Это рассуждение я обнаружил на одном забугорном сайте. Может, у нас его обсуждали, не нашел. Смысл его сводится к следующему.
Есть раличия между описанием Джейне Вестерлинг, женой Робба Старка, которое дается ей Кейтилин в Буре Мечей, и тем как ее описывает Джейме в Пире Воронов. Сравните:
БМ, Кейтилин:
Она была симпатичной, безусловно, с каштановыми кудрями и личиком в форме сердечка, и с этой застенчивой улыбкой. Худенькая, но с хорошими бедрами, отметила Кейтилин. По крайней мере, у нее не должно быть проблем с вынашиванием детей.
БМ, Кейтилин
Казалось, у девочки действительно доброе сердце, как и говорил Робб. И хорошие бедра, что могло оказаться еще более важным.
ПВ, Джейме
Джейне была худенькой девушкой, не старше пятнадцати или шестнадцати, скорее неловкой, чем грациозной. У нее были узкие бедра, груди размером с яблоко, копна каштановых кудрей и мягкие карие глаза лани.
Дважды Кейтилин обращает внимание на бедра Джейне. И оба раза размер ее бедер кажется ей выдающимся. Джейме, спустя значительное время, находит их узкими. На этом одном единственном факте строится следующая теория - в отличие от очевидного, Вестерлинги остались верными Северу. Девушка, которую видит Джейме, которая разрыдалсь когда ее мать сообщила Лорду Командующему, что она больше не беременна, это не Джейне Вестерлинг. но либо двойник, либо ее младшая сестра, а сама Джейне спрятана где-то, возможно сбежавшим Бринденом Талли, и ждет появления на свет ребенка Робба.
Что думаете?
Это уже было тут в одной из Тем. Мне кажется вполне возможным такое ,даже учитывая желание мамы Жиенны угодить Тайвину - она могла и подстраховаться на будущее, интриговать так интриговать так сказать))
Цитата: игорь от 19 августа 2010, 15:19
она могла и подстраховаться на будущее, интриговать так интриговать так сказать))
Это было бы очень рисковано для нее, да и для всей капитулирующих.. замок сдали и кто-нибудь мог метнуться на сторону ланистеров.
Ну, насчет Сибелл я как раз и сомневаюсь. Она была заодно с Тайвином, она, по его указанию, "подставила", извините за прямоту, свою дочь Роббу. И не только из-за обещанного богатства, которое она и в самом деле, получила от Тайвина, но еще и из-за того, что Тарбек Холл и Кастамере были недалеко от Вестерлинга. Может ли Сибелл оказаться настолько продуманной, чтобы так вот интриговать? Безусловно, без ее участия никто не смог бы провернуть такое дело, она - то свою дочь точно узнала бы.
Думала об этом. Здесь говорили. Если Жиенна и ее младшая сестра Эления очень похожи, а Сибелл достаточно амбициозна (а это так), достаточно для авантюр (а Робб стал мятежником еще до женитьбы на Жиенне), и все настоящее переменчиво, как ветер, а сир Джейме славится воинской доблестью, но не изощренным умом (что так), то могло быть так, что она поставила не на одну лошадь. Опасно, конечно. И чай, который она давала Жиенне, должен быть тем, о чем она объявила, а не чем-то обратным.
А Вам не кажется, что это не просто не на одну лошадь? Сибелл, как ни крути, прямо виновна в гибели своего зятя, так? Какой смысл губить его, а потом спасать его сына/дочь?
Эта идея уже мелькала в форуме. Но не слишком ли много спасенных младенцев?
Если жив сын Рейегара , то вряд ли Мартин опять использует тот же сюжетный ход.
А девушка не могла попросту страшно похудеть от горя?
Цитата: BaraTheon от 19 августа 2010, 18:49
Сибелл, как ни крути, прямо виновна в гибели своего зятя, так? Какой смысл губить его, а потом спасать его сына/дочь?
Ну, это ж ее внучек/внучка получается. Зять-то ей не родной сын, а убить собственного внучка/внучку в утробе матери, которая ей дочь... Если так, то Сибелл скотина еще почище Ланнистеров и Фреев вместе взятых. Хотя я в принципе не уверен, а был ли ребеночек вообще.
По-моему, всё проще... Тут всё зависит от того, что на вкус женщины - для Кейтилин бедра Жиенны достаточно широкие, чтобы она могла рожать без проблем. Для мужчины - Джейме - могли бы быть и пошире, поокруглей. И к слову сказать, тут возможны вольности перевода. Есть бедра, а есть таз. Кейтилин могла оценивать таз, а Джейме - пялиться на задницу и бедра.
Цитата: Шарин Налхара от 20 августа 2010, 15:10И к слову сказать, тут возможны вольности перевода. Есть бедра, а есть таз. Кейтилин могла оценивать таз, а Джейме - пялиться на задницу и бедра
Не. И там и там сказано - hips, бедра, хотя Джейме, как мужчина, обратил внимание на груди размером с яблоко. Кстати, яблоки тож разные бывают :)
Цитата: BaraTheon от 19 августа 2010, 19:49Сибелл, как ни крути, прямо виновна в гибели своего зятя, так? Какой смысл губить его, а потом спасать его сына/дочь?
Вот я и думаю.
Сибелл подложила Роббу свою дочь.
1. Ей это приказал Тайвин. Сама она имела виды только на ту власть, что ей обещал Тайвин, и отсебятины не было. Но Тайвин никогда не делал свои планы достоянием гласности. Случись что с ним - Сибелл и ее дети повязаны с мятежом против трона. Считала его вечным? Верным своему слову? Что она могла бы противопоставить ему, если бы он ее просто подставил? Рассказала бы, что это все он? Рискованный для нее план. Но ребенка тогда не будет, ведь Робб - планируемый труп. Думаю наспех, но как-то эта теория мне кажется слабой.
2. Сибелл, и так вовлеченная в рискованный план, решила перестраховаться. В Вестеросе бардак. Еще неясно, кто будет сверху, и чего стоят обещания. Она не дура, способна на интриганство. Чай, который она давала Жиенне, таки способствовал зачатию. Если что - ребенка можно скрыть, избавиться от него. А если что - она на коне и королева. Сейчас Север в руинах, но избавляться от ребенка может быть поздно.
Почему бы ей так не перестраховаться в самом начале?
В ее преданность Роббу и Северу как-то, простите, не верю...
А зачем в принципе нужен в сюжете этот ребенок - Старки и так есть.
Цитата: игорь от 20 августа 2010, 16:07
А зачем в принципе нужен в сюжете этот ребенок - Старки и так есть.
А кто его (Мартина) знает?
Цитата: Эоэлла от 20 августа 2010, 17:00Вот я и думаю.
Мне нравится читать Ваши размышления :) Женщина часто задумывается о вещах, которые мужчина даже не заметит.
Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:07А зачем в принципе нужен в сюжете этот ребенок - Старки и так есть.
Они как-бы есть, но их как-бы нет. О том, что Рикон, Бран, Арья и Санса живы, знают только несколько миллионов читателей и очень небольшое количество людей по ту сторону книги. Почему бы старине обезьяноборцу не вбросить новые вводные? Тем более хорошо известно, что бритва Оккама к Мартину не применима.
[off-topic]
Цитата: BaraTheon от 20 августа 2010, 18:14Мне нравится читать Ваши размышления Женщина часто задумывается о вещах, которые мужчина даже не заметит.
Мне остается только надеяться, что это не от наложения на меня возможных размышлений Сибелл. :D[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 20 августа 2010, 19:05
[off-topic]Мне остается только надеяться, что это не от наложения на меня возможных размышлений Сибелл. :D[/off-topic]
Нет-нет. Никаких отзеркаливаний :) Просто красиво и необычно излагаете. Необычно для девушки :)
Цитата: BaraTheon от 20 августа 2010, 17:14
Они как-бы есть, но их как-бы нет. О том, что Рикон, Бран, Арья и Санса живы, знают только несколько миллионов читателей и очень небольшое количество людей по ту сторону книги. Почему бы старине обезьяноборцу не вбросить новые вводные? Тем более хорошо известно, что бритва Оккама к Мартину не применима.
Ну хотя бы потому, что ситуация очень скоро изменится. О том, что Бран и Рикон живы знают Болтоны и знают горные кланы. Встерча Брана с Лиддлом это классическое мартиновское ружье на стене, которое должно выстрелить, причем судя по всему скоро, так как в приложении к Пиру появляется Торхен Лиддл - глава клана, с которым скорее всего Бран и разговаривал.
И практически неизбежно от одной из партий знающих о наследниках Старков, а то и от обеих информация утечет.
- Несмотря на то, что леди Сибел требовала у дочки пить лунный чай, ребенок мог и возникнуть (в конце концов, Джейна имела собственную голову и разумение, и Робба скорее всего искренне любила).
- Сомнительно, чтобы за пятнадцати-шестнадцатилетную Джейну удалось выдать ее двенадцатилетнюю сестрицу Элейну.
- Женский взгляд Кэт и мужской взгляд Джейме на бедра одной и той же Джейны вполне могут отличаться. Опять же оба наблюдателя рассматривали девушку одетой %) а покрой способен творить с фигурой чудеса даже и в средневековых модах.
- Сама подмена Джейны на "другую девицу" дело не невозможное (выдали же за Арью Джейни Пуль), но обстоятельства операции этому препятствуют. Положим, Джейме со товарищи не знают в лицо дочку лорда Гавена Вестерлинга иначе как "примерно по описанию" (ну видел мельком пять лет назад, в таком возрасте детки порой меняются), однако в Стремнине, звыняйте, супругу Робба Старка знают все, особенно слуги, которые обнаружат подмену в полминуты. Не верю, что они все до одного идейные, это вам не Бринден Черный Рыб; такие - проболтаются, если даже не поспешат донести в надежде на награду.
Цитата: Mezeh от 22 августа 2010, 15:14Ну хотя бы потому, что ситуация очень скоро изменится.
Ситуация в Вестеросе сейчас вообще несколько переменчива, скажем так. Предсказать, по Мартину, куда она вот-вот изменится, очень тяжкие и неблагодарные трудозатраты.
Очень здорово, так я рассуждаю, болея за Старков, знать, что Лиддлы и т.п., знают, что Бран и Рикон живы, но они братья, а не дети Короля Севера, а кто скажет, что Вестерос останется цельным к концу цикла? А ребенок был уже зачат королем. Хорошее может выйти знамя.
Причем из всех детей Старков до сих пор для продолжения рода выдвигается, в основном Рикон. Арья и Санса ушли далеко от Винтерфелла и даже от себя, а Бран - калека.
Еще: например, есть Джон, который в цикле кое-что значит, и мы имеем на него виды, те или другие, хотел бы иметь сына, которого назвал бы Роббом. Я не о том, что Джон заменит Робба, ничуть нет, но мы не знаем, куда продвинется Джон, а ребенок может оказаться важен для него.
Короче, это просто "а что, если", но ребенку вполне может найтись место под солнцем.
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 16:13Несмотря на то, что леди Сибел требовала у дочки пить лунный чай, ребенок мог и возникнуть
А это точно был лунный чай? Я что-то пропустила.
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 16:13двенадцатилетнюю сестрицу Элейну.
Мне отчего-то казалось, что она только годом-двумя младше. Пересмотрю. Но двойник также возможен.
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 16:13- Женский взгляд Кэт и мужской взгляд Джейме на бедра одной и той же Джейны вполне могут отличаться. Опять же оба наблюдателя рассматривали девушку одетой %) а покрой способен творить с фигурой чудеса даже и в средневековых модах.
Джейме расценил ее бедра, как узкие, одежда же могла их сделать только шире, а уж Кейтилин бы не ошиблась.
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 16:13Не верю, что они все до одного идейные, это вам не Бринден Черный Рыб; такие - проболтаются, если даже не поспешат донести в надежде на награду.
Это - действительно слабое место. Как насчет придумать варианты?
ЦитироватьНесмотря на то, что леди Сибел требовала у дочки пить лунный чай, ребенок мог и возникнуть
ЦитироватьА это точно был лунный чай?
Другого противозачаточного не упоминается, а это вроде как достаточно распространено.
Цитироватьдвенадцатилетнюю сестрицу Элейну
ЦитироватьМне отчего-то казалось, что она только годом-двумя младше
Минимум на три года, согласно приложениям. Причем в этом возрасте три года еще очень и очень многое значат.
Цитироватьпокрой способен творить с фигурой чудеса даже и в средневековых модах
ЦитироватьДжейме расценил ее бедра, как узкие, одежда же могла их сделать только шире
Подкладки в поясе-плечах при облегающих бедрах заметно эти бедра сужают. Джейме вряд ли такой могучий эксперт в портновских делах.
ЦитироватьКак насчет придумать варианты?
Придумывайте. Ваша идея, вам ее и работать. Показать Джейме могли любую служанку, но ведь Джейну отправляют под конвоем отнюдь не в парандже... да и ведет себя Джейна с Джейме очень уж характерно именно для вдовы Молодого Волка, такое сыграть непросто.
Она это была или она, разве важно? На каком она там месяце могла к тому времени быть? Первом? Втором? Насколько беременность могла быть заметна? Может ее мамаша сама не знает о том, беременна дочка сейчас или нет.
И фиг мы что узнАем из Танца, он по времени параллельно с Пиром вроде идет? :(
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 21:51Другого противозачаточного не упоминается, а это вроде как достаточно распространено.
Собственно, я сомневалась, противозачаточное ли это было.
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 21:51Минимум на три года, согласно приложениям. Причем в этом возрасте три года еще очень и очень многое значат.
Согласна. Это - не Эления.
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 21:51Подкладки в поясе-плечах при облегающих бедрах заметно эти бедра сужают. Джейме вряд ли такой могучий эксперт в портновских делах.
А зачем такие ухищрения? Неужели мода Вестероса трактует?
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2010, 21:51Придумывайте. Ваша идея, вам ее и работать.
Идея, боюсь не совсем моя, ее здесь и раньше обсуждали, так что не нужно приписывать мне чужие лавры. И простите, что невольно озаботила Вас размышлением над проблемой самого слабого места этой темы. Просто подумалось, раз уж мы здесь, можно и посовещаться. А нельзя - так нельзя...
Цитата: BaraTheon от 23 августа 2010, 21:31
И фиг мы что узнАем из Танца, он по времени параллельно с Пиром вроде идет? :(
По словам Мартина первые 800 страниц из полутора тысяч, но ИМХО все это пустые разговоры, не нужен по сюжету ребенок Робба, да и его вдова скорее всего тоже долго не проживет.
ЦитироватьПросто подумалось, раз уж мы здесь, можно и посовещаться. А нельзя - так нельзя...
Да можно, почему нет. Но единственная зацепка на подмену - разная видимая ширина бедер в разных взглядах на разных этапах жизни героини. Все прочие детали, т.е. поведение Джейны до Красной Свадьбы и в общении с Джейме после взятия Стремнины - совпадают, а обстоятельства возможной операции сильно противоречат версии о подмене. Эт вам не Аэгон Раэгарыч...
Цитироватьне нужен по сюжету ребенок Робба, да и его вдова скорее всего тоже долго не проживет
По сюжету ребенок не нужен, однако в этой жизни много "ненужного", а Мартин в достаточной мере реалист. Скорее всего ребенка нет, леди Сибел костьми лежала, чтобы таковому воспрепятствовать... но полную гарантию даст только автор.
Что касается самой Джейны - умереть она, конечно, может, особенно "при попытке к освобождению", однако при прочих вариантах убивать ее незачем. Для Ланнистеров она не опасна, выдать сию милую девушку за какого-нить лоялиста (Бракс, Бейнфорт, Фарман иже с ними) и хватит. Для северян Джейна без ребенка Робба ничто, новым знаменем мятежа служить не сможет.
Мартин не перегружает книгу лишними деталями, у него нелишних столько, что он Танец уже пять с лишним лет пишет.
Реализм в том, что смерть Молодого Волка без очевидных наследников создает специфическую ситуацию, в которой у него запросто могут появиться "дети" даже если он сам к этому и непричастен. Именно поэтому Джейме полагает, что вдову Робба можно выдать замуж не ранее чем через два года, а до того мемента тщательно охранять. Самой девушке Джейме ничего плохого не желает, но вполне в духе Мартина, чтобы он оказался косвенным виновником ее смерти.
И еще раз - в Танце практически неизбежно где то всплывет информация, что живы Бран и Рикон. При таком раскладе известие, о том, что Джейн Вестерлинг вроде как беременна мало кого заинтересуют. Тоже, что и в Огре Престолов - берененность может прерваться, ребенок умереть, родится девочка и т.п. Реальные живые наследники, которых к тому же очень легко опознать это гораздо интереснее.
P.S. Ну и не будем забывать, что есть большая вероятность, что Мартин раскрутит в Танце схему с Эйгоном Раегарычем (настоящим или поддельным), так что еще один младенец наследник ну совсем лишний.
Цитата: Mezeh от 26 августа 2010, 10:30Реализм в том, что смерть Молодого Волка без очевидных наследников создает специфическую ситуацию, в которой у него запросто могут появиться "дети" даже если он сам к этому и непричастен.
Или в том, что они реальны, но потеряны и непризнаны, как Жанно в "Проклятых Королях".
Цитата: Mezeh от 26 августа 2010, 10:30Ну и не будем забывать, что есть большая вероятность, что Мартин раскрутит в Танце схему с Эйгоном Раегарычем (настоящим или поддельным)
Вот лично я в настоящего, отчего-то, не верю. Зачем он здесь? Подложный - сколько угодно. То ли еще было. Вспомним только мертвого Пламма, зачавшего наследника, о котором упоминала Серсея.
Те и другие аргументы работают в обе стороны.
ЦитироватьВспомним только мертвого Пламма, зачавшего наследника, о котором упоминала Серсея
Согласно вики, это был тот самый Оссифер Пламм с шестифутовым хреном, за которого вышла замуж принцесса Таргов при короле Аэгоне (где они это взяли - без понятия, Бурый Бен не называет имени пращура).
Бурый Бен не знал, который это был Аэгон, однако мы вполне можем прикинуть. Скорее всего Аэгон Драконотравитель, а принцесса - дочь Аэгона 2го. Сам Аэгон 2й правил недолго и единственной свободной принцессой была Раэнира, дети которой нам известны; при Аэгоне Недостойном принцесс маловато, только Элаэна, но она осталась незамужем и рожала бастардов Алину Веллариону; ну а при Аэгоне Невероятном Пламмов уже достаточно много.
По законодательству Российской империи дети,родившиеся не позже 300 дней после смерти супруга, признавались его.
Поэтому двухлетний срок очень предусмотрителен.
Появлениеи реального ребенка Робба будет в тягость самому Мартину. Так что максимум можно ожидать косвенного упоминания,что ничего не получилось,либо ребенок умер сразу же.
Цитата: Mezeh от 26 августа 2010, 10:30Именно поэтому Джейме полагает, что вдову Робба можно выдать замуж не ранее чем через два года, а до того мемента тщательно охранять
Хм. У слоних, знаю, беременность два года длится... Может, мы чего-то не знаем о физиологии гуманоидов Вестероса?
Слонихи тут не при чем. Джейме очень разумно страхуется сразу от двух ситуаций. Первая - Джейн все таки беременна, несмотря на заявление ее матери, которой Джейме ни минуту не верит. Вторая - у Джейн родится ребенок не от Робба, но которого обьявят таковым из за близости возраста (почему нельзя сказать, что он на самом деле родился на полгода раньше).
Мне кажется, что Мартин (о, ужас!), не хотел путать читателей, а просто забылся в описаниях бедер, и всего-то. Я где-то даже читала, что он сам признавался, что расширил девушке таз непреднамеренно, а из-за невнимательности, в остальном описания совпадают. Вероятнее всего, что Джейн вообще не беременна, да и по сюжету ребенок, девочка это или мальчик, совсем не нужен. И, к слову, хоть я не верю в это развитие событий, выдать 12 летнюю девочку за 15 летнюю - как два пальца, внешность и возраст могут значительно отличаться, многие девчонки в 12, а иногда и в 11 могут сойти за 15-16 летних.
Дело там не только в бедрах.
Помимо этого: 1. рецепты лунного чая и того, что пила Жиенна различны. Запутался в бедрах, запутался в рецепте? Это Мартин-то?
2. Кэтилин, не септа, и не дочь молчания, а вполне опытная замужняя женщина и не знает рецепта лунного чая и ничего не заподозрила, когда Жиенна ей простодушно выболтала рецепт? Не верю.
3. Куда делась вторая дочь? Мы точно знаем, что обе были в Риверране, почему Джейме видит только одну? Опять Марин запутался? Почему он все время путается именно в этом вопросе, а в остальных нет?
4. Описание внешности Жиенны нам дается в описании свекрови, то есть личности, не склонной к приукрашиванию внешности невестки. Она отмечает, что девушка красива. Джэйме видит угловатого подростка и не замечает красоты. То есть свекровь красоту заметила, а мужчина нет? Не верю. Скорее было бы наоборот. Ответ в том, что Кэйтилин видит перед собой юную женщину, а Джэйме еще ребенка.
И, кстати, я читала сагу только на английском, на русском не довелось. Поэтому, могу уверить, что особенности перевода здесь не причем. Все это присутствует именно в оригинале.
Цитата: Maria от 12 июня 2013, 23:43Кэтилин, не септа, и не дочь молчания, а вполне опытная замужняя женщина и не знает рецепта лунного чая и ничего не заподозрила, когда Жиенна ей простодушно выболтала рецепт?
Жиенна не говорила, что конкретно пьет; просто "травы для зачатия".
Цитата: Maria от 12 июня 2013, 23:43Она отмечает, что девушка красива. Джэйме видит угловатого подростка и не замечает красоты.
Мартин признавал, что часто путается во внешности и возрасте героев(например, у Ренли глаза то зелёные как его любимый цвет, то синие.)
Хороший макияж творит чудеса Ж)))
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3#.D0.9F.D0.B8.D1.80_.D1.81.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2 ...Существует теория о том, что под видом шестнадцатилетней Джейн леди Сибелла представила Джейме Ланнистеру другую свою дочь, сестру Джейн — Элейну Вестерлинг; настоящую Джейн пришлось скрывать, поскольку она действительно была беременна от Робба. Правда, Элейне на этот момент всего двенадцать лет, хотя она и выглядит старше своего возраста: Кейтилин описывала ее как девочку возраста Сансы.
По словам Линды Антонссон, администратора Westeros.org, Мартин говорил, что просто ошибся в описании, и что увиденная Джейме девушка — та самая Джейн Вестерлинг, никакого подвоха нет[10].
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 01:19Жиенна не говорила, что конкретно пьет; просто "травы для зачатия".
Цитироватьmoon tea, with tansy and mint and wormwood, a spoon of honey and a drop of permyroyal
ЦитироватьShe makes a posset for me, herbs and milk and ale, to help make me fertile
В первом случае отвар с медом, во втором случае травы с молоком и элем.
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 01:37По словам Линды Антонссон, администратора Westeros.org
Хотелось бы увидеть эти слова в виде прямой речи.
Пожалуйста. (http://www.vulture.com/2012/10/influential-fans-the-webmasters-of-westerosorg.html)
Но у меня, если честно, осадочек тоже остался :)
Хм, тема еще актуальна? После 9 серии?
Я думаю, что Мартин поставил точку в этом вопросе.
Цитата: Maria от 13 июня 2013, 20:06В первом случае отвар с медом, во втором случае травы с молоком и элем.
Так вопрос о причастности самой Жиенны к заговору так и остаётся открытым, соответственно, и говорить Кейт она может всё что угодно, разве нет?
Цитата: kfmut от 14 июня 2013, 00:15вопрос о причастности самой Жиенны к заговору так и остаётся открытым, соответственно, и говорить Кейт она может всё что угодно
Если она причастна к заговору, зачем ей говорить при Джейме "я любила Робба"?
Ее старший брат причастен не был, судя по тому что Фреи сбросили его раненого в реку.
Цитата: Maria от 13 июня 2013, 20:06moon tea, with tansy and mint and wormwood, a spoon of honey and a drop of permyroyal
Это говорила сама Жиенна?!
Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 04:35Это говорила сама Жиенна?!
Нет, это рецепт лунного чая от Лизы
Цитата: wRAR от 14 июня 2013, 15:19
Нет, это рецепт лунного чая от Лизы
А невинная благовоспитанная Жиенна могла даже не знать, из чего этот чай делают.
И наверно, "ЛЧ" - не единственное противозачаточное средство мира ПЛиО. Сибелла могла узнать другие от бабки-мейеги, но дочь (еще) не научила.
Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 16:38Сибелла могла узнать другие от бабки-мейеги
Могла, но это было бы уже умножение сущностей. Не думаю, что Мартин стал бы закручивать в эту сторону.
Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 16:51Не думаю, что Мартин стал бы закручивать в этой сторону.
Почему? Ядов в том мире много, но контрацептив один? :)
Так опять же с сюжетной точки зрения. Собственно, лунный чай она могла просто замаскировать чем-нибудь, что не конфликтовало бы с основными компонентами (а при ее допускаемых знаниях это реально). Откуда Жиенне знать, какова эта отрава на вкус.
Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 18:07Собственно, лунный чай она могла просто замаскировать чем-нибудь, что не конфликтовало бы с основными компонентами (а при ее допускаемых знаниях это реально). Откуда Жиенне знать, какова эта отрава на вкус.
тогда, наверное, нет смысла и маскировать. Жиенна вообще вряд ли знала рецепт чая, но вот эль с молоком и отвар с медом на вкус перепутать трудно.
Самым убедительным аргументом против этой теории выглядит гибель Талисы. Если в сериале Робб остался бездетным, то, скорее всего, в книге будет также.
Ну, возможен еще вариант, что маскировали не только от нее, в конце концов, они не в вакууме, Кет вот тоже неподалеку, могла бы заподозрить. Но не будем усложнять.
А Мартина никто не спрашивал вопросец, насколько можно верить таким вот хитрым ходам сериала? Или он, как всегда, отбезкомментарился?
Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 02:35Если она причастна к заговору, зачем ей говорить при Джейме "я любила Робба"?
Так в чём проблема? Кейт тоже не по любви вышла, но Нэда полюбила, а у нас тут некоторые считают, что она вполне сознательно его на убой его отправила :)
Вполне возможно, что от Жиенны кроме девичества, свадьбы и потребления "чая" ничего и не потребовали. В указанной сцене Жиенна переживает за отнятую корону, возможно ли, что Робб не делал ей больше никаких подарков, чтобы цепляться за эту железяку? И позже, зачем нужна была показуха с разорванным платьем? Чтобы никто не сомневался в её любви к покойному? А кто эти "никто"?
Цитата: kfmut от 15 июня 2013, 00:08В указанной сцене Жиенна переживает за отнятую корону, возможно ли, что Робб не делал ей больше никаких подарков, чтобы цепляться за эту железяку?
Ну это самый ценный подарок - знак её брака и королевского статуса.
Цитата: kfmut от 15 июня 2013, 00:08зачем нужна была показуха с разорванным платьем? Чтобы никто не сомневался в её любви к покойному?
Думаю, не показуха, а искренние чувства.
Цитата: Syringa от 15 июня 2013, 23:29Думаю, не показуха, а искренние чувства.
как интроверту мне это, видимо, не понять, т.к. подобному проявлению чувств на "трезвую" голову нужен благодарный зритель :)
Еще был бы смысл эти чувства демонстрировать (кому? зачем?)... Я вот не вижу. Впрочем, по сути, она еще подросток, некоторый максимализм присутствует.
Может, своей матери? Жиенна думает, что та ее предала?
Судя по хронологии на 7kingdoms.ru от КС до падения Риверрана прошло больше полугода, понятно что присутствие Чёрнорыба не давало раскрыть все карты и "беспредельничать" в отношении Жиенны, но разговоры о её дальнейшей судьбе должны же были вестись, и Сибелла вряд ли изображала из себя кроткую овечку, а тут получается, что у них конфликт из-за того, что Жиенна не смогла отличить поссет от травянного отвара ??? При содержательной части разговора Сибеллы с Джейме она не присутствовала, странно было бы если мать ей выложила все подробности. Тогда и получается, что если она знала что пьёт, то после фразы "Я любила его!" вопрос о ребёнке вызывает такую бурю эмоций, при том что Сибелла ещё не успела признаться в своём участии.
Вы хотите сказать, что до нее только в тот момент начало доходить, какую роль в этом сыграла матушка?
Если я правильно понял, то Сэм это подразумевал(раз Жиенна траур обозначила после разговора с Джейме), я же хочу сказать, что есть некоторое противоречие между тем как себя ведёт Жиенна в ПОВе Джейме в и тем, что после убийства Робба прошло полгода, и за это время вопросы с матерью она должна была решить, а выглядит всё так, будто Жиенна узнала об участии своих родственников в заговоре, условно говоря, вчера, что КМК странно, с учётом заморочки поссет/отвар.
Цитата: kfmut от 17 июня 2013, 00:28за это время вопросы с матерью она должна была решить
А какие, собственно, вопросы с матерью? Сибелла неплохая лицедейка, она могла ничего ей так и не сказать, а тут явился Джейме и пришлось, как преферансисты говорят, "ложиться".
Цитировать...с учётом заморочки поссет/отвар
А что вы под ней подразумеваете?
ну давайте начнём сначала да с учётом уточнений :)
Лунный чай с "активными компонентами" в виде пижмы и болотной мяты, судя по книге и тому как его ингредиенты использовали в нашем реальном мире, не является контрацептивом/противозачаточным, а является средством
ПРЕРЫВАНИЯ БЕРЕМЕННОСТИ. Ингредиенты фактически являются ядовитыми, потребная доза для аборта, как я понимаю, является передозировкой, поэтому использование чая в качестве "профилактики" невозможно по причине гарантированного отравления организма.
До выступления Робба в Близнецы со времени свадьбы с Жиенной проходит два месяца, из которых месяц они были в Риверране. Как мы знаем, до ухода Робба Жиенна о своей возможной беременности не говорила ни Роббу, ни Кейтилин. Либо она не поняла, что беременна(возможно, задержка цикла случилась после ухода Робба), либо она сходила к матери раньше...и та приготовила ей ЛЧ.
С учётом фразы Сибеллы
Цитировать— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
и реакции Жиенны в разговоре с Джейме на вопрос о беременности, можно сделать вывод, что беременность таки была.
Вот теперь, милые дамы, скажите: допустим, у Жиенны появляются "сомнения" и она делиться ими с матерью, пускай, та даже тайно даёт ей ЛЧ под каким-нибудь предлогом, можно ли не связать свои "сомнения", обращение к матери, разовое потребление некой новой субстанции и выкидыш? По реакции в разговоре с Джейме можно допустить, что либо связала, либо она вполне осознанно обращалась к матери. Так к чему траур
после разговора с Джейме?
Цитата: kfmut от 17 июня 2013, 14:45Лунный чай с "активными компонентами" в виде пижмы и болотной мяты, судя по книге и тому как его ингредиенты использовали в нашем реальном мире, не является контрацептивом
Является(например, его так употребляла Арианна, а Серсея обвиняла в этом Маргери и её кузин.)
Syringa, :facepalm:
Цитата: Асунава от 05 июля 2006, 22:286. Если вам есть, что сказать – пишите, но помните, что оффтопики тоже запрещены, поэтому придерживайтесь общей темы. Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения «да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше», содержащие только смайлы и тп. будут расцениваться как флуд, а флуд – «смотри выше».
[mod]
Предупреждение[/mod]
kfmut,
Цитироватьhttp://flibusta.net/b/312210/read ...— Я дал обет...
— ...не жениться и не заводить детей. И что же? Я пью лунный чай...
Она требовала, чтобы я готовил для нее лунный чай, притом не единожды, а многократно.
Syringa, КМК обсуждение разницы между предупреждением беременности и прерыванием беременности немного выходит за рамки данного форума. Сам Мартин говорил, что у ЛЧ есть прототипы в реальном мире, поэтому и в компонентах использованы реальные названия растений:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/A_Myriad_of_Questions/
ЦитироватьThe mixture called Tansy (or something similar, I haven't the book to check, so please forgive any names' distortion) is truly an abortion mixture or something you have invented?
No, it's real enough. Tansy and pennyroyal are two powerful (and DANGEROUS) natural abortifactants. Carelessly used, however, they can kill, so I was purposely vague and added a few fantasy touches to "moon tea." I did not want anyone trying them in real life. A web search will turn you plenty of both of them.
С Маргери и кузинами ситуацию в деталях, я честно говоря, уже не помню, а что касается Арианны, то есть достаточно простое объяснение: если чуть-чуть поглядеть вики, то она нас пужает тем, что у 100 женщин, практикующих в течении года незащищённый секс, будет 80-85 зачатий(индекс Перля). Поэтому
для Арианны слово "пью", возможно, вполне подходит. Ну и если бы она нашему дорогому лыцарю сказала , что если забеременеет, то сделает аборт...запал бы у него КМК совсем угас, хотя кто знает этих суровых рыцарей :D А так, Арианна сказала, что это не его дело и всё.
Если хотите, то можете сами в гугле посмотреть пижму обыкновенную и мяту болотную с их влиянием на организм и беременность, а я, пожалуй, подвязываю, всё равно на поставленный мной вопрос никто отвечать не спешит.
ЗЫ Tosik, спасибо за наставление на путь истинный, если это оно было ;)
Вспомнилось, лет десять назад шел один бразильский сериал с восточным уклоном), там героиня-марроканка вышла замуж не по любви, лет семь у них детей не было, пока у нее не нашли какие-то травы, которые она тайно все эти годы пила.
Цитата: Shanti от 19 июня 2013, 16:19Вспомнилось, лет десять назад шел один бразильский сериал с восточным уклоном), там героиня-марроканка вышла замуж не по любви, лет семь у них детей не было, пока у нее не нашли какие-то травы, которые она тайно все эти годы пила.
Ну зачем так далеко ходить? Екатерина Медичи не могла забеременеть почти десять лет. Не взирая на то что от этого зависела её жизнь. А то что она все таки забеременела, приписывают к заслугам Ностардамуса или да Винчи.
В моем посте ситуация ближе к книжной. Одно дело хотела, но не могла, другое - могла, но не хотела.