Здесь предлагаю обсуждать все, что связано с Рыбарем - таинственной фигурой из игры ша'рах. Особое внимание предлагаю уделить гипотетической связи между Рыбырем и Драконом (Рандом).
Вот все, что нам достоверно известно о Рыбаре :
ЦитироватьСамая важная фигура, Рыбарь, черно белый, как и игровое поле, по прежнему стоял на исходной позиции в центральном квадрате. Шарах — игра сложная, считавшаяся древней еще до Войны Силы.
ЦитироватьГлавная цель игры — захватить Рыбаря. И вот тогда то и начинается настоящая игра.
ЦитироватьРыбарь манил к себе. Фигуры могли ходить по разному, но только свойства Рыбаря менялись в зависимости от того, где он стоит. На белом поле — слаб в атаке, однако может быстро и далеко отступить; на черном поле — силен в атаке, но медлителен и уязвим. Когда играют мастера Рыбарь много раз переходит из рук в руки. Особому зелено красному ряду по краям игрового поля могла угрожать любая фигура, но только Рыбарь мог встать на красно зеленые клетки. Но даже и там он не в безопасности — для Рыбаря все поля опасны. Когда Рыбарь твой, стараешься поставить его на квадрат своего цвета за последним рядом противника. Это самый легкий путь к выигрышу, но не единственный. Когда Рыбарь у противника, можно не оставить ему выбора, вынудить поставить Рыбаря на поле твоего цвета. Причем в любом месте особого ряда. Поэтому владеть Рыбарем опаснее, чем не владеть. Конечно, есть и третий способ одержать победу в ша'рах — если захватить Рыбаря раньше, чем тебя загонят в ловушку. Тогда игра превращается в проклятую дуэль, а победа приходит лишь с полным уничтожением противника. Однажды в отчаянии Моридин попытался так поступить, но попытка провалилась, закончившись полной неудачей. Было очень больно.
ЦитироватьФигуру Рыбаря всегда вырезали в виде мужчины с повязкой на глазах, с прижатой к боку рукой, из под пальцев которой сочатся капли крови. Почему именно так, равно как откуда взялось это имя, было покрыто туманом времени. Иногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание — знание необходимое, по праву ему принадлежавшее. По праву!
ЦитироватьВозможно, Рыбарь явился из какого то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени. Не важно.
Все цитаты приведены из пролога ПК.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 20 августа 2007, 23:24
Не помнб точно, но кажется Моридин упоминал что-то оь одноруком из прошлых эпох. Возможно это как-то связано. Наверно не восстановится.
Как видно из вышеприведенных цитат, даже Моридин не уверен в том, что фигура Рыбаря символизирует именно Ранда. Это во-первых. Во-вторых, Рыбарь не однорукий - сказано, что из под пальцев его руки, прижатой к боку, сочатся капли крови. Что согласуется с ранами Ранда. Что, в свою очередь, косвенно свидетельствует о том, что Рыбарь символизирует Ранда. Однако, даже если и так, то Рыбарь это Ранд ал'Тор - из
прошлого оборота Колеса, а события повторяются лишь в основных чертах, детали расходятся, поэтому, на основании описания Рыбаря нельзя говорить, что Ранд восстановит руку, или обязательно ослепнет.
Я вот больше всего уделила внимания черно-белым клеткам, вариантам ходов Рыбаря и оссобеностям егослабых и сильных сторон в зависимости от клетки. Я вот думаю, стоит ли воспринимать цвета клеток буквально? Черное - зло, белое - добро?
Еще знаково, что сам Рыбарь - черно-белый. И не злой и не добрый? Весьма оригинальный образ - образ цвета... Цель игры - захват фигуры - тоже знаковая и примечательная.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 августа 2007, 01:30
Еще знаково, что сам Рыбарь - черно-белый. И не злой и не добрый? Весьма оригинальный образ - образ цвета... Цель игры - захват фигуры - тоже знаковая и примечательная.
У меня немного другая трактовка. Рыбарь
может быть и черным и белым, т.е. добрым и злым.
О, ну может быть и так. Но вы все таки за такую трактовку цвета? Черный - зло, белый - добро? Это весьма устоявшийся образ. Можно даже сказать, стереотип.
Может быть и добрый и злой, может быть и не тот и не другой, а может быть либо злой, либо добрый... Запутано как-то вышло... Но вы ведь поняли?! Все зависит от союзов: "и...и", "или...или", "не...не".
А если поле просто тупо символизирует силовиков и события третьей эпохи? Женщины -- слабы, но благодаря интригам быстро уходят из-под удара. Мужчины -- сильны, но неповоротливы. И ещё чёрно-зелёный ряд на краю поля... Стража Последнего Часа?
Цитата: Вергель от 21 августа 2007, 03:32
А если поле просто тупо символизирует силовиков и события третьей эпохи? Женщины -- слабы, но благодаря интригам быстро уходят из-под удара. Мужчины -- сильны, но неповоротливы. И ещё чёрно-зелёный ряд на краю поля... Стража Последнего Часа?
Нет, это слишком грубо и примитивно. Сказано же было, ша'рах считалась древней еще до Войны Силы. И никакой особой связи с событиями Третьей Эпохи цвета поля, да и Рыбаря скорее всего тоже, иметь не могут. В конце концов, почему шахматные фигуры и шахматное поле черно-белые? Вот те же простые причины и определяют цвета поля и фигурок ша'рах. Но Рыбарь выполнен особым образом. И Моридин
предполагает, что Рыбарь
может быть остатком воспоминаний о
прошлой Третьей Эпохе.
Цитата: Вергель от 21 августа 2007, 03:32
И ещё чёрно-зелёный ряд на краю поля... Стража Последнего Часа?
Не черно-зеленые, а красно-зеленые. Я вот тоже думаю, что бы они означали? Эти цвета ни с чем определенным не ассоциируются...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 00:49
Как видно из вышеприведенных цитат, даже Моридин не уверен в том, что фигура Рыбаря символизирует именно Ранда.
Знаете. очень даже возможно. Ведь Ранд в частности (и Дракон в общем) может выступать за обе стороны - добра и зла, и за какую он выступит зависит, кто его захватит.
Может Рыбарь символизирует любого "посланца" высших сил? Не Ранда и не Дракона, но любого, чья нить была вплетена в Узор по воле Создателя (не знаю, может ли быть такой "посланец" у Темного, скорее всего нет, потому что он вообще никак на Узор влиять не может, не считая последних лет). Тоесть такой обобщенный гиперта'аверен, который раз в Эпоху рождается вновь чтобы спати весь мир...
Я вот кое о чем подумала... Со слов Герида Фила ясно, что полных оборотов Колесо сделало несчетное множество, но никто и никогда не узнает в точности сколько. Эпох семь. Но откуда нам знать, что они следуют друг за другом по порядку 1,2,3,4... ??? В первой Темный сидит в Узилище, во второй к нему пробивают Скважину, в третьей наступает решающая битва... При этом заметьте, о том, что трорится в остальных четырех мы не знаем. Может третья вовсе и не третья, а на самом деле седьмая? Но я вообще-то не об этом. А вот о чем. Может чередность эпох, а вместе с ними и их ключевых событий зависит от того, как поведет себя в конце эпохи этот "посланец" (мессия). На то он и черно-белый. О победы в нем той или иной стороны (кто его заполучит) зависит и то, какое ключевое для вращения Колеса событие должно быть следущим, а значит и то, какая Эпоха настанет. Тоесть номера не меняются, - они все те же, но под номером скажем 6 при одном обороте Колеса может идти эпоха, которая изначально была скажем под номером 2.
Не зря же Ишшамаэль в самом начале заявлял ЛТТ, что эта война ведется с начала времен и в некоторых ее битвах они были по одну сторону, а в некоторых - по разные.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 августа 2007, 01:40
Не зря же Ишшамаэль в самом начале заявлял ЛТТ, что эта война ведется с начала времен и в некоторых ее битвах они были по одну сторону, а в некоторых - по разные.
А вот, что по этому вопросу имеет сказать Роберт Джордан:
ЦитироватьQuestion: Ishamael mentions in prior turnings of the wheel that the soul of Lews Therin was raised up as the Shadow's champion, and if that is the case, who was the champion of the creater, was it Е.
Jordan: You believe Ishamael??? Sorry, man, but c'mon!
Мой перевод:
Вопрос: Ишамаэль упоминал, говоря о предыдущих оборотах Колеса, что душа Льюса Терина была воспитана как чемпион Тени, и если это так, кто был чемпионом Создателя, был ли это Иши.
Джордан: Ты веришь Ишамаэлю ? ? ? Извини, парень, ну ты даешь!
О! Очень интересная тема :)
Лично я считаю, что Рыбарь - это Дракон.
В рамках теории, что Дракон - это не паладин Света, но инструмент для воплощения смысла существования мира Колеса.
"двух станов не боец
но только гость случайный"
Цитата: redneck от 25 августа 2007, 00:15
О! Очень интересная тема :)
Лично я считаю, что Рыбарь - это Дракон.
В рамках теории, что Дракон - это не паладин Света, но инструмент для воплощения смысла существования мира Колеса.
"двух станов не боец
но только гость случайный"
Рыбарем может быть не только Дракон, а любой, кто есть такого рода "инструмент". Тоесть я о том, что Дракон может быть не единственным в своем роде... Таких "мессий" как Ранд и Льюс Терин может быть бесчетное множество...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 августа 2007, 21:45
Рыбарем может быть не только Дракон, а любой, кто есть такого рода "инструмент". Тоесть я о том, что Дракон может быть не единственным в своем роде... Таких "мессий" как Ранд и Льюс Терин может быть бесчетное множество...
Но ведь по сути - Дракон один, это его реинкарнаций множество. Так что мое мнение - только Дракон. Все-таки Рыбарь соответствует образу: он ключевая фигура в войне Света и Тени, но, что самое важное, может биться и за ту, и за другую сторону.
Я вот думаю. может Рыбарь символизирует не одного человека, а трёх? Всех наших таверенов. Ну кровь из под пальцев - похоже на Ранда. Завязаны глаза - возможно Мэт(есть предположение, что он глаз потеряет). С Перрином связать не могу. Может кто другой сможет.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 22:03
Я вот думаю. может Рыбарь символизирует не одного человека, а трёх? Всех наших таверенов. Ну кровь из под пальцев - похоже на Ранда. Завязаны глаза - возможно Мэт(есть предположение, что он глаз потеряет). С Перрином связать не могу. Может кто другой сможет.
А где сказано, что Мэт с Перрином могут сражаться и за ту, и за другую сторону? А вот про Дракона есть - Ишамаэль ему говорил в прологе. Так что, скорей всего, Рыбарь - это не собирательный, а обычный обрза, символизирующий Дракона.
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 22:07
А где сказано, что Мэт с Перрином могут сражаться и за ту, и за другую сторону? А вот про Дракона есть - Ишамаэль ему говорил в прологе. Так что, скорей всего, Рыбарь - это не собирательный, а обычный обрза, символизирующий Дракона.
А почему нет? У низ что собственной головы нет? По-моему вполне даже могут.
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 22:10
А почему нет? У низ что собственной головы нет? По-моему вполне даже могут.
Ответил тут:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new
Если Лвнфир пыталась обоих сманить, то почему не могут? ???
Но я все же считаю, что "посланцев" может быть много... Некоторые более важны, некоторые менее. И само имя Дракона - это еще не пуп земли! Вы что, хотите сказать, что Дракон был во всех эпохах Колеса именно с этим именем? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 августа 2007, 03:47
И само имя Дракона - это еще не пуп земли! Вы что, хотите сказать, что Дракон был во всех эпохах Колеса именно с этим именем? ???
Нет. Но личность Дракона вполне могла быть во всех эпохах и всегда делать что-нибудь важное.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 августа 2007, 03:47
Если Лвнфир пыталась обоих сманить, то почему не могут? ???
Но я все же считаю, что "посланцев" может быть много... Некоторые более важны, некоторые менее.
Угу. Это косвенно подтверждают все герои Рога.
Но по-моему наши трое таверенов самые важные и Рыбарь это их олицетворение.
Цитата: Grey от 26 августа 2007, 03:55
Но по-моему наши трое таверенов самые важные и Рыбарь это их олицетворение.
Вупор не вижу, почему Рыбарь должен олицетворять троих. Да, кроме Дракона есть ещё много других людей, но ключевая-то фигура - он.
За "рыбаря" переводчика надо повесить за... что нибудь.
Разбор откуда взялся "рыбак" есть вор здесь:
http://wotmania.com/faqtopic.asp?ID=93
Кто не читает по английски вкратце:
Рыбак является аллюзией на Короля Рыбака из легенд о короле Артуре. Земли Короля Рыбака наxодятся в запустении и его рана связана с его землей. Рана Рыбака не может быть исцелена, пока не исцелена земля. И наоборот. Дополнительным доказательством аллюзии является вводное пророчество из седьмой книги.
Цитата: Денис II от 26 августа 2007, 15:01
Вупор не вижу, почему Рыбарь должен олицетворять троих. Да, кроме Дракона есть ещё много других людей, но ключевая-то фигура - он.
Нам на протяжении всей серии говорят, что Ранд Мэт и Перрин связаны между собой. Они как 3 состовляющие одного целого-падёт один, падут и всё.
Косвенным подтверждением своего мнения считаю повязка на глазах. По-моему намёк на Мэта.
Цитата: Grey от 27 августа 2007, 11:27
Нам на протяжении всей серии говорят, что Ранд Мэт и Перрин связаны между собой. Они как 3 состовляющие одного целого-падёт один, падут и всё.
Косвенным подтверждением своего мнения считаю повязка на глазах. По-моему намёк на Мэта.
Нет, как-то не катит. Это только в этой Эпохе они гм... неразлучны друг без друга. Нигде нету упоминаний об их эквиваленте в Эпохе легенд. А так как Рыбарь - это не из Третьей Эпохи, то можно предположить, что это - Дракон. Как я уже говорил, ключевая фигура и у Света, и у Тьмы - в отличие от Мэта с Перрином. Не думаю, чтобы они стали незаменимыми у Темного, а вот если бы Ранд к нему примкнул - это стало бы фатальным для надежды света " на спасение и возрождения".
Цитата: Grey от 27 августа 2007, 11:27
Нам на протяжении всей серии говорят, что Ранд Мэт и Перрин связаны между собой. Они как 3 состовляющие одного целого-падёт один, падут и всё.
Косвенным подтверждением своего мнения считаю повязка на глазах. По-моему намёк на Мэта.
Нет, опять на Ранда. Ранд появляется в лоxмотьяx и с повязкой на глазаx в волчьем сне Перрина в четверной книге в главе Башня Генджей.
У Мэта аллюзия на Одина (копье и один глаз, второй пожертвован за знания).
Гм... мне лично кажется наиболее убедительной теория, согласно которой это все-таки Ранд, каким он был в одну из прошлых Эпох.
С одной стороны, двух полностью одинаковых Эпох не бывает - соответственно, и двух одинаковых воплощений Дракона быть не может. Но вот похожих - сколько угодно. В ту Эпоху, когда появилась ша'рах, его могли звать не Ранд, и он мог быть не двуреченским фермером - тогда и Двуречья-то могло и не быть, но некоторые вещи вполне могли быть похожими, хотя и иметь разное происхождение.
Кроме того, сама эта игра - она, скорее всего, тоже не просто игра, а скорее "инструмент для ума". Не зря же она Ишамаэля так интересовала, он-то наверняка понимал ее "подтекст" :)
Соглашусь с Родмаром, ведь не про проигрыш на доске же говорил Моридин ("Было очень больно")
Это он говорил о своей попытке выхватить ранда, привязать его к себе ДО основных событий, до его подвигов.
Цитата: Makarenya от 10 октября 2007, 14:44
ведь не про проигрыш на доске же говорил Моридин ("Было очень больно")
Понятное дело.
ИМХО, игра на доске есть отражение событий в реальном мире.
Нет, не так.
Просто аналогии.
Ишамаэль играл в Большую Игру и - проигрывал. Судя по всему - всегда.
Игра "на доске" - жалкое подобие Большой Игры. Меньше сложность и, соответсвенно, меньше цена победы (или поражения). Но, как модель, подходит.
А что если Рыбарь олицетворял Дракона Возраждённого до определённого этапа. Рыбарь это Ранд в начале саги, он не определился и мог выбрать любую сторону. И рана на боку, целые руки это подтверждают.
Цитата: Наблюдатель от 15 сентября 2008, 19:19
А что если Рыбарь олицетворял Дракона Возраждённого до определённого этапа. Рыбарь это Ранд в начале саги, он не определился и мог выбрать любую сторону. И рана на боку, целые руки это подтверждают.
Не думаю - Рыбарь, это фигура, которая за время партии может много раз переходить из рук в руки. Т.е. по идее в любой момент (гипотетически) Дракон может "перейти" в чьи-то руки... Осознанно или нет - это другой вопрос.
Непосредственно по теме - Рыбарь (ИМХО) олицетворение мессии в мире КВ. Сейчас мы называем мессию Драконом. Не суть важно, как его называли раньше или как будут называть после - дело в его сущности. Рана на боку - как олицетворение раны земли, с которой мессия связан - тут прямая аналогия с Королем-Рыбаком. Повязка на глазах символизирует слепоту (внимание - это не означает, что он физически слеп!) - как у Фемиды, допустим. Или же это символ того, что Рыбарь действует вслепую, либо не видит, как им "играют".
Почему фигурка изображется в виде Рыбака а не Дракона? Ведь в данном случае мессия всегда как я понимаю - Дракон.
Рыбарь-Рыбак.
Как я понимаю в христианских понятиях это всегда мессия. Про короля рыбака тут уже ранее все сказали.
Черно-белый мессия - диалектика добра и зла, тьмы и света. Без тьмы нет света, без зла нет добра. Будь он ченм то одним - черным или белым он становится уязвим.
1. Стадия игры стороны стремятся захватить Рыбака-мессию, он дает преимущество в игре, он ключ к победе. ! но и ключ к поражению (опять блин диалектика в том в чем сильны в том и уязвимы)
2. Непонятно как соотнести положение на доске данной фигуры с победой. Надо не просто привлечь мессию на свою сторону но еще и использовать его в нужное время и в нужном месте.
Вот реально непонятны полосы на доске красно-зеленые, что это показывает? Возможность выйти за пределы конфликта? Встать над схваткой - и все равно быть одинаково уязвимым для любой из сторон?
Цитата: Met Couton от 16 сентября 2008, 16:13
Почему фигурка изображется в виде Рыбака а не Дракона? Ведь в данном случае мессия всегда как я понимаю - Дракон.
Я думаю в разное время у мессии разные ммм.. скажем прозвища. На этом обороте его называют Драконом, однако мне кажется, что оборотов этак с 15 назад он назывался как-то по-другому... Душа возрождается, но всегда ли с ней возрождается имя? Кем был Повелитель Утра до того, как возродился Льюсом Терином?
На счет черного-белого - согласна.
Красно-зеленые полосы - постоянно думаю о Садовниках.. но пока никак не могу сообразить, как из сюда приплести. Думаю цвета выбраны не просто так.
Самая простая ассоциация - кровь и зелень, в смысле животный (ну и человеческий) и разнообразный растительный мир. Чем не обозначение самого Мира в целом?
Эээ... почему-то у меня такой ассоциации не возникает, сорри... Как-то ммм... не по Джордановски что ли... =)))
Интересно другое - поле - да, черно-белое, но фишки - зеленые и красные. Не черные и белые, а зеленые и красные - значит, здесь не добро и зло. Это вообще странно - фишки по цвету не совпадают с полем. Единственные ассоциации у меня - красный как цвет крови, зеленый как цвет жизни, но я не вижу, как их сюда точно подогнать.
По поводу собственно Рыбака - он отличается от всех других фишек, значит - особенный, мессия - скорее всего. Но он может быть как светлым, так и темным - и тогда начинается настоящая игра, причем игроки могут отдать Рыбаря, а это вообще кажется странным, если он действительно мессия. мне кажется, пока непонятен смысл красного и зеленого цветов, мало что можно выявить, особенно касательно условий победы.
Цитата: Met Couton от 16 сентября 2008, 16:13
1. Стадия игры стороны стремятся захватить Рыбака-мессию, он дает преимущество в игре, он ключ к победе. ! но и ключ к поражению (опять блин диалектика в том в чем сильны в том и уязвимы)
Наверняка скажу банальность, но планы Ишамаэля/Моридина относительно Ранда как раз соотносятся с соответствующей стадией игры. Уничтожить/привлечь_на_свою_сторону/ни_в_коем_случае_не_убивать - планы Игрока меняются с изменением стратегии в игре.
И, опять же, это неопровержимо доказывает что Ранд=Рыбарь.
Правда, эти соображения рушат теорию Моридина как Антидракона.
ЦитироватьВот реально непонятны полосы на доске красно-зеленые, что это показывает? Возможность выйти за пределы конфликта? Встать над схваткой - и все равно быть одинаково уязвимым для любой из сторон?
Смотри, что про них скзано:
ЦитироватьОсобому зелено красному ряду по краям игрового поля могла угрожать любая фигура, но только Рыбарь мог встать на красно зеленые клетки.
Получается, что эти цветные ряды относятся не столько к Рыбарю, сколько к игровому полю вообще.
Цитата: Авиенда от 16 сентября 2008, 16:30
Душа возрождается, но всегда ли с ней возрождается имя? Кем был Повелитель Утра до того, как возродился Льюсом Терином?
Герои Колеса зовут его именно Льюсом Терином. Так что вполне вероятно, что его именно так всегда и звали.
По-настоящему :)
Да и драконы вроде как в Рэндландии никогда не водились.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 сентября 2008, 18:07
Интересно другое - поле - да, черно-белое, но фишки - зеленые и красные.
Не фишка, а фигуры.
Разница большая, поскольку фишки имеют одинаковую силу, а фигуры - разную.
Да и про цвета фигур говорится вскользь. Вполне вероятно что это может быть просто неточным переводом.
ЦитироватьГерои Колеса зовут его именно Льюсом Терином. Так что вполне вероятно, что его именно так всегда и звали. По-настоящему
Да и драконы вроде как в Рэндландии никогда не водились.
Они зовут его по последнему запомнившемуся имени =))) Думаю еще через 3 тысячи лет они будут называть его Рандом, потому что именно с ним они сражались бок о бок в последний раз. На счет драконов - кто его знает, в том смысле, что откуда-то ведь он взялся - дракон этот =)
Дальше - считаю не слишком корректным говорить
ЦитироватьРанд=Рыбарь
. Правильней было бы сказать "Ранд=Мессия=Рыбарь". Через ступень мессии, короче. Рыбарь - это не Ранд (если брать непосредственно саму игру). Хотя в данный момент, когда играет Моридин, под Рыбарем он понимает Ранда - это да.
Если соотнести Дракона в одной эпохе - Рыбак в другой... Нельзя ли отсюда сделать вывод о связи Мира Джордана с нашим, мы мо быть просто в какой то 6 эпохе скажем? :-X
Цитата: Авиенда от 17 сентября 2008, 12:53
Они зовут его по последнему запомнившемуся имени =)))
А почему тогда они сами себя не зовут по последнему запомнившемуся имени?
Скажем, у Бергитте после смерти были и другие воплощения.
ЦитироватьПравильней было бы сказать "Ранд=Мессия=Рыбарь". Через ступень мессии, короче
А вот этого я совсем не понимаю.
Ладно, фигуру Рыбаря сравнивают с королем-рыбаком из Артуровского цикла. Аналогия прозрачна.
А вот сам король-рыбак к Мессии имеет самое отдаленное отношение.
Да и вообще... Хоть Дракон и является Мессией Рэндландии, но мы-то пытаемя говорить в понятиях игры в ша'рах. Что-то мне сомнительно, чтобы фигура Рыбаря использовалась в качестве Спасителя.
ЦитироватьРыбарь - это не Ранд (если брать непосредственно саму игру)
Почему?
Самая сильная фигура на доске, но с кучей уязвимостей. Вдобавок, его можно использовать "в темную".
Чем не Ранд?
Особенно если принять что его мессианство не свойство, а цель.
*плакает*
Цитата: redneck от 17 сентября 2008, 14:23
А почему тогда они сами себя не зовут по последнему запомнившемуся имени?
Скажем, у Бергитте после смерти были и другие воплощения.А вот этого я совсем не понимаю.
Ладно, фигуру Рыбаря сравнивают с королем-рыбаком из Артуровского цикла. Аналогия прозрачна.
А вот сам король-рыбак к Мессии имеет самое отдаленное отношение.
Да и вообще... Хоть Дракон и является Мессией Рэндландии, но мы-то пытаемя говорить в понятиях игры в ша'рах. Что-то мне сомнительно, чтобы фигура Рыбаря использовалась в качестве Спасителя.Почему?
Самая сильная фигура на доске, но с кучей уязвимостей. Вдобавок, его можно использовать "в темную".
Чем не Ранд?
Особенно если принять что его мессианство не свойство, а цель.
Итак, по-порядку:
У Бергитте - да, а, например, у Артура? Не припоминаю... Но по факту - мне кажется что то, как они себя называют - это просто прихоть РД (либо мы узнаем что-то новенькое в последней книге).
Дальше - не надо так слепо привязываться к аналогиям с нашим миром. За основу Рыбаря взят Король-Рыбак - это да. Но проводить аналогию дальше - от Короля до мессии... это уж извините... не правильно, короче..
Дальше - мессия не означает "Спаситель". Мессия бывает не только от Добра, но и от Зла. Фигура Рыбаря обозначает мессию. Но встанет ли мессия во главе Света или во главе Тьмы - это уже вопрос. Либо которая из этих сил сможет мессию использовать (Моридин ведь очень старается "водить" Ранда, коий в наше время является мессией).
Почему Рыбарь не Ранд непосредственно в самой игре? Элементарно - игра несколько старше Ранда... Поэтому Рыбарь
сейчас просто
символизирует Ранда. Согласись - это несколько разные вещи.
Цитата: Авиенда от 17 сентября 2008, 14:56
Но по факту - мне кажется что то, как они себя называют - это просто прихоть РД (либо мы узнаем что-то новенькое в последней книге).
По факту - соглашусь :)
ЦитироватьНо проводить аналогию дальше - от Короля до мессии... это уж извините... не правильно, короче..
Хорошо.
Тогда на основании чего Ранда считают Мессией?
И на основании чего Мессией считают Рыбаря?
И вообще - что же такое "Мессия" в твоем понимании?
ЦитироватьЭлементарно - игра несколько старше Ранда...
Игра действительно старше Ранда. В его нынешнем физическом воплощении.
Но сомневаюсь, что она старше Дракона.
Ранда мессией обозвали мы для лучшего понимания его ммм... специфики/действий/сущности. Мессия это мега-кто-то, кто, будучи в единственном экземпляре, может мир перевернуть - образно выражаясь. Короче говоря - это ключевая фигура, от которой зависит буквально все.
Рыбаря считаем символом мессии из-за присущих ему свойств. Что, впрочем, так же соотносит его с Рандом (как воплощением ключевой фигуры).
Давай договоримся о терминах - а то путаница возникла.
Ранд - это Ранд. Последнее воплощение ключевой фигуры.
Дракон - это Льюс Тэрин (на сколько я помню это именно его личный титул) - предыдущее воплощение ключевой фигуры.
Мессия/ключевая фигура - постоянно возрождающаяся ммм.. душа, скажем, вызванная нуждой мира.
Если принять эти определения, то:
Игра однозначно старше Дракона.
Игра появилась практически тогда, когда произошло первое воплощение ключевой фигуры. Т.е. они ровесники.
уфф.. как-то так.. если где-то очень запутанно - постараюсь пояснить =)
Цитата: Авиенда от 17 сентября 2008, 15:24
Ранда мессией обозвали мы для лучшего понимания его ммм... специфики/действий/сущности. Мессия это мега-кто-то, кто, будучи в единственном экземпляре, может мир перевернуть - образно выражаясь. Короче говоря - это ключевая фигура, от которой зависит буквально все.
Рыбаря считаем символом мессии из-за присущих ему свойств. Что, впрочем, так же соотносит его с Рандом (как воплощением ключевой фигуры).
Ну, при такой трактовке полностью исчезают христианские аллюзии. А это не совсем правильно, потому как (угу, я немного поинтересовался по вопросу) Рыбарь - это скорее на король-рыбак, а сам Христос. Потому как рыба - один из древнейших символов христианства, а еще Иисус апостолов неоднократно называл "ловцами человеков".
Тогда да - Рыбарь (в смысле - Ранд, ЛТТ и все-все-все) это Мессия вполне в христианском смысле. Спасение жертвуя собой и последующее Воскресение. "Чтобы выжить нужно умереть".
ЦитироватьДавай договоримся о терминах - а то путаница возникла.
Принято.
ЦитироватьИгра появилась практически тогда, когда произошло первое воплощение ключевой фигуры. Т.е. они ровесники.
А вот теперь возникает самый главный вопрос:
что было сначала - курица или яйцо?В смысле - это Игра имитирует работу Колеса или Колесо ткет в соответствии с ходами Игроков?
эээ.. честно говоря даже не рассматривала это с точки зрения христианства =)))
Не могу согласиться, что Рыбарь - это аналогия Христа. Все же незаживающая рана присуща Королю-Рыбаку =))) Но в религиях все так перепуталось, что христианство повлияло на образ Короля-Рыбака (встречалась мне эта теория с рыбой - к сожалению первооснову истории короля счас вспомнить не могу)
Далее - Рыбарь же черно-белый.. Он может выступать как за сторону Света, так и за сторону Тьмы. Поэтому однозначно Спасителем мы его назвать не можем =)
По поводу игры. Да, думаю, что игра в каком-то смысле имитирует работу Колеса. Является неким отражением расстановки сил, возможности их воздействия.
Дискуссия интересная, но, по-моему, она повторяет то, что уже было и вертится вокруг одного и того же. Поэтому, мне кажется, нужно рассмотреть все подробно, начиная от игроков (почему именно зеленые и красные - там вряд ли ошибка перевода, ведь цель - поставить рыбаря на поле своего цвета на красно-зеленом ряду), затем цели игры (здесь уже задейстована личность Рыбаря), проанализировать поведение Моридина - и уже тогда делать вывод. Пока что я не готов все так выложить - но главное - наличие методы, так что дерзайте. Когда я сам соображу стройную теорию, тогда тоже выложу.
Авиенда, прав redneck
Также где то читал, что рыбак в раннем христианстве символ Христа. Незаживающая рана на боку - след от удара копьем, которым были окончены земные муки Спасителя. И Король -Рыбак был взять в Артуровом эпосе уже оттуда. Кстати насчет того что мессия может быть черно-белым.
Это у нас на Земле Христос был за хороших, а у Джордана может быть у него есть воля. Я не христианин и не сильно помню, но вроде бы Христа также искушали и не раз.
П.С. кстати по поводу красно-зеленых полей - не может это как то быть связано с игрой в змей и лисиц в смысле с Илфинами и т.п. ?
По поводу терминологии :
Цитата: Авиенда от 17 сентября 2008, 15:24
Дракон - это Льюс Тэрин (на сколько я помню это именно его личный титул) - предыдущее воплощение
Под Драконом обычно подразумевают всю совокупность воплощений этой личности ( души ) во всех Эпохах и на всех оборотах Колеса. Дракон - это не Льюс Тэрин, но Льюс Терин был Драконом, так же как ныне им ( Драконом ) является Ранд.
По теме у меня есть одно конструктивное предложение. Вопрос Рыбаря и без того запутанный и сложный, по этому мне кажется имеет смысл не привлекать сюда христианство и вообще аллюзии на нашу реальность - дабы не усложнять все еще больше. Предлагаю рассматривать ситуацию с точки зрения внутренней логики мира КВ.
Если верить подозрениям Моридина - то игра вряд ли старше прошлой Третьей Эпохи.
Немного порылся в поиске, но пока нашел только одно приемлемое объяснение соотношения красного и зеленого цветов:
Красный цвет обозначает Хаос и разрушение, зеленый - Порядок, спокойствие. В этом смысле можно соотнести игроков, как мне кажется. Вот если еще узнать, за кого играл Моридин... Но скорее всего за Хаос, не зря же его любимый цвет - красный. А Рыбарь же не относится к Хаосу или порядку, он служит Тени или Свету (потому черно-белый), а игроки используют любую его ипостась для сотворения Хаоса или восстановления порядка соответственно. И если Мессия встает на сторону Тени, то он силен в нападении, но уязвим (что мы видим на примере абсолютного большинства темных героев), мессия же Света хорош в защите, но долго раскачивается для нападения, мучаясь всякими рефлексиями. Красно-зеленый ряд по краю поля означает выход за пределы противостояния Света и Тени на более высокий уровень, где важнее вопрос: Порядок или Хаос? И здесь неважно, какой мессия - темный или светлый, важно - создает он Порядок или обращает мир в Хаос. И потому самый сложный и опасный путь - дуэль до уничтожения, когда мессия не встает на ту или иную сторону, ибо при взаимоуничтожении Хаоса и Порядка остается лишь бесконечное Ничто, а это не нужно никому из игроков. Если же уничтожен будет тлько один игрок - для второго существование потеряет смысл. Как-то так, мне кажется.
Цитата: Гарак от 01 декабря 2008, 14:41Красный цвет обозначает Хаос и разрушение, зеленый - Порядок, спокойствие.
Мне кажется это верной теорией так как Ранд однажды(непомню где) размышлял, что он оставит после себя новую ЭЛ или новый Разлом? А это уже идет как раз на уровне Хаос-Порядок, а не Добро-Зло...
Спасибо, Гарак.
Очень интересное описание.
Только мне кажется, что если это так, то только темному нужно стравить Свет и как бы Тьму, и получить Ничто, то есть уничтожение ткани реальности, а значит и освободиться.
Значит ли это что Моридин не хочет освобождения Темного? Вряд ли.
Цитата: Гарак от 01 декабря 2008, 14:41Но скорее всего за Хаос, не зря же его любимый цвет - красный.
Проблема в том, что Моридин/Ишимаэль или как его там стал играть за обе стороны, на чём и свихнулся.
Цитата: feone от 09 апреля 2010, 00:21Проблема в том, что Моридин/Ишимаэль или как его там стал играть за обе стороны, на чём и свихнулся.
согласен, и мне кажется играть он начал с самого начала)) тоесть еще во времена Льюса Тэрина. и я боюсь представить что произошло с его разумом за 3 тыщи лет
Цитата: Гарак от 01 декабря 2008, 14:41Вот если еще узнать, за кого играл Моридин...
Он же сказал : "Тяжело проиграть, если играешь за ОБЕ стороны".
"Путь кинжалов." - Самый конец Пролога.
ИМХО: В этом суть плана Тени.
По поводу красного и зеленого: у меня первая ассоциация - финны. Красный - лиса, зеленый - змея.
Рыбарь – это безусловно ссылка на Короля-Рыбака из артурианского цикла, ассоциация достаточно прозрачна. В артурианском цикле Король Рыбак ялвляется хранителем Святого Грааля, раненый копьем. Хранитель земли, един с землей и не может исцелиться, пока не исцелится земля. Что, естественно, проводит прозрачную параллель с пророчеством о Драконе, который един с землей, а земля едина с Драконом. Параллелью фигуры Рыбаря с рандом является его описание – у обоих рана на боку, что касается повязки на глазах – аллюзия также очевидна: во-первых сон Перина, где он видел ранда с повязкой на глазах, во-вторых, пророчество Эссаник из ГБ.
|Линда из Тринадцатого Книгохранилища сравнивает игру шарах и игрой тафл, параллелей действительно много, поэтому постаралась сделать то же самое, вот что получилось:
Тафл - Правила игры.
Игроки делают ходы поочередно. – Как я понимаю, при игре в шарах происходит то же самое.
Тафл и ее вариации игрались на досках с нечетным количеством клеток размером от 7х7 до 19х19. – В игре в шарах использовалось поле 13х13. Отличием, в данном случае, является то, что поле еще окружено рядом красно-зеленых клеток, а также то, что фигуры при игре в шарах не черно-белые, а красные и зеленые (мне кажется этот факт знаменательным, поскольку добавляет неопределенности в игру – Темная фигура или Светлая? Как определить на первый взгляд? И даже если фигура Светлая, ее собственные амбиции, тщеславие и слабоволие могут заставить сыграть ее на стороне Темных, достаточно вспомнить Найола и Элайду). Черно-белым является только Рыбарь (намек на то, что он может играть как на стороне Светлых, так и на стороне Темных).
При игре в тафл все фишки перемещаются в любом направлении, так же как ладьи в современных шахматах. Игрок может двигать одну любую фишку своего цвета на любое расстояние. Фишки не могут "Прыгать" через другие. За исключением короля ни одна фишка не может вставать на "трон" и угловые клетки. При игре в шарах красно-зеленому ряду может угрожать любая фигура, но встать на него может только Рыбарь.
При игре в тафл король принадлежит белым, цель черных – его захватить. (Очевидно, что Дракон рождается по воле Узора, чтобы сыграть на стороне Света, однако, очевидно, что Тень могут привлечь его на свою сторону). При игре в шарах, главной целью игры является захват Рыбаря, а затем необходимо провести его в выигрышную позицию. Рыбарь неоднократно может переходить с одной стороны на другую, и никогда не находится в безопасности. (Таким образом, отсюда можно сделать вывод, что даже просветление Ранда на Драконовой горе само по себе еще ничего не гарантирует, и Ранд еще может сыграть за Тень.
Спойлер
Например, в случае успеха плана, где задействована Синдани
.)
При игре в тафл белые пытаются провести короля на одну из угловых клеток. Если следующим ходом они встают на угловой квадрат - белые выигрывают.
Если фишка своим ходом зажимает фишку противника между собой и другой фишкой или между собой и угловым квадратом или троном, фишка противника считается съеденной, таким образом может быть съедено до 3 фишек за 1 ход. Если трон занят, фишка защитников не может быть съеденной.
Король считается захваченным, когда его окружают с четырех сторон. При этом сторонами могут считаться угловые клетки, трон, и стороны доски. Черные выигрывают, если король захвачен. Король может быть захвачен вместе с одной белой фишкой, будучи окружен черными со всех сторон. (Интересно, что оба раза, когда Ранд был захвачен, его сопровождала одна Мин). Черным не следует зажимать короля больше чем с одной фишкой, такая победа не засчитывается. (Возможно, ошибкой Ранда было его стремление держать своих женщин подальше от себя, а также его недоверие ко всем остальным – видимо, если бы с ним рядом находился кто-то еще, захват бы не состоялся).
ВЫИГРЫШ
Белые выигрывают, проведя своего короля в один из угловых квадратов. Черные - если им удалось захватить короля. Поскольку силы неравные, хорошим тоном считается играть две партии подряд, обменявшись сторонами.(Недаром Моридин считает, что залогом победы является игра за две стороны). При этом количество съеденных фишек подсчитывается. Победителем, при счете 1:1 считается тот, кто съел больше фишек противника.
При игре в шарах:
Самой легкой победой считается, если удастся провести Рыбаря на клетку своего цвета в ряду противника. А также возможно заставить противника переставить Рыбаря на клетку твоего цвета (очевидно, что играющий на стороне Света потемневший Ранд принес бы победу Темному), рядом с красно-зеленым рядом, или уничтожить все фигуры противника (налицо стремление тени уничтожить Мэта и Перина, Грендаль и Могидин ставят своей целью уничтожить Найнив, ЧА отдан приказ захватить Илэйн, Месаана отдала приказ об устранении Эгвейн). Кажется, что Моридин избрал комбинацию второй и третьей стратегии, а именно, заставить Ранда действовать так, чтобы он, действуя на стороне Света, принес победу Тени, одновременно пытаясь убрать с доски ключевые фигуры. Косвенно, это подтверждает Верин, говоря о том, что планы Темного непонятны, а ТГ пройдет не так, как думает Ранд.
Что касается того, что свойства Рыбаря меняются в зависимости от цвета клетки, на которой он стоит, здесь, по-моему не имеет значения на стороне Ранд Света или Тени, а скорее от его выбора стратегии.
Спойлер
В БП Мин кажется, что Калландор, при использовании делает человека уязвимым для атаки (сильный в нападении, но медленный и уязвимый), а, по-видимости, отказ от его использования сделает Ранда слабее в атаке, но менее уязвимым. Возможно, именно использование Калландора и приведет Ранда к предсказанной смерти...
Цитата: Гарак от 01 декабря 2008, 14:41И потому самый сложный и опасный путь - дуэль до уничтожения, когда мессия не встает на ту или иную сторону, ибо при взаимоуничтожении Хаоса и Порядка остается лишь бесконечное Ничто, а это не нужно никому из игроков. Если же уничтожен будет тлько один игрок - для второго существование потеряет смысл. Как-то так, мне кажется.
Давно уже это читал. Даже плюс ЕМНИП поставил.
Вот перечитал и мысль Гарака заиграла для меня новыми красками.
Я только относительно недавно (благополучно забыв об этом посте) начал обдумывать мысль о дуэли Ранда и Моридина в ТГ , причем дуэли , где цель заставить оппонента убить себя (черновая мысль - убитый через связь перезапишется поверх личности "победителя"). Старая идея обмена телами - читал про нее у Риббонса Альмарка.
Тут же еще куча мыслей, но сильно несистемно- :-\
Но в принципе : "ибо при взаимоуничтожении Хаоса и Порядка остается лишь бесконечное Ничто, а это не нужно никому из игроков." -ИМХО - Темный не Хаос - Темный как раз Ничто , т.к. находится за пределами Узора.
Т.е.ИМХО - одному из игроков это и нужно ;). Т.е. цель Моридина- Хаос+ Порядок =Ничто.
(Причем получается Ранд то Порядок , то Хаос )
Ну вот, выплеснул поток сознания и легче стало. :)
Цитата: Maria от 14 апреля 2011, 19:08Таким образом, отсюда можно сделать вывод, что даже просветление Ранда на Драконовой горе само по себе еще ничего не гарантирует, и Ранд еще может сыграть за Тень.
ИМХО - это очень важное умозаключение.
Ранд еще очень может сыграть за Тень!
Увы , плюсик, не ставится. ;) Мол с предыдущего не истекли 25 часов. :(
Цитата: Haman от 04 мая 2011, 15:18Но в принципе : "ибо при взаимоуничтожении Хаоса и Порядка остается лишь бесконечное Ничто, а это не нужно никому из игроков." -ИМХО - Темный не Хаос - Темный как раз Ничто , т.к. находится за пределами Узора. Т.е.ИМХО - одному из игроков это и нужно . Т.е. цель Моридина- Хаос+ Порядок =Ничто.
Ответила здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.new.html#new
Цитата: Haman от 04 мая 2011, 14:32
Ранд еще очень может сыграть за Тень!
А он и сыграет, если сломает печати. Но как так говорил один философ? "Трудно проиграть играя за
обе стороны"? :D
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 13:19А он и сыграет, если сломает печати.
Если сразу после этого запечатает, то сыграет против Тёмного.
Цитата: Nick от 07 мая 2011, 21:37
Если сразу после этого запечатает, то сыграет против Тёмного.
В том и фишка. Просто темные и светлые делают ставки на разное :D
Цитата: Maria от 14 апреля 2011, 19:08(Возможно, ошибкой Ранда было его стремление держать своих женщин подальше от себя, а также его недоверие ко всем остальным – видимо, если бы с ним рядом находился кто-то еще, захват бы не состоялся).
Перрин,он должен был быть с Рандом!