Итак. Настал исторический момент. :D Вопрос об том, что из себя представляют Айз Седай, стоит довольно остро. На мой взгяд наиболее радикальных, причем противоположных, взглядов придерживаются такие участники как Sovin Nai и Aleksej_3000. Я занимаю примерно промежуточную позицию и, в этой теме, хотел бы оспорить
некоторые утверждения многоуважаемого Совин Ная.
Уважаемые участники форума, я понимаю, что не могу вам что бы то ни было запретить, но все же, очень вас прошу, пожалуйста, не вмешивайтесь в наш спор с Совин Наем ни на его, ни на моей стороне. Прошу простить меня за эту бестактную просьбу, но отнестись к ней с пониманием и уважением. Заранее благодарен и признателен.
Теперь вопросы по теме к Совин Наю.
Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 19:44
Элайда не глупа, глупость говорить такое, в чем проявилась её зависть и к кому?
Итак, утверждается, что называть Элайду глупой есть не что иное, как глупость. Но :
Цитировать- Я шкуру содрала бы с Элайды, если бы только добралась до нее, - сказала Кадсуане, как только карета, накренившись, тронулась с места. - Это глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой.
Я правильно понял, что Совин Най считает Кадсуане глупой?
А вот разговор Эгвейн и Морейн :
Цитировать— Я не поверну обратно, — сказала Эгвейн.
— Пусть будет так, как будет. Но тебе по прежнему нужны уверения, а я не могу дать их тебе так, как ты того хочешь.
— Я не понимаю.
— Ты хочешь узнать, что Айз Седай — добрые и безгрешные, что именно порочные и злые мужчины из легенд вызвали Разлом Мира, а не женщины. Да, это были мужчины, но они были не более порочны, чем любые другие мужчины. Они были безрассудны, но не воплощали собой зло. Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, — те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они — смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.
Итак, подведем итог. Айз Седай могут быть :
1) Малодушными
2) Слабыми
3) Жестокими
Причем, как следует из слов "То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути", вышеперечисленные качества встречаются среди Айз Седай не реже, чем среди обычных людей. Точно так же
смелые,
сильные и
добрые Айз Седай встречаются не чаще, чем обычные люди обладающие теми же качествами. Разумеется это лишь мнение Морейн, а не истина в последней инстанции. Однако, отмечу, что в силу Трех Клятв слова Морейн являются правдой в том смысле, что она в это верит. Хотелось бы услышать мнение уважаемого Совин Ная - почему Морейн так считает?
Ну вот, для разминки, пожалуй, хватит. :D
Название и структуру темы, предложенные Элан Морином одобряю. Наш форум только выиграет, если на нем разместят свою интеллектуалтьную беседу сии ученые мужи.
Авторитет.
Да, я бы тоже попросил никого пока не вмешиваться в этот разговор. Может далее собеседники сменятся, но пока мы с Эланом Морином договорились попытаться поговорить вдвоем.
По сравнению с Кадсуане Меледрин не глуп только сам Создатель. Вероятно... ;) И снисходительной её не назовешь. Следовало, Элан Морин, подчеркнуть два слова в цитате, а не одно: глупое дитя. Это совсем не то что просто "глупая". Ребенка можно назвать несмышленышем, даже Эйнштейна в детстве, но никто не называет его дураком, так например: "Эйнштейн в детстве был дураком". Элайда очень молода, поэтому Кадсуане и называет её "глупым дитем", с высоты своих столетий, несмотря на то, что по меркам обычных людей Элайда умна.
ЦитироватьУважаемые участники форума, я понимаю, что не могу вам что бы то ни было запретить, но все же, очень вас прошу, пожалуйста, не вмешивайтесь в наш спор с Совин Наем ни на его, ни на моей стороне. Прошу простить меня за эту бестактную просьбу, но отнестись к ней с пониманием и уважением. Заранее благодарен и признателен.
А я вмешаюсь! Свои ЛИЧНЫЕ споры мы ведем в ЛИЧКЕ, это правило пока никто не отменял! Очередная тема с нападками друг на друга, пусть и завуалированными, не приветствуется! Или формулируй по-другому, или я удаляю.
Цитата: Sovin Nai от 19 августа 2007, 01:05
По сравнению с Кадсуане Меледрин не глуп только сам Создатель. Вероятно... ;) И снисходительной её не назовешь. Следовало, Элан Морин, подчеркнуть два слова в цитате, а не одно: глупое дитя. Это совсем не то что просто "глупая". Ребенка можно назвать несмышленышем, даже Эйнштейна в детстве, но никто не называет его дураком, так например: "Эйнштейн в детстве был дураком". Элайда очень молода, поэтому Кадсуане и называет её "глупым дитем", с высоты своих столетий, несмотря на то, что по меркам обычных людей Элайда умна.
Принято! :D Подожду пока ответа на второй вопрос. Никоим образом не тороплю. Лучше ответить позже, но более качественно. ;)
Цитата: Lanfear от 19 августа 2007, 01:16
А я вмешаюсь! Свои ЛИЧНЫЕ споры мы ведем в ЛИЧКЕ, это правило пока никто не отменял! Очередная тема с нападками друг на друга, пусть и завуалированными, не приветствуется! Или формулируй по-другому, или я удаляю.
При всем уважении, хочу сказать, что вы не правильно поняли меня и Совин Ная. Ни о каких личных нападках, ни завуалированных, ни явных и речи быть не может. Мне кажется, что остальным форумчанам это было бы интересно. Считаю разумным подождать решения администрации по этому вопросу.
Мы не будем ждать решения Асунавы, если он единственный авторитет. Мы просто ее переименуем. А ПОТОМ будем ждать решения Асунавы.
Само название противоречит Правилам форума. Прошу еще раз сформулировать его по-другому либо вести подобные дискуссии в личке.
Цитата: Lanfear от 19 августа 2007, 01:24
Мы не будем ждать решения Асунавы, если он единственный авторитет. Мы просто ее переименуем. А ПОТОМ будем ждать решения Асунавы.
Ничего не имею против переименовывания темы. Главное не название, главное - содержание. ;)
Что касается слов Морейн: она тоже очень молода, моложе Элайды, а Кадсуане и Морейн называла "дитя". Морейн нетипичная Айз Седай. Хочу заметить - в оригинале написано: "are human" - являются людьми, а не пренебрежительное "те же люди" как в переводе, который намекает на заурядность, похожесть на каких-то "тех же", может на дворников или кухарок. Супергероини являются людьми, но не теми же :) Основа человеческая, и есть различия между самими Айз Седай, однако они очень далеко ушли от этих самых "любых женщин". Речь идет об основах личности, это контекст, а не о том куда привело развитие Айз Седай. Поэтому самая слабая Айз Седай по обычным меркам очень сильна, и мы в этом убеждаемся постоянно. Но Кадсуане Меледрин может заявить что та слаба :) Аильцы тоже бывают слабыми и сильными, так же как мокроземцы... ;)
Цитата: Sovin Nai от 19 августа 2007, 01:45
Что касается слов Морейн: она тоже очень молода, моложе Элайды, а Кадсуане и Морейн называла "дитя". Морейн нетипичная Айз Седай. Хочу заметить - в оригинале написано: "are human" - являются людьми, а не пренебрежительное "те же люди" как в переводе, который намекает на заурядность, похожесть на каких-то "тех же", может на дворников или кухарок. Супергероини являются людьми, но не теми же :) Основа человеческая, и есть различия между самими Айз Седай, однако они очень далеко ушли от этих самых "любых женщин". Речь идет об основах личности, это контекст, а не о том куда привело развитие Айз Седай. Поэтому самая слабая Айз Седай по обычным меркам очень сильна, и мы в этом убеждаемся постоянно. Но Кадсуане Меледрин может заявить что та слаба :) Аильцы тоже бывают слабыми и сильными, так же как мокроземцы... ;)
Ну хорошо, задам тогда прямой вопрос, могут ли Айз Седай быть :
1) Малодушными?
2) Слабыми?
3) Жестокими?
и
4) если могут, то как часто среди Айз Седай встречаются те, кто обладает этими качествами?
Жестокими могут быть все, насколько нужно. Слабость бывает относительная, аильская. Малодушие? Таковые не выдерживают Испытания, пример - Реанне Корли, однако это не значит что все Айз Седай отчаянно смелые.
Цитата: Sovin Nai от 19 августа 2007, 02:09
Малодушие? Таковые не выдерживают Испытания, пример - Реанне Корли, однако это не значит что все Айз Седай отчаянно смелые.
Ну а как все-таки быть со следующей фразой Морейн :
"Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, — те же люди, они
ничем не отличаются от любых других женщин,
кроме того дара, что выделяет нас."
Ключевые слова выделены. Не следует ли из этой фразы, что Айз Седай не более мудры, например, чем любые любые другие женщины? Просто АС умеют направлять, а другие нет. ???
Почему, если обычные женщины могут быть малодушными, то Айз Седай, которые от них ничем, кроме дара направлять, не отличаются - нет? ???
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 21:49
Айз Седай необычайно мудры, поэтому нередко их слова неясны прочим, несведующим людям ::)
Два вопроса :
1) Не противоречит ли эта фраза, фразе Морейн, процитированной мною чуть выше?
2) Не могли бы вы привести несколько ( 2-3 будет для меня вполне достаточно ) цитат из книги, где кто-либо из персонажей, кроме самих АС, говорит о том, что Айз Седай необычайно мудры. Ведь если они действительно необычайно мудры и их мудрость общеизвестна всем в мире КВ, то не составит никакого труда найти парочку таких цитат.
Цитата: Sovin Nai от 31 июля 2007, 16:20
Это всего лишь разногласия. Как я уже писал, никто не собирается делить Башню на части. Никаких принципиальных противоречий нет, если не учитывать мнение некоторых лиц, конфликт может быть завершен так же быстро как произошел.
1) Вопрос о том, кто должен быть Престолом Амерлин. Айз Седай, осажденные в Тар Валоне, считают, что Престолом должна быть Элайда, осаждающие Тар Валон, считают что Эгвейн. Не является ли это противоречие
принципиальным? Если нет, то прошу сказать, какое противоречие было бы
принципиальным?
2)Может ли конфликт быть завершенным, прежде чем все Айз Седай придут к единому мнению о том, кто должен быть Престолом Амерлин.
3)Может ли, согласно законам Белой Башни, быть так, чтобы одновременно две женщины были Престолом Амерлин? Если нет, то почему
мудрые Айз Седай допустили столь вопиющее нарушение своих собственных законов?
Снова вернусь к цитате, приведенной в начале темы, но на этот раз выделю другие слова :
Цитировать- Я шкуру содрала бы с Элайды, если бы только добралась до нее, - сказала Кадсуане, как только карета, накренившись, тронулась с места. - Это глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой.
Разве это возможно, чтобы одна
мудрая Айз Седай своими действиями сделала задачу
другой мудрой Айз Седай почти невыполнимой? ???
ЦитироватьНе доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай. Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда. Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин. Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я. [Письмо Морейн, прочитанное Рандом в конце ОМ]
1) Почему Морейн хотела, чтобы Ранд не доверял ни одной Айз Седай?
2) Почему Морейн считает, что Ранд должен действовать свободно?
Отвечать на все сразу не обязательно. :) Можно по частям. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
Ну а как все-таки быть со следующей фразой Морейн :
"Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, — те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас."
Ключевые слова выделены. Не следует ли из этой фразы, что Айз Седай не более мудры, например, чем любые любые другие женщины? Просто АС умеют направлять, а другие нет. ???
Почему, если обычные женщины могут быть малодушными, то Айз Седай, которые от них ничем, кроме дара направлять, не отличаются - нет? ???
Физиологически, от рождения ничем не отличаются, кроме способности направлять. Крыльев нет, и рост в тех же пределах что и у прочих женщин, водой дышать не могут. Отличаются характерами,
в сравнении друг с другом. Написано ясно: Айз седай - люди (are human). Не огир, не демоны и не волки. Морейн сказала подъитожив свою речь:
Цитировать"То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути."
Это она и имела ввиду. А что, разве "суть" это "все"? Вовсе нет. Это лишь основа. Эгвейн согласилась, ответив:
Цитировать- Наверное, я и была этим испугана - тем, что Сила изменит меня.
Ага, рога вырастут.
Айз Седай в
не могут быть равными прочим, потому что подвергаются длительному обучению и жесткому отбору.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
Два вопроса :
1) Не противоречит ли эта фраза, фразе Морейн, процитированной мною чуть выше?
2) Не могли бы вы привести несколько ( 2-3 будет для меня вполне достаточно ) цитат из книги, где кто-либо из персонажей, кроме самих АС, говорит о том, что Айз Седай необычайно мудры. Ведь если они действительно необычайно мудры и их мудрость общеизвестна всем в мире КВ, то не составит никакого труда найти парочку таких цитат.
Нет, не противоречит. Айз Седай действительно мудры, практически все люди признают их интеллектуальное превосходство.
Что касается общеизвестных вещей - их редко кто повторяет. Много ли мы слышим слов о том что вода мокрая? Или что на руке пять пальцев? Тем более РД не склонен напоминать тривиальные вещи. А может вода в мире Колеса сухая? Разве мы видим большинство людей твердящих что вода мокрая? Это некорректная просьба.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
1) Вопрос о том, кто должен быть Престолом Амерлин. Айз Седай, осажденные в Тар Валоне, считают, что Престолом должна быть Элайда, осаждающие Тар Валон, считают что Эгвейн. Не является ли это противоречие принципиальным? Если нет, то прошу сказать, какое противоречие было бы принципиальным?
Если бы салидарские решили что должно быть две настоящих Престол Амерлин. Или две Башни.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
2)Может ли конфликт быть завершенным, прежде чем все Айз Седай придут к единому мнению о том, кто должен быть Престолом Амерлин.
Да, конечно может. Скорее всего так и будет.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
3)Может ли, согласно законам Белой Башни, быть так, чтобы одновременно две женщины были Престолом Амерлин? Если нет, то почему мудрые Айз Седай допустили столь вопиющее нарушение своих собственных законов?
А что, разве есть две Амерлин? Есть одна законная - Элайда, а вторая избрана теми кто считает её избрание неправильным. Любые законы требуют толкования, поэтому и процветают законники. Айз Седай посчитали что вопрос спорный. И вообще - кто сказал что ненарушение законов это необходимый атрибут мудрости?? Что то я такого не помню, ни в мире Колеса, ни в нашем.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
Снова вернусь к цитате, приведенной в начале темы, но на этот раз выделю другие слова :
Разве это возможно, чтобы одна мудрая Айз Седай своими действиями сделала задачу другой мудрой Айз Седай почти невыполнимой? ???
Да, возможно, а собственно почему нет? Неужто все мудрые на свете должны ходить строем?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 21:55
1) Почему Морейн хотела, чтобы Ранд не доверял ни одной Айз Седай?
2) Почему Морейн считает, что Ранд должен действовать свободно?
Это личные проблемы Морейн сказываются. Она молода, не слишком опытна, и ввязалась в дела Дракона слишком рано для себя. К тому же ей предстояло умереть, и видимо она была не в лучшем настроении для написания писем. И это лишь её мнение.
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
Физиологически, от рождения ничем не отличаются, кроме способности направлять. Крыльев нет, и рост в тех же пределах что и у прочих женщин, водой дышать не могут. Отличаются характерами, в сравнении друг с другом. Написано ясно: Айз седай - люди (are human). Не огир, не демоны и не волки. Морейн сказала подъитожив свою речь:
Цитировать"То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути."
Это она и имела ввиду. А что, разве "суть" это "все"? Вовсе нет. Это лишь основа. Эгвейн согласилась, ответив:
Цитировать- Наверное, я и была этим испугана - тем, что Сила изменит меня.
Ага, рога вырастут.
Айз Седай в не могут быть равными прочим, потому что подвергаются длительному обучению и жесткому отбору.
Здесь соглашусь. :) Пока. ;)
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
Нет, не противоречит. Айз Седай действительно мудры, практически все люди признают их интеллектуальное превосходство.
Что касается общеизвестных вещей - их редко кто повторяет. Много ли мы слышим слов о том что вода мокрая? Или что на руке пять пальцев? Тем более РД не склонен напоминать тривиальные вещи. А может вода в мире Колеса сухая? Разве мы видим большинство людей твердящих что вода мокрая? Это некорректная просьба.
Некорректен пример, а не просьба. :) На руке пять пальцев, вода мокрая - это факты, справедливые в нашем мире. Нет ничего удивительного в том, что РД показывает мир, во многом идентичный нашему, и переносит на него все законы и свойства нашего мира, именно поэтому у РД нет необходимости напоминать читателям о том, что солнце круглое, трава зеленая и т.п. В то же время мир РД обладает
дополнительными законами и свойствами, не имеющими аналогов в нашем мире. В реальном мире нет ни Айз Седай, ни Белой Башни - читатель не может знать с детства, что все Айз Седай мудры, так как читатель вообще ничего не знал об Айз Седай до того, как начал читать цикл КВ.
Я вот например не могу сходу припомнить, что бы кто-либо из персонажей говорил о том, что все Айз Седай поголовно - мудры. Я правда читал цикл всего два раза, а последние книги - только один, и некоторых подробностей могу не помнить или помнить плохо. Поэтому, если вас не затруднит, прошу привести парочку соответствующих цитат, или хотя бы не цитат, а указаний на конкретные сцены и эпизоды из цикла - точные слова могу сам посмотреть. :) ::)
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
Если бы салидарские решили что должно быть две настоящих Престол Амерлин. Или две Башни.
Согласен. :) Это гораздо более серьезное противоречие, чем вопрос о том, кто должен быть Амерлин. ;)
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
Да, конечно может. Скорее всего так и будет.
А можно подробнее? ??? Салидарские сестры ( и то не все ) хотят видеть на Престоле Амерлин Эгвейн, сестры из Белой Башни - Элайду. Как именно возможно объединение Белой Башни, прежде, чем Айз Седай решат вопрос о том, кто должен быть Престоло Амерлин? ??? :-\
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
А что, разве есть две Амерлин? Есть одна законная - Элайда, а вторая избрана теми кто считает её избрание неправильным. Любые законы требуют толкования, поэтому и процветают законники. Айз Седай посчитали что вопрос спорный. И вообще - кто сказал что ненарушение законов это необходимый атрибут мудрости?? Что то я такого не помню, ни в мире Колеса, ни в нашем.
Было ли мудрым со стороны Элайды инициировать свержение Суан, ее заточение? Было ли мудрым со стороны многих сестер отказываться признать Элайду законной Амерлин?
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
Да, возможно, а собственно почему нет? Неужто все мудрые на свете должны ходить строем?
Хотелось бы узнать ваше мнение - какую именно задачу Кадсуане Элайда сделала своими действиями почти невыполнимой? И какими именно своими действиями?
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 00:41
Это личные проблемы Морейн сказываются. Она молода, не слишком опытна, и ввязалась в дела Дракона слишком рано для себя. К тому же ей предстояло умереть, и видимо она была не в лучшем настроении для написания писем. И это лишь её мнение.
Правильно ли я понял, что Морейн написала в письме Ранду именно то, что написала, потому что она была молода, не слишком опытна и у нее было плохое настроение?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06
Некорректен пример, а не просьба. :) На руке пять пальцев, вода мокрая - это факты, справедливые в нашем мире. Нет ничего удивительного в том, что РД показывает мир, во многом идентичный нашему, и переносит на него все законы и свойства нашего мира, именно поэтому у РД нет необходимости напоминать читателям о том, что солнце круглое, трава зеленая и т.п. В то же время мир РД обладает дополнительными законами и свойствами, не имеющими аналогов в нашем мире. В реальном мире нет ни Айз Седай, ни Белой Башни - читатель не может знать с детства, что все Айз Седай мудры, так как читатель вообще ничего не знал об Айз Седай до того, как начал читать цикл КВ.
Я вот например не могу сходу припомнить, что бы кто-либо из персонажей говорил о том, что все Айз Седай поголовно - мудры. Я правда читал цикл всего два раза, а последние книги - только один, и некоторых подробностей могу не помнить или помнить плохо. Поэтому, если вас не затруднит, прошу привести парочку соответствующих цитат, или хотя бы не цитат, а указаний на конкретные сцены и эпизоды из цикла - точные слова могу сам посмотреть. :) ::)
Айз Седай в нашем мире нет, вот о них то в книгах и рассказывается подробно. Однако, критерии мудрости в нашем мире есть, поэтому о мудрости и не говорится напрямую. Читатель должен сам догадаться как-нибудь. И не только по поводу мудрости, и не только об особенностях Айз Седай, вообще о многом. В данном случае, большинство персонажей относится к Айз Седай как к особенным, наделенным мудростью недоступной обычным людям, подчеркиваю - это отношение ко всем Айз Седай. Хотя многим людям это так тягостно признавать, просто хоть вешайся :'( Кому приятно признавать чье либо интеллектуальное превосходство? Каждый сын фермера считает себя мудрецом, неявно, но ведут себя они именно так.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06А можно подробнее? ??? Салидарские сестры ( и то не все ) хотят видеть на Престоле Амерлин Эгвейн, сестры из Белой Башни - Элайду. Как именно возможно объединение Белой Башни, прежде, чем Айз Седай решат вопрос о том, кто должен быть Престоло Амерлин? ??? :-\
Салидарские не испытывают особого желания видеть на Престоле Амерлин Эгвейн. Это временная фигура. То же самое и о Элайде можно сказать, и тех кто в Башне. Как возможно объединение? Придется мне в не знаю уже какой раз повторить: Амерлин - не королева, а Белая Башня не королевство. Отсылаю к устройству Белой Башни, Амерлин фигура важная, но не стоящая над Башней, это просто одна из наиболее высокопоставленных Айз Седай. И только. Эту должность Айз Седай занимает в результате выборов проводимых Советом. Может быть так же смещена Советом. Полномочия Амерлин всегда ограничены, и в среднем не превышают полномочий Совета. Но Совет+Амерлин не представляют всю власть в Башне, Айя во многом самоуправляющиеся организации. В общем, Айз Седай возможно сначала придут к соглашению, а потом решат и кто будет Амерлин. Айя видимо восстановили единство, благодаря чему уже и состав единого Совета Башни сформирован. Выбор Амерлин, как единой фигуры для всех, возможно будет оставлен на то время когда остальные вопросы будут решены.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06
Было ли мудрым со стороны Элайды инициировать свержение Суан, ее заточение? Было ли мудрым со стороны многих сестер отказываться признать Элайду законной Амерлин?
У них были основания, в соответствии с которыми они и поступили. Возможно их решения были достаточно мудрыми, учитывая обстоятельства.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06
Хотелось бы узнать ваше мнение - какую именно задачу Кадсуане Элайда сделала своими действиями почти невыполнимой? И какими именно своими действиями?
Приручить и обучить Дракона. Элайда предприняла попытку его изловить, которая не удалась, однако Дракон оказался перепуган, что поставило под вопрос его приручение в краткие сроки. Вопрос полного над ним контроля даже ;)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06
Правильно ли я понял, что Морейн написала в письме Ранду именно то, что написала, потому что она была молода, не слишком опытна и у нее было плохое настроение?
Да, поэтому.
За неимением времени отвечу лишь на часть высказываний. :)
Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 22:29
У них были основания, в соответствии с которыми они и поступили. Возможно их решения были достаточно мудрыми, учитывая обстоятельства.
Много раз ты говорил о том, что структура ББ является сложной и немонолитной. Но верно ли то, что каждая Айз Седай должна ставить конечные цели и интересы Белой Башни, как организации, выше собственных личных стремлений и желаний? Если это так, то это значит, что
все Айз Седай должны стремиться к тому, чтобы ББ выполнила свои основные задачи - защитила человечество и помогла одержать победу силам Света в Тармон Гайдон. Очевидно, что одно из следующих двух утверждений является истинным :
1) Правление Элайды и политика, проводимая ею более эффективны в достижении конечных целей ББ, чем правление Суан и ее политика.
2) Правление Суан и политика, проводимая ею более эффективны в достижении конечных целей ББ, чем правление Элайды и ее политика.
Отсюда следует, что либо сестры, поддержавшие Элайду, либо сестры поддержавшие Суан, совершили большую ошибку, сделав осуществление конечных целей ББ более трудным. Иными словами поступили опрометчиво.
Резюме - в любом случае
сотни мудрых Айз Седай совершили серьезный просчет, касающийся
всей ББ и ее судьбы, снизивший авторитет ББ во всем мире - и все это в преддверии Тармон Гайон.
Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 22:29
Приручить и обучить Дракона. Элайда предприняла попытку его изловить, которая не удалась, однако Дракон оказался перепуган, что поставило под вопрос его приручение в краткие сроки. Вопрос полного над ним контроля даже ;)
Замечательно. :) Была ли такая цель Кадсуане важна для :
1) Политики и конечных целей Белой Башни, как организации.
2) Спасения человечества в Тармон Гайдон.
Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 22:29
Да, поэтому.
Эти слова надо выделить жирным шрифтом и вставить в подпись. ;D
Известно, что Морейн имела на Ранда влияние большее, чем любая другая Айз Седай, возможно большее, чем все они вместе взятые. Очевидно поэтому, что Ранд прислушался бы в первую очередь к словам Морейн, чем к словам любой другой сестры. Этим письмом Морейн предопределила дальнейшее отношение Ранда к Айз Седай. Что, насколько я тебя понял, являлось ее страшной ошибкой. Внимание вопрос. Почему Белая Башня допустила, чтобы с самого начала Возрожденным Драконом занималась молодая, не слишком опытная сестра, способная из-за плохого настроения совершить ошибку, последствия которой сделают осуществление конечных целей ББ более трудным?
А можно я не буду вмешиваться и буду только чуть-чуть болеть?
Sovin Nai! Sovin Nai!
Aes Sedai Forever!
Гвардия - Вперед!!!
8) 8) 8)
жаль, что я не могу поднять копье и присоединиться к тебе в этом танце :-\
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:23
Много раз ты говорил о том, что структура ББ является сложной и немонолитной. Но верно ли то, что каждая Айз Седай должна ставить конечные цели и интересы Белой Башни, как организации, выше собственных личных стремлений и желаний?
В процессе обучения Айз Седай женщины избавляются от подчинения всяким малозначительным желаниям, которое людям так свойственно. Так же в Белой Башне в сущности не осуществляются меры по специальной "промывке мозгов", направленные на выработку верности Белой Башне, однако, женщины становятся частью ордена, неразрывно связанными с Башней, несмотря на обретение свободы с получением шали, недоступной прочим людям. В следствии того что становятся причастны к сообществу гораздо более изощренному чем всякое другое человеческое. Редко кому из разумных людей захочется опуститься на более низкий уровень, подобно тому, как человек повзрослев не может стать ребенком вновь, даже если хочется. Несомненно Айз Седай действуют на благо Башни, и во исполнение целей Башни, но нужно учитывать, что Айз Седай же и определяют эти цели, и способы их достижения.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:23
Если это так, то это значит, что все Айз Седай должны стремиться к тому, чтобы ББ выполнила свои основные задачи - защитила человечество и помогла одержать победу силам Света в Тармон Гайдон.
Воистину так, в частности, на данном этапе истории.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:23
Очевидно, что одно из следующих двух утверждений является истинным :
1) Правление Элайды и политика, проводимая ею более эффективны в достижении конечных целей ББ, чем правление Суан и ее политика.
2) Правление Суан и политика, проводимая ею более эффективны в достижении конечных целей ББ, чем правление Элайды и ее политика.
Боюсь нельзя сказать что "одно из следующих двух утверждений является истинным", хотя бы потому что они относятся к разному времени, а ситуация тогда менялась очень быстро. Причем существенную роль в событиях играли Темный и его Приспешники, внося значительную неопределенность, не поддающуюся строгим расчетам. Так же нужно учитывать, что Айз Седай, исполненные мудрости, тем не менее не являются всемогущими и всезнающими существами, подобно единому, абсолютному Богу, следовательно могут выбирать различные стратегии и тактики действий, которые могут приводить к тем или иным результатам, в разной степени приближающим к целям. Айз Седай могут намеренно влиять на Узор, подобно шахматисту передвигающему фигуры, однако ж, даже на скромной шахматной доске, восемь на восемь клеток, всего с 32-мя фигурами, говорят количество комбинаций измеряется целым числом с полсотней, а может и с несколькими сотнями разрядов. Но мы всегда можем отделить гроссмейстера, обладающего шахматной мудростью, от неумелых игроков, каковым может быть любой человек, знающий несложные правила этой игры :)
Итак, рассмотрим действия Белой Башни связанные с возрождением Дракона перед Последней Битвой. Начались они за несколько десятилетий до того как он провозгласил себя открыто, определенно кое-кто из Айз Седай занимался исследованиями этого вопроса, однако мы рассмотрим активные действия, с того момента как Возрожденный Дракон сделал свой первый вздох на склонах Драконовой Горы, и до конца повествования.
Изначально, Айз Седай получили прямую информацию о возрождении Дракона - предсказание Гайтары Седай. Были и другие источники, предвещавшие, однако возможно не столь надежные. Белая Башня, узнав о возрождении предприняла действия по розыску Дракона, несколькими линиями действий. Тень противилась усилиям Айз Седай, в результате чего достоверная информация о возрождении Дракона чуть не была утрачена, и большинство Айз Седай этим занимавшихся погибли, однако, в результате этой попытки спрятать концы в воду, Приспешники сами потеряли ниточку к тем, кто обладал знанием. Благодаря устройству Белой Башни, несомненно. Так же хочу заметить: еще две сильных фигуры среди Айз Седай, Верин Матвин и Кадсуане Меледрин, занимались возрождением Дракона. Возможно были и другие, однако мы знаем только об этих. Итак было нам известных четыре группы: Тамра и возможно сестры которым она доверилась, Суан и Морейн, Верин, Кадсуане. Приспешникам удалось уничтожить основную, однако об остальных они не знали. Белая Башня в лице Морейн Дамодред и Суан Санчей, возведенной впоследствии на Престол Амерлин, совершала наиболее активные действия по розыску, (благодаря наиболее достоверной информации именно им). Была выбрана определенныя стратегия, и был намечен план действий, который начал исполняться. Параллельно велись другие работы в этом направлении. Первая часть плана предполагала розыск Дракона, вторая - защита его, и подготовка его к Последней Битве. Первая часть плана Суан Санчей и Морейн Дамодред удалась, несмотря на все трудности и недостатки, Дракон был найден. Однако далее, стараниями одного нашего общего знакомого предпочитающего черное ;) , план изменился, и Дракон отправился в Запустение, вместо Тар Валона как планировалось изначально. Время было упущено, и Рыбарь стал ходить по доске, раньше чем следовало для успешного воплощения стратегии. Благодаря Тени знание о возрождении Дракона было доступно лишь нескольким Айз Седай, следовательно и стратегия была избрана на это рассчитаная. Колесо спрятало Дракона от прислужников Тени, однако, это затруднило, замедлило и действия Айз Седай, к сожалению мир устроен так, что нередко две несомненно полезные вещи не могут быть осуществлены одновременно. В результате, вторая часть плана Суан и Морейн так и не была исполнена, Дракон не был взят в Белую Башню, и обучен. Морейн пришлось действовать по обстановке, в полевых условиях, добиваясь частичных, но существенных успехов, пока она не выбыла из игры, а Суан пыталась осуществить какие-то измененные части плана в Башне, подготавливая политическую почву, однако неудачно, из-за недостатка времени, сопровождавшегося избытком событий в мире. Мудро ли поступали Суан Санчей и Морейн Дамодред? Несомненно, они проявили немалую мудрость и умение, однако партия была слишком сложной, и карты легли не лучшим образом. Они выбрали определенные действия, которые можно подвергать критике, но невозможно однозначно сказать об их полной ошибочности.
Далее Суан была смещена, и в действие вступила Элайда до Аврини а'Ройхан, на первых порах параллельно действиям Морейн. Наступило время спасать гибнущий, еще до начала Последней Битвы мир.
ЦитироватьОгни Небес, Пролог, Элайда до Аврини а'Ройхан: "...- Дочери мои, Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон. - Колени у Шимерин подогнулись, и она тяжело осела на пол. Да и koe у кого еще ослабели ноги. Взор Элайды обдал их презрением. - В этом нет никаких сомнений. О нем говорится в Пророчествах. Темный рвется на свободу из своего узилища, близится Последняя Битва, и Дракон Возрожденный должен встретить его, иначе мир обречен на вечный огонь и разрушение, пока вращается Колесо Времени. И он, дочери мои, разгуливает на свободе. Где он, мы не знаем. Нам известно с дюжину мест, где его нет. В Тире его уже нет. Его нет и здесь, в Башне, - надежно огражденного от Силы, как тому следует быть. Он обрушился на мир ураганом, и мы обязаны остановить смерч, если есть хоть какая-то надежда пережить Тармон Гай'дон. Он должен быть в наших руках, и мы позаботимся, чтобы он сразился в Тармон Гай'дон. Или кто-то из вас полагает, что он добровольно пойдет навстречу своей предвозвещенной гибели, дабы спасти мир? Мужчина, который уже, должно быть, сходит с ума? Мы обязаны подчинить его себе!..."
Несомненно, слова Элайды мудры. Вообще-то, это собственно было попыткой все-таки осуществить изначальный план Суан и Морейн, измененный сообразно обстоятельствам, доставить Дракона в Башню, и не вина Элайды в том что он не был осуществлен как задумано. Вмешательство Тени, а Шайдо избрали путь в немалой степени благодаря отрекшимся, и Таим, вырастивший и приведший ашаманов, несомненно человек Тени, не говоря о многом другом, том же устранении Морейн, и так же случайные факторы не связанные с Тенью, как и сплетение Узора порожденное нитями та'веренов, и дополнительно испытывающее искажающее влияние Тени, привели к неудаче плана Элайды.
После смещения Суан Санчей образовались две крупные группы Айз Седай, которые параллельно предприняли усилия по решению вопроса с Драконом. Айз Седай отрабатывали одновременно два варианта: добровольное или насильственное водворение Дракона в Белую Башню (план Элайды), либо установление близких связей с Драконом (посольство Мераны). Был достигнут успех, несмотря на сложности: после битвы у Колодцев Дюмай представительницы Салидара были приближены к Дракону, и впоследствии, группа посланная Элайдой достигла почти того же положения, благодаря усилиям Верин Матвин, которая действовала параллельно всему вышеописанному, и так же присоединившись на время к Морейн и Суан, впоследствии помогла Аланне Мосвани установить постоянную связь с Драконом, и удержать эту связь.
Далее приступает к активным действиям Кадсуане Меледрин, с её группой. В конечном итоге она добивается успеха, и совместно с другими Айз Седай из разных групп защищает и наставляет Дракона, по возможности влияя на его действия. На данный момент Дракон накрепко привязан к Айз Седай, внимает их советам, находится в безопастности более, чем в любое время после того как Тень обнаружила его.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:23
Отсюда следует, что либо сестры, поддержавшие Элайду, либо сестры поддержавшие Суан, совершили большую ошибку, сделав осуществление конечных целей ББ более трудным. Иными словами поступили опрометчиво.
Резюме - в любом случае сотни мудрых Айз Седай совершили серьезный просчет, касающийся всей ББ и ее судьбы, снизивший авторитет ББ во всем мире - и все это в преддверии Тармон Гай'дон.
Не думаю что этот вывод справедлив. Если бы речь шла о игре в крестики-нолики, возможно можно было однозначно указывать на ошибки игроков. Айз Седай играют партию доска которой размером во весь мир, на которой движутся тысячи фигур, и игра еще далеко не закончена. Несомненна и доказана мудрость Айз Седай - они в общем то имеют неплохие позиции, несмотря на сложность игры. Так же авторитет Айз Седай высок, даже в Тире, традиционно настроенном недружелюбно к Айз Седай. Враги Айз Седай, шончане, потерпели ряд сокрушительных поражений, равно как и Отрекшиеся, опасавшиеся, но недооценившие Айз Седай.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:23
Замечательно. :) Была ли такая цель Кадсуане важна для :
1) Политики и конечных целей Белой Башни, как организации.
2) Спасения человечества в Тармон Гайдон.
Да, конечно важна. Кадсуане Меледрин приняла деятельное участие в осуществлении планов Башни, на данный момент играет наиважнейшую роль.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 22:23
Эти слова надо выделить жирным шрифтом и вставить в подпись. ;D
Известно, что Морейн имела на Ранда влияние большее, чем любая другая Айз Седай, возможно большее, чем все они вместе взятые. Очевидно поэтому, что Ранд прислушался бы в первую очередь к словам Морейн, чем к словам любой другой сестры. Этим письмом Морейн предопределила дальнейшее отношение Ранда к Айз Седай. Что, насколько я тебя понял, являлось ее страшной ошибкой. Внимание вопрос. Почему Белая Башня допустила, чтобы с самого начала Возрожденным Драконом занималась молодая, не слишком опытная сестра, способная из-за плохого настроения совершить ошибку, последствия которой сделают осуществление конечных целей ББ более трудным?
Ну я бы не назвал это страшной ошибкой. Это было в рамках элементов избранной стратегии, которых Морейн придерживалась до конца. Да и значения её последних советов не так велико, это были всего лишь советы, а не Принуждение ;) , и несомненно, Морейн Дамодред, кайриэнская принцесса, и Айз Седай из Голубой Айя, понимала степень влияния её слов на Ранда, и предвидела реакцию. Таковая степень была, но вовсе не решающая, во всех вопросах. В общем-то, она призвала его держать ухо востро, и думать головой, что Дракону всяко не помешает, однако ж не бежать сломя голову прочь завидев вдалеке Айз Седай. А почему именно Морейн занималась Драконом более всех? Об этом я писал выше, случайные обстоятельства и вмешательство Тени повинны в этом. Однако, если бы Башня была более простой структурой, и в ней не проистекали бы различные процессы параллельно, всякий успех был бы малодостижим. Это к вопросу о "всех" Айз Седай, которые не хотят ходить строем :) Конечно неразумно возлагать надежды только на один проект.
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Первая часть плана предполагала розыск Дракона, вторая - защита его, и подготовка его к Последней Битве.
У меня пара вопросов:
1. Согласен ли ты с этим планом - должны ли (были?) Айз Седай пдготовить Дракона к Последней Битве?
2. Если да, то в чём конкретно должна (была?) заключаться эта подготовка?
И снова группа поддержки:
SOVIN NAI! SOVIN NAI!
Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 11:33
У меня пара вопросов:
1. Согласен ли ты с этим планом - должны ли (были?) Айз Седай пдготовить Дракона к Последней Битве?
2. Если да, то в чём конкретно должна (была?) заключаться эта подготовка?
Подготовка это подготовка Стража + подготовка Айз Седай. Еще можно вспомнить как Лана воспитали выжившие малкирцы.
Морейн и Лан ему все-таки преподали кое какие основы, и Верин Матвин. Теперь Кадсуане над этим работает, и остальные по возможности. Ему приходится учиться по ходу дела, но лучше так, чем никак.
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 13:16
Подготовка это подготовка Стража + подготовка Айз Седай.
Можно уточнить, что входит в подготовку Айз Седай применительно к мужчине?
Все то же что и к женщине, сто предметов. Подробно я расписывать не буду. Что касается Силы - ограниченный теоретический курс. А то, как-то раз,
маленький мальчик нашел Чойдан Кэл...
К чему ты предлагаешь его таким образом готовить - что, как предполагается, Дракон будет делать в Последней Битве?
Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 10:34
К чему ты предлагаешь его таким образом готовить - что, как предполагается, Дракон будет делать в Последней Битве?
Главное - это то, что Дракон успеет сделать ДО Последней Битвы.
Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 10:34
К чему ты предлагаешь его таким образом готовить - что, как предполагается, Дракон будет делать в Последней Битве?
Ко всему. Но это не относится к теме данного диспута. К тому же, мы тут вдвоем с Эланом Морином договорились дискутировать ;)
Пожалуйста! ???
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Так же нужно учитывать, что Айз Седай, исполненные мудрости, тем не менее не являются всемогущими и всезнающими существами ...
Какие замечательные слова! Они согревают мне сердце... ::) Ты знаешь, иногда, общаясь с тобой я начинал в этом сомневаться. Спасибо, что развеял мои сомнения. :)
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Итак, рассмотрим действия Белой Башни связанные с возрождением Дракона перед Последней Битвой. Начались они за несколько десятилетий до того как он провозгласил себя открыто, определенно кое-кто из Айз Седай занимался исследованиями этого вопроса, однако мы рассмотрим активные действия, с того момента как Возрожденный Дракон сделал свой первый вздох на склонах Драконовой Горы, и до конца повествования.
Изначально, Айз Седай получили прямую информацию о возрождении Дракона - предсказание Гайтары Седай. Были и другие источники, предвещавшие, однако возможно не столь надежные. Белая Башня, узнав о возрождении предприняла действия по розыску Дракона, несколькими линиями действий. Тень противилась усилиям Айз Седай, в результате чего достоверная информация о возрождении Дракона чуть не была утрачена, и большинство Айз Седай этим занимавшихся погибли, однако, в результате этой попытки спрятать концы в воду, Приспешники сами потеряли ниточку к тем, кто обладал знанием. Благодаря устройству Белой Башни, несомненно. Так же хочу заметить: еще две сильных фигуры среди Айз Седай, Верин Матвин и Кадсуане Меледрин, занимались возрождением Дракона. Возможно были и другие, однако мы знаем только об этих. Итак было нам известных четыре группы: Тамра и возможно сестры которым она доверилась, Суан и Морейн, Верин, Кадсуане. Приспешникам удалось уничтожить основную, однако об остальных они не знали. Белая Башня в лице Морейн Дамодред и Суан Санчей, возведенной впоследствии на Престол Амерлин, совершала наиболее активные действия по розыску, (благодаря наиболее достоверной информации именно им). Была выбрана определенныя стратегия, и был намечен план действий, который начал исполняться. Параллельно велись другие работы в этом направлении. Первая часть плана предполагала розыск Дракона, вторая - защита его, и подготовка его к Последней Битве. Первая часть плана Суан Санчей и Морейн Дамодред удалась, несмотря на все трудности и недостатки, Дракон был найден. Однако далее, стараниями одного нашего общего знакомого предпочитающего черное ;) , план изменился, и Дракон отправился в Запустение, вместо Тар Валона как планировалось изначально. Время было упущено, и Рыбарь стал ходить по доске, раньше чем следовало для успешного воплощения стратегии. Благодаря Тени знание о возрождении Дракона было доступно лишь нескольким Айз Седай, следовательно и стратегия была избрана на это рассчитаная. Колесо спрятало Дракона от прислужников Тени, однако, это затруднило, замедлило и действия Айз Седай, к сожалению мир устроен так, что нередко две несомненно полезные вещи не могут быть осуществлены одновременно. В результате, вторая часть плана Суан и Морейн так и не была исполнена, Дракон не был взят в Белую Башню, и обучен. Морейн пришлось действовать по обстановке, в полевых условиях, добиваясь частичных, но существенных успехов, пока она не выбыла из игры, а Суан пыталась осуществить какие-то измененные части плана в Башне, подготавливая политическую почву, однако неудачно, из-за недостатка времени, сопровождавшегося избытком событий в мире.
Здесь в общем-то все верно написано. Примерно так все и было. :) Однако дальше :
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Мудро ли поступали Суан Санчей и Морейн Дамодред? Несомненно, они проявили немалую мудрость и умение,...
А вот здесь уже все неочевидно. Всего лишь два, зато очень важных, вопроса.
1) Как мы знаем, в конце НВ и Морейн, и Суан Санчей стало известно о существовании в Белой Башни разветвленной сети Черных Айя. Морейн и Лан 20 лет занимались поисками Дракона. Внимание вопрос. Какие действия за эти 20 лет предприняла Суан Санчей, чтобы разоблачить и уничтожить ЧА?
Примечание. В качестве ответа на этот вопрос принимаются только цитаты из книг РД. ::)2) Какова была вторая часть плана Морейн и Суан, т.е. фаза, следующая за обнаружением Дракона? Ясное дело - доставить его в ББ. Но зачем? Нужно учесть следующее :
а) Безопасность Дракона. ББ и сообщество Айз Седай пронизано сетью ЧА. Окажись Дракон в ББ - Тени стало бы тут же известно его точное местонахождение. Кроме того, в ББ свободно и невозбранно разгуливают такие личности как : серые люди, Изам/Люк, Избранные ( Ланфир, Грендаль, Месана, наверняка Ишамаэль ) и, наконец, Шайдар Харан. Несомненно, что Белая Башня является одним из самых опасных мест в мире для Дракона - находясь в ней он видим для Тени, и подвержен атакам самых могущественных слуг Тени.
б) Подготовка Дракона к Тармон Гай'дон. Что дала бы ББ Дракону в этом плане?
б.1) Единая Сила. На данный момент все знания в области Силы он получил от Асмодиана, которого он захватил в плен ( не без помощи Ланфир, правда ) и от Льюса Тэрина, который является неотъемлемой частью его самого. ББ не дала ему в этом плане ничего, да и не смогла бы дать при всем своем желании.
б.2) Знание о планах Тени и способе одержать победу в Тармон Гай'дон. ББ опять же не дала ему ничего, ибо сама ничего не знает об этом. Те ничтожные крупицы информации об этом, которыми Дракон располагает на данный момент, получены им из собственного опыта, допросов Асмодиана и, быть может, общения с Льюсом Тэрином и Ишамаэлем.
б.3) Общие знания истории, экономики, политики, основ управления государством. Здесь Айз Седай действительно могут оказать ему огромную помощь. Но для этого вовсе не обязательно, чтобы Дракон находился в ББ. С этим отлично справлялись бы Айз Седай, находясь рядом с Драконом, где бы он ни был. В итоге так и было сделано, сначала Морейн, затем Кадсуане. Здесь так же следует отметить, что Кадсуане, оказавшая на Дракона больше всего влияния, за исключением разве что Морейн, уже много десятилетий как покинула ББ. К слову, как ты считаешь, почему она это сделала?
С учетом вышеизложенного, могу сказать, что мне лично совершенно не видна и не ясна мудрость Морейн и, в особенности, Суан Санчей, так же как и их плана.
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
... однако партия была слишком сложной, и карты легли не лучшим образом.
На счет партии и карт - согласен полностью. Это единственное, что хоть как-то оправдывает Морейн и Суан.
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Они выбрали определенные действия, которые можно подвергать критике, но невозможно однозначно сказать об их полной ошибочности.
А я и не говорю о
полной ошибочности их действий. Их действия были ошибочны
в значительной мере, но отнюдь не полностью. ::)
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Далее Суан была смещена...
Кем, а самое главное - почему, она была смещена? Почему вообще в ББ происходит смещение одной Амерлин другой? ??? Да еще в ситуации, когда примерно половина сестер поддерживает смещаемую? :o Не значит ли это, что в данной ситуации планы и представления о способах достижения целей ББ у различных Айз Седай ( групп Айз Седай? ) оказались несовместимыми друг с другом?
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
и в действие вступила Элайда до Аврини а'Ройхан, на первых порах параллельно действиям Морейн. Наступило время спасать гибнущий, еще до начала Последней Битвы мир.
Странные слова о параллельности. ??? Морейн действовала согласно тому же плану, что и Суан. Элайда сместила Суан Санчей, только лишь потому, что считала действия Суан гибельными для Белой Башни
1. Следовательно действия самой Элайды, направлены
против действий Суан и их последствий... как тогда они могут быть параллельны действиям Морейн? ??? ??? ???
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Несомненно, слова Элайды мудры.
Давайте посмотрим, так ли это на самом деле : :)
"Дочери мои, Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон."Гениально! Кто бы мог подумать, а?
"О нем говорится в Пророчествах."Еще одно необычайно мудрое изречение. Разумеется до Элайды никто об этом не знал.
"Темный рвется на свободу из своего узилища, близится Последняя Битва, и Дракон Возрожденный должен встретить его, иначе мир обречен на вечный огонь и разрушение, пока вращается Колесо Времени."Откровения продолжаются. Интересно, если я скажу, что 2х2=4 - это как, мудро?
"И он, дочери мои, разгуливает на свободе."Опять-таки, без Элайды никто бы не догадался.
"Где он, мы не знаем."Уважаю за честность.
"Нам известно с дюжину мест, где его нет. В Тире его уже нет."Неплохое достижение для необычайно мудрых Айз Седай, которые три тысячи лет готовились к приходу Дракона! Знать целую дюжину мест, где его нет! Очень ценное знание, с учетом приближающейся Тармон Гай'дон.
"Его нет и здесь, в Башне, - надежно огражденного от Силы, как тому следует быть."По поводу мудрости того, что Дракон должен быть в ББ, да еще и огражден от Силы я уже писал выше.
"Он обрушился на мир ураганом, и мы обязаны остановить смерч, если есть хоть какая-то надежда пережить Тармон Гай'дон."Непонятные метафоры и художественные сравнения.
"Он должен быть в наших руках, и мы позаботимся, чтобы он сразился в Тармон Гай'дон."Общая декларация намерений, но никаких конкретных слов о том, как эти цели должны быть достигнуты.
"Или кто-то из вас полагает, что он добровольно пойдет навстречу своей предвозвещенной гибели, дабы спасти мир?"Не знаю кто там что думает, но именно это Ранд и собирался сделать, начиная где-то с окончания ВО.
"Мужчина, который уже, должно быть, сходит с ума?"Опять-таки неверно. У него тогда и голосов-то не было. Куда уж там сходить с ума. Другое дело, что Элайда об этом не знала...
"Мы обязаны подчинить его себе!"Ага, конечно! Особенно с учетом всего вышесказанного.
Что-то невидно мудрости... В основном констатации фактов, и заведомо ложные утверждения... единственная здравая мысль о том, что Дракон
может быть во власти безумия. Каждая ли здравая мысль является мудрой? ???
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Вообще-то, это собственно было попыткой все-таки осуществить изначальный план Суан и Морейн, измененный сообразно обстоятельствам, доставить Дракона в Башню, и не вина Элайды в том что он не был осуществлен как задумано. Вмешательство Тени, а Шайдо избрали путь в немалой степени благодаря отрекшимся, и Таим, вырастивший и приведший ашаманов, несомненно человек Тени, не говоря о многом другом, том же устранении Морейн, и так же случайные факторы не связанные с Тенью, как и сплетение Узора порожденное нитями та'веренов, и дополнительно испытывающее искажающее влияние Тени, привели к неудаче плана Элайды.
Ну да. Разумеется Дракон должен был быть доставлен в Тар Валон в сундуке. Там его бы "держали" отсеченным от Источника вплоть до наступления Тармон Гай'дон. После чего, Дракона "доставили" бы к Шайол Гул ( непонятно как, правда :-\ ), где его выпустили бы на волю и отправили бы убивать Великого Повелителя.
Верно ли я понял, что сей гениальный план Элайды не сработал из-за вмешательства Тени? ???
А жаль... :'( Так хотелось выиграть Тармон Гай'дон легко и просто, принеся в жертву одного только Ранда и вписать свое имя в мировую историю. Бедняжка Элайда, злые Шайдо и злой Таим все испортили. :'(
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
После смещения Суан Санчей образовались две крупные группы Айз Седай, которые параллельно предприняли усилия по решению вопроса с Драконом. Айз Седай отрабатывали одновременно два варианта: добровольное или насильственное водворение Дракона в Белую Башню (план Элайды), либо установление близких связей с Драконом (посольство Мераны). Был достигнут успех, несмотря на сложности: после битвы у Колодцев Дюмай представительницы Салидара были приближены к Дракону, и впоследствии, группа посланная Элайдой достигла почти того же положения, благодаря усилиям Верин Матвин, которая действовала параллельно всему вышеописанному, и так же присоединившись на время к Морейн и Суан, впоследствии помогла Аланне Мосвани установить постоянную связь с Драконом, и удержать эту связь.
Опять параллельно? ??? По-моему больше подходит слово "противонаправленно".
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Далее приступает к активным действиям Кадсуане Меледрин, с её группой. В конечном итоге она добивается успеха, и совместно с другими Айз Седай из разных групп защищает и наставляет Дракона, по возможности влияя на его действия. На данный момент Дракон накрепко привязан к Айз Седай, внимает их советам, находится в безопастности более, чем в любое время после того как Тень обнаружила его.
Действительно, Кадсуане добилась определенных успехов. Вот только Кадсуане
никогда не указывала ему что делать, она лишь давала советы
как делать, и оказывала ему посильную помощь. Право выбора действий она всегда оставляла за Драконом, подчиняясь его решениям.
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Не думаю что этот вывод справедлив. Если бы речь шла о игре в крестики-нолики, возможно можно было однозначно указывать на ошибки игроков. Айз Седай играют партию доска которой размером во весь мир, на которой движутся тысячи фигур, и игра еще далеко не закончена. Несомненна и доказана мудрость Айз Седай - они в общем то имеют неплохие позиции, несмотря на сложность игры.
Опять же не вижу ни мудрости, ни тем более доказательств... :( Какие позиции неплохие? Раскол ББ на два враждующих лагеря? Сеть ЧА? Неосведомленность о делах, происходящих в мире? Шайдар Харан и Месана в Белой Башне? ???
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Так же авторитет Айз Седай высок, даже в Тире, традиционно настроенном недружелюбно к Айз Седай. Враги Айз Седай, шончане, потерпели ряд сокрушительных поражений, равно как и Отрекшиеся, опасавшиеся, но недооценившие Айз Седай.
Не помню ни одного поражения, которые Шончан потерпели от Айз Седай. Вот Айз Седай в ошейниках ай'дам - помню, было дело. А пленных Шончан в подвалах Тар Валона не припоминаю. Видать склероз совсем замучал. :( :-[ :-\
Что касается поражений Избранных - все они служат ВПТ. А его планы, цели и способы их осуществления - дело темное. Кто знает, что было спланировано ВПТ и Моридином, а что нет? ??? Я бы в эти вопросы в этой теме не вдавался. :)
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Да, конечно важна. Кадсуане Меледрин приняла деятельное участие в осуществлении планов Башни, на данный момент играет наиважнейшую роль.
Стало быть Элайда помешала Кадсуане в достижении ее цели, каковая состояла в том, чтобы спасти человечество в Тармон Гай'дон.
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Ну я бы не назвал это страшной ошибкой. Это было в рамках элементов избранной стратегии, которых Морейн придерживалась до конца.
А как же тогда :
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 00:06
Правильно ли я понял, что Морейн написала в письме Ранду именно то, что написала, потому что она была молода, не слишком опытна и у нее было плохое настроение?
Цитата: Sovin Nai от 26 сентября 2007, 22:29
Да, поэтому.
Так элементы избранной стратегии или молодость, неопытность и плохое настроение? ??? По-моему не совсем совместимые вещи... :-\
Цитата: Sovin Nai от 08 октября 2007, 17:48
Да и значения её последних советов не так велико, это были всего лишь советы, а не Принуждение ;) , и несомненно, Морейн Дамодред, кайриэнская принцесса, и Айз Седай из Голубой Айя, понимала степень влияния её слов на Ранда, и предвидела реакцию. Таковая степень была, но вовсе не решающая, во всех вопросах. В общем-то, она призвала его держать ухо востро, и думать головой, что Дракону всяко не помешает, однако ж не бежать сломя голову прочь завидев вдалеке Айз Седай. А почему именно Морейн занималась Драконом более всех? Об этом я писал выше, случайные обстоятельства и вмешательство Тени повинны в этом. Однако, если бы Башня была более простой структурой, и в ней не проистекали бы различные процессы параллельно, всякий успех был бы малодостижим. Это к вопросу о "всех" Айз Седай, которые не хотят ходить строем :) Конечно неразумно возлагать надежды только на один проект.
Вот только эти "параллельные" проекты сплошь и рядом противоречат друг другу и являются неиссякаемым источником конфликтов между Айз Седай. :(
1 - Очевидно, что либо действия Суан грозили всей ББ гибелью, либо нет. Элайда, как известно, считала, что грозили. И
только лишь по этому решилась на свержение Суан. Если Элайда была права - значит имело место то, что Суан не "вела ББ к цели одним из доступных способов", а вела ББ к гибели. Если нет - значит Элайда ошиблась, приняв стратегию Суан, за вредоносную и опасную для ББ, и начала противодействовать ей, мешая достижению цели ББ, которой занималась Суан. Можно ли назвать мудрым устройство ББ, при котором складывается ситуация, что либо
1) Престол Амерлин ведет ББ к гибели.
либо :
2) ПА ведет ББ к ее цели, а половина сестер, считая что ПА ведет ББ к гибели, смещает ее.
??? ??? ??? ??? ???
Итак. Совин Най сообщил мне, что ему надоел этот затянувшийся спор, и он устал доказывать очевидные вещи. Увы. :( А мне не надоело, я, честно говоря, думал что это только начало... ::)
Однако... я поросил Филиппу Эйльхарт заменить Совин Ная, т.е. мне кажется ее взгляды и воззрения довольно близки к взглядам Совин Ная. Филиппа милостиво согласилась. :) Так что, с радостью сообщаю, тема будет продолжена.
Ждем пост Филиппы. ::)
Итак, прошла уже уйма времени и, каждый раз садясь за написание ответа, я понимала, что я не могу заниматься гольным софизмом, потому что:
МОИ ВЗГЛЯДЫ И ВЗГЛЯДЫ SOVIN NAI'Я НА АЙЗ СЕДАЙ НЕ ВПОЛНЕ СОВПАДАЮТ!!!
Но тем не менее я готова продолжить диспут, немного сменив угол зрения, потому что мои взгляды не совпадают со выводами другой стороны еще сильнее.
Итак, коментарии к вышеобозначенным вопросам:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
1) Как мы знаем, в конце НВ и Морейн, и Суан Санчей стало известно о существовании в Белой Башни разветвленной сети Черных Айя. Морейн и Лан 20 лет занимались поисками Дракона. Внимание вопрос. Какие действия за эти 20 лет предприняла Суан Санчей, чтобы разоблачить и уничтожить ЧА?
Необходимость цитат здесь сомнительна... У нас есть две ситуации: Суан и Сине, начавшая поиск с подачи Элайды.
В первой ситуации мы имеем человека, который не только знал, но и
лично сталкивался с Черной Айя, то есть понимал, что Черной может оказаться
любая (!) сестра. Какие действия можно предпринять исходя из данной осведомленности? Да никаких, разве что отправить в погоню заведомо не Черных Принятых...
Вторая ситуация: ни Элайда ни Сине
не встречались с ЧА лично, но Элайда усмотрела в поведении Алвиарин поддержку сильной тайной группировки, а Сине логиччески вывела, что эта тайная группировка - ЧА, она не знала всей опасности, поэтому и смогла довериться хоть кому-то в таком вопросе.
Показывает ли это мудрость одних и глупость других? На мой взгляд тут дело в жизненном опыте.
Следующий момент:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
2) Какова была вторая часть плана Морейн и Суан, т.е. фаза, следующая за обнаружением Дракона? Ясное дело - доставить его в ББ. Но зачем? Нужно учесть следующее :
а) Безопасность Дракона. ББ и сообщество Айз Седай пронизано сетью ЧА. Окажись Дракон в ББ - Тени стало бы тут же известно его точное местонахождение. Кроме того, в ББ свободно и невозбранно разгуливают такие личности как : серые люди, Изам/Люк, Избранные ( Ланфир, Грендаль, Месана, наверняка Ишамаэль ) и, наконец, Шайдар Харан. Несомненно, что Белая Башня является одним из самых опасных мест в мире для Дракона - находясь в ней он видим для Тени, и подвержен атакам самых могущественных слуг Тени.
б) Подготовка Дракона к Тармон Гай'дон. Что дала бы ББ Дракону в этом плане?
б.1) Единая Сила. На данный момент все знания в области Силы он получил от Асмодиана, которого он захватил в плен ( не без помощи Ланфир, правда ) и от Льюса Тэрина, который является неотъемлемой частью его самого. ББ не дала ему в этом плане ничего, да и не смогла бы дать при всем своем желании.
б.2) Знание о планах Тени и способе одержать победу в Тармон Гай'дон. ББ опять же не дала ему ничего, ибо сама ничего не знает об этом. Те ничтожные крупицы информации об этом, которыми Дракон располагает на данный момент, получены им из собственного опыта, допросов Асмодиана и, быть может, общения с Льюсом Тэрином и Ишамаэлем.
б.3) Общие знания истории, экономики, политики, основ управления государством. Здесь Айз Седай действительно могут оказать ему огромную помощь. Но для этого вовсе не обязательно, чтобы Дракон находился в ББ. С этим отлично справлялись бы Айз Седай, находясь рядом с Драконом, где бы он ни был. В итоге так и было сделано, сначала Морейн, затем Кадсуане. Здесь так же следует отметить, что Кадсуане, оказавшая на Дракона больше всего влияния, за исключением разве что Морейн, уже много десятилетий как покинула ББ. К слову, как ты считаешь, почему она это сделала?
пункт а) вряд ли принимался во внимание, потому как кроме ЧА в Башне тогда еще не было, а при создании нормальной легенды на Ранда ни одна Черная и дважды бы не глянула.
Зачем было привозить Ранда в ББ? Ответ очевиден - Суан просто хотела на него посмотреть :), надо же ей все-таки было увидеть, немного изучить и понять, чего ждать от человека, которого она всю жизнь искала, прежде чем начать подготовительные согласования внутри Башни о будущем признании Дракона.
Что же могла в таком случае дать Белая Башня для подготовки Дракона к ТГ, если бы все пошло по намеченному плану? Самое главное - Белую Башню, а значит и Порубежье, и Андор, и скорее всего Кайриэн, и все это - одним махом, а остальное со временем. Разве плохо для начала? Мы не знаем как развивались бы события в данном случае, и говорить, что стало бы хуже невозможно, как впрочем и лучше. Так что план был вполне адекватен, но немного не учитывал Узор, ну или Узор его...
Кадсуане меня не интересует, это к Наю :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
Кем, а самое главное - почему, она была смещена? Почему вообще в ББ происходит смещение одной Амерлин другой? ??? Да еще в ситуации, когда примерно половина сестер поддерживает смещаемую? :o Не значит ли это, что в данной ситуации планы и представления о способах достижения целей ББ у различных Айз Седай ( групп Айз Седай? ) оказались несовместимыми друг с другом?
Я не знаю о каких целях Белой Башни идет речь... На мой взгляд достижением целей ББ занимаются Амерлин, Совет, Советницы при правителях, послы и т.д., остальные просто этим целям не мешают и занимаются личными, есть еще индивиды, которые лет по 20 не подают признаков жизни, а потом объявляются и говорят, что и как надо делать, потому что им виднее, но это их дело.
Считает ли Голубая выбор платья осуществлением целей ББ? Считает ли Желтая Айя, что количество их глаз и ушей надо согласовать с целями Башни? Считает ли каждая сестра в отдельности, вместе или парами, что надо избирать Амерлин в соответствии с целями Белой Башни? И как это выглядит? Или может все просто стараются выбрать достойную Амерлин? А если вдруг, в результате своевольного плетения Колеса, выяснилось, что достойная, однако не менее своевольная, Амерлин тайно занималась Драконом, то естественно часть сестер, половина, тридцать или одна конкретная Айз Седай будет с этим не согласна. А значит захотят другую Амерлин, и от количества несогласных и будет зависеть исход этого желания. Айз Седай могут думать о благе Белой Башни, о Законе Белой Башне, но вряд ли о целях, потому как конкретных долгосрочных целей нет ни у кого. Вообще ни у кого. Есть краткосрочные.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
Странные слова о параллельности. ??? Морейн действовала согласно тому же плану, что и Суан. Элайда сместила Суан Санчей, только лишь потому, что считала действия Суан гибельными для Белой Башни1. Следовательно действия самой Элайды, направлены против действий Суан и их последствий... как тогда они могут быть параллельны действиям Морейн? ??? ??? ???
Они некоторое время параллельны как раз по этому самому времени. :) И, очевидно, по целям.
Действия Элайды направлены на то же, что и действия Суан, Элайду не устраивали методы.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
"Дочери мои, Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон."
Гениально! Кто бы мог подумать, а?
"О нем говорится в Пророчествах."
Еще одно необычайно мудрое изречение. Разумеется до Элайды никто об этом не знал.
"Темный рвется на свободу из своего узилища, близится Последняя Битва, и Дракон Возрожденный должен встретить его, иначе мир обречен на вечный огонь и разрушение, пока вращается Колесо Времени."
Откровения продолжаются. Интересно, если я скажу, что 2х2=4 - это как, мудро?
"И он, дочери мои, разгуливает на свободе."
Опять-таки, без Элайды никто бы не догадался.
"Где он, мы не знаем."
Уважаю за честность.
"Нам известно с дюжину мест, где его нет. В Тире его уже нет."
Неплохое достижение для необычайно мудрых Айз Седай, которые три тысячи лет готовились к приходу Дракона! Знать целую дюжину мест, где его нет! Очень ценное знание, с учетом приближающейся Тармон Гай'дон.
"Его нет и здесь, в Башне, - надежно огражденного от Силы, как тому следует быть."
По поводу мудрости того, что Дракон должен быть в ББ, да еще и огражден от Силы я уже писал выше.
"Он обрушился на мир ураганом, и мы обязаны остановить смерч, если есть хоть какая-то надежда пережить Тармон Гай'дон."
Непонятные метафоры и художественные сравнения.
"Он должен быть в наших руках, и мы позаботимся, чтобы он сразился в Тармон Гай'дон."
Общая декларация намерений, но никаких конкретных слов о том, как эти цели должны быть достигнуты.
"Или кто-то из вас полагает, что он добровольно пойдет навстречу своей предвозвещенной гибели, дабы спасти мир?"
Не знаю кто там что думает, но именно это Ранд и собирался сделать, начиная где-то с окончания ВО.
"Мужчина, который уже, должно быть, сходит с ума?"
Опять-таки неверно. У него тогда и голосов-то не было. Куда уж там сходить с ума. Другое дело, что Элайда об этом не знала...
"Мы обязаны подчинить его себе!"
Ага, конечно! Особенно с учетом всего вышесказанного.
Что-то невидно мудрости... В основном констатации фактов, и заведомо ложные утверждения... единственная здравая мысль о том, что Дракон может быть во власти безумия. Каждая ли здравая мысль является мудрой? ???
По моему рассуждать о здравости-мудрости слов Амерлин на основе ее речи перед Советом вообще странно! Использованные ею художественные средства для создания побудительного воздействия, вряд ли показывают ее глупость, скорее наоборот, так как в тот момент ей как раз нужен был эмоциональный эффект, и она его добилась :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
Ну да. Разумеется Дракон должен был быть доставлен в Тар Валон в сундуке. Там его бы "держали" отсеченным от Источника вплоть до наступления Тармон Гай'дон. После чего, Дракона "доставили" бы к Шайол Гул ( непонятно как, правда :-\ ), где его выпустили бы на волю и отправили бы убивать Великого Повелителя.
Верно ли я понял, что сей гениальный план Элайды не сработал из-за вмешательства Тени? ???
А жаль... :'( Так хотелось выиграть Тармон Гай'дон легко и просто, принеся в жертву одного только Ранда и вписать свое имя в мировую историю. Бедняжка Элайда, злые Шайдо и злой Таим все испортили. :'(
А кто знает как на самом деле надо выйграть ТГ? Неужели есть подозрения, что человек может победить силу равную его совственному Создателю? Может ли Создатель сотворить человека сильнее себя, или камень, который не сможет поднять? :) Может Ранда надо доставить к Шайол Гулу и просто убить? А может и в сундуке можно? А, возможно, будет достаточно доставить его так в Белую Башню, провести воспитательную беседу и отпустить? Кто знает, может он при таком раскладе целее бы был к настоящему моменту... В общем план не хуже прочих, и не столь жестокий.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
Действительно, Кадсуане добилась определенных успехов. Вот только Кадсуане никогда не указывала ему что делать, она лишь давала советы как делать, и оказывала ему посильную помощь. Право выбора действий она всегда оставляла за Драконом, подчиняясь его решениям.
Опять же не вижу ни мудрости, ни тем более доказательств... :( Какие позиции неплохие? Раскол ББ на два враждующих лагеря? Сеть ЧА? Неосведомленность о делах, происходящих в мире? Шайдар Харан и Месана в Белой Башне? ???
Не помню ни одного поражения, которые Шончан потерпели от Айз Седай. Вот Айз Седай в ошейниках ай'дам - помню, было дело. А пленных Шончан в подвалах Тар Валона не припоминаю. Видать склероз совсем замучал. :( :-[ :-\
Что касается поражений Избранных - все они служат ВПТ. А его планы, цели и способы их осуществления - дело темное. Кто знает, что было спланировано ВПТ и Моридином, а что нет? ??? Я бы в эти вопросы в этой теме не вдавался. :)
1. Это не первый случай, когда все думают, что Дракон принимает решения сам.
2. Для близяйщейся ТГ и в самом деле неплохо. Главное - результат :)
3. На все воля Света... :)
4. О, так у них уже частные консультации вдвоем проходят... ???
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 октября 2007, 00:37
1 - Очевидно, что либо действия Суан грозили всей ББ гибелью, либо нет. Элайда, как известно, считала, что грозили. И только лишь по этому решилась на свержение Суан. Если Элайда была права - значит имело место то, что Суан не "вела ББ к цели одним из доступных способов", а вела ББ к гибели. Если нет - значит Элайда ошиблась, приняв стратегию Суан, за вредоносную и опасную для ББ, и начала противодействовать ей, мешая достижению цели ББ, которой занималась Суан. Можно ли назвать мудрым устройство ББ, при котором складывается ситуация, что либо
1) Престол Амерлин ведет ББ к гибели.
либо :
2) ПА ведет ББ к ее цели, а половина сестер, считая что ПА ведет ББ к гибели, смещает ее.
??? ??? ??? ??? ???
Половину сестер не устраивали методы, а не цель (только методы им в принципе и были известны), а другая половина тоже считает, что методы в общем не очень, но надо все делать чуть более по Закону. :)