Как мне кажется, по последней книге БП было мало описано про перестройку и про адаптацию,внутреннее устройство ББ после объединения. А ведь вопрос назрел уже. Мне интересно как все будет происходить. Как приживутся новые и старые, что будет с устоями и нововведениями. Что случится со старыми послушницами типа Шарины и что ждет ББ в будущем уже с известными изменениями, которые вскоре вступят в силу или уже вступили. Предлагайте, предполагайте, размышляем вместе)
Для разгона:
1. Что будет со "старыми послушницами"
2. Как воспримут Родню.
3. Как воспримут Альянс ББ ХМ и Ищущих Ветер...
4. О молодых талантах.
5. О устройстве внутренней жизни. Например помнится говорилось, что в былые времена ББ была полна послушниц и нехватало мест. А сейчас до восхождения ВД были закрыты целые этажы и тп где жили послушницы.
6. В чем станет суть Красных.
и если кто что найдет можем прикинуть вместе)
Вы имеете ввиду, что может случится или что бы мы хотели чтобы случилось?
Если первое, то:
1. Хз.
2. Хз.
3. Хз.
4. Хз.
5. Хз.
6. Хз.
Если второе, то:
1. Снять со всех АС Клятвы Жезлом, а потом принести такие же, но без этой мерзкой штуки, раз так хочется. Отменить дебильные "испытания", заменив их чем-нибудь реально полезных. Тогда причин не стать АС даже престарелой женщине я не вижу, учитывая. что ЕС значительно продлевает жизнь. Как там бишь про Мерлина было? Что он не старел, а наоборот молодел?
2. Надо было бы ввести Родню в ББ полностью. Тем кто сможет стать АС, тот пусть ими станет. Остальным как минимум статус Принятых с последующим пересмотром самого смыслового наполнения данного статуса - не просто ученица постарше, а полномочная представительница ББ статусом чуть ниже полноправной сестры.
3. Кто именно воспримет? Они действительно многому могут друг у друга научится, если только никто из них не будет гнуть пальцы друг перед другом. Последнее ИМХО к сожалению неизбежно. Во всяком случае в самом начале.
4. А что о молодых талантах? Надо поощрять, холить и лелеять, а не мочить в сортире, как это принято сейчас.
5. Сохранить структуру "семей" появившуюся еще в Салидаре. Свести функции Наставницы Послушниц в первою очередь к взаимодействию с главами таких "семей", т.е. наладить фактически самоуправление. Дворец Элайды можно достроить, как малую башню, если не будет хватать места.
6. Вылавливать преступников-направляющих и ДТ. Этим надо заняться уже сейчас, т.к. куча ЧА разбежалась по Рандландии, а ДТ есть и среди АМ и других направляющих, которые могут и не состоять в сообществах типа ХМ, ИВ или Родни.
ИМХО все вышеозначенное необходимый минимум. В противном случае падение ББ неизбежно. Хотя так или иначе свободно место пусто не бывает.
Из дворца Элайды нужно сделать дом пионеров ;)
Цитата: Sheni от 17 декабря 2010, 22:48
Из дворца Элайды нужно сделать дом пионеров ;)
Не согласен, там ашаманов можно поселить. Очень удобно получится: женское и мужское общежития - рядом.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 22:26Вы имеете ввиду, что может случится или что бы мы хотели чтобы случилось?
Если первое, то:
1. Хз.
2. Хз.
3. Хз.
4. Хз.
5. Хз.
6. Хз.
Хмм а я думал это раздел теоретиков, и тут полагается предполагать
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 22:261. Снять со всех АС Клятвы Жезлом, а потом принести такие же, но без этой мерзкой штуки, раз так хочется. Отменить дебильные "испытания", заменив их чем-нибудь реально полезных. Тогда причин не стать АС даже престарелой женщине я не вижу, учитывая. что ЕС значительно продлевает жизнь. Как там бишь про Мерлина было? Что он не старел, а наоборот молодел?
Ну Вряд ли этот радикализм случится. Хотя есть более радикальный метод если на то пошло,если кажется, что внешний вид старушенций не должен накладываться на статус послушниц, то их можно научить направлять и потом отсечь от ЕС а потом излечить. Вроде скинут пару десятков лет.Хотябы на вид.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 22:262. Надо было бы ввести Родню в ББ полностью. Тем кто сможет стать АС, тот пусть ими станет. Остальным как минимум статус Принятых с последующим пересмотром самого смыслового наполнения данного статуса - не просто ученица постарше, а полномочная представительница ББ статусом чуть ниже полноправной сестры.
Согласен что кто желает сможет пройти заново. С другой стороны Родня заявила о себе как о самостоятельной организации, связавшись с Илэйн и наверно теперь поподают под ее протекторат. Так что просто забрать всех в Башню я думаю не самое лучшее решение.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 22:264. А что о молодых талантах? Надо поощрять, холить и лелеять, а не мочить в сортире, как это принято сейчас.
Я имею ввиду намечаются ли кто-то еще из молодых талантов. Преположительно. Кто и где?
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 22:265. Сохранить структуру "семей" появившуюся еще в Салидаре. Свести функции Наставницы Послушниц в первою очередь к взаимодействию с главами таких "семей", т.е. наладить фактически самоуправление. Дворец Элайды можно достроить, как малую башню, если не будет хватать места.
Согласен. Только какая будет реакция у АС.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 22:266. Вылавливать преступников-направляющих и ДТ. Этим надо заняться уже сейчас, т.к. куча ЧА разбежалась по Рандландии, а ДТ есть и среди АМ и других направляющих, которые могут и не состоять в сообществах типа ХМ, ИВ или Родни.
ИМХО все вышеозначенное необходимый минимум. В противном случае падение ББ неизбежно. Хотя так или иначе свободно место пусто не бывает.
В любом случае для красных это недолгая песня. И вряд ли это будет их основной целью. Скорее после ТГ они будут главной оппозицией против ЧБ или просто противовес в на главных референдумах ББ. Именно им достанется функция управляться с Чб. Хотя это чревато интересными последствиями. С другой стороны если вспомнить, то между красными и солдатами ЧБ может что-то интересное возникнуть, вспоминая Певару которая в ЧБ под "замком".
Цитата: lionel от 17 декабря 2010, 23:14Очень удобно получится: женское и мужское общежития - рядом.
В таком случае понадобится построить еще и детский сад...
А вообще-то я имела в виду анекдот:
Сразу после войны Рокоссовский отстроил себе дачу, все ему завидовали. А он пригласил всё Политбюро и весь Генеральный штаб, чтобы обмыть... Приехал и Сталин. Всю ночь гуляли, пели песни, вспоминали войну. Утром все прощаются, тут Сталин ему говорит:
-"Большое тебе спасибо, тов. Рокоссовский, хороший детский дом отдыха ты построил."
В тот же день дом был заселен сиротами.
Так что "дворец Элайды" уж точно для детишек подойдет. Если уж Эгвейн решила стать "величайшей ПА всех времен и народов" ))))
А если не скатываться совсем во флуд, то я действительно считаю главной проблемой башни то, что "слишком далеки они от народа".
Для начала найти для каждой айя полезное применение. Большей части личного состава - пинок под зад и в поле. В смысле желтым - лечить, зеленым - воевать, голубым - к правителям, обязательно с инструкцией в зубах и жесткой системой отчетности и иерархии. Зеленым бы я вообще составила устав, погоны, звания, превратив в полноценные военные формирования. Зачем серые отделены от зеленых, я, честно говоря, не поняла. Переориентировать бы их на финансовые и торговые потоки, плюс транспорт...
Желтым настоятельно рекомендовать наладить связи с Родней и всеми разновидностями Мудрых, сколько их есть. Связи должны включать не только некоторую форму общения, но и материальную поддержку, а также систему обучения направляющих плетениям, остальных - другим методам лечения. До того - научится этому самим. Организовать больницы, в том числе и с "ненаправляющим" персоналом, в том числе с направляющими мужчинами. Максимально расширить спектр бесплатных услуг.
С зелеными после ТГ и с учетом клятв может случится та же проблема, что и с красными после очистки саидин. Но пока занять их есть чем.
Коричневые пусть создают университеты и библиотеки. Знаниями нужно делиться.
Белые... Еще одна бесполезная айя. Публичные лекции, книги, диспуты, участие вместе с коричневыми в университетской деятельности, иначе разве что на лесоповал.
Ну и остаются ненаглядные Красные... Раз уж они считают своим призванием присматривать за направляющими мужчинами - ок, каждой по ашаману в зубы, в смысле в стражи ))) Пусть присматривают. Ну и побольше времени проводят в ЧБ, учатся создавать круги с мужчинами и совместному использованию силы.
Цитата: Sheni от 18 декабря 2010, 12:04Ну и остаются ненаглядные Красные... Раз уж они считают своим призванием присматривать за направляющими мужчинами - ок, каждой по ашаману в зубы, в смысле в стражи ))) Пусть присматривают. Ну и побольше времени проводят в ЧБ, учатся создавать круги с мужчинами и совместному использованию силы.
хорошо читаешь мои мысли)
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 12:04
Ну Вряд ли этот радикализм случится. Хотя есть более радикальный метод если на то пошло,если кажется, что внешний вид старушенций не должен накладываться на статус послушниц, то их можно научить направлять и потом отсечь от ЕС а потом излечить. Вроде скинут пару десятков лет.Хотябы на вид.
Извините, но это вы предлагаете самый что ни на есть радикальный метод. КЖ опасен и его использование не оправдано. Я повторю еще раз то, что высказывал уже давно: если АС ББ не могут держать слово без оного Жезла, то грош им цена. Не знаю как вам, но лично мне приятно думать, что АС должны быть люди знающие что такое честь и долг, которые держаться своих клятв исходя из убеждений и понятий о собственном достоинстве, а не женщины, который держать свое слово вынуждает артефакт ЭЛ используемый ранее для наказания преступников. В противном случае у них нет ни чести, ни гордости.
Цитировать
Согласен что кто желает сможет пройти заново. С другой стороны Родня заявила о себе как о самостоятельной организации, связавшись с Илэйн и наверно теперь поподают под ее протекторат. Так что просто забрать всех в Башню я думаю не самое лучшее решение.
Ну, уже говорилось, что ББ такое вряд ли понравится. Совет и ПА вполне могут усмотреть в Родне конкурента. было бы логичней крепко привязать этих женщин к ББ. А дальше пусть занимаются тем же, что предложила им Илэйн. Всяко полезней, чем просиживать юбки в Тар Валоне.
ЦитироватьЯ имею ввиду намечаются ли кто-то еще из молодых талантов. Преположительно. Кто и где?
Есно среди послушниц. Где же еще они могут появится? А конкретно говорить пока рано - в тексте книг я пока ничего не увидел по этмоу поводу.
ЦитироватьСогласен. Только какая будет реакция у АС.
Какой будет такой и будет.
Цитировать
В любом случае для красных это недолгая песня. И вряд ли это будет их основной целью. Скорее после ТГ они будут главной оппозицией против ЧБ или просто противовес в на главных референдумах ББ. Именно им достанется функция управляться с Чб. Хотя это чревато интересными последствиями. С другой стороны если вспомнить, то между красными и солдатами ЧБ может что-то интересное возникнуть, вспоминая Певару которая в ЧБ под "замком".
Почему? Я говорил о перспективах. Зло в человеческих душах, после запечатывания ВПТ никуда не денется, а значит и преступники будут и среди направляющих. Сколько там дезертировало было из ЧБ на момент ПК? Человек 19? ББ ведет войну против ЧБ? Конечно нападение имело место, но...
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 12:24Я повторю еще раз то, что высказывал уже давно: если АС ББ не могут держать слово без оного Жезла, то грош им цена. Не знаю как вам, но лично мне приятно думать, что АС должны быть люди знающие что такое честь и долг, которые держаться своих клятв исходя из убеждений и понятий о собственном достоинстве, а не женщины, который держать свое слово вынуждает артефакт ЭЛ используемый ранее для наказания преступников. В противном случае у них нет ни чести, ни гордости.
Очаровательно. Только вот все время забывают советующие подобное, что Айз Седай тоже ЛЮДИ. А у людей есть слабости вследствие свободы воли. Так что пожелание благое, но абсолютно невыполнимое. Как показала практика, даже под чудовищным давлением артефакта на психику Айз Седай могил искажать истину недомолвками и выбором слов.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 12:24Ну, уже говорилось, что ББ такое вряд ли понравится. Совет и ПА вполне могут усмотреть в Родне конкурента. было бы логичней крепко привязать этих женщин к ББ. А дальше пусть занимаются тем же, что предложила им Илэйн.
Верно. Тем более, что против протектората королевы Андора над целой организацией направляющих выскажутся все соседние государства, после чего Ее Величеству придется (разумеется ради спокойствия в мире) подчинить эти страны своей короне. И возникнет государство, которому потом придет в голову простая мысль о том, что ДВА центра власти в мире - вещь совершенно лишняя, а значит Белая Башня...
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 12:24Зло в человеческих душах, после запечатывания ВПТ никуда не денется, а значит и преступники будут и среди направляющих. Сколько там дезертировало было из ЧБ на момент ПК?
Вот именно. А какими методами Красная Айя борется со злом мир уже видел. Как, впрочем и эффективность этих методов, равную примерно нулю или цифре около него, что показала Черная Башня. За три тысячелетия Красная Айя не смогла ни эффективно противостоять Друзьям Великого повелителя, ни искоренить мужчин-ченнелеров. Останется только усилить террор (с нулевым результатом, предполагаю), либо всех поголовно под Клятвенный Жезл. Других путей просто нет. Свобода воли предполагает выбор.
Цитата: Shagull от 02 января 2011, 09:29А какими методами Красная Айя борется со злом мир уже видел. Как, впрочем и эффективность этих методов, равную примерно нулю или цифре около него, что показала Черная Башня. За три тысячелетия Красная Айя не смогла ни эффективно противостоять Друзьям Великого повелителя, ни искоренить мужчин-ченнелеров.
Не смогла пройти мимо, да. Сейчас уже кагбэ ясно, что у Красной айя должно слегка измениться предназначение. По крайней мере официально. А вот о том, что было - какое нафиг искоренение способных направлять мужчин? О_о Красные ловили не СПОСОБНЫХ направлять, а АКТИВНО НАПРАВЛЯЮЩИХ. А ЧБ собрала такой огромный урожай за счет тех мужчин, которые способны НАУЧИТЬСЯ направлять - то есть засчет тех, кто жили бы и умерли, никогда не узнав, что они на самом деле жуткие "айзседаи-разрушители". Мужчин с пробудившейся активной искрой там двое - Логайн и Таим :) Ну и Ранд. Больше дичков там нет. Только товарищи с неактивной искрой навроде Наришмы, которых ЧБ успела отыскать прежде, чем те попали в лапы Красных.
А по факту - в первую очередь ББ явно ждет внутренняя реорганизация. И не исключено, что на эту внутреннюю реорганизацию должно сильно повлиять соседство с ЧБ и, возможно, разделение ЧБ на два фронта.
Цитата: Shagull от 02 января 2011, 09:29
Очаровательно. Только вот все время забывают советующие подобное, что Айз Седай тоже ЛЮДИ. А у людей есть слабости вследствие свободы воли. Так что пожелание благое, но абсолютно невыполнимое. Как показала практика, даже под чудовищным давлением артефакта на психику Айз Седай могил искажать истину недомолвками и выбором слов.
Преступления совершаются и при наличии закона. Отношения АС между собой и миром регулируют не столько Три Клятвы, сколько Закон Башни. Так что по факту мы имеем не просто искажение Клятв, но и нарушения Закона, установленного самой ББ. А так или иначе нарушителей надо привлекать к ответственности, что и делается. Я же по большому счету не вижу смысла в использовании конкретно Жезла, который носит негативные последствия для самих АС. Конечно если им хочется калечить себя и себе подобных - пожалуйста. Только вот что будет, если все узнают о свойствах такового тер'ангриала? Вы же сами говорили про свободу выбора, нэ? Если ББ в этом отношении не изменится, то может выродится как таковая, ведь есть иные сообщества направляющих-женщин. Клятвы нарушаются по методу обхождения и так, точно так же как Закон ББ и любой другой закон, любого другого государства. Поэтому я и не вижу смысла в использовании Жезла. Правила будут нарушаться как с ним, так и без него. Просто с таковым их в большей степени стремятся обойти и более респектабельно выглядят в своих собственных глазах, т.е. занимаются самообманом и затаптыванием собственной совести. К чему это приводит мы видели. Единственный выход это когда АС во взаимоотношениях будут руководствоваться не просто Клятвами и не просто Законом, который что дышло, а конкретно моральными принципами, как и все обычные люди.
ЦитироватьВерно. Тем более, что против протектората королевы Андора над целой организацией направляющих выскажутся все соседние государства, после чего Ее Величеству придется (разумеется ради спокойствия в мире) подчинить эти страны своей короне. И возникнет государство, которому потом придет в голову простая мысль о том, что ДВА центра власти в мире - вещь совершенно лишняя, а значит Белая Башня...
Слишком нереально, учитывая, что носительница короны в данном случае сама АС :-\ Проблемы могут быть и будут, поэтому я и предложил более эффективную альтернативу на мой взгляд.и
Цитировать
Вот именно. А какими методами Красная Айя борется со злом мир уже видел. Как, впрочем и эффективность этих методов, равную примерно нулю или цифре около него, что показала Черная Башня. За три тысячелетия Красная Айя не смогла ни эффективно противостоять Друзьям Великого повелителя, ни искоренить мужчин-ченнелеров. Останется только усилить террор (с нулевым результатом, предполагаю), либо всех поголовно под Клятвенный Жезл. Других путей просто нет. Свобода воли предполагает выбор.
Все мы видели кем были те Красные, которые "боролись со злом". Методы можно изменить, т.к. цель уже не та, что прежде. Свобода свободой, но законы должны исполняться. В противном случае мы получим анархию. Кому-то все равно придется заниматься преступниками направляющими. Может потому в ЭЛ мы и имеем засилие ДТ среди таковых, потмоу как не было конторы, которое занималась подобными вопросами. Может были бы Красные, не было бы бежавшей Семираг и остальных отрекшихся, которые многу чего потом натворили нехорошего.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 12:26Может были бы Красные, не было бы бежавшей Семираг и остальных отрекшихся, которые многу чего потом натворили нехорошего.
Наличие КГБ не гарантирует отсутствие диссидентов. Никакие репрессии не смогут изменить человеческую натуру, поскольку ее можно поставить под надежный контроль ТОЛЬКО подавив психику. Единственный надежный вариант (известный нам) - Клятвенный Жезл, который не только неэффективен, но и опасен для жизни.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 12:26Единственный выход это когда АС во взаимоотношениях будут руководствоваться не просто Клятвами и не просто Законом, который что дышло, а конкретно моральными принципами, как и все обычные люди.
Каковые принципы привели к открытию Узилища в Эпоху Легенд. "Эта песня хороша, начинай сначала". Вот потому я и понял Элана, который увидел всю бессмысленность для человека и человечества во вращении Колеса. Великий Повелитель предложил альтернативу. А хороша или плоха эта альтернатива - судить можно будет по результатам. Имеющееся Колесо бессмысленно.
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 10:42
Наличие КГБ не гарантирует отсутствие диссидентов. Никакие репрессии не смогут изменить человеческую натуру, поскольку ее можно поставить под надежный контроль ТОЛЬКО подавив психику. Единственный надежный вариант (известный нам) - Клятвенный Жезл, который не только неэффективен, но и опасен для жизни.
Чушню только не надо нести. Диссиденты и обычные преступники вещи разные. О каких репрессия вообще речь? Подавив психику? Ну да, я вижу как подавлена психика Родни, ХМ, ИВ и Айяд... И мы видим как названный вами "единственный надежный вариант" не предотвратил раскола и открытого противостояния, как сейчас, так и десятки раз на протяжении 3.000 лет.
Цитировать
Каковые принципы привели к открытию Узилища в Эпоху Легенд. "Эта песня хороша, начинай сначала".
Опять чушня. Каким образом? Обоснуйте как Три Клятвы на Жезле, существуй они тогда, помешали бы пробить Отверстие.
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 11:46Чушню только не надо нести. Диссиденты и обычные преступники вещи разные. О каких репрессия вообще речь? Подавив психику? Ну да, я вижу как подавлена психика Родни, ХМ, ИВ и Айяд... И мы видим как названный вами "единственный надежный вариант" не предотвратил раскола и открытого противостояния, как сейчас, так и десятки раз на протяжении 3.000 лет.
Хорошо, поясню попроще. Без аллегорий, поскольку их не понимают и толкуют буквально. Наличие репрессивных органов не предотвращало преступности почти никогда. Исключение было только одно. В маленькой Валахии, откуда изгнали преступников, устроив войну с ними на уничтожение, причем, истреблялись не только сами преступники, но и их семьи (что лично я считаю правильным, поскольку только так можно ликвидировать саму атмосферу и гены преступности). Только психический террор может помочь нивелировать преступность. В той же Валахии он вынудил преступников мигрировать, что я считаю временным решением проблемы. Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я. :)
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 11:46Опять чушня. Каким образом? Обоснуйте как Три Клятвы на Жезле, существуй они тогда, помешали бы пробить Отверстие.
Уважаемый оппонент, я попрошу ВНИМАТЕЛЬНО читать мои посты. Речь шла не о Трех Клятвах, а о...
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 12:26Единственный выход это когда АС во взаимоотношениях будут руководствоваться не просто Клятвами и не просто Законом, который что дышло, а конкретно моральными принципами, как и все обычные люди.
... моральных принципах.
В качестве эффективного тормоза для людей мораль неприемлема, поскольку вариативна в зависимости от данного конкретного человека. Проще говоря, мораль у каждого своя, зависящая от того, как КАЖДЫЙ понимает моральные ценности общества. Пока нет единого понимания морали - будут преступления.
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 12:41Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я.
Все это правильно, но применять принуждение заранее ка это делают в ББ попросу глупо.
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 12:41
Хорошо, поясню попроще. Без аллегорий, поскольку их не понимают и толкуют буквально. Наличие репрессивных органов не предотвращало преступности почти никогда. Исключение было только одно. В маленькой Валахии, откуда изгнали преступников, устроив войну с ними на уничтожение, причем, истреблялись не только сами преступники, но и их семьи (что лично я считаю правильным, поскольку только так можно ликвидировать саму атмосферу и гены преступности). Только психический террор может помочь нивелировать преступность.
Это очень сильно смахивает на пропаганду фашизма , имхо . И уж точно не имеет отношения к ББ и её перестройке .
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 12:41
Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я. :)
Нет , КЖ применялся к тем , кто
уже совершили преступление , в качестве наказания , а не как средство для их превентивного предотвращения .
Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 12:53Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту
Ага, ага. То-то ЧА так успешно действовала. И Амерлин меняли, когда хотели, и раскол устроили. А идея плетения, чтобы свидетели слышали не то, что произносится при клятве на КЖ - вообще блеск. Ну и где смысл в клятвах?
ХМ и МН вполне без них обошлись, и ни к Шончанскому варианту, и ни к курятнику ББ не свалились.
Цитата: invariant от 03 января 2011, 13:05
Ага, ага. То-то ЧА так успешно действовала. И Амерлин меняли, когда хотели, и раскол устроили. А идея плетения, чтобы свидетели слышали не то, что произносится при клятве на КЖ - вообще блеск. Ну и где смысл в клятвах?
До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру .
Цитата: invariant от 03 января 2011, 13:05
ХМ и МН вполне без них обошлись, и ни к Шончанскому варианту, и ни к курятнику ББ не свалились.
ХМ и ИВ все из одного народа . АС и шончанки до Объединения из разных и часто из воюющих между собой .
Пропаганда? Да упаси Великий Повелитель.
Я всего лишь логичен и последователен. Именно принцип свободы воли дает возможность выбрать Тень. Если кто-то хочет создать абсолютный порядок, то ему придется как-то этот принцип уничтожить, задав в качестве императивов то, что он посчитает необходимым. При условии тотального программирования морали людей Друзьям Тени станет ОЧЕНЬ сложно что-то делать, поскольку КАЖДЫЙ, кто не входит в их число, становится не просто врагом, но врагом активным.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:09До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру .
Абсолютно верно. Таким образом ограничивалась воля человека ради блага всех. НО. Именно логика процесса заставила искавших ЧА в ББ до признания Эгвейн Престолом Амерлин и до опубликования записей Верин взять под полный контроль АС, НЕ являвшуюся ЧА. Эгвейн сразу же уловила логику процесса и сказала "нет" подобной практике.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 12:53Нет , КЖ применялся к тем , кто уже совершили преступление , в качестве наказания , а не как средство для их превентивного предотвращения .
Именно поэтому Клятвенные Жезлы были неэффективны. Преступники успевали нанести вред обществу. Как оказалось - вред, фатальный для всего мира. При превентивном подходе всего этого можно было бы избежать, но такое общество носит название тоталитарного (чем отличается от классического авторитарного, думаю, понятно).
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:09До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру
И все равно Месану найти не могли. Плетение, позволяющее слышать не то, что говорится - и все, никакого толка от КЖ.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:09ХМ и ИВ все из одного народа . АС и шончанки до Объединения из разных и часто из воюющих между собой .
:D Айил в состоянии войны всех со всеми постоянно. И клановые войны у них никогда не прекращались.
Цитата: invariant от 03 января 2011, 13:56
И все равно Месану найти не могли. Плетение, позволяющее слышать не то, что говорится - и все, никакого толка от КЖ.
Зато всех остальных смогли , то есть толк всё-таки был .
Цитата: invariant от 03 января 2011, 13:56
:D Айил в состоянии войны всех со всеми постоянно. И клановые войны у них никогда не прекращались.
Большое преувеличение . У них не клановые войны , а набеги и , кроме того , ХМ в них никогда не участвовали , как и в мести Ламану .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 14:26Зато всех остальных смогли , то есть толк всё-таки был
Ага. Через 3 тысячи лет после основания ББ. "На четвертые сутки Зоркий Глаз обнаружил, что в помещении нет северной стены".
По-моему им куда больше помогло то, что одна смелая женщина пожертвовала жизнью и душой для раскрытия тайн ЧА. Верин -суперШтирлиц.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 14:26Большое преувеличение . У них не клановые войны , а набеги и , кроме того , ХМ в них никогда не участвовали , как и в мести Ламану
Э, а в чем разница? Кровная месть между кланами есть, военные действия ведутся. И кроме того, ББ тоже только во времена АЯК воевала с другими государствами.
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 10:42Наличие КГБ не гарантирует отсутствие диссидентов. Никакие репрессии не смогут изменить человеческую натуру, поскольку ее можно поставить под надежный контроль ТОЛЬКО подавив психику. Единственный надежный вариант (известный нам) - Клятвенный Жезл, который не только неэффективен, но и опасен для жизни.
Да, всегда есть слой политически убеждённых, просто маньяков и подобных им. Но, имхо, слой тех, кто хотел бы попробовать, но боится
чугуниевой кары "КГБ", гоораздо больше. И когда "КГБ" нет...ну вы поняли.
Чёрт, я не представляю, сколько в Рандляндии нераскрытых убийств. Тут обычных людей не контролируют(стражники не похожи на людей, могущих раскрыть убийство :D), а если учесть челленеров... Ха, даже ПА убивают прямо в Башне. Кроме ЧА наверняка были/есть классические маньяки. Представте себе маньяка с ЕС в таких условиях... Да Красным нужно было переквалифицироваться ещё тысячу лет назад, количество направляющих уже упало, с искрой естественно тоже, и вместо жестокого интриганства и пополнения рядов ЧА...
А КЖ действительно бесполезен. Если 99,9% АС либо имеют абсолютно неразвитое воображения(на почве повышенного ЧСВ и узости мышления) либо попросту тупы, и КЖ их эффективно ограничивает(хотя даже при таких условиях хватает воображения лгать, по сути именно лгать), это не значит, что КЖ хорош.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 14:26Зато всех остальных смогли , то есть толк всё-таки был .
А вы уверены, что
всех? Были ЧА, не входящие в список Верин. Возможно хоть одна сообразила. Или, что более вероятно, Месана сообразила научить парочку, так как одной оставаться в ББ - неочень.
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 12:41
Хорошо, поясню попроще. Без аллегорий, поскольку их не понимают и толкуют буквально. Наличие репрессивных органов не предотвращало преступности почти никогда. Исключение было только одно. В маленькой Валахии, откуда изгнали преступников, устроив войну с ними на уничтожение, причем, истреблялись не только сами преступники, но и их семьи (что лично я считаю правильным, поскольку только так можно ликвидировать саму атмосферу и гены преступности). Только психический террор может помочь нивелировать преступность. В той же Валахии он вынудил преступников мигрировать, что я считаю временным решением проблемы. Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я. :)
Чушня такая чушня. КЖ в ЭЛ использовали для НАКАЗАНИЯ преступников. Просто они там все до поры до времени были слишком мягкотелые и вместо того, чтобы садить пожизненно в камеру размером 2 х 2 м под щит или рубить голову/вешать/садить на эл. стул, они заставляли приносить клятву/клытвы. Обычные люди в Рандландии сейчас и в реальном мире, КАЖДЫЙ ДЕНЬ совершают разного рода преступления, т.е. правонарушения. Для привлечения к ответственности таких людей, существуют определенные институты, которыми общество прекрасно пользуется уже долгие годы. Направляющий же от обычного человека отличается только тем, что умеет направлять. В Законе ББ должны существовать и существуют правила использования ЕС и воздействия с ее помощью на людей, кроме Трех Клятв. Это в частности и запрет Принуждения и на использование ПО. Но закон, каким бы он совершенным не был, как и Клятвы, не является абсолютным препятствием. И мы видим, как АС наказывают за его нарушение (кто-то например припрятал ангриал, кто еще чего-то выкинул), но эффективность такового оставляет желать лучшего. Направляющие такие же люди как и все и как и все они могут нарушать законы, потому речь и зашла о милиции из Красных.
Цитировать
Уважаемый оппонент, я попрошу ВНИМАТЕЛЬНО читать мои посты. Речь шла не о Трех Клятвах, а о...... моральных принципах.
В качестве эффективного тормоза для людей мораль неприемлема, поскольку вариативна в зависимости от данного конкретного человека. Проще говоря, мораль у каждого своя, зависящая от того, как КАЖДЫЙ понимает моральные ценности общества. Пока нет единого понимания морали - будут преступления.
Моральные принципы направляющего ничем не отличаются от моральных принципов обычного человека. Вы когда-нибудь слышали об общечеловеческих ценностях? Мне кажется в Рандландии нет страны, где узаконены убийства или скажем воровство. Не существуй каких-то общечеловеческих ценностей, правил морали какую-то многонациональную организацию вообще нельзя было бы создать.
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 16:05Моральные принципы направляющего ничем не отличаются от моральных принципов обычного человека. Вы когда-нибудь слышали об общечеловеческих ценностях? Мне кажется в Рандландии нет страны, где узаконены убийства или скажем воровство. Не существуй каких-то общечеловеческих ценностей, правил морали какую-то многонациональную организацию вообще нельзя было бы создать.
Спорю на плюс, что сейчас ваш оппонент начнет приводить примеры айильцев и эбударцев и еще возможно разных дикарей из нашего мира, для которых убийство - ни разу не преступление.
Здесь я согласен с вами ХМ и ИВ являются куда более эффективными обьединениями чем ББ вовсе не из-за законов и традиций самих по себе. А благодаря правильной системе ценгостей и главное - правильному воспитанию.
По поводу КЖ, я уже как-то писал, что это как с терангриалами Испытаний или айдамом - пример наиболее идиотского использования полезного в теории девайса. В частности, если бы АС вдруг научились замечать очевидное, то решили бы проблему ЧА примерно так:
1) Клятва никогда и ни при каких обстоятельствах не перейти на сторону Тени.
2) Клятва никогда не отменять от предыдущую клятву.
Цитата: Gavial от 03 января 2011, 16:58
Спорю на плюс, что сейчас ваш оппонент начнет приводить примеры айильцев и эбударцев и еще возможно разных дикарей из нашего мира, для которых убийство - ни разу не преступление.
Следует отделять убийство на дуэли/во время войны, от убийства беззащитного обывателя. Это вопрос классификации действий как преступления и определение самого понятие "убийство". В соответствующих законах разных народов и стран таковое прописано.
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 17:06Следует отделять убийство на дуэли/во время войны, от убийства беззащитного обывателя. Это вопрос классификации действий как преступления и определение самого понятие "убийство". В соответствующих законах разных народов и стран таковое прописано.
[off-topic]Да я согласен, просто предположил возможный ответ Shagulla.[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 12:53Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту .
Феникс, вы путаете теплое с мягким: не скатиться Рандляндии к шончанскому варианту помогли не эфемерные клятвы, а сама организация, под названием Белая Башня - аналога которой в Шончании, к сожалению, не возникло. КЖ для выявления ДТ можно использовать очень ограниченно - и, как нам показано, его работу МОЖНО обойти, при должном знании и подготовке.
А вот организация ченнелеров, которая не давала кому ни попадя использовать ЕС в своих чисто корыстных целях, и стала тем инструментом, который не позволил завести в Рандландии порядки долютейровской Шончан.
И, может быть к счастью, что ББ какую то часть слабых женщин-ченнелеров оставляла "за бортом" - хоть сейчас это для Айз Седай и обернулось минусом. Иначе в Рандляндии могли бы установиться порядочки Шары - а это уже похуже Шончании.
Цитата: Gavial от 03 января 2011, 16:58В частности, если бы АС вдруг научились замечать очевидное, то решили бы проблему ЧА примерно так:
1) Клятва никогда и ни при каких обстоятельствах не перейти на сторону Тени.
2) Клятва никогда не отменять от предыдущую клятву.
Не выгорит: легко обойти все равно - просто, в этом случае, ЕС, на КЖ, будет направлять кто то другой - и все. Вот Галина додумалась Фэйли заставить КЖ у Теравы спереть - хотя та даже думать ей его в руки взять запретила. То, что она им воспользоваться не сумела, это уже другая история - но появись Терава чуть позже, или будь Галина чуть по расторопнее...
Цитата: Родривар Тихера от 03 января 2011, 19:07Вот Галина додумалась Фэйли заставить КЖ у Теравы спереть - хотя та даже думать ей его в руки взять запретила. То, что она им воспользоваться не сумела, это уже другая история - но появись Терава чуть позже, или будь Галина чуть по расторопнее...
Вот как. Надо бы перечитать этот эпизод. Мне казалось, что до защиты "клятвы клятвой" ХМ не додумались и Галина использовала Фэйли потому, что за той наблюдали не так пристально. Еще удивлялся почему она перлась в лес, а не сняла с себя клятвы как только получила жезл.
Цитата: Родривар Тихера от 03 января 2011, 19:07Не выгорит: легко обойти все равно - просто, в этом случае, ЕС, на КЖ, будет направлять кто то другой - и все.
Можно поподробнее. Мне казалось основная фишка как клятвы так и снятия не в ЕС, а в произнесенном "Отрекаюсь от клятвы". Думал, что если поклястся не говорить эти слова, то и снять клятву не получится.
[off-topic]
Цитата: Gavial от 03 января 2011, 16:582) Клятва никогда не отменять от предыдущую клятву.
Цитата: Gavial от 03 января 2011, 20:59Мне казалось основная фишка как клятвы так и снятия не в ЕС, а в произнесенном "Отрекаюсь от клятвы". Думал, что если поклястся не говорить эти слова, то и снять клятву не получится.
Рецепт:
Отрекаюсь от клятвы не отрекаться от клятвы не отрекаться от клятвы не отрекаться от клятвы ...
Отрекаюсь от клятвы не отрекаться от клятвы не отрекаться от клятвы ...
Отрекаюсь от клятвы не отрекаться от клятвы ...
Отрекаюсь от клятвы не переходить на сторону Тени.
:2funny:[/off-topic]
Упс, забыл, что можно отказаться от всех клятв скопом. Хотя если поклястся не отрекаться вообще... может случиться страшный вывих мозгов.
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 16:05Моральные принципы направляющего ничем не отличаются от моральных принципов обычного человека. Вы когда-нибудь слышали об общечеловеческих ценностях?
Просьба внимательно читать посты пропала втуне... Я не говорил об общечеловеческих ценностях, а только о моральных ценностях общества. В каждом обществе есть различное понимание его ценностей разными его членами.
Разговор велся о том, что задача общества - предотвращать преступления, а не карать за уже совершенные. Вот с задачей предотвращения преступлений Красные справлялись отвратительно. Единственное эффективное средство для обуздания рецидивиста - сиертная казнь, или Клятвенный Жезл. А вот это уже ограничение свободы воли человека, о чем и шла речь. Только ограничив свободу воли можно лишить преступника возможности совершать преступления дальше. Грань между должным и недолжным им уже перейдена, так что...
Если же говорить о профилактике преступлений в принципе (что Rubanok предполагал сделать при помощи морали), то этого можно добиться, только впечатав эту мораль в человека как непреложную истину, чем и занимался Клятвенный Жезл.
Цитата: Gavial от 03 января 2011, 16:58Спорю на плюс, что сейчас ваш оппонент начнет приводить примеры айильцев и эбударцев и еще возможно разных дикарей из нашего мира, для которых убийство - ни разу не преступление.
Проспоришь, поскольку мы говорим о другом. :)
Люди! Вы о чем? Какие такие преступления должны были предотвращать красные? Нейтрализация мужчин-направляющих никакого рецедивизма не предусматривает.
И с этой задачей девушки, кстати, худо-бедно справлялись! Даже с учетом "заговора спецслужб", а-ля история Логайна.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 09:44
Люди! Вы о чем? Какие такие преступления должны были предотвращать красные? Нейтрализация мужчин-направляющих никакого рецедивизма не предусматривает.
И с этой задачей девушки, кстати, худо-бедно справлялись! Даже с учетом "заговора спецслужб", а-ля история Логайна.
Преступления связанные с ДТ-направляющими и в целом правонарушениями в среде направляющих. Попытки (успешные) отдельных персонажей использовать запретные плетения, утаивать артефакты и т.д. по Закону ББ являются правонарушением, независимо ДТ они или нет. Но к ответственности если таковых и привлекают, то скорее в качестве показательного примера и достаточно редко. Потому пышным цветом в рядах АС цветет вседозволенность.
ОК. Тогда другой вопрос. Отнесение всего вышеперечисленого к юрисдикции красных - это откуда?
Я, кстати, несогласна насчет царящей "вседозволености". Дисциплина в башне жесткая, временами жестокая. Да и вне башни, вспомните панически боящуюся АС Родню, все находилось под вполне уверенным контролем.
Другое дело, что люди - не роботы. И никакие клятвенные жезлы их ими не сделают. Разве что айдам...
Вот честно, шончан нравятся моей пропитанной тоталитаризмом душе, но институт дамани - это слишком.
Уж лучше бб и три клятвы, со всеми их недостатками.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 12:25
ОК. Тогда другой вопрос. Отнесение всего вышеперечисленого к юрисдикции красных - это откуда?
Я, кстати, несогласна насчет царящей "вседозволености". Дисциплина в башне жесткая, временами жестокая. Да и вне башни, вспомните панически боящуюся АС Родню, все находилось под вполне уверенным контролем.
Другое дело, что люди - не роботы. И никакие клятвенные жезлы их ими не сделают. Разве что айдам...
Вот честно, шончан нравятся моей пропитанной тоталитаризмом душе, но институт дамани - это слишком.
Уж лучше бб и три клятвы, со всеми их недостатками.
Читайте начало темы. ББ позиционируется как монополист на ЕС в Рандландии, хоть таковым не является, но пока с этим никто особо не спорил. Собственно это единственная официальная организация которая так или иначе хоть как-то контролировала направляющих в этой части континента. В других части были иные сообщества или таковых не было. Речь шла о том, что делать теперь Красным, когда саидин очищена. Фактически данная Айя занималась следственной работой в отношении мужчин-направляющих, вылавливая таковых. Поэтому и была выдвинута идея, что в условиях новых реалий они могут переквалифицироваться и сотрудничать с другими сообществами направляющих, для выискивания правонарушителей в Рандаландии. Из ЧБ уже было дезертировало ЕМНИП 19 человек. Конечно некоторых выловили и казнили, но даже при этом нельзя забывать о ДТ среди направляющих и том, что некоторые дезертиры, даже если они не ДТ, могут где-то наломать дров. О засилье ЧА в ББ вообще говорить как-то... Кто должен вылавливать этих беглых ДТ по миру теперь? Не ББ ли? И если да, то кокой Айя это поручить?
Моей тоталитарной душонке тоже Шончан иногда симпатичны, но нужды в КЖ и Клятвах я не вижу. Они бессмысленны. Направляющие других (ХМ, ИВ, Родня, ЧБ, Айяд, Зал Слуг) сообществ доказали, что никакие дурацкие Жезлы и Клятвы не нужны. А ежели АС нарушает закон, то ее как и любого другого надо привлекать ответственности, а не отпускать пожурив. По здравому рассуждению АС вообще должны были быть примером и до чего они докатились?
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 15:05Кто должен вылавливать этих беглых ДТ по миру теперь? Не ББ ли? И если да, то кокой Айя это поручить?
Помнится, Певара выбрала именно Красную Айя, хотя мужененавистничество никак не в ее характере, потому, что ее близкие погибли при бунте ДТ, и она хотела посвятить свою жизнь недопущению подобного в будущем. Не в Зеленую, а именно в Красную. Так что, ИМХО, всякие ДТ, прежде всего, в юрисдикции Красных. Ну, и всех остальных, конечно, тоже.
ЦитироватьПо здравому рассуждению АС вообще должны были быть примером и до чего они докатились?
Стоп-стоп-стоп... как говорит мой инструктор по вождению. ББ - не Римская Католическая Церковь и даже не Орден Джедаев, соответственно, ничьим примером она служить не обязана. Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы. И с этой задачей она СПРАВЛЯЛАСЬ!
1) Мужчины-направляющие, включая Лжедраконов обезвреживались. И не говорите, что Айил решили эту проблему эффективнее - их рецепт вне замкнутого социума, где чужаку негде спрятаться не сработал бы.
2) Артефакты Силы. Большая часть - под контролем Башни, остальные - в лучшем случае хранятся (как Чаша Ветров) в тихом пыльном уголке и ни в коем случае не используются - иначе появится страшная Айз-Седай и попавшемуся мало не покажется.
3) Женщины-направляющие. Сильнейшие привязываются к ББ, с ее жесткой дисциплиной. Не знаю, где Вы увидели "пожурить и отпустить". Но могущественный маг, способный уничтожить половину армии, мог (точнее могла) провести остаток жизни, начищая кастрюли или выпалывая грядки. Ну или ее могли усмирить. Сила коллектива, так сказать.
4. Не прошедшие по конкурсу - в Родню, сидеть тише воды, ниже травы, постоянно прятаться и бояться лишний раз прикоснуться к источнику. А ведь любой, способный прикоснуться к источнику, имеет столько соблазнительных возможностей "нарушить правила". Вспомним доимперскую шончандию.
Про мудрых и говорить нечего - эти даже бояться признаться себе в том, какими способностями обладают. И тоже очень, очень осторожны.
Белая Башня бдит.
5. Ищущие Ветер - прячутся от Башни. А, значит, не устраивают погромов в портах и не применяют запрещенных приемов при торговле.
6. Айил в добровольной изоляции от Рандляндии, т.е. не попадают в сферу влияния Башни.
7. Черные. При всех несомненных успехах тени на этом поприще, обратите внимание, они в глубоком подполье. Спрашивается, зачем?
Три клятвы... Мерзкая штука, что и говорить. Но вы уверены, что хотите оставить этот серпентарий без этого поводка? Вариант с ХМ и ИВ не сработает. Мораль гораздо жестче связывает члена традиционного общества, чем его более цивилизованного собрата, но следует ли из этого, что мы должны вернуться из города в родоплеменную общину?
Цитата: Shagull от 04 января 2011, 00:50
Просьба внимательно читать посты пропала втуне... Я не говорил об общечеловеческих ценностях, а только о моральных ценностях общества. В каждом обществе есть различное понимание его ценностей разными его членами.
Общечеловеческие ценности не являются моральными ценностями? ??? Ну, тогда я даже не знаю, что вам ответить...
Цитировать
Разговор велся о том, что задача общества - предотвращать преступления, а не карать за уже совершенные. Вот с задачей предотвращения преступлений Красные справлялись отвратительно. Единственное эффективное средство для обуздания рецидивиста - сиертная казнь, или Клятвенный Жезл. А вот это уже ограничение свободы воли человека, о чем и шла речь. Только ограничив свободу воли можно лишить преступника возможности совершать преступления дальше. Грань между должным и недолжным им уже перейдена, так что...
Если же говорить о профилактике преступлений в принципе (что Rubanok предполагал сделать при помощи морали), то этого можно добиться, только впечатав эту мораль в человека как непреложную истину, чем и занимался Клятвенный Жезл.Проспоришь, поскольку мы говорим о другом. :)
Вы по-моему пересмотрели "Особое мнение" :) Можно проводить профилактику преступлений, но это работа уже не Красных Айя, а всей ББ в целом и не только ББ.
КЖ никуда ничего не впечатывает. Это инструмент принуждения и наказания.
ЦитироватьМораль - понятие более тонкое, чем нравственность, связанное не только с системой нравов, но и с духовным миром человека, его ориентацией на внутренние ценности. Мораль и право тесно переплетены. С одной стороны, формализованная мораль может становиться правом. Десять заповедей - это одновременно моральный и правовой закон многих культур. И моральные, и правовые нормы являются социальными. Общим для них является то, что оба вида служат для регулирования и оценки поступков индивида.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:10
Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы. И с этой задачей она СПРАВЛЯЛАСЬ!
Это не те задачи/цели, которые декларирует ББ. Точнее не только эти. Указанные вами функции ББ выполняла как раз хуже всего. Всех мужчин не вылавливала, кучу потенциальных АС просто упускала, успела проморгать Родню под носом... Кусок Чойдан Кэл, ангриал, Узы Господства и одна из фокусирующих точек печатей на узилище Темного лежали в музее Панарха у всех на виду! О каком контроле речь? Справилась с этими задачами? бу-га-га!
Цитировать
1) Мужчины-направляющие, включая Лжедраконов обезвреживались. И не говорите, что Айил решили эту проблему эффективнее - их рецепт вне замкнутого социума, где чужаку негде спрятаться не сработал бы.
Фэйл №1. Ну да, какой-то процент тех, кто пережил первое касание к Источнику, не сошел с ума и не заболел и не помер некое продолжительное время... Количество таких на общем фоне мужчин с искрой почти ничтожно. И это если бедолагу "добрые" люди не прирежут где-нибудь в темном переулке. Интересно умел направлять Горин Рогад? Мужика сожгли заживо...
Цитировать2) Артефакты Силы. Большая часть - под контролем Башни, остальные - в лучшем случае хранятся (как Чаша Ветров) в тихом пыльном уголке и ни в коем случае не используются - иначе появится страшная Айз-Седай и попавшемуся мало не покажется.
Фэйл №2. Коллекция Хранилища Тира вряд ли сильно уступает хранилищам ББ. Лорды тащили буквально ВСЁ, что имело по их мнению отношение к Силе. Даже Портальные Камни хотели выкопать и передвинуть. Про нефиговую подборку артефактов Силы в музее Панарха читайте выше. У вшивого капитана-контрабандиста оказалась тоже приличная частная коллекция среди которой одна из печатей. А может АС как-то препятствовала королю Кайриэна выкопать мужскую часть ЧК? А ведь АС знали что это такое. А если бы на статую наткнулся какой-нибудь случайный мужчина направляющий типа Ранда? ??? Впрочем о чем это я? Ранд на статую как раз и наткнулся. Инетерсно что было бы если бы не Ланфир рядом? Великолепно! Отрекшаяся спасла мир от возможной катастрофы! Где были АС?
Цитировать
3) Женщины-направляющие. Сильнейшие привязываются к ББ, с ее жесткой дисциплиной. Не знаю, где Вы увидели "пожурить и отпустить". Но могущественный маг, способный уничтожить половину армии, мог (точнее могла) провести остаток жизни, начищая кастрюли или выпалывая грядки. Ну или ее могли усмирить. Сила коллектива, так сказать.
Фэйл № 3. Ну да, так привязываются, что бывают бегут из этой самой ББ и держатся потом ниже травы тише воды... Как Башня контролировала Родню? Они даже не знали количество женщин в Родне! Где гарантии, что таковые по-тихоньку не пользовали в каких-либо своих делах тоже Принуждение например или как-то иначе Силу в своих корыстных интересах? Усмирением кого-то карают очень не часто.
Цитировать
4. Не прошедшие по конкурсу - в Родню, сидеть тише воды, ниже травы, постоянно прятаться и бояться лишний раз прикоснуться к источнику. А ведь любой, способный прикоснуться к источнику, имеет столько соблазнительных возможностей "нарушить правила". Вспомним доимперскую шончандию.
Про мудрых и говорить нечего - эти даже бояться признаться себе в том, какими способностями обладают. И тоже очень, очень осторожны.
Белая Башня бдит.
Так где гарантии, что они там правил не нарушали? Может да, а может и нет. ББ их НЕ контролировала. Никак. АС просто задирали нос перед дичками и старательно делали вид, что тех как бэ и нет.
Цитировать5. Ищущие Ветер - прячутся от Башни. А, значит, не устраивают погромов в портах и не применяют запрещенных приемов при торговле.
И?
Цитировать
6. Айил в добровольной изоляции от Рандляндии, т.е. не попадают в сферу влияния Башни.
И?
Цитировать
7. Черные. При всех несомненных успехах тени на этом поприще, обратите внимание, они в глубоком подполье. Спрашивается, зачем?
Ну уж всяко не потому что боятся. ББ для ДТ очень удобное прикрытие и они сполна пользовались всеми теми возможностями, которые ББ им предоставляла. Больше двух сотен ЧА, шутка ли? И это только известные. А ДТ среди послушниц и Принятых? Обучение ДТ-направляющих было фактически поставлено на поток!
Цитировать
Три клятвы... Мерзкая штука, что и говорить. Но вы уверены, что хотите оставить этот серпентарий без этого поводка? Вариант с ХМ и ИВ не сработает. Мораль гораздо жестче связывает члена традиционного общества, чем его более цивилизованного собрата, но следует ли из этого, что мы должны вернуться из города в родоплеменную общину?
Это не поводок и он НЕ оправдал свое использование. Айил и МН НЕ цивилизованы?! Лол! Кто там последний календарь изобрел, которым вся Рандландия пользуется, не напомните?
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:10Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы.
Если бы это был только социальный институт, то бед было бы меньше... а политическая роль ББ?
Путеводитель
ЦитироватьСтроительство Тар Валона и Белой Башни, а также формирование Совета Башни, привели к созданию новой централизованной организации Айз Седай, предназначенной заменить ту, которая сгинула во времена Разлома. Для этого у Айз Седай были уникальные возможности, ведь они имели огромное влияние и практически безграничную власть в мире.
Безграничная, бесконтрольная власть съедает любые моральные ценности и качества.
Перестройка ББ во многом и будет зависеть - останется ли у ББ политическое влияние или нет.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 22:57
Перестройка ББ во многом и будет зависеть - останется ли у ББ политическое влияние или нет.
Политическое влияние так или иначе будет (весь вопрос какое большое/малое), ведь Тар Валон это город-государство, а ПА его правитель... Т.е. Тар Валон и ББ крмое всего прочего и политические образования.
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 23:02весь вопрос какое большое/малое
забыла дописать, но я именно это и имела ввиду - степень влияния. В зависимости от этого и буду изменяться\неизменяться и внутренние задачи самой ББ - от обучения до специализации.
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 22:30Общечеловеческие ценности не являются моральными ценностями? Ну, тогда я даже не знаю, что вам ответить...
Проблема в том, что общечеловеческих ценностей нет. Есть моральные ценности ДАННОГО КОНКРЕТНОГО общества. Не более того.
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 22:30КЖ никуда ничего не впечатывает. Это инструмент принуждения и наказания.
Клятвенный Жезл принуждает, впечатывая клятву в саму душу.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:10Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы.
Кроме того Белая Башня вменила себе в обязанность контроль над правительствами, влезая в дела государств. Кстати, с заявленными задачами Белая Башня действительно справлялась... неудовлетворительно.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:102) Артефакты Силы. Большая часть - под контролем Башни, остальные - в лучшем случае хранятся (как Чаша Ветров) в тихом пыльном уголке и ни в коем случае не используются - иначе появится страшная Айз-Седай и попавшемуся мало не покажется.
Тирская Твердыня, Руидин, Танчико... Список можно было бы продолжить.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:103) Женщины-направляющие. Сильнейшие привязываются к ББ, с ее жесткой дисциплиной. Не знаю, где Вы увидели "пожурить и отпустить". Но могущественный маг, способный уничтожить половину армии, мог (точнее могла) провести остаток жизни, начищая кастрюли или выпалывая грядки. Ну или ее могли усмирить. Сила коллектива, так сказать.
Не говорите, что сильнейшие привязаны к Белой Башне. У многих мест мира, о которых Тар Валон даже не подозревал (Двуречье, например) был потенциал, превосходящий контролируемые Белой Башней области.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:107. Черные. При всех несомненных успехах тени на этом поприще, обратите внимание, они в глубоком подполье. Спрашивается, зачем?
Уверяю, влияние Белой Башни тут ни при чем. Быть Другом Великого Повелителя считалось непрестижным среди подавляющего большинства населения. Белая Башня же дала возможность Черным действовать "под прикрытием", поскольку "Айз Седай не может напрямую лгать". Таким образом, в словах ЧА искали второй и третий смысл, но не сомневались в них.
Цитата: Shagull от 04 января 2011, 23:40Таким образом, в словах ЧА искали второй и третий смысл, но не сомневались в них.
Вспоминаются страшные двуреченские байки об АС.А получались они так - кто-то видел ЧА за делом (неважно каким,к примеру,просто наглая ложь), и автоматически (считается ведь,что ЧА нет!) переносил мнение на всех АС.
Цитата: Вл от 04 января 2011, 23:44Вспоминаются страшные двуреченские байки об АС.А получались они так - кто-то видел ЧА за делом (неважно каким,к примеру,просто наглая ложь), и автоматически (считается ведь,что ЧА нет!) переносил мнение на всех АС.
Да, нет же. Элементарное: если в кране нет воды, значит выпили ...АС. Вспоминается недавное: одна знакомая моего одного знакомого замужем за ирландцем и живём в Ирландии. И вот объявляют: ночью - мороз. Звонит соседкам: не выключайте ночью холодную воду, а то все трубы порвёт (они там по наружной стене дома проложены без всякого утепления). Полтора часа объясняла - без толку, в отчаянии сказала, что это нужно затем, чтобы молекулы двигались и не замёрзли (глупо, но что сделаешь против непробиваемой глупости?). Разумеется, её совету никто не последовал. На следующий день, у нашей вода течёт, у остальных - нет. И приходит к ней чуть ли не драться гопа соседок со скалками: "What fucking molecula do you have using our water?" Есть вариант, что с АС могло пройти и по такому сценарию. Док-во - Мэт, присьмо Верин, и что из этого вышло. Верин виновата, или всё-таки Мэт?
Кажется мы читали разные книги.
Честно говоря влом спорить, поэтому коротко:
1. В найденной в Танчико коллекции было несколько ангриалов. Как так вышло, что никто не пытался их использовать?
2. Это, кажется, супердевочки хотят видеть в ББ монастырь святых подвижниц, но им-то по 19 лет, в таком возрасте еще можно страдать максимализмом. Остальным напоминаю историю Ватикана, а ведь там цели провозглашались гораздо более возвышенные.
3. Ни один мнящий себя властелином мира, даже имея на это основания, таковым не является. Посмотрите на те же США. То что, контроль не был абсолютным, не повод его отрицать.
Тем не менее:
1. Система работала до предтармонгайдонья, когда вразнос пошло ВСЕ.
2. Айз Седай - всего лишь люди, к тому же обладающие нехилым могуществом и при желании могли бы поставить рандляндию на колени (с не меньшим успехом, чем Шончан), а не ограничиваться интригами. Вместо этого они худо-бедно выполняли роль мирового полицейского, причем, в отличие от посюстороннего аналога, не размениваясь на дешевые интересы а-ля захват ресурсов. Только чистое влияние.
Цитата: Shagull от 04 января 2011, 23:37
Проблема в том, что общечеловеческих ценностей нет. Есть моральные ценности ДАННОГО КОНКРЕТНОГО общества. Не более того.
Общечеловеческие ценности - это ценности, закрепленные в соотв документах в 20м веке. Их подписало болшинство стран мира. Так что они есть. В Рандландии их пока нет :). Мораль кстати тоже бывает общечеловеческая
История человечества насчитывает 6000 лет...
Цитата: Touraque от 06 января 2011, 03:43Общечеловеческие ценности - это ценности, закрепленные в соотв документах в 20м веке.
Уважаемый оппонент, Вы сами прокомментировали свое заявление. :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new)
Цитата: Shagull от 06 января 2011, 07:03
История человечества насчитывает 6000 лет...Уважаемый оппонент, Вы сами прокомментировали свое заявление. :)
заранее извините за оффтоп. может это надо перенести в др место.
не совсем понял вашу позицию. поясню свою: в совр мире понятие общечеловеческих ценностей используется так, как я вам сказал. 6000 лет назад (как я вас понял) их бесспорно не было. Их не было и 100 лет назад, т.к. их признание никак не было закреплено. Сейчас их существование признано практически повсеместно.
а вот в рандляндии такого нет. у них где то 16-17 века, а ББ это скорее католическая церковь, и вообще гос-ва достаточно расколоты (изначально), у на момент начала КВ куча независимых по факту др от др организаций - и ББ, и белоплащники, и морской народ (вообще этнос). Вот если представители все или хотя бы большинства наций и организаций соберутся и что то валидируют - декларацию ли, или просто заявление или просто решат, скажем, "Мы за свет против темного" - вот это и будут их общечеловеческие ценности.
извините еще раз за оффтоп
Цитата: Touraque от 07 января 2011, 15:00заранее извините за оффтоп. может это надо перенести в др место.
[off-topic]Досточтимый,я попытался,но так в оффтопной теме и не ответили...[/off-topic]
ЦитироватьОбщечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для людей всех культур и эпох (см. также моральный абсолютизм).[1] Представление о таких ценностях существует достаточно давно. Одной из первых известных записей, содержащих перечень правил морали, являются т. н. «Заповеди Моисея».
Википедия
Цитата: Билл от 07 января 2011, 17:38
Википедия
это мнение составителей русской википедии. я говорю прежде всего о всеобщей декларации прав человека
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 23:25
Эпизод из комедийного британского телевизионного шоу помню. 80ые годы. Секретарь премьер-министра спрашивает этого самого миистра: -когда вы применете ядерное оружие, когда красная армия войдет в ФРГ, высадится в британии, советские танки пройдут по пикадилли? На все вопросы ответ был: "нет". Тоже самое с ББ когда можно рисковать ББ, когда темный уничтожит одно королевство, второе. Каждый раз эта граница отодвигается.
Ага, и еще мне вот это очень понравилось: "You think you're going to Shayol Ghul?" Rubinde asked, incredulous.
Ты что, собралась к Шайол Гул? - спросила Рубинде недоверчиво.
То есть, организация, которая почти 3000 лет позиционировала себя как главная сила борьбы с Тенью, когда дело действительно дошло до этой борьбы, как-то туда не торопится и стремление в ней поучаствовать воспринимается с недоверием. Как говорится с бессмертном произведении "Прогнило что-то в Датском королевстве".
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:10Стоп-стоп-стоп... как говорит мой инструктор по вождению. ББ - не Римская Католическая Церковь и даже не Орден Джедаев, соответственно, ничьим примером она служить не обязана. Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы. И с этой задачей она СПРАВЛЯЛАСЬ!
Хм... А Айз Седай об этом знают? А то вот Амерлин и восседающие с главами Айя решали судьбы мира, рассуждали о том как им
реорганизовать рабкрин примирить государства или напротив стравить их.
Эгвейн вообще уверена что ББ это единственная надежда мира в предверии последней битвы... ???
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:10Мораль гораздо жестче связывает члена традиционного общества, чем его более цивилизованного собрата, но следует ли из этого, что мы должны вернуться из города в родоплеменную общину?
Они же постоянно лгут и даже с наличием у них клятв им не верят. А КЖ наказывает их отъемом жизни. За прямую ложь - мгновнная смерть, а за завуалированную у них отщипываются минуты, часы, годы.
Цитата: Shagull от 04 января 2011, 23:37Проблема в том, что общечеловеческих ценностей нет. Есть моральные ценности ДАННОГО КОНКРЕТНОГО общества. Не более того.
Все народы Редландии являются остатками единой раньше цивилизации. Они говорят на одном языке или его диалектах (что означает - никому не требуется переводчик), у них есть весьма близкие понятия о добре и зле, о приемлемом и неприемлемом.
_______________________
И там нет разных религий. В отличие от...
Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 20:52Все народы Редландии являются остатками единой раньше цивилизации. Они говорят на одном языке или его диалектах (что означает - никому не требуется переводчик), у них есть весьма близкие понятия о добре и зле, о приемлемом и неприемлемом.
Сравним моральные представления Шончан, Айил, Кайриэна и Морского Народа... Видим дивную картину, которая называется "несовместимость моральных принципов". Я не говорю, что принципы несовместимы вообще, но их несовместимость очевидна и явственна.
Цитата: Shagull от 05 февраля 2011, 00:22
Сравним моральные представления Шончан, Айил, Кайриэна и Морского Народа... Видим дивную картину, которая называется "несовместимость моральных принципов". Я не говорю, что принципы несовместимы вообще, но их несовместимость очевидна и явственна.
Существуют моральные принципы единые для них всех. Не убий, не укради и т.д. Это те общечеловеческие ценности, которые имеют место быть, несмотря на культурные различия.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2011, 01:40Существуют моральные принципы единые для них всех. Не убий, не укради и т.д. Это те общечеловеческие ценности, которые имеют место быть, несмотря на культурные различия.
И все эти ценности варьируются в зависимости от того кем и для (или против) кого применяются. То же отношение к убийству варьируется у каждой культуры, смягчаясь и ужесточаясь. Законы пишутся для каждой страны свои, результат же... Не могу не вспомнить приснопамятный Аридол. Или принципы Вопрошающих, которые походя пытали людей, причем бездоказательно.
Незачем впадать в моральный релятивизм, он в 20 веке устарел. Мораль утилитарно обслуживает возможность игры с положительной суммой, такая игра не является возможной при любых правилах.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:20Да, нет же. Элементарное: если в кране нет воды, значит выпили ...АС. Вспоминается недавное: одна знакомая моего одного знакомого
Люди верят, что друзья темного злодеи или дураки, но при этом знают на уровне общественного бессознательного, что ДТ есть во всех странах (только Шончан в это не верят) и во всех слоях общества. Но никто не обвиняетни ДТ, ни самого темного, ни Отрекшихся в пропаже воды из крана или недороде.
Возможно что-то не так в самой организации Айз Седай? Эгвейн нужно срочно перестраивать ББ при нехватке времени и надвигающемся Тармон Гайдоне. Так почему бы не использовать эти факторы себе на пользу? ТИпа: "Дочери мои ТГ, на носу, а у нас все еще нет плана дейсвий. Дракон рядом, а мы так и не сумели с ним договориться и вовсе с ним не контактируем. Нужно брать дело в свои руки: Зеленых на разведку в приграничье и на организацию обороны ББ, Белых и коричневых - собирать все известное о Драконе, Шайолгуле, печатях и т.д - и думать, думать думаьб, Зеленым организовать пункты первой помощи населению, голубым заняться ограницацией жизни мирного населения - склады, товары и припасы, серые - в дипмиссии, на дели шпионить и собирать сведления, Касным - выснить все что можно о деятельности Черной башни и заняться охотой на Черную Айя". Всем кто не задействован в данной деятельности срочно заняться усиленной подготовкой послушниц и принятых. И не учить их применять сто бесполезных плетений, а учить тому, что понадобится в ближайшее время. А то случится завтра новый разлом и останутся в живых только Послуницы и принятые,которые почти ничего не знают и не умеют". И главное требовать отчет каждую недею об успехах. Вся башня занята, времени для интриг минимум. все при деле.
Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2011, 12:12
Возможно что-то не так в самой организации Айз Седай? Эгвейн нужно срочно перестраивать ББ при нехватке времени и надвигающемся Тармон Гайдоне.
У нее уже нет времени. Она его упустила. Что будет дальше знает только один создатель.
Ну да, и чем дальше тем меньше у нее времени и пространства для маневра. А она только и делает, что укреплает ББ. Представляете Суворов в Альпах подходя к чертовому мосту останавливается и начинает "накачку" солдат часа на три-пять, да в виду противника, да построив солдат во фронт, да по стойке смирно.
В общем ужас.
В принципе перестройку начинать с того. чтобы определить цели и задачи.
I Хотим, чотjбы в идеале все женщины способные направлять силу были объеденины в единую организацию предлагается вариант с ББ.
Хорошо. Для xего это нужно? Чтобы их можно было контролировать? чтобы они могли получить хорошую подготовку в умениях? чтобы они они разделяли единые идеалы и мировозрение (понятия чести и долга)? чтобы ББ могла обучив женщин распределать их на работу по всей Редляндии?
II Что мешает этому на данный момент? Самый простой вопрос не правда ли :)
III какие задачи стоят сегодня на повестке для и как их можно присмособить к решению задачи I
- надвигается ГТ
- нависла угроза над всеми направляющими силу женщинами - угроза оказаться в роли собаки на поводке
- вопрос с мужчинами направляющими силу
- три клятвы
Два из вопроса вопросов могут сплотить ББ и подготовить ее к ТГ. Вопрос с шончанами и вопрос с мужчинами. Каждый из этих вопросов заставляет сделать выбор или ты готова примириться с АМ, признать их равными и вместе с ними бороться за свою независимость (И тогда нужно отказываться от 3-х клятв они мешают и обрекают на поражение) ИЛИ три клятвы важнее мужчинам доверять нельзя, но тогда нужно разрабатывать стратегию войны быть и быть морально готовой оказаться на поводке.
Илейн своих интриганов не теряя темпа переключила на завоевание Солнечного трона и ненавязчиво им напомнила, что ее вообще-т САМ поддерживает.
1. Что будет со "старыми послушницами"
Ценз на силу и возраст отменят.
2. Как воспримут Родню.
3. Как воспримут Альянс ББ ХМ и Ищущих Ветер...
Поматерятся,но смирятся.
4. О молодых талантах.
???
6. В чем станет суть Красных.
Связывать узами мужчин способных направлять, же.
Спустя столько лет, мне таки попала на глаза эта тема... Ну, что делать, некропостну для потомков! :D
Цитата: Shagull от 02 января 2011, 09:29Очаровательно. Только вот все время забывают советующие подобное, что Айз Седай тоже ЛЮДИ. А у людей есть слабости вследствие свободы воли. Так что пожелание благое, но абсолютно невыполнимое. Как показала практика, даже под чудовищным давлением артефакта на психику Айз Седай могил искажать истину недомолвками и выбором слов.
Практика показала, что ИМЕННО давление артефата и привело к тому, что АС никто не верит. Окружающие знают, что АС искажают истину. Сами же АС даже не пытаются что-либо изменить. Оно и понятно, если есть запрет, который нельзя нарушить, станем его обходить, просто чтоб показать, что не лыком шиты 8)
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 12:53Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту .
ТЫСЯЧУ лет ББ обходилась без КЖ. Прекрасно обходилась! Мир достиг куда большего уровня развития, чем на конец эпохи, число АС было на порядок выше, они принимали активное участие в общественной жизни и пользовались куа большим нежели сейчас авторитетом. Ах да, и ЧА тогда тоже не было :o
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:09До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру .
Две тысячи лет действовала. И лишь благодаря Верин удалось с ними покончить (и то не со всеми)
Цитата: Shagull от 03 января 2011, 13:33Именно поэтому Клятвенные Жезлы были неэффективны. Преступники успевали нанести вред обществу. Как оказалось - вред, фатальный для всего мира. При превентивном подходе всего этого можно было бы избежать, но такое общество носит название тоталитарного (чем отличается от классического авторитарного, думаю, понятно).
Как забавно. Значит в ЭЛ – эпоху всеобщего мира и процветания, когда АС пользовались всеобщим заслуженным уважением – КЖ были неэффективны. А вот в 3ю эпоху, когда "благодаря" им процветала ЧА, АС отделили себя от народа, запершись в Башне , а их авторитет упал ниже пояса – стали эффективны :D
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 14:26Большое преувеличение . У них не клановые войны , а набеги и , кроме того , ХМ в них никогда не участвовали , как и в мести Ламану .
Набеги у них между нейтральными кланами, но есть еще и клановая кровная вражда.
Правильно, МХ в войнах не участвовали, как и АС.
Цитата: invariant от 03 января 2011, 14:44Э, а в чем разница? Кровная месть между кланами есть, военные действия ведутся. И кроме того, ББ тоже только во времена АЯК воевала с другими государствами.
И во время АЯК они не воевали. Сначала интриговали против него, а потом забились на свой остров, утратив все крохи влияния. Причем их, ЕМНИП, даже и не штурмовали то.
Цитата: R_NEW от 03 января 2011, 14:58Чёрт, я не представляю, сколько в Рандляндии нераскрытых убийств. Тут обычных людей не контролируют(стражники не похожи на людей, могущих раскрыть убийство ), а если учесть челленеров... Ха, даже ПА убивают прямо в Башне. Кроме ЧА наверняка были/есть классические маньяки. Представте себе маньяка с ЕС в таких условиях... Да Красным нужно было переквалифицироваться ещё тысячу лет назад, количество направляющих уже упало, с искрой естественно тоже, и вместо жестокого интриганства и пополнения рядов ЧА...
А обычные стражники – это патрули, они лишь за порядком слядят. А преступлениями занимаются ребята вроде Сандера и Хурина.
Что же до преступников-ченнелеров, так сама суть АС в том, что они предпочитают ничего не делать, просто пряча голову в песок. Даже когда уже стало абсолютно достоверно известно о ЧА (Лиандрин и ко), они продолжали делать вид, что тех не существует. Браво!
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 16:05КЖ в ЭЛ использовали для НАКАЗАНИЯ преступников. Просто они там все до поры до времени были слишком мягкотелые и вместо того, чтобы садить пожизненно в камеру размером 2 х 2 м под щит или рубить голову/вешать/садить на эл. стул, они заставляли приносить клятву/клытвы.
Ну, еще они вполне себе отсекали от ИИ, со всем вытекающим. КЖ, вероятно, применяли к тем, для кого подобное наказание было слишком суровым, либо же к тем, чьих способностей не хотели лишаться.
Цитата: Родривар Тихера от 03 января 2011, 19:07Не выгорит: легко обойти все равно - просто, в этом случае, ЕС, на КЖ, будет направлять кто то другой - и все. Вот Галина додумалась Фэйли заставить КЖ у Теравы спереть - хотя та даже думать ей его в руки взять запретила. То, что она им воспользоваться не сумела, это уже другая история - но появись Терава чуть позже, или будь Галина чуть по расторопнее...
Ты попутал хронологию. Терава запретила "даже думать брать в руки" как раз после неудачной попытки освободится. И это окончательно сломало Галину, ведь не взяв в КЖ в руки, его невозможно использовать.
Цитата: Sheni от 04 января 2011, 22:10Стоп-стоп-стоп... как говорит мой инструктор по вождению. ББ - не Римская Католическая Церковь и даже не Орден Джедаев, соответственно, ничьим примером она служить не обязана. Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы. И с этой задачей она СПРАВЛЯЛАСЬ!
А при чем тут Белая Башня? Рубанок писал об "Айз Седай" – Слугах Сущего, которые и были примером для всех и каждого.
И, коль скоро, выстроив свою башню из слоновой кости, шаленоски назвались так же, они заявили себя как правонаследниками. Но задачу эту провалили.
Вот если бы они назвали себя, скажем, "сеятельницами хаоса", можно было бы рассматривать на сколько успешно они справились.