Цитадель Детей Света. Возрождённая

Что у нас таки творится в Черной Башне? Использует ли Таим метод 13х13 или просто качественно и по-темному промывает мозги?
Не забываем про спойлеры.

Мое субьективное мнение заключается в том, что Таим использует обе методы, в зависимости от нужды.

Для начала неплохо бы узнать ху из мистер Таим.
Иначе все догадки могут оказаться немного бессмысленными.

Спойлер

Судя по имеющейся информации из БП. Таим - ставленник Моридина. Если уж Моридин отдает ему шип снов  ??? Ну и опять же, красно-черная гамма и все дела. То, что Таим - несветлый, ясно, как день. Вопрос, играет он в две руки или только на Моридина.

[свернуть]

То что он опасный человек  с кровью на руках в прошлом и в будущем было понятно с его первого появления в саге.
Но просто ставленник черно красного... скучно.
Я надеюсь РД припас более интересный поворот.

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:24

Спойлер

Судя по имеющейся информации из БП. Таим - ставленник Моридина. Если уж Моридин отдает ему шип снов   Ну и опять же, красно-черная гамма и все дела. То, что Таим - несветлый, ясно, как день. Вопрос, играет он в две руки или только на Моридина

[свернуть]

Спойлер

Фиг знает, КОМУ именно в ЧБ дал Шип Моридин. К сожалению, ни одного ПоВа Таима до сих пор нет. Учитывая финт ушами с Верин можно ждать абсолютно всего!

[свернуть]

Цитата: godar от 11 декабря 2010, 00:43Я надеюсь РД припас более интересный поворот.

То что он из-за собственного самомнения ступит и придаст всех? :D

Были бы АС никому не нужны - не сидели бы там Месана и Аран'Гар. А на работу с ашаманами и Таима хватает.
Дисциплина в ББ - чисто американский прикол. Не смотрели такой фильм "Цельнометаллическая оболочка".

Вот кстати, вопрос на засыпку. Имея формулу 13*13 и 3000 лет в запасе, почему ЧА не отконвертила всех светлых сестер? Ну первая же напрашивающаяся мысль - отлавливать одиночных сестер вне пределов башни и перетягивать их на "правильную" сторону. Можно пользуясь положением выводить за пределы Тар Валона послушниц и принятых (ну что, полноценная сестра, пусть даже ЧА утащила за собой супердевочек - а остальные девицы вряд ли их умнее) и тоже ... приобщать их к вечным ценностям :).
Ну а потом еще проще - количество переходит в качество - и вуаля, нет никаких раздоров внутри ББ, потому как нет разделенных на 7 фракций женщин, есть одна могучая ЧА.
Вообщем спасибо идущие в Свете сестры должны сказать Темному за то, что он к себе в основном всякий шлак подгребает, а креативных личностей раз, два, и обчелся :).

Обычная ЧА знает еще трех товарок, а главари понимают что возможна открытая война причем она может очень быстро возникнуть как и было в книге.

Спойлер

Ладусь. Наверно просто собрать все что у нас есть.
1. Он пришел к Ранду. (выглядит как будто искал убежище а может и чтото совсем другое)
2. Он помог Ранду у колодцев Дюмай. (хотя мог просто и убить, есть одна возможная причина - демонстрация силы, но ее можно в любое время явить всем).
3. Он Собрал сторонников вокруг себя.
4. Он позволил Другим АС остаться для того чтобы связаться с кем нить из солдатов(кажись солдатов).
5. Он имеет Шип снов. Зачем??? Чтобы он мог сам лично следить за всеми и быть уверенным что никто не сбежит? Он что хочет сделать из черной башни тюрьму для ченнелеров?
6. Он Промывает мозги. Это уже более логичный шаг.
7. Он полностью наслаждается властью. глупость но о чем то это говорит
8. Он под боком у Илэйн. Аха это очень плохо. Притом что прочитал недавно Талманес
9. Он 8 лет направляет и это больше похоже на madman.
10. Он никак не действует в отношении Ранда. Он и не признает его и не отвергает. Смысл?
11. Он позволил уйти Логайну.
кто что добавит? Есть логические цепочки?

[свернуть]

Цитата: dbnfc от 11 декабря 2010, 01:24Он 20 лет направляет и это больше похоже на madman.

Он направляет не более восьми лет, ибо Таиму - 28-29 лет. Обломитесь, сэр :) Инфа от РД. Таим уже начал "замедляться" в старении, а плен у АС его сильно обтрепал. Но сейчас он уже выглядит примерно на свой возраст.

Черта)))голова моя старая)Точно)))чет я загнул.но не факт в этом суть в другом

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:09
Что у нас таки творится в Черной Башне? Использует ли Таим метод 13х13 или просто качественно и по-темному промывает мозги?
Не забываем про спойлеры.

Учитывая, что он неплохо знает Принуждение (двоих людей Башира в овощи превратил), то наверняка работает и так, и этак.

Спойлер

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:24Судя по имеющейся информации из БП. Таим - ставленник Моридина. Если уж Моридин отдает ему шип снов

Эмм... Возможно, я чего упустил, но разве Таиму давали шип снов? Есть цитата? Я решил, что область ЧБ просто защищена от Перемещения плетением. Поэтому храбрые мужчины и женщины снова рука об руку совершат чудо и вырвутся из плетения. Разве они смогли бы ускользнуть из-под шипа снов?

По-моему, единственное, что точно можно узнать из БП, так это то, что Таим НЕ Моридин.

Цитата: dbnfc от 11 декабря 2010, 01:245. Он имеет Шип снов. Зачем???

Если то был шип, то, чтобы не дать себя обыграть в ТАРе и чтобы к нему не нагрянул случайно РД или Логайн. Может, он держит в плену Логайна, кстати. Хотя, вряд ли.

Цитата: dbnfc от 11 декабря 2010, 01:2410. Он никак не действует в отношении Ранда. Он и не признает его и не отвергает. Смысл?

Спорно. Как минимум, он под него копает.

[свернуть]

Ну действия Таима в ЧБ весьма точно определяются его же цитатой: Пусть правит Властелин Хаоса! Вот этот хаос он и творит - но не буйный, который сразу все бегут решать, а тихий, который таится до поры до времени, а потом оказывается - оппаньки! - ничо-то и не работает.

Спойлер

В БП мы видим, что практически ВСЯ ЧБ сейчас под Таимом безоговорочно. остались мелкие группки сопротивления, которые уже медленно прореживаются. Почеум отпустил Логайна? Если бы он начал открытый конфликт, то обратил бы на себя внимание. А так - он убрал от себя оппонента и лишнего свидетеля и теперь волен творить всё, что угодно. А ЧБ превратилась в прекрасную ловушку, этакий "котел" для ченнелеров. Частокол закрыт, нкиого не впускают-не выпусткают, а выбраться теперь по-другому никак нельзя. На мой взгляд, это свидетельствует о завершающей стадии плана по перекройке ЧБ по образцу 13х13 и полном подчинении её Таиму. Теперь уже откровенно против воли - а куда они денутся-то?
Но главная роль ЧБ, имхо, помимо инкубатора для ПУ, это ловушка для Ранда. Ему придется прийти сюда, чтобы решить проблему ЧБ. И отсюда он убежать уже не сможет. Разве что в ТАР, но и там он заперт.

[свернуть]

Цитата: Mamajoe от 11 декабря 2010, 01:39

Спойлер

Эмм... Возможно, я чего упустил, но разве Таиму давали шип снов? Есть цитата? Я решил, что область ЧБ просто защищена от Перемещения плетением. Поэтому храбрые мужчины и женщины снова рука об руку совершат чудо и вырвутся из плетения. Разве они смогли бы ускользнуть из-под шипа снов?
По-моему, единственное, что точно можно узнать из БП, так это то, что Таим НЕ Моридин.Если то был шип, то, чтобы не дать себя обыграть в ТАРе и чтобы к нему не нагрянул случайно РД или Логайн. Может, он держит в плену Логайна, кстати. Хотя, вряд ли.

[свернуть]

Спойлер

Где Логайн - неизвестно. Но вроде не в плену, ибо Мезар Курин как раз от Логайна и явился к Таиму. Бедный Мезар  :'(
По поводу шипа снов - Моридин говорит "второму я нашел отличное применение", отдавая первый Грендаль. И судя по реакции потоков при попытке Переместиться или Скользить из ЧБ, это именно что шип снов. Плетения - это слишком сложно, к тому же, их было бы видно, я думаю. Плетения не позволили бы сбежать самому Таиму, если что, а шип снов - позволит и ему, и его избранным ученикам.

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43

Спойлер

В БП мы видим, что практически ВСЯ ЧБ сейчас под Таимом безоговорочно. остались мелкие группки сопротивления, которые уже медленно прореживаются.

[свернуть]

Можно данные по тому сколько там человек сейчас в ЧБ не как организации, а как месте? Вроде бы Логайн забрал с собой большую часть АМ, туся где-то в Иллиане и Арад Домане, оставив Таима с его ученичками.

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:24

Спойлер

Судя по имеющейся информации из БП. Таим - ставленник Моридина. Если уж Моридин отдает ему шип снов  ??? Ну и опять же, красно-черная гамма и все дела. То, что Таим - несветлый, ясно, как день. Вопрос, играет он в две руки или только на Моридина.

[свернуть]

Спойлер

[Даже скорее в 3 руки :) наверняка изображает подчинение Моридину и Демандреду. А так же емеу возможно обещпли ниблиса. Интересно в какой момент это все случилось. хронология?/spoiler]

[свернуть]

Спойлер

забыли про такие штуки где время замедляется и благодаря чему Таим своих терминаторов поставил на поток :), не стасис накопители ли

[свернуть]

dbnfc
Можно добавить,что Таим дал Ранду Печать.

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43Но главная роль ЧБ, имхо, помимо инкубатора для ПУ, это ловушка для Ранда. Ему придется прийти сюда, чтобы решить проблему ЧБ. И отсюда он убежать уже не сможет. Разве что в ТАР, но и там он заперт.

Согласен с Ловушкой для Ранда, как минимум если не Ранд то Логайн точно. Нет мне кажется есть еще возможность использовать истинную силу.разве нет? Вариант при котором прибегает Перрин и убирает второй шип маловероятен но тоже ниче.

А кстати забыл. Знания ЛТТ могут както помочь Ранду, я думаю это будет третья его ловушка в которую он может попасть. В одной из двух предыдущих помог ЛТТ в другой истинная сила.

Цитата: dbnfc от 11 декабря 2010, 11:27Согласен с Ловушкой для Ранда, как минимум если не Ранд то Логайн точно. Нет мне кажется есть еще возможность использовать истинную силу.разве нет? Вариант при котором прибегает Перрин и убирает второй шип маловероятен но тоже ниче.

Кстати, было предсказание Мин о Перрине и Ранде:

ЦитироватьДважды Перрин должен быть рядом с тобой, иначе с тобой случится что-то плохое 

Первый раз уже был - Колодцы Дюмай.

Спойлер

Второй раз будет или на стрелке Ранда и Эгвейн, или в ЧБ (ИМХО). 

[свернуть]

Цитата: White Shark от 11 декабря 2010, 12:29

Спойлер

Второй раз будет или на стрелке Ранда и Эгвейн, или в ЧБ (ИМХО).

[свернуть]

Спойлер

По-моему, второй раз был на Драконовой Горе перед просветлением. [off-topic]Кстати, этот момент, по-видимому, можно считать фактическим началом ТГ (если верить волкам, конечно :))[/off-topic]

[свернуть]

Цитата: dbnfc от 11 декабря 2010, 11:27Вариант при котором прибегает Перрин и убирает второй шип маловероятен но тоже ниче.

и правда маловероятен, хотя Перрин тоже в курсе, что там - в ЧБ что-то нехорошее твориться, но это не его юрисдикция головная боль, у него своей вполне хватает

Спойлер

Только не ясно, когда Ранд намерен разрулить ситуацию. В разговоре с Порубежниками Ранд говорит, что "завтра" встречается с правителями всего мира, а после - к Шайол Гулу.

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43Вот этот хаос он и творит - но не буйный, который сразу все бегут решать, а тихий, который таится до поры до времени, а потом оказывается - оппаньки! - ничо-то и не работает.

В смысле? Он троцкистско-зиновьевский вредитель, который завязывает узлом шнурки на ботинках ВД? Я думал, что он набирает армию Повелителей Ужаса. Или ждёт появления Ранда, чтобы захлопнуть ловушку и пленить его. Или отвлекает внимание от Тармон Гай'дон, оттягивая мобилизацию войск Света. Или всё вместе. Вариантов масса.

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43Ну действия Таима в ЧБ весьма точно определяются его же цитатой: Пусть правит Властелин Хаоса!

Теоретически чел может иметь еще и просто желание половить рыбку в мутной воде - типа, кто уцелеет, тот и победитель!

Спойлер

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43В БП мы видим, что практически ВСЯ ЧБ сейчас под Таимом безоговорочно. остались мелкие группки сопротивления, которые уже медленно прореживаются

Ну эт вряд ли, как говаривал товарищ Сухов: когда Логайн увел подготовленных ченнелеров (не забрав только клевретов Таима), в ЧБ осталась всего 1/4 от общего числа ее обитателей - ну человек двести, вряд ли больше. Из них сотня изначально таимовцы, немногие "учителя", вроде того же Андрола или Канлера - остальные ученики. Плюс новые рекруты, и плюс еще "куча" каких то "левых" рекрутов, добытых помио обычных вербовочных команд Таимом - но в любом случае этих "левых" человек 50, не более - иначе нам бы конкретно сказали, т.к. потенциальные ченнелеры это штучный товар, а то же Двуречье место уникальное. После усушки-утруски, скорее всего, у Таима вылезло на пару сотен подручных, вместе с "новичками", а еще где то сотня КОНСОЛИДИРОВАЛАСЬ, под воздействием такого усиления "клана таимовичей" на резко прорандовских лоялистских позициях. Тоесть, преимущество у таимовцев есть, но оно все же не подавляющее. Теперь весь вопрос в том, кто сможет лучше разыграть "карту" ошивающихся в ЧБ Айз Седай.

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43А так - он убрал от себя оппонента и лишнего свидетеля и теперь волен творить всё, что угодно. А ЧБ превратилась в прекрасную ловушку, этакий "котел" для ченнелеров.

Судя по БП Таим только-только перешел к "решительным действиям" - может ему раньше надо было "боржом пить", а сейчас уже поздновато?

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43На мой взгляд, это свидетельствует о завершающей стадии плана по перекройке ЧБ по образцу 13х13 и полном подчинении её Таиму. Теперь уже откровенно против воли - а куда они денутся-то?

Для "завершающей стадии" еще слишком мало этих самых обращенных - а теперь уже и вряд ли будет больше, без большой крови.

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43Но главная роль ЧБ, имхо, помимо инкубатора для ПУ, это ловушка для Ранда. Ему придется прийти сюда, чтобы решить проблему ЧБ. И отсюда он убежать уже не сможет. Разве что в ТАР, но и там он заперт.

Шарин, в роли "инкубатора" ЧБ с треском провалилась - какбы 3/4 пошли за Рандом. Уже само по себе использование модели "13х13" это свидетельство признания этого провала. Роль ловушки для Ранда? - может быть. Но тут, вернее всего будет как в том анекдоте: "Мужики! Я медведя поймал - Тащи его сюда - А он не идет - Ну тогда бросай его и иди один - А он меня не пускает!"(С)

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43Где Логайн - неизвестно. Но вроде не в плену, ибо Мезар Курин как раз от Логайна и явился к Таиму. Бедный Мезар

А вот мне интересно: ЧТО именно принес в качестве известия бедняга Мезар, что Таим ТАК задергался? Главный повод для будущего мочилова в ЧБ?

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:43По поводу шипа снов

По поводу Шипа Снов - а вдруг у ЛТТ, как бывшего Тамерлина, есть "админский доступ" к этому агрегату? :2funny:

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 11 декабря 2010, 02:10Можно данные по тому сколько там человек сейчас в ЧБ не как организации, а как месте? Вроде бы Логайн забрал с собой большую часть АМ, туся где-то в Иллиане и Арад Домане, оставив Таима с его ученичками.

Спойлер

Ну, человек 300 от силы, ИМХО - народу прибыло, к тем кто остался, но вряд ли настолько много - человек сотня, не больше. Из них 1/3 как минимум лояльна Ранду - иначе таимовцы действовали бы наглее, а они пока еще тихарятся.

[свернуть]

Цитата: Touraque от 11 декабря 2010, 03:10

Спойлер

забыли про такие штуки где время замедляется и благодаря чему Таим своих терминаторов поставил на поток , не стасис накопители ли

[свернуть]

Спойлер

А вот это, кстати, не факт - это пока только предположение лояльных Ранду АМ, что новые "таимовцы" что то слишком быстро учатся. А если эти якобы "новобранцы" УЖЕ умели? - и просто имитируют обучение. Т.к. невесть откуда взявшиеся ченнелеры "со стороны" сразу вызовут массу вопросов к Таиму.

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 01:30Он направляет не более восьми лет, ибо Таиму - 28-29 лет. Обломитесь, сэр  :) Инфа от РД. Таим уже начал "замедляться" в старении, а плен у АС его сильно обтрепал. Но сейчас он уже выглядит примерно на свой возраст.

То есть РД фактически подтвердил, что Тайм не Моридин?

Цитата: Nick от 11 декабря 2010, 16:10
То есть РД фактически подтвердил, что Тайм не Моридин?

Моридин был бы Таимом из простого любопытства. Суета сует и всяческая суета :), а так.. мелковато есть более глобальные вещи - неминуемая победа Тени в эту эпоху или через 10 тыс лет:)

По возрасту -  Ранд подумал что ему 35 лет и отсюда сделал вывод что тот долго направлял. А потом вроде Джордан сказал, что Ранд ошибся, на деле - 28-29

Цитата: Alavitar от 11 декабря 2010, 15:38

Спойлер

Только не ясно, когда Ранд намерен разрулить ситуацию. В разговоре с Порубежниками Ранд говорит, что "завтра" встречается с правителями всего мира, а после - к Шайол Гулу.

[свернуть]

Спойлер

Все логично. Если Таим тренирует ПУ, то когда начнется ТГ они пойдут в бой. Зачем ходить в ЧБ, если она сама к нему придет? А если не придет, то светлые после ТГ либо с Рандом либо без него разрулят ситуацию. В любом случае ТГ важнее разборок с Таимом и его ученичками.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 11 декабря 2010, 16:45

Спойлер

Зачем ходить в ЧБ, если она сама к нему придет?

[свернуть]

Спойлер

Ну вроде как Ранд шпиона послал да и сам размышлял на эту тему.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 11 декабря 2010, 01:37Учитывая, что он неплохо знает Принуждение (двоих людей Башира в овощи превратил),

В очередной раз:

Цитата: RJwhat Taim did to those Saldaeans wasn't Compulsion.  They just don't have the intelligence left that would be needed for anything too exacting.

Это было НЕ Принуждение.

Спойлер

Что БС по этому поводу сказал:

ЦитироватьTaim may not be a standard Third-Ager. Brandon wouldn't say any further because he has about 5 chapters revolving around the Black Tower to write for the beginning of the next book and he didn't want to spoil, so it was half a RAFO.

БС планирует в начале следующей книги 5 глав о ЧБ( что-то наверно не придёт ЧБ сама, раз нужно аж 5 глав :D), и Таим "может быть не обычным третьеэпоховцем". :D

[свернуть]

Откуда эти дровишки:

Цитата: R_NEW от 11 декабря 2010, 18:14

Спойлер

Что БС по этому поводу сказал:

Цитировать
Taim may not be a standard Third-Ager. Brandon wouldn't say any further because he has about 5 chapters revolving around the Black Tower to write for the beginning of the next book and he didn't want to spoil, so it was half a RAFO.
БС планирует в начале следующей книги 5 глав о ЧБ( что-то наверно не придёт ЧБ сама, раз нужно аж 5 глав ), и Таим "может быть не обычным третьеэпоховцем"

[свернуть]

.

Как комментарий-

Спойлер

В принципе, поскольку хронология в БП сильно попутана, эти пять глав из Памяти Света могут, по времени, предшествовать событиям на Поле Мериллор.

[свернуть]

Читать по английски умеете - как это может быть цитатой из Сандерсона, если автор цитаты еа Сандерсона и ссылается?

Кароче подводите итоги!
Явно предположение, что Ранда спасает Перрин самая вероятностная.
Незабываем кстати что там тоже теплится партизанский отряд АС+Солдатов.Их линию мы еще увидим. Видимо с ними и свяжут себя Красные (скорее всего опять двуреченцы). Интересно куда ведет их повествование?К ББ или Логайну или к самому Ранду?

Цитата: Lord_Snow от 11 декабря 2010, 19:28Читать по английски умеете - как это может быть цитатой из Сандерсона, если автор цитаты еа Сандерсона и ссылается?

Вот я у автора цитаты и спросил - откуда он ее взял: т.е. когда и где это Сандерсон сказал. Типа, может в том интервью он еще чего интересного высказал.

Источник воспетого вилочника. (http://theoryland.com/vbulletin/showthread.php?t=372)
Естественно это не прямые слова, а пересказ его слов во время интервью...

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00Нет времени, нет времени, нет времени! - Ранду всегда приходилось делать и заниматься чем то другим, что требовало еще более пристального внимания и срочного решения.

Родривар, ЧБ не нанятая строительная бригада, чтобы оставлять ее без пристального внимания, зная, что разве что кладку плохо положат, да двери криво поставят. Не считать, что она требует пристального внимания? ??? Я и не говорила, что он ВСЕ должен делать САМ. Он должен был наладить контроль. Он ничего такого не сделал, да у него и опыта такого нет. Но он и не пытался, передав все Таиму.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00Угу, до очистки Саидин, ему только перед ашами-смертниками и вые..ваться.

Опускаю лексику, хотя предпочла бы больше такого не читать. Надеюсь, у Вас голова болела, или еще что, и Вы просто не подумали. По теме: зато Таим отлично с этим делом справился, не будем уточнять с каким. И авторитет Ранда подорвал, как хотел.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00И вы думаете, что таких настоящих добровольцев-смертников подобное мозгокрутство проняло бы? ИМХО, но Ранд как раз поступил правильно, что не стал постоянно давить на АМ своим авторитетом.

В результате, они не знают его, и вот что теперь о нем думают. К слову о том, что ему не надо было мелькать в ЧБ.

Цитировать- Люди Таима распространяют слухи среди вновь прибывших, тихо сказал Джоннет - Они говорят о Лорде Драконе, и как он превратил хороших людей в предателей. Говорят, что он покинул нас и сошёл с ума. М'Хаэль не хочет, чтобы слухи связывали с его именем, но будь я проклят, если не он их источник.

Цитировать- Возможно он прав, произнёс Канлер.

Отнюдь не вновьприбывший.

ЦитироватьОстальные взглянули на него с неодобрением, а кожевник - сердито.
- Я не говорю, что собираюсь переметнуться в лагерь Таима. Но Лорд Дракон? Что он сделал для нас? Похоже он забыл об этом месте. Может он сошёл с ума?-

Хорошо, что нашелся свидетель обратного в лице Алгарина.

ЦитироватьНет, сказал Эмарин, качая головой - Я встретил его как раз перед приездом сюда.
Остальные удивлённо посмотрели на него.
- Он произвёл на меня впечатление, продолжил Эмарин - Молодой, но с сильной волей. Я верю ему. Свет! Я говорил с ним едва ли полдюжины раз, но я верю ему.
Остальные медленно кивнули.

Похоже, большая часть нынешнего состава ЧБ никогда не знала ВД в лицо, а те, кто знал, уже позабыли.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00И когда время позволяло, то даже инспекции устраивал - а потом этого времени совсем перестало хватать.

Я помню одну. Наверное, еще были.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00Эоэлла, перечитайте пожалуйста сцену с отпрашиванием Грейди у Перрина в "увольнительную" к семье. И мысли Перрина относительно АМ.

Родривар, перечитайте главу 46 БП, там много интересного о мыслях Аша'манов относительно Дракона

ЦитироватьЧто бы не думал Андрол о Лорде Драконе за то, что тот оставил их одних, очищение полностью искупало вину ал"Тора.

Не сказано, что именно думал порядочный и неглупый человек Андрол, но догадаться можно. Занятно, что "нехорошие мысли" были перевешены только такой, жизнетворной для всех АМ, глобальной вещью, как очищение саидин. Похоже, только это вообще идет алТору в заслуги. Видимо, знак Меча, который ему пожаловал Дракон по ходатайству Логайна, поднял в глазах Андрола Логайна, но никак не неведомого, "оставившего их" Дракона, как бы он ни расщедрился.
Вот Вы считаете, что до очищения саидин ему в ЧБ делать было нечего. Интересная позиция. Однако, несмотря на оказанный ему некогда холодный прием, АМ, похоже, считают иначе. А, поскольку он не появляется, они считают, что он их бросил, а теперь еще и Логайна забрал. Да уж, в последнее время ему однозначно следовало очистить саидин, прежде чем появляться и/или качать авторитет в ЧБ.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00Вот как только конкретные приметы этой самой черноты вылезли наружу, так Ранд сразу и вознамерился "пресечь". А до этого - презумпция невиновности.

А когда они вылезли? Что имеете ввиду Вы? Что такого СЕЙЧАС случилось, что он ВДРУГ осознал, что в ЧБ нечисто? И вообще, доверяй, но проверяй. К настоящему моменту, ситуация просто шикарная.
Сторонники Логайна и Таима (сторонников ВД в ЧБ нет):

Цитировать- Всё больше и больше людей берут жуткие персональные уроки у Таима, пробормотал Налаам, когда они шли в тени деревьев. Успехи Ненсена увеличили количество желающих. Добрая дюжина перешла на сторону Таим за последние две недели.

ЦитироватьК сожалению, Андрол почувствовал, что мужчины позади него ухватились за Источник. Джоннет, Канлер и Налаам шагнули к Андролу, каждый из них был наполнен Единой Силой и яростно ощетинился.
Обедавшие мужчины встали, каждый из них также держался за Источник. Их было вдвое больше, чем друзей Андрола. Котрен ухмыльнулся.

Устроим маленькую Хиросиму? Или не маленькую?

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00П.С. И уж Ранду точно, к счастью, не пришло в голову одалживать в ББ Клятвенный Жезл - т.к. для него АМ не перманентные преступники, а добровольцы, согласившиеся пожертвовать своей жизнью в борьбе со Злом. Причем, он с самого начала отдавал себе отчет, что в ЧБ могут проникнуть, под видом учеников, ДТ - но все равно не пошел, из-за этого, на унизительную "проверку на лояльность".

Вот это вообще непонятно, к чему. Как бы, мониторинг событий в ЧБ к КЖ отношения не имеет.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00Почему на самотек - он смотрящего назначил   (и даже какбэ двух, хоть второго и неофициально, чтоб субординацию не нарушать). И когда время позволяло, то даже инспекции устраивал - а потом этого времени совсем перестало хватать.

Я не помню что-то, как он там Логайна назначил, по-моему тот завоевывал свой авторитет сам, а значок Дракона ему выдал Таим, потому что, по словам Логайна, не посмел не дать, но тот же Наришма, к примеру, обладая знаками Меча и Дракона, судя по НС считает Логайна кем-то равным себе. Вот дальнейшие его задания Логайну  забирать людей через голову Таима и отправлять неведомо куда, просто поставив Таима перед фактом, меня немало позабавило, в том числе, в плане нарушения субординации. Хотя не только. Злобно радовалась при мыслях о том, как Таим зубами скрежещет. В самом деле, ты себе учи, и не лезь, куда не следует.  Но ситуация тоже чревата. Кстати, Вы помните, что на "аудиенции" к Таиму Логайн один не ходит?
Вообще, эта двухголовая организация весьма занятна. :)

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00А то еще куча добрых людей, во главе с самой доброй тетушкой Кадсуане, еще столько проблем создали парню, что тут вроде как и не до ЧБ стало.

Вот это сказано совершенно несерьезно. См. первый абзац.

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00Как только потребовалось срочное решение по ЧБ Ранд этой проблемой немедленно занялся.

Цитата: Эоэлла от 22 марта 2011, 22:13Теперь уже туда просто так соваться нельзя.

Вы думаете, его тоже на ДГ озарило, что ЧБ является проблемой? А срочной она тогда же стала? Или он просто занялся, наконец, тем что должно, как и в другом?

Цитата: Родривар Тихера от 22 марта 2011, 23:00И именно по этому Нэфф послан на разведку. Чтоб значит отделить агнцев от козлищ - а не вытирать их с картины бытия всем скопом, не разобравшись кто прав, а кто виноват.

А я что говорила? Теперь он спохватился и отправил наблюдателя разобраться. Отлично! Но сделал он это только сейчас. Вы ИСКРЕННЕ верите, что нельзя было до такого не довести? К настоящему моменту идущие в Свете АМ дошли до мысли, что надо разбираться самим, что-то делать и представить доказательства, так как иначе, в их представлении, ВД ни о чем слышать не хочет. Приходится проявить инициативу.

Цитировать- Будь я проклят, сказал Канлер, - Для меня это достаточно хорошо. Но хотел бы я, чтобы он слышал. Я слышал, как Логайн ругался, что Лорд Дракон не слушает его предупреждений о Таиме.
- А если мы дадим ему улики? спросил Джоннет. - Что если мы смогли бы найти что-то, что докажет, что Таим задумал недоброе?

И готовы взять на себя ответственность, ощущая, что оказались в безвыходном положении.

ЦитироватьДа поможет нам свет, если мы ошибаемся, подумал Андрол, глядя на Таимовских фаворитов. И да поможет нам Свет ещё больше, если мы правы.

Эоэлла

ЦитироватьОднако, несмотря на оказанный ему некогда холодный прием, АМ, похоже, считают иначе. А, поскольку он не появляется, они считают, что он их бросил, а теперь еще и Логайна забрал.

И такая позиция показывает, что многие АМ словно дети малые, которые за материнскую юбку держатся.

ЦитироватьУстроим маленькую Хиросиму? Или не маленькую?

То была Фукусима - пар идет, но пока не взорвалось :D

ЦитироватьК настоящему моменту идущие в Свете АМ дошли до мысли, что надо разбираться самим, что-то делать и представить доказательства, так как иначе, в их представлении, ВД ни о чем слышать не хочет. Приходится проявить инициативу.

Это самая здравая мысль, которая пришла им в головы. Давно было пора собирать доказательства. Или они считали, что ВД мановением своей руки решит все их проблемы, как явные, так и не явные? Лолы!

Цитата: Эоэлла от 22 марта 2011, 15:34Тоже думаю, что лучшим должен быть какой-то вариант без его участия. Может, Логайн. Может, что-то еще. Думаю, той бойни, которая мне представляется, пойди Ранд на Черных АМ в лобовую атаку, в которую, в конечном итоге превратится любой рейд с целью "навести порядок", не будет. Надеюсь. Это, все же, РД.

Судя по тому, что Таимовцы не сгоняют "своих" в кучу и не выстраивают в очередь на 13х13, тех еще достаточно много чтобы оказать сопротивление.

Цитата: Эоэлла от 22 марта 2011, 13:08Ранд не всесилен.

Как я понял с его новыми способностями Ранд стал очень эффективен в выявлении и нейтрализации Приспешников так что все завсит от того будет ли он участвовать.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Родривар, ЧБ не нанятая строительная бригада, чтобы оставлять ее без пристального внимания, зная, что разве что кладку плохо положат, да двери криво поставят. Не считать, что она требует пристального внимания?  Я и не говорила, что он ВСЕ должен делать САМ. Он должен был наладить контроль. Он ничего такого не сделал, да у него и опыта такого нет. Но он и не пытался, передав все Таиму.

А как он может оставлять без присмотра Тир, Иллиан, Кайриэн, не будучи уверен, что Грегорин, Добрейн, Дарлин и все их помощники не Приспешники? Как и в случае с ЧБ, Ранд рассчитывает на небольшое количество Приспешников относительно общего количества людей, и что если Темные задумают нечто совсем уж нехорошее, остальные сумеют их остановить или задержать до того как он вмешается.    

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 13:39И такая позиция показывает, что многие АМ словно дети малые, которые за материнскую юбку держатся.

Rubanok, Вы понимаете, что они, в некотором смысле, одни против всего мира, и искали опоры в Драконе? Они пришли на его зов. Грейди пришел, чтобы участвовать в ТГД, и многие другие тоже. Но рассчитывали ли они встретиться с самоуправством Таима и оказаться в подвешенном состоянии? Особенно плохо было до очищения саидин, но париями им всем быть еще долго.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 13:39То была Фукусима - пар идет, но пока не взорвалось

Уже скоро. :)

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 13:39Это самая здравая мысль, которая пришла им в головы. Давно было пора собирать доказательства. Или они считали, что ВД мановением своей руки решит все их проблемы, как явные, так и не явные? Лолы!

См. п. 1. По какой-то странной, наверное, причине они не ожидали, что идут в ЧБ для того чтобы копать под Таима, чтобы предоставить Дракону доказательства того, что в ББ не все ладно. Они думали, что будут просто обучаться сражаться. Но молодцы, конечно. Все же, пришли к выводу, что следует проявить инициативу.Тот же Логайн ведь не успел застать 13х13, а тут уже тянуть некуда.

Цитата: Gavial от 23 марта 2011, 14:35Судя по тому, что Таимовцы не сгоняют "своих" в кучу и не выстраивают в очередь на 13х13, тех еще достаточно много чтобы оказать сопротивление.

Надеюсь, нет, уверена, что вцелом их в несколько раз больше. Вот в ЧБ их меньше. А лучше бы совсем не было. Тогда можно было бы сбросить на ЧБ бомбу. ::=2 [butcher]
Но зачем Таиму развязывать открытый конфликт, если, в отсутствие всякого контроля - ни ВД, ни Логайна - можно плавно перевербовать указанным методом горстку "наших" АМ в ЧБ. И никто ничего не сможет заподозрить или обосновать. Вот человек, и вот это он утверждает. Установки изменились. А между тем, этому человеку еще некоторое время верят другие...

Цитата: Gavial от 23 марта 2011, 14:35Как я понял с его новыми способностями Ранд стал очень эффективен в выявлении и нейтрализации Приспешников так что все завсит от того будет ли он участвовать.

Я пока не видела, как это подействует на способных направлять. К тому же, неясно, нет ли у них какой-нибудь иной защиты. Если же все "черные" АМ при приближении Ранда не сойдут дружно с ума, у него будут большие проблемы.

Цитата: Gavial от 23 марта 2011, 14:35А как он может оставлять без присмотра Тир, Иллиан, Кайриэн, не будучи уверен, что Грегорин, Добрейн, Дарлин и все их помощники не Приспешники? Как и в случае с ЧБ, Ранд рассчитывает на небольшое количество Приспешников относительно общего количества людей, и что если Темные задумают нечто совсем уж нехорошее, остальные сумеют их остановить или задержать до того как он вмешается.

Безусловно, он не может все сделать сам, и ему приходится на кого-то полагаться. И я согласна с тем, на что он рассчитывал. Нормально, что он поручил ведение дел Таиму. Ненормально, что он избегает ЧБ, как чумы, между тем как ее особые характеристики делают ее потрясающим фактором риска. Кроме прочего, упомянутые страны полны слухов, т.е., от них текут информационные потоки, истоком более, чем от одного лица. Можно составить хотя бы общее представление о том или этом. Они не являются "вещью в себе", подобно ЧБ, откуда информация практически не просачивается.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Приведите пример, где в своих письмах Таим лгал. Можно сомневаться в чем угодно, но любые подозрения не доказательство.

Речь идет не о том, о чем он лгал, он же не дурак, чтобы очевидные зацепки подкидывать, а о том, что почти вся информация Ранда о ЧБ исходит от Таима, а другую он игнорирует. Ему не до того. ???

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Да, отдал. Только при чем тут Наришма, Флинн и Хопвил?

Это при том, что делается именем Дракона. Как Вы думаете, вот, все же, откуда ноги выросли у вот этой фразы:

Цитировать- Люди Таима распространяют слухи среди вновь прибывших, тихо сказал Джоннет - Они говорят о Лорде Драконе, и как он превратил хороших людей в предателей. Говорят, что он покинул нас и сошёл с ума. М'Хаэль не хочет, чтобы слухи связывали с его именем, но будь я проклят, если не он их источник.

Кого? Кого-то отвлеченного? Или АМ волнуют, в первую очередь, АМ? Торвала и Ко? Кого?

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Ранд ко всему прочему еще посыльного расспрашивал.

Ага, Торвала, посланного Таимом. Отлично!

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47А с теми тремя вышло недоразумение.

Ты веришь Ишамаэлю! (с)
Ты веришь Таиму!
Он верит Таиму?
Ох, ведь тот еще и извинился. А Вы не помните, кем оказались "забыты" в Кайриэне эти трое? Опять избегание Рандом проблемы Аша'манов, однако.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Это как раз таки мелкие проблемы

Ну, если Аша'маны, пытающиеся убить Дракона - это мелкие проблемы, то по этому пункту я вопросов больше не имею. В самом деле, фиг с ними, с ДТ в ЧБ, пусть его плодятся и умножаются! :-*

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Нет, вполне реальному человеку.
Опять же ему, если у них есть мозги (кроме ДТ есно). Но факта того, что они ему клялись это никак не меняет.

Нет, факта клятвы не меняет. А вот, что они знают и думают о нем, как о человеке, приведено выше. Но могу процитировать еще раз.

Цитировать- Люди Таима распространяют слухи среди вновь прибывших, тихо сказал Джоннет - Они говорят о Лорде Драконе, и как он превратил хороших людей в предателей. Говорят, что он покинул нас и сошёл с ума. М'Хаэль не хочет, чтобы слухи связывали с его именем, но будь я проклят, если не он их источник.
- Возможно он прав, произнёс Канлер.
Остальные взглянули на него с неодобрением, а кожевник - сердито.
- Я не говорю, что собираюсь переметнуться в лагерь Таима. Но Лорд Дракон? Что он сделал для нас? Похоже он забыл об этом месте. Может он сошёл с ума?

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Еще раз: шпионить за ребятами из ЧБ это плохая идея. Уже одно то, что они приперлись туда учится, говорит о том, что они ВД доверились. Следить за ними это значит ставить под сомнение их доверие ему, т.к. получается, что он выражает свое недоверие к ним, хотя в их лице получил то, что хотел.

Так ведь ему открытым текстом было сказано, что дела плохи!
Скажите, Вы вообще считаете или не считаете, что обо всем следует иметь альтернативную информацию, чтобы составить наиболее адекватное мнение? Дело ведь сверхважное!

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Торвал и Кисман не до такой степени дебилы, чтобы не понимать, что значит направлять запятнанную саидин. Повелевать молниями это хорошо, но финал такого повеления по умолчанию трагичен. Если только они не с самого начала были ДТ и им было кое-что обещано.

Подозреваю, что так и было.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Понятное дело, что Ранд понимал, что в ББ идут люди с разной нагрузкой, но это не значит, что каждый наглец там, у которого завышено ЧСВ, является Другом ВПТ.

Также понятно, что

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47в ряды АМ может затесаться Избранный. Что уже говорить про ДТ?

Вы же понимаете, что ДТ-ченнелер называется Повелителем Ужаса? Вы не считаете, что он может быть куда опаснее, чем просто ДТ из Четырех Королей или еще откуда? Неужели не нужно мониторить все следы их деятельности более тщательно? При чем здесь бросающееся в глаза ЧСВ? Ранд, как раз, пытается не делать выводы по таким признакам. Но что-нибудь делать-то надо? Сейчас, конечно, он уже делает, а чуть раньше, до "преображения", было уже поздно.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Ну, например, ангриал, который пропал у Колодцев. Я, читая КМ, сразу заподозрил, что этот арт тиснул Таим или кто-то из его ребят (так оно скорее всего и есть). Или еще что-нибудь материальное, что Мазрим и Ко скрывают. Может какие-то предметы, на которых чувствовалась бы скверна ВПТ (направляющие могут ее чувствовать в живом и не живом).

Это, конечно, розовая мечта, найти такое. Я - за руками и ногами. Только вряд ли такие игрушки валяются там, где могут быть найдены Логайном и иже с ним.  И вряд ли даже Логайн предполагал, что из себя представляет Таим, он просто злился на его самоуправство и считал, что тот тянет одеяло ЧБ на себя. Неплохо было бы Ранду озаботиться потенциально плохим обучением и самоуправством Таима, он ведь предполагал в нем нежелание подчиниться еще при первой встрече, и не только. Это могло бы дать какие-то плоды.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47А свою степень доверия к Таиму (впрочем как и к Логайну) Ранд высказал чуть ли не в открытую. Он доверял АМ, АС и многим другим не более, чем исполнять его приказы.

Я бы сказала, что на практике выходит, что он больше верит словам Таима, чем Логайна. Но на самом деле, он просто все временно спустил на тормозах.

Цитата: Rubanok от 23 марта 2011, 17:47Насколько хуже? Есть у Ранда в кармане обучаломерка?

Опять же. Какая разница, насколько? Любимчики Таима получают значки, непрогибающиеся перед ним - нет! ЕМНИП, у всей пятерки, пытавшейся убить Ранда, значки были. Тоже никаких мыслей?

В общем, я считаю, что, к настоящему моменту, все стало очень сложно, но, если бы Ранд ал'Тор чуть ли не изначально не дал понять, что его интересует только, насколько хорошо выковано его оружие (не задумываясь, похоже, о некоторых критериях качества), а все прочее не пустил бы на самотек, такого темного нехоженого места, в котором сейчас находится ЧБ, можно было бы избежать, хотя и далеко не полностью. То, что ЧБ, в любом случае, стала бы лакомым рассадником ПУ, ясно. Но явное избегание проблем ЧБ Рандом меня бесит. Котлеты отдельно, а мухи - отдельно.

В конце концов, что если Таим подвинулся, но тихо? Может, он в письмах фанфики пишет, а АМ и не подозревают. Все равно контроль не нужен?

ЦитироватьНеужели не нужно мониторить все следы их деятельности более тщательно? При чем здесь бросающееся в глаза ЧСВ? Ранд, как раз, пытается не делать выводы по таким признакам. Но что-нибудь делать-то надо?

Каким же образом вы предлагаете это мониторить? КАК? Это сейчас он видит ДТ, а раньше КАК он их мог отличить от светлых? На них же не написано. Вы сами сказали. что ЧСВ не доказательство. Тогда КАК? Допрос с пристрастием? ??? О чем вообще речь, если светлые АМ, которые сидели в ЧБ черт знает сколько, до сих пор не имеют никаких доказательств темности Таима и его людей?!

ЦитироватьИ вряд ли даже Логайн предполагал, что из себя представляет Таим, он просто злился на его самоуправство и считал, что тот тянет одеяло ЧБ на себя. Неплохо было бы Ранду озаботиться потенциально плохим обучением и самоуправством Таима, он ведь предполагал в нем нежелание подчиниться еще при первой встрече, и не только. Это могло бы дать какие-то плоды.

В чем выражается плохое обучение Таима? Оно как-то проявилось у Колодцев или на западе против Шончан? ??? Опять же, возможное видение причин озабоченности Логайна Рандом, было указано выше. А сам то Логайн что делает, как не тянет одеяло ЧБ на себя? В противном случае с чего бы это в ЧБ фактически две клики образовалось при том, что Таим официально поставленный начальник? Это Мазрим М'Хаэль ЧБ, а не Логайн. Это Таима назначили любимой женой старшим.

ЦитироватьСкажите, Вы вообще считаете или не считаете, что обо всем следует иметь альтернативную информацию, чтобы составить наиболее адекватное мнение? Дело ведь сверхважное!

Хорошенькая альтернатива - бездоказательное обвинение. Какую конкретно информацию донес Аблар? Что Таим дает частные уроки? Вполне логично, что более талантливым ученикам нужно уделять больше времени. Таиму даже отмазки придумывать не надо.

Таим все четко рассчитал.И до определенного момента от ЧБ было довольно много пользы,да и сейчас выходцы из ЧБ  отнюдь не на втором плане.Другое дело что наступил момент,когда Таиму с его воспитанниками придеться выступить открыто.Готов предложить свою версию будущих событий

Спойлер

красные возьмут в стражи по нескольку АМ и взд.. :)наваляют темненьким

[свернуть]

Цитата: negative от 24 марта 2011, 00:26
Готов предложить свою версию будущих событий

Спойлер

красные возьмут в стражи по нескольку АМ и взд.. :)наваляют темненьким

[свернуть]

Спойлер

Ха-ха, хо-хо, ху-ху! Если они всем скопом смогут ноги унести это уже будет огромный положительный эффект. Без помощи извне (при чем не тех недоучек-слабачек из ББ, которые пасают перед дамани) светлым в стенах ЧБ ловить нечего. Идеальный вариант - как-то эвакуировать светлых с семьями АМ из ЧБ, а потом позвать ВД с Калландором, который одним ударом сравняет это место с землей (учитывая тот факт, что темные могут не успеть отключить Шип Снов эффект гарантируется :D)

[свернуть]

Все нормально будет

Спойлер

Никакого Ранда и помощи не потребуется,обойдутся своими силами.Уверен на 90%.Против лома(кругов) у темненьких не будет шанса.

[свернуть]

Цитата: negative от 24 марта 2011, 00:54
Все нормально будет

Спойлер

Никакого Ранда и помощи не потребуется,обойдутся своими силами.Уверен на 90%.Против лома(кругов) у темненьких не будет шанса.

[свернуть]

Спойлер

В данном случае это будет не лом, а надгробная плита, т.к. темных там ЕМНИП больше. А одиночки порознь вместе могут куда больше потоков свивать, чем один, который рулит кругом.

[свернуть]

Спойлер

Ну Эгвейн одна справлялась как то,так что и тут справятся.Тем более что у них будет элемент неожиданности.Единственно,Таим я думаю слиняет.

[свернуть]

Цитата: negative от 24 марта 2011, 01:05

Спойлер

Ну Эгвейн одна справлялась как то,так что и тут справятся.Тем более что у них будет элемент неожиданности.Единственно,Таим я думаю слиняет.

[свернуть]

Спойлер

Ну, с са'ангриалом и Андрол всех бы таимовских прихвостней вместе с Мазримом в одиночку положил бы )))

[свернуть]

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Опускаю лексику, хотя предпочла бы больше такого не читать. Надеюсь, у Вас голова болела, или еще что, и Вы просто не подумали

Еще раз прошу прощения.
Дальше по теме.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Родривар, ЧБ не нанятая строительная бригада, чтобы оставлять ее без пристального внимания, зная, что разве что кладку плохо положат, да двери криво поставят. Не считать, что она требует пристального внимания?

Именно потому, что ЧБ не бригада строителей-шабашников, к ней и нельзя приставить какой либо вариант ЧОПа. Внимания она требует пристального - но сколько и чего кроме нее в Рандландии требовало внимания еще более пристального: якобы Белая Башня, беспредельщики-Шончан, старая динамщица Кадсуане (динамщица - в смысле желает порулить, но при этом не желает отвечать за результаты своих попыток "руления") еще не полный список. И вот ЧБ в целом активно не отсвечивает, а мнгоие другие лезут и лезут к Дракону на глаза - и ведь абсолютно все при этом свято уверены, что Ранд им обязан.
А тут пришли люди и сделали выбор: "умереть за други своя" - потому как ничем другим, до очистки Саидин, этот выбор в принципе не мог бы закончиться. Учатся, набирают опыт - воюют, если надо, - и неплохо воюют, к стати говоря. Есть, конечно, и издержки, в виде предателей и дизертиров, да и главный учитель-смотрящий доверия особого никогда у Ранда не вызывал - но ОБЩИЙ то результат покамест в пользу Света! И как то не заметно, чтоб Тень поимела на ЧБ большой профит в дальнейшем: проблемы с ЧБ создала, конечно - а вот особого профита как то не видно, раз уж пришлось откуда то "левых" рекрутов привозить и насильно методом "13+13" на свою сторону людей обращать.
Значит, работает оно - доверие то Рандово.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Я и не говорила, что он ВСЕ должен делать САМ. Он должен был наладить контроль. Он ничего такого не сделал, да у него и опыта такого нет. Но он и не пытался, передав все Таиму.

Какой контроль и кем именно - "Кто будет сторожить сторожей" (С) в этом деле?
Простых людей отметаем сразу: печальная история слежки великим (без преувеличения) воином-"спецназовцем" Букамой за ЧА Мериан тому подтверждение.
Остаются "силовые" варианты -
а) Вариант внутреннего голоса Ранда (ЛТТ) - убить их всех и умереть самому. Гарантия 100% - нет человека - нет и проблемы, как известно. Понятно, что тогда в ТГ воевать некому будет, но зато уж вреда эти латентные психопаты и потенциальные Дредлорды тоже не нанесут.
б) Вариант "воспитать Бабу Ягу в своем коллективе" - пыточная лаборатория им. Семираг вам всегда поможет. Результат гарантирован самой Семираг: достоинства - гарантия лояльности полная, недостатки - нужны "специалисты" и дело это медленное.
в) Вариант "резьба по мозгу" - тут центр психокоррекции им. Грендаль вам в помощь. Правда, лавочка пока временно закрыта из-за занятости госпожи "психоаналитика" сексом, да и вылечить, после этого, хоть теоретически но можно.
д) Самый перспективный путь - "хомут на шею" - одеть на каждого причастного к Саидин обитателя ЧБ Узы Господства. Изготовление не проблема - квейндияр стоит в ББ "на потоке", да и Эгвейн с радостью в этом деле поможет, если ее попросить как следует. Но страшно - а вдруг браслетики достанутся не тем, кому надо? Вариант с привлечением шончанских сул'дам вряд ли устроит обитательниц ББ, а АС в качестве "управляющих" ошейниками АМ точно не устроят Империю. И эта - как выяснилось, квейндияр тоже можно сломать - а вдруг одетый на шею обруч Уз Господства это как тест на высокое звание Отрекшегося? Как то боязно.
е) Клятвенный Жезл - достоинство в быстроте и высокой производительности. Недостатки - можно клятвы и снять (причем, для умельцев даже и нематериально в ТАРе - спасибо Виктору за перевод ответов РД), да и объегорить КЖ, как выяснилось, тоже не проблема. Ну нет тут гарантии, как выяснилось.
ж) Вариант на эту букву говорит сам за себя - взять в заложники близких АМ людей и играть на его чувствах. Какая ж из этого выйдет, думаю и так понятно.

И наконец, последний вариант - отвергаемый как потенциально невозможный: просто доверять людям, которые добровольно пришли, чтоб умереть за общее дело (умереть не факт даже, что в борьбе - а может просто от яда, когда крыша поедет). И пусть эти люди демонстрируют свое ЧВС, сомневаются в тебе, оспаривают твои приказы и распоряжения, заводят или сами делаются какими то "стражами" - пусть их. Главное, что эти люди хотят и будут воевать на ТВОЕЙ стороне, и на стороне Света. И не надо ждать от них любви (да ты и не ждешь): им не за что тебя любить, как не за что любить и повернувшийся к ним спиной мир - который они будут спасать ценой своей жизни. Надо им просто поверить. И знаете что самое странное? - по меньшей мере 3/4 этих людей доверие Ранда уже оправдали.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51По теме: зато Таим отлично с этим делом справился, не будем уточнять с каким. И авторитет Ранда подорвал, как хотел.

А для Ранда уже его авторитет важнее всего в мире?

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51В результате, они не знают его, и вот что теперь о нем думают. К слову о том, что ему не надо было мелькать в ЧБ.

ЦитироватьЦитировать
- Люди Таима распространяют слухи среди вновь прибывших, тихо сказал Джоннет - Они говорят о Лорде Драконе, и как он превратил хороших людей в предателей. Говорят, что он покинул нас и сошёл с ума. М'Хаэль не хочет, чтобы слухи связывали с его именем, но будь я проклят, если не он их источник.

ЦитироватьЦитировать
- Возможно он прав, произнёс Канлер

.
Отнюдь не вновьприбывший.

Эти люди уже перешли на сторону Таима? А так они сомневаться имеют полное право - так же, как Ранд имеет полное право ждать от них повиновения своим приказам. А чтоб отличить фальшивое от истинного - для этого данным товарищам есть собственные головы - тут присутствие Дракона не сильно бы помогло. "Каждый выбирает для себя"(С) - Дракон в тебя поверил, - твое право выбрать сторону в этой борьбе.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51

ЦитироватьЦитировать
Остальные взглянули на него с неодобрением, а кожевник - сердито.
- Я не говорю, что собираюсь переметнуться в лагерь Таима. Но Лорд Дракон? Что он сделал для нас? Похоже он забыл об этом месте. Может он сошёл с ума?

-

О как, интересно, почему этот товарищ до сих пор еще не у Таима? - потому как Лорд Дракон, помниться, безусловн обещал АМ только смерть в бою. Или этот парень хочет знать, почему именно его до сих пор еще не убили?

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Родривар, перечитайте главу 46 БП, там много интересного о мыслях Аша'манов относительно Дракона

ЦитироватьЦитировать
Что бы не думал Андрол о Лорде Драконе за то, что тот оставил их одних, очищение полностью искупало вину ал"Тора.

Не сказано, что именно думал порядочный и неглупый человек Андрол, но догадаться можно.

Да уж, видно, что из-за отсутствия настоящего дела у товарищей мыслИ по головам интересные бегают: "ал'Тор виноват" - это круто! Виноват в том, что я родился с Даром, виноват в том, что я сюда приперся, виноват в том, что мне окружающие магглы в пояс не кланяются - спасибо хоть, что Порчу убрал. Интересно - если это мысли лучшего, то что думают тогда худшие - наверное, почему они еще не стали королями?
Ноу комментс.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Вот Вы считаете, что до очищения саидин ему в ЧБ делать было нечего. Интересная позиция. Однако, несмотря на оказанный ему некогда холодный прием, АМ, похоже, считают иначе. А, поскольку он не появляется, они считают, что он их бросил, а теперь еще и Логайна забрал. Да уж, в последнее время ему однозначно следовало очистить саидин, прежде чем появляться и/или качать авторитет в ЧБ.

Я считаю, что, при том раскладе, который выпал Ранду в книгах, у него особой возможности хоть что то конкретно в ЧБ сделать не было - была еще масса объектов приложения сил. И ребятам сразу какбэ объяснили, что "кина не будет" - почему же теперь некоторые считают, что Ранд им уже по гроб жизни обязан, еще до гибели в ТГ?

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51А когда они вылезли? Что имеете ввиду Вы? Что такого СЕЙЧАС случилось, что он ВДРУГ осознал, что в ЧБ нечисто? И вообще, доверяй, но проверяй. К настоящему моменту, ситуация просто шикарная.
Сторонники Логайна и Таима (сторонников ВД в ЧБ нет):

Ну, какбэ клика логайна и играет сейчас роль сторонииков ВД. Да, правда там еще было "молчаливое большинство", которое ни к Логайну, ни к Таиму не примкнуло - но вы их, наверное, априори считаете потенциальными Даркфрендами, как я понял из вашей реплики. А что в ЧБ не все ладно Ранд осознавал уже очень давно - но руки дошли только сейчас. И ранбше как то активность Таима особенно не проявлялась, чтоб его "строить" по полной -

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51

ЦитироватьЦитировать
- Всё больше и больше людей берут жуткие персональные уроки у Таима, пробормотал Налаам, когда они шли в тени деревьев. Успехи Ненсена увеличили количество желающих. Добрая дюжина перешла на сторону Таим за последние две недели.

Вами же приведенная цитата. Т.е. меньше месяца прошло, ко времени этого разговора, когда Таим действительно смог хоть как то потянуть к себе людей. Причем, думаю, что в первую очередь не самых надежных карьеристов, которые и так за дело Света умереть бы не сильно спешили. Нет худа без добра - отпадение слабых звеньев лучше пусть будет до ТГ, чем в его ходе.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Вот это вообще непонятно, к чему. Как бы, мониторинг событий в ЧБ к КЖ отношения не имеет.

Почему, очень даже имеет: сказав "А", про Ранда чему то внимания не уделившего, скажите уж и "Б", предложив методы этого "уделения внимания" - а то прекраснодушные утверждения, что Ранд всегда и всем на сто лет вперед по гроб жизни обязан как то не очень порядочны по отношению к ГГ, который и так делал все, что мог. Лучше, почему то, все равно никто ничего сделать не сумел.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Я не помню что-то, как он там Логайна назначил, по-моему тот завоевывал свой авторитет сам, а значок Дракона ему выдал Таим, потому что, по словам Логайна, не посмел не дать, но тот же Наришма, к примеру, обладая знаками Меча и Дракона, судя по НС считает Логайна кем-то равным себе.

Ну и правильно - и Наришма и Логайн оба аша'маны. А Ранд всего лишь легализовал статус Логайна, как третьего в командной цепочке ЧБ, который он занял де-факто.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Вот дальнейшие его задания Логайну  забирать людей через голову Таима и отправлять неведомо куда, просто поставив Таима перед фактом, меня немало позабавило, в том числе, в плане нарушения субординации. Хотя не только.

Вот если бы он Таима не поставил в известность, то это и было бы нарушением субординации. А так имела место всего лишь отдача приказа напрямую находящемуся роядом с ним человеку. Т.е. буть рядом с ним оба, то Ранд отдал бы приказ на отправку людей с Логайном Таиму, а не ему самому - но при этом указал бы, чтоб этих луюдей Логайн подобрал бы сам. Только и всего - где проблема с субординацией (проблемы Таима это его личное дело, пока он Ранду мешать не начал)?

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Злобно радовалась при мыслях о том, как Таим зубами скрежещет. В самом деле, ты себе учи, и не лезь, куда не следует.

Таиму Ранд какбэ об этом еще при их первой встрече сказал. Если тот забыл, то он тогда сам себе злобный буратина, чтоб зубками скрежетать.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Но ситуация тоже чревата. Кстати, Вы помните, что на "аудиенции" к Таиму Логайн один не ходит?

Доказывает здравый смысл Логайна. Да и по жизни, подставляя непосредственного начальника, тоже всегда нужно подстраховываться - безотносительно к тому темный он, или светлый.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Вообще, эта двухголовая организация весьма занятна.

А вот древние римляне, завоевавшие половину известного тогда цивилизованного мира и не знали: у них, кроме диктаторской, все прочие должности були коллегиальными - и погуглите про понятие "интерцессия", будет еще занятнее.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51Вы думаете, его тоже на ДГ озарило, что ЧБ является проблемой? А срочной она тогда же стала? Или он просто занялся, наконец, тем что должно, как и в другом?

Нет, Ранд с самого начала это предполагал. Просто он считал, что риск получить проблемы полностью перекрывается возможностью получить войско из ченнелеров на стороне Света. По факту его надежда процентов на восемьдесят оправдалась - не так уж плохо, особенно учитывая Колодцы Дюмай, Алтару и Марадон.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51А я что говорила? Теперь он спохватился и отправил наблюдателя разобраться. Отлично! Но сделал он это только сейчас. Вы ИСКРЕННЕ верите, что нельзя было до такого не довести?

Да, я ИСКРЕННЕ верю - при том раскладе, что выписал в книгах Джордан, ситуация даже еще лучше, чем я сперва опасался. Т.е. Таим, как ставленник Тьмы, явно потерпел фиаско: и в ЧБ у него, как выяснилось, не все схвачено - а 3/4 состава АМ уже вообще напрямую вовсю воюют с приспешниками Темного и Отродьями, либо поддерживают стабильность на землях подконтрольных Свету.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 13:51К настоящему моменту идущие в Свете АМ дошли до мысли, что надо разбираться самим, что-то делать и представить доказательства, так как иначе, в их представлении, ВД ни о чем слышать не хочет. Приходится проявить инициативу.

ЦитироватьЦитировать
- Будь я проклят, сказал Канлер, - Для меня это достаточно хорошо. Но хотел бы я, чтобы он слышал. Я слышал, как Логайн ругался, что Лорд Дракон не слушает его предупреждений о Таиме.
- А если мы дадим ему улики? спросил Джоннет. - Что если мы смогли бы найти что-то, что докажет, что Таим задумал недоброе?

И готовы взять на себя ответственность, ощущая, что оказались в безвыходном положении.

Ну слава Богу, что ребята, наконец то, перестали надеяться на доброго дядю - "вот приедет барин, барин все рассудит", - а стали что то делать сами. И опять же - даже в этом случае, у них НЕТ твердых доказательств измены Таима, как видно из этой цитаты!
Проще говоря: до людей наконец то, вроде, дошло, что на Дракона надо надеяться, но и самим тоже что то нужно делать. Вообще то, по сравнению с ситуацией в ББ, прогресс самосознания налицо.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 18:49Rubanok, Вы понимаете, что они, в некотором смысле, одни против всего мира, и искали опоры в Драконе? Они пришли на его зов

Ранд ребятам пряников с самого начала не обещал. Собственно, единственная его ошибка - внушить им мысль, что они не более, чем оружие. Но он тогда и сам себя не более чем оружием считал.
А насчет "поиска опоры в Дракоене" это вы через чур: плакаться кому то в жилетку АМ не положено - если только жене (у кого она есть) ;)

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Ты веришь Таиму!
Он верит Таиму?
Ох, ведь тот еще и извинился

В том то и дело, что "Ох, ведь тот еще и извинился" - вроде как покаялся чел сам, дескать мой недогляд - исправлю. Был бы тогда у Ранда под рукой Логайн, наверняка бы Таим с командного поста слетел - а так, где "гинденбургов" то Ранду брать?

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48А Вы не помните, кем оказались "забыты" в Кайриэне эти трое? Опять избегание Рандом проблемы Аша'манов, однако.

А вот тут как раз вполне себе ловкий и сознательный ход Ранда: вывел из под возможного удара неизвестных ченнелеров-ДТ троих заведомо верных себе людей - пусть и путем "временного очернения" оных.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Ну, если Аша'маны, пытающиеся убить Дракона - это мелкие проблемы

По факту ББ и Шончан проблемы всяко покрупнее, точно так же. как и Отрекшиеся.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48В самом деле, фиг с ними, с ДТ в ЧБ, пусть его плодятся и умножаются!

Ну, чтоб наверняка не расплодились и не размножились, надо было сразу всех убивать. А так - оправданный риск.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Скажите, Вы вообще считаете или не считаете, что обо всем следует иметь альтернативную информацию, чтобы составить наиболее адекватное мнение? Дело ведь сверхважное!

Вся беда в том, что у Ранда этой самой "альтернативной" информации (всякой и разной, кроме известий из ЧБ) наоборот - было слишком много. У него из-за этого периодически "процессор зависал", до просветления на Драгонмаунте. Вот после Драгонмаунта зависать перестало.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Вы же понимаете, что ДТ-ченнелер называется Повелителем Ужаса? Вы не считаете, что он может быть куда опаснее, чем просто ДТ из Четырех Королей или еще откуда? Неужели не нужно мониторить все следы их деятельности более тщательно?

Как мониторить то, если они сидели как мыши под веником до последнего времени? Способами, которые я указал в предыдущем своем посте? - так уж лучше как то без них. Пусть даже ценой появления кучки отщепенцев, - т.к. такого рода лекарство будет хуже самой болезни.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Неплохо было бы Ранду озаботиться потенциально плохим обучением и самоуправством Таима, он ведь предполагал в нем нежелание подчиниться еще при первой встрече, и не только. Это могло бы дать какие-то плоды.

В том и беда, что Таим организовал процесс обучения очень хорошо - не к чему было придраться то, можно было только похвалить. Что у Колодцев Дюмай Ранд и сделал.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Я бы сказала, что на практике выходит, что он больше верит словам Таима, чем Логайна. Но на самом деле, он просто все временно спустил на тормозах.

А что ему делать, когда у него только слово Таима против слова Логайна. А подозрение за преступление не повесишь. С профессиональной же точки зрения Таим более чем состоятелен, и мощь ЧБ это в немалой степени именно его заслуга.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48Опять же. Какая разница, насколько? Любимчики Таима получают значки, непрогибающиеся перед ним - нет! ЕМНИП, у всей пятерки, пытавшейся убить Ранда, значки были. Тоже никаких мыслей?

Какие могут быть мысли - кого вообще, даже теоретически, можно послать против ВД, кроме как ребят с обеими значками на воротниках? Остальные просто не справятся.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:48В общем, я считаю, что, к настоящему моменту, все стало очень сложно, но, если бы Ранд ал'Тор чуть ли не изначально не дал понять, что его интересует только, насколько хорошо выковано его оружие (не задумываясь, похоже, о некоторых критериях качества), а все прочее не пустил бы на самотек, такого темного нехоженого места, в котором сейчас находится ЧБ, можно было бы избежать, хотя и далеко не полностью. То, что ЧБ, в любом случае, стала бы лакомым рассадником ПУ, ясно. Но явное избегание проблем ЧБ Рандом меня бесит. Котлеты отдельно, а мухи - отдельно.

Да, это единственная ошибка Ранда - считать АМ и самого себя только оружием. Весь вопрос в том, что было бы меньше перебежчиков в ряды клевретов Таима, или нет - если бы АМ с самого начала пытались жить как нормальные люди? Что то мне подсказывает, что козлы и карьеристы все равно рванули бы туда, где бутерброд больше - особенно, если в другом месте прямо сказали, что на их долю бутербродов, скорее всего, просто не достанется.

...Чёрная Башня будет сожжена и залита кровью...
(Из предсказания Элайды.Корона Мечей.Пролог).
Думаю,это будет результатом нехилой сшибки между тёмными и светлыми ашаманами.

Цитата: Билл от 24 марта 2011, 16:26Думаю,это будет результатом нехилой сшибки между тёмными и светлыми ашаманами.

Или массовой казни и переезда на новое место.

Цитата: Эоэлла от 23 марта 2011, 19:50Если бы мне был нужен начальник Службы Безопасности, я бы взяла Вас, Gavial.

Польщен. Распутывать заговоры в художественных книгах легко - нужно только предположить то, чего никогда не предполагают главные герои. При этом так же желательно знать кто злодей, прочитав его ПОВ. :)  

Цитата: Билл от 24 марта 2011, 16:26Думаю,это будет результатом нехилой сшибки между тёмными и светлыми ашаманами.

Не забывайте про "Сёстры будут ходить по ней". Видимо, эти самые сёстры её и сожгут и зальют кровью. По крайней мере без их участия точно не обойдётся.

Цитата: Nick от 24 марта 2011, 20:39
Не забывайте про "Сёстры будут ходить по ней". Видимо, эти самые сёстры её и сожгут и зальют кровью. По крайней мере без их участия точно не обойдётся.

Сестры по земле ЧБ ходили с того самого момента, как их в количестве полусотни повязали и связали узами АМ.

Цитата: Rubanok от 24 марта 2011, 20:55Сестры по земле ЧБ ходили с того самого момента, как их в количестве полусотни повязали и связали узами АМ.

Но в Пророчестве  сначала говорится о сожжении Башни, и только потом о ходящих по ней Сёстрам.

Цитата: Nick от 24 марта 2011, 21:04
Но в Пророчестве  сначала говорится о сожжении Башни, и только потом о ходящих по ней Сёстрам.

А в Пророчествах всё идет в хронологическом порядке? Пруф.

[off-topic]Прошу прощения за промедление. Отвечу, только чуть позже - работой вчера завалили.[/off-topic]

Цитата: Nick от 24 марта 2011, 20:39Не забывайте про "Сёстры будут ходить по ней". Видимо, эти самые сёстры её и сожгут и зальют кровью. По крайней мере без их участия точно не обойдётся.

Это будут экскурсионные поездки,как,например,поездка сестёр в Шадар Логот. :)

[admin=.]Для стеба у нас есть Гостиница. Еще одно такое сообщение в БГ - будет минус.[/admin]

Наверное мне не стоит сюда лезть - так как очень давно(года 3 назад) перечитывал все книги и фактов с доказательствами привести не смогу, но у меня сложилось очень стойкое мнение, что Тайм это Демандред! И что Настоящий Тайм просто мертв. Сразу доказать не смогу - надо перечитывать, но помню где-то они одинаково говорят и выражаются. Лицо и тело поменять можно, обучает очень эффективно, знает очень много... То что это может быть моим личным бредом - оспаривать не буду))))

Цитата: KeNMerr от 06 июля 2011, 18:20
Наверное мне не стоит сюда лезть - так как очень давно(года 3 назад) перечитывал все книги и фактов с доказательствами привести не смогу, но у меня сложилось очень стойкое мнение, что Тайм это Демандред! И что Настоящий Тайм просто мертв. Сразу доказать не смогу - надо перечитывать, но помню где-то они одинаково говорят и выражаются. Лицо и тело поменять можно, обучает очень эффективно, знает очень много... То что это может быть моим личным бредом - оспаривать не буду))))

О, Боже! :facepalm: Неужели опять? :facepalm:
То, что Таим это якобы Демандред было весьма распространенной версией, но Джордан вполне недвусмысленно заявил, что Мазрим это НЕ Демандред. Помимо заявления автора читателям в тексте "Сердца Зимы" есть четкое указание на то, что Демандред это НЕ Таим.

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 18:25
О, Боже! :facepalm: Неужели опять? :facepalm:
То, что Таим это якобы Демандред было весьма распространенной версией, но Джордан вполне недвусмысленно заявил, что Мазрим это НЕ Демандред. Помимо заявления автора читателям в тексте "Сердца Зимы" есть четкое указание на то, что Демандред это НЕ Таим.

Извините, но я предупреждал:

Цитата: KeNMerr от 06 июля 2011, 18:20
Наверное мне не стоит сюда лезть....То что это может быть моим личным бредом - оспаривать не буду))))

И не надо думать, что все знают все, что знаете вы!  :P

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 19:25Мазрим это НЕ Демандред

Да! Я всегда знал, что это Саммаэль!
:)

А мне вот что интересно, почему герб на дверях дворца Таима (рука, сжимающие молнии) и герб на карете, в которой ЧА  увезли супердевочек в Тире  совпадают?

Цитата: Maria от 09 июля 2011, 00:01
А мне вот что интересно, почему герб на дверях дворца Таима (рука, сжимающие молнии) и герб на карете, в которой ЧА  увезли супердевочек в Тире  совпадают?

Цитаты о том насколько они совпадают в студию. Таим такая крыса, которая не боится пользоваться и эксклюзивной символикой Дракона. Что уже говорить о чем-то схожем с гербом используемом покойным ныне Избранным?

Цитата: Gavial от 08 июля 2011, 17:57
Да! Я всегда знал, что это Саммаэль!
:)

Угу, Асмодиан )))

Цитата: Rubanok от 09 июля 2011, 02:04Цитаты о том насколько они совпадают в студию.

ЦитироватьBefore he did, Nynaeve saw the sigil painted there. A silver-gauntleted fist clutching jagged lightning bolts. She supposed it was High Lord Samon's sign—

ЦитироватьEach bore a gauntleted fist gripping three lightning bolts, carved large and gilded.

Совпадает все, Найнив только не указала количество молний. В простые совпадения у РД я не верю.

ЦитироватьТаим такая крыса, которая не боится пользоваться и эксклюзивной символикой Дракона. Что уже говорить о чем-то схожем с гербом используемом покойным ныне Избранным?

Для этого по меньшей мере надо знать эту символику, а также и то, что ему за ее использование ничего не будет...

Отсюда вывод Таим - это Белал  :D

Цитата: Maria от 09 июля 2011, 02:57Отсюда вывод Таим - это Белал

Ну, Белал накрылся медным тазом: после ПО не возвращаются. Возможно, Таим - выученик Белала или взял себе его символику после его гибели, или его сообщник ЭЛ, который был запечатан вместе с известными Отрекшимися, но ЛТТ об этом не знал. Последнее согласуется со словами БС о том, что Таим, возможно, не из этой Эпохи.

Дикая мысль: Таим - сын Белала.....

Цитата: Maria от 09 июля 2011, 01:57
Для этого по меньшей мере надо знать эту символику, а также и то, что ему за ее использование ничего не будет...

Отсюда вывод Таим - это Белал  :D

Если ДТ, то может знать. Бе'лала выжгло ПО, т.е. он мертв, а поэтому Таиму ничего не будет, чтобы он там не малевал.

Вывод неверный.

Цитата: feone от 09 июля 2011, 03:09Дикая мысль: Таим - сын Белала.....

в самом деле дикая - сын Белала в лучшем случае был бы подростком

Цитата: Rubanok от 09 июля 2011, 03:13Если ДТ, то может знать. Бе'лала выжгло ПО, т.е. он мертв, а поэтому Таиму ничего не будет, чтобы он там не малевал.

Да,а его смерть - Рафо,не так ли?

Цитата: Вл от 09 июля 2011, 12:17
Да,а его смерть - Рафо,не так ли?

Не совсем понял вопрос. По тексту его убили с помощью ПО. Это прекрасно описано в книге, не в пример смерти того же Дяди Сэма. ПО был достаточной мощи, чтобы ВПТ не успел подхватить душу Избранного. На момент когда Бе'лал резвился в Тире, Таим сидел в клетке под охраной АС на пути в Тар Валон. А чтобы сыграть роль этого достаточно известного салдэйца, надо было достаточно хорошо его знать.

Я так понимаю, что многие как раз и сомневаются в том, что ПО Морейн был достаточно мощным, что бы Темный не смог подхватить Белала. Но Таим - не Белал, у них разный уровень силы вроде как. Таим сильнее.
Таим вообще стал для меня загадочней еще больше. Пожалуй, кто же такой Таим - самый интересный вопрос для меня в книге, интереснее всего связанного с Шончан: привяжет ли Ранд к себе Туон все-таки, когда и как они нападут на ББ, что из этого выйдет и т.п.

Судя по написанному Таим скорее всего тот за кого себя выдает. Просто учился он многому явно в какой-то школе темных искусств им. Элана Морина Тедроная и знает несколько больше, чем кто-либо думает :D

Школа - идея интересная, но тогда должны быть ученикИ. А в книге их следов что-то не видно. Если только Учитель :) не приберег их для ПД, когда Ранд придет на Шайол Гул, а там (сюрприз!) куча челенеров со знаниями ЭЛ и могущие создавать круги :))))
С Моридина станется такую пакость сделать. Видимо, для того он и помог Ранду в Шадар Логоте, что бы его удивленные глаза увидеть в тот момент :)))))
А возможно ли, что Таим реинкарнация какого-то отрекшегося рангом пониже, который сидит у него в голове, как ЛТТ у Ранда? Отсюда и знания Таима.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 00:38Школа - идея интересная, но тогда должны быть ученикИ. А в книге их следов что-то не видно.

а может из всех кандидатов был выбран один, самый многообещающий?

Цитата: chitatel от 10 июля 2011, 00:43а может из всех кандидатов был выбран один, самый многообещающий?

это вряд ли (с) тов. Сухов
слишком много ресурсов придется тратить на 1 человека
короче, три версии Таима:
1. Таим - просто частный ученик (безо всяких школ) Моридина или другого отрекшегося
2. Таим - реинкарнация какого-то отрекшегося из ЭЛ и пользуется его знаниями
3. Таим - просто гений, сам до всего дошел своим умом (знания ЭЛ имею в виду). Хотя мне всегда казалось, что самым гениальным всегда должен быть Дракон, неважно в какой реинкарнации. Но может это не обязательно. В конце концов, Эгвейн же додумалась до Перемещения. Почему бы Таиму еще до всяких фокусов не додуматься :))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 июля 2011, 23:38
Школа - идея интересная, но тогда должны быть ученикИ. А в книге их следов что-то не видно.

В БП их как раз показали при атаке на Порубежье - Айил в красных вуалях с подпиленными зубами. Если уж у Ишамаэля хватило ума брать в плен направляющих мужчин Айил с врожденной искрой, которые уходили в Запустение, чтобы "убить Темного", и поставил их на службу Тени, то найти сколько-нибудь талантливых учеников среди мокроземцев - раз плюнуть. Откуда по вашему в Троллоковы Войны нарисовались мужчины-Повелители Ужаса, если таковых никто не искал и не учил, привлекая на сторону Тени? А ведь таких было не один и не два. Значит кто-то таких людей искал, привлекал и учил. А выучив такого сейчас одного такого человека и сделав с помощью каких-то ДТ на местах в Салдэйе из него Лжедракона, Предатель увеличил хаос царящий в Рандландии, что является одним из заветов ВПТ. Вполне логичный ход.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 01:02В БП их как раз показали при атаке на Порубежье - Айил в красных вуалях с подпиленными зубами.

Возможно, да. Но они вроде как Баригу ножичком зарезали, если я не путаю ничего.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 01:02Откуда по вашему в Троллоковы Войны нарисовались мужчины-Повелители Ужаса, если таковых никто не искал и не учил, привлекая на сторону Тени?

Про Тролоковые войны забыла... Тогда да, получается, что Моридин учил многих и учит до сих пор.

Хм, тогда в мою версию Таима № 1 можно внести корректировку: Таим - один из учеников Моридина. Возможно самый талантливый и самый сильный.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 00:06
Но они вроде как Баригу ножичком зарезали, если я не путаю ничего.

Ну, надо же как-то развлекаться?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 00:531. Таим - просто частный ученик (безо всяких школ) Моридина или другого отрекшегося

я за этот вариант - по-моему, так скорее всего так и было

Я не считаю, что Таим - это Белал, но, на мой взгляд, как одну из версий это принять можно. Есть ряд доводов за:
1. Сходство гербов. В простое сопадение или принятие герба другим человеком без особой причины мне не верится.
2. БС упоминал о том, что в 27 гл. ВД есть подсказка к развитию будущих событий - главу я перечитала и не обнаружила там ничего о будущем, кроме слов Сильви о том, что Белал пойдет на все, чтобы овладеть Колландором. А нам известно из видения Мин, что с Колландором будет какая-то проблема. Может я и ошибаюсь, и БС вел речь совсем о другом, но я ничего больше не нашла.
3. Мазрим Таим не похож на человека из нашей эпохи. И дело не в его знаниях, а в его менталитете. К чему бы ему пользоваться такими выражениями как "так называемые Айз Седай", по меньшей мере ему было с чем сравнивать. Общение с Отрекшимися не могут являться объяснением этой фразы, поскольку они себя Айз Седай не считают. Ученичество у Моридина могло бы объяснить его знания, но не стиль его мышления. Плюс он отличается определенной независимостью характера- вряд ли ее стал бы культивировать Ишамаэль, по идее его ученики должны ползать перед ним на брюхе. Мне трудно представить Мазрима Таима, ползающего на брюхе.
4. Сила Мазрима лишь немногим уступает Ранду, то же самое нам было известно и про Белала.
Против очень существенный факт, то, что Белал был выжжен ПО. Существенный момент. Но опять же почему те, кто выжжен ПО не могут быть возрождены Темным: потому что нить их жизни сгорает и в прошлое тоже, и чем дальше в прошлое, тем сложнее ее подхватить. А если уровень ПО был таким, что жизнь Белала сгорела в прошлое на сотые секунды? РД не дал прямого ответа на вопрос об окончательной смерти Белала, почему? Если она окончательна, то чего огорода городить? он же дал прямой ответ и про смерть Асмодана, и про смерть Саммаэля...
И еще:

Цитировать"I'm uncomfortable saying what can and can't be. For example, not long gone, everyone 'knew' only a shield woven by a sister could stop a woman channeling. Then comes a simple herb, forkroot, and anyone at all can feed you a tea that leaves you unable as a stone to channel for hours. Useful with unruly wilders or the like, I suppose, but a nasty little surprise for those who think they knew
everything, eh? Maybe next, someone will learn to make ter'angrealagain."

- Севан Седай, Восседающая от Коричневой Айя
РД любит неожиданные повороты сюжета. Впрочем, как я уже сказала, я далеко не убеждена в этом, просто допускаю небольшую вероятность такого развития событий

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 13:25и в прошлое тоже, и чем дальше в прошлое, тем сложнее ее подхватить

Не верно - если нить жизни вызжена в прошлое то ее уже не возможно подхватить, так как Великий Повелитель подхватывает в момент смерти, а при ПО смерть наступает до момента когда Избранного убивают.

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:25
РД не дал прямого ответа на вопрос об окончательной смерти Белала

ЦитироватьIf someone is balefired, the Dark One can't reincarnate them.

Цитироватьthat's, when you know, Rahvin died, Rahvin is balefired out of time, slain out of time, cannot be reached, gone. Be'lal, (names someone else).

ИМХО в теории ВПТ мог бы подхватить душу убитого ПО, если бы мощность ПО была бы настолько мала, что выжгла бы какие-то триллионные или даже меньше доли тысячных долей секунды... т.е. как если бы нить фактически не была бы выжжена назад во времени. Но на практике такое невозможно. Максимальный ПО на который была способна Морейн выжигал цель на несколько секунд, что уже делало для ВПТ невозможным подхватить душу слуги и в последствии воскресить его. Т.е. Бе'лал мертв.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 июля 2011, 19:29у них разный уровень силы вроде как. Таим сильнее.

Откуда информация? :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 00:38а там (сюрприз!) куча челенеров со знаниями ЭЛ и могущие создавать круги Улыбка)))

Ранду теперь пофиг на это.

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 13:25как одну из версий это принять можно.

Нельзя. Бела'ла ПО убили. Значит он :buck2:.

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 13:25БС упоминал о том, что в 27 гл. ВД есть подсказка к развитию будущих событий - главу я перечитала и не обнаружила там ничего о будущем, кроме слов Сильви

Тут есть очень интересная параллель между Сильви и персонажем, побеседовавшим в БП с Авиендой.

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 13:25Сила Мазрима лишь немногим уступает Ранду

Это было в ВХ, когда Ранд по Силе был примерно равен Саммаэлю. А ЛТТ был сильнее. Соответственно, разрыв в Силе между Рандом и Таимом больше, чем в ВХ. Особенно учитывая последние события.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 13:49Максимальный ПО на который была способна Морейн выжигал цель на несколько секунд

Это откуда известно?

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 16:19Это было в ВХ, когда Ранд по Силе был примерно равен Саммаэлю.

Это откуда известно?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2011, 13:35если нить жизни вызжена в прошлое то ее уже не возможно подхватить

Это верно, как и вот это:

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2011, 13:35так как Великий Повелитель подхватывает в момент смерти

,
но насчет этого:

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2011, 13:35а при ПО смерть наступает до момента когда Избранного убивают.

я бы не был уверен: РД всегда вводит исключения из правил, как-то: усмирение/укрощение, распутывание плетений, создание гигантских врат, обладая ничтожной Силой, и т.д.

+ если перечитать эпизод смерти Белала, то можно выяснить, что были слова автора о том, что от него остались мерцающие частички, которые тут же угасли, но которые пытались зацепиться за жизнь. Об этом уже миллион раз говорилось.

Стало быть, можно считать, что Белал умер в момент времени [0s], а не [-0,1s], не [-0,5s] или [-5s]. А можно не считать.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 01:07Таим - один из учеников Моридина. Возможно самый талантливый и самый сильный.

Да, но если вспомнить тех же ПУ, которых обучал, скорее всего, Ишамаэль в эпоху Троллоковых Войн, то они НЕ знали Перемещения. Т.е. в ту пору Ишамаэль не считал полезным обучать расходный материал таким опасным вещам. А тут Таим выносит мозг салдейцам, Перемещается, знает, как именно выглядят печати, которыми запечатан ВПТ, и прочее-прочее. Пока Ишамаэль не стал Ниблисом, вряд ли он мог бы вырастить такого опасного "ученика", который мог бы справиться с ним самим. Да ещё такой Силы, которая, кстати, может быть либо результатом деятельности Колеса, ищущего ВД, либо способностью Отрекшегося.

Кстати, пришла мысль о том, что Таим может быть, теоретически, воплощением АС Эпохи Легенд, которого Колесо посчитало пригодным для Драконства, поэтому наделило его способностью вспомнить до некоторых пределов то, что он умел в прошлой жизни. Как Ранд, который "не знал, что делал", но убивал Отрекшихся. Гм.
Учитывая слова РД о том, что Колесо что-то, типа вселенского суперкомпутера, возможно, это имеет место быть. Этим объясняется то, что Таим не совсем обычный персонаж Третьей Эпохи, даже если родился в ней, его знания, которые могут проскальзывать случайно, как и то, что Таим не совсем хороший дяденька изначально, т.е. получается Дракон с изъяном.

Кстати, эта версия может также объяснить с некоторым успехом, почему Таим проявил участие, когда у Ранда случился сеанс связи с ЛТТ. Если бы Таим однозначно был Белалом, то откуда тому знать, как проявляется безумие, ведь Белал не наблюдал, как мужчины сходят с ума от порчи, а выяснять этот вопрос ему бы не было никакого смысла. Гм.

В общем, я пока на 48% за то, что Таим Белал, и на 50% за то, что Таим - Лжедракон и на 2% за то, что Таим - кто-то другой.

Если же судить только по состоянию Черной Башни, то невозможно сказать, кто Таим, потому что это не очень похоже на кого-то из почти живущих или как будто мертвых Отрекшихся.

Да, Таим точно "темная" личность. Про Белала. Если он мертв, почему тогда RAFO? ??? Ну, убили в третьей книге. Тогда почему Джордан прямо не сказал, что все - его мы больше не увидим? RAFO, знаете ли, дает возможность предполагать всякое. Зачем тогда было вводить этого персонажа, причем  давать ему характеристику, как манипулятора, причем, похлеще Равина. Зачем? Слишком много о персонаже, который появляется на пять минут.
А вот если предположить, что  Таим - Белал, то это многое бы объяснило в поведении Таима.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24Это откуда известно?

Вроде она сама об этом говорила. Только кажется о минутах, а не о секундах.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24Это откуда известно?

В КМ Ранду рапортовали, что Саммаэль также силён, как и Ранд. Соответственно, в ВХ Ранд был максимум таким же сильным, а то и послабее.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24усмирение/укрощение, распутывание плетений, создание гигантских врат, обладая ничтожной Силой, и т.д.

И где тут исключения и из чего?

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24я бы не был уверен: РД всегда вводит исключения из правил

Какое исключение в данном случае? ПО выжигает нить во времени. Это закон действия ПО, исключения быть не может.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24Да ещё такой Силы, которая, кстати, может быть либо результатом деятельности Колеса, ищущего ВД, либо способностью Отрекшегося.

Тот же Флинн сильнее Таима.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24Кстати, пришла мысль о том, что Таим может быть, теоретически, воплощением АС Эпохи Легенд, которого Колесо посчитало пригодным для Драконства,

Пригодным для драконства может быть только Дракон. Он Герой Колеса. И обладает соответствующими свойствами.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 17:24т.е. получается Дракон с изъяном.

Не Дракон вообще. Таим может с изъяном выращивать яблоки взглядом?

Цитата: Плетущий сети от 10 июля 2011, 18:12Если он мертв, почему тогда RAFO?  ???

РД был большим любителем поморочить головы читателям.

Цитата: Плетущий сети от 10 июля 2011, 18:12А вот если предположить, что  Таим - Белал, то это многое бы объяснило в поведении Таима.

Он был убит ПО, а значит :buck2:. Даже БС говорил, что Отрекшиеся, убитые ПО не вернутся.

Цитата: Плетущий сети от 10 июля 2011, 17:12
Да, Таим точно "темная" личность. Про Белала. Если он мертв, почему тогда RAFO? ??? Ну, убили в третьей книге. Тогда почему Джордан прямо не сказал, что все - его мы больше не увидим? RAFO, знаете ли, дает возможность предполагать всякое. Зачем тогда было вводить этого персонажа, причем  давать ему характеристику, как манипулятора, причем, похлеще Равина. Зачем? Слишком много о персонаже, который появляется на пять минут.
А вот если предположить, что  Таим - Белал, то это многое бы объяснило в поведении Таима.

Читайте слова РД. Там между делом открытым текстом сказано, что Бе'лал сдох. Выше я цитату на инглише привел.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 16:24
Это откуда известно?

Морейн упомянула об этом в разговоре с Рандом после стычки с Гончими Тьмы. Мб я и ошибся и она говорила о минутах. Тогда тем более Бе'лала не воскресить )))

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 17:37
В КМ Ранду рапортовали, что Саммаэль также силён, как и Ранд. Соответственно, в ВХ Ранд был максимум таким же сильным, а то и послабее.

Там ЕМНИП так же селен, как Ранд. На самом деле мы не знаем когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Предположительно это произошло во время выхода из Пустыни, но возможно это произошло еще у Ока Мира, где он вошел в полную мощь или почти полную мощь. Странно думать, что Отрекшиеся поголовно слабее Ранда или ЛТТ. Наоборот это остатки самых талантливых и сильных из тех, кто переметнулся к Тени. Демандред не составил бы конкуренцию ЛТТ, если бы был слабее или в крайнем случае сильно уступал бы ЛТТ в грубой мощи в Силе. Таланты, способности и возможности проходят отдельно и именно они во многом являются определяющими.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 18:59На самом деле мы не знаем когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Предположительно это произошло во время выхода из Пустыни, но возможно это произошло еще у Ока Мира, где он вошел в полную мощь или почти полную мощь.

ЛТТ (ну а сейчас Ранд) и Ишамаэль были самыми сильными ченелерами. Остальные - слабее. Демандред почти такой же сильный, как ЛТТ и Ишамаэль. Агинор - либо как Демандред, либо послабее. Флинн, кстати, как Демандред. Остальные (за исключением пожалуй Логайна) до таких уровней не дотягивают. И по словам РД, когда Ранд бился с Ланфир, они были примерно равны по Силе, при использовании ангриалов. Если Ранд уже тогда обрёл полную силу, то выходит, что Ланфир даже сильнее Ранда, если она с более я так думаю слабым ангриалом была как Ранд с более сильным.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 18:59На самом деле мы не знаем когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Предположительно это произошло во время выхода из Пустыни, но возможно это произошло еще у Ока Мира, где он вошел в полную мощь или почти полную мощь.

Ой, а на это у меня тоже есть теория. По моей теории Ранд и Найнив вошли в полную силу одновременно, во время очищения саидин. Нам же известно, что чем больше и чаще направляешь, тем быстрее это происходит. А то, что они через себя пропустили любого может развить до максимума. И Найнив во время битвы с Могидин была ровня ей, а она самая слабая из Отрекшихся, а потом нам стало известно из слов БС, что она точно не слабее Семираг, а возможно даже и Грендаль (но насчет Грендаль БС не был уверен). Так что, ИМХО, Ранд вошел в полную силу после очищения саидин.

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 20:06Так что, ИМХО, Ранд вошел в полную силу после очищения саидин.

То есть до этого Флинн был сильнее его?

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 18:57
ЛТТ (ну а сейчас Ранд) и Ишамаэль были самыми сильными ченелерами. Остальные - слабее. Демандред почти такой же сильный, как ЛТТ и Ишамаэль. Агинор - либо как Демандред, либо послабее. Флинн, кстати, как Демандред. Остальные (за исключением пожалуй Логайна) до таких уровней не дотягивают. И по словам РД, когда Ранд бился с Ланфир, они были примерно равны по Силе, при использовании ангриалов. Если Ранд уже тогда обрёл полную силу, то выходит, что Ланфир даже сильнее Ранда, если она с более я так думаю слабым ангриалом была как Ранд с более сильным.

Пожалуйста цитаты все это подтверждающие в студию. Флинн никак не может быть "как Демандред", а ангриалы разные бывают. Где там был официальный список градации направляющих-мужчин? Вот тема, где подробно разбирали градацию направляющих - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.0.html. Почему я предположил в свое время, что Ранд вероятно достиг (или почти достиг)  своего максимума в грубой мощи в Силе еще и Ока читайте на странице 34 этой темы. Оффтоп тут следует свернуть.

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 19:06
Ой, а на это у меня тоже есть теория. По моей теории Ранд и Найнив вошли в полную силу одновременно, во время очищения саидин. Нам же известно, что чем больше и чаще направляешь, тем быстрее это происходит. А то, что они через себя пропустили любого может развить до максимума. И Найнив во время битвы с Могидин была ровня ей, а она самая слабая из Отрекшихся, а потом нам стало известно из слов БС, что она точно не слабее Семираг, а возможно даже и Грендаль (но насчет Грендаль БС не был уверен). Так что, ИМХО, Ранд вошел в полную силу после очищения саидин.

Вам тоже сюда - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.0.html. Читайте страницу 34 и будет вам счастье. Скажи "НЕТ!" оффтопу!

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 20:17Пожалуйста цитаты все это подтверждающие в студию. Флинн никак не может быть "как Демандред"

Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.msg507572.html#msg507572).

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 13:254. Сила Мазрима лишь немногим уступает Ранду, то же самое нам было известно и про Белала.

нет, как раз-таки Белал сильно уступал ЛТТ. Лишь немногим слабее его (ЛТТ) были Демандред и Агинор. За ними уже шел Белал. Так что разница в силе была больше, чем "лишь немногим".

Цитата: Maria от 10 июля 2011, 13:253. Мазрим Таим не похож на человека из нашей эпохи.

Думаю, что похож. Иначе бы на это сразу бы обратили внимание, но никто его не воспринимает как человека не из этой Эпохи. А что касается "так называемых Айил", то оговорка единственная, что бы за нее цепляться. Ранд, кстати, ее не заметил. Я не имею в виду, что Таим точно из 3 Эпохи, может быть и нет. Я имею в виду, что ведет он себя для окружающих его героев вполне как человек их времени.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 21:03
нет, как раз-таки Белал сильно уступал ЛТТ. Лишь немногим слабее его (ЛТТ) были Демандред и Агинор. За ними уже шел Белал. Так что разница в силе была больше, чем "лишь немногим".

Еще раз: где это написано/сказано?

Рубанок, точной цитаты, конечно, нет. Но из информации в Путеводителе такой вывод сделать можно.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июля 2011, 21:20
Рубанок, точной цитаты, конечно, нет. Но из информации в Путеводителе такой вывод сделать можно.

Что же это за информация? Цитаты из Путеводителя в студию.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 22:56Что же это за информация? Цитаты из Путеводителя в студию.

Рубанок, читайте http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-5.-temnyiy-i-muzhchinyi-otrekshiesya..html
прямо сказано, что Агинор и Демандред лишь немногим уступали ЛТТ. Про Белала такой информации нет.
Т.е. Белал никак не подходит под определение "лишь немногим уступает в силе".

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 июля 2011, 21:01
Про Белала такой информации нет. Т.е. Белал никак не подходит под определение "лишь немногим уступает в силе".

Странная логика. По-вашему, Плетущий Сети был такой даун, что будучи сильно слабее ЛТТ, решил провернуть с Рандом комбинацию по взятию КЛД? Он мог делать расчет на то, что Ранд не помнит себя прежнего, ничего не умеет толком, не достиг еще максимальной мощи в Силе, но было бы странно, что он при этом не рассматривал форс мажор. Это было бы слишком неправдоподобно, учитывая как Избранный действовал ранее. Конечно при нем мог быть ангриал, но это недоказуемо. По Агинору у нас есть подтверждение в книгах, а про Демандреда нет. У Саммаэля я тоже что-то в Путеводителе не заметил пометки о уровне Силы, но из книг нам ясно, что по грубой мощи Дядя Сэм не уступал ЛТТ/Ранду.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:14Странная логика. По-вашему, Плетущий Сети был такой даун, что будучи сильно слабее ЛТТ, решил провернуть с Рандом комбинацию по взятию КЛД?

Я никогда не говорила, что Белал был сильно слабее.
Поймите, речь о силе Белала зашла в связи с тем, что это, возможно, Таим. Я же говорила, что это не мог быть Таим, поскольку последний как раз был лишь немногим слабее Ранда. Для меня фраза "лишь немногим" означает, что разница невелика, совсем небольшая, в определенных обстоятельствах может быть и незаметной (например, когда более сильный челенер устал и не может направлять в полную силу). Все-таки Агинор, второй по силе мужчина, больше подходит под это понятие. Белал не был слабым, он не был сильно слабее, но уступал в силе ЛТТ больше, нежели "лишь немного". В этом вся суть.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:14По Агинору у нас есть подтверждение в книгах, а про Демандреда нет.

Вот что в Путиводителе сказано про Демандреда: "Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями."
почти такой же силой, т.е. мог занимать второе место наравне с Агинором. Если ЛТТ и Ишамаэль делили первое, то почему бы кому-то еще не делить второе?

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 21:14
У Саммаэля я тоже что-то в Путеводителе не заметил пометки о уровне Силы, но из книг нам ясно, что по грубой мощи Дядя Сэм не уступал ЛТТ/Ранду.

я вот такого вывода из книг не сделала, мне не было ясно, что Самаэль не уступал ЛТТ. Цитата про Ишамаэля: "Очевидно, что он был наиболее могущественен среди Избранных в использовании Единой Силы, равным ему был лишь сам Льюс Тэрин Теламон." Т.е. можно сделать вывод, что никто другой с ними двумя сравниться в силе не мог, в т.ч. Саммаэль.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 июля 2011, 21:43
Вот что в Путиводителе сказано про Демандреда: "Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями."

В том-то и дело, что в книге пока это никак толком не освещено - про грубую мощь ничего не сказано.

Цитировать
я вот такого вывода из книг не сделала, мне не было ясно, что Самаэль не уступал ЛТТ. Цитата про Ишамаэля: "Очевидно, что он был наиболее могущественен среди Избранных в использовании Единой Силы, равным ему был лишь сам Льюс Тэрин Теламон." Т.е. можно сделать вывод, что никто другой с ними двумя сравниться в силе не мог, в т.ч. Саммаэль.

Читайте КМ и доклад АМ имевшего дело с Саммаэлем в бою. Обратите внимание на слова "в использовании ЕС", а не "в грубой мощи в ЕС". Грубая мощь в Силе это еще не всё. Тот же Агинор лишь немногим уступал по грубой мощи Ишамаэлю и ЛТТ/Ранду, но открытым текстом сказано что, если бы не некоторые его таланты, среди Избранных его бы не было.

Ну а по теме: Таим никак не может быть Бе'лалом, т.к. того убило ПО.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:57В том-то и дело, что в книге пока это никак толком не освещено - про грубую мощь ничего не сказано

Надеемся на Память света в этом вопросе :)

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:57Читайте КМ и доклад АМ имевшего дело с Саммаэлем в бою.

КМ читала, недавно, доклад не помню :(

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:57Обратите внимание на слова "в использовании ЕС", а не "в грубой мощи в ЕС". Грубая мощь в Силе это еще не всё.

Ээээ, вот на такие нюансы внимания не обращала... Имела в виду всегда именно грубую силу, т.е. кто сколько Силы удержит.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:57Ну а по теме: Таим никак не может быть Бе'лалом, т.к. того убило ПО.

Абсолютно с Вами согласна! :))
(правда, не совсем по теме :) Про Таима отдельная тема, а здесь про ЧБ вообще :))

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 22:14но из книг нам ясно, что по грубой мощи Дядя Сэм не уступал ЛТТ/Ранду.

Это было в КМ, а Ранд тогда явно не раскрыл до конца свой потенциал. Агинор был сильнее Саммаэля, был недалёк по Силе от ЛТТ. А Ранд в КМ был как Саммаэль, значит не раскрыл потенциал до конца.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 июля 2011, 22:43Я же говорила, что это не мог быть Таим, поскольку последний как раз был лишь немногим слабее Ранда.

Это было на момент, когда Ранд не до конца раскрыл свой потенциал и по Силе был равен Саммаэлю. Бе'лал наверняка был не слабее Саммаэля. Таим не может быть Бе'лалом потому, что последнего выжгли ПО.

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 11:38
Это было в КМ, а Ранд тогда явно не раскрыл до конца свой потенциал. Агинор был сильнее Саммаэля, был недалёк по Силе от ЛТТ. А Ранд в КМ был как Саммаэль, значит не раскрыл потенциал до конца. Это было на момент, когда Ранд не до конца раскрыл свой потенциал и по Силе был равен Саммаэлю. Бе'лал наверняка был не слабее Саммаэля. Таим не может быть Бе'лалом потому, что последнего выжгли ПО.

Читайте 6-ю и все 30-е страницы темы про градацию направляющих. Я там прекрасно обосновал предположение о том, что Ранд вошел в полную мощь или почти полную мощь еще у Ока Мира. Кроме того:
1) У нас есть ПОВ Ранда из КМ, как раз после пробуждения после Исцеления, где четко указано, что Дашива, который Агинор, немногим его слабее.
2) У нас есть слова доклада одного из АМ, по которым на тот же самый момент, после пробуждения Ранда, о том, что Саммаэль так же силен, как лорд Дракон.
Мне дальше объяснять?

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 13:05Я там прекрасно обосновал предположение о том, что Ранд вошел в полную мощь или почти полную мощь еще у Ока Мира.

Тогда получается, что разница между Рандом и Ланфир (которая как я понял слабее Равина) даже меньше уровня Силы Кадсуане. Ранд и Ланфир использовали ангриалы, когда сражались, а по словам РД они с использованием ангриалов были почти (или даже полностью) равны.

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 12:16
Тогда получается, что разница между Рандом и Ланфир (которая как я понял слабее Равина) даже меньше уровня Силы Кадсуане. Ранд и Ланфир использовали ангриалы, когда сражались, а по словам РД они с использованием ангриалов были почти (или даже полностью) равны.

Каковы там были точные слова РД? Он говорил конкретно о грубой мощи или употребил абстрактное слово "сильны"? Дело в том, что ангриалы разными бывают, а женщины плетут быстрее/ловчее, чем мужчины. Т.е. у Ланфир мог быть ангриал заметно "мощнее", чем у Ранда, а учитывая, что женщины плетут быстрее, то что Ранду на тот момент было до Избранной в умении использовать Силу в некоторм смысле еще далеко (он не знал как её отгородить) и то, что он не мог поднять руку на женщину, т.е. запустить не то что ПО, но и простой файербол, как раз и сделало противостояние равным/почти равным.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 13:052) У нас есть слова доклада одного из АМ, по которым на тот же самый момент, после пробуждения Ранда, о том, что Саммаэль так же силен, как лорд Дракон.

Вопрос в том, насколько мы можем словам этого Ашамана доверять? Он мог и ошибиться. Тем более, что Путеводитель прямо говорит о двух самых сильных мужчинах, другие могут лишь немногим уступать, но все же уступать Ранду и Моридину в силе. Так что Саммаэль никак не может быть таким же сильным, как Ранд.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 12 июля 2011, 14:49
Вопрос в том, насколько мы можем словам этого Ашамана доверять? Он мог и ошибиться. Тем более, что Путеводитель прямо говорит о двух самых сильных мужчинах, другие могут лишь немногим уступать, но все же уступать Ранду и Моридину в силе. Так что Саммаэль никак не может быть таким же сильным, как Ранд.

Этот АМ далеко не лузер. У него перед глазами на протяжении длительного времени находились тот же Таим и тот же Ранд с Дашивой. И это был его не первый бой. Поэтому он мог вполне объективно оценить мощь противника. В Путеводителе хватает неточностей, вызванных тем, что информация в нем, отражает фактически информацию известную жителям Рандландии и читателям книг цикла на момент написания этого самого Путеводителя. Путеводитель во многих отношениях неполон, хотя оттуда и можно почерпнуть кое-какую информацию. Если в Путеводителе не написано, что Саммаэль по грубой мощи так же селен как Ранд/ЛТТ, то это не значит, что он слабее. Это только значит, что там это не написано.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 13:051) У нас есть ПОВ Ранда из КМ, как раз после пробуждения после Исцеления, где четко указано, что Дашива, который Агинор, немногим его слабее.

А он мог зачёрпывать не всё, что мог. Ведь если Ранд тогда был равен Саммаэлю и не полностью раскрыл свой потенциал, то зачерпни Дашива всё что мог (недалеко от ЛТТ) это выглядело бы странно. Вроде недавно стал Аша'маном, направляет вроде меньше времени, чем Ранд, а сильнее. Да ещё и на Древнем наречии болтает.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 13:21Он говорил конкретно о грубой мощи или употребил абстрактное слово "сильны"?

ЦитироватьRe: Lanfear and Rand at the docks.
RJ:  She was just toying with him using her angreal, [while he used the little fat man]. They were pretty well matched.
Q:  Was Rand correct in his estimation (based on Lews Therin’s memories) that he could end it if he wanted to?
RJ:  Yes. But of course, Rand couldn't.

Как я понимаю были равны именно в грубой силе.

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 15:46
А он мог зачёрпывать не всё, что мог. Ведь если Ранд тогда был равен Саммаэлю и не полностью раскрыл свой потенциал, то зачерпни Дашива всё что мог (недалеко от ЛТТ) это выглядело бы странно. Вроде недавно стал Аша'маном, направляет вроде меньше времени, чем Ранд, а сильнее. Да ещё и на Древнем наречии болтает.

Смысл ему сдерживаться? Он находился далеко не в дружественном окружении. Агинор никогда особой смелостью не отличался. Наглостью да, то храбрец из него неважный. Вон как у него нервишки сдали в Алтаре, что на Ранда чуть ли не наорал. Мужчины входят в полную мощь скачкообразно, а в ЧБ занимаются форсированием, т.е. мужчины там входят в мощь куда быстрее, чем это происходит в женских сообществах, где во избежание жертв, учениц наоборот сдерживают и ограничивают, растягивая обучение на годы. И рекомендую все-таки перечитать Око Мира и тему про градацию направляющих на старницах 6 и 30... 30-какой-то там.

Цитировать
Как я понимаю были равны именно в грубой силе.

Где тут хоть слово про грубую мощь в Силе? Нет там такого. Аливия и Синдани вон тоже сражались примерно на равных. Результат: хотя Шончанка была обвешена побрякушками и с ангриалом по грубой мощи превосходила потолок Ланфир она максимум что смогла, это заставить Избранную отступить в то время как та ей руку сломала и шкуру обожгла.

Rubanok
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.msg508236.html#msg508236).

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 16:34В Путеводителе хватает неточностей, вызванных тем, что информация в нем, отражает фактически информацию известную жителям Рандландии и читателям книг цикла на момент написания этого самого Путеводителя.

Вот это странно. Путеводитель для меня как раз источник точной информации, как дополнение и разъяснение к книгам. Откуда у Вас такая информация?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 12 июля 2011, 17:57
Откуда у Вас такая информация?

Так сказал автор.

Все равно сомнительно, что Саммаэль равен Ранду. Ашаману я бы не доверяла так уж сильно в его оценке. А Путиводитель может в чем-то и не точен, но не думаю, что в отношении силы Ранда и Ишамаэля.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 июля 2011, 11:47
Все равно сомнительно, что Саммаэль равен Ранду. Ашаману я бы не доверяла так уж сильно в его оценке. А Путиводитель может в чем-то и не точен, но не думаю, что в отношении силы Ранда и Ишамаэля.

Что-то где-то это утверждение АМ опровергает? То чего нет, не может служить опровержением. А единственно где четко указывается на уровень Дяди Сэма это слова АМ в тексте. В отношении мощи Ранда и Ишамаэля я думаю Путеводитель не ошибается, но нет ничего про умения и таланты в области Силы.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 12:57В отношении мощи Ранда и Ишамаэля я думаю Путеводитель не ошибается, но нет ничего про умения и таланты в области Силы.

Я про мощь и говорю, не про таланты.
А про таланты Ранда в книге особо не говорится. Я даже их вспомнить не могу.

Перечитывала БП. В связи с этим естьнесколько вопросов.
Так сколько в итоге Ашаманов в Черной Башне действительно преданы Ранду?
Я так поняла кроме горстки Ашаманов , которые ждут Логайна.
Все остальные уже на стороне Таима.
Меня интересует количественный вопрос. Практически все Ашаманы из Черной Башни будут сражаться в ТГ на стороне Тени?

Цитата: Тэль от 26 ноября 2011, 10:35
Перечитывала БП. В связи с этим естьнесколько вопросов.
Так сколько в итоге Ашаманов в Черной Башне действительно преданы Ранду?
Я так поняла кроме горстки Ашаманов , которые ждут Логайна.
Все остальные уже на стороне Таима.
Меня интересует количественный вопрос. Практически все Ашаманы из Черной Башни будут сражаться в ТГ на стороне Тени?

Вы невнимательно читали. Большая часть АМ из ЧБ давно уже была переброшена в Иллиан, Арад Доман, Салдэйю и другие места, в которых они могли понадобится. В ЧБ оставалось мало народу пока Таим откуда-то не притащил туда еще людей (сотню-другую). Если начать вычитывать и подсчитывать, то % ДТ и обращенных среди АМ будет не больше, чем среди АС ББ, если не меньше. % 10, если не меньше. Если же говорить о ЧБ, как о локации, то да, сейчас в её стенах похоже лишь горстка направляющих идущих в Свете.

Цитата: Rubanok от 26 ноября 2011, 16:09Вы невнимательно читали. Большая часть АМ из ЧБ давно уже была переброшена в Иллиан, Арад Доман, Салдэйю и другие места, в которых они могли понадобится

Я читала внимательно. По слогам и буквам.
В том то и дело, что не большая часть, а по несколько человек. У того же Перрина всего два .
А про других и не упоминается.
Основной ресур так и остался в ЧБ. Что и навевает тревожные мысли.

Цитата: Тэль от 26 ноября 2011, 20:57
Я читала внимательно. По слогам и буквам.
В том то и дело, что не большая часть, а по несколько человек. У того же Перрина всего два .
А про других и не упоминается.
Основной ресур так и остался в ЧБ. Что и навевает тревожные мысли.

:facepalm:
Читайте внимательно по слогам и буквам (Нож сновидений, Глава 18):

Цитировать«Большая часть Черной Башни находится сейчас в Арад Домане и Иллиане. Согласно вашему приказу, в их числе все, кто связал себя узами с Айз Седай, за исключением находящихся здесь». – Не прекращая говорить, Логайн подошел к столу, отыскал среди тарелок и объедков кувшин голубого стекла, в котором оставалось немного вина, и наполнил им зеленый стеклянный кубок.

+ 50 АМ были отправлены с Итуралде.
В ЧБ осталось мало народу.

Цитата: Rubanok от 26 ноября 2011, 22:28В ЧБ осталось мало народу.

:facepalm: :facepalm:
А смысл тогда Таиму что-то мутить с малым количеством народу?

Цитата: Тэль от 26 ноября 2011, 23:01А смысл тогда Таиму что-то мутить с малым количеством народу?

Во-первых, он увеличивает это малое количество народу.
Во-вторых, он это количество народу учит отдельно. Чему - нам не показывают ::)

Цитата: aka_Colt от 26 ноября 2011, 23:10Во-первых, он увеличивает это малое количество народу.

Так я про что говорю, Таим увеличивает своих "ополченцев", так?
А к Ранду или по поручению Ранда ушло незначительное количество Ашаманов, основной ресурс остался в ЧБ.
Мне интересно сколько человек (способных направлять и преданных Таиму)  на данный момент присутствует в ЧБ.  

Цитата: Тэль от 26 ноября 2011, 23:17Так я про что говорю, Таим увеличивает своих "ополченцев", так?

Так.

ЦитироватьА к Ранду или по поручению Ранда ушло незначительное количество Ашаманов, основной ресурс остался в ЧБ.

Нет. Вам же Rubanok привёл цитату:

Цитировать«Большая часть Черной Башни находится сейчас в Арад Домане и Иллиане. Согласно вашему приказу, в их числе все, кто связал себя узами с Айз Седай, за исключением находящихся здесь».

В видениях Авиенды в Руидине фигурирует ЧБ, которая продолжает существовать после ПБ. С другой стороны, тема видений Авиенды настолько плохо продумана БС, что даже не знаю как к ней относится.

В предсказаниях Элайды говорится о гибели ЧБ. Но Элайда сама настолько глюканутая, что поди знай где там предсказания а где бред сивой кобылы. С другой стороны, ЧБ может погибнуть и через 2 года и через 200 лет.

Поначалу я думал, что Таим просто очень амбициозен и в конце концов будет воевать за Свет, но зная о смерти ВД будет готовиться к захвату как можно больше власти после ПБ. Этом бы можно было обьяснить то, что Таим создаёт клику верную только ему.
С другой стороны, такое впечатление, что все кто в клике Таима преданы Тёмному.

Затем, после втреч Избранных раскрылась немного их сущность.  Отсюда у меня возникла уверенность в том, что Таим это или сам Демандред или его робот/шмобот/зомби. Из всех Избранных только Демандред и Саммаэль имели к Дракону личную ненависть. Особенно Демандред. Саммаэль же чисто технически не может быть Таимом.
Таим же ведёт себя один в один как Демандред. При виде Ранда его начинает просто трусить от еле сдерживаемой ярости. Любое напоминание Ранда Таиму о том, что он всего лишь на него работает бесит последнего.
С другой стороны, РД заявил, что Таим не Демандред. У меня подозрение ,что это он так пошутил над нами.

Останется ли ЧБ?
Похоже в БП был дан ответ, когда Эгвейн и Найнив в мире Снов видят окно в зале Престола Амерлин в виде знака Айз Седай. То есть всеми направляющими будут повелевать ПА и Дракон вместе.
К тому же сомневаюсь, чтобы после ПБ Андор сможет позволить возле собственной столицы такую силу как ЧБ.

Цитата: Ansnov от 14 января 2012, 03:43В предсказаниях Элайды говорится о гибели ЧБ.

В Предсказании Элайды НЕ говорится о гибели ЧБ. Сказано:

Цитата: КМ, ПрологЧерная Башня будет сожжена и залита кровью, по ее земле станут гулять сестры.

Что, например, может означать (ИМХО, именно это и означает) бой в ЧБ между сторонниками Таима и верными Ранду, сопровождающийся пожарами.
А сёстры по земле ЧБ уже гуляют - эта часть Предсказания Элайды уже исполнилась ;).

Цитата: Noal Charin от 14 января 2012, 15:51Цитата: КМ, Пролог
Черная Башня будет сожжена и залита кровью, по ее земле станут гулять сестры.
  Что, например, может означать (ИМХО, именно это и означает) бой в ЧБ между сторонниками Таима и верными Ранду, сопровождающийся пожарами.

Чисто технически предсказание уже свершилось. Только относительно Белой Башни.
Может у Элайды проблема с цветами  :D

"Сожжена и залита кровью".......  Да на это может быть тысяча сценариев..... Всегда проблема с этими Предсказаниями.

Цитата: Ansnov от 14 января 2012, 03:43С другой стороны, РД заявил, что Таим не Демандред. У меня подозрение ,что это он так пошутил над нами.

Это вряд ли (с)

Цитата: Ansnov от 14 января 2012, 03:43В предсказаниях Элайды говорится о гибели ЧБ. Но Элайда сама настолько глюканутая, что поди знай где там предсказания а где бред сивой кобылы.

Тем не менее, ее предсказания сбывались. Другое дело, что она сама неправильно понимает.