Цитата: Sovin Nai от 09 августа 2007, 23:42
Нет не любое. Двуреченцы не отдельная нация, это просто немного одичавшие андорцы, подстрекаемые иноземной дворянкой.
Возражаю. Двуреченцы - это отдельный народ. И это потомки манетеренцев. Андорцы здесь ни пр где.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 августа 2007, 17:59
Насчет немного одичавшивших андорцев. Хотелось бы отметить Двуречье (которого до этого семь поколений не видела гвардейцев Королевы и шесть поколей не платило налоги) не сабиралось отделятся. Это две АСски (Верин и Аланна) рассказали им про знамена. Это именно АСски виноваты в том что было поднято знамя Манетерена
И снова возражаю. Двуречье не собиралось отделяться фактически, потому что фактически оно уже давно отделилось, а формально - потому что просто не знало, что формально у них есть, от чего отделяться.
Да, знамёна им принесли Айз Седай. НО. Они эти знамёна с энтузиазмом подхватили. Причём, не несколько парней, по молодости и глупости склонных к авантюризму, а весь народ. Значит, внутренне они были к этому готовы. Как образно выразился не помню, кто, и по другому поводу, Айз Седай чиркнули спичкой в воздухе, пропахшем бензином.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 10:46
Возражаю. Двуреченцы - это отдельный народ. И это потомки манетеренцев. Андорцы здесь ни пр где.
Я бы не стал так категорично выделять двуреченцев. То, что семь поколений к ним в гости никто не захаживал, это примечательно. Но давайте порассуждаем. Манетерен был большим государством, расположенным, по-моему, на территории ненышнего Андора+Двуречье, ну, может еще немного от соседних государств. Я к чему. Андорцы тоже потомки Манетерена, но в меньшей степени. Просто так географически сложилось, что Двуречье расположено в таком труднодоступном месте, да и еще на приличном расстоянии от Кэймлина. У Двуреченцев, как мне кажется, смешение кровей было не так выражено, как у остального населения Андора, поэтому у них ярче выражены качества манетеренцев.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 11:10
Манетерен был большим государством, расположенным, по-моему, на территории ненышнего Андора+Двуречье, ну, может еще немного от соседних государств.
судя по карте в Манетерен входили северная Алтара, Гэалдан и Андор западнее Манетерендрелле. а нынешнее Двуречье было северной окраиной Манетерена.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 11:10
Манетерен был большим государством, расположенным, по-моему, на территории ненышнего Андора+Двуречье, ну, может еще немного от соседних государств.
Как заметил Дамер, б
ольшая часть Андора частью Манетерена не была, только окраина.
Цитата: damer от 13 августа 2007, 12:19
а нынешнее Двуречье было северной окраиной Манетерена.
Двуречье ни в коем случае не было окраиной Манетерена, напротив, оно было сердцем королевства, коренными землями, где находилась столица.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 11:10
Я бы не стал так категорично выделять двуреченцев. То, что семь поколений к ним в гости никто не захаживал, это примечательно.<...> Андорцы тоже потомки Манетерена, но в меньшей степени.
Главный критерий выделения - самоопределение. Они не идентифицируют себя как андорцев. Они считают себя двуреченцами и никем больше. Плюс культурные различия.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 12:47
Как заметил Дамер, большая часть Андора частью Манетерена не была, только окраина.
Двуречье ни в коем случае не было окраиной Манетерена, напротив, оно было сердцем королевства, коренными землями, где находилась столица.
так столица же вроде была в горах тумана?
А Горы Тумана - это не Двуречье уже?
Цитата: JustAMan от 13 августа 2007, 13:38
А Горы Тумана - это не Двуречье уже?
может быть-частично. это зависит от того где проходит западная граница двуречья.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 15:29
А почему Перрин король? Он считается манетеренским лордом, но не королем же.
Вот я и говорю - де-факто. Ему только назваться королём осталось. Вон, даже королеву в вассалах имеет.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 15:29
Для возрождения Манетерена мало красного знамени и общественного желания.
На деле Двуречье уже независимо. Остались формальности.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 16:10
Вот я и говорю - де-факто. Ему только назваться королём осталось. Вон, даже королеву в вассалах имеет.
Имеет, но она присягала не королю Двуречья, а посланнику Дракона Возрожденного. Хотя это уже не имеет значения.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 16:10На деле Двуречье уже независимо. Остались формальности.
Оно независимо, потому что Андор был очень занят. :D А что будет потом..?
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 16:12
Имеет, но она присягала не королю Двуречья, а посланнику Дракона Возрожденного. Хотя это уже не имеет значения.
Она присягала Перрину Айбарра, лорду Двуречья. Может, она и воспринимала его как посланника Дракона, но в присяге о Драконе ни слова нет.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 16:12
Оно независимо, потому что Андор был очень занят. :D А что будет потом..?
Потом у Андора (видимо, в лице Илэйн) останется два варианта: либо признать его независимость, либо попытаться подавить национально-освободительное движение :D. Ну, можно ещё формально не признавать, продолжать считать Двуречье своей провинцией, но реально по этому поводу ничего не делать.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 16:35
Потом у Андора (видимо, в лице Илэйн) останется два варианта: либо признать его независимость, либо попытаться подавить национально-освободительное движение :D. Ну, можно ещё формально не признавать, продолжать считать Двуречье своей провинцией, но реально по этому поводу ничего не делать.
Почему то мне кажется, что Илэйн не такая королева, чтобы закрыть глаза на независимость Двуречья. :D Так что, скорее, второй вариант.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 16:39
Почему то мне кажется, что Илэйн не такая королева, чтобы закрыть глаза на независимость Двуречья. :D Так что, скорее, второй вариант.
пока Илейн со своими проблемами не разберется-а подвижек пока не видно- до Двуречья у нее руки не дойдут.а пока в Андоре смута двуреченцы вполне могут отделится под шумок-как это произошло в СССР в августе 1991го.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 16:39
Почему то мне кажется, что Илэйн не такая королева, чтобы закрыть глаза на независимость Двуречья. :D Так что, скорее, второй вариант.
Зъисть-то она зъисть, да кто ж ей дасть! Сможет ли ослабленный гражданской войной Андор одолеть Двуречье? Нужна ли этому самому Андору ещё одна война?
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 17:12
Зъисть-то она зъисть, да кто ж ей дасть! Сможет ли ослабленный гражданской войной Андор одолеть Двуречье? Нужна ли этому самому Андору ещё одна война?
Война не нужна, факт. Однако мы прекрасно знаем упрямость и непредсказуемость Илэйн. :D Уверен, что она не согласится с такой свободолюбимостью Двуречья.
А вот еще вопрос: захочет ли сам Перрин бороться с Андором, ради независимости Двуречья?
А разве кто-нибудь уже выдвинул претензии о независимости Двуречья? Вроде нет. А Перрин этого делать вроде как не собирается, точно не помню, но вроде он обещал, что не будет воссоздавать Манетерен, когда заключал договор с Шончан ради освобождения Фейли от Шайдо.
Цитата: Vesna от 13 августа 2007, 18:44
А разве кто-нибудь уже выдвинул претензии о независимости Двуречья? Вроде нет. А Перрин этого делать вроде как не собирается, точно не помню, но вроде он обещал, что не будет воссоздавать Манетерен, когда заключал договор с Шончан ради освобождения Фейли от Шайдо.
Вот-вот, захочет ли Перрин отделять Двуречье - бабушка надвое сказала. Хотя, думаю, что так оно и будет потом.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 12:47
Главный критерий выделения - самоопределение. Они не идентифицируют себя как андорцев. Они считают себя двуреченцами и никем больше. Плюс культурные различия.
Ну, считать себя двуреченцами еще не повод отедяляться от Андора. Чтобы законно отделиться от него, нужно доказать, что двуреченцы - отдельный этнос. Т.е., что они проживают на исконно своей территории, у них свой язык, культура. Джордан нас не балует многочисленными фактами, но язык у них тот же. Обычаи... Лично я не уловил кардинальных отличий.
Прошу прощения за небольшой оффтоп, но приведу аналогию. Знаете, это все равно, что если бы Беларусь во времена СССР сказала: "Эй, мы отдельная нация, так что мы выходим из состава СССР, попутно забирая себе Литву, т.к. 500 лет назад было Великое Княжество Литовское, где ведущую роль в управлении играли мы, белорусы." Глупо? Так же и двуреченцы. Очень мало шансов у них отделиться просто так, без вооруженных конфликтов.
P.S. Я не отрицаю, что двуреченцы - прямые потомки Манетерена, но, по-моему, они выбрали не самое лучшее время для выяснения отношений с Андором. Накануне Последней Битвы.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:37
Вот-вот, захочет ли Перрин отделять Двуречье - бабушка надвое сказала.
Конечно, не захочет. Но кто его спрашивать будет? Он и лордом становиться не хотел, всеми конечностями упирался. И что, ему это помогло? ;)
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:37
Ну, считать себя двуреченцами еще не повод отедяляться от Андора.
Чтобы отделиться, нужно как минимум быть частью того, от чего отделяешься. В их же представлении Двуречье частью Андора не является. Так что с их точки зрения речь будет идти не об отделении, а как раз наоборот, о присоединении. А зачем оно им надо?
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:37
Чтобы законно отделиться от него, нужно доказать, что двуреченцы - отдельный этнос.
Что-то тебя куда-то не туда понесло. В мире Колеса никаких ООНов нету, существование этноса никого особо не волнует, и уж, тем более, основанием для государственности не является.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:37
Т.е., что они проживают на исконно своей территории, у них свой язык, культура.
Территория - есть.
Язык там вообще на всей планете один, так что не в счёт.
Что же до обычаев, то жители Таренского Перевоза, научившиеся плохому от внешнего народа - от андорцев то есть - сильно отличаются от остальных двуреченцев.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:37
Прошу прощения за небольшой оффтоп, но приведу аналогию. Знаете, это все равно, что если бы Беларусь во времена СССР сказала: "Эй, мы отдельная нация, так что мы выходим из состава СССР, попутно забирая себе Литву, т.к. 500 лет назад было Великое Княжество Литовское, где ведущую роль в управлении играли мы, белорусы."
Ничего общего. Белоруссия реально была частью СССР, Двуречье - часть Андора исключительно номинально. И никакой "Литвы" себе не требует.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:37
P.S. Я не отрицаю, что двуреченцы - прямые потомки Манетерена, но, по-моему, они выбрали не самое лучшее время для выяснения отношений с Андором. Накануне Последней Битвы.
А они и не собираются выяснять отношения с Андором. Они даже не подозревают, что у них есть причины.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 20:55
Ничего общего.
Но ведь Беларусь не была исконно советской территорией так же, как Двуречье - Андорской. Притом, Вы сами же сказали, что двуреченская культура отличается. Я понимаю, что Андор - не союз государств, но некоторая аналогия прослеживается.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 20:55
И никакой "Литвы" себе не требует.
Это почему же не потребует? Если Двуречье возрождается под флагом Манетерен, это подразумевает под собой то, что рано или поздно они посягнут на "свои" земли. (Или я чего-то не понимаю?)
Аналогия: Белорусь была частью.. главной частью ВКЛ. Как Двуречье с Манетереном. В ВКЛ входила не только белорусская територия, но земли Литвы, а, на ранних этапах, еще и часть земель нынешней РФ. И если следовать сценарию, что Двуречье захочет вернуть свои земли, то получится то же самое, как если бы Беларусь взялась бы возрождать ВКЛ.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 20:55
Что-то тебя куда-то не туда понесло. В мире Колеса никаких ООНов нету, существование этноса никого особо не волнует, и уж, тем более, основанием для государственности не является.
Да, это уже слишком. :-\ Просто привык относится к КВ как нашему миру, вот и все.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 20:55
Конечно, не захочет. Но кто его спрашивать будет? Он и лордом становиться не хотел, всеми конечностями упирался. И что, ему это помогло? ;)
У Перрина накануне ТГ будут другие заботы, кроме как няньчиться с этим "независимым народом". В случае с лордом - а не было у него выбора. Троллоки душили, людям нужна была опора. Все это Перрину объяснила Фэйли, вот он и перестал брыкаться. ;)
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 20:55Чтобы отделиться, нужно как минимум быть частью того, от чего отделяешься. В их же представлении Двуречье частью Андора не является. Так что с их точки зрения речь будет идти не об отделении, а как раз наоборот, о присоединении. А зачем оно им надо?
Подобные принципы могут свести Двуречье в могилу. Мало ли, что они там себе считают? Их земля - часть Андора. Отправили бы хоть людей, узнали бы, что как.
Цитата: Денис II от 13 августа 2007, 20:55А они и не собираются выяснять отношения с Андором. Они даже не подозревают, что у них есть причины.
Вот Перрин, как лорд, и должен им это объяснить. И выбить из их голов всю дурь.
Двуречье это двуречье. И я не вижу причин что они сейчас к себе допустят гвардейцев Королевы, после того как эти гвардейцы не пришли на помощь когда Двуречье билось на смерть с жЫвотными. Кроме того именно из Андора (через Андор) к ним пришли белоплащники. Так что самостоятельным Двуречье уже точно будет.
Будет ли Манетерен? Наверняка будет, несмотря на обещание не восоздовать Манетерен флаг то остался у Перрина. Уже Королева провинции Манетерена дала вассальную присягу. Кроме того именно Моргейз испугалась знамен, но ее нянька сказала - смирись.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 августа 2007, 23:13
флаг то остался у Перрина
Флаг остался у новопроизведенной Генерал-Лейтенанта Тили Хирган. Думаю, страны с названием Манетерен и соответствующим флагом не будет, но вот страна с каким-либо иным названием будет обязательно.
Цитата: DolByc от 13 августа 2007, 23:51
Флаг остался у новопроизведенной Генерал-Лейтенанта Тили Хирган. Думаю, страны с названием Манетерен и соответствующим флагом не будет, но вот страна с каким-либо иным названием будет обязательно.
Может быть... Только сомневаюсь, что королева Илейн будет спокойно на это смотреть. По сути - это мятеж против законной власти, ну или можно назвать "война за независимость Двуречья". А война в Андоре никому не нужна, только - только борьба за трон окончилась. Да и других проблем хватает.
Цитата: Vesna от 13 августа 2007, 23:56
Может быть... Только сомневаюсь, что королева Илейн будет спокойно на это смотреть. По сути - это мятеж против законной власти, ну или можно назвать "война за независимость Двуречья". А война в Андоре никому не нужна, только - только борьба за трон окончилась. Да и других проблем хватает.
Ну, может решат дело дипломатически. Не чужие-ж все таки люди. ;)
Цитата: DolByc от 13 августа 2007, 23:58
Ну, может решат дело дипломатически. Не чужие-ж все таки люди. ;)
Ну, если взять в расчет, что ее будущие детки от двуреченца Ранда... Только, опасаюсь, что для нее это не аргумент, не станет она отдавать такие богатые земли из родственных чувств, больно на матушку свою похожа...
ЭЭ... немного насчёт Манетерена. В первой книге, когда Морейн рассказывала о вторжении тролоков в Манетерен, она упомянула о столице которая находилась в горах Тумана (они севернее от Двуречья - по карте это тоже видно(та часть что у истоков реки Манетендреле)). Ещё гдето(непомню уже) упоминалось - что столица была сердцем страны(дефакто указано в понимании не жизни а физического центра). Тоесть поприкидам можно судить что Манетерен распологался от Гэалдана до Салдеи. От територии позже образовавшийся провинции Андор Манетерен отделяла Корелейская степь. По общим ноткам в книге можно судить что двуреченцы народность пришедшая с запада или с юга, и никак не связаная с Андорцами (голословно конечно - но уж больно этим попахивает). Смешение же произошло позже уже когда Двуречье попало под Андорскую власть. Но! как было замечено в книге - выговор у двуреченцев другой(моргейз говорила). А про такие нюансы РД вспоминал только когда дело касалось того чтобы показать этнические особености какогото народа. А и незабывайте что между Андором и Двуречьем было ещё одно государство - Аридол(Шадар-Логот).
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 01:00
ЭЭ... немного насчёт Манетерена. В первой книге, когда Морейн рассказывала о вторжении тролоков в Манетерен, она упомянула о столице которая находилась в горах Тумана (они севернее от Двуречья - по карте это тоже видно). Ещё гдето(непомню уже) упоминалось - что столица была сердцем страны(дефакто указано в понимании не жизни а физического центра).
Горы Тумана находятся севернее Двуречья. А также западнее и южнее. Бывшая столица Манетерен расположена западнее Эмондова Луга. Именно из Путевых Врат рядом с этой столицей троллоки с мурдраалами выходили в Двуречье. Да и команда Перрина Айбара возвращается в Двуречье через них же. Именно эти Врата Лойал сын Арента сына Хайлана запечатал во время экспедиции с Гаулом из Имран Шаарад в "Восходящей Тени".
Ну, государства Андор во времена Манетерен вообще не существовало, к северу располагался Аридол, к востоку Кореманда, а Двуречье находилось практически в центре страны, ну немного севернее...
ЦитироватьDolByc Бывшая столица Манетерен расположена западнее Эмондова Луга.
Не просто западнее - а северо-западнее :), так как упомяналось что город находится у истоков Манетендрелле.
Цитата: Vesna от 14 августа 2007, 01:10
Ну, государства Андор во времена Манетерен вообще не существовало, к северу располагался Аридол, к востоку Кореманда, а Двуречье находилось практически в центре страны, ну немного севернее...
Я упомянул про Андор, имея ввиду географическое положение позже образовавшийся провинции, чтобы показать что существует высокая вероятность того что корни андорцев и двуреченцев происходят совсем от разных народностей.
К докозательству этого можно добавить тот факт что все двуреченцы(в основном) имели карие глаза, а на територии андора серый и голубой цвет глаз были преобладающими.
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 21:15
Но ведь Беларусь не была исконно советской территорией так же, как Двуречье - Андорской.
Я не говорил об исконности. Я говорил, что Белоруссия была часть СССР на факте, а Двуречье Андора - чисто номинально. Почувствуйте разницу. (ц)
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 21:15
Это почему же не потребует? Если Двуречье возрождается под флагом Манетерен, это подразумевает под собой то, что рано или поздно они посягнут на "свои" земли. (Или я чего-то не понимаю?)
Сейчас никто из двуреченцев ни на какие земли, кроме Двуречья, не претендует. Что будет "рано или поздно" - кто его знает. По-всякому может разложиться.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 21:19
У Перрина накануне ТГ будут другие заботы, кроме как няньчиться с этим "независимым народом". В случае с лордом - а не было у него выбора. Троллоки душили, людям нужна была опора. Все это Перрину объяснила Фэйли, вот он и перестал брыкаться. ;)
Ну и сейчас выбора не будет. :) Провозгласят его королём, а ему будет не до того, чтобы отбиваться. :)
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 21:19
Подобные принципы могут свести Двуречье в могилу. Мало ли, что они там себе считают? Их земля - часть Андора. Отправили бы хоть людей, узнали бы, что как.
С чего им кого-то куда-то отправлять? У них к тому никаких предпосылок не видно.
Цитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 21:19
Вот Перрин, как лорд, и должен им это объяснить. И выбить из их голов всю дурь.
Скажи, прочитав 11 книг, как ты думаешь, можно ли у этих людей "выбить из голов всю дурь"? ;)
Кстати, об отношении самого Перрина к самостийности:
- Я уже слышала о таких знаменах, - вдруг сказала Майгдин с гневом гнева не было в голосе, и лицо оставалось холодным, как лед, но запах гнева ударил Перрину в нос. - Их подняли в Андоре. Люди в Двуречье восстали против своего законного правителя. Кажется, Айбара - это двуреченское имя.
- В Двуречье, госпожа Майгдин, нам мало что известно о законных правителях, - прорычал Перрин. Он готов был шкуру содрать с любого, кто заикнется об этом. Если слухи о бунте разошлись так далеко... У него и так хлопот выше головы, чтобы новые прибавлять. - Думаю, Моргейз была хорошей королевой, но нам пришлось защищаться самим.ПК:8
Цитата: DolByc от 13 августа 2007, 23:51
Флаг остался у новопроизведенной Генерал-Лейтенанта Тили Хирган. Думаю, страны с названием Манетерен и соответствующим флагом не будет, но вот страна с каким-либо иным названием будет обязательно.
Ой, да ладно, проблему нашли - новый флаг пошить. ::)
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 01:00
ЭЭ... немного насчёт Манетерена. В первой книге, когда Морейн рассказывала о вторжении тролоков в Манетерен, она упомянула о столице которая находилась в горах Тумана (они севернее от Двуречья - по карте это тоже видно(та часть что у истоков реки Манетендреле)).
Это что за карта такая? :o Горы Тумана тянутся с юга на север (или с севера на юг :)) к западу от Двуречья. Манетендреле, ныне известная как Белая - это южная граница Двуречья. Так что г. Манетерен был на юго-западе Двуречья.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 01:00
Тоесть поприкидам можно судить что Манетерен распологался от Гэалдана до Салдеи.
К Салдэйе он и близко не походил, вот карта:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdrive.adamsdojo.com%2Ffiles%2FWoT%2FGraphics%2Fmap-10-nations-1.jpg&hash=ae8a19db4d76cf4762309245b31ff74ada50dc9d)
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 01:00
А и незабывайте что между Андором и Двуречьем было ещё одно государство - Аридол(Шадар-Логот).
Было, но не между. :) (см. карту выше)
Мда.. Выглядит правдоподобно, но тогда несходятся некоторые факты. Как могли орды тролоков прорватся к Манетерену когда он находился на таком растоянии от запустенья? И ещё Манетерен называли занозой для темного :-) ну что-такое(не помню уже), но называли так из-за постоянного участия Манетеренских войск в войнах против тролоков движущихся из запустения. Но как так могло случится, если Аридол тогда был ещё действующим государством, каким-никаким но гасударством достаточно сильным.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:46
Мда.. Выглядит правдоподобно, но тогда несходятся некоторые факты. Как могли орды тролоков прорватся к Манетерену когда он находился на таком растоянии от запустенья?
Но ведь троллоки не блицкригом опустошили Манетерен. Война длилась более трех сотен лет. Достаточно времени, чтобы неторопясь дойти до Манетерена.
Но другие государства тоже ведь сразу небыли побеждены, просто логически Манетерен должен был долгое время остоватся в стороне, чего по описанию в книге никак не выходит. Правда возможно мы спорим из-за эллементарной недосказаности в книги. Но мне кажется что тем сабытиям более бы соответствовала карта на которой Манетерен занимал отчасти более северные територии.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:46
Мда.. Выглядит правдоподобно, но тогда несходятся некоторые факты. Как могли орды тролоков прорватся к Манетерену когда он находился на таком растоянии от запустенья?
Вот, что рассказывала по этому поводу Морейн:
Они были далеко, воины Манетерен, на Поле Беккар, прозванном Полем Крови, когда пришло известие о том. что армия троллоков идет на их родину. Слишком далеко, чтобы сделать что-нибудь, кроме как ждать вестей о гибели родной страны, ибо войска Темного намеревались покончить с нею. Сокрушить могучий дуб, обрубив его корни. Слишком далеко, чтобы сделать что-нибудь, оставалось только скорбеть.ОМ:9
То есть, очевидно, имел место отвлекающий удар, уведший манетеренскую армию с пути удара главного. Наверное, не только манетеренскую.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:46
И ещё Манетерен называли занозой для темного :-) ну что-такое(не помню уже), но называли так из-за постоянного участия Манетеренских войск в войнах против тролоков движущихся из запустения. Но как так могло случится, если Аридол тогда был ещё действующим государством, каким-никаким но гасударством достаточно сильным.
Стало быть, было право на проход войск.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 14:09
Но другие государства тоже ведь сразу небыли побеждены, просто логически Манетерен должен был долгое время остоватся в стороне, чего по описанию в книге никак не выходит. Правда возможно мы спорим из-за эллементарной недосказаности в книги. Но мне кажется что тем сабытиям более бы соответствовала карта на которой Манетерен занимал отчасти более северные територии.
В то время был Союз Десяти Государств. Следовательно, логичней предположить, что Манетерен в скором времени включился в борьбу, а не сидел и ждал, пока троллоки прийдут по его душу.
ЦитироватьСтало быть, было право на проход войск.
Но сново же про это ничего не сказано. Как ничего не сказано где находились Манетеренские войска вмомент атаки. Поэтому мне кажется выводы стоит строить основываясь толко на факты предоставленые в книге.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:46
Как могли орды тролоков прорватся к Манетерену когда он находился на таком растоянии от запустенья?
Кстати, Аридол погиб раньше Манетерена. Так что орды троллоков могли пройти по охваченным анархией, а может, уже захваченным ими аридольским землям.
Плюс, мы не знаем, что было на тот момент с остальными государствами. Возможно, самые северные уже были разорены.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 14:22
Но сново же про это ничего не сказано.
Зато сказано про союз. Логично предположить, что союзники должны были пускать к себе войска друг друга - иначе, как бы они могли друг другу помочь?
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 14:22
Как ничего не сказано где находились Манетеренские войска вмомент атаки.
Сказано, что они участвовали в какой-то битве где-то далеко от родины. Очевидно, битвы с троллоками - вряд ли у в разгар троллоковых войн у стран находились время и силы на междуусобчики.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 14:22
Поэтому мне кажется выводы стоит строить основываясь толко на факты предоставленые в книге.
Вот именно - делать выводы. То есть, опираясь на одни факты, устанавливать другие. А не только повторять то, что написано в книгах.
Можно с уверенностью говорить, что в момент Троллоковых войн у 10 городов-союзников было право прохода. Не могло не быть. Хотя бы потому, что все люди сражались против животных. Представьте такую ситуацию: город-государство отказывается пускать на свои земли союзников. Животные идут на этот город. И что? Права прохода нет, союзники не придут. Что делать? Вводить это право в экстренном порядке? Даже не смешно.
Всё равно за неимением больших фактов точный вердикт в обьяснении событий тех дней зделать нельзя, как по-мне. Так что я хотел бы перевести тему немного в другое русло - именно на установлении есть ли родственная связь между народностями двуреченцев и андорцев, или это абсолютно разные народы. Я повторю свое мнение поэтому поводу - нет, это абсолютно разные народы. Хотелось бы услышать что думают по этому поводу остальные.
Я думаю, что корни разные: Двуречье принадлежало Манетерен, а основная часть Андора - Кореманде, именно отсюда разница в характере и внешности андорцев и двуреченцев.
Цитата: Vesna от 14 августа 2007, 23:38
Я думаю, что корни разные: Двуречье принадлежало Манетерен, а основная часть Андора - Кореманде, именно отсюда разница в характере и внешности андорцев и двуреченцев.
Поразмыслив, соглашусь. Действительно, корни разные... :-\
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 22:28
Всё равно за неимением больших фактов точный вердикт в обьяснении событий тех дней зделать нельзя, как по-мне. Так что я хотел бы перевести тему немного в другое русло - именно на установлении есть ли родственная связь между народностями двуреченцев и андорцев, или это абсолютно разные народы. Я повторю свое мнение поэтому поводу - нет, это абсолютно разные народы. Хотелось бы услышать что думают по этому поводу остальные.
Что мы знаем о происхождении двуреченцев? Когда-то на этой территории жил народ манетеренцы. Возможны варианты:
1. Двуреченцы и есть манетеренцы (только сменившие название).
2. Манетеренцы исчезли (были ассимилированы, изгнаны и рассеяны по миру, погибли в результате войны или эпидемии), их сменил другой народ, который со временем исчез везде, кроме Двуречья - это и есть двуреченцы.
3. Манетеренцы исчезли, их сменил другой народ, часть которого обособилась в Двуречье и постепенно стала новым народом - двуреченцами.
Прямых свидетельств нет, только туманные намёки Морейн, но наиболее вероятным представляется 1-й вариант.
Мне тож нравиться вариант 1, но если смотреть правде в глаза, то вероятней третий вариант
А по-моему верен 1 вариант. Ведь манетеренская кровь сильна в Двуречье.
Понятно, что она теперь разбавлена, но всё таки есть.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 августа 2007, 01:54
Мне тож нравиться вариант 1, но если смотреть правде в глаза, то вероятней третий вариант
Это почему? Морейн говорила, что после падения Манетерена Двуречье превратилось в захолустье. А в захолустьях обычно крупные потрясения не случаются.
Мне кажется, что второй вариант ближе к истине, т.е., что манетеренцы как народ исчезли (были ассимилированы). Многие пошли дальше по миру, а некоторые осели в Двуречье. Двуречье действительно захолустье, мало кто из иностранцев туда приезжало (до того, как начались события, описанные в книге, разумеется). Поэтому двуреченцы максимально сохранили ту, манетеренскую, кровь.
Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 11:54
Мне кажется, что второй вариант ближе к истине, т.е., что манетеренцы как народ исчезли (были ассимилированы).
Вот только кем?
Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 11:59
Вот только кем?
Соседними народами. Ведь представьте: война, толпы беженцев перемещаются из страны в страну, многие могли осесть в Двуречье, создавая семьи с теми манетернцами, кто решил никуда не мигрировать.
Тогда получается наоборот - это манетеренцы их ассимилировали. :)
Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 12:49
Тогда получается наоборот - это манетеренцы их ассимилировали. :)
Не исключено :) Но результат остается прежним - манетеренцы исчезли.
Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 12:54
Не исключено :) Но результат остается прежним - манетеренцы исчезли.
Что значит исчезли!? Если живы их потомки=манетеренцы не исчезли. Только называются по другому и произошёл приток новой крови.
Цитата: Grey от 29 августа 2007, 13:25
Что значит исчезли!? Если живы их потомки=манетеренцы не исчезли. Только называются по другому и произошёл приток новой крови.
Это смотря как воспринимать "приток новой крови". Если в небольших количествах - хорошо, но когда потомки манетерена смешиваются с другими народами (заметь, в больших количествах), то это уже называется если не ассимиляция, то смешение народов точно. Двуреченцы ведь не прямые потомки Манетерен. У них есть черты и других народов.
Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 13:36
Это смотря как воспринимать "приток новой крови". Если в небольших количествах - хорошо, но когда потомки манетерена смешиваются с другими народами (заметь, в больших количествах), то это уже называется если не ассимиляция, то смешение народов точно. Двуреченцы ведь не прямые потомки Манетерен. У них есть черты и других народов.
А нам известно точно какими были манетеренцы? И что двуреченцы имеют признаки других народов?
Вообще-то, для определения народа важны культура, уклад жизни, традиции (ещё язык, но в мире Колеса он на всех один). Биологическое родство не важно.
Цитата: Grey от 29 августа 2007, 13:42
А нам известно точно какими были манетеренцы? И что двуреченцы имеют признаки других народов?
Как я уже говорил: толпы беженцев из разных стран, которые могли осесть в Двуречье - чем тебе не признаки других народов?
Точно не говорится, какими были манетеренцы, но много раз упоминалось, что у двуреченцев есть
черты манетеренцев.
Цитата: Денис II от 29 августа 2007, 14:08
Вообще-то, для определения народа важны культура, уклад жизни, традиции (ещё язык, но в мире Колеса он на всех один). Биологическое родство не важно.
Согласен, но про него тоже не надо забывать. Вот если китайцы примут русскую культуру - то что, вы будете их называть русскими? Ведь налицо - вылитый китаец, хоть и говорящий по-русски!
Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 14:12
Согласен, но про него тоже не надо забывать. Вот если китайцы примут русскую культуру - то что, вы будете их называть русскими? Ведь налицо - вылитый китаец, хоть и говорящий по-русски!
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg68193#msg68193 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg68193#msg68193).
Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 14:12
Как я уже говорил: толпы беженцев из разных стран, которые могли осесть в Двуречье - чем тебе не признаки других народов?
Могли осесть и осели разные вещи. Двуречье не центр земли. Если бы там осело много народа, то там был бы крупный город. Я думаю беженцев там было немного.
Цитата: Lewis от 29 августа 2007, 14:12
Точно не говорится, какими были манетеренцы, но много раз упоминалось, что у двуреченцев есть черты манетеренцев.
Если есть черты-значит они потомки манетеренцев. Чего ещё надо?
Цитата: Grey от 29 августа 2007, 14:24
Могли осесть и осели разные вещи. Двуречье не центр земли. Если бы там осело много народа, то там был бы крупный город. Я думаю беженцев там было немного.
все правильно. будь иммигрантов много-они бы просто ассимилировали остатки манетеренцев.
После памятного разгрома троллоков в Двуречье стало тихо и хорошо. Беженцев (от Шончан, от Айил, от прочих войн) - пруд пруди - так что на месте Эдмонова луга уже сейчас стоит не деревенька, а крупное поселение. То ли еще будет! Коренному населению придется в любом случае ассимилироваться.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 13:46
И ещё Манетерен называли занозой для темного :-) ну что-такое(не помню уже), но называли так из-за постоянного участия Манетеренских войск в войнах против тролоков движущихся из запустения. Но как так могло случится, если Аридол тогда был ещё действующим государством, каким-никаким но гасударством достаточно сильным.
элементарно-союз у них был вот и помогали.
Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:47
После памятного разгрома троллоков в Двуречье стало тихо и хорошо. Беженцев (от Шончан, от Айил, от прочих войн) - пруд пруди - так что на месте Эдмонова луга уже сейчас стоит не деревенька, а крупное поселение. То ли еще будет! Коренному населению придется в любом случае ассимилироваться.
Фиг его знает кто ещё ассимилируется. Двуреченцев большинство. Остальных меньше. Преобладающий ген-двуреченский. Да и обычаи наверняка изменятся не слишком сильно. Ведь беженцы-это гости. А в чужой дом со своим уставом не суйся. Так что считю, что в Двуречье просто приток новой крови :)
Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:47
После памятного разгрома троллоков в Двуречье стало тихо и хорошо. Беженцев (от Шончан, от Айил, от прочих войн) - пруд пруди - так что на месте Эдмонова луга уже сейчас стоит не деревенька, а крупное поселение. То ли еще будет! Коренному населению придется в любом случае ассимилироваться.
Нет, не думаю. У Двреченцев кровь сильнее, притом, как сказал Grey, это они к ним пришли, так что именно "гостям" придется привыкать к нынешнему образу жизни. Какое-то взаимодействие будет (в смысле, браки), но не до такой степени...
Если и будет факт ассимиляции, то только иностранцев со стороны двуреченцев (иностранцы примут их образ жизни и будут полноценными двуреченцами).
В двуречье издревле не было лордов. И вот - уже есть. Не строились большие дома - и вот оно - образ жизни двуреченцев начал меняться - и измениться еще и еще. Уже пришли новые ремесла, земельные культуры. А в конгломерате с беженцами - возникает и будет продолжат возникать нечто новое, самобытное. Хорошо, по названию местности - это будет Новое Двуречье. О прошлом разве что будут со вздохом вспоминать старики, покуривая трубки. Это естественный миграционный процесс.
(Например, в Голландии сейчас - сплошь тюрбаны и паранджи... Такая вот христианская, возлюбленнная инквизицией страна).
Здесь все будет зависит от того кто приходит - если приходит беженец желая выжить, то именно он ассимилируется в местном населении. Именно он постарается подстроиться под местный народ. А первая волна беженцев именно такая (русские первой эммиграции именно ассимилировались, уже со второго третьего поколения они ничем не отличались от немцев, французов, англичан..)
Но стоить мигрантам начать собираться ради улучшения жизни то именно они будут ассимилировать местное население в себя - они будут стараться жить лучше и местное население тоже потянется именно за ними. Теже русские уехавшие в штаты в семидесятые восьмидесятые. Они создали даже свой район .
Цитата: Aleksej_3000 от 31 августа 2007, 21:05
Здесь все будет зависит от того кто приходит - если приходит беженец желая выжить, то именно он ассимилируется в местном населении. Именно он постарается подстроиться под местный народ. А первая волна беженцев именно такая (русские первой эммиграции именно ассимилировались, уже со второго третьего поколения они ничем не отличались от немцев, французов, англичан..)
Но стоить мигрантам начать собираться ради улучшения жизни то именно они будут ассимилировать местное население в себя - они будут стараться жить лучше и местное население тоже потянется именно за ними. Теже русские уехавшие в штаты в семидесятые восьмидесятые. Они создали даже свой район .
Отетил тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new
Цитата: Лиса от 19 мая 2008, 12:05
Это уже решать Лорду Перрину
Видели мы как решает. Например, лорд он или не лорд.
Да и вообще, откуда такая уверенность, что он собирается присягнуть Илэйн? ???
Цитата: Денис II от 19 мая 2008, 13:07
Да и вообще, откуда такая уверенность, что он собирается присягнуть Илэйн? ???
Это не уверенность, а догадка.
Во всяком случае он никогда всерьез не говорил об отделении Своего края от Андора. Стяг Манетерен был поднят им, а вернее его людьми, как отвлекающий манёвр. Да и жену Ранда, народ двуречья примет, особенно узнав её получше.
Цитата: Лиса от 19 мая 2008, 13:24
Во всяком случае он никогда всерьез не говорил об отделении Своего края от Андора.
Потому что никогда не воспринимал его как часть Андора.
Цитата: Лиса от 19 мая 2008, 13:24
Стяг Манетерен был поднят им, а вернее его людьми, как отвлекающий манёвр.
Нет, людьми он был поднят совершенно искренне - как их символ. А вот Перрин согласился его принять как отвлекающий манёвр. Но пока он не соглашался, это особо никого не останавливало.
Цитата: Лиса от 19 мая 2008, 13:24
Да и жену Ранда, народ двуречья примет, особенно узнав её получше.
Как жену Ранда - запросто, как одну из них - наверное, уже с трудом, но могут, но как правителя - с какой стати?
Цитата: Денис II от 19 мая 2008, 15:34
но как правителя - с какой стати?
С какой стати нет?
Цитата: Rubanok от 24 мая 2008, 21:20
С какой стати нет?
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? :) В теме про аналоги стран мира КВ в нашем мире показано, что аналог Двуречья - Уэльс, а вовсе не Израиль. ;)
Пришла какая-то девушка, которую они в глаза не видели и о которой слыхом не слыхивали, и говорит: "Я ваша королева". Почему они должны её признавать? Да кто она такая?
То есть, вопрос остаётся в силе: С какой стати?
Цитата: Денис II от 25 мая 2008, 13:57
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? :) В теме про аналоги стран мира КВ в нашем мире показано, что аналог Двуречья - Уэльс, а вовсе не Израиль. ;)
А что, похоже что я из Двуречья или Уэльса? :)
Цитата: Денис II от 25 мая 2008, 13:57
Пришла какая-то девушка, которую они в глаза не видели и о которой слыхом не слыхивали, и говорит: "Я ваша королева". Почему они должны её признавать? Да кто она такая?
То есть, вопрос остаётся в силе: С какой стати?
Ну хорошо.
Пришел бывший ученик кузнеца и какая-то девушка, Охотница за Рогом, которую они раньше и в глаза не видели, и стали ими всеми править... Понятно с какой стати. Ну так вот, эти двое тупить не будут, ежели другая девушка которую двуреченцы также раньше в глаза не видели, заявит "Дзуськи! Родиной не торгую!" :)
Цитата: Rubanok от 25 мая 2008, 14:30
Ну хорошо.
Пришел бывший ученик кузнеца и какая-то девушка, Охотница за Рогом, которую они раньше и в глаза не видели, и стали ими всеми править... Понятно с какой стати. Ну так вот, эти двое тупить не будут, ежели другая девушка которую двуреченцы также раньше в глаза не видели, заявит "Дзуськи! Родиной не торгую!" :)
Положим, всё было не так. Этот самый бывший ученик кузнеца организовал народ и надавал по мордасам всякой нечести. Да и людям нехорошим тоже досталось. Заодно он проявил себя как вождь и организатор. Основания налицо. А какие основания есть у Илэйн?
Оснований мало, но непонятно, почему Двуречье перестало платить налоги? Без причин ничего не присходит.
1. Если флаг Менетерн у Хирган, то у Перрина есть твой волчий флаг. 2. Перрин итак уже король, не провозгласивший себя, волков. Так что он останется лордом Двуречья. 3. Дети Илейн не будут претендовать на престол Двуречья так как Ранд из айил и Дермодред. 4. Если Двуречье отделиться от Андора то королем будет наверняка Мет, "человек со множеством личин," потому что я считаю что он получил свои знания от своих прошлых жизнях. И по пьяни он говорил , что он первый лорд или принц Менетерна и перечислял другие титулы. Так что кандидат на все престолы мира КВ. ^_-
Цитата: Сиисвайаман Дин от 14 марта 2010, 16:221. Если флаг Менетерн у Хирган, то у Перрина есть твой волчий флаг.
Кстати, да :). Двуреченцы могут сказать, дескать "Ну, хорошо, королём Мантерена вы быть не хотите и теперь из-за данного слова не можете.. но и мы уж, честно сказать, не манетеренцы прошлого... То есть кагбэ "Ура" Королю Двуречья!!!"
Цитата: Сиисвайаман Дин от 14 марта 2010, 16:22. Перрин итак уже король, не провозгласивший себя, волков. Так что он останется лордом Двуречья.
Мне кажется, это останется лишь как прозвище наравне с "Златооким".
Цитата: Сиисвайаман Дин от 14 марта 2010, 16:223. Дети Илейн не будут претендовать на престол Двуречья так как Ранд из айил и Дермодред.
о_О Ранд не сын Дамодреда.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 14 марта 2010, 16:224. Если Двуречье отделиться от Андора то королем будет наверняка Мет, "человек со множеством личин," потому что я считаю что он получил свои знания от своих прошлых жизнях. И по пьяни он говорил , что он первый лорд или принц Менетерна и перечислял другие титулы. Так что кандидат на все престолы мира КВ. ^_-
Проблема в том, что двуреченцы хотят видеть своим правителем Перрина.
Цитата: PLUTON от 14 марта 2010, 20:23
Проблема в том, что двуреченцы хотят видеть своим правителем Перрина.
Тут проблемы никакой в принципе нет. Ничто не мешает той же Илэйн официально провозгласить Перрина лордом Двуречья, местным правителем данного региона, который уже доказал свою профпригодность. В противном случае действия Перрина и его земляков могут быть расценены на международном уровне как откровенная узурпация власти.
Цитата: Rubanok от 14 марта 2010, 21:02
Тут проблемы никакой в принципе нет. Ничто не мешает той же Илэйн официально провозгласить Перрина лордом Двуречья, местным правителем данного региона, который уже доказал свою профпригодность. В противном случае действия Перрина и его земляков могут быть расценены на международном уровне как откровенная узурпация власти.
1) Каким боком это относится к "Мэт как король Двуречья"?
2) Да, это был бы самый удобный вариант как для Перрина, так и для Илэйн, да и возможно для самих двуреченцев. НО согласится ли на это Фэйли?
Цитата: PLUTON от 14 марта 2010, 23:06
1) Каким боком это относится к "Мэт как король Двуречья"?
2) Да, это был бы самый удобный вариант как для Перрина, так и для Илэйн, да и возможно для самих двуреченцев. НО согласится ли на это Фэйли?
Это относится к тому, что желание жителей Двуречья видеть своим лордом Перрина является проблемой :) Мэт после женитьбы на Туон тут вообще ни к селу ни к городу.
А почему она не должна? Наоборот наладить хорошее отношение с королевой всея Андора было бы полезно. Зачем провоцировать ненужный конфликт интересов? Без сомнения Траканд будет отстаивать позицию неделимости государства в любой форме. В крайнем случае региону дадут статус автономии, которой Двуречье по сути и является на данный момент. И давайте определимся: кто правит Двуречьем, Перрин или Фэйли? :) Она конечно больше шарит в Игре Домов, чем ее муженек. Но раз она шарит, то как вполне здравомыслящая особа должна понимать, что сепаратизм вылезет боком.
ИМХО, главной проблемой для Илэйн и Андора будет не Фэйли, а именно народ Двуречья. Это двуреченцы захотели официально закрепить свою независимость от Андора. Одного человека, Фэйли, убедить в беспереспективности независимости Двуречья можно, но как убедить целый народ?
Цитата: AndreyZ от 15 марта 2010, 00:44
ИМХО, главной проблемой для Илэйн и Андора будет не Фэйли, а именно народ Двуречья. Это двуреченцы захотели официально закрепить свою независимость от Андора. Одного человека, Фэйли, убедить в беспереспективности независимости Двуречья можно, но как убедить целый народ?
Перрин перестал быть та'вереном? :) Да и что там убеждать? Лорд решил - лорд сделал. А если народу это не нравится, пускай себе другого лорда избирают. Исходя из характера Перрина именно такую отповедь он даст землякам.
Цитата: Rubanok от 15 марта 2010, 00:51
Перрин перестал быть та'вереном? :) Да и что там убеждать? Лорд решил - лорд сделал. А если народу это не нравится, пускай себе другого лорда избирают. Исходя из характера Перрина именно такую отповедь он даст землякам.
А вы вспомните сколько раз Перрин хотел избавится от манетеренского флага, но двуреченцы упорно продолжали его нести.
Цитата: AndreyZ от 15 марта 2010, 01:04
А вы вспомните сколько раз Перрин хотел избавится от манетеренского флага, но двуреченцы упорно продолжали его нести.
То флаг, а то политическая ситуация. Толку тогда с Перриного лордтва, если все делают что хотят? Пускай вводят тогда иную форму правления и радуются.
Цитата: Rubanok от 15 марта 2010, 01:11То флаг, а то политическая ситуация. Толку тогда с Перриного лордтва, если все делают что хотят? Пускай вводят тогда иную форму правления и радуются.
Перрин только в последнем PoVе решил серьёзно заняться своим лордством.
ЦитироватьОн также хотел либо освободиться от всех следовавших за ним людей, либо научиться принимать их верность.
Ему нужно было кое-что решить. Это будет непросто, но он должен.
И к чему это приведёт мы узнаем только в следующих книгах.
И решить эту проблему ему будет трудно, ведь как говорила Морейн, Двуреченцы упрямые.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 15 марта 2010, 03:39
И решить эту проблему ему будет трудно, ведь как говорила Морейн, Двуреченцы упрямые.
Он как бэ тоже двуреченец, нэ? )))
И кто кого поупрямит? :)
По поводу Перрина у Мин было видение, что-то про сломанную корону. И при первой встрече Перрина с тестем Башир упоминает Сломанную Корону, так что, похоже, будущее Перрина в Салдейе.
А кто в Двуречье останется? Врядли они откажутся от идеи восстановить Менетерн.
да пока никто из них всерьёз этой идеей -восстановить Манетерен не озабочен
Цитата: chitatel от 22 марта 2010, 12:40
да пока никто из них всерьёз этой идеей -восстановить Манетерен не озабочен
Кроме Андорской Королевы :)
Цитата: chitatel от 22 марта 2010, 12:40
да пока никто из них всерьёз этой идеей -восстановить Манетерен не озабочен
А мне при прочтении казалось наоборот. О Манетерене твердили все двуреченцы, даже наперекор воле Перрина, приказывавшего знамя убрать.
я имею в виду наших героев - та веренов.
Двуречье - пшик, даже с учетом миграции людей особо нет, пока не будет мостов через Тарен на юге или комфортной дороги через горы Тумана на западе, не быть Двуречью независимым по экономическим причинам, двигатель независимости - налоги, налоги - от производства и экспорта, единственная экпортная дорога - через Андор
сейчас в Двуречье люди охвачены постпобедным энтузиазмом, идет стройка, освоение целины и т. п. а через какое-то время это разделение труда и урбанизацию нужно будет оплачивать, внутреннего спроса явно недостаточно, в отсутствие внешнего спроса все сведется вновь к общинному укладу
я вообще не понимаю вашего разговора о независимости, более того, разговора о независимости не было и среди двуреченцев, когда не знаешь, что такое гнет, не будешь говорить о независимости, были только разговоры о лордстве, символе
если уж в бытность расцвета Моргейз руки не оходили до Двуречья, то у Илейн точно не дойдут, есть и более богатые регионы, а из Двуречья только табак и шерсть, и то, шерсть - продукт внутреннего потребления, а объемы поставок табака просто смешны
Цитата: kitovras от 23 марта 2010, 13:42
если уж в бытность расцвета Моргейз руки не оходили до Двуречья, то у Илейн точно не дойдут, есть и более богатые регионы, а из Двуречья только табак и шерсть, и то, шерсть - продукт внутреннего потребления, а объемы поставок табака просто смешны
Несогласен. Большая часть богатств Андора добывается в Горах Тумана вдоль дальней западной границы. На шахтах добывают золото и серебро, а так же железо и медь. Двуречье аккурат у этой самой западной границы и при Перрине эмигранты-рудокопы уже получили дозволение на разработку месторождений благородных металлов в горах недалеко от Двуречья. Двуреченского "производства" табак и шесть высоко ценятся далко за пределами региона и сам регион отличается экономической стабильностью. Т.е. данный регион может приносить государству довольно высокий доход. Илэйн была бы дурой, если бы не захотела протянуть ручки к такому пирогу на золотом блюдечки с голубой каёмочкой. Тем более, что, судя по всему, у нее руки дойдут не только до Двуречья, но и до Кайриэна.
ЦитироватьМоргейз побарабанила пальцами по книге, в голове ее слегка прояснилось — словно рассеялся очень давно наползший туман. В памяти зашевелились какие-то воспоминания о Двуречье, затлела какая-то искра, которую никак не удавалось раздуть. Двуречье... Эту область вряд ли можно вообще назвать частью Андора, и ситуация оставалась таковой уже несколько поколений. И она сама, и три предыдущие королевы с превеликим трудом сохраняли какую-то видимость своей власти над рудознатцами Гор Тумана, и даже эти крохи контроля были бы утрачены, существуй возможность вывозить добываемый там металл по дорогам, не проходящим через Андор. Что следует удержать в руках шахты и копи с золотом, железом и другими рудами или двуреченские табак и шерсть, — было очевидно. Но если не подавить восстание, пусть оно и вспыхнуло в той части королевства, которой она правит лишь на карте, бунт распространится точно лесной пожар — туда, где ее власть реальна.
огни небес глава 19
так что Андор так просто Двуречье из рук не выпустит
Цитата: chitatel от 23 марта 2010, 18:20
огни небес глава 19
так что Андор так просто Двуречье из рук не выпустит
Так то Моргейз , она уже давно не королева ;) , а Илэйн испытывает слишком сильную любовь к Ранду и огромное уважение к Эгвейн чтобы как-то воздействовать на Двуречье . Скорее просто подтвердит титул Перрина сделав его андорским лордом и главой собственного Дома :)
Цитата: Phoenix_1973 от 23 марта 2010, 19:16
Илэйн испытывает слишком сильную любовь к Ранду и огромное уважение к Эгвейн чтобы как-то воздействовать на Двуречье . Скорее просто подтвердит титул Перрина сделав его андорским лордом и главой собственного Дома :)
Это все ваши фантазии. Любовь к человеку это одно, долг перед ББ это другое, а долг перед государством третье. И Илэйн и Эг прекрасно понимают, что личные интересы не должны влиять на исполнения долга перед ББ или государством. Конечно же Илэйн не будет устраивать войнушку и резать земляков Ранда, но сделает так же все возможное, чтобы упрочнить контроль над этой немаловажной областью Андора.
Сейчас не могу вспомнить, где именно Илейн размышляет о восстание в Двуречье и её мысли не так уж от матушкиных отличаются. Кроме того она неоднократно показывала, что любовь к мужчине сама по себе, а долг перед королевством - сам по себе.
Цитата: chitatel от 23 марта 2010, 23:10
Сейчас не могу вспомнить, где именно Илейн размышляет о восстание в Двуречье и её мысли не так уж от матушкиных отличаются. Кроме того она неоднократно показывала, что любовь к мужчине сама по себе, а долг перед королевством - сам по себе.
Долг перед государством не помешает ей принять Перрина как Лорда Двуречья. В Андоре свыше 400 лордов.
Цитата: Murgabi от 24 марта 2010, 12:45
Долг перед государством не помешает ей принять Перрина как Лорда Двуречья. В Андоре свыше 400 лордов.
А никто вроде бы и не говорил, что она не может/не захочет принять Перрина. Наоборот этот человек доказал свою профпригодность, а потому будет для короны очень полезен.
Ну тут уже озвучили самую на мой взгляд реальную ситуацию,когда двуречье получает статут автономии.C обоих сторон совсем не глупые в решении госпроблем люди,имеющие представление как решать эти самые проблемы.(имеется ввиду Илейн и Фейли,несмотря на то что де факто Перрин глава двуречья,советовать будет его женушка)
ну-ну, представляю, как счастлива будет Фэйли при мысли, что - Перрин- вассал королевы Андора
А что собственно тут такого,вполне нормальная практика.К тому же у нее свои дела в родной стране могут возникнуть.
Цитата: chitatel от 24 марта 2010, 22:39
ну-ну, представляю, как счастлива будет Фэйли при мысли, что - Перрин- вассал королевы Андора
А что представлять? Фєйли и так знает, что Перрин де юре вассал королевы Андора, т.к. Двуречье область Андора.
так это пока, по-моему она не собирается останавливаться на достигнутом,уж очень амбициозная девица.
Цитата: chitatel от 25 марта 2010, 08:35
так это пока, по-моему она не собирается останавливаться на достигнутом,уж очень амбициозная девица.
Какие ваши доказательства?
Сложная ситуация получается. Перрин имеет в вассалах королеву, женат на претенденки на престол Салдеи, а сам вассал Илейн.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 25 марта 2010, 12:07
Сложная ситуация получается. Перрин имеет в вассалах королеву, женат на претенденки на престол Салдеи, а сам вассал Илейн.
Легко решить проблемку.
Перрин просто освобождает королеву Геалдана от ее вассальной присяги. Вот и все.
ЦитироватьКакие ваши доказательства?
к сожалению не могу привести цитату, всё-таки так прямолинейно Фейли не выражалась, но очень много мелких обмолвок, где из контекста ясно - честолюбие этой дамы сравнимо только с любовью к мужу.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 25 марта 2010, 12:07
Сложная ситуация получается. Перрин имеет в вассалах королеву, женат на претенденки на престол Салдеи, а сам вассал Илейн.
Перин не является вассалом Илейн в любом понимании этого слова - во первых он не давал оманж не только Дочери-наследнице, но и Королеве, во вторых он поднял знамя Манетерена и таким образом отделил Двуречье от Андора.
Кстати гораздо интересней что именно бывшая Королева в СЛУЖАНКАХ у Перина, вроде такого больше нигде не встречалось.
Реально Фейли говорила, что Перрину придётся решать вопросы с Илейн, и ей бы не хотелось с ней ссориться. Знамёна были не против Андора, а против Тени. Двуречье достаточно автономно, и это вроде как никого не беспокоит. Так почему бы не быть автономной области (назовите как хотите) Двуречье в составе Андора со своим флагом и гербом?
Цитата: Aleksej_3000 от 25 марта 2010, 21:44
Перин не является вассалом Илейн в любом понимании этого слова - во первых он не давал оманж не только Дочери-наследнице, но и Королеве, во вторых он поднял знамя Манетерена и таким образом отделил Двуречье от Андора.
Де юре Двуречье часть Андора. И чтобы по этому поводу не думали бы Перрин, Фэйли, двуреченцы и вы, Илэйн считает именно так. Мэт тоже как бэ клятвы вассальной верности Траканд или трону Андора не давал, но от этого де юре подданным короны быть не перестал. Именно как подданного его Илэйн и рассматривала. Что значит "он поднял знамя Манетерена и таким образом отделил Двуречье от Андора?" Вот я щас возьму и подыму на крыше своего дома знамя СССР. Так что, теперь считать мой дом отделившимся от реально существующего государства в котором я живу? :2funny: Манетерен, его восстановление, провозглашено Перрином не было, так что никто из состава Андора де юре не выходил, даже и не пытался.
Цитата: Rubanok от 26 марта 2010, 08:13так что никто из состава Андора де юре не выходил, даже и не пытался.
Ни Перрин, ни Мэт, ни остальные двуреченцы, не считают себя поддаными королевы Андора, и не нуждаются в специальном объявлении себя независимыми. Для них Двуречье является независимым де-факто, и никого из них не интересует мнение какой-то сторонней королевы.
ни Перрин ни Мэт особо об этом не заморачиваются - думает королева Андора, что Двуречье принадлежит Андору - на здоровье, если только никаких активных действий по этому поводу не предпринимает... Двуреченцы подняли флаг Манетерена потому что им мало быть селянами из глуши,о которой никто не слышал. И если вместо Манетерена окажется Андор, т.е.вместо легенды реальное государство, то ещё неизвестно как всё повернётся. Очень многое,почти всё здесь зависит от королевы Андора, от того как она сумеет справится с ситуацией,а Илейн в глупости ещё никто не обвинял. Сумела себе трон вернуть - сумеет и двуречье завоевать не пролив ни капли крови
Цитата: Rubanok от 26 марта 2010, 08:13
Де юре Двуречье часть Андора. И чтобы по этому поводу не думали бы Перрин, Фэйли, двуреченцы и вы, Илэйн считает именно так. Мэт тоже как бэ клятвы вассальной верности Траканд или трону Андора не давал, но от этого де юре подданным короны быть не перестал. Именно как подданного его Илэйн и рассматривала. Что значит "он поднял знамя Манетерена и таким образом отделил Двуречье от Андора?" Вот я щас возьму и подыму на крыше своего дома знамя СССР. Так что, теперь считать мой дом отделившимся от реально существующего государства в котором я живу? :2funny: Манетерен, его восстановление, провозглашено Перрином не было, так что никто из состава Андора де юре не выходил, даже и не пытался.
Де Юре Двуречье подняла флаг Манетерена, земли Андора были когда то ее частью. И если Андор не признает этого (как Сербия Косово, Грузия Абхазию и т.д.) то например Галдея признала (кстати тоже часть Манетерена) пусть и не на прямую, но королева и Защитница Стены дала Оманж. Отдельные шаленоски тоже. Так что здесь очень все запутано - одна надежда на Ранда, что он выступит арбитром. Однако зная Илийн я сильно сомневаюсь, что она позволит ему это сделать. Она попробует сама.
Ну так надо вспомнить почему они подняли флаг,чтоб был +к морали и боевому духу при угрозе тотального вырезания троллоками
Независимость от Андора тут не причем Кончится заварушка в виде пб и умные все разрулят спокойно
Цитата: Aleksej_3000 от 27 марта 2010, 00:23
Де Юре Двуречье подняла флаг Манетерена, земли Андора были когда то ее частью. И если Андор не признает этого (как Сербия Косово, Грузия Абхазию и т.д.) то например Галдея признала (кстати тоже часть Манетерена) пусть и не на прямую, но королева и Защитница Стены дала Оманж. Отдельные шаленоски тоже. Так что здесь очень все запутано - одна надежда на Ранда, что он выступит арбитром. Однако зная Илийн я сильно сомневаюсь, что она позволит ему это сделать. Она попробует сама.
Флаг подняли, но никто Манетерен не провозглашал. Ни Перрин, ни Фэйли, ни кто-то другой из двуреченцев. Так что по поводу поднятия флага - смотрите сказанное мною выше. Короле Гэалдана принесла клятву верности Перрину, уповая на то, что ее страна будет спасена. При чем тут Манетерен вообще непонятно.
Речь наверное тут о самом факте поднятия флага. В то время это означало фактически провозглашение назависимости. Другое дело что ни Перрин ни Двуреченцы об этом не думают.
В дополнение к посту Ruban
,ка
ЦитироватьПК гл.10 Вы можете защитить страну, милорд, Вы и лорд Дракон Возрожденный, да благословит Свет его имя. Наверное, мне следовало бы напрямую принести обет ему, но Вы его человек. Присягая Вам, я присягаю и лорду Дракону.
Так что, действительно, ни о какой присяге будущему королю Манетерена речи не идет. Аллиандре присягает в лице Перрина Дракону.
Что же до независимости Двуречья - есть ПОВ Моргейз, что сохранять контроль, ну или видимость такового, над металлургическим районом на западе страны - Байрлорн с околотками - удается потому, что других путей вывоза продукции из гор Тумана кроме Андора нет. Выбирая между металлом гор Тумана и шерстью Двуречья, Моргейз и ее предшественницы выбрали металл. Было бы по другому - могли выбрать Двуречье.
Сделать это, кстати говоря, не составляет никаких особых трудностей - есть такое понятие "заградительная пошлина". Напротив Таренского перевоза ставится пост-гарнизон, вводится такая пошлина - и жители независимого Двуречья могут рассказывать о легендарном прошлом некогда славного Манетерена и "новом экономическом чуде" не менее славного Двуречья друг другу - больше никто к ним не приедет.
Цитата: Виктор от 27 марта 2010, 10:27Напротив Таренского перевоза ставится пост-гарнизон, вводится такая пошлина - и жители независимого Двуречья могут рассказывать о легендарном прошлом некогда славного Манетерена и "новом экономическом чуде" не менее славного Двуречья друг другу - больше никто к ним не приедет.
Ну да, и беженцы с Равнины Алмот и из Арад Домана тоже чудесным образом забудут дорогу через Горы Тумана. Да и через Пути, наверное, нельзя будет выбраться?
Цитата: Виктор от 27 марта 2010, 10:27
В дополнение к посту Ruban,каТак что, действительно, ни о какой присяге будущему королю Манетерена речи не идет. Аллиандре присягает в лице Перрина Дракону.
...
Виктор, вы забыли как расстались Перрин и Ранд. И это известно всем. И когда Алиандре говорит о Ранде это не более чем слова политика что бы иметь отходные пути. Точно также как и ее письмо Ранду.
И еще несколько слов о Знамени (гербе). В средние века когда рыцарь поднимал свой баннер он провозглашал себя и своего сюзерена. Перрин поднял свое знамя (волка) и знамя Манатерена. То есть он провозгласил себя сюзереном Манетерена. А никак не вассалом Андора.
Если Мачин Шин не исчезнет после ПБ то Пути станут очень полезны и в торговых делах
То есть ИСЧЕЗНЕТ простите за очередную ошибку:-)
Цитата: Виктор от 27 марта 2010, 10:27Напротив Таренского перевоза ставится пост-гарнизон, вводится такая пошлина - и жители независимого Двуречья могут рассказывать о легендарном прошлом некогда славного Манетерена и "новом экономическом чуде" не менее славного Двуречья друг другу - больше никто к ним не приедет.
Это решается довольно просто - строится мост через Манетерендрелле, прокладывается прямая дорога через лес в Гаэлдан.
Цитата: AndreyZ от 27 марта 2010, 12:55
Это решается довольно просто - строится мост через Манетерендрелле, прокладывается прямая дорога через лес в Гаэлдан.
Манетерендрелле одна из бурнейших рек. Так что ни фига это будет не "просто". впрочем ресурса нынче у Двуречья есть. Как и деньги. Продажа табака, шерсти, ковров, добыча золота, серебра, железной руды - всё это повод быть Эмондовому Лугу другом.
Цитата: PLUTON от 27 марта 2010, 11:58Ну да, и беженцы с Равнины Алмот и из Арад Домана тоже чудесным образом забудут дорогу через Горы Тумана. Да и через Пути, наверное, нельзя будет выбраться?
ЦитироватьВТ гл.1 ... существовал и западный путь, через Туманные Горы. Этой дальней окраины не было на карте. Борнхальд имел этот путь в виду лишь на крайний случай, понимая, что многие из его людей не вынесут трудного перехода ...
В Путях же сейчас Мачин Шин - исчезнет он или нет - хз, но сейчас в Пути лучше не соваться.
Цитата: PLUTON от 27 марта 2010, 14:12
Манетерендрелле одна из бурнейших рек. Так что ни фига это будет не "просто". впрочем ресурса нынче у Двуречья есть. Как и деньги. Продажа табака, шерсти, ковров, добыча золота, серебра, железной руды - всё это повод быть Эмондовому Лугу другом.
Ресурсы есть, не спорю. А вот с торговлей и деньгами при наличии экономической блокады со стороны Андора возникнут проблемы, причем сразу после ее введения - отделений банков или, на худой конец, отделений торговых домов я что-то в Двуречье не припоминаю. К тому же "ковры, добыча золота, серебра, железной руды" - пока лишь перспектива и, боюсь в случае опять же введения Андором блокады, весьма и весьма призрачная.
Алексей - сцена расставания Ранда и Перрина врагами - не более, чем показуха на публику, об этом есть соответствующая цитата, возможно даже и в этой теме. Аллиандре же сказала то, что сказала. Конечно это слова политика, как и письмо ВД. И в качестве союзника или, если больше нравится, сюзерена ей интересен Дракон, а отнюдь не Перрин, который, кстати сказать, не то что Гаэлдан защитить не смог но и собственную жену на пару с новоиспеченным вассалом без помощи Тайли Кирган вряд ли сумел бы вытащить. А знамена - см. пост Рубанка. Да и поднял их не он, а его земляки.
Кстати, а с чего вдруг все считают, что Фэйли будет стремиться к отделению Двуречья? Насколько помню она в разговоре с Перрином ничего подобного не говорила, наоборот, - сказала, что правители склонны верить картам, и в Салдэйе был прецендент, когда кое-какие провинции решили, что Тенобия не является их королевой, но некто Даврам Башир, как только слегка освободился, быстро и доходчиво объяснил, что они крепко ошибаются.
Цитата: PLUTON от 27 марта 2010, 14:12Манетерендрелле одна из бурнейших рек. Так что ни фига это будет не "просто".
А если привлечь к этому Аша'манов и АС? Пусть привыкают к созидательному труду. :)
Построят что-нибудь вроде Белого моста, и всем будет хорошо. Появится альтернативный путь для Двуречья и Байрлона, это будет экономически выгодно всем, кроме Андора.
Цитата: AndreyZ от 27 марта 2010, 14:57А если привлечь к этому Аша'манов и АС? Пусть привыкают к созидательному труду. Построят что-нибудь вроде Белого моста, и всем будет хорошо. Появится альтернативный путь для Двуречья и Байрлона, это будет экономически выгодно всем, кроме Андора.
Кто их даст и нахрена? Единственно если ББ и ЧБ решат что Андор надо ослабить и для этого следует проложить обходную дорогу.
Цитата: Виктор от 27 марта 2010, 14:34Ресурсы есть, не спорю. А вот с торговлей и деньгами при наличии экономической блокады со стороны Андора возникнут проблемы, причем сразу после ее введения - отделений банков или, на худой конец, отделений торговых домов я что-то в Двуречье не припоминаю. К тому же "ковры, добыча золота, серебра, железной руды" - пока лишь перспектива и, боюсь в случае опять же введения Андором блокады, весьма и весьма призрачная.
Экономическая блокада лишь создаст дефицит двуреченского табака, ради которого ушлые торговцы либо будут платить взятки таможенникам в Тарене, либо будут искать обходные пути в Двуречье (через Горы Тумана и Манетерендрелле). От блокады Двуречье НЕ пострадает. Область автомна и самодостаточна.
Цитата: Яманэко от 27 марта 2010, 15:13Кто их даст и нахрена? Единственно если ББ и ЧБ решат что Андор надо ослабить и для этого следует проложить обходную дорогу.
Каким образом отпадение Двуречья ослабит Андор? Присоединение Двуречья к Кеймлину да, усилит страну, отпадение ничего не изменит.
А почему никто не рассматривает вариант что Кэймлин и окрестности будут разрушены и разорены в ТГ , а то и раньше , в конфликте между кликами ЧБ . Ранд видел подобный вариант в Портальных камнях , и не раз , Эгвейн при испытании на Принятую тоже , можно предположить что у Илэйн также что-то похожее было . Тогда новой столицей как раз может стать Эмондов Луг , не Двуречья и не Андора , и , тем более , не Манетерен , а чего-то совершенно нового , государства начала 4-й Эпохи :)
Цитата: PLUTON от 27 марта 2010, 15:23Экономическая блокада лишь создаст дефицит двуреченского табака, ради которого ушлые торговцы либо будут платить взятки таможенникам в Тарене, либо будут искать обходные пути в Двуречье (через Горы Тумана и Манетерендрелле). От блокады Двуречье НЕ пострадает. Область автомна и самодостаточна.
Да кто ж спорит? Конечно они не вымрут. Как там Морейн говорила о самодостаточном осколке Манетерена? "Бури и войны обходили их стороной, и постепенно о них
забыли"? Точно так же забудут и о Новоманетерене, и, не в пример древнему, очень быстро. Сколько лет на момент ухода отважной четверке? Что-то около двадцати? И для них, детей не самых бедных аборигенов, мелкая серебряная монета - неслыханное богатство, а приезд менестреля и мелкого торговца - главные события года, повторения их они ждали бы до следующего Бэл Тайна. Вот вам наглядный пример самодостаточности.
Безусловно, можно прожить замкнутым сообществом, и даже на протяжении очень длительного времени. Но это уже не будет государством, да еще и претендующим на роль, подобную роли Манетерена в Союзе Десяти Государств.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 марта 2010, 15:33
А почему никто не рассматривает вариант что Кэймлин и окрестности будут разрушены и разорены в ТГ , а то и раньше , в конфликте между кликами ЧБ . Ранд видел подобный вариант в Портальных камнях , и не раз , Эгвейн при испытании на Принятую тоже , можно предположить что у Илэйн также что-то похожее было . Тогда новой столицей как раз может стать Эмондов Луг , не Двуречья и не Андора , и , тем более , не Манетерен , а чего-то совершенно нового , государства начала 4-й Эпохи :)
Фанфики писать не пробовал? :D Кэймлин может и будет разрушен (вероятность этого такая же, как если бы мы рассматривали
любую другую столицу любого другого государства, за исключением мб Фар Мэддинга), но переносить столицу государства в деревню у черта на куличках никто не будет. Эмондов Луг постепенно превращается в городок, но таких деревень, городков и довольно немаленьких городов в Андоре хватает. Если же вы имеете ввиду тотальную разруху, то не вижу причин считать, что весь Андор превратится в выжженную пустыню, а Двуречье каким-то чудом уцелеет. Что касается разрушения Кэймлина, то давайте вспомним сколько от Кэймлина до ЧБ, а потом вспомним, что ни у кого из АМ лишнего Ключа от ЧК в кармане нет. Но это уже все в другой теме следует обсуждать, как и то, что Кэймлин в альтернативных видениях-вариантах был разрушен не походя, а в процессе видения боевых действий, имеющих целью захват/уничтожение города. И да, если Кэймлин вдруг накроет медным тазом, то с учетом большой вероятности воцарения на Солнечном Троне, Илэйн не составит большого труда найти новую столицу :)
Цитата: PLUTON от 27 марта 2010, 14:23От блокады Двуречье НЕ пострадает. Область автомна и самодостаточна.
Если будет самодостаточна и дальше - это значит, что никакого экономического чуда не произошло. Потому что для чуда нужны новые рынки.
Новые торговые пути типа моста через Манетерендрелле или дороги через Горы Тумана в перспективе могут дать толчок развитию Двуречья, но и с Андором лучше бы отношения не рвать. Дело даже не в налаженных торговых связях, а скорее в том, что через Андор проходит одна из лучших торговых артерий - Тайрен, потерю которой никакой мост компенсировать не сможет.
Все же не думаю, что дело дойдет до формального отделения. Илэйн, Эгвейн и Найнив - закадычные подружки, которые запросто найдут ключики к сердцам лидеров женских Кругов в Двуречье. В два счета договорятся.
Цитата: lionel от 27 марта 2010, 16:03
Илэйн, Эгвейн и Найнив - закадычные подружки, которые запросто найдут ключики к сердцам лидеров женских Кругов в Двуречье. В два счета договорятся.
Картина маслом.
Эгвейн кутаясь в палантин и невинно улыбается: "-Папочка, мамочка, ну пожааалуйста!"
Найнив дергая за косу и постукивая каблучник: "-Так, я не поняла, че тут происходит?" Снимает туфлю. "-Я вам покажу Кузькину мать!"
Илэйн просто корчится от смеха.
:2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Rubanok от 27 марта 2010, 16:01
Фанфики писать не пробовал? :D Кэймлин может и будет разрушен (вероятность этого такая же, как если бы мы рассматривали любую другую столицу любого другого государства, за исключением мб Фар Мэддинга), но переносить столицу государства в деревню у черта на куличках никто не будет. Эмондов Луг постепенно превращается в городок, но таких деревень, городков и довольно немаленьких городов в Андоре хватает. Если же вы имеете ввиду тотальную разруху, то не вижу причин считать, что весь Андор превратится в выжженную пустыню, а Двуречье каким-то чудом уцелеет. Что касается разрушения Кэймлина, то давайте вспомним сколько от Кэймлина до ЧБ, а потом вспомним, что ни у кого из АМ лишнего Ключа от ЧК в кармане нет. Но это уже все в другой теме следует обсуждать, как и то, что Кэймлин в альтернативных видениях-вариантах был разрушен не походя, а в процессе видения боевых действий, имеющих целью захват/уничтожение города. И да, если Кэймлин вдруг накроет медным тазом, то с учетом большой вероятности воцарения на Солнечном Троне, Илэйн не составит большого труда найти новую столицу :)
Вот
любая другая столица в данной теме точно офтоп ;) . Что касается размеров ЭмЛ и его значимости , то все великие города хоть нашего мира , хоть КВ когда-то были деревнями :) У Двуречья есть преимущество , сослужившее уже службу во многих лихолетьях истории - удалённость , труднодоступность и шансов на то , что в глобальном конфликте с применением ЕС меньше всего пострадает именно эта территория весьма немало :)
Цитата: Rubanok от 27 марта 2010, 15:10Картина маслом.
Ну Эгвейн наверное не совсем так себя станет вести ;)...
Быть может я неудачно выразил мысль. Я хотел сказать, что и Андору, и Двуречью полный развод в общем-то невыгоден. И на этом базисе уже легко достичь консенсуса, а посредниками в его поиске могут быть Эгвейн и Найнив.
Можно зайти и з другой стороны. До ПБ новое государство создать не успеют. А после Тармон Гайдон действительно многое может измениться. Если Дракон выживет и останется супертавереном - независимости Двуречья не будет. Если же Ранд сойдет со сцены, то и тогда перспективы сепаратистов отнюдь не радужные. Напомню, что совсем рядом успели закрепиться Шончане. Сомневаюсь, что двуреченцы захотят с ними иметь дело один на один, не имея в тылу поддержки Андора (и возможно Кейриэна)...
вот интересно, каким образом раньше решалась ситуация, когда знамя Манетерена поднимали?
Цитироватьпуть кинжалов гл.8
- Тогда с какой стати выставлять знамя напоказ, когда все так и
таращатся на идиота, помыслившего вытащить Манетерен из могилы?
В прошлом не раз бывали такие попытки; с именем Манетерена связаны
воспоминания о могуществе и силе, и знаменем его пользовался всякий, кто
хотел поднять восстание.
Так, не в Двуречье, не в Андоре это было, а на Алмоте, если я не путаю, или в Гэалдане. ФИ в первый раз это знамя подняли не мятежничества ради, а во имя противостояния Тени для. Андор тоже против Тени. Так в чём противоречие?
Так Андор ведь был основан после падения Менетерн, если бы знамя подняли в Андоре и удалось бы восстановить Менетерн то Андор перестал бы быть отдельным государством.
ну ИМХО Перин с Илейн договорятся по дружески. Сделает подарок, в виде вассального герцогства, например. Со знаменем орла. Другое дело Перрину самому это не надо
Скорее всего придется договариватся с Мэтом и Туон, Перин вроде там какой договор заключил с Шончан.
Цитата: Eternal от 02 апреля 2010, 18:52
Скорее всего придется договариватся с Мэтом и Туон, Перин вроде там какой договор заключил с Шончан.
Перрин просто убедил Шончан, что намерения вытаскивать Манетерен из могилы у него нет.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2010, 19:27
Перрин просто убедил Шончан, что намерения вытаскивать Манетерен из могилы у него нет.
Хотя и не ясно чем это выгодно для шончан... В смысле им от этого не должно быть ни холодно, ни жарко. Для них все мятежники, что Манетерен, что Гэалдан, что Двуречье и Андор.
Цитата: PLUTON от 02 апреля 2010, 19:47
Хотя и не ясно чем это выгодно для шончан... В смысле им от этого не должно быть ни холодно, ни жарко. Для них все мятежники, что Манетерен, что Гэалдан, что Двуречье и Андор.
Тактическое и стратегическое. Надо хотя бы для начала знать с кем воюешь, каков расклад сил. Шончан МОЖНО вышибить с завоеванных ими земель, хотя это потребует времени и ресурсов. Есно самим Шончан не улыбается такая перспектива.
Дело в том, что толку в отказе Перрина от знамени Манетерен для Шончан 0,000. Войск у него не уменьшилось. Угроза с его стороны Шончан не исчезла.
Угроза шончан исходит от Ранда с его то проблемами. А Перрин не станет их атаковать если не припрет.
если вспомнить, что Перрин никогда не мечтал возродить Манетерен, то ясно, что с его стороны отдать знамя Шончан - никакая ни жертва, тем не менее, по законам мира Колеса Времени этот жест обязывает - поэтому Двуреченцы так серьёзно к этому отнеслись и именно поэтому не стоит больше рассуждать на тему что будет дальше с Манетерен - потому как ничего не будет
Как ничего? Ведь двуреченцы будут считаться потомками Менетерн и история Менетерна будет продолжаться только называться будет по другому
Цитата: Сиисвайаман Дин от 05 апреля 2010, 13:17Как ничего? Ведь двуреченцы будут считаться потомками Менетерн и история Менетерна будет продолжаться только называться будет по другому
ну в этом смысле конечно, но это будет всё-равно совсем другая история нового государства, а не возрождение давно ушедшего, что на мой взгляд правильно - хорошо, что Двуречье вспомнило свою историю, но не стоит и пытаться дважды войти в одну и ту же реку, т. е пытаться повторить историю, тем более, что нынешние события по значимости ничуть не уступают событиям давно ушедших времён.
Вот о чем я говорю. После ТГД Двуречье станет более или менее легендарным.
всё возможно
Шарин: Прошу в дальнейшем избегать подобных постов, ограничивающихся просто выражением согласия/несогласия без агрументации. Следующий подобный пост будет расценен как флуд и отминусован.
Цитата: PLUTON от 03 апреля 2010, 07:39
Дело в том, что толку в отказе Перрина от знамени Манетерен для Шончан 0,000. Войск у него не уменьшилось. Угроза с его стороны Шончан не исчезла.
Ну не так все просто - стоит не забывать что совместные боевые действия Шончан и Перрина привели к почти полному уничтожению Шайдо. И очень большое число бывших в Белом оказалось у Перрина. И очень многие из них могут взять оружие в руки.
Кроме того Гаэлдан опять получил Королеву так что боевые силы Перрина существенно возросли.
По-моему, попытка возродить Манетерен во всей былой славе - это всё-равно как попытаться возродить Киевскую Русь - и не получится и непонятно почему надо на 1000 назад возвращаться.
Королевы Гаэлдана дала вассальную присягу именно потому что надеялась спасти Гаэлдан - не разодрать её на части во имя древней истории, королева Андора тоже всерьёз озабочена единством страны, так что армия Перрина будет воевать не за Манетерен а за Гаэлдан или Андор.
Скорее всё-таки за Андор - Гаэлдан Перрин вроде выторговал
Шаленоски сунули Перрину флаг Манетерена, а не Андора. Так что воевать будут за Манетерен, либо просто не будут воевать
вы имеете в виду тот самый флаг, который Перрин отдала Шончан в обмен за помощь в разгроме Шайдо? :o
Не помню дословно и цитату некогда искать - бежать надо - при этом он что-то про отказ от идеи возродить Манетерен говорил. Так что, в данный момент этого флага у Перрина нету и мне представляется маловероятным,чтобы Перрин озаботился его возвращением.
Цитата: chitatel от 16 апреля 2010, 19:47
вы имеете в виду тот самый флаг, который Перрин отдала Шончан в обмен за помощь в разгроме Шайдо? :o
Не помню дословно и цитату некогда искать - бежать надо - при этом он что-то про отказ от идеи возродить Манетерен говорил. Так что, в данный момент этого флага у Перрина нету и мне представляется маловероятным,чтобы Перрин озаботился его возвращением.
Правильнее сказать попытался отдать - флаг остался у Перрина.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2010, 02:24Правильнее сказать попытался отдать - флаг остался у Перрина.
вы заставили меня перечитать главу - таки отдал!
НС гл. 4:
Через мгновение Тайли опустила знамя обратно на седло, и внимательно на него посмотрела
Отдал знамя не отдал какая разница, знамя можно и новое нашить, тем более у него есть личное знамя с Красной волчей головой, а воевать за манетерен ему придется, слишком много к нему присоединилось смотря на знамя, он уже стал заложником их устремлений.
Так что с шончан он по любому пересечется и это будет не чашко кофэ))))
У него есть армия пополненная добровольцами, есть ХМ, АС и АШ, отряды из Гаэлдана, присоединятся и алтарцы. Есть разведка его жены, плюс Балвер наверное сумел восстановить управление своей разведсетью. Есть лорд Башир и его армия а он за дочку кому хошь глотку порвет. И тут даже имеет значение не перрина жедание а желание Фэйли приподнятся в смутное время. В конце концов у него другом сам Ранд, да и Мэт всяко не оставит Перрина.
Во всяком случае Перрину придется самому справляться. Да и он свою жену приструнит если что, как говорит Илайас салдейкам нужен сильный мужчина способный накричать на нее
Во всяком случае Перрину придется самому справляться. Да и он свою жену приструнит если что, как говорит Илайас салдейкам нужен сильный мужчина способный накричать на нее
Цитата: Сиисвайаман Дин от 27 апреля 2010, 15:28
Во всяком случае Перрину придется самому справляться. Да и он свою жену приструнит если что, как говорит Илайас салдейкам нужен сильный мужчина способный накричать на нее
Ночная кукушка дневную всегда перепоет - народная пословица))))))
Перрину придется воевать за Манетерен. Как уже писали выше, слишком много народу у него. Эмондов Луг в Двуречье постепенно превращается в город, развивается производство в связи с нашествием переселенцев, вплоть до разработки рудных залежей, в том числе и серебро. Не думаю что местным купцам и промышленникам захочется платить налоги кому то ещё, помимо Перрина. Он просто стал заложником своих людей и должен делать все, чтобы защищать их и их интересы. Так что Тай Шар Манетерен!
А в скором времени его армия пополниться Ашаманами двуреченцами, для них молодых он герой двуречья и спаситель их семей, и когда они прослышать про его проблемы, не думаю что их сможет удержать Таим, да и захочетли?
Цитата: Джорадин от 28 апреля 2010, 09:00
А в скором времени его армия пополниться Ашаманами двуреченцами, для них молодых он герой двуречья и спаситель их семей, и когда они прослышать про его проблемы, не думаю что их сможет удержать Таим, да и захочетли?
Список дезертиров просто пополнится, а Древо Изменников увенчают новые плоды.
Если они не примкнут бригаде Логайна
И еще наверняка Неалд и Грейди увеличили свои силы, так что у него есть парочка АМ способных обучать других.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 28 апреля 2010, 10:39И еще наверняка Неалд и Грейди увеличили свои силы
Совершенно точно оне сильно прибавил во владении ЕС. Они ведь работали на пределе и очень много, практически постоянно.
да ну фигня же получается - Перрин и прочие Двуреченцы говорят шончанам: "не считается!" и срочно шьют новое знамя.
Не стоит забывать, какое значение имеют клятвы в КВ, и не только клятвы, но слова вообще.
Цитата: chitatel от 29 апреля 2010, 02:37да ну фигня же получается - Перрин и прочие Двуреченцы говорят шончанам: "не считается!" и срочно шьют новое знамя.
Не стоит забывать, какое значение имеют клятвы в КВ, и не только клятвы, но слова вообще.
А где вы видели честность в политике? А во вторых Перрин может отказаться от возраждение Манетарена, раз уж отдал знамя, но у него есть знамя с красной волчей головой и под этим знамнем он может вполне себе честно создовать новое государство в границах Манетерена)))) назвав его империя Двуречья.
Создать империю у него вряд ли получится да захочет ли он этого, максимум отдельное королевство под протекторатом андора, минимум- баронство
Цитата: Сиисвайаман Дин от 29 апреля 2010, 10:05Создать империю у него вряд ли получится да захочет ли он этого, максимум отдельное королевство под протекторатом андора, минимум- баронство
Делать больше Илэн нечего, у нее и так проблем выше крыши, тут и ЧБ на территории андора и Кэйриэн где она каг бы королева, и братец Галад скачет с ДС в андор, армия Мэта тож подтягивается. Да и Перрину обмануть чаяния двуреченцев никак нельзя, да и других присоеденившихся в надежде на возвышение Перрина. Как говориться короля играет свита. А тут еще фэйли, после того как ей прислуживала Моргейз, идти под протекторат Илэйн, смешно, не забываем что она еще и является наследницей Сэлдейи.
Цитата: Джорадин от 29 апреля 2010, 09:15
Делать больше Илэн нечего, у нее и так проблем выше крыши, тут и ЧБ на территории андора и Кэйриэн где она каг бы королева, и братец Галад скачет с ДС в андор, армия Мэта тож подтягивается. Да и Перрину обмануть чаяния двуреченцев никак нельзя, да и других присоеденившихся в надежде на возвышение Перрина. Как говориться короля играет свита. А тут еще фэйли, после того как ей прислуживала Моргейз, идти под протекторат Илэйн, смешно, не забываем что она еще и является наследницей Сэлдейи.
Все это уже не один раз обсуждали в данной теме. И по большей части все эти рассуждения - бред.
Цитата: Rubanok от 29 апреля 2010, 11:24Все это уже не один раз обсуждали в данной теме. И по большей части все эти рассуждения - бред.
Последняя книга покажет кто прав!!!
Цитата: Джорадин от 29 апреля 2010, 10:15Делать больше Илэн нечего, у нее и так проблем выше крыши, тут и ЧБ на территории андора и Кэйриэн где она каг бы королева, и братец Галад скачет с ДС в андор, армия Мэта тож подтягивается. Да и Перрину обмануть чаяния двуреченцев никак нельзя, да и других присоеденившихся в надежде на возвышение Перрина. Как говориться короля играет свита. А тут еще фэйли, после того как ей прислуживала Моргейз, идти под протекторат Илэйн, смешно, не забываем что она еще и является наследницей Сэлдейи.
Значит получается такое развитие событий: Илейн, отчаявшись, опускает руки со словами: "Да в гробу я видала все эти проблемы, делайте, что хотите!"
Перрин в свою очередь заявляет: "Я своему слову хозяин - сам дал, сам и взял обратно! Что ж поделаешь, раз народ требует продолжения банкета!" и объединяет Двуречье и Салдэйю. Довольные селяне отмечают это событие неделей народных плясок. :D
Цитата: Rubanok от 28 апреля 2010, 10:03Список дезертиров просто пополнится, а Древо Изменников увенчают новые плоды.
Логайн ЧБ в Манетерен перенесет.___+
Цитата: Ищущий Тишину от 24 августа 2010, 18:22
Логайн ЧБ в Манетерен перенесет.___+
Какое-такое Манетерен? Манетерен перестало существовать сотни лет тому назад.
Цитата: Rubanok от 24 августа 2010, 19:20
Какое-такое Манетерен? Манетерен перестало существовать сотни лет тому назад.
Разве перестало? А люди то помнят, и флаги знают. Причем не только всезнайк-шаленоски, но и обычные простые люди. И даже Лорда имеют
Цитата: Aleksej_3000 от 24 августа 2010, 19:32
Разве перестало? А люди то помнят, и флаги знают. Причем не только всезнайк-шаленоски, но и обычные простые люди. И даже Лорда имеют
Да, перестало. Об этом говорится в первой же книге. Что-что? Простые люди помнят? Что они помнят? Сказку Морейн рассказанную в Ночь Зимы? Они до того момента и слышать не слышали о Манетерен.
Цитата: Ищущий Тишину от 24 августа 2010, 22:27
Тогда в Двуречье.
Угу, попросит двуреченцев потеснится?
Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 01:12Угу, попросит двуреченцев потеснится?
1. У них свободно места дофига - это раз.
2. Их сильно в количестве уменьшилось, так что если кого и теснить, так это беженцев - это два.
Интересная ветка...
Двуречье в начале- отсталый сельскохозяйственый регион. Про Двуречье знают в Андоре(тот же двуреченский табак хорошо известен на континенте). Но поскольку налогов, видимо по-всему, там можна собрать немного- их игнорируют. Кстати сам факт такого забвения странен... Нужно просто укрепить торговые связи с остальным Андором, и это приведет к увеличению производства в регионе, а значит и населения и налогов. Кроме того двуреченцы- лучшие лучники этого континента, и точно будут не лишними в андорской армии. Тоесть на лицо глупейшая политика андорских монархов по отношению к части своего королевства. Политика, которая проводилась так долго, конечно не могла не привести к возникновению отличий в изолированой части королевства...
Что же мы имеем с приближением Последней Битвы и вторжению Шончан? Регион получает импульс развития за щет приема беженцев, получает сильного авторитетного лидера способного организировать жизнь этого региона- отличные предпосылки для возникновения тут государста. Тут надо уточнить, что основным в судьбе Двуречья будет не желания населения, а амбиции Перрина и его наследников- к возникновению национальных государств этот мир еще не дорос...Да и остается открытым вопрос насколоко коренные двуреченцы сумеют "ассимилировать" беженцев, хотя в этом мире это проще, поскольку говорят все на одном языке.
Если подбить все это- у Двуречья больше шансов стать центром нового государства...Больше чем у Андора удержать Двуречье(ИМХО)
Тот кто прочитал Башни Полуночи знает как Илейн решила проблему Двуречья...Но это решение не приближает Двуречье к Андору...И зависимость Эмондова Луга от Кеймлина и дальше остается формальной...
Цитата: werty от 01 января 2011, 21:36Но поскольку налогов, видимо по-всему, там можна собрать немного- их игнорируют
Я так понял,просто торговцы их обдирают как липку - двуреченский табак у тех же Айил чуть ли не на вес золота.
Цитата: Вл от 01 января 2011, 21:43Я так понял,просто торговцы их обдирают как липку - двуреченский табак у тех же Айил чуть ли не на вес золота.
Да конечно. Как и всех жителей всех отсталых с/х регионов в любом мире)
Но это проблемы королевства. Построй дороги, дай возможность продавать свою продукцию за адекватную цену- это скажется на благосостоянии жителей и, в конце-концов и на налогах...Но раз это не делается- то и у жителей Двуречья тоже нет особых причин быть частью такого королевства.
А что б стать центром другого государства им нужны две вещи- экономическое развитие(чтоб содержать армию) и лидер с международным авторитетом...И они эти 2 вещи получили..
Почему если регион изначально с/х, то он по-вашему является отсталым? Бред какой-то. Про то, что "у Двуречья больше шансов стать центром нового государства больше чем у Андора удержать Двуречье" тоже не соответствует истине. Достаточно просто вспомнить, кто теперь является лордом Двуречья и какое он положение занимает (и не только при дворе Андора).
Цитата: Rubanok от 01 января 2011, 22:08
Почему если регион изначально с/х, то он по-вашему является отсталым? Бред какой-то. Про то, что "у Двуречья больше шансов стать центром нового государства больше чем у Андора удержать Двуречье" тоже не соответствует истине. Достаточно просто вспомнить, кто теперь является лордом Двуречья и какое он положение занимает (и не только при дворе Андора).
Отсталый не потому-что с\х, а потому что кроме с\х ничего нет...Преобладает натур. обмен, деньги- редкость...Прочитайте первую книгу цикла...
Если Двуречье в начале цикла не отсталый регион, почему про него забыли в Андоре, почему не собирают налоги- что им деньги не нужны?
Насчет перспектив Двуречья, я свою мысль выложил выше, а Вы просто написали "бред" и "вспомни кто лорд Двуречья"...
1-е не коментирую... По 2-у- лорд Двуречья, таверен с достаточным весом в международной политике.То что перед ним сейчас другие задачи(ПБ и шончан) не означает у него или у его наследников никогда не появится цель полного отсоединения.Или с учетом возможного династического брака с корол. домом Андора- переноса центра королевства Андор и Кайриен в Эмондов Луг, и ставку на двуреченцев, как на основу нового государства)
Цитата: werty от 01 января 2011, 22:54
Отсталый не потому-что с\х, а потому что кроме с\х ничего нет...Преобладает натур. обмен, деньги- редкость...Прочитайте первую книгу цикла...
Если Двуречье в начале цикла не отсталый регион, почему про него забыли в Андоре, почему не собирают налоги- что им деньги не нужны?
Насчет перспектив Двуречья, я свою мысль выложил выше, а Вы просто написали "бред" и "вспомни кто лорд Двуречья"...
1-е не коментирую... По 2-у- лорд Двуречья, таверен с достаточным весом в международной политике.То что перед ним сейчас другие задачи(ПБ и шончан) не означает у него или у его наследников никогда не появится цель полного отсоединения.Или с учетом возможного династического брака с корол. домом Андора- переноса центра королевства Андор и Кайриен в Эмондов Луг, и ставку на двуреченцев, как на основу нового государства)
И? Факт в том, что регион экспортирует ценные шерсть, высококачественные табак и бренди. Другое дело, что регион, во-первых, труднодоступен, а во-вторых, мало населен. Это значит, что хоть он и представляет ценность, но куда легче и дешевле было просто забить на Двуречье, чем пытаться удержать силой. Тот же Байрлон и шахты на севере-западе представляют куда большую ценность. Манарху хватало номинальной власти.
Такое впечатление, что вы БП не читали.
Спойлер
Лорд Двуречье сейчас Ранд ал'Тор, а Перрин его Наместник там. Поэтому говорить о каком-то отделении как бэ очень странно, учитывая, что дети Ранда от Илэйн это будущая Дочь-Наследница/королева и Первый Принц Меча Андора и Двуречье таким образом их наследное владение, а не просто земли под властью короны, а Айбара непосредственные подчиненные. Поэтому я и говорю о какого-либо рода отделении как о бреде. Что касается политического и экономического центра на западе, который мог бы составить какую-то конкуренцию не то что Кэймлину и Кайриэну, а хоть бы тем же Байрлону и/или Беломостью, то до этого еще дожить как бэ надо. Москва не сразу строилась. Приток беженцев, расположение региона и временное освобождение от налогов, могут сделать его развитие быстрым. Но про отдельное государство заикаться как бэ невозможно, если только Айбара наплюют на все договоренности и население с какого-то перепугу взбунтуется против наследников Дракона.
Шарин Н.: Предупреждение за спойлерную информацию без тэга вне спецподраздела.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 00:14Лорд Двуречье сейчас Ранд ал'Тор, а Перрин его Наместник там.
Спасибо за подсказку.Упустил наверное. Читал я на английском- а ним я владею далеко не в совершенстве)
То что Ранд, а не Перрин формально владелец Двуречья- ничего , по-сути, не меняет. Все налоги собирает и использует Перрин. Двуречье остается регионом фактически независимым от Кеймлина(уже около 200 лет)...Андор уже давно его потерял- ты сам пишеш " куда легче и дешевле было просто забить на Двуречье, чем пытаться удержать силой". И ничего не изенилось-Двуречье продолжает развиватся самостоятельно. С появлением "врат" торговля будет вестись со всеми странами материка- Андор совсем не нужен Двуречью, абсолютно...
Да авторитет Ранда теперь держит их вместе- до поры до времени...Ведь не факт что именно наследники Ранда и Илейн будут всегда править Андором- сам знаеш там много претендентов.
Основная, экономическая, независимость уже есть. Политическая в таком случае- вопрос времени.
Напоминаю вам всем, что обсуждение спойлерной информации ведется ТОЛЬКО в спойлерном разделе. Спойлерная информация ВНЕ раздела должна быть заключена в тэги. И не являться центральной частью обсуждения.
Цитата: werty от 02 января 2011, 01:12
Спасибо за подсказку.Упустил наверное. Читал я на английском- а ним я владею далеко не в совершенстве)
То что Ранд, а не Перрин формально владелец Двуречья- ничего , по-сути, не меняет. Все налоги собирает и использует Перрин. Двуречье остается регионом фактически независимым от Кеймлина(уже около 200 лет)...Андор уже давно его потерял- ты сам пишеш " куда легче и дешевле было просто забить на Двуречье, чем пытаться удержать силой". И ничего не изенилось-Двуречье продолжает развиватся самостоятельно. С появлением "врат" торговля будет вестись со всеми странами материка- Андор совсем не нужен Двуречью, абсолютно...
Да авторитет Ранда теперь держит их вместе- до поры до времени...Ведь не факт что именно наследники Ранда и Илейн будут всегда править Андором- сам знаеш там много претендентов.
Основная, экономическая, независимость уже есть. Политическая в таком случае- вопрос времени.
Спойлер
Ваше ИМХО. Мне надо с этим спорить? Теперь-то налоги как раз таки собираются и используются, как того желают лорд и его Наместник. Раньше налоги вообще никуда никто не платил. А так, налоги собирает правитель региона и потом уже сам думает что с ними делать. Учитывая, кем является этот правитель (Ранд) и кто его дети, для трона это не трагедия. Его наследники точно так же смогут распоряжаться налогами и учитывая что они-то и будут Андором править, таковыми средствами корона сможет распоряжаться напрямую, как если бы налоги шли в казну страны, а не исключительно региона. Двуречье сейчас менее независимо от Кэймлина, нежели раньше, т.к. лорд Двуречья и его Наметник вассалы трона. Раньше-то никто в региона перед короной не отчитывался. А что касается без пошлинной торговли, то токовая ничем не отличается от ситуации, что была раньше. Трон крепко привязал к себе Двуречье и уже не отпустит. Разве что местные поднимут бунт против своих де ал'Торов и Айбара. Иными словами политической независимости, как раньше по факту, нет, а экономическая - лишь видимость. Что касается врат, то та же Родня работает на корону, а не на лорда Двуречья или его Наметника, а АМ не рабы Лорда Дракона и их сфера деятельности это далеко не создание врат для торговли. Так что Двуречью просто обломится, если оно официально решит выйти из состава Андора - сразу же будут введены соответствующие пошлины, о Перемещении можно будет забыть... И таковое будет подразумевать открытое восстание, т.к. выше я уже объяснил кто является наследниками лорда Двуречья как регионального правителя. Конечно если вы считаете, что к власти придут скажем Конгары и/или Коплины или что Айбара станут предателями, что же - ваше право. Но лично я в этом очень сомневаюсь. Любая попытка отделения может привести также к тому, что регион останется сам один перед лицом возможной внешней угрозы (Шончан, например) потеряв при этом помощь метрополии и союзных ей держав. Короче, если вы считаете, что двуреченцы такие идиоты, чтобы своими руками рыть себе могилу... ???
Rubanok , ответил в спойлерном разделе .
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 11:30Ваше ИМХО.
Аналогично..Все написаное Вами- Ваше ИМХО..
Спойлер
Что мы имеем?
1.Имеем регион королевства в котором население не считает себя поддаными короны 200 лет.Не уплачивает налогов, не дает солдат в армию- тоесть фактически независим.
2.Теперь Илейн хочет собрать налоги- но ее представителей выгоняют(Илейн в разгаворе с Перинном приводит слова двуреченцев-"'The lands of Lord Perrin Goldenves refuse your Andoran taxes. Tai'shar Mamtberen!'", я читаю это как- "Земли Лорда Перрина Златоокого не будут платить налоги Андору.Слава Манетерену!".Тоесть заставить платить можно только силой.Но на это Илейн пойти не может, ну и наверное, не хочет.
2.Она "дарит" Двуречье Ранду, только формально(что-бы не было прецедента для других лордов). Перрин не просто намесник, его дети имеют право на наследствие-"The taxes," Elayne said, as if she hadn't heard. "You put them into a trust to be administered by Perrin and his line, with the understanding that if the Dragon ever returns, he can call upon them.".Я понимаю так-"Налогами Перрин и ЕГО НАСЛЕДНИКИ могут распоряжаться по своиму усмотрению з условием, что Дракон может потребовать их себе когда вернется".Тоесть дети Илейн и Ранда не имеют никаких прав на Двуречье, только Ранд, а дальше владельцем Двуречья стает Перрин и его наследники.
3.Экономическая независимость полная(Ранд никогда не потребует налогов с Двуречья в пользу Кеймлина).Первый шаг к политической независимости сделан(статус приблизительно соответствует нашему средневековому герцогству). Согласен что сейчас полного отделения Двуречью не нужно- у них с Андором общие враги.Их лидеров повязывают дружеские отношения. Но как оно будет дальше- кто знает...
Цитата: Rubanok от 01 января 2011, 22:08
Почему если регион изначально с/х, то он по-вашему является отсталым? Бред какой-то.
Ваще-то да. Если изначально сх, то значит нет промышленности, нет промышелнности, значит отсталый.
Цитата: nurrus от 09 января 2011, 11:58
Ваще-то да. Если изначально сх, то значит нет промышленности, нет промышелнности, значит отсталый.
Вас послушать, так сельское хозяйство не нужно, так? Ну что тут сказать... Спорить с таким мнением сложно, в силу его странности.
А в рандландии вообще где-то есть промышленные районы?
Цитата: Mashiro-sama от 09 января 2011, 12:28А в рандландии вообще где-то есть промышленные районы?
Алудра пушки же где то делала. Судя по описаниям там целый промышленный комплекс.
Цитата: Mashiro-sama от 09 января 2011, 12:28А в рандландии вообще где-то есть промышленные районы?
Ясно-понятно, что не в современном понимании, но есть таковые. Байрлорн с околотками, например, - центр горнорудной промышленности, Тарабон - текстильной и произвоводства красителей, ну и т.д.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 12:07Вас послушать, так сельское хозяйство не нужно, так? Ну что тут сказать... Спорить с таким мнением сложно, в силу его странности.
Да почему не нужно?Очень нужно. Если в регионе нет условий для развития с/х- это делает невозможным(или очень трудным) экономическое и политическое развитие этого региона.
Просто если регион остается с/х, в то время как в других растут города, развиваються ремесла, добыча железа, ковка стали- этот регион(как бы в нем не было развито с\х) станет рано или позно зависимым.И на это есть 3 основные причины:
1.армии врагов будут больше(сельское население всегда менее плотное чем городское,что значит меньшую мобилизационную способность)
2.они будут лучше вооружены(по причине лучшего промышленого развития)
3.командиры у них будут умнее, а солдаты дисциплинирование(жизнь города требует лучших форм организации)
Все это, практически не оставляло шансов старому Двуречью. Но, я уверен, что этот регон совершит(уже начал, и по намекам автора понятно, что останавливаться не будет) фантастический экономичный рывок(за несколько лет они догонят по развитию Кеймлин).Двум(а если учесть Кайриен- возможно трем) центрам в одном государстве будет ужиться очень тяжело. И именно учитывая этот рывок, а также то, что ресурсы региона идут только на его развитие- я выше написал о неминуемой политической независимости Двуречья.
Ну , минимум на что согласен- равноправную федерацию(стала ж когда-то Австрийская империя Австро-Венгерской) :)
Флаг Манетерен поднят. Идея овладела умами.
Вон уже сборщиков налогов Илейн отправляют в "свой Андор" под выкрики-"Слава Манетерен".
Илейн в данной ситуации сделала что могла - формально сохранив Двуречье в составе Андора.
Но в будущем у Андора - вариантов удержать хотя бы статус-кво всего два - ввод войск или жесткий контроль торговых путей Двуречья .
Цитата: Haman от 13 января 2011, 09:38
Флаг Манетерен поднят. Идея овладела умами.
Вон уже сборщиков налогов Илейн отправляют в "свой Андор" под выкрики-"Слава Манетерен".
Илейн в данной ситуации сделала что могла - формально сохранив Двуречье в составе Андора.
Но в будущем у Андора - вариантов удержать хотя бы статус-кво всего два - ввод войск или жесткий контроль торговых путей Двуречья .
А как насчёт варианта - Кеймлин полностью разрушен в ходе ТГ и столицей Андора становится Эмондов Луг ?
Цитата: Phoenix_1973 от 13 января 2011, 09:48А как насчёт варианта - Кеймлин полностью разрушен в ходе ТГ и столицей Андора становится Эмондов Луг ?
Вообще-то есть другие города, более населенные, находящиеся на пересечении торговых путей и во всех отношениях имеющие предпочтение перед Эмондовым Лугом.
Да черт с ними! Пускай забирают свое Двуречье если им так нужно. Я уже говорил про то, что в этом случае произойдет и это ни во что хорошее для региона не выльется.
Цитата: Phoenix_1973 от 13 января 2011, 09:48А как насчёт варианта - Кеймлин полностью разрушен в ходе ТГ и столицей Андора становится Эмондов Луг ?
Слишком уж далеко от основных торговых путей.Даже если принимать во внимание перемещение,для того потребуется почти круглосуточные вахты минимум пар направлящих.
Цитата: negative от 13 января 2011, 11:00Слишком уж далеко от основных торговых путей.Даже если принимать во внимание перемещение,для того потребуется почти круглосуточные вахты минимум пар направлящих.
Столица Манетерен не была слишком далеко от основных торговых путей. Таковые пути могут и возобновляться - как перекресток торговых путей может стать стимулом к рождению столицы, так и возрождение столицы может стать стимулом к оживлению позабытых, но возможных торговых путей. Припомним, что многие страны просто не хотели иметь дело друг с другом - по политическим и иным мотивам, но времена изменились. Эмондов Луг и сейчас уже не тот. Хотя в окончательное разрушение Кэймлина и столицу - ЭЛ, я, вообще-то, не верю.
Цитата: Эоэлла от 13 января 2011, 13:21
Столица Манетерен не была слишком далеко от основных торговых путей. Таковые пути могут и возобновляться - как перекресток торговых путей может стать стимулом к рождению столицы, так и возрождение столицы может стать стимулом к оживлению позабытых, но возможных торговых путей. Припомним, что многие страны просто не хотели иметь дело друг с другом - по политическим и иным мотивам, но времена изменились. Эмондов Луг и сейчас уже не тот. Хотя в окончательное разрушение Кэймлина и столицу - ЭЛ, я, вообще-то, не верю.
Вы верно хотели сказать древних торговых путей? Для начала эти самые пути надо возобновить. И где это сейчас страны горят желанием иметь друг с другом такие уж тесные торговые и политические отношения, если только у их руля не стоят люди, которые эти страны фактически объединили и подчинили себе? Рвался ли Тир торговать с Иллианом и Майеном? Только когда ВД по столу кулаком грохнул благородным пришлось засунуть свое мнение куда подальше. Может кто-то хотел оказать гуманитарную помощь Кайриэну? Опять же тайренцы считали, что ВД ведет их на завоевание этой страны... Попробуй Двуречье реально отделится и регион окажется зажатым между хоть союзным, но ослабленным Гэалданом на юге, агрессивными Шончан на западе и уже НЕдружественным Андором на востоке и севере. И пошлину придется платить и помощи на случай войны не допросишься. Сможет ли этот регион, который не так уж велик и во многом изолирован от остального мира, самостоятельно развиваться и поддерживать должный уровень, чтобы быть жизнеспособным? Если посмотреть на карты, то Манетерен не ограничивался лишь данным регионом. Там был политический центр и не более. Да и страны которым позже принадлежала эта земля были куда как более велики. Что будут делать двуреченцы окажись они сами-одни у черта на рогах? Рано или поздно они подавятся предлагаемой тут форумчанами независимостью. Для чего им вообще эта независимость? Какие ее бонусы вы в таковой усматриваете?
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 14:01Для чего им вообще эта независимость? Какие ее бонусы вы в таковой усматриваете?
Независимость- свобода распоряджаться своими ресурсами для своего развития, а не обогащать других
Я уже много раз говорил- Двуречье и так независимо...Вот если Кеймлин захочет накласть лапу на ресурсы бысто багатеющего региона- тогда нужно будет оформить это формально.
А те потенциальные опасности что ты описал- преувеличены. ВД- считает себя двуреченцем, Престол Амерлин- уроженка Двуречья, Мэт и Перрин(таверены котырых не было с времени Ястребиного Крыла)- тоже...
Много найдеться врагов что захотят иметь с ними дело?Самые опасные- Шончан, и у тех императрица замужем за двуреченцем 8)
Цитата: werty от 13 января 2011, 14:32
Независимость- свобода распоряджаться своими ресурсами для своего развития, а не обогащать других
Я уже много раз говорил- Двуречье и так независимо...Вот если Кеймлин захочет накласть лапу на ресурсы бысто багатеющего региона- тогда нужно будет оформить это формально.
Официально зависимо. Какие ресурсы есть сейчас у Двуречья? Да, регион потихоньку развивается и продолжит это делать, но давайте сейчас не будем преувеличивать. Формально уже оформили.
Цитировать
А те потенциальные опасности что ты описал- преувеличены. ВД- считает себя двуреченцем, Престол Амерлин- уроженка Двуречья, Мэт и Перрин(таверены котырых не было с времени Ястребиного Крыла)- тоже...
Много найдеться врагов что захотят иметь с ними дело?Самые опасные- Шончан, и у тех императрица замужем за двуреченцем 8)
Ну да, видения Авиенды показали, насколько опасности преувеличены. Или вы скажите. что и под Шончан Двуречье не будет платить налоги в казну Императрицы, копье ей в печень? :D
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 14:48Ну да, видения Авиенды показали, насколько опасности преувеличены. Или вы скажите. что и под Шончан Двуречье не будет платить налоги в казну Императрицы, копье ей в печень?
Если видение Авиенды правда-Двуречью союз с Кеймлином даже вреден...
А вообще, я считаю угрозу Шончан преувеличеной- рано или поздно уберуться к себе
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 14:48Какие ресурсы есть сейчас у Двуречья?
Какие есть- такие есть.Зато свои.И если их правильно использовать(а не на обслуживание дворца)- это даст эффект...
Цитата: werty от 13 января 2011, 14:55
А вообще, я считаю угрозу Шончан преувеличеной- рано или поздно уберуться к себе
Ну да, осталось только ихних переселенцев согнать с земель, которые они начали обживать, вновь изменить законы, сменить людей, которых они поставили на высшие руководящие и заставить вывести армию... Хех! Вернутся! Как же! Жди!
Цитировать
Какие есть- такие есть.Зато свои.И если их правильно использовать(а не на обслуживание дворца)- это даст эффект...
Ты так говоришь, будто бы налоги идут только на обслуживание дворца. Забавно.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 15:21Ну да, осталось только ихних переселенцев согнать с земель, которые они начали обживать, вновь изменить законы, сменить людей, которых они поставили на высшие руководящие и заставить вывести армию... Хех! Вернутся! Как же! Жди!
Наведи реальный пример продолжительного подчинения целого материка. При том что страны которые надо подчинить и удержать- не уступают в военном, экономическом и общественным развитии(империя Ястребиного Крыла продержалась только до его смерти)...
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 15:21Ты так говоришь, будто бы налоги идут только на обслуживание дворца. Забавно.
Ну да, не вижу ничего забавного- Кеймлин на деньги собраные в Двуречье будет решать свои проблемы.
Цитата: werty от 13 января 2011, 14:55Если видение Авиенды правда-Двуречью союз с Кеймлином даже вреден...
А вообще, я считаю угрозу Шончан преувеличеной- рано или поздно уберуться к себе
А еще рано или поздно в мире КВ вымрут двуреченские таверены и Двуречье лет через 100 - 200 вновь станет забытым регионом на карте
Цитата: Сашкинс13 от 13 января 2011, 15:48А еще рано или поздно в мире КВ вымрут двуреченские таверены и Двуречье лет через 100 - 200 вновь станет забытым регионом на карте
Да никого вечного нет...Но пока они живы, и это времья Двуречью надо использовать по максимуму...
Через 100-200 лет возможно все- и то что Двуречье станет забытым регионом, и то что Кеймлин станет грудой развалин...
Цитата: werty от 13 января 2011, 15:42
Наведи реальный пример продолжительного подчинения целого материка. При том что страны которые надо подчинить и удержать- не уступают в военном, экономическом и общественным развитии(империя Ястребиного Крыла продержалась только до его смерти)...
Пожалуйста. Это Шончан. Войска АЯКа приплыли туда 1.000 лет назад. Завоевали континент и ассимилировавшись удержали там власть.
Цитировать
Ну да, не вижу ничего забавного- Кеймлин на деньги собраные в Двуречье будет решать свои проблемы.
Шутник однако. Кэймлин не страна. Страна называется Андор в состав которой входит такой регион как Двуречье и столицей которого является город Кэймлин. И налоги идут вовсе не исключительно на обустройство столицы или центральных регионов. Так что проблем исключительно Кэймлина не существуют. Существуют проблемы Андора. В частности проблемы того же Двуречья.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 16:35Пожалуйста. Это Шончан. Войска АЯКа приплыли туда 1.000 лет назад. Завоевали континент и ассимилировавшись удержали там власть.
Нет.Не тот случай.У нас нет даных про уровень развития "аборигенов" на материке Шончан когда туда прибыли АЯКсы. Испания тоже колонизировала практически всю Центр. и Южную Америку, а Англия- Северную.Но никто с них не смог обьденить Европу- то есть страны которые они не превосходили в развитии.Так и Шончан не смогут.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 16:35Существуют проблемы Андора. В частности проблемы того же Двуречья.
Громко сказано...После того как проблемы Двуречья игнорировались лет 200.
Почему Кеймлин самый развитый город в Андоре?Потому что там столица- и туда идут налоги.И львиная часть там и остаеться.
Цитата: werty от 13 января 2011, 17:01
Нет.Не тот случай.У нас нет даных про уровень развития "аборигенов" на материке Шончан когда туда прибыли АЯКсы. Испания тоже колонизировала практически всю Центр. и Южную Америку, а Англия- Северную.Но никто с них не смог обьденить Европу- то есть страны которые они не превосходили в развитии.Так и Шончан не смогут.
Уровень развития Шончан был сравним с таковым уровнем развития Рандландии в тот период. По поводу процесса Объединения Шончан вы можете прочитать в книгах цикла и Путеводителе.
Цитировать
Громко сказано...После того как проблемы Двуречья игнорировались лет 200.
Почему Кеймлин самый развитый город в Андоре?Потому что там столица- и туда идут налоги.И львиная часть там и остаеться.
А они (проблемы) на протяжении этих 200 лет были? И что что игнорировались? Налоги-то население не платило. За счет чего держать лишние отряды Гвардии Королевы в такой-то глуши? За счет чего навести нормальную переправу через Тарен?
Кэймлин это всего-лишь один город. Считать, что большая часть налогов уходит на один только город... Ну, я даже не знаю, как на такое ваше фантастическое предположение ответить.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 18:03о поводу процесса Объединения Шончан вы можете прочитать в книгах цикла и Путеводителе.
Прочитал я давно, но ни в книгах цикла,ни в Путеводителе, не нашел ни слова о развитии коренных шонцанцев в то время. Отмечена только что Шончан тогда- кипящий котел с постоянными войнами, изменами и заговорами...Если я что-то упустил- приведите пожалуйста цитату
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 18:03Ну, я даже не знаю, как на такое ваше фантастическое предположение ответить.
Та никак вы не ответите. Кеймлин вырос и развился за счет налогов собираемых с всего Андора. Разница между ним и любым другим городом королевства-огромна. Этого никогда б не было при равномерном распределении собираемых налогов.
Цитата: werty от 13 января 2011, 22:34
Прочитал я давно, но ни в книгах цикла,ни в Путеводителе, не нашел ни слова о развитии коренных шонцанцев в то время. Отмечена только что Шончан тогда- кипящий котел с постоянными войнами, изменами и заговорами...Если я что-то упустил- приведите пожалуйста цитату
Не нашли, но сравниваете местных с коренными жителями Америки во время завоевании ее европейцами. Интересная логика.
Цитировать
Та никак вы не ответите. Кеймлин вырос и развился за счет налогов собираемых с всего Андора. Разница между ним и любым другим городом королевства-огромна. Этого никогда б не было при равномерном распределении собираемых налогов.
А ничего, что Кэймлин был основан еще во времена Десяти Государств, т.е. более 1.000 лет назад, когда никакого Андора еще и в проекте не было? Поэтому откуда это ваше "вырос и развился за счет налогов собираемых с всего Андора" тоже непонятно. Почему не с налогов собираемых со всей Кореманды или почему не с налогов собираемых со всей империи АЯКа или почему не с налогов собираемых со всей
провинции Андор, что НЕ = государству Андор? Т.е. по-вашему львиная доля денег с налогов идет на развитие уже давно развитого города :uglystupid2:
Цитата: werty от 13 января 2011, 22:34Прочитал я давно, но ни в книгах цикла,ни в Путеводителе, не нашел ни слова о развитии коренных шонцанцев в то время
Деталей много нет, но те, которые есть, вполне себе впечатляют! Древние шончанцы, времен Троллоковых Войн (вернее, их ченнелеры) сумели заюзать Портальные Камни и натащить в свой мир кучу разных животных-экзотиков, типа тех же ракенов. На которых, в известной степени, держится шончанская военная машина.
Плюс, в те же времена, они не только сумели отбить нашествие троллоков, но еще и зачистить сое собственное мини-Запустение на севере континента (что, может, их впоследствии и погубило - ченнелеры переинтриговали и передрались, без внешней угрозы).
Да и ай'дам изобретен в Шончанистане, а не где нибудь еще.
Так что Лютейр, с папочкиными войсками, можно сказать приплыли на готовенькое - и не будь у местных полного междуусобного раздрая - фиг что войскам АЯК светило бы.
Цитата: werty от 13 января 2011, 22:34Отмечена только что Шончан тогда- кипящий котел с постоянными войнами, изменами и заговорами...Если я что-то упустил- приведите пожалуйста цитату
Шончан и сейчас кипящий котел. Причем, был им даже до убийства Императрицы Радханан и начала гражданской войны: т.е. это не потомки АЯК "прогнули" Шончанистан под себя - это Шончанистан переделал их на свой манер.
Цитата: werty от 13 января 2011, 22:34Та никак вы не ответите. Кеймлин вырос и развился за счет налогов собираемых с всего Андора. Разница между ним и любым другим городом королевства-огромна. Этого никогда б не было при равномерном распределении собираемых налогов.
А что можно ответить на явную глупо поставленный вопрос?
Кеймлин не
ЦитироватьКеймлин вырос и развился за счет налогов собираемых с всего Андора
- Кеймлин один из немногих УЦЕЛЕВШИХ городов, построенных Огир еще сразу после Разлома! Правда, тогда место, где он расположен, принадлежало Кореманде - и ни про какой такой "андор" слыхом никто не слыхал. Единственное, в чем ему повезло: он уцелел, в отличии от столицы Кореманды Шемаль, и от того же Старого Брайма, например.
Но опять же, про то, что он был столицею Каэмбарина, на чьей территории находился, нет ни слова.
Но город то уже был - и город огромных размеров.
И вот развалилась империя АЯК, который Кеймлин (теперь уже просто Кеймлин, без приставки "Хай") тоже подгреб под себя. И захватила его Ишара, с помощью войск своего мужа Сурана Маравайла, - замечу, захватила целым и невредимым - когда все вокруг полыхнуло "синим пламенем".
Напомню, что большой город это не только много людей - это еще и огромные налоги! - Ишаре (и Сурану) хватило не только армию прокормить, но и кучу окрестных земель под себя захапать. И ее наследницы от нее не отстали.
И выгорело это у них во много потому, что их соперники таких вот "уцелевших" городов-гигантов не получили (кто получил, тот сумел основать государства под стать Андору).
Что бы было понятно: сколько большой мегаполис может дать денег госказне - в качестве примера из РИ - при Иване Грозном Москва давала чуть ли не половину налоговых поступлений царской казны.
Какое, позвольте, "равномерное распределение собираемых налогов"? - мы такое фуфло в СССР проходили, и чем такая глупость кончается знаем хорошо.
Имеем: кучка населенных пунктов на самом отшибе, практически без привязки к основной территории государства - налогов (прямых) мизер, а пошлины с купцов можно брать и в Байрлоне. Держать там сотню гвардейцев, для понта, слишком накладно - ти на Двуречье просто махнули рукой, посчитав, что шахты Байрлона важнее.
И даже сейчас, при всем притоке поселенцев-беженцев в Двуречье, и при его успешном эконом развитии, с т.з. правительства в Кеймлине, его экономическое значение мелочь. Те же байрлонские шахты на порядок важнее. А вот ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение "центра сепаратизма" имеет огромное значение - у того же Байрлона, и его населения, может тоже возникнуть желание отложиться - а этого позволить сделать королевское правительство Андора уже не может.
Заметьте, налогами с Двуречья Илэйн готова поступиться практически без торга, но вот в вопросе юрисдикции она (да и любая другая королева на ее месте) непреклонна.
Вобщем, с т.з. центральной власти в Кеймлине, имеет место политический и юридический, а не фискальный вопрос - как только Перрин дает гарантии соблюдения прав короны Андора на сюзеренитет над Двуречьем, то все остальное решается с полоборота.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 23:02Т.е. по-вашему львиная доля денег с налогов идет на развитие уже давно развитого города
На самом деле это с кеймлинских налогов финансировали защиту и оборону разных провинциальных местечек ;)
И некоторые "неперспективные деревни", со временем, были предоставлены сами себе - особенно те, военной угрозы которым не просматривалось даже в микроскоп.
Замечу, что, судя по ПоВу Брина, гарнизоны на мурандийской :tickedoff: границе Гвардия Андора не снимала - кроме одного раза - и то, по личному приказу Амерлин 8)
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 23:02очему не с налогов собираемых со всей Кореманды или почему не с налогов собираемых со всей империи АЯКа или почему не с налогов собираемых со всей провинции Андор, что НЕ = государству Андор?
Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2011, 23:31На самом деле это с кеймлинских налогов финансировали защиту и оборону разных провинциальных местечек Подмигивающий
Ну и пусть остаеться Кеймлин центром провинции Андор....Посмотрим как быстро город который "основан еще более чем 1000 лет назад" и "давно развит" станет тенью самого себя...
В Путеводителе сказано-"Большая часть богатств Андора добывается в Горах Тумана вдоль дальней западной границы", имееться в виду, конечно ж, Байрлон
Что еще сказано про Байрлон?"Байрлон и его литейные мастерские защищены периметром частоколов и сторожевых башен"
Тоесть город от которого зависит "экономическое здоровье Андора"(тоже цитата из Путеводителя) развит настолько, что защищен "ПЕРИМЕТРОМ ЧЕСТОКОЛОВ"...
Ну уж Байрлон точно заработал денег на большее- согласны?Это ж не Двуречье, которое не платит налогов...
Тоесть отношение к западным провинциям(а это как-раз земли изчезнувшего Манетерена)- как к обычным колониям.
З.Ы.Насколько недальновидным и тупым монархом(зря все таки трон отдан женщинам) надо быть, что-бы не видеть- Двуречье тоже расположено у Гор Туман.Там тоже следует поискать залежи руд...
Ну ничего. Кеймлин за эту глупость заплатит. Двуречье ждет быстрый рост. Байрлонские шахтеры, лояльность которых тоже сомнительна(ну и древняя кровь Манетерена присутствует), тоже захотят налоговых каникул...А Кеймлину еще с троллоками надо разобратся...Будем,как говорят, посмотреть ;)
Лол! От Двуречья до Байрлона неделя пути верхом! И тамошний губернатор верен короне. Перечитайте ОМ и обратите внимание первого встреченного жителя Байрлона на заявившихся в город двуреченцев.
ЦитироватьОн внимательно оглядел тех, кто спешился позади Лана и Морейн, и покачал головой.
— Народ с низин, — ухмыльнулся человечек. — С чего бы вам, госпожа Элис, заниматься тем, чтоб подбирать всяких низинников с застрявшей в волосах соломой?
Манетернская кровь, ога. Щас побежит по вилы отстаивать честь Красного Орла! :2funny:
А частокол это мера в первую очередь против разбойников и прочей швали. В той же Амадиции у городов вообще нет стен. Что они не заслужили на стены? Нет, причины тому иные. Опять на пальцах объяснять, что у короны не было возможностей разведать новые залежи, что она всеми силами стремилась удержать уже существующие шахты?
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 01:45Лол! От Двуречья до Байрлона неделя пути верхом! И тамошний губернатор верен короне. Перечитайте ОМ и обратите внимание первого встреченного жителя Байрлона на заявившихся в город двуреченцев.
А что говорит Путеводитель? "у нескольких последних королев были определенные трудности с установлением контроля над территорией, который удалось сохранить только благодаря тому, что шахтерам, для того чтобы экспортировать руду, приходится проезжать через другие земли Андора"- и не говори что в Байрлоне нет антикеймлинских настроений
С использованием перемещения необходимость проезда по другим землям Андора отпадает-вот и увидим как метрополия удержит западные колонии
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 01:45От Двуречья до Байрлона неделя пути верхом
Это НАМНОГО меньше чем путь от Байрлона к Кеймлину- посмотри карту. Географически Байрлон и Двуречье один регион. Очень отдаленный от Кеймлина.
Цитата: werty от 14 января 2011, 11:09
и не говори что в Байрлоне нет антикеймлинских настроений
Покажи мне пример "антикэймленских настроений" в книге. Хоть один.
Цитировать
Это НАМНОГО меньше чем путь от Байрлона к Кеймлину- посмотри карту. Географически Байрлон и Двуречье один регион. Очень отдаленный от Кеймлина.
Нет, они не один регион. Внимательней надо карту смотреть.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 23:02Не нашли, но сравниваете местных с коренными жителями Америки во время завоевании ее европейцами. Интересная логика.
Не более интересная чем ваша- не имея оснований говорить
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 18:03Уровень развития Шончан был сравним с таковым уровнем развития Рандландии в тот период
Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2011, 23:24Деталей много нет, но те, которые есть, вполне себе впечатляют! Древние шончанцы, времен Троллоковых Войн (вернее, их ченнелеры) сумели заюзать Портальные Камни и натащить в свой мир кучу разных животных-экзотиков, типа тех же ракенов. На которых, в известной степени, держится шончанская военная машина.
Да и ай'дам изобретен в Шончанистане, а не где нибудь еще.
"Вместе с прочими записями, было утрачено и знание как с помощью Портальных Камней были доставлены в наш мир эти создания"- на момент прибытия армий ЯК на лицо явная деградация Шончан. И какой их общий уровень развития сказать не возможно...Учитывая постоянные военные конфликты и отсутствие стабильности- можно предположить что невысок
Конкистадоры увидевшие Тенотчитлан были в шоке от его размеров и архитектуры- но смогли(так же, кстати, используя тактику "разделяй и властвуй") подчинить ацтеков.Это я к тому, что можно строить огромные здания и воевать обсидиановыми дубинками...Быть сильными в Саидар(создание ай-дам) и отставать в развитии военного дела и экономики
Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2011, 23:24Плюс, в те же времена, они не только сумели отбить нашествие троллоков, но еще и зачистить сое собственное мини-Запустение на севере
Ты сам написал "мини-запустения".Шайол Гул все таки на територии Рандландии...
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 11:13Покажи мне пример "антикэймленских настроений" в книге. Хоть один.
Я уже привел, читай внимателней
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 11:13Нет, они не один регион. Внимательней надо карту смотреть.
Не отрицай очевидного, Двуречье и Байрлон расположены у подножья Гор Тумана и разделены только Тареном
Цитата: werty от 14 января 2011, 12:10
Не отрицай очевидного, Двуречье и Байрлон расположены у подножья Гор Тумана и разделены только Тареном
Лооол! :2funny:
Смотрим внимательно
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg0.liveinternet.ru%2Fimages%2Fattach%2Fb%2F2%2F22%2F646%2F22646320_karta_Dvurechya.gif&hash=42448f2aff04d4d0851e4ed0c9a5705b5284df04)
ЭТО и называют Двуречьем. Всё остальное это НЕ Двуречье. Так понятней?
Цитата: werty от 14 января 2011, 11:56
Не более интересная чем ваша- не имея оснований говорить
Я то как раз имею основания говорить. У индейцев были портовые города? А ведь на момент начала завоевания Башни Полуночи стояли там, где они стоят и сейчас. Откуда у Непобедимой Армии такие интересные доспехи? Для меня очевидно, что их дизайн был перенят у местных (в Рандландии со времен Второго Соглашения подобные доспехи нигде не встречаются - ни одного упоминания в тексте) и могу напомнить когда впервые появился такой дизайн - в Эпоху Легенд. Давайте также вспомним, что климат Шончан не располагает местных повсеместно бегать с голой задницей (путешествие Авиенды и Ранда в Шончан), а значит они во что-то потеплее одевались... Короче мелкие детали можно долго перечислять, но то, что местные не были дикарями это факт. Слишком много завоеватели переняли от завоеванных народов, чтобы считать местное население, его культуру, обычаи и уровень технологий примитивным.
Одним из показателей развития культуры завоеванных стран является соотношение взаимопроникновения культур, более низкая культура может завоевать полмира, но через определенное количество лет может оказаться так, что культура завоеванного народа была перенята завоевателями, и от их прежней культуры остались лишь следы. и, наоборот, если культурный и цивилизационный уровень завоевателей выше, то происходит практически полная ассимиляция завоеванных народов. Примеров из истории нашего мира столько, что приводить их бессмысленно: проще открыть учебник. Поэтому, тот факт, что в империи Шончан от традиций завоевателей осталось так немного, и превалирует культура завоеванного континента говорит о многом. Также не стоит забывать, что, как справедливо было замечено, Шайол Гул находится в Рандляндии, то логично предположить, что и основную тяжесть Разлома Мира и Троллоковых войн пережила именно Рандляндия, что, видимо, не способствовало ее экономическому и культурному развитию. Так что заявления о том, что культура населяющих материк Шончан народов была ниже, ни на чем не основаны
Насколько помню, когда войска АЯКа прибыли в Империю там во всю шли внутрении смуты, во главе которых стояли Слуги, не ограниченые клятвами. Так что будующая империя была сильно ослаблена внутренними противоречиями, но ее технический уровень, в том числ и военный, должен был быть на очень высоком уровне.
Кстати про Двуречье, ну никак не пойму зачем им восстанавливать Манетерен - объявить ради непонятно чего оно конечно и хорошо, но вот для самодостаточного региона еще и войны вести зачем?
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 13:02Лооол! 2funny
Смотрим внимательно
И что я должен тут увидеть?Это карта Двуречья.Я не писал что Байрлон в Двуречье(они разделены Тареном).Я написал что Двуречье и Байрлон с округой-географически один регион. Посмотри карту Рандландии и убедись....И научись читать посты опонента.
Кстати даже на этой карте видно что Байрлон рядом- там такая стрелка с надписью ;)
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 13:22Я то как раз имею основания говорить. У индейцев были портовые города? А ведь на момент начала завоевания Башни Полуночи стояли там, где они стоят и сейчас. Откуда у Непобедимой Армии такие интересные доспехи? Для меня очевидно, что их дизайн был перенят у местных (в Рандландии со времен Второго Соглашения подобные доспехи нигде не встречаются - ни одного упоминания в тексте) и могу напомнить когда впервые появился такой дизайн - в Эпоху Легенд.
То что сохранились Башни Полуночи - это следствие того что Шончан меньше постраждал в результате Разлома(то что Башня Генджей на територии Андора не означает, что они смогут построить такую ж). И не показывает уровень развитие их строительного дела на момент прихода войск АЯКа...
Доспехи- тоже. Нигде не написано что они были в масовом употреблении у местных.Сохранилось несколько экземпляров в музеях- завоеватели их увидели , им понравилось, и начали штамповать подобные...
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 13:22Давайте также вспомним, что климат Шончан не располагает местных повсеместно бегать с голой задницей
Климат на материке Шончан разный- он больше Рандландии. Кроме того, я не говорил что уровень развития Шончан был на уровне дикарей. Я утверждал то что он был НИЖЕ завоеватилей. Особенно военное дело и его стратегическая составляющая(только не говорите про зверей- у нас слонов приручили очень давно).Также АЯКсам были известны более эфективные способы управлением государством(в Рандландии никогда не было такой каши как на Шончан).А ты утверждал что не ниже- но доказательств я не увидел...
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 13:22Короче мелкие детали можно долго перечислять
Эти мелкие детали ничего не доказывают, они могут трактироваться в любую сторону
Цитата: Maria от 14 января 2011, 18:18Примеров из истории нашего мира столько, что приводить их бессмысленно: проще открыть учебник.
Приведи пожулуйста хоть один пример, с нашей истории, полного подчинения материка, армиями которые полностью оторваны от своей базы...А то я что-то не вспомню(только конкистадоров).Ну и еще, с натяжкой, покорение Англии норманами...Но там у Вильгельма было очевидное приемущество- у него была тяжелая рыцарская конница, которой саксы не могли ничего противоставить...Да и Англия далеко не материк
Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2011, 21:01Кстати про Двуречье, ну никак не пойму зачем им восстанавливать Манетерен - объявить ради непонятно чего оно конечно и хорошо, но вот для самодостаточного региона еще и войны вести зачем?
Да ничего восстанавливать не нужно- все восстановится само со временем. И естественно никаких войн с Андором вести не нужно- только если Кеймлин начнет требовать налоги
Цитата: werty от 17 января 2011, 14:50То что сохранились Башни Полуночи - это следствие того что Шончан меньше постраждал в результате Разлома(то что Башня Генджей на територии Андора не означает, что они смогут построить такую ж). И не показывает уровень развитие их строительного дела на момент прихода войск АЯКа...
:o :o :o :o :o :o :o :o.Башня Генджей - не творение людей!
Цитата: Вл от 17 января 2011, 15:27Шокирован Шокирован Шокирован Шокирован Шокирован Шокирован Шокирован Шокирован.Башня Генджей - не творение людей!
Ну и что)))Какой то умник приедет в Андор- увидит и скажет, что Андор на высочайшем уровне развития строительного дела)))
Я ж написал "это не означает что они могут построить такую ж"
Цитата: Maria от 14 января 2011, 18:18Так что заявления о том, что культура населяющих материк Шончан народов была ниже, ни на чем не основаны
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 13:22но то, что местные не были дикарями это факт
Я вот не поленился и перелистал Перекрестки Сумерек(гл. 4).Цитата:
Фурик Карид сидел за письменным столом и не замечая ни документов, ни карт, разложенных перед ним. На столе горели две зажженные масляные лампы, но в них уже не было нужды. Солнце уже должно быть выглянуло из-за горизонта, однако после пробуждения от прерывистого сна и молитвы во славу Императрицы, да пребудет она вечно, он не сдвинулся с мееста, только облачился в свою мантию темно-зеленого цвета, означающего собственность Императорской семьи, хотя некоторые предпочитали называть этот цвет черным. Он даже не побрился. Дождь закончился, и нужно бы приказать Аджимбуре открыть окна дабы немного проветрить комнату. Свежий воздух взбодрит его. За последние пять дней каждое затишье между дождями заканчивалось новым ливнем, а его кровать находилась как раз между двумя окнами. Сначала нужно было высушить на кухне матрас и простыни.
Слабый писк и удовлетворенное ворчание Аджимбуры отвлекли его, заставив посмотреть на своего слугу, жилистый коротышка показывал на кончике своего длинного ножа тушку крысы размером чуть меньше кошки. Эта крыса была не первой, пойманной им за последние дни. По мнению Карида, такое вряд ли могло случиться, если бы гостиницей «Странница», в которой он жил, по-прежнему заправляла Сеталль Анан. Похоже, что чем ближе весна, тем больше в Эбу Дар разводилось крыс. На грубом лице Аджимбуры, напоминающем мордочку старой сморщенной крысы, расплывалась довольная и в то же время варварская усмешка. Племена на Киншадских холмах до сих пор оставались полудикими и почти неконтролируемыми, несмотря на то, что эти территории вошли в состав Империи более трехсот лет назад. Темно-рыжие, с проблесками седины, волосы Аджимбуры были собраны в толстую косу до пояса. Если бы он когда-нибудь решил вернуться в свои родные предгорья и принял участие в одной из нескончаемых клановых или племенных войн, эта коса стала бы великолепным трофеем. К тому же слуга пил только из украшенного серебром кубка, который при ближайшем рассмотрении оказывался черепом.
– Если ты собираешься это съесть, то освежуешь тушку на конюшне так, чтобы никто не увидел, – сообщил Карид тоном, не оставляющим сомнений. Аджимбура мог есть все, за исключением ящериц, употребление в пищу которых было запрещено его племенем по не совсем понятным причинам.
– Разумеется, господин, – ответил слуга, пригнувшись. Среди людей его племени это могло называться поклоном: – Я прекрасно знаю, как вести себя среди городских, и я не запятнаю позором господина.
Даже двадцать лет службы у Карида не смогли бы помешать ему освежевать крысу и зажарить ее прямо в комнате на маленьком огне кирпичного камина, если только не напомнить о приличиях.
Тут видно уровень развития региона, уроженцем которого есть Аджимбура, включенного в Империю 300 лет назад, а даже не 1000 когда началось завоевание...
Цитата: werty от 17 января 2011, 17:06Тут видно уровень развития региона, уроженцем которого есть Аджимбура, включенного в Империю 300 лет назад, а даже не 1000 когда началось завоевание...
Каой-то горец.Там же целый континент.Всякое там есть.А как это относится к Двуречью?
Цитата: Вл от 17 января 2011, 18:05Каой-то горец.Там же целый континент.Всякое там есть.А как это относится к Двуречью?
Я и не утверждал, что этот регион- весь Шончан. Зато я могу ТОЧНО говорить о низком уровни развития части коренных жителей Шончан даже сейчас. Пусть опоненты, которые заявили о высоком уровне развития народов населяющих Шончан 1000 лет назад приведут хоть одну подобную недвусмысленую цитату, которая подверждает их слова.
Вопрос о уровни развития коренных шончан возник потому, что я утверждал невозможность захвата и ассимиляции десантом Шончан всех стран Рандландии теперь. Поскольку те не уступают им в развитии,в отличии от ситуации сложившейся 1000 лет назад, когда армиям АЯКа подобное удалось(захват целого континента).После ПБ, Шончан вернуться домой(как мы видим там дел у них полно). А следовательно угроза от Шончан не может разглядываться как дополнительный фактор пребывания Двуречья в составе Андора.
Цитата: werty от 17 января 2011, 18:54Вопрос о уровни развития коренных шончан возник потому, что я утверждал невозможность захвата и ассимиляции десантом Шончан всех стран Рандландии теперь. Поскольку те не уступают им в развитии,в отличии от ситуации сложившейся 1000 лет назад, когда армиям АЯКа подобное удалось(захват целого континента).После ПБ, Шончан вернуться домой(как мы видим там дел у них полно). А следовательно угроза от Шончан не может разглядываться как дополнительный фактор пребывания Двуречья в составе Андора.
А ничего подобного! Шончан сильны духом и строем.И если их не разгромить сразу,то они всех прижмут к ногтю.
Шончан - это Япония,только побольше в 100 раз.Двуречье - медвежий угол,ему выгодно пребывание в составе Андора.Не пойму,зачем вообще отделяться?
to werty
Не могли бы вы назвать хоть одну объективную причину отделения Двуречья от Андора? Может быть национальные, культурные или религиозные различия? Или наличие недокормленной элиты, желающей получить суверенитет, а значит и возможность невозбранно грабить население? Может быть Двуречье - экономический локомотив Андора, вынужденный содержать метрополию? Или какие иные?
зы. А Чингисхан завоевал территорию побольше иного материка, и 1000 лет ему не понадобилось
Цитата: Maria от 18 января 2011, 00:39Не могли бы вы назвать хоть одну объективную причину отделения Двуречья от Андора? Может быть национальные, культурные или религиозные различия? Или наличие недокормленной элиты, желающей получить суверенитет, а значит и возможность невозбранно грабить население? Может быть Двуречье - экономический локомотив Андора, вынужденный содержать метрополию? Или какие иные?
зы. А Чингисхан завоевал территорию побольше иного материка, и 1000 лет ему не понадобилось
1.Национальные и культурные отличия- да, с поправкой на то, что и между уже существующими странами в Рандландии они не так сильно видны из-за отсутствия языковых и религийных
2.Формируеться очень симпатичная мне элита, которая сможет толкать Двуречье в правильном направлении, в отличии от монархов Андора, которые за последние 200 лет не сделали ничего
3.Экономический локомотив Андора- Байрлон, который за все багатства добытые с своих надр получил деревьяный частокол. Двуречье потенциально не беднее Байрлона- уже найдены залежи разных руд. И мне судьбы Байрлона для Двуречья не хочется
З.Ы.Чингисхан завоевывал страны своего материка.Это очень существенная разница. Попытки вторжения в Японию, к примеру, для монголов оборачивались катастрофами...
Кроме этого, после его смерти, завоеваные земли никогда не были одним целым...
Ну а что собой являет Монголия по истечению только 800 лет с дня его смерти- не мне вам говорить :)
Цитата: werty от 18 января 2011, 01:58
1.Национальные и культурные отличия
Назовите какие.
Цитировать
2.Формируеться очень симпатичная мне элита, которая сможет толкать Двуречье в правильном направлении, в отличии от монархов Андора, которые за последние 200 лет не сделали ничего
В каком-таком правильном направлении? У двуреченцев было 200 лет, чтобы что-то самим сделать и как-то координально изменить положение. Только появление та'верена с супругой иностранкой и кучи внешних явных угроз как-то заставили их зашевелится.
Цитировать
3.Экономический локомотив Андора- Байрлон, который за все багатства добытые с своих надр получил деревьяный частокол. Двуречье потенциально не беднее Байрлона- уже найдены залежи разных руд. И мне судьбы Байрлона для Двуречья не хочется
О_о
Из надр чего? Байрлона? :D
Большую часть руды добытой в горах очищают прямо на месте в плавильнях возле шахт. Меньшая часть уходит в литейные Байрлона. Что вы так привязались к этому частоколу? Зачем Байрлону каменные стены? Ближайший город к нему это Беломостье, до которого сплошная глушь. От кого местным было защищаться? Максимум от разбойников и диких зверей. Наличие или отсутствие каменных стен ни о чем не говорит. В той же Амадиции у городов вообще стен нет. Стены призваны выполнять определенные функции, а не просто для красоты возводятся. Если город начнет расширятся, то придется либо сносить уже существующую стену, либо возводить новую.
Цитата: werty от 17 января 2011, 18:54
Я и не утверждал, что этот регион- весь Шончан. Зато я могу ТОЧНО говорить о низком уровни развития части коренных жителей Шончан даже сейчас. Пусть опоненты, которые заявили о высоком уровне развития народов населяющих Шончан 1000 лет назад приведут хоть одну подобную недвусмысленую цитату, которая подверждает их слова.
Вопрос о уровни развития коренных шончан возник потому, что я утверждал невозможность захвата и ассимиляции десантом Шончан всех стран Рандландии теперь. Поскольку те не уступают им в развитии,в отличии от ситуации сложившейся 1000 лет назад, когда армиям АЯКа подобное удалось(захват целого континента).После ПБ, Шончан вернуться домой(как мы видим там дел у них полно). А следовательно угроза от Шончан не может разглядываться как дополнительный фактор пребывания Двуречья в составе Андора.
Приведенная цитата ни о чем не говорит. Нам ничего толком о упомянутом регионе неизвестно. Ни о том насколько плотно он заселен, ни о том каково его значение для империи и есть ли оно вообще. Даже сейчас, в новом веке высоких технологий, можно в развитых странах найти уголки, где местные живут как дикари. Об общем уровне развития это ничего не говорит.
Утверждение неверное. Даже если отбросить в сторону факт, что тот же Тарабон был до захвата разорван на части рядом конфликтов, что Равнина Алмот не являлась государством как таковым и никакого сопротивления местные не оказали и оказать не могли, что Алтара номинально единое государство со слабой централизованной властью короля/королевы, власть которой распространяется немногим дальше Эбу Дар, фактом остается то, что Шончан захватили все эти земли (в тмо числе и Амадицию, которая не в пример соседей до завоевания была сильной страной, обладающей значительной военной (не только в лице Чад, но и в лице собственно армии страны) и политической силой, но слившей после первого и последнего сражения) не более чем за два года, успели укрепится и перейти в наступление на Арад Доман и Иллиан, осуществить рейд на Тар Валон. Отбросить Шончан (на время) смогли только лучшие полководцы Рандландии, обладающие значительными ресурсами. Про "вернуться домой" читайте выше. Остается непонятным, почему вы считаете, что "угроза от Шончан не может разглядываться как дополнительный фактор пребывания Двуречья в составе Андора".
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 09:26Остается непонятным, почему вы считаете, что "угроза от Шончан не может разглядываться как дополнительный фактор пребывания Двуречья в составе Андора".
Не стоит забывать о том, что Двуречье поразительно богато на потенциальных ченнелеров. Уже поэтому шончане не оставят его в покое.
Цитата: lionel от 18 января 2011, 10:51Не стоит забывать о том, что Двуречье поразительно богато на потенциальных ченнелеров. Уже поэтому шончане не оставят его в покое.
возможно количество потенциальных ченнелеров сократится после смерти двуреченских таверенов. А так Двуречье представляет просто клондайк ченнелеров, может быть шончан там ферму построить? :2funny:
Цитата: lionel от 18 января 2011, 10:51
Не стоит забывать о том, что Двуречье поразительно богато на потенциальных ченнелеров. Уже поэтому шончане не оставят его в покое.
Вроде как ББ и ЧБ уже выгребли оттуда почти всё что можно...
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 11:15
Вроде как ББ и ЧБ уже выгребли оттуда почти всё что можно...
Как я понимаю, выгребли они только добровольцев. Это с одной стороны.
А с другой: даже если они собрали сливки, то все равно для шончан с их целеустремленностью и методичностью там в ближайшие 2-3 поколения будет настоящий Клондайк. Генофонд то в Двуречье еще ого-го ;) !
Цитата: lionel от 18 января 2011, 11:22А с другой: даже если они собрали сливки, то все равно для шончан с их целеустремленностью и методичностью там в ближайшие 2-3 поколения будет настоящий Клондайк. Генофонд то в Двуречье еще ого-го
А ничего подобного! Там только сулдам смогут завербовать - с искрой люди редко встречаются.Клондайк щас у Шончан один - ББ.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 11:24
А ничего подобного! Там только сулдам смогут завербовать - с искрой люди редко встречаются.Клондайк щас у Шончан один - ББ.
ББ - это не Клондайк. Это Эльдорадо ;D !
Относительно отсутствия в настоящее время ченнелеров с искрой в Двуречье на мой взгляд Вы крепко ошибаетесь. Белобашенки могли оттуда увести только добровольцев и только молодежь. Т.е. не более 10, ну может 20%.
И еще молодая поросль подрастает девочки лет 10-12, которым в ББ рано
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 10:02Назовите какие.
Обычаи двуреченцев, их способ жизни хорошо описаны в начале первой книги цикла. Перечислены уникальные праздники, пословицы , отмечено некоторое языковое отличие
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 10:02каком-таком правильном направлении? У двуреченцев было 200 лет, чтобы что-то самим сделать и как-то координально изменить положение. Только появление та'верена с супругой иностранкой и кучи внешних явных угроз как-то заставили их зашевелится.
А кто виновен в отсутствии развития региона, не монархи Андора? А 200 лет как раз и надо было двуреченским фермерам что-бы созреть к идеи самостоятельного развития. И теперь они посылают к черту Кеймлин с его налогами и неэффективностью
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 10:02Наличие или отсутствие каменных стен ни о чем не говорит.
Ну может Байрлон, при том что зарабатывает для Андора деньги(кстати, не понял какая разница где очищают руду- в городе или округе) может похвастаться великолепными зданиями, гостиницами, тавернами, дворцами?Это им тоже не нужно?
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 10:26Приведенная цитата ни о чем не говорит. Нам ничего толком о упомянутом регионе неизвестно. Ни о том насколько плотно он заселен, ни о том каково его значение для империи и есть ли оно вообще. Даже сейчас, в новом веке высоких технологий, можно в развитых странах найти уголки, где местные живут как дикари. Об общем уровне развития это ничего не говорит.
Если присоеденили- значит определенное значение имеет.То что не смогли присоеденить другие раньше- значит их уровень развития не позволял этого сделать...Приведите такую ж цитату, которая свидетельствует об высоком уровне развития хоть одного региона континента Шончан 1000 лет назад
Цитата: werty от 18 января 2011, 14:00Обычаи двуреченцев, их способ жизни хорошо описаны в начале первой книги цикла. Перечислены уникальные праздники, пословицы , отмечено некоторое языковое отличие
И что дальше? Их всего 4 деревни,и они не входили в состав Андора потому,что Андору не было до них дела.Сейчас,с повышением экономической эффективности Двуречья,будет,и их захавают.Вопрос только,на каких условиях.
Если мне не изменяет память в БП когда Авиенда видит будушее там четко говорится о разделении Андора и Двуречья так как их обсуждают отдельно. Это ли не причина нам считать что Двуречье отделится под знаменем Манетерена....или под знаменем одного таверена с волчьей головой=)
[off-topic]
Спойлер
Такие вещи надо под спойлером прятать.Цитатку не кинете?
[/off-topic]
Цитата: Hyrin от 18 января 2011, 14:20
Если мне не изменяет память в БП когда Авиенда видит будушее там четко говорится о разделении Андора и Двуречья так как их обсуждают отдельно. Это ли не причина нам считать что Двуречье отделится под знаменем Манетерена....или под знаменем одного таверена с волчьей головой=)
Нет не причина. Даже если Двуречье действительно отделилось, а не является автономией, слов о чем я не помню, то это только лишь возможный вариант развития событий и не более.
Цитата: lionel от 18 января 2011, 10:51Не стоит забывать о том, что Двуречье поразительно богато на потенциальных ченнелеров. Уже поэтому шончане не оставят его в покое.
Цитата: Maria от 18 января 2011, 13:32И еще молодая поросль подрастает девочки лет 10-12, которым в ББ рано
Шончан напав на Двуречье в худшем для них случае получат оплеуху, от сил обьединенных Рандом, Мэтом, Перрином и Эгвейн...
В лучшем случае- гору трупов, как тогда, при падении Манетерена(вспомните куда шли женщины и мужчины, пока армия держала тролоков)
И точно не получат "ферму" ченнелеров...
А вообше последнее что сделают Шончан в Рандландии- уже планируемую ими атаку на ББ...Их армии будут разбиты, а колонизаторы ассимилированы или уничтожены
Цитата: werty от 18 января 2011, 14:38Шончан напав на Двуречье в худшем для них случае получат оплеуху, от сил обьединенных Рандом, Мэтом, Перрином и Эгвейн...
В лучшем случаи- гору трупов, как тогда, при падении Манетерена(вспомните куда шли женщины и мужчины, пока армия держала тролоков)
И точно не получат "ферму" ченнелеров...
А вообше последнее что сделают Шончан в Рандландии- уже планируемую ими атаку на ББ...Их армии будут разбиты, а колонизаторы ассимилированы или уничтожены
А опять ничего подобного! У народов малоРандляндии есть более важные дела,чем заниматься такой мелочью.ТГ наступает.А после ТГ не останется ни воинов,ни ченнелеров,ни командиров.Вот тут-то и вступят Шончан.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 14:45А опять ничего подобного! У народов малоРандляндии есть более важные дела,чем заниматься такой мелочью.ТГ наступает.А после ТГ не останется ни воинов,ни ченнелеров,ни командиров.Вот тут-то и вступят Шончан.
Вопрос останутся ли воины, ченнелеры и командиры в Шончан после ТГ также являеться открытым- атака троллоков может обрушиться к примеру и на Эбу Дар.
Цитата: werty от 18 января 2011, 14:48Вопрос останутся ли воины, ченнелеры и командиры в Шончан после ТГ также являеться открытым- атака троллоков может обрушиться к примеру и на Эбу Дар.
А что им там делать? ВПТ не глупец и знает - враг моего врага - мой друг.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 14:52А что им там делать? ВПТ не глупец и знает - враг моего врага - мой друг.
Для него все враги. И если он победит то не выживет никто- и Шончан в том числе.
Цитата: werty от 18 января 2011, 14:00
Обычаи двуреченцев, их способ жизни хорошо описаны в начале первой книги цикла. Перечислены уникальные праздники, пословицы , отмечено некоторое языковое отличие
Какие конкретно обычаи, способ жизни, уникальные праздники и пословицы? Органы самоуправления у них такие же как и везде по Андору и в некоторых других землях - Совет Деревни и Круг Женщин. Точно так же как и везде есть Мудрая. Если бы вы заглянули в Путеводитель, то знали бы какие праздники и где отмечают и увидели бы, что в тех, что отмечают в Двуречьи не было и нет ничего уникального. Пословицы? Ну, допустим, хотя доказательств их уникальности я от вас не вижу. Тоже самое с образом жизни. На начало цикла регион ничем в способе/укладе жизни не выделяется на общем фоне других схожих в Андоре - обычный уклад жизни деревенских жителей и фермеров. Что касается говора, то на фоне единого для всего мира языка, я не вижу чем он особо выделяется. Да, люди могут определить, что это западный говор или там иноземный, но и только. Каких-то особых языковых отличий нет. А что в реальных странах не бывает в одном государстве регионов, где у людей иной говор? Но только я что-то не слышал, чтобы кто-то отделялся по этой причине или по причине наличия каких-то местных пословиц. Да что там! Даже имея куда более значимые культурные отличия люди не спешат отделятся.
Цитировать
А кто виновен в отсутствии развития региона, не монархи Андора? А 200 лет как раз и надо было двуреченским фермерам что-бы созреть к идеи самостоятельного развития. И теперь они посылают к черту Кеймлин с его налогами и неэффективностью
Бу-га-гашеньки! Как вы видите развитие региона милостью короны на момент начала цикла? Вам на пальцах объяснить, что вообще обеспечило развитие региона в данный момент, дало толчок этому? Вы серьезно предлагаете короне 200 или 100 лет назад или на момент начала цикла вкладывать какие-то значительные средства в развитие... ЧЕТЫРЕХ деревень (которые ничем особым не выделяются из общей массы таких же деревень по всей стране) в труднодоступном регионе страны на окраине королевства?
Цитировать(кстати, не понял какая разница где очищают руду- в городе или округе)
Ну, даже если вы этого не понимаете, то вряд ли я дождусь от вас ответа на вопрос о развитии региона заданный выше...
Цитировать
Ну может Байрлон, при том что зарабатывает для Андора деньги может похвастаться великолепными зданиями, гостиницами, тавернами, дворцами? Это им тоже не нужно?
Лол! Нет не нужно!
ЦитироватьЕсли присоеденили- значит определенное значение имеет.То что не смогли присоеденить другие раньше- значит их уровень развития не позволял этого сделать...Приведите такую ж цитату, которая свидетельствует об высоком уровне развития хоть одного региона континента Шончан 1000 лет назад
Конечно значение имело. Политическое. Если бы регион считал бы ценным по иной причине, то новые власти как-то развивали бы его, прекратили бы конфликты среди местных, создали бы развитую инфраструктуру. Или просто устроили бы геноцид местных и притащили бы туда переселенцев. А если горцы и сейчас друг-друга режут, значит Империи они интересны номинально, как было Андору номинально интересно Двуречье.
ЦитироватьШончан напав на Двуречье в худшем для них случае получат оплеуху, от сил обьединенных Рандом, Мэтом, Перрином и Эгвейн...
В лучшем случае- гору трупов, как тогда, при падении Манетерена(вспомните куда шли женщины и мужчины, пока армия держала тролоков)
И точно не получат "ферму" ченнелеров...
А вообше последнее что сделают Шончан в Рандландии- уже планируемую ими атаку на ББ...Их армии будут разбиты, а колонизаторы ассимилированы или уничтожены
Всё эти рассуждения очень интересны, но если быть объективным, то Двуречье даже сейчас захватить Шончан могут за один день или даже за полдня, а выше перечисленным персонажам для начала надо бы пережить ТГ. Мэт так вообще муж Императрицы Шончан, а для Эгвейн ББ теперь превыше всего.
Цитата: werty от 18 января 2011, 14:55
Для него все враги. И если он победит то не выживет никто- и Шончан в том числе.
Так зачем ему сейчас трогать Шончан? Пусть глупцы сеют для него столь желанный хаос, побивая собранную Рандом коалицию, а когда ВПТ освободится, то ему будет на всех уже начхать. И на имперцев в том числе. Ничего они ему не сделают.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31Так зачем ему сейчас трогать Шончан? Пусть глупцы сеют для него столь желанный хаос, побивая собранную Рандом коалицию, а когда ВПТ освободится, то ему будет на всех уже начхать. И на имперцев в том числе. Ничего они ему не сделают.
Например. Мэт-таверен. Мэт-муж императрицы Шончан.Так же, как Перрин втянул Галада, Мэт может втянуть Туон(я практически уверен что так и будет).
Есть смысл разобраться с Шончан пока те не обьеденились против него с Рандом(пример совмесных действий с Перрином есть- против Шайдо)
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31Даже имея куда более значимые культурные отличия люди не спешат отделятся.
Это их проблемы. Двуреченцы ж свою позицию налоговикам Илейн выложыли достаточно ясно.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31Вы серьезно предлагаете короне 200 или 100 лет назад или на момент начала цикла вкладывать какие-то значительные средства в развитие... ЧЕТЫРЕХ деревень (которые ничем особым не выделяются из общей массы таких же деревень по всей стране) в труднодоступном регионе страны на окраине королевства?
Нет. Не считаю. Но и не считаю, что теперь этим "деревням" есть смысл оставаться частью королевства. Поскольку на понимания своих проблем центром они и дальше могут не рассчитывать.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31Нет не нужно!
Вот потому у Кеймлина и есть проблемы с лояльностью жителей Байрлона- причем на протяжении нескольких поколений.И это рано или поздно скажеться.Экономическая эксплуатация не нравиться никому
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31Мэт так вообще муж Императрицы Шончан, а для Эгвейн ББ теперь превыше всего.
Ага и Мэт и Эгвейн будут смотреть как Шончан убивают их родных...А Мэт отрядом "Красной руки" еще и поможет перекрыть извесные ему тропы- чтоб никто не убежал...
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31а выше перечисленным персонажам для начала надо бы пережить ТГ
Как и Шончан
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 16:31Конечно значение имело. Политическое.
По прежнему жду цитату подтверждающую, что развитие остальных регионов континента Шончан было намного выше, чем указаного региона теперь
Цитата: werty от 19 января 2011, 12:04
Например. Мэт-таверен. Мэт-муж императрицы Шончан.Так же, как Перрин втянул Галада, Мэт может втянуть Туон(я практически уверен что так и будет).
Есть смысл разобраться с Шончан пока те не обьеденились против него с Рандом(пример совмесных действий с Перрином есть- против Шайдо)
Уже разобрались - Семираг, перебив императорскую семью и весь императорский двор, спровоцировала войну за трон на континенте Шончан. Это значит, что подкреплений Возвращению не предвидится, т.е. большая часть сил, котоаря могла бы мобилизовать империя, уже вне игры.
ЦитироватьЭто их проблемы. Двуреченцы ж свою позицию налоговикам Илейн выложыли достаточно ясно.
Как и Илэйн и Перрин свою:
Цитировать"What you two want may be irrelevant once your people get an idea in their minds."
Faile shook her head. "They love him, Your Majesty. They respect him. They'll do what he says. We can and will put down ideas of Manetheren rising again."
ЦитироватьНет. Не считаю. Но и не считаю, что теперь этим "деревням" есть смысл оставаться частью королевства. Поскольку на понимания своих проблем центром они и дальше могут не рассчитывать.
Простите, но опять какая-то туфталогия.
Какие-такие проблемы должен центр был понимать? Вы можете указать конкретно? С серьезными проблемами Двуречье столкнулось только в последние два года, а до этого - тишь и благодать и единственное чего хотели местные это чтобы их оставили в покое и давали жить как им хочется. Читайте и думайте:
Цитировать"Your Majesty, the throne ignored the Two Rivers for generations, not protecting them from bandits or sending workers to improve their roads, not giving them anything in the way of magistrates or justices."
"They didn't need it," Elayne said. "They governed themselves fine." She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.
И кто теперь виноват? Попытки короны оказать какие либо виды содействия в прошлом были в штыки встречены местными. А раз так, то причин уделять больше внимание данному региону, который состоял всего-то из несокльких деревень, был малонаселен, не имел производственных мощностей и находился на задворках королевства, у центра не было. Поэтому в том, что в нужный момент местные не поимели помощи от короны, виноваты прежде всего они сами.
ЦитироватьВот потому у Кеймлина и есть проблемы с лояльностью жителей Байрлона- причем на протяжении нескольких поколений.И это рано или поздно скажеться.Экономическая эксплуатация не нравиться никому
:2funny: Еще раз: укажите в каком месте у жителей Байрлона проблемы с лояльностью. Где цитаты это подтверждающие? Какая-такая "экономическая эксплуатация"? люди делают бизнес торгуя и производя ту или иную продукцию.
ЦитироватьАга и Мэт и Эгвейн будут смотреть как Шончан убивают их родных...А Мэт отрядом "Красной руки" еще и поможет перекрыть извесные ему тропы- чтоб никто не убежал...
Да, примерно так и будет.
Цитировать
Как и Шончан
Шончан себе сидят на юге и знай только ставят палки в колеса светлым, атакуя ББ, Иллиан и Арад Доман.
ЦитироватьПо прежнему жду цитату подтверждающую, что развитие остальных регионов континента Шончан было намного выше, чем указаного региона теперь
А я жду таких, которые подтверждают, что уровень остальных регионов континента Шончан был ниже таковых по Рандландии в тот период.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15Уже разобрались - Семираг, перебив императорскую семью и весь императорский двор, спровоцировала войну за трон на континенте Шончан. Это значит, что подкреплений Возвращению не предвидится, т.е. большая часть сил, котоаря могла бы мобилизовать империя, уже вне игры.
Разобрались не до конца. Можно окончательно вывести Шончан из игры. Ибо исключить их участвие на стороне света в ТГ нельзя...
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15Как и Илэйн и Перрин свою.
Перрин полньстью отстоял все их требования.И Илейн вынуждена была идти на уступки...
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15Какие-такие проблемы должен центр был понимать?
То что часть королевста практически беззащитна- нет ни крепостей, ни запасов оружия и продовольства. А оправдывать то, что ничего не делалось, отсутствием видимых причин- это расписаться в отсутствии стратегического планирования андорских монархов.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15Еще раз: укажите в каком месте у жителей Байрлона проблемы с лояльностью.
Я приводил цитату. Сказано, что у нескольких королев были проблемы с утверждением своей власти над Байрлоном.И что Байрлон принадлежит Андору только по той причине, что для сбыта продукции байрлонцы вынуждены ехать через другие земли Андора.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15Да, примерно так и будет.
Я даже не буду коментировать...
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15А я жду таких, которые подтверждают, что уровень остальных регионов континента Шончан был ниже таковых по Рандландии в тот период.
Я привел цитату, в которой уровень развития одного из регионов Шончан указан ПРЯМО. Вы же кроме умозаключений, не можете подтвердить теорию о высоком развитии хотя б части континента Шончан 1000 лет назад ничем...Можете ждать дальше...
Цитата: werty от 19 января 2011, 13:55
Разобрались не до конца. Можно окончательно вывести Шончан из игры. Ибо исключить их участвие на стороне света в ТГ нельзя...
Если с кем разбираться, так это с Шончан в самой Рандландии. Тут достаточно уже того, что было сделано ненамеренно самим Рандом - ДЛЛ на соглашение не пошла и возобновила военные действия, что только на руку Тени. Если даже Шончан ВНЕЗАПНО войдут в альянс мобилизовать доступные им силы по эту сторону океана нужно время. Так что я не удивлюсь, если они будут принимать участие в ТГ номинально - несколько отрядов и Мэт.
ЦитироватьПеррин полньстью отстоял все их требования.И Илейн вынуждена была идти на уступки...
Нет, формально не отстоял. Какие уступки? То что Перрина не казнят и утвердят в статусе Наместника Двуречья под эгидой лорда Двуречья ал'Тора? С вашей точки зрения может и уступка, а с моей отличный ход короны, которая обзавелась на крайнем западе верными ей людьми, которые наведут от ее имени порядок в регионе. Налоги? Ну так раньше они их не платили и Андор как-то от этого не обеднел. Теперь же местные как раз таки будут платить налоги, с той лишь разницей, что местный ставленник короны будет сам непосредственно распоряжаться ими. Т.е. местная система налогообложения по-другому работает, но таки работает, если только Ранд ее не захочет изменить.
ЦитироватьТо что часть королевста практически беззащитна- нет ни крепостей, ни запасов оружия и продовольства. А оправдывать то, что ничего не делалось, отсутствием видимых причин- это расписаться в отсутствии стратегического планирования андорских монархов.
Лол! От кого защищать? Что-то я не помню, чтобы Андор воевал с Тарабоном или Гэалданом. Двуречье является ТРУДНОДОСТУПНЫМ регионом, который сам по себе как-то стратегической или экономической ценности на протяжении веков не представлял. Если бы было иначе, то корона бы больше внимания уделяла бы региону, а так только пустая трата сил и средств. Что будет предполагаемая крепость охранять? Овец? Четыре деревушки? Двуречье лежит вдалеке от крупных торговых путей.
ЦитироватьЯ приводил цитату. Сказано, что у нескольких королев были проблемы с утверждением своей власти над Байрлоном.И что Байрлон принадлежит Андору только по той причине, что для сбыта продукции байрлонцы вынуждены ехать через другие земли Андора.
Я просил конкретные цитаты о каких-либо не лояльных настроениях местных. То что проблемы были - никто не спорит. Но покажите мне их сейчас?
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15"What you two want may be irrelevant once your people get an idea in their minds."
Faile shook her head. "They love him, Your Majesty. They respect him. They'll do what he says. We can and will put down ideas of Manetheren rising again."
Обычная уловка. Глупо сразу требовать полного отделения и провозглашать восстановление Манетерена. Легше сказать- "мы приструним людей", "подавим идею восстановления Манетерена". Вы только отстаньте, не посылайте налоговиков, да и армию мы будем содержать свою...
Повторяюсь я не за НЕМЕДЛЕННОЕ отделение Двуречья, я говорю что если все будет идти так и дальше- у Андора шансов удержать этот регион не будет. Эти шансы уже сомнительны. На даный момент меня лично полностью устраивает как медлено, но верно, идет процес восстановления Манетерена-не революционным а эволюционным путем
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 13:15"Your Majesty, the throne ignored the Two Rivers for generations, not protecting them from bandits or sending workers to improve their roads, not giving them anything in the way of magistrates or justices."
"They didn't need it," Elayne said. "They governed themselves fine." She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.
Тут ты вообще льеш воду на мою мельницу.В первой части цитаты-претензии об игнорировании Кеймлином проблем Двуречья.
В второй Илейн оправдываеться, что Двуречье хорошо само собой управляет(и это так- практически нет преступлений, люди сыты и довольны).
Кроме того есть намек на то, что Андор не сам забрал налоговиков и судей когда-то, а двуреченцы их прогнали.
А почему прогнали? Да потому, что их работа была неэффективной и не нравилась местным жителям. А за эффективность работы должностных лиц кто в монархии несет ответственность?
Двуречье просто выросло с "фермерских штанишек". Они видят, что им нужно развиваться, чтобы выжить. А проблема Андора в том, что свое выживание двуреченцы не связывают с Кеймлином и пребыванием в составе Андора.
Цитата: werty от 19 января 2011, 15:07Двуречье просто выросло с "фермерских штанишек". Они видят, что им нужно развиваться, чтобы выжить. А проблема Андора в том, что свое выживание двуреченцы не связывают с Кеймлином и пребыванием в составе Андора.
Сперва им нужно сильно озаботиться географической проблемой.В Рандляндии нет понятия "демократия",там эти вопросы решают по другому.У Андора - 200 тыс воинов - а в Двуречье и 10 тыс жителей не наберется.Их просто замирят,если выступать будут.
То,что в Двуречье сейчас - идеально для него.Больше не выторгуют,и не выбьют,даже очень сильно захотят.
Цитата: Вл от 19 января 2011, 15:14Сперва им нужно сильно озаботиться географической проблемой.В Рандляндии нет понятия "демократия",там эти вопросы решают по другому.У Андора - 200 тыс воинов - а в Двуречье и 10 тыс жителей не наберется.Их просто замирят,если выступать будут.
То,что в Двуречье сейчас - идеально для него.Больше не выторгуют,и не выбьют,даже очень сильно захотят.
Не понял какой географической проблемой?
Что касаеться силы Андора- пускай сначала отобьют атаку троллоков на Кеймлин...
То что имеет Двуречье сейчас- не просто хорошо, а отлично для него. Я с этим и не спорил.
Я доказываю, что если все пойдет так и дальше, то богатое(прочитай про найденые залежи руд) и многолюдное(прочитай про поток беженцев) Двуречье станет центром нового государства (независимого от Кеймлина, или составляющего федеральное равноправное государство Андор-Манетерен)
Цитата: werty от 19 января 2011, 15:36Я доказываю, что если все пойдет так и дальше, то богатое(прочитай про найденые залежи руд) и многолюдное(прочитай про поток беженцев) Двуречье станет центром нового государства (независимого от Кеймлина, или составляющего федеральное равноправное государство Андор-Манетерен)
Спойлер
Андор сейчас объединится с Кайриэном.Это не на что не влияет? ???
Цитата: Вл от 19 января 2011, 15:40(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Спойлер
Ну тогда пусть будет Манетерен-Андор-Кайриен, или МАК :)
Цитата: werty от 19 января 2011, 15:36
Я доказываю, что если все пойдет так и дальше, то богатое(прочитай про найденые залежи руд) и многолюдное(прочитай про поток беженцев) Двуречье станет центром нового государства
В лучшем случае это будет карликовое государство навроде Майена.
Зачем Двуречью отделяться? Что даст им их полная независимость от остального Андора?
Цитата: werty от 19 января 2011, 15:36Я доказываю, что если все пойдет так и дальше, то богатое(прочитай про найденые залежи руд) и многолюдное(прочитай про поток беженцев)
Поток беженцев скоро прекратится - не от чего и неоткуда будет бежать.
Цитата: Вл от 19 января 2011, 16:22
Поток беженцев скоро прекратится - не от чего и неоткуда будет бежать.
Зато возрастет поток паломников ;)...
Вы представляете сколько туристов вскоре захотят посмотреть родные места Ранда, Мэта, Перрина, Найнив и Эгвейн?!
Цитата: lionel от 19 января 2011, 16:34Зато возрастет поток паломников ...
Вы представляете сколько туристов вскоре захотят посмотреть родные места Ранда, Мэта, Перрина, Найнив и Эгвейн?!
Да уж.И андорская корона возьмёт лавочку под контроль - главный мемориальный камень ведь посвящён предку королевы.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 16:20В лучшем случае это будет карликовое государство навроде Майена.
Зачем Двуречью отделяться? Что даст им их полная независимость от остального Андора?
Не согласен. Под влияние Двуречья, с временем, отойдут земли Андора между Манетерендрелле и Горами Тумана. Посмотрите на карту- Андор имеет самую нелепую форму из всех государств. Тонкая вытянутая полоса. Причем та ее часть, что западнеее Манетерендрелле практически незаселенная. Там есть что заселять и осваивать...
Сейчас им отделяться не надо- незачем. Но с ростом Двуречья этот процес неминуем.
Приведу в пример Австрию- Карл Великий, победив аваров, создал в районе теперешней Вены марку(приграничную облась). Сначала она называлась Аварской Маркой, потом Восточной Маркой(Ostermark), а с ростом влияния и територии Восточным Королевством(Osterreich,Австрия)- одной из сильнейших империй Европы.
Цитата: Вл от 19 января 2011, 16:22Поток беженцев скоро прекратится - не от чего и неоткуда будет бежать.
А постоянного потока и не надо. США выросли на потоке переселенцев с Европы очень быстро...
Цитата: werty от 19 января 2011, 17:11Не согласен. Под влияние Двуречья, с временем, отойдут земли Андора между Манетерендрелле и Горами Тумана. Посмотрите на карту- Андор имеет самую нелепую форму из всех государств. Тонкая вытянутая полоса. Причем та ее часть, что западнеее Манетерендрелле практически незаселенная. Там есть что заселять и осваивать...
Давно так не смеялся: наверное навеяно выступлением тов. О. Бендера перед шахматной секцией г. Васюки - единственное, про междупланетный шахматный турнир пассаж отсуствует, а так все одно к одному :2funny:
Цитата: werty от 19 января 2011, 17:15А постоянного потока и не надо. США выросли на потоке переселенцев с Европы очень быстро...
А что, у Двуречья свободной ПАХОТНОЙ земли так же много, как и у новообразованных США?
П.С. а я то думал, что без nurrus'а будет скучно - а это даже покруче!
Цитата: werty от 19 января 2011, 17:11
Не согласен. Под влияние Двуречья, с временем, отойдут земли Андора между Манетерендрелле и Горами Тумана. Посмотрите на карту- Андор имеет самую нелепую форму из всех государств. Тонкая вытянутая полоса. Причем та ее часть, что западнеее Манетерендрелле практически незаселенная. Там есть что заселять и осваивать...
Сейчас им отделяться не надо- незачем. Но с ростом Двуречья этот процес неминуем.
Приведу в пример Австрию- Карл Великий, победив аваров, создал в районе теперешней Вены марку(приграничную облась). Сначала она называлась Аварской Маркой, потом Восточной Маркой(Ostermark), а с ростом влияния и територии Восточным Королевством(Osterreich,Австрия)- одной из сильнейших империй Европы.
Каким образом? Сейчас у короны появилась масса возможностей очень сильно упрочнить свои позиции в самых дальних уголках Андора. Благодаря Родне перебросить армию, продовольствие, материалы и т.д. в любую точку - плевое дело. Чем же Двуречье, которое само сейчас только как-то начало развиваться, может повлиять на какие-то соседние земли? О каких землях вообще речь? Где вы увидели земли "западнеее Манетерендрелле практически незаселенные"? Можете на карте красным обвести и показать мне? Даже пустуй эти земли они не Двуречье и как бэ вот так запросто их осваивать некто переться не будет, т.к. это за пределами юрисдикции нынешнего Наместника. Если просто поселенцы - черт с ними. Только на основании чего и каким образом на них будет распространяться власть правителя Двуречья, а не власть короны, мне непонятно. Регион называемый Двуречьем имеет определенные границы, которые пока никто еще не менял. Ни де юре, ни де факто. Про "нелепую форму" спасибо, посмешил.
Пока я вижу только усиление власти короны, слияние Андора и Кайриэна в единую державу. Что там будет в необозримом будущем - неизвестно.
Спойлер
Например, в видениях Авиенды весь континент подмяли под себя Шончан.
С таким же успехом, я могу заявить, что через какое-то время регион Двуречья в следствии войны или катаклизма вообще прекратит свое существование.
werty
Да, я повторюсь:
Зачем Двуречью отделяться? Что даст им их полная независимость от остального Андора?
Сколько не задаю этот вопрос в данной теме - никто так внятно и не ответил.
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2011, 18:15Давно так не смеялся: наверное навеяно выступлением тов. О. Бендера перед шахматной секцией г. Васюки - единственное, про междупланетный шахматный турнир пассаж отсуствует, а так все одно к одному
Да смейтесь на здоровье...Как-будто для этого мира изменение границ между государствами в результате потрясений(да и вообще самого существования государств) новость
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2011, 18:15А что, у Двуречья свободной ПАХОТНОЙ земли так же много, как и у новообразованных США?
Хватит на первых порах, поселенцев тоже приедет меньше.А потом, придумаем что-то.Варианты есть
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 19:35Зачем Двуречью отделяться? Что даст им их полная независимость от остального Андора?
Сколько не задаю этот вопрос в данной теме - никто так внятно и не ответил.
Зачем нужна независимость?
Право принимать решения самим.С кем воевать. С кем дружить. Как развиваться.
С развитием Двуречья ответы на эти вопросы все чаще будут отличаться от Андоровских.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 18:18Сейчас у короны появилась масса возможностей очень сильно упрочнить свои позиции в самых дальних уголках Андора.
Есть такое. Но и новых проблем появиться не меньше.
Присоединение Кайриэна- одна из них. Обостриться внутренняя конкуренции за престол.Королеву втянут в всем извесную "Игру Домов"- надо будет искать поддержку у новых подданых. Центр внимания неминуемо будет смещен на восток, а запад, как всегда, останется сам по себе. Даже Байрлон утратит свое значение для короны- в Кайриэне тоже есть залежи руд.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 18:18Где вы увидели земли "западнеее Манетерендрелле практически незаселенные"?
Западнеее Манетерендрелле в Андоре заселены только Двуречье и Байрлон с округой.Все остальноее-свободно.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 18:18Только на основании чего и каким образом на них будет распространяться власть правителя Двуречья, а не власть короны, мне непонятно.
Формально они будут под юрисдикцией короны. Но вот только реальные военные проблемы будут решать Лорды Двуречья(по приказу королевы). Экономические связи также крепче будут с Двуречьем-географически ближе. Отличные предпосылки для обьединения в случае политического катаклизма в Андоре(например междуусобицы за трон)
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 18:18С таким же успехом, я могу заявить, что через какое-то время регион Двуречья в следствии войны или катаклизма вообще прекратит свое существование.
И так может случиться. Но Кеймлин также от этого не застрахован- у него в свете последних событий шансов даже побольше
Цитата: werty от 20 января 2011, 01:39
Зачем нужна независимость?
Право принимать решения самим.С кем воевать. С кем дружить. Как развиваться.
С развитием Двуречья ответы на эти вопросы все чаще будут отличаться от Андоровских.
Ваше ничем не подтвержденное ИМХО. Попробуйте пояснить ПОЧЕМУ "ответы на эти вопросы все чаще будут отличаться от Андоровских".
Цитировать
Есть такое. Но и новых проблем появиться не меньше.
Присоединение Кайриэна- одна из них. Обостриться внутренняя конкуренции за престол.Королеву втянут в всем извесную "Игру Домов"- надо будет искать поддержку у новых подданых. Центр внимания неминуемо будет смещен на восток, а запад, как всегда, останется сам по себе. Даже Байрлон утратит свое значение для короны- в Кайриэне тоже есть залежи руд.
Это вряд ли. С упрочнением позиций правящего Дома, каковые мы имеем сейчас, остальным либо придется склонится, либо они лишаться головы. Игра Домов была, есть и будет, если только ее кто-то, обладающий огромной властью и влиянием, в самой жесткой и жестокой форме не пресечет. Поддержку новых поданных королева уже нашла. Про смешение центра внимания и про утрату тем же Байрлоном своего значение - ваше ИМХО. Точно так же я могу сказать, что потенциальная угроза Шончан с запада и юга сместят центр внимание на запад и юг и что на западе тоже были и есть залежи руд. Я пока не вижу причин по которым теперь каким-то западным землям будет уделяться меньше внимания, чем восточным. Вы считаете у короны сейчас недостанет сил и возможностей контролировать все земли королевства? Я лично пока вижу обратное.
Цитировать
Западнеее Манетерендрелле в Андоре заселены только Двуречье и Байрлон с округой.Все остальноее-свободно.Формально они будут под юрисдикцией короны. Но вот только реальные военные проблемы будут решать Лорды Двуречья(по приказу королевы). Экономические связи также крепче будут с Двуречьем-географически ближе. Отличные предпосылки для обьединения в случае политического катаклизма в Андоре(например междуусобицы за трон)
Опять же ничем не обоснованные утверждения. Всё это вилами по воде писано, т.к. Двуречье только-только начало развиваться. Точно так же могут и будут развиваться иные регионы, иные города, деревни и т.д. Пока что торговые связи того же Байрлона налажены с восточными землями Андора и менять мыло на шило, пока выгоды не станут очевидны (еще неизвестно когда будут эти выгоды и будут ли они вообще) никто не будет.
Цитата: werty от 20 января 2011, 01:39Право принимать решения самим.С кем воевать. С кем дружить. Как развиваться.
LOL: Бедное эксплуатируемое Двуречье, стонущее под невыносимым игом правителей Андора. Вам самому не смешно?
Цитата: werty от 20 января 2011, 01:39Но вот только реальные военные проблемы будут решать Лорды Двуречья(по приказу королевы).
Лорды Двуречья - дети Илейн. Так и вижу картину: стоит королева Андора перед зеркалом и начинает вещать: Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю...
Цитата: werty от 19 января 2011, 13:55Перрин полньстью отстоял все их требования.И Илейн вынуждена была идти на уступки...
Спойлер
А вот эту сцену можно разобрать и подробнее: итак, Андор без всяких со своей стороны усилий и затрат гасит конфликт и приобретает влияние в регионе, которого на протяжении 200 лет не имел вообще. Двуреченцы начинают привыкать к мысли о необходимости платить налоги. Да, налоги идут исключительно на развитие Двуречья, но что это значит? А значит это то, что корона начинает развитие отсталого региона без всяких затрат из бюджета. И это вы наззываете уступками со стороны Илейн. ИМХО, это был план, продуманный Илейн заранее и с ее стороны была ловко проведенная манипуляция. Перрин особо не возражал, поскольку начисто лишен честолюбия, и единственное, что его волновало, чтобы не было репрессий со стороны короны в отношении Двуречья. Что касается Фейли, она тоже это поняла, но, поскольку переросла свое детское тщеславие, согласилась с этим планом.
Цитата: Maria от 20 января 2011, 11:52Лорды Двуречья - дети Илейн. Так и вижу картину: стоит королева Андора перед зеркалом и начинает вещать: Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю...
Ну почему. Скорее все будет банальнее: однажды деньги в казне начнут заканчиваться, и в поисках источников денежных средств внимание обратится на халявщиков-двуреченцев. А там уже и пойдет обмен посланиями:
"Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю: хватит халявить, платите мне налог. А то денежки нужны"
"А вот фигу вам, наше право налогового иммунитета еще Илейн подписано. Засуньте ваш приказ в... архив".
После чего уже может докатиться до чего угодно, вплоть до официального объявления независимости Двуречья.
Все же мы уверены в здравомыслии Илейн и Перрина, а вот кто поручится за их потомков. Достаточно одного самодура типа "Государство - это Я, мои желания превыше всего" - и все развалится.
Цитата: Mashiro-sama от 20 января 2011, 12:13Ну почему. Скорее все будет банальнее: однажды деньги в казне начнут заканчиваться, и в поисках источников денежных средств внимание обратится на халявщиков-двуреченцев. А там уже и пойдет обмен посланиями:"Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю: хватит халявить, платите мне налог. А то денежки нужны""А вот фигу вам, наше право налогового иммунитета еще Илейн подписано. Засуньте ваш приказ в... архив".После чего уже может докатиться до чего угодно, вплоть до официального объявления независимости Двуречья.Все же мы уверены в здравомыслии Илейн и Перрина, а вот кто поручится за их потомков. Достаточно одного самодура типа "Государство - это Я, мои желания превыше всего" - и все развалится.
Извините, если я не ясно выразила свою мысль:
Спойлер
"Give the Two Rivers to the Dragon Reborn," Morgase said.
Elayne's eyes lit up. "Yes. That would work. If I gave the area to him to be his seat in Andor . . ."
Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand. "This isn't negotiable. I'll need some way to
convince the other lords and ladies that I'm right to give the Two Rivers so much autonomy. If the lands are granted
to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for
your home to be treated differently.
"The noble Houses of Andor will accept this, since the Two Rivers is where Rand came from, and Andor does owe
him a debt. We'll have him ppoint Perrin's line as his stewards. Instead of capitulating to rebels within my borders,
I'll be seen allowing the Dragon Reborn, the man I love, to elevate his good friend. It might also give us some
ground against the Illian-Tear pact you mentioned, who are bound to claim that their ties to Rand give them the right
of conquest." She grew thoughtful, tapping the side of her cup.
"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."
Ранд, и, соответственно, его потомки, являются верховными лордами Двуречья. Перрин и его потомки - наместники. Что королева Андора будет приказывать сама себе?
Цитата: Mashiro-sama от 20 января 2011, 12:13
Ну почему. Скорее все будет банальнее: однажды деньги в казне начнут заканчиваться, и в поисках источников денежных средств внимание обратится на халявщиков-двуреченцев. А там уже и пойдет обмен посланиями:
"Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю: хватит халявить, платите мне налог. А то денежки нужны"
"А вот фигу вам, наше право налогового иммунитета еще Илейн подписано. Засуньте ваш приказ в... архив".
После чего уже может докатиться до чего угодно, вплоть до официального объявления независимости Двуречья.
Все же мы уверены в здравомыслии Илейн и Перрина, а вот кто поручится за их потомков. Достаточно одного самодура типа "Государство - это Я, мои желания превыше всего" - и все развалится.
Потому. На самом деле Илэйн так обставила дело, что ее потомки юридически непосредственные правители Двуречья, и Наместник/управляющий деньгами с налогов распоряжается с позволения своего сюзерена. Т.е. Двуречье теперь де юре
ленное владение потомков нынешней королевы. Говоря проще: налоги с Двуречья будут идти в личный кошелек будущей королевы, просто она дала право распоряжаться своим кошельком управляющему Айбара.
А мне вот интересно - а если Таренский Перевоз решит выйти из состава Двуречья? :-X :-X :-X Нам показано,что они стоят наособицу от всех! ;) :D ;) :D :2funny:
К тому же там воот такенные дипломаты
Цитироватьчто кошку за шляпу,что шляпу за кошку,а за ничего ничего и получишь
.
;) ;) ;) ;) ;) :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Maria от 20 января 2011, 14:39Извините, если я не ясно выразила свою мысль:
Цитата: Rubanok от 20 января 2011, 15:56Потому. На самом деле Илэйн так обставила дело, что ее потомки юридически непосредственные правители Двуречья
1.Приведите, пожалуйста, именно ту фразу где сказано, что наследники Ранда получают хоть какие-то права на Двуречье
2.То что Ранд женился на Илейн(а у него еще 2 варианта, а полигамия в Андоре не в почете), и ее дети официально признаны им, уже факт?
3.Наследницы Илейн, что навеки будут королевами в Андоре?
Хоть убейте, но я не понимаю как приведенная вами фраза привязывает Двуречье к Кеймлину
Цитата: Rubanok от 20 января 2011, 15:56Т.е. Двуречье теперь де юре ленное владение потомков нынешней королевы. Говоря проще: налоги с Двуречья будут идти в личный кошелек будущей королевы, просто она дала право распоряжаться своим кошельком управляющему Айбара.
А вот не совсем так :) Во первых, официально Ранд еще ни на ком так и не женился (и успеет ли жениться до ТГ, еще вопрос). А во вторых, дети у Ранда будут не только от Илэйн, но и как минимум от Авиенды. (А Илэйн к тому же пока тщательно скрывает от публики имя отца своих детей).
Цитата: Rubanok от 20 января 2011, 07:42Ваше ничем не подтвержденное ИМХО. Попробуйте пояснить ПОЧЕМУ "ответы на эти вопросы все чаще будут отличаться от Андоровских".
1.Экономический рост Двуречья приведет к конкуренции с Кеймлином. Надо будет защищать "своего производителя"
2.Рост политичиского влияния даст новых союзников(отмечу что Перрину не запрещена внешнеполитическая деятельность). Например Салдейя и Гаэлдан.Их интересы в будущем и интересы Андора могут разбегаться.
Цитата: Rubanok от 20 января 2011, 07:42Это вряд ли.
Это уже Ваше ИМХО.Илейн сама признается что вся борьба еще впереди
Цитата: Rubanok от 20 января 2011, 07:42Вы считаете у короны сейчас недостанет сил и возможностей контролировать все земли королевства? Я лично пока вижу обратное.
Считаю. Иначе Двуречье оставалось б обычным регионом. А если учесть, что впереди ТГ, который потребует все ресурсы Андора, децентрализация государства неминуема
Цитата: RubanokДвуречье только-только начало развиваться
Все мои рассуждения базируються на предположении об очень быстром экономическом развитии Двуречья(темп которого будет намного быстрее остальных частей Андора). Если этого не будет- Двуречью в политическом плане ничего не светит(хотя в книге полно намеков на неминуемость этого "экономического чуда")
Обоснования этого "рывка":
1.Двуречье родит и воспитывает сильных людей. Назовите страну давшую столько ж людей, от которых зависит судьба всего мира, как эти "четыре деревни"
2.То что Двуречье стало центром притока беженцев(эконономически активных) свидетельствует об огромном потенциале. Почему эти беженцы осели тут, а не скажем в Байрлоне, который сейчас экономически развитей "медвежьего угла"?
3.Приток этих беженцев свидетельствует об том, что через Горы Тумана можно наладить даже традиционное сообщение с западным побережьем материка-отвязка от торговли через Андор даже без применения "путевых врат"
Дополнительным фактором возникновения тут нового государства считаю историю этого(да и нашего мира). Государство сильное в одних условиях, становится слабым и разваливаеться при изменении этих условий(напомню- на носу ТГ).
Вы же уцепились в факт неподельности и вечного существования страны Андор, как в аксиому не требующею доказательвств. Типа, если есть сейчас- будет всегда...Приведите в пример хоть одну страну которая просуществовала от начала этой Эпохи...
2werty
Я правильно понимаю, что по вашему мнению ТГ сильно обескровит Андор, вплоть до гибели Илэйн вместе со всеми мужчинами призывного возраста, а Двуречье во время ТГ будет отсиживаться в кустах, причем Перрин с Фэйли закопаются глубже всех, дабы 100% не погибнуть?
Иначе как объяснить вашу уверенность, что Андор сильно ослабнет, а Двуречье, наоборот, укрепится?
Цитата: Zakm от 21 января 2011, 14:30Я правильно понимаю, что по вашему мнению ТГ сильно обескровит Андор, вплоть до гибели Илэйн вместе со всеми мужчинами призывного возраста,
Нет не правильно...
Обескровится и Андор, и Двуречье, и все другие существующие страны. Я не утверждаю, что все умрут- просто урон будет значительным и существующий баланс сил измениться...
Двуречье просто будет рости быстрее других(свои аргументы я навел) и так же как когда-то Андор постепенно обьеденит земли вокруг себя в новое государство.
Цитата: werty от 21 января 2011, 15:03Двуречье просто будет рости быстрее других
Восстановить Андор будет куда легче, чем расширять Двуречье. При пропорциональных потерях людей в ТГ.
Цитата: Zakm от 21 января 2011, 16:02Восстановить Андор будет куда легче, чем расширять Двуречье. При пропорциональных потерях людей в ТГ
1.В результате Разлома образовываються 10 наций.
2.После троллоковых войн они полностью исчезают.Образовываються доартуровские государства.
3.В результате войн против Лжедракона Асмалдана все эти государства кратковременно (до своей смерти) обьеденил АЯК
4.После его смерти, в результате войны 100 лет возникают сегодня существующие государства.
Почему НИ ОДНО государство за всю известную историю не смогло пережить крупных потрясений?Почему Андор обязательно должен быть первым сделавшим это?Или ТГ меньшее испытание чем , например, война против Лжедракона?
На чем вы основываетесь говоря о том, что восстановление ослабленого Андора легше подъема Двуречья?Ведь факты свидетельствуют об обратном
Цитата: werty от 21 января 2011, 13:16
1.Экономический рост Двуречья приведет к конкуренции с Кеймлином. Надо будет защищать "своего производителя"
2.Рост политичиского влияния даст новых союзников(отмечу что Перрину не запрещена внешнеполитическая деятельность). Например Салдейя и Гаэлдан.Их интересы в будущем и интересы Андора могут разбегаться.
1. Не совсем понятно каким образом это произойдет. Потрудитесь объяснить в чем будет выражаться эта "конкуренция". В Кэймлине овец не стригут и табак не выращивают - это как бэ очевидно. Потрудитесь объяснить, на основании чего вы сравниваете регион с отдельно взятым городом?
2. Его еще надо получить это политическое влияние. Могут разбегаться, а могут и НЕ разбегаться. поясните в чем их интересы по-вашем могут разбегаться.
Цитировать
Считаю. Иначе Двуречье оставалось б обычным регионом. А если учесть, что впереди ТГ, который потребует все ресурсы Андора, децентрализация государства неминуемаВсе мои рассуждения базируються на предположении об очень быстром экономическом развитии Двуречья(темп которого будет намного быстрее остальных частей Андора). Если этого не будет- Двуречью в политическом плане ничего не светит(хотя в книге полно намеков на неминуемость этого "экономического чуда")
Оно и осталось обычным регионом. Просто регион начал как-то развиваться. Понятие эффективного государства означает осознанное ограничение своих возможностей и готовность делегирования части своих полномочий другим структурам и гражданскому обществу, способным реализовать их с большей отдачей, нежели центральное правительство. Развитие местного самоуправления укрепляет основы государственности, стабилизирует политическую систему, выступая в качестве важного механизма обеспечения единства и целостности страны. Выстраивание вертикали центр - регионы - местное самоуправление, преследует целью обеспечить политическую целостность государства с одновременным сохранением административного баланса в вопросах предоставления территориям свободы и инициативы при определении перспектив экономического, финансового и гражданского развития. Примером проведения такой политики является, например, Великобритания. Для КВ это не ново. В Рандландии абсолютных монархий считай и нет. Чуть ли не в каждом государстве кроме монарха есть иные органы власти как то Совет Девяти, Ассамблеи Лордов, Коронный Совет, Торговый Совет, Панарх в Тарабоне и т.д. Лорды и леди осуществляют управление вверенными им землями, губернаторы - в тех или иных регионах, Советы Деревень - на местах... Странно, но государства почему-то от этого вот так просто не разваливаются и существуют веками. В Двуречьи у короны последние столетия не было никакой реальной власти. Сейчас же эта власть как раз таки появилась! Региону и управляющему регионом официально делегировали определенные полномочия и население не против. А сам регион взял на себя определенные обязательства перед короной.
На чем основано предположение об очень быстром экономическом развитии Двуречья(темп которого будет намного быстрее остальных частей Андора)?
Цитировать
Обоснования этого "рывка":
1.Двуречье родит и воспитывает сильных людей. Назовите страну давшую столько ж людей, от которых зависит судьба всего мира, как эти "четыре деревни"
2.То что Двуречье стало центром притока беженцев(эконономически активных) свидетельствует об огромном потенциале. Почему эти беженцы осели тут, а не скажем в Байрлоне, который сейчас экономически развитей "медвежьего угла"?
3.Приток этих беженцев свидетельствует об том, что через Горы Тумана можно наладить даже традиционное сообщение с западным побережьем материка-отвязка от торговли через Андор даже без применения "путевых врат"
1. А другие регионы не родят и не воспитывают сильных людей? При чем тут та'верены, один из которых вообще на ДГ родился?
2. Потому что оно ближе всего. От Двуречья до Байрлона неделя пути конными. Логично, что люди осели в Двуречьи, а не поперли дальше в неведомые дали, где неизвестно лучше или хуже. Их счастье, что двуреченцы их приняли. По реакции на Морейн в ОМ, в "старые добрые времена" местные с большей долей вероятности сами гнали бы пришлых до стен Байрлона или подняли бы на вилы.
3. Угу, а также платить торговые пошлины Шончан, в то время как с остальным Андором Двуречье торговало и торгует на шару. Если же регион отделятся, то и в Андоре придется за ввоз продукции денюжку платить. Простите, но я не вижу тут выгоды для двуреченцев.
Цитата: werty от 21 января 2011, 17:10
На чем вы основываетесь говоря о том, что восстановление ослабленого Андора легше подъема Двуречья?Ведь факты свидетельствуют об обратном
Факты в студию.
Цитата: werty от 21 января 2011, 13:16Приведите в пример хоть одну страну которая просуществовала от начала этой Эпохи
Тар-Валон.
Цитата: Maria от 21 января 2011, 20:37Я как-то упустила этот момент, что правилами Форума разрешается подделывать чужие цитаты?
Я извиняюсь, это была цитата Рубанка, и отвечал я на нее...Наверное что-то напутал в оформлении, исправлю
Цитата: invariant от 21 января 2011, 20:27Тар-Валон.
Тар-Валон вобще- то город.Ему распадаться некуда. Он или есть или уничтожен. Сохранились и другие города(просто меняли название), но ни одно государство(как объединение многих населенных пунктов) не переживало очередную встряску.
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:38Факты в студию.
Цитата: werty от 21 января 2011, 17:10Почему НИ ОДНО государство за всю известную историю не смогло пережить крупных потрясений?Почему Андор обязательно должен быть первым сделавшим это?Или ТГ меньшее испытание чем , например, война против Лжедракона?
Цитата: werty от 21 января 2011, 21:30
Тар-Валон вобще- то город.Ему распадаться некуда. Он или есть или уничтожен. Сохранились и другие города(просто меняли название), но ни одно государство(как объединение многих населенных пунктов) не переживало очередную встряску.
Вообще-то, Тар Валон это
город-государство, которым правит Престол Амерлин.
А ещё есть Фар-Мэддинг.
Цитата: werty от 21 января 2011, 21:30Я извиняюсь, это была цитата Рубанка, и отвечал я на нее...Наверное что-то напутал в оформлении, исправлю
Извинения приняты.
Цитата: werty от 21 января 2011, 11:59Приведите, пожалуйста, именно ту фразу где сказано, что наследники Ранда получают хоть какие-то права на Двуречье
А что, титул лорда в мире КВ не наследственный? :-\
Цитата: werty от 21 января 2011, 11:59То что Ранд женился на Илейн(а у него еще 2 варианта, а полигамия в Андоре не в почете), и ее дети официально признаны им, уже факт?
Спойлер
The banner of the Dragon flew
here, too, a reminder that the Andoran royal line also carried the lineage of the Car'a'carn.
Цитата из видений Авиенды. А -- не факт, что это вообще одна из вероятностей, а не очередной привет от Элана, б -- даже, если это одна из вероятностей, она всего лишь вероятность.
На данный момент, официальных наследников у Ранда нет. Как и жён.
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:34Не совсем понятно каким образом это произойдет
Двуречье, уже, не только разводит овец и ростит табак. Разовьют все отрасли, и будут конкурировать с Кеймлином.
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:34Потрудитесь объяснить, на основании чего вы сравниваете регион с отдельно взятым городом?
Я разглядываю Кеймлин не как город, а как промышленый центр. Или вокруг Кеймлина нет деревень которые обеспечивают его продукцией с/х ?
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:342. Его еще надо получить это политическое влияние. Могут разбегаться, а могут и НЕ разбегаться. поясните в чем их интересы по-вашем могут разбегаться.
Определенный вес уже имееться и это признает Илейн, предлагая брак еще нерожденных детей. Перрин вежливо отказываеться, имея наверное другие планы...
А интересы той же Салдэйи никогда не имели ничего общего с интересами Андора, им и разбегатся не надо
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:34Оно и осталось обычным регионом.
Пожалуйста, пример еще одного региона(может быть и не Андора) который официально не сплачивает налогов в центр, желательно подкрепленный цитатой
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:34А другие регионы не родят и не воспитывают сильных людей? При чем тут та'верены, один из которых вообще на ДГ родился?
Ок. Ранда не считаем.
Как это причем таверены?Перрин, Мэт(таверены сильнейшие за 1000 лет).Напомню, что тот, последний, смог завоевать все государства Малой Рандландии, изначально имея ресурсы не самого сильного государства. У Двуречья возможности конечно значительно меньше Шандаллы, но и задачи значительно скромнее- лишиться формальной "опеки" Андора.
Эгвейн- самая юная Престол Амерлин за всю историю, которая судя по-всему будет управлять ББ в ТГ
Какое еще государство(даже не регион) дало одновременно стольких людей имеющих такой вес в судьбе мира?
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:34Потому что оно ближе всего. От Двуречья до Байрлона неделя пути конными
Переждали, отдохнули и пошли дальше - так что это не обяснение...Как вы думаете "неделя пути конными"- это в км сколько?Кстати я не помню откуда такое определение расстояния- побег из Двуречья?Надо будет перечитать
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:34Угу, а также платить торговые пошлины Шончан, в то время как с остальным Андором Двуречье торговало и торгует на шару. Если же регион отделятся, то и в Андоре придется за ввоз продукции денюжку платить. Простите, но я не вижу тут выгоды для двуреченцев.
А я вижу...Не платят пошлины- зато получают минимальные цены от Андора(отсутствие альтернативы).Будет альтернатива- поднимут цены, и можно пошлину уплатить. А Андор никуда не денеться-табачку двуреченского захотят
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 21:47Вообще-то, Тар Валон это город-государство, которым правит Престол Амерлин.
Хорошо, как он может распастся? На кварталы? На дома?
Хотя, хорошо, формально ответ засчитываю... Пережившие-Непережившие 1- 50 или сколько там...Шансы Андора не распастся около 2%
ЦитироватьПеррин, Мэт(таверены сильнейшие за 1000 лет)...
Эгвейн- самая юная Престол Амерлин за всю историю, которая судя по-всему будет управлять ББ в ТГ
Какое еще государство(даже не регион) дало одновременно стольких людей имеющих такой вес в судьбе мира?
У вас не правильная причинно-следственная связь. Выходцы из Двуречья оказались столь могущественны вовсе не потому, что родились в Двуречье, а потому что Ранд, сильнейший таверен на обороте Колеса, попал в Двуречье.
Цитата: werty от 21 января 2011, 22:50Хорошо, как он может распастся? На кварталы? На дома?
На АС и не-АС. Некоторые считают,что это чуть ли не разные виды.
Цитата: Вергель от 21 января 2011, 22:51У вас не правильная причинно-следственная связь. Выходцы из Двуречья оказались столь могущественны вовсе не потому, что родились в Двуречье, а потому что Ранд, сильнейший таверен на обороте Колеса, попал в Двуречье.
Мэт и Перрин моложе Ранда?
Цитата: werty от 21 января 2011, 22:54Мэт и Перрин моложе Ранда?
Так сплёл Узор.Это не зависит от национальности.
Цитата: Вл от 21 января 2011, 22:55Так сплёл Узор
До того, как Ранд попал в Двуречье(путь Тэм с ним проделал неблизкий) Перрин и Мэт уже навернека родились.Следовательно их рождение с нахождением в Двуречье Ранда несвязаны...
А то что так сплел узор согласен- дал Двуречью 2 таверенов, ибо на Двуречье у него особые планы
Цитата: werty от 21 января 2011, 23:00А то что так сплел узор согласен- дал Двуречью 2 таверенов, ибо на Двуречье у него особые планы
Конечно особые,наверно - захват мира. Двуречье - место не хуже других,только и всего.
Цитата: Вл от 21 января 2011, 23:02Конечно особые,наверно - захват мира.
Нет, спасение мира...
Поищу цитату в которой сказано примерно следущее
"Манетерен распался, чтоб ВД мог в Двуречье вырости с гордостью королей и упрямством фермера"
ВД вырос, Двуречье свою мисию исполнило- пора и Манетарену возвращаться
Цитата: werty от 21 января 2011, 22:38
Двуречье, уже, не только разводит овец и ростит табак. Разовьют все отрасли, и будут конкурировать с Кеймлином.
А что оно еще сейчас производит на экспорт?
ЦитироватьЯ разглядываю Кеймлин не как город, а как промышленый центр. Или вокруг Кеймлина нет деревень которые обеспечивают его продукцией с/х ?
И? Все же о какой-такой конкуренции речь? Если говорить о продукции с/х, то легче ее выращивать и поставлять прямо из центральных регионов, а не с крайнего запада. Руды? ЕМНИП в горах к западу от Двуречья залежи только-только начинают пытаться разрабатывать, в то время как восточней шахты уже разработаны и имеются действующие литейные того же Байрлона, в то время как в Двуречьи все надо строить с нуля.
ЦитироватьОпределенный вес уже имееться и это признает Илейн, предлагая брак еще нерожденных детей. Перрин вежливо отказываеться, имея наверное другие планы...
Перрин как раз озвучил свои планы - никаких планов. Илэйн метит гораздо выше, чем в какого-то там кумира двуреченцев о чем там говорится прямо. Фэйли вторая в очереди на трон Салдэйи, а значит ее дети и дети ее детей могут потенциально претендовать на корону. Предполагаемый брак мог бы в будущем присоединить к Андору еще и Салдэйю.
Цитировать
А интересы той же Салдэйи никогда не имели ничего общего с интересами Андора, им и разбегатся не надо
Докажите.
ЦитироватьПожалуйста, пример еще одного региона(может быть и не Андора) который официально не сплачивает налогов в центр, желательно подкрепленный цитатой
Как только так сразу.
ЦитироватьОк. Ранда не считаем.
Как это причем таверены?Перрин, Мэт(таверены сильнейшие за 1000 лет).Напомню, что тот, последний, смог завоевать все государства Малой Рандландии, изначально имея ресурсы не самого сильного государства. У Двуречья возможности конечно значительно меньше Шандаллы, но и задачи значительно скромнее- лишиться формальной "опеки" Андора.
Эгвейн- самая юная Престол Амерлин за всю историю, которая судя по-всему будет управлять ББ в ТГ
Какое еще государство(даже не регион) дало одновременно стольких людей имеющих такой вес в судьбе мира?
Так сплел Узор. Или вы хотите доказать, что Двуречье "кузнеца" та'веренов? Таковые появляются тогда и там, когда и где они нужны, а не по заказу. Поэтому что вы пытаетесь сказать своим "государство(даже не регион) дало одновременно стольких людей имеющих такой вес в судьбе мира" я понять не могу. Двуречье уже ставит задачей лишится формальной опеки Андора? Где вы такое увидели. Еще раз для тех, кто витает где-то в облаках, а не читает текст книг цикла КВ: Двуречье еще 2 года назад действительно лишь
формально входило в состав Андора, а сейчас власть короны признана этим регионом (в лице Айбара)
реально.
ЦитироватьПереждали, отдохнули и пошли дальше - так что это не обяснение...Как вы думаете "неделя пути конными"- это в км сколько?Кстати я не помню откуда такое определение расстояния- побег из Двуречья?Надо будет перечитать
Вы видели когда-нибудь беженцев? Были беженцем? Ваши рассуждения ничего кроме удивления не вызывают. Про расстояние читайте ОМ.
Цитировать
А я вижу...Не платят пошлины- зато получают минимальные цены от Андора(отсутствие альтернативы).Будет альтернатива- поднимут цены, и можно пошлину уплатить. А Андор никуда не денеться-табачку двуреченского захотят
В каком месте вы увидели минимальную цену от остального Андора? Вам найти цитаты, что за качественную продукция из этого региона никто не скупится? Даже если цена занижена, то где гарантии, что возможная пошлина будет покрываться более высокой ценой при наличии альтернативы? Двуреченский табак это не воспетый вилочник, не следует так его переоценивать.
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 23:14И? Все же о какой-такой конкуренции речь?
О продукции промышленого производства.Сейчас есть только зачатки, но перспективы хорошые
О с/х продукции я упомянул, чтобы показать что Кеймлин не только город, а и с/х регион который его обслуживает, ибо вы удивлялись как город можно сравнить с регионом
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 23:14Докажите.
Салдейя 1000 лет воюет с троллоками, Андор приемущественно с Кайриэном- где тут одинаковые интересы
Цитата: Rubanok link=topic=895.msg440177#msg440177quote author=Rubanok link=topic=895.msg440177#msg440177 date=1295640890]Как только так сразу.
Вот именно.При всей "демократичности" здешних монархий пример Двуречья уникальный
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 23:14Так сплел Узор.
Почему Узору надо чтобы таверены появились в Двуречье?Почему не в другом месте?Что в этом Двуречье такого особенного?
Характер жителей. Узору нужны таверены с определеннымхарактером
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 23:14Вы видели когда-нибудь беженцев?
Видел, цыгане- заселили всю Европу.А что?
Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 23:14В каком месте вы увидели минимальную цену от остального Андора?
Если у вас только один покупатель вы можете поднимать цену ?
Цитата: Вергель от 21 января 2011, 22:31Цитата из видений Авиенды. А -- не факт, что это вообще одна из вероятностей, а не очередной привет от Элана, б -- даже, если это одна из вероятностей, она всего лишь вероятность.
Скажем так: вероятность такая же, как и отделение Двуречья. Ничтожная вероятность есть. Я считаю такую вероятность крайне низкой, возможной только при крайне неблагоприятном развитии событий. Во-первых, Перрин должен погибнуть (вы же не будете спорить, что Перрин - человек чести и ни при каких обстоятельствах не нарушит своего слова), Илейн должна погибнуть (возможно через какое-то время после ТГ), иначе она не допустит такого развития событий ( у нее хватит и ума и политической воли). Но, даже если Илейн погибнет, то регентом скорее всего станет Дайлин, а даже если она не сможет удержать Кайриен, то на Двуречье-то ее хватит. Значит к власти должен прийти кто-то совсем бездарный (Гавин в качестве регента до совершеннолетия королевы?). Если это произойдет, то какое-то время побудут независимыми, а потом сядут на поводок Шончан (вспомните видения Ранда, во время его попытки воспользоваться Портальным камнем).
Если этого не произойдет, то ситуация в Двуречье стабилизируется и оснований для отделения не будет.
Далее, Werty, почему-то считает экономическое процветание причиной для отделения. На мой взгляд, это не может служить аргументом. Зачем процветающему краю что-то менять? Обычно сепаратизм растет в неблагополучных регионах. Ну а экспасионистские планы Двуречья - это вообще ни на чем не основанное ИМХО.
зы. Почитайте сколько беженцев в Кеймлине и сколько в Бандар Эбане. В Двуречье их явно меньше
Цитата: werty от 21 января 2011, 23:38
О продукции промышленого производства.Сейчас есть только зачатки, но перспективы хорошые
Какой продукции промышленного производства?
Цитировать
Салдейя 1000 лет воюет с троллоками, Андор приемущественно с Кайриэном- где тут одинаковые интересы
И стало быть войнами их интересы только и ограничиваются?
Цитировать
Вот именно.При всей "демократичности" здешних монархий пример Двуречья уникальный
Еще раз: докажите.
Цитировать
Почему Узору надо чтобы таверены появились в Двуречье?Почему не в другом месте?Что в этом Двуречье такого особенного?
Кроме Возрожденного Дракона? Да ничего.
Цитировать
Характер жителей. Узору нужны таверены с определеннымхарактером
Т.е. такие характеры не могли возникнуть будь эти люди рождены и воспитаны в иных землях? Забавно.
Цитировать
А что?
А то, что почитайте про психологию беженцев, о кризисе идентичности. Может до вас таки дойдет, что для прибывших в Андор беженцев из других стран, это была далеко не увеселительная прогулка. А вас почему-то удивляет, что они не решились/не захотели отмотать еще неделю-другую до того же Байрлона, например.
Цитировать
Если у вас только один покупатель вы можете поднимать цену ?
Что значит "один покупатель"? ??? Торговцы разные, из разных регионов, даже из других стран приезжают. Вы так говорите, будто двуреченцы имеют дело с каким-то торговым монополистом в лице остальной части Андора, что вовсе не соответствует действительности.
Мингрейв
А где ты увидел, что в данном случае это не сфера деятельности Найнив?
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 01:05
Мингрейв
А где ты увидел, что в данном случае это не сфера деятельности Найнив?
Почти все чем занималась Найнив не её сфера. На самом деле скорее нужно отделять то чем она действительно имела право распоряжаться. Если речь о судьбе какого-либо челвоека, то Найнив ни имеет права распоряжаться, это могут делать только родители. Лечит и вести календарь посевов вот её обязанности.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 12:28Почти все чем занималась Найнив не её сфера. На самом деле скорее нужно отделять то чем она действительно имела право распоряжаться. Если речь о судьбе какого-либо челвоека, то Найнив ни имеет права распоряжаться, это могут делать только родители. Лечит и вести календарь посевов вот её обязанности.
Круг Женщин делегировал ей полномочия её главы.Посему и может.
Цитата: Вл от 25 января 2011, 12:40Круг Женщин делегировал ей полномочия её главы.Посему и может.
Главу можно выбрать, а не делегировать главе полномочия. Выбрали, дали обязанности, вот только среди обязанностей мудрой нет права на решать чью-либо судьбу.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 12:28
Почти все чем занималась Найнив не её сфера.
Ммм? Поподробнее пожалуйста.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 15:56
Ммм? Поподробнее пожалуйста.
Морально-этические, воспитательные, материально-хозяйственные вопросы, во все он лезла.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 16:11
Морально-этические, воспитательные, материально-хозяйственные вопросы, во все он лезла.
А где сказано, что это не ее сфера? Эгвейн была ученицей Найнив, парни ее односельчане... Помнится Найнив проводила с ребятами воспитательную работу, когда они были еще совсем детьми, но не помню чтобы кто-то заявлял, что это не ее дело, а исключительно дело их родителей. Можно сказать, что Мудрая имеет право вмешиваться в
любые сферы жизни своей деревни, даже если ее действия не попадают в категорию таких, которые она обязана исполнять. Иначе как бэ ее власть была = власти мэра или даже выше его? Другое дело, что обычно человек умный (а Мудрыми не дебилок выбирают), не будет лезть в дело в котором не смыслит. Но тут уж всё на уровне ИМХОты конкретных индивидуумов.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 16:30Помнится Найнив проводила с ребятами воспитательную работу, когда они были еще совсем детьми, но не помню чтобы кто-то заявлял,
Она проводила воспитательную работу силовыми методами с людьми которые её в деды годятся.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 16:30Можно сказать, что Мудрая имеет право вмешиваться в любые сферы жизни своей деревни,
Как и любой дргой человек имеет право взять на себя такое право, другое дело смогут ли другие ограничить это право, это её самоуправство, которое стало правом из-за того что ни кто её не мешал.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 16:30Иначе как бэ ее власть была = власти мэра или даже выше его?
У мера мало власти, как и у мудрой.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 16:36
Она проводила воспитательную работу силовыми методами с людьми которые её в деды годятся.
И?
Цитировать
Как и любой дргой человек имеет право взять на себя такое право, другое дело смогут ли другие ограничить это право, это её самоуправство, которое стало правом из-за того что ни кто её не мешал.
Но стало же! :) Тем более мы не знаем только ли ей просто не мешали. Что если наоборот поддерживали? Просто она могла оказаться той, на кого переложили ответственность, а она была не против.
Цитировать
У мера мало власти, как и у мудрой.
Ну, да, ну да. У вас там прямо безвластие какое-то получается ;)
Цитата: Maria от 21 января 2011, 23:54Далее, Werty, почему-то считает экономическое процветание причиной для отделения.
Не само экономическое процветание, а экономическое процветание не связаное с центром- вы не хотите читать или понимать мои посты.
Если б андорские монархи в свое времья как нужно управляли страной - они могли б привязать Двуречье к себе экономически, но исторический момент уже упущен
Цитата: Maria от 21 января 2011, 23:54Обычно сепаратизм растет в неблагополучных регионах.
Совсем не объязательно. Навскидку приведу близкий(исторически) нам пример.Почитайте(а лучше побывайте в Барселоне) об развитиии Каталонии по сравнении с остальной Испанией и скажите мне что там нет сепаратистских настроений :)Или то что Каталония глухая провинция :)
Цитата: Maria от 21 января 2011, 23:54зы. Почитайте сколько беженцев в Кеймлине и сколько в Бандар Эбане. В Двуречье их явно меньше
Вы серёзно :)А Рубанок уверяет что психология беженцев с западного побережья не позволяет заходить им дальше Двуречья ???Я уже было ему поверил :D
На самом деле, ничего странного в том, что город с крепкими стенами привлекает беженцев, нет(на заметку Рубанку- туда намного больше чем "7 дней верхом").Странно то , что значительная их часть оседает в Двуречье.
И еще.Осевшие в Двуречья значительно ускоряют его развитие, а прибывшые в уже развитый Кеймлин становяться просто лишними ртами и ничего кроме проблем с собой не приносят ;)
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59Какой продукции промышленного производства?
В основном металлургии.А места добычи и переработки металов, к вашему сведенью, практически всегда становились центрами экономических регионов в нашем мире в Средние Века
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59И стало быть войнами их интересы только и ограничиваются?
Вы отрицаете что выбор врагов есть важным фактором определяющим внешнюю политику государства?Приведите тогда примеры того,что объединяло Салдейю и Андор на протяжении 1000 лет
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59Еще раз: докажите.
Еще раз.Приведите пример другого регона получившего право ПОЛНОСТЬЮ не сплачивать налоги в центральную казну
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59Кроме Возрожденного Дракона? Да ничего.
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59Т.е. такие характеры не могли возникнуть будь эти люди рождены и воспитаны в иных землях? Забавно.
И именно потому Колесо сплело так, что новорожденного Ранда несли через пол-мира в Двуречье.Что ближе никакого "медвежьего угла" не подвернулось?
То что Ранд(как и Перрин с Мэтом) выросли и сформировали свой характер в Двуречье-факт.А то, что они могли вырости где- угодно в другом месте, Ваше ИМХО, которое, как вы любите повторять, ни на чем не основываеться.
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59А то, что почитайте про психологию беженцев, о кризисе идентичности. Может до вас таки дойдет, что для прибывших в Андор беженцев из других стран, это была далеко не увеселительная прогулка. А вас почему-то удивляет, что они не решились/не захотели отмотать еще неделю-другую до того же Байрлона, например.
Прочитайте пост Марии о количестве беженцев в Кеймлине.До Кеймлина от Гор Тумана они отмотали не одну неделю....
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 11:59Что значит "один покупатель"? Непонимающий Торговцы разные, из разных регионов, даже из других стран приезжают. Вы так говорите, будто двуреченцы имеют дело с каким-то торговым монополистом в лице остальной части Андора, что вовсе не соответствует действительности.
Имеют. Ибо торговцы с других стран не могут дать в Андоре цены которую дают местные торговцы. По причине того что они-то от уплаты пошлин не освобождены. А самим двуреченцам вывозить товар за приделы Андора сейчас накладно по географической причине. Все дороги проложены через Беломостье и Кеймлин.
Цитата: werty от 05 февраля 2011, 02:32Вы серёзно А Рубанок уверяет что психология беженцев с западного побережья не позволяет заходить им дальше Двуречья Я уже было ему поверил
На самом деле, ничего странного в том, что город с крепкими стенами привлекает беженцев, нет(на заметку Рубанку- туда намного больше чем "7 дней верхом").Странно то , что значительная их часть оседает в Двуречье.
И еще.Осевшие в Двуречья значительно ускоряют его развитие, а прибывшые в уже развитый Кеймлин становяться просто лишними ртами и ничего кроме проблем с собой не приносят
Они не все через Двуречье бегут,не со всего мира.В Кэймлине беженцы из других мест,город переполнен.В Бандар Эбане то же самое.Бегут из деревень в города.
Цитата: werty от 05 февраля 2011, 02:32И еще.Осевшие в Двуречья значительно ускоряют его развитие, а прибывшые в уже развитый Кеймлин становяться просто лишними ртами и ничего кроме проблем с собой не приносят
Надо-же, а Илейн уже подсчитывает будущие прибыли от тех ремесел, которые не были развиты в Кеймлине, освобождает новых предпринимателей от налогов, предоставляет кредиты...
А, кстати, Werty, а где двуреченцы будут брать инвестиции на развитие новых ремесел, на разведку и разработку месторождений? Это без налогов-то? Продавать концессии? Так недолго стать и сырьевым придатком
Запада иностранных государств...
Цитата: werty от 05 февраля 2011, 02:32Не само экономическое процветание, а экономическое процветание не связаное с центром- вы не хотите читать или понимать мои посты.Если б андорские монархи в свое времья как нужно управляли страной - они могли б привязать Двуречье к себе экономически, но исторический момент уже упущен
А факт то состоит в том, что пока Двуречье не было связано с центром, там и процветания то не было. А сейчас, да основы для процветания заложены, да ведь Двуречье-то уже связано с центром.
Цитата: Maria от 07 февраля 2011, 00:12А факт то состоит в том, что пока Двуречье не было связано с центром, там и процветания то не было. А сейчас, да основы для процветания заложены, да ведь Двуречье-то уже связано с центром.
Пока двуречье не было связанно с центром, там и деградации то не было. А сейчас, да основы деградации заложены.
Интересно, Перин сейчас окончательно признал подданство Андору, но при этом - самый крутой вассал с огромной армией и независимой политикой - на собрание Эгвейн он отправился сам-самычем с собственным решением и армией :-) В итоге получаем "конфедерацию" с возможным развалом в будущем. КАк-то удачно она с ним вела переговоры. Интересно хотя бы флаги Андора он с собой возьмет?
она в смысле Иллейн. С Моргейз на пару. :-)
cyberandr
Мимо. Самый крутой вассал Илэйн это Ранд. А Перрин только его Наместник в Двуречьи.
Тут еще вопрос кто из них чей вассал, и уж точно Ранд сюзерен.
Цитата: Aleksej_3000 от 08 февраля 2011, 22:07
Тут еще вопрос кто из них чей вассал, и уж точно Ранд сюзерен.
Что тут неясного? Ранд вассал Илэйн, Перрин вассал Ранда.
С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 февраля 2011, 23:03
С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.
Прости, но сегодня мне на эту чушню отвечать как-то западло. Может завтра?
Цитата: Aleksej_3000 от 09 февраля 2011, 23:03
С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.
АЯК как бы мёртв.
Система западно-европейского вассалитета сформировалась в VIII—IX веках во Франкском королевстве. Она состояла в иерархическом подчинении феодалов друг другу. Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король. Он жаловал землю своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена (обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.И что? Ранд получил в ленное владение Двуречье. Перрин стал вассалом Ранда и не является вассалом Илэйн. (самого Ранда как всегда спросить забыли). Аллиандре -- вассал Перрина и не вассал Ранда.
Ранд -- главнокомандующий сил Света, к системе вассалитета это не имеет никакого отношения.
На настоящий момент:
Ранд король Иллиана и вассал Илэйн Андорской. Если Илэйн признаёт Дракона сюзереном как главу Империи Дракона, мы приходим к замкнутому кругу.
Цитата: cyberandr от 07 февраля 2011, 14:49Мимо. Самый крутой вассал Илэйн это Ранд. А Перрин только его Наместник в Двуречьи.
Теоретически он её подданный. Для вассала род пизанина Ал'Тора недотягивает. С другой стороны он брат Галда по матери, хотя и не признанный и вне брака. Но он к тому же ешё король Иллиана и сузерен Тира. В таком случае Ранд просто имеет земли в соседнем королевстве, как Моргейз(в бытность королевы) в Кайриэне или короли Англии во Франции, но вассалом не считается.
Цитата: Вергель от 10 февраля 2011, 00:37Аллиандре -- вассал Перрина и не вассал Ранда.
Это точно. вассал моего вассала не мой вассал :-) Кстати и Перрин предлагает дать клятву лично Дракону Галду если тот пожелает, а пока...
с Перрином кстати не совсем верно. Он не вассал Ранда, просто его титул так звучит :-)))
Как я и обещал, отвечу на чушню выше.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 февраля 2011, 23:03
С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.
"Дракон" и "Принц Рассвета" это не титулы, а прозвища. Тоже самое, что и, например, "Маленький Волк". "Прочее прочее" включает в себя Кар'а'карна, который имеет отношение только к Айил и который среди них лишь первый среди равных и Корамура, который хоть и Избранный МН, но никак не правитель их народа. Королева Андора никаким боком не вассал Ранда. Наоборот, учитывая происхождение Ранда, как раз таки он является ее вассалом. Это было закреплено официально, когда Илэйн сделала его лордом Двуречья. И то, что он об этом не в курсе, сути не меняет. Что касается АЯКа, то он и остальные герои пришли на зов Рога и последовали за ставленником Света, коим является Ранда в этой одной конкретной битве. В этом эпизоде Ранд выступал как военачальник, но не как их господин. Сам же АЯК более чем мертв уже что-то около 1.000 лет и империя его давным-давно прекратила свое существование. Андор из провинции давно вырос в мощное независимое государство. И если быть честными до конца, королевы Андора восходят своей родословной к правителям Алдешара, который уже существовал на территории нынешнего Андора, когда АЯК еще и не родился. Шончан тут не к селу, не к городу, т.к. АЯК никогда не был правителем Шончан.
Цитата: Вергель от 10 февраля 2011, 00:37
И что? Ранд получил в ленное владение Двуречье. Перрин стал вассалом Ранда и не является вассалом Илэйн. (самого Ранда как всегда спросить забыли). Аллиандре -- вассал Перрина и не вассал Ранда.
Цитата: cyberandr от 10 февраля 2011, 00:41
Но он к тому же ешё король Иллиана и сузерен Тира. В таком случае Ранд просто имеет земли в соседнем королевстве, как Моргейз(в бытность королевы) в Кайриэне или короли Англии во Франции, но вассалом не считается.
На самом деле, принцип "Вассал моего вассала - не мой вассал" был характерен далеко не для всех стран Западной Европы. В той же Англии принцип был в точности противоположный, т.е. "Вассал моего вассала - мой вассал". И насколько можно понять, именно этот принцип и действует в Рандландии. Давайте вспомним клятву Аллиандре данную Перрину и то, что она сказала после:
ЦитироватьГэалдану нужна защита, и если я не в силах обеспечить ее, долг повелевает мне обратиться за покровительством. Вы можете защитить страну, милорд, вы и Лорд Дракон Возрожденный, да благословит Свет его имя. Наверное, мне следовало бы напрямую принести обет ему, но вы его человек. Присягая вам, я присягаю и Лорду Дракону.
Как бэ не трудно догадаться, какой принцип тут действует. И Перрин признал свое подотчетность Илэйн. Собственно он с женой для того и приперся к королеве, что официально стать ее вассалом. Система вассалитета в принципе была довольно запутанной, и вассал мог одновременно иметь несколько сеньоров.
Цитата: cyberandr от 10 февраля 2011, 00:45
с Перрином кстати не совсем верно. Он не вассал Ранда, просто его титул так звучит :-)))
Как раз таки вассал.
Что касается того, что Ранд король Иллиана, то и тут проблемы нет. Реально король, занимая первую ступень иерархической лестницы в своем государстве, вполне мог быть вассалом другого короля или папы (это который римский).
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 10:01как раз таки он является ее вассалом. Это было закреплено официально, когда Илэйн сделала его лордом Двуречья. И то, что он об этом не в курсе, сути не меняет.
Любопытно...
То есть, если Илэйн делает короля Иллиана лордом своей провинции (без его ведома), то это говорит о вассалитете оного короля по отношению к Короне Андора? Все чудесатее и чудесатее...
Я бы тогда на месте Илэйн срочно раздал заочно провинции правителям Майена, Гаэлдана, Салдэи, Шайнара, Кандора и всех прочих суверенных государств (кстати, Туон должна получить лордство в Андоре самой первой), и - вуаля - весь мир ходит в вассалах Илэйн! Причем, никто этого не знает кроме нее, но, согласно Рубанку, это закреплено и легитимно! :)
Или что-то здесь не так?
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 10:01Наоборот, учитывая происхождение Ранда
И что у нас с происхождением Ранда?
Отец. Джандуин, клановый вождь Айил. К Андору и Илэйн не имеет никакого отношения.
Мать. Дочь-наследница королевы Андора, если бы не исчезла из страны - стала бы королевой. На момент рождения Ранда подданной Андора не является. Принадлежит к народу Айил.
И почему же космополит Ранд, являющийся королем и правителем различных стран, должен считаться вассалом Илэйн? ???
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 10:47
Любопытно...
То есть, если Илэйн делает короля Иллиана лордом своей провинции (без его ведома), то это говорит о вассалитете оного короля по отношению к Короне Андора? Все чудесатее и чудесатее...
Я бы тогда на месте Илэйн срочно раздал заочно провинции правителям Майена, Гаэлдана, Салдэи, Шайнара, Кандора и всех прочих суверенных государств (кстати, Туон должна получить лордство в Андоре самой первой), и - вуаля - весь мир ходит в вассалах Илэйн! Причем, никто этого не знает кроме нее, но, согласно Рубанку, это закреплено и легитимно! :)
Или что-то здесь не так?
Если этот король Иллиана по происхождению андорец, то да, говорит. Никто его от подданства не освобождал. Точно так же как Перрина и Мэта.
Какое Туон имеет отношение к лордству в Андоре?
Если бы означенное становление указом королевы Ранда лордом Двуречья, не имело бы под собой никаких законных оснований/правовых возможностей, то этот эпизод в принципе не имел бы места. Тем не менее, почему-то никто не засомневался в том, что Илэйн подобное сделать может и что это будет легитимно. Если же это имело место, то значит такая возможность и право с точки зрения законности имела место. Или вы считаете, что Илэйн, Фэйли и Моргейз все вместе взятые идиотки и не имеют никакого представления о законности/незаконности/возможности/невозможности подобных указов? В целом ваш спич не совсем понятен. Вам что-то не нравится? Ну так это не ко мне, а к автору книги. Не я же написал то, что там написано ???
Цитировать
На момент рождения Ранда подданной Андора не является. Принадлежит к народу Айил.
И почему же космополит Ранд, являющийся королем и правителем различных стран, должен считаться вассалом Илэйн? ???
С какого перепугу "не является"? Тигрейн стала Девой Копья, но она не принадлежала к народу Айил. По происхождению она андорка и никто этого ее лишить не может. У Айил как таковых и страны-то нету. Никаких вассальных клятв вождю клана, в который вошла Тигрейн, она не давала.
По происхождению.
Подданство, во-первых, приобретается рождением. Понятно, что лицо, рожденное в стране от подданного, становится также подданным (Тигрейн как ни крути подданная трона Андора), хотя для лиц, рожденных за границей, вопрос осложняется. Но тут имеет место быть во-вторых, когда подданство приобретается легитимацией. Также возможно, что в странах, где личный статут определяется подданством, легитимация обсуждается по законам страны отца, а не места вступления в брак. При коллизии законов отца и законов ребенка (напр. француз признает своего незаконнорожденного от русской ребенка) должен решать закон отца. Тут проблемы как таковой нет в принципе, т.к. отец Ранда давно помер, как и его мать, а браке они никогда не состояли. И у Айил как таковой страны нет и каких-либо законов на этот счет не упомянуто. Подданство приобретается, в-третьих, браком. Это в данном случае конечно пока только в перспективе. Подданство приобретается, в-четвертых, натурализацией. Подданство не закрепощает индивида, и выход из подданства вообщем-то свободен, но если говорить о законности, то требуется высочайшего разрешения на выход из подданства, без чего таковой составляет преступление. Неизвестны законы Андора о выходе человека из подданства, но таковое по закону может иметь простое увольнение из подданства, без какого либо высочайшего дозволения, т.е. захотел и просто переехал из страны. Но тут может возникнуть правовая коллизия, т.к. законы разных стран могут противоречить друг другу. Т.е. человек становится бесподданным. Тем не менее, это аномалия, которая является проблемой, как государства, так и самого конкретного человека. Например, человека могут принудить в воинской повинности, но подданным он автоматически не станет. Или же человека, не являющегося официально подданным, могут не допустить к какому-нибудь разделу собственности, т.е., например, у него не будет никаких прав на землю и т.д. Правильным путем для устранения аномалии было бы согласование законодательств на том, что всякий, кто не может доказать своего подданство, считается подданным того государства, где он живет, и что увольнение из подданства возможно не раньше, чем обеспечено вступление в новое подданство. Для устранения аномалии двойного подданства (есть и такая штука), необходимо чтобы по всем законодательствам вступление в новое подданство обусловливалось представлением увольнительного свидетельства от прежнего государства или же чтобы со вступлением в чужое подданство само собою прекращалось старое. Законы Иллиана и Андора на этот счет нам тоже неизвестны. Так же в правовой литературе можно найти соответствующие варианты возможного выхода из подданства. В любом случае, поскольку нам доподлинно нюансы законодательств Андора и Иллиана не известны, а Илэйн сделала то, что сделала, не вызвав при этом никаких вопросов о законности/незаконности подобных действий, нам остается только признать, что Ранд был и остается подданным короны Андора, т.е. королева в своем праве. Конечно же о настоящих родителях Ранда Илэйн понятия не имеет, но ведь и Кари андоркой не была, и всем известно, что Ранд родился за кордоном. Т.е. разницы тут кто родители Ранда, в случае с выяснением его подданства, роли не играет.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 11:09Т.е. разницы тут кто родители Ранда, в случае с выяснением его подданства, роли не играет.
Абсолютно согласен, тем более что Ранд носит фамилию андорца и прилюдно именует его отцом. Все остальное фантазии.
А вот кстати интересный отрывок о "юриспруденции". ОТрывок из разговора Илейн с Перрином и Фейли:
"Вторая, это слишком близко," ответила Илэйн. "Что если в конечном итоге ты займешь трон Салдейи? Я таким образом могу потерять Двуречье, которое будет принадлежать другой стране.
Или вот ещё:
Цитата: cyberandr от 10 февраля 2011, 12:35
Фейли открыла рот, но Илейн осекла ее взмахом руки. - Это не обсуждается. Мне нужен способ убедить других лордов и леди, что я в праве предоставить Двуречью такую большую автономию. Если земли будут дарованы Дракону Возрожденному, давая ему титул в Андоре и делая Двуречье его владениями, то будет иметь смысл обращаться к вашему дому по-другому
- Благородные Дома Андора примут это, поскольку Двуречье - место происхождения Ранда и Андор делает ему одолжение. Мы сделаем так, чтобы он указал Перрина как своего наместника. Вместо того, чтобы спасовать перед мятежниками, это будет выглядеть, как будто я позволила Дракону Возрожденному, мужчине, которого я люблю, дать возможность возвыситься его хорошему другу. Это могло бы также дать нам некоторые основания против договора Иллиана и Тира, который вы упомянули, утверждающий, что их связи с Рандом дают им право на завоевания.
. Отсюда можно сделать вывод что Дракон не тока имя ,но и таки титул типа императора или скорее больше духовного лидера.
Цитата: cyberandr от 10 февраля 2011, 12:43
А вот кстати интересный отрывок о "юриспруденции". ОТрывок из разговора Илейн с Перрином и Фейли:
"Вторая, это слишком близко," ответила Илэйн. "Что если в конечном итоге ты займешь трон Салдейи? Я таким образом могу потерять Двуречье, которое будет принадлежать другой стране.
Это та правовая колизея о которой я говорил. Тут вопрос в том, чей же подданной является Фэйли. Или может быть она вообще бесподданная или имеет теперь двойное подданство? Если бы она была простолюдинкой, то вероятно вопрос был бы решен незамедлительно и без всяких проблем. Но факт в том, что она из благородных, да еще и стоит в очереди на трон Салдэйи ЕМНИП второй. Поэтому Илэйн закономерно задается вопросом.
Цитировать
Или вот ещё:. Отсюда можно сделать вывод что Дракон не тока имя ,но и таки титул типа императора или скорее больше духовного лидера.
Официально нет, не титул. Впрочем титулы люди создают сами. Собственно "Дракон", "Принц Рассвета" и т.д., МОГУТ использоваться как бэ в качестве титулов, но пока невидно, чтобы это было где-то официально закреплено. "Дракон" и прочая - обозначения-прозвища принадлежащие конкретному человеку. Помните что сказал один иллианец, бандформирование которого Ранда и Ко убеждали сложить оружие в ПК? Мол наших королей так отродясь никогда не величали. Т.е. если прозвища узаконят как титулы, то да, это будут уже титулы, а пока что это прозвища, типа "Злотоокий". Они могут употребляться, но титулами официально не станут. Должны быть прописаны правила титулования той или иной особы. Тот же "Лжедракон" не титул, а
прозвание людей, которые провозглашали себя Драконом Возрожденным, но им не были.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 11:09В целом ваш спич не совсем понятен
Это печально.
Или я утерял способность внятно изъясняться по-русски, или уж даже не знаю что предположить об оппоненте... ;)
Кстати, мы давно на "ты".
Про многа букафф.
Не надо мне тут зубы заговаривать.
Какое нафиг лишение подданства? Какое нафиг разрешение на выход из него? А откуда в таком случае у Ранда это подданство вообще взялось? Он подавал заявление на принятие оного? Нет. Родился не на территории Андора. Родители - не подданные Андора. (По Тигрейн не согласен. Она именно принадлежит к народу Айил. Но не айилка этнически.)
Он что, считается подданным только на основании длительного проживания в Двуречье? Фигня какая-то.
А на "аргументы" о том, что Илэйн это проделала и Фэйли нормально восприняла, могу сказать следующее.
Илэйн это просто ОЧЕНЬ ВЫГОДНО! Она пытается погреть руки на Ранде. Это совершенно не означает, что она в своем праве считать его вассалом. Это просто пиар себя, любимой. Причем, она знает, что Ранд ей наверняка не будет публично возражать. Ага, беременной-то жене.
Далее. Все остальные, включая Фэйли восприняли это нормально. Точно. Но кто вообще знает, что Ранд родился не в Двуречье и кто его родители? Я не уверен, что и Илэйн-то в курсе! То есть они тупо считают Ранда Андорцем по рождению. Типа сын Тэма и Кари алТоров, место рождения - Двуречье.
Но мы-то знаем, что к чему. И Ранд знает. Указ Илэйн ничтожен, если Ранд, конечно, решит его оспорить и обнародует свое происхождение. Вот в этом и есть минус заочного производства в лорды и любимые вассалы.
Не вижу принципиальных отличий Ранда от любого иностранца/негражданина, включая иноземных монархов и Императрицу.
Так что все твои доказательства - увы.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 14:23
Или я утерял способность внятно изъясняться по-русски,
Цитировать
Про многа букафф.
Возможно начинаешь терять :D
ЦитироватьНе надо мне тут зубы заговаривать.
Какое нафиг лишение подданства? Какое нафиг разрешение на выход из него? А откуда в таком случае у Ранда это подданство вообще взялось? Он подавал заявление на принятие оного? Нет. Родился не на территории Андора. Родители - не подданные Андора. (По Тигрейн не согласен. Она именно принадлежит к народу Айил. Но не айилка этнически.)
Он что, считается подданным только на основании длительного проживания в Двуречье? Фигня какая-то.
Подданство у Ранда взялось из-за его происхождения. Не имеет значения, что он родился не в Андоре. По факту его мать подданная Андора. Точно так же его приемные родители так же являются подданными Андора.
Тигрейн НЕ принадлежала к народу Айил. Это ты уже тут начинаешь мне и другим зубы заговаривать. Давай обратимся к первоисточнику:
Цитировать– Я айилец по матери, – напряженным голосом произнес Ранд.
<...>
– Не по матери, – медленно промолвила Эмис, – а по отцу.
Тигрейн была принята в общество Айил, но никто никогда не забывал, что она не Айил.
Цитировать
А на "аргументы" о том, что Илэйн это проделала и Фэйли нормально восприняла, могу сказать следующее.
Илэйн это просто ОЧЕНЬ ВЫГОДНО! Она пытается погреть руки на Ранде. Это совершенно не означает, что она в своем праве считать его вассалом. Это просто пиар себя, любимой. Причем, она знает, что Ранд ей наверняка не будет публично возражать. Ага, беременной-то жене.
Перечитай тот момент. Идея исходила от Моргейз. три вполне компетентные дамы не увидели никаких противоречий в том, чтобы сделать Ранда лордом Двуречья, потому как справедливо считают его подданным трона Андора.
ЦитироватьДалее. Все остальные, включая Фэйли восприняли это нормально. Точно. Но кто вообще знает, что Ранд родился не в Двуречье и кто его родители? Я не уверен, что и Илэйн-то в курсе! То есть они тупо считают Ранда Андорцем по рождению. Типа сын Тэма и Кари алТоров, место рождения - Двуречье.
Даже если бы они знали правду о его происхождении, то это ровным счетом ничего бы не изменило - Тигрейн ведь тоже андорка была. Причем благородного происхождения. А значит обязательства у ее отпрыска перед государством еще больше.
ЦитироватьНо мы-то знаем, что к чему. И Ранд знает. Указ Илэйн ничтожен, если Ранд, конечно, решит его оспорить и обнародует свое происхождение. Вот в этом и есть минус заочного производства в лорды и любимые вассалы.
Оспаривать он вряд ли что-то будет - смысла нет. А обнародовав свое происхождение, он только укрепит свои позиции в Андоре и станет для многих своим человеком.
ЦитироватьНе вижу принципиальных отличий Ранда от любого иностранца/негражданина, включая иноземных монархов и Императрицу.
Жаль, что не видишь. Он не иностранец. Он андорец, что по крови, что по воспитанию.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 15:03
Ты меня не убедил.
Гражданство по воспитанию - это что-то новенькое.
Касательно его матери Тигрейн. Не важно, что она этническая андорка. Не важно, что когда-то в своей жизни она была подданной Андора. Она была официально принята в клан Таардад, следовательно она - Айил!
Тигрейн ведь даже взяла себе новое имя, тем самым отрекаясь от прошлого и Андорского подданства в частности! Матерью Ранда была не Тигрейн Андорская, а Дева Копья Шайиль из септа Чумай Таардад Айил!
Если вспоминать что там было с кем когда-то, так можно повернуть таким образом, что это Илэйн - вассал Ранда, а не наоборот. Ибо мать Илэйн была вассалом бабки Ранда. О как.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 15:37
Ты меня не убедил.
Гражданство по воспитанию - это что-то новенькое.
Касательно его матери Тигрейн. Не важно, что она этническая андорка. Не важно, что когда-то в своей жизни она была подданной Андора. Она была официально принята в клан Таардад, следовательно она - Айил!
Тигрейн ведь даже взяла себе новое имя, тем самым отрекаясь от прошлого и Андорского подданства в частности! Матерью Ранда была не Тигрейн Андорская, а Дева Копья Шайиль из септа Чумай Таардад Айил!
Если вспоминать что там было с кем когда-то, так можно повернуть таким образом, что это Илэйн - вассал Ранда, а не наоборот. Ибо мать Илэйн была вассалом бабки Ранда. О как.
Гражданство и подданство - разные вещи. Существует ли в Андре институт гражданства? У Айил такого точно нет. В данном конкретном случае подданство - политико-правовая связь физического лица и монарха, дающая обеим сторонам определённые права и обязанности. Воспитание воспитанием, но Ранд по происхождению, по крови, андорец.
Где написано, что она взяла себе новое имя отрекаясь от андорского подданства? Нету такого. Свою личность она скрывала по вполне понятным причинам.
Илэйн никак не может быть вассалом Ранда. Мать Илэйн может и была вассалом бабки Ранда, но эта его бабка давно уже в могиле, а Моргейз завоевала себе бесхозный трон.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 14:37Гражданство по воспитанию - это что-то новенькое.
Не думаю. Приемный ребенок - гражданин той страны, гражданином которой является его приемный родитель. Думаю, ни Тэм, ни Ранд не отрицали бы себя как андорцев.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 14:37Касательно его матери Тигрейн. Не важно, что она этническая андорка. Не важно, что когда-то в своей жизни она была подданной Андора. Она была официально принята в клан Таардад, следовательно она - Айил!
Двойное гражданство? Вид на жительство? :D
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 14:37Тигрейн ведь даже взяла себе новое имя, тем самым отрекаясь от прошлого и Андорского подданства в частности!
Вообще-то, она просто не могла открыть настоящее.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 14:37Если вспоминать что там было с кем когда-то, так можно повернуть таким образом, что это Илэйн - вассал Ранда, а не наоборот. Ибо мать Илэйн была вассалом бабки Ранда.
Это вопрос в тему о престолонаследии в Андоре, т.е., исключены из наследников мужчины - или нет. ЕМНИП, там пока еще никто ничего не доказал. И, как правило, так глубоко роют только, если очень надо. А потом еще надо доказать нарытое на основе древних прецедентов.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 15:48Гражданство и подданство - разные вещи. Воспитание воспитанием, но Ранд по происхождению, по крови, андорец.
И что?
Француз, к примеру, переехав на ПМЖ в Бельгию, к примеру, останется французом, но бельгийским подданным. Происхождение не влияет ни на что. Это я о Тигрейн.
Дети того француза, родившиеся после перееезда, не будут французскими подданными, несмотря на национальность и происхождение родителей. Это я о Ранде.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 15:48Где написано, что она взяла себе новое имя отрекаясь от андорского подданства? Нету такого. Свою личность она скрывала по вполне понятным причинам.
Хм. Новое имя есть. Официальное принятие в клан Таардад есть (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,427.msg114256.html#msg114256). Что еще надо было сделать Тигрейн/Шайиль, чтобы ты убедился в ее отказе от Андора?
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 15:48Илэйн никак не может быть вассалом Ранда. Мать Илэйн может и была вассалом бабки Ранда, но эта его бабка давно уже в могиле, а Моргейз завоевала себе бесхозный трон.
И что?
Мать Ранда может и была когда-то Андорской подданной, но она давно уже в могиле, и задолго до рождения Ранда покинула Андор, приняв "айильство" (о чем говорит ее вступление в клан и Сообщество).
Цитата: Эоэлла от 10 февраля 2011, 15:50
Не думаю. Приемный ребенок - гражданин той страны, гражданином которой является его приемный родитель. Думаю, ни Тэм, ни Ранд не отрицали бы себя как андорцев.
Двойное гражданство? Вид на жительство? :D
Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.
Цитировать
Вообще-то, она просто не могла открыть настоящее.
Ответил выше. Смена имени + официальное вступление в клан Таардад.
Цитировать
Это вопрос в тему о престолонаследии в Андоре, т.е., исключены из наследников мужчины - или нет. ЕМНИП, там пока еще никто ничего не доказал. И, как правило, так глубоко роют только, если очень надо. А потом еще надо доказать нарытое на основе древних прецедентов.
Это не вопрос. :)
Это мой ответ на теоретизирования Рубанка.
Он тоже ничего на основе древних прецедентов не доказал! ;)
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 15:09Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.
А Вы какими законами оперируете? В КВ, вроде бы, кто где заявлен - того и подданный. Это ответ на все.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 16:05
И что?
Француз, к примеру, переехав на ПМЖ в Бельгию, к примеру, останется французом, но бельгийским подданным. Происхождение не влияет ни на что. Это я о Тигрейн.
Дети того француза, родившиеся после перееезда, не будут французскими подданными, несмотря на национальность и происхождение родителей. Это я о Ранде.
Так то Бельгия и Франция. У Айил НЕТ страны! Это клановое общество. Они могут человека в это общество принять, хотя это уже само по себе неслыханно, но нет у них ни "гражданства" или "подданства". Эти институты у Айил отсутствуют. Поэтому мокроземец останется подданным той страны откуда он родом.
Цитировать
Хм. Новое имя есть. Официальное принятие в клан Таардад есть (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,427.msg114256.html#msg114256). Что еще надо было сделать Тигрейн/Шайиль, чтобы ты убедился в ее отказе от Андора?
Зачем убеждаться если это не так? Она в Пустыню не столько ради абстрактного блага мира ушла, сколько ради своей страны и своего народа:
ЦитироватьНекая Айз Се дай по имени Гайтара Моросо, наделенная даром Предвидения, поведала ей, что ее землю, ее народ, а может быть, и весь мир ждут неисчислимые беды, если она не отправится к Девам Копья, причем никому не сказав о своем уходе.
Побуждения человека, который знает что такое долг и честь. За абстрактные понятия мирового блага никто на другой конец света переться не будет, а помирать тем более. Есть конкретные вещи, ради которых что-то делается. Вы думаете Ранд готов сдохнуть за абстрактное человечество? Нет. А вот за человечество в лице своих любимых и своих друзей - вполне. Тигрейн любила Галада и очень скучала по сыну, что само по себе уже подтверждает. что никаких отречений от родины и близких, ни на словах ни в душе, у нее не было. Никто не говорит, что у Айил она была несчастлива, но то, что привело ее в Путыню, было ради ее страны и народа ее страны.
Цитировать
И что?
Мать Ранда может и была когда-то Андорской подданной, но она давно уже в могиле, и задолго до рождения Ранда покинула Андор, приняв "айильство" (о чем говорит ее вступление в клан и Сообщество).
Никто от подданства ее не освобождал. Покажите мне какой-либо закон Андора, по которому андорец проживающий по каким-то причинам в другой стране, автоматически перестает быть подданным Андора. Айил же в принципе не воспринимают такие фишки чисто мокроземцев, как подданство, вассалитет, налоги и т.д. Право же дикари :D
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 16:09
Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.
Правильно, не надо. Но факт остается фактом - Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья не выказав никаких сомнений по поводу законности данного указа. Как не было сомнений в этом ни у Фэйли, ни у Моргейз. Последняя вообще-то имеет не хилый такой стаж царствования. И уже если она сама предложила подобных политический ход, значит не видит оснований для того, что бы НЕ считать Ранда подданным короны.
Цитировать
Ответил выше. Смена имени + официальное вступление в клан Таардад.
Она не сменила имя, а назвалась другим. А можно вступить в клан НЕ официально? :D
Хм, это же не только профит Илейн.
Если Эгвейн узнает про это и убедит Илейн, Илейн будет достаточно приказать не ломать печати и верный вассал не посмеет ослушаться. :2funny:
Цитата: R_NEW от 10 февраля 2011, 19:39
Хм, это же не только профит Илейн.
Если Эгвейн узнает про это и убедит Илейн, Илейн будет достаточно приказать не ломать печати и верный вассал не посмеет ослушаться. :2funny:
А вы думаете почему Илэйн молчит в разговорах с Эгвейн по поводу ее уз Стража на Ранде и молчала о своей беременности, пока та не стала заметна? Конечно она понимает, что кто-то шибко умный может попробовать манипулировать Рандом через нее. Но и тут имеет место быть противоречие статусов. Эгвейн может приказывать Илэйн как Айз Седай, но не как королеве Андора. А Страж не всегда подчиняется своей АС. В особенности, если это касается ее безопасности. Поскольку с точки зрения Ранда ожидание небезопасно для его АС, то он примет соответствующие меры - сломает печати и нагнет ВПТ :D
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 18:54А вы думаете почему Илэйн молчит в разговорах с Эгвейн по поводу ее уз Стража на Ранде и молчала о своей беременности, пока та не стала заметна?
Блин! Как все запуталось! :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 10:01Это было закреплено официально, когда Илэйн сделала его лордом Двуречья.
Зы, давайте играть честно. Где зто? Разумеется в переведенном и выложеным на сайте.
Кстати вспоминается первая встреча Ранда и Моргейз. Он тогда далеко не Дракон, не король Иллиана, не Принц Рассвета (это все же титул, достаточно вспомнить как этим титулом оперировал Башир организовывая встречу Лордов Андора и Ранда после убийства Равина, и как к этом отнесся ЛТТ). И он очень удивился, что он подданый короны Андора
Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2011, 20:39
Принц Рассвета (это все же титул, достаточно вспомнить как этим титулом оперировал Башир организовывая встречу Лордов Андора и Ранда после убийства Равина, и как к этом отнесся ЛТТ).
Надо перечитать. Но по сути это тогда титул ЛТТ. Сейчас все титулы ЛТТ не актуальны, т.к. ЭЛ давно в гробу. Собственно как и сам ЛТТ. А Ранд даже после просветления далеко не ЛТТ.
Цитировать
И он очень удивился, что он подданый короны Андора
Вот его как раз в ОМ и просветили на сей счет.
Удивился/не удивился - это роли не играет.
Это еще как играет - японцы например считают, что Курилы это неотъемлемая часть Японии. Также и Моргейз называет Двуречье частью Андора, при этом сознавая, что гвардейца там видели семь поколений назад. И они нарят ли считают себя частью Андора.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2011, 21:11
Это еще как играет - японцы например считают, что Курилы это неотъемлемая часть Японии. Также и Моргейз называет Двуречье частью Андора, при этом сознавая, что гвардейца там видели семь поколений назад. И они нарят ли считают себя частью Андора.
Считали/не считали - неважно. Сейчас Двуречье реально часть Андора со всеми вытекающими.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 20:00Надо перечитать. Но по сути это тогда титул ЛТТ. Сейчас все титулы ЛТТ не актуальны, т.к. ЭЛ давно в гробу. Собственно как и сам ЛТТ. А Ранд даже после просветления далеко не ЛТТ.
Судорожно пытаюсь вспомнить, откуда это, а на первом же ожидаемом месте не нашла. Замылилось именно оттого, что слишком часто читала. Надо поискать в НС. Помню мысли ЛТТ после того, как Башир излагает титул
собственного сочинения, что отмечается Рандом и ЛТТ: "
Я был Повелителем Утра!
Я - Принц Рассвета!" Это ЕГО - ЛТТ - именования. К Ранду имеющие весьма опосредованное отношение. Но никто никогда не утверждал, что это - титул! Зуб даю!
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 20:00Удивился/не удивился - это роли не играет.
Вот именно! Незнание законов не избавляет от ответственности!
Цитата: Эоэлла от 10 февраля 2011, 21:31Но никто никогда не утверждал, что это - титул! Зуб даю!
Давайте, так Ранда назвал маршал Салдейи, дядя действующей Владетельной королевы Теннобии Башир Лордам Андора. И Лорды и Леди Андора приняли это как титул Ранда.
Цитата: Эоэлла от 10 февраля 2011, 21:31Вот именно! Незнание законов не избавляет от ответственности
Это только в случае если у вас достаточно сил навязать этот закон.
Еще раз Ранду за глаза навязывают титул для подтверждения легитимности Илейн и Перина. У Ранда достаточно сил от этого отказаться. Причем не только сил но и юридических оснований - он Король Иллиана, он Вождь Вождей, ему служит Морской народ. В конце концов он Дракон.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2011, 22:14
Это только в случае если у вас достаточно сил навязать этот закон.
Еще раз Ранду за глаза навязывают титул для подтверждения легитимности Илейн и Перина. У Ранда достаточно сил от этого отказаться. Причем не только сил но и юридических оснований - он Король Иллиана, он Вождь Вождей, ему служит Морской народ. В конце концов он Дракон.
А вы не задавались вопросом зачем ему от него отказываться, Они что, с Илэйн враги? Или Ранд - духовный лидер двуреченских сепаратистов?
Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2011, 21:10Давайте, так Ранда назвал маршал Салдейи, дядя действующей Владетельной королевы Теннобии Башир Лордам Андора. И Лорды и Леди Андора приняли это как титул Ранда.
Так ведь не дам именно потому, что некий Башир из 3-й эпохи не имеет отношения к происхождению упомянутых именований ВООБЩЕ, а только использует громкое именование ЛТТ - неизвeстно как и за что полученное - в локальном промоушене Лорда ВД!
Цитата: Maria от 10 февраля 2011, 22:58Или Ранд - духовный лидер двуреченских сепаратистов?
Если с умом поставить дело - будет. :D
Ну и о чем вы спорите? Естественно Илэйн и ко не идиотки и почти наверняка имеют право обьявить Ранда своим вассалом де юре. При этом она таки будет идиоткой если когда-нибудь надумает воспользоваться этим правом де факто.
Цитата: Gavial от 11 февраля 2011, 00:54
При этом она таки будет идиоткой если когда-нибудь надумает воспользоваться этим правом де факто.
Если он женится на ней, то она этим правом воспользуется в полной мере и без каких-либо негативных последствий ;)
ЦитироватьКари андоркой не была, и всем известно, что Ранд родился за кордоном.
ББ разве не на территории Андора находится?
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 00:59Если он женится на ней, то она этим правом воспользуется в полной мере и без каких-либо негативных последствий
Если будут женится по айильскому обычаю, то у нее будет только право выгнать его из дворца, не дав воды и прохлады. :D
Интересный спор...
На мой взгляд "феодальный закон", как таковой- это отсутсвие каких-либо законов кроме закона силы с незначительной примесью местных неформальных обычаев управления.
Что случилось если б Перрин, не имея за спиной 70 тыс. армии и поддержки Ранда, стал бы требовать титул "Высокого Лорда" (выше остальных Лордов, но ниже королевы)?На том основании, что так хотят двуреченцы?Да Илейн повесила б его не раздумывая, без всяких переговоров- она прежде всего монарх...
Но дело в том, что в этих условиях, она не может себе позволить такой поступок, и прекрасно понимает почему. Илейн пытаеться отговорить Перрина от его идеи угрозами казни, демонстрацией своей силы... И доходит до того, что собственная мать(побывшая королевой немножко дольше) говорит ей, что "Андор не выдержит столкновения с этим человеком", что надо искать компромис. И сама же предлагает его - "прикрыть" передачу прав на Двуречье Перрину и ЕГО НАСЛЕДНИКАМ Рандом.
Перрин с легкостью идет на это. Почему? Да он знает, что Ранд никогда не захочет видеть Двуречье обычной провинцией Андора. Знает, что собраные налоги будут оставаться в Двуречье и идти на его развитие. Знает, что Ранд не будет вмешываться в дела Двуречья и не будет менять порядок наследования на пользу Кеймлина. Ведь что для Ранда Кеймлин? В конце- концов, Илейн(в отличии от Перрина) даже перед ТГ будет поддерживать ББ, а не Ранда.
Перрин становиться полноправным правителем Двуречья. С правами сбора и использования ВСЕХ налогов, передачи титула наследникам. Он имеет полную поддержку населения. Тоесть все(власть, деньги, желание), что-бы попытатся "реформировать" Двуречье- превратить традицыонный с/х регион в промышленный центр. Выйдет?Конечно выйдет- у таверена-то :)
wertyЗабавный фанфик. Только это в другую тему.
Цитата: Вергель от 11 февраля 2011, 01:03
ББ разве не на территории Андора находится?
Нет.
Цитата: Gavial от 11 февраля 2011, 01:06
Если будут женится по айильскому обычаю, то у нее будет только право выгнать его из дворца, не дав воды и прохлады. :D
И при чем тут айильские обычаи? Они к подданству никакого отношения не имеют.
Цитата: Gavial от 11 февраля 2011, 01:06Если будут женится по айильскому обычаю, то у нее будет только право выгнать его из дворца, не дав воды и прохлады.
И Ранд уходит со словами "Ничего, у меня еще 2 жены есть, они меня примут :р" :)
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 21:00Надо перечитать. Но по сути это тогда титул ЛТТ. Сейчас все титулы ЛТТ не актуальны, т.к. ЭЛ давно в гробу. Собственно как и сам ЛТТ. А Ранд даже после просветления далеко не ЛТТ.
Не согласен
- Ты когда-нибудь оставишь это притворство, Кадсуане Седай? – спросил Ранд. – Называть меня мальчиком? Я больше не возражаю, хоть это и звучит странно. Мне было четыреста лет в тот день Эпохи Легенд, когда я умер. Подозреваю, это делает тебя как минимум на несколько десятилетий младше меня. Я проявил уважение к тебе. Возможно, будет уместно, если ты ответишь взаимностью. Если желаешь, можешь называть меня Ранд Седай. Насколько мне известно, я единственный выживший мужчина-Айз Седай, прошедший должную процедуру возвышения и не обратившийся к Тени.
Титул Айз Седай как видим он себе оставил как ЛЛТ, при чем в отличии от Драконов и прочая даваемый как бы Узором, этот требовалось именно получить/заслужить, чего Ранд в принципе не мог в силу естественных причин.
Цитата: werty от 11 февраля 2011, 01:49Перрин с легкостью идет на это. Почему? Да он знает, что Ранд никогда не захочет видеть Двуречье обычной провинцией Андора. Знает, что собраные налоги будут оставаться в Двуречье и идти на его развитие. Знает, что Ранд не будет вмешываться в дела Двуречья и не будет менять порядок наследования на пользу Кеймлина. Ведь что для Ранда Кеймлин? В конце- концов, Илейн(в отличии от Перрина) даже перед ТГ будет поддерживать ББ, а не Ранда.
Перрин становиться полноправным правителем Двуречья. С правами сбора и использования ВСЕХ налогов, передачи титула наследникам. Он имеет полную поддержку населения. Тоесть все(власть, деньги, желание), что-бы попытатся "реформировать" Двуречье- превратить традицыонный с/х регион в промышленный центр. Выйдет?Конечно выйдет- у таверена-то
Крайне спорно.
ЦитироватьВ конце- концов, Илейн(в отличии от Перрина) даже перед ТГ будет поддерживать ББ, а не Ранда.
Цитату, пожалуйста. А то есть:
а. Заявление Илэйн, что Андор поддержит Дракона в ТГД. Вроде, в Ноже Сновидений, или ГБ, точно не помню.
б. Косвенные признаки поддержки Илэйн решения раздолбать печати, раскиданные по ПБ.
Нельзя смешивать Королеву и АС из ЗЯ.
ЦитироватьВыйдет?Конечно выйдет- у таверена-то
А кто сказал, что после ТГД тройка таверенов ими останется?
Цитата: Вергель от 11 февраля 2011, 13:46А кто сказал, что после ТГД тройка таверенов ими останется?
Даже если и не останутся таверенами, мозги то у них останутся :)
ЦитироватьДаже если и не останутся таверенами, мозги то у них останутся
Зато эффект давления
рейацу Узором пропадёт. А просто умных политиков в КВ полная телега.
Цитата: Вергель от 11 февраля 2011, 01:03ББ разве не на территории Андора находится?
А разве Ранд в ББ родился? на сколько я помню на склонах Драконовой горы. А это далеко не остров где правят шаленоски
Цитата: cyberandr от 11 февраля 2011, 10:56Насколько мне известно, я единственный выживший мужчина-Айз Седай, прошедший должную процедуру возвышения и не обратившийся к Тени.
Касательно титула Ранда в принципе все понятно, а вот касательно шаленоски Илейн - Ранд упоминает ДОЛЖНУЮ ПРОЦЕДУРУ ВОЗВЫШЕНИЯ - она то прошла такую процедуру? Да и любая кто гордо имеует себя -Айз Седай.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 11:09Если этот король Иллиана по происхождению андорец, то да, говорит. Никто его от подданства не освобождал.
Человек не давший клятву вообще не является ничьим подданным. Клятва может только от отца перейти, но и Тэм не давал клятв правителям Андора.
Цитата: Мингрейв от 11 февраля 2011, 21:41
Человек не давший клятву вообще не является ничьим подданным. Клятва может только от отца перейти, но и Тэм не давал клятв правителям Андора.
Где вы такое вычитали, что чтобы быть подданным надо давать какую-то клятву? Я кажется указал возможные случаи, когда человека можно считать подданным.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:01Где вы такое вычитали, что чтобы быть подданным надо давать какую-то клятву? Я кажется указал возможные случаи, когда человека можно считать подданным.
Подданство в средневековье зависит от личного знакомства, и клятв. Если человек родился в одной области и ушел в другую, смог к примеру сбежать, он вообще свободный человек, только убить его мог кто угодно. Отношения между феодалами строятся на клятвах, и значат то что в клятве сказано, и это ни кому не мешает чихать на клятвы.
Цитата: Мингрейв от 11 февраля 2011, 22:10
Подданство в средневековье зависит от личного знакомства, и клятв. Если человек родился в одной области и ушел в другую, смог к примеру сбежать, он вообще свободный человек, только убить его мог кто угодно. Отношения между феодалами строятся на клятвах, и значат то что в клятве сказано, и это ни кому не мешает чихать на клятвы.
Тогда скажи мне, о светоч мудрости, почему Илэйн (и не только) считает Ранда, Мэта и Перрина своими подданными по умолчанию, хотя прекрасно знает, что в Двуречье руку королевы не видели на протяжении нескольких поколений? Не надо путать подданство и вассалитет.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:21Тогда скажи мне, о светоч мудрости, почему Илэйн (и не только) считает Ранда, Мэта и Перрина своими подданными по умолчанию, хотя прекрасно знает, что в Двуречье руку королевы не видели на протяжении нескольких поколений? Не надо путать подданство и вассалитет.
Хочется ей. Есть какие-нибуть библиофилы которые на основании того что когда-то в какой-то земле платили дать считать территорию не принадлежащую сильному правителю считать своей, и считать живущих там своими подданными.
Точно так-же франция в средние века пыталась захватить под разными предлогами многие районы входящие в Священную Римскую Империю, и некоторые захватили.
Только подданство проистекает из суда, а суд из возможности подкрепленной силой или традицией в которую верят.
Может Иллейн судить Ранда? Он её подданный. Забьет он на неё, он не её подданный.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:21Не надо путать подданство и вассалитет.
Стоп - все же здесь идет речь о навязывании сеньерских прав Илейн на короля независимого Иллиана, на Вождя Вождей, в конце концов на Дракона, за спиной которого Черная Башня и армия в сотни тысяч клинков.
Цитата: werty от 11 февраля 2011, 01:49Что случилось если б Перрин, не имея за спиной 70 тыс. армии и поддержки Ранда, стал бы требовать титул "Высокого Лорда"
Вот чего у Перрина никогда не было - так это ни малейшего желания стать "Высоким Лордом" И приведите цитату, пожалуйста, где он строит планы по независимости Двуречья.
Цитата: werty от 11 февраля 2011, 01:49Но дело в том, что в этих условиях, она не может себе позволить такой поступок, и прекрасно понимает почему. Илейн пытаеться отговорить Перрина от его идеи угрозами казни, демонстрацией своей силы... И доходит до того, что собственная мать(побывшая королевой немножко дольше) говорит ей, что "Андор не выдержит столкновения с этим человеком", что надо искать компромис.
Перечитайте еще раз внимательно переговоры Илэйн и Перрина. Все было срежиссировано Илэйн заранее. Это очевидно: стандартный сценарий ведения переговоров: 1 этап - качание прав; 2 этап - видимость уступок (под сымитированным давлением со стороны Моргейз -100% они договорились заранее); 3 этап - навязывание своих условий - Бинго. Стандартная схема из учебников - Сандерсон здесь достаточно прямолинеен.
Цитата: werty от 11 февраля 2011, 01:49Да он знает, что Ранд никогда не захочет видеть Двуречье обычной провинцией Андора.
Когда это Ранд об этом говорил? Цитату в студию.
Цитата: werty от 11 февраля 2011, 01:49Перрин становиться полноправным правителем Двуречья. С правами сбора и использования ВСЕХ налогов, передачи титула наследникам. Он имеет полную поддержку населения. Тоесть все(власть, деньги, желание), что-бы попытатся "реформировать"
Желание улучшить жизнь своих подданнных и объявление независимости - это две большие разницы, не находите?
Цитата: Мингрейв от 11 февраля 2011, 22:28
Хочется ей. Есть какие-нибуть библиофилы которые на основании того что когда-то в какой-то земле платили дать считать территорию не принадлежащую сильному правителю считать своей, и считать живущих там своими подданными.
Точно так-же франция в средние века пыталась захватить под разными предлогами многие районы входящие в Священную Римскую Империю, и некоторые захватили.
Только подданство проистекает из суда, а суд из возможности подкрепленной силой или традицией в которую верят.
Может Иллейн судить Ранда? Он её подданный. Забьет он на неё, он не её подданный.
Если ты как бэ не заметил, то в Рандаландии далеко не темные века, и если Илэйн (и Моргейз!) говорят о конкретных людях как о своих подданных, то тут имеет право быть более, чем просто их сиюминутное желание. Т.е. говорить о этих людях, как о своих подданных они имеют некие законные основания.
Да, Илэйн может судить Ранда. Он ее подданный, независимо от того, забьет он на нее или нет.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 февраля 2011, 22:36
Стоп - все же здесь идет речь о навязывании сеньерских прав Илейн на короля независимого Иллиана, на Вождя Вождей, в конце концов на Дракона, за спиной которого Черная Башня и армия в сотни тысяч клинков.
Всё вами не имеет отношения к тому, что он был, есть и будет ее подданным. А поскольку он ее подданный, то она в своем праве навязывать ему что-то в рамках существующего закона.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59
Всё вами не имеет отношения к тому, что он был, есть и будет ее подданным. А поскольку он ее подданный, то она в своем праве навязывать ему что-то в рамках существующего закона.
Вот, кстати, не в службу, а в дружбу. Может кто-нибудь объяснить почему это Ранд является подданным Андора?
Цитата: Джаспер от 11 февраля 2011, 23:05
Вот, кстати, не в службу, а в дружбу. Может кто-нибудь объяснить почему это Ранд является подданным Андора?
Рукалицо. Про это я говорил начиная с 23 страницы данной темы. Читайте начиная с 23 страницы. В сущности неважно ПОЧЕМУ он является подданным Андора. Полного свода законов королевства у нас на руках нет. Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 23:11
Рукалицо. Про это я говорил начиная с 23 страницы данной темы. Читайте начиная с 23 страницы. В сущности неважно ПОЧЕМУ он является подданным Андора. Полного свода законов королевства у нас на руках нет. Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.
Мда, интересная тема для спора. А я раньше считал эту тему скучной :) [/off-topic]
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59Если ты как бэ не заметил, то в Рандаландии далеко не темные века,
А я не говорю о темных веках, к примеру войны за Фландрию были в 17 веке.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59говорят о конкретных людях как о своих подданных,
Она считает что рожденные в двуречье её поданные, что прямо вытекало из моих слов. Однако её мнение ничего не значит.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59то тут имеет право быть более, чем просто их сиюминутное желание.
Постоянное желание не превращается в нечто обоснованное.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59Т.е. говорить о этих людях, как о своих подданных они имеют некие законные основания.
Незыблемая традиция, ей дало право предубеждение людей, если бы люди были предубеждены: что люди имеют право выбирать своего правителя; то тирана бы уже свергли.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59Да, Илэйн может судить Ранда. Он ее подданный, независимо от того, забьет он на нее или нет.
Может тот кто может, а не тот кто хочет.
Цитата: Мингрейв от 12 февраля 2011, 00:24
Она считает что рожденные в двуречье её поданные, что прямо вытекало из моих слов. Однако её мнение ничего не значит.
Реалии таковы, что Двуречье официально и по факту часть Андора. С чего бы ей не считать жителей данного региона своими подданными? ???
Цитировать
Постоянное желание не превращается в нечто обоснованное.Незыблемая традиция, ей дали право предубеждения людей, если бы люди были предубеждены что люди имеют право выбирать своего правителя, то тирана бы уже свергли.Может тот кто может, а не тот кто хочет.
Прости, но тут у тебя какая-то белиберда.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 00:36Реалии таковы, что Двуречье официально и по факту часть Андора.
Двуречье является частью Андора для любителей истории, библиофилов, и тех кто хочет оправдать экспансию в этот регион.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 00:36Прости, но тут у тебя какая-то белиберда.
Пока не поймешь, не поймешь свою ошибку.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 00:36Реалии таковы, что Двуречье официально и по факту часть Андора. С чего бы ей не считать жителей данного региона своими подданными?
Двуречье лишь формально часть Андора.На деле же оно живёт независимо от Андора,налогов не платит, и даже нашествие троллоков отражало своими силами, поскольку хотя бы и небольшие разъезды андорской конницы не предусмотрены в этой части страны.
Так что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди :D
И еще.Если не ошибаюсь, приход ВД означает отмену всех вассальных клятв и отмену границ между странами.
Цитата: Мингрейв от 12 февраля 2011, 01:08
Двуречье является частью Андора для любителей истории, библиофилов, и тех кто хочет оправдать экспансию в этот регион.
После БП Двуречье является частью Андора уже для всех.
Цитировать
Пока не поймешь, не поймешь свою ошибку.
В чем же я ошибся? Не я писал БП и прочие книги саги. Это как бэ к РД и БС, а не ко мне. Я указал на очевидный факт того, что Ранд (да и все прочие двуреченцы) подданный Андора.
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 01:10
Двуречье лишь формально часть Андора.На деле же оно живёт независимо от Андора,налогов не платит, и даже нашествие троллоков отражало своими силами, поскольку хотя бы и небольшие разъезды андорской конницы не предусмотрены в этой части страны.
Уже не формально. А формально или не формально - сути дела это не меняет.
ЦитироватьТак что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди :D
Ваши фантазии.
Цитировать
И еще.Если не ошибаюсь, приход ВД означает отмену всех вассальных клятв и отмену границ между странами.
Простите, но наверное вы понимаете, почему я по возможности стараюсь не комментировать очевидно... эээ [подбирает синоним]... нелепые посты?
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 01:18Уже не формально. А формально или не формально - сути дела это не меняет.
когда это УЖЕ наступило, Ранд стал королём Иллиана(до этого он не был ни чьим поданным), так что поданным какой-либо страны он уже быть не может.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 01:18Ваши фантазии.
полностью аргументированы.Как мыслит Илейн ясно видно на протяжении всего цикла.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 01:18Простите, но наверное вы понимаете, почему я по возможности стараюсь не комментировать очевидно... эээ [подбирает синоним]... нелепые посты?
поясню.Речь идёт об одном из пророчеств о Драконе Возрождённом.Айз Седай придают большое значение этим пророчествам(и не только они,еще и порубежники).выводы очевидны.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 10:01Что касается того, что Ранд король Иллиана, то и тут проблемы нет. Реально король, занимая первую ступень иерархической лестницы в своем государстве, вполне мог быть вассалом другого короля или папы (это который римский).
ага.Если Ранд присягнёт Илейн, то так и будет.Или если Андор захватит Иллиан.
Цитата: Rubanok от 10 февраля 2011, 11:09Если этот король Иллиана по происхождению андорец, то да, говорит. Никто его от подданства не освобождал. Точно так же как Перрина и Мэта.
как общеизвестно Ранд-приемный ребенок,и подданство он не принимал точно так же,как его не принимали Перрин и Мэт и все жители Двуречья до событий БП.
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 01:29как общеизвестно Ранд-приемный ребенок,и подданство он не принимал точно так же,как его не принимали Перрин и Мэт и все жители Двуречья до событий БП.
Двуречье находилось и находится в зоне границ Андора,соотвественно -люди населяющие его являются поддаными этого государства.То что это создателем забытое, дремучее место никакого значения не имеет.На территории той-же,к примеру России,полно мест где люди живут без какого либо понятия о властях,но при этом это их не делает негражданами России(просьба не приводить современные юридеческие нормы:) мы ведь сравниваем с Двуречьем)
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 01:29
когда это УЖЕ наступило, Ранд стал королём Иллиана(до этого он не был ни чьим поданным), так что поданным какой-либо страны он уже быть не может.
[off-topic]1154 — граф Анжуйский, вассал французского короля, занял английский престол под именем Генриха II, положив начало королевской династии Плантагенетов.
Кня́жество Галиле́я — государство крестоносцев, являлось одним из четырёх главных вассалов Иерусалимского королевства.[/off-topic]
А по поводу клятв -- это мнение Уно... а, может, там имелись в виду Три Клятвы и Печати?))) :2funny:
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 23:11Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.
Рубанок, признайся что ты тонко постебался! :D
Или ты действительно считаешь ЭТО аргументом? :2funny:
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 01:29
когда это УЖЕ наступило, Ранд стал королём Иллиана(до этого он не был ни чьим поданным), так что поданным какой-либо страны он уже быть не может.
Может. Никто его от подданства не освобождал.
Цитироватьполностью аргументированы.Как мыслит Илейн ясно видно на протяжении всего цикла.
Я не знаю как надо читать цикл, чтобы сделать такой вывод.
Цитироватьпоясню.Речь идёт об одном из пророчеств о Драконе Возрождённом.Айз Седай придают большое значение этим пророчествам(и не только они,еще и порубежники).выводы очевидны.
Нет, потому как люди только ИНТЕРПРЕТИРУЮТ Пророчества. О чем действительно говорят те или иные Пророчества по большому счету неизвестно до тех пор, пока они не воплотятся в жизнь.
Цитироватьага.Если Ранд присягнёт Илейн, то так и будет.Или если Андор захватит Иллиан.
Он УЖЕ вассал Илэйн.
Цитировать
как общеизвестно Ранд-приемный ребенок,и подданство он не принимал точно так же,как его не принимали Перрин и Мэт и все жители Двуречья до событий БП.
ВСЕ жители Двуречья подданные Андора.
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 10:21
Рубанок, признайся что ты тонко постебался! :D
Или ты действительно считаешь ЭТО аргументом? :2funny:
Нет.
Да, считаю. Ты и остальные можете считать что вашей душе угодно, но по тексту книг цикла, вполне компетентные политики, не усматривают никаких проблем в освещаемом вопросе, принимая как данность то, что двуреченцы и упомянутые личности являются подданными трона Андора и вассалами королевы. Если они так поступают, то значит имеют под таким своим мнением и действиями какие-то убедительные аргументы и законные основания. Они не настолько тупы, чтобы не понимать возможных последствий, если подобные действия и озвученное мнение не имели бы под собой железобетонных оснований. Впрочем желающие могут задать вопрос БС, что бы не спорить с очевидными фактами.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 01:13После БП Двуречье является частью Андора уже для всех.
То что произошло в БП ничего не меняет, так как власть распространяется вместе с судом, налогами, бюрократией, клятвами о защите. Двуречье только подтвердило чужое право на правление, которое не возникло. Точно так-же двуречье может забрать это право, если сможет себя защищать.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 01:13В чем же я ошибся?
В реальности.
Цитата: negative от 12 февраля 2011, 02:27На территории той-же,к примеру России,полно мест где люди живут без какого либо понятия о властях,
Почему Финляндия не является частью России?
На самом деле тут все просто. Подданство в Рандландии, похоже, несколько мифическая категория. Взять например вопрос о суде.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 22:59
Да, Илэйн может судить Ранда. Он ее подданный, независимо от того, забьет он на нее или нет.
Вспоминаем. Товарищ Гарет Брин, не моргнув глазом, судит доманийку Лиане и тайренку Суан. Имеет значение их подданство? Естественно, нет. Т.Е. человек просто-напросто обязан подчиняться законам той страны, в которой он находится. И все. Илэйн может призвать Ранда к ответу за что-либо совершенное им в Андоре, но остальное не в ее юрисдикции.
Цитата: Мингрейв от 12 февраля 2011, 00:24
Она считает что рожденные в двуречье её поданные, что прямо вытекало из моих слов. Однако её мнение ничего не значит.
Дите лудильщиков, родившееся в походе на территории Андора является андорским подданным? Сомневаюсь... :)
Касательно же того, что Ранд подданный Андора потому что его усыновил Тэм, то тут тоже не все гладко. Тэм как минимум на тот момент являлся подданным Иллиана, поскольку долгое время состоял в его РЕГУЛЯРНЫХ войсках, имея оффициальную должность. Так что, ИМХО, Тэм скорее подданный Иллиана, проживающий на территории другого государства ;)
Цитата: negative от 12 февраля 2011, 02:27
Двуречье находилось и находится в зоне границ Андора,соотвественно -люди населяющие его являются поддаными этого государства.То что это создателем забытое, дремучее место никакого значения не имеет.На территории той-же,к примеру России,полно мест где люди живут без какого либо понятия о властях,но при этом это их не делает негражданами России(просьба не приводить современные юридеческие нормы:) мы ведь сравниваем с Двуречьем)
Хм... А где это в России люди живут в полнейшем отрыве от властей и не знают, что они - часть России?
Не знаю как в понятии подданства, но вообще частью страны человека также делает участие в его правовых, экономических, социальных и других институтах. В Двуречье не функционирует ни один из них. И, хоть я безоговорочно согласен, что Двуречье - часть Андора, тот факт, что Тэм участвовал в системе другого государства говорит о его принадлежности больше к Иллиану, нежели к Андору. Кроме того, похоже что брак Кари и Тэма также заключался в Иллиане, что также по логике имеет некоторое значение для подданства приемного ребенка.
Ну фиг с ним, допустим Ранд действительно подданный Андора без всяких оговорок. Все равно, спор о том, что Илэйн может потребовать от Ранда подчинения Королеве Айил, Иллиана, МН и прочих не стоит и выеденного яйца. К примеру, восхождение Илэйн на солнечный трон не превратило Кайриэн из самостоятельной страны в вассальный придаток Андора. Королева точно такая же подданная страны, как и любой крестьянин, т.е. выходит что она подданная двух стран. Так и Ранд, приняв корону Иллиана, автоматически стал подданным и этой страны. Он не вассал Илэйн и обязанность выполнять права и обязанности (коих у подданного не так уж и много) подданного страны, не ставит Иллиан или кого другого в зависимость Андору.
Кроме того, раз уж пошла такая пьянка, если необходимо Ранд может легко и просто превратить айильцев в государство. Судя по тому, как вольно тот же Кайриэн обходится со своими границами, именно границы и признание этих границ соседями характеризуют образование государства. Ранд имеет полное право объявить о том, что там-то там-то Айильская пустыня является территорией государства Айил и так как никто на эту местность не претендует, то никаких проблем в образовании государства быть не может.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 10:37Да, считаю. Ты и остальные можете считать что вашей душе угодно, но по тексту книг цикла, вполне компетентные политики, не усматривают никаких проблем в освещаемом вопросе, принимая как данность то, что двуреченцы и упомянутые личности являются подданными трона Андора и вассалами королевы. Если они так поступают, то значит имеют под таким своим мнением и действиями какие-то убедительные аргументы и законные основания. Они не настолько тупы, чтобы не понимать возможных последствий, если подобные действия и озвученное мнение не имели бы под собой железобетонных оснований. Впрочем желающие могут задать вопрос БС, что бы не спорить с очевидными фактами.
Давай еще раз. Медленно.
Упомянутые тобой "политики" не в курсе происхождения Ранда. Они считают его коренным Двуреченцем. Мы с тобой знаем, что это не так. Одно только то, что они не владеют полной информацией, делает ничтожными все их соображения.
Второе.
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 23:11Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.
Факт в том, что Императрица Шончан (и прошлая и действующая, и другие люди) считает всех Рандляндцев своими подданными (
правда, блудными). Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Шончан. Илэйн, кстати, тоже. Короче - все герои КВ.
Я правильно понял?
Факт в том, что Престол Амерлин (и прошлая и действующая, и другие люди) считает, что Ранд должен ей подчиняться. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подчиненным ПА.
Я все еще правильно понимаю?
Я тут долго еще могу примеры приводить... :D
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 11:15
На самом деле тут все просто. Подданство в Рандландии, похоже, несколько мифическая категория. Взять например вопрос о суде.
Вспоминаем. Товарищ Гарет Брин, не моргнув глазом, судит доманийку Лиане и тайренку Суан. Имеет значение их подданство? Естественно, нет. Т.Е. человек просто-напросто обязан подчиняться законам той страны, в которой он находится. И все. Илэйн может призвать Ранда к ответу за что-либо совершенное им в Андоре, но остальное не в ее юрисдикции.
Там просто нет закона об экстрадиции. Естественно, что за правонарушения на территории той или иной страны будут карать по законам этой самой страны. Это не имеет отношения к подданству. Чтобы судить кого-то, не требуется чтобы он обязательно был подданным данной страны. Об этом я говорил несоклько страниц назад, когда приводил примеры с бесподданными.
ЦитироватьДите лудильщиков, родившееся в походе на территории Андора является андорским подданным? Сомневаюсь... :)
В том-то и дело, что они не рпоживают на территории Андора, а путешествуют по нему.
ЦитироватьКасательно же того, что Ранд подданный Андора потому что его усыновил Тэм, то тут тоже не все гладко. Тэм как минимум на тот момент являлся подданным Иллиана, поскольку долгое время состоял в его РЕГУЛЯРНЫХ войсках, имея оффициальную должность. Так что, ИМХО, Тэм скорее подданный Иллиана, проживающий на территории другого государства ;) Хм... А где это в России люди живут в полнейшем отрыве от властей и не знают, что они - часть России?
Об этом я тоже выше говорил. Чьим подданным является, скажем, британец служащий в Иностранном легионе?
ЦитироватьНе знаю как в понятии подданства, но вообще частью страны человека также делает участие в его правовых, экономических, социальных и других институтах. В Двуречье не функционирует ни один из них.
И, хоть я безоговорочно согласен, что Двуречье - часть Андора, тот факт, что Тэм участвовал в системе другого государства говорит о его принадлежности больше к Иллиану, нежели к Андору. Кроме того, похоже что брак Кари и Тэма также заключался в Иллиане, что также по логике имеет некоторое значение для подданства приемного ребенка.
Функционирует.
Нет, не говорит. Все что мы знаем это то, что Тэм служил в Спутниках.
Мы не знаем когда и где заключался брак Тэма. Когда кажется - креститься надо.
ЦитироватьНу фиг с ним, допустим Ранд действительно подданный Андора без всяких оговорок. Все равно, спор о том, что Илэйн может потребовать от Ранда подчинения Королеве Айил, Иллиана, МН и прочих не стоит и выеденного яйца.
К примеру, восхождение Илэйн на солнечный трон не превратило Кайриэн из самостоятельной страны в вассальный придаток Андора. Королева точно такая же подданная страны, как и любой крестьянин, т.е. выходит что она подданная двух стран. Так и Ранд, приняв корону Иллиана, автоматически стал подданным и этой страны. Он не вассал Илэйн и обязанность выполнять права и обязанности (коих у подданного не так уж и много) подданного страны, не ставит Иллиан или кого другого в зависимость Андору.
Никто и не говорит, что она может требовать от Ранда подчинение ей Айил, Иллиана и т.д.
Путаете подданство и гражданство. Подданство - политико-правовая связь физического лица и монарха, дающая обеим сторонам определённые права и обязанности. Каким образом Илэйн (или Ранд) может быть своей собственной подданной? :D
Цитировать
Кроме того, раз уж пошла такая пьянка, если необходимо Ранд может легко и просто превратить айильцев в государство. Судя по тому, как вольно тот же Кайриэн обходится со своими границами, именно границы и признание этих границ соседями характеризуют образование государства. Ранд имеет полное право объявить о том, что там-то там-то Айильская пустыня является территорией государства Айил и так как никто на эту местность не претендует, то никаких проблем в образовании государства быть не может.
Вообще-то нет. Государство это больше, чем просто линии на карте. Вот если мы говорим о стране, то да. Но и тут территория Айил пока не является страной в традиционном понимании этого слова.
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 11:23
Давай еще раз. Медленно.
Упомянутые тобой "политики" не в курсе происхождения Ранда. Они считают его коренным Двуреченцем. Мы с тобой знаем, что это не так. Одно только то, что они не владеют полной информацией, делает ничтожными все их соображения.
Я еще на 23 странице указал, что это значения не имеет.
ЦитироватьВторое.Факт в том, что Императрица Шончан (и прошлая и действующая, и другие люди) считает всех Рандляндцев своими подданными (правда, блудными). Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Шончан. Илэйн, кстати, тоже. Короче - все герои КВ.
Нет, она не считает их своими подданными. Приведи цитату, которая подтверждает это твое заявление. Вот когда она завоюет очередную страну, то и будет считать ее жителей своими подданными. И будет 100% права.
ЦитироватьЯ правильно понял?
Факт в том, что Престол Амерлин (и прошлая и действующая, и другие люди) считает, что Ранд должен ей подчиняться. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подчиненным ПА.
Я все еще правильно понимаю?
Нет, не правильно. ПА не королева Андора и Ранд не ее подданный и вассал.
Цитировать
Я тут долго еще могу примеры приводить... :D
Можешь конечно. Только смысл, если такие примеры не жизнеспособны? ???
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:34
Там просто нет закона об экстрадиции. Естественно, что за правонарушения на территории той или иной страны будут карать по законам этой самой страны. Это не имеет отношения к подданству. Чтобы судить кого-то, не требуется чтобы он обязательно был подданным данной страны. Об этом я говорил несоклько страниц назад, когда приводил примеры с бесподданными.
В том-то и дело, что они не рпоживают на территории Андора, а путешествуют по нему.
Насколько мне известно, закона регламентирующего разницу между проживанием и путешествием тоже нет. Туристические визы и визы на ПМЖ тоже не выдаются. Выходит, что если будет необходимо, Ранд и Тэм могут сказать, что они не проживали, а путешествовали, а лудильщики, если им нужно могут попасть в подданные любой страны. Из такой двойственности толкований и вашей веры в ум и правовую грамотность правителей рандландии следует, что не мифическое понятие "проживания" характеризует подданство ;)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:34
Об этом я тоже выше говорил. Чьим подданным является, скажем, британец служащий в Иностранном легионе?
Очевидно, чьим ему заблогарассудится. Подданство это не гражданство, как вы любите повторять. А у Спутников гораздо большая связь со страной, чем у Иностранного легиона. Спутники это иллианская гвардия, ядро войск, а иностранный легион всего лишь отряд наемников с временными контрактами, входящих в войско. Большая разница.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:34
Функционирует.
Нет, не говорит. Все что мы знаем это то, что Тэм служил в Спутниках.
Мы не знаем когда и где заключался брак Тэма. Когда кажется - креститься надо.
О каг, функционирует)) И что же там функционирует?
Никому ничего не кажется. Косвенных данных вполне достаточно. Тэм успел послужить в трех войнах и дослужиться до звания Второго Капитана, следовательно кроме Иллиана он нигде не путешествовал. К битве у горы дракона, Тэм был уже женат, а внешность Кари мало похожа на андорскую. С большой долей вероятности можно сказать, что их брак был заключен в Иллиане.
ЦитироватьВообще-то нет. Государство это больше, чем просто линии на карте. Вот если мы говорим о стране, то да. Но и тут территория Айил пока не является страной в традиционном понимании этого слова.
Ладно, страна. Важно то, что это возможно.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:34
Никто и не говорит, что она может требовать от Ранда подчинение ей Айил, Иллиана и т.д.
Путаете подданство и гражданство. Подданство - политико-правовая связь физического лица и монарха, дающая обеим сторонам определённые права и обязанности. Каким образом Илэйн (или Ранд) может быть своей собственной подданной? :D
Нет, это вы путаете подданство и вассальство, раз так упорно ставите эти понятия рядом. Насколько я помню, в саге слово "вассал" описывает две категории. Можно быть вассалом самому, а, кроме того, можно передать все, что владеешь сюзерену. То что Ранд стал лордом Двуречья не делает его вассалом Илэйн. А всего лишь наделяет правами и обязанностями. Главы великих домов не делаются автоматически вассалами Королевы. И вот еще.
Необходимым условием вассалитета является вассальная присяга в верности. Ранд никаких клятв пока не приносил. Точка.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 11:15Тэм скорее подданный Иллиана, проживающий на территории другого государства
Хотел это написать, потом подумал что и так много информации, когда писал о клятвах, действительно Тэм должен был давать клятвы королю Иллиана как Спутник, и только эти клятвы могли, но не обязательно перейти к Ранду.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 11:15Королева точно такая же подданная страны, как и любой крестьянин,
"Королевство - это Я"
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:34Об этом я тоже выше говорил. Чьим подданным является, скажем, британец служащий в Иностранном легионе?
Франции, так как его прошлая жизнь уже не существует, и беглых заключенных не выдавали. Точно так-же действовал в средневековье орден Храма, вступивший в орден считается членом ордена и больше никому не подчиняется.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 12:29Насколько мне известно, закона регламентирующего разницу между проживанием и путешествием тоже нет.
Свидетельства о рождении тоже нет, поэтому кто угодно может вообще что угодно говорить.
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 16:05Француз, к примеру, переехав на ПМЖ в Бельгию, к примеру, останется французом, но бельгийским подданным.
только если подаст соответствующее заявление и откажется от гражданства Франции. Так что и в самом деле:
Цитата: Zakm от 10 февраля 2011, 16:09Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 01:10Так что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди
Единственное лицо женского полу, которое так никогда не говорила- это Илэйн. Может быть опровергните мои слова цитатой?
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 11:23
Давай еще раз. Медленно.
Упомянутые тобой "политики" не в курсе происхождения Ранда. Они считают его коренным Двуреченцем. Мы с тобой знаем, что это не так. Одно только то, что они не владеют полной информацией, делает ничтожными все их соображения.
Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не отрицал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?). А в тех ситуациях, когда нет четких юридических норм, именно мнение людей имеет определяющее значение. То есть, что мы имеем: королева считает его подданным Андора, он сам считает себя подданным Андора, люди, знающие откуда он родом считают его подданным Андора, и только некоторые форумчане с этим не согласны.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 10:37Я не знаю как надо читать цикл, чтобы сделать такой вывод.
особо не напрягаясь.Образ Илейн не очень то запутано описан,всё предельно ясно.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 10:37Нет, потому как люди только ИНТЕРПРЕТИРУЮТ Пророчества. О чем действительно говорят те или иные Пророчества по большому счету неизвестно до тех пор, пока они не воплотятся в жизнь.
только вот именно это пророчество никого не ставит в тупик своей "туманностью" и интерпретировали его все(АС, простой люд в частности) одинаково.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 10:37Может. Никто его от подданства не освобождал.
Ничьим поданным он не был.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 10:37Он УЖЕ вассал Илэйн.
вассалом не был и не стал вплоть до ПБ
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 10:37ВСЕ жители Двуречья подданные Андора.
Мэт, к примеру, не признавал Перрина, как своего лорда, и не считает нужным подчиняться Илейн, следовательно считает это само собой разумеющимся.И Илейн не пытается ему приказывать, только предлагает
сотрудничество между ЕЁ королевством и ЕГО отрядом Красной Руки.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 13:00Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не отрицал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?). А в тех ситуациях, когда нет четких юридических норм, именно мнение людей имеет определяющее значение. То есть, что мы имеем: королева считает его подданным Андора, он сам считает себя подданным Андора, люди, знающие откуда он родом считают его подданным Андора, и только некоторые форумчане с этим не согласны.
то, что он не опровергает себя чьим либо поданным вовсе не означает, что он им себя признает.У него и без того проблем достаточно, чтобы еще опровергать что-то.И приведите цитату ,где кто-то, кроме Илейн и Моргейз считают Ранда поданным Андора.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 12:29
Насколько мне известно, закона регламентирующего разницу между проживанием и путешествием тоже нет. Туристические визы и визы на ПМЖ тоже не выдаются. Выходит, что если будет необходимо, Ранд и Тэм могут сказать, что они не проживали, а путешествовали, а лудильщики, если им нужно могут попасть в подданные любой страны. Из такой двойственности толкований и вашей веры в ум и правовую грамотность правителей рандландии следует, что не мифическое понятие "проживания" характеризует подданство ;)
Я еще раз подчеркиваю, что законодательства Андора по этой части, нам остается неизвестным. Но у нас есть факты из книг, по которым Ранда считают подданным. Вопрос на основании чего его считают подданным и можно ли его вообще считать подданным Андора я предложил вам и другим товарищам, которые с этим не согласны, задать БС. Я же со своей стороны указал на ряд вариантов того, каким образом человек становится подданным и исходя из каких фактов его в принципе можно считать подданным. Факта того, что две последние королевы Андора считают Ранда и остальных двуреченцев своими подданными, наше с вами препирательство не изменит.
ЦитироватьОчевидно, чьим ему заблогарассудится. Подданство это не гражданство, как вы любите повторять. А у Спутников гораздо большая связь со страной, чем у Иностранного легиона. Спутники это иллианская гвардия, ядро войск, а иностранный легион всего лишь отряд наемников с временными контрактами, входящих в войско. Большая разница. О каг, функционирует)) И что же там функционирует?
Очевидно что НЕТ. В данном конкретном случае они, как и Гвардия Королевы, как и иные схожие подразделения, связаны с троном, а не со страной. Прежде чем постить, желательно быть знакомым с предметом, о котором идет речь. В частности об упомянутом легионе. О том, как функционирует, вы можете прочитать в цикле. И наверное вам будет любопытно узнать, что в былые времена ядро тех или иных армий составляли именно наемники. Например, по мнению тех же византийцев, наемники были более надёжны и менее подвержены бунтам и мятежам. Часть этих воинов оставалась служить в войсках империи на постоянной основе, другие только временно служили императорским войскам. Наём иностранных воинов заключалось с санкций центрального правительства. Наёмники служили, главным образом, в центральных войсках.
Цитировать
Никому ничего не кажется. Косвенных данных вполне достаточно. Тэм успел послужить в трех войнах и дослужиться до звания Второго Капитана, следовательно кроме Иллиана он нигде не путешествовал. К битве у горы дракона, Тэм был уже женат, а внешность Кари мало похожа на андорскую. С большой долей вероятности можно сказать, что их брак был заключен в Иллиане.
Это разве не ваши слова?
ЦитироватьКроме того, похоже
Еще раз: это не имеет отношения к подданству Тэма. Никто его от андорского подданства не освобождал и подданным Иллиана не делал.
Цитировать
Ладно, страна. Важно то, что это возможно.
Возможно, что люди в Рандландии скоро и на луну будут летать. Всё возможно. Только к чему это теоретизирование? Мы же говорим о существующих в КВ реалиях.
Цитировать
Нет, это вы путаете подданство и вассальство, раз так упорно ставите эти понятия рядом. Насколько я помню, в саге слово "вассал" описывает две категории. Можно быть вассалом самому, а, кроме того, можно передать все, что владеешь сюзерену. То что Ранд стал лордом Двуречья не делает его вассалом Илэйн. А всего лишь наделяет правами и обязанностями. Главы великих домов не делаются автоматически вассалами Королевы. И вот еще. Необходимым условием вассалитета является вассальная присяга в верности. Ранд никаких клятв пока не приносил. Точка.
Нет, не путаю и рядом не ставлю, но в данном случае они взаимосвязаны. Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья на основании того, что он подданный Андора. Став лордом он стал ее вассалом. И не имеет значение, что инвеституры не наблюдается. Как я говорил ранее, нам неизвестны законы и традиции Андора на этот счет. Факт же от этого не изменится.
Цитата: Мингрейв от 12 февраля 2011, 12:32
Хотел это написать, потом подумал что и так много информации, когда писал о клятвах, действительно Тэм должен был давать клятвы королю Иллиана как Спутник, и только эти клятвы могли, но не обязательно перейти к Ранду.
Должен/не должен, давал или не давал нам неизвестно. По какой логике какие-то клятвы данные Тэмом в качестве солдата на службе трону могли/должны были перейти к его сыну - непонятно. Я не зря сравнил Спутников с Иностранным легион. В легионе за бабосы по контракту служат, а не из идеологических побуждений.
Цитировать
Франции, так как его прошлая жизнь уже не существует, и беглых заключенных не выдавали. Точно так-же действовал в средневековье орден Храма, вступивший в орден считается членом ордена и больше никому не подчиняется.
Нет. Само существование Французского иностранного легиона как воинской части и прохождение службы в нем было незаконным по законам самой Франции. Так, в "Общих постановлениях" о порядке комплектования французской армии нижними чинами статья 7 закона от 27 июля 1872 г. говорит, что "
На службу в войска допускаются только французские подданные". Франции же были нужны дешевые солдаты, которых можно было использовать по своему усмотрению, несмотря ни на какие законы, в любых преступных акциях, на которые обычные военные не пойдут. Поэтому по закону оговаривалось, что "
Иностранный легион комплектуется людьми, не состоящими во французском подданстве, желающими поступить на военную службу". Со Спутниками по виду такая же пьянка. Кроме мурандийцей и алтарцев, туда принимают любого. А на счет аналогии с орденом Храма - спасибо. Теперь вам и некоторым другим должны быть ясно, почему ПА Эгвейн не может рассматриваться как подданная трона Андора, в отличии от Ранда ;)
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 13:35
особо не напрягаясь.Образ Илейн не очень то запутано описан,всё предельно ясно.
Если вы собираетесь с кем-то дискутировать, то желательно было бы все-таки напрячься. В частности напрячь мозги. Не подумайте, что я вас пытаюсь оскорбить, но давайте не будем переливать из пустого в порожнее, а будем говорить о конкретных фактах.
Цитироватьтолько вот именно это пророчество никого не ставит в тупик своей "туманностью" и интерпретировали его все(АС, простой люд в частности) одинаково.
Опять же читайте внимательно цикл. Пророчества не ставят в тупик только глупцов.
ЦитироватьНичьим поданным он не был.
Он БЫЛ подданным.
Цитировать
вассалом не был и не стал вплоть до ПБ
А я и не говорил, что он был вассалом ДО БП. Теперь же он вассал.
Цитировать
Мэт, к примеру, не признавал Перрина, как своего лорда, и не считает нужным подчиняться Илейн, следовательно считает это само собой разумеющимся.И Илейн не пытается ему приказывать, только предлагает сотрудничество между ЕЁ королевством и ЕГО отрядом Красной Руки.
Это ничего не меняет. Никакой речи о сотрудничестве там нет. Королева Илэйн
НАНЯЛА ОКР, взяв Отряд себе на службу.
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 13:38то, что он не опровергает себя чьим либо поданным вовсе не означает, что он им себя признает.У него и без того проблем достаточно, чтобы еще опровергать что-то.И приведите цитату ,где кто-то, кроме Илейн и Моргейз считают Ранда поданным Андора.
Перечитайте ВО, где он в Кайриене, или его встречу в мятежниками, хотя-бы. Там его называют подданным Андора и он не возражает ни вслух, ни, самое главное, в мыслях.
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 13:35особо не напрягаясь.Образ Илейн не очень то запутано описан,всё предельно ясно.
Вы попадаете в ту же ловушку, что и многие женские образы в саге - обобщаете: если ее подруги так думают и считают - значит и она тоже. Тем не менее, более внимательное чтение Вам бы показало, что она так не думает, и в принципе думать не может, поскольку у нее воспитание Моргейз, которая всегда опиралась на умных и сильных мужчин
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 00:36Двуречье официально и по факту часть Андора
Разве?. А что то мне кажется что она часть Шончан. А Илейн вообще самозванка, так как клятву перед Хрустальным троном не давала.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38
Я еще раз подчеркиваю, что законодательства Андора по этой части, нам остается неизвестным. Но у нас есть факты из книг, по которым Ранда считают подданным. Вопрос на основании чего его считают подданным и можно ли его вообще считать подданным Андора я предложил вам и другим товарищам, которые с этим не согласны, задать БС. Я же со своей стороны указал на ряд вариантов того, каким образом человек становится подданным и исходя из каких фактов его в принципе можно считать подданным. Факта того, что две последние королевы Андора считают Ранда и остальных двуреченцев своими подданными, наше с вами препирательство не изменит.
о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с) Кроме того, считаю крайне странным строить свои рассуждения на базе ситуации, когда необходимо было найти решение, удовлетворяещее всех. Это я естественно об изменении статуса Двуречья.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38
Очевидно что НЕТ. В данном конкретном случае они, как и Гвардия Королевы, как и иные схожие подразделения, связаны с троном, а не со страной. Прежде чем постить, желательно быть знакомым с предметом, о котором идет речь. В частности об упомянутом легионе. О том, как функционирует, вы можете прочитать в цикле. И наверное вам будет любопытно узнать, что в былые времена ядро тех или иных армий составляли именно наемники. Например, по мнению тех же византийцев, наемники были более надёжны и менее подвержены бунтам и мятежам. Часть этих воинов оставалась служить в войсках империи на постоянной основе, другие только временно служили императорским войскам. Наём иностранных воинов заключалось с санкций центрального правительства. Наёмники служили, главным образом, в центральных войсках.
Так как мы рассматриваем рандландию, то до византийцев мне дела нет. В мире колеса же, так или иначе, основные подразделения - не наемники ни разу. Так что и рассуждения о легионе - мимо. И вообще, не смешивайте, гвардия Королевы и Спутники определенно разные вещи. Гвардия Королевы, да, она имеет тесные связи скорее с троном. В мирное время следят за правопорядком, а в войну ими командует Первый Принц Меча. Ясно, что ни о какой самостоятельности тут речь не идет. Спутники же ничто иное как элитное подразделение. И туда просто так как вы пишете не попадешь.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38
Со Спутниками по виду такая же пьянка. Кроме мурандийцей и алтарцев, туда принимают любого.
Цитату пожалуйста.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38
Никто его от андорского подданства не освобождал и подданным Иллиана не делал.
Стоп-стоп-стоп! А делал ли его кто подданным Андора? По вашим словам от подданства освобождают, значит должны и принимать ;)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38
Нет, не путаю и рядом не ставлю, но в данном случае они взаимосвязаны. Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья на основании того, что он подданный Андора. Став лордом он стал ее вассалом. И не имеет значение, что инвеституры не наблюдается. Как я говорил ранее, нам неизвестны законы и традиции Андора на этот счет. Факт же от этого не изменится.
Нет, нет и еще раз нет. Илэйн сделала Ранда лордом на основании того, что это на тот момент всем удобно. Илэйн сделала Ранда лордом потому что это позволяет ей не выглядеть поддавшейся мятежникам. Повторяю еще раз, чтобы Ранд стал васалом он обязан принести Илэйн вассальную присягу. Вассалами стали Перрин и жители двуречья по отношению к Ранду, но не Ранд по отношению к Илэйн.
Невозможно наделить вассальной обязанностью благородного или титулованного человека в одностороннем порядке. Компромисс был достигнут лишь потому, что всем понятно, что Ранд любит Илэйн и свое двуречье и ему некогда и незачем пытаться что-либо менять.
З.Ы. И кстати, ответа на вопрос какие же институты Андора функционируют в двуречье так и не последовало...
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 14:38
о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с)
А это из разряда логики: "Ты веришь РД? Ну ты даешь?" :D
ЦитироватьВассалами стали Перрин и жители двуречья по отношению к Ранду
Ну хоть это Вы не отрицаете
ЦитироватьРанд любит Илэйн и свое двуречье и ему некогда и незачем пытаться что-либо менять.
А вот это точно и по существу, что и делает аргументы сторонников независимости Двуречья полностью несостоятельными
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 14:50Ну хоть это Вы не отрицаете
Сложно отрицать то что признает Перрин и Ранд. Только Илейн здесь с никакого боку - и Ранд и Перин признали это еще в ОН, когда Ранд отправил в Галдею Перина.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 14:50
А это из разряда логики: "Ты веришь РД? Ну ты даешь?" :D
Это из разряда глупостей :P
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 14:50
Ну хоть это Вы не отрицаете
На самом деле не смешно. Вассалитет для обычных людей и обладающих властью разные вещи. Между прочим, Эг, помнится упоминала клятву в верности сестер как вассальную клятву.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 14:50
А вот это точно и по существу, что и делает аргументы сторонников независимости Двуречья полностью несостоятельными
Ну, я за отделение двуречья особо не ратую :)
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2011, 14:57Сложно отрицать то что признает Перрин и Ранд. Только Илейн здесь с никакого боку - и Ранд и Перин признали это еще в ОН, когда Ранд отправил в Галдею Перина.
Уже лучше. То есть вы признаете, что Ранд не будет возражать, что он лорд Двуречья. Но, лорд Двуречья - значит вассал королевы, поскольку на настоящий моменты Двуречье уж точно входит в состав Андора - чтд.
По большому счёту вообще на данный момент
совершенно неважно является Ранд подданным Андора и вассалом Илэйн или нет , до ТГ он в эти дела вообще не полезет . А что будет после - хорошо если хоть что-то РД и БС покажут .
Тоже самое и с Двуречьем . Мне , например , достаточно вот этого :
ЦитироватьЯ вижу деревья, снова зеленеющие и плодоносящие. Я вижу поле со здоровым налитым зерном. – Она заколебалась. – Я вижу Двуречье, Ранд. Гостиницу с дверью, инкрустированной знаком Дракона. Он больше не будет символом тьмы или ненависти. Он станет знаком победы и надежды.
. А останется ли оно в Андоре , станет отдельной страной или же Перрин с Фэйли сами будут королем и королевой чего-то б
ольшего - дело десятое :)
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 15:11Это из разряда глупостей
В Саге нет повествования "от автора" - есть только Povы персонажей, а Вы утверждаете, что им верить нельзя - ergo, Вы утверждаете, что нельзя верить РД. Так что, что именно из разряда глупостей - это большой вопрос
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 15:11На самом деле не смешно. Вассалитет для обычных людей и обладающих властью разные вещи.
Согласна, детали еще должны прорабатываться, но это не отменяет общего принципа - Лорд Двуречья - вассал королевы Андора, а что будут оговорки - это несомненно.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 15:11Ну, я за отделение двуречья особо не ратую
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:39Я еще на 23 странице указал, что это значения не имеет.
А ты у нас теперь - Истина В Последней Инстанции? ???
Приведи цитату, где сказано, что это не имеет значения.
И, кстати, я тогда вообще не понимаю, откуда взялось андорское подданство Ранда? Из факта длительного проживания на территории Двуречья? Или волшебным образом, из хотелки Илэйн? :D
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:39Нет, она не считает их своими подданными. Приведи цитату, которая подтверждает это твое заявление. Вот когда она завоюет очередную страну, то и будет считать ее жителей своими подданными. И будет 100% права.
Может быть я не совсем удачно выразился...
Давай переформулируем:
Факт в том, что Императрица Шончан (и прошлая и действующая, и другие люди) считает все Рандляндские земли своими. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Таким образом, все граждане Рандляндии - ее подданные по факту. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Шончан. Илэйн, кстати, тоже. Короче - все герои КВ.Так лучше? :)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 11:39Нет, не правильно. ПА не королева Андора и Ранд не ее подданный и вассал.
Учимся читать по-русски. Где я написал, что Ранд подданный или вассал ПА?
Я написал, что он, по твоей логике, - ее
подчиненный! ;)
Возражения?
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 12:29Насколько мне известно, закона регламентирующего разницу между проживанием и путешествием тоже нет. Туристические визы и визы на ПМЖ тоже не выдаются. Выходит, что если будет необходимо, Ранд и Тэм могут сказать, что они не проживали, а путешествовали, а лудильщики, если им нужно могут попасть в подданные любой страны. Из такой двойственности толкований и вашей веры в ум и правовую грамотность правителей рандландии следует, что не мифическое понятие "проживания" характеризует подданство
Прямо мои мысли!
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 13:00Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не отрицал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?). А в тех ситуациях, когда нет четких юридических норм, именно мнение людей имеет определяющее значение. То есть, что мы имеем: королева считает его подданным Андора, он сам считает себя подданным Андора, люди, знающие откуда он родом считают его подданным Андора, и только некоторые форумчане с этим не согласны.
Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА
не признавал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?). А в тех ситуациях, когда нет четких юридических норм, именно мнение людей имеет определяющее значение. То есть, что мы имеем: королева считает его подданным Андора, он сам
не считает себя подданным Андора, людей, знающих откуда он родом можно пересчитать по пальцам, НИКТО из них его андорцем не называл, и только некоторые форумчане с этим не согласны. :D
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 13:35Мэт, к примеру, не признавал Перрина, как своего лорда, и не считает нужным подчиняться Илейн, следовательно считает это само собой разумеющимся.И Илейн не пытается ему приказывать, только предлагает сотрудничество между ЕЁ королевством и ЕГО отрядом Красной Руки.
Именно так.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38Факта того, что две последние королевы Андора считают Ранда и остальных двуреченцев своими подданными, наше с вами препирательство не изменит.
Ты эту нехитрую мыслишку постоянно педалируешь и выставляешь как доказательство. ???
Мало ли кто чего в цикле считает! Доказательством это не является. Тем более - если считающий получает непосредственную выгоду от удобных ему интерпритаций!
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья на основании того, что он подданный Андора. Став лордом он стал ее вассалом. И не имеет значение, что инвеституры не наблюдается. Как я говорил ранее, нам неизвестны законы и традиции Андора на этот счет. Факт же от этого не изменится.
Ложь, повторенная 1000 раз становится правдой? ;)
Нет, Рубанок, сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет! Сколько бы ты не называл свои мысли "фактом", они им не становятся...
Хотелось бы увидеть доказательства, кроме твоего ИМХО!
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 14:50А вот это точно и по существу, что и делает аргументы сторонников независимости Двуречья полностью несостоятельными
Мы сейчас, вроде бы, не об этом спорим?
Я тоже считаю, что "независимость" Двуречья - миф. Но к подданству и вассалитету Ранда это отношения не имеет!
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 15:23Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не признавал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?).
Может быть перечитаете первую встречу Илэйн и Ранда, его встречу с Моргейз, о его пребывании в Кайриене из ВО, его встречу с мятежниками? Или Вы тоже не верите РД?
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 15:23Ты эту нехитрую мыслишку постоянно педалируешь и выставляешь как доказательство. Мало ли кто чего в цикле считает! Доказательством это не является. Тем более - если считающий получает непосредственную выгоду от удобных ему интерпритаций!
А теперь некоторые основы философии: итак, что есть истина? Мы не говорим об абсолютной истине, которая в принципе непознаваема, а о том, что есть истина для человека, о субъективных аспектах - истиной является адекватное отражение в человеческом сознании действительности, не противоречащее действительным явлениям. Истина - это отношение явлений действительного мира и человеческого сознания. И если мнение адекватных персонажей не противоречит действительным явлениям - оно может считаться истинным. Или именно Вы являетесь носителем Абсолютной Истины?
зы. Для того, кто упрекает других в плохом знании русского языка, Вы делаете слишком много орфографических ошибок. Не подскажете, например, как пишется "интерпретация"?
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 15:13То есть вы признаете, что Ранд не будет возражать, что он лорд Двуречья
Разве я гдето такое сказал? Буду возвражать - Ранд не Лорд Двуречья. Я ведь недаром ссылочку дал где когда и почему Перин признал Ранда.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 15:43встречу Илэйн и Ранда, его встречу с Моргейз, о его пребывании в Кайриене из ВО, его встречу с мятежниками?
Специально перечитал. Даже Моргейз заметила, что Двуречье не признает себя частью Андора. Кроме того она пошутила насчет поддержки короны - красная тряпка замечательно прикрыла цаплю на мече.
А теперь хотелось бы узнать как называется та страна, по территории которой ходят воинские отряды другого государства, и при этом считают себя в праве указывать "подданым короны" что правильно и что не правильно.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 15:23
В Саге нет повествования "от автора" - есть только Povы персонажей, а Вы утверждаете, что им верить нельзя - ergo, Вы утверждаете, что нельзя верить РД. Так что, что именно из разряда глупостей - это большой вопрос
Где я это утверждаю? :o Давайте Вы не будете перевирать мои слова! Я не ставлю под сомнение тот факт, что Илэйн считает Ранда своим подданным :2funny: Я ставлю под сомнение законность этого утверждения, подозревая подмену закона компромиссом. Из разряда глупостей здесь именно Ваше ergo.
ЦитироватьИ если мнение адекватных персонажей не противоречит действительным явлениям - оно может считаться истинным.
В данном споре эти философские тезисы не имеют смысла. Я сильно сомневаюсь в адекватности персонажей, действующих исключительно ради своей выгоды (или ради выгоды своей страны. неважно). А "действительные явления" и вовсе в большинстве своем нам неизвестны.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:45Это ничего не меняет. Никакой речи о сотрудничестве там нет. Королева Илэйн НАНЯЛА ОКР, взяв Отряд себе на службу.
Спойлер
"- Я все еще хотела бы иметь Отряд как полностью принадлежащую Андору силу."(c) Илейн
"В некоторых битвах не стоит биться, и я буду решать, когда моим людям подвергать себя риску. "(c) Мэт
"Мне не нравится иметь людей, которые могут оставить меня в любой момент."(c) Илейн
там речь шла о сотрудничестве по поводу владения и пользования "драконам".То,что "Королева Илэйн НАНЯЛА ОКР, взяв Отряд себе на службу" можно сказать с оочень большой натяжкой, так как Мэт будет принимать окончательные решения по поводу ОКР.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:45Если вы собираетесь с кем-то дискутировать, то желательно было бы все-таки напрячься. В частности напрячь мозги. Не подумайте, что я вас пытаюсь оскорбить, но давайте не будем переливать из пустого в порожнее, а будем говорить о конкретных фактах.
вы перевираете мои слова и всё сводите к тому, что я просто не прав.Факты мною приведены. То, что Илейн недовольна многими казалось бы логичными действиями Ранда, вам известно надеюсь.Подтверждением служит нижеизложенный ответ на пост "Maria":
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 14:19Вы попадаете в ту же ловушку, что и многие женские образы в саге - обобщаете: если ее подруги так думают и считают - значит и она тоже. Тем не менее, более внимательное чтение Вам бы показало, что она так не думает, и в принципе думать не может, поскольку у нее воспитание Моргейз, которая всегда опиралась на умных и сильных мужчин
Илейн действительно умеет признать свою неправоту(в этом плане она значительно отличается от остальных женских персонажей и я это признаю), но шерстеголовым болваном и она Ранда называла,и еще возмущалась что он ей чуть ли не на блюдичке преподнёс трон Андора(имеется ввиду не внутренний спор между претендентами на престол,а устранение сил одного из Отрёкшихся,прошу не путать).Она там что-то говорила про айильцев, контролирующих столицу, мол это не в какие ворота не лезет.Скажете нет?
З.Ы. по поводу цитат-это надо искать в тексте, так что надеюсь вы примерно помните содержание книг.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 14:38
о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с) Кроме того, считаю крайне странным строить свои рассуждения на базе ситуации, когда необходимо было найти решение, удовлетворяещее всех. Это я естественно об изменении статуса Двуречья.
Это так толсто, что я даже не сразу решил прокомментировать. Понимаешь, решение которое устраивает всех, должно в первую очередь соответствовать закону, т.е. устраивать всех тех, кто мог бы начать возникать по поводу законности или незаконности такового решения. В данном случае мы имеем то, что имеем - принятое решение о делании Ранда лордом Двуречья. Логично задаться вопросом: а на основании чего было это сделано, если Ранд не подданный Андора? Значит пораскинув мозгами мы приходим к единственно верному выводу - Ранд таки подданный Андора.
Цитировать
Так как мы рассматриваем рандландию, то до византийцев мне дела нет. В мире колеса же, так или иначе, основные подразделения - не наемники ни разу. Так что и рассуждения о легионе - мимо. И вообще, не смешивайте, гвардия Королевы и Спутники определенно разные вещи. Гвардия Королевы, да, она имеет тесные связи скорее с троном. В мирное время следят за правопорядком, а в войну ими командует Первый Принц Меча. Ясно, что ни о какой самостоятельности тут речь не идет. Спутники же ничто иное как элитное подразделение. И туда просто так как вы пишете не попадешь.
Вы не правы, но это спор для другой темы. Все что я могу сказать, это читайте Путеводитель, книги цикла, Глоссарий и соответствующие темы форума.
ЦитироватьЦитату пожалуйста.
Читайте Глоссарий, скажем, к "Пути кинжалов".
Цитировать
Стоп-стоп-стоп! А делал ли его кто подданным Андора? По вашим словам от подданства освобождают, значит должны и принимать ;)
Читайте 23 страницу темы. Я ЕМНИП расписал возможные варианты.
ЦитироватьНет, нет и еще раз нет. Илэйн сделала Ранда лордом на основании того, что это на тот момент всем удобно. Илэйн сделала Ранда лордом потому что это позволяет ей не выглядеть поддавшейся мятежникам. Повторяю еще раз, чтобы Ранд стал васалом он обязан принести Илэйн вассальную присягу. Вассалами стали Перрин и жители двуречья по отношению к Ранду, но не Ранд по отношению к Илэйн.
Да, это было удобно. Но это не имеет ничего общего с тем, ПОЧЕМУ это стало возможно. А стало это возможным, потому что Ранд подданный Илэйн. Про присягу, я повтрою еще раз - законов и традиций Андора на этот счет нам неизвестно. С чего вы взяли, что оммаж в данном случае должен соответствовать каким-то нашим укоренившимся представлениям о нем?
ЦитироватьНевозможно наделить вассальной обязанностью благородного или титулованного человека в одностороннем порядке.
Компромисс был достигнут лишь потому, что всем понятно, что Ранд любит Илэйн и свое двуречье и ему некогда и незачем пытаться что-либо менять.
Если только этот человек не твой подданный.
По большому счету - согласен.
Цитировать
З.Ы. И кстати, ответа на вопрос какие же институты Андора функционируют в двуречье так и не последовало...
А какие институты действуют на остальной части Андора? Местные органы самоуправления, которые выполняют соответствующие функции - мэр, Мудрая, Совет деревни и Круг Женщин, - в Двуречье ничем не отличаются от таковых в иных регионах Андора и даже иных странах. Во всяком случае нам такого показано не было. Законы Двуречья чем-то отличаются от законов остального Андора? Такого тоже показано не было. С Двуречьем как-то по особому ведут торговлю? Тоже нет. Жизнь простого двуреченского фермера чем-то кардинально отличалась от жизни любого другого фермера в Андоре? Двуречье два года назад - это малонаселенный, очень удаленный от центра и промышленно не развитый регион, население которого разбросано по фермам и 4 небольшим деревням.
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 16:47
Спойлер
"- Я все еще хотела бы иметь Отряд как полностью принадлежащую Андору силу."(c) Илейн
"В некоторых битвах не стоит биться, и я буду решать, когда моим людям подвергать себя риску. "(c) Мэт
"Мне не нравится иметь людей, которые могут оставить меня в любой момент."(c) Илейн
Еще раз: речь шла
не о сотрудничестве, а о условиях найма ОКР.
Цитировать
вы перевираете мои слова и всё сводите к тому, что я просто не прав.Факты мною приведены. То, что Илейн недовольна многими казалось бы логичными действиями Ранда, вам известно надеюсь.Подтверждением служит нижеизложенный ответ на пост "Maria":Илейн действительно умеет признать свою неправоту(в этом плане она значительно отличается от остальных женских персонажей и я это признаю), но шерстеголовым болваном и она Ранда называла,и еще возмущалась что он ей чуть ли не на блюдичке преподнёс трон Андора(имеется ввиду не внутренний спор между претендентами на престол,а устранение сил одного из Отрёкшихся,прошу не путать).Она там что-то говорила про айильцев, контролирующих столицу, мол это не в какие ворота не лезет.Скажете нет?
З.Ы. по поводу цитат-это надо искать в тексте, так что надеюсь вы примерно помните содержание книг.
Вы заявили:
ЦитироватьТак что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди
Ничем не обосновав данное голословно утверждение. Как к нему еще можно относится? Да, возможно есть моменты, когда Ранд или другой мужчина вызывает у Илэйн раздражение и даже злость, но какие-то безапелляционные выводы, как это сделали вы, на основании этого делать нельзя. Потрудитесь действительно аргументировать ваше
ЦитироватьТак что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди
Иначе это выглядит скорее как троллинг или неудачная шутка.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 15:43А теперь некоторые основы философии: итак, что есть истина? Мы не говорим об абсолютной истине, которая в принципе непознаваема, а о том, что есть истина для человека, о субъективных аспектах - истиной является адекватное отражение в человеческом сознании действительности, не противоречащее действительным явлениям. Истина - это отношение явлений действительного мира и человеческого сознания. И если мнение адекватных персонажей не противоречит действительным явлениям - оно может считаться истинным. Или именно Вы являетесь носителем Абсолютной Истины?
зы. Для того, кто упрекает других в плохом знании русского языка, Вы делаете слишком много орфографических ошибок. Не подскажете, например, как пишется "интерпретация"?
А по сабжу-то есть что сказать?
Обычно отвлеченные теоретизирования, придирки по поводу правописания и переходы на личности начинаются когда больше крыть нечем. Это был слив?
зы: Писать я не умею. :)
Поэтому, в целях самообразования, прошу срочно перечислить мои орфографические ошибки, которых "слишком много"(с)!
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 15:43Может быть перечитаете первую встречу Илэйн и Ранда, его встречу с Моргейз, о его пребывании в Кайриене из ВО, его встречу с мятежниками? Или Вы тоже не верите РД?
Возможно, я не умею не только писать, но и читать...
Или не я...
Жду цитату, в которой Ранд открыто и прямо скажет, что он - подданный Андора!
Кстати, если таковая цитата чудом найдется (во что я не верю), то я задам уточняющие вопросы. :)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 17:19Потрудитесь действительно аргументировать
это разве не считается?:
ЦитироватьИлейн действительно умеет признать свою неправоту(в этом плане она значительно отличается от остальных женских персонажей и я это признаю), но шерстеголовым болваном и она Ранда называла,и еще возмущалась что он ей чуть ли не на блюдичке преподнёс трон Андора(имеется ввиду не внутренний спор между претендентами на престол,а устранение сил одного из Отрёкшихся,прошу не путать).Она там что-то говорила про айильцев, контролирующих столицу, мол это не в какие ворота не лезет.
Повторюсь и поясню.Я признаю что она бывает адекватна по поводу действий мужчин,но в отношении Ранда она мыслит предвзято, мол его действия никуда не годятся, а то, что он своими действиями освободил страну от Отрекшегося?! Какими методами еще он мог это сделать, как не ввести своих Айил в Кэймлин, когда там была тьма троллоков?
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 17:29Жду цитату, в которой Ранд открыто и прямо скажет, что он - подданный Андора!
вам снова скажут, что он не спорил по поводу того, что его считают чьим-то поданным. ???
а ведь еще не окажи он почестей Моргейз как своей королеве, его бы отправили в темницу, так как:
а)незаконно проник на территорию дворца
б)носит клинок ,клемённый цаплей,а следовательно,-личность подозрительная
в)слова Элайды о том, что он будет стоять в центре невзгод(ну или чего там? точно не вспомню), что грозят Андору.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 17:11
Это так толсто, что я даже не сразу решил прокомментировать. Понимаешь, решение которое устраивает всех, должно в первую очередь соответствовать закону, т.е. устраивать всех тех, кто мог бы начать возникать по поводу законности или незаконности такового решения. В данном случае мы имеем то, что имеем - принятое решение о делании Ранда лордом Двуречья. Логично задаться вопросом: а на основании чего было это сделано, если Ранд не подданный Андора? Значит пораскинув мозгами мы приходим к единственно верному выводу - Ранд таки подданный Андора.
Это было бы логично и я бы с самого начала не спорил. Если бы не одно НО. Ранд - Возрожденный Дракон. В его биографии слишком много нюансов чтобы так просто признать его подданным какой-либо страны. Вам не кажется, что для Илэйн и Моргейз было бы не менее логично узнать биографию того, кому они отдают в пользование огромную территорию? Да что там. ИМХО, они по закону обязаны были это сделать. То, что они этого не сделали или просто закрыли на это глаза разом перечеркивает все их выводы о подданстве Ранда. Так что единственно верный вывод таковым может и не являться.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 17:11
Вы не правы, но это спор для другой темы. Все что я могу сказать, это читайте Путеводитель, книги цикла, Глоссарий и соответствующие темы форума.
Читайте Глоссарий, скажем, к "Пути кинжалов".
Почитал. Хм... У меня все книги были без глоссария. Так что, если бы я был уверен, что Глоссарий писал именно РД, а не всякого рода помощники, то свою ошибку признал бы. Везде, где я читал о Спутниках, в том числе и Путеводителе, упоминания о том, что в Спутников зачисляют всех подряд нет.
Путеводитель:
ЦитироватьСпутники
Иллианская армия весьма внушительна. Но их лучшие солдаты, настоящая элита, называются Иллианские Спутники. Традиционно эти замечательные солдаты сопровождают командующего во время военного похода и участвуют в сражении в качестве последнего резерва, обычно в самый жаркий момент битвы. Во время Белоплащниковой войны Дети Света устроили западню при Соремайне в которую попал король Стефаниос и уничтожили бы всю его армию, если бы не доблесть Спутников. Они сдерживали врага достаточно долго чтобы остальная армия смогла отойти в безопасное место. Это предотвратило падение Алтары, а также Муранди и самого Иллиана, под сапог Белоплащников. Без их вмешательства Стефаниос не смог бы превратить поражение при Соремайне в победу.
Сопровождают коммандующего, а не короля Иллиана... Тому есть подтверждение в тексте саги:
ЦитироватьПохоже, Тэм рассказал им про отряды отборных солдат, которых в Иллиане
называют Спутниками. Вроде бы, они повсюду сопровождают полководца, а в бою
совершают чудеса храбрости и своей атакой решают судьбу сражения.
Еще есть другая цитата как раз о принадлежности Спутников трону или стране:
ЦитироватьСпутники хранили верность Короне Иллиана, а
Марколин прослужил достаточно долго, чтобы помнить Тэма ал'Тора, бывшего
некогда Вторым Капитаном, но как воспринимал он сына своего бывшего
командира в качестве короля, оставалось известным лишь ему самому.
Так что, кто его знает этот глоссарий...
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 17:11
Да, это было удобно. Но это не имеет ничего общего с тем, ПОЧЕМУ это стало возможно. А стало это возможным, потому что Ранд подданный Илэйн. Про присягу, я повтрою еще раз - законов и традиций Андора на этот счет нам неизвестно. С чего вы взяли, что оммаж в данном случае должен соответствовать каким-то нашим укоренившимся представлениям о нем?
Если только этот человек не твой подданный.
Ну скорее всего вассальная присяга известна всем государствам достаточно хорошо. Это можно понять, хотя бы по реакции Анноуры и Берелейн во время принесения клятвы Аллиандре Перрину. Лень цитату искать, но Берелейн там чуть ли не из юбки выпрыгивала, кивками подтверждая правильность слов принятия клятвы, которую надиктовывала Фэйли. :) Салдэйя и Майен фактически два конца света, так что ИМХО клятва более менее стандартизирована.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 17:11
А какие институты действуют на остальной части Андора? Местные органы самоуправления, которые выполняют соответствующие функции - мэр, Мудрая, Совет деревни и Круг Женщин, - в Двуречье ничем не отличаются от таковых в иных регионах Андора и даже иных странах. Во всяком случае нам такого показано не было. Законы Двуречья чем-то отличаются от законов остального Андора? Такого тоже показано не было. С Двуречьем как-то по особому ведут торговлю? Тоже нет. Жизнь простого двуреченского фермера чем-то кардинально отличалась от жизни любого другого фермера в Андоре? Двуречье два года назад - это малонаселенный, очень удаленный от центра и промышленно не развитый регион, население которого разбросано по фермам и 4 небольшим деревням.
Хех, пару страниц назад вы не признавали Айил страной так как у них общества кланов оторваны друг от друга и проблемы свои они решают нецентрализованно. И чем тогда от них отличается двуречье? Получается, что если клан не может считаться частью страны, то и двуречье ей считаться не может. ;)
Да, в то время было не так много государственных органов. Но ведь в Двуречье нет вообще
никаких институтов, навязанных Андором. Нет ни налоговиков, ни войск, ни тех, кто следит за инфраструктурой, ни тех, кто распределяет землю, ни тех кто следит за ресурсами и контролирует их использование, нет ни Лордов, ни вертикали власти, не контролируется поток беженцев. Вообще ничего.
Цитата: Zakm от 12 февраля 2011, 14:23Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не признавал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?).
Подданым кого-либо Ранд себя конечно никогда не называл, но андорцем ему себя называть приходилось. Однажды он даже назвал себя андорским лордом. В лесу у мятежников это было ;).
Цитата: Нэрим Тайвер от 12 февраля 2011, 17:39
Я признаю что она бывает адекватна по поводу действий мужчин,но в отношении Ранда она мыслит предвзято, мол его действия никуда не годятся, а то, что он своими действиями освободил страну от Отрекшегося?! Какими методами еще он мог это сделать, как не ввести своих Айил в Кэймлин, когда там была тьма троллоков?
а ведь еще не окажи он почестей Моргейз как своей королеве, его бы отправили в темницу, так как:
а)незаконно проник на территорию дворца
б)носит клинок ,клемённый цаплей,а следовательно,-личность подозрительная
в)слова Элайды о том, что он будет стоять в центре невзгод(ну или чего там? точно не вспомню), что грозят Андору.
Она мыслит далеко не стереотипами, в то время как вы утверждаете обратное.
Его в любом случае должны были бы отправить в темницу и позднее допросить. Но та'верен такой та'верен.
Цитата: lionel от 12 февраля 2011, 18:02
Подданым кого-либо Ранд себя конечно никогда не называл, но андорцем ему себя называть приходилось. Однажды он даже назвал себя андорским лордом. ;).
Из Дома Траканд :D
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 17:00Так что, если бы я был уверен, что Глоссарий писал именно РД, а не всякого рода помощники, то свою ошибку признал бы.
Можете признавать свою ошибку сразу же и незамедлительно. Авторство глоссария Вам оспорить будет трудно :)
Цитата: lionel от 12 февраля 2011, 18:06
Можете признавать свою ошибку сразу же и незамедлительно. Авторство глоссария Вам оспорить будет трудно :)
Вероятность того, что все глоссарии написаны РД большая, но не стопроцентная. Путеводитель например был написан в соавторстве и теперь он регулярно подвергается сомнению форумчанами :) Так что пока доподлинно не известно, что автор глоссария - РД, имею полное право предлагать оппонентам опираться на текст саги, а не на справочные материалы :P :D
З.Ы. Может Шайдар Харан заглянет, прояснит что-нибудь. Или еще кто-нибудь, кто в курсе административной стороны написания книг :)
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 18:00
Это было бы логично и я бы с самого начала не спорил. Если бы не одно НО. Ранд - Возрожденный Дракон. В его биографии слишком много нюансов чтобы так просто признать его подданным какой-либо страны. Вам не кажется, что для Илэйн и Моргейз было бы не менее логично узнать биографию того, кому они отдают в пользование огромную территорию? Да что там. ИМХО, они по закону обязаны были это сделать. То, что они этого не сделали или просто закрыли на это глаза разом перечеркивает все их выводы о подданстве Ранда.
А кому-то кроме самого Ранда известны тайны его биографии? Что они дополнительно должны были узнавать, кроме того, что уже известно? А то, что реальное происхождение Ранда никак его подданству не мешает я обосновал еще на 23 странице темы.
ЦитироватьНу скорее всего вассальная присяга известна всем государствам достаточно хорошо. Это можно понять, хотя бы по реакции Анноуры и Берелейн во время принесения клятвы Аллиандре Перрину. Лень цитату искать, но Берелейн там чуть ли не из юбки выпрыгивала, кивками подтверждая правильность слов принятия клятвы, которую надиктовывала Фэйли. :) Салдэйя и Майен фактически два конца света, так что ИМХО клятва более менее стандартизирована.
Еще раз - нам неизвестны законы Андора или традиции на сей счет. Аллиандре не была подданной Перрина.
Цитировать
Хех, пару страниц назад вы не признавали Айил страной так как у них общества кланов оторваны друг от друга и проблемы свои они решают нецентрализованно. И чем тогда от них отличается двуречье? Получается, что если клан не может считаться частью страны, то и двуречье ей считаться не может. ;)
Я уже говорил, что на откровенно нелепые посты я стараюсь по возможности не отвечать. А для стеба есть другие темы. "Скажи нет оффтопу", например.
Цитировать
Да, в то время было не так много государственных органов. Но ведь в Двуречье нет вообще никаких институтов, навязанных Андором. Нет ни налоговиков, ни войск, ни тех, кто следит за инфраструктурой, ни тех, кто распределяет землю, ни тех кто следит за ресурсами и контролирует их использование, нет ни Лордов, ни вертикали власти, не контролируется поток беженцев. Вообще ничего.
Что значит "навязанных Андором"?! Двуречье неотделимая часть Андора!!! Местные и должны были следить за тем, что вы обозвали "инфраструктурой", "распределением ресурсов" и т.д. Вертикаль власти как рза таки существовала и продолжает существовать, дополненная теперь лордом Двуречья и его Наместником.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 17:11А какие институты действуют на остальной части Андора? Местные органы самоуправления, которые выполняют соответствующие функции - мэр, Мудрая, Совет деревни и Круг Женщин, - в Двуречье ничем не отличаются от таковых в иных регионах Андора и даже иных странах. Во всяком случае нам такого показано не было. Законы Двуречья чем-то отличаются от законов остального Андора? Такого тоже показано не было. С Двуречьем как-то по особому ведут торговлю? Тоже нет. Жизнь простого двуреченского фермера чем-то кардинально отличалась от жизни любого другого фермера в Андоре? Двуречье два года назад - это малонаселенный, очень удаленный от центра и промышленно не развитый регион, население которого разбросано по фермам и 4 небольшим деревням.
Таки да, кроме 2-х нюансов. 1-й В Двуречье по сути не было королевской власти, а точнее вообще присутствие Андора ненаблюдается - ни гвардейцев, чиновников и тд ни с другой стороны налогов и повинностей- итог Двуреченцы удивляются когда их называют Андорцами. 2-й Вы правильно говорите что нет указаний про отличия в управлении
, кроме одного в Андоре феодализм с Домами, которые таки управляют своими землями с пизанами и получают с них доход. Однако РД все таки мало написал об этом и ощущение такое что в Рандляндии масса "безхозных деревень" с мэрами и гостиницами:-)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 18:33
А кому-то кроме самого Ранда известны тайны его биографии? Что они дополнительно должны были узнавать, кроме того, что уже известно? А то, что реальное происхождение Ранда никак его подданству не мешает я обосновал еще на 23 странице темы.
Да ничего им узнавать не нужно! Я всего лишь пытаюсь объяснить тебе, что Лордом Двуречья назначили не Ранд Ал'Тора, а Дракона Возрожденного. Попробую перевернуть твой вопрос с ног на голову. Ты думаешь, что если бы Ранд не был подданным Андора или, что более вероятно, были бы в этом сомнения, это помешало бы Илэйн с Моргейз сделать все так же, как они сделали?
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 18:33
Еще раз - нам неизвестны законы Андора или традиции на сей счет. Аллиандре не была подданной Перрина.
Тем не менее, принципиальные различия вряд ли возможны. Нам много чего неизвестно, с самого начала было понятно, что это спор ради спора))
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 18:33
Я уже говорил, что на откровенно нелепые посты я стараюсь по возможности не отвечать. А для стеба есть другие темы. "Скажи нет оффтопу", например.
А меня параллель улыбнула :)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 18:33
Что значит "навязанных Андором"?! Двуречье неотделимая часть Андора!!! Местные и должны были следить за тем, что вы обозвали "инфраструктурой", "распределением ресурсов" и т.д. Вертикаль власти как рза таки существовала и продолжает существовать, дополненная теперь лордом Двуречья и его Наместником.
Конечно, местные должны были за всем следить. В отсутствие власти, так тем более. :) Но тут мне было интересно нечто другое. А именно что Андору было выгодно, чтобы двуречье, не выходя из состава Андора оффициально, тем не менее не очень-то полагалось на свою страну. Для того чтобы напоминать двуречью, что они часть Андора нужно было-то человек 10 гвардейцев раз в год отправлять и все. Но по каким-то причинам, сделано это не было. Теперь вот Моргейз и ко пожинают плоды :)
Цитата: cyberandr от 12 февраля 2011, 18:43
Таки да, кроме 2-х нюансов. 1-й В Двуречье по сути не было королевской власти, а точнее вообще присутствие Андора ненаблюдается - ни гвардейцев, чиновников и тд ни с другой стороны налогов и повинностей- итог Двуреченцы удивляются когда их называют Андорцами. 2-й Вы правильно говорите что нет указаний про отличия в управлении
, кроме одного в Андоре феодализм с Домами, которые таки управляют своими землями с пизанами и получают с них доход. Однако РД все таки мало написал об этом и ощущение такое что в Рандляндии масса "безхозных деревень" с мэрами и гостиницами:-)
1. То, что корона фактически оставила эти земли на самообустройство местным, только + трону, на котором сидел вовсе не тиран. Поскольку регион был малонаселен и труднодоступен, то это было естественно. Наличие или отсутствие каких-либо чиновников не в последнюю очередь объясняется как раз этим. Ну что такое 4 деревни? Право не серьезно. Тем более, если местные сами предпочитают решать свои проблемы.
2. Далеко не всеми землями. В том же Байрлоне главный губернатор. На чьих землях стоит деревня, скажем, Эльз Гринвел? Речь идет не о бесхозности, а о самоуправлении.
Н-да...
Вынуждаете меня, камрады, задать уточняющие вопросы заранее.
То есть вопросы уже озвучены.
1. Что должен был сказать деревенский парень, попав во дворец, пред очи местной королевы, при том, что рядом вертится принц, считающий его опасным и подозрительным, напротив стоит АС, утверждающая что он принесет кучу бед и его надо, как минимум, бросить в зиндан, а вся охрана ждет только малейшего сигнала, чтобы начать пырять его острыми железками? Что-то типа: "Докажи, коза, что ты являешься моей королевой"? Парень промолчал и остался жив, здоров и на свободе. Кстати, в тот момент он, действительно мог поверить, что он подданный Моргейз. Ибо ничего не знал о своем происхождении и еще не был тем, кем стал ближе к концу цикла.
2. Ранд заваливается к мятежникам, не собирается раскрывать свое имя, Каролайн Дамодред представляет его как своего андорского кузена. Он должен был принципиально назваться кем-то другим? :)
Кстати, фраза "я из Андора" может означать всего лишь то, что человек прибыл прямо оттуда. ;)
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 19:00
Да ничего им узнавать не нужно! Я всего лишь пытаюсь объяснить тебе, что Лордом Двуречья назначили не Ранд Ал'Тора, а Дракона Возрожденного.
Если бы ВД не был бы Рандом ал'Тором, то его бы и не назначили.
Цитировать
Попробую перевернуть твой вопрос с ног на голову. Ты думаешь, что если бы Ранд не был подданным Андора или, что более вероятно, были бы в этом сомнения, это помешало бы Илэйн с Моргейз сделать все так же, как они сделали?
Естественно помешало бы!
ЦитироватьТем не менее, принципиальные различия вряд ли возможны.
С твоей точки зрения - может быть. Но не с моей ;)
Цитировать
Конечно, местные должны были за всем следить. В отсутствие власти, так тем более. :) Но тут мне было интересно нечто другое. А именно что Андору было выгодно, чтобы двуречье, не выходя из состава Андора оффициально, тем не менее не очень-то полагалось на свою страну. Для того чтобы напоминать двуречью, что они часть Андора нужно было-то человек 10 гвардейцев раз в год отправлять и все. Но по каким-то причинам, сделано это не было. Теперь вот Моргейз и ко пожинают плоды :)
Причины означены выше. До Байрлона, который ближайший город, до Двуречья неделя ходу конными. У короны были куда как более важные проблемы, чем какие-то четыре деревни у черта на рогах.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 13:38Нет. Само существование Французского иностранного легиона как воинской части и прохождение службы в нем было незаконным по законам самой Франции. Так, в "Общих постановлениях" о порядке комплектования французской армии нижними чинами статья 7 закона от 27 июля 1872 г. говорит, что "На службу в войска допускаются только французские подданные". Франции же были нужны дешевые солдаты, которых можно было использовать по своему усмотрению, несмотря ни на какие законы, в любых преступных акциях, на которые обычные военные не пойдут. Поэтому по закону оговаривалось, что "Иностранный легион комплектуется людьми, не состоящими во французском подданстве, желающими поступить на военную службу". Со Спутниками по виду такая же пьянка. Кроме мурандийцей и алтарцев, туда принимают любого. А на счет аналогии с орденом Храма - спасибо. Теперь вам и некоторым другим должны быть ясно, почему ПА Эгвейн не может рассматриваться как подданная трона Андора, в отличии от Ранда
Орден Храма ничем нельзя проассоциировать с ББ. Но в ордене был принят определенный порядок, которому не могли противится правители, так как орден имел большой политический вес. То есть орден мог ютить беглых преступников и давать им возможность начать новую жизнь, точно так-же легион давал такие же возможности и защищал своих.
И так-же если и говорить о ББ, то только о её политических возможностях, которые заключаются в силе и в традиции.
Таким-же образом двуречье имея армию и сильное дипломатическое влияние, а так-же уверенность людей в нормальности таких действий - объявить независимость от Андора.
Цитата: Мингрейв от 12 февраля 2011, 19:18
орден мог ютить беглых преступников и давать им возможность начать новую жизнь, точно так-же легион давал такие же возможности и защищал своих.
С этим я не спорил. Речь шла о подданстве.
Цитировать
И так-же если и говорить о ББ, то только о её политических возможностях, которые заключаются в силе и в традиции.
Таким-же образом двуречье имея армию и сильное дипломатическое влияние, а так-же уверенность людей в нормальности таких действий - объявить независимость от Андора.
Сравнивать ББ и Двуречье мягко говоря некорректно. Весовые категории, даже сейчас, совершенно разные.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 19:10
Если бы ВД не был бы Рандом ал'Тором, то его бы и не назначили.
Очень смешно...
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 19:10
Естественно помешало бы!
*прослезился* Я уже успел забыть какой ты идеалист. Да есть ли на свете хотя бы один закон, который бы ни разу не динамили?! Rubanok, ей богу, если ты соответствуешь своим же стандартам, выставляй свою кандидатуру в президенты. Может жить мы хорошо так и не станем, но хоть будем уверены, что президент старается изо всех сил.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 19:10
Причины означены выше. До Байрлона, который ближайший город, до Двуречья неделя ходу конными. У короны были куда как более важные проблемы, чем какие-то четыре деревни у черта на рогах.
Четыре деревни у черта на рогах....... производящие мех и
ЛУЧШИЙ табак в Рандландии для вас не являются достойной причиной? Поколение за поколением торговцы обдирают двуреченцев, а тем временем корона могла бы с минимальными усилиями проследить за ценами и налогами и иметь с этого солидные дивиденты. Бедненькая Моргейз и предшественницы...
Глупость, похоже, тоже передается вместе с кровью Ишары.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 19:36
[off-topic]Очень смешно...*прослезился* Я уже успел забыть какой ты идеалист. Да есть ли на свете хотя бы один закон, который бы ни разу не динамили?! Rubanok, ей богу, если ты соответствуешь своим же стандартам, выставляй свою кандидатуру в президенты. Может жить мы хорошо так и не станем, но хоть будем уверены, что президент старается изо всех сил.
Я так понял один голос избирателя мне обеспечен? :D[/off-topic]
Цитировать
Четыре деревни у черта на рогах....... производящие мех и ЛУЧШИЙ табак в Рандландии для вас не являются достойной причиной? Поколение за поколением торговцы обдирают двуреченцев, а тем временем корона могла бы с минимальными усилиями проследить за ценами и налогами и иметь с этого солидные дивиденты. Бедненькая Моргейз и предшественницы... Глупость, похоже, тоже передается вместе с кровью Ишары.
Нет, т.к. производственные мощности не те. Кто сказал, что двуреченцев обдирают? Торговые взаимоотношения довольно таки свободные, не требующие вмешательства короны. ВОЗМОЖНЫЕ дивиденды могли бы не окупить затрат на контроль. Каковы в вашем понимании "минимальные усилия"? Моргейз далеко не глупа, а очень даже умна, и как адекватный человек умеет соизмерять желания с возможностями.
К слову
— Верный подданный из Двуречья, — вздохнула Моргейз. — Дитя мое, тебе следовало уделять больше внимания книгам. В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы — семь. Осмелюсь заявить, они редко вспоминают даже, что они часть королевства. — Ранд с неловким чувством повел плечами, вспомнив свое удивление, когда ему сказали, что Двуречье — область Королевства Андор. Королева заметила его смущение и с печалью улыбнулась своей дочери. — Вот видишь, дитя?
И еще раз, Моргейз не называет Ранда верным подданым. Кроме того сам Ранд не называет себя андорцем. Единственная кто говорит про верного подданого это Илейн.
Илэйн шагнула и встала перед Рандом, между ним и вновь пришедшим, высоко подняв голову и уверенная, как и раньше.
— Он — верный подданный нашей матери и преданный Королеве человек. И он — под моим покровительством, Галад!
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 19:44Кто сказал, что двуреченцев обдирают? Торговые взаимоотношения довольно таки свободные, не требующие вмешательства короны. ВОЗМОЖНЫЕ дивиденды могли бы не окупить затрат на контроль. Каковы в вашем понимании "минимальные усилия"? Моргейз далеко не глупа, а очень даже умна, и как адекватный человек умеет соизмерять желания с возможностями.
1. Двуреченцев действительно обдирают - достаточно вспомнить какие деньги у них в ходу, и КАК ценится Двуреченский табак.
2. Она и соизмеряет свои возможности - нет возможности контролировать Двуречье - вот вам де факто полная самостоятельность , а де-юре Андор не говорит что Двуречье его часть, а Двуречье нигде не трубит что они самостийны.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 16:29
Где я это утверждаю? :o Давайте Вы не будете перевирать мои слова! Я не ставлю под сомнение тот факт, что Илэйн считает Ранда своим подданным :2funny: Я ставлю под сомнение законность этого утверждения, подозревая подмену закона компромиссом. Из разряда глупостей здесь именно Ваше ergo.В данном споре эти философские тезисы не имеют смысла.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 14:38
о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с)
Джаспер, это же были Ваши слова, я же ничего не придумала. Довод некорректен, на что я и указала, поскольку практически всю информацию о мире КВ мы почерпнули именно из PoVов персонажей. Не отказывайтесь, пожалуйста, от своих слов.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 19:44
Я так понял один голос избирателя мне обеспечен? :D
Однозначно :)[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2011, 19:44
Нет, т.к. производственные мощности не те. Кто сказал, что двуреченцев обдирают? Торговые взаимоотношения довольно таки свободные, не требующие вмешательства короны. ВОЗМОЖНЫЕ дивиденды могли бы не окупить затрат на контроль. Каковы в вашем понимании "минимальные усилия"? Моргейз далеко не глупа, а очень даже умна, и как адекватный человек умеет соизмерять желания с возможностями.
Наверное, каждый персонаж, курящий двуреченский табак в книге сетует о его качестве и дороговизне. Что же до разницы цен в Двуречье и мире, то я этот вопрос специально не изучал. Но все же имеется стойкое впечатление, что цены эти очень и очень разнятся. Навскидку вспоминается изумление Ранда, когда он узнал о ценах в Байлроне. В остальном же мире цены и того выше.
Минимальные усилия заключаются прежде всего в том, что в Двуречье можно попасть фактически лишь одним способом. Оборудовать один пост налогового и таможенного контроля ( :)) не сложно и не дорого. Причем, не обязательно даже объезжать деревни и следить за тем, кто и сколько товаров вырабатывает. Так как путь вывоза один, все данные на виду. Каждому фермеру можно присвоить ТМ и на выходе следить кто, что и какому торговцу продал.
Да, масштабы может и не того размаха, но так или иначе понятно, что двуречье будет расти и расти. Королевы, похоже, о будущем не думают...
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 20:07
Джаспер, это же были Ваши слова, я же ничего не придумала. Довод некорректен, на что я и указала, поскольку практически всю информацию о мире КВ мы почерпнули именно из PoVов персонажей. Не отказывайтесь, пожалуйста, от своих слов.
Ну теперь я уже вообще ничего не понимаю. По вашей логике все, что сказал персонаж в своем pov является правдой?
Или вы не знакомы со словами, которые я привел?
Цитировать"Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с)
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 20:12
Ну теперь я уже вообще ничего не понимаю. По вашей логике все, что сказал персонаж в своем pov является правдой?
Или вы не знакомы со словами, которые я привел?
Знакома, но Вы передергиваете. РД говорил о великом манипуляторе, которого смело можно тоже как и Темного назвать Отцом Лжи. А Вы этот тезис распространяете на мнения всех персонажей, которые не подходят под Ваши логические построения. Если продолжить Вашу мысль до логического конца, тогда получается, что можно под сомнение ставить практически весь текст Саги. Не надо доводить до абсурда. Именно поэтому я и приводила справку об истине, от которой Вы так небрежно отмахнулись: если картина мира не противоречит действительным фактам - ее условно можно считать истинной до тех пор, пока не появятся факты, ее опровергающие. Таким образом, мнение Илэйн о том, что Ранд де юре подданный Андора на настоящий момент можно считать истинным, поскольку в Саге нет данных, противоречащих ее мнению.
зы. А "адекватный" в данном случае - философский термин, а не психологический - в значении "непротиворечивый реальности"
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2011, 20:01
1. Двуреченцев действительно обдирают - достаточно вспомнить какие деньги у них в ходу, и КАК ценится Двуреченский табак.
2. Она и соизмеряет свои возможности - нет возможности контролировать Двуречье - вот вам де факто полная самостоятельность , а де-юре Андор не говорит что Двуречье его часть, а Двуречье нигде не трубит что они самостийны.
А знаете, я с Вами согласна. по пункту 1, во всяком случае, точно. Двуречье действительно обирают - не корона, конечно, а приезжие купцы. А причиной этого положения дел, несомненно, является его обособленность. Из этого следует вывод о том, что интеграция с остальной частью страны Двуречью выгодна.
по пункту 2, в целом, тоже. Де факто, во всяком случае, до БП, Двуречье было самостоятельно. Однако, согласитесь, что де юре оно всетаки часть Андора.
Что касается приведенной вами цитаты о встрече Ранда и Моргейз - неважно, что было сказано вслух - понятно, что в такой ситуации любой бы на месте Ранда отмолчался. Важно то - что он думал. А в мыслях он не возражал против того, что он является подданным Андора. Таким образом, мы имеем косвенные данные за то, что он себя таковым и считает и ни одного - ни прямого, ни косвенного - что нет.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 20:54
Знакома, но Вы передергиваете. РД говорил о великом манипуляторе, которого смело можно тоже как и Темного назвать Отцом Лжи. А Вы этот тезис распространяете на мнения всех персонажей, которые не подходят под Ваши логические построения. Если продолжить Вашу мысль до логического конца, тогда получается, что можно под сомнение ставить практически весь текст Саги. Не надо доводить до абсурда. Именно поэтому я и приводила справку об истине, от которой Вы так небрежно отмахнулись: если картина мира не противоречит действительным фактам - ее условно можно считать истинной до тех пор, пока не появятся факты, ее опровергающие. Таким образом, мнение Илэйн о том, что Ранд де юре подданный Андора на настоящий момент можно считать истинным, поскольку в Саге нет данных, противоречащих ее мнению.
зы. А "адекватный" в данном случае - философский термин, а не психологический - в значении "непротиворечивый реальности"
Ааа... Ну вот теперь все понятно :) Если доводить до логического конца Вашу мысль, то я - дурак и это не лечится :2funny: Но вот почему-то я не возвожу Ваши мысли в абсолют и не катаю минус за переход на личности)) В то же время Вы почему-то считаете, что раз я один раз применил высказывание про Ишу к Илэйн, то я делаю так применимо ко всем персонажам. И более того, Вы считаете себя в состоянии угадывать мои мысли и делаете вывод, что я ни в грош не ставлю весь текст саги. Помилуйте, кто тут доходит до абсурда... ???
Да, mea culpa, Илэйн в сотни раз честнее Ишамаэля.
Хотя, не факт... :D Однако, это не делает ее безгрешной, как это не устраняет возможности наличия изъянов в ее логике, которые я вправе искать. И, кстати, если Вы думаете, что ради блага страны Илэйн не сможет перешагнуть через законы или свои убеждения, то, боюсь, Вы ошибаетесь.
Философские изыскания вещь ненадежная. Абстрактные утверждения, не имеющие под собой никакой базы. Воздушные замки. Вы и вправду думаете, что я обязан подгонять свои мысли под голословные утверждения философов? Зачем тогда вообще спорить? Давайте вместо форума сделаем собрание условных, как вы говорите, истин. Зачем думать, зачем напрягать мозги, зачем пытаться вникнуть в хитросплетения сюжета, созданного РД? Давайте превратимся в общество амеб без воображения и абстрактного мышления. Факты в жизни еще не все, Maria.
З.Ы. И да, тут я чуть-чуть разошелся ;)
Оба-на! Думал, что темка уже тихо впала в спячку, ан нет :)
Цитата: Мингрейв от 12 февраля 2011, 19:18Таким-же образом двуречье имея армию и сильное дипломатическое влияние, а так-же уверенность людей в нормальности таких действий - объявить независимость от Андора
Имеется ряд вопросов: а) где "армия" (двуреченское ополчение прошу не предлагать, и тех
иностранцев. что встали сейчас под знамена Перрина тоже), б) где "дипломатическое влияние" (кроме сильного неисполненного желания леди Башир выпороть свою блудную дочь) - опять же, королеву Гэалдана, принесшую вассальную клятву Перрину как "руке ВД в западных землях" тоже лучше не трогать, в) где РЕАЛЬНЫЕ сепаратистские действия двуреченцев, в "нормальности" которых они должны быть уверены? - так что рано еще о "независимости" то кричать (кстати, сами двуреченцы ни о чем таком даже намеками не говорят).
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 19:36Четыре деревни у черта на рогах....... производящие мех и ЛУЧШИЙ табак в Рандландии для вас не являются достойной причиной?
Какбэ стратегически Байрлон с его шахтами и рудниками, а так же перевалами с дорогой на Катар и Арад Доман, куда более достойная причина
прямых действий андорской Короны. А контроль над дорогой в Двуречье для властей Андора просто дополнительный бонус, к этим усилиям по удержанию Байрлона.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 19:36Поколение за поколением торговцы обдирают двуреченцев, а тем временем корона могла бы с минимальными усилиями проследить за ценами и налогами и иметь с этого солидные дивиденты. Бедненькая Моргейз и предшественницы... Глупость, похоже, тоже передается вместе с кровью Ишары.
Умненькие королевы :-X Нафиг ПРЯМОЕ управление стоящей на отшибе окраиной, когда есть возможность контролировать единственный доступный для двуреченцев и торгашей (что важнее) выход в "большой мир"? Прямое управление требует больших расходов, которые никак не покроют
прямые налоги. А вот
косвенные налоги, в виде пошлин с тех же торговцев ездящих в Двуречье, можно и в Байрлоне собрать - все равно другого пути, кроме как через него, нет!
Насчет "обираемых торговцами двуреченцев" вообще смешно: судя по описанию даже местные "криворукие конгаро-коплины" живут, по общерандландским меркам, очень зажиточно - а уж про "справных хозяев", вроде того же Тэма, и говорить не чего. Собственно, одно из косвенных подтверждений этой зажиточности - поголовная грамотность двуреченцев - т.к. если жрать нечего, то уже как то не до учебы (насущный хлеб важнее).
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2011, 19:56— Верный подданный из Двуречья, — вздохнула Моргейз. — Дитя мое, тебе следовало уделять больше внимания книгам. В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы — семь. Осмелюсь заявить, они редко вспоминают даже, что они часть королевства. — Ранд с неловким чувством повел плечами, вспомнив свое удивление, когда ему сказали, что Двуречье — область Королевства Андор. Королева заметила его смущение и с печалью улыбнулась своей дочери. — Вот видишь, дитя?
И еще раз, Моргейз не называет Ранда верным подданым. Кроме того сам Ранд не называет себя андорцем.
Вот хороший пример выдранной из контекста цитаты. Только можно еще и продолжение ПоВа Ранда вставить: где он думает, что и мэр и члены Совета Эмондова Луга прекрасно знают о том, что Двуречье официально часть Андора - но по обоюдному молчаливому согласию с кеймлинскими властями об этом в слух не говорят.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2011, 20:011. Двуреченцев действительно обдирают - достаточно вспомнить какие деньги у них в ходу, и КАК ценится Двуреченский табак.
А про поговорку, что "за морем телушка полушка, да рубль перевоз"(С) вы надеюсь слышали?
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2011, 20:012. Она и соизмеряет свои возможности - нет возможности контролировать Двуречье - вот вам де факто полная самостоятельность , а де-юре Андор не говорит что Двуречье его часть, а Двуречье нигде не трубит что они самостийны.
Как раз де-юре Андор говорит, что Двуречье его часть - де-факто он просто само Двуречье не контролирует, т.к. вполне может без этого обойтись, собирая денежки с купцов в Байрлоне на пошлинах.
П.С. и за это, между прочим, он вполне себе обеспечивал безопасность Двуречья от всяческого сброда. Достаточно вспомнить сцену во время погони за Рогом Валир, в бывшем Хардане: и слова Ингтара о том, что местные жители с радостью принесли бы присягу любому, кто стал бы их защищать - а ведь в Двуречье этот вопрос не стоит именно благодаря андорскому контролю над Байрлоном.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 20:08Навскидку вспоминается изумление Ранда, когда он узнал о ценах в Байлроне. В остальном же мире цены и того выше.
Да, а уж как там Брин сетовал на дороговизну, то, во время погони за Суан и Ко. Кризис, однако, - отсюда и дороговизна.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 20:08Минимальные усилия заключаются прежде всего в том, что в Двуречье можно попасть фактически лишь одним способом. Оборудовать один пост налогового и таможенного контроля ( ) не сложно и не дорого. Причем, не обязательно даже объезжать деревни и следить за тем, кто и сколько товаров вырабатывает. Так как путь вывоза один, все данные на виду. Каждому фермеру можно присвоить ТМ и на выходе следить кто, что и какому торговцу продал.
Угу - вот такой "модус операнди" и был бы самым лучшим способом провоцирования сепаратизма. Потому, что если ты собираешь прямые налоги, то ты за них должен поддерживать нормальную работу государственной машины (содержать там судью, налоговиков, стражей порядка и еще кучу бездельников, которые в РАЗЫ больше потребуют денег, чем будет собрано налогов с местных пейзан) - иначе будет бунт, т.к. платить деньги просто за красивые глазки правительства не будет ни кто.
А косвенные налоги, в виде пошлин с торговцев, как уже писал выше, можно собрать и в Байрлоне.
И все довольны: у Двуречья есть защита от внешней угрозы, а власть в Кеймлине имеет дополнительную толику средств на казенные нужды.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 20:08Да, масштабы может и не того размаха, но так или иначе понятно, что двуречье будет расти и расти. Королевы, похоже, о будущем не думают...
Опять вопрос: КУДА ему расти? - я уже раньше задавал тут вопрос о наличии в Двуречье запаса пахотной земли - напоминаю про это еще раз. Тоесть, расти Двуречье может только за счет сокращения объема своих традиционных, пользующихся БОЛЬШИМ спросом, экспортных товаров - табака и шерсти. Отсюда другой вопрос - а так ли это надо КОРЕННЫМ двуреченцам (про беженцев вопрос конечно другой)? А то там кое-кто уже начал ставить перед Перрином вопрос о конкуренции со стороны чужаков ;)
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 20:54Таким образом, мнение Илэйн о том, что Ранд де юре подданный Андора на настоящий момент можно считать истинным, поскольку в Саге нет данных, противоречащих ее мнению.
Скорее, есть данные это только подтверждающие.
Это, конечно, не исключает претензий со стороны двуреченцев об отсутствии помощи во время нападения троллоков на Двуречье - но, с другой стороны, Илэйн (как наследницу Моргейз) за действия Равина тоже как то обвинять не комильфо.
Цитата: Maria от 12 февраля 2011, 21:21А знаете, я с Вами согласна. по пункту 1, во всяком случае, точно. Двуречье действительно обирают - не корона, конечно, а приезжие купцы. А причиной этого положения дел, несомненно, является его обособленность. Из этого следует вывод о том, что интеграция с остальной частью страны Двуречью выгодна.
Имеет место честная и справедливая торговля: у купцов тоже большие накладные расходы - будь это иначе, двуреченцы давно бы на выращивание табака и шерсти на продажу забили. И, учитывая, что двуреченскую шерсть считают одной из самых качественных в малоРандляндии, а уж какой спрос держиться на тамошний табак - Двуречье и так максимально интегрировано в "мировую экономику".
Сытый, благополучный (до сих пор!) край - другим только завидовать жителям этой "глухомани".
П.С. хотя, конечно, есть масса самодовольных снобов, считающих местных "дикарями из захолустья" ???
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06в) где РЕАЛЬНЫЕ сепаратистские действия двуреченцев, в "нормальности" которых они должны быть уверены? - так что рано еще о "независимости" то кричать (кстати, сами двуреченцы ни о чем таком даже намеками не говорят).
Речь о том откуда проистекает юрисдикция и легитимность, а не о том кто как действует.
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06а) где "армия" (двуреченское ополчение прошу не предлагать, и тех иностранцев. что встали сейчас под знамена Перрина тоже)
Есть 70 тыс. Кто они, откуда- не важно.Они сделают то, что скажет Перрин.Вот вам и армия.Сколько может собрать Илейн?(учтите что Мэт в войне с Двуречьем наверняка ее не поддержит)
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06б) где "дипломатическое влияние"
То что есть сейчас- для начала нормально. Почему вы отметаете васальную клятву Аллиандре Перрину?Она, к примеру, присутсвовала на переговорах с Илейн, и полностью поддерживала его- хотя дело совсем не касалось ТГ.
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06в) где РЕАЛЬНЫЕ сепаратистские действия двуреченцев, в "нормальности" которых они должны быть уверены? - так что рано еще о "независимости" то кричать (кстати, сами двуреченцы ни о чем таком даже намеками не говорят).
Плохо читаете. Для примера слова дуреченцев посланникам Иллейн- "Двуречье НИКОГДА не будет платить налоги Андору.Слава Манетерену!!!".Как вы их расцениваете?
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06А вот косвенные налоги, в виде пошлин с тех же торговцев ездящих в Двуречье, можно и в Байрлоне собрать - все равно другого пути, кроме как через него, нет!
Есть другой путь . Наличие беженцев с западного побережья в Двуречье это подтверждает- как по вашему они туда попали?То что он сейчас не используеться- вопрос другой.
Хотя я рад, что вы в отличии от некоторых, не отрицаете экономической эксплуатации Двуречья Кеймлином через торговлю. Одна из первоочередных задач Перрина- найти альтернативные пути сбыта продукции.
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06Насчет "обираемых торговцами двуреченцев" вообще смешно
Их не обдирают. Двуречье просто не развивают.Где шахты, города, дороги?Андору они не нужны- сделаем своими руками...Пусть потом не лезут... Кеймлину выгодно чтобы регион оставался сельскохозяйственным. А Двуречью этого уже мало- отсюда требования о "своем Лорде".
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2011, 22:06Опять вопрос: КУДА ему расти? - я уже раньше задавал тут вопрос о наличии в Двуречье запаса пахотной земли - напоминаю про это еще раз.
Земли западнее Манетерендрелле в Андоре практически незаселенны. Неэффективно, не так ли?Мы это исправим...
ЦитироватьУмненькие королевы Нафиг ПРЯМОЕ управление стоящей на отшибе окраиной, когда есть возможность контролировать единственный доступный для двуреченцев и торгашей (что важнее) выход в "большой мир"? Прямое управление требует больших расходов, которые никак не покроют прямые налоги. А вот косвенные налоги, в виде пошлин с тех же торговцев ездящих в Двуречье, можно и в Байрлоне собрать - все равно другого пути, кроме как через него, нет!
На бродячих торговцах много не заработаешь. Каких ты пошлин ожидаешь? Именно что "приятный бонус". Основные налоги идут от производителей.
ЦитироватьНасчет "обираемых торговцами двуреченцев" вообще смешно: судя по описанию даже местные "криворукие конгаро-коплины" живут, по общерандландским меркам, очень зажиточно - а уж про "справных хозяев", вроде того же Тэма, и говорить не чего. Собственно, одно из косвенных подтверждений этой зажиточности - поголовная грамотность двуреченцев - т.к. если жрать нечего, то уже как то не до учебы (насущный хлеб важнее).
Да, живут они хорошо. Спору нет. Хоть и работают немало, явно больше других крестьян Рандландии. Вот только стелла с именами погибших двуреченцев... Интересно что бы выбрали сами двуреченцы. Зажиточность или жизни погибших от лап троллоков...
ЦитироватьП.С. и за это, между прочим, он вполне себе обеспечивал безопасность Двуречья от всяческого сброда. Достаточно вспомнить сцену во время погони за Рогом Валир, в бывшем Хардане: и слова Ингтара о том, что местные жители с радостью принесли бы присягу любому, кто стал бы их защищать - а ведь в Двуречье этот вопрос не стоит именно благодаря андорскому контролю над Байрлоном.
Всякое отребье не суется в двуречье именно потому, что глухомань. Смысл? Шерсти охапку набрать? Кроме того, судя по поведению белоплащников в Байлроне и судорожным попыткам мэра им противостоять, особого контроля над Байлроном от Андора тоже нет.
ЦитироватьУгу - вот такой "модус операнди" и был бы самым лучшим способом провоцирования сепаратизма. Потому, что если ты собираешь прямые налоги, то ты за них должен поддерживать нормальную работу государственной машины (содержать там судью, налоговиков, стражей порядка и еще кучу бездельников, которые в РАЗЫ больше потребуют денег, чем будет собрано налогов с местных пейзан) - иначе будет бунт, т.к. платить деньги просто за красивые глазки правительства не будет ни кто.
Не надо никакой кучи бездельников. Три-четыре человека правительства и отряд гвардии, которую и так и так содержать придется на все двуречье. Большинство функций так и останется у Мудрых, женсоветов и пр.
Кроме того, откуда рассчеты?
Цитироватьсодержать там судью, налоговиков, стражей порядка и еще кучу бездельников, которые в РАЗЫ больше потребуют денег, чем будет собрано налогов с местных пейзан
ЦитироватьПрямое управление требует больших расходов, которые никак не покроют прямые налоги.
ЦитироватьИмеет место честная и справедливая торговля: у купцов тоже большие накладные расходы - будь это иначе, двуреченцы давно бы на выращивание табака и шерсти на продажу забили.
Объемы торговли неизвестны, предполагаемые налоги тоже, даже ежегодного количества торговцев нет. Так, домыслы и гадание на кофейной гуще. Это же, по-видимому, относится и к количеству возделываемой земли. Мало что известно.
Согласен, система в целом достаточно стабильна, но вот одно "волнение" и так или иначе это аукнулось Андору в:
Цитировать"Моим посланникам в Двуречье было отказано, и ваши люди здесь передали мне сообщение - я цитирую - Земли Перрина Златоокого отказываются платить налоги Андору. Тай'шар Манетерен!"
Это, кстати, реальное сепаратистское действие :)
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2011, 23:11Полного свода законов королевства у нас на руках нет. Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным.
Подданый- это тот, кто как-минимум, согласен платить налоги и проливать свою кровь за государство. Или даже если не хочет- платит и проливает под принуждением.
В двуреченцев в последних лет 200 подобных желаний что-то не возникало :) Да и Кеймлин в принуждении не очень-то усердствовал...
Цитата: werty от 13 февраля 2011, 00:51
Подданый- это тот, кто как-минимум, согласен платить налоги и проливать свою кровь за государство. Или даже если не хочет- платит и проливает под принуждением.
В двуреченцев в последних лет 200 подобных желаний что-то не возникало :) Да и Кеймлин в принуждении не очень-то усердствовал...
Подданство состоит в сумме притязаний и обязанностей индивида, основанных на законах страны, поэтому подданство не имеет постоянного содержания, т.к. последнее изменяется с изданием каждого нового закона. Можно сказать, что подданство обязывает к верности, но по-большому счету это только обязывает ничего не предпринимать во вред государству. Так что все двуреченцы были верными подданными королевы.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 21:59Ааа... Ну вот теперь все понятно Если доводить до логического конца Вашу мысль, то я - дурак и это не лечится Но вот почему-то я не возвожу Ваши мысли в абсолют и не катаю минус за переход на личности)) В то же время Вы почему-то считаете, что раз я один раз применил высказывание про Ишу к Илэйн, то я делаю так применимо ко всем персонажам. И более того, Вы считаете себя в состоянии угадывать мои мысли и делаете вывод, что я ни в грош не ставлю весь текст саги. Помилуйте, кто тут доходит до абсурда...
Ой да чем же это я Вас так прогневала? Тем что привела Вам Вашу же цитату? Ну, извините. Тем более что ничего подобного из того, что Вы мне приписываете, я не говорила (Может поищите цитату?)
А чем это Вас прогневала Илэйн, что из абсолютно ВСЕХ героев Саги только ее Вы сравниваете с Ишамаэлем? Ну есть у нее свои недостатки, но как известно - они у каждого свои... Как королева - она безупречна.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 21:59И, кстати, если Вы думаете, что ради блага страны Илэйн не сможет перешагнуть через законы или свои убеждения, то, боюсь, Вы ошибаетесь.
Не думаю.
Цитата: Джаспер от 12 февраля 2011, 21:59Философские изыскания вещь ненадежная. Абстрактные утверждения, не имеющие под собой никакой базы. Воздушные замки. Вы и вправду думаете, что я обязан подгонять свои мысли под голословные утверждения философов? Зачем тогда вообще спорить? Давайте вместо форума сделаем собрание условных, как вы говорите, истин. Зачем думать, зачем напрягать мозги, зачем пытаться вникнуть в хитросплетения сюжета, созданного РД? Давайте превратимся в общество амеб без воображения и абстрактного мышления. Факты в жизни еще не все, Maria.
З.Ы. И да, тут я чуть-чуть разошелся
А здесь, признаюсь, Вы действительно разошлись. По Вашему: логические построения - абсурд, философские рассуждения голословны. Да и фактами можно пренебречь. А что остается - Ваше ИМХО? Да, и возражать Вам, оказывается нельзя.
Цитата: Rubanok от 13 февраля 2011, 01:16подданство обязывает к верности
И что Двуреченцы верны? То есть регион который поднял флаг другого государства, который сам избрал себе лидера, не интересуясь мнением королевы верен?
Это какаято извращеная верность.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2011, 14:33
И что Двуреченцы верны? То есть регион который поднял флаг другого государства, который сам избрал себе лидера, не интересуясь мнением королевы верен?
Это какаято извращеная верность.
Давай будем читать внимательней:
ЦитироватьМожно сказать, что подданство обязывает к верности, но по-большому счету это только обязывает ничего не предпринимать во вред государству. Так что все двуреченцы были верными подданными королевы.
Читаем как вы и просили
Цитата: Rubanok от 13 февраля 2011, 14:39ничего не предпринимать во вред государству
1. Отношение Двуреченцев с союзниками Андора Чадами и лично с одним лейтенантом.
2. Неуплата налогов.
3. Поднятие собственого флага и создание незконного бандформирования численностью поболее армии королевы.
4. Признания претензий на Манетерен, часть которого захватывает и земли Андора.
Это далеко не полный перечень вредных деяний для королевства.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2011, 14:43
Читаем как вы и просили
1. Отношение Двуреченцев с союзниками Андора Чадами и лично с одним лейтенантом.
2. Неуплата налогов.
3. Поднятие собственого флага и создание незконного бандформирования численностью поболее армии королевы.
4. Признания претензий на Манетерен, часть которого захватывает и земли Андора.
Это далеко не полный перечень вредных деяний для королевства.
1. Какие-такие союзные Андору?
2. Налоговые каникулы.
3, 4. Где вы увидели "бандформирования численностью поболее армии королевы?" Во-первых, большое войско собранное Перрином было собрано и действовало на территории Гэалдана и Алтары, а не на территориии Андора. А армия Андора это что-то около пары сотен тысяч человек, т.е. как минимум раза в два больше народу. На территории же Андора, а позднее и Кайриэна действовала народное ополчение численностью в несколько сотен лучников и не более.
Про поднятие собственного флага. Да, все верно, как и признание претензий на Манетерен. Но случилось это буквально год-полгода назад, если не позже. На протяжении же нескольких столетий в Двуречье тиш да гладь. Но и с этими
якобы претензиями, королева относительно быстро разобралась.
1. Ну конечно Амадиция, чьи воинские подразделения устанавливают свои порядки на территории Андора, и куда собственно бежала КОРОЛЕВА Андора, и в чьей амии служит единокровный брат Илейн не является союзным государством. Интересно каким оно тогда является?
2. Каникулы на шесть поколений? Уж тогда стоит сказать налоговый рай.
3. А какая разница где собрана банда, важно под каким флагом она воюет. Инасчет армии Андора это не пара сотен тысяч, а максимум шестьдесят-семьдесят тысяч. Вместе же считали армии стран Рандландии.
Флаг всетаки подняли. и уже большой роли не значит отчего и почему. Сеппаратизм
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2011, 17:58
1. Ну конечно Амадиция, чьи воинские подразделения устанавливают свои порядки на территории Андора, и куда собственно бежала КОРОЛЕВА Андора, и в чьей амии служит единокровный брат Илейн не является союзным государством. Интересно каким оно тогда является?
2. Каникулы на шесть поколений? Уж тогда стоит сказать налоговый рай.
3. А какая разница где собрана банда, важно под каким флагом она воюет. Инасчет армии Андора это не пара сотен тысяч, а максимум шестьдесят-семьдесят тысяч. Вместе же считали армии стран Рандландии.
Флаг всетаки подняли. и уже большой роли не значит отчего и почему. Сеппаратизм
1. Они пытались устанавливать свои порядки, но им недвусмысленно указали их место.
2. Налогов с четырех деревень и кучки ферм - кто наплакал. Это капля в море бюджетных денег, которая не будет заметна.
3. Разница в том, что не на территории Андора. А за пределами Андора пусть какие хотят флаги разворачивают. Именно что где-то пара сотен тысяч.
Вопрос с поднятием флаг уже решен.
1. Они являлись союзниками. И это факт. И они не нарушали законов Андора. И это тоже факт.
2. Угу, кот наплакал. Подумаешь только сотню тысяч бандформирований и хватило.
Двуречье продает исклюзивный товар. А монополия это всегда сверхприбыли.
Кстати Куба тоже не очень большое государство (одна деревенька - Гавана и все) и имеет собственные залежи никеля, растет сахарный тросник, бананы, очень развита медицина. Но только один товар доставляют контрабандой в США - табак, и стоит он там весьма дорого. При этом рядом куча других островов с похожим климатом и табаком. Но ценится только кубинский.
3. То есть Двуречье где и началось создание бандформирования, где впервые подняли флаги вы Андором не считаете?
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2011, 22:27
1. Они являлись союзниками. И это факт. И они не нарушали законов Андора. И это тоже факт.
Вам известно само значение слова "союзник"?
Цитировать
2. Угу, кот наплакал. Подумаешь только сотню тысяч бандформирований и хватило.
В каком месте Перрин что-то платит собранной им армии? И если платит, где сказано, что это деньги двуреченцев? Собственно откуда у него могли бы взяться деньги платить что-то такой толпе народу, если в самом Двуречье столько народу не наберется, а каких-либо податей с населения он еще не собирал?
ЦитироватьДвуречье продает исклюзивный товар.
Нет.
Цитировать
3. То есть Двуречье где и началось создание бандформирования, где впервые подняли флаги вы Андором не считаете?
При чем тут Двуречье? Еще раз для танкистов: армию Перрин собрал ЗА ПРЕДЕЛАМИ Андора, а те несколько сотен двуреченцев, которые последовали за ним в Кэймлин, а затем в Кайриэн и участвовали в битве у Колодцев Дюмай, были народным ополчением. О каких бандформированиях идет речь? Армия, собранная Перрином на территории соседних стран (ЕМНИП Гэалдана, Амадиции, Алтары), никакого к бандформированиям отношения не имеет.
P.S. Я предлагаю на этом закончить нашу дискуссию по этому поводу, т.к. я стараюсь по возможности на нелепые посты не отвечать, и развивать ересь про мифические бандформирования я не имею не малейшего желания.
1. Мне известно что такое союзник. Моргейз бросилась искать помощи именно в Амадицию, а не Кайриен.
2. Ну достаточно вспомнить как покупалась еда. Иногда воюют и за похлепку.
3. Что значит нет? Есть другой Двуреченский табак?
3.
Цитата: Rubanok от 13 февраля 2011, 22:46были народным ополчением
Как я помню это ополчение разгромила не один кулак троллоков с десятками мурдраалов. Даже армиям порубежников такого не удавалось.
И еще про этих ополченцев - какой приказ Андорского правительства они выполняли у Колодцев?
Но вы верно предлагаете завершить дискусию, ответов у вас нет, и посты можно назвать нелепыми.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2011, 23:20
1. Мне известно что такое союзник. Моргейз бросилась искать помощи именно в Амадицию, а не Кайриен.
2. Ну достаточно вспомнить как покупалась еда. Иногда воюют и за похлепку.
3. Что значит нет? Есть другой Двуреченский табак?
1. Это в который? Где голод и война? Ну да, конечно же, это было бы очень умно.
2. Еще раз: с чего вы взяли, что это деньги из кошелька Перрина, а не скажем Первой Леди Майена? С чего вы взяли, что эти деньги, даже если они шли из кошелька Перрина, являются деньгами двуреченцев, а не скажем коштами Дракона, который финансировал поход айбара в Гэалдан?
3. Вы переоцениваете ценность табака и шерсти. Это не драгоценные металлы/камни и не квасцы. Да, продукты хорошие, но Двуречье это не единственное место где выращивают табак и стригут шерсть.
ЦитироватьКак я помню это ополчение разгромила не один кулак троллоков с десятками мурдраалов. Даже армиям порубежников такого не удавалось.
О, конечно же все Порубежники только то и делают, что по крепостям сидят, т.е. воюют за частоколом. О, конечно же к каждому отряду Порубежников прилагается по две АС со Стражами...
ЦитироватьИ еще про этих ополченцев - какой приказ Андорского правительства они выполняли у Колодцев?
Они спасали из лап похитителей подданного королевства, являющегося важной политической фигурой. Где в законах Андора написано, что на подобные действия обязательно нужен карт-бланш?
Цитировать
Но вы верно предлагаете завершить дискусию, ответов у вас нет, и посты можно назвать нелепыми.
Ответы у меня есть и я их озвучил. Надо быть слепым, чтобы этого не заметить. Вам не стоит ставить себя в глупое положение.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2011, 23:20Как я помню это ополчение разгромила не один кулак троллоков с десятками мурдраалов. Даже армиям порубежников такого не удавалось.
Свет, и здесь то же самое. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
Предупреждение за офф-топ. Для комментариев такого рода есть соответствующая тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.3615.html).
[/admin]
С интересом прочитал последние пять страниц.
Мое (извините за тавтологию) скромное ИМХО :
Илейн может считать Ранда своим подданным , но в связи с Возрождением Дракона эти основания ничтожны, точнее действуют пока их признает Ранд (то же касается любого рендляндца , присягнувшего Ранду - см. случай Д.Башира - любой рендляндец может отказаться от исполнения своих обязанностей поданного , встав под знамена Ранда, не став клятвопреступником). У королей ,конечно, свое мнение на этот счет. Но в данном случае общественное мнение ,благодаря Кариатону четко не на их стороне.
Т.е. если Илейн захочет воплотить на практике свою юридическую схоластику , Ранду достаточно напомнить что он- Дракон Возрожденный т.е. по определению , с момента признания короной Андора его как истинного Дракона не имеет никаких обязательств перед Андором .
Цитата: Haman от 14 февраля 2011, 14:18
С интересом прочитал последние пять страниц.
Мое (извините за тавтологию) скромное ИМХО :
Илейн может считать Ранда своим подданным , но в связи с Возрождением Дракона эти основания ничтожны, точнее действуют пока их признает Ранд (то же касается любого рендляндца , присягнувшего Ранду - см. случай Д.Башира - любой рендляндец может отказаться от исполнения своих обязанностей поданного , встав под знамена Ранда, не став клятвопреступником). У королей ,конечно, свое мнение на этот счет. Но в данном случае общественное мнение ,благодаря Кариатону четко не на их стороне.
Т.к. если Илейн захочет воплотить на практике свою юридическую схоластику , Ранду достаточно напомнить что он- Дракон Возрожденный т.е. по определению , с момента признания короной Андора его как истинного Дракона не имеет никаких обязательств перед Андором .
Это всё верно ,
но - только до момента закрытия Узилища Темного . Вряд ли Илэйн станет как-то посягать на роль Ранда в ТГ , но вот после , если они конечно оба выживут и Андор как страна будет существовать , они вполне могут пожениться и тогда Ранд таки будет подданным Илэйн .
Еще по теме.
Манетерен возродиться не дадут.
Прежде всего- ББ. В силу хорошей памяти .
Ничего личного- только бизнес.
Огромная страна , где королева -АС - по определению альтернативный ББ центр концентрации оппозиционно настроенных к престолу Амерлин АС.
В прошлый раз проблему решили , когда армия Манетерен была в походе, неожиданно нагрянувшими троллоками.
К сожалению, не пошло гладко - манетеренцы , совершив беспримерный марш бросок успели грудью встать на защиту Родины.
Во все союзные страны ими были посланы гонцы с просьбой о помощи. Держитесь - помощь придет -был ответ . И Манетерен держался вдесятеро больше , чем возможно.
Но помощь не пришла. Кто-то заставил королей потерять свою честь.
Естественно, дело вышло некрасивым. Пришлось даже пожертвовать Престол Амерлин - позавидовала, знаете ли Эллисанде, исключительно из личных неприязненных отношений не дав Башне помочь Манетерену.
Теперь вот Илейн создает огромную страну , где королева -АС , и муж- ее страж...
П.с. Все вышеизложенное - конечно , мое ИМХО. :coolsmiley: ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 14 февраля 2011, 14:34и тогда Ранд таки будет подданным Илэйн .
Если захочет.Так как на данный момент ( БП) он поданным Андора не является, стать им он может лишь дав вассальную присягу .
Цитата: Phoenix_1973 от 14 февраля 2011, 14:34но вот после , если они конечно оба выживут и Андор как страна будет существовать , они вполне могут пожениться и тогда Ранд таки будет подданным Илэйн .
Очень интересный вопрос кстати. Ведь Ранд - еще и король Иллиана. И брак его от этой должности не освобождает. ИМХО, весьма запутанный вопрос статусов возникнет. Как бы не возникло новое сверхгосударство - Андор+Кайриэн+Иллиан. И Ранд в нем явно не просто "Принц-консорт" будет, а вполне возможно и равноправный со-правитель. Тогда вопрос подданства отпадет сам-собой, ибо нельзя быть подданым самого себя :)
С другой стороны, неизвестно как посмотрит "традиционная" знать на "айильский" брак Ранда - врядли он женится на Илэйн и "пошлет" Мин и Авиенду.
Цитата: Haman от 14 февраля 2011, 14:49Еще по теме.
Манетерен возродиться не дадут.
Прежде всего- ББ. В силу хорошей памяти .
А недавалка у ББ выросла? Времена, когда ПА могла стучать туфлей по столу, а короли-королевы со страхом вникали, прошли.
Цитата: Haman от 14 февраля 2011, 14:49Огромная страна , где королева -АС - по определению альтернативный ББ центр концентрации оппозиционно настроенных к престолу Амерлин АС.
Как бы альтернативный ББ центр направляющих намечается в Андоре - ЧБ и Родня. С этой стороны для ББ наоборот выгоднее ослаблять Андор, для чего сепаратистские настроения весьма подходят.
Цитата: Haman от 14 февраля 2011, 14:54Манетерен возродиться не дадут.
Прежде всего- ББ. В силу хорошей памят
Из поста следует скорее все наоборот, будущий манетерн ослабит Андор и при этом сам не слишком силен и без Айз Седай. Но не думаю, что у ББ такие планы, в конце концов они всегда могут просто договорится.
Цитата: Mashiro-sama от 14 февраля 2011, 15:21Очень интересный вопрос кстати. Ведь Ранд - еще и король Иллиана. И брак его от этой должности не освобождает. ИМХО, весьма запутанный вопрос статусов возникнет. Как бы не возникло новое сверхгосударство - Андор+Кайриэн+Иллиан. И Ранд в нем явно не просто "Принц-консорт" будет, а вполне возможно и равноправный со-правитель. Тогда вопрос подданства отпадет сам-собой, ибо нельзя быть подданым самого себя
С другой стороны, неизвестно как посмотрит "традиционная" знать на "айильский" брак Ранда - врядли он женится на Илэйн и "пошлет" Мин и Авиенду.
А я считаю, что не сильно интересный - Ранд уже полубог, Кара карн, король и сюзерен, и друг(или кто-то другой) Императрицы Шончан и многия многия. После Тармон Гайдона удалится скорее всего в Руидин и будет жить в свое удовольствие. По крайней мере человек говорящий: "Что они должны сражаться сами" - про Моридор(так кажется) в БП, по сути уже все решил и сказал. По мне так история Ранда закончилась и его последняя битва выйграна, не выиграна она для всего остального мира, но это другой вопрос и другая тема. Вопрос отделения Двуречья возможен тока в случае если Андор не будет участвовать в Посл Битве, а это не возможно. А так в дальнейшем власть Андора закрепится юридически признанием Перина наместником(плюс потенциальный враг Шончан) и так на пару сотню лет, пока ветры истории(или Шончан, как получится) не сотрут или уже крайне ослабят Андор.
Цитата: Mashiro-sama от 14 февраля 2011, 15:30С этой стороны для ББ наоборот выгоднее ослаблять Андор
Если бы не Шончан, то выгодно, а так себе дороже.
А вообще Союз Дракона из видений Авиенды - эдакий военный союз с и против Шончан одновременно, эдакое НАТО с Россией или Китаем, по сути и есть сверхгосударство, где самые самые голоса у потомков Дракона - королев Андора :-) Наверняка туда теперь и Аил включат :-)) Любопытно войдет ли в него ББ, но в любом случае этот союз для нее просто спасение и вряд ли там будет место интригам с Манетерн.
кстати я тут про Андор задумался, ведь по сути в планах Илейн, дружба с морским народом, Аил, потенциально ЧБ и ещё Родней. добавляем сюда дружбу и авторитет Айз Седай (кстати любопытно если Элайде, каким-нить образом удастся освободится, то место где её примут-Андор), Кайриэн ну и остальной союз Дракона конечно- любопытная получается картина. Не без проблем в будущем, но...
Цитата: Haman от 14 февраля 2011, 14:54
Если захочет.Так как на данный момент ( БП) он поданным Андора не является, стать им он может лишь дав вассальную присягу .
Опять начинают путать вассалитет и подданство. Это уже честно говоря достало.
Цитата: Mashiro-sama от 14 февраля 2011, 15:18
Очень интересный вопрос кстати. Ведь Ранд - еще и король Иллиана. И брак его от этой должности не освобождает. ИМХО, весьма запутанный вопрос статусов возникнет. Как бы не возникло новое сверхгосударство - Андор+Кайриэн+Иллиан. И Ранд в нем явно не просто "Принц-консорт" будет, а вполне возможно и равноправный со-правитель. Тогда вопрос подданства отпадет сам-собой, ибо нельзя быть подданым самого себя :)
С другой стороны, неизвестно как посмотрит "традиционная" знать на "айильский" брак Ранда - врядли он женится на Илэйн и "пошлет" Мин и Авиенду.
Уже говорилось выше и не один раз. Проблемы в том, что один король является вассалом другого короля (или королевы) нет в принципе. Например, ЕМНИП Генрих II был вассалом французского короля. В идеале же, я вижу положение дел таковым:
Спойлер
Сверхдержава Андор+Кайриэн+Иллиан+Гэалдан и в довесок Майен. Аллиандре отдает корону Гэалдана Илэйн и правит в своей провинции, как ее Наместник. Тоже самое делает Ранд и женится на Траканд, а Наместником в Иллиане становится тот же Грегорин, например. Берелейн выходит за Галада и тоже приносит вассальную клятву Илэйн. Илэйн - Верховная Королева, т.е. политический лидер, Ранд - Принц-Консорт, Первый Принц Меча, лорд Двуречья и бла-бла-бла, короче командующий всеми вооруженными силами государства. Если вдруг Тенобия и ее потенциальный наследник/наследница сложат головы, то с вероятностью 50/50 в состав нового государства может войти и Салдэйя, с Фэйли в роли Наместника. Если же будет заключен военно-политический союз с Айил, то это будет страна, способная дать пенделя Шончан и на их собственном континенте.
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 19:58Если же будет заключен военно-политический союз с Айил, то это будет страна, способная дать пенделя Шончан и на их собственном континенте.
Пендаля гениальнейшему полководцу всех времен Мэту? Для этого им придется заложить душу Великому Повелителю что бы побить везунчика Мэта.
Вполне возможно после ТГ Шончан начинают править миром по обе стороны, Верховными правителями становится Фортуона и Мэт, и имвассальную клятву дают все выше перечисленные.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 февраля 2011, 22:00
Пендаля гениальнейшему полководцу всех времен Мэту? Для этого им придется заложить душу Великому Повелителю что бы побить везунчика Мэта.
Вполне возможно после ТГ Шончан начинают править миром по обе стороны, Верховными правителями становится Фортуона и Мэт, и имвассальную клятву дают все выше перечисленные.
Положим не всех времен. Неизвестно что станется после ТГ с Мэтой и Фортуон. Может им придется искать политического убежища у той же Илэйн или ББ, т.к. подданные Императрицы узнают маленький секрет сул'дам. Так же неясно остануться ли та'верены та'веренами или нет.
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 19:58Спойлер
Сверхдержава Андор+Кайриэн+Иллиан+Гэалдан и в довесок Майен. Аллиандре отдает корону Гэалдана Илэйн и правит в своей провинции, как ее Наместник. Тоже самое делает Ранд и женится на Траканд, а Наместником в Иллиане становится тот же Грегорин, например. Берелейн выходит за Галада и тоже приносит вассальную клятву Илэйн. Илэйн - Верховная Королева, т.е. политический лидер, Ранд - Принц-Консорт, Первый Принц Меча, лорд Двуречья и бла-бла-бла, короче командующий всеми вооруженными силами государства. Если вдруг Тенобия и ее потенциальный наследник/наследница сложат головы, то с вероятностью 50/50 в состав нового государства может войти и Салдэйя, с Фэйли в роли Наместника. Если же будет заключен военно-политический союз с Айил, то это будет страна, способная дать пенделя Шончан и на их собственном континенте.
Спойлер
Еще можно добавить, что в перспективе очень вероятно породнение королевских домов Андора и Салдейи. Фейли не против, а в таких вопросах обычно бывает так, как планируют женщины. ;)
Цитата: Aleksej_3000 от 14 февраля 2011, 22:00Пендаля гениальнейшему полководцу всех времен Мэту? Для этого им придется заложить душу Великому Повелителю что бы побить везунчика Мэта.
Мэт, вставший на сторону Шончан? Вы можете это себе представить? Или Вы думаете что Фортуона сможет сделать из Мэта подкаблучника? Он же не Гавин. Кто в этом семействе будет принимать решения - достаточно очевидно.
Цитата: Maria от 14 февраля 2011, 22:18
Вы думаете что Фортуона сможет сделать из Мэта подкаблучника? Он же не Гавин. Кто в этом семействе будет принимать решения - достаточно очевидно.
Ну, я бы не сказал, что Мэт реально будет главным... Лично я вижу их отношения партнерскими, как в случае с двумя другими та'веренами и их женщинами. Впрочем это уже оффтоп.
Пардон, не удержался.
На вопрос "Является ли Двуречье частью Андора?", вне зависимости от того, что считает нынешнее поколение двуреченцев, дает ясный и недвусмысленный ответ карта, ну например эта - http://www.wheeloftime.ru/w/images/2/29/Wotmaplarge.jpg. То, что гвардейцев Королевы или сборщика налогов двуреченцы не видели на протяжении пяти поколений, еще ни о чем не говорит - подобный инциндент не первый и, надо думать, не единственный в мире КВ - об этом свидетельстыует некто Зарине Башир в ВТ, когда говорит новоиспеченному лорду Перрину, что в Салдейе тоже бывали случаи, когда жители некоторых провинций забывали, иногда очень надолго, что у них есть королева - однако ее батюшка, оставив на время границу с Запустением, им это напомнил.
Перекрестный вассалитет тоже никакая не новость - Илэйн Траканд, как наследница Тарингейла, имела земли/поместья в Кайриэне, но это отнюдь не означает, что эти земли, как и их жители, не подчинялись кайриэнским законам или не входили в состав Кайриэна. Это свидетельство самой Илэйн. Так что передача Ранду Двуречья в качестве владения автоматически делает его вассалом андорской короны. Это отнюдь не означает, что он должен исполнять указания Королевы в делах, отношения к Двуречью не имеющих. И я не вижу причин, по которым он должен дар Илэйн отвергнуть - ну не хочешь заниматься сбором налогов, судебными разбирательствами и прочей текучкой на дарованной территории - никто не неволит, есть наместники, управляющие и т.п. Не мешало же наличие поместий в Кайриэне мотаться по миру и заниматься своими делами АС Морейн Дамодред, да и Кируна Начиман, к примеру, вряд ли не имеет личных владений в Арафеле, равно как вряд ли и заморачивается их управлением лично.
Что же до выхода Двуречья из состава Андора -
Спойлер
несмотря на всю абсурдность подобного шага, видения Руидина говорят - да, это случится.
А разговор Фэйли с Илэйн о заключении некого пакта Андора, Кайриэна, Двуречья, Гаэлдана, Майена и Салдейи - развод чистейшей воды, странно, что Илэйн - девушка вроде неглупая - вообще на него ведется. Единственная реальная сила в этом альянсе, кроме самой Илэйн разумеется, - Салдэйя. Но вести разговоры о правах на трон отпрысков Перрина и заключнеия союза с Андором, при живой то Тенобии, - по меньшей мере не комильфо, а если она о подобных речах узнает ... Остальные же члены предполагаемого альянса - откровенный балласт, проку от которого чуть, а вот геморроя он может принести очень даже прилично. Гаэлдан отделен от территории Андора подконтрольной Шончан Алтарой, власть Аллиандре в стране, мягко говоря, не так чтобы слишком прочна, до Майена от Андора или Кайриэна - как до Луны пешком, как посмотрят на такой альянс Лорды Тира - большой вопрос, но, думаю, вряд ли они от подобной идеи придут в восторг, а учитывая, что основная часть МН ныне базируется в Тире, они, вполне вероятно, постараются жизнь майенцам осложнить насколько это будет возможно.
Да и идею объединения Андора и Кайриэна стопроцентно гениальной я бы называть поостерегся. Создан прецендент, в будущем способный стать миной замедленного действия. Илэйн занимает Трон Солнца по линии Дамодред, ее права весьма и весьма спорны, - Тарингейл, ЕМНИП, вошел в Дом Траканд, глава Дома Дамодред ныне - леди Каролайн. А кто она ныне? Не королева ли Тира?
Цитата: Виктор от 14 февраля 2011, 23:51
Спойлер
А разговор Фэйли с Илэйн о заключении некого пакта Андора, Кайриэна, Двуречья, Гаэлдана, Майена и Салдейи - развод чистейшей воды, странно, что Илэйн - девушка вроде неглупая - вообще на него ведется. Единственная реальная сила в этом альянсе, кроме самой Илэйн разумеется, - Салдэйя. Но вести разговоры о правах на трон отпрысков Перрина и заключнеия союза с Андором, при живой то Тенобии, - по меньшей мере не комильфо, а если она о подобных речах узнает ... Остальные же члены предполагаемого альянса - откровенный балласт, проку от которого чуть, а вот геморроя он может принести очень даже прилично. Гаэлдан отделен от территории Андора подконтрольной Шончан Алтарой, власть Аллиандре в стране, мягко говоря, не так чтобы слишком прочна, до Майена от Андора или Кайриэна - как до Луны пешком, как посмотрят на такой альянс Лорды Тира - большой вопрос, но, думаю, вряд ли они от подобной идеи придут в восторг, а учитывая, что основная часть МН ныне базируется в Тире, они, вполне вероятно, постараются жизнь майенцам осложнить насколько это будет возможно.
Да и идею объединения Андора и Кайриэна стопроцентно гениальной я бы называть поостерегся. Создан прецендент, в будущем способный стать миной замедленного действия. Илэйн занимает Трон Солнца по линии Дамодред, ее права весьма и весьма спорны, - Тарингейл, ЕМНИП, вошел в Дом Траканд, глава Дома Дамодред ныне - леди Каролайн. А кто она ныне? Не королева ли Тира?
Спойлер
Вовсе нет. Тенобия не замужем и детей у нее нет, а Фэйли вторая в линии наследования. Как повернется ситуация в преддверии ТГ и после - вопрос на миллион. Странно, если бы подобных разговоров не вели бы - как-никак судьба целой страны. Что там видела Мин у Перрина бишь? Сломанную корону? :) Ну, я бы не сказал, что власть в Гэалдане у Аллиандре так у ж слаба. Наоборот, будучи вассалом Наместника лорда Двуречья, самого лорда Двуречья и следовательно королевы Андора, для всех уже очевидно, что за ней стоит неслабая такая сила, с которой любым конкурентам и врагам, как внешним так и внутренним, придется считаться. Что касается расстояний до Гэалдана и Майена, то при наличии Перемещения, удаленность этих земель не является чем-то, что мешает их вхождению в состав новой державы. Имели ведь британцы, испанцы, французы и т.д. земли за океаном, на островах и в иных областях на одном и том же материке? И это без всякого Перемещения. К тому же земли вдоль Стены Дракона от южных границ Кайэриэна вроде как бесхозные. И ничто не мешает Кайриэну попытаться наложить на них лапу, как ранее это пробовали сделать с землями на севере до самой границы с Шайнаром. Лишь бы удержали. Тоже самое можно провернуть и с ничейной землей от северных границ Андора до самой Салдэйи. Что касается лордов и леди Тира, то они ничего сделать не смогут, если Берелейн станет вассалом Илэйн - только полные кретины будут ссорится с таким объединением земель, как Андор+Кайриэн и возможно Иллиан. А МН откровенно вставляющие палки в колеса тем, с кем у них заключена Сделка это странно. Землицу ведь они просили во всех землях, на которые имел влияние ВД. А Тир только одна страна из четырех-пяти. Так что им самим, как в экономическом, так и в торговом плане смысла как-то ущемлять Майен и поддерживать Тир нет. Они о своем собственном благе в первую очередь пекутся.
Я могу ошибаться, но ЕМНИП леди Каралайн официально отказалась от всех претензий на Солнечный Трон в пользу Илэйн, так что ее имя никто не сможет использовать чтобы противостоять Траканд, а сама Дамодред тем самым выразила свою поддержку тогда еще претендентке на корону Илэйн.
Цитата: Виктор от 14 февраля 2011, 23:51А разговор Фэйли с Илэйн о заключении некого пакта Андора, Кайриэна, Двуречья, Гаэлдана, Майена и Салдейи - развод чистейшей воды, странно, что Илэйн - девушка вроде неглупая - вообще на него ведется. Единственная реальная сила в этом альянсе, кроме самой Илэйн разумеется, - Салдэйя. Но вести разговоры о правах на трон отпрысков Перрина и заключнеия союза с Андором, при живой то Тенобии, - по меньшей мере не комильфо, а если она о подобных речах узнает ... Остальные же члены предполагаемого альянса - откровенный балласт, проку от которого чуть, а вот геморроя он может принести очень даже прилично
Почему ведется? Во- первых это пока просто разговоры и Илейн ничего не теряет. Хорошие отношения с домом Башир и Двуречьем не помешают, королева Салдеи тоже должна слушать чьи-то советы :-) Все остальное на перспективу, к тому же есть Шончан
Спойлер
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29Вовсе нет. Тенобия не замужем и детей у нее нет, а Фэйли вторая в линии наследования. Как повернется ситуация в преддверии ТГ и после - вопрос на миллион. Странно, если бы подобных разговоров не вели бы - как-никак судьба целой страны.
Илэйн тоже не замужем и детей у нее нет. И как повернется ситуация после ПБ - вопрос на миллион и для нее тоже. Кто в первую очередь должен был унаследовать трон после Моргейз и сильно ли это смутило Аримиллу и Ко? Когда же при живом, здоровом и находящемся в расцвете сил монархе претендент номер два (а остался ли Башир, кстати, первоочередным наследником Тенобии после прямого нарушения ее приказа?) начинает обсуждать с правителями посторонних государств планы на будущий союз, в которых действующему монарху нет места, это очень легко счесть заговором против короны, со всеми вытекающими. Не понимать такого Илэйн не может. Если же добавить к этому такие штришки, что сама Илэйн, как королева Андора, в посттармонгайдоновском будущем рассамтривает альянс Приграничников как вероятного соперника, а о видениях Мин Тенобии абсолютно ничего не известно, кстати сказать, Мин предсказала гибель королевы Салдэйи, но при каких обстоятельствах и от чьей руки - хз, то Фэйли очень сильно рискует.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29Ну, я бы не сказал, что власть в Гэалдане у Аллиандре так у ж слаба. Наоборот, будучи вассалом Наместника лорда Двуречья, самого лорда Двуречья и следовательно королевы Андора, для всех уже очевидно, что за ней стоит неслабая такая сила, с которой любым конкурентам и врагам, как внешним так и внутренним, придется считаться.
Этой сильной власти от роду меньше года, и взошла на трон она после череды смен монархов, неспособных не то что противостоять угрозе, ну к примеру Шончан, а даже сброду Масимы. А сама Аллиандре еще очень хорошо помнит, как ползала на четвереньках по полу, собирая для Пророка жемчужины от собственного ожерелья, приносила вассальную клятву втайне от Верховного Коронного Совета Гаэлдана даже не Дракону, а его посланцу, и бегала на побегушках у Севанны. Если вы считаете такого правителя сильным - ради бога.
Что же до Перрина и его армии - сейчас да, он вроде как друг ВД, его наместник в Двуречье, таверен и прочая. Но закончится ПБ и что дальше? Во-первых, не Вы ли не устаете повторять, что будет ли действовать эффект таверена после ПБ - далеко не факт, а, во-вторых, дети Илэйн, если я все правильно понимаю, одновременно и дети Ранда. То бишь они наследники его и владений в Андоре, а это, смею напомнить, как раз Двуречье, и титула. И на кой им там наместник, а тем более его потомки на этом посту? Королева Гаэлдана, ставшая вассалом не ВД, не королевы Андора и даже не андорского лорда, а его управляющего. Блеск. Хохоту будет на всю Рандландию. Думаю особенно авторитет и могущество подобного правителя, за которым "стоит неслабая такая сила" впечатлит Шончан, территории, контролируемые которыми, за исключением практически непроходимого Леса Теней на границе с Двуречьем, окружают Гаэлдан со всех сторон.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29Что касается расстояний до Гэалдана и Майена, то при наличии Перемещения, удаленность этих земель не является чем-то, что мешает их вхождению в состав новой державы.
Читайте ВТ гл.26. Даже в ЭЛ без крайней на то необходимости Перемещение использовалось редко. Или договор Илэйн с Родней, в котором оговаривается, что за использование Врат Андор будет платить. Или ГБ, когда Ашаман вполне доходчиво объясняет Перрину, что возможности Перемещения далеко не безграничны.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29Имели ведь британцы, испанцы, французы и т.д. земли за океаном, на островах и в иных областях на одном и том же материке? И это без всякого Перемещения.
Я в курсе существования колониальных империй Британии, Франции, Испании и т.д. Это все - морские державы, имевшие очень серьезный флот - и торговый, и военный. Взгляните на карту США, Латинской Америки, Южной Африки, Австралии - где сосредоточены основная масса населения и промышленности? Можете, кстати, сравнить с картой колониальных ыладений этих государств в 18 веке - они удивительным образом практически совпадут. Но я абсолютно ничего не слышал о заморских владениях Австрии или Монголии, равно как и о могучем флоте Андора или морских портах этого государства.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29К тому же земли вдоль Стены Дракона от южных границ Кайэриэна вроде как бесхозные. И ничто не мешает Кайриэну попытаться наложить на них лапу, как ранее это пробовали сделать с землями на севере до самой границы с Шайнаром. Лишь бы удержали. Тоже самое можно провернуть и с ничейной землей от северных границ Андора до самой Салдэйи.
Кайриэн не смог удержать земли Хардана не потому что на них кто-то претендовал. У Кайриэна банально не хватило ресурсов - в первую очередь людских, на поддержание инфраструктуры и ведение хозяйства. Говорить же о возможностях каккой-либо экспансии и Кайриэна, и Андора на "бесхозные" земли не приходится, по крайней мере сейчас, - земли нужны не сами по себе, для их освоения необходимы люди, а андорская территория от Гор Тумана до Беломостья практически необитаема, то же самое можно сказать и о значительной части территории Кайриэна. Куда уж говорить о расширении границ. Линию границы на карте, естестно, прочертить можно, но пока на этих территориях нет городов, ферм, дорог - они так линиями и останутся.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29Что касается лордов и леди Тира, то они ничего сделать не смогут, если Берелейн станет вассалом Илэйн - только полные кретины будут ссорится с таким объединением земель, как Андор+Кайриэн и возможно Иллиан.
Очень даже смогут, если перекроют единственный сухопутный тракт, связывающий Майен с остальным миром и проходящий через территорию Тира, а МН, который ныне базируется в Тире, сумеет разведать районы промысла масличных рыб. И что на это сможет сказать королева Андора? "Низзя" и погрозить пальчиком? Очень ее тайренцы испугались. Они, к слову сказать, и с Андором, и с Кайриэном воевали, и не раз.
"Такое объединением земель, как Андор+Кайриэн и возможно Иллиан" - Ваша фантазия, и не более. Илэйн, как и Фэйли, считают болле вероятным альянс "Тир + Иллиан", и рассматривают его в качестве вероятного соперника Андора. А если уж рассматривать фантазии вроде предполагаемого Вами союза, то можно с неменьшей степенью вероятности предположить, что Тир заключит союз с Империей Шончан, благо положение да,ковале, даже работающих на расчистке каналов в Рахаде, от положения тайренских крестьян и простолюдинов не сильно отличается и лордов Тира едва ли повергнет в шок, а отношение к направляющим в Тире традиционно далеко от восторга. И при таком раскладе иллианцы и андорцы раздражать Тир на одном фланге, имея на другом Империю, будут только если они клинические идиоты. Самое веселое, что лордам Тира союз с Империей был бы крайне выгоден - этот альянс практически полностью будет контролировать побережье Моря Штормов и Океана Арит. Что это означает, надеюсь, объяснять не надо.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29А МН откровенно вставляющие палки в колеса тем, с кем у них заключена Сделка это странно. Землицу ведь они просили во всех землях, на которые имел влияние ВД. А Тир только одна страна из четырех-пяти.
Землицы МН просил одну квадратную милю. И не просто землицы - а землицы, на которой НЕ БУДУТ ДЕЙСТВОВАТЬ законы Андора. Что такое право беспошлинной торговли объяснять или не надо? И нахрена она будет МН если Тир, к примеру, перекроет судам МН дорогу выше по Эринин? МН, смею напомнить, специализируется на срочной доставке дорогих грузов, думаю, что использование для этого Андором по договору с Родней Перемещения эйфорию МН по поводу заключенной с Илэйн сделки несколько охладит. К тому же со стороны МН сделка и по отношению к Андору, и по отношению к ВД уже выполнена, так что о каких "палках в колеса" речь?
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 00:29Я могу ошибаться, но ЕМНИП леди Каралайн официально отказалась от всех претензий на Солнечный Трон в пользу Илэйн, так что ее имя никто не сможет использовать чтобы противостоять Траканд, а сама Дамодред тем самым выразила свою поддержку тогда еще претендентке на корону Илэйн.
Я и не говорю, что Каралайн обязательно выдвинет претензию на Солнечный Трон. Я говорю о создании опасного прецендента, когда Солнечный Трон, опираясь на силу, получила особа, не являющаяся главой или даже представительницей по праву претендовавшего на него дома Дамодред в обход прав собственных старших братьев - ни Галадедрид Дамодред, ни Гавин Траканд, насколько помню, от прав на Солнечный Трон в пользу Илэйн не отказывались. А, поскольку в Кайриэне правило "на престоле только королева" не действует, они, являясь потомками того же самого Тарингейла, как мне кажется, прав должны иметь немного поболе Илэйн. Впрочем рандландцам не впервой, и в вопросах престолонаследия в том числе, руководствоваться не правилом, обычаем или законом, а правом сильного.
Цитата: Виктор от 15 февраля 2011, 20:15
Илэйн тоже не замужем и детей у нее нет. И как повернется ситуация после ПБ - вопрос на миллион и для нее тоже. Кто в первую очередь должен был унаследовать трон после Моргейз и сильно ли это смутило Аримиллу и Ко? Когда же при живом, здоровом и находящемся в расцвете сил монархе претендент номер два (а остался ли Башир, кстати, первоочередным наследником Тенобии после прямого нарушения ее приказа?) начинает обсуждать с правителями посторонних государств планы на будущий союз, в которых действующему монарху нет места, это очень легко счесть заговором против короны, со всеми вытекающими. Не понимать такого Илэйн не может. Если же добавить к этому такие штришки, что сама Илэйн, как королева Андора, в посттармонгайдоновском будущем рассамтривает альянс Приграничников как вероятного соперника, а о видениях Мин Тенобии абсолютно ничего не известно, кстати сказать, Мин предсказала гибель королевы Салдэйи, но при каких обстоятельствах и от чьей руки - хз, то Фэйли очень сильно рискует.
Значит Илэйн просто пучит? Дети есть. Просто еще не рожденные. Беседа с Айбара и Аллиандре была приватной. Вы считаете, что кто-то из них будет трепаться на право и на лева о деталях того, что они там говорили? Положение Тенобии уже могло и так пошатнуться (дернула на юга и увела с собой 50.000 мечей, оставив управляющим Марадоном дядюшку ДТ, в результате чего столица считай разрушена и потеряны тысячи жизней и было бы потерено еще больше, если бы не ВД) и кто знает, может это ее подданные решат королеву вздернуть на ближайшем суку. В каком месте Илэйн "рассматривает альянс Приграничников как вероятного соперника"? Чего-то я упустил наверное. Можно цитату об этом?
ЦитироватьЭтой сильной власти от роду меньше года, и взошла на трон она после череды смен монархов, неспособных не то что противостоять угрозе, ну к примеру Шончан, а даже сброду Масимы. А сама Аллиандре еще очень хорошо помнит, как ползала на четвереньках по полу, собирая для Пророка жемчужины от собственного ожерелья, приносила вассальную клятву втайне от Верховного Коронного Совета Гаэлдана даже не Дракону, а его посланцу, и бегала на побегушках у Севанны. Если вы считаете такого правителя сильным - ради бога.
Так в чем же слабость Аллиандре, если это предыдущие монархи просрали все что возможно? Страна ей досталась не в лучшем состоянии мягко говоря. А про ползание на коленях, так Найнив тоже перед Могидин ползала и унижалась, чтобы только ослабить бдительность противника. Аллиандре клялась Перрину ради дела и если вы помните ее слова, то с ее точки зрения, принести клятву полномочному представителю ВД это все равно что принести клятву самому ВД. Она не ради власти прогибается, а ради своей страны. Эгвейн тоже готова была терпеть все что ей Элайда назначила ради дела. Но конечно же она после этого слабая женщина, да?
Цитироватьдети Илэйн, если я все правильно понимаю, одновременно и дети Ранда. То бишь они наследники его и владений в Андоре, а это, смею напомнить, как раз Двуречье, и титула. И на кой им там наместник, а тем более его потомки на этом посту? Королева Гаэлдана, ставшая вассалом не ВД, не королевы Андора и даже не андорского лорда, а его управляющего. Блеск. Хохоту будет на всю Рандландию. Думаю особенно авторитет и могущество подобного правителя, за которым "стоит неслабая такая сила" впечатлит Шончан, территории, контролируемые которыми, за исключением практически непроходимого Леса Теней на границе с Двуречьем, окружают Гаэлдан со всех сторон.
Наместник там за тем, что детки эти кроме лорда и леди Двуречья, еще и будущие Дочь-Наследница, а потом королева, и Первый Принц Меча, которые как бэ не могут и не будут самостоятельно управлять своими ленными владениями. А из Айбара управляющие не хуже других могут получится. Свое отношение к вассальной клятве Аллиандре высказала в соответствующей книге. И Перрин тогда вообще-то официально лордом-Наместником Двуречья не был.
ЦитироватьЧитайте ВТ гл.26. Даже в ЭЛ без крайней на то необходимости Перемещение использовалось редко. Или договор Илэйн с Родней, в котором оговаривается, что за использование Врат Андор будет платить. Или ГБ, когда Ашаман вполне доходчиво объясняет Перрину, что возможности Перемещения далеко не безграничны.
Я не знаю где вы увидели, что Перемещение в ЭЛ использовали редко.
ЦитироватьСам Чарн, когда ему требовалось попасть в другой город по служебным делам, обычно не пользовался стрелокрылами, ибо Айз Седай попросту Перемещали его. Но сегодня – особый случай. Именно сегодня, в день своего двадцатипятилетия, он вознамерился прилететь в М'джинн, чтобы принять наконец предложение Неллы и стать ее мужем.
И где тут редко? Да, большинству Перемещение в ЭЛ было недоступно, но Илэйн уже поставила Родню на службу трону и если захочет устроить телепортационную сеть, проблемы я не вижу. Шончан когда-либо мешали торговле со странами, с которыми они воюют? Так где трудности с пересечением торговцами территории Империи?
ЦитироватьЯ в курсе существования колониальных империй Британии, Франции, Испании и т.д. Это все - морские державы, имевшие очень серьезный флот - и торговый, и военный. Взгляните на карту США, Латинской Америки, Южной Африки, Австралии - где сосредоточены основная масса населения и промышленности? Можете, кстати, сравнить с картой колониальных ыладений этих государств в 18 веке - они удивительным образом практически совпадут. Но я абсолютно ничего не слышал о заморских владениях Австрии или Монголии, равно как и о могучем флоте Андора или морских портах этого государства.
При чем тут корабли? Я лишь указал, что иметь территории хоть на другом конце света вполне реально. Учитывая упомянутое Перемещение расстояния и территории разделяющие возможные части возможного единого государства уже не являются каким-либо значимым препятствием.
ЦитироватьКайриэн не смог удержать земли Хардана не потому что на них кто-то претендовал. У Кайриэна банально не хватило ресурсов - в первую очередь людских, на поддержание инфраструктуры и ведение хозяйства. Говорить же о возможностях каккой-либо экспансии и Кайриэна, и Андора на "бесхозные" земли не приходится, по крайней мере сейчас, - земли нужны не сами по себе, для их освоения необходимы люди, а андорская территория от Гор Тумана до Беломостья практически необитаема, то же самое можно сказать и о значительной части территории Кайриэна. Куда уж говорить о расширении границ. Линию границы на карте, естестно, прочертить можно, но пока на этих территориях нет городов, ферм, дорог - они так линиями и останутся.
Об этом я и говорил упомянув о возможностях Кайриэна. Но ведь территория бывшего Харадана ЕМНИП не так уж и пустынна. На чьей земле находилась та деревня/ферма, где по хозяйничал Фейн распяв Мурдраала? Тоже касается и других территорий. На Равнине Алмот полно деревень и ферм, есть таковые и в Черных Холмах... А ведь это ничейные территории.
ЦитироватьОчень даже смогут, если перекроют единственный сухопутный тракт, связывающий Майен с остальным миром и проходящий через территорию Тира, а МН, который ныне базируется в Тире, сумеет разведать районы промысла масличных рыб. И что на это сможет сказать королева Андора? "Низзя" и погрозить пальчиком? Очень ее тайренцы испугались. Они, к слову сказать, и с Андором, и с Кайриэном воевали, и не раз.
А зачем тайренцам и МН делать все это? Развлечения ради? Какая им выгода? Еще не факт, что Тир сам не ляжет под Илэйн. Торговля хуже войны? Тир конечно воевал и с Кайриэном и с Иллианом (с Андором - не помню такого), но явно не с двумя-тремя странами одновременно при возможной поддержки их направляющими.
Цитировать"Такое объединением земель, как Андор+Кайриэн и возможно Иллиан" - Ваша фантазия, и не более. Илэйн, как и Фэйли, считают болле вероятным альянс "Тир + Иллиан", и рассматривают его в качестве вероятного соперника Андора. А если уж рассматривать фантазии вроде предполагаемого Вами союза, то можно с неменьшей степенью вероятности предположить, что Тир заключит союз с Империей Шончан, благо положение да,ковале, даже работающих на расчистке каналов в Рахаде, от положения тайренских крестьян и простолюдинов не сильно отличается и лордов Тира едва ли повергнет в шок, а отношение к направляющим в Тире традиционно далеко от восторга. И при таком раскладе иллианцы и андорцы раздражать Тир на одном фланге, имея на другом Империю, будут только если они клинические идиоты. Самое веселое, что лордам Тира союз с Империей был бы крайне выгоден - этот альянс практически полностью будет контролировать побережье Моря Штормов и Океана Арит. Что это означает, надеюсь, объяснять не надо.
Не более, чем ваши рассуждения по поводу возможного конфликта между Андором/Кайрином и Тиром в будущем... Как и присоединение Тира к Империи Шончан. Покажите мне страну Рандландии, которая присоединена была к Империи не силой оружия. Щас, прям так взяли тайренцы и побежали к Туон...
Цитировать
Землицы МН просил одну квадратную милю. И не просто землицы - а землицы, на которой НЕ БУДУТ ДЕЙСТВОВАТЬ законы Андора. Что такое право беспошлинной торговли объяснять или не надо? И нахрена она будет МН если Тир, к примеру, перекроет судам МН дорогу выше по Эринин? МН, смею напомнить, специализируется на срочной доставке дорогих грузов, думаю, что использование для этого Андором по договору с Родней Перемещения эйфорию МН по поводу заключенной с Илэйн сделки несколько охладит. К тому же со стороны МН сделка и по отношению к Андору, и по отношению к ВД уже выполнена, так что о каких "палках в колеса" речь?
Правильно, но если они не будут соблюдать нейтралитет или открыто выступят против того же Андора-кайриэна, попытаться давить экономически, то ничто не мешает Сделку разорвать и получат МН кукиш. Вы же сами заметили, что те же Андор-Кайриэн страна не имеющая прямого выхода к морю, т.е. торговля ведется по суше. Местным ни холодно ни жарко, если МН захотят провернуть описанную вами глупость. Этак им вообще могут запретить торговать в Майене и возможно Иллиане, если тот войдет в состав сверхдержавы. С кем тогда МН торговать? Только с Тиром и Арад Доманом (ну и Шарой там)?
Цитировать
Я и не говорю, что Каралайн обязательно выдвинет претензию на Солнечный Трон. Я говорю о создании опасного прецендента, когда Солнечный Трон, опираясь на силу, получила особа, не являющаяся главой или даже представительницей по праву претендовавшего на него дома Дамодред в обход прав собственных старших братьев - ни Галадедрид Дамодред, ни Гавин Траканд, насколько помню, от прав на Солнечный Трон в пользу Илэйн не отказывались. А, поскольку в Кайриэне правило "на престоле только королева" не действует, они, являясь потомками того же самого Тарингейла, как мне кажется, прав должны иметь немного поболе Илэйн. Впрочем рандландцам не впервой, и в вопросах престолонаследия в том числе, руководствоваться не правилом, обычаем или законом, а правом сильного.
Ошибаетесь. Дом Дамодред, в который входит упомянутый вами Галад, в лице своей
Верховной Опоры Каралайн, публично отказался от любых претензий на Трон Солнца, а ближайшие родственники Дамодредов, Траканды, среди которых и упомянутый вами Гавин, имеют своей
Верховной Опорой Илэйн. Так что именно Илэйн, будучи Верховной Опорой Дома-претендента и имеет первоочередное право на Солнечный Трон, а вовсе не Гавин и уж точно не Галад.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Значит Илэйн просто пучит? Дети есть. Просто еще не рожденные.
На текущий момент детей у Илэйн, а значит и наследников трона Андора, нет, точно также, как и у Тенобии. И если Илэйн беременна, то абсолютно ничего не мешает попасть в точно такое же интересное положение и королеве Салдэйи.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Положение Тенобии уже могло и так пошатнуться (дернула на юга и увела с собой 50.000 мечей, оставив управляющим Марадоном дядюшку ДТ, в результате чего столица считай разрушена и потеряны тысячи жизней и было бы потерено еще больше, если бы не ВД) и кто знает, может это ее подданные решат королеву вздернуть на ближайшем суку.
Цитату, подтверждающую наличие в Салдэйе оппозиции действующей королеве или желание салдейцев "вздернуть королеву на ближайшем суку" будьте добры?
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02В каком месте Илэйн "рассматривает альянс Приграничников как вероятного соперника"? Чего-то я упустил наверное. Можно цитату об этом?
ЦитироватьБП гл.11 Кроме того, если Ранд должен погибнуть в Шайол Гул, кто будет править этой империей? Она могла развалиться, но Илэйн надеялась, что у кого-то, – возможно, у Дарлина – достанет сил удержать её от распада. А если так, Андор окажется в одиночестве между агрессивной Империей Шончан на юго-западе, преемником Ранда на северо-западе и юго-востоке и Пограничьем, объединённым на севере и северо-востоке.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Так в чем же слабость Аллиандре, если это предыдущие монархи просрали все что возможно? Страна ей досталась не в лучшем состоянии мягко говоря. А про ползание на коленях, так Найнив тоже перед Могидин ползала и унижалась, чтобы только ослабить бдительность противника. Аллиандре клялась Перрину ради дела и если вы помните ее слова, то с ее точки зрения, принести клятву полномочному представителю ВД это все равно что принести клятву самому ВД. Она не ради власти прогибается, а ради своей страны. Эгвейн тоже готова была терпеть все что ей Элайда назначила ради дела. Но конечно же она после этого слабая женщина, да?
Слабость Аллиандре в том, что она не способна контролировать положение в стране
ЦитироватьОН гл. 39 Проклятие, она умна и понимает, что он потребует большего, если она перестанет приходить к нему с драгоценностями! В первую их встречу он к ней пришел - как видишь, дело теперь по- другому обернулось. Тогда он сам сорвал растреклятые кольца у нее с пальцев! В прическу ее вплетены были нити жемчуга, и он, стаскивая украшения, порвал нитки. И все придворные дамы на коленях по полу ползали, собирая эти проклятые жемчужины! Аллиандре собственноручно несколько штук подняла
опасается собственных подданных
ЦитироватьПК гл.11 – Мне сказали, что разумнее всего прибыть к вам тайно, лорд Айбара, – холодно молвила она. – Лорд Телабин и сейчас считает, что я уединилась в его садах, откуда мне пришлось выбраться через калитку, которой почти не пользуются. Через город я проехала под видом служанки Айз Седай. – Королева пробежала пальцами по скромному платью и издала смешок, столь же холодный и странный, как ее запах. – Меня видели многие, мои же солдаты, но под надвинутым капюшоном никто не признал.
и в довершение ко всему принесла вассальную клятву от имени Гаэлдана неизвестно кому.
ЦитироватьТам же – Во имя Света, – твердо произнесла королева, – я, Аллиандре Марита Кигарин, присягаю в служении Перрину Айбара, лорду Двуречья, отныне и навеки, пока он не осободит меня по собственной воле. Свои земли и свой трон я передаю в его руки, порукой чему моя клятва.
Постфактум она может утверждать все, что угодно, но клятва дана не ВД, не королеве Андора, не Верховному Лорду Двуречья, коим решением королевы Андора является Ранд ал,Тор, а Перрину Айбаре, на должность наместника Дракона в Двуречье которого, к слову сказать, сам Дракон, в отличие от Грегорина в Иллиане, Добрэйна в Кайриэне и Дарлина в Тире, не назначал. И, насколько я понимаю, должность наместника ни пожизненной, ни, тем более, наследственной не является.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Наместник там за тем, что детки эти кроме лорда и леди Двуречья, еще и будущие Дочь-Наследница, а потом королева, и Первый Принц Меча, которые как бэ не могут и не будут самостоятельно управлять своими ленными владениями.
А кто Вам это сказал? Кто родится у Илэйн пока неизвестно - может два мальчика, а может две девочки. Этого, ЕМНИП, Илэйн пока не знает, как не знает и того каким управляющим будет Перрин, а тем более его потомки, коих, если я все правильно помню, пока нет даже в проекте. Кроме того Ранд в полном праве оставить Двуречье детям не Илэйн, а, скажем, Мин, если таковые случатся, - у них-то ведь нет мамы-Королевы или мамы-Хранительницы.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02И где тут редко? Да, большинству Перемещение в ЭЛ было недоступно, но Илэйн уже поставила Родню на службу трону и если захочет устроить телепортационную сеть, проблемы я не вижу. Шончан когда-либо мешали торговле со странами, с которыми они воюют? Так где трудности с пересечением торговцами территории Империи?
Родню на службу трону Илэйн не поставила и поставить не может - они не ее подданные. С Родней в лице Алис, ЕМНИП, она заключает договор - Родня будет базироваться в Кэймлине и предоставлять трону услуги в виде Исцеления и Перемещения, причем последние - на платной основе. Ни о какой службе речи не идет. Кроме того, еще неизвестно как отнесется к подобному договору ББ - совет ведь может Илэйн или Родне подобную сделку или запретить совсем, или наложить на нее некоторые дополнительные, пока сторонами не оговоренные, ограничения. И просветите пожалуйста - если все так легко и просто, как Вы описываете, отчего, к примеру, Ранд, искренне желающий помочь, отправляет продовольствие из Тира в Бандар Эбан не через Врата, а морем?
А с каким странами Шончан воюют? Я помню только Арад Доман. Вы можете привести цитату, доказывающую, что Туон поощряет торговлю Империи с Арад Доманом?
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Об этом я и говорил упомянув о возможностях Кайриэна. Но ведь территория бывшего Харадана ЕМНИП не так уж и пустынна. На чьей земле находилась та деревня/ферма, где по хозяйничал Фейн распяв Мурдраала? Тоже касается и других территорий. На Равнине Алмот полно деревень и ферм, есть таковые и в Черных Холмах... А ведь это ничейные территории.
Равнина Алмот - не такая уж и ничейная:
ЦитироватьГБ гл.31 – Прекрасно, – произнес Ранд. – Раз они продолжают упираться, я выберу другое место. Возвращайся к ним и передай: мы встретимся в Фалме.
Находившийся позади Флинн тихо присвистнул.
– Милорд, – сказал Нэфф. – Это же глубоко на территории Шончан.
Редкие древухи и фермы на заброшенных землях конечно есть, но их крайне мало - см. ПоВ Этаниэлле в Прологе ПК, и я говорил, насколько помню, о том, что ни у Андора, ни у Кайриэна на сегодня нет ни лишнего населения, ни значительных свободных средств для проведения экспансии на эти территории - значительная часть их собственных территорий не только не контролируется властями, но и практически не заселена, живет, по сути, натуральным хозяйством.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02А зачем тайренцам и МН делать все это? Развлечения ради? Какая им выгода? Еще не факт, что Тир сам не ляжет под Илэйн. Торговля хуже войны? Тир конечно воевал и с Кайриэном и с Иллианом (с Андором - не помню такого), но явно не с двумя-тремя странами одновременно при возможной поддержки их направляющими.
Как раз ради экономической выгоды. Осмелюсь напомнить - масло, получаемое майенцами из масличной рыбы - прямой конкурент тайренского оливкового, являющегося, наряду с зерном, сталью и лошадьми, одной из основных статей тайренского экспорта. И, насколько можно судить.из ВТ, себестоимость майенского масла ниже тайренского, что при снижении Майеном цен на свою продукцию в прошлом уже приводило к откровенному и неприкрытому давлению со стороны Тира. И с какой-такой радости Лордам Тира и Дарлину, многие из которых и Дракона-то признали с явной неохотой и в результате долгих переговоров, подчиниться Илэйн? И какие-такие направляющие будут воевать на стороне Илэйн? С Родней ни о чем подобном договора не было, с ЧБ - тоже, о ББ, ХМ и ИВ я вообще молчу, уж не думаете ли Вы, что Илэйн откроет собственные курсы молодых бойцов для собственных ченнелеров?
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Не более, чем ваши рассуждения по поводу возможного конфликта между Андором/Кайрином и Тиром в будущем... Как и присоединение Тира к Империи Шончан. Покажите мне страну Рандландии, которая присоединена была к Империи не силой оружия. Щас, прям так взяли тайренцы и побежали к Туон...
Нет конечно, по своей воле не побежат, ну, по крайней мере, не сразу. Беслан вон тоже поначалу планы вооруженного сопротивления ненавистным захватчикам вынашивал. Одноко ничего, сначала смирился, а теперь ему, похоже, положение короля Алтары под покровительством Императрицы даже нравится. Не вижу чем принципиально отличаются от него Эдорион, Истин, Карломин или Реймон. А уж про их родителей лучше вообще промолчу.
Спойлер
Кстати сказать, в своем мнении я опираюсь на будущее, виденное Ави в Руидине, на Теорилэнде - к слову - в комментарияк к ответам РД и БС есть пояснение, что это видение обязательно бы сбылось, если бы Авиенда не прошла в колонны во второй раз - этим она получила шанс попытаться изменить будущее, а Вы на чем? Забавно, что почти три года назад в теме "Политическая карта мира после Тармон Гайдон", если не ошибаюсь, я поставил примерно на подобный вариант развития событий, но посчитал, что автор вряд ли со мной согласится, как не согласилось и большинство форумчан.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Правильно, но если они не будут соблюдать нейтралитет или открыто выступят против того же Андора-кайриэна, попытаться давить экономически, то ничто не мешает Сделку разорвать и получат МН кукиш. Вы же сами заметили, что те же Андор-Кайриэн страна не имеющая прямого выхода к морю, т.е. торговля ведется по суше. Местным ни холодно ни жарко, если МН захотят провернуть описанную вами глупость. Этак им вообще могут запретить торговать в Майене и возможно Иллиане, если тот войдет в состав сверхдержавы. С кем тогда МН торговать? Только с Тиром и Арад Доманом (ну и Шарой там)?
Свою часть сделки МН выполнил, выполнил честно. Если Илэйн не выполнит свою часть, чего она, к слову сказать, делать вовсе не торопится, она станет в глазах МН лгуньей.
ЦитироватьНС гл.21 ... Можешь, конечно, поступать как тебе заблагорассудится, но вот еще один совет. Когда предложенные тобой условия приняты, соблюдай их.
- Иначе никто не станет тебе доверять, - подтвердил Льюс Тэрин
По договору на территории, переданной МН законы Андора не действуют. Перемещение, о котором Вы так любите рассуждать, МН известно не хуже, чем прочим. Я уже говорил, что МН специализируется на доставке дорогих и срочных грузов. Шелк из Шары или фарфор МН - не шерсть, табак или зерно - их обозами по десятку фургонов возить ни к чему, да и высокими заградительными пошлинами торговцев роскошью не испугаешь, так что здесь использование Врат вполне реально и оправданно. И как при подобном раскладе Андор может МН запретить торговать на ЕГО территории? Только силой. Последствия - см. цитату.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 22:02Ошибаетесь. Дом Дамодред, в который входит упомянутый вами Галад, в лице своей Верховной Опоры Каралайн, публично отказался от любых претензий на Трон Солнца, а ближайшие родственники Дамодредов, Траканды, среди которых и упомянутый вами Гавин, имеют своей Верховной Опорой Илэйн. Так что именно Илэйн, будучи Верховной Опорой Дома-претендента и имеет первоочередное право на Солнечный Трон, а вовсе не Гавин и уж точно не Галад.
В самом деле? У меня такого впечатления не сложилось. Нельзя ли цитату, что Каралайн отказывается от прав на Солнечный Трон ДОМА ДАМОДРЕД, в пользу ДОМА ТРАКАНД? Не помню ничего подобного. Кайриэнские дворяне, в частности Добрэйн, считают как раз наоборот - Дом Траканд, главой коего после отречения Моргейз Илэйн является вполне законно, к Солнечному Трону абсолютно никакого отношения не имеет, а Илэйн может претендовать на корону именно как дочь Тарингейла Дамодреда, то бишь представительница именно дома Дамодред:
ЦитироватьВХ гл.53 ... Добрэйн поморщился. - Конечно, ей следовало бы именоваться Илэйн Дамодред. Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд. Они нуждались в нем и наверняка пошли бы на это.
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10
Свою часть сделки МН выполнил, выполнил честно. Если Илэйн не выполнит свою часть, чего она, к слову сказать, делать вовсе не торопится, она станет в глазах МН лгуньей. По договору на территории, переданной МН законы Андора не действуют. Перемещение, о котором Вы так любите рассуждать, МН известно не хуже, чем прочим. Я уже говорил, что МН специализируется на доставке дорогих и срочных грузов. Шелк из Шары или фарфор МН - не шерсть, табак или зерно - их обозами по десятку фургонов возить ни к чему, да и высокими заградительными пошлинами торговцев роскошью не испугаешь, так что здесь использование Врат вполне реально и оправданно. И как при подобном раскладе Андор может МН запретить торговать на ЕГО территории? Только силой. Последствия - см. цитату.
Я не поняла, а что плохого в сделке Илейн с МН? Ну получает МН квадратную милю андорской земли. Ну так это же для Андора крайне выгодно. База с редкими и дефицитными товарами на их территории. Часть, конечно, пойдет транзитом и Андор ничего с этого не поимеет, но большая часть будет продаваться в Андоре. А как Илейн справедливо заметила: любой товар выходящий за пределы этой мили будет облагаться таким налогом, каким королеве будет угодно. На эту милю слетятся торговцы как мухи на мед и начнут продавать свои товары МН, и с этого Андор тоже получит изрядную прибыль. Эта миля для Андора выгодна больше чем для МН. Похоже Илэйн умудрилась даже МН обуть.
зы. Да и транзит транзиту рознь - одно дело по реке на кораблях МН на другое дело наземным путем или на кораблях других купцов. Уж там можно какие угодно налоги устанавливать.
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10
На текущий момент детей у Илэйн, а значит и наследников трона Андора, нет, точно также, как и у Тенобии. И если Илэйн беременна, то абсолютно ничего не мешает попасть в точно такое же интересное положение и королеве Салдэйи.
Т.е. когда женщина беременна и далеко не на первом месяце, то значит детей у нее нет? :2funny:
Цитировать
Цитату, подтверждающую наличие в Салдэйе оппозиции действующей королеве или желание салдейцев "вздернуть королеву на ближайшем суку" будьте добры?
Потрудитесь внимательно читать чужие посты. Было написано:
ЦитироватьПоложение Тенобии уже могло и так пошатнуться
Это в теории.
ЦитироватьСлабость Аллиандре в том, что она не способна контролировать положение в стране опасается собственных подданных и в довершение ко всему принесла вассальную клятву от имени Гаэлдана неизвестно кому.
Может. Джеханнах она УЖЕ контролирует. Она под конец БП поставила под ружье чуть ли не всех своих подданных кого только могла. Вассальную клятву она принесла полномочному представителю Дракона, который прибыл в ответ на просьбу Аллиандре к ВД о содействии.
ЦитироватьПостфактум она может утверждать все, что угодно, но клятва дана не ВД, не королеве Андора, не Верховному Лорду Двуречья, коим решением королевы Андора является Ранд ал,Тор, а Перрину Айбаре, на должность наместника Дракона в Двуречье которого, к слову сказать, сам Дракон, в отличие от Грегорина в Иллиане, Добрэйна в Кайриэне и Дарлина в Тире, не назначал.
И, насколько я понимаю, должность наместника ни пожизненной, ни, тем более, наследственной не является.
тут работает принцип "вассал моего вассала - мой вассал". Разве я что-то говорил о том, что это Ранд назначал Перрина Наместником в Двуречьи? Он на момент встречи с Аллиандре был полномочным представителем ВД, его посланником. Остальные могут думать все что им угодно - Перрин себя лордом Двуречья или его Наместником не назывался.
Насколько
вы понимаете. Только вот почему-то Илэйн заикнулась о возможном браке между своими детьми и детьми Айбара. Странно, да?
Цитировать
А кто Вам это сказал? Кто родится у Илэйн пока неизвестно - может два мальчика, а может две девочки. Этого, ЕМНИП, Илэйн пока не знает, как не знает и того каким управляющим будет Перрин, а тем более его потомки, коих, если я все правильно помню, пока нет даже в проекте. Кроме того Ранд в полном праве оставить Двуречье детям не Илэйн, а, скажем, Мин, если таковые случатся, - у них-то ведь нет мамы-Королевы или мамы-Хранительницы.
Она знает. Илэйн - беременна, Мин - нет. Пока все очевидно.
ЦитироватьРодню на службу трону Илэйн не поставила и поставить не может - они не ее подданные. С Родней в лице Алис, ЕМНИП, она заключает договор - Родня будет базироваться в Кэймлине и предоставлять трону услуги в виде Исцеления и Перемещения, причем последние - на платной основе. Ни о какой службе речи не идет. Кроме того, еще неизвестно как отнесется к подобному договору ББ - совет ведь может Илэйн или Родне подобную сделку или запретить совсем, или наложить на нее некоторые дополнительные, пока сторонами не оговоренные, ограничения.
И просветите пожалуйста - если все так легко и просто, как Вы описываете, отчего, к примеру, Ранд, искренне желающий помочь, отправляет продовольствие из Тира в Бандар Эбан не через Врата, а морем?
А с каким странами Шончан воюют? Я помню только Арад Доман.
Вы можете привести цитату, доказывающую, что Туон поощряет торговлю Империи с Арад Доманом?
Именно что поставила. Как и ОКР. По-вашему "поставить на службу трону" сводится к вассальным клятвам? Отнюдь. ББ не может что-то запрещать или разрешать королеве Андора, как и Родне.
Может потому, что у него просто нет достаточного количества свободных АМ и АС, которые смогли в полной мере осуществить задуманное и они нужны на других направлениях работы?
Плохо помните.
Читайте ВО.
Цитировать
Равнина Алмот - не такая уж и ничейная:
Редкие древухи и фермы на заброшенных землях конечно есть, но их крайне мало - см. ПоВ Этаниэлле в Прологе ПК, и я говорил, насколько помню, о том, что ни у Андора, ни у Кайриэна на сегодня нет ни лишнего населения, ни значительных свободных средств для проведения экспансии на эти территории - значительная часть их собственных территорий не только не контролируется властями, но и практически не заселена, живет, по сути, натуральным хозяйством.
Это сейчас, а раньше ничейная.
То-то я смотрю Допросникам приходилась вырезать целые деревни на ничейной территории, чтобы никто лишнего не взболтнул. Ну не могли Чада разменуться с населенным пунктом. Не повезло.
ЦитироватьКак раз ради экономической выгоды. Осмелюсь напомнить - масло, получаемое майенцами из масличной рыбы - прямой конкурент тайренского оливкового, являющегося, наряду с зерном, сталью и лошадьми, одной из основных статей тайренского экспорта. И, насколько можно судить.из ВТ, себестоимость майенского масла ниже тайренского, что при снижении Майеном цен на свою продукцию в прошлом уже приводило к откровенному и неприкрытому давлению со стороны Тира. И с какой-такой радости Лордам Тира и Дарлину, многие из которых и Дракона-то признали с явной неохотой и в результате долгих переговоров, подчиниться Илэйн? И какие-такие направляющие будут воевать на стороне Илэйн? С Родней ни о чем подобном договора не было, с ЧБ - тоже, о ББ, ХМ и ИВ я вообще молчу, уж не думаете ли Вы, что Илэйн откроет собственные курсы молодых бойцов для собственных ченнелеров?
Это все известно, только ежели Майен войдет в состав нового государства, то цены могут регулироваться уже не Первенствующей, а сверху. И любые претензии тайренцев будут тут не состоятельны. Они будут полными кретинами, если начнут что-то пытаться предпринять. Сверхдержава АндороКайриэноИллианоГэалданоМайен просто завоюет Тир и все дела. Это не тайренцы, а все остальные могут экономически задавить одиноко стоящий в стороне Тир. Курсы молодых бойцов-направляющих вполне возможны, но мне кажется я говорил о поддержке направляющих, а это значит, что эта поддержка может выражаться не только разрыванием солдат на поле боя на куски. И я говорил о
возможной поддержке, нэ? Может тайренцы и с неохотой, но признали Дракона самым главным, а "поскольку вассал момего вассал мой вассал", т.е. Дарлин Наместник ВД в Тире и служит Дракону, а Ранд может женится на Илэйн и уже является ее подданным и вассалом...
ЦитироватьНет конечно, по своей воле не побежат, ну, по крайней мере, не сразу. Беслан вон тоже поначалу планы вооруженного сопротивления ненавистным захватчикам вынашивал. Одноко ничего, сначала смирился, а теперь ему, похоже, положение короля Алтары под покровительством Императрицы даже нравится. Не вижу чем принципиально отличаются от него Эдорион, Истин, Карломин или Реймон. А уж про их родителей лучше вообще промолчу.
Он с оружием в руках в открытую с Шончан не сражался, в отличии от тех же тайренцев. Они от Беслана отличаются тем, что хозяева в своей стране, в то время как та же Тайлин максимум могла контролировать пару лиг вокруг Эбу Дар. Туон дала власть Беслану над всей Алтарой, а что она может предложить лордам Тира? То что у них и так есть?
ЦитироватьСпойлер
Кстати сказать, в своем мнении я опираюсь на будущее, виденное Ави в Руидине, на Теорилэнде - к слову - в комментарияк к ответам РД и БС есть пояснение, что это видение обязательно бы сбылось, если бы Авиенда не прошла в колонны во второй раз - этим она получила шанс попытаться изменить будущее, а Вы на чем? Забавно, что почти три года назад в теме "Политическая карта мира после Тармон Гайдон", если не ошибаюсь, я поставил примерно на подобный вариант развития событий, но посчитал, что автор вряд ли со мной согласится, как не согласилось и большинство форумчан.
Спойлер
Факт в том, что прошла таки. если б его нельзя было изменить, то смысла проходить не было бы, нэ? Так зачем рассуждать о том, что оно бы обязательно бы сбылось, если оно не сбудется?
ЦитироватьСвою часть сделки МН выполнил, выполнил честно. Если Илэйн не выполнит свою часть, чего она, к слову сказать, делать вовсе не торопится, она станет в глазах МН лгуньей. По договору на территории, переданной МН законы Андора не действуют. Перемещение, о котором Вы так любите рассуждать, МН известно не хуже, чем прочим. Я уже говорил, что МН специализируется на доставке дорогих и срочных грузов. Шелк из Шары или фарфор МН - не шерсть, табак или зерно - их обозами по десятку фургонов возить ни к чему, да и высокими заградительными пошлинами торговцев роскошью не испугаешь, так что здесь использование Врат вполне реально и оправданно. И как при подобном раскладе Андор может МН запретить торговать на ЕГО территории? Только силой. Последствия - см. цитату.
Есть иные варианты. Просто подымут пошлины и придется МН либо сворачивать свою торговлю и искать иные рынки сбыта или же идти на новые Сделки. Я в принципе не понимаю зачем МН ссорится с возможной сверхдержавой подыгрывая Тиру... ???
Цитировать
В самом деле? У меня такого впечатления не сложилось. Нельзя ли цитату, что Каралайн отказывается от прав на Солнечный Трон ДОМА ДАМОДРЕД, в пользу ДОМА ТРАКАНД? Не помню ничего подобного. Кайриэнские дворяне, в частности Добрэйн, считают как раз наоборот - Дом Траканд, главой коего после отречения Моргейз Илэйн является вполне законно, к Солнечному Трону абсолютно никакого отношения не имеет, а Илэйн может претендовать на корону именно как дочь Тарингейла Дамодреда, то бишь представительница именно дома Дамодред:
Ваше впечатление это только ваше впечатление. У нас есть текст книги. Читайте СЗ:
ЦитироватьТон Кадсуане не произвел на него впечатления. Зато саму ее Добрейн все – таки удивил.
– Благородный Лорд Дарлин будет наместником Лорда Дракона в Тире. И представлялось весьма разумным отослать леди Каралайн из страны. Она отказалась поддерживать мятежников и клятвенно отреклась от претензий на Солнечный Трон, но ею или ее именем могли бы прикрыться другие. Пожалуй, Кадсуане Седай, было неразумно оставлять их на попечении слуг. Во имя Света, вы не должны винить слуг. Они могли удержать двух... гостей... но не выстоять против моих воинов.
К тому же Каралайн обещала поддержать претензии Илэйн на Трон Солнца.
Илэйн претендует как дочь Тарингейла, но не как представительница Дома Дамодред, а как представительница Дома Траканд, т.к. ее отец вошел в состав Дома Траканд.
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10И если Илэйн беременна, то абсолютно ничего не мешает попасть в точно такое же интересное положение и королеве Салдэйи.
Цитату с результатами гинекологического обследования Тенобии, подтверждающими, что она способна иметь детей!
А если серьезно, то Илэйн УЖЕ беременна, в то время, как Тенобии в этом деле здорово мешают сверхвысокие требования к будущему счастливому отцу.
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10Цитату, подтверждающую наличие в Салдэйе оппозиции действующей королеве или желание салдейцев "вздернуть королеву на ближайшем суку" будьте добры?
Оппозиция присутствует в любой стране, где есть власть, даже в Империи
Добра Шончан регулярно появляются желающие разместить свое седалище на Хрустальном Троне, предварительно отрубив несколько лысых голов. Отсутствие королевы и половины армии в критический для страны момент уж точно не прибавило ей любви народа.
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10Слабость Аллиандре в том,
Все это говорит о слабсти королевкой власти в Гаэлдане, но никак не о слабости самой Алиандре. Получив необходимую ей поддержку от Перрина-Дракона-Андора, она способна укрепить свое положение и превратить Гаэлдан в сильного и надежного союзника.
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10А кто Вам это сказал? Кто родится у Илэйн пока неизвестно - может два мальчика, а может две девочки.
И эти девочки вместо того чтобы делить между собой Львиный и Солнечный троны будут спорить, кто из них станет править Двуречьем?
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10одню на службу трону Илэйн не поставила и поставить не может - они не ее подданные. С Родней в лице Алис, ЕМНИП, она заключает договор - Родня будет базироваться в Кэймлине и предоставлять трону услуги в виде Исцеления и Перемещения, причем последние - на платной основе. Ни о какой службе речи не идет.
И тем не менее центр будущей телепортационной сети и предположительно крупнейшее лечебное учреждение будут находится в Андоре, думаете это не имеет значения?
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10И просветите пожалуйста - если все так легко и просто, как Вы описываете, отчего, к примеру, Ранд, искренне желающий помочь, отправляет продовольствие из Тира в Бандар Эбан не через Врата, а морем?
Видимо решил, что с этим заданием спарвятся и МН, если уж напросились в помощники, а ченнелеры пускай тренируют боевые навыки перед ПБ (Ашаманы) или выясняют отношения (АС).
Спойлер
Цитата: Виктор от 16 февраля 2011, 22:10Кстати сказать, в своем мнении я опираюсь на будущее, виденное Ави в Руидине, на Теорилэнде - к слову - в комментарияк к ответам РД и БС есть пояснение, что это видение обязательно бы сбылось, если бы Авиенда не прошла в колонны во второй раз - этим она получила шанс попытаться изменить будущее, а Вы на чем?
Цитату плиз. И кто собственно комментировал?
[off-topic]P.s. Каждый раз, когда я пытаюсь коментировать Ваши посты, вы почему-то исчезаете из темы, оставив каменты без ответа. Впору потешить ЧСВ, уверовав в неотразимость моих аргументов. ) [/off-topic]
Цитата: Gavial от 17 февраля 2011, 00:20Кстати сказать, в своем мнении я опираюсь на будущее, виденное Ави в Руидине, на Теорилэнде - к слову - в комментарияк к ответам РД и БС есть пояснение, что это видение обязательно бы сбылось, если бы Авиенда не прошла в колонны во второй раз - этим она получила шанс попытаться изменить будущее, а Вы на чем?
Вообще-то, это была я. Приятно, конечно, что мое ИМХО цитируют как слова авторов, но это просто мое ИМХО.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9142.105.html
Ни своих, ни, тем более, чужих мнений, не подтвержденных источником я вообще-то в качестве аргументов в споре стараюсь не приводить. Коммент с Теорилэнда https://docs.google.com/Doc?id=dcjspjqg_98jfkf8vz3
Цитироватьnotes
1 Pretty sure that Brandon is referring only to Foretellings here. (The Karaethon Cycle and The Prophecies of the Shadow are collections of Foretellings.) Min's viewings would also fall in the 'absolute foretellings' category as per RJ, but Dreams are only possibilities, and Aviendha's vision of the future was also probably a possibility; logically, it was probably the most likely future at the time that she touched the column - this is how things will happen IF she does nothing to change it - but she can change it.
2 Виктор
Спасибо за инфо, я этого не видела. Тем не менее, хочу прокомментировать: насколько я понимаю это комментарий Terez, которая всего лишь бета-ридер, а не автор, не так ли? Все ее теории не стоит принимать всерьез, хотя эта конкретно мне нравится. Но это, опять-таки, мое ИМХО.
Цитата: Maria от 17 февраля 2011, 13:53Все ее теории не стоит принимать всерьез, хотя эта конкретно мне нравится. Но это, опять-таки, мое ИМХО.
Даже если эта информация полученна Terez непосредственно от Сандерсона, Виктор довольно нагло вырвал из контекста последнюю часть предложения. Если меня не подводит мой довольно паршивий английский и несколько словарей, здесь:
Цитата: Виктор от 17 февраля 2011, 08:22it was probably the most likely future at the time that she touched the column
говорится, что "это
возможно наиболее вероятное будущее в тот момент когда Авиенда коснулась колоны".
Вам напомнить чего стоят вероятности, если в событиях замешаны таверены?
Мария - да не за что, просто нужно читать посты того, с кем желаете спорить полностью, а не через предложение - написано было русским по-белому "
на Теорилэнде - к слову -
в комментарияк к ответам РД и БС есть пояснение". Откуда вывод, что это ссылка на Ваш пост, да еще и как на слова автора книги - ???
Цитата: Gavial от 17 февраля 2011, 15:58
Даже если эта информация полученна Terez непосредственно от Сандерсона, Виктор довольно нагло вырвал из контекста последнюю часть предложения. Если меня не подводит мой довольно паршивий английский и несколько словарей, здесь: говорится, что "это возможно наиболее вероятное будущее в тот момент когда Авиенда коснулась колоны".
Вам напомнить чего стоят вероятности, если в событиях замешаны таверены?
Ага, а дальше там идет
this is how things will happen IF she does nothing to change it Попробуйте напрячь свой английский и перевести это, а потом можно поговорить о наглости и вырывании кусков текста. А парой постов выше Ваш, я так понимаю, единомышленник тов. Рубанок, например, утверждал:
Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 22:03Так же неясно остануться ли та'верены та'веренами или нет.
Так останутся таверены таверенами или нет?
Цитата: Gavial от 17 февраля 2011, 00:20Оффтоп:P.s. Каждый раз, когда я пытаюсь коментировать Ваши посты, вы почему-то исчезаете из темы, оставив каменты без ответа. Впору потешить ЧСВ, уверовав в неотразимость моих аргументов. )
Видите ли, я не вижу особого смысла, да и желания, признаться, - тоже, оспаривать доводы оппонентов, если они оперируют в качестве доказательств собственными домыслами/фантазиями/желаниями, а не фактами из книги, известными на данный момент.
По сути этого, конкретного, спора - было сказано - во-первых, да, я считаю стремление отделения Двуречья от Андора абсурдом, невыгодным ни с политической, ни с экономической точки зрения. Однако, если поверить кино Руидина - а другого описания будущего в книге, кроме, пожалуй, предсказания Николь, никоим образом видениям Ави, кстати, не противоречащего, просто нет - Двуречье, равно как и Тир, и Иллиан описаны как РАЗНЫЕ государства, никакого намека на супердержаву АндороКайриэноТироИллианоМайеноГаэлданоСалдейю, союзную айил НЕТ.
Во-вторых, я считаю планы, кои раскрывают перед Илэйн Фэйли и Ко, вариацией бендеровских Нью-Васюков, и искренне удивлен, что Илэйн, действующая королева Андора и вроде как неглупая девочка, на эту ахинею вообще ведется и всерьез ее обсуждает. Аргументы, почему я так считаю, изложены и подтверждены первоисточником. Вы же пытаетесь меня убедить, что отсутствие на данный момент у Тенобии детей делает Фэйли чуть ли не действующей королевой Салдейи, что Аллиандре - сильная женщина, и поэтому Гаэлдан - сильное и единое государство, что клятву Аллиандре дала Перрину, но подразумевала при этом Ранда и поэтому она де-факто - вассал Илэйн, что на материке полно свободных земель, на которых есть деревни, фермы, городки и даже города, ну Фар Мэддинг к примеру, или Катар - поэтому Андор и Кайриэн, неспособные должным образом контролировать даже собственную территорию присоединят эти земли к своим.
В-третьих, я написал, что Илэйн, получив корону Кайриэна, на которую имеет права по меньшей мере весьма и весьма спорные, основным аргументом здесь является не закон/традиция/обычай, а сила и прямой приказ ВД, и сама, кстати сказать, это прекрасно понимает и не отрицает, создала опасный (для себя или возможных наследников - не суть)
прецендент. Ответ: Каралайн отказалась от имени дома Дамодред от короны в пользу Траканд, Илэйн - глава Дома Траканд, поэтому взошла на Трон Солнца на самых, что ни на есть законных основаниях, хотя цитата почему кайриэнцы считают Илэйн (хотя считали бы без прямого указания Дракона - не факт) приведена, в ответ же: Илэйн претендует как дочь Тарингейла, но не как представительница Дома Дамодред, а как представительница Дома Траканд, т.к. ее отец вошел в состав Дома Траканд. Хотя я в своем посте писал "представляет линию Дамодредов", а не "Дом Дамодред". Та же Каралайн, выйдя замуж за Дарлина, войдет в Дом Сиснера, но прав на корону, как представительница линии Дамодред, не утратила бы.
Может я и пишу резковато и слегка утрирую, но тем не менее ход дискуссии мне видится именно таким. Венцом же аргументации яввляется аргумент: "Так зачем рассуждать о том, что оно бы обязательно бы сбылось, если оно не сбудется?" Хотя даже если принять Вашу неполную интерпритацию перевода, то это - наиболее вероятное будущее на тот момент времени. И кто и где сказал, что оно ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ сбудется? То бишь Ваш сценарий на текущий момент времени ЕЩЕ МЕНЕЕ ВЕРОЯТЕН.
P.S. Наверное именно потому Вы и не видите ответов на свои комменты, что, к моему великому сожалению, все меньше остается форумчан желающих слушать и СЛЫШАТЬ оппонента, а все больше выдающих собственное мнение за истину в последней инстанции, даже если текстом книги либо другим источником оно абсолютно не подтверждено, и непременно желающих оставить за собой последнее слово. В качестве подтверждения - пост Марии. Я уже давно не видел в БГ людей с которыми интересно вести спор - Яманэко, Ингтара, Джаста, Риббонса, Шайдара, Шарин и многих других. Поэтому и сам пишу редко.
Я, конечно, снимаю шляпу перед Ноэлом, способным вести спор, подкрепляя его текстом саги и подробным разбором, на протяжении трехсот страниц, (он, кстати, спор, судя по подписи в профиле одного из оппонентов Кадс, все же выиграл?) но делать что-то подобное самому - увольте.
Цитата: Виктор от 17 февраля 2011, 19:27я считаю стремление отделения Двуречья от Андора абсурдом, невыгодным ни с политической, ни с экономической точки зрения.
А кто говорит об отделении? вроде темка называется и Манетерен. Вот просто так Двуречье превращается в нехилое государство.
Но если серьезно, то отделение области которой от центральной власти ничего не перепадает, и при этом они еще и сами должны защищаться то это вопрос ближайшего времени. А кроме того Двуречье не нищий регион.
Цитата: Виктор от 17 февраля 2011, 19:27
Так останутся таверены таверенами или нет?
НЕИЗВЕСТНО. Помните для чего появляется та'верен? Поэтому нет причин думать, что та'веренство известных личностей внезапно исчезнет после ТГ. Может исчезнет, а может и нет. Но помня о влиянии та'верена, становится очевидным, что текущий баланс сил и существующий порядок вещей претерпит какие-то значительные изменения. Чем мирное объединение нескольких существующих стран Рандландии в единое сильное государство, хуже и/или не реальнее захвата Шончан всего континента, с последующим выпиливанием Айил? Я тут вижу только разные методы
ЦитироватьВидите ли, я не вижу особого смысла, да и желания, признаться, - тоже, оспаривать доводы оппонентов, если они оперируют в качестве доказательств собственными домыслами/фантазиями/желаниями, а не фактами из книги, известными на данный момент.
Несмотря на то, что по большей части обсуждаются домыслы/фантазии/желания ваших оппонентов, таковые все же не беспочвены, а как раз основаны на известных фактах из книг. Иначе обсуждать было бы просто невозможно, но почему-то мы тут уже которую страницу ведем дискуссию.
Цитироватья считаю планы, кои раскрывают перед Илэйн Фэйли и Ко, вариацией бендеровских Нью-Васюков, и искренне удивлен, что Илэйн, действующая королева Андора и вроде как неглупая девочка, на эту ахинею вообще ведется и всерьез ее обсуждает. Аргументы, почему я так считаю, изложены и подтверждены первоисточником. Вы же пытаетесь меня убедить, что отсутствие на данный момент у Тенобии детей делает Фэйли чуть ли не действующей королевой Салдейи, что Аллиандре - сильная женщина, и поэтому Гаэлдан - сильное и единое государство, что клятву Аллиандре дала Перрину, но подразумевала при этом Ранда и поэтому она де-факто - вассал Илэйн, что на материке полно свободных земель, на которых есть деревни, фермы, городки и даже города, ну Фар Мэддинг к примеру, или Катар - поэтому Андор и Кайриэн, неспособные должным образом контролировать даже собственную территорию присоединят эти земли к своим.
Эти планы очень далеки от воплощения в жизнь, но НЕ строить таковые возможные было бы странно для данной ситуации. Как говорится лучше перебдеть, чем недобдеть. Шончан, из видений Ави, имели военно-политические планы на всякий случай. Почему бы таковые не иметь Илэйн и Ко? Аллиандре сильная женщина, но Гэалдан далеко не сильное, хоть и единое государство. Страна была разорвана на части, но новая королева умудрилась додуматься просить помощи у ВД и заручившись поддержкой посланника такого, смогла таки навести порядок (во всяком случае хоть бы частично) в государстве. Цитату же о том. что вассальную клятву Перрину Аллиандре считает одновременно вассальной клятвой и ВД четко написано в книге. Спорить тут не о чем, тем более что соответствующую цитату уже приводили в данной теме. А про подданство и вассалитет Ранда вообще говорим уже наверное больше десятка страниц и как бэ пришли в этом плане к довольно очевидным выводам. На материке действительно немало деревень и городков на ничейной земле, поэтому Андор и Кайриэн, у которых появились новые возможности для контроля соседних ничейных земель, вряд ли будут сидеть и просто курить в сторонке. Никто и не говорит, что это вот раз и произойдет. Этот процесс скорее всего будет весьма длительным, но при жизни действующей королевы вполне может завершится.
ЦитироватьТа же Каралайн, выйдя замуж за Дарлина, войдет в Дом Сиснера, но прав на корону, как представительница линии Дамодред, не утратила бы.
Она УЖЕ утратила таковое, когда отказалась от нее.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 февраля 2011, 20:00
А кто говорит об отдилении? вроде темка называется и Манетерен. Вот просто так Двуречье превращается в нехилое государство.
Это звучит не менее (а по-моему еще более) фантастично, чем возможная АндороКайриэноТироИллианоМайеноГаэлданоСалдейю.
Разве?
Это знамя даже Шончан признали.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 февраля 2011, 21:28Это знамя даже Шончан признали.
И в их условиях было то,что Перрин отказался от идеи Манетерена.
Цитата: Вл от 17 февраля 2011, 21:51
И в их условиях было то,что Перрин отказался от идеи Манетерена.
Менетерена нет, а Двуречье есть. Да здравствует Двуречье!
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 10:40
Не пару лет, а значительно больше. Двуречье было одним из самых удаленных, труднодоступных и малонаселенных регионов. Поэтому короне было дешевле в свое время отказаться от жесткого контроля над областью и довольствоваться номинальным, а сами местные не желали какой-то помощи из вне в решении внутренних или внешних вопросов. Все это есть в тексте.
А вот это интересно. Где что есть в тексте? О событиях ~двухвековой давности, когда Андор забил на Двуречье, толком известно только то, что он забил. Об обстоятельствах, и, в частности, как к этому относились местные, я ничего не помню.
Цитата: Денис II от 10 сентября 2011, 14:08
А вот это интересно. Где что есть в тексте? О событиях ~двухвековой давности, когда Андор забил на Двуречье, толком известно только то, что он забил. Об обстоятельствах, и, в частности, как к этому относились местные, я ничего не помню.
Я же привел мысли Илэйн. Ей ли не знать, что местные в свое время весьма недвусмысленно отказались от услуг управленцев короны? А то что регион труднодоступен и был мало населен это как бэ факт. Отношение местных ко всем пришлым хорошо показано еще в начале ОМ. Кто там с вилами пришел к гостинице требуя от АС убраться прочь? Это несмотря на то, что если бы не леди Мо, то Отродья нафиг деревню бы сожгли. Они там совсем в своей глубинке одичали.
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 14:35
Я же привел мысли Илэйн. Ей ли не знать, что местные в свое время весьма недвусмысленно отказались от услуг управленцев короны? А то что регион труднодоступен и был мало населен это как бэ факт.
Можно ишшо раз ткнуть для недогадливых?
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 14:35
Отношение местных ко всем пришлым хорошо показано еще в начале ОМ. Кто там с вилами пришел к гостинице требуя от АС убраться прочь? Это несмотря на то, что если бы не леди Мо, то Отродья нафиг деревню бы сожгли. Они там совсем в своей глубинке одичали.
1. Я говорил о событиях ~двухвековой давности. Как к чему относились тогдашние местные, мы можем только догадываться.
2. Отношение не ко всем пришлым, а к АС. Пока Морейн была для них просто леди, никто на неё с вилами не ходил. Каковое отношение воспитано байками менестрелей – и нельзя сказать, что эти байки совсем уж необоснованные.
Цитата: Денис II от 10 сентября 2011, 14:44
Можно ишшо раз ткнуть для недогадливых?
1. Я говорил о событиях ~двухвековой давности. Как к чему относились тогдашние местные, мы можем только догадываться.
2. Отношение не ко всем пришлым, а к АС. Пока Морейн была для них просто леди, никто на неё с вилами не ходил. Каковое отношение воспитано байками менестрелей – и нельзя сказать, что эти байки совсем уж необоснованные.
Пжалуста:
Цитировать
"The Two Rivers is exempt," Faile said. As Elayne's expression soured, she continued quickly. "Your Majesty, the throne ignored the Two Rivers for generations, not protecting them from bandits or sending workers to improve their roads, not giving them anything in the way of magistrates or justices."
"They didn't need it," Elayne said. "They governed themselves fine." She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.
Это цитата как бэ намекает как тогдашние местные к пришлым относились.
Да ну? Читаем:
Цитировать
— Что это за место такое? — спросил менестрель глубоким низким голосом, который звучал громче голоса обыкновенного человека. Его звуки даже на открытом воздухе будто заполняли огромное помещение и отражались от стен. — Какие-то недотепы из деревни на холме сказали мне, что до темноты я доберусь сюда, правда, забыв упомянуть, что для этого мне надо выехать до полудня. Когда я наконец достиг цели, продрогнув до костей и мечтая лишь о теплой постели, этот хозяин гостиницы брюзжал целый час, словно я какой-то приблудный свинопас и словно не меня ваш Совет Деревни пригласил показать свое искусство на этом вашем празднике. И он до сих пор даже не удосужился уведомить меня, что именно он — мэр. — Менестрель замолчал, переводя дыхание, окинул всех взглядом и сразу же продолжил: — И вот, когда я спустился вниз выкурить трубку перед камином и пропустить кружечку эля, в общем зале все мужчины уставились на меня, будто я самое меньшее — любимый родственничек, припершийся одолжить у них деньжат. Один престарелый дедуля взялся поучать меня, какие сказания мне следует рассказывать, а какие не нужно, а потом девчушка крикнула, чтоб я убирался, и пригрозила угостить меня хорошим ударом дубины, дабы я быстрее пошевеливался. Ну где это видано, чтобы так обращались с менестрелем?
Вот и я думаю: ну где это видано, чтобы с человеком так обращались? Это при том, что они его сами специально пригласили! Т__Т
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 16:34Это цитата как бэ намекает как тогдашние местные к пришлым относились.
Эту главу уже перевели... И вы просто неправильно поняли смысл/неточно перевели с английского.
" – Двуречье будет исключением. – Заметив кислую мину, которую сделала Илэйн, Фэйли торопливо продолжила. – Ваше Величество, корона веками игнорировала жителей Двуречья, не предоставляя им защиты от разбойников, не посылая рабочих на ремонт дорог, не создав ни магистраты, ни судопроизводство.
– А они в них и не нуждались, – ответила Илэйн. – Сами неплохо справлялись.
Она не стала упоминать – хотя наверняка знала – что двуреченцы скорей всего выгнали бы взашей любого направленного к ним сборщика податей, судью или магистрат."
Речь не о прошлом времени, а о возможном будующем.
Цитата: PLUTON от 10 сентября 2011, 16:46Речь не о прошлом времени, а о возможном будующем.
She left unsaid that the Two Rivers folk
would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.
Речь именно о прошлом - попытайся корона послать кого, их бы вышвырнули. Илэйн прекрасно помнит слова матери о том, что "The Two Rivers has not seen a tax collector in six generations, nor the Queen's Guards in seven. I daresay they seldom even think to remember they are part of the Realm."
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 15:34
Да ну? Читаем:Вот и я думаю: ну где это видано, чтобы с человеком так обращались? Это при том, что они его сами специально пригласили! Т__Т
А если прочитать чуть-чуть дальше?
- Мужчины - это Совет Деревни, - продолжал Ранд. - Уверен, они не хотели показаться невежливыми. Понимаете, мы только что узнали о войне в Гэалдане, о человеке, называющем себя Возрожденным Драконом. О Лжедраконе. Об Айз Седай, спешащих туда из Тар Валона. Совет старался выяснить, не окажемся ли мы здесь в опасности.То есть обстоятельства для них были немножко чрезвычайными.
Цитата: PLUTON от 10 сентября 2011, 15:46
Эту главу уже перевели... И вы просто неправильно поняли смысл/неточно перевели с английского.
" – Двуречье будет исключением. – Заметив кислую мину, которую сделала Илэйн, Фэйли торопливо продолжила. – Ваше Величество, корона веками игнорировала жителей Двуречья, не предоставляя им защиты от разбойников, не посылая рабочих на ремонт дорог, не создав ни магистраты, ни судопроизводство.
– А они в них и не нуждались, – ответила Илэйн. – Сами неплохо справлялись.
Она не стала упоминать – хотя наверняка знала – что двуреченцы скорей всего выгнали бы взашей любого направленного к ним сборщика податей, судью или магистрат."
Речь не о прошлом времени, а о возможном будующем.
Разговор у них как раз о прошлом. При чем тут "возможное будущее"?
Цитата: Денис II от 10 сентября 2011, 16:12
А если прочитать чуть-чуть дальше?
- Мужчины - это Совет Деревни, - продолжал Ранд. - Уверен, они не хотели показаться невежливыми. Понимаете, мы только что узнали о войне в Гэалдане, о человеке, называющем себя Возрожденным Драконом. О Лжедраконе. Об Айз Седай, спешащих туда из Тар Валона. Совет старался выяснить, не окажемся ли мы здесь в опасности.
То есть обстоятельства для них были немножко чрезвычайными.
Мне трудно судить на чем основана уверенность Ранда, который даже в деревни-то и не живет, и уж совсем непонятно каким образом война в Гэалдане, за лесами и горами, и беспокойство Совета на этот счет, связаны со свинским обращением с человеком, которого они специально наняли на работу. Менестрель ВНЕЗАПНО превратился в Лжедракона или Айз Седай?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 сентября 2011, 16:05
She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.
Речь именно о прошлом - попытайся корона послать кого, их бы вышвырнули. Илэйн прекрасно помнит слова матери о том, что "The Two Rivers has not seen a tax collector in six generations, nor the Queen's Guards in seven. I daresay they seldom even think to remember they are part of the Realm."
Переводчики ошиблись и неправильно перевели? =\
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 16:34
Разговор у них как раз о прошлом. При чем тут "возможное будущее"?
"выгнали бы" говорит о возможности, а не о случившемся.
Цитата: PLUTON от 10 сентября 2011, 18:04Переводчики ошиблись и неправильно перевели? =\
Не ошиблись, все переведено правильно - и еще раз повторю, разговор именно о прошлом, и мысль Илэйн о том, что случилось бы, пошли тогдашняя королева кого в Двуречье.
Да ладно
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 17:41Мне трудно судить на чем основана уверенность Ранда, который даже в деревни-то и не живет, и уж совсем непонятно каким образом война в Гэалдане, за лесами и горами, и беспокойство Совета на этот счет, связаны со свинским обращением с человеком, которого они специально наняли на работу. Менестрель ВНЕЗАПНО превратился в Лжедракона или Айз Седай?
А перед Люком они лебезили. Короче они обычны сельские жители, живущие с минимальными контактами с внешним миром. В таких случаях немудрено, что к чужакам относятся с подозрением и верят во все байки менестрелей о мире. В общем сплошная темнота и невежество.
Цитата: manao от 10 сентября 2011, 18:12
Да ладно А перед Люком они лебезили. Короче они обычны сельские жители, живущие с минимальными контактами с внешним миром. В таких случаях немудрено, что к чужакам относятся с подозрением и верят во все байки менестрелей о мире. В общем сплошная темнота и невежество.
Вспомни хронологию. Когда там Люк нарисовался и когда нарисовались Том и Морейн? Как бэ с того времени отношение несколько изменилось.
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 18:17
Вспомни хронологию. Когда там Люк нарисовался и когда нарисовались Том и Морейн? Как бэ с того времени отношение несколько изменилось.
Ничуть, тогда еще нет. Отношение началось меняться с возвращения Перрина. Вспомни как сверстники Перрина нелепо кланялись подражая персам из россказней менестреля. Вот и Люка потому и слушались, дескать это же Лорд, а их нужно слушать. Это я к тому, что при желании Андорская Корона могла легко вернуть влияние на Двуречье направив там своего представителя и тамошние жители смотрели бы на него с круглыми глазами и пытались бы нелепо кланяться. Однако это делать было незачем, многое ли возьмешь с нескольких деревень?
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 16:41
Мне трудно судить на чем основана уверенность Ранда, который даже в деревни-то и не живет
Жить он не живёт, но с людьми-то он общается, и людей этих знает. И к тому моменту в деревне уже был какое-то время (а не только что с фермы завалился), и рассказ Фейна слышал.
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 16:41
и уж совсем непонятно каким образом война в Гэалдане, за лесами и горами, и беспокойство Совета на этот счет, связаны со свинским обращением с человеком, которого они специально наняли на работу. Менестрель ВНЕЗАПНО превратился в Лжедракона или Айз Седай?
В чём свинское отношение?
Он спустился в общий зал, а на него не так посмотрели? Ну так там шло заседание местного правительства. В трудную минуту (как они думали).
Кто-то его стал поучать? Поди, Кен Буйе; так он всех бы стал, характер такой.
В общем, некрасиво, конечно, но ничего смертельного.
Цитата: manao от 10 сентября 2011, 18:33
Это я к тому, что при желании Андорская Корона могла легко вернуть влияние на Двуречье направив там своего представителя и тамошние жители смотрели бы на него с круглыми глазами и пытались бы нелепо кланяться. Однако это делать было незачем, многое ли возьмешь с нескольких деревень?
А вот это сомнительно. То есть, пока он просто бы ходил в шёлковом кафтачике, мож, и кланялись бы. А вот как заговорил бы насчёт их королевы и, тем более, податей, думаю, отношение к нему бы и переменилось.
Цитата: Денис II от 10 сентября 2011, 23:02А вот это сомнительно. То есть, пока он просто бы ходил в шёлковом кафтачике, мож, и кланялись бы. А вот как заговорил бы насчёт их королевы и, тем более, податей, думаю, отношение к нему бы и переменилось.
Ну не знаю. А Перрин еще не обложил налогом население Двуречья? Помню Фэйли потребовала десятину от какого то предприятия, но там были приезжие люди.
Цитата: PLUTON от 10 сентября 2011, 18:04"выгнали бы" говорит о возможности, а не о случившемся.
О возможности, о возможности, только о возможности в прошлом.
Цитата: manao от 10 сентября 2011, 23:34А Перрин еще не обложил налогом население Двуречья?
Даже если и нет, то это случится в ближайшем будущем и никакого протеста со стороны двуреченцев точно не будет - от Перрина они примут все: скажет он, что они часть Андора и должны платить налоги, будут платить. А лет через двадцать уже и сами будут считать себя неотъемлемой частью Андора.
Цитата: Maria от 11 сентября 2011, 00:50Даже если и нет, то это случится в ближайшем будущем и никакого протеста со стороны двуреченцев точно не будет - от Перрина они примут все: скажет он, что они часть Андора и должны платить налоги, будут платить. А лет через двадцать уже и сами будут считать себя неотъемлемой частью Андора.
Судя по видениям Авиенды не будут. Там вместе упоминаются правители Андора и Двуречья, что предполагает если не независимость то очень широкую автономию.
Цитата: manao от 11 сентября 2011, 00:09
Судя по видениям Авиенды не будут. Там вместе упоминаются правители Андора и Двуречья, что предполагает если не независимость то очень широкую автономию.
Фэйспалм! Авиенда видела ВОЗМОЖНЫЙ вариант будущего, а не то, что обязательно сбудется.
Цитата: manao от 11 сентября 2011, 01:09Судя по видениям Авиенды не будут. Там вместе упоминаются правители Андора и Двуречья, что предполагает если не независимость то очень широкую автономию.
Очевидно же, что Перрина в видениях Авиенды нет, а если он погибнет до или во время ТГ, тогда, конечно, все возможно. Если же он останется жив, то и широкой автономии Двуречья не будет. Или Вы всерьез считаете, что Перрин способен нарушить свое слово?
На начало цикла Двуреченцы в плане национального самосознания находятся в состоянии "тутейшности", они не осознают себя кем-то кроме жителей Двуречья. В этом случае своими подданными их может считать любое государство, пока они не возражают. Общим консенсусом до появления Шончан никто из сопредельных государств не оспаривал принадлежности Двуречья Андору. Следовательно на момент начала Саги Двуречье - часть Андора. Перрин ясно дал понять: отделения не будет. О чём ещё говорить. Двуреченский народ в составе Андорской короны.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 00:39
Фэйспалм! Авиенда видела ВОЗМОЖНЫЙ вариант будущего, а не то, что обязательно сбудется.
Самый возможный. Если бы Авиенда вновь не вошла в теранграил, этот вариант будущего был бы самый реальный. Двурученцы уже не чувствуют себя Андорцами, а переселенцы уж тем более.
Цитата: Maria от 11 сентября 2011, 02:22Если же он останется жив, то и широкой автономии Двуречья не будет. Или Вы всерьез считаете, что Перрин способен нарушить свое слово?
Широкая автономия уже есть. И Перрин не вечно будет править же. Кто знает как поступят его наследники. Самый возможный вариант у нас уже есть.
Цитата: manao от 11 сентября 2011, 10:06
Самый возможный. Если бы Авиенда вновь не вошла в теранграил, этот вариант будущего был бы самый реальный. Двурученцы уже не чувствуют себя Андорцами, а переселенцы уж тем более.
Вообще-то, это был самый вероятный вариант будущего НА ТОТ МОМЕНТ, независимо от того вошла бы Авиенда в лес колонн или нет. А что касается наследников Перрин, то еще неизвестно что будет с Рандом, которому как раз таки и отдали Двуречье. Перрин вполне может вскоре дернуть в Салдэйю, отстаивать права Заринэ на трон, если Тенобия помрет =)
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 11:12Вообще-то, это был самый вероятный вариант будущего НА ТОТ МОМЕНТ, независимо от того вошла бы Авиенда в лес колонн или нет.
Даже если так. Как там по хронологии, Перрин и Илейн уже договорились, когда Авиенда заново вошла в колонны? Если да то Авиенда видела то, что вышло из их договора. Последующие события(ТГ) не слишком скажутся на их взаимоотношении. Конечно если троллоки не схарчят Двуречье с потрохами.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 11:12Перрин вполне может вскоре дернуть в Салдэйю, отстаивать права Заринэ на трон, если Тенобия помрет =)
Я вообще сомневаюсь, что от Салдэй что-нибудь останется, как и от других приграничных Королевств. ;)
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 10:40
Поэтому короне было дешевле в свое время отказаться от жесткого контроля над областью и довольствоваться номинальным, а сами местные не желали какой-то помощи из вне в решении внутренних или внешних вопросов.
Что в переводе означает: двуреченцы взяли суверенитета, сколько хотели, а Андор не стал возражать. То есть, Двуречье стало фактически независимым (без формального провозглашения), а Андор эту независимость предоставил.
Цитата: manao от 10 сентября 2011, 22:34
Ну не знаю. А Перрин еще не обложил налогом население Двуречья? Помню Фэйли потребовала десятину от какого то предприятия, но там были приезжие люди.
Фэйли только начала подводить местных к идее налогов. Потихоньку, исподволь.
Цитата: Maria от 10 сентября 2011, 23:50
Даже если и нет, то это случится в ближайшем будущем и никакого протеста со стороны двуреченцев точно не будет - от Перрина они примут все: скажет он, что они часть Андора и должны платить налоги, будут платить. А лет через двадцать уже и сами будут считать себя неотъемлемой частью Андора.
Да? Как-то приказы убрать знамёна и не называть его лордом они не больно-то принимали.
Цитата: feone от 11 сентября 2011, 01:57
На начало цикла Двуреченцы в плане национального самосознания находятся в состоянии "тутейшности", они не осознают себя кем-то кроме жителей Двуречья. В этом случае своими подданными их может считать любое государство, пока они не возражают.
Подданными, конечно, можно считать кого угодно. Другое дело, как эти "считания" соотносятся с объективной реальностью.
Да и как бы они могли возражать, если они вообще не в курсе, что их кто-то там считает?
Цитата: feone от 11 сентября 2011, 01:57
Перрин ясно дал понять: отделения не будет. О чём ещё говорить. Двуреченский народ в составе Андорской короны.
Не все желания Перрина исполняются. :)
Да и о чём соглашение Перрина с Илэйн? Двуречье по факту независимо, являясь частью Андора чисто номинально.
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 13:44
Что в переводе означает: двуреченцы взяли суверенитета, сколько хотели, а Андор не стал возражать. То есть, Двуречье стало фактически независимым (без формального провозглашения), а Андор эту независимость предоставил.
Не независимость, а автономия. Вздумай они сделать что-то что не понравилось бы остальному Андру и/или короне результат не трудно предугадать.
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 13:44
Да и о чём соглашение Перрина с Илэйн? Двуречье по факту независимо, являясь частью Андора чисто номинально.
Вообще-то нет.
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 14:44Подданными, конечно, можно считать кого угодно. Другое дело, как эти "считания" соотносятся с объективной реальностью.
Да и как бы они могли возражать, если они вообще не в курсе, что их кто-то там считает?
Вы что, решили, что я вам пишу чистое ИМХО? Вообще-то я даю упрощённое, но научное определение происходящего, исходя из современных научных представлений о формировании национального самосознания. А также из юридической практики. Как Вам такая формулировка: "Корсиканский народ в составе французской нации" - такая поправка была внесена во французскую конституцию, после чего на Корсике прекратилась террористическая война за отделение?
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 14:44Не все желания Перрина исполняются.
Да и о чём соглашение Перрина с Илэйн? Двуречье по факту независимо, являясь частью Андора чисто номинально.
Род Перрина объявили вассальным андорской короне. Вообще-то, теперь Илейн получается королевой Андора, Двуречья, Кайриена и прочая, и прочая, и прочая. Я не знаю, какое отношение имеют видения Авиенды к тому, что случится на практике, но на данный момент возникает реальный шанс создания Империи, алтернативной Шончанской, причём, мирным путём. И только от Илейн, Перрина и ряда других персонажей.
Цитата: manao от 11 сентября 2011, 11:06Широкая автономия уже есть. И Перрин не вечно будет править же. Кто знает как поступят его наследники. Самый возможный вариант у нас уже есть.
А причем тут вообще наследники Перрина? Имеют значение наследники Ранда. Вам напоминать, кто у него старшие дети? О какой вообще широкой автономии может идти речь, если Двуречье, в конце концов, будет непосредственно королевскими землями?
Вариант из видений Авиенды может реализоваться только в том случае, если Перрин не успеет довести до сведения Двуреченцев детали договора, а не успеть он может только в случае своей смерти. Тогда у короны могут возникнуть проблемы, а если эти проблемы не решены, это означает еще и то, что через некоторое время после ТГ Илэйн уже не королева Андора. Только в этом случае такой вариант возможен: дети - младенцы, правит регент, во всяком случае в первые 17 лет, а регент - это не законная королева. А война началась как раз через 17 лет после ТГ, странное совпадение
Цитата: feone от 11 сентября 2011, 17:03но на данный момент возникает реальный шанс создания Империи, алтернативной Шончанской, причём, мирным путём. И только от Илейн, Перрина и ряда других персонажей.
Совершенно с Вами согласна. На мой взгляд, именно то, что эти планы не реализовались и явилось причиной поражения малорандляндии в видениях Авиенды. Т.е. по большому счету, независимость Двуречья означает победу Шончан, ибо означает слабость малорандляндских государств.
Цитата: Maria от 11 сентября 2011, 16:46
Т.е. по большому счету, независимость Двуречья означает победу Шончан, ибо означает слабость малорандляндских государств.
Тут в первую очередь играет роль не Двуречье, а поведение Дракона при встрече с Императрицей. Если поклонился -- идёт реализация военного сценария, независимо от силы или слабости как Двуречья, так и малорандляндии. А если она поклонилась -- мир, дружба, жвачка. Вопрос независимости Двуречья тут роли не играет, имхо. Плюс, к тому, в видениях, по ходу не учитывались последствия договора Илейн и Перрина. Я в хронологии Сандерсона вообще не разбираюсь -- как соотносится Руидин и переговоры?
Цитата: Вергель от 11 сентября 2011, 18:11Тут в первую очередь играет роль не Двуречье, а поведение Дракона при встрече с Императрицей. Если поклонился -- идёт реализация военного сценария, независимо от силы или слабости как Двуречья, так и малорандляндии.
Это главное, но это ведет за собой целый клубок других событий.
В конце концов есть два возможных сценария: 1. Ранд кланяется Императрице. Неизвестно куда деваются все главные герои, способные как-то повлиять на ситуацию. Айил через 17 лет после ТГ начинают войну. Планы Илэйн по неизвестной причине проваливаются. Альтернативная шончанской Империя, или по крайней мере тесная коалиция не реализовываются. В этом случае Двуречье независимо до его завоевания шончан. Все идет по сценарию видений Авиенды
2. Императрица в той или иной степени считает, что Ранд выше ее. Планы Илэйн реализуются, создается альетративная Империя или тесная коалиция Андор-Кайриен-Иллиан-Салдейя-Тир, место айил определено договором. При этом развитии событий Империя шончан скорее всего видоизменится и вероятность войны будет сведена к нулю. Но и у Двуречья шансов на независимость практически не будет.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 15:08
Вообще-то нет.
Вообще-то, да. :)
Цитата: feone от 11 сентября 2011, 16:03
Вы что, решили, что я вам пишу чистое ИМХО? Вообще-то я даю упрощённое, но научное определение происходящего, исходя из современных научных представлений о формировании национального самосознания. А также из юридической практики
«Да токо это все фи-ци-аль-но, то бишь не взаправду». Денис Юрин, «Одиннадцатый легион».
То есть, юридически, оно, может быть и так. Вон, некоторые считают, что юридически Южная Осетия – часть Грузии.
Цитата: feone от 11 сентября 2011, 16:03
Как Вам такая формулировка: "Корсиканский народ в составе французской нации" - такая поправка была внесена во французскую конституцию, после чего на Корсике прекратилась террористическая война за отделение?
Интересная формулировка. Только я как-то сомневаюсь, что двуреченцев что-то подобное устроит. Потому что вопроса «Что это за Андор такой, и с какого перепугу мы – его часть?» не снимает.
Цитата: feone от 11 сентября 2011, 16:03
Род Перрина объявили вассальным андорской короне.
А я что, против? Я ж не возражаю,
номинально Двуречье – часть Андора, а Перрин – вассал его королевы.
Цитата: Вергель от 11 сентября 2011, 17:11
Плюс, к тому, в видениях, по ходу не учитывались последствия договора Илейн и Перрина. Я в хронологии Сандерсона вообще не разбираюсь -- как соотносится Руидин и переговоры?
Я думаю, видения были раньше. И вот почему. Когда Авиенда пришла, Авендесора была в весьма плаченом состоянии. А когда вышла, она была вполне благополучна. Почему? Прямо не сказано, но я думаю, начались прямые поставки благодати от Дракона. То есть, пока Авиенда кино смотрела, Ранд на горе сидел, моск чистил.
Цитата: Maria от 11 сентября 2011, 17:46А причем тут вообще наследники Перрина? Имеют значение наследники Ранда. Вам напоминать, кто у него старшие дети? О какой вообще широкой автономии может идти речь, если Двуречье, в конце концов, будет непосредственно королевскими землями?
Когда Перрина не станет кто будет управлять Двуречьем? А наследникам Ранда оно нафиг не сдалась. Одни будут зарится на трон Андора, другие же махаться с Шончан. А автономия такая, что Перрин сам собирает налоги на своей земле не давая Андору ничего, также командует тамошними армиями. опят же сам, а не под Принца меча и он стоит выше любого Лорда Андора.
Цитировать
Вариант из видений Авиенды может реализоваться только в том случае, если Перрин не успеет довести до сведения Двуреченцев детали договора, а не успеть он может только в случае своей смерти. Тогда у короны могут возникнуть проблемы, а если эти проблемы не решены, это означает еще и то, что через некоторое время после ТГ Илэйн уже не королева Андора. Только в этом случае такой вариант возможен: дети - младенцы, правит регент, во всяком случае в первые 17 лет, а регент - это не законная королева. А война началась как раз через 17 лет после ТГ, странное совпадение
Повторю сейчас Перрин считает себя частью Андора, но как поступят его наследники мы не знаем. Двурученцы не считают себя Андорцами, а переселенцы добавляют масла в огонь. Они подчиняются напрямую Перрину, а не Илейн через Перрина. И не думаю, что он сможет их в этом разубедит. К тому же его жена настроена весьма сепаратический.
Цитата: manao от 11 сентября 2011, 20:50
Когда Перрина не станет кто будет управлять Двуречьем? А наследникам Ранда оно нафиг не сдалась. Одни будут зарится на трон Андора, другие же махаться с Шончан. А автономия такая, что Перрин сам собирает налоги на своей земле не давая Андору ничего, также командует тамошними армиями. опят же сам, а не под Принца меча и он стоит выше любого Лорда Андора.
В каком месте Перрин выше других лордов Андора? Они договорились, что он наместник Ранда, но как андорского лорда выше других ни того ни другого не выделяли. Точно так же мелкие лорды по всему Андору служат лордам Великих Домов. Перрин может командовать армией региона от имени Ранда, но в каком месте сказано, что в конечном счете армия не будет подчинятся ППМ? И что значит нафиг не сдалось наследникам Ранда? Теперь Двуречье становится их наследным леном! Единственные существенные исключениями это политические связи как Перрина так и Ранда и право самим распоряжаться налогами с региона.
Цитировать
Повторю сейчас Перрин считает себя частью Андора, но как поступят его наследники мы не знаем. Двурученцы не считают себя Андорцами, а переселенцы добавляют масла в огонь. Они подчиняются напрямую Перрину, а не Илейн через Перрина. И не думаю, что он сможет их в этом разубедит. К тому же его жена настроена весьма сепаратический.
Есть основания, что его наследники будут воспитаны так, что НЕ будут считать себя частью Андора? Оснований так считать нет. Да и черт с ними с наследниками Перрина, если Двуречье теперь лен Ранда. Уж его-то наследники всяко не будут считать себя НЕ частью Андора. По поводу переселенцев - я уже расписывал многу страниц назад где-то в этой ЕМНИП теме, что есть подданство и как оно приобретается.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:24В каком месте Перрин выше других лордов Андора? Они договорились, что он наместник Ранда, но как андорского лорда выше других ни того ни другого не выделяли.
Вот:
Цитировать
– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
– Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
Илейн фактический признала, что Перрин выше любых Лордов Андора и чтобы это не раздражало других сделала финт ушами типа "подарив" эти земли Дракону.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:24Точно так же мелкие лорды по всему Андору служат лордам Великих Домов.
Точно также было бы если бы Перрина назначили обычным Лордом.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:24Перрин может командовать армией региона от имени Ранда, но в каком месте сказано, что в конечном счете армия не будет подчинятся ППМ?
Разве ППМ имеет права привлекать армии других лордов под свое командование?
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:24И что значит нафиг не сдалось наследникам Ранда?
То и значит. Дочь Илейн будет правит в Кэймлине, а сын махать хвостом у его трона... т.е служить ППМ. А дети от Авиенды на Двуречье не зарятся.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:24Есть основания, что его наследники будут воспитаны так, что НЕ будут считать себя частью Андора?
Есть основания считать что они что будут считать себя частью Андора? Перрин считает так с грехом пополам, Фэйли так вообще не считает. Так почему дети будут так уж преданный Андору?
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:24Да и черт с ними с наследниками Перрина, если Двуречье теперь лен Ранда. Уж его-то наследники всяко не будут считать себя НЕ частью Андора.
Ранду забыли сообщит об этом лене.
Цитата: manao от 11 сентября 2011, 21:45
Илейн фактический признала, что Перрин выше любых Лордов Андора и чтобы это не раздражало других сделала финт ушами типа "подарив" эти земли Дракону.
Простите, но я не увидел там слов какого-то признания. Отдала она эти земли ВД не типа, а по факту.
Цитировать
Точно также было бы если бы Перрина назначили обычным Лордом.
Нет не было бы. Потому как в данном случае (Двуречье отдано Ранду) Дом Айбара опускают по факту на ступеньку ниже Дома Ал'Тор, т.е. последний это выходит Великий Дом, а Дом Айбара - Дом обычных лордов =)
Цитировать
Разве ППМ имеет права привлекать армии других лордов под свое командование?
ППМ командует ВСЕЙ собираемой армией Андора, а не только Гвардией и силами правящего Дома. Он верховный главнокомандующий.
Цитировать
То и значит. Дочь Илейн будет правит в Кэймлине, а сын махать хвостом у его трона... т.е служить ППМ. А дети от Авиенды на Двуречье не зарятся.
И что с того? У Дома Траканд есть свои собственные земли, которыми они правят непосредственно. Конечно же поскольку обязанности королевы держат Верховную Опору в столице, то осуществляется это через доверенного лицо управляющего. В данном случае такими управленцами могут выступать Айбара, что на данный момент и происходит. А могут и не выступать. Это уж как их сюзерену захочется.
Цитировать
Есть основания считать что они что будут считать себя частью Андора? Перрин считает так с грехом пополам, Фэйли так вообще не считает. Так почему дети будут так уж преданный Андору?
Т.е. вы считаете, что Перрин и Фэйли откровенно лгут Илэйн? Браво! Я бы до такого не додумался! =)))
ЦитироватьРанду забыли сообщит об этом лене.
Это не имеет значения.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 21:54
Простите, но я не увидел там слов какого-то признания. Отдала она эти земли ВД не типа, а по факту.
Нет не было бы. Потому как в данном случае (Двуречье отдано Ранду) Дом Айбара опускают по факту на ступеньку ниже Дома Ал'Тор, т.е. последний это выходит Великий Дом, а Дом Айбара - Дом обычных лордов =)
Блин, ну написано же:
Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.Она открытым текстом говорит, что Двуречье будет обладать особым статусом, и Дом Айбарра тоже, а Ранд привлекается для придания легитимности этим нововведениям.
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 22:32
Блин, ну написано же:
Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
Она открытым текстом говорит, что Двуречье будет обладать особым статусом, и Дом Айбарра тоже, а Ранд привлекается для придания легитимности этим нововведениям.
Вы читать умеете? Про особый статус региона - верно. Но ГДЕ тут сказано, что она принимает выдвинутое условие, что Айбара будут выше прочих лордов? Даже про Ранда такого не сказано, хотя и подразумевается, т.к. ал'Тор по задумке её будущий муж и сейчас сам правит несколькими странами, что уже автоматически выше любого андорского лорда по умолчанию, без придания какого-то особого статуса ал'Тору или Айбара со стороны королевы Андора.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 23:43Вы читать умеете? Про особый статус региона - верно. Но ГДЕ тут сказано, что она принимает выдвинутое условие, что Айбара будут выше прочих лордов?
??? ???Ты меня удивляешь. Чёрным по белому написано:
Цитата: БП, глава 47– Что именно подразумевается под «Верховным Лордом»? – поинтересовалась Илэйн.
– Он по положению будет выше других Благородных Домов Андора, но ниже королевы.
Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 00:41
??? ???Ты меня удивляешь. Чёрным по белому написано:
Ты меня удивляешь.
Это то, что предалагают Перрин/Фэйли, но то с чем Илэйн не была согласна.
Цитировать
– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
– Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
У Илэйн загорелись глаза.
– [/b]Да. Это сработает[/b]. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
Черным по белому. В каком месте Перрин становится Верховным Лордом? В каком месте по представленному раскладу Перрин становится выше прочих андорских лордов? Только в бурной фантазии его фанов. И титул у Ранда "андорский лорд", а не "Верховный Лорд Двуречья" или еще чего. Специально для тех, кто не понял: Дракон есть Дракон, но среди андорских лордов Илэйн его никак не выделяет в плане носителя какого-то отличного в данном случае от других лордов титула, т.е. все знают, что в руках этого человека и так сосредоточена власть больше, чем у любого дворянина Андора, но с формальной стороны на общем фоне он пока титулом
в Андоре не выделяется (хотя это конечно изменится ежели Илэйн выйдет за него замуж). И с налогами Илэйн Айбара тоже развела, потому как "Дракон может потребовать эти выплаты". Собственно поскольку Двуречье лен Дракона и он скорее всего войдет в Дом Траканд, то регион станет управляться непосредственно короной через Наместников Айбара. А вы тут раскричались про "автономию" и "независимость".
– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
– Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
У Илэйн загорелись глаза.
–Да. Это сработает. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
Дом Айбара будут выделять. Разве не как Дом Верховных Лордов? Или о чём здесь Илэйн? Всё ещё о Ранде, хотя говорит Перрину о его Доме?
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 00:59
Это то, что предалагают Перрин/Фэйли, но то с чем Илэйн не была согласна.Черным по белому. В каком месте Перрин становится Верховным Лордом? В каком месте по представленному раскладу Перрин становится выше прочих андорских лордов? Только в бурной фантазии его фанов. И титул у Ранда "андорский лорд", а не "Верховный Лорд Двуречья" или еще чего. Специально для тех, кто не понял: Дракон есть Дракон, но среди андорских лордов Илэйн его никак не выделяет в плане носителя какого-то отличного в данном случае от других лордов титула, т.е. все знают, что в руках этого человека и так сосредоточена власть больше, чем у любого дворянина Андора, но с формальной стороны на общем фоне он пока титулом в Андоре не выделяется (хотя это конечно изменится ежели Илэйн выйдет за него замуж). И с налогами Илэйн Айбара тоже развела, потому как "Дракон может потребовать эти выплаты". Собственно поскольку Двуречье лен Дракона и он скорее всего войдет в Дом Траканд, то регион станет управляться непосредственно короной через Наместников Айбара. А вы тут раскричались про "автономию" и "независимость".
Одно но: Перрина теперь должен назначить Ранд. На каких условиях – это вопрос. Что-то мне подсказывает, что он Перрина, а заодно и своих земляков, кидать и разводить не будет.
Цитата: PLUTON от 12 сентября 2011, 09:23Дом Айбара будут выделять. Разве не как Дом Верховных Лордов? Или о чём здесь Илэйн?
Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 11:24Перрина теперь должен назначить Ранд. На каких условиях – это вопрос.
Никаких вопросов - там же все ясно написано! ??? Перрин становится лордом-управляющим, с правом распоряжаться всем и вся в Двуречье. Вот и все "особые условия" и "выделение" на фоне других Домов. Автономия частичная (налоги), независимости от короны - 0. Зачем придумывать то, чего в тексте нету?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 сентября 2011, 11:47Автономия частичная (налоги), независимости от короны - 0.
Если налоги короне не платятся, а инфраструктура развивается за свой счёт, то уж всяк независимость (по крайней мере, экономическая) больше нуля.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 сентября 2011, 10:47
Никаких вопросов - там же все ясно написано! ???
Там написано, что Ранд сделает Перрина своим управляющим. А это довольно расплывчатая формулировка. Можно, например, просто назначить его, как чиновника, которого можно в любой момент снять с должности. А можно оговорить, что снять его или его наследников просто так нельзя, а можно, только если... Или вообще нельзя.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 01:59Это то, что предалагают Перрин/Фэйли, но то с чем Илэйн не была согласна.
PLUTON, собственно, уже ответил: Илэйн не возражает против идеи "Верховного Лорда", а ищет (и находит, с помощью Моргейз) способ оправдать этот статус в глазах других Домов Андора.
Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 11:30
PLUTON, собственно, уже ответил: Илэйн не возражает против идеи "Верховного Лорда", а ищет (и находит, с помощью Моргейз) способ оправдать этот статус в глазах других Домов Андора.
С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.
Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 11:30
PLUTON, собственно, уже ответил: Илэйн не возражает против идеи "Верховного Лорда", а ищет (и находит, с помощью Моргейз) способ оправдать этот статус в глазах других Домов Андора.
Цитату, что Перрин получил титул Верхового Лорда в студию. Я вижу, что от такой формулировки как раз и отказались. И получил он должность Наместника Дракона в землях, принадлежащих лично Дракону, а, следовательно, детям Илэйн и/или Мин. Илейн даже про дарование титула лорда в договоре ничего не сказала (это, конечно, подразумевается априори, но де факто...). Развод детектед.
Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 14:19С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.
Что есть, то есть, Айз Седай она и на троне Айз Седай... Действительно ли Перрин получил титул Верховного Лорда, мы наверняка очень быстро узнаем в ПС. Я ставлю на то, что Перрин - Верховный Лорд.
Цитата: Вергель от 12 сентября 2011, 14:26Цитату, что Перрин получил титул Верхового Лорда в студию. Я вижу, что от такой формулировки как раз и отказались. И получил он должность Наместника Дракона в землях, принадлежащих лично Дракону, а, следовательно, детям Илэйн и/или Мин. Илейн даже про дарование титула лорда в договоре ничего не сказала (это, конечно, подразумевается априори, но де факто...). Развод детектед.
А с чего бы тогда Илэйн настаивает на браке одного из детей Перрина с "особой андорской королевской крови"? Кого интересуют дети Наместника Дракона - это не наследственная должность.
Цитату уже приводил
PLUTON. Или вам нужен текст Указа Илэйн?
А "разводить" Перрина совсем не в интересах Илэйн, и она это прекрасно понимает (а если что недопоняла - есть кому объяснить).
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Простите, но я не увидел там слов какого-то признания. Отдала она эти земли ВД не типа, а по факту.
Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью? ;)
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Нет не было бы. Потому как в данном случае (Двуречье отдано Ранду) Дом Айбара опускают по факту на ступеньку ниже Дома Ал'Тор, т.е. последний это выходит Великий Дом, а Дом Айбара - Дом обычных лордов =)
Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела. Да еще и династический брак пыталась заключить, чтобы привязать Двуречье к Андору.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54И что с того? У Дома Траканд есть свои собственные земли, которыми они правят непосредственно. Конечно же поскольку обязанности королевы держат Верховную Опору в столице, то осуществляется это через доверенного лицо управляющего. В данном случае такими управленцами могут выступать Айбара, что на данный момент и происходит. А могут и не выступать. Это уж как их сюзерену захо чется.
Что ты там писал выше о дом Ал'тора? :) Разве дети Илейн будут из него или все же из Дома Траканд? Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Т.е. вы считаете, что Перрин и Фэйли откровенно лгут Илэйн? Браво! Я бы до такого не додумался! =)))
Почему же сразу лгут? Просто они формально признали главенство Илейн, несмотря на это Перрин на месте встречи стоит особняком от Илейн.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Это не имеет значения.
Это имеет значение. Если Ранд не ткнет пальцем и не скажет моль этот будет моим наследником после моей смерти, то Перрин и его дети останутся наместниками Дракона навечно.
Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 14:19С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.
Совершенно ясно она при этом изъясняется, без всяких двусмысленностей:
ЦитироватьElayne's eyes lit up. "Yes. That would work. If I gave the area to him to be his seat in Andor . . ."
Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand. "This isn't negotiable. I'll need some way to convince the other lords and ladies that I'm right to give the Two Rivers so much autonomy. If the lands are granted to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for your home to be treated differently.
"The noble Houses of Andor will accept this, since the Two Rivers is where Rand came from, and Andor does owe him a debt. We'll have him appoint Perrin's line as his stewards.
...
"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 15:53Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью?
Нет ни одной причины сомневаться в том, что все достигнутые договоренности будут соблюдены всеми тремя сторонами (РПИ).
Case closed.
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 15:53Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела.
Ну там же все разжевано - бодяга для того, чтоб больше ни у кого не возникло желания повторить опыт Перрина и объявить себя лордом какого-либо кусочка Андора. Подарком Ранду Двуречья вся неловкость практически снимается; и другим претендентам можно будет смело давать по шапке, ибо прецеденту не дали случиться.
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 15:53Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.
??? Они же дети Ранда, и как наследники Лорда Двуречья они как раз имеют полные права на весь подарок. А наследники Перрина-Steward'a будут точно так же наместничать при них.
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 14:53
Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью? ;)
Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Вы хотите сказать, что Илэйн лгала? Ну, докажите :)
Цитировать
Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела. Да еще и династический брак пыталась заключить, чтобы привязать Двуречье к Андору.
Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян? А брак предполагалось заключить по совокупности причин, т.к. Фэйли ко всему стоит в линии наследования трона Салдэйи, что, во-первых, вынуждает Илэйн не допустить отделения Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи, а во-вторых, дает Илэйн шанс самой прибрать к рукам Салдэйю, т.к. если Фэйли или ее дети когда-нибудь получат корону Салдэйи, то вступив в брак с детьми Илэйн, они смогут объединить эти две страны под рукой одного правителя.
Цитировать
Что ты там писал выше о дом Ал'тора? :) Разве дети Илейн будут из него или все же из Дома Траканд? Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.Почему же сразу лгут? Просто они формально признали главенство Илейн, несмотря на это Перрин на месте встречи стоит особняком от Илейн.
Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем. А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование. Перрин намеревается в первую очередь поддержать своего друга и сюзерена Ранда ал'Тора. Но в этом нет ничего странного. Точно так же в свое время многие лорды и леди кинулись поддерживать в первую очередь иных претендентов на Львиный Трон, а не Дочь-Наследницу Илэйн.
Цитировать
Это имеет значение. Если Ранд не ткнет пальцем и не скажет моль этот будет моим наследником после моей смерти, то Перрин и его дети останутся наместниками Дракона навечно.
Если Ранд женится на Илэйн, то пальцем тыкать никуда и не придется. И даже если не женится, то дети Илэйн не станут меньше детьми Ранда, чем они уже есть. Т.е. как ни крути, а наследник/ца уже есть.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:31Если Ранд женится на Илэйн
В смысле "если"?
Присутствие короля и королевы Малкир при встрече Ранда с ИМА разве не делает произошедшее объяснение свадьбой? В крайнем случае, у Найнив кольцо с печаткой есть - оформит любую бумажку задним числом...
Цитата: SuanSanchey от 12 сентября 2011, 20:52Присутствие короля и королевы Малкир при встрече Ранда с ИМА разве не делает произошедшее объяснение свадьбой?
Ну если только считать увлеченное ковыряние собственной трубки Ланом и еле выдавливаемые из себя попискивания Найнив их торжественным объявлением закрепления союза, то да, свадьба состоялась.
А что делать? Бездействие находится в зоне уголовной ответственности...
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян?
Это если полагать, что Ранд будет числиться обычным лордом, а не с каким-нибудь спец. статусом. Ему, Дракомну, можно. :)
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи
Вот это – реально нездоровая фантазия.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем.
Не факт, что Ранд войдёт в Дом Траканд. Не факт, что даже если войдёт, отдаст всё своё; брачные соглашения разные бывают.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование.
А почему, собственно, обязательно их? У Ранда и другие дети могут быть.
Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 20:52
Это если полагать, что Ранд будет числиться обычным лордом, а не с каким-нибудь спец. статусом. Ему, Дракомну, можно. :)
Пока он ППМ или П-К при Илэйн не стал - такой же андорский лорд как и все прочие.
Цитировать
Вот это – реально нездоровая фантазия.
Не с точки зрения персонажей КВ.
Цитировать
Не факт, что Ранд войдёт в Дом Траканд. Не факт, что даже если войдёт, отдаст всё своё; брачные соглашения разные бывают.
Ну, или Илэйн войдет в Дом ал'Тор. Но это вряд ли. Примеры заключения каких-то брачных контрактов в КВ в студию, а то я что-то забыл.
Цитировать
А почему, собственно, обязательно их? У Ранда и другие дети могут быть.
Фэйспалм. Потому что они первенцы!
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Пока он ППМ или П-К при Илэйн не стал - такой же андорский лорд как и все прочие.
Это где-то сказано, или это ты сам придумал?
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Не с точки зрения персонажей КВ.
Где Салдэйя и где Двуречье? Как может королевство контролировать провинцию, которая хрен знает где?
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Ну, или Илэйн войдет в Дом ал'Тор. Но это вряд ли. Примеры заключения каких-то брачных контрактов в КВ в студию, а то я что-то забыл.
Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд.ВХ:53
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Фэйспалм. Потому что они первенцы!
Хм... Аргумент. С другой стороны, что нам известно о тамошних правилах наследования – так ли цж важно первородство?
Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 21:10
Это где-то сказано, или это ты сам придумал?
Фэйспалм.png
В тексте как бэ сказано четко:
Цитировать
даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией
Не Верховного Лорда, а просто андорского лорда. Что тут непонятно?!
Цитировать
Где Салдэйя и где Двуречье? Как может королевство контролировать провинцию, которая хрен знает где?
Мне включить КО? Хорошо. Где находится континент Шончан и где находятся завоеванные ими Равнина Алмот, Тарабон, Амадиция и Алтара? Как могла империя рассчитывать контролировать провинции, которые хрен знает где, когда они еще не знали Перемещения, а?
Цитировать
Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд.
ВХ:53
И? Частное мнение кайриэнца. На самом деле Тарингейл не был в том положении, чтобы на чем-то настаивать. Теперь вопрос: какой резон Ранду на чем-то таком настаивать? Пока такого в принципе не видно.
Цитировать
Хм... Аргумент. С другой стороны, что нам известно о тамошних правилах наследования – так ли цж важно первородство?
Что я могу сказать? Перечитайте цикл.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:31Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Вы хотите сказать, что Илэйн лгала? Ну, докажите Улыбка
Не, здесь я спорить не буду. :)
ЦитироватьНе для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян? А брак предполагалось заключить по совокупности причин, т.к. Фэйли ко всему стоит в линии наследования трона Салдэйи, что, во-первых, вынуждает Илэйн не допустить отделения Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи, а во-вторых, дает Илэйн шанс самой прибрать к рукам Салдэйю, т.к. если Фэйли или ее дети когда-нибудь получат корону Салдэйи, то вступив в брак с детьми Илэйн, они смогут объединить эти две страны под рукой одного правителя.
Прекрасно, я тоже разжую свою мысль. До того как Дом Айбара стали "ходит" по дом "АЛ'Тора" шел разговор о присвоению Перрину титула Великого Лорда.
Цитировать– Мы не просим ничего, кроме того, что уже существует, – ответила Фэйли. – пожалуйте Перрину официальный титул и сделайте его Верховным Лордом Двуречья.
– Что именно подразумевается под «Верховым Лордом»? – поинтересовалась Илэйн.
– Он по положению будет выше других Благородных Домов Андора, но ниже королевы.
И Илейн с этим согласилась:
Цитировать– Этого легко избежать, – сказала Аллиандре. – Если Фэйли займёт трон, один из её и Перрина детей может стать лордом Двуречья. А другой получить трон Салдэйи. Составьте соответствующие документы, и вам ничто не будет угрожать.
– С такими условиями я могу согласиться, – сказала Илэйн.
– Тогда у меня нет никаких возражений, – ответила Фэйли, поглядывая на Перрина.
– Полагаю, что так.
– Мне бы самой не помешал кто-нибудь из них, – задумчиво сказала Илэйн. – Я имею в виду, кто-нибудь из ваших детей, чтобы соединить его браком с особой андорской королевской крови. Если Двуречьем будет управлять лорд с той огромной властью, которую даст ему это соглашение, я бы хотела, чтобы он имел кровные связи с троном.
Надеюсь все предельно ясно? Перрин и Илейн достигли соглашения, где Двуречье получила особый статус полунезависимой провинции. И предложение на брачный союз, после того как решили все вопросы с Салдей. Надеюсь ясно откуда особый статус Дома Айбара? Обычным Лордом Илейн делала Перрина и без всяких утомительных переговоров.
ЦитироватьОднозначно, Илэйн ожидала от них требования формально признать титул Перрина. Или официального прощения за «самовольное присвоение» титула. Это два возможных исхода сегодняшней встречи.
"Подарить" земли дракона было решением, чтобы не вскинулись другие Лорды:
Цитировать– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым.
ЦитироватьИлэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем. А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование.
Итак, по вашу версию что Илейн создала Великий Дом Ал'Тор. При браке между двумя Великими Домами решается кто в чей Дом войдет. Если Ранд войдет в Траканд, то он станет Траканд и землями Ал'Тора будут распоряжаться наместники до прихода другого его представителя. Примеры поглощения Одного Великого Дома другим в студию. Илейн же не хочет, чтобы другие Великие Дома задумались кто может стать следующим в очередь на поглощение. Дети Илейн наследуют лен траканд если они будут в Доме Траканд и лен Двуречье если будут в доме Ал'Тора, но здесь автоматом трон пролетает мимо них. Как пролетел мимо Дамодреда вошедшего в дом Траканд. Невозможно наследовать оба.
ЦитироватьПеррин намеревается в первую очередь поддержать своего друга и сюзерена Ранда ал'Тора. Но в этом нет ничего странного. Точно так же в свое время многие лорды и леди кинулись поддерживать в первую очередь иных претендентов на Львиный Трон, а не Дочь-Наследницу Илэйн
.
Тогда решались внутренние дела, а на том поле Перрин проводит свою собственную внешнюю политику пользуясь дарованной властью. Другие Дома Андора что то не спешат фиксировать свое мнение, смотря что скажет их Королева.
ЦитироватьЕсли Ранд женится на Илэйн, то пальцем тыкать никуда и не придется. И даже если не женится, то дети Илэйн не станут меньше детьми Ранда, чем они уже есть. Т.е. как ни крути, а наследник/ца уже есть.
Тыкать придется, почему я уже указал выше. Иначе Айбара будут править Двуречьем до возвращения
Короля Дракона.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 сентября 2011, 17:05Ну там же все разжевано - бодяга для того, чтоб больше ни у кого не возникло желания повторить опыт Перрина и объявить себя лордом какого-либо кусочка Андора. Подарком Ранду Двуречья вся неловкость практически снимается; и другим претендентам можно будет смело давать по шапке, ибо прецеденту не дали случиться.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 сентября 2011, 17:05Непонимающий Они же дети Ранда, и как наследники Лорда Двуречья они как раз имеют полные права на весь подарок. А наследники Перрина-Steward'a будут точно так же наместничать при них.
Выше я уже привел цитаты, пожалуй их будет достаточно.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 22:29
Фэйспалм.png
В тексте как бэ сказано четко:Не Верховного Лорда, а просто андорского лорда. Что тут непонятно?!
Здесь Илэйн излагает общую идею, а не диктует юридический документ. Так что не исключено, что это будет не просто лорд, а какой-то особенный.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 22:29
Мне включить КО? Хорошо. Где находится континент Шончан и где находятся завоеванные ими Равнина Алмот, Тарабон, Амадиция и Алтара? Как могла империя рассчитывать контролировать провинции, которые хрен знает где, когда они еще не знали Перемещения, а?
::) Разницу между Шончанией и малорандляндскими королевствами, в частности, в способности к контролю отдалённых территорий объяснять?
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 22:29
И?
И они
договаривались об условиях. То есть, не всё решается автоматом по стандартному шаблону.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 22:29
Теперь вопрос: какой резон Ранду на чем-то таком настаивать? Пока такого в принципе не видно.
Такой, что обратное будет разводом (ну или участием в таковом) его лучшего друга.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 22:29
Что я могу сказать? Перечитайте цикл.
В каком конкретно месте?
manao
Все НЕ ВЕРНО. Еще раз: в конечном итоге Илэйн никак особым титулом Айбара не выделяла, как и самого ал'Тора. Черные буковки на белом читать надеюсь умеете? Да, она МОГЛА БЫ согласится, но конечное соглашение несколько отличалось от предложенного Фэйли/Перрином. И это "несколько" шириной в пропасть. Особый статус региона и особый статус Айбара - вещи разные. И одно не обязательно проистекает из другого. Вся особенность в том, на каких условиях Айбара могут управлять регионом, но в статусе самого их Дома ничего особенного нет. Ни о каких Верховных Лордах выше прочих лордов Андора в конечном соглашении с Илэйн нет ни слова.
Что касается наследования, то Фэйли взяла фамилию мужа и вошла в Дом Айбара, но это никаким образом не лишило её и её детей от Перрина не только наследства её отца Даврама Башира, наследницей чьих владений она является, но и очереди права наследовать трон Салдэйи. Это как бэ показывает, что поглощение одного Дома другим может и приводит к поглощению/объединению ленов. И при чем тут пример Тарингейла? Разве Тарингейл был Верховной Опорой Дома Дамодред? Цитату об этом студию. В данном же случае именно Ранд является Верховной Опорой Дома ал'Тор.
Что касается сходки на поле: как бэ Ранд тоже теперь не просто подданный Илэйн, а её вассал, но что-то его мнение тоже расходится с мнением королевы. Ну что же, давайте и про него скажем, что он проводит свою собственную внешнюю политику. Это правда ведь. Так чего удивляться, если его собственный вассал Айбара следует этой проводимой политике своего лорда? Вот ал'Тору и предстоит призвать вассала к ответу и самому отчитываться перед королевой.
Конечно можете и дальше спорить с очевидными фактами, а я подустал на сегодня.
Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 22:50
Здесь Илэйн излагает общую идею, а не диктует юридический документ. Так что не исключено, что это будет не просто лорд, а какой-то особенный.
Вот когда где-то будет указан "Верховный Лорд Двуречья Айбара/ал'Тор", тогда и имеет смысл утверждать сие как истину, а пока в тексте сказано другое.
Цитировать
::) Разницу между Шончанией и малорандляндскими королевствами, в частности, в способности к контролю отдалённых территорий объяснять?
Разницу между тем, что было 500 лет назад в малоРандландии, что было два года назад и что творится сейчас объяснить?
Цитировать
И они договаривались об условиях. То есть, не всё решается автоматом по стандартному шаблону.
Хорошо, а теперь, в студию цитату где те же Перрин и Фэйли о чем-то таком договаривались. Тем не менее, имеем то, что имеем - Дом Айбара этим самым поглощает Дом Башир, никаких брачных контрактов и оговоренных условий не замечено.
Цитировать
Такой, что обратное будет кидаловом по отношению к его лучшему другу.
В чем кидалово будет выражаться? Вы считаете, что Ранд предпочтет друга, а не любимую женщину? Да и стоит ли ему в это вмешиваться? Не он же договаривался, а Перрин с Фэйли. Ну, сфэйлились - их проблемы.
Цитировать
В каком конкретно месте?
Между "Оком Мира" и "Башнями Полуночи" :)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs50.radikal.ru%2Fi130%2F1109%2F3c%2F8948633ffa4e.jpg&hash=1898c8dba9345b28d361905999b4ff62db7f0e37) (http://www.radikal.ru)
Rubanok Я уже привел цитаты подтверждающий мое мнение(ИМХО конечно) и считаю их достаточно весомыми. Прошу обратить внимание на выделенный слова где Илейн фактический признает все что потребовала Фэйли от имени мужа. Или вы хотите сказать что Илейн банально надула супругов и те не поняли? Очевидно, что в этом вопросе мы не сойдемся, и сомневаюсь, что следующая книга что нибудь прояснит. Не до того будет. Так что спорь прекращаю.
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 23:29Тогда решались внутренние дела, а на том поле Перрин проводит свою собственную внешнюю политику пользуясь дарованной властью.
??? Какой дарованной властью? Он на поле явился как Перрин-который-гуляет-сам-по-себе-со-своей-нехилой-армией, а не подданый Илэйн. И плевать он хотел с Башни Генджей на "дарованную власть" при принятии решения о том, на чьей стороне он будет на поле. Или Вы серьезно считаете, что без этой дарованной власти он решил бы иначе?
Цитата: manao от 13 сентября 2011, 00:04Или вы хотите сказать что Илейн банально надула супругов и те не поняли?
Не поняли Вы, потому как далее - после предложения Фэйли - все приходят к консенсусу, и окончательное решение немного другое.
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 23:04
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs50.radikal.ru%2Fi130%2F1109%2F3c%2F8948633ffa4e.jpg&hash=1898c8dba9345b28d361905999b4ff62db7f0e37) (http://www.radikal.ru)
Rubanok Я уже привел цитаты подтверждающий мое мнение(ИМХО конечно) и считаю их достаточно весомыми. Прошу обратить внимание на выделенный слова где Илейн фактический признает все что потребовала Фэйли от имени мужа. Или вы хотите сказать что Илейн банально надула супругов и те не поняли? Очевидно, что в этом вопросе мы не сойдемся, и сомневаюсь, что следующая книга что нибудь прояснит. Не до того будет. Так что спорь прекращаю.
Я еще не разучился читать по-русски и в тексте нет того, что вы тут пытаетесь доказать :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 00:06Не поняли Вы, потому как далее - после предложения Фэйли - все приходят к консенсусу, и окончательное решение немного другое.
"Не понял" не он один. Я полностью поддерживаю manao, т.к. при первом прочтении (как и при втором в переводе) воспринял информацию также. Так что здесь просто столкновение ИМХО. Вы и дальше будете пытаться показать "наше ИМХО самое имхастое"?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 00:06Непонимающий Какой дарованной властью? Он на поле явился как Перрин-который-гуляет-сам-по-себе-со-своей-нехилой-армией, а не подданый Илэйн. И плевать он хотел с Башни Генджей на "дарованную власть" при принятии решения о том, на чьей стороне он будет на поле. Или Вы серьезно считаете, что без этой дарованной власти он решил бы иначе?
Я так не считаю, это другие считают что раз Перрин теперь обычный Андорский лорд, то и Илейн должна ожидать от него то же что и от других лордов. А другие Дома так или иначе поддерживают Илейн. И не надо о том, что де Ранд сюзерен Перрина и т.д. Этак получается что и другие Дома могут стукнутся лбами перед Рандом и слать Королеву подальше. Илейн просто придала юридическую форму Перрину-который-гуляет-сам-по-себе-со-своей-нехилой-армией, чтоб другие лорды не наглели глядя на него.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 00:06Не поняли Вы, потому как далее - после предложения Фэйли - все приходят к консенсусу, и окончательное решение немного другое.
Просветите же меня к какому консенсусу они пришли, желательно подкрепленными цитатами. Объясните в частности это:
Цитировать– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым.
Может вам удастся то что не удалось
Rubanok-у. :)
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 00:11Я еще не разучился читать по-русски и в тексте нет того, что вы тут пытаетесь доказать Улыбка
[off-topic]Теперь я понимаю почему начинаются войны. Просто каждый "читает" по своему. ;)[/off-topic]
Цитата: manao от 13 сентября 2011, 00:21Просветите же меня к какому консенсусу они пришли, желательно подкрепленными цитатами. Объясните в частности это:
А что тут непонятного? Мама предложила сделать Ранда лордом, дочь поддержала, Фэйли пыталась вставить слово, Илэйн оборвала ее своим "Это не обсуждается", поскольку иного приемлемого варианта дать (вернее, признать существующую) автономию Двуречью у короны нет. Ранд - лорд, Перрин - управляющий. Все, it's settled, без всяких Верховных Лордов. Какие еще вопросы остались?
Shaidar_Haran_v.3.0 "Это не обсуждается" вырвано из контекста. С вашего позволения дополню цитату:
Цитировать– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым
Цитировать
– Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.
Здесь уже идет разговор о том, что подумают другие, а не о полномочиях Перрина. ;)
manao, Вы цитату не оттуда начинаете все время:
ЦитироватьElayne's eyes lit up. "Yes. That would work. If I gave the area to him to be his seat in Andor . . ."
Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand. "This isn't negotiable. bla-bla-bla...
This isn't negotiable относится к предоставлению Ранду лордства - Вы же не с этим спорите, так?
И естественно, что Илэйн беспокоит мнение других домов - мы же вроде это установили уже? - и как раз поэтому никакой вариант с Верховным Лордом неприемлем. Мама с дочкой просто хорошо разыграли партию переговоров. Все довольны, и Перрин с Фэйли (за то, что не только не лишились перриновой головы за измену, но и приобрели официально признанный короной статус наместников с перспективой породниться в будущем); и корона (тем, что потенциальная заноза в заднице благополучно заранее удалена). Не понимаю, что Вас тут смущает или не нравится?
О, я не спорю с тем к чему относится этот This isn't negotiable. Я спорю почему This isn't negotiable. Потому, что полунезависимое положение Двуречья нужно как то оправдать. Ну народ, реально Илейн же через слово повторяет об этом, как можно не понимать настолько очевидную вещь. Перрин Верховный Лорд или и.о Верхового Лорда, а Двуречье провинция обладающая широкой автономией. Все довольный:
Цитировать
Пять государств, если отдельно считать Двуречье, и шесть, если вы, как утверждают слухи, взойдёте на Солнечный Трон. Мы не самые могущественные государства, но вместе мы сильнее. А возглавлять нас будете вы.
То что Двуречье можно предполагать считать отдельно по моему много говорит. Или этого соглашения тоже нет?
[off-topic]
Shaidar_Haran_v.3.0 Давай уже на ты, если не против. :)[/off-topic]
Моргейз очень мудро заметила дочке, что не стоит идти наперекор таверену. Это все равно что чайной ложкой перенести гору.
Мудрая бывшая королева понимает, что будет так, как захочет Перрин.
Как пример это присяга Перрину не только королевы Гаэлдана, но Лорда-Командора Чад Света. Может кто назовет мне Лордов, которым присягали главы НЕЗАВИСИМЫХ государств или орденов?
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 19:53«Да токо это все фи-ци-аль-но, то бишь не взаправду». Денис Юрин, «Одиннадцатый легион».
То есть, юридически, оно, может быть и так. Вон, некоторые считают, что юридически Южная Осетия – часть Грузии.
А в том и разница, что у Осетин национальное самосознание на уровне нации, а у Двуреченцев пока - на уровне народа. К тому же, независимость ЮОР была признана несколькими государствами, пусть, кроме России, и банановыми. С Двуречьем такого не было. Плюс, независимость для южных осетин - в известном смысле - хорошая мина при плохой игре. По средневековым меркам они ушли под вассалитет России с оговорёнными правами на основании ОЧЕНЬ древних договоров. А Грузия просто осталась с носом. Нефиг было наезжать на то, что для осетин - важнейший фактор национального единства: право быть осетинами и говорить на осетинском языке. А то попытались протолкнуть ту же байду, что и украинцы, да только напоролись на кавказский кинжал.
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 19:53нтересная формулировка. Только я как-то сомневаюсь, что двуреченцев что-то подобное устроит. Потому что вопроса «Что это за Андор такой, и с какого перепугу мы – его часть?» не снимает.
Устроит, если они увидят в этом выгоду. А оффшорка, которой они стали по сути, - дело ОЧЕНЬ выгодное, тогда как государственность - наоборот, при численности населения меньше чем... - затратное и хлопотное.
Цитата: Денис II от 11 сентября 2011, 19:53А я что, против? Я ж не возражаю, номинально Двуречье – часть Андора, а Перрин – вассал его королевы.
Перрин обязался, что НЕ номинально, а слов он НИКОГДА на ветер не бросал.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2011, 01:46Мудрая бывшая королева понимает, что будет так, как захочет Перрин.
Не Перрин, а паутина таверена. Личные желания Перрина над ней не более властны, чем воля Илейн.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2011, 01:46Как пример это присяга Перрину не только королевы Гаэлдана, но Лорда-Командора Чад Света. Может кто назовет мне Лордов, которым присягали главы НЕЗАВИСИМЫХ государств или орденов?
Такое было в истории Российской Империи.
Цитата: manao от 13 сентября 2011, 01:16Я спорю почему This isn't negotiable. Потому, что полунезависимое положение Двуречья нужно как то оправдать. Ну народ, реально Илейн же через слово повторяет об этом, как можно не понимать настолько очевидную вещь. Перрин Верховный Лорд или и.о Верхового Лорда, а Двуречье провинция обладающая широкой автономией.
Ну так она же и объясняет дальше, почему this isn't negotiable - потому как именно предоставление Перрину Верховнолордства или даже просто Лордства в силу сложившихся обстоятельств (де факто независимость) будет воспринята другими Домами как опасный для короны прецедент - а оно короне надо? Вот Илэйн и уцепилась за Ранда как за палочку-выручалочку: и Перрин уже в новом варианте - никакой не Верховный Лорд, а всего лишь наместник (хотя и Лорда Дракона, но не как Дракона, а как Лорда Двуречья), и Двуречье остается в составе Андора как автономия. Все довольны, и другие Дома не смогут предъявить никаких претензий.
А вот это предложение Фэйли было ДО палочки-выручалочки, с помощью которой Илэйн и обыграла Фэйли (Перрину по большому счету, было по барабану, лишь бы не было войны):
Цитата: manao от 13 сентября 2011, 01:16Пять государств, если отдельно считать Двуречье, и шесть, если вы, как утверждают слухи, взойдёте на Солнечный Трон. Мы не самые могущественные государства, но вместе мы сильнее. А возглавлять нас будете вы.
и, поскольку был принят другой вариант:
Цитировать"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."
не имеет уже никакого значения. Двуречье уже не будет рассматриваться в пакте как отдельное государство. И все все равно довольны.
Цитата: manao от 13 сентября 2011, 01:16[off-topic]Оффтоп:
Shaidar_Haran_v.3.0 Давай уже на ты, если не против.
Uproblemod :)
[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Вот когда где-то будет указан "Верховный Лорд Двуречья Айбара/ал'Тор", тогда и имеет смысл утверждать сие как истину, а пока в тексте сказано другое.
В общем вопрос сводится к тому, что делала Илэйн с Перрином – честно договаривалась или разводила. Следующая книга покажет (надеюсь). Из текста переговоров это однозначно не следует – и вот на этом я настаиваю – его можно понимать и так, и так.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Разницу между тем, что было 500 лет назад в малоРандландии, что было два года назад и что творится сейчас объяснить?
Да, пожалуйста. Можно начать с того, при чём здесь ситуация 500 лет назад.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Хорошо, а теперь, в студию цитату где те же Перрин и Фэйли о чем-то таком договаривались.
Ниасилил. Разве я говорил, что договаривались?
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Тем не менее, имеем то, что имеем - Дом Айбара этим самым поглощает Дом Башир, никаких брачных контрактов и оговоренных условий не замечено.
Это где ж такое сказано?
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
В чем кидалово будет выражаться?
В том, что Илэйн, по-айзседайски манипулируя словами, на...колет Перрина с титулом и полномочиями.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Вы считаете, что Ранд предпочтет друга, а не любимую женщину?
Ранд, дорогой, я тут решила развести твоего лучшего друга как лоха и заодно кинуть твоих земляков. Ты мне не поможешь? ::)
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Да и стоит ли ему в это вмешиваться? Не он же договаривался, а Перрин с Фэйли. Ну, сфэйлились - их проблемы.
Его уже вмешали: согласно договору, он должен сначала принять титул, а потом сам дать титул Перрину.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:00
Между "Оком Мира" и "Башнями Полуночи" :)
Как говорят на другом форуме, слив засчитан.
Цитата: feone от 13 сентября 2011, 00:54
А в том и разница, что у Осетин национальное самосознание на уровне нации, а у Двуреченцев пока - на уровне народа. К тому же, независимость ЮОР была признана несколькими государствами, пусть, кроме России, и банановыми.
Я прекрасно понимаю, что история Двуречья отличается от истории Ю. Осетии. Ю. Осетия была приведена как иллюстрация того, что официальный юридический статус может не соответствовать реальному положению дел – и только. Если дело в признании – посмотрите на ту же Ю. Осетию до признания. Или на Приднестровье.
Должен признать, насчёт народов и наций я не вполне в теме. Где про это можно почитать? По возможности, что-нибдуь популярное.
Цитата: feone от 13 сентября 2011, 00:54
Устроит, если они увидят в этом выгоду. А оффшорка, которой они стали по сути, - дело ОЧЕНЬ выгодное, тогда как государственность - наоборот, при численности населения меньше чем... - затратное и хлопотное.
Во-первых, не факт, что все поголовно знают про затратность государственности и выгоды оффшорки. Во-вторых за двуреченцами замечена упорство и нелюбовь ко всяким иноземным правителям.
Цитата: feone от 13 сентября 2011, 00:54
Перрин обязался, что НЕ номинально, а слов он НИКОГДА на ветер не бросал.
Что конкретно он обязался? Не выходить из состава Андора?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 01:34
Ну так она же и объясняет дальше, почему this isn't negotiable - потому как именно предоставление Перрину Верховнолордства или даже просто Лордства в силу сложившихся обстоятельств (де факто независимость) будет воспринята другими Домами как опасный для короны прецедент - а оно короне надо? Вот Илэйн и уцепилась за Ранда как за палочку-выручалочку: и Перрин уже в новом варианте - никакой не Верховный Лорд, а всего лишь наместник (хотя и Лорда Дракона, но не как Дракона, а как Лорда Двуречья), и Двуречье остается в составе Андора как автономия. Все довольны, и другие Дома не смогут предъявить никаких претензий.
А вот это предложение Фэйли было ДО палочки-выручалочки, с помощью которой Илэйн и обыграла Фэйли (Перрину по большому счету, было по барабану, лишь бы не было войны):
и, поскольку был принят другой вариант:не имеет уже никакого значения. Двуречье уже не будет рассматриваться в пакте как отдельное государство. И все все равно довольны.
Вот только:
– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 10:54
В общем вопрос сводится к тому, что делала Илэйн с Перрином – честно договаривалась или разводила. Следующая книга покажет (надеюсь). Из текста переговоров это однозначно не следует – и вот на этом я настаиваю – его можно понимать и так, и так.
Вот тут мы во мнении и расходимся. Нам как раз четко показали на каких условиях Перрин стал легитимным лордом и выторговал бонусы для Двуречья. И эти условия были не в его пользу отличны от тех предложений, которые он с женой выдвигал.
Цитировать
Да, пожалуйста. Можно начать с того, при чём здесь ситуация 500 лет назад.
Да к тому, что раньше (500, 100 и т.д. лет назад) такие государства как, например, Андор и Кайриэн контролировали куда большие территории, что сменилось периодом упадка. Но Колесо поворачивается и сейчас на смену застою, неудачной политике и т.д. приходит прогресс. Политическая карта Рандландии уже изменилась и продолжит меняться. Так в чем же выражается теоретическая НЕвозможность присоединения Двуречья к той же Салдэи? Никто ж из присутствующих не заявил, что Илэйн глупость ляпнула. Наоборот пришлось заверять, что это теоретическое присоединение целью никогда не было и не будет.
Цитировать
Ниасилил. Разве я говорил, что договаривались?
Это говорил не ты, а
manao, считая. что Перрин таки получил титул Верховного Лорда, стоит выше прочих лордов Андора и даже не подчиняется в войне Первому Принцу Меча :) Все началось именно с этого его поста, что послужило топливом для дальнейшей дискуссии в теме.
Цитировать
Это где ж такое сказано?
В тексте :) Хочешь опровергнуть - найди хоть какое-то упоминание о каких-либо брачных контрактах/договорах между Перрином и Фэйли. Фэйли взяла фамилию мужа и она по-прежнему наследница своего отца и стоит в линии наследования трона Салдэи. Выводы делай сам.
Цитировать
В том, что Илэйн, по-айзседайски манипулируя словами, на...колет Перрина с титулом и полномочиями.
Перрин сделал предложение, Илэйн отказалась с такими условиями и сделала встречное предложение, с которым Айбара согласился. И где ж тут кидалово?
Цитировать
Ранд, дорогой, я тут решила развести твоего лучшего друга как лоха и заодно кинуть твоих земляков. Ты мне не поможешь? ::)
С радостью дорогая. Тем более какие они мне земляки, ведь мой отец вождь Айил, а мать Дочь-Наследница трона Андора, а этот шерстоголовый болван Перрин, который типа мой друг, заставил себе служить моего дорого брата Галада. Ну щас я ему! :D Если серьезно: Илэйн выслушала предложения и сделала контрпредложение на которое Айбара согласились. Это их проблемы, что они получили не так много с формальной стороны, как рассчитывали. Собственно почему все считают, что Айбара обделили, если они согласились, т.е. сами так не считают? Просто Илэйн лучше играет в Игру Домов. Перрин
Цитировать
Его уже вмешали: согласно договору, он должен сначала принять титул, а потом сам дать титул Перрину.
Ну, вообще-то титулы раздает корона. Сами лорды других лордов не создают в обход короны. Перрину просто нужно принести вассальную присягу.
Цитировать
Как говорят на другом форуме, слив засчитан.
Прости, но в данном случае я не буду специально выискивать для тебя ворох цитат - немного занят. Приведу только вот эти слова Фэйли:
Цитировать
– Оба моих старших брата умерли, Перрин. Один погиб в бою с троллоками, а другой разбился, упав с коня на охоте. Я стала старшей в семье, и мне пришлось учиться управлять родовыми землями и торговать. В то время как младшие братья изучали воинское искусство, готовясь вести жизнь, полную приключений, я должна была корпеть над счетами. Таков долг старшей.
Я просто прекрасно помню, что в КВ по большей части действует абсолютная примогенитура или матрилинейная примогенитура. А примогенитура как таковая сама по себе подразумевает наследование по праву первородства. При этом если говорить не просто о знати, а о монархах некоторых государств, то это по сути выборные должности.
На вскидку:
1) В Андоре действует матрилинейная примогенитура в плане наследования трона, но среди знати в целом - абсолютная примогенитура.
2) В Салдэйе опять таки похоже матрилинейная в плане наследования трона, но точно указано, что для знати в целом - абсолютная примогенитура (цитата Фэйли выше).
3) В Шайнаре и Арафеле вероятно в целом абсолютная. Про Кандор я не уверен.
4) В Алтаре - в целом абсолютная.
5) В Амадиции - в целом абсолютная, но в плане наследования трона - трудно сказать.
6) В Муранди похоже абсолютная, но чо касается трона - кто сильнее тот и прав.
7) В Тире, Майене и Кайриэне - абсолютная примогенитура.
8 ) Тарбон, Арад Доман, Гэалдан и Иллиан так же похоже абсолютная примогенитура, но что касается наследования трона, то кандидатов выдвигают соответственно Купеческий Совет (Арад Доман), Высший Коронный Совет (Гэалдан), Совет Девяти (Иллиан). Т.е. монарх выборной. Про Тарабон не помню, но там так же как и в Иллиане, значительный вес имела Ассамблея Лордов. + не помню как там выбирали Панарха - ЕМНИП кандидатуру выдвигает король, а Ассамблея утверждает "в должности".
9) В Шончан для знати в целом похоже абсолютная примогенитура, но приемника ХТ Императрица
может назначить (Турак как бэ говорил, что он стоит в общей очереди на трон, т.е. по логике, если наследник Императрицей по тем или иным причинам не назначен, то работает абсолютная примогенитура).
Но если не веришь мне - что я могу поделать? Поэтому я и предложил тебе перечитать цикл, чтобы самому убедится.
Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 23:29Не Верховного Лорда, а просто андорского лорда. Что тут непонятно?!
Титул "просто" Лорда даётся не Перрину, а Ранду. И, по факту, это не более чем почётный титул. Понятно, что Ранд ни при каком раскладе не будет "работать" Лордом Двуречья.
Более того (о чём в пылу дискуссии как-то подзабыли), никаких долговременных планов, связанных с Рандом, строить нельзя - ему суждено в ближайшее время умереть. Разумеется, как любящая женщина, Илэйн приложит все усилия, чтобы Пророчества не сбылись, но как трезвый (или, если угодно, циничный) политик, Илэйн должна понимать, что шансы выжить после ПБ у Ранда почти нулевые.
Так что все игры вокруг Андорского Лорда Ранда ал'Тора - это не более чем отмазка для титула Верховного Лорда Перрина перед другими Великими Домами Андора, о чём Илэйн говорит достаточно ясно.
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 13:37
Титул "просто" Лорда даётся не Перрину, а Ранду. И, по факту, это не более чем почётный титул. Понятно, что Ранд ни при каком раскладе не будет "работать" Лордом Двуречья.
Более того (о чём в пылу дискуссии как-то подзабыли), никаких долговременных планов, связанных с Рандом, строить нельзя - ему суждено в ближайшее время умереть. Разумеется, как любящая женщина, Илэйн приложит все усилия, чтобы Пророчества не сбылись, но как трезвый (или, если угодно, циничный) политик, Илэйн должна понимать, что шансы выжить после ПБ у Ранда почти нулевые.
Так что все игры вокруг Андорского Лорда Ранда ал'Тора - это не более чем отмазка для титула Верховного Лорда Перрина перед другими Великими Домами Андора, о чём Илэйн говорит достаточно ясно.
Все это ваше ИМХО не имеющая никакого отношения к тексту КВ.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 11:54Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
ЦитироватьIf the lands are granted to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for your home to be treated differently.
дом здесь не Дом (House), а Двуречье. И выделение - being treated differently - не карательная экспедиция в зарвавшуюся провинцию, а предоставление автономии. Так что никакой речи о каком-то особом выделении Дома Айбара не идет.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 14:40Все это ваше ИМХО не имеющая никакого отношения к тексту КВ.
Ты ещё пару значков :facepalm: :facepalm: поставь - уровень твоей аргументации примерно тот же.
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 14:15
Ты ещё пару значков :facepalm: :facepalm: поставь - уровень твоей аргументации примерно тот же.
Вообще-то
Shaidar_Haran_v.3.0 аргументировал многие моменты за меня, а все остальное что ты тут понапостил не относится к фактам из книг цикла.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 15:26Вообще-то Shaidar_Haran_v.3.0 аргументировал многие моменты за меня, а все остальное что ты тут понапостил не относится к фактам из книг цикла.
Что конкретно?
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 14:31
Что конкретно?
В теме написано. Куда уж более конкретно?
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
Вот тут мы во мнении и расходимся. Нам как раз четко показали на каких условиях Перрин стал легитимным лордом и выторговал бонусы для Двуречья. И эти условия были не в его пользу отличны от тех предложений, которые он с женой выдвигал.
По-прежнему не согласен. Там не сказано ясно и недвусмысленно, эти новые условия, они вместо или в дополнение к.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
Да к тому, что раньше (500, 100 и т.д. лет назад) такие государства как, например, Андор и Кайриэн контролировали куда большие территории, что сменилось периодом упадка. Но Колесо поворачивается и сейчас на смену застою, неудачной политике и т.д. приходит прогресс. Политическая карта Рандландии уже изменилась и продолжит меняться. Так в чем же выражается теоретическая НЕвозможность присоединения Двуречья к той же Салдэи? Никто ж из присутствующих не заявил, что Илэйн глупость ляпнула. Наоборот пришлось заверять, что это теоретическое присоединение целью никогда не было и не будет.
Илэйн говорила, что кто-нибудь может стать королём Салдэйи и лордом Двуречья в одном лице. Личная уния – это ещё не поглощение.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
В тексте :) Хочешь опровергнуть - найди хоть какое-то упоминание о каких-либо брачных контрактах/договорах между Перрином и Фэйли.
Да что ты прицепился к этим контрактам? Не говорил я, что Перрин и Фэйли заключили брачный контракт. Не го-во-рил!
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
Фэйли взяла фамилию мужа и она по-прежнему наследница своего отца и стоит в линии наследования трона Салдэи. Выводы делай сам.
А где про наследство подробно сказано? Может, раз ушла
нафиг из дому в другой Дом, титул Верховной Опоры достанется следующему по старшинству.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
Перрин сделал предложение, Илэйн отказалась с такими условиями и сделала встречное предложение, с которым Айбара согласился. И где ж тут кидалово?
Это при условии, что всё так и было. А не Перрин неправильно её понял и согласился, не понимая, на что, причём (это принципиально), предложение было преднамеренно сформулировано так, чтобы быть неправильно понятым.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
Ну, вообще-то титулы раздает корона. Сами лорды других лордов не создают в обход короны. Перрину просто нужно принести вассальную присягу.
Как минимум, Ранд должен назначить Перрина наместником. Так что, без участия Ранда всю эту махинацию никак не провернуть.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 12:45
Прости, но в данном случае я не буду специально выискивать для тебя ворох цитат - немного занят. Приведу только вот эти слова Фэйли:Я просто прекрасно помню, что в КВ по большей части действует абсолютная примогенитура или матрилинейная примогенитура. А примогенитура как таковая сама по себе подразумевает наследование по праву первородства. При этом если говорить не просто о знати, а о монархах некоторых государств, то это по сути выборные должности.
Тут всё о наследовании трона. А как там наследуются поместья – фиг его знает. Есть по крайней мере один прецедент перехода титула Верховной Опоры не к старшему – Салвейс Кирен.
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 13:37
Титул "просто" Лорда даётся не Перрину, а Ранду. И, по факту, это не более чем почётный титул. Понятно, что Ранд ни при каком раскладе не будет "работать" Лордом Двуречья.
Более того (о чём в пылу дискуссии как-то подзабыли), никаких долговременных планов, связанных с Рандом, строить нельзя - ему суждено в ближайшее время умереть. Разумеется, как любящая женщина, Илэйн приложит все усилия, чтобы Пророчества не сбылись, но как трезвый (или, если угодно, циничный) политик, Илэйн должна понимать, что шансы выжить после ПБ у Ранда почти нулевые.
Так что все игры вокруг Андорского Лорда Ранда ал'Тора - это не более чем отмазка для титула Верховного Лорда Перрина перед другими Великими Домами Андора, о чём Илэйн говорит достаточно ясно.
С последним не соглашусь – говорит она об этом не вполне ясно. Даже довольно неясно.
Цитата: Rubanok от 13 сентября 2011, 15:39В теме написано. Куда уж более конкретно?
Остаётся констатировать, что твоё мнение о моём посте - твоя ИМХОта, не более.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 15:47С последним не соглашусь – говорит она об этом не вполне ясно. Даже довольно неясно.
Почему же?
Цитата: БП, глава 47Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
– Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.
Куда ж ещё яснее?
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 14:47
Тут всё о наследовании трона. А как там наследуются поместья – фиг его знает. Есть по крайней мере один прецедент перехода титула Верховной Опоры не к старшему – Салвейс Кирен.
Ну, я привел цитату Фэйли, которая говорила именно что о наследстве своей семьи, а не троне. Кузены уступили титул Селвейс. При каких обстоятельствах это произошло - неизвестно. Там явно имел место какой-то конфликт внутри Дома, т.к. сказано, что дед Селвейс "разогнал от нее всех, кто мог ею заинтересоваться так, что ею больше уже никто не интересовался, и она с момента своего совершеннолетия была фактически пленницей". Похоже на какие-то внутренние разборки. Возможно Селвейс тем или иным способом вынудила кузенов к такому решению. Впрочем сам ее дед, еще будучи живым, говорит ей, что именно она будет Верховной Опорой Дома после него. И мы не знаем действительно ли кузены Селвейс старше её. Верховную Опору если что могут родственники и сместить, если таковой лорд/леди сфэйлится. Серьезно думаешь, что Фэйли или кто еще просто так уступит законное наследство или ее такового лишат? С чего бы? Для этого нет оснований.
По остальному наши мнения расходятся и я своего не изменю, так что дальнейший спор об этих моментах бесполезен.
А, вот, нашел про Сельвейс:
Цитировать
Он (её дед) хотел, чтобы она оставалась в качестве «гостьи» Аримиллы (которая приходится ей теткой), чтобы не допустить своего смещения с места Верховной Опоры.
Получается, что либо Селсвейс была старше своих кузенов и значит так или иначе стала бы Верховной Опорой Кирен после деда, который собирался оставаться таковым главой Дома до самой смерти, либо что она каким-то образом заручилась поддержкой остальных представителей Дома в свою пользу на роль новой Верховной Опоры. В любом случае старый маразматик просто не хотел терять власть.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 11:54Во-первых, не факт, что все поголовно знают про затратность государственности и выгоды оффшорки. Во-вторых за двуреченцами замечена упорство и нелюбовь ко всяким иноземным правителям.
А ещё здравый смысл и умение считать денежки. Если им всё это как следует изложить, то выводы сделают, где выгода, а где - геморрой. Особенно с учётом того, что Мантереендрелле в низовьях перехвачена Шончан, и Шончан же занята равнина Алмот (оттуда, в основном, и бегут). Какой идиот останется перед лицом этого в одиночку? Плюс Андор контролирует единственный сухопутный торговый путь, и перекрыть его ничего не стоит. Двуреченцы, окромя упрямства, ещё и здравым смыслом обладают.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 11:54Что конкретно он обязался? Не выходить из состава Андора?
Ну, эти обязательства озвучиваются, в основном, Фейли, но это дела не меняет.
Цитировать– Ваше Величество, они любят его. Они его уважают. И они сделают то, что он прикажет. Мы способны искоренить идею восстановления Манетерен, и мы так поступим.
– Какой резон вам так поступать? – поинтересовалась Илэйн. – Я знаю, что Двуречье стремительно разрастается благодаря беженцам, перебравшимися через горы. С приходом Последней Битвы способны появиться и напрочь исчезнуть целые страны. Никакой причины, чтобы вы отказались от идеи о собственном королевстве, не существует.
– Как раз напротив,– заметила Фэйли, – у нас есть веская причина поступить подобным образом: Андор королевство большое и преуспевающее: как бы быстро ни росли города в Двуречье, люди только-только задумались о лорде. В сердце своём они остаются фермерами. Они не мечтают о славе, а лишь надеются, что их посевы выживут.
.....
– Как я уже заметила, нечего не изменится, – повторила Фэйли. – За исключением того, что на западе Андора появится сильная провинция. Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства. Он также готов призвать своих вассальных монархов под твои знамёна.
....
– Кажется, это вполне разумно, – сказал Перрин, кивая головой. – Наместник Двуречья. Мне нравится, как это звучит.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 11:54Если дело в признании – посмотрите на ту же Ю. Осетию до признания. Или на Приднестровье.
Война и разруха, разруха и снова война. Но у них речь о вещах поважнее. Андор не посягает и никогда не посягал на их обычаи, традиции и право называться Двуреченцами, здесь везде один язык, так что нет смысла говорить о языке, но двуреченский акцент тоже не считался незаконным. Вопрос, как в Ваших примерах, не стоит о выживании как общности.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 11:54Должен признать, насчёт народов и наций я не вполне в теме. Где про это можно почитать? По возможности, что-нибдуь популярное.
Беликов, Крысин. Социолингвистика.
Мечковская. Социальная лингвистика.
Вероятно, есть источники собственно по социологии, но у меня времени нет искать, даю, то, по материалам чего лекции читаю сама.
И то, и другое - учебники для студентов.
Цитата: feone от 13 сентября 2011, 18:10Война и разруха, разруха и снова война. Но у них речь о вещах поважнее.
Ещё раз. Южная Осетия была приведена только как возражение против ссылок на международное право. И всё, ни для чего более. Никаких параллелей Двуречье–Осетия, Андор–Грузия я не проводил.
Мне кажется, что вопрос выбора Главы Дома можно сравнить с процессом выбора главы государства Андор. Смотрите существуют несколько потенциальных претендентов (имеющих право выбираться), реальных претендентов (имеющих желание и амбиции быть избранными). Они борются, переманивания массу путем поступков, лозунгов, программы и т.д. Только при выборе главы Андора количество потенциальных претендентов постоянна, т.к. было постоянно количество Великих Домов до недавнего времени, тогда как в Доме может быть от пары до большого количества "кузенов" и "кузин". Также при выборе главы Дома присутствует такой фактор как "мнение" нынешнего Главы, у которого наверняка имеется собственные мысли по поводу своего преемника. Это я так понимаю правдиво ко всем государствам КВ. Методы достижения власти всегда различны, зависимо от обстановки, совести претендента и многих других факторов.
Только не надо процесс автономизации Манетерена сравнивать с процессом происходящим с Ю.Осетией и Абхазией. Это очень сложный и опасный прецедент в мировой политике.
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 15:14
И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.
По твоей логике звучит так, что ДВ имеет право назначать лордов, что является исключительным правом Илэйн. Взаимоисключающие параграфы. Шайдар выше привёл цитату с оригинала -- там вообще не идёт речи о выделении Дома Айбара...
По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов. С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.
А Дом Наследников вообще никак не выделен.
Цитата: Вергель от 13 сентября 2011, 19:00
По твоей логике звучит так, что ДВ имеет право назначать лордов, что является исключительным правом Илэйн. Взаимоисключающие параграфы. Шайдар выше привёл цитату с оригинала -- там вообще не идёт речи о выделении Дома Айбара...
По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов. С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.
А Дом Наследников вообще никак не выделен.
Всё опять сводится к тому, что имела в виду Илэйн. На основании имеющегося текста это точно сказать невозможно. Ждём новой инфы.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 21:58Всё опять сводится к тому, что имела в виду Илэйн.
C выделениями дома и т.п. мы вроде выяснили - его нет. В конце беседы все стороны пришли к соглашению о наместничестве Перрина и лордстве Ранда. Какие еще слова Илэйн вызывают сомнения?
Цитата: Вергель от 13 сентября 2011, 20:00По твоей логике звучит так, что ДВ имеет право назначать лордов, что является исключительным правом Илэйн.
Не улавливаю, как ты пришёл к такому выводу. Нигде не говорится о том, что ДВ будет назначать лордов. Назначение лордов в Андоре - прерогатива Илэйн, назначить Верховного Лорда - тоже её прерогатива, но - "обчество не поймёт", поэтому нужна отмазка в виде желания Возрождённого Дракона возвысить своего друга - вот Илэйн какбэ и идёт ему навстречу. И это "обчеством" будет понято.
Цитата: Вергель от 13 сентября 2011, 20:00Шайдар выше привёл цитату с оригинала -- там вообще не идёт речи о выделении Дома Айбара...
Правильно, не идёт - об этом было договорено раньше.
Цитата: Вергель от 13 сентября 2011, 20:00По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов. С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.
Слишком много неточностей.
1. Двуречье исходно Дракону не принадлежит - оно
даруется Дракону Илэйн. Ею же даётся широкая автономия Двуречью - это тоже её прерогатива. Именно поэтому "владеет Двуречьем, как автономной областью, Дракон".
2. Фермер Ранд ал'Тор - подданный королевы Андора, Дракон Ранд ал'Тор - уже нет, он ничьим подданым не является. Приказать ему назначить Перрина управляющим Двуречья (а уж тем более Наместником Дракона в Двуречье) королева не может - ей нужно
договориться с Рандом.
3. "Дракон является Лордом выше других лордов" - с точки зрения иерархических/властных структур, это не более, чем пропагандистский лозунг. Пока Дракон не признан какой-либо конкретной страной своим королём или сюзереном - у него нет там законной власти.
4. Что будет, если Дракон (почти наверняка) погибнет в ПБ (а до неё осталось всего несколько дней), а у Перрина нет титула Верховного Лорда?
Наследников у Дракона ещё нет (а то, что будущие дети Илэйн - дети Дракона надо ещё доказать), стало быть Двуречье возвращается в собственность короны. А Перрин вообще не при делах - со смертью Дракона титул Наместника Дракона ничем не обеспечен и теряет всякий смысл. Останется ли Перрин управляющим - воля королевы, назначение прежнего собственника (Дракона) потеряло силу, теперь собственник - Илэйн.
Получится "кидалово", в котором никто не заинтересован.
5. Если же Перрин - Верховный Лорд Двуречья, назначенный королевой, то, после смерти Ранда, собственность и автономия автоматически переходят к нему, а не к короне.
Другими словами, Дракон с его Наместником Перрином и королева Андора с её Верховным Лордом Перрином - параллельные структуры, никак не связанные между собой, кроме "хорошего отношения" Илэйн к Ранду. Распалась структура Дракона - продолжает действовать структура королевства Андор.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 22:47C выделениями дома и т.п. мы вроде выяснили - его нет. В конце беседы все стороны пришли к соглашению о наместничестве Перрина и лордстве Ранда. Какие еще слова Илэйн вызывают сомнения?
Где сказано, что Дома Перрина нет? Наместничество Перрина и лордство Ранда не вместо, а вместе с Верховным Лордством Перрина.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 21:47
В конце беседы все стороны пришли к соглашению о наместничестве Перрина и лордстве Ранда. Какие еще слова Илэйн вызывают сомнения?
Вызывает сомнения:
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 21:47
C выделениями дома и т.п. мы вроде выяснили - его нет.
Выделение Дома уже никак от Илейн не зависит - Перрин имеет за спиной армию с Ашаманами, Айил и даже Шаленосками.
Перрину принесли присягу Королева Гаэлдани и Лорд-Командор Чад Света. Явно не как фермеру. Его жена вторая в праве на корону Салдейи. Что тоже не совсем не совсем вяжется с фермером.
От Илейн зависит только одно признать Перрина Верховным Лордом Двуречья, под любым соусом, и сохранить в составе Андора Двуречье, либо не признавать Перрина и потерять Двуречье окончательно.
Кстати кроме того не следует забывать, что рядом с Кайриеном еще расположена армия Мэта, который так и не поступил на службу Андора.
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 21:49
Фермер Ранд ал'Тор - подданный королевы Андора, Дракон Ранд ал'Тор - уже нет, он ничьим подданым не является. Приказать ему назначить Перрина управляющим Двуречья (а уж тем более Наместником Дракона в Двуречье) королева не может - ей нужно договориться с Рандом.
Ты меня не понял. В данном случае следует разделять Дракона и Фермера, как с Илэйн разделяют Айз Седай и Королеву.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2011, 23:11
Выделение Дома уже никак от Илейн не зависит - Перрин имеет за спиной армию с Ашаманами, Айил и даже Шаленосками.
Перрину принесли присягу Королева Гаэлдани и Лорд-Командор Чад Света. Явно не как фермеру. Его жена вторая в праве на корону Салдейи. Что тоже не совсем не совсем вяжется с фермером.
И что? Армия Перрина как-то влияет на его легитимность. Если его не признаёт корона -- он сепаратист, мятежник и подлежит усекновению головы. Напомню, что также ЛКК присягнул ему на время ТГ, Айил и Ашаманы не являются войсками Перрина, а делегированы к нему Драконом для исполнения конкретной миссии, как и Шаленоски. Единственный полный вассал Перрина -- это королева Гэалдана. Перрин является тогда уж лордом Салдэйи, как муж леди... хотя тут вопрос о разночинных браках надо поднимать. Лордом Андора он может стать только с резолюции королевы Андора. Всё остальное -- повод для геноцида после ТГ.
Цитировать
От Илейн зависит только одно признать Перрина Верховным Лордом Двуречья, под любым соусом, и сохранить в составе Андора Двуречье, либо не признавать Перрина и потерять Двуречье окончательно.
В самом неблагоприятном развитии событий Илэйн бы стёрла Двуречье с лица Рандляндии. Эффект таверена временный, вроде как(?), через пару лет после ТГ тотальная зачистка, и вуаля. Что грозит проблемами с Салдэйей, усилением Шончан -- но тем не менее. В данном случае, был разыгран вариант с минимальными потерями, но Перрин с этого поимел не то, что хотела Фэйли. А Илэйн получила богатый и обширный регион, хозяином которого является её муж и дети.
Цитировать
Кстати кроме того не следует забывать, что рядом с Кайриеном еще расположена армия Мэта, который так и не поступил на службу Андора.
ОКР является отрядом высокопрофессиональных наёмников на службе Андора, о чём было заключено соглашение.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 23:53Вызывает сомнения:
Я имел в виду вот это "выделение дома", о котором спорили:
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 14:43
ЦитироватьЕсли даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
Выше я уже приводил оригинал текста, но повторю - никакого выделения нет, поскольку имелся в виду не Дом/House, а дом/home (Двуречье). Никакого преимущества Дом Айбара от Илэйн не получает. А с тем, что Перрин по факту уже Лорд, Илэйн и не спорит. Вот только никаких земель она Перрину не предлагает; договоренность есть только о наместничестве на землях, подаренных Дракону.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29Армия Перрина как-то влияет на его легитимность
Как сказал кто то умный - Большая Игра это разборки бандитов, и там прав тот у кого дубина больше.
Армия Перрина позволяет ему быть, и позволяет Двуречью посылать чиновников Андора далеко и надолго.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29Лордом Андора он может стать только с резолюции королевы Андора.
Лордом Андора может и только по резолюции, а вот Властителем независимого Двуречья, или даже Манетерена то пусть она пишет свои филиппики куда хочет, ее уже не спросят. Именно поэтому Перин и заявил свои претензии на Великого Лорда.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29В самом неблагоприятном развитии событий Илэйн бы стёрла Двуречье с лица Рандляндии.
И кто бы стер? Что собой представляет армия Андора - мое мнение разряженный в алое сброд. Армия Перрина напомню Вам разгромила нашествие жЫвотных через Пути, участвовала в бойне у Колодцах, разгромила совместно с Шончан Шайдо. Огромный опыт. Лучшие лучники. Оружие сделаное с помощью ЕС.
Не стоит забывать и про союзников - не думаю что Мэт позволит Андору разбойничать в Двуречье, несмотря на договор с Андором.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29А Илэйн получила богатый и обширный регион, хозяином которого является её муж и дети.
Очень красиво - ее чиновников не пускают в Двуречье, ей заявили Двуречье налоги платить не будет, правит там Перрин, а она там Хозяин.
Кстати еще напомню - у Перрина есть опыт заключения договора с Шончан, его имя известно Императрице (да Живет она вечно), так что весьма вероятно что и при Шончан Двуречье будет жить по своим законам, а вот Андора может и не остаться
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29ОКР является отрядом высокопрофессиональных наёмников на службе Андора, о чём было заключено соглашение.
Именно наемником, вассальной присягой не связан сегодня за Андор, завтра за Двуречье.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29Ты меня не понял. В данном случае следует разделять Дракона и Фермера, как с Илэйн разделяют Айз Седай и Королеву.
Тогда всё равно не понял. Объясни.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29И что? Армия Перрина как-то влияет на его легитимность. Если его не признаёт корона -- он сепаратист, мятежник и подлежит усекновению головы. Напомню, что также ЛКК присягнул ему на время ТГ, Айил и Ашаманы не являются войсками Перрина, а делегированы к нему Драконом для исполнения конкретной миссии, как и Шаленоски. Единственный полный вассал Перрина -- это королева Гэалдана. Перрин является тогда уж лордом Салдэйи, как муж леди... хотя тут вопрос о разночинных браках надо поднимать. Лордом Андора он может стать только с резолюции королевы Андора. Всё остальное -- повод для геноцида после ТГ.
Тут вопрос не столько в легитимности (назначение Перрина Верховным Лордом как раз и призвано легитимизировать ситуацию), а в реальном соотношении сил и в обеспечении интересов короны. На данный момент Илэйн с Перрином не справиться, даже если она этого вдруг захочет. Да и Ранду такая попытка совсем не понравится. Мэт специально оговорил, что он с Двуречьем воевать не будет. Более того, если Илэйн вдруг станет воевать с Двуречьем, то, скорее всего, ОКР во главе с Мэтом будет Двуречье защищать. Исчезнет ли после ТГД таверенство Перрина - неизвестно, на это серьёзный политик рассчитывать не может.
Интерес короны - не создавать прецедента выхода какой-то области из состава королевства, дабы не подавать дурной пример другим и не ослаблять престиж Илэйн. Двуречье де-факто независимо от короны, удержать их от сепаратистских настроений можно только возвышая Перрина до Лорда, объяснить автономию Двуречья, не создавая этим нежелательного прецедента (так все захотят автономию, чтобы не платить налогов, а на что жить короне?) можно только возвышая его до Верховного Лорда.
Короне нужна двуреченская армия - как её получить, если если Перрин всего лишь Наместник Дракона и не является вассалом короны?
Как получить Гэалдан?
Короче, у короны есть кровный интерес, чтобы Перрин был именно Верховным Лордом, что Фэйли вполне доходчиво объяснила Илэйн.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 00:29В самом неблагоприятном развитии событий Илэйн бы стёрла Двуречье с лица Рандляндии. Эффект таверена временный, вроде как(?), через пару лет после ТГ тотальная зачистка, и вуаля. Что грозит проблемами с Салдэйей, усилением Шончан -- но тем не менее. В данном случае, был разыгран вариант с минимальными потерями, но Перрин с этого поимел не то, что хотела Фэйли. А Илэйн получила богатый и обширный регион, хозяином которого является её муж и дети.
Т.е. ты по-прежнему предполагаешь вариант "кидалова"? А зачем Илэйн эти проблемы? Что она выигрывает в случае "кидалова"? В этом варианте вместо Двуречья она получит лишь серьёзную проблему, ослабляющую Андор настолько, что может привести к отстранению Илэйн от власти.
Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 18:21Южная Осетия была приведена только как возражение против ссылок на международное право.
А я говорю о том, что окраинные провинции обычно начинают "тему с выделениями" либо когда центр разваливается (так было с СССР), а Андор - напротив - процветающее государство, либо когда им слишком сильно оттаптывают хвост национального самосознания, либо когда сепратизм кому-то выгоден и кто-то его финансирует на фоне тяжёлого положения региона. В отношении Андора и Двуречья нет ни того, ни другого, ни третьего, а с учётом того, что независимость Двуречья на перспективу ближайших десятков, а то и сотен лет (из-за Шончан) крайне невыгода и напряжна как с экономической, так и в военно-политической точек зрения, то двуреченцы достаточно умны, чтобы в это не лезть.
ЦитироватьТогда всё равно не понял. Объясни.
Я вот к этому прицепился.
ЦитироватьИ все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.
Возвышает не Дракон. А Илэйн, которую просит (как бы и задним числом) Дракон. Право возвышать в Андоре имеет только тот, кто сидит на троне.
ЦитироватьПо факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов (здесь ошибку допустил). С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.
О чём я тут писал:
Двуречье стало леном Дракона. Сам факт подаренной земли не является ничем особым. Корона пожаловала. Ранд АлТор становится автоматически (или сопряжённым указом) Благородным Лордом Андора. По просьбе Лорда АлТора, выбранный им наместник получает титул Лорда (или не получает). Указом по Двуречью, Айбара лордом АлТор назначаются Наместниками. Лорд Айбара (примем за аксиому, что лордство он получит) не может быть по определению выше других лордов, т.к. подчиняется лорду АлТор, который суть Верховная Опора дома АлТор. При браке Ранда с Илэйн (или признании его детей как законных) лен Ранда наследуется его детьми. Их взаимотношения с Айбара -- уже второй вопрос, для предотвращения эскапад и протягивании щупалец к Салдэйе заключают браки между семьями. Мнение Ранда в данном вопросе не спрашивается. Как гражданин Андора (и муж Илэйн) в вопросах внутренней политике он подчинён королеве. В вопросах надгосударственного уровня и политики Империи Дракона Илэйн подчинена Ранду, но это к вопросу уже не относится.
ЦитироватьТут вопрос не столько в легитимности (назначение Перрина Верховным Лордом как раз и призвано легитимизировать ситуацию), а в реальном соотношении сил и в обеспечении интересов короны. На данный момент Илэйн с Перрином не справиться, даже если она этого вдруг захочет.
Вот именно поэтому и идёт вариант ДаэсДейМар, а не последний довод королей.
Цитировать
Да и Ранду такая попытка совсем не понравится. Мэт специально оговорил, что он с Двуречьем воевать не будет. Более того, если Илэйн вдруг станет воевать с Двуречьем, то, скорее всего, ОКР во главе с Мэтом будет Двуречье защищать. Исчезнет ли после ТГД таверенство Перрина - неизвестно, на это серьёзный политик рассчитывать не может.
Поэтому см. выше. Илэйн крайне невыгоден военный вариант решения проблема, что сейчас, что потом, когда у неё будут завязки в ЧБ (а их не может не появится -- Илэйн девочка деятельная). Потому что это автоматом вражда с Салдэйей. И гражданская с геноцидом, поскольку фермеры упрутся.
ЦитироватьИнтерес короны - не создавать прецедента выхода какой-то области из состава королевства, дабы не подавать дурной пример другим и не ослаблять престиж Илэйн. Двуречье де-факто независимо от короны, удержать их от сепаратистских настроений можно только возвышая Перрина до Лорда, объяснить автономию Двуречья, не создавая этим нежелательного прецедента (так все захотят автономию, чтобы не платить налогов, а на что жить короне?) можно только возвышая его до Верховного Лорда.
Ещё раз. Лордом стал РАНД. Перрин его наместник. Лорд он или не лорд уже роли не играет -- юридически он ходит под АлТором. Это обозначено однозначно и утверждено обеими сторонами. "Верховный Лорд" прозвучало однажды от Фэйли -- и было отклонено. В дальнейшем термин не употребляется.
ЦитироватьКороне нужна двуреченская армия - как её получить, если если Перрин всего лишь Наместник Дракона и не является вассалом короны?
Юридически армия Двуречья принадлежит Дракону. Де факто ей командует вассал Дракона. Следовательно, через Дракона, поскольку вассал вассала не мой вассал.
ЦитироватьКак получить Гэалдан?
Никак. Вассал вассала вассала не мой вассал. Только дипломатией (теми же браками, или вынуждением влиться в состав Империи Солнечного Льва).
ЦитироватьКороче, у короны есть кровный интерес, чтобы Перрин был именно Верховным Лордом, что Фэйли вполне доходчиво объяснила Илэйн.
Ни малейшего. Верховный Лорд в автономном регионе -- это тот прецендент, которого Илэйн боится. Для чего и начинается свистопляска с привлечением Ранда. В итоге Верховного Лорда НЕТ. А есть Лорд АлТор, лен которого освобождён от налогов за "особые заслуги"тм (деревню Жаны дАрк, кажется, от налогов навечно освободили).
Цитировать
Т.е. ты по-прежнему предполагаешь вариант "кидалова"? А зачем Илэйн эти проблемы? Что она выигрывает в случае "кидалова"? В этом варианте вместо Двуречья она получит лишь серьёзную проблему, ослабляющую Андор настолько, что может привести к отстранению Илэйн от власти.
Перрин выходит лордом без лена, что позволяет решать вопрос военной силой в случае, если к взаимопониманию через н-лет прийти не удастся. Но такой вариант никому не нужен. Поэтому семейство Айбара привязывается к Тракандам браками детей. Что наглухо уничтожает сепаратизм и тащит Салдэйю в общую корзину, медленно, но верно. Поскольку Перрина такой вариант развития событий устраивает (а перспективы очень далёкие он может и не видит) -- все довольны. Молчит в том числе и Фэйли, которая и стремилась диктовать условия на равных, а получила ноль из того, что требовала.
А вся предоставленная автономия -- это сохранение текущего статус-кво Двуречья. Ближайшими действиями короны будет продвижение идеи о том, что надо бы вливаться на общих основаниях. Но это вопрос лет и десятилетий.
Касательно армий. СЕЙЧАС война не выгодна, и если бы Перрин решил взбрыкнуть -- Илэйн бы утёрлась, поскольку сил не достаточно. НО! Это привлекает внимание Ранда -- и он раздаёт по шапкам. ВСЕМ. Потому что Андор -- это центровое государство его Империи.
После ТГ при военном сценарии Перрин лишается айил, Ашаманов, АС, ДС. У него остаётся салдэйская, гэалданская (уровень подготовки?) армия и ОКР.... и завязки в Шончании. Этот вариант гибилен -- Туон зохавает Двуречье только так под видом военной помощи, никакой Мэт не поможет. Но как последней надежды шанс.
В свою очередь Илэйн может мобилизовать Андор и Кайриэн -- эти армии сильнее Гэалданской каждая. А Салдейской армии топать полконтинента. Выставить склёпанные в промышленном масштабе пушки. У Двуречья нет сталилитейных центров -- они отдаются на откуп Гэалдану и Салдэйи, что переводит нас к факту. ЕС. У Илэйн как АС есть завязки в ББ, договоры с ИВ, Роднёй -- это перемещение. Будут протянуты мосты в ЧБ -- это ударные группы. Если Илэйн сможет предложить что-то для айил через некую ХМ Таардад -- она, возможно, получит ещё и их. В данных условиях Двуречье будет перемолото Шончан и Андором, которые потом либо проведут границу, либо вцепятся друг другу в глотки. Вариант плохой, и никому не нужный, но вижу его я именно так.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 01:09
Никак. Вассал вассала вассала не мой вассал. Только дипломатией (теми же браками, или вынуждением влиться в состав Империи Солнечного Льва).
Вообще-то не совсем так. Не стоит проецировать французскую систему вассалитета на мир КВ и обобщать. Та же Аллиандре как бэ заявила, что принося клятву Перрину она тем самым приносит таковую и Дракону. Т.е. в данном случае вассал моего вассала - мой вассал. Это может конечно варьироваться от страны к стране.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2011, 23:38
Я имел в виду вот это "выделение дома", о котором спорили:
Тогда сомнений в словах нет. Есть сомнения в их трактовке.
Цитата: feone от 14 сентября 2011, 01:02
А я говорю о том, что окраинные провинции обычно начинают "тему с выделениями" либо когда центр разваливается (так было с СССР), а Андор - напротив - процветающее государство
Процветание Андора немного преувеличено. Это страна, не вполне контролирующая собственную территорию. И речь не только о Двуречье – хотя, конечно, в первую очередь о нём.
- Ее в самом деле так зовут, - осторожно возразила Илэйн. В каком-то смысле рассуждения Мин были верны. - А Найнив, знаешь ли, никак не может забыть, что я дочь ее королевы, и порой поминает об этом в пику мне. Ты - совсем другое дело.
- Может, потому, что меня это особо не впечатляет, - заметила Мин с усмешкой, хотя глаза ее оставались серьезными. - Я-то ведь, Илэйн, родилась в Горах Тумана, на рудных копях. В эдакую глушь указы твоей матушки почитай что и не доходят.ВХ:пролог
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 01:09
Двуречье стало леном Дракона. Сам факт подаренной земли не является ничем особым. Корона пожаловала. Ранд АлТор становится автоматически (или сопряжённым указом) Благородным Лордом Андора. По просьбе Лорда АлТора, выбранный им наместник получает титул Лорда (или не получает). Указом по Двуречью, Айбара лордом АлТор назначаются Наместниками. Лорд Айбара (примем за аксиому, что лордство он получит) не может быть по определению выше других лордов, т.к. подчиняется лорду АлТор
Это всё при условии, что Ранд получит обычный титул лорда, а Двуречье будет пожаловано ему как феод, опять же, в обычном порядке.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 01:09
"Верховный Лорд" прозвучало однажды от Фэйли -- и было отклонено.
И где это сказано?
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 01:09
В свою очередь Илэйн может мобилизовать Андор и Кайриэн -- эти армии сильнее Гэалданской каждая. А Салдейской армии топать полконтинента. Выставить склёпанные в промышленном масштабе пушки. У Двуречья нет сталилитейных центров -- они отдаются на откуп Гэалдану и Салдэйи, что переводит нас к факту. ЕС. У Илэйн как АС есть завязки в ББ, договоры с ИВ, Роднёй -- это перемещение. Будут протянуты мосты в ЧБ -- это ударные группы. Если Илэйн сможет предложить что-то для айил через некую ХМ Таардад -- она, возможно, получит ещё и их.
Айз Седай в войнах не участвуют. Кроме того, в ББ теперь есть некоторое количество двуреченок – в том числе и на руководящих должностях. Так что вряд ли силовая акция против Двуречья встретит там хотя бы моральную поддержку, не говоря уже о содействии. Скорее, совсем наоборот.
С чего Аша'манам лезть в чужие войны? ЧБ, скорее, попытается стать как ББ, международной организацией, а не частью какого-то королевства. Опять же, там хватает двуреченцев.
Означенная ХМ – человек чести. А в участии в мокроземских разборках в качестве наёмников дже как-то не видать. Плюс оная ХМ испытывает тёплые чувства не только к Илэйн, но и некому двуреченцу, что энтузиазму ей также не добавит. Так что айил тоже отпадают.
Читая иные посты лишний раз убеждаюсь что социология лженаука. Рассуждают про какое-то нац сознание и забывают про очевидные моменты.
Так скажем говоря о Ю Осетии нелишне вспомнить, что республику и метрополию населяют разные народы. Они отличаются по языку, культуре, происхождению... И вполне понятно, что это маленькому народу хочется быть поближе к своим соплеменникам по ту сторону хребта.
Что касается Андора, то не лишне напомнить двуреченцы и андорцы один народ, и пройдет еще много столетий прежде чем это изменится.
А вот ымперские планы Илейн выглядят довольно загадочно. Кайриэнцы и андорцы народы друг на друга очень непохожие и частенько враждовавшие.
Ну ладно захватила Илейн столицу. И чего дальше?
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет. Тогда получится, что для Кариэна нужен будет наместник. А сам Кайриэн по такой логике завоеванное государство.
Или она захочет устроить двуединую монархию? Мы из истории хорошо знаем что из себя представляют такие «тюрьмы народов».
Хорошо, сейчас кайриэнцам национально освободительную борьбу устраивать недосуг. Но каким макаром потомки Илейн собираются удерживать завоеванное для меня тайна.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
Что касается Андора, то не лишне напомнить двуреченцы и андорцы один народ
Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили? (ц)
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
А вот ымперские планы Илейн выглядят довольно загадочно. Кайриэнцы и андорцы народы друг на друга очень непохожие и частенько враждовавшие.
Ну ладно захватила Илейн столицу. И чего дальше?
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет.
Фигаро здесь, Фигаро там. Ключевое слово – Перемещение. ;)
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 02:09Возвышает не Дракон. А Илэйн, которую просит (как бы и задним числом) Дракон. Право возвышать в Андоре имеет только тот, кто сидит на троне.
Я писал то же самое, здесь у нас разногласий нет.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 02:09Как гражданин Андора (и муж Илэйн) в вопросах внутренней политике он подчинён королеве.
Формально - да, фактически - нет. Ранд не собирается и не будет заниматься внутренними делами Андора.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 02:09В вопросах надгосударственного уровня и политики Империи Дракона Илэйн подчинена Ранду
Нет. Илэйн Ранду никак не подчинена.
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 02:09Потому что Андор -- это центровое государство его Империи.
Совсем неверно. Андор не входит в Империю Ранда, и Илэйн не является вассалом Ранда - она союзник Ранда. Об этом Илэйн в своё время однозначно и категорически заявила (и сняла флаги Дракона в Кэймлине).
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 02:09Верховный Лорд в автономном регионе -- это тот прецендент, которого Илэйн боится. Для чего и начинается свистопляска с привлечением Ранда.
То-то и оно, что Илэйн не хочет, чтобы возвышение Перрина до Верховного Лорда рассматривалось как прецедент, поэтому и привлекается Дракон в качестве ширмы, чтобы не возбухали другие Великие Дома: мол, ребята, я здесь не при чём - это исключение из правил по личной просьбе Дракона, не могу же я ему отказать. Вы тоже хотите быть Верховными Лордами? Ну, если вы близкие приятели Дракона, и Дракон за вас настойчиво попросит...
Цитата: Вергель от 14 сентября 2011, 02:09После ТГ при военном сценарии Перрин лишается айил, Ашаманов, АС, ДС. У него остаётся салдэйская, гэалданская (уровень подготовки?) армия и ОКР.... и завязки в Шончании. Этот вариант гибелен -- Туон захавает Двуречье только так под видом военной помощи, никакой Мэт не поможет.
Это уже начинает превращаться в очередную серию на тему борьбы кита со слоном.
Не будет никакого военного конфликта между Двуречьем и короной, просто потому, что в этом никто из сторон не заинтересован. Зачем подробно расматривать совершенно невозможные сценарии?
Схема-то достаточно понятная: независимо от желаний Илэйн и Перрина в отношениях между Двуречьем и короной создалась щекотливая ситуация. Есть стремление сторон эту ситуацию урегулировать, и это урегулирование достигается посредством узаконивания существующего де-факто положения дел. При этом все стороны оказываются в выигрыше - сделка win-win. Единственная проблема: как объяснить другим Великим Домам Андора возвышение Перрина до Верховного Лорда и при этом не создать прецедента? Это проблема решается посредством использования Дракона, как ширмы. Всё.
ЦитироватьЭто вам кто-то сказал, или вы сами так решили? (ц)
Сам. Но приведите мне доказательство что это не так и признаю свою ошибку.
ЦитироватьФигаро здесь, Фигаро там. Ключевое слово – Перемещение.
Вот Ранд сколько не перемещается, а вместо себя наместников оставляет. Но ладно пусть Илэйн будет скакать туда сюда как блоха. А ее дочь? Внучка?
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
А вот ымперские планы Илейн выглядят довольно загадочно. Кайриэнцы и андорцы народы друг на друга очень непохожие и частенько враждовавшие.
Ну ладно захватила Илейн столицу. И чего дальше?
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет. Тогда получится, что для Кариэна нужен будет наместник. А сам Кайриэн по такой логике завоеванное государство.
Или она захочет устроить двуединую монархию? Мы из истории хорошо знаем что из себя представляют такие «тюрьмы народов».
Хорошо, сейчас кайриэнцам национально освободительную борьбу устраивать недосуг. Но каким макаром потомки Илейн собираются удерживать завоеванное для меня тайна.
В каком месте Илэйн завоевала Кайриэн силой? Этого нет и следовательно никаких национально-освободительных движений не предвидится. Речь о объединении двух стран. В Кайриэне, как впрочем и в Андоре можно ставить Наместника, который будет решать вопросы, если по каким-то причинам этого не может сделать Королева. И кто сказал, что у государства должна быть одна столица? Можно официальными столицами объявить два и более городов. А вообще это уже в тему с ИМХО том, что произойдет в будущем после ТГ. Я там в свое время расписывал свой махрово ИМХОвый вариант, но многим он не понравился, т.к. похоже многие не любят блондинок у власти и фанатенуют от Ранда =)))
Цитата: Денис II от 14 сентября 2011, 11:30Тогда сомнений в словах нет. Есть сомнения в их трактовке.
А какие сомнения могут тут быть? Илэйн нужен выход, устраивающий обе стороны, при этом объясняющий другим Домам предоставление Двуречью автономии. Вот они его и нашли.
Цитата: Денис II от 14 сентября 2011, 11:30И где это сказано?
Вот здесь:
ЦитироватьElayne hesitated, then nodded. "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it...
That will be fine - относится к детям и их возможным бракам. А по поводу High Lord Илэйн ясно дает понять, что этот вариант не подойдет; предоставление же Перрину титула High Lord даже через Ранда - никакой не "way around it", поскольку титул мозолить глаза другим лордам все равно будет, а именно этого Илэйн стремится избежать. И в итоге все соглашаются на Steward.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 12:08
Но ладно пусть Илэйн будет скакать туда сюда как блоха. А ее дочь? Внучка?
Ну, Родня на трон Андора уже работает, так что с Перемещением не думаю, что будут проблемы. Да и потомки Илэйн вполне могут и сами направлять в теории.
ЦитироватьРечь о объединении двух стран
С какого перепугу Андор и Кайриэн стали одной страной которую можно объединить? Что это за собирание земель андорских?
Это разные страны которые друг с другом воевали пожалуй не меньше чем Россия с Польшей. При этом андорцы к кайриэнцам относятся откровенно неприязненно.
ЦитироватьИ кто сказал, что у государства должна быть одна столица? Можно официальными столицами объявить два и более городов.
Если не иметь двух правительств, то это ничего не значит. А насчет федеративного королевства, я про Австро-Венгрию уже намекал.
ЦитироватьНу, Родня на трон Андора уже работает, так что с Перемещением не думаю, что будут проблемы. Да и потомки Илэйн вполне могут и сами направлять в теории.
Ну в видения Авиенды уже внучка Илейн обычная женщина.
Что касается Родни то пока у руля Андора одна из сильнейших направляющих Рандляндии никаких проблем не будет. Но что потом?
С какой собственно радости Родня должна обеспечивать андорских королев транспортом. Вот шаленоски и ашаманы живут сами по себе и пока в ножки не поклонишься ничего не сделают. А Родня чем хуже?
Помните сколько правителей стонало от советницы ведьмы? А что будет если эта советница начнет решать – переместится королева куда ей надо или темного с два?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 сентября 2011, 13:30Цитировать
Elayne hesitated, then nodded. "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it...
That will be fine - относится к детям и их возможным бракам. А по поводу High Lord Илэйн ясно дает понять, что этот вариант не подойдет; предоставление же Перрину титула High Lord даже через Ранда - никакой не way around it, спокольку титул мозолить глаза другим лордам все равно будет, а именно этого Илэйн стремится избежать. И в итоге все соглашаются на Steward.
Сомнительная трактовка.
1.
That will be fine с бОльшей вероятностью относится ко всей сделке, тем более, что предложение Илэйн о браках детей фактически отвергнуто - Перрин прямо отказался что-то делать в этом направлении, а Фэйли дала уклончивый ответ.
2. Илэйн не говорит и не намекает, что вариант
High Lord не пройдёт - она говорит лишь, что другие Дома будут этим недовольны.
3.
There'd need to be a way around it... it - это, скорее всего, не
'High Lord' business, а недовольство других Домов. Т.е.
"Нужен [будет] способ это недовольство преодолеть.... (
There'd need =
There would need - т.е. будущее время).
Фэйспалм.png!
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 13:16
С какого перепугу Андор и Кайриэн стали одной страной которую можно объединить? Что это за собирание земель андорских?
Не совсем понял вопрос.
Цитировать
Это разные страны которые друг с другом воевали пожалуй не меньше чем Россия с Польшей. При этом андорцы к кайриэнцам относятся откровенно неприязненно. Если не иметь двух правительств, то это ничего не значит. А насчет федеративного королевства, я про Австро-Венгрию уже намекал.
И? С чего бы кайриэнцам неприязненно относится к Илэйн по нац. признаку? У нее папаша кайриэнец если что. Где вы вообще вычитали, что кайриэнцы неприязненно относятся к андорцам по нац. признаку? С тайренцами да, терки есть, но даже с ними последнее время как-то стараются уживаться. И с иллианцами тоже.
Цитировать
Ну в видения Авиенды уже внучка Илейн обычная женщина.
Да ну? А можно точную цитату, что внучка обычная женщина? Я запамятовал.
Цитировать
Что касается Родни то пока у руля Андора одна из сильнейших направляющих Рандляндии никаких проблем не будет. Но что потом?
А что потом? Илэйн же их не Силой заставила работать на трон, а заключив договор/сделку.
Цитировать
С какой собственно радости Родня должна обеспечивать андорских королев транспортом. Вот шаленоски и ашаманы живут сами по себе и пока в ножки не поклонишься ничего не сделают. А Родня чем хуже?
Может потому что они по договору теперь работают на корону, нэ?
Цитировать
Помните сколько правителей стонало от советницы ведьмы? А что будет если эта советница начнет решать – переместится королева куда ей надо или темного с два?
При чем тут советницы? ???
Noal CharinО_______о
Фэйспалм v.2.0.jpg!
Цитата: Rubanok от 14 сентября 2011, 15:09Noal Charin
О_______о
Фэйспалм v.2.0.jpg!
Ты мало минусов получал от модераторов за подобные ответы?
ЦитироватьНе совсем понял вопрос.
А я не понял что вам непонятно.
ЦитироватьИ? С чего бы кайриэнцам неприязненно относится к Илэйн по нац. признаку?
С того что сама она себя считает андрокой, нэ?
ЦитироватьГде вы вообще вычитали, что кайриэнцы неприязненно относятся к андорцам по нац. признаку?
Про кайринцэв я не помню, а андорцы не раз выступали с репризами, что каэриэнцы не искренние, коварные и вообще дрянь людишки.
ЦитироватьС тайренцами да, терки есть, но даже с ними последнее время как-то стараются уживаться. И с иллианцами тоже.
Так не в одном же государстве.
ЦитироватьДа ну? А можно точную цитату, что внучка обычная женщина? Я запамятовал.
Ничего, это бывает.
Королева Талана была женщиной средних лет с тёмно-рыжими блестящими волосами.Королева, не айз седай, раз. Даже будь она просто направляющей женщина владеющая единой силой не успела бы заметно постареть, два.
ЦитироватьА что потом? Илэйн же их не Силой заставила работать на трон, а заключив договор/сделку.
Какие-то детские вопросы. На кой Родне будет этот договор без Илейн. Они безо всякого Андора смогут организовать третью организацию направляющих. Родня не морской народ, они на сделки не молятся. Как к договорам относятся шаленоски мы все видели. Можно соблюдая букву вывернуть его на изнанку.
ЦитироватьМожет потому что они по договору теперь работают на корону, нэ?
:2funny: :2funny: :2funny:
ЦитироватьПри чем тут советницы?
Ох, наверное не при чем.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 14:25
А я не понял что вам непонятно.
Непонятно постановка вопроса. Есть две страны. Кто-то стал правителем обоих стран, т.е. по факту эти страны стали одной державой. При чем тут собирание "земель андорских" и прочая в вашем исполнении?
Цитировать
С того что сама она себя считает андрокой, нэ?
И что с того?
Цитировать
Про кайринцэв я не помню, а андорцы не раз выступали с репризами, что каэриэнцы не искренние, коварные и вообще дрянь людишки.Так не в одном же государстве.
Все это фигня. Кайриэнцы УЖЕ отдали Илэйн Трон Солнца. Сами.
Цитировать
Королева Талана была женщиной средних лет с тёмно-рыжими блестящими волосами.
Королева, не айз седай, раз. Даже будь она просто направляющей женщина владеющая единой силой не успела бы заметно постареть, два.
Если только она активно направляла Силу или была достаточно сильна в Силе, тогда да, старение замедленно.
Цитировать
Какие-то детские вопросы. На кой Родне будет этот договор без Илейн. Они безо всякого Андора смогут организовать третью организацию направляющих. Родня не морской народ, они на сделки не молятся. Как к договорам относятся шаленоски мы все видели. Можно соблюдая букву вывернуть его на изнанку.
Не совсем понятно о чем вы говорите? Родня работает не на Илэйн, а на корону Андора. Какой им резон самим организовывать какую-то еще организацию направляющих, вместо того чтобы работать на правительство? У них для подобного нет никаких ресурсов, а о каких-то целях Родни кроме как жить и давать жить другим, я что-то не слышал. Т.е. у них нет какой-то глобальной цели, как у женщин ББ. Хотя впрочем можно сказать, что Илэйн им такую цель как раз дала - служить их способностями направляющих обществу конкретного государства.
Цитировать
:2funny: :2funny: :2funny:
Как вы сами и сказали
Цитировать
Ох, наверное не при чем.
ЦитироватьНепонятно постановка вопроса. Есть две страны. Кто-то стал правителем обоих стран, т.е. по факту эти страны стали одной державой. При чем тут собирание "земель андорских" и прочая в вашем исполнении?
Ну как в сказке, стал правителем и баста.
А мужики-то и не знали.
Спойлер
Начну с того, что завоеванное и унаследованное владения могут принадлежать либо к одной стране и иметь один язык, либо к разным странам и иметь разные языки. В первом случае удержать завоеванное нетрудно, в особенности если новые подданные и раньше не знали свободы. Чтобы упрочить над ними власть, достаточно искоренить род прежнего государя, ибо при общности обычаев и сохранении старых порядков ни от чего другого не может произойти беспокойства. Так, мы знаем, обстояло дело в Бретани, Бургундии, Нормандии и Гаскони, которые давно вошли в состав Франции; правда, языки их несколько различаются, но благодаря сходству обычаев они мирно уживаются друг с другом. В подобных случаях завоевателю следует принять лишь две меры предосторожности: во первых, проследить за тем, чтобы род прежнего государя был искоренен, во вторых, сохранить прежние законы и подати — тогда завоеванные земли в кратчайшее время сольются в одно целое с исконным государством завоевателя.
Но если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство. И одно из самых верных и прямых средств для этого — переселиться туда на жительство.
ЦитироватьИ что с того?
Того что она не кайриэнка.
ЦитироватьВсе это фигня. Кайриэнцы УЖЕ отдали Илэйн Трон Солнца. Сами.
Ну-да, ну-да, кайриэнцы же на всю рандляндию прославлены своей честностью и верностью данному слову :D.
ЦитироватьЕсли только она активно направляла Силу или была достаточно сильна в Силе, тогда да, старение замедленно.
Не виляйте. Это значит, что у нее сила в лучшем случае на уровне Моргейз.
ЦитироватьНе совсем понятно о чем вы говорите? Родня работает не на Илэйн, а на корону Андора. Какой им резон самим организовывать какую-то еще организацию направляющих, вместо того чтобы работать на правительство?
Действительно какой резон работать на себя если можно работать на чужого дядю.
ЦитироватьУ них для подобного нет никаких ресурсов, а о каких-то целях Родни кроме как жить и давать жить другим, я что-то не слышал.
Какие ресурсы были у ашаманов до того как они захватили часть территории Андора?
А цели имеют свойство быстро меняться. Особенно после того как Родня вышла из подполья.
ЦитироватьХотя впрочем можно сказать, что Илэйн им такую цель как раз дала - служить их способностями направляющих обществу конкретного государства.
Это бред. Единая сила не имеет границ. Что если к Родне придет женщина из Тира ее отправят домой? Может в каждом государстве собственный филиал Родни организовать?
Родня никогда на это не пойдет. Эта структура параллельная аз седай и точно также в сфере их внимания будет находится вся рандляндия.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 15:39
Ну как в сказке, стал правителем и баста.
А мужики-то и не знали.
Спойлер
Начну с того, что завоеванное и унаследованное владения могут принадлежать либо к одной стране и иметь один язык, либо к разным странам и иметь разные языки. В первом случае удержать завоеванное нетрудно, в особенности если новые подданные и раньше не знали свободы. Чтобы упрочить над ними власть, достаточно искоренить род прежнего государя, ибо при общности обычаев и сохранении старых порядков ни от чего другого не может произойти беспокойства. Так, мы знаем, обстояло дело в Бретани, Бургундии, Нормандии и Гаскони, которые давно вошли в состав Франции; правда, языки их несколько различаются, но благодаря сходству обычаев они мирно уживаются друг с другом. В подобных случаях завоевателю следует принять лишь две меры предосторожности: во первых, проследить за тем, чтобы род прежнего государя был искоренен, во вторых, сохранить прежние законы и подати — тогда завоеванные земли в кратчайшее время сольются в одно целое с исконным государством завоевателя.
Но если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство. И одно из самых верных и прямых средств для этого — переселиться туда на жительство.
Язык Кайриэна отличен от языка Андора? Традиции и культура кардинально отличны от таковых Андора?
Цитировать
Того что она не кайриэнка.
Но её отец дворянин Кайриэна.
Цитировать
Ну-да, ну-да, кайриэнцы же на всю рандляндию прославлены своей честностью и верностью данному слову :D.
В семье не без урода конечно, но давайте не будем обобщать.
Цитировать
Не виляйте. Это значит, что у нее сила в лучшем случае на уровне Моргейз.
Ну да, и что?
Цитировать
Действительно какой резон работать на себя если можно работать на чужого дядю.
Вы когда-нибудь пробовали организовать частное предприятие? Видимо нет.
Цитировать
Какие ресурсы были у ашаманов до того как они захватили часть территории Андора?
Э, ну какое-то финансирование Рандом должно было осуществляться, иначе непонятно откуда у них бабосы на те же банальные продукты питания, откуда те или иные вещи и т.д. Чай не из воздуха наколдовали. А чтобы они каким-то частным клиентам некие услуги за деньги предоставляли или занимались воровством и разбоем на большаке я не заметил.
Цитировать
А цели имеют свойство быстро меняться. Особенно после того как Родня вышла из подполья.
Ну тогда назовите цели Родни :)
Цитировать
Это бред. Единая сила не имеет границ. Что если к Родне придет женщина из Тира ее отправят домой? Может в каждом государстве собственный филиал Родни организовать?
Родня никогда на это не пойдет. Эта структура параллельная аз седай и точно также в сфере их внимания будет находится вся рандляндия.
Да нет, бред это то, что вы тут понаписали :D
ЦитироватьЯзык Кайриэна отличен от языка Андора? Традиции и культура кардинально отличны от таковых Андора?
В рандляндии язык общий даже у шончан. Но обычаи Андора и Кайриэна отличаются не меньше чем скажем обычаи осетин и грузин. Они отличаются даже по расовому типу. Кайриэнцы худощавые, темноволосые, низкорослые. Андорцы рослые, блондинистые.
Но конечно это почти один народ :D.
ЦитироватьНо её отец дворянин Кайриэна.
Это ничего не значит.
ЦитироватьВ семье не без урода конечно, но давайте не будем обобщать.
Чего обобщать-то? Это широко распространенная точка зрения.
ЦитироватьНу да, и что?
Только то, что как я и говорил – уже внучка Илейн не может направлять.
А так ничего.
ЦитироватьВы когда-нибудь пробовали организовать частное предприятие? Видимо нет.
Организовать частное предприятие в федеральной империи и в скажем в Германии это две большие разницы. Но не пытайтесь подменить вопрос.
У Родни уже
есть организация. И почему же собственно эта организация должна обслуживать интересы андорской короны.
ЦитироватьЭ, ну какое-то финансирование Рандом должно было осуществляться, иначе непонятно откуда у них бабосы на те же банальные продукты питания, откуда те или иные вещи и т.д. Чай не из воздуха наколдовали.
И на стену он им деньги давал, и на таимовы хоромы... Я помню как Таим у Ранда света ради просил лошаденку и телегу.
Тут скорее пистолет дали и вертись как хочешь.
ЦитироватьНу тогда назовите цели Родни
Назовите цели Ашаманов после ТГД
ЦитироватьДа нет, бред это то, что вы тут понаписали
Вот-вот, когда нечего отвечать именно так и говорите :D.
godar
Я пока вижу только твое ИМХО и перевод стрелок сдобренные сарказмом. Так что обсуждать нам тут больше нечего.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 17:21Андорцы рослые, блондинистые.
Это вам кто сказал?
ЦитироватьЭто вам кто сказал?
Глупые мужчины думают о желтоволосых андорских девушках (с).
Так же андорцы в целом выше кайриенцев.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 17:07
Глупые мужчины думают о желтоволосых андорских девушках (с).
Откуда (ц)?
По памяти, кажется в Тире Матушка Гуена. Илейн или Мету не помню. Но суть в том что андорцев считают в основном блондинами.
Судя по вашей речи, вы из Андора. Глупые мужчины только и мечтают найти себе желтоволосую андорскую девушку.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 12:08
Сам. Но приведите мне доказательство что это не так и признаю свою ошибку.
Нет уж, вы утверждаете, вы и приводите доказательства. А уж потом я отвечу. Если будет на что.
Это как угодно, я позволю себе считать, что отвечать вам нечего.
Shaidar_Haran_v.3.0 Прочитал твое сообщение, тогда не имел возможности ответить, однако отвечу сейчас одной цитатой(наверняка узнаете): ВСЕ НЕ ВЕРНО. :D :D
Я даже готов поспорить на эту тему, где то есть же такая тема где принимают ставки. Я утверждаю, что Перрин Верховный Лорд Двуречья или и.о Верховного Лорда(что не слишком отличается, ака Наместники Гондора ждущие возвращения Короля Дракона), Дом Айбара выделен среди других Домов и стоит только ниже Королевы, наконец Двуречье имеет особый статус полунезависимой провинции. Ну и дети Ранда от Илейн не имеют на него никаких прав(сиречь не наследники, и Айбара не будут править в Двуречье от их имени). Вроде все. Ставки можешь сам установить, я почему то твердо уверен в своем мнении. ;)
Rubanok С тобой я тоже могу поспорит. :)
Цитата: manao от 14 сентября 2011, 21:23
Shaidar_Haran_v.3.0 Прочитал твое сообщение, тогда не имел возможности ответить, однако отвечу сейчас одной цитатой(наверняка узнаете): ВСЕ НЕ ВЕРНО. :D :D
Я даже готов поспорить на эту тему, где то есть же такая тема где принимают ставки. Я утверждаю, что Перрин Верховный Лорд Двуречья или и.о Верховного Лорда(что не слишком отличается, ака Наместники Гондора ждущие возвращения Короля Дракона), Дом Айбара выделен среди других Домов и стоит только ниже Королевы, наконец Двуречье имеет особый статус полунезависимой провинции. Ну и дети Ранда от Илейн не имеют на него никаких прав(сиречь не наследники, и Айбара не будут править в Двуречье от их имени). Вроде все. Ставки можешь сам установить, я почему то твердо уверен в своем мнении. ;)
ИМХО такое ИМХО. Смысл с вами спорить, если вы плевать хотели на авторский текст? :D
Цитата: Rubanok от 14 сентября 2011, 22:38ИМХО такое ИМХО. Смысл с вами спорить, если вы плевать хотели на авторский текст? Веселый
Твое ИМХО не менее имхастое, :P. В новой книге могут найтись дополнительные факты. :)
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 16:21
А так ничего.Организовать частное предприятие в федеральной империи и в скажем в Германии это две большие разницы. Но не пытайтесь подменить вопрос.
У Родни уже есть организация. И почему же собственно эта организация должна обслуживать интересы андорской короны.
потому как эта организация заключила договор - с короной Андора. Дала слово.
Вы вот, как даёте слово так и забираете??
Цитироватьпотому как эта организация заключила договор - с короной Андора. Дала слово.
Вы вот, как даёте слово так и забираете??
Еще один тезис из разряда крошка сын к отцу пришел... Опуская неуклюжую попытку перевести разговор на мою личность, должен отметить, что в политике так сплошь и рядом поступает.
Одна страна дала слово другой... бугага.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 22:08
Еще один тезис из разряда крошка сын к отцу пришел... Опуская неуклюжую попытку перевести разговор на мою личность, должен отметить, что в политике так сплошь и рядом поступает.
Одна страна дала слово другой... бугага.
Слишком толсто. Притомились за день? :D
Есть немного.
Ксати, может вам примеры из истории привести?
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 22:19
Ксати, может вам примеры из истории привести?
Типа про Кемску волость? Так там царь был не настоящий! :D
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11544.msg534409.html#msg534409 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11544.msg534409.html#msg534409).
Продолжил там же, пускай пока двуречье спит спокойно.
Цитата: страж Белдейн от 14 сентября 2011, 22:59Вы вот, как даёте слово так и забираете??
Тут любят поминать Южную Осетию. Помину и я - некто Президент Грузии 07 августа 2008 года дал слово о прекращении огня.
Что было уже 080808 напоминать не нужно.
К слову Грузия заведомо слабее чем Южная Осетия + Абхазия + Россия. И ей это не помешало начать боевые действия.
Родня, да еще усиленная шаленосками на пенсии, заведомо сильнее чем Андор.
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2011, 00:21Тут любят поминать Южную Осетию. Помину и я - некто Президент Грузии 07 августа 2008 года дал слово о прекращении огня.
Что было уже 080808 напоминать не нужно.
К слову Грузия заведомо слабее чем Южная Осетия + Абхазия + Россия. И ей это не помешало начать боевые действия.
Родня, да еще усиленная шаленосками на пенсии, заведомо сильнее чем Андор.
Вам бы всё только с позиции военной силы оценивать. Ну, нет причин там за что-то воевать, Двуречью крайне невыгодно и экономически, и политически отделение, а Андор Двуречье не притесняет и никогда не притеснял. Военных кампаний, попахивающих геноцидом, там уж точно не было, у Двуречья нет причин ненавидеть корону Андора и воевать за отделение во что бы то ни стало. Стяг Манетереена подняли не против Андора, а против Отродий Тени. Надо было хоть чем-то поднять моральный дух. А потом явилось знамя современного Двуречья с волчьей головой и надобность в Калдазаре отпала. Кстати, провинция может иметь и собственного лорда, и собственное знамя. В общем, либо Двуресье удовольствуется правами автономии и о теме с выделениями забудут, либо не Тень, так Шончан уроют всех поодиночке. Третьего не дано.
Такое впечатление, что история делается после зрелого, всеобщего и взвешенного обсуждения и подсчета выгод и не выгод ведения войны. А после решают – стоит ли повевать друг с другом. Или может воздержаться.
Это не история. Это сказка на исторические темы.
Люди отлично знают что война дорога и не выгодна, что издержки не будут покрыты в ближайшей перспективе. Но настает момент когда накал противоречий достигает такой точки, что люди прежде столь умные и проницательные теряют способность ясно мыслить. Они решают что наступил удобный момент когда можно решить проблемы одним махом и ввязываются в авантюру.
К примеру, даже в 20-30 годах когда настало время мемуаров немецкие вельможи не могли объяснить с какого же перепугу они решили, что Англия позволит уничтожить Францию и сохранит нейтралитет. Тем более они не могли объяснить этого в 1914.
Цитата: feone от 15 сентября 2011, 01:22Двуречью крайне невыгодно и экономически, и политически отделение
И поэтому оно де факто отделилось, а после признания короной особого статуса и безналогового бремени и де юре.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 01:36Люди отлично знают что война дорога и не выгодна, что издержки не будут покрыты в ближайшей перспективе.
А вот это ложь - война это
1.) трофеи - очень часто это уже перевешивает все издержки;
2.) повышенный спрос на изделия любого назначения - развитие промышленности;
3.) активное развитие наук, в том числе и медицины.
Война становится не выгодной если она затягивается и что еще хуже если ты на стороне проигравшего.
ЦитироватьА вот это ложь - война это
Пожалуйста цифры в студию :D. Насчет трофеев это наверное верно, только для очень раннего периода, а все остальное и вовсе предметы никакой точной оценке не поддающиеся
Возьмем первую мировую
Великобритания за 6 лет израсходовала 28835 миллионов долларов США, из которых 4962 обычные довоеннные расходы, 19257 прямые расходы, 4886 займы союзникам.
Германия всего 23186, из которых 3282 обычные расходы, 18065 прямые расходы, 1289 займы союзникам.
Причем подсчет сделан по
старым долларам.
Так что вы там говорили насчет трофеев?
Вот еще любопытный подсчет – война в прогрессии.
Спойлер
Стоимость боевых действий, миллионы в день (расчет в марках).
Франко-Германская война 1870-71
Пруссия 7,8
Франция 8,3
Англо-бурская война
Великобритания 5,2
Русско-японская
Российская империя 5,2
Япония 4,4
Первая мировая
14-15год
Германия 36
Великобритания 35
15-16год
Германия 67
Великобритания 74
16-17
Германия 100
Великобритания 112
17-18
Германия 126
Великобритания 146
18
Германия 146
Великобритания 157
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2011, 00:46
И поэтому оно де факто отделилось, а после признания короной особого статуса и безналогового бремени и де юре.
???
Вы верно хотели сказать "налогового бремени" ибо "безналоговое бремя" это и не бремя вовсе :D И в каком месте они от "бремени" уплаты налогов теперь свободны? Они-то щас как раз таки и начнут платить налоги, только деньги будут идти непосредственно в копилку региона и всё. Вот и весь особый статус Двуречья.
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2011, 01:46А вот это ложь - война это
1.) трофеи - очень часто это уже перевешивает все издержки;
2.) повышенный спрос на изделия любого назначения - развитие промышленности;
3.) активное развитие наук, в том числе и медицины.
Война становится не выгодной если она затягивается и что еще хуже если ты на стороне проигравшего.
Вы сейчас о ЧЬЕЙ выгоде говорите. Перечисленные Вами "блага" и вправду есть, но довольствоваться ими будет лишь верхушка, решающая о ведении или не ведении каких либо войн. Народ при войне как страдал так страдать и будет со всеми вытекающими отсюда последствиями и невзгодами.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 02:06Возьмем первую мировую
Читали что я писал? Война выгодна когда она скоротечная. Во всех остальных случаях это разорение.
А от маленькой победосной войны и вовсе выгод кроме моральных не бывает. Да и вообще такие войны не от хорошей жизни затеваются.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 22:47А от маленькой победосной войны и вовсе выгод кроме моральных не бывает.
Самая банальная победа от таких войн это перетекания казны из одной страны в другую. Как пример СССР в три страны прибалтике. А в Латвии между прочем тогда находились весьма богатые банки.
Это чистый нал, и отсутствие моральных выгод.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 21:47
А от маленькой победосной войны и вовсе выгод кроме моральных не бывает. Да и вообще такие войны не от хорошей жизни затеваются.
Ага, Пруссия ну совсем ничего не получила в 1866. ::)
ЦитироватьСамая банальная победа от таких войн это перетекания казны из одной страны в другую. Как пример СССР в три страны прибалтике. А в Латвии между прочем тогда находились весьма богатые банки.
Это чистый нал, и отсутствие моральных выгод.
ОМГ, я вам уже приводил подсчеты сколько стоит война в день. А можно еще посчитать, сколько СССР в бухал в организацию обороны своих новых владений, и вообще устройства там сов власти.
Банки... как дети чес слово.
ЦитироватьАга, Пруссия ну совсем ничего не получила в 1866
Вы тоже никак не успокоитесь?
Эта война обошлась Пруссии почти в миллиард старых добрых марок. А еще она дестабилизировала и без того чахлую Австро-Венгрию. Если вглядеться в будущее, возникает вопрос – стоило ли оно того?
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 23:53А можно еще посчитать, сколько СССР в бухал в организацию обороны своих новых владений, и вообще устройства там сов власти.
Ага, а заодно давайте посчитаем сколько эти владения принесли прибыли. Обустройства земель всегда убытки, но затем они всегда приносят доход.
Ну давайте подсчитаем. Только когда начнете считать, учтите что прибалтийские республики до войны были бедными по большей части аграрными дырами. Прибыль они начали приносить хорошо если при Брежневе, а окуплись... думаю что не окупились по сей день.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 22:53
Вы тоже никак не успокоитесь?
Эта война обошлась Пруссии почти в миллиард старых добрых марок. А еще она дестабилизировала и без того чахлую Австро-Венгрию. Если вглядеться в будущее, возникает вопрос – стоило ли оно того?
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11562.msg535504.html#msg535504 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11562.msg535504.html#msg535504).
Если мы разговариваем о Двуречье - хотелось бы уточнить некоторые инфраструктурно-топографические моменты. Куда ведет Карьерная дорога, если к карьеру, то что там добывали и почему карьер закрыт. Куда ведет Старый Большак - из ЭЛ в Дивен Райд, а дальше? Есть ли дорога в Джеханнах и дальше в Амадор? Есть ли хоть какая-то возможность речной торговли по Тарену и дальше Аринелле - Манетерендрелле. Насколько непроходим Мокрый Лес? Есть ли горные дороги в Горах Тумана и насколько непроходимы горные перевалы в разные сезоны. Все это важно с точки зрения определения судьбы Двуречья... ???
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 02:22Если мы разговариваем о Двуречье - хотелось бы уточнить некоторые инфраструктурно-топографические моменты. Куда ведет Карьерная дорога, если к карьеру, то что там добывали и почему карьер закрыт.
Карьерная дорога ведет к заброшенному пару тысячь лет назад карьеру - там когда то добывали камень для строительства и ремонта города Манетерен (сами развалины Манетерен находятся несколько южнее, где то на "широте" Дивен Райд). Ну, почему карьер закрыт тоже очевидно - городу давным-давно лежащему в развалинах камень какбэ уже не нужен, а для двуреченских деревень наверняка использовали то "вторсырье", что в виде развалин осталось от лучших времен.
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 02:22Куда ведет Старый Большак - из ЭЛ в Дивен Райд, а дальше? Есть ли дорога в Джеханнах и дальше в Амадор?
А дальше не ведет уже никуда: Белая река (Манетерендрелле) мало того, что не имеет переправ,так еще и на южном берегу миль на сто, до обжитых земель Гэалдлана, лежит Лес Теней - абсолютно непроходимая смесь буреломного леса и ломаных скал. ИМХО, похоже, что это последствия последнего удара Элисандэ по троллоковым полчищам, после гибели Аэмона, когда погиб город Манетерен, и, очевидно, покорежило землю южнее Манетерендрелле, разделив старую территорию государства по эту сторону гор Тумана на две обособленных части (территория современного Гэалдана тоже когда то входила в государство Манетерен). Вобщем, никакой прямой дороги на юг от Двуречья не существует, по крайней мере с манетеренскмх времен.
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 02:22Есть ли хоть какая-то возможность речной торговли по Тарену и дальше Аринелле - Манетерендрелле.
Нет. Ни Тарендрелле, ни Манетерендрелле, на тех участках где они прилегают к территории Двуречья не судоходны - быстрое течение, камни, пороги и водовороты.
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 02:22Насколько непроходим Мокрый Лес?
"Те же яйца, только в профиль"(С) - пройти вроде как можно, хотя у слияния двух рек вовсе уж непроходимая трясина, но нет переправ. Последние мосты через реки (вернее - через Тарендрелле) разрушила за собой армия Аэмона еще перед последней битвой.
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 02:22Есть ли горные дороги в Горах Тумана и насколько непроходимы горные перевалы в разные сезоны. Все это важно с точки зрения определения судьбы Двуречья.
Дорог нет. Горные тропы есть, но опять же ИМХО, похоже, что появились они только после того, как Ранд "поиграл" с саидин в Горах Тумана в "Возрожденном Драконе", т.к. раньше никто ни о каких горных тропах через Туманные, в районе Двуречья, и слыхом не слыхал (в южном Гэалдане и у Байрлона проходимые перевалы были). Ни местные двуреченцы, ни те же Белоплащники Дэйна Борнхальда, у которого была куча карт местности (опять, скорее всего, последствия гибели Манетерен).
В общем, вьючный караван пройдет - большая армия уж нет, если ей будут противодействовать (это я про Шончан). По срокам проходимости перевалов - месяца три зимой будут закрыты, минимум, учитывая, что в Двуречье снежные зимы с морозами, плюс минус лапоть.
Короче, без Перемещения у Двуречья только один стабильный круглогодичный и широкий выход - через Тарен у Перевоза и далее на Байрлон. Короче, с Андором надо дружить по любому, намекает экономика ::) :)
Ситуация Двуречье - Андор = Рандляндия - Шончан минус экономическая связность, плюс бзики у Шончан.
Цитата: Родривар Тихера от 03 ноября 2011, 05:51А дальше не ведет уже никуда: Белая река (Манетерендрелле) мало того, что не имеет переправ,так еще и на южном берегу миль на сто, до обжитых земель Гэалдлана, лежит Лес Теней - абсолютно непроходимая смесь буреломного леса и ломаных скал. ИМХО, похоже, что это последствия последнего удара Элисандэ по троллоковым полчищам, после гибели Аэмона, когда погиб город Манетерен, и, очевидно, покорежило землю южнее Манетерендрелле, разделив старую территорию государства по эту сторону гор Тумана на две обособленных части (территория современного Гэалдана тоже когда то входила в государство Манетерен). Вобщем, никакой прямой дороги на юг от Двуречья не существует, по крайней мере с манетеренскмх времен.
Пути на юг не существует, но он точно был, и нигде в текте книги нет утверждения, что такой путь принципиально не возможен.
ЦитироватьТеперь бежали они, словно звери, спасающиеся от быстрого лесного пожара, не думая ни о чем, кроме бегства. На север и юг бежали они. Тысячами тонули, пытаясь переправиться через Тарендрелле без помощи Повелителей Ужаса; в страхе перед тем, что преследовало их, они сносили мосты через Манетерендрелле.
Элисанде ничего такого не делала, чтобы путь на юг был теперь не возможен. Вот цитата, где описано как именно она действовала.
ЦитироватьВ горе она потянулась к Истинному Источнику и обрушила на троллоково воинство Единую Силу. И тут же погибли Повелители Ужаса, где бы они ни находились: на своих тайных советах или в рядах своих солдат, которых они вели в бой. В мгновение ока были объяты пламенем Повелители Ужаса и генералы полчищ Темного. Огонь пожрал их тела, и ужас охватил их только что победившее войско.
Это был точечный удар огнем по верхушке, когда армия троллоков находилась на территории теперешнего Двуречья. Если б это была безумная бомбёжка с её стороны-то максимально пострадала б именно эта земля, а не земли южнее Манетерендрелле. Потому, что пока троллоки добежали к рекам Элиасандре уже была мертва. Она умерла практически сразу
ЦитироватьЕдва пали вражеские генералы, погибла и она, и пламя, которое поглотило ее, поглотило и покинутый город Манетерен
А троллокам чтобы добежать от современного Эмондова Луга(где окончилась битва) хотя бы к Манетерендрелле или Тарендрелле нужен не один час.
Возник вопрос по традициям Двуречья.
То, что Эгвейн и Ранд с детства помолвлены, преподносится с самого пролога. Но значит ли это, что все браки там заключаются по договорам родителей? Нигде вроде не указано, что Перрин с кем-то обвенчан, хотя упоминалось, что он нравился Силии Коул. Мэт - аналогично. Так что же, это лично Ранду и Эгвейн выпало, а вся деревня женится по любви?
Аналогично вопрос по целомудренности. Я понимаю, почему Ранд, живущий на ферме, девушек видящий разве что по праздникам, и блюдущий при своей принцпиальности верность Эгвейн, даже в девятнадцать совершенно наивен в вопросах противоположного пола. Но как насчет остальных парней? Они тоже девственники, у которых дальше поцелуев дело не заходило? Традиции хранить невинность до свадьбы настолько сильны, что перебивают даже возрастные особенности?
Я думаю все дело в отсутствии контрацептивов, поэтому такая беда с опытом. А так же малая плотность населения и отсутствие маргинальных слоев общества.
Думаю, с Рандом и Эгвейн просто так получилось, типа классического тропа "подруга детства".
Что касается традиций - так они и сейчас есть много где, такие традиции. Кого-то это останавливает, кого-то нет. В Двуречье тоже не всех останавливало, там есть воспоминания чьи-то про это.
Меня просто этот момент смущает.
Ранд нахмурился, припоминая, как Эгвейн, когда они оба были
маленькими, начала ходить за ним по пятам. Вот тогда-то миссис ал'Вир
стала проявлять к нему особый интерес, куда больший, чем к любому из
других мальчиков. Потом, позже, некоторые девушки танцевали с ним на
праздниках, а некоторые - нет, и те, кто танцевал, всегда были
подружками Эгвейн, а те девушки, с кем он не танцевал, Эгвейн и не
нравились. Он также припомнил, как вроде миссис ал'Вир отвела Тэма в
сторонку - и она ворчала, что у Тэма нет жены, чтобы с ней поговорить! -
и после той беседы Тэм, да и все остальные, вели себя так, будто Ранд и
Эгвейн помолвлены, хотя они и не давали слова, стоя на коленях перед
Кругом Женщин. Раньше он как-то не задумывался над этим; казалось, все
между Эгвейн и им просто шло своим чередом, так; как и должно, вот и
все. (с)
Выглядит так, будто на основании того, что в раннем детстве Эгвейн понравился Ранд, её мать сразу со всеми договорилась и все подвела к ситуации, когда Ранд обязан женится на её дочери при всеобщей поддержке её деревни. Что больше напоминает договорные браки родителей. Но у остальных-то не так. Никто не вел себя с Перрином так, что он обязан женится на Силии Коул, хотя она его даже в прологе с обожанием преследовала.
Мне показалось, что там было скорее: дети нравятся друг другу, так почему бы им не пожениться когда постарше станут? Тэм против ничего не имел, родители Эгвейн - тоже, а учитывая как новости и прочие слухи в деревне разносятся, то через пару дней все уже в курсе были, что дети решили пожениться. Ну и сам Ранд с Эгвейн относились к этому как к само собой разумеющемуся, потому что, а почему бы и нет? Такая вот попытка застолбить выгодного жениха.
Что же до связей до брака, то судя по воспоминаниям той же Найнив - бывало. Только если парочку заставали, им приходилось иметь дело с Кругом Женщин и держать ответ за нарушение приличий. Ну и жениться, само собой. Вроде даже беременности до брака случались, если память не изменяет.
Цитата: Рысенок от 10 марта 2023, 04:11Вроде даже беременности до брака случались, если память не изменяет.
Да, всё так.
Огни небес, гл. 31:
– Авиенда, мы только что... Мы вдвоем... Свет, да теперь мы
обязаны пожениться!
...
– Эгвейн говорила мне о ваших двуреченских обычаях, о тех, что со свадьбой связаны.
– Ты хочешь год ждать? – недоверчиво спросил Ранд.
– Год. Да, я именно об этом. ... Эгвейн говорила, что подумывала испросить у своей матери разрешение выйти за тебя замуж, но прежде, чем она обмолвилась об этом, ее матушка сказала, что ей надо еще с годик подождать, пусть даже она уже заплетает косу. ... Верно? Эгвейн говорила, девушке не позволяют заплетать косу, пока она по годам не может замуж идти. Понимаешь, о чем я толкую? ...
– Конечно понимаю, – произнес Ранд. На самом деле он ничего не понял... – Вообще-то... Ну, обычаи – вещь запутанная, и я не совсем уверен, о каких из них ты говоришь.
Девушка подозрительно покосилась на него, но айильские обычаи были такими замысловатыми, что Авиенда поверила его словам. В Двуречье ты год «ходишь», потом, если придешься ко двору, обручаешься и наконец женишься. Вот и весь обычай.
Авиенда продолжала одеваться:
– Я вот о чем. Девушка в этот год спрашивает согласия у матери. И позволения у Мудрой. Не могу сказать, что понимаю это. ... Если он ей нравится и она считается взрослой, чтоб идти замуж, зачем ей разрешение? Ну, теперь понятно? По моим обычаям, – голос Авиенды не оставлял сомнений, что для нее значимы лишь они, – мне выбирать, спрашивать тебя или нет. А я спрашивать не стану. Согласно же твоим обычаям, – застегивая пояс, Авиенда недоверчиво покачала головой, – я не получила согласия своей матери. А тебе, подозреваю, нужно разрешение твоего отца. ...
– Понятно, – слабым голосом отозвался Ранд.
Любой парень в Двуречье, сунувшийся к отцу за этаким дозволением, напросился бы на отменную взбучку и несколько дней ходил бы с красными ушами. Когда же он подумал о парнях, обливавшихся холодным потом в тревоге, вдруг кто-то – кто угодно! – ненароком прознает, что они делали с девушками, на которых хотят жениться... Что касается последнего, Ранд припомнил, как Найнив застигла Кимри Левин и Бэра Даутри на сеновале отца Бэра. Кимри уже лет пять с косой ходила, но, когда с ней закончила разбираться Найнив, за дочку взялась сама миссис Левин. С бедняги Бэра Круг женщин чуть заживо шкуру не спустил, и это еще цветочки по сравнению с тем, что за жизнь они устроили Кимри в тот месяц, который сочли самым коротким сроком, какой молодым приличествует дожидаться свадьбы. Втихомолку, чтобы не дошло до ушей Круга женщин, рассказывали как шутку: первую неделю после свадьбы ни Бэр, ни Кимри сидеть не могли. Ранд подозревал, что Кимри запамятовала спросить согласия у матери.
Вот мне тоже этот момент вспомнился. Как и недовольное фырчание Найнив по поводу беременности Илейн. У нее вот это до самого конца осталось, что сначала брак, а потом уже все остальное.
Мне вообще показалось, что в Двуречье вопросами брака именно Мудрая и Круг Женщин заведовал. Они же определяли годностьдевушки стать потенциальной невестой. И точный возраст определен не был и зависел от характера и здравомыслия той или иной девушки. То есть, не вот восемнадцать и все пора заплетать косу. Кого-то считали достаточно взрослыми чуть раньше, кого-то чуть позже.
С юношами, кажется, тоже что-то такое было. Эгвейн ведь про того же Мэта с Перрином не раз говорила, что хоть по возрасту уже жениться можете, а в голове ветер гуляет. Возможно, поэтому тоже у них на момент прихода Морейн не было потенциальных невест. Их просто не воспринимали еще достаточно взрослыми. Ранд на фоне друзей вполне мог смотреться выигрышней. Плюс наследник преуспевающей фермы. А таких вообще щенками разбирают)))))
Спасибо, это и впрямь весомый аргумент. Только единственное - Мэта может и не считали подходящим женихом, а Перрина-то почему? Он вроде был голосом разума в той парочке, хоть и считался тугодумом. Вдобавок кузнец - это же престижно в деревне.
Ну, на момент начала истории Перрин еще был учеником кузнеца. Да, у него были неплохие перспективы со временем, когда закончит обучение. Насколько я понимаю, до этого момента не так уж и далеко было. Плюс я не помню каким он был по счету из детей и мог ли претендовать на отцовскую ферму. И то, вроде же, была девушка, которая поглядывала на него, но дальше этого дело не шло. Возможно, через полгодика там чего-нибудь и вызрело бы, но тут пришла Морейн.
Перрина все считали медлительным тугодумом, к тому же ведомым (благодаря Мэту)
По мне всё же ближе версия что Ранд с Эгвейн активно тусили с детства и друг на друга поглядывали. Вот их как бы по умолчанию и стали считать женихом и невестой. Ну это как в нашей реальности часто парень с девушкой которые дружат ещё с пелёнок их любят называть женихом и невестой.
Цитата: Рысенок от 11 марта 2023, 16:10Плюс я не помню каким он был по счету из детей
Старшим.
Цитата: Рысенок от 11 марта 2023, 16:10И то, вроде же, была девушка, которая поглядывала на него
Да. Восходящая тень, гл. 32:
Когда он покидал Двуречье, Лайла Деарн была стройной девицей, которой ничего не стоило переплясать трех парней подряд. А теперь ее и не узнать. Только глаза и улыбка остались прежними. Перрин поежился. Надо же, а ведь когда-то он подумывал на ней жениться, да и она вроде была не против. Сказать по правде, она за мысль о женитьбе держалась дольше, чем он. К счастью, сейчас она была слишком занята младенцем и стоявшим рядом с ней толстопузым малым, чтобы заметить Перрина. Стало быть, она вышла замуж за Натли Левина. Вот странно – он и плясать-то никогда не умел. Впрочем, хвала Свету, что все так обернулось. Перрин огляделся в поисках Фэйли.
И Мэт не был обделен вниманием. Великая охота, гл. 36:
Перрин постучал Мэту по макушке согнутыми пальцами — не больно, но чувствительно.
— Никто никогда не говорил Мэту, что он красивый. Он просто-напросто завидует.
— Это неправда, — заявил Мэт, разом выпрямившись. — Мариса Айеллин считает меня красивым. Она сама не раз мне так говорила.
Цитата: Яманэко от 12 марта 2023, 15:43По мне всё же ближе версия что Ранд с Эгвейн активно тусили с детства и друг на друга поглядывали. Вот их как бы по умолчанию и стали считать женихом и невестой. Ну это как в нашей реальности часто парень с девушкой которые дружат ещё с пелёнок их любят называть женихом и невестой.
Вот да, мне тоже так показалось. Но и момент с положением в деревне и каким-никаким, а состоянием тоже не следует сбрасывать со счетов. Все же Марин ал'Вир была женщиной практичной. Жена мэра все же)) Так что тут вполне могло быть сочетание этих факторов.
Цитата: Alexander от 12 марта 2023, 16:26Старшим.
Тем более, Перрин был главным наследником. Но тут вообще интересно с наследованием земли и имущества. Понятно, что все определялось не столько законом (откуда бы, если они себя частью Андора не считали), сколько обычаем, но вот какими. Вроде про это упоминаний не было.
AlexanderСпасибо огромное за цитаты! Про Перрина смутно припоминалось, а вот Мэт... Значит, и они заглядывались, но дальше этого дело не шло. Потенциальная девушка Перрина так получается вообще почти сразу после его ухода замуж выскочила :) Но у меня вообще сложилось впечатление, что Ранд там был ближе всех на пути к браку. Остальные только приглыдвались-подумывали, а тут уже мысли о помолвке возникали.
Насчет отсутсвия маргинальности или табуированности отношений: Есть такая Кали Коплин, которую упоминают раз 5 за цикл:
Пролог "Вороны", Эгвейн публично сравнивает свою сестру с ней:
ЦитироватьС другой стороны столов Калли Коплин болтала с каким-то молодым человеком с ферм, хихикая и теребя юбки. Она всегда болтала с каким-нибудь мужчиной, но предполагалось, что она должна была упаковывать шерсть. Однако она привлекла внимание Эгвейн не по этой причине.
- Элиза, тебе не стоит так волноваться, - мягко сказала она. - Возможно, Беровин и Алене и получили право на косу в шестнадцать... - Большинство девушек получают, подумала она. Она не только сочувствовала. У Элизы была привычка всюду вставлять поговорки. "Потерянный час не найти снова" или "с улыбкой работается легче", до тех пор, пока у вас не начинали от них болеть зубы. Эгвейн знала по опыту, что улыбка ни на глоток не облегчит ее ведра. - Но Калли двадцать, и ее именины уже через несколько месяцев. У нее волосы не заплетены, и что-то не видно, чтобы она их заплетала.
Руки Элизы все еще двигались по шерсти, лежащей перед ней на столе. Почему-то женщины на другой стороне столов прикрыли рты ладонями, чтобы скрыть смех. Почему-то, Элиза густо покраснела. Очень густо.
- Дети не должны... - быстро проговорила Элиза и запнулась. Ее лицо могло полыхать, но, несмотря на запинку, голос был холоден, словно снег в середине зимы. - Ребенок, который разговаривает, когда... Дети, которые... - Джилли Левин, девчонка на год младше Элизы, с волосами заплетенными в толстую косу, которая спускалась ниже талии, упала на колени, настолько весело она смеялась в ладонь. - Убирайся, девчонка! - рявкнула Элиза. - Взрослые пытаются тут работать!
С возмущенным взглядом Эгвейн отвернулась и пошла прочь от сортировочных столов, при каждом шаге ведро било по ноге. "Постарайся кому-то помочь, попробуй поддержать одну из сестер, и что ты в итоге получишь? Надо было ей сказать, что она не взрослая", - гневно думала она. - "Пока Круг не разрешит заплетать волосы, не взрослая".
Властелин Хаоса, Пролог и г.45, Калли пытается залезть в постель к Перрину:
Цитироватьто было одним из худших его недостатков. Фэйли пыталась как следует обучить прислугу, чтобы все было как в настоящем маноре, а Перрин держался со слугами запанибрата. Ему ничего не стоило распить с ними жбан-другой эля. Хорошо еще, что он, в отличие от многих мужчин, не заглядывался на каждую юбку. Ему даже в голову не пришло, что Калли Коплин нанялась в услужение, надеясь не только стелить лорду постель, но и делить ее с ним. А когда Фэйли чуть ли не с хворостиной выставила эту вертихвостку вон, он даже не заметил.
-------------------------------------------------------------
Он спохватился – что подумает о нем жена? – и поставил Мин на пол. Та улыбалась. Неожиданно Перрин осознал, что облегающие штаны подчеркивают красоту ног. Недостатков у Фэйли почти не было, но имелась некоторая склонность к ревности. Предполагалось, что он не знает, как она добрых полмили гналась за Калли Коплин с палкой. Как будто ему могло прийти в голову посмотреть дважды на другую женщину, когда у него есть она.
И, последние два упоминания - от Найнив, про ее развлечения с купеческой охраной. - Огни Небес, г. 47, и Корона мечей, г.31:
Цитата: ОН47(Осуждая Биргитте за ее костюм) – В Двуречье, Майрион, я знавала кое-кого вроде тебя, – заметила Найнив. – Всех купеческих охранников Калли по именам знала, и, несомненно, ни от одного из них у нее секретов не было.
Цитата: КМ31
Кто-то из этих неотесанных мужланов опять захихикал. Еще один поток Воздуха распахнул дверь каюты, Найнив втолкнула туда Лана, его вещи и захлопнула за собой дверь.
Свет, вряд ли даже Калли Коплин там, дома, так бесстыжа. Очень многие купеческие охранники знали все родинки Калли наперечет. Но тут-то совсем не то! Но все же лучше, пожалуй, умерить пыл. Ее пальцы снова потянулись к его лицу – только чтобы еще раз поправить волосы, только для этого! – и он мягко обхватил ее запястья своими большими руками.
Так что как минимум одна известная дама легкого поведения в Двуречье была.
Еще момент интересный - а что у них с продолжительностью жизни в Двуречье? Я к тому, что в ОМ у всех героев нет бабушек и дедушек. Ладно Ранд, там понятно. У Эгвейн отец не молод, она там пятая и младшая в семье. А Перрин и Мэт? А Найнив, у которой даже родни после смерти родителей не осталось? В Круге женщин в основном женщины среднего возраста, хозяйки семей тоже. Была прежняя старая Мудрая Дорал Барран, был Кенн Буйе, но в целом такое чувство, что к шестидесяти там никого в живых не остается.
Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 05:46Ладно Ранд, там понятно.
А что, собственно понятно? Родители Тэма, по-моему, не упоминаются. Я, во всяком случае, не помню.
Вообще, приходится признать, тема возраста у Джордана проработана плохо. И дедушек-бабушек нет. И женятся поздно, в те времена женились намного раньше.
Цитата: Денис II от 17 марта 2023, 10:06И женятся поздно, в те времена женились намного раньше.
Читал немало статей на тему того, что тема ранних браков в Средние века и тем более в Реннесанс - это устойчивый миф. Если хотите, могу поискать ссылки на статьи, может, в процессе окажется, что я не прав.
А насчет дедушек-бабушек - действительно странно. В целом родственные связи в Двуречье пестрят недочетами - там и родня Перрина, про которую вспомнили только когда они умерли, и сестры Эгвейн, и неопределенность с размерами населения - странно, учитывая то, сколько внимания Джордан уделял другим деталям.
Цитата: Rusmack McDwarf от 17 марта 2023, 10:49Читал немало статей на тему того, что тема ранних браков в Средние века и тем более в Реннесанс - это устойчивый миф. Если хотите, могу поискать ссылки на статьи, может, в процессе окажется, что я не прав.
Хочу. :)
Если добавлять пожилое население, то тогда полностью изменится система власти. То есть в Круге и Совете будут сплошь старики, что более логично. С родней действительно очень однобоко, нормальная система браков все же должна подразумевать супругов из разных сел, тобы не погрязнуть в кровосмешении. Численность жителей со стариками никак не может быть меньше пары сотен.
Цитата: Денис II от 17 марта 2023, 11:05
Хочу. :)
https://vk.com/wall-123016813_49811
https://mariro.livejournal.com/321946.html
http://ttolk.ru/articles/srednevekovyiy_gorod_nizkaya_brachnost_malaya_detnost_obschestvo_srednego_vozrasta
https://dzen.ru/media/id/5f9e9573ce0f4939d591e39e/brak-v-13-vo-skolko-jenilis-v-srednie-veka-5f9e9c5c49505f68114adc0c
Понимаю, что источники может и не самые уважаемые, но сильно в эту тему вкладываться не хочу. Пробежался по верхам в основном. В целом, брак с 16 - да, нормален, судя по прочитанному, но опять же, это верно для 14-15 века и для неизвестно какого процента девушек. Тут уже вопрос, с каким временем сравнивать КВ, и мне всегда была ближе точка зрения, что это эквивалент 17 века без пороха.
Здесь сильно влияет вопрос смертности. Если рабочие руки быстро убывают, то раньше приходится рожать детей, а если детская смертность высока - то больше. А в цикле действительно очень условная демография.
Цитата: Rusmack McDwarf от 16 марта 2023, 12:57Так что как минимум одна известная дама легкого поведения в Двуречье была.
Коплины вообще семейство неблагополучное. Как и Конгары. Об этом не раз упоминается. Так что не удивительно.
Цитата: Rusmack McDwarf от 17 марта 2023, 10:49Читал немало статей на тему того, что тема ранних браков в Средние века и тем более в Реннесанс - это устойчивый миф. Если хотите, могу поискать ссылки на статьи, может, в процессе окажется, что я не прав.
Я тоже про это читала. Причем, и про сельскую местность - тоже.
Цитата: Денис II от 17 марта 2023, 10:06А что, собственно понятно? Родители Тэма, по-моему, не упоминаются. Я, во всяком случае, не помню.
Я тоже не помню упоминания родителей Тэма, только то, что он в молодости сбежал смотреть мир и вернулся уже с семьей. Но Ранд в первых главах, вроде бы, упоминал семейное кладбище на которое они с Тэмом ходили каждый год.
Цитата: Rusmack McDwarf от 17 марта 2023, 10:49А насчет дедушек-бабушек - действительно странно. В целом родственные связи в Двуречье пестрят недочетами - там и родня Перрина, про которую вспомнили только когда они умерли, и сестры Эгвейн, и неопределенность с размерами населения - странно, учитывая то, сколько внимания Джордан уделял другим деталям.
Точно не помню, но где-то упоминалось, что когда умер отец Найнив был разговор о том, чтобы отправить ее к родне в другую деревню. Вот, нашла, там же в "Воронах":
ЦитироватьНайнив недавно осиротела, и многие поговаривали, что после смерти матери ее следовало отослать из Эмондова Луга к родственникам, а Мудрой взять в ученицы кого-нибудь постарше.
Да, но это не объясняет, где старики в деревне. Все умирают дружно годам к шестидесяти за редким исключением вроде Кенна Буйе? Похоже, чтобы подчеркнуть роль властных женщин, а не старух, Джордан бабушек и дедушек массово убрал. В итоге Эдмондов Луг выглядит так, будто заселен молодыми поселенцами из других деревень только одно поколение.
Ну, сколько там тому же Тэму? Если верить хронологии, то в 955м году он сбежал из Двуречья. Если допустить, что на тот момент он был примерно одного возраста с Рандом, то на момент начала истории ему лет шестьдесят уже есть. Ну плюс-минус. Сколько там мэру? Я так понимаю, что где-то около. Как и остальным членам Совета Деревни. В принципе, для тех времен достаточно приличный возраст сам по себе. Но да, упоминаний более старшего поколения я тоже не припомню. Можно, конечно, допустить, что у них есть что-то вроде пенсии и совсем старики уходят на покой, но тот же Кенн Буйе из этой картины несколько выбивается. А так, да, скорее всего Джордан просто не придавал этому внимания и значения потому либо не продумал, либо не прописал такие родственные связи.
Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 17:31Да, но это не объясняет, где старики в деревне. Все умирают дружно годам к шестидесяти за редким исключением вроде Кенна Буйе? Похоже, чтобы подчеркнуть роль властных женщин, а не старух, Джордан бабушек и дедушек массово убрал. В итоге Эдмондов Луг выглядит так, будто заселен молодыми поселенцами из других деревень только одно поколение.
Смотря кого считать стариком. Пушкинское время - "старик" тот, кому за 40. Конец 19 века - среднестатистический рабочий доживал до 30-40 из-за условий труда на фабриках и мануфактурах. КВ-шное население живет как в сказке, особо про голод и тяжелые условия ничего нет. Опять же, "доступная медицина" :)
Цитата: Эльф Лориеновский от 17 марта 2023, 18:12КВ-шное население живет как в сказке, особо про голод и тяжелые условия ничего нет.
Да и про масштабные эпидемии ничего особо не говорится. Ну да, выкосило что-то Каралейн в свое время, но это когда было?
С другой стороны, в первой главе "Ока мира" упоминались и неурожаи и прочие стихийные бедствия, которые народу Двуречья доводилось переживать, а это как минимум периоды недоедадния, а то и полноценного голода. Этого ведь, учитывая погоду, сильно и опасались перед Белтайном. А там где проблемы с едой, там и болезни. При таком раскладе одной Найнив даже с ее способностями не хватит, тем более, что способности эти вспыхивали от случая к случаю. Та же Эгвейн в детстве едва выжила переболев костоломкой (так вроде болезнь называлась), с помощью Найнив, но все же.
ЦитироватьНу, сколько там тому же Тэму? Если верить хронологии, то в 955м году он сбежал из Двуречья. Если допустить, что на тот момент он был примерно одного возраста с Рандом, то на момент начала истории ему лет шестьдесят уже есть. Ну плюс-минус. Сколько там мэру? Я так понимаю, что где-то около. Как и остальным членам Совета Деревни. В принципе, для тех времен достаточно приличный возраст сам по себе.
Хм... тогда логичным смотрелись бы как раз поздние браки годам к тридцати. Благо старики в цикле все очень крепкие телом, даже тот же Буйе по крышам лазает, не смотря на то, что ходит с посохом. Про ту же Найнив Ранд говорит в ОМ, что она будет Мудрой еще лет пятьдесят, а то и больше, что значит - средняя продолжительность там лет семьдесят. Если бы они женились к тридцати (что тексту противоречит, но многое бы выправило) то тогда было бы логично, что дедушек-бабушек там бы уже не осталось, родителям около пятидесяти, а нашим героям и впрямь рано засматриваться на невест.
ЦитироватьТа же Эгвейн в детстве едва выжила переболев костоломкой (так вроде болезнь называлась), с помощью Найнив, но все же.
С заболеваемостью там вообще сразу мрачная картина рисуется. У Эгвейн сестра Беровин потеряла ребенка и мужа, у Найнив умерли родители, все хозяйки пытались сватать Тэма за каких-то овдодовевших кузин. Кари умерла. То есть, несмотря на все усилия прежней Мудрой, все семьи кого-то теряли.
Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 19:00Если бы они женились к тридцати (что тексту противоречит, но многое бы выправило) то тогда было бы логично, что дедушек-бабушек там бы уже не осталось, родителям около пятидесяти, а нашим героям и впрямь рано засматриваться на невест.
Помнится в "Воронах" было что-то про замужество годам к двадцати, но, в принципе, можно и еще несколько лет подождать. Поэтому у меня сложилось впечатление что средним и было как раз 18-22 или около того лет.
Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 19:04С заболеваемостью там вообще сразу мрачная картина рисуется. У Эгвейн сестра Беровин потеряла ребенка и мужа, у Найнив умерли родители, все хозяйки пытались сватать Тэма за каких-то овдодовевших кузин. Кари умерла. То есть, несмотря на все усилия прежней Мудрой, все семьи кого-то теряли.
Поэтому я хоть и задумывалась о том где совсем старшее поколение, но списывала именно на ослабленные возрастом организмы и прочие последствия нелегкой сельской жизни. Опять же, взять этот момент про вдовых кузин и прочих родственниц. Если они примерно одного возраста с Тэмом (ну, вряд ли совсем молодых ему сватали) то выходит, что мужская смертность в деревне была достаточно высока. И вообще, выживали лишь самые крепкие вроде того же Кенна Буйе, но таких мало.
Та же Эгвейн в "Воронах" упоминала, что миссис Барран была самой старой женщиной в деревне. Это может быть и чисто детским восприятием, а может и вполне себе фактом. Правда, упоминания ее возраста все равно нет. И она прожила еще какое-то время. В каком году Найнив стала Мудрой? В хронологии я этого не нашла.
Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 19:04Кари умерла
С Кари тоже интересный момент. Про старших детей, пусть и умерших Ранд не упоминает. Получается, детей Кари иметь не могла. Или Тэм. Не суть важно кто из них. И это тоже к вопросу о здоровье.
А ещё у главных героев нет дядей тётей, двоюродных-троюродных братьев-сестёр. Хотя семьи там большие, и, по идее, такие родственники должны быть. И они сплошь и рядом есть у фоновых персонажей. А главных — никого. Только у Перрина кто-то был, но его семья так и осталась на ферме за кадром. Кстати, нелогично, что там убили вообще всех родственников. По идее, его тёти должны быть замужем (по крайней мере, некоторые) и жить у мужей, на их фермах или в деревнях.
Цитата: Денис II от 17 марта 2023, 22:46А ещё у главных героев нет дядей тётей, двоюродных-троюродных братьев-сестёр. Хотя семьи там большие, и, по идее, такие родственники должны быть. И они сплошь и рядом есть у фоновых персонажей. А главных — никого. Только у Перрина кто-то был, но его семья так и осталась на ферме за кадром. Кстати, нелогично, что там убили вообще всех родственников. По идее, его тёти должны быть замужем (по крайней мере, некоторые) и жить у мужей, на их фермах или в деревнях.
То есть нам бы еще пару томов раскрывали родню главных героев? :D :D
Цитата: Котофеич от 17 марта 2023, 23:13
То есть нам бы еще пару томов раскрывали родню главных героев? :D :D
Ну прямо так и пару. В полтора уложиться можно. :)
Из информации о Тэме, приведённой в TWoT Companion:
Тэмлин (Тэм) ал'Тор родился в 940 г. Н.Э.; сбежал из дома в 956 г. Н.Э.
Женился в 965 Н.Э., у них с Кари было двое детей, девочка, умершая от лихорадки в младенчестве, и мальчик, родившийся мёртвым, после чего Кари не могла больше иметь детей.
Цитата: Денис II от 18 марта 2023, 16:34Ну прямо так и пару. В полтора уложиться можно.
Да хотя бы просто упоминанием, что у того же Мэта такие вот двоюродные братья есть или сестры, ну и по остальным так же. Упоминаются же сестры у Мэта и той же Эгвейн. Да и сестры Перрина - тоже. Так и тут можно было упомянуть, что вон там родня живет или в одной из соседних деревень. Думаю, этого вполне бы хватило :)
Цитата: Alexander от 18 марта 2023, 16:36Женился в 965 Н.Э., у них с Кари было двое детей, девочка, умершая от лихорадки в младенчестве, и мальчик, родившийся мёртвым, после чего Кари не могла больше иметь детей.
О как, интересно. А Companion на русский вообще переводили? Старый путеводитель вон даже издали, а с тем как дела обстоят?
Кстати, по поводу жизни в Двуречье и голодных лет, которые само собой влияли на продолжительность жизни и состав населения. Нашла вот сейчас в "Драконе Возрожденном". Из воспоминаний Найнив:
ЦитироватьНайнив довелось видеть уничтоженные ураганом посевы в Двуречье, и она помнила, как саранча поедала их под корень, и как болезнь-черноязычница косила стада овец, и как пятнистая ржа губила табак, так что было нечего продавать, когда приходили купцы из Байрлона. Она помнила, как два года подряд было совсем туго с едой, выручали только старый ячмень и жидкий суп из репы, и охотники были счастливы принести домой хотя бы тощего кролика, но народ Двуречья не падал духом от всех этих напастей, а возвращался к работе.
И это только на ее памяти.
Да, просто ОМ дается больше через восприятие маленькой Эгвейн в прологе и потом через довольно наивного Ранда, и этот аспект мало отражен. Так бы действительно было понятно, почему Найнив главная при её характере - если у них основная проблема с эпидемией и неурожаем, Мудрая становится ключом к выживанию.
Цитата: Денис II от 18 марта 2023, 16:34Ну прямо так и пару. В полтора уложиться можно.
ну да, и пол тома описания узоров на платьях теть и племянниц))
Цитата: Рысенок от 20 марта 2023, 18:08А Companion на русский вообще переводили? Старый путеводитель вон даже издали, а с тем как дела обстоят?
Насколько я знаю - нет. На английском можно найти в библиотеках (например, nemaloknig.net).
Старый путеводитель был переведён и выложен на этом сайте (см. Книжная лавка, а также разд. Гильдия переводчиков).
Цитата: Alexander от 21 марта 2023, 15:21Насколько я знаю - нет. На английском можно найти в библиотеках (например, nemaloknig.net).
Старый путеводитель был переведён и выложен на этом сайте (см. Книжная лавка, а также разд. Гильдия переводчиков).
Жаль, что не переводили. С английским у меня совсем плохо, увы. А старый я в свое время здесь и скачивала :)
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 07:50Да, просто ОМ дается больше через восприятие маленькой Эгвейн в прологе и потом через довольно наивного Ранда, и этот аспект мало отражен. Так бы действительно было понятно, почему Найнив главная при её характере - если у них основная проблема с эпидемией и неурожаем, Мудрая становится ключом к выживанию.
Вот да. Плюс в их возрасте о родственных связях вообще редко задумываешься. Вроде бы и есть оно, ну и есть. Мысли все равно другим заняты. А уж после прихода Морейн - и подавно.
Цитата: Котофеич от 21 марта 2023, 12:38ну да, и пол тома описания узоров на платьях теть и племянниц))
Зачем я это представила? :D
Цитата: Денис II от 17 марта 2023, 22:46Кстати, нелогично, что там убили вообще всех родственников.
Четырнадцать человек убил Фейн, но родственники всё же остались:
Родные Перрина жили на отдалённой ферме, почти у Мокрого леса, откуда до Эмондова Луга добираться было полдня, а то и поболе. Его семья – отец, мать, сестрёнки и маленький братишка. Впрочем, Пэтраму уже девять, и он, ясное дело, считает себя большим. Пухленькой Диселле двенадцать, а Адоре шестнадцать, – наверное, скоро она заплетёт косу. Дядюшка Эвард, брат отца, и тётушка Мадж – плотные и крепкие. Они похожи друг на друга, и дети (трое – ВТ:40) у них такие же. Там же жили и тётушка Ниайн, каждое утро ходившая на могилу дядюшки Карлина, и её дети (двое – ВТ:40), и остроносая остроглазая двоюродная бабушка Илсин, никогда не бывшая замужем, но зато знавшая все сплетни в округе (ВТ:29).
– Тебя как зовут, паренёк?
– Джайм Айбара, лорд Перрин. Я ваш кузен... ну, может, не совсем кузен, но что-то в этом роде. Мы родня (ВТ:56).
Перрин пожал Бану руку, а затем и всем остальным по очереди. ... и Били Адарра, который не уступал шириной плеч самому Перрину, но был на ладонь ниже ростом. Били – его дальний родственник, однако, самый близкий из тех, что остались в живых (НС:26).
Кстати, я же правильно помню, что в Эдмондовом Лугу не было ни одного предателя или Друзей Темного? То есть из всех действующих лиц это единственные абсолютно положительные жители.
Цитата: Ruslan от 29 марта 2023, 20:00арый путеводитель был переведён и выложен на этом сайте (см. Книжная лавка, а также разд. Гильдия перев
Ну, учитывая, что они за исключением событий ВТ релегированы до довольно безликой армии при Перрине, они не сильно отличаются в этом плане от других безликих армий при Перрине. Я среди всяких Крылатых Гвардий и армии Гэалдана тоже особо друзей темного не помню.
Цитата: Rusmack McDwarf от 30 марта 2023, 12:22
Ну, учитывая, что они за исключением событий ВТ релегированы до довольно безликой армии при Перрине, они не сильно отличаются в этом плане от других безликих армий при Перрине. Я среди всяких Крылатых Гвардий и армии Гэалдана тоже особо друзей темного не помню.
С другой стороны если логически подумать то если бы они там были то не требовались постоянные визиты Фейна. Местные бы всё высчитали и доложили бы ему.
Цитата: Яманэко от 30 марта 2023, 15:01С другой стороны если логически подумать то если бы они там были то не требовались постоянные визиты Фейна. Местные бы всё высчитали и доложили бы ему.
И воронов не нужно было бы посылать. А они изучали местность как минимум пару лет судя по тому же прологу. А вот в Таренском Перевозе Друзья Темного, насколько я помню, были. Во всяком случае, Морейн с Ланом этого опасались. Впрочем, они тогда всего опасались.
Цитата: Рысенок от 30 марта 2023, 20:03
И воронов не нужно было бы посылать. А они изучали местность как минимум пару лет судя по тому же прологу. А вот в Таренском Перевозе Друзья Темного, насколько я помню, были. Во всяком случае, Морейн с Ланом этого опасались. Впрочем, они тогда всего опасались.
Тарен тоже рядом. Так что там тоже шпионов быть не может. Всякие неадекваты пожалуйста, но походу Тёмный этот регион пропустил.
Цитата: Яманэко от 31 марта 2023, 01:23Тарен тоже рядом. Так что там тоже шпионов быть не может. Всякие неадекваты пожалуйста, но походу Тёмный этот регион пропустил.
Да его все, похоже, упустили))
Цитата: Яманэко от 30 марта 2023, 15:01
С другой стороны если логически подумать то если бы они там были то не требовались постоянные визиты Фейна. Местные бы всё высчитали и доложили бы ему.
Если с другой стороны посмотреть - а что Фейн за свои краткие визиты мог такого узнать? А вот получить информацию от информаторов без рисков почтовых птиц - это другой дело.
Цитата: Rusmack McDwarf от 01 апреля 2023, 14:46
Если с другой стороны посмотреть - а что Фейн за свои краткие визиты мог такого узнать? А вот получить информацию от информаторов без рисков почтовых птиц - это другой дело.
Как раз написано было что народ удивлялся что Фейн надолго задерживался там и что не был этому особо доволен. Если бы инфа от информаторов была то не думаю что потребовались бы задержки. Учитывая что Фейн там не просто тусил а служил своеобразным сканером.
Цитата: Яманэко от 01 апреля 2023, 15:04Как раз написано было что народ удивлялся что Фейн надолго задерживался там и что не был этому особо доволен. Если бы инфа от информаторов была то не думаю что потребовались бы задержки. Учитывая что Фейн там не просто тусил а служил своеобразным сканером.
Насколько я помню, надолго он задержался за год до прихода Морейн, а до того приезжал ненадолго чисто товар распродать. Потому и запомнили, что это было крайне необычно. Куда интересней как он получил информацию, позволившую выделить мальчиков. С другой стороны, Морейн хватило дня, чтобы расспросить людей и сделать кое-какие выводы. Но то Морейн. Да и потом уже по действиям троллоков стало понятно кто именно Тени интересен.
Мне больше интересно, какая там роль воронов. Они ведь шпионили за мальчишками еще когда тем было 11 в прологе. А потом использовались лишь раз в роли боевой авиации. Хотя по идеи, стаи воронов прекрасные шпионы и отличное подспорье атакам троллоков, компенсирующее отсутствие у них стрел. Тут поневоле возникает мысль, что целью Тени никогда не было победить, раз основной ресурс не использовался.
Цитата: Рысенок от 01 апреля 2023, 16:10
Насколько я помню, надолго он задержался за год до прихода Морейн, а до того приезжал ненадолго чисто товар распродать. Потому и запомнили, что это было крайне необычно. Куда интересней как он получил информацию, позволившую выделить мальчиков. С другой стороны, Морейн хватило дня, чтобы расспросить людей и сделать кое-какие выводы. Но то Морейн. Да и потом уже по действиям троллоков стало понятно кто именно Тени интересен.
Не совсем так
ЦитироватьФейн сказал, что его превратили в гончую Темного, и до некоторой
степени был прав. Отец Лжи отправил Фейна на поиски, вначале изменив его
так, чтобы тот мог вынести напряжение этой охоты. Фейн и вспоминать боится о
том, как были осуществлены в нем эти перемены; за сделанное с ним он
ненавидит своего хозяина так же сильно, как и боится. Итак, Фейна отправили
вынюхивать и выискивать во всех деревнях вокруг Байрлона, на всем пути до
Гор Тумана, вниз до Тарена и по всему Двуречью.
-- Три весны назад? -- медленно произнес Перрин. -- Я помню ту весну.
Фейн появился позднее обычного, но что странно: задержался он у нас дольше.
Он остался на целую неделю, шатаясь по деревне без дела и скрипя зубами,
когда выкладывал деньги за комнату в "Винном Ручье". Денежки свои Фейн
любит.
-- Теперь я вспомнил, -- сказал Мэт. -- Все гадали, не заболел ли он и
не влюбился ли в какую из местных женщин. Конечно, вряд ли она согласилась
бы выйти замуж за торговца. Все равно что выйти замуж за кого-то из
Странствующего Народа.
Начал шпионить за три года до прихода Морейн. Именно тогда он сильно задержался в Двуречье.
Цитировать-- После этого Фейна вновь забрали в Шайол Гул, и его память была...
выжата и процежена. -- От интонаций в голосе Айз Седай у Ранда в желудке все
перевернулось; они сказали о том, что Морейн имела в виду, куда больше, чем
гримаса, промелькнувшая по ее лицу. -- То, что он... прочувствовал и
осознал... было собрано воедино, сконцентрировано и вложено обратно. Когда
на следующий год Фейн появился в Двуречье, свои цели он мог выбирать с
большей ясностью. На самом деле даже с большей, чем ожидал Темный. Фейн
узнал наверняка, что тот, кого он ищет, -- один из трех в Эмондовом Лугу.
По факту да, своеобразный сканер работающий на Темного.
Цитата: Яманэко от 01 апреля 2023, 18:41Начал шпионить за три года до прихода Морейн. Именно тогда он сильно задержался в Двуречье.
А, тьфу, спутала сроки. Прошу прощения.
А никто не помнит, где-то говорилось, в нападение троллоков на Эдмондов Луг во время Бел Тайн сколько вообще человек погибло? Потому что по описанию создается впечатление, что все были лишь ранены, спасибо лечению Найнив и Морейн.
Цитата: Ruslan от 02 апреля 2023, 15:54
А никто не помнит, где-то говорилось, в нападение троллоков на Эдмондов Луг во время Бел Тайн сколько вообще человек погибло? Потому что по описанию создается впечатление, что все были лишь ранены, спасибо лечению Найнив и Морейн.
Цитата от Тома когда он помогал Ранду тащить отца
Цитировать-- Внутрь? Конечно, конечно. Не беспокойся, мальчик. Ваша Мудрая
позаботится о нем. Я видел, как она работает, прошлой ночью, -- у нее ловкие
руки и уверенность в своем искусстве. Все могло оказаться и хуже. Кое-кто
минувшей ночью умер. Может, и немногие, но для меня и один человек -- уже
много.
Так что жертвы были.
Весьма интересно, что образ Эдмондова Луга сильно менялся в процессе цикла. В ОМ это крохотная деревенька, где все друг друга знают, где на праздник ставят шест два десятка пожилых женщин (т.е. видимо, все), детишек тоже от силы пара десятков, а изгонять Морейн приходит "толпа" в тридцать человек. Рисуется картина около сотни-максимум двухсот жителей, включая окрестных фермеров.
Но потом, когда Перрин начинает набирать людей для защиты, оказывается, что на каждой ферме десятки жильцов, с четырёх деревень появляется даже с приезжими несколько тысяч человек.
Цитата: Ruslan от 11 апреля 2023, 11:58
Весьма интересно, что образ Эдмондова Луга сильно менялся в процессе цикла. В ОМ это крохотная деревенька, где все друг друга знают, где на праздник ставят шест два десятка пожилых женщин (т.е. видимо, все), детишек тоже от силы пара десятков, а изгонять Морейн приходит "толпа" в тридцать человек. Рисуется картина около сотни-максимум двухсот жителей, включая окрестных фермеров.
Но потом, когда Перрин начинает набирать людей для защиты, оказывается, что на каждой ферме десятки жильцов, с четырёх деревень появляется даже с приезжими несколько тысяч человек.
В Сердце Зимы( гл. 26) Илейн уже описывает его как приличный город, обнесенный стенами, с мощенными улицами, мастерскими и магазинчиками. Так что варианта 3: а) Эмондов луг изначально был немаленьким, просто РД не особо акцентировался на этом (как и на многом другом в ранних книгах), б) Беженцев реально было дико много, а дальше сработал эффект Перрина-Таверена, что позволило так быстро отстроить деревню в город, в) РД абсолютно потерял связь с реальностью и не думал, реальны ли такие перемены - просто написал и забыл, ему ведь еще писать и писать.
Цитата: Ruslan от 01 апреля 2023, 17:20Мне больше интересно, какая там роль воронов.
Вариант страшилки для детей (и суеверных взрослых) не рассматривается? :)
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 апреля 2023, 16:09В Сердце Зимы( гл. 26) Илейн уже описывает его как приличный город, обнесенный стенами, с мощенными улицами, мастерскими и магазинчиками. Так что варианта 3: а) Эмондов луг изначально был немаленьким, просто РД не особо акцентировался на этом (как и на многом другом в ранних книгах), б) Беженцев реально было дико много, а дальше сработал эффект Перрина-Таверена, что позволило так быстро отстроить деревню в город, в) РД абсолютно потерял связь с реальностью и не думал, реальны ли такие перемены - просто написал и забыл, ему ведь еще писать и писать.
Когда читала у меня сложилось впечатление, что количество жителей, и правда, сильно увеличилось за счет беженцев. Вроде бы где-то даже про это разговор был, что народу через горы шло очень много и довольно много из них осели в Двуречье и окрестностях. Плюс эффект таверенства, конечно, сказался.
Цитата: Ruslan от 11 апреля 2023, 11:58Но потом, когда Перрин начинает набирать людей для защиты, оказывается, что на каждой ферме десятки жильцов, с четырёх деревень появляется даже с приезжими несколько тысяч человек.
В принципе, если на ферме Айбара жило несколько семей одновременно, то вполне возможно, что и на других жили по несколько поколений в одном доме. У меня вообще сложилось впечатление, что Тэм с Рандом живущие в одиночку - скорее исключение. Так что сколько-то там еще народу по округе разбросано.
Цитата: Рысенок от 13 апреля 2023, 04:32В принципе, если на ферме Айбара жило несколько семей одновременно, то вполне возможно, что и на других жили по несколько поколений в одном доме. У меня вообще сложилось впечатление, что Тэм с Рандом живущие в одиночку - скорее исключение. Так что сколько-то там еще народу по округе разбросано.
Когда Перрин обходил фермы дабы всех жителей собрать в Эмондовом луге то там почти на каждой как минимум полтора десятка народу жило.
Интересно, а как Двуречье обеспечивало приток свежей крови в население? То есть у нас территория, которая две тысячи лет существовала в почти полной изоляции. Где 4 деревни и вокруг них фермы, то есть от силы несколько тысяч человек. Как они там либо на расплодились до того количества, после которого расселение неизбежно, или не выродились из-за кровосмешения? Ладно, второе, допустим, подавлялось сильной кровью - все же по многим косвенным признакам жители Третьей Эпохи это "люди+". Но все равно, в том, что Двуречье застыло на два тысячелетия в неизменной деревенской жизни видится какая-то искусственность, ИМХО.
Цитата: Ruslan от 17 апреля 2023, 13:28Двуречье застыло на два тысячелетия в неизменной деревенской жизни
ОМ, гл. 9: "Другие войны разрушительно проносились над ними в грядущих годах, пока в конце концов их уголок мира не был забыт и пока наконец они не забыли о войнах и о том, как воевать".
И 150 лет тому назад в Двуречье ещё приезжали сборщики налогов и гвардейцы. Т.о., общение с внешним миром затухало постепенно.
Там если глянуть то развития нет не только в Двуречье. По всему миру всё больше и больше пустующих ничейных земель.