Цитадель Детей Света. Возрождённая

Кто сказал "мяу" следующие слова ( подчеркнуто ) :

ЦитироватьВетер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.
Сквозь туман, как бы с далекого далекого края земли, донесся зов:
— Такова воля Света!
Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.

Этот вопрос уже обсуждался в таверне, но считаю, что в виду его исключительной важности, он заслуживает отдельной темы в Башне Генджей.

По поводу вариантов ответа. Чтобы черезмерно не запутывать и без того запутанную ситуацию предлагаю здесь не рассматривать довольно экзотическую идею тождества Создателя и Великого Повелителя. В крайнем случае Создатель и ВПТ здесь могут рассматриваться как две ипостаси единой свехсущности, как две стороны одной медали. В этом смысле варианты ответа "Создатель" и "ВПТ" подразумевают соответствующую ипостась.

Кроме непосредственного вопроса голосования, предлагаю в этой теме также обсудить все произошедшее тогда у Ока Мира - начиная с того момента, как Ранд увидел белый шнур, идущий от Агинора и заканчивая тем моментом, когда Ранд пришел в себя, после встречи с Ба'алзамоном. Считаю все эти вопросы очень тесно взаимосвязанными между собой, поэтому полагаю целесообразным рассматривать их в рамках одной темы.

Теперь по сути вопроса голосования. Точные данные отсутствуют и здесь мы можем только строить догадки и предположения, основываясь лишь на логике и интуиции. Преже всего обращаю внимание на одну любопытнейшую деталь. Интересующие нас фразы РД написал БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, а именно так, большими буквами, РД передавал прямую речь ВПТ, подчеркивая, очевидно ее значимость и ее принципиальное отличие от речи любых других живых существ. Если не считать то, что здесь РД использовал тот же прием ( большие буквы ) случайно, а я так не считаю, то, очевидно, что эти слова были произнесены сущностью не менее значимой, чем ВПТ. То есть, исходя из этого, слова принадлежат либо Создателю, либо ВПТ.

По смыслу кажется, что эти слова должны скорее принадлежать Создателю, чем ВПТ. Но это первое впечатление, которое может быть обманчиво. Ни конкретные планы ВПТ, ни даже его общие цели до конца так и не известны. Зато очень хорошо известны его методы - ложь, коварство, введение в заблуждение. Так что по смысловому содержанию данных слов пока трудно сказать что-либо определенное.

Далее. Возможность. С одной стороны с ВПТ можно говорить лишь в Бездне Рока. Но, если подумать, то это не 100% факт. Да нигде не было хотя бы упомянуто, что разговаривать с ВПТ, или хотя бы услышать его, можно где-либо, кроме Бездны Рока. Да, неоднократно говорилось, что в Безде Рока возможно такое, что невозможно больше ни в одном месте мира. Но, не факт, что разговор с ВПТ относиться к тому, что можно делать только в Бездне Рока, хотя, все же это весьма вероятно. Надо также иметь в виду, что Око Мира не так уж и далеко от Шайол Гул. Кроме всего прочего, нигде в тексте книг не упоминается о том, что кто бы то ни было разговаривал с Создателем, поэтому нельзя быть уверенным, голос Создателя вообще можно услышать. А вот то что можно услышать голос ВПТ, как минимум в Бездене Рока, - это факт. Так что если говорить о возможности, то здесь нельзя сказать ничего определенного.

Было употреблено слово "избранный", но отсюда вовсе не следует, что имелся в виду "Избранный", которого другие называют "Отрекшийся". Вполне возможно, что в данном случае слово "избранный" использовано в своем обычном смысле. Утверждать, на основании того, что было произнесено "избранный", что с Рандом говорил ВПТ нельзя.

В итоге оба варианта возможны примерно с одинаковой вероятностью, поэтому, я пока воздержусь и голосую за вариант "Затрудняюсь ответить".

Вообще говоря, здесь требуется более детальное изучение всего комплекса вопросов, связанных с произошедшим у Ока Мира. Я пока что как следует еще не размышлял над этими вопросами. Но думаю, что здесь не обойтись без ТЕИ*.  :D :D :D

P.S. Позволил менять голос. Если по ходу обсуждения в этой тебе выясняться дополнительные, существенные обстоятельства, то вы сможете изменить свой голос в голосовании.

*С ТЕИ можно ознакомиться здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423

Собственно, говорил в таверне по-этому поводу много, не буду повторяться: это был Великий Повелитель Тьмы. ИМХО.

Я уже тоже все сказал, что думал. Это был Создатель. ИМХО.   ;D :D ;D :D ;D :D

Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2007, 03:40
Собственно, говорил в таверне по-этому поводу много, не буду повторяться: это был Великий Повелитель Тьмы. ИМХО.

Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 03:45
Я уже тоже все сказал, что думал. Это был Создатель. ИМХО.   ;D :D ;D :D ;D :D

Вообще-то я ваш спор читал.  ;) И в первом посте этой темы показал, что доводы каждого из вас неубедительны. ИМХО.  ;) Нужен более тщательный анализ.  :D

Почему нет графы в голосовании сказал: "Создатель-Темный, кто есть одно и то же лицо"? ??? Ведь если есть такая теория, то и графа соответствующая быть должна!!!
У РД речь Темного на самом деле всегда выделена большими буквами, как указание на его сверхсущность. Но где же гарантия, что такими же большими буквами он не выделил бы речь Создателя, как той же сверхсущности?
Но мой вариант ответа таков: Создатель и Темный это одно и то же. Две половины одного целого. Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? ??? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:05
Почему нет графы в голосовании сказал: "Создатель-Темный, кто есть одно и то же лицо"? ??? Ведь если есть такая теория, то и графа соответствующая быть должна!!!
У РД речь Темного на самом деле всегда выделена большими буквами, как указание на его сверхсущность. Но где же гарантия, что такими же большими буквами он не выделил бы речь Создателя, как той же сверхсущности?
Но мой вариант ответа таков: Создатель и Темный это одно и то же. Две половины одного целого. Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? ??? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=924.new#new

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2007, 21:05
Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? ??? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Из этого еще не следует, что Создатель и ВПТ это в точности одна и та же сущность. Быть двумя сторонами одной медали и быть одним и тем же это разные вещи. Для того чтобы пояснить свою мысль, приведу аналогию. Вот, например, Корлан Дашива и Осан'гар - это два разных имени одного и того же человека. Вопрос о том сделано ли какое-либо деяние Корланом Дашивой или же Осан'гаром лишен смысла. А вот, например, Изам/Люк. Их двое, но в то же время, он один. И совершенно точно известно, что, например, убивать волков Изам любил больше, чем Люк. Поэтому имеет смысл ставить вопрос о том сделано ли что-либо Изамом или же Люком.

Возвращаюсь теперь к голосованию темы. Вариант ВПТ=Создатель ( как Осан'гар=Корлан Дашива ) я предлагаю пока не рассматривать. Если же ВПТ и Создатель являются частями одного целого ( так же как Люк и Изам являются частями одного целого ), то имеет смысл говорить о том, были ли упомянутые слова произнесены ВПТ, или же Создателем. Варианты ответа "ВПТ" и "Создатель", в таком случае, нужно понимать именно в этом смысле.

Я приведу свое пример. все мы знаем, что Колесо Времени вращают саидин и саидар, находящиеся одновременно и в противоборстве и в согласии. Стань они хоть на миг лютыми врагами или начни действовать за одно, Колесо бы остановилось. Так же и с Темным и с Творцом. Для того, чтоб поддерживать равновесие существуют вроде бы оба, и играют вроде бы за разные стороны. А на самом деле играют не они, а люди, выступающие за одного или за другого. Для того, чтоб Вселенная продолжала существовать в мире Творец и Темный якобы два противовеса, а на самом же деле - одно и тоже, названое разными именами лишь для того, чтобы продолжить круговорот жизни и самое жизнь.

Это все необоснованные домыслы. Разговор шел конкретно между Ба'алзамоном и Рандом ал'Тором. Каким боком здесь могут быть Создатель или Темный абсолютно непонятно. Что касается БОЛЬШИХ БУКВ - это не аргумент, Ба'алзамон тоже мог говорить так, при помощи Силы, чтобы голова трещала.

Почему в голосовании нету Ба'алзамона? Впрочем я вообще не вижу смысла голосовать по очевидному вопросу.

А ведь не очевидно, что это говорил Ба'алзамон! Разьве мог бы он говорить, что не приймет ничью сторону, если его сторона очевидна! И он ведь вроде маска Ишшамаэля... А что тогда означает его фраза про Избранного? Нет, автор слов совсем не похож на Ба'алзамона. Это бы противоречило его сути...
А на счет домыслов... Поймите, Sovin Nai, что здесь, как и в жизни, есть темы в которых можно оперировать настоящими, провенными фактами, опираться на них... А есть такие, в которых наше главное оружие - философия. И это - практически все темы этого раздела. Тут нету уверенности и фактов, тут нету связи с твердой почвой реальности. Только теории, только интуиция, только философия.

Цитата: Sovin Nai от 21 августа 2007, 01:28
Почему в голосовании нету Ба'алзамона? Впрочем я вообще не вижу смысла голосовать по очевидному вопросу.

Какие же мудрые слова. ::) Одним предложением переспорил всех. ;D ;D ;D ;D Прошу привести хотя бы парочку неопровержимых фактов, из которых следует, что говорил Ба'алзамон.

Неопровержимых фактов здесь вообще нет и быть не может. По поводу голосования - именно Ишамаэля я имел в виду, когда писал "кто-то еще". Предположение о том, что выделенные слова произнес именно Ишамаэль, конечно очень лестно для моей ТЕИ, но я в этом абсолютно не уверен. Мне представляется более вероятным, что это был либо ВПТ, либо Создатель, причем, скорее всего, все-таки Создатель. Хотя я и не уверен в этом настолько, чтобы изменить свой голос.

Что касается очевидности. Где в приведенной цитате написано, что слова принадлежали Ба'алзамону?  :o :o :o

Ба'алзамон говорит именно про себя, если он захочет. Еще нехватало чтобы Темный с Создателем ссылались на его волю, или другого Избранного. Да хоть Дракона, его Морской Народ тоже Избранным величает (Chosen One).

ЦитироватьIT IS NOT HERE...  ...I WILL TAKE NO PART. ONLY THE CHOSEN ONE CAN DO WHAT MUST BE DONE, IF HE WILL... ...NOT HERE.

НЕ ЗДЕСЬ...  ...Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ  СТОРОНУ. ЛИШЬ  ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ... ...НЕ ЗДЕСЬ.

Обратите внимание - НЕ ЗДЕСЬ повторяется дважды, а посередине объяснение - I WILL TAKE NO PART - по моему это значит просто "не участвую", а поскольку не сказано в чем, видимо значит "воздержусь от действий"  в сущности, "потому что я так хочу". То ли дело в другом месте. Сказано весьма туманно и витиевато, но на то он Ба'алзамон, может в школе в театральный кружок ходил  :)

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 02:42
Какие же мудрые слова. ::) Одним предложением переспорил всех. ;D ;D ;D ;D Прошу привести хотя бы парочку неопровержимых фактов, из которых следует, что говорил Ба'алзамон.

Еще какие мудрые, зачем сочинять то чего в книгах нет??

Цитата: Sovin Nai от 21 августа 2007, 03:15
Ба'алзамон говорит именно про себя, если он захочет. Еще нехватало чтобы Темный с Создателем ссылались на его волю, или другого Избранного. Да хоть Дракона, его Морской Народ тоже Избранным величает (Chosen One).

Обратите внимание - НЕ ЗДЕСЬ повторяется дважды, а посередине объяснение - I WILL TAKE NO PART - по моему это значит просто "не участвую", а поскольку не сказано в чем, видимо значит "воздержусь от действий"  в сущности, "потому что я так хочу". То ли дело в другом месте. Сказано весьма туманно и витиевато, но на то он Ба'алзамон, может в школе в театральный кружок ходил  :)
Еще какие мудрые, зачем сочинять то чего в книгах нет??

Я так и не понял, а где в книге РД написано, что эти слова говорил именно Ба'алзамон?  :o

Совин - убил доводами. Наповал. Даже не комментирую. Вот только, я просил парочку фактов. Можно один. Из которого следует, что говорил Ба'алзамон. У тебя их нет?

Разуйте глаза - Ранд обратился именно к Ба'алзамону. С ним и был разговор. От начала до конца. Факты я привел.

Ну, хорошо, допустим, говорил Ба'алзамон. Тогда скажи, кого же он называл Избранным?

Себя, кого же еще? Он считал себя избранным вдвойне, один из Избранных-отрекшихся, но не это он имел ввиду. Он - некто единственный-особый, вечно сражающийся с Драконом и т.п. он на эту тему говорил, про вечную битву.

На мой взгляд это был не БА. По-моему как-то странно. Он говорит, что не примет ничью сторону и сам же ведёт Ранда к себе, хотя любому понято было чем это кончится. И ещё эти слова про избранного. Короче версия ОЧЕНЬ шаткая.
Я склоняюсь к тому, что это был Создатель. Возможно он имел ввиду, что уже дал людям Ранда (для битвы с Тёмным) и больше помогать не намерен.

I WILL TAKE NO PART означает само по себе дословно "я не приму участия", про стороны тут речи нет, это переводчик добавил от себя. Ба'алзамон, тем не менее, должен, просто обязан был принять участие в событиях. Вот он и принял, зазвав Ранда на встречу в удобное ему место. Смысл ясен, только на русский язык это трудно адекватно перевести  :)  Ба'алзамон говорит что дела делать нужно не здесь (конечно удобнее в Мире Снов, где его власть больше), а заодно не забывает похвалить себя, что он нередко делал и в других разговорах.

Буквы большие понятно почему - голос громыхал в голове Ранда, так же как и голос Темного у отрекшихся. Но разве Ба'алзамон не мог сделать подобный трюк? Может и не такой точно, но подобный, череп вибрировал при этом, физически это не сложно сделать, особенно при помощи Силы. Я думаю мог, тем более он всячески старался ошарашить Ранда.


Сам РД на вопрос кто сказал такими большими буквами ответил другими большими буквами:  RAFO  :)

Только Ба'алзамон и вписывается, все остальное - блажь. Никаких аргументов в пользу Создателя/Темного нет, никаких намеков в тексте нет. Есть только досужие фантазии - а мог бы Создатель, а может Темный... ля-ля-ля...

Дык сдесь ВСЕ версии фактами не подкрепляются. А твоя версия вообще скорее отвергается. Ну противоречит он там сам себе. Причём по жёсткому противоречит.

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 20:50
Дык сдесь ВСЕ версии фактами не подкрепляются. А твоя версия вообще скорее отвергается. Ну противоречит он там сам себе. Причём по жёсткому противоречит.

Согласен с тем, что в книгах КВ нет никаких фактов, подтверждающих версию того, что слова произнес Ишамаэль, нет правда никаких фактов и опровергающих это. Версия эта ничему не противоречит, очень хорошо все объясняет, и, вообще говоря, смотриться в духе моей ТЕИ*. Тем не менее, версия с Создателем, например, также недоказуема и неопровержима, как и версия с Ишамаэлем, и ничуть не хуже ее.

*Ссылка на ТЕИ :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423

Sovin Nai, вы опять за свое?! Ну сколько раз вам повторять, что этот спор скорее философский, чем фактологический!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 21:00
Согласен с тем, что в книгах КВ нет никаких фактов, подтверждающих версию того, что слова произнес Ишамаэль, нет правда никаких фактов и опровергающих это. Версия эта ничему не противоречит, очень хорошо все объясняет, и, вообще говоря, смотриться в духе моей ТЕИ*. Тем не менее, версия с Создателем, например, также недоказуема и неопровержима, как и версия с Ишамаэлем, и ничуть не хуже ее.

А вообще, идеальнее всего тут была бы теория о единстве! (Каждая жаба свое болото хвалит! ;D) И о том, что Ишаммаэль выступает за обе стороны...
P.S.: Вот как я стремлюсь всех "осветлить", кошмар! Сплошной гуманизм! ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 21:00
Согласен с тем, что в книгах КВ нет никаких фактов, подтверждающих версию того, что слова произнес Ишамаэль, нет правда никаких фактов и опровергающих это.

Сдесь можно поспорить :)
Ведь если это его слова, то они не состыкуются с действиями. Это факт, который свидетельствует, что это скорее всего не слова БА.

Цитата: Grey от 22 августа 2007, 21:18
Сдесь можно поспорить :)
Ведь если это его слова, то они не состыкуются с действиями. Это факт, который свидетельствует, что это скорее всего не слова БА.

С какими действиями эти слова не состыкуются?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 21:19
С какими действиями эти слова не состыкуются?

Ну, предположим с тем, что Ба'алзамон вроде уже давно со своей стороной определился...

Ветер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.
Сквозь туман, как бы с далекого далекого края земли, донесся зов:
— Такова воля Света!
Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.

Ну тут уже говорилось, что превод корявенький. Но всё же. Главные высказывания:
Не сдесь.
Я не приму участия.
Но всё получается совсем наоборот. Тут же появляется лестница, по которой Ранд поднимается к БА. Ну и все остальные события. Оба высказывания опровержены.
И ещё не забудим возглас в конце: "Такова воля Света". Тоже на БА не похоже.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 21:00
Согласен с тем, что в книгах КВ нет никаких фактов, подтверждающих версию того, что слова произнес Ишамаэль, нет правда никаких фактов и опровергающих это.

Чето я не понял!!!   :o :o :o

Кто общался с Рандом на протяжении "Ока Мира"?? Темный?? Создатель?? Нет, Ишамаэль!!

Кто занимался Драконом аж до конца третьей книги?? Ишамаэль, а не Создатель и не Темный.

Кто разговаривал и подрался с Рандом в конце Ока Мира? Создатель?? Темный?? НЕТ ИШАМАЭЛЬ!!

Кто присутствует на земле и в любом месте и заведомо может говорить любые слова?? Темный?? ?? Создатель?? ?? Нет, нет, нет. Ишамаэль может!!

Кто был просто ОБЯЗАН появится в конце "Ока Мира"?? Темный?? Создатель?? ИШАМАЭЛЬ!!

Как можно считать что участие в действии Темного, Создателя и Ба'алзамона равновероятно??  :o :o :o

2 Grey

Ба'алзамон сказал что он не вмешается прямо здесь. Но что он может вмешаться, он Избранный.

Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 21:31
2 Grey

Ба'алзамон сказал что он не вмешается прямо здесь. Но что он может вмешаться, он Избранный.

Ну дык он ведь вмешался прямо там. Или я не прав? По-моему именно он Ранда к себе пригласил.

Он и пригласил, в другое место, там и произошла разборка. Он вмешался в другом месте, как и хотел. Слова выглядят странно, ну так и сам Ба'алзамон, согласитесь, парень не простой, мастер морочить, и всякими непонятными и загадочными речами сыпать.

Не простой. Это точно. Но у него скорее подмена личности, а не тяжёлая шизофрения.
И ещё этот возглас: Такова воля света. Он мне покоя не даёт. Ну не могло это звучать от человека, считавшего себя самим Тёмным.

Эта возглас видимо Лорда Агельмара донесшийся издали, после которого шайнарская конница помчалась в атаку. Это реакция на зрелище внезапного, непонятного, и даже пугающего уничтожения отродий. Мое мнение - это ОЧЕНЬ красивый момент!  :)

Ух ты, и точно. А я и не подумал. Очень даже может быть. Но по-моему это символично. Это может показывать, что это именно воля света, а не БА.
А остальное объяснение всё-таки не пойдёт. Он бы мог сразу дать лесенку Ранду. Не логично вообщем.

Создатель не стал бы называть Ишамаэля Избранным, это привилегия другой стороны силы. А Ишамаэль - если считать что он не свихнулся то ему не было смысла расказывать сказки про другого Избранного а потом всё равно приниматься за дело самому.

Цитата: Перин от 03 сентября 2007, 19:06
Создатель не стал бы называть Ишамаэля Избранным, это привилегия другой стороны силы. А Ишамаэль - если считать что он не свихнулся то ему не было смысла расказывать сказки про другого Избранного а потом всё равно приниматься за дело самому.

Избранный, имеется ввиду Дракон.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 19:07
Избранный, имеется ввиду Дракон.

Вот-вот! Я это доказываю уже который день! Создатель говорил про Дракона. У темного свои избранные, у Создателя - свои. Не надо лепить сюда Ишамаэлей, Асмодианов, Саммаэлеq, голамов, троллоков, драгкаров. Ранд и точка :D :D :D :D ;D ;D ;D ;D

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 02:40
Вот-вот! Я это доказываю уже который день! Создатель говорил про Дракона. У темного свои избранные, у Создателя - свои. Не надо лепить сюда Ишамаэлей, Асмодианов, Саммаэлеq, голамов, троллоков, драгкаров. Ранд и точка :D :D :D :D ;D ;D ;D ;D

Абсолютно уверен, что тот, кто это говорил, говорил именно про Ранда...но вот что говорил именно Создатель-не уверен.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 08:58
Абсолютно уверен, что тот, кто это говорил, говорил именно про Ранда...но вот что говорил именно Создатель-не уверен.

Тоже не уверен. Но сомневаюсь, что это Темный. Остается Создатель...

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 19:30
Тоже не уверен. Но сомневаюсь, что это Темный. Остается Создатель...

Правильно! Приз в студию! )))

Проголосовал за Создателя, хотя после этого обсуждения я уже не так в этом уверен, как раньше ;). Сколько раз читал "Око Мира", а другая версия мне попросту в голову не приходила. Но все же...
Если взять приведенный отрывок в отдельности, тогда наверное объяснение Совин Ная выглядит самым логичным. Ранд обращается к Баалзамону и получает ответ. Но мне по прежнему пока не удается отрешиться от своей предыдущей убежденности. Все же слова, грохотавшие в набитой шерстью голове бывшего пастуха, совершенно контрастируют со всеми другими случаями его общения с Баалзамоном. Правда это все лирика и ощущения, возможно ошибочные. Придется и по этому вопросу с нетерпением ожидать "Память Света" - здесь уже Джордан не отвертится ;). Наверняка он сознательно оставлял себе свободу рук до самого конца, чтобы иметь возможность повернуть дело в любую сторону.

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 23:39
Проголосовал за Создателя, хотя после этого обсуждения я уже не так в этом уверен, как раньше ;). Сколько раз читал "Око Мира", а другая версия мне попросту в голову не приходила. Но все же...
Если взять приведенный отрывок в отдельности, тогда наверное объяснение Совин Ная выглядит самым логичным. Ранд обращается к Баалзамону и получает ответ. Но мне по прежнему пока не удается отрешиться от своей предыдущей убежденности. Все же слова, грохотавшие в набитой шерстью голове бывшего пастуха, совершенно контрастируют со всеми другими случаями его общения с Баалзамоном. Правда это все лирика и ощущения, возможно ошибочные. Придется и по этому вопросу с нетерпением ожидать "Память Света" - здесь уже Джордан не отвертится ;). Наверняка он сознательно оставлял себе свободу рук до самого конца, чтобы иметь возможность повернуть дело в любую сторону.

Если это был Баалзамаон (т.е. Иша), то почему все его действия расходятся со словами? Там ВООБЩЕ нет логики.

В целом логика Совин Ная меня переубедила и голосоую за вариант 3 - "кто-либо еще", а именно - Ишамаэль ( Ба'алзамон ). Логика проста. Нет ни одного случая, кроме рассматриваемого, и нет никаких оснований для того, чтобы предполагать что Великий Повелитель может обратиться напрямую к человеку, если человек находится далеко от Бездны Рока. Точно также нет никаких оснований полагать, что Создатель может обратиться напрямую к человеку, где-бы этот человек ни находился. А в том, что указанные слова мог произнести Ишамаэль - нет никаких сомнений. Если нам совершенно точно известно, что Ишамаэль мог произнести те слова, и при этом у нас нет никаких данных о том, что их мог произнести кто-либо кроме него, то логично предположить, что именно он, Ишамаэль, и произнес эти слова. Далее, что касается использованных РД больших букв. Дело в том, что РД использовал большие буквы не только для выделения слов Великого Повелителя - таким же образом было выделено послание Эгвейн, которое та оставила для Найнив в ее сне. Следовательно, использование больших букв не является уникальным приемом. Отмечу так же, что последние слова "Таковая воля света" не выделены большими буквами, и потому, вполне возможно, что их произнес не тот, кто произнес остальное. Что касается аргумента "слова Ишамаэля расходятся с его действиями" - то это несерьезно. С какой стати его слова должны соответствовать его действиям?  :D Его слова рассчитаны на определенные последствия. Надо ставить вопрос - почему он сказал эти слова Ранду, чего он хотел? Ответ на этот вопрос можно с успехом получить в рамках ТЕИ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.0). Смысл в том, что цель Ишамаэля - убедить Ранда в том, что является Драконом, человеком, избранным Светом, для спасения мира. С учетом этого вполне ясны его действия, и вполне понятно почему он произнес те слова. Очевидно, что Ранд, вспоминая этот эпизод, должен думать, что к нему обратился сам Свет, т.е. Создатель.  :) Чего и добивался Ишамаэль.  ;)

Хотелось бы заметить, что послание Эгвейн было не словесным, а в голове Ранда звучали именно слова, как бы телепатия. А слова, написанные такими буквами вроде упоминались только у ВПТ.
Если это сделал Ишамаэль, то почему он больше не применял такого способа для направления Ранда в нужную ему сторону? Да и вообще никто не использовал такой метод общения. Почему? Ведь это лучше, чем общаться словами. И слова его были очень уж расплывчатые, если бы он хотел стопудово нвправить Ранда, то мог бы так и сказать-уничтож ВПТ или закрой Отверстие.
Далее, на мой взгляд Создатель вполне мог бы обратиться к Ранду. Ведь есть теория, что Дракон это "душа Создателя". В такой близости от ШГ Ранд бы вполне мог попытаться сразиться с ВРТ, поэтому Создатель попытался его остановить. Но насколько я понял из ТЕИ Ишамаэлю этого и надо. Или нет?
Насчёт слов "Такова воля света" не знаю. Сначала я послушал Совин Ная и подумал, что возможно это кричали люди в ущелье. Но нафига? К чему это? Лучше уж закричать: "В атаку!".
Да и уж как-то подозрительно они к этому моменту присоединены.

ЦитироватьОко Мира, гл.53: "... - Мы слышали, - произнесла Морейн, едва дверь за Ингтаром захлопнулась, - что вы одержали в Тарвиновом Ущелье великую победу.
  - Да, - медленно сказал Агельмар, хмурый вид вновь вернулся к нему.
  - Да, Айз Седай, и нет. Полулюди и троллоки были истреблены до последнего, но едва ли нами. Чудо, так мои люди назвали это. Земля поглотила врагов; горы похоронили их. Уцелело лишь несколько Драгкаров, слишком испуганных и способных лишь на то, чтобы во всю прыть улететь на север.
  - И впрямь чудо, - согласилась Морейн. - И опять пришла весна.
  - Чудо, - произнес Агельмар, качая головой, - но... Морейн Седай, люди многое болтают о том, что случилось в Ущелье. Что Свет, мол, обрел плоть и сражался за нас. Что Создатель явился в Ущелье и нанес удар по Тени. Но я видел мужчину, Морейн Седай. Я видел мужчину, и то, что он делал... этого не может быть, не должно быть.
  - Колесо плетет, как желает Колесо, Лорд Фал Дара.
  - Как скажете, Морейн Седай...."

Слова "такова воля Света" - это призыв к войску и объяснение случившегося. Это сделал проклятый Светом мужчина, направляющий оскверненную силу, отравленный порчей Темного, но он уничтожил отродий. Такова воля Света.

ЦитироватьОко Мира, гл.51: "...Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
  - Такова воля Света!
    Под копытами громом загрохотала земля, - это войско людей устремилось в последнюю свою атаку..."

"...Through the mist, as from the far end of the earth, came a cry. "The Light wills it!" The ground rumbled with the thunder of hooves as the forces of humankind launched their last charge..."

Слово "cry" неловко переведено как "зов", лучше было написать "боевой клич", такое значение есть в словаре. Очевидно, что с ним началась атака конницы. "Сry" это вообще "крик", в первом значении, Темному/Создателю/Ба'алзамону кричать чего-то издалека совершенно несуразно.

Так же слова Лорда Агельмара сводят версию присутствия Создателя в Тарвиновом Ущелье к достойной базарных слухов  :P

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 19:07
Избранный, имеется ввиду Дракон.

Терминология Избранного уже использована оппонентом Создателя. Зачем ему плодить своих Избранных, тем более что И. не любят, и не зря.

2 Sovin Nai
Ну понятно, что Агельмар не мог видеть Создателя, он видел Ранда.

Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 16:32
Слова "такова воля Света" - это призыв к войску и объяснение случившегося. Это сделал проклятый Светом мужчина, направляющий оскверненную силу, отравленный порчей Темного, но он уничтожил отродий. Такова воля Света.
Слово "cry" неловко переведено как "зов", лучше было написать "боевой клич", такое значение есть в словаре. Очевидно, что с ним началась атака конницы. "Сry" это вообще "крик", в первом значении, Темному/Создателю/Ба'алзамону кричать чего-то издалека совершенно несуразно.

Слово зов может быть использовано во многих смыслах. Например зов Создателя. Возможно это кричали души героев Рога.

Цитата: Перин от 26 сентября 2007, 16:46
Терминология Избранного уже использована оппонентом Создателя. Зачем ему плодить своих Избранных, тем более что И. не любят, и не зря.

А как назвать? По-моему Избранный достаточно точное описание Дракона. Возможно именно так Создатель назвал человека, которые должен вести бой с ВПТ. А люди потом назвали его Драконом.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 16:54
А как назвать? По-моему Избранный достаточно точное описание Дракона. Возможно именно так Создатель назвал человека, которые должен вести бой с ВПТ. А люди потом назвали его Драконом.

Вот именно...у каждого свои Избранные так сказать-а человечество не любит Отрекшихся от Света...терминология Избранные обычным человечеством к Ишамаэлю и К не используется.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 16:50
2 Sovin Nai
Ну понятно, что Агельмар не мог видеть Создателя, он видел Ранда.Слово зов может быть использовано во многих смыслах. Например зов Создателя. Возможно это кричали души героев Рога.

Бред. Может это кричали читатели книг прочитав слова Создателя, как им показалось. Там ясно написано, в оригинале даже красной строки нет. cry это не зов. Не надо из пальца высасывать различные "может быть".

Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 18:09
Бред. Может это кричали читатели книг прочитав слова Создателя, как им показалось. Там ясно написано, в оригинале даже красной строки нет. cry это не зов. Не надо из пальца высасывать различные "может быть".

Во-первых как я понял имеется книга в оригинале. Хорошо бы выложить сюда этот отрезок.
Во-вторых может не будешь употреблять выражения типа "высасывать из пальца". Я себе такого не позволяю, хотя теорию с БА считаю неверной.

Во-первых я привел цитату из оригинала, а во-вторых что это?

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 16:50
Слово зов может быть использовано во многих смыслах. Например зов Создателя. Возможно это кричали души героев Рога.

Этому есть хоть какие-нибудь доказательства, намеки, или это просто в голову пришло? Есть какие-нибудь резоны разделять предложения в приведенной мной цитате? Может твоя цель доказать что книги про Колесо это набор не связанных смыслом предложений? Это и называется "высасывать из пальца".

Господа! Брэйк! Ну не стоит так открыто ругаться друг с другом и язвить! Уважаем друг друга, смягчаем тон))) А то так и до драки не далеко)))

Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 18:34
Во-первых я привел цитату из оригинала

Видел только отрывок на первой странице. А всего интересующего эпизода не видел, в частности момента со словами "Такова воля Света".

Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 18:34
Этому есть хоть какие-нибудь доказательства, намеки, или это просто в голову пришло? Есть какие-нибудь резоны разделять предложения в приведенной мной цитате? Может твоя цель доказать что книги про Колесо это набор не связанных смыслом предложений? Это и называется "высасывать из пальца".

Слово "cry" можно употреблять с предлогами, и его значение тогда меняется. Так же меняется его значение от контекста. Если его перевели как зов, я склонен считать, что и в оригинале его смысл - зов, и я высказал своё предположение исходя из этого. А что такого?
Вот насчёт теории с БА я уже высказывался и сделал это весьма вежливо, если что.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 18:53
Видел только отрывок на первой странице. А всего интересующего эпизода не видел, в частности момента со словами "Такова воля Света".

Вот он, неувиденный момент (там внизу нерусскими буквами):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=921.msg75514#msg75514

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 18:53
Слово "cry" можно употреблять с предлогами, и его значение тогда меняется. Так же меняется его значение от контекста. Если его перевели как зов, я склонен считать, что и в оригинале его смысл - зов, и я высказал своё предположение исходя из этого. А что такого?
Вот насчёт теории с БА я уже высказывался и сделал это весьма вежливо, если что.

Контекст ясный. В контексте - конница, и крик издалека.

Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 19:11
Контекст ясный. В контексте - конница, и крик издалека.

Угу. Очень даже возможно, что это крик людей. Но в слишком интересный момент такой крик прозвучал. Символично.
По-моему автор хотел показать. что этот разговор - воля света.

С чего бы Ба'алзамону либо ВПТ в конце произносить:"ТАКОВА ВОЛЯ СВЕТА!". Мое мнение, что это был Создатель.

ЦитироватьС чего бы Ба'алзамону либо ВПТ в конце произносить:"ТАКОВА ВОЛЯ СВЕТА!". Мое мнение, что это был Создатель.

Именно, либо это был Создатель (скорее всего), либо это просто уловка Ба'алзамона. :) Но это врядли, у Джордона иной стиль.

Как уже говорилось в этой теме слова "такова воля света" скорее всего произнес не тот, кто произнес все остальное. Достаточно заметить, что эти слова написаны обычными буквами, а остальные - БОЛЬШИМИ. По повод слов "такова воля света" - скорее всего соглашусь с Совин Наем - это крики людей, видевших избиение троллоков, устроенное Рандом.  :)

Простите, а причем тут размер букв как таковой? Там же ясно сказано автором - написанное большими буквами грохотало в голове Ранда, а "такова воля Света" раздалось из далека-далека. Причем Ранд удерживал саидин, и соответственно слух его был обострен, иначе он бы этих слов скорее всего вообще не услышал бы из-за расстояния. Но он то сам не знал что саидин обостряет чувства, поэтому и странно было.

Цитата: Sovin Nai от 27 сентября 2007, 00:33
Простите, а причем тут размер букв как таковой? Там же ясно сказано автором - написанное большими буквами грохотало в голове Ранда, а "такова воля Света" раздалось из далека-далека. Причем Ранд удерживал саидин, и соответственно слух его был обострен, иначе он бы этих слов скорее всего вообще не услышал бы из-за расстояния. Но он то сам не знал что саидин обостряет чувства, поэтому и странно было.

Просто сначала Создатель телепотировал прямо в мосх Ранду, а потом утомился (или ему просто наскучило) и крикнул с небес :) Чем не вариант?

Сейчас вычитал: оказывается слова Темного напечатаны во "Властелине Хаоса" БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, а слова слышанные в Тарвиновом Ущелье выделены  БОЛЬШИМИ БУКВАМИ И КУРСИВОМ Может это ничего не значит, а может, особенно в свете идеи приписывать большие буквы одному существу, слова имели разный источник.

К вопросу о том, чьи слова пишутся БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

   Эгвейн не сомневалась, что способна сделать такое. Конечно, это было одним из запретных приемов, и к тому же вряд ли понравилось бы Найнив.
   НАЙНИВ, ЭТО ЭГВЕЙН. НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ВОЗВРАЩАЙТЕСЬ, ПОКА НЕ НАЙДЕТЕ ЧАШУ И ПОКА Я НЕ УЛАЖУ ВСЕ С АРЕЙНОЙ И НИКОЛЬ. ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ВЫ ВЫДАВАЛИ СЕБЯ ЗА АЙЗ СЕДАЙ. ОБЪЯСНЮ ПОДРОБНЕЕ, КОГДА В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ УВИЖУСЬ С ТОБОЙ В МАЛОЙ БАШНЕ. БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ. МОГИДИН СБЕЖАЛА.
   Сон замерцал и исчез, точно лопнул мыльный пузырь.
   <...>
   И снова бесконечный рой огней закружился вокруг Эгвейн, и наконец она приблизилась к третьему женскому сну. Очень бережно. Так много всего пролегло между ней и Эмис, что у Эгвейн возникло почти такое же ощущение, будто она приближалась к сну своей матери. Не имело смысла отрицать перед самой собой, что в очень многих отношениях Эгвейн страстно желала походить на Эмис или, по крайней мере, действовать так, чтобы заслужить ее уважение.
   Почти так же сильно ей хотелось заслужить уважение только Совета Башни, но все же одобрение Эмис было для нее важнее. Эгвейн постаралась справиться с неожиданно нахлынувшей робостью и по возможности сделать так, чтобы ее голос звучал спокойно, но это ей плохо удалось.
   ЭМИС, ЭТО ЭГВЕЙН. МНЕ НУЖНО ПОГОВОРИТЬ С ТОБОЙ.

P. S. Это не фантазия переводчиков, в оригинале так же.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 21:03
К вопросу о том, чьи слова пишутся БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

P. S. Это не фантазия переводчиков, в оригинале так же.

Ага, я уже обращал на это внимание, только не мог привести точной цитаты. :) Вот поэтому и думаю теперь, что это вполне мог быть Ишамаэль.

у кого голос громче тот и прав ;)))
Ни из ОМ, ни из последующих книг невозможно сделать однозначный вывод о том, кто сказал эти слова.

Однако, если это и в самом деле был иша, то зачем он это вякнул?

Если это был Создатель, то смысл фразы ясен - расчитывай, мол, парень только на себя, а я лишь зритель и не более того.
А иша какой смысл в эту фразу вложил, если она, по вашему, его?
А темный?

Во-первых, согласен с Совин Наем - to take no part - не участвовать. Но, по-моему, нужно разобраться в смысле слов, как заметил ursus. СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО - что именно? Вариант первый - убить Темного. В принципе, тогда все объяснимо - Создатель говорит, что Темный будет убит не здесь, ведь Ба'лзамон - не Темный, а Ранд - еще не ИЗБРАННЫЙ, так как еще не получил доступ к "Памяти Света", еще не Дракон в полном смысле. Поэтому Создатель не примет участия в поединке Ранда и Ишамаэля - оба еще не в финальной стадии, т.е. Ранд, как я уже сказал, еще не Дракон, а Ишамаэль - не Ни'блис, и должны решить все сами. Вариант второй - говорил Темный. Но что он тогда имел в виду? Я тут предположил следующее: эти слова были предназначены не Ранду, а Ишамаэлю, а Ранд их просто услышал, так как находился в состоянии пика своеобразной трансформации и как бы вне реального мира. Тогда тоже понятно: Пастырь Ночи сообщает Ишамаэлю, что исход битвы между ним и Драконом решится не здесь, так как Ишамаэль еще не прошел трансформацию, и поэтому еще не Избранный, т.е. Ни'блис и не может использовать Дракона для освобождения Темного (см FAQ: Ишамаэль и план Тени), так что Темный не вмешивается, а Ишамаэль может успокоиться. Ну и вариант третий - говорил Ба'алзамон. Тогда не очень понятно, что имелось в виду про избранного, но объясняет слова НЕ ЗДЕСЬ - так как Ранд перемещается к Ишамаэлю "в гости". Вот такие варианты. Второй, конечно, притянут за уши, но ни до чего другого я не додумался 

Вы будете смеяться, но я снова передумал. И я снова считаю, что это был Создатель, а не Ишамаэль. И вообще, более, того, некорректна сама постановка вопроса темы. Это поразительно, но слов "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" никто не говорил :

ЦитироватьВетер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.

Вот Совин Най здесь аппелировал к тому, что Ишамаэль - это самый простой и очевидный вариант, т.к. он на протжении всей книги приглядывал за Рандом, а все остальное - это "умножение сущностей". Однако я вот о чем подумал. А как вообще мог Ишамаэль это сказать Ранду? Ведь это еще не ТАР, это вполне обычный мир, Тарвиново Ущелье. Неужели Ишамаэль стоял где-то там во плоти, наблюдая как Ранд уничтожает армию троллоков?  ??? Т.е. он конечно мог там стоять, а потом переместиться в ТАР, оставив дорожку для Ранда, мог, не спорю, вполне в духе ТЕИ :D Но.... Ведь Ранд никаких звуков не слышал! ( Не считая зова "такова воля света" - но это уже совсем другое :) ) И все что там написано крупными буквами - это не слова, которые услышал Ранд, а мысли, которые возникли у него в сознании. И вот я думаю, что стоять там во плоти, прикрываясь невидимостью, и в то же время кидать Ранду прямо в мозг эти мысли... вы знаете, но даже я  :o (!!!!!!) скажу, что это слишком круто для Ишамаэля  ;D, а вот для Создателя - в самый раз.  :) А вот как, почему и зачем - это уже другой вопрос.  :) ::)

"Такова воля Света!" вообще по-моему кричали люди в ущелье,которые выдели гибель троллочьих орд-перечитайте!
И все четыре года,что прошло с момента,как я в первый раз взяла Око Мира в руки,я считала,что это глас самого Ока! Ведь как там говорится: я не приму ничью сторону. Только Избранный может использовать чистую мощь саидин-отчасти из-за того,ЧТО скрывало Око Мира. :)

Глас Ока, это, конечно, новый и интересный вариант. НО:

ЦитироватьЭто можно назвать квитэссенцией Саидин...Сущностью мужской половины Истинного Источника...

(Око Мира, "глава Встречи у Ока")
Око не обладает рассудком, личностью, и так далее, это просто огромный резервуар Силы. Так что, как мне кажется, на сегодняшний день у Элана самая обоснованная версия. когда начал читать тему, так и не пришел к какому-то решению и отметил "затрудняюсь", а теперь соглашаюсь, что это Создатель.

Дмитрий,постойте,постойте-ка :) а кто сказал,что у Источника не может быть разума? Этого нигде в книгах не говорится,а что не отрицается,то может иметь место быть. :) сказано же: мысль была чужда Ранду. И нигде больше, насколько я понимаю, такого не повторяется...
Опять же,как предположение: Айз Седай Эпохи Легенд,что создали Око Мира,могли оставить это в качестве послания. Но версия с голосом Ока мне ближе и больше нравится. :)

У меня про Око тоже мысль была, типа автоответчик, поюзал - прослушай сообщение :)

Есть еще несколько веселых вариантов:

1. Колесо
2. Узор
3. Великий Змей

Цитата: Татьяна от 24 марта 2008, 22:03
Дмитрий,постойте,постойте-ка :) а кто сказал,что у Источника не может быть разума? Этого нигде в книгах не говорится,а что не отрицается,то может иметь место быть. :) сказано же: мысль была чужда Ранду. И нигде больше, насколько я понимаю, такого не повторяется...
Опять же,как предположение: Айз Седай Эпохи Легенд,что создали Око Мира,могли оставить это в качестве послания. Но версия с голосом Ока мне ближе и больше нравится. :)

Око Мира - не Источник и даже не часть Источника. Это просто резервуар, содержащий незапятнанный саидин, отделенный от остального, запятнанного. Что касается разума у Источника, то лично я считаю, что Создатель это и есть Истинный Источник, так что разумом он обладает. А вот версия с посланием, в принципе, возможна, но я все-таки считаю, что это был Создатель.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 26 марта 2008, 03:55
Есть еще несколько веселых вариантов:
...
3. Великий Змей

А вот это интересно. Вдумаемся, нигде не упоминается, какое место в мироздании занимает Великий Змей, известно только, что он - символ Вечности и Времени, более древний, чем Эпоха Легенд. Так вот, лично я считаю, что Великий Змей - это единая сущность, сторонами которой являются Темный и Создатель (см. тему "ВПТ и Создатель"). И именно он мог произнести эти слова, причем как в варианте "я не приму ничью сторону", так и "не буду участвовать". Ибо Великий Змей просто следит за стабильностью системы, за существованием Колеса, а каким будет Колесо - не столь важно.

В ходе дискуссии, что имела место быть в теме "Ранд vs Отрёкшиеся", была высказана следующая мысль:

Цитата: Симмах от 28 декабря 2008, 20:20
В Оке Мира он и вправду ему помогал. Он даже с ним говорил вроде как (насколько я помню, большими буквами только речи ВП пишутся).

С которой я соглашусь. Действительно, тогда ещё Великий Повелитель мог рассматривать вариант, что был высказан в другой книге: "случалось так, что поборник Света становился яростным сторонником Тьмы" (за точность цитаты не ручаюсь, пишу по амяти...).
Мой голос за ВПТ!

Почему я считаю, что это был ВПТ? Сейчас поясню. Когда я в первый раз читал ОМ, я решил, что это речи создателя, но меня терзали смутные сомнения. То что это были именно чужие мысли, было чем-то новым, ранее нигде не упоминалось, что такое возможно. Я решил, что это создатель, но сомневался, поскольку отрекшихся расписывали как нечто сверх могучее, и вдруг они и вправду на такое способны? Однако дальнейшее чтение показало, что отрекшиеся на такое не способны (Ишамаэля, при всей его крутости, я тоже отношу к их числу, хотя он конечно стоит особняком). Когда я прочитал в ВХ о разговоре Демандреда с ВПТ, где слова ВПТ описывались именно как ЧУЖИЕ МЫСЛИ В ГОЛОВЕ ДЕМАНДРЕДА, написано большими буквами, сразу вспомнилось ОМ. В последствие нигде не было ни намека на вмешательство создателя. В ПС у Ранда даже крутятся в голове мысли по этому поводу (создатель создает миры, как садовник сажает цветы, если какой-то цветок завянет - не беда, садовник еще посадит). Вмешательство создателя всего один раз, именно в тот момент, кажется мне маловероятным.
С другой стороны, чего добывается ВПТ, мы точно не знаем. Мы не знаем какими он мыслит категориями. Но нам был показан его разговор с Демандредом, и мы точно знаем, что ВПТ вмешивается в дела этого мира.
Поэтому, на мой взгляд, ВПТ наиболее вероятный вариант.

Добавлю, что если рассматривать именно ту ситуацию, то в тот момент Ранд ещё мог перейти на Сторону Тени и тогда бы Великий Повелитель наградил его тем "постом", который сейчас занимает Моридин ;). Поэтому ВПТ не вмешивается в сражение Ранда: не помогает ему, но и не мешает.

Ага, как же не помогает, он именно помогает ему не вмешиваясь даже в бой непосредственно, но даже тем, что продолжает разобщать Избранных перед лицом самого их опасного противника - Дракона.

Ну в этом вопросе они и сами неплохо справляются ;)
А вообще я тоже считаю, что это Тёмный был, по куче косвенных признаков, уже перечисленных выше в теме ::)

Странно, что до сих пор не была выссказана идея, что этот голос принадлежал ЛТТ, Дракону. Почему бы безумцу впервые не подать голос в голове у Ранда уже в первой книге, котгда тот ощутил Саидин?! К тому же фраза вполне соответсвует не вполне нормальному состоянию :), а "НЕ ЗДЕСЬ!" - видимо ЛТТ понимает, что здесь, даже с убийством одного из Отрекшихся (хотя Ранд считал Баалзамона самим Темным) ничего не изменится. В общем я за Льюса Терина Теламона) Именно Дракон обозначает фигурку рыбаря в шарах (ИМХО), которая не особо участвует в игре ;)   

Цитата: игорь от 30 декабря 2008, 09:01
Ага, как же не помогает, он именно помогает ему не вмешиваясь даже в бой непосредственно,

А он мог бы вмешаться в бой САМ?! Мне кажется, ВПТ влияет лишь на Узор и использует как инструменты Избранных.
ВПТ предоставил Ранду и Ишамаэлю самим решить спор за место Ни'блиса.

Цитата: JustAMan от 30 декабря 2008, 13:32
Ну в этом вопросе они и сами неплохо справляются ;)

"...чем меньше меньше Избранных уцелеет ко Дню Возвращения, тем больше будет у каждого из них шансов быть названным Ни'блисом. Великий Повелитель всегда поощрял такого рода... соперничество."

Правильно, он их подтравливает между собой вместо того что бы сплотить, они ему вообще не нужны - зато зачем то нужен полный сил Дракон.

А вмешиваться то зачем - наблюдает и забавляется.

Насколько я помню, на тот момент печати не ослабли на узилище настолько чтобы Темный мог касаться мира. Тогда очень интересно каким образом он мог говорить с Рандом, который находился НЕ в Бездне Рока и который ну никак с ВПТ НЕ связан (ни узами не связан, ни клятв ему не давал).

Вот это самое интересное. Как и почему он говорил с Рандом? Ждем ПС. ;)

Ну Ранд находился в Запустении, т.е. довольно близко от ШГ :) Ну пусть на границе Запустения, в Тарвиновом Ущелье, какая разница ::) И потом, кто знает, может, Тёмный может говорить со всеми, с кем хочет, просто не хочет ни с кем почти беседовать? :cheesy:

Получается БОЛЬШИМИ БУКВАМИ обозначается чужая мысль? (если учесть послание Эгвейн)
Больше похоже на ВПТ, так как она вполне соответствует ТЕИ. "Избранный может совершить" - т.е. только Дракон может полностью освободить Темного (про это подробно писал Элан Морин с форума). "Не здесь" - но Дракон к этому еще не готов.

Цитата: halstein от 21 января 2009, 12:34
Получается БОЛЬШИМИ БУКВАМИ обозначается чужая мысль?

Я думаю здесь главное не то что чужая мысль написана большими буквами, а то что эти мысли звучали у Ранда прямо в голове.На это в книге человек или другая разумная расса не способна , в отличии от Темного. :)

Для сравнения:
"Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп."

"Отрекшийся открыл было рот, но тут в его голове громом взорвался голос."

Начало "НЕ ЗДЕСЬ.
     Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
     Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
     - Где? - Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. - Где?
     Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого-чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
     НЕ ЗДЕСЬ.
     Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
     - Такова воля Света!" Конец.
А как тогда вы все объясните последнюю фразу, кстати, известная фраза в "СССР секса нет" звучит в полном варианте как "СССР секса нет в кино и на телевидении, почувстуйте, что называется разницу! В общем надо приводите целиком цитату.

Rand007, вы бы прочитали прежде тему с начала... Там объясняется, что выделенная вами фраза на самом деле принадлежит шайнарцам, пустившимся в атаку на троллоков.

Спойлер

PS ОНА НЕ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ! :cheesy:

[свернуть]

Цитата: PLUTON от 22 января 2009, 08:25
Rand007, вы бы прочитали прежде тему с начала... Там объясняется, что выделенная вами фраза на самом деле принадлежит шайнарцам, пустившимся в атаку на троллоков.

Спойлер

PS ОНА НЕ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ! :cheesy:

[свернуть]

"Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку."
Вообще-то это уже другой смысловой кусок. Да и на боевой клич это не похоже, когда я это читал у меня даже мысли не возникло, что это боевой клич шайнарцев. Хотя может я и не прав. А то что не большими буквами, так это я заметил. ;)

Цитата: Rand007 от 23 января 2009, 02:53
"Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку."
Вообще-то это уже другой смысловой кусок. Да и на боевой клич это не похоже,

Почувствуйте, как говорится, разницу: "НЕ ЗДЕСЬ.
     Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп."
и:
"Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
     - Такова воля Света!"
Первые слова звучат в голове Ранда, вторые - из тумана. Отсюда вывод, Такова воля Света! - зов шанарцев.

Цитата: Rand007 от 23 января 2009, 02:53
когда я это читал у меня даже мысли не возникло, что это боевой клич шайнарцев. Хотя может я и не прав. А то что не большими буквами, так это я заметил. ;)

РД действительно Мастер, запутал читателя ;).

Напоминаю, что данный вопрос уже обсуждался, причем с теми же аргументами. Если приведете новые - то продолжайте, вопросов нет, если же будете повторять старые - то соответственно.

Вообще-то Создателя нет в Колесе, а чтобы контактировать как Темный с его обытателями в узоре дольжен быть место где присуствие Творца будет больше всего ощущатся, наподобие ШЛ. :)

Ну допустим, Создатель, сотворивший этот мир и не имеющий таких ограничений как Темный, может касаться мира в любом месте, и постоянно влияет на этот мир, ибо созданный им Истинный Источник и Единая Сила вращают Колесо, в результате чего и получается Узор.

Цитата: Гарак от 23 января 2009, 21:32
Ну допустим, Создатель, сотворивший этот мир и не имеющий таких ограничений как Темный, может касаться мира в любом месте, и постоянно влияет на этот мир, ибо созданный им Истинный Источник и Единая Сила вращают Колесо, в результате чего и получается Узор.

Творец не создавал Истиную силу.Это только от Темного. :) :)

Цитата: manao от 24 января 2009, 19:49
Творец не создавал Истиную силу.Это только от Темного. :) :)

А я говорил про Истинную Силу?  ??? ??? ??? ??? В последнем посте я ее вообще не упоминал

Я думаю это был Ишамаэль. Ранд считал его Темным, а следовательно обращался к нему. Фраза вполне соответствует происходившему. "Нездесь" - Ранду открылся путь в ТАР. "Я не приму участия" - Ишамаэль и не принимал, нетолько не стал сражаться с Рандом или мочить шайнарцев, но еще и доставил его на утес (хотя может Ранд сам Переместился).
Создатель. Он тут причем? "Я не приму участия", а разве Ранд рассчитывал на его помощь.
Ну а Темный. Нужно учитывать не только  размер букв, но и ощущения. Голос ВПТ вызывает боль или экстаз и устоять на ногах трудно.

Цитата: fillipok35 от 02 марта 2009, 07:12
Я думаю это был Ишамаэль. Ранд считал его Темным, а следовательно обращался к нему. Фраза вполне соответствует происходившему. "Нездесь" - Ранду открылся путь в ТАР. "Я не приму участия" - Ишамаэль и не принимал, нетолько не стал сражаться с Рандом или мочить шайнарцев, но еще и доставил его на утес (хотя может Ранд сам Переместился).
Создатель. Он тут причем? "Я не приму участия", а разве Ранд рассчитывал на его помощь.

Ишамаэль? Это после того как Ранд его ошпарил? Он там должен был выть от боли, а не чего-то там говорить. Ишамаэль как раз сражался на строне ВПТ и уничтожение Шайнара, поимка Дракона и прочее были как раз в интересах Тени. Какое уж тут непринятие? А людишки они то и дело что поминают Творца. Мало ли на что они рассчитывают?

Цитата: Rubanok от 08 марта 2009, 10:15
Ишамаэль? Это после того как Ранд его ошпарил? Он там должен был выть от боли, а не чего-то там говорить. Ишамаэль как раз сражался на строне ВПТ и уничтожение Шайнара, поимка Дракона и прочее были как раз в интересах Тени. Какое уж тут непринятие? А людишки они то и дело что поминают Творца. Мало ли на что они рассчитывают?

Ну вообще-то Ранд его еще не ошпарил это как раз происходит перед финальным противостоянием между ним и Рандом. Но я не считаю, что это был Ишамаэль.

1. Темный. Зачем Ему говорить Ранду что он не приймет ничью сторону, учитывая что он активный участник действий? А так же зачем ему принимать сторону ВД, врага который должен опять лишить его доступ в этот мир?
2. Ишамаэль. Я думаю ему такое не под силу, к тому же если это сказал Ранду все таки он, то слижком уж он возгордился.
3. Создатель. Причина та же что и у Темного - Зачем ему принимать сторону врага?
Из этих версий следует что либо а) это произнес кто-то другой (во что лично я не верю), либо б) Создатель и Темный единая личность которая пытается достич равновесия.

Либо в) исходные данные неверны. Поясняю:
Мы не знаем правил Игры. Да, мы слышали слухи о сплетнях о рассказах о правилах игры. И что? Принять их на веру? Каковы цели ВПТ? Освободиться? Может и да. Как? Мы не знаем. Помнится у Эгвейн (наверное у нее) был сон, марионетки управляются марионетками, ими самими управляют другие марионетки, от которых нити тянуться дальше. Вот например: у Ранда своя игра, для него фигуры - лорды, солдаты, множество людей; у Моридина своя игра, для него фигурой уже является сам Ранд; для ВПТ же и Моридин, и Ранд фигуры. По каким правилам ведется его игра мы не знаем. И при чем здесь Создатель? Может Создатель - Бэла? :D Так что остается только гадать. На мой взгляд, единственный довод за ВПТ - как были сказаны эти слова. За остальных вообще нету никаких доводов.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2009, 00:13
Либо в) исходные данные неверны. Поясняю:
Мы не знаем правил Игры. Да, мы слышали слухи о сплетнях о рассказах о правилах игры. И что? Принять их на веру? Каковы цели ВПТ? Освободиться? Может и да. Как? Мы не знаем. Помнится у Эгвейн (наверное у нее) был сон, марионетки управляются марионетками, ими самими управляют другие марионетки, от которых нити тянуться дальше. Вот например: у Ранда своя игра, для него фигуры - лорды, солдаты, множество людей; у Моридина своя игра, для него фигурой уже является сам Ранд; для ВПТ же и Моридин, и Ранд фигуры. По каким правилам ведется его игра мы не знаем. И при чем здесь Создатель? Может Создатель - Бэла? :D Так что остается только гадать. На мой взгляд, единственный довод за ВПТ - как были сказаны эти слова. За остальных вообще нету никаких доводов.

Если это Темный то получается он теоретически может обращаться к любому человеку (возможно в определенном радиусе от ШГ) то почему он этим не пользуется (чтобы например не запугивать отрекшихся) и тогда зачем ему Шайдар Харан. ???

Цитата: Rodell от 17 сентября 2009, 14:07
Если это Темный то получается он теоретически может обращаться к любому человеку (возможно в определенном радиусе от ШГ) то почему он этим не пользуется (чтобы например не запугивать отрекшихся) и тогда зачем ему Шайдар Харан. ???

Избранные считают, что услышать ВПТ можно только в Бездне Рока. Там же он и запугивает Избранных. Как же ему удалось обратиться к Ранду? Несколько вариантов:
1) Ранд - ВД, может у ВПТ есть большие возможности по отношению к ВД, чем к другим людям;
2) ВПТ может "говорить" с человеком не только в БД. Здесь несколько вариаций, либо ему это очень трудно, либо он этим по неким причинам не пользуется (первый вариант более вероятен). В любом случае, зачем об этих возможностях знать Избранным - они просто расходный материал.

Зачем Шайдар Харан? ШХ - Рука Тьмы. Не голос, а рука, иной способ воздействия на мир. Этот способ дает ему возможность практически самолично набить морду проштрафившемуся Избранному. И многое другое. Например попасть в ББ, святая святых, главный оплот по борьбе с Тьмой на потяжении трех тысяч лет. :D И произвести там направленное воздействие (объяснить Месане, что она была не права, неким определенным способом, не доступным ранее).

Дракон - творение Создателя против Темного и логически он должен быть защищен от подобных "проявлений" Темного. Если Темный может так делать, то он мог спокойно ворваться в сознание Месааны и набить ей морду "изнутри".

Цитата: Rodell от 17 сентября 2009, 19:27
Дракон - творение Создателя против Темного и логически он должен быть защищен от подобных "проявлений" Темного.

Интересная теория. :) Я лично думаю, что Дракон, как и все остальные герои рога, просто инструмент колеса, предназначенный для восстановления равновесия, все для того, чтобы колесо вращалось, как это было всегда. Только Дракон используются в исключительных случаях. И опять же, при чем здесь Создатель? Какое ему дело до Дракона? Дракону и так дано многое, зачем еще защита от ВПТ? Может ему сразу дать Тер'ангриал выигрывающий Тармон'гайдон?

Цитата: Rodell от 17 сентября 2009, 19:27
Если Темный может так делать, то он мог спокойно ворваться в сознание Месааны и набить ей морду "изнутри".

Хммм. А зачем ВПТ вообще что-нибудь делает? Как объяснить с помощью нашей логики действия создания с другой логикой? Но это так, лирическое отступление.
Вот мое мнение: ВПТ заперт в Узилище, и его влияние на мир ограниченно. Но печати слабеют, и, возможно, ВПТ может обратиться не только к тому, кто пришел в БР, но и тому, кто находится в Запустении. ШХ позволяет ВПТ действовать вне Запустения.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2009, 19:44
Интересная теория. :) Я лично думаю, что Дракон, как и все остальные герои рога, просто инструмент колеса, предназначенный для восстановления равновесия, все для того, чтобы колесо вращалось, как это было всегда. Только Дракон используются в исключительных случаях. И опять же, при чем здесь Создатель? Какое ему дело до Дракона? Дракону и так дано многое, зачем еще защита от ВПТ?

Создатель сотворил мир поставил Дракона охранять его от посягательвст на него Темным. Естественно чтобы "обычному" смертному было возможно бороться со сверхсущностью он должен обладать рядом преймуществ в том числе и подобной защитой.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2009, 19:44
Хммм. А зачем ВПТ вообще что-нибудь делает? Как объяснить с помощью нашей логики действия создания с другой логикой? Но это так, лирическое отступление.
Вот мое мнение: ВПТ заперт в Узилище, и его влияние на мир ограниченно. Но печати слабеют, и, возможно, ВПТ может обратиться не только к тому, кто пришел в БР, но и тому, кто находится в Запустении. ШХ позволяет ВПТ действовать вне Запустения.

Сгласен, логика Темного не потдаётся пониманию.

Цитата: Симмах от 17 сентября 2009, 19:44
Может ему сразу дать Тер'ангриал выигрывающий Тармон'гайдон?

Почему бы и нет? :D :D :D

Цитата: Rodell от 17 сентября 2009, 20:05
Создатель сотворил мир поставил Дракона охранять его от посягательвст на него Темным. Естественно чтобы "обычному" смертному было возможно бороться со сверхсущностью он должен обладать рядом преймуществ в том числе и подобной защитой.

Вот здесь наш спор заходит в тупик, потому что у нас разные взгляды на сущность Дракона. Тем более мы уже начали скатываться в оффтоп.

В итоге каждый остается при своем мнении. :)

Гм. Я проголосовал за Создателя по 3 причинам:

во-первых, ВПТ вещает только в ШГ;

во-вторых, РД писал эпическое фэнтэзи (в 1. книге, а-ля ВК), стало быть, в одной книге могло/должно произойти всё: Ранд убил Тёмного (яко бы), ещё пара Непереносимо могущественных Отрекшихся была уничтожена, уничтожена непереносимо огромная Армия Тени, обнаружен Величайший Источник Силы. Логично, что и Создатель должен сказать пару утешительных слов своей аватарке.

в-третьих, РД писал фэнтэзи про добро и зло. Зло есть. Значит, и Добро должно показаться. Хотя бы из-за угла.

Остальные варианты кажутся мне слишком хитровыпендренными для первой книги.

Мне вот стал оченно интересен такой момент,надеюсь,в будущем его осветят. Какое имя у Создателя? Ведь у Тёмного имя есть...

Спойлер

Особенно это интересно в связи с гипотетической Силой Света (Создателя).Да и даже если этого нет,тоже

[свернуть]

Цитата: Вл от 30 октября 2010, 18:07
Мне вот стал оченно интересен такой момент,надеюсь,в будущем его осветят. Какое имя у Создателя? Ведь у Тёмного имя есть...

Спойлер

Особенно это интересно в связи с гипотетической Силой Света (Создателя).Да и даже если этого нет,тоже

[свернуть]

У Темного нет имени как такового Шайтан - Повелитель Тьмы.

Цитата: Rand007 от 30 октября 2010, 20:11
У Темного нет имени как такового Шайтан - Повелитель Тьмы.

  Это РД сказал ? Я такого не читал нигде за 15 лет , насколько я понимаю Повелитель Тьмы - Шадар Шан будет на Древнем ..

В КВ "поминать Темного по имени" означает называть его "Шайи'тан". Но не является ли это очередным прозвищем неизвестно.

Почему тот диалог не приводится полностью, после того как возникли ступеньки вверх, во мрак - звучало:
"Не здесь.
Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
- Такова воля Света!"
либо тут было больше участников, либо всё обращение принадлежит Создателю. :)

Цитата: Vlad от 22 ноября 2010, 18:48Почему тот диалог не приводится полностью

И правда, почему?

---

   - Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
   НЕ ЗДЕСЬ.
   Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
   Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ  СТОРОНУ. ЛИШЬ  ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
   - Где? - Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. - Где?
   Окутавшая  Ранда  дымка  расступилась,  оставив  купол  чистого-чистого воздуха  спанов десяти  высотой, окруженный  стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
   НЕ ЗДЕСЬ.
   Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
   - Такова воля Света!
   Под копытами  громом загрохотала земля, - это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.

---

Видно, да, что написано большими буквами, что маленькими? Я думаю, не надо объяснять, кто в цикле еще "говорил" большими буквами и точь-в-точь таким же способом. И у кого есть Избранные. И к кому Ранд обращался, именуя Ба'алзамоном.
А "Такова воля Света!" - клич воинов. В этой теме это все уже обсуждалось.

Мда действительно невнимательно посмотрел, но я как то не могу связать это с боевым кличем, может на английском эта звучит понятно в переводе как то не совсем сочетается.

Подсказка: Тёмный использует Caps Lock. :D

Цитата: R_NEW от 22 ноября 2010, 20:19
Подсказка: Тёмный использует Caps Lock. :D

А где доказательства, что у ВПТ монополия на Caps Lock? :D По-вашему Творец не пользовался бы Caps Lock? Думаете не умеет? :D

И всё-таки не умеет. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6178.msg411995.html#msg411995)
[off-topic]
Вначале Vlad, теперь Rubanok. Я устал. Я плакалЪ. :D[/off-topic]

Правда есть вариант, что Ишамаэль совсем вошёл в образ инсценировал "общение с атсралом".

Цитаты не дам,но вроде РД же говорил ,что то был Создатель?! [off-topic]Или у меня глюки?[/off-topic]

Цитата: R_NEW от 22 ноября 2010, 22:05
И всё-таки не умеет. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6178.msg411995.html#msg411995)

Там не сказано, что это слова НЕ Создателя. Там сказано, что у Ранд нет прямой связи с Создателем. Это не значит, что он не говорил чего-то там ВД. Творец не влияет на мир напрямую как ВПТ, но это не значит, что он мог что-то кому-то сказать ака голос свыше. Тем более что там открытым текстом сказано, что "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ  СТОРОНУ". Странно думать, что сие слова ВПТ, чья сторона прекрасно определена. Тем паче вовсе непонятно каким бы образом он мог бы контактировать с Рандом, который в тот момент ко всему прочему юзал чистую незапятнанную Силу, ежели даже Избранные чтобы поговорить с хозяином таскаются к Бездне Рока. Для тех кто не заметил: события произошедшие с Рандом в конце ОМ перекликаются с его состоянием на конец ГБ и всю БП. В конце ОМ он отжигал не намного хуже, чем на протяжении БП: гасит армию Отродий, находит Ишамаэля у черта на куличках, тяжело ранит его, вроде как освобождает душу Кари. В ГБ: гасит армию Отродий, на глаз определяет ДТ, которые сами на стенку (в петлю) от его присутствия лезут. Если описать в двух словах: и там и там на ВД снизошла Благодать. Только во втором случае она улетучиваться походу не собирается :D

ЦитироватьСоздатель полностью удалился из мира; за исключением создания Узора, он не сделал и не делает ничего, что повлияло бы на что-то.

"Голос свыше" - это уже влияние. Если, по вашему, это был Создатель, значит он донёс своё мнение, информацию, которая могла как-то повлиять на Ранда/Узор.
Кроме того, разговор с Рандом - это как раз прямая связь. Ещё скажите у Ранда с Найнив нет прямой связи, так как они только говорят. :D

Сработал автоответчик Колеса (которое по Джордану типа навороченного компа - со своим искусственным, но очень интеллектом), на который Создатель чего-то там наговорил в седые времена. Или эмулятор Создателя :)

Я думаю -это Темный.
И "Я не приму ничью сторону"-в смысле Моридинова
"Тяжело проиграть , когда играешь за обе стороны".
Т.е. ОН  играет за обе стороны .

Определённо ВПТ. Принимать сторону Ранда на тот момент бессмысленно - не станет юзать ИС, а Ишамаэля тем паче - после этого Ранда тяжелее будет перетянуть.

Пока что мне никто не ответил на вопрос каким образом и вообще зачем ВПТ что-то говорить ВД. ВПТ сам по себе не принимает чью-то сторону по умолчанию, а лишь использует других в качестве инструментов. И Ишамаєль тогда явно юзал не ЕС, что как бэ намекает кому благоволит Темный.

А может " он просто соврал! " (с).Я не сторонник теории,что это сказал ВПТ , но ,тем не менее,было б странно,если бы "Отец Лжи" ни разу не соврал.

Цитата: Вл от 23 ноября 2010, 10:48
А может " он просто соврал! " (с).Я не сторонник теории,что это сказал ВПТ , но ,тем не менее,было б странно,если бы "Отец Лжи" ни разу не соврал.

Пример когда ВПТ кому-то лгал привести можете? Но вопрос не в этом. Я просто не понимаю ЗАЧЕМ в том эпизоде ВПТ вообще с ВД говорить/общаться. Какой в этом смысл? Если бы он хотел напугать, заставить отступится, привлечь на свою сторону, то выбрал бы иные слова в иной форме. И никто так мне не объяснил КАК ВПТ смог бы общаться с Рандом в тот момент.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 11:06И никто так мне не объяснил КАК ВПТ смог бы общаться с Рандом в тот момент.

А как он в мирах ПК постоянно звучал в финале жизней: "Я опять победил Льюс Тэрин"? Очевидно ВПТ может общаться с ченеллерами при наличии отверстия в Узоре. Как-то он привлекал Отрёкшихся к себе.

Цитата: Даврам Башир от 23 ноября 2010, 12:06
А как он в мирах ПК постоянно звучал в финале жизней: "Я опять победил Льюс Тэрин"? Очевидно ВПТ может общаться с ченеллерами при наличии отверстия в Узоре. Как-то он привлекал Отрёкшихся к себе.

Не знаю, может фантазия у Ранда разыгралась. По всякому то были скорее виртуальные миры, возможные варианты того, как мог сплестись Узор. Что-то типа видений колец Руидина. Ко всему прочему там же не Caps Lock. И даже если то был ВПТ, то там слова звучат в момент смерти Ранда. А в ОМ Ранд не умирал. Наоборот был живее всех живых. Как ВПТ привлек на свою сторону Избранных - вопрос. Но странно тогда, что для того чтобы пообщаться с ним Отрекшиеся в цикле таскаются к Бездне Рока, ежели он мог с ними говорить где бы то ни было. При этом в книгах после ВО сломаны аж три печати из семи и остальные в плачевном состоянии, что позволяет ВПТ влиять на реальность, в то время как на момент ОМ не более одной, если она вообще была сломана на момент общения Ранда с некой неизвестной сущностью.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 12:32Но странно тогда, что для того чтобы пообщаться с ним Отрекшиеся в цикле таскаются к Бездне Рока, ежели он мог с ними говорить где бы то ни было.

Ничего странного - антураж в ШГ напоминает Отрёкшимся о хозяине. К тому же там воздействие ВПТ максимально.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 12:32При этом в книгах после ВО сломаны аж три печати из семи и остальные в плачевном состоянии, что позволяет ВПТ влиять на реальность, в то время как на момент ОМ не более одной, если она вообще была сломана на момент общения Ранда с некой неизвестной сущностью.

Печати-то целы, да только заплата не всё время целиком закрывает Узилище, иначе Ишамаэль бы время от времени не сеял хаос в мире. А то что ВПТ никак себя при этом не проявлял, то нафига? Дракон возродится только через 3000 лет в мире КВ, печати тоже создают неудобства.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 12:32А в ОМ Ранд не умирал.

Не умирал, но и не пребывал целиком в мире КВ.

Цитата: R_NEW от 23 ноября 2010, 02:02"Голос свыше" - это уже влияние.

Парадокс может решатся разным употреблением этого слова, РД и например вами.

Цитата: Симмах от 22 ноября 2010, 19:16ЛИШЬ  ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.

Странный какой-то ВПТ, не нужно ему ничего, свободу воли дает. Может ненужно ему колесо рубить? Он просто дает возможность избранным сделать это, если они того пожелают.

Давным давно на вопрос темы ответил: "Создатель".
Сейчас же склоняюсь к безумной теории, из которой следует, что правильный ответ находится где-то в промежутке между вариантами "Создатель" и "Кто-то еще"...
Но сначала изложу исходные данные к теории.
Из недавнопереведенной главы "Яблоки" мы видим, что Дракон Возрожденный становится все больше похожим на сверхсущность. С другой стороны есть явные указания на то, что происходит процес слияния Дракона  и Ниблиса.
Базовые постулаты мира Колеса Времени гласят, что в "Момент создания мира Создатель изолировал и запечатал Темного в Узилище".
Посмотрим, что из этого получается. Если Ранду удастся восстановить первозданную целостность Узилища, он лишь повторит то, что на предыдущих оборотах Колеса многократно уже проделывали другие его воплощения. Т.е. фактически на каждом обороте Колеса именно Дракон выполняет функции создателя, запечатывая Темного.
Таким образом, безумная теория состоит примерно в следующем:
1. Мир создается заново на каждом обороте Колеса.
2. В конце оборота Дракон и Темный сливаются в одну сущность, которая и есть Создатель.
3. Создание мира по большему счету сводится к тому, что происходит разделение Дракона и Темного, в результате чего Темный вновь оказывается заточенным.

Исходя из вышезложенного получается, что слова "Я не приму ничью сторону" сказала часть Создателя, которая в тот момент просыпалась в Ранде.

Цитата: Даврам Башир от 23 ноября 2010, 12:49
Ничего странного - антураж в ШГ напоминает Отрёкшимся о хозяине. К тому же там воздействие ВПТ максимально.

Для эффективных действий отдавать приказы не приглашая Избранных в Бездну было бы разумнее. Тем паче у нас есть ПОВ Демандреда (и слова еще по крайней мере одного персонажа) из которого следует, что общаться с ВПТ можно непосредственно в Бездне, а не где попало.

ЦитироватьПечати-то целы, да только заплата не всё время целиком закрывает Узилище, иначе Ишамаэль бы время от времени не сеял хаос в мире. А то что ВПТ никак себя при этом не проявлял, то нафига? Дракон возродится только через 3000 лет в мире КВ, печати тоже создают неудобства.

И? Т.е. пока была сломана одна печать или они не были сломаны вообще ВПТ спокойно побеседовал с ВД, но когда половина печатей разбита ВПТ не то что с ал'Тором не общается напрямую, но даже со своими Избранными, которые связаны непосредственно с ним узами и клятвами? простите, но как-то абсурдно звучит.

Цитировать
Не умирал, но и не пребывал целиком в мире КВ.

Советую вам перечитать ту главу. Во время общения с сущностью Ранд еще находился в Тарвиновом Ущелье.

ЦитироватьВетер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого-чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.
Сквозь туман, как бы с далекого-далекого края земли, донесся зов:
— Такова воля Света!
Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.
Внутри пустоты разум на миг охватила паника. Атакующие конники могли не заметить в тучах пыли Ранда; он стоял прямо на острие атаки и рисковал угодить под копыта закованных в броню лошадей. Большая же часть рассудка Ранда игнорировала содрогающуюся землю, как пустяк, не заслуживающий никакого беспокойства. Глухой гнев двигал им, он шагнул на первые ступени. Это должно кончиться!
Тьма окружила его, абсолютная чернота всеобъемлющего ничто. Ступени по-прежнему оставались на месте, вися в черноте под ногами Ранда и впереди него. Когда он оглянулся, те, что были сзади, исчезли, бесследно растворясь, слившись с ничем вокруг. Но шнур тем не менее никуда не делся, протянувшись позади юноши, — светящаяся линия, уменьшающаяся и исчезающая вдали. Она не была столь же толстой, как раньше, но пульсировала по-прежнему, вливая в него силы, качая в него жизнь, наполняя его Светом. Ранд продолжил подъем.

Куда он потом потопал по лестнице неясно. По моему мнению это было Скольжение. Другой вариант - ТАР.

lionel
Действительно безумная теория :D

Цитата: lionel от 23 ноября 2010, 13:331. Мир создается заново на каждом обороте Колеса.
2. В конце оборота Дракон и Темный сливаются в одну сущность, которая и есть Создатель.
3. Создание мира по большему счету сводится к тому, что происходит разделение Дракона и Темного, в результате чего Темный вновь оказывается заточенным.

Нормальная такая теория, только деталями оформлена. Я как-то утверждал что память света восстановит мир.
Ранд то с чего все начинается и чем все заканчивается. Бог - создатель, на самом деле сам мир который распаковывается и упаковывается, возможное реализуется и возвращается к источнику, а темный невозможное, то что разрушает возможное.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 13:35Для эффективных действий отдавать приказы не приглашая Избранных в Бездну было бы разумнее. Тем паче у нас есть ПОВ Демандреда (и слова еще по крайней мере одного персонажа) из которого следует, что общаться с ВПТ можно непосредственно в Бездне, а не где попало.

Именно что так - мысли Демандреда, который может и заблуждаться. Разве ВПТ не откликнулся на зов Ишамаэля в Тире? А от Тира до ШГ очень далеко.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 13:35Т.е. пока была сломана одна печать или они не были сломаны вообще ВПТ спокойно побеседовал с ВД, но когда половина печатей разбита ВПТ не то что с ал'Тором не общается напрямую, но даже со своими Избранными, которые связаны непосредственно с ним узами и клятвами? простите, но как-то абсурдно звучит.

А действия ВПТ должны непременно подчинятся законам логики? Если бы так было, то Дракон его легко и без напряга запечатывал каждый раз. А вот что-то не очень получается.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 13:35Советую вам перечитать ту главу. Во время общения с сущностью Ранд еще находился в Тарвиновом Ущелье.

А первая фраза приведённой цитаты говорит об обратном. :)

Цитата: Даврам Башир от 23 ноября 2010, 14:15
Именно что так - мысли Демандреда, который может и заблуждаться. Разве ВПТ не откликнулся на зов Ишамаэля в Тире? А от Тира до ШГ очень далеко.

А, значит один из саміх приближенных к ВПТ ничего о такой его возможности не знает? Но вы же сами выше говорили о том, что предположительно ВПТ набирал себе последователей как-то с ними предварительно общаясь, нэ? Мало ли что там кричал спятивший Ишамаэль. Фактов что ВПТ откликнулся на зов Иши нет. Вона Ранд ВПТ не призывал помочь, но ИС юзал. Сколько Избранных и просто ДТ окликали ВПТ прося помощи, но он так и не откликнулся на их зов? ВПТ в качестве средства связи в последнее время юзает ШХ. Право и нафиг он ему сдался, раз можно пообщаться лично?

Цитировать
А действия ВПТ должны непременно подчинятся законам логики? Если бы так было, то Дракон его легко и без напряга запечатывал каждый раз. А вот что-то не очень получается.

Еще раз: ЗАЧЕМ ВПТ было бы в том эпизоде общатся с Рандом говоря пространные вещи? КАКИМ образом ВПТ в тот момент мог с Рандом общаться? Само по себе предположение о том, что тогда с Рандом общался ВПТ, является нелогичным.

Цитировать
А первая фраза приведённой цитаты говорит об обратном. :)

Я не знаю, может вы не умеете читать или плохо видите, но в приведенной цитате прекрасно указано, ГДЕ в момент беседы с сущностью находится Ранд. Сказано, что на перевале/в ущелье. И уходит он с поля боя аккурат после этой короткой беседы. Хотите попробовать это опровергнуть?

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 14:40Мало ли что там кричал спятивший Ишамаэль. Фактов что ВПТ откликнулся на зов Иши нет.

ВД, глава 55.
Меня не уничтожить! - вскричал Ба'алзамон. Его рот был огнем; крик эхом забился среди колонн. - Меня нельзя победить! Помоги мне! - И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние Калландора. Внезапное торжество засверкало в пламени глаз Ба'алзамона.
Вот факт отклика ВПТ.

Цитата: Даврам Башир от 23 ноября 2010, 15:35
ВД, глава 55.
Меня не уничтожить! - вскричал Ба'алзамон. Его рот был огнем; крик эхом забился среди колонн. - Меня нельзя победить! Помоги мне! - И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние Калландора. Внезапное торжество засверкало в пламени глаз Ба'алзамона.
Вот факт отклика ВПТ.

Это ничего не доказывает. Допустим это была ИС, но если вы не заметили то ее самые разные люди направляли в цикле не раз и не два, при чем направляли люди, которые не орали "Помоги мне!" и даже мысленно не обращались к ВПТ. Даже если Ишамаэль обращался к ВПТ и он его слышал, это не значит, что он с ним общался или мог общаться. Опять же Ранд в ОМ к ВПТ не обращался.

Цитата: lionel от 23 ноября 2010, 13:33Таким образом, безумная теория состоит примерно в следующем:
...

Интересная теория. Логичная. Дополнительно у неё в плюсе то, что она дает ответ на вопрос, кто такие трое, что станут одним. Да и то, почему для победы Тёмному надо одержать победу во всех мирах.
Но есть и серьезное сомнение. Зло в мире КВ абсолютно и персонифицировано. А в таких системах, обычно, добро и зло не могут быть двумя сторонами одной медали.

Цитата: СВД68 от 23 ноября 2010, 23:49
Интересная теория. Логичная. Дополнительно у неё в плюсе то, что она дает ответ на вопрос, кто такие трое, что станут одним. Да и то, почему для победы Тёмному надо одержать победу во всех мирах.
Но есть и серьезное сомнение. Зло в мире КВ абсолютно и персонифицировано. А в таких системах, обычно, добро и зло не могут быть двумя сторонами одной медали.

Подобные теории раньше уже выдвигались и я сам их критиковал. Просто сейчас стали появляться факты частично ее подтверждающие.
Хотя понятно, что это все вилами по воде писано. Вот не станет Ранд и дальше прогрессировать в направлении сверхсущности - и все, капут стройности построений.
Относительно абсолютности добра и зла в мире КВ. С одной стороны это так, но может быть и авторской дымовой завесой. Не надо забывать о цикличности развития мира и связанным с ней ограничением свободы воли. Здесь есть намек на некую злую волю светлой сверхсущности.

Цитата: lionel от 24 ноября 2010, 00:13
Не надо забывать о цикличности развития мира и связанным с ней ограничением свободы воли. Здесь есть намек на некую злую волю светлой сверхсущности.

Напротив из размышлений героев ясно, что Творец оставил выбор за своими творениями сохранить мир или разрушить его.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2010, 00:23Напротив из размышлений героев ясно, что Творец оставил выбор за своими творениями сохранить мир или разрушить его.

Свобода выбора не заключается в выборе между пепси и колой. Свобода также подразумевает возможность выбора кваса, и выбора ничего.

Цитата: nurrus от 24 ноября 2010, 10:57
Свобода выбора не заключается в выборе между пепси и колой. Свобода также подразумевает возможность выбора кваса, и выбора ничего.

А я что не так сказал? :) Они ведь не только делают выбор сохранить мир или разрушить, они также изменяют этот мир по своему выбору. Каким они построят этот мир, таким он и будет. А вариантов этого множество.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 15:39Это ничего не доказывает. Допустим это была ИС, но если вы не заметили то ее самые разные люди направляли в цикле не раз и не два, при чем направляли люди, которые не орали "Помоги мне!" и даже мысленно не обращались к ВПТ.

Не заметил, чтобы до ВД включительно кто-то направлял ИС.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 15:39Опять же Ранд в ОМ к ВПТ не обращался.

И что? Разве Дракон не важен для ВПТ? Разве он не отличается от остальных жителей Рандландии? Разве на тот момент он не супертаверен?

Цитата: Даврам Башир от 24 ноября 2010, 11:28
Не заметил, чтобы до ВД включительно кто-то направлял ИС.

Тогда перечитывайте цикл. Количество людей допущенных в свое время до ИС где-то порядка 29 (13 из них это Отрекшиеся) + Ранд. Итого 30 человек. Возможно так же ИС юзает ШХ.

Цитировать
И что? Разве Дракон не важен для ВПТ? Разве он не отличается от остальных жителей Рандландии? Разве на тот момент он не супертаверен?

Только как возможный инструмент. Каким боком то, что он суперта'верен, позволяет ему контактировать с ВПТ и ВПТ с ним? По-вашему выходит с ВПТ таковой может контактировать, а с Создателем нет? Почему? :D

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2010, 11:55Количество людей допущенных в свое время до ИС где-то порядка 29 (13 из них это Отрекшиеся) + Ранд.

К слову так - все 29 были Отрекшимися, кроме Ранда. Просто 13 - это те, что выжили до наших дней. Мы же знаем, что первых слуг у ВПТ было дофига, просто запечатанными оказались только 13 штук, самые жЫрные.
И кстати, такая фишка: говорить с ВПТ, насколько известно из книги, в начале цикла возможно было только у Безды Рока, дальше его присутствие ощущалось плохо... Это уже потом появился ШХ, способный доносить слова ВПТ на любое расстояние.

По описанию беседы-то, говорил с Рандом Темный - сравните с описанием разговора Демандреда с ВПТ. А вот МОГ ли он делать это и каким образом - другео дело.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2010, 11:55Тогда перечитывайте цикл. Количество людей допущенных в свое время до ИС где-то порядка 29 (13 из них это Отрекшиеся) + Ранд. Итого 30 человек. Возможно так же ИС юзает ШХ.

Так то в своё время 3000 лет назад, а в наши дни ИС юзает только Ишамаэль (напомню рассматриваем действие до ВД включительно).

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2010, 11:55Каким боком то, что он суперта'верен, позволяет ему контактировать с ВПТ и ВПТ с ним? По-вашему выходит с ВПТ таковой может контактировать, а с Создателем нет? Почему?

Таверен повышает вероятности и самое абсурдное и труднопредставимое событие вполне может с ним случиться. А кто-то вообще контактировал с Создателем? Разве есть примеры в цикле?

Цитата: Даврам Башир от 24 ноября 2010, 12:34Таверен повышает вероятности

Ну, тогда Вы сами себя почти убедили бы в том, что Ранд мог разговаривать хоть с Создателем, хоть с самим РД в своё время, т.к. это всё -

Цитата: Даврам Башир от 24 ноября 2010, 12:34самое абсурдное и труднопредставимое событие вполне может с ним случиться.

:D

По-моему, таверенство в данном споре - аргумент в виде палки о двух, если не трёх (когда всплывают какие-то промежуточные сущности) концах.

Цитата: Mamajoe от 24 ноября 2010, 15:48Ну, тогда Вы сами себя почти убедили бы в том, что Ранд мог разговаривать хоть с Создателем, хоть с самим РД в своё время, т.к. это всё -

С Создателем никто никогда не разговаривал. По крайней мере в цикле этого не показано, а с ВПТ разговаривали очень многие. Так что ирония тут не уместна.

Цитата: Даврам Башир от 24 ноября 2010, 12:34
Так то в своё время 3000 лет назад, а в наши дни ИС юзает только Ишамаэль (напомню рассматриваем действие до ВД включительно).

[off-topic]Ну, если до "ВД", то мы наверняка этого не знаем. Да и после этого тоже. Вот после того как возрожденный Ишамаэль был объявлен Ни'Блисом, то да, он фактически заимел монополию на ИС (да и то, какие-то крохи благосклонности ВПТ перепали Грендаль и она тожить юзает чуток ИС). До этого мы не знаем юзал кто-то из Избранных ИС или нет. Поведение некоторых Отрекшихся заставляет задуматься об этом. Например Грендаль ухитрилась тихо грохнуть Асмодиана, да так, что никто и не заметил, а Сэммаэль где-то выкопал голама и приставил его к работе. Та же история с Семираг, которая ухитрилась перебить весь Двор Девяти Лун (трудно сходу поверить, что в резиденции Императрицы никто и ничто не смогли засечь/догадаться о покушении с использованием ЕС и как-то попробовать противодействовать). Короче факт в том, что многое остается за кадром.[/off-topic]

Цитата: Шарин Налхара от 24 ноября 2010, 12:07
По описанию беседы-то, говорил с Рандом Темный - сравните с описанием разговора Демандреда с ВПТ. А вот МОГ ли он делать это и каким образом - другео дело.

Докажите, что от голоса Создателя голова бы НЕ вибрировала :D Понимаете в чем фишка: если кто-то сможет доказать, что ВПТ мог бы в тот момент каким-то образом общаться с Рандом, то мы можем с большой долей вероятности действительно утверждать, что это был именно он. Пока доказательств такой возможности лично я не вижу. Потому-то один из вопросов и сформулирован таким образом: КАК ВПТ мог в тот момент общаться с Рандом? Человек идущий в Свете, который в этот момент юзает НЕ запятнанную ЕС, который до того сражался с одним из Отрекшихся и который находится НЕ в Бездне Рока, вдруг слышит в своей голове голос ВПТ? Простите, но это как-то, мягко говоря, странно.

Цитата: Даврам Башир от 24 ноября 2010, 16:48С Создателем никто никогда не разговаривал. По крайней мере в цикле этого не показано, а с ВПТ разговаривали очень многие.

Да, но беда в том, что нельзя со 100%-вероятностью сказать, что то был ВПТ. А, если не ВПТ, то можно полагать, что это был кто угодно, с разной степенью уверенности.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2010, 18:08Потому-то один из вопросов и сформулирован таким образом: КАК ВПТ мог в тот момент общаться с Рандом? Человек идущий в Свете, который в этот момент юзает НЕ запятнанную ЕС, который до того сражался с одним из Отрекшихся и который находится НЕ в Бездне Рока, вдруг слышит в своей голове голос ВПТ? Простите, но это как-то, мягко говоря, странно.

ВО, глава 6
Найнив молчала с минуту, потом медленно произнесла:
     - Я в  этом не так  уверена,  Ранд.  Не скажу, что  для меня ты  с виду
чем-то  отличаешься  от   какого-нибудь  деревенского  паренька,  но  Морейн
настаивает, что ты - та верен,  и я не думаю, что она  считает, будто Колесо
закончило с тобой. Темный, видимо...
     - Шайи'тан  мертв,  - хрипло  сказал  Ранд,  и  комнату  внезапно будто
качнуло. Волны головокружения окатили юношу, он схватился за голову.
     - Ты  -  дурак!  Ты  -  полнейший дурак, слепой,  наи-дурнейший дурень!
Называешь Темного по  имени, привлекая  к  себе его внимание! Тебе  что, бед
мало?
     -  Он мертв,  - пробормотал Ранд, потирая виски. Потом сглотнул комок в
горле.  Головокружение уже почти прошло. - Хорошо,  хорошо, Ба'алзамон, если
хочешь. Но он мертв; я видел, как он умер, видел, как он горел.
     - А  я не видела,  как на тебя, вот только что, пал взор Темного?  И не
смей  говорить, что ты ничего не почувствовал, иначе я тебе  уши надеру, - я
видела, какое у тебя былолицо.
     - Он мертв, - не сдавался Ранд. Невидимый наблюдатель всплыл и пропал в
его мыслях, вспомнился ветер на верхушке башни. Ранд содрогнулся. - Странные
вещи случаются так близко от Запустения.

Т.е. ВПТ может дотянутся до человека при определённых условиях даже если тот идёт в Свете.

Цитата: Даврам Башир от 25 ноября 2010, 09:40
Т.е. ВПТ может дотянутся до человека при определённых условиях даже если тот идёт в Свете.

Точнее сказать человек может привлечь взор/внимание ВПТ назвав его по имени. Про то, что ВПТ при этом может общаться с человеком, доказательств нет. Ранд в ОМ ВПТ по имени в тот момент не называл. Попытка была не плохая, но опять мимо :D

P.S. Да, не все обосновывается чистой логикой, но в данном случае без нее никуда, если мы хотим действительно выяснить что же это за голос свыше. В противном случае мы скатываемся просто к ИМХОте.

  Моё мнение что эти слова принадлежат Ишамаэлю , поскольку именно он " играет за две стороны " в своей собственной игре . В отличии от Создателя , который ни разу не появлялся на страницах Саги и Темного , который кроме как в ШГ нигде ни с кем не говорил Ишамаэль , чтобы он о себе не думал - человек и общался с Рандом на протяжении Саги не раз , и не два . Вопрос , почему речь Иши выделена капсом - ну так он , именуясь Ба'алзамоном под действием огромного количества использованной ИС на тот момент уже сам начал считать себя почти что ВПТ  :D

Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2010, 13:29
  Моё мнение что эти слова принадлежат Ишамаэлю , поскольку именно он " играет за две стороны " в своей собственной игре . В отличии от Создателя , который ни разу не появлялся на страницах Саги и Темного , который кроме как в ШГ нигде ни с кем не говорил Ишамаэль , чтобы он о себе не думал - человек и общался с Рандом на протяжении Саги не раз , и не два . Вопрос , почему речь Иши выделена капсом - ну так он , именуясь Ба'алзамоном под действием огромного количества использованной ИС на тот момент уже сам начал считать себя почти что ВПТ  :D

Ишамаэль телепат? О_о Какая-то связь с Рандом у них образовалась только в последних книгах.

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 13:49
Ишамаэль телепат? О_о Какая-то связь с Рандом у них образовалась только в последних книгах.

Нам неизвестно всех возможностей ИС , по крайней мере Ранд обратился именно к Ише перед тем , как в его голове зазвучал ГОЛОС .

Цитировать- Ослепи тебя , Свет , Ба'алзамон ! Это должно кончиться !

Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2010, 14:12
    Нам неизвестно всех возможностей ИС , по крайней мере Ранд обратился именно к Ише перед тем , как в его голове зазвучал ГОЛОС .

Не к Ишамаэлю :) Он считал, что Ба'алзамон - Темный, и имел в виду именно Темного. Кто ж знал, что это на самом деле всего лишь Ишамаэль...

Цитата: Шарин Налхара от 25 ноября 2010, 14:15
Не к Ишамаэлю :) Он считал, что Ба'алзамон - Темный, и имел в виду именно Темного. Кто ж знал, что это на самом деле всего лишь Ишамаэль...

  Да , я в курсе  :)  Но сам то Ишамаэль знал кто есть кто на самом деле .

Ещё раз по поводу может или не может ВПТ разговаривать на расстоянии. Перевод от DarkLeopard. Надеюсь он верно передаёт смысл.

Спойлер

ПБ, глава 5.
Она улыбнулась. Невелика радость. Единственное маленькое утешение. Моридин нахмурился, поколебался, глядя в сторону. В ничто. "Я оставлю тебя без наказания, пока что, сказал он наконец, не выказав ни капли радости по этому поводу.
Была ли это связь непосредственно с Великим Повелителем? Насколько она знала, все Избранные в этой Эпохе были вынуждены отправляться к нему в Шайол Гул за распоряжениями. Или, по крайней мере, перенести визит этого ужасного существа Шайдар Харана. Теперь Великий Повелитель похоже, говорит с Ниблисом напрямую. Интересно. И пугающе.

[свернуть]

Цитата: Даврам Башир от 25 ноября 2010, 14:56
Ещё раз по поводу может или не может ВПТ разговаривать на расстоянии. Перевод от DarkLeopard. Надеюсь он верно передаёт смысл.

Спойлер

ПБ, глава 5.
Она улыбнулась. Невелика радость. Единственное маленькое утешение. Моридин нахмурился, поколебался, глядя в сторону. В ничто. "Я оставлю тебя без наказания, пока что, сказал он наконец, не выказав ни капли радости по этому поводу.
Была ли это связь непосредственно с Великим Повелителем? Насколько она знала, все Избранные в этой Эпохе были вынуждены отправляться к нему в Шайол Гул за распоряжениями. Или, по крайней мере, перенести визит этого ужасного существа Шайдар Харана. Теперь Великий Повелитель похоже, говорит с Ниблисом напрямую. Интересно. И пугающе.

[свернуть]

И? Это опять же не говорит о том, как связывался ВПТ со своими Избранными в ЭЛ. Если напрямую, то странно чего это ГРендаль думает об этом, как о "интересном" и "пугающем". Если такое было раньше, то чему удивляться?

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 16:11И? Это опять же не говорит о том, как связывался ВПТ со своими Избранными в ЭЛ. Если напрямую, то странно чего это ГРендаль думает об этом, как о "интересном" и "пугающем". Если такое было раньше, то чему удивляться?

Например тому, что раньше разговаривал со всеми, а теперь выборочно.

Цитата: Даврам Башир от 25 ноября 2010, 16:15
Например тому, что раньше разговаривал со всеми, а теперь выборочно.

Но он ведь Ни'Блис ???

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 16:35Но он ведь Ни'Блис

А ВД был и есть первый претендент на эту должность.

   В 5-й главе БП Грендаль о Моридине :

ЦитироватьОна кивнула. Ничего иного не оставалось. В комнате, казалось, становилось темнее.Его голос... он был похож – совсем немного – на голос Великого Повелителя.

.

Цитата: Phoenix_1973 от 07 декабря 2010, 12:19
  В 5-й главе БП Грендаль о Моридине :  .

Немного похож, но и что? И как это объясняет, что он в голове Панда прозвучал?

По поводу абсолютности Зла в КВ. Тут на форуме был недавно выложен перевод Джордана в котором он говорит, что Творец и Темный это как Инь и Янь.

Цитата: Даврам Башир от 25 ноября 2010, 17:34А ВД был и есть первый претендент на эту должность.

Не пойму,что это может означать. Тогда Ранд не использовал ИС,не бывал в Шайол Гул,не называл Тёмного по имени. И шёл в Свете. Какая у них (с Тёмным) могла быть связь? То,что Моридин общался с ВПТ напрямую, ничего не доказывает - он то не удовлетворяет ни одному из перечисленных условий .

Цитата: Вл от 11 декабря 2010, 18:49Не пойму,что это может означать. Тогда Ранд не использовал ИС,не бывал в Шайол Гул,не называл Тёмного по имени. И шёл в Свете. Какая у них (с Тёмным) могла быть связь?

И что, что не был, не использовал, не бывал? первая фаза плана Тени построена на постепенном вовлечении, чтобы был, использовал, бывал. Ранд в конце ОМ на время приобрёл какие-то атрибуты. Не зря же ему сказано: "НЕ ЗДЕСЬ. НЕ СЕЙЧАС." Не зря же он разгромил армию Тени незнамо как и победил Агинора. Сколько раз он до этого направлял? Белу подзаряжал - раз, балансировал на "Ветке" - два, вызвал молнию - три.

Это означает,что ВПТ может разговаривать с любым человеком в любое время? Причём Отверстие было практически запечатано? Я правильно понял?

Цитата: Даврам Башир от 13 декабря 2010, 18:56Ранд в конце ОМ на время приобрёл какие-то атрибуты

Простите, какие именно атрибуты, как я понимаю, Ни'блиса он приобрел:
1. Чистую саидин, с помощью которой перемолотил Троллоков?
2. "Обжигающий жар света... жар Света?", сжегшего Ба'алзамона?
3. Еще варианты?

Цитата: Эоэлла от 13 декабря 2010, 20:37Простите, какие именно атрибуты, как я понимаю, Ни'блиса он приобрел:

Не атрибуты Ниблиса, а атрибуты, позволившие ВПТ напрямую поговорить с ним.

Цитата: Вл от 13 декабря 2010, 20:27Это означает,что ВПТ может разговаривать с любым человеком в любое время? Причём Отверстие было практически запечатано? Я правильно понял?

Это означает, что ВПТ может разговаривать с Драконом при определённых условиях.

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 19:45Не атрибуты Ниблиса, а атрибуты, позволившие ВПТ напрямую поговорить с ним.

Простите, повторюсь. Которые из перечисленных? И почему они позволяют ВПТ говорить с Рандом?

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 21:00
Простите, повторюсь. Которые из перечисленных? И почему они позволяют ВПТ говорить с Рандом?

Возможно ни тот, ни другой, а то что Ранд на время приблизился к себе теперешнему. После посещения ДГ. Между Драконом и ВПТ есть связь. Знания Ранда о ВПТ не могут объясниться только знаниями ЛТТ. Это на глубинном уровне.

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 20:41После посещения ДГ. Между Драконом и ВПТ есть связь.

Правда? Мне представляется, конечно, что некая "связь" между Драконом и ВПТ не может не иметь места. Только вот в чем она выражается?
ИМХО, после ДГ, ВПТ всегда знает, где ВД и что с ним, потому что последний жжет его не хуже, чем Сильмариллы - Мелькора. Потому что его противник определился и сияет Светом. Но все это ничего не говорит о том, чей голос слышал Ранд в Тарвиновом ущелье.
Если ставленник Света, облекшись им, обрел способность слышать голос ВПТ, отчего ему не иметь возможности раз в семь Эпох, на грани между гибелью мира и его существованием не услышать голос Создателя?

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 22:05
Правда? Мне представляется, конечно, что некая "связь" между Драконом и ВПТ не может не иметь места. Только вот в чем она выражается?
ИМХО, после ДГ, ВПТ всегда знает, где ВД и что с ним, потому что последний жжет его не хуже, чем Сильмариллы - Мелькора. Потому что его противник определился и сияет Светом. Но все это ничего не говорит о том, чей голос слышал Ранд в Тарвиновом ущелье.
Если ставленник Света, облекшись им, обрел способность слышать голос ВПТ, отчего ему не иметь возможности раз в семь Эпох, на грани между гибелью мира и его существованием не услышать голос Создателя?

Во-первых, от голоса Создателя череп вряд ли будет вибрировать. Это признак голоса ВПТ, что неоднократно показано в цикле.
Во-вторых, в Тарвином Ущелье Ранд ещё не вступил на путь превращения в оружие, т.е. был ближе к Ранду ДГ, чем в любой другой момент времени. Это же подтверждают его действия - разгром армии Отродий и поединок с Агинором.
В-третьих, Создателю-то как раз было самое время являтся на ДГ. Ан нет. Там свои проблемы ВД решал в одиночку.

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 22:29
Во-первых, от голоса Создателя череп вряд ли будет вибрировать. Это признак голоса ВПТ, что неоднократно показано в цикле.
Во-вторых, в Тарвином Ущелье Ранд ещё не вступил на путь превращения в оружие, т.е. был ближе к Ранду ДГ, чем в любой другой момент времени. Это же подтверждают его действия - разгром армии Отродий и поединок с Агинором.
В-третьих, Создателю-то как раз было самое время являтся на ДГ. Ан нет. Там свои проблемы ВД решал в одиночку.

А что череп должен делать? Может у вас есть опыт в этом плане? :D  Ваша ИМХОта.
И?
Так то на ДГ, а то в Ущелье, где Ранд еще не шарящий пацаненок. Где самое время было явится, чтоб вдохновить?

Цитата: Rubanok от 14 декабря 2010, 22:34Так то на ДГ, а то в Ущелье, где Ранд еще не шарящий пацаненок. Где самое время было явится, чтоб вдохновить?

На ДГ конечно. Там вопрос стоял серьёзно или Разлом Мира-2, или возвращение Дракона на путь истинный.
P.S. Свет противоположен Тьме и голос Создателя не станет дискомфортом в голове. Или Ранд являет нам обратный пример?

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 22:38
На ДГ конечно. Там вопрос стоял серьёзно или Разлом Мира-2, или возвращение Дракона на путь истинный.
P.S. Свет противоположен Тьме и голос Создателя не станет дискомфортом в голове. Или Ранд являет нам обратный пример?

Мимо. У Ока вопрос стоял либо смерть Дракона и победа Тени, либо поражение Тани и жизнь Дракона. Выбор ВД на ДГ должен был сделать сам, а вот дать ему шанс просто выжить могли только свыше. Как сказал голос "Я не приму ничью сторону, только избранный может сделать то, что должно быть сделано. Если он того пожелает". Ситуация на ДГ как бэ намекает - свобода выбора. Творец один раз сказал в самом начале пути ВД, а мужик пусть сам потом решает.
Там голоса всего несколько секунд. Вот и весь дискомфорт.

Цитата: Rubanok от 14 декабря 2010, 22:41У Ока вопрос стоял либо смерть Дракона и победа Тени, либо поражение Тани и жизнь Дракона.

Поподробнее с этого места, пожалуйста. Когда это Тень хотела убить Ранда?

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 22:45
Поподробнее с этого места, пожалуйста. Когда это Тень хотела убить Ранда?

Лол! На протяжении всего цикла! Его пачками закидывали ДТ, Бездушными, посылали Гончих Тьмы и целые армии Отродий и т.д. Его пытались кикнуть и Отрекшиеся и ИзамоЛюк и Фейн и Белоплащники... Проще назвать того, кто НЕ хотел смерти ВД. Тень же первая в списке по частоте и стремлению ликвидировать Ранда. Ишамаэль хотел перетянуть Ранда на сторону Тени, но потом дважды пытался убить (в Фалме и в Твредыне). То, что у темных семь пятниц на неделю и они то приказывают убить ВД, то отзывают эти самые приказы, общей картины не меняет. Если конкретно у Ока, то там Ранда хотел убить Агинор.

Цитата: Rubanok от 14 декабря 2010, 23:01
Лол! На протяжении всего цикла! Его пачками закидывали ДТ, Бездушными, посылали Гончих Тьмы и целые армии Отродий и т.д. Его пытались кикнуть и Отрекшиеся и ИзамоЛюк и Фейн и Белоплащники... Проще назвать того, кто НЕ хотел смерти ВД. Тень же первая в списке по частоте и стремлению ликвидировать Ранда. Ишамаэль хотел перетянуть Ранда на сторону Тени, но потом дважды пытался убить (в Фалме и в Твредыне). То, что у темных семь пятниц на неделю и они то приказывают убить ВД, то отзывают эти самые приказы, общей картины не меняет. Если конкретно у Ока, то там Ранда хотел убить Агинор.

Речь шла о событиях в ОМ, а не о всём цикле если на то пошло. Вопросов больше не имею. А Агинор Ранда странно как-то убивал.

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 23:10Речь шла о событиях в ОМ, а не о всём цикле если на то пошло. Вопросов больше не имею. А Агинор Ранда странно как-то убивал.

[off-topic]Неудивительно.Если человека так колбасило последние этак 3 тыщи лет,он ещё и не так странно будет себя вести.
Я думаю,он просто не прочухался. [/off-topic]

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 21:29Во-первых, от голоса Создателя череп вряд ли будет вибрировать. Это признак голоса ВПТ, что неоднократно показано в цикле.

КТО ВАМ СКАЗАЛ, как именно реагирует череп человека на обращение к нему той или другой сущности  ИЗВНЕ, и чем сопутствующие этому сообщению признаки различаются?

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 21:29Во-вторых, в Тарвином Ущелье Ранд ещё не вступил на путь превращения в оружие, т.е. был ближе к Ранду ДГ, чем в любой другой момент времени. Это же подтверждают его действия - разгром армии Отродий и поединок с Агинором.

Не поняла. Повторю вопрос: каким образом то, что Ранд в ОМ ближе Ранду постДГ, является хотя бы косвенным доказательством того, что голос, обращающийся к Ранду в конце ОМ, являлся именно голосом ВПТ, а не Создателя?

Цитата: Даврам Башир от 14 декабря 2010, 21:29В-третьих, Создателю-то как раз было самое время являтся на ДГ. Ан нет. Там свои проблемы ВД решал в одиночку.

Кто Вам сказал, что Он и там никак себя не проявил?
(И это даже не о том, что, как я считаю, ВД должен был проявить себя сам.)

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 23:32КТО ВАМ СКАЗАЛ, как именно реагирует череп человека на обращение к нему той или другой сущности  ИЗВНЕ, и чем сопутствующие этому сообщению признаки различаются?

Слишком эмоционально. А если подумать? Чем отличаются Создатель и ВПТ? неужели совсем ничем? И проявления у них абсолютно одинаковы? И ЕС от ИС не отличается ничем? И Ранд после ДГ абсолютно похож ро воздействию на Ишамаэля с его горящими глазами? Неужели в свете этого воздействие Создателя при разговоре идентично воздействию ВПТ?

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 23:32Кто Вам сказал, что Он и там никак себя не проявил?

А кто Вам сказал, что Он там себя проявил?

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 23:32Повторю вопрос: каким образом то, что Ранд в ОМ ближе Ранду постДГ, является хотя бы косвенным доказательством того, что голос, обращающийся к Ранду в конце ОМ, являлся именно голосом ВПТ, а не Создателя?

Повторяю ещё раз. Почему Ранд после ДГ так хорошо знает ВПТ, причём это знание не может быть объяснено только воспоминаниями ЛТТ? Есть связь между Драконом и ВПТ, которая даёт последнему впрямую обратиться к первому при определённых условиях.

Цитата: Вл от 14 декабря 2010, 23:30Неудивительно.Если человека так колбасило последние этак 3 тыщи лет,он ещё и не так странно будет себя вести.
Я думаю,он просто не прочухался.

[off-topic]Настолько не прочухался, что не смог отгородить недоучку?[/off-topic]

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 10:31Слишком эмоционально. А если подумать?

Вы знаете, некоторым эмоции думать не мешают, и отрицание разумных выводов эмоционального человека используется только теми. кому больше крыть нечем.
Итак, я осознаю, что на вопрос

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 10:31Чем отличаются Создатель и ВПТ? неужели совсем ничем? И проявления у них абсолютно одинаковы?

никто из нас не знает ответа. Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что и тот и другой - сверхсущности. Отчего бы их проявлениям не быть схожими, только со знаком "плюс" или "минус". Вы думаете, что от голоса Создателя, обращающегося к Ранду напрямую, у того череп не должен вибрировать, а напротив, тот должен биться в экстазе Света? Хмм... Если так - то "жар Света" многократно упоминается в этой же сцене дальше. И поясните, пожалуйста, вместо того, чтобы возвращать мне мои вопросы, каким, по-Вашему может быть обращение Творца, и каким - темного. Я свой вывод пояснила.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 10:31А кто Вам сказал, что Он там себя проявил?

Да так, спойлеры. Там что-то с Рандом особое случилось.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 10:31Почему Ранд после ДГ так хорошо знает ВПТ, причём это знание не может быть объяснено только воспоминаниями ЛТТ? Есть связь между Драконом и ВПТ, которая даёт последнему впрямую обратиться к первому при определённых условиях.

Повторяю еще раз: ИМХО, есть связь между Драконом и ВПТ, на больших расстояниях сопоставимая со связью между Рандом и Моридином. Дает ли она возможность ВПТ обращаться к Дракону напрямую? Возможно. А почему подобной возможностью не владеть Создателю, особенно к тому самому Ранду, который, согласно Вашему же утверждению, облекся в ОМ Светом не меньшим, нежели после ДГ? Или с ВПТ у Дракона связь есть, а с Создателем - таки нет? Вы уверены в первом или во втором?

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 12:43Да так, спойлеры. Там что-то с Рандом особое случилось.

И надо сюда обязательно Создателя внести? А то что человек САМ себе ответил на главный жизненый вопрос в расчёт не берётся? То что не будучи затронутым безумием он прикатился к финалу ЛТТ, чего и боялся не насторожит?

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 12:43Вы знаете, некоторым эмоции думать не мешают, и отрицание разумных выводов эмоционального человека используется только теми. кому больше крыть нечем.

да есть мне чем крыть. главное, чтобы человек на время понял ход мыслей другого, а не цеплялся за свои.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 12:43И поясните, пожалуйста, вместо того, чтобы возвращать мне мои вопросы, каким, по-Вашему может быть обращение Творца, и каким - темного. Я свой вывод пояснила.

Я вам вообще-то тоже пояснил. Но объясню ещё раз. Обращение Создателя будет сходным с обращением ВД к простым людям после ДГ. Никаких вибраций черепа, экстазов и т.д., а обычная душевная теплота и умиротворение, надёжность...

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 12:43А почему подобной возможностью не владеть Создателю, особенно к тому самому Ранду, который, согласно Вашему же утверждению, облекся в ОМ Светом не меньшим. нежели после ДГ? Или с ВПТ у Дракона связь есть, а с Создателем - таки нет? Вы уверены в первом или во втором?

А какой по вашему мнению замысел Создателя? Разве он не создал в мире все предпосылки для защиты от ВПТ? Разве он не осложнил тому до предела освобождение? Разве он не оставил свободу выбора: Тень и Свет? Можно ли от него требовать большего?
P.S. по-моему убеждению в конце ОМ Ранд на время облёкся светом подобно после ДГ. подобно никак не значит тождественно.

Даврам Башир
Я повторю то, что уже спрашивали у вас ранее: какие именно атрибуты по-вашему Ранд приобрел/мог приобрести, чтобы ВПТ с ним на прямую общался? ???

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:33
[off-topic]Настолько не прочухался, что не смог отгородить недоучку?[/off-topic]

[off-topic]У недоучки либо поперли воспоминания прошлого "Я" на уровне инстинктов или им руководил сам Творец. Тогда закономерен вопрос: а каким боком тут ВПТ?[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 18:32Я повторю то, что уже спрашивали у вас ранее: какие именно атрибуты по-вашему Ранд приобрел/мог приобрести, чтобы ВПТ с ним на прямую общался?

Ответил и не раз в этой теме. А вот от вас не дождался, где же Тень хотела убить ВД в ОМ?
P.S. Недоучкой руководила личность ЛТТ. Тем не менее отгородить его можно было, а не рассусоливать как в американских боевиках.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 18:46
Ответил и не раз в этой теме. А вот от вас не дождался, где же Тень хотела убить ВД в ОМ?
P.S. Недоучкой руководила личность ЛТТ. Тем не менее отгородить его можно было, а не рассусоливать как в американских боевиках.

И что? Повторится слабо? Вам задали этот вопрос (какие именно атрибуты по-вашему Ранд приобрел/мог приобрести, чтобы ВПТ с ним на прямую общался?) на предыдущей странице, но вы на него так и не ответили. Во всяком случае я этого не увидел. Агинор не представитель Тени? если вы так не считаете, то тогда смысла продолжать дискуссию нет, т.к. вы плохо владеете материалом написанных РД книг, который тут и обсуждается.
P.S. Как личность ЛТТ помер на ДГ как минимум за 3.000 лет до событий ОМ. В ОМ, конце ВО и конце ВД, речь может идти только о манипуляциях на уровне рефлексов/инстинктов и обрывочных воспоминаниях души. Голос же в голове Ранда не настоящий ЛТТ, а псевдоличность, сформировавшаяся позднее на основе воспоминаний из прошлой жизни. Это ваша ИМХОта, что Агинор кого-то там мог отгородить, если уж Ранд в той же главе послал Ишамаэля в глубокий нокаут.

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 19:06И что? Повторится слабо? Вам задали этот вопрос (какие именно атрибуты по-вашему Ранд приобрел/мог приобрести, чтобы ВПТ с ним на прямую общался?) на предыдущей странице, но вы на него так и не ответили. Во всяком случае я этого не увидел.

Выделена самая главная мысль из всего многословия.

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 19:06Агинор не представитель Тени? если вы так не считаете, то тогда смысла продолжать дискуссию нет, т.к. вы плохо владеете материалом написанных РД книг, который тут и обсуждается.

Да неужели? А что там Агинор сам себе шепчет?
ОМ, глава 51.
Когда Ранд повернулся, там уже был Агинор, только что взобравшийся на гребень. Отрекшийся одолел подъем без всякого труда, шагая по крутому склону, как по ровной дороге. На обтянутом пергаментом лице пылали ввалившиеся глаза; теперь оно как-то казалось менее иссохшим, чем прежде, округлившимся, будто Агинор плотно перекусил. Эти горящие глаза не отрывались от Ранда, но когда Агинор заговорил, то разговаривал он почти что сам с собой.
— Того, кто доставит тебя в Шайол Гул, Ба'алзамон вознаградит превыше всего, о чем мог бы мечтать смертный. Однако мои мечты всегда были превыше грез прочих людей, и я оставил смертность тысячелетия тому назад. Какая разница, служить Великому Повелителю Тьмы живым или мертвым? Для беспредельности Тени — никакой. С чего я стану делить власть с тобой? Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим! По-моему, не должен.
И где вы увидели желание Тени убить ВД? Инструкции Ишамаэля ясны и чётки. Остальное есть отдельные действия отдельного персонажа.
P.S. Так что продолжать дискуссию смысла действительно нет. А дальше "так как вы плохо владеете материалом и т.д. и т.п."

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:18
Выделена самая главная мысль из всего многословия.

Даврам, вы балаболка. Вам задали вопрос, а вы не то что не отвечаете, но и еще пытаетесь оппонента оскорбить. Это выглядит жалко.

Цитировать
Да неужели? А что там Агинор сам себе шепчет?
ОМ, глава 51.
Когда Ранд повернулся, там уже был Агинор, только что взобравшийся на гребень. Отрекшийся одолел подъем без всякого труда, шагая по крутому склону, как по ровной дороге. На обтянутом пергаментом лице пылали ввалившиеся глаза; теперь оно как-то казалось менее иссохшим, чем прежде, округлившимся, будто Агинор плотно перекусил. Эти горящие глаза не отрывались от Ранда, но когда Агинор заговорил, то разговаривал он почти что сам с собой.
— Того, кто доставит тебя в Шайол Гул, Ба'алзамон вознаградит превыше всего, о чем мог бы мечтать смертный. Однако мои мечты всегда были превыше грез прочих людей, и я оставил смертность тысячелетия тому назад. Какая разница, служить Великому Повелителю Тьмы живым или мертвым? Для беспредельности Тени — никакой. С чего я стану делить власть с тобой? Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим! По-моему, не должен.
И где вы увидели желание Тени убить ВД? Инструкции Ишамаэля ясны и чётки. Остальное есть отдельные действия отдельного персонажа.

Ну, вот вы и показали, насколько владеете материалом. Ба'алзамон это Ишамаэль, но Наместником ВПТ он был провозглашен только после возрождения в качестве Моридина. До того Ишамаэль был другим Отрекшимся не указ и Агинор с высокой башни плевал на то, чего там хочет Ишамаэль, а чего нет. Они все конкуренты друг-другу и только и ждут повода подсидеть друг-друга. ВПТ же лично никаких распоряжений на счет ВД Избранным вплоть до ОН не давал и те в свою очередь с завидным упорством пытались Ранда убить, как лично, так и с помощью своих слуг.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:56И надо сюда обязательно Создателя внести? А то что человек САМ себе ответил на главный жизненый вопрос в расчёт не берётся?

Вообще-то я о... другом.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:56да есть мне чем крыть. главное, чтобы человек на время понял ход мыслей другого, а не цеплялся за свои.

Я просто пытаюсь услышать ответ на свой вопрос.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:56Обращение Создателя будет сходным с обращением ВД к простым людям после ДГ. Никаких вибраций черепа, экстазов и т.д., а обычная душевная теплота и умиротворение, надёжность...

Звучит замечательно. Занимательно, что Ранд это самое все же обрел на ДГ, а за рамки обычных человеческих способностей это куда как выходит. Но Вы считаете, что связи с Создателем у Чемпиона Света нет, а с ВПТ - есть, а на ДГ создатель был ни при чем вообще? Ну, это было отступление. Вопрос  в другом. Итак, в ОМ, кроме чистой саидин было что-то еще, что влияло на Ранда? Некий Свет? А если был он, то почему не быть голосу того, кто является его источником?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:56А какой по вашему мнению замысел Создателя?

Честно говоря, не вполне в курсе. Но, встречный вопрос: как часто встречается Эпоха, когда люди твердо знают о существовании Колеса, семи Эпох, Создателя и Темного и черпают из Источника, вращающего Колесо?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:56Разве он не создал в мире все предпосылки для защиты от ВПТ? Разве он не осложнил тому до предела освобождение? Разве он не оставил свободу выбора: Тень и Свет? Можно ли от него требовать большего?

Что, если он услышал обращение своего Чемпиона: "Это должно закончиться!"?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 11:56P.S. по-моему убеждению в конце ОМ Ранд на время облёкся светом подобно после ДГ. подобно никак не значит тождественно.

Не вникла.

А откуда вообще известно,что ВПТ  теперь может видеть ВД? Может,он просто отмечает необычность Узора в месте нахождения ВД? Непонятно,откуда взялось,что ВПТ может с Рандом поговорить?

Цитата: Вл от 15 декабря 2010, 19:03А откуда вообще известно,что ВПТ  теперь может видеть ВД?

Из того, о чем нельзя здесь говорить. Впрочем, по-моему, было бы странно, если бы ВПТ не знал, где просветленный Дракон.

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 19:35Даврам, вы балаболка. Вам задали вопрос, а вы не то что не отвечаете, но и еще пытаетесь оппонента оскорбить. Это выглядит жалко.

Если Вам лень прочитать и вникнуть в несколько страниц обсуждений, то это Ваши проблемы. И ответил я в Вашем же стиле.

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 19:35Ну, вот вы и показали, насколько владеете материалом. Ба'алзамон это Ишамаэль, но Наместником ВПТ он был провозглашен только после возрождения в качестве Моридина. До того Ишамаэль был другим Отрекшимся не указ и Агинор с высокой башни плевал на то, чего там хочет Ишамаэль, а чего нет. Они все конкуренты друг-другу и только и ждут повода подсидеть друг-друга. ВПТ же лично никаких распоряжений на счет ВД Избранным вплоть до ОН не давал и те в свою очередь с завидным упорством пытались Ранда убить, как лично, так и с помощью своих слуг.

Спасибо, что рассказали про Ишамаэля. И прочитайте внимательно приведённых два абзаца - там ответ указ Ишамаэль, или не указ.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 19:39Вообще-то я о... другом.

Тогда поясните, пожалуйста. Не понял о чём Вы.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 19:39Итак, в ОМ, кроме чистой саидин было что-то еще, что влияло на Ранда? Некий Свет? А если был он, то почему не быть голосу того, кто является его источником?

Свет - это ЕС. Кроме саидин было то, что Ранд неосознанно дотянулся до своей сути. Вспомните то же самое произошло на раскопках саангриала в Кайриэне. На тот момент Ранд ещё не выбрал свой погибельный путь и мог время от времени дотягиваться. ЛТТ я думаю тоже мог время от времени. По поводу почему голос не мог принадлежать Создателю я тут уже веду спор с Рубанком. Где появление голоса Создателя более понятно и оправдано? У ОМ или на ДГ? Я отвечаю, что на ДГ, но там Создателя нам не явлено.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 19:39Честно говоря, не вполне в курсе. Но, встречный вопрос: как часто встречается Эпоха, когда люди твердо знают о существовании Колеса, семи Эпох, Создателя и Темного и черпают из Источника, вращающего Колесо?

Определённо можем говорить о двух Эпохах. И мой вопрос: разве Создатель не всё дал этому миру, что ему необходимо?

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 19:39Что, если он услышал обращение своего Чемпиона: "Это должно закончиться!"?

И ответил голосом ЛТТ? А если личность ЛТТ осознала свою ошибку, увидив, что и в этой Эпохе приходит к тому же финалу. В прошлый раз было оправдание - Ответный Удар, но сейчас-то его нет. Всё плоды рук своих и действий своих, и мыслей своих.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 19:39Не вникла.

Просто я не утверждал, что в ОМ Ранд превзошёл себя времён после ДГ. Он временно коснулся своей сути, а после ДГ нашёл свою суть.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50Тогда поясните, пожалуйста. Не понял о чём Вы.

Я не припомню, видела ли Вас в "Спойлерах", но, если что

Спойлер

Я о т.н. Светлой Порче. Думаете, он ее себе сам пришил?

[свернуть]

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50Свет - это ЕС.

Думаю, не только. Но это ИМХО.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50Кроме саидин было то, что Ранд неосознанно дотянулся до своей сути.

А как это противоречит тому, что, дотянувшись до своей сути, он мог обрести контакт с сущностью, Создавшей все и поставившей персонально его всего защитником?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50По поводу почему голос не мог принадлежать Создателю я тут уже веду спор с Рубанком.

Ну, я бы сказала, не только с ним.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50Где появление голоса Создателя более понятно и оправдано? У ОМ или на ДГ? Я отвечаю, что на ДГ, но там Создателя нам не явлено.

Хммм... А подумайте-ка вот о чем. Вы (и не только Вы, РД тоже :) ) утверждали, что Создатель сотворил этот мир и предоставил его на волю ветра. Вопрос: когда было логичнее пояснить это своему Избранному? Всегда, и, в том числе, на ДГ, Ранд выбирал свой путь сам. Я уверена, что Вы не хотели бы, чтобы на ДГ Создатель похлопал Ранда по плечу и сказал, вопреки тому, что мы знаем о его вмешательстве: "Не боись! Я кругом помогу!" или "Сам разбирайся!" Так наиболее ли подходящее это было время?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50Определённо можем говорить о двух Эпохах. И мой вопрос: разве Создатель не всё дал этому миру, что ему необходимо?

См. чуть выше. Кстати, о наличии Темного узнали только в конце ЭЛ.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50И ответил голосом ЛТТ?

Почему голосом ЛТТ? Опять не вникла?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 19:50Просто я не утверждал, что в ОМ Ранд превзошёл себя времён после ДГ. Он временно коснулся своей сути, а после ДГ нашёл свою суть.

А-а-а... Я не помню, к чему это изначально, но, по-моему, если говорить о схожести ситуаций, то кратковременность или долговременность в сути роли не играют.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:09Я не припомню, видела ли Вас в "Спойлерах", но, если что

В тексте книги нет такого понятия. Можно прочитать главы в переводе команды Тёмного Леопарда.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:09А как это противоречит тому, что, дотянувшись до своей сути, он мог обрести контакт с сущностью, Создавшей все и поставившей персонально его всего защитником?

Если прочитать цикл, то в этом нет необходимости, иначе непонятен проигрыш ЛТТ в итоге.
Создатель дал выбор, в том числе и Дракону, преодолеть в себе тёмное начало и отстоять мир или проиграть и ввергнуть его в страдания.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:09Ну, я бы сказала, не только с ним.

С Вами мы дискутируем.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:09Вопрос: когда было логичнее пояснить это своему Избранному? Всегда, и, в том числе, на ДГ, Ранд выбирал свой путь сам. Я уверена, что Вы не хотели бы, чтобы на ДГ Создатель похлопал Ранда по плечу и сказал, вопреки тому, что мы знаем о его вмешательстве: "Не боись! Я кругом помогу!" или "Сам разбирайся!" Так подходящее ли это было время?

Логично-то на ДГ, ведь Ранд вплоть до конца действия ВД играл роль Фомы неверующего. Упирался всеми правдами и неправдами, что он новое воплощение ЛТТ. Вы думаете Создатель, заговорив, убедил бы его? А на ДГ стояла судьба мира в эту Эпоху на кону. Весы могли качнуться и в другую сторону. Разве не логично подтолкнуть в этот момент куда надо?

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:09Почему голосом ЛТТ? Опять не вникла?

Голос ЛТТ про второй шанс вызвал цепную реакцию.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 20:41В тексте книги нет такого понятия. Можно прочитать главы в переводе команды Тёмного Леопарда.

Назовите как хотите. Дело-то не в этом.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 20:41Если прочитать цикл, то в этом нет необходимости, иначе непонятен проигрыш ЛТТ в итоге.
Создатель дал выбор, в том числе и Дракону, преодолеть в себе тёмное начало и отстоять мир или проиграть и ввергнуть его в страдания.

Но это не невозможно, верно? А, учитывая текущий форс-мажор, не так уж и невероятно. А ЛТТ, видимо, недотянул.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 20:41С Вами мы дискутируем.

Э-э-э..?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 20:41Разве не логично подтолкнуть в этот момент куда надо?

Такое подталкивание, прежде всего, противоречит идее того, что Создатель создал мир и оставил его на людей, в т.ч., Дракона. В чем смысл "просветления", если явился Добрый Дядя и "просветлил". А вот пояснить в свое время, что все - на его плечах - отчего нет. И повторяться-то зачем?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 20:41Голос ЛТТ про второй шанс вызвал цепную реакцию.

А! Я бы сказала, не "голос", а "псевдоличность" ЛТТ, а то я не то подумала.
Так ведь я об ОМ, и любой "голос ЛТТ" там ни при чем. На ДГ, ИМХО, Создателю было делать нечего, кроме как послужить источником защиты, скорее всего, согласно неким основополагающим законам мироздания, не подразумевающим его личное внимание, но подразумевающим связь с ним ВД.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 20:26
Если Вам лень прочитать и вникнуть в несколько страниц обсуждений, то это Ваши проблемы. И ответил я в Вашем же стиле.
Спасибо, что рассказали про Ишамаэля. И прочитайте внимательно приведённых два абзаца - там ответ указ Ишамаэль, или не указ.

Лол. Впрочем я и не ожидал, что вы ответите на поставленный вопрос.
Да пожалуйста. Всегда готов просветить. Правильно, ответ дан: Ишамаэль до своего перерождения как Моридин, никому из Отрекшихся не указ.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:57Такое подталкивание, прежде всего, противоречит идее того, что Создатель создал мир и оставил его на людей, в т.ч., Дракона. В чем смысл "просветления", если явился Добрый Дядя и "просветлил". А вот пояснить в свое время, что все - на его плечах - отчего нет. И повторяться-то зачем?

Но как можно пояснить тому, кто не способен воспринять? Кто не принимает себя? Почему бы это не сделать в Тирской твердыне? Самое время ведь Ранд осознаёт себя Драконом.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 21:57Э-э-э..?

Вы слушаете меня, а я Вас. С другим участником такого увы нет.
P.S. А разве весь цикл Ранд не слышит голос Создателя? Разве нет его в голосе Тэма, хорошо воспитавшего ВД? Разве нет его в голосе Мин, пережившей и помогающей пережить Ранду и хорошее, и плохое? Разве нет его в голосе Перрина, спасшего Ранда у Колодцев Дюмай? Разве нет его в голосе Мэта? И сотен, сотен других героев Саги? И разве Ранд, наконец не научился слушать его на ДГ? :)

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 22:19Всегда готов просветить. Правильно, ответ дан: Ишамаэль до своего перерождения как Моридин, никому из Отрекшихся не указ.

Зря вы слушаете только себя и не прислушиваетесь к другим. Ваш ответ не совсем верен и приведённый мной отрывок это подтверждает. Почему Агинор колеблется и решает то ли получить награду у Ишамаэля, то ли пустить ВД в расход? Ведь Баалзамон не указ, как Вы утверждаете.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 21:54P.S. А разве весь цикл Ранд не слышит голос Создателя? Разве нет его в голосе Тэма, хорошо воспитавшего ВД? Разве нет его в голосе Мин, пережившей и помогающей пережить Ранду и хорошее, и плохое? Разве нет его в голосе Перрина, спасшего Ранда у Колодцев Дюмай? Разве нет его в голосе Мэта? И сотен, сотен других героев Саги? И разве Ранд, наконец не научился слушать его на ДГ?

+1. В этом согласна сплошь и сплошь. Но НИКАК НЕ МОГУ ИСКЛЮЧИТЬ, в текущих условиях "Последнего Часа", что Создатель, откликнувшись на зов своего Чемпиона, пояснил, что, повторюсь, весь мир на плечах последнего.
Зачем ВПТ что-либо пояснять хоть своему Избранному, хоть Избранному Творца? Да еще заявлять о своем невмешательстве?

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 21:54Но как можно пояснить тому, кто не способен воспринять? Кто не принимает себя? Почему бы это не сделать в Тирской твердыне? Самое время ведь Ранд осознаёт себя Драконом.

Нет, нет и нет!!! Вот ПОСЛЕ, как раз, уже нельзя. Все ПОСЛЕ - дело рук Дракона и всех прочих. А возглас Ранда, подключившегося к ... чему-то был задолго ДО осознания им себя, мог вызвать такой поясняющий отклик. Ну к чему здесь ВПТ?

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 23:04Зачем ВПТ что-либо пояснять хоть своему Избранному, хоть Избранному Творца? Да еще заявлять о своем невмешательстве?

Например, как в "Звёздных войнах" сын займёт место отца, т.е. Ранд сменит Ишамаэля. А ВПТ говорит, что не будет помогать никому в этом поединке.

Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 23:04Нет, нет и нет!!! Вот ПОСЛЕ, как раз, уже нельзя. Все ПОСЛЕ - дело рук Дракона и всех прочих. А возглас Ранда, подключившегося к ... чему-то был задолго ДО осознания им себя, мог вызвать такой поясняющий отклик. Ну к чему здесь ВПТ?

ПОСЛЕ да, но в момент взятия Калландора в руки? Когда развеяны сомнения? Когда не убит ещё Баалзамон? Как раз время объяснить.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 22:21Например, как в "Звёздных войнах" сын займёт место отца, т.е. Ранд сменит Ишамаэля. А ВПТ говорит, что не будет помогать никому в этом поединке.

Оооочччень сильно притянуто за уши. Можно было просто промолчать в ответ на крик души Ранда, который, как мы с Вами согласились, коснулся своей светлой сущности. Зачем оно надо-то было? И кому? А вот Создатель мог и не проигнорировать обращение Дракона.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 22:21ПОСЛЕ да, но в момент взятия Калландора в руки? Когда развеяны сомнения? Когда не убит ещё Баалзамон? Как раз время объяснить.

И вышел бы фанатик а-ля Пейдрон Найол, только при Калландоре, который никогда не прошел бы тот путь, что прошел Ранд, и никогда не оценил бы того, что тот едва не утратил.

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 22:57
Зря вы слушаете только себя и не прислушиваетесь к другим. Ваш ответ не совсем верен и приведённый мной отрывок это подтверждает. Почему Агинор колеблется и решает то ли получить награду у Ишамаэля, то ли пустить ВД в расход? Ведь Баалзамон не указ, как Вы утверждаете.

Да ему ненужна никакая награда от Ишамаэля, т.к. тот вряд ли что-то по мнению Агинора мог ему предложить. Они равны на тот момент по статусу. Пока не был провозглашен Ни'Блис, т.е. Наместник ВПТ, который МОЖЕТ отдавать приказы другим Отрекшимся, между ними существовало негласное перемирие, заключались временные союзы, что в принципе не мешало им интриговать друг против друга и пытаться вторгнуться через третьих лиц в сферы влияния друг друга. В последующих двух книгах Ланфир открытым текстом посылает Ишамаэля куда подальше и тому огрызаясь, но не вступая в противоборство, приходится свалить с дороги Лунной Охотницы и не отсвечивать. Так что в данном эпизоде из ОМ понятное дело, что Агинор предпочел бы досадить конкуренту, не позволив Ишамаэлю получить желаемое (Ранда). Ишамаэль по мнению остальных Отрекшихся окончательно чокнулся за последние 3.000 лет. Договариваться с психом? Куда легче убить Ранда и используя Око как-то выслужится перед ВПТ, разломав, например, оставшиеся печати или еще что-нибудь учудив. Даже на момент СЗ, когда Моридин официально Наместник ВПТ и имеет исключительный доступ к ИС, ему то и дело приходится ставить остальных Избранных на место, в частности напоминать кадрам вроде Синдани и Могидин, что их ловушки разума у него за пазухой. При этом остальные Избранные несомтря на статус Моридина не оставляют попыток притеснить его. В частности Дашива-Агинор считает, что завладей он Калландором, то даже Ни'Блис будет заискивать перед ним.

Уважаемая Эоэлла, мне понятны Ваши доводы в этой теме. Я далёк от мысли, что моя теория верна на 100% и Ваши аргументы показывают мне иную трактовку событий Саги. Да Создатель мог обратиться к Дракону и просигнализировать, что рассчитывать в борьбе с Тенью он может только на свои силы и что ПБ будет не здесь и не сейчас. Возможно это и дало в конце концов всходы на ДГ. Поистине эта тема неисчерпаема.
P.S. Спасибо за дискуссию. :)

Цитата: Даврам Башир от 15 декабря 2010, 23:16P.S. Спасибо за дискуссию.

Взаимное уважение. Я так понимаю, наши точки зрения часто недалеки друг от друга, хотя не повторяют друг друга, и сейчас, в моем восприятии, как вы поняли, я не могу согласиться с голосом ВПТ. Но было очень интересно еще раз обдумать сопутствующие факторы.
Спасибо за дискуссию. :)

Товарищи, мы все неправы... Это был голос Роберта Джордана. :D

Цитата: Шарин Налхара от 16 декабря 2010, 01:09
Товарищи, мы все неправы... Это был голос Роберта Джордана. :D

Лезвие Оккама в ваших руках Шарин это опасная штука :D

Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 01:24
Лезвие Оккама в ваших руках Шарин это опасная штука :D

Тебе вырезать им снежинку? :D

ЗЫ: еще вариант - это мог быть скрип Колеса/Узора...

Цитата: Шарин Налхара от 16 декабря 2010, 01:27ЗЫ: еще вариант - это мог быть скрип Колеса/Узора...

Кстати, если говорить почти серьёзно, ща не помню точной цитаты, но РД упоминал, что Колесо обладает искусственным псевдо/недоинтеллектом. Так что это может быть не только запись Создателя, проигранная системой в нужный момент, но и чиста "восстание машин". :D

Цитата: Шарин Налхара от 16 декабря 2010, 00:27ЗЫ: еще вариант - это мог быть скрип Колеса/Узора...

Еще сущности!
А то о голосистом посреднике между РД и ВД так ничего и не прояснилось.

Моя( ИМХО)   трактовка  событий :
Ранд только что  использовал огромное количество  ЕС и  , как и всякий чаннелер  , "высветился" перед Темным.  Так как ЕС было использовано очень много , то Темный смог даже пообщаться с "проявившимся"  перед ним  Рандом.
Спорить ни с кем не собираюсь , и  вообще  как всегда права Шарин наша Налхаровна - это явно был голос Джордана. ::)     

Цитата: R_NEW от 16 декабря 2010, 02:35
Кстати, если говорить почти серьёзно, ща не помню точной цитаты, но РД упоминал, что Колесо обладает искусственным псевдо/недоинтеллектом.

Чего-чего?! Время это явление и концепция, а не нечто, что обладает интеллектом.

Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 08:26Время это явление и концепция

Так то время, а то Колесо.
http://www.wotdb.com/interviews/question/589 (http://www.wotdb.com/interviews/question/589)

Цитата: danilamaster от 16 декабря 2010, 08:37
Так то время, а то Колесо.
http://www.wotdb.com/interviews/question/589 (http://www.wotdb.com/interviews/question/589)

В том то и дело, что Колесо Времени. По РД время в представлении жителей мира им созданного подобно колесу прялки свивающему нити существования, образуя тем самым существующую реальность. Время тут следует рассматривать и как явление и как философскую концепцию, а не как космическую конструкцию в вакууме. Колесо, т.е. время,  является механизмом в переносном смысле этого слова. Это механизм на уровне фундаментальных законов вселенной, согласно которым происходят разнообразные процессы на всех уровнях бытия. Физическое явление или философская концепция не может обладать интеллектом, но поскольку как явление время работает согласно правилам установленным Творцом, т.е. является "механизмом", то и происходит то, что происходит.

Цитата: R_NEW от 16 декабря 2010, 02:35Кстати, если говорить почти серьёзно, ща не помню точной цитаты, но РД упоминал, что Колесо обладает искусственным псевдо/недоинтеллектом.

Можно воспринимать в качестве нелинейной логической системы работающей на принципе обратной связи.

Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 10:32Физическое явление или философская концепция не может обладать интеллектом

Человек со своим разумом - это явление природы. Так же как и извергающийся вулкан или батут. Процесс, который есть сложная совокупность простых физических процессов (электрические, химические сигналы и прочая лабуда). Процесс, который умеет анализировать окружающее, себя, соседские похожие процессы - и реагировать на это. Или вы сторонник сверхъестественной природы человека и разума?

Ладно, неважно, как трактовать Колесо - система/под-система физических законов, объектов,  механизм из атомов, разумная структура из нейтрино, фундамент мира или нечто внешнее, формирующее и управляющее вселенной. Или сама вселенная. Или нервная система вселенной. Суть в том, что это что-то может реагировать на какие-то события определенным образом. И если оно может показывать картинку с битвой Дракона кому попало когда надо, то оно может сформировать и звуковое мысленное послание Дракону. И в общем-то с той же целью: охладить обстановку.

Мое понимание вселенной Колеса - это да, что-то типа компьютера, который пускает в себе кучу взаимодействующих процессов (Узор). Некоторые - достаточно сложные и осознающие себя - как мы, человеки. Темный - это вирус на флешке. Пробили дыру - драйвера для флешки поставили. Ну Темный и полез, хочет диск отформатировать. Операционка пока держится и антивирусит как может :)

Заметьте, это аналогия. Я имею ввиду не машину, а какое-то явление/процесс с неизвестной природой и со схожей структурой: элементами и взаимодействиями.

Цитата: danilamaster от 17 декабря 2010, 08:12
Ладно, неважно, как трактовать Колесо - система/под-система физических законов, объектов,  механизм из атомов, разумная структура из нейтрино, фундамент мира или нечто внешнее, формирующее и управляющее вселенной. Или сама вселенная. Или нервная система вселенной. Суть в том, что это что-то может реагировать на какие-то события определенным образом. И если оно может показывать картинку с битвой Дракона кому попало когда надо, то оно может сформировать и звуковое мысленное послание Дракону. И в общем-то с той же целью: охладить обстановку.

Заметьте, это аналогия. Я имею ввиду не машину, а какое-то явление/процесс с неизвестной природой и со схожей структурой: элементами и взаимодействиями.

Реакция на какое событие-воздействие не обязана быть разумной. Скажем так, если принять на веру, что вселенная есть разумное существо, т.к. является разделенным Творцом (он воплотился в каждой частичке созданного им мультиверса), то да, можно говорить о разумности/надрозумности вселенной. С другой стороны реакция может быть изначально "запрограммирована" на уровне каких-то событий/явлений. Т.е. если выполнены определенные условия, то происходит то-то, выполнены какие-то другие - происходит это. Перебираются возможные варианты на уровне фундаментальных законов по которым существует вселенная. А Колесо и Узор всего-лишь то, что лежит в основе мироздания - пространство-время.

Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 08:29Реакция на какое событие-воздействие не обязана быть разумной.

Реакция просто есть. Мы будем считать (называть) ее разумной, если она достаточно сложна и похожа на наши реакции. А вот если она даже сложнее - но не похожа - тогда не будем. Ибо образец у нас один :)

 Допустим, Создатель не вмешивается в жизнь уже созданного им мира, но почему он не может об этом сказать?  Как он в общем-то и сделал: I WILL TAKE NO PART. ONLY THE CHOSEN ONE CAN DO WHAT MUST BE DONE, IF HE WILL.
А вот фраза из Евангелия от Луки: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте. А теперь, вот как эта же фраза звучит по английски: "This is my Son, whom I have chosen; listen to him."
Явная аллюзия на Библию, наверное, для англоязычных читателей даже такого вопроса не возникло.

Хм, насколько я помню и на англоязычных форумах нет единства по этому вопросу. + формально, если это Создатель, он передал информацию => вмешался.

Цитата: R_NEW от 07 мая 2011, 02:06
Хм, насколько я помню и на англоязычных форумах нет единства по этому вопросу. + формально, если это Создатель, он передал информацию => вмешался.

Сказав, что он не принимает ничью сторону, он вмешался? Странно как-то вот если бы он передал, какую-то существенную информацию, тогда да, а это нейтральная позиция.

Прошло много лет, но я отпишусь.
Это был голос Тёмного, но вот CHOSEN ONE в данном случае - это не Ранд, а Ишамаэль.
Аргументировать чётко не могу. Это скорее на уровне ощущений.
На этом этапе ращвития событий основной... играемой Тёмным фигурой был Ишамаэль.
Ранд обращался к Тёмному, называя его Ба'алзамоном, и Тёмный ему ответил.
Ранд же был фигурой ведомой, от делал исключительно вынужденные ходы, как шахматный король под шахом. И никаких "ЕСЛИ ПОЖЕЛАЕТ" у него быть в этот момент не могло.
А ещё "НЕ ЗДЕСЬ" могло указывать на Последнюю Битву. Тёмный вне Узора, для него время значит не больше, чем пространство.
Как такое могло получиться? Ну, "поблизости от Запустения случаются странные вещи". И Око Мира могло перемещаться, и вполне возможно, что на этот момент оно переместилось к самой Каверне. И именно поэтому его нашли Агинор с Балтамелом. Как это получилось? А как Око вообще перемещалось туда-сюда? Почему Айз Седай дали Оку возможность появиться рядом с Каверной? Примерно потому же, почему дали Калландору возможность усиливать Истинную Силу.

offtopic

А Создатель - вообще легенда Третьей Эпохи. Поскольку Узилище создано Драконом в Последней Битве, а никаким не Создателем.[/sopiler]

[свернуть]

Цитата: Xellos от 12 января 2022, 21:50Это был голос Тёмного, но вот CHOSEN ONE в данном случае - это не Ранд, а Ишамаэль.

По первому утверждению - да. Никаких предпосылок к обратному у нас нет.
По второму - сомнительно. Тёмный банально спойлерит Ранду, мол "Не здесь, и не сейчас. Да и вообще, сначала дорасти до Избранного". И речь тут не о том Возрожденный ли Дракон Ранд - на тот момент это уже вполне очевидно, а о том, является ли он Избранным, который сможет хотя бы попытаться довести противостояние до конца. ЛТТ, вон, Драконом был, а вот Избранный из него получился так себе

Цитата: DeFoX от 12 января 2022, 23:24
По первому утверждению - да. Никаких предпосылок к обратному у нас нет.
По второму - сомнительно. Тёмный банально спойлерит Ранду, мол "Не здесь, и не сейчас. Да и вообще, сначала дорасти до Избранного". И речь тут не о том Возрожденный ли Дракон Ранд - на тот момент это уже вполне очевидно, а о том, является ли он Избранным, который сможет хотя бы попытаться довести противостояние до конца. ЛТТ, вон, Драконом был, а вот Избранный из него получился так себе

Где-то примерно так.
Когда-то давным-давно, проголосовал за первый пункт, но так как в последних книгах Создатель не появился, приходится признать свою ошибку.
По поводу Ишамаэля. Нет никаких причин Темному что-то вещать Ишамаэлю так, чтобы это Ранд слышал. Фраза явно адресована Ранду.

Поддержу, нигде не встречал причин считать, что создатель существует.

Противное вроде как утверждается на основании того, что в конце цикла Ранд получил в подарок терангриал, который по утверждению то ли Илейн то ли Авиенды скрывает его от тени. И при этом возле Шайол Гул он слышал голос капсом, что вроде как намекает, что это не ВПТ. Хотя не факт, если исходить из того, что все ПОВ, то могла ошибка вкрасться. Мне это предположить легче, чем существование мифического существа, которого никто не видел.

Цитата: Xellos от 12 января 2022, 21:50А ещё "НЕ ЗДЕСЬ" могло указывать на Последнюю Битву. Тёмный вне Узора, для него время значит не больше, чем пространство.
Как такое могло получиться? Ну, "поблизости от Запустения случаются странные вещи". И Око Мира могло перемещаться, и вполне возможно, что на этот момент оно переместилось к самой Каверне. И именно поэтому его нашли Агинор с Балтамелом.

только Ранд общался с товарищем, разговаривавшем на CAPS ONLY, не у Ока, а в Тарвиновом Ущелье

Цитата: Solovey от 13 января 2022, 20:52Поддержу, нигде не встречал причин считать, что создатель существует.

Память Света, гл. 23:
IT IS TIME. LET THE TASK BE UNDERTAKEN.
The voice spoke with the inevitability of an earthquake, the words vibrating through him. More than sound in the air, far more, the words spoke as if from one soul to another. Moiraine gasped, eyes opening wide.
Rand was not surprised. He had heard this voice once before, and he realized that he had been expecting it. Hoping for it, at least.
"Thank you," Rand whispered, then stepped forward into the Dark One's realm, leaving footprints of blood behind.

ВРЕМЯ ПРИШЛО. ДА ОСУЩЕСТВИТСЯ ЗАДУМАННОЕ.
Голос прозвучал с неотвратимостью землетрясения, слова вибрировали внутри него. Выходя за рамки просто звука, далеко за рамки, они звучали так, словно передавались напрямую от одной души к другой. Морейн затаила дыхание, широко раскрыв глаза.
Ранд не был удивлён. Однажды он уже слышал этот голос и теперь осознал, что ожидал его. Надеялся услышать его, по крайней мере.
— Спасибо, — прошептал Ранд, а затем ступил во владения Тёмного, оставляя за собой кровавые следы.

Цитата: Alexander от 13 января 2022, 23:19Память Света, гл. 23:
IT IS TIME. LET THE TASK BE UNDERTAKEN.

И чем цитата противоречит сказанному?

Цитата: DeFoX от 13 января 2022, 23:37И чем цитата противоречит сказанному?

да ничем, конечно :)

только вот как вы себе представляете, что РД вложил в уста Ранду вот это вот:

Цитировать"Thank you," Rand whispered, then stepped forward into the Dark One's realm

обращенное к Тёмному? :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 января 2022, 00:32
да ничем, конечно :)

только вот как вы себе представляете, что РД вложил в уста Ранду вот это вот:обращенное к Тёмному? :)

Штука в том, что мнение персонажа далеко не всегда равнозначно истине. Вот ОМ Ранд считал Ба'алзамона - Тёмным, а в ПС он считает, что Тарвиновом Ущелье и на пороге Узилища к нему обращался Создатель. Он вполне может быть прав, но с тем же успехом может и ошибаться. Ведь мы то знаем то, что Ранд на тот момент еще не понимает: что, пожалуй, наиболее заинтересованная сторона в "явке на дуэль" Дракона - именно Тёмный :D

В дополнение - что сделал ВПТ перво наперво, когда Ранд к нему явился - правильно - прокачал Ранда, дал ему уровень, до того недоступный.

Давайте разберем все варианты.
1. Сказал Создатель. Да, это банально, но у меня иногда возникает впечатление, что мы все ищем глубину там, где её нет. Создатель мог просто сказать Ранду, что все будет зависеть от него у нужный час, и это согласуется со словами из интервью РД, что тот уважает свободный выбор. Как решит чемпион Света, так и будет. Вариант банальный, но самый вероятный.
2. Сказал Темный. Но это маловероятно, Ранд не узнал голос Темного в последней книге, да и не было смыслу Темному это говорить.
3. Сказал Ранд из будущего. Уж если их битва превращалась в пузыри зла, проецируясь в прошлое, может это слова Ранда, спроецированные в начало? Точнее того, в кого Ранд превратился после победы. У меня даже была мысль, что он со всей этой загорающейся трубкой и правом решить судьбу Темного и мира - и есть отныне замена Создателя. Маловероятно, но тем, кому не нравятся банальные версии, вполне подойдет.

Цитата: Ruslan от 20 сентября 2023, 18:51Сказал Ранд из будущего. Уж если их битва превращалась в пузыри зла, проецируясь в прошлое, может это слова Ранда, спроецированные в начало? Точнее того, в кого Ранд превратился после победы. У меня даже была мысль, что он со всей этой загорающейся трубкой и правом решить судьбу Темного и мира - и есть отныне замена Создателя. Маловероятно, но тем, кому не нравятся банальные версии, вполне подойдет.

Хмммм, а интересная версия. Учитывая, что в конце концов Ранд сбежал по миру путешествовать вполне вероятная. У меня давно сложилось впечатление, что под конец Ранду все эти разборки между добром и злом порядком надоели.