В пророчествах говорится что на склонах Шайол Гул прольется кровь дракона. Есть устойчивое мнение, что Ранд должен залить собственной кровью там все. Но есть другая версия. Айил - Народ Дракона. В их жилах соответственно течет его кровь. Им было предсказано, что Карн'а'Карн почти полностью их уничтожит. Может быть в пророчестве говорится о крови миллионов Айил гибнущих при штурме Шайол Гул. В это случае гора будет вся красная от крови Дракона
Цитата: Мерхун от 28 августа 2010, 19:32В пророчествах говорится что на склонах Шайол Гул прольется кровь дракона
В пророчествах говориться не про "кровь дракона", а про "кровь Дракона" - т.е. имеется в виду именно конкретная личность. В данном случае - Ранд собственной персоной.
П.С. Это, конечно, отнють не означает, что в мясорубке Тармон Гайдона на склоны ШГ не прольется море крови и прочих людей - в том числе Айил. Просто, в данном случае важна именно кровь Ранда, а не остальных.
П.П.С. КАК (в какой форме)именно это важно - совершенно непонятно ??? - будем ждать развития сюжета в следующих книгах.
Цитата: Родривар Тихера от 28 августа 2010, 20:09В пророчествах говориться не про "кровь дракона", а про "кровь Дракона" - т.е. имеется в виду именно конкретная личность. В данном случае - Ранд собственной персоной.
А не может быть ,что в пророчествах говорится именно - "кровь дракона", а трактуется в основном - "кровь Дракона".
Извиняюсь заранее - не знаток ,но для себя интересно.
Родривар Тихера
Уже говорили многу раз: Пророчества и трактовка этих Пророчеств - вещи разные. Как ни пиши, хоть "кровь дракона" хоть "кровь Дракона" суть от этого не изменится, но нам эта суть пока неизвестна. Я уже высказывал мысль аналогичную тому, что написал выше Мерхун. В Пророчествах сказано "кровь Дракона". Под этим может пониматься как кровь воинов Айил, которые родичи Ранда с одной стороны, так и кровь кого-нибудь из андорцев/андорской знати, которые приходятся Ранду родственниками по другой линии, так и кровь ближайших родственничков Ранда типа Галада и ИзамоЛюка, так и кровь детей Ранда... Вариантов море. Вариант когда кровью истекает только конкретно Ранд (я конечно думаю без этого не обойдется, но хз), это самый банальный и очевидный вариант. Как мы знаем Пророчества далеки от очевидных вещей. Даже сами Пророки ошибаются в понимании своих Пророчеств (Элайда).
Насчет андорской знати очень маловероятно. Все таки они и рядом не стояли рядом с Айил, и как войны и как преданные сторонники Дракона. К тому же мне кажется что секрет победы в последней битве кроется в пути листа. Путь Листа - это чистый свет. А войны - это тьма. Нельзя победить темного его же оружием. Возможно на склонах Шайол Гул Айил снимут вуали и бросят на землю свои копья перед несущейся на них ордой троллоков. Ведь зачем-то АС говолили Главе Айил чтоб они ни в коем случае не отступали от Пути Листа, когда отправляли его в путь в начале разлома. Так же случай с узами господства показал, что грубой силой темного не победеть, даже Чойдан Кэл ничто по сравнению с его силой. Да и хитростью Отца Лжи не возьмешь. Вот и остается только Путь Листа данный нам самим создателем.
Не очень хорошо знаю английский, потому вынужден исходить из русского перевода. Вот само пророчество (ВО, гл. 26):
ЦитироватьДважды день рассветет, когда его кровь прольется.
Раз — для горя, раз — для рождения.
Красна на черном, кровь Дракона пятнает скалу Шайол Гул.
В Бездне Рока освободит его кровь людей от Тени.
Слово "кровь" имеет три значения. Нас интересуют два.
1. Обращающаяся в кровеносной системе человека и животных жидкость, обеспечивающая питание и обмен веществ всех клеток организма.
2. Кровное родство.
Слова "прольется", "пятнает" означают, что речь идёт о крови в первом значении.
Но можно ли считать, что кровь (в первом значении) родственников Дракона - это кровь самого Дракона. Строго говоря, нет. Они - его кровь, но та кровь, которая не может проливаться. А их кровь, которая может проливаться, для Дракона уже
кровь его крови.
Конечно, можно расширить понимание, но в этом случае ничто не мешает расширить и в других направлениях. Например, Ранд может созвать доноров, купить у них кровь и разлить донорскую кровь на скалу Шайол Гул. Ведь купленная кровь будет принадлежать Дракону, т.е. быть кровью Дракона. Можно даже баранов купить и их пустить под нож, и это тоже в расширительном толковании будет кровью Дракона.
Цитата: Мерхун от 29 августа 2010, 03:31
Насчет андорской знати очень маловероятно. Все таки они и рядом не стояли рядом с Айил, и как войны и как преданные сторонники Дракона. К тому же мне кажется что секрет победы в последней битве кроется в пути листа. Путь Листа - это чистый свет. А войны - это тьма. Нельзя победить темного его же оружием. Возможно на склонах Шайол Гул Айил снимут вуали и бросят на землю свои копья перед несущейся на них ордой троллоков. Ведь зачем-то АС говолили Главе Айил чтоб они ни в коем случае не отступали от Пути Листа, когда отправляли его в путь в начале разлома. Так же случай с узами господства показал, что грубой силой темного не победеть, даже Чойдан Кэл ничто по сравнению с его силой. Да и хитростью Отца Лжи не возьмешь. Вот и остается только Путь Листа данный нам самим создателем.
Тсс, ну вы и понаписали! Опустят вуали, бросят копья... Может еще прощения попросить у ВПТ, что побеспокоили? ))) Жжош однако!
СВД68Про кровь такая же фишка как и с Народом Дракона. Пока не свершится толком мы ничего не поймем.
ЦитироватьТсс, ну вы и понаписали! Опустят вуали, бросят копья... Может еще прощения попросить у ВПТ, что побеспокоили? ))) Жжош однако!
Дело в Тох Айил перед своими предками, который они должны исполнить.
ЦитироватьДважды день рассветет, когда его кровь прольется.
Раз — для горя, раз — для рождения.
Первый раз,во время кровавого снега, кстати крови Айил пролилось достаточно.
Цитироватькровь прольется
- прямо указывает на смертоубийство. Может эта цена, которую надо заплатить. В первый раз это его мать, отец и все остальные участники войны. Во второй раз - это целый народ.
Цитата: СВД68 от 29 августа 2010, 09:37Конечно, можно расширить понимание, но в этом случае ничто не мешает расширить и в других направлениях. Например, Ранд может созвать доноров, купить у них кровь и разлить донорскую кровь на скалу Шайол Гул. Ведь купленная кровь будет принадлежать Дракону, т.е. быть кровью Дракона. Можно даже баранов купить и их пустить под нож, и это тоже в расширительном толковании будет кровью Дракона.
[off-topic]Представляю себе: идёт Ранд на рынок, покупает свинью, и забивает её на склонах Шайол-Гул. "Это МОЯ кровь! Кровь МОЕЙ свиньи!" :2funny: :2funny:[/off-topic]
Цитата: Мерхун от 29 августа 2010, 12:34
Дело в Тох Айил перед своими предками, который они должны исполнить.
Такого не существует.
Цитировать
Первый раз,во время кровавого снега, кстати крови Айил пролилось достаточно. - прямо указывает на смертоубийство. Может эта цена, которую надо заплатить. В первый раз это его мать, отец и все остальные участники войны. Во второй раз - это целый народ.
Во-первых там речь о ОДНОМ дне. Для меня лично ясно, что там речь солнечном затмении.
Во-вторых, Джандуин погиб значительно позднее, а вовсе не во время битвы под Тар Валоном. Что касается ВСЕХ участников войны, то многие из них еще живы до сих пор. Лан, например.
P.S. Вы поклонник массового геноцида и/или самоубийства и/или слабоумия? Каким образом в вашем понимании смерть Айил и/или Ранда, как жертвенных овечек, поможет миру против Тени? Объясните поподробней.
Цитата: Rubanok от 29 августа 2010, 16:42
Такого не существует.
Они отреклись от главного, что было в жизни их предков. Раньше быть Айил значило идти по пути листа. От осознания этого, многие претенденты на пост вождя клана и ученицы хранительниц мудрости предпочитали убить себя, но не жить с этим дальше.
ЦитироватьP.S. Вы поклонник массового геноцида и/или самоубийства и/или слабоумия? Каким образом в вашем понимании смерть Айил и/или Ранда, как жертвенных овечек, поможет миру против Тени? Объясните поподробней.
Этот геноцид предсказан. Они не жервенные овечки, как небыли жертвенными овечками десять тысяч Да'шайн, которые взявшись за руки пели, пытаясь остановить обезумевшего Джарика Модорана. Их самопожервование помогло эвакуироваться людям из Тзоры, второго по величине города Эпохи Легенд.
Как это поможет победить темного я не знаю, но повторюсь еще раз - грубой силой и насилием победу не одержать. Во время войны силы уже пытались и смогли только на время его запечатать.
Цитата: Мерхун от 29 августа 2010, 17:31
Они отреклись от главного, что было в жизни их предков. Раньше быть Айил значило идти по пути листа. От осознания этого, многие претенденты на пост вождя клана и ученицы хранительниц мудрости предпочитали убить себя, но не жить с этим дальше.
Все идет все меняется. Это ваша ИМХОта, что "многие претенденты на пост вождя клана и ученицы хранительниц мудрости предпочитали убить себя, но не жить с этим дальше". Скорее уж они не смогли принять того, что были такими, в их понимании, слабаками. И даже если так, то каким боком тут какой-то тох?
Цитировать
Этот геноцид предсказан. Они не жервенные овечки, как небыли жертвенными овечками десять тысяч Да'шайн, которые взявшись за руки пели, пытаясь остановить обезумевшего Джарика Модорана. Их самопожервование помогло эвакуироваться людям из Тзоры, второго по величине города Эпохи Легенд.
А, так вы предлагаете Айил спеть Темному? Эту мысль уже высказывали. Что-нибудь из репертуара Поплавского - ВПТ просто повесится.
Цитата: Мерхун от 29 августа 2010, 17:40
Как это поможет победить темного я не знаю, но повторюсь еще раз - грубой силой и насилием победу не одержать. Во время войны силы уже пытались и смогли только на время его запечатать.
Грубой силой победу не одержать над ВПТ, а вот над его слугами - вполне. И никто не говорит ог грубой силе. Запечатать это НЕ грубая сила.
Цитата: Мерхун от 30 августа 2010, 17:57Во взгляде Мурадина был ужас, а не презрение.
Ужас осознания. Он воистину страшен. Мне приходилось его переживать, без шуток. Уверена, в тот момент ему было не до презрения. Но вуаль он надел. Чтобы сражаться. Сражаться с кем? Или с чем? С тем, что он не мог перенести. Вуаль - последний рубеж защиты?
Что до крови Дракона, думаю, дело все же не в Айил. В Андоре? Не знаю. Но подозреваю, все же, именно Дракона.
Цитата: Мерхун от 29 августа 2010, 13:34Первый раз,во время кровавого снега, кстати крови Айил пролилось достаточно.
Указано, где прольется - "пятнает скалу Шайол Гул". Битва кровавого снега была в другом месте.
Цитата: Мерхун от 29 августа 2010, 13:34- прямо указывает на смертоубийство. Может эта цена, которую надо заплатить. В первый раз это его мать, отец и все остальные участники войны. Во второй раз - это целый народ.
Одна беда - если "кровь прольется" про смертоубийство, то это означает, что нет ни слова про его мать, отца и других участников войны. Только про Дракона.
Если кто-нибудь объяснит мне, какое отношение имеют Лудильщики, Путь Листа и поиски Песни к крови Дракона на склонах Шайол Гула, я буду весьма благодарна. Всем участникам дискуссии об Откровении и Лудильщиках предупреждения за оффтоп.
[off-topic]Когда он будет кровью истекать,
То память Песнь преподнесёт.
И будет петь её и умирать,
А душу Путь домой обратно приведёт.[/off-topic]
ЦитироватьОффтоп:
Когда он будет кровью истекать,
То память Песнь преподнесёт.
И будет петь её и умирать,
А душу Путь домой обратно приведёт.
Это откуда? не помню такого
Я полагаю-апокриф ;).
Цитата: borik от 08 сентября 2010, 16:38Это откуда? не помню такого
Даврам Башир, Христианская Эра, Год 2010.
Цитата: Haman от 09 сентября 2010, 06:32
Я полагаю-апокриф ;).
Так и есть. :)
Кстати,Рубанок,походу
Спойлер
Люка-то кровь уже на ШГ уже не прольётся ;) ;).Какая утрата...
Согласен.
(А от сковородки Шарин :police: прикроемся следующим ) :
Кровь Дракона на склонах Шайол Гул - не обязательно кровь Ранда.
Вполне возможно , что это кровь его детей.
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 11:54Вполне возможно , что это кровь его детей.
Опять двадцать пять! Ну почему дети-то? Ранд не сатанист и не понесёт своих грудничков к Шайол Гулу для жертвоприношения. К тому же, Мин при встречи с Рандом в Байрлоне увидела образ "крови на скале" именно
у Ранда, а не у его детей, которых ещё и в проекте не было. Разумеется, всё это лишь моё чистое ИМХО, но дети здесь не причём, и Ранд прольёт свою кровушку.
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 11:54
Согласен.
(А от сковородки Шарин :police: прикроемся следующим ) :
Кровь Дракона на склонах Шайол Гул - не обязательно кровь Ранда.
Вполне возможно , что это кровь его детей.
Дракон - личный титул Ранда, он не передаётся по наследству. Или детей Ранда следует называть драконята?
чтобы соотвествовать текступророчеста " кровь
Дракона на скале.
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 09:18
2. Что же тогда ему мешает освободиться?
Узилище блин! Всё началось когда пробили Отверстие. Неизвестно сколько надо времени, чтобы ВПТ сподобился расширить Отверстие и освободится окончательно, т.е. полностью разрушить свою темницу, т.к. к этому моменту он посредством своих поклонников может человечество (и не только) уничтожить (чтобы ему никто не мешал). Как показал параллельный мир те же Троллоковы Войны могли человечество выкосить. И кто бы тогда противостоял бы ВПТ? Ему осталось бы только подождать, пока печати не ослабнут и он не сможет коснутся мира сквозь Отверстие, расширить со временем это самое Отверстие и вырваться окончательно. К этому примерно и шло в конце ЭЛ, когда темные побеждали на всех фронтах. ВПТ просто надо было подождать, чтобы через некоторое время вырваться окончательно.
Цитата: Haman от 03 ноября 2010, 11:54
Вполне возможно , что это кровь его детей.
Какие дети? Они еще не родились даже!
Цитата: страж Белдейн от 03 ноября 2010, 14:41
Дракон - личный титул Ранда, он не передаётся по наследству. Или детей Ранда следует называть драконята?
чтобы соотвествовать текступророчеста " кровь Дракона на скале.
Нестоит понимать пророчества буквально. Это уже пытались делать. Что из этого вышло мы видели. Пока Предсказанное не исполнится нельзя сказать каким именно образом оно исполнится. Ранд по крови Айил. В Пророчествах самих Айил сказано что он их уничтожит. Складываемый эти факты и получаем тотальный выпил айильского войска, которое последовало за рандом в ТГ, на склонах ШГ. Короче спекулировать можно как угодно.
Оффтоп перенесен в соответствующую тему для обсужения - "Закрытие Узилища" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.285.html). Все участники откровенно оффтопной дискуссии, отметившиеся более одного раза, получили заслуженный удар сковородкой по башке в виде минуса. Для manao и Рубанка напоминаю, что следующий минус для них обернется недельным баном. Я предупреждала. :police:
Начнем с того, что кровь его никто не проливал. Ниже цитата:
His blood on the rocks of Shayol Ghul, washing away the shadow, sacrifice for man's salvation.
Собственно "кровь" может означать не только жидкость красного цвета, циркулирующую по венам. К примеру, в оригинале знать Шончан тоже зовет себя "blood", указывая на принадлежность к императорской семье. Поэтому предположим, что "его кровь на склонах" - это его дети.
Данное предположение можно подкрепить следущим:
Twice dawns the day when his blood is shed.
Once for mourning, once for birth.
Red on black, the Dragon's blood stains the rock of Shayol Ghul.
In the Pit of Doom shall his blood free men from the Shadow.
"Дважды солнце встает в тот день" такое возможно, что для двух людей (детей) "рассвет настает".
Илейн на сносях и носит двойню. Ей постоянно не имется искать приключения на свою белокурую головку.
Вполне возможно, что данные предсказания означают следующее:
В день удара по Шайогулу Илейн метнется к Ранду, там разродится, когда Ранда ранят (убьют).
На каком там месяце Илэйн?
Цитата: wRAR от 02 февраля 2012, 20:49На каком там месяце Илэйн?
четвертый-пятый?!
Цитата: Anton от 02 февраля 2012, 20:35Начнем с того, что кровь его никто не проливал. Ниже цитата:
...
Twice dawns the day when his blood is shed.
Не проливал, говорите?
вряд ли путем Листа можно победить
Троллока не победить. А вот как иначе победить Темного , которым заражена любая сила , я не представляю.
Рубанку -на заметку о пораженности злом любой силы - это не только мое мнение. Я его потянул у Б.Гауттамы, И.Христоса, Л.Толстого.
Нет им стоит на склоны Шайола притащить нашу поп сцену,тогда точный Темный сам суциднется.( это был офтоп)
Мне кажеться скорее всего самопожертвование Ранда может победить темного.
Цитата: Haman от 06 февраля 2012, 14:29А вот как иначе победить Темного , которым заражена любая сила , я не представляю.
А как победить Путём Листа? Как вы им Отверстие закроете?
Цитата: Haman от 06 февраля 2012, 14:29Рубанку -на заметку о пораженности злом любой силы - это не только мое мнение. Я его потянул у Б.Гауттамы, И.Христоса, Л.Толстого.
Путь Листа тоже сила, та же Песня - это звуковые колебания, а значит сила. И какое отношение к физике имеют философско-эзотерические рассуждения?
Цитата: Nick от 06 февраля 2012, 17:03А как победить Путём Листа? Как вы им Отверстие закроете?
С помощью Песни напомнить Узору как Создатель сотворил его,спев. Расплывчато,но схема думаю такая.
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 20:38
С помощью Песни напомнить Узору как Создатель сотворил его,спев. Расплывчато,но схема думаю такая.
ОМГ. Узор есть суть реальность. Ну, хорошо, допустим спели и напомнили. И дальше что?
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 21:49ОМГ. Узор есть суть реальность. Ну, хорошо, допустим спели и напомнили. И дальше что?
Таким образом возможно наращивание новых нитей Узора на месте исчезнувших.Песней создали весь Узор, Песней меньших масштабов можно воссоздать какие-то нити.ИМХО.
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 20:53
Таким образом возможно наращивание новых нитей Узора на месте исчезнувших.Песней создали весь Узор, Песней меньших масштабов можно воссоздать какие-то нити.ИМХО.
Ты путаешь КВ с ВК :D Да и откуда кому-то из смертных знать песни Айнуров и помыслы Илуватора?
Ну не зря же весь цикл носятся с этой песней.Перечитывая ВХ, прочел о наблюдении Демки-типа отверстие стало меньше, чем когда запечатали(как то так).Можно сделать предположение,что скважина затягивается(зарастает :))со временем.Поэтому,опять таки,возможно,ей можно помочь "зарости"напев песенку.Конечно это всего лишь предположения,но должны же лудильщики
Спойлер
занимающие в моем списке первое место по никчемности
быть вознаграждены за стойкое следование пути листа.
Цитата: negative от 06 февраля 2012, 22:02
Ну не зря же весь цикл носятся с этой песней.Перечитывая ВХ, прочел о наблюдении Демки-типа отверстие стало меньше, чем когда запечатали(как то так).Можно сделать предположение,что скважина затягивается(зарастает :))со временем.Поэтому,опять таки,возможно,ей можно помочь "зарости"напев песенку.Конечно это всего лишь предположения,но должны же лудильщикиСпойлер
занимающие в моем списке первое место по никчемности
Кто с ней носятся? Цыгане-Лудильщики? Они даже не знают что ищут. Известно о Песни Семян, которую использовали в ЭЛ в сельском хозяйстве, но это и всё. Три печати из семи еще держаться и потому логично, что Отверстие меньше, чем на момент запечатывания, т.к. заплата разрушена не полностью. Какую песенку вы предлагаете напеть, чтобы зарастить Отверстие? Не думаете ли вы, что если бы нечто подобное было бы возможно, то такой вариант как минимум рассмотрели бы в ЭЛ? Этого сделано не было, значит теория не состоятельна.
Цитата: Rubanok от 07 февраля 2012, 01:54Какую песенку вы предлагаете напеть
Я ничего не предлагаю:).Я только думаю, что этот самый путь листа связан с хоровым пением,иначе АС из ЭЛ не делали такой акцент на нем.Что до Ранда истекающего кровоью на вышеупомянутых склонах,то скорее всего откроется его старая рана из-за притяжения зла к злу(на большее моей фантазии пока не хватает:) )
Цитата: Rubanok от 07 февраля 2012, 01:54Известно о Песни Семян, которую использовали в ЭЛ в сельском хозяйстве, но это и всё.
Ещё есть Песня Роста у огир, с помощью которой можно вырастить что угодно - люди этого не умеют, но, вполне возможно, просто потому, что нет никого с Голосом. Но это так, не всерьёз.
Но ружьё, висящее на стене в первом акте, должно в третьем выстрелить - поиски Песни, кот. показаны в первой книге (впервые), просто должны в последней что-то очень интересное принести.
Цитата: Nick от 06 февраля 2012, 17:03А как победить Путём Листа? Как вы им Отверстие закроете?
Вернуть утраченный мир Эпохи Легенд.
Цитата: Nick от 06 февраля 2012, 17:03
Путь Листа тоже сила, та же Песня - это звуковые колебания, а значит сила. И какое отношение к физике имеют философско-эзотерические рассуждения?
Песня - прежде всего информация . Темный -информация.Узор-тоже информация.
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 21:38С помощью Песни напомнить Узору как Создатель сотворил его,спев.
А Узор может думать и помнить? И Создатель сотворил Узор Песней?...
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 21:53Таким образом возможно наращивание новых нитей Узора на месте исчезнувших.
Где взять материю для наращивания? Ведь Нити Узора тоже своеобразный вид материи, пусть и не физической.
Цитата: negative от 06 февраля 2012, 23:02Ну не зря же весь цикл носятся с этой песней.Перечитывая ВХ, прочел о наблюдении Демки-типа отверстие стало меньше, чем когда запечатали(как то так).Можно сделать предположение,что скважина затягивается(зарастает Улыбка)со временем.
Запечатывание сузило Отверстие, по другому никак. И Отверстие в ЭЛ расширялось, то же происходит и сейчас, влияние Тени всё больше. Так что оно рано или поздно раскроется и тога порядка не будет уже нигде. :(
Цитата: Haman от 07 февраля 2012, 11:59Вернуть утраченный мир Эпохи Легенд.
Ну начнут все следовать Пути Листа, троллоки убьют большую часть человечества, потом раскроется Отверстие и всем хана.
Цитата: Haman от 07 февраля 2012, 11:59Песня - прежде всего информация . Темный -информация.Узор-тоже информация.
Тёмный это сущность, которая имеет своего рода материю и энергию. Узор - некое надматериальное образование. И причём тут информация? С чего вы взяли, что от Песни Отверстие закроется? Можно подробнее?
Цитата: Nick от 07 февраля 2012, 13:30И Создатель сотворил Узор Песней?...
А как Создатель сотворил Узор? Помахал ручками?
Песней - не исключено.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 13:34А как Создатель сотворил Узор? Помахал ручками?
Песней - не исключено.
У Создателя есть голосовые связки? Хмм... Скорее всего Создатель помимо сознания обладает какой-то материей и энергией, как и Тёмный. Эта своего рода материя и мола стать материалом для создания мира.
[off-topic]У Создателя нету,а у Темного есть?
Наверняка у Темного нету штанов.Надо всего лишь поставить ему на вид,сам закроет Скважину,что Кадсуане не подглядывала.И крови лить не придется.[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 21:23У Создателя нету,а у Темного есть?
По вашему у Темного они есть? :)[/off-topic]
[off-topic]Не знаю,может у него аналоговое устройство.Но он же ГОВОРИЛ. ;)[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 07 февраля 2012, 01:54Не думаете ли вы, что если бы нечто подобное было бы возможно, то такой вариант как минимум рассмотрели бы в ЭЛ? Этого сделано не было, значит теория не состоятельна.
Не аргумент. В ЭЛ много чего считали невозможным и не рассматривали. Примеры, надеюсь, приводить не надо?
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2012, 22:22
Не аргумент. В ЭЛ много чего считали невозможным и не рассматривали. Примеры, надеюсь, приводить не надо?
Речь о совершенно разных вещах. Так что да, приводить примеров не надо.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 22:15Но он же ГОВОРИЛ.
Но "звук" был только в головах персонажей, в их разуме, а не где-то в пространстве. Есть гипотетически такая штука - телепатия.
Цитата: Nick от 07 февраля 2012, 12:30
А Узор может думать и помнить? И Создатель сотворил Узор Песней?...Где взять материю для наращивания?
"В начале было Слово, и Слово было у Бога и слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Всё через него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
Цитата: Nick от 07 февраля 2012, 12:30
(Ну начнут все следовать Пути Листа, троллоки убьют большую часть человечества, потом раскроется Отверстие и всем хана. Тёмный это сущность, которая имеет своего рода материю и энергию. Узор - некое надматериальное образование. И причём тут информация? С чего вы взяли, что от Песни Отверстие закроется? Можно подробнее?
Вернуть утраченный мир Эпохи легенд - троллоки никого не смогут убить, потому , что их не будет.
Тёмный это сущность, которая имеет своего рода материю и энергию. - Темный , это морфоментальная матрица Зла , синергетически осознавщая свое бытие. Проще - осознавшая себя мыслеформа , созданая человеческой жадностью, ненавистью, страхом, верой в Сатану и верой сатанистов и т.д.
Узор - некое надматериальное образование. - Т.е информационная структура.
В данной информационной структуре есть разрыв , который нужно ликвидировать - логично предположить , использовав другую информационную структуру. Аналог Слова Творца , созданный его образами и подобиями.
Цитата: Haman от 10 февраля 2012, 08:31"В начале было Слово, и Слово было у Бога и слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Всё через него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
Какое отношение это имеет к КВ? :-\
Цитата: Haman от 10 февраля 2012, 08:31Вернуть утраченный мир Эпохи легенд - троллоки никого не смогут убить, потому , что их не будет.
Куда же они денутся от появления джо-каров? ???
Цитата: Haman от 10 февраля 2012, 08:31Тёмный это сущность, которая имеет своего рода материю и энергию. - Темный , это морфоментальная матрица Зла , синергетически осознавщая свое бытие. Проще - осознавшая себя мыслеформа , созданая человеческой жадностью, ненавистью, страхом, верой в Сатану и верой сатанистов и т.д.
Чего? Люди создали Тёмного? :o Пруфлинк!
Цитата: Haman от 10 февраля 2012, 08:31Узор - некое надматериальное образование. - Т.е информационная структура.
С этим я и не спорил, это надматериальная структура. Вопрос только какого рода структура?
Цитата: Haman от 10 февраля 2012, 08:31В данной информационной структуре есть разрыв , который нужно ликвидировать - логично предположить , использовав другую информационную структуру. Аналог Слова Творца , созданный его образами и подобиями.
А ничего, что Творец и сделал возможным появление этого самого Отверстия и влияние Тёмного через него? Это уже опровергает факт создания Тёмного людьми. И с чего вы взяли, что Создатель создал мир словом? Может он творил только мыслью?
P.S. Мы говорим о КВ, а не о религии и фанфиках. [rules]
Цитата: Nick от 10 февраля 2012, 20:42
Чего? Люди создали Тёмного? :o Пруфлинк!С
Я исхожу из того , что мир КВ либо наш мир , либо полная калька нашего мира - намеков , особенно в ОМ , на это хватает.
(особенно , в свое время убили Моск и Мерк и эмблема Мерседеса)
В данное время Темный в нашей реальности отсутствует. Имеется Дьявол/Шайтан , но это не Темный, так как Дьявол отпавшее от Бога изначально благое его творение. Темный же - зло в чистом виде , причем Создателю не равное , то есть и не зороастризм.
В то же время Темный явно имеет общие черты с Дьяволом , вплоть до имени Шайитан.
Выпускаю кучу столь не любимой Вами метафизической фигни , переходим к ИМХО выводу :
Создатель зла не творил, потому , что благ. Т.е. в мире КВ и в Узоре при его создании зла не было. Тем не менее зло появилось в ничто за пределами Узора, и раз это не творение Создателя , то вариант ИМХО один - это творение людей, как как мысль имеет Силу и потому , как считали великие Виллим из Манечеса и Шивена Кайенци реальность есть иллюзия .
Почему в момент творения Узора Колеса Времени Темный уже был - объясняется в начале каждой книги цикла.
Цитата: Nick от 10 февраля 2012, 20:42А ничего, что Творец и сделал возможным появление этого самого Отверстия и влияние Тёмного через него? Это уже опровергает факт создания Тёмного людьми. И с чего вы взяли, что Создатель создал мир словом? Может он творил только мыслью?
P.S. Мы говорим о КВ, а не о религии и фанфиках. [rules]
Тут у меня с Вами глубокое мировоззренческое расхождение -я считаю , что люди есть образ и подобие Создателя и следовательно наделены свободой воли и сами отвечают за свои поступки , Вы же , видимо, считаете иначе - Ваше право.
"И с чего вы взяли, что Создатель создал мир словом? Может он творил только мыслью?"
Вообще если точно цитировать христианский первоисточник - то речь идет о "логосе" - это и мысль и слово и одновременно та творящая сущность , которая этим словом определяется.
ИМХО Так как Джордан родился и воспитывался в христианской среде - аллюзий на христианство он избежать просто не мог - они заложены в его цикле , как культурный код, вне зависимости от сознательного отношения к религии.
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48Темный же - зло в чистом виде , причем Создателю не равное , то есть и не зороастризм.
В грубой мощи, так сказать, может и равное, но вот в возможностях вполне возможно, что и нет. Они могут различаться в возможностях. Что-то может один, но не может другой, и наоборот.
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48Выпускаю кучу столь не любимой Вами метафизической фигни
Дело не в метафизике, она мне очень даже близка, но не в таких формах.
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48Создатель зла не творил, потому , что благ. Т.е. в мире КВ и в Узоре при его создании зла не было. Тем не менее зло появилось в ничто за пределами Узора, и раз это не творение Создателя , то вариант ИМХО один - это творение людей, как как мысль имеет Силу и потому , как считали великие Виллим из Манечеса и Шивена Кайенци реальность есть иллюзия .
Не надо ссылок на неочевидные источники. Если КВ имеют место пересечения с мифами и легендами, это не значит, что все мифы и все религии нашли отражение в космологии КВ. И если исходить из вашей логики, то Создателя тоже кто-то создал. Прошлые поколения людей? Как раз таки по философии и выходит, что Тёмный и Создатель существуют вечно как две противоположности. И если вы не поняли, то Отверстие потому и открывается раз за разом, чтобы Тёмный мог явить миру свою суть, а люди сделали выбор, в каком мире жить. Почитайте мысли Ранда в гл.27 ПС.
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48Почему в момент творения Узора Колеса Времени Темный уже был - объясняется в начале каждой книги цикла.
Так почему же?
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48Тут у меня с Вами глубокое мировоззренческое расхождение -я считаю , что люди есть образ и подобие Создателя и следовательно наделены свободой воли и сами отвечают за свои поступки , Вы же , видимо, считаете иначе - Ваше право.
Где же я высказывал противоположное мнение?
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48Вообще если точно цитировать христианский первоисточник - то речь идет о "логосе" - это и мысль и слово и одновременно та творящая сущность , которая этим словом определяется.
Слово может быть произнесено и беззвучно, в уме. И неизвестно, есть ли в данном случае пересечение КВ с Христианством.
Цитата: Haman от 14 февраля 2012, 09:48ИМХО Так как Джордан родился и воспитывался в христианской среде - аллюзий на христианство он избежать просто не мог - они заложены в его цикле , как культурный код, вне зависимости от сознательного отношения к религии.
Согласен, но это не значит, что эти аллюзии там всюду.
Цитата: Nick от 15 февраля 2012, 18:17Так почему же?
В Колесе нет начала. Как только Темный появляется, он появляется и в прошлом и в будущем.
Цитата: Haman от 16 февраля 2012, 12:12В Колесе нет начала. Как только Темный появляется, он появляется и в прошлом и в будущем.
Вообще-то Тёмный и Создатель за пределами Узора и не затрагиваются действием Колеса. Слова РД. И момент творения Колеса в любом случае был.