Цитадель Детей Света. Возрождённая

Как известно, РД по специальности физик. Очевидно так же, что концепция ЕС и ее применение у РД описаны несравненно более "физично", чем магия в подавляющем большинстве произведений фэнтэзи, например в Гарри Поттере или у Перумова. У РД нет никаких волшебных палочек, создания предметов "из воздуха" ( разве что в ТАРе, но это уже отдельная тема ), заклинаний, магических ингридиентов и прочей чуши. Просто есть некая данность - "Единая Сила", которую, как, например, электромагнитное поле, нельзя наглядно представить и объяснить, в то же время эта данность (ЕС), так же как и электромагнитное поле в нашем мире, присутствует по всюду, отрицать ее существование нелепо, ее влияние огромно. Налицо явная попытка РД создать реалистическую, правдоподобную модель "магии", непротиворечащую физической реальности нашего мира. Но насколько ему эта попытка удалась? Можно ли, хотя бы на конкретных примерах, установить ясную взаимосвязь между таинственной ЕС и обычными физическими законами мира РД, которые, очевидно, совпадают с физическими законами нашего мира? Поискам ответов на данные вопросы и посвящена эта тема.   

Примечание 1. Для большей общности предлагаю в этой же теме рассмотреть физические аспекты не только Единой, но и Истинной Силы.

Примечание 2. Отмечу, что тема для выяснения роли физики нашего мира в концепции ЕС. Обсуждая тонкости и нюансы физики, не стоит, тем не менее забывать о связи данной темы с миром КВ. Если хотите обсудить какие-либо спорные вопросы, касающиеся физики реального мира, и не имеющие отношения к КВ, то прошу сюда :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.0

Примечание 3. Слово "физика" в названии темы не стоит понимать буквально. Проявления ЕС с точки зрения химии, биологии, генетики и т.п. тоже можно рассматривать в этой теме.

                                                                                                        Элан Морин Тедронай

Цитата: Garun al-Rashid от 11 июня 2007, 23:44
Про потоки воздуха, которые твердеют. Рони, очевидно, что это разные вещи. Просто потоки воздуха фиксируют молекулы воздуха, не позволяя двигаться, условно-говоря, создавая решетку. А говорить, что Нити Воды, Огня, Духа ( :D - совсем смешно), Земли (тоже), Воздуха - непосредственно сами частицы этого (о_О) очевидное заблуждение.

Я не отождествлял потоки Воздуха с самим воздухом. Но они связаны, и это факт, поэтому называть их совсем разными вещами неверно. При рассеивании потоков уплотненный с их помощью воздух разуплотнится,именно это я и имел в виду.
А вот про фиксирование молекул - это гораздо больше похоже на "очень смешно". Слишком тонкая работа, заранее обреченная на провал (представляю, как на глазах у какой-нибудь АС, решившей передвинуть чашку с помощью Силы, воздух вокруг нее сжижается, а затем твердеет...).  Потоки Воздуха его именно уплотняют.

Ну конечно, если воздух уплотнить (не важно, чем), он после начнет разжиматься.
Ммм...Ронни, даже в жизни, мы постоянно имеем дело с атомарными и молекулярными структурами, деформируя их и изменяя, меняя их текущее состояние. Если полностью рассматривать природу действий, это очень сложно, но мы, делая это, делаем это весьма просто. Как сделать воду твердой? Создать решетку? Просто - заморозить. Сейчас разрабатывают сверхпроводники, например, ртуть температурой, близкой к абсолютному нулю. Атомы неподвижны. (Кстати, видел интересное применение сверхпроводникам, кроме удаления сопротивления).
Нити - способы управления "стихиями". Ммм...ты говоришь, тяжело сделать воздух твердым? Ах, значит, сделать врата - просто :\
Кстати, возвращаясь к теме, отмечу, что раз ты говоришь При рассеивании потоков уплотненный с их помощью воздух , значит, воздух был уплотнен. А что это значит? Вот, есть воздушный шарик. В нем уплотненный воздух. Прокалываем шарик~убираем потоки (в твоем видении - уплотнение). Что произойдет же, понятно. Воздух начнет с силой распространяться. А в нашем случае с применением твоей забавной гипотезы, это значит только то, что шар нанес еще больший урон, расширившись под действием силы, которая образуется из-за разницы давлений. Это весьма аналогично тому, как делают дети - брызгают из зажигалки в емкость, образованную сомкнутыми ладонями (как носят воду), поджигают - загорается огонь, а потом резку сжимают ладони. Естественно, огонь вспышкой вырывается, причина абсолютно идентична. Воздух не может разряжаться в никуда. Вокруг шара - обычный воздух. В середине (по вашим словам) - сжатый. Это только уплотнит воздух.
Но все же, это гипотеза неразумна. Вы говорите - уплотнить воздух. И что? (: Будете уплотнять газ - он останется газом. Ах, уплотнить очень сильно? Хорошо. Тогда газ перейдет в жидкость. Кстати, с ооочень низкой температурой, чего не наблюдалось в книге. Ради интереса пойти дальше? Хорошо...а жидкость...жидкость останется жидкостью даже при большом уплотнении. Вывод ясен. Уплотненный воздух - это все-равно воздух, а не нечто твердое. Это физика обычная. Значит, просто идет фиксация молекул. И зачем говорить, что это очень сложно, если мы говорим про фентези?

Цитата: Garun al-Rashid от 12 июня 2007, 00:17
Это полный оффтоп. Но скажу так:
Ну конечно, если воздух уплотнить (не важно, чем), он после начнет разжиматься.
Ммм...Ронни, даже в жизни, мы постоянно имеем дело с атомарными и молекулярными структурами, деформируя их и изменяя, меняя их текущее состояние. Если полностью рассматривать природу действий, это очень сложно, но мы, делая это, делаем это весьма просто. Как сделать воду твердой? Создать решетку? Просто - заморозить. Сейчас разрабатывают сверхпроводники, например, ртуть температурой, близкой к абсолютному нулю. Атомы неподвижны. (Кстати, видел интересное применение сверхпроводникам, кроме удаления сопротивления).
Нити - способы управления "стихиями". Ммм...ты говоришь, тяжело сделать воздух твердым? Ах, значит, сделать врата - просто :\
Кстати, возвращаясь к теме, отмечу, что раз ты говоришь При рассеивании потоков уплотненный с их помощью воздух , значит, воздух был уплотнен. А что это значит? Вот, есть воздушный шарик. В нем уплотненный воздух. Прокалываем шарик~убираем потоки (в твоем видении - уплотнение). Что произойдет же, понятно. Воздух начнет с силой распространяться. А в нашем случае с применением твоей забавной гипотезы, это значит только то, что шар нанес еще больший урон, расширившись под действием силы, которая образуется из-за разницы давлений. Это весьма аналогично тому, как делают дети - брызгают из зажигалки в емкость, образованную сомкнутыми ладонями (как носят воду), поджигают - загорается огонь, а потом резку сжимают ладони. Естественно, огонь вспышкой вырывается, причина абсолютно идентична. Воздух не может разряжаться в никуда. Вокруг шара - обычный воздух. В середине (по вашим словам) - сжатый. Это только уплотнит воздух.
Но все же, это гипотеза неразумна. Вы говорите - уплотнить воздух. И что? (: Будете уплотнять газ - он останется газом. Ах, уплотнить очень сильно? Хорошо. Тогда газ перейдет в жидкость. Кстати, с ооочень низкой температурой, чего не наблюдалось в книге. Ради интереса пойти дальше? Хорошо...а жидкость...жидкость останется жидкостью даже при большом уплотнении. Вывод ясен. Уплотненный воздух - это все-равно воздух, а не нечто твердое. Это физика обычная. Значит, просто идет фиксация молекул. И зачем говорить, что это очень сложно, если мы говорим про фентези?

Где это я говорил, что сделать воздух твердым сложно??
Где это я говорил, что воздух внутри шара уплотнен??
Уплотненный воздух может быть очень твердым на ощупь. Про воздушные подушки слышали?

ЦитироватьТогда газ перейдет в жидкость. Кстати, с ооочень низкой температурой, чего не наблюдалось в книге

Неверно, температура останется той же (при фазовых переходах она практически не меняется). Как раз причиной перехода газа в жидкость, когда он в атмосфере при данной температуре является газом - повышение давления. Про жидкость дальше кстати тоже неверно. При достаточно большом давлении она кристаллизуется (не всегда, но чаще всего). И все это при постоянной температуре.
И суть в том, что уплотненный воздух, коим опутывают, температуру не меняет. А знаете, что такое температура? Мера средней кинетической энергии молекул - по сути, их скорость. Так что попытки зафиксировать молекулы приведет к понижению температуры (чего в книгах мы не наблюдали). А понижение температуры, при постоянном в данном случае давлении, опять-таки приведет к конденсации, а затем кристаллизации вещеста (если не сублимации), чего мы в книге тоже не наблюдали. Так что фиксация молекул исключена. Это именно уплотненный воздух.

Да, представьте, я знаю, что такое температура (:
Кристаллизации почти никогда не происходит о_О Теоретически, азот, водород и пр. должны прийти когда-нибудь к твердому состоянию, но я этого и не наблюдал. И мы оба понимаем, что мы говорим не про это. Суть в том, что плотный воздух это всего лишь более плотный воздух и никак не твердый.
Уплотнение воздуха не может сделать его твердым.
Мне каежется, вы как-то неверно рассматриваете книгу. Вам стоит отличать мир книги и мир действительности. РД должен учитывать многое, но если вы считаете, что ему ведемо и интересно рассмотрение через температуру и учитывание это в его мире, то, кмк, вы ошибаетесь. Конечно, при замедлении движения  температура понижается о_О Тому пример абсолютный ноль. Совсем другое - создание решетки. Атомы в решетках, конечно, подвижны. Большинство газов могут находится в жидком состоянии только при очень низкой температуре. Конечно, изобарно, этот предел можно изменить, но не бесконечно, т.б. такое давление создать...скажем...немного сложно (:
Хм, если вы не говорили, что воздух внутри шара не уплотнен, то ваше рассеивание ничего не значит. Да и, если он даже уплотнен только в оболочке, освобождение воздуха оболочки никак не уменьшит плотность окружающего воздуха, верно?
Уплотнять - значит, забирать из окружающий среды часть воздуха, создавая частичный вакуум, как я это и говорил, так можно было бы создать очень опасное оружие. Нигде и ничем это не напоминает уплотнение. Т.б., как я и говорил, уплотненный воздух никакой твердости не имеет.
Итог.
Вы меня не совсем поняли. Зафиксировать - создать решетку. Условно. В конце-концов, всякая фиксация - относительная и неполная, конечно.

 Я не имел в виду, что уплотненный воздух - твердый по структуре. Он по ощущению твердый. Им можно раздавить человека.
А создание решетки - это и есть кристаллизация, чего в книге не наблюдалось.

Насчет вакуумного оружия. Не забывайте, что воздух - газ - очень подвижен. И при атмосферном (нехилом кстати) давлении поробуй создай частичный вакуум, который бы возимел серьезный эффект. Кстати, насчет всякой ерунды с воздухом - см конец Возрожденного Дракона и погоню Радна за Ишамаэлем в Твердыне.

Ммм...мне кажется, не очень уместно что-то из книги брать как аргумент о_О
Создать вакуум? Возможно и не так уж сложно. Вот, например вакуумные бомбы (: Правда, вакуум там - сопутствующий эффект.
Да и, скажем, вы знаете про экспонентальное распределения плотности вероятности же? В принципе, не опязательно это знать, чтоб понимать, что даже воздух в комнате, теоретически, может собраться в одной части, образовав во второй части вакуум. Но, это, конечно, не то.
Хм, плотный чувствуется твердым? о_О Раздавить человека можно и не плотным воздухом. Главное, чтоб тело находилось в менее плотной среде :\ Тут имеет место просто-напросто разница плотностей (:

Что можно сказать о воздухе...

При создании и уничтожении плетения:

1. Температура газа не меняется (скорость молекул).
2. Плотность не меняется (расстояние между молекулами).
3. Воздух (газ) затронутый плетением ведет себя как твердое тело и не выходит за его пределы.
4. Сила это энергия.

У меня есть смутное подозрение что Сила-энергия тратится на создание дополнительной дальнодействующей связи между молекулами. Размеры молекул не изменяются, поэтому они свободно движутся как в газе, но дальше определенного расстояния от соседей улететь не могут, и близко к себе не подпускают.

:o  ...смутное...

Цитата: Garun al-Rashid от 12 июня 2007, 02:37
Раздавить человека можно и не плотным воздухом. Главное, чтоб тело находилось в менее плотной среде :\ Тут имеет место просто-напросто разница плотностей (:

Поясните мысль с человеком в менее плотной среде, которая его раздавит o_0
Дело не в разнице плотностей (поверьте, ваша плотность и плотность воздуха отличаеются очень сильно, однако вы все еще живы). Дело в разнице давлений. Пример "твердого" воздуха, как я уже говорил - те же воздушные подушки.

Цитата: Sovin Nai от 12 июня 2007, 05:16
Что можно сказать о воздухе...

При создании и уничтожении плетения:

1. Температура газа не меняется (скорость молекул).
2. Плотность не меняется (расстояние между молекулами).
3. Воздух (газ) затронутый плетением ведет себя как твердое тело и не выходит за его пределы.
4. Сила это энергия.

У меня есть смутное подозрение что Сила-энергия тратится на создание дополнительной дальнодействующей связи между молекулами. Размеры молекул не изменяются, поэтому они свободно движутся как в газе, но дальше определенного расстояния от соседей улететь не могут, и близко к себе не подпускают.

:o  ...смутное...

Первые два пункта вместе означают, что с воздухом вообще ничего не происходит. Чтобы изменить силу взаимодействия молекул, их надо сблизить или отдалить, изменив плотность (как - давлением или температурой - неважно). Размеры молекул вообще трогать не надо, они постоянны (статистически). Поэтому (пункт 3) воздух не ведет себя как твердое тело. Как справделиво заметил Garun al-Rashid, для превращения газа в твердое тело при комнатной температуре давления нужны экстремальные. И в большинстве случаев не миновать жидкой фазы. А мы видели, что воздух остается воздухом (хотя бы потому, что оптические свойства кристаллизовавшегося воздуха иные, он уже не будет таким прозрачным).
Но с чем стоит согласиться - это с тем, что просто уплотненного воздуха будет мало. Ведь в книге часто фигурирует слово "путы" из воздуха. Отсюда у меня такая теория - что Нити Воздуха (Воздуха-Силы в данном случае) как таковые создают оболочку для уплотненного воздуха. В итоге получаются как бы "воздушные веревки".

Все это очень интересно и увлекательно. Спорить пока ни с чем не буду, хотя с некоторыми участниками я не совсем согласен. Хочу обратить ваше внимание вот на что. Насколько я помню, во всех сценах с обездвиживающими плетениями, РД говорил "путы Воздуха", "оплести Воздухом", и т.п. Вам не кажется, что воздух здесь вообще не при чем, все дело в Воздухе? Т.е. эффект удержания достигается исключительно с помощью Силы и не имеет аналогов в нашем мире, где ЕС не существует.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 15:57
Все это очень интересно и увлекательно. Спорить пока ни с чем не буду, хотя с некоторыми участниками я не совсем согласен. Хочу обратить ваше внимание вот на что. Насколько я помню, во всех сценах с обездвиживающими плетениями, РД говорил "путы Воздуха", "оплести Воздухом", и т.п. Вам не кажется, что воздух здесь вообще не при чем, все дело в Воздухе? Т.е. эффект удержания достигается исключительно с помощью Силы и не имеет аналогов в нашем мире, где ЕС не существует.

Аналогов не имеет точно, ибо в нашем мире Силы нет))
Вопрос в том - не просто же так Воздух называется Воздухом.

Конечно не просто так. Но Воздух Воздухом назван скорее для удобства, как и все пять сил, т.е. Огонь, Земля, Вода, Воздух, Дух.
Для облегченного понимания, так сказать.

Однако плетением Воздуха огонь разжечь нельзя, а плетением Огня - можно...
Вроде все более-менее взаимосвязано.
Хотя насчет удержания Вохдухом - скорее согласен с Эланом Морином Тедронем (ну вот зачем такой длинный ник? (: )

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 июня 2007, 15:57Хочу обратить ваше внимание вот на что. Насколько я помню, во всех сценах с обездвиживающими плетениями, РД говорил "путы Воздуха", "оплести Воздухом", и т.п. Вам не кажется, что воздух здесь вообще не при чем, все дело в Воздухе? Т.е. эффект удержания достигается исключительно с помощью Силы и не имеет аналогов в нашем мире, где ЕС не существует.

Нет, потоки Воздуха позволяют влиять на воздух:

ЦитироватьВеликая Охота, гл.18, Суан Санчей учит Найнив и Эгвейн: "...Она подняла руку - Эгвейн раскрыла в изумлении рот, даже Найнив вытаращила глаза: в руке был меч. С клинком и рукоятью необычного голубовато-белого цвета, меч казался каким-то... холодным. - Он из воздуха, дитя мое, создан при помощи Воздуха. Ничем не хуже стальных клинков, даже лучше, но тем не менее не намного полезней. - Меч превратился в кривой нож-резак. Он не уменьшался, не сжимался; просто сначала была одна вещь, потом сразу другая. - Вот теперь это получше. - Нож обратился в туман, а туман медленно истаял..."

Сила сама по себе это не вещество, и быть твердой не может, совсем наоборот она может свободно проникать в твердые тела. Это особое состояние материи мира Колеса.

Цитата: Ronnie от 12 июня 2007, 15:38
Первые два пункта вместе означают, что с воздухом вообще ничего не происходит. Чтобы изменить силу взаимодействия молекул, их надо сблизить или отдалить, изменив плотность (как - давлением или температурой - неважно). Размеры молекул вообще трогать не надо, они постоянны (статистически). Поэтому (пункт 3) воздух не ведет себя как твердое тело. Как справделиво заметил Garun al-Rashid, для превращения газа в твердое тело при комнатной температуре давления нужны экстремальные. И в большинстве случаев не миновать жидкой фазы. А мы видели, что воздух остается воздухом (хотя бы потому, что оптические свойства кристаллизовавшегося воздуха иные, он уже не будет таким прозрачным).
Но с чем стоит согласиться - это с тем, что просто уплотненного воздуха будет мало. Ведь в книге часто фигурирует слово "путы" из воздуха. Отсюда у меня такая теория - что Нити Воздуха (Воздуха-Силы в данном случае) как таковые создают оболочку для уплотненного воздуха. В итоге получаются как бы "воздушные веревки".

А почему сила взаимодействия молекул должна быть постоянной? Единая Сила это нечто фундаментальное, почему бы не копнуть глубже обычной физики?

Лирическое отступление :) : Даже в нашем мире всякое случается, например я давным давно читал в популярной книжке что где нибудь в космосе отдельные перевозбужденные атомы могут достигать макроскопических размеров, с другой стороны тут поминали сверхпроводники - вещество всего лишь лишается тепла, то есть молекулы - движения, но свойства становятся качественно другими, а не просто измененными количественно, пропорционально температуре. Или например один ученый мне сказал удивительную вещь - оказывается всем знакомое трение не зависит от химического состава материала, а лишь от его неровностей, оно всегда постоянно...


Что касается первых двух моих пунктов, это наблюдения из книг, по умолчанию я считаю что в Мире Колеса законы сохранения действуют как в нашем:

1. Температура газа не меняется (скорость молекул).
2. Плотность не меняется (расстояние между молекулами).

Никто из связанных не чувствовал увеличения температуры отвердевшего воздуха, так же уплотненный воздух разогретый при уплотнении остывал бы в объектах из воздуха существующих некоторое время, следовательно при уничтожении расширяющийся воздух охлаждался бы ниже первоначальной температуры до уплотнения, и веяло бы свежестью.

Так же никто не замечал хлопков при мгновенном исчезновении созданного, либо движений воздуха стремящегося уплотниться. А конструкции бывали большие, и объемы воздуха должны были перемещаться очень заметные. Причем конструкции могут создаваться почти мгновенно, скорость заполнения объема должна была быть очень большой, тут можно было ожидать всяких акустических эффектов, свиста и т.п.

3. Воздух (газ) затронутый плетением ведет себя как твердое тело и не выходит за его пределы.

Тело целиком именно твердое - газ или жидкость не имеет твердой поверхности, а она налицо, то есть сборище молекул воздуха не пускает в себя другие тела и само не разлетается, не изменяет формы.

Так же мне кажется что вещество в созданном предмете однородное, если бы у него были скажем твердые стенки и газ внутри, наверно можно было ожидать определенного преломления лучей света проходящих через тело, это было бы заметно. Объекты бывают разного цвета, либо вообще прозрачностью не отличающиеся от обычного воздуха. Как я понимаю, свет с разным успехом проходит через один и тот же газ, при разном давлении, разве однородный предмет из уплотненного воздуха может быть абсолютно прозрачен?

Мне все-таки кажется что это именно твердый газ (не путать с твердым веществом той же химической структуры), который получается при воздействии Силы на обычный газ, вносящей новое взаимодействие в вещество.


PS: В физике и химии я мало понимаю, поэтому сведующие - не судите строго, а несведующие - не принимайте легко на веру мои измышления  :)

Маленький вопросец:Чем отличается Единая Сила от Истиной Силы? ???

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 12:10
Маленький вопросец:Чем отличается Единая Сила от Истиной Силы? ???

А хрен его знает...  ???
Вот что известно достоверно :
1) От использования ИС в глазах появляются саа, если продолжать очень долго - то пламя. ( слова РД в одном из интервью ).
2) ИС едина - ее могут направлять как мужчины, так и женщины, в отличии от ЕС, которая разделена на две несовместные части.
Нельзя быть уверенным на 100%, но скорее всего верно следующее :
3) ИС не ощущается теми, кто не может ее направлять.
4) ИС можно направлять только с разрешения Великого Повелителя.
Есть также мнение, что :
5) ИС - сильнейший наркотик, от которого невозможно оказаться
6) Использование ИС неизбежно приводит к ужасному концу для ченнелера ( правда неизвестно к какому ).

Вот и думайте после этого, господа... Можно ли, зная что-то про ЕС обобщать это и на ИС?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 июня 2007, 12:37
А хрен его знает...  ???
Вот что известно достоверно :
1) От использования ИС в глазах появляются саа, если продолжать очень долго - то пламя. ( слова РД в одном из интервью ).
2) ИС едина - ее могут направлять как мужчины, так и женщины, в отличии от ЕС, которая разделена на две несовместные части.
Нельзя быть уверенным на 100%, но скорее всего верно следующее :
3) ИС не ощущается теми, кто не может ее направлять.
4) ИС можно направлять только с разрешения Великого Повелителя.
Есть также мнение, что :
5) ИС - сильнейший наркотик, от которого невозможно оказаться
6) Использование ИС неизбежно приводит к ужасному концу для ченнелера ( правда неизвестно к какому ).

Вот и думайте после этого, господа... Можно ли, зная что-то про ЕС обобщать это и на ИС?

Но в физицеском то плане она отличается от ЕС? ??? Чем пламя ЕС отличается от пламени ИС? ???

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 12:41
Но в физицеском то плане она отличается от ЕС? ??? Чем пламя ЕС отличается от пламени ИС? ???

А вы помните черное пламя Шайдара Харана и Моридина? Или шар непроницаемой тьмы, возникший между рук Ба'алзамона в Тирской Твердыне? Есть у вас идеи, что эти эффекты представляли из себя, как вы говорите, физически? Можно ли этих эффектов добиться с помощью ЕС? Это во-первых.

Во-вторых. Плетение создающее один и тот же эффект - например Перемещение, может физически отличаться для саидин и саидар. Что уж тут говорить об ИС?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 июня 2007, 12:48
А вы помните черное пламя Шайдара Харана и Моридина? Или шар непроницаемой тьмы, возникший между рук Ба'алзамона в Тирской Твердыне? Есть у вас идеи, что эти эффекты представляли из себя, как вы говорите, физически? Можно ли этих эффектов добиться с помощью ЕС? Это во-первых.

Во-вторых. Плетение создающее один и тот же эффект - например Перемещение, может физически отличаться для саидин и саидар. Что уж тут говорить об ИС?

И как вы думаете какие могут быть свойства у чёрного пламени? ???

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 12:59
И как вы думаете какие могут быть свойства у чёрного пламени? ???

Самые необычные.  :D  Например, почему оно черное? Мне, как будущему физику, трудно себе это представить. Поэтому, думаю, что черное пламя и шар из тьмы - нечто весьма нетривиальное с точки зрения физики. А значит и возможности ИС шире, чем у ЕС.

Не факт что они шире, возможно они просто иные. В Единой Силе, которая делится на саидин и саидар есть управление пятью как бы их назвать стихиями: Воздухом, Водой, Огнем, Землей и Духом. Не факт что такая же система управления потоками и их деление на стихии есть у Истинной Силы. Возможно также что и у нее есть какие-то ограничения, и в чем то она возможно уступает Единой. Так что говорить что она просто шире нельзя, она принципиально иная.

Вот я о том и - толкую ИС принципиально отличается от ЕС. Факт. Поэтому нет оснований говорить, что раз голам защищен от ЕС, то он защищен и от ИС. Лично я же считаю, что возможности ИС именно шире, т.е. все что может ЕС, может и ИС, но не наоборот. Это, правда, уже ИМХО, если что.

Воздух позволяет сделать воздух :) голубым, блестящим как стекло, серым и плохо прозрачным, прозрачным как воздух, видимо он же может сделать воздух совсем непрозрачным, черным.

Молнии создавались Огнем и Воздухом, так что черное пламя не проблема, между прочим Бе'лал тоже пользовался мечом из саидин, из черного огня.

Но зачем специально делать пламя черным, если оно и так прекрасно действует? Для понта?  ;D ;D ;D

Не смешите.

А шар из непроницаемой черноты ( Ба'алзамон в Тирской Твердыне ), да еще к тому же светящийся серебряным светом ( ШХ пришел к Грендаль, [ПК] ) - что это вообще такое? Идеи есть?  ;)

 А теперь чисто физический подход))
Если огонь черный, значит он не излучает в видимом диапазоне + весь видимый диапазон, соответственно, поглощает полностью. Что это означает?
Все очень просто. Это означает, что огонь в видимом диапазоне не рассеивает и наоборот, даже поглощает, энергию. А значит становится мощнее! А в этом уже есть смысл))
Тем более, в таком случае, я подозреваю, что он не будет излучать на всех длинах волн (было бы логично - еще больше энергии). То есть черный огонь - идеально поглощающая излучение система.)

Замечательно! Вот только можно ли организовать такую систему используя только ЕС?
И почему, кстати, зона поглощения света имеет форму языков пламени? Не логичнее было бы сделать ее в виде тонкого поверхностного слоя, прилегающего к поверхности объекта, на который необходимо воздействовать?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 июня 2007, 17:45
Замечательно! Вот только можно ли организовать такую систему используя только ЕС?
И почему, кстати, зона поглощения света имеет форму языков пламени? Не логичнее было бы сделать ее в виде тонкого поверхностного слоя, прилегающего к поверхности объекта, на который необходимо воздействовать?

Насчет ЕС можно только гадать. Пределы возможностей существуют, но мы их не знаем.((

А форма берется от того, что это все-таки огонь. То есть вещество горит, и языки пламени подчиняются законам самой что ни на есть земной физики)) Конечно, сделать абсолютно любую форму, в том числе тонкий слой, не проблема. Но для этого придется приложить дополнительные усилия, а логично было бы исходить из принципа минимума затрат))
Ну и психологический эффект именно огня не стоит недооценивать)

Вы все-таки определитесь - это обычный огонь или абсолютно поглощающая система. Если сам огонь является поглощающей свет системой, то ни о какой земной физике горения и речи быть не может. Если огонь отдельно, а поглощение света, для усиления огня, отдельно, то не кажется ли вам, что создавать поглощающую область, точно копируя форму меняющихся язычков пламени, несколько затруднительно. И совершенно ненужно. Для того, чтобы сжечь копье, хватило бы и обычного огня.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 июня 2007, 18:24
Вы все-таки определитесь - это обычный огонь или абсолютно поглощающая система. Если сам огонь является поглощающей свет системой, то ни о какой земной физике горения и речи быть не может. Если огонь отдельно, а поглощение света, для усиления огня, отдельно, то не кажется ли вам, что создавать поглощающую область, точно копируя форму меняющихся язычков пламени, несколько затруднительно. И совершенно ненужно. Для того, чтобы сжечь копье, хватило бы и обычного огня.

Суть претензии мне не ясна.
Огонь он и есть огонь. Между прочим, он бывает разных цветов. Смотря что горит.
С помощью ИС достаточно создать такие условия, при которых реакция горения будет происходить с идеальным поглощением излучения (какие именно условия - тут уже полет фантазии, в реальном мире таких примеров нет;)). Однако механизм горения менять излишне, поэтому форма огня сохраниться, и заботиться об этом направляющему не нужно.
А еще можно спичкой поджечь копье ;)

Это так выглядит: копье черный огонь сжег, а вот Месану огонь связал и рот заткнул, не сжигая саму, но уничтожив одежду (подобное делала Семираг Воздухом и Огнем, Единой Силой).  Думаю это игра с потоками Огня и Воздуха, выглядящая как огонь.

Цитата: Sovin Nai от 14 июня 2007, 19:49
Это так выглядит: копье черный огонь сжег, а вот Месану огонь связал и рот заткнул, не сжигая саму, но уничтожив одежду (подобное делала Семираг Воздухом и Огнем, Единой Силой).  Думаю это игра с потоками Огня и Воздуха, выглядящая как огонь.

Ну почему же выглядящая как? Копье и одежду-то он сжег))

Но телу Месаны огонь не повредил, у неё даже полон рот был черного огня.

Цитата: Sovin Nai от 14 июня 2007, 20:30
Но телу Месаны огонь не повредил, у неё даже полон рот был черного огня.

Тут в самый раз пригдился бы тот самый "твердый" воздух, который мы так горячо обсуждали))

Перенесено:

Цитата: Sovin Nai от 15 июня 2007, 17:34
Как то непонятно, но все таки щит именно защищал от молний, а не предотвращал их.
Потенциал между положительно заряженной землей и отрицательно заряженным облаком вызывает молнию. Но щит вообще заряда не имеет, между ним и воздухом-то отчего разряд проскочит? Щит механическая преграда для образования проводника - канала ионизированного воздуха. Не может течь ток в оборванном проводе, который только одним концом подключен. Не бывает молний не долетающих до земли.

Всё очень просто. Странно, что это нам в голову раньше не пришло.
Щит Ранда имел тот же потенциал, что и поверхность земли. Поэтому-то молнии в него и били.

Цитата: redneck от 17 июня 2007, 22:49
Перенесено:Всё очень просто. Странно, что это нам в голову раньше не пришло.
Щит Ранда имел тот же потенциал, что и поверхность земли. Поэтому-то молнии в него и били.

А каким образом?


Кстати, как я понимаю на создание заряда в воздухе для порождения молний требуется раз в 100 больше энергии, чем на создание молний как таковых. Нерационально. А если учитывать идею Ronnie о том что это были не основные разряды, а слабые предварительные такие мощные, как основные у обычных молний... это вообще непомерная энергия... Кстати я вычитал что основные разряды молний лупят с земли в небо, когда слабенький невидимый разряд-лидер торящий дорожку проводимости, опускаясь из облака достигает земли... Как это может быть при щите?...

И опять же, молнии били почему-то по земле, а не по зданиям и башням которые были неподалеку. Ранд и его войско были на нешироких улицах подле дворцовой стены.

Цитировать"...Справа  же улица  немного  приподнималась и отклонялась  в сторону;  там над  коньками  крыш сверкало  еще больше башен, увенчанных шпилями и  куполами всевозможных форм..."

Вот эти шпили очень подходят для молний, в отличии от земли.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 23:55
Это я к тому, что не надо меня с Совин Наем сравнивать. В отличии от него у меня все обосновано и продумано.

Спасибо на добром слове, что не забываешь   ;D
Учитывая этот аргумент тебе невозможно не верить   ::)

Хоть меня эта физика немного смешит, но если отрешится, то я не понимаю, откуда могут возникнуть вопросы? о_О

ЦитироватьА каким образом?

Просто Ранд взял да и создал щит с таким-то потенциалом. Какая проблема? о_О

ЦитироватьКстати, как я понимаю на создание заряда в воздухе для порождения молний требуется раз в 100 больше энергии, чем на создание молний как таковых. Нерационально.

Молнии это ионизированный поток частиц, возникающий между разными потенциалами о_О
Т.ч. потенциалы что так, что так есть. Без разницы.

Цитироватьесли учитывать идею Ronnie о том что это были не основные разряды, а слабые предварительные такие мощные, как основные у обычных молний... это вообще непомерная энергия...

Идеи не знаю, комментировать не буду.

ЦитироватьКстати я вычитал что основные разряды молний лупят с земли в небо, когда слабенький невидимый разряд-лидер торящий дорожку проводимости, опускаясь из облака достигает земли...

:D Не читай это.

ЦитироватьКак это может быть при щите?...

Это и нет так, по-этому молнии бьют сверху. Выкинь источник, или сожги его (:

ЦитироватьВот эти шпили очень подходят для молний, в отличии от земли.

Мдя. Молния бьет чаще по более высоким точкам только потому, что это наиболее маленькое расстояние между разными потенциалами. Если Рэйвен создал потенциалы в конкретном месте, то те шпили и возвышенности ничего не значат. Молнии будут соединять наиболее разрозненные потенциалы, если только разница высот не пересилит. Тут же ясно, что потенциал силен, высота незначительна.

\Все это очевидно.
\\Вы излишне зарываетесь в физику.

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 02:41
Просто Ранд взял да и создал щит с таким-то потенциалом. Какая проблема?

Что значит взял и создал? Это уже на Ранда начинается напраслина. Я правильно понимаю что потенциал земли имеет громоотвод? Тогда почему Ранд не создал его? Зачем придавать щиту потенциал, проще его соединить с землей, чего не было сделано. Мог бы вместо щита создать небольшой ветерок, и заряженный воздух Равина унесло бы в Запустение... ;D  ;D  ;D

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 02:41
о_ОМолнии это ионизированный поток частиц, возникающий между разными потенциалами о_О
Т.ч. потенциалы что так, что так есть. Без разницы.

А откуда взялся потенциал в безоблачном небе? Это когда небо затянуто потенциалами бывает гроза.

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 02:41:D Не читай это.Это и нет так, по-этому молнии бьют сверху. Выкинь источник, или сожги его (:

Спичками? Интернет?? Выкинуть?? ?? ?? ??   :o :o ;D

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 02:41
Мдя. Молния бьет чаще по более высоким точкам только потому, что это наиболее маленькое расстояние между разными потенциалами. Если Рэйвен создал потенциалы в конкретном месте, то те шпили и возвышенности ничего не значат. Молнии будут соединять наиболее разрозненные потенциалы, если только разница высот не пересилит. Тут же ясно, что потенциал силен, высота незначительна.

И где это конкретное место? Вот теперь это уже занимательная геометрия - найти место в небе менее удаленное от земли на неширокой улице, чем окружающие дома. И в чем интересно содержится столь компактный заряд достаточный для образования молний?

ЦитироватьЧто значит взял и создал? Это уже на Ранда начинается напраслина. Я правильно понимаю что потенциал земли имеет громоотвод? Тогда почему Ранд не создал его? Зачем придавать щиту потенциал, проще его соединить с землей, чего не было сделано. Мог бы вместо щита создать небольшой ветерок, и заряженный воздух Равина унесло бы в Запустение...

А кто сказал, что Ранд будет создавать проще? Как захотел, так и создал. Как-будто, люди все в жизни делают проще.
Кстати, заряженный воздух это смешно. Потенциал должен был висеть в воздухе независимо. Как? Как угодно. Это ЕС, как создадут, так и будет. Тоже мне. Заряженный воздух  :D Придумали...

ЦитироватьА откуда взялся потенциал в безоблачном небе? Это когда небо затянуто потенциалами бывает гроза.

ЕС это неприродное условие. Молния вообще в безоблачном небе не бывает. Это фентези. Взял и создал в безоблачном небе. Тучи - необязательное условие грозы.

ЦитироватьСпичками? Интернет?? Выкинуть?? ?? ?? ??   Шокированный Шокированный Смеющийся

Как Угодно, так и выкидывайте\разбивайте\сжигайте. Коса Ностра. Дело ваше.

ЦитироватьИ где это конкретное место? Вот теперь это уже занимательная геометрия - найти место в небе менее удаленное от земли на неширокой улице, чем окружающие дома. И в чем интересно содержится столь компактный заряд достаточный для образования молний?

:-\
Как там червяки говорят? Бооооуринииинг...Ни в чем. Электро-магнитное поле ни в чем содержаться не должно, что за бред? Определенно заряженные частицы ни в чем содержаться не должны. Это необязательно. ЕС - сверхсила, взял и создал ему, как это угодно. Собрал ядра\электроны, где захотел, там и поставил.

\Что вы тут нашли неочевидного?
\\Это ваше требование связки физики\фентези в данном случае уже даже не смешит, а надоедает.

Но неужто вы не понимаете самого главного? Вы не сможете построить верный вывод? Почему? Потому, что у нас неопределенная посылка. Мы не знаем ограниченности\возможностей ЕС, поэтому, не можем строить некоторые достоверные утверждения. Во этому, это есть демагогия. Вы применяете нашу физику, описанную и подчиняющуюся нашим законам, описанную с помощью них и мат. моделей для совершенно чуждого мира. Это неверно.
Ронни может закономерно спросить\отметить, что начал это я. Я отвечу - я это начал только для того, чтобы показать очевидную вещь, что РД не утруждает себя соблюдением элементарной физики.

Если вы не прислушаетесь и к этому, мне вас не вылечить.

ЦитироватьЗачем придавать щиту потенциал, проще его соединить с землей, чего не было сделано. Мог бы вместо щита создать небольшой ветерок, и заряженный воздух Равина унесло бы в Запустение...

А кто сказал, что Щит не был соединен с землей? По-моему очень даже был - ведь молнии могут и с боку бить. К тому же я уже говорил и про конденсатор с диэлектриком внутри, и про то, что молния образуется ступенчато. Появившийся Щит на уже распрстраняющуюся молнию не повлияет (зарождается она в далеке от Щита, где присутствие Щита никак не ощущается). Насчет заряженного воздуха, который вы предлагаете унести в Запустение - не имеет отношения к физике молнии, к сожалению, если вы думаете, что весь воздух от тучи до земли заряжен.

ЦитироватьА откуда взялся потенциал в безоблачном небе? Это когда небо затянуто потенциалами бывает гроза

В нашем мире - нужны тучки, а у Равина есть ЕС))

ЦитироватьРонни может закономерно спросить\отметить, что начал это я. Я отвечу - я это начал только для того, чтобы показать очевидную вещь, что РД не утруждает себя соблюдением элементарной физики.

Во-первых, участвовать в дискуссии вас никто не просит и не заставляет. А во-вторых - как раз-таки мир РД один из самых физичных фэнтези миров. И в устройстве Силы это хорошо отражается. Здесь вам взмах палочки и пара слов типа Авада Кедавра никого не убьют.

2 Garun al-Rashid

Ну, во-первых идея заряда порождающего молнию вовсе не моя, я считаю что каждая молния порождается отдельным плетением, так что претензии о несообразности не ко мне... ;)

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 04:16
Ронни может закономерно спросить\отметить, что начал это я. Я отвечу - я это начал только для того, чтобы показать очевидную вещь, что РД не утруждает себя соблюдением элементарной физики.

А вот это неверно, пока что мы не видели никакого несоблюдения. Мало того, РД однозначно указал в книгах - физика мира Колеса вполне обычная, за исключением Силы. Что касается электромагнетизма - он например для того показал читателям машинку для добывания электричества которую обычно демонстрируют школьникам на уроках - ручку крутишь и между шариками разряд проскакивает (забыл я как она называется), чтобы читатели поняли - с электричеством в мире Колеса дела обстоят как в нашем мире, и школьные уроки физики в Эпоху Легенд были такими же примерно как и в нашем мире.

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 04:04
Ни в чем. Электро-магнитное поле ни в чем содержаться не должно, что за бред? Определенно заряженные частицы ни в чем содержаться не должны.

Если это молекулы воздуха, сами по себе они разлетятся, да и плотность их мала, для компактного размещения.

Цитата: Garun al-Rashid от 18 июня 2007, 04:04
ЕС - сверхсила, взял и создал ему, как это угодно. Собрал ядра\электроны, где захотел, там и поставил.

Так можно на любой возникший вопрос ответить. И это будет неправильный ответ. Поразмышляв можно докопаться что да почему, а РД специально задает задачки на сообразительность. Поэтому существует наш форум, этому посвящены разговоры на нем.

Цитата: Ronnie от 18 июня 2007, 13:06А кто сказал, что Щит не был соединен с землей? По-моему очень даже был - ведь молнии могут и с боку бить. К тому же я уже говорил и про конденсатор с диэлектриком внутри, и про то, что молния образуется ступенчато. Появившийся Щит на уже распрстраняющуюся молнию не повлияет (зарождается она в далеке от Щита, где присутствие Щита никак не ощущается). Насчет заряженного воздуха, который вы предлагаете унести в Запустение - не имеет отношения к физике молнии, к сожалению, если вы думаете, что весь воздух от тучи до земли заряжен.

Молнии не могли бить сбоку, там дома стояли, дело происходито не на открытом пространстве. По описанию щита - он не касался земли, РД бы упомянул, как например плетение скрывшее Эгвейн Ранд прикрепил к полу. Первые разряды которые образуются ступенчато слабенькие, к тому же они продвигаются случайным образом, поэтому форма обычных молний такая изломанная, как бить ими прицельно? Я не думаю что весь воздух заряжен, но если над головой висит облако заряженных молекул, зачем создавать щит? Можно создать облако молекул заряженных противоположно и смешать их. Можно создать заряженный щит выше облака, и молнии станут бить вверх, высоко в небе. Можно создать громоотвод в виде скажем дерева, и все молнии ударят в него. Можно создать поток воздуха, ураган, который унесет заряженные молекулы прочь, как ветер уносит обычные грозовые облака. А Ранд, судя по случившейся в Алкай Дал грозе может легко творить такие вещи, вот там были действительно обычные молнии порожденные Силой.

Цитата: Ronnie от 18 июня 2007, 13:06
Во-первых, участвовать в дискуссии вас никто не просит и не заставляет. А во-вторых - как раз-таки мир РД один из самых физичных фэнтези миров. И в устройстве Силы это хорошо отражается. Здесь вам взмах палочки и пара слов типа Авада Кедавра никого не убьют.

Точно. Хочу еще добавить: чтобы создать непротиворечивую физическую картину мира необходимую для столь детальных описаний как у РД, гораздо проще взять обычную, и модифицировать новыми правилами, чем сочинять все произвольно, "подгоняя" разные элементы и путаясь в логике действий. А РД физик, так ему и карты в руки.

Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 13:51
Молнии не могли бить сбоку, там дома стояли, дело происходито не на открытом пространстве. По описанию щита - он не касался земли, РД бы упомянул, как например плетение скрывшее Эгвейн Ранд прикрепил к полу. Первые разряды которые образуются ступенчато слабенькие, к тому же они продвигаются случайным образом, поэтому форма обычных молний такая изломанная, как бить ими прицельно? Я не думаю что весь воздух заряжен, но если над головой висит облако заряженных молекул, зачем создавать щит? Можно создать облако молекул заряженных противоположно и смешать их. Можно создать заряженный щит выше облака, и молнии станут бить вверх, высоко в небе. Можно создать громоотвод в виде скажем дерева, и все молнии ударят в него. Можно создать поток воздуха, ураган, который унесет заряженные молекулы прочь, как ветер уносит обычные грозовые облака. А Ранд, судя по случившейся в Алкай Дал грозе может легко творить такие вещи, вот там были действительно обычные молнии порожденные Силой.

По описанию щита - неизвестно, касался он земли или нет, но по логике должен был. Откуда было Ранду знать, откуда еще могут бить молнии? Они вон и по коридорам бить могут, так что закрытое пространтсво не помеха (естсественно при содействии ЕС).
Не все разряды слабенькие - есть основной канал, двигающийся по направлению к большей разности потенциалов. Если ее локализовать вблизи Ранда, по нему бить и будет. Читал ведь про образование молнии - в определенный момент от земли навстречу молнии также появится канал. Наибольшая вероятность его появления именно в месте большей разности потенциалов (относительно молнии).
Что касается методов, предложенных тобой - они требуют времени (а снести ветром вообще вряд ли пройдет - плетение-то не унесешь). У Ранда его не было, как и возможности все тщательно обдумать. Ему кстати тоже досталось. Он сделал то, что можно было сделать довольно быстро - небольшой Щит в районе себя, который стал постепенно расширять. Огромный щит где-то высоко создать - нужно время, за которое от Ранда уже могло ничего не остаться.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 августа 2007, 02:03
Если это теоретически возможно просто исходя из физиологии человека, то с ЕС это должно быть возможно точно! Вот ведь раньше считали, что Исцелить Усмирение и Укрощение невозможно. А теперь ясно, что способность направлять даже после такого вмешательства можно востановить! Значит и ускорить регинерацию, вернуть ей облик и темпы из начальной стадии эволюции, тоже можно!

А можно рассказать подробнее, как с точки зрения физиологии можно восстановить руку? :o Откуда возьмутся ткани, кожа, кость?  :o :o :o И как по-вашему будет проходить регенерация с помощью ЕС?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 02:10
А можно рассказать подробнее, как с точки зрения физиологии можно восстановить руку? :o Откуда возьмутся ткани, кожа, кость?  :o :o :o И как по-вашему будет проходить регенерация с помощью ЕС?

Не заморачивайся с регенерацией Единой Силой. Действует одинаково и на простуду и сломанную ногу.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 02:10
А можно рассказать подробнее, как с точки зрения физиологии можно восстановить руку? :o Откуда возьмутся ткани, кожа, кость?  :o :o :o И как по-вашему будет проходить регенерация с помощью ЕС?

Могу. Припомните, как происходит регенерация у более простых организмов. Например у ящерицы, которой оторвали хвост, или у краба, у которого растет новая клешня. Весь фокус тут в делении клеток. Вот только  человека способность к такому виду самовостановления почти утрачена. Но не до конца. Должен быть толчок, который ее спровоцирует и сила, которая будет поддерживать и ускорять ее темп. Тут и нужна ЕС. Она не выступает тут чудодейственным волшебством, которое из ничего создает новую конечность. Нет. Просто подстегивает, ускоряет и усиливает процесс, свойственный организму изначально. Вот если бы в глубинах человеческой физиологии такой возможности не было бы заложено... Тогда и поделать ничего было бы нельзя.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 августа 2007, 02:31
Вот только  человека способность к такому виду самовостановления почти утрачена. Но не до конца.

Утрачена?  :o :o :o А что, разве человек ей когда-то обладал?  :o Крабы и ящерицы - это совершенно другие биологические виды, насколько мне известно, у них нет костей, поправьте меня если я ошибаюсь. :-[

Что касается самой темы "ЕС и физика", то если не затрагивать предыдущие обсуждения щита и его потенциала, "твердого" воздуха и пр., то меня вот какой вопрос интересует. А как вообще с физической, или если угодно биологической, точки зрения может действовать Исцеление? Как одно и тоже плетение может исцелять совершенно различные болезни и раны?  ???

У любого человека есть способность к регенерации. Поэтому заживают раны, восстанавливается кожный покров и прочее. но эта способность довольно слабая. Однако встречаются люди, у которых она гораздо сильнее. У одного моего знакомого быстро востанавливалась роговица после операции (в смысле, начинала расти вкривь и вкось). Также  могут восстанавливаться кости, они тоже растут неправильно, поэтому их (если была ампутация) удаляют.

Но разве возможно, хотя бы теоретически, восстановление в ходе регенерации отрубленной конечности?  :o Может ли обрубленная кость вырасти заново до первоначальной формы и размера?  :o

А почему бы и нет? Вырастает же эта самая конечность с нуля в процессе вырастания человека от оплодотворённой яйцеклетки до взрослой особи. :)

У человека нет. Кость отрастает достаточно произвольно и кисть не восстановиться в любом случае.

Гм, СИЛЬНО сомневаюсь, что человек может отрастить руку, даже с помощью ЕС. Вспомните, Саммаэль жаловался на то, что Айз Седай не могли сделать его чуточку выше (в Эпоху Легенд, естесственно), а ведь с точки зрения все той же физиологии это намного проще. По-моему, сейчас спокойно можно увеличить свой рост. Болезненно конечно, но все-таки.
А вы тут про регенерацию... Притом, человек не ящерица... и не дракон ;)

Не будем забывать, ни одно из животных конечности не отращивает...
Только морские звезды, но тогда из кисти Ранда должен вырасти второй Дракон.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 03:04
Что касается самой темы "ЕС и физика", то если не затрагивать предыдущие обсуждения щита и его потенциала, "твердого" воздуха и пр., то меня вот какой вопрос интересует. А как вообще с физической, или если угодно биологической, точки зрения может действовать Исцеление? Как одно и тоже плетение может исцелять совершенно различные болезни и раны?  ???

Так, давайте порассуждаем!
Итак, если я не ошибаюсь, для Исцеления нужно направлять потоки Духа. Сам Дух понятие, как я понимаю, условное и подразумевать под ним можно многое. Почему бы и не то, что он ускоряет деление клеток, тем самым увеличивая заживляющую способность организма, так сказать...

А вот что касается болезней, тут сложнее...
Действительно, они бывают разные и нужны различные подходы для лечения. Ну, к примеру, расмотрим простуду.
Ведь, как по сути лечят разные простуды и т.д.? В большинстве своем антибиотиками, которые просто напросто убивают все болезнетворные микробы и тела. Почему не предположить, что Исцеление - это тот же антибиотик?

Цитата: julik от 21 августа 2007, 16:11
У человека нет.

То есть как нет? :o У яйцеклетки конечностей нету. А у взрослого - есть. ;) То есть программа выращивания конечности в каком-то виде в организм заложена. Осталось только активизировать её в нужный момент.

Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 17:00
То есть как нет? :o У яйцеклетки конечностей нету. А у взрослого - есть. ;) То есть программа выращивания конечности в каком-то виде в организм заложена. Осталось только активизировать её в нужный момент.

Ответил тут:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new

Цитата: Grey от 23 августа 2007, 17:15
Если так, то я бы попытался закинуть его в Шадар Логот. Или в космос. Или применил бы скольжение и скинул его в "никуда".
Но моя теория врат заключается в том, что сам проход держится за счёт плетения(т.е. проход-это и есть плетение), а его сверкающая "рама"-это результат разрыва пространства. Так что если открыть врата, то голама расщепит пополам.

Не понимаю, почему сам проход должен быть плетением?  :-\
Давайте приведу аналогию, если плетением будет нож, а Силой - металл, из которого он сделан.
Подумайте логически, вы протыкаете ножом бумагу, то что, дырка является частью металла, который ее проткнул? ИМХО, абсурд. Рама врат - это плетение, а сама дыра не имеет никакого отношения к Силе, имхо.

Пост был отминусован за оффтоп и перенесен из темы про голамов сюда, т.к. не имеет отношения к голамам. 

                                                                                                                           Элан Морин Тедронай.

Немного подкорректировал первый пост темы :

Цитата: Ronnie от 11 июня 2007, 23:55

Примечание 3. Слово "физика" в названии темы не стоит понимать буквально. Проявления ЕС с точки зрения химии, биологии, генетики и т.п. тоже можно рассматривать в этой теме.

Магия и наука, на самом деле используют одни и те же законы. Только делают чудеса посредством воли и веры, а учёным обязательно нужны доказательства. Материальные доказательства.
Джордан же совершает попытку соединить магию и науку, примирить эти два враждующих лагеря. И у него это получается с честью.
Кстати, кто сказал, что Жёлтые Сёстры используют одно и тоже плетение? Помните, что они говорили, когда Найнив, смогла исцелить у Логайна Отъединение? Что она действовала слишком грубо.
Да. Они используют только Дух и Воду (для лечения Отъединения - все Пять Сил), но если нам не говорят, как именно направлять потоки (параллельно ли, перпендекулярно, используя "правило буравчика" или ещё какое-нибудь правило, это не значит, что они на самом деле лечат одним плетением все болезни...
К тому же, julik права. Плетение может только привести в действие имунную систему человека, пробудить дремлющие силы в самом человеке, чтобы он исцелился сам.
Кстати, многие современные врачи именно так и поступают. И магнетисты тоже.
И как я уже говорила где-то, при Исцелении больных чаще всего используется Эфир, который, как я тоже писала, можно смело считать аналогом Духа в мире КВ.

Цитата: Мелэйн от 01 сентября 2007, 17:34
К тому же, julik права. Плетение может только привести в действие имунную систему человека, пробудить дремлющие силы в самом человеке, чтобы он исцелился сам.

По-моему нет. Тоже усмирение. По-моему это что-то типа потери конечности. А конечность человек сам отрастить не может.

Цитата: Мелэйн от 01 сентября 2007, 17:34
Магия и наука, на самом деле используют одни и те же законы. Только делают чудеса посредством воли и веры, а учёным обязательно нужны доказательства. Материальные доказательства.

еще т.н магия может приводится в действие неизвестными на данный момент законами. а ЕС, как некий аналог магии, просто работает с высшими энергиями мироздания(аналог нашего астрала)

Все события происходят в НАШЕМ, не вымышленном мире - после открытия Единой Силы. Так что вопрос связи с физикой, а не магией весьма уместен. А вот о плетениях и их формах... ЕС - явление чвязанное с психикой и психологией именно людей - проявляется только через носителей врат (направляющие) и потому трансформируется через призму человеческих понятий - отсюда шнуры, шары - так привычнее, отсюда и формы - меч там или сеть, отсюда и ограничения - не верит человек, что можно исцелить усмирение - не исцелит. Тем и хороша молодежь - они всегда ниспровергают незыблемые основы, создают невозможное. Главная беда Айз Седай - столь долгий путь обучения, что к моменту получения шали большинство уже и не хочет мечтать о чем-то новом, налицо общее старение сообщества.
И о трансформации молекул. Если рассматривать ЕС как универсальное поле-катализатор, то исходная материя не столь важна. Легко наблюдать, что ЕС изменяет законы термодинамики - огонь и холод, разгон молекул до излучения фотонов - свет, приостановка движения молекул - создание твердых предметов. Забавные трансмутации - из железа в квейндияр - со сверхплотной оболочкой и видимо, пористые внутри (исходя из веса готовых изделий). 

Цитата: Trydent от 05 сентября 2007, 20:45
Все события происходят в НАШЕМ, не вымышленном мире - после открытия Единой Силы. Так что вопрос связи с физикой, а не магией весьма уместен. А вот о плетениях и их формах... ЕС - явление чвязанное с психикой и психологией именно людей - проявляется только через носителей врат (направляющие) и потому трансформируется через призму человеческих понятий - отсюда шнуры, шары - так привычнее, отсюда и формы - меч там или сеть, отсюда и ограничения - не верит человек, что можно исцелить усмирение - не исцелит. Тем и хороша молодежь - они всегда ниспровергают незыблемые основы, создают невозможное. Главная беда Айз Седай - столь долгий путь обучения, что к моменту получения шали большинство уже и не хочет мечтать о чем-то новом, налицо общее старение сообщества.
И о трансформации молекул. Если рассматривать ЕС как универсальное поле-катализатор, то исходная материя не столь важна. Легко наблюдать, что ЕС изменяет законы термодинамики - огонь и холод, разгон молекул до излучения фотонов - свет, приостановка движения молекул - создание твердых предметов. Забавные трансмутации - из железа в квейндияр - со сверхплотной оболочкой и видимо, пористые внутри (исходя из веса готовых изделий). 

А откуда точно известно, что всё происходит в нашем мире?

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 02:49
А откуда точно известно, что всё происходит в нашем мире?

Отсюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741). ;)

Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 14:53
Отсюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741). ;)

Ну дак это просто предположения.

В FAQ с Джорданом неоднократно задавались подобные вопросы, Роберт ответил, что мир КВ - наш мир, спустя эпоху после открытия ЕС. Там еще приводятся ссылки на известные легенды времен Эпохи легенд - о противостоянии Москвы и Вашингтона, о полете на Луну.

Цитата: Trydent от 06 сентября 2007, 21:36
В FAQ с Джорданом неоднократно задавались подобные вопросы, Роберт ответил, что мир КВ - наш мир, спустя эпоху после открытия ЕС. Там еще приводятся ссылки на известные легенды времен Эпохи легенд - о противостоянии Москвы и Вашингтона, о полете на Луну.

Это где? На его сайте? Может и ссылочку дадите.
А эти вопросы на этом сайте обсуждались, но официального подтверждения я не видел.

666 пост   :P

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 13:26
Это где? На его сайте? Может и ссылочку дадите.

Такие вопросы лучше задавать в личке.

Побуду опять занудой)
И так как можно понять из книг то ЕС поддается измерению. Существует определенная градация и возможности осуществления определенных действий В свое время существовал такой спор. Можно ли как то воздействовть на плетение силы при помощи обычных физических взаимодействий. Думаю что мы сразу можем исключить из списка плетения лежащии в области энергии и тонких материй. Нам нужны именно материальные плетения.
Возьмем для примеру обычное плетение "Щит воздуха". В свое время бытовало мнение что это щит непробиваем ничем кроме как самой Силой. Но это я считаю неверная точка зрения. Так как получается что на физическом уровне энергетический уровень щита возводится в ранг абсолют, а этого просто не может быть.
Простой пример. В Великой Охоте Суан Санчей поднимала потоками воздуха Найнив. Чуть позже во Властелине хаоса она в открытую признается что в былые времена могла поднять в воздух сразу трех человек. Исходя из среднего веса человека (70-80 кг) мы можем судить что Грузоподъемность Суан Санчей до Усмирения составляла где четверть тонны. Исходя из того что она считалась одной из самых сильных АС то можно предположить что грузоподъемность остальныых сестер составляет порядка 150-200 кг) Супердевочек из списка исключаем.
И так, значит мы имеем определенный предел в Силе. Который можно приблизительно измерить используя туже грузоподъемность, но это будет слишком грубо.
Но не это нам нужно, а нужно подсчитать возможность воздействия на плетение которое заставит его исчезнуть.
И так. Среднестатистическая Айз Седай может создать щит который выдерживает определенную массу. Свойства щита приблизительно схожи с тем что сделала Суан с поднятием тяжестей. Думаю что прочность щита на порядок выше. Можно поставить предел прочности  где то раза вдва три больше, поскольку здесь не требуется что либо поднимать а всего лишь удерживать.
Среднестатисстическая Айз Седай легко удержит на расстоянии с десяток и даже более мужчин. Но что будет если ее силы резко понизятся? Мы видели как Суан не смогла поднять Брина значит и со щитом будет тоже самое. Его мощность резко упадет. Да, она сможет удерживать но уже гораздо меньшую толпу. Для большей ее щит просто напоросто распадется. А если продолжить уменьшение мощности? Думаю все закончится тем что мы получим щит распадающийся на части при малейшем прикосновении. А если теперь пойти от обратного? Не уменьшать мощность щита а увеличивать силу воздействия? Айз Седай реально может создать щит который будет способен удержать небольшую толпу. И даже увеличение толпы не даст нужного эффекта, поскольку последует взаимное сдавливание, люди будут метаться, пытаться вырваться и им будет уже не до проламливаня щита. (При Колодцах Дюмай думаю имел место именно такой эффект. В пробивании щита были задействованы только передние Айил а задние стояли и просто давали на передних. Кроме того судя по всему Айз Седай там вступили в соединение и щит мог спокойно выдерживать многотысячную толпу.) Но что если использовать одномоментный удар сверхтяжелым объектом? Вроде камня из катапульты. Получится интерсный эффект. Камень имеющий собсственную массу, плюс определенная энергия полученная им от ускорения способен дать нужный эффект который сравнится именно с тем что происходит когда слишком слабый щит встречается со слишком сильным напором. Пробивание.
Думаю что появление артиллерии на поле боя даст еще немало интересных эффектов при столкновении обычных войск с отрядами подкрепленными боевыми магами. Думаю там можно будет на практике проверить мою теорию)

Ах да, еще одна вещь, относительно Калландора. Мое мнение что щит наложенный на Калланжор был создан в соединении и с использованием самого Калландора. Так что разрушить его можно было либо опять же Калландором (а он под щитом) либо задействовав Чойдан Кэл. В таком случае получается что у Избранных не было никакй возможности достать меч.
Я закончил))) ;)

Что касается действия чего-то внешнего на плетения, то есть слова РД о том, что непосредственно на плетения повлиять не-плетениями нельзя. Например, щит из Воздуха никогда не сдует ветром. Повлиять может только через влияние на того, кто создал потоки (цитаты не просите пока - не помню, где это читал... наверно, где-то на вотмании...)

этот пост можно отнести как к физике, так и к ляпам. Как известно, ветер образуется из - за перепадов давлений в разных географических зонах. А перепады давлений, в свою очередь, из - за разницы температур. Когда кто - нибудь открывает Врата, почти всегда должен возникать хотя бы слабый ветер. Ну а что должно было возникнуть, когда Авиенда открыла Врата из пустыни в земли Шончан? Я думаю, сквозь ее небольшой проход, ибо она не очень сильна, поток воздуха должен был нестись со скоростью под 500м/с, хотя я не рассчитывал.
Как РД смог этого не учесть?

Цитата: Кадир от 02 апреля 2008, 09:13
этот пост можно отнести как к физике, так и к ляпам. Как известно, ветер образуется из - за перепадов давлений в разных географических зонах. А перепады давлений, в свою очередь, из - за разницы температур. Когда кто - нибудь открывает Врата, почти всегда должен возникать хотя бы слабый ветер. Ну а что должно было возникнуть, когда Авиенда открыла Врата из пустыни в земли Шончан? Я думаю, сквозь ее небольшой проход, ибо она не очень сильна, поток воздуха должен был нестись со скоростью под 500м/с, хотя я не рассчитывал.
Как РД смог этого не учесть?

Нуу, насчет 500 м/с ты, конечно, загнул :D Еще б 50 м/с, я бы поверил ;)
А вообще, там таких нестыковок, если глубоко копнуть, много.
Но можно и отмазаться, например, врата Перемещают только относительно крупные объекты.

50 м\с возникает и без всяких врат, когда поток воздуха ничем не ограничен. А здесь мы имеем проход 2х2 размером, если не меньше. И огромную разницу в давлении.

Перемещают крупные объекты?) Тогда Ранд вышел бы из врат лысым))) Нет, это повлекло бы за собой множество проблем, врата наверняка перемещают все что туда попадает.

Цитата: Кадир от 03 апреля 2008, 08:26
50 м\с возникает и без всяких врат, когда поток воздуха ничем не ограничен. А здесь мы имеем проход 2х2 размером, если не меньше. И огромную разницу в давлении.

Понимаешь, 500 м/с это существенно выше скорости звука ::) И вообще близко уже к тепловой скорости движения молекул... Так что это почти невозможная скорость ;)

Цитата: Кадир от 03 апреля 2008, 08:26
Перемещают крупные объекты?) Тогда Ранд вышел бы из врат лысым))) Нет, это повлекло бы за собой множество проблем, врата наверняка перемещают все что туда попадает.

Ну зачем же лысым... Не настолько мелкие объекты не перемещаются :) Скажем, не перемещаются объекты размером в несколько молекул :) А вообще вопрос странный, да...
Хотя, если честно, не менее странный, чем сами Врата, правда? ;)

ну во - первых я не считал) во - вторых, эта скорость человеком уже преодолена, я уже не говорю о воздухе. Когда сможем создать Врата, тогда и проверим. Рассчитать, конечно, можно, но мне лень. Проще к Источнику прикоснуться)))

Внутри человеческого тела молно объектов такого размера. Минеральные соли, металлы. Я уже не говорю о молекулах кислорода, сжигаемых в клетках. Да и вообще, протыкается дыра в узоре. С чего это она будет пропускать предметы выборочно? Хотя, помнится, в палатку, которую сторожил Асмодиан, снега вроде не намело, либо Ранд этого не заметил. Все равно это недоказуемо. Пока.

з.ы. хотя снежинка много больше размером чем молекула) могло и намести)

Цитата: JustAMan от 03 апреля 2008, 11:40
Хотя, если честно, не менее странный, чем сами Врата, правда? ;)

Нет, не правда.  :P Врата не странны, так как это прямой эффект ЕС, но в остальном должны соблюдаться законы физики. А на счет того, что Врата не пропускают отдельные молекулы... человек вообще-то из молекул состоит. :D

Кстати да, между молекулами воздуха просто силы притяжения меньше, а так это все равно что вода или твердое тело.

Цитата: Кадир от 03 апреля 2008, 12:16
ну во - первых я не считал) во - вторых, эта скорость человеком уже преодолена, я уже не говорю о воздухе.

Да Вы предлагаете создать звуковой поток с упорядоченной скоростью движения порядка тепловой, т.е. неупорядоченной! Многовато :) А то, что преодолено, - так я не спорю.

Цитата: Кадир от 03 апреля 2008, 12:16
Когда сможем создать Врата, тогда и проверим. Рассчитать, конечно, можно, но мне лень. Проще к Источнику прикоснуться)))

Осторожней, а вдруг там порча, на Источнике? :D

Цитата: Кадир от 03 апреля 2008, 12:16
Внутри человеческого тела молно объектов такого размера. Минеральные соли, металлы. Я уже не говорю о молекулах кислорода, сжигаемых в клетках. Да и вообще, протыкается дыра в узоре. С чего это она будет пропускать предметы выборочно? Хотя, помнится, в палатку, которую сторожил Асмодиан, снега вроде не намело, либо Ранд этого не заметил. Все равно это недоказуемо. Пока.

з.ы. хотя снежинка много больше размером чем молекула) могло и намести)

А эффект переноса материальных объектов по теням Мурддраалами Вас не напрягает? И то, что переносимый предмет, возможно, выбирается по принципу "касается тела Мурддраала"? Тут тоже мало аналогии с нашей физикой ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 апреля 2008, 12:19
Нет, не правда.  :P Врата не странны, так как это прямой эффект ЕС, но в остальном должны соблюдаться законы физики. А на счет того, что Врата не пропускают отдельные молекулы... человек вообще-то из молекул состоит. :D

Ну так расстояние-то сравнил между молекулами в теле и в газе ::) Может, пропускает молекулы, которые ближе, чем некоторое r₀? ::)

Цитата: Кадир от 03 апреля 2008, 12:39
Кстати да, между молекулами воздуха просто силы притяжения меньше, а так это все равно что вода или твердое тело.

Ну, кроме всего прочего, там и закон изменения с расстоянием другой может быть (забыл уже, какой он там, давно было... каюсь :-[), да и просто расстояния между молекулами совсем другие.
И вообще, это ЕС ::) Как автор захотел, так и будет :D ;D

Цитата: JustAMan от 03 апреля 2008, 18:32
Осторожней, а вдруг там порча, на Источнике? :D

Будем Чойдан Кэл искать)

ЦитироватьА эффект переноса материальных объектов по теням Мурддраалами Вас не напрягает? И то, что переносимый предмет, возможно, выбирается по принципу "касается тела Мурддраала"? Тут тоже мало аналогии с нашей физикой ;)

А не припоминаете, что "мурдраалы существуют в несколько иной фазе времени и пространства"? Об Ал`Торе такого не скажешь. Из плоти и крови.

Цитата: Кадир от 04 апреля 2008, 08:21
Будем Чойдан Кэл искать)

Про Шадар Логот не забудьте ;)

Цитата: Кадир от 04 апреля 2008, 08:21
А не припоминаете, что "мурдраалы существуют в несколько иной фазе времени и пространства"? Об Ал`Торе такого не скажешь. Из плоти и крови.

А при чем тут, из чего ал'Тор? Если есть такой эффект, как перенос чего-либо по теням (да хоть той же одежды, черт возьми, плаща, меча), причем возможность переноса определена только физическим контактом (если хотите, механическим), - то почему в случае с Вратами не может наблюдаться такого явления, что давление каким-то хитрым образом уравновешивается по обе стороны? Ведь температура для ветра роли не играет, она влияет косвенно, через изменение давления.

Цитата: JustAMan от 04 апреля 2008, 11:14
А при чем тут, из чего ал'Тор? Если есть такой эффект, как перенос чего-либо по теням (да хоть той же одежды, черт возьми, плаща, меча), причем возможность переноса определена только физическим контактом (если хотите, механическим), - то почему в случае с Вратами не может наблюдаться такого явления, что давление каким-то хитрым образом уравновешивается по обе стороны? Ведь температура для ветра роли не играет, она влияет косвенно, через изменение давления.

Ал`Тор просто для примера. Ну, допустим, давление уравновешивается вратами. Хотя я не вижу для этого никаких причин, все же предположим. Тогда Ранд, да и любой, кто шагает сквозь эти врата, испытывает своим лицом и передней частью тела одно давление, а спиной и затылком - другое. Если давление не сильнО, его, в лучшем случае, как следует швырнет вперед либо откинет назад. Если давление зашкаливает - просто разорвет на куски, вывернет наизнанку.

Цитата: Кадир от 04 апреля 2008, 18:49
Ал`Тор просто для примера. Ну, допустим, давление уравновешивается вратами. Хотя я не вижу для этого никаких причин, все же предположим. Тогда Ранд, да и любой, кто шагает сквозь эти врата, испытывает своим лицом и передней частью тела одно давление, а спиной и затылком - другое. Если давление не сильнО, его, в лучшем случае, как следует швырнет вперед либо откинет назад. Если давление зашкаливает - просто разорвет на куски, вывернет наизнанку.

А я продолжу изворачиваться :D (нет, если по честному, то я считаю, что на такой аспект РД просто не обращал внимания, но все же ;) )
Почему бы не предположить, что "поверхность" Врат (то, что внутри "рамы" Прохода) поддается под воздействием проходящего предмета (в т.ч. человека), затем смыкается за ним, и он оказывается как бы в пузыре, а после прохода через Проход (;D) размыкается. Как шлюз ;)
Кстати, похожий вопрос и с Путевыми Вратами - там же с разных сторон скорость течения времени разная, как человека не "плющит" при проходе? ;)

В Путевых вратах нам как раз и показывают временную перемычку)))

Все дело, как мне кажется, в силе мысли. Возможно, еще дело может быть в подвижности реальности, в ее меньшей стабильности по сравнению с нашим миром. Вообще, РД в полный рост эксплуатирует кое-какие китайские сказки. Но некоторые вещи и в нашем мире ни разу не сказки. Разница лишь в том, что в нашем мире гораздо тяжелее освоить управление силами природы силой мысли. Вот и все. Не буду вдаваться в научные вопросы, относящиеся к области еще недостаточно разработанного. Простой пример. Видели когда-нибудь репринтер - прибор, которым пользуется врач-гомеопат? На одну чашку ставятся лекарства в стеклянных колбах или ампулах, прямо не распечатывая, на другую кладутся сахарные шарики. Ни тебе нагрева, ни каких иных явных воздействий, а шарики приобретают лечебный эффект, причем действенный не только на людях, но и на животных, следовательно о плацебо не идет и речи.

Цитата: feone от 04 апреля 2008, 23:03
Все дело, как мне кажется, в силе мысли. Возможно, еще дело может быть в подвижности реальности, в ее меньшей стабильности по сравнению с нашим миром. Вообще, РД в полный рост эксплуатирует кое-какие китайские сказки. Но некоторые вещи и в нашем мире ни разу не сказки. Разница лишь в том, что в нашем мире гораздо тяжелее освоить управление силами природы силой мысли. Вот и все. Не буду вдаваться в научные вопросы, относящиеся к области еще недостаточно разработанного. Простой пример. Видели когда-нибудь репринтер - прибор, которым пользуется врач-гомеопат? На одну чашку ставятся лекарства в стеклянных колбах или ампулах, прямо не распечатывая, на другую кладутся сахарные шарики. Ни тебе нагрева, ни каких иных явных воздействий, а шарики приобретают лечебный эффект, причем действенный не только на людях, но и на животных, следовательно о плацебо не идет и речи.

Наверно действенный только на тех людях, которые верят в гомеопатию. Это называется самовнушение. Меня гомеопат лечил и я немного про них знаю.

Цитата: JustAMan от 04 апреля 2008, 21:53
А я продолжу изворачиваться :D (нет, если по честному, то я считаю, что на такой аспект РД просто не обращал внимания, но все же ;) )
Почему бы не предположить, что "поверхность" Врат (то, что внутри "рамы" Прохода) поддается под воздействием проходящего предмета (в т.ч. человека), затем смыкается за ним, и он оказывается как бы в пузыре, а после прохода через Проход (;D) размыкается. Как шлюз ;)
Кстати, похожий вопрос и с Путевыми Вратами - там же с разных сторон скорость течения времени разная, как человека не "плющит" при проходе? ;)

Все таки я считаю все это ляп.

Самовнушение не действует на животных, а гомеопатия действует. И это доказано.

В вопросы самовнушения и гомеопатии в этой теме дальше не углубляться.

И ещё. Если ух говорить о силе мысли, то почему бы не постараться понять, что же такое мысль?

Мысль - это разряд слабого электротока в мозге человека. Предлагаю на этом завершить флуд и вернуться к теме. Я думаю мы можем обсудить "колдовство силой мысли" где нибудь в другой теме ( желательно в Таверне или в Эпохе Легенд, в общем где угодно, только не в Башне Генджей, т.к. "колдовство силой мысли" - это явно не КВ. Элан Морин Тедронай )  , и я там выскажу все что я думаю по этому поводу)

Ммм... еще одно несоответсвие законам физики.

Ранд думает о помостах из воздуха, когда впервые посещает Морской Народ. "Женщина может создать мост больше, чем может создать мужчина,  даже если она слабее его. Прочность моста не важна, любой мост выдерживает любой вес". (Цитата неточна, но смысл таков) Получается, что можно создать мост, или платформу, около земли, и нагрузить туда столько груза, сколько поместится геометрически, то есть огромное количество. А потом поднять. Где тут физика? Любая несильная Айз Седай может поднять на огромную высоту тонны груза. Ну, если не поднять, то как минимум удержать его на высоте.

И еще. Закон сохранения вещества. Количество вещества, вступившего в реакцию, равно количеству вещества, в результате полученному. Этот закон в мире КВ постоянно нарушается. Даже если не принимать во внимание спорные моменты, когда предметы очень быстро сжигают огнем и остается чуть - чуть пепла, хотя при такой скорости горения должен непременно произойти взрыв. В любом случае остается ПО. Нарушение почти всех законов физики, не только этого.

Цитата: Кадир от 13 апреля 2008, 13:07
Ранд думает о помостах из воздуха, когда впервые посещает Морской Народ. "Женщина может создать мост больше, чем может создать мужчина,  даже если она слабее его. Прочность моста не важна, любой мост выдерживает любой вес". (Цитата неточна, но смысл таков) Получается, что можно создать мост, или платформу, около земли, и нагрузить туда столько груза, сколько поместится геометрически, то есть огромное количество.

Можно. И что?

Цитата: Кадир от 13 апреля 2008, 13:07
А потом поднять. Где тут физика? Любая несильная Айз Седай может поднять на огромную высоту тонны груза. Ну, если не поднять, то как минимум удержать его на высоте.

Поднять не может. Мост - не платформа, не зря использованы разные слова. Это разные понятия.

Цитата: Кадир от 13 апреля 2008, 13:07
И еще. Закон сохранения вещества. Количество вещества, вступившего в реакцию, равно количеству вещества, в результате полученному. Этот закон в мире КВ постоянно нарушается. Даже если не принимать во внимание спорные моменты, когда предметы очень быстро сжигают огнем и остается чуть - чуть пепла, хотя при такой скорости горения должен непременно произойти взрыв. В любом случае остается ПО. Нарушение почти всех законов физики, не только этого.

ЕС, фиг ли... Иными словами, законы физики нашего мира не всегда применимы к миру КВ, особенно когда участвует Единая Сила. Если суметь ЕС ввести в математические формулировки, думаю, будет все справедливо. Только это никому не надо ;)

Вобщем, законы физики мира КВ очень сильно отличаются от наших, если можно полностью уничтожить вещество из мира, это уже не физика. Согласен, у нас есть ядерный распад и все такое, но остаются ядра, свободные электроны и т.д., вырабатывается огромная энергия. В мире КВ все происходит так, как хочет автор. Разница в давлении есть - ветра нет. С огромной скоростью сгорает материя - взрыва нет.

Не надо делать столь поспешных выводов. Мы не знаем физических свойств Истинного Источника. Ведь в данном случае, если нет проявлений выполнения закона сохранения материи, это не значит, что данный закон не выполняется. Возможно, что Истинный Источник - это тоже определённая форма материи. Тогда, возможно, Истинный Источник, сохраняя баланс поглощает материю, и мы не замечаем закон сохранения материи в случаях применения ЕС.

Истинный Источник бесконечен, следовательно, он не может быть материей либо содержать материю. Да и по определению он нематериален. Так же как Узор и Колесо.

Цитата: Кадир от 16 апреля 2008, 12:54
Истинный Источник бесконечен, следовательно, он не может быть материей либо содержать материю. Да и по определению он нематериален. Так же как Узор и Колесо.

Гы :D Позвольте не согласиться :)
Предлагаю поискать Вам ссылки на тему "темной материи" в нашей Вселенной, или спросить Элана Морина (он у нас астрофизик ::) )
Далее. Во-первых, о конечности Источника данных нет, есть только мнение АС, основанное на том ощущении, что исчерпать из него Силу не удается.
Предлагаю также обратить внимание на эту цитату:

Цитата: Око Мира, Глава 12, Через Тарен
     - Нет, - сказала Морейн, отвечая на вопрос, который Ранд прослушал, - Истинный Источник нельзя вычерпать до конца, так же как нельзя вычерпать реку мельничным колесом. Источник - это река, а Айз Седай - водяное колесо.

Видно, что в данном случае конечность или бесконечность Силы в Источнике роли не играет - так, воды, очевидно, конечное количество, но, если что-либо поддерживает течение реки, то водяное колесо будет крутиться бесконечно.
Дальше, предлагаю вспомнить теорию Эйнштейна и знаменитую формулу E=mc² ;) В том смысле, что и материя, и энергия - одно и то же.
Посему Ваше возражение, на мой взгляд, ошибочно :-[

Хотя, я бы скорее сказал, что ИИ - некая форма энергии, а не материи... Но суть от этого не меняется ;) Естественно, уравнения, где не учтено существование Источника, не работают, когда он (Источник) вмешивается в процесс. В том числе и законы сохранения.

Ладно я не астрофизик и не физик, не буду спорить о том, чего не знаю. Но вот вам, уважаемые физики, вопрос.

Куда деваются частицы тела, подвергшегося воздействию Погибельного Огня?

з.ы. Сразу опровергну мнение об обычном распылении в воздухе. При таком быстром отъединении молекул и атомов друг от друга происходит взрыв.

Цитата: Кадир от 17 апреля 2008, 18:42
Ладно я не астрофизик и не физик, не буду спорить о том, чего не знаю.

Вообще-то я тоже не физик и не астрофизик.ДжастЭМэн мне бессовестно льстит.  :D Я еще только учусь...  ::) ...притом спустя рукава  :-[

Но... тем не менее  :D :

Цитата: Кадир от 17 апреля 2008, 18:42
Куда деваются частицы тела, подвергшегося воздействию Погибельного Огня?

Переходят в чистую энергию, а энергия не выделяется в обычное трехмерное пространство привычной нам с вами рандландии, а уходит по иным размерностям общего пространства ( привычная трехмерная Рандландия является, если угодно сечением такого общего пространства, называемого в просторечии Узор Миров ). Проще говоря энергия уходит в ТАР, в миры-что-могли-бы-быть, возвращается в Источник - придумать можно все что угодно, и это будет вполне себе не противоречиво и строго.  8)

Кстати, уважаемый Кадир, возвращаясь к вопросу о переходных вратах и перепаду давлений. А с чего вы вообще взяли, что там будет какой-то дикий ветер? Сильный ветер возникает в дилнных узких туннелях, при перепаде давлений на концах туннеля. Переходные врата к таким объектам не относятся ни в коей мере - у них длина 0 метров ( возможно миллиметры или доли миллиметра ), а поперечные размеры - несколько метров. Я точно не могу сказать, подзабыл уже термодинамику, но есть у меня сильное такое подозрение, что в таких условиях никакх 50 м/с там и близко не будет ( не говоря уже о 500  :o ), а будет вполне себе квазистатический процесс выравнивания давлений. В конце концов, вы же не в вакуум Переходные Врата открываете, правда? ;D А скажем из области 760 мм. рт. ст. в 740. Не такой уж и страшный перепад, да и ворота не нех геометрических параметров, чтобы там ураганные ветра и ударные волны возникали  ;D Да, ток воздуха там должен быть, очевидно. Но он мог быть не намного сильнее обычного ветра, и не заслуживать упоминания  8)

Я могу ошибаться, но чтобы убедить меня в этом, вам следует предоставить точное решение этой задачки на основании законов термодинамики. ::)

Хмммм. А если врата реально в вакуум открыть? То что будет?)

Цитата: Яманэко от 18 апреля 2008, 16:01
Хмммм. А если врата реально в вакуум открыть? То что будет?)

Вот тогда действительно будет сильный ветер, и туда ( в вакуум ) сдует/засосет всех кто будет рядом ( и даже не совсем рядом ) с Вратами. Численные оценки скорости ветра, я привести затрудняюсь. :-\

Тогда это получается вообще можно использовать как оружие
Может даже не сколько смертельное сколько деморализующее.

Цитата: Яманэко от 18 апреля 2008, 18:26
Тогда это получается вообще можно использовать как оружие
Может даже не сколько смертельное сколько деморализующее.

Нет, почему же. Если открыть Врата в вакуум посреди вражеского войска... мало не покажется. Будет не менее смертоностно, чем Огенный Цветок, а возможно, что радиус поражения будет намного больше. Только вот... я не помню - разве можно открывать Врата на большом расстоянии от себя? ( А в данном случае это должно быть никак не меньше километра! ) Ну и кроме того, чтобы это использовать... персонажам нужно знать о существовании и местонахождении космического пространства с вакуумом, а с этим у них проблемы  ;)

ЦитироватьТолько вот... я не помню - разве можно открывать Врата на большом расстоянии от себя? ( А в данном случае это должно быть никак не меньше километра! )

1. Создаешь щит.
2. Создаешь врата
3. Щит не дает утянуть тебя и защищает от ветра.
4. Кроме того с тыльной стороны врат тяга наверное меньше будет)

ЦитироватьНу и кроме того, чтобы это использовать... персонажам нужно знать о существовании и местонахождении космического пространства с вакуумом, а с этим у них проблемы 

У Ранда в голове есть пусть и не очень хорошо структуризированная но в чем то довольно хорошая база данных о состоянии дел в Эпоху Легенд. А уж про вакуум тогда знали)

Создаешь щит, создаешь врата - и зовешь на помощь Аша`мана, чтоб вынул из тебя пару сотен стрел и Исцелил. )))

Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 08:21
Создаешь щит, создаешь врата - и зовешь на помощь Аша`мана, чтоб вынул из тебя пару сотен стрел и Исцелил. )))

Вот именно.  ;D

Вы лучше скажите, Кадир, я ответил на ваши вопросы по поводу ПО и ветра при Перемещении?  ???  ;)

Насчет ПО - Вы вполне убедили меня в бессмысленности моего вопроса. Откуда берется огонь, туда уходят и продукты горения. )

А вот по поводу перепадов давления - в туннелях как раз потому ветер и слаб, что туннель открыт постоянно и пропускает воздух круглые сутки, да воздух и не лезет в туннель, а также перемещается на больших высотах, уравнивая давление. А пропускаемость пустого пространства велика.
Во вратах же мы имеем единственную точку для уравнивания давлений, которая открыта какие - то минуты. И разница между 740 и 760 миллиметрами невелика, когда огромные воздушные массы свободно струятся на высотах. Однако пропускная способность врат очень мала. Представьте, что Вы надавили на нипель в камере велосипеда. Или слегка развязали воздушный шар. Как при этом чувствуют себя бактерии неподалеку от потока воздуха? Боюсь, для них это не слабый ток воздуха в 1- 5 м\с.

Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 16:56
Насчет ПО - Вы вполне убедили меня в бессмысленности моего вопроса. Откуда берется огонь, туда уходят и продукты горения. )

Тоже вариант, кстати.  :D

Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 16:56
А вот по поводу перепадов давления - в туннелях как раз потому ветер и слаб, что туннель открыт постоянно и пропускает воздух круглые сутки, да воздух и не лезет в туннель, а также перемещается на больших высотах, уравнивая давление. А пропускаемость пустого пространства велика.
Во вратах же мы имеем единственную точку для уравнивания давлений, которая открыта какие - то минуты. И разница между 740 и 760 миллиметрами невелика, когда огромные воздушные массы свободно струятся на высотах. Однако пропускная способность врат очень мала. Представьте, что Вы надавили на нипель в камере велосипеда. Или слегка развязали воздушный шар. Как при этом чувствуют себя бактерии неподалеку от потока воздуха? Боюсь, для них это не слабый ток воздуха в 1- 5 м\с.

Ну, что... будем решать задачку по термодинамике? ;D С вас два давления и две температуры, с меня - скорость.  8)

P.S. Ответ будет скорее всего летом.  :-[ :-\

Цитата: Яманэко от 18 апреля 2008, 18:26
Тогда это получается вообще можно использовать как оружие
Может даже не сколько смертельное сколько деморализующее.

Тогда прикольней открывать не в вакуум, а в какой-нибудь водоём. На приличную глубину.

ЦитироватьТогда прикольней открывать не в вакуум, а в какой-нибудь водоём. На приличную глубину.

Что мешает совместить? Сначала все залить а потом заморозить)

Не нашла обсуждения на тему, потому спрошу тут: а как можно согласовать с физикой мира существование в прошлом "постоянных потоков" Силы и куда они теперь подевались? И почему?

Цитата: Атаниэль от 24 ноября 2009, 10:15
Не нашла обсуждения на тему, потому спрошу тут: а как можно согласовать с физикой мира существование в прошлом "постоянных потоков" Силы и куда они теперь подевались? И почему?

Каких-таких "постоянных потоков"? О_____о

Никак не согласовать. ;)

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2009, 13:34
Каких-таких "постоянных потоков"? О_____о

Это из ПС, PoV Алвиарин. Точную цитату лень искать, но это было, когда шло описание того тер'ангриала, с помощью которого она вызвала Месану. Меня тоже всегда интересовало, что это за "постоянные потоки", но, насколько я помню, в итоге оказалось, что там глюк перевода и имелся в виду всего лишь постоянный ток. ;D

Я так подозреваю, в оригинале было что-то типа "constant current", что в правильном переводе на русский - "постоянный ток", типа как в батарейке :)

Цитата: Crossroads of Twilight, ch.21Embracing the Source, she touched that pattern with hair-thin flows of Fire and Earth at two of the interconnections. That would not have been necessary in the Age of Legends, but something called the "standing flows" no longer existed. A world where almost any ter'angreal could be used by people unable to channel seemed odd beyond comprehension. Why had it been allowed?

Именно "постоянные ПОТОКИ", а не какой-то непонятный ток.

Мне приходит в голову лишь одна догадка: это были завязанные узлами плетения, наподобие плетения обогрева комнаты, которые можно было "включать" нажатием/прикосновением, вобщем действием не связанным с ЕС. Очевидно, что со временем эти потоки, не обновляемые, просто исчезли.

Цитата: PLUTON от 24 ноября 2009, 16:11
Мне приходит в голову лишь одна догадка: это были завязанные узлами плетения, наподобие плетения обогрева комнаты, которые можно было "включать" нажатием/прикосновением, вобщем действием не связанным с ЕС. Очевидно, что со временем эти потоки, не обновляемые, просто исчезли.

Наверное, так и есть/было. Вряд ли ведь какие-то Слуги по очереди дежурили и ченеллерили постоянно в местах общественного пользования, только чтоб остальные могли без проблем использовать разные прибамбасы :)

Я не физик и потому при вопросе о "твердом воздухе", который поднимался еще в самом начале, у меня возникли некоторые мысли. Такие например как: "Как действует обычный ветер\воздух на растения\деревья и почему они колышутся под его ... дуновением\напором что ли)?"
И тогда возможен вариант с потоками Воздуха в книге, что это просто быстрое движение обычного воздуха (т.е. ветер) в замкнутом пространстве))))
Людей знающих прошу объяснить

1. если ЕС это энергия, допустим какого-то вселенского источника, то по-моему замкнуть его в "узел" просто не возможно, нужна подпитка извне.
2. такая теория: может идет воздействие в зависимости не от состояния вещества, а на молекулы определенного вещества, на пример азот воздуха, кислород=водород - огонь, Н2О вода и т.д. и т.п. тогда подпитка в принципе не нужна
3.ну а на самом деле мое мнение, что РД не руководствовался принципом физичности ЕС, я думаю, что он просто хотел сделать магию КВ логичной, упорядоченной, ведь если произносить всякие там абры-кадабры, то слишком много переменных, начиная от произношения и дикции, заканчивая тембром голоса :)
4.да и насчет "черного огня", то насколько я помню из школьного курса - горение это процесс окисления с бурным выходом энергии, а черный цвет-полное поглощение фотонов, вроде как имеющих энергетическую составляющую, следовательно "черный огонь" чисто эстетическое оружие  :(

Цитата: Rolan_Wan от 31 мая 2010, 16:38
Я не физик и потому при вопросе о "твердом воздухе", который поднимался еще в самом начале, у меня возникли некоторые мысли. Такие например как: "Как действует обычный ветер\воздух на растения\деревья и почему они колышутся под его ... дуновением\напором что ли)?"
И тогда возможен вариант с потоками Воздуха в книге, что это просто быстрое движение обычного воздуха (т.е. ветер) в замкнутом пространстве))))
Людей знающих прошу объяснить

Ну можно представить как например колебание атома вокруг одной точки, с большой частотой, но это должно вызывать колебания соседних атомов, и для этого нужна энергия, и в последствии этого нужна энергия, а она огонь, и в таком случае вся магия должна основываться на огне, то есть все же с нашей физикой соединить не получиться.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2010, 14:59Ну можно представить как например колебание атома вокруг одной точки, с большой частотой, но это должно вызывать колебания соседних атомов, и для этого нужна энергия, и в последствии этого нужна энергия, а она огонь, и в таком случае вся магия должна основываться на огне, то есть все же с нашей физикой соединить не получиться.

а если замкнутый контур? кроме законов сохранения, которые никто не отменял, существуют и всевозможные теоремы о циркуляции, которые тоже никуда не делись.
Т.о. если E = int (Fdl), то если l - спрямляемая, один раз непрерывная (т.е. непрерывна вместе со всеми своими частными производными первого порядка), замкнутая кривая (что легко можно потребовать, т.к. мы рассматриваем не какой то гипотетический случай, а вполне "природную" картину)., то интеграл (т.е. общая энергия за период) будет равен 0 ???

Поясню - вначале ченнелер придает некоторую силу (сообщает энергию) потоку так, что действие направлено до конечной точки (объекта плетения) и обратно к ченнелеру. В этом случае энергии ниоткуда браться не придется, кроме как от ченнелера, да и то она потом вернется назад.

ЗЫ пояснение какое то корявое получилось, но боюсь лучше не получится :D

Никогда не асоциировал потоки Воздуха непосредственно с Газами. Всвегда думал, когда связываю "потоками воздуха" - эт просто джордановска разновидность телекинеза.

В этой теме обсуждают только воздух?

Я предлагаю обсудить Нульт-Баг.

Открываем врата на расстоянии одного метра над землей и получаем вечный двигатель.

Зы. если кто может - поделитесь линками на обсуждение этого НульТ-бага.

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 00:15Открываем врата на расстоянии одного метра над землей и получаем вечный двигатель.

какой вечный двигатель о0 врата необходимо поддерживать, пусть это и не тратит сил создавшего их, но этот факт не дает им считаться перпетуум мобил

Цитата: arcanis от 16 августа 2010, 10:08какой вечный двигатель о0 врата необходимо поддерживать, пусть это и не тратит сил создавшего их, но этот факт не дает им считаться перпетуум мобил

это обсуждалось в теме Вопрос на второй странице.
Врата можно закрепить на некоторое конечное время. Думаю, что можно создать терангиал, который автоматически будет открывать Врата после их истечения без вмешательства человека.

В любом случае перед нами нарушение законов физики - закон сохранения энегрии не работает.

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 11:42Врата можно закрепить на некоторое конечное время. Думаю, что можно создать терангиал, который автоматически будет открывать Врата после их истечения без вмешательства человека.

ты тратишь энергию на то чтобы запустить - раз, тер'ангриал может сломаться - два, не факт  что такой терангриал можно сделать вообще - три...
то что вы предлагаете это не перпетуум мобиле, это то, что похоже на него, но в классическом определении им не является

Цитата: arcanis от 16 августа 2010, 13:06ты тратишь энергию на то чтобы запустить - раз, тер'ангриал может сломаться - два,

1. Все перпетум мобиле требовали первоначального вложения энегрии (кинетической или потенцильной).
2. Большинство ПМ имели механические части, которые бы со временем сломались.

Поэтому ваши отмазки не по делу.

Цитироватьне факт  что такой терангриал можно сделать вообще - три...

ЕМНИП, есть упоминанние о том, что перемещение было доступно и ненаправляющим. Т.е. подобные терангриалы были созданы.

Цитироватьто что вы предлагаете это не перпетуум мобиле, это то, что похоже на него, но в классическом определении им не является

Согласен.

Но основной задачей ПМ явялется создание энегрии из ничего.

Данный девайс создает неограниченное кол-во энегрии при минимуме метафизических затрат направялющего.
И если брать только нашу физику, то перед нами нарушение закона сохранения энегрии.
Если же учесть, что источники считатся неисчерпаемыми...

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 18:291. Все перпетум мобиле требовали первоначального вложения энегрии (кинетической или потенцильной).

а их было несколько? :)я ни одного не помню

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 18:292. Большинство ПМ имели механические части, которые бы со временем сломались.

ну они ими и не являлись :)

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 18:29ЕМНИП, есть упоминанние о том, что перемещение было доступно и ненаправляющим. Т.е. подобные терангриалы были созданы.

честно я такого не помню, но даже это еще не значит, что данный терангриал будет поддерживать плетение вечно

Цитата: nurrus от 16 августа 2010, 18:29Если же учесть, что источники считатся неисчерпаемыми...

ну будешь вкладывать то энергию все равно

Каждый направляющий является перпетум мобиле, все остальное уже не важно.

Цитата: Мингрейв от 16 августа 2010, 22:13
Каждый направляющий является перпетум мобиле, все остальное уже не важно.

Каждый направляющий однажды умирает. Так что это не вечный двигатель, а максимум - 600-летний. :D

1. Врата поддерживаются энергией ЕС.
2. Возникает вопрос: откуда вообще берется энергия ЕС? Огненный шар, к примеру, состоит из тепловой энергии (грубо) - она откуда-то должна взяться.

Цитата: Симмах от 17 августа 2010, 12:51Каждый направляющий однажды умирает. Так что это не вечный двигатель, а максимум - 600-летний.

Да, износ, однако, имеет место :( . Зато запас энергии бесконечно возобновляемый. ИМХО, единственным вечным двигателем является собственно Истинный Источник.

Цитата: Селин от 17 августа 2010, 12:57откуда вообще берется энергия ЕС? Огненный шар, к примеру, состоит из тепловой энергии (грубо) - она откуда-то должна взяться.

Преобразование энергии ченнелером из одного вида в другой. На то он и способен "направлять". А ИИ - все равно везде.

Цитата: Симмах от 17 августа 2010, 11:51
Каждый направляющий однажды умирает. Так что это не вечный двигатель, а максимум - 600-летний. :D

Название корявое:

ЦитироватьВе́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %).

Смысл в КПД более 100%. :)

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 16:09Смысл в КПД более 100%.

нет, вы зря читаете википедию, там недоговаривают :Dсмысл ПМ в бесконечном получении энергии из ничего. И как следствие КПД больше 1. Ну не то чтобы совсем из ничего...в общем ты даешь только какой нить толчок и все

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 16:09Смысл в КПД более 100%.

Я так понимаю, это превышение разумных процентов, согласно автору высказывания, должно идти на постоянное поддержание двигателя в рабочем состоянии. Ченнелера Источник, конечно, достаточно долго поддерживает, но точно не вечно. Энергия Источника циркулирует в каждой частичке мироздания, но тело ченнелера свою естественную (оттуда же проистекающую) энергию постепенно теряет, изнашивается.

Проблема вечных двигателей проявилась при термодинамике, когда выяснилось что термо-динамические двигатели тратят энергию не только на конкретное действие но и рассеивают оную в окружающее пространство.
После чего ввели начала термодинамики, так вот исходя из второго энергия постоянно рассеивается что называется энтропией. Энтропийный конец вселенной - это полное рассеивание энергии в пространстве, то есть однородный фон, и чем ближе к этому тем меньше массивных объектов будет в пространстве.
То есть постоянному использованию энергии противостоит как раз энтропия.
А биосфера существует только из-за постоянных вливаний энергии, в том числе человеку постоянно нужна энергия.
Чанелеры могут использовать энергию огромных объемах с минимумом энергозатрат со своей стороны.
То есть человечество с чанелерами имеет возможность использовать огромные объемы энергии, при минимальных расходах.

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 16:49Проблема вечных двигателей проявилась при термодинамике, когда выяснилось что термо-динамические двигатели тратят энергию не только на конкретное действие но и рассеивают оную в окружающее пространство.

Опчть-таки, это приводит к выводу, что единственный вечный двигатель - это ИИ, как нам его преподесли. Энергия его пронизывает всех и вся, рассеиваясь бесконечным количеством способов, но, на деле, полностью возвращается в него же, т.е., эта энергия, согласно закону сохранения, неиссякаема, т.к. более никуда не расходуется, а  движение (вращение Колеса) является безостановочным.

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 16:49То есть человечество с чанелерами имеет возможность использовать огромные объемы энергии, при минимальных расходах.

Огромные объемы энергии они использовать могут. Но сами при этом теряют. Энергия не их  - она заемная, и возвращается восвояси. А тело устает. Т.е., КПД всяко меньше 100 %.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 17:07Опчть-таки, это приводит к выводу, что единственный вечный двигатель - это ИИ, как нам его преподесли.

ИИ нельзя использовать без чанелеров, и в тоже время ИИ не отчуждаемая часть чанелера.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 17:07и возвращается восвояси.

Если считать что ИИ некая машина со 100% КПД и вся энергия взятая чанелером возвращается обратно то фраза имеет отношение к этому. Но при этом в физическом мире чанелер именно создает из неоткуда энергию, и способен до некоего предела как угодно изменять мир, в физическом мире ни какия энергия на преобразование не тратится.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 17:07Огромные объемы энергии они использовать могут. Но сами при этом теряют. Энергия не их  - она заемная, и возвращается восвояси. А тело устает. Т.е., КПД всяко меньше 100 %.

То есть если сплести аццкое уберплетение, затратить громадное кол-во энергии, которое даже полной аннигиляцией тела не возместить, то КПД меньше 100%? :) Тогда, при такой логике, у направляющих КПД всегда 0%: сидят, ничо не делают, а тело устаёт. :D

R_NEW, не прикидывайтесь, пожалуйста, не смешно.

Цитата: R_NEW от 17 августа 2010, 17:30затратить громадное кол-во энергии, которое даже полной аннигиляцией тела не возместить, то КПД меньше 100%?

Кто говорил о возмещении ЕС энергией тела? ЕС черпается ченнелером из ИИ и туда же возвращается, в том же объеме, но в других формах (или не в других), насколько можно понять из цикла. Чннелеры просто обладают способностью использовать непосредственно ЕС.

Цитата: R_NEW от 17 августа 2010, 17:30при такой логике, у направляющих КПД всегда 0%: сидят, ничо не делают, а тело устаёт.

Стареют, однако. :) ???

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 17:23ИИ нельзя использовать без чанелеров, и в тоже время ИИ не отчуждаемая часть чанелера.

А зачем ИИ ченнелер?

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 17:23в физическом мире чанелер именно создает из неоткуда энергию

Так Вы отделяете физический мир от Вселенной (в которой материя и энергия терпят взаимные преобразования)?

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 17:23в физическом мире ни какия энергия на преобразование не тратится.

А ченнелер отчего устает?

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 17:17
А ченнелер отчего устает?

От того что пропускает через себя ЕС.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2010, 18:59От того что пропускает через себя ЕС.

Как это противоречит потерям от преобразования ЕС в необходимые плетения?

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 18:17Так Вы отделяете физический мир от Вселенной (в которой материя и энергия терпят взаимные преобразования)?

Для того чтоб выкопать яму нужен экскаватор, который потребляет горючее, на совершение работы по преобразованию нужна энергия.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 19:27Как это противоречит потерям от преобразования ЕС в необходимые плетения?

Усталость человека это время, что означает что со временем чанелер создает из ничего энергию. Допустим можно говорить о потреблении энергии в виде еды, тогда получаем что человек потребляет меньше, чем он может потратить на работу, при чем во много раз меньше.

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 19:59Для того чтоб выкопать яму нужен экскаватор, который потребляет горючее

Вот ченнелер и выступает, как экскаватор. Но: предположим, что горючее экскаватора нескончаемо и постоянно возвращается в бак - экскаватор перестает изнашиваться и становится вечным двигателем (ВД  :D)?

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 19:59на совершение работы по преобразованию нужна энергия.

Здесь энергия возникает из материи - энергия сгорания топлива. человек тоже подпитывается Вселенной, но не в достаточной степени для вечности тела.

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 19:59Допустим можно говорить о потреблении энергии в виде еды, тогда получаем что человек потребляет меньше, чем он может потратить на работу, при чем во много раз меньше.

А как Вы определяете, что это - меньше? И человек все равно иссякает. Вечным Двигателем может быть Человечество, но не человек.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 18:17А ченнелер отчего устает?

От концентрации необходимой для создания плетения. Плюс, возможно, пропуская ЕС через себя, ченеллер ускоряет внутриобменные процессы.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 20:21Вот ченнелер и выступает, как экскаватор. Но: предположим, что горючее экскаватора нескончаемо и постоянно возвращается в бак - экскаватор перестает изнашиваться и становится вечным двигателем (ВД)?

Ну КПД то у него больше 100%? :)

Цитата: Даврам Башир от 17 августа 2010, 20:25От концентрации необходимой для создания плетения.

От концентрации он, бедняжка, наверное, потеет. Но успешно абстрагируется от этого. :)

Цитата: Даврам Башир от 17 августа 2010, 20:25Плюс, возможно, пропуская ЕС через себя, ченеллер ускоряет внутриобменные процессы.

Ну, и как это противоречит растрате усилий  на ченнелирование?

Цитата: R_NEW от 17 августа 2010, 20:40Ну КПД то у него больше 100%?

Если предположить, что у него вся потребляемая энергия переходит в работу - максимум 100%. А уже его собственный износ, не говоря о другом, этот процент снижает.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 20:49Ну, и как это противоречит растрате усилий  на ченнелирование?

Ну и где я сказал, что не происходит растраты усилий?

Цитата: Даврам Башир от 17 августа 2010, 21:49Ну и где я сказал, что не происходит растраты усилий?

Просто уточните - была ли это поддержка или опровержение, т.к., в настоящее время я здесь в обороне. А Вы концетрацию поставили вперед усилий по преобразованию.

Я бы выразился чуть-чуть по-другому. Усилия по использованию ЕС первичный источник потери, а концентрация - вторичный. При чём вторичный источник потерь с опытом использования ЕС значительно снижается. А первичный - мало снижаем и неустраним в принципе.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 20:21Вот ченнелер и выступает, как экскаватор. Но: предположим, что горючее экскаватора нескончаемо и постоянно возвращается в бак - экскаватор перестает изнашиваться и становится вечным двигателем (ВД  Веселый)?

Грубо говоря если мы можем совершать работу со 150% КПД, то после каждого цикла у нас энергии в полтора раза больше чем было до этого.
Вечный двигатель - это не агрегат который работает вечно, он может и изнашиваться, после чего нужна энергия для создания нового и для новой работы, и у нас энергии все больше или не меньше.

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 20:21человек тоже подпитывается Вселенной, но не в достаточной степени для вечности тела.

Допустим чанелеры подпитываются вселенной, хотя об этом ни где не говорится, тогда Чанелеры могут рассеянную энергию концентрировать, таким образом могут противостоять энтропии, и значит мир не идет к энтропийной смерти и следовательно время не является стрелой, а является как раз таки кругом.

Цитата: Даврам Башир от 17 августа 2010, 22:04Я бы выразился чуть-чуть по-другому. Усилия по использованию ЕС первичный источник потери, а концентрация - вторичный. При чём вторичный источник потерь с опытом использования ЕС значительно снижается. А первичный - мало снижаем и неустраним в принципе.

Согласна.

Цитата: Мингрейв от 17 августа 2010, 23:52Вечный двигатель - это не агрегат который работает вечно

Увы, меня как раз учили, что это агрегат, который работает вечно, т.к. его работу не нужно возобновлять, а растраченная энергия самовосстанавливается (неважно, как), просто циркулирует, с дополнительным ее выделением или без него.

Цитата: arcanis от 17 августа 2010, 16:16в общем ты даешь только какой нить толчок и все

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 00:03Допустим чанелеры подпитываются вселенной, хотя об этом ни где не говорится

Мы все - в ее энергетическом обороте. Ченнелеры, согласно РД, просто на "ты" с Источником, обращающим Колесо.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 00:03Чанелеры могут рассеянную энергию концентрировать

По РД, они зачерпывают не из окружающей среды, а именно что из ИИ.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 00:03значит мир не идет к энтропийной смерти и следовательно время не является стрелой, а является как раз таки кругом

Вот в это с разбега не вникла. Подумаю.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 01:09Увы, меня как раз учили, что это агрегат, который работает вечно,

Учили не правильно.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 09:23Учили не правильно.

Спойлер

Понятие: «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ» , источник - Современный толковый словарь

ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (перпетуум мобиле), 1) вечный двигатель 1-го рода - воображаемая непрерывно действующая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое время без получения энергии извне. Вечный двигатель 1-го рода противоречит закону сохранения энергии и поэтому неосуществим. 2) Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового термодинамического цикла полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" природного источника (океана, атмосферы и т.п.), в работу. Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель также неосуществим. Первые проекты вечного двигателя относятся к 13 в.; в 16 - 17 вв. идея вечного двигателя получила широкое распространение, количество проектов неуклонно росло. Однако к концу 18 в. стала ясна бесплодность попыток построения вечного двигателя, и с 1775 Парижская Академия наук отказалась их рассматривать.

Что же такое перпетуум мобиле?

На этот вопрос можно дать несколько ответов. Даже идею вечного двигателя многие считают беспочвенной фантазией и бессмыслицей, которая многих сбила с праведного пути. Физик скажет, что перпетуум мобиле представляет собой двигатель, который, будучи однажды приведен в движение, сам по тебе удерживается в этом состоянии сколь угодно долго и при этом в случае необходимости способен еще совершать полезную работу.

[свернуть]

Так кого из нас неправильно учили?

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 13:11Вечный двигатель 1-го рода противоречит закону сохранения энергии и поэтому неосуществим.

Закон сохранения энергии гласит что энергию нельзя получать из ничего, ЕС противоречит как раз этому закону.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 13:11Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового термодинамического цикла полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" природного источника (океана, атмосферы и т.п.), в работу.

То есть КПД 100%.

Тут принципы не составляют определение, они не зависимы, то есть ни кто к примеру не хотел опровергунть возможность двигателя никогда не ломатся, потому как последнее не важно для вечного двигателя.

Допустим чанелер нагревает воду, исходя из принципа сохранения энергии, температура где-то должна была уменьшится, этого в мире нет. Чанелер теряет только ту энергию которую он получает с пищей и кислородом, и она на много меньше чем его возможности по нагреву, если говорить о достаточно сильных чанелерах.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 14:59Тут принципы не составляют определение, они не зависимы, то есть ни кто к примеру не хотел опровергунть возможность двигателя никогда не ломатся, потому как последнее не важно для вечного двигателя.

одно из требований к пм - это именно его вечность и в техническом плане

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:05Допустим чанелер нагревает воду, исходя из принципа сохранения энергии, температура где-то должна была уменьшится, этого в мире нет.

мы не знаем. Мб существует какая то область с ИИ (ну должен же он где то находиться то) и там абсолютный ноль благодаря ченнелерам.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:05Чанелер теряет только ту энергию которую он получает с пищей и кислородом, и она на много меньше чем его возможности по нагреву, если говорить о достаточно сильных чанелерах.

опять же затраты ченнелера колоссальны даже для небольшого плетения. Никто же не проводил подсчет калорий.

Мингрейв, не избегайте предмета полемики: Вы утверждали, что Вечный Двигатель подлежит износу и его необходимо перезапускать с новым вложением энергии.
Далее.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 14:59Закон сохранения энергии гласит что энергию нельзя получать из ничего, ЕС противоречит как раз этому закону.

С какой радости? Согласно РД, ИИ неиссякаем. Как уж это Создатель устроил - не знаю, это к нему. Ченнелеры используют и преобразовывают его энергию, но затем она возвращается туда, откуда пришла. Но сам ченнелер не вечен, он сдает позиции, и устает от ченнелирования. Т.е., не ВечДвиг.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 14:59То есть КПД 100%.

Ну, У вечного двигателя КПД должен быть, как минимум 100%.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 14:59Тут принципы не составляют определение, они не зависимы, то есть ни кто к примеру не хотел опровергунть возможность двигателя никогда не ломатся, потому как последнее не важно для вечного двигателя.

Чего-чего?

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 15:38одно из требований к пм - это именно его вечность и в техническом плане

В термодинамике не рассматривалось, можно конечто говорить что есть две идеи перпетум мобиле, вторая связана с принципами сохранения энергии и возрастания энтропии.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 15:38мы не знаем. Мб существует какая то область с ИИ (ну должен же он где то находиться то) и там абсолютный ноль благодаря ченнелерам.

Не абсолютный ноль, должно быть понижение температуры, хотя бы вокруг области, тогда использование силы - это просто перенос энергии с одного края вселенной на другой, что уже создает не обычные последствия как раз для энтропии.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 15:38опять же затраты ченнелера колоссальны даже для небольшого плетения. Никто же не проводил подсчет калорий.

Как-то читал что Майкл Фелпс потребляет 9000 калорий в день, к примеру Ранд или кто-либо другой обладает хотя бы такой прожорливостью? И сколько нужно было калорий для созданий горы рядом с Тар Валоном?

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 15:48С какой радости? Согласно РД, ИИ неиссякаем.

Значит чанелеры обладают безграничным источником энергии, можно тогда говорить что ИИ и есть вечный двигатель.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 15:48Чего-чего?

Два закона термодинамики указывают не возможность вечного двигателя, так как он не может брать энергию из не от куда, и не может иметь КПД 100%, именно эти принципы отрицают возможность, потому что возможностью было бы отсуствие именно этих принципов. Против вечного двигателя не придумывали принципа не возможности существования не разрушимого двигателя, так как это было не важно.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:56Значит чанелеры обладают безграничным источником энергии, можно тогда говорить что ИИ и есть вечный двигатель.

:crazy2: ... с кем я разговаривала? Вы мои посты на странице 9 читали?

Цитата: Эоэлла от 17 августа 2010, 13:02Цитата: Симмах от 17 Августа 2010, 12:51:13
Каждый направляющий однажды умирает. Так что это не вечный двигатель, а максимум - 600-летний.

ЦитироватьДа, износ, однако, имеет место  . Зато запас энергии бесконечно возобновляемый. ИМХО, единственным вечным двигателем является собственно Истинный Источник.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:56Против вечного двигателя не придумывали принципа не возможности существования не разрушимого двигателя, так как это было не важно.

Мингрейв, почитайте, хотя бы, нормальные энциклопедии, не ВИКИ.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:52В термодинамике не рассматривалось, можно конечто говорить что есть две идеи перпетум мобиле, вторая связана с принципами сохранения энергии и возрастания энтропии

при чем тут энтропия то? Про бритву Оккама слышали? Ну вот и нефиг приплетать сюда энтропийный фактор. Вы бы еще про энергию гельмгольца вспомнили...нет ну а че, вроде бы как будто бы тоже к месту :D

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:52Не абсолютный ноль, должно быть понижение температуры, хотя бы вокруг области, тогда использование силы - это просто перенос энергии с одного края вселенной на другой, что уже создает не обычные последствия как раз для энтропии.

абсолютный ноль это я к тому что понижается и понижается тем-ра.
А где последствия то необычны? Энергия распространена по пространству. Если уж приплетаете энтропию дык будьте добры поинтересоваться толком что это такое. Если взять больцмановскую статическую энтропию, то там при подсчете используется число состояний. Есно, чем больше пространство на которое нечто будет распространено (энергия благодаря ченнелерам), тем больше энтропия. Все логично. Здесь появляется энергия, а с этим растет энтропия. В частном случае энергия гельмгольца равна 0, вуаля получили состояние равновесия

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:52Как-то читал что Майкл Фелпс потребляет 9000 калорий в день, к примеру Ранд или кто-либо другой обладает хотя бы такой прожорливостью? И сколько нужно было калорий для созданий горы рядом с Тар Валоном?

Терин умер. Для того чтобы создать такую гору он потратил все калории своего тела, в т.ч. и само тело.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 15:56Против вечного двигателя не придумывали принципа не возможности существования не разрушимого двигателя, так как это было не важно.

это тоже было важно. И в первую очередь пытались решить именно эту проблему на практике. ПМ на 200 лет никого не устраивал

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 16:23это тоже было важно. И в первую очередь пытались решить именно эту проблему на практике. ПМ на 200 лет никого не устраивал

Вот именно! Споры о характеристиках ВечДвига велись по разным параметрам. Был вопрос: может ли ВечДвиг изнашиваться и требовать "перезагрузки". Он сводился к тому, можно ли такое устройство, даже со 100% и более КПД, вообще считать ПМ. Не соответствует.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 16:22Мингрейв, почитайте, хотя бы, нормальные энциклопедии, не ВИКИ.

Я получил информацию не из энциклопедий. и не из вики.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 16:23при чем тут энтропия то? Про бритву Оккама слышали?

Применим бритву Оккама, наиболее простой способ формулировки второго начала термодинамики звучит так: "Энтропия замкнутых систем не может уменьшаться.", и почему-то именно этот принцип указывает на невозможность существования вечного двигателя.
Энтропия мире разнообразия системы. Если исходить из наиболее ясной формулировки второго начала, то можно узнать что все вещество стремится к однообразию.
Человечество способно получать энергию только из разнообразия в системе. Таким образом разнообразие во вселенной постоянно уменьшается, и возможность использования энергии конечно, то есть вся энергия исчерпаема.
Можно создать киборга который сам себя ремонтирует и воссоздает, и при этом является электростанцией, но он все равно будет увеличивать энтропию и исчерпает энергию.
Можно попробовать создавать сложные системы, потом упрощать, получая энергию, но с каждым циклом энергия будет рассеиваться. и количество энергии к концу цикла будет меньше чем в начале.
Чего бы человечество не делало, источники энергии когда-нибудь будут исчерпаны, все, то есть не возможность существования вечного двигателя - это не возможность постоянно использовать энергию.
О разнице, к примеру есть область где плотность воздуха выше, а есть где ниже, воздух движеться из области с высокой плотностью в область с низкой, есть ветер который можно использовать на ветряных электростанций, а существования разности в плотности проистекает из существования солнца, которое когда-нибудь перестанет существовать, точо так-же благодаря энтропии.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 16:22с кем я разговаривала? Вы мои посты на странице 9 читали?

ИИ не существует физически, но ты совершенно права. (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Fmsmile%2Fpozitive%2Fm1064.gif&hash=7a157cc4c6180c2885226e0aceec99f1b83747b1)(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Fmsmile%2Flove%2Fm0639.gif&hash=2c25d8fb4c281d97dc5d8d9e50c515f9bdee9c8a)

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 19:42"Энтропия замкнутых систем не может уменьшаться."

ЩИТО? :Dссылку на источник можно? :D

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 19:42Энтропия мире разнообразия системы.

некорректно. Зависит от того какая энтропия. Это слишком узкое определение.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 19:42Человечество способно получать энергию только из разнообразия в системе.

тоже не совсем верно. Существуют экзотермические процессы растворения. А растворение это процесс протекающий с увеличением энтропии.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 19:42солнца, которое когда-нибудь перестанет существовать, точо так-же благодаря энтропии.

ну а это что за околонаучный бред? Каким макаром энтропия тут влезла? Тут больше имеют смысл протекание термоядерных реакций. Кстати в ходе классической термоядерной реакции энтропия (навскидку) увеличивается - из двух частиц (D и T) образуется три (He, позитрон и нейтрино) ну и квант излучения есно

Мне кажется, или от названия темы и вправду осталась только вторая часть? Кончайте оффтопить, физики-ядерщики.

Цитата: Шарин Налхара от 18 августа 2010, 20:35Мне кажется, или от названия темы и вправду осталась только вторая часть? Кончайте оффтопить, физики-ядерщики.

Вообще, спор начался с вопроса: что сойдет за вечный двигатель - ченнелер или ИИ. К ЕС, вроде бы, отношение имеет. Конечно, засели на характеристиках Вечного Двигателя.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 19:51ИИ не существует физически, но ты совершенно права.

ИИ идеален, как любой несуществующий вечный двигатель. Мы ведь о КВ разговаривали.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 18:51
   (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Fmsmile%2Flove%2Fm0639.gif&hash=2c25d8fb4c281d97dc5d8d9e50c515f9bdee9c8a)

Принимается. :)

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 20:28ЩИТО? Веселыйссылку на источник можно?

Погугли.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 20:28некорректно. Зависит от того какая энтропия. Это слишком узкое определение.

Тот кто ввел второе начало термодинамики ввел этот термин именно в этом смысле.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 20:28тоже не совсем верно. Существуют экзотермические процессы растворения. А растворение это процесс протекающий с увеличением энтропии.

Увеличение энтропии это уменьшение разнообразия, энтропия в замкнутой системе только растет, ты говоришь именно о росте, я о том и писал.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 20:57ИИ идеален.

Таким образом он уже не может быть двигателем, а только качеством двигателя, в этом дело.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 21:02Таким образом он уже не может быть двигателем, а только качеством двигателя, в этом дело.

Для Колеса он самый что ни на есть настоящий двигатель, причем вечный, насколько мы в состоянии судить. Реалиями КВ мы и должны мыслить.

Цитата: Эоэлла от 18 августа 2010, 21:06Для Колеса он самый, что ни на есть, настоящий двигатель, причем вечный, насколько мы в состоянии понять. Реалиями кв мы и должны мыслить.

Так то для колеса, а он влияет на людей, а то как люди взаимодействуют с миром, ближе к реальной физике.

Человек не замкнутая система, поэтому может уменьшать свою энтропию, как и другие животные. Уменьшая энтропию организм является более сложной системой чем среда, а в окружающей среде энтропия растет, то есть она становится менее сложной, более однообразной.
Любой процесс в котором получается энергия идет с возрастанием энтропии, распад урана или термоядерная реакция с выделением энергии увеличивают энтропию.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 21:08Так то для колеса, а он влияет на людей, а то как люди взаимодействуют с миром, ближе к реальной физике.

Просто нам предложили вот такую модель. С нашей, естественно, по людям и энергоообмену вообще, есть сходство: но насчет нашей Вселенной, куда ни кинь, одни предположения. Но обсуждать это дальше не буду. Хочешь - иди в "Скажи нет...", только я уже не пойду. И энтропию с arcanisom лучше обсуждать там же. Или вообще не в БГ.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 14:38
Мб существует какая то область с ИИ (ну должен же он где то находиться то) и там абсолютный ноль благодаря ченнелерам.

ААААА. Демон Максвела!!!!

Цитироватьопять же затраты ченнелера колоссальны даже для небольшого плетения. Никто же не проводил подсчет калорий.

Извините - бред. по сравнению с выполненной работой ченнелер устает незначительно. Он - концентратор и преобразователь внешней энегрии.

Возьмите к примеру скольжение. Или перемещение 1 человека. НА лицо выполнение огромной работы, на выполнение которой в обычном пространстве требуется десятки обедов и ужинов. Если бы ченнелер исптытывал пропорциональное истощение объему выполненной работы, то псоле одного перемещения дестятка человек на 100 км ченнелер бы умер от голода.

Цитата: Мингрейв от 18 августа 2010, 21:12Любой процесс в котором получается энергия идет с возрастанием энтропии, распад урана или термоядерная реакция с выделением энергии увеличивают энтропию

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:43Если бы ченнелер исптытывал пропорциональное истощение объему выполненной работы, то псоле одного перемещения дестятка человек на 100 км ченнелер бы умер от голода.

Товарищи, ченнелер не генерирует Единую Силу, он ее только НАПРАВЛЯЕТ. Вы еще про ченнелеров-атомных реакторов пофлудите.
Так и хочется сказать, про изучение матчасти "в оригинале". :)

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:43Если бы ченнелер исптытывал пропорциональное истощение объему выполненной работы, то псоле одного перемещения дестятка человек на 100 км ченнелер бы умер от голода.

Ну он же не тащит их на своей спине всё это время :) У вас так мило всякие глупости говорить выходит :) Расстояние и количество человек значения вообще не имеют - ченнелер тупо делает дырку в пространстве и поддерживает её открытой.

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:41Ну он же не тащит их на своей спине всё это время  У вас так мило всякие глупости говорить выходит  Расстояние и количество человек значения вообще не имеют - ченнелер тупо делает дырку в пространстве и поддерживает её открытой.

Я тупо перевел в работу без учета дырки. Знаю, что пример не слишком некорректный. Но есть и другие примеры, которые опровергают предположения арканиса о громадной затрате энергии ченнелером.

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:24Товарищи, ченнелер не генерирует Единую Силу, он ее только НАПРАВЛЯЕТ.

Всё гениальное просто. Ченнелер всего лишь проводник ЕС. Он сам ничего не делает.  Всё за него делает мощь Силы.
Остальное зависит от усталости материала.
Кстати, о перпетуум мобиле: он существует! :)
Саидин и Саидар вращают Колесо Времени вечно.

Цитата: Alavitar от 27 августа 2010, 16:02Саидин и Саидар вращают Колесо Времени вечно.

пока не выйдет Темный :P

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 16:47Но есть и другие примеры, которые опровергают предположения арканиса о громадной затрате энергии ченнелером.

э? я не говорил про громадные затраты энергии. Способность направлять же в конце концов не способствует похуданию :D

Я уже говорил , повторю : ЕС к физике отношения не имеет.
Потенциальным оппонтентам : Поясните физическую   природу  ЕС в рамках современных физических представлений , в частности с точки зрения  соблюдения закона сохранения вещества и материи  . 

Цитата: Haman от 07 сентября 2010, 15:30Поясните физическую   природу  ЕС в рамках современных физических представлений , в частности с точки зрения  соблюдения закона сохранения вещества и материи  .

если рассматривать ЕС исключительно с тз волновой теории, то з-н сохранения массы будет неприменим. Ну а сохранение энергии...мы же не знаем что там (если существует есно) происходит в области с источником ???

Цитата: Haman от 07 сентября 2010, 15:30Я уже говорил , повторю : ЕС к физике отношения не имеет.

попугая можно и не изображать :P

  А вот обясните  , как  при  помощи  волновой теории  ЕС Суан Санчей
сотворила из  воздуха меч  ( урок для Эгвейн на корабле по пути в ТВ из Шайнара) .
 Насколько я понимаю физику , должно  получиться  следующее - воздух начнет стремительно сгущаться в меч , схлопываясь   с огромного объема до объема меча  с резким падением давления и мгновенным заполнением образующейся пустоты ближлежащей воздушной  массой   -  близкий эквивалент- вакуумная бомба-  корабль , Эгвейн , СС,матросы  и капитан  образуют  тщательно спрессованную кучку - а  на деле - даже занавеска не качнулась. :P

Раз ЕС в  производит какую-то работу(нагревание -кипятит чай на посиделках АС, охлаждение-вина на посиделках АС ) - если не ЕС так эта работа должна  выполнять  закон сохранения энергии и вещества.

         
     

Цитата: Haman от 08 сентября 2010, 08:56А вот обясните  , как  при  помощи  волновой теории  ЕС Суан Санчей
сотворила из  воздуха меч

Варианты:
1) меч полый. То есть объем "твердого" вещества очень мал.
2) потоки Воздуха (форма потоков единой силы) умеют не только управлять воздухом, но и создавать его.
3) потоки Воздуха ничего не делают собственно с воздухом. Их действие ВЫГЛЯДИТ таким образом, как будто часть пустого пространства (то бишь воздуха) становится твердой (идея не моя. но хорошая :) ).

По поводу законов сохранения энергии: Единая Сила - это как электричество из сети. Кого волнует, на каком уране оно вырабатывается? Это забота Темного Кочегара :)
В нашей вот системе основной источник энергии на термояде - да, ограниченный, но говорят на несколько миллиардов лет хватит. И доступ к нему не такой удобный и прямой.

1.Допустим , объем твердого вещества очень мал - но сгущение его из воздуха должно образовать воздушные потоки (пусть в пределах каюты) , чего  из описания  эпизода РД не видно.
2. и 3. Варианты - вы их с точки зрения физики  обоснуйте, плииз :).
А то ,допустим,  заявить, что ЕС - есть результат нейтринно-кварковых взаимодействий , регулируемая доменами типа медленного скатывания - это и я могу.   ;)
Еще бы мог объяснить чего написал.... ;D
   

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsupertool.com.ua%2Fimages%2Fkovea_2603_2b.jpg&hash=f4a46b63ca88590f62a8e568e9d3a26380ad32b7)Газовый резак, тот же меч только другой формы, к примеру газ может двигаться на большой скорости по кругу, еще и ионизироваться, а со стороны при такой скорости будет выглядеть как поверхность.

Насколько я помню , описанию  меча созданного Суан не очень соответствует.

Цитата: Haman от 10 сентября 2010, 12:41
Насколько я помню , описанию  меча созданного Суан не очень соответствует.

Какое там описание?

-Мечом?-промолвила Амерлин.-...........
-Она подняла руку.....в руке был меч.С клинком и рукоятью необычно голубовато-белого цвета,меч казался каким-то...холодным.-Он из воздуха дитя мое,создан при помощи воздуха. .......
-Меч превратился в кривой нож-резак.Он не уменьшался , не сжимался;просто сначала была одна вещь, потом сразу другая.

АСТ 1996 Великая Охота т.1.Гл.18 , стр.387.


Сильно сомневаюсь , что даже АС может  долго держать в руке  газовый факел :).Да и с изменением формы "по щелчку" - у газа тоже проблемы... ;)

Цитата: Haman от 18 сентября 2010, 08:07Да и с изменением формы "по щелчку" - у газа тоже проблемы...

в оригинале газ подается с одной стороны. В мире КВ есть возможность управлять этим потоком, в т.ч. и его формой.

Цитата: Haman от 18 сентября 2010, 08:07Сильно сомневаюсь , что даже АС может  долго держать в руке  газовый факел

просто следует понимать что газ - это был лишь пример. Для сравнения можно вспомнить лазерные мечи из звездных войнов. Они были холодны на ощупь. В первое время я полагал даже, что какую то часть идеи Джордан взял именно от Лукаса

Цитата: arcanis от 18 сентября 2010, 14:52в оригинале газ подается с одной стороны. В мире КВ есть возможность управлять этим потоком, в т.ч. и его формой.

Как управлять- физику процесса , плииз. (мгновенный переход из одной формы к другой , безинерционность).
2.

Цитата: arcanis от 18 сентября 2010, 14:52просто следует понимать что газ - это был лишь пример. Для сравнения можно вспомнить лазерные мечи из звездных войнов. Они были холодны на ощупь. В первое время я полагал даже, что какую то часть идеи Джордан взял именно от Лукаса

Объяснять неизвестную сущность другой неизвестной сущностью  ??? ???.
Название темы- ЕС и физика.
Я утвержадаю -  к физике ЕС отношения не имеет. (Она имеет отношение к теории информации).
Вы утверждаете - имеет. Докажите.  :)

Цитата: Haman от 21 сентября 2010, 07:34Я утвержадаю -  к физике ЕС отношения не имеет. (Она имеет отношение к теории информации).

ЕС - поток битов :idiot2: сами то это утверждение не хотите доказать?

Цитата: Haman от 21 сентября 2010, 07:34Объяснять неизвестную сущность другой неизвестной сущностью

я просто попытался показать нечто более известное нам

Цитата: Haman от 21 сентября 2010, 07:34Как управлять- физику процесса , плииз. (мгновенный переход из одной формы к другой , безинерционность).

мгновенный переход - пожалуйста, что если переход будет осуществляться, скажем за 1 нс, как вы думаете, кто нибудь его заметит? И не надо говорить, что эта цифра в реальном мире невозможна.
Управление - пожалуйста - подведите строго фиксированное количество энергии к отдельным молекулам, необходимое для того, чтобы преодолеть часть межмолекулярных сил, а затем, когда молекула займет четкое необходимое положение охладите ее до 0 К.

Цитата: arcanis от 21 сентября 2010, 09:27ЕС - поток битов  сами то это утверждение не хотите доказать?

1.Информация -несводима к  потоку битов. 
   Просто , как обычно Человек  в утилитарных целях   упростил фундаментальное явление  до понятных ему величин.
   И , как обычно ,  данный  "сфероконь в  вакууме"  стал приниматься  за реальную сущность явления . 
2.Доказать - не смогу. РД умер.
   Но могу вынести свои мысли  по данному поводу на суд общественности   ;).

3.Механизм подвода  строго :-\   фиксированного количества энергии к отдельным :-\ молекулам- огласите , плииз.
И с какого боку тут ЕС?
          

Цитата: Haman от 22 сентября 2010, 09:133.Механизм подвода  строго    фиксированного количества энергии к отдельным  молекулам- огласите , плииз.
И с какого боку тут ЕС?

...а вот это ЕС и делает...

Цитата: Haman от 22 сентября 2010, 09:132.Доказать - не смогу. РД умер.
 Но могу вынести свои мысли  по данному поводу на суд общественности

Haman , проиграете. Просто потому, что РД на подобный вопрос УЖЕ ОТВЕЧАЛ: процесс ченнелирования это один из видов физических процессов и может быть описан уравнениями термодинамики - где то так, вкратце. Причем, этот его ответ у нас вроде как даже где то постили в разделе ответов РД.

Цитата: Haman от 22 сентября 2010, 09:133.Механизм подвода  строго    фиксированного количества энергии к отдельным  молекулам- огласите , плииз.
И с какого боку тут ЕС?

Этот механизм называется "ченнелер" ;) :D - и бывают эти механизмы двух видов: :-* и 8). И каждый вид предназначен для работы со своим видом Силы, которых тоже два. Говорят есть еще и третий вид Силы, с которым могут работать оба вида механизмов, но любая уважающая себя Айз Седай из ББ :-X вам твердо скажет, что это бред и происки Темного, с целью введения в заблуждение честнОго народа :2funny:

Цитата: Родривар Тихера от 22 сентября 2010, 16:57Haman , проиграете. Просто потому, что РД на подобный вопрос УЖЕ ОТВЕЧАЛ: процесс ченнелирования это один из видов физических процессов и может быть описан уравнениями термодинамики - где то так, вкратце. Причем, этот его ответ у нас вроде как даже где то постили в разделе ответов РД.

1. Я пытаюсь понять логику РД  , когда он создавал свой мир. Победа или поражение в  данном споре - для меня - лишь нож сновидений - не имеют значения .  

2. Я  помню эту цитату. Но ни разу не  видел ее авторский вариант- всегда в чьем-то изложении .          
Но моим мыслям она не противоречит ::).

Цитата: arcanis от 22 сентября 2010, 14:29..а вот это ЕС и делает...

Как? Обьясните! Убедительно прошу ВАС!
  Пока объяснения  на данном форуме физической природы ЕС  на уровне  средне  женского  -
"я заливаю  в нее бензин и  она   сначала урчит,  а потом  едет" .  
 

Цитата: DragonCon 5 September 2005 - Tamyrlin reportingQuestion: Regarding the One Power, in a universal sense, like your physics background, is it more of a force like gravity would be, weak electromagnetic and stronger electromagnetic, or is it something more of on a quantum level? Is it on a quantum level in your universe or is it a macro power?
Jordan: I think you are going to have to think of it as being on a quantum level.

Вот ответ на заданный вами вопрос мне

Цитата: Crossroads of Twilight eBook "Glimmers" InterviewQ:  How does your knowledge of physics influence your idea of channeling and the Talents involved in the books, such as Traveling, Skimming, etc?  Do you have other hobbies or talents that influence your writing?
RJ:  My knowledge of physics influenced channeling to the extent that I have attempted to treat channeling as if it were a form of science and engineering rather than magic.  You might say that the Laws of Thermodynamics apply in altered form.   I expect that my reading in history has influenced the books more than my knowledge of physics or engineering.  I have not tried to copy any actual historical culture or period, but a knowledge of the way things actually were done at various times has helped shape my vision of the world of The Wheel, as has the study of cultures meeting that are strange to one another, and cultures undergoing change, willingly or, as is more often the case, unwillingly.  I used to spend summers working on my grandfather's farm, a very old-fashioned set-up even then, so I have some feel for country life, and I like to hunt and fish, and spent a good part of my growing up in the woods or on the water, so I have a fair feel for the outdoors and the forests, which also helps.  And of course, I can use a little of my Vietnam experience.  Not for setting out the actual battles, but because I know firsthand the confusion of battle and what it is like to try to maintain some semblance or order while all around you random events are pushing everything toward chaos.

а этот ответ о законах т/д

 А перевод есть  :( ?
I think you are going to have to think of it as being on a quantum level.
То , что ЕС действует на квантовом уровне - это я разобрал.
 А я   считал - на субкварковом.  :( ;)
 А вот смысл большого отрывка ускользает от меня. :'(

  Давно , в журнале "Знание -Сила" -год 86 , я прочитал   статью про  теоретическое   физическое строение кварка. предполагалось , что он состоит из трех субкварков  , из общая масса составляла 10 % об массы кварка.  Остальную массу кварка  составляла структуриуемая  субкварками  информация .
(И НЕ СПРАШИВАЙТЕ МЕНЯ- КАК. Я вообще гуманитарий :) ).
То есть , согласно этой гипотезе - информация  на уровне физики кварков   является   величиной физической т.к. имеет массу.
Эта  теория на тот момент была центральной в  физике.(Не знаю как сейчас).
То есть ( то этой теории) ,  на 90 % реальный мир состоит из информации .
 И я предположил , что РД при создании своего мира  использовал эту теорию.
Таким образом , чаннелер  воздействует на информационную составляющую, проецируя вовне свою   мысленную   модель  ,  мгновенно изменяя реальность  
( на это  есть указание в тексте - в 1 томе Великой Охоты  Найнив на  уроке  по неопытности чуть не спалила Верин , оправдываясь  " это был маленький огонек.У меня в голове..." )

  Что же законов Термодинамики и ЕС - моей теории это не противоречит , так как   некоторые  направляения теории информации  используют  термодинамику как модель  развития иформационных процессов.
    Классическая термодинамика - оччень  мрачная вещь., предрекающая нарастание энтропии и тепловую смерть Вселенной .
    Я думаю , что использование ИС/ЕС -  аналогично  приводит  к нарастанию энтропийных процессов - "разъеданию" реальности .
К счастью Земля по Вселенским меркам очень мала , что позволяет пока   мирозданию купировать неустанные труды человечества по ее уничтожению.  

Таковы мои мысли по природе ЕС и механизме ее действия .        
       

       

перевел только курсив.
перевод первого В-О

ЦитироватьРД: Я думаю вы должны думать о ней (о ЕС) на квантовом уровне.

Второй В-О

ЦитироватьРД: Мои знания по физике влияли на ченнелерство в той степени, что я пытался рассматривать ченнелерство, как если бы это было формой науки и техники, а не волшебства. Можно сказать, что законы термодинамики применяются в измененном виде.

Цитата: Haman от 27 сентября 2010, 15:36Давно , в журнале "Знание -Сила" -год 86 , я прочитал   статью про  теоретическое   физическое строение кварка. предполагалось , что он состоит из трех субкварков  , из общая масса составляла 10 % об массы кварка.  Остальную массу кварка  составляла структуриуемая  субкварками  информация .

да есть такая теория, давно. Она все красиво и логично объясняет. Но, пожалуй, один из критериев (ИМХО самый важный) правдоподобности той или иной естественнонаучной теории это ее подтверждение экспериментальными данными. ЕМНИП кварки так и не подтверждены экспериментально. А вот элементы квантовой механики можно вполне определить экспериментально. Если интересует могу привести примеры.

А мысля хорошая, когда вы ее раскрыли, с меня плюс :)

Я где то писал уже полубредовую философскую концепцию на эту тему.
В текущей обозримой вселенной, и, по видимому, в мире КВ, энтропия, или хаос, возрастает. Однако, несмотря на эту общую фразу, мы можем видеть, что упорядочивание тоже имеет место. Например, Земля и Юпитер - два крупных несколько упорядоченных набора.

Мы никак не можем повлиять на энтропию или упорядочивание. Но! Если бы могли, что тогда?

Заставляем воздух стремиться к упорядочиванию, и он становится твёрдым, но не телом, ведь мы не приближаем молекулы друг к другу. Молекулы будут стремиться оказаться на своём месте.

Вытягиваем из воздуха стремление к энтропии - тот же результат.

Я хочу сказать, Саидин - это элемент Хаоса, а Саидар - порядка.

Истинная же сила - это истинный вакуум. То есть, отсутствие даже пространства. Отрицательный потенциал тоже в состоянии произвести работу.

Впрочем, всё это так, философствования.

Цитата: Haman от 27 сентября 2010, 15:36Давно , в журнале "Знание -Сила" -год 86 , я прочитал   статью про  теоретическое   физическое строение кварка. предполагалось , что он состоит из трех субкварков  , из общая масса составляла 10 % об массы кварка.  Остальную массу кварка  составляла структуриуемая  субкварками  информация .

Бред сивой кобылы, лучше не читайте тогда этот журнал. Структурируется энергия, иначе физика становиться бессмысленной.

Цитата: arcanis от 27 сентября 2010, 21:21ЕМНИП кварки так и не подтверждены экспериментально. А вот элементы квантовой механики можно вполне определить экспериментально. Если интересует могу привести примеры.

На  мощных токамаках при обстреле ЕМНИП протонов  его разбивали на три кусочка , определяемые как кварки.
Более подробно не помню. 

Цитата: Мингрейв от 28 сентября 2010, 04:06Бред сивой кобылы, лучше не читайте тогда этот журнал. Структурируется энергия, иначе физика становиться бессмысленной.

Я специально обратил внимание на год -1986 , тогда Знание-Сила был одним из лучших  научно популярных журналов в СССР.
По  физике публиковалось только прошедщее строжайшую научную критику ученых .

К сожалению с 91 года- бред сивой кобылы - самое точное опредление содержания журнала.          
В физике микромира (уровнень субкварков) есть вещи и похлеще-нарушение  принципа причинности , или появление  временной "пены" .

П.С. К тому же РД мог положить в фундамент своего мира и бред сивой кобылы- "лицензия поэтика"- в переводе на язык родных осин  ЕМНИП - "дело хозяйское".    

Цитата: Haman от 28 сентября 2010, 07:59На  мощных токамаках при обстреле ЕМНИП протонов  его разбивали на три кусочка , определяемые как кварки.

Не разбивали, так как нельзя получить свободный кварк.

Цитата: Haman от 27 сентября 2010, 17:36НЕ СПРАШИВАЙТЕ МЕНЯ- КАК. Я вообще гуманитарий

Оно и видно.
Серьезно, не стоит читать естественнонаучные журналы, если нет базы. А если все же хотите, то сначала почитайте учебники.

Извините , но я уж без чужих подсказок разберусь, что мне читать , а что нет.
Если  есть претензии  по сути моих мыслей  - прошу огласить.

Цитата: Эдарна Нореговна от 04 октября 2010, 12:29Серьезно, не стоит читать естественнонаучные журналы, если нет базы.

Работающие физики говорили, что начинать читать статьи по спецтематике следует как можно раньше, даже многого в них не понимая (обучение плавать бросанием в воду), что, естественно, не отменяет необходимости знакомиться с базой, а скорее и создаёт эту необходимость.

Цитата: Эдарна Нореговна от 04 октября 2010, 12:29ерьезно, не стоит читать естественнонаучные журналы, если нет базы. А если все же хотите, то сначала почитайте учебники.

   Еще раз извините , что беспокою ,но смею заметить, что научно-популярные журналы  -существуют для донесения  достижений   науки до непрофесионалов.
Знание-Сила - был великолепным популяризатором  науки, где кроме физики , досустим я многое узнал по  истории и лингвистике, психологии и даже  8) промышленному дизайну.    

Цитата: Haman от 04 октября 2010, 17:04Если  есть претензии  по сути моих мыслей  - прошу огласить.

По сути мыслей конструктивно возразить нельзя, потому что у вас ересь написана.

"Истина рождается как ересь и умирает как  банальность".     ::)

В таком случае поведайте нам, как в той статье обосновывалось, что информация может иметь массу.

На грани оффтопа. Не думаю, что вам стоит возвращаться к обсуждению того, как кто получает знания о физике. С этим - в любую тему дял флуда.

Как известно в физическом вакууму согласно принципу неопределенности постоянно рождаются пары частица-антицастица, но о чем известно меньше что рядом с сильными полями этот процесс многократно ускоряется, например рядом с массивными телами, как нейронная звезда энергия может превышать энергию самой звезды.
То есть можно сказать что учащается количество маловероятных событий причем одновременно противоположных.
Это то что похоже на действие таверена на узор.

Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 18:35Как известно в физическом вакууму согласно принципу неопределенности постоянно рождаются пары частица-антицастица

Гайзенберг то тут при чем? о0 Эт все нахаляву выводится из релятивистской квантовой механики Дирака и напрямую из решения уравнения Дирака для свободной частицы.

Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 18:35но о чем известно меньше что рядом с сильными полями этот процесс многократно ускоряется, например рядом с массивными телами, как нейронная звезда энергия может превышать энергию самой звезды.

ненене все не так, эт надо еще смотреть как гамильтониан Дирака меняется, не все столь однозначно.

Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 18:35например рядом с массивными телами

пожалуй, возможно

Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 18:35как нейронная звезда энергия может превышать энергию самой звезды.

не понял. Откуда энергия? Какая энергия? У нас есть четырехвектор вероятности распределения. О каком значении энергии вообще идет речь?? Энергия квантового уровня? Ну фиг знает, эт решать надо :D Не воткнул в общем.

Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 18:35То есть можно сказать что учащается количество маловероятных событий причем одновременно противоположных.

не понял при чем тут противоположные события? Такого понятия вообще в теорвере не существует. Мб несовместимые? Но тогда по определению не подходит. (Вл образумил :D) но в любом случае непонятно каким боком запиханы сюда противоположные события....

Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 18:35Это то что похоже на действие таверена на узор.

во, наконец то до меня дошел смысл сообщения :D "+" от меня за мыслю, которую вы пытались донести для непосвященных читателей

Цитата: arcanis от 12 декабря 2010, 02:24не понял при чем тут противоположные события? Такого понятия вообще в теорвере не существует. Мб несовместимые? Но тогда по определению не подходит.

Понятие такое есть,только не пойму,причём оно здесь. Противоположные события - два события,образующих полную группу. Обычно иллюстрируется примером - два противоположных события -выпадение решки или орла при подбрасывании монеты. Причём необязательно,чтобы вероятности этих событий были одинаковыми. (образуют полную группу -означает,что сумма их вероятностей равна 1)

Цитата: Вл от 12 декабря 2010, 10:10
Понятие такое есть,только не пойму,причём оно здесь. Противоположные события - два события,образующих полную группу. Обычно иллюстрируется примером - два противоположных события -выпадение решки или орла при подбрасывании монеты. Причём необязательно,чтобы вероятности этих событий были одинаковыми. (образуют полную группу -означает,что сумма их вероятностей равна 1)

В случае с та'вереном нужно еще учитывать варианты "встанет на ребро" и "вообще не упадет" :D Доказательством чему способность Мэта на двух костях выбросить ОДНО очко.

по теории вероятности такое в принципе возможно  - физически препятствий такому событию нет

Спойлер

[off-topic]а про Мэта же в непереведённых главах?[/off-topic]

[свернуть]

В вакууме может родится ансамбль частиц, сумма которых по каким-то параметрам будет нулевой, необязательно частица и античастица, точного термина не знаю.

Цитата: Вл от 12 декабря 2010, 10:10Понятие такое есть,только не пойму,причём оно здесь. Противоположные события - два события,образующих полную группу. Обычно иллюстрируется примером - два противоположных события -выпадение решки или орла при подбрасывании монеты. Причём необязательно,чтобы вероятности этих событий были одинаковыми. (образуют полную группу -означает,что сумма их вероятностей равна 1)

Цитата: Шарин Налхара от 12 декабря 2010, 11:13В случае с та'вереном нужно еще учитывать варианты "встанет на ребро" и "вообще не упадет" Веселый Доказательством чему способность Мэта на двух костях выбросить ОДНО очко.

Теория вероятности не рассматривает бросок реальных монет, в её случае монета абстракция, и сума вариантов это орел и решка. В физике теория вероятности не имеет отношения к монетам чье поведение во время броска детерминировано, но если есть некие события о которых известно что в них есть два результата с вероятностью 0,5 то их рассматривают как бросок монеты.

Цитата: arcanis от 12 декабря 2010, 02:24Гайзенберг то тут при чем? о0 Эт все нахаляву выводится из релятивистской квантовой механики Дирака и напрямую из решения уравнения Дирака для свободной частицы.

От Дирака известно что есть антицастицы, но рождение чстиц исходит из неопредленности:

ЦитироватьС каждым квантом связаны присущие частицам физические величины: масса, энергия, количество движения (импульс), электрический заряд, спин и др. Состояние системы и её физические характеристики полностью определяются числом составляющих её частиц — квантов — и их индивидуальными состояниями. В частности, у любой квантовой системы имеется вакуумное состояние, в котором она вовсе не содержит частиц (квантов). В таком состоянии энергия системы принимает наименьшее из возможных значений, а её заряд, спин и прочие характеризующие систему квантовые числа равны нулю. Эти факты интуитивно понятны: поскольку в вакуумном состоянии нет материальных носителей физических свойств, то, казалось бы, для такого состояния значения всех физических величин должны равняться нулю. Но в квантовой теории действует принцип неопределённостей (см. Неопределённостей соотношение), согласно которому только часть относящихся к системе физических величин может иметь одновременно точные значения; остальные величины оказываются неопределёнными. (Так, точное задание импульса частицы влечёт за собой полную неопределённость её координаты.) Поэтому во всякой квантовой системе не могут одновременно точно равняться нулю все физические величины.
Кванты не могут в своем наиболее низкоэнергетическом состоянии (наблюдаемое состояние "ничто" вакуума) иметь одновременно определнный нуль координат и нуль импульса, что нарушаело бы квантовомеханический принцип неопределенности. Неопределнность положения, умноженная на неопределенность импульса всегда больше постоянной Планка. Поэтому кванты даже в среднем нулевой энергии не могут существовать иначе, чем совершая ненулевые колебания - флуктуации.

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2010, 00:26Теория вероятности не рассматривает бросок реальных монет, в её случае монета абстракция, и сума вариантов это орел и решка. В физике теория вероятности не имеет отношения к монетам чье поведение во время броска детерминировано, но если есть некие события о которых известно что в них есть два результата с вероятностью 0,5 то их рассматривают как бросок монеты.

Зачет, конечно, за занудство :D Тервер проходила, знаю. Но для мира КВ в силу его необычности, особенно для определения та'верена, монеты и кости лучше не использовать. Скорее лучше "динозавра на Красной Площади" :D

Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 02:01
Зачет, конечно, за занудство :D Тервер проходила, знаю. Но для мира КВ в силу его необычности, особенно для определения та'верена, монеты и кости лучше не использовать. Скорее лучше "динозавра на Красной Площади" :D

По-моему главное как, а не с помощью чего.

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2010, 00:37От Дирака известно что есть антицастицы, но рождение чстиц исходит из неопредленности:

да неопределенность то тут при чем?? Она говорит только о произведении дисперсий двух величин. Так и не увидел "вывода рождения из принципа неопределенностей". Кстати откуда это? Очень похоже на Physics for Dummies.

Цитата: arcanis от 13 декабря 2010, 02:21да неопределенность то тут при чем?? Она говорит только о произведении дисперсий двух величин. Так и не увидел "вывода рождения из принципа неопределенностей". Кстати откуда это? Очень похоже на Physics for Dummies.

Данное произведение не является свойством научных представлений, а фундаментальным свойством физической реальности.

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2010, 02:24
Данное произведение не является свойством научных представлений, а фундаментальным свойством физической реальности.

произведение - в смысле книга, статью откуда вы скинули? Очень сомневаюсь... Если речь идет о произведении дисперсий, то тут я даже и не спорил, тока зачем так умно, мы люди простые...

Цитата: arcanis от 13 декабря 2010, 02:21Она говорит только о произведении дисперсий двух величин.

Сохранение энергии. Неопределённость энергия-время.
Сохранение импульса. Неопределённость импульс-координата.
Сохранение момента.  Неопределённость  момент-синус угла поворота (википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5.2C_.D0.BA.D0.BE.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D1.83.D1.8E.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF.D1.83_.D0.BD.D0.B5.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.91.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8))

А как принцип распространяется на дискретные законы сохранения?
Есть сохраняющаяся дискретная величина - какой-нибудь заряд (электрический, например). Есть ли для неё неопределённость?

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 02:33Сохранение энергии. Неопределённость энергия-время.
Сохранение импульса. Неопределённость импульс-координата.
Сохранение момента.  Неопределённость  момент-синус угла поворота (википедия)

И получается что возможно нарушение принципов сохранения для единичного времени, но в целом они сохраняются.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 02:33А как принцип распространяется на дискретные законы сохранения?
Есть сохраняющаяся дискретная величина - какой-нибудь заряд (электрический, например). Есть ли для неё неопределённость?

Такие вопросы скорее всего нельзя сформулировать. так как речь идет о квантовых системах, а не единичных частицах.

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2010, 02:47Такие вопросы скорее всего нельзя сформулировать.

Вопрос уже сформулирован выше. Ответ на него может не соответствовать вопросу, но вопрос уже есть. Указанная идея связи принципа неопределённости и рождения пары частица-античастица может подразумевать специальные выражения принципа неопределённости.

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2010, 02:47речь идет о квантовых системах, а не единичных частицах.

Есть квантовая механика многих частиц, классифицируемых по целости спина.

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2010, 02:46возможно нарушение принципов сохранения для единичного времени

Вот так не надо. Принципы в физике так просто, кажется, не нарушаются. Другими словами, над подобными проблемками думают уже почти сотню лет, а стандартных нарушений принципа, которые поселились бы в каждом учебнике, пока не видно.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 02:58Вопрос уже сформулирован выше.

Он просто не имеет смысла, что то же самое что нельзя сформулировать внутри контекста или теории или представлений, что одно и тоже.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 02:58Ответ на него может не соответствовать вопросу, но вопрос уже есть.

Ответ не может не соответствовать вопросу.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 02:58Вот так не надо. Принципы в физике так просто, кажется, не нарушаются. Другими словами, над подобными проблемками думают уже почти сотню лет, а стандартных нарушений принципа, которые поселились бы в каждом учебнике, пока не видно.

Принципы не нарушены, однако могут быть колебания, и их нельзя использовать.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 02:33А как принцип распространяется на дискретные законы сохранения?Есть сохраняющаяся дискретная величина - какой-нибудь заряд (электрический, например). Есть ли для неё неопределённость?

я вижу дискуссия в хороших руках :D
не понял вопроса. Неопределенность выполняется для двух величин :Dкстати заряд величина постоянная, если вы выберете еще одну постоянную величину, то очевидно, что их коммутатор будет равен нулю :D

Цитата: arcanis от 13 декабря 2010, 08:32Неопределенность выполняется для двух величин

см. Вайнберг "Кв. теор. поля" т.1, гл. 5, п.1
http://gen.lib.rus.ec/search?req=%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3&nametype=orig
Оператор заряда Q обязан коммутировать с плотностью взаимодействия - кажется, что это выражение закона сохранения заряда.
Но оператор заряда НЕ коммутирует с полем рождения и с полем уничтожения - кажется, что ненулевой коммутатор - это почти неопределённость. Коэффициент при ненулевом коммутаторе (справа) - электрический заряд системы.
Закон сохранения порождает необходимость античастиц.
А ненулевой коммутатор порождает возможность существования систем с различным зарядом у подсистемы частиц без подсистемы античастиц.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 14:10Закон сохранения порождает необходимость античастиц.

Нет, из закона сохранения следует лишь то что после преобразования сумма параметров сохраняется.

Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 14:10Оператор заряда Q обязан коммутировать с плотностью взаимодействия - кажется, что это выражение закона сохранения заряда.

И обе характеристики связаны с разными объектами.

Кстати,забавно,но сила света измеряется в КД.

В мире РД Единая Сила (Инь-Ян) и Пять первоэлементов – основа Вселенной, в данном случае он следует китайской традиции, где, возникая из взаимодействия Инь и Ян, Пять базовых элементов (у-син) –  пять основных видов энергии – являются основой мироздания. В китайской традиции это - Вода, Дерево, оно же Воздух, Огонь, Земля и Металл. В мире РД Мтеталл называется Духом. У китайцев Инь и Ян – векторные силы. Они формируют направление 5-ти стихий. В свою очередь, каждая из стихий содержит и Инь, и Ян, но в разной степени. Также и у РД: и мужчины и женщины владеют всеми пятью стихиями, хотя и в разной степени. У китайцев элементы, где Ян больше – огонь, дерево/воздух. Элементы с преобладанием Инь – вода и металл. Баланс – земля. У РД баланс Сил несколько иной: Мужчины показывают больше способностей при работе с Огнем и Землей, женщины с Водой и Воздухом. Балансом в данном случае выступает Дух.

Любая система, существующая во Вселенной,  представляет собой стадию динамичного взаимодействия, и, в идеале, равновесия между пятью первоэлементами. Иногда "У-син" переводят именно как "Пять превращений", указывая на динамику изменений пяти первоэлементов, которая, в свою очередь, является основой эволюции Вселенной. Если следовать китайскому классическому канону – Книге перемен – то, элементы (стихии) расположены в форме круга, потому что у китайцев круг – наиболее совершенная фигура. В центре круга расположена Ци (энергия или Сущность). От Ци рождается Инь и Ян и эти три в свою очередь, порождают "тысячу вещей" – т.е. все разнообразие мира. Но первоначально они дают рождение пяти элементам: дереву (или воздуху – в разных источниках по разному), земле, воде, огню и металлу. Элементы "пересиливают" друг друга, создавая вращение времени. Почти то о же самое и у РД, не так ли?
А почему РД заменил Металл Духом? Ответ можно поискать в античной концепции первоэелементов. Так греки, помимо четырех элементов - Земля, Вода, Воздух, Огонь, вводили еще и "Ночь" или "Эфир". Логично, что для работы с Силой во сне годится только Дух, не так ли? Знаменательно, что также Дух необходим для влияние на сознание человека, а также для принесенгия Клятв.
Далее, не стоит путать первоэлементы с конкретными огнем, воздухом, землей и т.д. Это несколько иное. Элементы - это обобщенные, идеализированные носители фундаментальных свойств всех веществ, абстрактные качественные принципы, если хотите.

Не совсем так. Или совсем не так. В китайской традиции изначально не было элемента Земля (по самым древним представлениям, Земля состоит из всех четырёх элементов, т.е., Дерева, Огня, Металла и Воды). Поэтому, за этим элементом не закреплено времени года: лето - Огонь, Осень - Металл, Весна - Дерево, Зима - Вода, и всё это принадлежит Земле. А поскольку из этих четырёх Элементов состоит Земля, а Воздух ей противопоставлен по определению, то Воздух (или Ветер) не очень-то просто поставить в соответствие стихии Дерева, хотя, попытки были. Тем более, что, согласно у-син, стихии дерева у человека соответствует печень и желчный пузырь, а вовсе не лёгкие...
Зато КВ-шная система стихий соответствует индийской космогонии, где пять первоэлементов - это: Земля, Вода, Огонь, Воздух и Эфир (в японском варианте - Пустота). В "Книге Пяти Колец" главы называют: Книга Земли, Книга Воды, Книга Огня, Книга Ветра и Книга Пустоты. Так что, Эфиру ли Пустоте Дух вполне можно поставить в соответствие, а остальные стихии - вовсе не абстрактные принципы, а вполне конкретные. Трактовка их близка к "Аватар: легенда об Аанге" с той разницей, что обученный или просто талантливый направляющий владел, мягко говоря, более, чем одной Стихией. А то, что индийская космогония совпадает с античной, нет ничего удивительного, все мы - индоевропейцы. Самое забавное, что в медитативных практиках можно эти системы комбинировать, и получать и Ветер, и Дерево, и Землю, и Металл, вообще - как минимум семь стихий, а то и больше. От этого и разночтения.

Цитата: feone от 12 июня 2011, 02:32В китайской традиции изначально не было элемента Земля (по самым древним представлениям, Земля состоит из всех четырёх элементов, т.е., Дерева, Огня, Металла и Воды). Поэтому, за этим элементом не закреплено времени года: лето - Огонь, Осень - Металл, Весна - Дерево, Зима - Вода, и всё это принадлежит Земле. А поскольку из этих четырёх Элементов состоит Земля, а Воздух ей противопоставлен по определению, то Воздух (или Ветер) не очень-то просто поставить в соответствие стихии Дерева, хотя, попытки были. Тем более, что, согласно у-син, стихии дерева у человека соответствует печень и желчный пузырь, а вовсе не лёгкие...

Земля оявилась позже, согласна, Тем не менее, в основе должна быть все таки китайская система из-за инь и янь и их знаменитого символа.
Об индийской я думала, но древнегреческая разработана лучше, поэтому остановилась на ней. Тем более первоэлементы перекочевали в алхимию из античной традиции.

Цитата: Maria от 12 июня 2011, 03:17Земля оявилась позже, согласна, Тем не менее, в основе должна быть все таки китайская система из-за инь и янь и их знаменитого символа.

Дело в том, что в Древнем Китае Индийская система использовалась наравне с их собственной, которых, кстати, была не одна. Как Вам понравится система "Великого Дерева", например, где Дерево стоит в центре, снизу - Земля, сверху - Ветер, слева - Вода, справа - Огонь? И это - тоже одна из систем элементалей Древнего Китая. В общем, в Китае брали ту систему элементов, которая подходила к данному конкретному случаю. Система у-син подходит в большей степени к круговороту элементов в живых организмах, чем к круговороту стихий мироздания. Согласитесь, деревья появились только в определённую геологическую эпоху, металл - лишь разновидность "земли", из неё добывается, следовательно "всё сущее" возникает явно не из у-син. Зато Ветер не может существовать во внутренней среде организма, кислород, азот и т.п. там пребывают с связанном состоянии. Но даже с точки зрения живого организма у=син - не сдинственно возможная система элементов. Что касается инь-ян, то, во-первых, она для определённых целей в том же Китае вполне сочеталась с индийской системой элементов (Иначе откуда у японцев "Книга пяти Колец? С Индией у них прямых контактов не было), во-вторых, мир КВ - синкретический, там возможны комбинации традиций, в-третьих, взаимодействие и противодействие мужского и женского начал - не оригинальное изобретение китайцев, эта идея имела место во многих культурах, и, наконец, саидин и саидар - не совсем инь-ян, так как из трёх законов инь-ян для саидин-саидар свойственно только два: закон взаимоограничения и взаимодополнения, а закон взаимопревращения - йок. И картинка не совсем полна, там отсутствуют чёрный маленький кружок на белом фоне и белый маленький кружок на чёрном, не говоря уже о том, что на большинстве иллюстраций у КВ части расположены неправильно с точки зрения инь-ян: чёрная половина находится слева и повёрнута должна быть закруглением вниз (падение плода ян), а белая - должна находиться справа и быть повёрнута закруглением вверх (прорастание ростка инь). Здесь же чаще всего всё наоборот, да ещё и зеркально.

Я объяснила свои мотивы при выборе параллелей, Вы проводите несколько другие, это Ваше право. Я написала свое мнение об источнике идей РД, но это мое ИМХО, РД со мной не делился.

А обижаться зачем? Когда-то я думала также, пока не изучила вопрос досконально. РД вполне мог, не разбираясь до конца в вопросе сделать такой винегрет... Обычное дело для американца. Хотя сама по себе параллель Единая Сила = Общий Поток - вполне корректна. С ним даже работа по подключению во многом схожа. Разница в том, что по реалу нет такого чёткого разделения на мужское/женское начала: ведь в каждой женщине, хотя и преобладает инь, есть немного и ян, и наоборот в мужчине есть не только ян, но и инь. Кстати, ещё одно кардинальное отличие от КВ. В нашем мире, просто для большинства женщин освоение янских техник труднее, чем иньских, а для мужчин - наоборот: иньские, по большей части, труднее в освоении, чем янские, что связано с различием взгляда на мир, но это только среднестатистически. И принципиально то, что и то, и другое доступно.

Цитата: feone от 12 июня 2011, 21:41А обижаться зачем?

Я не обиделась, не думайте. Да и обижаться было не за что, Вы просто высказали свое мнение, которое отчасти совпадает с моим, отчасти нет. Но, опять, же я не считаю, что права, может Ваша точка зрения и более правильная.

Цитата: feone от 12 июня 2011, 17:06Здесь же чаще всего всё наоборот, да ещё и зеркально.

Точно- белый цвет-Небо-ян-мужчина-дождь оплодотворение-Юг.
Черный- Земля- Инь-женщина-рождение, плодоношение  и смерть  - Север.

Цитата: Haman от 14 июня 2011, 09:01
Точно- белый цвет-Небо-ян-мужчина-дождь оплодотворение-Юг.
Черный- Земля- Инь-женщина-рождение, плодоношение  и смерть  - Север.

Тут, вероятно, нет единой трактовки: я встречала вариант, когда ян - чёрный - полнота, а инь-белый - пустота. Но при этом опять-таки чёрный расположен слева закруглением вниз, а белый - справа - закруглением вверх. Чёрное-плотное-тяжёлое, падающее вниз, а белое - лёгкое, невесомое, поднимающееся вверх.  Там ещё есть противопоставление: ссиний-красный, но с другим расположением. Мы его видим на флаге Южной Кореи.

В принципе единую силу можно так-же рассматривать как Демона Максвела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0), не производящего энтропию собственными действиями, что не возможно в нашем мире.

Цитата: Мингрейв от 24 июня 2011, 11:48В принципе единую силу можно так-же рассматривать как Демона Максвела, не производящего энтропию собственными действиями, что не возможно в нашем мире.

А ЕС и не стоит рассматривать как обычную энергию. ЕС весьма своеобразна.

Цитата: Nick от 24 июня 2011, 11:03
А ЕС и не стоит рассматривать как обычную энергию. ЕС весьма своеобразна.

А энергия не рассматривается, рассматривается только энтропия.

Цитата: Мингрейв от 24 июня 2011, 10:48
В принципе единую силу можно так-же рассматривать как Демона Максвела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0), не производящего энтропию собственными действиями, что не возможно в нашем мире.

где то в этой теме был спор. Выше. Вроде бы вы так и не смогли убедить меня в своей точке зрения :D

Цитата: arcanis от 24 июня 2011, 18:50где то в этой теме был спор. Выше. Вроде бы вы так и не смогли убедить меня в своей точке зрения

Потому что вы так и не поняли, и я рассматривал неубывание энтропии на глобальном уровне, здесь же рассмотрен локальный уровень. Не поняли выводов из второго закона термодинамики.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 01:46
Потому что вы так и не поняли, и я рассматривал неубывание энтропии на глобальном уровне, здесь же рассмотрен локальный уровень. Не поняли выводов из второго закона термодинамики.

наверно потому что второй закон термодинамики был сформулирован неправильно и не в том месте применен?

Цитата: arcanis от 25 июня 2011, 09:32наверно потому что второй закон термодинамики был сформулирован неправильно и не в том месте применен?

Нет вы просто не поняли его формулировку, которая есть ещё и на википедии, и выводов из неё.
Демон Максвела более простой и более ясный.
При помощи силы, если существуют атомы в том мире, можно их распределять каким угодно образом, что к примеру заметно когда осуществляються влияния на физические объекты и явления, вроде молнии.
Таким образом единая сила всегда нарушает принцип неубывания энтропии, хотя это может быть не весь список того что он делает.
И нет смысла придумывать метафизические сущности ради отговорок, вроде того что энтропия куда-то там переливается в тридевятые дали.
Точно так-же в нашем мире можно для объяснения диссипативных процессов предполагать что энтропия переливается куда-то там в неведомые дали, только такая точка зрения бессмысленная.

Но в любой дискуссии с дедуктивными аргументами всегда можно сказать мне не нравится, правда то-же самое можно сказать и по отношения к примеру к науке, и считать её шарлатанством, из-за дедуктивных выводов.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:10Нет вы просто не поняли его формулировку, которая есть ещё и на википедии, и выводов из неё.

я не верю википедии. Там кстати есть про отрицательный катализ,так к слову =)
кстати говоря про этот закон вы должны помнить его применимость только к закрытым системам. Я бы побоялся называть связку ченнелер-ИИ таковыми =)

Хотя демон максвелла красивая попытка описание механизма работы ЕС. С другой стороны, я бы сказал что он не охватывает полностью всю сферу деятельности ЕС.

Цитата: arcanis от 25 июня 2011, 17:18я не верю википедии. Там кстати есть про отрицательный катализ,так к слову =)

Тогда почитайте Пригожина, да и вообще что-либо по термодинамике современное.

Цитата: arcanis от 25 июня 2011, 17:18кстати говоря про этот закон вы должны помнить его применимость только к закрытым системам.

Разница между закрытыми системами и открытыми, только в том что для последних из системы в надсистему передаётся энтропия, что изучается в теории диссипативных систем.

Цитата: arcanis от 25 июня 2011, 17:18Хотя демон максвелла красивая попытка описание механизма работы ЕС.

Сам демон потому хорош что придуман не для описания ЕС, а гораздо раньше и для других вещей, поэтому не является костылём, который я выдумал для описания механизма.

Цитата: arcanis от 25 июня 2011, 17:18С другой стороны, я бы сказал что он не охватывает полностью всю сферу деятельности ЕС.

Всё остальное не имеет скорее всего физического основания.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 07:37Разница между закрытыми системами и открытыми, только в том что для последних из системы в надсистему передаётся энтропия, что изучается в теории диссипативных систем.

wtf? обмен веществом и энергией с надсистемой вы видимо хотели сказать, не? =)
[off-topic]

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 07:37Тогда почитайте Пригожина, да и вообще что-либо по термодинамике современное.

предпочитаю классику. Говорят книжка Полторака рулит =)наш семинарист даже говорил как то, что если мы найдем там хоть одну ошибку, то это будет сразу 5 автоматом. Хотя ошибки там есть, но их мало и они незначительные :D[/off-topic]

Цитата: arcanis от 04 июля 2011, 10:53wtf? обмен веществом и энергией с надсистемой вы видимо хотели сказать, не? =)

Обмен может быть везде веществом и энергией, но именно диссипативные системы обмениваются уменьшая свою энтропию и увеличивая энтропию надсистемы.

Цитата: arcanis от 04 июля 2011, 10:53предпочитаю классику. Говорят книжка Полторака рулит =)наш семинарист даже говорил как то, что если мы найдем там хоть одну ошибку, то это будет сразу 5 автоматом. Хотя ошибки там есть, но их мало и они незначительные

Вообще-то Пригожин классика и нобелевский лауреат 1977 года.

Не знаю говорили ли об этом - нет ли, но РД я бы сказала не абсолютный физик, а физхимик, т.к. у него вроде термодинамика специальность. А термодинамика - раздел физхимии - поверьте преподу его преподающему  :D
В интервью он вроде говорит сам, что ЕС основана не на волшебстве, а именно на термодинамике!

Не основана на термодинамике, а использует принципы похожие.

Угу, поэтому и читается Мир РД, как что-то более естественное, можно даже сказать, что его Мир можно изучать - вглубь так сказать.

Цитата: Эрленстар от 08 октября 2011, 16:47
Угу, поэтому и читается Мир РД, как что-то более естественное, можно даже сказать, что его Мир можно изучать - вглубь так сказать.

Магия просто рациональна, для которой есть законы.

Цитата: Мингрейв от 08 октября 2011, 18:56Магия просто рациональна, для которой есть законы.

которые можно вполне логично описать с точки зрения термодинамических законов, действующих в мире РД.

Я уже писал об этом в этой же теме , но -  классическая термодинамика- очень  мрачная вещь- нарастание энтропии - и кердык всему.

Цитата: Haman от 11 октября 2011, 07:07
Я уже писал об этом в этой же теме , но -  классическая термодинамика- очень  мрачная вещь- нарастание энтропии - и кердык всему.

про балансе не слышали? одно возрастает, другое уменьшается. Кстати, не следует забывать про то что возрастать будет не бесконечно, а только стремиться к какому либо пределу. Хотя в общем случае, да, можно потеоретизировать и предложить систему бла-бла-бла...

Эм... второй закон термодинамики, а именно о нарастании энтропии, как меры хаоса (если брать формулу Больцмана dS=klnW и собственно сам второй закон: dS=dQ/T) в изолированных системах ограничен как это называют в теории "сверху". Т. е. не применим для Вселенной, собственно из-за того, что Вселенная понятие бесконечное, а следовательно не изолирована. Откуда следует, что тепловой смерти Вселенной в результате возрастания энтропии не будет.

Цитата: Эрленстар от 08 октября 2011, 18:22А термодинамика - раздел физхимии - поверьте преподу его преподающему

Можно подумать, что не существует физической термодинамики.

Цитата: Эрленстар от 11 октября 2011, 23:21(если брать формулу Больцмана dS=klnW и собственно сам второй закон: dS=dQ/T)

ОЙ. Мине гуманитарию энтава не понять.  :'(
Но поверю на слово. Вам и арканису ;).

Это ничего. Главное знайте, что все будет хорошо!  ;)

Цитата: Эрленстар от 11 октября 2011, 23:21Откуда следует, что тепловой смерти Вселенной в результате возрастания энтропии не будет.

А вот вполне может быть, если не является частью более крупной системы.

Цитата: Мингрейв от 13 октября 2011, 06:49А вот вполне может быть, если не является частью более крупной системы.

Сейчас это может быть лишь вопросом философии, потому что о том, что за пределами нашей вселенной нам почти ничего неизвестно. Возможно она является частью более крупной системы, но даже в этом случае маловероятно, чтобы Вселенная была изолированной системой.

помоему физика и ЕС не совместимы...или я не правильно считаю?)

Asmodian

Цитата: Asmodian от 22 ноября 2011, 18:42помоему физика и ЕС не совместимы...или я не правильно считаю?)

Друг, тут уже 18 страниц обсуждают что как раз таки совместима) И Джордан сам физиком был, потому глупо считать что чего-то такого он в книгу не вставил. Хотя это уже повтор. Надеюсь ругаться не будете)

Цитата: Asmodian от 22 ноября 2011, 18:42помоему физика и ЕС не совместимы...или я не правильно считаю?)

ЕС противоречит принципу не уменьшения энтропии, а так-же принципу обязательного наличия материальной основы для передачи информации.

Парадокс между биологическим эволюционизмом и термодинамической необратимостью остается до сих пор нерешенным, хотя ушли уже в историю попытки опровержения второго начала на чисто физической основе. Но все же большие трудности, которые возникают в области термодинамики и, особенно, в наиболее важных случаях открытых систем, включающих живое вещество, служит поводом к ограничению второго начала.
Начал читать про энтропию, понимаю не очень много, но блин я зануда, может и разберусь. Так вот фраза выше ввела меня в ступор. Т.е. по 2 закону термодинамики так и есть, хаос должен увеличиваться, но ведь мы на Земле и в космосе повсеместно наблюдаем обратную тенденцию,  в биологических и социальных системах наблюдается именно преобразование хаоса в упорядоченные структуры.
И еще вот это, может я не так понял.

ЦитироватьСнова прибегнем к примеру с газовой системой. Вероятность события, при котором все молекулы газа соберутся случайным образом в одном месте, чрезвычайно мала. Логарифм этой вероятности и будем называть энтропией системы. Наибольшая вероятность для нашего газа, наблюдается в том случае, когда все молекулы равномерно распределены по всему объему системы. Но именно такое состояние и называется равновесным, значит, система находится в равновесии, когда энтропия максимальна. Понизим температуру нашего газа. Кинетическая энергия молекул уменьшается, начинают действовать межмолекулярные силы взаимодействия, молекулы объединяются, образуется твердое кристаллическое тело. В результате все молекулы собрались в одном месте. Порядок для такого состояния системы выше, чем у газа, значит, энтропия уменьшилась. Мы имеем два процесса: установление равновесия с повышением энтропии – первый, и преобразование тепловой энергии системы в какой-нибудь другой вид энергии с понижением энтропии – второй процесс. Переход из неравновесного состояния в равновесное состояние совершается произвольно, причем он может идти как с преобразованием, так и без преобразования тепловой энергии в другие виды энергии. А обратный процесс - процесс перехода систем из равновесного состояния в неравновесное состояние – самопроизвольно идти не может. В этом и заключен основной смысл второго начала термодинамики.

Так и получается, что Направляющие неизвестным образом приводят систему в неравновесное состояние и уменьшают этропию. Закону не противоречит. Затем система сама приходит в равновесное состояние и энтропия увеличивается. Или я не так понимаю?

Цитироватьпринципу обязательного наличия материальной основы для передачи информации.

А этого я вообще не понял. Здесь что имеется ввиду? Ссылку на физику (не интернет, просто название) пожалуйста :)

Цитата: Rolan_Wan от 23 ноября 2011, 09:51Парадокс между биологическим эволюционизмом и термодинамической необратимостью остается до сих пор нерешенным, хотя ушли уже в историю попытки опровержения второго начала на чисто физической основе. Но все же большие трудности, которые возникают в области термодинамики и, особенно, в наиболее важных случаях открытых систем, включающих живое вещество, служит поводом к ограничению второго начала.

Открытые системы никак не могут противоречить второму закону термодинамики, они только подтверждают его.

Цитата: Rolan_Wan от 23 ноября 2011, 09:51Так и получается, что Направляющие неизвестным образом приводят систему в неравновесное состояние и уменьшают этропию.

Для того чтоб уменьшить энтропию системы, необходимо увеличить энтропию надсистемы.

Жизнь на земле существует благодаря внешнему источнику энергии, солнцу, и когда солнце выгорит, на земле быстро увеличится энтропия и вся жизнь исчезнет.

Солнце - неравновесное состояние, солнце рассеивает энергию по всем направлениям, по всей вселенной, и когда выгорит, энергия будет почти равномерно распределена по вселенной. Для того чтоб собрать в одном месте всю рассеянную энергию, нужно потратить энергии гораздо больше чем было в солнце изначально. Направляющие могут это делать не тратя никакой энергии.

Вон оно как! Огромное спасибо за разъяснения, а то б голову ломал.

Энтропия, является критерием самопроизвольности протекания процессов в том и только в том случае, если речь идет об изолированной системе!!!  (да я снова повторяюсь! если кто-то не читал до этого) Вселенная не является изолированной системой. Поэтому II закон т/д ограничен "сверху" т.е. для вселенной не применим.
Не применим в том числе для процесса развития человека, ибо все свое развитие человек стремится от состояния с большей т/д вероятностью к состоянию с меньшей т/д вероятностью (т.е. количеством микросостояний, описывающих одно макросостояние).
Так же следует помнить, об ограничениях по применимости энергии Гиббса в случае рассмотрения ее как критерия направленности процессов, протекающих в неизолированных системах.

Кто любит задачки-на-подумать посчитайте энергию Гиббса в процессе кипения воды в чайнике (приняв, что энергия Гиббса зависит от температуры, энтропия тоже зависит от температуры и теплоемкость тоже зависит от температуры и не забывая, что энергия Гиббса обладает свойством аддитивности).

Цитата: Мингрейв от 23 ноября 2011, 10:35Направляющие могут это делать не тратя никакой энергии.

А в микромире есть подобное? 

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 03:50Не применим в том числе для процесса развития человека, ибо все свое развитие человек стремится от состояния с большей т/д вероятностью к состоянию с меньшей т/д вероятностью (т.е. количеством микросостояний, описывающих одно макросостояние).

Биологическая система хороший пример, энтропия в ней стремиться к увеличению, но благодаря тому что система открыта она может поддерживать минимум энтропии, но возникают неизбежные и необратимые ошибки, которые в конечном счёте приводят к тому что система не может поддерживать минимум энтропии.

Цитата: Haman от 21 декабря 2011, 06:55А в микромире есть подобное?

Нигде этого нет КПД не может превышать 100%, и быть равным 100%

чо та вы расслабились и не учитываете какие либо мгновенные флуктуации физ.величин  :coolsmiley:

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 03:50Не применим в том числе для процесса развития человека, ибо все свое развитие человек стремится от состояния с большей т/д вероятностью к состоянию с меньшей т/д вероятностью (т.е. количеством микросостояний, описывающих одно макросостояние).

ет еще чо такое? Откуда данные? Это от человека к человеку зависит. Хотя, да, мертвый человек в гробу имеет тока 1 микросостояние :D но мы же смотрим живого, или нет?)

ЗЫ еще не забудьте нелинейность биологических процессов с точки зрения т/д учесть, потоки то есть
ЗЗЫ Оккама плачет

в данном случае я рассматривала систему (человека) от того, что он представляет собой еще не родившись, и да до того момента, когда над всеми к сожалению пропоют "вечная память".
что-то рассуждают все словесно, а воду-то в чайнике никто что-то интегрировать не захотел...

за не равновесную т/д, а так же т/д необратимых процессов не скажу т.к. читаю только равновесную т/д обратимых процессов, причем в техническом приложении. Из не равновесной т/д сталкивалась только с трибоплазмой на практике.

Цитата: arcanis от 21 декабря 2011, 11:17чо та вы расслабились и не учитываете какие либо мгновенные флуктуации физ.величин

Мгновенные флуктуации нельзя использовать, иначе будет демон Максвела.

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 19:39в данном случае я рассматривала систему (человека) от того, что он представляет собой еще не родившись, и да до того момента, когда над всеми к сожалению пропоют "вечная память".

Каждый раз меняется макросостояние, поэтому нельзя говорить о количестве микросостояний для одно макросостояние.

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 21:39а воду-то в чайнике никто что-то интегрировать не захотел...

А что там интегрировать-то? Единственный вопрос – за что принимать парциальное давление водяного пара. Если по-школьному – одна атмосфера, то и считать нечего.

Эдарна! Ответила в ЛС. Парицальное давление там не понадобится энтропия по условию от т-ры зависит т.е. dS/dT=Сp/T, ... ну там придется взять интергал в середине расчета CplnTdT

Цитата: Эрленстар от 22 декабря 2011, 22:55энтропия по условию от т-ры зависит

Да, но энергия Гиббса зависит не только от энтропии. Впрочем, если для фазового перехода считать парциальное давление равным атмосферному, то да, просто член RTlnP обратится в 0.

Цитата: Эрленстар от 22 декабря 2011, 19:55
Эдарна! Ответила в ЛС. Парицальное давление там не понадобится энтропия по условию от т-ры зависит т.е. dS/dT=Сp/T, ... ну там придется взять интергал в середине расчета CplnTdT

чОрт, а мне говорили, что теплоемкость реальных систем тоже зависит от температуры. Меня обманули :(

Цитата: arcanis от 23 декабря 2011, 20:18Меня обманули

Почему? Зависит.

Цитата: Ronnie
Как известно, РД по специальности физик. Очевидно так же, что концепция ЕС и ее применение у РД описаны несравненно более "физично", чем магия в подавляющем большинстве произведений фэнтэзи, например в Гарри Поттере или у Перумова. У РД нет никаких волшебных палочек, создания предметов "из воздуха" ( разве что в ТАРе, но это уже отдельная тема ), заклинаний, магических ингридиентов и прочей чуши. Просто есть некая данность - "Единая Сила", которую, как, например, электромагнитное поле, нельзя наглядно представить и объяснить, в то же время эта данность (ЕС), так же как и электромагнитное поле в нашем мире, присутствует по всюду, отрицать ее существование нелепо, ее влияние огромно. Налицо явная попытка РД создать реалистическую, правдоподобную модель "магии", непротиворечащую физической реальности нашего мира.

Цитата: Ronnie
А во-вторых - как раз-таки мир РД один из самых физичных фэнтези миров. И в устройстве Силы это хорошо отражается.

Тут ведь смотря что понимать под "самой физичностью"...
На мой взгляд мечи из потоков огня и воздуха имеют ровно такую же "физичность", как мечи созданные с помощью заклинания.

Цитата: Ronnie
Здесь вам взмах палочки и пара слов типа Авада Кедавра никого не убьют.

А в чем разница между "парой слов Авада Кедавра" и плетением ПО?
Или  реально считаешь, что заклинание – тупо набор звуков и ничего более? Звуки проквакать любой может, к чему тогда разделение на магов и маглов?
"Нефизичная" магия упомянутого Перумова - продукт воздействия разума мага Силой на мироздание. Ритуалы, заклинания или жесты – вторичные  и необязательны элементы, которые выполняют роль костылей, не более того.
Не вижу никакой разницы между АС/АМ, сплетающим Врата и Истинным Магом, открывающим Врата Миров при помощи мыслеформ.

Любимые вами "взмахи волшебной палочкой" в мире КВ мы видим на примере "рукомашества" АС.
А ведь шаленоски могли бы не только руками размахивать, но и волшебные палочки носить (в подавляющем большинстве фэнтези палочки и жезлы или не используются вообще, или же играют вспомогательную роль, фокусируя силу), и заклинания выкрикивать. Такой же въевшийся в кровь атавизм. Суть осталась бы та же, а вот визуально выглядело бы совсем иначе.

Цитата: Риббонс Альмарк

Цитата: Лютиэн Тинувиэль
Вот только  человека способность к такому виду самовостановления почти утрачена. Но не до конца.

Утрачена?     А что, разве человек ей когда-то обладал?   Крабы и ящерицы - это совершенно другие биологические виды, насколько мне известно, у них нет костей, поправьте меня если я ошибаюсь. :-[

А разве по Дарвину крабы и ящерецы не имеют с человеком общих корней?
У крабов костей нет, но вот ящерицы их вполне себе имеют ;)

Цитата: Риббонс Альмарк
Что касается самой темы "ЕС и физика", то если не затрагивать предыдущие обсуждения щита и его потенциала, "твердого" воздуха и пр., то меня вот какой вопрос интересует. А как вообще с физической, или если угодно биологической, точки зрения может действовать Исцеление? Как одно и тоже плетение может исцелять совершенно различные болезни и раны? 

Лютиэн уже писала – ЕС стимулирует клетки организма, вызывая их деление, что приводит к ускоренной регенерации механических повреждений.
Очевидно, что подобный метод не подойдет для всех случаев, ведь не все болезни организм способен побороть самостоятельно. Вот и «стандартное» исцеление пасует там, где преуспевает «специализированное» (привет Семираг, Найнив, Флинну и Ко).

Цитата: Rubanok от 18 октября 2014, 19:12Вряд ли он работал на Силе. Обычные авто-/электромобили.

Может и электромобиль. Только электричество откуда тогда? Не, я понимаю, что энергия ветра и солнца - почти что экологически чистые по нашим меркам, но зачем солнечными батареями накрывать огромные площади, если есть ЕС?

Цитата: Rubanok от 19 октября 2014, 15:55Рекомендую вспомнить о Фар Мэддинге, о размышлениях Ранда о нем. Местные и в ЭЛ не жаловали направляющих и Силу и тер'ангриал там еще с ЭЛ в полу вмурован, но я сомневаюсь, что они в то время не пользовались благами цивилизации, а жили как в Средневековье. Если б там вся техника юзала ЕС как таковую, то воспользоваться ею местные не могли бы никак. Очевидно же.

Очевидно как раз то, что страж Фар Меддинга блокировал доступ к источнику, а не использование ЕС. Колодези в нем успешно работали и силу в нем - направляли. Точно так же могли работать заправленные джо'кары и прочая. Просто заправка - снаружи.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 11:49Может и электромобиль. Только электричество откуда тогда? Не, я понимаю, что энергия ветра и солнца - почти что экологически чистые по нашим меркам, но зачем солнечными батареями накрывать огромные площади, если есть ЕС?

А зачем у нас строили ГЭС и ТЭС, после того, как появилась возможность строительства АЭС?
Опять же, на солнечной энергии машинки возит себе спокойно юзверей, и не нужны никакие ченнелеры для заправки.

Опять же, Месана прямым текстом говорила Алвириан, о запитке девайсов от "переменного (или постоянного, не помню уже) тока".

Зачем изобретать велосипед? Или просто, что бы не скучно - давайте всю технику сделам работающей на других принципах? :D Так в наше время, несмотря на существование электроприводов, вполне себе нормально существуют гидравлические  ???

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 15:51А зачем у нас строили ГЭС и ТЭС, после того, как появилась возможность строительства АЭС?

АЭС считаются опасными, и не просто так. Не все умеют строить АЭС. Строят то, что дешевле получается. Не у всех есть обогащенный уран.

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 15:51Зачем изобретать велосипед?

Вот именно! Зачем изобретать велосипед? Источник энергии есть - ЕС - экологически чистый и приятный в использовании во всех смыслах!
А переменный ток - это лишь средство переноса энергии, полученной из этого источника и к тому, какой именно источник (ЕС, атомная энергетика или солнечная энергия) - электротехника и электроника отношения не имеют вообще никакого.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 15:39АЭС считаются опасными, и не просто так. Не все умеют строить АЭС. Строят то, что дешевле получается. Не у всех есть обогащенный уран.

Опасным оно считается после Чернобыля. А до того, ЕМНИП, АЭС позиционировались едва ли не как наиболее безопасный и экологически чистый источник энергии.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 15:39Вот именно! Зачем изобретать велосипед? Источник энергии есть - ЕС - экологически чистый и приятный в использовании во всех смыслах!

Все бы ничего, вот только ЕС люди открыли уже после того, как овладели современными источниками энергии ;)
ЭЛ - эпоха, следующая за нашей.
Собственно, при условии, что уже вполне себе существуют солнечные батареи, ветряки, ГЭС, электродвигатели и т.п., которые могут создавать, обслуживать и использовать 100% населения, только недалекие люди стали бы заменять это все аналогичной техникой, обеспечивать работу которой даже теоретически могут не более 5% населения. А с учетом специализации - в разы меньше. Про то, сколько людей способны содавать арты - уже и говорить не приходится.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 15:39А переменный ток - это лишь средство переноса энергии, полученной из этого источника и к тому, какой именно источник (ЕС, атомная энергетика или солнечная энергия) - электротехника и электроника отношения не имеют вообще никакого.

Т.е. для получения электрической энергии, следует использовать не паровую/гидро/ветровую турбину, а нужно посадить на электростанциях ченнелеров, которые будут выполнять эту же работу самостоятельно? А, в чем смысл?  ???

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 12:49Может и электромобиль. Только электричество откуда тогда? Не, я понимаю, что энергия ветра и солнца - почти что экологически чистые по нашим меркам, но зачем солнечными батареями накрывать огромные площади, если есть ЕС?

От каких-нибудь аккумуляторов. Есть то есть, но работать непосредственно с ЕС могут по большому счету только направляющие. Остальные достаточно ограничены в этом. А направляющие даже в ЭЛ оставляли весьма небольшой % населения. Куда практичнее разработать создать что-то с помощью ЕС, что впоследствии будет задействовано в производстве, но что само по себе не будет требовать ЕС или направляющего. Например, какой-нибудь станок-тер'ангриал экономически не выгоден. Тот же фанклот да, делали таким артом, но ткань даже в ЭЛ была дорогая и АС ББ, которых ~1000 подчас испытывали дефицит с этим материалом (запасов не было, делали под заказ). Хотя чего уж проще - направил чего-нибудь и получил "продукцию" в нужных объемах. Так что сомнительно, что все в ЭЛ работала на чистой ЕС, а не было в основном устройствами разработанными и внедренными просто благодаря исследованиям с помощью ЕС. В пользу этого говорит так же то, что с тех времен сохранилось достаточно много артефактов, ведь если имели место быть технологии использующие исключительно чистую ЕС, то конец даже жалким остаткам наследия прошлого пришел бы гораздо быстрее, учитывая порчу на саидин. Не могло ж оно все работать на саидар!  :D

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 12:49Очевидно как раз то, что страж Фар Меддинга блокировал доступ к источнику, а не использование ЕС. Колодези в нем успешно работали и силу в нем - направляли. Точно так же могли работать заправленные джо'кары и прочая. Просто заправка - снаружи.

Колодези изделия штучные и идущие в спец. наборах. По поводу стража: смыл дистанцироваться от ЕС и в то же время активно использовать её? Это бессмысленно.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 16:39Вот именно! Зачем изобретать велосипед? Источник энергии есть - ЕС - экологически чистый и приятный в использовании во всех смыслах!
А переменный ток - это лишь средство переноса энергии, полученной из этого источника и к тому, какой именно источник (ЕС, атомная энергетика или солнечная энергия) - электротехника и электроника отношения не имеют вообще никакого.

ЕС по проводам не пустить и лампочку не запитать.
Вспомните видения Ави о Империи Воронов. Зачем им ружья-поезда, если у них тысячи направляющих на цепи? Зачем развивать такие технологии, если есть ЕС - дешево и сердито?

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 17:36Все бы ничего, вот только ЕС люди открыли уже после того, как овладели современными источниками энергии
ЭЛ - эпоха, следующая за нашей.

Гыы... вы тоже этот фан-сайт видели, где они расширили мир Колеса для своего MUD-а. :)
Занятно, но никак не относится к каноническим текстам.

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 17:36Т.е. для получения электрической энергии, следует использовать не паровую/гидро/ветровую турбину, а нужно посадить на электростанциях ченнелеров, которые будут выполнять эту же работу самостоятельно? А, в чем смысл?

Да, именно так.
Смысл в том, что 4 нескиловых направляющих, просто посменно пользуя  са'ангриал, могут заменить не одну электростанцию. ЧК вон мог планету разорвать, отрекшиеся опасались - на такое подозреваю не способны все электростанции нашего мира вместе взятые. Обычный са'ангриал понятно послабее, но и мощности обычно нужны поменьше.

Цитата: Rubanok от 20 октября 2014, 17:47От каких-нибудь аккумуляторов. Есть то есть, но работать непосредственно с ЕС могут по большому счету только направляющие. Остальные достаточно ограничены в этом. А направляющие даже в ЭЛ оставляли весьма небольшой % населения. Куда практичнее разработать создать что-то с помощью ЕС, что впоследствии будет задействовано в производстве, но что само по себе не будет требовать ЕС или направляющего. Например, какой-нибудь станок-тер'ангриал экономически не выгоден.

Это вопрос того, что называть тер'ангриалом. Чем считать станок, созданный с помощью ЕС, работающий от тока, который добыт с помощью ЕС?

Цитата: Rubanok от 20 октября 2014, 17:47Колодези изделия штучные и идущие в спец. наборах.

Колодезь как отдельный элемент был поштучным скорее ввиду невостребованности.

Цитата: Rubanok от 20 октября 2014, 17:47ЕС по проводам не пустить и лампочку не запитать.

ЕС - это источник энергии. Энергию солнечного излучения по проводам тоже не пустить. Ток - переносчик энергии, независимо от того, что является источником - ЕС, солнце, уголь или атом.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 21:05Это вопрос того, что называть тер'ангриалом. Чем считать станок, созданный с помощью ЕС, работающий от тока, который добыт с помощью ЕС?

Точно не тер'ангриалом. Это будет что-то на вроде мечей или ограды выкованных с помощью Силы, что предало металлу определенные свойства.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 21:05ЕС - это источник энергии.

Энергию солнечного излучения по проводам тоже не пустить. Ток - переносчик энергии, независимо от того, что является источником - ЕС, солнце, уголь или атом.

Источник энергии - Истинный Источник, а ЕС это как раз энергия этого самого Источника =)

А как же фотоны по оптоволокну? =)) И не надо в одну кучу смешивать энергию, вещество, полезные ископаемые и элементарные частицы =))))

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 19:56
Да, именно так.
Смысл в том, что 4 нескиловых направляющих, просто посменно пользуя  са'ангриал, могут заменить не одну электростанцию. ЧК вон мог планету разорвать, отрекшиеся опасались - на такое подозреваю не способны все электростанции нашего мира вместе взятые. Обычный са'ангриал понятно послабее, но и мощности обычно нужны поменьше.

Это вопрос того, что называть тер'ангриалом. Чем считать станок, созданный с помощью ЕС, работающий от тока, который добыт с помощью ЕС?

ЕС - это источник энергии. Энергию солнечного излучения по проводам тоже не пустить. Ток - переносчик энергии, независимо от того, что является источником - ЕС, солнце, уголь или атом.

И так, мы пришли к тому, что нам нужны самые обычные электростанции, с турбинами и всем остальным, которые будут раскручивать ченнелеры, с помощью са'ангриалов.
При этом, ченнелер, как бы он силен не был, даже с помощью артефактов, физически не способен направлять дольше, чем несколько часов, причем под конец КПД его будет плачевным.
Таким образом, для работы одной-единственной турбины необходимо человек 6 ченнелеров, работающих посменно.  Т.е. при наличии на станции 10 турбин, нам понадобится штат из 60 ченнелеров – при условии работы без выходных, отпусков и т.п. Реально же штат должен быть больше.
Чем же это лучше, чем если бы эти турбины двигали не люди, а вода или пар, или если бы энергию давали солнечные лучи?  

На счет 1 ченнелер с артефактом, заменяющего «не одну электростанцию»

 
В ББ была вполне четкая планка силы, при которой ученица ни при каких обстоятельствах не могла рассчитывать  даже на допущение к испытаниям. Т.е. фактически любая АС куда выше среднестатистического ченнелера.
Суан после  исцеления стала гораздо слабее, чем раньше, однако вовсе не самой слабой из шаленосок. Однако, не могла даже приподнять Брина, который всяко не Перрин и не Ранд по сложению, и вряд ли весит более 80 кг.
Среднестатистический ченнелер соответственно еще слабее, не факт, что он сумеет поднять, скажем, 40 кг.
А теперь вопрос – каким образом наш ченнелер сумеет заменить несколько электростанций, если он и одну-единственную турбину заставить вращаться не сумеет?
На са'ангриалы я бы сильно не надеялся. ЧК – в ЭЛ даже не испытывались. Тот же Каландор, если не ошибаюсь, был создан уже во время (или незадолго до) Войны Тени. Остальные са'ангриалы в большинстве своем значительно слабее. В ЭЛ ведь зачастую юзали не артефакты, а круги, что в нашем случае означает увеличение задействованных ченнелеров в несколько раз.
Так что я бы не особо рассчитывал на прибавку свыше х10. А это всего лишь усилие, способное поднять ~400кг.

При этом не стоит забывать, что согласно РД, ченнелеров в ЭЛ было 2-3% от населения.
Т.е. в идеальных условиях 1 ченнелер должен обеспечивать энергией 33-50 человек. Это при условии работы 24/7. Если все же будет 6 сменный рабочий день, число потребителей возрастает до 198-300. И это при услоивии, что каждый ченнелер будет этим заиматся.
Однако на деле, из текста цикла мы знаем, что ченнелеры в ЭЛ занимались наукой, медициной, философией, педагогикой, юриспруденцией, философией, спортом, менеджментом и т.д. и т.п. Очевидно, что подавляющее число ченнелеров занимались тем, что отнюдь не требовало способности направлять, следовательно никаким подрядом на генерацию энергии они ограничены не были  ;)

[свернуть]

Впрочем, сути дела это не меняет. Даже, если электроэнергия и вырабатывалась таким образом, что собственно это меняет? Да ничего :)

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 20:05Гыы... вы тоже этот фан-сайт видели, где они расширили мир Колеса для своего MUD-а.
Занятно, но никак не относится к каноническим текстам.

Никаких фан-сайтов я не видел, это вполне себе следует из подсказок в тексте цикла, которые, ЕМНИП, подтверждены в интервью РД ;)

З.Ы. Можно на "ты", мне так привычнее  ::)

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 22:55я не видел

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 22:55З.Ы. Можно на "ты", мне так привычнее

Если на "ты", то конфуз бы вышел - на иконке то у тебя - девочка ;)

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 22:55Никаких фан-сайтов я не видел, это вполне себе следует из подсказок в тексте цикла, которые, ЕМНИП, подтверждены в интервью РД

Просветите меня, если я что-то пропустил. Из чего именно следует тот факт - что наш мир - именно первая эпоха? А не, скажем 5я, когда Шончане окончательно выдавят использование Силы.

Цитата: DeFoX от 20 октября 2014, 22:55Чем же это лучше, чем если бы эти турбины двигали не люди, а вода или пар, или если бы энергию давали солнечные лучи?

Штат одной электростанции - десятки тысяч людей. Наша электростанция - это всегда вред окружающей среде. Даже солнечная, если ею попытаться всю планету запитать.
Вот вы приводите пример ослабевшей Суан. А у нас есть пример Чойдан Кэл:

ЦитироватьТак используя его, он может уничтожить планету.

Где-то так сказали отрекшиеся в Сердце Зимы. Вы себе представляете, какая это энергия? Когда бахнула Царь-бомба на Новой Земле (=2,4·10^17 Дж), то на Земной шар в целом это влияния не оказало. Из-за радиации конечно расстроились, может даже погода на 1 градус поменялась, но шарик даже и не подумал вздрогнуть. Как и при всех подземных испытаниях, когда били прямо по земной коре. А это число - это десятки лет работы современно АЭС. А Ранд, по словам отрекшихся, шарик таки мог повредить.
ЧК - уникален и использовали не его, а обычные са'ангриалы. Но и ослабевших направляющий без каких-либо усилителей тоже явно не использовали.
Вы действительно считаете, что современная энергетика представляет хоть какую-то конкуренцию по доступным мощностям?

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 21:05Это вопрос того, что называть тер'ангриалом. Чем считать станок, созданный с помощью ЕС, работающий от тока, который добыт с помощью ЕС?

Цитата: Rubanok от 20 октября 2014, 22:39Точно не тер'ангриалом. Это будет что-то на вроде мечей или ограды выкованных с помощью Силы, что предало металлу определенные свойства.

Но в описанном мной примере работает все на ЕС :)

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 13:56Но в описанном мной примере работает все на ЕС Улыбка

Все работает на электричестве =) Если, допустим, кто-то создал с помощью ЕС/на основе исследований проведенных с помощью ЕС некое устройство, которое скажем преобразует водород в электроэнергию, это не значит, что устройство работает на ЕС. Создавать же устройство, которое сначала преобразует ЕС в электроэнергию, которая затем используется для, например, освещения лампочек в комнате, несколько бессмысленно. Уж тогда проще создать устройство, которое напрямую преобразует ЕС в свет. А об этом мы уже говорили: дело это муторное. Нам известно, что на создание одного-единственного тер'ангриала уходит не час и не два, даже если направляющий имеет соответствующий Талант, без которого можно покалечиться или убиться. Про ангриалы и са'ангриалы вообще говорить не приходиться - про Семя нам рассказали-показали. Это только кажется, что артефактов много. На самом деле их мало. Иначе каждый бы в ЭЛ ходил бы увешаный артами. Будь направляющих даже 10% это все равно мало. Там каждый должен был быть задействован в промышленности, чего не наблюдается. Вспомните, мы же говорили о массовом использовании технологий основанных на ЕС. Вот и выходит, что технологии были основаны на использовании НЕ непосредственно ЕС, а только лишь на изысканиях-открытиях сделанных/проведенных с помощью ЕС. Я понимаю это, как, допустим, создание с помощью ЕС какого-нибудь обогащенного урана, который после используется на АЭС, или материала, который потом может использоваться в космической промышленности, чтобы аэрокосмические транспортные средства клепать. Если же смотреть со стороны банального использования ЕС, то никто бы так не замарачивался.

[off-topic]

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 12:56Если на "ты", то конфуз бы вышел - на иконке то у тебя - девочка

Предполагается (мною :D ), что это – персонаж творчества Натальи Игнатовой – Эльрик Тресса де Фокс.  Представители расы шефанго по желанию могут менять свой пол, а вместе с ним и личность, сохраняя при этом память и навыки. Серая кожа, белые волосы соответствуют, да[/off-topic]

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 12:56Просветите меня, если я что-то пропустил. Из чего именно следует тот факт - что наш мир - именно первая эпоха? А не, скажем 5я, когда Шончане окончательно выдавят использование Силы.

Ряд древних преданий (упоминаемых в цикле) являются аллюзиями на наше время.
- Великаны, метающие друг в друга огненные копья, способные достичь другого конца мира, носят говорящие названия МОСК и МЕРК.
- Элсбет - Королева Всего Сущего, сражавшаяся с великаном Моском. Утверждают, что Первую Эпоху она была королевой всего мира. – королева Елизавета
- Анла, Мудрая Советчица - Энн Ландерс, псевдоним, под которым Рут Кроули (а с 1955 - Эстер Ледерер) вела чрезвычайно популярную в США колонку советов, которая просуществовала до 2002 года, а преемница в виде рубрики "Почта Энни" существует и по сей день.
- Ленн, слетавшый на Луну в брюхе огненной птицы - Джон Ге́ршель Гленн-младший, на Луне не был, но это первый астронавт США, совершивший орбитальный космический полёт.
- Дочь Лена, Салия, также странствовала среди звезд – первую американку-астронавта звали Салли Райд.

Также, ЕМНИП, РБ говорил, что Вторая Эпоха началась с открытия Истинного Источника. Соответственно, в Первой Эпохе человечество ЕС не владело, что вкупе с преданиями времен, предшествующих ЭЛ как бы намекает.

Это, так сказать, официальная часть.

Дальше пойдут логические рассуждения.

Наиболее быстрый способ преодоления больших расстояний для нас – авиационные перевозки. Для их совершения нужны колоссальные ресурсы: аэропорты, взлетно-посадочные полосы, пилоты и персонал, сами летательные аппараты и целая индустрия, производящая и ремонтирующая их и т.п.

При этом ченнелер может создать Врата Перемещения, которые позволят доставить большое число людей в любую точку планеты, причем мгновенно, без всего ранее перечисленного. Конечно, ченнелеров мало и далеко не все из них достаточно сильны для создания Врат... Однако, в формате наших авиарейсов – которые проходят по четком расписанию, и транспортируют сотни людей за раз, полагаю, это было бы вполне реальным.
И все же, в ЭЛ существовали реактивные авиалайнеры. Я понимаю зачем они нужны, но мне совершенно неясны предпосылки для их возникновения при наличии практически беззатратного Перемещения.  Несколько странно было бы изобретать галеру, уже имея в своем распоряжении современный эсминец.

Зато никаких противоречий не возникает при условии, что ЕС была освоена уже технически развитым обществом.
Да и длительный период без войн куда более вероятен в случае, когда техническая цивилизация уже прочувствовала "прелести" планетарного ядерного противостояния с одной стороны, и получила доступ к новому безграничному источнику энергии и возможностей - с другой.

А вот что было бы в случае получения развивающимся человечеством ЕС, мы пожжем получить представление из цикла. 3,5 тысячи лет ЕС активно использовалась, в том числе и как оружие, и что же? Где развитие общества, где развитие техники или хотя бы науки?

Ученый, овладев Единой Силой получит огромные возможности. Но те же способности в руках дикаря будут лишь более мощной дубиной.
Именно это является принципиальным различие Айз Седай ЭЛ и ченнелеров Третей Эпохи: первые могли работать с материей, опираясь на свои знания физики/биологии/психологии/etc, вторые же – лишь пляшут с бубном

@DeFoX
Короче, домыслы. Ответил тут.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,741.msg873547.html#msg873547

Цитата: Solovey от 23 октября 2014, 10:53
@DeFoX
Короче, домыслы. Ответил тут.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,741.msg873547.html#msg873547

Это не домыслы, это факты :)

Цитата: Solovey от 23 октября 2014, 11:01Предпосылки просты - дать возможность быстрого и массового перемещения (в обыденном смысле слова) для ненаправляющих.

Люди - существа рациональные и ленивые. И технические достижения направлены на вполне конкретные, прикладные задачи.
Скажем,  идейцы могли сильно продвинуться в отдельных областях (той же астрономии, скажем), и могли бы без проблем додуматься до использования колеса, а вместе с ним шестерней и всего, что с этим связано, однако гористая область обитания не способствовала созданию повозки, и  развитие инженерной мысли в данном направлении загнулось на корню.
Если бы человек умел бегать быстро и долго, ему не понадобился бы велосипед; если бы он мог рубить деревья за считанные секунды при помощи топора, не были бы изобретены пилы; живущие в тропиках не шьют себе теплую одежду и не строят жилище, хорошо сберегающее тепло... и так далее и тому подобное.

Не следует забывать и об экономическом аспекте. Для перевозки, скажем, 300 пасажиров нужно потратиться на оплату труда пилотов и экипажа, диспетчеров, работников взлетно-посадочной полосы, амортизацию самолета, топливо и т.п.
В то же время, можно оплатить лишь услуги ченнелера. С одной стороны, это значительно дешевле для пользователей, с другой же - вполне существенно для ченнелера.

При этом, хоть вероятность этого и мала, самолет может потерпеть крушение, что исключено при Перемещении. Экономию времени я уже упоминал.

Вот у нас широко используются крупные парусные и весельные корабли? А ведь они обеспечивают независимость от доступа распространенных энергоносителей. В нашем же примере все еще более запущено - нужно эти самые корабли изобрести, наладить производство... На каком основании ты считаешь, что люди ЭЛ в пику нам будут действовать иррационально?

Цитата: Solovey от 23 октября 2014, 11:01У меня от этой цитаты складывается стойкое впечатление, что прогресс - заслуга ЭЛ, а не наследие предыдущей эпохи.

Ну, если под "прогрессом" понимать достижения в области ЕС - то да.
Я бы даже сказал, что это косвенный довод в мою пользу. "Консерватизм" предполагает непринятие НОВОГО, в пользу привычного. А жители Арен Дешара избегали именно Единой Силы, и никаких оснований об их непринятии каких-либо иных достижений у нас нет. Следовательно, молодость достижений ЕС в сравнении с техническими вполне гармонично соответствует цитате  ::)

Цитата: DeFoX от 23 октября 2014, 22:36Это не домыслы, это факты

Факт в том, что есть миф о, например, Элсбет. Домысел в том, что этот миф именно с первой эпохи.

Я не утверждаю, что наша эпоха - не первая. Но доказать это - невозможно.

>>Чтобы воздействовать на что-то при помощи Силы, объект необходимо увидеть или точно знать, где он находится, чтобы создать надлежащую взаимосвязь с собой.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 21:22>>Чтобы воздействовать на что-то при помощи Силы, объект необходимо увидеть или точно знать, где он находится, чтобы создать надлежащую взаимосвязь с собой.

Скорее представлять где-то что бы то ни было находится.

Цитата: arcanis от 18 августа 2010, 14:38одно из требований к пм - это именно его вечность и в техническом плане

Глупость, как и прочие привязки к "вечности". "Вечный" не из-за того, что он "вечный" по времени (без износа), а из-за того, что всегда есть "дармовая энергия" (из той, что за пределами в 100% КПД), которую можно потратить на ремонт. Другими словами, "Двигатель" всегда можно поддерживать в работоспособном состоянии без затрат (без энергии). Конечно, есть затраты времени ремонтников, каких-то материалов, но считаем, что это компенсируется "дармовой энергией".

p.s. извиняюсь за "некропост", но не смог оставить это без комментария.

РД писал, что ему очень давно, лет с 20 или раньше хотелось писать.
Писать он начал в жанре фэнтези, отчасти в научной фантастике, а там законы физики часто нарушаются или игнорируются авторами книг - просто потому что законами физики магию обьяснить нельзя.

По поводу создания вечного двигателя: БС писал что чем более сильный саангриал используется тем более, особеннно если в него не встроена защита (в Калландоре ее нет и он очень силен, потому он очень опасен), тем более высока вероятность при его продолжительном применении на полную мошь выжечь себя или усмирить у любого направляющего.


С другой сотроны Ранд в бою против Ишамаеля использовал Калландар совсем не имея опыта в плетениях и на полную или близко к тому мощь, но себя не выжег.

Потом в 14 книге вдруг выжег свою способность направлять, хотя опыта в направлении ЕС и плетеняих у него было намного больше, плюс 2 Айз Седай в круге с ним значительно упрощали контроль над плетениями через Калландор.

Еще не понятно, почему их тогда не выжгло, или так сильно рискует лишь плетущий в круге плетения?

Мне кажется, в бою с Ишамаэлем во многом сыграла удача та'верена. И вообще, дуракам везет)) в бою же с Темным количество использованной силы было не в пример больше. Тут совершенно разный масштаб, как по мне.

Найнив, Морейн и Ранд в круге, даже с ангриалами и Калландором, едва ли могли зачернуть больше чем раз в 20 раз чем Ранд через Калландор сам.

В сравнении с Чоедан и Кел, даже одним, сила Калландора не сравнима.
Калландор даже в самом большом и сбалансированом круге не способен разрушить мир, а Чоедани Кел - легко.

Хотя есть вариант что сила Ранда подросла намного, по сравнению с 3 томом.

Что в свою очередь словсем не поясняет как он тогда справился одим из Отрекшихся еще в Оке Мира - там у него кроме дара Таверена и састи чистой садин из Ока, нет ничего.
Поддержка Моренйн не не сработала, а Ним погиб, но заодно убил одного из Отрекшихся.

Лишь в 3 томе, Морейн знала как убить Отрекшегося, а потом борьбу с Ланфир свела к ничье внезапной атакой с неожиданной стороны - упала вместе с ней в раму терангриала.

Цитата: asrind от 12 декабря 2018, 11:36
Найнив, Морейн и Ранд в круге, даже с ангриалами и Калландором, едва ли могли зачернуть больше чем раз в 20 раз чем Ранд через Калландор сам.

Вероятно, прирост куда скромнее. Может за счет ангриала Найнив и способна дотянуть до уровня Ранда, но уж влад Морейн всяко меньше.

Цитата: asrind от 12 декабря 2018, 11:36
В сравнении с Чоедан и Кел, даже одним, сила Калландора не сравнима.
Калландор даже в самом большом и сбалансированом круге не способен разрушить мир, а Чоедани Кел - легко.

О чем речь то, не пойму? ЧК мощнее, чем Калландор. Однако, поскольку в последнем нет ограничителя, то камикадзе имеет возможность в разы привысить безопасный лимит.

Опять же, основной "вклад" при запечатывании был на Моридине. Ранд до того признавал, что его мощь в ИС была сравнима с ЧК, а в Бездне Рока она еще была помножена за счет Калландора.


Хотя есть вариант что сила Ранда подросла намного, по сравнению с 3 томом.

Что в свою очередь словсем не поясняет как он тогда справился одим из Отрекшихся еще в Оке Мира - там у него кроме дара Таверена и састи чистой садин из Ока, нет ничего.
Поддержка Моренйн не не сработала, а Ним погиб, но заодно убил одного из Отрекшихся.

Лишь в 3 томе, Морейн знала как убить Отрекшегося, а потом борьбу с Ланфир свела к ничье внезапной атакой с неожиданной стороны - упала вместе с ней в раму терангриала.

Цитата: asrind от 12 декабря 2018, 11:36
Что в свою очередь словсем не поясняет как он тогда справился одим из Отрекшихся еще в Оке Мира - там у него кроме дара Таверена и састи чистой садин из Ока, нет ничего.

Агинор сам сгорел.

Цитата: DeFoX от 13 декабря 2018, 17:52О чем речь то, не пойму? ЧК мощнее, чем Калландор. Однако, поскольку в последнем нет ограничителя, то камикадзе имеет возможность в разы привысить безопасный лимит.

Опять же, основной "вклад" при запечатывании был на Моридине. Ранд до того признавал, что его мощь в ИС была сравнима с ЧК, а в Бездне Рока она еще была помножена за счет Калландора.

Именно, Ранд делал то же, что и Льюс Тэрин в свое время- сознательно выжигал себя, зачерпнув больше, чем мог бы безопасно удержать. В Калландоре ограничителя нет, что позволяло это сделать без проблем. На конец книги Ранд на высшем уровне силы. Найнив за счет ангриала на одном с ним уровне, Морейн там чисто для вида и чтоб можно было круг создать. Моридин, если можно так выразиться, на высшем уровне истинной силы. Так что били по максимуму. Но тут, конечно, вопрос сколько вообще силы для такой операции нужно. Льюс Тэрин в свое время сделал все в одиночку, но у него и принцип действия, как я понимаю, был другим.
И тут я задумалась о пробивании Отверстия в Узилище))) давно Эпоха Легенд интересует))

Ранду же у Ока тупо повезло на мой взгляд. Там сыграло везение таверена. Точнее трех таверенов, что и вытянуло всю авантюру.

Цитата: Рысенок от 13 декабря 2018, 21:05
Моридин, если можно так выразиться, на высшем уровне истинной силы. Так что били по максимуму. Но тут, конечно, вопрос сколько вообще силы для такой операции нужно. Льюс Тэрин в свое время сделал все в одиночку, но у него и принцип действия, как я понимаю, был другим.
И тут я задумалась о пробивании Отверстия в Узилище))) давно Эпоха Легенд интересует))

Запечатывание Узилища ЛТТ произвел не единолично. Он даже во главе круга стоять не мог, так как без женщин возможности его составить не было. И, конечно, порядок задействованной на это ЕС просто несоизмеримо ниже, чем в случае Ранда :)

Но даже и для Ранда основная задача состояла не столько штопке Узора, сколько в том, чтобы шугануть Тёмного и обеспечить защиту от порчи (на что и пошли ресурсы Моридина).

P.S. Касательно мощи Ранда, то благодаря Оку Мира она вышел на пик (+/-) уже в конце первой книги. Можно сколько угодно рассужать о том просто так себя сжег Агинор или в результате паритета с Рандом, по большему счету это ничего не меняет. До Пустыни у него банально не было возможности наростить потенциал, так как даже касаться ИИ толком не получалось, однако в Руидине он не уступил в голой мощи Асмодиану (при том, что находился не в оптимальных кондициях, так как пёхом пробирался через пустыню).

Цитата: asrind от 11 декабря 2018, 13:00С другой сотроны Ранд в бою против Ишамаеля использовал Калландар совсем не имея опыта в плетениях и на полную или близко к тому мощь, но себя не выжег.

Потом в 14 книге вдруг выжег свою способность направлять, хотя опыта в направлении ЕС и плетеняих у него было намного больше, плюс 2 Айз Седай в круге с ним значительно упрощали контроль над плетениями через Калландор.

Еще не понятно, почему их тогда не выжгло, или так сильно рискует лишь плетущий в круге плетения?

В Твердыне у Ранда не было цели черпать свыше лимита, вполне хватало и имеющегося (что до умения, так ЛТТ в подзознании выручал еще в первой книге, когда Ранд еще вообще ничего не умел). В Бездне Рока же Ранд осознанно вижимал из себя все соки.

Ну, и строго говоря есть ли полная определенность в том, кто был выжжен: Ранд или Моридин?

Цитата: Рысенок от 13 декабря 2018, 23:05На конец книги Ранд на высшем уровне силы. Найнив за счет ангриала на одном с ним уровне

Найнив с браслетом гораздо сильнее Ранда без ничего, на самом деле.

Цитата: Рысенок от 13 декабря 2018, 23:05Льюс Тэрин в свое время сделал все в одиночку

Ну это ещё вопрос. Ходил он туда не один, и с ума мгновенно сошёл тоже не один.

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 11:58
Найнив с браслетом гораздо сильнее Ранда без ничего, на самом деле.

Может да, а может и нет. При отсутствии данных о том на сколько разнится потенциал уровней силы можно лишь гадать. Ведь разрыв между Рандом и Найнив примерно такой же, что между ал'Мира и Эгвейн/Илэйн/Авиендой. Если верить всяким энциклопедиям и иже с ними, то даже больше, но мы на эту ересь ориентироватся не станем :)

По операции в ШЛ в общем то невооруженным глазом видно, что Ранд по меньшей мере в несколько раз превосходит Мудрую. Там где Найнив уже ничего не соображала от экстаза, а под конец вообще сознание потеряла, ВД уверенно выполнял задачу. А ведь саидар нужен был лишь для создания "трубы", в то время как саидин он прокачал через себя вообще ВЕСЬ.

Браслет, ЕМНИП, увеличивает мощь в х3+ раза или типа того? Вот и выходит, что она должна быть примерно сравнима с Рандом, но о какой то конкретике говорить не приходится

Цитата: DeFoX от 14 декабря 2018, 00:50Запечатывание Узилища ЛТТ произвел не единолично. Он даже во главе круга стоять не мог, так как без женщин возможности его составить не было. И, конечно, порядок задействованной на это ЕС просто несоизмеримо ниже, чем в случае Ранда

Вот, кстати, механизм запечатывания мне тоже интересен. Печати делал Льюс, судя по его же словам. Ставить нужно было в нескольких местах, причем идеально (судя по "Удару по Шайол Гул") в одиночку это, действительно, было мало осуществимо. Плюс законопатить Отрекшихся, но это уже, похоже, было побочным эффектом от запечатывания Темного потому что они ближе всего к Узилищу были.

Цитата: DeFoX от 14 декабря 2018, 00:50В Твердыне у Ранда не было цели черпать свыше лимита, вполне хватало и имеющегося (что до умения, так ЛТТ в подзознании выручал еще в первой книге, когда Ранд еще вообще ничего не умел). В Бездне Рока же Ранд осознанно вижимал из себя все соки.

Если б не ЛТТ, Ранд так долго бы со всеми его выкрутасами не прожил :)

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 11:58Ну это ещё вопрос. Ходил он туда не один, и с ума мгновенно сошёл тоже не один.

Ну, считается, что запечатывал таки один, но это и правда вопрос спорный потому как свидетелей банально не осталось.

Цитата: DeFoX от 14 декабря 2018, 00:50Ну, и строго говоря есть ли полная определенность в том, кто был выжжен: Ранд или Моридин?

А тут уж кому и что оптимизм позволяет :) Но Ранд не походил на выжженного напрочь- реакции эмоциональные не те, вспомните Логайна. Про трубку молчу, с ней все вообще мутно :) Хотя тут мне, все же, кажется, что Ранд вышел на новый уровень Силы  :D и нашел как раз тот Единый Источник из которого можно черпать без ограничений саидин и саидар. Да, я оптимистка  :)

Цитата: Рысенок от 14 декабря 2018, 18:29Печати делал Льюс, судя по его же словам.

А вот тут осторожнее! Печати делали и женщины тоже, потому там двухцветный квендияр (БС на это намекал).

Цитата: Рысенок от 14 декабря 2018, 18:29Плюс законопатить Отрекшихся, но это уже, похоже, было побочным эффектом от запечатывания Темного потому что они ближе всего к Узилищу были.

Ну да, на это никто не расчитывал.

Рискну предположить что к 7 печатям надо был 7 отдельных плетений, но не знаю. Кругов у них, понятно, не было.
UPD: ан нет, РД вот писал (или это прямо из Удара парафраз) что изначальный план был с одним кругом.
UPD2: ага, РД так и сказал мол планировали один круг, пришлось работать параллельно, ещё и поэтому получилось так непрочно.

Цитата: Рысенок от 14 декабря 2018, 18:29Ну, считается, что запечатывал таки один

Это кем?

Цитата: Рысенок от 14 декабря 2018, 18:29Ранд не походил на выжженного напрочь- реакции эмоциональные не те, вспомните Логайна

Логайна не выжгло, утверждается что ощущения когда ты Источник видишь и когда ты про него только помнишь всё же разные, ну а реакция-то потому что хочется, а Ранду судя по тексту именно что не хочется, и он рад что ничего нет.

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 17:11А вот тут осторожнее! Печати делали и женщины тоже, потому там двухцветный квендияр (БС на это намекал).

Ну, Льюс Тэрин так говорил, по крайней мере. Хотя он, конечно, тот еще свидетель. Но Ранд, когда просил у Эгвейн печати и стало понятно, что у той фальшивка говорил о том же:
"Она неохотно вынула их из кошеля на поясе, где обычно носила. Всё ещё не оправившийся от потрясения Гавин отошёл к окну и открыл его настежь, впуская в комнату свет. Белая Башня по-прежнему казалась... безмолвной. Войска её покинули, её хозяева ушли на войну.

Эгвейн развернула первую печать и протянула её Ранду. Она не отдаст их ему все сразу. Просто на всякий случай. Она ему верит, ведь, в конце концов, это же Ранд, но... просто на всякий случай.

Ранд взял печать и уставился на неё, словно выискивая в изгибающейся линии мудрость.

— Я их создал, — прошептал он. — Создал их нерушимыми. Но едва создав, уже знал, что когда-нибудь они всё-таки падут. Всё, чего он касается, разрушается рано или поздно." "Память света" 19 глава.

А вы не помните, в каком именно интервью БС на это намекал? Просто... крайне интересный момент сам по себе, особенно учитывая, что женщины в итоге обозвали ЛТ психом и участвовать в запечатывании отказались.

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 17:11UPD: ан нет, РД вот писал (или это прямо из Удара парафраз) что изначальный план был с одним кругом.

Ну да, один круг, достаточно мощный, чтобы всерьез и надолго, но женщины не пришли и все, похоже, пришлось менять на ходу, что так же повлияло и на прочность итоговой конструкции и возможность Темного нанести ответный удар.

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 17:11Это кем?

Ну, в цикле, по крайней мере, никто не задумывался об ином. Хотя, им и не до того было, а Ранд, единственный, кто знает как все было на самом деле, тоже не делился воспоминаниями. Просто...везде и все говорят, что Льюс Тэрин сделал, Льюс Тэрин запечатал. Понятно, что через три тысячи лет никому уже не важно, что было на самом деле, но все же.

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 17:11Логайна не выжгло, утверждается что ощущения когда ты Источник видишь и когда ты про него только помнишь всё же разные, ну а реакция-то потому что хочется, а Ранду судя по тексту именно что не хочется, и он рад что ничего нет.

Но, если мне память не изменяет, та же Сетталь Анан говорила, что после выжигания ей было очень тяжело и если б не будущий муж... Может, она имела ввиду, больше страдания моральные по поводу того, что она больше не Айз Седай и не может заниматься любимым делом. Я после работы не вспомню, показывался ли нам еще кто-то выжженный в цикле?

Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 19:33Ну, в цикле, по крайней мере, никто не задумывался об ином. Хотя, им и не до того было, а Ранд, единственный, кто знает как все было на самом деле, тоже не делился воспоминаниями. Просто...везде и все говорят, что Льюс Тэрин сделал, Льюс Тэрин запечатал. Понятно, что через три тысячи лет никому уже не важно, что было на самом деле, но все же.

Разве фигурировал не "ЛТТ и 100 Спутников" или типо того? Вроде кто то из Отрекшихся в разговоре между собой еще гворил, мол, в этот раз у Ранда даже их нету.

Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 19:33Но, если мне память не изменяет, та же Сетталь Анан говорила, что после выжигания ей было очень тяжело и если б не будущий муж... Может, она имела ввиду, больше страдания моральные по поводу того, что она больше не Айз Седай и не может заниматься любимым делом. Я после работы не вспомню, показывался ли нам еще кто-то выжженный в цикле?

Ну, тут еще следует понимать, что для того, кто носил на плечах тяжесть судьбы всего мира и ответственность за тысячи погибших из-за него, а затем вне Узора выдерживал удары божества потеря ЕС может значит наааманоого меньше чем для АС.

Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 21:33Ну, Льюс Тэрин так говорил, по крайней мере. Хотя он, конечно, тот еще свидетель.

Помню. Могло иметься в виду что он участвовал. Один фиг вряд ли их делали прям на месте, а не заранее.

Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 21:33А вы не помните, в каком именно интервью БС на это намекал?

Тут такая фигня: https://www.theoryland.com/intvmain.php?i=36#64
Т.е. намёка, оказывается, особо нет :) Но идея мне нравится.

Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 21:33та же Сетталь Анан говорила, что после выжигания ей было очень тяжело и если б не будущий муж...

Ага, а Ранду вот наоборот легко. Тут же неважно что случилось, результат-то тот же, направлять он больше не может.

Цитата: DeFoX от 15 декабря 2018, 19:48Разве фигурировал не "ЛТТ и 100 Спутников" или типо того? Вроде кто то из Отрекшихся в разговоре между собой еще гворил, мол, в этот раз у Ранда даже их нету.

Я что-то такое помню тоже (вот кто не вспомню хоть убейте), но я всегда воспринимала это как признание того, что прошлая Эпоха ушла и Льюсу Тэрину негде взять достаточно хорошо обученных мужчин для похода на Шайол Гул. Что он один остался такой умный, а остальные давно сошли с ума нафиг, а все эти Ашаманы никуда не годятся. Хотя, это мое впечатление и оно может быть ошибочно.

Цитата: DeFoX от 15 декабря 2018, 19:48Ну, тут еще следует понимать, что для того, кто носил на плечах тяжесть судьбы всего мира и ответственность за тысячи погибших из-за него, а затем вне Узора выдерживал удары божества потеря ЕС может значит наааманоого меньше чем для АС.

Согласна. Мне вообще показалось, что Ранд был рад-радехонек, что избавился, наконец,  от этой головной боли.  :)

Цитата: wRAR от 15 декабря 2018, 21:07Т.е. намёка, оказывается, особо нет Улыбка Но идея мне нравится.

Что-то у меня не открывается... Ладно, не важно  :)

Цитата: wRAR от 15 декабря 2018, 21:07Ага, а Ранду вот наоборот легко. Тут же неважно что случилось, результат-то тот же, направлять он больше не может.

Это да. Я вот только сейчас сообразила, что узы Ранда перешли с ним в новое тело потому что накладывали их его дамы, потому разрыва уз фактически не произошло. Но это получается, что узы накладываются на саму душу. Так выходит?  ???

Цитата: Рысенок от 16 декабря 2018, 21:32Что-то у меня не открывается... Ладно, не важно

Там обсуждают эту идею, а БС потом пишет "да, интересное обсуждение".

Цитата: wRAR от 17 декабря 2018, 10:54Там обсуждают эту идею, а БС потом пишет "да, интересное обсуждение".

А, понятно.

Цитата: wRAR от 14 декабря 2018, 17:11А вот тут осторожнее! Печати делали и женщины тоже, потому там двухцветный квендияр (БС на это намекал).

Это фокусирующие точки печатей. Но разве где-то говорится, что они были созданы аккурат во время собственно запечатывания? Заготовку могли делать заранее, еще до того, как клика Латры дала ЛТТ от ворот поворот. Более того, двухцветный квендияр означает только то, что задействована была и саидар. Но это не значит непосредственного участия женщин. Чаша Ветров вон тоже юзает мужскую составляющую, даже когда использовали артефакт только женщины. А в ЭЛ хитропопых артефактов мог быть вагон и маленькая тележка.

Всё так.

Вопрос про создание материи - ведь Ранд создавал меч из огня. А Суан, перед тем, как ломала блок Найнив, тоже создала из воздуха меч. Но если можно уплотнить энергию настолько, то почему нельзя создавать другие предметы? По идее, Айз Седай должны уметь делать хотя бы однородные вещи из одного типа материала, если они не требуют тонкой конструкции.

На это можно ответить так же, как Суан про меч из воздуха - а зачем?

Ну вдруг какой-то предмет понадобится, которого нет под рукой.

Цитата: Ruslan от 03 мая 2023, 13:28
Ну вдруг какой-то предмет понадобится, которого нет под рукой.

А где это было, не напомните? Я подозреваю, что суть в том, что уплотненная материя очень быстро распадается, а функции любых предметов можно выполнить напрямую плетениями, не придавая им форму инструмента.

– Мечом? – промолвила Амерлин. – Никогда не думала, что у мечей широкая область для применения, – даже если у тебя есть умение, дитя, всегда найдется мужчина, умеющий столько же и обладающий к тому же куда большей силой, – но раз тебе нужен меч... – Она подняла руку – Эгвейн раскрыла в изумлении рот, даже Найнив вытаращила глаза: в руке был меч. С клинком и рукоятью необычного голубовато-белого цвета, меч казался каким-то... холодным. – Он из воздуха, дитя мое, создан при помощи Воздуха. Ничем не хуже стальных клинков, даже лучше, но тем не менее не намного полезней. – Меч превратился в кривой нож-резак. Он не уменьшался, не сжимался; просто сначала была одна вещь, потом сразу другая. – Вот теперь это получше. – Нож обратился в туман, а туман медленно истаял. Амерлин опустила ладонь на колено. – Но и то и другое требуют больше усилий, чем они того стоят. Лучше, легче, проще носить с собой добрый нож. Тебе нужно будет обучиться тому, когда использовать свой дар, так же как и тому, как его использовать, и тому, когда лучше что-то делать так, как это делает любая женщина. (с)

Цитата: Ruslan от 03 мая 2023, 15:56
– Мечом? – промолвила Амерлин. – Никогда не думала, что у мечей широкая область для применения, – даже если у тебя есть умение, дитя, всегда найдется мужчина, умеющий столько же и обладающий к тому же куда большей силой, – но раз тебе нужен меч… – Она подняла руку – Эгвейн раскрыла в изумлении рот, даже Найнив вытаращила глаза: в руке был меч. С клинком и рукоятью необычного голубовато-белого цвета, меч казался каким-то… холодным. – Он из воздуха, дитя мое, создан при помощи Воздуха. Ничем не хуже стальных клинков, даже лучше, но тем не менее не намного полезней. – Меч превратился в кривой нож-резак. Он не уменьшался, не сжимался; просто сначала была одна вещь, потом сразу другая. – Вот теперь это получше. – Нож обратился в туман, а туман медленно истаял. Амерлин опустила ладонь на колено. – Но и то и другое требуют больше усилий, чем они того стоят. Лучше, легче, проще носить с собой добрый нож. Тебе нужно будет обучиться тому, когда использовать свой дар, так же как и тому, как его использовать, и тому, когда лучше что-то делать так, как это делает любая женщина. (с)

Ну, собственно, использование этого меча не показано, то есть не факт, что это не просто иллюзия, не имеющая плотности и внутренней структуры :) Кроме того, сама же Суан говорит о том, насколько это неэффективно с точки зрения траты сил.

Мне кажется, емнип, что о мече Ранда Ланфир отзывалась как о максимально топорном применении его гигансткой силы.   

ЦитироватьНу, собственно, использование этого меча не показано, то есть не факт, что это не просто иллюзия, не имеющая плотности и внутренней структуры

Не иллюзия, иначе она бы не смогла сказать "ничем не хуже стальных, даже лучше". Но насчет неэффективно - согласен, потому что меч слабо полезен на фоне  дальнобойных боевых Плетений. А если, к примеру, создается что-то, что Плетения не заменяет? Например, порвалась одежда и вместо неё созданная из Силы на первое время? Или золотой самородок?
Но тут вопрос, требуется ли поддержка Силой этого предмета или нет. Если - да, то действительно, выгода невысока. А если поддержка не нужна, то Айз Седай могут создавать любые ресурсы в требуемых масштабах.

Цитата: Ruslan от 03 мая 2023, 18:56ничем не хуже стальных, даже лучше

Я почему-то воспринимаю это как классический выпендреж перед первоклассниками :D. В принципе, резать-то она будет не мечом, а кромкой сжатого воздуха, так что неудивительно, что результат резки лучше. Но зачем в таком случае прилеплять к этому изображение меча, если можно просто полоснуть плетением Воздуха?

Что же касается физики ЕС, то я не согласен с привязкой к реальным процессам. В теме звучало мнение, что РД пытался сделать реалистичную магию, но давайте вспомним все. Погибельный Огонь, стирающий реальность в прошлое, манипуляция пространством и временем (пророчества, перемещения), души и перерождения, герои Рога (которые материализованные призраки), мир снов, связывающий души. Про Темного с его созданиями монстров и пузырями зла, позволяющими картам превратиться в людей и прочими аномалиями даже говорить не стоит.
То есть Сила там реальные процессы гнет как угодно, а Колесо вообще определяет, что для Узора реально, а что нет. В Первую Эпоху, были реальными одни процессы (схожие с нашими законами физики) но со Второй реальность обрела свойства, которые позволяют их игнорировать.
Второй момент – то, что демонстрируют персонажи, является обрывками знаний, и не может быть основой для четких установленных законов. Говорилось, что Принуждение не работает на Направляющих – но, как оказалось, если уровень высок, прекрасно работает. И узы на них тоже можно накладывать. Нигде не сказано, что на должном уровне нельзя исцелять самого себя. Просто никто это не умеет и такого уровня не имеет, но никто и Усмирение исцелять не мог, пока не пришла Найнив.
Третий момент – принцип сохранения энергии не работает. Не сказано, что для создания файерболла нужно выкачать все тепло вокруг или притащить к себе все рассеянное электричество для создания молнии. Манипуляции с воздухом, вроде телекинеза, не создают область повышенного давления, на что в теме как раз обращали внимание.
По мне, в цикле действуют следующие правила.
1. Само использование Силы описывается как символизм секса. Все эти «женщина отдается потоку, мужчина овладевает», сильное удовольствие от обнимания Источника и нарастающая усталость – по мне, это типично авторский подтекст для сексуального акта.
2. РД создавал цикл по правилам повествования, убирая вещи, которые слишком ломали бы сюжет. Направляющие, которые летают, создают из воздуха золото, порабощают всех одним взглядом, исцеляют сами себе или превращаются в великанов лишили бы историю многих событий. То есть ограничения не физические, а смысловые с учетом конкретной истории.
3.  Созидательная сила требует платы, ограничивающей использование. Разрушительная или управляющая имеет свойство выходить из под контроля. Поэтому исцеление истощает, швыряя молнии очень легко вызвать бурю, а внушая – поломать чужую психику. И верхний потолок для каждого Направляющего – это то, сколько можно заплатить, не погибнув, или сколько разрушить и подчинить, не разнеся все вокруг. Чем круче персонаж, тем больше он может того, что для других невозможно.
Так что, ИМХО, физика тут совсем не причем.

ЦитироватьПогибельный Огонь, стирающий реальность

Погибельный огонь не стирает реальность. Скорее это можно воспринимать как дезинтегратор с пролонгированным эффектом.

Цитироватьманипуляция пространством и временем (пророчества, перемещения)

Никто временем не манипулирует. Это невозможно. Это просто видения посланные Узором реципиенту.

Возник вопрос - как все же создается Плетение?
Итак, Направляющая обнимает Источник и переполнена Силой. Она выпускает эту Силу в форме потоков нужной Стихии или комбинации их, похожих на разноцветные нити, так? Из комбинации нитей создается нужный эффект.
Собственно вопросы - как это выглядит визуально? Допустим, Направляющая хочет создать туман вокруг себя. Она берет нити Воды и Воздуха, сплетая их. На что это сплетание похоже: клубок, коса или ткацкое полотно? И что, на каждый возможный эффект есть свое сочетание нитей? Сколько условно базовых комбинаций тогда?
И куда она их направляет? Я могу понять, что если речь идет о том, чтобы зажечь хворост - нити Огня направлены на хворост, но если речь об окружающем пространстве? Для тумана куда тянутся эти нити?Или они вообще не тянутся, а Плетение возникает перед ней и исчезает, вызывая нужный эффект в окружающем мире по площади?
В любом случае, как Направляющая понимает, сколько Силы надо вложить? Опытным путем узнает, что вот этого хватает на метр радиуса тумана, а вот этого на милю? Но тогда бы обучение теряло смысл - разве что в духе "смотри как я делаю и постарайся сделать что-то похожее, не убив всех вокруг"

Мне всегда казалось, что плетение оно именно что плетение и есть, то есть вот как шаль кружевная или скатерть. Хотя, если склероз не изменяет, Отрекшиеся говорили не "плетение", а "сеть", но это уже скорее вопрос понятий, мне кажется.

Цитата: Ruslan от 10 февраля 2024, 13:06И куда она их направляет? Я могу понять, что если речь идет о том, чтобы зажечь хворост - нити Огня направлены на хворост, но если речь об окружающем пространстве? Для тумана куда тянутся эти нити?Или они вообще не тянутся, а Плетение возникает перед ней и исчезает, вызывая нужный эффект в окружающем мире по площади?

Вполне возможно, что есть разные виды плетений: узконаправленные - для зажигания огня или там воду нагреть и там нити направлены на сам объект и плетения, что называется, для использования по площадям вроде того же создания тумана или еще чего-нибудь в том же духе.

Цитата: Ruslan от 10 февраля 2024, 13:06В любом случае, как Направляющая понимает, сколько Силы надо вложить? Опытным путем узнает, что вот этого хватает на метр радиуса тумана, а вот этого на милю? Но тогда бы обучение теряло смысл - разве что в духе "смотри как я делаю и постарайся сделать что-то похожее, не убив всех вокруг"

Мне кажется, роль играет наличие таланта к той или иной силе, ну и общий потенциал, само собой. Но если это, и правда, так, то должны быть какие-то исследования на этот счет в Башне. Чтобы хотя бы примерно понимать кто и на что способен и как это использовать в деле. С другой стороны, где нынешние Айз Седай, а где те исследования?)))