Ну, давайте сначала,
только что прочитал все уже существующие 11 книг, так что полон новых впечатлений.
Мне кажется (никогда не претендую на истину в поледней инстанции), что впервые после Толкиена появился новый, НЕЗАВИСИМЫЙ от Профессора фэнтезийный мир. Все описанные после Толкиена миры имели с Средиземьем более ли менее твердую связь. Это касалось как общего направления действия (маленький человек неожиданно становится ответственнен за судьбы всего мира), так и мифологической основы мира (а что такое фэнтези без мифологической основы?). даже величайщие (с моей точки зрения) мастера, к коим я причисляю Тэда Уильямса и Урсулу Ла Гуин, не избегли определенной доли плагиата по отношению к Толкиену. Близка была физическая смерть жанра... новые веяния, как правило, были связаны с попытками посмотреть на все с "темной" точки зрения, а это, в свою очередь. тоже "убивало" фэнтези, где по определению "добро" и "зло" четко разграничены.
Что мы видим у РД?
1. Новый тип героя. Может быть в первых книгах Ранд ал'Тор и может еще сойти за "маленького человека, спасающего мир", но уже начиная примерно с 3-й части...
2. Вервые создан масштабный эпос 9я не говорю о небольших фэнтезийных романах), опирающийся не на кельтскую мифологию повенчанную с хритианством, а на скандинавский\германский эпос. Думаю никто не будет спорить, что ТГ есть ничто иное как Рагнерек, и само ощущение мира живущего в ожидании ТГ мы тоже " уже "где-то" видели... про отождествление Мэта, напрмер, с Одином, на этом форуме уже неоднократно писалось (авторы, извините за отсутствие цитат...), давайте искать еще.
Да сдесь ни одни только западные этносы и мифологии применяются, например Айил с их системой Джи и Тох постоены на основе средневековой Японии. В основу Белоплащников лег орден Тамплиеров. Это со слов РД. Если копать самому - то сразу станет понятно - что в книге как и в реальном мире присутствует феерверк как из мифологически-религиозных, так и из идейно-философских течений. Насколько я знаю такой смеси недопускалось ни в каких других произведениях, так как это явно усложняет процесс написания. А общая религия является способом скорее показать пост строение позднего полностью сформированого общества, чем способом упростить стыковку разных этносов.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 02:25
Да сдесь ни одни только западные этносы и мифологии применяются, например Айил с их системой Джи и Тох постоены на основе средневековой Японии. В основу Белоплащников лег орден Тамплиеров. Это со слов РД. Если копать самому - то сразу станет понятно - что в книге как и в реальном мире присутствует феерверк как из мифологически-религиозных, так и из идейно-философских течений. Насколько я знаю такой смеси недопускалось ни в каких других произведениях, так как это явно усложняет процесс написания. А общая религия является способом скорее показать пост строение позднего полностью сформированого общества, чем способом упростить стыковку разных этносов.
В целом согласен. Только мне кажется, что Белоплащники - скорее не тамплиеры, а тевтонцы. но это частности...
Скандинавская мифология же давлеет, с моей точки зрения в том, что весь мир ожидает ТГ\Рагнарека с известной долей смирения и оожидания неизбежности. Ко всему прочему, в отличие от большинства других миров, в КВ почти начисто отсутствуют ссылки на христианскую мораль. Сравните: диалог Фродо и Гендальфа о ценности человеческой жизни и Ранда с его "повесить"...
ЦитироватьСравните: диалог Фродо и Гендальфа о ценности человеческой жизни и Ранда с его "повесить"...
По-моему вся разница состоит в том что Толкиен пытался показать события с точки зрения идейности персонажа-героя, а Джордан идею основал на развитии мира и логической последовательности событий а персонаж-герой является следствием этого. Разный подход - разный результат.
Цитата: Thorton от 14 августа 2007, 02:39
По-моему вся разница состоит в том что Толкиен пытался показать события с точки зрения идейности персонажа-героя, а Джордан идею основал на развитии мира и логической последовательности событий а персонаж-герой является следствием этого. Разный подход - разный результат.
Не согласен, у Толкиена идейность персонажа вообще не имеет никакого значения, там идея превыше всего, там вообще нет место чувствам героя, почти... они делают то, что должны. У Джордана, последовательность эпох, идея колеса это , конечно, наиважнейшие вещи, но у него действие каждого персонажа независимо, хотя и влияет на дальнейшее развитие всего мира. при этом правда существует и мотив фатализма (видения Мин), но без четкой трактовки, а уж главные герои - та'верены - оин то во всю изменяют Узор...
Определенное влияние Толкина есть. Особенно это чувствуется в 1 й книге (да РД этого и сам не скрывал). Назгулы, орки, спасение мира, далекий путь в компнии товарищей... Все это можно найти вначале цикла. А вот позже цикл действительно становится самобытным.
Да в том том-то как раз и дело, что в Толкиене герои чётко следовали сюжету который был только призрачно связан с харрактером самих героев. Вот там к примеру бональное Фродо-хороший и он борится против зла. А в Колесе времени(я немного повторю свое сообщение из другой темы) сюжет выстраивается по ходу действий для большей реалистичности происходящего. Сновоже(опять повторяюсь :-( ) РД сначало создавал нации, потом в соответствии с этничискими харрактеристиками персонажи харрактерные этим нациям, персонажи наделялись неким харрактером и устремлениями. После чего мир практически пускалася на саматек, а Джорда просто описывал цепочку событий которая логически должна была протекать при взаимодействии всего этого. Одни персонажи создовали события, а другие естественно действовали в зависимости от настоящих условий. Почему так - да потому что начальные условия всеравно надобыло задать, что как бы и привело всё в движение. Произведение Колесо Времени можно считать великим, уже только потому что оно было написано не как обыкновенная книга, а как действующая модель свойственая продемонстрировать взаимосвязаность происходящих процессов. А РД всё что остовалось это добовлять в неё новые действующие эллементы и ограничивать рамки, чтобы события не вытекали за пределы сюжетной линии. Сюда можно и привести его слова что по окончанию цикла все события не будут закончеными, ведь в реальной жизни всё незаканчивается в один момент. Книго повествует о приближении мира к ТГ, и этим она и закончится оставив много белых пятен о том что будет дальше в других второстепенных сюжетных линиях, в то время как в Толкиене всё закончилось в одночасье.
В Колесе Времени очень много героев,сюжетных линий.Я даже боюсь посчитать сколько людей Джордан описал и ввел их в общую цепочку сюжета.Не в одной другой книге прочитанной мной такого нет.Что же касается плагиата... начало и середина любой из 11 книг(я прочитал 10 но думаю 11ая не исключение)это снежный ком,вернее нарастание снежного кома.Вихрь событый который с каждой главой "увеличивает скорость",а в конце книги -буря.Это на мой взгляд есть у большинства фантастов.И с этой точки зрения такое развитие событий маленький плагиат.Хотя так интереснее читать.И РД действительно создал СВОЙ МИР красивый,изменяющийся,не похожий на толкиеновский.
Он просто взял отовсюдого самое лучшее :) А насчёт снежного кома - дак помоему, так и должно быть, ведь когда читаешь подобные книги хочется побольше узнать о мире в котором происходят события, но такие вот отступлени часто могут и испортить книгу, зделать её скучной и нечетабильной, а резкое наращивание событий в отличае от равномерного вполне позволяет избежать надоедания. Вот только пару раз было такое что прочитав книгу я остовался в замешательстве: "Как? Уже конец?".
А мне не очень стало нравится читать про женщин(Найнив,Эгвейн,Илэйн).Про них очень много написано,про Ранда,Мэта и Перрина-очень мало=(
Ну не знаю...в последних книгах конечно стало меньше рассказываться про Ранда, но про Перрина и Мэта там говорится куда больше, чем про ту же Найнив
Ну а посравнению с первыми книгами про Ранда вообще почти не слова в последних
У РД каждую новую книгу ждешь как манну небесную. :-* :-* :-*
Он забрасывает в будущее героев множество удочек-предсказаний, на которые ты, в итоге, и попадаешь. Такого я раньше ни у кого не встречала. ::) ::) ::)
Про "нарастающий ком событий" действительно верно. Этот прием позволяет достичь динамичности при множестве отступлений, которые неизбежны при подобной маштабности.
Еще хочу отметить некоторую кинемотографичность стиля. Идёт просто реальная раскадровка.
Ну и наконец, если вернуться к теме мифологических основ КВ, то тут присутствует классическое разделение Добро - Зло как и у Толкина, но Зло уже не на Востоке (простите, но что бы ни говорили всё равно вижу в этом отголосок Холодной Войны), а на Севере. :) :) :)
"тут присутствует классическое разделение Добро - Зло"-согласен но эта грань не такая явная как у Толкиена.С "кинемотографичностью" тоже согласен...И почему никто фильм не снимет ,хотя бы по первой книге?=(
Да и ещё в пользу РД:Попробуйте представить фэнтэзийный мир и вы увидите что он будет похож либо на РД,либо на Толкиеновский.Других просто ещё не создали.
Цитата: moridin от 16 августа 2007, 08:48
"тут присутствует классическое разделение Добро - Зло"-согласен но эта грань не такая явная как у Толкиена.
Ну почему же не явная? Темный - это конечно же не Саурон, да и планы у него покруче будут. Он ведь, если не ошибаюсь, желает не просто заполучить весь мир, но и сломать Колесо Времени, чтобы ничто и никогда не смогло измениться. И ему противостоит как и у Толкина всё "прогрессивное человечество". :)
Ну во-первых я не сказал что она не явная,а сказал не такая явная как у Толкиена=)Ну а по поводу Темного и "прогрессивного человечества" соглашусь.Но с другой стороны...к чему ты относишь Ранда?К добру или злу?По идее к добру-он хочет очистить саидин,запечатать узилище и вообще желает вроде как добра человечеству.Но ведь Возрожденный Дракон и Темный-"Это стороны одной медали"Он же связан с Темныым и тут уже тяжело однозначно сказать кто принадлежит к добру или же ко злу.Поэтому и неявная,по крайней мере для меня=)
Возрожденный Дракон не може принадлежать Тени!!! Тогда теряется смысл Тармон Га'дон.
А я и не говорил что Возрожденный Дракон принадлежит Тени."Это стороны одной медали"-так написано в книге=)
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 08:22
Ну и наконец, если вернуться к теме мифологических основ КВ, то тут присутствует классическое разделение Добро - Зло как и у Толкина
Где, где вы нашли у Джордана классическое разделение? :o Ну Тёмный есть, да. А светлый кто?
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 10:27
А светлый кто?
По идее Свет представляют: Возрожденный дракон- Ранд Ал'Тор, Белая Башня (за исключением Чёрной Айя) и, как я уже говорила "прогрессивное человечество".
Да и у Толкина, помнится, абсолютного Света не было.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 10:35
По идее Свет представляют: Возрожденный дракон- Ранд Ал'Тор,
Вот только делишки временами он творит не самые светлые - завоевания проводит, людей вешает, интриги интригует.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 10:35
Белая Башня (за исключением Чёрной Айя)
А как же Дети Света? Они ведь тоже с Тенью борятся. А шончан? И они ы ТГ поучаствовать собираются. И друзей Тёмного у себя вылавливают.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 10:35
и, как я уже говорила "прогрессивное человечество".
Занятое исключительно войнами, междуусобчиками, и Даэсс Дей'мар.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 10:35
Да и у Толкина, помнится, абсолютного Света не было.
Был Гэндальф. Были
хоботы хоббитсы хоббиты. Был ещё кто-то - уже не помню.
ЦитироватьНу Тёмный есть, да. А светлый кто?
А как на счет Огир?И Зеленого Человека?Вот они то как раз и есть светлые
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 11:01
Вот только делишки временами он творит не самые светлые - завоевания проводит, людей вешает, интриги интригует.
Дык, не скуки ради он это творит. Иначе как-то не получается справляться со всеми этими "благородными лордами". Да и Отрёкшиеся не дремлют.
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 11:01
А как же Дети Света? Они ведь тоже с Тенью борятся. А шончан? И они ы ТГ поучаствовать собираются. И друзей Тёмного у себя вылавливают.
Ну Чада - это отдельный разговор. Пока более-менее реальную помошь в борьбе с Тенью от них я видела только в Двуречье.
С Шончан тоже далеко не всё понятно. В
ороны у них знаете ли везде.
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 11:01
Занятое исключительно войнами, междуусобчиками, и Даэсс Дей'мар.
А что бы хоть как-то прекратить всё это безобразие Ранд и старается объединить как можно больше земель.
Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 11:01
Был Гэндальф. Были хоботы хоббитсы хоббиты. Был ещё кто-то - уже не помню.
Эльфы были. Но ведь Средиземье слишком идеализированно, а мир КВ более близок к реальности.
Цитата: moridin от 16 августа 2007, 11:15
А как на счет Огир?И Зеленого Человека?Вот они то как раз и есть светлые
Малорандляндские огир - наверное, да. Да и то, не сильно-то с Тёмным воевать хотят, наша хата с краю, говорят. А огир шончанские - это совсем другая пестня.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 11:19
Ну Чада - это отдельный разговор. Пока более-менее реальную помошь в борьбе с Тенью от них я видела только в Двуречье.
Ну так и Айз Седай много всякого непотребства творят.
И белоплащники друзей Тёмного зничтожают.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 11:19
Но ведь Средиземье слишком идеализированно, а мир КВ более близок к реальности.
Ток о то ж. А в реальности "чистого" добра не особенно-то много есть.
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 11:19
Ну Чада - это отдельный разговор. Пока более-менее реальную помошь в борьбе с Тенью от них я видела только в Двуречье.
Да они и в Двуречье очень помогли-спрятались за спины женщин...какая уж там помощь-один вред только от них...
Я и говорю "более-менее" немножко побегали за троллоками и всё.
Да и вообще, мы чёй-то не в ту ст6епь ударились.
Ну а если по теме, то Мет мне кажется некой кмпиляцией Одина и Локки. Тут тебе и вороны (символ Одина) и потеря глаза (опять туда же), но лукавство, азарт, везение - это от Локки (и лисы туда же).
Цитата: Лиса от 16 августа 2007, 11:48
Ну а если по теме, то Мет мне кажется некой кмпиляцией Одина и Локки. Тут тебе и вороны (символ Одина) и потеря глаза (опять туда же), но лукавство, азарт, везение - это от Локки (и лисы туда же).
не слишкомто Локи повезло-его к скале приковали и регулярно мочили ядом ;D
Ну если была затронута тем добра и зла. То в переводе на язык политики и интриг какими изобилует КВ - это морально и неморально грубо говоря. Естественно граница довольно зыбкая. А если рассуждать дальше, до Дракона врядли можно назвать поборникам света, он как и обычный солдат просто борется за всё то что он любит. Просто он, в отличае от тех же отрекшихся использует свет против тьмы. Взглянуть на тогоже Гендальфа - он баролся не за хоббитов - он баролся за свет! Вы предстовляете себе Гендальфа пленившего в Ортханке Саруммана и зная что тот не пришел на его сторону добивающегося от него какого либо взаимодействия. Я например нет. В то время Ранд использует всё и вся. Тогоже Асмодиана. Разве что на открытый союз не идет.
Наслушалась, начиталась... Выкладываю свои наблюдения, причем попытаюсь их структурировать.
Аналогии с Толкиеном:
-Только что пробужденные квенья у Куйвиэнена - Айил из Эпохи Легенд;
-Льюс Терин Теламон - Феанор (это лично моя ассоциация,соглашаться не обязательно (но и спорить тоже ;))
-Помните отца Турина Турамбара, которого Моргорот захватил в плен и заставлял много лет подряд взирать из Утумно на то, что происходит в мире с его детьми, а потом выпустил на волю, чтобы он мог умереть от горя?! Как по-мне та же история у нас в КВ с Дженином Далекоходившим и его пленением у Ишаммаэля.
И вот ещё между ними: Джеин путешествовал, Хурин - тоже; Джеин видел запретный город Руидин, а Хурин - запретный город Гондолин в долине Тумладен.
-Песня Айнуров - Песня Семян (и еще какая-то более глобальная, но неизвестная нам Песня на которую множество намеков). Тут вообще общность идеи "Песня - начало всех начал, начало жизни".
-Разломы... После пленения Валларами Мелькора и Разлом у РД.
-Лан Мандрагоран - Берен Однорукий. Жаль вот только, что Найнив не Тинувиэль...
Паралели из Библии:
-Ланфир - Лилит. Не просто похожи, а Лилит - праобраз.
- Заповеди - Путь Листа. (хотя как по мне, то Путь Листа значительно глубже и многогранней.
Паралели из мировой истории:
-Белоплащники - Иезуиты
-Белая Башня - Ватикан (в женском обличии). Слава богу, что в КВ хоть религии нету!!!
-Артур Ястребинное Крыло - (ну тут фантазии есть где разгуляться) Александр Македонский, Карл Великий, Атилла, Наполен - все великие объеденители и завоеватели "на один день".
Ну а про схожесть традиций и внешнего антуража реальных и джордановских наций и народов просто и говорить нечего!
Цитировать-Только что пробужденные квенья у Куйвиэнена - Айил из Эпохи Легенд;
Почему? Айил из ЭЛ служили Айз Седай, эльфы же, только что пробудившиеся, никому не служили. Они вообще как дети были, чего не скажешь об Айил.
ЦитироватьПесня Айнуров - Песня Семян
Что касается песни как начала всех начал, то это во многих мифологиях присутствует, сам Толкиен это из них позаимствовал ;)
ЦитироватьЛан Мандрагоран - Берен Однорукий
Ну совсем разные линии жизни, скорее уж с Арагорном проводить надо аналогию - наследник, кольцо, война... имхо.
ЦитироватьБелоплащники - Иезуиты
Белоплащники - орден "монахов-воинов", сам Джордан говорил, что это прообораз тевтонского ордена. Иезуиты не подходят.
Цитата: Ronnie от 26 августа 2007, 11:42
Белоплащники - орден "монахов-воинов", сам Джордан говорил, что это прообораз тевтонского ордена. Иезуиты не подходят.
если уж кого и сравнивать с иезуитами так это организация ДТ.
Цитата: damer от 26 августа 2007, 17:18
если уж кого и сравнивать с иезуитами так это организация ДТ.
Если под ДТ ты имеешь в виду Друзей Темного (тобишь Великого Повелителя), то это не организация, это способ мышления)
К вопросу о мифологических основах.
Образ семи печатей на узилище Темного очень перекликается с образом семи печатей на свитке в Библии, причем, как я понимаю, каждая из печатей и их снятие что-то символизирует. Никто не может поподробнее осветить этот вопрос?
еще параллель с Библией-появление мессии-Дракона вызвало раскол в его народе. да и само посвящение Ранда в Руидине сильно перекликается с крещением Исуса в иордане..
Цитата: julik от 27 августа 2007, 12:24
К вопросу о мифологических основах.
Образ семи печатей на узилище Темного очень перекликается с образом семи печатей на свитке в Библии, причем, как я понимаю, каждая из печатей и их снятие что-то символизирует. Никто не может поподробнее осветить этот вопрос?
Речь идет о семи печатях упоминаемых в Апокалипсисе, там они в процессе наступления А. одна за другой открываются...
Друзья! Связь Джордана с любым героическим фентези безусловна. Это прежде всего противостояние добра и зла (а уже от книги и автора зависит форма этого противостояния). А значит, и безусловная связь со всеми религиями (исключая мифы и легенды примитивных народов). Проводить аналогии с другими авторами не имеет смысла. (да был первый телефон, но современный гораздо лучше). Похожесть с другими произведениями отвергать нельзя, т.к. она есть. Это не плагиат - это условие жанра. Опять же появление нового героя - это всего лишь мнение поклонника, а не объективизм. Я сам люблю книги РД, но не стоит абсолютизировать его достижения.
Теперь позволю себе пространственное отступление. Современная литература - это средство для получения прибыли. Знаете почему Дюма писал толстые книги. В его время платили за строчку в рукописи. В наше время платят за книгу. Так вот, чтобы написать многокнижие, как мы сами видим в литературе и в кино по сериалам, нужно либо до мелочей описывать жизнь нескольких героев, либо ввести большое количество персонажей, переплести их судьбы и создать эпопею. НО... Самое и бесспорное: ВСЕ ЭТО БЕЗ ВРОЖДЕННОГО ТАЛАНТА ПИСАТЕЛЯ НЕВОЗМОЖНО ОБЪЕДИНИТЬ. Заслуга РД и есть в том, что его гений позволил описать мир до мелочей, сохранить динамичность повествования, описать множественность характеров и культур.
РД своего рода Дюма нашего времени. (согласитесь, что если бы Дюма не был талантлив, он бы не выпустил столько книг).
Цитата: Сережка Князь от 09 октября 2007, 15:46
Друзья! Связь Джордана с любым героическим фентези безусловна. Это прежде всего противостояние добра и зла (а уже от книги и автора зависит форма этого противостояния). А значит, и безусловная связь со всеми религиями (исключая мифы и легенды примитивных народов). Проводить аналогии с другими авторами не имеет смысла. (да был первый телефон, но современный гораздо лучше). Похожесть с другими произведениями отвергать нельзя, т.к. она есть. Это не плагиат - это условие жанра. Опять же появление нового героя - это всего лишь мнение поклонника, а не объективизм. Я сам люблю книги РД, но не стоит абсолютизировать его достижения.
Теперь позволю себе пространственное отступление. Современная литература - это средство для получения прибыли. Знаете почему Дюма писал толстые книги. В его время платили за строчку в рукописи. В наше время платят за книгу. Так вот, чтобы написать многокнижие, как мы сами видим в литературе и в кино по сериалам, нужно либо до мелочей описывать жизнь нескольких героев, либо ввести большое количество персонажей, переплести их судьбы и создать эпопею. НО... Самое и бесспорное: ВСЕ ЭТО БЕЗ ВРОЖДЕННОГО ТАЛАНТА ПИСАТЕЛЯ НЕВОЗМОЖНО ОБЪЕДИНИТЬ. Заслуга РД и есть в том, что его гений позволил описать мир до мелочей, сохранить динамичность повествования, описать множественность характеров и культур.
РД своего рода Дюма нашего времени. (согласитесь, что если бы Дюма не был талантлив, он бы не выпустил столько книг).
При чем здесь героическое фэнтези? Там как раз нет и никогда не было противостояния Добра со Злом, только накачанный главный герой с бооольшим мечом за спиной, рубивший всех вокруг. как правило, не обременяя себя поиском причин. С аналогией с телефоном не согласен: у телефона в отличие от, увы!, фэнтези есть безграничные возможности для совершенствований и изменений, а фэнтези, как жанр, с самого своего момента создания был втиснут в довольно узкие рамки, которые предопределил Толкиен и, как считает Анжей Сапковский, артурианский цикл. Именно по этой причине каждую новую эпопею внимательно рассматривают под микроскопом. Я не говорю о плагиате. Было и есть много достойных представителей жанра, таких как, например, Тед Уильямс создававших свои миры, но при этом имеющие видимую и осязаемую связь с Толкиеном. Джордан, светлой ему памяти, впрочем, эту традицию, наравне с Мартиным, долгих лет ему жизни, сломал. он представил на суд читателей СВОЙ МИР, имеющий, конечно, некоторые корреляции с Толкиеновским, но, тем не менее, напрямую генетически с ним не связанный.
Цитата: Briosh от 09 октября 2007, 22:58
При чем здесь героическое фэнтези?
Да как-то само написалось :)
А в остальном:
Цитата: Briosh от 09 октября 2007, 22:58
фэнтези, как жанр, с самого своего момента создания был втиснут в довольно узкие рамки, которые предопределил Толкиен и, как считает Анжей Сапковский, артурианский цикл.
Фэнтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и
основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов.
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
Это узкие рамки?
Цитата: Briosh от 09 октября 2007, 22:58
Я не говорю о плагиате. Было и есть много достойных представителей жанра, таких как, например, Тед Уильямс создававших свои миры, но при этом имеющие видимую и осязаемую связь с Толкиеном. Джордан, светлой ему памяти, впрочем, эту традицию, наравне с Мартиным, долгих лет ему жизни, сломал. он представил на суд читателей СВОЙ МИР, имеющий, конечно, некоторые корреляции с Толкиеновским, но, тем не менее, напрямую генетически с ним не связанный.
1)Я также не говорю о плагиате, но (см. выделенное) Вы также прослеживаете аналогию. А, например, читая Урсулу Ле Гуин этой аналогии не найти.
2)Если бы Джордан связал еще и генетически свой мир с миром Толкиена, то это однозначно негативно его характеризовало. Он описал СВОЙ МИР, описал хорошо, талантливо, но мир РД не имеет индивидуальности, он похож на другие. Может эта похожесть и заставляет так его любить. Может похожие на нас характеры просто не могут жить в непохожих с нашими условиях. Может это сходство и есть основополагающим успеха?
Д
Цитата: Сережка Князь от 10 октября 2007, 11:47
Да как-то само написалось :)
А в остальном:
Фэнтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
Это узкие рамки?1)Я также не говорю о плагиате, но (см. выделенное) Вы также прослеживаете аналогию. А, например, читая Урсулу Ле Гуин этой аналогии не найти.
2)Если бы Джордан связал еще и генетически свой мир с миром Толкиена, то это однозначно негативно его характеризовало. Он описал СВОЙ МИР, описал хорошо, талантливо, но мир РД не имеет индивидуальности, он похож на другие. Может эта похожесть и заставляет так его любить. Может похожие на нас характеры просто не могут жить в непохожих с нашими условиях. Может это сходство и есть основополагающим успеха?
Да. Только определение, которое вы даете, не литературоведческое, и, даже более того, в принципе, слишком общее. Оно не отделяет сказку от фэнетези (а это для жанра, вообще, самый "больной вопрос"!). Но даже если принять ваше определение, то все равно получится жанр с довольно узкими рамками, в котором, во многом, предопределен, например, сюжет! Это уже относит фэнтези к "жанровой" литературе, такой как детектив, хоррор и т.п. Как правило, в этой литературе очень редко появляются писатели, а не производители "желтых романов". К сожалению, все вышесказанное о жанровой литературе справедливо и по отношению к фэнтези. Здесь тоже можно назвать единицы. Первым был Толкиен, он, в принципе, создал жанр, придав ему философский аспект, придав ему историко-культурный аспект (связав с реальной мифологической базой на уровне гипертекста). Да было фэнтези и до него, был Конан, простите, Варвар и т.п. Но это, вообще, была линейная литература, в которой содержание равнялось сюжету, а это, уж извините, полная "желтизна"!
Про Урсулу Ле Гуин согласен, но кроме нее назвать по-моему нельзя никого.
Когда я писал о мире Джордана, я имел ввиду не просто описание Рандляндиии: ее народонаселение, истори, обустройства и т.д, а вцелом Колесо Времени, как единое философско-географическое пространство.
Цитата: Briosh от 10 октября 2007, 20:24
Да было фэнтези и до него, был Конан, простите, Варвар и т.п. Но это, вообще, была линейная литература, в которой содержание равнялось сюжету, а это, уж извините, полная "желтизна"!
Истории Говарда про Конана хороши, это определенно вещи нелинейные. Хорошее фэнтези.
Цитата: Сережка Князь от 10 октября 2007, 11:47
Он описал СВОЙ МИР, описал хорошо, талантливо, но мир РД не имеет индивидуальности, он похож на другие. Может эта похожесть и заставляет так его любить. Может похожие на нас характеры просто не могут жить в непохожих с нашими условиях. Может это сходство и есть основополагающим успеха?
Категорически не согласен. Мир РД радикально отличается от прочих. Там нет магии, это очень рациональный мир. Время замкнуто в кольцо, великолепная концепция Колеса, автоматической системы, плетущего вариации Узора - где еще такое есть? Вариативность Узора, это тоже писатели обычно игнорируют, впрочем и прочие люди. Основная сила - Айз Седай, я уверен - ничего подобного нигде нет. Шончане - альтернативное человеческое зло, совершают агрессию одновременно с противостоянием злу основному, то есть Темному. Обычно бывает или то, или другое. Сам мир живет своей жизнью, а не только служит декорацией к действию, это очень хорошо проявляется. У всех свои интересы, плевать они хотели на основной сюжет ;)
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 08:20
Шончане - альтернативное человеческое зло, совершают агрессию одновременно с противостоянием злу основному, то есть Темному. Обычно бывает или то, или другое.
Значит айил, захватывающие государства для Ранда, это добро, а Шончан для Императрицы - зло? (Вижу в этом Ваше личное негативное отношение к Шончан, а не факт существования "альтернативного зла". Добро и зло относительны.)
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 08:20
Основная сила - Айз Седай, я уверен - ничего подобного нигде нет.
Да миллион книг в мирах которых сильнейшим является какой-нибудь магический орден, влияющий на политику всего мира.
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 08:20
Мир РД радикально отличается от прочих. Там нет магии, это очень рациональный мир. Время замкнуто в кольцо, великолепная концепция Колеса, автоматической системы, плетущего вариации Узора - где еще такое есть? Вариативность Узора, это тоже писатели обычно игнорируют, впрочем и прочие люди. Сам мир живет своей жизнью, а не только служит декорацией к действию, это очень хорошо проявляется. У всех свои интересы, плевать они хотели на основной сюжет ;)
И чем это отличается от нашего мира? А если учесть, что многие говорят о том, что история движется по спирали ....
Я же говорил про похожесть, Вы - отрицали.
Цитата: Briosh от 10 октября 2007, 20:24
.................Когда я писал о мире Джордана, я имел ввиду не просто описание Рандляндиии: ее народонаселение, истори, обустройства и т.д, а вцелом Колесо Времени, как единое философско-географическое пространство.
Я думаю, это описание и есть мастерство писателя.
А в остальном добавить ничего и хочется :)
Цитата: Сережка Князь от 11 октября 2007, 14:04
Значит айил, захватывающие государства для Ранда, это добро, а Шончан для Императрицы - зло? (Вижу в этом Ваше личное негативное отношение к Шончан, а не факт существования "альтернативного зла".
Да, я плохо к ним отношусь, потому что Аил служат Свету, а шончане - замыслу Темного. Это очевидно. Даже тема про это есть. Однако, все таки это в них самих естественное зло доминирует, а не привнесенное насильно Темным. Поэтому они так похожи на фашистских захватчиков :)
Цитата: Сережка Князь от 11 октября 2007, 14:04
Добро и зло относительны.)
Ничего подобного. По моему такая расхожая формула это просто нежелание рассуждать, по тем или иным причинам. Пусть даже по причине сложности, или даже если это кажется малопостижимым. Неважно, главное в мире Колеса Свет и Тень разделены, да и дела злые и добрые.
Цитата: Сережка Князь от 11 октября 2007, 14:04Да миллион книг в мирах которых сильнейшим является какой-нибудь магический орден, влияющий на политику всего мира.
В мире Колеса нету ни одного магического ордена 8)
Цитата: Сережка Князь от 11 октября 2007, 14:04
И чем это отличается от нашего мира? А если учесть, что многие говорят о том, что история движется по спирали ....
Я же говорил про похожесть, Вы - отрицали.
Ну во первых про спираль это измышления, слышать слышал, доказательств не видел. Во вторых, спираль на круг совсем не похожа, геометрически ;) и смысл видимо они вкладывают совсем другой в нее.
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 23:57
В мире Колеса нету ни одного магического ордена 8)
Ну это игра словами... может так он и не называется, но что такое Белая Башня? Да и Черная....
Нет, это не игра. Это основа - Сила это НЕ магия.
Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 07:49
Нет, это не игра. Это основа - Сила это НЕ магия.
Да? А что же это тогда такое? Просто Джордан, пусть земля ему будет пухом, будучи физиком, очень логически "разложил по полочкам" все ее проявления, создав законченную структуру. Подобные попытки в фэнтези уже предпринимались, может они были не столь успешными, как у РД, но они были (например, Кэтрин Курц). Магия это не обязательно котлы, полные диковинных ингридиентов. Самый классический пример сходства с Силой у РД, это ... "Звездные войны". Только не говорите, что это SF, мы все прекрасно понимаем. что это фэнтези со всеми свойственными жанру коллизиями и противопоставлениями. Там тоже есть Сила, очень во многом похожая на Силу у РД, там она тоже магией не называется, но это, как я уже писал - только игра словами...
Забыли Дюну Герберта,кстати Айил-чем не фримены,а АС чем не Бене-Гессерит,Ранд-чем не Пол и т.д.
Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 07:49
Нет, это не игра. Это основа - Сила это НЕ магия.
Да хорошо, читайте мой пост без слова "магический" - все равно смысл не изменится.
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 23:57
Да, я плохо к ним отношусь, потому что Аил служат Свету, а шончане - замыслу Темного. Это очевидно. Даже тема про это есть. Однако, все таки это в них самих естественное зло доминирует, а не привнесенное насильно Темным. Поэтому они так похожи на фашистских захватчиков :)
Они много на кого ПОХОЖИ. Это по-поводу индивидуальности у РД. :)
Прям все Шончан собрались и решили служить замыслу Темного? Абсурд.
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 23:57
Ничего подобного. По моему такая расхожая формула это просто нежелание рассуждать, по тем или иным причинам. Пусть даже по причине сложности, или даже если это кажется малопостижимым. Неважно, главное в мире Колеса Свет и Тень разделены, да и дела злые и добрые.
А вот четкого разделения добра и зла у РД нет. (Можем обсудить в др. теме :))
Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 23:57
Ну во первых про спираль это измышления, слышать слышал, доказательств не видел. Во вторых, спираль на круг совсем не похожа, геометрически ;) и смысл видимо они вкладывают совсем другой в нее.
Да, согласен, спираль не похожа геометрически. Но эпохи у РД также изменяются. :) Да, про спираль - это измышления ;D
А в остальном, все доводы уже касаются только книги и никак не связаны с темой обсуждения. :P
Что общего между Гренделем из германо-скандинавского эпоса и Грендаль? Тут что-то большее, чем схожее звучание имен?
Оба - чудовища.
А еще вот. Грендель сьедает людей, а Грендаль отнимает у них собственное "я", используя крайнюю стадию Принуждения. Тоже в чем-то сходство есть...
Любое человеческое творчество опирается на увиденное. А всё "качественно- новое" это очень сильно смешанное старое. Каждому понятно, что лудильщики- это цыгане. И что?
Ну, положим, не совсем цыгане. То есть, конечно, за основу были взяты цыгане, но лудильщики не тупо с них списаны, а именно созданы на их основе.
P. S. Ага, я вернулся в БГ. :)
Цитата: Briosh от 14 августа 2007, 01:01впервые после Толкиена появился новый, НЕЗАВИСИМЫЙ от Профессора фэнтезийный мир.
Цитата: moridin от 16 августа 2007, 07:48Попробуйте представить фэнтэзийный мир и вы увидите что он будет похож либо на РД,либо на Толкиеновский.
Да уж; а как же Желязны с Янтарём, Фармер с Многоярусным и Речным миром, Муркок с Вечным Героем; можно и ещё кой-кого припомнить. Так сложилось, что фэнтези как жанр беспощадно эксплуатирует мифологии и религии всех народов Земли. Нам запоминаются лишь те, кто это очень хорошо обыгрывает, или те кто очень хорошо прячет "откуда ноги ростут". В этом смысле Джордан очень хорошо скомпилировал собственные идеи с некоторыми историко-географическими фактами.
Цитата: expe от 30 апреля 2010, 18:41
Да уж; а как же Желязны с Янтарём, Фармер с Многоярусным и Речным миром, Муркок с Вечным Героем; можно и ещё кой-кого припомнить. Так сложилось, что фэнтези как жанр беспощадно эксплуатирует мифологии и религии всех народов Земли. Нам запоминаются лишь те, кто это очень хорошо обыгрывает, или те кто очень хорошо прячет "откуда ноги ростут". В этом смысле Джордан очень хорошо скомпилировал собственные идеи с некоторыми историко-географическими фактами.
Т.е склеил так, что швов не видно) признак Мастера.
Вот хочу поискать в Интернете, но времени недостает, не расцветали ли нечаянно цветочки/яблоньки после Тюра/Тира, но что-то сомневаюсь. По-моему, РД, дав очень конкретный ответ на очень конкретный вопрос, опять нас всех надурил, смешав персонажей скадинавских мифов как персонажей артуровского цикла, и заставив вопрошающего услышать именно то, что он хотел.
Между тем, реквизиты Одина - и Вороны, и Волки, а не только Вороны. А волки, однако, у РД - реквизит Перрина (Тора). Так что, ИМХО, одно другому не мешает.
Цитата: Эоэлла от 27 декабря 2010, 14:06Вот хочу поискать в Интернете, но времени недостает, не расцветали ли нечаянно цветочки/яблоньки после Тюра/Тира
Это Бог справедливости и законов,коему откусил руку Фенрир после нарушения им обета.Не знаю,я не искал,но было бы оооочень странно,если б было два бога плодородия в скандинавских мифах.
Да и с Одином не всё так ясно - был еще такой Хеймдалль,трубящий в рог Хьяллархорн.
Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 13:31Это Бог справедливости и законов,коему откусил руку Фенрир после нарушения им обета.Не знаю,я не искал,но было бы оооочень странно,если б было два бога плодородия в скандинавских мифах.
Да и с Одином не всё так ясно - был еще такой Хеймдалль,трубящий в рог Хьяллархорн.
Я, вообще-то, искала и читала, но в том, что я нашла и вычитала о Тюре (или Тире, или...) ничего не сказано о "яблонях в цвету" ((с) "Одиссея капитана Блада" :D), но он, местами, вполне подходит, в том, что касается справедливой войны и самопожертвования. То же о Бальдре - в том, что касается мира. Вот и интересно мне: и тот, вроде, подходит, и другой... Учитывая опыт Артуровского цикла, я считаю наиболее верным не отвергать ни той кандидатуры, ни другой.
Рог - лишнее доказательство обоснованности такой точки зрения, по-моему.
В конце-концов, сколько Эпох минуло...
Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 14:31Да и с Одином не всё так ясно - был еще такой Хеймдалль,трубящий в рог Хьяллархорн.
Раздвоение образа Мэта на два - Одина и Хеймдалля.
В мифологии сплошь и рядом.
Цитата: Haman от 27 декабря 2010, 14:54Раздвоение образа Мэта на два - Одина и Хеймдалля.
В мифологии сплошь и рядом
Цитата: Эоэлла от 27 декабря 2010, 14:40Рог - лишнее доказательство обоснованности такой точки зрения, по-моему.
В конце-концов, сколько Эпох минуло...
Понятное дело,что просто назвать Ранда Бальдром,а Мэта Одином нельзя - второй отец первого! :-X :-X :-X :2funny:
Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 15:02просто назвать Ранда Бальдром,а Мэта Одином нельзя - второй отец первого!
Так может, они просто последовательность букафф перепутали, при именовании отца? :)
Цитата: Эоэлла от 27 декабря 2010, 16:07Так может, они просто последовательность букафф перепутали, при именовании отца?
Еще одна шутка РД?
Цитата: Эоэлла от 27 декабря 2010, 16:07Так может, они просто последовательность букафф перепутали, при именовании отца?
Просто тень тени,и тень на плетне.
РД, кстати, говорил что-то там на эту тему. Суть в общем сводилась к тому, что Один, Тор и др. - это отголоски тех событий, что происходят в книгах, но спустя много Эпох (наша как бэ 1, а у них 3). Все забылось и перепуталось. Смешалось. Один - смешение сразу Мэта, Перрина и Ранда, но в основном это Мэт. Тор - Ранд (ал'Тор, гром и молнии) и Перрин (молот и т.д.). Бальдр - опять же Ранд. Ну и т.д. РД хотел этим показать, как мифы искажаются со временем. Отсюда же и Артуровский цикл и многие другие легенды и мифы. Как-то так.
Понятное дело.А Том Меррилин - сильно искажённый Мерлин.Нимуэ его не упекла под камень,а сам он её спас оттуда.
А Лан Озерный=Ланселот Озерный.
Цитата: Вл от 27 декабря 2010, 16:34Понятное дело.А Том Меррилин - сильно искажённый Мерлин.Нимуэ его не упекла под камень,а сам он её спас оттуда.
Гадала над этим здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8255.msg366557.html#msg366557
До сих пор так думаю. :)
Мифологические основы и исторические параллели. Статья об Ордене Айз Седай
https://dtf.ru/read/119126-vselennaya-kolesa-vremeni-mifologicheskie-osnovy-i-istoricheskie-paralleli-orden-ayz-seday
Цитата: grant от 25 апреля 2020, 14:22Статья об Ордене Айз Седай
Для детей младшего школьного возраста. Ещё и с кучей ошибок :(