за магов. Поэтому отклонения в развитии мира (застывший феодализм, регресс) можно и нужно свалить на АС.
))
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:35Другое дело, что эта схема у Айил для самих Айил работает гораздо лучше и эффективней, чем в любой стране Рандляндии.
Это как раз показатель высокого развития общества. Потому, что в так называемой "классической" демократии греческого полиса или, например, вечевого Новгорода демократии в нашем понимании не было вообще! Т.к. была "демократия для избранных" - полноправных граждан, которым на интересы остального
населения было абсолютно начхать.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:37Что за бред?
Охота как отрасль наодного хоз-ва бывает только в докочевом обществе
nurrus, в "в докочевом обществе" понятие "отрасль народного хозяйства" отсутствовала как класс. Учите экономику. Что бы охотой можно было прожить, количество ПРОМЫСЛОВОГО зверя должно быть на порядок выше количества охотников - читайте историю Сибири и будет вам щастье. Где все это в ПУСТЫНЕ?
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:37В остальных - охота то не средство добычи пропитания(у айил), а развлечение.
Про развитое сх - еще раз повторяю. Развитое сх не требует развитой охоты.
Разумеется не требует. Никакой такой "развитой охоты" у Айил нет и в помине - если не считать охоту на Троллоков и Мурддраалов :-X. Есть развлечение для ВОИНОВ и их же добыча "подножного корма" в походе - чтоб "стол" разнообразить. Только и всего. И везде, где в ПоВах персонажей-айильцев есть упоминание охоты речь всегда идет об этих двух ее разновидностях.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:37На все остльноелень отвечать
Нет аргументов?
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:37Особенно про мобилизационное общество живущее 3000 лет. АС промыли мозги Айил, что это закрепилось на генетическом уровне?
Да, ВСЯ избранная элита Айил проходит через Колонны Руидина. Эти люди ВИДЕЛИ счастливую жизнь в ЭЛ - и именно по ее лекалам строят свою жизнь, и жизнь своих сограждан. По крайней мере - стараются строить. Если на "промыв мозгов" смотреть с ЭТОЙ позиции.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:35Я так поняла, что именно к стандартным типовым схемам и привязался nurrus - навроде того, что Наполеон был мелкого роста, но более талантливым полководцем, чем Мюрат, например. Но ведь главное то, что Наполеон был меньше ростом
Я ничего против не имею - каждый имеет право на свое ИМХО. Но копировать методы защиты
Ноэлом Чарином Кадсуане Меледрин все же не стоит.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 17:37
Что за бред?
Охота как отрасль наодного хоз-ва бывает только в докочевом обществе.
Действительно, что за бред? Я хотел было поспорить про Айил и дальше, но тот поток сознания, который автор данного и других постов выдал в этой и остальных темах, заставляет задуматься "А стоит ли?". Я пришел к выводу, что не стоит.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:52Согласно стандартной схеме, у Айил не развито производство товаров и услуг на промышленный поток, значит ниже. Ну как мы уже сказали, это всё фигня.
А подумать - ЧЕМ эти "дикари" так бойко торговали с Шарой и Стеддингами Огир для "теоретизаторов" было сложно?
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:52Джордану надо было, чтобы спустя 3500 лет в Рандляндии пороха бы почти не использовалось, электричества не провели (его уже научились получать, но в масштабах лабораторных опытов)
При наличии ОБЩЕДОСТУПНОЙ ЕС нафиг вообще нужны порох и электричество? Это не баг Джордана - это фича!
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:52инфраструктуру не наладили - он так и написал
Он как бы писал, что в НЕКОТОРЫЕ периоды после Разлома инфраструктура в Рандландии была о-го-го - но войны и разборки были
регулярным явлением. Для примера - ЧУГУННЫЙ мост в Самаре, из ПоВа кого то из супердевочек.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 19:02Ага. Я это понимаю.
Просто я не люблю класс магов.
Поэтому я строю свои теории исходя из при прочих равных.
Тогда не читайте про мир Колеса. Тут как раз про магию. Правдв магия тут довольно странная - она описывается уравнениями термодинамики :-X, как сказал РД.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 19:02В нашем мире и в рандландии при прочих равных не соблюдается из-за магов. Поэтому отклонения в развитии мира (застывший феодализм, регресс) можно и нужно свалить на АС.
Рандландия не наш мир. И, кстати, АС там есть не везде,чтоб на них абсолютно ВСЕ сваливать. Может лучше поискать и другие причины?
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 19:02Ага. Я это понимаю. Просто я не люблю класс магов. Поэтому я строю свои теории исходя из при прочих равных.В нашем мире и в рандландии при прочих равных не соблюдается из-за магов. Поэтому отклонения в развитии мира (застывший феодализм, регресс) можно и нужно свалить на АС.))
Что и требовалось доказать. Спор ради спора, просто потому что очень хочется сказать что-то так, а не эдак. Гениальная позиция. Вы наш гений! Присоединяйтесь к гуру Совину Наю - ваша команда исправит этот мир в нужную сторону :)
Джордан, к слову сказать, и объяснял, что наличие в мире Единой Силы сильно тормозило прогресс технологий, потому что делало этот прогресс ненужным и крутящимся только вокруг ЕС как источника энергии. Далее был Разлом Мира, оставивший всех без штанов, и Единая Сила, оставшаяся просто магией, доступной избранным. Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.
Айил же в свою очередь тормозились своей изолированностью от прочих стран и своей культурой и традициями, которые вдалбливались в каждого с младых ногтей. Что бы ни произошло с Дженн Айил, нынешние Айил несут в себе их гены, слегка эволюционировавшие в большую упертость. Сперва они были привязаны к определенному месту своим занятием по строительству хранилища для предметов Силы в Руидине, а затем просто распределились более равномерно по всей пустыне, сохранив наиболее оптимальные для условий проживания в таких местах и таком окружении традиции и строй общества, сплавленные с традициями Джейнов..
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 18:22
Спектр предложения явно огранничен, Родривар. Как и спрос. Явно не нефтью или золотой рудой. И не наложницами-девственницами :) Скорее всего оружие и хлопок, который является наиболее качественной заменой
Тем не менее, торговцы-Айил есть в наличии и очень многочисленны - см. ПоВ Эгвейн, когда Ранд покидал Руидин. Т.е. очевидно, что им было, ЧЕМ торговать. Там, кстати, базар о дальнейших судьбах Айил вообще, и кар-а-карна в частности, с Рандом вела именно ТОРГОВКА.
Дальнейшее обсуждение развития Мира КВ после Разлома предлагаю вести в ЭТОЙ ТЕМЕ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2051.0.html)
Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:30Тем не менее, торговцы-Айил есть в наличии и очень многочисленны - см. ПоВ Эгвейн, когда Ранд покидал Руидин. Т.е. очевидно, что им было, ЧЕМ торговать. Там, кстати, базар о дальнейших судьбах Айил вообще, и кар-а-карна в частности, с Рандом вела именно ТОРГОВКА.
Ты прав, я забыла про это. Мне казалось, что самих торговцев у Айил не так уж много.
Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:15При наличии ОБЩЕДОСТУПНОЙ ЕС нафиг вообще нужны порох и электричество? Это не баг Джордана - это фича!
Видите ли какая проблема. ЕС доступна только АС.
Поэтому порох бы сильно помог порубежникам, поскольку на все порубежье всего 10 боевых АС.
Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:15Тогда не читайте про мир Колеса. Тут как раз про магию. Правдв магия тут довольно странная - она описывается уравнениями термодинамики , как сказал РД.
Врага надо знать ))
Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:15Рандландия не наш мир. И, кстати, АС там есть не везде,чтоб на них абсолютно ВСЕ сваливать. Может лучше поискать и другие причины?
Маги есть везде и в Шаре и Империи. Правда Импмерия сделала гигансткий шаг вперед - поставила магов на слубжу правящему клану.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:20Что и требовалось доказать. Спор ради спора, просто потому что очень хочется сказать что-то так, а не эдак. Гениальная позиция.
Я может быть фанфик хочу написать. Чтобы все фанаты РД меня прокляли. Поэтому данные споры помогают опредлиьт слабые места и детализировать нетаквсебыло.
Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:20Джордан, к слову сказать, и объяснял, что наличие в мире Единой Силы сильно тормозило прогресс технологий, потому что делало этот прогресс ненужным и крутящимся только вокруг ЕС как источника энергии. Далее был Разлом Мира, оставивший всех без штанов, и Единая Сила, оставшаяся просто магией, доступной избранным. Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.
Есть большая проблема. Неизвестно каким был мир до Разлома. Я считаю его рабовладельческим. Более того, маги которые могут принуждать - практически не наказуемы, что делает их правящим и неприкосновенным классом. Абсолютный феодализм, без возможности БД революции. Развертывать я это не буду.
Далее. То что вы пишете о медленном рогрессе в рандладии - неверно. Псолдние 2 тысячи лет полсе ТВ - явная деградация. Нет математики, нет физики, нет алхимии. Нет университетов, нет библиотек.\
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:20Айил же в свою очередь тормозились своей изолированностью от прочих стран и своей культурой и традициями, которые вдалбливались в каждого с младых ногтей. Что бы ни произошло с Дженн Айил, нынешние Айил несут в себе их гены, слегка эволюционировавшие в большую упертость.
Дело не в генах упетрости. Дело в том, что сохранять мобобщестов на протяжении тысяч лет невозможно. люди по природе эгоисты. Измениьт это можно одним - принуждением.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:58
Видите ли какая проблема. ЕС доступна только АС.
Ога, конечно, а дамани, Родня, Ищущие Ветер, Айяд и Хранительницы Мудрости направлять конечно же не умеют...
Цитировать
Поэтому порох бы сильно помог порубежникам, поскольку на все порубежье всего 10 боевых АС.
Врага надо знать ))
Вау! И как вы только подсчитали этих "боевых АС"?! Я потрясен! :D
Цитировать
Я может быть фанфик хочу написать. Чтобы все фанаты РД меня прокляли. Поэтому данные споры помогают опредлиьт слабые места и детализировать нетаквсебыло.
Боюсь кто-то может проклясть вас и без всяких фанфиков )))
Цитировать
Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.
Если б вы не тролили, а читали цикл, то должны были заметить, что за период в 3.000 с Разлома существующая цивилизация пережила сначала Троллоковы Войны, которые длились не одну сотню лет, а затем Объединение АЯКа и Столетнюю Войну, во время которых со страниц истории исчезли целые народы с их достижениями и культурой. Это если не считать других локальных и не очень конфликтов и катастроф. Что касается послеразломных страхов, то даже при их наличии АС-женщин не столько опасались сколько почитали, т.к. они стали своего рода залогом стабильности в постапокалиптическом обществе и длительное время в открытую были у руля власти во многих странах. Откуда вы взяли, что за 3.000 лет, можно достичь высот цивилизации, если даже все будут жить без конфликтов и катастроф? Мы не знаем сколько лет прошло до момента как наступил расцвет Эпохи Легенд.
ЦитироватьЕсть большая проблема. Неизвестно каким был мир до Разлома. Я считаю его рабовладельческим. Более того, маги которые могут принуждать - практически не наказуемы, что делает их правящим и неприкосновенным классом. Абсолютный феодализм, без возможности БД революции. Развертывать я это не буду.
Маразм крепчал...
ЦитироватьДалее. То что вы пишете о медленном рогрессе в рандладии - неверно. Псолдние 2 тысячи лет полсе ТВ - явная деградация. Нет математики, нет физики, нет алхимии. Нет университетов, нет библиотек.\
Наглая ложь. Вы выставляете себя мягко говоря не очень умным человеком.
P.S. Извините народ, не сдержался.
Интересно,а у нас сколько прошло до начала развития технической цивилизации? Если брать со времен Шумера или Древнего Египта не менее четырех тысяч лет наверное.
Но я не понимаю,почему это аил более развиты чем другие социумы и почему это строй айил считается демократией? Чтойто я у них народного собрания не заметил - фактически вождя выбтрает руиндинский тер ангриал,причем родственные связи тоже имеют значение.Куладин например собирался пойти в Руиндин за братом.Фактически же айил упраляли хранительницы мудрости, тот же замаскированный матриархат как и в Рандляндии только вместо АС хранительницы.
Цитата: Suren от 25 августа 2010, 21:29почему это строй айил считается демократией
Я его так не называю.___+
Цитата: Suren от 25 августа 2010, 21:29фактически вождя выбтрает руиндинский тер ангриал
Он не выбирает достойного, а отсеевает недостойных.
Цитата: Suren от 25 августа 2010, 21:29тот же замаскированный матриархат как и в Рандляндии только вместо АС хранительницы.
Таки да.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:04Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевники
Читай свои же ссылки:
1. экстенсивное скотоводство как главный вид хозяйственной деятельности;
2. периодические перекочевки большей части населения и скота;
3. особая материальная культура и мировоззрение степных обществ.
Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:49Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.
Город выполняет две функции, объединяет ремесленников, а у Айил таких нет, во вторых является рынком, кои не нужны Айиль. Специализация в данном мире региональная, что говорит о развитой международной торговле, в том числе У Айил есть тавары (при чем редкие и потому дорогие), при этом в мокроземье не производятся более технологичные товары чем у Айил.
Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 17:38Менее развитые по уровню социального и экономического развития общества, но никак не по культурному, общественному и интеллектуальному развитию.
Социального более развитый, экономического такой же как и другие.
Цитата: Эоэлла от 25 августа 2010, 18:44Ох, хотела уже высказаться насчет "менее развитого" общества, и, боюсь, опять не соглашусь. Ниже ли феодальной схемы они, на самом деле, находятся? Не выше, точно?
Просто не существует схемы развития, разные факторы проявляются по разным причинам.
Цитата: Suren от 25 августа 2010, 20:29
Интересно,а у нас сколько прошло до начала развития технической цивилизации? Если брать со времен Шумера или Древнего Египта не менее четырех тысяч лет наверное.
Но я не понимаю,почему это аил более развиты чем другие социумы и почему это строй айил считается демократией? Чтойто я у них народного собрания не заметил - фактически вождя выбтрает руиндинский тер ангриал,причем родственные связи тоже имеют значение.Куладин например собирался пойти в Руиндин за братом.Фактически же айил упраляли хранительницы мудрости, тот же замаскированный матриархат как и в Рандляндии только вместо АС хранительницы.
Демократия не является чем либо продвинутым, и даже не является чем-то строго определенным.
Прямо таки сборник заблуждений и подобранных в культуре высказываний.
Всеми любимый nurrus видимо марксист-ленинист в том виде в каком у нас в союзе обучали.
Обществу в отсутствии конфликтов нет необходимости иметь государство. (с) Западный либерал Фукуяма приписывает цитату коммунисту Марксу.
Если думать о социальном, политическом дискурсах то эту цитату можно взять в качестве постулата для размышлений.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 01:21объединяет ремесленников, а у Айил таких нет
У Айил ремесленики есть. Сетера Авиенды вроде как раз ткчиха.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 01:21Город выполняет две функции, объединяет ремесленников, а у Айил таких нет, во вторых является рынком, кои не нужны Айиль.
Кузнецы и ювелиры разве не ремесленники? Да и купцы приезжают таки и свои имеются - может конечно и нет всемирно известных Базаров в Пустыне ,но мелкие рынки время от времени устраиваются наверняка ,потому что бродячие торговцы из мокрых земель в Пустыню забредают, а один и до Руидина добрался. Через Пустыню идет Шелковый Путь, благодаря которому когда то богател Кайриен.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 01:21Обществу в отсутствии конфликтов нет необходимости иметь государство. (с) Западный либерал Фукуяма приписывает цитату коммунисту Марксу.
Как же конфликтов есть - они набеги друг на друга совершают ,скот угоняют , с Шайдо вроде бы вообще все это обострено - иначе не говорил бы Руарк ,что они подлые (ни кто то один ,а Шайдо вообще - прочие главы кланов тоже к Шайдо не очень вроде относятся ,хотя друг о друге так не говорят) ,чем не конфликт их вылазка всеобщая почти для кары Ламана.
Цитата: Suren от 25 августа 2010, 21:29Фактически же айил упраляли хранительницы мудрости, тот же замаскированный матриархат как и в Рандляндии только вместо АС хранительницы.
Вовсе нет - та же Севанна ни кем не управляла ,как ХМ - только благодаря тому ,что она была женой брата Куладинова - Маладина. Т.е. к ХМ прислушиваются, но сказать что они управляют даже скрыто - нельзя.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 10:08Т.е. к ХМ прислушиваются, но сказать что они управляют даже скрыто - нельзя.
Система сдержек и противовесов. Хм - могут "продавить" нужное решени. Но потом им прийдется в чем то уступать.
У Шайдо "полетела" и-за известных событий.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 10:08Да и купцы приезжают таки и свои имеются - может конечно и нет всемирно известных Базаров в Пустыне ,но мелкие рынки время от времени устраиваются наверняка ,потому что бродячие торговцы из мокрых земель в Пустыню забредают, а один и до Руидина добрался.
Город это постоянный рынок, то есть 365 дней в году.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 10:08Как же конфликтов есть - они набеги друг на друга совершают ,
У айил независимые общины каждая внутри себя является обществом, даже если эти общества связаны, тут нужно говорить не огосударственой власти, а о межгосударственной, которую подменяют хранительницы.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 10:08Кузнецы и ювелиры разве не ремесленники?
У Айил есть мастера но нет класса ремесленников, кроме кузнецов, другие просто имеют разный уровень в разных делах, но разделения хозяйства как такового нет, при этом за счет социализации каждый мастер имеет достаточно вне экономических отношений.
Цитата: Ищущий Тишину от 26 августа 2010, 10:16Система сдержек и противовесов.
Совсем нет.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 01:21Город выполняет две функции, объединяет ремесленников, а у Айил таких нет, во вторых является рынком, кои не нужны Айиль.
Не соглашусь - в мокрых землях, это может и так, но в Айилл такого рынка не может быть из- за культурных особенностей народа, т.е. - купцы должны жить среди айилов дабы торговать, а это исключено и второе - весьма трудная местность для постоянных перемещений. А вот о том ,как идет торговля между кланами - мне неизвестно ,но она должна вестись и возможно ,что таки 365 дней в году.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 12:09
Не соглашусь - в мокрых землях, это может и так, но в Айилл такого рынка не может быть из- за культурных особенностей народа, т.е. - купцы должны жить среди айилов дабы торговать, а это исключено и второе - весьма трудная местность для постоянных перемещений. А вот о том ,как идет торговля между кланами - мне неизвестно ,но она должна вестись и возможно ,что таки 365 дней в году.
насколько известно, айил допускают в пустыню торговцев на подобии Кадира и падана Фейна которые путешествуют между холдами и ведут торговлю, да и среди айильцев вроде тоже хватает торговцев.
при этом, даже выдают караванам сопровождающих.
Ну это то я помню и говорил об этом ,я просто не помню, как идет торговля между самими айилами - не говорю ,что ее нет ,а просто непомню ,но более чем допускаю, что оная имеет место быть.
ЦитироватьУ айил независимые общины каждая внутри себя является обществом, даже если эти общества связаны, тут нужно говорить не огосударственой власти, а о межгосударственной, которую подменяют хранительницы.
Ну если считать септы общинами то клан своего рода минигосударство со своим главой и не важно,как он называется.И своего рода города у них есть,Холодные Скалы например,другое дело что небольшой город но ведь мы не знаем его население и не можем сравнить его скажем с Годаном или Майеном.
ЦитироватьАйил есть мастера но нет класса ремесленников, кроме кузнецов, другие просто имеют разный уровень в разных делах, но разделения хозяйства как такового нет
Откуда такая информация,когда Ниелу называют ткачихой это как раз и указывает на наличие у айил специализации.Просто мы видим ХМ,вождей и войнов в основном.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 13:09Не соглашусь - в мокрых землях, это может и так, но в Айилл такого рынка не может быть из- за культурных особенностей народа,
Я не совсем понял с чем несогласен. Таки я писал о том зачем и почему города существовали, и делал вывод о том что эти цели Айил не нужны, и поэхтому города не нужны.
Цитата: страж Белдейн от 26 августа 2010, 13:39да и среди айильцев вроде тоже хватает торговцев.
Торговцев или торговых представителей, я не помню людей имеющих оборотные средства в личном пользовании в таких количествах.
Цитата: игорь от 26 августа 2010, 13:45Ну это то я помню и говорил об этом ,я просто не помню, как идет торговля между самими айилами - не говорю ,что ее нет ,а просто непомню ,но более чем допускаю, что оная имеет место быть.
Без рынка через представителей, я так думаю.
Цитата: Suren от 26 августа 2010, 15:30Ну если считать септы общинами то клан своего рода минигосударство со своим главой и не важно,как он называется.
Во-первых государство - это институт принуждения, тут нужно говорить что это есть более высокий уровень интеграции общества нежели община, а если там государство вопрос другой, и государства то я вообще не вижу.
Цитата: Suren от 26 августа 2010, 15:30Откуда такая информация,когда Ниелу называют ткачихой это как раз и указывает на наличие у айил специализации.
Таки ясно сказано что мужчины бывают двух типов: кузнецы и войны.
Ремесленник - это человек зарабатывающей определнной работой, но он так работает на контрактной основе в капиталистической системе разделения труда, то есть он делает работу и ему платят, а тут иная система экономическая.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 16:24Во-первых государство - это институт принуждения,
Это Общественный договор ,а не принуждение, так сказать люди собрались и договорились на каких основаниях существовать в одной общности.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 16:21Я не совсем понял с чем несогласен.
Это я наверное прогнал немного.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 00:21
Читай свои же ссылки:
1. экстенсивное скотоводство как главный вид хозяйственной деятельности;
2. периодические перекочевки большей части населения и скота;
3. особая материальная культура и мировоззрение степных обществ.
И?
ЦитироватьГород выполняет две функции, объединяет ремесленников, а у Айил таких нет, во вторых является рынком, кои не нужны Айиль. Специализация в данном мире региональная, что говорит о развитой международной торговле, в том числе У Айил есть тавары (при чем редкие и потому дорогие), при этом в мокроземье не производятся более технологичные товары чем у Айил.
Ну насчет ремесленников и отсутвия городов уже выяснили.
ЦитироватьСоциального более развитый, экономического такой же как и другие.
Пещерный коммунизм никак не может быть развитее по социальному, равным экономически прогрессивному феодализму.
ЦитироватьПросто не существует схемы развития, разные факторы проявляются по разным причинам.
Сущесвтует. От простого к сложному, от неээффективного к эффективному, от низкой производительности труда к высокой.
ЦитироватьДемократия не является чем либо продвинутым, и даже не является чем-то строго определенным.
В рандландии признаков демократии не замечено. Речь может идти о сравнении феодализма и родоплеменного строя.
ЦитироватьВсеми любимый nurrus видимо марксист-ленинист в том виде в каком у нас в союзе обучали.
гыгы. Тоже самое я слышал месяц назад, когда спорил о мире Панкеевой. Местные фаната, услышавшие мысль о том, что прогрессивный капиталистический строй альфонсов начнет модернизировать отсталый феодальный мир дельтян, были в ужасе. ))
ЦитироватьОбществу в отсутствии конфликтов нет необходимости иметь государство. (с) Западный либерал Фукуяма приписывает цитату коммунисту Марксу.
Верно. С учетом классовго разделения могут не иметь государствных институтов - пещерный коммунизм ака ранние родоплеменные сообщества, коммунизм, и либертарианская анархия ака период начального становления феодализма.
У айил - родоплеменной строй, необходиомсть госаппарата, госинтитутов там не требуется.
Цитата: Suren от 25 августа 2010, 20:29
Интересно,а у нас сколько прошло до начала развития технической цивилизации?
Много. Можно сказать что тыс 6 лет.
Проблема в том, что мы начинали с с общинного строя. А Рандандия в постапокалипсисе скатилась в феодализм. Т.е. тот период что земля в РИ прошла менее чем за 1000 лет в Рандландии был зафиксирован на 3000 лет.
Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 15:24Таки ясно сказано что мужчины бывают двух типов: кузнецы и войны.
А кто тогда алгайдсивблргх , язык сломаешь. Воины копья вроде.
Раньше например все мужчины "поумолчанию" считались воинами, и не в махровое средневековье, а вот-вот недавно.
Строй Айил - элементарная военная демократия. А скатились они ниже, чем остальные народы, задержавшиеся в феодализме, из-за пути листа.
такой вот вопрос.
Кайриен - кайриенцы. достаточно жестко, иначе сказать уже нельзя.
однако про Айил мы говорим и так, и эдак. почему?
ну, Огир - понятно. совсем другой вид. а тут вроде тоже... люди.
"Айил" - слово на Древнем Наречии придуманное автором. Тут уж как он захочет - склонять/не склонять. Переводчики ориентируются на оригинал. Правда смотря какие переводчики. "Аша'ман" - тоже как бэ не склоняется в оригинале. Но переводчики как всегда умнее всех и потому у тех же АСТ в ВХ Аша'ман не склоняются, а в последующих книгах да.
Rubanok, в общем, ищу подвох там, где его нет :)
принято, спасибо.
Наверное, самая подходящая тема для вопроса. Во "Властелине хаоса" Сулин и Нандера в схватке высняли лидерство. Победила Сулин, но лидером стала Нандере. Какой выверт джи-и-тох тут сыграл роль?
Цитата: Влaдимир от 30 ноября 2021, 08:13
Наверное, самая подходящая тема для вопроса. Во "Властелине хаоса" Сулин и Нандера в схватке высняли лидерство. Победила Сулин, но лидером стала Нандере. Какой выверт джи-и-тох тут сыграл роль?
Ну, видимо, одна получила моральное удовлетворение от победы, а вторая - первенство над Девами и подчинение со стороны Сулин.
Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2021, 13:52Ну, видимо, одна получила моральное удовлетворение от победы, а вторая - первенство над Девами и подчинение со стороны Сулин.
так это следствие, а Владимира и меня, кстати, интересует - причина-то в чём?
Надо перечитывать, я не помню. Но думаю что схватка скорее была способом сохранить джи для "уходящего" лидера. Там, думаю, вопрос в событиях, предшествовавших схватке.
У Эмис и Сорилеи была схожая ситуация, без поединка разумеется, и это поставило в тупик Перрина с его волчьим чутьём. Как я понимаю смысл в том что претендентка нашла в себе силы бросить вызов, но не желает при этом отнимать джи у старого лидера.
Там ЕМНИП у предыдущего лидера был какой-то косяк, который по идее несет урон джи, но чтобы его уменьшить, устраивают вот такой вот замес. Но может и ошибаюсь, конечно
Нет, там другое. Сулин в час нужды общалась с гай'шайн, бывшими Девами, как с актуальными Девами, а это оскорбление. Поэтому у неё возник тох к гай'шайн, а это один из самых трудноисполнимых тохов. Но это дело её и гай'шайн, другие люди к этой истории вообще никакого отношения не имеют
Я кстати почти уверена, что исход поединка был в целом ожидаем обеими сторонами конфликта.
Косяка со стороны Нандеры не было. У Сулин были претензии на лидерство. Но, как я понимаю, их разборки были из формата "если тебя что-то не устраивает, набей мне морду и разойдемся". Сулин набила морду, так сказать, Нандере и приняла ее лидерство, а Нандера приняла право Сулин участвовать в принятии решений на правах младшего лидера.
А история с тох перед гай'шайн была уже позже.
Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2021, 20:42А история с тох перед гай'шайн была уже позже
Нет, до. Сулин сняла ливрею после похищения Ранда.
Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2021, 18:42А история с тох перед гай'шайн была уже позже.
Разговор с
гай'шайн случился, когда Ранду потребовалось переместиться к Шадар Логоту (исчезновение Лиа) с огирами (Старейшина Хаман, мама Лойала и Эрит) и от Сулин потребовалось в короткий срок собрать необходимое количество Дев для охраны
Кар'а'карна. Тогда-то Сулин и обратилась к бывшим Девам, которые были на данный момент
гай'шайн ("Властелин Хаоса").
Перечитываю щас "Восходящую тень", в частности приход Ранда в Холодные Скалы и вот о чем задумалась: в доме Лиан упоминаются книги, то есть по крайней мере верхушка айил вполне себе грамотна. Но есть ли упоминания о каких-то письменных источниках именно от айил? Читать-то они читают, но вот пишут ли? Мне раньше казалось, что их традиция именно что устная, но может я чего-то забыть успела.