Спойлер
– Что делать с сестрами из лагеря, Мать? – спросила Суан. – Они начинают волноваться.
– Передай им: пусть соберутся перед Закатными Воротами, – сказала Эгвейн. – Они должны построиться по своим Айя с Восседающими в первом ряду. Сразу после церемонии я поприветствую их, приму формальные извинения за их мятеж, и приглашу обратно в Башню.
– Их извинения? – недоуменно переспросила Суан.
– Они, Суан, восстали против Башни, – посмотрев на нее, пояснила Эгвейн. – Какая бы на то ни была причина, есть все основания покаяться.
– Но ты же была вместе с ними!
– Теперь я представляю не только их, Суан, – твердо ответила Эгвейн. – Я представляю всю Башню целиком. И Башня хочет видеть, что мятежницы сожалеют о расколе. Не нужно лгать, что они хотели остаться, но я считаю, что сожаление о нанесенном мятежом ущербе вполне уместно. Я прощу их, и мы сможем начать исцеление.
– Да, Мать, – покорно ответила Суан. Эгвейн заметила стоявшую за ее спиной Тесан, которая кивала в такт словам Амерлин, покачивая своими тарабонскими косичками.
Спойлер
Теперь страха не было. По мере того, как были произнесены все ритуальные фразы, шагнув вперед на три шага и преклонив колени в центре гладкого пола, перекрашенного по приказу Элайды в шесть цветов, спиралью расходящихся от Пламени Тар Валона, Эгвейн сумела отбросить помпезность и заглянуть в суть происходящего. Эти женщины были напуганы, так же было и в Салидаре. Престол Амерлин – это символ стабильности, и они бессознательно к нему потянулись.
Почему избрали именно ее? Похоже, что в обоих случаях ответ был один. Потому, что она была единственной, кто устраивал все стороны. Вокруг нее появились улыбающиеся лица, но это были улыбки тех, кто сумел уберечь Престол от посягательства своих конкуренток. Либо это были улыбки облегчения оттого, что кто-то сделал шаг вперед и берет на себя бремя лидерства. А возможно, кто-то из них улыбался потому, что на Престол избрали не ее. История правления нескольких последних Амерлин была наполнена опасностями, раздором и двумя трагедиями.
В Салидаре Эгвейн сперва решила, что эти женщины просто идиотки. Теперь она приобрела опыт и, хотелось думать, стала мудрее. Она видела, что они отнюдь не были дурами. Они были Айз Седай, скрывавшими свои страхи за неимоверной осторожностью и бесстыдством одновременно. Можно выбрать кого-то, кого не жалко. Согласиться на риск, но уберечь от опасности себя.
Эти женщины поступали так же. Они спрятали свой страх за внешним спокойствием и контролем. Когда пришло время Восседающим вставать, Эгвейн ничуть не была удивлена, увидев, что поднялись все одиннадцать. Ни одна не осталась сидеть. На этой церемонии никому не пришлось омыть ноги.
Нет, она не удивилась. Они знали, что другого выбора нет, учитывая стоящую на пороге армию и пропавшую без вести все равно что мертвую Элайду. Излюбленный метод Айз Седай – поступать так, словно никаких споров не было и в помине. Во всем достигать согласия.
Спойлер
– Сестры, – обратилась она, – дочери. Меня по всем правилам возвысили на Престол Амерлин. Обе конфликтующие стороны избрали меня. Обе действовали согласно предписанным правилам, и обе приняли меня в качестве своей Амерлин. Настало время вновь воссоединиться.
– Я не стану делать вид, что нашего разделения не было. Мы в Белой Башне иногда с большой страстью забываем то, что не желаем принять. Этот факт не удастся скрыть от нас тех, кто его пережил. Мы были расколоты. Мы едва не начали междоусобную войну. Мы себя обесчестили.
– Вы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление. Вы раскачали устои Башни, и возвысили собственную Амерлин. Впервые в истории Айз Седай вели войска против своих сестер. И их возглавляла я. И я признаю этот позор.
– Неважно, насколько это было необходимо, позор остается позором. И коль это так, я требую от вас признать свою вину. Вы должны принять на себя ответственность за эти преступления, даже за те, что были совершены во имя добра.
Это прогиб новой Амерлин под Совет Восседающих.
Амерлин обвинила мятжениц в том, что они посмели защищать свои права вооруженным способом. Но т.к. никаких законных возможностей для защиты своих прав Элайда, красные и равнодушные мятежницам не оставили, то получается, что мятежницы виноваты в том, что не пошли на бойню сами, они виноваты в том, что не прогнулись под Элайду.
Всякому разумному человеку понятно, что основная вина за все происходившие события лежит дажене на Элайде, а на Восседающих, которые позволили Элайде решать проблемы радикальным способоми не вступились за своих
сестер коллег, когда это было необходимо.
Но Эгвейн - в ББ никто и потребовать от ББ, восседающих извинений
публично не может, такое унижение ей не простят, ибо восседающие - это честь, ум и совесть ББ.
Поэтому она делает, то что должна - сдает своих сторонников оптом
ради власти, показывает, что готова сотрудичать с Восседающими.
Эгвейн-Предательница сделала свой второй шаг чтобы стать Эгвейн Великой.
Помоему вы рассматриваете действия не учитывая целей - Эгвейн стремится к власти, чтобы изменить ББ к лучшему, в своём понимании. Ну а то, что такими способами приходится к этому идти - ББ такая ББ, что еще сказать.
Самое интересное, что сторона Элайды мятежницы и узурпаторы, а не салидарские сестры. Суан была смещена незаконно - голоса ЧА в совете не учитываются => Элайда незаконная ПА.
Цитата: atreides от 06 декабря 2010, 16:02
Помоему вы рассматриваете действия не учитывая целей - Эгвейн стремится к власти, чтобы изменить ББ к лучшему, в своём понимании. Ну а то, что такими способами приходится к этому идти - ББ такая ББ, что еще сказать.
С этим я полностью согласна.
Цитата: atreides от 06 декабря 2010, 16:02
Самое интересное, что сторона Элайды мятежницы и узурпаторы, а не салидарские сестры. Суан была смещена незаконно - голоса ЧА в совете не учитываются => Элайда незаконная ПА.
Если так рассуждать, то, наверное, все Амерлин были возвышены незаконно.
Цитата: Эг-Ави от 06 декабря 2010, 16:57
Если так рассуждать, то, наверное, все Амерлин были возвышены незаконно.
Для свержения Суан у них был возможный минимум необходимых голосов (11 или 12) - из них емнип 2 ЧА => незаконно, это уже не смещение ПА с должности с согласия Совета, а просто мятеж => сторонницы Элайды мятежницы, а сама она узурпатор.
А фишка вся в чем? В том, что кто окопался в Тар Валоне, тот законный правитель, а кто вне Сияющих Стен, тот мятежник :D Примерно такова логика АС :D
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2010, 17:18А фишка вся в чем? В том, что кто окопался в Тар Валоне, тот законный правитель, а кто вне Сияющих Стен, тот мятежник
Этого мало. Нужно быть избранным Советом, окопавшемся в Тар Валоне.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2010, 17:18
А фишка вся в чем? В том, что кто окопался в Тар Валоне, тот законный правитель, а кто вне Сияющих Стен, тот мятежник :D Примерно такова логика АС :D
фишка в том, что причниной раскола были действия восседающих ББ.
И именно они дорлдны были нести ответсвенность и извиняться. А Эгвейн спасла их путем предательсва тех, кто ей доверился.
Цитата: atreides от 06 декабря 2010, 16:02
Помоему вы рассматриваете действия не учитывая целей - Эгвейн стремится к власти, чтобы изменить ББ к лучшему, в своём понимании. Ну а то, что такими способами приходится к этому идти - ББ такая ББ, что еще сказать.
Благими намерениями...
На самом деле - Эгвейн расчетливая карьеристка, которая прикрывается благими намерениями ради личной власти.
представте себе дочь старосты поселка, судьба которой - быть на сеновале с пастухом. и жить в его лачуге ВНЕЗАПНО оказывается среди ЭЛИТЫ. Ественно что она поцдет на все ухищрения, чтобы в ЭЛИТе остаться и продиктованом ее повдение исключитлеьно корыстными целями.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 18:02На самом деле - Эгвейн расчетливая карьеристка, которая прикрывается благими намерениями ради личной власти.
Правда что ли? Или она просто дурочка, прикидывающаяся важной птицей, а такому контингенту всегда везёт? Речи ей готовит, к примеру Суан, которая держит табличку с текстом перед глазами? Чушь не несите.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 18:00фишка в том, что причниной раскола были действия восседающих ББ.И именно они дорлдны были нести ответсвенность и извиняться. А Эгвейн спасла их путем предательсва тех, кто ей доверился.
Вы явно не читали ГБ :) Таскать цитаты и я умею. Например, вот...
Речь Эгвейн перед Советом Белой Башни - не мятежниц
Цитата: ГБ, гл. 46Эгвейн отняла руку от коленопреклоненной Сильвианы и посмотрела в глаза Юкири, потом оглядела всех Восседающих, застывших в ожидании.
– Вы все покрыли себя великим позором, – сказала она.
На напряженных лицах Айз Седай широко распахнулись глаза, брови поднялись вверх. Они были рассержены. Но у них не было на это права! Их гнев – ничто по сравнению с ее гневом.
– За это, – Эгвейн ткнула в пролом в стене. – И за это, несете ответственность лично вы. – Она показала на Сильвиану, оставшуюся стоять на коленях. – Вы несете ответственность за все это, и за то, как сестры ведут себя, встречаясь в коридорах, и за то, что позволили Башне так долго оставаться разделенной. И, в первую очередь, часть из вас несет ответственность за само разделение!
– Вы опозорены. Из-за вас Белую Башню, гордость Света, силу, ведущую к стабильности и торжеству истины с Эпохи Легенд, едва не разрушили до основания.
Глаза вытаращились сильнее, кто-то из Восседающих закашлялся..
– Элайда... – начал кто-то.
– Элайда была безумна, и вы все это знаете! – резко ответила Эгвейн, вытянувшись во весь рост и глядя на них сверху вниз. – Вы знали это уже несколько месяцев, пока ее бездумные действия вели нас к разрушению. Во имя Света, многие из вас знали это, когда вы ее возвышали!
– И раньше в истории Башни встречались глупые Амерлин, но еще ни одна не была настолько близка к разрушению Башни в целом! Вы должны присматривать за Амерлин. Вы должны предостерегать ее от подобных действий! Как вы позволили ей упразднить целую Айя? О чем вы думали? Как вы позволили Башне пасть так низко? И это в тот момент, когда по миру шествует сам Дракон Возрожденный!
– Вы должны были сместить Элайду в тот самый момент, когда вы узнали об ее губительной попытке захватить Ранда ал'Тора! Вы должны были сместить ее, когда увидели, что ее сварливость и мелочность обратили Айя друг против друга. И вы должны были непременно сместить ее, когда она отказалась сделать все возможное для воссоединения Башни вновь в единое целое!
Эгвейн смотрела сверху вниз на сестер, на всех по очереди, глядя каждой в глаза, пока та не отводила взгляд. Долго не смог выдержать никто. В конце концов, она заметила, что стыд стал проступать сквозь их маски. Наконец-то!
– Никто из вас не встал бы в ее поддержку, – фыркнула Эгвейн. – И вы еще смеете называть себя Советом Башни? Вы, такие запуганные Элайдой? Вы, до дрожи боящиеся сделать то, что должно? Вы, слишком поглощенные собственными спорами и интригами, и из-за этого проглядевшие, что творится у вас под носом?
Цитата: ГБ, гл. 46 - та же самая, ога
Эгвейн оглянулась на Восседающих, которые наблюдали за ней в молчаливом оцепенении.
– Я бы отправила всех вас отбывать наказание, – сказала им Эгвейн, – но я знаю кое-кого среди вас, кто незаметно трудился, заделывая трещины в Белой Башне. Вы сделали недостаточно, но вы делали хоть что-то. Кроме того, я считаю, что наказания, которые мы назначаем себе, порой глупы. Что значит для Айз Седай физическая боль?
Эгвейн сделала глубокий вдох.
– И я виновата не меньше вас. Я разделяю с вами часть того позора, потому что именно за срок моего правления произошли все эти несчастья. Я присоединилась к мятежницам, позволила им возвысить себя, но только потому, что иного выхода не было. И в этом избрании я виню и себя.
– Примите ваш позор, Восседающие, но примите его с решимостью. Не дайте ему вас сломать. Настало время исцеления, и нет смысла указывать пальцем на виновных. Вы не справились, но вы все, что у нас есть. Мы все, что есть у мира.
Никто не был наказан физически. Эгвейн заставила считать виновными и тех, и других, и себя в том числе. Пороть смысла никакого нет, казнить или отправлять в ссылки - разбазаривание ценных кадров (и так уже казнили почти сотню сестер). Так что претензии глубокоуважаемого тролля - это просто способ мило поспорить с ним и убедиться в превосходстве знания матчасти над попытками цапания произвольных цитат. За что я благодарна nurrus, ведь благодаря ему даже не слишком въедливые читатели могут почувствовать себя знатоками и втянуться в беседу.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 18:02
На самом деле - Эгвейн расчетливая карьеристка, которая прикрывается благими намерениями ради личной власти.
Ну, то что она не задумываясь пошла бы по чужим головам к вершине давно не секрет. Она демонстрировала подобное поведение уже не раз. Но вот то, что она прикрывается благими намерениями... Нет. Она свято верит в то, что действует из благих побуждений. Но проблема в том, что это по сути самообман. Она не просто хочет быть важной персоной, а УЖЕ считает себя важной для мира. При этом она проецирует свое ЧСВ на всю ББ в целом - "Мы все, что есть у мира" :crazy2: :idiot2:
Хороший способ привязать людей к себе и заставить их чувствовать вину.
2Шарин Налхара
У меня во в первом посте есть слово публично.
поэтому то, что вы скопипастили не является противоречащим моей трактовке. Она показала восседающим, что знает о их вине, но не будет выносить сор из их маленькой избушки.
Да Вы шо!))) Не выносить сор из избы, при том, что о расколе в ББ знает туева куча народу... О_о... Классная трактовка! Споря с Вами, действительно почувствуешь себя гением КВ. А если серьезно, то Вам - в "Ересь".
Цитата: Udaff от 06 декабря 2010, 19:18
Да Вы шо!))) Не выносить сор из избы, при том, что о расколе в ББ знает туева куча народу... О_о... Классная трактовка! Споря с Вами, действительно почувствуешь себя гением КВ. А если серьезно, то Вам - в "Ересь".
Читать надо внимательнее. В данном случае изба - это совет восседающих, а соседи - это простые Ас, которыми восседающиме пожертвовали из своих интересов.
Мнение маглов Эгвенй уже никогда волновать не будет.
АС не знали о расколе?!?))) О_о
Цитата: Udaff от 06 декабря 2010, 19:23
АС не знали о расколе?!?))) О_о
Они не знают кто виноват. Но теперь балгодаря Эгвейн истинные виновники раскола осталисьб нна своих должностях, несмотря на потрясающую некомпетеность, а сестры, которые защирщали свои права были признаны виновными.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 19:24Они не знают кто виноват. Но теперь балгодаря Эгвейн истинные виновники раскола осталисьб нна своих должностях, несмотря на потрясающую некомпетеность, а сестры, которые защирщали свои права были признаны виновными.
Невинные овечки!!!!! Как они к Суан трепетно относились,любо-дорого было посмотреть!! :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Вл от 06 декабря 2010, 19:28
Невинные овечки!!!!! Как они к Суан трепетно относились,любо-дорого было посмотреть!! :2funny: :2funny: :2funny:
В Америку негров линчуют.
Суан выбыла из их круга, поэтому их поведение к унтерменше-Суан вполне укладывается в нормы поведения АС. Я не пишу о том, что мятежницы хорошие, я пишу о том, что их права были нарушены с позволения восседающих, и когда они пытались восстановиьт свои права вооруженным путем это было ПРАВИЛЬНО. А назначение их ВИНОВНЫМИ в расколе означает, что причины раскола были переложены на невиновных.
А как жалобно они собирали армию)
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 19:04поэтому то, что вы скопипастили не является противоречащим моей трактовке. Она показала восседающим, что знает о их вине, но не будет выносить сор из их маленькой избушки.
Формально, всё верно. Элайда была избранна согласно букве закона. Восседающие ББшные не причем. Раскол совершили мятежницы - могли ведь не уходить, а пытаться работать изнутри. И не говорите мне, что по Голубой Айя дали предупредительный выстрел - они все связаны клятвами. Если бы мятежницы не ушли, Элайда оказалась бы смещена при первом же ляпе, и превратилась бы в Шейн Чунлу на поводочке Совета. Вина на мятежницах всё же большая, чем на ББшных АС. Где-то 55% на 45%. Но формально, признать, что мятежницы были правы и победили означает признать, что ББ не всегда права. А это значит не только сесть в лужу, как они уже сделали при Расколе, но и еще лицом по этой луже себя повозить.
Формально виновных нет.
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 19:51
Формально, всё верно. Элайда была избранна согласно букве закона. Восседающие ББшные не причем. Раскол совершили мятежницы - могли ведь не уходить, а пытаться работать изнутри. И не говорите мне, что по Голубой Айя дали предупредительный выстрел - они все связаны клятвами. Если бы мятежницы не ушли, Элайда оказалась бы смещена при первом же ляпе, и превратилась бы в Шейн Чунлу на поводочке Совета. Вина на мятежницах всё же большая, чем на ББшных АС. Где-то 55% на 45%. Но формально, признать, что мятежницы были правы и победили означает признать, что ББ не всегда права. А это значит не только сесть в лужу, как они уже сделали при Расколе, но и еще лицом по этой луже себя повозить.
Честно говоря я не помню, чтобы у мятежниц был выбор - остаться или уходить. там кого-то резали и немножко убивали.
Более того дальнейшая поддержка восседающими реешний элайды (расформирование айя и етс) говорит о том, что на права тех кого расформируют, на основы башни они положили большой (). И именно они сделали невозможным нормальный диалог между теми кто спасалсмя из башни и башней, поддержав расформирование они вынудили мятежниц пойти на защиту своих прав вооруженным путем. И именно они несут ответвенность за все беззаконие в ББ при Элайде - потому что обладади властью, но не воспользовались ей.
[q]Но формально, признать, что мятежницы были правы и победили означает признать, что ББ не всегда права. А это значит не только сесть в лужу, как они уже сделали при Расколе, но и еще лицом по этой луже себя повозить.[/q]
Это и удивляет меня в РД. Он живет в самой демократичной стране, а пишет о Мордоре.
но с вашмим выводами я согласен. Именно для того, чтобы восседающих не сместили(повозив по луже преваритлеьно), Эгвейн и сдала своих подельниц.
Это потрясающий по циничности ход. Обменять слабых подельников ради того чтобы быть в сильной ОПГ.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 20:46Именно для того, чтобы восседающих не сместили(повозив по луже преваритлеьно), Эгвейн и сдала своих подельниц.
Моя немного не понялъ, почему тогда вопреки вашей логике весь Совет перекроили и сместили энное число Восседающих? О_о И зачем тогда Совет состоит наполовину из "мятежниц" - бывших уже, конечно.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 20:46
Он живет в самой демократичной стране, а пишет о Мордоре.
Самой демократичной?! Прям анекдот! :D И уже к сожалению не живет :(
РД писал то, что видел: про злобную империалистическую империю, про тайные организации с интригами мирового масштаба... Ну и так далее :2funny:
Шарин Налхара, вы думаете также как и я, просто пытаетесь прикрыть это различными оправданиями.
И еще. В развитом демократическом обществе, в котором жил РД (США), публичное признание ошибок и наказание играют значитльную роль в балансе системы. И если исходить НАШЕГО опыта, то благо башни заключается признании ошибок и выводы из них, и наказании за преступления. И т.з. РД, которую он нам показывает через Эгвейн говорит о чрезмерной реакционности его взглядов, точнее странной любви к тоталитарному обществу..
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 21:00И т.з. РД, которую он нам показывает через Эгвейн говорит о чрезмерной реакционности его взглядов, точнее странной любви к тоталитарному обществу..
Бывает.А через ВПТ-что -надо мир разрушить,через Семираг - пытка это круто! и т.д.
буду благодарен за цитату.
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 20:51
Моя немного не понялъ, почему тогда вопреки вашей логике весь Совет перекроили и сместили энное число Восседающих? О_о И зачем тогда Совет состоит наполовину из "мятежниц" - бывших уже, конечно.
Скорее всего в совет не перекроили полностью, а ввели на место черных солидарских.
Но честно говоря даже если нашли пару козлиц отпущения, то это не играет никакой роли. Ибо вина за раскол лежит НА ВСЕХ восседающих ББ. поэтому совет надо было менять полностью, а на бывших восседющих наложить епитимью - за неисполнение служебных обязанностей.
Цитата: Вл от 06 декабря 2010, 21:02
Бывает.А через ВПТ-что -надо мир разрушить,через Семираг - пытка это круто! и т.д.
РЕчь идет о том, что - Эгвейн положитльный герой. И как правило ПГ стараются нести добро как его понимают. во имя луны света, демократии, капитализма, эльфов.
Добро Эгвейн если оценивать с нашей стороны имеет тоталитарный оттенок. Немного другой, чем у Чад Света, но все равно тоталитарный.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 21:00Шарин Налхара, вы думаете также как и я, просто пытаетесь прикрыть это различными оправданиями.
Скорее вы думаете так же, как я, просто пытаетесь этим других потроллить, подчеркнув одни детали и затенив другие и слегка обернув другой логикой и моралью с разницей в одно слово буквально :) Что меня и веселит немного.
nurrus, вы правда думаете, что ББ - хорошая? И что они должны были не так поступать? Потому что вся ваша аргументация единственно логична, если вы возмущены и расстроены поведением ББ и Эгвейн в частности. А возмущение подобное должно происходить от неоправданности ожиданий. Из чего можно сделать вывод, что вы у нас - примерно, как страж Белдейн - фанатете от Айз Седай и считаете, что РД испоганил светлый образ Сестер Создателя.
А если ББ - достаточно прагматичная и бюрократизированная организация, как вы пытались давеча представить, а Эгвейн - продажная стерва, то к чему все эти разговоры? Мы любим Эгвейн и ББ именно за это - потому что какими бы стервами они не были, они все равно придут к хорошему концу. Ибо у них периодически просыпаются мозги и они делают что-то хорошее, светлое, доброе, умное, вечное, от чего мир писается кипятком от восторга и признательности. А потом кидает кирписами с воплями "Ведьмы! Ведьмы!"
По поводу соотношения РД и Эгвейн - а при чем тут тоталитарное общество? Про что хочет автор, про то и пишет. Я вот лично считаю, что Эгвейн поступила не слишком красиво, но единственно верно - для того, чтобы сохранить Башню целой, убрать установленные границы и попытаться зарастить раны и рубцы, полученные во время Раскола. Амерлин - судья. Она не принадлежит ни к виновным, ни к оправданным - не имеет права причислять себя к тем или к другим, ибо поставив себя под суд, автоматически перестанет быть тем самым судьей. Она достаточно ловко крутит законами и логикой, чтобы сохранять нужный баланс. Кому-то - лицемерие, а по мне - эффективность превыше всего. И волки сыты, и овцы целы. Другое дело, что зацикленность на самой ББ в ущерб остальному миру не красит ни Эгвейн, ни самих сестер. Но нам особо и не показывают деятельность ББ - хотя за кое-какие события в БП хочется стукнуть по шапке их всех.
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 21:15
Мы любим Эгвейн и ББ
Давайте не будем обобщать :D
Цитировать
именно за это - потому что какими бы стервами они не были, они все равно придут к хорошему концу.
О, да вы оптимистка! :D
Меня, скажу честно, тоже несколько напрягали некоторые из вещей, о которых пишет топикстартер. С моей точки зрения вина за раскол распределяется примерно в следующей пропорции: старые главы Айя - 90%, мятежницы - 10%. Вина за безобразия, творимые под руководством Элайды ("клетка" для Ранда, игнорирование шончанской угрозы, нападение на ЧБ) целиком ложится на людей, возвысивших Элайду. Поэтому общий итог получается 95 против 5.
В общем, не вижу никакой мудрости в том, чтобы наказывать невиновных и поощрять провинившихся. Без относительно того, хороши или плохи салидарки, но унижать их не следовало. С плохой ноты начала свое правление Эгвейн, с этой точки зрения собирание ею войск для противостояния Ранду - логичное продолжение той первой лжи в качестве Амерлин.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 21:08Скорее всего в совет не перекроили полностью, а ввели на место черных солидарских.
Состав Совета из БП - те, кто известны:
Юкири (ББ), Варилин (Салидар), Андайя (ББ) - Серые
Сине (ББ), Саройя (Салидар), Феране (ББ) - Белые
Дозин (ББ), Магла (Салидар), Романда (Салидар) - Желтые
Рубинде (ББ), Файзелле (Салидар), Фарна (ББ) - Зеленые
Саэрин (ББ), Такима (Салидар), Джания (Салидар) - Коричневые
Барасин (ББ), Райчин (ББ), Вирия (ББ) - Красные
Лилейн (Салидар), ?? (Салидар), ?? (Салидар) - Голубые
А для тех, кто невнимательно читал ГБ, напоминаю, что собственно сам Раскол спровоцировали Главы Айя. И формированием Совета занимаются они же. И два Совета - Салидара и Элайды - просто слились, сбросив Черных и слишком молодых Восседающих. Так что Эгвейн к этому руку не прикладывала и приложить попросту не могла. И сами Главы Айя разделились - часть к мятежницам (Голубая и Желтая), часть осталась (остальные, собссна). Но опять же - это мы с вами знаем. А вот Эгвейн такой информацией не обладает. И поэтому она наказала - легонько - мятежниц (ну ведь никто не отрицает, что они - мятежницы, да?) согласно букве, а оставшихся лентяек - согласно духу.
>> А если ББ - достаточно прагматичная и бюрократизированная организация, как вы пытались давеча представить, а Эгвейн - продажная стерва, то к чему все эти разговоры?
Бюрократизированная, неээфективная паразитическая организация.
>> Мы любим Эгвейн и ББ именно за это - потому что какими бы стервами они не были, они все равно придут к хорошему концу.
Хороший отличный конец ББ показал РД в первых книгах. ББ была разруешна, а земля на которой она стояла была заыспана солью.
Так что без Ранда и Ашей ББ - это ноль. И то что этот ноль строит из себя пуп мира говорит о том, что пуп изрядно переоценивает свои возможности и свое место в мире.
>> По поводу соотношения РД и Эгвейн - а при чем тут тоталитарное общество? Про что хочет автор, про то и пишет. Я вот лично считаю, что Эгвейн поступила не слишком красиво, но единственно верно - для того, чтобы сохранить Башню целой, убрать установленные границы и попытаться зарастить раны и рубцы, полученные во время Раскола.
Попробую объясниьт. С нашей т.з. (все мы выросли из совка), в постпке Эгвейн нет ничего страшного, он действительно логичен.
Но для человека, высрошего в демокартическом обществе поступок сокрытия чиновником престплений других чиновников должеен выглядеть неэтично. Т.е. он долежн был написать, что Эгвейн понимаала что работать с говном плохо, но другого материала не было. Но мы видим, что для Эгвейн - это как два пальца, точнее - ЕСТЕССВЕННО. Т.е. политческие взгляды РД сложно отнести к либеральным, демократическим, консеравтивным он ближе к нам, совкам.
Цитата: lionel от 06 декабря 2010, 21:34Поэтому общий итог получается 95 против 5.
А
как, каким образом в таких условиях можно объединить тех, у кого 95% вины, и тех, у кого 5% вины? Чтобы они могли работать вместе.
После покаяния - и те, и другие найдут плохое в Амерлин, неприязнь к Амерлин их будет объединять - будет о чём посудачить в коридорах, будет кому перемыть косточки.
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 21:15Она достаточно ловко крутит законами и логикой,
Ловко она крутит психологией и этикой, но не логикой.
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 21:39
Состав Совета из БП - те, кто известны:
Юкири (ББ), Варилин (Салидар), Андайя (ББ) - Серые
Сине (ББ), Саройя (Салидар), Феране (ББ) - Белые
Дозин (ББ), Магла (Салидар), Романда (Салидар) - Желтые
Рубинде (ББ), Файзелле (Салидар), Фарна (ББ) - Зеленые
Саэрин (ББ), Такима (Салидар), Джания (Салидар) - Коричневые
Барасин (ББ), Райчин (ББ), Вирия (ББ) - Красные
Лилейн (Салидар), ?? (Салидар), ?? (Салидар) - Голубые
Итого 6 из Салидара из 15(ред и бул не учитвыаю). Т.е. почти половина, действительно противоречит моей позиции.
Не скажете еще перечень восседающих их прежнего совета,
список черных, и список новых? Емнип не все солдиарские - новые.
Тогда можно будет окончатлеьно оценить сколько новичков попало в совет по сравнению с санчеевским, сколько заменили черных.
>> А для тех, кто невнимательно читал ГБ, напоминаю, что собственно сам Раскол спровоцировали Главы Айя. И формированием Совета занимаются они же.
мне честно говоря непонятна струкруа власти в ББ. Но хотел бы отметиь, что восседающие не малолетние дуры на побегушках и долны были глав айя приструнить. Для этих целей всегда есть аполексический удар табакеркой.
>? Но опять же - это мы с вами знаем. А вот Эгвейн такой информацией не обладает. И поэтому она наказала - легонько - мятежниц (ну ведь никто не отрицает, что они - мятежницы, да?) согласно букве, а оставшихся лентяек - согласно духу.
читаем речь Ъгвен после коронации. Она прекрасно понимает кто виноват. Но своливает вину на невиновных по формлаьному поводу.
Радит власти.
Цитата: SuanSanchey от 06 декабря 2010, 21:43
А как, каким образом в таких условиях можно объединить тех, у кого 95% вины, и тех, у кого 5% вины? Чтобы они могли работать вместе.
А не нужно объединять. Надо было НАКАЗАТь ВИНОВНЫХ - восседающих наказать. За пренебрежение служебными обязанностями.
Тогда простые АС бы наблюдали как моют полы бывшие восседающие. И перемывали косточки им. Это был бы лучший способ объединения.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 21:54Тогда простые АС бы наблюдали как моют полы бывшие восседающие. И перемывали косточки им. Это был бы лучший способ объединения.
Здесь Одни ненавидят других, а в итоге все виноваты перед амерлин, огромная разница.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 21:51читаем речь Ъгвен после коронации. Она прекрасно понимает кто виноват. Но своливает вину на невиновных по формлаьному поводу.
Читаем речь еще внимательней и понимаем, что она всем объясняет, что они - тупые идиоты, а она одна умная :)
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 21:57
Читаем речь еще внимательней и понимаем, что она всем объясняет, что они - тупые идиоты, а она одна умная :)
Вы дартаньяны, я леди винтер?Читаем внимательно еще раз и вникаем в ситуацию.
Она говорит им, что они дуры, я умная, и ваши поступки дурацкие, и вы за них должны БЫ нести ответвенность .
Но они не несут. потому что Эгвейн любит Власть.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 22:05Но они не несут. потому что Эгвейн любит Власть.
То что она упрочила свою власть. что исходит из подобных размышлений еще не говорит что она любит власть.
Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2010, 21:39А для тех, кто невнимательно читал ГБ, напоминаю, что собственно сам Раскол спровоцировали Главы Айя.
Ну не совсем так. Главы Айя решили воспользоваться уже происшедшим расколом, связанным с бегством Голубых и роспуском этой Айя, а для контроля за мятежницами попытались использовать отобранных для этой цели Восседающими
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 22:05Она говорит им, что они дуры, я умная, и ваши поступки дурацкие, и вы за них должны БЫ нести ответвенность .
Но они не несут. потому что Эгвейн любит Власть.
Хорош троллить. Ранд тоже столкнулся и не раз с тем, что то, что надо бы с точки зрения морали - совсем не то, что должен делать руководитель. Но тут есть ещё одна сторона. Формально Эгвейн имеет право упрекнуть мятежниц в том, что они организовали Раскол, тогда как в ББ оставались АС, которые противостояли безумству Элайды, и если бы мятежницы не устроили тот самый мятеж, а остались в Башне, то Элайду бы сместили гораздо быстрее и наворотить она успела бы куда как меньше. И главное. Основную работу по смещению Элайды Эгвейн провела в одиночку, находясь в плену, доказав тем, что бороться изнутри можно было. А резню действительно устроили, но задачу перерезать всех противников Элайды никто не ставил. Погибли только те, кто пытался освободить Суан силовым путём непосредственно во время переворота. Так что Голубые бежали вовсе не из опасений за свою жизнь.
Цитата: feone от 06 декабря 2010, 22:57
Хорош троллить. Ранд тоже столкнулся и не раз с тем, что то, что надо бы с точки зрения морали - совсем не то, что должен делать руководитель. Но тут есть ещё одна сторона. Формально Эгвейн имеет право упрекнуть мятежниц в том, что они организовали Раскол, тогда как в ББ оставались АС, которые противостояли безумству Элайды, и если бы мятежницы не устроили тот самый мятеж, а остались в Башне, то Элайду бы сместили гораздо быстрее и наворотить она успела бы куда как меньше. И главное. Основную работу по смещению Элайды Эгвейн провела в одиночку, находясь в плену, доказав тем, что бороться изнутри можно было. А резню действительно устроили, но задачу перерезать всех противников Элайды никто не ставил. Погибли только те, кто пытался освободить Суан силовым путём непосредственно во время переворота. Так что Голубые бежали вовсе не из опасений за свою жизнь.
Я не о морали говорю.
Да и с точки зрения эффективности для башни были бы полезны массовые расстерлы некомпетеных дур.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 23:04Да и с точки зрения эффективности для башни были бы полезны массовые расстерлы некомпетеных дур.
Тогда было бы надо на корню расстрелять всех до одной, а Тар Валон - таки засыпать солью.
Спойлер
И это здравое предложение, с учётом того, что Моридин и Демандред клепают пачками Дрэдлордов в таких количествах, что сбежавшие из ББ ЧА растворятся в них как капля в море? :idiot2: Вот это-то как раз и было бы безумием. А так: все виноваты, но все прощены. Это вполне подходит для урегулирования внутренних дрязг. И в общем и целом, мы видели немало АС с обеих сторон, которые временами ведут себя по-глупому, но по большому счёту, вызывают симпатию.
Цитата: feone от 06 декабря 2010, 23:14
Тогда было бы надо на корню расстрелять всех до одной, а Тар Валон - таки засыпать солью.
Уточнение, виновных в расколе и последущих идиотизмах Элайды.
Цитата: feone от 06 декабря 2010, 23:14
Спойлер
И это здравое предложение, с учётом того, что Моридин и Демандред клепают пачками Дрэдлордов в таких количествах, что сбежавшие из ББ ЧА растворятся в них как капля в море?
Спойлер
Потрудитесь озвучить реальные цифры прежде чем кидаться голословными утверждениями.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2010, 22:25Потрудитесь озвучить реальные цифры прежде чем кидаться голословными утверждениями.
Вы ставите нереальные планы
:2funny:
Мы тут спорим.
А в Рендляндии через сто лет будут точно знать , что никакого раскола не было. А был сбор войск к ТГ , выигранному ББ благодаря мудрости Мега Амерлин Эгвейн Величайшей .
Истину же, как обычно засунут в .... 13 Хранилище.
(Почитать бы ранние записи.... От времен основания ББ.
Официальная история ББ : :angel: :angel: :angel: :police: :angel: :angel: :angel: :angel: :angel: :angel: :angel: :police: [vdv](это как Шончан убились ап стену ББ)
Сокровенная история монголов ББ : 8) 8) :embarrassed: ::= ::= ::=2 [butcher] [ball] [mde] [rules] [rus] [popandos] [padonak] [brake] [crazy]
Цитата: Haman от 07 декабря 2010, 06:41Сокровенная история монголов ББ
Последние это Элайда и Эгвейн? :-X
Эгвейн показывает Элайде Красную карточку - предпоследний смайл. Элайда улетает на эроплане торакене-последний.
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 22:05Вы дартаньяны, я леди винтер?
Читаем внимательно еще раз и вникаем в ситуацию.
Она говорит им, что они дуры, я умная, и ваши поступки дурацкие, и вы за них должны БЫ нести ответвенность .
Но они не несут. потому что Эгвейн любит Власть.
nurrus, перефразируя известные слова: "Призыв расстрелять всех дураков в ББ равносилен призыву к геноциду!" - и при отсутствии гербовой бумаге приходится писать на клозетной, ибо обладание способностью к ченнелированию не дает человеку больше ума, чести и порядочности.
Относительно "мала-мала наказать" - УЖЕ НАКАЗАЛИ - Шончан. За самомнение, за тупость и косность, за невежество, за идиотскую распальцовку - за все, все, все.
Сильнее что нибудь придумать уже сложно - разве что отдать на перетрах мурддраалам, но это гарантированные летальные последствия.
Относительно спектакля устроенного Эгвейн: он был направлен не на "награждение непричастных и наказание невиновных" - там святых нет, у всех рыльце в пушку - а на выбивание почвы у Совета Башни на устройство в дальнейшем подобного рода фортелей. И ей это удается - следующую их попытку поинтриговать она прихлопывает играючи.
Но и Совет с главами Айя тоже можно понять: Суан перестаралась слегка с интригами (да, ради доброго дела помощи Морейн, но и о заедающем быте забывать не следовало), а Дракон уже ходил по земле! - и Белая Башня НИЧЕГО не предпринимала, играя в молчанку. И не надо тут все сваливать только на ЧА - светлые виноваты в происшедшем как бы не меньше, судя по чУдным мыслЯм их представителей среди АС.
И вот пролезает на Престол явно не адекватная Элайда, о чем большинство здравомыслящих АС, даже оставшихся в ББ, понимают очень скоро, я уж не говорю про беглянок. И те же главы Айя (кроме красно-черной Галины) прекрасно понимают, что еще одного переворота в начинающемся бардаке ББ просто не перенесет! Рассыплется как песочный замок. И начинают хоть как то шевелиться по этому поводу. Это, кстати, и беглянки понимали тоже. НИКТО там воевать не хотел, в принципе, и вся эта афера с армией была одной большой подставой - пока не
приехал человек из Лондона, и все завертелось появилась в Салидаре одна девочка-мажор, по имени Эгвейн.
И мысли у этой девочки были вполне себе мажорские, пока до нее не дошло - в какое именно болото она угодила, приняв палантин Амерлин.
Относительно ее "моральной победы": не будь Шончан, все бы так и тянулось, до прихода в ББ Ранда - единственная радость - тогда бы все ЧА передохли на месте, а не сбежали частично.
Впрочем, Эгвейн все равно как была мажором, так и остается, к сожалению. Хранительница Печатей :P ::) :D
Цитата: feone от 06 декабря 2010, 22:57Хорош троллить. Ранд тоже столкнулся и не раз с тем, что то, что надо бы с точки зрения морали - совсем не то, что должен делать руководитель
feone, простите, а какое Ранд имеет отношение к ВНУТРЕННИМ делам ББ? Тут ведь поднята конкретная тема, а не идет общий треп "за жизнь"?
Цитата: feone от 06 декабря 2010, 22:57И главное. Основную работу по смещению Элайды Эгвейн провела в одиночку, находясь в плену, доказав тем, что бороться изнутри можно было
Дааа - Шончан, оказывается, только мимо пролетали :2funny:
Цитата: Haman от 07 декабря 2010, 06:41Мы тут спорим.
А в Рендляндии через сто лет будут точно знать , что никакого раскола не было. А был сбор войск к ТГ , выигранному ББ благодаря мудрости Мега Амерлин Эгвейн Величайшей .
Истину же, как обычно засунут в .... 13 Хранилище.
Спойлер
Честно говоря, если история пойдет таким путем, то лучше пусть победит Империя Воронов, хотя Айил мне и жалко.
Цитата: Родривар Тихера от 07 декабря 2010, 12:38Относительно ее "моральной победы": не будь Шончан, все бы так и тянулось, до прихода в ББ Ранда
До сих пор согласен, даже плюсик поставил. Что же касается нападения Шончан, то оно лишь форсировало победу Эгвейн над Элайдой, всё и так к этому шло.
Кстати, такое развитие действия характерно для Джордана: имеется некая более или менее быстро развивающаяся тенденция, потом происходит некое событие, форсировано приводящее к намечающемуся результату. Всё мотивировано, с бухты барахты ничего не происходит.
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 13:51До сих пор согласен, даже плюсик поставил. Что же касается нападения Шончан, то оно лишь форсировало победу Эгвейн над Элайдой, всё и так к этому шло.
Кстати, такое развитие действия характерно для Джордана: имеется некая более или менее быстро развивающаяся тенденция, потом происходит некое событие, форсировано приводящее к намечающемуся результату. Всё мотивировано, с бухты барахты ничего не происходит
Ноэл, я и не говорю, что нет достоверной мотивации. Но по написанному, если бы не случился форсмажор с Шончан, то эта бодяга тянулась бы и дальше - причину я указал: ББ не в том состоянии, что бы пережить еще один "госпереворот". А сама Элайда бы ни за что не ушла, и ЧА ее скинуть втихую не позволили бы.
А вот после атаки Шончан Элайда вылетела бы с трона Амерлин как пробка из бутылки шампанского - и это был бы уже не переворот, грозящий развалом ББ, а просто смена руководства за "неполное служебное соответствие". Фактически, этим своим налетом Шончан СПАСАЮТ ББ: представляете, что было бы, прийди туда Ранд, а на Престоле Элайда и рядом с нею куча ЧА - трындец ББ! А ведь Элайда точно бы хода "измышлизмам" Верин не дала бы, или, в лучшем случае, казнила бы только Алвиарин, на которую имела большой зуб.
Цитата: Родривар Тихера от 07 декабря 2010, 12:38
nurrus, перефразируя известные слова: "Призыв расстрелять всех дураков в ББ равносилен призыву к геноциду!" - и при отсутствии гербовой бумаге приходится писать на клозетной, ибо обладание способностью к ченнелированию не дает человеку больше ума, чести и порядочности.
Надо вводить методы естественного отбора, дураки должны нести наказание.
конечно кол-во умных сразу не возрастет, зато начнутся попытки применять то, что у мужчин находится между ушами. Постепенно научатся.
ЦитироватьОтносительно "мала-мала наказать" - УЖЕ НАКАЗАЛИ - Шончан. За самомнение, за тупость и косность, за невежество, за идиотскую распальцовку - за все, все, все.
Сильнее что нибудь придумать уже сложно - разве что отдать на перетрах мурддраалам, но это гарантированные летальные последствия.
Вообще-то шончан это следствие(НЕ наказание за) халатность в обороне и пресутпным пренебрежением разведданными. Наказанием было бы повесиьт парочку белых и зеленых за неумение анализировать и применять новые данные.
А вот разрушение башни, которое организовывали восседающие это совершенно другое преступление.
Не путайте, пожайутса, два престпления и следствие.
ЦитироватьОтносительно спектакля устроенного Эгвейн: он был направлен не на "награждение непричастных и наказание невиновных" - там святых нет, у всех рыльце в пушку - а на выбивание почвы у Совета Башни на устройство в дальнейшем подобного рода фортелей. И ей это удается - следующую их попытку поинтриговать она прихлопывает играючи.
Я об этом и писал. Тольлко если отбросить ваше смешение двух престплений как раз получится моя трактовка. Амерлин ради власти организовала спектакль, сдав своих соратниц.
ЦитироватьНо и Совет с главами Айя тоже можно понять: Суан перестаралась слегка с интригами (да, ради доброго дела помощи Морейн, но и о заедающем быте забывать не следовало), а Дракон уже ходил по земле! - и Белая Башня НИЧЕГО не предпринимала, играя в молчанку. И не надо тут все сваливать только на ЧА - светлые виноваты в происшедшем как бы не меньше, судя по чУдным мыслЯм их представителей среди АС.
ЦитироватьИ вот пролезает на Престол явно не адекватная Элайда, о чем большинство здравомыслящих АС, даже оставшихся в ББ, понимают очень скоро, я уж не говорю про беглянок. И те же главы Айя (кроме красно-черной Галины) прекрасно понимают, что еще одного переворота в начинающемся бардаке ББ просто не перенесет! Рассыплется как песочный замок. И начинают хоть как то шевелиться по этому поводу. Это, кстати, и беглянки понимали тоже. НИКТО там воевать не хотел, в принципе, и вся эта афера с армией была одной большой подставой - пока не приехал человек из Лондона, и все завертелось появилась в Салидаре одна девочка-мажор, по имени Эгвейн.
И мысли у этой девочки были вполне себе мажорские, пока до нее не дошло - в какое именно болото она угодила, приняв палантин Амерлин.
Элайду перенесет, а переворот нет. невыского же вы мнения об уме АС, стадо баранов.
Да и переворот был не нужен. Нужна была нормальная оппозиционная работа по блокированию власти Амерлин, точнее ее идиотских приказов и авантюр. И восстановлениб прав изнганных из башни сестер. Но Элайда и Алвиарин оказались умнее divide et impera, а восседающие как дурочки на это клюнули и позволили себя поиметь.
Цитата: Родривар Тихера от 07 декабря 2010, 14:15
Ноэл, я и не говорю, что нет достоверной мотивации. Но по написанному, если бы не случился форсмажор с Шончан, то эта бодяга тянулась бы и дальше - причину я указал: ББ не в том состоянии, что бы пережить еще один "госпереворот". А сама Элайда бы ни за что не ушла, и ЧА ее скинуть втихую не позволили бы.
А вот после атаки Шончан Элайда вылетела бы с трона Амерлин как пробка из бутылки шампанского - и это был бы уже не переворот, грозящий развалом ББ, а просто смена руководства за "неполное служебное соответствие". Фактически, этим своим налетом Шончан СПАСАЮТ ББ: представляете, что было бы, прийди туда Ранд, а на Престоле Элайда и рядом с нею куча ЧА - трындец ББ! А ведь Элайда точно бы хода "измышлизмам" Верин не дала бы, или, в лучшем случае, казнила бы только Алвиарин, на которую имела большой зуб.
Вообще-то мятежницы к шончан уже проиграли - стратегически. Протянись бодяга еще полгода и у сестер не было бы бабла на поддержание армии. И они потом бы сами бы прикончили Эгвейн в обмен на возвращение.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:22Но Элайда и Алвиарин оказались умнее divide et impera, а восседающие как дурочки на это клюнули и позволили себя поиметь.
То есть Восседающие ни в чем не виноваты, кроме своей собственной тупости? Тогда за что их наказывать-то? :) Если взять обе половинки картины, которые вы так старательно разделяете пополам, выбрасывая ненужные вам куски, то выйдет презабавная картина, не вполне соответствующая вашим представлениям.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:26
Вообще-то мятежницы к шончан уже проиграли - стратегически. Протянись бодяга еще полгода и у сестер не было бы бабла на поддержание армии. И они потом бы сами бы прикончили Эгвейн в обмен на возвращение.
Ух ты, фигею от своего бреда.
А ведь теперь, если исходить из того, что Эгвейн умное животное женского пола, семечаства собачьих, то она это осознала и просто сделала единвенное что ей оставалось сделать.
Надо накатать еще один фанфик на тему, как Романда размыляте о своей комнате в ББ, о фиалках, а Лилейн смотрит в финнасовую книгу. Казаки сдают Пугачева Суворову.
Цитата: Шарин Налхара от 07 декабря 2010, 15:32
То есть Восседающие ни в чем не виноваты, кроме своей собственной тупости? Тогда за что их наказывать-то? :) Если взять обе половинки картины, которые вы так старательно разделяете пополам, выбрасывая ненужные вам куски, то выйдет презабавная картина, не вполне соответствующая вашим представлениям.
Раз они такие тупые, то они недостойны занимать свои места. Несоответствие служебному положению.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:38
Раз они такие тупые, то они недостойны занимать свои места. Несоответствие служебному положению.
Они стали жертвой обмана и шантажа со стороны Элайды и Алвиарин, плюс к тому же часть из них была из ЧА, что влияло на принимаемые решения. Сейчас от ЧА избавились, а другую часть - заменили.
Цитата: Шарин Налхара от 07 декабря 2010, 15:42
Они стали жертвой обмана и шантажа со стороны Элайды и Алвиарин, плюс к тому же часть из них была из ЧА, что влияло на принимаемые решения. Сейчас от ЧА избавились, а другую часть - заменили.
Не виноватая я, он сам пришел. Жертвы обмана - дуры.
Жертвы шанатажа - коррумпированные чиновники
ЧА - престпники.
Значит, массовые растрелы восседающих необходимы.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:45Жертвы обмана - дуры.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:45Значит, массовые растрелы восседающих необходимы.
Цитата: Макаревич
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
...
Друзьям раздайте по ружью,
И дураки переведутся.
Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла,
Лишь в этот миг я осознал -
Насколько нас осталось мало.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:45Значит, массовые растрелы восседающих необходимы.
В преддверии большой войны - опасное разбазаривание кадров. Им дали шанс исправиться - ведь они компетентны во многих вопросах при условии жесткой руки над ними.
Цитата: Шарин Налхара от 07 декабря 2010, 16:54
ведь они компетентны во многих вопросах
Они уже показали свою "компетентность" в ряде важных вопросов в предверии ТГ. Дать шанс может оказаться себе дороже. Точнее не себе, а всему миру.
Рубанок, ты о Сине, Саэрин, Дозин и Юкири? Я вот одно сказать могу: большая часть Восседающих и вправду те еще козы, но они во многом мудрые и сведущие, просто их знаниями нужно пользоваться и не позволять им разбегаться мысью по древу и тонуть в своих интригах за власть. Я так понимаю, что Эгвейн сейчас пытается дать им понять, что дергаться им бессмысленно и ни к чему не приведет - чтобы они и не рыпались тянуть на себя одеяло, а просто исполняли свои обязанности.
Цитата: Шарин Налхара от 07 декабря 2010, 17:08
Рубанок, ты о Сине, Саэрин, Дозин и Юкири? Я вот одно сказать могу: большая часть Восседающих и вправду те еще козы, но они во многом мудрые и сведущие, просто их знаниями нужно пользоваться и не позволять им разбегаться мысью по древу и тонуть в своих интригах за власть. Я так понимаю, что Эгвейн сейчас пытается дать им понять, что дергаться им бессмысленно и ни к чему не приведет - чтобы они и не рыпались тянуть на себя одеяло, а просто исполняли свои обязанности.
Знание не является мудростью. Не стоит смешивать эти два понятия. В то время как знание представляет собой просто приобретение информации, мудрость требует ее понимания. Знание смотрит на вещи объективно; мудрость исследует их субъективно, чтобы понять, что они значат для жизни. Так же мудрость не стоит смешивать с силой личности и уровнем интеллекта. Важно не принимать по ошибке силу и характер за глубину.
Спойлер
И то и другое было показательно продемонстрировано в 20 главе. Там была показана мудрость Найнив и знание Восседающих и Эгвейн. Найнив - мудра, они - нет.
И если бы они были хоть бы столь умны, как считают некоторые, то не допустили бы того, что произошло за эти последние несколько лет (и не только). Чтобы они поняли, что "дергаться им бессмысленно и ни к чему не приведет" они должны пережить просветление сродни Рандовому. А это в принципе не возможно. Более того, они уже отравили сознание Эгвейн. Проблема как раз и заключается в том, что они знают, но не хотят понять и принять. В их исковерканном мировоззрении совершаемые ими поступки как раз и расцениваются, как исполнение их обязанностей, хотя по сути это эгоистические и глупые поступки, дорога в никуда, а точнее - на свалку истории. Если вы не заметили, то последние пол тысячелетия ББ только и делает, что хиреет/загибается. Без координальных изменений не обойтись, если АС действительно хотят выжить, но они не смогут этого сделать, если не осознают этот факт. А они осознавать его не хотят. Любые радикальные меры будут приняты большинством в штыки. Потому-то хоть сама идея чистки рядов насильственным методом мне и не особо по душе, я не могу сказать однозначно, что это не выход. Как один из вариантов - вполне. Примерно такая же ситуация и с Айил. Мы видели начало этому на примере Шайдо и некоторых других (и боюсь еще увидим, т.к. чем дальше в лес - тем больше дров) - они не смогли принять некоторые вещи и оказались на свалке. Хотя если вспомнить их Пророчество, то там говорится, что спасутся лишь немногие, но эти будут жить. Так что массовые расстрелы в ББ - не самый плохой вариант, ведь оставшиеся будут жить и развиваться. При другом раскладе их вполне могут утянуть за собой те, кто так или иначе падут.
Рубанок, я не имею в виду, что все Восседающие требуют к себе отношения, какого требует к себе Кадсуане (я не говорю, что заслуживает, прошу заметить). Я имею в виду индивидуальные качества человечка: Такима обладает великолепной памятью и знанием законов и истории, Саройя - превосходной логикой, Романда с Лилейн умеют плести тонкие интриги, Юкири виртуозно обращается с законами - и так далее. Совет должен работать командой, а не отдельными кучками. Для этого, не спорю, им явно нужна встряска (навроде той, какую испытали на себе Сине, Юкири, Певара, Дозин и Саэрин) и просветление, как у Ранда. Но даже просто собрав воедино таких опытных сестер, Эгвейн может извлекать из них немалую пользу. Другое дело, что они почему-то (ну это ясно, почему, но изобразим искреннее удивление) маловато думают о пользе для мира. И за это им всем следует настучать по башке лопатой. Намерения у Эгвейн, возможно, и благие, только вот она уже слишком заигралась в политику вместо того, чтобы действовать.
Ну, вот мы и пришли к сути. Какими бы знаниями не обладали данные сестры, даже собрав их вместе, нет гарантий не то, что они будут работать для достижения той цели, которая действительно является пользой для мира, но и что они вообще смогут работать командой.
Спойлер
И на это нам тоже как бэ в упомянутой мною выше 20 главе намекнули, когда мнения разделились.
Т.е. по сути они представляют собой препятствие и подчеркнуто выраженную возможную проблему. В сложившейся ситуации это опасно. Не только для ББ, но и для мира как такового. Так не является ли отказ от одного из эффективных решений этой проблемы проявлением эгоизма со стороны ББ как организации и Эгвейн как ее руководителя? Вероятно ответ на этот вопрос мы получим позднее, но на данный момент проблема существует.
У них в команде не будет разных ролей. На самом деле они все сядут на одну роль и будут только конкурировать. :-X
Цитата: Мингрейв от 08 декабря 2010, 00:09
У них в команде не будет разных ролей. На самом деле они все сядут на одну роль и будут только конкурировать. :-X
В таком случае Эгвейн должна будет взять Большую Палку и разгонять всех по рабочим местам.
Цитата: Udaff от 08 декабря 2010, 01:59В таком случае Эгвейн должна будет взять Большую Палку и разгонять всех по рабочим местам.
Толку нет, рабочие обязанности будут однотипны.
Цитата: nurrus от 07 декабря 2010, 15:45Жертвы обмана - дуры.
Жертвы шанатажа - коррумпированные чиновники
ЧА - престпники.
Значит, массовые растрелы восседающих необходимы.
Один человек, которому кстати приписывается знаменитая фраза "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы", сказал однажды по аналогичном поводу : "Гинденбургов у меня для вас нет".
Если всех расстерлять, то кто пахать то будет?
Цитата: Rubanok от 07 декабря 2010, 18:17Ну, вот мы и пришли к сути. Какими бы знаниями не обладали данные сестры, даже собрав их вместе, нет гарантий не то, что они будут работать для достижения той цели, которая действительно является пользой для мира, но и что они вообще смогут работать командой.
Не могут - научат, не хотят - заставят (даже под угрозой айдама). Главное это не пускать это дело на самотек и не давать этим бабам вариться в собственном соку.
Спойлер
К счастью Найнив не прогнулась, а прогнулась, наконец то, Белая Башня.
2 Шарин Налхара
2 SuanSanchey
я говорил не о геноциде АС, а о восседающих.
Цитата: nurrus от 15 декабря 2010, 19:402 Шарин Налхара
2 SuanSanchey
я говорил не о геноциде АС, а о восседающих.
А что, если по факту, среди Восседающих в ББ в результате оказались куда меньшие
суки, чем среди мятежниц? Сине, Юкири, Певару, Саэрин и Дозин оказались честными и порядочными людьми, а Лилейн оказалась на проверку такой козой, что как раз-таки на неё больше всего и хочется взять автомат.
Шарин Н.: Давайте не так резко. Я понимаю, что слово по Толстому, но всё же.
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 01:45
А что, если по факту, среди Восседающих в ББ в результате оказались куда меньшие суки, чем среди мятежниц? Сине, Юкири, Певару, Саэрин и Дозин оказались честными и порядочными людьми, а Лилейн оказалась на проверку такой козой, что как раз-таки на неё больше всего и хочется взять автомат.
О чем речь?
Если о с., то лучше с., чем дуры. Впрочем слово с. не подразумевает наличие ума, скорее - эгоизм и стервозность, но это лучше просто дур.
Если по факту о восседающих, то сине, юкири, певару оказались дурами, ибо ЗАДАНИЕ отыскать Черную Айя дала Амерлин Элайда, которая была с.
Так что именно с подачи с. дуры стали работать, а не заниматься чем-знает еще.
Шарин Н.: И сокращение не спасет. Давайте без ругательств. Даже завуалированных и почти литературных.
Цитата: nurrus от 18 декабря 2010, 19:02
О чем речь?
Элайда такого задания не давала. Она дала задание доказать причастность Алвиарин к измене или к ЧА. А это уже воображение Сине придало словам Амерлин иное значение. Так что тут каждый услышал свое.
Цитата: Шарин Налхара от 18 декабря 2010, 20:50
Элайда такого задания не давала. Она дала задание доказать причастность Алвиарин к измене или к ЧА. А это уже воображение Сине придало словам Амерлин иное значение. Так что тут каждый услышал свое.
Спасибо, надо перечитать этот момент.
Но хочу сказать, что заслуги сине и ко в том, что они начали думать, нет. Их заставила думать Элайда. А так они бы до ТГ пребывали у уверенности о том, что ЧА не существуют.
Цитата: nurrus от 19 декабря 2010, 16:40Их заставила думать Элайда.
Элайда искала не следы ЧА, а доказательства измены Алвиарин ЕЙ.
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:25
Элайда искала не следы ЧА, а доказательства измены Алвиарин ЕЙ.
Без этого бы эти фригидные безмозглые бездельницы вообще бы работать не начали.
Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 15:15Без этого бы эти фригидные безмозглые бездельницы вообще бы работать не начали.
Они просто решили, что их не сожрут заживо за эти поиски, а потом поздно было трепыхаться, а ещё потом пришла Эгвейн и всё одобрила. К тому же, найти единомышленников, которым доверяешь, - дорогого стоит, особенно в ББ. Это непросто.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:35
Они просто решили, что их не сожрут заживо за эти поиски, а потом поздно было трепыхаться, а ещё потом пришла Эгвейн и всё одобрила. К тому же, найти единомышленников, которым доверяешь, - дорогого стоит, особенно в ББ. Это непросто.
Спасибо. ББ - это система в которой инициатива наказуема. Наказуема абсолютно.
Живут в ББ овцы. Безмозглые.
Эгвейн, как Амерлин имела все права сразу заменить всех восседающих. Она этого не сделала. При этом она не получила гарантию, что кто то из них не является Мессаной.
Таким образом она оставила шанс получить Избранную в совете.
Второе ее попытка получить Красных, то есть восседенить башню это вообще верх некомпетенции - Красную обвинили в некомпетенции, ее ждало серьезное наказание, нет она ее возвеличивает. Да это же плевок в Красных.
Далее кто виновны в расколе - их девять человек это собственно Амерлин - Суан - так как она в столь демократическом обществе решила вести периговоры за спиной Восседающих и глав Айя с Оппозицией в лице Ранда.
Главы Айя которые допустили развитую сеть Черных и Избранную.
И конечно же Элайда.
Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2011, 21:05Эгвейн, как Амерлин имела все права сразу заменить всех восседающих. Она этого не сделала. При этом она не получила гарантию, что кто то из них не является Мессаной.
вообще-то заменить Восседающих не так-то просто, как кажется - ещё Элайда размышляла об этом. И то что она сделала Красную Хранительницей Летописей - тоже ей в плюс - если уж объединять ББ, то действовать совершенно иначе чем Элайда и вместо того, чтобы попытаться уничтожить Красных сделать их своими союзниками.
Именно Красную - а не униженую, ожидающую суда и усмирения.
Она могла ее приблизить, дать ей опять послушниц в подчинение, а так это именно плевок в сторону Красных.
Цитата: chitatel от 20 января 2011, 21:14вообще-то заменить Восседающих не так-то просто,
У Эгвен их двойной набор. Можно и повыбирать
Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2011, 21:17Именно Красную - а не униженую, ожидающую суда и усмирения.
Она могла ее приблизить, дать ей опять послушниц в подчинение, а так это именно плевок в сторону Красных.
Реабилитация и возвышение невинно пострадавшей Красной - это плевок? Не помилование, а именно полная реабилитация. "Ты исполняла свой долг и исполняла достойно".
Представте военную ситуацию (сразу оговрюсь она невозможна) - СССР повержена в 1941 году, но союзники разгромили Германию, и с их подачи новвые власти выбирают нового наркома Обороны генерал-лейтенанта Власова, который перед самым разгромом в чем-то не сошелся с фюрером, и его бросили в концлагерь.
Как войска оценит такое назначение? А ведь Власов это генерал Красной армии.
Алексей, пример некорректен, ибо Белая Башня во главе с Элайдой не ставила себе целью истребление и полный разгром сестер. Было ясно, что это этакое "стояние на реке Угре", которое ДОЛЖНО решиться именно что переговорами, иначе придет толстая полярная лиса. И никаких "власовых", начавших работать на врага, не было - скорее уж тогда так Беонин назвать можно.
Сильвиана показала себя как грамотный и объективный кадр. Притом ВСЕ в Башне знали о её принципах и отношении к политике Элайды. И пострадала Сильвиана как раз за то, что пошла против Элайды - притом именно так, как пропагандировала Эгвейн: не "мятежницы - хорошие", а "долой беспредел!". Поэтому её назначение и впрямь хороший ход: Эгвейн еще раз подчеркивает свою объективность и типа ставит себя над обеими сторонами раскола, и плюс подмазывается к Красной Айя, которую вроде и так все уже запинали за их грехи, но втто же время эта айя всё равно одна из самых сильных и влиятельных и не слишком любит Эгвейн.
я бы добавила ко всему этому моё личное мнение - назначение Сильвианы один из тех поступков Эгвейн, кот. вызывают уважение - очень умный и одновременно справедливый
Очень даже корректен - и Власовцы был (ЧА) тоже как часть борцов с тиранией Сталина (Элайды). Конечно здесь имеет место не сам Власов, а его образ. Более удачным было бы сравненение с Шухевичем.
Просто фигура Сильвианы как грамотного и сильного шаленосца абсолютно верна, и она достойна быть Хранительнецей Летописей (или Наставницей, Восседающей и т.д.), но представлять собой Красных это не верно.
Сильвиана обязана была собой как бы продемонстрировать, КАКОЙ должна быть на самом деле Красная сестра, по мнению Эгвейн. Задать новый тон. Ибо Красные сейчас растеряны и разобщены - среди них оказалось много Черных, они потеряли свою Амерлин, на которую имели влияние, плюс смена предназначения, ведь они не могут больше спасать мир от мужского безумия после того, как саидин очищена. Вот Эгвейн и возвышает ту из Красных, которую считает образцовой - и как Красную, и как просто Айз Седай. Ну и плюс, ты сам согласился, что Сильвиана достойна палантина Хранительницы и по профессиональным, и по личным качествам.
То есть возвысила не Красную, а ту которую считают,что такой должны быть Красные.
Я и говорю - она просто плюнула в Красных. Во всех тех, кто считал Элайду ПА
К тому моменту, как Эгвейн возвысила Сильвиану, НИКТО из Красных не считал Элайду достойной Амерлин. Вспомни ПоВы Певары, Тарны, Тувин, беседу с Верховной у Красных про остражевание Аша'манов и письма от пленных сестер. Сама Тсутама отзывалась об Элайде весьма нелестно. И Красные использовали Элайду уже исключительно как рычаг в Совете и выбивание благ. Элайда была ходячей катастрофой, которую уже попросту боялись тронуть, а то взорвется.
И какие блага выбивали Красные?
Кстати если Элайду и считалине достойной, однако никто из красных, кроме Наставницы, не поднял свой голос.
Все же еще раз сравню с исторической личностью - Шухевичем.
У Эгвейн стояла задача объединить Башню, всех сестер, вне зависимости от цвета шали. Хуже всего было заручиться поддержкой Красных (их не было в Салидаре). Эгвейн нужны красные больше всех остальных, так как остальные у нее были в большей или меньшей степени.
Как ни странно Сильвиана стала ближе всех Эгвейн в ТВ после ее плена. Кого еще выбирать? Сломанную Суан - дак ее половина за сестру не воспринимает. Сильвиана в качестве хранительницы очень грамотный политический ход для задабривания Тар Валонских сестер, ведь Хранительница не мятежница, более лучший вариант, чем Хранительница - мятежница
Цитата: Сашкинс13 от 26 января 2011, 18:39Сильвиана в качестве хранительницы очень грамотный политический ход для задабривания Тар Валонских сестер, ведь Хранительница не мятежница, более лучший вариант, чем Хранительница - мятежница
Да кто же спорит что это так, только не стоит говорит что это должно превлечь Красных - для них Сильвана предательница, которую прежняя Истинная ПА, из настоящих КРАСНЫХ шаленосок, та которая держала Жезл, предала суду.
Не для всех предательница. Есть ведь красные сестры, дружащие с головой, + какая она бы ни была (плохая, хорошая) она все равно Красная
Цитата: Сашкинс13 от 28 января 2011, 06:46
...дружащие с головой, + какая она бы ни была (плохая, хорошая) она все равно Красная
Отсюда вытекает, что прошедшие школу послушниц и принятых в большенстве своем дуры? Это же не верно в корне. Так у них есть четкое разделение и сегодня назвать Сильвану Красной, это то же самое назвать рака рыбой - на без рыбье сойдет.
Но ведь Эгвейн хочет вернуть Красных, а для этого рака рыбой называть не стоит.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 января 2011, 00:18
Отсюда вытекает, что прошедшие школу послушниц и принятых в большенстве своем дуры? Это же не верно в корне. Так у них есть четкое разделение и сегодня назвать Сильвану Красной, это то же самое назвать рака рыбой - на без рыбье сойдет.
Но ведь Эгвейн хочет вернуть Красных, а для этого рака рыбой называть не стоит.
Ну вообще-то главную черту Красных Сильвиана по-прежнему в себе несет - мужиков она мягко говоря недолюбливает :D Мы должны определится, каким образом нам следует соотносить тех или иных женщин ББ с цветами их Айя. По тому проводят ли они в жизнь политику своей "партии"? По тому как исполняют они возложенные на них обязанности? Или может по тому какой идеологии/взглядов они придерживаются?
Цитата: Rubanok от 29 января 2011, 00:31По тому проводят ли они в жизнь политику своей "партии"?
Ну да Шухевич до конца своей никчемной жизни боролся за СВОЮ Украину.
Просто для этого еще необходимо понять что это за политика "своей" партии. Напомнить сколько верных ленинцев-сталинцев за свою не очень большую историю исключила из своих рядов партия большивеков-комунистов? Для Красных сегодня Сильвана не Красная.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 января 2011, 22:49
Для Красных сегодня Сильвана не Красная.
Может это и к лучшему. Амерлин-то ни к одной из Айя не принадлежит. Почему бы и ХЛ ни к одной не принадлежат или принадлежать только формально, а по факту нет? Если Красные так глупы, что не понимают своей выгоды в этом положении Сильвианы, то черт с ними. Им дали шанс? И елси они от него отказались, то кто в этом виноват?
Цитата: Rubanok от 29 января 2011, 22:59Может это и к лучшему. Амерлин-то ни к одной из Айя не принадлежит. Почему бы и ХЛ ни к одной не принадлежат
Да согласен с этим - но вот только Эгвейн подчеркивает что Сильвана именно Красная.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 января 2011, 23:14
Да согласен с этим - но вот только Эгвейн подчеркивает что Сильвана именно Красная.
И что? Шали-то ее никто не лишал и из Айя не выгонял.
Я же не говорю про внешние атрибуты, мы рассматриваем политический аспект.
Кстати про внешние атрибуты - будет ли Найнив и Илиен проходить испытания на шаль?
Цитата: Aleksej_3000 от 29 января 2011, 23:21Я же не говорю про внешние атрибуты, мы рассматриваем политический аспект.
Кстати про внешние атрибуты - будет ли Найнив и Илиен проходить испытания на шаль?
Спойлер
:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: в теме Башен Полуночи про испытание Найнив уже больше 60 стр накропали.
Цитата: Вл от 29 января 2011, 23:34
Спойлер
:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: в теме Башен Полуночи про испытание Найнив уже больше 60 стр накропали.
я играю честно - что не выложенов переводе то не считается.
Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2011, 15:39
я играю честно - что не выложенов переводе то не считается.
Что я слышу?! И это Избранный?! :D
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 15:44И это Избранный?!
Великого Повелителя называют "отцом лжи". Но хотелось бы знать когда Великий Повелитель сказал неправду?
Мы - такие же.
ДЕЛАЙ КАК Я СКАЖУ И ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАНЕШЬ НИБЛИСОМ, ДЕМАНДРЕД.
Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 13:43
ДЕЛАЙ КАК Я СКАЖУ И ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАНЕШЬ НИБЛИСОМ, ДЕМАНДРЕД.
Разве? Там был задан вопрос: "хочешь ли ты быть Ни'Блисом?" На что Дема ответил: "я хочу служить вам ВПТ". Никакой конкретики. Избранные и прочие ДТ сами себя обманывают. В подобные словесные игры очень хорошо играют АС ББ.
Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 13:43
ДЕЛАЙ КАК Я СКАЖУ И ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАНЕШЬ НИБЛИСОМ, ДЕМАНДРЕД.
Человек всегда слышит то чт хочет услышать. Его даже обманывать не надо.
Здесь даже не знаю кто обманулся (точно фразу не помню, но кажется она не совсем так звучала) Демандред или Вы.
Кстати если Великий Повелитель не указал точной даты, то он даже и в этой транскрипции не солгал - впереди бесконечность, и исполняй Демандред волю Великого Повелителя быть ему Ни'Блисом
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 14:34Разве? Там был задан вопрос: "хочешь ли ты быть Ни'Блисом?" На что Дема ответил: "я хочу служить вам ВПТ". Никакой конкретики. Избранные и прочие ДТ сами себя обманывают. В подобные словесные игры очень хорошо играют АС ББ.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 февраля 2011, 21:34Человек всегда слышит то чт хочет услышать. Его даже обманывать не надо.Здесь даже не знаю кто обманулся (точно фразу не помню, но кажется она не совсем так звучала) Демандред или Вы.Кстати если Великий Повелитель не указал точной даты, то он даже и в этой транскрипции не солгал - впереди бесконечность, и исполняй Демандред волю Великого Повелителя быть ему Ни'Блисом
Да здравствует Шайитан Седай.
Цитата: Gavial от 05 февраля 2011, 02:35Да здравствует Шайитан Седай.
Шаленоски - жалкие недоучки по сравнению с Великим Повелителем. Он не нуждается в том, чтобы говорить полуправду. Только правду.
8) 8) 8)
Но тут все верно. В перспективе бесконечность, поэтому возможно все, о чем думала еще Семираг.
Сильные и мудрые не лгут - первым это просто не нужно, вторые знают что правда всегда выплывет.
Великий Повелитель и Сильный и Мудрый.
[off-topic]Ы) Прикололо)) Судя по названию темы и тому во что она превратилась, это первый указ Амерлин Эгвейн звучал так:
Цитата: Gavial от 03 февраля 2011, 13:43
ДЕЛАЙ КАК Я СКАЖУ И ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАНЕШЬ НИБЛИСОМ, ДЕМАНДРЕД.
[/off-topic]
Уважаемые! еще один пост не касающийся темы и всем кто участвовал в разговоре будет минус за офф-топ. идите в таверну и веселитесь.
А скажите, в чем формально состояла вина мятежниц? Я что-то не припоминаю, чтобы они давали какие-то клятвы не покидать ББ в случаях разногласий во внутренней политике. И разве не преступлением было убийство стража Суан, в тот момент, когда она еще даже не пыталась сопротивляться?
Цитата: Daini от 01 августа 2011, 15:18А скажите, в чем формально состояла вина мятежниц?
В ББ судят не так.
Цитата: Daini от 01 августа 2011, 14:18
А скажите, в чем формально состояла вина мятежниц?
Формально их вина состояла в том, что Элайда была возведена на престол Амерлин большинством совета, и покинуть Башню они конечно могли, но не должны были избирать совет в изгнании и свою Амерлин. Строго говоря вина Эгвейн в данном вопросе самая большая. Недаром Элайда рассуждала о том, что вину всех мятежниц можно в принципе простить, поскольку особых нарушений закона Башни они не совершали, и лишь одно преступление действительно пдолжно подлежать усмирению - узурпация звания Престола Амерлин. Поэтому, строго говоря, каятся вообще-то должны были не мятежницы, а Эгвейн. Она свою ответственность размазала на всех, и, тем самым, изящно ушла от ответственности в этом скользком с юридической точки зрения деле.
ЦитироватьИ разве не преступлением было убийство стража Суан, в тот момент, когда она еще даже не пыталась сопротивляться?
Преступлением был и заговор с целью свержения законной Амерлин и созыв Совета в тайне, и убийство сестер и их стражей. Преступлений со стороны законной ББ было намного больше, и они были гораздо весомее, чем вина мятежниц, многие из которых элементарно спасали свою жизнь.
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 01:58Строго говоря вина Эгвейн в данном вопросе самая большая.
самая большая вина не Эгвейн а тех мятежниц которые хотели сделать из нее Амерлин-марионетку, а то что ей удалось в итоге этого избежать - большая её заслуга
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 00:58
Формально их вина состояла в том, что Элайда была возведена на престол Амерлин большинством совета, и покинуть Башню они конечно могли, но не должны были избирать совет в изгнании и свою Амерлин. Строго говоря вина Эгвейн в данном вопросе самая большая. Недаром Элайда рассуждала о том, что вину всех мятежниц можно в принципе простить, поскольку особых нарушений закона Башни они не совершали, и лишь одно преступление действительно пдолжно подлежать усмирению - узурпация звания Престола Амерлин. Поэтому, строго говоря, каятся вообще-то должны были не мятежницы, а Эгвейн. Она свою ответственность размазала на всех, и, тем самым, изящно ушла от ответственности в этом скользком с юридической точки зрения деле.Преступлением был и заговор с целью свержения законной Амерлин и созыв Совета в тайне, и убийство сестер и их стражей.
В чем же вина Эгвейн интересно .. Это она разве принимала решение о создании Салидарской оппозиции , или у неё , Принятой , была возможность оспаривать решение АС , или у неё был какой-то политический вес на момент прибытия в Салидар и Возвышения чтобы одним махом решить проблему ?
Виноваты как раз таки Восседающие , которые вытащили Раскол на всеобщее обозрение вместо внутреннего сопротивления Элайде , и в конце концов смещения её за некомпетентность . Это их действия привели к тому , что все кому не лень узнали о распрях между Сестрами , что дало повод некоторым амбициозным лордам и леди говорить с АС с позиции силы .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 10:09Это их действия привели к тому , что все кому не лень узнали о распрях между Сестрами , что дало повод некоторым амбициозным лордам и леди говорить с АС с позиции силы .
Думается, за это их можно только поблагодарить, так как, если разговаривать с АС с другой позиции, то они просто не понимают слов ;)
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 09:13
Думается, за это их можно только поблагодарить, так как, если разговаривать с АС с другой позиции, то они просто не понимают слов ;)
Ну это вам , рандофилам , можно благодарить ;) , с точки зрения ББ это существенная потеря политического веса , которую Эгвейн ещё долго предстоит компенсировать .
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 01:58Преступлением был и заговор с целью свержения законной Амерлин и созыв Совета в тайне, и убийство сестер и их стражей. Преступлений со стороны законной ББ было намного больше, и они были гораздо весомее, чем вина мятежниц, многие из которых элементарно спасали свою жизнь.
Таким образом, законная власть в ББ (читай ПА и Совет) себя скомпрометировала.
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 10:08самая большая вина не Эгвейн а тех мятежниц которые хотели сделать из нее Амерлин-марионетку
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 10:09у неё , Принятой , была возможность оспаривать решение АС
Она могла, при желании, отказаться. Пусть навлекая на себя какие-то репрессии - но мога. Другое дело, что не захотела, хотя и причины здесь веские.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 10:35с точки зрения ББ это существенная потеря политического веса
С воспитательной точки зрения - это очень полезно для АС.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 10:53Она могла, при желании, отказаться
а какой смысл отказываться, если они приняли очень верное решение (хоть и не сами а к этому их подтолкнула Суан). она будет удивительной Амерлин, просто дайте человеку утвердиться . она та кто нужна в данный момент времени: нужна и АС и ВД
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 10:29
она будет удивительной Амерлин, просто дайте человеку утвердиться . она та кто нужна в данный момент времени: нужна и АС и ВД
Ну да, она последнюю книгу только и делает, что удивляет. И не самым лучшим образом.
Ога. Уже было показано, как она нужна АС - Совет было даже собрался на голосование без неё. А ВД вряд ли нужен человек, который мутит за его спиной воду и пытается настроить против него его же союзников.
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 11:29а какой смысл отказываться, если они приняли очень верное решение
Разговор не о том, что это - верное решение, а о том, был ли у нее выбор. Так вот выбор был, решение-то может и верное, но это вины с нее лично не снимает, а потому больше всех извиняться должна была именно она
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 11:38Совет было даже собрался на голосование без неё
просто жалкие трусихи которые во время надвигающейся ТГД только занимаются внутренними распрями и желанием урвать побольше власти для себя любимых
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 11:38А ВД вряд ли нужен человек, который мутит за его спиной воду и пытается настроить против него его же союзников
он же сам её к этому вынудил, пришел и практически в цвет попросил "соберитесь девочки а я потом поведу вас в последнюю битву"
Цитировать– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь
Цитировать– Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
и даже сам сожалеет об этом
Цитировать– Постарайся успокоить Эгвейн, когда я сделаю то, что должен, – сказал он Суан.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 11:44потому больше всех извиняться должна была именно она
за что извиняться, за то что сделала снова башню единой, за то что избавила ББ от марионетки ЧА, за что?
2:confessorПослушайте, у Вас настолько плохо получается защищать Эгвейн, что лучше бы Вы этого не делали. Учиться, учиться и ещё раз учиться. У Ноэла Чарина, например ;)
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 11:47А ВД вряд ли нужен человек, который мутит за его спиной воду и пытается настроить против него его же союзников
он же сам её к этому вынудил, пришел и практически в цвет попросил "соберитесь девочки а я потом поведу вас в последнюю битву"
Цитировать
– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь
Цитировать
– Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
Он говорит, что ему необходима помощь АС, а не о том, что ей надо настраивать его союзников против него за его спиной. Внимательнее надо быть.
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 11:54Учиться, учиться и ещё раз учиться. У Ноэла Чарина, например
буду с огромным удовольствием
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 11:54что лучше бы Вы этого не делали.
но вам меня все равно не остановить, и с каждым разом будет все лучше и лучше :D
ЦитироватьОн говорит, что ему необходима помощь АС, а не о том, что ей надо настраивать его союзников против него за его спиной. Внимательнее надо быть.
так они и соберуться все там в тот день и в том месте которое выбрал именно он а там на месте он всем и втолкует что именно его драконская душа желает
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 09:53
Она могла, при желании, отказаться. Пусть навлекая на себя какие-то репрессии - но мога. Другое дело, что не захотела, хотя и причины здесь веские.С воспитательной точки зрения - это очень полезно для АС.
Отказавшись Эгвейн показала бы себя трусливой и безответственной , какой же это выбор ?
Насчет полезно , пожалуй . Нужно иметь опыт как действовать в ситуациях , когда ты не всесилен , в жизни всякое случается ..
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 11:59так они и соберуться все там в тот день и в том месте которое выбрал именно он а там на месте он всем и втолкует что именно его драконская душа желает
Вот Ваши слова:
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 11:47он же сам её к этому вынудил, пришел и практически в цвет попросил "соберитесь девочки а я потом поведу вас в последнюю битву"
Где тут написано, что Ранд вынудил Эгвейн (цитата от Rubanok):
Цитироватьмутит за его спиной воду и пытается настроить против него его же союзников
? А Вы ведь именно это утверждаете!
"Поздравляю Вас, гражданин! Соврамши!" (с)
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 10:54
2:confessor
Он говорит, что ему необходима помощь АС, а не о том, что ей надо настраивать его союзников против него за его спиной. Внимательнее надо быть.
А где говорится что Эгвейн настраивает кого-то против
Ранда , а не против
слома печатей?
Да нафига ей это нужно , без того проблем хватает .
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 12:04Где тут написано, что Ранд вынудил Эгвейн
ЦитироватьМне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия
т.е. давайте я вас запугаю, заинтригую и соберу там где мне надо
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 12:04Отказавшись Эгвейн показала бы себя трусливой и безответственной , какой же это выбор ?
Это выбор, какой бы он ни был
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 11:49за что извиняться, за то что сделала снова башню единой, за то что избавила ББ от марионетки ЧА, за что
За то же, за что заставила извиняться остальных мятежниц. А избавление ББ от "марионетки ЧА" скорее заслуга шончан
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 12:18избавление ББ от "марионетки ЧА" скорее заслуга шончан
она к этому шла сама а то что помог случай ни сколько не менят что она собиралась это сделать сама
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 12:07А где говорится что Эгвейн настраивает кого-то против Ранда , а не против слома печатей?
А с какого перепугу она кого-то настраивает против слома печатей? Она этой проблемой занималась? Искала что-то в древних манускриптах, приказывала АС проводить подобные исследования? Нет. Она проявляет себя как закостеневший чиновник: "держать и не пущать!" Собственно, это ей в вину и вменяется в первую очередь.
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 12:17т.е. давайте я вас запугаю, заинтригую и соберу там где мне надо
Насчёт второго и третьего глагола я соглашусь, а вот запугивания там не видно.
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 12:30а вот запугивания там не видно
ну как не видно: сломаю печати УУУУУУУУУ вам что ещё не страшно :D
Цитата: aka_Colt от 02 августа 2011, 11:30
А с какого перепугу она кого-то настраивает против слома печатей? Она этой проблемой занималась? Искала что-то в древних манускриптах, приказывала АС проводить подобные исследования? Нет. Она проявляет себя как закостеневший чиновник: "держать и не пущать!" Собственно, это ей в вину и вменяется в первую очередь.
Да с такого , что аргументы нужно приводить
за такое опасное решение , как слом печатей . Нужно четко представлять себе всю последовательность дальнейших действий . Отсутсвие у Ранда ( или сокрытие от Эгвейн ) подобного и является главным аргументом действий Эгвейн , чего сторонники лозунга " Дракон всегда прав " не могут или не хотят понять .
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 12:22она к этому шла сама а то что помог случай ни сколько не менят что она собиралась это сделать сама
Я вот тоже много чего собираюсь сделать, только никто мне это в заслугу не ставит. Судят всегда по делам. Да и не одна она собиралась это сделать, тут вообще коллективные сборы были :D
ну если я шла кому то бить что-то :D а меня оперидили, что теперь плакать по этому поводу
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 12:25
Да с такого , что аргументы нужно приводить за такое опасное решение , как слом печатей . Нужно четко представлять себе всю последовательность дальнейших действий . Отсутсвие у Ранда ( или сокрытие от Эгвейн ) подобного и является главным аргументом действий Эгвейн , чего сторонники лозунга " Дракон всегда прав " не могут или не хотят понять .
Это уже обсуждали. Пока Эгвейн не предложит какой-нибудь свой план по закрытию узилища, её претензии к человеку, который самим Узор избран для того чтобы предотвратить освобождение ВПТ, выглядят просто смешно. Он та'верен. Ранд четко указал ДЛЯ ЧЕГО нужно разрушить оставшиеся печати, хотя он точно не знает как потом закрыть Отверстие, что ПОКА у него ответа нет. А на заявление Эг о том, что всё надо спланировать, он ответил, что затем к ней и пришел, чтобы она и её подчиненные что-то да спланировали. Тем не менее какого-то планирования незаметно. Просто идут протесты против разрушения печатей. Т.е. у Эгвейн нет плана по закрытию узилища, а начать реализовывать Ранду его собственный план (его начальный этап) она решила помешать.
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 12:50
Это уже обсуждали. Пока Эгвейн не предложит какой-нибудь свой план по закрытию узилища, её претензии к человеку, который самим Узор избран для того чтобы предотвратить освобождение ВПТ, выглядят просто смешно. Он та'верен. Ранд четко указал ДЛЯ ЧЕГО нужно разрушить оставшиеся печати, хотя он точно не знает как потом закрыть Отверстие, что ПОКА у него ответа нет. А на заявление Эг о том, что всё надо спланировать, он ответил, что затем к ней и пришел, чтобы она и её подчиненные что-то да спланировали. Тем не менее какого-то планирования незаметно. Просто идут протесты против разрушения печатей. Т.е. у Эгвейн нет плана по закрытию узилища, а начать реализовывать Ранду его собственный план (его начальный этап) она решила помешать.
Вы сами себе противоречите . Либо Ранд - человек , который избран узором для закрытия Узилища , и тогда ему нет необходимости в том , чтобы Эгвейн или кто иной что-то для него планировал . Либо он обычный человек , пусть и наделенный мистическими способностями , но не знающий как именно этими способностями воспользоваться и ищущий подсказок где только можно .
И я бы не стал так уж категорично утверждать что у Эгвейн нет никаких задумок по части Закрытия , возможно Автор просто не может их показывать раньше времени .
Цитата: confessor от 02 августа 2011, 13:40ну если я шла кому то бить что-то а меня оперидили, что теперь плакать по этому поводу
Вот-вот. Эг в Башнях полуночи, конечно, много сделала, как полезного так и неполезного. Возможно первое и перевешивает. Но, полезное она делает прямо таки изнемогая от чувства собственной значимости, чем практически сводит на нет все хорошее впечатление от ее поступков. Важно не только, что делаешь, важно также КАК делаешь. Цель не всегда оправдывает средства - ИМХО. Поэтому и разочаровывает.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 14:06Вы сами себе противоречите . Либо Ранд - человек , который избран узором для закрытия Узилища , и тогда ему нет необходимости в том , чтобы Эгвейн или кто иной что-то для него планировал
Хороший совет еще никому не помешал. И Ранд правильно делает, что не берется за все сам, одна голова - хорошо, а две (или сколько их там) - лучше. В том-то и состоит признак хорошего правителя - он никогда не делает все сам - на это ни у кого времени и сил не хватит
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 13:13
Хороший совет еще никому не помешал. И Ранд правильно делает, что не берется за все сам, одна голова - хорошо, а две (или сколько их там) - лучше. В том-то и состоит признак хорошего правителя - он никогда не делает все сам - на это ни у кого времени и сил не хватит
Правитель - это не то , для чего Дракон был возрождён Узором и после Просветления Ранд это наконец-то понял . А совета спрашивать имеет смысл у тех , кто знаком с проблемой . Да и не спрашивал Ранд никакого совета , он о своих намерениях объявил , а фраза " что бы вы планировали " , имхо , сказана именно о том , что Эгвейн и предприняла . И у меня вообще есть подозрение что Ранд хочет того же , что и Эгвейн - возложить на неё координацию Сил Света , в то время как он сам с небольшой группой будет занят непосредственно Темным .
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 13:10
Вот-вот. Эг в Башнях полуночи, конечно, много сделала, как полезного так и неполезного. Возможно первое и перевешивает. Но, полезное она делает прямо таки изнемогая от чувства собственной значимости, чем практически сводит на нет все хорошее впечатление от ее поступков. Важно не только, что делаешь, важно также КАК делаешь. Цель не всегда оправдывает средства - ИМХО. Поэтому и разочаровывает.
А что , лучше как Мэт , кричать всем и каждому " никакой я не растреклятый герой " ? Эгвейн слишком здравомыслящая для подобного и своих заслуг , кстати , отнюдь не преувеличивает , обратите внимание на её мысли в 38-й главе БП , когда она обнаружила в своей спальне убитых Кровавых Ножей и тяжело раненого Гавина .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 13:06
Вы сами себе противоречите . Либо Ранд - человек , который избран узором для закрытия Узилища , и тогда ему нет необходимости в том , чтобы Эгвейн или кто иной что-то для него планировал . Либо он обычный человек , пусть и наделенный мистическими способностями , но не знающий как именно этими способностями воспользоваться и ищущий подсказок где только можно .
И я бы не стал так уж категорично утверждать что у Эгвейн нет никаких задумок по части Закрытия , возможно Автор просто не может их показывать раньше времени .
Тут нет никакого противоречия. Полагаться на одну только удачу было бы глупо. Даже избранный это все же человек, а не создатель.
Опять приводить цитаты из книги, где четко сказано, что такого плана у нее не было и нет?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 13:23
Правитель - это не то , для чего Дракон был возрождён Узором и после Просветления Ранд это наконец-то понял . А совета спрашивать имеет смысл у тех , кто знаком с проблемой . Да и не спрашивал Ранд никакого совета , он о своих намерениях объявил , а фраза " что бы вы планировали " , имхо , сказана именно о том , что Эгвейн и предприняла . И у меня вообще есть подозрение что Ранд хочет того же , что и Эгвейн - возложить на неё координацию Сил Света , в то время как он сам с небольшой группой будет занят непосредственно Темным .
Слишком наивно полагать, что предназначение Ранда только в том, чтобы закрыть Отверстие. Пока что координацией Сил Света занимается Ранд. Успехов на этом поприще у Эгвейн незаметно. Скорее уж наоборот - в ББ по-прежнему бардак. Если уж не может координировать работу организации, главой которой она является, то на что-то большее расчитывать не приходится.
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 13:34
Тут нет никакого противоречия. Полагаться на одну только удачу было бы глупо. Даже избранный это все же человек, а не создатель.
Опять приводить цитаты из книги, где четко сказано, что такого плана у нее не было и нет?
Дождемся ПС , увидим , чего гадать раньше времени . Но поверить в то , что Эгвейн об этой проблеме вообще не думала невозможно . Любой на её месте , независимо от способностей и личных качеств стал бы , пусть даже не придумал бы ничего лучшего , чем столкнуть Ранда в Бездну Рока .
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 13:36
Слишком наивно полагать, что предназначение Ранда только в том, чтобы закрыть Отверстие. Пока что координацией Сил Света занимается Ранд. Успехов на этом поприще у Эгвейн незаметно. Скорее уж наоборот - в ББ по-прежнему бардак. Если уж не может координировать работу организации, главой которой она является, то на что-то большее расчитывать не приходится.
Так никто и не говорит , что только . Пророчеств на его счет хватит с головой . Просто его роль - это роль Героя , совершающего подвиги , такого как Геракл , например . Да , за Героем люди идут охотно и для Тармон Гайдон это наверно неплохо , но какой-то особой координации за Рандом незаметно , а вот по призыву Эгвейн явились многие .
Насчет бардака в ББ - это субъективное впечатление , Автору виднее к чему должна стремиться та или иная фракция в выдуманном им мире .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 14:23И у меня вообще есть подозрение что Ранд хочет того же , что и Эгвейн - возложить на неё координацию Сил Света , в то время как он сам с небольшой группой будет занят непосредственно Темным
По-моему в сложившихся обстоятельствах это - наилучший вариант.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 14:23А совета спрашивать имеет смысл у тех , кто знаком с проблемой
А кто должен быть знаком с этой проблемой, как не АС? В этом как бы их предназначение. Они просто стали об этом забывать
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 14:33А что , лучше как Мэт , кричать всем и каждому " никакой я не растреклятый герой " ?
Этого-то точно от Эгвейн ждать не приходится. Хоть и не говорю, что она всем и каждому рассказывает о том, какая она молодец, но всяко не преуменьшает свою роль, скорее преувеличивает, и в ситуации с Рандом это четко показано.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 10:09В чем же вина Эгвейн интересно .. Это она разве принимала решение о создании Салидарской оппозиции , или у неё , Принятой , была возможность оспаривать решение АС , или у неё был какой-то политический вес на момент прибытия в Салидар и Возвышения чтобы одним махом решить проблему ? Виноваты как раз таки Восседающие , которые вытащили Раскол на всеобщее обозрение вместо внутреннего сопротивления Элайде , и в конце концов смещения её за некомпетентность . Это их действия привели к тому , что все кому не лень узнали о распрях между Сестрами , что дало повод некоторым амбициозным лордам и леди говорить с АС с позиции силы .
В моем посте Вы упустили самое главное слово "формально", т.е. с точки зрения закона Башни вина Эгвейн перевешивает вину всех остальных мятежниц, и об этом Элайда четко и недвусмысленно говорит:
Цитировать"Only one crime among those they have committed demands stilling." Alviarin opened her mouth. .. "Any woman who falsely claims the title of Amyrlin Seat must be stilled. Только одно преступление из тех что они совершили требует усмирения...Женщина незаконно присвоившая себе звание Амерлин должна быть усмирена"
Так что мое или Ваше личное мнение тут вообще не причем. Это закон ББ. И что же наша законница делает, чтобы не приказать усмирить саму себя? Требует извинений мятежниц, перекладывая свою вину по закону Башни на всех мятежниц. Она неплохо вышла из ситуации с точки зрения целесообразности, это я говорю без всякой иронии. Но только почему столько пафоса в адрес других, чтобы они неукоснительно соблюдали закон, если для нее лично закон что дышло?
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 18:15
В моем посте Вы упустили самое главное слово "формально", т.е. с точки зрения закона Башни вина Эгвейн перевешивает вину всех остальных мятежниц, и об этом Элайда четко и недвусмысленно говорит:Так что мое или Ваше личное мнение тут вообще не причем. Это закон ББ. И что же наша законница делает, чтобы не приказать усмирить саму себя? Требует извинений мятежниц, перекладывая свою вину по закону Башни на всех мятежниц. Она неплохо вышла из ситуации с точки зрения целесообразности, это я говорю без всякой иронии. Но только почему столько пафоса в адрес других, чтобы они неукоснительно соблюдали закон, если для нее лично закон что дышло?
Так Закон ББ говорит об усмирении , как Вы сами заметили , за
присвоение себе звания Амерлин . Эгвейн же была
избрана на эту должность , если уж подвергать сомнению легитимность её избрания , то спрашивать за это нужно Салидарский Совет .
Кроме того , Эгвейн в разговоре с Суан ( или Сильвианой , точно не помню ) как раз таки свою долю вины признала , просто делать это публично политически нецелесообразно , всем намного легче жить ,зная что ими управляет законный правитель , разве не так ?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 18:47
Так Закон ББ говорит об усмирении , как Вы сами заметили , за присвоение себе звания Амерлин . Эгвейн же была избрана на эту должность , если уж подвергать сомнению легитимность её избрания , то спрашивать за это нужно Салидарский Совет .
Кроме того , Эгвейн в разговоре с Суан ( или Сильвианой , точно не помню ) как раз таки свою долю вины признала , просто делать это публично политически нецелесообразно , всем намного легче жить ,зная что ими управляет законный правитель , разве не так ?
Она называла себя Амерлин, этого достаточно "who claims".Эгвейн тут поступила политически целесообразно, поскольку, если ворошить кто и в чем виноват, то примирения бы не наступило никогда. Но речь то и шла о законе, а вот с законом она манипулировала, хотя и во имя блага Белой Башни. Если Илэйн, например, считает, что больше всего закону должна подчиняться именно королева, а то иначе и от закона ничего не останется, Эгвейн ставит на первое место политическую целесообразность, когда речь идет о ней самой, а от других требует НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО соблюдения всех законов. Она или должна сама неукоснительно соблюдать закон, или относится более понимающе и уметь прощать чужие прегрешения, или одно из двух. Иначе получается политика двойных стандартов.
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 20:24Эгвейн ставит на первое место политическую целесообразность, когда речь идет о ней самой, а от других требует НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО соблюдения всех законов. Она или должна сама неукоснительно соблюдать закон, или относится более понимающе и уметь прощать чужие прегрешения, или одно из двух. Иначе получается политика двойных стандартов.
Как и большинство, если не все, АС. В чем их основная беда. Слишком уж хорошо знают эту черту остальные люди. Поэтому доверять АС - себя не уважать. Примерно так можно интерпретировать пословицу про правду, которую говорит АС.
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 19:24
Она называла себя Амерлин, этого достаточно "who claims".Эгвейн тут поступила политически целесообразно, поскольку, если ворошить кто и в чем виноват, то примирения бы не наступило никогда. Но речь то и шла о законе, а вот с законом она манипулировала, хотя и во имя блага Белой Башни. Если Илэйн, например, считает, что больше всего закону должна подчиняться именно королева, а то иначе и от закона ничего не останется, Эгвейн ставит на первое место политическую целесообразность, когда речь идет о ней самой, а от других требует НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО соблюдения всех законов. Она или должна сама неукоснительно соблюдать закон, или относится более понимающе и уметь прощать чужие прегрешения, или одно из двух. Иначе получается политика двойных стандартов.
Мятежницы не понесли никакого наказания , всего лишь формально покаялись , только в отличии от Эгвейн публично . Мне кажется , Вы просто пытаетесь доказать что Эгвейн небезгрешна , так с этим лично я и не спорю , но достоинств у неё куда больше , чем недостатков .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 20:42просто пытаетесь доказать что Эгвейн небезгрешна
Никто не отрицает, что у нее есть ошибки, как и у всех нас. Не нравится ее отношение: с людьми, с признанием ошибок, а самое главное отсутствие желания платить по счетам. Ведь почти каждому герою КВ когда-то мама (варианты: папа, еще кто-то) говорила буквально следующее: можешь делать, что хочешь, но будь готов платить. Так вот Эг платить не готова, а посему кое-на-что не имеет права
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 19:55
Никто не отрицает, что у нее есть ошибки, как и у всех нас. Не нравится ее отношение: с людьми, с признанием ошибок, а самое главное отсутствие желания платить по счетам. Ведь почти каждому герою КВ когда-то мама (варианты: папа, еще кто-то) говорила буквально следующее: можешь делать, что хочешь, но будь готов платить. Так вот Эг платить не готова, а посему кое-на-что не имеет права
У неё всё в порядке с признанием ошибок , просто Амерлин это не какой-то Вася Пупкин , который может со спокойной совестью извиниться перед знакомыми не думая о своём имидже . И платить за ошибки Эгвейн приходилось и не раз , и за ложь ХМ , и за замену Боде на себя для превращения цепей в квейндийяр , и еще раньше за доверие Лиандрин . Но есть вещи , которые Амерлин действительно не имеет права совершать если хочет соответствовать своему титулу и среди них публичное унижение/покаяние .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 20:05
У неё всё в порядке с признанием ошибок , просто Амерлин это не какой-то Вася Пупкин , который может со спокойной совестью извиниться перед знакомыми не думая о своём имидже . И платить за ошибки Эгвейн приходилось и не раз , и за ложь ХМ , и за замену Боде на себя для превращения цепей в квейндийяр , и еще раньше за доверие Лиандрин . Но есть вещи , которые Амерлин действительно не имеет права совершать если хочет соответствовать своему титулу и среди них публичное унижение/покаяние .
Когда наступит конец света какое значение имеет имидж? С Ранда корона не упала, когда он вернувшись с ДГ начал перед всеми прилюдно извинятся.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 21:05У неё всё в порядке с признанием ошибок , просто Амерлин это не какой-то Вася Пупкин , который может со спокойной совестью извиниться перед знакомыми не думая о своём имидже . И платить за ошибки Эгвейн приходилось и не раз , и за ложь ХМ , и за замену Боде на себя для превращения цепей в квейндийяр , и еще раньше за доверие Лиандрин . Но есть вещи , которые Амерлин действительно не имеет права совершать если хочет соответствовать своему титулу и среди них публичное унижение/покаяние .
Об имидже раньше надо думать было, когда ошибки совершаешь. И когда это признание ошибок плохо влияло на имидж? Это одна большая ошибка всех АС (ну почти) - не признавать ошибки, боясь за имидж, постепенно вообще не признавать ошибки в принципе и без причины.
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 20:28
Когда наступит конец света какое значение имеет имидж? С Ранда корона не упала, когда он вернувшись с ДГ начал перед всеми прилюдно извинятся.
Конец света ( возможный , прошу заметить , про неотвратимый речь не идет ) не повод плюнуть на всё и не думать о будущем . Хвала Богине что есть те , кто это понимает и благодаря ним людям 4-й Эпохи не придется начинать с каменного века . А с Ранда действительно не убудет , его роль другая .
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 20:53
Об имидже раньше надо думать было, когда ошибки совершаешь. И когда это признание ошибок плохо влияло на имидж? Это одна большая ошибка всех АС (ну почти) - не признавать ошибки, боясь за имидж, постепенно вообще не признавать ошибки в принципе и без причины.
Это с Вашей точки зрения ошибка , забудем на время об Эгвейн и посмотрим на реальных политиков , они что все так и спешат прилюдно каяться ? Или это так уж необходимо для всех ?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 21:01
Конец света ( возможный , прошу заметить , про неотвратимый речь не идет ) не повод плюнуть на всё и не думать о будущем . Хвала Богине что есть те , кто это понимает и благодаря ним людям 4-й Эпохи не придется начинать с каменного века . А с Ранда действительно не убудет , его роль другая .
Вот именно, что неизвестно удастся этот конец света предотвратить или нет. Ога, Эгвейн думает о далеком будущем, но не о том, как, например, запечатать узилище. Очень показательно.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 22:03Это с Вашей точки зрения ошибка , забудем на время об Эгвейн и посмотрим на реальных политиков , они что все так и спешат прилюдно каяться ? Или это так уж необходимо для всех ?
Реальные политики - не самый лучший пример для подражания. Кроме того, они не претендуют на управление в чужих странах, в отличие от ББ
дополню сразу во всех
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 21:03
Это с Вашей точки зрения ошибка , забудем на время об Эгвейн и посмотрим на реальных политиков , они что все так и спешат прилюдно каяться ? Или это так уж необходимо для всех ?
:facepalm:
И после этого МЕНЯ называют эгвейнофобом?! Вы только что сравнили вашу горячо любимую Эгвейн с реальными политическими проститутками!
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 21:42
Реальные политики - не самый лучший пример для подражания. Кроме того, они не претендуют на управление в чужих странах, в отличие от ББ
ББ тоже не претендует на управление , до этого даже Элайда не доходила . Влияние и управление - понятия разные .
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 22:36Ога, Эгвейн думает о далеком будущем, но не о том, как, например, запечатать узилище. Очень показательно.
Вообще-то, это Ранд думает о будущем - его академии и мысли о том "что я оставлю после себя" говорят именно об этом. Ни одной мысли о будущем людей вокруг ББ (кроме манипуляции с договоренностями с ХМ и ИВ) в голове Эг пока не проскальзывало, вроде бы?
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 21:47
:facepalm:
И после этого МЕНЯ называют эгвейнофобом?! Вы только что сравнили вашу горячо любимую Эгвейн с реальными политическими проститутками!
Нет , это Вы в очедной раз подменили понятия . Хотя , возможно Вы и впрямь считаете всех политиков
Цитироватьполитическими проститутками
, но это уже не имеет никакого отношения к Эгвейн и КВ .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 22:50ББ тоже не претендует на управление , до этого даже Элайда не доходила . Влияние и управление - понятия разные
ББ-то как раз претендует. Меня терзают смутные сомнения, мы вообще об одной книге говорим?
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 21:53
ББ-то как раз претендует. Меня терзают смутные сомнения, мы вообще об одной книге говорим?
Подтвердите своё мнение ссылками на текст , где говорится об
управлении ББ какого-то государства помимо Тар Валона или действиях , на это направленных .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 21:52
Нет , это Вы в очедной раз подменили понятия . Хотя , возможно Вы и впрямь считаете всех политиков , но это уже не имеет никакого отношения к Эгвейн и КВ .
В каком месте? Вы заявили, цитирую:
Цитировать
Это с Вашей точки зрения ошибка , забудем на время об Эгвейн и посмотрим на реальных политиков , они что все так и спешат прилюдно каяться ? Или это так уж необходимо для всех ?
Вы имели ввиду я так думаю не всех политиков. Потому как вот это
Бывший глава Молодой Гвардии Удмуртии покаялся за то, что голосовал за "Единую Россию" - http://udmvoice.livejournal.com/34010.html
Австралийский премьер покаялся перед аборигенами - http://www.pravaya.ru/news/15151
Сын убитого ливанского премьера покаялся: "Зря я Асада обидел, Сирия ни при чем" - http://community.golosameriki.us/_-/blog/2626146/52775.html
Премьер Британии покаялся за "кровавое воскресенье" - http://www.rg.ru/2010/06/17/angl.html
Путин покаялся за слова - http://mnenia.ru/rubric/politics/putin-pokayalsya-za-slova/
как бэ не соответствует вашему заявлению. Следовательно не все политики политические проститутки, но выходит именно с такими проститутками вы Эгвейн и сравнили ибо не все политики беспринципны, беспечны, бессовестны и не признают своих ошибок.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:42Реальные политики - не самый лучший пример для подражания. Кроме того, они не претендуют на управление в чужих странах, в отличие от ББ
Вы серьезно так считаете?
В каком мире Вы живете? Оглянитесь вокруг!
Кто покаялся за Сербию? За Ирак?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 21:56
Подтвердите своё мнение ссылками на текст , где говорится об управлении ББ какого-то государства помимо Тар Валона или действиях , на это направленных .
:facepalm: [тихо офигевая сползает со стула] :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 22:56Подтвердите своё мнение ссылками на текст , где говорится об управлении ББ какого-то государства помимо Тар Валона или действиях , на это направленных .
Мы в суде что ли? Сейчас все брошу и начну все книжки просматривать в поисках цитаты. Вам как название? год издания? издательство? код ISBN?
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 22:02
В каком месте? Вы заявили, цитирую:Вы имели ввиду я так думаю не всех политиков. Потому как вот это
Бывший глава Молодой Гвардии Удмуртии покаялся за то, что голосовал за "Единую Россию" - http://udmvoice.livejournal.com/34010.html
Австралийский премьер покаялся перед аборигенами - http://www.pravaya.ru/news/15151
Сын убитого ливанского премьера покаялся: "Зря я Асада обидел, Сирия ни при чем" - http://community.golosameriki.us/_-/blog/2626146/52775.html
Премьер Британии покаялся за "кровавое воскресенье" - http://www.rg.ru/2010/06/17/angl.html
Путин покаялся за слова - http://mnenia.ru/rubric/politics/putin-pokayalsya-za-slova/
как бэ не соответствует вашему заявлению. Следовательно не все политики политические проститутки, но выходит именно с такими проститутками вы Эгвейн и сравнили ибо не все политики беспринципны, беспечны, бессовестны и не признают своих ошибок.
Признание своих ошибок тоже может быть политическим ходом , всё зависит от того , что это за ошибки , в какой момент и как они признаются . Например , Папа Римский принёс извинения за деятельность Инквизиции в 15-17 столетиях . Лично он , как и все живущие ныне служители РКЦ к ним не имеют никакого отношения , никому не пришло бы в голову их в чем-то обвинить , поэтому данный шаг сыграл в его пользу в глазах общественности . У Эгвейн другая ситуация , в данный момент подопечная ей организация и мир в целом испытывают глубокий кризис , боевой дух подорван расколом и неудачными действиями во время шончанского рейда . Людей нужно воодушевить , что Эгвейн и сделала , а не каяться перед ними .
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:08
Мы в суде что ли? Сейчас все брошу и начну все книжки просматривать в поисках цитаты. Вам как название? год издания? издательство? код ISBN?
Раз не в суде , так зачем обвинениями разбрасываться ? Скажите честно - Вам не нравится ББ и её политика и это будет Ваше , как читателя , право :) Ненужно только за всех решать , кому-то нравится и это такое же точно мнение , как и Ваше .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 23:15Раз не в суде , так зачем обвинениями разбрасываться ? Скажите честно - Вам не нравится ББ и её политика и это будет Ваше , как читателя , право Улыбка Ненужно только за всех решать , кому-то нравится и это такое же точно мнение , как и Ваше
Нет Вы сами понимаете, какие требования ко мне предъявляете? А где же Ваши документально подтвержденные факты, я стесняюсь спросить? И разве я за Вас решаю? По-моему мы обсуждаем хороша ли Эгвейн в роли Амерлин, у каждого свое мнение, спорим. А где же у меня фраза: "Я решила, что Эгвейн плохая Амерлин и все здесь присутствующие должны тоже так думать! Всем ясно?"? ???
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 22:12
Например , Папа Римский принёс извинения за деятельность Инквизиции в 15-17 столетиях . Лично он , как и все живущие ныне служители РКЦ к ним не имеют никакого отношения , никому не пришло бы в голову их в чем-то обвинить , поэтому данный шаг сыграл в его пользу в глазах общественности . У Эгвейн другая ситуация
Именно что имеет иначе он бы и не пытался бы извинятся. Он и остальные служители церкви по факту являются приемниками и следовательно обвинить церковь за дела Инквизиции в принципе можно. У Эгвейн действительно другая ситуация ибо она правоприемник Элайды, котоая была у власти еще месяц назад, а не 300-400 лет назад, т.е. в отличии от жертв инквизиции, пострадавшие от действий Элайды живы здоровы и если в случае с инквизиторами привлекать сейчас уже некого, то в случае с АС, выполняющими преступные противозаконные приказы Элайды, есть кого.
Цитировать
в данный момент подопечная ей организация и мир в целом испытывают глубокий кризис , боевой дух подорван расколом и неудачными действиями во время шончанского рейда . Людей нужно воодушевить , что Эгвейн и сделала , а не каяться перед ними .
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Потрудитесь объяснить: каким образом организация, которая переживает глубокий кризис, раскол которой стал всеобщим достоянием, которая не смогла отбить
рейд Шончан может кого-нибудь воодушевить? Это так толсто, что просто нет слов.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:20
Нет Вы сами понимаете, какие требования ко мне предъявляете? А где же Ваши документально подтвержденные факты, я стесняюсь спросить? И разве я за Вас решаю? По-моему мы обсуждаем хороша ли Эгвейн в роли Амерлин, у каждого свое мнение, спорим. А где же у меня фраза: "Я решила, что Эгвейн плохая Амерлин и все здесь присутствующие должны тоже так думать! Всем ясно?"? ???
Хороша ли Эгвейн в роли Амерлин решать тем , кто с ней непосредственно общается и их потомкам . Мы можем рассуждать только о том , нравятся ли нам те или иные её действия .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 23:12У Эгвейн другая ситуация , в данный момент подопечная ей организация и мир в целом испытывают глубокий кризис , боевой дух подорван расколом и неудачными действиями во время шончанского рейда . Людей нужно воодушевить , что Эгвейн и сделала , а не каяться перед ними .
Ну она могла бы тогда и других не заставлять извиняться за то, в чем и сама виновата. Она же претендует на то, что она честная!
Могла бы сказать что-нибудь вроде: Сестры, забудем о прошлых конфликтах и ошибках, наша задача - борьба со злом... бла-бла-бла. Нарисовала бы перспективы ... бла-бла-бла. Чем не выход?
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 23:24Хороша ли Эгвейн в роли Амерлин решать тем , кто с ней непосредственно общается и их потомкам . Мы можем рассуждать только о том , нравятся ли нам те или иные её действия .
Я лично хочу обсуждать, хороша ли Эгвейн в роли Амерлин и кто мне запретит?
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 22:22
Именно что имеет иначе он бы и не пытался бы извинятся. Он и остальные служители церкви по факту являются приемниками и следовательно обвинить церковь за дела Инквизиции в принципе можно. У Эгвейн действительно другая ситуация ибо она правоприемник Элайды, котоая была у власти еще месяц назад, а не 300-400 лет назад, т.е. в отличии от жертв инквизиции, пострадавшие от действий Элайды живы здоровы и если в случае с инквизиторами привлекать сейчас уже некого, то в случае с АС, выполняющими преступные противозаконные приказы Элайды, есть кого. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Потрудитесь объяснить: каким образом организация, которая переживает глубокий кризис, раскол которой стал всеобщим достоянием, которая не смогла отбить рейд Шончан может кого-нибудь воодушевить? Это так толсто, что просто нет слов.
А без смайликов никак нельзя , да ? И не перевирать мои сообщения тоже ? И впрямь толсто ...
То что воодушевила не организация , а Эгвейн её представительниц я непонятно сказал или текст подзабыли ?
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:24
Ну она могла бы тогда и других не заставлять извиняться за то, в чем и сама виновата. Она же претендует на то, что она честная!
Могла бы сказать что-нибудь вроде: Сестры, забудем о прошлых конфликтах и ошибках, наша задача - борьба со злом... бла-бла-бла. Нарисовала бы перспективы ... бла-бла-бла. Чем не выход?
Это Вы считаете что виновата , персонажи считают по-другому , иначе ей бы это припомнили .
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:25
Я лично хочу обсуждать, хороша ли Эгвейн в роли Амерлин и кто мне запретит?
Обсуждайте , только , как бы это сказать помягче , у Автора информации больше , чем у любого читателя и ему виднее , кто лучше соответствует определенной роли в мире , созданном его воображением , не так ли ?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 23:33Обсуждайте , только , как бы это сказать помягче , у Автора информации больше , чем у любого читателя и ему виднее , кто лучше соответствует определенной роли в мире , созданном его воображением , не так ли ?
Вы претендуете на роль Автора? ???
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 23:33Это Вы считаете что виновата , персонажи считают по-другому , иначе ей бы это припомнили
Факты, цитаты, видеозаписи, протоколы ... Где? ???
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 22:27
А без смайликов никак нельзя , да ?
И не перевирать мои сообщения тоже ? И впрямь толсто ... То что воодушевила не организация , а Эгвейн её представительниц я непонятно сказал или текст подзабыли ?
Нет =)
А вы в этом смысле? Ну тем более. Получается, что вместо того, чтобы заставить сестер посмотреть в глаза правде и заставив признать свои ошибки (и самой признать свои ошибки) пересмотреть свое отношение и свое поведение, она тешит их самолюбие и поощряет придаваться самообману.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:25
Я лично хочу обсуждать, хороша ли Эгвейн в роли Амерлин и кто мне запретит?
Не та тема. Есть две на выбор - "Эгвейн женщина достойная восхищения" и "Эгвейн женщина достойная порицания". Выбирайте :D
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 23:58Rubanok
Rubanok, даже не знаю, что мне делать с этими своими желаниями. ??? Может открыть новую тему "Хорошая ли Эгвейн Амерлин?" Боюсь модераторы закроют, скажут такая тема уже есть :'(
Цитата: Daini от 01 августа 2011, 15:18А скажите, в чем формально состояла вина мятежниц?
Эгвейн, собственно, это сказала:
Цитата: БП, глава 46– Они, Суан, восстали против Башни <...>
– Вы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление. Вы раскачали устои Башни, и возвысили собственную Амерлин. Впервые в истории Айз Седай вели войска против своих сестер.
Цитата: Daini от 01 августа 2011, 15:18И разве не преступлением было убийство стража Суан, в тот момент, когда она еще даже не пыталась сопротивляться
Да, конечно.
Во всей этой истории невиновных, "незамазанных" нет. Но разбираться, кто виноват больше, кто меньше, чтобы "воздать всем сёстрам по серьгам" - неразумно и вредно, это только усугубит раскол в ББ. Поэтому, на мой взгляд, Эгвейн приняла совершенно правильное решение: всех признать виноватыми, не разбирая степень вины, всем покаяться, всех простить (кроме ЧА, разумеется). И начать с чистого листа.
Мятеж в любом случае должен быть объявлен преступлением, любое другое решение, даже попытки объяснить его преступлениями, совершённым Элайдой и Ко, создаёт нежелательный и опасный юридический прецедент, который может быть в будущем (отдалённом или не очень) стимулировать новый раскол ББ, дать ему юридическое обоснование.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 20:42Мятежницы не понесли никакого наказания , всего лишь формально покаялись , только в отличии от Эгвейн публично .
Эгвейн тоже каялась публично:
Цитата: БП, глава 46Впервые в истории Айз Седай вели войска против своих сестер. И их возглавляла я. И я признаю этот позор.
Посему весь дальнейший спор о том, как надо и не надо каяться, к Эгвейн отношения не имеет.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 01:10Посему весь дальнейший спор о том, как надо и не надо каяться, к Эгвейн отношения не имеет.
Да уже и поднадоело это.
Весь вопрос в том, извлекут ли из этих печальных событий АС хоть какой-нибудь урок? И в первую очередь сама Эгвейн? Что-то пока не похоже.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 01:10на мой взгляд, Эгвейн приняла совершенно правильное решение: всех признать виноватыми, не разбирая степень вины, всем покаяться, всех простить
Элайде не повезло :(
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 01:19Весь вопрос в том, извлекут ли из этих печальных событий АС хоть какой-нибудь урок? И в первую очередь сама Эгвейн? Что-то пока не похоже.
"А что Вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?!" ((с), из анекдота)
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 01:19Элайде не повезло
В этом плане, как раз, повезло. :D Она была бы единственной наказанной.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 01:07
Она была бы единственной наказанной.
Захватили не только Элайду.
Но сам факт. "Меня признали обе стороны", но вы, без которых я была бы ноль без палочки -- вы совершили преступление. Хотя если мятеж является преступлением, то Совет Салидара не легитимен, следовательно, дальше начинается ржач с очевидного вывода. Но "Настало время вновь воссоединиться" же... в общем, стандартная болтология ни о чём. При этом с опусканием ниже плинтуса салидарцев...
Цитата: Вергель от 03 августа 2011, 03:05
Захватили не только Элайду.
Но сам факт. "Меня признали обе стороны", но вы, без которых я была бы ноль без палочки -- вы совершили преступление. Хотя если мятеж является преступлением, то Совет Салидара не легитимен, следовательно, дальше начинается ржач с очевидного вывода. Но "Настало время вновь воссоединиться" же... в общем, стандартная болтология ни о чём. При этом с опусканием ниже плинтуса салидарцев...
И я о том же. Виноваты все, значит опускать надо всех или никого тогда уж. А не так: одних накажем посильнее, других поменьше, третьих вообще простим. А о вине кое-кого в целях политических вообще умолчим.
Цитата: Вергель от 03 августа 2011, 04:05Хотя если мятеж является преступлением, то Совет Салидара не легитимен
Именно так, и кое-какие проблемы Эгвейн проистекают отсюда.
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 13:13Виноваты все, значит опускать надо всех или никого тогда уж. А не так: одних накажем посильнее, других поменьше, третьих вообще простим.
Так и были опущены все, включая саму Эгвейн (исключая Сильвиану). Никто не был наказан.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 17:29Никто не был наказан
Как удобно то...
зы прям как у нас в верхах,один в один:)
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 17:29Так и были опущены все, включая саму Эгвейн (исключая Сильвиану)
Что-то я не заметила сильного уж опускания Совета, который сверг Суан
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 18:32Что-то я не заметила сильного уж опускания Совета, который сверг Суан
Прочтите ещё раз 46-ю главу ГБ.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 22:35
Прочтите ещё раз 46-ю главу ГБ.
Угу, пожурили пожурили и отпустили. В БП Совет в наглую собирается не известив даже Амерлин, опять начинаются интриги, Восседающие стараются потянуть на себя одеяло властных полномочий... Их надо было не просто пристыдить, о чем они на следующий же день и забыли, а наказать. Они должны были научится нести ответственность... Впрочем, о чем это я? Если уж сама Эгвейн избегает ответственности... ???
Им бы в ББ поучиться ответственности у нас, у шончан. Быстро порядок бы воцарился
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 23:35Прочтите ещё раз 46-ю главу ГБ.
Перечитала, и что? Пара предложений о позоре, сказанных Эгвейн на совете, а даже не публично. Это Вы считаете опусканием?
Что еще меня неприятно поразило в 46 главе:
Спойлер
Передай им: пусть соберутся перед Закатными Воротами, – сказала Эгвейн. – Они должны построиться по своим Айя с Восседающими в первом ряду. Сразу после церемонии я поприветствую их, приму формальные извинения за их мятеж, и приглашу обратно в Башню.
– Их извинения? – недоуменно переспросила Суан.
– Они, Суан, восстали против Башни, – посмотрев на нее, пояснила Эгвейн. – Какая бы на то ни была причина, есть все основания покаяться.
– Но ты же была вместе с ними!
– Теперь я представляю не только их, Суан, – твердо ответила Эгвейн. – Я представляю всю Башню целиком. И Башня хочет видеть, что мятежницы сожалеют о расколе. Не нужно лгать, что они хотели остаться, но я считаю, что сожаление о нанесенном мятежом ущербе вполне уместно. Я прощу их, и мы сможем начать исцеление.
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 23:54Что еще меня неприятно поразило в 46 главе:
А что не так
Daini ? ??? ... Эгвейн теперь ПА, первейшая её задача сплотить ББ
(Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе)
Цитата: Andros от 04 августа 2011, 00:36А что не так Daini ?
Она была вместе с ними! значит и ответственность должна разделить вместе с ними, и у нее нет никакого права прощать или не прощать их! Неужели не понятно. А все остальное, что она говорит прикрываясь интересами ББ - сплошная демагогия, служащая лишь для одного - снять с себя бремя ответственности.
Башня хочет видеть, как мятежницы сожалеют? Сожалей вместе с ними - ты тоже мятежница! Это сейчас она представляет Башню, но ведь и мятежницы уже воссоединились с сестрами в ББ, битва она как-то сближает. Так что получается Эг с мятежницами, когда ей удобно, а когда уже не устраивает, она вовсе даже и не была с ними, все время сидела в ББ и теперь может простит их! Лицемерие!!! Со своими же сестрами. Жаль там нет Найнив, она бы ей так извинилась!
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 00:24А как?
Если не признал свою вину - значит невиновен. Смысл Суда не втом что бы выявить реальные факты, а в том, что бы убедить преступника, что он виновен.
Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2011, 00:55Если не признал свою вину - значит невиновен. Смысл Суда не втом что бы выявить реальные факты, а в том, что бы убедить преступника, что он виновен.
В чем кайф для Эг убеждать всех что они виновны, чтобы все поняли, какая она белая и пушистая? Зачем? Детские игры в амбиции и авторитет?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 13:25Да с такого , что аргументы нужно приводить за такое опасное решение , как слом печатей .
Сосбственно,
Rubanok уже ответил. Приводил Ранд аргументы - принародно. Весь Совет Башни и куча остальных АС присутствовали. Но "эгвейнофилы" не хотят в его словах видеть те самые аргументы. Их право.
Цитата: aka_Colt от 04 августа 2011, 20:31
Сосбственно, Rubanok уже ответил. Приводил Ранд аргументы - принародно. Весь Совет Башни и куча остальных АС присутствовали. Но "эгвейнофилы" не хотят в его словах видеть те самые аргументы. Их право.
В таком случае весь Совет - эгвейнофилы , а значит за судьбу ББ я спокоен , на поводу у "мачо" не пойдут .
Цитата: aka_Colt от 04 августа 2011, 21:31Но "эгвейнофилы" не хотят в его словах видеть те самые аргументы. Их право.
Равно как и право эгвейнофобов видеть аргументы там, где их нет.
А они на поводу у Темного фактически идут. Печати слабеют с каждым днем, новые не поставить, пока старые не уберешь, а кому это выгодно? Теперь понятно чем ББ занимается. Они и без ЧА себя, а заодно весь мир угробят в угоду своим амбициям
Цитата: Daini от 04 августа 2011, 00:50Жаль там нет Найнив, она бы ей так извинилась!
В последнее время она только и занималась тем, что пыталась "научить" Найнив как надо себя вести с АС.
По-моему у нее пунктик на том что б подавить авторитет Мудрой.
Цитата: Phoenix_1973 от 04 августа 2011, 21:53В таком случае весь Совет - эгвейнофилы , а значит за судьбу ББ я спокоен , на поводу у "мачо" не пойдут .
Правильно. В таком случае за судьбу ББ беспокоиться нет никакого смысла. Бесполезно - "пациент скорее мёртв, чем прав" (с)
Цитата: Noal Charin от 04 августа 2011, 22:03Равно как и право эгвейнофобов видеть аргументы там, где их нет.
Тот редчайший случай, когда я с Вами согласен, Ноэл. Мои поздравления!
Цитата: Тэль от 04 августа 2011, 22:31По-моему у нее пунктик на том что б подавить авторитет Мудрой.
У неё этот пунктик давно отмечен галочкой "пройдено" и ачивок заработано немеряно ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 04 августа 2011, 21:53В таком случае весь Совет - эгвейнофилы , а значит за судьбу ББ я спокоен , на поводу у "мачо" не пойдут .
"Мачо" - это Ранд, да? Вы правда считаете, что к его поведению применимо такое определение после просветления?
Цитата: Тэль от 04 августа 2011, 22:31По-моему у нее пунктик на том что б подавить авторитет Мудрой.
У них там в ББ у всех похожие пунктики, кого-нить да подавить. На Найнив где сядешь, там и слезешь. А история с чашкой мерзости, которой ее напоила в ТАРе Эг - это просто самоутверждение будущей ПА, и Найнив как мудрая женщина... Чем бы дитя ни тешилось...
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 01:06У них там в ББ у всех похожие пунктики, кого-нить да подавить
БаБовщина какая-то у вас вырисовывается :)
Какое верное слово, новый термин практически
Цитата: aka_Colt от 04 августа 2011, 21:35
Правильно. В таком случае за судьбу ББ беспокоиться нет никакого смысла. Бесполезно - "пациент скорее мёртв, чем прав" (с)
Добавляйте
ИМХО при подобных заявлениях .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 августа 2011, 00:00
"Мачо" - это Ранд, да? Вы правда считаете, что к его поведению применимо такое определение после просветления?
Когда поцелует кольцо Амерлин и попросит Благословения перед походом в ШГ , тогда первый поверю что неприменимо :) Хотя я имел в виду не только его , Аша'манов много и среди них наверняка найдутся такие , которые даже в Вашем понимании соответствуют этому определению .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 08:47Когда поцелует кольцо Амерлин и попросит Благословения перед походом в ШГ
С какого такого перепугу, хотела бы я знать?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 08:47Добавляйте ИМХО при подобных заявлениях .
А смысл? Без этого непонятно, что это именно мои, а не чьи-то ещё мысли?
Цитата: Daini от 04 августа 2011, 00:07
В чем кайф для Эг убеждать всех что они виновны, чтобы все поняли, какая она белая и пушистая? Зачем? Детские игры в амбиции и авторитет?
Христианство убеждает людей в том что они виновны изначально, необходимо для контроля и предупреждения ненормального поведения.
Боюсь тут от ненормального поведения это не убережет. У них нормы несколько отличаются от нормальных :D
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 08:47Когда поцелует кольцо Амерлин и попросит Благословения перед походом в ШГ
Может, Амерлин тогда лучше сама пойдет на склоны ШГ? Чего уж с таким засранцем, не желающим преклонять колени, вообще связываться-то? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 08:47Когда поцелует кольцо Амерлин и попросит Благословения перед походом в ШГ , тогда первый поверю что неприменимо Улыбка
Пусть встанет в очередь. Такое желание есть и у Императрицы Шончан.)))
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 августа 2011, 14:42
Может, Амерлин тогда лучше сама пойдет на склоны ШГ? Чего уж с таким засранцем, не желающим преклонять колени, вообще связываться-то? :)
У каждого своя роль , Герои совершают деяния , обрастающие легендами , а Богиня их благословляет и всему и всем находит наилучшее применение . :)
Цитата: manao от 05 августа 2011, 15:44Такое желание есть и у Императрицы Шончан.
Поцеловать кольцо Амерлин?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 15:48а Богиня их благословляет и всему и всем находит наилучшее применение .
А при чем здесь Богиня? Амерлин - это человек, а Богиня, соответственно - богиня. Да и не думаю я, что целовать кольцо Амерлин - это наилучшее применение для героя :(
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 15:48Богиня их благословляет и всему и всем находит наилучшее применение . Улыбка
Вроде до такой мании величия даже сама Эгвейн еще не дожилась.
Какие ее годы ::)
Было бы правильно если бы Ранд поцеловал кольцо престола Амерлин и пошел в ШГ. Миру мир. :)
Только тут все дело в отношении ПА к Ранду. Есть же разница, преклонит он колени по своей воле или по воле Эгвейн.
Чего я думаю не случится.
Почему правильно? На каком основании?
Да зачем целовать кольцо-то, он ведь не послушница, не АС. Объясните мне с какого перепугу. Хоть убей, не пойму. Что за странная идея? ???
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 16:09Да зачем целовать кольцо-то, он ведь не послушница, не АС.
Во!
Надо предложить равноценный обмен. ББ признает Ранда Айз Седай и именует соответственно, на основании прошлых заслуг, а он целует кольцо Амерлин. А так как он сам в прошлом был Тамерлином, то, на основании все тех же прошлых заслуг, Амерлин целует его руку. Вот это миру - мир! :) Потом Дракон идет на ШГ и все чин чином. ::) А иначе непонять с какой радости он ей должен руки целовать.
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 15:09
Да зачем целовать кольцо-то, он ведь не послушница, не АС. Объясните мне с какого перепугу. Хоть убей, не пойму. Что за странная идея? ???
Для поднятия её авторитета , чтобы весь мир увидел что даже самый знаменитый из Героев чтит Великую Мать , а значит и другим не грех .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 16:23Для поднятия её авторитета , чтобы весь мир увидел что даже самый знаменитый из Героев чтит Великую Мать , а значит и другим не грех .
Великую Мать? ??? Я что, полджордана пропустил?
Ну помните, когда Мэт в Солидаре преклонил пред ней колени?
ИМХО.
Если бы Ранд сделал тоже самое, то это бы сгладило ситуацию , вот стоят ПА и ВД и нет у них между собой недопонимания.
Разница вся в чем, Мэт хотел помочь другу детства. Измененный Ранд мог бы тоже сделать такой жест , что бы помочь самой Эгвейн.
Эгвейн же сама на такой жест никогда не пойдет. Не пойдет на уступки для друзей.
У нее теперь все мысли только о том, что она ПА.
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 15:22
Во!
Надо предложить равноценный обмен. ББ признает Ранда Айз Седай и именует соответственно, на основании прошлых заслуг, а он целует кольцо Амерлин. А так как он сам в прошлом был Тамерлином, то, на основании все тех же прошлых заслуг, Амерлин целует его руку. Вот это миру - мир! :) Потом Дракон идет на ШГ и все чин чином. ::) А иначе непонять с какой радости он ей должен руки целовать.
Ранд не обучался в ББ , с какой радости его АС признавать ? Зал Служителей давно канул в Лету , как и все его должности . Это всё равно что в нашем мире у кого-то проснется память Юлия Цезаря и за это его надо будет Императором величать ..
Миру - мир будет если Дракон выполнит предназначение Узора , закрыв Узилище Темного и станет героем многочисленных мифов и легенд , а Амерлин Эгвейн выполнит своё предназначение , проведя цивилизацию в новую Эпоху , опираясь на необходимый для этого авторитет .
Цитата: Тэль от 05 августа 2011, 16:28Эгвейн же сама на такой жест никогда не пойдет. Не пойдет на уступки для друзей.
У нее теперь все мысли только о том, что она ПА.
Ну разве что поэтому. "Если не я - то кто?" Девиз настоящего лидера, которого на самом деле в первую очередь заботят люди, а не самоутверждение. Тогда принимается. От Эгвейн скорей кусок отвалится, чем она поступится своей гордостью.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 16:28Ранд не обучался в ББ , с какой радости его АС признавать ?
А с какой радости тогда руки целовать? Она что, его покровитель и проводник в тяжелом пути? Я вариант предложил, в котором вижу логику, а нет варианта - нет логики. Никакой.
Тогда пусть вот этим
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 16:28Миру - мир будет если Дракон выполнит предназначение Узора , закрыв Узилище Темного и станет героем многочисленных мифов и легенд , а Амерлин Эгвейн выполнит своё предназначение , проведя цивилизацию в новую Эпоху , опираясь на необходимый для этого авторитет .
все занимаются без согнутых шей и целования рук.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 15:23
Для поднятия её авторитета , чтобы весь мир увидел что даже самый знаменитый из Героев чтит Великую Мать , а значит и другим не грех .
А зачем ему поднимать её авторитет и тем самым авторитет ББ? Что может взамен предложить ему она и ее "дочери" в основной своей массе? Отдельные АС (Морейн, Илэйн, Найнив и те, кто принес ему клятву верности) и так за ним пойдут и будут с ним сотрудничать и помогать, без всяких приказов Амерлин и возможно даже против её воли. Армию? У Ранда воинов хватает. Помощь ББ в объединении мира перед ТГ? Момент уже безвозвратно упущен. Ранд сумел объединить многие страны и народы в преддверии Последней Битвы и этого вполне хватит для победы. Конечно если Эгвейн каким-то чудом приведет к нему Шончан, Шару и, чем Свет не шутит, Земли Безумцев, тогда он ей бы в ножки поклонился. Но по факту она не смогла заставить прийти на встречу с Рандом даже Роэдрана из вшивого Муранди. Впрочем Ранд пытался наладить отношения с ББ и новой Амерлин. Дважды. В обоих случаях эти женщины с Эгвейн во главе не желают идти на встречу. Что же, это их проблемы.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 16:28Ранд не обучался в ББ , с какой радости его АС признавать ? Зал Служителей давно канул в Лету , как и все его должности .
Вот именно, что канул в Лету. Помниться АС - это слуги всего сущего. А Амерлин - при выборе на должность - просит АС позволить ей служить им. Таким образом, ПА - слуга слуг, наислугейшая, я бы сказала, слуга. Однако ей целуют ручки короли, которым целуют ручки их слуги (народ, образно говоря), слугами которых являются АС, слугой который является ПА. Какой-то круговорот поцелуев в природе :2funny:
А тем временем печати на узилище Темного слабеют с каждым днем :o
Вывод: не пора ли завязывать с этими поцелуйчиками ???
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 17:29Что может взамен предложить ему она и ее "дочери" в основной своей массе?
Может, помощь в запечатавании узилища? Отдельных АС не хватит, нужны сотни для этого. Но все равно ПА не должна возвыщаться над Драконом.
И еще, Эгвейн не думает ничего на счет Ашаманов. А ведь они могут стать такой же силой в мире, как и ББ. ИМХО, если она хочет стать великой, ей надо думать о сотрудничестве с ЧБ.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 16:29
А зачем ему поднимать её авторитет и тем самым авторитет ББ? Что может взамен предложить ему она и ее "дочери" в основной своей массе? Отдельные АС (Морейн, Илэйн, Найнив и те, кто принес ему клятву верности) и так за ним пойдут и будут с ним сотрудничать и помогать, без всяких приказов Амерлин и возможно даже против её воли. Армию? У Ранда воинов хватает. Помощь ББ в объединении мира перед ТГ? Момент уже безвозвратно упущен. Ранд сумел объединить многие страны и народы в преддверии Последней Битвы и этого вполне хватит для победы. Конечно если Эгвейн каким-то чудом приведет к нему Шончан, Шару и, чем Свет не шутит, Земли Безумцев, тогда он ей бы в ножки поклонился. Но по факту она не смогла заставить прийти на встречу с Рандом даже Роэдрана из вшивого Муранди. Впрочем Ранд пытался наладить отношения с ББ и новой Амерлин. Дважды. В обоих случаях эти женщины с Эгвейн во главе не желают идти на встречу. Что же, это их проблемы.
Она ему ничего и не должна предлагать , он - Герой , а не Предводитель , и после ДГ до него это более-менее дошло , по крайней мере слова " это ваша война , а не моя " говорят о том , что Ранд не собирается всеми и везде руководить .
И неважно , объединит ли ББ мир
перед ТГ , но у Амерлин Эгвейн есть все способности сделать это
после , а Ранд может этот процесс ускорить .
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 05 августа 2011, 16:49
Может, помощь в запечатавании узилища? Отдельных АС не хватит, нужны сотни для этого. Но все равно ПА не должна возвыщаться над Драконом.
И еще, Эгвейн не думает ничего на счет Ашаманов. А ведь они могут стать такой же силой в мире, как и ББ. ИМХО, если она хочет стать великой, ей надо думать о сотрудничестве с ЧБ.
Она как раз думает об Ашаманах , читайте внимательнее . В 36-й главе после встречи с ХМ и ИВ в разговоре с Восседающими , например . Да и непосредственно возле ЧБ целая делегация АС находится , вот чего Эгвейн не знает , так это темности Таима и вытекающих из этого последствий .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 17:58И неважно , объединит ли ББ мир перед ТГ , но у Амерлин Эгвейн есть все способности сделать это после , а Ранд может этот процесс ускорить .
Боюсь, что, если она не сделает этого до, то после уже может и не понадобиться.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 05 августа 2011, 17:49Может, помощь в запечатавании узилища?
Так он просил, и увидел перед своим носом большую фигу.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 05 августа 2011, 16:49
Может, помощь в запечатавании узилища? Отдельных АС не хватит, нужны сотни для этого.
Но все равно ПА не должна возвыщаться над Драконом.
И еще, Эгвейн не думает ничего на счет Ашаманов. А ведь они могут стать такой же силой в мире, как и ББ. ИМХО, если она хочет стать великой, ей надо думать о сотрудничестве с ЧБ.
Запечатыванием будет заниматься Ранд. Лично. Это проистекает из того факта, что
1. пока в книге не упоминается никого, кто бы в Третью Эпоху разбирался в природе Узилища, Отверстия и запечатывания оного лучше, чем человек, имеющий воспоминания о том, как им в прошлой жизни было уже одно запечатывание проделано.
2. Калландор в руках ВД позволяет направить поток по мощи сравнимый как раз таки с сотнями направляющих. Но главное тут не столько мощь, соклько точность. Для этого потребуется кргу Соединения. Возможно даже полный круг из 72 человек, но женщин и мужчин направляющих для этого и для того чтобы организовать с десяток таких кругов, у Ранда более чем предостаточно.
Она и не может. Она может попробовать, но мы-то с вами понимаем чем это для неё может закончится.
Что тут скажешь? У неё хорошо получается НЕ думать :D
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 17:58Герой , а не Предводитель , и после ДГ до него это более-менее дошло
Вы всегда мыслите всякими такими клише? Вы уверены, что в них все укладывается и они все поясняют и все оправдывают?
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 18:03Калландор в руках ВД позволяет направить поток по мощи сравнимый как раз таки с сотнями направляющих.
По-моему у него еще был ключ доступа к Чойдан Кэл, что гораздо мощнее.
ЦитироватьГерой , а не Предводитель ,
Одно другого не исключает, скорее наоборот. За Героем многие пойдут :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 16:58
Она ему ничего и не должна предлагать , он - Герой , а не Предводитель , и после ДГ до него это более-менее дошло , по крайней мере слова " это ваша война , а не моя " говорят о том , что Ранд не собирается всеми и везде руководить .
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Наоборот! Он говорил как раз таки о том, что он не может сражаться за них, что не может быть везде и решать все проблемы сам. А то что он Предводитель это как бэ факт уже начиная со второй книги. Как вы могли его проглядеть, читая цикл, для меня загадка.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 18:01Она как раз думает об Ашаманах , читайте внимательнее . В 36-й главе после встречи с ХМ и ИВ в разговоре с Восседающими , например . Да и непосредственно возле ЧБ целая делегация АС находится , вот чего Эгвейн не знает , так это темности Таима и вытекающих из этого последствий .
Ну не совсем о сотрудничестве она думает, ИМХО. Делегация планирует связывать Ашманов узами Стражей, не походит на сотрудничество.
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 18:01Так он просил, и увидел перед своим носом большую фигу.
Ранд в любом случае сломает печати, и у Эгвейн не останется выбора ему помочь.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 18:031. пока в книге не упоминается никого, кто бы в Третью Эпоху разбирался в природе Узилища, Отверстия и запечатывания оного лучше, чем человек, имеющий воспоминания о том, как им в прошлой жизни было уже одно запечатывание проделано. 2. Калландор в руках ВД позволяет направить поток по мощи сравнимый как раз таки с сотнями направляющих. Но главное тут не столько мощь, соклько точность. Для этого потребуется кргу Соединения. Возможно даже полный круг из 72 человек, но женщин и мужчин направляющих для этого и для того чтобы организовать с десяток таких кругов, у Ранда более чем предостаточно.
запечатываем Ранд будет заниматься лично в том плане, что руководить и указывать, что кому делать. Но ему понадобится саидар, ИМХО. Что бы надежнее запечатать. И тот же круг ему будет нужен. И чем больше кругов, тем лучше, а у Ранда все-таки меньше АС, чем в башне.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 18:03У неё хорошо получается НЕ думать
Это точно!
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 05 августа 2011, 17:14
И чем больше кругов, тем лучше, а у Ранда все-таки меньше АС, чем в башне.
ХМ, которых больше 1000 направляющих и ИВ, которых явно не один десяток не в счет? К Башне на момент начала цикла принадлежало менее 1000 человек. После всех событий цикла все что ПА сможет наскрести это максимум 500-600 полноправных сестер. Конечно Великой может быть и взбредет в голову кинуть в топку 1.000 с хвостиком послушниц и Принятых, которые только-только начали обучения и умеют меньше чем ничего, но чем ВПТ не шутит.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 17:12
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Наоборот! Он говорил как раз таки о том, что он не может сражаться за них, что не может быть везде и решать все проблемы сам. А то что он Предводитель это как бэ факт уже начиная со второй книги. Как вы могли его проглядеть, читая цикл, для меня загадка.
Чей предводитель и
в чём , а главное , чем это против Тёмного поможет ? Это ж не Шайдо , и не Отрекшиеся , это вообще не человек . Ранду понадобится концентрация внимания , а не куча мала за ним следующих и руководить он в это время никем не сможет , даже если б хотел , а он , похоже , уже и не хочет . Меррилор - это его последняя возможность лично поучаствовать в мироустройстве , после дай Богиня выжить ..
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 17:34
Чей предводитель и в чём , а главное , чем это против Тёмного поможет ? Это ж не Шайдо , и не Отрекшиеся , это вообще не человек . Ранду понадобится концентрация внимания , а не куча мала за ним следующих и руководить он в это время никем не сможет , даже если б хотел , а он , похоже , уже и не хочет . Меррилор - это его последняя возможность лично поучаствовать в мироустройстве , после дай Богиня выжить ..
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Перечитайте цикл - может вам это поможет. А если вы после перечитывания так и не сможете найти ответы на свои вопросы, то не поймете никогда, кто бы и сколько бы раз вам не объяснял. А значит любые попытки дискуссии с вами в этом направлении будут бесполезны.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 18:34Ранду понадобится концентрация внимания , а не куча мала за ним следующих и руководить он в это время никем не сможет , даже если б хотел , а он , похоже , уже и не хочет . Меррилор - это его последняя возможность лично поучаствовать в мироустройстве , после дай Богиня выжить ..
Пусть лопата скажет спасибо, что ею землю копают, а голова - что ею едят?
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 17:39
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Перечитайте цикл - может вам это поможет. А если вы после перечитывания так и не сможете найти ответы на свои вопросы, то не поймете никогда, кто бы и сколько бы раз вам не объяснял. А значит любые попытки дискуссии с вами в этом направлении будут бесполезны.
Я читал КВ не один раз , и не менее внимательно , чем вы . Другое дело , что нас в нём интересуют разные проблемы и разные герои , и мировозрение у нас разное . А спорить со мной вас никто не заставляет .
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 17:42
Пусть лопата скажет спасибо, что ею землю копают, а голова - что ею едят?
Это к чему , поясните подробнее плиз ..
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:07Это к чему , поясните подробнее плиз ..
Где-то так:
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 17:58Она ему ничего и не должна предлагать , он - Герой , а не Предводитель , и после ДГ до него это более-менее дошло
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 18:34Меррилор - это его последняя возможность лично поучаствовать в мироустройстве
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 16:23Для поднятия её авторитета , чтобы весь мир увидел что даже самый знаменитый из Героев чтит Великую Мать
Эта точка зрения говорит: "пусть думает о том, что помирать скоро и что сделать должен до того как помрет, а не лезет в будущее мира, в котором ему не жить, и не требует к себе отношения как к равному от того, кому, скорей всего, удастся пережить его".
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 18:15
Где-то так:Эта точка зрения говорит: "пусть думает о том, что помирать скоро и что сделать должен до того как помрет, а не лезет в будущее мира, в котором ему не жить, и не требует к себе отношения как к равному от того, кому, скорей всего, удастся пережить его".
Не совсем так . Жить ему возможно и предстоит , но предназначение будет исполнено . То , для чего Узор сделал Ранда та'вереном и открыл доступ к памяти прошлой жизни . А про Эгвейн этого сказать нельзя , она не та'верен , но РД уделил ей тем не менее очень много времени и лично я считаю что её роль растянута по времени на значительный срок . Могу ошибиться , конечно , планы автора мне неизвестны .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:22Не совсем так . Жить ему возможно и предстоит , но предназначение будет исполнено . То , для чего Узор сделал Ранда та'вереном и открыл доступ к памяти прошлой жизни . А про Эгвейн этого сказать нельзя , она не та'верен , но РД уделил ей тем не менее очень много времени и лично я считаю что её роль растянута по времени на значительный срок . Могу ошибиться , конечно , планы автора мне неизвестны .
Не совсем понимаю, по вашему если Ранд каким то чудом выживет в ТГ, то он должен сделать сеппуку чтоб Эгвейн не мешать устраивать мир.
P.S
Phoenix_1973 Вы так уверенно говорите кому что предназначено в мире РД. Если предназначение Ранда мы более менее знаем из пророчеств, то роль Эгвейн в мире неизвестна. Потому что наверное Колесу все равно кто будет Амарлин, лишь бы Дракону не мешал. Может после ТГ ее роль состоит в том чтобы сесть на поводок? Докажите что это не так.)))))
Я тоже считаю, что Ранд рассчитывает на ББ как на силу, которая может заново собрать мир после того как закончится ТГД. Но, судя по спойлерам, не факт, что у ББ это выйдет, и обожествлять ни Амерлин, ни кого еще не стоит. Все еще бабушка надвое сказала, все зависит от многих причин. ББ может и загнуться, даже если Ранд примется всем кольца целовать, это не сделает ни одну из формирующихся сил нового мира сильнее.
А вот теоретического равноправия людей, мужчин и женщин (саидин и саидар и все, что отсюда следует) никто не отменял, и сам Джордан дает понять, что неверно считать кого-то орудием для исполнения той или другой функции (я так думаю, это не последнее, что он хотел сказать всем циклом) и обращаться с ним соответственно. А вы все о Богинях да о Богинях. Дискриминация это, и неуважение к тем, кто свою жизнь кладет для того, чтобы другие жили. Разве только точка зркния Тэль может с таким примирить, но ничего хорошего ни о Гвенни, ни о тех, кто с ней согласен, это не скажет.
Вот, ЕМНИП, в книге есть фраза, кажется, от Морейн, что инструмент (не помню какой) не унизить, использовав его по прямому назначению, а Ранд ерепенился, и я его понимаю. Он человек, а не инструмент. А вы, как и ваша богиня, похоже, забываете об этом, и не в угоду благу мира, а только в угоду своему мировоззрению. Оба.
manao, ни вы , ни я не можем знать что РД запланировал для своих персонажей . Поэтому все наши посты это всего лишь наши личные предпочтения . А автор сделает как сделает , не понравится - перестану читать ..
Но какие-то выводы исходя из усилий , затраченных РД на того или иного персонажа делать можно и если закрытие Темного окупит затраченное на Ранда время + попутно сделанное им , то объединение ББ это всего лишб шаг на пути к чему-то ещё не раскрытому . Имхо , конечно , я не исключа. полностью варианта что РД в сальваторевском стиле решил поглумиться над матриархатом , но тогда см. конец первого абзаца .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 18:22
Не совсем так . Жить ему возможно и предстоит , но предназначение будет исполнено .
С вашей точки зрения. Докажите, что именно в борьбе с Тенью (запечатывании ВПТ и т.д.) и состоит его предназначение. Даже если он и перестанет после ТГ быть та'вереном, то это нисколько не умолит возможности его влияния на процессы в мире, где он уже сейчас занимает выдающееся положение. И не думаю, что вы будете спорить, что это его положение куда более прочное, чем положение Эгвейн на данный момент.
Цитата: manao от 05 августа 2011, 19:51Не совсем понимаю, по вашему если Ранд каким то чудом выживет в ТГ, то он должен сделать сеппуку чтоб Эгвейн не мешать устраивать мир.
Вот да! Это нормально?!
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:58я не исключа. полностью варианта что РД в сальваторевском стиле решил поглумиться над матриархатом
Почему "не считать идеальным социальным строем" означает "поглумиться". Я - за равенство. Ни за какой перекос. Я выродок?
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 18:59
С вашей точки зрения. Докажите, что именно в борьбе с Тенью (запечатывании ВПТ и т.д.) и состоит его предназначение. Даже если он и перестанет после ТГ быть та'вереном, то это нисколько не умолит возможности его влияния на процессы в мире, где он уже сейчас занимает выдающееся положение. И не думаю, что вы будете спорить, что это его положение куда более прочное, чем положение Эгвейн на данный момент.
См. предыдущий пост . И , таки да , я буду спорить что его положение более прочно , по крайней мере до результата ТГ .
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 19:02
Почему "не считать идеальным социальным строем" означает "поглумиться". Я - за равенство. Ни за какой перекос. Я выродок?
Богиня , дающая жизнь и направляющая её + Консорт , защищающий её от проявлений безжизненого хаоса - это перекос ?
Я за то , чтобы значимость героев и героинь была разной , но соизмеримой и если РД было угодно сделать та'веренами только Ранда , Перрина и Мэта , а не Эгвейн , Найнив , Морейн или какую другую женщину , то должно быть что-то и с другой стороны , не так ли ?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:22А про Эгвейн этого сказать нельзя , она не та'верен , но РД уделил ей тем не менее очень много времени и лично я считаю что её роль растянута по времени на значительный срок .
Точно так же как и Найнив, Илэйн, Гавин, Авиенда и Фэйли. Времени в цикле им уделено не меньше и они не та'верены!
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:58объединение ББ это всего лишб шаг на пути к чему-то ещё не раскрытому
Вы уверены? Я лично все время была уверена, что предназначений ББ - это борьба с Темным и Ко.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:22Жить ему возможно и предстоит , но предназначение будет исполнено
Не факт. Что вообще мы знаем о его предназначении? То, что наболтали всему миру АС?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:06и мировозрение у нас разное
То есть такие понятия, как подлость, эгоизм, жажда власти и т.д. могут расцениваться как отрицательно, так и положительно? Если учесть, что большинство тех, с кем Вы спорите, оценивают их отрицательно, Вы их оцениваете положительно?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:09Богиня , дающая жизнь и направляющая её
Это вообще о ком?
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 19:13
Точно так же как и Найнив, Илэйн, Гавин, Авиенда и Фэйли. Времени в цикле им уделено не меньше и они не та'верены!
Есть объективный показатель - количество ПоВ того или иного персонажа , и он говорит что таки меньше , причем значительно .
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 19:13
Вы уверены? Я лично все время была уверена, что предназначений ББ - это борьба с Темным и Ко.
А я был уверен ( и остаюсь ) что этим оно не ограничивается .
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 19:13
Не факт. Что вообще мы знаем о его предназначении? То, что наболтали всему миру АС?
Пророчества - главный источник информации , исходя из них можно делать какие-то выводы .
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 19:13
То есть такие понятия, как подлость, эгоизм, жажда власти и т.д. могут расцениваться как отрицательно, так и положительно? Если учесть, что большинство тех, с кем Вы спорите, оценивают их отрицательно, Вы их оцениваете положительно?
То есть для меня вышеуказанное может определяться иначе , чем для тех , кто со мной спорит . Разные люди оцениваюи разные действия по разному , так было , есть и будет .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:20
Есть объективный показатель - количество ПоВ того или иного персонажа , и он говорит что таки меньше , причем значительно .
А можете озвучить в цифрах?
1. Как раз с другой стороны у них сейчас преобладание женского над мужским, и у этого ноги растут из Разлома и запятнания. Так что это мужчинам нужно восстанавливать свою репутацию, и такие та'верены очень даже оправданы.
2. Я так думаю, даже Богиня иногда прислушивается к мнению своего Консорта. Но я не вижу, где Эгвейн прислушивалась к мнению Ранда. Если увижу - чесслово, зауважаю сильнее. Пока она считает, что ей все виднее.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:20Пророчества - главный источник информации , исходя из них можно делать какие-то выводы
А там нет ничего про предназначения, между прочим. Да и, не помню уже кто сказал, вроде Морейн, пророчества не обязательно исполняются, они лишь описывают наиболее вероятное развитие событий (не предназначение!).
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:20То есть для меня вышеуказанное может определяться иначе , чем для тех , кто со мной спорит . Разные люди оцениваюи разные действия по разному , так было , есть и будет
Больше говорить не о чем :(
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 19:25
А можете озвучить в цифрах?
According to this list, it's Rand (200) > Perrin (134) > Egwene (110) > Mat (90) > Elayne (66) > Nynaeve (57) as of ToM.
Ссылка на WoT wiki , к сожалению не знаю как её прикрепить к посту .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 19:48
According to this list, it's Rand (200) > Perrin (134) > Egwene (110) > Mat (90) > Elayne (66) > Nynaeve (57) as of ToM.
Ссылка на WoT wiki , к сожалению не знаю как её прикрепить к посту .
Ну вот и получается, что мир в светлое будущее суждено вести Перрину, а не Эгвейн )))))
А может и Ранду :)
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 19:27
1. Как раз с другой стороны у них сейчас преобладание женского над мужским, и у этого ноги растут из Разлома и запятнания. Так что это мужчинам нужно восстанавливать свою репутацию, и такие та'верены очень даже оправданы.
Герои Рога по большей части мужчины , и очищение Саидин уже осуществилось , что последствия Разлома
нивелирует .
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 19:27
2. Я так думаю, даже Богиня иногда прислушивается к мнению своего Консорта. Но я не вижу, где Эгвейн прислушивалась к мнению Ранда. Если увижу - чесслово, зауважаю сильнее. Пока она считает, что ей все виднее.
Эгвейн ещё не привыкла к роли Богини :). И её Консорт - Гавин , а не Ранд , после 38-й главы БП она станет прислушиваться к мнению своего Стража , в вопросах где тот разбирается .
Цитата: Rubanok от 05 августа 2011, 19:51
Ну вот и получается, что мир в светлое будущее суждено вести Перрину, а не Эгвейн )))))
Поживем , увидим ))
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:55И её Консорт - Гавин , а не Ранд , после 38-й главы БН она станет прислушиваться к мнению своего Стража , в вопросах где тот разбирается .
Не-а не станет, я читала все главы
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 19:56
Не-а не станет, я читала все главы
Я тоже , в оригинале .
Спойлер
И дальше по ходу Эгвейн и Гавин появляются пару раз ненадолго , нужно ПС дожидаться чтоб сделать вывод.
А как же тогда
Цитироватьпосле 38-й главы БН она станет прислушиваться к мнению своего Стража
???
Вы сами себе противоречите. Ответственней надо быть.
Кроме того
ЦитироватьAccording to this list, it's Rand (200) > Perrin (134) > Egwene (110) > Mat (90) > Elayne (66) > Nynaeve (57) as of ToM.
Во многих главах Ранда очень много пишется о Найнив, Илэйн и Авиенде. А об Эгвейн - напротив, слишком мало. Так, что Ваша статистика ничего не доказывает. Возможно про Илэйн с Найнив реально написано побольше.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:55Герои Рога по большей части мужчины , и очищение Саидин уже осуществилось , что последствия Разлома
нивелирует .
До затирания последствий Разлома грести и грести. А кое-кто, кому известно больше, чем большинству, не помогает.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:55Эгвейн ещё не привыкла к роли Богини Улыбка.
Если ще не привыкла, но еще привыкнет... :buck2:
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:55И её Консорт - Гавин , а не Ранд
Значит, я был прав. Ранд даже не Консорт. Он - лопата. Зря я что-то пояснял. А я подумал шире, иносказательно... Больше не буду.
Phoenix_1973 не обижайтесь, но вы мне сейчас напоминаете Элайду. Она тоже думала что знает роль каждого в ТГ и мире. И все подгоняла под свое видение мира. :)
Цитата: manao от 05 августа 2011, 21:24Phoenix_1973 не обижайтесь, но вы мне сейчас напоминаете Элайду. Она тоже думала что знает роль каждого в ТГ и мире. И все подгоняла под свое видение мира
А я все никак не могла понять кого же кого, точно Элайду
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 20:08
До затирания последствий Разлома грести и грести. А кое-кто, кому известно больше, чем большинству, не помогает.Если ще не привыкла, но еще привыкнет... :buck2:Значит, я был прав. Ранд даже не Консорт. Он - лопата. Зря я что-то пояснял. А я подумал шире, иносказательно... Больше не буду.
А что , все поголовно , по-вашему , должны любить Ранда ? Сколько людей , столько и мнений .. И лопата - это ваши слова , не мои , я , помнится , сравнивал его с Гераклом , разницу чувствуете ?
Цитата: manao от 05 августа 2011, 20:24
Phoenix_1973 не обижайтесь, но вы мне сейчас напоминаете Элайду. Она тоже думала что знает роль каждого в ТГ и мире. И все подгоняла под свое видение мира. :)
Ну я то не говорю что
знаю , просто строю предположения и не раз повторял что как Автор запланировал , так и случится . Просто я - сторонник матриархата и Триединой Богини и ищу в интересных книгах параллели с ней , причём искать хочется не в любовных романах или садомазе , а в том , что интересно самым разным людям .
З.Ы. Элайда в последних книгах это карикатура на саму себя в ранних .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 21:33И лопата - это ваши слова , не мои , я , помнится , сравнивал его с Гераклом , разницу чувствуете ?
Я не знаю, где было насчет Геракла, но этому гонимому богиней герою тоже только посочувствовать. И речь не о "нравится"-"не нравится", а об общечеловеческих ценностях, которые не позволяют одних делать богами, а других - бессловесными орудиями, к которым и вы Дракона смело причисляете, и лопата относится. Вы только подтвердили мою правоту вашей оценки не людей, а позиции, в которой, согласно вам, им следует находиться.
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 20:38
Я не знаю, где было насчет Геракла, но этому гонимому богиней герою тоже только посочувствовать. И речь не о "нравится"-"не нравится", а об общечеловеческих ценностях, которые не позволяют одних делать богами, а других - бессловесными орудиями, к которым и вы Дракона смело причисляете, и лопата относится. Вы только подтвердили мою правоту вашей оценки не людей, а позиции, в которой, согласно вам, им следует находиться.
Это с какой стороны посмотреть . У таких вот , как вы выразились , " лопат " полная приключений жизнь и неизгладимая память многих поколений , а тем , кто в роли Богини ( или Бога ) достается скучная административная работа и нытьё всяко-разных неудачников , которых " обделили Милостью " :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 21:47полная приключений жизнь и неизгладимая память многих поколений
Размышляете в точности как Эгвейн размышляла, когда намеревалась сбежать из Двуречья в поисках приключений и посчитала, что парни бегут не иначе по той же причине, а о других мотивах просто лгут. Ясно, чем она вам пришлась по душе, если сами так рассуждаете. А "лопата", может, ценит простой быт и семью хочет, но кто спрашивает "лопату"?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 21:47а тем , кто в роли Богини ( или Бога ) достается скучная административная работа и нытьё всяко-разных неудачников , которых " обделили Милостью "
Это точно не определение богини, тут Вы промахнулись, скорее какого-нить архангела
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 21:33А что , все поголовно , по-вашему , должны любить Ранда
А кто здесь говорит о любви к Ранду? Все "по деяниям их"
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 21:37Просто я - сторонник матриархата и Триединой Богини и ищу в интересных книгах параллели с ней
Боюсь, что и тут Вы ошиблись, скорее уж это Илэйн-Авиенда-Мин
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 14:32Боюсь тут от ненормального поведения это не убережет. У них нормы несколько отличаются от нормальных
У них нормы негативные, оттуда ноги растут. Нет представления о том к чему стремится, только о том чего опасаться.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 августа 2011, 20:09Богиня , дающая жизнь и направляющая её + Консорт , защищающий её от проявлений безжизненого хаоса - это перекос ?
А Эгвейн то тут причем? Если уж и говорить о Великой Богине, то эта роль распределена между девушками Ранда. Особенно это касается Илэйн. Мифологические параллели очень обширны, не ошибешься. И уж первый раз слышу, что Эгвейн кому либо дарует жизнь или это она носит под сердцем мифологическую пару?
Цитата: Мингрейв от 05 августа 2011, 22:22Нет представления о том к чему стремится, только о том чего опасаться.
Да что Вы, как можно опасаться того, чего нет. Сунул голову в песок и нет никаких ЧА, и Отрекшиеся не освободились и вообще мир, труд, май!
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 20:59
Размышляете в точности как Эгвейн размышляла, когда намеревалась сбежать из Двуречья в поисках приключений и посчитала, что парни бегут не иначе по той же причине, а о других мотивах просто лгут. Ясно, чем она вам пришлась по душе, если сами так рассуждаете. А "лопата", может, ценит простой быт и семью хочет, но кто спрашивает "лопату"?
Да я как раз непротив того , чтоб Ранду в конце концов достались семья и простой быт , это другие форумчане жаждут его в вождях/императорах видеть .
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 21:00
Это точно не определение богини, тут Вы промахнулись, скорее какого-нить архангела
Не знаю как в христианстве , но в викке Триединая Богиня - Мать Всего Сущего и её , если можно так выразиться , работа это быть хозяйкой крова всего мира , смотреть чтобы во всем был порядок .
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 21:00
А кто здесь говорит о любви к Ранду? Все "по деяниям их"
Можно и по деяниям . Не представляю как может нравится сбор мужчин-ченнелеров для обучения при запятнанной Саидин , я когда читал первый раз просто в ужас пришел и решил что у Ранда крыша поехала ..
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 21:00
Боюсь, что и тут Вы ошиблись, скорее уж это Илэйн-Авиенда-Мин
Это три разные личности , а не ипостаси одной и той же . Конечно , у них есть тоже свои прототипы в мифологии , у Илэйн это Кибела , у Авиенды - Артемида , у Мин - разные сивиллы , дельфиский оракул .
Maria , см. выше . Чтобы понять как та фраза , что вы процитировали относится к Эгвейн нужно знать весь её жизненный путь , но основу видно уже сейчас .
1.Работа - смотреть, а не лезть везде своим длинным носом, так что Эгвейн до Богини далеко.
2.Нравится-не нравится - Есть такое слово - надо.
3.Специально поинтересовалась про Триединую Богиню - Триединая Богиня Луны, имеет три ипостаси - Девушка, Мать, Старуха и кто здесь Эгвейн? Из девушки уже вышла, до Матери никак не доберется.
Есть еще Триединая Богиня Судьбы - три сестры- "дающая жребий", "прядущая", "неотвратимая". Тут как раз подходят Авиенда-Илэйн-Мин. Так, что, думаю, Вы все же ошибаетесь, приписывая Эгвейн роль Триединой Богини.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 05:45
Да я как раз непротив того , чтоб Ранду в конце концов достались семья и простой быт , это другие форумчане жаждут его в вождях/императорах видеть .
Это не мы хотим его видеть в вождях/императорах, а автор ибо по факту Ранд Вождь Вождей и король Иллиана, лорд, которому покорились Тир и Майен, которому присягнули правители Порубежья. И всё это уже сейчас. Я не знаю как надо было читать книги, чтобы всего этого очевидного не заметить. Наверное выборочно только главы Эгвейн =)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 06:59Не знаю как в христианстве , но в викке Триединая Богиня - Мать Всего Сущего и её , если можно так выразиться , работа это быть хозяйкой крова всего мира , смотреть чтобы во всем был порядок .
И почему Мать Всего Сущего должна быть Эгвейн? Почему не Кадсуане например или Туон, Сорилея. Морейн наконец. Только потому что стала Амерлин?
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 06:59Можно и по деяниям . Не представляю как может нравится сбор мужчин-ченнелеров для обучения при запятнанной Саидин , я когда читал первый раз просто в ужас пришел и решил что у Ранда крыша поехала ..
Ранд уже тогда решил очистить источник. Также из за самого безумия вроде никто посторонний не пострадал, значит всех держали под контролем. И напоследок именно эти мужчины спасли Салдею в то время как АС опять "не успели".
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 11:51Ранд Вождь Вождей и король Иллиана, лорд, которому покорились Тир и Майен, которому присягнули правители Порубежья. И всё это уже сейчас.
Да даже это лишнее. Достаточно, как говорится, "одной таблэтки" - он Дракон, за которым идет nolens volens весь мир. :)
Цитата: manao от 06 августа 2011, 12:42Цитата: Phoenix_1973 от Сегодня в 06:59:11
Не знаю как в христианстве , но в викке Триединая Богиня - Мать Всего Сущего и её , если можно так выразиться , работа это быть хозяйкой крова всего мира , смотреть чтобы во всем был порядок .
И почему Мать Всего Сущего должна быть Эгвейн? Почему не Кадсуане например или Туон, Сорилея. Морейн наконец. Только потому что стала Амерлин?
Как раз именно Туон - ибо она как раз и собирается принести всем Мир и Порядок (а противящихся Всеобщему Щастью - в ошейник или даковале). А Эгвейн по факту - всего лишь руководительница одной из организаций направляющих, не самой многочисленной причем ;)
Цитата: Ли Брайт от 05 августа 2011, 20:271. Как раз с другой стороны у них сейчас преобладание женского над мужским, и у этого ноги растут из Разлома и запятнания. Так что это мужчинам нужно восстанавливать свою репутацию, и такие та'верены очень даже оправданы.
Однако причина этого "преобладание женского над мужским" уже устранена, и в будущем этот перекос будет устраняться. Т.е. авторитет женского уменьшаться, а мужского увеличиваться. А вовсе не "пришествие матриархата во главе с великой Амерлин".
Цитата: Mashiro-sama от 06 августа 2011, 13:15Однако причина этого "преобладание женского над мужским" уже устранена, и в будущем этот перекос будет устраняться.
Я думаю, что тут не все так просто. Дело не только в том, что женщины могли направлять свободно, а мужчины - лишь под угрозой безумия. Ведь направлять могут не так уж много народа среди всего населения. Просто таково отношение к Женщине вообще в мире КВ. В Порубежье это особенно выражено. Это, конечно, не матриархат. Нашим бы современным мужчинам поучиться.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 10:51
Это не мы хотим его видеть в вождях/императорах, а автор ибо по факту Ранд Вождь Вождей и король Иллиана, лорд, которому покорились Тир и Майен, которому присягнули правители Порубежья. И всё это уже сейчас. Я не знаю как надо было читать книги, чтобы всего этого очевидного не заметить. Наверное выборочно только главы Эгвейн =)
А почему
уже сейчас , а не
пока ещё ? РД у вас консультации брал или это БС делает ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 августа 2011, 11:44
Да даже это лишнее. Достаточно, как говорится, "одной таблэтки" - он Дракон, за которым идет nolens volens весь мир. :)
На ТГ , и то далеко не весь . Где этот Дракон в видениях Авиенды , пропал и поминай как звали ..
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 09:57
1.Работа - смотреть, а не лезть везде своим длинным носом, так что Эгвейн до Богини далеко.
2.Нравится-не нравится - Есть такое слово - надо.
3.Специально поинтересовалась про Триединую Богиню - Триединая Богиня Луны, имеет три ипостаси - Девушка, Мать, Старуха и кто здесь Эгвейн? Из девушки уже вышла, до Матери никак не доберется.
Есть еще Триединая Богиня Судьбы - три сестры- "дающая жребий", "прядущая", "неотвратимая". Тут как раз подходят Авиенда-Илэйн-Мин. Так, что, думаю, Вы все же ошибаетесь, приписывая Эгвейн роль Триединой Богини.
Норны/парки тут причём , чьи нити плетут Мин , Илэйн и Авиенда ?
А Эгвейн формально как раз все три ипостаси совмещает , Девушкой она быть не перестала , если чего не пропустил ненароком , Матерью её зовут совершенно официально , а сама ББ с её библиотеками и хранилищами содержит знаний достаточно , чтоб на Старицу потянуть .
Что-то обожаемая Эгвейн-Великая Мать повела себя как злая мачеха: наказала только что усыновленных деток за то, что сама приказала им сделать. Ведь решение идти с войском на ББ было лично ее и она навязала его салидарскому совету, чтобы развязать себе руки.
Мать она только по названию, а не по делам. Девушка тут имеется в широком смысле - наивность молодости, невинность. А Эгвейн всего этого уже лишилась.
Неотвратимая - Мин - все ее видения неотвратимо сбываются, Прядущая - Илэйн - она прядет политику Андора. Дающая жребий - Авиенда, ей предстоит поставить свой народ перед выбором.
Цитата: manao от 06 августа 2011, 11:42
И почему Мать Всего Сущего должна быть Эгвейн? Почему не Кадсуане например или Туон, Сорилея. Морейн наконец. Только потому что стала Амерлин?Ранд уже тогда решил очистить источник. Также из за самого безумия вроде никто посторонний не пострадал, значит всех держали под контролем. И напоследок именно эти мужчины спасли Салдею в то время как АС опять "не успели".
Я уже пояснял почему , повторяться лень , сорри .
Что касается " ничего не натворивших " Ашаманов и планов Ранда по очищению Саидин , то придумал он как это сделать только когда от Фейна кинжалом получил и Дамер его исцелил , а Амнистия когда была ? А Федвин Морр , которого Мин чудом удержала от разрушения Кайриена уже не в счет ? Хороший такой контроль ..
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 13:51А Федвин Морр , которого Мин чудом удержала от разрушения Кайриена уже не в счет ? Хороший такой контроль ..
Однако удержала - это и называется контроль.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 12:48
Что-то обожаемая Эгвейн-Великая Мать повела себя как злая мачеха: наказала только что усыновленных деток за то, что сама приказала им сделать. Ведь решение идти с войском на ББ было лично ее и она навязала его салидарскому совету, чтобы развязать себе руки.
Не надоело ещё клеветой заниматься ? Эгвейн не наказала никого , а пристыдила , и себя любимую , кстати , как справедливо заметил Ноэл , не забыла .
А заставить извиняться за то, чего они в принципе делать не собирались, а сделали лишь по ее приказу - это не наказание? Что-то в одиночку она за свое решение ответить не захотела, а это уже трусость, что, естественно Богине не свойственно. Богини, к Вашему сведению к таким грязным политическим ходам не прибегают.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 12:41
А почему уже сейчас , а не пока ещё ? РД у вас консультации брал или это БС делает ?
Ну, тогда, согласно вашей трактовке, Эгвейн
пока еще Амерлин =)
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 12:56
А заставить извиняться за то, чего они в принципе делать не собирались, а сделали лишь по ее приказу - это не наказание? Что-то в одиночку она за свое решение ответить не захотела, а это уже трусость, что, естественно Богине не свойственно. Богини, к Вашему сведению к таким грязным политическим ходам не прибегают.
Вам никто не запрещает верить в божественность Илэйн , Мин , Авиенды , да любого персонажа , только обсуждайте это , пожалуйста , в темах , посвященных этим персонажам . А оскорбляя Эгвейн , вы провляете неуважение к РД , потратившему на её сюжетную линию столько времени и выразившему своё отношение к ней через мнение окружающих и знающих её людей . Смиритесь с тем , что у Вас и Автора разное мнение о том , что считать трусостью или грязными методами .
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 13:08
Ну, тогда, согласно вашей трактовке, Эгвейн пока еще Амерлин =)
Вовсе не исключаю её гибели в ТГ или ближайшие после неё годы . Не верю только в то , что её сместят с должности .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 13:13
Не верю только в то , что её сместят с должности .
Вспомните как Совет пробовал собраться не известив её о таковой сходке. Первые ласточки, так сказать.
Phoenix_1973, прочитайте еще раз свое сообщение, только уже применительно к себе и может быть Вы все поймете. Мало того, что Вы обожествляете Эгвейн, Вы еще и говорите о ней, как о реальном человеке, как можно оскорбить персонаж книги? Возможно, мое мнение оскорбляет Ваши чувства, но Вам не приходило в голову, что тоже самое может работать и в обратную сторону? Для меня Эгвейн - всего лишь литературный персонаж, как и Авиенда, Мин, Перрин и иже с ними. А обожествлять персонажи, пусть и любимой книги, - это уже диагноз - ИМХО.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 12:48
Девушка тут имеется в широком смысле - наивность молодости, невинность. А Эгвейн всего этого уже лишилась.
Не, не, Гавин еще не успел =)))
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 14:18Не, не, Гавин еще не успел =)))
Невинность души, т.с., восприятия окружающего мира. Вы,
Rubanok, все о земном, т.с. телесном :D
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 13:20
Невинность души, т.с., восприятия окружающего мира. Вы, Rubanok, все о земном, т.с. телесном :D
Да шучу я, шучу ;)
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 13:23
Так и поняла :2funny:
Ну, надо было уточнить. Хоть бы для
Phoenix_1973. А то вы его знаете - как закрутится, как завертится новый холивар... :)
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 13:17
Phoenix_1973, прочитайте еще раз свое сообщение, только уже применительно к себе и может быть Вы все поймете. Мало того, что Вы обожествляете Эгвейн, Вы еще и говорите о ней, как о реальном человеке, как можно оскорбить персонаж книги? Возможно, мое мнение оскорбляет Ваши чувства, но Вам не приходило в голову, что тоже самое может работать и в обратную сторону? Для меня Эгвейн - всего лишь литературный персонаж, как и Авиенда, Мин, Перрин и иже с ними. А обожествлять персонажи, пусть и любимой книги, - это уже диагноз - ИМХО.
Это скорее Вы говорите о ней , как о реальном человеке , да ещё таком , который лично Вам на любимую мозоль наступил . Моё мнение - что РД вдохновлялся образом Триединой Богини , когда работал над Эгвейн и её сюжетной линией , а не то что Эгвейн является этой самой Богиней в реальном мире ( что Вы мне приписываете ) .
И да , если Вам угодно , мои чувства действительно оскорбляет
клевета в адрес любимого персонажа .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 13:51Я уже пояснял почему , повторяться лень , сорри .
А мне лень искать ваш ответ. Но все же двумя словами.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 13:51Что касается " ничего не натворивших " Ашаманов и планов Ранда по очищению Саидин , то придумал он как это сделать только когда от Фейна кинжалом получил и Дамер его исцелил , а Амнистия когда была ? А Федвин Морр , которого Мин чудом удержала от разрушения Кайриена уже не в счет ? Хороший такой контроль ..
Но планы то были. Он же размышлял как это сделать и до этого. К тому же мужчинам запрещалось направлять, чтоб они не причинили вред в своем безумии. Есть ли хоть один Аша'ман который это сделал? Если нет то и обвинения необоснованны.
Цитата: manao от 06 августа 2011, 13:51
А мне лень искать ваш ответ. Но все же двумя словами.
Вот последний пост на эту тему
ЦитироватьЭгвейн формально как раз все три ипостаси совмещает , Девушкой она быть не перестала , если чего не пропустил ненароком , Матерью её зовут совершенно официально , а сама ББ с её библиотеками и хранилищами содержит знаний достаточно , чтоб на Старицу потянуть .
Цитата: manao от 06 августа 2011, 13:51
Но планы то были. Он же размышлял как это сделать и до этого. К тому же мужчинам запрещалось направлять, чтоб они не причинили вред в своем безумии. Есть ли хоть один Аша'ман который это сделал? Если нет то и обвинения необоснованны.
Правильнее сказать -
мечты были , планы уже после Фейновского кинжала начали появляться . Если б безумцам можно было просто
запретить направлять , то и проблем бы 3000 лет с ними не было , и Красная Айя ненужна была бы . Реально же , запретить нельзя даже находящемуся в здравом уме и обладающему железной волей . Тот же Ранд в ОМ клялся что никогда больше не станет и как , смог ? Крупно повезло , что не успели натворить , объявляя Амнистию Ранд понятия не имел когда удастся очистить Саидин и удастся ли вообще , ему нужно было оружие для ТГ , а все остальное он счел несущественным . Этот момент , собственно и стал для меня причиной отчуждения от Ранда , не умею симпатизировать людям , мыслящим подобным образом .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 15:13Вот последний пост на эту тему
У меня просто нет слов. :facepalm:
Значит если вместо Эгвейн в кресло Амерлин усадит девушку младше нее, например Боде(сестрицу Мэта) она тоже станет Матерю Всего Сущего(удовлетворить все условия, чо)? Или например через 20 лет например она перестанет ею быть(перестанет быть Девушкой, или не перестанет :idiot2:)?
ЦитироватьПравильнее сказать - мечты были , планы уже после Фейновского кинжала начали появляться . Если б безумцам можно было просто запретить направлять , то и проблем бы 3000 лет с ними не было , и Красная Айя ненужна была бы . Реально же , запретить нельзя даже находящемуся в здравом уме и обладающему железной волей . Тот же Ранд в ОМ клялся что никогда больше не станет и как , смог ? Крупно повезло , что не успели натворить , объявляя Амнистию Ранд понятия не имел когда удастся очистить Саидин и удастся ли вообще , ему нужно было оружие для ТГ , а все остальное он счел несущественным . Этот момент , собственно и стал для меня причиной отчуждения от Ранда , не умею симпатизировать людям , мыслящим подобным образом .
Безумцам никто ничего запретить не собирался. Их собирались убить и люди приходящие в ЧБ с этим соглашались. Быть оружием и умереть в ТГ. Ранд с самого начала говорил им, что они оружие и конце умрут. Каждый человек имеет право выбрать за что и как ему умирать. Все по честному. Ранд и самого себя так рассматривал. А в ЧБ собирал единомышленников.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 15:13Крупно повезло , что не успели натворить , объявляя Амнистию Ранд понятия не имел когда удастся очистить Саидин и удастся ли вообще , ему нужно было оружие для ТГ , а все остальное он счел несущественным . Этот момент , собственно и стал для меня причиной отчуждения от Ранда , не умею симпатизировать людям , мыслящим подобным образом .
Это да. Персонажам, вроде Эгвейн, у Вас симпатизировать получается. Её образ мыслей у Вас отторжения не вызывает, не говоря уж о поступках.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 15:13Правильнее сказать - мечты были , планы уже после Фейновского кинжала начали появляться . Если б безумцам можно было просто запретить направлять , то и проблем бы 3000 лет с ними не было , и Красная Айя ненужна была бы . Реально же , запретить нельзя даже находящемуся в здравом уме и обладающему железной волей . Тот же Ранд в ОМ клялся что никогда больше не станет и как , смог ? Крупно повезло , что не успели натворить , объявляя Амнистию Ранд понятия не имел когда удастся очистить Саидин и удастся ли вообще , ему нужно было оружие для ТГ , а все остальное он счел несущественным . Этот момент , собственно и стал для меня причиной отчуждения от Ранда , не умею симпатизировать людям , мыслящим подобным образом .
А особенно он не умеет симпатизировать Мин, Илэйн и Авиенде.
На мечты-то как раз времени и сил у Ранда никогда не было, одни планы :(.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 14:39Моё мнение - что РД вдохновлялся образом Триединой Богини , когда работал над Эгвейн и её сюжетной линией
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 14:39И да , если Вам угодно , мои чувства действительно оскорбляет клевета в адрес любимого персонажа
Мне-то как раз не угодно. :facepalm: И если честно, для меня Эгвейн - не самый интересный персонаж, у нее все обычно, предсказуемо, по-обывательски, я бы сказала. И ведет она себя, как обыватель, дорвавшийся до власти.
Уж поверьте в данном цикле есть куда интересней персонажи ;).
А насчет вдохновения РД Вашей триединой, так он, прослужив два срока на Вьетнамской войне, поработав ядерным физиком в американском военном флоте, вряд ли бы вдохновился вышеупомянутой дамой.
Цитата: manao от 06 августа 2011, 14:40
У меня просто нет слов. :facepalm:
Значит если вместо Эгвейн в кресло Амерлин усадит девушку младше нее, например Боде(сестрицу Мэта) она тоже станет Матерю Всего Сущего(удовлетворить все условия, чо)? Или например через 20 лет например она перестанет ею быть(перестанет быть Девушкой, или не перестанет :idiot2:)?
Если , да кабы , так во рту росли бы грибы . Зачем придумывать то , чего не было , нет и не будет ? Факт в том , что на момент действия саги в наличии женщина , удовлетворяющая всем трём испостасям .
Цитата: manao от 06 августа 2011, 14:40
Безумцам никто ничего запретить не собирался. Их собирались убить и люди приходящие в ЧБ с этим соглашались. Быть оружием и умереть в ТГ. Ранд с самого начала говорил им, что они оружие и конце умрут. Каждый человек имеет право выбрать за что и как ему умирать. Все по честному. Ранд и самого себя так рассматривал. А в ЧБ собирал единомышленников.
Так о запрете Ваши слова были , не мои . Насчет живого оружия , до Ранда вроде как дошло что он был неправ , но Вы его ошибки похоже не признаёте . Но Ранд признал только одну сторону медали - личные чувства этих людей , про то , что их могли не успеть убить вовремя после впадения в безумие он и после ДГ не думал .
Цитата: aka_Colt от 06 августа 2011, 14:43
Это да. Персонажам, вроде Эгвейн, у Вас симпатизировать получается. Её образ мыслей у Вас отторжения не вызывает, не говоря уж о поступках.
Не просто симпатизировать ( это у меня к очень большому числу персонажей есть ) , а восхищаться как произведением искусства .
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 14:48
А особенно он не умеет симпатизировать Мин, Илэйн и Авиенде.
На каком основании подобные выводы сделаны ?
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 14:48
И если честно, для меня Эгвейн - не самый интересный персонаж, у нее все обычно, предсказуемо, по-обывательски, я бы сказала. И ведет она себя, как обыватель, дорвавшийся до власти.
Уж поверьте в данном цикле есть куда интересней персонажи ;).
Не читайте про неё если не интересно , не обсуждайте в крайнем случае . Вот мне , к примеру , малоинтересны описания сражений , так я и не лезу в темы , где о них спорят ..
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 14:48
А насчет вдохновения РД Вашей триединой, так он, прослужив два срока на Вьетнамской войне, поработав ядерным физиком в американском военном флоте, вряд ли бы вдохновился вышеупомянутой дамой.
Круг интересов , а тем более знаний РД на этом не ограничился , к счастью . В истории и мифологии он разбирался превосходно .
По-моему этот спор уже превращается в религиозный, а спорить с фанатиками - себе дороже :D
ЦитироватьНа каком основании подобные выводы сделаны ?
На основании Ваших слов :)
ЦитироватьНе читайте про неё если не интересно , не обсуждайте в крайнем случае
Читать интересно в плане развития событий, а не в плане "Великая Богиня!"
А уж обсуждать или нет - а Вы мне запретите 8)
ЦитироватьВ истории и мифологии он разбирался превосходно
Вдохновлялся и разбирался - две больших разницы - улавливаете? :-\
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 15:48
По-моему этот спор уже превращается в религиозный, а спорить с фанатиками - себе дороже :D
Выбирайте выражения , я Вас не обзывал , заметьте .
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 15:48
На основании Ваших слов :)
Каких , процитировать не затруднит ?
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 15:48
Читать интересно в плане развития событий, а не в плане "Великая Богиня!"
А уж обсуждать или нет - а Вы мне запретите 8)
Равно как и Вы мне не запретите обсуждать и делать выводы . А раз читать вам всё-таки об Эгвейн интересно , хотя бы для того , чтоб знать что происходит , тогда говоря
Цитироватьу нее все обычно, предсказуемо
вы кривите душой ради того , чтоб меня спровоцировать , ибо будь это и впрямь так , какой смысл тратить на подобное своё время ..
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 15:48
Вдохновлялся и разбирался - две больших разницы - улавливаете? :-\
То есть Вы утверждаете что РД в своём творчестве вдохновлялся исключительно личным жизненным опытом , я правильно понял ?
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 17:10Выбирайте выражения , я Вас не обзывал , заметьте .
Так и я Вас ???
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 17:10Равно как и Вы мне не запретите обсуждать и делать выводы
Не пытаюсь даже ???
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 17:10вы кривите душой ради того , чтоб меня спровоцироват
Я читаю не ради Эгвейн и не про нее, а про события, в которых она участвует.
И провоцировать Вас не вижу никакого смысла. Вы слишком, как мне кажется, преувеличиваете свою роль в моей жизни :D
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 17:10какой смысл тратить на подобное своё время ..
Видимо, у каждого свой :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 17:10я правильно понял
Нет, не правильно ::)
Daini , предлагаю на этом наш с Вами диалог и закончить , ибо за смайликами я тоже прятаться умею ;)
Я слишком большая, чтоб за ними спрятаться :D
Они нужны не для этого, а чтобы выразить свои эмоции, всего-то лишь :)
Как-то Вы все неверно истолковываете :'(
А спор, да, давно пора заканчивать, бессмысленный он какой-то.
Дай Бог здоровья Эгвейн, Сандерсону, да и Вам тоже ;)
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 14:14Вспомните как Совет пробовал собраться не известив её о таковой сходке. Первые ласточки, так сказать.
Этим ласточкам Эгвейн уже открутила головы :) - Закон Башни уже изменён на том самом Совете.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 19:20
Этим ласточкам Эгвейн уже открутила головы :) - Закон Башни уже изменён на том самом Совете.
Удобно, правда?
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 23:52Перечитала, и что? Пара предложений о позоре, сказанных Эгвейн на совете, а даже не публично. Это Вы считаете опусканием?
Как-то Вы невнимательно читаете.
Спойлер
Цитата: ГБ, глава 46– Вы все покрыли себя великим позором <...>
– За это, – Эгвейн ткнула в пролом в стене. – И за это, несете ответственность лично вы. – Она показала на Сильвиану, оставшуюся стоять на коленях. – Вы несете ответственность за все это, и за то, как сестры ведут себя, встречаясь в коридорах, и за то, что позволили Башне так долго оставаться разделенной. И, в первую очередь, часть из вас несет ответственность за само разделение!
– Вы опозорены. Из-за вас Белую Башню, гордость Света, силу, ведущую к стабильности и торжеству истины с Эпохи Легенд, едва не разрушили до основания. <...>
– Элайда была безумна, и вы все это знаете! – резко ответила Эгвейн, вытянувшись во весь рост и глядя на них сверху вниз. – Вы знали это уже несколько месяцев, пока ее бездумные действия вели нас к разрушению. Во имя Света, многие из вас знали это, когда вы ее возвышали!
– И раньше в истории Башни встречались глупые Амерлин, но еще ни одна не была настолько близка к разрушению Башни в целом! Вы должны присматривать за Амерлин. Вы должны предостерегать ее от подобных действий! Как вы позволили ей упразднить целую Айя? О чем вы думали? Как вы позволили Башне пасть так низко? И это в тот момент, когда по миру шествует сам Дракон Возрожденный!
– Вы должны были сместить Элайду в тот самый момент, когда вы узнали об ее губительной попытке захватить Ранда ал'Тора! Вы должны были сместить ее, когда увидели, что ее сварливость и мелочность обратили Айя друг против друга. И вы должны были непременно сместить ее, когда она отказалась сделать все возможное для воссоединения Башни вновь в единое целое!
Эгвейн смотрела сверху вниз на сестер, на всех по очереди, глядя каждой в глаза, пока та не отводила взгляд. Долго не смог выдержать никто. В конце концов, она заметила, что стыд стал проступать сквозь их маски. Наконец-то!
– Никто из вас не встал бы в ее поддержку, – фыркнула Эгвейн. – И вы еще смеете называть себя Советом Башни? Вы, такие запуганные Элайдой? Вы, до дрожи боящиеся сделать то, что должно? Вы, слишком поглощенные собственными спорами и интригами, и из-за этого проглядевшие, что творится у вас под носом? <...>
– Я бы отправила всех вас отбывать наказание, – сказала им Эгвейн, – но я знаю кое-кого среди вас, кто незаметно трудился, заделывая трещины в Белой Башне. Вы сделали недостаточно, но вы делали хоть что-то. Кроме того, я считаю, что наказания, которые мы назначаем себе, порой глупы. Что значит для Айз Седай физическая боль?
Эгвейн сделала глубокий вдох.
– И я виновата не меньше вас. Я разделяю с вами часть того позора, потому что именно за срок моего правления произошли все эти несчастья. Я присоединилась к мятежницам, позволила им возвысить себя, но только потому, что иного выхода не было. И в этом избрании я виню и себя.
– Примите ваш позор, Восседающие,
Чтобы опустить больше, нужно уже пороть Совет кнутом на площади.
А что до публичности опускания, то с нижестоящими начальниками это делать нельзя - иначе они потеряют авторитет у своих подчинённых, после чего их (начальников) придётся увольнять - толку от них уже не будет.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 20:22Удобно, правда?
Это -
правильно, а удобно или нет - вопрос другой.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 19:38
Как-то Вы невнимательно читаете.
Чтобы опустить больше, нужно уже пороть Совет кнутом на площади.
А что до публичности опускания, то с нижестоящими начальниками это делать нельзя - иначе они потеряют авторитет у своих подчинённых, после чего их (начальников) придётся увольнять - толку от них уже не будет.
Ну, не надо буквально воспринимать слова про пару предложений. Их на самом деле чуть больше, конечно.
Но, согласитесь, что после такого мягкого наказания, вполне может возникнуть соблазн еще чего-нить отмочить, что, кстати сказать, они и проделали, решившись собраться без уведомления Амерлин. Закон изменили? Ну так чтож, АС славятся своей изворотливостью.
А порка кое-кому ох, не помешала бы. А авторитет придется по новой зарабатывать, зато будут осторожней. Вон как у Атаан-Миэйр все четко.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 20:40Это - правильно, а удобно или нет - вопрос другой.
Что правильно, то верно, а еще удобно. Дело в том, что это ведет к концентрации всей власти в одних руках, маленький такой шажок, потом еще один. Так и до тоталитаризма недолго. Хотя этим тетенькам, возможно только на пользу пойдет.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 19:38
Чтобы опустить больше, нужно уже пороть Совет кнутом на площади.
А что до публичности опускания, то с нижестоящими начальниками это делать нельзя - иначе они потеряют авторитет у своих подчинённых, после чего их (начальников) придётся увольнять - толку от них уже не будет.
Это было бы для них настоящим уроком. Но они, якобы устыдившись, опять берутся за старое. Это наглядно показали "испытание" Найнив и попытка собрать Совет без ведома Амерлин. А вот получив плеткой по заднице они бы усвоили, что больше так поступать низя. Вы ведь надеюсь не будете оспаривать, что это вполне действенный метод? Если хотите поспорить с этим, то я буду рекомендовать вам вспомнить Сестру Создателя и Семираг :D А то получается пожурили и отпустили. Начальники заимели зуб на Эгвейн, а понять не поняли, что дальнейшее продолжение в том же духе ничем хорошим не закончится. Пусть бы уволили таких начальников и выбрали себе новых, которые умнее и сознательней.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 20:38Чтобы опустить больше, нужно уже пороть Совет кнутом на площади
Можно и не на площади. У них в ББ помнится практикуется такой конфиденциальный вид порки у Наставницы послушниц.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 20:51Но, согласитесь, что после такого мягкого наказания, вполне может возникнуть соблазн еще чего-нить отмочить, что, кстати сказать, они и проделали, решившись собраться без уведомления Амерлин. Закон изменили? Ну так чтож, АС славятся своей изворотливостью.
"А что Вы хотите - чтобы через полчаса уже видно было?" (с) :)
Рефлексы, наработанные тысячелетиями, не могут исчезнуть по мановению волшебной палочки. Безусловно, будут ещё рецидивы, как эта попытка собрать Совет за спиной Эгвейн. С рецидивами Эгвейн борется, и вполне успешно, но мгновенно ничего не делается.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 20:51Дело в том, что это ведет к концентрации всей власти в одних руках, маленький такой шажок, потом еще один. Так и до тоталитаризма недолго. Хотя этим тетенькам, возможно только на пользу пойдет.
Опасность тоталитаризма присутствует всегда, когда имеется высокая концентрация власти в чьих-то руках. Но пока за Эгвейн такая тенденция не наблюдается.
Да и вообще мне странна такая озабоченность именно об Эгвейн - в ББ, худо-бедно, но есть какая-то система сдерживания и противовесов.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:17У них в ББ помнится практикуется такой конфиденциальный вид порки у Наставницы послушниц.
А смысл? Что это даст? Эгвейн же объяснила внятно (всё-таки Вы невнимательно читаете ;)):
Цитата: ГБ, глава 46Кроме того, я считаю, что наказания, которые мы назначаем себе, порой глупы. Что значит для Айз Седай физическая боль?
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:30система сдерживания и противовесов.
Например?
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:37А смысл? Что это даст? Эгвейн же объяснила внятно
А давайте всем преступникам будем делать такие внушения да и отпускать с миром?
Наказание, кроме воспитательной функции, несет еще функцию кары, что в данном случае просто необходимо - у меня из головы все не идет убитый Алрик.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:37Кроме того, я считаю, что наказания, которые мы назначаем себе, порой глупы. Что значит для Айз Седай физическая боль?
В данном случае наказание должны назначать не сами себе, и все должны знать об этом. Даешь гласность! Я думаю, именно огласка кое-что для них значит. А физическая боль - АС еще не научились принимать боль как айильцы, рыдают они в кабинете Наставницы - будь здоров.
ЦитироватьА что Вы хотите - чтобы через полчаса уже видно было?
после достойного наказания, соответствующего вине, как правило все видно сразу. В том-то и дело, что внушение Эгвейн их не проняло, я думаю, на следующий день уже мало кто помнил ее слова.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 20:56Вы ведь надеюсь не будете оспаривать, что это вполне действенный метод?
Уже оспорил, словами Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 20:56Если хотите поспорить с этим, то я буду рекомендовать вам вспомнить Сестру Создателя и Семираг
А это аргумент в мою пользу - хоть Семираг и была сломана поркой, но не потому, что она испугалась физической боли, а потому, что был уничтожен её имидж.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 20:56Пусть бы уволили таких начальников и выбрали себе новых, которые умнее и сознательней.
А где лучших-то взять?
Цитата: ГБ, глава 46Вы не справились, но вы всё, что у нас есть.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:43Например?
Закон Башни. Совет Восседающих, обладающий правом импичмента. Автономность Айя. Автономность Наставницы Послушниц.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:43А давайте всем преступникам будем делать такие внушения да и отпускать с миром?
Основной вопрос - целесообразность. Бывает, что и преступникам дают лишь условные срока. Или выпускают по амнистии.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:43Наказание, кроме воспитательной функции, несет еще функцию кары, что в данном случае просто необходимо - у меня из головы все не идет убитый Алрик.
А кого карать-то? Элайду? Так та уже далече, и наказание она получила такое, что и в страшном сне не могло ей привидеться.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:54Закон Башни. Совет Восседающих, обладающий правом импичмента. Автономность Айя. Автономность Наставницы Послушниц
Законы, как выяснилось, очень легко, а главное удобно, изменить, как и все Вами перечисленное.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:54Бывает, что и преступникам дают лишь условные срока
Не за убийство, только в случае, когда преступник не представляет угрозы для общества
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:54А кого карать-то? Элайду?
А разве его Элайда убила? А разве Элайда усмирила Суан и ее ХЛ?, А разве она одна заявилась в кабинет к Суан? А разве все это делалось не по решению Совета?
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:43после достойного наказания, соответствующего вине, как правило все видно сразу.
Сразу видно только унижение. Кого-то это сломает, кого-то озлобит. Т.е. приведёт совсем не к тем результатам, на которые Вы рассчитываете.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:59Сразу видно только унижение. Кого-то это сломает, кого-то озлобит. Т.е. приведёт совсем не к тем результатам, на которые Вы рассчитываете.
По Вашему выходит, что наказывать никого и не надо вовсе. Какой-то Вы утопист, чесслово
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 20:44
Уже оспорил, словами Эгвейн.
В том-то и дело, что Эгвейн свойственно ошибаться.
Цитировать
А это аргумент в мою пользу - хоть Семираг и была сломана поркой, но не потому, что она испугалась физической боли, а потому, что был уничтожен её имидж.
Точно так же был бы уничтожен имидж Восседающих. Забрался на верх - будь готов платить.
Цитировать
А где лучших-то взять?
В Башне на момент так называемого объединения было несколько сотен сестер. Что, там сплошь дауны и выбрать адекватных Восседающих для каждой Айя непосильная проблема?
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:58Законы, как выяснилось, очень легко, а главное удобно, изменить, как и все Вами перечисленное.
Не так-то уж легко, как Вы это пытаетесь представить. Для того, чтобы изменить Закон, нужно Малое Согласие Совета (возможно даже, есть Законы, для изменения которых нужно Большое Согласие - не знаю). Я слабо представляю себе, как можно сломать автономию Айя. Только Айя решает, кого назначить Восседающими - у Амерлин над этим власти нет, то бишь Совет формируется независимо от Амерлин. Сместить со своего поста Наставницу Послушниц может только Совет и/или Амерлин (уверенно утверждать не берусь, но никто другой), а пока она не смещена, Принятые и послушницы - её прерогатива, например, наказание назначить может только она.
Впрочем, вы спорите не с тем, что я писал. Я писал, что система худо-бедно есть, а не то, что она совершенна.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:58Не за убийство, только в случае, когда преступник не представляет угрозы для общества
А что, АС (кроме Чёрных) представляют угрозу для общества?
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 21:58А разве его Элайда убила? А разве Элайда усмирила Суан и ее ХЛ?, А разве она одна заявилась в кабинет к Суан? А разве все это делалось не по решению Совета?
Основная вина на Элайде и ЧА.
Если уж Вы заговорили об Алрике, то предъяву должна делать Суан, а она её не делает.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 22:05В том-то и дело, что Эгвейн свойственно ошибаться.
Все мы ошибаемся, может ошибаться и Эгвейн, но она - Амерлин, и решать - ей.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 22:05Точно так же был бы уничтожен имидж Восседающих. Забрался на верх - будь готов платить.
А зачем Эгвейн нужно уничтожать имидж Восседающих?
Цитата: Rubanok от 06 августа 2011, 22:05В Башне на момент так называемого объединения было несколько сотен сестер. Что, там сплошь дауны и выбрать адекватных Восседающих для каждой Айя непосильная проблема?
Вот тут я предлагаю поверить Эгвейн - она лучше всех владеет информацией.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:02По Вашему выходит, что наказывать никого и не надо вовсе. Какой-то Вы утопист, чесслово
Не-а, я - циник (см. мою подпись - не путать с "подписью под аватаром") :).
И вопросы ставлю вполне цинично: какова цель? Способствуют ли средства, которые мы применяем, достижению цели?
Абстрактная и всеобщая справедливость целью быть не может - просто потому, что таковая не существует.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17Не так-то уж легко, как Вы это пытаетесь представить. Для того, чтобы изменить Закон, нужно Малое Согласие Совета (возможно даже, есть Законы, для изменения которых нужно Большое Согласие - не знаю). Я слабо представляю себе, как можно сломать автономию Айя. Только Айя решает, кого назначить Восседающими - у Амерлин над этим власти нет, то бишь Совет формируется независимо от Амерлин. Сместить со своего поста Наставницу Послушниц может только Совет и/или Амерлин (уверенно утверждать не берусь, но никто другой), а пока она не смещена, Принятые и послушницы - её прерогатива, например, наказание назначить может только она.
Впрочем, вы спорите не с тем, что я писал. Я писал, что система худо-бедно есть, а не то, что она совершенна.
Все это может стать чисто номинальным. Как умеет Эгвейн шантажировать совет, она уже показала
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17А что, АС (кроме Чёрных) представляют угрозу для общества?
Боюсь, что да.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17Если уж Вы заговорили об Алрике, то предъяву должна делать Суан, а она её не делает.
Ну почему же - он страж АС, такой же член т.с. сообщества, а кроме Элайды и ЧА, что в этом никто не участвовал?
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:22Вот тут я готов поверить Эгвейн - она лучше всех владеет информацией
Ха-ха, и еще раз ха-ха, владеет она, как же
ЦитироватьИ вопросы ставлю вполне цинично: какова цель? Способствуют ли средства, которые мы применяем, достижению цели?
Абстрактная и всеобщая справедливость целью быть не может - просто потому, что таковая не существует.
Цель - чтоб другим неповадно было
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:22А зачем Эгвейн нужно уничтожать имидж Восседающих?
Они себя скомпрометировали - уже имидж и так пострадал, а за ошибки ли, преступления ли - надо платить, это я Вам заявляю как представитель Империи Шончан. У нас они уже давно бы приносили свои извинения Императрице, да живет она вечно!
PS.
ЦитироватьНе-а, я - циник
Что-то не похоже, написать можно все, что угодно.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17Я слабо представляю себе, как можно сломать автономию Айя
Учитесь у Элайды.Она не просто сломала,а попросту убрала.А Эгвейн поступает не столь прямолинейно,но для нее по большому счету законом является то,чего она сама желает.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:34Все это может стать чисто номинальным. Как умеет Эгвейн шантажировать совет, она уже показала
Закон - это закон, а жизнь - это жизнь. А жизнь - это борьба.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:34Боюсь, что да.
А я не боюсь. :)
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:34Ха-ха, и еще раз ха-ха, владеет она, как же
Неконструктивный подход. Вы можете назвать кого-то, кто лучше Эгвейн представлял бы себе, чего стоит каждая Восседающая, и есть ли АС, которые способны выполнять эти функции лучше?
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:34Цель - чтоб другим неповадно было
Это не цель, это - средство. Цель - благо общества.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:34У нас они уже давно бы приносили свои извинения Императрице, да живет она вечно!
Хвала Создателю, ББ не находится под властью Императрицы, да живёт она вечно. :)
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 22:34Что-то не похоже, написать можно все, что угодно.
Чувствую, Вы опять невнимательно читали, в этот раз - мою подпись (определение циника по А. Бирсу). ;)
Цитата: negative от 06 августа 2011, 22:46Учитесь у Элайды.
Я бы не советовал - она плохо кончила. :D
Цитата: negative от 06 августа 2011, 22:46Она не просто сломала,а попросту убрала.
Отнюдь.
Во внутренние дела Айя Элайда сунуться не могла, заставить избрать нужных ей Восседающих не могла, информацию от "глаз-и-ушей" Айя получала только ту, которую давали и т.д. и т.п.
Она сумела поссорить Айя - это да, но и то не до конца: Главы Айя, например, не знаю, насколько регулярно, но встречались и согласовывали свои действия.
Вы немного не поняли,голубую айю вполне можно было сохранить,если бы остальные не думали только об своей заднице.А так Элайда практически наплевала на все законы(закон-это я,вроде была такая ее реплика).Эгвейн же действует более изощренно,но суть от этого другой не становится.То что она считает нужным,то и будет правильным за редким исключением(когда будут слишком сильно затронуты интересы всей айя)
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 23:03Закон - это закон, а жизнь - это жизнь. А жизнь - это борьба
Именно это я и хотела сказать, а Вы оспаривали ???
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 23:03А я не боюсь
рада за Вас ::)
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 23:03Это не цель, это - средство. Цель - благо общества
Так это на Благо общества 8)
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 23:03Чувствую, Вы опять невнимательно читали, в этот раз - мою подпись (определение циника по А. Бирсу)
Очень внимательно, Вы мне представляетесь полной противоположностью этого определения :-\
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 23:11Главы Айя, например, не знаю, насколько регулярно, но встречались и согласовывали свои действия.
А остальные шарахались друг от друга в коридорах :D
Цитата: negative от 06 августа 2011, 23:27Вы немного не поняли,голубую айю вполне можно было сохранить,если бы остальные не думали только об своей заднице.
Если Вы это имели в виду, то, всё равно,
автономию Голубой Айи Элайда не уничтожила, она уничтожила саму Айя (только в ББ, естественно).
Цитата: negative от 06 августа 2011, 23:27Эгвейн же действует более изощренно,но суть от этого другой не становится.
Начнём с эпитетов - не изощрённее, а умнее.
Главное же, что у них разные приоритеты: для Элайды важнее всего была личная власть, для Эгвейн (если ограничиться рамками ББ) - благо Белой Башни, ради этого она готова поступиться (и поступается) личными обидами и никому не мстит. А Сильвиану, которая её нещадно порола несколько месяцев по нескольку раз в день, даже назначает своей ХЛ.
А выше блага Башни для Эгвейн стоит благо всего мира.
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:08Если Вы это имели в виду, то, всё равно, автономию Голубой Айи Элайда не уничтожила, она уничтожила саму Айя (только в ББ, естественно).
Она уничтожила Голубую Айу и все, что с нею связано, т.е. ее автономию в том числе
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:08для Элайды важнее всего была личная власть, для Эгвейн (если ограничиться рамками ББ) - благо Белой Башни
Вы не циник - Вы идеалист.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 23:33Так это на Благо общества
Иногда - да, иногда - нет.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 23:33Очень внимательно, Вы мне представляетесь полной противоположностью этого определения
Ну, мерзавцем меня пока никто назвать не рискнул, но каких только эпитетов мне не давали... :D :D :D
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:12Ну, мерзавцем меня пока никто назвать не рискнул, но каких только эпитетов мне не давали..
Циник и мерзавец - это не противоположные понятия, скорее где-то рядом
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 00:11Она уничтожила Голубую Айу и все, что с нею связано, т.е. ее автономию в том числе
Уничтожить автономию, в моём понимании, это сохранить структуру, но лишить её при этом всех прав автономии.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 00:11Вы не циник - Вы идеалист.
Идеалистом, вроде бы, тоже ещё никто не называл. :)
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:17Идеалистом, вроде бы, тоже ещё никто не называл
Уррря, я - первопроходец!
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:08Главное же, что у них разные приоритеты: для Элайды важнее всего была личная власть, для Эгвейн (если ограничиться рамками ББ) - благо Белой Башни
Речь не об этом,а о том что для достижения этого блага(в ее понимании)она не гнушается трактовать правила и законы как ей удобно.То что у них разные цели играет не столь уж и значительную роль,важно то что и та и другая взяли на себя право лепить законы как им угодно.Просто одна действует как бульдозер,а вторая как угорь.
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:17Уничтожить автономию, в моём понимании, это сохранить структуру, но лишить её при этом всех прав автономии
Не особо силен в юридических терминах,но точно помню фразы типа-она уничтожила айю(или типа нечто подобного)этого для меня достаточно.То что сестрички потом скучковались и пытались что то изображать,не отменяет официального приказа(который небыл оспорен)амерлин.
Цитата: Daini от 06 августа 2011, 00:43Да что Вы, как можно опасаться того, чего нет. Сунул голову в песок и нет никаких ЧА, и Отрекшиеся не освободились и вообще мир, труд, май!
Эта проблема не исключает предыдущую, а только добавляется к ней. :P
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2011, 01:03Эта проблема не исключает предыдущую, а только добавляется к ней
Какую именно, уже запамятовала, о чем там было?
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17Если уж Вы заговорили об Алрике, то предъяву должна делать Суан, а она её не делает.
Суан сейчас почти никто в соответствии с рангом АС; а Великая Мать, которая за весь мир отвечает, по этому поводу (в приведенной цитате с чтением нотаций Восседающим), вообще не заикается.
Но дело не в этом. Там был убит не один Алрик:
Цитата: The Shadow Rising, Chapter 47Min: As far as I know, everybody who opposed Elaida has either fled or else they are dead.
Ее видения на счет нескольких сестер в тот день сбылись.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17А что, АС (кроме Чёрных) представляют угрозу для общества?
Те, что убивают (или по чьему приказу их Стражи это делают) Сестер и Стражей без суда и следствия, безусловно. Сваливать все на ЧА и Элайду
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 22:17Основная вина на Элайде и ЧА.
не выйдет, поскольку участвовали в этом мятеже не только Черные и Элайда, и ответственность участницы несут по полной программе. Один раз они черту уже переступили, поэтому и опасны. Всеобщий "ай-яй-яй", устроенный Эг, гарантировать от повторения ну никак не может.
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 21:30Опасность тоталитаризма присутствует всегда
Особенно с таким, очень удобным, подходом:
Цитата: Noal Charin от 06 августа 2011, 23:03Цель - благо общества.
Сейчас оставим безнаказанными виновных в десятке смертей, потом (ради блага ББ/общества) - сотни, тысячи. Нет предела тому, на что - ради блага, естественно - с таким подходом можно творить.
Естественно, претензий к Эгвейн тут никаких быть не может, потому что так РД написал. Но "осадок остался" - внимательный читатель видит, например, ее реакцию на
связывание узами АС (которое было всего лишь самозащитой от посланных уничтожить АМ сестер, никак не сравнимой с убийством) - бурное негодование; и отсутствие вообще какой-либо реакции на
убийство АС и Стражей руками самих АС и их Стражей. Ничего удивительного, что любви к персонажу не прибавляется. Не очень любил ее (по сравнению с другими персонажами) все-таки РД, раз периодически выставляет ее в неприглядном свете :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 августа 2011, 16:37Если , да кабы , так во рту росли бы грибы . Зачем придумывать то , чего не было , нет и не будет ? Факт в том , что на момент действия саги в наличии женщина , удовлетворяющая всем трём испостасям .
Это еще почему, она воплощение мудрости, птому что в Тар Валоне есть библиотека? Она воплощение материнства, потому что ее зовут Мать? Она воплощение цветущей земли (Дева), потому что девушка? Значит символами Триединой Богини были все Амерлин подряд? То есть должность придает Божественный статус?
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 00:08А выше блага Башни для Эгвейн стоит благо всего мира.
Иногда, когда она вообще про него вспоминает, обычно когда спит.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 01:07Какую именно, уже запамятовала, о чем там было?
Проблему негативного целеполагания, при отсутствии позитивного целеполагания у АС.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2011, 00:19
Суан сейчас почти никто в соответствии с рангом АС; а Великая Мать, которая за весь мир отвечает, по этому поводу (в приведенной цитате с чтением нотаций Восседающим), вообще не заикается.
Но дело не в этом. Там был убит не один Алрик:Ее видения на счет нескольких сестер в тот день сбылись.
Те, что убивают (или по чьему приказу их Стражи это делают) Сестер и Стражей без суда и следствия, безусловно. Сваливать все на ЧА и Элайду не выйдет, поскольку участвовали в этом мятеже не только Черные и Элайда, и ответственность участницы несут по полной программе. Один раз они черту уже переступили, поэтому и опасны. Всеобщий "ай-яй-яй", устроенный Эг, гарантировать от повторения ну никак не может.
Особенно с таким, очень удобным, подходом:Сейчас оставим безнаказанными виновных в десятке смертей, потом (ради блага ББ/общества) - сотни, тысячи. Нет предела тому, на что - ради блага, естественно - с таким подходом можно творить.
Для начала неглупо было бы задать вопрос "
А что известно Эгвейн о событиях в ББ , сопутствовавших свержению Суан ? " А известно ей об усмирении Суан и Лиане , роспуске Голубой Айя . Об убийствах , в том числе и стража Суан , ни сама Суан , ни Гавин , ни кто ещё из очевидцев тех событий ей не рассказал , по крайней мере в тексте об этом не говорится . Да что там Эгвейн , когда даже нам , читателям , неизвестно кто конкретно убил Алрика .
Эгвейн известно что во главе мятежа стояла Элайда , Суан и Лиане усмирили по её приказу и Голубую Айя распустили тоже . Попади Элайда в руки Эгвейн , сильно сомневаюсь что она бы отделалась простым покаянием .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2011, 00:19
Естественно, претензий к Эгвейн тут никаких быть не может, потому что так РД написал. Но "осадок остался" - внимательный читатель видит, например, ее реакцию на связывание узами АС (которое было всего лишь самозащитой от посланных уничтожить АМ сестер, никак не сравнимой с убийством) - бурное негодование; и отсутствие вообще какой-либо реакции на убийство АС и Стражей руками самих АС и их Стражей. Ничего удивительного, что любви к персонажу не прибавляется. Не очень любил ее (по сравнению с другими персонажами) все-таки РД, раз периодически выставляет ее в неприглядном свете :)
Это если допустить что у РД с Вами одни и теже моральные убеждения , к тому же см. выше на тему информированности Эгвейн об убийствах . Многие уже не раз говорили , что главной фишкой в КВ является недостаток достоверной информации , вот и поступают все без исключения персонажи на основе того , что им на данный момент известно .
Цитата: Maria от 07 августа 2011, 01:21
Это еще почему, она воплощение мудрости, птому что в Тар Валоне есть библиотека? Она воплощение материнства, потому что ее зовут Мать? Она воплощение цветущей земли (Дева), потому что девушка? Значит символами Триединой Богини были все Амерлин подряд? То есть должность придает Божественный статус?
То есть все Амерлин подряд избираются в 20-летнем возрасте , приобщившись к различным мировым культурам и стремятся к их взаимопроникновению ? Все как одна обладают такой же харизмой и лидерскими качествами ?
Читайте внимательно мои посты , я говорил о том , что РД вдохновлялся образом Богини , возможно какие-то параллели проводил , а не о том что должность Амерлин сама по себе дает Её статус .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:00Для начала неглупо было бы задать вопрос " А что известно Эгвейн о событиях в ББ , сопутствовавших свержению Суан ? " А известно ей об усмирении Суан и Лиане , роспуске Голубой Айя . Об убийствах , в том числе и стража Суан , ни сама Суан , ни Гавин , ни кто ещё из очевидцев тех событий ей не рассказал , по крайней мере в тексте об этом не говорится . Да что там Эгвейн , когда даже нам , читателям , неизвестно кто конкретно убил Алрика
Об этом известно всем сестрам, а Эгвейн, согласно Вашим рассуждениям, очень информированная особа. Да и не могла она не интересоваться обстоятельствами мятежа. Насчет кто кого конкретно убил, и при каких обстоятельствах возможно она не знает. Вот и не мешало бы все расследовать, как это делается в любом цивилизованном обществе.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:17То есть все Амерлин подряд избираются в 20-летнем возрасте , приобщившись к различным мировым культурам и стремятся к их взаимопроникновению ? Все как одна обладают такой же харизмой и лидерскими качествами ?
То, что Эгвейн избрали Амерлин в таком юном возрасте - тут ее заслуги практически нет, мы это уже обсуждали, просто подвернулась под руку - другое дело, что она смогла удержаться, - в этом ей плюсик. Но, взобравшись на вершину, удержаться уже легче. Насчет ее харизмы, я бы поспорила. Насчет приобщения к различным мировым культурам - также. Айильская культура - и на этом список обрывается, ну, можно еще добавить шончан. Опять же - все это по воле обстоятельств, да и то опыт не самый приятный, она ж не по музеям ходила.
Таким образом, я не вижу здесь образа богини, а только образ молоденькой АС, озабоченной своей карьерой.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:00Об убийствах , в том числе и стража Суан , ни сама Суан , ни Гавин , ни кто ещё из очевидцев тех событий ей не рассказал , по крайней мере в тексте об этом не говорится
Врать, даже пытаясь защитить Великую Мать, нехорошо :)
Цитата: A Crown of Swords, Chapter 12"I know that, Myrelle," Egwene broke in sharply. ... When a sister's Warder died, grief enveloped her; she could control it somewhat, sometimes, hold it in, but sooner or later it gnawed a way out. However well Siuan managed when others were around, she still wept alone many nights for her Alric, killed the day she was deposed.
И раз рассказали про убийство Алрика, наверное, уж об убийстве Сестер не стали умалчивать.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:00Да что там Эгвейн , когда даже нам , читателям , неизвестно кто конкретно убил Алрика .
Ей известно, что Алрика убили во время мятежа; этого достаточно.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:00Это если допустить что у РД с Вами одни и теже моральные убеждения
Вы правда считаете, что связывание и убийство равны по тяжести? Или что так РД думает?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2011, 09:45
Вы правда считаете, что связывание и убийство равны по тяжести? Или что так РД думает?
А откуда Вы знаете вообще , что в случае с Алриком было именно убийство , может он погиб в стычке как убитые Гавином Коулин и Хаммар ? И даже если было именно убийство беззащитного , то как бы текст книги недвусмысленно показывает какая Айя и какая фракция имеют привычку заниматься подобными делами . Даже Элайда при всех своих недостатках убийств не совершала , а Черным и Месане Эгвейн воздала сполна . А если судить всех , кто когда-либо сражался и убивал в гражданских войнах , то повод для дальнейших конфликтов будет обеспечен .
И РД , судя по тому , что реальным злодеям от него достается по заслугам , действительно не считает что участники конфликта с обеих сторон заслуживают бОльшего наказания , чем они получили .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 10:50
А откуда Вы знаете вообще , что в случае с Алриком было именно убийство , может он погиб в стычке как убитые Гавином Коулин и Хаммар ? И даже если было именно убийство беззащитного , то как бы текст книги недвусмысленно показывает какая Айя и какая фракция имеют привычку заниматься подобными делами . Даже Элайда при всех своих недостатках убийств не совершала , а Черным и Месане Эгвейн воздала сполна . А если судить всех , кто когда-либо сражался и убивал в гражданских войнах , то повод для дальнейших конфликтов будет обеспечен .
:buck2: :facepalm:
Нож в спину - это именно что убийство. Докажите, что именно упомянутая вами Айя, с привычкой якобы заниматься подобными делами, причастна к данному конкретному случаю. Воздала сполна? Каким это образом? Большая часть ЧА просто сбежала и не заметно, чтобы Великая Мать как-то активно развернула поиски Подружек Темного. При чем тут гражданская война?! :facepalm:
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 11:16
:buck2: :facepalm:
Нож в спину - это именно что убийство.
Даже если это во время боя случилось ? ???
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 11:16
:buck2: :facepalm:
Докажите, что именно упомянутая вами Айя, с привычкой якобы заниматься подобными делами, причастна к данному конкретному случаю.
Если это было не в бою , то определенно совершено не АС , идущей в Свете или её Стражем . А в бою либо ты , либо тебя , что тут доказывать ? ???
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 11:16
:buck2: :facepalm:
Воздала сполна? Каким это образом? Большая часть ЧА просто сбежала и не заметно, чтобы Великая Мать как-то активно развернула поиски Подружек Темного. При чем тут гражданская война?! :facepalm:
При том что Стражи сражались со Стражами , что это если не гражданская война ? Одна сражались за старую Амерлин , другие за новую .
И да , Эгвейн сполна воздала всем , кого схватили плюс после схватки с Месаной этот список пополнился . Имена остальных известны , засветятся - получат своё , натравливать на них неченнелеров как-то глупо было бы , как и обыскивать каждый дом в каждом городе или деревне , не ?
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 11:50А откуда Вы знаете вообще , что в случае с Алриком было именно убийство , может он погиб в стычке как убитые Гавином Коулин и Хаммар ?
Вот именно, для того, чтобы это выяснить и нужно расследование. В случае с ББ такое расследование много времени не займет. Так как АС не могут врать, то достаточно спросить тех, кто был в тот момент в приемной, ту же Лиане, чтобы все прояснить.
ЦитироватьДаже если это во время боя случилось ?
О каком бое идет речь, все случилось в приемной Амерлин, когда еще никто ничего не знал, за исключением небольшой группы АС, пришедших на разборку с Суан. Бои начались позже.
ЦитироватьЕсли это было не в бою , то определенно совершено не АС , идущей в Свете или её Стражем . А в бою либо ты , либо тебя , что тут доказывать
На стражей ограничение трех клятв не распространяется, я практически уверена, что это убийство - дело рук стража.
ЦитироватьИ да , Эгвейн сполна воздала всем , кого схватили плюс после схватки с Месаной этот список пополнился . Имена остальных известны , засветятся - получат своё , натравливать на них неченнелеров как-то глупо было бы , как и обыскивать каждый дом в каждом городе или деревне , не ?
Что-то мне мешает разделить эту Вашу уверенность
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:17То есть все Амерлин подряд избираются в 20-летнем возрасте , приобщившись к различным мировым культурам и стремятся к их взаимопроникновению ? Все как одна обладают такой же харизмой и лидерскими качествами ? Читайте внимательно мои посты , я говорил о том , что РД вдохновлялся образом Богини , возможно какие-то параллели проводил , а не о том что должность Амерлин сама по себе дает Её статус .
Параллелью Эгвейн, которая достаточно ясно просматривается в тексте, если пытаться разобраться в мифологических и религиозных мотивах, использованных в саге, является другой персонаж - есть такая колдунья, хозяйка острова Авалон. И, кстати говоря, ее образ в настоящее время крайне популярен среди феминистических групп, которые его довольно глубоко анализируют, очищая от более поздних христианских наслоений.
Что касается титула Эгвейн - Мать, то сам РД сказал, что прообразом ББ являются католические женские монастыри, а там все монахини - сестры, а аббатисы имеют титул - Мать.
Т.е. единственным основанием проведения параллелью Эгвейн с Великой Богиней является факт, что ей 20 лет, она умна и путешествовала?
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 08:00" А что известно Эгвейн о событиях в ББ , сопутствовавших свержению Суан ?
Наверное ничего, если забыть о том, что ее самой главной, и чуть ли не единственной ее конфиденткой является Суан.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 12:38Даже если это во время боя случилось ?
Упал, споткнулся, и так семь раз.
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 12:16При чем тут гражданская война?!
Здесь-то
Phoenix_1973 полностью прав: ББ вполне можно считать отдельным государством, в котором брат (Страж) пошёл войной на брата, а сестра (Айз Седай) на сестру.
Достойно закончить гражданскую войну можно только национальным примирением, как, например, это сделал Франко в Испании. В частности, был поставлен памятник
всем погибшим в гражданской войне с надписью: "Испанцам, сражавшимся за Родину, как каждый её понимал".
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 12:51ББ вполне можно считать отдельным государством
Кхе кхе,тогда на каком основании они суют свой нос куда попало и считают себя вправе поучать других,несмотря на бардак у себя дома(какое то сильное чувство,что где то я это уже видел:) )И у Эгвейн довольно "забавный "подход.Грохнули кучу людей во внутренних разборках-да фиг с ними,на тормозах спустим.А как только АС посланные убивать вопреки ихним же законам,попали в плен и как особо буйные были связаны(опасны для окружающих же:) )так она сразу же встает в позу-типа,что за фигня,кто позволил!?111
Так что незачет вашей Эгвейн...
Цитата: Maria от 07 августа 2011, 12:46есть такая колдунья, хозяйка острова Авалон
Вроде бы хозяином Авалона был Мерлин?
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 12:51Здесь-то Phoenix_1973 полностью прав: ББ вполне можно считать отдельным государством, в котором брат (Страж) пошёл войной на брата, а сестра (Айз Седай) на сестру.
Достойно закончить гражданскую войну можно только национальным примирением, как, например, это сделал Франко в Испании. В частности, был поставлен памятник всем погибшим в гражданской войне с надписью: "Испанцам, сражавшимся за Родину, как каждый её понимал".
Я так понимаю, убийство Алрика Вы хотите оправдать гражданской войной? вся беда в том, что он не знал, что объявлена война, и даже не мог предположить, что такое возможно в ББ, потому и повернулся к своему убийце спиной. гражданская война в моем понимании началась тогда, когда сместили Суан и недовольные таким незаконным решением, а также роспуском Голубой Айя, решили сопротивляться. А до этого был просто заговор с целью свержения Амерлин, своего рода путч.
Так что это убийство гражданской войной не оправдать.
Всякое убийство, на мой взгляд, должно быть наказано. И то, как легко новоявленная Амерлин от этого отмахнулась, дает основания сделать вывод о том, что и пиетета перед человеческой жизнью у нее нет. Какая же она после этого Мать?
Цитата: negative от 07 августа 2011, 13:06какое то сильное чувство,что где то я это уже видел
Америкосы :D
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 11:43
Вот именно, для того, чтобы это выяснить и нужно расследование. В случае с ББ такое расследование много времени не займет. Так как АС не могут врать, то достаточно спросить тех, кто был в тот момент в приемной, ту же Лиане, чтобы все прояснить.О каком бое идет речь, все случилось в приемной Амерлин, когда еще никто ничего не знал, за исключением небольшой группы АС, пришедших на разборку с Суан. Бои начались позже.На стражей ограничение трех клятв не распространяется, я практически уверена, что это убийство - дело рук стража.Что-то мне мешает разделить эту Вашу уверенность
А
зачем это выяснять для сюжета КВ ? Я имею в виду зачем РД и БС тратить на это время ? Если Вы так близко к сердцу приняли судьбу Алрика , попросите БС прокомментировать кто его убил и понёс ли этот человек наказание .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 13:11А зачем это выяснять для сюжета КВ ? Я имею в виду зачем РД и БС тратить на это время ?
Вот! Ключевой вопрос! если бы это выяснялось, тогда бы всем стало понятно, что закон в ББ блюдется так сказать. А на нет и суда нет. Отсутствие расследование как раз и показывает истинное положение дел в ББ, приоритеты политики и личное отношение Амерлин к убийству.
Цитата: Maria от 07 августа 2011, 11:46
Параллелью Эгвейн, которая достаточно ясно просматривается в тексте, если пытаться разобраться в мифологических и религиозных мотивах, использованных в саге, является другой персонаж - есть такая колдунья, хозяйка острова Авалон. И, кстати говоря, ее образ в настоящее время крайне популярен среди феминистических групп, которые его довольно глубоко анализируют, очищая от более поздних христианских наслоений.
Что касается титула Эгвейн - Мать, то сам РД сказал, что прообразом ББ являются католические женские монастыри, а там все монахини - сестры, а аббатисы имеют титул - Мать.
Т.е. единственным основанием проведения параллелью Эгвейн с Великой Богиней является факт, что ей 20 лет, она умна и путешествовала?Наверное ничего, если забыть о том, что ее самой главной, и чуть ли не единственной ее конфиденткой является Суан.Упал, споткнулся, и так семь раз.
Вы правы насчёт Владычицы Озера , у Эгвейн с ней также прослеживается параллель . А вот насчёт женских монастырей кроме обращения к АС и Амерлин не вижу сходства , намного больше с Ватиканом .
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 12:13
Вот! Ключевой вопрос! если бы это выяснялось, тогда бы всем стало понятно, что закон в ББ блюдется так сказать. А на нет и суда нет. Отсутствие расследование как раз и показывает истинное положение дел в ББ, приоритеты политики и личное отношение Амерлин к убийству.
То есть Темный , Шончан , Месана и ЧА , Ранд и печати , контакты с ХМ и ИВ это неправильные приоритеты , нужно было прежде всего убийцу Алрика искать ?
Цитата: negative от 07 августа 2011, 13:06Кхе кхе,тогда на каком основании они суют свой нос куда попало и считают себя вправе поучать других,несмотря на бардак у себя дома
А это-то какое отношение имеет к теме "Амерлин Эгвейн. Приказ №1."? Опять аргументы из разряда "А у вас зато негров линчуют!"
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 13:18То есть Темный , Шончан , Месана и ЧА , Ранд и печати , контакты с ХМ и ИВ это неправильные приоритеты , нужно было прежде всего убийцу Алрика искать
Не только убийцу Алрика, убийц вообще. Не мешало бы навести порядок в собственном огороде, а уж потом заниматься глобальными проектами. Да они по сути и не занимаются. Главный приоритет - неприкосновенность человеческой жизни. А все, что Вы перечислили вытекает из этого, как и благо общества.
ЦитироватьА это-то какое отношение имеет к теме "Амерлин Эгвейн. Приказ №1."?
Вы сами сказали, что Амерлин Эгвейн олицетворяет ББ. Или она олицетворяет, только когда надо требовать извинений? а в остальное время пусть кто-нибудь другой? И тут опять встает тема прав и обязанностей и связи между ними. У Эгвейн эта сторона явно хромает.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:09Вроде бы хозяином Авалона был Мерлин?
Я имела ввиду Моргану де Фэй - анализировала параллели здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4381.465.html
Логично тут и обсуждать правильность параллелей.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:09Я так понимаю, убийство Алрика Вы хотите оправдать гражданской войной?
Неправильно понимаете. Во время любой гражданской войны совершается множество мерзостей, которые оправдать невозможно.
Но если мы хотим гражданскую войну достойным образом прекратить, то единственный выход - национальное примирение, что и сделала Эгвейн. А мерзости остаются на совести каждого участника, как "тох, который невозможно искупить", выражаясь в терминах Айил.
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 12:34
Неправильно понимаете. Во время любой гражданской войны совершается множество мерзостей, которые оправдать невозможно.
Но если мы хотим гражданскую войну достойным образом прекратить, то единственный выход - национальное примирение, что и сделала Эгвейн. А мерзости остаются на совести каждого участника, как "тох, который невозможно искупить", выражаясь в терминах Айил.
На мой взгляд этот тох искупить вполне возможно. И что бы случилось страшного, если бы было проведено расследование? Ведь его не обязательно было убивать, у АС достаточно способов нейтрализации опасного человека. Как можно жить в ББ спокойно, зная, что среди ее населения ходит подлый убийца (удар в спину иначе как подлостью не назовешь)? Ради спокойствия самих же сестер нужно было это расследование.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 12:40
На мой взгляд этот тох искупить вполне возможно. И что бы случилось страшного, если бы было проведено расследование? Ведь его не обязательно было убивать, у АС достаточно способов нейтрализации опасного человека. Как можно жить в ББ спокойно, зная, что среди ее населения ходит подлый убийца (удар в спину иначе как подлостью не назовешь)? Ради спокойствия самих же сестер нужно было это расследование.
Подлые убийцы там действительно ходили - Кровавые Ножи , Месана , ЧА . А убийца Алрика либо ЧА , либо кто-то из их Стражей , сбежавших вместе с ними . То есть на данный момент , либо уже наказан , либо отсутствует в ББ . Какой смысл тратить на это время , когда реальных проблем по горло ?
А это-то какое отношение имеет к теме "Амерлин Эгвейн. Приказ №1."? Опять аргументы из разряда "А у вас зато негров линчуют!"
[off-topic]какое трепетное отношние к теме, учитывая собственные словесные излияния уводящие в дебри паралельной вселенной :D [/off-topic]
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:28Вы сами сказали, что Амерлин Эгвейн олицетворяет ББ. Или она олицетворяет, только когда надо требовать извинений? а в остальное время пусть кто-нибудь другой?
Ещё раз: тема - ""Амерлин Эгвейн. Приказ №1." Всё остальное, включая разговоры о Великой (или невеликой) Матери ("Прошу не выражаться при новобрачных"(с) :)), строго говоря - оффтоп. Пока модератор не возражает - можно резвиться, но - без меня. И не потому, что я такой уж ярый противник оффтопа (сам грешен, да и очень трудно провести точную границу), а потому, что попытка свалить все вопросы в одну кучу приводит к тому, что ни один вопрос не решается.
Гражданская война в ББ - это внутреннее дело ББ, и перед всем миром за эту войну и все мерзости в её процессе совершённые, ни Эгвейн, ни какая-то другая АС отчитываться не должна. Перед самой ББ Эгвейн свою вину признала - и перед Советом Восседающих, и публично перед всеми, от АС до послушниц.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 13:46Подлые убийцы там действительно ходили - Кровавые Ножи , Месана , ЧА . А убийца Алрика либо ЧА , либо кто-то из их Стражей , сбежавших вместе с ними . То есть на данный момент , либо уже наказан , либо отсутствует в ББ . Какой смысл тратить на это время , когда реальных проблем по горло ?
Этого никто не знает наверняка, ни Вы, ни сестры. Все, что надо было сделать - это внести ясность - провести расследование. Какой смысл тратить время? Такой же, как и везде, когда ищут убийц. По Вашему убийство - не реальная проблема. Вот интересно, если бы убили кого-то из Ваших близких (не дай Бог, конечно, тьфу, тьфу, тьфу), Вы бы тоже так рассуждали?
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 13:57Ещё раз: тема - ""Амерлин Эгвейн. Приказ №1."
А мы разве не Амерлин Эгвейн обсуждаем?
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:58Все, что надо было сделать - это внести ясность - провести расследование. Какой смысл тратить время? Такой же, как и везде, когда ищут убийц.
Тут есть тонкость, Тогда и Гавина пришлось бы судить за убийства, а разве безупречная Амерлин Эгвейн может это допустить? Это ведь придется взвешивать степень его вины, а вдруг его признают виновным?
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 12:58
Этого никто не знает наверняка, ни Вы, ни сестры. Все, что надо было сделать - это внести ясность - провести расследование. Какой смысл тратить время? Такой же, как и везде, когда ищут убийц. По Вашему убийство - не реальная проблема. Вот интересно, если бы убили кого-то из Ваших близких (не дай Бог, конечно, тьфу, тьфу, тьфу), Вы бы тоже так рассуждали?
Это логичный вывод , исходя из известного читателям и самим АС . Перефразируя Морейн
Цитироватьесли расследовать то , что исходя из логики и так понятно , то ни на что другое не останется времени.
Цитата: Maria от 07 августа 2011, 13:15
Тут есть тонкость, Тогда и Гавина пришлось бы судить за убийства, а разве безупречная Амерлин Эгвейн может это допустить? Это ведь придется взвешивать степень его вины, а вдруг его признают виновным?
То есть и Гавин оказывается ножом в спину кого-то бил , о , это что-то новенькое ...
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:59А мы разве не Амерлин Эгвейн обсуждаем?
Мы обсуждаем Приказ N1. Всё, остальное, что хочется сказать об Эгвейн, можно на вполне законных основаниях сказать, например, в теме "Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания".
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 14:18То есть и Гавин оказывается ножом в спину кого-то бил , о , это что-то новенькое ...
Тут, как ни странно, я с Вами полностью согласно. Действия Гавина действительно уже вписываются в концепцию гражданской войны.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 14:17Это логичный вывод , исходя из известного читателям и самим АС . Перефразируя Морейн
Отнюдь. В убийство Алрика ЧА я не верю, им было бы проще убить используя ЕС. Так что убийство, несомненно, - дело рук стража. Воткнуть кинжал - это очень по-мужски.
И вот интересно, на что же другое не останется времени? Чем же они там таким важным занимаются? Бесконечная трепотня языками, которая не дает, ну никаких результатов? Да, дело очень важное.
Чем еще? ЧА никто не ловит, к последней битве подготовки я что-то тоже не наблюдаю, контакт с ХМ тоже какой-то странный, так и не налаженный путем. Хоть Элайда и много натворила, но одно достойное дело за ней числится точно - она поручила Певаре искать ЧА в ББ, Эгвейн также могла выделить АС или даже группу для расследования обстоятельств заговора против Амерлин - раскол в ББ все же не каждый день случается, это из ряда вон выходящее событие, повторение которого крайне нежелательно. А чтоб не повторилось, надо учитывать совершенные ошибки, а чтоб их учитывать - надо их найти.
Все оправдания, якобы это ЧА - не принимаются. В совете были не только ЧА, а у остальных-то голова на плечах для чего? Где белые с их безупречной логикой, где коричневые с их исследовательским даром? Являлась ли причина для смещения Амерлин достаточной и обоснованной? Смещение Амерлин все-таки тоже серьезное событие, однако никто всерьез ни над чем не задумался, все действовали под влияниям момента. Так получается и дальше все продолжается в том же ключе. Отказали Ранду под влиянием панического страха перед Темным. Опять никто не рассуждал. Прямо какие-то нимфетки, а не АС.
ЦитироватьМы обсуждаем Приказ N1. Всё, остальное, что хочется сказать об Эгвейн, можно на вполне законных основаниях сказать, например, в теме "Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания".
Боюсь, что я не согласна с Вами. Я эту тему трактую так: Правильно ли Эгвейн начала как Амерлин?
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:34
Отнюдь. В убийство Алрика ЧА я не верю, им было бы проще убить используя ЕС. Так что убийство, несомненно, - дело рук стража. Воткнуть кинжал - это очень по-мужски.
Даже если Стража , то он что , сам по себе взял и ни с того , ни с сего решил зарезать своего товарища ? Ну не сами ЧА убили , так сделали это руками своих Стражей , какая разница , если в Башне этих Стражей всё равно уже нет ?
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:34
И вот интересно, на что же другое не останется времени? Чем же они там таким важным занимаются? Бесконечная трепотня языками, которая не дает, ну никаких результатов? Да, дело очень важное.
Чем еще? ЧА никто не ловит, к последней битве подготовки я что-то тоже не наблюдаю, контакт с ХМ тоже какой-то странный, так и не налаженный путем. Хоть Элайда и много натворила, но одно достойное дело за ней числится точно - она поручила Певаре искать ЧА в ББ, Эгвейн также могла выделить АС или даже группу для расследования обстоятельств заговора против Амерлин - раскол в ББ все же не каждый день случается, это из ряда вон выходящее событие, повторение которого крайне нежелательно. А чтоб не повторилось, надо учитывать совершенные ошибки, а чтоб их учитывать - надо их найти.
Все оправдания, якобы это ЧА - не принимаются. В совете были не только ЧА, а у остальных-то голова на плечах для чего? Где белые с их безупречной логикой, где коричневые с их исследовательским даром? Являлась ли причина для смещения Амерлин достаточной и обоснованной? Смещение Амерлин все-таки тоже серьезное событие, однако никто всерьез ни над чем не задумался, все действовали под влияниям момента. Так получается и дальше все продолжается в том же ключе. Отказали Ранду под влиянием панического страха перед Темным. Опять никто не рассуждал. Прямо какие-то нимфетки, а не АС.
Элайда не поручала Певаре вообще ничего , она поручила Сине и не ЧА искать , а компромат на Алвиарин . Это Сине оказалась об Элайде лучшего мнения , отсюда и начались поиски Черных .
Что касается расследования причин смещения Суан , то это давно не секрет . Из-за того , что выпустила из рук Ранда и скрыла это от Совета .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 14:47Элайда не поручала Певаре вообще ничего , она поручила Сине и не ЧА искать , а компромат на Алвиарин . Это Сине оказалась об Элайде лучшего мнения , отсюда и начались поиски Черных .
Что касается расследования причин смещения Суан , то это давно не секрет . Из-за того , что выпустила из рук Ранда и скрыла это от Совета
Ах, да Сине, попутала, признаю. Только она поручила ей искать ЧА. Если бы Сине поручили искать компромат, то она бы его и искала, однако она искала именно ЧА. Да и дело не в том. я хотела сказать, что если так сделала Элайда, когда ей нужно было расследование, то что помешает таким же образом поступить Эгвейн?
А разве он был когда-нибудь в ее руках? таким образом, выпустить она его не могла. Так что и скрывать было нечего. Вот в этом-то почему тогда никто не захотел разбираться?
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:54
Ах, да Сине, попутала, признаю. Только она поручила ей искать ЧА. Если бы Сине поручили искать компромат, то она бы его и искала, однако она искала именно ЧА. Да и дело не в том. я хотела сказать, что если так сделала Элайда, когда ей нужно было расследование, то что помешает таким же образом поступить Эгвейн?
Нет , не поручала Элайда такого , читайте внимательнее . Это Сине решила , что компромат - это принадлежность к ЧА . А Эгвейн ничего подобного не поручила по причине того , что у неё есть список Черных , предоставленный Верин .
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 13:54
А разве он был когда-нибудь в ее руках? таким образом, выпустить она его не могла. Так что и скрывать было нечего. Вот в этом-то почему тогда никто не захотел разбираться?
В Фал Дара и , кстати , тогда ничто не помешало Ранду поцеловать кольцо Амерлин , это он уже походу серии от важности раздулся :P
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:06В Фал Дара и , кстати , тогда ничто не помешало Ранду поцеловать кольцо Амерлин , это он уже походу серии от важности раздулся
В руках ли? А зачем ему было целовать кольцо? такое чувство, что в этом смысл жизни всех людей.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:06Нет , не поручала Элайда такого , читайте внимательнее . Это Сине решила , что компромат - это принадлежность к ЧА . А Эгвейн ничего подобного не поручила по причине того , что у неё есть список Черных , предоставленный Верин .
С чего же она так решила? И почему вместо того, чтобы искать доказательства принадлежности Алвиарин к ЧА, она ищет совсем другое?
Вы вообще внимательно читаете? Я написала, что Эгвейн точно так же могла поручить расследование событий путча кому-то из сестер.
Похоже книги Вы читаете так же внимательно, как и доводы своих оппонентов.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:06кстати , тогда ничто не помешало Ранду поцеловать кольцо Амерлин , это он уже походу серии от важности раздулся
просто не опытный был. Повидал жизнь и понял, что АС не пуп земли а раздутые от важности дуры! :D
Цитата: tomy от 07 августа 2011, 14:36
просто не опытный был. Повидал жизнь и понял, что АС не пуп земли а раздутые от важности дуры! :D
Угу , повидал , только видать не поумнел , а поглупел от этого :D
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 14:33
В руках ли? А зачем ему было целовать кольцо? такое чувство, что в этом смысл жизни всех людей.
Но ведь кольцо Суан поцеловал же , значит было зачем .
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 14:33
С чего же она так решила? И почему вместо того, чтобы искать доказательства принадлежности Алвиарин к ЧА, она ищет совсем другое?
Вы вообще внимательно читаете? Я написала, что Эгвейн точно так же могла поручить расследование событий путча кому-то из сестер.
Похоже книги Вы читаете так же внимательно, как и доводы своих оппонентов.
Почитайте ПоВ Сине , там всё написано , как она пришла к таким выводам .
Я прочитал , но в упор не вижу в этом смысла , как и Эгвейн , впрочем .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:41Угу , повидал , только видать не поумнел , а поглупел от этого
поглупел конечно, не понял что на ПБ надо идти и действовать по плану, которую разработала великая богинья. кстати деталями (хоть кусочек невнимательному читателью) плана не поделитесь?
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:41Я прочитал , но в упор не вижу в этом смысла , как и Эгвейн , впрочем
В чем? В расследовании? То, что Эгвейн не видит смысла - понятно. Она много чего не видит у себя под носом. А смысл в том, чтобы исключить опасность повторения подобного в будущем. Если Эгвейн не видит для себя такой опасности, то тут возможны два варианта: первый - излишняя самоуверенность (за что и поплатилась Суан) и второе - Эгвейн решила по полной прогибаться перед советом.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:41Но ведь кольцо Суан поцеловал же , значит было зачем
Боже мой, да успокойтесь уже с этими поцелуями, прямо фетиш какой-то.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 15:41Почитайте ПоВ Сине , там всё написано , как она пришла к таким выводам
Яже говорю, неважно, что там искала Сине, это просто пример того, как можно вести расследование, не напрягая при этом остальных, занятых ну очень важной говорильней.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 14:59
В чем? В расследовании? То, что Эгвейн не видит смысла - понятно. Она много чего не видит у себя под носом. А смысл в том, чтобы исключить опасность повторения подобного в будущем. Если Эгвейн не видит для себя такой опасности, то тут возможны два варианта: первый - излишняя самоуверенность (за что и поплатилась Суан) и второе - Эгвейн решила по полной прогибаться перед советом.
У Вас огромный политический опыт что Вы так уверенно говорите о подобных вещах ? Вариант , что для Эгвейн на данный момент эта опасность не настолько важна в голову не приходит ?
Вот кстати насчет расследования Сине
Корона мечей. гл.32
Спойлер
Какое именно расследование я должна провести, Мать? - настороженно
спросила Сине. Элайда вскочила:
- Я поручаю тебе найти, откуда исходит зловоние предательства, как бы
высоко ни завели тебя поиски, вплоть до самой Хранительницы Летописей. Все,
что ты выяснишь, кого бы это ни касалось, сообщишь лишь Престолу Амерлин.
Больше никто не должен знать. Ты понимаешь меня?
- Мне понятен ваш приказ, Мать. И почти ничего, кроме приказа, я не
понимаю, подумала Сине, когда Элайда ушла еще более поспешно, чем явилась.
Она уселась в кресло, покинутое Амерлин, чтобы все хорошенько обдумать, и
оперлась подбородком на кулаки - так всегда делал в раздумье отец. Все, в
конечном счете, поддается логике.
Спойлер
Если Элайда знает больше, чем сказала, значит, у нее имеется еще один
источник, откуда она черпает сведения. Во всем этом очень мало смысла.
Измена могла вывести Элайду из себя, заставить ее клокотать от гнева, но
сейчас она пребывает совершенно в ином состоянии. Она нервничает. И очень
обеспокоена тем, что опасность угрожает лично ей. И она скрытничала, будто
не хотела говорить всего, что знала или предполагала. Можно сказать, она
почти испугана. Что же это за предательство, если оно способно заставить
нервничать и бояться Элайду? Гибель всей Башни.
Внезапно разрозненные части головоломки встали на свои места, и брови у
Сине снова полезли на лоб. Сходится, все сходится. Кровь отхлынула от лица,
руки и ноги неожиданно заледенели. Запечатано Пламенем. Она сказала, что
сохранит все, что узнает, в своем сердце, но тогда она еще ничего не
понимала. В тот момент, когда логическая цепочка завершилась, ей стало
просто страшно, но уже через мгновение ее охватил ужас. Ей не справиться с
этим в одиночку. Но кто ей поможет? С учетом всех обстоятельств - кто? Ответ
на этот вопрос оказался не столь уж труден. Для того чтобы взять себя в
руки, потребовалось немного времени, но она покинула свои комнаты и вообще
апартаменты Белых гораздо быстрее обычного.
Спойлер
В этот решительный момент, прихлебывая чай, Сине заколебалась. Не
потому, что у нее возникли сомнения насчет Певары, но было крайне... трудно
заставить себя заговорить.
- Сегодня утром ко мне пришла Амерлин, - сказала она наконец, - и
велела провести расследование, запечатанное Пламенем. - Певара еле заметно
нахмурилась, но не сказала ни слова о том, что в таком случае Сине не вправе
ничего рассказывать и ей. В юности зачинщицей всех их шалостей бывала Сине,
но именно Певара обладала достаточной смелостью и являлась движущей силой. -
Она очень осторожно подбирала слова, но, немного поразмыслив, я поняла, чего
она хочет. Я должна отыскать... - на этом последнем этапе мужество почти
покинуло ее, - Приспешников Темного в Башне.
Глаза Певары, темные и такие же глубокие, как отливающие голубизной
глаза Сине, вспыхнули; она кинула взор на полочку над камином, где аккуратно
выстроились в ряд миниатюры, изображающие членов ее семьи. Все они погибли,
когда она была еще послушницей, родители, братья и сестры, тети, дяди - все
погибли, когда внезапно изо всех щелей полезли Друзья Темного, трезвоня на
всех перекрестках, что Темный вот-вот освободится. С ними быстро
расправились, но... Вот почему Певара стала Красной, хотя Сине по-прежнему
полагала, что та была бы счастливее в Зеленой Айя. Певара считала, что,
разыскивая мужчин, способных направлять, Красные имеют больше шансов
наткнуться на Приспешников Темного. Сама она со своей задачей справлялась
прекрасно; в груди аппетитной привлекательной женщины скрывалось стальное
сердце. И сейчас именно у нее хватило мужества произнести то, что язык Сине
отказывался говорить:
- Черная Айя. Ну, нечего удивляться, что Элайда была осторожна.
- Певара, я знаю, что она всегда отрицала ее существование упрямее, чем
кто бы то ни было, но мне ясно, что сейчас она имела в виду именно это. И
если уж она убеждена...
Подруга остановила ее взмахом руки:
- Нет необходимости убеждать меня. Сине. Я уверена, что Черная Айя
существует, потому что... - Странно, но Певара явно колебалась, глядя в свою
чашку, точно ярмарочная гадалка. - Что тебе известно о событиях,
произошедших сразу после Айильской Войны?
- За пять лет внезапно умерли две Амерлин подряд, - ответила Сине,
тщательно подбирая слова. Она полагала, что Певара имеет в виду события,
произошедшие в Башне. По правде говоря, став Восседающей почти пятьдесят лет
назад, на год позже Певары, она не особенно интересовалась тем, что
происходило за стенами Башни. А возможно, и тем, что творилось внутри. - За
эти годы умерло очень много сестер, насколько мне помнится. Ты хочешь
сказать... Ты считаешь, что к этому приложили руку Черные Айя? - Сине
наконец произнесла эти слова, и они не обожгли ей язык.
Таким образом, Элайда даже толком не объяснила чего хочет, и Сине поняла, что искать надо ЧА
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 16:20Вариант , что для Эгвейн на данный момент эта опасность не настолько важна в голову не приходит
То есть ей плевать будет ли опять ББ расколота или нет? В таком случае циничнее человека я не видела
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 15:22
То есть ей плевать будет ли опять ББ расколота или нет? В таком случае циничнее человека я не видела
Лично я уверен , что не будет до конца aMoL , а дальше нам не покажут . И каждый останется при своём мнении о дальнейшей судьбе любимых и не очень персонажей .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 11:38
Даже если это во время боя случилось ? ???
Какого боя? С кем? Его прирезали у дверей в кабинет Амерлин. Вы думаете Суан глухая и слепая, что не услышала бы звуков схватки у себя под дверью и не увидела бы рядом с трупом своего Стража чьих-то еще, когда её уводили оттуда? Суан не почувствовала как умер её Страж, а значит его убили,, только когда вломились к ней в кабинет и оградили её щитом. Стража до этого момента должны были просто связать Силой и воткнуть ему нож в спину, пока Элайда и её товарки занимались Санчей.
Цитировать
Если это было не в бою , то определенно совершено не АС , идущей в Свете или её Стражем . А в бою либо ты , либо тебя , что тут доказывать ? ???
Не надо выставлять себя совсем уж клоуном. Именно что кто-то из АС. АС не могут убивать только Силой, а связать кого-то этой самой Силой, а потом зарезать - проще простого. И даже если это не они, хотя никого по тексте там вроде как и не было, то значит по их приказу.
Цитировать
При том что Стражи сражались со Стражами , что это если не гражданская война ? Одна сражались за старую Амерлин , другие за новую .
Цитировать
И да , Эгвейн сполна воздала всем , кого схватили плюс после схватки с Месаной этот список пополнился . Имена остальных известны , засветятся - получат своё , натравливать на них неченнелеров как-то глупо было бы , как и обыскивать каждый дом в каждом городе или деревне , не ?
Еще раз для тех, кто в танке: в мятеже участвовали не только ЧА.
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 15:56
Не надо выставлять себя совсем уж клоуном. Именно что кто-то из АС. АС не могут убивать только Силой, а связать кого-то этой самой Силой, а потом зарезать - проще простого. И даже если это не они, хотя никого по тексте там вроде как и не было, то значит по их приказу.
Еще раз для тех, кто в танке: в мятеже участвовали не только ЧА.
Покажите хоть один пример из книги , где АС , идущая в Свете убивает кого-то , кто ей не угрожает ножом в спину или приказывает это сделать своему Стражу . Если не покажете , то клоун именно Вы . А для ЧА это нормальное явление и Страж - не ДТ также выполнит приказ , свойство Уз .
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 11:51
Здесь-то Phoenix_1973 полностью прав: ББ вполне можно считать отдельным государством, в котором брат (Страж) пошёл войной на брата, а сестра (Айз Седай) на сестру.
Тар Валон - город-государство, но ББ это организация направляющих, а не государство.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 16:00
Покажите хоть один пример из книги , где АС , идущая в Свете убивает кого-то , кто ей не угрожает ножом в спину или приказывает это сделать своему Стражу . Если не покажете , то клоун именно Вы . А для ЧА это нормальное явление и Страж - не ДТ также выполнит приказ , свойство Уз .
Шейн Чунлу подушкой удавили ЧА? Докажите.
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 16:02
Шейн Чунлу подушкой удавили ЧА? Докажите.
LOL , Вы уже даже между ножом и подушкой разницы не видите , впрочем чего ещё ждать от любителя флуда и флейма ..
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 16:11
LOL , Вы уже даже между ножом и подушкой разницы не видите , впрочем чего ещё ждать от любителя флуда и флейма ..
Убийство есть убийство, независимо от того чем и как оно совершено.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 16:29Лично я уверен , что не будет до конца aMoL , а дальше нам не покажут . И каждый останется при своём мнении о дальнейшей судьбе любимых и не очень персонажей .
А при чем здесь это. Как будто Эгвейн рассуждает как читатель. Она не может знать, что будет, а что нет. Может только предполагать. И вот ей не мешает предположить, что если путч остался безнаказанным, то вполне может и повториться, колесо, как водится, повторяет свои витки, об этом не раз говорится в книге.
И потом, насчет ЧА. думаете, обезвредили всех по списку Верин и дело сделано? Верин в своем списке упоминала, что это только те ЧА, о которых ей известно, и вполне допускает, что остались ЧА ей неизвестные. Так что рано списывать эту проблему.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 16:27
А при чем здесь это. Как будто Эгвейн рассуждает как читатель. Она не может знать, что будет, а что нет. Может только предполагать. И вот ей не мешает предположить, что если путч остался безнаказанным, то вполне может и повториться, колесо, как водится, повторяет свои витки, об этом не раз говорится в книге.
И потом, насчет ЧА. думаете, обезвредили всех по списку Верин и дело сделано? Верин в своем списке упоминала, что это только те ЧА, о которых ей известно, и вполне допускает, что остались ЧА ей неизвестные. Так что рано списывать эту проблему.
Да что вы все докопались до Эгвейн . ББ правит она , а не вы и она вправе проводить ту политику , которую считает нужной и решать проблемы , которые считает приоритетными . Покажут нам результаты этой политики - будем обсуждать , не покажут - ну на всё воля автора ..
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 17:32Да что вы все докопались до Эгвейн . ББ правит она , а не вы и она вправе проводить ту политику , которую считает нужной и решать проблемы , которые считает приоритетными . Покажут нам результаты этой политики - будем обсуждать , не покажут - ну на всё воля автора
До Эгвейн мы "докопались" потому что тема такая. Не дай Бог мне править ББ, такое и в страшном сне не приснится. Управлять стадом амбициозных бестолковок? Такое и врагу не пожелаешь. И Вас, уважаемый, сюда за руки никто не тянул.
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 17:14
До Эгвейн мы "докопались" потому что тема такая. Не дай Бог мне править ББ, такое и в страшном сне не приснится. Управлять стадом амбициозных бестолковок? Такое и врагу не пожелаешь. И Вас, уважаемый, сюда за руки никто не тянул.
ББ отнюдь не то , что Вы сказали и во главе с Эгвейн преодолеет все сложности . На зло всем недоброжелателям .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 18:29ББ отнюдь не то , что Вы сказали и во главе с Эгвейн преодолеет все сложности . На зло всем недоброжелателям .
И судья по видениям Авиенды даже миром будет править (под чутким руководством сулдам конечно) ;)
Цитировать
ББ отнюдь не то , что Вы сказали и во главе с Эгвейн преодолеет все сложности . На зло всем недоброжелателям
Надо полагать, аргументы закончились :(
Я вполне разделяю мнение шончан о том, что таких женщин нужно держать на привязи, сколько они всего натворили. Зато у нас в Империи женщины, умеющие направлять действительно приносят пользу.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 13:47Ну не сами ЧА убили , так сделали это руками своих Стражей , какая разница , если в Башне этих Стражей всё равно уже нет ?
Phoenix_1973, Вы строите логическую цепь выдумок и считаете их доказательством?
Цитата: Phoenix_1973 от 07 августа 2011, 16:00Покажите хоть один пример из книги , где АС , идущая в Свете убивает кого-то , кто ей не угрожает ножом в спину или приказывает это сделать своему Стражу .
Стража Суан убивала целая группа АС, среди которых далеко не все были Черные. Не важно в чьих руках был нож - убивали они вместе. Ни одна из вроде бы Светлых не только не остановила убийство, но даже не удивилась таковому. Это в порядке вещей.
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 17:01Тар Валон - город-государство, но ББ это организация направляющих, а не государство.
ББ в Тар Валоне примерно как Ватикан в Риме.
Цитата: Noal Charin от 07 августа 2011, 22:46
ББ в Тар Валоне примерно как Ватикан в Риме.
Вообще-то не совсем так, а точнее совсем не так. Читайте Путеводитель и книги циклы. Еще раз: Тар Валон - город-государство, но ББ - организация направляющих. Мятеж Элайды без сомнения затрону весь Тар Валон, но при чем тут гражданская война?
Цитата: Daini от 07 августа 2011, 16:21Вот кстати насчет расследования Сине
А вот ещё:
Цитата: НС, ПрологМеня только что вызывала к себе Элайда. Она хотела знать, как у меня обстоят дела. – Сине глубоко вздохнула. – С обнаружением доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным. Вообще-то вначале она была столь осторожна, столь уклончива, поэтому неудивительно, что я неверно поняла, чего ей надо.
– Кажется, лисица ходит по моей могиле, – пробормотала Юкири.
Певара кивнула. Мысль о том, чтобы обратиться к Элайде, испарилась, как роса летним днем. Их уверенность, что сама Элайда – не Черная сестра, основывалась единственно на том, что именно она дала толчок розыскам Черной Айя, но раз она ничего подобного не делала... По крайней мере, Черной Айя неизвестно о тех, кто занялся охотой на них. По крайней мере, об охотницах Черная Айя пока не знает. Но как долго Черные сестры будут пребывать в неведении?
– И по моей тоже, – тихо промолвила Певара.
Есть вопросы?
Так и так уже выяснили, что Элайда хотела компромат на Алвиарин, но не сумела толком объяснить, и Сине поняла, что надо искать ЧА. Ваш второй отрывок это и иллюстрирует. Почаще заходите.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2011, 01:19Сваливать все на ЧА и Элайду <...> не выйдет
По высшему, "гамбургскому" счёту - нет, потому как в расколе ББ и, по сути, гражданской войне между АС невиновных, незамазанных нет.
Например, Эгвейн (с согласия Совета мятежниц) уже отдала приказ об атаке ББ, который неминуемо бы привёл к боевым действиям АС друг против друга. Повезло, его не пришлось выполнять, но приказ-то уже был отдан. Можно найти оправдания Эгвейн (и они будут справедливы): она изо всех сил старалась предотвратить кровопролитие, не отдала приказ об атаке сразу же после Перемещения под стены Тар Валона, когда у неё были практически 100% шансы на победу, чтобы избежать кровопролития нашла решение в виде оквейндияривания цепей. Вытерпела побои и унижения во время плена (а её могли казнить в любой момент) во имя того, чтобы бескровно объединить ББ, и не её вина, что ей не дали довести дело до конца. Можно квалифицировать действия Эгвейн с юридической точки зрения как "крайняя необходимость".
Всё верно, но... приказ об атаке она всё-таки отдала, и она замазана (а вместе с ней и Совет мятежниц) - и против этого не возразить.
"Тох, который нельзя искупить" на ВСЕХ Айз Седай, участвовавших в расколе.
Хорошо, признали это, а дальше-то что делать? Как спасать Белую Башню? (Надеюсь, Вы не принадлежите к тем, кто считает, что ББ в Последней Битве не нужна, и Ранд обойдётся без неё?)
Начать расследование, скурпулёзно определить степень вины каждой АС, "раздать всем сёстрам по серьгам"? Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.
Остаётся всеобщее покаяние и "национальное примирение", другого пути просто нет.
И в этой ситуации "списать лишние грехи" на Элайду и ЧА - вполне разумная отмазка. Да это и не "чисто отмазка". ЧА и лично Месана основательно приложили руку к тому, чтобы "дворцовый переворот" в ББ привёл к расколу, чтобы пролилась кровь, после которого воссоединение ББ стало бы почти невозможным. Как там было дело с началом вооружённого столкновения я уверенно утверждать не берусь (надо перечитывать), но дело там явно нечисто и Месана, похоже, в этом крепко поучаствовала.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2011, 01:19Сейчас оставим безнаказанными виновных в десятке смертей, потом (ради блага ББ/общества) - сотни, тысячи. Нет предела тому, на что - ради блага, естественно - с таким подходом можно творить.
Это слишком общее высказывание (типа: "а если все начнут прыгать с крыши"), чтобы быть верным всегда. В конкретной ситуации с ББ другого выхода, кроме всеобщей амнистии, я не вижу. Все остальные решения - хуже, более того, приведут к окончательному краху ББ.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2011, 01:19Ничего удивительного, что любви к персонажу не прибавляется. Не очень любил ее (по сравнению с другими персонажами) все-таки РД, раз периодически выставляет ее в неприглядном свете
Любить или не любить Эгвейн - "личное дело каждого участника соревнования"(с), но привлечь на свою сторону самого РД вряд ли кому-то удастся. То, что иногда Эгвейн предстаёт "в неприглядном свете" - не аргумент, "в неприглядном свете" время от времени предстают практически все герои Саги, включая супердевочек, Перрина, Ранда, выдающихся АС Верин и Морейн (которую многие пытаются представить чуть ли не святой), и да, Кадсуане тоже. Исключение, пожалуй, составляет только Мэт, к которому я не могу ничего "предъявить" кроме детских проказ (возможно, я пристрастен). Абсолютно светлых (как и абсолютно тёмных, кроме самого Тёмного) персонажей у РД нет.
Я не помню, чтобы РД когда-либо однозначно высказывался по поводу "хорошести" того или иного персонажа и сомневаюсь, что кто-либо сможет такие высказывания найти, потому что, судя по словам РД:
Цитата: Р. ДжорданЯ не учитель, я не гуру и не пророк. Я просто рассказчик.
это его принципиальная позиция. Судя по всему, той же линии придерживается и Сандерсон.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07Вытерпела побои и унижения во время плена (а её могли казнить в любой момент) во имя того, чтобы бескровно объединить ББ, и не её вина, что ей не дали довести дело до конца.
И не ее заслуга, что кровопролития не состоялось. Как там у нас гласит УК? Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам. Согласно ч. 3 статьи 29 УК РФ уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по статье Особенной части УК, предусматривающей ответственность за оконченное преступление со ссылкой на ст. 30 УК. Так-то вот.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.
Удобная отмазка. Если провести все грамотно, никаких катастрофических последствий не будет, я думаю.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 07:46И не ее заслуга, что кровопролития не состоялось. Как там у нас гласит УК? Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
Я понимаю, утро раннее, глазки слипаются, пост длинный, сразу и не поймёшь... :)
А, может, это у меня раннее утро и поэтому я не понимаю, с каким именно моим тезисом Вы спорите? ;)
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 01:07
"Тох, который нельзя искупить" на ВСЕХ Айз Седай, участвовавших в расколе.
Хорошо, признали это, а дальше-то что делать? Как спасать Белую Башню? (Надеюсь, Вы не принадлежите к тем, кто считает, что ББ в Последней Битве не нужна, и Ранд обойдётся без неё?)
Начать расследование, скурпулёзно определить степень вины каждой АС, "раздать всем сёстрам по серьгам"? Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.
Не надо обобщать. Ответственность по большому счету на тех сестрах, кто был в Башне на момент мятежа Элайды. И это далеко не только ЧА. Да, кое-какая вина лежит и на тех, кто находился за пределами Тар Валона просто отстранившись от дел ББ и умыли руки, но есть так же и такие, которые работали на благо общества и мира в целом, например, советницы при тех или иных правителях, Морейн и т.д. Вот эти немногие точно не виновны. Хотя таких конечно же единицы. Общая масса женщин ББ сидели в Башне и собачились и интриговали друг против друга.
Нужна ли спасать ТАКУЮ ББ? Иногда, чтобы что-то построить надо для начала что-то разрушить. Хрущёвку не превратить в пятизвездочный отель. Впрочем, я думаю Сновидение Эгвейн еще сбудется, если она и дальше продолжит в том же духе. Обоснуйте необходимость ВД Башни в ТГ. Об этом уже говорили: направляющих обоего полу у Ранда выше крыши и пока он обходился именно этими своими ресурсами, в то время как женщины ББ в большей своей массе только и делали, что мешали, вставляя ему палки в колеса (что и продолжают делать под чутким руководством новой Амерлин). Отдельные АС и так пойдут за Рандом и поддержат его, как и те, кто принес ему клятву. Остальные несколько сотен могут спокойно продолжить ничегонеделание - это вряд ли как-то на общую картину повлияет.
Ну, почему же угробит? ББ казнь и массовое бегство ЧА, которых без малого 200 с хвостиком человек, как-то не угробила, как не угробила и смерть и плен идущих в Свете, убитых и плененных при мятеже Элайды и во время рейда Шончан. Одной-двумя усмиренными и казненными за реальные преступления сестрами больше-меньше - погоды не сделает. Это было бы уроком остальным и реальным заявлением, что справедливость должна восторжествовать и торжествует и что безнаказанно подобные выбрыки с рук никому не сойдут. Но шанс был упущен. Сестры продолжили в том же духе, что, как я уже ранее указывал, вылилось в произошедшее на "испытании" Найнив и при попытке Совета собраться не уведомив Амерлин.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 08:53
Я понимаю, утро раннее, глазки слипаются, пост длинный, сразу и не поймёшь... :)
А, может, это у меня раннее утро и поэтому я не понимаю, с каким именно моим тезисом Вы спорите? ;)
Видимо имеет место не понимание с Вашей стороны. Вы говорили, что Эг отдала приказ на штурм ББ, но этого ведь в итоге не случилось, как бы приписывая ей эту заслугу. И, в то же время, говорите, что не ее вина в том, что ей не дали что-то там завершить. Так вот я и говорю, не ее заслуга, что сестры не пошли против сестер, это заслуга так сказать шончан, что они оттянули агрессию сестер на себя, сплотив их против общей опасности.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 11:52Вы говорили, что Эг отдала приказ на штурм ББ, но этого ведь в итоге не случилось, как бы приписывая ей эту заслугу.
Никаких "как бы". Я высказался совершенно однозначно и искренне не понимаю, что здесь можно понять не так ???:
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07Всё верно, но... приказ об атаке она всё-таки отдала, и она замазана (а вместе с ней и Совет мятежниц) - и против этого не возразить.
Замазана-то замазана, но за такое надо отвечать. Я еще пойму, когда АС пытаются увильнуть от ответственности. Но Эг обучалась у ХМ и хорошо знает, что такое тох. А теперь говорит, Вы виноваты и я вместе с вами, т.е. размазывает свою вину на всех. Хамелеон.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 11:33
Замазана-то замазана, но за такое надо отвечать. Я еще пойму, когда АС пытаются увильнуть от ответственности. Но Эг обучалась у ХМ и хорошо знает, что такое тох. А теперь говорит, Вы виноваты и я вместе с вами, т.е. размазывает свою вину на всех. Хамелеон.
Ну, а с чего бы ей следовать пути долга и чести даже если она с ним знакома? То признание того, что она не АС и последующее наказание преследовали вполне очевидные цели, никак не связанные с моралью или этикой самой Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 11:01Да, кое-какая вина лежит и на тех, кто находился за пределами Тар Валона просто отстранившись от дел ББ и умыли руки, но есть так же и такие, которые работали на благо общества и мира в целом, например, советницы при тех или иных правителях, Морейн и т.д. Вот эти немногие точно не виновны. Хотя таких конечно же единицы.
Практически со всем этим я согласен, но это не противоречит тому, что я писал, скорее, дополняет. Я специально вынес вопрос о сёстрах, оставшихся в стороне, за скобки. Я специально это оговорил: ""Тох, который нельзя искупить" на ВСЕХ Айз Седай,
участвовавших в расколе." "Участвовавшие в расколе" включают в себя и мятежниц, и лоялисток, но НЕ включают оставшихся в стороне,
Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 11:01Обоснуйте необходимость ВД Башни в ТГ.
Это вопрос, который надо решить ДО ТОГО, как обсуждать Приказ #1.
Если согласиться с Вами и решить, что от Белой Башни в Последней Битве делу Света пользы не будет, то да, все АС, участвовавшие в расколе, преступницы, не заслуживающие амнистии; всех наказать, вплоть до "высшей меры социальной защиты"; ББ срыть; место засыпать солью.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 11:01Одной-двумя усмиренными и казненными за реальные преступления сестрами больше-меньше - погоды не сделает. Это было бы уроком остальным и реальным заявлением, что справедливость должна восторжествовать и торжествует и что безнаказанно подобные выбрыки с рук никому не сойдут.
Если быть последовательным, то, в первую очередь, надо усмирить и казнить Эгвейн - только она по Закону ББ безусловно и в первую очередь заслуживает казни.
Хорошо, казнили Эгвейн, Закон восторжествовал. Остаются два вопроса:
1. Восторжествовала ли справедливость?
2. Пойдёт ли это на пользу ББ?
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 12:53"Тох, который нельзя искупить"
Очень удобная формулировка. Но, при внимательном изучении, оказывается, что неверная. Скорее "Тох, который не хотят искупать, в угоду политическим технологиям"
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 12:53вплоть до "высшей меры социальной защиты"
Я всегда была против высшей меры. А также усмирения. Но наказание должно быть, не обязательно такое.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 12:53Если быть последовательным, то, в первую очередь, надо усмирить и казнить Эгвейн - только она по Закону ББ безусловно и в первую очередь заслуживает казни.
См. выше.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 11:53
Если согласиться с Вами и решить, что от Белой Башни в Последней Битве делу Света пользы не будет, то да, все АС, участвовавшие в расколе, преступницы, всех наказать, вплоть до "высшей меры социальной защиты", ББ срыть, место засыпать солью.
Польза МОЖЕТ быть. Другое дело, что предпосылок к этому не видно. От отдельных АС польза есть уже сейчас, но от ББ как организации в целом, с четким курсом - нет.
Цитировать
Если быть последовательным, то, в первую очередь, надо усмирить и казнить Эгвейн - только она по Закону ББ безусловно и в первую очередь заслуживает казни.
Хорошо, казнили Эгвейн, Закон восторжествовал. Остаются два вопроса:
1. Восторжествовала ли справедливость?
2. Пойдёт ли это на пользу ББ?
За какие такие преступления должна надо Эг усмирить и казнить?
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:33Но Эг обучалась у ХМ и хорошо знает, что такое тох.
На мой взгляд, именно это и помогло Эгвейн найти единственно правильное решение. Раскол Белой Башни (извините, что повторяю это в очередной раз) - это именно "тох, который невозможно искупить"
Внятно проглядывается аналогия с процедурой превращения Илэйн и Авиенды в первых сестёр. Если все АС принимают на себя этот тох, то это как раз скрепляет их единство.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 13:01За какие такие преступления должна надо Эг усмирить и казнить?
Не помню точную формулировку Закона, смысл - за узурпацию поста Амерлин.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 13:04"тох, который невозможно искупить"
Еще раз повторяю - возможно, было бы желание, но такого как раз не наблюдается.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 13:09Не помню точную формулировку Закона, смысл - за узурпацию поста Амерлин.
Тогда не в первую очередь, а во вторую, после Элайды.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 13:04На мой взгляд, именно это и помогло Эгвейн найти единственно правильное решение.
В каком месте оно единственное, а самое главное - правильное?
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07Начать расследование, скурпулёзно определить степень вины каждой АС, "раздать всем сёстрам по серьгам"? Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.
Что такое наказание нескольких АС по сраввнению с казнью нескольких десятков? Как уже заметил Rubanok, второе ведь не разрушило ББ, хотя и было самым страшным ударом.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07Это слишком общее высказывание (типа: "а если все начнут прыгать с крыши"), чтобы быть верным всегда.
Moral relativism rules? Ok, вопросов тогда больше нет.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07То, что иногда Эгвейн предстаёт "в неприглядном свете" - не аргумент, "в неприглядном свете" время от времени предстают практически все герои Саги, включая супердевочек, Перрина, Ранда, выдающихся АС Верин и Морейн (которую многие пытаются представить чуть ли не святой), и да, Кадсуане тоже.
Однако моральные качества других персонажей не вызывают столько вопросов. Значит, РД таки привлечь можно, если, конечно, не считать, что у огромного количества читателей по всему свету предвзятое отношение именно к Эг.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 02:07Я не помню, чтобы РД когда-либо однозначно высказывался по поводу "хорошести" того или иного персонажа и сомневаюсь, что кто-либо сможет такие высказывания найти
Высказывался, об Избранных.
Цитата: Noal Charin от 08 августа 2011, 12:09
Не помню точную формулировку Закона, смысл - за узурпацию поста Амерлин.
Наоборот, Престол узурпировала не Эгвейн, а Элайда.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:25Что такое наказание нескольких АС по сраввнению с казнью нескольких десятков? Как уже заметил Rubanok, второе ведь не разрушило ББ, хотя и было самым страшным ударом.
Есть существенная разница. ЧА - это явные враги, ни у кого из АС в этом сомнений нет. Поэтому всеобщая проверка АС на и казнь ЧА, хоть это и весьма болезненная операция, не увеличивает раскола в ББ, а, наоборот, укрепляет атмосферу доверия.
Прочие АС (если оставить за скобками их личный эгоистический интерес) - добросовестно заблуждавшиеся, субъективно полагавшие, что, в конце концов, действуют на благо ББ. Казни добросовестно заблуждавшихся не пойдут на благо делу сплочения ББ.
Да и само по себе раследование их деятельности, с целью найти виноватых и примерно наказать, тоже не на благо. Я уже не говорю о том, что времени на такое расследование (если его вести строго по Закону ББ) попросту нет.
Так что деваться некуда - нужна всеобщая амнистия.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:25Moral relativism rules? Ok, вопросов тогда больше нет.
Вешать ярлыки - занятие, возможно, приятное, но - неконструктивное.
По существу же, практически нет ничего абсолютного, в том числе правил без исключение. Например, если всегда и всюду действовать по принципу "любое преступление должно быть наказано в соответствии с его тяжестью", то, если быть последовательным, вообще никаких амнистий проводить нельзя.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:25Однако моральные качества других персонажей не вызывают столько вопросов. Значит, РД таки привлечь можно, если, конечно, не считать, что у огромного количества читателей по всему свету предвзятое отношение именно к Эг.
У кого-то вызывают, у кого-то нет. Кому-то нравится Эгвейн - кому-то нет, в соответствии этим и ищутся (и находятся) претензии, обоснованные они или нет. Голосованием такие вопросы не решаются.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:25Высказывался, об Избранных.
Я только что писал, у любого правила есть исключения. Отрёкшиеся, как раз, вполне могут быть таким исключением из общего принципа Джордана, поскольку они какбэ сосредоточие зла.
В любом случае, было бы очень интересно прочесть, что именно Джордан говорил об Отрёкшихся (по-возможности, с переводом на русский). Если Вас не слишком затруднит, дайте, пожалуйста, цитаты или ссылки.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 13:40Наоборот, Престол узурпировала не Эгвейн, а Элайда.
Это - агитка, так заявляют мятежницы. Исходно, формально, хоть и с натяжкой, избрание Элайды Амерлин представлялось законным. Только задним числом была найдена формальная зацепка (участие ЧА в голосовании при минимально возможном числе Восседающих).
Мятежницы же в любом случае не имели права объявлять Эгвейн законной Амерлин, а Эгвейн не имела права на это соглашаться. Что, собственно, Эгвейн и признала.
Цитата: Noal Charin от 10 августа 2011, 17:46Так что деваться некуда - нужна всеобщая амнистия.
В том-то и дело, что объявлять амнистию у Эг нет никакого морального права, у самой рыльце в пуху. получается, что она сама себя амнистировала. Такие амнистии, конечно, не имеют никакого смысла.
ЦитироватьЭто - агитка, так заявляют мятежницы. Исходно, формально, хоть и с натяжкой, избрание Элайды Амерлин представлялось законным. Только задним числом была найдена формальная зацепка (участие ЧА в голосовании при минимально возможном числе Восседающих).
Мятежницы же в любом случае не имели права объявлять Эгвейн законной Амерлин, а Эгвейн не имела права на это соглашаться. Что, собственно, Эгвейн и признала.
Это не зацепка. Это называется правда выплыла. Таким образом, говоря юридическим языком, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства Элайда - узурпаторша, а мятежницы чисты перед законом :D
Цитата: Daini от 10 августа 2011, 17:59Таким образом, говоря юридическим языком, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства Элайда - узурпаторша, а мятежницы чисты перед законом
То, что Элайда узурпаторша. ещё надо доказывать, Мятежницы же и их Амерлин в любом случае вне закона.
Цитата: Noal Charin от 10 августа 2011, 18:05То, что Элайда узурпаторша. ещё надо доказывать, Мятежницы же и их Амерлин в любом случае вне закона.
А разве это не доказано? Мало того, что она узурпаторша, так она еще и ставленница ЧА.
А мятежницы восстали против узурпаторши и ставленницы черных, что вполне законно. Избрание Амерлин также в этом свете выглядит законным, так как нет законной Амерлин, совет поддерживает ставленницу черных, а значит скомпрометировал себя, таким образом, салидарский совет в условиях захвата противником ключевых постов в ББ, принимает на себя полномочия законного совета. Все ОК. :D
Цитата: Daini от 10 августа 2011, 18:10А мятежницы восстали против узурпаторши и ставленницы черных, что вполне законно. Избрание Амерлин также в этом свете выглядит законным, так как нет законной Амерлин, совет поддерживает ставленницу черных
То, что избрание Элайды Амерлин было делом рук Чёрных, выяснилось и было доказано только в ГБ, мятежницы же заявили об этом давным давно.
В любом случае, это всё теоретические расуждения. Законно избранная в ГБ Амерлин Эгвейн объявила мятеж незаконным, и всеми АС это было признано. Ergo - мятеж и объявление мятежницами Эгвейн законной Амерлин - незаконно.
Да в принципе это уже не имеет значения - законно, не законно. Раз Эг хочет быть виноватой, то пусть и остается такой.
Цитата: Noal Charin от 10 августа 2011, 17:56Это - агитка, так заявляют мятежницы. Исходно, формально, хоть и с натяжкой, избрание Элайды Амерлин представлялось законным.
Нет, Ноэл, ничего подобного. Совет был собран без Амерлин. В Законе Башни нет упоминания о том, что Совет может быть собран без Амерлин. Есть устоявшаяся традиция на эту тему.
Далее разговоры о законности прекращаются.
Цитата: aka_Colt от 11 августа 2011, 09:53Совет был собран без Амерлин.
Мало того, ей не были предъявлены официальные обвинения, не дана возможность предоставить аргументы в свою защиту, попросту объяснить свои действия. Группой АС был совершен фактически самосуд.
Цитата: aka_Colt от 11 августа 2011, 09:53Нет, Ноэл, ничего подобного. Совет был собран без Амерлин. В Законе Башни нет упоминания о том, что Совет может быть собран без Амерлин. Есть устоявшаяся традиция на эту тему.
Странные у Вас представления о Законе Башни.
Запрета на собрание Совета без Амерлин в Законе не было до 27-й главы БП. А то что не запрещено - разрешено, что и подтверждается соответствующей практикой. Традиции не могут противоречить закону, а являются лишь практикой его применения.
Судя по реакции Эгвейн, снятие Амерлин с должности на заседании Совета без присутствия Амерлин не является незаконным и чем-то из ряда вон выходящим.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 11:01Обоснуйте необходимость ВД Башни в ТГ. Об этом уже говорили: направляющих обоего полу у Ранда выше крыши и пока он обходился именно этими своими ресурсами, в то время как женщины ББ в большей своей массе только и делали, что мешали, вставляя ему палки в колеса (что и продолжают делать под чутким руководством новой Амерлин). Отдельные АС и так пойдут за Рандом и поддержат его, как и те, кто принес ему клятву. Остальные несколько сотен могут спокойно продолжить ничегонеделание - это вряд ли как-то на общую картину повлияет.
Если ББ не будет участвовать в ТГ, она потеряет весь свой авторитет.
В связи с этим , ББ как-то обыграет ситуацию со своим участием в ТГ.
Все в итоге упрется в печати , которые есть и у Эгвейн. И у Ранда. Так что им придется как-то сотрудничать в данной ситуации. Ранд будет упорно требовать, что бы сломали печати, а Эгвейн "милостиво" ему разрешит.
Вот и будет участие ББ в ТГ, что б потом перед миром не стыдно было.
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 12:38Если ББ не будет участвовать в ТГ, она потеряет весь свой авторитет.
В связи с этим , ББ как-то обыграет ситуацию со своим участием в ТГ.
Все в итоге упрется в печати , которые есть и у Эгвейн. И у Ранда. Так что им придется как-то сотрудничать в данной ситуации. Ранд будет упорно требовать, что бы сломали печати, а Эгвейн "милостиво" ему разрешит.
Вот и будет участие ББ в ТГ, что б потом перед миром не стыдно было.
Дело тут даже не в поддержании авторитета. Мне кажется, когда наступит ТГ, они просто не смогут остаться в стороне, обстоятельства вынудят их вступить в битву. Другое дело, будет ли все это организованно или ББ опять начнет рубить на корню все правильные начинания. Как-то им надо со своими претензиями разобраться.
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 12:38Все в итоге упрется в печати , которые есть и у Эгвейн
Я могу и ошибаться,но по-моему целые остались только у Ранда.И он не будет(имха)ждать пока ему разрешит их ломать Эгвейн.
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 11:38
Все в итоге упрется в печати , которые есть и у Эгвейн
Одна поломанная? Это уже просто мусор. Это конечно если остатки той печати салидарские сестры просто не выбросили в мусорку. Целыми остались только три - одна из Тира, вторая из Руидина и третья от Таима. Все три в плачевном состоянии, т.е. уже начались потихоньку крошится и все находятся у Ранда и/или у тех людей, которым он их доверил (Добрэйн, Башир и т.д.). И ломать или не ломать печати он ни у кого разрешения просить или требовать не будет.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2011, 15:00И ломать или не ломать печати он ни у кого разрешения просить или требовать не будет.
Если вообще они в итоге сами не рассыпятся :D
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 14:04
Если вообще они в итоге сами не рассыпятся :D
Ну, рано или поздно они конечно же рассыпятся и сами и Отверстие будет полностью открыто, только тогда будет куда как более проблематично лезть на ШГ.
Rubanok,
Спасибо за разъяснения вопроса с печатями.
Я думала, что у Эгвейн есть свои целые печати.
Тогда не понятно чего она так решительно настроена против того, что бы эти печати ломать? Если в целом на ситуацию она повлиять не может. ???
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 14:38
Тогда не понятно чего она так решительно настроена против того, что бы эти печати ломать? Если в целом на ситуацию она повлиять не может. ???
Всё просто - звездная болезнь.
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 15:38Тогда не понятно чего она так решительно настроена против того, что бы эти печати ломать? Если в целом на ситуацию она повлиять не может.
Нет, тут не понятно зачем он у нее тогда спрашивал :D
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 15:22
Нет, тут не понятно зачем он у нее тогда спрашивал :D
А он и не спрашивал. Он просто сделал заявление и объяснил для чего собирается сделать то, что собирается.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2011, 16:25Он просто сделал заявление и объяснил для чего собирается сделать то, что собирается.
И для чего? Надо было заявляться в ББ, прислал бы голубя :D
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 15:32
И для чего?
Надо было заявляться в ББ, прислал бы голубя :D
Для того, чтобы расчистить место для запечатывания. Пока висят остатки прошлых печатей, узилище цельным не сделать и даже новую заплату не поставить.
Чтобы других посмотреть и себя показать. Чтобы популярно объяснить. Голубь так не объяснил бы. К тому же там было не только это объяснение. Читайте короче книгу.
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 16:32И для чего? Надо было заявляться в ББ, прислал бы голубя
Ранду для чего-то нужно, чтобы Эгвейн явилась в определённое место с определённым настроением - вот он и сделал так, что ПА выполняет запланированное ВД, но при этом уверена, что действует самостоятельно.
Цитата: chitatel от 20 августа 2011, 11:03Ранду для чего-то нужно, чтобы Эгвейн явилась в определённое место с определённым настроением - вот он и сделал так, что ПА выполняет запланированное ВД, но при этом уверена, что действует самостоятельно.
Ранд - великий комбинатор :D Интересно, какое настроение будет у Эгвейн после этой встречи? Из персонажей цикла, кроме Халимы, никто случайно лечебным массажем не увлекается? :D
Цитата: White Shark от 20 августа 2011, 12:12
Ранд - великий комбинатор :D Интересно, какое настроение будет у Эгвейн после этой встречи? Из персонажей цикла, кроме Халимы, никто случайно лечебным массажем не увлекается? :D
А кто сказал, что тот массаж был лечебный, а не наоборот? :D
[off-topic]Ну вот, Rubanok раскрыл мой коварный Планъ :D [bita][/off-topic]
Цитата: nurrus от 06 декабря 2010, 16:42Эгвейн-Предательница сделала свой второй шаг чтобы стать Эгвейн Великой.
Вовремя предать - это не предать, а предвидеть...)))
Шарль Морис Талейран-Перигор
Цитата: Daini от 11 августа 2011, 11:00Мало того, ей не были предъявлены официальные обвинения, не дана возможность предоставить аргументы в свою защиту, попросту объяснить свои действия. Группой АС был совершен фактически самосуд.
Да не было никакого суда, ни самосуда! Элайду ведь не смещали - она просто пропала без вести при известных обстоятельствах! А за мятеж все принимавшие в нём АС публично покаялись, и после этой процедуры были формально амнистированы.
Цитата: Rubanok от 20 августа 2011, 13:39что тот массаж был лечебный, а не наоборот?
Боль ведь проходила?
Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2011, 21:43Боль ведь проходила?
а кошмары начинались... неизвестно, что хуже
Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2011, 20:43
Боль ведь проходила?
А потом через некоторое время вновь начиналась. И это нельзя объяснить просто загруженностью Эг на работе и стрессом. Наркоману тоже хорошо, когда он получает новую дозу, но после начинается ломка. А стимуляцию отдельных участков мозга нам уже демонстрировала Семираг.
Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2011, 21:43Боль ведь проходила?
Вообще-то, эти головные боли как раз начались у Эг только после того, как Логайн исчез из лагеря и никто не смог бы почувствовать плетение саидин. Так что сначала Халима насаидинила Эг мигрень, а потом уже "лечила" (если вообще что-то и лечила) :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 октября 2011, 23:17Вообще-то, эти головные боли как раз начались у Эг только после того, как Логайн исчез из лагеря и никто не смог бы почувствовать плетение саидин. Так что сначала Халима насаидинила Эг мигрень, а потом уже "лечила" (если вообще что-то и лечила)
Я думаю, что эта точка зрения абсолютно однознано вытекает из канвы повествования: Халима через Делану добивалась казни Логайна, а когда ей просто повезло и Логайн бежал - она уже свободно могла использовать саидин, для того чтобы вплотную подобраться к центру власти мятежной Башни.
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 16:32И для чего? Надо было заявляться в ББ, прислал бы голубя
Так это же не телефонный разговор!))) Тут ВД наверно хотел задействовать нейролингвистическое программирование! А то что у него таланта или умения не хватило - так у каждого есть свои недостатки...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 октября 2011, 22:17
Вообще-то, эти головные боли как раз начались у Эг только после того, как Логайн исчез из лагеря и никто не смог бы почувствовать плетение саидин. Так что сначала Халима насаидинила Эг мигрень, а потом уже "лечила" (если вообще что-то и лечила) :)
Рискую оказаться неправой - но разве мигрени у Эгвейн начались не после Кайриэнской заварушки в доках? Халима лишь сыграла на этом, удобно же - мигрени уже есть, никто и не заметит, что они всего-то стали чаще и сильнее...
Цитата: Авиенда от 16 октября 2011, 00:11удобно же - мигрени уже есть, никто и не заметит, что они всего-то стали чаще и сильнее...
Может и так - всё равно характер ситуации это не меняет. В конце концов если бы по жизни у Эгвейн мигрени и не было - Халиме стоило бы Эгвейн ею наградить - такой удобный повод подъехать к ней с "подгорелым солодом"...
При этом в книге есть эпизод, где прямо описан процесс саидинения мигрени.
При этом в книге есть эпизод, где прямо описан процесс саидинения мигрени.
[off-topic]у меня есть конфетка,но я вам ее не покажу :D[/off-topic]Было бы интересно взглянуть на этот самый момент если не затруднит,с ходу ничего не припоминается :(
ПС, глава 18
ЦитироватьХалима резко села, сверкнув глазами и сжав пухлые губки, но ее угрюмый вид тут же пропал как небывало. Однако, в глазах все еще тлели угольки. Если бы она была кошкой, то выгнула бы спину и распушила хвост. Изящно встав на ноги на расстеленный ковер, она пригладила платье на бедрах.
- Ну что ж, хорошо. Если вы уверены, что не хотите, чтобы я осталась.
Как раз сейчас где-то позади глаз Эгвейн началась тупая пульсация, слишком знакомый предвестник ослепляющей головной боли, но она покачала головой и повторила, что у нее много важной работы. Халима еще мгновение колебалась. Ее губы снова напряглись, руки сжали юбку, затем она схватила с вешалки свой шелковый плащ с меховой подкладкой, и выскочила из палатки, не позаботясь накинуть его на плечи.
Процесс свивания потоков не показан, но намек достаточно толстый, чтобы считаться прямым указанием.
А точно,вспомнил.Надо ей у Найнив провериться :D.Странно что ей в голову не пришло попросить просканировать себя на предмет воздействия,после того как она узнала о Халиме(не похоже что та поставила насчет этого какой-то блок)Хотя тут скорее всего нужен кто то из АШ.
Бэлая Башня в лице Прэстола Амэрлин не доверяет АМ. А к Найнив обратиться - жаба задавит.
Мигрени у Эгвейн начались на другой день после исчезновения Логайна и в день ее первой встречи с Халимой:
ЦитироватьShe was no fool—Egwene had known that at their first conversation, the day after Logain escaped, when the headaches had begun
Цитата: negative от 16 октября 2011, 14:41.Странно что ей в голову не пришло попросить просканировать себя на предмет воздействия,после того как она узнала о Халиме
Ничего странного, Халима в первую очередь должна была позаботиться о том, чтобы у Эгвейн ее состояние не вызывало никаких подозрений.
Цитата: Maria от 16 октября 2011, 15:05Ничего странного, Халима в первую очередь должна была позаботиться о том, чтобы у Эгвейн ее состояние не вызывало никаких подозрений.
И каким она образом об этом позаботилась? Лишила ее части мозгов?
По первым приказам считаю все вполне логично. Эгвейн ставила своей целью объединенную Башню с сохранением как можно большего числа сестер. Если устраивать показательные снятия с должностей и наказания тех, кто ничего не сделал, то придем опять к праву сильных. Сегодня победила Элайда, поставила своих, завтра Эгвейн - всех разогнали. У большинства амбициозных Айз Седай легко бы сложилась прекрасная картина: чтобы добиться чего-то надо опять сменить власть или примазаться к победителю. А Эгвейн сразу говорит, что для неё разницы нет. Более того, судя по её поведению в плену, её реально нет - ей действительно жаль всех сестер. Она пытается сохранить в преддверии войны любую устоявшуюся систему, а не тасовать кадры без надобности. Тогда те, кто был при Элайде, не станут иметь приоритетную цель попутно устранить конкурентов, а новоназначенным не придется спешно вникать в ситуацию.
Насчет того, что она публично осудила мятежниц. Это логично: раскол есть раскол. Это трагедия, в которой нет победителей и побежденных, а только признак того, что все иные способы договориться либо не работают, либо не использованы. Опять же, Эгвейн показала, что не играет на фаворитов. Слишком многие Амерлин были заинтересованы окружать себя нужными людьми, чем решать стоящие перед ними проблемы. Эгвейн будет их решать с теми, кто есть. И если кто-то из мятежниц рассчитывает, что поставив Амерлин, сможет диктовать условия, то здесь она четко им всем показала свою позицию.
Наконец, ход с Сильвианой. Умный в политическом плане и просто очень справедливый. Потому что сестра действительно образцовая, принципиальная и ценящая это же в других. И еще, как мне показалось, одинокая и желающая найти достаточно справедливого лидера, за которым можно следовать: что по её высоким стандартам не просто. Потому что в последних книгах она Эгвейн пытается постоянно опекать, хотя заботу не очень умеет показывать. Может, не самый подходящий человек, с которым можно забыть о своем статусе, но идеально подходящий, чтобы прикрывать тебе спину.
Такого сестру лучше держать рядом с тобой, если ты сам соответствуешь своим декларируемым высоким требованиям, но даже если она в тебе разочаруется, то не предаст. Может осудить, высказаться открыто, но предавать исподтишка Сильвиана в принципе по характеру не способна. И я крайне рад, что хоть она-то пережила Последнюю Битву - Башне такие сестры очень нужны.
Цитата: Ruslan от 24 января 2017, 16:18Если устраивать показательные снятия с должностей и наказания тех, кто ничего не сделал, то придем опять к праву сильных. Сегодня победила Элайда, поставила своих, завтра Эгвейн - всех разогнали. У большинства амбициозных Айз Седай легко бы сложилась прекрасная картина: чтобы добиться чего-то надо опять сменить власть или примазаться к победителю. А Эгвейн сразу говорит, что для неё разницы нет. Более того, судя по её поведению в плену, её реально нет - ей действительно жаль всех сестер. Она пытается сохранить в преддверии войны любую устоявшуюся систему, а не тасовать кадры без надобности. Тогда те, кто был при Элайде, не станут иметь приоритетную цель попутно устранить конкурентов, а новоназначенным не придется спешно вникать в ситуацию.
Суть в преступлении и наказании, суть в справедливости и здравом смысле. Эгвейн с тем же успехом могла сместить, а потом помиловать клику Элайды, не только оставив всех или часть из них на занимаемых должностях, но и еще чего-нибудь из привилегий дав, пусть работают на благо. Но нет, она наехала не на них, а на тех, кто её худо-бедно поддерживал все это время.
Цитата: Ruslan от 24 января 2017, 16:18Насчет того, что она публично осудила мятежниц. Это логично: раскол есть раскол. Это трагедия, в которой нет победителей и побежденных, а только признак того, что все иные способы договориться либо не работают, либо не использованы. Опять же, Эгвейн показала, что не играет на фаворитов. Слишком многие Амерлин были заинтересованы окружать себя нужными людьми, чем решать стоящие перед ними проблемы. Эгвейн будет их решать с теми, кто есть. И если кто-то из мятежниц рассчитывает, что поставив Амерлин, сможет диктовать условия, то здесь она четко им всем показала свою позицию.
Будем последовательны. Не салидарские сестры начали мятеж, а Элайда и её клика, осуществив вооруженный захват власти. Слишком часто пытаясь доказать всем окружающим и себе самой, что у неё нет и не может быть фаворитов (весьма странная позиция, поскольку у правителя должны так или иначе быть доверенные приближенные лица, независимо от того как их называют), отталкивает от себя людей, которые могли бы её поддержать несмотря ни на что. Так было с Суан, так было с Найнив и другими. Принесло ли это Эгвейн или делу, которым она занимается, хоть что-то позитивное и не сиюминутное? НЕТ! Что касается диктовки условий салидарскими сестрами, то с этим Эгвейн фактически разобралась еще до осады Тар Валона. Да так хорошо разобралась, что одна из шаленосок сдала её со всеми потрохами Элайде.
ЦитироватьСуть в преступлении и наказании, суть в справедливости и здравом смысле. Эгвейн с тем же успехом могла сместить, а потом помиловать клику Элайды, не только оставив всех или часть из них на занимаемых должностях, но и еще чего-нибудь из привилегий дав, пусть работают на благо. Но нет, она наехала не на них, а на тех, кто её худо-бедно поддерживал все это время.
Ну, почему, наехала она на них весьма неплохо.
- Элайда была безумна, и вы все это знаете! - резко ответила Эгвейн, вытянувшись во весь рост и глядя на них сверху вниз. - Вы знали это уже несколько месяцев, пока ее бездумные действия вели нас к разрушению. Во имя Света, многие из вас знали это, когда вы ее возвышали!
- И раньше в истории Башни встречались глупые Амерлин, но еще ни одна не была настолько близка к разрушению Башни в целом! Вы должны присматривать за Амерлин. Вы должны предостерегать ее от подобных действий! Как вы позволили ей упразднить целую Айя? О чем вы думали? Как вы позволили Башне пасть так низко? И это в тот момент, когда по миру шествует сам Дракон Возрожденный!
- Вы должны были сместить Элайду в тот самый момент, когда вы узнали об ее губительной попытке захватить Ранда ал'Тора! Вы должны были сместить ее, когда увидели, что ее сварливость и мелочность обратили Айя друг против друга. И вы должны были непременно сместить ее, когда она отказалась сделать все возможное для воссоединения Башни вновь в единое целое!
Эгвейн смотрела сверху вниз на сестер, на всех по очереди, глядя каждой в глаза, пока та не отводила взгляд. Долго не смог выдержать никто. В конце концов, она заметила, что стыд стал проступать сквозь их маски. Наконец-то!
- Никто из вас не встал бы в ее поддержку, - фыркнула Эгвейн. - И вы еще смеете называть себя Советом Башни? Вы, такие запуганные Элайдой? Вы, до дрожи боящиеся сделать то, что должно? Вы, слишком поглощенные собственными спорами и интригами, и из-за этого проглядевшие, что творится у вас под носом?
Эгвейн посмотрела на Сильвиану.
- Только одна женщина в этой комнате посмела отстаивать то, что считала правильным. Только одна женщина посмела перечить Элайде, и согласилась за это заплатить. И вы считаете, что я призвала ее ради личной мести? Или вы настолько слепы и считаете, что я собираюсь наказать ту единственную во всей Башне, кто сделал что-то стоящее за последние несколько месяцев?
Теперь они потупились все. Даже Саэрин отводила глаза.
Сильвиана подняла голову.
- Ты исполняла свой долг, Сильвиана, - произнесла Эгвейн. - И исполняла его достойно. Встань. (с)ЦитироватьБудем последовательны. Не салидарские сестры начали мятеж, а Элайда и её клика, осуществив вооруженный захват власти. Слишком часто пытаясь доказать всем окружающим и себе самой, что у неё нет и не может быть фаворитов (весьма странная позиция, поскольку у правителя должны так или иначе быть доверенные приближенные лица, независимо от того как их называют), отталкивает от себя людей, которые могли бы её поддержать несмотря ни на что. Так было с Суан, так было с Найнив и другими. Принесло ли это Эгвейн или делу, которым она занимается, хоть что-то позитивное и не сиюминутное? НЕТ! Что касается диктовки условий салидарскими сестрами, то с этим Эгвейн фактически разобралась еще до осады Тар Валона. Да так хорошо разобралась, что одна из шаленосок сдала её со всеми потрохами Элайде.
Мне кажется, здесь Эгвейн рассуждает с позиции что власть Башни в любом случае священна. То есть она разграничивает недостойного лидера и саму идею служения сестринству. Даже по её поведению в плену видно, что она не пытается работать по принципу "только я права". Она делает упор на то, что не права и недостойна Элайда и Башне, одобряя Элайду, нарушает свои традиции. И у Эгвейн, как у перенесшей то, что она сделала во имя объединения, мне кажется, есть право требовать от остальных произнести формальное извинение, о котором она тем более своих предупредила.
То есть в данном случае право Эгвейн является правом сестры, которая по факту сама все сделала, чтобы исправить ситуацию.
И даже то, как она говорит с мятежницами и свитой Элайды, очень сильно отличается. Мятежниц она упрекает, но без злости и не отделяет себя от них. Но когда Эгвейн говорит с Восседающими, она взбешена. Они четко видят, насколько мелочны на её фоне, раз всех проняло от стыда.
И одновременно показывает, что перешагнет через любые личные отношения, предлагая новый путь отношений. С позиции верности идее Башни. Недаром и с Сильваной она общается при всех, четко ставя в пример.
Так что мне кажется, Эгвейн настолько опережает прочих сестер по степени подхода к долгу, что просто не может поступать иначе. И что сделать, чтобы стать её соратником, она показала опять же на примере Сильвианы. Это долгая дорога к исцелению и способности заставить их стыдится своих ошибок.
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 06:53Даже по её поведению в плену видно, что она не пытается работать по принципу "только я права".
Зато в отношениях с Рандом и Найнив Эгвейн работает исключительно по этому принципу.
ЦитироватьЗато в отношениях с Рандом и Найнив Эгвейн работает исключительно по этому принципу.
Это - да, там даже сомнений нет. Здесь уже личные её тараканы выползают, как мне кажется. Плюс подобные Эгвейн люди, близкие по типажу к фанатикам идеи, в ближнем общении действительно далеки от идеала приятного собеседника. В Башне Эгвейн мыслит категорией "мы все - одна семья, и я за всех отвечаю". И, честно говоря, ей дали повод так думать все Айз Седай своим отношением. То есть она в каком-то смысле действительно видит себя как Мать не по титулу, а по отношению с прочими сестрами и оценивает их по взрослости (которой почти ни у кого нет). В личном общении это, видимо, превращается в "я за всех решаю, потому что отвечаю за них".
Плюс, надо признать, Ранд и Найнив по упертости её стоят и часто не способны слушать никакие аргументы (особенно Найнив с её взрывным характером). Так что не удивительно, что их беседы больше похожи на поединок воли. :)
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 07:53И одновременно показывает, что перешагнет через любые личные отношения, предлагая новый путь отношений. С позиции верности идее Башни.
Такая позиция ничем не лучше фанатизма (напускного или искреннего) других сестер. Вопроса о том, правильно ли ББ поступает или нет, не ставится в принципе. Итог: утверждение "мы - все что есть у мира". Что думает по этому поводу мир не трудно догадаться :) Собственно, автор нам показал, как из адекватного гибкого и умного человека с позицией "я буду верить тому и полагаться на этого человека потому что мне говорят правду и искренне; я считаю что не клятвы делают женщину АС" до "я не доверяю и не буду слушать человека, который пришел меня спасать, потому что так он ослушался моего приказа; клятвы это то, что делает из женщины АС". По факту на каком-то этапе Эг переняла от старших косность их мышления во многих отношениях и взглядах и ухитряется сочетать это с гипертрофированным чувством долга по отношению к ББ, которая на тот момент уже показала свою слабую жизнеспособность. Зачем пробовать воскрешать дохлого осла, если можно попытаться купить хорошую лошадь по договорной цене? Непонятно.
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 14:18надо признать, Ранд и Найнив по упертости её стоят и часто не способны слушать никакие аргументы (особенно Найнив с её взрывным характером)
Вообще-то аргументы они слушают. Проблема, что у Эг частенько аргументов просто нет. Есть только пафос и ЧСВ. Чего только стоит её споры с Рандом о печатях. На все аргументы человека который создавал эти самые печати и запечатывал ВПТ, у нее только один "аргумент", что любые манипуляции с ними опасны. При этом факт, что и без всяких манипуляций все и так находятся в опасности, как-то игнорируется. А все происходит из-за её банальных страхов и сновидений, которые она не понимает.
ЦитироватьТакая позиция ничем не лучше фанатизма (напускного или искреннего) других сестер.
ИМХО, там как раз у других сестер фанатизма нет. Есть нежелание перемен, есть личные привычки и жажда власти, но именно фанатизма я не увидел. Разве что Сильвиана, но она скорее не фанатик, а обладатель гипертрофированной принципиальности. Каждая из сестер отходит от старых правил, когда им это выгодно, даже если возражает на словах.
Что до того, лучше или нет - смогла бы другая Амерлин в условиях войны так за собой вести? С таким фанатичным рвением, когда главное победа и готовность прыгнуть на амбразуру? И пошли бы за другой в прямом смысле на смерть? Мне кажется, для того периода Эгвейн подходит хорошо. Потом -нет, что автор и сделал, убрав её из сюжета. Потому что главный бой Ранда зависит от того, сколько он увидит готовности в других любой ценой защищать свой мир, что поддерживает его волю к победе. Эгвейн этого периода, как мне кажется, и должна быть такой вот Жанной Дарк.
ЦитироватьСобственно, автор нам показал, как из адекватного гибкого и умного человека с позицией "я буду верить тому и полагаться на этого человека потому что мне говорят правду и искренне; я считаю что не клятвы делают женщину АС" до "я не доверяю и не буду слушать человека, который пришел меня спасать, потому что так он ослушался моего приказа; клятвы это то, что делает из женщины АС". По факту на каком-то этапе Эг переняла от старших косность их мышления во многих отношениях и взглядах и ухитряется сочетать это с гипертрофированным чувством долга по отношению к ББ, которая на тот момент уже показала свою слабую жизнеспособность.
Но для Эгвейн, как видно с первого визита в Башню, это мечта. Она хочет найти семью и сестер в их лице. Они ей дороже, со своими тараканами. Там когда описывается, что у Эгвейн боль от раскола Башни сильнее, чем от наказаний, это не похоже на преувеличение. Она действительно такая вот, и пытается подтянуть прочих до своего уровня. Наверное, в условиях войны со вселенским злом это и хорошо, хотя в обычной жизни, повторюсь, Эгвейн будет очень неприятным человеком. :)
ЦитироватьЧего только стоит её споры с Рандом о печатях. На все аргументы человека который создавал эти самые печати и запечатывал ВПТ, у нее только один "аргумент", что любые манипуляции с ними опасны. При этом факт, что и без всяких манипуляций все и так находятся в опасности, как-то игнорируется. А все происходит из-за её банальных страхов и сновидений, которые она не понимает.
Спор о печатях это уже немножко другая тема. ;) И там у меня уже самого притенения к автору, потому что две последние книги, ИМХО, сильно по стилю отличаются. Кажется, гибкость Эгвейн, ранее помогавшую ей выиграть, он упустил, хотя в остальном там множество сильных моментов.
Эгвейн, в общем и целом, поступила по-свински.
Она не только предала избравших её салидарских сестёр, но и саму идею и цель, с которой она притащила войско к Сияющим стенам. Её первейшей целью было вершение правосудия над Элайдой и сообщницами за переворот и раскол, а что в итоге? А в итоге она объявила мятежницами салидарок - а ведь они не свергали законную Амерлин, не устраивали кровопролитие в стенах ББ, и избранная ими Амерлин была признана и в ББ (по показаниям Мин, восставшие против свержения Суан Санчей были мертвы, а просто несогласные - бежали).
Эгвейн следовало первым делом объявить вне закона свержение Суан, хотя бы на основании того, что участие в этом ЧА было доказано. Потом - закрепить статус кво под тем соусом, что Суан некоторое время не являлась АС, а потому не могла быть Амерлин. Сохранение всех Айя в пику шестиполосной лже-Амерлин было бы дополнительным аргументом, а своё служебное соответствие Эгвейн уже не раз доказала обоим Советам. И, наконец, после того уже и толкать свою надрывную речь, в которой она всех пожурила - так бы было и основание для амнистии в виде обстоятельства, что Восседающие не знали, что ими манипулируют в угоду Приспешникам Тёмного.
P.S. Я буквально извиняюсь, но попытка натянуть на Эгвейн образ какой-то бАгини - это, как говорят в простонародье, попытка натянуть сову на глобус.
P.P.S. Страж Суан был зарезан Айз Седай - когда Суан выводили из кабинета в приёмную, там были только женщины и труп Стража.
P.P.P.S. Самый большой неоплатный тох висит не на Айз Седай. Он висит на Айил. Они, с того самого дня, как приняли копьё, исправно поставляли Тени новых Повелителей Ужаса, направлявших саидин.
ЦитироватьЭгвейн, в общем и целом, поступила по-свински.
Она не только предала избравших её салидарских сестёр, но и саму идею и цель, с которой она притащила войско к Сияющим стенам. Её первейшей целью было вершение правосудия над Элайдой и сообщницами за переворот и раскол, а что в итоге?
Вообще то первейшей целью Эгвейн было преодоление раскола в Башне и подготовка к Последней Битве. Что она и проделала а все прочие прах и тлен. Эгвейн конечно не богиня но вполне себе адекватный лидер причем действующая в условиях цейтнота.
Цитата: Suren от 26 марта 2019, 19:26
Вообще то первейшей целью Эгвейн было преодоление раскола в Башне и подготовка к Последней Битве. Что она и проделала а все прочие прах и тлен. Эгвейн конечно не богиня но вполне себе адекватный лидер причем действующая в условиях цейтнота.
Я неверно выразился - не первейшей целью, а первейшим обязательством перед теми, кто последовал за ней.
Дело-то не только в этом. Эгвейн несказанно повезло, что Айз Седай оказались достаточно тупы, чтобы схавать вот этот её фортель.
Объявив салидарок мятежницами, она тем самым легитимизировала избрание Элайды и делегитимизировала своё. Окажись Восседающие посообразительней, они вполне могли прихлопнуть её, как муху, этим аргументом на первом же собрании за её спиной.
И тогда все старания Эгвейн пошли бы прахом - она была бы по закону усмирена за присвоение титула Амерлин, а Башня так и осталась бы ямой со змеями.
Реабилитация же салидарок и низложение Элайды было тем условием, с которым Салидар вообще начал с ней сотрудничать. Это же было и её мотивом, если угодно - программой действий, во время "мученичества". Такое (само)предательство я, лично, никак принять не могу, тем более, что были варианты обойтись без него.
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 07:53
Мне кажется, здесь Эгвейн рассуждает с позиции что власть Башни в любом случае священна.
Но себя, в отличие от салидарок, преступницей и еретичкой при этом не считает ;) Очень удобно (как и в случае с Испытаниями).
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 07:53
То есть она разграничивает недостойного лидера и саму идею служения сестринству.
Проблема в том, что второе лучше первого лишь в "сферическом вакууме". Сестринство, которое допускает такое и вообще поощряет склоки и грызню за власть нуждается не в служении, а экстеминатусе :D
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 07:53
И у Эгвейн, как у перенесшей то, что она сделала во имя объединения, мне кажется, есть право требовать от остальных произнести формальное извинение, о котором она тем более своих предупредила.
Эгвейн перенесла лишь то, что сама желала. Её хотели освободить, но она решила показать всем, какой она может быть мученицей.
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 07:53
То есть в данном случае право Эгвейн является правом сестры, которая по факту сама все сделала, чтобы исправить ситуацию.
И, пардон, что Эгвейн "сделала сама"? Не признала свержение Суан, сформировала оппозицию, собрала армию? Избрала себя ПА? Придумала как из жалкой марионетки стать игроком? Добилась низложения Элайды?
Её выбрали другие в качестве куклы. Её создала Суан (ну, и ХМ). Эгвейн же от... хм... большого ума попала в плен и там теряла драгоценное время перед ТГ.
Все её игры в "плененную, но не сломленную ПА" не привели ни к чему. АС внезапно поняли, что Башня оказалась в месте, где темно и дурно пахнет? Можно подумать до этого они этого не понимали :) Были ли хоть какие то поползновения к низложению Элайды? Нет. Без нападения Шончан такими темпами Эгвейн могла бы драить котлы и получать по афедрону лет 10, постепенно став привычным элементом Башни, который никто не принимал бы всерьез.
Цитата: Ruslan от 25 января 2017, 07:53
И одновременно показывает, что перешагнет через любые личные отношения, предлагая новый путь отношений. С позиции верности идее Башни. Недаром и с Сильваной она общается при всех, четко ставя в пример.
Так что мне кажется, Эгвейн настолько опережает прочих сестер по степени подхода к долгу, что просто не может поступать иначе. И что сделать, чтобы стать её соратником, она показала опять же на примере Сильвианы. Это долгая дорога к исцелению и способности заставить их стыдится своих ошибок.
Эгейн просто работает на имидж еще со времен Салидара. Каждым своим действием стремится показать какая же она классная, и на сколько превосходит всех остальных. Учитывая сопливый возраст и условия ей избрания ПА это вполне понятно, но не стоит принимать это за вот-прямо-истинную-сущность.
То, что Эгвейн не мстила Сильване, а напротив возвысила её - политический ход, призванный как склеить разбитую Башню, так и укрепить свой личный имидж "железной леди". Те же предпосылки подвигли её сначала устроить Испытание для Найнив, а затем целенаправленно его саботировать - глядите, какая я суровая, дружба для меня ничто! Не исключено, что это изначально была спланированная подстава, нацеленная на то, чтобы восседающие объявили провал Найнив (если бы она вообще выжила), что позволило ПА устыдить их (как она уже делала, припоминая им Элайду), тем самым еще больше укрепляя свой имидж.
Цитата: Metaledge от 26 марта 2019, 20:22исправно поставляли Тени новых Повелителей Ужаса
Вроде их по-другому называли, Самма Н'Сей