Цитадель Детей Света. Возрождённая

Именно этого персонажа из пророчеств Тени хотелось бы обсудить.

Очевидно из названия, что это есть антагонист и главный противник Повелителя Утра - то ли ЛТТ, то ли Дракона. Кстати Ишамаэль и только он называл ЛТТ Повелителем Утра и видимо когда приходил в прологе ОМ явно намеревался исполнить оное пророчество Тени. А именно пролить кровь Повелителя Утра.

Отсюда вопрос.

Повелитель Вечера такой же вечный чемпион Тени, как и Дракон, с одной и той же душой и сознанием?
И самое главное как и в пророчествах Света, Тень также намеревается пролить Драконову кровушку, только уже не для торжества Света, а для Торжества Тени.

Цитата: Гролл от 30 декабря 2010, 19:15Кстати Ишамаэль и только он называл ЛТТ Повелителем Утра и видимо когда приходил в прологе ОМ явно намеревался исполнить оное пророчество Тени. А именно пролить кровь Повелителя Утра.

1. ЛТТ голосом Ранда так себя называет, да и вообще, далеко не только Ишамаэль называет ЛТТ - Повелителем Утра
2. Нет, он решил постебаться. Сцыль - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg296338.html#msg296338

Какие выводы можно делать из мутного Пророчества? Да никаких. Уже даже казалось бы вполне однозначные Предсказания сильно обламывали людей. Предатель может думать все что ему угодно, но с тем же Перрином он уже сфэйлился. А что касается Повелителя Вечера то могет быть и два в одном, т.е. что Ранд и есть Повелитель Вечера. Как там в пророчестве? Завладеет глазами нашими, кожей нашей, устами нашими? Помнится во время светопредставления около Марадона ДТ (дядька Тенобии) выцарапал себе глаза и вопил о том, что Свет пожрал его разум.

Как ты можешь не верить в победу Тени?

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2010, 20:29. А что касается Повелителя Вечера то могет быть и два в одном, т.е. что Ранд и есть Повелитель Вечера.

Согласен- имхо Ранд.
Опять ИМХО - именно про это рассказало
Колесо Ранду во сне в начале ОМ. (один из  последних  постов в теме Предсказания).
Опять ИМХО -Темному не нужна победа в ТГ , Темному нужна сама ТГ. 


     

Цитата: Гролл от 30 декабря 2010, 19:15И самое главное как и в пророчествах Света, Тень также намеревается пролить Драконову кровушку, только уже не для торжества Света, а для Торжества Тени.

Думаю , суть в том , для чего он ее прольет - для своего торжества или  как жертву ради других. 

Пророчества Тени уже были в Великой Охоте, и тогда они настолько резко нагнулись что верить в новые - сложно.

Не понял. Они вроде сбылись практически дословно.
(И про встречу на  мысе Томан , и про вовращение Армий АЯК, и про то , что пойдут четверо , а вернутся трое (смерть Ингтара)).

не сложилось с Люком. Не сложилось и с Рандом под Ланфир.

Цитата: warmage от 31 декабря 2010, 12:04
не сложилось с Люком. Не сложилось и с Рандом под Ланфир.

почему не сложилось ? Люк там упомянут в прошедшем времени , когда он еще молодой только явился в Запустение , где и встретил Изама . И про Ранда с Ланфир там не говорилось что она добьется успеха , только что погонится за новым любовником  :)

Цитата: Haman от 31 декабря 2010, 11:29что пойдут четверо , а вернутся трое (смерть Ингтара)).

Пойдут пятеро, вернутся - четверо.

Цитата: warmage от 31 декабря 2010, 11:06Пророчества Тени уже были в Великой Охоте, и тогда они настолько резко нагнулись что верить в новые - сложно.

Про пророчества Тени - может я не в теме, тогда поправьте: там ведь не сказано когда всё это осуществится? Почему Грендаль уверена (И Моридин, возможно тоже, но здесь могут быть варианты), что именно сейчас - самое время для тёмных пророчеств?!

Там есть про слом Печатей Первым из Вредителей.

Цитата: Вл от 31 декабря 2010, 21:52Там есть про слом Печатей Первым из Вредителей.

ну он пока ничего не сломал, только собирается и теперь не исключено, что с прибытием Морейн это самое эпическое событие - слом Печатей - может передвинутся во времени.

Цитата: chitatel от 31 декабря 2010, 21:57слом Печатей - может передвинутся во времени.

куда дальше двигаться? последняя книга на подходе :)

Цитата: valois от 31 декабря 2010, 22:08куда дальше двигаться? последняя книга на подходе Улыбка

не знаю - тем более с такими временными проблемами в двух предпоследних.

Цитата: Noal Charin от 31 декабря 2010, 15:06Пойдут пятеро, вернутся - четверо.

Уп-п-пс. Горе мне , горе!!!! Забыл!!! :tickedoff: :tickedoff: :'(

Подумалось о том, что Таим может быть Повелителем Вечера, кем бы он ни был на самом деле.

Цитата: Mamajoe от 03 января 2011, 19:59
Подумалось о том, что Таим может быть Повелителем Вечера, кем бы он ни был на самом деле.

А у меня первая ассоциация - Моридин, потом ШХ.

Хм. Писала уже сообщение и не отправила, выходит...
Мне, отчего-то, представляется, что Повелителем Вечера будет Демандред. Это именно он был помешан на зависти к тому, кого называли Повелителем Утра, и именно он воображал себя Драконом вместо Льюса Тэрина. А до того прожил всю жизнь в неудачных попытках превзойти последнего. Вот у него будет шанс на еще одну попытку.

Цитата: Rand007 от 03 января 2011, 20:09потом ШХ.

ШХ - это вообще баг системы, я бы сказал, а не отдельная сущность. :) Думаю, не он(о) точно.

Цитата: Rand007 от 03 января 2011, 20:09А у меня первая ассоциация - Моридин

Согласен. Это первая ассоциация. Но, мне кажется, Ишамаэль не упоминается в пророчествах. Я его отношу, скорее, уже тоже к багам системы, чем к самостоятельной сущности.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 20:16Мне, отчего-то, представляется, что Повелителем Вечера будет Демандред.

Думаю, это пока самый вероятный вариант. Но смущает, что он какой-то очевидный тоже.

Цитата: Mamajoe от 03 января 2011, 19:35Думаю, это пока самый вероятный вариант. Но смущает, что он какой-то очевидный тоже.

Ну, мне Моридин и ШХ представляются более очевидными. Но Моридин... чего-то с ним не то, он стоит, как-то, вне ряда. Думаю, вне его мы его и оставим по окончании ПС. ШХ - аватар Отца Лжи, как бы, личность несамостоятельная. А вот Демандред свое слово еще не сказал. Мы даже не знаем, где он, и что поделывает. Разве РД не говорил где-то, что он будет основным противником Ранда В ПС? Странно, как-то, конечно, при наличии Моридина и ШХ... Для меня, кстати, говорит именно в пользу упомянутой версии, кроме прочего, делая Демандреда не столь уж ожидаемым ПВ.

Гм. Ну, учитывая, что Демандред - единственный, кто не слишком критично подвёл ВПТ (не считая случая с очисткой саидин), то, конечно, с ним и предстоит главная разборка, ибо ШХ разбирается только с теми, кто в Тени.

Гм, возможно, он приведёт войска вечером. :D И начнёт побеждать, отчего все подумают, что он - Повелитель Вечера. Но Ранд, победит каким-то образом всех, переломив ход битвы. Такое бывает.) Возможно, конечно, Морейн снова возьмёт на себя какого-нить из Отрекшихся.

Верней, не так. Вечером придёт миллиард троллоков с Демандредом, к которому примкнёт половина последователей Света. Все ужаснутся такому вероломству и продолжат сражаться. Темные станут побеждать. Так Повелителем Вечера будет Демандред. Потом его убьют, и наступи ночь. Ей будет повелевать Моридин, когда живых тёмных и светлых останется минимум. Потом наступит утро, и ВПТ запечатает Повелитель Утра. :D

какая суровая логическая цепочка :)
но вариант развития событий мне нравится :)

У Демандреда бедно с воображением, чтобы быть Повелителем Вечера, на уме только Дракона победить, Дракона загнобить. Шире смотреть надо на вещи, а не так узколобо.

Это оченно даже может быть Таим.Вот он Тень навроде как не подводил.

Цитата: Гролл от 03 января 2011, 21:34У Демандреда бедно с воображением, чтобы быть Повелителем Вечера, на уме только Дракона победить, Дракона загнобить. Шире смотреть надо на вещи, а не так узколобо.

Вы владеете информацией на тему скудости воображения и узколобости Демандреда, исключая его зацикленность на Драконе? Кто-нибудь вообще информацией о нем обладает, кроме Темного?

Цитата: Вл от 03 января 2011, 21:38Это оченно даже может быть Таим.Вот он Тень навроде как не подводил.

Это Темная Лошадка. Но я ставку делаю, все же, не на него. Он, по своему, не менее очевиден, чем Демандред, но более далек от связки "Повелитель Утра - Повелитель Вечера" или, возможно, имеет в этом меньший стаж. Впрочем, если бы РД вполне определенно не дал понять, что Таим - не Демандред - я бы с чистой совестью думала исключительно на него(их).

Среди темных есть один лишь более менее вменяемый человек с толковым планом - это Ишамаэль. Остальные посредственность, убогость и серость. Одна только зацикленность на Драконе даже не на Драконе на ЛТТ говорит о том что Демандред не понимает смысла противостояния с Драконом, зациклен на своих мнимых обидах и будущем ниблистве.

Цитата: Гролл от 03 января 2011, 22:50Среди темных есть один лишь более менее вменяемый человек с толковым планом - это Ишамаэль. Остальные посредственность, убогость и серость.

Гм,а собственно,по сравнению с кем?! С Драконом,или с Ниблисом? Этак можно кого угодно назвать серостью.Конечно,они не сверхкруты,но те же Ланфир с Демандредом кажутся вполне интересными игроками.

Цитата: Гролл от 03 января 2011, 21:50Одна только зацикленность на Драконе даже не на Драконе на ЛТТ говорит о том что Демандред не понимает смысла противостояния с Драконом, зациклен на своих мнимых обидах и будущем ниблистве.

А кто сказал, что Повелитель Вечера не должен быть зациклен на Повелителе Утра? Ведь я о чем говорила?
А толковых планов, я так думаю, много было и много еще будет. Грендаль свидетель.
:-X :'(

Цитата: Гролл от 03 января 2011, 22:34У Демандреда бедно с воображением, чтобы быть Повелителем Вечера, на уме только Дракона победить, Дракона загнобить. Шире смотреть надо на вещи, а не так узколобо.

Гмм... Например, сломать Колесо? Захватить мир? :D

[off-topic]

Цитата: Mamajoe от 03 января 2011, 22:26Гмм... Например, сломать Колесо? Захватить мир?

Да-да! Именно! Еще бы плюс поставила - но некуда. Я подумаю об этом завтра! :D[/off-topic]

ЦитироватьГмм... Например, сломать Колесо? Захватить мир? Веселый

Именно именно так это для ВПТ куда актуальнее захватов власти в государствах которых скоро не будет. Вот Ишамаэль мыслил широко и стал ниблисом.

Умный план отличается от плана в стиле Грендаль тем что умный план дает результат.

Цитата: Гролл от 03 января 2011, 23:44Умный план отличается от плана в стиле Грендаль тем что умный план дает результат.

О, это, конечно, здорово судить, чей план умный, когда можно ознакомиться с ситуацией во всём мире и с ПоВами действующих лиц и морд, прочитав всё в книгах, или когда сам автор рассказал Ишамаэлю, как должно быть. :D А Демандред, Месана и Грендаль, например, доходили до всего своим умом. Шутка. Лично у меня сейчас Демандред вызывает едва ли не больше уважения, чем Ишамаэль, у которого бонус в том, что он готов умереть хоть завтра. Верней, ему придётся это сделать в любом случае, т.к. завтра ТГ, но Демандред, например, тоже неплохой план придумал по захвату мира, если его ещё никто не обнаружил, кроме ШХ. М? Та же Месана водила целую Башню за носы сколько книг. Да и Грендаль ещё на плаву, которая, между прочим, смогла заморочить голову даже супа-дупа Злодею Моридину. Правда, один раз и не надолго.) В общем-то, каждый из Отрекшихся, по-хорошему, могу бы стать НБ, если бы РД не решил, что будет только Ишамаэль, мне кажется.

Таким образом, возвращаясь к вопросу о Повелителе Вечера (Сумрачном Повелителе, :D мых-мых-мых), думаю, что хватит с Ишамаэля и того, что он всё знает и везде первый, куда ни глянь.

ЦитироватьТаким образом, возвращаясь к вопросу о Повелителе Вечера (Сумрачном Повелителе, Веселый мых-мых-мых), думаю, что хватит с Ишамаэля и того, что он всё знает и везде первый, куда ни глянь.

Вот именно по этим причинам он и является  СумрОчным Лордом.

Ну заморочила Грендаль Морридина и чем это закончилось? Одним из развратнейших актов в истории бытия.

И какой профит кто получил от того что Мессана ползала по Башне? В итоге все целы и в сборе.

Цитата: Гролл от 03 января 2011, 22:44Именно именно так это для ВПТ куда актуальнее захватов власти в государствах которых скоро не будет.

А это с подсиживанием Дракона никак не связано? И как этому мешают застарелые личные мотивы?

Они эти самые мотивы застилают разум, сужают горизонт событий, притупляют рассудок Демандредов и тем самым великое противостояние между ВПТ и Творцом посредством избранных чемпионов. Превращается в обычные разборки из-за баб, кстати Демандред Илиену того, самого .... желал.

Цитата: Гролл от 04 января 2011, 00:53
Они эти самые мотивы застилают разум, сужают горизонт событий, притупляют рассудок Демандредов и тем самым великое противостояние между ВПТ и Творцом посредством избранных чемпионов. Превращается в обычные разборки из-за баб, кстати Демандред Илиену того, самого .... желал.

Видимо, мой горизонт предел моего воображения не позволяет мне понять, отчего умнейший человек, близкий по своим достижениям к тогдашнему Дракону (а это, видимо, неслабый уровень знаний и способности к стратегическому и тактическому планированию), исполнивший на "отлично" некий совершенно неизвестный нам план ВПТ "вотпрямщас", оказывается вдруг где-то в хвосте сплетаемого Узора, т.к. именно сейчас его рассудок вдруг оказался притуплен... :-\ ??? И не способен на нечто большее. Так как со времен Войны Силы "отупел".
По поводу "избранных чемпионов" - перечитайте какую-нибудь "мифологию, на которую опирается КВ"; лично для меня то, что РМП могли так перемешаться, свидетельствует также о том, что в качестве Чемпиона Тени, чьи характеристики нам кажутся эпитетами в отношении кого-то конкретного, также может выступать не один человек - могли быть объединены поступки (бонусы и поражения) нескольких.
Вы слыхали, что Троя, якобы, погибла из-за Елены? Впрочем, это не особенно важно. ИМХО, Демандред желал Илиену именно потому, что она "принадлежала" ЛТТ

Цитата: Эоэлла от 04 января 2011, 01:16Дракону (а это, видимо, неслабый уровень знаний и способности к стратегическому и тактическому планированию), исполнивший на "отлично" некий совершенно неизвестный нам план ВПТ "вотпрямщас", оказывается вдруг где-то в хвосте сплетаемого Узора, т.к. именно сейчас его рассудок вдруг оказался притуплен...

Имеет место обычный "пардокс НедоИзбранных". Все они были и остаются умницами и талантами, но как только речь заходит об их "пунктике", мозги отключаются.

Цитата: Mamajoe от 03 января 2011, 23:59Таким образом, возвращаясь к вопросу о Повелителе Вечера (Сумрачном Повелителе, :D мых-мых-мых), думаю, что хватит с Ишамаэля и того, что он всё знает и везде первый, куда ни глянь.

Если честно, то не понял Вашей логики. Так Сумрачный Повелитель и есть первый после Темного. Вот именно поэтому, Ишамаэль, скорее всего, и является Повелителем Вечера.

Цитата: Грядущая буря. Пролог. Что значит буря – Тогда послужи ему вот в чем, – сказал Моридин, глядя прямо на нее. – Ал'Тор отправился в Арад Доман. Он должен остаться невредимым, пока не встретится со мной в тот самый последний день.

И еще аргумент, все как-то забыли про связь Ранда и Моридина, про то, что Моридин говорил, что они противостояли друг другу ни один раз.

Цитата: Rand007 от 04 января 2011, 03:47Если честно, то не понял Вашей логики.

Логика в том, что Пророчества становятся ясными после того, как предсказанное уже свершилось. Стало быть, наиболее очевидное может являться наименее вероятным.

Цитата: Rand007 от 04 января 2011, 03:47И еще аргумент, все как-то забыли про связь Ранда и Моридина, про то, что Моридин говорил, что они противостояли друг другу ни один раз.

Ну, а если вернутся к моему варианту Таим - Повелитель Вечера, то Лжедракон и Дракон связаны с Узором, едва ли не тесней, чем вечный супостат Ишамаэль. Кстати сказать, если Дракон мог оказываться на стороне Тени, то и Ишамаэль мог оказываться на стороне Света, т.е. не всегда быть чемпионом Тени.  Почему нет? А вот Лжедраконы бывают и буду всегда, скорее всего.
Так что, связь между Ишамаэлем и Рандом, конечно, важна, и забыть о ней вряд ли получится, но она ничего не гарантирует сама по себе.

Здравствуйте!
Хотелось бы обсудить пророчество показанное в конце БП.

Спойлер

Lo, it shall come upon the world that the prison of the Greatest One shall grow weak, like the limbs of those who crafted it. Once again, His glorious cloak shall smother the Pattern of all things, and the Great Lord shall stretch forth His hand to claim what is His. The rebellious nations shall be laid barren, their children caused to weep. There shall be none but Him, and those who have turned their eyes to His majesty.
In that day, when the One-Eyed Fool travels the halls of mourning, and the First Among Vermin lifts his hand to bring freedom to Him who will Destroy, the last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come. Yea, and the Broken Wolf, the one whom Death has known, shall fall and be consumed by the Midnight Towers. And his destruction shall bring fear and sorrow to the hearts of men, and shall shake their very will itself.
And then, shall the Lord of the Evening come. And He shall take our eyes, for our souls shall bow before Him, and He shall take our skin, for our flesh shall serve Him, and He shall take our lips, for only Him will we praise. And the Lord of the Evening shall face the Broken Champion, and shall spill his blood and bring us the Darkness so beautiful. Let the screams begin, O followers of the Shadow. Beg for your destruction!
—from The Prophecies of the Shadow

[свернуть]

В частности:

Спойлер

One-Eyed Fool travels the halls of mourning = это скорее всего Мэт отправится в Шончан?
First Among Vermin lifts his hand to bring freedom to Him who will Destroy = это понятно, Ранд идет ломать печати.
the last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come = гордость, хм. Чем гордится Перрин? Опасность над Фэйли или Двуречьем?
"Broken Wolf, the one whom Death has known" (Сломанный? Волк) = кто это? новый персонаж? и причем здесь БП, если они в Шончан. Познавший смерть, хм. И почему именно его смерть ужаснет всех. Это Ранд? но почему волк?
Lord of the Evening shall face the Broken Champion = Битва ВПТ с Рандом?

[свернуть]

Хотелось бы адекватного перевода сих пророчеств с Темного Наречия западных товарищей. Тогда и можно будет обсудить по-человечески.

Вот мой грубый перевод

Спойлер

И наступит время когда тюрьма Великого ослабнет как части тела тех, кто создал ее. И снова как прежде, Его славный плащ накроет Узор всего и Великий Повелитель протянет свою руку, чтобы взять то, что принадлежит Ему. Восставшие народы будут опустошенны, их дети будут плакать. Не будет никого кроме Него, и тех, кто обратил свой взор к Его Величеству.
В этот день, когда Одноглазый Шут отправится в залы скорби, и когда Первый Среди Паразитов поднимет свою руку для освобождения Того, Кто Уничтожает, и придут последние дни гордости Павшего Кузнеца. И Сломленный Волк, тот кого познала Смерть, падет и будет поглощен Полночными Башнями. И его уничтожение принесет страх и печаль в сердца мужчин и потрясет их саму суть.
И тогда, придет Повелитель Вечера. И Он отберет наши глаза, потому что наши души преклонятся перед ним, и Он отберет нашу кожу, потому что наша плоть должна служить Ему, и Он отберет наши губы, потому что только Его должны мы восхвалять. И тогда Повелитель Вечера встретит Сломленного Чемпиона и прольет его кровь и принесет нам Тьму прекрасную. Пусть начнутся крики, О последователи Тени. Просите о своем уничтожении.

[свернуть]

Тут у меня спорный момент, имелось ли в виду под "men" конкретно мужчины или просто все люди.

Цитата: tot_kto_v_bredu от 21 января 2011, 16:48
В частности:

Спойлер

One-Eyed Fool travels the halls of mourning = это скорее всего Мэт отправится в Шончан?
First Among Vermin lifts his hand to bring freedom to Him who will Destroy = это понятно, Ранд идет ломать печати.
the last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come = гордость, хм. Чем гордится Перрин? Опасность над Фэйли или Двуречьем?
"Broken Wolf, the one whom Death has known" (Сломанный? Волк) = кто это? новый персонаж? и причем здесь БП, если они в Шончан. Познавший смерть, хм. И почему именно его смерть ужаснет всех. Это Ранд? но почему волк?
Lord of the Evening shall face the Broken Champion = Битва ВПТ с Рандом?

[свернуть]

Спойлер

ЦитироватьOne-Eyed Fool travels the halls of mourning = это скорее всего Мэт отправится в Шончан?

Мэт не отправится в Шончан. РД еще сто лет назад говорил, что никаких действий в Шончан мы не увидим.

One-Eyed Fool travels the halls of mourning = a) Мэт в Башне Генджей; b) Мэт в залах Кэймлинского дворца после возвращения из БГ, наблюдая побоище, устроенное троллоками - серьезная причина для его mourning, поскольку он не прочитал вовремя письмо.

ЦитироватьFirst Among Vermin lifts his hand to bring freedom to Him who will Destroy = это понятно, Ранд идет ломать печати.

100%, поскольку тут отсылка к ЛТТ и его титулу First Among Servants.

Цитироватьthe last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come = гордость, хм. Чем гордится Перрин? Опасность над Фэйли или Двуречьем?

Здесь речь, скорей всего, о том, что Перрин наконец отбросил излишнюю гордость простого кузнеца, сломал себя, и принял себя как волком, так и Лордом.

Цитировать"Broken Wolf, the one whom Death has known" (Сломанный? Волк) = кто это? новый персонаж? и причем здесь БП, если они в Шончан. Познавший смерть, хм. И почему именно его смерть ужаснет всех. Это Ранд? но почему волк?

А Broken Wolf, скорее всего, Лан - он в книгах описывался как одинокий волк, и всю жизнь шел к смерти. Которую и получит в Тарвиновом Ущелье (и поэтому в одном из видений мы видим Найнив в большом расстройсве у Шайол Гул). И, естественно, его смерть посеет тоску и уныние в сердца людей, что по глупости за ним последовали.

ЦитироватьLord of the Evening shall face the Broken Champion = Битва ВПТ с Рандом?

Естественно, и Lord of the Evening сделает Broken Champion как Тузик грелку, по этой версии. :)
UPD: Только Lord of the Evening может быть не сам ВПТ, а Nae'blis.

[свернуть]

Спасибо. Такие вот комментарии:

Спойлер

Лан = да, я думал что это он, но сильно сомневался. Правда отсылки к смерти вроде как только к нему и могут относиться. Да и Башни это не БП, а Лановские родные башни.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 января 2011, 17:51Цитировать
Lord of the Evening shall face the Broken Champion = Битва ВПТ с Рандом?

Естественно, и Lord of the Evening сделает Broken Champion как Тузик грелку, по этой версии.

Ну не совсем сделает, а всего лишь пройлет кровь. Что собственно говоря не такое уж большое дело, поскольку кровь Ранду пускал чуть ли не каждый Отрекшийся. Так что конкретно о смерт Ранда тут речи нет.

По поводу Мэта в Шончан. Такой момент. Легенда о БП гласит, что в самое тяжелое время императорская семья вернется в Башни и "исправит то, что неправильно" ("right that which is wrong.). Мэт вроде как уже тоже часть семьи?

[свернуть]

Поправил ошибки и кое-что изменил, ничего?

Спойлер

И наступит время, когда тюрьма Величайшего ослабнет, как те, кто создал ее (при чем тут limbs - непонятно. Может, это о руке Ранда?). И снова Его великолепный покров накроет всеобщий Узор, и Великий Повелитель протянет руку, чтобы взять то, что принадлежит Ему. Восставшие народы будут опустошены, а их дети заплачут. Не останется никого, кроме Него и тех, кто обратил свой взор к Его Величеству.
В тот день, когда Одноглазый Шут отправится в залы скорби, и Первый Среди Сброда поднимет руку, чтобы освободить Его, Разрушителя, придут последние дни гордости Павшего Кузнеца. И Сломленный Волк, тот, кого познала Смерть, падет и будет поглощен Башнями Полуночи. И его уничтожение принесет страх и печаль в сердца мужчин (мне кажется, все-таки мужчин) и потрясет саму их волю.
И тогда придет Повелитель Вечера. И Он отберет наши глаза, ибо наши души преклонятся перед ним, и Он отберет нашу кожу, ибо наша плоть будет служить Ему, и Он отберет наши губы, потому что лишь Его будем мы восхвалять. И тогда Повелитель Вечера встретит Сломленного Чемпиона, и прольет его кровь, и принесет нам прекрасную Тьму. Пусть начнутся крики, о последователи Тени. Молите о своем уничтожении!

[свернуть]

Что - то я не понял,вроде есть тема "Повелитель Заката",зачем второе обсуждение этого пророчества???? Или тут какой глубокий смысл?

Цитата: tot_kto_v_bredu от 21 января 2011, 18:03

Спойлер

По поводу Мэта в Шончан. Такой момент. Легенда о БП гласит, что в самое тяжелое время императорская семья вернется в Башни и "исправит то, что неправильно" ("right that which is wrong.). Мэт вроде как уже тоже часть семьи?

[свернуть]

Мэт часть семьи, но семья об этом пока не знает :) В любом случае, это вряд ли БП в Шончан, поскольку a) у Мэта просто нет времени (да и в последнюю книгу, даже если вдруг Харриэт/БС передумали, это просто не влезет) туда мотаться; b) все исполнения Пророчеств мы видели, т.е. они были описаны явно-неявно в книгах. Путешествие Мэта в Шончан описано НЕ будет - зачем тогда РД/БС нам подсовывать это Пророчество?

Цитата: Вл от 21 января 2011, 18:15
Что - то я не понял,вроде есть тема "Повелитель Заката",зачем второе обсуждение этого пророчества???? Или тут какой глубокий смысл?

Danke schoen, не заметил. Объединил темы.


[off-topic]

Цитата: Mamajoe от 03 января 2011, 20:35ШХ - это вообще баг системы, я бы сказал, а не отдельная сущность.  Думаю, не он(о) точно.

Попрошу не выражаться![/off-topic]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 января 2011, 17:51

Спойлер

Естественно, и Lord of the Evening сделает Broken Champion как Тузик грелку, по этой версии. :)
UPD: Только Lord of the Evening может быть не сам ВПТ, а Nae'blis.

[свернуть]

Я бы сказал, что всё в конце будет как раз наоборот. Да, кровь ВД может и прольется (не факт, что его лично), но в конечном счете темных запинают. Там так и сказано: "принесет нам прекрасную Тьму. Пусть начнутся крики, о последователи Тени. Молите о своем уничтожении!"

Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:51Я бы сказал, что всё в конце будет как раз наоборот. Да, кровь ВД может и прольется (не факт, что его лично), но в конечном счете темных запинают

Да уж вряд ли Тьма победит.Это было как-то слишком сверхмодернистстки.

Цитата: Rubanok от 21 января 2011, 18:51Я бы сказал, что всё в конце будет как раз наоборот. Да, кровь ВД может и прольется (не факт, что его лично), но в конечном счете темных запинают. Там так и сказано: "принесет нам прекрасную Тьму. Пусть начнутся крики, о последователи Тени. Молите о своем уничтожении!"

Ну вот, пришел Rubanok и все испортил...:D

Кстати, есть еще варианты:

Спойлер

First Among Vermin = Падан Фэйн

Broken Wolf = a) Итуралде (его называют Волком, и его смерть тоже многих не сильно обрадует; b) Башир (у него, правда, всего лишь набалдашник в форме волчьей головы, но за то есть Broken Crown). "whom Death has known" - может, оба имели возможность встретиться с Моридином. Но терзают смутные сомненья, что по обоим будут горевать так же, как по Лану.

halls of mourning = ББ, куда Мэт отправится за Рогом (а не БГ, по коридорам которой Мэт гулял еще с обоими глазиками), после очередного нападения Шончан

[свернуть]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 января 2011, 17:51А Broken Wolf, скорее всего, Лан

Возможно, Broken Wolf - это Прыгун. По-моему уже где-то на форуме это обсуждалось. Или я глючу?

Цитата: invariant от 21 января 2011, 20:44Возможно, Broken Wolf - это Прыгун.

Да вот у меня такое же впечатление. К тому же, если допустим Морридин посчитал что Broken Wolf - Это Перинн ( а почему нет, он же ничего не знает про существование Прыгуна), тогда он мог сделать ошибочный вывод о его неминуемой смерти. Прыгун очень подходит, его же уже познала смерть, но только как его смерть внесет горе в сердца людей?

Цитата: invariant от 21 января 2011, 20:44Возможно, Broken Wolf - это Прыгун. По-моему уже где-то на форуме это обсуждалось. Или я глючу?

Возможно, правда я не могу себе представить многих "мужчин" котрые будут за ним печалиться. Или под этим словом маскируются волки?

Цитата: Maria от 21 января 2011, 21:20К тому же, если допустим Морридин посчитал что Broken Wolf - Это Перинн

Тогда странно выходит - они с Грендаль о разных "Перринах" говорили? Просто Грендаль в 37-ой, по-моему, главе называет Перрина Падшим Кузнецом.
О начале третьего абзаца. Тут можно буквальное толкование подогнать - обращение ченеллеров к Тени.

ЦитироватьFirst Among Vermin lifts his hand to bring freedom to Him who will Destroy

Поднятие руки было (аж на час с лишним :D), Итуральде, с точки зрения Тени, вполне тянет на Разрушителя.

[off-topic]НЕТ спойлерам в спойлерном разделе=_=[/off-topic]

Цитата: Laenare от 21 января 2011, 21:38Тогда странно выходит - они с Грендаль о разных "Перринах" говорили? Просто Грендаль в 37-ой, по-моему, главе называет Перрина Падшим Кузнецом.

Да нет. Просто синонимия - чтобы не повторяться. Вон Темному сколько кличек дали в этом пророчестве.

Цитата: Laenare от 21 января 2011, 21:38Тогда странно выходит - они с Грендаль о разных "Перринах" говорили? Просто Грендаль в 37-ой, по-моему, главе называет Перрина Падшим Кузнецом.

В 38-й. А в пророчестах два имени.

Цитировать.. the last days of the Fallen Blacksmith's pride shall come. Yea, and Broken Wolf, the one whom Death has known, shall fall and be consumed by the Midnight Towers.  And his destruction shall bring fear and sorrow to the hearts of men, and shall shake their very will itself.

Хм, странно как-то, неужели Моридин думал, что два названия в одном пророчестве использованы для упоминания одного человека, что-то не верится, а может он просто решил подставить Грендаль. :o :'(

А насчет Broken Wolf=Лана, боюсь это правда, очень уж подходит, хоть это и разобьет мне сердце. :(

А может,падение Сломанного Волка - то,что он дозволил людям из Полуночных Башен следовать за собой? А печаль в сердца людей придёт,когда они у Тарвинова Ущелья обнаружат миллионы троллоков - без Лана и разрушения его воли они б их не увидели.Я так понял - в оригинале не говорится четко,что Сломанный Волк умрет,только,что будет разбит и поглощен Полночными Башнями.
Или я не так оригинал понял?

Может Broken Wolf = Джейн Далекоходивший = Ноэл, уже погибший в Башне Генджей?

Цитировать"If you ever meet a Malkieri," Noal said, "you tell him Jain Farstrider died clean."

[Если вы встретите Малкири, сказал Ноэл, расскажите им что Джейн Далекоходивший умер очистившимся.]

Цитата: FrostyFox от 22 января 2011, 11:23Может Broken Wolf = Джейн Далекоходивший = Ноэл, уже погибший в Башне Генджей?

Может быть,но не думаю,чтоб его смерть так уж сильно кого огорчила,учитывая обстоятельства.Но с натяжкой - вполне.

Мое сугубо ИМХО :
Повелитель Вечера-Ранд.
Сломавшийся Чемпион-Моридин.
Апофеоз ТГ - Вариант от Тени : Ранд мочит Моридина= победа Тени.
( Отсыл к ВК и ЗВ) .
 Разок это Иша провернул - в Твердыне Тира. И что в результате? Где случился первый масштабный пузырь зла?
  Думаю Иша там  генеральный эксперимент проводил, масштабно уменьшенный.  
 

Цитата: Haman от 22 января 2011, 12:03
Апофеоз ТГ - Вариант от Тени : Ранд мочит Моридина= победа Тени.
( Отсыл к ВК и ЗВ) .
  Разок это Иша провернул - в Твердыне Тира. И что в результате? Где случился первый масштабный пузырь зла?
   Думаю Иша там  генеральный эксперимент проводил, масштабно уменьшенный.   

По-моему, в цикле прекрасно объяснили, что пузыри зла в первую очередь притягиваются к та'веренам, потому как вокруг тех закручиваются нити Узора, т.е. их нити центральные. При чем тут какие-то эксперименты - непонятно. Пузыри зла не зависят от смертей каких-то там Избранных психопатов.

До того тааверены  тоже были. А пузыри зла к ним не притягивались.
 Очень интересно  описание физической смерти Иши в Твердыне -начиная с вопля Ранда "Ты убит..."    
 

Цитата: Haman от 22 января 2011, 12:27
До того тааверены  тоже были. А пузыри зла к ним не притягивались.
  Очень интересно  описание физической смерти Иши в Твердыне -начиная с вопля Ранда "Ты убит..."   

Потому что печати были целы и следовательно никакие миазмы из узилища ВПТ не могли подыматься, плыть по нитям Узора и лопаться.

Цитата: Haman от 22 января 2011, 12:27А пузыри зла к ним не притягивались.

А ветер просто так мимо Ранда пролетал, да случайно зацепил.
Если за каждым пузырем стоит смерть Отрекшегося...что-то нам наврали про их количество :D

Цитата: Laenare от 22 января 2011, 12:34А ветер просто так мимо Ранда пролетал, да случайно зацепил.
Если за каждым пузырем стоит смерть Отрекшегося...что-то нам наврали про их количество

А очень поэтично - Отрекшиеся это лопнувшие пузыри зла... И главное,как метко!

   Пророчества - такая штука , которая допускает множество вариантов осуществления ,но когда осуществляется , то выглядит так , как будто этот вариант был единственно возможным . То есть вполне может быть что еще не предопределено Узором кто именно окажется Сломленным Чемпионом , а кто Повелителем Заката и это зависит от развития событий . Например , оставайся Ранд непросветленным и большой шанс на то , что Повелителем Заката ( или Последних Дней ) был бы именно он .
   Тоже и со Сломленным Волком - одолей Губитель Перрина в ТАР и им мог стать Златоокий , хотя и сейчас его еще нельзя исключить , но Лан выглядит вероятнее .
   Вот с Одноглазым Шутом как-то безальтернативно выглядит , жаль не напрягли РД/БС фантазию .

Цитата: Phoenix_1973 от 22 января 2011, 15:17
То есть вполне может быть что еще не предопределено Узором кто именно окажется Сломленным Чемпионом , а кто Повелителем Заката и это зависит от развития событий .

Вообще-то предопределено, но люди не Создатель, и понять что же имелось ввиду по большей части не в состоянии. Вы думаете почему Пророчества облекаются в такую форму слов? Ведь это не сами предсказатели намеренно облекают Пророчества в такие свои слова. Бывает, что они и сами не помнят, что что-то там Предсказывают. А Пророчества с возможными вариациями нам уже показали. Это, например, Пророчество Николь, где "грядущее колеблется на грани" и Пророчество Порубежников, где указано, что возможно ВД будет светлым, а возможно тенмным, и что в этом случае его зарэжут.

Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 12:14По-моему, в цикле прекрасно объяснили, что пузыри зла в первую очередь притягиваются к та'веренам,

Это  Морейн Перрину говорит?
"-Поскольку печати ,удерживающие Темного  с его узилище ослабевают , наверное, неизбежно ,что некие миазмы проникают наружу , в то время как он пребывает в заточении.
....А поскольку  вокруг тааверенов  сплетаются нити Узора , мне сдается,что именно тааверены будут притягивать эти узоры в первую очередь."
Восходящая Тень.Книга 1 .Глава 3.Размышления.

  А чья любимая отмазка, когда  оппоненты трясут  цитатами - это мол мнение персонажа и к объективной реальности  Рендляндии  отношения   не имеет! ;) Напомнить?
Что ж вы тут то в слова Морейн так уверовали ?   Тем более, она  сама в своих выводах не полностью уверена.

П.С.  Прошу объяснить - зачем Тени понадобилось  отправлять в Твердыню  троллоков ? Почему Ланфир тогда  не наказали за прямое предательство ?
       

Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 12:34Потому что печати были целы и следовательно никакие миазмы из узилища ВПТ не могли подыматься, плыть по нитям Узора и лопаться.

В Эпоху Легенд (Война Тени) печатей вообще  не было.
А о существовании пузырей зла  никаких   данных не сохранилось.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 января 2011, 18:15Мэт часть семьи, но семья об этом пока не знает

Дык вроде трудами Семираг и возможно ,  Демы ,  Императорская семья на данный момент состоит из Туон и Мэта.  :(

Haman
Докажите что Морейн ошибалась на счет пузырей зла. На протяжении всего цикла, нам не раз и не два показывают эти самые пузыри, и что-то никто не спешит мнение Морейн о том, что это такое и чем это вызвано, оспаривать. Неужели все персонажи КВ заблуждаются, а вы, один из читателей, правы? Смешно однако.

Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 16:29
Вообще-то предопределено, но люди не Создатель, и понять что же имелось ввиду по большей части не в состоянии.

  Предопределено то , что предсказанное обязательно случится , но кто конкретно окажется упомянутыми личностями - далеко не всегда , имена ж не сообщаются . Например , тот же Кариатонский цикл предсказывает Возрождение Дракона на склонах ДГ , но там не говорится что его будут звать Ранд ал'Тор .
Тоже и с Темными Пророчествами .

Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2011, 12:56
Предопределено то , что предсказанное обязательно случится , но кто конкретно окажется упомянутыми личностями - далеко не всегда , имена ж не сообщаются . Например , тот же Кариатонский цикл предсказывает Возрождение Дракона на склонах ДГ , но там не говорится что его будут звать Ранд ал'Тор .
Тоже и с Темными Пророчествами .

Правильно! Пророчества дают людям возможность как бэ заглянуть в будущее в замочную скважину за которой к тому же еще и туман. То что не названы конкретные имена, не значит, что это могли бы быть другие люди. Это значит только, что имена конкретных людей, информация о том, кто упомянутые Кузнец, Повелитель Вечера и т.д., отсутствует.

Цитата: Haman от 23 января 2011, 11:13П.С.  Прошу объяснить - зачем Тени понадобилось  отправлять в Твердыню  троллоков ? Почему Ланфир тогда  не наказали за прямое предательство ?

Потому что троллоков в Твердыню (тех, что мочили Бел'аловских) привела не Ланфир, а Семираг - по прямому указанию свыше. (с) РД.

Что то я не понял,Белал к тому времени вроде как уже мертв был давно,а троллоки приплыли на барже и приехали на фургонах.Если не трудно,где РД говорил что троллоков спасших Ранда прислала Семираг.

Это и в книге написано, кстати.

Цитата: ВХ, Глава 6, POV СемирагНе исключено, что  тот же Шайдар Харан передает секретные распоряжения Грендаль или  Саммаэлю.  Или Демандреду, или  Месане. Их  непрочный  союз, если здесь можно применить это  слово, означающее нечто крепкое, существовал уже долго, однако она не знала, получали ли они тайные приказы Великого Повелителя, так же как они не подозревали  о полученных  ею - тех, во исполнение которых она оказалась  здесь  или, например,  послала  в  Тирскую Твердыню Мурддраалов и троллоков, дабы те сражались с Мурддраалами и троллоками Саммаэля.

А спасиб,подзабыл этот эпизод.Получается в тот момент произошло столкновение аж трех разных интересов отрекшихся,забавно.

Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 11:46
Haman
Докажите что Морейн ошибалась на счет пузырей зла. На протяжении всего цикла, нам не раз и не два показывают эти самые пузыри, и что-то никто не спешит мнение Морейн о том, что это такое и чем это вызвано, оспаривать. Неужели все персонажи КВ заблуждаются, а вы, один из читателей, правы? Смешно однако.

ну там есть (как вариант теоретический, в который мне туго верится), что пузыри, это явление, которое можно направлять самому куда захочешь :idiot2:

Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 11:46Смешно однако.

А мне вот смешно это именно от Вас слышать . По указанным выше причинам.
Морейн - АС , если бы она ЗНАЛА - она  бы обороты "мне сдается " и "наверное" не употребляла.
Значит это ее ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Если бы  РД нужно было просто донести до нас информацию -  он "мне сдается " и "наверное" просто бы не использовал.
Но он ДВАЖДЫ акцентирует -что это лишь личное мнение Морейн. Почему?
Объяснение Морейн -  слишком общее  - из разряда - объясняет все и   ничего не  объясняет.
Путь это явление будет называться пузырем зла , вопрос для меня в другом - то что первый описанный в эпопее пузырь зла случился в Твердыне именно в это время - случайность ?
Или часть замысла РД?
Т.е. связано ли это событие  с :
а) смертью физического тела Иши в Твердыне?
б) бойне ( в том числе и автобойне) устроенной троллоками в ТТ.
 
       

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 января 2011, 22:14Потому что троллоков в Твердыню (тех, что мочили Бел'аловских) привела не Ланфир, а Семираг - по прямому указанию свыше. (с) РД.

О как.  Дело еще круче , чем я думал.  Т.е. Тени нужно было (зачем-то ;)) устроит в ТТ массовую гекатомбу.

  Кстати, Shaidar_Haran_v.3.0 - с возвращением!
Мне  очень не хватало нашего  фирменного сарказма на форуме.  :)
   

Цитата: Haman от 25 января 2011, 07:44
А мне вот смешно это именно от Вас слышать . По указанным выше причинам.
Морейн - АС , если бы она ЗНАЛА - она  бы обороты "мне сдается " и "наверное" не употребляла.
Значит это ее ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Если бы  РД нужно было просто донести до нас информацию -  он "мне сдается " и "наверное" просто бы не использовал.
Но он ДВАЖДЫ акцентирует -что это лишь личное мнение Морейн. Почему?
Объяснение Морейн -  слишком общее  - из разряда - объясняет все и   ничего не  объясняет.

Путь это явление будет называться пузырем зла , вопрос для меня в другом - то что первый описанный в эпопее пузырь зла случился в Твердыне именно в это время - случайность ?
Или часть замысла РД?

Т.е. связано ли это событие  с :
а) смертью физического тела Иши в Твердыне?
б) бойне ( в том числе и автобойне) устроенной троллоками в ТТ.

Давай вспомним, что с этим мнением Морейн почему-то многие согласились и никаких альтернативных предположений не высказали (не только в ВХ, но и в последующих книгах), за исключением такового, что возможно на них в открытую напал кто-то из Отрекшихся.

Что значит "именно в то время"? В какое-такое "именно то время"? Почему это произошло именно с та'вереннами есть аргументированное объяснение.

а) когда Ишамаєль был убит и когда пузырь зла имел место? Во-первых, Предателя замочили в ТАРе и только потом ЕМНИП вытащили тело в мир яви. Во-вторых, прошло с этого момента как минимум несколько дней. если не недель.
б) когда имело место нападение троллоков и когда проявление пузыря? Насколько я помню пузырь лопнул как минимум за день до нападения.

Я не понимаю чем вас не устраивает объяснение происходящему, т.е. пузырям зла, данное в книге.

Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 08:40
Я не понимаю чем вас не устраивает объяснение происходящему, т.е. пузырям зла, данное в книге.

Потому ,  что оно ничего не объясняет.
Прежде всего -
1. Как пузырь проникает в Узор. Темный- то за его пределами.
( Во всяком случае , когда я основываясь на других словах Морейн тому же Перрину, заявил , что Темный получается часть Узора, меня наперебой  убеждали , что это- лишь личное мнение Морейн , а на самом то деле-Темный  вне Узора ;). 
2. Почему их не было раньше.
3. Что ЭТО  как сущность.
Пока вижу типичное АС объяснение - ничего не  объясняющее.

И опять вопрос - зачем Тень отдала  приказ  троллокам  и Мурам убивать друг друга в Твердыне, зачем ей понадобилась  бойня в ТТ как каковая.
Зачем  засвечена  сеть ДТ в Тире?

Ведь Вы  не будете спорить , что  захват Твердыни и/или убийство Ранда  целью  троллоков и Муров  не являлось.

Мое сугубое  ИМХО (т.к. я отдаю отчет- данных в цикле немного) - В момент смерти ИШИ произошел пробой Узора - образовался  канал к Темному ( в физике ЕМНИП параллель - пробой пластин конденсатора ).
Там как айил захватили ТТ почти без крови ,  чтобы самопожертвование Иши  бросившегося на  амбразу меч Ранда  не пропало даром  ,   для  закрепления закрывающегося  канала    массовыми  ментальными предсмертными выбросами    использовали троллоков, ДТ , жителей и гарнизон ТТ  .

Я признаю свою неправоту , как только мне разумно объяснят, зачем Тенью затеяна эта бойня  в Твердыне Тира. 

Т.е. мое следующее ИМХО :
Иша провел эксперимент моделируя ТГ в уменьшенных масштабах.   



 
   




   

Цитата: Haman от 25 января 2011, 07:44Путь это явление будет называться пузырем зла , вопрос для меня в другом - то что первый описанный в эпопее пузырь зла случился в Твердыне именно в это время - случайность ?

Первый пузырь зла был в начале ВО. Это ветер, который атаковал Ранда во время его тренировки с Ланом. РД сказал, что это первое проявление пузыря зла. Если помните, перед этим сломалась Печать. К ВТ сломаны были уже вроде две, или даже три. Заплата, наложенная Льюсом Терином слабеет и Тёмный получает больше возможностей влиять на мир. Раньше Печати были в целости и не мог Тёмный пузыри в мир пускать.

Цитата: Haman от 26 января 2011, 09:251. Как пузырь проникает в Узор. Темный- то за его пределами.

В Узоре есть дыра - отверстие в Шайол Гул, через неё и протекает. РД подтвердил, что Тёмный и Создатель за пределами Узора.
Короче, смерть Ишамаэля к пузырям никакого отношения не имеет.

Цитата: Haman от 26 января 2011, 09:25
1. Как пузырь проникает в Узор. Темный- то за его пределами.

Через Отверстие, блин!!!

Цитировать
2. Почему их не было раньше.

Потому что печати не были сломаны!

Цитировать
3. Что ЭТО  как сущность.

Сущность зла.

Цитировать
И опять вопрос - зачем Тень отдала  приказ  троллокам  и Мурам убивать друг друга в Твердыне, зачем ей понадобилась  бойня в ТТ как каковая.
Зачем  засвечена  сеть ДТ в Тире?

Причин может быть 1000 и 1. Неизвестно когда вступил в силу приказ не трогать ВД. Может аккурат к моменту когда Дядя Сэм уже привел в действие план атаки. Может это была проверка Отрекшихся на лояльность, большую сообразительность и т.д. Может это была проверка возможностей самого ВД, чтобы можно было его потом оценить... Может Дядя Сэм вообще под шумок хотел калландор себе забрать или в Хранилище покопаться.
Где там была засвечена сеть ДТ? ДТ есть везде, но раскрыть, выловить или уничтожить всех членов хоть бы одного круга очень сложно. Уничтожить всю сеть - нереально. Надо быть Рандом после просветления, чтобы уметь такое сделать.

Цитировать
Ведь Вы  не будете спорить , что  захват Твердыни и/или убийство Ранда  целью  троллоков и Муров  не являлось.

Да ну? А Серые Люди посланные по Ранда и Мэта для чего были? Только за Рандом пришло ЕМНИП 7 Бездушных. Атака Отродий просто отвлекающий маневр, чтобы убийцы могли добраться до своих целей.

Цитата: Haman от 26 января 2011, 09:25
Т.е. мое следующее ИМХО :
Иша провел эксперимент моделируя ТГ в уменьшенных масштабах.   

есть же его ПОВ в ПК, где он говорит что ему было очень больно, и он хотел победить в дуэли, но не получилось. судя по Пову об эксперименте речь не шла, скорее о том, что он был вынужден принять дуэль, т.к. был загнан в ловушку

По поводу Повелителя вечера, почему бы самому ВП им не быть. ВП сам называет Дракона (Повелителя Утра) своим древним врагом.
Сломленный волк, я уже писал, мне кажется Прыгун. Я бы понимал пророчества буквально. А вот "в душах людей"... в после книге увидим :)  Лана называли волком? вроде нет. ПО моему за Прыгуна был Рубанок :)

Цитата: Touraque от 28 января 2011, 00:44ПО моему за Прыгуна был Рубанок

[off-topic]Рубанок за бабулю за Прыгуна?! :o :2funny: [/off-topic]И кто же будет по нему так горевать (в смысле, по Прыгуну, конечно)?

Ну, Маленьким Волком называли Итуралде... Но мне не даёт покоя видение Мин в ОМ о цветущих вокруг Перрина деревьев...

Цитата: Эоэлла от 28 января 2011, 10:53
[off-topic]Рубанок за бабулю за Прыгуна?! :o :2funny: [/off-topic]И кто же будет по нему так горевать (в смысле, по Прыгуну, конечно)?

Это одна из рабочих версий не более. Другие варианты - Ноэл, Итуралде, кто-то еще [не помню]. Но могу сказать, что в смерть Перрина я не верю, а на выживание Лана очень надеюсь [если уж не на выживание, то на воскрешение его из мертвых Найнив, точно]. Кстати может таким образом Пророчество и исполнится. Кто-то ноги протянет, но придет добрый человек и воскресит его. Такие случаи уже были - Мэта в Руидине Ранд откачал, а в Кэймлине порешив Равин отменил смерти опять же Коутона, Ави и Асмодиана.

Цитата: Nick от 28 января 2011, 16:26Ну, Маленьким Волком называли Итуралде... Но мне не даёт покоя видение Мин в ОМ о цветущих вокруг Перрина деревьев...

против версии о том, что это Итуралде или Лан, говорит строчка о том, что Эего уже познала смерть", про Прыгуна так сказать можно, а про Лана и Итуралде нельзя. Хотя, с другой стороны, смерть Сломленного Волка должна принести горе в сердца людей ( а не одного Перрина). Что касается видения Мин, то помните его семью, она была похоронена на склоне под цветущими яблонями и, ЕМНИП, Лойал им даже пропел. Два раза цветущие яблони - это, ИМХО, уже перебор

Цитата: Maria от 28 января 2011, 19:22
Хотя, с другой стороны, смерть Сломленного Волка должна принести горе в сердца людей ( а не одного Перрина).

Там разве не "мужчин"? Да и количество не указано. Просто некое множественное число. Илайас тоже вроде бы не обрадовался, елси ему про это стало известно... Вот вам двое. "Мужчин". С горем в сердце. Пророчество исполнилось. Браво :D

Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 19:29Там разве не "мужчин"? Да и количество не указано. Просто некое множественное число. Илайас тоже вроде бы не обрадовался, елси ему про это стало известно... Вот вам двое. "Мужчин". С горем в сердце. Пророчество исполнилось. Браво

"men" - так что непонятно, может быть так и так, лучше трактовать пошире, в конце концов, мужчины тоже люди.  ;) Ну да, двое - уже много, да и Фэйли наверно расстроилась. А вся армия ему сочувствовала. Точно, Пророчество исполнилось.

Цитата: Maria от 28 января 2011, 20:01"men" - так что непонятно, может быть так и так, лучше трактовать пошире, в конце концов, мужчины тоже люди. Ну да, двое - уже много, да и Фэйли наверно расстроилась. А вся армия ему сочувствовала. Точно, Пророчество исполнилось.

А смысл упоминать а пророчестве Прыгуна? Смерть Перрина, очевидно, выгодна для Тени, раз Моридин заказывал его и Мэта. А какой смысл для Тени в гибели Прыгуна? Так что если это Перрин, то неудивительно, почему о гибели Сломленного волка с такой помпой говорится  в пророчестве. Надеюсь, это не так.

Цитата: Nick от 28 января 2011, 23:04
А смысл упоминать а пророчестве Прыгуна? Смерть Перрина, очевидно, выгодна для Тени, раз Моридин заказывал его и Мэта. А какой смысл для Тени в гибели Прыгуна? Так что если это Перрин, то неудивительно, почему о гибели Сломленного волка с такой помпой говорится  в пророчестве. Надеюсь, это не так.

может в Перрине погибнет волк  и он как то станет человеком (сверхчеловеком, сверхволком, сверхволкочеловеком) :)

Цитата: Nick от 28 января 2011, 23:04
А смысл упоминать а пророчестве Прыгуна? Смерть Перрина, очевидно, выгодна для Тени, раз Моридин заказывал его и Мэта. А какой смысл для Тени в гибели Прыгуна? Так что если это Перрин, то неудивительно, почему о гибели Сломленного волка с такой помпой говорится  в пророчестве. Надеюсь, это не так.

Пророчества в основном спонтанны и сами предсказатели не знают о чем они предсказывают. Есть смысл или нет, Пророчество это Пророчество.

Цитата: Nick от 28 января 2011, 23:04А смысл упоминать а пророчестве Прыгуна? Смерть Перрина, очевидно, выгодна для Тени, раз Моридин заказывал его и Мэта. А какой смысл для Тени в гибели Прыгуна? Так что если это Перрин, то неудивительно, почему о гибели Сломленного волка с такой помпой говорится  в пророчестве. Надеюсь, это не так.

А разве текст Пророчества заказывается заранее? Сказал какой-нибудь ченнелер нечто несуразное и сам не понял что сказал. А Морридин уже проинтерпретировал, что имелся ввиду Перрин. А там, кто его знает...

Rubanok, Touraque, Maria
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,421.msg443692.html#msg443692

Цитата: Nick от 29 января 2011, 12:26
Пророчество от Тени. Обычные пророчества приходят,видимо, от Колеса, раз предсказывать могут только ченнелеры. А тёмные пророчества приходят, видимо, от Тёмного, который как-то отслеживает изменения в Узоре и видит события, которые могут произойти. Зачем Тени предсказывать что-то, не имеющее к её целям отношения? Что получила Тень от смерти прыгуна? И ЕМНИП говорилось, что Сломленный Волк будет раздавлен БП. Какие БП раздавили прыгуна? Видимо под Башнями подразумеваются Отрекшиеся. У Эгвейн был сон на эту тему. И зачем Тени это предсказывать?Пророчество от Тени, следовательно предсказывается то, что для неё важно важно. Смерть Перрина судя по всему очень важна для Тени. Иначе зачем философ-наркоман ратовал за убийство Мэта и Перрина?

Странная теория. Если бы ВПТ мог как-то реально отслеживать будущие изменения Узора, а не скажем рассчитывать, то проблем у него в принципе не было бы и Моридин со своей книжкой не носился бы, и точно знал бы, что произойдет, а не полагался бы на туманный бред посаженных на цепь Предсказателей. Рассчитать какие события могут произойти на том или ином участке Узора, может и человек. Формулировка Предсказаний по тексту во многом зависит от принадлежности Предсказателя (ДТ или идущий в Свете), т.е. личность неосознанно накладывает на получаемую информацию свое восприятие, но сами Предсказания - явление во многом спонтанное и приходящее, как зашифрованная информация из частных моментов предопределенного будущего. Может кто-то намеренно пытается получить эту информацию, но если бы желания всегда совпадали с возможностями... Поэтому они и имеют ту информацию, которую имеют. Эта информация о будущем так или иначе связана с некими планами и действиями тех или иных фракций, но суть в том, что степени важности этой информации может быть разной. От очень важной, до фуфла. Но есть разница, между реальным положением вещей, которые произойдут, и только интерпретацией таковых каким-то субъектом. Может быть информация про смерть Волка была интерпретирована как важное событие, хотя на самом деле это событие не является чем-то особенным само по себе, т.е. оно рядовое (какой-то проходной персонаж помер или там себе палец порезал), но может привести к важным последствиям в дальнейшем. Помните, что говорила одна из АС Зала Слуг, которая наПророчила про КД и возможно Око? "Я не Создатель!" Пророчества приходят не в том виде в каком кому-либо хотелось, а исполняются таким образом, что суть их становится ясна только после их претворения в жизнь. Да и то не всегда. Кто-нибудь в курсе, кроме кого-то из Шончан (например, Туон) о том, что ВД будет плакать на своей могиле? В конце ГБ нам это как раз и показали. Но Туон ни слухом ни духом о том, что данное Пророчество уже исполнилось, а сам Ранд (и многие другие) вообще об этом Пророчестве не был в курсе! Таже самая шняга с Повелителем Вечера и прочими.

Цитата: Nick от 29 января 2011, 12:26
[off-topic]На тему пророчеств, не имеющих отношение к Повелителю Вечера лучше дискутировать здесь. [/off-topic]

[off-topic]
Лучше переименовать тему. В конце-концов это спойлерная информация, пока местная Гильдия не закончит перевод БП. А потому обсуждать лучше в спойлерном разделе. [/off-topic]

Цитата: Nick от 29 января 2011, 12:26Пророчество от Тени, следовательно предсказывается то, что для неё важно важно. Смерть Перрина судя по всему очень важна для Тени. Иначе зачем философ-наркоман ратовал за убийство Мэта и Перрина?

Безусловно, текст данного Пророчества очень важен, и смерть Перрина тоже очень важна для Тени. Но вопрос в том, следует ли из этого Пророчества смерть Перрина. На мой взгляд - нет, поскольку читатели обладают большей информацией чем Морридин, который и не подозревает о существовании Прыгуна. А его смерть очень важна, поскольку заставила Перрина принять свое предназначение.
А теперь по пунктам:
1. Из текста пророчества Морридин и Грендаль решили, что оно предсказывает смерть Перрина, но смерть это пророчество предсказывает только Сломленному Волку: возможные кандидатуры - Лан, Итуральде, Прыгун, Перрин.
2. Нам известно, что Сломленного Волка "уже познала смерть". Про Лана, Итуральде и Перрина этого сказать нельзя.
3. Нам известно, что он "будет поглощен БП". На счет того, что это значит у меня никаких идей нет. Идея БП = Отрекшиеся - кажется слишком притянутой за уши. Никто и никогда так не называл Отрекшихся и никак их с БП не связывал. Единственное исключение сон Эгвейн - точного значения которого мы не знаем, хотя возможно, ей снились действительно Отрекшиеся.
Вывод: наиболее вероятной (хотя и не единственной) кандидатурой на роль Сломленного Волка является Прыгун. Морридин ошибся, решив, что речь о Перрине. Хотя против кандидатуры Прыгуна фраза о том, что "его смерть принесет горе в сердца людей.
зы. И еще один момент: ИМХО смерть Перрина или Мэта значит 100% вероятность, что ВД проиграет ТГ.

Maria
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.msg443839.html#msg443839
[off-topic]Вообще лучше перенести обсуждение спойлерных пророчеств (за исключением тех, что про Повелителя вечера) в спойлерный раздел. [/off-topic]

200

Yea, and the Broken Wolf, the one whom Death has known, shall fall and be consumed by the Midnight Towers. And his destruction shall bring fear and sorrow to the hearts of men, and shall shake their very will itself.
А по-моему, так:
"И Сломанный Волк (Джейин Далекоходивший, сломанный Ишамаэлем), которого знала Смерть (Ишамаэль=Моридин), падёт и будет поглощён Башнями Полуночи (тут речь о шпилях, которые видели Мэт, Том и Джейин , находясь в мире Элфинн и Илфинн). И его гибель устрашит людей и заставит их горевать (что и неудивительно, ведь он же известный путешественник), и потрясёт их до глубины души".

Там не совсем понятно, что или кто эти "men". ЕМНИП Ноэл помер не просто так, а кое-кого забрав на тот свет с собою? Поэтому если горевать будут фины, если они будут потрясены до глубины души, что какой-то старый пердун перерезал множество их сородичей, что как бэ должно заставить и горевать, то проблемы нема в принципе :D

Rubanok, очень может быть.

And then, shall the Lord of the Evening come. And He shall take our eyes, for our souls shall bow before Him, and He shall take our skin, for our flesh shall serve Him, and He shall take our lips, for only Him will we praise. And the Lord of the Evening shall face the Broken Champion, and shall spill his blood ... . Let the screams begin, O followers of the Shadow. Beg for your destruction!
И тогда придёт Повелитель Вечера (Шайдар Харан). И Он возьмёт наши глаза, так как наши души склонятся перед Ним, и Он возьмёт нашу кожу, так как наша плоть будет служить ему, и Он возьмёт наши губы, так как только его мы будем восхвалять. И Повелитель Вечера (Шайдар Харан) встретится лицом к лицу со Сломанным Чемпионом (неуверен, но, может быть, здесь речь идёт о Демандреде, который вечно был вторым после Льюса Тэрина, а Чемпион - это указание на их соперничество; впрочем, возможно, имеется в виду Моридин, являющийся Ниблисом), и прольёт его кровь ... . Пусть начнутся крики, о последователи Тени. Молите о вашей гибели!

И в чем смысл такого Пророчества? Завуалированное запугивание, о котором почти никто не знает? Или пафосное объявление о гибели ещё одного Отрекшегося?

Доказательств того, что Повелитель Вечера - это Шайдар Харан, ни прямых, ни косвенных нет. С тем же успехом это могут быть: Ниблисс (т.е. Морридин), Демандред (особенно, если вдруг он станет Ниблиссом), или сам Темный.
Поверженный (Сломленный) (Сломанный - не очень удачный перевод, не укладывается в стиль) Воитель - скорее всего Ранд (здесь нельзя переводить Champion как Чемпион, лучше перевести как Воин, Воитель). На это указывают Пророчества о Драконе, где как известно говорится о том, что ВД прольет свою кровь на скалы Шайол Гул, face - имеет скрытое значение "противостоять", что в случае с Демандредом маловероятно.

А разве в КВ есть хоть одно имеющее смысл пророчество? Все они очень туманны и непонятны. Даже автор пророчества зачастую не может объяснить, что именно он имел в виду. И автору, и тем людям, которые его или её окружают, Пророчество не приносит никакой пользы.

Цитата: Maria от 29 января 2011, 23:03
где как известно говорится о том, что ВД прольет свою кровь на скалы Шайол Гул

Там вроде как про то, что прольется его кровь, а не то, что он прольет свою кровь :)

Цитата: Maria от 29 января 2011, 23:03
Доказательств того, что Повелитель Вечера - это Шайдар Харан, ни прямых, ни косвенных нет. С тем же успехом это могут быть: Ниблисс (т.е. Морридин), Демандред (особенно, если вдруг он станет Ниблиссом), или сам Темный.
Поверженный (Сломленный) (Сломанный - не очень удачный перевод, не укладывается в стиль) Воитель - скорее всего Ранд (здесь нельзя переводить Champion как Чемпион, лучше перевести как Воин, Воитель). На это указывают Пророчества о Драконе, где как известно говорится о том, что ВД прольет свою кровь на скалы Шайол Гул, face - имеет скрытое значение "противостоять", что в случае с Демандредом маловероятно.

Едва ли это Тёмный. Ранд говорил, что разрушение Печатей не приведёт к Его немедленному освобождению. Мне трудно представить Друзей Тьмы, восхваляющих Моридина. Всё-таки, речь, скорее, идёт о ком-то более внушительном. Шайдар Харан всё-таки наиболее подходящий кандидат. По поводу Ранда, возможно, вы правы.

Цитата: Maria от 29 января 2011, 23:03имеет скрытое значение "противостоять", что в случае с Демандредом маловероятно.

БС говорил, что основным соперником Ранда в ПС будет Демандред.

Цитата: Nick от 29 января 2011, 23:22БС говорил, что основным соперником Ранда в ПС будет Демандред.

Вот именно, что Ранда, а не ВПТ

Цитата: Maria от 29 января 2011, 23:25Вот именно, что Ранда, а не ВПТ

Но в итоге Ранд должен будет одолеть Тёмного, то есть закрыть Отверстие к нему. Плюс есть аватара Тёмного-Шайдар Харан.

Цитата: Nick от 29 января 2011, 23:26Но в итоге Ранд должен будет одолеть Тёмного, то есть закрыть Отверстие к нему. Плюс есть аватара Тёмного-Шайдар Харан.

Nick, Вы все-таки посты читайте. Дхара выдвинута версия, что Демандред будет противостоять Шайдар Харану. Я написала, что это маловероятно. А Вы о чем?

Цитата: Maria от 29 января 2011, 23:39
Nick, Вы все-таки посты читайте. Дхара выдвинута версия, что Демандред будет противостоять Шайдар Харану. Я написала, что это маловероятно. А Вы о чем?

Прошу прощения. Строчу ответы в нескольких темах и поэтому сбился.
А по поводу Повелителя вечера, то это всё же наверное Моридин. Если ЛТТ был Повелителем утра, то Моридин очевидно Повелитель вечера.

Цитата: Дхара от 29 января 2011, 23:14Мне трудно представить Друзей Тьмы, восхваляющих Моридина.

Когда составлялись пророчества, то никакого ШХ не было, т.к. многие Отрекшиеся из команды-13 вообще увидели его впервые. Кроме того, автор пророчества, как правило, ничего о нём не знает и не придумывает его, а говорит то, что видит.

Толкование пророчества забугорное (https://docs.google.com/View?docID=dcjspjqg_993c9jzmgdv&revision=_latest), из всего этого - довольно интересное предположение о Broken Wolf.

Спойлер

Одноглазый Шут/Глупец - Мэт, единственный вариант. Плюс фраза женщины-Илфин как отсылка к "залам скорби":

Цитата: ToM, ch.54"We are the near ancient, the warriors of final regret, the knowers of secrets."

First Among Vermin
Ранд - самое очевидное. А "принесет свободу" Темному - Тому, кто будет уничтожать.
Фэйн - Первый среди паразитов. Как о паразите о нем отзывался Моридин.

Цитата: СЗ, гл. 13– Месаны опять нет? – вместо ответа промолвил Моридин. – Жаль. Ей бы не помешало услышать, что я скажу. – Взяв крысу за голый хвост, он снял ее с плеча и глядел, как животное судорожно перебирает лапками в воздухе. Казалось, для него не существует ничего, кроме крысы. – Некая мелочь, совершенно незначительная, может стать чрезвычайно важной, – пробормотал он. – Например, эта крыса. Преуспеет ли в этом и удастся ли ему отыскать и убить того другого паразита.

Указывается на то, что Фэйн может контролировать Отродий Тени и прочих даркфрэндов. Минус - Фэйн, по словам РД, обошел Узор, т.е. для пророчеств он стал слепым пятном.
Перрин - Волчий король, а волки сражаются против Тени, т.е. с ее точки зрения их вполне можно назвать паразитами. "Принесет свободу" - разобьет своим Мельниром печати.

Падший Кузнец - Перрин. "Гордость" - принятие/не принятие своего лидерства.

Broken Wolf
Тут Терез и Ко исходят из того, что "men" - это все человечество, а не связанные с определенными персонажами группы людей. Нет оснований полагать, что смерть даже Перрина/Итуральде/Башира принесет в сердца людей "страх". Только [преждевременная] смерть Дракона Возрожденного - надежды мира на спасение. Тот, кого познала Смерть - связь Моридина и Ранда. Или воспоминания Ранда о собственной смерти.
"Башни Полуночи" - Отрекшиеся из сна Эгвейн и, возможно, из фразы "Айбара умрет от наших рук" (т.е. Моридин и Грендаль рассматривали Сломленного волка как Перрина).
Ранд называл себя волком:

Цитата: ПК, гл. 29– Нет смысла терять время, – пробормотал Ранд. Встав перед Мин на колени, он взял у нее корону и опустил в торбу, к остальным вещам. – Мин, я думал, что, будто свора псов, гонюсь за одним волком, потом за Другим, а теперь мне кажется, будто я – тот самый волк.
– Чтоб тебе сгореть, – прошептала девушка. Запустив обе руки Ранду в шевелюру, она посмотрела ему в глаза. То голубые, то серые, как утреннее небо на восходе. И сухие. – Ты можешь плакать. Ранд ал'Тор. Ты не растаешь, если заплачешь!
– На слезы. Мин, тоже нет времени, – ласково промолвил он. – Иногда псы настигают волка и сами тому не рады. А бывает, он накидывается на них или поджидает в засаде. Но поначалу волку нужно бежать.

Цитата: БП, гл. 3– Я был сломан, – произнёс Ранд, держа руки за спиной.

Lord of the Evening - Моридин, как противопоставление Повелителю Утра.

Broken Champion - помимо очевидного Ранд, предлагают еще Галада. Он одной крови с Рандом и совершенно стандартный воитель.

[свернуть]

Цитата: Laenare от 31 января 2011, 00:10
Толкование пророчества забугорное (https://docs.google.com/View?docID=dcjspjqg_993c9jzmgdv&revision=_latest), из всего этого - довольно интересное предположение о Broken Wolf.

Спойлер

Одноглазый Шут/Глупец - Мэт, единственный вариант. Плюс фраза женщины-Илфин как отсылка к "залам скорби":
First Among Vermin
Ранд - самое очевидное. А "принесет свободу" Темному - Тому, кто будет уничтожать.
Фэйн - Первый среди паразитов. Как о паразите о нем отзывался Моридин.Указывается на то, что Фэйн может контролировать Отродий Тени и прочих даркфрэндов. Минус - Фэйн, по словам РД, обошел Узор, т.е. для пророчеств он стал слепым пятном.
Перрин - Волчий король, а волки сражаются против Тени, т.е. с ее точки зрения их вполне можно назвать паразитами. "Принесет свободу" - разобьет своим Мельниром печати.

Падший Кузнец - Перрин. "Гордость" - принятие/не принятие своего лидерства.

Broken Wolf
Тут Терез и Ко исходят из того, что "men" - это все человечество, а не связанные с определенными персонажами группы людей. Нет оснований полагать, что смерть даже Перрина/Итуральде/Башира принесет в сердца людей "страх". Только [преждевременная] смерть Дракона Возрожденного - надежды мира на спасение. Тот, кого познала Смерть - связь Моридина и Ранда. Или воспоминания Ранда о собственной смерти.
"Башни Полуночи" - Отрекшиеся из сна Эгвейн и, возможно, из фразы "Айбара умрет от наших рук" (т.е. Моридин и Грендаль рассматривали Сломленного волка как Перрина).
Ранд называл себя волком:
Lord of the Evening - Моридин, как противопоставление Повелителю Утра.

Broken Champion - помимо очевидного Ранд, предлагают еще Галада. Он одной крови с Рандом и совершенно стандартный воитель.

[свернуть]

Ну что? Вполне неплохо. Ничем не хуже, но и не намного лучше других. Про Фейна понравилось :)

Спойлер

Версия. Сломанный чемпион - Логайн.
Пророчество, ИМХО, представляет собой краткое описание концовки, придуманной РД. Роль Логайна подчёркивалась. Сломанность его (недочиненность) - очевидна.

[свернуть]

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2011, 00:38

Спойлер

Версия. Сломанный чемпион - Логайн.
Пророчество, ИМХО, представляет собой краткое описание концовки, придуманной РД. Роль Логайна подчёркивалась. Сломанность его (недочиненность) - очевидна.

[свернуть]

Вполне норм версия. Ему там вроде славу прочили. Пожертвовать ради ВД и мира жизнью - вот вам и герой посмертно.

Спасибо, Leanare, было интересно. Правда, версии Terez всегда настораживают. О чем бы она ни говорила она всегда вставляет как факты три своих излюбленных теории: 1. Ланфир/Синдани вновь обратится к Свету (что мне лично кажется невероятным - слишком уж подлая у нее душонка), 2. Видение Мин о слиянии двух человек - это Ранд и Морридин (откуда такая уверенность? Гораздо больше намеков на то, что это Ранд и ЛТТ, что и произошло на Драконовой Горе) 3. Ранд погибнет не на ТГ, а гораздо раньше (до БП она считала фактом что Ранда убъет Гавин в Кэмлине). Поэтому, она подгоняет версию о том что Сломленный Волк - это Ранд. Что мне кажется весьма натянутым.

Цитата: Maria от 31 января 2011, 02:12Поэтому, она подгоняет версию о том что Сломленный Волк - это Ранд.

Тут меня заинтересовал момент, что "men" она рассматривает как людей вообще. Взгляд человека изнутри логики языка, если так можно выразиться. В таком случае версия Ранда-Волка действительно самая подходящая. Сама же смерть, которая вселит в сердца людей страх и скорбь, может быть и ненастоящей, если привязаться ко сну Эгвейн о Логайне и черном камне.

Теории - ну, свое же любимое детище=) Еще про Таима-Моридина есть.

Цитата: Maria от 31 января 2011, 02:12Гораздо больше намеков на то, что это Ранд и ЛТТ

Тут все-таки не соглашусь. ЛТТ в голове Ранда - не другой человек, просто воображаемый голос. О чем собственно и говорится; оттого, что Ранд раньше считал ЛТТ настоящим, он таковым не станет. Версия Ранд-Моридин более подходящая. Правда пока это ощущает на себе только Моридин.

Мне просто версия Ранд-Морридин не нравится. На этой основе они там мусируют версию обмена телами между Рандом и Морридином. Но ведь тогда это уже будет не совсем Ранд. Мне гораздо больше нравится версия о том, что Найнив или Илейн вырвут его из ТАРа (вроде бы они знают как) или о том, что его воскресит Найнив (недаром же нам несколько раз говорится, что в ЭЛ это было возможно, если смерть не от старости), да и легкие намеки в тексте на это есть (в снах Эгвейн про это проскакивало - типа похоронные дроги и три женщины рядом с ними, шутка Норри уж больно знаменательна - типа "я не поверю в его смерть, если не проведу трое суток у его тела).
А "men" - можно трактовать как и человечество, это точно. Но она всегда очень безапелляционно заявляет, что Ранд погибнет до ТГ, что, конечно, возможно, но никаких данных об этом в тексте вообще нет. В общем, выдает свою имхоту за факты, а всех кто ей возражает довольно резко обрывает: я лучше знаю текст и лучше всех его понимаю.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 00:43Вполне норм версия. Ему там вроде славу прочили. Пожертвовать ради ВД и мира жизнью - вот вам и герой посмертно.

Не выходит. Есть сон Эгвейн  в КМ, где Логайн со смехом перешагивает через тело Ранда. Так что на конец ТГ он должен быть жив, да и вообще стать лидером ЧБ.

Цитата: Maria от 31 января 2011, 14:47Мне гораздо больше нравится версия о том, что Найнив или Илейн вырвут его из ТАРа (вроде бы они знают как) или о том, что его воскресит Найнив (недаром же нам несколько раз говорится, что в ЭЛ это было возможно, если смерть не от старости)

ЦитироватьЛишь смерть от старости не поддавалась Исцелению, все остальное было возможным, если только пациента могли вовремя доставить к Восстановителю Айз Седай.
Путеводитель

Так что смерть в ЭЛ не лечили.

К вопросу о смерти и воскрешении Ранда - ноосфера не дремлет (http://www.dragonmount.com/forums/topic/55877-death-of-rand-and-logains-role)  :D Из самого интересного - разбор образа Перуна применительно к Перрину. С палицей явно промахнулись, ибо Перринов молот отсылка к Мельниру Тора. Но с Молодым Быком в точку. Живая и мертвая вода...блин, вот это людей, мало знакомых со славянской мифологией, проняло=))

Цитата: Maria от 31 января 2011, 14:47Но ведь тогда это уже будет не совсем Ранд.

В смысле, тело наложит отпечаток на личность? Очень может быть. ИМХО, слияние все-таки имелось в виду в метафизическом смысле - ощущать и себя, и другого, сохранив при этом свою самость. В таком случае, смерть Дракона отдельно, Ранд/Моридин отдельно.

Цитата: Maria от 31 января 2011, 14:47Найнив или Илейн вырвут его из ТАРа

Вот и мне так думается.

Цитата: Maria от 31 января 2011, 14:47В общем, выдает свою имхоту за факты, а всех кто ей возражает довольно резко обрывает

А то, любезность порой достойна какого-нибудь Великого Инквизитора. Хотя текст КВ она, по-моему, и впрямь наизусть помнит :D

Цитата: Maria от 31 января 2011, 14:47Но она всегда очень безапелляционно заявляет, что Ранд погибнет до ТГ

Безапелляционно - да уж, периодически. Но как раз в темном пророчестве появилась нужная зацепка: что его смерть вселит в сердца людей скорбь и страх. Умерший до окончания ТГ Дракон подходит к этой строке как никто - реально, это пока единственное прямое доказательство теории о смерти.

Цитата: Laenare от 31 января 2011, 13:17
Тут все-таки не соглашусь. ЛТТ в голове Ранда - не другой человек, просто воображаемый голос. О чем собственно и говорится; оттого, что Ранд раньше считал ЛТТ настоящим, он таковым не станет. Версия Ранд-Моридин более подходящая. Правда пока это ощущает на себе только Моридин.

Все же то был не просто голос, а псевдоличность [отсылка к Дюне короче]. При чем псевдоличность не вполне адекватная. И она вполне могла стать настоящей, если бы сознание Ранда продолжило бы отторгать воспоминания прошлого или если бы кто-то подсидел его в ТАРе. Вспоминая, что это чуть было не произошло при схватке Ранда с Равином, начинаешь понимать, что таскаться в ТАРе для Ранда было все время до просветления было небезопасно. Если бы псевдоличность взяла верх, то получился бы натуральный ЛТТ, а Ранду настал бы капут. Версия с Моридином притянута за уши. Связь со Смертью у него немногим лучше связи с Мэтом и Перрином.

Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:12
Но как раз в темном пророчестве появилась нужная зацепка: что его смерть вселит в сердца людей скорбь и страх. Умерший до окончания ТГ Дракон подходит к этой строке как никто - реально, это пока единственное прямое доказательство теории о смерти.

Но так и неясно, что подразумевается под его смертью. Может смерть будет инсценирована, а потом Ранд выскакивает у ШГ с криком "Что, не ждали, с..и?! Ну а теперь молитесь!" :D Или может имеется ввиду Смерть Ранда, т.е. его связь с Моридином? Т.е. его Смерть вселит страх в сердца людей. Кто там отдал приказ о начале военных действий против Пограничья и умудрился организовать рейд через Пути на Кэймлин? Может конечно и Демандред, но явно не без санкции Ни'Блиса. А направляющие мужчины Айил обращенные к Тени? Это ведь явно "продукт" Моридина. Все его действия разве не сеят страх, хаос и всякое разное нехорошее? Вряд ли Ранд физически умрет во время ТГ или ранее...

Цитата: Laenare от 31 января 2011, 13:17Тут все-таки не соглашусь. ЛТТ в голове Ранда - не другой человек, просто воображаемый голос. О чем собственно и говорится; оттого, что Ранд раньше считал ЛТТ настоящим, он таковым не станет. Версия Ранд-Моридин более подходящая. Правда пока это ощущает на себе только Моридин.

Ну да, поэтому слияние воспоминаний Ранда и ЛТТ - это, в принципе, нормально. А как себе можно представить слияние личностей Ранда и Моридина- я не знаю. Это,- ИМХО. уже шизофрения.
Хотя, конечно, строчка о том, что его смерть вселит горе в сердца людей, делает эту версию вероятной. Но считать Ранда Сломленным Волком - это, мягко говоря, натяжка.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Или может имеется ввиду Смерть Ранда, т.е. его связь с Моридином? Т.е. его Смерть вселит страх в сердца людей. Кто там отдал приказ о начале военных действий против Пограничья и умудрился организовать рейд через Пути на Кэймлин? Может конечно и Демандред, но явно не без санкции Ни'Блиса. А направляющие мужчины Айил обращенные к Тени? Это ведь явно "продукт" Моридина. Все его действия разве не сеят страх, хаос и всякое разное нехорошее? Вряд ли Ранд физически умрет во время ТГ или ранее...

Неожиданная трактовка. И, главное, идеально вписывается в пророчество.
зы. Laenare, прочитала Вашу сслылку, да информация о Перуне забугорных форумчан и правда поразила. Хотя, справедливости надо отметить, Линда из Тринадцатого книгохранилища проводила параллели  между Перрином и славянскими богами лет сто назад.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Все же то был не просто голос, а псевдоличность

Как ЛТТ-из-головы-Ранда не называй, другим человеком он не станет.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Вспоминая, что это чуть было не произошло при схватке Ранда с Равином, начинаешь понимать, что таскаться в ТАРе для Ранда было все время до просветления было небезопасно.

Да ну, Равин Ранда мог в кого угодно превратить. Образ ЛТТ просто "в кассу" пришелся - не мог же Равин знать о возникшем голосе. Тут такая же ситуация, что и с Могидин, превратившей Бергитте в ребенка.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Если бы псевдоличность взяла верх, то получился бы натуральный ЛТТ, а Ранду настал бы капут.

В случае с Равином псевдоличность даже попыталась за Ранда заступиться. Да и вообще, Дракон со своим воображаемым другом к консенсусу пришли: дружно помираем в ТГ, вот.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Связь со Смертью у него немногим лучше связи с Мэтом и Перрином.

В смысле? У Ранда с Моридином все чудесно и душевно - да еще и вовеки веков :D

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Но так и неясно, что подразумевается под его смертью.

Ага, там даже формулировка хитромудрая: shall fall, be consumed, his destruction. Т.е. о физической смерти впрямую не говорится.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 21:44Или может имеется ввиду Смерть Ранда

Не, о персонифицированной Смерти - the one whom Death has known, - это другая фраза.

---

Цитата: Maria от 31 января 2011, 22:35
Ну да, поэтому слияние воспоминаний Ранда и ЛТТ - это, в принципе, нормально. А как себе можно представить слияние личностей Ранда и Моридина- я не знаю. Это,- ИМХО. уже шизофрения.

Не обязательно ведь слияние личностей. Общие чувства/ощущения тоже подходят. ИМХО, на данный момент оба варианта равнозначны.

Цитата: Maria от 31 января 2011, 22:35Хотя, конечно, строчка о том, что его смерть вселит горе в сердца людей, делает эту версию вероятной. Но считать Ранда Сломленным Волком - это, мягко говоря, натяжка.

Формулировка Broken Wolf - самое слабое место теории, зато все остальное хорошо подходит=)

Цитата: Laenare от 31 января 2011, 22:49
Как ЛТТ-из-головы-Ранда не называй, другим человеком он не станет.

Но мог стать. Вспомните, как псевдоличность боролась за контроль над саидин во время встречи с Семираг и во время нападения на поместье Алгарина. Барон Харконен тоже не сразу Алию оприходовал...

Цитировать
Да ну, Равин Ранда мог в кого угодно превратить. Образ ЛТТ просто "в кассу" пришелся - не мог же Равин знать о возникшем голосе. Тут такая же ситуация, что и с Могидин, превратившей Бергитте в ребенка.

Да ну, Могидин лучшая из Избранных в ТАРе, а Равин к тому же был во плоти. Как-то очень хорошо в кассу пришлось, т.е. если бы не было предпосылок, то и превращения не было бы. Равин вроде как его не в ЛТТ хотел превратить, но потом откуда-то начинается лезть образ ЛТТ. Откуда, если Равин о псевдоличности ни сном ни духом? Может сама псевдоличность шалит?

ЦитироватьВ смысле? У Ранда с Моридином все чудесно и душевно - да еще и вовеки веков :D

В цикле это не было дано определения, но я имел ввиду то, как та'верены в последнее время могут наблюдать друг за другом на расстоянии - круговорот цветов, а потом можно увидеть где и что делает другой/другие и т.д. С Моридином у Ранда проскакивало нечто похожее. Например, он видел Смерть, когда коснулся ИС. А тот так вероятно даже нечто чувствует на физическом уровне - эво как он левую лапку держал и массировал в одном из эпизодов...

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 23:09Барон Харконен тоже не сразу Алию оприходовал...

По сравнению с Харконеном, ЛТТ - сама покладистость=) В любом случае, полноценным человеком он так и не стал. Я не сбрасываю со счетов эту версию, но она точно не единственная.

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 23:09Равин вроде как его не в ЛТТ хотел превратить, но потом откуда-то начинается лезть образ ЛТТ.

Как оно все было:

ВХ, гл. 55

Нет! Это была не его мысль. Облик начал уплотняться. Высокий темноглазый мужчина с морщинами тревог на лице и обильной сединой – волосы казались скорее белыми, чем русыми. Я – Льюс Тэр...
Я – Ранд ал Тор, вмешался Ранд. Он представления не имел, что происходит, но с туманной руки, которую он вытянул перед собой, начал потихоньку исчезать и без того призрачно видимый Дракон. Предплечье стало вроде как смуглее, а пальцы – длиннее. Я – это я. Слова эхом отдались в Пустоте. Я – Ранд ал Тор.
Сделав над собой усилие, он принялся мысленно рисовать себя, стараясь создать облик того, кого каждый день видел в зеркале, бреясь, кого видел в зеркале, одеваясь. Борьба была отчаянной. Он ведь никогда, по правде говоря, на себя со стороны не смотрел. Два образа то расплывались, то становились явственней: темноглазый мужчина зрелых лет и молодой парень с серо-голубыми глазами. Мало-помалу образ помоложе набирал силы, постарше – тускнел. Рука понемногу становилась плотнее. Его рука – с дважды обернувшимся вокруг нее Драконом и выжженной на ладони цаплей. Были времена, когда Ранд ненавидел эти меты, но сейчас, даже окруженный лишенной эмоций Пустотой, он, увидев эти знаки, чуть не ухмыльнулся.
Почему Льюс Тэрин пытался одолеть его? Чтобы превратить в Льюса Тэрина. Он знал, кто этот темноглазый мужчина со страдальческим лицом. Почему сейчас? Потому что мог это сделать в этом месте, чем бы оно ни было? Погоди-ка. Это ведь Льюс Тэрин выкрикнул то непреклонное «нет». Это не нападение Льюса Тэрина. Это напал Равин, причем напал, не используя Единую Силу. Если бы Равин мог это сделать в Кэймлине, в подлинном Кэймлине, он бы не преминул так поступить. Значит, именно в этом месте Отрекшийся обрел такую возможность. А если тут на это способен Равин, то, наверное, и Ранд тоже. Собственный образ – вот что удержало его, вернуло назад.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 23:09С Моридином у Ранда проскакивало нечто похожее.

То-то и оно, что связь с Моридином глубже, чем с та'веренами - помимо визуальных эффектов еще и физические. Плюс связанные друг с другом на протяжении Эпох души Дракона и Моридина Эль умиленно рыдает. Отсюда и другая версия о втором человеке в том самом "слиянии".

[off-topic]

Цитата: Maria от 31 января 2011, 22:35Хотя, справедливости надо отметить, Линда из Тринадцатого книгохранилища проводила параллели  между Перрином и славянскими богами лет сто назад.

Главное, что теперь есть официальное подтверждение о связи Перрина с Перуном. По крайней мере, раньше таковое мне не попадалось.[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 31 января 2011, 23:09Да ну, Могидин лучшая из Избранных в ТАРе, а Равин к тому же был во плоти. Как-то очень хорошо в кассу пришлось, т.е. если бы не было предпосылок, то и превращения не было бы. Равин вроде как его не в ЛТТ хотел превратить, но потом откуда-то начинается лезть образ ЛТТ. Откуда, если Равин о псевдоличности ни сном ни духом? Может сама псевдоличность шалит?

Насколько я понимаю, Равин хотел превратить Ранда в какое-то животное, потому что животные не могут направлять (может в волка, так вот откуда Сломленный волк то взялся  :D), а поскольку Ранд с этим сознательно бороться не мог, вмешалась псевдоличность ЛТТ (его память, он то знал как с этим бороться) и естественно он восстанавливал себя как помнил

Цитата: Maria от 31 января 2011, 23:48
так вот откуда Сломленный волк то взялся  :D

А ларчик-то просто открывался :D
На самом деле, не сказано, что там хотел Равин - Ранд посчитал, что тот хотел уничтожить его как личность. Вылез ли ЛТТ с подачи Равина или из чувства самосохранения - фиг его знает. У него вообще странные отношения со снами: ни в этот раз в ТАР'е, ни во сне с Моридином ЛТТ не подавал голоса в своей обычной манере.

Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 00:10
ни в этот раз в ТАР'е, ни во сне с Моридином ЛТТ не подавал голоса в своей обычной манере.

Когда рядом была Кадс, псевдоличность ЛТТ тоже замолкала... :D

Вот еще пара свежих идей от Линды
There are a few other characters associated with wolf symbolism: Elyas, Noam (who was broken as a man and is whole as a wolf), Ituralde, Thom, Talmanes, and lately, Slayer (see Animal Symbolism essay). Of these, Slayer seems the best qualified. He certainly knows death – one of his souls was killed by the other, and that soul was placed in the body of the killer), plus he knows Moridin and the Dark One. Perrin regards Slayer as a "wrong" or corrupt wolf. The main point of "the Fallen Blacksmith's pride" is that it may be a red herring that Perrin will die.

The Broken Wolf is not necessarily killed by the Midnight Towers but is consumed by them. The Midnight Towers may be a reference to the Towers of Midnight of the Seanchan. Someone, a murderer, is ruling in Seandar (Towers of Midnight, Apples First) and there are hints the Towers of Midnight will soon be re-occupied. Or it may refer to the Seanchan themselves, since Jordan said there probably would not be another scene set in Seanchan. Either the destruction of the Broken Wolf causes despair and fear or perhaps the manner of his destruction – what is used to destroy him - does so. The Broken Wolf won't die in Tel'aran'rhiod; his death has to be public to cause mass fear. Moridin thought this meant Perrin's death would be a terrible blow- and he is right, it would be - but it could be that a sul'dam (especially if it is the Empress) channels to kill Slayer. That would cause huge chaos.

So would using cannon on humans rather than Shadowspawn cause despair and fear. Another possibility is that Caemlyn is completely overrun by the Shadowspawn attack and the palace becomes "the Midnight Towers" for a time and that Slayer is killed there, maybe by cannon..

Спойлер

Есть еще несколько персонажей, связанных с символом волка: Илайас, Ноам (сломленный как человек и цельный как волк), Итуральде, Том, Талманес, и, с недавнего времени, Губитель. Из всех вышеупомянутых Губитель кажется наиболее вероятным. Нет сомнений, он знает смерть – один из них был убит другим, и душа убитого была помещена в тело убийцы., к тому же он знает Морридина и Темного. Перин говорит о Губителе как об «испорченном» волке». Так что строчка о гордости «сломленного кузнеца» может быть ложным следом и Перин не погибнет.
Сломленный Волк не обязательно будет убит Башнями Полуночи, но будт поглощен ими. Башни Полуночи могут быть ссылкой на шончанские. Какой-то убийца правит в Шондаре, и есть намеки на то, что Башни Полуночи снова будут заняты. Или, это может быть ссылкой на самих Шончан, поскольку Джордан сказал, что не планирует сцен на материке Шончан. Либо уничтожение Сломленного Волка, либо СПОСОБ его уничтожения могут вызвать страх и отчаяние. Значит Сломленный Волк не может умереть в ТАРе: его смерть должна произойти на глазах у людей и вызвать массовый страх. Моридин считал, что смерть Перина будет ужасным ударом – и был прав, так и было бы – но может быть и так,, что сулдам (особенно если это сама Императрица) направит силу чтобы убить губителя. Это вызовет огромный хаос.
Использование огнестрельного оружие против людей а не отродий Тени также может вызвать отчаяние и страх. Еще одна возможность – Кеймлин будет полностью захвачен отродьями и дворец превратится в «Башни Полуночи» на некоторое время и Губитель будет убит там, возможно из пушки.

[свернуть]

Вообще-то, вот это уже интересно. Особенно потому, что простое затирание дяди Ранда - убийцы его отца и злостного племянниконенавистника, а еще кузена Лана кажется... недостаточным. Что-то мне тут всегда большее мечталось. Хотя, если что, разочаровываться не впервые.

Цитата: Maria от 01 февраля 2011, 22:20
Of these, Slayer seems the best qualified.
the destruction of the Broken Wolf causes despair and fear

С одной стороны - неплохая версия. Но! Все-таки despair =/= sorrow, "отчаяние" - одно, "скорбь" - совсем другое. Вряд ли кто из людей стал бы горевать о Губителе.

Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 00:10ни во сне с Моридином ЛТТ не подавал голоса в своей обычной манере.

Насколько я помню в том эпизоде  сказано ,   что Ранд ощутил себя цельным - единством Ранда и Теламона.
 
 По Повелителю Вечера- мне все же кажется , что это  Ранд , т.к.
Повелитель Утра повелевает и вечером.
(Поясняю - вечер идет за утром. Нет утра-нет и вечера).  

Цитата: Haman от 02 февраля 2011, 12:13
Насколько я помню в том эпизоде  сказано ,   что Ранд ощутил себя цельным - единством Ранда и Теламона.
 
 По Повелителю Вечера- мне все же кажется , что это  Ранд , т.к.
Повелитель Утра повелевает и вечером.
(Поясняю - вечер идет за утром. Нет утра-нет и вечера).  

А как же день и ночь?

Цитата: Rand007 от 03 февраля 2011, 04:04А как же день и ночь?

Понятие  Света  имеет солярную природу - утром свет рождается , днем набирает силу, вечером умирает.
Чтобы вновь возродиться с новой зарей.
Т.е. без утра нет света  для дня и вечера .
(Кстати , сейчас на севере (Мурманск) утро переходит сразу в вечер ) .

Ночь  не имеет света , луна - солнце мертвых.
Ночь=мрак. Время смерти Света.

Повелитель Вечера- Повелитель  времени заката , умирания света. Предвестник Ночи. И  нового возрождения Света.  Или Вечной Ночи.

Будущее колеблется на грани.
И от Повелителя  Вечера зависит- наступит ли за закатом (сразу) рассвет . Или Ночь  вечная. 

 

   

Цитата: Haman от 03 февраля 2011, 09:57
Понятие  Света  имеет солярную природу - утром свет рождается , днем набирает силу, вечером умирает.
Чтобы вновь возродиться с новой зарей.
Т.е. без утра нет света  для дня и вечера .
(Кстати , сейчас на севере (Мурманск) утро переходит сразу в вечер ) .

Ночь  не имеет света , луна - солнце мертвых.
Ночь=мрак. Время смерти Света.

Повелитель Вечера- Повелитель  времени заката , умирания света. Предвестник Ночи. И  нового возрождения Света.  Или Вечной Ночи.

Будущее колеблется на грани.
И от Повелителя  Вечера зависит- наступит ли за закатом (сразу) рассвет . Или Ночь  вечная.

Если так, то я согласен, очень поэтично, кстати.

Цитата: Haman от 02 февраля 2011, 12:13По Повелителю Вечера- мне все же кажется , что это  Ранд

??? Как тогда состыкуете это с продолжением Пророчества? и кто тогда the Broken Champion?

ЦитироватьAnd then, shall the Lord of the Evening come. And He shall take our eyes, for our souls shall bow before Him, and He shall take our skin, for our flesh shall serve Him, and He shall take our lips, for only Him will we praise. And the Lord of the Evening shall face the Broken Champion, and shall spill his blood and bring us the Darkness so beautiful.

We'll rejoice только в том случае, если этот самый Ваш Lord of the Evening будет нашим, иначе смысл радоваться нам его победе? Возможно, конечно, что это Предсказание рассчитывало на Ранда pre-DragonmountCatharsis, тогда да, он как раз идеально в том состоянии подходил на Lord of the Evening. Но это уже притягивание за такие длинные уши, что не у всякого КВ-шного мула найдутся. :)

           Сломанный Чемпион- (Чемпион  имхо- т.е. поединщик от Тени ). Сломанный -  когда я читал про встречу  МориИши  и РандоТерина  в ТАРе ,   
мое впечатление от Иши - усталость и сломленность, ожидание конца.
ИМХО - План Тени заставить Ранда ухлопать Ишу как финал ТГ.
Смерть Иши откроет врата Темному.    
     

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 09:54Смерть Иши откроет врата Темному.

Занятно,а почему тогда Шайдару Харану не хлопнуть Моридина?

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 09:54
          Сломанный Чемпион- (Чемпион  имхо- т.е. поединщик от Тени ). Сломанный -  когда я читал про встречу  МориИши  и РандоТерина  в ТАРе ,   
мое впечатление от Иши - усталость и сломленность, ожидание конца.

Не об открытии дороги Темному.

Вот опять мелькнула мысль, что нынешний Дракон не был первым Чемпионом Света. Что, если карьера ЧС в этом качестве оканчивается вместе с падением в Тень (что, как известно, имело место). И почему бы предыдущему не быть тем, кто позже стал лучшим текущим Ни'блисом для ВПТ?

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 12:10
Вот опять мелькнула мысль, что нынешний Дракон не был первым Чемпионом Света. Что, если карьера ЧС в этом качестве оканчивается вместе с падением в Тень (что, как известно, имело место). И почему бы предыдущему не быть тем, кто позже стал лучшим текущим Ни'блисом для ВПТ?

  Мне нравится такая идея гораздо больше , чем то что Колесо будет раз за разом возрождать одну и ту же душу вне завимости от совершённого при текущей инкарнации в качестве Чемпиона . Последнее напрочь противоречит теории Кармы .

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 09:54План Тени заставить Ранда ухлопать Ишу как финал ТГ.
Смерть Иши откроет врата Темному.

Уши, вижу уши.
И каким образом Моридин этому плану мешает, непонятно? Ведь на протяжении всего цикла он как раз этим самым и занимается - открывает врата ВПТ. Или он лично чем-то таки мешает? Оч похоже на планы в планах, которые замутили в планах планов, и в итоге у Вас вышел ПланЪ. Надеюсь, хоть здесь 400 страниц флуда не будет :)

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:33Мне нравится такая идея гораздо больше , чем то что Колесо будет раз за разом возрождать одну и ту же душу вне завимости от совершённого при текущей инкарнации в качестве Чемпиона . Последнее напрочь противоречит теории Кармы .

А то, что оба (Дракон и Анти-Дракон) каждый раз (или через раз) меняются местами, "теории Кармы" не противоречит? :)

Цитата: Вл от 04 февраля 2011, 11:42
Занятно,а почему тогда Шайдару Харану не хлопнуть Моридина?

Это ничего не даст. Одна рука  Тени отрубит другую. И все.

Мое Имхо - ТГ -как воплощенный  Страх и Ужас.

Атмосфера  Апокалипсиса. Смерть тысяч и тысяч. Подпитка этим Темного   рвущегося из Темницы. Уже видимое разрушение узора у ШГ.
Ощущение близости Темного.    
И финал - схватка Ранда и Моридина.
И   Смерть Моридина (красиво сказал  ;)) - мгновенный выброс огромного количества ИС. А узор у ШГ уже так тонок...  
"Что есть Антихрист - не Сатана ли? Нет - но человек принявший всю силу его."
Феофилакт Болгарский 13 в. от Х.Р.
Что есть  Моридин?...

Это конечно мое ИМХО. ИМХО в кубе.
Но- трижды до того Ранд сражался с Ишей.  
Неопытный щенок- против человека владеющего ИС.Мастера ЕС.
Итог- 1 смерть Иши. 2 случая тяжких телесных Иши же.

Почему бы  Ише не продолжить традицию. Разом больше , разом меньше.
В прошлый раз ЛТТ тоже думал, что победил. Пока его друзья не стали сходить с ума , пораженные Порчей.

Темный - есть  Сила. Истинная Сила. Использовать силу против него - гасить огонь бензином.


П.С. Это мое ИМХО. ИМХО.ИМХО.Никому ничего не навязываю.
И вообще , на три четверти КВ люблю за возможность пошевелить своими маленькими серыми клеточками.



 

   

       

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2011, 12:43И каким образом Моридин этому плану мешает, непонятно?

Он и не мешает. Он его и проводит. Правда  че-то энтузиазм поугас.
ИМХО : Неохота опять выступать жертвенным бараном.
 

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2011, 11:43А то, что оба (Дракон и Анти-Дракон) каждый раз (или через раз) меняются местами, "теории Кармы" не противоречит?

Напомните, пожалуйста, цитату. Что-то смутно было, но хотелось бы уточнить.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2011, 12:43

А то, что оба (Дракон и Анти-Дракон) каждый раз (или через раз) меняются местами, "теории Кармы" не противоречит? :)

  ??? А где я такое говорил ? Я просто поддержал мнение Эоэллы , что склонение Чемпиона Света к Тени выбивает его из этой роли при последующей(их) инкарнации(ях) .

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 12:56Он и не мешает. Он его и проводит.

Тогда зачем убивать-то? Как ликвидация Моридина может способствовать выходу ВПТ в мир?

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 12:59Напомните, пожалуйста, цитату. Что-то смутно было, но хотелось бы уточнить.

Нет такой цитаты (про Дракона и Анти-Дракона, такого у РД/БС вообще нет, с этим надо в тему "Ересь..." (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4903.0.html) идти). Есть только слова Ишамаэля и подтверждение от автора, что бывали случаи перехода Дракона на сторону Тени.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 13:06А где я такое говорил ? Я просто поддержал мнение Эоэллы , что склонение Чемпиона Света к Тени выбивает его из этой роли при последующей(их) инкарнации(ях) .

Нигде не говорил. Про игру в музыкальные стулья между Драконом и Анти-Д это я предположил просто, раз Дракона выбивает из роли при переходе на сторону Тени, то и Анти-Дракона тоже - поскольку 2 на одном стуле Узору не нужны :) (творчески домыслил за вас обоих, пардон :))

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 09:54Смерть Иши откроет врата Темному.

Каким образом?

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 12:53И   Смерть Моридина (красиво сказал   ;)) - мгновенный выброс огромного количества ИС. А узор у ШГ уже так тонок...

Выброс ИС? Из-за чего? И почему он порвёт Узилище? Если бы это было так, Моридину было бы достаточно перебрать ИС в ШГ и ВСЁ.

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 12:53В прошлый раз ЛТТ тоже думал, что победил. Пока его друзья не стали сходить с ума , пораженные Порчей.

ЛТТ и сотоварищи обезумели тотчас.

Цитата: Haman от 04 февраля 2011, 12:53Темный - есть  Сила. Истинная Сила. Использовать силу против него - гасить огонь бензином.

Зачем использовать Силу против Тёмного? Нужно воздействовать на Узор. И уж ИС точно не надо использовать. 

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2011, 16:25Нет такой цитаты (про Дракона и Анти-Дракона, такого у РД/БС вообще нет, с этим надо в тему "Ересь..." идти). Есть только слова Ишамаэля и подтверждение от автора, что бывали случаи перехода Дракона на сторону Тени.

Спасибо. Тогда я свой вопрос снимаю, а - до окончания цикла - гадаю на кофейной гуще. Вот сложилось у меня мнение, на основе того, что я читала, что что-то с этими Чемпионами неладно.. Может, это просто паранойя...

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 20:25Вот сложилось у меня мнение, на основе того, что я читала, что что-то с этими Чемпионами неладно..

И не только у Вас...

А цитата по поводу Дракона и его перехода на сторону Тени вот (на всякий случай, а то где-то в БГ кто-то вроде сомневался, и приводил шутку РД

Цитировать"You believe Ishamael??? Sorry, man, but c'mon!"

в качестве аргумента):

Цитировать
Q: Was Ishamael lying when he told Rand that the hero of the Light had turned to Shadow in other lifetimes?

RJ: No, he was not. Even those who lie sometimes tell the truth when it serves their purposes.

и еще одна:

ЦитироватьRJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2011, 17:25огда зачем убивать-то? Как ликвидация Моридина может способствовать выходу ВПТ в мир

Полагаю , через его (Моридина) связь с Рандом.

Цитата: Haman от 19 марта 2011, 09:34
Полагаю , через его (Моридина) связь с Рандом.

Ну и каким же образом? Потрудитесь объяснить механизм процесса.

Цитата: Haman от 19 марта 2011, 09:34Полагаю , через его (Моридина) связь с Рандом.

Насколько я поняла, после ДГ Ранд не чувствует связи с Моридином, видимо она ослабла, или вообще исчезла. Возможно, она усиливалась по мере того, как Ранд "темнел" - а что, вполне логично: чем дальше он уходил в Тень, тем ближе по духу становился Моридину +  использование ИС. А когда после ДГ Найнив исследовала Ранда, она увидела, что тьма нейтрализована "светом", что бы это не значило. Возможно, что и их связь нейтрализована тоже.

Цитата: Maria от 19 марта 2011, 15:22Насколько я поняла, после ДГ Ранд не чувствует связи с Моридином

А он раньше чувствовал?

Цитата: Nick от 19 марта 2011, 22:59
А он раньше чувствовал?

Еще как:

ЦитироватьHe placed his hands on the ground beside him against the sickness that would strike when he took hold of the Source again, but a different dizziness suddenly spun his head. For a heartbeat, a vague face filled his eyes, blotting out Nynaeve, a man's face, almost recognisable.
Winter's Heart, With the Choedan Kal

ЦитироватьYet with saidin came the inevitable violent nausea, the almost overwhelming desire to double over and empty himself of every meal he had ever eaten... The face of the man from Shadar Logoth floated in his head for a moment. He looked furious. And near to sicking up. Without any doubt he was aware of Rand in that moment, and Rand of him. Move a hair in any direction, and they would touch. No more than a hair. Knife of Dreams, Within The Stone

ЦитироватьAbruptly another image was floating his head, a man's face, and his breath caught. For the first time, it came without any dizziness.
For the first time, he could see it clearly in the moments before it vanished. A blue-eyed man with a square chin, perhaps a few years older than himself. Or rather, he saw it clearly for the first time in a long while. It was the face of the stranger who had saved his life in Shadar Logoth when he fought Sammael. Worse. . . .
He was aware of me, Lews Therin said. He sounded sane for a change. Sometimes he did, but the madness always returned eventually. How can a face appearing in my mind be aware of me?
If you don't know, how do you expect me to? Rand thought. But I was aware of him, as well. It had been a strange sensation, as if he were . . . touching . . . the other man somehow. Only not physically. A residue hung on. It seemed he only had to move a hair's breadth, in any direction to touch him again. I think he saw my face, too.
Knife of Dreams, Vows

я думаю, всё гораздо проще: Повелитель сумерек=Повелитель Вечера

Цитата: Haman от 19 марта 2011, 09:34Полагаю , через его (Моридина) связь с Рандом.

Цитата: Rubanok от 19 марта 2011, 10:18Потрудитесь объяснить механизм процесса.

Как на защите, прям :) Да-да, с графиками, таблицами, и укажите список использованной литературы.  [rules]

Цитата: Maria от 19 марта 2011, 15:22Насколько я поняла, после ДГ Ранд не чувствует связи с Моридином, видимо она ослабла, или вообще исчезла. Возможно, она усиливалась по мере того, как Ранд "темнел" - а что, вполне логично: чем дальше он уходил в Тень, тем ближе по духу становился Моридину +  использование ИС. А когда после ДГ Найнив исследовала Ранда, она увидела, что тьма нейтрализована "светом", что бы это не значило. Возможно, что и их связь нейтрализована тоже.

Я вообще  с большой осторожностью отношусь к событиям на Драконовой горе  т.к.:
1. Все эти чудеса через чур  ...чудесны... нарочиты  что-ли , над Рандом только что указатель не висит "Спаситель Мира от Тени" , хотя аналог в виде  дыры в тучах наличествует.   
    Я не  вижу пока , чем обновленный Ранд,нарушил План Тени (во всяком случае как я его вижу) - имхо все эти чудеса  ведут к одному - доказать всем что Ранд- Спаситель , и привести как можно большую  толпу фанатиков  на финальную  бойню к ШГ.
( Глава "О чем рассказало колесо"  ОМ кн.1. сон Ранда).
2. Тьма в Ранде не нейтрализована Светом - ведь она никуда не делась. Свет ЕМНИП , образовал что-то типа сетки , удерживающей Тьму - значит не  исчезла и связь с Моридином. Кроме того , Ранд продолжает использовать саидин, каждый раз  открываясь перед Темным .

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:02Я не  вижу пока , чем обновленный Ранд,нарушил План Тени

Haman, Ранд не разрушил мир, как надеялся Темный, и к чему дело шло полным ходом - это ли не величайший, за последнее время, облом Тени?

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:02Я не  вижу пока , чем обновленный Ранд,нарушил План Тени (во всяком случае как я его вижу) - имхо все эти чудеса  ведут к одному - доказать всем что Ранд- Спаситель , и привести как можно большую  толпу фанатиков  на финальную  бойню к ШГ. ( Глава "О чем рассказало колесо"  ОМ кн.1. сон Ранда).

Ну это уже чересчур закручено. Зачем Тени бойня? Ей нужно уничтожение реальности и освобождение Темного. Ранд на ДГ мог это сделать, но не сделал - План А провалился, и Темный перешел к запасному варианту  - через Синдани, ИМХО.

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:02
Я вообще  с большой осторожностью отношусь к событиям на Драконовой горе  т.к.:
1. Все эти чудеса через чур  ...чудесны... нарочиты  что-ли , над Рандом только что указатель не висит "Спаситель Мира от Тени" , хотя аналог в виде  дыры в тучах наличествует.   

И?

Цитировать
    Я не  вижу пока , чем обновленный Ранд,нарушил План Тени (во всяком случае как я его вижу) - имхо все эти чудеса  ведут к одному - доказать всем что Ранд- Спаситель , и привести как можно большую  толпу фанатиков  на финальную  бойню к ШГ.

Всеми своими действиями после ДГ и на самой ДГ, Ранд воспрепятствовал попыткам Тени сломить человеческий дух, в чем в определенной мере и заключался план ВПТ.

Цитировать
2. Тьма в Ранде не нейтрализована Светом - ведь она никуда не делась. Свет ЕМНИП , образовал что-то типа сетки , удерживающей Тьму - значит не  исчезла и связь с Моридином.

Кроме того , Ранд продолжает использовать саидин, каждый раз  открываясь перед Темным .

Какое отношение имеет след от порчи на саидин в Ранде к его связи с Моридином? Докажите, что после ДГ эта связь имеет место. Если бы такая связь еще имела бы место, то не думаете ли вы, что Моридин уже протянул бы ноги? Мы видели какой эффект оказывает сейчас Ранд на ДТ. Что уже говорить о "связанном" с ним Отрекшемся?

Каким образом использование саидин открывает Ранда Темному?  :idiot2:

Цитата: Rubanok от 25 марта 2011, 18:19Каким образом использование саидин открывает Ранда Темному?

Ну видимо 13x13. Правда эта опасность есть всегда, а не только при фактическом направлении саидин...

Цитата: R_NEW от 25 марта 2011, 23:40
Ну видимо 13x13. Правда эта опасность есть всегда, а не только при фактическом направлении саидин...

Ну, это как бэ почти нереально, учитывая, что Ранду было пофиг на два полных круга женщин ББ и то, как он положил армию Тени под Мародоном. Картина маслом - 13 ДТ-направляющих и 13 Мурдраалов подходят к ВД, он улыбается, пожимает плечами и 13+13 падают замертво.

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:021. Все эти чудеса через чур  ...чудесны... нарочиты  что-ли , над Рандом только что указатель не висит "Спаситель Мира от Тени" , хотя аналог в виде  дыры в тучах наличествует.

Выращивание яблок мне напомнило воспевание Огир деревьев, только без песни. Вы ведь не будете утверждать, что подобная способность у Огир от Тени? И вокруг него сияние, что однозначно указывает именно на просветление.

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:02хотя аналог в виде  дыры в тучах наличествует.

Тучи были вызваны касанием Тёмного.

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:02Я не  вижу пока , чем обновленный Ранд,нарушил План Тени (во всяком случае как я его вижу) - имхо все эти чудеса  ведут к одному - доказать всем что Ранд- Спаситель , и привести как можно большую  толпу фанатиков  на финальную  бойню к ШГ.

Это никчему, он та'верен.

Цитата: Haman от 24 марта 2011, 15:02Кроме того , Ранд продолжает использовать саидин, каждый раз  открываясь перед Темным .

Вы путаете. Тёмному раскрываются, касаясь ИС. Ранд ею всего один раз пользовался.

  

Цитата: Nick от 26 марта 2011, 21:04ы путаете. Тёмному раскрываются, касаясь ИС. Ранд ею всего один раз пользовался.

"Когда мы открывается Источнику, мы открываемся чему-то ... еще ". Почти (С) Шириам при посящении Эгвейн в Принятые. Далее - механизм обращения к Тени 13 на 13 , упоминание о том , что это  возможно только с направляющими . Т.что  кандидатура этого "еще" предельно ясна.  
Теперь в саге имеются примеры обращенных в Тень - АС у Таима , плюс неудачливые убийцы Темного из Айил.  

Далее :
 Темному  Ранд  интересен лишь как исполнитель своей роли. Роль эта прописана в Кариатоне - возглавить Свет в ТГ .
"Тяжело проиграть когда играешь за обе стороны"(с) Моридин.

Ишамаель ЕМНИП в ОМ четко говорил Ранду - Так или иначе, но ты будешь служить Тени , живой или мертвый ,  лучше живой т.к. живое имеет во многом больше силы...
Объективно Тени мешают Мэт(голам) и Перрин (Грендаль),
за Рандом я что-то особой охоты не наблюдаю , даже наоборот.. :) ( А это ты. А я так устал. Проваливай и оставь меня в покое. Ишеморидин ).

Джордан рос и воспитывался в христианской стране ,  какой тогда была Америка - в христианской традиции    подобные  как у НовоРанда Пиаршоу   со спецэффектами - указание на Антихриста.
( Причем я не считаю Ранда Антихристом, лишь указывая на возможные  культурные ассоциации автора ).  
             

Haman
После того как на Ранда снизошла благодать, всё эти измышления не состоятельны. Да, Ранд по прежнему интересен ВПТ во многом как исполнитель своей роли и по прежнему может послужить планам Тени и быть Повелителем Вечера, но только вряд ли в том смысле, который подразумевает ВПТ или Моридин. Если они еще не доперли что к чему, то их походу ждет серьезное разочарование.

Цитата: Rubanok от 04 апреля 2011, 09:51После того как на Ранда снизошла благодать, всё эти измышления не состоятельны.

Ну это понятно. Ведь "Колесо..." не Гигер пишет , и не Мерилин Менсон. :))

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 14:32
пишет ... Мерилин Менсон. :))

Было бы забавно :D

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25Джордан рос и воспитывался в христианской стране ,  какой тогда была Америка - в христианской традиции    подобные  как у НовоРанда Пиаршоу   со спецэффектами - указание на Антихриста.
( Причем я не считаю Ранда Антихристом, лишь указывая на возможные  культурные ассоциации автора ).

Тут разговор о новом фанфике. Христианство более чем разное бывает.

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25"Когда мы открывается Источнику, мы открываемся чему-то ... еще "

У вас есть доказательства, что это Тёмный? Вы Путеводитель то читали? Чётко сказано, что ИИ дело рук Создателя, причём тут Тёмный? Не могли бы подробнее придумать объяснить связь?

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25Далее - механизм обращения к Тени 13 на 13 , упоминание о том , что это  возможно только с направляющими . Т.что  кандидатура этого "еще" предельно ясна.

Тогда каким же образом Тёмный запятнал саидин? Он сам себя запятнал? И Найнив удалила порчу из головы Аша'мана с помощью саидар, т.е. части ИИ. Как же Тёмный позволил удалить порчу, раз Найнив по-вашему раскрывается Тёмному? Мужчины - ченнелеры видимо касаются Тёмного, когда касаются саидин? Что до 13*13, то при подобном взаимодействии с Тенью с помощью ЕС выходит эффект обращения, а при непосредственном контакте с Тёмным - запятнание. Если воду пропустить через сито со стиральным порошком и человек её выпьет, то будет отравление.  Отсюда следует вывод, что вода ядовита? При методе 13*13 ЕС пропускают через Мурддраалов и она действует весьма негативным образом, но это не значит, что ЕС имеет связь с Тёмным. Если же по-вашему всё же имеет, то вода видимо тоже ядовита.

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25Теперь в саге имеются примеры обращенных в Тень - АС у Таима , плюс неудачливые убийцы Темного из Айил.

Так они видимо и обработаны методом 13*13.

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25"Тяжело проиграть когда играешь за обе стороны"(с) Моридин.

Причём здесь ИИ?

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25Ишамаель ЕМНИП в ОМ четко говорил Ранду - Так или иначе, но ты будешь служить Тени , живой или мертвый ,  лучше живой т.к. живое имеет во многом больше силы...

А это причём? Какие то странные у вас доказательства своей позиции.

Цитата: Haman от 04 апреля 2011, 09:25Объективно Тени мешают Мэт(голам) и Перрин (Грендаль),

Не понял. Мэт это по-вашему голам, а Перрин - Грендаль? ???

Цитата: Мингрейв от 04 апреля 2011, 19:14Тут разговор о новом фанфике.

А это о каком?

Цитата: Nick от 04 апреля 2011, 19:49Не понял. Мэт это по-вашему голам, а Перрин - Грендаль?

Ну типа успешное выпиливание оппонента/RAPE чужим чужими ээ руками

Цитата: Nick от 04 апреля 2011, 19:49У вас есть доказательства, что это Тёмный? Вы Путеводитель то читали? Чётко сказано, что ИИ дело рук Создателя, причём тут Тёмный? Не могли бы подробнее придумать объяснить связь?

Любой человек идущий в Свете Создателя  не может быть  насильно обращен к Тени. Только  его мысли/поступки могут привести его в Тень. Т.к. его душа непосредственно  защищена  Создателем . Человека  можно соблазнить , запугать, сломать ( то же Принуждение ), он может изначально быть подонком - но , пока он не примет Тень добровольно - Темный не может  получить его душу

  Единственное исключение -  чаннелер.  "хранящая тебя Сила делает тебя уязвимым .... ..Ты сияешь точно факел... "
Я не спорю , что Источник создал Создатель ;), но Создатель ЕМНИП нигде не говорил, что создал его для людей, это так же странно как говорить подобное по отношению к  гравитации ,  электричеству и  т.д., однако  все это люди  используют в своих целях.
 Чем чаннелер отличается от обычного человека - лишь способностью  прикасаться к Единой  Силе - резонно предположить , что эта способность и дает возможность Тени насильно  поработить/сожрать  его  душу.
Тем более , в тексте КВ  четко  описана  технология процесса.

Поясняю на уровне детсада (такой вот уровень аналогии).    
В темноте зажглась электролампочка. В свете лампы виден тот кто ее зажег. А кого лампы  и источника питания  нет- не виден. Свет не  часть тьмы. Но он позволяет Сидящему во  Тьме видеть  освещенного светом.        

На остальную часть Вашего поста я отвечать не буду - вы выдаете  за мои мысли  бурный поток Вашего сознания .  

         



 



   
     
   

Цитата: Nick от 04 апреля 2011, 19:49А это о каком?

В котором Ранд не был просветлён, на самом деле он был затуманен, и всё происходящее обман, фикция выдуманная Тёмным чтоб люди поверили в Христа, который на самом деле Антихрист, и когда они поверят в грядущее спасение, ловушка захлопнется.
В этом фанфике ещё чанелерство объявлено проистекающим от зла завуалированного в добро.

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30Любой человек идущий в Свете Создателя  не может быть  насильно обращен к Тени.

Оказывается, может.

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30Только  его мысли/поступки могут привести его в Тень. Т.к. его душа непосредственно  защищена  Создателем .

Можно подробнее об этой защите? Что она из себя представляет? Где в цикле о ней сказано?

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30Человека  можно соблазнить , запугать, сломать ( то же Принуждение ), он может изначально быть подонком - но , пока он не примет Тень добровольно - Темный не может  получить его душу

Да ну? Вы знаете, как делаются мечи для Мурддраалов, чем они закаляются? И вроде Тёмный может перехватить душу любого умершего человека.

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30Единственное исключение -  чаннелер.

Пичём тут способность направлять? Вспомните, как делаются мечи для Мурддраалов. Там разве ченнелеры для этого использовались? Что-то не помогла тем людям защита души, про которую вы писали выше.

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30Я не спорю , что Источник создал Создатель  ;), но Создатель ЕМНИП нигде не говорил, что создал его для людей, это так же странно как говорить подобное по отношению к  гравитации ,  электричеству и  т.д., однако  все это люди  используют в своих целях.

Читайте Путеводитель и книги цикла. Там сказано, какую функцию выполняет ИИ.

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30Чем чаннелер отличается от обычного человека - лишь способностью  прикасаться к Единой  Силе - резонно предположить , что эта способность и дает возможность Тени насильно  поработить/сожрать  его  душу.

Какая связь между Силой и поглощением души? И потом, чем электрический скат отличается от других рыб? Тем, что его тело вырабатывает электрический ток. Но из этого не следует, что эта способность позволяет Тёмному сожрать душу ската. И разве методом 13*13 можно обратить в Тень только ченнелера? Если да, то это единственный случай, когда Тень может использовать Силу против её носителя. И не забывайте про выковку мечей для Мурддраалов.

Цитата: Haman от 06 апреля 2011, 10:30В темноте зажглась электролампочка. В свете лампы виден тот кто ее зажег. А кого лампы  и источника питания  нет- не виден. Свет не  часть тьмы. Но он позволяет Сидящему во  Тьме видеть  освещенного светом.

Если помните, Эгвейн видела сны людей как светлячков. Они светятся. То есть Тёмный, если исходить из вашей логики, прекрасно видит всех людей.
P.S. С чего вы взяли, что Узор это темнота?

Цитата: Мингрейв от 06 апреля 2011, 13:21В котором Ранд не был просветлён, на самом деле он был затуманен, и всё происходящее обман, фрикция выдуманная Тёмным чтоб люди поверили в Христа, который на самом деле Антихрист, и когда они поверят в грядущее спасение, ловушка захлопнется.
В этом фанфике ещё чанелерство объявлено проистекающим от зла завуалированного в добро.

А где с этим фанфиком можно ознакомиться?

Цитата: Nick от 06 апреля 2011, 13:47А где с этим фанфиком можно ознакомиться?

Прям здесь и сейчас.

Наткнулась на фразу в  ВД, которая похоже объясняет кто такой Повелитель Вечера:

Цитировать"I serve," she said quickly. "I have served the Lord of the Twilight long.

Все таки Темный.

Хм-м . В Темных Предсказаниях - Lord of the Evening.
А здесь -Lord of the Twilight long.
Т.е. (поправьте меня знатоки Вражьей Речи)  Повелитель Вечера и  Повелитель вечных сумерек, точнее -"длинных" , но "вечных" красивше .
А по сумеркам  уже вампиры бегают (см.Twilight   С.Мейер)  :), дети Ночи  :o.

Цитата: Haman от 21 мая 2011, 06:53
А здесь -Lord of the Twilight long.
Т.е. (поправьте меня знатоки Вражьей Речи)  Повелитель Вечера и  Повелитель вечных сумерек, точнее -"длинных" , но "вечных" красивше .

Long здесь к served относится, титул - Lord of the Twilight.
Тем не менее, вечер и сумерки - понятия близкие и пересекающиеся.

Цитата: wRAR от 21 мая 2011, 10:13
Long здесь к served относится, титул - Lord of the Twilight.
Тем не менее, вечер и сумерки - понятия близкие и пересекающиеся.

Вы совершенно правы, и я о том же: что сумерки, что вечер - практически одно и то же.

 Не всегда. Вечером сумерек может и не быть, потому как первое - время суток, второе - условия естественной освещенности. Но это так, в порядке уточнения. :)

Цитата: Nick от 06 апреля 2011, 12:47
И разве методом 13*13 можно обратить в Тень только ченнелера?

Да, только ченеллера можно насильно обратить в Тень :(

Цитата: Ингтар от 24 мая 2011, 16:38Да, только ченеллера можно насильно обратить в Тень

Интересно, что будет если укротить/усмирить обращенного?

Цитата: Gavial от 26 мая 2011, 01:10
Интересно, что будет если укротить/усмирить обращенного?

То же, что с КЖ, небось.

Цитата: wRAR от 21 мая 2011, 11:13Тем не менее, вечер и сумерки - понятия близкие и пересекающиеся.

Ну что ж , если народ прав ,  еще  одна моя теория накрылась медным тазом. :(
Да и ладно , у меня их еще куча.  :)
     

ЦитироватьИшамаель ЕМНИП в ОМ четко говорил Ранду - Так или иначе, но ты будешь служить Тени , живой или мертвый ,  лучше живой т.к. живое имеет во многом больше силы...
"хранящая тебя Сила делает тебя уязвимым .... ..Ты сияешь точно факел... "

Ишаммаэль тот ещё словоблуд
Вообще то тогда пятно порчи на саидине было,это 1-ая уязвимость для Ранда... А 2-ая уязвимость что Ранд имеет доступ к ИС (Истиная сила) "связи" с Моридином
т.е. на момент ОМ Ишаммаэль, в чём то был прав

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 02:26А 2-ая уязвимость что Ранд имеет доступ к ИС "связи" с Моридином

А что, на момент ОМ Ранд тоже "имел связь" с Моридином?

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 03:26Вообще то тогда пятно порчи на саидине было,это 1-ая уязвимость для Ранда... А 2-ая уязвимость что Ранд имеет доступ к ИС "связи" с Моридином

А в чём проявляется эта уязвимость? Пятно то понятно, можно с ума сойти, но вот связь Ранда и Моридина причём?

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2011, 13:51
А что, на момент ОМ Ранд тоже "имел связь" с Моридином?

[off-topic]Да как сказать... ИмХО в нём на тот момент времени уже была "спящая" личность Льюса Терина Теламона(правда голоса ещё Ранд не слышал), то вполне возможно...
Элан Морин Тедронай связан с Льюсом Терином он его "лечил"
А Льюс Терин "воплотился" в теле Ранда, вот и связь Элана с Рандом через "посредника"[/off-topic]

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 15:01Да как сказать... ИмХО в нём на тот момент времени уже была "спящая" личность Льюса Терина Теламона(правда голоса ещё Ранд не слышал), то вполне возможно...
Элан Морин Тедронай связан с Льюсом Терином он его лечил
А Льюс Терин "воплотился" в теле Ранда

"Спящая личность" не спала, ее просто не существовало; это -  творение самого Ранда, отрицающего часть себя, попытка отмежеваться от воспоминаний прошлой жизни. А вот исцеление Ишамаэлем относится только к реальному ЛТТ и посредством реинкарнации на новую личность - Ранда - влияния не имеет. И безумие тоже не переживает реинкарнации. Все - заново! Говорить о связи Ранда и Моридина можно только после известных событий в ШЛ.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 15:01
[off-topic]Да как сказать... ИмХО в нём на тот момент времени уже была "спящая" личность Льюса Терина Теламона(правда голоса ещё Ранд не слышал), то вполне возможно...
Элан Морин Тедронай связан с Льюсом Терином он его "лечил"
А Льюс Терин "воплотился" в теле Ранда, вот и связь Элана с Рандом через "посредника"[/off-topic]

:facepalm:
Как личность ЛТТ мертв уже больше 3.000 лет. У Ранда же началась было формироваться псевдоличность ЛТТ на основании воспоминаний души, воспоминаний прошлого.

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2011, 16:07"Спящая личность" не спала, ее просто не существовало; это -  творение самого Ранда, отрицающего часть себя, попытка отмежеваться от воспоминаний прошлой жизни. А вот исцеление Ишамаэлем относится только к реальному ЛТТ и посредством реинкарнации на новую личность - Ранда - влияния не имеет. И безумие тоже не переживает реинкарнации. Все - заново! Говорить о связи Ранда и Моридина можно только после известных событий в ШЛ.

Цитата: Rubanok от 01 июля 2011, 16:09Как личность ЛТТ мертв уже больше 3.000 лет. У Ранда же началась было формироваться псевдоличность ЛТТ на основании воспоминаний души, воспоминаний прошлого.

Да!да! псевдоличность!
Т.е. Душа ЛТТ стряхнула с себя последствия саидиновой порчи пройдя через перерождение? А что же тогда за мрак в разуме Ранда, который не может вылечить Найнив, хотя она лечила Неффа? глава 15 Башней Полуночи

Цитата: Эоэлла от 01 июля 2011, 16:07Говорить о связи Ранда и Моридина можно только после известных событий в ШЛ.

Может быть
Имхо Моридин (тогда он был Ишамазль) воздейстовал на Ранда, через сон может даже через Тер'алан'риод
Вспомните реакцию Морейн когда она узнала что Мэт, Ранд, Перрин скрывали сны от неё
Могла ли тогда образоваться связь? Имхо(по моему наивному мнению), да

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 15:18
А что же тогда за мрак в разуме Ранда, который не может вылечить Найнив, хотя она лечила Неффа? глава 15 Башней Полуночи

Следы порчи, которая оседала в нем с тех самых пор, когда он коснулся саидин в ОМ и при всех последующих юзах.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 16:01ИмХО в нём на тот момент времени уже была "спящая" личность Льюса Терина Теламона(правда голоса ещё Ранд не слышал), то вполне возможно...

Нет никакой спящей личности. Есть память о прошлых жизнях. Аша'маны, направлявшие долгое время,  как правило начинают слышать голоса из прошлых жизней. Тоже самое с Рандом. Он слышит голос себя в прошлой жизни.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 16:01Элан Морин Тедронай связан с Льюсом Терином он его "лечил"

Морейн вылечила Тэма. Они теперь связаны? Ишамаэль просто вылечил ЛТТ безо всякой связи.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 16:01А Льюс Терин "воплотился" в теле Ранда, вот и связь Элана с Рандом через "посредника"

Не воплотился. Ранд это и есть ЛТТ. Просто Ранд из-за порчи слышит голос из прошлой жизни. Связь между Рандом и Моридином, в результате которой Ранд мог направлять ИС возникла в результате столкновения их потоков ПО в ШЛ.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 16:18А что же тогда за мрак в разуме Ранда, который не может вылечить Найнив, хотя она лечила Неффа? глава 15 Башней Полуночи

Это следы порчи. Её у Ранда очень много. Почему? Вспомните, сколько шла та же очистка саидин и сколько порчи Ранд пропустил через себя.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 16:45Могла ли тогда образоваться связь? Имхо(по моему наивному мнению), да

Как? В результате чего?

Цитата: Nick от 01 июля 2011, 20:23Морейн вылечила Тэма. Они теперь связаны?

:uglystupid2: :uglystupid2: :uglystupid2: Вообще-то связаны.Несильно конечно,но связаны.

Цитата: Вл от 01 июля 2011, 23:08:uglystupid2:  :uglystupid2:  :uglystupid2: Вообще-то связаны.Несильно конечно,но связаны.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:Ну и как же?

[off-topic]

Цитата: Nick от 01 июля 2011, 23:05
:facepalm: :facepalm: :facepalm:Ну и как же?

Не стоит перенимать плохие привычки, как вот это: :facepalm:
;)  ::)
Вот что говорится в первоисточнике:

Цитата: ОМ, гл. 21 "Слушая Ветер"– Пойдем дальше, – сказала Морейн; Найнив хранила молчание. – Ты использовала Силу для Исцеления – либо Перрина, либо Эгвейн. Обнаруживается близость. Ты можешь чувствовать присутствие того, кого ты Исцелила. В Байрлоне ты направилась прямиком в «Оленя и Льва», хотя эта гостиница не рядом с теми воротами, через которые ты могла въехать в город. Из жителей Эмондова Луга в гостинице, когда ты туда пришла, оставались только Перрин и Эгвейн. Это был Перрин? Или Эгвейн? Или же оба?
– Эгвейн, – прошептала Найнив. Она всегда считала само собой разумеющимся, что могла иногда, даже не видя, сказать, кто подходит к ней; и только сейчас она поняла, что это всегда был тот, кто почти чудесным образом выздоравливал от ее лекарств.

[/off-topic]

Iehbr
Спасибо за справку. Но речь первоначально шла об Исцелении ЛТТ Ишамаэлем с помощью ИС. Вряд ли подобное Исцеление вызывает описанную в гл. 21 связь. И ЛТТ переродился и если бы даже подобная связь была, то она слетела при перерождении. ;)

Цитата: Nick от 02 июля 2011, 00:34Спасибо за справку. Но речь первоначально шла об Исцелении ЛТТ Ишамаэлем с помощью ИС. Вряд ли подобное Исцеление вызывает описанную в гл. 21 связь.

Эта связь проявилась после удара ПО об ПО в ШЛ.Вроде обсуждали,не помню только,есть ли слова РД по этому вопросу.Но видения начали проявляться после этого.

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 00:54Эта связь проявилась после удара ПО об ПО в ШЛ.Вроде обсуждали,не помню только,есть ли слова РД по этому вопросу.Но видения начали проявляться после этого.

Эта иная связь. Тут то не было Исцеления.

Ну, я ответил на конкретный вопрос. Что касается связи из-за исцеления в ЭЛ, то вынужден согласиться - это чистой воды фантазии. Реальность КВ - связь из-за соприкосновения потоков ПО Ранда и Моридина в Шадар Логоте.
З.Ы. Мой ник - Iehbr, хоть это и непроизносимо.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 03:26А 2-ая уязвимость что Ранд имеет доступ к ИС "связи" с Моридином

Ранд после ДГ отказался от ИС из принципа Я не вижу каким образом просветленному Ранду может даже придти в голову мысль использовать ИС, это идет вразрез со всем его мировоззрением после ДГ.
На мой взгляд, связь с Моридином существовала только в период потемнения Ранда и прекратилась после его просветления. После ДГ нет вообще никаких упоминаний о связи с Моридином. У Ранда она проявлялась при касании к саидин, он испытывал дурноту и ему мерещилась фигура и лицо Моридина. А после ДГ он никакого дискомфорта не испытывает Связи нет. Родство душ исчезло.

Цитата: Andros от 01 июля 2011, 16:01Элан Морин Тедронай связан с Льюсом Терином он его "лечил"

Мало ли кто кого лечил. Если Вы о том, что Лечивший может чувствовать присутствие своего пациента, так речь шла только о близком присутствии, Найнив прибыла в Байрлон, ездила по городу пока не почувствовала своего пациента. ЕМНИП, у Моридина есть способность отслеживать таверена по колебаниям Узора, по моему это упоминалось в НС, так что связь здесь не причем и слова Ишамаэля "ты сияешь точно факел" скорее связана с этой его способностью.

Цитата: Maria от 02 июля 2011, 01:03Родство душ исчезло.

Ну, то было не родство душ, которое возникает при Исцелении, а просто некая странная связь.

Цитата: Maria от 02 июля 2011, 00:03
После ДГ нет вообще никаких упоминаний о связи с Моридином.

Потому что ПоВов Ранда не было :)

Цитата: Nick от 02 июля 2011, 11:16Ну, то было не родство душ, которое возникает при Исцелении, а просто некая странная связь.

У меня теория, что чем больше Ранд уходил в Тень, тем больше у него появлялось черт, которые его роднили с Моридином, типа родственная философия, а на ДГ он переосмыслил свое мировоззрение и общего не осталось. Отсюда и возникла своего рода связь, которая после ДГ прошла. Я не имела ввиду Исцеление.

Цитата: wRAR от 02 июля 2011, 13:29Потому что ПоВов Ранда не было

Дело не в этом. Вспомните как он себя чувствовал, когда пытался ухватиться за саидин в Эбу Дар, его чуть наизнанку не вывернуло, и перечитайте Бурю Света - чувствовал он там себя совершенно нормально, есть ПоВы или нет, такого рода дурнота не могла бы оставаться незамеченной, если бы она была.
Моя теория такова: в процессе своего "потемнения" по взглядам на жизнь он стал приближаться к Моридину, типа все бессмысленно и т.д. Поэтому и сформировалась такая связь между ними, тем не менее, Моридин подобной дурноты никогда не испытывал, хотя эту свуязь и чувствовал. На мой взгляд, это происходило потому, что это Ранд изменял своей природе, своему предназначению, поэтому на нем это отражалось столь болезненно, и чем дальше он уходил в Тень, тем хуже ему было. В Эбу Дар, когда он был на грани предательства своего предназначения, того, ради чего он был рожден, это достигло пика:

ЦитироватьРанд пристально посмотрел на ключ доступа. Затем схватился за саидин.
Дурнота накатила на него сильнее, чем когда-либо прежде. Ее сила сбила Ранда на землю, словно ударив физически. Он закричал, едва заметив, когда упал на камни. Он стонал, крепко сжимая ключ доступа, свернувшись вокруг него. Казалось, все его внутренности жжет огнем. Он повернул голову, переворачиваясь на бок, и его вырвало на мостовую.

После своего просветления он вернулся к предначертанному пути Воина Света и понял ошибочность философии Моридина, и тем самым разрушил связь между ними.

Цитата: Maria от 02 июля 2011, 18:08После своего просветления он вернулся к предначертанному пути Воина Света и понял ошибочность философии Моридина, и тем самым разрушил связь между ними.

он и до этого не был единомышленником Моридина. и только от того, что у Ранда произошла переоценка ценностей связь не разрушится.

Цитата: chitatel от 02 июля 2011, 21:51он и до этого не был единомышленником Моридина. и только от того, что у Ранда произошла переоценка ценностей связь не разрушится.

А мне нравится эта гипотеза. Вы правы - он не был единомышленником Моридина. НО он и не стоял так близко к Свету, как сейчас; наоборот, всё приближался к Тени, и, возможно, поэтому связь с Ниблисом усиливалась. А потом наступило просветление. Помните сгусток Света, отделяющий Тьму в мозгу Ранда? Он возник как следствие осознания и выбора Возрожденного Дракона. Я не удивлюсь, что связь с Моридином исчезла, огражденная этой преградой либо влияние её ослабло до такой степени, в которой её можно игнорировать.

Цитата: Iehbr от 02 июля 2011, 23:02А мне нравится эта гипотеза

мне тоже нравится эта гипотеза, но в то же время мне она кажется слишком упрощённой. Эта связь не была сознательно установлена, поэтому от того, что в сознание одного из "связанных" произошли изменения, не должна разрушится. Другое дело, что Ранд не только что-то там понял - изменения, происшедшие в нём намного глубже - то, что он вдруг стал сводить с ума ДТ одним только осознанием не объяснишь. Возможно, что в результате изменений происшедших в Ранде эта связь и исчезла, но мне представляется более вероятным, что эта связь изменилась, хотя пока не могу представить как она выглядит теперь.

Цитата: chitatel от 02 июля 2011, 22:51он и до этого не был единомышленником Моридина.

Давайте сравним:
Моридин:

ЦитироватьHe called for the complete destruction of the old order – indeed the complete destruction of everything.

Ранд:

ЦитироватьIt will be a mercy, Lews Therin whispered. Death is always a mercy. The madman didn't sound as crazy as he once had. In fact, his voice had started to sound an awful lot like Rand's own voice

Моридин:

Цитировать. "But do you think that matters? Consider it. The Wheel turns, time and time again. Over and over the Ages turn, and men fight the Great Lord. But someday, he will win, and when he does, the Wheel will stop. "That is why his victory is assured. I think it will be this Age, but if not, then in another. When you are victorious, it only leads to another battle. When he is victorious, all things will end. Can you not see that there is no hope for you?"

Ранд:

Цитировать"What if I think it's all meaningless?" he demanded with the loud voice of a king. "What if I don't want it to keep turning? We live our lives by the blood of others! And those others become forgotten. What good is it if everything we know will fade? Great deeds or great tragedies, neither means anything! They will become legends, then those legends will be forgotten, then it will all start over again!"

ЦитироватьWe live the same lives!" he yelled at them. "Over and over and over. We make the same mistakes. Kingdoms do the same stupid things. Rulers fail their people time and time again. Men continue to hurt and hate and die and kill!"

И, наконец:

ЦитироватьWhat if he is right?" Rand bellowed. "What if it's better for this all to end? What if the Light was a lie all along, and this is all just a punishment? We live again and again, growing feeble, dying, trapped forever. We are to be tortured for all time!"

А теперь вопрос кто это он, который прав? Ответ: Моридин. Общий настрой одинаков, что с того, что цели разные, если пути к ним одни и те же?
Но, если для Моридина это мировоззрение так сказать родное, то о Ранде этого не скажешь. Такое мировоззрение это путь к победе Тени и уничтожению мира. Но Ранд был рожден для победы над Тенью и спасению мира. Такое противоречие и привело с одной стороны  к установлению связи с Моридином, а с другой стороны, к приступам дурноты, видимо из-за внутреннего, подсознательного сопротивления этим мыслям, возможно.
Ранд после ДГ не имеет никаких общих настроений с Моридином. Более того, нам видно, что никаких видимых проявлений этой связи больше нет, тем не менее, до ДГ они не просто были видны, они все усиливались и усиливались. Логично связать первое и второе, и предположить, что "очищение" Ранда привело к разрыву связи.

Цитата: chitatel от 02 июля 2011, 22:59
Эта связь не была сознательно установлена,

Скорее, она была установлена подсознательно  :)

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 00:22А теперь вопрос кто это он, который прав? Ответ: Моридин.

поверю вам на слово - английский, увы, не мой язык

Цитата: Maria от 02 июля 2011, 18:08Дело не в этом. Вспомните как он себя чувствовал, когда пытался ухватиться за саидин в Эбу Дар, его чуть наизнанку не вывернуло, и перечитайте Бурю Света - чувствовал он там себя совершенно нормально, есть ПоВы или нет, такого рода дурнота не могла бы оставаться незамеченной, если бы она была.

Он как-то отстранился от порчи,через светлую пленку в голове.А вот эта дурнота была от порчи,имха.Начало болезни,от которой мужчины АС гнили.

Цитата: Вл от 03 июля 2011, 00:54Он как-то отстранился от порчи,через светлую пленку в голове.А вот эта дурнота была от порчи,имха.Начало болезни,от которой мужчины АС гнили.

Дурнота всегда сопровождалась видением лица или фигуры Моридина, сначала только тогда, когда Ранд касался Силы, а потом временами и просто так.

ЦитироватьHe placed his hands on the ground beside him against the sickness that would strike when he took hold of the Source again, but a different dizziness suddenly spun his head. For a heartbeat, a vague face filled his eyes, blotting out Nynaeve, a man's face, almost recognisable.
Winter's Heart, With the Choedan Kal

Цитироватьwith saidin came the inevitable violent nausea, the almost overwhelming desire to double over and empty himself of every meal he had ever eaten... The face of the man from Shadar Logoth floated in his head for a moment. He looked furious. And near to sicking up. Without any doubt he was aware of Rand in that moment, and Rand of him. Move a hair in any direction, and they would touch. No more than a hair. Knife of Dreams, Within The Stone

Ну и так далее...

Цитата: Maria от 02 июля 2011, 18:08...Ранд изменял своей природе, своему предназначению...

Имхо, пример поединка та'аверена и узора :) . Не факт, что Ранд не выжег бы себя, попробовав направить в таком состоянии.
Впрочем, Тёмному подходит любой результат.

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 01:42Дурнота всегда сопровождалась видением лица или фигуры Моридина, сначала только тогда, когда Ранд касался Силы, а потом временами и просто так.

Гм. Мне подумалось, что если Моридин сам не может направлять ЕС из-за того, что испытывает аналогичные приступы? А связавшись каким-то образом с Рандом, они с ВПТ подталкивают его к тому, чтобы он перешёл со временем на ИС, из-за того, что организм более не смог бы принимать ЕС. Гм.

Можно, конечно, ещё было бы предположить, что Повелитель Вечера - и есть сам Ранд, который должен был бы встать на сторону Тени и начать сражаться с Перрином и Мэтом. Гм. Но это в порядке бреда.)

Цитата: Mamajoe от 13 июля 2011, 20:09
Гм. Мне подумалось, что если Моридин сам не может направлять ЕС из-за того, что испытывает аналогичные приступы? А связавшись каким-то образом с Рандом, они с ВПТ подталкивают его к тому, чтобы он перешёл со временем на ИС, из-за того, что организм более не смог бы принимать ЕС. Гм. Можно, конечно, ещё было бы предположить, что Повелитель Вечера - и есть сам Ранд, который должен был бы встать на сторону Тени и начать сражаться с Перрином и Мэтом

ЕМНИП, Моридин его тоже чувствовал, помните руку себе все потирал, но таких признаков дурноты нам у него не показано. Моридин же не изменял своей природе.Воин Тени остался Воином Тени.
2. А вот это вряд ли. В ВД Ланфир назвала Темного Повелителем Сумерек, так что, скорее всего он же и Повелитель Вечера. У такой важной фигуры должно быть много титулов. Вон у ЛТТ Принц Рассвета, Повелитель Утра, а Темный чем хуже?

Цитата: forvi от 13 июля 2011, 20:19Имхо, пример поединка та'аверена и узора

Да, да, что-то в этом роде я и думаю: конфликт таверена и Узора

Цитата: Maria от 13 июля 2011, 23:34Моридин же не изменял своей природе.Воин Тени остался Воином Тени.

Ну, фиг знает. Поскольку человек - создание Создателя, а ВПТ слегка противопоставляется Создателю, то вряд ли, кто-то может иметь такую же природу, как ВПТ. Хотя я, возможно, понимаю, что Вы имели в виду.

Цитата: Maria от 13 июля 2011, 23:34конфликт таверена и Узора

Разве такое возможно?

Цитата: Mamajoe от 13 июля 2011, 23:16
Разве такое возможно?

Ну вот у Ранда и не получилось  :)

Цитата, в которой показано состояние человека во время разговора с та'аверен. Немного оффтоп, но из последних (Башни полуночи, глава 3):
"Эгвейн поднесла руку к голове, чувствуя лёгкое головокружение.
    – Свет! – воскликнула Сильвиана. – Как вы сумели думать во время этого, Мать?
    – Что?
    Эгвейн оглядела Зал. Многие из Восседающих обмякли на своих местах.
    – Что-то схватило моё сердце, – сказала Барасин, поднимая руку к груди, – и крепко сжало. Я не посмела заговорить.
    – Я пыталась говорить, – отозвалась Юкири. – Но мои губы отказывались шевелиться.
    – Та'верен, – произнесла Саэрин. – Однако эффект был настолько силён, словно... Мне показалось, это сломает меня изнутри".

Цитата: Mamajoe от 14 июля 2011, 00:16Цитата: Maria от 13 Июля 2011, 23:34:39
конфликт таверена и Узора
Разве такое возможно?

На мой взгляд, именно это и произошло. Та'верен, как инструмент Узора, зависит от него гораздо больше, чем обычный человек. И если та'верен пытается что-то делать вопреки "воле" Узора, то тот резко и болезненно для та'верена (вплоть до его уничтожения) пытается заставить его делать то, что нужно Узору.

Цитата: Nick от 06 апреля 2011, 13:47Любой человек идущий в Свете Создателя  не может быть  насильно обращен к Тени.
Оказывается, может.
Цитата: Haman от 06 Апреля 2011, 10:30:42
Только  его мысли/поступки могут привести его в Тень. Т.к. его душа непосредственно  защищена  Создателем .
Можно подробнее об этой защите? Что она из себя представляет? Где в цикле о ней сказано?
Цитата: Haman от 06 Апреля 2011, 10:30:42
Человека  можно соблазнить , запугать, сломать ( то же Принуждение ), он может изначально быть подонком - но , пока он не примет Тень добровольно - Темный не может  получить его душу
Да ну? Вы знаете, как делаются мечи для Мурддраалов, чем они закаляются? И вроде Тёмный может перехватить душу любого умершего человека.
Цитата: Haman от 06 Апреля 2011, 10:30:42
Единственное исключение -  чаннелер.
Пичём тут способность направлять? Вспомните, как делаются мечи для Мурддраалов. Там разве ченнелеры для этого использовались? Что-то не помогла тем людям защита души, про которую вы писали выше.

Война между Светом и Тенью идет не власть над  горами , лесами  , реки и т.д. мира КВ - а за человеческие души.
Приняв Вашу точку зрения, принимаешь за аксиому и неизбежность победы Тени - если она может захватывать души , идущие в Свете , значит-Тень сильнее или Свету все равно.
Тогда Ишамаэль не "Предавший Надежду" , а лишь реалист, готовящий неизбежное.         

Темный может перехватить душу любого человека, если следит за ним в момент смерти. Это уже очень сильно ограничивает его возможности.
Далее, нам не сказано, может ли он что-то сделать с душой, кроме как всунуть ее в новое тело, т.е. "воскресить" человека. При этом неясно, будет ли душа обращена к тьме в процессе - есть все основания полагать, что нет.
Неизвестно, что происходит с душой жертвы закаливания мечей исчезающих. Можно сделать закономерный вывод, что ничего, раз уж об этом отдельно не сказано.

Цитата: Halman от 29 июля 2011, 17:11
Темный может перехватить душу любого человека, если следит за ним в момент смерти. Это уже очень сильно ограничивает его возможности.

А это откуда? Души Избранных отходят к ВПТ, т.к. они к нему привязаны - все они, как и прочие ДТ, давали определенные клятвы.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2011, 19:29А это откуда? Души Избранных отходят к ВПТ, т.к. они к нему привязаны - все они, как и прочие ДТ, давали определенные клятвы.

ЦитироватьA man asked if the Dark One can resurrect anyone after death?
RJ answered that, yes, the Dark One can resurrect any soul, but probably doesn't want to bring back someone who hates him.

Спойлер

На вопрос может ли Темный возродить кого-либо после смерти, RJ ответил, что, да, Темный может возродить любую душу, но, вероятно, не хочет возвращать кого-то, кто ненавидит его.

[свернуть]

Цитата: Виктор от 30 июля 2011, 00:51A man asked if the Dark One can resurrect anyone after death? RJ answered that, yes, the Dark One can resurrect any soul, but probably doesn't want to bring back someone who hates him.

Но ведь здесь идет речь всего навсего о воскрешении, а не призвании к себе на службу, наоборот здесь даже сказано, что не захочет воскрешать того, кто его ненавидит. А это значит, что если человек ненавидит Темного, то Темному не под силу заставить его себя любить. Иначе чего себя ограничивать? Нужны способности этого человека - воскреси и призови к себе на службу. Воскреси ЛТТ в момент его смерти, обрати себе на службу и в чем проблема?

Речь шла

Цитата: Halman от 29 июля 2011, 18:11Темный может перехватить душу любого человека, если следит за ним в момент смерти. Это уже очень сильно ограничивает его возможности.

То бишь воскресить (перехватить душу и пересадить ее в новое тело) ВПТ может любого. Причем здесь служба или любовь?

А я думала об этом:

Цитата: Haman от 29 июля 2011, 08:01Цитата: Nick от 06 Апреля 2011, 13:47:49Любой человек идущий в Свете Создателя  не может быть  насильно обращен к Тени.Оказывается, может.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2011, 19:29А это откуда? Души Избранных отходят к ВПТ, т.к. они к нему привязаны - все они, как и прочие ДТ, давали определенные клятвы.

Из ответов РД. Его спросили, почему именно Темный не может воскресить убитых погибельным огнем. РД ответил, что темному надо ловить душу непосредственно в момент смерти, а т.к. ПО убивает в прошлом, этот момент не существует. Когда темный узнает о смерти человека, тот будет уже давно мертв, а душа его отправится в свое законное посмертие. Если надо, потом могу найти цитату.

Цитата: Виктор от 30 июля 2011, 10:42То бишь воскресить (перехватить душу и пересадить ее в новое тело) ВПТ может любого. Причем здесь служба или любовь?

При том что (при должном желании) воскресить он может кого угодно. Но при этом он этого человека не обратит во тьму. Следовательно, воскрешение большинства умерших "светлых" заведомо лишено смысла: они ему служить не станут.

Цитата: Halman от 31 июля 2011, 07:09Следовательно, воскрешение большинства умерших "светлых" заведомо лишено смысла: они ему служить не станут.

Воскресил челленера, сразу под 13+13. Забавно, ща светлым челленерам умирать НЕ от ПО весьма опасно. :)
А ЛТТ после смерти он естественно воскресить не мог - свеженькие печати...

Цитата: R_NEW от 31 июля 2011, 16:41
Воскресил челленера, сразу под 13+13.

Или на айдам посадить пока не полюбит.

Надо полагать, у ВПТ нет недостатка в живых ченнелерах, которых можно под 13+13. Заморачиваться еще, тело искать...
Кстати, почему никто из Избранных не додумался насильно обратить кого-нибудь из близкого Рандова окружения? Эгвейн, Найнив (Авиенду или Илэйн было бы вообще шикарно, но на данный момент нереально, т.к. узы). Маааленький круг - и шпиЁн готов.

Видимо, не так просто протащить 13 исчезающих и 13 ченнелеров куда-нибудь в Танчико или Тар-Валон. Да и намеки были на то, что раз уж ЧА там как раз 13, всякое может быть. К тому же Э, Н, и уж тем более его жены всегда на виду - даже если и осуществить обращение, это очень быстро раскроют. Тем более, помнится, у обращенных весь глаз становится черным, включая белки и радужку? Сложно не заметить, а симптомы довольно уникальные.

Цитата: Селин от 01 августа 2011, 11:23
Кстати, почему никто из Избранных не додумался насильно обратить кого-нибудь из близкого Рандова окружения? Эгвейн, Найнив (Авиенду или Илэйн было бы вообще шикарно, но на данный момент нереально, т.к. узы). Маааленький круг - и шпиЁн готов.

Отчего же? Додумались еще в "ВД". Такую штуку хотел проделать Бе'лал. Просто хлопотно это.

А по поводу воскрешения: какой резон ВПТ воскрешать противника, а потом еще корячится с его обращением, если можно найти таких направляющих, которые сами ему будут служить?

Цитата: Halman от 01 августа 2011, 16:08ем более, помнится, у обращенных весь глаз становится черным, включая белки и радужку? Сложно не заметить, а симптомы довольно уникальные.

Разве? можно цитату, где это описывается?

Вроде бы говорится только о некоторых изменениях, никаких черных глаз/радужек и белков:

Цитата: Towers of Midnight, Chapter 53The woman looked up, and Pevara froze. There was something different in Tarna's eyes, something cold.

И это может быть лишь ощущением Певары от изменившейся Тарны.

Цитата: forvi от 17 августа 2011, 03:02И это может быть лишь ощущением Певары от изменившейся Тарны.

Если б Певара увидела черные глаза/радужку/белки, ее мысль звучала бы иначе, наверное? Не "something cold",  а скорее "OMFL!!!" :D
Да и Тарна не единственная из обработанных - но ни у одного из них нет черных глаз/радужек/белков/углеводов.

Цитата: forvi от 17 августа 2011, 03:02ощущением Певары

Неточно выразился. Точнее так: Певара чувствует, что с Тамрой что-то не так (нет былой искренности или сочувствия во взгляде, или отстранена....), она изменилась.
Конечно же, "черные глаза" тут ни о чем.