Насчет того , почему АС ББ не боялись , что АС Салидара переместят себя и Брина со всем войском прямо в ББ - потому что ЗНАЛИ , что на это АС (пусть и мятежные) никогда не пойдут - и АС Салидара это знали , и знали что АС ББ это знают , а АС ББ знали что АС Салидара знают , что они знают .... :-\ :-\ :). Игра Домов , вопщем.
Потому и тянулись эти дурацкие переговоры на Тар Валонском мосту.
Насколько я понял, в самом конце Эгвейн решила именно переместить солдат Брина в пределы Тар Валона.. И плевала она на то, кто и что знает)
Цитата: Defor от 10 августа 2010, 10:36Насколько я понял, в самом конце Эгвейн решила именно переместить солдат Брина в пределы Тар Валона.. И плевала она на то, кто и что знает)
Разве? Она собиралась отдать приказ о штурме. Перечитайте главу 45 ;)
Цитата: aka_Colt от 10 августа 2010, 10:30Разве? Она собиралась отдать приказ о штурме. Перечитайте главу 45
Только сегодня перечитывал. Но опять же законы логики подсказывают:
1) В ББ уже знают перемещение, так что их этим не удивишь
2) Потери при традиционном штурме будут невпример больше, нежели при перемещении в пределы самой Башни
3) Башня только что подверглась нападению, сестры измучены, занимаются исцелением и восстановлением того, что еще можно спасти. Так что переместив войска непосредственно в пределы стен ББ войско Эгвейн оказывалось бы в явном преимуществе.
Цитата: Defor от 10 августа 2010, 12:321) В ББ уже знают перемещение, так что их этим не удивишь
Далеко не всех Элайда разрешила обучать этому плетению.
Цитировать2) Потери при традиционном штурме будут невпример больше, нежели при перемещении в пределы самой Башни
Для Гарета Брина это не было препятствием. Он говорил, что с самого начала знал, что сил защитников не хватит для успешной обороны при условии блокады двух гаваней Тар Валона.
Цитировать3) Башня только что подверглась нападению, сестры измучены, занимаются исцелением и восстановлением того, что еще можно спасти. Так что переместив войска непосредственно в пределы стен ББ войско Эгвейн оказывалось бы в явном преимуществе.
Оказалось бы. Но из её PoV видно, что она не собиралась делать этого. Она собиралась отдать приказ о штурме.
Оценка преимуществ и недостатков обоих методов - вещь хорошая для понимания психологии героини. Но автор чётко показал нам, что перемещаться Эгвейн не собиралась.
Не пойму о чем спор? Разве Гарет Брин не просил одновременно со штурмом открыть в тылу обороняющихся переходные врата? И Эгвейн сказала что сделает это сама.Так что Перемещение должно было быть использованно при штурме,просто штурм не понадобился.
Цитата: Suren от 10 августа 2010, 15:20Разве Гарет Брин не просил одновременно со штурмом открыть в тылу обороняющихся переходные врата? И Эгвейн сказала что сделает это сама.
Цитатку подкинете? ;)
Цитата: aka_Colt от 11 августа 2010, 07:16Цитатку подкинете? Подмигивающий
Цитировать– Мать, – сказала Лилейн. – Брин прислал сообщение, что все готово к атаке. Он заявил, что западные мосты будут идеальным местом, однако предлагает открыть врата в тылу защитников Белой Башни. Он спрашивает, возможно ли это устроить.
Это не значило использовать Силу в качестве оружия, но подходило очень близко. Тонкий нюанс, но Айз Седай привыкли жонглировать нюансами.
– Передай ему, я лично создам врата, – ответила она.
Цитировать– Мать, – сказала Лилейн. – Брин прислал сообщение, что все готово к атаке. Он заявил, что западные мосты будут идеальным местом, однако предлагает открыть врата в тылу защитников Белой Башни. Он спрашивает, возможно ли это устроить.
Это не значило использовать Силу в качестве оружия, но подходило очень близко. Тонкий нюанс, но Айз Седай привыкли жонглировать нюансами.
– Передай ему, я лично создам врата, – ответила она.
О как.. А я это прошляпил.. Хотя где-то в подкорке всё-равно сохранилось)) Спасибо
Wasp
Цитата: Wasp от 12 августа 2010, 19:20
Цитировать– Мать, – сказала Лилейн. – Брин прислал сообщение, что все готово к атаке. Он заявил, что западные мосты будут идеальным местом, однако предлагает открыть врата в тылу защитников Белой Башни. Он спрашивает, возможно ли это устроить.
Это не значило использовать Силу в качестве оружия, но подходило очень близко. Тонкий нюанс, но Айз Седай привыкли жонглировать нюансами.
– Передай ему, я лично создам врата, – ответила она.
В англоязычном варианте всё так же однозначно?
Честно говоря, в этой фразе Эгвейн, я не вижу подтверждения/отрицания того, что если события развернутся необычно, она не поступит другим образом. Трактовка фраз. Привет Ноэлу! ;)
Цитата: aka_Colt от 13 августа 2010, 05:58
В англоязычном варианте всё так же однозначно?
Честно говоря, в этой фразе Эгвейн, я не вижу подтверждения/отрицания того, что если события развернутся необычно, она не поступит другим образом. Трактовка фраз. Привет Ноэлу! ;)
Ха! Давайте начнем проверять английский вариант, просить варианты черновиков у БС или Харрет. Может спорить будет без фанатизма? Фраза звучит абсолютно однозначно, и не о каких трактовках речь не идет, это вам не пророчество.
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 09:48Ха!
Угу.
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 09:48Давайте начнем проверять английский вариант, просить варианты черновиков у БС или Харрет.
Первое - вполне допустимо. Второе и третье - не имеют отношения к
уже напечатанному ;)
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 09:48Может спорить будет без фанатизма?
Ответ отрицательный. Нет. Не хотите спорить с фанатизмом - не спорьте.
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 09:48Фраза звучит абсолютно однозначно, и не о каких трактовках речь не идет
В вашем вИдении текста. Имеете на это полное, абсолютное, священное право. Равно, как и я, имею право видеть обратное Вашему.
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 09:48это вам не пророчество
Равно, как и Вам.
Да что ж это такое-то.. Мрак...
Договорились:
Цитировать– Мать, – сказала Лилейн. – Брин прислал сообщение, что все готово к атаке. Он заявил, что западные мосты будут идеальным местом, однако предлагает открыть врата в тылу защитников Белой Башни. Он спрашивает, возможно ли это устроить.
Это не значило использовать Силу в качестве оружия, но подходило очень близко. Тонкий нюанс, но Айз Седай привыкли жонглировать нюансами.
– Передай ему, я лично создам врата, – ответила она.
Выделите мне места в тексте, где возможно другое толкование?
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 13:17Выделите мне места в тексте, где возможно другое толкование?
Легко.
Цитировать– Передай ему, я лично создам врата, – ответила она.
Вы видите в это фразе скрытое "если"? Нет? А я вижу. Особенно, в контексте двух предыдущих предложений ;)
ГДЕ?!
Шарин Н.: Не флудим.
Цитата: aka_Colt от 13 августа 2010, 15:01Вы видите в это фразе скрытое "если"? Нет? А я вижу. Особенно, в контексте двух предыдущих предложений
Лично я - не вижу. Единственное "если" там - это "Если" начнется штурм. Начнется штурм - она откроет Врата. Не начнется - не откроет.
А в связи с тем, что тема ушла от оригинала, я разделю её.
Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 15:30Лично я - не вижу.
Шарин! Я же не навязываю своё мнение. Только говорю о том, что возможна трактовка текста. Не более. А уж насколько она свободна - личное дело и качество тараканов в голове каждого ;)
Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 15:30Единственное "если" там - это "Если" начнется штурм. Начнется штурм - она откроет Врата. Не начнется - не откроет.
Не согласен. Два предпоследних предложения в вышеприведённой цитате показывают нам мысли Эгвейн (либо, если Вы с этим не согласны, авторскую трактовку её мыслей). И мысли эти Эгвейн (в моём понимании текста) в восторг не приводят. Я вижу в этих двух предложениях негласное, тихое, но, всё же, сопротивление Эгвейн такому способу захвата ББ. Это только моё личное видение текста, ничего больше :)
Хм.. Я сильно извиняюсь.. А откуда вообще эта цитата была? Что то я не могу ее найти ни в одной из книг...
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 15:02
Хм.. Я сильно извиняюсь.. А откуда вообще эта цитата была? Что то я не могу ее найти ни в одной из книг...
Грядущая Буря, гл. 45
Эгвейн хотела добиться захвата города и Башни с наименьшим кровопролитием, а это предполагало открытие Врат, дабы не пробиваться сквозь ряды солдат, а сразу захватить несколько важных пунктов и предложить всем сдаться.
Цитата: Шарин Налхара от 13 августа 2010, 15:16Грядущая Буря, гл. 45
Эгвейн хотела добиться захвата города и Башни с наименьшим кровопролитием, а это предполагало открытие Врат, дабы не пробиваться сквозь ряды солдат, а сразу захватить несколько важных пунктов и предложить всем сдаться.
В рамках оффтопа:
Вот те раз... А у меня 45-я глава пропущена.. Лузер блин.. И ссылался только на 42 и 43 главы. Черт, надо быть внимательнее.
Как по мне, осада Тар Валона напоминает осаду Кеймлина. И Илейн, и Эгвейн имели возможности в сжатые сроки выиграть битву, но отказывались делать это. На носу Тармон Гайдон, а девченки хотели длительные многомесячные осады.
В итоге Илейн все равно использовала Единую Силу, чтобы разгромить армию Аримиллы. Не вижу принципиальной разницы между открытием Врат в тылу противника и обрушением на него молний. Так что все время, потраченное пока она сидела в осаде, попросту потеряно впустую.
Эгвейн же сопутствовало такое удачное стечение обстоятельств, что Мэт бы обзавидовался. Если бы не это, сидела бы армия мятежниц дальше под Тар Валоном и предавалась фиесте. К примеру, если бы Шончан не захватили Элайду, то или бессмысленные переговоры продолжались бы, или Эгвейн наконец-то начала бы штурм. И чем штурм в начале осады отличался бы от штурма после нападения Шончан? Не с военной точки зрения, а с точки зрения этики Айз Седай. Конечно, все закончилось хорошо, но само развитие событий выглядит не особо правдоподобно. Не буду принижать силу воли Эгвейн, но она смахивает на та'верена похлеще Белы.
Цитата: VitoFirst от 20 августа 2010, 18:58Как по мне, осада Тар Валона напоминает осаду Кеймлина. И Илейн, и Эгвейн имели возможности в сжатые сроки выиграть битву, но отказывались делать это. На носу Тармон Гайдон, а девченки хотели длительные многомесячные осады.
Бред
Цитата: VitoFirst от 20 августа 2010, 18:58В итоге Илейн все равно использовала Единую Силу, чтобы разгромить армию Аримиллы
Это простите откуда взято? Единственный момент в Кэймлине, где использовалась Единая Сила как оружие - это когда женщины Морского Народа освобождали Илэйн от ДТ. А войска Илэйн имели преимущество только благодаря перемещению, количеством то они значительно уступали. И бой выиграли холодным оружием и стрелами, благодаря тому, что смогли атаковать нападавших с двух сторон.
Цитата: VitoFirst от 20 августа 2010, 18:58Эгвейн же сопутствовало такое удачное стечение обстоятельств, что Мэт бы обзавидовался. Если бы не это, сидела бы армия мятежниц дальше под Тар Валоном и предавалась фиесте. К примеру, если бы Шончан не захватили Элайду, то или бессмысленные переговоры продолжались бы, или Эгвейн наконец-то начала бы штурм. И чем штурм в начале осады отличался бы от штурма после нападения Шончан? Не с военной точки зрения, а с точки зрения этики Айз Седай. Конечно, все закончилось хорошо, но само развитие событий выглядит не особо правдоподобно.
Все правильно. Эгвейн ОЧЕНЬ не хотела осады. И вне зависимости от того, исчезла Элайда или нет осада бы была, не прими ее АС из ББ в качестве Амерлин. И осада являлась не следствием удачного стечения обстоятельств, а реальной необходимостью, т.к. время действительно поджимало, а ВСЕ доступные разумные и бескровные мероприятия Эгвейн перепробовала. Уверен, не забери её Суан с Гавином из башни, ни про какую осаду никто бы и не подумал. Эгвейн и так прекрасно укрепилась. А вот исчезновение Элайды лишь подтолкнуло АС к верному выбору Эгвейн своей Амерлин.
Цитата: VitoFirst от 20 августа 2010, 18:58Не буду принижать силу воли Эгвейн, но она смахивает на та'верена похлеще Белы.
Этого вообще не понял.. При чем таверенство к лошади?
Цитата: Defor от 20 августа 2010, 20:22Бред
Ну-ну.
Цитата: Defor от 20 августа 2010, 20:22Это простите откуда взято? Единственный момент в Кэймлине, где использовалась Единая Сила как оружие - это когда женщины Морского Народа освобождали Илэйн от ДТ. А войска Илэйн имели преимущество только благодаря перемещению, количеством то они значительно уступали. И бой выиграли холодным оружием и стрелами, благодаря тому, что смогли атаковать нападавших с двух сторон.
А разве Перемещение дало лишь небольшое преимущество? Они взяли армию Аримиллы в клещи, что не смогли бы сделать без ЕС и что предопределило исход боя. Как я написал, не вижу принципиальной разницы между открытием Врат в тылу противника и прямой атакой Единой Силой.
Цитата: Defor от 20 августа 2010, 20:22Все правильно. Эгвейн ОЧЕНЬ не хотела осады. И вне зависимости от того, исчезла Элайда или нет осада бы была, не прими ее АС из ББ в качестве Амерлин. И осада являлась не следствием удачного стечения обстоятельств, а реальной необходимостью, т.к. время действительно поджимало, а ВСЕ доступные разумные и бескровные мероприятия Эгвейн перепробовала. Уверен, не забери её Суан с Гавином из башни, ни про какую осаду никто бы и не подумал. Эгвейн и так прекрасно укрепилась. А вот исчезновение Элайды лишь подтолкнуло АС к верному выбору Эгвейн своей Амерлин.
Угумс. Разве что на счет стечения обстоятельств обьясню, о чем я. А о том, как удачно Эгвейн попала в плен, ее не усмирили и не казнили, она получила относительную свободу перемещения по Башне, Восседающие начали спрашивать ее советов, как какие-то послушницы. Если бы не эта удивительная последовательность событий, то мятежницы просто бы сидели под Тар Валоном без дела и без плана.
Я считаю, что надо было сразу начать переговоры в начале осады, а убедившись в их непродуктивности, незамедлительно начинать штурм. Конечно, АС на АС и Страж на Стража - это плохо, но тянуть время перед Тармон Гай'дон нельзя (тем более такие схватки уже устраивала и Элайда при свержении Суан). А Эгвейн не знала о гнилой ситуации внутри Башни и не могла надеяться туда попасть и все разрулить изнутри. Так что обычное стояние вокруг Тар Валона не давало ничего, а оно бы продолжалось, не попади Эгвейн в плен.
Цитата: Defor от 20 августа 2010, 20:22Этого вообще не понял.. При чем таверенство к лошади?
Шутка юмора.
Цитата: VitoFirst от 20 августа 2010, 22:10ремя перед Тармон Гай'дон нельзя (тем более такие схватки уже устраивала и Элайда при свержении Суан). А Эгвейн не знала о гнилой ситуации внутри Башни и не могла надеяться туда попасть и все разрулить изнутри. Так что обычное стояние вокруг Тар Валона не давало ничего, а оно бы продолжалось, не попади Эгвейн в плен.
Стоп-стоп-стоп... Я правильно поняла, что Эгвейн отдала приказ о штурме только потому, что знала о гнилой ситуации внутри Башни? И что, не побывай она в плену, она бы не отдала приказа о штурме? По-моему, всё как раз наоборот. Эгвейн мало надеялась на переговоры и просто оттягивала неизбежный штурм, пока её не захватили в плен. И уже там она поняла, что есть возможность решить всё без большой крови, потому что гнилая изнутри Башня и так еле держалась. И Эгвейн надеялась, что все наконец-то поймут, что Элайду надо просто сместить и всё, потому что именно госпожа а'Ройхан - виновница сегодняшнего развала Башни (ну мы-то с вами понимаем, что это в идеале, конечно, но на деле виноватых больше в разы). Если бы Эгвейн не попала в плен, то штурм бы состоялся быстрее.
Цитата: VitoFirst от 20 августа 2010, 22:10Конечно, АС на АС и Страж на Стража - это плохо, но тянуть время перед Тармон Гай'дон нельзя (тем более такие схватки уже устраивала и Элайда при свержении Суан).
И еще раз, щито? "Такие" схватки? Учитывая то, что в той "схватке" приняло участие от силы двадцать сестер, которые не особо старались убить друг друга, а также несколько сотен "каменщиков" и около сотни Отроков и Стражей с одной стороны и около сотни Стражей и энное кол-во гвардейцев, вряд ли понимавших, что вообще происходит и кого бить, с другой стороны... Короче, там был фарс - и счастье, что погибло лишь несколько сестер.
Если бы начался штурм, то Врата бы открылись в самой Башне. С учетом всех царящих там разногласий и страхов, сестры сражались бы насмерть. А значит погибла бы не парочка сестер, а десятки, потому что Элайда бы всех погнала в бойню. И с обеих сторон простые солдаты - с каждой стороны сражались бы около 50 000 человек. Если бы завязался бой, в котором бы участвовали и сами сестры, число погибших исчислялось бы сотнями, если не тысячами. Штурм означал бы полный крах Башни как организации. Пока не пролилась большая кровь, можно было надеяться на воссоединение. Если бы с обеих сестер погибли бы сестры, айя не смогли бы объединиться и забыть это. А если бы кто-то победил, то проигравшие наверняка бы отказались подчиниться. Короче, штурм - это было дело весьма сомнительное.
Шарин, а как Вы думаете, если бы удался план Эгвейн по блокированию гаваней ТВ, а значит прекращению поступления в более чем полумиллионный, по словам автора город, в т.ч. и продовольствия, и сама она не сбрякала в плен, как быстро начались бы в городе голод и болезни? И кто пострадал бы от этого, тем более учитывая стремительную порчу продовольствия, даже защищенного плетениями ЕС, в первую очередь? И сколько гражданского населения погибло бы от голода и болезней? Стоит ли единство ББ жизней этих людей, единственная вина которых в том, что они оказались не в то время и не в том месте? И как будут чувствовать себя АС и Амерлин, предотвратившие "полный крах Башни как организации" такой ценой?
Виктор, я совершенно не утверждала, что всё будет не так, как вы сказали. Я просто попыталась объяснить, почему Эгвейн не хотела штурма - потому что она сконцентрирована на самой ББ. И еще такая фигня - АС ББ знают Перемещение, что сразу снимает на нет все эффекты от блокады. Они могут элементарно доставлять в Тар Валон продовольствие и прочие нужные вещи. Другое дело, что Эгвейн не знала об этом долгое время. А по поводу блокады - а на что вообще надеется человек, ставящий блокаду на город? На то, что засевшие в городе люди сдадутся, не дожидаясь эпидемий и голода.
Цитата: Шарин Налхара от 20 августа 2010, 22:53Стоп-стоп-стоп... Я правильно поняла, что Эгвейн отдала приказ о штурме только потому, что знала о гнилой ситуации внутри Башни? И что, не побывай она в плену, она бы не отдала приказа о штурме? По-моему, всё как раз наоборот. Эгвейн мало надеялась на переговоры и просто оттягивала неизбежный штурм, пока её не захватили в плен. И уже там она поняла, что есть возможность решить всё без большой крови, потому что гнилая изнутри Башня и так еле держалась. И Эгвейн надеялась, что все наконец-то поймут, что Элайду надо просто сместить и всё, потому что именно госпожа а'Ройхан - виновница сегодняшнего развала Башни (ну мы-то с вами понимаем, что это в идеале, конечно, но на деле виноватых больше в разы). Если бы Эгвейн не попала в плен, то штурм бы состоялся быстрее.
В целом, конечно, согласен - без вышеупомянутого стечения обстоятельств и атаки Шончан Эгвейн когда-то дошла бы до решения начать штурм. Просто, я считаю, что перед этим решением армия мятежниц еще долгие месяцы стояла бы без дела под городом. Она не хотела штурма, но в то же время не имела другого плана. И все это время было бы потеряно впустую вместо подготовки к Тармон Гай'дон.
Цитата: Шарин Налхара от 20 августа 2010, 22:53И еще раз, щито? "Такие" схватки? Учитывая то, что в той "схватке" приняло участие от силы двадцать сестер, которые не особо старались убить друг друга, а также несколько сотен "каменщиков" и около сотни Отроков и Стражей с одной стороны и около сотни Стражей и энное кол-во гвардейцев, вряд ли понимавших, что вообще происходит и кого бить, с другой стороны... Короче, там был фарс - и счастье, что погибло лишь несколько сестер.
Да, масштаб не тот. Я о том, что после переворота сама идея боя АС на АС и Страж на Стража не вызывает у Айз Седай такого отвращения, как до него. Все же легче смирится с чем-то, что уже происходило ранее, а иначе решения о штурме вообще никогда бы не было.
Цитата: Шарин Налхара от 20 августа 2010, 22:53Если бы начался штурм, то Врата бы открылись в самой Башне. С учетом всех царящих там разногласий и страхов, сестры сражались бы насмерть. А значит погибла бы не парочка сестер, а десятки, потому что Элайда бы всех погнала в бойню. И с обеих сторон простые солдаты - с каждой стороны сражались бы около 50 000 человек. Если бы завязался бой, в котором бы участвовали и сами сестры, число погибших исчислялось бы сотнями, если не тысячами. Штурм означал бы полный крах Башни как организации. Пока не пролилась большая кровь, можно было надеяться на воссоединение. Если бы с обеих сестер погибли бы сестры, айя не смогли бы объединиться и забыть это. А если бы кто-то победил, то проигравшие наверняка бы отказались подчиниться. Короче, штурм - это было дело весьма сомнительное.
Разумеется, мясорубка это ужасно. Просто, если бы не то самое стечение обстоятельств, другого выбора и не было бы. Мятежницы уселись у Тар Валона и ждали у моря погоды. Нарушить снабжение города они не могли. А после штурма у Эгвейн была бы прекрасная возможность проявить свои дипломатические способности, зализывая раны Башни.
В итоге они все-таки дождались этой самой погоды. Я все к тому веду, что лишь невероятная удача привела мятежниц к успеху.
Цитата: VitoFirst от 21 августа 2010, 23:26В итоге они все-таки дождались этой самой погоды. Я все к тому веду, что лишь невероятная удача привела мятежниц к успеху.
Ну.. словами Джордана...
Цитата: ПК— Будь по-вашему. Мать, — промолвил Талманес и неожиданно спросил: — Скажите, а вам не кажется, что вы тоже та'верен?
— Я — Амерлин, — отвечала она. — Этого вполне достаточно.
Короче, автор - на то и автор, чтобы иметь власть над событиями и делать так, как ему нужно. Тут уж, я уверена, Джордан бы написал то же самое абсолютно. Логическая цепочка прослеживается, пусть и не выставляет Эгвейн белой и пушистой овечкой-ангелочком. Это главное. Ну а про то, что Эгвейн - вполне не картинно-карикатурный образ, мы и так прекрасно знаем. Я считаю, это хорошо. Если о персонаже можно сказать, что он действует не идеально, что у него есть достаточно гармонично сочетающиеся черты, значит его и вправду хорошо прописали.
Кстати, те, кто считает, что штурм был бы лучшим вариантом, чем долгая осадка с надеждой на успешное завершение переговоров, пускай разложат ситуацию по полочкам и взвесят потери обеих сторон в обоих случаях - в случае штурма сразу после пленения Эгвейн и в случае, если бы нападения Шончан не было, и осада продолжалась (а нам теперь известно, что переговоры бы всё равно состоялись, потому что рулили в итоге всем главы айя).
Цитата: Шарин Налхара от 22 августа 2010, 00:03Кстати, те, кто считает, что штурм был бы лучшим вариантом, чем долгая осадка с надеждой на успешное завершение переговоров, пускай разложат ситуацию по полочкам и взвесят потери обеих сторон в обоих случаях - в случае штурма сразу после пленения Эгвейн и в случае, если бы нападения Шончан не было, и осада продолжалась (а нам теперь известно, что переговоры бы всё равно состоялись, потому что рулили в итоге всем главы айя).
Что ж, давайте попробуем. Правда я бы поставил вопрос несколько по иному: штурм с использованием Врат или без применения таковых.
1. Штурм с использованием Врат, предложенный Брином. - См. нападение Шончан на Белую Башню. Замените проломы, куда высаживался шончанский десант на Врата, замените айдамы на обычнве щиты, ограждающие от ЕС, эвакуацию не ракенами, а через Врата, кратно увеличьте кол-во использовавшихся в рейде дамани, добавьте точное знание атакующими расположение помещений ББ, в т.ч. расположение хранилищ, апартаментов Амерлин, Восседающих, Глав Айя, комнат Стражей и казарм Гвардии, и иерархию АС, добавьте возможность блокирования подхода Гвардии извне Башни - и Вы получите примерную картину. Потери будут, но удар будет точечным, быстрым и неожиданным, если у атакующих есть мозги, а Брина все считают великим полководцеми (правда почему - лично для меня загадка, балбес он, опять же на мой, личный, взгляд, редкий), сопротивление может быть подавлено очень быстро, без шансов обороняющихся организовать сколько-нибудь осмысленное и организованное противодействие, и их возможно свести, в разумных естсно пределах, к минимуму. И самое, на мой взгляд, важное - не пострадает или почти не пострадает собственно Тар Валон и его жители, и случившееся в ББ можно будет хоть как-то замять.
2. Осада и штурм. Сколько-нибудь заметного эффекта, по крайней мере пока от голода не вымрет полгорода, на обороняющихся блокада не окажет. Расхода боеприпасов и вооружения у них нет или почти нет, потерь личного состава в стычках, перестрелках и т.п. за практически отсутствием оных - тоже. От нехватки продовольствия войска, а уж тем более АС и Стражи, будут страдать в самую последнюю очередь. Другое дело, если в осажденном городе вспыхнет эпидемия, ну скажем чумы. Но случай это крайний - при таком раскладе АС вовек не отмыться, сохранят они ББ в целости, или нет - дело уже будет десятое.
Самым подходящим моментом для такого штурма, на мой взгляд, был момент появления армии Брина под Тар Валоном. Но он безвозвратно упущен. Сейчас осажденным об армии мятежниц известно, основная масса войск - у мостов и, ЕМНИП, в гаванях и на набержных Тар Валона. Исходя из этого, кстати сказать, я не склонен считать Чубейна круглым идиотом - он готовится к обороне, прикрывая при этом наиболее вероятные напрвления атаки. Среди обороняющихся есть лучники и арбалетчики, их, думаю, очень даже немало. У Тар Валона, как и у любого острова на реке наверняка есть и пологие и крутые берега, на реке достаточно сильное течение - исходя из этого возможно определить и прикрыть наиболее вероятное место высадки десанта с воды. Если обороняющиеся АС не круглые дуры кроме лучников и арбалетчиков подходы к местам высадки десанта и мосты можно прикрыть и метательными орудиями и заранее провести пристрелку подходов по рубежам. О катапультах и их устройстве АС прекрасно известно, вон даже в двуреченской глухомани соорудили, чтобы догадаться использовать для повышения точности и расчета дальности однообразные боеприпасы и механизм натяжения, сделать изменяемым сектор обстрела не нужно быть военным гением. О подготовке к штурму плавсредств, буде такое состоится, тоже загодя узнать не слишком сложно.
Второе наиболее вероятное направление атаки - мосты. Какова их ширина? Пусть даже 12-15 метров. Тяжелых щитоносцев или осадных башен, способных прикрыть атакующих, при подготовке к штурму у Брина я не видел. Стало быть пойдут грудью на пулеметы. Я не буду утомлять арифметикой, поверьте на слово, - потери среди атакующих будут ужасающими, произойдет примерно то же самое, что было при атаке 10к Шончан отряда Мэта в НС. Среди первой волны атакующих шансов выжить нет ни у кого. Даже если Брину где-то и удастся, завалив мосты трупами своих солдат, прорваться на остров - это будет только началом бойни. Продолжение - смотри сцену штурма Кэймлина в том же НС, а учитывая что над городом в ТВ, в отличие от Кэймлина, множество переходов и виадуков, - будет еще веселее. И даже взятие под контроль города еще не гарантия успеха для атакующих - необходимо овладеть самой Башней, представляюшей, если я правильно помню, нечто вроде огромной крепости. Не думаю, что АС или их Стражи снизойдут до обороны города, наверняка они, да и какая-то часть Гвардии, останутся в ББ. И самое веселое, что при подобном раскладе на последнем этапе штурма нет абсолютно никакой гарантии, что не будет применена ЕС. А ну как осажденные, подобно Джолин, сочтут себя в опасности? Или кто-то из Черных решится на провокацию. И пошло-поехало.
Предложенный сценарий - ИМХО, не более того. Но не думаю, что в реале он бы кардинально отличался от описанного, включая применение ЕС. И жертв, как среди солдат, так и мирного населения, было бв несопоставимо больше - бой в городе - это бой в городе, там сначала стреляют, а уж потом разбираются кем был убитый. И что устроят озверевшие от крови и ужаса солдаты - вчерашние фермеры и наемники, никогда не державшие в руках больше нескольких серебряных монет одновременно - в богатейшем поверженном городе мира, думаю представить несложно. А уж разговоров о случившемся пойдет по всей Рандландии - не переслушать.
Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 19:06Замените проломы, куда высаживался шончанский десант на Врата, замените айдамы на обычнве щиты, ограждающие от ЕС, эвакуацию не ракенами, а через Врата, кратно увеличьте кол-во использовавшихся в рейде дамани, добавьте точное знание атакующими расположение помещений ББ, в т.ч. расположение хранилищ, апартаментов Амерлин, Восседающих, Глав Айя, комнат Стражей и казарм Гвардии, и иерархию АС, добавьте возможность блокирования подхода Гвардии извне Башни - и Вы получите примерную картину.
Ага :) Только теперь поставьте атакующими не боевых дамани, а тех АС, кто защищался в Башне. То есть тупоголовых куриц. Или вы считаете, что все Айз Седай - гении атаки? Да они бы спотыкались на каждом шагу и наверняка чуть что лупили бы не щитами и путами, а фаерболами и так далее. И тут уже бы наверняка пошло мясо, учитывая то, что АС разных фракций боятся друг друга до одури, считают друг друга предательницами и так далее. То есть помимо неизбежных жертв личного состава Гвардии обеих фракций, будут многочисленные жертвы среди АС, послушниц и Принятых (последние из которых зачастую поглупее самих АС и притом не ограничены клятвами). Не путайте дамани с Айз Седай, не приравнивайте бойцовых псов на поводках к неорганизованной своре шпицев. А чтобы организовать эту свору шпицев и ввести их в курс дела и основы тактики, понадобится дохрена времени, за которое осажденные уже сами сдадутся.
Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 19:06Второе наиболее вероятное направление атаки - мосты. Какова их ширина? Пусть даже 12-15 метров. Тяжелых щитоносцев или осадных башен, способных прикрыть атакующих, при подготовке к штурму у Брина я не видел. Стало быть пойдут грудью на пулеметы. Я не буду утомлять арифметикой, поверьте на слово, - потери среди атакующих будут ужасающими, произойдет примерно то же самое, что было при атаке 10к Шончан отряда Мэта в НС. Среди первой волны атакующих шансов выжить нет ни у кого. Даже если Брину где-то и удастся, завалив мосты трупами своих солдат, прорваться на остров - это будет только началом бойни. Продолжение - смотри сцену штурма Кэймлина в том же НС, а учитывая что над городом в ТВ, в отличие от Кэймлина, множество переходов и виадуков, - будет еще веселее. И даже взятие под контроль города еще не гарантия успеха для атакующих - необходимо овладеть самой Башней, представляюшей, если я правильно помню, нечто вроде огромной крепости. Не думаю, что АС или их Стражи снизойдут до обороны города, наверняка они, да и какая-то часть Гвардии, останутся в ББ. И самое веселое, что при подобном раскладе на последнем этапе штурма нет абсолютно никакой гарантии, что не будет применена ЕС. А ну как осажденные, подобно Джолин, сочтут себя в опасности? Или кто-то из Черных решится на провокацию. И пошло-поехало.
С этим полностью согласна, без малейших возражений.
Осада.
среди населения города голода не будет, ведь мятежницы не завоеватеои какие-то, и конфликт идёт в самой ББ между Айз Седай.
после прекращения подвоза продоаольствия Эгвейн и Брин выпустят из города всех кто пожелает, а Элайда врядли тарвалонцев будет удерживать силой.
Цитата: VitoFirst от 21 августа 2010, 22:26Да, масштаб не тот. Я о том, что после переворота сама идея боя АС на АС и Страж на Стража не вызывает у Айз Седай такого отвращения, как до него. Все же легче смирится с чем-то, что уже происходило ранее, а иначе решения о штурме вообще никогда бы не было.
ХА! И еще раз Ха! Именно из-за того, что такое уже было АС испытывают еще большее отвращение. Они уже знают, к каким последствиям это приведёт, как многим будет плохо. Я молчу про АС на АС, если не ошибаюсь, Сёстры друг с другом не сражались. Имело место исключительно усмирение или же отрезание от Источника.
Цитата: VitoFirst от 21 августа 2010, 22:26Мятежницы уселись у Тар Валона и ждали у моря погоды. Нарушить снабжение города они не могли. А после штурма у Эгвейн была бы прекрасная возможность проявить свои дипломатические способности, зализывая раны Башни.
В итоге они все-таки дождались этой самой погоды. Я все к тому веду, что лишь невероятная удача привела мятежниц к успеху.
Изначально в ББ не знали о Перемещении. И мятежницы были вполне в силах отрезать город от пополнения припасов. На что в общем то и расчитывалось, когда превращали цепи в квендейяр. Так что никто погоды не ждал, были:
1) Надежды на "разумность" сестер в ББ (вариант с Переговорами)
2) Надежда на заблокированные гавани и сдача города АС. Т.к. никто от голода умирать не собирался. Следовательно либо Чубейн отправляется на прорыв (что не имеет смысла, ибо Брин тактически более грамотен и войск поровну, а при поражении город все равно будет сдан) либо просто сдача города на условиях мятежниц (естественно с поправками Сестр из ББ)