Арья Старк на мой взгляд очень интересный персонаж. По-началу этакий обоятельный волчонок, а теперь все больше и больше становится "волком" в... не слишком хорошем смысле слова. как вы думаете, что будет с ней дальше? Какой выбор она сделает в храме Многоликого? Вернется ли в Вестерос? Встретится ли с остальными братьями и сестрой и найдет ли Немерию?
ИМХО Арья станет полноценной убийцей. Вернется ли в Вестерос? Возможно, даже скорее всего. Может по какой - либо причине попасть в свиту к Дени ( например, если ее подошлют Дени убить ). Возможно таким образом она доберется до Стены и встретится с Джоном Сноу, который взлохматит ее волосы и назовет маленькой сестричкой:).
Я уже писала тут в другой теме: очень интересное дело с её слепотой. Помните, как Сирио ей не уставал повторять: "Смотри своими глазами", это, конечно, могло быть просто частью обучения, тренировкой внимания, но, зная Мартина, вполне могло им и не быть. Некоторые считают, что Сирио вообще Якен Хган. А если ко всей этой котовасии присовокупить способность Старков вселяться в животных и даже людей (Бран это доказал), то думаю, Арье уготована роль, большая нежели просто хладнокровный убийца на службе у Неведомого, этакая "Девочка со взглядом волчицы"
Возможно, Арья и будет не простой убийцей, но то, что убийцей и она будет, ИМХО практически точно.
Далее. Теория Сирио - Якен лично мне никогда особенно не нравилась. Даже с учетом того, что Мартин не сказал про смерть Сирио ничего конкретно, мое мнение, что он все же умер ( хотя все может быть ). Но в любом случае, я думаю, что связь Арья и Якена случайна. Только вчера перечитывал первую главу Арья в БК, и наткнулся на момент, что когда она жестоко избивала Пирожка, трое колодников внимательно за этим наблюдали. Думаю, безликий, именующий себя Якеном, именно в тот момент обратил на Арью внимание и далее следил за ней, а когда окончательно понял ее сущность, подкинул ту самую монетку.
Ну и насчет "гляди своими глазами". Думаю, что это все же просто часть обучения. Сирио говорил еще много вещей, наподобии этого. К примеру - тихая, словно тень. Но это же не значит, что Арья превратится в тень - убийцу наподобии тем, что рожала Мел.
Наемник, ты интересную мысль высказал случайно. Арья, конечно, вряд ли развоплотится до тени в прямом смысле слова, но... Те же Безликие, они ведь первокласные убийцы, а значит должны быть не заметней тени. Если уж придираться к словам Сирио, хотя я признаю, что в этой теории много допущений, то в Харренхолле Арья была почти тенью. Она называет это мышью, то бишь незаметная.
Думаю, что слова Сирио и самого Сирио Арья в любом случае будет вспоминать еще очень долго. Она постоянно повторяла себе то, что он ей говорил, когда нужно было успокоиться, сконцентрироваться и т.д. Уроки Сирио уже очень сильно помогли Арье и еще помогут. В Харренхолле она тоже часто постоянно вспоминала то, чему ее учил Форель ( про тень, думаю, тоже ), возможно поэтому и выжила.
А что насчет её "стаи"? Пирожок, Джендри, даже Пес. Мне кажется, они ещё должны пересечься, во всяком случае с Джендри и псом (если тот ещё жив, конечно). Или не с ними, а с кем-то ещё. Мне совсем не нравится тенденция, которая намечается в личности Арьи. Помните её мысли на пути в храм молчаливого? Что-то вроде: "какую вообще пользу могут принести друзья?". Думаю, если Мартин не намеревается сделать из неё нечто бездушное и страшное, то обязательно сведет с кем-нибудь, кто станет "стаей". Может, это будет Эдрик Шторм?
С Арьей Мартин немного перемудрил. Арья типичный представитель нынешних детей войны. Т.е. детей, которые обладают большей информацией об окружающем мире и людях, у которых есть примеры из прошлого на которых они учаться. Но такой информацией не обладали дети средневековья, и тем более у них не было никаких примеров для конспирации. Ребенок средневековья с уровнем развития Арьи был очень редчайшим человеком. В то время, как сейчас достаточно детей обладающими такими же качествами даже в Европе. Разумеется среди них очень малая часть из благополучных семей. но все же их намного больше чем в средневековье. В то время даже взрослые люди прожившие половину жизни на войне, имели очень малое знание о конспирации. Я мог бы поверить, будь Арье в начале Игры Предстолов лет десять. Мне кажется, Мартин стремиться показать ее таким уникумом
Арья - беспризорник и сирота. И ведет себя соответствующе. То, в каком положении она сейчас оказалось, - полностью ее вина. Останься (вернись) она во дворец до или после смерти отца - ее судьба вполне могла бы быть похожа на судьбу Сансы. В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Арья превращается во вторую Бриенну. (с оговорками естественно) На основании того, что Мартин пишет об Арье, вообще трудно представить какая ей будет отведена роль в сюжете: в настоящее время главы Арьи в сюжет вписываются очень мало и фактически являются неким подобием рассказа "о приключениях бродяжки"...
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.
Я думаю, Арью не могла бы ждать судьба, хоть чем-то напоминающая судьба Сансы, даже если бы она вернулась во дворец. Девочки слишком разные. Там, где Санса плачит и сворачивается комочком в уголке, Арья рычит как волчонок и обнажает меч. И в то же время она достаточно хитра, или, может быть, внимательна ("хитра" к Старкам в принципе неприменимо), Мизинцу с ней было бы сложнее.
А роль она безусловно сыграет. Мне кажется, сейчас Арья стоит на некоем распутье. Все будет зависеть от того куда она повернет. Будет ли её дорожка вновь озараяться светом любви и дружбы или она навсегда уйдет в тень, которую отбрасывает Молчаливый.
В этом случае я затрудняюсь даже предположить, какую дорожку выберет для ней Мартин. Уж слишком запутанный характер и ситуация.
Арья и Бриенна - ох как это маловероятно. ИМХО либо Арья, либо Рикон, а может и оба, станут этакими выродками-убийцами-ворами линии Старков. Арья хоть и имеет понятия о чести, но солдата СВОЕГО тогда еще вассала она убила очень хладнокровно...
Кстати, по поводу Арьи.
Ее лютоволчица во главе стаи волков ошивается в гуще событий.
Это не может быть "просто так" :)
Цитата: Mikka от 12 сентября 2007, 20:42
Арья - беспризорник и сирота. И ведет себя соответствующе. То, в каком положении она сейчас оказалось, - полностью ее вина. Останься (вернись) она во дворец до или после смерти отца - ее судьба вполне могла бы быть похожа на судьбу Сансы. В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Арья превращается во вторую Бриенну. (с оговорками естественно) На основании того, что Мартин пишет об Арье, вообще трудно представить какая ей будет отведена роль в сюжете: в настоящее время главы Арьи в сюжет вписываются очень мало и фактически являются неким подобием рассказа "о приключениях бродяжки"...
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.
Все как раз наоборот. Это Арья имеет шансы принять участие в борьбе за власть. А Санса несамостоятельный перс и вообще, похоже, не Старк уже. Мало того, что она лишилась своего лютоволка, она еще и изменилась внутренне. К концу Пира она стала небезуспешно подыгрывать Мизинцу. Только Мизинец играет в свою игру и в его планы не входит облагодетельствовать Сансу Старк или кого-либо еще.
Цитата: Mikka от 12 сентября 2007, 20:42
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.
Даже убийца может очень важную роль в сюжете сыграть. Завалит, например, Мизинца...
А как вы думаете, имеют ли значения имена лютоволков? У Арьи лютоволчицу зовут Нимерэя, это, по-моему, имя какой-то королевы-воительныцы, которая в конце концов, кажется, вышла замуж и остепенилась, но до этого у неё была целая армия кораблей. Точно не помню историю. Лютоволк Брана - Лето, может быть намеком на то, что именно Брану суждена какая-то особая роль в победе над Иными (читать: Зимой).
ЦитироватьВсе как раз наоборот. Это Арья имеет шансы принять участие в борьбе за власть.
И каким же это образом? ;D
Возглавит народное ополчение :D которое будет состоять из убийц Многоликого ;D
Да и что она будет делать, получив власть? Без образования, союзников, вассалов и самое главное (!!!) доказательств, что она - Арья Старк.
ЦитироватьДаже убийца может очень важную роль в сюжете сыграть. Завалит, например, Мизинца...
А что это ей плохого сделал лорд Бейлиш, что Арья должна его убивать? У нее и без него полным-полно врагов: Серсея, Клиган...
ЦитироватьА как вы думаете, имеют ли значения имена лютоволков?
Разумеется: Санса - настоящая Леди, Бран должен сыграть роль в победе над Иными и возвращении Лета, Арья - девочка - воительница - Нимерия ну и т.п.
Вот-вот, Немерэя, и я о том же. Кто-нибудь знает историю этой леди поподробнее? Интересно было бы сравнить и попробовать предугадать будущее старковского "волчонка" (хотя сейчас это уже матерый волчище в экономичной детской упаковке)
Цитата: Mikka от 13 сентября 2007, 20:03
И каким же это образом? ;D
Возглавит народное ополчение :D которое будет состоять из убийц Многоликого ;D
Да и что она будет делать, получив власть? Без образования, союзников, вассалов и самое главное (!!!) доказательств, что она - Арья Старк.
А что это ей плохого сделал лорд Бейлиш, что Арья должна его убивать? У нее и без него полным-полно врагов: Серсея, Клиган...
У Арье есть живые родственники - Джон и Бран, которые могут проверить, действительно ли Арья та, за которую выдает себя. Особенно Джон, который ко всему прочему не последний человек на Стене. Их свидетельства станут нормальным доказательством того, что Арья это Арья. И почему она должна непременно захватывать власть в
свои руки? Она может
помочь Брану и Рикону. Яд убивает так же верно, как и меч, и иногда гораздо эффективнее. И примеры есть в цикле.
В конце концов Арья-не наследный принц, а всего лишь вторая дочь Неда Старка. Откуда у второй дочери вассалы? Они служат наследнику Неда (должны служить во всяком случае).
Думаю, Арья вряд ли станет кого-то убивать при помощи яда, это уж скорее для Сансы. У "волчонка" не тот склад характера. Да она убивает, но у неё очень обострено чувство справедливости, неотвратимости возмездия. В её детском создании меч - это благородное оружие, каратель, нечто наделенное особой силой, орудие справедливой кары... Яд же такой ореол не окутывает, убить кого-то ядом - это трусость. Помните сколько раз Арья проклинала то, что ей снова приходится становиться "мышью", яд - оружие именно мышей, никак не волков.
Убийцей Арья уже стала. На данный момент наиболее интересным вопросом, на мой взгляд, является, потеряет ли она свою личность и станет одной из Безликих, которые убивают по заказу, не имеют имени и лица, представляют организацию, а не себя лично, либо все же она сможет остаться Арьей Старк. Уже очень многое потеряно, но пока окончательный выбор в пользу "безличности" не сделан.
Что касается влияния Арьи на сюжет, то у неё есть множество возможностей реализоваться в борьбн за власть. Она, конечно, не станет Леди Винтерфелла или еще какого-нибудь великого дома. Но рычагов влияния у неё может быть много. Убийство важных игроков, если она окончательно пойдет по дорожке наемника, возможность оказаться в свите Дени, объединение с остальными Старками и поддержка Джона/Брана/Рикона/Сансы. Так что участвовать в борьбе за власть она вполне может, пусть и не как главный претендент.
Нимерия (данные с westeros.org) - королева-воительница Ройнаров. 1000 лет назад она пересекла Узкое море с десятью тысячями кораблей и высадилась в Дорне. Она вышла замуж за Морса Мартелла и помогла ему победить всех соперников и стать правителем Дорна. Благодаря роли Нимерии, в Дорне у женщин куда больше прав, чем в остальных королевствах.
И вот еще интересный момент. Где-то я читала, что в первых главах саги есть много скрытых намеков на будущее развитие событий. Я точно не помню все примеры, но после этого я перечитала начало ИП специально выискивая возможные "пророчества". Одна фраза про Арью бросилась мне в глаза. В их разговоре с Джоном было в шутку сказано, что когда наступит весна, то найдется тело Арьи, сжимающей в замерзших пальцах иголку. Не является ли это намеком на её судьбу? Что она погибнет на Севере с Иглой в руке?
Цитата: Темелэйн от 14 сентября 2007, 19:06
Думаю, Арья вряд ли станет кого-то убивать при помощи яда, это уж скорее для Сансы. У "волчонка" не тот склад характера. Да она убивает, но у неё очень обострено чувство справедливости, неотвратимости возмездия. В её детском создании меч - это благородное оружие, каратель, нечто наделенное особой силой, орудие справедливой кары... Яд же такой ореол не окутывает, убить кого-то ядом - это трусость. Помните сколько раз Арья проклинала то, что ей снова приходится становиться "мышью", яд - оружие именно мышей, никак не волков.
Арья будет убивать людей так, как она сочтет нужным. Она уже владеет мечом, скорее всего вскоре овладеет и ядами. В цикле неоднократно говорилось, что безликие владеют ядами. Тактическая гибкость-великая вещь. А насчет того, что Арья проклинала то, что ей приходится становиться мышью - ну да проклинала, но ведь становилась и благодаря этому выжила.
Арья убивает уже не потому, что у нее есть чувство справедливости, а потому что она не знает ничего другого в своей жизни. Бриенной она не станет, ибо ей самое главное убить, а способ не важен. Бриенна мышление солдата, а у Арьи мышление убийцы.
Цитата: Lady Sansa от 14 сентября 2007, 23:41
Нимерия (данные с westeros.org) - королева-воительница Ройнаров. 1000 лет назад она пересекла Узкое море с десятью тысячями кораблей и высадилась в Дорне. Она вышла замуж за Морса Мартелла и помогла ему победить всех соперников и стать правителем Дорна. Благодаря роли Нимерии, в Дорне у женщин куда больше прав, чем в остальных королевствах.
Ребята, прошу прощения за то, что не в тему, но не кажется ли вам, что история эта очень напоминает предполагаемые действия Дэни. Корабли из-за моря, высадка в Дорне, брак с дорнийским принцем (читала я версию, что один из мужей Дэни - Квентин) и ну и т.д.
А Арья... ну не знаю. Мне кажется, если она станет Безликой, то её линия утратит смысл. как тут верно заметили, Безликие представляют организацию, они потому и Безликие, что о себе никогда не думают. А у мартина на первом месте человек. на мой взгляд Арья ещё должна сыграть свою большую роль во всей заворухе. Ведь если она стенет простой убийцей, одной из многих, все перепитии её судьбы окажутся напрасными, вряд ли Мартин заварил такую кашу только ради того, чтобы показать, как ребенок превращается в убийцу. Это, конечно, тоже сильный ход, но мне все же кажется, не к тому нас ведет писатель.
Хочеться верить во всяком случае....
Цитата: Turak от 15 сентября 2007, 07:36
Арья будет убивать людей так, как она сочтет нужным. Она уже владеет мечом, скорее всего вскоре овладеет и ядами. В цикле неоднократно говорилось, что безликие владеют ядами. Тактическая гибкость-великая вещь. А насчет того, что Арья проклинала то, что ей приходится становиться мышью - ну да проклинала, но ведь становилась и благодаря этому выжила.
То, что Арья сравнительно сносно владеет мечом - случайность. И к искусству Безликих отношения никакого не имеет. Насколько я понял, их вообще не "затачивают" под какое-то оружие, хотя знания о ядах, естественно, вкладывают. Их главный козырь - незаметность, неузнаваемость, мимикрия... плюс умение наблюдать, слушать и делать выводы. А способ убийства - дело десятое, взависимости от целей, они могут это делать и эффективно и эффектно.
Насчет мыши. Мне кажется, что теперь ей это нравится. В смысле - нравится быть незаметной, тихой и неотвратимой...
ЦитироватьНе является ли это намеком на её судьбу? Что она погибнет на Севере с Иглой в руке?
Очень надеюсь, что до такого все же не дойдет.
ЦитироватьУбийцей Арья уже стала. На данный момент наиболее интересным вопросом, на мой взгляд, является, потеряет ли она свою личность и станет одной из Безликих, которые убивают по заказу, не имеют имени и лица, представляют организацию, а не себя лично, либо все же она сможет остаться Арьей Старк. Уже очень многое потеряно, но пока окончательный выбор в пользу "безличности" не сделан.
А вот с этим полностью солидарен. Нынешняя Арья есть уже не Арья Старк, а Кошка из каналов. Перевоплощение не просто происходит, оно уже почти завершилась. Вопрос действительно в том, вспмнит ли вообще когда-нибудь Арья кто она была когда-то...
Но даже если Арья и останется Арьей Старк ни о какой власти и борьбе за нее, повторюсь, ей даже мечтать не придется.
У нас и так есть еще одна Арья - Джейни Пуль. Настоящей надо будет еще доказать, что именно она настоящий Старк. Как она это сделает? ДЖон и Санса? На счет Джона не знаю... А вот Санса... Помнится Санса всегда говорила, что хотела бы иметь такую сестру, как Джейни, зачем ей нужен такой оборвыш, каким стала Арья?...
Цитата: Темелэйн от 15 сентября 2007, 18:50
вряд ли Мартин заварил такую кашу только ради того, чтобы показать, как ребенок превращается в убийцу.
Если он так поступит, то я разочаруюсь. Надоело уже читать как малолетки-принцессы превращаются в убийц. Надеюсь Мартин сможет сохранить свою уникальность и не пойти по проторенному пути.
Мы забываем что Арья ослепла, не желая отказывться от собственного "я". То что она чуть поершилась с "безликими" помоему ничего не значит. Сюжет может с таким же успехом развернуться, оставив Арье, пусть не очень присущие леди, но навыки. Не знаю как там насчет борьбы за власть, но знаю точно что путь Арьи это путь который выбирает она сама, самостоятельный путь, Санса словно мебель, даже сейчас, когда обзавелась парой грамов мозгов и храбрости, куда ставят, там она и сидит. Арья же оперирует без чье либо помощи, она спрятала Иглу под лестницей Храма, а это что то да значит. Мне кажется что её всё таки погонят из храма, она и сейчас то там не благодаря своей "безликости", а скорее талантам. А тогда у неё путь один, север и Джон.
Она, помоему, скорее подходит в роль леди Винтерфелла (если погиб Рикон, а Санса оседает в гнезде после смерти Роберта, как жена наследника), она единственная наследница с завидным приданным.
Цитата: korvin1981 от 16 сентября 2007, 17:31
Она, помоему, скорее подходит в роль леди Винтерфелла (если погиб Рикон, а Санса оседает в гнезде после смерти Роберта, как жена наследника), она единственная наследница с завидным приданным.
А по-моему, Арья вообще ничего наследовать не может. На севере и без наследников хвтатет: Бран (формальный лорд), Рикон (потенциальный наследник), Санса (действующая наследница, поскольку Бран и Рикон числятся мертвыми), лорд Болтон (официальный правитель Севера), лже-Арья. А есть еще Джон, которому Робб, возможно, завещал Север, и Тирион, муж Сансы. Что там Арье-то делать???
Да и кому она сможет предъявить свои права???? Арья лорду Болтону-то побоялась рассказать о том, кто она на самом деле. А уж сейчас доказать, что оборвыш из Вольных городов - это дочь Эддарда Старка будет крайне сложно.
Цитата: korvin1981 от 16 сентября 2007, 17:31
А тогда у неё путь один, север и Джон.
Хочу верить, что арья не останется в храме, не станет Безликой. Но я не думаю, что покинув служителей смерти, она отправится на Стену. Вестерос... ей предлагали отправить её туда и, думаю ,если бы она хотела попасть на Север, по настоящему хотела, то сказала бы об этом и "добрый человек" как-нибудь устроил бы это. Но нет, она осталась.
Мне кажется, мартин должен каким-то образом переплести пути Арьи и Дэни. Они чем-то похожи. Обе повзрослели раньше, чем следовало бы.
А может так случится, что именно Арья, рассказав Дейенерис о брате, подтолкнет её к Стене, ну а там уж закрутится: Джон, синий цветок на огромной ледяной стене, Иные, проголодавшиеся драконы...
Как вам версия?
До настоящего времени Арья не играла НИКАКОЙ роли для сюжета книги. Она скорее "плыла по течению", нежели играла какую-то самостоятельную роль.
Ее главы, равно как и главы Бриенны и, отчасти, Давоса, для меня были наименее интересными - в них мало сюжета, зато много подробностей о жизни в Вестеросе "простых людей". Зачем это Мартину и читателям? Не знаю...
Ранее в главах Арьи было интересно, как правило, не что происходит с сей самой, а что происходит вокруг нее. А сейчас, когда Арья оазалась за пределами Вестероса, даже это особенно интересно. Но, уверен, так будет не долго.
Скорее всего в самом ближайшем будущем она столкнется с кем-нибудь.
ЦитироватьМне кажется, мартин должен каким-то образом переплести пути Арьи и Дэни.
Возможно, что и так. Может она столкнется с кем-то другим. Например, с Коннингтоном, Тирион, в общем с кем-то точно ее судьба сведет.
Наверное, сколько людей - столько и мнений. Мне, к примеру, Арья нравится чрезвычайно и соответственно очень интересно все, что с ней происходит. Если бы этого персонажа не было, вся сага для меня несколько потускнела бы.
В принципе, все действующие лица ПЛиО иногда уходят на задний план, а затем возвращаются. Вначале мне было не интересно читать главы о Сансе, затем все поменялось и теперь задумываюсь, а не стоит ли все перечитать заново, чтобы попробовать оценить героиню с новой точки зрения?
Кстати, то же обвинение, что и Арье, можно выдвинуть и к Джону - а кто скажет, что он не важен для сюжета книги?!
Не согласен, что Арья "плыла по течению". Может объясните поподробнее, что вы имеете ввиду? Даже одно то, что Арья НЕ ЗАРЕЗАЛА Пса - уже само по себе чрезвычайно важно для сюжета.
Цитата: korvin1981 от 16 сентября 2007, 17:31
Мы забываем что Арья ослепла, не желая отказывться от собственного "я".
Откуда следует вывод, что слепота это наказание? Лично мне показалось, что это следующий этап обучения. Во второй главе Арьи упоминается, что в Храме есть два послешника, причем младший из них был слеп:
"Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами. "Логично предположить, что через этот этап проходят все обучающиеся в Храме. Мне кажется слепота означает, что Арья стала послушницей.
ЦитироватьРебята, прошу прощения за то, что не в тему, но не кажется ли вам, что история эта очень напоминает предполагаемые действия Дэни. Корабли из-за моря, высадка в Дорне, брак с дорнийским принцем (читала я версию, что один из мужей Дэни - Квентин) и ну и т.д.
Похоже: обе королевы-воительницы :) Но говорит ли это о чем-то? Мне кажется что предсказывать судьбу Дени на основе судьбы Нимерии не стоит.
ЦитироватьНо даже если Арья и останется Арьей Старк ни о какой власти и борьбе за нее, повторюсь, ей даже мечтать не придется.
У нас и так есть еще одна Арья - Джейни Пуль. Настоящей надо будет еще доказать, что именно она настоящий Старк. Как она это сделает? ДЖон и Санса? На счет Джона не знаю... А вот Санса... Помнится Санса всегда говорила, что хотела бы иметь такую сестру, как Джейни, зачем ей нужен такой оборвыш, каким стала Арья?...
Есть огромное количество способов доказать, что Арья - это Арья. Об этом знает куда больше чем три человека, а как известно, что знают трое - знают все. Но даже если она никогда не станет снова Арьей Старк, если даже она станет Безликой убийцей, то и тогда она может участвовать в борьбу за власть. Потому что она владеет ремеслом убийцы (как уже говорилось, убийство, например, Мизинца, кардинально поменяет расстановку сил), и потому что она владеет информацией (информация - путь к власти).
ЦитироватьДа и кому она сможет предъявить свои права?Непонимающий Арья лорду Болтону-то побоялась рассказать о том, кто она на самом деле.
Это рассуждение базируется исключительно на ситуации сложившейся на момент окончания "Пира". Неужели вы считаете, что ситуация в конце седьмого тома будет аналогичной? ;) Да она еще десять раз изменится, и еще не известно кем будут Болтоны к весне, и кем будут Старки. И кто кому что доказывать будет.
ЦитироватьХочу верить, что арья не останется в храме, не станет Безликой. Но я не думаю, что покинув служителей смерти, она отправится на Стену. Вестерос... ей предлагали отправить её туда и, думаю ,если бы она хотела попасть на Север, по настоящему хотела, то сказала бы об этом и "добрый человек" как-нибудь устроил бы это. Но нет, она осталась.
Мне кажется, мартин должен каким-то образом переплести пути Арьи и Дэни.
И мне кажется, что не зря Арья оказалась в Браавосе. Я уверена, что она вернется в Вестерос. А пока что для этого вырисовываются только два пути: либо как убийца с заказом, либо вместе с Дени. Вариант с Дени как-то посимпатичнее.
Мне тоже представляется наиболее вероятным, что слепота Арьи временная и является частью ее обучения. В Вестерос она вернется, есть предсказание Джоджена Рида. С Дейнерис она тоже в какой то момент пересечется, но явно не в ближайшей книге.
Версия о том, что Арья вернётся в Вестерос как убийца с заказом не кажется мне правдоподобной. Полное обучение в Храме Многоликого должно занимать несколько лет, если не несколько десятков лет. А неподготовленного человека они посылать никуда не станут, имхо. У меня создалось впечатление, что Добрый Человек не пойдёт на поводу у конъюнктуры и не отправит недоучившуюся Арью кого-то убивать только потому, что Арья - это Арья. Наоборот, в Храме воспитывают Безликих, ей даже вспоминать запрещено о том кто она такая. А другого смысла отправлять на задание Арью, кроме желания воспользоваться её именем и происхождением я не вижу. Там достаточно более подготовленных агентов.
Так что мне кажется, что либо Арью попрут из Храма, либо она сама уйдёт. И уже скоро.
Цитата: Mezeh от 18 сентября 2007, 12:17
Мне тоже представляется наиболее вероятным, что слепота Арьи временная и является частью ее обучения. В Вестерос она вернется, есть предсказание Джоджена Рида.
А что это за предсказание?
У меня сложилось впечатление (может быть ложное) что Безликий прикрасно знает, что Арья - это Арья Старк, и никем, кроме Арьи Старк ей не быть (то есть наемной убийцы из неё не получится в принципе).
Понять его мотивы (зачем он оставил ей в храме) можно примерно так: во первых её действительно некуда идти, а безликие просто так не выгоняют людей на улицу, Во вторых... дочь северного лорда... Влияние на неё может оказаться полезным.
Короче, может случиться так, что после обучения Арью отправят не убивать, а с дипломатическим/разведывательным заданием, (например шпионить за Дейенерис). Для этого она подходит гараздо больше, и может, сама не подозривая того, стать "агентом влояния" Безликих на события в Вестеросе.
Цитата: Mikka от 18 сентября 2007, 18:42
А что это за предсказание?
При встрече с Лиддлом в третей книге Джоджен совершенно уверенно говорит о том, что волки вернуться, то есть он видел это в своиx провидческиx снаx. Правда не сказано, что вернуться все волки, но последнее логично предположить. Для возвращения разрозненная стая должна снова собраться вместе.
Mezeh
Только сейчас поняла, кто такой Доджен :)
Это так действительно должно имя Jojen произноситься или просто один из вариантов русификации?
По идее так, дело в том, что я не читал ПЛИО по русски, и мои транскрипции имен могут отличаться.
Цитата: Mezeh от 19 сентября 2007, 15:11
Для возвращения разрозненная стая должна снова собраться вместе.
А это интересная мысль. Предположим, выжившие дети Старков снова сойдутся вместе. Итак:
Джон Сноу - лорд-командующий Ночным Дозором (теоретически очень весомая фигура, если учесть активизацию Иных и его вероятное таргариенское происхождение)
Санса Старк - гепотетическая наследница Долины (если Мезинец не отправиться кормить червей раньше времени все так и будет) к тому же поднаторевшая в интригах, да ещё и Ланнистер по мужу, это тоже кое-что значит.
Бран Старк - колдун, способный вселяться не только в тела животных, но и в тела людей, да ещё и управлять ими.
Арья Старк - девочка, служащая в храме Молчаливого, учащаяся у безликих. Да и вообще волчица во всех смыслах этого слова (и плохих и хороших)
Рикон Старк - ну с ним посложнее, но герои у Мартина просто так из повествования не исчезают, так что Рикон наверняка появится и сыграет свою роль.
... хороша стая...
Я слышала, что рабочее название шестой книги было "Время Волков" при таком раскладе название в самый раз!
Да, определенно. Есть явные намеки (в том числе и в спойлераx), что стая в какой то момент снова должна собраться вместе. явно не в Танце, так что да, во "Времени волков".
А из Рикона скорее всего воспирают воина и род Старков продолжиться именно через него.
Цитата: Mezeh от 30 сентября 2007, 11:26
А из Рикона скорее всего воспирают воина и род Старков продолжиться именно через него.
Mezeh, какая оптимистичная мысль! А то все "в наемники", "в головорезы"!
Да, Рикон прямо таки джокер в рукаве. Вот сидят там Ланнистеры и иже с ними на троне, упиваются своей победой над Старками, а тут нате вам - Рикон Старк, возмужавший, с мечом наголо и, желательно, маленькой боеспособной армией.
А что? он с Ошей, и скорее всего они у Ридов. Риды неоднократно упомянались как преданные знаменосцы Старков, так что...
Я не уверен, что он у Ридов. Рикон должен получить воспитание воина, а Рид не особо для того подxодит. К томуз же Оша знает север, но не юг. Скорее она отправитска в место, которое знает. Моя личаня версия Скагос.
Может быть, может быть. очень интересно посмотреть тот момент, когда Мартин с виртуозностью фокусника вынет из рукава Рикона Старка, живого, здорового, дееспособного и не связанного всякими там дозорными клятвами! Жаль, это скорее всего будет через нескоро времени...
Кстати, вопрос не в тему, но я что-то забыла, а куда девалась голова Робба? Там упомяналось, что к телу пришили голову Ветра, а его-то собственная где? мысль бредовей некуда, но раз уж Теон вешал на воротах Винтерфелла других ребят, Арьей Старк стала Дженни Пуль (вероятно), да и о Давосе ходят сплетни, что руки и голову вместо него кому-то другому оттяпали, то может быть стая соберется в полном составе? Ещё раз повторяю, мысль - порождение моей температуры (я знаете ли прихворнула), но в конце концов, Кейтилин вообще горло перерезали и в реку бросили. Она, конечно, не совсем жива, но...
Убийство Робба произошло на глазах Кейтилин, так что его воскрешение невозможно :(
Да и убийство кейтилин все видели. Сколько народу может поклясться, что видели как Кейт Старк перерезали горло и сбросили в реку? Я, впрочем, не утверждаю, что Робб оживет, но было бы интересно, хотя и напоминало бы бразильский сериал.
Арья была мне симпатична с самых первых глав, так что хотелось бы верить, что она не забудет свое истинное я.
Думаю, действительно не забудет, ведь спрятала же Иглу, а следовательно, когда-нибудь вновь возьмет её в руки.
Мне кажется, Арья пройдет обучение у Безликих (возможно, только частичное), а потом, благополучно покинув стены Храма, помашет Доброму Человеку рукой, заберет свой меч и отправится в Вестерос с двойной целью – убить тех, чьи имена она шепчет перед сном, и встретиться с Джоном.
Вполне вероятно, что в Вестерос её действительно отправят Безликие с неким заданием (мне более симпатична версия – в роли шпиона/дипломата, нежели в роли убийцы), однако при всем видимом её подчинении, девочка будет в первую очередь преследовать свои цели.
А насчет Робба... Думаю, он действительно уже не вернется.
Цитата: Ришель от 28 ноября 2007, 13:11
А насчет Робба... Думаю, он действительно уже не вернется.
Мда.. скорее всего. Хотя если у них будет армагедец местног омасштаба, фиг знает. Покусают оголодавшие Иные (Дозорыми-то особо не наешьсЯ, чего мороженное мясо глодать?) или просто "восстанут мертвецы"...
Арья...Арья...Арья. I want to believe, что она все же Старк. но психика у ребенка гибкая и в какой-то момент она может прийти к заключению, что Безликой быть лучше. надеюсь, все же такой вывод она не сделает, а будет считать "безликую" такой же сущностью как и "мышь", "волк", "призрак Харренхолла" и т.д.
Кстати, как думаете, она встретится снова с Якеном? Была теория, что Сирио Форель - это Якен. Если так, то при встрече, думаю, он её похвалит.
Что-то зачахла ветка, а тема между тем интересная.
На мой взгляд, в храме конечно понимают, что Арья не отказалась от своей сущности (Старка), но с другой стороны и не собираются этого делать. Ведь зачем храму еще один послушный исполнитель (убийца или разведчик не важно)? Судя по всему особой нехватки "мяса" они не испытывают. И использовать Арью таким образом верх расточительства. У них в руках уникальный образец и, я думаю, они используют ее куда интереснее. Что-то вроде агента влияния - не банально убивать людей, а играть ими, не только собирать информацию, но использовать ее. Для этих целей не нужно "ломать" Арью, но подкорректировать ее мировосприятие, характер, убеждения, попутно привив полезные навыки.
Мы не знаем истинных целей безликих, по этому, вполне возможно, Арья выйдя из храма и вернувшись в Вестеррос, будет работать на достижение этих самых целей, думая что всех обманула. Это впрочем не отнимает у нее свободы, просто некие умные люди предвидели ее возможные поступки. Давно известно, что не нужно заставлять человека сделать что-то, надо просто найти человека, который мечтает это сделать. С этой точки зрения у Мартина, просто бездна возможностей развития сюжета.
Цитата: Темелэйн от 06 октября 2007, 16:41
Да и убийство кейтилин все видели. Сколько народу может поклясться, что видели как Кейт Старк перерезали горло и сбросили в реку? Я, впрочем, не утверждаю, что Робб оживет, но было бы интересно, хотя и напоминало бы бразильский сериал.
Один только вопрос остается: в качестве кого оживет Робб? Ему ведь башку лютоволка пришили после смерти... :)
Цитата: Ришель от 28 ноября 2007, 13:11
Арья была мне симпатична с самых первых глав, так что хотелось бы верить, что она не забудет свое истинное я.
Думаю, действительно не забудет, ведь спрятала же Иглу, а следовательно, когда-нибудь вновь возьмет её в руки.
Мне кажется, Арья пройдет обучение у Безликих (возможно, только частичное), а потом, благополучно покинув стены Храма, помашет Доброму Человеку рукой, заберет свой меч и отправится в Вестерос с двойной целью – убить тех, чьи имена она шепчет перед сном, и встретиться с Джоном.
Вполне вероятно, что в Вестерос её действительно отправят Безликие с неким заданием (мне более симпатична версия – в роли шпиона/дипломата, нежели в роли убийцы), однако при всем видимом её подчинении, девочка будет в первую очередь преследовать свои цели.
А насчет Робба... Думаю, он действительно уже не вернется.
По всей логике вещей в таких "учебных заведениях" при определенных посвящениях приносят и определенные клятвы. Скорее всего она или окончит его, но не будет вольна в своих поступках, или же уйдет, не пройдя посвящения. Думаю что будет все же первый вариант...
Интересно все же, что с ее глазами сделали?
Цитата: Темелэйн от 18 декабря 2007, 20:48
Кстати, как думаете, она встретится снова с Якеном? Была теория, что Сирио Форель - это Якен. Если так, то при встрече, думаю, он её похвалит.
С Якеном она путешествовала к стене и не узнала его?? Сирио погиб. Где то даже его голова вскользь упоминалась...
Цитата: Владимир от 08 февраля 2008, 18:25
Где то даже его голова вскользь упоминалась...
Ничего не утверждаю с "упертостью барана", но где-то упоминалось и тело Эйегона, и голова Давоса...
Кто-нибудь может сказать где намекается на спасение Эйегона от смерти?
Про Давоса, информация о его смерти пришла из третьих рук, и с самого начала вызывает у меня сомнения. Между прочим, Мартин если и убивает своих ПОВов, то делает это достаточно детально, а в данном случае, сплошные непонятки.
Версия Якен - Сирио обсуждалась в отдельной ветке.
По поводу ослепления Арьию Мы слишком мало знаем о Безликих, может быть это один их этапов обучения? Ведь у слепых, сильно развиваются остальные чувства. По окончании тренировок, ей вернут зрение, но навыки останутся.
Между прочим, если учитель хочет заставить Кошку забыть Арью, нафига постоянно напоминать ей об этом? А когда Арья пошла выкидывать свои вещи? Неужели не послал человечка проконтролировать?
ИМХО. В храме знают, что Арья не забыла себя. Но учителя хотят научить Арью одевать маски (личности), не забывая кто она есть (без ущерба основному делу). По идее, в храме, ее должны готовить к "заброске" в Вестеррос, как агента влияния, а для этого нужны глаза. Оставлять ее в храме в качестве слепой служки, просто глупость и напрасный расход человеческого материала.
Намек на возможное спасение Эйгана дал сам Мартин. Когда его спросили точно ли погибли дети Раегара он ответил, что нет никаких сомнений в смерти принцессы Раенис. Про Эйгана ни слова...
Впрочем среди фанов на англоязычном форуме очень популярна версия, что Эйган на самом деле мертв, но в саге в какой то момент появится самозванец.
Давоса вроде бы обсуждали, помимо всего прочего Мандерли очень осторожен, а голову на воротах опознать невозможно, об этом было в тексте, когда речь шла о "смерти" Брана и Рикона.
С тем что слепота Арьи временная согласны почти все, остается надеяться, что она будет недолгой и пройдет уже в Танце, где Арья вернется в конце книги.
Надеюсь, что девочка ослепла не навсегда. Очень надеюсь!!! Очень-очень хочу верить, что на этот раз Мартин изменил своей привычке калечить главных и не очень героев. Хватит с бедняжки и моральных вывихов...
А вот ещё что интересно: если предположить, что в какойто момент повествования дети Старков встретятся, смогут ли они принять друг друга такими, какими они стали? Арья-убийца, Джон-Вожак, Бран-Колдун, Рикон - (...), Санса - интриганка... Далеко же они ушли от самих себя в начале Игры Престолов. И если они объединятся, вот это будет СТАЯ!!! Старки всем отомстят, и месть их будет страшной!!!
Думаю, что ослепление Арьи, это все же один из ритуалов, который должны пройти обучаемые, как ее ослепили, так зрение ей и вернут через определенный промежуток времени...
К тамуже в храме уже был один слепой мальчик. Я думаю, что это очередной этап обучения. Теперь она должна научиться использовать слух,обоняние и осязание. А когда она сможет уверенно обходиться без зрения, его вернут.
Прочитал темку. Вставлю свои 5 копеек ;)
Арья и власть - понятия несовместимые, поэтому версии о том, что она будет за нее бороться отметаются сразу. Это видно еще с первых глав ИП, когда она больше времени проводила на природе, чем в карете королевы. Для Арьи главное - свобода.
По поводу главный персонаж или зачем он вообще нужен. Арья - вообще один из моих любимых персонажей, специально искал ее главы, чтобы прочитать пораньше :) Главный вопрос это кем станет Арья после окончания всей этой катавасии. Учитывая изложенное выше, вряд ли быть ей правительницей Севера, также не думаю, что выйдет замуж и станет леди какого-нибудь дома (хотя все возможно :)) ) Более вероятным видится участие в Гвардии или жизнь на Стене, хотя это и не вяжется со свободой. Так же возможен вариант наподобие Оберина Мартелла(кстати, я очень опечалился, что такой персонаж так рано умер (( с ним такие перспективы открывались...), т.е. путешествие и обучение по всему миру.
Теперь по поводу убийства стражника в Харренхолле. А поставьте себя на ее место, как бы вы поступили? Арья перед этим поговорила с Болтоном, и если бы ее поймали на выходе с лошадьми, то Русе сложил бы 2+2 и предположил, что она шпионка или еще что-нибудь хуже. Если бы она была такой маньячкой-убийцей, то Пса не оставила умирать, а убила бы, тем более он был в ее списке.
И немного оффтопа по Роббу ;) "Робб сын своего отца" - так говорил Тайвин Ланнистер. О чем это говорит? О том, что как первый сын он и воспитан был соответствующим образом. Поэтому и погиб как свой отец: не смог предположить, что для некоторых честь - пустое слово, а измена - как раз плюнуть. И воскрешения его не надо, а то я уже писал, что под конец книги одни ожившие покойники ходить будут.
Цитата: MASTROYANI от 06 марта 2008, 17:30
И воскрешения его не надо, а то я уже писал, что под конец книги одни ожившие покойники ходить будут.
Истину глаголите, уважаемый! Покойники в Вестеросе не в меру шустрые! могилы у них что ли неудобные какие-то, что им в них мирно не лежится!?
Цитата: MASTROYANI от 06 марта 2008, 17:30
Главный вопрос это кем станет Арья после окончания всей этой катавасии. Учитывая изложенное выше, вряд ли быть ей правительницей Севера, также не думаю, что выйдет замуж и станет леди какого-нибудь дома (хотя все возможно :)) ) Более вероятным видится участие в Гвардии или жизнь на Стене, хотя это и не вяжется со свободой. Так же возможен вариант наподобие Оберина Мартелла(кстати, я очень опечалился, что такой персонаж так рано умер (( с ним такие перспективы открывались...), т.е. путешествие и обучение по всему миру.
а может она вообще благополучно приставится?
Увы, вспоминая слова Джона Сноу, о замерзшем теле Арьи с Иглой в руках, я тоже не раз задумывалась о такой возможности :(
Но даже если и так, я уверенна, что Арья умрет лишь совершив нечто значительное.
Иначе к чему столько испытаний для закаливания характера?
Про Арью есть пророчество:"Я вижу тебя, - Вижу тебя, волчонок. Кровавое дитя. Я думала, это от лорда пахнет смертью... - И старушка вдруг разрыдалась, сотрясаясь всем своим маленьким телом. - Жестоко было приходить на мой холм, жестоко! Я сыта горем Летнего Замка, твоего мне не надо. Прочь, темное сердце. Прочь!" - Вряд Арья будет сильно положительным персонажем и властительницей Севера. Что-то она сильно нехорошее должна сделать. Но героическая гибель не исключена.
ИМХО, не что-то нехорошее, а что-то кровавое. Ну, в некоторых случаях это не одно и то же. Мне кажется она станет Робин Гудом в худшем исполнении, безликой ей не стать - Игла напоминание обо всем к чему ей хотелось бы вернуться, ее список будет пополняться и уменьшаться...
Дело не только в Игле, дело еще и в Нумерии. Даже в Браавосе Арье все равно снятся волчьи сны и прервать связь со своей волчицей она не может. Так что как бы она не старалась быть кем то еще или не быть никем, она все равно останется Арьей Старк и слова "я никто" всегда будут ложью.
Кстати, а вот интересно:
Третий "заказ" Арьи Якену.
Неужели это случайность, что Арья "заказала"выпустить из темницы пленников-северян как раз тогда, когда Варго Хоута перекупил Русе Болтон?
Цитата: redneck от 10 марта 2008, 00:25
Кстати, а вот интересно:
Третий "заказ" Арьи Якену.
Неужели это случайность, что Арья "заказала"выпустить из темницы пленников-северян как раз тогда, когда Варго Хоута перекупил Русе Болтон?
Конечно.
Тем более, что до этого и выпускать было некого... Они (Хоут и Болтон) сговорились ещё ДО Хорренхолла, я полагаю...
Цитата: zakm от 10 марта 2008, 11:28
Конечно.
Тем более, что до этого и выпускать было некого... Они (Хоут и Болтон) сговорились ещё ДО Хорренхолла, я полагаю...
Тогда Якен об этом узнал в самый последний момент. Что на него, собственно, не похоже.
Цитата: redneck от 10 марта 2008, 11:40
Тогда Якен об этом узнал в самый последний момент. Что на него, собственно, не похоже.
Мне кажется, что Хоут не посвятил своих людей в план освобождения болтоновцев. Выжидал до последней минуты (наверняка, у него был собственный или болтоновский план, как это сделать), но Арья вмешалась раньше, чем Хоут приступил к действиям и даже прежде чем он настропалил своих людей. Видимо, он боялся предательства. Ведь Рорж с Кусакой тоже поначалу не хотели участвовать в затее с Ласкиным супом.
Короче, ИМХО, это была договоренность, о которой люди Хоута должны были узнать в последний момент.
Да уж... Арья - один из ярчайших персонажей, но будущее её действительно кажется каким-то мрачным, темным и окрашеным багровыми тонами.
Принципы у ребенка явно есть, но жизнь (читать: автор) их очень по-зверски исказила. А если к этим принципам и тому факту, что убивает она уже сейчас легко и не мучаясь потом кошмарами, приклюсовать умения и знания, которые она получит у Безликих, то получается нечто по-настоящему страшное...
Мне интересно касательно неё несколько вопросов:
1) Вернувшись в Вестерос, что первым делом она решит сделать? Разыскать родственников (где Джон ей известно доподлинно) или же начать кровавый крестовый поход против "покойников" из списка. Что станет для неё к тому времени преорететнее?
2) Встретится ли она ещё раз с Псом? Расстались они...хм...довольно необычно. С одной стороны она его пощадила, когда могла убить, и он же БЫЛ в её списке. С другой стороны, он просил о милости, о последней милости, и она ему в этом отказала. Причем как-то не понятно что ею двигало: стало ли ей в последний момент жалко Пса, привязалась ли она к нему? или же от смерти тогда его оградила её мстительная жестокость, желание, чтобы он мучался подольше?
Я думаю, есть очень немного людей, кто способен сейчас привести Арью в чувство хоть чуть-чуть. Конечно, преждей она, как и Санса, уже не станет, но может быть не превратиться окончательно в хладнокровного, умелого монстра. И вот Пес, ИМХО, один их людей, кто способен увести её с "черты"
В отношении расставания Арьи и Пса я думаю, что здесь было и то и другое. С одной стороны она ему никогда не простила смерть Микки, но с другой стороны она его узнала гораздо лучше за время их совместного путешествия. Арья все таки девочка и не вполне хладнокровная убийца. Убить незнакомого человека или же откровенного мерзавца она может, но вот сделать тоже самое с человеком, которого она знает ей скорее всего было не под силу. оставить его умирать было легче.
Интересно, что бы она сделала сейчас, если бы попала в такую же ситуацию...
Вообще прикольные были бы пары! Арья+Сандор, Санса+Тирион...
А я думаю, что мозги девочке уже начали выправлять - и не кто-нибудь - а сами Безликие.
В конце последней главы про Арью она просыпается слепой - вот только наказанием за что это было?
То ли за проявленное своеволие (смысл урока -убивать можно только по воле Многоликого). То ли за убийство как таковое (опять же Безликие не должны убивать без причины, или из чувства мести и т.д. - не зря же Добрый Человек говорит, что не ей определять кому жить, а кому умереть).
Хотя возникает вопрос - если Безликие убивают только по воле своего бога - кто определяет эту самую ВОЛЮ?
Вот именно. Боги себя в этом мире активно никак НЕ ПРОЯВЛЯЮТ! А Арья не настолько дура, чтобы поверить в фокусы, если Безликие решат "явить ей волю Многоликого". А вот что касается певца, то тут убийство было...ну скажем не лишенным смысла. Он ведь предатель. И Арья не мстила.
Вы знаете, а меня не пугают проявления личности Арьи. Мне кажется, она Старк, и ею останется. Старки - это волки, читай, хищники, способные убивать ради пропитания и самозащиты, и никогда - во имя вкуса к убийству. Мне кажется, каждый из них на это способен, просто в Арье мы видим эту черту наиболее выпукло и четко. А почему? Да потому что изначально она была поставлена в самые худшие условия. Такая молодая, и осталась одна, без поддержки, в опасности. У всех остальных что-то было: Джон на Стене среди Черных братьев, Санса в КГ в окружении других людей, надеясь на спасение, Бран и Рикон - сначала в Винтерфелле, потом с Ридами и Ошей. А Арья - одна, и выживать ей приходилось одной. Неудивительно, что ей пришлось жить как зверьку в состоянии войны со всем миром. Даже те, кто был более-менее близок к ней (ее друзья), не были способны стать ей серьезной поддержкой или защитой.
Поэтому - имхо - нет оснований считать, что Арья станет слишком уж жутким персонажем. Мне кажется, она не станет бездушной убийцей (у нее будут соответствующие навыки, чтобы успешно выживать в этом мире, но душой она останется Старк). А слепота - она одновременно не может ли быть и этапом обучения (включения других чувств - обоняния, осязания), и служить еще и цели уничтожения личности ученика? Но хочется верить, что Арья пройдет этот этап с честью. Недаром она спрятала Иглу, недаром ее связь с волчицей сильна - и, я думаю, она хорошо помнит уроки своего отца "один волк погибает, а стая живет". Я тоже думаю - то, что она не убила Пса - это показатель. Она научилась понимать, что не все в мире черное и белое. И было бы интересно, если бы жизнь привела ее к Дени, думаю, они бы поняли друг друга, Дени тоже временами демонстрирует истинно драконьи повадки (сцена с покупкой Безупречных) :)
Хотелось бы, конечно, чтобы вся стая Волков собралась. Только что способно их объединить? Они идут настолько разными путями... Это может быть какая-то общая идея, которая останется одинаково близка всем. Может быть, возмездие за смерть Эддарда Старкаи Кровавую свадьбу?
Цитата: Темелэйн от 08 марта 2008, 00:40
а может она вообще благополучно приставится?
После того как написал свой пост еще поразмышлял. Склоняюсь к мысли, что Арья все-таки погибнет :'( Почему? Потому что, как говорит сам Мартин, его фэнтези близко к реальной жизни. А в реальной жизни чаще всего получается так, что хорошие умирают раньше, чем плохие. А Арья все-таки гораздо более положительный персонаж, чем отрицательный.
Цитата: Таис от 11 марта 2008, 00:40
Да потому что изначально она была поставлена в самые худшие условия. Такая молодая, и осталась одна, без поддержки, в опасности. У всех остальных что-то было: Джон на Стене среди Черных братьев, Санса в КГ в окружении других людей, надеясь на спасение, Бран и Рикон - сначала в Винтерфелле, потом с Ридами и Ошей. А Арья - одна, и выживать ей приходилось одной. Неудивительно, что ей пришлось жить как зверьку в состоянии войны со всем миром. Даже те, кто был более-менее близок к ней (ее друзья), не были способны стать ей серьезной поддержкой или защитой.
Поэтому - имхо - нет оснований считать, что Арья станет слишком уж жутким персонажем.
Полностью поддерживаю. Арья хочет выжить, а ради того, чтобы выжить, она будет цепляться за жизнь всеми доступными способами.
Эпизод с Псом это, ИМХО, самый важный момент в ее жизни. Убей его и Арья стала бы хладнокровной убийцей, а, оставив жить, она сохранила в себе самое главное из Старков - честь. Добить умирающего человека, неспособного защищаться, в этом мало чести.
Тем не менее оруженосца в таверне она спокойно добивает без особых колебаний.
Хотя, конечно, сначала это он захотел убить Арью.
А, что до Пса, то порыв добить его - скорее инерция (когда она начала читать свою молитву? не помню уже, а Пес там присутствовал с самого начала). Убить Сандора Арья могла на первом же привале после резни в таверне, когда он был без сознания.
В общем, с Арьей не все так безнадеждо, как выглядит на первый взгляд.
Но если дело пойдет и дальше так, как идет сейчас, то Арья может превратится в довольно мрачную даму.
Оруженосец был смертельно ранен и он был для нее никем, добить его было проявлением милосердия. С Псом было сложнее. Убей его Арья это было бы непонятно чем, толи милосердием, так как он просил о смерти, то ли местью. Проявлять милосердие к нему Арья не хотела, но убивать из мести видимо уже тоже. Так что в результате она просто оставила его умирать. Не слишком благородно, но едва ли он будет держать на нее зло, учитывая то, что он скорее всего в результате выжил, хотя и не слишком счаствив по этому поводу.
Арья уже очень давно - на распутье. Баланситует на острие меча. Либо она станет Безликой, либо попытается остаться "Старк". Последнее будет значительно мучительнее, так как её гибкое детское сознание уже так изогнулось, что затвердев получится нечто весьма и весьма нелицеприятное.
Цитата: Mezeh от 12 марта 2008, 10:23
Убей его Арья это было бы непонятно чем, толи милосердием, так как он просил о смерти, то ли местью. Проявлять милосердие к нему Арья не хотела, но убивать из мести видимо уже тоже. Так что в результате она просто оставила его умирать.
Арья - потрясающий мартиновский персонаж (как и все остальные, впрочем). Он умудрился слить в её образе убийцу и ребенка.
Ситуация с Псом, возможно, была призвана именно это и показать. Доказать, что какой бы она ни была, она все равно ещё не сформировавшаяся личность, и в некоторых ситуациях просто не может сделать тот или иной выбор. Пожалуй, это как раз из той же сказки, что и "отсутствие действия - уже хорошее действие". Вот только рано или поздно Арья все-таки должна будет либо окончательно решить, кем станет, либо умереть. У мартина герои, защищающие середину, удоставиваются участи мужа княгини Ольги в той части, которая касалась двух березок.
Ну не даром же Мартин неоднократно писал, что ему очень трудно даются детские персонажи. Но результат тем не менее более чем достойный.
Да он вообще Гений. Все герои живые, а этого не достичь никак, если не вживаться в КАЖДЫЙ образ, если каждого не пропускать через себя и не понимать его мотивов. Поэтому-то у большенства писателей герои в какой-то мере однотипные, хотя бы что-то в них во всех есть общее, что-то от мироощущения и идиологии самого автора.А вот у Мартина все персонажи разные. Это сума ожно сойти, если такое долго делать... крыша уедет! надеюсь, что этого не случится, а если случится, то после дописания саги... а то получится в конце "Львы поют, холмы летают, в полночь солнышко сияет..." :)
Бедная. бедная, бедная Арья Старк :'(!!!
Это же ужас, как представишь, что немолодой бородатый дяденька Мартин пропустил её личность через себя, а потом выдал на свет результат этого эксперемента!!!
И вот уже перед нами маленькая десятилетняя девочка, крадущаяся в ночи, убивающая людей мечом и кинжалом, подсылающая к ним убийцу (ну ладно, в этом случае все убитые сами были не слишком приятными личностями :().
Ребенок с совершенно искалеченной психикой. Между прочим она не одна такая у Мартина :-\.
Так что, общее между Мартиновскими персонажами просматривается как раз довольно отчетливо - у них у всех в головах водятся тараканы разной степени отвратительности.
Назовите мне хотя бы одного - которого не глодала бы какая нибудь разрушительная для личности идея.
Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 20:24
Ребенок с совершенно искалеченной психикой. Между прочим она не одна такая у Мартина :-\.
Так что, общее между Мартиновскими персонажами просматривается как раз довольно отчетливо - у них у всех в головах водятся тараканы разной степени отвратительности.
Назовите мне хотя бы одного - которого не глодала бы какая нибудь разрушительная для личности идея.
Вот-вот. Все персонажи "хороши". Я отнюдь не склонна жалеть Арью и видеть в ней ребенка с искалеченной психикой. Это все-таки больше для нашего времени характерно. А Арья - продукт своего средневекового времени и определенным образом сложившихся обстоятельств. Не стоит также забывать об ее характере, он у нее изначально не был сильно благостным, отец называл ее дикаркой, и не без причин. Видимо, боги ошиблись с ее полом - ей бы стоило родиться мальчишкой :) И, имхо - Арья уже не ребенок после всего, что она пережила. Ее детство осталось в КГ, а может и раньше, возле Трезубца, где убили Леди, а она прогнала Нимерию. Ее реальный возраст не имеет к этому никакого отношения - она уже взрослый человек со своими особенностями характера.
Цитата: Таис от 08 апреля 2008, 09:49
Я отнюдь не склонна жалеть Арью и видеть в ней ребенка с искалеченной психикой. Это все-таки больше для нашего времени характерно. А Арья - продукт своего средневекового времени и определенным образом сложившихся обстоятельств.
Тут я с вами не согласна. Вернее... дети - они и есть дети. независимо от эпохи. Да, нравы средневековья отличались, но не настолько, тчобы считать произошешее с Арьей нормой. У неё именно искалеченная психика, ведь дети, в какое бы время они не росли, не далают выводов, которые делает Арья (причем делает хладнокровно), если все у них нормально.
Цитата: Таис от 08 апреля 2008, 09:49
Не стоит также забывать об ее характере, он у нее изначально не был сильно благостным, отец называл ее дикаркой, и не без причин.
Да, он - пацанка. Но это совершенно, ИМХО, не предполагает того, что с ней случилось само по себе. если бы не вся эта заваруха в КГ, она бы выросла просто боевитой девочкой-северянкой, которая за словом в карман не лезет, но никак не хладнокровной, циничной убийцей. Единственное, за что действительно надо убиь Неда Старка так это за то, что он, придурок отмороженный, потащил дочерей в это змеиное гнездо!
Цитата: Темелэйн от 08 апреля 2008, 10:31
Единственное, за что действительно надо убиь Неда Старка так это за то, что он, придурок отмороженный, потащил дочерей в это змеиное гнездо!
Ну разве он знал как все обернется?? Рассуждал он вполне логично - девочек надо было подготовить к будущему, познакомить с двором и светским обществом.. Меншье всего на свете он желал им зла
Да уж - не знаком был Нед с нравами КГ. Может и знал о них когда-то, да подзабыл...
Все же он ведь рассчитывал на Роберта, когда ехал в КГ - думал, что вместе им удастся что-то там поменять.
Сансу хотел замуж выгодно устроить. Он же не знал тогда про Джоффа.
А Арью хоть немного к светской жизни приобщить - как никак - будущая леди все-таки.
Откуда ему знать было, что Роберт стал полным пофигистом?
Свалил все все дела на Неда. Самоустранился.
А что мог Нед сделать с этим гадючьим гнездом? Это с его то порядочностью.
А вообще, судя по высказываниям одного персонажа (не помню как звали человека Старков, который в банде Берика оказался) - Арья очень походила характером на Лианну.
Так что, не будь этой заварушки, она вполне могла пойти в тётю.
Цитата: Темелэйн от 08 апреля 2008, 10:31
Тут я с вами не согласна. Вернее... дети - они и есть дети. независимо от эпохи. Да, нравы средневековья отличались, но не настолько, тчобы считать произошешее с Арьей нормой. У неё именно искалеченная психика, ведь дети, в какое бы время они не росли, не далают выводов, которые делает Арья (причем делает хладнокровно), если все у них нормально.
Мне все же кажется, что ребенок - это все-таки больше не возраст, а состояние души: умение удивляться и радоваться жизни, узнавать что-то новое, бурно и без оглядки хотеть чего-то или чего-то не хотеть. Когда ничего этого не остается, а жизнь ставит вполне взрослые задачи - выжить, отомстить, куда-то пристроиться, что-то сделать - это уже не ребенок, это взрослый. :-[ Не раз в разных книгах попадались фразы типа: "он слишком рано повзрослел...", "она никогда не была ребенком...", "его детство закончилось, когда на него легла ответственность..." и т.п. Имхо - к Арье все это очень подходит. А может, я так настаиваю, потому что не хочу - ну не хочу! - воспринимать ее как калеку! 8) Она одна из моих любимиц, я восхищаюсь ее стойкостью и смелостью.
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 16:20
А вообще, судя по высказываниям одного персонажа (не помню как звали человека Старков, который в банде Берика оказался) - Арья очень походила характером на Лианну.
Так что, не будь этой заварушки, она вполне могла пойти в тётю.
Я иногда забавляю себя мыслями о том, что Арья, начав созревать как женщина, может вполне начать походить на Лианну и лицом... ;) Типа "гадкий утенок превращается в лебедя". Вот это будет забавно - писаная красавица без малейшего налета цивилизации... :D
Цитата: Таис от 08 апреля 2008, 21:37
Мне все же кажется, что ребенок - это все-таки больше не возраст, а состояние души: умение удивляться и радоваться жизни, узнавать что-то новое, бурно и без оглядки хотеть чего-то или чего-то не хотеть. Когда ничего этого не остается, а жизнь ставит вполне взрослые задачи - выжить, отомстить, куда-то пристроиться, что-то сделать - это уже не ребенок, это взрослый. :-[ Не раз в разных книгах попадались фразы типа: "он слишком рано повзрослел...", "она никогда не была ребенком...", "его детство закончилось, когда на него легла ответственность..." и т.п. Имхо - к Арье все это очень подходит. А может, я так настаиваю, потому что не хочу - ну не хочу! - воспринимать ее как калеку! 8) Она одна из моих любимиц, я восхищаюсь ее стойкостью и смелостью.
Стойкости ей действительно не занимать. Что же ей еще остается если выжить хочется?
Но все же с мироощущением у неё не все в порядке. Посмотрим на того же Тириона - ему тоже многое пришлось пережить, однако это не делает его мрачным убийцей. И он умеет радоваться жизни, несмотря на то, что вышел из детского возраста.
А Арья, к сожалению, в настоящий момент думает только о мести и смерти, смерти, смерти.
Что до раннего взросления - ей действительно пришлось повзрослеть, но это не значит, что она действительно стала зрелым человеком.
Пока, что она делит мир на черное и белое (хотя белого в ее мире практически не существует). Взять хотя бы последний случай с убийством Дариона (она убила его потому что посчитала "черным" в смысле - плохим, из-за нарушенной клятвы Дозора, имела ли она право судить его? Арья над этим пока не задумывается)
Цитата: Таис от 08 апреля 2008, 21:37
Я иногда забавляю себя мыслями о том, что Арья, начав созревать как женщина, может вполне начать походить на Лианну и лицом... ;) Типа "гадкий утенок превращается в лебедя". Вот это будет забавно - писаная красавица без малейшего налета цивилизации... :D
Налет цивилизации как раз на ней будет. А вот задатков гуманности нет. Вообще-то если подумать, то довольно страшновато становится как представишь такую даму.
Вы бы хотели с ней встретиться? Я что-то не очень.
Однако, думаю, Мартин все-же найдет способ вернуть Арье человеческое сердце.
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 22:11
Но все же с мироощущением у неё не все в порядке. Посмотрим на того же Тириона - ему тоже многое пришлось пережить, однако это не делает его мрачным убийцей. И он умеет радоваться жизни, несмотря на то, что вышел из детского возраста.
Да, у Тириона и Арьи характеры разные. И, возможно, значение имеет то, что Тирион, как бы к нему ни относились окружающие, был до какой-то степени защищен именем Ланнистеров, которое так берег ;) его отец. Арья же с момента нападения на башню Десницы не защищена никем и ничем. Она постоянно вынуждена рассчитывать только на себя, чувствует себя в оппозиции к враждебному миру, который уже погубил дорогих ей людей. Она постоянно ищет "тихую пристань", но все время разочаровывается, когда оказывается, что и тут она не в безопасности (Йорен, отряд Дондарриона, и даже Пес). Помните, она постоянно воспринимает это как предательство по отношению к ней, начиная с того момента, как в КГ она пнула мертвого стражника отца, который когда-то сказал ей, что северянин стоит десятерых. То же и с Йореном и т.д. Она хочет положиться на других людей, и все время разочаровывается - и ожесточается, перестает доверять.
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 22:11
А Арья, к сожалению, в настоящий момент думает только о мести и смерти, смерти, смерти.
Это то, что на поверхности. Это то, что помогает ей выжить, наверное, такой настрой максимально развивает сопротивляемость и инстинкт выживания. Но это не значит, что в глубине у нее нет других чувств. Она - Арья Старк, и все, что связано с этим именем - воспоминания, привязанности. В этом и проблема на данный момент: она хочет стать своей в доме Многоликого, но не может отказаться от себя самой.
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 22:11
Что до раннего взросления - ей действительно пришлось повзрослеть, но это не значит, что она действительно стала зрелым человеком.
Да, верно. Но мне самой кажется, что есть разница между словами взрослый человек и зрелый человек. Иногда взросление отнюдь не означает зрелости :) как мы наблюдаем на примере ряда других персонажей ;)
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 22:11
Взять хотя бы последний случай с убийством Дариона (она убила его потому что посчитала "черным" в смысле - плохим, из-за нарушенной клятвы Дозора, имела ли она право судить его? Арья над этим пока не задумывается)
Не она одна ;) Посмотришь вокруг - так большинство людей считает себя вправе судить других... :( :) Так что это я не буду ставить ей в вину. Словами персонажа из другой книги другого автора: "Не убивай, если не знаешь, за что". А уж тут-то... Нарушение присяги братом Ночного Дозора! Она поступила так же, как ее отец в самом начале серии - дезертирство карается смертью. ИМХО - Она совершила над ним суд как дочь Севера, дочь Неда Старка, именно поэтому она позже говорит: "Его убила Арья Старк".
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 22:11
Налет цивилизации как раз на ней будет. А вот задатков гуманности нет. Вообще-то если подумать, то довольно страшновато становится как представишь такую даму.
Однако, думаю, Мартин все-же найдет способ вернуть Арье человеческое сердце.
Нет, я не воспринимаю ее как страшную даму. :) Именно поэтому она моя любимица. И было бы приятно с ней познакомиться :) Что же до ее сердца, то - это только мое имхо, но как следует из того, что я уже написала раньше - есть у нее сердце, есть. И ничто человеческое ей не чуждо. Оно просто спрятано очень глубоко внутри, но оно есть. Она же не убила Пса. Она же не выкинула Иглу. Она же помогла Сэму. И, кроме того, она стыдится некоторых своих поступков, думает, что было бы, если бы о них узнали родители, не хочет, чтобы узнал кто-то другой для нее значимый. Она человек, который на первое место поставил задачу выживания и разуверился в окружающих людях. Но, по-моему, способность чувствовать она сохранила, хотя и загнала глубоко. Она просто не умеет анализировать свои внутренние побуждения, и не может однозначно объяснить себе самой, почему она поступает так, а не иначе, да и не сильно рвется. Хотя это только мое мнение :)
Все, о чем вы пишите, безусловно, правильно. Просто я думаю, что имеющие место тенденции развития личности Арьи, могут завести ее в далеко не лучшую сторону.
Если ей не встретяться на пути соответствующие люди, боюсь что положительные черты в её характере могут погибнуть окончательно.
Так будем же надеяться, что Мартин проявит несвойственное ему добродушие и таковые личности ей не встретяться!;)
Не знаю, встретятся или нет... :) Что-то мне кажется, что Арья - персонаж с "коротким периодом полураспада". То есть до конца саги она не доживет и развиться в ту или иную сторону до конца не успеет... Мне будет жаль... Но Мартину виднее.
Все же будем надеятся, что девочка выживет :)
А то мы все о грустном и о грустном
Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 16:20
А что мог Нед сделать с этим гадючьим гнездом?
Нед мог, должен был, отправить дочерей подальше от КГ как только начал подозревать неладное! Сразу же. Джофф ему не нравился, он быстро его раскусил, что он не мог отослать дочерей пораньше? Упустил время. Итог на лицо.
Цитата: Таис от 08 апреля 2008, 21:37
Вот это будет забавно - писаная красавица без малейшего налета цивилизации...
Даааа.... ну называли же Лианну "Волчьей принцессой". Она, видимо. тоже была своеобразной девушкой, хотя конечно не в такой степени как Арья! Остается пожелать "волчонку" встретить своего "Рейегара" (хм...я поддерживаю версию о том, что у Лианны и Рейегара всё было по любви и взаимному согласию) и чтобы это не привело к очередной кровище и переворотам в государстве.
Цитата: Таис от 09 апреля 2008, 12:03
Она просто не умеет анализировать свои внутренние побуждения, и не может однозначно объяснить себе самой, почему она поступает так, а не иначе, да и не сильно рвется.
Ну так ведь правильно. Её психика, (ладно, не будем спорить о том "повзрослела/не повзрослела" в конце концов точки зрения в сути не так различны) должна приспосабливаться к новым условиям, причем разрыв между тем, как жила шутрая, маленькая Арья, гоняющаяся за кошками по КГ и как живет кошка Кет или призрак Харренхолла - пропасть. ТО, что она не пытается заняться самокопанием - защитная реакция, иначе девочка просто с ума сойдет. Сейчас она живет с мотивировкой "выжить любой ценой", однако если она сейчас задумается КАКОЙ ценой выживает, задумается прежде, чем какой-нибудь вменяемый взрослый персонаж объяснит ей, что такое хорошо и что такое плохо и в каких ситуациях... Короче не надо ей этого пока. Самоубийств в саге ужасающе мало (судя по любви Мартина к всяким ужасам)...так что лучше бы Арья до поры до времени не трогала гадюку с ярлычком "самооценка"
Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 08:49
Нед мог, должен был, отправить дочерей подальше от КГ как только начал подозревать неладное! Сразу же. Джофф ему не нравился, он быстро его раскусил, что он не мог отослать дочерей пораньше? Упустил время. Итог на лицо.
Не мог. Так как до конца верил в то, что окружающие будут поступать в соответствии с его моральными устоями. А отправь дочерей назад, он тем самым вызвал бы подозрения других игроков. (блин, надо все-таки выкроить время и написать про Неда и Кейтилин)
Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 08:49
Даааа.... ну называли же Лианну "Волчьей принцессой". Она, видимо. тоже была своеобразной девушкой, хотя конечно не в такой степени как Арья!
Я об этом впервые задумалась, когда читала рассказ Миры о турнире в Харренхолле. Согласно ему, Лианна набросилась с турнирным мечом на обидчиков рыцаря Смеющееся древо - и разогнала :o их! Та еще была "Волчья принцесса", судя по всему. Впору Роберту было бы сказать спасибо за то, что Рейегар так кстати закрутил с ней роман ;) Пример того, в какую сторону может развиться характер, похожий на характер Арьи, в мирной, полной любви атмосфере (единственная дочь в семье, отец и братья наверняка любили ее, и до турнира в Харренхолле она вряд ли сталкивалась с серьезными проблемами)
Да, Лианна - дочь Севера, и оставалась такой до самого конца. Хочется, чтобы и Арья к этому вернулась.
Ещё она, наверное, встретится с Эдриком Штормом.
Даже если и встретиться - что из того?
Никаких особых последствий эта встреча не принесет. Эдрик - совсем еще ребенок по сравнению с ней, а Арья - маленькая ниндзя :). До потомства Роберта Арье никакого дела нет.
Разве что вместе будут кошек по трущобам Браавоса гонять :). Хотя и это вряд ли.
Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 14:51
Даже если и встретиться - что из того?
Никаких особых последствий эта встреча не принесет. Эдрик - совсем еще ребенок по сравнению с ней, а Арья - маленькая ниндзя :). До потомства Роберта Арье никакого дела нет.
Разве что вместе будут кошек по трущобам Браавоса гонять :). Хотя и это вряд ли.
Ну, пока может и нет дела, но потом запросто будет;) Эдрик вроде парень видный, глядишь, и растает кошачье сердце маленькой ниньзя))) ЛЮбовь творит чудеса :D
А забавно было бы!... Это была бы ирония судьбы. Типа, в этом поколении Старки и Баратеоны больше впечатляются друг другом, чем в прошлом :)
Забавнее было бы, если бы история повторилась :)
Но история в каком-то смысле уже повторилась! Джендри явно был неравнодушен к Арье :D
Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 18:40
Но история в каком-то смысле уже повторилась! Джендри явно был неравнодушен к Арье :D
Может и неравнодушен, только не в смысле любовных отношений. Он по-моему, был шокирован историей с Ласкиным супом, и тем что за этим последовало. Он должен считать Арью мамолетней убийцей :).
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 19:08
Может и неравнодушен, только не в смысле любовных отношений. Он по-моему, был шокирован историей с Ласкиным супом, и тем что за этим последовало. Он должен считать Арью мамолетней убийцей :).
Когда они гостили у Леди Смолвуд (уже после ласкиного супа) Джендри вёл себя с Арьей совсем не как напуганный её преступлениями, а скорей как мальчик, которому нравится девочка.
Это когда на нее надели платье?
Что-то было такое :)
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 19:35
Это когда на нее надели платье?
Что-то было такое :)
Да именно про этот случай я и говорила :)
Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 19:46
Да именно про этот случай я и говорила :)
Верно, да и кроме того помоему понятно, что не только Джендри неравнодушен к Арье, но и сама Арья тоже отвечает взаимностью)
Мне тоже так показалось в ходе прочтения. Тогда хотелось бы пожелать Джендри и Арье дожить до конца саги - из них получился бы интересный компот. Джендри ей в возлюбленные подходит больше, чем любой благородный лорд - и в плане поведения (с ним ей было бы проще, он и сам манерам не обучен), и в плане остального (он многое знает об Арье, ей пришлось бы не так много скрывать от него). И если бы что-то всплыло, то его это не сильно шокировало бы :)
Цитата: Mitrodor от 29 апреля 2008, 21:50
Верно, да и кроме того помоему понятно, что не только Джендри неравнодушен к Арье, но и сама Арья тоже отвечает взаимностью)
Так что вполне возможно, что Арья найдёт в Эдрике знакомые черты и влюбится ;)...
Нуу, все-таки Эдрик - избалованный лорденыш, а не тот грубый кузнец, каковым был Джендри.. А то что Арью тянет к простым людям, думаю, и обсуждать нечего)
Цитата: Mitrodor от 29 апреля 2008, 22:07
Нуу, все-таки Эдрик - избалованный лорденыш, а не тот грубый кузнец, каковым был Джендри.. А то что Арью тянет к простым людям, думаю, и обсуждать нечего)
Эдрик - избалованый лордёныш??? Эдрик прежде всего бастард, но умеющий располагать к себе людей.
Арье скорее нравится прямота и честность, простота даже скорее.
Он всю жизнь провел в огромной крепости, комендант которой воспитывал его как родного сына.. И его признал Роберт. полагаете, его жизнь была тяжкой и полной лишений?
А зачем ей в ком-то другом искать те черты, которые уже все собраны в Джендри?
Я не думаю, что после того, через что прошла Арья, она сможет стать "леди". А если честно, я вообще думаю, что Мартин Арью в последнем томе убьёт, и если и будет у неё какая-то любовь, то очень не долгая, без "и жили они долго и счастливо". :(
Леди Санса, как вы мрачны! Ну должен же хоть кто-то из детей в этой саге в конце концов остаться счастливым!? Я понимаю, что Мартин счастье любит, как вампир чеснок, но если все в конце умрут, его загрызет им же созданная справедливость!!!
Бран - калека. Томмен - не жилец. Роберт Аррен тоже. Мирцесса- изуродована, возможно тоже приставится. Санса, Ширен, Рикон, Эдрик...- фиг знает, что с ними будет, но вряд ли что-то светлое и доброе...
так что хоть кто-т о должен выпутаться из всего этого. И у Арьи, думаю, есть шанс. Она не усложняет все. Враг - убей. Конечно, не тот принцип, который годиться для спокойной жизни, но кто знает, может таким образом она и выпутается...
Цитата: Темелэйн от 29 апреля 2008, 23:46
Леди Санса, как вы мрачны! Ну должен же хоть кто-то из детей в этой саге в конце концов остаться счастливым!? Я понимаю, что Мартин счастье любит, как вампир чеснок, но если все в конце умрут, его загрызет им же созданная справедливость!!!
Бран - калека. Томмен - не жилец. Роберт Аррен тоже. Мирцесса- изуродована, возможно тоже приставится. Санса, Ширен, Рикон, Эдрик...- фиг знает, что с ними будет, но вряд ли что-то светлое и доброе...
так что хоть кто-т о должен выпутаться из всего этого. И у Арьи, думаю, есть шанс. Она не усложняет все. Враг - убей. Конечно, не тот принцип, который годиться для спокойной жизни, но кто знает, может таким образом она и выпутается...
Я надеюсь, что, по крайней мере, Бран и Рикон выживут :)
Цитата: Темелэйн от 17 марта 2008, 09:58
Арья - потрясающий мартиновский персонаж (как и все остальные, впрочем). Он умудрился слить в её образе убийцу и ребенка.
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсуюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.
Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 18:40
Но история в каком-то смысле уже повторилась! Джендри явно был неравнодушен к Арье :D
Браво! Если кому и быть пранем для Арьи, то только Джендри. Она - волчья принцесса, а он - сын короля.
С леди Сансой не согласен, Арья может и доживет до конца именно потому, что у нее появится эта самая любовь "до гроба".
А вот Леди Винтерфелла Арье Старк не стать. Для этого есть и посимпатичнее люди - Санса, Тирион, да и Рикон, в конце-концов.
Цитата: Mikka от 30 апреля 2008, 09:25
А вот Леди Винтерфелла Арье Старк не стать.
Повторюсь еще раз: Арья сама не хочет становиться Леди, а особенно Винтерфелла ;) Это видно еще по первым главам ИП.
Предлагаю сделать отдельную тему, где каждый по разу ответит на вопрос "виживет/не выживет?" по каждому герою ;)
Я тоже думаю, что Арья относительно благополучно доживет до конца саги. Уж если не она так кто же еще? :o
По крайней мере в настоящее время убивать её смысла нет. Она еще должна появиться в Королевской Гавани и родные должны узнать о ее существовании. Однозначно, Арье суждено вырасти во взрослую женщину. :)
Цитата: Merelena от 30 апреля 2008, 14:25
По крайней мере в настоящее время убивать её смысла нет. Она еще должна появиться в Королевской Гавани
А почему именно в КГ?? :)
Потому что там стоит ЖТ :)
К тому же именно оттуда началось бегство Арьи, думаю, круг должен замкнуться. Мартин это любит :)
Цитата: Merelena от 30 апреля 2008, 14:38
Потому что там стоит ЖТ :)
К тому же именно оттуда началось бегство Арьи, думаю, круг должен замкнуться. Мартин это любит :)
А что ей за прок с ЖТ???
Да никакого прока от ЖТ Арье вроде нету :). Просто к слову пришелся
Цитата: Mikka от 30 апреля 2008, 09:20
В этом нет ничего потрясающего!
эээ...я имела ввиду талант автора, и вовсе не хотела сказать, что одобряю действия Арьи.
ЧТо касается того,что она не переживает совершенные ею убийства, так это потому, я думаю, что она все ещё в полной мере не осознает происходящее объективно. Да, жизнь её ткнула в реальность очень хорошо, но осознавать в полной мере что есть убийство и почему этого нельзя делать может только взрослый человек (поэтому-то у нас самый высокий процент преступлений находится в разряде "детская преступность" и туда же отсылаются преступления, совершенные с наибольшей жестокостью). А арья - не взрослая. Чтобы повзрослеть нужно время, это не происходит скачкообразно, можно научитсья вести себя соответственно, но не мыслить. Арья Старк все ещё ребенок и играет, хотя, может, сама того не сознает.
Цитата: Mitrodor от 30 апреля 2008, 15:46
А что ей за прок с ЖТ???
Ну думаю что от ЖТ ей столкьо же пользы сколько Иным от дикого огня, но я согласна, что она рано или поздно окажется КГ. Там - её враги. Её список. кстати тут Мартин в очередной раз блестную ужастиком...ребенок, который составляет список тех, кого убьет...причем вспомните, кто-то ведь говорил Арье, что мол слышат её молитву (кажется это было уже у Безликих), то есть смерть людей из этог осписка стала для неё молитвой...мда...самое место в Храме Неведомого с такии молтвами.
Цитата: Mikka от 30 апреля 2008, 09:20
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсуюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.
Mikka, не судите других людей по себе (это был комплимент :)). Уверяю вас, вовсе не каждый человек, совершив убийство, будет из-за этого переживать. Для этого необходимо, чтобы у человека имелись зачатки того, что принято называть "совестью". Вовсе не каждый человек обладает этим качеством в достаточной мере, чтобы принимать на себя вину за то, что он сделал. Гораздо чаще человек поспешно ищет себе оправдания - и, найдя их, благополучно успокаивается.
По поводу военных - хороший пример Чечня. Если они за что-то и переживают, то за гибель друзей на глазах. А свои действия полностью и во всеуслышание оправдывают (при этом я их нисколько не осуждаю, это война). Но как иллюстрация, годится тоже.
Арья тоже поначалу оказалась в таких условиях, когда она защищается, выживает. А дальше это стало способом решения проблемы. Один раз убил, второй - а потом привыкаешь :) Остро чувствуешь только первый раз. Ей не успели достаточно доходчиво объяснить, почему убивать других людей плохо.
Также лично я всегда вижу за всеми совершенными ею убийствами мотив, она ни одного убийства не совершила просто так, от наслаждения убийством. Вот это было бы омерзительно. А когда у тебя есть причины убить - это совсем другое.
Цитата: Темелэйн от 30 апреля 2008, 20:07
поэтому-то у нас самый высокий процент преступлений находится в разряде "детская преступность" и туда же отсылаются преступления, совершенные с наибольшей жестокостью
Потому же, почему у нас ответственность за убийство наступает с 14 лет, а не с 10 и не с 18 :) Дети часто излишне и неоправданно жестоки, так как у них не успевают сформироваться внутренние принципы, а также уважение к чужой жизни и чужой боли. Но, тем не менее, убийство - это настолько серьезный поступок, что понимать саму его суть люди начинают все-таки достаточно рано. А раз понимают, что делают, значит, будут отвечать по всей строгости закона >:( несмотря на то, что им иногда "соображалки" не хватает представить, чтобы чувствовали они, если бы с ними поступили таким образом
Цитата: Таис от 04 мая 2008, 09:48
Арья тоже поначалу оказалась в таких условиях, когда она защищается, выживает. А дальше это стало способом решения проблемы. Один раз убил, второй - а потом привыкаешь :) Остро чувствуешь только первый раз. Ей не успели достаточно доходчиво объяснить, почему убивать других людей плохо.
Также лично я всегда вижу за всеми совершенными ею убийствами мотив, она ни одного убийства не совершила просто так, от наслаждения убийством. Вот это было бы омерзительно. А когда у тебя есть причины убить - это совсем другое.
Ого! Оказывается убийство можно даже оправдать! >:( Если у человека есть мотивы. ИМХО, любое убийство человека человеком омерзительно! Вне зависимости от того, совершено ли оно "просто так" или "были мотивы".
Далее, Арья прекрансно понмиала, что убийство других людей зло! В конце концов она сама познала горесть тяжелой утраты, когда Сандор Клиган убил ее друга Мику, а также тогда, когда ее собственный отец убит лютоволчицу Леди. Такчто, Арья понимала прекрасно, что убивать - нехорошо.
И, еще. Всегда есть способ избежать убийства. Таковой же был и у Арьи! Она вполне могла бы оказаться вместе с Сансой в КГ, если бы сдалась после пленения Эддарда Старка. И где огна теперь?! Без роду, без имени, без денег, без воспитания, без зрения... в Браавосе.
Да у девочки даже и в мыслях не было сдаться на милость Ланнистеров. Она же видела как расправились с людьми Старков. Потом видела как казнили отца.
Арья никогда не была покладистым правильным ребенком как Санса, так что тихо сидеть, ждать у моря погоды и терпеливо сносить издевательства она не могла. Кроме того Джоф так ненавидел Арью, что с ней вполне мог произойти несчастный случай. Конечно ни о чем таком она не думала, когда бежала...
Цитата: Mikka от 04 мая 2008, 18:45
Далее, Арья прекрансно понмиала, что убийство других людей зло! В конце концов она сама познала горесть тяжелой утраты, когда Сандор Клиган убил ее друга Мику, а также тогда, когда ее собственный отец убит лютоволчицу Леди. Такчто, Арья понимала прекрасно, что убивать - нехорошо.
В том то и беда, что она не понимает, что убийство зло. Вокруг нее было так много убийств и насилия, что ей кажется, что иначе быть не может и на убитого человека она смотрит примерно также, как нормальный человек отнесся бы к случайно раздавленному по дороге жуку.
Не говорите ерунду! Арья росла в замке высокородного лорда. Она вовсе не была окражена аатмосферой каждодневных казней и убийств.
Первое убийство, с которым Арья столкнулась - было ее собственное убийство! (если, не считать, разумеется, смерти Мики) Смерть отца она увидела уже далеко после!
Я соглашусь с Merelena. Первое убийство, которое наблюдала Арья - убийство Мики. И за это убийство никто не понес наказания... кроме волчицы Сансы, Леди. Чему это могло научить такого человека, как Арья? Тому, что справедливости нет, и тот, кто рассчитывает на милость других, погибает. Вот она и не рассчитывает на милость, она учится давать отпор (уроки "танцев"). Дальше больше - Ланнистеры убивают на улице Джори, отца калечат. Потом происходит нападение и массовое убийство северян в башне Десницы. И только во время этих событий Арья, убегая, совершает свое первое убийство.
Я также соглашусь с Merelena в том, что Арья - это не Санса, и путь Сансы изначально не соответствует ее характеру. Если бы она могла поступить как Санса, у нас были бы две Сансы, и ни одной Арьи - и это было бы скучно ;)
Цитата: Mikka от 04 мая 2008, 18:45
Ого! Оказывается убийство можно даже оправдать! >:( Если у человека есть мотивы. ИМХО, любое убийство человека человеком омерзительно! Вне зависимости от того, совершено ли оно "просто так" или "были мотивы".
Немного неправильно подходить к различным ситуациям с одной и той же меркой. Лично для меня есть разница между Григором Клиганом и Арьей Старк. Процитированная позиция - позиция безкомпромиссного обвинителя, но в ней мало от настоящей человеческой справедливости :-[
Убийства Арьи - это кровь, которую она никогда не смоет со своих рук! Грегор Клиган - сформировавшаяся личность в то время как Арья - ребенок. Тем хуже для нее! Арья и Клиган - убийцы!
Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...
Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...
Вместе с тем вина Арьи все равно незначительна... Истинными виновниками того, в каком положении она (ее братья и сестры) оказалась являются лорд Эддард Старк и его сын Робб, развязавшие трагическую для их семьи междуусобицу.
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:31
Арья и Клиган - убийцы! Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл... Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...
Я для себя определяю разницу между Клиганом и Арьей как значительную. И для меня состоит она в мотивации поведения, как я уже писала выше. Это лично мое мнение, исходя из моего собственного жизненного опыта. Я могу понять и принять Арью, которая вынуждена обороняться - и которая действует, а не пассивно ждет расправы во дворце. Но не могу понять и принять Григора Клигана :)
Точно так же я для себя вижу разницу между Тирионом и Петиром Бейлишем. Мне самой кажется, что Петир Бейлиш тоже в ответе за многие жизни, и многие убийства, разница только в том, что он не делал этого своими руками. Это мнение я вывожу из того, что считаю - гражданскую войну заварил Мизинец, умело стравив между собой Старков и Ланнистеров, сыграв на их слабостях. Но это только мое мнение ;)
И мы никогда не узнаем, что было бы, если бы Арья вернулась во дворец. Я вижу достаточно оснований в опасениях Merelena, что Джоффри просто убил бы Арью, не считаясь ни с кем.
Цитата: Merelena от 04 мая 2008, 19:44
Да у девочки даже и в мыслях не было сдаться на милость Ланнистеров. Она же видела как расправились с людьми Старков. Потом видела как казнили отца.
Согласна. не логично было бы после всего случившегося выйти на лестницу септы и сдаться. Не думаю, что кто-нибудь так бы поступил. Даже более взрослый и здравомыслящий.
Цитата: Таис от 05 мая 2008, 10:20
Арья, убегая, совершает свое первое убийство.
Первое убийство было совершенно точно совершено в состоянии аффекта. И взрослый, нормальный человек от таких событий бы "разнервничался", чего ж спрашивать с десятилетней девочки!?
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:31
А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...
Что-то не припомню, чтобы на глазах кого-то из этих персонажей в детстве убивали родню. Петира и Тириона, несомненно, в детстве травили, но все же не так! На Арью все беды насыпались в самый коварный период, когда по идее должна как раз начинать формироваться взрослая личность.
Ну и, конечно, я резко против того, чтобы ставить на одну линию Григора и Арью. Григор кто? сумасшедший псих-садист, у которого к убийствам и прочей жестокости просто какая-то наркотическая зависимость! Арья разве такая? Что в её ситуации остается делать? Либо пытаться выжить, либо просто лечь и помереть. Перед Григором такой выбор стоял?
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:31
А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...
Согласна, способы убийства есть разные. Можно воткнуть кинжал и убить одного, а можно написать пару-тройку записок и устроить Кровавую Свадьбу. Можно также подкупить Яноса Слинта и погубить честного лорда и всех его людей и удержать на троне кого нужно...
В общем-то Скачущая Гора и маленькая Арья - не самые страшные убийцы Семи Королевств.
не помню кто это говорил и за точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранился :) - поправьте если что:
"если убиваешь одного - ты убийца, а если тысячи - политик"
Насчет этой фразы не знаю, а вот фраза :"гибель одного человека- трагедия, гибель тысяч - статистика" по моему мнению принадлежит Доброму Дедушке Ильичу.
А теперь что касается Арьи. Да она убийца, однако убийство мальчика с конюшни, и Стражника из отряда Бравых ребят и Болтона, не сравняться не с выбросом Брана из окна, не с "невинным" обманом Сансы когда судили Мариллиона певца (пусть он и хотел покуситься на ее "честь"), ни тем более с "гостеприимством" Фреев и изобретательностью Тайвина. Конечно она не так благодетельна как её отец, иначе в лучшем случае
она ехала бы в Дредфорт.
В оправдании Арьи я могу только привести, что и мальчика и пехотинцев горы она убивала в Бою, за исключением стражника и еще, Пса она все-таки не убила, какой бы она не была, а затем выбросила его из списка. Значит до нее все же доходит, что убийство не единственный способ решения проблем и восстановления справедливости
Да а Певца из Ночного дозора убила за то, что предал свой обет и Сэма чему она была свидетелем ( а значит и Джона) и как отец вынесла свой приговор и привела в исполнение
И еще пара спорных вопросов об убийстве, Бриенна разве не могла решить вопрос без убийства в Шепоте?
А Джон, и убийство и Куорена Полурукого и тех с кем он делил и хлеб и постель Разве более морально объяснимы, чем поступки Арьи?
Дядя Джордж мастер задавать такие вопросы, а каждый читатель делает свой выбор и произносит свой приговор каждому персонажу ;)
Убийства Арьи. Да, это убийства маленькой девочки, соврешенные ей сначала вцелях самозащиты, а затем как заверешение самосуда. Ее желание убивать, составление ею самой списка - эт не жалание НОРМАЛЬНОГО человека, я уж не говорю ребенка. Арья - девочка с крайне расшатанной психикой. Более того, она серьезно психически больна, потому как здоровый ребенок не идет на преступления. а тем более убийства.
Проступки Арьи еще можно ыбло оправдать в самом часле, когда она совершала пресупление, чтобы, как ей казалось, выжить, но затем - она словно входит во вкус и совершает все более и более жестокие и немотивированные (с нормальной точки зрения - при всей условности данного понятия) убийства.
Арья - далеко не типичное Дитя войны, оно - дитя, сеющее Смерть! Вспомните слова Старухи!
Ой, ну прям сеющее смерть... Ну убила она десяток человек. Да, безусловно, для девочки поступок немного странный и ненормальный... Но уж какое время, такая и она=) И насчет жестокости... Верх ее жестокости - заколоть мечом. Что тут такого жутко жестокого?? Вот Квиберн - жестокий, а Арья убивает ради результата, а не процесса
Время замечу для всех одинаковое. ИЗ всех детей, которых мы вмдели в ПЛио Арья совершила убийств больше чем все остальные вместе взятые.
Насчет жестокости. Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве! Аря уже не способна контролировать свои действия - она живет ради убийств... Это ненормально, тем более, подчеркну, для ребенка!
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 22:27
Время замечу для всех одинаковое. ИЗ всех детей, которых мы вмдели в ПЛио Арья совершила убийств больше чем все остальные вместе взятые.
Насчет жестокости. Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве! Аря уже не способна контролировать свои действия - она живет ради убийств... Это ненормально, тем более, подчеркну, для ребенка!
Гг не уверен, что во всем Вестеросе есть еще хоть один ребенок, повторивший судьбу Арьи=)
ИМХО, она не живет ради убийств ,просто она живет по правила "цель оправдывает средство", и убийство для нее - не преграда... Так же, как рубим ветки, преграждающие наш путь в лесу, она убирает мешающих ей людей... Мы же не живем ради рубки веток=)
Цитата: Mitrodor от 07 мая 2008, 22:46
ИМХО, она не живет ради убийств
А как же Спиок тех, кого она должна убить. Разве не это является целью ее существования (жизнью, это назвать язык не поворачивается назвать)?! ...
Ну, я думаю, если ей по жизни не представиться случай их угробить, она не пойдет от этого вешаться на дуб
Список тех, кого она должна убить... Но Арья вовсе не настаивает на том, чтобы делать все своими руками :) Помнится, ее вполне устраивало, когда ее враги умирали от совершенно не связанных с ней причин, она не грызла ночами подушку и не шептала: "я не успела его убить..." :'( Также ее устраивало, когда за нее убивал Якен. Так что для нее важен сам факт смерти врагов, но не то, что она своими руками совершит справедливость. И был один человек в ее списке, которого она вполне могла убить, но не убила. Подсказать вам, кто? А ведь он убил ее друга. И мне не кажется - это только мое имхо, впрочем - что смерть ее врагов - ее цель. Будь это так, она, на мой взгляд, не уехала бы из Вестероса. Мне кажется, все это время Арья стремилась обрести убежище: сначала ехала домой, потом - к матери, потом хотела добраться до Джона, потом искала Якена. И подобие убежища она обрела в доме безликих.
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 20:20
Ее желание убивать, составление ею самой списка - эт не жалание НОРМАЛЬНОГО человека, я уж не говорю ребенка. Арья - девочка с крайне расшатанной психикой. Более того, она серьезно психически больна, потому как здоровый ребенок не идет на преступления. а тем более убийства.
Не знаю, мне кажется неправильным подходить с нашими сегодняшними мерками века гуманизма и человеколюбия (гм... :-\) к миру средневековья, в котором живет Арья. Это только мое мнение, но я тут уже писала, что она не кажется мне ни сильно страшной, ни сильно больной. По-моему, обычный продукт своего времени и тех страшных условий гражданской войны. Расшатанная психика - это для меня что-то из современного, знаете, такая дама, которая бросается в мужа предметами домашнего обихода и нервно наглаживает домашнего мопса :P Люди того времени вряд ли имели возможность холить и беречь свои нервы. А вот когда в наше время при отсутствии внешних условий вырастают такие перлы - вот что по-настоящему отвратительно
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени. Сексуальные маньяки, гомосексуалисты, фетишисты и т. п. существовали всегда, между прочим, вне зависимости от времени. Вопрос лишь в открытости общества... Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться.
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи! Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни вкакой стране и ни в какое время...
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бфы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.
С такой точки зрения нелогично приводить в пример Сансу. Она приложила руку к смерти Микки, отца, Лизы Аррен, певца..... Она тоже только плыла по течению и гибли люди. И в коце концов сколько лет Сэму и Джону, чтобы сравнивать их с 11 летним ребенком.
Она не ненормальный ребенок, большинство детей ее возраста в подобной ситуации думаю поступили бы также. В них еще нет ни понимания морали, ни совести... Только выживание и собственное Я.
Вот то во что она может превратиться со временем - это да, это ненормально. И тем не менее у нее сохраняется шанс осознать, понять и передумать :) Не без помощи со стороны конечно
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 10:30
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени. Сексуальные маньяки, гомосексуалисты, фетишисты и т. п. существовали всегда, между прочим, вне зависимости от времени. Вопрос лишь в открытости общества... Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться.
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи! Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни вкакой стране и ни в какое время...
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бфы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.
Плыла по течению... легко вам говорить, однако. А вы поставьте себя на ее место! Ребенок, который потерял все ,что любил, и который считает, то знает, кто в этом виноват... С ее точки зрения весь ее список всего лишь справедливость, свойстенная любому человеку. Ну или простые ее убийства. Разве вы не убили ли одного солдата, чтобы вырваться из Харренхолла, где ничего хорошего вас точно не ждет? Или вот Дарион... Вам он не омерзителен? Дети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым, и с этой точки зрения Дарион - абсолютный негр. Опять же, справедливость, да и, сказать по совести, лично я радовался, что она его убила
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 10:30
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени.
Да, банальность :) Но я на оригинальность и не претендую ;) И для меня, несмотря на то, что это банальность, это не становится менее верно. И я сказала - не только времени (хотя в эпоху средневековья, имхо, отношение к жизни было не таким ревностным и трепетным, как сейчас, в пору моратория на смертную казнь), я также сказала - страшных условий гражданской войны. Потому что именно то, что она оказалась без опоры и защиты в самом эпицентре конфликта, привело к тому, что она избрала сначала путь "жесткой самообороны", а потом - самосуда.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 10:30
Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться....
Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни в какой стране и ни в какое время...
Я уже писала выше, и скажу сейчас. Я не считаю Арью ребенком, равно как и "Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу" ;) Тут уже много и не раз в разных темах писалось о том, что в мире Мартина взрослеют быстро (как и положено в средние века): в 13 лет считают годной для замужества и материнства, в 16-20 лет человек становится Десницей (не слабо в такой возрасте сегодня стать премьер-министром страны?! ;)), в семь лет наблюдают смертную казнь. Значит, в семь лет смотреть на смертную казнь - это нормально, а убивать в девять - не-е, рановато. Где логика? :)
Имхо, на уровне того, что мы называем сегодня словом "ребенок", в мире Мартина разве что Рикон - и Роберт Аррен, в силу задержки развития :) Все остальные на момент начала книги ближе к современным обозначениям "подросток", "юноша/девушка". А дальше - так и вовсе взрослые люди, в эпоху войны люди взрослеют быстро. Так, в годы ВОВ партизанили не только взрослые мужчины и женщины, но и подростки, и когда их ловили, "получали" так же, как и взрослые. :-\
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 10:30
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи!
Исходя из написанного мной выше, я вижу в Арье не ребенка, а сначала подростка, а потом и взрослого человека - человека, наделенного удивительной жизнестойкостью, сопротивляемостью, и своим собственным внутренним мерилом того, кто есть хороший человек, а кто плохой - и со своими прямолинейными способами исправления поведения плохих людей :) Но это только мое мнение, большинство предпочитает видеть в ней ребенка :'(
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 10:30
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.
Я уже писала - лично мне кажется, что Арья стремилась домой. Но не в разоренный Ланнистерами "дом" башни Десницы, а в Винтерфелл, куда ее обещал отвезти Йорен. Потом она стремилась вернуться в лоно семьи :) - к матери, куда она сначала ехала сама с Джендри, потом ее обещали отвезти Дондаррион и Пес... А после Красной свадьбы она хотела сначала ехать на Стену, и только потом в Браавос, за неимением лучшего. Я из ее поведения, напротив, только и делаю, что вывожу сплошное принятие решений, и редко когда - плавание по течению (как пауза между принятием решений :)).
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 10:30
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени. Сексуальные маньяки, гомосексуалисты, фетишисты и т. п. существовали всегда, между прочим, вне зависимости от времени. Вопрос лишь в открытости общества... Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться.
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи! Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни вкакой стране и ни в какое время...
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бфы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.
Mikka, извините за может быть резкое суждение, но мне кажется, что в осуждении Арьи вы в достаточной степени предвзяты и не объективны. Ваше желание осудить Арью мне напоминает в некоторой степени желание Mezeh'a видеть Рикона и Ошу прогуливающимися на просторах Скагоса. Может конечно это я предвзят по отношению к Арье, но именно такое у меня складывается впечатление. :-\
Цитата: Mitrodor от 08 мая 2008, 14:40
Плыла по течению... легко вам говорить, однако. А вы поставьте себя на ее место! Ребенок, который потерял все ,что любил, и который считает, то знает, кто в этом виноват... С ее точки зрения весь ее список всего лишь справедливость, свойстенная любому человеку.
Значит так. Никого не накое место ставить не надо. Хотя у каждого человека и своя судьба, он в силах что-то менять сам ;)
Чтобы вырваться из Харренхола, к примеру, Арье не надо было никого убивать, ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
И еще раз. Добиваться справедливости можно не только ценой убийств. И, уж если на то пошло, убийство как способ решения проблем - это не способ, к которому должен прибегать двенадцатилетний ребенок.
ЦитироватьДети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым
Так поступают только очень ограниченные дети. :)
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 17:54
Значит так. Никого не накое место ставить не надо. Хотя у каждого человека и своя судьба, он в силах что-то менять сам ;)
Чтобы вырваться из Харренхола, к примеру, Арье не надо было никого убивать, ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
И еще раз. Добиваться справедливости можно не только ценой убийств. И, уж если на то пошло, убийство как способ решения проблем - это не способ, к которому должен прибегать двенадцатилетний ребенок.
Это единственный способ, известный ей.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 17:54
Так поступают только очень ограниченные дети. :)
Бред, извините.. Вы, когда были ребенком, часто задумывались о многогранности жизни, о том ,что вы не центр вселенной, и что между злом и добром очень много разных оттенков? Едва ли. Кем бы она ни была, она всего лишь РЕБЕНОК. И не надо подходить к ней со взрослыми мерками
Цитата: Mitrodor от 08 мая 2008, 14:40
Дети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым
Разве, Mitrodor? Вы только посмотрите на нашу дискуссию ;) Мне кажется, что и взрослые бывают этого не чужды :D
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 17:54
Так поступают только очень ограниченные дети. :)
Мне не хотелось бы так думать, ни в отношении детей, ни в отношении взрослых :-\ Умение видеть мир черно-белым - это особенность мировоззрения, и - имхо - так в чем-то легче: нет места сомнениям и неуверенности... :-[
Цитата: Mitrodor от 08 мая 2008, 19:56
Это единственный способ, известный ей.
Согласна. Арью, которая была свидетелем многих смертей и несправедливости, не убедить, что ее врагам когда-нибудь воздастся, что справедливость восторжествует. Зато она знает, как самой сделать, чтобы справедливость восторжествовала, и не ждет "милостей от природы" :)
Согласен абсолютно! Неспособность многих смотреть на Арью критически - действительно проблема для очень многих... Не понимаю, как можно оправдывать убийцу?! Даже ребенка! ИМХО, убийствам нет оправдания!
Что касается узости мировозрения Арьи, то она, увы, на самом деле видит мир исключительно в черно-белых тонах. Она крайне ограниченный ( в смыле образования) ребенок - это правда. Первые ее главы наглядно демонтрируют это.
Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?
Это не вопрос выбора ,едва ли Арье перед рождением дали такой вот выбор, предварительно показав всю ее судьбу. Просто поставьте себя на ее место, без всяких выборов между ней и Сансой, или там Кейтилин, и тд.
Вообще, я так понял, вы солдат. Незнаю, приходилось ли вам убивать, но если да, то вы тогда тоже убийца? И чтоже, вам нет оправдания?
Да и что вы ровняете Арью с Сансой? Санса и сама не сахар - папочку подставила так, что ойойой, при убийстве Лизы присутствовала ,и молчок. Я не говорю что она хуже Арьи.. Они разные, и нельзя ни к одной из них подходить однобоко - это, мол убийца ,ей нет оправдания.. Конечно, у Арьи не все в порядке с психикой, о она в этом не повинна, так уж сложилась жизнь.
"Колесо плетет так, как желает Колесо"(с).
Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.
Арья, что бы тут не говорили, все-таки ребенок. Разумеется, нельзя мерить ее поступки мерками взрослых людей. Но, от этого они не становятся менее омерзительными и менее заслуживающими порицания. Ее убийства - это ЕЕ убийства. И то, что она их так спокойно воспиримает не говорит о ее нормальности. Рад, что вы признали, что
Цитата: Mitrodor от 08 мая 2008, 20:17
у Арьи не все в порядке с психикой
Вы как и я считаете Арью ребенком, в то время как Таис ее таковой не считает. ОБращаясь к ней, подчеркну, что, в таком случае, (если Арья - не ребенок) ее поступки уже нельзя оправдать ничем.
между тем, ИМХО, основная вина за ее бедствия лежит не на ней, на ее отце и брате Роббе. Но и она тоже хороша...
Цитата: Mitrodor от 08 мая 2008, 19:56
Вы, когда были ребенком, часто задумывались о многогранности жизни, о том ,что вы не центр вселенной, и что между злом и добром очень много разных оттенков? Едва ли. Кем бы она ни была, она всего лишь РЕБЕНОК. И не надо подходить к ней со взрослыми мерками
В одиннадцать лет, любой нормальный ребенок уже доллжен уметь мыслить не только в дихотомии "хорошее - плохое", в противном случае его развитие (как развитие Арьи) пойдет по пути деградации.
Цитата: Mitrodor от 08 мая 2008, 20:17
Вообще, я так понял, вы солдат. Незнаю, приходилось ли вам убивать, но если да, то вы тогда тоже убийца? И чтоже, вам нет оправдания?
Блин, у меня этот вопрос тоже вертелся на языке, но я удержалась :D Но мне очень хочется услышать ответ... :o
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:11
Согласен абсолютно! Неспособность многих смотреть на Арью критически - действительно проблема для очень многих... Не понимаю, как можно оправдывать убийцу?! Даже ребенка! ИМХО, убийствам нет оправдания!
Ну, как вам сказать... :-\ Вот так вот берем и "оправдываем". Я, правда, выбрала бы для этого другое слово - "понимаем" ;) И есть для убийц оправдания, есть. Даже в нашем любимом Уголовном кодексе: есть убийство, совершенное в состоянии самообороны, или при задержании преступника. И ведь оправдывают же! 8) А еще есть смягчающие обстоятельства, могу и про них рассказать. Кое-что из них на Арью чудно легло бы :D
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:11
Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?
Не пинайте меня сапогами, Mikka, мне будет больно :'( Но - Арья. Она ни в чем не изменила себе, она храбрая, решительная, свободная. Предваряя ваш вопрос - нет, я не уверена, что смогла бы убить, ни разу еще не пробовала, и даже не хотела. Но если бы у меня был ее характер - дело другое :)
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:30
Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.
А вот и ответ - видите, есть убийства, мотивы которых и вы понимаете ;)
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:30
Вы как и я считаете Арью ребенком, в то время как Таис ее таковой не считает. ОБращаясь к ней, подчеркну, что, в таком случае, (если Арья - не ребенок) ее поступки уже нельзя оправдать ничем.
Нет, я ее не оправдываю. Она взрослый человек, и я признаю за ней ее собственный выбор дороги и выбор оружия, которым она противостоит своим врагам. Я понимаю мотивы каждого из совершенных ею убийств и соглашаюсь с этими мотивами (с их оправданностью для нее) - а значит, соглашаюсь и с самими убийствами. Коряво, но объяснила, как смогла... :-\
Для всех интересующихся - никого мне убивать не приходилось :) К счастью...
Меня вся это идея с УК РФ и смягчающими и отягчающими обстоятелдьствами толкнула на одну мысль. Мыф, когда я училася в университете, устраивали такие игры - с судьей, адвокатом, обвинителем присяжными. Судили напрмиер, королеву Елизавету за убийство Марии Стюарт, Брута за убийство Цезаря, Фредегонду за убйиство Брунгильды. Поверьте, было очень весело :) Может уважаемые модераторы что нить и у нас подобное могли бы придумать...
Раз вы , дорогая Таис, выбрали Арью - вы, получается, готовы пойти на убийство другого человека?! Это отвратительно!Mikka, не переходите на личности. Мы обсуждаем Арью Старк и её проблемы, а не Таис
Цитата: Таис от 08 мая 2008, 20:35
А вот и ответ - видите, есть убийства, мотивы которых и вы понимаете ;)
эээ... неееет.. я сказал, что убийство в целях защиты Родины - это не убийство в целях мести или даже просто ради самого убийства. НО! Убйиство в люборм случае остается убийством. И, по возможности, его можно изежать.
У солдат на войне избежать этого возможности нет, в то время как у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:46
Раз вы , дорогая Таис, выбрали Арью - вы, получается, готовы пойти на убийство другого человека?! Это отвратительно!
;D :'( Все-таки бьете, да? Ладно, бейте, придется страдать за свою откровенность... :-[ ;D Я уже написала, что ни разу даже не хотела этого :P Поэтому мне сложно себе это представить. Но говоря - судьба, Вы же, наверное, имели в виду и характер, да? "Характер - это судьба". С характером Арьи - думаю, да, была бы готова, и даже не задумалась бы о том, что это отвратительно. А может, и задумалась бы - она же иногда задумывается, что ее мать или отец ее бы не одобрили...
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:46
эээ... неееет.. я сказал, что убийство в целях защиты Родины - это не убийство в целях мести или даже просто ради самого убийства. НО! Убйиство в люборм случае остается убийством. И, по возможности, его можно изежать.
У солдат на войне избежать этого возможности нет, в то время как у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.
Mikka-a-a! Я же не сказала, оправдываете, я же сказала - понимаете ;) А насчет Арьи - не знаю, с ее характером - не уверена, что у нее был другой путь. Характер - это судьба :)
Навреное, моя вина... Как раз вся идея вопроса заключалось в том, что характер был бы как раз Вашим, а поступки персонажа... Влезли ли бы Вы в шкуру убийцы? Готовы ли бы Вы были есть червяков и вообще голодать? Сомневаюсь...
Характер - это не судьба. Не подменяйте пожалуйста понятия. А то иначе мы с Вами удалимся в вечный спор о том, что есть порождение чего: формируется ли характер жизненными обстоятельствами или, напротив, характер человека приводит к конкретным жизнененным колизиям.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 21:07
Навреное, моя вина... Как раз вся идея вопроса заключалось в том, что характер был бы как раз Вашим, а поступки персонажа... Влезли ли бы Вы в шкуру убийцы? Готовы ли бы Вы были есть червяков и вообще голодать? Сомневаюсь...
А я - просто не знаю. Поставьте меня в такие условия. В таких условиях я хотела бы быть похожей на Арью. А ведь могу стать Сансой или - о ужас - Джейни Пуль :o :'(
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 21:07
Характер - это не судьба. Не подменяйте пожалуйста понятия.
К сожалению, я не подменяю понятия... Или, точнее, не я их подменяю. Я процитировала вам одну из крылатых фраз психологической науки. Я сама последний раз встречала ее у Д.Еникеевой в контексте, который - с учетом моего жизненного опыта - заставил меня с ней согласиться :'( Вот для меня это как раз так и есть, в моем случае я из-за своего характера имею ту судьбу, которая имеет меня ;D
Кстати, практика показывает, что поставленные в тяжелые жизненные условия люди чаще всего проявляют все самые худшие стороны человеческой натуры...
Цитата: Таис от 08 мая 2008, 21:22
Кстати, практика показывает, что поставленные в тяжелые жизненные условия люди чаще всего проявляют все самые худшие стороны человеческой натуры...
Соврешенно неверно! Далеко не обязательно проявлять "самые худшие стороны человеческой натуры", оказавшись в "тяжелой ситуации". В ПЛиО нам нагялдно это демонстрирует, к примеру, Джендри. Напротив, некоторые демонстрируют свои отрицательные качества и без всяких там тяжелых условий. Типичный пример - Джоффри.
Цитата: Mitrodor от 07 мая 2008, 22:04
Арья убивает ради результата, а не процесса
Вот! Вот под этим подпишусь!
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 22:27
Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве!
Верно. Но и способ важен. Согласитесь, убить мечом, быстро и почти безболезненно, не то же самое, что сварить в котле, содрать кожу (Болтоны форевер!) или убить в течении пыток! Разница налицо! ИМХО, её просто невозможно незамечать!
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 22:51
А как же Спиок тех, кого она должна убить. Разве не это является целью ее существования
А вот тут я с Миккой согласна! Сейчас месть стала её молитвой. Но тут, думаю, может оказаться ситуация, чем-то схожая с ситуацией Сандора Клигана. Ему тоже предстоит понять, что жизнь ради чьей-то смерти - не жизнь.И думаю, он это поймет. В процессе разборки с Григором.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 17:54
ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
мда...вот тут позвольте заметить, это ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. как по мне так партия Русе Болтон - не слишком хороша. Конечно, можно найти выгоды, но опять же, для этого надо хладнокровно все обдумать. Способен ли ребенок, да ещё в ситуации Арьи, на планомернео рассчитывание многоходовых комбинаций? думаю нет.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:30
Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.
Вы сами себе противоречите.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:46
Может уважаемые модераторы что нить и у нас подобное могли бы придумать...
Видела я где-то проект суда над Станнисом Баратеоном. Но в принципе, если будут ещё желающие, можно что-нибудь разработать.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 21:34
Соврешенно неверно! Далеко не обязательно проявлять "самые худшие стороны человеческой натуры", оказавшись в "тяжелой ситуации". В ПЛиО нам нагялдно это демонстрирует, к примеру, Джендри. Напротив, некоторые демонстрируют свои отрицательные качества и без всяких там тяжелых условий. Типичный пример - Джоффри.
Тут я говорила не о ПЛИО, а о повседневной жизни. И - внимательнее к словам - я сказала не всегда, а - чаще всего. В другом слове - другой смысл ;) Поэтому ничего из процитированного я не отрицаю, это действительно так :)
Цитата: Темелэйн от 08 мая 2008, 21:36
Видела я где-то проект суда над Станнисом Баратеоном. Но в принципе, если будут ещё желающие, можно что-нибудь разработать.
Мы тут периодически что-то такое устраиваем :) Например, Старков судим за гражданскую войну... :)
Ну вот неплохо бы и над Арьей процесс устроить :)
Боюсь, никаких новых аргументов ни от прокуроров, ни от адвокатов мы не услышим ;)
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия". Между прочим, дорогие защитники, Вы между собой снаал разберитесь: Арья - ребенок или Арья - не ребенок. Если нет, то должна отвечать по всей строгости закона. если все же ребенок, то это уже иная история.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 21:58
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия". Между прочим, дорогие защитники, Вы между собой снаал разберитесь: Арья - ребенок или Арья - не ребенок. Если нет, то должна отвечать по всей строгости закона. если все же ребенок, то это уже иная история.
Mikka, вы правы! Придется выработать единую линию защиты, а то нельзя же в суде петь вразнобой :D В суде из соображений практичности я бы уступила сторонникам "ребенка" - если и осудят, то меньше дадут ;D А по поводу ссылок - что ж, вы не принимаете это как аргумент, это ваше право. Но для меня лично все, что я писала - это аргументы, ничуть не хуже ваших :'( :)
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 21:58
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия". Между прочим, дорогие защитники, Вы между собой снаал разберитесь: Арья - ребенок или Арья - не ребенок. Если нет, то должна отвечать по всей строгости закона. если все же ребенок, то это уже иная история.
Ну, если смотреть так ,то и вы не предоставили других обвинений, кроме того, что Арья - мерзкая убийца. И, если посотреть на предыдущие посты, то на каждое ваше слово сказано несколько в противовес... Вполне достаточно, мне кажется
Увы! То, обстоятельство, что Арья - убийца никем сомнению не подвергается это факт! И, что тут оправывать, мне непонятно... На счет мерзкая... что ж - это Ваше мнение.
Мм.. ну нет, не мое.=) Вы довольно много раз говорили, что она вызывает у вас крайне неприятные чувства...
Цитата: Mikka от 11 мая 2008, 22:52
Увы! То, обстоятельство, что Арья - убийца никем сомнению не подвергается это факт! И, что тут оправывать, мне непонятно...
Ну а что оправдывать неизменное? Весь спор идет как раз возле того, как разные люди эту ее сущность воспринимают..
Цитата: Mitrodor от 11 мая 2008, 23:03
Ну а что оправдывать неизменное? Весь спор идет как раз возле того, как разные люди эту ее сущность воспринимают..
Да, никто, в общем-то, не говорит: "Не убивала она, вам показалось". Обсуждение идет вокруг того, как относиться к этим убийствам и, соответственно, к самой Арье. То есть, были ли у нее причины поступать так, как она поступала, или был другой путь. Если другой путь был, то можно ли объяснить, почему она выбрала этот, или нельзя. Достойны ли мотивы, по которым она совершал убийства, осуждения, или их можно понять и принять.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:21
Да, никто, в общем-то, не говорит: "Не убивала она, вам показалось". Обсуждение идет вокруг того, как относиться к этим убийствам и, соответственно, к самой Арье. То есть, были ли у нее причины поступать так, как она поступала, или был другой путь. Если другой путь был, то можно ли объяснить, почему она выбрала этот, или нельзя. Достойны ли мотивы, по которым она совершал убийства, осуждения, или их можно понять и принять.
Именно это я и имел в виду :)
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 21:58
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия".
Уважаемый Микка, вы учтите маленький факт: тут полным полно юристов... (ужас просто! каждый второй - юрист!)
Цитата: Mitrodor от 11 мая 2008, 22:37
Арья - мерзкая убийца.
Если так, давайте апеллируем к госпоже Меллисандре и Ко, она организует боооольшой костер, в котоырй и отправяться почти что все герои ПЛИО, ибо они почти ВСЕ - убийцы.
(и останутся на просторах опустевшего Вестероса одиноко сидеть Лили и Сэм)
Насчет "ребенок/не ребенок": я думала о поступках Арьи. Да, пожалуй в её возрасте уже понимают, что убивать - нехорошо. Но тут ещё один нюанс. Понимать-то может она, может, и понимает, но у неё все ещё упрощенная система взглядом на мир. Подумайте: она ведь находится в сосотоянии почти постоянного стресса, никому не доверяет, каждую минуту ждет удара. представляете, какой это пресс для детской психики?! Вот она и выбирает тот способ действий, который обеспечивает по её мнению большую степень безопасности. Мертвый уже не обидет и никому не сдаст.
Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:43
давайте апеллируем к госпоже Меллисандре и Ко, она организует боооольшой костер, в котоырй и отправяться почти что все герои ПЛИО, ибо они почти ВСЕ - убийцы.
(и останутся на просторах опустевшего Вестероса одиноко сидеть Лили и Сэм)
А к чему Вы это написали? При чем здесь Сэм, Лилли, Мелисандра. Вроде как тема про Арью...
Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца. Наконец у большинству форумчан приходит понимаине, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсуу по вопросу о психических проблемах Арьи. Иными словами, Арья - девочка с катастрофически повржденной психикой. Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правиельно помню, убйиство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.
Арья нуждается, говоря современым языком, в изоляции, поскольку
является фактически психически больной малолетней убийцей.
Цитата: Mikka от 13 мая 2008, 22:57
Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца.
Наконец у большинству форумчан приходит понимаине, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсуу по вопросу о психических проблемах Арьи.
Иными словами, Арья - девочка с катастрофически повржденной психикой. Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правиельно помню, убйиство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.
Арья нуждается, говоря современым языком, в изоляции, поскольку является фактически психически больной малолетней убийцей.
По пунктам:
- хватит уже передергивать. Арья убийца - это все не признали, это все всегда признавали и много раз это повторяли
- большинство и так признавали что она ребенок, а к вопросу о том кто во сколько лет осознает что убийство не есть хорошо, это не совершенно одинаковый показатель для всех без исключения детей. В конце концов, господин офицер, легче раскритиковать чужой труд, хмм, чем самому родить и воспитать идеального ребенка. Да и современных условиях гораздо легче это сделать чем в условиях Вестероса, когда убийство в принципе норма, и отдано на откуп богатым и знатным, независимо от их гуманности.
В этом отношении можно судить половину населения этого мира (Вестероса), и Арья вполне соответствующий нормальным (читай соответствующим реальности того времени) условиям. Вот ести бы Арья родилась здесь и сейчас, читала в детстве книжки про колобка и красную шапочку, а потом попала туда и вела себя также, это было бы ненормально... А так, в детстве истории про рыцарей и многочисленные убийства, оправданные только тем, что они дескать были злодеями, отец собственноручно убивающий дезертира и т.д. и т.п. То кем она выросла и в кого превратилась, можно понять, хотя и нельзя оправдать. Но и выдергивать ее из контекста времени и условий - нелепо...
А про прсихически больную, а Вы видели ее в нормальных уловиях споле войны, рядом с отцом и матерью, все кончилось все хорошо, ей объяснили, что она деточка была неправа и объяснили почему. Вот после этого можно будет говорить о ее психическом здоровье. А в условиях войны, да еще и гражданской..... нет там здоровых вообще. Арья не в изоляции нуждается, а как раз в нормальных человеческих условиях, которых ей увы в ближайшее время не светит :(
Цитата: Tire от 14 мая 2008, 10:48
А про прсихически больную, а Вы видели ее в нормальных уловиях споле войны, рядом с отцом и матерью, все кончилось все хорошо, ей объяснили, что она деточка была неправа и объяснили почему. Вот после этого можно будет говорить о ее психическом здоровье. А в условиях войны, да еще и гражданской..... нет там здоровых вообще. Арья не в изоляции нуждается, а как раз в нормальных человеческих условиях, которых ей увы в ближайшее время не светит :(
К тому же до переворота Арья была вполне нормальной девочкой (может немного непоседливой) и вовсе не стремилась кого-нибудь убить. Она и сейчас не стремиться убивать кого попало, а только тех, кто виновен в гибели членов ее семьи (Джоффри и т.д.), либо самых натуральных преступников, убивавших других людей на ее глазах (Щекотун и т.п.). ИМХО, она в условиях гражданской войны просто забыла, что существуют другие способы решения проблемы, кроме ликвидации, как-то тюрьма.
Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:43
(ужас просто! каждый второй - юрист!)
Не считая каждого первого... :D А еще говорят, что юристы – жуткие зануды и прагматики ::) Врут, врут!
Цитата: Mikka от 13 мая 2008, 22:57
Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца.
*горько плачет* Такое ощущение, что предыдущий пост я в пустоту писала... :'( А может, я неправа, и уже что-то забыла. В таком случае мне хотелось бы услышать, кто конкретно в этой теме отрицал тот факт, что Арья убивает других людей :o
Цитата: Mikka от 13 мая 2008, 22:57
Наконец у большинству форумчан приходит понимание, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсусу по вопросу о психических проблемах Арьи. Иными словами, Арья - девочка с катастрофически поврежденной психикой.
Арья нуждается, говоря современным языком, в изоляции, поскольку является фактически психически больной малолетней убийцей.
Как я уже писала здесь, эти понятия «расшатанная психика», поврежденная психика», кажутся мне подходящими для современности, но не для мира средневекового периода. Но тут мы пошли дальше – мы заговорили об изоляции :D И коль скоро была затронута эта тема, давайте в ней разберемся.
Поскольку, как совершенно справедливо заметила Темелэйн,
Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:48
Уважаемый Микка, вы учтите маленький факт: тут полным полно юристов...
то можно осветить этот факт с юридической точки зрения. ;) Итак, когда здесь говорят о расшатанной и поврежденной психике, что имеется в виду? Просто сам факт, что Арья совершает убийства? Вряд ли именно он, поскольку, как справедливо заметила Темелэйн,
Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:48
ибо они почти ВСЕ - убийцы.
Действительно, убивают почти все, нисколько не считаясь с ценностью человеческой жизни, и посмертным воздаянием за грех человекоубийства :D Нет, тут налицо эмоциональная составляющая – Арья вызывает у ряда форумчан неприятие, поскольку она – ребенок (ох... :'(), совершающий убийства. А ребенку это как бы не положено. Ребенку лучше бы спрятаться за взрослых и ждать, пока они решат его судьбу, поскольку они знают, как для него лучше. Да?
Но я не думаю, что это – вся суть претензии. Насколько я поняла, Mikka имел в виду, что Арья не просто совершает убийства, а предпочитает этот путь решения проблемы любому другому, и поэтому нуждается в изоляции. То есть она совершает убийства даже тогда, когда могла бы их не совершать. То есть – не может себя контролировать, у нее существует потребность в совершении убийств. А значит, она психически больна. *тяжело вздыхает*
Лично мне кажется, что по этому поводу хорошо написала Темелэйн:
Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:48
Да, пожалуй в её возрасте уже понимают, что убивать - нехорошо. Но тут ещё один нюанс. Понимать-то может она, может, и понимает, но у неё все ещё упрощенная система взглядом на мир... Вот она и выбирает тот способ действий, который обеспечивает по её мнению большую степень безопасности. Мертвый уже не обидит и никому не сдаст.
Но если кто-то с этим не согласен, то возвращаемся к вопросу о расшатанной психике и отсутствии контроля за действиями. Эти два понятия обычно сопутствуют друг другу. По жизни, человек, если у него настолько расшатана психика, что он не может себя контролировать, признается невменяемым, и за все, что он сделал, не отвечает, а отправляется на лечение в психушку. Но лично я не нахожу у Арьи никаких признаков того, что она не отвечает за то, что она делает, или не может себя контролировать. По-моему, она прекрасно понимает, что именно она делает, и большая часть совершенных ею убийств требует не просто контроля действий, а подготовки к самому убийству и просчета ситуации, хотя бы минимального (например, убийство дозорного в Харренхолле, убийство в таверне, убийство Дареона). Фактически, единственное убийство, совершенное спонтанно – первое. Имхо – человек, способный оценивать ситуацию, просчитывать ее, готовить убийство, а затем совершать его так, как задумал – вполне психически адекватен, то есть отдает отчет своим действиям, и их контролирует. Следовательно, о расшатанной психике как объяснении того, что Арья совершает убийства, речь не идет. Она не режет всех направо и налево, она – имхо – убивает тех, кто угрожает ее безопасности, или нарушает те нормы, которые она определяет для себя как правильные (а когда она их совершает, она не находится в состоянии "затмения", а прекрасно просчитывает ситуацию). Да ведь многие, кто убивает в ПЛиО, убивают по этим причинам. А значит, вопрос опять упирается в то, что «ребенку не положено» (а это, на мой взгляд, немножко лицемерие):
Цитата: Mikka от 13 мая 2008, 22:57
Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правильно помню, убийство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.
Это в нашем мире – редкость. А начиная с 14 лет – уже уголовная ответственность, значит, не редкость :D А в Вестеросе – взрослели раньше ;) И Tire очень хорошо написала о средневековой специфике. Да и вопрос оправданности – личное мнение каждого: кто-то в этой теме считает, что данные убийства можно понять и оправдать, а кто-то – что нельзя ;D. А поскольку это для каждого – точка зрения, то от количества ее повторов мнение авторов не изменится :D :P
Цитата: Таис от 14 мая 2008, 12:01
По-моему, она прекрасно понимает, что именно она делает, и большая часть совершенных ею убийств требует не просто контроля действий, а подготовки к самому убийству и просчета ситуации, хотя бы минимального (например, убийство дозорного в Харренхолле, убийство в таверне, убийство Дареона). Фактически, единственное убийство, совершенное спонтанно – первое. Имхо – человек, способный оценивать ситуацию, просчитывать ее, готовить убийство, а затем совершать его так, как задумал – вполне психически адекватен, то есть отдает отчет своим действиям, и их контролирует. Следовательно, о расшатанной психике как объяснении того, что Арья совершает убийства, речь не идет. Она не режет всех направо и налево, она – имхо – убивает тех, кто угрожает ее безопасности, или нарушает те нормы, которые она определяет для себя как правильные (а когда она их совершает, она не находится в состоянии "затмения", а прекрасно просчитывает ситуацию).
Гг, вот.. Истину глаголешь))) Подпишусь)
Цитата: Таис от 14 мая 2008, 12:01
Это в нашем мире – редкость. А начиная с 14 лет – уже уголовная ответственность, значит, не редкость :D А в Вестеросе – взрослели раньше ;)
Тоже верно. Помоему, господин Микка, вы немного путаете времена. Тогда как раз то было вполне нормально... ВСпомните, как обошелся с Сандором его старший брат.. Он может и постарше Арьи тогда был, но и жестче поступил)) Да и опяьт ,же, повторю, условия ее жизни. Наверно надоел я вам этими условиями, но уж извините - стою на своем :) Ибо считаю, что с такой жизнью, как у Арьи, любой встал бы н путь убийства.
Уважаемая Таис! Арья, по Вашем взрослая (раз в Вестеросе взрослеют раньше) и способна контрлировать свои действия? Я с этим не согласен. Но будь по-вашему, раз взрослая, и все осозгнает, то должна и отвечать за свои поступки наравне со взрослыми.
А в чем , расскажите проявляется ее способность контролировать свои действия? Подтвердите циататой (ваше люимое занятие в проигранной Вами словесной дуели с Совин Наем), смогла ли она хоть раз (за исключением Сандора Клигана, который и так уже был почти что мертв) избежать убийства? Где она использовала другие способы?
ИМХО, все ее убийства были невынужденными. В конце концов можно просто ранить человека, но зачем же убивать!!!
И потом, о чем Вы вообще тут толкуете!? У нее есть целый список тех, кто должен умереть и желательно от ЕЕ руки!!! О какой нормальности тут в принципе может идти речь?
Для Митридора:Условия жизни у Арьи не хуже и лучше, чем у многих и многих сотен бездомный детей в Вестеросе. Мы не может утверждать, исходя из текста, что в Вестеросе есть прецеденты такого же как у Арьи поведения "РЕБЕНКА-УБИЙЦЫ". Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 20:33
Мы не может утверждать, исходя из текста, что в Вестеросе есть прецеденты такого же как у Арьи поведения "РЕБЕНКА-УБИЙЦЫ".
По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?
Так же как мы не может утверждать и обратного))
Насчет контролирования действий... Человек, не контролирующий себя - это псих. Это тот, кто не может держать себя в руках, а если ему дать острую железку, то он пойдет просто всех месить. Арья же, как уже отметила Таис, действовала продуманно и логично.. Что и является контролированием своих дейсвий.
Насчет ответа за поступки наравне со всеми... Гг а где вы видели последнее время в Вестеросе справедливость? На свободе ходят и убийцы, куда более страшные, чем Арья, и ничего.
Да мы к тому же и не говорим, что Арья нормальна.. Просто мы оправдываем ее поступки, в то время как вы этого делать не желаете, вокруг этого и вертиться спор.
Отлично!!! Раз Арья способна контролировать свои действия, значит, она настоящая СЕРИЙНАЯ УБИЙЦА!!! И никаких поблажек тут быть не может!
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 21:12
Отлично!!! Раз Арья способна контролировать свои действия, значит, она настоящая СЕРИЙНАЯ УБИЙЦА!!! И никаких поблажек тут быть не может!
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!
Оправдать можно все что угодно; в том числе и ее убийства. В конце концов, не самое страшное, что мы видели в ПЛиО. Вы лучше выдвинете какой нибудь аргумент ,вместо того чтобы в сотый раз говорить что она убийца..
И насчет серийности... Вы из нее уже какого-то маньяка делаете... Маньяк - тот, кто убивает ради убийства. А как уже было кемто сказано, Арья убивает не ради процесса, но для достижения какойлибо своей цели
Вот вы развели! Микка, простите, но вы как-то пароноически ненавидите Арью за убийства. Она убила конюшонка. И убила стражника. Кого ещё? А, да. Три жизни у Яккена.
Всё. Маньяк.
Как педагог скажу Вам, уважаемое собрание, что ребёнок - существо крайне пластичное и гибкое. Самый нежно-пластилиновый возраст от 8-12 лет. Потом уже начинается жестокое формирование. Если этот процесс не контролировать и не направлять, вырастет то, что вырастет.
Так вот, Арья, будучи тоже маленьким ребёнком, который подстраивается под мир, вошла в процесс неконтролируемый. Она не осознаёт, что такое человеческая жизнь. И сколько она стоит. Как ребёнок, Арья воспринимает абсолютно всё как игру. Она по-детски обижается на Йорена, рубит ветки деревьев палкой и думает, что это её враги.
Вы, уважаемый Микка, в возрасте 9 лет не играли в войнушку? В казаки-разбойники? Не дрались с другими мальчишками и не лазали по деревьям? Не хватались за пистолеты из пластмассы и не носились по двору? Я играла. И многие играли. Потому что это детство.
А у Арьи из-за того, что она перенесла тяжелую психологическую травму, и осталась без арвторитетного примера, грань между игрой и жизнью очень сильно затёрлась. Никто не проводил с ней эстетическое и гражданское воспитание. И не объяснял, что великая ценность -- жизнь человека. Никто не читал ей проповеди. Может, когда-то отец. Но что стало с её отцом? Чего стоила его жизнь? Одного слова глупого мальчишки. Чего стоила жизнь её братьев и матери? :)
Естественно, обитая в среде насилия, убийства, она принимает правила этой игры. И мысли её ожесточаются. Сообразно этой игре.
А дальше начинается, увы, необратимый психологический процесс становления личности. Его никто не контролирует (правда, сейчас вроде у Многоликих начали что-то объяснять по крупицам). Поэтому ребёнок развивается по сценарию, заложенному насилием, смертью, игрой. Плюс старковская кровь. Старки всегда были немного дикими и свирепыми. Просто никто из них не попадал в такую ситуацию.
И будь у меня кстати выбор, я бы пошла по пути Арьи. Потому что она полагается только на себя. И убивает клинком. И не обманывается насчёт нежности мира. Чего нельзя сказать о Сансе, которая дожив до расцвета всё ещё верит в "ложь во благо".
И да, я оправдываю Арью. Потому что, какой бы жестокой она ни была, она по крайней мере настоящая.
Значит так. Игра в войнушку и прочие детвие проказы отступают на второй план, когда дети становятся взрослыми. Арья НЕ принимала правила игры "за выживание", она их сама и создала! Она создала такие правила, по которым любой человек, мнение которого или жиненная позиция которого ей не нравится - ее кровный враг. Убила Арья не только конюшонка и стражника, вспомните ее убийство напарника Сэма в Браавосе... да еще и ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров... а ее "список Шиндлера"!
Докажите, что Старки всегда были дикими и свирепыми! Что за бред! Торхен (кажется) - король, преклонивший колено! Санса! она разве дикая?
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:16
Игра в войнушку и прочие детвие проказы отступают на второй план, когда дети становятся взрослыми.
Вам не кажется ,что вы сами себе противоречите?..То Арья - 100% ребенок, то она вдруг уже взрослая.. :o
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:16
Она создала такие правила, по которым любой человек, мнение которого или жиненная позиция которого ей не нравится - ее кровный враг. Убила Арья не только конюшонка и стражника, вспомните ее убийство напарника Сэма в Браавосе... да еще и ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров... а ее "список Шиндлера"!
Ну нееееет, убивала она не те ,чья жизненная позиция ей не нравилась ,а тех, кто хотел убить ее (как то
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:16
ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров
), или же тех, кто мешал ее планам.
Насчет Дариона - подонок был еще тот, и я ее понимаю... Изза Джона Арья имела весьма хорошее мнение о НД, а видеть, как какойто алкаш позорит НД, а тем самым ее любимого брата для нее было невмоготу.
А чем оправдываете ее убийства? Я уже много раз тут читаю что "тяжелые жизненные уловия" и какждый раз отвечаю! Ничем Арья не является уникумо. Многие дети лишаются родителей на войне, но где вы среди них видите УБИЙЦ? Представьте хзотя бы десяток, чтоб говорить о том, что пресловутые "тяжелые жизненные условия" являются первопричиной убийств, соврешаемых Арьей.
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?
И насчет "настоящей Арьи"? Что за пустые слова? все персонажи ПЛиО НЕ настоящие, они вымешлены! Как и вымышлены ситуации, в которых они оказались! Ничем не менее натоящими являются и Ренли Баратеон и Визерис Таргариен.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:23
А чем оправдываете ее убийства? Я уже много раз тут читаю что "тяжелые жизненные уловия" и какждый раз отвечаю! Ничем Арья не является уникумо. Многие дети лишаются родителей на войне, но где вы среди них видите УБИЙЦ? Представьте хзотя бы десяток, чтоб говорить о том, что пресловутые "тяжелые жизненные условия" являются первопричиной убийств, соврешаемых Арьей.
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?
И насчет "настоящей Арьи"? Что за пустые слова? все персонажи ПЛиО НЕ настоящие, они вымешлены! Как и вымышлены ситуации, в которых они оказались! Ничем не менее натоящими являются и Ренли Баратеон и Визерис Таргариен.
А многие ли дети попадали в такую ситуацию ,как она?
Я думаю, Еллемир имела в виду как бы неподдельость Арьи, то, что все ее чувства и поступки искренни и исходят из самого сердца
Митродор! Никакого противорчеия нет! Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше... Вот я и посмотрел на Арью как на взрослую...
Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!
Цитата: Mitrodor от 14 мая 2008, 22:22
Насчет Дариона - подонок был еще тот, и я ее понимаю... Изза Джона Арья имела весьма хорошее мнение о НД, а видеть, как какойто алкаш позорит НД, а тем самым ее любимого брата для нее было невмоготу.
Ну это, вообще финиш! ТО есть, если я приезжаю в Париж и там, какой то россиянин из Твери напсивается, балаганит, ведет себя не прилично и позорит мою Родину, я что ж его теперь убивать должен? Такая логика?
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:26
Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!
ОДнако нельзя сказать, что они невинны.. Исключая разве что стражника, пожалуй. Но ему просто очень не повезло.. Что поделаешь, жертва войны. Серсея сделала много чего уж если не ей, то ее сестре и ее отцу, джофри последнего и вовсе укокошил.. она что, должна была его после этого возлюбить всем сердцем?
Цитата: Mitrodor от 14 мая 2008, 22:26
А многие ли дети попадали в такую ситуацию ,как она?
Я думаю, Еллемир имела в виду как бы неподдельость Арьи, то, что все ее чувства и поступки искренни и исходят из самого сердца
Очень поэтично... Но поступки, а точнее убийства Арьи исходят из рук!!!!
Да и вообще о чем мы спорим. АРЬЯ УБИЙЦА! Она и в школу убийц-то запсилась, а Вы ее всё пытаетесь оправдать!
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:28
Ну это, вообще финиш! ТО есть, если я приезжаю в Париж и там, какой то россиянин из Твери напсивается, балаганит, ведет себя не прилично и позорит мою Родину, я что ж его теперь убивать должен? Такая логика?
Нет, не россиянин из Твери, но, допустим, ваш брат по службе-офицер. Вам бы он понравился? Да и вообще, сейчас не те времена, и сейчас было бы впору дать ему по морде, а не убивать. но тогда, когда человеческая жизнь ценилась дешевле коровьего навоза, было не так
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:30
Да и вообще о чем мы спорим. АРЬЯ УБИЙЦА! Она и в школу убийц-то запсилась, а Вы ее всё пытаетесь оправдать!
Ну, то, что она убийца, я никогда не отрицал)) Но все дело в обстоятельствах, верно?
Я сам офицер, но это не дает мне повода убивать другого офицера, даже если он напился или просто мне не нарвится. Да и вообще никого не дает права убивать!
Далее, я так понял мы теперь вместо "тяжелые жизненные условия" решили перети на аргумент "были другие времена". С этим никто не спорит.
НО! Ни в каком обществе и не в какие времена убийства людей, совершаемые другим ребенком, не признавались нормальным обыденным явлением! Вестерос не исключение.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:40
НО! Ни в каком обществе и не в какие времена убийства людей, совершаемые другим ребенком, не признавались нормальным обыденным явлением! Вестерос не исключение.
Хе, кстати, насчет общества, интересно, что сказали бы вестеросские дамы и господа, узнав о судьбе дочери Эддарда Старка))
ААААА опять же повторяю, что не считаю поступки Арьи не нормальными, не обыденными. Но в тоже время могу из понять и оправдать.. все, пора мне=) освобождаю место для других спорщиков.. за сим откланяюсь
-) Микка, можно Вас попросить? Чуть-чуть включите Разум и внимательно ещё разо прочитайте то, что я написала.
Мы расцениваем детей средневековья. А не современную молодёжь. Ещё немного из педагогики и детской психологии, которой меня вволю напичкали.
Есть три аспекта воспитания личности:
- биологическое (генетическое)
- социальное (среда обитания)
- семейное.
Итак, разбираем по полочкам. С точки зрения банальной эрудиции, приправленной теоритечкой (и практической) педагогикой.
1) Генетическое. Гены -- страшная штука. А про дикость и свирепость Старков ходили легенды. Сам Эддард говорил, что если бы отец позволил, Лианна бы схватилась за меч. Она была довольно свирепа. В хорошем смысле этого слова. Вы привели пример, когда рассудительность преобладала над безбашенностью и яростью. Ну так что ж. Хоть биология не мой конёк, как впрочем и генетика, могу смело Вас уверить -- ещё дядюшка Юнг говорил нам про генетическую память. В генах мужчины и женщины во время создания зародыша хранится память всех поколений. Но генетика -- забавная штука. И те или иные черты характера проявляются Не У Всех. Это как таллант или шизофрения. В семье отца актёра и мамы поэтессы очень часто рождается бесталанный прогматичный ребёнок. А в семье академиков рождается пень с низким уровнем памяти и невысоким уровнем интеллекта. Но тут вступает второй пункт! Семейное воспитание.
2) Семейное воспитание. Вот проявился в Арье ген исконной крови свирепых северян Старков. Довольно строгая, но всё же по сути своей мягкая Кейтилин лишь с грустью думала, что над Арьей ещё работать и работать. Нед посмеивался и видел в дочери свою любимую сестру Лианну. Арья, в свою очередь, была обижена на жизнь. Потому что рядом с ней всегда была сестра. Которая всем нравилась, которую все хвалили. Тут простая детская зависть, ничего более. Отсюда непослушание и желание бунтовать. А так же обратить на себя внимание. Родители, как и септа Мордейн, как и мэйстер Лювин, очень баловали младших. Они воспитывали их правильно, я не спорю, но всё же к Арье, как к трудному ребёнку с трудным характером нужен был особый подход. Этим никто не занимался. А иногда и поощеряли. Пример -- Сирио. Но! Папочки с мамочкой и септы. А так же всех других родственников не стало. Чувство величайшей несправедливости от убитого Мики до убитых Кейтилин и Робба, Брана и Рикона и Нэда -- вызвали психический сдвиг. То есть ребёнок остался пластилиновым, недолепленным, с трудным характером и плохой генетикой. И что же с ним происходит? Тут третий аспект:
3) социальное воспитание. Куда попадает 9-ти летняя девочка? К братьям ночного дозора. Точнее, к новобранцам. Точнее -- к мужикам:убийцам, насильникам, карманникам и прочим падонкам. Она к ним привыкает и Йорен и прочие свирепые мужчины, для которых убийство -- единственный способ разрешить конфликт (пример: стычка Ланнистеров, приехавших за Джендри с Йореном. Когда все мужики тут же схватились за оружие и уже хотели прикончить львят). Они становятся для неё авторитетами. (в педагогическом смысле слова. Дети в этом возрасте ищут пример для подражания. Как правило это родители. Или учитель. Сирио, например. А когда родителей нет, а авторитет -- неотёсанный мужик, что можно ждать от 9-ти летнего ребёнка). Идём далее. Все приключения рассказывать не буду, но социальная среда в которой обитала Арья сама по себе учила её убивать, чтобы выжить. Другой жизни она не знала. А если знала, то очень хорошо её забыла, потому что попала в экстримальную ситуацию. Один Пёс чего стоит! А Он тоже был для неё авторитетом. Хоть и очень характерным.
Так, вы, уважаемый Мика, кажется, заикнулись про детей, которые попали в такую ситуацию и не стали убийцами? Ну что ж. Пример из жизни. Только полгода назад в школе, где я преподаю, двое одиннадцатиклассников изнасиловали и до полусмерти избили восьмиклассницу. Почему? Потому что оба из небагополучных семей. Где отцов (точнее, у одного отца, у второго -- матери) нет. Где одного постоянно бьют. А у второго дома пьяный вертеп. Они уже не дети. Это факт. Но их психика повреждена окончательно. Родителями. А 2 года назад у нас в одной из школ подростки 14 лет забили насмерть мальчика 12 лет только за то, что он не хотел отдавать им деньги. Почему? Неблагополучные семьи. Где родители пьют, бьют детей и друг друга. Или вы никогда не сталкивались с такими ситуациями? А дети войны. Той же второй мировой. Вы бы почитали, что творилось в блокадном Ленинграде. Сейчас это всё уже рассекречено. Дети ловили и убивали на улице младших детей, чтобы поесть мяса. Де-ти. (Потому что так делали старшие. Там целая группировка была.).
Ну так вот и скажите мне после этого. Можно ли судить 9-ти летнюю девочку за то, что она не понимает чего стоит жизнь? Что она не умеет контролировать свою ярость? Что она не знает, как правильно надо поступать. Её никто этому не научил.
To ellemire
Блеск! Просто блеск!!! И первый пост, и второй! Даже добавлять ничего не хочется, потому что нечего :) Вот с такими аргументами и я готова согласиться, потому что все мотивировано и высказано педагогом-специалистом. Да, теперь я согласна - что в Арье гораздо больше от ребенка, чем от взрослого - но КАК мне это доказали! И насчет психологического сдвига согласна, ведь ;D идет он здесь опять-таки под "любимым" соусом "тяжелые времена" ;)
Мне нужны примеры из жизни детей Вестероса! С цитатами! А все остальное... для чего все это было написано? Если, чтобы продемонстрировать, что Вы разбираетесь в педагогике и психологии, то, мне это неитересно? ЕслиЮ, чтобы что-то прояснить в отношении Арьи, то напишит КОРОТКО, что Вам удалось прояснить? Гены и воспитание, а еще окружение.. это все понятно. Никто этого и не отрицает!
Арья - убийца! И вы можете написать хоть тысячу постов, посвяшенных Арье, факта это не изменит, как и не изменит того, что Арья - не протсо убийца, а ребенок-убийца! Более того, она даже сейчас воспитывается в школе будущих убийц!
Ддоажите мне текстом, что Арья не уникум в Вестросе и приведите пример схожих детей-убийц из Вестероса. Воспитание воспитание, окружение окружением, гены генами, Арья убийца! Серийная убийца? При чем здесь воппитание и все остальное?
Что Вы хотите доказать? Что она не убийца - это абсурд, что Вы - разбираетесь в психологии и педагогике - для Таис, может быть, а для меня - все это дилетанство на уровне первого курса МПГУ.
Что она нормальный ребенок? Но нормальные дети - не убийцы!
ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?
Моя позиция проста! Арья - убийца, и какие там были причины, толкнувшие ее на убийства, это не отмечетс того факта, что она убийца!
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 20:33
Подтвердите циататой (ваше люимое занятие в проигранной Вами словесной дуели с Совин Наем)
Так Вы считаете, что я эту дуэль проиграла? А почему Вы мне тогда плюс поставили, чтобы утешить? Сейчас-то Вы, наверное, об этом пожалели. Mikka, я понимаю, Вам неприятно, что я не соглашаюсь с Вашими аргументами, и выворачиваю их против Вашей точки зрения, но это же дискуссия, в которой у каждого свое видение. Нам стоит проще относиться к этому, не воспринимать оппонентов как кровных врагов. Я вот не умерла от того, что со мной не соглашались насчет "ребенка". Беда в том, что на этой стадии практически не поступает свежих идей, мы ходим по замкнутому кругу: одни говорят одно, другие - другое. Чувствую себя нелепо, повторяя одно и то же на одни и те же аргументы в противовес, и все время уточняя "как я уже писала"
Во-первых, я естественно не жалею, что поставил Вам плюс к карме - это был другой спор. Ваша точка зрения мне, хотя и казалось слишком эмоциональной, была достаточно аргументированной. Совий Най, точку зрения которого я по многи вопросам разделю, не слишком внимательно читал ПЛиО, чтобы с ним было необходимо аргументировано спорить :)
Во-вторых, ИМХО, спор был проигран... Почему? В конце аргументы Совин Ная стали больше основывать на конкретике, а Ваши, при все уважении, на эмоциях. Кстати, тоже самое происходит и в споре относительно Арьи. Хотя, я, к примеру, так и не пойму, в чем мы спорим? Все ведь согласны,что Арья - убийца!
Я и не воспринимаю оппонентов как кровных врагов! Напротив, корректная и убедительная точка зрения визави может даже помочь мне разобраться во многих нюансах ;) Для примера - спор с Мезехом о том, где в настяощее время находится Рикон Старк. Очень познавательно, интересно и корректно!
Есть люди, дискуссия с которыми доставляет удоволсьвтие, даже если человек НЕ принимает и опровергает твою точку зрения.
Совсем иное дело - стремление поумничать или выдать плоский юмор за аргументированный ответ.
Мнение уважаемой ellemire, для меня значит гораздо меньше, чем Ваше или Митродора, поскольку умение говорить кратко и по делу, ИМХО, украшает человека.
Замкнутый круг... Почти, но не совсем! Как я понял все уже согласились, что Арья ребенок и что Арья убийца. Так чот, весь спор идет о том, что нормально ли это или нет - ребенок - убийа. Я считаю, что нет, этому нет опрадвания, у вас всех, как я понял, иная точка зрения. ТО есть можно и детям убивать, и людей, непонравившихся мочить... Для меня это категорически неприемлимо. В особенности, если дело касается ребенка!
А к "педагогу" вопрос: как по-вашему будет складываться, исходя из ваших знаний в области детской психологии, дальнейшая судьба Арьи? ТОчнее будут ли ее когда-нибудь мучить угрызени совести? И еще - возможно Арье вновь стать нормальным ребенком?
Микка !
Арья конечно убийца и ребенок. Ребенок, у которого отнимали дом ,родителей ,друзей и которая должна сама выкручиватся из разных ситуаций.
Она убивала конюха, чтоб защищать себя. Она только что видела , как убивали гвардейцев Старка и его окружение. Потом она видела как убили его отца и как взрозлые просто так без лишных вопросов убивают. Она поняла одну простую истину: нет человека, нет проблемы. Против Лорха она тоже еще защищалась себя. Стражника (человек Болтона)
она убивала, чтоб не было погоню. Трудно ей обезвредить всрозлого человека не убивая.
То, что она хочет мстит за отца в полне нормально. Конечно правда и в том, что начинает убиват все легче.
Джоффри тоже сам убивал. Забыли как он стрелял из арбалета горожан, которые требовали хлеба ? И сын мясника (ЕМНИП тоже Микка или Мика), ему тоже не повезло бы, если не Арья. По других детей-убийц не знаю, все зависит от Мартина.
И судьба Арья в руках Мартина.
Вы сами же не порицаете такого убийца ка Тайвин Ланнистер. Да и Болтона вроде похвалили за Красную Свадьбу. Почему Вы считаете только убитых там велмож, а не обращаете внимание на убитых в лагере вояков ?
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 20:33
Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?
Ага...никого не убили... про Эддарда Старка скромно промолчим. (а ведь его убил именно Джоффри! Неда собирались отправить на Стену, убивать его в планы не входило)
А убийцы - это вообще ненормально. Люди должны жить в мире и гармонии, а не рвать друг другу глотки.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 21:12
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!
Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:26
Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше...
И Вы и она правы. Поэтому и разногласия. Арья - ребенок, которого жизнь насильственно заставляет взрослеть раньше положеного срока.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:19
Моя позиция проста! Арья - убийца, и какие там были причины, толкнувшие ее на убийства, это не отмечетс того факта, что она убийца!
Уважаемый Микка, вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. И при этом вы сами в этой теме говорили, что война порой заставляет убивать.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:46
Во-вторых, ИМХО, спор был проигран... Почему? В конце аргументы Совин Ная стали больше основывать на конкретике, а Ваши, при все уважении, на эмоциях.
Спасибо за похвалу. Что до спора... Может быть, мы говорим о разных спорах? Насколько я помню, Совин Най лишь повторил, что без Серсеи и Джейме не началась бы заварушка. Что до Иных – спор еще идет, Арья вот сильно отвлекает :). Но я ставлю перед собой другие цели, нежели убеждать противника стать на мою точку зрения. Никому не хочется отказываться от своей точки зрения – она же своя, родная! ;) Я ставлю перед собой цель определить свою позицию, аргументировать ее, а в дальнейшем, если получается, подыскивать контраргументы на аргументы оппонента. Иногда с помощью конкретики, иногда с помощью эмоций и юмора, чтобы не терять связь с реальностью и не начать воспринимать все слишком серьезно. И – да, чтобы развлечь остальных, кто читает и участвует.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:46
Кстати, тоже самое происходит и в споре относительно Арьи. Хотя, я, к примеру, так и не пойму, в чем мы спорим? Все ведь согласны, что Арья - убийца!
По поводу эмоциональности в теме Арьи. Вы, наверное, удивитесь, но именно в этой теме в моем отношении эмоций мало, здесь я выступаю как прагматик и практик. Поскольку я юрист, и уголовное право – мой хлеб, обо всем, что я здесь пишу, я знаю не понаслышке. Поэтому я возражаю не против того, что Арья убийца, а против того – что ее нельзя оправдывать. Убийца убийце рознь. И убийство убийству рознь. Я уже писала, что в ряде случаев закон позволяет оправдать убийцу, а в ряде случаев – «дать» меньше, и как раз эти нормы к Арье очень подходят. Потому что закон учитывает и «тяжелые жизненные условия», и «стрессовость ситуации», и «неправомерное поведение потерпевшего», и аффект, и самооборону – и все это сильно смягчает наказание, или вообще исключает уголовную ответственность. И это и есть настоящая человеческая справедливость – признание того, что ситуации в жизни бывают разные, и обстоятельства разные, и люди разные, и нельзя всех стричь под одну гребенку. И про вменяемость я не просто так написала – ни один суд не признал бы Арью невменяемой и психически больной, так как она всегда сохраняла сознание и понимала, что она делает. Поэтому я писала, что в случае с Арьей мотивы имеют для меня определяющее значение, и позволяют мне понять, почему она поступала так, а не иначе, а следовательно – оправдать ее в моих глазах. И по поводу «ребенку не положено» – я считаю, что в этом вопросу существуют «двойные стандарты», и из-за того, что Арья ребенок, ее судят даже строже, чем взрослых, тогда как, напротив, несовершеннолетний возраст является смягчающим вину обстоятельством. Но все это – только в моих глазах. Кто-то со мной соглашается. Кто-то больше соглашается с Вами – то есть понимает ее мотивы, но считает, что это все равно ее не оправдывает. Вот и все. :)
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:46
Совсем иное дело - стремление поумничать или выдать плоский юмор за аргументированный ответ. Мнение уважаемой ellemire, для меня значит гораздо меньше..., поскольку умение говорить кратко и по делу, ИМХО, украшает человека.
А вот мне мнение ellemire как раз понравилось, и именно потому, что она специалист, обладающий необходимыми знаниями в области педагогики. Я что-то нутром понимаю, но не хватает образования, чтобы это так хорошо выразить. Ну и что, что много – зато подробно, и хорошо развернуто. Я не восприняла это как умничание, а как краткий ликбез на тему детской психологии. А по поводу юмора я уже писала. Шутить надо, чтобы не относиться слишком серьезно к себе и окружающим. Главное, понимать, что это именно юмор, а не насмешки :)
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 20:33
А в чем, расскажите проявляется ее способность контролировать свои действия? ...смогла ли она хоть раз (за исключением Сандора Клигана, который и так уже был почти что мертв) избежать убийства? Где она использовала другие способы?... В конце концов можно просто ранить человека, но зачем же убивать!!!
По поводу контроля действий я придерживаюсь того же мнения, что и Mitrodor
Цитата: Mitrodor от 14 мая 2008, 20:52
Насчет контролирования действий... Человек, не контролирующий себя - это псих. Это тот, кто не может держать себя в руках, а если ему дать острую железку, то он пойдет просто всех месить. Арья же...действовала продуманно и логично.. Что и является контролированием своих дейсвий.
Я контроль действий Арьи вижу, не в том, чтобы избегать убийств. А в том, что Арья хочет убить этого конкретного человека, имеет на это определенные причины, и добивается своего. Она ни разу не убила другого человека вместо того, которого хотела, или того человека, которого не хотела убивать. Помнится, как контроль действий я упоминала то, что она прекрасно осознает, что она делает, и просчитывает ситуацию во время подготовки к убийству и непосредственно при совершении. Давайте без цитат ;) (они нужны были Совин Наю, который книгу прочитал только один раз и поэтому не могу вспомнить детали текста). Итак, контроль действий, осознание того, что она делает, что намерена делать дальше. Возьмем Харренхолл - разве Арья, отправляясь к стражнику, не знала, что ей придется убить его? Знала, и знала, почему - она его просто "сняла", как снимают всех часовых - чтобы не поднял тревогу. Могла ли она поступить иначе, например, ранить? Сомневаюсь - он выше ее и сильнее, значит оглушить не получится, во всех других случаях он будет кричать и поднимет тревогу. У нее был единственный шанс - сразу и насмерть, поскольку в открытом противоборстве она бы с ним не справилась. Она это понимала, и она это реализовала, четко и хладнокровно. Цель была достигнута, они сумели сбежать.
Таверна - убийство оруженосца и Щекотуна. Арья долгое время помогала Псу, не вступая в прямой контакт, бросалась чашами, "пыталась поступить иначе". И это несмотря на то, что среди сражавшихся Полливер и Щекотун, люди, которых она ненавидит (не без причин) и которые включены в пресловутый список. Однако Арья не бежит с пеной у рта убивать их, она стремится всего лишь отвлечь их, чтобы Пес получил преимущество. Она контролирует свою ненависть к ним, даже умудряется попадать, куда целится. Не помогает. Новый просчет ситуации - и Арья берется за нож. Оруженосец мешает ей, она наносит ему рану - всего одну, и в живот (типичное «ранить, а не убивать», но рана оказывается смертельной :(). Новый просчет ситуации - и она подкрадывается к Щекотуну и бьет его ножом в спину. И только теперь, когда враг серьезно ранен, ослаблен, она дает волю своей ненависти - и мстит за смерти селян, которых он запытал почти у нее на глазах.
Дарион. Об этом я уже писала раньше - она казнила его за отступление от клятвы Ночному Дозору как дочь Севера, именно поэтому она на вопрос, кто это сделал, отвечает не "я", а - Арья Старк. Как она это сделала - это особый вопрос. Она не бросилась резать его сразу, как узнала об этом, она просчитала ситуацию, вывела план, а потом - заманила его в тихое место и убила там - хладнокровно и расчетливо, полный контроль над своими действиями, полная осознанность того, что она делает и почему. Разве она психически больна? Если бы все действия такого рода признавались проявлением психичесекой болезни, у нас бы все убийцы по психушкам сидели
Цитата: Темелэйн от 15 мая 2008, 09:41
Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.
Да, да, да!!! :) Темелэйн удается буквально двумя строчками выразить то, на что я трачу кучу места! :D
Цитата: Темелэйн от 15 мая 2008, 09:41
Уважаемый Микка, вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих.
Снова - да! Вот она - разница в обстоятельствах, о которой писал Mitrodor.
-) Воистину, краткость - сестра таланта. Моё почтение, Темелэйн.
Мика.
1)Джоффри - убийца. Ему 12. И вот как раз ему и нет оправдания. (хотя с педагогической точки зрения можно найти причину такого поведения)
2)два брата Болтона - убийцы (цитату из текста не приведу, потому что лень. Но они участвовали в резне Винтерфелла). А они довольно маленькие.
3) а ещё тысячи рабов, из которых начинали делать безупречных.
Этот большой текст, который Вам, очевидно, было лень читать, я написала не чтобы блеснуть знанием сомнительной науки педагогики. Вовсе нет. Просто меня уже начинает убивать ваше неаргументированное категоричное заявление. Арья - ребёнок и убийца. Меня могут забанить за оскарбления, но! Так может говорить только дурак. Потому что упёртость свойственна дуракам. Всегда надо уметь рассмотреть другие точки зрения. А у вас в каждом посте. Арья УБИЙЦА! ОНА РЕБЁНОК - УБИЙЦА! ЭТО НОРМАЛЬНО!?
:) это не нормально. Вам так и говорят. Она действительно ребёнок. Она правда, убивала, чтобы выжить. Если бы она не убивала (брат ночного дозора не в счёт) то мы бы больше не читали весьма увлекательных глав девочки-волчонка. Выживает сильнейший. Это закон :) Просто ребёнок принял его как закон игры.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 20:33
<...>
Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
<...>
На правах небольшого офф-па, в виде уточнения...
Битва королей, книга вторая, первая глава Сансы:
Цитировать- Молчи, дурак. - Джоффри прицелился из арбалета в лицо Сансе. - Вы, Старки, такая же нечисть, как ваши волки. Я не забыл, как твое чудовище набросилось на меня.
- Это была волчица Арьи. Леди вас не трогала. Но вы все равно ее убили.
- Не я, а твой отец - но твоего отца убил я. Жаль, что не своими руками. Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.
- И он умер? - Железный наконечник стрелы смотрел прямо на Сансу, и она как-то не нашла других слов.
- Еще бы он не умер с моей-то стрелой в горле. Одна их женщина кидалась камнями - я и в нее попал, но только в руку. - Джоффри, нахмурясь, опустил арбалет. - Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь ее.
Джоффри как раз
нравится убивать, и своими руками, и руками других людей.
Именно, поединки на смерть ведь он назначил. И вылазка на людей, которые решили, что и их угощают по поводу свадьбы.
Присоединяюсь к susi и Ришель. Джоффри - вот кто был психически если и не ненормальным, то неуравновешенным и наслаждался своей властью безнаказанно убивать. И заметьте! Вот у него-то как раз и был шанс НЕ УБИВАТЬ. Он им пользовался? Вот то-то и оно - что нет!
Он мне глубоко отвратителен, в отличает от Арьи, но тут наверное виновато воспитание. Видимо Нед Старк и Кейтилин Талли были лучшими родителями, нежели Роберт Баратеон и Серсея Ланнистер.
Да, Джоффри вообще не надо было лично участвовать в метаний людей с катапультами (когда Станнис под КГ был).
По воспитание . Сансе научили, что любовь обеспечивает верность народа лучше , чем страх.
Серсея сказала, что народ останется верным только тогда, когда боится тебя больше чем врага.
Вот воспитание Старков и Ланнистеров.
Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 12:11
-) 2)два брата Болтона - убийцы (цитату из текста не приведу, потому что лень. Но они участвовали в резне Винтерфелла). А они довольно маленькие.
Вообще там были братья Фрей, а не Болтоны
да, голова моя дырява на фамилии. Два брата Фрей. Большой и маленький. Довольно-таки кровожадные ребята )
А Джоффри -- просто пример кровожадности. Если мальчик, будучи ещё совсем ребёнком, вспарывает кошке брюхо, чтобы посмотреть, что там внутри котята.. Вот это уже убийца ) Именно маньяк, получающий удовольствие от убийца.
В главах Арьи я никогда не видела её наслаждения хрустом костей или вкусом крови или жажду проткнуть плоть. Или "напоить" свою Иглу.
Ну вы мочите, ребята и девчата))))) Даже и добавить нечего... Инетересно, что на это скажет Микка)
Цитата: Темелэйн от 15 мая 2008, 09:41
Ага...никого не убили... про Эддарда Старка скромно промолчим. (а ведь его убил именно Джоффри! Неда собирались отправить на Стену, убивать его в планы не входило)
Лорда Старка казнил сир Илин Пэйн, королевской правосудие. И сделал это, ИМХО, совершенно справделиво. По указания короля Джоффри I. Эту тему, кстати, мы вроде бы уже где-то обсудали ::) Другой вопрос совсем, что повлияло на решение Джоффри казнить Старка. Мезиниц? Или он сам?
И еще раз - от руки Джоффри и королевы Серсеи никто, насколько я помню, не погиб. Мы тут на форуме так любим таких героев как Дейенерс (уничтожила аристократию в двух городах), Тириона (собственного отца замочил), Джейме (цареубийца), Робба и Эддарда Старков (эти вообще войну справоцировали!), а вот Серсея и Джоффри никого не убивали! :P
ЦитироватьА убийцы - это вообще ненормально. Люди должны жить в мире и гармонии, а не рвать друг другу глотки.
Пять баллов! Целиком и полностью разделяю эту мысль!
ЦитироватьМы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.
Я вас прекрасно в этом понимаю. НО наше расхождение (принципальное) заключается в том, что эти самые обстоятельства довели Арью до
такого нынешнего ее состояния, когда оправдывать ее поступки уже невозможно. Убийтсво для Арьи прераилось в единственный ей известный способ решения конфликтов. ДА! Согласен, это нее вина, разумеется. Но от этого ее поступки не выгялядят для меня менее шркирующими и менее заслуживающими порицания.
Цитироватьвот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. И при этом вы сами в этой теме говорили, что война порой заставляет убивать.
Темелеэйн! Давайте не путать. Я говорю только об убийстве. И для меня, челоек, убивший из-за голода или из-за денег, да, заслуживают одинакового наказания!
Цитата: Таис от 15 мая 2008, 10:11
... я возражаю не против того, что Арья убийца, а против того – что ее нельзя оправдывать. Убийца убийце рознь. И убийство убийству рознь. Я уже писала, что в ряде случаев закон позволяет оправдать убийцу, а в ряде случаев – «дать» меньше, и как раз эти нормы к Арье очень подходят. Потому что закон учитывает и «тяжелые жизненные условия», и «стрессовость ситуации», и «неправомерное поведение потерпевшего», и аффект, и самооборону – и все это сильно смягчает наказание, или вообще исключает уголовную ответственность. И это и есть настоящая человеческая справедливость
Опять начинается перечисление очевидных любому образованному человеку вещей. Да, разумеется, это и есть справделивость. Так с этим никто не спорит и не собирается спорить! Только. ввот беда, что к Арье это не имеет непосредственного отношения. Условия, в которые она была поставлена - не есть уникальные для любового подростка в Вестеросе, оказавшегося так сказать "на поле войны". Я допускаю, что смерть ее отца, а затем и матери с братом (причем она все смерти практически наблюдала) могла спровоцировать озлобленность у Арьи на "все и всех". Допускаю, что это могло даже привести к таким нарушениям ее псизики, которые толкнули ее на убиство.
Но тут необходимо сразу уточнить. Первое - Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца! Второе - Арья не смогла вовремя остановиться, она даже где-то глубоко в душе осознавая, что убийство - это "нехорошо", уже ничего с собой не может поделать - это очень красноречиво демонстрирует ее стремление стать наёмным убийцей, "безликой".
Цитироватьни один суд не признал бы Арью невменяемой и психически больной, так как она всегда сохраняла сознание и понимала, что она делает.
Тем более суровое наказание должно было бы ждать Арью за соверешенные ее убийства.
Еще раз - Арья ужене способна самостоятельно остановиь свои убийства!
Кстати, судя по Вашей логике ни один суд не признал бы Эддарда Старка невиновным, так как определить истинного отца короля Джоффри с помощью соответсвующих исследований крови в Средние века было невозможно.
Цитироватьв случае с Арьей мотивы имеют для меня определяющее значение, и позволяют мне понять, почему она поступала так, а не иначе, а следовательно – оправдать ее в моих глазах
А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!
ЦитироватьЯ контроль действий Арьи вижу, не в том, чтобы избегать убийств. А в том, что Арья хочет убить этого конкретного человека, имеет на это определенные причины, и добивается своего. Она ни разу не убила другого человека вместо того, которого хотела, или того человека, которого не хотела убивать. Помнится, как контроль действий я упоминала то, что она прекрасно осознает, что она делает, и просчитывает ситуацию во время подготовки к убийству и непосредственно при совершении.
Вы говорите сейчас о контроле профессионального убийцы, который выслеживает и убивает свою жерту. Тем самым Вы, сами того не замекчая, признаете, что Арья уже фактически стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ УБИЙЦЕЙ! Я кстатидаже, прочитав ваш пост готов с Вами согласится в этом. Арья, мало-помалу, Арья выросла именно в профессиональую убийцу. Я однако не могу забрать своих слов относительно неменемости Арьи. Для меня профессиональный киллер - это ненормальный человек.
В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.
Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 12:11
Джоффри - убийца. Ему 12. И вот как раз ему и нет оправдания.
Кого именно Джоффри убил своими руками? (Сразу уточню: цитата Ришаль не показатель того, что Джоффри кого реально смог убить. Нельзя исключить того, что он просто хвастался перед Санса, чтобы ее запугать.)
И почему же его нельзя оправдать? Он собственно говоря ни в чем и не виноват.
Цитироватьдва брата Болтона - убийцы?
Вы уж простите, но начинаете напоминать Совин Ная... Книгу толком не прочитал и не поните, но спорит с пеной у рта. Какие еще братья Болтоны? Там только отец Русе и сын Рамси. Вы их имели ввиду? Или бртьев Грейджоев?
AD_T предположил, что Фреев, но я что-то братьев Фреев - убийц ссходу вспонить не могу... Так кто это?
Так, все нашел. Фреев оказывается, что были на воспитании в Винтерфелле :D Те, еще пакостники!
Так кого они там убили?
Цитата: Темелэйн от 15 мая 2008, 14:47
Джоффри - вот кто был психически если и не ненормальным, то неуравновешенным и наслаждался своей властью безнаказанно убивать. И заметьте! Вот у него-то как раз и был шанс НЕ УБИВАТЬ. Он им пользовался? Вот то-то и оно - что нет!
Он мне глубоко отвратителен, в отличает от Арьи, но тут наверное виновато воспитание. Видимо Нед Старк и Кейтилин Талли были лучшими родителями, нежели Роберт Баратеон и Серсея Ланнистер.
Я к Джоффри никогда теплых чувств не питал. Он, конечно, отъявленный маленький избалованный юноша. Но мы сейчас обсуждаем не Джоффри, а Арью.
Кстати, ни Эддерд и Кейтилин для Арьи, ни Роберт и Серсея для Джоффри не были хорошими родителями, и Арья и Джоффри выроли в очень малопритягательные лисности. Одна - почти что професиоанльный наемный убийца, другой - негодяй с садистскими наклонностями...
Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 17:15
В главах Арьи я никогда не видела её наслаждения хрустом костей или вкусом крови или жажду проткнуть плоть. Или "напоить" свою Иглу.
Вам бы эротические рассказы в стиле БДСМ писать ;) ::)Получается гораздо лучше, чем аргуметировать свою позицию в споре воруг Арьи. Мы не оцениваем писательские таланты собеседников. Не переходите на личности
Итак.
Я так и не понял, в чем мне кто-либо смог возразить. Все очень успешно согласились с тем, что Арья - убийца, а Таис даже описала поведение Арьи как профессиональной убийцы, указав на холодный расчет в ее действиях.
У меня теперь остался только один вопрос - получит ли когда нибудь Арья по заслугам за свои убийства. ::)
Получит по заслугам?? Опять ,помоему, вы начинаете говорить так, будто Арья - страшнейшая из убийц на земле.. Получить по заслугам должен был и получил Григор, те подонки ,коих укокошила Арья в трактире, и прочие и прочие, но далеко не больше всех - Арья.
Хотя ,сдается мне, мартиновской справедливости и на нее хватит, и она еще получит сполна..
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
Темелеэйн! Давайте не путать. Я говорю только об убийстве. И для меня, челоек, убивший из-за голода или из-за денег, да, заслуживают одинакового наказания!
Кажется, у нас появился еще один Станнис ;D
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!
Я не юрист, но попробую. Он стал дезертиром из НД, что само по себе карается смертью. Причем казнить его может любой человек. Такие уж законы в Вестеросе. Кроме того, он дезертир в военное время (учитывая появившихся Иных и атаку одичалых). Какое наказание полагается за это? Казнь.
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.
Т.е. родственники жертв какого-нибудь убийцы (неважно, Чикатилло или Эйериса II, Горы и т.д.) не имеют права его убить? Они должны вежливо изолировать его от общества и кормить потом всю оставшуюся жизнь за свой счет?
Станннис? О! Это очень лестно ;)
Относительно Дариона. Я все же подожду оправдания Арьи из уст юриста. И, да, забыл указать, если идет какая-то ссылка на занконы Вестероса, то: 1. ЦИТАТОЙ укажите, данный закон существует и применяется на практике; 2. подтвердите ЦИТАТОЙ, что законы Вестероса действуют на территории Вольных городови, в частности, Браавоса.
Цитата: AD_T от 16 мая 2008, 06:25
Т.е. родственники жертв какого-нибудь убийцы (неважно, Чикатилло или Эйериса II, Горы и т.д.) не имеют права его убить? Они должны вежливо изолировать его от общества и кормить потом всю оставшуюся жизнь за свой счет?
А за чей счет им жить? :)
А, если сеьезно, то я против самосуда. На этот ваш вопрос также мне хотелось бы услышать мнение нашего "доморощеного" (это комплимент!) юриста - Таис. :)
В первый раз читаю тему про Арью... Не удержусь,чтобы не вставить свое мнение :)
Да,Арья убийца. Да, она собирается стать Безликой. Но во-первых,больше ей пойти пмсм некуда, а во-вторых,неужели вы считаете,что те люди,которых она убивала,заслуживали хотя бы жалости? Я так не считаю. Нет,ну конечно, можно сказать про того юношу,которого она убила в трактире. Или стража у калитки в Харренхолле. Ну так то были вынужденные убийства.
Про брата Ночного Дозора полностью согласна. Сама бы такого убила.
Единственное,за что я ее могу осудить-так это за то,что не оказала последнюю милость Псу.
А по поводу Джоффри... Честно-была в шоке,увидев людей,которые не считают его чудовищем О_о таких как он в детстве убивать надо! Нет,я конечно понимаю,что он все детство брошенный был,и общался со всякими сомнительными личностями, но в нем в любом случае есть склонность к насилию,и не важно,убил ли он кого-то собственными руками. В отличие от Арьи,которая хотя и убивает собственноручно,при этом чище и честнее Джоффри
Мikka ,Ваших ответах не хватает sisu.
Не было короля Джоффри . Был узурпатор Джоффри, бастард Джейме и Серсей Ланнистер, который никаких прав на престол не имел. На решение по поводу казни Эддарда конечно повлиял Мизинец, но решил всетаки Джоффри. Ведь Серсея и Варис доже влияли, но в другую сторону.
Дейенерис лично убила этих аристократов ? Может Вы цитатой этого подтвердите ?
Джоффри избалованный юноша ? Это называется двойные стандарты. Забыли или закрыли глаза на это, когда он Оленьих Людей с катапультов кидал ?
Арья и Дарион жители Вестероса. Вряд ли у Вестероса будут какие -то претензий по поводу убийство Дариона.
Aрья наемный убийца ? Абсурд. Кто и сколько ей платил ?
Но Вы сами вроде военный . Ради интереса, Вы профессиналь ,от государства деньги получаете ?
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:26
Митродор! Никакого противорчеия нет! Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше... Вот я и посмотрел на Арью как на взрослую...
Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!
Что-то сильно прицепились к бедной девочке в последнее время 8)
В принципе ранее уже звучало, но, уважаемый Mikka, хотелось бы услышать от вас, как бы вы поступили на месте Арьи? Желательно с учетом дальнейшего развития событий в Вестеросе. Т.е., например, убийство конюха в КГ: остались бы в КГ/сбежали как-то по-другому/убили. И так по каждому убийству, сможете?
Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 17:15
А Джоффри -- просто пример кровожадности. Если мальчик, будучи ещё совсем ребёнком, вспарывает кошке брюхо, чтобы посмотреть, что там внутри котята.. Вот это уже убийца ) Именно маньяк, получающий удовольствие от убийца.
Джордж Мартин определенно знает кто такой доктор Йозеф Менгеле, тот проводил подобные опыты над евреями (сорри за небольшой оффтоп)
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!
в данном случае сказывает полная потеря ориентации ребёнка. Она НЕ УМЕЕТ контролировать свою ярость. Она НЕ ЗНАЕТ, что хорошо, а что плохо. Она НЕ ПОЛУЧАЕТ удовольствие от убийства. Она Мстит. Потому что у неё нет мудрости. Её мыслительный процесс, если вы обратили внимание, когда читали, близок к инстинктам. Её бьют - ей плохо, она пытается прекратить это. Убить\убежать. Мартин, кстати, как писатель очень тонко это показал, что Арья (как и кстати её волчица) стала скорее дикой, нежели холодной расчётливой маньячкой.
Маньяк - это Джоффри. Маньяк - это Гора (зачем было разбивать ребёнку голову об стену на глазах у матери?). Маньяк - это Квиберн. Маньяк - это Безумный Король, которого пёрло смотреть, как горят его подданные. Маньяк - это человек, который Получает почти что сексуальное удовлетворение, когда кого-то убивает. Очень много литературы на эту тему написано.
Арья убивает чтобы выжить. А когда постоянно убиваешь, чтобы не убили тебя (по закону джунглей), убийство становится повседневностью.
Ваши замечания на тему того, как ДОЛЖНО БЫТЬ вообще неуместны. Мы сейчас обсуждаем то, что есть. А не то, как могло бы быть. Иначе это уже демагогия - одна из самых позорных и низших вещей в дискуссии. Жестокость никогда не уйдёт из мира. Ни в Средние века (когда женщину сжигали только за то, что она красивая). Ни сейчас, когда олигархи приезжают в Африку, чтобы пострелять из дробовиков африканских детишек.
Просто одно дело - стремление выжить и борьба за жизнь, а потом уже сносит катушки. И теряется понятие о справедливости. Кстати говоря! Арья исполнила долг своего отца. Она совершила правосудие. Что бывает с дезертирами? Правильно, при поимке им снимают голову. Голову она не сняла, но правосудие осуществила. И кто может с этим поспорить? Она леди Старк, одна из наследников Винтерфелла. А Старки всегда вершили правосудие. И ей неоднократно об этом рассказывали.
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
а вот Серсея и Джоффри никого не убивали!
Тут уже упоминалась эта поговорка, но позволю себе её повторить: "Смерть одного человека - трагедия, смерть тысяч - политика". Ешё можно вспомнить высказывание Мезинца о том, что "руки всегда должны оставаться чистыми" (к слову: Старки ничего не провоцировали, кашу заварили интриганы)
Вы так это понимаете, уважаемый Микка? По-вашему, Эйерис Таргариен был не виновен в смерти Брандона и Рикарда Старков? Он ведь САМ не поджигал их. Только отдал приказ. Его руки остались чистыми.
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 20:13
Он, конечно, отъявленный маленький избалованный юноша. Но мы сейчас обсуждаем не Джоффри, а Арью.
Уж извините, но вы просили примеры детей-убийц. Вот вам пример! Причем прекрасный! Убивал и наслаждался.
Цитата: Mitrodor от 15 мая 2008, 20:20
Получить по заслугам должен был и получил Григор, те подонки ,коих укокошила Арья в трактире, и прочие и прочие
между Арьей и ими есть одна заметная разница: Григор и иже с ним, имея возможность выбирать, выбрали образ жизни убийц. они не собирались её ни на что менять. Им это нравилось. такое эстетическое удовольствие. а вот Арья путь убийцы пока не выбрала. Да, она убивает, но я что-то не припомню, чтобы она ХОТЕЛА провести так всю жизнь.
Цитата: Татьяна от 16 мая 2008, 09:26
Единственное,за что я ее могу осудить-так это за то,что не оказала последнюю милость Псу.
оооОО__ООооо впервые вижу такое мнение...
Цитата: MASTROYANI от 16 мая 2008, 15:44
как бы вы поступили на месте Арьи? Желательно с учетом дальнейшего развития событий в Вестеросе.
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!! Я тоже хочу это знать! И прошу не забыть про "средневековый колорит" и так не любимые вами "внешние условия".
Цитата: ellemire от 16 мая 2008, 15:59
Арья исполнила долг своего отца. Она совершила правосудие.
Кстати, это один из аргументов в пользу того, что Безликой она не станет. Ведь, чтобы стать безликой, надо уничтожить личность, если бы она собиралась, то ей был бы глубоко пофиг какой-то там дезертир.
Ну честно, надоело, сколько можно мусолить: ребенок - не ребенок, убийца - не убийца, виновна - не виновна.
Большинством признано: ребенок, убийца, виновна. Все, хватит трепать ЭТИ слова.
Кажется смысл обсуждения заключался в том, чтобы понять: заслуживает она оправдания и шанса на реабилитацию, или нет?
Опять-таки мнение большинства, что заслуживает, ибо.....
Кому не верится, пишите в этом ключе, и хватит уже с пеной у рта "доказывать" друг другу очевидное :)
Цитата: Татьяна от 16 мая 2008, 09:26
Да,Арья убийца. Да, она собирается стать Безликой. Но во-первых,больше ей пойти пмсм некуда, а во-вторых,неужели вы считаете,что те люди,которых она убивала,заслуживали хотя бы жалости?
Мне никого из тех, кого убивала Арья не жалко! Но дело то, не в жалости. Дело в том что
АРЬЯ - РЕБЕНОК - УБИЙЦА!!!
ЦитироватьПро брата Ночного Дозора полностью согласна. Сама бы такого убила.
Это же надо такое написать!!!
Я так понимаю, что все поклонники Арьи - есть потенциальные убийцы. Ведь Вы все готовы убить человека просто за то, что он Вам не понравился!!!!Микка, я вас уже предупреждала! Не переходите на личности! Не вынуждайте применять к вам репрессивные меры!
ЦитироватьА по поводу Джоффри... Честно-была в шоке,увидев людей,которые не считают его чудовищем О_о таких как он в детстве убивать надо!
Джоффри...
Я не ошибся, что посчитал Вас потенциальной убийцей. :o
Цитата: susi от 16 мая 2008, 09:36
Мikka ,Ваших ответах не хватает sisu.
Не было короля Джоффри . Был узурпатор Джоффри, бастард Джейме и Серсей Ланнистер, который никаких прав на престол не имел. На решение по поводу казни Эддарда конечно повлиял Мизинец, но решил всетаки Джоффри. Ведь Серсея и Варис доже влияли, но в другую сторону.
Susi, давайте эту тему перенесуем в отдлельный топик. Если нге хотите, то обоснуйте, КАКИЕ У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ДЖОФФРИ УЗУРПАТОР??? Никаки! Какие то бастарды Роберта... книга.. все это ерунда. Никто никогда достоверно этого не доказал! Публиного признания Серсеи в измене мужу нет. Да и, так ли это важно, кто был истинным отцом Джоффри, чтобы можно было оспаривать его права на престол! В России, например, не исклюсено, что отцом Павла I был не Петр III. Но всё это опять-таки не доказано! Известно одно, что Рогберт признавал в Джоффри своего сына. И он был сыном Роберта для всег Вестероса!
К слову, РОберт сам узурпатор. Да и, если копать глубже, Эйегон Завоеватель тоже узурпатор...
ЦитироватьДейенерис лично убила этих аристократов ? Может Вы цитатой этого подтвердите ?
Дейенерис - королева! И, к счастью, она их сама не убивала. Так, что ее прегрешения гораздо менше Арьиных...
ЦитироватьAрья наемный убийца ? Абсурд. Кто и сколько ей платил ?
Значит так. Безликие - все равно что найёмные убийцы. Арья пока лишь учитья на профессионального киллера!
Все личные вопросы в личку:)
Цитата: MASTROYANI от 16 мая 2008, 15:44
уважаемый Mikka, хотелось бы услышать от вас, как бы вы поступили на месте Арьи? Желательно с учетом дальнейшего развития событий в Вестеросе.
Итак, я кажется уже вроде как отвечал на этот вопрос :) Но все-таки. На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...
Цитата: ellemire от 16 мая 2008, 15:59
в данном случае сказывает полная потеря ориентации ребёнка. Она НЕ УМЕЕТ контролировать свою ярость. Она НЕ ЗНАЕТ, что хорошо, а что плохо. Она НЕ ПОЛУЧАЕТ удовольствие от убийства. Она Мстит. Потому что у неё нет мудрости. Её мыслительный процесс, если вы обратили внимание, когда читали, близок к инстинктам. Её бьют - ей плохо, она пытается прекратить это. Убить\убежать. Мартин, кстати, как писатель очень тонко это показал, что Арья (как и кстати её волчица) стала скорее дикой, нежели холодной расчётливой маньячкой.
Маньяк - это Джоффри. Маньяк - это Гора (зачем было разбивать ребёнку голову об стену на глазах у матери?). Маньяк - это Квиберн. Маньяк - это Безумный Король, которого пёрло смотреть, как горят его подданные. Маньяк - это человек, который Получает почти что сексуальное удовлетворение, когда кого-то убивает. Очень много литературы на эту тему написано.
Арья убивает чтобы выжить. А когда постоянно убиваешь, чтобы не убили тебя (по закону джунглей), убийство становится повседневностью.
Ваши замечания на тему того, как ДОЛЖНО БЫТЬ вообще неуместны. Мы сейчас обсуждаем то, что есть. А не то, как могло бы быть. Иначе это уже демагогия - одна из самых позорных и низших вещей в дискуссии. Жестокость никогда не уйдёт из мира. Ни в Средние века (когда женщину сжигали только за то, что она красивая). Ни сейчас, когда олигархи приезжают в Африку, чтобы пострелять из дробовиков африканских детишек.
Просто одно дело - стремление выжить и борьба за жизнь, а потом уже сносит катушки. И теряется понятие о справедливости. Кстати говоря! Арья исполнила долг своего отца. Она совершила правосудие. Что бывает с дезертирами? Правильно, при поимке им снимают голову. Голову она не сняла, но правосудие осуществила. И кто может с этим поспорить? Она леди Старк, одна из наследников Винтерфелла. А Старки всегда вершили правосудие. И ей неоднократно об этом рассказывали.
Смешно читать про критику демогогию от человека, который практически только ею и владеет, и занимается. Где ответ на мой вопрос?
Чем Арье угрожал Дарион? У Арьи не было возможности его не убивать?
И еще, уважаемый наш "педагог", ответьте, пожалуйста, на вопрос:
ребенок, который не умеет контролировать свою ярость и при этом совершает убийства, - это нормальный ребенок?
Цитата: Темелэйн от 16 мая 2008, 16:06
Тут уже упоминалась эта поговорка, но позволю себе её повторить: "Смерть одного человека - трагедия, смерть тысяч - политика".
Не искажайте смысл фразы... Смерть человека всегда трагедия - для семьи, близких и т.п. В сумме все смерть в цифрах - это действительно статистика. Тут нет ничего циничного... "Политики" в той фразе не было ;)
Цитироватьвот Арья путь убийцы пока не выбрала.
А безликие по вашему не профессиоанльные убийцы? Да, она пока ею не стала, но ведь пошла же она туда? Ей некуда было идти? Да ей надо было никуда не уходить из столицы и из королевского замка!
Цитата: Tire от 16 мая 2008, 16:18
Ну честно, надоело, сколько можно мусолить: ребенок - не ребенок, убийца - не убийца, виновна - не виновна.
Большинством признано: ребенок, убийца, виновна. Все, хватит трепать ЭТИ слова.
Кажется смысл обсуждения заключался в том, чтобы понять: заслуживает она оправдания и шанса на реабилитацию, или нет?
Опять-таки мнение большинства, что заслуживает, ибо.....
Кому не верится, пишите в этом ключе, и хватит уже с пеной у рта "доказывать" друг другу очевидное :)
Очень жаль, что у нашего
доморощенного юриста не хватает знаний текста и чего то там еще, чтобы доказать невиновность Арьи как убийцы Дариона! Сказать-то как оказалось нечего!!!
Повтрою вопрос, на который не было ответа:
Цитироватькакие у Арьи были достаточные мотивы для убиства Дариона в Браавосе? При этом, если идет какая-то ссылка на законы Вестероса, то: 1. ЦИТАТОЙ укажите, данный закон существует и применяется на практике; 2. ЦИТАТОЙ продтвердите, что законы Вестероса действуют на территории Вольных городови, в частности, Браавоса.
А вы ничего не путаете? Мотивы и ссылки на законы, то есть законные основания не взаимозаменемые понятия. Мотивы как раз у нее были, а законных оснований не было. К мотивам, поскольку это субъективное понятие, в данном случае неприменимо слово достаточные.
Какими по вашему аргументами можно доказать невиновность Арьи в убийстве Дариона? То есть как доказать, что она не убивала? Да убила она. Определитесь уже чего вам хочется. Мотивы налицо, вина тоже. Можно говорить только о интерпретации данных мотивов, для кого-то они "достаточные", для кого-то нет, на вину это никак не влияет
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26
АРЬЯ - РЕБЕНОК - УБИЙЦА!!!
а смысл?
что еще за обращение, доморощенный юрист?
Фраза в бегущей страке - это аксиома, против которой теперь уже никто не возражает. Раньше были потки доказать, что она вродке как и не совсем уже ребенок, и даже что она не совсем и убийца. Тепреь же все согласились с тем, что Арья - ребенок-убийца.
ПРиятно сознавать, что все форумчане, категорчески меня критикуя в итоге пришли к одному со мной мнению!!!
"доморощенный - выращенный дома, это НЕ оскорбление, а комплимент уважаемой Таис :) Если слово "доморощенный" кому то не нравится, буду впредь писать "местный". Идет?
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26
Итак, я кажется уже вроде как отвечал на этот вопрос :) Но все-таки. На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...
Ну и что по Вашему ждало бы ее в КГ? ИМХО ничего хорошего: издевательство, жизнь как в камере и т.п.
Уважаемые чувихи и чуваки! Вы хоть какое-то представление имеете, о каком обществе идет речь? Или вы читаете только современные фэнтези, в которых все, мягко выражаясь, приглажено, чтобы не слишком, так сказать, удивлять читателя? Кое-кто тут, правда, упоминал о специфике Средних Веков. Но какова была эта специфика, вы представляете?
Нельзя, конечно, сказать, чтобы дети 10 - 12 лет, которые мочат всех вокруг, были нормой и в то время, как в наше время не является нормой человек, прыгающий в горящий танк, чтобы спасти товарищей, сидящих с ним рядом в окопе. Такие детки были героями. Они попадали в исторические хроники, о них писали саги и поэмы. На таких примерах воспитывали.
"Сага об Эгиле". Автор - Снорри Стурлуфсон. Эгиль Скаллагримсон - реальное лицо, как, видимо, большинство героев саг, - крупнейший поэт своего времени, основные его произведения сохранились.
"Как-то в начале зимы была многолюдная игра в мяч на поле у реки Хвиты. Сюда
собрались люди со всей округи. Поехали на игру и многие домочадцы Скаллагрима.
Первым среди них считался Торд, сын Грани. Эгиль попросил Торда взять его с
собой. Ему было тогда семь лет. Торд согласился и посадил Эгиля на лошадь, у
себя за спиной.
Когда они приехали на место, там уже расставляли людей для игры. Собралось также
много мальчишек, и они устроили себе игру отдельно. Когда они расставили
играющих, Эгилю пришлось играть против мальчика по имени Грим, сына Хегга из
Хеггстадира (Двор Хегга). Гриму было лет десять-одиннадцать, и он был силен по
своему возрасту. Во время игры Эгиль оказался слабее его, а Грим к тому же
старался, как только мог, показать, насколько он сильнее. Тогда Эгиль
рассердился, поднял биту и пытался ударить Грима. Но Грим схватил его и с
размаху швырнул на землю. Он крепко поколотил Эгиля и сказал, что задаст ему еще
крепче, если тот не научится вести себя как следует.
Когда Эгиль встал на ноги, он вышел из игры, мальчики же кричали и насмехались
над ним. Эгиль пошел к Торду, сыну Грани, и рассказал ему, что произошло. Торд
сказал:
— Я пойду с тобой, и мы отомстим ему.
Торд дал ему топор, который держал в руках. Этим оружием в то время охотно
пользовались. Они пошли туда, где играли мальчики. Грим тогда держал мяч, и вот
он кинул его, а другие мальчики бросились за мячом. Эгиль подбежал к Гриму и
всадил ему топор глубоко в голову. Затем Эгиль и Торд ушли к своим.
Люди с Болот бросились к оружию, так же как и противная сторона. Олейв Рукоятка
прибежал со своими спутниками к людям из Борга. Их было гораздо больше, чем
противников, и поэтому все разошлись. Отсюда и пошли раздоры между Олейвом и
Хеггом. Позже они бились на лугу Лаксфит (Лососий Луг) у реки Гримсы. Там было
убито семь человек, и Хегга ранили насмерть, а Квига, его брата, убили.
Когда Эгиль вернулся домой, Скаллагрим был им не очень доволен, а Бера сказала,
что из Эгиля выйдет викинг и что, когда он подрастет, ему надо будет дать боевой
корабль. Эгиль сказал вису:
Мать моя сказала:
Ты корабль получишь,
С викингами вместе
Уплывешь далеко.
К берегу направишь
Дорогой корабль свой,
Будешь смело в сечах
Наносить удары.
Когда Эгилю исполнилось двенадцать лет, он был таким рослым и сильным, что в
играх мало кто мог победить его. В ту зиму, когда ему минуло двенадцать, он
много участвовал в играх. Торду, сыну Грани, в то время было двадцать лет. Он
был очень силен. В конце зимы часто случалось, что Эгиль и Торд играли вдвоем
против Скаллагрима.
Однажды шла игра в мяч в Сандвике (Песчаная Бухта), южнее Борга. Эгиль с Тордом
играли против Скаллагрима, и Скаллагрим устал, потому что им было легче играть,
чем ему.
Вечером же, после захода солнца, дело пошло у Эгиля с Тордом хуже. Скаллагрим
сделался таким сильным, что поднял Торда и так швырнул его оземь, что переломал
у него все члены, и тот сразу же умер. После этого Скаллагрим схватил Эгиля.
Одну из служанок Скаллагрима звали Торгерд Брак. Она ходила за Эгилем, когда тот
был ребенком. Она была рослая и сильная, как мужчина, и умела колдовать. Торгерд
сказала:
— Озверел ты, Скаллагрим, на собственного сына бросаешься!
Тогда Скаллагрим отпустил Эгиля и бросился на нее. Она увернулась и убежала, а
Скаллагрим — за ней. Так они выбежали на мыс Дигранес, и она прыгнула со скалы в
пролив. Скаллагрим бросил ей вслед большой камень и попал ей между лопаток.
После этого она больше не выплыла. Этот пролив теперь называют Бракарсунд
(Пролив Брак).
А вечером, когда они вернулись в Борг, Эгиль был вне себя от гнева. Когда
Скаллагрим и все люди сели за столы, Эгиль не занял своего места. Он вошел в дом
и подошел к тому человеку, который был у Скаллагрима надзирателем над работами и
казначеем и которого тот очень любил. Эгиль нанес ему смертельную рану, а затем
пошел и сел на свое место. Скаллагрим не сказал на это ни слова, и все было
спокойно, но отец с сыном больше не разговаривали, ни дружески, ни враждебно.
Так прошла эта зима."
"Сокровенное сказание монголов" В следующем отрывке дело происходит вскоре после смерти Есугея - отца Темучжина. Темучжину 10 - 12 лет. Его брату Хасару меньше.
"§ 76. Таким-то образом сидели однажды на берегу Онона Темучжин, Хасар, Бектер и Бельгутай. И вот на один из закинутых крючьев попалась блестящая рыбка-сохосун. Бектер с Бельгутаем отняли ее у Темучжина с Хасаром. Те пошли домой и стали жаловаться матери, Учжин-эхе: "Братья Бектер с Бельгутаем насильно отобрали у нас блестящую рыбку, которая клюнула на крюк".-"Ах, что мне с вами делать? -говорит им мать Учжин-эхе. -Что это так неладно живете вы со своими братьями! Ведь у нас, как говорится,
Нет друзей, кроме своих теней,
Нет хлыста, кроме скотского хвоста.
Нам надо думать о том, как бы отплатить за обиду Тайчиудским братьям, а вы в это время так же не согласны между собою, как некогда пятеро сыновей праматери вашей Алан-эхэ. Не смейте так поступать!"
§ 77. Не по вкусу пришлись эти слова Темучжину с Хасаром, и стали они роптать: "Ведь совсем недавно они точно таким же образом отняли у нас жаворонка, подстреленного детской стрелой-годоли, а теперь вот опять отняли! Как же нам быть в согласии?" И, хлопнув дверью, они поспешно ушли. Бектер в это время стерег на холме девять соловых меринов. Темучжин подкрался к нему сзади, а Хасар - спереди. Когда они приблизились, держа наготове свои стрелы, Бектер обратился к ним с такими словами: "Думаете ли вы о том, с чьей помощью можно исполнить непосильную для вас месть за обиды, нанесенные Тайчиудскими братьями? Зачем вы смотрите на меня, будто я у вас
Ресница в глазу
Иль заноза в зубах.
Чего же стоят такие рассуждения, когда у нас
"Нет друзей, кроме своих теней,
Нет хлыста, кроме скотского хвоста.
Не разоряйте же моего очага, не губите Бельгутая!" С этими словами он покорно присел на корточки. Темучжин же с Хасаром тут же в упор пронзили его выстрелами спереди и сзади и ушли. "
Впоследствии Темучжин был, конечно, не подарком для соседей, но для тех, во главе которых он стоял, он был великий вождь и любимый руководитель.
Еще примеров нужно? Их есть, даже по сети можно много надыбать.
В обществе, о котором идет речь, человеческая жизнь не стоит ни гроша. Никакого предубеждения против убийства как такового нет и быть не может. Нельзя убивать своего. Особенно родственника. Если человек просто чужой, то есть принадлежит к другому племени или феодальному клану, то просто убивать его незачем - это бессмысленно. А вот убить и ограбить - это круто. Чем больше при этом награбить - тем круче. А если это враг, то есть не только человек, который тебе угрожает, но, например, всякий, чей родственник виновен в смерти твоего родственника, то его убить - твой долг и даже священная обязанность.
Любой рыцарь, викинг, джигит, багатур (можно продолжить) по воспитанию профессиональный убийца. Необычного в поведении Арьи только то, что она девочка. Женщины в этом обществе редко сами убивают своиъх врагов. Гораздо чаще они выступают как подстрекатели. Во многих история они просто вынуждают свих мужей или братьев идти убивать.
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26
Susi, давайте эту тему перенесуем в отдлельный топик. Если нге хотите, то обоснуйте, КАКИЕ У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ДЖОФФРИ УЗУРПАТОР??? Никаки! Какие то бастарды Роберта... книга.. все это ерунда. Никто никогда достоверно этого не доказал! Публиного признания Серсеи в измене мужу нет. Да и, так ли это важно, кто был истинным отцом Джоффри, чтобы можно было оспаривать его права на престол! В России, например, не исклюсено, что отцом Павла I был не Петр III. Но всё это опять-таки не доказано! Известно одно, что Рогберт признавал в Джоффри своего сына. И он был сыном Роберта для всег Вестероса!
К слову, РОберт сам узурпатор. Да и, если копать глубже, Эйегон Завоеватель тоже узурпатор...
Мikka, Вы ведь книгу прочитали и знаете, кто был отцом Джоффри. Значит знаете, что Джоффри никаких прав на престол не имел. По Сергея Салтыкова я Вам уже ЕМНИП полгода назад сообщил. Если бы Роберт дожил бы пару недель, то оформили бы бастардство Джоффри официально. Но Вы вроде не юрист ?
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26Дейенерис - королева! И, к счастью, она их сама не убивала. Так, что ее прегрешения гораздо менше Арьиных...
Гитлер сколько лично убил во времй ВМВ ?
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26Значит так. Безликие - все равно что найёмные убийцы. Арья пока лишь учитья на профессионального киллера!
Значит Арья не наемный убийца.
Лет 20 назад я служил в армий. Мне платили. Думаю и Вам платят. Меня научили и убивать.
Что теперь военных к этому не научат ? Врагов пирожками встречаете что ?
По Вашим меркам мы оба наемные убийцы ?
Мика. Брат дозора -- единственное исключение из правила. Но! Вам объяснили уже тысячу раз! Ну как можно быть таким глухим? И повторять только арья-ребёнок-убийца и переходить на какие-то личное оскарбления. ЕЩЁ РАЗ! ПРОЧИТАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТОТ ТЕКСТ:
Дарион -- дезертир. Арья -- Старк. Её отец обезглавливал дезертиров. Её дядя убивал за дезертирство. Её брат Джон -- убьёт за дезертирство. Она росла с этим. Для неё это так же естественно, как для нас сейчас естественен поход на работу.
Дарион -- дезертир. Арья исполнила правосудие. Правосудие, заметьте, установленное законами. Только она не лорд, а леди. Но какая по сути разница. Дезертиров убивали. Смиритесь с этим. Она убила дезертира на законных основаниях. Она знала об этом.
Кстати говоря, по-моему в первой книге, или в третьей (точно не помню, где именно) но был такой разговор, что каждый рыцарь, каждый воин, каждый лорд, поймавший дезертира должен незамедлительно совершить суд над ним. За дезертиство -- казнь.
Странные у Вас взгляды на жизнь, ей-богу! Джоффри, убивающий для удовольствия -- нормальный ребёнок. Просто воспитание подкачало. Гора -- разбивающий всмятку голову младенца на глазах у матери -- нормааальны. Серсея -- вообще сама невинность.
Арья, спасающая свою шкуру -- маньяк.
С точки зрения современной педагогики -- она трудный ребёнок с тяжелыми психологическими травмами. С точки зрения описываемого времени -- она вполне нормальный ребёнок. Где либо ты, либо тебя. Ещё раз повторю. Для неё это на уровне игры.
Цитата: susi от 16 мая 2008, 18:09
Мikka, Вы ведь книгу прочитали и знаете, кто был отцом Джоффри. Значит знаете, что Джоффри никаких прав на престол не имел.
Мало ли что я читал... Я заню, что истинный отец джоффри - Джейме иключаитльно со слов Серсеи. Но ведь она могла и соврать. Мне нужны более весомые доказательсвта. Таких, увы, в то время никто не мог предоставить. В том числе и Эддард. Но гадать и предполагать, чтобы бы было если бы... не хоу и не собираюсь!
Цитата: ellemire от 16 мая 2008, 18:30
Дарион -- дезертир. Арья -- Старк. Её отец обезглавливал дезертиров. Её дядя убивал за дезертирство. Её брат Джон -- убьёт за дезертирство. Она росла с этим. Для неё это так же естественно, как для нас сейчас естественен поход на работу.
Дарион -- дезертир. Арья исполнила правосудие. Правосудие, заметьте, установленное законами. Только она не лорд, а леди. Но какая по сути разница. Дезертиров убивали. Смиритесь с этим. Она убила дезертира на законных основаниях. Она знала об этом.
Кстати говоря, по-моему в первой книге, или в третьей (точно не помню, где именно) но был такой разговор, что каждый рыцарь, каждый воин, каждый лорд, поймавший дезертира должен незамедлительно совершить суд над ним. За дезертиство -- казнь.
Арья не лорд! Она не рыцарь. И никаких прав лишать Дариона жизни она не имела. По вашему, получается, что любой человек, которому не нравится другой человек (не имеет значения по какой причине) имеет право его убить. При этом никаких законов собственного говоря, по вашему, и не нужно. "Странные взгялды у Вас на жизнь."
ЦитироватьДжоффри, убивающий для удовольствия -- нормальный ребёнок.
ЧУШЬ! Где я говорил, что он нормальный ребенок!!! ЛОЖЬ!!!!!! ПРочитайте, что я о нем писал! Да, воспитание у него ни к черту. Да, он жесток. Более того, я даже написал, что садисткие аклонности. Где про то, что он нормальный ребенок???
ЦитироватьГора -- разбивающий всмятку голову младенца на глазах у матери -- нормааальны
.
Где я это писал!!!!!????
ИМХО, сир Грегор Клиган - один из самых отрицательных персонажей в ПЛиО. И в нем вообще есть едва ли что-нибдуь человеческое! Какая тут может быть речь о "нормальности"?!
ЦитироватьАрья, спасающая свою шкуру -- маньяк.
Дарион ничем Арье не угрожал!!!!! ОНА его УБИЛА, не имея на то нималлейших прав!!!! Кто она? УБИЙЦА!!!!!!! И при этом саая что ни на есть отъявленная!
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 20:54
Арья не лорд! Она не рыцарь. И никаких прав лишать Дариона жизни она не имела.
Насколько Арье известно, всех мужчин-Страков перебили, Санса бесследно пропала. Сейчас Арья фактически осознает себя последней из рода Старков. И выполняет законы принятые на Севере - казнит дезертиров. Законы эти древние, а она потомок в первую очередь королей севера, которые казнили дезертиров, а не Лордов-командующих, которых назначает король. Эддард Старк тоже не был рыцарем. Для того чтобы казнить, не обязательно быть рыцарем. На севере эта прерогатива была у королей, а королями уже много тысяч лет являются Старки, а Арья - Старк. По законам Севера она имеет право казнить дезертира. Что и требовалось доказать ;D
Микка, большое количество восклицательных знаков не делает ваши аргументы более значимыми ;)
Она -- леди Винтерфелла? при чём тут не нравился, нравился!? Дезертир должен умереть -- это закон ВСЕГО ВЕСТЕРОССА. Будь ты хоть рыцарь, лорд или леди. Или наёмный рыцарь. Или просто крестьянин с вилами. На дезертиров охотились и всё. И кстати тех, кто их укрывал тоже наказывали. Арья приняла его измену ночному дозору как принимал её отец: она его убила без наслаждения. Я даже перечитала главу. Она его выследила и убила. Без сладкого описания вкуса крови, звука рвущейся ткани и прочих подробностей, на которые так щедр Мартин. Она убила дезертира, как делали её деды и прадеды. Как делал её отец. Что тут непонятного? Дезертир должен умереть.
Про Джоффри: внимательно перечитайте пятую книгу. Там Серсея говорит даже, в какую именно ночь былл зачат Джоффри. В первой книге (разговор с Нэдом Старком в богороще, и позде из её глав) она говорит, что пила Лунный Чай, когда беременела от Роберта. И она очень давно с ним не спала. О чём тоже неоднократно говорила. И думала (что, по-моему достоверней. Не будет же она думать специально неправду, чтобы запутать читателя? :) ). Какие вам ещё нужны подтверждения? Код днк? :) Мартин не настолько сложен.
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 20:54
Дарион ничем Арье не угрожал!!!!! ОНА его УБИЛА, не имея на то нималлейших прав!!!! Кто она? УБИЙЦА!!!!!!! И при этом саая что ни на есть отъявленная!
Точно помню, что в Древней Греции человека, совершившего преступление и не очищенного уполномоченными лицами, не просто имел право убить любой встречный, но и, убивая, он совершал поступок, угодный Богам, т.е. становился чуть ли не героем. Кстати, в те времена на войну уходили мальчики 12-14 лет, и никто не возмущался, что дети кого-то убивают.
В Средневековой Европе, насколько я помню, точно так же ЧЕЛОВЕК ВНЕ ЗАКОНА мог быть убит первым встречным без мальйших негативных последствий для последнего. Например, беглый каторжник.
Надеюсь, никто не оспаривает, что дезертир из Ночного Дозора - вне Закона? Об этом говорилось в книгах, причем не один раз. Цитаты искать лень, но если кто-то будет настаивать, то найду.
То, что сделала Арья, в Вестеросе называется Правосудием. И заметте, Микка, что если бы это сделал любой половозрелый персонаж ПЛИО, то это наверняка не вызвало бы у Вас нареканий. Только разве, что в Браавосе это преступлением может не считаться. Но в Средние Века не было понятия юрисдикции, аналогичного современному. Тем более, что Дарион - житель Вестероса и должен подчиняться тамошним законам, а Арья из рода Старков, которые считают поддержание порядка на Севере, включая отлов и казнь дезертиров, своей ОБЯЗАННОСТЬЮ!!!
Арья, к счастью, не Леди Винтерфелла. Это для нее Санса исчезла. Для Всего Вестероса Санса долгое время была в зоне доступности, так сказать.
Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.
Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти. Оно лишь усугубляет и без того крайне малоприятную личность Арьи, как молодой девочки - убийцы.
Смысл жизни Арьи - убийства. Подтверждение - ее список! Это также ненормально.
Убийство Дариона означает, что она вообще не способна не убивать человека, который ей не нравится! ОН ей угрожал??? Дезертир - не дезериртир.. решает правосудие... а не двенадцатилетний ребенок.
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 22:27
Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.
Это неприкрытый и злостный сексизм, плюс заурядный эйджизм! :D
Дискриминация по половому и возрастному признаку! ;D
Вас, Микка, в США не стали бы публиковать, или затаскали бы по судам... У них там все равны! :P
Слушайте, товарищи дорогие, может быть хватит уже?? Этот спор уже идет неведомо сколько, и с тех пор мы продвинулись лишь до того, что все поняли, что Арья ребенок и убийца... Эволюция массового сознания, блин. Хватит уже! Микка яростно отстаивает свое мнение, все остальные яростно с ним спорят, и в итоге все недовольны, и все остаются при своих точках зрения... Я согласен, что спор - жизнь форума, но здесь помоему надо сделать аборт :P
Вау, ребята, сколько я пропустила! Последний раз, когда я видела эту тему, в ней было 14 страниц!!! Mikka :) я не уклонялась, мне есть что сказать, но сначала отвечала Совин Наю, а потом компенсировала усиленной :D работой потраченное время (коллеги уже косо смотрят :o ). Ребята, я на "доморощенного" нисколько не обиделась, по комментарию в скобках я понял именно то, что Микка позже расшифровал. Я не против прозвища ;) Спасибо всем, кто отвечал за меня, вы мыслили в правильном направлении, я бы и сама написала примерно то же. Mitrodor, я писала об этом не раз, но Вы меня простите, можно еще чуть-чуть, меня же попросили... ::)
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 22:27
Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти. Оно лишь усугубляет и без того крайне малоприятную личность Арьи, как молодой девочки - убийцы.
Вы не правы. Личной ненависти Арья к нему не испытывала. И двигало ею не то, что он ей не нравился. как вы пишете, а чувство справедливости. Он был дезертиром, позорил Дозор, а она - Старк. Личной ненависти тут нет и близко, если хотите, она отстаивала честь Ночного Дозора и Дома Старков.
Ненавидела она многих, а не нравилось ей ещё больше. Она же их не убивала! Её список состоит из людей, которые разрушили всю её жизнь. Я понимаю, вы, Микка, придерживаетесь определенной точки зрения по этому поводу, но я думаю, что желание отомстить тем, кто уничтожил твоих родных и близких, а тебя обрек на бродяжничество, да ещё и с постоянных ожиданием удара, вполне естественно для человека, если он не святой. Вот лично я бы в такой ситуации тоже хотела, чтобы враги получили по заслугам.
Уважаемый Микка, обращаюсь к Вам с ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ! НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ! Я вас уже предупреждала и не раз. Это утопляет. Мы все цивилизованные люди и может отстаивать свои точки зрения БЕЗ оскорблений. не заставляйте применять к вам меры взыскания!
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
Но тут необходимо сразу уточнить. Первое - Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца! Второе - Арья не смогла вовремя остановиться, она даже где-то глубоко в душе осознавая, что убийство - это "нехорошо", уже ничего с собой не может поделать - это очень красноречиво демонстрирует
ее стремление стать наёмным убийцей, "безликой".
Тут я уже писала - перед этим Арья (не буду писать видела или нет - нет данных, но точно - знала) пережила несправедливую смерть Леди, смерть Джори, ранение Нэда, смерть северян в Башне десницы. По поводу более раннего "записалась в школу убийц" - Храм Многоликого - не обитель жалостливых, Многоликому служат разными способами. Другой вопрос, что у Арьи склонность к определенному пути, но... Ребят, в этой теме ничего не писали про непредсказуемость Мартина, и все дружно определили Арью в наемные убийцы в следующих томах. А представляете, будет фокус, если жрец Многоликого научит ее другим способам, по контрасту с тем, чего ждут все? :D
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
Еще раз - Арья ужене способна самостоятельно остановиь свои убийства!
Способна. Каждый, кто не находится в состоянии "затмения" - способен. Но вот должна... - только если ее убедят, докажут. А вот Вы взялись бы объяснить ей, которая раз за разом видела несправедливость, победу силы и подлости, смерть, что есть другой способ решения проблемы, кроме способа сильного и быстрого? Я лично не знаю, удалось бы это мне. ??? Мне кажется, она бы не поверила, и не послушалась
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
Кстати, судя по Вашей логике ни один суд не признал бы Эддарда Старка невиновным, так как определить истинного отца короля Джоффри с помощью соответсвующих исследований крови в Средние века было невозможно.
Вот тут я Вас удивлю/ужасну. По большинству дел в настоящее время не проводятся генетические экспертизы, только биологическая (на определение группы крови - а их на весь мир 4, причем 1-я самая распространенная). И такая экспертиза является доказательством... :( Доказательство отцовства и инцеста могло пройти на косвенных доказательствах - показаниях свидетелей и визуальном сравнении детей Серсеи и бастардов Роберта, с привлечением известной нам книги... :D Но вот прошло бы - не знаю, всегда возможно постороннее влияние на судью в виде угроз или подкупа ;D
Цитата: Темелэйн от 16 мая 2008, 23:11
Вы не правы. Личной ненависти Арья к нему не испытывала. И двигало ею не то, что он ей не нравился. как вы пишете, а чувство справедливости. Он был дезертиром, позорил Дозор, а она - Старк. Личной ненависти тут нет и близко, если хотите, она отстаивала честь Ночного Дозора и Дома Старков.
Мне понятно что стремление к справделивости у Арьи порождает стремление к убийствам. Это ненормально, как и сама Арья.
Я уже писал: приезжая в другую страну вы видите, что там какой нибудь россянин позорит вашу и его Родину, вы будете его убивать? Разумеется, измена Родине карается смертью, но ведь гипертровировать то эту норму не следует!
Цитировать
Её список состоит из людей, которые разрушили всю её жизнь. ... желание отомстить тем, кто уничтожил твоих родных и близких, а тебя обрек на бродяжничество... вполне естественно для человека, если он не святой.
Разрушили ее жизнь ее собственный отец и брат Робб, развязавшие войну. А также она сама - какого дьявола ее потащило шататься среди отбросов Королевской Гавани? Вернулась бы в Замок и жила бы там с Сансой. К слову,
сестру-то свою Арья бросила, наплевла на нее!
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
Простите, все те, кто писал раньше - я буду повторять вас. Дезертиру Ночного Дозора смерть - есть такая статья в Вестеросском праве. ;D Цитат не будет, нет в книге выдержек из закона (да и Совин Най сильно исчерпал лимит терпения - это же стольких нервов требует, цитаты искать ;D), но именно на основании того закона казнил Нэд Старк в первой главе, и того же боялся Джон, убегая. Итак, статья есть, виновность налицо - с кучей свидетелей, признанием самого подсудимого ;) Официальным судебным процессом в таких случаях себя не затрудняли - можно казнить на месте. С юрисдикцией сложнее, Браавос не Вестерос, тут вы правы, Mikka. Но если существует конвенция о международной правовой помощи, то лица, преступившие закон Вестероса, могут понести наказание в Браавосе :D С личностью палача у нас гораздо хуже, тут Вы правы опять, Mikka. Правом карать были наделены только лорды, а Арья не лорд. Тут можно принять аргумент, что в этом случае она действовала как представитель Старков... Но мне-то это зачем? Юрист я или нет? Меня без мыла не возьмешь! ;D Раз уж я признала, что Арья ребенок - не несет она ответственности за свои действия до 14 лет!!! ;D
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
Вы говорите сейчас о контроле профессионального убийцы, который выслеживает и убивает свою жерту. Тем самым Вы, сами того не замекчая, признаете, что Арья уже фактически стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ УБИЙЦЕЙ! Я кстатидаже, прочитав ваш пост готов с Вами согласится в этом. Арья, мало-помалу, Арья выросла именно в профессиональую убийцу. Я однако не могу забрать своих слов относительно неменемости Арьи. Для меня профессиональный киллер - это ненормальный человек.
Да, ребята правильно заметили, профессиональный убийца (синоним киллер) - по определению закона - тот , что убивает за деньги. Но смысл высказывания я уловила, и - да, Арья наловчилась убивать, у нее это хорошо выходит, она не теряет головы.
По поводу невменяемости :-\ может, немного разведем понятия? :) Ненормальный - как "не норма поведения для данного общества" - вот это будет нормально (и для киллера подходит).
А "невменяемый" - человек, который "не осознает фактический характер (то есть что именно он делает) и общественную опасность (то есть что это преступление) своих действий и/или не руководит ими (это когда в нем сидит "я" и кричит - "не надо, что ты делаешь", а рука колет и режет, режет и рубит)" ;D - эта песенка не про Арью, и не про киллеров. И даже про признаных наших маньяков типа Чикатило - не всегда. Это про тех, кто следователю говорит, что убить мать его заставили зеленые человечки с Сатурна ;D (невыдуманный случай из практики)
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 22:27
Арья, к счастью, не Леди Винтерфелла. Это для нее Санса исчезла. Для Всего Вестероса Санса долгое время была в зоне доступности, так сказать.
Почему это она не леди Винтерфелла? Болтоны и Даннистеры как раз считают Арью леди Винтерфелла, для того и затеяна свадьба между Рамси и лже-Арьей. Санса официально вне закона из-за убийства Джоффри. И Арья об этом знает - она еще была в Вестероссе, когда Сансу обвинили в убйистве Джоффри и она сбежала. Так что вы тут нам совершенно бездоказательные утверждения приводите.
ЦитироватьНо главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.
Вам тогда надо быть последовательным в своей сексистской дискриминации и в теме Дени объявить её убийцей тоже на основании того, что она взяла на себя право казнить и миловать, раз уж вы считаете, что такое право принадлежит только мужчинам. И в теме Грейджоев выдвинуть обвинения против Аши - она ведь тоже женщина и убивает! :D
ЦитироватьУбийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти.
так ни одного аргумента мы от вас и не услышали, с чего бы это Арье ненавидеть Дариона. А аргументов против этого было приведено великое множество. Считаем на этом доказанным, что Арья никаких личных чувств к Дариону не испытывала :)
ЦитироватьДезертир - не дезериртир.. решает правосудие... а не двенадцатилетний ребенок.
Дезертир- не дезертир решает закон. По закону Дарион - дезертир.
А выделенный текст тоже не делает утверждения более значимыми ;)
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 23:28
Я уже писал: приезжая в другую страну вы видите, что там какой нибудь россянин позорит вашу и его Родину, вы будете его убивать?
Сравнивать средневековые мораль, нравы и законы с современными - довольно странное и бессмысленное занятие.
Так!
Подвожу промежуточные итоги!
Пункт 1 - "Арья убивает" - все единодушно согласны
Пункт 2 - "У Арьи расшатанная психика" - все согласны в целом
О чем спорим, товарищи?
Предлагаю сменить мочало. Что будет с Арьей в будущем?
Арьти Старк практически больше уже не существует. Она не может быть Леди Винтерфелла. Леди делает не только происхолждение, но и соовтествующие атрибуты: войско, сюзерены, деньги, ПРИЗНАНИЕ и т.п. Что из этго есть у Арьи? НИЧЕГО!!!
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла. Я признаю, что она лорд Винтерфелла мог законно убить дезертира (Гаред), но самозванной леди Винтерфелла это не дозволено ;) Итак, убийство, Арьей Дариона было преступлением.
И давайте уже не будем впутывать в обсужденире Арьи третьих персонажей (джоффри, Дейенерис, Аша и Тирион). Для этого есть другие темы. Она, ИМХО, также виновны. Но если у кого то есть желание начаить такие же какие начал я обсуждения в отношении Арьи, что жд, создавайте отдельный топик. Аша мне неинтресна..
И, наконец, признаю Арья один из самых неприятных для меня персонажей (ну сир ГРегор Клиган, Квибберн, Болтоны и Фреи, конечно, еще хуже). Поэтому, видимо, я и сужу ее слдишклм строго:)
Удовлетворены?
P.S. Доморощенный - не оскорбление! Темелейн! И Таис согласна с этим!!! Я специально написал в скобках уточнение!!!
Цитата: Mikka от 17 мая 2008, 11:07
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла. Я признаю, что она лорд Винтерфелла мог законно убить дезертира (Гаред), но самозванной леди Винтерфелла это не дозволено ;) Итак, убийство, Арьей Дариона было преступлением.
В данный момент, как я понимаю, все остальные потомки Старка считаются либо мертвыми, либо вне закона. Бран и Рикон - официально покойники. Санса, которая наследует после братьев, пропала и обвинена в убийстве короля. Её муж, которые претендует на Винтерфелл вместе с ней - тоже в бегах и в обвинениях по самые уши. У Джона прав на Винтерфелл меньше, чем у Арьи, да и он все равно от них отказался. Что получается? Получается, что Арья номинально (я согласна с Миккой в том, что для того, чтобы править нужно не толкьо происхождение, а ещё ряд важных "примочек") леди Винтерфелла и, как бы это парадоксально ни звучало, казнить дезертиров - одна из её обязанностей.
А то, воспринимала ли она себя как леди Винтерфелла, когда его убивала или же сделала это из чувства справедливости - это уже другой вопрос, который, кстати, наверное ещё разрешиться в дальнейшем. Арья ведь не умерла, она жива и будет наверняка размышлять о своих поступках, вот тогда-то и разрешится все наше взаимное непонимание. :)
То, что Арья - нелюбимый персонаж, думаю, все поняли. И поняли, почему. Для меня вот, например, Арья - одна из 5 любимых. А вот того же Тайвина или Петира не люблю чисто по человечески, хотя и отдаю им должное как политикам и Игрокам
По поводу будущего - нет, правда, представьте, было бы забавно, если бы в храме Многоликого Арью "перепрофилировали". Мне кажется, уже даже начали - слухи заставили собирать, а сейчас зрения лишили...
Цитата: Таис от 17 мая 2008, 14:42
По поводу будущего - нет, правда, представьте, было бы забавно, если бы в храме Многоликого Арью "перепрофилировали". Мне кажется, уже даже начали - слухи заставили собирать, а сейчас зрения лишили...
Интересно, в кого ее таким манером превратят :) Супермегашпиона-убийцу, способного не глядя насобирать важной информации и заодно грохнуть парочку плохишей?)
Вообще,официально Арья жива и замужем за Рамси Болтоном :) поэтому если настоящая Арья приедет и скажет "а вот она я" ей скорее всего никто не поверит. Так что у нее один выход-становиться убийцей.
И дезертира она убила не как леди,а как дочь своего отца. Воспитание, даже если бы она не была леди по рождению...
Mitrodor, путь Безликого долог, труден, это один из уроков. :) вам так не кажется?
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26
На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...
То есть терпеть унижения, жестокость,лебезить перед всеми и вся-это нормальная жизнь? Если уж на то пошло, в плане душевной свободы жизнь Арьи куда как предпочтительнее жизни Сансы. :)
А по поводу убийств... В ком из нас нет потенциального убийцы? :)
Цитата: Татьяна от 17 мая 2008, 22:10
Mitrodor, путь Безликого долог, труден, это один из уроков. :) вам так не кажется?
Безусловно ,я потому и написал "СПОСОБНОГО не глядя"..
Кто сказал,что зрение ей не вернут? :) Мартин любит оживлять мертвых персонажей,так что зрение от какого-то яда восстановить-раз плюнуть ;-)
Цитата: Татьяна от 17 мая 2008, 23:41
Кто сказал,что зрение ей не вернут? :) Мартин любит оживлять мертвых персонажей,так что зрение от какого-то яда восстановить-раз плюнуть ;-)
Я такого уж точно не говорил))) Вот научат ее сейчас прыгать бегать убивать слепой, а потом она это сможет делать уже рефлексорно, хоть с закрытыми глазами) жесткий тренинг, но зато наверн эффективный)
Цитата: Татьяна от 17 мая 2008, 22:10
Так что у нее один выход-становиться убийцей.
Ну вот тут я с Вами НЕ СОГЛАСНА! Одного пути вообще не бывает практически никогда, всегда есть выбор. К тому же что касается лжеАрью: Теон, скорее всего, узнает её и может быть расскажет о том, что это не Арья. К тому же некоторые знаменосцы старков тоже могут узнать Дженни или же НЕ узнать Арью. К тому же все ещё жив Джон, который вполне различит, где Арья, а где Дженни.
Цитата: Татьяна от 17 мая 2008, 23:41
Мартин любит оживлять мертвых персонажей
Я бы сказала, что он любит заставлять читателей верить в то, что персонаж мертв, а потом ОПА! и живой! Насчет того, что это тренинг - согласна. Это происходит сразу после убийства Дариона, так что может именно это и сподвигло "Доброго" Человека поставить волчонка на новую ступеньку обучения.
Арья и близко не собирается становиться убийцей, чтобы ни говорил Мика. Она не маниакально настроенный персонаж! Заметьте! В порту у неё было очень (!) много друзей. Все любили Кошку-Кэт. Она знала многих. И ко всем относилась довольно хорошо. И к шлюхам, и к матросам. И пока никто не покушался на её жизнь, она не убивала.. )
Про убийство дезертира. Убийство само Мартин не описывает. Но (!) на вопрос доброго человека, мол, кто убил Чёрного Брата, Кошка Кэт отвечат -- Арья Старк. А это говорит только о том, что она действительно исполняла свой долг. И что она действительно не забыла, кто она. И не забудет. Игла лежит под ступенькой и ждёт, когда хозяйка возьмёт её и станет мстить всем, кто разрушил её дом и поубивал её семью.
"Слепота" её никому не выгодна. Это скорее всего урок. Если её приняли в храм насильно её никто калечить не будет - какой смысл? Но мне почему-то кажется, что в Танце милые добрые чёрно-белые жрецы выбьют из её шальной головы мысли о мести, Винтерфелле, Старках. И будет она безликой до тех пор, пока не встретит свою волчится. А вот тогда -- Привет!:)
Ну собираться-то она может и собирается, но пока ее судьба целиком в руках у Безликих, она всего лишь пластилин- из нее слепят то, что будет надо доброму перцу. А пока она даже убежать не в состоянии - ибо слепа
Цитата: Татьяна от 17 мая 2008, 22:10
Вообще,официально Арья жива и замужем за Рамси Болтоном :) поэтому если настоящая Арья приедет и скажет "а вот она я" ей скорее всего никто не поверит. Так что у нее один выход-становиться убийцей.
И дезертира она убила не как леди,а как дочь своего отца.
Обсуждение вопроса об Арье как жестокой убийце было далко не бесполезным. Оно помогло посмотреть на нее с различных точек зрения. Какое же будущее ожидает Арью?
"Арья" Старк - это в настоящее время в Вестеросе вполне осязаемый персонаж, за которым скрывается, по всей видимости, Джейни Пуль. Кто сожет опознать реальную Арью?
1. Бран Страк. Но тут вопрос - а вернется ли он из-за Стены
2. Санса Старк. НО! В книге был момент, когда она обмолвилась, что хотела бы иметь такую сестру как Арья. Не было ли это намеком Мартина на будущее развитие событий. Согналситесь для Сансы было бы гораздо приятнее иметь сестрой элегантную, воспитанную и красивую Джейни, чем голодранку и оборванку...
3. Теон Грейджой. Тут все понятно.
4. Рикон Страк. Однако на момент расстования с Арьей он был слишком мал, чтобы ее помнить...
ИМХО, реально кто может распознать Арью - это Джон Сноу и лютоволки Старков.
Впрочем, гораздо более любопытный вопрос - как и в каком обличии Арья попадет обратно Вестерос... Просто загадка... Возможно, вместе с Дейенерис. Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)
А, если серьезно, то ИМХО слова автора о том, что н загнал Старков в такие условия, из которых он теперь сам не знает, как х изволить, относились прежде всего именно к Арье. В этой связи есть предположение, что Мартин САМ НЕ ЗНАЕТ как и что дальше будет с Арьей...
Цитата: ellemire от 18 мая 2008, 16:07
Если её приняли в храм насильно её никто калечить не будет - какой смысл? Но мне почему-то кажется, что в Танце милые добрые чёрно-белые жрецы выбьют из её шальной головы мысли о мести, Винтерфелле, Старках. И будет она безликой до тех пор, пока не встретит свою волчится. А вот тогда -- Привет!:)
Вообще-то Арью насильно никто никуда не тянул. Она добровольно пришла в Храм Многоликого.
Что касается того, что кто-то попытается из Арьи сделать "безликого" насильно и лишь ее, так сказать, подличнной, то тут есть два момент: нельзя исключать, что жрецы попытаются все это проделать, но ведт их усилия могут оказаться и безрезультатными.
ИМХО, Арья как была Арьей Старк так ею и останется. Она станет убийцей, но не станет "безликой", то есть не станет убивть "на благо" Храма, но пойдет убивать своих врагов.
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
2. Санса Старк. НО! В книге был момент, когда она обмолвилась, что хотела бы иметь такую сестру как Арья. Не было ли это намеком Мартина на будущее развитие событий. Согналситесь для Сансы было бы гораздо приятнее иметь сестрой элегантную, воспитанную и красивую Джейни, чем голодранку и оборванку...
Честно говоря, я так не думаю... Все-таки в Сансе уже не так много от того запуганного ребенка , кем она была, говоря те слова... Да и совесть у нее есть, и доброта.. Нет, не верю я ,что Санса так поступит со своей сестрой.
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
Возможно, вместе с Дейенерис. Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)
Вот это уже совсем финиш будет... :D :D Правда, както попахивает педофилизом... 10-летняя девочка в постели с Дейенерис Тарариен... Неее, Дени еще не такая извращенка :)
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
А, если серьезно, то ИМХО слова автора о том, что н загнал Старков в такие условия, из которых он теперь сам не знает, как х изволить, относились прежде всего именно к Арье. В этой связи есть предположение, что Мартин САМ НЕ ЗНАЕТ как и что дальше будет с Арьей...
ИМХО, все он знает, просто нас путает)) Так, ради развлечения ;)
Ну, с другой стороны, с чего это Дени принимать у себя Арью - непонятно собственно кого, ведь нету никаких доказательств, что она Старк, ну а даже если так, Дени вроде не питает в Старкам теплых чусвств :) Кстати, пришло в голову - может Арья встретится с Тирионом? Тот-то все знает... Правда ,в таком случае надо боятся за Тирионову жизнь :P А то и его настигнет кара..
Арье, кстати, уже 13 лет. Дейенерис, если я не ошибаюсь, забеременела на свой 14 день рождения. Так что никакой педофилиии тут нету ;)
Какие 13???????????????????????????????
Да ей от силы 11!!!!!! От самой сильной силы!!!!! В путаете с Сансой)
На момент начала книги ей 9 лет. Но от того момента, когда мы первый раз увидели ее в Винтрфеле утекло уж емного времени. Старка пробыл десницей, война четырех/пяти королей, Арья в Храме многоликого.
ИМХО, на все про все ушло два с половиной, а то и три года. Вот и выходит, что сейчас +- 12 лет. А когда она еще и с Дейенерис увидется, то ей все 13, а то и больше будет.
Оффтоп. Вообще конечно, круто в ребенок - убийца в 11-12 лет... Жуть. Я себе такого даже воображать не хочу.
Оффтоп. Мика:
Прошу прощения, это была синтаксическая ошибка. Мысль такая:
Арью приняли в храм, насильно калечить её никто не будет. Это им не выгодно.
Цитата: ellemire от 18 мая 2008, 16:07
Кошка Кэт отвечат -- Арья Старк.
кстати, вот тут интересный момент. Она говорит не "Я", а "Арья Старк".
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
Обсуждение вопроса об Арье как жестокой убийце было далко не бесполезным. Оно помогло посмотреть на нее с различных точек зрения.
Дайте перо, я под этим подпишусь!
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
2. Санса Старк. НО! В книге был момент, когда она обмолвилась, что хотела бы иметь такую сестру как Арья. Не было ли это намеком Мартина на будущее развитие событий. Согналситесь для Сансы было бы гораздо приятнее иметь сестрой элегантную, воспитанную и красивую Джейни, чем голодранку и оборванку...
Ну нет-нет-нет. Санса не станет злонамеренно и с рассчетом выкидывать Арью за порог. петир её до такого цинизма ещё не довел.
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)
оооОООО_______ООООоооо
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
Мартин САМ НЕ ЗНАЕТ как и что дальше будет с Арьей...
Ну мне кажется, что пока он ни разу не прокололся на предмет создания незапланированных обрывающихся нитей сюжета.
Цитата: Mitrodor от 18 мая 2008, 18:36
Правда, както попахивает педофилизом... 10-летняя девочка в постели с Дейенерис Тарариен... Неее, Дени еще не такая извращенка
зззыыы...а самой-то Дэни сколько? Лет 16 кажется...Я уже что-то запуталась с этими возрастами!
Итог: всех загнать обратно под материнское крылышко и отпустить только передав с рук на руки мужу! (а то устроили дебош! Одна человеков нехороших мочит, другая революции устроивает и опять же человеков изничтожает...)
Цитата: Mitrodor от 18 мая 2008, 18:36
Кстати, пришло в голову - может Арья встретится с Тирионом? Тот-то все знает... Правда ,в таком случае надо боятся за Тирионову жизнь :P А то и его настигнет кара..
Это уже обсуждали. Кажется даже в этой теме. Ну в смысле её возможную встречу с Бесом. А вот идея, что карой за смерть тайвина будет Арья - это уже что-то новенькое! Интересно...
Цитата: ellemire от 18 мая 2008, 20:44
Арью приняли в храм, насильно калечить её никто не будет. Это им не выгодно.
Да, получилось весело... По типу "казнить нельзя помиловать" :)
По поводу слепоты, ИМХО, очевидно, что слепота - временная, но едва ли она пройдет скоро.
Нет, вот все-таки как любопытно, как в этой теме большинство твердо уверено, что иного пути для Арьи нет :) Много в других темах пишут о непредсказуемости Мартина - но здесь уже решили ;) А вот я хотела бы, чтобы именно в этом Мартин был непредсказуем, так будет интереснее :)
Цитата: Таис от 19 мая 2008, 09:32
Нет, вот все-таки как любопытно, как в этой теме большинство твердо уверено, что иного пути для Арьи нет :) Много в других темах пишут о непредсказуемости Мартина - но здесь уже решили ;) А вот я хотела бы, чтобы именно в этом Мартин был непредсказуем, так будет интереснее :)
Т.е. вы хотели бы, чтобы Арья стала единственным в мире слепым мастером восточных единоборств и магии? ;D
Если серьезно, то в храме присутсвует жрица, навсегда оставшаяся ребенком. Это ее цена за служение богу. Добрый человек говорил, что многоликий сам назначает цену и никто не знает, какой она будет. Что, если для Арьи это слепота?
Может быть, и такая цена. Та самая справедливость Мартина :) Но я, признаться, порадовалась бы, если бы для Арьи выбрали бы путь, вообще с убийствами не связанный - ведь Многоликому служат многими путями. Вот это было бы для всех неожиданностью. Тем более, если у нее сейчас "пластилиновый возраст" - еще не поздно размять и слепить заново. Трудновато это будет... но мы трудностей не боимся! ;)
Цитата: AD_T от 19 мая 2008, 10:19
Что, если для Арьи это слепота?
Но тогда это будет означать, что Арью как бы уже приняли в храме. Раз ей уже и цену назначили. А как я понимаю, это должен был быть её собственный выбор. Да, она говорит, что хочет остаться, но и "Арью Старк" она забывать не намерена, иначе бы выбросила меч и, ИМХО, не убила бы Дариона.
Но возможно вы правы в том, что это цена, и Арья, пожив слепой, должна будет решить - надо ей это служение или ну его к Иным. Я считаю, что если будет как-то иначе (ну с учетом вашего мнения насчет цены и слепоты), то пропадает весь смысл религиозного служения, оно же должно быть добровольным.
А мне вот ещё какой аспект интересен: если Арья вернется-таки в Вестерос (а скорее всего так и будет, ибо все главные персонажи, похоже, постепенно туда иммигрируют с Востока), что получится, если она встретит Пса?
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 20:15
На момент начала книги ей 9 лет. Но от того момента, когда мы первый раз увидели ее в Винтрфеле утекло уж емного времени. Старка пробыл десницей, война четырех/пяти королей, Арья в Храме многоликого.
ИМХО, на все про все ушло два с половиной, а то и три года. Вот и выходит, что сейчас +- 12 лет. А когда она еще и с Дейенерис увидется, то ей все 13, а то и больше будет.
Оффтоп. Вообще конечно, круто в ребенок - убийца в 11-12 лет... Жуть. Я себе такого даже воображать не хочу.
Известно, что Сансе 13, а она на 2 года старше Арьи.. Тем более в 12 лет по Мартину девушка "расцветает", а у Арьи такого еще не бывало
"Расцветание" это не по Мартину, это индивидуально в самом разном возрасте может быть в 8 лет, а может и в 15. Конкретно у Сансы было в 12. насколько можно понять из текста в Вестеросе это условие, чтобы девушку можно было выдать замуж. До того практикуют только обручение. В реальном Средневековье девушек выдавали замуж в 12-14 лет. Но Арье только 11, а это несколько рановато.
Жену Тирека (имя забыл) выдали замуж в 1 год.
Хотя это скорее было отступление от правил.
Думаю, в случае с Сансой задержка произошла не из-за её возроста, а из-за того, что все ждали чем закончится война с Роббом Старком.
Цитата: Темелэйн от 18 мая 2008, 20:47
А вот идея, что карой за смерть тайвина будет Арья - это уже что-то новенькое! Интересно...
Ну возьмет Арья, покумекает, и решит что все Ланнистеры на одно лицо - убийцы ее отца. И давай вершить правосудие по Арьевски... Вполне может быть)
Цитата: Темелэйн от 19 мая 2008, 11:37
А мне вот ещё какой аспект интересен: если Арья вернется-таки в Вестерос (а скорее всего так и будет, ибо все главные персонажи, похоже, постепенно туда иммигрируют с Востока), что получится, если она встретит Пса?
Врядли случиться чтото страшное) Им вроде неотчего быть друг на друга в обиде.. Может, как в старые времена, станут бродить вместе=)
Цитата: dvnd от 19 мая 2008, 13:48
Жену Тирека (имя забыл) выдали замуж в 1 год.
Хотя это скорее было отступление от правил.
Думаю, в случае с Сансой задержка произошла не из-за её возроста, а из-за того, что все ждали чем закончится война с Роббом Старком.
Ага, тоже в соответствии с реальным Средневековьем. Однако даже если брак и заключался до наспупления половой зрелости, было принято ждать некоторое время прежде, чем вступать в супружские отношения. Но без наличия таковых брак можно было при желании аннулировать. Недаром, когда Тирион ссылается на слишком юный возраст Сансы Тайвин отвечает, что Тирион вполне может после первой ночи подождать несколько лет, если захочет.
Цитата: Mikka от 17 мая 2008, 11:07
Арьти Старк практически больше уже не существует. Она не может быть Леди Винтерфелла. Леди делает не только происхолждение, но и соовтествующие атрибуты: войско, сюзерены, деньги, ПРИЗНАНИЕ и т.п. Что из этго есть у Арьи? НИЧЕГО!!!
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла.
Во-первых, есть еще титул миледи. Во-вторых, войско, сюзерены, деньги и т.п. это все приходящее и уходящее. Сегодня у тебя это есть, а завтра ты можешь все это потерять. 8)
Цитата: MASTROYANI от 19 мая 2008, 17:20
Во-первых, есть еще титул миледи. Во-вторых, войско, сюзерены, деньги и т.п. это все приходящее и уходящее. Сегодня у тебя это есть, а завтра ты можешь все это потерять. 8)
У Арьи никогда ничегшо подобного не было. Так что ей нечего терять - она ничем не обладала :)
А с Псом она точно не встретится. Он умер,а его доспехи забрала шайка Кейтилин :)
Цитата: Татьяна от 20 мая 2008, 20:02
А с Псом она точно не встретится. Он умер,а его доспехи забрала шайка Кейтилин :)
Ну, извините, с Сандором Клиганом=) ВСе равно встреча становиться не менее интересной..
Цитата: Mikka от 20 мая 2008, 18:32
У Арьи никогда ничегшо подобного не было. Так что ей нечего терять - она ничем не обладала :)
А вариант наоборот уже не рассматривается? =))))
Цитата: Mitrodor от 20 мая 2008, 20:10
Ну, извините, с Сандором Клиганом=) ВСе равно встреча становиться не менее интересной..
Да. Мартин в одном из интервью однозначно подтвердил, что Сандор Клиган жив. Только там рассматривался вопрос о возможности его встречи с Сансой/Алейной.
Любопытно, что из некоторых его реплик можно сделать вывод о том, что он не знает как будут развиваться линии второстепенных персонажей. В отличие от основной сюжетной линии, детали он придумывает по мере написания романа. Так что в случае с Сандором, по-видимому все возможно....
Цитата: dvnd от 21 мая 2008, 16:07
Любопытно, что из некоторых его реплик можно сделать вывод о том, что он не знает как будут развиваться линии второстепенных персонажей. В отличие от основной сюжетной линии, детали он придумывает по мере написания романа. Так что в случае с Сандором, по-видимому все возможно....
БРАВО!!!!!!!!
Полностью согласен! ИМХО, Мартин слабо себе представляет как прописывать линии даже многих основных егроев, не говоря уж о второстепенных.
Арья, в этом смысле очень яркий показатель, автор ее ведет по полям и рекам, а цели как не было так и нет :(
Цитата: Mikka от 21 мая 2008, 19:00
БРАВО!!!!!!!!
Полностью согласен! ИМХО, Мартин слабо себе представляет как прописывать линии даже многих основных егроев, не говоря уж о второстепенных.
Арья, в этом смысле очень яркий показатель, автор ее ведет по полям и рекам, а цели как не было так и нет :(
Это нам так кажется))) Я уже говорил вроде, что Мартин любит играть с читателем...
На самом деле Мартин сказал, что он точно знает чем закончится роман, но иногда не знает что произойдет на следующей странице. Типа "Вы едете из одного города в другой, и знаете что попадете туда, но не знаете, что ждет Вас за ближайшим поворотом... В этом и залючается главная прелесть писательства...." (цитата не точна, но смысл был именно таким).
История с черновиком двух глав Бриенны попавших в издание АСТ-а (Если это действительно был черновик, что выглядит очень похожим на правду), это доказывает: Её всё равно повесили, но перед этим Мартин добавил одну из важнейших битв в книге, которой нет в АСТ-овском варианте.
Любопытно, что в этом плане Мартин очень похож на Джордана: тот тоже желовался, что знает основную сюжетную линию, но по мере её написания возникает множество нестыковок, которые приходится устранять, вводя дополнительные эпизоды.
=============
По сабжу: думаю, Мартин знает, для чего ему нужна Арья,
но она ему будет нужна ПОТОМ, вот и приходится сочинять её приключения СЕЙЧАС.
Похоже, однако, что дело сдвинулось с мертвой точки:
Обучение Арьи и её внезапная слепота явно преследуют какие-то глобальные цели.
Цитата: dvnd от 22 мая 2008, 01:03
Похоже, однако, что дело сдвинулось с мертвой точки:
Обучение Арьи и её внезапная слепота явно преследуют какие-то глобальные цели.
Либо наоборот это попытка на время отвлечься от нее, зная где она и что слепая она никуда пока не денется, показать других персонажей... Оставив десерт на потом :)
Цитата: Tire от 22 мая 2008, 15:29
Либо наоборот это попытка на время отвлечься от нее, зная где она и что слепая она никуда пока не денется, показать других персонажей... Оставив десерт на потом :)
Да, мне тоже так кажется..Прост пока ему предстоит дофига работы с Джоном Дени Давосом и прочими северными друзьями, ему не до Арьи
Согласен с версиями Митродора и Тире, хотя они, увы, не говорят ничего хорошего о таланте Мартина. У него вообще можно заметить достаточно частое исчезновение персонажей, которые ему в данный момент не нужны - Бринден Талли, неожиданно всплывшщие в ПС Доран Мартелл и Верховный септон, Джорах Мормонт, Теон...
Видимо Арью, как одного из ключевх персонажей, ему было бы уж совсем сложно задвинуть далеко - вот и придумал он слепоту...
Относительно того, что Мартин знает конец. Не знать финала для автора книги - равносильно признанию в собственной некомпетентности. Естественно автор его знает. А вот как к этому концу подойт, Марин видимо не знает :(
Ну вот, добрался я до темы про Арью. Всю не прочитал, только треть, поскольку слишком однообразные разговоры, терпения не хватило.
Арья - единственный симпатично-интересный персонаж в ПЛиО. Арья хорошая девочка, чудесный ребенок. Сообразительная и развитая.
Её тут упрекают за убийства. Это абсолютно необоснованно. За убийства её нужно только похвалить, она гораздо сильнее и способнее обычной девочки. Стойкая и очень уравновешенная. Она убивала когда это было необходимо, так поступил бы всякий способный человек, не трус. Арья заработала много джи.
Цитата: Mikka от 12 сентября 2007, 20:42
В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Взрослую Арью можно представить в роли Айз Седай, которая заставляет королей и королев прыгать через обруч :) Арья - сильная, у нее только и есть способности править, в сравнении с остальными никчемными персонажами. Она одна сильнее сопливой Дени вместе с ее драконами, евнухами и дикарями.
Относительно жызни Арьи в Браавосе: самым наилучшим, логичным для сюжета было бы использование Арьей организации убийц как очередной ступеньки для совершенствования и развития. Конечно она слишком велика для того чтобы стать простым убийцей, или самым главным среди организации убийц, это мелкий уровень, не намного выше чем торговля с тележки печеными моллюсками. (Особенно мне понравилась попытка откусить червяка - с ходу утерла нос Доброму Человеку девочка :) )
Ну а реально посмотрим как Мартин реализует уникальный для ПЛиО потенциал Арьи, пусть уж он старается изо всех сил.
Цитата: Sovin Nai от 29 мая 2008, 03:33
Арья - сильная, у нее только и есть способности править, в сравнении с остальными никчемными персонажами. Она одна сильнее сопливой Дени вместе с ее драконами, евнухами и дикарями.
О_о.. В целом я с вами согласен, но вот где Дени дает повод называть ее "сопливой", не припомню.. Тем более что мы не знаем как повела бы себя Арья на месте Дени - до сих пор она отвечала только за свою судьбу, в то время как Дени отвечает за всех Таргов и ведет войско. Организационные и командирские способности Арьи пока что нигде не раскрыты.
А какие вообще способности у Арьи раскрыты? Всеми женскими делами (вышивать и т.п.) заниматься она НЕ умеет, мечем она владеет так себе, хотя уроки Сирио Фореля наверняка пошли ей на пользу. Что она вообще умеет делать? Я лично никаких способностей у нее не вижу, тем более выдающихся.
Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 18:25
Я лично никаких способностей у нее не вижу, тем более выдающихся.
Ну, во-первых она оборотень (не осознавшая пока себя). Во-вторых, она пока только проходит обучение на киллера. У нее большой потенциал в умении выживать, в противном случае она не оказалась бы аж в Браавосе, а подохла бы где-нибудь под кустом. Конечно она "кровавое дитя", которое выпустит кишки первому же расцененому как враг, но это только добавляет некую интригу.
О! Rubanok! Вы повторили (только другими словами) мои мысли об Арье - убийце, которые недавно прямо таки взбудоражили всех. ::)
Кстати, как можно понять, кроме способности убивать ради спасения собственной шкуры у Арьи других навыков не наблюдается:(
Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 00:45
Кстати, как можно понять, кроме способности убивать ради спасения собственной шкуры у Арьи других навыков не наблюдается:(
Она убивала не только ради спасения собственной шкуры. Она также хотела убивать из чувства мести и ненависти к определенным личностям. Но все это лишь до того как она попала в Браавос... Она фактически УЖЕ выжила и теперь может убивать исходя из иных причин. Т.е. для дальнейшей карьеры киллера или мстителя она прошла/проходит хорошую школу. Похоже у неё к подобным вещам талант.
Да чего вы зациклились на этом убивать-убивать?? Уже и убить никого нельзя ребенку!! Во первых, того ассистента конюха она убила правильно - сам виноват, жадность фраера сгубила, он сам напал. В Харренхолле убивал совсем другой дядя, злых людей. Часового прирезала - так подозрения насчет его господина оправдались. А если бы не это, так это дело между Старками и Болтонами, из-за одного солдата не проблема. Типы в таверне напали на нее с Псом сами, был бой, с перевесом в их пользу. Дезертира-дозорного она убила по закону, как было необходимо. Она ничего плохого не сделала!! Она хорошая девочка!!!
Кстати, те, кто читал Ведьмака, вам не кажется ,что между Цири и Арьей можно провести некие парралели?)) Обе девочки-воительницы, этакие акробатки, можно сказать, обе убийцы.. Разве что Цири владела мечм несравненно лучше Арьи))
Цитата: Mitrodor от 30 мая 2008, 13:28
Разве что Цири владела мечм несравненно лучше Арьи))
Аха, а еще она владела магией и была несколько старше... Так что у Арьи все впереди :)
Ребят, вот мы все говорим, что Арья учится на киллера. Да. Браавосский храм Многоликого - оргден убийц, НО! Тут есть одно большое НО!
Пока что Арья убивала по собственным причинам: выживание, месть, долг, страх. Все это касалось её непосредственно. Все говорят, что она будет прямо такой вот хладнокровной убийцей (ну это я утрировала, не все, но многие), а вам не кажется, что если "Добрый" Человек вот возьмет и скажет: пойди убей такого-то, Арья его просто-напросто пошлет к Иным?
Да нет конечно, во-первых, Арья еще не на столько озверела, во-вторых, она еще не так сильно предана ДЧ и не пойдет по его указке уивать кого-то только потому, что так "надо"
Арья не убийца, не надо чудовищно преувеличивать!! И воительница начинающая только, но это не будет ее основной специализацией. Она же не рыцарь какой-нибудь.
Однако, она должна убить, если Добрый Человек попросит. Отказ - это неуместный, глупый, детский каприз, да и неблагодарность изрядная - свои правила в чужом монастыре который предоставил кров, и обучают бесплатно. Опять же практика ей же самой на пользу пойдет. Она умная и серьезная девочка, она не станет капризничать. Но это не будет ее личное убийство; к тому же Дар Многоликого.
Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 18:25
А какие вообще способности у Арьи раскрыты? Всеми женскими делами (вышивать и т.п.) заниматься она НЕ умеет
Я бы именно "женское неумение" не стала ставить Арье в вину. Складывается впечатление, что вообще во время гражданской войны это талант невостребованный. Сансе ее умение помогло не слишком, за исключением одного "учтивость - доспехи леди" (а по большому счету, умение скрывать движения души - не только женский талант, это и мужчине пригодится). Дени вот тоже мало женских умений демонстрирует - кроме самого основного, которому ее служанка научила :) У Арьи скорее не навыки показаны, а характер - и вот характер там исключительный
Цитата: Таис от 31 мая 2008, 16:45
Я бы именно "женское неумение" не стала ставить Арье в вину. Складывается впечатление, что вообще во время гражданской войны это талант невостребованный. Сансе ее умение помогло не слишком, за исключением одного "учтивость - доспехи леди" (а по большому счету, умение скрывать движения души - не только женский талант, это и мужчине пригодится). Дени вот тоже мало женских умений демонстрирует - кроме самого основного, которому ее служанка научила :) У Арьи скорее не навыки показаны, а характер - и вот характер там исключительный
ТО есть, как можно видеть, даже самые яркие поклонники Арьи - убийы не смогли найти у нее ни одного сколько-нибудь развитого навыка! О чем дальше мы можем говорить?!
У Арьи нет никаких талантов, за иключением таланта убийцы. По крайней мере так обстоит дело на момент начала книги.
У меня тут еще вопрос появился. Сколько Арье полных лет на момент оконания ПС?
А я, например, восхищаюсь в ней не навыками, а именно характером :P
Сколько лет... Я насчитала 11, не знаю, правильно или нет... :-\
Цитата: Таис от 31 мая 2008, 18:10
Сколько лет... Я насчитала 11, не знаю, правильно или нет... :-\
А, откровенно говоря, сначала насчитал что ей скоро должно исполнится 13, а сейчас я в этом уже не так уверен.
Если принять, то на момент начала книги Арье 9 лет, то выходит: в 10 она оказывается в КГ, откуда после измены своего отца и последовавшей казни, начинает бродяжничать. На ее нищенствующие похождения ушло, ИМХО, около 1.5 - 2 лет, плюс полгода в Браавосе. Выходит, что ей примерно 12.5.
Цитата: Таис от 31 мая 2008, 16:45
Дени вот тоже мало женских умений демонстрирует - кроме самого основного, которому ее служанка научила :)
Давайте посмотри правде в глаза - Арья в своей красоте стоит на одной ступени с Бриенной Тарт. Много ли мы знаем мужчин, которые хотели бы залезть к Бриенне под юбку? За наследство - может быть и нашлись такие, а вот так просто, по любви, - ни одного. Арью ждет тоже самое. Бедная девочка... :(
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 18:53
Давайте посмотри правде в глаза - Арья в своей красоте стоит на одной ступени с Бриенной Тарт. Много ли мы знаем мужчин, которые хотели бы залезть к Бриенне под юбку? За наследство - может быть и нашлись такие, а вот так просто, по любви, - ни одного. Арью ждет тоже самое. Бедная девочка... :(
Может быть... :) Но я романтична, я в этом плане надеюсь на лучшее ;) Бриенна уже сформировалась, у Арьи же не было даже "женского рассвета". А вдруг она "гадкий утенок" и еще изменится к лучшему в плане внешности? Я надеюсь, сходство с Лианной, которое в ней улавливал Нед, не ограничится только характером. И пара есть подходящая - Джендри :D
По-видимому к этому Мавртин все и ведет. Я про Джендри. На счет "гадкого утенка" вы, мозможно и правы, а, возможно, и нет.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 19:06
Арья была неоправданно жестока, когда убивала тех, кто ей мешал. если опустить Дариона, который ей лично ничего не сделал, то, например, стражника Харренхолла, можно было просто оглушить, а не убивать. Согласны?
В этом я не вижу неоправданной жестокости, а только рационализм, так как - имхо - у нее не было другого способа достичь требуемой цели. Стражника можно было оглушить, это верно, но могла ли оглушить его конкретно Арья? Он выше ее и крупнее, попытка оглушить его для нее была сопряжена с риском провала. Она на этот риск не пошла.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 20:31
По-видимому к этому Мартин все и ведет. Я про Джендри. На счет "гадкого утенка" вы, мозможно и правы, а, возможно, и нет.
Если она так и останется гадким утенком, а Джендри - все-таки пара для нее, то тут мы будем иметь восхитительный любовный роман :) из той серии, что внешность - ничто, душа - это все, а любовь преодолеет все препятствия :)
По сравнению с Ширен, Лорасом и Тирионом Арья выглядит едва ли не красавицей. ИМХО, оптимальной парой для нее был бы как раз кто-то из них :) ;D
А вообще апофеозом омгла бы стать любовная связь Арьи и Бриенны. Вот это была бы тема. Дведевы воительницы воюют в постели :D :D :D
Народ! Меня уже однажды на этом форуме обвиняли в ханжестве, так что терять мне нечего... Поэтому призываю все же обуздать необузданную фантазию и вспомнить, что Арья все-таки ребенок.
Как-то старнно слышать, что говоря о естественных вещах, таких как секс, Арью назхывают ребенком. ОДнако все забывают, что руки этого "ребенка" по локоть в крови!
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 21:30
Как-то старнно слышать, что говоря о естественных вещах, таких как секс, Арью назхывают ребенком. ОДнако все забывают, что руки этого "ребенка" по локоть в крови!
Уважаемый Mikka! Мне Ваша позиция ясна, как наверное и большинству форумчан. Но все же хотел бы Вас покорнейше попросить перестать считать своих оппонентов безнадежными тупицами, которым нужно десятки раз повторять свои лозунги. Они от этого не становятся более убедительными.
Несмотря на все мое ханжество, я склонен согласиться с Вами в том, что секс - очень естественная вещь. Но есть и извращенные формы интимных отношений. Педофилия - одна из них.
Арья - убийца - это не лознуг. Это общепризнанный факт! Нравится Вам это или не нравится!
Станете отрицать?
Кстати, а при чем здесь педофилия?! Я говорил об оптимальных для Арьи парах в будущем. Она же не всегда будет оставаться ребенокм. Ей могли бы подойти, ИМХО, и Ширен, Тирион, и Лорас :) Лучше всего была бы Бриенна.
Кстати, Дени понесла ребенка в 14 лет. Так что...
Цитата: Порубежник от 31 мая 2008, 21:44хотел бы Вас покорнейше попросить перестать считать своих оппонентов безнадежными тупицами
Я также хотел бы Вас, уважаемый Порубежник, также попросить перестать считать своих оппонентов "безнадежными тупицами".
Микка, Порубежник, не ссорьтесь. :)
Что касается внешности Арьи: я почти уверена в том, что если она дожвет до взросления и это время будет охвачено в книгах, мы увидим если и не красавицу, то очень привлекательную девушку. В кого ей быть страшненькой? Кейтилин - красивая, Лианна - красивая. Да и Нед вроде как уродом не был
Интересно, в кого такой уродилась Бриенна Тарт... И если даже того, что было в начале, было достаточно, то как ее уродуют к концу 4-й книги - это уму непостижимо... :(
Что до предложенных Mikka в пару Арье... ;D Я бы выбрала Тириона, он парень без предрассудков, и смог бы увидеть в Арье человека :)
Цитата: Темелэйн от 31 мая 2008, 23:22
Микка, Порубежник, не ссорьтесь. :)
Что касается внешности Арьи: я почти уверена в том, что если она дожвет до взросления и это время будет охвачено в книгах, мы увидим если и не красавицу, то очень привлекательную девушку. В кого ей быть страшненькой? Кейтилин - красивая, Лианна - красивая. Да и Нед вроде как уродом не был
Ну, как говориться, в семье не без урода. Посмотрите на Тириона. Он-то в к кого такой уродец?
Цитата: Таис от 31 мая 2008, 23:32
Что до предложенных Mikka в пару Арье... ;D Я бы выбрала Тириона, он парень без предрассудков, и смог бы увидеть в Арье человека :)
Да и она смогла бы в нем увидеть не только маленького урода и убийцу собственного отца, но и доброго отзывчевого человека.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 22:13
Я также хотел бы Вас, уважаемый Порубежник, также попросить перестать считать своих оппонентов "безнадежными тупицами".
Уважаемый Mikka! Я ни в малейшей степени не склонен считать кого-либо на этом форуме тупицей, тем более безнадежным. Если Вы приняли мои слова превратно (как намерение оскорбить Вас) - прошу прощения за неудачно сформулированную мысль. Судя по Вашим успехам в Игре на знание ПЛиО, Вы намного лучше знаете текст Мартина, чем я.
В то же время хочу повторить свою просьбу: постарайтесь, пожалуйста, быть более сдержанным в проявлениях своих антпатий. Я не стану больше утомлять Вас своими замечаниями, просто хочу заметить, что Ваши обвинения в адрес Арьи стали очень уж однообразными. Если Ваш юношеский максимализм требует беспрестанного повторения этих утверждений, не могли бы Вы их хотя бы немного разнообразить по форме? Цитатами, например...
2 Темелэйн:
Прошу прощения. У меня нет ни малейшего желания ни с кем сориться.ОФФТОП
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 10:51
не рассматривайте мои слова как попытку обидеть Вас, хочется Вас спросить: у вас с чувством юмора все в порядке?
Все, cдаюсь и полностью капитулирую. Уползаю зализывать раны и лечить пострадавшее чувство юмора. Чтобы не позориться впредь, обязуюсь больше не встрявать ни в какие обсуждения, где могу натолкнуться на Ваши острейшие шутки.
Наверное был не прав с самого начала, но все же кое-что полезное из этого спора удалось извлечь. Прощайте, господин шутник.ОФФТОП
Ой, ну что, уважаемый Порубежник. Наверное это мне стоило признать свою неправоту первым. Но лучше поздно чем никогда.
Признаю, что Арья - это самый совершенный из всех когда-либо виденных мною детей. Все ее поступки и действия достойны подражания. Предлагаю всем брать с нее пример. А именно: отказаться от своей семьи, дома, работы, идти бомжевать на улицу, есть червяков, убивать всех непонравившихся людей. Да, и не забывайте своих детей учить тому же :)
Цитата: Sovin Nai от 01 июня 2008, 02:33
Арья - героиня!! Арья - пример для юношества!!
Разве тут что-то можно еще добавить.
Впрочем, я, со своей стороны, все же предпочту идти своим путем :)
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 23:37
Он-то в к кого такой уродец?
В Эйериса II Безумного
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 14:42
Признаю, что Арья - это самый совершенный из всех когда-либо виденных мною детей. Все ее поступки и действия достойны подражания. Предлагаю всем брать с нее пример. А именно: отказаться от своей семьи, дома, работы, идти бомжевать на улицу, есть червяков, убивать всех непонравившихся людей. Да, и не забывайте своих детей учить тому же :)Разве тут что-то можно еще добавить.
Вообще-то Арья не по своей воле оказалась в подобной ситуации, так что не надо ля-ля :)
Цитата: Rubanok от 02 июня 2008, 07:19
Вообще-то Арья не по своей воле оказалась в подобной ситуации, так что не надо ля-ля :)
Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Цитата: Таис от 31 мая 2008, 23:32
Интересно, в кого такой уродилась Бриенна Тарт...
Явно в прадедушку. Родись она мальчиком и все было бы хорошо.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 18:53
Если принять, то на момент начала книги Арье 9 лет, то выходит: в 10 она оказывается в КГ, откуда после измены своего отца и последовавшей казни, начинает бродяжничать. На ее нищенствующие похождения ушло, ИМХО, около 1.5 - 2 лет, плюс полгода в Браавосе. Выходит, что ей примерно 12.5.
Да вы что, какие 2 года! Ну год может она и шлялась по лесам всяким, но не сильно больше.. Согалсен с Таис, ей сейчас около 11.
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 07:30
Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Да вы на Сансу-то посмотрите! Она вообще всю ИП только тем и занималась, что ненавидела свою сестру. А Арьин уход из КГ, имхо, лишь демонстрирует ее смелость и сильную волю. Санса могла сделать тоже самое, "хотя бы ради сестры", но Санса тогда была слишком соплива для серьезных самостоятельных решений. В отличии от Арьи, которая, к слову, на 2 года младше ее.
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 07:30
Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Жить припеваючи?.. ;D Вы бы пожелали своей дочери так жить? К тому же вы сами себе противоречите:
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:44
Не надо мне приводить пример с избиением Сансы. (Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.)
Вот уж классная жизнь, когда тебя избивают...
Вот вырвал пару фраз из контекста:
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:19
Что она нормальный ребенок? Но нормальные дети - не убийцы!
На каком основании сделан такой вывод?
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:46
будут ли ее когда-нибудь мучить угрызени совести? И еще - возможно Арье вновь стать нормальным ребенком?
А эти вероятные угрызения нормальны? Для нормального человека, а не фанатичного пацифиста? Убить врага всегда было почетно. Угрызался бы в данном случае только слабак и неврастеник.
Насчет способностей и умений Арьи, коих тьма:
Цитировать"...Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем..."
Арья рано проявила управленческие и математические способности.
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 07:30
У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Вот не сказала бы, что жизнь Сансы в КГ можно было назвать "припеваючи"! За одного "жениха" под боком ей стоило бы добавить молока за вредность :) В этом плане жизнь Арьи в чем-то была легче - она сама творила свою судьбу. Санса же находилась в шатком и тяжелом положении, без защиты, без уверенности в будущем, подвергалась издевательствам, вынуждена была проявлять лояльность по отношению к своим мучителям :( Это одна из причин, по которой я бы предпочла путь Арьи - неопределенность положения и роль жертвы - не сахар :)
Что до Арьи и Сансы вместе - действительно, все могло быть иначе - Арья знала потайной выход из замка. Но Арье легче замаскироваться, чем Сансе, без помощи посторонних, так что не поставила бы на то, что это закончилось бы благополучно, хотя исключать нельзя :)
Цитата: Mezeh от 02 июня 2008, 10:26
Явно в прадедушку. Родись она мальчиком и все было бы хорошо.
;D Да, согласна, Mezeh, мальчиком Бриенне было бы легче :)
Соглашусь, с "припиваючи", я явно переборщил. Но тут ведь вопрос личного выбора человека - что лучше жить в "золотой клтеке" или нищенствовать свободным. Я бы, не колеблясь, выбрал бы первый вариант. Надеюсь, впрочем, что ни мне ни кому бы то ни было из собеседников такой выбор делоать никогда не придется.
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 19:26
Соглашусь с "припиваючи", я явно переборщил. Но тут ведь вопрос личного выбора человека - что лучше жить в "золотой клтеке" или нищенствовать свободным. Я бы, не колеблясь, выбрал ьы первый вариант. Надеюсь, впрочем, что ни мне ни кому бы то ни было из собеседников такой выбор делоать никогда не придется.
Ну, это уж действительно ваше мнение... Лично я предпочел бы судьбу Арьи :-\
И ни сикундочки бы не сомневался :)
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 07:30
Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации.
Уважаемый Микка, я считаю - вы не правы. Во всяком случае, ИМХО, вся ваша правота - формально-поверхностная, обложечная.
Арья - ребенок. Во всяком случае на момент казни Неда. Она подчинена инстинктам. Она видит смерть своего отца, пугается. Какая естественная реакция при страхе - бежать, прятаться. Просто Арья больше предрасположна, в силу личностных характеристик, к пункту "бежать" (она более активная натура нежели Санса), а Санса - выбрала бы пассивное "спрятаться". к тому же посмотрите на ситуацию! разве им давали время спокойно решить? нет. Они поступали поддавшись порыву, а дальше уже нечего было не изменить.
Цитата: Темелэйн от 02 июня 2008, 22:33
Арья - ребенок. Во всяком случае на момент казни Неда. Она подчинена инстинктам. Она видит смерть своего отца, пугается. Какая естественная реакция при страхе - бежать, прятаться.
Ну, нет! Погляди в текст с момента попытки захвата Арьи, когда Сирио прикрыл ее отступление. Она увидела многих мертвецов, которые служили ее семье. Она сама вступила в битву. Только круглый идиот бы не понял что началась война на уничтожение. Арья умеет сдерживать свой страх, и действовала она разумно, а не инстинктивно. Это прямо показано в тексте.
Цитировать
"...Арья вышла из конюшни.
Этот поступок потребовал от нее большей отваги, чем все, что приходилось ей делать прежде. Ей хотелось побежать, спрятаться, но Арья заставила себя неторопливо перейти через двор, ступая так, словно бы ей принадлежало все время в мире и у нее нет причин кого-нибудь бояться..."
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 21:16
А вообще апофеозом омгла бы стать любовная связь Арьи и Бриенны. Вот это была бы тема. Дведевы воительницы воюют в постели :D :D :D
И это говорит человек, который так жестко отреагировал на вполне обоснованное высказывание о любовных предпочтениях Рыцаря цветов? :) :D ;D
Что-то наводит на мысль о двойных стандартах: если герой любимый, то не сметь никому его трогать, а то обижусь; а если нелюбимый, то можно даже необоснованной грязью его поливать. Неприятная шутка какая-то получилась :(
Арья сделала свой выбор, Санса - свой. Думаю, были моменты когда каждая сомневалась в правильности своих поступков. Но кто прав возможно покажет будущее.
В любом случае останься Арья в КГ - ее ждала бы неминуемая смерть! Если уж податливую и выполняющую все приказы и пожелания Сансу жестоко избивали и мучали, то уверенную в себе Арью Джоффри ни за что бы не позволил оставить в живых. Так или иначе, действуя по закону, или в обход него, он настоял бы на своем. Подумайте, она ребенок, 11 или 12,5 лет - это очень мало чтобы уметь прогибаться и лицемерить, она бы говорила что думала, делала что считала правильным и справедливым.
"
Предлагаю всем брать с нее пример. А именно: отказаться от своей семьи, дома, работы, идти бомжевать на улицу, есть червяков, убивать всех непонравившихся людей"
Если альтернатива - смерть что вы выберете? К тому же она бежала не для того чтобы "...есть червяков и убивать всех непонравившихся людей..", она хотела спастись, вернуться домой, вполне нормальные и естественные желания. Те поступки, что она совершила находясь в критической обстановке могут вызвать негативные эмоции, но она не могла сдаться, лечь на землю и сказать - я не стану сопротивляться, делайте со мной что хотите, убивайте меня, я не стану сопротивляться. Бред...
Цитата: Tire от 03 июня 2008, 11:54
Подумайте, она ребенок, 11 или 12,5 лет - это очень мало чтобы уметь прогибаться и лицемерить, она бы говорила что думала, делала что считала правильным и справедливым.
Тут - имхо - вопрос даже не в возрасте - Сансе было 13 лет, когда все началось. Вопрос, скорее в характере: Санса всегда была вежливой, мягкой девушкой, которая стремилась говорить всем приятное. Арья была откровенной, непокорной, бескомпромиссной. Я не уверена, что ее даже в храме Многоликого обломают. Поэтому-то для нее притворство, особенно по отношению к тем, кого она ненавидит - немыслимо. Знаете, я подумала, какой там Джоффри, если бы Арья осталась в КГ, и у Серсеи нервы не выдержали бы ;D
Воистину, Серсея бы скончалась раньше своего сына.
Мне Арья больше нравится, чем Санса по характеру. Санса, безусловно, женственнее и мягче. Но куда это её привело? Её избивали, прилюдно обнажали, показывали ей отрезанную голову её отца... Арья, убежав, сражалась за своё спокойствие. Да, она действительно убивала тех, кто пытался её схватить. Но это всё же имеет свой плюс. Война -- тяжелое время. И либо ты свиреп и свободен, либо ты мягок и в западне.
В Арье подкупает (тут уже было неоднократно замечено), что она очень контактная. Когда Добрый Человек послал её работать в город, Арья тут же нашла друзей, подружек и великое множество знакомых. Она щедрая (вспомним хотя бы её встречу с Сэмом). В общем, на мой взгляд, положительный персонаж. Ну а то, что она слишком свободолюбивая... тут у каждого пусть будет своё мнение.
Цитата: Tire от 03 июня 2008, 11:54
убивать всех непонравившихся людей
Как мушкетеры! Эх, любил я в детстве про них читать, как раз в том возрасте как Арья ::)
Цитата: Таис от 03 июня 2008, 12:56
Санса всегда была вежливой, мягкой девушкой, которая стремилась говорить всем приятное.
Враки!! Она вредная, и вовсе не говорила Арье приятное!!
Санса - глупая и никчемная, заложила папаню, на гадкого Джоффри запала. Арья - умная, своей головой думает, и действует как нужно, заодно с кем нибудь, или против. Жалко что Джофф не дожил до того момента когда Арья насадит его на острое лезвие :) :) :)
Цитата: Mikka от 03 июня 2008, 19:07
Прошу забрать свои слова обратно! >:( Или указать место, где я "жестко реагировал на вполне обоснованное высказывание о любовных предпочтениях Рыцаря цветов"! Прежде чем тракое писать - разберитесь! >:( >:( >:(
Я, напротив, целиком и полностью приветствовал желание Марина сделать ПОВом Лораса. Что за бред относительно моей "гомофобии". Все, с точностью до наоборот! Минус кое-кому был поставлен как раз за то, что этот кто-то позволил себе неприятные высказывание относительно сексуальной ориентации Лораса и Оберина.
Сорри, за оффтоп!
А вообще, по-моему, для таких вот сообщений существует личка, а не тема Арьи..
Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2008, 18:45
Враки!! Она вредная, и вовсе не говорила Арье приятное!!
Принимаю поправку :) Действительно, между сестрами существовал конфликт :) Но в основном Санса старалась быть вежливой. Особенно умиляли ее разговоры с Псом :D
Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2008, 18:45Санса - глупая и никчемная, заложила папаню, на гадкого Джоффри запала. Арья - умная, своей головой думает, и действует как нужно, заодно с кем нибудь, или против.
Что касается отношения к сестрам, тут, наверное - кому что ближе. Мне тоже ближе Арья, я уже писала :) Я и сама очень осуждала Сансу за предательство интересов семьи во имя "светлого и чистого чувства" :-\ Если бы она не заложила отца Серсее, в дальнейшем развитии событий возможны были бы варианты. Но она дорого заплатила за это непослушание - смертью отца, крушением иллюзий и т.д. Что до влюбленности в Джоффри - есть у молоденьких девочек (и не только :D) тенденция влюбляться во внешность, а внешность у Джоффа была вполне приятна. И как ей льстило быть невестой кронпринца!.. Но она сильно изменилась, это надо учитывать.
Люди не меняются ;) Внешность Джоффа была вблизи не такой уж приятной, когда мальчуган ревел надо думать черты его лица малость искажались; а Санса имела возможность наблюдать его вблизи. Санса вообще в людях ничего не понимала, да и по сию пору не понимает, сколько ее не лупили. Вот именно что о принцах дурацких мечтала. Я вообще не уверен в том что она хотя бы влюблена была. Ей сочувствовать нисколько не охота, потому что некому, в ее голове нету более менее сносной личности для этого. Все равно что пластиковой кукле сочувствовать. Впрочем и осуждать особо нет желания, по тем же причинам.
Санса оторвана от реальности, а Арья наоборот очень живая и наблюдательная, и выводы умеет делать, и решения принимать без паники в экстремальной обстановке. Убила того дурака в таверне его же собственным кинжалом :) Ну кто бы из детишек в такой ситуации не растерялся? Да не только детишек. И второго убить не испугалась, даже весьма живописный и триумфальный получился момент победы :)
И тем не менее! поступки Арьи и Сансы в определенном смысле похожи. Я имею ввиду то, что они поступают импульсивно и не размышляют долго прежде чем что-то сделать о последствиях. Так было с Сансой, которая заложила Неда. Она ведь в сущности, сделала это просто по наивности души. А Арья вообще очень часто слушается инстинкта. Это, ИМХО, доказывает именно ту черту, о которйо я писала ранее: совмещение и из личностях взрослых и детей, вызванное принудитьльным "взрослением" раньше времени.
Мне не хочется Сансу обсуждать, да ну ее :) она не так уж импульсивна, насколько я помню, а довольно сдержана, но эгоцентрична.
Инстинктивное поведение это поведение без участия разума, логического мышления. В общем то поведение людей в основном инстинктивно, а критиковать его имеет смысл когда оно неадаптивно, то есть ошибочно. Однако много раз показано что Арья рассуждала разумно. То есть скажем не бросилась бежать куда глаза глядят от страха, а сообразила планчик, а потом его исполнила. И последствия предполагала. Если ее сравнивать с другими - она самая разумная в ПЛиО :) как раз она то умеет управлять своими инстинктами в большей мере. Вот всякие родственные отношения которые в ПЛиО играют заглавную роль - это как раз на инстинктах основано. Серсея - чисто инстинктивная блондинка, да и Кэйтлин - мать детей, дочь и жена. А Арья сама по себе, она же теперь ничья дочка... Мне не кажется что она сильно повзрослела, девочка как девочка, просто очень способная, что особенно заметно на фоне всех этих детей, которые один другого глупее, вплоть до идиотиков вроде мелкого Аррена, или Рикона да Джоффа с их отклонениями. Причем способности Арьи многосторонние и сбалансированые - она во многом хороша, что сильно возвышает ее над другими, несмотря на несовершенство.
Странно, ранее аргументы защитников Арьи - убийы строились на том, что Арья - импульсивна и не умеет управлять своими эмоциями, не знает, что чтотакео хорошо и что такое. Теперь, Совин Най начинает утверждаь, что дейтсвует она очень разумно. Фактически это означает признание и без того уже ставшего всем очевидным факта, что Арья - хладнокровная убийца, которая тщательно планирует свои преступления. При этом делает этого почти молниеносно.
Кстати, не думаю, что сопобсности Арьи ее возвышают над кем-то скорее обладание такими качествами как способность хладнокровно убивать любого неугодившего ей человека должна быть сопряжена с осознанием ей колоссальной ответственности и понимаем, что жизнь человека чего-то да стоит.
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 07:33
Странно, ранее аргументы защитников Арьи - убийы строились на том, что Арья - импульсивна и не умеет управлять своими эмоциями
Вот мне тоже странно, учитывая что я не вижу подтверждения этого в текстах.
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 07:33
, не знает, что что такое хорошо и что такое. Теперь, Совин Най начинает утверждаь, что дейтсвует она очень разумно. Фактически это означает признание и без того уже ставшего всем очевидным факта, что Арья - хладнокровная убийца, которая тщательно планирует свои преступления. При этом делает этого почти молниеносно.
Ай-яй-яй, это тоже не подтверждается текстами, не нужно ее способности идеализировать. Ни одного преступления она не совершала, даже самого малюсенького!! Наоборот, Арья - карающий меч правосудия! Острый кинжал возмездия, проникающий в потроха нечестивцев и предателей!! Тех которые сделали плохо!
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 07:33
Кстати, не думаю, что сопобсности Арьи ее возвышают над кем-то скорее обладание такими качествами как способность хладнокровно убивать любого неугодившего ей человека должна быть сопряжена с осознанием ей колоссальной ответственности и понимаем, что жизнь человека чего-то да стоит.
Ну как же!! Она осознает колоссальную ответственность за жизнь, и пресекает все попытки ее отнять, либо повредить - Арья о своей жизни заботится! А любой угрожающий жизни должен быть уничтожен как можно скорее. Насчет стоимости жизни, есть хороший опыт - она например совершила сделку с Якеном Хгаром, и далее в храме знакомится с расценками.
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 02:25
Мне не хочется Сансу обсуждать, да ну ее :) она не так уж импульсивна, насколько я помню, а довольно сдержана, но эгоцентрична.
Инстинктивное поведение это поведение без участия разума, логического мышления. В общем то поведение людей в основном инстинктивно, а критиковать его имеет смысл когда оно неадаптивно, то есть ошибочно. Однако много раз показано что Арья рассуждала разумно. То есть скажем не бросилась бежать куда глаза глядят от страха, а сообразила планчик, а потом его исполнила. И последствия предполагала. Если ее сравнивать с другими - она самая разумная в ПЛиО :) как раз она то умеет управлять своими инстинктами в большей мере. Вот всякие родственные отношения которые в ПЛиО играют заглавную роль - это как раз на инстинктах основано. Серсея - чисто инстинктивная блондинка, да и Кэйтлин - мать детей, дочь и жена. А Арья сама по себе, она же теперь ничья дочка... Мне не кажется что она сильно повзрослела, девочка как девочка, просто очень способная, что особенно заметно на фоне всех этих детей, которые один другого глупее, вплоть до идиотиков вроде мелкого Аррена, или Рикона да Джоффа с их отклонениями. Причем способности Арьи многосторонние и сбалансированые - она во многом хороша, что сильно возвышает ее над другими, несмотря на несовершенство.
Ну фиг знает насчет самой разумной в ПЛиО.. Та еще есть Тайвин и Мизинец :)
Да и чтож вы на Рикона-то наезжаете? Парню всего лет 5, в его возрасте все эти чудачества вполне нормальны..
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 07:33
Странно, ранее аргументы защитников Арьи - убийы строились на том, что Арья - импульсивна и не умеет управлять своими эмоциями, не знает, что чтотакео хорошо и что такое. Теперь, Совин Най начинает утверждаь, что дейтсвует она очень разумно. Фактически это означает признание и без того уже ставшего всем очевидным факта, что Арья - хладнокровная убийца, которая тщательно планирует свои преступления. При этом делает этого почти молниеносно.
Ну вот это на мой взгляд и есть хорошо - это доказывает, то АРья способна мыслить быстро и трезво оценивать ситуацию.. Ну а то что она это способности вкладывает в убиение - ну так уж получилось, что поделаешь..
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 10:04
Арья - карающий меч правосудия! Острый кинжал возмездия, проникающий в потроха нечестивцев и предателей!! Тех которые сделали плохо!
Разве? А в чем провинился солдат, охранявший Харренхолл? Ну да, встал на ее пути, но все равно это не делает его нечестивцем и предателем :P
парню просто не повезло. Арье надо было выбраться из Харенхолла. А ему не посчастлививлось нести пост в этот самый вечер.
Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 13:51
парню просто не повезло. Арье надо было выбраться из Харенхолла. А ему не посчастлививлось нести пост в этот самый вечер.
Это я все понимаю)) Просто помоему
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 10:04
Арья - карающий меч правосудия! Острый кинжал возмездия, проникающий в потроха нечестивцев и предателей!! Тех которые сделали плохо!
- слегка перебор.
оффтом:
это был юмор.. как же этот приём называется в литературе? ) Гротекс, кажется.
Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 14:23
оффтом:
это был юмор.. как же этот приём называется в литературе? ) Гротекс, кажется.
Гротеск он называется=) Но закроем эту тему..
Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 13:37
Ну фиг знает насчет самой разумной в ПЛиО.. Та еще есть Тайвин и Мизинец :)
О них мало известно, нельзя сказать с уверенностью какие у Мизинца мотивы, и как он рассуждает. Может он маньяк, а денюжки собирает чтобы было на что покупать жирненьких младенцев к обеду :) Может его действия спровоцированы бредовыми идеями. По крайней мере он в молодости чуть не умер совершенно глупым образом. Тайвин же был настолько умный, что умер от руки любимого сына; и еще двое детей его какие-то беспутные выросли, а внучек был сомнительный в качестве короля. Про мотивы Тайвина тоже мало известно, про мысли и действия. Мысли Арьи мы знаем, поэтому можно с уверенностью говорить о ней, и действия её в подробностях расписаны.
Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 13:37
Да и чтож вы на Рикона-то наезжаете? Парню всего лет 5, в его возрасте все эти чудачества вполне нормальны.
Так он же одичал как маугли, хотя вроде среди людей жил которые о нем заботились. Слишком мал для таких чудачеств, это точно отклонения, усугубленные видимо связью с волком.
Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 13:37Разве? А в чем провинился солдат, охранявший Харренхолл? Ну да, встал на ее пути, но все равно это не делает его нечестивцем и предателем :P
Он человек предателя, нанося удар ему Арья нанесла удар его предательскому господину. Солдат же не сам по себе был. Болтон участвовал в разговоре, где звучали возмутительные речи и умысел против короля, а потом сознался что собирается отдать замок и Арью скоморохам. Он был явно нехорошим! В любом случае, когда Болтон переметнулся, оказалось что Арья правильно сделала.
Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 14:23
оффтом:
это был юмор.. как же этот приём называется в литературе? ) Гротекс, кажется.
Хмм... ??? то есть когда такие речи звучат из уст официальных лиц и во всяких заявлениях - это они все шутят?... А я то с детства верил... :-[ :'(
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 16:18
Он человек предателя, нанося удар ему Арья нанесла удар его предательскому господину. Солдат же не сам по себе был. Болтон участвовал в разговоре, где звучали возмутительные речи и умысел против короля, а потом сознался что собирается отдать замок и Арью скоморохам. Он был явно нехорошим! В любом случае, когда Болтон переметнулся, оказалось что Арья правильно сделала.
Ну это потом оказалось, а когда она его убивала, не было никакого еще намека, что Болтон - предатель. Она пошла на убийство исходя из личных целей и мотивов, а вовсе не из желания покарать "тех, кто сделали плохо" "карающим мечом правосудия".
Я же говорю что намеки были, и указал на них! Арья Болтону нисколько не доверяла, поэтому поступила верно, а когда Болтон переметнулся это приняло значение действий против предателей. Меч правосудия в руках северных богов, они подали ей знак когда она навестила богорощу.
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 16:51
Я же говорю что намеки были, и указал на них! Арья Болтону нисколько не доверяла, поэтому поступила верно, а когда Болтон переметнулся это приняло значение действий против предателей. Меч правосудия в руках северных богов, они подали ей знак когда она навестила богорощу.
Фиг с ними с намеками! Если они и были, то Арья их не понимала; простая истина в том, что она убила просто по своей нужде, а не ради правосудия; а уж что там ей передали северные боги, не суть важно.
Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 13:51
парню просто не повезло. Арье надо было выбраться из Харенхолла. А ему не посчастлививлось нести пост в этот самый вечер.
Это не аргумент. Прступление Арьи от этого не становится менее тяжким.
оффтоп:
Тем школьникам, которые оказались в Бесланской школе, просто не повозло! На самом деле террористы такие же невинные убицйы как и Арья!? Вы так рассуждаете?
нет. Я рассуждаю, исходя из цели жестокости. Какая была цель у террористов? Цель их -- сама жестокость. Запугать, убить. Они захватили школу, руководстуясь своими целями и выгодами.
Арья убегала из плена.
Тут уместнее будет пример такой:
Группа фашистов захватила девятилетнюю девочку. Они на её глазах убили и изнасиловали мирное население, а её отвезли в лагерь, где заставили её работать.
И тут у неё появился шанс вырваться. Она перерезала горло часовому и убежала. Девочка --маньяк-убийца?
Вечная форма -- жестокость пораждает жестокость. Жестокое обращение с ней самой, и жестокость по отношению к мирному населению (вспомним, как люди Клигана допрашивали крестьян. Убивали, выламывали им зубы, девушек насиловали) породила жестокость в девятилетней девочке.
Её цель -- убежать. Её цель -- отомстить за близких. Её цель -- вырваться из плена. Её жестокость оправдана.
Соврешенно не коректнгый пример. Арья находилась в стане северян! Она сама с севера! О предательстве Болтона она НИЧЕГО не знала и не догадывалась. И в плену Арья в Харренхоле не была. Она была прислугой.
Про цели террористов не буду. Но они не совсем такие, как вы описали.
Арья кстати сбежала, тоже "руководстуясь своими целями и выгодами". Мы все так поступаем, Это тоже не аргумент.
Да, но террористы породили жестокость, а Арье необходимо было убежать..
Кстати в Харренхолле она была именно что пленницей, если вы помните, она не могла просто взять, помахать всем ручкой и уйти, пожелав всем хорошего дня. А сбежать с лошадьми, минуя часового, не устанив его (как уже было сказано для 9-тилетней девочки легче было пырнуть дяденьку, чем попытаться его оглушить)
Вот цитата:
Пусти, — Арья попыталась вырваться, но Амабель только сильнее сжала пальцы.
— Он непременно падет. Харренхолл никого не терпит долго. Лорд Тайвин одержал победу, он движется назад со всем своим войском, и скоро настанет его черед наказывать предателей. И не думай, что он не узнает о твоих делишках. Я ещё сама над тобой потешусь, — засмеялась старуха. — Я приберегла для тебя старую метлу Харры — ручка у неё вся расщепленная, в самый раз...
-- Это Арья услышала в утро побега. По-моему нормальная мотивация для того, чтобы подумать о том, что пора бы уже делать ноги.
— Но Север он потерял, — настаивал Хостин Фрей. — И Винтерфелл тоже! Его братья мертвы... Арья на миг перестала дышать. Мертвы? Бран и Рикон? Что это значит? И что он такое сказал о Винтерфелле? Джоффри не мог взять Винтерфелл — Робб никогда бы ему не позволил. Но тут она вспомнила, что Робба нет в Винтерфелле. Он на западе, а Бран — калека, а Рикону всего четыре года. Ей стоило всех её сил остаться спокойной и промолчать, как учил её Сирио Форель. Как будто она неодушевленный предмет. К глазам подступили слезы, но Арья усилием воли отогнала их.
-- Это Арья услышала в середине дня побега. Тоже неплохая такая мотивация, чтобы вспомнить, что она не Ласка. И что ей нечего делать в Харенхолле.
Далее, вечером этого же дня:
— Милорд, — спросила она, — вы возьмете меня с собой, когда покинете Харренхолл?
Он уставился на неё так, словно это его ужин вдруг заговорил с ним.
— Разве я разрешал тебе обращаться ко мне с вопросом, Нэн?
— Нет, милорд, — потупилась она.
— В таком случае тебе не следовало этого делать — так или нет?
— Так, милорд.
Он усмехнулся:
— Хорошо, на этот раз я тебе отвечу. Когда я вернусь на север, то передам Харренхолл лорду Варго. Ты останешься здесь, вместе с ним.
— Но я не... — начала она.
— Я не привык, чтобы меня допрашивали слуги, Нэн. Может, тебе язык отрезать?
Она знала, что он способен сделать это с той же легкостью, как другой — стукнуть собаку.
— Нет, милорд.
— Значит, больше ты голоса не подашь?
— Нет, милорд.
— Хорошо, ступай. Я закрою глаза на твою дерзость.
Ей дали понять, что из замка она не выйдет без боя. Да ещё и лорд Варго.. страх девочки мне лично понятен. Козёл славился своими садистскими наклонностями. Арья об этом знала, вот тому подтверждение:
— Не сломают, если убежишь со мной.
— Ага, убежишь. Поймают и убьют.
— Смотри, как бы хуже не было. Лорд Болтон мне сказал, что оставляет замок Кровавым Скоморохам.
Джендри откинул черные волосы с глаз.
— Ну и что?
— А то, что, когда Варго Хоут станет лордом, он отрубит ноги всем слугам, чтобы не убежали. И кузнецам тоже.
— Сочиняешь, — фыркнул он.
— А вот и нет. Лорд Варго сам так сказал — я слышала. Что отрубит каждому одну ногу — левую. (за несколько часов до побега с Джендри. Ясно, что Арья просто пугала мальчика. Но пугала не беспочвенно. Она явно уже слышала от людей, на что способен Козёл).
Цитироватькак уже было сказано для 9-тилетней девочки легче было пырнуть дяденьку, чем попытаться его оглушить
Таких девочек - убийц изолируют от общества. :)
-) вот она и изолировалась от невинных добродушных людей Харенхолла. Все счастливы.
Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 17:34
Фиг с ними с намеками! Если они и были, то Арья их не понимала; простая истина в том, что она убила просто по своей нужде, а не ради правосудия; а уж что там ей передали северные боги, не суть важно.
Ничего подобного, Арья все понимала, слушала и анализировала обстановку. Нужда бы не возникла, если бы Болтону можно было доверять. А богов с которыми она ходила посоветоваться не учитывать нельзя.
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:34
Соврешенно не коректнгый пример. Арья находилась в стане северян! Она сама с севера! О предательстве Болтона она НИЧЕГО не знала и не догадывалась.
Неправда!! Болтон вел предательские разговоры, и стакнулся со злодеями-скоморохами, сотрудничал с ними, ясно было что он и сам такой же плохой. А предатели-северяне заслуживают еще большей кары чем злобные Ланнистеры! Не зря Робб отрезал голову Кастарку!
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:34
И в плену Арья в Харренхоле не была. Она была прислугой.
Может станешь утверждать что тот часовой пожелал бы ей счастливого пути, и махал бы вслед платочком?
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:58
Таких девочек - убийц изолируют от общества. :)
Статуи таких геройских детей бывало ставили в парках. Их прославляли, и награждали орденами и медалями, предлагая остальным детям брать с них пример, чтобы выросли порядочными людьми.
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 22:41
Ничего подобного, Арья все понимала, слушала и анализировала обстановку. Нужда бы не возникла, если бы Болтону можно было доверять. А богов с которыми она ходила посоветоваться не учитывать нельзя.
В книге этого нет; а на ваших домыслах нельзя строить факты. Арья убежала не потому что заподозрила Болтона в предательстве, а потому, что просто была не в курсе сложившейся ситуации - не знала, что с ней сделают, если она откроет свое истинное лицо (да и поверят ли ей вообще, может посмеялись бы и забыли), а жить дальше в Харенхолле как прислуга она не хотела. Вот и убежала. Часовой просто встал на ее пути.
Сам себе противоречишь - если б не подозревала, не сомневалась бы, это во первых; а во вторых и намека нету насчет того что ей возможно не поверят.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 11:59
Сам себе противоречишь - если б не подозревала, не сомневалась бы, это во первых; а во вторых и намека нету насчет того что ей возможно не поверят.
Сомневалась она не в преданности Болтона северу, а в том, поверит ли он ей вообще, да и вообще, он ей не понравился вроде своей шептящей манерой разговора и вшним видом, а всякий ребенок не хочет отдаваться во власть тому, кто выглядит страшным.
Экая глупость. Болтон не выглядел страшным, Арья была постоянно около него, и нисколько не боялась, несмотря на пиявок. Где написано что она думала что ей могут не поверить? Зато написано что она старательно скрывала кто она.
Цитата: Mitrodor от 05 июня 2008, 11:47
В книге этого нет; а на ваших домыслах нельзя строить факты. Арья убежала не потому что заподозрила Болтона в предательстве, а потому, что просто была не в курсе сложившейся ситуации - не знала, что с ней сделают, если она откроет свое истинное лицо (да и поверят ли ей вообще, может посмеялись бы и забыли), а жить дальше в Харенхолле как прислуга она не хотела. Вот и убежала. Часовой просто встал на ее пути.
Арья убежала потому, что Болтон собирался передать Харенхалл Козлу, который применял веьма жесткие методы к слугам, чтобы предотвратить их бегство. Во всяком случае оставаться в Харенхалле после Болтона было черезвычайно опасно, раскрывать свое настоящее имя тоже.
Цитата: Mezeh от 05 июня 2008, 12:48
Арья убежала потому, что Болтон собирался передать Харенхалл Козлу, который применял веьма жесткие методы к слугам, чтобы предотвратить их бегство. Во всяком случае оставаться в Харенхалле после Болтона было черезвычайно опасно, раскрывать свое настоящее имя тоже.
Воот! Это доказывает вашу неправоту, Совин най :D :P
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 12:30
Экая глупость. Болтон не выглядел страшным, Арья была постоянно около него, и нисколько не боялась, несмотря на пиявок. Где написано что она думала что ей могут не поверить? Зато написано что она старательно скрывала кто она.
Когда было совещание Болтона с ккими-то командирами, где Арья наливала вино, Болтон показался ей страшным человеком. Перечитайте тот момент.
Ничего подобного в тексте нет. Хватит уже выдумывать всякие небылицы, совесть иметь надо.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 13:16
Ничего подобного в тексте нет. Хватит уже выдумывать всякие небылицы, совесть иметь надо.
Чего же там конкретно нет? Того, что привел Мезех? Или того совещания, где Арья наливала вино?
Вот уж чего в тексте точно нет, так это того, что Арья посчитала Болтона предателем и убежала изза этого.
Цитата: Mitrodor от 05 июня 2008, 13:03
Когда было совещание Болтона с ккими-то командирами, где Арья наливала вино, Болтон показался ей страшным человеком. Перечитайте тот момент.
Цитату давай.
1) -Вижу, моему оруженосцу есть чему у тебя поучиться. Лечение пиявками - секрет долгой жизни. Человек должен очищеть свою ровь. Думаю, ты мне подойдешь. Вовремя моего пребывания в Харренхолле, Нэн, ты будешь моей чашницей, будешь прислуживать мне за столом и в покоях.
На сей раз она благоразумно воздержалась от замечания, что предпочла бы работать на конюшне.
Это доказывает, что ей не очень-то полюбился лорд Болтон.
2) - Милорд, - спросила она - вы возьмете меня с собой, когда покинете Харренхолл?
...
- Разве я разрешал тебе обращаться к омне с вопросом,Нэн?
- Нет, милорд.
- В таком случае, тебе не следовало это делать - так или нет?
- Так, милорд.
- Хорошо, на этот раз я тебе отвечу. Когда я вернусь на север, то передам Харренхолл лорду Варго. Ты останешься здесь ,вместе с ним.
- Но я не...
- Я не привык, чтобы меня допрашивали слуги, Нэн. Может, тебе язык отрезать?
Она знала, что он способен сделать это с той же легкостью, как другой - стукнуть собаку.
- Нет, милорд.Здесь мы видим подтверждение жестокости Болтона, а человек, способный отнеститьсь к Арье с такой жестокостью, не мог ей нравиться. Кроме того, видим причину ее побега - известие о Варго. Именно осле этого разговора она пошла в богорощу, а затем к Пирожку и Джендри договариваться о побеге.
3) - Смотри, как бы хуже не было. Лорд Болтон мне сказал, что оставляет замок Кровавым Скоморохам.
Джендри откинул черные волосы с глаз.
- Ну и что?
- А то, что, когда Варго Хоут станет лордом, он отрубит ноги всем слугам, чтобы не убежали. И кузнецам тоже.
- Сочиняешь - фыркнул он.
- А вот и нет. Лорд Варго сам так сказал - я слышала.
Опять же, причина побега.
Теперь ваша очередь цитировать. Лично я не нашел ни одного намека на то, что Арья убежала изза предчувствия предательства Болтона. Возможно, вы повнимательнее.
Где цитата о том что
Цитировать
Когда было совещание Болтона с ккими-то командирами, где Арья наливала вино, Болтон показался ей страшным человеком. Перечитайте тот момент.
Где?
По приведенным цитатам:
1) На конюшне потому что ответственности меньше, а свободы больше, независимо от того кто там лорд.
2) Почему Арья не открыла свое настоящее имя если не подозревала Болтона в неверности? Да хоть он какой, но она была его принцессой, сестрой короля.
3) Про Хоута она сказала чтобы глупый Джендри зашевелился, а не потому что в самом деле слышала.
Так, допустим. А где ваши цитаты?
Допустим? Надо было сначала в текст заглянуть, а потом уже утверждать. Я то не поленился прежде чем постить перечитать всю главу про Харренхол.
В подтверждение чего нужны цитаты?
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 17:51
Допустим? Надо было сначала в текст заглянуть, а потом уже утверждать. Я то не поленился прежде чем постить перечитать всю главу про Харренхол.
В подтверждение чего нужны цитаты?
А цитаты что, не из текста? Да и потом оспорить, знаете, можно все что угодно.
Мне нужны цитаты, подтверждающие то, что Арья убежала из Харренхолла, подозревая в Болтоне предателя, а стражника убила, исходя из чувств справедливости и правосудия.
ЦитироватьА цитаты что, не из текста? Да и потом оспорить, знаете, можно все что угодно.
Не отпирайся, ты не помнил текста, что то там про совещание толковал, мол Арья якобы тогда испугалась..
Цитировать"... - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
- А кто ему об этом скажет? - улыбнулся Русе Болтон. - Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали..."
Зрело предательство, а Арья присутствовала при разговоре. Она не обратилась к лордам даже с учетом ее заслуги при взятии Харренхола, потому что не доверяла им, в том числе и Гловеру.
Насчет Синего Дола, это было сделано против Робба, уже тогда.
ЦитироватьТирион: - Синий Дол? - Там нет ничего, что стоило бы такого риска. Неужели Молодой Волк наконец совершил промах?
Робб: "Синий Дол - ведь это на Узком море? Зачем им понадобилось идти на Синий Дол? Я лишился трети своей пехоты из-за какого-то Синего Дола!"
Цитироватьа стражника убила, исходя из чувств справедливости и правосудия
Хочешь утверждать это вооружившись цитатами? ::)
Я то не говорил что тут замешаны чувства.
Цитировать"...А если сказать ему, что я Арья Старк, и приказать отойти в сторону? Но нет, она не осмелится. Он хотя и северянин, но не винтерфеллец. Он служит Русе Болтону..."
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 18:49
Зрело предательство, а Арья присутствовала при разговоре. Она не обратилась к лордам даже с учетом ее заслуги при взятии Харренхола, потому что не доверяла им, в том числе и Гловеру.
Про недоверие согласен - именно оно в основном и послужило причиной побега. НО хоть Арья и присутствовала при разговоре, нигде не указано, будто она вынесла из этого какието выводы.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 18:49
Насчет Синего Дола, это было сделано против Робба, уже тогда.
Отлично, вот только Арья об этом знать никак не могла.
Хм... а как она могла не сделать выводов? Болтон заодно с Хоутом и его злодеями, хочет отдать им замок, и ведутся речи о том чтобы Робб сдался врагам - Ланнистерам.
Синий Дол я упомянул чтобы показать что Болтон уже тогда задумал измену не только на словах, так что Арья убила человека предателя.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 19:22
Хм... а как она могла не сделать выводов? Болтон заодно с Хоутом и его злодеями, хочет отдать им замок, и ведутся речи о том чтобы Робб сдался врагам - Ланнистерам.
Синий Дол я упомянул чтобы показать что Болтон уже тогда задумал измену не только на словах, так что Арья убила человека предателя.
Долго можно спорить ;) Короче, ИМХО, Арья тогда не поняла что Болтон предатель, хотя бы в силу того, что она 10тилетняя девочка. Вот и все
Я тоже сомневаюсь, что она что-то поняла из того разговора.
Во-первых, они говорят увертками, и мы знаем, что это разговор о предательстве только постолько, поскольку оно случилось. А вообще этот разговор не обязательно мог вести к предательству...ну во всяком случае не так, какэ то случилось.
Во-вторых, согласна с Митродором, Арья - умная девочка, но она не стратег и не интриганка, вряд ли она могла понять все комбинацию.
В-третьих, как уже говорилось, она им не доверяет, никому из них. А в сложившихся обстоятельствах недоверие очень близко к страху, а когда человек боиться, он несколько утрачивает способность анализировать многоходовые военно-политические расстановки, вы не находите?
"... - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет..."
Какие увёртки? Какие недомолвки? Прозвучало: "МИР С ЛАНИСТЕРАМИ"! Тут и Санса догадалась бы :)
Доброго времени суток всем!
Чувствую, пришла моя очередь вставить свои 5 копеек в эту дискуссию.
1. Для начала по поводу всех уже доставшего спора с Mikka. На самом деле здесь нет темы для спора, а ведётся он, то яростно, то вяло, по причине непонимания его беспредметности. Непонимание же объясняется тем, что, перефразируя старый анекдот, "юристов до хрена, математиков не хватает". Дело в том, господа, что вы ведёте дискуссию, базируясь на разных этических системах, основанных на разных постулатах (они же аксиомы).
Этическая система Mikka основана на следующем постулате:
"Убийство человека человеком является тягчайшим преступлением, которое не может быть оправдано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ".
(Тут хорошо бы ещё определить, что такое "человек", но это уведёт нас слишком далеко, посему ограничимся "определением": "человек - это двуногое без перьев".)
После принятия данного постулата у Mikka возникает проблема: как с этим постулатом жить, ведь Mikka же служит офицером, а целью любой армии, как не крути, является УБИЙСТВО. Проблему Mikka решает с помощью дополнительного определения:
"Убийцей (т.е. преступником) является ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто непосредственно совершил убийство". Тем самым, от ответственности за убийство освобождается любой давший приказ убить (в том числе и офицер Mikka), но своих рук этим убийством непосредственно не замаравший.
Дальше всё просто - Арья убивала, согласно постулату Mikka, оправдана быть ни при каких обстоятельствах не может, значит она преступница и можно писать большими буквами: АРЬЯ - УБИЙЦА. И тут Mikka, В РАМКАХ СВОЕЙ ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, безусловно прав.
Остальная же пишущая публика (за исключением Бегемота, см. ответ #235, (если лень читать, приводимые им многословные примеры можно пропустить), и автора этих строк, если забыл ещё кого-то - извините) исходит из совсем другого постулата: "Убийство вещь нежелательная, но существуют обстоятельства, при которых оно может быть оправдано, и, более того, признано необходимым деянием, а то и подвигом". Кроме того, публика не согласна с определением, согласно которому отдавший приказ об убийстве освобождается от ответственности за него. И на этой базе строятся всевозможные оправдания совершённых Арьей убийств. Оправдания весьма убедительные, и, казалось бы, прижимают Mikka к стенке, а он, вместо того, чтобы упасть на колени и покаяться, лезет на эту стену и криком кричит: "Вы тут много говорите умных вещей, но АРЬЯ - УБИЙЦА!!!"
Ну и кто прав? Да обе стороны правы, но каждая, исходя из своей системы постулатов. И обе не правы, ибо предмета для спора нет, потому как бессмысленно спорить с постулатами, напомню тем, кто забыл уроки математики в школе: "Постулат (аксиома) - это утверждение не требующее доказательств". Это всё равно, что спорить, что правильнее - система постулатов Эвклида или система постулатов Лобачевского. Точно так же бессмысленно доказывать правильность вышеприведённого определения - определение НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, именно потому, что это определение, а не теорема. Содержательно и осмысленно спорить можно только в рамках одной и той же этической системы, основанной на всеми принимаемой системе постулатов.
О чём имеет смысл спорить с Mikka? О том, насколько (неявно) предложенная им система постулатов применима к предложенным Дж. Мартином обстоятельствам, говоря иными словами, является ли его этическая система моделью, адекватной данным обстоятельствам. А также, не является ли система постулатов Mikka внутренне противоречивой. Впрочем, эта дискуссия, буде она продолжена, на мой взгляд, выходит за рамки предложенной темы "Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее". Если уважаемая администрация сайта сочтёт данный предмет достойным обсуждения НА ДАННОМ САЙТЕ, и решит выделить в отдельную тему, мне найдётся что по этому поводу сказать больше чем на 5 копеек, а то уже совсем достали эти пацифисты...
Тема беседы - Арья Старк, а не глубинные основы наших точек зрения
2. Уважаемая пишущая публика, к сожалению, зачастую упускает из виду, что ПЛиО Дж. Мартина это не "рыцарский роман", и не фэнтази в чистом виде. На мой взгляд, построенный Мартином мир - это "настоящие" Средние Века с совсем небольшой примесью мистики, некромантии и т.п., чем (опять же, на мой взгляд) и ценен, и интересен. Мне даже немного странно, что ПЛиО обсуждается на сайте Колеса Времени, потому как эти саги совершенно разные. Объединяет их только то, что это очень хорошая литература в жанре фэнтази, если точнее - детально построенных фантастических миров.
Посему, обсуждая этичность поступков тех или иных героев, на мой взгляд, надо основываться на другом принципе отношения к убийству, принятом в Средние Века. В это время жизнь аристократа ценилась не выше выкупа, который за него можно было получить, а жизнь простого человека вообще ничего не стоила. Посему убийство в Средние Века - это один из вполне легитимных способов достижения цели, со своими достоинствами и недостатками, и применяется в соответствии с этим. Не было и не могло быть в Средние Века понятия о человеческой жизни как высшей ценности (впрочем, и для наших дней данное утверждение не вполне корректно). Если кто-то ещё не осознал, мир ПЛиО Мартина - это непрерывная тяжёлая борьба за существование, нескончаемая война. А на войне, как на войне - кровь, грязь, похоть и прочие животные инстинкты. Любым светлым росткам грозит постоянная опасность быть растоптанными просто так, походя, и, стало быть, любой, самый светлый человек, неминуемо погибнет, если не будет способен, и не будет готов защитить себя и своих близких ЛЮБЫМИ средствами.
Кстати, обратите внимание, что у Мартина совсем нет полностью положительных героев (в современном понимании этого термина). Единственное исключение, на мой взгляд - Арья. Да и полностью отрицательных героев у него мало: тот же Тирион-отцеубийца, тот же Джейме-цареубийца, в частности, если вы не забыли, выбросивший недрогнувшей рукой Брана Старка из окна, тот же Пёс-Сандор Клиган, при всём их цинизме и жестокости, тем не менее вызывают определённую симпатию.
Ещё раз повторюсь: судить героев надо по законам Средних Веков, а не законам "цивилизованных" обществ наших дней.
Это все хорошо и правильно, но не в теме Арьи. Здесь должно быть про Арью
3. Не надо возводить поклёпы на Арью: у девочки абсолютно устойчивая психика, она полностью адекватна предложенным обстоятельствам, она не сломается, не сдастся и выживет, несмотря на любые обстоятельства, при этом не потеряв себя. Просто девочке повезло с родителями: во-первых, у неё от рождения устойчивая психика, и что бы там не говорили, характер на 90% (не буду спорить о точных процентах, тем более, что их нет в принципе) заложен в генах (уж поверьте отцу четырёх детей). Во-вторых, родители не стали ломать её характер (а исправить характер невозможно, можно только сломать). И, в-третьих, её родители аристократы и не дураки, в частности, смогли нанять ей в учителя Сирио Фореля, во многом благодаря его урокам (я уже не говорю о последнем подвиге Сирио) Арья смогла выжить. Можно, конечно, говорить и о других везениях, например о Сандоре Клингане, который её не убил, а, наоборот, спас. И т.д., и т.п. Но тут уже некоторая закономерность: вы не обращали внимания, что у достойных людей почему-то почти всегда находятся достойные союзники, и даже их противники относятся к ним достойно?
Пожалуй, хватит, а то и так уже "слишкам многа букафф".
Цитировать"Убийство человека человеком является тягчайшим преступлением, которое не может быть оправдано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ".
После принятия данного постулата у Mikka возникает проблема: как с этим постулатом жить, ведь Mikka же служит офицером, а целью любой армии, как не крути, является УБИЙСТВО. Проблему Mikka решает с помощью дополнительного определения:
"Убийцей (т.е. преступником) является ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто непосредственно совершил убийство". Тем самым, от ответственности за убийство освобождается любой давший приказ убить (в том числе и офицер Mikka), но своих рук этим убийством непосредственно не замаравший.
Оправданий убийствам, совершенным Арьей или кем бы то ни было другим нет и быть не может. Это вовсе не мой поступлат...
Никаких "проблем" у меня не возникает. Да, я действительно офицер, но, прошу заметить, целью армии является вовсе не убийство. Откуда вообще мысль такая?! (Раз уж Вы заговорили об определениях, дайте, пожалуйста, определению понятию "армия".) Цель современной армии - защита интересов страны от внешних угроз в случае агрессии (признаю, что это очень грубо). К убийствам это никакого отношения не имеет.
Далее, ответственность за преступление несет зачастую именно исполнитель, каким и была Арья. Что касается вины "заказчика", то в случаях с Арьей таковых не наблюдалось, а потому я вообще не понял причем здесь Ваши рассуждения о виновности "отдавшего приказ". Например, возьмем убийство "оленьих людей" и казнь Эддарда Старка по приказу короля Джоффри Баратеона - смерти этих людей не являлись убийствами, потому как были актами правосудия.
Уточню свою мысль, убийство возможно в тех случах, когда оно сделано в интерсах государства. Правда, все эти интересы каждый Игрок мжет трактовать по-своему. Правым тут окажется тот, кто выиграет :) Арья ни к каки игрокам не относится, а лишь "кошка", "мышка"..., так что ее убийства - это только ее убийства.
И, последнее, уважаемый Noal Charin, мне кажется Вы не до конца поняли весь смысл состоявшегося спора. Вы упустили главное, мое основное утверждение было, не что Арья- убийца, а что Арья - ребенок - убийца. Формирование именно такогго образа подростка - убийцы, ИМХО, не допустимо в фэнтэзи, читателями которых зачастую являются дети.
Уважаемый Mikka!
1. Виноват, оговорился. Убийство не ЗАДАЧА, a ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ армии, с Вашим же определением задач армии в целом согласен. Впрочем, существа дела это не меняет.
2. Видимо, Вы не поняли смысла математического выражения "ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ". Это означает, что а) тот + б) никто другой. Именно так, хотя и несколько в других выражениях, вы в своё время формулировали, кто несет ответственность за убийство. Искать цитату мне, честно говоря лень, но если Вы будете настаивать, напрягусь. Если же вы не согласны с данной формулировкой, предложите свою.
3. Если я Вас правильно понял, то Вы хотите дополнить "постулат Mikka" фразой "Убийство по приказу государства преступлением не является"?
4. С учётом всех этих дополнений и уточнений, мы, по-прежнему, остаёмся в рамках предложенной Вами этической системы. В этих рамках непринципиально, кто совершает убийство, ребёнок или взрослый, потому как всё равно это тягчайшее преступление и виновный в нём - чудовище.
5. Поскольку я не согласен с предложенной Вами этической системой оценки поступков героев ПЛиО, то обсуждение тезиса "ребёнок-убийца" представляется мне бессмысленным. Если же судить согласно этике Средних Веков, где убийство не является преступлением, то тезис "ребёнок-убийца" по прежнему бессмысленен. Убийство в этой этике просто тяжёлая работа, доступная не каждому, и, то, что Арья с ней справилась, при этом не надорвавшись и не надломившись, говорит только в её пользу.
6. Разумеется, в рамках более-менее общепринятой современной этики, ребёнок-убийца звучит ужасно, но мы ведь не это обсуждаем, не так ли?
7. Ну и последнее. Почему вы решили, что ПЛиО предназначена для детей? Вот как раз детям я бы её читать не рекомендовал.
АРЬЯ СТАРК!!! Обсуждаем дочку неда Старка, а не обобщенные делемы! Их - в отдельную тему пожалуйста
1. принимаю :) (В следующий будьте более сдержанны в выражениях)
2. я уже предложил выше
3. Не совсем так. убийстов во имя интерсев госудаства преступлением не является. НО все это имело бы смысл если бы обсуждали лорда Бейлиша, Ланнистера или Старка, в отношении Арьи такие аргументы не действуют - она убивала ради своего спасения.
4. А по-вашему убийство - это нормально?
5. No coments
6. Вот как раз в этом и загвоздка. Я считаю недопустимым создавать в современных фэнтази позитивных образ ребенка-убийцы!
7. Я бы тоже. Но ведь читают же!
Ребята! Я все понимаю, но давайте, даже если переходим на общие категории, сохранять связь с Арьей Старк, иначе будет не интересно это читать! если же хотите именно так поговорить, милости просим в специальную тему :)
С модератором спорить трудно и опасно, тем не менее, рискуя быть забанненым, в последний раз постараюсь коротко уточнить свою позицию, дабы не оставалось недопониманий. В дальнейшем обязуюсь приложить все усилия к тому, чтобы не выходить за рамки обозначенной темы. Итак:
1. Я как раз старался, в меру своих слабых сил, удержать дискуссию в установленных рамках. Почти весь мой длинный пост можно, в сущности, свести к одной фразе:
Поскольку мы обсуждаем конкретного ЛИТЕРАТУРНОГО героя, описанного в КОНКРЕТНОМ литературном произведении, то дискуссия может быть содержательной и корректной только в рамках времени, обстоятельств и этики заданной автором данного произведения.
Остальное - обоснование своей позиции (а как же иначе, без доказательств-то?). Естественно, при этом практически невозможно удержаться в узких рамках темы.
2. Как я уже писал, продолжение дискуссии с уважаемым Mikka не имеет никакого отношения к теме "Арья...". Если данная дискуссия вызывает общественный интерес, готов её продолжить в указанном месте в указанное время.
Хау! (Что в переводе с полинезийского, если верить Джеку Лондону, означает: "Я всё сказал").
Примите и проч.
Господи, какие у вас тут жаркие бои.. Воевали бы вы в личке, и всем бы было хорошо :)
Цитата: Лианна от 06 июня 2008, 15:06
"... - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет..."
Какие увёртки? Какие недомолвки? Прозвучало: "МИР С ЛАНИСТЕРАМИ"! Тут и Санса догадалась бы :)
Речь шла о том, что Робб должен заключить мир с Ланнистрами, а не о том что мы должны предать Робба и заключить мир с Ланнистерами. Разные вещи - ведь мир, подписанный королем, не является предательством. И едва ли это было способно вызвать у Арьи такие сильные чвства, что она решила убежать. Кроме того, НИГДЕ в книге не сказано что ее побег мотивирован предполагаемым предательством Болтона, как ни крути, это все домыслы.
Цитата: Mitrodor от 08 июня 2008, 16:31
Воевали бы вы в личке, и всем бы было хорошо :)
ОФФ: а в личке не интересно, видимо, если в личке получился бы "джихад" - "личная война". Хотя вы правы, такие беседы - именно в личке или спец. теме.
Цитата: Mitrodor от 08 июня 2008, 16:31
И едва ли это было способно вызвать у Арьи такие сильные чвства, что она решила убежать.
А я вообще думаю, что убежала она потому, что просто никому не доверяла... Болтон не был тем, кто может внушить ребенку чувство безопасности, особенно при тех обстоятельствах, котоыре пришлось пережить Арье. Вот она и сбежала, может быть опять же импульсивное действие. Все же я немного не согласна с теми, кто считает, что она все просчитывала и холодно оценивала. как ни крути, а половинка "ребенок", ИМХО, преобладала довольно часто.
Вы всё ещё спорите!? Да там в главе всё написано, я же приводила цитаты. Сначала её напугали тем, что лорд Тайвин приедет и ей влетит. В обед она узнала, что Бран и Рикон погибли. И там был целый абзац её рассуждений на тему того, кто она, откуда и куда идёт.
Далее она спросила у Болтона, возьмёт ли он её на север, а он накричал на неё. И сказал про Хоута. По-моему девочке даже анализировать не пришлось. Ланнистеры, Кровавые скоморохи, захват Винтерфелла... Ясно, что надо бежать. Куда -- бежать? Конечно, к маме. В Риверран. Какие споры?
з.ы.
И всё-таки по суждениям Арьи можно понять, что Болтон ей особой любви не внушал. Но и бояться она его не боялась
Так, ладно. Закрываем на время вывихи психиатрии (а то сами неровен час начнем на голубей нехорошо коситься).
Мне вот интересно, что будет дальше с Немиреей? Мартин её не убил как Леди, а значит, она ещё нужна ему. Возможно лютоволчица и послужит тем мостиком, который вернет Арью домой, путеводной нитью этакой, злобной, зубастой, одичавшей, но все же путеводной нитью.
Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 09:25
Так, ладно. Закрываем на время вывихи психиатрии (а то сами неровен час начнем на голубей нехорошо коситься).
Мне вот интересно, что будет дальше с Немиреей? Мартин её не убил как Леди, а значит, она ещё нужна ему. Возможно лютоволчица и послужит тем мостиком, который вернет Арью домой, путеводной нитью этакой, злобной, зубастой, одичавшей, но все же путеводной нитью.
Кстати, я тут подумал, может имя волчицы - неслучайно? И она также как исторический персона соберет огромную армию волков? :D Вот будет веселье...
ЗЫ: кто читал Джордана, может заметить аналогию с Перрином и его возможной ролью в Тармон Гайдон во главе волчьей армии :D
:) так она ж уже собрала стаю! почти весь Вестерос только и говорит об огромной волчице во главе обычных "родственничков"! Арья догадывается о том что Немерия жива! вот интересно каким интеллектом обладают эти зверюги, ведь Немерия опекала Арью, а близко не подходила... почему?
:) но ведь опекала же! нет, тут что-то большее...
Да, интеллект лютоволков - тема очень интригующая.
Если же прослеживать параллели, то, кажется, Нимерея собрала огромную армию, что-то там милитаристски чередила-чередила, а потом сожгла корабли в Дорне (кажется за кого-то замуж вышла, если ничего не путаю...) да, забавно будет, если все получится именно так...
Итак: Арья приблудится к Дэни, с ней приплывет в Дорн, нарвется на армию волков, а потом...пугающие 600 страниц снега и волчий вой! :D :D :D
кстати слепота Арьи может помочь ей вступить в более тесный контакт с Нимерией!
на счет обиделась... конечно Нимерия поняла, почему Арья прогнала ее тогда, а вот почему не показывалась ей на глаза потом? значит чувствовала, что еще рано! по-любому!
А может, просто Арья сама тогда не знала, кто она. Ласка, Арри или ещё кто-то? Пока она точно не будет знать, что она Арья Старк, лютоволчица может не подойти. Из спойлерной главы от лица лютоволка видно, что связь у них с хозяином -- прочная, если хозяин знает об этом. Всмысле... лютоволки перенимают характер детей (Санса-Леди), но если дети не знают ТОЧНО, что они хозяева лютоволков, то звери получают определённую свободу. И дело не в дрессировке, на мой взгляд. (Рикон - Лохматик, Арья -- Нимерия). Арья ещё не осознала, что она Арья Старк.
Кстати, когда она убила Дариона, ей по-моему снились волчьи сны... ) А проснулась она слепой. Может, это как-то связано с её осознанием собственного я? )
Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 16:57
:) но ведь опекала же! нет, тут что-то большее...
Может и нет. Просто волки воспринимают не так как люди. Они смотрели на Арью, а видели в ней лютоволчицу, и сразу же начинали её уважать:). При этом Нимерия ничего не делала, чтоб помочь девочке.
Цитата: Лианна от 25 июня 2008, 14:02
Может и нет. Просто волки воспринимают не так как люди. Они смотрели на Арью, а видели в ней лютоволчицу, и сразу же начинали её уважать:). При этом Нимерия ничего не делала, чтоб помочь девочке.
Как это ничего не делала? А кто же, когда Арья убегала из Харренхолла, прикончил погоню?
Цитата: Mitrodor от 25 июня 2008, 14:03
Как это ничего не делала? А кто же, когда Арья убегала из Харренхолла, прикончил погоню?
Стая волков.
Во главе с кем? ТАм было про очень крупную волчицу, т.е. про Нимерию.
Мне тоже хочется, чтоб это была она. И даже если это так, то где уверенность, что Нимерия помогала Арье, а не охотилась как обычно?
Цитата: Лианна от 25 июня 2008, 14:51
Мне тоже хочется, чтоб это была она. И даже если это так, то где уверенность, что Нимерия помогала Арье, а не охотилась как обычно?
Ну настолько огромная волчица, да еще и вдруг притащившая стаю на помощь Арье - это 99% Нимерия
Цитата: Mitrodor от 25 июня 2008, 15:05
Ну настолько огромная волчица, да еще и вдруг притащившая стаю на помощь Арье - это 99% Нимерия
И даже не Нимерия, а Арья в ее шкуре. Арья варг, как и все ее братья и сестры, хотя она этого и не осознает. Нимерия никак не могла узнать, что погоня именно за Арьей, а вот Арье в волчьей шкуре догадаться было очень просто. И Арья же вытащила тело матери из реки.
Достаточный процент.
У них осень. Волки сбиваются в стаи по-любому. Нимерия, как всегда, охотилась со стаей на прохожих. Вдруг видит - Арья. Не стала нападать (это было бы слишком даже для Мартина :D). А на следующих прохожих напала - кушать им хотелось.
Да по ночам Арья руководила волчицей, но во время бодрствования замечена не была. :-\
Цитата: Лианна от 25 июня 2008, 15:24
Достаточный процент.
У них осень. Волки сбиваются в стаи по-любому. Нимерия, как всегда, охотилась со стаей на прохожих. Вдруг видит - Арья. Не стала нападать (это было бы слишком даже для Мартина :D). А на следующих прохожих напала - кушать им хотелось.
Да по ночам Арья руководила волчицей, но во время бодрствования замечена не была. :-\
Спорить о мотивации Арьи можно бесконечно - но ИМХО, она имеенно решила защищать свою бывшую хозяйку.
Цитата: Mitrodor от 25 июня 2008, 15:28
Спорить о мотивации Арьи можно бесконечно - но ИМХО, она имеенно решила защищать свою бывшую хозяйку.
Наверное Вы оговорились. Нимерии.
Присоединяюсь. Это и моё ИМХО.
Только здесь нет большого интелекта, любая собака так поступает.
Арья - варг, как и Бран и все остальные, даже Санса. Когда ей сняться волчьи сны это не сны, это она сама пребывает в теле своей волчицы. Поскольку Арье "снилось" как Нумерия разделалась с погоней, это была не Нимерия, а Арья в теле Нимерии. Или точнее Нимерия вместе с Арьей.
Цитата: Лианна от 25 июня 2008, 15:41
Только здесь нет большого интелекта, любая собака так поступает.
Да никто вроде и не говорил, что Нимерия - Эйнштейн и вундеркинд :D
Цитата: Mezeh от 25 июня 2008, 17:07
Арья - варг, как и Бран и все остальные, даже Санса. Когда ей сняться волчьи сны это не сны, это она сама пребывает в теле своей волчицы. Поскольку Арье "снилось" как Нумерия разделалась с погоней, это была не Нимерия, а Арья в теле Нимерии. Или точнее Нимерия вместе с Арьей.
Верно.
Такой нюанс: Бран долго не руководил Лето, а растворял своё сознание в нём (Жойен ругался по этому поводу). Арья же, напротив, сразу навязала свою волю Нимерии.
Арья старше и опытнее Брана - она использовала Нимерию для дела, а Бран - всего лишь хотел бегать, стать волком!
Джон ещё старше, но не использовал Призрака как варг.
А вот у меня вполне женский вопрос. Как я поняла Арье на момент окончания Пира воронов уже около одиннадцати лет. А ведь в двенадцать у нее уже должны начаться менструации. Как интересно изменения в ее организме повлияют на ее характер и поведение?
Мне кажется, что, если Мартин ничего не забудет, то все это должно как-то быть отражено. Ведь в случае с Сансой он намернно заострил на ее первых месячных внимание.
То, что Санса сожгла матрас, должно было подчеркнуть как она не хочет теперь за Джофри.
Арья, когда чего-то не хочет, вопрос по-другому решает. До сих пор физические неудобства или собственное настроение не мешали ей двигаться по намеченному пути.
Да и ослепла она... вот это событие окажет на неё влияние.
Я думаю Арья не "ослепла" окончательно. ИМХО, это не более, чем воспитательный прием. Скорее всего, он все таки вскоре опять прозреет.
Цитата: Серсея Ланнистер от 26 июня 2008, 20:15
Как интересно изменения в ее организме повлияют на ее характер и поведение?
Я парень, но, думаю, что Арья, у которой нет фактически матери должна сильно испугаться - ей ведь никто не сможет грамотно объяснить, что с ней происходит. У нее возникнет еще один комплекс...
да ну! девочкам с детства об этом все объясняют, тем более из благородных семей! Арья, думаю, в этом вопросе грамотна, хоть Мартин об этом ничего и не писал!
Цитата: Лианна от 26 июня 2008, 17:43
Джон ещё старше, но не использовал Призрака как варг.
Бран видел волчьи сны, где волк был как бы главнее, что ли, при этом Бран сам чувствовал себя волком.
Арья вообще слабо помнит свои сны, но так как ее личность сильнее, волк выполняет то что хочет Арья
У Джон эти способности пока слабо выражены
У Сансы естественно не выражены вообще
На счет Робба не известно
На счет Рикона вообще были подозрения, что его личность растворится в волке...
Тут прослеживается закономерность, что чем младше варг, тем он впечатлительнее, и тем сильнее животное, чем человек
Цитата: MashaRock от 27 июня 2008, 13:58
Арья вообще слабо помнит свои сны, но так как ее личность сильнее,...
Это я и хотела сказать - она сильнее, чем Бран. И дело не в возрасте, т.к. в начале книги ей 9 лет, Брану 7. Сейчас Брану 9 лет, а он послушно идёт к вороне и только-только научился управлять животными.
Цитата: MashaRock от 27 июня 2008, 13:58
У Джона эти способности пока слабо выражены
А вдруг он не настолько варг, как Арья или Бран потому, что он больше Таргариен? (прикиньте как будет весело, если Джон начнет разговоры разговаривать с драконами ;))
Цитата: MashaRock от 27 июня 2008, 13:58
У Сансы естественно не выражены вообще
Интересно...Бран вот, например, может управлять НЕ ТОЛЬКО Летом...и если эта способнасть всех детей Старков, то не может ли оказаться так, что санса тоже где-нибудь проявит что-нибудь схожее? (бедняжка...она ж офигеет...(вместе с читательской аудиторией))
А вообще тот факт, что Старки младшие способны (вероятно) управлять существами с такой высокоорганизованной психикой как у людей интересно...что-то типа поговорки про то, что все зависит не от самого оружия как такового, а от того, как им распорядиться. Дай человеку топор и один пойдет рубить дрова, а другой - головы... Что сделает Арья Старк, если научится управлять сознаниями людей?
Цитата: Лианна от 27 июня 2008, 14:45
Это я и хотела сказать - она сильнее, чем Бран. И дело не в возрасте, т.к. в начале книги ей 9 лет, Брану 7. Сейчас Брану 9 лет, а он послушно идёт к вороне и только-только научился управлять животными.
Сравни что в этом же возрасте пережила Арья и что пережил Бран, сравни положение (ноги, обучение, люди вокруг)... естественно у Арьи больше опыта, плюс наверное особенности характера - Арья дикарка, а Бран - "милый нежный ребенок"
Я думаю Вы все слишком уж усложняете. Да, Бран может управлять не только Летом, но я не думаю, что у кого-то из других детей эти спосмобности проявятся. Он даже скорее исключение, ведь ни у Робба, ни у Рикона, ни у Сансы ничего подобного не наблюдалось вроде бы. Да и в случае с Арьей волчьи сны - это скорее исключение.
Что уж говорить про управление людьми. Жутковатые у вас тут фантазии.
Джон тоже может видеть волчьи сны, но они не управляют его сознанием как в случае с Браном. К тому же Джон наполовину видимо Таргариен, а его драконвская сущность пока никак о себе знать не давала. То ли еще будет!
Темелэйн, ну как что? полезет сразу в Серсею... вот вам и младшая кровь ;)
Цитата: Серсея Ланнистер от 27 июня 2008, 15:20
Я думаю Вы все слишком уж усложняете. Да, Бран может управлять не только Летом, но я не думаю, что у кого-то из других детей эти спосмобности проявятся. Он даже скорее исключение, ведь ни у Робба, ни у Рикона, ни у Сансы ничего подобного не наблюдалось вроде бы. Да и в случае с Арьей волчьи сны - это скорее исключение.
Что уж говорить про управление людьми. Жутковатые у вас тут фантазии.
Джон тоже может видеть волчьи сны, но они не управляют его сознанием как в случае с Браном. К тому же Джон наполовину видимо Таргариен, а его драконвская сущность пока никак о себе знать не давала. То ли еще будет!
не буду ничего говорить о таргариенской крови Джона, т.к. не доказано! а вот то что все дети-Старки - варги, в этом я уверена! а на счет Рикона (писала уже) - он постоянно видит волчьи сны, но по малолетству его человеческая личность не очень развита и то ли у Жойена, то ли у Брана были опасения, что Рикон может потеряться в "личности" волка!
ГДе это было сказано, что Рикон вселялся в своего лютоволка?
жаль нет сейчас текста под рукой! но вроде я ничего не путаю :-[ , это было во время еще совместного путешествия Бранда с Риконом и Ридами, до того как они разделились!
ЗЫ: просмотрев тему Рикона на форуме, убедилась, что не путаю;)
Варговские способности развиваются с возрастом, но Старки похоже стали варгами, когда получили своих вилков. Тем не менее Рикоб еще слишком мал, чтобы для него была бы какая нибудь реальная угроза. Связь же его со своим волком очевидна, Лохматик копирует настроение хозяина.
А по моему Рикон очень хорошо управляет своим волком. Рикон подсознательно отдает приказ волку и тот выполняет. Просто Рикон маленький и не совсем понимает что и чем ему грозит, но ВЛАДЕТЬ разумом волка он научился.
Естественно, из текста очень хорошо видно, что Лохматик подчиняется Рикону полностью. Единственный пример, когда волки делают что то, чего не хотят их хозяева - это когда Серый Ветер, Лето и Лохматик атакуют Тириона в первой книге, но Лохматик немедленно возвращается, когда Рикону говорят его отозвать. И Вы совершенно правы, необузданность Лохматика вызвана тем, что Рикон еще не умеет контролировать свои чувства и не понимает вполне связи между ними и поведением своего волка.
Вот только учиться управлять волками Старкам по всех видимости было не нужно. Обычным варгам надо построить связь между собой и зверем, а у Старков она возникла сама с самого начала и черезвычайно сильная. Помните - характеры волков соответствовали характерам их хозяев.
Вот мне интересно Бран проник в сознание Ходора, а сможет управлять сознанием более разумного человека, не почувствует ли другой человек присутствие чужих мыслей и приказов.
Из того, что сказано о варгах в спойлерном прологе Танца ясно, что сложность управления различными зверями различна, и что звери чувствуют варга в своем теле. Управлять другим человеком вроде бы никто не мог, но Бран тут черезвычайно крут.
Не хотите ли сказать что Бран новая разновидность варга, как известно эволюция не стоит на месте. Или может он принц варгов?
Все может быть. Либо он суперварг, либо помимо варговских у него есть и другие магические способности. надо ждать Танца, хотя вряд ли следующая книга много что прояснит. Бран проявит себя не раньше шестой книги, которой еще ждать и ждать...
Цитата: ilmik от 30 июня 2008, 16:16
Вот мне интересно Бран проник в сознание Ходора, а сможет управлять сознанием более разумного человека, не почувствует ли другой человек присутствие чужих мыслей и приказов.
Мне кажется что с Ходором - совершенно уникальный случай.
ИМХО по разумности он недалеко от лютоволка ушел, да и вдобавок настроен к Брану резко положительно :)
Поэтому-тио у Брана и получилось им управлять. С другими, думаю, не получится.
Дозорные!!! Тема про Арью!!! Давайте об Арье!
Я конечно сомневаюсь, но мне кажется другими людьми управлять он тоже сможет.
А если он заползет в мозг варга? Смогут ли они как-то общаться? :o
Ой точно про Арью! Извините!
Хм... В одном я 100% уверенна, слепота Арьи временная. Добрый человек помнится сказал Бродяжке
ЦитироватьПринеси чашу вина для меня и тёплого молока для нашей подруги Арьи, которая так неожиданно к нам вернулась.
<...>
Она залпом выпила принесённое молоко. От него немного пахло горелым и выпитое немного горчило.
- Ложись в постель, дитя, - велел добрый человек, - утром тебя ждёт служба.
Исходя из этого, слепота либо наказание за убийство, либо следующий этап обучения.
По поводу дальнейшего будущего Арьи, считаю, что она не станет безликой. Ей себя забыть не даст Нимерия, да и она сама не сможет.
Девочка в ближайшее время обязательно встретится с кем-то значимым. Но не уверена, что это будет Дени, та ещё слишком далеко. Скорее всего Тирион. Он ведь тоже в Браавосе, это не случайно.
А может быть Добрый человек знает о её небольших варговских способностях, сделав ее слепой он может подтолкнуть ее к тому чтобы она училась видеть через других животных, чтобы развивала свои талант.
А как он мог узнать о таланте? Может она во сне что-нибудь говорила? :-\
Если честно по-моему это Якен или же один из его "братьев" по дому многоликих, те же иллюзорные способности. И может у него "нюх" на варгов? Или же многоликие видят "иных" людей, т.е. людей с Даром.
Тирион был в Пентосе и в Браавосе не появится, во всяком случае не скоро.
Меня немного удивляет, что все так серьёзно восприняли слепоту Арьи, при том, что
1. Ей прямо сказали накануне, что начинается её обучение.
2. В храме работают два прислужника и младший из них - слеп.
Цитата из книги: "Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами."
ИМХО очевидно, что период слепоты входит в обучение послушников.
а я все-таки думаю, что слепота - наказание за убийство, хотя возможно, готовность Арьи к убийству/само убийство=готовность к обучению --> слепота... ну тогда, может быть ;)
на счет ее временности ничего не буду говорить, только ОЧЕНЬ надеюсь, что таки временно, что это таки поможет Арье теснее войти в контакт с Немерией? вообще, Арья хоть знает, что такое бывает? что означают такие волчьи сны? и Брану и Джону об этом рассказали, догадались бы они сами? возможно, но не так скоро!
Цитата: Lady Sansa от 03 июля 2008, 03:59
1. Ей прямо сказали накануне, что начинается её обучение.
2. В храме работают два прислужника и младший из них - слеп.
Цитата из книги: "Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами."
ИМХО очевидно, что период слепоты входит в обучение послушников.
Я думаю её учат видеть ушами, руками, носом, т.е воспринимать окружающий мир без глаз-осязательно, обанятьльно и т.д.
Цитата: ilmik от 03 июля 2008, 11:38
Я думаю её учат видеть ушами, руками, носом, т.е воспринимать окружающий мир без глаз-осязательно, обанятьльно и т.д.
И попутно немножко рыльцем в шкоду тыкают (дескать, слушайся старших).
Цитата: MashaRock от 03 июля 2008, 10:24
..., что таки временно, что это таки поможет Арье теснее войти в контакт с Немерией?
Поможет. У неё за время слепоты должен открыться третий глаз, как у Брана когда он прятался в крипте. Ещё хорошо если б этот глаз кто-нибудь клюнул, как ворон Брану, или толкнул, как Бран Джону.
Цитата: Лианна от 03 июля 2008, 14:05
Поможет. У неё за время слепоты должен открыться третий глаз, как у Брана когда он прятался в крипте. Ещё хорошо если б этот глаз кто-нибудь клюнул, как ворон Брану, или толкнул, как Бран Джону.
Может Бран и будет толкачом, он больше в этом понимает и явно не останавливается на достигнутом.
Такое впечатление, что Бран забыл о всех родственниках, кроме Джона. Я на его месте уже давно "походила бы" по всем лютоволкам.
Цитата: Лианна от 03 июля 2008, 14:12
Такое впечатление, что Бран забыл о всех родственниках, кроме Джона. Я на его месте уже давно "походила бы" по всем лютоволкам.
Может он еще недостаточно силен? чтобы войти в другого лютоволка надо научится. Если животное уже принадлежит одному варгу другой не может войти (вроде). Но у Брана все впереди.
Цитата: ilmik от 03 июля 2008, 14:20
Может он еще недостаточно силен? чтобы войти в другого лютоволка надо научится. Если животное уже принадлежит одному варгу другой не может войти (вроде). Но у Брана все впереди.
Тут у меня в кустах случайно рояль оказался :D
ЦитироватьОн закрыл глаза, и ему приснились лютоволки.
Их было пятеро вместо шестерых, и все они были разделены, одиноки. Он чувствовал щемящую пустоту, тоску незавершенности. Лес огромен и угрюм, а они так малы. Он потерял следы братьев и сестры, не чуял их запаха. Он сел, задрал голову к темнеющему небу и огласил лес своим скорбным одиноким зовом. Вой замер вдали, и он насторожил уши в ожидании ответа, но только вьюга отозвалась ему.
Это нормальное состояние Старков, когда они видят волчьи сны. Это теперишний уровень Арьи. А дальше...
ЦитироватьДжон... донеслось откуда-то сзади легче шепота, но внятно. Может ли крик быть беззвучным? Он повернул голову, ища своего брата, поджарую серую тень между стволами, но позади не было ничего, кроме... чардрева.
Оно росло на голом камне, вцепившись бледными корнями в едва заметные трещины, совсем тонкое по сравнению с другими известными ему чардревами, - но оно крепло у него на глазах, ветви утолщались и тянулись к небу. Он с опаской обошел гладкий белый ствол, чтобы увидеть лицо. Глаза, красные и свирепые, обрадовались ему. У дерева лицо его брата - но разве у брата три глаза?
"Не всегда было три, - произнес беззвучный голос. - Так стало после вороны".
Он обнюхал кору, пахнущую волком, деревом и мальчиком, но за этими запахами скрывались другие: густой бурый дух теплой земли, резкий серый - камней и еще что-то, страшное. Он знал: так пахнет смерть. Он отпрянул, ощетинившись, и оскалил клыки.
"Не бойся! Я люблю, когда темно. Они тебя не видят, а ты их - да. Но сначала надо открыть глаза. Вот так, смотри", - и дерево, склонившись, коснулось его.
В брате с тремя глазами легко узнаётся Бран, а запах смерти - Бран сидит в крипте, когда разрушают Винтерфелл. Как видите "поход в гости" через лютоволка очень просто делается 8) ;D. Но с тех пор наш древовидец уже за Стену перебрался, а к сестричке не сходил >:(.
Цитата: Лианна от 03 июля 2008, 14:12
Такое впечатление, что Бран забыл о всех родственниках, кроме Джона. Я на его месте уже давно "походила бы" по всем лютоволкам.
Бран и Джон территориально не далеко друг от друга! Лето даже спас жизнь Джону, совсем немного и они вообще могли бы встретиться! а Арья далековато от них была все время, даже когда бродила по Вестеросу! мысли Брана заняты Вороной, об Арье вообще не помню, чтоб он думал! да и самой Арье всегда был ближе Джон, чем остальные братья/сестры!
Мне тоже кажется, что упрекать Брана в невнимании к Арье не стоит. С призраком связь у него стала налаживаться когда он стал приближаться к стене и расстоянии между ними уменьшилось. С Нимерией же у них наоборот сейчас расстояние увеличивается. Кроме того у самого Джона связь с Призраком намного сильнее, чем у Арьи с Нимерией, которая теперь пропала, когда Арья уехала в Браавос. Возможно Брану легче связываться с волками братьев-сестер, если сами братья-сестры чувствуют связь со своими волками.
Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 16:34
Возможно Брану легче связываться с волками братьев-сестер, если сами братья-сестры чувствуют связь со своими волками.
Более того, из приведённых Лианной цитат ясно, что связь установить Бран может только с человеком, видящим "волчий сон".
Цитата: PLUTON от 04 июля 2008, 17:22
Более того, из приведённых Лианной цитат ясно, что связь установить Бран может только с человеком, видящим "волчий сон".
Ну тогда у Брана скоро будет возможность пообщаться с сестрёнкой. Арья как раз начала видеть "волчьи сны", а теперь, со слепотой, связь с Нимерией у неё явно должна усилиться. Это то и не даст ей забыть себя и превратиться ещё в одну безликую.
Не похоже, чтобы расстояние как то влияло на варговскую связь. Волки чувствуют друг друга на любом расстоянии и Арье сняться волчьи сны в Браавосе. А Бран в обозримом будующем контакт не сможет установить ни с кем, так как Стена связь блокирует, а Бран как раз за Стеной. Скорее Арья сможет почувствовать Джона или Рикона. Вероятнее Джона, так как они были очень близки.
Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 16:34
Мне тоже кажется, что упрекать Брана в невнимании к Арье не стоит. С призраком связь у него стала налаживаться когда он стал приближаться к стене и расстоянии между ними уменьшилось. С Нимерией же у них наоборот сейчас расстояние увеличивается.
Неправда. Бран сидел в крипте, когда связался с Призраком (Джон и Призрак в это время были на Клыках мороза). Арья тогда убегала из Харенхолла и продвигалась к Близнецам. Волчьи сны у неё уже были. Судя по карте, расстояние между Винтерфеллом и Клыками больше, чем между Винтерфеллом и Близнецами.
Цитата: MashaRock от 04 июля 2008, 16:09
Бран и Джон территориально не далеко друг от друга!
Когда был контакт с Призраком они были очень далеко.
Цитата: MashaRock от 04 июля 2008, 16:09мысли Брана заняты Вороной, об Арье вообще не помню, чтоб он думал!
Это и есть причина. Уверена, если бы Бран вспомним про сестру, то связался бы с ней.
Цитата: PLUTON от 04 июля 2008, 17:22
Более того, из приведённых Лианной цитат ясно, что связь установить Бран может только с человеком, видящим "волчий сон".
Так Арья их и видит: уничтожила погоню, вытащила Кет из воды. А вот Джон этих снов до контакта с древовидцем-Браном не имел. Первый свой волчий сон он увидел в разведке с Куореном (этот сон расказан в цитате) и был ошарашен.
Цитата: Mezeh от 06 июля 2008, 11:01
Не похоже, чтобы расстояние как то влияло на варговскую связь. Волки чувствуют друг друга на любом расстоянии и Арье сняться волчьи сны в Браавосе. А Бран в обозримом будующем контакт не сможет установить ни с кем, так как Стена связь блокирует, а Бран как раз за Стеной. Скорее Арья сможет почувствовать Джона или Рикона. Вероятнее Джона, так как они были очень близки.
Ещё раз обращаю ваше внимание, что между Винтерфеллом и Клыками мороза находится Стена. И ничего она не заблокировала. Хотя может и блокирует, но Бран научился обходить это. Допустим он связался с высоко летящей Вороной, Ворона - с Призраком, Призрак - с Джоном, то инфорационный луч обошел Стену. Но это слишком сложно.
Цитата: Лиса от 04 июля 2008, 17:26
Ну тогда у Брана скоро будет возможность пообщаться с сестрёнкой. Арья как раз начала видеть "волчьи сны", а теперь, со слепотой, связь с Нимерией у неё явно должна усилиться. Это то и не даст ей забыть себя и превратиться ещё в одну безликую.
Хорошо было бы, чтоб родня с ней связалась :-*.
Вот не помню, что думает каждый арьин родственник о её местоположении. Ведь не было объявлено о её смерти. Значит все предполагают, что она у Болтона. И никто не волнуется по этому поводу.
Совершенно не помню, чтобы Бран(Лето) связывался с Призраком пока Бран был в крипте. Можно цитату?
Запросто:
"Здесь, в сырой холодной тьме гробницы, его третий глаз наконец открылся. Он мог соединиться с Летом, когда хотел, а однажды даже до Призрака добрался и поговорил с Джоном."( посл. Глава Брана «Битва королей»)
А следующая фраза (Впрочем возможно это ему только приснилось) в переводе есть?
Так ведь не приснилось. И с Лето он соединялся, и Джон рассказал Куорену о встрече с Браном.
Говорил, только не с Браном, а с деревом с его лицом. И это явно не варговская связь, так как иначе он должен был бы видеть волка, а не дерево. Это что то другое более похожее на явления Неда после смерти к Брану и Рикону или разговор Джейме с леди Джоанной.
Так вроде все согласились, что Бран не варг, а нечто бОльшее. Арья и Джон - варги.
Вопрос в интерпретации. Бран появляется в волчьем сне Джона, но сон самого Брана в этот момент не волчий. И Призрак с сне Джона переживает, что не чувствует своих братьев и сестер. О Лето нет ни слова. То есть варговская связь через Стену таки не работает, но какой то способ магической коммуникации, который проходит все же существует.
Ну да! И эта коммуникация преодолевает любые преграды и расстояния.
Если б Бран вспомнил об Арье, то безусловно связался бы с ней. А сейчас, по-видимому, позно связываться т.к. в Браавосе чар-деревья не растут.
насколько я помню, в Браавосе есть места посвященные всем богам этого мира! возможно и чардрева найдутся! и потом древовидцы наверное на то и ДРЕВОвидцы, что могут видеть не только через чардрева! думаю тут дело в желании Брана! а у него сейчас только одно желание!
Помнится в Орлином гнезде была богороща без чар-древа, потому что оно на той почве не прижилось. А без чар-дерева древовидцы ничего не могут. Где-то сказано, что в речных землях все деревья вырубили и старые боги не могут помочь Робу.
Но будем оптимистами :), может в Браавосе растёт родственный вид чар-древа. Ведь бывает клён канадский и наш, бывает наш дуб обыкновенный и дуб краснолистный американский.
Цитата: Лианна от 07 июля 2008, 18:11
Помнится в Орлином гнезде была богороща без чар-древа, потому что оно на той почве не прижилось. А без чар-дерева древовидцы ничего не могут. Где-то сказано, что в речных землях все деревья вырубили и старые боги не могут помочь Робу.
Но будем оптимистами :), может в Браавосе растёт родственный вид чар-древа. Ведь бывает клён канадский и наш, бывает наш дуб обыкновенный и дуб краснолистный американский.
Оптимизм вещь хорошая, жаль не всегда помогает ::)
Цитата: Лианна от 07 июля 2008, 16:20
Так вроде все согласились, что Бран не варг, а нечто бОльшее. Арья и Джон - варги.
Варги, не варги... а какое это, собственно говоря, имеет значение.
Мне интересно другое, почему Робб, Санса вообще не видели никогда волчьих снов. да и к Арье и Джону они пришли далеко не сразу. С чем связано их неожиданное появление к всех Старков (кроме Брана), если не ошибаюсь, только в третьей и четвертой книгах?
Цитата: Mikka от 07 июля 2008, 19:33
Варги, не варги... а какое это, собственно говоря, имеет значение.
Мне интересно другое, почему Робб, Санса вообще не видели никогда волчьих снов. да и к Арье и Джону они пришли далеко не сразу. С чем связано их неожиданное появление к всех Старков (кроме Брана), если не ошибаюсь, только в третьей и четвертой книгах?
Может чтобы выделить Брана на фоне остальных (что он более одаренный).
Бран, ИМХО, достоин обсуждения в отдельной теме ;)
А что касается Арьи, то она пока что свои варговские способности не очень то и проявила. Ну. приснился ей сон, и что??? Как это может повлиять на что то в саге???
Если честно мне боьше интересны ее способности для выживания. Мне интересно почему она не убила Пса?
Цитата: Mikka от 07 июля 2008, 19:42
Бран, ИМХО, достоин обсуждения в отдельной теме ;)
А что касается Арьи, то она пока что свои варговские способности не очень то и проявила.
Не очень?? Мне кажется, на уровне Рикона, если не больше, т.к. Нимерия спасла Арью от погони из Харренхола во время волчьего сна, вытащила Кейтилин из реки.
Цитата: Mikka от 07 июля 2008, 19:42Как это может повлиять на что то в саге???
Уже говорилось, что это может помочь Арье сохранить Старковскую "сущность" и не стать действительно Безликой ("Я Никто!").
Цитата: ilmik от 07 июля 2008, 19:52
Если честно мне боьше интересны ее способности для выживания. Мне интересно почему она не убила Пса?
Мы это уже обсуждали. Не могла она его убить. До их совместного путешествия она сделала бы это без колебаний, но после. Она все такие еще ребенок, и она оказалась перед тяжелой делеммой, она все еще его ненавидела, но уже не так сильно и она уже видела в нем человека, а не монтра. Просто бросить его было самым простым решением, вот она так и поступила.
Цитата: PLUTON от 08 июля 2008, 00:32
Уже говорилось, что это может помочь Арье сохранить Старковскую "сущность" и не стать действительно Безликой ("Я Никто!").
а сами безликие, Добрый человек какую цель преследует: убить в Арье личность или наоборот дать ей понять что она Старк? с одной стороны все "воспитанники" скорее не сохранили своей личности, на то и Безликие! а с другой стороны Арья видимо им полезна именно как Старк, со всеми способностями безликих, но осознающая свою личность!
Цитата: MashaRock от 08 июля 2008, 10:08
а сами безликие, Добрый человек какую цель преследует: убить в Арье личность или наоборот дать ей понять что она Старк? с одной стороны все "воспитанники" скорее не сохранили своей личности, на то и Безликие! а с другой стороны Арья видимо им полезна именно как Старк, со всеми способностями безликих, но осознающая свою личность!
Интересная версия :), "полезна именно как Старк". Возможно, действительно девушки из рода Старков так важны и последователи Многоликого это знают. Правда, к сожалению, подтверждений этой теории вроде бы нету...
Скорее всего она полезнее им как варг чем как Старк, если она потеряет свою личность то скорее всего не сможет быть варгом.
Цели безликихв отношении Арьи непонятны, но ясно то, что ее волчьи сны никогда не дадут ей забыть, кто она такая. Тавно как и то, что она была неспособна избавиться от Иглы. Арья в гвубине души остается Арьей из дома Старк и ничего с этим сделать нельзя.
Цитата: Mezeh от 08 июля 2008, 10:47
Цели безликихв отношении Арьи непонятны, но ясно то, что ее волчьи сны никогда не дадут ей забыть, кто она такая. Тавно как и то, что она была неспособна избавиться от Иглы. Арья в гвубине души остается Арьей из дома Старк и ничего с этим сделать нельзя.
Постоянное напоминание себе о том что она Старк волк и давали ей силы для борьбы за жизнь, это же напоминание и не даст стать безликой.
Цитата: PLUTON от 08 июля 2008, 10:31
Интересная версия :), "полезна именно как Старк". Возможно, действительно девушки из рода Старков так важны и последователи Многоликого это знают. Правда, к сожалению, подтверждений этой теории вроде бы нету...
Почему нету? :) Рейегар очень высоко оценил девушку из рода Старков. Собственно всю страну до сих пор трясёт из-за этой девушки.
Мы пока ничего не знаем о целях безликих. Единственный намек это присутствие безликого в Цитадели в окружении Марвина Мага. Марвин занимался драконами и пророчествами. Если безликий пристроился к нему, значит их интересует это тоже. Ну и вполне возможно, что Раегара в Лианне привлекли не только ее личные качества, но и что то, что он нашел все в тех же пророчествах. Так что намек на связь все таки есть, но пока очень призрачный.
Цитата: ilmik от 08 июля 2008, 10:45
Скорее всего она полезнее им как варг чем как Старк, если она потеряет свою личность то скорее всего не сможет быть варгом.
Разве Безликие знают о том, что Арья - варг???
Да и к тому же: почему она полезнее им как варг??
Цитата: Mezeh от 08 июля 2008, 11:30
Мы пока ничего не знаем о целях безликих. Единственный намек это присутствие безликого в Цитадели в окружении Марвина Мага. Марвин занимался драконами и пророчествами. Если безликий пристроился к нему, значит их интересует это тоже. Ну и вполне возможно, что Раегара в Лианне привлекли не только ее личные качества, но и что то, что он нашел все в тех же пророчествах. Так что намек на связь все таки есть, но пока очень призрачный.
Согласен.
Кстати, тогда становится подозрительной и заинтересованность Мизинца в Сансе Старк ;).
Цитата: PLUTON от 08 июля 2008, 16:13
Разве Безликие знают о том, что Арья - варг???
Да и к тому же: почему она полезнее им как варг??
Может выявление людей со способностями и есть цель безликих? человек со способностями варга и безликого уникален.
Что знают безликие очень большой вопрос. Не уверен, что они знают, что Арья варг, она и сама этого не знает. Но то, что Старки как то связаны с пророчеством они могут либо знать, либо догадываться.
Цитата: ilmik от 02 июля 2008, 16:17
Если честно по-моему это Якен или же один из его "братьев" по дому многоликих, те же иллюзорные способности. И может у него "нюх" на варгов? Или же многоликие видят "иных" людей, т.е. людей с Даром.
ilmik, Вы правильно подозреваете безликих. Они очень наблюдательны. Они явно увидели арьины способности, иначе не связывались бы с ней. Может у них в конспектах указаны признаки варгов? Вот врачи по разным симптомам ставят диагноз. Почему бы Доброму человеку не поставить Арье диагноз?
Якен, сидя в клетке, внимательно присматривался к Арье. И пытался контактировать именно с ней.
Цитата: Лианна от 08 июля 2008, 16:59
ilmik, Вы правильно подозреваете безликих. Они очень наблюдательны. Они явно увидели арьины способности, иначе не связывались бы с ней. Может у них в конспектах указаны признаки варгов? Вот врачи по разным симптомам ставят диагноз. Почему бы Доброму человеку не поставить Арье диагноз?
Якен, сидя в клетке, внимательно присматривался к Арье. И пытался контактировать именно с ней.
И монетку он дал ей не просто так. Видя какая ситуация в королевстве он мог предположить что ей нужна будет помощь-она воспользуется монеткой и ее прямиком доставят в храм безликих.
У меня такое впечатление, что безликие испытывают Арью и пока не знают, чего от нее ожидать. Но у них явно есть к ней какой то интерес. Какой именно - придется ждать продолжения книги.
Действительно, не пожалел же он её в самом деле. Она представляет для него ценный материал. Но вопрос остаётся: что безликие в Арье видят?
Цитата: Mezeh от 08 июля 2008, 17:26
У меня такое впечатление, что безликие испытывают Арью и пока не знают, чего от нее ожидать.
И никто на свете не знает, что от неё ожидать. Даже Варис. Даже Мартин :)
Цитата: Лианна от 08 июля 2008, 17:29
Действительно, не пожалел же он её в самом деле. Она представляет для него ценный материал. Но вопрос остаётся: что безликие в Арье видят?
Именно! Арья - хладнокровная жесокая и бессердечная девочка - бомж. Ейнечего терять, потому как и так уже все потеяно. И именно из таких детей и получаются идеальные малолетние убийцы. (Тому пример - современная Африка.) Тем более что опыт убивать себе подобных у Арьи уже есть. Вот и все планы - вырастить убийцу.
Убийц у безликих хватает и без Арьи и недостатка в рекрутах у них явно тоже нет. К тому же Арья далеко не бессердечная.
Mikka, Вы очень пристрастны к ребёнку. Клигана Вы готовы понять, а Арью - нет. Она не большее чудовище, чем её тётя Лиза, Серсея, Змейки, Аша.
Цитата: Mezeh от 08 июля 2008, 18:41
Убийц у безликих хватает и без Арьи и недостатка в рекрутах у них явно тоже нет. К тому же Арья далеко не бессердечная.
Убийц может и хватает, но столь беспощадных, уже обученных, да еще ив таком возрасте у них может и не быть.
Цитата: Лианна от 08 июля 2008, 18:54
Mikka, Вы очень пристрастны к ребёнку. Клигана Вы готовы понять, а Арью - нет. Она не большее чудовище, чем её тётя Лиза, Серсея, Змейки, Аша.
... не хочу ввязываться в спор о том, кто более жесток Арья или же Лиза Аррен, Серсея Баратеон, дети Оберина или Аша Грейждой.
Но так, для справки:
Лиза Аррен замочила своего мужа, за что и понесла наказание. Серсея тоже замочила муженька - алкоголика. И, хотя, ИМХО, Роберт и заслуживал своей участи (хотя бы за то, во что он превратил Весетерос), убийство - это не то, что было нужно. Наказание Серсеи еще впереди.
А что не так с дочками Оберина - милые сексапильные девочки! Да и Аша тоже. С чувством юмора, силой, властностью и умом. Разве кому либо из них Арья может составить конкуренцию?! Она же собственными руками замочила больше народу, чем леди Аррен, королева Серсея, Аша Грейджой и все Змейки вместе взятые. неее.... Арья - кровавое дитя...
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46
Убийц может и хватает, но столь беспощадных, уже обученных, да еще ив таком возрасте у них может и не быть.... не хочу ввязываться в спор о том, кто более жесток Арья или же Лиза Аррен, Серсея Баратеон, дети Оберина или Аша Грейждой.
Но так, для справки:
Лиза Аррен замочила своего мужа, за что и понесла наказание. Серсея тоже замочила муженька - алкоголика. И, хотя, ИМХО, Роберт и заслуживал своей участи (хотя бы за то, во что он превратил Весетерос), убийство - это не то, что было нужно. Наказание Серсеи еще впереди.
А что не так с дочками Оберина - милые сексапильные девочки! Да и Аша тоже. С чувством юмора, силой, властностью и умом. Разве кому либо из них Арья может составить конкуренцию?! Она же собственными руками замочила больше народу, чем леди Аррен, королева Серсея, Аша Грейджой и все Змейки вместе взятые. неее.... Арья - кровавое дитя...
Отец Арьи считал если ты приговорил к смерти тебе и убивать-она дочь своего отца. Она никому не дает выполнять грязную работу, да и некому дать.
Лорд Старк имел ввиду суд над убийцей, а не убийство людей. которые ему лично неприятны! Вспомните - ведь он даже Серсее педложил покинуть Вестерос. Старк не любил убийства и смерть - он считал себя вынужденным совершать их только если того требовал закон. Хотя лично мне лорд Старк не симпатичен, я считаю, чтоон поступал гораздо правильнее, чем поступала Арья, убивая всех непонравившихся ей героей саги.
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 22:38
Хотя лично мне лорд Старк не симпатичен, я считаю, чтоон поступал гораздо правильнее, чем поступала Арья, убивая всех непонравившихся ей героей саги.
Я что-то не поняла, вторая часть предложения отрицает первую, и Арья тоже выполняет то что требует закон жизни. Как думаешь что лорд Эддард выбрал бы: смерть дочери или смерть стражника? Война диктует свои правила!
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает. Никто, кажется, из тех, кого она убила млм намерена убить в будущем не желал ей смерти. Дариону было вообще наплевать на Арью, да и стражник всего лишь выполнял свой долг. Арья же убивала всех, кто вставал на ее пути. И если для лордов и королей такие действия если не простительны, то по крайней мере поняны, то для ребенка - нет.
Цитата: PLUTON от 08 июля 2008, 16:13
Разве Безликие знают о том, что Арья - варг???
Если знают и хотят это использовать, то возможно ослепление Арьи - этап обучения в более широком плане, нежели мы обсуждали раньше. Помнится, перед тем как проснутсья слепой, Арья видела сон...Может, это такой вариант укрепления варговской связи с Нимерией? кстати, удобный был бы для Беликих способ! Слежка и устранение "заказов", не выходя из теплой гостиной.
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 18:37
Ей нечего терять, потому как и так уже все потеяно.
Если бы ей в самом деле НЕЧЕГО было бы терять, она бы уже была Безликой
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46
Убийц может и хватает, но столь беспощадных, уже обученных, да еще ив таком возрасте у них может и не быть....
Не согласна. Арья действует импульсивно (да-да, помню, что Дариона она убила в холодном разуме, но это все равно был импульсивный порыв восстановить справедливость) но все равно она ведь действует по ситуации, о каком "обучении" может идти речь? она же просто импровизирует, если можно так выражится применительно к этой теме! Всегда ходит по грани, всегда на кону и её жизнь, разве так действуют профессиональные убийцы? Да и про то, что беспощадных таких у Безликих некомплект я тоже не согласна.
Цитата: Mikka от 09 июля 2008, 08:00
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает.
Арья же убивала всех, кто вставал на ее пути.
ну так а кто в саге (в данный период времени - период войны всех со всеми) поступает иначе? Если так делают взрослые, как можно судить ребенка?!
Цитата: Mikka от 09 июля 2008, 08:00
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает. Никто, кажется, из тех, кого она убила млм намерена убить в будущем не желал ей смерти. Дариону было вообще наплевать на Арью, да и стражник всего лишь выполнял свой долг. Арья же убивала всех, кто вставал на ее пути. И если для лордов и королей такие действия если не простительны, то по крайней мере поняны, то для ребенка - нет.
Как пожелаешь, но я останусь при своем мнении.
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46
не хочу ввязываться в спор о том, кто более жесток Арья или же Лиза Аррен, Серсея Баратеон, дети Оберина или Аша Грейждой.
Но так, для справки:
Лиза Аррен замочила своего мужа, за что и понесла наказание. Серсея тоже замочила муженька - алкоголика. ... Наказание Серсеи еще впереди.
Всех накажут (600 страниц... :'()
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46
А что не так с дочками Оберина - милые сексапильные девочки!
Вспоминаю аудиенцию, которую даёт Доран любимой племяннице :D. Он сам извёлся от вопроса будет ли она его травить сейчас. Его охрана просто была уверена, что принца уже убивают. Мейстер запретил Дорану двигаться пока сам не проверил "сюрпризы" оставленные сексапильной девочкой. Змейка есть змейка, какая бы нарядная и изящная не была. А вот Арье и её окружению в голову прийти не могло, чтоб волк загрыз кого-то из своей стаи.
Но, ваша правда, Арья не милая и не сексапильная.
Похоже для Вас не важна душа человека, а только внешность :(. Вы не одиноки - Санса такая. Выводы относительно друг друга прошу не делать (или делать в ЛС)
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46
Да и Аша тоже. С чувством юмора, силой, властностью и умом.
О да! Внешние данные у Аши - дай бог каждому! Не зря она номинируется на мисс Вестерос. А что она делает? Воюет. А зачем? Чтоб грабить. Хочется быть богатой, а самый простой способ - по костям.
Но Вы же в душу не смотрите (там грязно и мерзко), смотрите на картинку :(. Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46Разве кому либо из них Арья может составить конкуренцию?!
Не может. Но когда её отмоют, причешут, макияж наложат, платье оденут и подчеркнут цвет глаз изысканным ожерельем - запросто. Вы же помните, что Арья очень похожа на Лианну. Лианна была прекрасной королевой турнира не без оснований на то (слова Ридов).
Цитата: Mikka от 08 июля 2008, 19:46Она же собственными руками замочила больше народу, чем леди Аррен, королева Серсея, Аша Грейджой и все Змейки вместе взятые.
Где это сказано?
Думаете Лиза первый раз в жизни пользовалась лунной дверью?
Думаете, если Серсея лично наблюдала и распоряжалась пытками людей, то её руки не в крови (ну да, она же в перчатках :))?
Думаете Аша достигла уважения среди железных людей, томно закатывая глазки?
Змейки... М-да...
Замечание - сам Доран по поводу племянницы был вполне себе спокоен, а вот его мейстер не очень. Таена знала, что Доран любил ее отца и наоборот, так что Дорану от нее ничего не угрожало, но вот если бы между братьями был бы конфликт... Змейки, они действительно змейки и они смертельно опасны для своих врагов. Как и их папочка, который врагов просто конкретно убивал не особо заботясь о законах чести. Но именно врагов. Впрочем про змеек Мартин обещал написать еще много...
Цитата: Лианна от 09 июля 2008, 13:40
Думаете Лиза первый раз в жизни пользовалась лунной дверью?
Думаете, если Серсея лично наблюдала и распоряжалась пытками людей, то её руки не в крови (ну да, она же в перчатках :))?
Думаете Аша достигла уважения среди железных людей, томно закатывая глазки?
Змейки... М-да...
Согласна. По крайней мере в части Аши и змеек, наверняка дочки Оберина уже "пробовали перо" в деле убийств, иначе чего бы народу так бояться, что кто-нибудь из них возьмет да и прирежет или отравит родного дядюшку? А уж Аша вообще принадлежит к народу местных викингов, капитан корабля и ведет людей в набеги, я считаю, что полагать, будто она за все время своей "карьеры" убила меньше семи человек (или сколько там на совести Арьи?) - наивно. Да и Лиза, могла кого-нибудь отправлять к праотцам. Правда, конечно, не массовыми партиямИ, иначе лорды Долины бы возроптали.
И кстати о Лизе: она вообще собственного мужа отравила. Вот Микка ставит в вину нашей героине то, что она убивала лично не приятных ей людей, так а Лиза что ли лучше? Джон Аррен ей что угрожал? Она его убила разве не исключительно из личной неприязни?
Я, кажетсЯ, где-то уже писала: ВСЕ или почти все взрослые герои там убивают ИЗ ЛИЧНОЙ НЕПРИЯЗНИ, причем в большенстве случаев уж они-то как раз и могут избежать этих убийств, у них, как правило, имеется и достаточно мозгов, чтобы осознать возможность НЕ УБИВАТЬ, и достаточно, собственно, этих самых возможностей. У Арьи - ни того, ни другого. Так что её по сравнению с остальными судить надо если и не в последнюю, то очень не в первую очередь.
Но мне вот что интересно: давайте ненадолго отвлечемся от сакраментального вопроса "Арья Старк: убийца или жертва", и подумаем о том, что её ждет. ТОлько практически. Как считаете, какова вероятность того, что она попадет в свиту Дэни?
Драконы и волки в какой то момент неизбежно вступят в союз. Только не в следующей книге, а позже. И не вполне понятно, каким будет этот союз, в смысле будут ли драконы его возглавлять, или же их отношения с волками будут более равноправными. Драконы - это три головы естественно.
А что если одной из "глов" всё таки станет Тирион, как к нему будет относиться Арья? Он же Ланистер, как ни как. А Ланистеров она как-то не очень любит.
А какие у Арьи могут быть претензии к Тириону кроме его фамилии?
Цитата: Mezeh от 09 июля 2008, 14:56
Замечание - сам Доран по поводу племянницы был вполне себе спокоен,...
Спокоен, пока Тиена не попросила благословения. У старика прямо сердце ёкнуло. Но обошлось :).
Цитата: Лиса от 10 июля 2008, 14:09
А что если одной из "глов" всё таки станет Тирион, как к нему будет относиться Арья? Он же Ланистер, как ни как. А Ланистеров она как-то не очень любит.
Если Арья в курсе, что Джон с Тирионом подружились, то проблемм не будет.
Цитата: Лианна от 10 июля 2008, 15:10
Спокоен, пока Тиена не попросила благословения. У старика прямо сердце ёкнуло. Но обошлось :).
Он лишь замешкался на долю мгновения. Что естественно, когда ласкаешь змею, даже если и знаешь, что она не укусит.
Оно конешно :). Страшно ласкать змею, хоть и родную. Всегда есть маленькое сомнение. Толи дело собака или, к примеру, волк - уж если он из твоей стаи, то не только не укусит, но и жизни не пожалеет за тебя.
Волк из стаи укусить может, но не смертельно, а вот змея если жалит, то чтобы убить. Оберин недаром пользовался отравленными лезвиями и его недаром назвали змеем. Он не ранил, он убивал. И дочери его явно такие же, причем все. Но Мартеллы семья дружная, даже, когда у них разногласия. Арианна, намереваясь свергнуть отца, собиралась всего лишь отправить его на отдых, причем максимально комфортабельный, хотя претензий к отцу у нее было хоть отбавляй. Сам Доран был оскорблен предположением дочери, что он может причинить какой то вред своим племянницам. К друзьм Арианы Доран был милосерден только потому, что они не настоящие враги, а вот попади в его руки последние... они явно позавидовали бы тому Тиреллу, которого засыпали скорпионами. Арья в этом отношении мягче, она может пожалеть и тех, кто против нее, змеи же никогда!
После такого прекрасного сравнительного анализа Mikka просто должен признать, что Арья не чудовище! :D :D :D
По идее сейчас Арья, если застрянет у Безликих, будет как-то енмного вдалеке от сюжета. А основные события будут происходить вокруг Дэйенерис и её революций. Возможно, Безликие подошлют к неё Арью, чтобы иметь там "своего человека" (правда, вероятно, для такой комбинации они должны будут увериться в том, что Арья - их человек)
Цитата: Темелэйн от 10 июля 2008, 21:30
По идее сейчас Арья, если застрянет у Безликих, будет как-то енмного вдалеке от сюжета. А основные события будут происходить вокруг Дэйенерис и её революций. Возможно, Безликие подошлют к неё Арью, чтобы иметь там "своего человека" (правда, вероятно, для такой комбинации они должны будут увериться в том, что Арья - их человек)
Если такое и произойдёт, то точно не в Танце. Так как во время Пира (то есть большую часть Танца) Арья начинает обучение, поэтому ИМХО в тех главах, что Мартин обещал Арье в Танце, она может лишь закончить обучение и только начать своё путешествие куда-либо.
Цитата: Mezeh от 10 июля 2008, 17:17
Арья в этом отношении мягче, она может пожалеть и тех, кто против нее, змеи же никогда!
Ну приведите ХОТЬ ОДИН пример, кого Арья пожалела из, тех "кто против нее"? Хоть один пример!
Цитата: Темелэйн от 10 июля 2008, 21:30
По идее сейчас Арья, если застрянет у Безликих, будет как-то енмного вдалеке от сюжета.
Прошу заметить, что Арья все три тома саги находится практически всегда вне сюжета саги. Практически единственные два раза, когда ее глазами можно узреть хоть что-то интересное, на памяти только казнь изменника Старка и красная свадьба. Все остальное время мы видим бедствия народа Вестероса...
Цитата: Лианна от 10 июля 2008, 18:18
После такого прекрасного сравнительного анализа Mikka просто должен признать, что Арья не чудовище! :D :D :D
Это была шутка? Кстати никакого анализа я так и не видел. О чем вы говорите?
Цитата: Mikka от 11 июля 2008, 14:02
Практически единственные два раза, когда ее глазами можно узреть хоть что-то интересное, на памяти только казнь изменника Старка и красная свадьба. Все остальное время мы видим бедствия народа Вестероса...
Продолжу мысль:А бедствия народа к данному произведению, как известно, не имеют никакого отношения.
Цитата: Mikka от 11 июля 2008, 14:02
Кстати никакого анализа я так и не видел.
Нельзя заставить человека увидеть то, что он видеть не желает.
Цитата: Mikka от 11 июля 2008, 14:02
Ну приведите ХОТЬ ОДИН пример, кого Арья пожалела из, тех "кто против нее"? Хоть один пример!
Сандор Клиган ака Пес.
Цитата: Лианна от 11 июля 2008, 14:19
Продолжу мысль:А бедствия народа к данному произведению, как известно, не имеют никакого отношения.
Да, совершенно верно. Если бы у Мартина была цель продемонстрировать бедствия народа во время средневековой войны, жизнь, так скажем, простого человека, в эти тяжелые годы, то, ИМХО, нужно было вокруг этой темы и строить сюжет. Мартин же описывает преимущественно жизнь лордов, интриги, борьбу за власть. Такие темы от простого человека Средневековья далеки. Так что, до сих пор главы Арья были, как позднее стали и главы Бриенны, пятым колесом в телеге.
Цитата: Old archer от 12 июля 2008, 23:31
Сандор Клиган ака Пес.
Клиган НЕ ХОТЕЛ причинять Арье вреда. Он вообще НЕ БЫЛ против нее. Еще примеры есть?
Арья считала Клигана своим врагом и Мику она ему не простила.
Вообще ситуация с Псом очень неоднозначна. С одной стороны, Арья его не убила, но с другой - она отказала ему в последней милости. Могла бы и помочь ему умереть. Это было бы милосерднее, чем бросать.
Арья убивает только когда что-то угрожает ее жизни, просто Пес в это время был безобиден, а убивать без острой на то необходимости Арья не может, она же не маньяк.
Цитата: Mikka от 14 июля 2008, 15:00
Да, совершенно верно. Если бы у Мартина была цель продемонстрировать бедствия народа во время средневековой войны, жизнь, так скажем, простого человека, в эти тяжелые годы, то, ИМХО, нужно было вокруг этой темы и строить сюжет. Мартин же описывает преимущественно жизнь лордов, интриги, борьбу за власть. Такие темы от простого человека Средневековья далеки.
Я на это произведение по-другому смотрю. Оно повествует о стране, в которой из-за распрей и меркантильных интересов властьимущих бедствует простой народ. И подтверждаю своё мнение видением Дейнерис в Кварте. Там уродливые человечки насиловали красивую женщину.
Сцен жизни простого народа не меньше, чем жизни лордов. Просто думаю Вы больше уделяете внимания знати, я - простым людям. От сюда и разногласие по этому вопросу.
Цитата: Лиса от 14 июля 2008, 15:47
Вообще ситуация с Псом очень неоднозначна. С одной стороны, Арья его не убила, но с другой - она отказала ему в последней милости. Могла бы и помочь ему умереть. Это было бы милосерднее, чем бросать.
Она "вычеркнула" его из списка. И, хоть разумом понимала, что надо бы его убить, но в сердце мести уже не было. Собственно Арья растерялась.
Вообще у Mikka интересная постановка вопроса: -надо жалеть тех, кто против тебя. А надо ли? Роберт их не жалел, Тайвин, Тирион, Джейме, Кейтлин, Дени, Аша, Санса, Бриенна, Джон, Ингрид, змейки, Мел...
Может надо спросить: -кто жалел своих врагов?
Господа, обсуждающие Арью, как, оказывается, вас легко спровоцировать! Опять уважаемый Mikka вступил в дискуссию со своим постояным рефреном: "АРЬЯ - УБИЙЦА!!! АРЬЯ - ЧУДОВИЩЕ!!!" (у меня вообще складывается ощущение, возможно неправильное, что уважаемый Mikka появляется на Форуме во всех темах, в основном, именно с этой идеей), и тут же пишущая публика бросилась с ним спорить и что-то ему доказывать насчёт Арьи. Я уже подробно объяснял, почему эта дискуссия, тем более в рамках темы про Арью, бессодержательна и бессмысленна, так, может быть, оставим уважаемого Mikka в покое? Всё равно человеку, для которого Санса - идеал, а Арья - чудовище, ничего не докажешь.
Снова повторюсь, судить Арью, можно только в соответствии с предложенными автором обстоятельствам (Средневековье), а этим обстоятельствам она абсолютно адекватна, и, если автору не придёт в голову её убить (очень надеюсь, что нет, потому как, похоже, Арью Дж. Мартин любит больше всех), то Арья со временем, пройдя через все испытания и очень многому научившись в разных школах, вырастет в великолепную главную героиню (точнее, одну из главных, у Мартина самых главных героев нет). Она вообще очень способная ученица: науку Сирио Фореля освоила и продолжает в ней совершенствоваться, уроки Неда Старка (у тебя есть право приговорить человека к смертной казни только если ты сам готов эту казнь совершить) запомнила крепко, науку Безликих тоже успешно осваивает, научится говорить с волками... Что ещё её ждёт?
Полагаю, между прочим, что она станет красавицей. Заметьте, нигде не говорилось что она некрасива (как, например, Бриенна), просто девочка-подросток-сорванец, постоянно в запачкавшейся одежде, синяках, ссадинах, одетая как мальчик (ей так удобнее). А ведь её родители красивы, так почему бы ей быть хуже? А если через пару-тройку лет её умыть, причесать, одеть в хорошее платье, добавьте к этому выработанную годами упражнений прекрасную пластику движений? Представили? Никакая Серсея ей и в подмётки не сгодится.
Цитата: Noal Charin от 15 июля 2008, 20:51
Господа, обсуждающие Арью, как, оказывается, вас легко спровоцировать! Опять уважаемый Mikka вступил в дискуссию со своим постояным рефреном: "АРЬЯ - УБИЙЦА!!! АРЬЯ - ЧУДОВИЩЕ!!!" (у меня вообще складывается ощущение, возможно неправильное, что уважемый Mikka появляется на Форуме во всех темах, в основном, именно с этой идеей), и тут же пишущая публика бросилась с ним спорить и что-то ему доказывать насчёт Арьи. Я уже подробно объяснял, почему эта дискуссия, тем более в рамках темы про Арью, бессодержательна и бессмысленна, так, может быть, оставим уважаемого Mikka в покое? Всё равно человеку, для которого Санса - идеал, а Арья - чудовище, ничего не докажешь.
В споре открывается истина 8)
иногда :-\
Цитата: Mikka от 11 июля 2008, 14:02
Практически единственные два раза, когда ее глазами можно узреть хоть что-то интересное...
ага, просто так уж случилось, что она сама по себе такая фигура, что образует свою линию сюжета, ничуть не менее интересную, нежели основная ;) (ИМХО)
Цитата: ilmik от 14 июля 2008, 16:28
Арья убивает только когда что-то угрожает ее жизни, просто Пес в это время был безобиден, а убивать без острой на то необходимости Арья не может, она же не маньяк.
Вот-вот. Именно так. Она убивает из инстинкта самосохранения (на тот момент), а "убить из жалости" - это уже высокие материи, о которых думать ребенку, за которым охотятся и который один в охваченной войной стране - не время. Ну да пусть их, эти убийства в самом деле! Там у всех руки в кровище по самые уши.
Цитата: Noal Charin от 15 июля 2008, 20:51
Она вообще очень способная ученица: науку Сирио Фореля освоила и продолжает в ней совершенствоваться, уроки Неда Старка (у тебя есть право приговорить человека к смертной казни только если ты сам готов эту казнь совершить) запомнила крепко, науку Безликих тоже успешно осваивает, научится говорить с волками... Что ещё её ждёт?
Прикинем: фехтует, убивает, судит, шпионит, выживает. Мрачная философия спартанцев+северный идеализм+кредо Безликих+внешность (тут я согласна - Арья должна вырасти очень превликательной, не зря же с Лианной сравнивали)= ...
мда...Вестерос, держись за табуретку
Цитата: Noal Charin от 15 июля 2008, 20:51...и тут же пишущая публика бросилась с ним спорить и что-то ему доказывать насчёт Арьи.
Просто нам приятно вспоминать этот персонаж. Как сказала Темелэйн:]
Цитата: Темелэйн от 15 июля 2008, 21:41
...просто так уж случилось, что она сама по себе такая фигура, что образует свою линию сюжета, ничуть не менее интересную, нежели основная ;)
По поводу будущего, которое её ожидает... Вот чувствую одним местом, не зря Джон пошутил, что найдут замёрзшую Арью весной с иглой в руках :'(.
Цитата: Лианна от 16 июля 2008, 11:33
По поводу будущего, которое её ожидает... Вот чувствую одним местом, не зря Джон пошутил, что найдут замёрзшую Арью весной с иглой в руках
мда...вот меня тоже беспокоит эти слова...особенно в свете того, как мрачно сбылась шутка самой Арьи про герб, на котором лютоволчица держит в зубах форель Дома Талли...
Но даже если она погибнет, думаю, перед этим её ждут какие-то выдающиеся дела...
Цитата: Темелэйн от 19 июля 2008, 17:39
мда...вот меня тоже беспокоит эти слова...особенно в свете того, как мрачно сбылась шутка самой Арьи про герб, на котором лютоволчица держит в зубах форель Дома Талли...
Одна надежда: Мартин для оригинальности решит не повторять этот приём с шутками. В самом деле не могут же все шутки быть пророческими :)
Цитата: Темелэйн от 19 июля 2008, 17:39
Но даже если она погибнет, думаю, перед этим её ждут какие-то выдающиеся дела...
Конечно=) Такая просто так не умрет...
Господа, а вы что же, опять за старый спор? Ну сколько можно уже? :'( В этом споре невозможно ничего никому доказать..
Обратила внимание - Дарион сообщил Арье, что нового лорда-командующего зовут лорд Сноу. Как думаете, Арья поняла, что речь идёт о Джоне?
Нет. Арья знает, что Джон на Валу, но в конце концов, сколько человек в Дозоре носят редкую фамилию "Снег"? Даже если бы Дареон сказал, что лорда-командора зовут Джон Снег - Арья, вздохнув, подумала бы "прям как моего брата"... ибо согласитесь, Джон - имя тоже очень редкое :)
Ну нет, я не думаю, что если бы было сказано "Джон Сноу" Арья бы не узнала. И "лорд Сноу" я думаю...хм...мне кажется, она ещё вернется к этим словам и, может быть, скумекает, что "лордом" могла звать именно Джона потому, что он как бы сын лорда.
кстати, может это и заставит её подумать о возвращении в Вестерос именно через Север. Напомнит о том, что у неё ещё осталась семья.
Незаконнорожденные дети в Вестеросе либо не знают, что они дети лорда, либо знают. Когда дети (и окружающие люди) знают, то лорд держит бастарда возле себя. А не отправляет на Стену. Из словосочетания "лорд Сноу" Арья могла заподозрить Джона. Я тоже надеюсь, что эта информация ещё проявится.
Цитата: Темелэйн от 09 июля 2008, 09:40
Если знают и хотят это использовать, то возможно ослепление Арьи - этап обучения в более широком плане, нежели мы обсуждали раньше.
Думаю нет. Они хотят выбить из девочки Арью Старк. Там была сцена, как Бродяжка ударила Арью за то , что она покусывала губы как Арья. Добр. чел. сказал: к нам вернулась Арья, принеси ей молока.
Цитата: Темелэйн от 09 июля 2008, 09:40
Помнится, перед тем как проснутсья слепой, Арья видела сон...Может, это такой вариант укрепления варговской связи с Нимерией?
Тот сон был не волчий, а кошачий. Перед этим была фраза, что Арья подкармливала молюсками бездомных котов. Арья нравилась котам. Арье нравился старый кот, который напоминал того, из Кор. Гавани. А сам сон был о том, как она ОДНА (без стаи) крадётся по крышам (волк на крышу не может залезть) вдоль каналов (каналы в Браавосе, а Нимерия в Вестеросе).
А старый кот из Королевской Пристани - это Балерион, котенок принцессы Раэнис.
Мартин подтвердил :))
Я знала! Знала! Вернее была уверена, что не зря рассказана история с котёнком принцессы.
Хорошо вам, англоязычным... Все новости отслеживаете...
Цитата: Kail Itorr от 28 июля 2008, 13:10
А старый кот из Королевской Пристани - это Балерион, котенок принцессы Раэнис.
Мартин подтвердил :))
Ну скажем так, сказал, что это вполне возможно.
Цитата: Лианна от 28 июля 2008, 13:21
Я знала! Знала! Вернее была уверена, что не зря рассказана история с котёнком принцессы.
Хорошо вам, англоязычным... Все новости отслеживаете...
Дык, мы ими честно делимся.
За что мы вам безмерно благодарны. А также за возможность вместе с вами обсудить какие-то нюансы и ещё немножко пожить в полюбившемся мире ПЛиО.
да, волк на крыше мне тоже кажется странным явлением, но сон, я считаю, приснился Арье не случайно. Там, мне начинает казатьсЯ, вообще не предусмотрены случайности...(хотя если Джону Сноу в разгар мега-Битвы с Иными на голову со Стены совершенно случайно упадет талая ледышка и убьет насмерть - вот это будет перекрывать ВСЁ отсутствие случайностей...)
На протяжении всей саги мне нравилась Арья Старк как человек и как волк среди всякого разного зверья. Конечно, её нельзя признать положительным персонажем(она скорее серый в хорошем смысле этого слова). Но у неё куча хороших черт, которых многим персонажам саги, оставшимся в Вестеросе(даже некоторым игрокам) явно не хватает. Не думаю, что её победят служители Многоликого, по-моему она как-то избавится от слепоты, подожжёт их храм в Браавосе и свалит в Вестерос чтобы найти Нимерию и домочить до конца людей из Списка. Их кстати не так много осталось: Дансен, Рафф-Красавчик, Илин Пейн, Меррин Трант, Серсея. Из пятерых живы на конец Пира точно все кроме Дансена, который жив скорее всего. Ещё Григор Клиган, который мёртв скорее всего, но если Квиберн сделает из него голема, то у Арьи появится ещё жертва в Списке. В Списке был ещё и Пёс, но он умер вроде как. А против Сандора Клигана-не Пса Арья врятли что-то будет иметь.
Ну да, Список порядел. И думаю что на Серсею (Арья, кажется, не проходила по каталагу с ярлычком "валанкор") и ГриГолема найдутся другие ликвидаторы. Кстати, интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.
Цитата: Темелэйн от 31 июля 2008, 10:16
Ну да, Список порядел. И думаю что на Серсею (Арья, кажется, не проходила по каталагу с ярлычком "валанкор") и ГриГолема найдутся другие ликвидаторы. Кстати, интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.
Плакать точно не будет 8)
Цитата: Темелэйн от 31 июля 2008, 10:16
Ну да, Список порядел. И думаю что на Серсею (Арья, кажется, не проходила по каталагу с ярлычком "валанкор") и ГриГолема найдутся другие ликвидаторы. Кстати, интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.
Да, я тоже думаю, что Арья это не валанкар и Серсею не она замочит. Насчёт существования ГриГолема - это ещё вопрос его и делал Квиберн и доделал ли. ВСЕХ мертвецов из списка точно не убьют, хоть кого-то но Мартин оставит. Иначе этого было бы ещё издевательством над Арьей, которая и так за 4 книги много чего перетерпела. Так что, я думаю, вернувшись в Вестерос она обязательно кого-нибудь по жестокому убьёт.
Цитата: Темелэйн от 31 июля 2008, 10:16
интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.
До сих пор её не волновало кто убил врага. Ей достаточно было факта. Как я понимаю, Арья ставит себе целью не убийство, а стирание с лица земли мрази. И только если некому, то берётся за дело сама.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 13:07
До сих пор её не волновало кто убил врага. Ей достаточно было факта. Как я понимаю, Арья ставит себе целью не убийство, а стирание с лица земли мрази. И только если некому, то берётся за дело сама.
Ага, Джоффри и Пса она не сама убила, но из Списка их исключила всё равно. А вот насчёт "стирания с земли мрази" - это мразь по её мнению, некоторые из Списка в реальности более сложные люди(тот же Илис Пейн, например).
По её мнению. А Вы по чьему мнению оцениваете своё окружение? Надеюсь, что тоже по своему. Санса оценивала по мнению своей септы и Серсеи.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:13
По её мнению. А Вы по чьему мнению оцениваете своё окружение? Надеюсь, что тоже по своему. Санса оценивала по мнению своей септы и Серсеи.
Я бы не стал переходить на личности. А что касается Арьи, то она оценивает многих людей однобоко, с одного края и ещё раз ни разу она не отменила кому-то приговор. Уверен, что разберись она получше в людях, она бы кого-то простила. Того же сира Илиса Пейна, который на самом деле палач, оружие в руках Джоффри, а она его приговорила.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:19
Я бы не стал переходить на личности.
Вам показалось обидным? Извините. Я должна была написать "А по чьему мнению оценивает окружающих любой здравомыслящий человек?" Но, к сожалению, свернула фразу в более короткую.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:19
А что касается Арьи, то она оценивает многих людей однобоко, с одного края и ещё раз ни разу она не отменила кому-то приговор. Уверен, что разберись она получше в людях, она бы кого-то простила. Того же сира Илиса Пейна, который на самом деле палач, оружие в руках Джоффри, а она его приговорила.
Ну ей не хватает кругозора, гибкости, мудрости. Сандор тоже был орудием Джофа, пообщавшись с ним - убрала его из списка. Но не думаю, что судьба сведёт её с Илисом и она будет с ним общаться и входить в его обстоятельства.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:48Вам показалось обидным? Извините. Я должна была написать "А по чьему мнению оценивает окружающих любой здравомыслящий человек?" Но, к сожалению, свернула фразу в более короткую.
Вам повезло, что я не один из героев саги. Многие бы Вам за такое обращение сильно вставили. Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:48Ну ей не хватает кругозора, гибкости, мудрости. Сандор тоже был орудием Джофа, пообщавшись с ним - убрала его из списка. Но не думаю, что судьба сведёт её с Илисом и она будет с ним общаться и входить в его обстоятельства.
В том-то и дело, что из-за этой нехватки кругозора, мудрости и гибкости страдают зачастую невинные люди. Вспомни личностей, которых Арья заказывала Якену Хгару в Харренхолле. Она распорядилась первыми двумя шансами крайне неразумно, не тех людей она выбрала, кого надо. Кстати, она не убрала из списка Сандора, и Пса она тоже не убирала в Пире она думает о том, что Пёс умер после того как она его оставила, поэтому его уже и нет в её Списке. Сира Илиса она врятли встретит, да и если встретит, то врятли сможет пообщаться - он же немой, ему Эйерис язык оттяпал. ИМХО она многие жертвы неправильно выбирает непродумывая полностью их вину, и сир Илин в их числе.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:19
А что касается Арьи, то она оценивает многих людей однобоко, с одного края и ещё раз ни разу она не отменила кому-то приговор.
А Сандор? ;) Она не стала его убивать, хотя могла.
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 15:05
А Сандор? ;) Она не стала его убивать, хотя могла.
Вопервых, не Сандор, а Пёс. Это разные вещи, не путайте их. Во-вторых, она думала что Пёс умрёт от заражения крови и если бы она убила его мечом, то облегчила бы ему страдания подарив лёгкую смерть. А так по её мнению Пёс умер более тяжёлой смертью, которую он по её мнению и заслуживал за всё, что натворил.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 15:03
Вам повезло, что я не один из героев саги. Многие бы Вам за такое обращение сильно вставили.
Вы, наверное, засмотрелись на мою зимнюю розу и не прочитали мой ник [mde]
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 15:19
Вопервых, не Сандор, а Пёс. Это разные вещи, не путайте их. Во-вторых, она думала что Пёс умрёт от заражения крови и если бы она убила его мечом, то облегчила бы ему страдания подарив лёгкую смерть. А так по её мнению Пёс умер более тяжёлой смертью, которую он по её мнению и заслуживал за всё, что натворил.
Не совсем так, Арья знала про заражение и собиралась Пса убить. Подходила к нему с ножом, а он открыл глаза и сказал - убей меня. Арья просто не смогла. И для себя придумала отмазку, дескать пусть сам умрёт.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:25
Вы, наверное, засмотрелись на мою зимнюю розу и не прочитали мой ник [mde]
А Вы на мой. Правда, Вы умерли при загадочных обстоятельствах задолго до того как я потерял память благодаря бастарду лорда Болтона.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:29
Не совсем так, Арья знала про заражение и собиралась Пса убить. Подходила к нему с ножом, а он открыл глаза и сказал - убей меня. Арья просто не смогла. И для себя придумала отмазку, дескать пусть сам умрёт.
Это не отмазка была. Она убила бы его, если бы он не попросил. А так, раз он сам хочет лёгкой смерти, то почему Арья должна ему её дать? Пусть лучше умрёт тяжёлой, от заражения крови! Вполне в духе волчицы.
Для начала вспомним, что они долго ехали и жили рядом. Сандор часто мертвецки напивался. Арья его не убила ночью. А могла. Когда он был ранен - лечила его.
ЦитироватьГлядя на луну сквозь ветки ивы, Арья тихо произнесла:
— Сир ГригорГора. Дансен, Рафф-Красавчик, сир Илин, сир Меррин, королева Серсея. — Она испытала странное чувство, пропустив Полливера с Щекотуном — и Джоффри. Хорошо, что он умер, но она хотела бы посмотреть, как он умирает, а ещё лучше — сама его убить ... Сандор застонал, и она повернулась на бок, чтобы взглянуть на него. Тут ей вспомнилось, что она и его имя пропустила. Почему? Она попыталась представить себе Мику, но не смогла. Она ведь недолго его знала. Они играли в поединок на мечах, вот и все.
Обращаете внимание? Арья в сердце уже не держит зла.
ЦитироватьУбивать Пса ей не придется, если она просто уедет и бросит его, он умрет сам. Умрет от горячки и будет лежать здесь под деревом до конца времен. Но, может быть, лучше все-таки убить его. Оруженосца в гостинице она убила, а он ей ничего не сделал, только за руку схватил. Пес убил Мику и не его одного — может, целую сотню таких Мик. Он и её бы, наверное, убил, если б не выкуп.
Ей не хочется его убивать. Она себя уговаривает убить из милосердия.
ЦитироватьПес открыл глаза и спросил хриплым шепотом:
— Где сердце, помнишь?
Она застыла, словно каменная.
— Я... Я только...
Что ей помешало? Глаза человека. Она уже видела в Сандоре человека, а не врага.
Цитировать— Не ври, — проворчал он. — Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. — Арья не шелохнулась,
не хочет убивать
Цитироватьи он сказал: — Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да ещё и посмеялся. — Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как её бьют. Лучше бы я взял её и вырвал ей сердце, чем оставлять её этому карлику. — Его лицо исказилось от боли. — Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость... отомсти за своего Микаэля!
Сандор понял, что она его жалеет и начал специально злить её. И она разозлилась
Цитировать— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.
Лианна, ты правильно цитируешь, только там есть один важный момент. Не нужно путать Сандора Клигана и Пса. Арья хотела убить спящего Пса, который когда-то убил Микку. Она подошла, но проснулся не жестокий убийца Пёс, а Сандор Клиган, вполне добрый и нормальный мужик, который её неоднократно до этого жалел. Поэтому она и начала колебаться. Но тут в Сандоре проснулся Пёс, вспомнил Микку, начал Арью злить... и она решила, что пёс достоен более жестокой смерти, чем от её меча.
Кстати, Пёс после этого вскоре умер, его похоронил монах в пустой могиле со шлемом наверху. А Сандор Клиган живёт с монахами на острове и хромая копает могилы. Его Арья не тронет. А именно Пса она косвенно убила.
Я не знаю в какой момент она видела в нём пса, а в какой Сандора. Но в тексте ясно сказано: "Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет...", "Пес убил Мику...", "Пес открыл глаза и..." и дальше уезжала, называя его Псом. Т.е. этого "доброго и нормального мужика" Арья называла всегда одинаково. И она его не хотела убивать, потом уговорила себя его пожалеть и убить, чтоб не мучался, увидев его глаза, снова не захотела убивать. Но когда он её разозлил, не дала ему милосердия.
Девочка эмоциональна, её главное разозлить. Она и Пирожка прибила, когда разозлилась. А где сказано, что волка мозно злить?
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 17:23
Я не знаю в какой момент она видела в нём пса, а в какой Сандора. Но в тексте ясно сказано: "Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет...", "Пес убил Мику...", "Пес открыл глаза и..." и дальше уезжала, называя его Псом. Т.е. этого "доброго и нормального мужика" Арья называла всегда одинаково. И она его не хотела убивать, потом уговорила себя его пожалеть и убить, чтоб не мучался, увидев его глаза, снова не захотела убивать. Но когда он её разозлил, не дала ему милосердия.
В отличие от Сансы, которая чётко и на словах и на деле делит Бейлиша(когда тот Мизинец а когда Петир), Арья на словах не делит этого человека на Пса и Сандора Клигана. Но на деле она делит его совершенно чётко. По процитированным отрывкам видно, когда он для неё Пёс, а когда Сандор Клиган. Сандора Клигана-монаха Арья не будет добивать, а вот нового Пса-чела, одевшего его шлем, Арья может легко добавить в Список, а потом убить.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 17:23
Девочка эмоциональна, её главное разозлить. Она и Пирожка прибила, когда разозлилась. А где сказано, что волка мозно злить?
Да, согласен, Арья очень эмоциональна. Несмотря на все уроки Сирио ей чаще движут эмоции, чем холодный расчёт. От этого кстати её и пытаются отучить слуги Многоликого в Браавосе. Они учат Арью всё делают только продумав и по расчёту. Арья никогда бы не убила певца из Дозора в Браавосе, если бы ей не управляли её эмоции. А насчёт того чтобы злить волка - никакого волка нельзя злить. Даже Сансу. А уж Арью тем более.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 17:38
Несмотря на все уроки Сирио ей чаще движут эмоции, чем холодный расчёт. От этого кстати её и пытаются отучить слуги Многоликого в Браавосе. Они учат Арью всё делают только продумав и по расчёту.
Она и сама всё время старается себя контролировать. А вот Многоликие не учат её думать. Они учат её служить и собирать информацию.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 17:47
Она и сама всё время старается себя контролировать. А вот Многоликие не учат её думать. Они учат её служить и собирать информацию.
Они как раз учат её служить, собирать инфу, а не думая это нельзя делать. Так что косвенно они учат её больше думать, предпочитать холодный рассчёт, решать умом, а не сердцем.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 17:57
Они как раз учат её служить, собирать инфу, а не думая это нельзя делать.
Имелось ввиду обмывать покойников.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 17:57
косвенно они учат её больше думать, предпочитать холодный рассчёт, решать умом, а не сердцем.
Пример можете привести. Единственное, что она должна была решить - остаться и отречься от себя или уйти из храма.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 18:03
Имелось ввиду обмывать покойников.
Она не так уж и долго этим занималась, её достаточно быстро оперативно определили к торговцу морепродуктами Борско.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 18:03
Пример можете привести. Единственное, что она должна была решить - остаться и отречься от себя или уйти из храма.
Её отпустили работать на мореторговца, в такой жизни которую она получила нужно было бы много чего решать. Например: спасать Сэма от 2 мордоворотов в переулке или нет; убивать певца из Дозора или нет + узнавать каждый день 3 новые вещи. Не думая это всё сделать было нельзя.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 18:28
Она не так уж и долго этим занималась, её достаточно быстро оперативно определили к торговцу морепродуктами Борско.
Её отпустили работать на мореторговца, в такой жизни которую она получила нужно было бы много чего решать. Например: спасать Сэма от 2 мордоворотов в переулке или нет; убивать певца из Дозора или нет + узнавать каждый день 3 новые вещи. Не думая это всё сделать было нельзя.
Три дня каждый месяц она служила в храме. При возвращении на службу один раз в месяц она приносила 3 новости. Причём совершенно любые, без малейшей фильтрации.
Для того, чтобы выжить в этом страшном мире она каждый день решала что делать, и обучения жрецов в этом нет. Скажем жизнь её учит, а не жрецы.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 19:01
Три дня каждый месяц она служила в храме. При возвращении на службу один раз в месяц она приносила 3 новости. Причём совершенно любые, без малейшей фильтрации.
Это такой психологический приём. Жрецы знали, что если у Арьи будет выбор в том какие вещи рассказывать и она сможет рассказывать что угодно, то она точно проговорится о чём-то важном. Так и случилось - Арья узнавала помногу новостей в день, она могла спокойно утаить про то, что убила певца из Дозора, но она всё-таки рассказала об этом. Психологический приём жрецов сработал.
Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 19:01
Для того, чтобы выжить в этом страшном мире она каждый день решала что делать, и обучения жрецов в этом нет. Скажем жизнь её учит, а не жрецы.
Значит жрецы правы в том, что отправили её работать во внешний мир, а не заставили работать в Храме. Она набралась опыта во внешнем мире, а потом вернулась в Храм, где продолжит своё обучение. Я уверен, что то, что она проснулась слепой это новая стадия обучения в храме Многоликого. Посмотрим, в чём она будет состоять в следующих книгах.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 19:24
Это такой психологический приём. Жрецы знали, что если у Арьи будет выбор в том какие вещи рассказывать и она сможет рассказывать что угодно, то она точно проговорится о чём-то важном. Так и случилось - Арья узнавала помногу новостей в день, она могла спокойно утаить про то, что убила певца из Дозора, но она всё-таки рассказала об этом. Психологический приём жрецов сработал.
А может это психологический прем Арьи, у меня сложилось такое чувство что она специально рассказала об убийстве, я думаю она хотела посмотреть на реакцию ДЧ, ведь она своим поступком показала что фиг они Арью Старк стерут из ее сознания.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 13:44
А может это психологический прем Арьи, у меня сложилось такое чувство что она специально рассказала об убийстве, я думаю она хотела посмотреть на реакцию ДЧ, ведь она своим поступком показала что фиг они Арью Старк стерут из ее сознания.
Тогда она сильно просчиталась, ибо служители Многоликого не могли на это отреагировать никак кроме как перейти к резкому уничтожению Арьи Старк в её теле. К чему они и перешли немедленно(молоко--->проснулась слепой).
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 15:00
Тогда она сильно просчиталась, ибо служители Многоликого не могли на это отреагировать никак кроме как перейти к резкому уничтожению Арьи Старк в её теле. К чему они и перешли немедленно(молоко--->проснулась слепой).
А помоему они методом обратного только укрепляют в ней стержень Старков. Я думаю догадываются о ее варговских способностях и хотят научить ее видеть не только через волка, но и через других животных. Многоликие заставляли приносить инфу. А если Арья сможет вселиться в любое животное - неограниченный поток информации!
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 15:19
А помоему они методом обратного только укрепляют в ней стержень Старков. Я думаю догадываются о ее варговских способностях и хотят научить ее видеть не только через волка, но и через других животных. Многоликие заставляли приносить инфу. А если Арья сможет вселиться в любое животное - неограниченный поток информации!
Короче, многоликие хотят сделать из Арьи первоклассного агента, но при этом она должна будет работать на них. А я не думаю, что наша волчица согласится работать вообще на кого-то. Не такой у неё характер.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 15:24
Короче, многоликие хотят сделать из Арьи первоклассного агента, но при этом она должна будет работать на них. А я не думаю, что наша волчица согласится работать вообще на кого-то. Не такой у неё характер.
Я думаю она будет давать им то что они хотят до поры до времени.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 15:26
Я думаю она будет давать им то что они хотят до поры до времени.
Так мог бы делать только хитрый непрямой человек. Вроде Сансы(как она поступает в Пире с Мизинцем) или Кейтилин. Но Арья своей прямотой и бесхитростностью вся похожа на Неда, Робба и Джона. Так что у неё так не получится.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 15:29
Так мог бы делать только хитрый непрямой человек. Вроде Сансы(как она поступает в Пире с Мизинцем) или Кейтилин. Но Арья своей прямотой и бесхитростностью вся похожа на Неда, Робба и Джона. Так что у неё так не получится.
Я сказала о хитрости?
Я сказала о времени!
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 15:31
Я сказала о хитрости?
Я сказала о времени!
Для того чтобы давать служителям Многоликого до поры до времени то чего они хотят то бишь играть с ними нужно обладать хитростью и расчётом.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 15:34
Для того чтобы давать служителям Многоликого до поры до времени то чего они хотят то бишь играть с ними нужно обладать хитростью и расчётом.
Я говорю о том что она будет давать им инфу, но я сильно сомневаюсь что у нее нет своих планов на жизнь, и просто в один прекрасный момент уйдет от них. И в этом нет никакой хитрости.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 15:40
Я говорю о том что она будет давать им инфу, но я сильно сомневаюсь что у нее нет своих планов на жизнь, и просто в один прекрасный момент уйдет от них. И в этом нет никакой хитрости.
Если служить на них, то просто так в один день уйти от них по-любому не получится. Служители Многоликому не прощают ушедших. Найдут и завалят. Волчица вообще зря потянулась в это змеиное логово.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 15:46
Если служить на них, то просто так в один день уйти от них по-любому не получится. Служители Многоликому не прощают ушедших. Найдут и завалят. Волчица вообще зря потянулась в это змеиное логово.
Ну я так думаю в ее шкафчике еще на пару трупчиков станет больше ;).
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 15:48
Ну я так думаю в ее шкафчике еще на пару трупчиков станет больше ;).
Это по-любому. Вопрос только в том, будет ли она убивать по приказам Многоликих(что категорически против её характера) или она будет мочить служителей Многоликого и объявит им войну(в таком случае её скорее всего убьют).
Я думаю 2-ой вариант, более правдоподобный.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 15:57
Я думаю 2-ой вариант, более правдоподобный.
Зная характер Арьи да, второй вариант подходит более. Но в таком случае её почти точно убьют ибо одна девочка(пусть даже с арьиным опытом и волчьим характером) не сможет противостоять целой организации служителей Многоликого, она априори проиграет. Вот если она с кем-то объединится против них, тогда да. А вообще - я не думаю, что Мартин уберёт из саги Арью задолго до конца, если он и убьёт её, то это будет в одном из последних действиях ибо она персонаж колоритный.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 16:05
Зная характер Арьи да, второй вариант подходит более. Но в таком случае её почти точно убьют ибо одна девочка(пусть даже с арьиным опытом и волчьим характером) не сможет противостоять целой организации служителей Многоликого, она априори проиграет. Вот если она с кем-то объединится против них, тогда да. А вообще - я не думаю, что Мартин уберёт из саги Арью задолго до конца, если он и убьёт её, то это будет в одном из последних действиях ибо она персонаж колоритный.
Если только они каким-то расчудесным образом сами ее не отпустят.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 16:09
Если только они каким-то расчудесным образом сами ее не отпустят.
Вот это врятли. Насколько я понял, служба Многоликому это как секта какая-то. Туда можно прийти, но оттуда нельзя уйти просто так. А если уйдёшь, то к тебе придут и замочат тебя. Так что желания уйти не возникнет.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 16:13
Вот это врятли. Насколько я понял, служба Многоликому это как секта какая-то. Туда можно прийти, но оттуда нельзя уйти просто так. А если уйдёшь, то к тебе придут и замочат тебя. Так что желания уйти не возникнет.
Вообще-то, на сколько я помню, Арье несколько раз предлагали уйти, но она сама оставалась. Под предлогом, что ей идти некуда.
А было бы интересно если бы многоликие стали служить Арье!
Цитата: Лиса от 01 августа 2008, 16:16
Вообще-то, на сколько я помню, Арье несколько раз предлагали уйти, но она сама оставалась. Под предлогом, что ей идти некуда.
Это пока она была на стадии обучения. А сейчас когда её уже походу пустили на путь становления служительницей Многоликого(работа у Борско; редкие приходы в храм с говорением 3 вещей; стала слепой наконец) уйти уже нельзя.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 16:17
А было бы интересно если бы многоликие стали служить Арье!
Вот это очень маловероятно.
Нет, она ещё может сама уйти. Чтоб стать служительницей надо пройти какую-нибудь инициацию (клятва, обряд или ещё что-нибудь).
другое дело, что ей не хочется уходить.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 16:51
Нет, она ещё может сама уйти. Чтоб стать служительницей надо пройти какую-нибудь инициацию (клятва, обряд или ещё что-нибудь).
другое дело, что ей не хочется уходить.
Её уже ослепили. А до этого она иногда что-то делала в храме + был период когда она 3 вещи узнавала... так что я думаю, что это и есть начало обучения.
И что? Если она сейчас уйдёт, её преследовать-убивать не будут.
Там есть какие-то тайны (помните третий ярус куда уносили трупы). Если бы Арья узнала их тайны и, не дав клятву служить Многоликому, ушла, то её тогда убили бы.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 17:51
И что? Если она сейчас уйдёт, её преследовать-убивать не будут.
Там есть какие-то тайны (помните третий ярус куда уносили трупы). Если бы Арья узнала их тайны и, не дав клятву служить Многоликому, ушла, то её тогда убили бы.
Как она уйдёт слепая? ИМХО у неё ничё не получится, после убийства Дариона служители Многоликого твёрдо решили довести её обучение до конца и ослепили её чтобы она не рыпалась + она пришла к ним с монеткой от Якена Хгара, а такие кадры Многоликие врятли пропустят мимо.
А что по вашему означает монетка?
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 18:01
Как она уйдёт слепая? ИМХО у неё ничё не получится, после убийства Дариона служители Многоликого твёрдо решили довести её обучение до конца и ослепили её чтобы она не рыпалась + она пришла к ним с монеткой от Якена Хгара, а такие кадры Многоликие врятли пропустят мимо.
О да! Жрецы сразу поняли - такие кадры на дороге не валяются и будут удерживать её. Я говорю о законах храма. Сейчас Арья вправе уйти. Допустим завтра к бассейну подойдёт некто и позовёт Арью с собой, -она уйдёт (если захочет). А после присяги уже не уйдёт т.к. будет дезиртиром :).
Монетка, IMHO, это рекомендательное письмо
А что в нем рекомендовано точно известно?
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 18:15
О да! Жрецы сразу поняли - такие кадры на дороге не валяются и будут удерживать её. Я говорю о законах храма. Сейчас Арья вправе уйти. Допустим завтра к бассейну подойдёт некто и позовёт Арью с собой, -она уйдёт (если захочет). А после присяги уже не уйдёт т.к. будет дезиртиром :).
Во-первых, врятли если придёт некто, то жрецы позволят Арье уйти с ним. Придумают какое-нибудь правило храма Многоликого и не пустят её. Во-вторых, Арья врятли уйдёт из храма с некто слепой. В храме ей наверняка могут вернуть зрение, а вот за его пределами нет.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:05
А что по вашему означает монетка?
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 18:15
Монетка, IMHO, это рекомендательное письмо
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:18
А что в нем рекомендовано точно известно?
Ну в принципе согласен, это письмо от старого агента Многоликого о новом кандидате в агенты с рекомендацией. То есть от Якена об Арье.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:18
А что в нем рекомендовано точно известно?
Нет, Добрый человек сказал, монетка это пропуск в Храм, а дальше нужно служить чтоб остаться. IMHO Якен понаблюдав за Арьей сделал вывод, что она наш человек т.е. их человек. А монетка: присмотритесь к этому ценному кадру.
Но в чём ценность Арьи с их точки зрения мы можем только догадываться. У них, наверное, есть монетки на разные свойства послушников. Допустим 5 коп.- хорошо моет покойников, 10 коп.- хорошо собирает информацию, 50 коп.-безжалостна, 1 руб. - умна, хорошо обучаема, спортивна и т.д. За то, что Бродяжку взяли в храм её отец заплатил 2/3 своего состояния. А Арью взяли безплатно. К сожалению мы не знаем даже номинала монетки, не говоря о значении этих номиналов. Судя по реакции капитана корабля у Арьи была очень высокая рекомендация 8).
А я почему то думала что это нечто большее чем простая рекомендация, может она представляет для них нечто большее чем простой агент?
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 18:36
врятли если придёт некто, то жрецы позволят Арье уйти с ним. Придумают какое-нибудь правило храма Многоликого и не пустят её.
Другими словами допустят беззаконие ради Арьи. Ну чтож везде правит сила. Тот, кто установил правила, тот их и нарушает. Но пока они не нарушены и не изменены, мы вынуждены их придерживаться.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 18:36
Во-вторых, Арья врятли уйдёт из храма с некто слепой. В храме ей наверняка могут вернуть зрение, а вот за его пределами нет.
Я думаю, даже не ослепнув, Арья из храма не уйдёт. У неё есть надежда прибиться к их стае. Вернее она решила, что уже прибилась к ним. А Старки от своих не уходят.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 18:38
Нет, Добрый человек сказал, монетка это пропуск в Храм, а дальше нужно служить чтоб остаться. IMHO Якен понаблюдав за Арьей сделал вывод, что она наш человек т.е. их человек. А монетка: присмотритесь к этому ценному кадру.
Но в чём ценность Арьи с их точки зрения мы можем только догадываться. У них, наверное, есть монетки на разные свойства послушников. Допустим 5 коп.- хорошо моет покойников, 10 коп.- хорошо собирает информацию, 50 коп.-безжалостна, 1 руб. - умна, хорошо обучаема, спортивна и т.д. За то, что Бродяжку взяли в храм её отец заплатил 2/3 своего состояния. А Арью взяли безплатно. К сожалению мы не знаем даже номинала монетки, не говоря о значении этих номиналов. Судя по реакции капитана корабля у Арьи была очень высокая рекомендация 8).
Ага, может это какая-нибудь юбилейная бравооская монетка времён Бейелора Благословленного, которая стоит просто КУЧУ денег. Или, что более вероятно, она очень много значит в религии Многоликого и оповещает обычных людей о том, что перед ними один из служителей Многоликого. Поэтому капитан и не смог не взять Арью на борт - побоялся Многоликого. + Арья произнесла слова "Валор моргулис". это тоже не просто так. Кстати, а что они значат?
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 18:46
Я думаю, даже не ослепнув, Арья из храма не уйдёт. У неё есть надежда прибиться к их стае. Вернее она решила, что уже прибилась к ним. А Старки от своих не уходят.
Они не волки. А Арья по натуре натуральный волк. Так что она врятли с ними по-настоящему уживётся.
Валор Моргулис-все мы смертны
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:48
Валор Моргулис-все мы смертны
То есть это был намёк капитану, что он тоже смертен и эта его возможность может легко осуществиться если он не поможет одной служительнице Многоликого, которая ещё и с его священной монеткой.
А как по вашему, сколько монеток мог таскать с собой Якен, отсидев несколько месяцев в темнице? Имхо только одну, и вариантов, где он мог ее прятать во время обысков, не так уж много, практически только два. ;D
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:42
А я почему то думала что это нечто большее чем простая рекомендация, может она представляет для них нечто большее чем простой агент?
А что может быть больше? Руководитель организации?
Ну вполне может быть
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 18:48
Они не волки. А Арья по натуре натуральный волк. Так что она врятли с ними по-настоящему уживётся.
Арья весь цикл пытается собрать свою стаю из всяких встречных-поперечных. Пирожок волк? А ведь его она брала в стаю.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 18:46
+ Арья произнесла слова "Валор моргулис". это тоже не просто так. Кстати, а что они значат?
Все люди смертны.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 18:54
А как по вашему, сколько монеток мог таскать с собой Якен, отсидев несколько месяцев в темнице? Имхо только одну, и вариантов, где он мог ее прятать во время обысков, не так уж много, практически только два. ;D
:D :D :D
Товарищи, будьте серьёзнее! Мог в волосах прятать. Мог в воротнике. В подмётке. Мало ли. Тогда догола не раздевали.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:59
Ну вполне может быть
До руководителя дорасти надо, как в любом бизнесе. Все начинают с курьера. А если по протекции (по монетке), то с секретарши.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 18:54
А как по вашему, сколько монеток мог таскать с собой Якен, отсидев несколько месяцев в темнице? Имхо только одну, и вариантов, где он мог ее прятать во время обысков, не так уж много, практически только два. ;D
И какие же это два места по-твоему??? Если серьёзно - человек умеющий менять лицо и облик уж точно смог бы спрятать монетку.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 18:57
А что может быть больше? Руководитель организации?
Может какой-нибудь суперважный агент? Якен Хгар вполне мог им быть. Может он даже руководитель вестеросского направления браавосской разведки.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 19:00
Арья весь цикл пытается собрать свою стаю из всяких встречных-поперечных. Пирожок волк? А ведь его она брала в стаю.
И поэтому у неё ничё и не получается. ИМХО пока она не начнёт тусить ТОЛЬКО с волками у неё всё будет несчастливо заканчиваться.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 19:04
:D :D :D
Товарищи, будьте серьёзнее! Мог в волосах прятать. Мог в воротнике. В подмётке. Мало ли. Тогда догола не раздевали.
Тем более он был специально обучен и мог облик менять. Спрятать монетку это не проблема.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 19:11
И поэтому у неё ничё и не получается. ИМХО пока она не начнёт тусить ТОЛЬКО с волками у неё всё будет несчастливо заканчиваться.
Т-с-с... Накаркаете...
Где те волки? Она ж думает, что никого не осталось. Что на пару с Нимерией по лесам гонять? Видела б она волков, не понеслась бы за море.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 19:21
Т-с-с... Накаркаете...
Где те волки? Она ж думает, что никого не осталось. Что на пару с Нимерией по лесам гонять? Видела б она волков, не понеслась бы за море.
Появятся в скором времени Мартин не мог просто так истребить и раскидать столь интересное сообщество.
"скорое время" для кого? Для нас с Вами или для героев саги? :)
Якен мог спрятать монетку. И даже две. Я хотел только обратить внимание, что он нее таскал с собой кошелек с такими пропусками для раздачи всем возможным кандидатам в Безликие. Значит передача монетки - событие редкое, и даже из ряда вон выходящее. И это, вместе с многочисленными странными совпадениями, приведшими к тому что его путь перересекся с Арьей, наводит на коек какие размышления.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 19:26
"скорое время" для кого? Для нас с Вами или для героев саги? :)
Для героев конечно. Для нас с вами учитывая скорость Мартина это наступит где-то через время равное времени от битвы на Трезубце до начала ИП.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 19:34
Якен мог спрятать монетку. И даже две. Я хотел только обратить внимание, что он нее таскал с собой кошелек с такими пропусками для раздачи всем возможным кандидатам в Безликие. Значит передача монетки - событие редкое, и даже из ряда вон выходящее. И это, вместе с многочисленными странными совпадениями, приведшими к тому что его путь перересекся с Арьей, наводит на коек какие размышления.
У него было задание, связанное с Вестеросом. Возможно, в него входила и вербовка людей из местного населения. А таких монет у него могла целая куча быть - раз он может личины менять, то вполне возможно и монеты под кожу вгонять может. Он же в прологе Пира откуда-то достал золотой для Пейта. + на что-то же он существовал пока ехал из Харренхолла в Старомест.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 19:08
До руководителя дорасти надо, как в любом бизнесе. Все начинают с курьера. А если по протекции (по монетке), то с секретарши.
Для любого руководителя надо иметь талант, а с кого начинать без разницы. Не было бы у Арьи таланта фиг бы получила монетку.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 21:50
Для любого руководителя надо иметь талант, а с кого начинать без разницы. Не было бы у Арьи таланта фиг бы получила монетку.
Якен дал ей монетку потому что заметил в ней кое-какие задатки. Во-первых, она его освободила. Во-вторых, она его перехитрила и заставила сделать то что ей было нужно. (Когда он дал ей 3 имени, она потратила 2, и ей нужно было освободить народ из темницы она догадалась третьим именем назвать самого Якна Хгара и тот помог ей вытащить народ из темниц).
Значит по поводу "останется или нет в храме": я думаю, что если даже сейчас Арья вдруг решит все бросить и уйти, силой её удерживать не станут, и уж конечно не станут принуждать приносить клятву. Смысл любойусловно религиозной клятвы в том, что её приносят и ей следуют ДОБРОВОЛЬНО (ну, конечно, в том смысле, если клятвы жрецом Многоликого не имеют какого-нибудь "магического поводка", который принудит присягнувшего следовать клятве)
Насчет монетки: нууу, то, ГДЕ Якен её прятал, вопрос, без сомнения, важный, прямо-таки, один из центральных! ;) Но если серьезно, то сомневаюсь, что у него монеток был мешок. Да и по тому, как реагировали на корабле и в храме на эту монетку, можно понять, что "рекомендация" очень ценная. Вместе с тем сейчас не очень понятно, какие именно "задатки" увидел в Арье Якен. Детей-бродяжек, увешанных всяким оружием и не гнушающихся пускать его в ход, с тране, разоренной войной - пруд пруди. И Арья не отличалась особыми талантами. Что же побудило Якена? (уж наверное не благодарность :))
Мог ли он знать, что Арья - варг?
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 15:20
Значит по поводу "останется или нет в храме": я думаю, что если даже сейчас Арья вдруг решит все бросить и уйти, силой её удерживать не станут, и уж конечно не станут принуждать приносить клятву. Смысл любойусловно религиозной клятвы в том, что её приносят и ей следуют ДОБРОВОЛЬНО (ну, конечно, в том смысле, если клятвы жрецом Многоликого не имеют какого-нибудь "магического поводка", который принудит присягнувшего следовать клятве)
Возможно, если Арья сама решит уйти, то её и отпустят. Но дело в том, что 1) ей не к кому идти; 2) она сильно привязалась к храму и его обитателям, почувствовала с ними даже что-то общее; 3) она слепой в конце Пира стала.. как она такая из храма-то уйдёт???
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 15:20
Насчет монетки: нууу, то, ГДЕ Якен её прятал, вопрос, без сомнения, важный, прямо-таки, один из центральных! ;) Но если серьезно, то сомневаюсь, что у него монеток был мешок. Да и по тому, как реагировали на корабле и в храме на эту монетку, можно понять, что "рекомендация" очень ценная. Вместе с тем сейчас не очень понятно, какие именно "задатки" увидел в Арье Якен. Детей-бродяжек, увешанных всяким оружием и не гнушающихся пускать его в ход, с тране, разоренной войной - пруд пруди. И Арья не отличалась особыми талантами. Что же побудило Якена? (уж наверное не благодарность :))
Мог ли он знать, что Арья - варг?
Да , согласен, неважно где Якен прятал монетку (такой суперагент как он мог в принципе где угодно прятать). А вот насчёт Арьи - он увидел в ней какие-то задатки, важные для браавосских шпионов и/или служителей Многоликого. Например, хитрость, умение добиваться своих целей, готовность без колебаний убивать и т.д. и т.п. Не удивлюсь, если Якен и знал, что Арья из Старков, а Многоликие её специально из-за этого готовят чтобы получить ещё один канал влияния в Вестеросе.
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 15:20
Вместе с тем сейчас не очень понятно, какие именно "задатки" увидел в Арье Якен. Детей-бродяжек, увешанных всяким оружием и не гнушающихся пускать его в ход, с тране, разоренной войной - пруд пруди. И Арья не отличалась особыми талантами. Что же побудило Якена? (уж наверное не благодарность :))
Мог ли он знать, что Арья - варг?
Ну как минимум не каждая девочка сумеет так успешно и так долго, как Арья, выдавать себя за мальчика.
Цитата: Лиса от 02 августа 2008, 16:22
Ну как минимум не каждая девочка сумеет так успешно и так долго, как Арья, выдавать себя за мальчика.
Нет, это то как раз легко. Если Якен Арью и ценил за что-то, то явно не за это, а за другое.
Может ДЧ это Якен?
Цитата: ilmik от 02 августа 2008, 18:05
Может ДЧ это Якен?
Нет, это совершенно точно. Хронологически на момент Пира Якен территориально находится в Староместе, где в Прологе обменивает у Пейта ключ на золотого дракона, а потом скорее всего меняет внешность на пейтову и внедряется к Марвину-Магу в обличии Пейта.(что замечает в последней главе Сэмвел) А ДЧ всё это время в Браавосе и никуда не уезжает.
Так что ДЧ это точно не Якен. Они оба из одной орги, оба участвовали в вербовке Арьи, но они разные люди.
Цитата: Лиса от 02 августа 2008, 16:22
Ну как минимум не каждая девочка сумеет так успешно и так долго, как Арья, выдавать себя за мальчика.
Цитата: Теон Грейджой от 02 августа 2008, 15:50
хитрость, умение добиваться своих целей, готовность без колебаний убивать
да, вы тут правы, это все у Арьи есть в некоторой мере, НО я не думаю, что всего этого в Арье столько, чтобы заинтересовать жреца Многоликого настолько, чтобы тот пожертвовал как уже выяснили в процессе темы с обыском эксклюзивную монетку.
Хитрость Арьи проявляетсят олько в экстренных ситуациях, хлоднокровно она тоже не убивает, ну а мальчиком прикидываться - жизнь заставила. Так что тут что-то ещё.
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 21:54
да, вы тут правы, это все у Арьи есть в некоторой мере, НО я не думаю, что всего этого в Арье столько, чтобы заинтересовать жреца Многоликого настолько, чтобы тот пожертвовал как уже выяснили в процессе темы с обыском эксклюзивную монетку.
Хитрость Арьи проявляетсят олько в экстренных ситуациях, хлоднокровно она тоже не убивает, ну а мальчиком прикидываться - жизнь заставила. Так что тут что-то ещё.
Ну, разумеется Якен как жриц Многоликого ничего не делает просто так, всё со смыслом и/или задней целью. Пейта он отрубил и занял ему место явно чтобы внедриться в окружение к Марвину-Магу. А насчёт Арьи я уже выше писал: браавоссцы хотят получить влияние в Вестеросе, в условиях серьёзного политического кризиса можно обучить кандидатов в своих застенках (если хотите храме) а потом поставить на места во властных структурах. Арья - одна из Старком и может стать одним из каналов влияния Браавоса в Вестеросе.
А вообще, отвлекаясь от темы(извиняюсь покорно за оффтоп) - куча народу в Вестеросе работает на иностранные разведки. Варис на пентошийскую(связи с Иллирио), Дени и Тирион скорее всего тоже будут. Станнис через Саана тоже с какой-то внешней разведкой связан. Доран Мартелл стопудово связан с какой-то заграничной разведкой чтобы с её помощью Квентина к Дени довести. Таэна Мерривезер, Джалабхар Ксо - это всё агенты. Вот и Арья может браавосским стать. Ну ладно, что-то затянуло меня в эти теории, ещё раз извиняюсь за оффтоп.
По-моему пора освежить в памяти текст.
Цитировать- Как ты заставил собаку убить Виза? А Роржа и Кусаку ты вызвал из ада? А Якен Хгар - твое настоящее имя?
- У некоторых людей бывает много имен. Ласка. Арри. Арья.
Она попятилась от него, пока не уперлась в чардрево.
- Тебе Джендри сказал?
- Человек знает, миледи Старк.
Якен давным-давно знал кто Арья на самом деле (возвращаемся к Сирио).
И конечно же знал про лютоволков (а кто в Вестеросе об этом не знал?)
Как представитель серьёзной организации, которая успешно конкурирует с Цитаделью, уверен в варговских способностях Старков (в том числе Арьи).
Цитировать- Научи меня. Я тоже так хочу.
- Если хочешь учиться, ты должна пойти со мной.
- Куда?
- Далеко, за Узкое море.
- Я не могу. Мне надо домой, в Винтерфелл.
- Тогда нам придется расстаться - у меня тоже есть свои обязательства. - Он сунул ей в ладонь монетку. - Возьми.
- Что это?
- Великая ценность.
Монетка у Якена была ОДНА его личная. Он готов был сам сопровождать и обучать Арью, но когда она отказалась, ему пришлось СВОЮ охранную грамоту отдать ей.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:00
По-моему пора освежить в памяти текст.
Хорошая идея, спасибо, молодец!!!
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:00
Якен давным-давно знал кто Арья на самом деле (возвращаемся к Сирио).
И конечно же знал про лютоволков (а кто в Вестеросе об этом не знал?)
Как представитель серьёзной организации, которая успешно конкурирует с Цитаделью, уверен в варговских способностях Старков (в том числе Арьи).
Согласен, Якен давно знал правду об Арье, а его орга успешно конкурирует с Цитаделью(даже явно переигрывает Цитадель я бы сказал). Но вот теорию Якен=Сирио это никак не доказывает и я в неё до сих пор не вижу смысла верить.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:00
Монетка у Якена была ОДНА его личная. Он готов был сам сопровождать и обучать Арью, но когда она отказалась, ему пришлось СВОЮ охранную грамоту отдать ей.
Опять же, не нашёл доказательств того, что монетка у Якена одна личная. Он готов был отправиться с ней в Браавос чтобы учить там в храме Многоликого, но она отказалась, да. И он дал ей монету тогда, да. Но это не доказывает что он дал ей именно единственную лично свою монету.
не спишь?
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 00:09
Но вот теорию Якен=Сирио это никак не доказывает и я в неё до сих пор не вижу смысла верить.
Тогда как Вы объясняете, что Якен знает "миледи Старк"
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 00:09
Опять же, не нашёл доказательств того, что монетка у Якена одна личная. Он готов был отправиться с ней в Браавос чтобы учить там в храме Многоликого, но она отказалась, да. И он дал ей монету тогда, да. Но это не доказывает что он дал ей именно единственную лично свою монету.
Он готов был с ней путешествовать и лично учить, а также защищать её.
Его монетка потому, что ему такая нужна была в путешествии. Он без такой не поехал бы в командироку.
Одна монетка, т.к. руководство Многоликих не может их раздавать кому не попадя. Ведь каждая выданная в чужие руки почти наверняка не вернётся в храм. Якену они дали её. А он уже взял на себя ответственность и отдал Арье.
И ещё мне кажется, что она ему понравилась чисто по-человечески. Он в ней увидел не только ценного агента.IMHO/
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:24
Тогда как Вы объясняете, что Якен знает "миледи Старк"
Браавосская разведка и слуги Многоликого много чего знают. Не обязательно быть Сирио чтобы узнать Арью.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:24
Он готов был с ней путешествовать и лично учить, а также защищать её.
Его монетка потому, что ему такая нужна была в путешествии. Он без такой не поехал бы в командироку.
Одна монетка, т.к. руководство Многоликих не может их раздавать кому не попадя. Ведь каждая выданная в чужие руки почти наверняка не вернётся в храм. Якену они дали её. А он уже взял на себя ответственность и отдал Арье.
И ещё мне кажется, что она ему понравилась чисто по-человечески. Он в ней увидел не только ценного агента.IMHO/
Всё-таки мне не кажется, что монетка та была лично его. Может в храме раздавали там какое-нибудь сверхограниченное количество монет отъезжающим агентам, чтобы те могли вербовать народ или же это именно Якену в кризисном Вестеросе дали монеты чтобы он вербовал полезный народ из местного населения.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 10:21
Браавосская разведка и слуги Многоликого много чего знают. Не обязательно быть Сирио чтобы узнать Арью.
Они знают тексты. Фотографий тогда не было. Портреты весьма слабо :) отражали внешность человека. Якен должен был лично видеть Арью ввиде "миледи Старк". Причём не Сансу и не Кейт т.к. арья на них совсем не похожа. помните, как стража не пустила Арью в Красн.замок. А ведь её все целый день искали, стражники неоднократно Арью видели с Недом, но тем не менее не узнали.
И вот сидит суперразведчик со своими корешками в клетке - вдруг видит в отряде Йорена замызганого тощего мальчишку. "О, да это же младшая дочка бывшего десницы!" воскликает он, - "мне же перед выездом в Вестерос говорили, что где-то на Севере есть ребёнок с короткими каштановыми волосами - это точно она!" Как на меня эта версия менее вероятна, чем Сирио-Хгар.
Интересно, а многоликие могут надеть личину только умершего человека или живого тоже?
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 12:05
Они знают тексты. Фотографий тогда не было. Портреты весьма слабо :) отражали внешность человека. Якен должен был лично видеть Арью ввиде "миледи Старк". Причём не Сансу и не Кейт т.к. арья на них совсем не похожа. помните, как стража не пустила Арью в Красн.замок. А ведь её все целый день искали, стражники неоднократно Арью видели с Недом, но тем не менее не узнали.
И вот сидит суперразведчик со своими корешками в клетке - вдруг видит в отряде Йорена замызганого тощего мальчишку. "О, да это же младшая дочка бывшего десницы!" воскликает он, - "мне же перед выездом в Вестерос говорили, что где-то на Севере есть ребёнок с короткими каштановыми волосами - это точно она!" Как на меня эта версия менее вероятна, чем Сирио-Хгар.
Мне кажется, что Многоликие каким-то образом могут посмотрев на человеку узнать его имя, происхождение и т.д. (Тот же ДЧ при встрече с Арьей уже знал её настоящее имя) Это граничит с бредом конечно, но в Вестеросе есть магия и вполне возможно, что Многоликие и браавосская разведка в какой-то степени владеют ей.
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 12:20
Интересно, а многоликие могут надеть личину только умершего человека или живого тоже?
Я думаю, только мёртвого. Доказательство этого в Пире - в прологе Пейт скорее всего погиб от рук алхимика(Якена), а тот принял его личину и внедрился в Цитадель, где выполняет 2 задачи: 1) контролирует почту Цитадели будучи в служении архимейстеру Валгрейву; 2) внедрился к Марвину-Магу, который чел не простой и для Браавоса имеет большое значение.
Может многоликие телепаты? :-[
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 13:44
Может многоликие телепаты? :-[
Вполне может быть.(Судя по многим действиям Якена, ДЧ и персонала храма) К примеру, как ДЧ поступал когда Арья ему имя своё называла. Знал, когда она врёт, а когда правду говорит.
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 13:44
Может многоликие телепаты? :-[
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 13:57
Вполне может быть...К примеру, как ДЧ поступал когда Арья ему имя своё называла. Знал, когда она врёт, а когда правду говорит.
Простите, вмешаюсь (интересная дискуссия!). ИМХО Многоликие прекрасно читают лица и разбираются в человеческой психологии - им не надо быть телепатами что-бы знать что Арья Старк кусает губу при раздумье. Просто наблюдательными, чему и учили Арью когда она была Кошкой из Каналов. Когда-то Сирио учил её "смотреть своими глазами", а это очень похожий урок. ДЧ велел ей тренироватся над контролем своего лица...всё ведёт к одному.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 14:09
Простите, вмешаюсь (интересная дискуссия!). ИМХО Многоликие прекрасно читают лица и разбираются в человеческой психологии - им не надо быть телепатами что-бы знать что Арья Старк кусает губу при раздумье. Просто наблюдательными, чему и учили Арью когда она была Кошкой из Каналов. Когда-то Сирио учил её "смотреть своими глазами", а это очень похожий урок. ДЧ велел ей тренироватся над контролем своего лица...всё ведёт к одному.
Согласен, хорошая идея, судя по всему Многоликие это и умеют. Только вот тогда немного неясно как Якен узнал что Арья это Арья? Как раз с помощью телепатии он мог это сделать.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 14:13
Только вот тогда немного неясно как Якен узнал что Арья это Арья? Как раз с помощью телепатии он мог это сделать.
Мне кажется намного более вероятной теория Сирио=Якен. Сама не додумалась, но когда прочитала (скорее всего где-то на этом сайте) сомнений не осталось. Лианна всё уже описала (опознавание Арьи предполагает раннее знакомство либо действительно телепатию - а я предпочитаю обходится без туманных обьяснений типа "они всемогущие телепаты" пока это возможно :) ), мне осталось лишь согласится.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 14:25
Мне кажется намного более вероятной теория Сирио=Якен. Сама не додумалась, но когда прочитала (скорее всего где-то на этом сайте) сомнений не осталось. Лианна всё уже описала (опознавание Арьи предполагает раннее знакомство либо действительно телепатию - а я предпочитаю обходится без туманных обьяснений типа "они всемогущие телепаты" пока это возможно :) ), мне осталось лишь согласится.
Я тоже на этом сайте читал про теорию Сирио=Якен, но меня она не убедила. Кстати, кроме раннего знакомства или телепатии опознавание Арьи ещё можно объяснить использованием магии. Как вам такая теория?
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 14:33
Кстати, кроме раннего знакомства или телепатии опознавание Арьи ещё можно объяснить использованием магии. Как вам такая теория?
Помоему чем больше деталей можно обьяснит без волшебства тем лучше. Кстати пресловутую телепатию я воспринимаю как разновидность магии (необьяснимая паранормальная способность). Пока что магии в Вестеросе немного и у меня создаётся впечатление что все её проявления так или иначе взаимосвязанны (если вообще есть божественная сила она одна с двумя ипостасями и т.п.). Она наверное есть (тот же Якен интересно менял лицо и топил в мостовой парнишку в прологе Пира), но не стоит всё неясное списывать на неё.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 15:30
Помоему чем больше деталей можно обьяснит без волшебства тем лучше. Кстати пресловутую телепатию я воспринимаю как разновидность магии (необьяснимая паранормальная способность). Пока что магии в Вестеросе немного и у меня создаётся впечатление что все её проявления так или иначе взаимосвязанны (если вообще есть божественная сила она одна с двумя ипостасями и т.п.). Она наверное есть (тот же Якен интересно менял лицо и топил в мостовой парнишку в прологе Пира), но не стоит всё неясное списывать на неё.
Магия в Вестеросе и вообще в мире ПЛиО присутствует точно. Ей обладают немногие отдельные личности. В том числе и Якен Хгар, который вполне мог с помощью магии узнать всё про Арью.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 16:19
Магия в Вестеросе и вообще в мире ПЛиО присутствует точно.
Гмм, да, не совсем точно написала. Магия точно есть, вы правы (Старки-варги, Дени-мать-драконов, Иные и т.д.), да вот не хочется всё подряд её наличием обьяснять. Возможно я не права, но я сначала поищу рациональное обьяснение, даже в мире ПЛиО ::=2
Цитата: mary от 03 августа 2008, 16:25
Гмм, да, не совсем точно написала. Магия точно есть, вы правы (Старки-варги, Дени-мать-драконов, Иные и т.д.), да вот не хочется всё подряд её наличием обьяснять. Возможно я не права, но я сначала поищу рациональное обьяснение, даже в мире ПЛиО ::=2
Это Вы зря. Очень многое в этом мире объясняется магией, магия играет очень важную роль, а многие события рационально не объяснишь(колдуны, предсказания, голем Квиберна, меняющие лица Многоликие, драконы, Иные, магия крови, связь Старков с волками, Стена как магический барьер от Иных, горящая свечка у Марвина-Мага и т.д. и т.п.). Всему этому крайне сложно(если не невозможно) найти рациональное немагическое объяснение.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 16:33
Очень многое в этом мире объясняется магией,
На самом деле, с магией там сложновато :)
По крайней мере с такой, которой можно пользоваться людям.
Если я ничего не путаю, то она завязана на существование драконов.
А "меняющие лица Многоликие" - это не магия. Ну, если не считать того эпизода в Браавосе. Это просто умение управлять собственным лицом.
Цитата: redneck от 03 августа 2008, 17:00
На самом деле, с магией там сложновато :)
По крайней мере с такой, которой можно пользоваться людям.
Если я ничего не путаю, то она завязана на существование драконов.
А "меняющие лица Многоликие" - это не магия. Ну, если не считать того эпизода в Браавосе. Это просто умение управлять собственным лицом.
Магия не только на драконах завязана, многие не связанные с ними колдовали в саге легко. А насчёт "умение управлять собственным лицом" Многоликих - это как раз магия точно. Если браавосский шпион сначала "одел" лицо Якена Хгара, а потом лицо Пейта в Староместе, то это точно не умение своим лицом управлять. Мало того, меняется не только лицо, но и другие части тела, иначе бы их все узнавали.
а вам не кажется что Иные и Многоликие связаны друг с другом. Ведь Иной полумертвец (вроде)-а многоликие поклоняются смерти. Не хотят ли многоликие при помощи миледи Арьи сделать хорошее своему богу и добить Иных, и добавить в его копилку пару тысяч душ (а может и больше).
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 17:10
а вам не кажется что Иные и Многоликие связаны друг с другом. Ведь Иной полумертвец (вроде)-а многоликие поклоняются смерти. Не хотят ли многоликие при помощи миледи Арьи сделать хорошее своему богу и добить Иных, и добавить в его копилку пару тысяч душ (а может и больше).
Нет, не кажется. Иные не полумертвецы, они вообще не люди, а другие существа. Не понятно живут ли они собственно. Они существуют, двигаются, издают звуки, их можно уничтожить, но они не живут и я не думаю, что у них вообще есть души. А Многоликие это сообщество людей со своими целями, одна из которых - получить влияние в Вестеросе, и осуществляют они эту цель влияя на Арью.
а почему многоликие до сих пор не добились этого, таким же методом они могли приютить Дени и ее братца. Уж они намного большая ценность чем Арья.
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 17:25
а почему многоликие до сих пор не добились этого, таким же методом они могли приютить Дени и ее братца. Уж они намного большая ценность чем Арья.
У них сильные возможности, да, но они никоим образом не всесильны. Заполучить Дени и брата было бы проблематично(всё-таки их наметили себе и Варис и Иллирио и Доран и Мартелл и ещё куча кого, за ними много кто следит, их было бы сложно в храм завести, а считающуюся мёртвой Арью нет). К тому же Дени и Визерис явно характерами не подходят под Многоликих, а Арья подходит.
Цитата: redneck от 03 августа 2008, 17:00
А "меняющие лица Многоликие" - это не магия... Это просто умение управлять собственным лицом.
Это объяснение мне намного больше нравится (даже если в конце концов окажется неверным).
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 17:04
Если браавосский шпион сначала "одел" лицо Якена Хгара, а потом лицо Пейта в Староместе, то это точно не умение своим лицом управлять. Мало того, меняется не только лицо, но и другие части тела, иначе бы их все узнавали.
Искусный актёр может "одеть" облик похожего по телосложению человека, изменив пластику движений помимо пластики лица. Понимаю что это не объясняет смену причёски вплоть до цвета волос (парик?) или червя Доброго Человека (иллюзия?), но остальное вполне подходит. Не помню точно описание комплекции Сирио, Якена и Пэта, надо бы проверить...
Цитата: mary от 03 августа 2008, 18:03
Это объяснение мне намного больше нравится (даже если в конце концов окажется неверным).
Да оно стопудняк окажется неверным. Нельзя всеми мыслимыми возможными способами объяснить такую смену лиц. Это явно специальная магия служителей Многоликого.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 18:03
Искусный актёр может "одеть" облик похожего по телосложению человека, изменив пластику движений помимо пластики лица. Понимаю что это не объясняет смену причёски вплоть до цвета волос (парик?) или червя Доброго Человека (иллюзия?), но остальное вполне подходит. Не помню точно описание комплекции Сирио, Якена и Пэта, надо бы проверить...
Ты зря уверяешь себя, если бы это были актёрские перевоплощения, то их неминуемо разгадали бы. А браавосская разведка успешна и не стала бы полагаться на такие способы. Явно присутствует магия.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 13:28
(Тот же ДЧ при встрече с Арьей уже знал её настоящее имя)
А вот и нет. ДЧ не знал её имени. Он играл с ней в верю-неверю. Арья называла свой вариант имени, а он по её мимике определял. Когда она сказала правду, он это увидел. Это не магия - это нейро-лингвистическое программирование :).
Но магию Многоликие знают. Чтобы ей научиться нужны годы молитв. И эта магия касается способов маскировки, а не способов добычи информации. Если б Якен знал телепатию, то чего было пробираться в Цитадель. Сиди себе в гостиннице и читай мысли архимейстеров. С другой стороны телепатия даёт возможность навязывать свои мысли визави. А Якен за таким замечен не был.
Ещё раз привожу цитату: "- Человек знает, миледи Старк." Слово - знает - предполагает не магию, а нормальное человеческое общение.
насчет душ Иных тут спорить не будем, это в другой теме (но я все же думаю, что Иные ыполне себе жживые, в том смысле, что они создания мыслящие, вот показалось мне так, по прочтении описаний локации Север)
Что касается Арьи: думаю тут даже не столько важен вопрос, как узнал её Якен (хотя тоже интересно, в оборванце мальчишке опознать пусть и боевитую, но все же девочку из дворянского рода - надо суметь (хотя бы сквозь слой грязи и пыли разглядеть и то труд какой!)) сколько тот факт, что он готов был ПОЕХАТЬ С НЕЙ В БРААВОС. Да, в цитате прямо не упоминаетсЯ, что вот счас прямо сядем на корабль и поплывем, но мне кажется крайне сомнительным то, что он бы стал таскать Арью по местам своих "заданий". Отсюда два вывода:
- либо Арья настолько была важна, что он готов был ради неё забить на "задания" (но тогда почему он так легко согласился с тем, что она не захотела сразу в Браавос?)
- либо Арья, на самом деле, и была его заданием № 1 (опять же вопрос, почему он так легко её отпускает, хотя с такими мимическими талантами...)
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 19:46
- либо Арья настолько была важна, что он готов был ради неё забить на "задания" (но тогда почему он так легко согласился с тем, что она не захотела сразу в Браавос?)
Возможно это предложение было лишь проверкой и он не собирался его осуществлять.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 19:46
- либо Арья, на самом деле, и была его заданием № 1 (опять же вопрос, почему он так легко её отпускает, хотя с такими мимическими талантами...)
Если так то его задание в этом и заключалось - дать Арье возможность САМОЙ попасть на обучение к многоликим. Точно так с ней поступают в храме - предлогают уйти, не заставляют остатся пока что. Она должна сама захотеть отказатся от былой жизни и личности.
Да, допускаю возможность того, что Якен нарочно все это провернул, чтобы заставить её САМУ пожелать быть в храме Многоликого, сомнительным представляется только то, что уж очень тогда это был крутой просчет. Слишком от многих случайностей там все зависело...
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 19:45
А вот и нет. ДЧ не знал её имени. Он играл с ней в верю-неверю. Арья называла свой вариант имени, а он по её мимике определял. Когда она сказала правду, он это увидел. Это не магия - это нейро-лингвистическое программирование :).
А вот и нет. Он говорил Арье какая ложь далеко от правды, а какая - ближе(Арри). Он что это тоже по лицу видел чтоли? По-моему это уже логически не объяснить, тут магия в деле.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 19:45
Но магию Многоликие знают. Чтобы ей научиться нужны годы молитв. И эта магия касается способов маскировки, а не способов добычи информации. Если б Якен знал телепатию, то чего было пробираться в Цитадель. Сиди себе в гостиннице и читай мысли архимейстеров. С другой стороны телепатия даёт возможность навязывать свои мысли визави. А Якен за таким замечен не был.
Ещё раз привожу цитату: "- Человек знает, миледи Старк." Слово - знает - предполагает не магию, а нормальное человеческое общение.
Ладно, магия служителей Многоликого определённо имеет место быть но чтобы сказать в чём она именно состоит нам не хватает информации.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 19:46
насчет душ Иных тут спорить не будем, это в другой теме (но я все же думаю, что Иные ыполне себе жживые, в том смысле, что они создания мыслящие, вот показалось мне так, по прочтении описаний локации Север)
Согласен, это в другое теме, только мне кажется что душ у них нет(даже если существо ходит, думает и издает звуки не факт что оно имеет душу).
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 19:46
Что касается Арьи: думаю тут даже не столько важен вопрос, как узнал её Якен (хотя тоже интересно, в оборванце мальчишке опознать пусть и боевитую, но все же девочку из дворянского рода - надо суметь (хотя бы сквозь слой грязи и пыли разглядеть и то труд какой!)) сколько тот факт, что он готов был ПОЕХАТЬ С НЕЙ В БРААВОС. Да, в цитате прямо не упоминаетсЯ, что вот счас прямо сядем на корабль и поплывем, но мне кажется крайне сомнительным то, что он бы стал таскать Арью по местам своих "заданий". Отсюда два вывода:
- либо Арья настолько была важна, что он готов был ради неё забить на "задания" (но тогда почему он так легко согласился с тем, что она не захотела сразу в Браавос?)
- либо Арья, на самом деле, и была его заданием № 1 (опять же вопрос, почему он так легко её отпускает, хотя с такими мимическими талантами...)
Не думаю, что Арья была его заданием №1, скорее у него был комплекс заданий которые он должен был выполнить, общая цель всех заданий - получить источники влияния в Вестеросе. Скорее он понял что Арья важна и был гото лично отвезти её в Браавос чтобы проследить чтобы с ней ничего не случилось. Она отказалась, он тогда понял, что деваться ей некуда, рано или поздно она в храм всё равно придёт, так что дал ей монетку как пропуск и рекомендацию.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 20:05
Возможно это предложение было лишь проверкой и он не собирался его осуществлять.
Да нет, я думаю он готов был его осуществить.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:18
Да, допускаю возможность того, что Якен нарочно все это провернул, чтобы заставить её САМУ пожелать быть в храме Многоликого, сомнительным представляется только то, что уж очень тогда это был крутой просчет. Слишком от многих случайностей там все зависело...
Тут возможны 2 варианта: 1) Арья была важна для служителей Многоликого, но не очень, так что ей можно было рисковать; 2) служители Многоликого могут с помощью магии смотреть в будущее и когда Арья отказалась ехать с Якеном в Браавос он посмотрел в будущее, увидел что Арья прибудет в Браавос сама и дал ей на тот случай монетку.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 20:28
Тут возможны 2 варианта: ...2) служители Многоликого могут с помощью магии смотреть в будущее и когда Арья отказалась ехать с Якеном в Браавос он посмотрел в будущее, увидел что Арья прибудет в Браавос сама и дал ей на тот случай монетку.
Ну вот опять пророчества. Только теперь касаются не Азора, а Арьи :D :D
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 20:39
Ну вот опять пророчества. Только теперь касаются не Азора, а Арьи :D :D
Не пророчества, а просто возможность глянуть в будущее. Меллисандра так делала и оба два её предсказания сбылись (смерть Ренли у ШП от руки Станниса и Ренли в КГ разносящий Станниса - это вообще-то был Гарлан в доспехах Ренли, но не важно). Почему это не может делать Якен?
Мел, по-моему, не пророчествовала, а действовала по принципу "самый простой способ предсказать будущее - выдумать его" (ну и обеспечить потом).
Если им так просто смотреть в будущее, причем предметно и по собственному желанию - зачем вообще ерошиться и какие-то там интриги предпринимать и сложные комбинации? Мартин, по-моему, очень нечасто объясняет какие-то события магией. принцип "Почему? - Потому" не свойственен этой саге. Так что тут что-то не чисто. Кстати, как думаете, Арья ещё встретиться с Якеном?
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:47
Мел, по-моему, не пророчествовала, а действовала по принципу "самый простой способ предсказать будущее - выдумать его" (ну и обеспечить потом).
Если им так просто смотреть в будущее, причем предметно и по собственному желанию - зачем вообще ерошиться и какие-то там интриги предпринимать и сложные комбинации? Мартин, по-моему, очень нечасто объясняет какие-то события магией. принцип "Почему? - Потому" не свойственен этой саге. Так что тут что-то не чисто.
Вот. Очень точно сказано.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:47
Мел, по-моему, не пророчествовала, а действовала по принципу "самый простой способ предсказать будущее - выдумать его" (ну и обеспечить потом).
Если им так просто смотреть в будущее, причем предметно и по собственному желанию - зачем вообще ерошиться и какие-то там интриги предпринимать и сложные комбинации? Мартин, по-моему, очень нечасто объясняет какие-то события магией. принцип "Почему? - Потому" не свойственен этой саге. Так что тут что-то не чисто. Кстати, как думаете, Арья ещё встретиться с Якеном?
Нет, Мел явно пророчествовала, она видела одновременно и смерть Ренли у ШП и Ренли разбивающего Станниса у КГ. И то и то сбылось. Выдумать такие две вещи одновременно чтобы убедить Станниса можно было бы при большой фантазии, но то что они сбылись доказывает пророчествование Мелисандры. Потом, кроме этого случая она ещё несколько раз правильно предсказывала то что видела в пламени.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 20:50
Вот. Очень точно сказано.
Не для меня.
Ну понимаете, тут как посмотреть: Мел, может и пророчествовала, не исключаю полностью этой возможности, но она, согласитесь, прилагала деятельные усилия к тому, чтобы "пророчества" сбылись. Что по-моему, несколько снижают рейтинг доверия к её пророчествам, хотя я и не сомневаюсь, что способности ясновидения у неё скорее всего есть. Факт тот, что она Станнису о своих видениях не говорит, или говорит только выгодное ей. Но вернемся к Арье. Встретится она с Якеном, как думаете? И как себя поведет, если выяснитьсЯ, что Якен = Сирио?
А если прекратить оффтопить, то:
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:47
Так что тут что-то не чисто. Кстати, как думаете, Арья ещё встретиться с Якеном?
Конечно ещё встретятся, по всем законам жанра так должно быть.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 21:13
Ну понимаете, тут как посмотреть: Мел, может и пророчествовала, не исключаю полностью этой возможности, но она, согласитесь, прилагала деятельные усилия к тому, чтобы "пророчества" сбылись. Что по-моему, несколько снижают рейтинг доверия к её пророчествам, хотя я и не сомневаюсь, что способности ясновидения у неё скорее всего есть. Факт тот, что она Станнису о своих видениях не говорит, или говорит только выгодное ей.
Она ничего не сделала для того чтобы мёртвый Ренли разбил Станниса у КГ. Она ничего не сделала чтобы умерли три названных ею короля.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 21:13
Встретится она с Якеном, как думаете? И как себя поведет, если выяснитьсЯ, что Якен = Сирио?
Встретится, я уже написал выше. То что Якен=Сирио не выяснится никогда потому что это никак не может быть. Просто на Якена она отреагирует по-разному - в зависимости от того как именно она покинет храм Многоликого.
Про смерть королей можно было предугадать.
И как по вашему мнению будет разнится отношение Арьи? кстати, я считаю, что Якен вполне может быть Сирио, не утверждаю этого, так как сама не до конца убеждена, но считаю. что много очень совпадающих моментов. И если все же предполоэить эту версию, то получается, что жрецы заинтересовались Арьей ещё до того, как в Вестеросе началась буча, именно Арьей.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 21:26
Про смерть королей можно было предугадать.
Про мёртвого Ренли у КГ нет. Да и смерть всех троих в столь короткий промежуток врятли можно было угадать. Одного да, двоих да, но не троих.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 21:26
И как по вашему мнению будет разнится отношение Арьи? кстати, я считаю, что Якен вполне может быть Сирио, не утверждаю этого, так как сама не до конца убеждена, но считаю. что много очень совпадающих моментов. И если все же предполоэить эту версию, то получается, что жрецы заинтересовались Арьей ещё до того, как в Вестеросе началась буча, именно Арьей.
О том что в Вестеросе начнётся кризис на момент появления Сирио уже легко можно было предположить. Да и до этого можно было предположить, всё правление Роберта логически к этому вело.
Насчёт того как будет разнится мнение Арьи - это просто. 1) если Арья обучится у Многоликого до конца то станет новой его слугой и коллегой Якена со всеми вытекающими; 2) если Арья попрёт против Многоликого и уйдёт поубивав кучу народа и подпалив храм, то они с Якеном устроят грандиозное мочилово, победителем которого может стать кто угодно.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 19:45
Если б Якен знал телепатию, то чего было пробираться в Цитадель. Сиди себе в гостиннице и читай мысли архимейстеров. С другой стороны телепатия даёт возможность навязывать свои мысли визави. А Якен за таким замечен не был.
Ещё раз привожу цитату: "- Человек знает, миледи Старк." Слово - знает - предполагает не магию, а нормальное человеческое общение.
А в цитадель ему пробираться чтобы быть на месте вовремя, а не перется из той или иной гостиницы в случае чего. И не факт что при помощи телепатии можно руководить человеком, зависит от мастерства.
И то что "- Человек знает"-не означает что эти знания не добыты каким-либо другим путём помимо нормального человеческого общения.
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 21:47
И то что "- Человек знает"-не означает что эти знания не добыты каким-либо другим путём помимо нормального человеческого общения.
Ага, согласен. Кстати, о Якене в принципе должны были знать хоть немного Рорж и Кусака, но Бриенна завалила их и теперь правду о нём от них мы не узнаем.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 20:26
только мне кажется что душ у них нет(даже если существо ходит, думает и издает звуки не факт что оно имеет душу).
Возможно душ у них нет, но мне кажется они(души) попали куда то не туда, вот и скитаются по земле, как полтергейст, неприкаянные.
Но зачем Иным дети?
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 21:53
Возможно душ у них нет, но мне кажется они(души) попали куда то не туда, вот и скитаются по земле, как полтергейст, неприкаянные.
Но зачем Иным дети?
Это оффтоп здесь. Если это и обсуждать, то в теме про Иных.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 21:41
Насчёт того как будет разнится мнение Арьи - это просто. 1) если Арья обучится у Многоликого до конца то станет новой его слугой и коллегой Якена со всеми вытекающими; 2) если Арья попрёт против Многоликого и уйдёт поубивав кучу народа и подпалив храм, то они с Якеном устроят грандиозное мочилово, победителем которого может стать кто угодно.
1. не станет. Она себя не предаст. IMHO
2. Мочилова не будет. Якен скажет - значит такой была воля бога.
----О том что в Вестеросе начнётся кризис на момент появления Сирио уже легко можно было предположить. Да и до этого можно было предположить, всё правление Роберта логически к этому вело.----
Я говорила не об этом. Я имела ввиду то, что именно конфликт в Вестеросе, со всеми вытекающими последствиями для сохранности головы Неда Старка, повлиял на то, что Арья преобрела (обострила, активизировала) навыки, которые в принципе могли привлечь жрецов Многоликого.
Тот факт, что Сирио (если =Якен) попал к Арье ещё ДО начала для арьи "жестокой школы жизни в условиях войны", значит, что у Безликих на неё были планы НЕЗАВИСИМО от тех качеств, которыми она блестала во время скитаний во семи Королевствам.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 22:07
1. не станет. Она себя не предаст. IMHO
2. Мочилова не будет. Якен скажет - значит такой была воля бога.
1) Мне тоже кажется, что не станет. Тоже ИМХО.
2) Служители Многоликого не дебилы и не способны к тупому смирению с бедами(вроде православного). Если Арья откажется от обучения и уходя завалит парочку служителей храма, то они обязательно постараются найти её и вернуть ей долги.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 22:14
----О том что в Вестеросе начнётся кризис на момент появления Сирио уже легко можно было предположить. Да и до этого можно было предположить, всё правление Роберта логически к этому вело.----
Я говорила не об этом. Я имела ввиду то, что именно конфликт в Вестеросе, со всеми вытекающими последствиями для сохранности головы Неда Старка, повлиял на то, что Арья преобрела (обострила, активизировала) навыки, которые в принципе могли привлечь жрецов Многоликого.
Тот факт, что Сирио (если =Якен) попал к Арье ещё ДО начала для арьи "жестокой школы жизни в условиях войны", значит, что у Безликих на неё были планы НЕЗАВИСИМО от тех качеств, которыми она блестала во время скитаний во семи Королевствам.
А если считать что Сирио не = Якен, то Арью взяли именно из-за этих качеств. Кстати, ИМХО но качества у Арью присутствовали и так, кризис только помог им развиться быстрее, но не будь кризиса они бы развились и так только медленнее.
Нет, не согласна!!! если бы Неда Старка не убили, или если бы Арью и Сансу хотя бы смогли куда-то увезти, в безопасное место, Арья бы никогда не стала убивать!!! Да, у неё были черты характера, которые позволили это, но они бы никогда не всплыли на поверхность. Она бы выросла, её личность бы формировалась более плавно и последовательно. И я продолжаю стоять на своем. Умение выживать в условиях войны - не то качество, которое могло бы привлечь Безликого, слишком у многих оно развивалось в такой благотворной почве как война всех со всеми
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 22:46
Нет, не согласна!!! если бы Неда Старка не убили, или если бы Арью и Сансу хотя бы смогли куда-то увезти, в безопасное место, Арья бы никогда не стала убивать!!! Да, у неё были черты характера, которые позволили это, но они бы никогда не всплыли на поверхность. Она бы выросла, её личность бы формировалась более плавно и последовательно. И я продолжаю стоять на своем. Умение выживать в условиях войны - не то качество, которое могло бы привлечь Безликого, слишком у многих оно развивалось в такой благотворной почве как война всех со всеми
Ладно, уже слишком много мы спорим про Арью, эта тема самая популярная в последние дни. Я пожалуй со своей стороны это прекращу, скажу только что Арья стопудняк ещё сыграет непоследнюю роль в саге и тогда мы увидим кто был прав в её обсуждении.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 22:58
скажу только что Арья стопудняк ещё сыграет непоследнюю роль в саге и тогда мы увидим кто был прав в её обсуждении.
Логично, тем более, что от её лица POV в книге ведется ))
Цитата: MASTROYANI от 04 августа 2008, 12:16
Логично, тем более, что от её лица POV в книге ведется ))
Это как раз не особо много значит. ПОВы для Мартина конечно имеют значение, но он неоднократно прерывал повествование от лица человека когда ему было это выгодно и начинал снова через несколько книг. В Пире он пропустил кучу народа, чтобы вернуться к ним в Танце. Повествование от лица некоторых живых персонажей он даже прекратил(Теон Грейджой) а потом возможно продолжит. Новых героев и ПОВы он поситоянно включает(в каждой книге были, в Пире вообще целая куча). Так что ПОВ от лица персонажа ещё не значит его 100%но важной роли в саге. Правда, у Арьи скорее всего не этот случай.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 14:25
... а я предпочитаю обходится без туманных обьяснений типа "они всемогущие телепаты" пока это возможно :) ), ...
И не только Вы, но и я, и Добрый человек. Он Арье говорил, что незачем применять магию, если можно обойтись актёрскими ужимками.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:31
И не только Вы, но и я, и Добрый человек. Он Арье говорил, что незачем применять магию, если можно обойтись актёрскими ужимками.
Одевание личины другого человека это никак не "актёрские ужимки". Да и череп с червяком тоже не актёрство. И то как Якен в Староместе замочил Пейта. Это явно магия, которую служители Многоликого применяют.
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 21:47
А в цитадель ему пробираться чтобы быть на месте вовремя, а не перется из той или иной гостиницы в случае чего. И не факт что при помощи телепатии можно руководить человеком, зависит от мастерства.
Вы склоняетесь к версии, что Якен заслан с целью диверсии? А с мастерством у него всё впорядке! 8)
Цитата: ilmik от 03 августа 2008, 21:47
И то что "- Человек знает"-не означает что эти знания не добыты каким-либо другим путём помимо нормального человеческого общения.
Думаю в случае магического знания применяют другие слова: вижу в огне, чувствую, наитие с выше, предвижу и т.д.
Интересно было бы послушать наших англоговорящих товарищей - какой нюанс этой фразы "Человек знает, миледи Старк" в оригинале. Это прозвучало в богороще Харенхолла перед историей с Ласкиным супом (БК).
Теон, а ведь Вы тоже не ровно дышите к Арье! ;D
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 13:36
Одевание личины другого человека это никак не "актёрские ужимки". Да и череп с червяком тоже не актёрство. И то как Якен в Староместе замочил Пейта. Это явно магия, которую служители Многоликого применяют.
Мы с Вами вчера вроде уже согласились, что многоликие владели магией. Речь о том, что они её применяют в крайних случаях, а не всегда.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:44
Вы склоняетесь к версии, что Якен заслан с целью диверсии? А с мастерством у него всё впорядке!
Ага, с мастерством у него всё в полном порядке и даже лучше того.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:44
Думаю в случае магического знания применяют другие слова: вижу в огне, чувствую, наитие с выше, предвижу и т.д. Интересно было бы послушать наших англоговорящих товарищей - какой нюанс этой фразы "Человек знает, миледи Старк" в оригинале. Это прозвучало в богороще Харенхолла перед историей с Ласкиным супом (БК).
Абстрактное "знает" в принципе может значить, что эти знания получены совершенно любым путём. Хотя, согласен, надо бы прочитать фразу в оригинале чтобы лучше её понять.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:47
Теон, а ведь Вы тоже не ровно дышите к Арье!
Ага, в ИП это было заметно чётко. Да и в БК в ПОВах Теона по-моему упоминалось. Не говоря уж про спойлер к Танцу.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:47
Мы с Вами вчера вроде уже согласились, что многоликие владели магией. Речь о том, что они её применяют в крайних случаях, а не всегда.
Тогда возникает вопрос: Что для них является крайними случаями, а что нет?
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:44
А с мастерством у него всё впорядке!
Да я говорила насчет телепатического мастерства, так вы согласны что многоликие телепаты [mde]?
Скорее несогласна. Я думаю Якен достиг вершин мастерства магии подвластной чёрно-белым жрецам. И если бы они умели читать мысли, то Якен смог бы управлять разумом др.человека. Но я не вижу применения телепатии пока есть более простое объяснение.
Когда мне было наверно лет 13-14 я читала книжку "львиные игры", и там говорится что человек с телепат способностями делится на 2 типа: 1)который умеет пользоваться способностями (так как оно сильно развито) 2) и который не умеет, но чувствует угрозу со стороны другого человека или существа (его способность менее развита).
Я все таки считаю что многоликие обладают небольшими задатками телепатии, позволяющими прочитать ложь или правду, но не более того.
Либо это люди Индиго которые узнают правду или ложь по изменению цвета ауры.
Наверно [mde]
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 15:46
Скорее несогласна. Я думаю Якен достиг вершин мастерства магии подвластной чёрно-белым жрецам. И если бы они умели читать мысли, то Якен смог бы управлять разумом др.человека. Но я не вижу применения телепатии пока есть более простое объяснение.
Как он тогда по-вашему узнал имя Арьи? Как он убедил всех в Цитадели и особенно Марвина-Мага в том что он настоящий Пейт, когда даже Сэм при встрече заметил в нём что-то странное? Откуда Добрый Человек знал какое из лже-имён названных Арьей ближе всего к правде? + в действиях Якена в БК в Харренхолле(когда он убил 2 человек по заказу Арьи) явно прослеживается либо чёрная магия либо сильные телепатские способности.
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 15:56
Я все таки считаю что многоликие обладают небольшими задатками телепатии, позволяющими прочитать ложь или правду, но не более того.
В том то и дело что ДЧ не просто видел правду/ложь, а видел большую/меньшую ложь. А Якен убил в Харренхолле 2 людей по заказу Арьи или поколдовав магию или воздействовав телепатически.
а как насчет ауры?
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 16:19
а как насчет ауры?
Ну не знаю я... По-моему, Мартин все эти способности просто объяснит магией и не будет заморачиваться с телепатизмом и прочими необъяснимыми явлениями.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 16:20
Ну не знаю я... По-моему, Мартин все эти способности просто объяснит магией и не будет заморачиваться с телепатизмом и прочими необъяснимыми явлениями.
Ага, а Брану телепатические способности чисто случайно дал да?
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 16:23
Ага, а Брану телепатические способности чисто случайно дал да?
Ну это не телепатизм, это вещие сны, вроде как его связь с древними богами Севера(которые деревья) и трёхглазой вороной, которая должна помочь ему научиться летать и(спойлер) спасти мир.
Ну он же может залезть в голову своему волку, Ходору, а если потренируется может еще кому сможет свою волю навязать.
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 16:30
Ну он же может залезть в голову своему волку, Ходору, а если потренируется может еще кому сможет свою волю навязать.
Ну да, это телепатия, которую Жойен Рид называет третьим глазом. Только как я понял в ПЛиО этим владеют немногие, а именно только Старки(и Сноу) в связи со своими волками(у Брана это развилось до Ходора). А служители Многоликого этим в принципе могут владеть, только Мартину объяснять много придётся. Так что я бы на его месте это всё объяснил магией.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 16:37
А служители Многоликого этим в принципе могут владеть, только Мартину объяснять много придётся. Так что я бы на его месте это всё объяснил магией.
Ну да так легче ;). ::=2 и все тут :D!
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 16:39
Ну да так легче ;). ::=2 и все тут :D!
Да это не шутка, Мартину и правда надо будет до конца саги очень много объяснить и создавать сейчас новые загадки и необъяснимые явление для него это новые проблемы. Так что легче сказать "магия" и всё.
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 15:56
Когда мне было наверно лет 13-14 я читала книжку "львиные игры", и там говорится что человек с телепат способностями делится на 2 типа: 1)который умеет пользоваться способностями (так как оно сильно развито) 2) и который не умеет, но чувствует угрозу со стороны другого человека или существа (его способность менее развита).
Я все таки считаю что многоликие обладают небольшими задатками телепатии, позволяющими прочитать ложь или правду, но не более того.
Либо это люди Индиго которые узнают правду или ложь по изменению цвета ауры.
Наверно [mde]
Давным-давно меня перестрела цыганка и стала приставать, всю правду хотела мне сказать. Я отнекивалась, а она взяла меня за руку и начала быстро называть женские имена. Назвала их штук 10, когда дошла до моего имени остановилась и уверенно объявила что так меня и зовут. Я думаю, что это не магия, а психологические штучки. Зачем-то же она держала мою ладонь.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 16:56
Давным-давно меня перестрела цыганка и стала приставать, всю правду хотела мне сказать. Я отнекивалась, а она взяла меня за руку и начала быстро называть женские имена. Назвала их штук 10, когда дошла до моего имени остановилась и уверенно объявила что так меня и зовут. Я думаю, что это не магия, а психологические штучки. Зачем-то же она держала мою ладонь.
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 16:14
Как он тогда по-вашему узнал имя Арьи?
Как глава самой могущественной разведывательной сети мира узнал в лицо дочку одного из Великих Лордов Вестероса?
Да еще и направленную к нему одним из агентов.
Действительно - магия :)
ЦитироватьКак он убедил всех в Цитадели и особенно Марвина-Мага в том что он настоящий Пейт,
А кто такой Пейт?
Ну, по большому счету?
Никто, и звать его - никак.
ЦитироватьОткуда Добрый Человек знал какое из лже-имён названных Арьей ближе всего к правде?
Физиогномика.
Цитироватьв действиях Якена в БК в Харренхолле(когда он убил 2 человек по заказу Арьи) явно прослеживается либо чёрная магия либо сильные телепатские способности.
Или богатая фантазия и виртуозное владение своей профессией :)
По крайней мере того перца, которого загрызла собственная собака, обработали специальным составом, который упоминался в "Пире воронов". Вроде как понюхав этот состав, собака способна наброситься на собственного хозяина.
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:03
Как глава самой могущественной разведывательной сети мира узнал в лицо дочку одного из Великих Лордов Вестероса?
Да еще и направленную к нему одним из агентов.
А агент её как узнал?
И Пейта незнаешь ты, а Марвин-Маг знает.
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 17:07
А агент её как узнал?
А что, Якен Хагар не знал, кому он свою монетку подарил?
ЦитироватьИ Пейта незнаешь ты, а Марвин-Маг знает.
А когда он его узнал?
В прологе "Пира" как раз и описано, что Пейт был незаметным и никчемным существом. На которого всем было плевать с высокой башни.
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:15
А что, Якен Хагар не знал, кому он свою монетку подарил?
Поставим вопрос по другому: Откуда Якен знал кому дарит монетку.
Вот именно незаметный-неприметный,Сэм же заметил что новый Пейт какой-то странный. А если бы еще старый Пейт был так же странным то про него не смогли бы сказать-никто. Либо Маг знает кто он такой на самом деле.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 16:14
Как он тогда по-вашему узнал имя Арьи?
Я уже говорила -был вариант игры верю-неверю
ЦитироватьКак он убедил всех в Цитадели и особенно Марвина-Мага в том что он настоящий Пейт
здесь магия маскировки, применяемая в особоважных случаях
Цитироватькогда даже Сэм при встрече заметил в нём что-то странное?
про странное не помню, по-моему неприятное он заметил.
ЦитироватьОткуда Добрый Человек знал какое из лже-имён названных Арьей ближе всего к правде?
по движению мышц её лица. Он подробно об этом говорит во второй главе Арьи в ПВ
Цитировать+ в действиях Якена в БК в Харренхолле(когда он убил 2 человек по заказу Арьи) явно прослеживается либо чёрная магия либо сильные телепатские способности.
Первого он столкнул со стены - какая телепатия? Второго загрызла собака. Бродяжка рассказывала Арье, что есть яды дающие отвагу и действуют на всех млекопитающих. Якен дал собаке этот яд (или какой нибудь другой).
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 16:58
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.
Ну как же. Обычные люди вокруг нас с Вами угадывают имена без магии. Аналогично это делают многоликие.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:24
Ну как же. Обычные люди вокруг нас с Вами угадывают имена без магии. Аналогично это делают многоликие.
Если честно (только без обид) не совсем удачный пример. Ситуация совсем другая.
В случае с цыганкой-наугад
в случае многоликих-физиогномика,телепатия, магия, заранее знание и т.д. но никак не наугад и верю-неверю.
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 16:58
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.
Я тоже не понял к чему это?
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:03
Как глава самой могущественной разведывательной сети мира узнал в лицо дочку одного из Великих Лордов Вестероса?
Да еще и направленную к нему одним из агентов.
Действительно - магия :)
Ладно, ДЧ мы можем объяснить, но откуда Арью знал Якен?
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:03
А кто такой Пейт?
Ну, по большому счету?
Никто, и звать его - никак.
Марвин-Маг просто так к себе в окружение никого бы не пускал. Он явно контингент проверял.
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:03
Физиогномика.
Слишком круто для одной физиогномики.
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:03
Или богатая фантазия и виртуозное владение своей профессией :)
По крайней мере того перца, которого загрызла собственная собака, обработали специальным составом, который упоминался в "Пире воронов". Вроде как понюхав этот состав, собака способна наброситься на собственного хозяина.
Согласен. Но магией Якен владел стопудово.
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:15
А что, Якен Хагар не знал, кому он свою монетку подарил?
А как он узнал кто такая Арья до того как дал ей монетку?
Цитата: redneck от 04 августа 2008, 17:15
А когда он его узнал?
В прологе "Пира" как раз и описано, что Пейт был незаметным и никчемным существом. На которого всем было плевать с высокой башни.
Однако это "ничтожное существо" заведовало воронами и следовательно всем узлом связи Цитадели. Важное место, важная должность.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:18
Я уже говорила -был вариант игры верю-неверю
Не-а, ДЧ знал какой из ложных ответов Арьи ближе к правде, а какой дальше.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:18
здесь магия маскировки, применяемая в особоважных случаях
Тогда у них каждый второй случай особо важный.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:18
про странное не помню, по-моему неприятное он заметил.
Это разные переводы. В любом случае, его интуиция заметила в Пейте-Якене что-то нехорошее. Почему так же это не заметили Марвин и серые овцы Цитадели?
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:18
по движению мышц её лица. Он подробно об этом говорит во второй главе Арьи в ПВ
Он легко мог соврать.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:18
Первого он столкнул со стены - какая телепатия? Второго загрызла собака. Бродяжка рассказывала Арье, что есть яды дающие отвагу и действуют на всех млекопитающих. Якен дал собаке этот яд (или какой нибудь другой).
Первый был на стене именно один когда упал. Якен в этот момент был внизу, Арья это заметила специально. Насчёт второго согласен.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 17:24
Ну как же. Обычные люди вокруг нас с Вами угадывают имена без магии. Аналогично это делают многоликие.
Не знаю как Вы или цыганка, но я не могу даже без магии имя угадать.
Цитата: ilmik от 04 августа 2008, 17:31
Если честно (только без обид) не совсем удачный пример. Ситуация совсем другая.
В случае с цыганкой-наугад
в случае многоликих-физиогномика,телепатия, магия, заранее знание и т.д. но никак не наугад и верю-неверю.
Ага, согласен.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 18:04
ЦитироватьЦитата: ilmik от Сегодня в 16:58:46
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.
Я тоже не понял к чему это?
Ребята хорошо держитесь, как пуговицы ;)
ЦитироватьЛадно, ДЧ мы можем объяснить, но откуда Арью знал Якен?
Чтож вы так против Сирио=Якен
ЦитироватьМарвин-Маг просто так к себе в окружение никого бы не пускал. Он явно контингент проверял.
Пэт служил Волгреву. К марвину примкнул уже Якен. Но вопрос остаётся: как его не узнали сотоварищи-собутыльники. Магия
ЦитироватьА как он узнал кто такая Арья до того как дал ей монетку?
Опять таки простое предположение Сирио=Якен - и есть ответ на этот вопрос.
ЦитироватьНе-а, ДЧ знал какой из ложных ответов Арьи ближе к правде, а какой дальше.
ну чтож, буду цитировать
ЦитироватьЖрец внимательно изучил монетку, хотя и не попытался к ней прикоснуться. Бродяжка с огромными блюдцами-глазами тоже внимательно ее рассматривала. Наконец, человек в капюшоне произнес: - Назови мне свое имя, дитя.
- Соленая. Я пришла из Солеварен, что на Трезубце.
Хотя ей было не видно его лица, она почувствовала, что он улыбается. – Нет, - ответил он. – Назови свое имя.
- Голубок. – ответила она на этот раз.
- Твое настоящее имя, дитя.
- Моя мать называла меня Нэн, но они называли меня Лаской...
- Имя.
Она вздохнула. – Арри. Я – Арри.
- Уже ближе. А теперь правду?
«Страх ранит сильнее меча», - напомнила она себе. - - «Арья». – Она прошептала это слово впервые за долгое время. Второй раз она выпалила его в полный голос: - Я - Арья из рода Старков.
- Да, это ты. – Произнес он. –
Никакой магии, чистое знание психологии
ЦитироватьТогда у них каждый второй случай особо важный.
второй или третий, это не важно. Главное - могут
ЦитироватьЭто разные переводы. В любом случае, его интуиция заметила в Пейте-Якене что-то нехорошее. Почему так же это не заметили Марвин и серые овцы Цитадели?
а почему?
ЦитироватьОн легко мог соврать.
Зачем? Разве чтобы запутать читетелей :D
ЦитироватьПервый был на стене именно один когда упал. Якен в этот момент был внизу, Арья это заметила специально.
ЦитироватьНазавтра ничего не случилось, на следующий день тоже, а на третий Арья вместе с Визом пошла на кухню за обедом.
- Один из людей Горы свалился ночью со стены и сломал свою дурацкую шею, - сказал Виз кухарке.
- Пьяный, что ли? - спросила женщина.
- Не больше, чем всегда. Кое-кто говорит, будто это призрак Харрена его спихнул. -
какая магия?
ЦитироватьНасчёт второго согласен
я для прядка всё -таки приведу цитату
Цитировать.– Эта клейкая масса приправлена кровью василиска. Она придает жаркому аппетитный запах, но съеденное вызывает неистовое безумие как у животного, так и у человека. Попробовав кровь василиска, мышь способна напасть на льва.
Арья пожевала губы:
– Это действует на собак?
– На любую теплокровную тварь, –...
ЦитироватьНе знаю как Вы или цыганка, но я не могу даже без магии имя угадать.
Не расстраивайтесь :)
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
Ребята хорошо держитесь, как пуговицы
Нет, ну правда, к чему в обсуждении Арьи Старк из ПЛиО, где действие происходит в мире Вестероса случай из реальной жизни про цыганку? Мартин может вообще про русских цыганок знать не знает. Даже скорее всего.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
Чтож вы так против Сирио=Якен
Потому что я прочитал все доказательства этой теории и они показались мне сильно натянутыми. Это можно предполагать на одном уровне с теориями Р+Л=Д и "Аурин Уотерс уплыл к Дени" в которые я, к слову, не верю.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
Пэт служил Волгреву. К марвину примкнул уже Якен. Но вопрос остаётся: как его не узнали сотоварищи-собутыльники. Магия
Если даже Сэм заметил что с Пейтом-Якеном что-то не так, то почему это не заметили знавшие его долгое время школяры и умудрённый жизнью Марвин-Маг? Кроме магии какое-нибудь объяснение есть? Потому что магия не объясняет того факта, ибо Марвин мог разгадать шпиона-безликого в школяре.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
Опять таки простое предположение Сирио=Якен - и есть ответ на этот вопрос.
Проблема только в том, что Сирио не = Якен. Попробуйте найти объяснение учитывая это.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
ну чтож, буду цитировать Никакой магии, чистое знание психологии
А вот и нет. Как это он только на чистом знании психологии понял, что "Арри" ближе к правде, чем "Солянка", "Голубок", "Нэн" и "Ласка"?
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
второй или третий, это не важно. Главное - могут
Да я именно с этим и не спорю, конечно могут.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
Зачем? Разве чтобы запутать читетелей
Да нет, просто ДЧ мог не хотеть Арье рассказывать ВСЕ секреты служителей Многоликого в самом начале её обучения.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
какая магия?
Ладно, согласен, в убийстве Чивзик магии со стороны Якена не было.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
я для прядка всё -таки приведу цитату
Не стоило, я этот момент помню.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 22:28
Не расстраивайтесь
А с какой стати? Мне незачем имена людей угадывать, я всегда спросить могу :)
Итак, ребята, вот какие у нас, по этому витку дебата возникают вопросы:
1) как Якен узнал что оборванец, путешествующий с отрядом Дозора - Арья Старк.
2) зачем он дал ей монетку и сказал "пароль"
3) что означает монетка
4) какие у Безликих планы на Арью, и когда эти планы сформировались
5) ну и ещё побочный вопрос "Якен=Сирио"
1) варианты:
- знал заранее, все было спланировано.
- знал заранее так как = Сирио
- догадался с помощью магии
- догадался с помощью дедукции
2) варианты:
- увидел в Арье задатки Безликой
- все было просчитано заранее и он должен был обеспечить попадание Арьи в Браавос
3) варианты:
- монетка - пропуск к Безликим, "привет от Якена"
- монетка - знак чего-то, касающегося именно Арьи
- монетка - "талон" на прохождение обучения на Безликого
4) варианты:
- сделать Безликой (жрицей храма/проф. киллером/штатным прознатчиком)
- сделать пешкой в игре за Вестерос (внештатный прознатчик/марионетка)
- научить управлять силой варга и использовать с учетом их.
4.1) варианты:
- план сформировался ДО заварухи в Вестеросе (доказательства этому будут, если принять формулу "Якен=Сирио")
- план начал действовать только когда Якен обратил внимание на Арью и она попала в Браавос
Воть, это так...на правах подведения промежуточных итогов, чтобы не переливать из пустого в порожнее.
Темелэйн, спасибо за структуризацию!!!
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
Итак, ребята, вот какие у нас, по этому витку дебата возникают вопросы:
1) как Якен узнал что оборванец, путешествующий с отрядом Дозора - Арья Старк.
2) зачем он дал ей монетку и сказал "пароль"
3) что означает монетка
4) какие у Безликих планы на Арью, и когда эти планы сформировались
5) ну и ещё побочный вопрос "Якен=Сирио"
Лично меня волнуют все вопросы кроме пятого ибо ИМХО теория "Якен=Сирио" это "больная фантазия доморощенных умельцев".
А если высказать мой мнение по каждому из вопросов, то это будет так:
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
1) варианты:
- знал заранее, все было спланировано.
- знал заранее так как = Сирио
- догадался с помощью магии
- догадался с помощью дедукции
Я думаю либо третье либо четвёртое.
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
2) варианты:
- увидел в Арье задатки Безликой
- все было просчитано заранее и он должен был обеспечить попадание Арьи в Браавос
Ко второму варианту неминуемо возникает вопрос - зачем?
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
3) варианты:
- монетка - пропуск к Безликим, "привет от Якена"
- монетка - знак чего-то, касающегося именно Арьи
- монетка - "талон" на прохождение обучения на Безликого
По-моему что-то среднее между первым и третьим. Но никак не второе.
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
4) варианты:
- сделать Безликой (жрицей храма/проф. киллером/штатным прознатчиком)
- сделать пешкой в игре за Вестерос (внештатный прознатчик/марионетка)
- научить управлять силой варга и использовать с учетом их.
По-моему что-то среднее между первым и вторым вариантом. Они хотят сделать её Безликой, что она послужила им в игре за Вестерос.
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
4.1) варианты:
- план сформировался ДО заварухи в Вестеросе (доказательства этому будут, если принять формулу "Якен=Сирио")
- план начал действовать только когда Якен обратил внимание на Арью и она попала в Браавос
У меня вариант средний между двумя этими. Итак, у служителей Многоликого была цель в ходе кризиса в Вестеросе получить источники влияния и агентов из числа местного населения в этой стране. Именно с Арьей план изначально связан не был. Но они использовали все возникающие возможности по полной, и так завлекли к себе Арью.
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 23:53
Воть, это так...на правах подведения промежуточных итогов, чтобы не переливать из пустого в порожнее.
Спасибо, ты молодец.
1. Агент Браавосской разведки, узнав что десница короля ищет учителя своей мл. дочке, приложил все усилия получить эту должность. после судьба свела его с этим ребёнком в путешествии на Стену.
2. Наблюдая за Арьей, агент отметил её незаурядные способности (психологическую стойкость, идеальную обучаемость, исключительную трудоспособность и, самое главное, задатки варгования). Материал был настолько исключительным, что агент отдал ей свой опознавательный знак и дал наставления как прибыть в их резиденцию.
3. Монетка служила удостоверением личности для работников храма Многоликого. Номинал монетки указывал на звание агента. Монетка Якена была не самая высокая, но достаточная, чтоб внушить трепет любому встречному соотечественнику.
4. Девочка после долгих мытарств прибыла в храм. Тамошнее начальство высоко оценило её способности, признав что Арья может оказаться неоценимым работником после спецподготовки. Но руководство храма отдаёт себе отчет, что участок работы нового агента напрямую зависит от навыков приобретённых им. В идеале её хотели бы видеть резидентом на Вестеросском направлении.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 12:51
1. Агент Браавосской разведки, узнав что десница короля ищет учителя своей мл. дочке, приложил все усилия получить эту должность. после судьба свела его с этим ребёнком в путешествии на Стену.
Якен не Сирио!!! Найдите другое объяснение.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 12:51
2. Наблюдая за Арьей, агент отметил её незаурядные способности (психологическую стойкость, идеальную обучаемость, исключительную трудоспособность и, самое главное, задатки варгования). Материал был настолько исключительным, что агент отдал ей свой опознавательный знак и дал наставления как прибыть в их резиденцию.
С началом согласен. Но вот со второй половиной - опознавательный знак был не лично Якена.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 12:51
3. Монетка служила удостоверением личности для работников храма Многоликого. Номинал монетки указывал на звание агента. Монетка Якена была не самая высокая, но достаточная, чтоб внушить трепет любому встречному соотечественнику.
Это удостоверение служителя Многоликого/пропуск в храм. Момента была не лично якеновская всё-таки.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 12:51
4. Девочка после долгих мытарств прибыла в храм. Тамошнее начальство высоко оценило её способности, признав что Арья может оказаться неоценимым работником после спецподготовки. Но руководство храма отдаёт себе отчет, что участок работы нового агента напрямую зависит от навыков приобретённых им. В идеале её хотели бы видеть резидентом на Вестеросском направлении.
Вот с этим я ПОЛНОСТЬЮ согласен.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 12:57
Якен не Сирио!!! Найдите другое объяснение.
Ну почему? Ведь классно вписывается?
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 13:03
Ну почему? Ведь классно вписывается?
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии и что опровергается здравым смыслом.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:09
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии и что опровергается здравым смыслом.
Да лан, а мне нравится теория)) Красивая))
Ну чтож, давайте, воспользуйтесь своим здравым смыслом и обьясните наконец на, глупым романтикам, которые хотят верить в невозможное, почему теория не имеет права на жизнь. Вы сами признаете что магией Якен владел, и нам известно, что внешность он тоже умел менять... Так почему же не может Якен быть Сирио?
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 13:26
Да лан, а мне нравится теория)) Красивая))
Ну чтож, давайте, воспользуйтесь своим здравым смыслом и обьясните наконец на, глупым романтикам, которые хотят верить в невозможное, почему теория не имеет права на жизнь. Вы сами признаете что магией Якен владел, и нам известно, что внешность он тоже умел менять... Так почему же не может Якен быть Сирио?
А Вы объясните мне почему Якен это обязательно Сирио. Я говорю, чисто теоретически это может быть так, но только с большой фантазией и лично я в это не верю.
Цитата: Темелэйн1) как Якен узнал что оборванец, путешествующий с отрядом Дозора - Арья Старк.
2) зачем он дал ей монетку и сказал "пароль"
3) что означает монетка
4) какие у Безликих планы на Арью, и когда эти планы сформировались
5) ну и ещё побочный вопрос "Якен=Сирио"
1. Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное.
2. Чтобы она попала в храм Безликих.
3. Пропуск в храм Безликих (в сочетании с паролем), известный всякому браавосцу знак "оказывать всяческое содействие подателю сего в доставке на место".
4. Сам Якен увидел в Арье "хороший материал", Добрый человек в храме это подтвердил.
5. Шанс есть, но крайне спорно. "Сирио" мог конечно быть личиной Якена, но в этом нет большого смысла.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:09
Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии
Согласна. Считаю прелесть книжки в основном связана с возможностью фантазировать.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:09
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. ...и что опровергается здравым смыслом.
Хотелось бы услышать реальные доводы - почему эта теория не жизнеспособна. что в ней противоречит логике произведения?
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:09
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии и что опровергается здравым смыслом.
Да вы Теон грубиян я посмотрю(((
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 13:31
1. Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное.
Возможно. А вообще - складно объяснено.
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 13:31
2. Чтобы она попала в храм Безликих.
3. Пропуск в храм Безликих (в сочетании с паролем), известный всякому браавосцу знак "оказывать всяческое содействие подателю сего в доставке на место".
4. Сам Якен увидел в Арье "хороший материал", Добрый человек в храме это подтвердил.
Согласен со всеми тремя.
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 13:31
5. Шанс есть, но крайне спорно. "Сирио" мог конечно быть личиной Якена, но в этом нет большого смысла.
Ура!!! Кто-то со мной согласен про то что Сирио это не Якен. Не все верят в эту тупую теорию.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 13:34
Согласна. Считаю прелесть книжки в основном связана с возможностью фантазировать.
Фантазировать иногда излишне и зря. В случае с Сирио/Якеном это так. Согласен с Kail Itorr - в этом нет большого смысла.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 13:34
Хотелось бы услышать реальные доводы - почему эта теория не жизнеспособна. что в ней противоречит логике произведения?
А почему она по-вашему должна оказаться безусловной правдой?
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 13:35
Да вы Теон грубиян я посмотрю(((
Это почти полная цитата одного классика современности, все термины из его речи. Жаль, что Вы не узнали.
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 13:31
1. Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное.
Прошу, скажите что-нибудь по поводу фразы " Человек знает, миледи Старк"
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:40
А почему она по-вашему должна оказаться безусловной правдой?
Так-с. Вы тут нам сказали что это можно опровергнуть элементарным здравым смыслом. Ну так флаг в руки, опровергайте!
Мои аргументы в пользу такой теории: это действительно возможно, ибо Якен умел менять личины. Также нигде не говориться что он не умел владеть мечом.. Оба - браавосцы. Возможно, Якен был шпионом Безликих в КГ, когда прибыла Арья, а дальше действовал по ситуации - стал ее учителем - хоть какойто шанс быть в курсе событий. А после какнибудь набедокурил (например, грохнул десяток золотых плащей) за что был посажен на цепь и отправлен на Стену. А по пути и случилась встреча его с Арьей.
Теперь ваша очередь. Что-нибудь кроме "нету в этом смысла" и "тупая теория", пожалуйста.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 13:45
Прошу, скажите что-нибудь по поводу фразы " Человек знает, миледи Старк"
Он мог это просто сказать чтобы произвести сильное впечатление на Арью и навести мистики.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:41
Это почти полная цитата одного классика современности, все термины из его речи. Жаль, что Вы не узнали.
Мне очень жаль что я чего то не узнала, но смысл фразы был в том что вы не следите за своими высказываниями. Если человек думает что теория Сирио=Форель вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 13:47
Так-с. Вы тут нам сказали что это можно опровергнуть элементарным здравым смыслом. Ну так флаг в руки, опровергайте!
Мои аргументы в пользу такой теории: это действительно возможно, ибо Якен умел менять личины. Также нигде не говориться что он не умел владеть мечом.. Оба - браавосцы. Возможно, Якен был шпионом Безликих в КГ, когда прибыла Арья, а дальше действовал по ситуации - стал ее учителем - хоть какойто шанс быть в курсе событий. А после какнибудь набедокурил (например, грохнул десяток золотых плащей) за что был посажен на цепь и отправлен на Стену. А по пути и случилась встреча его с Арьей.
Теперь ваша очередь. Что-нибудь кроме "нету в этом смысла" и "тупая теория", пожалуйста.
Как я уже написал, это теоретически возможно. Но представить это могут лишь сильные фантазёры. В этом действительно нет смысла. Хотите что-нибудь кроме "нету в этом смысле" и "тупая теория", хорошо. Это полный бред. Ещё? Наитупейшая из всех теорий. Ещё? А может хватит?
А вообще - хватит нам спорить про "Сирио=Якен"/"Сирио не = Якен". Ибо похоже мы друг друга так и не убедим.
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 13:49
Мне очень жаль что я чего то не узнала, но смысл фразы был в том что вы не следите за своими высказываниями. Если человек думает что теория Сирио=Форель вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.
Теория Сирио=Форель действительно реальна, ибо Форель это фамилия Сирио.
А вот теория Сирио=Якен по моему личному мнению не соответствует действительности. Так Вас устроит?
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:51
Хотите что-нибудь кроме "нету в этом смысле" и "тупая теория", хорошо. Это полный бред. Ещё? Наитупейшая из всех теорий. Ещё? А может хватит?
:D :D
Вау!! Неужели она даже тупее, чем теория о том что Аурин Уотерс уедет к Дени?.. Поразительно..
А што вам, товарищ, не нравиться в моем варианте? В жизни (в нашей, обычной, серой и скучной) юывают и не такие совпадения... Что уж говорить о фентези))
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 13:58
:D :D
Вау!! Неужели она даже тупее, чем теория о том что Аурин Уотерс уедет к Дени?.. Поразительно..
А што вам, товарищ, не нравиться в моем варианте? В жизни (в нашей, обычной, серой и скучной) юывают и не такие совпадения... Что уж говорить о фентези))
По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:01
По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.
Ясно. Ладно, видимо нас рассудит лишь время... и новая книга Мартина=)
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:03
Ясно. Ладно, видимо нас рассудит лишь время... и новая книга Мартина=)
Согласен, нечего спорить, подождём Танца, Ветров и поймём кто был прав.
*Написал и подумал что же будет если Мартин во всей саге так и не даст однозначного ответа на вопрос "Якен ли Сирио?"*
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 13:47
Также нигде не говориться что он не умел владеть мечом..
скажу больше. Он умеет. Когда вызволяли северян из тюрьмы, он орудовал мечём. Потом вытер его об Арью и сказал - эта кровь на девочке лежит.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:47
Он мог это просто сказать чтобы произвести сильное впечатление на Арью и навести мистики.
Зачем ему это было нужно? Арья прекрасно с ним общалась на уровне Якена.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:51
Хотите что-нибудь кроме "нету в этом смысле" и "тупая теория", хорошо. Это полный бред. Ещё? Наитупейшая из всех теорий. Ещё? А может хватит?
Ну понятно довод один: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда. [mde]
"
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:07
*Написал и подумал что же будет если Мартин во всей саге так и не даст однозначного ответа на вопрос "Якен ли Сирио?"*
Не дай бог! Поубиваем друг друга ;D
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 14:19
скажу больше. Он умеет. Когда вызволяли северян из тюрьмы, он орудовал мечём. Потом вытер его об Арью и сказал - эта кровь на девочке лежит.
Я это помню, разумеется служитель Многоликого уж что-что, а мечом умеет орудовать.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 14:19
Зачем ему это было нужно? Арья прекрасно с ним общалась на уровне Якена.
Чтобы ещё больше убедить её в своих способностях, заинтересовать её(она попросила научить её) и поставить её на путь становления служительницей Многоликого.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 14:19
Ну понятно довод один: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда."
Не-а. Вот здесь я вменяемо объяснил:
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:01
По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 14:19
Не дай бог! Поубиваем друг друга ;D
Ага, переспорим до смерти. Но вполне вероятно что Мартин эту тайну так и не раскроет ибо он явно не читает наш форум, а у америкосов не факт что возникла такая теория.
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 13:49
Если человек думает что теория Сирио=Форель вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.
Ну перепутала в порыве с кем не бывает, но все что ниже факт.
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 14:35
Ну перепутала в порыве с кем не бывает, но все что ниже факт.
Да ладно, ничего, я уже ответил на это вот тут:
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:01
По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 14:35
но все что ниже факт.
под фактом я называла вот это:
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 13:49
Если человек думает что теория Сирио=Якен вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 14:40
под фактом я называла вот это:
Ладно, согласен, я обеими рукаими, обеими ногами и прочими выступающими частями телами за прекращение спора. Мартин нас рассудит. А если вдруг он во всей саге так и не даст окончательного ответа на вопрос "Якен ли Сирио?", то можно устроить испытание поединком и Семеро укажут правого.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:45
то можно устроить испытание поединком и Семеро укажут правого.
Надеюсь это была шутка
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 14:49
Надеюсь это была шутка
Да лан ,клевая мысль))
Цитата: ilmik от 05 августа 2008, 14:49
Надеюсь это была шутка
Классическая шутка читающего ПЛиО.
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:51
Да лан ,клевая мысль))
А ещё более круто было бы устроить бой семерых, как это было в "Межевом рыцаре", я думаю что по 7 сторонников и противников этой теории точно найдётся.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:52
А ещё более круто было бы устроить бой семерых, как это было в "Межевом рыцаре", я думаю что по 7 сторонников и противников этой теории точно найдётся.
Ага.. Ухх, какие потом новости будут в программе "Время"))))
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:57
Ага.. Ухх, какие потом новости будут в программе "Время"))))
Ага, представляю себе заголовки газет.... "Подростки устроили сражение на мечах" и т.п. Классно было бы... Единственный минус в том, что наверху могут взять и сдуру запретить из-за этого книги Мартина в России. Я тогда с ума сойду без них.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 15:03
Ага, представляю себе заголовки газет.... "Подростки устроили сражение на мечах" и т.п. Классно было бы... Единственный минус в том, что наверху могут взять и сдуру запретить из-за этого книги Мартина в России. Я тогда с ума сойду без них.
Learn English)
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 15:05
Learn English)
Я его знаю достаточно. Последнего "Гарри Поттера" купил в Англии через неделю после выхода и прочитал(хотя очень зря ибо ИМХО книжка гэ). Так что с этим не проблема. В другом дело: если наши наверху что-то тупое захотят сделать, то сделают со всем тупым упрямством и упорством. И их даже в инете на английском будет сложно найти.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 15:10
Я его знаю достаточно. Последнего "Гарри Поттера" купил в Англии через неделю после выхода и прочитал(хотя очень зря ибо ИМХО книжка гэ). Так что с этим не проблема. В другом дело: если наши наверху что-то тупое захотят сделать, то сделают со всем тупым упрямством и упорством. И их даже в инете на английском будет сложно найти.
ну не, это врядли)) В инете все можно найти)) Да и оч интересно, как это русское правительство запретит иностранным сайтам выкладывать у себя книгу Мартина.. Разве что всем русским закроют доступ на иностранные страницы, а это тоже бред.
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 15:13
ну не, это врядли)) В инете все можно найти)) Да и оч интересно, как это русское правительство запретит иностранным сайтам выкладывать у себя книгу Мартина.. Разве что всем русским закроют доступ на иностранные страницы, а это тоже бред.
Ибо будет бунт!!!
Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 15:13
ну не, это врядли)) В инете все можно найти)) Да и оч интересно, как это русское правительство запретит иностранным сайтам выкладывать у себя книгу Мартина.. Разве что всем русским закроют доступ на иностранные страницы, а это тоже бред.
Согласен, так что Мартина и его книг мы не лишимся никогда!!! Ура!!!
Цитата: ЛианнаЦитироватьНаблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное
Прошу, скажите что-нибудь по поводу фразы " Человек знает, миледи Старк"
Вычислил и сообщил. "Человек видит, человек слышит, человек знает" - четкое объяснение. Да, Якен владеет магией Безликих, но для ответа на вопрос, кто такой "мальчишка Арри", магия не нужна. То, что она девчонка, даже Джендри вычислил, а Якен на порядки более наблюдателен и аналитичен.
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 15:34
Вычислил и сообщил. "Человек видит, человек слышит, человек знает" - четкое объяснение. Да, Якен владеет магией Безликих, но для ответа на вопрос, кто такой "мальчишка Арри", магия не нужна. То, что она девчонка, даже Джендри вычислил, а Якен на порядки более наблюдателен и аналитичен.
Согласен, да, в узнавании Арьи Якеном скорее дедукция чем магия.
Как думаете, как Арья будет себя вести с Джоном и Сансой, если они встретятся?
Цитата: Темелэйн от 09 августа 2008, 18:06
Как думаете, как Арья будет себя вести с Джоном и Сансой, если они встретятся?
На Сансу она разозлена и ненавидит за многое что та сделала - за Джоффри, за отца (Арья-то не знает как сестрёнка огребла). А вот с Джоном спокойно, хорошо, только вот сам Джон не будет рад тому ЧЕМ стала его сестра.
Арья не ненавидит Сансу. По крайней мере не по настоящему. К тому же Нед запретил Арье и Сансе испытывать ненависть друг к другу.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 09:12
Арья не ненавидит Сансу. По крайней мере не по настоящему. К тому же Нед запретил Арье и Сансе испытывать ненависть друг к другу.
Нед умер. А Арья часто после его казни думала, что убьёт Серсею и Джоффри, а потом изобьёт Сансу. Думаю, если она не поговорит с сестрой и не разберётся, то действительно сделает так.
Вот именно, дальше побоев ее "ненависть" не шла. Серьезного вреда она сестре не причинит.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 10:50
Вот именно, дальше побоев ее "ненависть" не шла. Серьезного вреда она сестре не причинит.
Это раньше дальше побоев её ненависть не шла. А если она обучится у Многоликих, то возможна будет способна и на это(Якен Хгар сказал Арье, что убил бы для неё своего отца если бы Арья назвала его имя и если бы его отец был на тот момент жив).
Она все еще Арья Старк, а волки не убивают своей родни.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 11:20
Она все еще Арья Старк, а волки не убивают своей родни.
Это пока она Арья, но если Многоликие её сломят, то она перестанет быть ей.
Невозможно, пока жива Нимерия.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 11:40
Невозможно, пока жива Нимерия.
Кстати да, связь Арьи со Старками не распадётся скорее всего пока её волк жив, сейчас она только ослабла потому что Арья с волком сильно отдалены друг от друга.
А мне кажется, что из-за слепоты эта связь может возрасти. В последнее время Арья всё чаше видит "волчьи сны".
Не похоже, чтобы связь сиьно зависела от расстояния, плюс варговские способности всех Старков растут с течением времени. Ну кроме Сансы, впрочем тоже не факт, просто рядом с ней никакого зверья нету...
Цитата: Лиса от 11 августа 2008, 11:56
А мне кажется, что из-за слепоты эта связь может возрасти. В последнее время Арья всё чаше видит "волчьи сны".
Не-а, в последнее время в Браавосе наоборот реже.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 12:01
Не похоже, чтобы связь сиьно зависела от расстояния, плюс варговские способности всех Старков растут с течением времени. Ну кроме Сансы, впрочем тоже не факт, просто рядом с ней никакого зверья нету...
У Сансы спсобностям расти просто некуда, она уже не настоящий Старк после смерти Леди.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:45
На Сансу она разозлена и ненавидит за многое что та сделала - за Джоффри, за отца
Что означает "за отца"? Арья не знает о сансином походе к Серсее. Об этом знает Тирион.
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 12:54
Что означает "за отца"? Арья не знает о сансином походе к Серсее. Об этом знает Тирион.
Не-а, Арья думает что Санса виновата в смерти Неда ибо она видела её на ступенях септы Бейелора и слышала как Джоффри сказал что Санса просит за него, она почему-то из всего этого решила что Санса витновна в его смерти в том числе. Она-то не знает ЧТО сестра пережила.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 15:50
Не-а, Арья думает что Санса виновата в смерти Неда ибо она видела её на ступенях септы Бейелора и слышала как Джоффри сказал что Санса просит за него, она почему-то из всего этого решила что Санса витновна в его смерти в том числе.
Про то, что Арья обвиняет Сансу в смерти совершенно не помню. Но даже если это так, то это не серьёзное обвинение. Арья каждый день приносит свою молитву и видит, что она ничего не меняет. Вот если какой-нибудь доброжелатель внесёт Арье в уши какую роль во всём этом сыграла её сестрица - тогда.... [butcher] [butcher]. А может и хуже.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 15:50
Она-то не знает ЧТО сестра пережила.
Арья посочувствовала Сансе, когда узнала, что её выдали за Тириона.
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 16:23
Про то, что Арья обвиняет Сансу в смерти совершенно не помню. Но даже если это так, то это не серьёзное обвинение. Арья каждый день приносит свою молитву и видит, что она ничего не меняет. Вот если какой-нибудь доброжелатель внесёт Арье в уши какую роль во всём этом сыграла её сестрица - тогда.... [butcher] [butcher]. А может и хуже.
Старки своих не убивают. Так что если она останется Арьей Старк, то Сансе серьёзно ничего не грозит. А вот если её покорят Многоликие, то всё.
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 16:23
Арья посочувствовала Сансе, когда узнала, что её выдали за Тириона.
Ага, и ещё приревновала к ней Пса.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 16:46
Старки своих не убивают. Так что если она останется Арьей Старк, то Сансе серьёзно ничего не грозит. А вот если её покорят Многоликие, то всё.
Многоликие тоже никого не убивают :). Они или выполняют чей-то заказ, или дарят смерть просящим её. Так что от Добрых людей Сансе не стоит ждать неприятностей (ну разве что её закажет Серсея).
А вот как Старк, Арья и может пришить сестрицу которая сначала предала своего волка, потом предала своего отца, убила тётку и отравила кузена. Гипотетический доброжелатель вполне может всё так и представить.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 16:46
Ага, и ещё приревновала к ней Пса.
О чём Вы? Чтобы кого-то ревновать надо сначала думать, что он твой.
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 17:02
Многоликие тоже никого не убивают :). Они или выполняют чей-то заказ, или дарят смерть просящим её. Так что от Добрых людей Сансе не стоит ждать неприятностей (ну разве что её закажет Серсея).
У Сансы хватает врагов, её есть кому заказать.
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 17:02
А вот как Старк, Арья и может пришить сестрицу которая сначала предала своего волка, потом предала своего отца, убила тётку и отравила кузена. Гипотетический доброжелатель вполне может всё так и представить.
Арья Старк не способна убить другого Старка. Это точно. Вопрос в том считает ли она Сансу Старком и в том кто она сама, Арья Старк или никто?
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 17:32
У Сансы хватает врагов, её есть кому заказать.
Но согласитесь, Арья заказчицей не будет. Во-первых и сама в случае чего может справиться, во-вторых у неё таких денег нет, чтоб оплачивать услуги безликих. Даже Роберт при всём своём мотовстве задумывался, стоит ли заказывать им Дени.
А какие враги у Сансы? По-моему только Серсея. Пока.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 17:32
Вопрос в том считает ли она Сансу Старком
Сейчас считает. Пока никто её не просвятил.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 17:32
... и в том кто она сама, Арья Старк или никто?
Такое впечатление, что у неё начинается раздвоение личности. Но ввиде "никто" она Сансе ничего не сделает. А ввиде "Арья" - посмотрим.
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 17:47
Но согласитесь, Арья заказчицей не будет. Во-первых и сама в случае чего может справиться, во-вторых у неё таких денег нет, чтоб оплачивать услуги безликих. Даже Роберт при всём своём мотовстве задумывался, стоит ли заказывать им Дени.
А какие враги у Сансы? По-моему только Серсея. Пока.
Многоликие брали не определённую сумму денег, а процент от состояния человека. То есть чисто теоретически им может сделать заказ любой, но только если он согласится отдать им нехилую часть своего сотояния. Роберт поэтому и не заказал Дени. Насчёт врагов Сансы - у неё их много. Во-первых противники за обладание Севером, во-вторых некоторые из противников Мизинца в игре и ещё наверное кто-нибудь есть(по законам Мартина не может не быть).
Цитата: Лианна от 11 августа 2008, 17:47
Такое впечатление, что у неё начинается раздвоение личности. Но ввиде "никто" она Сансе ничего не сделает. А ввиде "Арья" - посмотрим.
Поправка. Как "никто" она не убьёт Сансу по своей воле, если закажут то завалит легко. Как Арья действительно не знаю, посмотрим.
--- Вопрос в том считает ли она Сансу Старком ---
...и является ли Санса теперь Старком
Дааа, будет очень интересно глянуть на встречу двух сестричек... Вот тут в теме Сансы высказали предположениЕ, что её роль - это защищать Долину от Иных и прочих соискателей. Будет забавно, если это исполнится и две сестрички встретятся по разные стороны барикад не только на моральном уровне, но и чисто физически.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:10
Дааа, будет очень интересно глянуть на встречу двух сестричек... Вот тут в теме Сансы высказали предположениЕ, что её роль - это защищать Долину от Иных и прочих соискателей. Будет забавно, если это исполнится и две сестрички встретятся по разные стороны барикад не только на моральном уровне, но и чисто физически.
Возможно, но пока маловероятно. Арье ещё нужно вернуться в Вестерос и пока непонятно в качестве кого она вернётся. А до тех пор делать предположения о схватке 2 сестёр бессмысленно.
Были предположения, что она вернется вместе с Дэйенерис
Попробую разделить персонажей на два лагеря:
1. Варис, Дени, Тирион, Арья
2. Мизинец, Санса, Иные
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:50
Были предположения, что она вернется вместе с Дэйенерис
Наврятли, с Дени и так куча народа едет, зачем Мартину ещё и Арью припихивать. + им будет сложно встретиться.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 10:09
Попробую разделить персонажей на два лагеря:
1. Варис, Дени, Тирион, Арья
2. Мизинец, Санса, Иные
Не, это как-то не совсем правильно. Варис, Дени против Мизинца и Сансы это я согласен. Иные вообще из другой оперы, они против ВСЕХ людей. Арья может за кого угодно пойти.. а может и в стороне остаться.
Я бы разделил так:
1)Дени, Тирион, Марвин, Викарион, Квентин, Илларио
2)Джон, Станнис и Мелисандра против Иных
3)Санса и Мизинец
4)Сэм и Аллерас против мейсеров цитадели
5)Серсея, Джейме и Томмен в попытке сохранить свою власть в Королевской Гавани
Арья в любом случае остается в гордом одиночестве.
Она может примкнуть к любому лагерю, но пока не примкнула ни к одному.
Интересно - может быть она, ослепнув, тоже научиться видеть мир чужими глазами? Задатки оборотня у неё безусловно есть, нужна только подходящая обстановка для их развития.
да, про варговские способности уже говорилось. В частности о том, что возможно миляги Безликие нарочно её ослепили, чтобы она развивала "резервные способности".
Что касается групировок и места в них Арьи: думаю, что она, если к кому-то и примкнет, то скорее всего к Джону. Все же он из всех них единственная её семья, связь с тем временем, которое было ещё счастливым. Санса уже очень сильно изменилась, а больше из её семьи никого и не осталось (младшие не в счет).
Тем более Арья же хотела вернуться домой. Она постоянно себе напоминает, что она Старк, что значит, что она все ещё ассоциирует себя с домом и хочет туда вернуться. Стена, наверное, единственное место в Вестеросе, которое не изменилось в следствии этих политических кульбитов (ну относительно не изменилась) так же как и сам Джон (опять же в сравнении. с той же Сансой например. Вот если счас Арья с ней встретится, она же её просто не узнает!!!)
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 12:36
Я бы разделил так:
1)Дени, Тирион, Марвин, Викарион, Квентин, Илларио
2)Джон, Станнис и Мелисандра против Иных
3)Санса и Мизинец
4)Сэм и Аллерас против мейсеров цитадели
5)Серсея, Джейме и Томмен в попытке сохранить свою власть в Королевской Гавани
Арья в любом случае остается в гордом одиночестве.
Она может примкнуть к любому лагерю, но пока не примкнула ни к одному.
Ну это тоже на мой взгляд не совсем правильно. Там несколько параллельных конфликтов между собой не связанных. Люди против Иных(за людей пока только Джон, Станнис и Мел + возможно Бран, но остальные скоро присоединятся). И внутри людей много конфликтов, по которым их можно делить на лагеря. Согласен с 1 и 3. ;ый не факт ещё, посмотрим. 5ый тоже не правилен ибо Джейме уже не с Серсеей. Насчёт Арьи согласен.
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 12:36
Интересно - может быть она, ослепнув, тоже научиться видеть мир чужими глазами? Задатки оборотня у неё безусловно есть, нужна только подходящая обстановка для их развития.
Сомневаюсь. Ослепнув она скорее делает шаг к Многоликому чем к оборотничеству.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 12:48
Что касается групировок и места в них Арьи: думаю, что она, если к кому-то и примкнет, то скорее всего к Джону. Все же он из всех них единственная её семья, связь с тем временем, которое было ещё счастливым. Санса уже очень сильно изменилась, а больше из её семьи никого и не осталось (младшие не в счет).
Джон сильно изменился, Арья тоже. Я бы Брана со счёта не сбрасывал.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 12:48
Тем более Арья же хотела вернуться домой. Она постоянно себе напоминает, что она Старк, что значит, что она все ещё ассоциирует себя с домом и хочет туда вернуться. Стена, наверное, единственное место в Вестеросе, которое не изменилось в следствии этих политических кульбитов (ну относительно не изменилась) так же как и сам Джон (опять же в сравнении. с той же Сансой например. Вот если счас Арья с ней встретится, она же её просто не узнает!!!)
Стена и Джон изменились тоже очень сильно. Арье такой как она есть там не место, ИМХО.
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 12:36
5)Серсея, Джейме и Томмен в попытке сохранить свою власть в Королевской Гавани
Арья в любом случае остается в гордом одиночестве.
Она может примкнуть к любому лагерю, но пока не примкнула ни к одному.
К 5) она примкнёт только чтоб добраться до Серсеи ;).
А Сансу с Мизинцем я подозреваю в готовности переговоров с Иными. Крастер с ними мог договориться, и Петир сможет.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 14:25
К 5) она примкнёт только чтоб добраться до Серсеи ;).
5лагеря не было и нет, Джейме не с Серсеей. Так что Арье не к кому примыкать. Да и с Серсеей без неё расправятся - валонкаров хватает.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 14:25
А Сансу с Мизинцем я подозреваю в готовности переговоров с Иными. Крастер с ними мог договориться, и Петир сможет.
Я так не думаю. Мизинец конечно мастер переговоров и политики, но пока он имел дело только с людьми. Не факт что у него получится так же с Иными. Крастер был сыном дозорного и одичалой, он родился за Стеной, а южнее её никогда не был. С ним Иные заключили сделку чтобы получать новых рекрутов, но это было как исключение. С Мизинцем - человеком юга никогда не бывшим за Стеной они болтать не станут.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 14:37
Не факт что у него получится так же с Иными. Крастер был сыном дозорного и одичалой, он родился за Стеной, а южнее её никогда не был. С ним Иные заключили сделку чтобы получать новых рекрутов, но это было как исключение. С Мизинцем - человеком юга никогда не бывшим за Стеной они болтать не станут.
С точки зрения физиологии Крастер и Мизинец равны. Иным без разницы с кем сотрудничать - лишь бы товар получать. Мизинцу не надо будет ехать на север, Иные прийдут к нему на юг.
---Иные прийдут к нему на юг.---
Тогда им уже не надо будет ни с кем сотрудничать
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 15:02
С точки зрения физиологии Крастер и Мизинец равны. Иным без разницы с кем сотрудничать - лишь бы товар получать. Мизинцу не надо будет ехать на север, Иные прийдут к нему на юг.
Иные вообще с любыми людьми редко общаются. Крастер это всего лишь одного исключение из миллиона примеров. Да и он был коренным северянином с рождения и до смерти жившим за Стеной + он давал Иным новых рекрутов.
А если Иные прорвутся за Стену, займут весь Север и дойдут даже до Долины Аррен им уже не нужна будет поддержка и помощь Мизинца, они его замочат как и остальных людей. Правда я думаю, что так далеко на юг они не дойдут.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:11
---Иные прийдут к нему на юг.---
Тогда им уже не надо будет ни с кем сотрудничать
Согласен.
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!" (это я вам так плавно напоминаю, что про Иных у нас есть отдельная тема, а тут у нас мисс Старк)
ответила в теме про иных
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:23
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!"
Так это Арья расцветший голубой цветок на стене!! :)
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:23
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!"
О, кстати да!! Я ту фразу Джона совсем забыл... А что если она окажется пророческой? Вполне может быть!!!
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 15:27
ответила в теме про иных
Ок, я там тоже ответил.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 15:30
Так это Арья расцветший голубой цветок на стене!! :)
Не думаю, расцветший голубой цветок это третий муж Дени. Я думаю, что это скорее всего мужчина будет... если конечно Мартин не решит развивать лезбийскую тему.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 16:01
Не думаю, расцветший голубой цветок это третий муж Дени. Я думаю, что это скорее всего мужчина будет... если конечно Мартин не решит развивать лезбийскую тему.
Почему мужчина? Почему муж Дени? Какие предпосылки к такому выводу?
Голубая роза (насколько нам известно к данному времени) однозначно указывает на Лианну - других вариантов здесь нет.
Было бы странно, если во 2 томе сделано предсказание, смысл которого будет объяснен только в пятом... Хотя от Мартина всё можно ожидать.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 16:24
Почему мужчина? Почему муж Дени? Какие предпосылки к такому выводу?
Это не для этой темы разговор, а для темы про предсказания Дени в Кварте. Сейчас я там напишу.
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 16:33
Голубая роза (насколько нам известно к данному времени) однозначно указывает на Лианну - других вариантов здесь нет.
Было бы странно, если во 2 томе сделано предсказание, смысл которого будет объяснен только в пятом... Хотя от Мартина всё можно ожидать.
Предсказание было про будущее Дени, а не про то что произошло до её рождения, так что это точно не про Лианну.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 16:01
голубой цветок это третий муж Дени.
Дэйенерис суждено выйти за Лораса Тирелла? Это будет весело...
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 17:25
Дэйенерис суждено выйти за Лораса Тирелла? Это будет весело...
Голубой цветок это Лорас... Ого... Не, я не думаю. Во-первых, он в Королевской гвардии и дал обет. Во-вторых, дам был голубой цветок на севере.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:24
Голубой цветок это Лорас... Ого... Не, я не думаю. Во-первых, он в Королевской гвардии и дал обет. Во-вторых, дам был голубой цветок на севере.
;D ;D ;D ;D ;D ну вообще-то это был прикол ;D ;D ;D ;D ;D
На гербе Тиреллов цветы, а сам Лорас...ну вы помните Ренли
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:57
;D ;D ;D ;D ;D ну вообще-то это был прикол ;D ;D ;D ;D ;D
На гербе Тиреллов цветы, а сам Лорас...ну вы помните Ренли
Да помню я эти.. мм.. отличительные особенности Лораса.
Просто реально не думаю, что он будет мужем Дени.
А вообще - в теме Арьи это оффтоп. ;) Кому как не Вам, уважаемая Темелэйн, это знать? ;)
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 20:19
Просто реально не думаю, что он будет мужем Дени.
Так и никто не думает ;) шуткО это ;D
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 20:19
А вообще - в теме Арьи это оффтоп. ;) Кому как не Вам, уважаемая Темелэйн, это знать? ;)
;D ;D ;D ;D не занудствуйте, а то буду тапочками кидаться ;) ;) ;D
Ну а если серьезно, то касательно Арьи мне вот что интересно: понятно уже, что она ТОЧНО вернется в Вестерос, ибо туда намылились все фигуры и торчать в Браавосе просто незачем. Но вот вопрос как и с кем она туда вернется? и когда?
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:35Ну а если серьезно, то касательно Арьи мне вот что интересно: понятно уже, что она ТОЧНО вернется в Вестерос, ибо туда намылились все фигуры и торчать в Браавосе просто незачем. Но вот вопрос как и с кем она туда вернется? и когда?
Ну, насчёт точно вернётся - это Вы загнули. Скорее всего да, но не 100%. Если вдруг она схватится с Многоликими, обозлится на них и т.п., то ей не жить. ;) Чисто теоретически это возможно.
А смысл её убивать руками Многоликих?
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:51
А смысл её убивать руками Многоликих?
Не знаю. Ну если Мартину захочется не развивать её линию, а просто прервать ибо итак героев много, то возможность для этого есть. ;)
Не согласна.
У Мартина я что-то не помню линий персонажей (особенно таких длинных и детальных, как линия Арьи Старк), которые бы прерывались внезапно и, что важнее, без нужды для сюжета.
В смерти Арьи от рук Безликих я лично не вижу нужды для сюжета. (тем более за ней устами Джона уже зарезервирована смерть на Севере с Иглой в руках ;) да и с Немерией, я думаю, она обязательно должна встретиться)
Если честно фраза Джона о том что её найдут замерзшей с иглой в руке-не говорит мне что её найдут мертвой. Она же может заблудиться и просто замерзнуть но ее найдут до того как она умрет от холода.
Найду любой предлог чтобы Арья жила)))
Цитата: ilmik от 16 августа 2008, 12:30
Если честно фраза Джона о том что её найдут замерзшей с иглой в руке-не говорит мне что её найдут мертвой.
точно!
ЦитироватьИные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!"
Во будет вариантик!!!
Цитата: ilmik от 16 августа 2008, 12:30
Найду любой предлог чтобы Арья жила)))
вы не одиноки ;)
Цитата: ilmik от 16 августа 2008, 12:30
Если честно фраза Джона о том что её найдут замерзшей с иглой в руке-не говорит мне что её найдут мертвой. Она же может заблудиться и просто замерзнуть но ее найдут до того как она умрет от холода.
Там фраза была именно такая, что септа заставит Арью шить всю зиму и весной её найдут под снегом замороженную с иглой в руках. Правда, я не думаю, что это сбудется дословно.
Ну септа вроде как в мире ином так что все обойдется)
Цитата: ilmik от 19 августа 2008, 19:12
Ну септа вроде как в мире ином так что все обойдется)
А может она станет упырём? Или - ещё круче - она была агентом Иных на юге и развращала детей Старков с детства.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 20:10
А может она станет упырём? Или - ещё круче - она была агентом Иных на юге и развращала детей Старков с детства.
Теоновский воспаленный мозг усердно заработал))) (надеюсь без обид, ты мастер на выдумки))))
Цитата: ilmik от 20 августа 2008, 17:51
Теоновский воспаленный мозг усердно заработал))) (надеюсь без обид, ты мастер на выдумки))))
Я знаю, просто во-первых это шутка(без обид), во-вторых многие смешные выдумки помогают только снизить накал страстей вобсуждении. ;)
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 19:15
Я знаю, просто во-первых это шутка(без обид), во-вторых многие смешные выдумки помогают только снизить накал страстей вобсуждении. ;)
Ну в каждой шутке доля правды)
Цитата: ilmik от 20 августа 2008, 19:49
Ну в каждой шутке доля правды)
А что? Если серьёзно - Иные не могут надеяться победить южан только тупо оживляя упырей и изредка по ночам ходя в атаку своими элитными батальонами по 10-20 существ. Без разведки и агентов влияния на юге воевать сложно. Великий Иной должен это понимать. Так что возможно(хоть и очень маловероятно) что септа Мордейн и правда была агентом Иных развращающих детей Старков с детства. И она выжила после бойни в КГ, Санса ещё говорила что её голова не похожа на оригинал.
Это наполовину шутка, наполовину бредовая теория. ;) Не берите близко к различным органам.
Органы органами, а идею надо раскрыть. Может ребенка Септы(конечно я точно не знаю был ли у нее вообще ребенок!) забрали Иные и она чтобы вернуть его шпионит на них!
Цитата: ilmik от 20 августа 2008, 20:31
Органы органами, а идею надо раскрыть. Может ребенка Септы(конечно я точно не знаю был ли у нее вообще ребенок!) забрали Иные и она чтобы вернуть его шпионит на них!
Нет, вот это врятли ибо 1)у септы наврятли мог быть ребёнок вообще; 2)ребёнок септы с юга даже существуй он врятли попал бы к Иным за Стену; 3) из этого следует что септа скорее всего была высокотехнологичным созданием Иных, новой формой существования, лучше и активнее упыря и более способной к контактам с человеком чем сами Иные. Контактировала с людьми, была агентом влияния Иных на юге, развращала младших Старков с детства.
Во первых не доказано что септа бесплодна, Во вторых она же попала на север значит и ребенок мог)
Цитата: ilmik от 20 августа 2008, 21:14
Во первых не доказано что септа бесплодна
Я и не говорю, что септа бесплодна, с чего Вы это взяли? Она детей по-моему не может иметь из-за положения в обществе. ;)
Цитата: ilmik от 20 августа 2008, 21:14
Во вторых она же попала на север значит и ребенок мог)
Ну, нам скорее всего было бы известно если бы септа со своим(!) ребёнком приехала на север, а потом её ребёнок вдруг пропал бы.
На правах офф-топа:
Теон Грейджой, насколько я помню, одна из дочерей Оберина была от септы, так что все бывает...)
Цитата: Ришель от 20 августа 2008, 21:45
На правах офф-топа:
Теон Грейджой, насколько я помню, одна из дочерей Оберина была от септы, так что все бывает...)
Вообще-то никакого оффтопа и в помине нет, мы обсуждаем версию о том что септа Мордейн была агентом Иных на юге и с детства плохо влияла на Арью.
Насчёт дочери Оберина от септы - это Дорн. В Дорне всё по-другому. И септы там малость другие.
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 22:15
мы обсуждаем версию о том что септа Мордейн была агентом Иных на юге и с детства плохо влияла на Арью.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Мда...докатились >__<...вот интересно, какое лицо было бы у гражданина Мартина, когда бы он узнал всю правду про септу Мордейн?
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 22:15
Насчёт дочери Оберина от септы - это Дорн. В Дорне всё по-другому. И септы там малость другие.
Это ещё почему это? Монашка она монашка везде, и кроме того любая монашка (если это, конечно, не Варис и не подстава Шекспира) ещё и женщина, так что не вижу тут проблемы, за исключением проблемы морально-клятвенного характера.
Мда...а вообще интересный такое олицетворение получаетсЯ, если Джон имел ввиду, что Арья будет шить всю Зиму...хм..вспомним, какая у неё Игла, и прямо тревожненько за ни в чем неповинных симпотяжек-Иных и прочих мирных граждан... :D
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:11
Мда...докатились >__<...вот интересно, какое лицо было бы у гражданина Мартина, когда бы он узнал всю правду про септу Мордейн?
А что? По-вашему эта версия не имеет права на существование?
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:11
Это ещё почему это? Монашка она монашка везде, и кроме того любая монашка (если это, конечно, не Варис и не подстава Шекспира) ещё и женщина, так что не вижу тут проблемы, за исключением проблемы морально-клятвенного характера.
Вот именно, проблемы морально-клятвенного характера, в Дорне весь народ без комплексов от жары, им всё по, монашки забивают на обеты и имеют кучи детей, другие женщины тоже (вспомните социальный состав матерей песчаных змеек). К половым отношениям там тоже все относятся развязанно (вспомните как контрастировал на этом фоне белогвардеец Окхарт).
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:11Мда...а вообще интересный такое олицетворение получаетсЯ, если Джон имел ввиду, что Арья будет шить всю Зиму...хм..вспомним, какая у неё Игла, и прямо тревожненько за ни в чем неповинных симпотяжек-Иных и прочих мирных граждан... :D
А может мы зря паримся? Может это просто шутка Джона была и название меча совпало случайно? И никакого смысла и знака в этом нет?
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:26
А может мы зря паримся? Может это просто шутка Джона была и название меча совпало случайно? И никакого смысла и знака в этом нет?
Скорее всего Мартин, вставив в роман эту фразу, не имел в виду ничего пророческого,
только не надо ему об этом напоминать...
А то назло нам выполнит предсказание.
Была у Джона с Арьей ещё одна шутка - о том, что на гебе Старков-Талли следовало бы изобразить волка с рыбой в зубах.
А потом волк (Нимерия) зубами вытащил из ворды тело Кейтелин.
Так что шутки Мартина иногда сбываются в самой жестокой форме.
Цитата: dvnd от 22 августа 2008, 15:20
Была у Джона с Арьей ещё одна шутка - о том, что на гебе Старков-Талли следовало бы изобразить волка с рыбой в зубах.
А потом волк (Нимерия) зубами вытащил из ворды тело Кейтелин.
Так что шутки Мартина иногда сбываются в самой жестокой форме.
Эта шутка была вообще о Сансе и ИМХО это указание её будущей судьбы, типо она такая милая невинная рыбка Талли, а потом бабахнет скрытые чувства и станет жутким волчарой Старком.
не-не, если это воспринимать как пророчество о Сансе, то (эх, оффтоп, оффтоп...) оно означает, что Санса превратится в такого премиленького, рыжего паучка, который будет плести-плести-плести интриги, и доплетется в конце концов...до печального финала...
А шутки у Мартина порой правда прросто ббббррррр какие добрые. Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 10:13
Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?
Шансы примерно равны. Они обе нашли свою нишу, свой стиль поведения дающий возможность выжить. Только если вспомнить широко известную фразу "лучший вид защиты - нападение", то у Арьи 52%, у Сансы 48%.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 10:13
Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?
а в каком плане выживания:1) выжить физически,2) вернуть свое имя Старков, и положение?
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 13:13
Только если вспомнить широко известную фразу "лучший вид защиты - нападение", то у Арьи 52%, у Сансы 48%.
Но если Санса будет прилежно делать уроки, возможно на нападение она ответит - "а я так и знала что вы нападёте, добро пожаловать в паутинку" ;D
Цитата: mary от 01 сентября 2008, 13:28
Но если Санса будет прилежно делать уроки, возможно на нападение она ответит - "а я так и знала что вы нападёте, добро пожаловать в паутинку" ;D
Именно этим и сильна её позиция.
Это меня народная мудрость вводит в заблуждение :).
Но меньше чем 50*50% я не согласна. :)
Мне вообще кажется что характер Сансы во многом олицетворяет Супер-эго (правила поведения окружающей среды для неё значили всё), а Арья-волчёнок на Ид смахивает (импульсивность, обострённые инстинкты). Интересно кто-же Эго - может Дени в это уровнение приписать?
Я не понимаю этого термина "Супер-эго". Это что-то типа "величайший эгоист"?
IMHO характеры следует рассматривать по тому что они ценят превыше жизни. Арья готова рисковать ради семьи, стаи. Санса - только ради себя самой. Оба эти стиля поведения дают преимущества для выживания только в определённых условиях. Девочки сейчас попали в благоприятные обстоятельства для развития своей доминантной черты. Санса даже при Петире выживает в одиночку, без всяких иллюзий на близких людей. Арья как всегда в какой-то сомнительной компании героически переламывает обстоятельства на свою пользу.
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 14:49
Я не понимаю этого термина "Супер-эго".
А Ид был более понятен? :) Это термины психоанализа, составляющие структуры психики:
ЦитироватьЯ (Эго): согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.
Супер-Эго (Сверх-Я): в психоанализе так обычно называют моральные установки человека. Представление человека о том, что в этом обществе он должен делать, а что — нет. Совесть, стыд — всё это проявления Супер-Эго.
Ид (лат. id, нем. das Es - оно́) в психоанализе является бессознательной частью психики, совокупностью врожденных инстинктивных влечений.
Я применила эти термины к нашим героиням весьма условно (не подумайте что я считаю Арью безрассудным животным а Сансу роботом), как символизирующие основы их личностей.
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 14:49
IMHO характеры следует рассматривать по тому что они ценят превыше жизни.
Интересная оценка.
Да это же ещё старина Фрейд рассказывал :) Спасибо за напоминание.
Цитата: mary от 01 сентября 2008, 14:26
Интересно кто-же Эго - может Дени в это уровнение приписать?
Т.е. нужен персонаж осознающий нужность моральности в обществе и не подавляющий своих инстинктов? Кто лучше Серсеи подойдёт? ;D
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 10:13
А шутки у Мартина порой правда прросто ббббррррр какие добрые. Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?
Я считаю что у обеих меньше ;)
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 14:49
IMHO характеры следует рассматривать по тому что они ценят превыше жизни. Арья готова рисковать ради семьи, стаи. Санса - только ради себя самой. Оба эти стиля поведения дают преимущества для выживания только в определённых условиях. Девочки сейчас попали в благоприятные обстоятельства для развития своей доминантной черты. Санса даже при Петире выживает в одиночку, без всяких иллюзий на близких людей. Арья как всегда в какой-то сомнительной компании героически переламывает обстоятельства на свою пользу.
Мне кажется что Арья в последнее время очень приблизилась к Сансе в этом плане, к концу Пира они уже не сильно отличаются.
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 14:49
Арья готова рисковать ради семьи, стаи.
Если честно я не помню чтобы Арья рисковала ради семьи ???, она рисковала ради своей шкуры :-X
И готова не значит рискнула )))
Цитата: ilmik от 01 сентября 2008, 18:41
Если честно я не помню чтобы Арья рисковала ради семьи ???, она рисковала ради своей шкуры :-X
И готова не значит рискнула )))
Вы должны вспомнить, когда в крипте на детей напало привидение (переодетый Джон), Санса убежала, а Арья полезла драться т.к. защищала Брана. А когда казнили Неда? Она бы добежала до плахи, если б Йорен её не перехватил.
Кстати да, Арья все же СТАРК, о чем она себе и напоминает постоянно, а что такое это напоминание? О чем оно? Оно о том, что она принадлежит к семье-стае, эти мысли постоянно там у неё кк-то мелькают, а вот Санса по-моему реже думает о семье именно как о "стае". Как ни странно, думаю, что если и есть в роду "одинокие волки", то это не Бран и не Арья, а именно Санса (если можно все ещё называть её волком).
Насчет "Ид" я тоже, кстати, согласна, мне кажется это удачно описывает её поведение именно вот сейчас, когда причудливо смешались в одном существе детскость и взрослость и это все ещё и угодило в котел обстоятельств.
Одинокий Волк в роду Старков - это Джон Снег. Который Старк минимум наполовину (а на какую, это Главная Тайна Саги).
Что касается Арьи, для нее постоянное напоминание "я - Арья Старк" еще и способ сохранить себя. Санса в тех условиях, где оказалась Арья, не выжила бы (впрочем, и Арья не выжила бы, поставь ее кто-то в позицию Сансы).
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 15:25
Да это же ещё старина Фрейд рассказывал :)
Он самый ;)
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 15:25
Т.е. нужен персонаж осознающий нужность моральности в обществе и не подавляющий своих инстинктов? Кто лучше Серсеи подойдёт? ;D
Хех :D Ну тут я просто симетрию ищу, может зря.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 19:47
Санса в тех условиях, где оказалась Арья, не выжила бы (впрочем, и Арья не выжила бы, поставь ее кто-то в позицию Сансы).
Ага, каждая поставлена Мартином на нелёгкий путь шлифования личности, причём пути ииндивидуально выкроены и подбиты для каждой волчицы.
Цитата: Лианна от 01 сентября 2008, 19:04
Вы должны вспомнить, когда в крипте на детей напало привидение (переодетый Джон), Санса убежала, а Арья полезла драться т.к. защищала Брана. А когда казнили Неда? Она бы добежала до плахи, если б Йорен её не перехватил.
На сколько мне помниться Санса просила сохранить жизнь отцу.
Цитата: ilmik от 01 сентября 2008, 20:39
На сколько мне помниться Санса просила сохранить жизнь отцу.
Ага, а перед этим она сделала всё чтобы отца арестовали. В отличие от Арьи которая не кидала его ни в чём.
Цитата: ilmik от 01 сентября 2008, 20:39
На сколько мне помниться Санса просила сохранить жизнь отцу.
Попросила, она добрая девочка. Но жизнью при этом не рисковала. Если в она видела угрозу своей жизни, то промолчала бы.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:22
Ага, а перед этим она сделала всё чтобы отца арестовали. В отличие от Арьи которая не кидала его ни в чём.
Может повода не было кинуть?)
Цитата: Лианна от 02 сентября 2008, 16:26
Попросила, она добрая девочка. Но жизнью при этом не рисковала. Если в она видела угрозу своей жизни, то промолчала бы.
Просто она в шоке была! Ей же обещали что отец будет жить!
Цитата: ilmik от 02 сентября 2008, 17:33
Просто она в шоке была! Ей же обещали что отец будет жить!
И как это меняет моё утверждение, что Санса собственные интересы ставит выше интересов близких её людей?
Цитата: Лианна от 02 сентября 2008, 16:26
Но жизнью при этом не рисковала. Если в она видела угрозу своей жизни, то промолчала бы.
Не рисковала-была в шоке, человек не ожидающий нападения не всегда может отреагировать нападением.
Промолчала-не промолчала бы, за что то же били её по приказу Джофри.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:22
Ага, а перед этим она сделала всё чтобы отца арестовали.
ну-ну, друг мои, мне кажется вы перегибаете немного тут, да, благодаря глупому поведению Сансы Нед и огреб свидание с палачом, но все же она не желала этого! И все вышло так, как вышло по её наивности и недомыслию, а не по злому умыслу!
И на этом, кстати, закончим оффтоп, и продолжим тему Арьи
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 19:47
Санса в тех условиях, где оказалась Арья, не выжила бы (впрочем, и Арья не выжила бы, поставь ее кто-то в позицию Сансы).
А вот я думаю, что выжили бы обе, просто они бы выживали по-другому. Но способ бы нашли. Бескофликтность и замкнутая кристальная вежливость и послушность Сансы позволила бы ей выжить почти что где угодно (какой ценой - другой вопрос), тот же случай с диковатостью и отчаянностью Арьи (кстати Арья могла бы, оказавшись на месте сестры, как-нибудь изловчиться и пересечья со своей лютоволчицей и тогда бы Вестерос получил ещё одну страшилку для детишек - огромный волк с маленькой, грязкой и злой вышивальщицей на спине, которая приходит к нехорошим людям по ночам со своей иголкой)
Цитата: Темелэйн от 08 сентября 2008, 13:09
Бескофликтность и замкнутая кристальная вежливость и послушность Сансы позволила бы ей выжить почти что где угодно (какой ценой - другой вопрос),...
У меня перед глазами сразу же возникла Пия.
Цитата: Темелэйн от 08 сентября 2008, 13:09
... (кстати Арья могла бы, оказавшись на месте сестры, как-нибудь изловчиться и пересечья со своей лютоволчицей...)
Она с ней постоянно пересекалась и продолжает это делать по сей день. Арья не маньяк, её бояться не надо.
Цитата: Лианна от 08 сентября 2008, 13:32
Арья не маньяк, её бояться не надо.
У меня перед глазами сразу же возник Дареон.
Он Арью не знал, и вообще, был не настолько преступен, чтобы его убивать втихую.
А она не дала ему даже возможности оправдаться.
Думаю, нужно констатировать, что моральные устои Арьи (если они есть) деградируют.
Другой вопрос, где эта деградация остановится, и какую роль сыграет в её судьбе.
Цитата: dvnd от 08 сентября 2008, 14:26
А она не дала ему даже возможности оправдаться.
Дала. Она задала ему вопросы и он ответил. Просто она не уговаривала его давать правильные ответы и молча сделала выводы.
Из этого эпизода хорошо видно, что Нимерия ничего не добавляет к принципам Арьи.
Цитата: dvnd от 08 сентября 2008, 14:26
У меня перед глазами сразу же возник Дареон.
Он Арью не знал, и вообще, был не настолько преступен, чтобы его убивать втихую.
Дезертиры Ночного Дозора по законом Вестероса подлежат казни.
Цитата: dvnd от 08 сентября 2008, 14:26
Думаю, нужно констатировать, что моральные устои Арьи (если они есть) деградируют.
В случае с Дарионом Арья поступает чётко в соответствии с логикой и законами, личные симпатии никакой роли не играют. Она убивает его не из-за того, что он ей не нравится или ей просто хочется кого-то убить, а потому что он дезертир, и по закону должен был казнён.
Дареона убивает, а точнее казнит именно Арья Старк. Вспомним, что она полагает себя последней, а казнь дезертирив долг Старков, как правителей Севера.
Арья станет безликой,а затем тем самым Серсеевым валонкаром- всежтаки они с Тирионом в некотором роде родня теперь!
Цитата: игорь от 13 сентября 2008, 12:07
Арья станет безликой,а затем тем самым Серсеевым валонкаром- всежтаки они с Тирионом в некотором роде родня теперь!
А что, вполне может быть что она сможет принять облик Тириона приложить ручки к шейке Серсеи [butcher]
Тем более ростом она еще не так велика, как раз под карлика скосить :D
Цитата: игорь от 13 сентября 2008, 12:07
Арья станет безликой,а затем тем самым Серсеевым валонкаром- всежтаки они с Тирионом в некотором роде родня теперь!
Да не, это ИМХО не может быть. Санса теперь Ланнистер, да, но не думаю, что её можно считать "младшей кровью" по отношению к Серсее. А уж Арью тем более.
И всё-таки мысль, что Арья-таки придушит Серсею -- очень, очень, очень приятна.
А что? Ведь она -- младшая сестра. Младшая кровь. Её цель, молитва и необходимость -- добить тех, кто уничтожил её семью. Королева стоит во главе данного списка. Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали. Это либо процесс визуализации, либо Мартин хочет нам что-то сказать..
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 18:52
И всё-таки мысль, что Арья-таки придушит Серсею -- очень, очень, очень приятна.
скажу: более чем приятна ::) ;D
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 18:52
Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали.
Да там умирают все и кто в списке, и кого нет в списке :(
Просто у многих в списке профессия такова, что смерть это ее издержки. :)
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 18:52
Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали. Это либо процесс визуализации, либо Мартин хочет нам что-то сказать..
Да ну, не гоните. Меньше половины списка умерло только. Ещё вполне живы Рафф-Красавчик, Илин Пейн, Меррин Трант, Серсея и вероятно Дансен. Пёс или Сандор Клиган непонятно жив или нет. Умерли только Джоффри, Пооливер, Щекотун + ещё двое заказанных в Харренхолле Якену.
Цитата: Лианна от 04 октября 2008, 12:24
Да там умирают все и кто в списке, и кого нет в списке :(
Они все в списке (600 страниц все помнят? Лошадь Бинки уже едет!!!), просто Арья ещё не придумала, за что остальных в список внести, но они там по умолчанию скрытыми фацлами висят.
Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 12:42
Пёс или Сандор Клиган непонятно жив или нет.
"Пес" ритуально умер.
Цитата: dvnd от 08 сентября 2008, 14:26
У меня перед глазами сразу же возник Дареон.
Он Арью не знал, и вообще, был не настолько преступен, чтобы его убивать втихую.
А она не дала ему даже возможности оправдаться.
Думаю, нужно констатировать, что моральные устои Арьи (если они есть) деградируют.
Другой вопрос, где эта деградация остановится, и какую роль сыграет в её судьбе.
Подписываюсь под каждым утвержденем. Арья в моихглазах становится чудовищем. Она уже не различает где заканчивается справделивость и начинаются бессмысленные убийства.
ЦитироватьБескофликтность и замкнутая кристальная вежливость и послушность Сансы позволила бы ей выжить почти что где угодно (какой ценой - другой вопрос),...
У меня перед глазами сразу же возникла Пия.
В релаьной жизненной ситуации, чтобы и вы, и другие тут сейчас не говорили, никто бы не захотел пройти путь бомжички-убицы-Арьи. ВСЕ бы поменялись бы местами с Сансой. Если кто-то считает иначе - не лгите себе и всем остальным.
В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого? Если да, то я поверю, что вы готовы понять Арью, если нет - выходит все рассказы в защиту Арьи болтовня - в действительности - Вы бы никогда не захотели оказаться в таких условиях.
Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 22:01
посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого? Если да, то я поверю, что вы готовы понять Арью, если нет - выходит все рассказы в защиту Арьи болтовня - в действительности - Вы бы никогда не захотели оказаться в таких условиях.
Что-то странное и совершенно нелогичное вы говорите. Вот вы, к примеру, хотели бы оказаться на месте Александра Матросова или Зои Космодемьянской? И что бы вы предпочли: взорвать себя гранатой вместе с десятком врагов или сдаться им в плен и посидеть в концлагере? А для ребёнка своего какой из этих двух вариантов вы бы предпочли? А кем вы больше восхищаетесь: тем, кто себя взорвал, или тем, кто сдался? И вообще как вы относитесь к тому, кто себя взорвал с врагами, но не сдался до конца?
Не хотеть для себя тяжёлой и трагической судьбы, ещё не значит, что люди с такой судьбой не заслуживают уважения, а порой и восхищения.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 04:23
Что-то странное и совершенно нелогичное вы говорите. Вот вы, к примеру, хотели бы оказаться на месте Александра Матросова или Зои Космодемьянской?
Зоя Космодемианская - нерояня войны. Арья же никакая не героиня. Арья же с это войны бежала. Арья имела бы шанс стать подобной героиней, если бы убивала не стражников, Дариона или слуг, а королеву Серсею, Джоффри, Тайвина и .п. Кстати, не сбежи она после казни отца из КГ она имела бы больше шансов осуществить такие убийства, чем находясь в Браавосе.
А оказаться я разумеется не хотел бы! Ни на месте Арьи, ни на месте Матросова. КстатиЮ на месте Космодемьянской можно было бы тоже то-нить придумать, чтобы не оказаться в гробу. Она же все-таки девушка. А у них всегда есть оружие против мужчин.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 04:23
И что бы вы предпочли: взорвать себя гранатой вместе с десятком врагов или сдаться им в плен и посидеть в концлагере?
Если этот концлагерь, как у Сансы, - называется Королевский замок. Я предпочел бы оказаться во время войны именно там. Более того, я бы целиком и полностью поддерживал короля и королеву, порайней мере на виду.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 04:23
А для ребёнка своего какой из этих двух вариантов вы бы предпочли?
Разумеется, оказаться со мной в замке.
P.S. Издевательста Джоффри над Сансой - это сущие мелочи по сравнению с тем, что прходится переживать Арье - по ее же собственной тупости.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 04:23
А кем вы больше восхищаетесь: тем, кто себя взорвал, или тем, кто сдался?
Я восхощаюсь теми, кто помогал делу Победу. Это можно было делать разными способоами, в том числе находясь в плену. Но это нельзя было делать, находясь в где-нибудь в Лесото.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 04:23
И вообще как вы относитесь к тому, кто себя взорвал с врагами, но не сдался до конца?
Как к тем, кто не нашел (не смог - не захотел) иного выхода из ситуации.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 04:23
Не хотеть для себя тяжёлой и трагической судьбы, ещё не значит, что люди с такой судьбой не заслуживают уважения, а порой и восхищения.
Именно значит - люди, оторые САМИ ДОВЕЛИ СЕБЯ до такого сотосния не заслуживают никакого уважения. Арья же сама довела сво жизнь до такого состояния. Ей все-навсего необходимо было не быть дурой и оставаться в КГ. Убить здесь своих врагов ей было бы гораздо проще! Она же бежала, и бежит до сих пор. Куда? Она и сама не знает. Разумеется, ведь она стала бомжем. Без ничего.
Вы хотя бы перечитайте, что сами то писали
ЦитироватьВ качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого? Если да, то я поверю, что вы готовы понять Арью, если нет - выходит все рассказы в защиту Арьи болтовня - в действительности - Вы бы никогда не захотели оказаться в таких условиях.
ЦитироватьА оказаться я разумеется не хотел бы! Ни на месте Арьи, ни на месте Матросова.
...
Я восхощаюсь теми, кто помогал делу Победу.
Матросов помогал делу победы. А у вас соотвественно логические противоречия в собственных постах.
Микка по вашим словам Арья (сколько ей лет 9-11?), не ребенок а гигант политики с железной волей да в придачу еще и машина убийца. :D просто Хитман какойто :D
У нее все идет по конкретной ситуации и времени что то обдумать как правило нет, а для своего возраста она и так делает больше чем возможно.
"конкретной ситуацией" можно оправдать её действия в Вестеросе, но никак не убийство Дареона в Брааавосе, где она присвоила себе право судить малознакомого человека, старше неё по возрсту, да и вообще без какой либо серьезной необходимости.
Это не установление справедливости, а глупость, гордыня и завышенная самооценка.
В данной ситуации я согласен с Миккой.
Жестокость Цыри оправдывает то, что она живет в условиях постоянной войны.
(А Зоя Космодемьянская вообще не ребенок, а солдат, принесший присягу)
Неда Старка - то, что он лорд, и обязан судить людей
(хотя убийство Гареда было серьёзной ошибкой, за которую дорого заплатили люди Ночного Дозора, включая Бена Старка).
Но Арья уже не на войне, и судить людей не обязана,
(да и вообще по младости лет не имеет такого права).
Пользы в реальной жизни такое "воспитание" ей бы не принесло,
скорее всего сложила бы где-нибудь свою глупую голову.
Да и польза в романе очень самнительна.
Если разобраться, то после воспитания у Мизинца, Санса фактически владеет теми же боевыми качествами что и Арья, но достигла того же без крови, и жестоких убийств.
Для настоящего героя важна самодисциплина, умение быстро наносить удары, когда это нужно, и не наносить их, когда не нужно. Арья же пока идет скорее по пути ненужной жестокости.
Мариллон как, да крови на ней нет но всеже, Арья сама, а Санса нет вот и все различие.
Арья не на войне но она последний Старк, кому судить то. И чем ее убийства жестоки.
Вчем вы согласны- "оправдывает то, что она живет в условиях постоянной войны" , и дальше - "Но Арья уже не на войне, и судить людей не обязана".
По моему по молодости лет у нее отобрали те права какие были.
Не нужной жестокости- в ее годы насмотреться всего этого, еще хорошо что вообще не всех подряд валит.
То что вы перечислили - дисциплина, умение.... это не для такого героя необходимо, а для специально обученного героя, собственно она и учится.
2dvnd
Понимаете, вопрос даже не в Арье, а в логике (люблю я логику). Я пытаюсь показать, что постулат приведенный Mikka как довод против Арьи - не логичен.
Давайте мыслить абстрактно. Заменим Арью Старк на гипотетического бомжа Ивана Ивановича.
Заменяем имена и получается следующая цепочка рассуждений, предложенная Mikkой на предыдущей странице:
Если вы не хотите оказаться на месте Ивана Ивановича, следовательно Иван Иванович - плохой человек
Каким образом можно доказать что постулат не логичен? Привести контр-пример, его опровергающий.
Контр-пример: Вы хотите оказаться на месте Александра Матросова?
Если нет, то по предложенной логике получается, что Матросов плохой человек. Итого, имеем противоречие. Что и требовалось доказать.
""конкретной ситуацией" можно оправдать её действия в Вестеросе, но никак не убийство Дареона в Брааавосе, где она присвоила себе право судить малознакомого человека, старше неё по возрсту, да и вообще без какой либо серьезной необходимости.
Это не установление справедливости, а глупость, гордыня и завышенная самооценка."
dvnd - да вы просто детский психолог.
Повторяю права у нее отобрать пытались, но она считая себя последним Старком не убила первого попавшегося человека, а Дариона взвесив все за и против и огласив приговор.
А то что делает Микка в данном случае- софистика.(пчелы любят мед, Сократ любит мед, значит Сократ пчела!) :D
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 10:34
А то что делает Микка в данном случае- софистика.(пчелы любят мед, Сократ любит мед, значит Сократ пчела!) :D
Вот именно об этом я и твержу :)
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 08:28
Зоя Космодемианская - нерояня войны. Арья же никакая не героиня. Арья же с это войны бежала. Арья имела бы шанс стать подобной героиней, если бы убивала не стражников, Дариона или слуг, а королеву Серсею, Джоффри, Тайвина и .п. Кстати, не сбежи она после казни отца из КГ она имела бы больше шансов осуществить такие убийства, чем находясь в Браавосе.
Зоя Космодемьянская была деревенская девушка с отклонениями в психике, которая сожгла сарай председателя колхоза, обвинив (по собственному решению) его в пособничестве немцам, попалась и была повешена. Будь она пошустрее и не попадись, или если бы тогда в Петр Лидов не решил, что история про безумную девушку, кричащую во время казни о том какие плохие немцы, можно превратить в хорошую статью с хорошим гонораром, не было бы такой героини.
А Александра Матросова просто очень удачно застрелили, что он своим телом закрыл амброзуру, и снова его сделали героем голодные литераторы (ну нужно же было им что-то писать чтобы кушать).
По вашей логике получается, что если бы Арья умерла в лапах королевского солдата на глазах у Тома Семерки она стала бы героиней более чем сейчас? ;)
По поводу Арьи и Тома Семерки согласен, а вот прочая ерунда откуда взялась, почему все мы так любим историю своего народа вогнать в грязь!
Поверьте - если бы 10-летняя девочка зарезала (ножем в спину) вашего брата или сестру, вы бы не стали одобрять её действия.
Убийство Дареона - это БЕССМЫСЛЕННОЕ убийство.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 10:59
Поверьте - если бы 10-летняя девочка зарезала (ножем в спину) вашего брата или сестру, вы бы не стали одобрять её действия.
Убийство Дареона - это БЕССМЫСЛЕННОЕ убийство.
Дареон получил по заслугам от представителя дома который вершил подобное сотни лет, смысл и долг часто вещи разные!
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 11:06
Дареон получил по заслугам от представителя дома который вершил подобное сотни лет, смысл и долг часто вещи разные!
Какая-то истерическая фраза у вас получилась.
Что значет "вершил подобное сотни лет"? Тайные убийства ножом в спину?
Не путайте горячее с мокрым.
Будь Арья верховным судьёй Браавоса - поверьте, я бы не стал её осуждать.
Любой человек (особенно честный человек) должен осознавать пределы своего права.
Ту линию, которая отделяет суд от незаконной расправы.
Арья этой линии не видит. И это для неё очень плохо.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 10:59
Поверьте - если бы 10-летняя девочка зарезала (ножем в спину) вашего брата или сестру, вы бы не стали одобрять её действия.
Убийство Дареона - это БЕССМЫСЛЕННОЕ убийство.
В стране есть закон: дезертиров казнят, чтобы другим было не повадно дезертировать. Смысл убийства Дареона - выполнение закона. Арья считает (и права в этом) что она - Старк, следовательно раз других Старков не осталось, должна блюсти древний закон своей страны и своего рода.
Тогда Старики и Ланнистеры просто обязаны друг друга перерезать: они ведь все нарушили закон, когда Джоффри вошел на престол.
Любой суд невозможен без защиты обвиняемого и учета смягчающих обстоятельтств.
Если считать судом то, что сделала Арья, то такая позиция превращает исполнение закона в жестокое и аморальное убийство.
dvnd - хорошо, тогда получается что Даерон предал Сноу брата Арьи и только после Арья его убила. И действительно хватит нам ато похожи на Антона Уральского и оператора стрим.
А Старки и Ланнистеры чем все это время занимались.
Ваши доводы бред, мои доводы бред. Давайте закроем тему.
.
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 11:18
тогда получается что Даерон предал Сноу брата Арьи и только после Арья его убила.
Вы хоть читаете, что пишите?
У Арьи вообще не было прав никого убивать в Браавосе - ни юридических ни моральных.
Её беда в том, что она этого не понимает.
А вот здесь полностью с вами согласен.
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 10:56
По поводу Арьи и Тома Семерки согласен, а вот прочая ерунда откуда взялась, почему все мы так любим историю своего народа вогнать в грязь!
Вот это как раз и есть история без прекрас, то есть факты.
Вы знаете другие факты касаемо "Тани" опровергающие те что привела я? Это можно, при желании, обсудить в отдельной теме :)
Давайте обсудим, хотя если из того же источника, то не стоит.))
Есть история без прикрас, а есть история которую извратили целенаправленно.
Здесь есть правда и есть искажения истины. Вообще, вместо того чтобы спорить, советую прочитать пару-тройку статей в различных энциклопедиях.
Цитата: Бастет от 17 октября 2008, 10:50
Зоя Космодемьянская была деревенская девушка с отклонениями в психике, которая сожгла сарай председателя колхоза, обвинив (по собственному решению) его в пособничестве немцам, попалась и была повешена.
Зоя Космодемьянская пошла добровольцем в армию, принесла присягу и была призвана служить в диверсионый отряд, в задачу которого входило уничтожать ВСЁ ЖИЛЬЁ в районах занятых немцами. Аморально это или нет - но приказ был такой, и она обязана была его выполнять.
"27 ноября в 2 часа утра Борис Крайнев, Василий Клубков и Зоя Космодемьянская подожгли в Петрищеве три дома (жителей Кареловой, Солнцева и Смирнова); при этом у немцев погибли 20 лошадей" - так что какую-то (пусть минимальную) пользу она принесла.
Цитата: Бастет от 17 октября 2008, 10:50
А Александра Матросова просто очень удачно застрелили, что он своим телом закрыл амброзуру, и снова его сделали героем голодные литераторы .
Александр Матросов - да, случайно попал под огонь, но спас этим жизни своих товарищей.
Иногда героизм заключается именно в этом. В конце концов он же первым добежал до того дота - то есть не отсиживался в тылу, а атаковал в числе первых.
Это действие вполне заслуживает соответствующей награды, велика она или мала - вряд ли кому-нибудь интересно.
На войне действия людей вообще измеряются не в наградах.
И Зоя и Александр пороявили адекватный героизм на поле боя - этого должно быть достаточно.
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 09:18
Микка по вашим словам Арья (сколько ей лет 9-11?), не ребенок а гигант политики с железной волей да в придачу еще и машина убийца. :D просто Хитман какойто :D
Если она ребенок, то она психически больной ребенок. Вы много знаете НОРМАЛЬНЫХ детей, убивающих одно человека за дугим?
Арья - ТУПАЯ машина для убийств! Это, видимо, поняли в Храме безликого.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 08:42
Вы хотя бы перечитайте, что сами то писали
Матросов помогал делу победы. А у вас соотвественно логические противоречия в собственных постах.
Леди Санса, при все уважении, познакомьтесь с историей Матросова поближе. Тут верно написали про то, что и подвига как такого не был - он случайно попал под огонь.
Что касается все остального, то ответ Ваш и иной, как я понял такой - вы не хотите видеть своего ребенка на месте подроста - бомжа, каким стала Арья! И это естествнно! Неестественно тут то, что большинство не хочет самому себе признаться, что такого рода дети как в Вестеросе, так и в современной - отбросы общества. Это плохо - ДА! Но такого общество.
Вы готовы говорить, что Арья - это ангел во плоти, что она убивает ради спасения своей жизни, что она плывет по течению и т.д. И ЧТО? При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.
Не психически больной, а с отклонениями в психике. :)
Пару видел таких по роду деятельности. :)
Через несколько лет она и впрямь станет машиной для убийств, но не думаю что тупой иначе зачем она Храму.
Вообще-то как раз РЕБЕНОК и может убивать без особого психического напряжения. Это взрослому иногда нужно усилие над собой делать...
Другой вопрос, что Арья далеко уже не ребенок.
Да у ребенка нет критичности...
Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2008, 18:23
Другой вопрос, что Арья далеко уже не ребенок.
Ай, Кайл Вы букувально наповал сразили всех защитников Арьи. Если принять, то Арья - уже далеко не ребенок, то приходится признать, что она самая настоящая УБИЙЦА! Она опасна также как Грегор Клиган :) Даже хуже! У Грегора были хотя бы две извилины, чтобы исполнять тупо чужие приказы, а у Арьи, видимо, даже на это ума не хватит.
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 18:23
Не психически больной, а с отклонениями в психике. :)
Пару видел таких по роду деятельности. :)
Через несколько лет она и впрямь станет машиной для убийств, но не думаю что тупой иначе зачем она Храму.
Беда в том. что Арья НЕ осознает, что ее действия плохие - даже на это у нее ума не хвататет.
Да не ума а критичности как таковой нет, даже подростки отличаются особой жестокостью в сравнении с взрослыми. Это не болезнь, а отклонение и ум здесь абсолютно ни причем.
Хотя человек видит только то что хочет видеть, кто решайте сами- соглашусь с любым выводом, т.к. спорить бесполезно.
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 18:35
Да не ума а критичности как таковой нет, даже подростки отличаются особой жестокостью в сравнении с взрослыми. Это не болезнь, а отклонение и ум здесь абсолютно ни причем.
Хотя человек видит только то что хочет видеть, кто решайте сами- соглашусь с любым выводом, т.к. спорить бесполезно.
Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.
Очень хорошо, полностью согласен, да это действительно так. В самую точку, как я раньше заблуждался.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 18:57
Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.
Да ладно тебе, на бедную девочку накинулся.
Арья - типичный продукт времени глобальных потрясений.
Скажем, тот же Гайдар (который Аркадий) в 16 лет полком командовал.
А про Арью... "Чем удобряли - то и выросло" (с)
Кстати, кайфа от убийства она не получала.
В отличии от некоторых персонажей саги.
Так что Арья - не чудовище. Просто очень жестокий ребенок. Но не жостче чем те, кто ее окружают.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 18:22
Леди Санса, при все уважении, познакомьтесь с историей Матросова поближе. Тут верно написали про то, что и подвига как такого не был - он случайно попал под огонь.
Ой, ну абстрагируйтесь вы от конкретного имени. Замените Матросова на любого героя в чей подвиг вы верите. Подставьте любого.
ЦитироватьЧто касается все остального, то ответ Ваш и иной, как я понял такой - вы не хотите видеть своего ребенка на месте подроста - бомжа, каким стала Арья! И это естествнно! Неестественно тут то, что большинство не хочет самому себе признаться, что такого рода дети как в Вестеросе, так и в современной - отбросы общества. Это плохо - ДА! Но такого общество.
А теперь ещё раз перечитайте то что я написала про логику. И поймите, что даже если я не хочу такой судьбы как у Арьи, это не в коем случае не свидетельствует плохо о самой Арье.
Ибо логика в утверждении
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"
также неверна как логика в утверждении
"Пчелы любят мёд, Сократ любит мёд, значит Сократ - пчела"
Сколько можно повторять заведомо неправильный софизм и упорствовать в нём?
Не желать себе чьей-то судьбы не значит, что человек с такой судьбой не достоин любви/уважения/защиты/восхищения/жалости/защиты.
ЦитироватьВы готовы говорить, что Арья - это ангел во плоти, что она убивает ради спасения своей жизни, что она плывет по течению и т.д. И ЧТО?
Цитату, плиз, где я Арью назвала ангелом. Это только вы её кроете последними словами уже 60 страниц этой темы, все остальные куда более сдержаны в своих мнениях.
ЦитироватьПри выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.
Это называется не лицемерие. Ещё раз читайте - про логику и пчёл. Я не желаю своему ребёнку смерти отца и всех близких, и это не мешает мне искренне без какого-либо лицемерия восхищаться силой и независимостью Арьи, которая волей судьбы оказалась в такой ситуации. Так что заберите пожалуйста, ваши обвинения в лицемерии, они абсолютно беспочвенны и ни на чём не основаны, а вы их повторяете уже третий раз.
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"
не совсем так.
Если Вы из двух вариантов для своих детей - повторить судьбу Арьи или Сансы, вы предпочили бы жизнь Арьи, это значит, что подержка Вами ее действий имеет под собой основания, как и критика Сансы. Если нет - защищать Арью - лецимерие.
ЦитироватьЭто называется не лицемерие. ... Я не желаю своему ребёнку смерти отца и всех близких, и это не мешает мне искренне без какого-либо лицемерия восхищаться силой и независимостью Арьи, которая волей судьбы оказалась в такой ситуации. Так что заберите пожалуйста, ваши обвинения в лицемерии, они абсолютно беспочвенны и ни на чём не основаны, а вы их повторяете уже третий раз.
Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет. 8) Как не вижу причин восхощатся жизнью точно таких же как Арья, а порой даже и лучше, подростков - бомжей. Они не достойны восхищения. Если бы Арья еще не совершала убийств, или по крайней мее, убивала персонажей уровня Тайвина, то она бы еще была достойна какого-то снисхождения. А так [mde]
[brake]
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 20:40
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"
не совсем так.
Если Вы из двух вариантов для своих детей - повторить судьбу Арьи или Сансы, вы предпочили бы жизнь Арьи, это значит, что подержка Вами ее действий имеет под собой основания, как и критика Сансы. Если нет - защищать Арью - лецимерие.
Признание собственных слабостей не мешают искренне восхищаться силой и достоинствами, которыми сам не обладаешь.
Ещё раз прошу забрать обвинения о лицемерии назад.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 20:47
Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет. 8)
Если причин не видите вы, это не значит что их нет, и вы можете сколько угодно доказывать что Арья не стоит восхищения, но не стоит обвинять других в лицемерии из-за того, что сами не в состоянии понять и принять чужую точку зрения.
"Лицемерие - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."
В моем понимании, человек не может говоить искренне, если одновременно защищает поведение Арьи, но из двух возможных варантов (жизнь Сансы или Арьи) выбирает почему-то не ее жизнь, а жизнь из сестры.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 20:50
Если причин не видите вы, это не значит что их нет, и вы можете сколько угодно доказывать что Арья не стоит восхищения, но не стоит обвинять других в лицемерии из-за того, что сами не в состоянии понять и принять чужую точку зрения.
Мне то как раз кажется, что я Вашу точку зрения ПОНИМАЮ, но НЕ ПРИНМАЮ, а вот все защитники Арьи НЕ ПОНИМАЮТ, что защищать убийцу - лицемерие, если только только Вы не хотите, чтобы на ее месте оказались ваши дети. И такое, я естественно, как человек разумный, ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 21:08
Мне то как раз кажется, что я Вашу точку зрения ПОНИМАЮ, но НЕ ПРИНМАЮ, а вот все защитники Арьи НЕ ПОНИМАЮТ, что защищать убийцу - лицемерие, если только только Вы не хотите, чтобы на ее месте оказались ваши дети. И такое, я естественно, как человек разумный, ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ.
Не стоит мерять современными мерками ребенка, выросшего в мире квазисредневековья. В мире, где отрубленные головы на стенах замка воспринимались как само собой разумеющееся.
В мире, где сюзерен (ее отец, кстати) собственноручно приводил в исполнение смертный приговор.
В мире, где могли отрубить руку (а то и вовсе убить) за царапину на кронпринце.
Арья не более жестока чем мир, в котором она выросла.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 21:03
"Лицемерие - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."
В моем понимании, человек не может говоить искренне, если одновременно защищает поведение Арьи, но из двух возможных варантов (жизнь Сансы или Арьи) выбирает почему-то не ее жизнь, а жизнь из сестры.
Мне могут одновременно нравится обе сестры или не нравится обе. Зачем вы ограничиваете мой выбор?
Вот допустим у меня есть бутерброд и пирожное, что вы выберете, если я вам даю право выбрать только что-то одно? И если вы выберет пирожное, то следует ли из этого, что бутерброд - гадость? А если выберете бутерброд - то следует ли из этого что пирожное гадость?
Я уж прямо и не знаю, как донести до вас, что ваша логика - не логика, а софизм. Приходится к примерам с едой прибегать :D
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 21:23
Не стоит мерять современными мерками ребенка, выросшего в мире квазисредневековья. В мире, где отрубленные головы на стенах замка воспринимались как само собой разумеющееся.
В мире, где сюзерен (ее отец, кстати) собственноручно приводил в исполнение смертный приговор.
В мире, где могли отрубить руку (а то и вовсе убить) за царапину на кронпринце.
Арья не более жестока чем мир, в котором она выросла.
Это очень скользкий агрумент. На моей памяти его однаджы использовал Йозеф Ратцингер (нынешний Папа Римский Бенедикт XVI), когда его спросили о "разврате" среди римских пап в X-XI. Он ответил мол время было такое. Современными категориями это не мерить нельзя. Однако в ответ он услышал вполне резонный ответ - но другими категориями мы и не можем мыслить. Мы мыслим в соответствии с нашими понятиями и ценностными категориями. Отличаются ли они от тех, что были в Средние века, - безусловно. Но дело в том, что мы не можем судить какими они были тогда.
Применительно к Арье, это означает вот что: Арья не единственная девочка, лишившиеся родителей в Вестеросе. На войне погибли очень многие. И многие дети осталсь сиротами. Так же Санса. Бран. Но она, единственная, как мы можем судить дошла до состояния, когда готова жертвовать жизнями других людей. Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено, но, увы, Арья - уникальный случай. Детям в Вестеросе (Джон, Джендри, Санса, Бет Кассель) не свойственно убийство.
И имено это позволяет мне говорить о ней как девочке, которая катастрофически деградировала под ударами как жизненных обстоятельств, так и собственных глупостей.
Арья БОЛЕЕ жестока, чем мир в котором она выживает.
Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 21:40
Мне могут одновременно нравится обе сестры или не нравится обе. Зачем вы ограничиваете мой выбор?
Вот допустим у меня есть бутерброд и пирожное, что вы выберете, если я вам даю право выбрать только что-то одно? И если вы выберет пирожное, то следует ли из этого, что бутерброд - гадость? А если выберете бутерброд - то следует ли из этого что пирожное гадость?
Я уж прямо и не знаю, как донести до вас, что ваша логика - не логика, а софизм. Приходится к примерам с едой прибегать :D
Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами". В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, говоря Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом. Так вот, из того, что вы выберете торт, следует, что дерьмо - это гадость. Точно также, как выбирая жизнь Сансы, Вы признаете, что судьба Арьи - "гадость". Вы же мне, указывая на дерьмо (защищая Арью) говорите - это и есть торт! Я возращаю, раз Вы считаете, что это торт - съешьте его (выберет для своих детей судьбу Арьи), но Вы отчего-то все же предпочитаете настоящий торт (Сансу).
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 22:18
Современными категориями это не мерить нельзя. Однако в ответ он услышал вполне резонный ответ - но другими категориями мы и не можем мыслить.
"Не судите, да и не судимы будете" (с)
ЦитироватьЯ бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено
А Вы этого не заметили?
Хм... А кто, по вашему, входил в группу, захватившую Бриенну в "Пире стервятников"?
Неужто Белые Плащи?
Нет?
А кто?
А если еще вспомнить, кто руководил этой группой, то все розовые сопли по поводу детей в Вестеросе должны сразу высохнуть.
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 22:34
"Не судите, да и не судимы будете" (с)А Вы этого не заметили?
Хм... А кто, по вашему, входил в группу, захватившую Бриенну в "Пире стервятников"?
Неужто Белые Плащи?
Нет?
А кто?
А если еще вспомнить, кто руководил этой группой, то все розовые сопли по поводу детей в Вестеросе должны сразу высохнуть.
Бриенну, как и Пейна дети не убивали. Так что, не стоит преувеличивать их жестокость. Арья - исключение.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 22:40
Бриенну, как и Пейна дети не убивали. Так что, не стоит преувеличивать их жестокость.
Их - нет.
А многих других - наверняка да. Особенно - Фрейев. И в тексте, кстати, об этом были упоминания.
Более того. Скажем, Бран и Рикон.
Кто убил стражников при их бегстве из Винтерфелла?
Вестимо, их лютоволки.
Но ведь лютоволки - альтер эго Старков.
И если сам Бран был не в состоянии убить своих врагов, то это за него проделал его лютоволк.
Что же касается Арьи.
Скольких она хладнокровно (в смысле - не защищаясь и не в рамках мести) убила?
Я насчитал двух.
Стражника в Харренхолле при бегстве (а что ей оставалось делать?)
И этого певца - ренегата Ночного Дозора. Ну, тут кровь Старков сработала. Изменникам (а певец был именно изменник) награда - смерть.
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 22:48
А многих других - наверняка да. Особенно - Фрейев. И в тексте, кстати, об этом были упоминания.
redneck - не передергивайте факты. В тексте прямо написано что Фреев СУДИЛИ взрослые. Детям казнить преступников явно не поручали - даже в те времена это было бы извращением . Если они и могли кого то убить, то только на поле боя, защищая этим свою жизнь, и жизнь своих близких.
Убийство на поле боя и убийство ножом в спину - вещи разные, и их нельзя оценивать одинаково.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 22:18
Применительно к Арье, это означает вот что: Арья не единственная девочка, лишившиеся родителей в Вестеросе. На войне погибли очень многие. И многие дети осталсь сиротами. Так же Санса. Бран. Но она, единственная, как мы можем судить дошла до состояния, когда готова жертвовать жизнями других людей. Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено, но, увы, Арья - уникальный случай. Детям в Вестеросе (Джон, Джендри, Санса, Бет Кассель) не свойственно убийство.
И имено это позволяет мне говорить о ней как девочке, которая катастрофически деградировала под ударами как жизненных обстоятельств, так и собственных глупостей.
Арья БОЛЕЕ жестока, чем мир в котором она выживает.
С этим утверждением согласен.
Всем людям присуще чувство границы добра и зла, а у Арьи оно размыто до крайности.
Оказавшись в мирном городе, она продолжает жить "как на войне", и убивает людей, просто не понимая, что это плохо.
Этакое извращенное дитя битвы. Валькирия, начисто лишенная чувства жалости.
Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись с войны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 22:18
Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами". В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, сравнивая Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом. Та вот, из того, что вы выберете торт, следует, что дерьмо - это гадость. Точно также, как выбирая жизнь Сансы, Вы признаете, что судьба Арьи - "гадость".
А вот с этим - нет. Несмотря на отклонения в психике, Арья является положительным персонажем, духовно не приемлющим зло (она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла). Ей нужно либо время, либо хороший урок, чтобы правильно понять этот мир.
Увидеть в нем реальную границу добра и зла, которыю она сейчас преступила.
ПОНЯТЬ её действия можно. А вот оправдывать - нежелательно.
Фантастика не предполагает, чтобы мы меняли понятия добра и зла, подстраиваясть к мышлению героев. Добро есть добро, зло есть зло, даже в том случае если герой рамана этого не понимает.
Арья неосознанно приступила границу добра и зла, и мы обязаны признать, что она паступает плохо.
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 22:54
Убийство на поле боя и убийство ножом в спину - вещи разные, и их нельзя оценивать одинаково.
Хорошо. Этому нельзя возразить.
А вот "убийство ножом в спину" и "подставить под суд взрослых" - это можно сравнивать?
А если нет, то можно поведать о
принципиальном отличии?
ЦитироватьДетям казнить преступников явно не поручали - даже в те времена это было бы извращением
Правда?
А ребенок-король отдавший приказ на казнь преступника - Неда Старка это как? Не извращение?
А если извращение, то чем Джоффри лучше Арьи?
Она-то сама приводила приговор в действие. Или пыталась.
ЦитироватьОказавшись в мирном городе
А такой ли этот город мирный?
Скажем, сколько раз уж совершенно мирный толстяк Сэм в этом городе оказывался на грани смерти?
ЦитироватьЕё можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись в сойны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.
А Вас, коллега, с сочинителем этого анекдота.
Потому как "война не закончена, пока не похоронен последний солдат". А последний солдат - именно им считает себя Арья из рода Старков.
Цитироватьона и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла
Почему же - ошибочно?
Тот, кто нарушил присягу, тот по умолчанию - воплощение Зла.
И никак иначе.
ЦитироватьДобро есть добро, зло есть зло
И в Вестеросе, и в этом мире всё относительно.
В терминах Вестероса Ланнистеры, относительно Старков - Зло. Но относительно самих себя или, скажем, Мирбрандов - вполне себе Добро.
В любом мире, кроме Белого и Черного, есть и другие цвета.
ЦитироватьФраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание
В
любом случае.
Но Арья - не бандит.
От своих действий она не ждет и не получает финансовой (и любой другой материальной) прибыли.
Только моральную.
Но это уже не бандитизм :)
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 23:13
Хорошо. Этому нельзя возразить.
А вот "убийство ножом в спину" и "подставить под суд взрослых" - это можно сравнивать?
Да. Если ребенок узнал о преступнике, он обязан выдать его взрослым.
Именно так и положено
(Кстати - вы что, кривой АСТ-овский перевод читаете?
С чего вы взяли, что дети имели какое-то отношение к захвату Бриенны?)
По мартиновскому тексту, в той гостинице они добросовестно выполняли ВСЕ её указания,
да и после ареста помогали ей, чем только могли.
Собственно, именно так и должны вести себя дети в присутствии взрослых.
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 23:13
А если извращение, то чем Джоффри лучше Арьи?
Я думаю, что с тем, что Джофф - малолетний извращенец, никто спорить не будет.
Если вы хотите меня убедить, что Арья стала такой же извращенкой как и он - то попали в точку.
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 23:13
А такой ли этот город мирный?
В плане преступности Москва не отличается от Браавоса.
Что, дадим малолеткам право казнить всех гопников, инородцев, гастробайтерав, и всех кого они посчитают плохими?
Это будет обыкновенный бандитизм.
И Арья в данном случае выступает в роли обыкновенной бандитки.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 22:54
Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись с войны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.
Согласен полностью.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 22:54
Несмотря на отклонения в психике, Арья является положительным персонажем, духовно не приемлющим зло (она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла). Ей нужно либо время, либо хороший урок, чтобы правильно понять этот мир.
ПОНЯТЬ её действия можно. А вот оправдывать - нежелательно.
Фантастика не предполагает, чтобы мы меняли понятия добра и зла, подстраиваясть к мышлению героев. Добро есть добро, зло есть зло, даже в том случае если герой рамана этого не понимает.
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание.
Тут я опять-таки соглашусь с Вами. Арья действительно потенциально положительный персонаж, в отличие от того же Джоффри. Но на протяжении книги мы видим потепенную деградацию Арьи, когда она, сначла совершая убийство мальчика, спасает свою жизнь, затем, сражается с главрдейцами Амори Лорха, затем, бежит из Харренхолла, убивая стражника - Фрея и т.д. вплоть до убийства (ничем в общем-то немотивироваанного) Дареона.
Обидно, что она попала именно к Безликим, которые вместо того, чтобы наставить ее на путь добра, сами видимо попытаются воспитать из нее наемного убийу.
ИМХО, на данный омент Арья - не столь уж и положителна. Еще неизвестно кем она станет.
Пример, когда вроде бы отрициательные персонажи становятся полодительными мы видели, а вот Арья вполне может продемонстрировать обратную метаморфозу.
Прочитал эту ветку. Готов защищать Арью Старк, как уже защищал её брата. Будьте добры, сформулируйте чётко обвинения ( желательно ещё и аргументы) и будем спорить.
По уже упоминавшемуся,согласно законам Севера, Дареона Арья имела полное право казнить, как "последняя" из Старков. Аргументы о том, что в Браавосе это не имело юридической силы- ерунда. Арья не виновата, что у Севера с Браавосом нет пакта о выдаче, а вернись Арья на Север, так там ей ещё и медаль бы выдали. Как объяснял Нед на законе о казне дезертиров весь Север держится. Кстати, любое убийство совершённое Арьей берусь оправдать.
По предлагаемому Миккой выбору- из 2-х вариантов а) попасть в плен и зависеть от прихотей победителя (Санса) и б) бороться до самой последней возможности и не терять надежды на победу (Арья)- я твёрдо выбираю 2-й.
По детям-убийцам- а мальчика с арбалетом помните? Он его не просто так носил.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 23:21
Да. Если ребенок узнал о преступнике, он обязан выдать его взрослым.
Даже если ребенок на 100% уверен, что этого преступника убьют?
И чем тогда отличается его попытка самому пЫрнуть преступника ножом (ну, если у ребенка есть
личные причины преступника ненавидеть) от сдачи его на вернуб гибель взрослым?
ЦитироватьС чего вы взяли, что дети имели какое-то отношение к захвату Бриенны?
А разве ни имели?
Ни Длинная Джейн, ни Джендри?
Цитироватьвы что, кривой АСТ-овский перевод читаете?
Специально ради ответа вам скачал "каноническй AL-овский" :)
Ничего не поменялось :)
ЦитироватьЧто, дадим малолеткам право казнить всех гопников, инородцев, гастробайтерав, и всех кого они посчитают плохими?
Ну, для пробы, можно дать это право
Цитироватьблагородным
Чтобы было совсем как в Вестеросе.
А потом вспомним, из какого рода вышла Арья.
ЦитироватьИ Арья в данном случае выступает в роли обыкновенной бандитки
Еще раз повторю - Арья не зарабатывает прибыли убийствами.
Арья, убивая, творит справедливость.
По крайней мере, именно так она думает.
Так что она не
бандитка.
Более того - когда Нед Старк собственноручно казнил дезертира из Ночного Дозора - ты этому возмущался?
И разве последний из Старков (угу, Арья себя именно такой и считала) не имеет права собственноручно казнить дезертира из Ночного Дозора?
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
По уже упоминавшемуся,согласно законам Севера, Дареона Арья имела полное право казнить, как "последняя" из Старков.
Бред! Десятилетний ребенок не имеет права казнить кого-либо.
Даже будь Арья признанным главой Дома Старков, по средневековым законам, до её совершеннолетия назначается регент, который правит за неё.
Делается это как раз для того, чтобы ребенок не подписывал второпях немотивированных указов о смерти.
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
Аргументы о том, что в Браавосе это не имело юридической силы- ерунда.
Закон есть закон. Для того, чтобы казнить человека за рубежом, нужно либо решение суда, либо правительственное постановление.
В общем же случе, ни один гражданин не может быть осужден без суда.
Это азы законности ( кстати, ещё со времен древней греции, так что не надо прикрываться средневековой спецификой - в средневековье это было подтверждено кучей указов).
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
А вернись Арья на Север, так там ей ещё и медаль бы выдали.
Не выдали бы. Заставили бы одеть платье, и отправили бы на кухню мыть горшки.
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
Как объяснял Нед на законе о казне дезертиров весь Север держится.
Здесь вы передергиваете.
Никто на севере не давал право совершеть убийство 10-летним детям.
Даже в средневековье (при всей их дремучести) было известно, что дети не могут судить о событиях адекватно.
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
Кстати, любое убийство совершённое Арьей берусь оправдать.
Речь идет только об убийстве Дареона, как доказывающем деградацию Арьи.
Убийства в Вестеросе можно оправдать сложившейся там непростой военной обстановкой, но на примере Дареона мы видим что из этого получилось.
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
бороться до самой последней возможности и не терять надежды на победу (Арья)- я твёрдо выбираю 2-й.
А Дареон-то тут причем? Он, вроде не угрожал Арье.
Цитата: Duncan от 17 октября 2008, 23:29
По детям-убийцам- а мальчика с арбалетом помните? Он его не просто так носил.
Он носил его, чтобы защитить свою жизнь. Окажись вы на войне - небось тоже таскали бы с собой какой-нибудь пистолет.
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 23:36
Еще раз повторю - Арья не зарабатывает прибыли убийствами.
Так что она не бандитка.
Бандиты убивают не только ради прибыли.
А ради удовольствия, из извращенной жестокости, ради удовлетворения собственных низменных потребностей.
Арья недалеко от этого укатилась.
Она получает удовольствие, думая что всстанавливает справедливость, и удовлетворяет этим собственную жестокость и жажду крови.
Своеобразный вампир, получающий удовольствие, убивая других людей.
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 23:36
Ни Длинная Джейн, ни Джендри?
Специально ради ответа вам скачал "каноническй AL-овский" :)
Ничего не поменялось :)
Специально для вас повторю: Ни Длинная Джейн, ни Джендри.
Бриенна сражалась с бандитами из шайки Варго Хоута,
и была захвачена в плен людьми Берика, уже потерявшей сознание.
При чем тут Длинная Джейн, и Джендри?
Цитата: redneck от 17 октября 2008, 23:36
Ну, для пробы, можно дать это право
О чем тогда говорить?
Если вы одобряете убийство невинных людей, вы такой же неадекват, как и Арья.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 23:54
до её совершеннолетия назначается регент, который поравит за неё.
А кто официально правил за Брана?
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 23:58
О чем тогда говорить?
О том, что браузер сбойнул. :)
На самом деле должно было читаться так:
ЦитироватьНу, для пробы, можно дать это право благородным
Чтобы было совсем как в Вестеросе.
А потом вспомним, из какого рода вышла Арья.
Цитироватьи была захвачена в плен людьми Берика, уже потерявшей сознание.
При чем тут Длинная Джейн, и Джендри?
А Джейн и Джендри разве не работали на Берика?
Цитата: redneck от 18 октября 2008, 00:03
А кто официально правил за Брана?
Сир Родрик Кассель. И мейстер Лювин.
Цитата: redneck от 18 октября 2008, 00:03
А Джейн и Джендри разве не работали на Берика?
Тем не менее, они точно и аккуратно исполняли все приказы Бриенны.
Она МОГЛА им не нравится, но вели они себя именно так, как ведут себя воспитанные дети в присутствии взрослых.
Даже если предположить, что Джендри выдал Бриенну людям Берика - он мог надеяться на честный и справедливый суд (в его понимании). Кроме того, Бриенне была предлствалена возможность защищаться (и ей насколько я помню, даже предлагали помилование, если бы она вступила в шайку разбойников).
Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 00:11
Даже если предположить, что Джендри выдал Бриенну людям Берика -
А он ее именно выдал.
Что же касается его надежд...
Кто для него была Бриенна?
Просто какая-то тётка-воительница.
Не друг, не враг...
На что ее осудят друзья Джендри, то с ней и будет.
И кем для Арьи был Даэрон? Ренегат из Ночного Дозора. Каковых Старки казнят собственноручно.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 00:18
Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся.
А зачем?
Неужели Джендри хотел как-то перед кем-то оправдать Бриенну?
Ему было на нее плевать.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 23:54
Бред! Десятилетний ребенок не имеет права казнить кого-либо.
Даже будь Арья признанным главой Дома Старков, по средневековым законам, до её совершеннолетия назначается регент, который правит за неё.
Делается это как раз для того, чтобы ребенок не подписывал второпях немотивированных указов о смерти.
Закон есть закон. Для того, чтобы казнить человека за рубежом, нужно либо решение суда, либо правительственное постановление.
В общем же случе, ни один гражданин не может быть осужден без суда.
Это азы законности ( кстати, ещё со времен древней греции, так что не надо прикрываться средневековой спецификой - в средневековье это было подтверждено кучей указов).
Не выдали бы. Заставили бы одеть платье, и отправили бы на кухню мыть горшки.
Здесь вы передергиваете.
Никто на севере не давал право совершеть убийство 10-летним детям.
Даже в средневековье (при всей их дремучести) было известно, что дети не могут судить о событиях адекватно.
Речь идет только об убийстве Дареона, как доказывающем деградацию Арьи.
Убийства в Вестеросе можно оправдать сложившейся там непростой военной обстановкой, но на примере Дареона мы видим что из этого получилось.
А Дареон-то тут причем? Он, вроде не угрожал Арье.
Он носил его, чтобы защитить свою жизнь. Окажись вы на войне - небось тоже таскали бы с собой какой-нибудь пистолет.
По пунктам
1)да, обычно регент назначается, но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо, Арья за возраст не прячется, а выполняет свой долг- молодец! Я вообще не понял- ваша единственная претензия к Арье возраст? А если б ей было 20-30, то всё в порядке? Ну, звиняйте, повзрослеть пришлось быстро.
2) где это такой закон- в городе где живых людей в каналы тонуть бросают, а проститутками все восхищаются? Тоже мне авторитет. Согласно законам Севера лорд Старк ( а Арья себя им считает) не только может, но обязан казнить дезертиров, а порядочные лорды делают это собственноручно. Арья, всё чин по чину- допросила Дереона, внимательно выслушала, он полностью признался в своём дезертирстве, а что права не зачитала и прочие процессуальные нарушения, так просим пардону- война.
3) ага, лучшего меча Браавоса наняли в учителя, а потом горшки мыть- деньги видать девать некуда
4) здесь Вы передёргиваете- дезертира имел право убить чуть ли не любой северянин, а аргумент про возраст начинает надоедать- у них в оруженосцы пацанами идут, а если оруженосец прибьёт пару гадов, то почёт ему и уважуха, невзирая на возраст.
5-6) а я всем сразу отвечаю
7)Ну так и я ж об этом, таскал и надо было б засадил кому-нибудь в глаз, а то тут начали детям убивать нельзя, понимаешь, ага, им только умирать положено, как тому Пирожку.
Цитата: redneck от 18 октября 2008, 00:20
А он ее именно выдал.
Не читайте, млин, кривой АСТ-овский перевод.
Не выдавал он её. Не было у него никакой возможности этого сделать.
Из текста совершенно ясно, что он ждал, когда приедут "друзья" (разбойники из шайки Берика-Тороса-Кет, очевидно, регулярно посещавшие эту гостиницу), попутно развлекая случайную гостью (Бриенну).
Вместо них приехали люди Хоута. Бриенна ввязалась в драку, и потеряла сознание.
Спасли её подоспевшие к шапочному разбору бандиты из шайки Берика.
Ну и причем тут Джендри? Всё это время он исполнял роль пассивного наблюдателя.
Цитата: redneck от 18 октября 2008, 00:20
Неужели Джендри хотел как-то перед кем-то оправдать Бриенну?
Ему было на нее плевать.
А вот этого мы не знаем. Он не счел себя в праве вмешиваться, но это не ничего говорит о его моральных устоях.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:23
но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо,
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.
Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 00:29
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.
Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь.
см пункт 2
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 00:29
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.
Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.
Это Браавоцсы так решили, а лорд Старк с этим не согласен и будет казнить дезертиров. И в "сортире замочим", как 1 известный лидер говорил. А если исполнение долга приносит радость, так повезло. Арье пока не так уж везёт по жизни, пусть будет хоть это.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 22:18
Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами". В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, говоря Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом.
Вы упорно пытаетесь утвержать, что Арья плоха, потому что её жизнь - плоха.
В данном случае вы очень явно используете типичный приём так называмой "женской логики": переводите спор в другую плоскость, не в силах доказать свою правоту в первоначальной плоскости.
Здесь и далее я прибегаю к терминам Д. В. Беклемишева и буду цитировать его статью "Заметки о женской логике" (http://www.fictionbook.ru/author/beklemishev_dmitriyi_vladimirovich/zametki_o_jenskoyi_logike/read_online.html?page=1).
Цитирую Беклемишева:
"Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.
В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.
Следyет иметь в видy, что все pазнообpазие метода пеpехода в дpyгyю плоскость никак не может быть сведено к типам pассyждений, котоpые описываются в аpистотелевской логике как ошибочные.
Один пpимеp пеpехода в дpyгyю плоскость мы встpечали yже в диалоге Лидии Ивановны и Лаpисы. Лаpиса заменила обсyждение фоpмы ее ответа по поводy канцеляpии обсyждением содеpжания этого ответа. Рассмотpим еще один пpимеp:
Анна Ивановна: Лейтенант Пpонин совсем не бабник!
Люба: Пpямо! Вчеpа я на него смотpела, он чyть не час говоpил с бyфетчицей Нюpкой!
Анна Ивановна: Hy, и что же, подyмаешь! С Нюpкой поговоpил, и не час, а пять минyт, я тоже смотpела - и yж бабник!
Тyт Люба, чyвствyя пpавотy Анны Ивановны и слабость своих аpгyментов, пеpеводит pазговоp в дpyгyю плоскость, напpимеp, так:
Люба: Пpямо пять минyт! Тетя Гpyша yспела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна: У них и колодец pядом, и теленок допить не yспел...
Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но пеpеход в дpyгyю плоскость yдался. Тепеpь pепyтация лейтенанта Пpонина зависит от того, yспел ли допить теленок.
Переход удался, а мог бы и не удаться. Противная сторона может не принять предложенный ей переход в другую плоскость - возразить вам в старой плоскости. Теперь вы можете выбирать: вернуться назад и возражать в старой плоскости или продолжать развивать свои мысли в новой. Так может возникнуть ситуация, в которой каждая из собеседниц, игнорируя высказывания другой, говорит о своем. Важно понять, что такие споры ничем не хуже остальных и подчиняются общим законам." (с) (http://www.fictionbook.ru/author/beklemishev_dmitriyi_vladimirovich/zametki_o_jenskoyi_logike/read_online.html?page=1) Д. В. Беклемишев
Так вот, вернёмся к Арье. Не в силах доказать, что Арья - дерьмо, вы переводите разговор в другую плоскость начиная вместо личности Арьи обсуждать её жизнь. Жизнь прекрасных и достойных восхищения людей может быть страшной и ужасной, которой даже врагу не пожелаешь (пример с Матросовым или с любым героем, в которого вы верите - вы сами признали, что восхищаетесь такими людьми, хоть и не желаете оказаться на их месте). Поэтому какой бы плохой не была жизнь Арьи - это не доказывает ничего о её личных качествах. Я, в отличие от Анны Ивановны в приведённом Беклемишевом примере, отказываюсь от спора по принципам женской логики и предпочитаю пользоваться Аристотелевской. Я отказываюсь переходит в другую плоскость и пытаюсь вернуть вас обратно в плоскость спора о личности Арьи. Говоря вам о пирожном и бутерброде, я говорю о личностях Сансы и Арьи, а не о их жизни. Переходя к обсуждению их жизней вместо личностей это уже вы прибегаете к уловкам, лицемерию и софистике.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:38
Это Браавоцсы так решили, а лорд Старк с этим не согласен.
А вы лорда Старка спросили?
Я сомневаюсь, что он одобрил бы действия Арьи.
Он обьяснял Брану, почему казнят Дезертиров:
"Потому что дезертир опасен и пойдет на любое убийство, чтобы не быть пойманным"
Ну и каким боком это к Дареону относится?
И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.
Я думаю, если бы Арья спросила Неда Старка, что ей надо делать. он бы ответил приблезительно следующее: "Возвращайся на Север, живи и учись там под присмотром Мейдж Мормонт, а с Дареоном мы сами потом разберемся".
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 00:29
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.
Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.
Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Справделивости ради скажу, то и сейчас такие случаи есть, напрмиер, в Африке, где дети вооют в гражданских войнах. Однако там их зачастую ЗАСТАВЛЮТ воевать.
С Арьей ситуация несколько иная. Она настолько вошла в раж, убивая всех, кто вставал на ее пути в Вестеросе, что оказавшись в иных условиях (в Браавосе), она уже фактически не может остановиться.
Теперь к Дариону.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:23
По пунктам
1)да, обычно регент назначается, но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо, Арья за возраст не прячется, а выполняет свой долг- молодец! Я вообще не понял- ваша единственная претензия к Арье возраст? А если б ей было 20-30, то всё в порядке? Ну, звиняйте, повзрослеть пришлось быстро.
Сир Грегор Клиган уже не мальчик, но он и в детстве, как мы знаем, проявлял склонность к неоправданной жестокости. Кто знает, что с Арьей станет дальше, если ее вовремя не остановить?!
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:23
2) где это такой закон- в городе где живых людей в каналы тонуть бросают, а проститутками все восхищаются? Тоже мне авторитет. Согласно законам Севера лорд Старк ( а Арья себя им считает) не только может, но обязан казнить дезертиров, а порядочные лорды делают это собственноручно. Арья, всё чин по чину- допросила Дереона, внимательно выслушала, он полностью признался в своём дезертирстве, а что права не зачитала и прочие процессуальные нарушения, так просим пардону- война.
ТО есть, по-вашему, порядочные лорды - это только Старки? Или только Эддард и Робб? ИМХО, это как раз тот случай, когда правителю не подобает исполнять роль палаа. Их дело - править.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:23
3) ага, лучшего меча Браавоса наняли в учителя, а потом горшки мыть- деньги видать девать некуда
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:23
Эддард Старк не ображывался бы, узнав, что Арья стала убийцей. Едва ли он предполагал, как будут развиваться события.
4) здесь Вы передёргиваете- дезертира имел право убить чуть ли не любой северянин, а аргумент про возраст начинает надоедать- у них в оруженосцы пацанами идут, а если оруженосец прибьёт пару гадов, то почёт ему и уважуха, невзирая на возраст.
Марать руки в крови едва ли захочет нормальный психически здорвый человек.Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 00:23
7)Ну так и я ж об этом, таскал и надо было б засадил кому-нибудь в глаз, а то тут начали детям убивать нельзя, понимаешь, ага, им только умирать положено, как тому Пирожку.
ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 00:49
Вы упорно пытаетесь утвержать, что Арья плоха, потому что её жизнь - плоха.
Переходя к обсуждению их жизней вместо личностей это уже вы прибегаете к уловкам, лицемерию и софистике.
Человек в том числе ребенок сам творит свою судьбу. По моему глубокому убеждению, Арья действительно стала жестокой убийцей в силу своей жизни и своих ошибок. А Вы будете утверждать, что не жизненные условия ее до такого довели?! Наверное, нет.
Так, что отвечаю -
Арья действительно плоха = она
убийца (убийца априори НЕ МОЖЕТ быть хорошим), потому что
жизнь Арьи плоха = это
жизнь бомжа (жизнь бомжа априори НЕ МОЖЕТ быть хорошей).
Доказывая, что Арья в действиельности "хорошая", Вы пытетесь оправдывать ее убийства. НО отчего то судьбу ее никак для своих детей не желаете...
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 00:54
И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.
К сожалению, все идет именно к этому.
P.S. Леди Санса, ни к каким уловкам и к тому, что Вы именуете софистикой (я это называю пустопорожняя болтовня), я не прибегать не намерен. Мы обсуждаем характер и жизнь Арьи, а не особенности женской логики.
Перво-наперво хочу извиниться перед Леди Сансой, раз уж этого не делает тот, кто это сделать обязан. Обвинение в лицемерии, выдвинутое в Ваш адрес, настолько абсурдно, что лишь мальчишеской пылкостью его можно объяснить. И только юношеская категоричность наверняка не дает возможности признать свою неправоту...
Теперь по сути обвинений. Рэднэк абсолютно прав: в этой теме постоянно допускаются нелепейшие логические ошибки. Для обвинения Арьи выдвигаются то законы нашего времени, то законы, бытовавшие в средневековой Европе. Полноте, господа, ведь Арья живет в выдуманном фентезийном мире, точных законов которого мы не знаем. И поэтому глупо обвинять ее в попрании законов божьих и человеческих. Не нравится кому-то Арья, так и скажите, но ни к чему на протяжении 60 страниц повторять одно и то же, пытаясь доказать то, что в принципе не доказуемо.
Я понимаю, многих шокирует несоответствие поступков Арьи нашим представлениям о том, как должны поступать дети ее возраста. Но поймите, это попросту метод Мартина как писателя. Судя по тому, как мы здесь ломаем копья, в этом случае он сделал свою работу хорошо и образ удался на славу.
Но раз уж так долго спорим, может мне кто нибудь скажет, до какого возраста должна была дорасти Арья, чтобы начинать заниматься убийствами? 10 - это еще слишком рано... А 15? Что-то я не помню точного возраста Дэйнерис ;)...
Цитата: lionel от 18 октября 2008, 01:14
Перво-наперво хочу извиниться перед Леди Сансой, раз уж этого не делает тот, кто это сделать обязан. Обвинение в лицемерии, выдвинутое в Ваш адрес, настолько абсурдно, что лишь мальчишеской пылкостью его можно объяснить. И только юношеская категоричность наверняка не дает возможности признать свою неправоту...
Боюсь, что Вы явно то-то перепутали. Лицемерие было и осталось.
Цитата: lionel от 18 октября 2008, 01:14
Для обвинения Арьи выдвигаются то законы нашего времени, то законы, бытовавшие в средневековой Европе.
Мда? Вы хотя бы что ли ветку прочитайте. Обычно эти аргументы выдвигаются защитниками Арьи. Мол, такое время, такие нравы...
Цитата: lionel от 18 октября 2008, 01:14
Полноте, господа, ведь Арья живет в выдуманном фентезийном мире, точных законов которого мы не знаем. И поэтому глупо обвинять ее в попрании законов божьих и человеческих. Не нравится кому-то Арья, так и скажите, но ни к чему на протяжении 60 страниц повторять одно и то же, пытаясь доказать то, что в принципе не доказуемо.
На самом деле, как это ни станно, но мы как будто бы читали разные книги :) В моем представлении Арья прекращается в серийную убийцу, а в вашем?
Цитата: lionel от 18 октября 2008, 01:14
Я понимаю, многих шокирует несоответствие поступков Арьи нашим представлениям о том, как должны поступать дети ее возраста.
Если Вас поведение Арьи не шокировало, то это повод задуматья. Вам нравятся убийства?
Цитата: lionel от 18 октября 2008, 01:14
Но раз уж так долго спорим, может мне кто нибудь скажет, до какого возраста должна была дорасти Арья, чтобы начинать заниматься убийствами? 10 - это еще слишком рано... А 15? Что-то я не помню точного возраста Дэйнерис ;)...
Убийства убийствам рознь. Примешивать сюда Дейенерис мне бы не хотелось, но если есть желание, давйте обсудим ее поведение в другой ветке.
Есть общепринятые законы морали,
которых никто не отменял, даже в фэнтезийном романе.
Дейенерис не совершала убийств ножом в спину.
Это стиль Джоффри, Серсеи, Григора Клигана, и прочих презираемых нами моральных уродов.
Арья (неосознанно!) ставит себя на одну доску с ними.
Что касается Дейенерис - то её люди признали её своим вождем, и вменили ей в обязанность вершить суд и расправу, начинать и завершать войны, казнить или миловать предателей. Как бы не сомнительно поступала порой Дейенерис, её действия находятся строго в рамках указанных ей полномочий.
Мне как раз сравнение Дейенерис и Арьи кажется очень уместным.
Они обе считают себя главами великих домов, но при этом Дейенерис прекрасно понимает, что нужно советоваться с другими людьми, принимать решения, только выслушав все возможные точки зрения, и если нужно, уметь убеждать других в своей правоте.
У Арьи же до этого ещё нос не дорос. Удар ножом в спину кажется ей идеальным способом решить любую роблему.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 00:54
А вы лорда Старка спросили?
Я сомневаюсь, что он одобрил бы действия Арьи.
Он обьяснял Брану, почему казнят Дезертиров:
"Потому что дезертир опасен и пойдет на любое убийство, чтобы не быть пойманным"
Ну и каким боком это к Дареону относится?
И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.
Я думаю, если бы Арья спросила Неда Старка, что ей надо делать. он бы ответил приблезительно следующее: "Возвращайся на Север, живи и учись там под присмотром Мейдж Мормонт, а с Дареоном мы сами потом разберемся".
Я Неда не спрашивал, а Вы похоже спросили, даже что он дочери сказал знаете. Но, по-моему, всё было бы не так, явись к Арье этакая "тень отца Гамлета" и давал бы наставление не маленькой дочери, а наследнику ( а Арья считает себя последней в роду, повторяю в 3-й раз), то сказал бы он что-то вроде " исполняй долг Старков-зима близко". А долг Старков включает в себя казнить дезертиров! Кроме того , кто это "мы", когда "потом"? Нет никого, одна Арья за всех Старков.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 02:02
А долг Старков включает в себя казнить дезертиров!
Неправда.
Нед СПЕЦИАЛЬНО объяснил Брану, что казнь дезертиров - это тяжелая обязанность, проистекающая из реальных условий жизни на севере. Но Арья не на Севере, и никого она этим убийством не защищает. В её исполнении эта обязанность не наполнена смыслом, наоборот - потенциально опасна.
(Ведь на месте Дареона мог бы оказаться и Сэм - стала бы она разбираться что он не успел на корабль? В этот раз да, а в другой, может быть нет. А если бы Дареона Джон Сноу послал в Браавос с разведывательным запданием? Кто рассказал бы ей это?
Тот кто начал убивать людей без суда, рано или поздно, убьет невинного человека.)
Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.
Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.
З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 00:56
Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Справделивости ради скажу, то и сейчас такие случаи есть, напрмиер, в Африке, где дети вооют в гражданских войнах. Однако там их зачастую ЗАСТАВЛЮТ воевать.
С Арьей ситуация несколько иная. Она настолько вошла в раж, убивая всех, кто вставал на ее пути в Вестеросе, что оказавшись в иных условиях (в Браавосе), она уже фактически не может остановиться.
Теперь к Дариону.Сир Грегор Клиган уже не мальчик, но он и в детстве, как мы знаем, проявлял склонность к неоправданной жестокости. Кто знает, что с Арьей станет дальше, если ее вовремя не остановить?!ТО есть, по-вашему, порядочные лорды - это только Старки? Или только Эддард и Робб? ИМХО, это как раз тот случай, когда правителю не подобает исполнять роль палаа. Их дело - править. Марать руки в крови едва ли захочет нормальный психически здорвый человек.Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была. ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?
1) обвинения в малолетстве мне надоели- вот уж нахалка, повзрослела быстро. Как убивать детей так можно, а детям убивать нельзя- бред. Как тут уже упоминали, Гайдар в 16 полком командовал, он что с ходу командиром стал? Во сколько он начинал воевать знаете? У нас в Беларуси Марат Казей герой войны- сколько ему было? Там вообще детей-героев на пол-роты наберётся.
Не понимаю, хоть ты убей, Джоффри казнить людей можно, дейнерис можно, а Арье Старк почему-то нельзя.
2) с Арьей будет всё в порядке, всякие гады будут её бояться, а своих она не тронет
3) по-моему, исполнять самому приговор-это очень честно
4) что значит не захочет- долг есть долг, мало ли кто чего не хочет
5) вот именно- никаких скидок на возраст, всё по взрослому.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 02:12
Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.
Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.
З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.
Констатируем- один опонент сдался, капитулировал и начал приводить совершенно неподхосящие и надуманные сравнения. Советую посмотреть замечательный фильм Война- там ГГ убивает женщин и стариков, ибо иначе нельзя- война.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 02:29
Констатируем- один опонент сдался, капитулировал и начал приводить совершенно неподхосящие и надуманные сравнения. Советую посмотреть замечательный фильм Война- там ГГ убивает женщин и стариков, ибо иначе нельзя- война.
В данном случае, тема приобрела актуальный характер, поскольку защитники Арьи стали приводить аргумены, прямо противоречащие современной морали.
(и вообще, всем нормам морали, когда-либо существовавшим.)
То есть, если бы к вам в дом ворвались грузинские ополченцы, и убили бы ваших детей, сестер, братьев, родителей, вы бы их оправдали, потому что "иначе нельзя - война"?
Это терроризм в чистом виде.
Судя по всему вы хотите того же - чтобы Арья превратила Браавос в кровавую бойню, убивая всех, кого она считает преступниками. Ведь придуманный вами "долг Старков" повелевает ей ВСЕГДА вершить правосудие.
Ещё раз подчеркну: Арья не на поле боя. Она не защищает свою жизнь. Законы войны на неё не действуют.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 01:09
Человек в том числе ребенок сам творит свою судьбу.
Попытка перевести разговор в третью плоскость? :D Человек творит свою судьбу - это верно. Только качество жизни часто прямо противоположно степени положительности человека. Лучше и дольше живут воры, трусы и приспособленцы.
Так вот уходя из третьей плоскости, давайте вернёмся к личности Арьи.
Повторим уже доказанное ранее в 6-ой раз.
Постулат : "Если вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох" - не верен. Это доказано ибо вы сами признали что не желаете себе судьбы героя типа Матросова (или того кто дейсительрно совершил такой подвиг) и при этом такие люди вас восхищают.
Следовательно вы не можете доказать абсолютно ничего об Арье опираясь на утверждение, что кто-то не хочет себе такой судьбы у неё.
Не желая несчастий никому из своих близких, каждый человек вполне искренне может восхищаться человеческими качествами того, кто пережил эти несчастья.
Итого: Ваш заявление по поводу лицемерия защитников Арьи которые не хотят себе такой жизни - беспочвенны, ибо строятся на ложном постулате.
Я же вполне обосновано с примерами доказала ваши попытки прибегнуть к уловкам "женской логики". Опровергнуть это вы не и только не можете, но даже и не попытались. И продолжаете повторять одно и то же не в состоянии опровергнуть аргументов оппонента. Это ещё один приём женской логики :)
Повторение аргумента
В мyжской логике мы пpивыкли к томy, что доказательная сила какого-либо аpгyмента не меняется пpи его повтоpении. Если теоpема доказана, то сколько бы pаз ни возникали сомнения, повтоpение доказательства их yстpаняет.
В женской логике доказательная сила аpгyмента пpи повтоpении его меняется по довольно сложномy законy. Чаще всего она pастет, но иногда и катастpофически падает.
Повтоpяя аpгyмент, следyет каждый pаз пpидавать емy новое словесное выpажение. Особенно важно, чтобы оскоpбления и pyгательства, без котоpых, как известно, логическое pассyждение все pавно, что ваpеники без сметаны, были каждый pаз свежими. Если вы не соблюдаете это пpавило, то бyдьте yвеpены, что после втоpого или тpетьего повтоpения ваш аpгyмент бyдет отвеpгнyт: Hy вот, заладил одно и то же!. Впpочем совеpшить этy ошибкy могyт лишь зеленые новички.
Пpоиллюстpиpyем это сценой, исполненной (по обpазцy тpагедий Эсхила) двyмя солистами и хоpом.
Гpажданка: Очки! Очки! Укpали! Вот напасть!
Хоp пассажиpов: Ищи сама, комy их надо кpасть!
Гpажданка: Укpал вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обyт!
Паpень: Да я вот там стоял и не был тyт.
Гpажданка: Конечно, он yкpал! Смотpите, как глядит!
Хоp: Hет, не был он, только он там стоял!
Гpажданка: И покpаснел. Тюpьмы им мало всем!
Хоp: А что же! Пpосто! Может, он и взял?
Паpень: Я там стоял и не был тyт совсем!
Гpажданка: Комy ж еще yкpасть? Конечно, воp!
Хоp: Отдай очки, и кончим pазговоp!
Паpень: Я не был тyт, я все вот там стоял...
Гpажданка: Вот воp, каpманник! Ясно, он yкpал!
Хоp: Что и говоpить! Твеpдит свое, как попка!
Гpажданка: В милицию! Чего стоите pобко!?
Хоp: В милицию! И все мы подтвеpдим,
Что он yкpал гpажданкины очки!
Споpы, в котоpых каждая стоpона повтоpяет свои аpгyменты, называются циклическими. Со вpеменем динамическая теоpия циклических споpов пpевpатится в интеpеснейшyю главy женской логики, богатyю эpгодическими теоpемами и асимптотическими оценками. (с) (http://www.fictionbook.ru/author/beklemishev_dmitriyi_vladimirovich/zametki_o_jenskoyi_logike/) Д.В. Беклемишев
Отказываясь же признать, что вы действительно используете уловки после того как это было наглядно с примерами доказано и вы не смогли ничего противопоставить этому, вы как раз лицемерите.
ЧТД, как говорится :D
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 02:12
Неправда.
Нед СПЕЦИАЛЬНО объяснил Брану, что казнь дезертиров - это тяжелая обязанность, проистекающая из реальных условий жизни на севере. Но Арья не на Севере, и никого она этим убийством не защищает. В её исполнении эта обязанность не наполнена смыслом, наоборот - потенциально опасна.
(Ведь на месте Дареона мог бы оказаться и Сэм - стала бы она разбираться что он не успел на корабль? В этот раз да, а в другой, может быть нет. А если бы Дареона Джон Сноу послал в Браавос с разведывательным запданием? Кто рассказал бы ей это?
Тот кто начал убивать людей без суда, рано или поздно, убьет невинного человека.)
Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.
Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.
З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.
Зачем Вы аргументы задним числом в тот же пост вставляете? Я их пропускаю, да и нечестно это , по-моему. Пишите лучше новый, впрочем, как знаете. Далее, во-первых, никакой " общепринятой морали" нет, есть розовые сопли , которые называют " общечеловеческими ценностями", они появились то только относительно недавно и до сих пор их половина населения Земли не разделяет, хотя они и "общечеловеческие", во-вторых, я категорически отказываюсь обсуждать убийство моих детей, давайте лучше Ваших, в-третьих, долг Старков не я придумал, а Мартин.
Теперь о Ваших " если б да кабы"- Сэма она расспросила и убивать явно не планирует, и её умение "смотреть глазами" ещё никто не отменял, так что Дареон своё получил по заслугам.
Сравнения ж с Дайнерис- полный прикол, да уж избрали её вождём, 3 дракона подвернулись вовремя, а то б поехала в дом престарелых. Было б y Арьи 3 дракона, тоже куча советников сбежалась, а так ну никого хоть ты тресни, она может и рада бы посоветоваться, да вот незадача, зарезали всех. Был , к примеру , Йоррен, она его слушалась отлично, да тоже, вот беда, погиб. И отец погиб, и Том, может лучше ни на кого не надеяться?
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 03:03
Зачем Вы аргументы задним числом в тот же пост вставляете?
Никогда не вставляю, просто редактирую последний пост, чтобы не создавать новый.
Писал я медленно, и пока я дописывал два абзаца, вы успели запостить два поста.
Извините.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 03:03
в-третьих, долг Старков не я придумал, а Мартин.
Не помню у Мартина никаких слов о "долге Старков", но если они и были, то явно не в том извращенном виде, в котором вы это себе представляете.
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной
крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать
правосудие." - говорит Брану Нед СтаркЧто, у Арьи уже появилось собственная крепость?
Или какой-нибудь король повелел ей вершить правосудие?
От имени какого короля, интересно?
Правосудие передается землевладельцу от имени короля,
и действует, очевидно, только на его землях.
а Арья просто узурпирует не принадлежащие ей полномочия.
Проблема в том, что она книжек никаких на читала, ни с кем не советовалась, и в обязанности свои не вникала. Просто не понимает что в них вникать надо. Считает что "всемогущие боги повелели казнить отступников". А это УЖАСНО плохо.
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 03:03
Далее, во-первых, никакой " общепринятой морали" нет, есть розовые сопли, которые называют " общечеловеческими ценностями"
Собственно, этой фразой вы всё о себе рассказали.
Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.
Это еслибы Арья сейчас была вашив соседом, то поступала бы аморально, а там это норма.
Мы зациклились в споре. Этот аргумент уже приводился.
Его несостоятельность в том, что вы утверждаете, что у разных людей мораль может быть разной.
То есть у современных людей одна, у средневековых другая
Далее, у браавосцев одна, у Старков другая.
Понятия о добре и зле превращаются в некий поплавок,
который в нужный момент вытягивается на удобный спорщику уровень -
достаточно посмотреть на дело с точки зрения конкретного персонажа,
и убедить себя в том, что это персонаж по-своему прав.
Такой аргументацией можно оправдать любое убийство и любое преступление.
За что тогда мы осуждаем Серсею, Джоффри и прочих моральных уродов?
У них просто своя мораль, нам непонятная.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 03:11
Никогда не вставляю, просто редактирую последний пост, чтобы не создавать новый.
Писал я медленно, и пока я дописывал два абзаца, вы успели запостить два поста.
Извините.
Не помню у Мартина никаких слов о "долге Старков", но если они и были, то явно не в том извращенном виде, в котором вы это себе представляете.
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной
крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать
правосудие." - говорит Брану Нед Старк
Что, у Арьи уже появилось собственная крепость?
Или какой-нибудь король повелел ей вершить правосудие?
От имени какого короля, интересно?
Правосудие передается землевладельцу от имени короля,
и действует, очевидно, только на его землях.
а Арья просто узурпирует не принадлежащие ей полномочия.
Проблема в том, что она книжек никаких на читала, ни с кем не советовалась, и в обязанности свои не вникала. Просто не понимает что в них вникать надо. Считает что "всемогущие боги повелели казнить отступников". А это УЖАСНО плохо.
Собственно, этой фразой вы всё о себе рассказали.
Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.
Специально выдержал паузу, чтоб Вы уж дописали всё что хотели, но вообще, это очень неудобно- приходится по второму разу всё читать, вдруг Вы чего добавили.
Итак, что мы видим - оптимистом был Нед, не думал, что одному сыну голову отрубят, другой спину поломает. Где он, кстати, для Брана собирался крепость надыбать? Я так понял у Старков кроме Винтерфелла за душой ничего нет. Далее, мне всерьёз надо Вам объяснять процедуру наследования? Арья верит, что она последняя, значит она и есть лорд, точнее лордесса или леди Старк. И пусть всякие уроды верят, что всё кончено и Старков можно не принимать в рассчёт,но хрен они угадали, по-прежнему никто безнаказанно из Дозора дезертировать не будет! Затем у Вас идёт полный бред- книжки 90% лордов не читает, советоваться ей не с кем, обязанности ей объяснить некому , про богов Вы только что придумали.
По " морали"- Вы действительно знаете что такое "общепринятая мораль"? Ну так поделитесь, а то, насколько я знаю, у христиан одна, у талибов совсем другая, у викингов была третья, у самураев 4-я, а у буддистов 5-я и т.д. У каждого общества и времени своя мораль, кое что совпадает, кое что нет. Считаете иначе? Доказывайте, приведите мне что-нибудь незыблемое для всех времён и народов.
Нед кажется хотел заселить пустующие крепости у Стены.По поводу грамотности тоже в точку, пример Лорас Тирелл - Duncan
Сейчас мораль наверно "Декларация прав человека" в основном, но почитайте Макиавелли "Государь" и посмотрите что было моральными нормами в то время, почитайте Тита Ливия "История Рима от основания Города" и посмотрите что было морально тогда. По тому что пока вы не ознакомитесь с конкретными источниками, вам ничего обьяснить не получится. - dvnd .
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 06:35
По " морали"- Вы действительно знаете что такое "общепринятая мораль"? Ну так поделитесь, а то, насколько я знаю, у христиан одна, у талибов совсем другая
Ваши аналогии пугают меня именно актуальностью в современном мире.
Исходя из ваших слов, получается что у русских одна мораль, у грузинов другая, и убивают они друг друга правильно, выполняя священный долг перед своими народами.
Нет. Дункан!
Убийства людей осуждались во все времена.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 07:14
Сейчас мораль наверно "Декларация прав человека" в основном, но почитайте Макиавелли "Государь" и посмотрите что было моральными нормами в то время, почитайте Тита Ливия "История Рима от основания Города" и посмотрите что было морально тогда. По тому что пока вы не ознакомитесь с конкретными источниками, вам ничего обьяснить не получится. - dvnd.
Книга Макиавелли "Государь" получила скандальную известность именно благодаря вопиющему откланению от норм средневековой морали.
(Вы так и маркиза Де Сада моральной нормой признаете? и Майн Кампф?)
Историю Цезаря Борджиа, (апологетом которого выступает Макиавелли) кстати, не раз приводили в доказательство несостоятельности Макиавеллианских теорий.
Что касается Тита Ливия - то в недавней истории (фашизма и сталинизма) грязи и жертв было не меньше, а больше.
Что же нам, фашистов теперь оправдывать? Потому что у них "Была другая мораль"?
При всей одиозности Дреанего Рима - именно его законы стали основой современного европейского законадательства. Именно там принцип, что "ни один человек не может быть осужден без участия адвоката" был поставлен в основу понятия правосудия.
Вы путаете общественную мораль, и её извращения, о которых тогдашие авторы писали много и с удовольствием, прекрасно отдавая себе отчет о том, что они пишут именно об извращениях.
Применительно к Арье - да, она не более жестока чем Варго Хоут, Серсея или Гора.
Но такая жестокость - не норма, а извращение, даже в глазах того общества.
==========================
Косательно сабжа - посмотрите, с какой осторожностью говорит о правосудии Нед Старк. Как подробно он обьясняет Брану смысл своих действий.
Как плохо Роббу после казни Карстарка.
И с какой легкостью - НЕ ДУМАЯ - совершает убийство Арья.
Нет, друзья. Продолжателем дела Старков эта девочка не является.
Скорее, она достойный конкурент леди Кейтелин Старк, которая, не думая, вешает людей на Трезубце.
Обе они (и Арья и Кет) скатились до уровня Джофри, Серсеи и Григора Клигана.
Это ведь тоже "норма" эпохи Мартина.
Не передергивайте Гитлер, де Сад их осудили современники в первую очередь, Макиавелли -
Википедия-
"Исторически его принято изображать тонким циником, считающим, что в основе политического поведения лежат выгода и сила, и что в политике следует опираться на силу, а не на мораль, которой можно и пренебречь при наличии благой цели. Впрочем, такие представления скорее следует отнести к исторически сформировавшемуся имиджу Макиавелли, чем к объективной реальности. Возможно, на упомянутый имидж повлиял прямой, честный подход, способность Макиавелли называть вещи своими именами, а также восприятие современников, рассматривавших его труды через призму собственных религиозных, идеалистических представлений, и приближающиеся эпохи сентиментализма и романтизма. В 21 веке труды Макиавелли едва ли покажутся циничнее любой газетной статьи. Кроме того, здесь следует учитывать человеческую психологию: люди умные внушают страх из-за своей непонятности, поэтому современные политики, работая над своим имиджем, стараются предстать понятными массам, не особенно умными любителями футбола, популярной музыки и напитков."
Поэтому все же почитайте самих писателей, а не отзывы о них!
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 02:12
Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.
+1 в карму
Только, dvnd, после этого уже ничего писать не нужно. Если кому-то нравится видеть ребенка - убийцу в книге, то это вопрос их моральных качеств и их собственных выбор. Я бы сказал, что тут есть над чем задуматься...
ИМХО, оправдание НЕСАКЦИОНИРОВАННЫХ законом убийств - это преступление, которое подлежит соответствующими наказанию.
[brake]
Цитата: Duncan от 18 октября 2008, 02:25
3) по-моему, исполнять самому приговор-это очень честно
А в соответствии с действующим законодательством это называется - самосуд. Почитайте Уголовный кодекс РБ. Убежден там есть статьи и за убийства, и за самосуд.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 14:44
А в соответствии с действующим законодательством это называется - самосуд. Почитайте Уголовный кодекс РБ. Убежден там есть статьи и за убийства, и за самосуд.
Действующим где? Что за ерунда. По закону того времени как раз Арья в праве.
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 02:49
Постулат : "Если вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох" - не верен. Это доказано ибо вы сами признали что не желаете себе судьбы героя типа Матросова (или того кто дейсительрно совершил такой подвиг) и при этом такие люди вас восхищают.
Ай-ай-ай... леди Санса Вы приписываете мне слова такие, которые я никогда не говорил. Видимо потому. в соответсвии со своей логикой, Вы ничего нового уже придумать не в состоянии. За исключением таких "метафизических" категорий как женска логика и мужская.
Вы НЕ ПИШИТЕ об Арье - Вы пишите обо мне.
Посутлат который Вы отчего то приписываете должен бл бы звучать иначе -
"Если вы не желаете
ПЛОХОЙ судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох". Под "плохим" же человек я понимаю человека, "лишенненного положительных качеств, неудовлетворительного".
Отсюда все Ваши слова про то, что раз я не хочу судьбу Героя, его судьба и сам он - плох - не работает. Я говорю не о какой-либо судьбе, а именно о ПЛОХОЙ судьбе - жизни Арьи, бомжей, преступников, заключенных и т.д.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 14:54
Действующим где? Что за ерунда. По закону того времени как раз Арья в праве.
Во-первых, речь в данном случае шла о самосуде в современных России и Беларуси
Во-вторых, самосуд, почитайте САМИ историские источники, вообще мало где узаконен в мире. Я воттак навскидку вообще не могу вспомнить ге бы он был разрешщен властями. Да это и не логично, зачем властям разрешать самосуд, если в принципе одна из функий власти - судебная. В этой связи, заметьте, что самосуд и в Вестеросе находится вне закона.
В -третьих, если Вам нравится считать, что Арья никого не убивала или убивала справделиво - это Ваше право. Не думаю, что ели какой-нибудь подросток = поднок убьет Вашу поехавшую отдыхать в ОАЭ жену только потому, что она ему чем-то не понравится, Вы не ринетесь его защищать.
Когда благородного происхождения человек убивал простолюдина причины были не особо важны.
А вы как всегда сегодня и средние века кинули в одну кучу и судите по сегодняшнему дню, да сегодня она была бы преступником, так никто ж с этим не спорит, но тогда в средние века это не преступление.
Вам никто не сказал что это хорошо, но вы вообще не видите что вам пишут, и даже сейчас я уверен ничего вы не поймете.
Обьясняю- Арья преступник несомненно с точки зрения современного человека, с точки зрения жителя Вестероса (не того что в Швеции, а Мартиновского) она не преступник, как сказал Мартин- жестокое время, жестокие люди- или примерно так.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 15:21
Обьясняю- Арья преступник несомненно с точки зрения современного человека, с точки зрения жителя Вестероса (не того что в Швеции, а Мартиновского) она не преступник, как сказал Мартин- жестокое время, жестокие люди- или примерно так.
ОК. В таком случае признайте, что Риман Фрей, Уолдер Фрей, Русе Болтон, Рамси Болтон, Варго Хоут, сир Грегор Клиган, Квибберн - это не преступники.
Ну вот опять то же самое- они преступники и в наше время и в то и по нашим законам и по законам того времени. А Джейме почему нет.
Вот опять вы привели простой категорический силлогизм.))
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 15:21
Обьясняю- Арья преступник несомненно с точки зрения современного человека, с точки зрения жителя Вестероса (не того что в Швеции, а Мартиновского) она не преступник
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 15:43
Ну вот опять то же самое- они преступники и в наше время и в то и по нашим законам и по законам того времени.
Отчего же! Какое Вы имеете право их обвинять?! Как Мартин сказал - жестокое время, жестокие люди! Вы непоследователны. В одном лучае этими словами Вы пытаетесь Арью оправдать, а в другом - отказываетесь признать такое же право за Грегором.
У Вас логика как у соверменных мировых держав: У России, США, Китая, Фрации и Великобритании ядерное оружие есть, а вот у Ирана - нет и быть не должно. 8) Почему? ??? Потому что так решили мировые лидеры! Налично двойные стандарты. Все страны равны (все герои саги равны), но одни равнее 8) (в Вашем случае - Арья)
Арья ЛЕДИ и убила простолюдина Дареона- как представитель знати того времени она не виновна. Те кого вы перечислили уничтожали людей своей дворянской принадлежности поэтому виновны опять же по законам того времени. По законам сегодня- Арья и остальные кого вы перечислили виновны.
Но я несколько раз почему она ровнее по тем временам именно.
А двойные стандарты всегда были, но речь не о двойных стандартах просто право действовало в зависимости от сословия.
По поводу перечисленных стран вам надо обратиться к Шайдару Харану он вам целую лекцию прочтет. :)
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 15:57
Арья ЛЕДИ и убила простолюдина Дареона- как представитель знати того времени она не виновна. Те кого вы перечислили уничтожали людей своей дворянской принадлежности поэтому виновны опять же по законам того времени.
Я так понимаю, что Вы полгете, что по законам того вреени убийство лордом простолюдина преступлением не считалось, в то время как убийство лорда лордом - это преступление.
так вот, выходит сир Клиган НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ и действовал вполне законно, уничтожая население Трезубца. Да и Джоффри правильно сделал, что убил кого-то там из араблета :) Вы сами того, не осознвая, поставили ее на одну доску с Джоффри и Клиганом!
Защита Арьи, а точнее попытки ее защитить, привели к таким вотвыводам.
В действительности, незаконные убйства - это всегда противозаконно. Будь то убийство лорда лордом или лорда простолюдином или простолюдина лордом! Все это преступления одного порядка. Наказание за них разумеется должно было по законам среденвековьья быть разным. Но сути вопроса это меняет - если есть преступление, то должно быть и наказание!
Не совсем, Клиган уничтожал сервов чужого лорда, т.е. наносил ему материальный вред. :D
Джоффри же нет- но он король, верх закона.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 15:57
Арья ЛЕДИ и убила простолюдина Дареона- как представитель знати того времени она не виновна.
Здесь вы ошибаетесь.
В рабовладельческих государствах убийство раба приравнималась к порче имущества.
Но во все без исключения времена, и во всех без исключения странах убийство свободного человека считалось убийством без смягчающих обстоятельств.
Другое дело, что на преступления "благородных" суд часто смотрел сквозь пальцы, давая им возможность откупиться от тюрьмы, или "уладить" дело, заплатив штраф.
(Хотя Салтычиху, например, посадили пожизненно за убийство нескольких СВОИХ крепостных)
В любом случае, современники смотрели на это, как на преступление.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 16:33
Джоффри же нет- но он король, верх закона.
Что, собставенно и теребывалась доказать.
Мы с Миккой не говорим о том, что Арья является каким-то жутким моральным уродом по своим временам.
Нет, она поступает типично в духе своего времени - в духе Джоффри, Серсеи, Кейтелин, и других ХУДШИХ представителей своего обшества.
Похожий моральный выбор делает, например, Тирион (когда приказывает убить Саймона Серебрянный Язык), или Дейенерис (когда мучается по поводу казни работорговцев), но оба они сознают свою непровату, и мучаются после этого угрызениями совести.
Арья же (по младости лет и глупости) даже не осознала, что, убив человека, она преступила черту, отделяющую добро от зла в её собственной этике. (Ну и чем на после этого лучше Бравых ребят Варго Хоута? Те тоже казнили половину деревни на основании представленных им полномочий).
С убийством Дареона не так просто.Вполне возможно,дезертир из Ночного дозора становился вне закона и убийство его преступлением не считалось.Вполне возможно,в Вестеросе на убийство простолюдина лордом,членом кор.семьи и др.смотрели как на житейское дело.Примеров -масса,Аэрион Огненный и кукольница из Дорна(он не убил ее только по техническим причинам),Джейме и свита Неда,Сандор Клиган и Микка-сын мясника.Да и Саймон -певец тоже получается.
Возможно,офицмально за это полагалось что-нибудь.Церковное покаяние или штраф,и не более.
Действия Хоута ,Лорха и др.-фактически право меча и никто не вмешивался бы в это.За это можно лишиться головы,попав к врагу,но свои за это по умолчанию не взыскивают."ужасный век,ужасные сердца"...Но совсем обычно.
Как это говорит об Арье-плохо.Она превращается в волчицу.Единственная надежда ее -ослепнув,пересмотреть,что она делает и во что превращается.К сожалению ,дети войны,с юных лет понявшие,что жизнь человеческая мало что стоит ,могут легко превратиться в чудовище.Пока Арья в него превращается.
dvnd и игорь, я достаточно внимательно слежу за спором, что позволят мне составить мне о нем, как мне кажется достаточно объективное мнение.
Мне в общем-то испонирует и сама Арья. Я и сама в детстве была таким же неусидчивым и трудным ребенком. И поначалу я была полностью согластся с аргументами, выдвигавшимися тем, кто защищал убиства Арьи от нападок Микки. И время жестокое, и выживать ей надо, и объяснить ей, что поступает она плохо, не кому - все это так.
Однако вчерашние и сегоднешние посты, и защитникови оппонентов, заставили меня совершенно с другой стороны посмотреть на Арью.
Ваши аргументы, игорь, (тут Микка и dvnd) о том, что Арья не должна нести ответственность за убийства, потому как она из дворянского сослвия, меня просто убили :-\
Мне и самой убийство Арьей Дариона кажется невынужденным, но вот, ИМХО, если уж оно и заслуживает оправдания, то уж точно не по той причине, что она из высшего сословия.
Арью, тут опять-таки, dvnd и Mikka, пправы, вы сами поставили на одну доску с такими персонажами, как Варго Хоути, Серсея, Джоффри, Рамси. Тенденция, однако, к этому и правда определнная наблюдается.
Аргументы же типа таких, что время жестокое и нравы жетокие тожеуже не кажется оправданием дейтвий Арьи. ныншние времена не менее, а в чем-то даже более жестоки, чем Средние века. Так что ж тепреь, детям-сиротам теперь надо безнаказанно всех "мочить"?! ??? Времена нежестокими не бывают... увы...
В то же время меня не убедили аргументы, что убийства, соверешнные Арьей, находятся за пределами "общечеловеческой морали" [mde] Для начала необходимо доказать само существоание этой морали. В частности, классики марксизма ее категорически отрицали: "Мы отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий" (Энгельс, "Анти-Дюринг").
В разыне эпохи, в разных государствах, убийства, в том числе и убийства, совершенные детьми, моглибыть как моральными, так и аморальными.
ИМХО, убийство Арьей Дариона не подлежит оправданию не потому, что она ребенок, а потому, что оно незаконно.
dvnd - поэтому человек не видит ни каких доводов. Вы аргументируете, Микка нет.
Извините Дареон дезертир дозора, признавшийся в этом - он человек дозора а не свободный, Старки казнили таких веками.
Салтычиха- 19 век)) и этот процесс был показательным.
Лучше тем что ребята Варго творили все это вполне осознанно (по зрелости лет и сущности).
"Арья - ТУПАЯ машина для убийств! Это, видимо, поняли в Храме безликого." и "Арья - чудовище в обличии ребенка."- цитата из Микка- по поводу моральных уродов.
dvnd - поэтому человек не видит ни каких доводов.
Серсея перечитайте вообще всю ветку! А последнее предложения меня просто на повал бьет!
Вы настолько правы, что я низменно не посмею вам возражать.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 18:54
Извините Дареон дезертир дозора, признавшийся в этом - он человек дозора а не свободный, Старки казнили таких веками.
Более того, дезертир из Дозора автоматически оказывается вне закона для любого Вестеросца.
Об этом, кстати, и в Саге упоминается.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 16:22
Коллега!
Ты бы уж сформулировал, в чем конкретно ты обвиняешь Арью.
А то уже не совсем понятен предмет спора :)
Похоже во всем со смерти Роберта.))
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 18:54
Извините Дареон дезертир дозора, признавшийся в этом - он человек дозора а не свободный, Старки казнили таких веками.
Салтычиха- 19 век)) и этот процесс был показательным.
Виновность Дареона должен был все-таки определять суд, а не Арья.
Да и Салтычиху в 18 (!) веке тоже судили, а не казнили без следствия.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 18:54
Лучше тем что ребята Варго творили все это вполне осознанно (по зрелости лет и сущности).
игорь, Арья, по вашему, убивала неосознанно? Нет же.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 18:54
"Арья - ТУПАЯ машина для убийств! Это, видимо, поняли в Храме безликого." и "Арья - чудовище в обличии ребенка."
Я в общем могу согласиться с тем, что Арья действительно постепено превращается в человека, способоного с легкостью д\лишать человека жизни. Арья могла бы стать новой Бриенной, если бы жизнь пошла своимчередом, но вышло иначе. И тперь, да, соглана с Миккой, велика вероятность, что она танет безликой, то еть - наемным убийцей.
Серсея- осознанно это я писал для dvnd , потому и разделил на абзацы.
Все суды какие мы видим в книге- Король, Десница, Лорд.
Цитата: Серсея Ланнистер от 18 октября 2008, 19:16
Виновность Дареона должен был все-таки определять суд, а не Арья.
Суд над человеком вне закона?
Конечно- судья, обвинитель, адвокат и свора присяжных, еще свидетелей позовут. :)
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 19:20
Серсея- осознанно это я писал для dvnd , потому и разделил на абзацы.
Все суды какие мы видим в книге- Король, Десница, Лорд.
Но Арья не была ни лордом, ни королем, ни десницец. И надо опять говорить, что она считала себя последней из Старков. Во-первых, она не последний. В-вторых, если я вдруг начну себя считать королевой, это не означает,что я могу идти и всех убивать на улицах.
И на самом деле, игорь, чем больше вы доказываете, тем хуже у вас это получается. Пожалуйста поверьте мне как человеку, которого аргументы dvnd и Микки убедили в том, что Арья далеко не такая уж и безобидная, как Вы (наверное из-за упорства) отказыветесь признать.
По-вашему, Арья никого не убивала? Так что ли? О чем Вы спорите-то? Или что ее убийства заслужиают оправдания? Что ж это Ваше ИМХО. Не стоит его навязывать другим :) Нравится беззаконие - пожалуйста.
Вы то с какого перепугу станете считать себя королевой.
Я увидев преступника произведу задержание, хотя уже не работаю в органах и его будут судить, но это в наше время.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 19:26
Вы то с какого перепугу станете считать себя королевой.
Я же Серсея Ланнистер :P
Прошу прощения Ваше Величество за свое неподобающее поведение. ::) :D
Дискуссия о Арье свелась к спору о том, кто из участников дискуссии лучше знает, что по жизни хорошо, а что плохо. Хочу напомнить, что Арья персонаж романа фенези, и спорить хорошая она или плохая вне контекста романа (кстати, еще не дописанного) , по меньшей мере бессмысленно. Персонаж делает то, что нужно автору для развития сюжета и вне романа смысла не имеет. Кому то нравится Вини-Пух, кому то Пятачок. Вини, конечно, свинья, но и Пятачок хоть и розовый, но не пушистый. А Кролик хоть и пушистый, но косой. Но мультик то в итоге хороший.
Я собственно хотел поговорить о связи убийства Дареона и слепоты Арьи.
В этой ветке было две версии причин ослепления Арьи- наказание и перевод на следующий уровень обучения.
Перевод на следующий уровень обучения – красивая версия, но не выдерживает критики. Только в школе младших командиров иррегулярной кавалерии могут досрочно перевести в другой класс за инициативу, прямо противоречащую приказам и наставлениям. Но не в религиозном ордене служителей смерти.
Наказание, по моему, имело место быть, но это не главная причина.
Я предлагаю третью версию - главной причиной ослепления было то, что Арья узнала от Дареона о назначении Джона Лордом - Командующим НД и решила к нему отправится.
Если помните, главная причина, по которой Арья оставалась в храме Безликих – то, что ей не куда было идти. Дыра в сердце, волк без стаи и т.д. Однако новости о Джоне все меняют. Ей есть куда идти, и она теперь не одна.
Убийство Дареона совершенно бессмысленно, если Арья окончательно принимает условия ДЧ.
Но если она решает оправится к Джону, все становится логично. Казнь Дареона – символ, знак, того что она теперь не Кэт, а Арья Старк из Винтерфелла. Во первых Арья своим детским умом могла подумать, что Джон ее похвалит за это. Во вторых, этим она продемонстрировала ДЧ, что настроена серьезно.
А ДЧ отреагировал. Если помните, когда он предлагал Арье оставить храм, он не предложил ей отправится в Восточный Дозор. Хотя как минимум один корабль туда отправлялся. Да и остальные предложения были неприемлемы для девочки, потерявшей семью. Я считаю, он не хотел, чтобы Арья ушла, но хотел, чтобы она думала, что остается добровольно.
ИМХО, это связано опять же с пророчеством, с ролью в нем девочек с кровью королей первых людей.
Конечно, ослепление будет обыграно именно как наказание или перевод в следующий класс. Но главная причина в том, что Безликие хотят держать Арью под контролем
Цитата: Серсея Ланнистер от 18 октября 2008, 19:23
Но Арья не была ни лордом, ни королем, ни десницец. И надо опять говорить, что она считала себя последней из Старков. Во-первых, она не последний. В-вторых, если я вдруг начну себя считать королевой, это не означает,что я могу идти и всех убивать на улицах.
И на самом деле, игорь, чем больше вы доказываете, тем хуже у вас это получается. Пожалуйста поверьте мне как человеку, которого аргументы dvnd и Микки убедили в том, что Арья далеко не такая уж и безобидная, как Вы (наверное из-за упорства) отказыветесь признать.
По-вашему, Арья никого не убивала? Так что ли? О чем Вы спорите-то? Или что ее убийства заслужиают оправдания? Что ж это Ваше ИМХО. Не стоит его навязывать другим :) Нравится беззаконие - пожалуйста.
Вас бы успокоило еслибы Дареон был отдан Ордалии?
Или вас устраивает постановка вопроса Микки- убийство Дареона плохо, а убийство Тайвина хорошо?
pate - смысл есть к тому же я упоминал что она убивает человека предавшего ее брата Джона.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 21:12
Вас бы успокоило еслибы Дареон был отдан Ордалии?
Ну, если учесть что Арья нынче служит Неведомому, то смерть Даэрона вполне можно счесть ордалией ;)
Цитироватьпостановка вопроса Микки- убийство Дареона плохо, а убийство Тайвина хорошо?
А что, он именно так ставит вопрос?!? :o
Цитата: pate от 18 октября 2008, 20:11
Я предлагаю третью версию - главной причиной ослепления было то, что Арья узнала от Дареона о назначении Джона Лордом - Командующим НД и решила к нему отправится.
Лично мне кажется что всё это слишком сложно.
Жизнь обычно намного проще.
Да и вдобавок - мы ведь не знаем, чего
на самом деле ждал от Арьи настоятель храма Безликих.
И чего конкретно от нее хотели Безликие. Не думаю, что их целью было сделать из наследницы Винтерфелла банального асассина. Неужели им не хватало исполнителей? Оченно сомневаюсь.
Ну там базовая подготовка - теория, имперсонация - это понятно.
А вот что дальше?
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 20:47
Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет. 8) Как не вижу причин восхощатся жизнью точно таких же как Арья, а порой даже и лучше, подростков - бомжей. Они не достойны восхищения. Если бы Арья еще не совершала убийств, или по крайней мее, убивала персонажей уровня Тайвина, то она бы еще была достойна какого-то снисхождения. А так [mde]
[brake]
Вот например, просто Микка варьирует и несколько видоизменяет не мнение, а ответы в связи с ростом аргументов за отрицательность Арьи.))
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 18:57
Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.
Вот еще перл про моральных уродов.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 21:12
Вас бы успокоило еслибы Дареон был отдан Ордалии?
Или вас устраивает постановка вопроса Микки- убийство Дареона плохо, а убийство Тайвина хорошо?
pate - смысл есть к тому же я упоминал что она убивает человека предавшего ее брата Джона.
Где это я говоил, что убийство Тайвина хорошо?! Не было такого!
Цитату, приведите пожалуйста, где бы я указал, что убийсвто Тирионом Тайвина - это хорошо.
Если же вы, изворачиваясь, будете приписывать мне мнение, будто я ЗА то, чтобы Арья убивала Тайвина - то скажу Вам, что я одинаково не хочу, чтобы Арья НЕ убивала ни Тайвина, ни Дариона. НО, убийство Тайвина я еще мог быть кое-как ПОНЯТЬ. НО НЕ ОПРАВДАТЬ!
Убила бы кого уровня Тайвина- достойна снисхождения- почти так.
Значит само убийство как действие может вызвать у вас снисхождение?
в даннгом контексте слово "снисхождения" я употребил не в смыслле оправдания убийства, а в сымлое моего к ней отношения. Я уже писал - убийство убйиств тех, кто непосредствено повинен к смерти ее родителей я бы еще понять мог.
Даже в Вестеросе убийства ее были хоть и с натягом но мотивированы, убийство Дариона - это уже полная деградация.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 22:44
убийство Дариона - это уже полная деградация.
Дарион, как дезертир из Ночного Дозора, находился вне закона.
Где ж тут деградация?
ЦитироватьДаже в Вестеросе убийства ее были хоть и с натягом но мотивированы,
Какие именно убийства и с каким именно натягом?
Нет, коллега, серьезно.
Не мог бы ты сформулировать свои обвинения в сторону Арьи?
Цитата: redneck от 18 октября 2008, 22:49
Не мог бы ты сформулировать свои обвинения в сторону Арьи?
Мог бы. НО не порядком надоело разговаривать с людьми, которые пытааются оправдывать убийства принадлежностью человека к какому-либо сословию. Мол, если дворян - мочи, а если нет - помирай. Это ущерная логика.
А обвинять литературный персонаж я ни в чем не собираюьсь - он же литературный. Да и сказано - пересказано все было тысячу раз.
Чтобы было ясно приведу первый свой пост, с которого все и началось
Цитата: Mikka от 30 апреля 2008, 09:20
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.
Так вот. Поясняю свою позицию! Я не могу видеть ничего хорошего в таком персонаже как Арья. Убийствам с моей точк зрения практически нет оправдания. Тем более убийствам, которые совершает Арья. Мне не понятна логика Серсеи Ланнистер. Для меня, хоть тысячу раз будут убеждать, что мир жесток (да и сейчас мир жесток!) и нет никаких общечеловеческий моральных ценностей, непреложной истиной останется - РЕБЕНОК УБИВАТЬ НЕ ДОЛЖЕН! (Разве что только если речь идет о непосрдественной угрозе его жизни.)
Если Вы с эти не согласны? - Тогда нам не о чем говорить.
Согласны? - Тогда о чем мы спорим?!
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 23:21
непреложной истиной останется - РЕБЕНОК УБИВАТЬ НЕ ДОЛЖЕН! (Разве что только если речь идет о непосрдественной угрозе его жизни.)
Хорошо.
Ребенок - это со скольки лет?
Я почему спрашиваю? Да потому что в разных странах и разных культурах возраст "ребенка" - разный. Кроме того, окружающая "ребенка" действительность тоже накладывает отпечаток.
Я, например, знаю 30-ти летних детей. В смысле - взрослыми их язык не поворачивается назвать.
А, скажем, известный тебе Аркадий Гайдар в 16 лет командовал кавалерийским полком. И не потому, что его на эту должность папа назначил.
И, кстати, был известен своей жестокостью.
16 лет - это ребенок?
ЦитироватьУбийствам с моей точк зрения практически нет оправдания
Ты, комрад, сам себя в логическую ловушку загоняешь.
Ты говоришь, что
ЦитироватьКак человек военный, я
. То есть, получается, что ты - солдат, не способный убить?
Тогда нафига ты вообще военным делом занялся?
Цитироватьнадоело разговаривать с людьми, которые пытааются оправдывать убийства принадлежностью человека к какому-либо сословию.
(пожимает плечами) В средние века именно сословие определяло права человека. В том числе и на убийство. Например, существовало так называемое "воинское сословие".
Имела ли Арья "сословное право" убивать? Не знаю. Скорее всего - нет.
Мне кажется, что ей двигало стремление к справедливости вместе со способностью действительно убить.
Откуда эта способность взялась?
Ну, явно не от отца :)
Жила она так.
Вокруг нее все убивали и могли быть убиты. Что такого?
Чем удобряли - то и выросло.
ЦитироватьБолее того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить
А ты, конечно, свое детство совсем не помнишь.
И не помнишь что были в твоем детстве люди, которых ты ненавидел.
И, если бы была такая возможность, конечно бы уничтожил. Но только если бы тебе гарантировали безопасность. :)
Своего рода душевная мастурбация. Свойственна и детям, и взрослым.
А вот действительно серьезный убица никода бы не перечислял перед сном список своих врагов. Он бы просто разрабатывал план их уничтожить.
Чувствуешь разницу?
У "кровавого дитя - Арьи" имея "абсолютное оружие" (Якена Хагара) пороху хватило заказать только тех, кто непосредственно ее унижал. Тех, кто был рядом.
И где тут "хладнокровный убийца"?
Как-то последний пост Mikka вышел в стиле восточного полководца- "Если книги Александрийской библиотеки содержат ,то ,чего нет в коране,они вредны.Если они содержат то же самое,то они не нужны".В обоих случаях-сжечь! :D
Мы видим Арью не во всей полноте развития,мы пока видим кусок ее жизни.Мы не знаем,то,куда она двинулась,заведет ли ее в глухие бездны или она найдет силы исправиться.
Хорошо сказать,что ребенок не должен убивать.Так же хорошо,как сказать,что лучше умереть стоя,чем жить на коленях.
Но убитый ею в корчме Щекотун скольких еще убьет ,если Арья не всадит кинжал ему в спину? Или тип вроле солдата Лорха,которому она отрубила пальцы на стене-что он еще сделает с пальцами на месте?
Я это хочу сказать не для того,чтобы полностью оправдать Арью.Она не может по молодости и отсутствию еще твердых мор.установок руководить собой.Поэтому судьба ее и затягивает в храм смерти.
Просто надо понять,что она не во всем виновата,что делает.Часть вины лежит и на других.
Пока не надо называть ее чудовищем,уродом и т.д.
Она им еще не стала.Хотя уже на этом пути.Поэтому не будем опережать события и Мартина.А то получается,что Дариону требуем суда и адвоката,а Арье -не даем....
Цитата: AD от 18 октября 2008, 23:45
Мы видим Арью не во всей полноте развития,мы пока видим кусок ее жизни.Мы не знаем,то,куда она двинулась,заведет ли ее в глухие бездны или она найдет силы исправиться.
Пока не надо называть ее чудовищем,уродом и т.д.
Она им еще не стала.Хотя уже на этом пути.Поэтому не будем опережать события и Мартина.
Окей! ПОКА Арья еще не "чудовще". Но она ясно по нехорошему пути. Согласен.
Цитата: AD от 18 октября 2008, 23:45
Хорошо сказать,что ребенок не должен убивать.Так же хорошо,как сказать,что лучше умереть стоя,чем жить на коленях.
Но убитый ею в корчме Щекотун скольких еще убьет ,если Арья не всадит кинжал ему в спину? Или тип вроле солдата Лорха,которому она отрубила пальцы на стене-что он еще сделает с пальцами на месте?
Да, ублюдков и поднков в мире много. Но мы же с вами (я надеюсь ;) ) не убиваем всех, кто на чем-то не нравится, не говоря уж о врагах. Нет. У всех есть противники и недоброжелатели, но до убийсвт мы не опускаемся.
Цитата: AD от 18 октября 2008, 23:45
Я это хочу сказать не для того,чтобы полностью оправдать Арью.Она не может по молодости и отсутствию еще твердых мор.установок руководить собой.Поэтому судьба ее и затягивает в храм смерти.
Просто надо понять,что она не во всем виновата,что делает.Часть вины лежит и на других.
А вот тут полностью подписываюсь! Я никогда не утверждал, что Арья САМА во всем ОДНА виновата. За жинь детей и поступки ответственность несут родители (воспитатаели) и взрослые вообще.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 11:40
Нет. Дункан!
Убийства людей осуждались во все времена.
Это такая чушь, что я устану приводить обратные примеры. Так, навскидку, викинга тем больше уважали, чем больше людей он убил, тюрки на могилах воинов отмечали сколько врагов он успел прикончить, французские дворяне с таким остервенением друг друга на дуелях шпагами тыкали, что это специальным эдиктом запретили, зулусы верили, что в раю много доступных женщин, еды и врагов, которых можно убивать ежедневно, а то, что это за рай такой. Почти во все времена убийства людей приветствовались!
По сабжу я 1-й просил, а теперь нас с Реднеком уже 2-е, сформулируйте свои обвинения и будем спорить, а то хватаетесь , то за одно, то за другое. Теперь вот 2 новых появилось
1) Арье нравится убивать- где Вы эту ерунду взяли, она что- маньяк и каждый день кого то режет ( а могла бы и лёгко)? Или она нанесла ему 100 тысяч ран и пила его кровь стаканами? Чисто прирезала дезертира, он, небось, и почувствовать ничего не успел, то ли дело восхваляемая Вами Дени- любимое развлечение людей живьём сжигать, это у неё от чрезмерной доброты, наверное. А то, что Арья испытала удовлетворение от того, что одна сволочь получила по заслугам, так тоже мне монстр.
2) Арья убила не думая- редкостный бред. Она, что со спины подкралась? Или на 1-го встречного кинулась? Были вопросы и были ответы, преступник во всём сознался и вина его не подлежит сомнению. Надо наказать гада, а смертные приговоры Старки исполняют сами. Медаль бы ей дали на Севере, это точно, а может две.
Mikka
Мы, конечно,не убиваем всех ненравящихся,но мы и не на войне,где неубитый может убить нас.Вот,скажем,добили бы Щекотун с Полливером Сандора,а глядишь,через пару дней.пришла очередь Арьи.
Впрочем,я являюсь "помощником смерти" и некоторые мои действия лежат и в смерти и в жизни.Иногда не поймешь,где. :D :D
duncan
Эк вас занесло в пылу спора....
Цитата: AD от 19 октября 2008, 00:15
duncan
Эк вас занесло в пылу спора....
Это Вы о медали?
В моем понимании Арья - это не Марат Казей, так что... На войне она боевых подвигов не совершала.
Цитата: Mikka от 19 октября 2008, 00:20
В моем понимании Арья - это не Марат Казей, так что... На войне она боевых подвигов не совершала.
Так книга то ещё не кончилась.
duncan
И о медали,и о первой части поста.Она нуждается в дополнениях.Убиения прославляли викинга в бою,а дома за это можно было и отправиться в Америку,открывать ее :D Француза прославляли смерти на дуэли и в бою,а дома-бывало и в Бастилию попадали.Ну и т.д.
Mikka
Вы Арью недооцениваете.Фокус с взятием Харренхолла и освобождением пленных лордов-это немало.
А то,что она ушла от захвата в КГ и далее-это уже и стратегические последствия.
Я кстати, не чоень до сиз пор понимаю вот что: выходит северные лорды сговорились с Козлом еще до их освобождения? Или уже после? ИЛи Якен Хгар подстроил сговор северян с Козлом?
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 14:55
ЦитироватьЕсли вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох
Ай-ай-ай... леди Санса Вы приписываете мне слова такие, которые я никогда не говорил.
Не имею такой привычки, если вы сами уже забыли, то я процитирую ваши слова:
Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 22:01
В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого?
Видите ли, вы в данной цитате привели в пример ребенка-бомжа. А ребенок может стать бомжом не совершив совершенно ничего плохого в своей жизни. Почему же считать его плохим?
ЦитироватьВидимо потому. в соответсвии со своей логикой, Вы ничего нового уже придумать не в состоянии. За исключением таких "метафизических" категорий как женска логика и мужская.
Нет такого метафизической категории как "мужская" логика. Есть просто логика, единственная и неизменная и в ней есть законы. А женская логика - это когда эти законы нарушаются. В таком случае споры зацикливаются. А я уже давно обратила внимание, что все споры в которых вы участвуете - неизбежно зацикливаются. Пример этому - тема Арьи, где вы - главный спорщик. Нет ни одной более зацикленной темы на форуме :)
ЦитироватьВы НЕ ПИШИТЕ об Арье - Вы пишите обо мне.
А почему вы считаете, что можете, используя силлогизм вместо логического вывода, беспочвенно обвинить всех защитников Арьи в лицемерии и вам это должно просто так сойти с рук? Теперь вы пытаетесь сбежать от разговора об этом (тема эта стала для вас неудобна, хоть подняли её первым именно вы), а я вам не даю - ибо за свои слова надо уметь отвечать.
Цитировать"Если вы не желаете ПЛОХОЙ судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох". Под "плохим" же человек я понимаю человека, "лишенненного положительных качеств, неудовлетворительного".
Вы опять путаете понятия судьбы и личности. Что такое плохой человек вопросов не вызывает. Определите что такое "плохая" судьба в вашем понимании. В своем первом высказывание на эту тему вы привели в пример ребёнка-бомжа. Судьба ребёнка-бомжа - плоха? Ведь тогда из вашего утверждения следует, что ребёнок-бомж - плох. Докажите-ка пожалуйста, что ребёнок-бомж - это обязательно плохой человек.
ЦитироватьОтсюда все Ваши слова про то, что раз я не хочу судьбу Героя, его судьба и сам он - плох - не работает. Я говорю не о какой-либо судьбе, а именно о ПЛОХОЙ судьбе - жизни Арьи, бомжей, преступников, заключенных и т.д.
Ловлю вас на слове. Бомжи и преступники значит у вас однозначно проходят по категории плохих людей? В 30-е годы в тюрьмах сидели лучшие люди. А бомжами (особенно дети) тоже становятся не всегда в силу плохих качеств. Что же такое "плохая" судьба по-вашему?
Цитата: Mikka от 19 октября 2008, 00:52
Я кстати, не чоень до сиз пор понимаю вот что: выходит северные лорды сговорились с Козлом еще до их освобождения? Или уже после? ИЛи Якен Хгар подстроил сговор северян с Козлом?
Не помню кто но кто то обьяснял Арье, что Варго сговорился с Болтоном до освобождения северян и обьяснял почему.
Цитата: игорь от 19 октября 2008, 08:42
Не помню, кто но кто то обьяснял Арье, что Варго сговорился с Болтоном до освобождения северян и обьяснял почему.
Однако если это правда, то выходит, что Арья НЕ ИМЕЕТ правктически НИКАКОГО отношения к тому, что освободили северян. Ну сварила супчик и все. Релаьно то все уже было решено между Болтоном и Козлом.
И таким образом теряет смысл фраза:
Цитата: AD от 19 октября 2008, 00:32
Фокус с взятием Харренхолла и освобождением пленных лордов-это немало.
Мне правда кажется, что Якен может как-то повлиял на решение Козла перейти на сторону северян? Как вам?
Цитата: Mikka от 19 октября 2008, 09:48
Однако если это правда, то выходит, что Арья НЕ ИМЕЕТ правктически НИКАКОГО отношения к тому, что освободили северян. Ну сварила супчик и все. Релаьно то все уже было решено между Болтоном и Козлом.
И таким образом теряет смысл фраза: Мне правда кажется, что Якен может как-то повлиял на решение Козла перейти на сторону северян? Как вам?
Арья решила их освободить не зная о сговоре, она обратилась к Якену чтобы стражников отработать, а уже он организовал остальное, но Арья имеет прямое отношение к освобождению- как делом так и словом, другое дело что это произошлобы и без нее...
Якен связан с Квиберном, и через него мог повлиять на Хоута.
Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 08:01
А ребенок может стать бомжом не совершив совершенно ничего плохого в своей жизни. Почему же считать его плохим?
Похоже Вы явно далеки от социальных проблем с современного мира. Так вот, ребенок-бомж это "ПЛОХОЙ" (синоними: некудыший, никчемный, неудачник) ребенок, потому как если бы он был "хорошим" он: учился бы в школе, получал хорошее образоание, слушался маму и папу, не воровал, не заниался проституцией, не принимало наркотики и т.д. Вот почему я считаю детей-бомжей плохими. А их судьбу плохой, как и судьба Арьи.
НО: признаю, судьба детей-бомжей застую предпоределена рождением в соответствующей среде, и это упозволяет лишь условно говорить о них, как о "маленьких Арьях". Арья же, рожденная в благородной семье стала бомжом по собственному желанию и глупости (способо избежать этого у нее было тьма).
Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 08:01
А почему вы считаете, что можете, используя силлогизм вместо логического вывода, беспочвенно обвинить всех защитников Арьи в лицемерии и вам это должно просто так сойти с рук? Теперь вы пытаетесь сбежать от разговора об этом (тема эта стала для вас неудобна, хоть подняли её первым именно вы), а я вам не даю - ибо за свои слова надо уметь отвечать.
Перво-наперво, раз вы считаете, что я использую силлогизм. Уточните какой - именно: условно-категорический, условно-разделительный, эквивалентно-категорический, разделительно-категорический или чисто условный. [Силлогизм - это, к слову, умозаключение из общего к частному.] От разговора я никоуда не уходу. А всех защитников Арьи считаю ЛИЦИМЕРАМИ по той причине, что они не хотят своим детям ее судьбу.
Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 08:01Вы опять путаете понятия судьбы и личности. Что такое плохой человек вопросов не вызывает.
Только что Вы сами меня выше справшивали, почему я считаю ребенка-бомжа плохим. Оказывается, Вы все-таки знаете, что такое "плохой человек".
Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 08:01
Определите что такое "плохая" судьба в вашем понимании. В своем первом высказывание на эту тему вы привели в пример ребёнка-бомжа. Судьба ребёнка-бомжа - плоха? Ведь тогда из вашего утверждения следует, что ребёнок-бомж - плох. Докажите-ка пожалуйста, что ребёнок-бомж - это обязательно плохой человек.
См. выше: он не учится в школе, не получает хорошие отметки, не имееет шансов в будущем получить образование и работу и т.п. Другое дело, что при соответсвующейзаботе государства или благотворителей, у таких детей все же есть какие-то шансы, разумеется, при их собственном желании, тать нормальными людьми. НО, зачастую, дети НЕ ХОТЯТ жить нормально. Как и Арья.
Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 08:01
Ловлю вас на слове. Бомжи и преступники значит у вас однозначно проходят по категории плохих людей? В 30-е годы в тюрьмах сидели лучшие люди.
Я бы скащал здесь так. Вы этим вопросом не владеете, и знаете по большому счету лишь, что преподносит официальная антисоветская пропоганганда. Я придерживаюсь другого мнения. Ваши "лучшие люди" были в своей массе антисоветски настроенными ренегатами (и тут я совершено не шучу), которые совершенно справделиво несли наказание. Знаю это по своей прабабке, которая была репрессирована в те годы. Я имел возможность с ней поговорить уже когда стал более или менее взросным челвоеком, и помню, что она рассказывала о тех временах. И она, и те кого с ней репрессировали были настроены крайне антисоветски.
Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 08:01
А бомжами (особенно дети) тоже становятся не всегда в силу плохих качеств. Что же такое "плохая" судьба по-вашему?
"
Плохая судьба" в моем понимании, - это, когда в силу каких-либо жизненнных обстоятельств либо собственных ошибок человек оказывается в "крайне неприятной" ("плохой" - в тюрьме, без жилья, без образования, в нароклинике) ситауции, когда дальнейшие события и поступки человека оказываются предопределенными. Таким образом переломить свою судьбу челвоек оказывается просто не в состоянии.
Цитата: игорь от 19 октября 2008, 09:53
Арья решила их освободить не зная о сговоре, она обратилась к Якену чтобы стражников отработать, а уже он организовал остальное, но Арья имеет прямое отношение к освобождению- как делом так и словом, другое дело что это произошлобы и без нее...
Якен связан с Квиберном, и через него мог повлиять на Хоута.
Да, что и тут темно. Вроде Арья последнюю "смерть" потратила, а выходит и без нее бы все обошлось ??? Что-то ка-то странно получается. Все-таки, наверное, Якен, ища способ выполнить "приказ" Арьи, и придумал такую хитрую комбинацию.
Прямой критический силлогизм, я вам уже говорил.- Клиган, Хоут и прч. убивали и они чудовища- Арья убивала - значит Арья чудовище- это по простому.
Лицемерие по вашему- имея "хороших" детей, сочувствовать "плохим"?
Микка вы казуист! ))
Цитата: Mikka от 19 октября 2008, 10:22
Да, что и тут темно. Вроде Арья последнюю "смерть" потратила, а выходит и без нее бы все обошлось ??? Что-то ка-то странно получается. Все-таки, наверное, Якен, ища способ выполнить "приказ" Арьи, и придумал такую хитрую комбинацию.
Да возможно да наверное так и было, но Арья самостоятельно пришла к идее освобождения и начала действовать. Я это имел ввиду.
Даже в случае того,что Варго Хоут и без того собрался сменить хозяина,дело Арьи с супом тоже помогло взятию Харенхолла.
Что касается лицемерия,то я не вижу в обвинении смысла.Да, я не хочу своему ребенку судьбы Арьи,как не хочу для него опыта войны,тюрьмы и т.д.Но почему я должен обвинять кого-то ,что тот попал в тяжелую ситуацию,причем не желая того? Арья -то ничем не виновата,что решили свергнуть ее отца ,его казнить,а ее схватить.
Поэтому у меня нет к ней моральных претензий за путешествие среди новобранцев Стены.Дальше они появляются.Но ошибиться может каждый.Но повторять ошибки-это совсем другое.Попасть в тюрьму может каждый(или почти,в том чмсле и без вины).Но вторая посадка,и третья-уже сильно зависит от него самого.
Короме того,мы можем посочувствовать человеку.пошедшему по кривой дорожке,но вначале подававшему большие надежды.В память об этих больших надеждах.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 11:56
Арья -то ничем не виновата,что решили свергнуть ее отца ,его казнить,а ее схватить.
Поэтому у меня нет к ней моральных претензий за путешествие среди новобранцев Стены.Дальше они появляются.Но ошибиться может каждый.Но повторять ошибки-это совсем другое.Попасть в тюрьму может каждый(или почти,в том чмсле и без вины).Но вторая посадка,и третья-уже сильно зависит от него самого.
Ну все же верно! Сначала Арья, убивая людей спасала своою жизнь, а затем, как свидетельсвтвует убийство Дареона, она начала уже устраивать самосуд.
Затем, никто и не снимет ответственности взрослых за ту ситуацию в которой оказалась Арья, но, ИМХО, и она тоже хороша: сбежала из КГ,якшалась со всяким сбродом... Разве такое поведение соответствует ее происхождению?
Цитата: AD от 19 октября 2008, 11:56
Короме того,мы можем посочувствовать человеку.пошедшему по кривой дорожке,но вначале подававшему большие надежды.В память об этих больших надеждах.
Сочувствовать - да, безусловно! Но вот оправдывать - нет. Но человек должен понести наказание за свои поступки, понять собственные ошибки и постараться исправиться. В отношеии Арьи ничего этого я не виже. Более того, ее поведение становится только хуже. :(
Почитал посты и получается интересная вещь- с одной стороны осуждение убийства как действия (исключая самозащиту) и тут же рассуждения о бомжах, малолетних преступниках в довольно циничной форме, вы их осуждаете, но причины их становления такими вам безразличны- вот это лицемерие.
Так, что отвечаю - Арья действительно плоха = она убийца (убийца априори НЕ МОЖЕТ быть хорошим), потому что жизнь Арьи плоха = это жизнь бомжа (жизнь бомжа априори НЕ МОЖЕТ быть хорошей). – отсюда не далеко до физического устранения бомжей, как мусора.
Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся. – тоесть их судили люди облеченные властью творить суд?
При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.- это не лицемерие, а предпочтение. Еслибы мой ребенок оказался в ситуации Арьи то лучше бы он сдох чтоли- вы так считаете, а если нет то вот это уже будет лицемерием.
P.S. Издевательста Джоффри над Сансой - это сущие мелочи по сравнению с тем, что прходится переживать Арье - по ее же собственной тупости.- извините но это чистый бред.- Санса борется пассивно, Арья выбрала другой путь, но обе стараются выжить.
Если этот концлагерь, как у Сансы, - называется Королевский замок. Я предпочел бы оказаться во время войны именно там. Более того, я бы целиком и полностью поддерживал короля и королеву, порайней мере на виду.- тоесть вы бы выбрали пассивность и ждали бы чем все кончится. И вам былобы все равно умрут ваши близкие или нет, зато совесть ваша была бы типа чиста.
В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого?- такой судьбы никто бы не хотел для своего ребенка, но еслибы ему помогли выжить в таких ситуациях действия Арьи, то был бы рад.
И не помню кто сказал что Дареон не был осужден судом- а Арья судом была осуждена?
Микка вы доктора Геббельса не читали, просто построение вашей аргументации немного напоминает об этом человеке.
Надеюсь без обид.
Если человек, как Арья сам виноват в том, что опустился до уровня бомжа, то, имхо, ни о каком снисхождении и сочувствии к нему не может идти речь. Физическое устранение? Я не удивлен, что такие мысли приходят в голову именно вам - выы же оправдавыете убийства, совершенные Арьей. Я же ничего такого не утверждал! Асоциальные люди, нежелающие встать на путь нормальных людей, должны быть изолированы отнормального. Радикально? Ну что ж? Не стоит мне чейчас говорить про панкоы, эмо, байкеров и т.д. - нажеюсь очевидно, что я имел ввиду преступников, бомжей и т.п.
На счет суда над Клиганом. Его судил лорд, а лорды, как вы знаете обладают правом вершить павосудие.
Желать смерти кому бы то ни было, а тем более ребенку - Вы меня за кого принимаете?! Бусть живет и Арья! Но ей надо исправится, а для начала понести наказание за соверешнные убийства.
Аоведение Сансы тоже не вовсем разумно. Но! Останься Арья в КГ, ей был бы проще и вернуться домой, и не голодать. :)
На счет сравнения с Геббельсом. Это ваше право.
"Якшанье со всяим сбродом"-даже в саге большие люди,иногда побеседовав с маленькими,выпив с ними-приобретают в их глазах уважение.В реальности тоже.Да и этого не избежать,если скрываешься.
Вы опять же несправедливы к Арье.Ее действия вполне адекватны.Она видит угрозу и уходит от нее,при этом скрывая свое имя(она понимает,что это опасно).Сначала она идет с Иореном,вполне справедливо рассчитывая дойти до Севера,где открыться своим родственникам.В плену у Клигана и Харенхолле она скрывает свое имя и правильно.Вот скрытие его от Болтона -тут возможны варианты.Но недоверие к Болтону вполне обосновано.Далее она попадает к разбойникам,где ее узнают.Она подтверждает ,кто она и не противится,понимая,что попасть в Риверран для нее неплохо.
После Красной свадьбы она отправляется за море.Это можно счесть ошибкой,но она вполне искренне могла считать,что весь ее род погиб.Болтон предал,за нее на Севере может никто не вступиться.Поэтому она решила ,что ей остается только месть.
Ну вот и посочувствуйте Арье.Она не сама себя загнала в угол.Она сейчас в жутком месте,лишена зрения.Какой ужас ее ждет -неведомо.А судить-давайте подождем.Останется она убийцей или выпрямится.вот тогда наш приговор будет справедлив.
Еще раз повторю,что дезертир Ночного дозора ,возможно ,стоит абсолютно вне закона.И всякий житель Вестероса вправе вершить суд и приводить приговор в исполнение.
Бомж-человек ,перешедший к асоциальному образу жизни.Причину называть не будем.если ему предложат возврат в социум,а он откажется,то ваше презрение к нему оправдано.Если он попал туда не по своей воле и шансом на возврат воспользовался,то претензии к нему излишни.
Сравнивать Арью с Бомжом абсолютно неправильно.Она как раз социально адаптированна.Она вполне осваивается в отряде Иорена,Харенхолле,Храме(читай Браавосе).Она потеряла прежний соц.статус,но она не вне общества.Она осваивает новый статус ипродвигается в нем.
Остаться в КГ-а она знала,что с ней сделают? Не убьют ли ее в суматохе? О детях Рейегара она знала и вполне справедливо рассчитывала,что Ланнистеры уже раз это сделали,могут сделать и второй раз.Ну и по аналогии-некоторые попали в плен и сидели в нем до победы.Некоторые убегали.К первым претензий нет.Вторые-герои.Вот и вся разница в моих глазах.Такова она между Сансой и Арьей.Не можешь быть героем-от тебя это не требуют.Кто может -он может им стать.
Я не сравнивал вас с Геббельсом, а ваши высказывания.
Клигана судил лорд находящийся не на своей земле- Арья учитывая что Санса пропала, а остальные члены семьи мертвы Леди по праву. Берик=Арья.
Когда отпадет вопрос выживания, то у Арьи будет время исправиться- кстати убийство Дареона удовольствия ей не принесло.
Арья сама виновата во всем что с ней случилось - тоже самое что пассажиры виноваты сами что самолет разбился.
Есть социопаты, а асоциальные люди - это как.
Я не оправдываю убийства Арьи, но я пытаюсь понять мотивы и понимаю.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21
"Якшанье со всяим сбродом"-даже в саге большие люди,иногда побеседовав с маленькими,выпив с ними-приобретают в их глазах уважение.В реальности тоже.Да и этого не избежать,если скрываешься.
Марвин маг, например. Но - при этом он оставался магом, а не стнановился убийцей. Арья не просто общалась с отребьем, она стала им.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21Вы опять же несправедливы к Арье.Ее действия вполне адекватны.Она видит угрозу и уходит от нее,при этом скрывая свое имя(она понимает,что это опасно).Сначала она идет с Иореном,вполне справедливо рассчитывая дойти до Севера,где открыться своим родственникам.В плену у Клигана и Харенхолле она скрывает свое имя и правильно.Вот скрытие его от Болтона -тут возможны варианты.Но недоверие к Болтону вполне обосновано.Далее она попадает к разбойникам,где ее узнают.Она подтверждает ,кто она и не противится,понимая,что попасть в Риверран для нее неплохо.
Ничего бы этого не было, не убеги она от Меррина Транта. Зачем побежала? Спасалась? Но ее не убили бы. Как неубили Сансу! А вдвоем им даже легче было бы переносить тяготы заточения.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21После Красной свадьбы она отправляется за море.Это можно счесть ошибкой,но она вполне искренне могла считать,что весь ее род погиб.Болтон предал,за нее на Севере может никто не вступиться.Поэтому она решила, что ей остается только месть.
Во первых, не вся е семья уничтожена. ОНа знала, что в живых еще Джон Сноу, Санса, дяд Бринден. НО даже если предположить, что Арья решила жить ради мести, то осуществлять свою месть ей было бы легче находяся в Вестеросе, а еще проще - находясь в КГ, а уж совсем легко - в Башне десницы. Вопрос: какого черта она убежала из дворца?
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21Ну вот и посочувствуйте Арье.Она не сама себя загнала в угол.Она сейчас в жутком месте,лишена зрения.Какой ужас ее ждет -неведомо.
Мне очень хотелось бы верить, что ослепление Арьи - это наказание ей за соврешенные убийства. Может быть, это позволит ей по другому взглянуть на мир. Понять, что жизнь человека все таки кое-чего но стоит и прежде чем его лишать ее, необходимо тысячу раз все взвесить, ибо отнять жизнь у другого легко - а вернуть невозможно :(
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21А судить-давайте подождем.Останется она убийцей или выпрямится.вот тогда наш приговор будет справедлив.
Я надеюсь, что Арья все-таки переосмыслит свои действия и поймет, что порой поступала неправильно.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21Еще раз повторю,что дезертир Ночного дозора ,возможно ,стоит абсолютно вне закона.И всякий житель Вестероса вправе вершить суд и приводить приговор в исполнение.
Может быть, в этом и есть доля истины. Но это не значит, что в Вестеросе приветствует исполнение ткого наказания 11 летними детьми.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21Бомж-человек ,перешедший к асоциальному образу жизни.Причину называть не будем.если ему предложат возврат в социум,а он откажется,то ваше презрение к нему оправдано.Если он попал туда не по своей воле и шансом на возврат воспользовался,то претензии к нему излишни.
Совершено верно! Арья стала во многим "асоциальным элементом", но предоставившимися ей шансами вернуться к нормальному, подобающему ее происхождению образу жизни она не воспользовалась! А раз так - претензии к ней оправданы.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21Сравнивать Арью с Бомжом абсолютно неправильно.Она как раз социально адаптированна.Она вполне осваивается в отряде Иорена,Харенхолле,Храме(читай Браавосе).Она потеряла прежний соц.статус,но она не вне общества.Она осваивает новый статус ипродвигается в нем.
Арья умеет превосходно пристраиваться далеко не ко всякой среде в которую попадает. Например, ей легко общаться со шлюхами и головорезами, а вот с леди и лордами - нет. Она не в состоянии, в отличии от Сансы, учтиво разговаривать, поддержиать беседу, вести себя как подобает леди. ее беда в том, что она способна адаптироваться к низшим слоям населения, а не к той серде, которая соостветсвует ее происхождению.
Цитата: AD от 19 октября 2008, 12:21Остаться в КГ-а она знала,что с ней сделают? Не убьют ли ее в суматохе? О детях Рейегара она знала и вполне справедливо рассчитывала,что Ланнистеры уже раз это сделали,могут сделать и второй раз.
Если Арья об этом и рассуждала, то в книге это не показано. Увидев Транта она испугалась и побежала, побежала, побежала... аж до самого Браавоса.
Джон не наследник Старков как и Бринден. Когда она бежала, она выжить хотела, когда убили всех ее знакомых людей.
Марвин думаю тоже когонибудь да прирезал, во всяком случае судя по лицу в переделках бывал.
О побеге Арьи.Она не побежала до Браавоса.Она пыталась вернуться к своим.Это не получилось.Попыток было несколько.
Убежала она сразу,с адреналином в крови.Но она увидела после этого убийства северян.Логично предположить,что ее тоже ждет.Да,мы-то знаем,что ей предолагалась роль заложницы.Но это мы,а мы тоже должны знать ,что ни Роберт ,ни Тайвин не сильно хотели,чтобы Элию Дорнийскую насиловали и убивали.Чтобы убили младенца ,разбив голову об стену,чтобы принцессу истыкали кинжалом.Но это получилось.И без последствий для совершивших.Странно,что Арья не поверила Меррину Транту.Он ведь менее крупный,чем Грегор Клиган. :D А чуть позже она увидела казнь отца.Вы хотите сказать,что после этого она не должна подумать,что ее может ждать тоже?
Вы опять судите Арью,называя ее отребьем,за минуту до этого согласившись,что не надо ее судить.
Какие шансы на возврат к нормальной жизни ей предоставились? Только дело налаживается,она движется к цели,как автор откидывает ее дальше от цели.
Погибла не вся семья? Джон -то жив (или на это можно надеяться).А что делать ей в Дозоре? Санса в плену.сегодня она на пиру с Джоффом,завтра в камере,послезавтра без головы.Бран и Рикон живы,но это знают единицы.
Осуществлять месть в Вестеросе? А как? Она девочка,денег немного,идти некуда.Подготовленная в Храме,она может сделать планируемое куда лучше,чем сейчас.Ее логика вполне здравая.Она вряд ли рассчитывала на торговлю с лотка,но откуда она знала детали подготовки Безликих...
А мы все не ко всякой среде можем пристраиваться.И Джон Сноу с трудом пристраивался к среде Ночного Дозора.Это его недостаток.но не кардинальный.И Нед Старк тоже не смог пристроиться к среде КГ.И Роберт тоже пристроился к среде КГ с большими потерями для своей личности.
Джон хотел и смог приспособиться к среде в Дозоре, а вот Эддард Старк не хотел и не мог приспособиться к той среде, которая царила в КГ, за что и поплатился :)
Арья же не только не могла, но и не хотела приспосабливаться к подобающему ее происхождению образу жизни. Это показано еще в первых главах ИП. Зато к жизни бомжа она приспособилась быстро. Думаю никто не будет спорить, что опуститься до такого уровня гораздо проще, чем подняться до уровня благородной леди. Арья выбрала наиболее просто путь - она не захотела сражаться за свою жизни так, как должна была - в КГ. Она убежала, стала убийцей. Так что претензиик ней вполне обоснованы.
Кстати, когда Арья садилась на коробль в Браавос, он НЕ ЗНАЛА, что ее путь лежить в Храм безликих, - она недумал о том, что станет воспитываться в нем. Так что на не думала о том, что ее путь в Браавос поможет осуществлению мести.
Откуда у вас такие познания о жизни людей без определенного места жительства?
Каким образом ей начиная с бегства из КГ подняться до уровня благородной леди?
Благородная леди это как Серсея?
Благородная леди - это как Санса, Маргери, Мирцелла. Среди взросых - примеров тьма. Да Сесрея червяками никогда не питалась. :)
А как подняться? Вренуться в КГ, признаться кому-либоиз северных лордов, а еще проще - попросить Якена Хгара.
Якена попросить можно тока об одном, что она и сделала, вернуться в Гавань и вот я убивайте или отдайте монстру какому, так что ли.
Вы видите преступление- вы что осудите в голове и решив что это не ваше дело пойдете дальше?
Цитата: игорь от 19 октября 2008, 14:17
Вы видите преступление- вы что осудите в голове и решив что это не ваше дело пойдете дальше?
Сообщу в соответвующие правоохранительные органы или ФСБ.
А Якена вполне можно было попросить отвести ее к маме. Раз уж Якен согласился помочь освободить северян, то уж в такой просьюе он наверняка бы ей не отказал.
Пока сообщите, будет поздно.
Арья действовала по разному в зависимости от ситуации. Он согласился когда она его загнала в угол.
Арья выжила только потому,что смолоду привыкла общаться с людьми попроще,чем лорд.И не гнушаласть поработать руками.
Я как-то с трудом представляю на ее месте Сансу.То есть попасть туда она могла,а вот выжить вряд ли.
Еще раз-это вы знаете,что Ланнистеры не прочь бы иметь Арью заложницей и не причинять лишнего вреда(пинок за дерзость и не более). Но Арья не знает.И видит постоянно убиения людей ни за грош.А после Красной свадьбы рассчитывать на что-то доброе с ее стороны было бы глупостью.Если просто из нужды убили ее мать,брата,кучу лордов-что ей ждать?
Постфактум все хорошо видно-на какой дорожке стоит серый волк,а где нет.
По 11 летию.В средневековье зачастую 12 лет-брачный возраст.
Если дезертир Дозора действительно вне закона ,то смерть его- право всех ДОБРЫХ жителей Вестероса.Добрых в средневековом смысле,а не в смысле кота Леопольда.
Поэтому некоторая вольность с возрастом была допустима.Скажем,в 14 году человек 18 лет мог не идти на войну-ему еще 21 не стукнуло.Но если бы пошел,то против этого начальство не было.Скорее всего,и Вестеросе судебные власти не были бы против."ужасный век...."
Значит, продолжаем спорить, хорошей или плохой Мартин выписал Арью. И чья проекция собственных представлений о добре и зле на фентезийный и\или средневековый мир круче. ИМХО для этого есть специальные темы, типа любимый\нелюбимый герой.
Мне бы хотелось все таки услышать чье то мнеие о моем посте №964. Связано ли убийство Дареона с тем, что Арья узнала о взлете Джона Сноу
Цитата: pate от 19 октября 2008, 17:37
Мне бы хотелось все таки услышать чье то мнеие о моем посте №964. Связано ли убийство Дареона с тем, что Арья узнала о взлете Джона Сноу
Я бы не исключал такую версию. Ведь Арья действительно ослепла сразупосле того, как узнала о том, что ее "брат" жив. Кроме того, эАрья все таки в глуюине души ассоциирует себя со Старками. Ослепление в даном случае - это имено накаание ДЧ.
Другое дело,что Мартин обычно крайне непредсказуем. Возьмет, да и не сделает Арь зрячей еще долгое время :(
Может и наказание, а может для того чтобы развить какиенибудь навыки.
Дарион- я писал что вполне возможно ведь получается, что он не просто дезертир, он предал Джона, нарушил его приказ поэтому конечно связь есть.
Но может все это бред, ибо Мартин и впрямь непредсказуем.
А мне кажется, что для арьи это никаое не наказание, а очередная ступень в обучении. Она должна научиться видеть не только глазами. Отсутствие зрения поможет развиттию у нее других чувств. Я лично не думаю, что это напрямую связано со встречей с Сэмом.
Коварный,коварный...
сиди теперь и думай,к чему он сделал намек... :D :D
Ничего лет через 10 узнаем из кники :D
Оптимист...
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 12:09
Здесь есть правда и есть искажения истины. Вообще, вместо того чтобы спорить, советую прочитать пару-тройку статей в различных энциклопедиях.
Т.е. Википедию, по вашему примеру? ;)
Читаем внимательно:
Цитировать
31 октября 1941 года Зоя, в числе 2000 комсомольцев-добровольцев, явилась к месту сбора в кинотеатре «Колизей» и оттуда была доставлена в диверсионную школу, став бойцом разведывательно-диверсионной части, официально носившей название «партизанской части 9903 штаба Западного фронта».
......
27 ноября в 2 часа утра Борис Крайнев, Василий Клубков и Зоя Космодемьянская подожгли в Петрищеве три дома (жителей Кареловой, Солнцева и Смирнова); при этом у немцев погибли 20 лошадей.
Видим: да, было совершено деяние со стороны Зои (вероятно), которое привело, хоть и к смехотворным, но потерям со стороны немецкого оснащения. Вопрос о героизме: почему мы не знаем так подробно об остальных 1999-ти членах этого отряда?
Читаем:
ЦитироватьС наступлением вечера 28 ноября, при попытке поджечь сарай С. А. Свиридова (одного из назначенных немцами «стражников») Зоя была замечена хозяином. Вызванные последним квартировавшие немцы схватили девушку (около 7 часов вечера).
К слову: не могу сейчас найти источник (это было в книге) потому воспользуюсь более размытыми фразами: Свиридов был одним из ярких жителей той деревни и именно поэтому Зоя выбрала его дом для поджега, не смотря на приличную охрану - она считала его повинным в первую очередь.
Далее по тексту:
ЦитироватьДо самой виселицы вели её под руки. Шла ровно, с поднятой головой, молча, гордо. Довели до виселицы. Вокруг виселицы было много немцев и гражданских. Подвели к виселице, скомандовали расширить круг вокруг виселицы и стали её фотографировать... При ней была сумка с бутылками. Она крикнула: «Граждане! Вы не стойте, не смотрите, а надо помогать воевать! Эта моя смерть — это моё достижение». После этого один офицер замахнулся, а другие закричали на неё. Затем она сказала: «Товарищи, победа будет за нами. Немецкие солдаты, пока не поздно, сдавайтесь в плен». Офицер злобно заорал: «Русь!» «Советский Союз непобедим и не будет побеждён», — все это она говорила в момент, когда её фотографировали... Потом подставили ящик. Она без всякой команды стала сама на ящик. Подошёл немец и стал надевать петлю. Она в это время крикнула: «Сколько нас не вешайте, всех не перевешаете, нас 170 миллионов. Но за меня вам наши товарищи отомстят». Это она сказала уже с петлёй на шее. Она хотела ещё что-то сказать, но в этот момент ящик убрали из-под ног, и она повисла.
Т.е. отличилась она именно пылкими речами во время казни, что можно объяснить:
ЦитироватьПо свидетельству Любови Космодемьянской от 10 февраля 1942 года
Зоя болела нервным заболеванием с 1939 г, когда переходила из 8-го в 9-й класс... У неё... было нервное заболевание по той причине, что её ребята не понимали.
......
В 1940 году она перенесла острый менингит, после которого проходила реабилитацию (зимой 1941 г.) в санатории по нервным болезням в Сокольниках.
И как подтверждение:
ЦитироватьО судьбе Зои стало широко известно из статьи Петра Лидова «Таня», опубликованной в газете «Правде» 27 января 1942 г. Автор случайно услышал о казни в Петрищеве от свидетеля — пожилого крестьянина, которого потрясло мужество неизвестной девушки: «Её вешали, а она речь говорила. Её вешали, а она всё грозила им...». Лидов отправился в Петрищево, подробно расспросил жителей и на основе их расспросов опубликовал статью. Утверждали, что статью отметил Сталин, якобы сказавший: «вот народная героиня», — и именно с этого момента берёт своё начало пропагандистская кампания вокруг Зои Космодемьянской.
Таким образом: выдающихся подвигов Зоя Космодемьянская не совершала (за время ВОВ и более великие поступки признавались долгом перед отечеством и не выделялись), просто стала "распиареной".
Вернемся к нашему "волченку".
Если так судить, то в таком случае, Арья УЖЕ стала героиней:
- Дозора (убила предателя)
- Севера (освободила солдат и устроила деверсию)
- Храма многоликого (спасла его жреца)
- и т.д.
Все в жизни относительно ;)
Цитата: pate от 18 октября 2008, 20:11
Наказание, по моему, имело место быть, но это не главная причина.
Я предлагаю третью версию - главной причиной ослепления было то, что Арья узнала от Дареона о назначении Джона Лордом - Командующим НД и решила к нему отправится.
Если помните, главная причина, по которой Арья оставалась в храме Безликих – то, что ей не куда было идти. Дыра в сердце, волк без стаи и т.д. Однако новости о Джоне все меняют. Ей есть куда идти, и она теперь не одна.
ДЧ не знал о новостях о Джоне. Арья и сама ещё не поняла смысла сказанного ей Дарионом. Вот сейчас, будучи слепой она разберётся, что Лорд Сноу и Джон Сноу могут быть одним лицом.
Цитата: pate от 18 октября 2008, 20:11
Убийство Дареона совершенно бессмысленно, если Арья окончательно принимает условия ДЧ.
Но если она решает оправится к Джону, все становится логично. Казнь Дареона – символ, знак, того что она теперь не Кэт, а Арья Старк из Винтерфелла. Во первых Арья своим детским умом могла подумать, что Джон ее похвалит за это. Во вторых, этим она продемонстрировала ДЧ, что настроена серьезно.
Да, она очередной раз не смогла подавить в себе Арью Старк. ДЧ так и сказал Бродяжке - "Принеси молока, к нам вернулась Арья Старк"
Цитата: pate от 18 октября 2008, 20:11
Если помните, когда он предлагал Арье оставить храм, он не предложил ей отправится в Восточный Дозор. Хотя как минимум один корабль туда отправлялся.
Но он дал ей возможность внести свои предложения, и она, подумав о Дозоре, решила остаться в Храме.
Цитата: Бастет от 21 октября 2008, 11:19
Если так судить, то в таком случае, Арья УЖЕ стала героиней:
...- Храма многоликого (спасла его жреца)
Я совершенно не поняла о чём речь
Цитата: игорь от 17 октября 2008, 19:01
Очень хорошо, полностью согласен, да это действительно так. В самую точку, как я раньше заблуждался.
Игорь, Вы прелесть :). Я начинаю понимать за что Вы нравитесь женщинам.
Цитата: Бастет от 21 октября 2008, 11:19
Т.е. Википедию, по вашему примеру? ;)
Читаем внимательно:
Видим: да, было совершено деяние со стороны Зои (вероятно), которое привело, хоть и к смехотворным, но потерям со стороны немецкого оснащения. Вопрос о героизме: почему мы не знаем так подробно об остальных 1999-ти членах этого отряда?
Читаем:
К слову: не могу сейчас найти источник (это было в книге) потому воспользуюсь более размытыми фразами: Свиридов был одним из ярких жителей той деревни и именно поэтому Зоя выбрала его дом для поджега, не смотря на приличную охрану - она считала его повинным в первую очередь.
Далее по тексту:Т.е. отличилась она именно пылкими речами во время казни, что можно объяснить:
И как подтверждение:
Таким образом: выдающихся подвигов Зоя Космодемьянская не совершала (за время ВОВ и более великие поступки признавались долгом перед отечеством и не выделялись), просто стала "распиареной".
Вернемся к нашему "волченку".
Если так судить, то в таком случае, Арья УЖЕ стала героиней:
- Дозора (убила предателя)
- Севера (освободила солдат и устроила деверсию)
- Храма многоликого (спасла его жреца)
- и т.д.
Все в жизни относительно ;)
Дорогая Мартина- все никак мы успокоиться не можем.))
Кроме этого источника так и не читали ничего. О 1999 других участниках мы не знаем, т.к. они в плен с ней не попали и не казнены и т.д. К слову сказать мы ничего не знаем о тысячах людей из отряда Жанны де Арк, Фабия Максима но помним Муция Сцеволу и т.д. , такова история что не все в ней остаются, но это не повод принижать известных людей.
Прочитайте десяток источников и тогда делайте выводы, а так лучше вообще ничего не говорить.
По поводу пылких речей- здоровый психически генерал Власов например, когда попал в плен отличился другими речами и таких примеров много, как и обратных.
Еслиб не такие как Космодемьянская и сотни тысяч неизвестных людей- вас возможно бы и не было.
И не понимаю вашего упорства в этом вопросе.
Цитата: Лианна от 21 октября 2008, 13:59
Игорь, Вы прелесть :). Я начинаю понимать за что Вы нравитесь женщинам.
Да это так. :) И многие просто без ума, но я этим не удивлен. :)
Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 22:01
В релаьной жизненной ситуации, чтобы и вы, и другие тут сейчас не говорили, никто бы не захотел пройти путь бомжички-убицы-Арьи. ВСЕ бы поменялись бы местами с Сансой. Если кто-то считает иначе - не лгите себе и всем остальным.
Мне кажется, что литературное противостояние "благополучная Санса" и "бомжичка Арья" отражает реалии нашего мира в смысле, что он становится (или уже стал) потребительским. Уже никого не интересует, что у человека в душе. Важно на какой машине он ездит, как одевается, какой банковский счет. А то, что он всего достиг торговлей наркотиками или детской проституцией уже броде бы и не важно. А тот, кто не ворует, добросовестно работает, растит детей - еле сводит концы с концами. Так вот то благополучие о котором печётся Mikka с душком. И я не хочу, чтобы мои дети меня предали за красивую шмотку. Я хочу чтоб мои дети были мне единомышленниками, друзьями и опорой в старости. Собственно для этого и семья.
По поводу "плохая жизнь бывает лишь у плохих людей". Есть народная мудрость "От тюрьмы и от сумы не зарекайся". Неужели тут на форуме есть человек более мудрый, чем весь народ? ;)
Я например, но я понимаю нужды народа. :)
Микке ведь я задал вопрос о преступлении и как бы он поступил- он и показал, что мыслит сегодняшними реалиями (сообщил бы в органы) и это правильный поступок СЕГОДНЯ, но Арья это не сегодня даже живи она реально в нашем средневековье.
Но тему сравнений лучше закрыть- на повестке Арья. :D
Прошу прощения за оффтоп,но хотелось бы добавить про "смехотворную потерю" 20 лошадей.
Это практически все лошади пехотной роты(там в штате 22) или три запряжки для орудий(т.е. почти все орудийные запряжки батареи).Потеря их вынуждает пехоту таскать свое на себе(хочу предложить автору потаскать на себе детали миномета или пару коробок патронов) ,а орудия "бросить при при первом шухере"(с).Можно конечно,конфисковать часть лошадей у населения и таскать орудие не шестью лошадьми, а двумя,которые упадут от перегрузки на гадком участке и орудие все же бросят.Но чуть дальше.
О роли Серого ветра говорят,что он задрал сравнимое количество лошадей у Ланнистеров,а у немцев-смехотворно...
Мда...
Опять-таки вынужден извениться за офф-топ, но...
У нас ветка про Арью какая-то уж очень дискуссионно-конфликтна получается. Мож хватит уже фигней страдать и выяснять непонятно...
Свое мнение здесь никто высказывает не запрещает. А вот в чем-то кого-то переубеждать смысла нет. Так, что давайтелучше вернемся к Арье, а не подвигам героев Второй мировой войны.
Отдельно для Бастет!
Топик про Зою Космодемьянскую мне понравился. Он в общем то подтверждает достаочно очевидную и известную вещь - героями НЕ СТАНОВЯТСЯ, героев ДЕЛАЮТ. Так было, так есть и так будет. В люом государстве, в любой культуре, религи, есть свои герои, антигерои, святые, предатели, своя мифология и сови мифы. так уж устроено человеческое общества.
Да и Зоя и Матросов подвигов не совершали, а оказались раскрученными героями в тот момент, когда это стало необходимо. Но они не одни в этом такие. Все герои в общем то имено таковы. Если Вы думаете, что все святые всех христианских Церкивей - это действительно Святые, безгрешные и т.д., то вы глубоко и жестоко ошибаетесь. Никаких чудес никто из них никогда не совершал, просто оказывался в нужном месте и в нужное время :)
Какие,однако,спецы по ПР тут подобрались....
Следущим логическим шагом станет развенчание Барристана Сельми, который смехотворно мало сделал на Трезубце-каких-то дюжину друзей какого-то Роберта....Все остальное сделали Вестеросские СМИ,непомерно раздув его славу.
Смайликов не ставлю.
Про Барристана есть тема, где он не развенчан , но....
Цитата: игорь от 21 октября 2008, 14:25
Дорогая Мартина- все никак мы успокоиться не можем.))
Кроме этого источника так и не читали ничего. О 1999 других участниках мы не знаем, т.к. они в плен с ней не попали и не казнены и т.д. К слову сказать мы ничего не знаем о тысячах людей из отряда Жанны де Арк, Фабия Максима но помним Муция Сцеволу и т.д. , такова история что не все в ней остаются, но это не повод принижать известных людей.
Прочитайте десяток источников и тогда делайте выводы, а так лучше вообще ничего не говорить.
Элементарно, Ватсон! (с)
Я считаю, что все форумные споры не стоят моего бесценного времени, чтобы перепечатывать тексты из бессметного количества печатных книг, которые я перечитала. Можете меня удивить ЦИТАТАМИ из других источников ;)
Цитата: Лианна от 21 октября 2008, 13:56
Я совершенно не поняла о чём речь
Ну, да, может Якен и не был жрецом Храма, но явно, имел к нему отношение :)
Цитата: Mikka от 21 октября 2008, 23:59
Отдельно для Бастет!
Топик про Зою Космодемьянскую мне понравился. Он в общем то подтверждает достаочно очевидную и известную вещь - героями НЕ СТАНОВЯТСЯ, героев ДЕЛАЮТ. Так было, так есть и так будет. В люом государстве, в любой культуре, религи, есть свои герои, антигерои, святые, предатели, своя мифология и сови мифы. так уж устроено человеческое общества.
Да и Зоя и Матросов подвигов не совершали, а оказались раскрученными героями в тот момент, когда это стало необходимо. Но они не одни в этом такие. Все герои в общем то имено таковы. Если Вы думаете, что все святые всех христианских Церкивей - это действительно Святые, безгрешные и т.д., то вы глубоко и жестоко ошибаетесь. Никаких чудес никто из них никогда не совершал, просто оказывался в нужном месте и в нужное время :)
Ну не все так грустно, те кто признаны героями/святыми и прочими народными любимцами, не столь никчемны - они, наверняка, совершили поступки, за которые была возможность зацепиться молве, возможно даже великие поступки. Суть моих излияний сводилась к тому, что не
исключительно поступки дают статус героизма. Герой, по определению - ключевая фигура литературного, разговорного, и прочего повествования, вопрос лишь в том ЧТО заставило определенный круг людей говорить о данной личности. Т.е. не столько сама суть деяния героя, а то, как это повлияло на сознание большого круга.
Потому даже сказанное с сарказмом
Цитата: AD от 22 октября 2008, 00:51
Какие,однако,спецы по ПР тут подобрались....
Следущим логическим шагом станет развенчание Барристана Сельми, который смехотворно мало сделал на Трезубце-каких-то дюжину друзей какого-то Роберта....Все остальное сделали Вестеросские СМИ,непомерно раздув его славу.
Смайликов не ставлю.
можно так же обсудить с точки зрения той теории, являющейся моим ИМХО, т.к. подобной моей формулировки я не могу привести не из одного источника считающегося достоверным.
Итак: Барристан Селми великий человек с великими деяниями,
потому что они ценились в кругах правящей верхушки. Если лишь на секунду предположить, что к власти пришли (лишь представить) одичалые - постепенно этот герой мог бы стать антигероем, или его подвиги поводом для насмешек...
Снова же повторюсь: все в жизни относительно, а в мире Мартина все еще более относительно чем и в жизни :D
Мне, лично, Арья симпатична по той причине, что она деятельна и сама принимает решения, а вот верные они или нет, потом покажет время... и та волна куда ей предстоит попасть. В зависимости от нее (волны) эти ее деяния станут либо великими, либо ужасными - зависит от признания :)
Она ведома идеей, какими-то принципами, чем-то масштабнее чем желание личностного благополучия, эти качества мне нравятся, особенно учитывая возраст.
Одно дело прочитать бессметное количество книг, другое понять хоть что то.
Цитата: игорь от 22 октября 2008, 14:49
Одно дело прочитать бессметное количество книг, другое понять хоть что то.
Это случайно, не переход на личности с целью оскорбления или принижения достоинства? ;)
А то я могу и свои возможности проявить для пресечения нарушений правил форума :)
Нет это почти цитата Макиавелли.))
Ну значит, если еще раз замечу какую-нибудь "почти цитату" хоть сколь задевающую ЧЬИ-УГОДНО личностные качества или иной переход на личности с негативной целью отлучу от форума в форме бана.
Кстати, это касается
ВСЕХ пользователей, желающих компенсировать отсутствие обоснованных аргументов оскорблениями. Господа, мы не в песочнице, постарайтесь избежать в своих постах фраз типа: "Вы несете чушь", "Какая глупость" и прочих косвенных и прямых принижений человеческого достоинства.
З.Ы. 2 игорь.
А от вас я что-то так ни одной цитаты ни от кого источника не дождалась. А ИМХО без обоснования любая фраза, что крики торговок на рынке - пусты и бессмыслены, сколь бы громкими не были фразы. Этому есть даже свое определение ;)
ЦитироватьПУСТОСЛО'ВИЕ, я, мн. нет, ср.
Пустая болтовня, бесплодные разговоры
Толковый словарь русского языка Ушакова
Перечитывая ПВ наткнулся в главе Арьи на это
Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами. Он бродил по залу храма в мягких тапках, под бормотание престарелых женщин, ежедневно приходивших помолиться. Но даже не имея глаз, он всегда знал, какую свечу следует заменить:
- Его направляет нюх. – Объяснил ей добрый человек. – И еще: там, где горят свечи, накаляется воздух.
Он посоветовал Арье закрыть глаза и попробовать самой.
Похоже слепота всё-таки 1 из этапов обучения и т.д. теперь Арья будет у них старшей по свечкам.
Цитата: Duncan от 18 ноября 2008, 06:31
теперь Арья будет у них старшей по свечкам.
дааа...вот везет-то девочке..."Игла"...теперь свечки...
И мне вот все-таки интересно (по-моему мы так и не пришли к наиболее вероятному варианту) КАК Арья, которая всё ещё Старк и, похоже, не собирается менять фамилию, попадет обратно в родные пинаты?
Варианты у неё:
1. С Дэйенерис. Но надо её попасть к ней, и большой вопрос, как это сделать.
2. по соб. желанию - но тоже непонятно как
3. по заданию Безликих - но тогда мне интересно, какое ей задание могут дать?/или кого "заказать"?
Цитата: Темелэйн от 18 ноября 2008, 12:183. по заданию Безликих - но тогда мне интересно, какое ей задание могут дать?/или кого "заказать"?
Станниса, как неИстинного АА ;). Мне кажется Безликие и Многоликий захотят поучаствовать в деле спасения человечества.
Цитата: PLUTON от 18 ноября 2008, 13:24
Станниса, как неИстинного АА ;). Мне кажется Безликие и Многоликий захотят поучаствовать в деле спасения человечества.
Ну не знаю. Какой-то банальный и неинтересный вариант. Больше по-мартиновски выглядело бы, если Арье поручили остановить леди Каменное Сердце...
"Господа,вы звери..."(с)
Такое напророчить девице.... :o Вы перещеголяли Мартина :D.
Конечно,Безликие что-то делают в Вестеросе.Но кто им закажет Кейтилин-оживленную ? И за очень крупную сумму?На которую не стало Робертовой казны?
Если ей и поручат убиение кого-то,то из крупных фигур,еще доживших до этого момента.Ей же еще доучиться надо на Безликого .
Д я ведь уже давно говорил, что они явно ведут свою игру, потому что они слишком бурную деятельность в Вестеросе и если убийство одного человека непомерно дорого, то сколько надо, для такой масштабной работы.
С другой стороны, Якен с Арьи явно не обычную сумму взял. Так что цена за убийство определяется не только действующими тарифами, но и скажем так, системой персональных скидок :)
Ага,начинающим наркоманам тоже есть скидки,чтобы поглубже залезли.... :D
А теперь представим,что третий заказ был на Томмена-какой хаос ждал Вестерос ....
Якен нашел потенциального рекрута, поэтому тут другое.
а скидки не плохо, особенно за оптовые работы ))) (каждый третий труп врага в подарок) ))))
AD, если бы Арья заказала Джоффа, Томмена и Мирцеллу - никакого хаоса, на престол законно садится Станнис. Потому как ничего не попишешь - теперь прямой наследник уж точно он...
Цитата: lionel от 18 ноября 2008, 14:00
Ну не знаю. Какой-то банальный и неинтересный вариант. Больше по-мартиновски выглядело бы, если Арье поручили остановить леди Каменное Сердце...
По-мартиновски было бы, если бы Арье заказали Сансу и Джона...
Kail Itorr
А Серсее и иным Ланнистерам при этом варианте хоть вешайся... :D
Но я имел в виду другой вариант-Томмена убивают в тот момент,когда Серсея в узилище.Тогда надо бы на трон Мирцеллу,которая далеко,раненная,да и женского пола-вот раздолье для выбора политики....
Цитата: PLUTON от 18 ноября 2008, 13:24
Мне кажется Безликие и Многоликий захотят поучаствовать в деле спасения человечества.
нуууу...вообще-то, кажетсЯ, Многоликому как раз другое свойственно...хотя крупная незапланированная поставка квартирантов тоже не приветствуется.
Цитата: PLUTON от 18 ноября 2008, 16:39
По-мартиновски было бы, если бы Арье заказали Сансу и Джона...
О_О ой, ну это уже совсем версия - мрак. да и накой ляд Безликим Джон или Санса...хотя...не-не-не! не надо их заказывать (а то слова о том, что Арью найдут после Зимы под снегов с Иглой в руках, приобретут особый мрачный смысл)
Цитата: AD от 18 ноября 2008, 17:18
Kail Itorr
А Серсее и иным Ланнистерам при этом варианте хоть вешайся... :D
ну зачем же? Серсее можно руки не пачкать самой, хотя способ смерти, судя по предсказанию, будет очень похож на "вешаться" ^___^
Почитал немного эту ветку.
По-моему, многие недооценивают роль Арьи в повествовании. Она явно одна из главных персонажей, а значит, и сильно повлияет на развитие событий. :)
Вот хотя бы подставная Арья у Болтонов. Ведь это же практически пропуск Болтонам к владению Севера. Это не важно?
И кто может уличить подставную Арью? Только Джон и Санса (Бран не в счёт, потому как далеко и не скоро вернётся). У Джона маловато веса, к тому же он заинтересованное лицо.
На Сансу вообще расчитывать не приходится. Этакая заводная матрёшка. Как заведут так и запоёт. Да и вообще пропала неизвестно куда.
Поэтому только появление Арьи окончательно решит эту проблему.
Кто-то писал раньше о важности волков и их имён. Согласен на все 100%.
Серый Ветер Робба как налетел так и улетел.
Лето Брана свидетельствует о будущей значительной роли Брана в победе над Иными.
Гибель Леди Сансы говорит о том, что Санса уже в душе не Старк. Похоже она станет заодно с Мизинцом. Не мешало бы их потом и укокошить (чисто по Мартински).
Нимерия Арьи намекает на то, что Арья будет играть большую роль как дева-воительница.
Лохматик Рикона. Тут рано судить. Пока что можно сказать что Рикон будет очень воинствинен.
Призрак Джона. Даже не знаю. Особенный, мудрый, преследуемый.
Ansnov
Красивая версия про имена волков.
Очень интересно. Попробую добавить
Цитата: Ansnov от 06 декабря 2008, 21:57
Кто-то писал раньше о важности волков и их имён. Согласен на все 100%.
...
Лохматик Рикона. Тут рано судить. Пока что можно сказать что Рикон будет очень воинствинен.
Призрак Джона. Даже не знаю. Особенный, мудрый, преследуемый.
Лохматик - нечто дремучее, неукротимое - варвар
Призрак - перемещение без преград, неуловим, неотвратимость расплаты - вторая голова
Цитата: Ansnov от 06 декабря 2008, 21:57
Кто-то писал раньше о важности волков и их имён. Согласен на все 100%.
Серый Ветер Робба как налетел так и улетел.
Лето Брана свидетельствует о будущей значительной роли Брана в победе над Иными.
Гибель Леди Сансы говорит о том, что Санса уже в душе не Старк. Похоже она станет заодно с Мизинцом. Не мешало бы их потом и укокошить (чисто по Мартински).
Нимерия Арьи намекает на то, что Арья будет играть большую роль как дева-воительница.
Лохматик Рикона. Тут рано судить. Пока что можно сказать что Рикон будет очень воинствинен.
Призрак Джона. Даже не знаю. Особенный, мудрый, преследуемый.
Лохматик - Возможно Рикон будет не только дикарь, варвар в своем поведении а дикарь-одичалый по духу, по отношению к окружающему миру, как воспитанник копьеносицы
Призрак - Даже возможно намек на Таргариеновскую кровь, Призрак - тот кого считали мертвым
Цитата: lionel от 18 ноября 2008, 14:00
Ну не знаю. Какой-то банальный и неинтересный вариант. Больше по-мартиновски выглядело бы, если Арье поручили остановить леди Каменное Сердце...
Когда Арью обучат на агента с неограниченными полномочиями, ей предстоит экзамен. И очень вероятно, что организация начнёт ей доверять после убийства родного человека. Якен готов был убить своего отца.
Цитата: Лианна от 10 декабря 2008, 13:32
Когда Арью обучат на агента с неограниченными полномочиями, ей предстоит экзамен. И очень вероятно, что организация начнёт ей доверять после убийства родного человека. Якен готов был убить своего отца.
Ага, и при выполнении этой миссии она встречает свою Волчицу. Получаем тандем неукротимых убийц, ну а далее Ветры зимы.................
Цитата: Марвин от 10 декабря 2008, 17:48
Ага, и при выполнении этой миссии она встречает свою Волчицу. Получаем тандем неукротимых убийц, ну а далее Ветры зимы.................
Причём Нимерия ведомая. Вы думаете Арья замочит матушку?
Цитата: Лианна от 10 декабря 2008, 18:43
Причём Нимерия ведомая. Вы думаете Арья замочит матушку?
А вспомните, что говорил о себе Беррик Дондарион. Он уже не боялся смерти, даже можно сказать желал ее, он ведь передал эстафету Кейтилин добровольно. Так что если встреча Многоликой Волчицы и Мстительного Сердца состоится то ученица Доброго Человека окажет последнюю милость "заблудшей матери" но это моя точка зрения а как будет .......Мартин покажет :)
Цитата: Марвин от 10 декабря 2008, 19:05
окажет последнюю милость
Очень вероятно. Наша Арья добрая девочка ;), она до сих пор сожалеет, что не помогла Псу. Но он сам виноват - зачем рассердил её.
Цитата: Лианна от 10 декабря 2008, 13:32
ей предстоит экзамен. И очень вероятно, что организация начнёт ей доверять после убийства родного человека.
как по-библейски! воистину ничего не меняется!
а вот насчет убийства матери...я тоже думаю, что вероятный вариант, но с другой стороны: Кейтилин сейчас совершенно деградировала, а пока Арья добирется до Вестероса, мисс Сердобольная вообще глядишь разложится до состояния, когда ей на шею придется табличку вешать "Леди Кейтилин Старк, твоя, Арья, мама".
ухлопать такое - и в самом деле милость, а поэтому не кажется ли вам, что весь моральный смысл убийства родного человека утрачивается? Ведь он состоит в том, что убивающему убиваемого убивать очень трудно именно морально, а тут не думаю, что у Арьи возникнет душевное желание оставить такую Кейтилин в живых.
Думаю, что Арье гораздо проще будет устранить мертвую матушку, чем свою Нимерию. Вот такое задание смогло бы поколебать ее решимость. Имхо. А вообще, Арья - мой любимый персонаж. Действительно живая, развивается, растет, постоянно меняет место и дело. Не дура и не ведомая. Она прорывает, прогрызает себе свой путь сама. Не прячет голову в песок. Не пускает сопли и слюни. Готова на Поступок. Готова познавать Новое. Такая юная и такая открытая. Дерзкая и готовая к любому будущему.
буквально недавно начала читать "Песнь..", вот по совету друзей зашла сюда. Не поленилась и прочитала таки 71 одну страницу посвященную Арье Старк. Согласна с тем, что Арья живая, её непосредственность и индивидуальность поражают. Она единственная кто вобрал в себя всю сущность династии Сарков, истинных Королей Севера. Её жизнь можно запараллелить с переменой времен года в королевстве. Сначало лето, потом долгая, страшная и кровавая зима, после которой наступит лето. Вообщем я полагаю что Арья пролив много крови, пережив столько потрясений и переживаний, столько потерь и поражений станет у "руля" Севера и будет Королевой Зимы правящей в Винтерфелле, как это было до Торрхена Старка. Я не думаю, что Арья Старк легко сойдет со страниц Саги не побывав у власти, пусть даже эта власть не будет публичной.
Благодарю за внимание к моему мнению
Женщины на Севере бывали правительницами либо при мужьях в отлучке, либо вдовами при малолетних наследниках. Собстенно, Арья вполне может исполнять сию роль, но для этого нужно, чтобы умерли Бран и Рикон, а Санса отреклась.
Цитата: Kail Itorr от 17 января 2009, 21:24
но для этого нужно, чтобы умерли Бран и Рикон, а Санса отреклась.
Для всех и Бран, и Рикон действительно мертвы.
А Санса... Сансы тоже больше нет. Есть Алейна.
Ну, "для всех" и Арья мертва, а Алейна по основному плану станет Сансой через несколько месяцев, явно быстрее, чем Арья достаточно подрастет, чтобы заявить о своих правах на Лихозимь.
Вариант с занятием Трона Зимы вполне возможен.Если на то будет воля Автора.А потери в войне с Иными вполне возможны.
Долго нет вестей от Рикона,кроме упоминания о пораненном лютоволке.Брана многие приговорили к смерти в бою против Великого Иного. С Сансой тоже может что-то случиться.
Арье надо еще прозреть и решить,что она должна уйти из Храма.
Конечно,на престолах привыкли иметь мужчин,но при нужде сойдет пример Мейдж Мормонт, Дейненерис, да и принцы-консорты возможны.
Цитата: Нимерия от 17 января 2009, 19:49
Сначало лето, потом долгая, страшная и кровавая зима, после которой наступит лето.
очень надеюсь
Цитата: Нимерия от 17 января 2009, 19:49
Я не думаю, что Арья Старк легко сойдет со страниц Саги не побывав у власти, пусть даже эта власть не будет публичной.
ну, я полагаю, что если Арья и будет у власти, то только в публичном варианте, как серый кардинал она мне почему-то не представляется, не смотря на её умение мимикрировать.
Чтобы быть серым кардиналом надо уметь договариваться со своей совестью, а Арья, хотя и такая ловкая, с совестью, кажетсЯ, ни разу не договаривалась, всё, что она совершала либо соответствует её представлениям о должном поведении (это я про убийство дезертиров и т.д.) илибо было сделано в состоянии аффекта (конюшонок) или чтобы выжить.
Цитата: AD от 18 января 2009, 00:00
С Сансой тоже может что-то случиться.
или она просто отречется. Всё-таки Санса уже не северянка. Психологически.
Слишком много сделок с совестью
Цитата: AD от 18 января 2009, 00:00
сойдет пример Мейдж Мормонт, Дейненерис
да там вообще назревает очаровательный матриархат! ^___^
Моя версия ,что Арья займется Фреями (я их уже почти жалею).
И еще - конечно , Санса - не Арья -но и Санса далеко не так безобидна и глупа , как может показаться - просто до нее еще не дошло как велика ее сила.Ведь даже и Сандор Клиган попался. :o
Цитата: Haman от 07 февраля 2009, 11:27
Моя версия ,что Арья займется Фреями (я их уже почти жалею).
И еще - конечно , Санса - не Арья -но и Санса далеко не так безобидна и глупа , как может показаться - просто до нее еще не дошло как велика ее сила.Ведь даже и Сандор Клиган попался. :o
Там вообще получиться хороший квинтет. Джон - лорд Сноу полководец, стратег, Бран эдакий супер Мерлин всего Севера, Рикон неукротимый воспитанник Одичалого народа и наследник Винтерфелла и Дамы: Арья - безжалостный ассасин, оказывающий последнюю милость и Красавица Алейна (Санса Старк) - серый кардинал а ля Пересмешник ::)
Вывод стар, как мир -- Старки правят миром )
Решать будет Станнис - кому править на Севере от его имени или при фантастическом развитии сюжета - Русе Болтон.
Starks erit in orbe ultima! (латынь,конечно,макароническая... :D)
Я к сожалению кроме древнегреческого не силен в языках. ;D
Цитата: игорь от 07 февраля 2009, 17:04
Я к сожалению кроме древнегреческого не силен в языках. ;D
Приблизительный перевод Старки будут вечно. Переделан из девиза рода Габсбургов в XV и XVI веках "Austria erit in orbe
ultima"
Да,обычно переводится,как "....будут на краю мира ".
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff2.live4fun.ru%2Fpictures%2Fimg_4528859_15769_1.jpg&hash=8bd3c4da3b39057c1ab838d221e4c5f1220f4b40)
Да очень даже в тему, только ИМХО после Красной гавани и харренхолла у Арьи взгляд должен быть более грустный и жестокий. Да и постарше она должна быть.
Но так, Респект, меня лично фото порадовало. :) :) :)
Ага, раза в полтора-два Арья старше быть должна.
Это Арья в детстве :) Она убежала от септы Мордейн и поиграла на конюшне :)
Хороший снимок.
Но- это только мне одному кажется , или в будущем у Арьи виднеется один симпатичный бычок? Я думаю ,было бы красиво если бы Баратеоны и Старки всеже соединилсь.Впрочем с Мартина станется прибить Быка уже в начале Танца драконов. Хуже с героями обращается только Сапковский.
Цитата: Haman от 21 марта 2009, 11:43
Но- это только мне одному кажется , или в будущем у Арьи виднеется один симпатичный бычок? Я думаю ,было бы красиво если бы Баратеоны и Старки всеже соединилсь.Впрочем с Мартина станется прибить Быка уже в начале Танца драконов. Хуже с героями обращается только Сапковский.
1. Действие Танца происходит параллельно Пиру, а в Пире Джендри жив.
2. Лично я ставлю на другого бастарда Роберта: Эдрика Шторма. Т.к. он также как Арья находится в Вольных Городах :).
Вольные Города разбросаны широко и далеко, Эдрика увозили на Ступени, в ближней перспективе в Лис, в дальней к Дени. Арья в Браавосе и навряд ли скоро его покинет. Опять-таки, если Эдрику назначено возрождать Дом Баратеонов - в жены ему назначена Ширен, дабы не возникало раскола Дома.
Что касается сьера Джендри Быка, "прибить" его могут в любое время под наведение порядка в Поречье, но при этом Джендри делает весьма умную вещь: он никуда и ни к кому не лезет, работает себе в кузнице и усе, а кузнецу королевские войска не опасны, ему опасны разбойники, а на ем не написано, что он из Братства-без-Знамен. Так что вполне может выжить, благо своим рыцарским званием не кичится и даже не вспоминает. Т.е. он не Дунк и эту стезю себе решил не выбирать.
Джендри не Дунк, хотя бы потому что не знает, кто он такой на самом деле. По моему, это тайный козырь в рукаве Мартина, он достаточно глубоко ввел его в повествование, но с другой стороны, если о нем больше не писать, то никто и не вспомнит. Мое мнение, Дж в резерве, если понадобится, станет одним из главных персонажей, если нет, так и умрет в безвестности
Гм. Конечно, Джендри королевский бастард .Но как вы себе представляете его активное вмешательство в сюжет ?
Для престола он далеко не годится - есть претенденты получше и пока в изобилии.
Или он должен поразить сердце Дейненерис сильнее всяких Тирионов и Даарио ?
Он друг и соратник Арьи. Они вдвоём будут вышивать по Вестеросу (как их отцы)
Ну вмешательство не обязательно должно заключаться в занятии трона или т.п. Но оказаться в нужном месте в нужное время, кому-то оказать помощь в критической ситуации, опять же выступить живым свидетельством измены Серсеи, да мало ли случаев вмешаться в ситуацию
Арья - моя любимица - в потенциале самый "сильный" персонаж. :-*
Она уже знает: что обещания, клятвы и человеческие жизни - абсолютно ничего не стоят, что хороший враг - мёртвый враг, и если есть возможность убить "бяку", надо ей пользоваться.
Она ещё зальёт Вестерос кровью неугодных и всякая Фрея-Болтоно-Ланнистерская шваль будет дрожать от ужаса от одного только имени Арьи Старк. 8) :D
Мне не показалось что Безликие располагают большим набором исполнителей, в по настоящему талантливые киллеры годится далеко не каждый, а абы кого не пошлешь - репутацию беречь надо. Так что имхо, Арья привлекла их своими профильными талантами всё же...
Думаю они её почти сломают(но не успеют совсем уж до конца), возникнет форс-мажор в виде вторжения Дени, обрушится лавина новых заказов, и в виду нехватки квалифицированного персонала придётся посылать на второстепенное задание(напр. убить Сансу) недоучившуюся Арью. Тут она наткнётся на Иглу - всё вспомнит - вернётся замочит куратора(или вообще весь храм к чертям взорвёт) - и вернётся домой сеять Разумное-Доброе-Вечное... ;D :D
Картинка:
"Киван в своём шатре, готовясь к решительной битве с войском королевы Сансы, в последний раз просматривает карты и донесения...
- Валар Моргулис - шепчет тьма за спиной.
Изумлённый он поворачивается... и почти теряя сознание от мучительнейшей боли, успевает разглядеть красивую, холодную, смертельно опасную 15-летнею девушку с валирийскими тесаками в обеих руках.
Она ласково улыбается ему." ::)
Ну , я не думаю , что дойдет до подрыва храма Безликого. :D
Сломать ее невозможно - из-за ее волчьей половины. Исполнители (я тоже думаю,что их очень немного) учась убивать жертвуют свою душу Безликому. Но для волка- убивать , что дышать, часть души.
Исходя из того, что у Мартина смысл Игры - обеспечить пути личности (аскезу) для каждого из персонажей, Арья не потеряет личность у Безликих. А если потеряет, то выпадет из числа персонажей.
Однако, судя по тому что происходит с Арьей, можно предположить, что проходя через предельные состояния, едва не теряя себя в них, Арья каждый раз находит себя и каждый раз делает выбор к новому мировоззрению. Подозреваю, что девочка очень скоро поймет вторичность убийства. А вот куда она придет потом представить трудно.
Цитата: Pribylov от 28 мая 2011, 05:46Исходя из того, что у Мартина смысл Игры - обеспечить пути личности (аскезу) для каждого из персонажей, Арья не потеряет личность у Безликих. А если потеряет, то выпадет из числа персонажей.
ЕМНИП сам Мартин как-то упомянул, что оборотень не способен стать Безликим.
Тут даже не в этом дело - дело в невозможности играть для Безликого. Потеря личности выводит персонажа из игроков. Даже для собственного сюжета игрока.
Мартин ничего не говорил о том, прозреет Арья или нет? А то мне вспомнился фильм "Слепая ярость" с Рутгером Хауэром... :D
Главное, чтоб духовно прозрела
прозреет , слепота - часть обучения, что бы она научилась видеть при помощи других органов чувст, глаза иногда обманывают.
Я к чему об этом речь завел. К тому, что Арья оборотень с нераскрытым потенциалом. Может именно слепота подтолкнет её в этом направлении, т.е. становлении реально оборотнем? А учитывая, что таковой может видеть глазами связанного с ним зверя, становится не критично слепа Старк или зряча.
Варг, насколько я понимаю, может нормально работать лишь с "подготовленным" животным, ему первая встречная шавка/ворона не годится. Нимерия же далеко, и то, что Арья может видеть ее глазами, в Браавосе ей никак не поможет.
Цитата: Kail Itorr от 29 мая 2011, 10:41
Варг, насколько я понимаю, может нормально работать лишь с "подготовленным" животным, ему первая встречная шавка/ворона не годится. Нимерия же далеко, и то, что Арья может видеть ее глазами, в Браавосе ей никак не поможет.
В Браавосе нет, но я говорил о перспективе, в принципе так сказать. Арья ведь уже помнится вселялась в Нимерию во сне.
А в перспективе это не имеет значения, т.к. Арью все равно ослепили временно. К возвращению в Вестерос явно прозреет.
А может храмовники не причем?
Может, ослепла Нимерия, а Арья вслед за ней через ментальную связь?
Цитата: svarjich от 29 мая 2011, 21:05Может, ослепла Нимерия, а Арья вслед за ней через ментальную связь?
если так рассуждать, то Санса покойница еще с первой книги
А мы что-нибудь знаем про связь Сансы с Леди?
Цитата: svarjich от 29 мая 2011, 23:33А мы что-нибудь знаем про связь Сансы с Леди?
Все дети Старков Варги просто одни сильнее чем другие .И если бы Арья ослепла из=за Ниммерии, а такого не должно было произойти, то нам бы показали волчий сон в котором Нимерия слепнет.
Цитата: svarjich от 29 мая 2011, 22:33
А мы что-нибудь знаем про связь Сансы с Леди?
1. Это в тему про Сансу.
2. Смысла обсуждать уже нет, т.к. Леди мертва.
Цитата: Kail Itorr от 29 мая 2011, 18:45
А в перспективе это не имеет значения, т.к. Арью все равно ослепили временно.
Всякое случается...
Цитата: Elenlot от 30 мая 2011, 00:31Все дети Старков Варги просто одни сильнее чем другие .И если бы Арья ослепла из=за Ниммерии, а такого не должно было произойти, то нам бы показали волчий сон в котором Нимерия слепнет.
Насколько я помню, в ночь, перед тем, как ослепнуть, Арья видела волчий сон. И в нем она все видела как в тумане.
Цитата: Rubanok от 30 мая 2011, 01:141. Это в тему про Сансу.
2. Смысла обсуждать уже нет, т.к. Леди мертва.
Это был риторический вопрос.
В книге не было ни одного момента про связь Сансы с Леди. Связь, если и была - только потенциальной.
И поэтому опираться на связь Сансы с Леди для подтверждения особенностей связи Арьи с Нимерией -не вижу смысла
Нет не из-за нИмерии Арья ослпла, а после того как отпила воды из источника в храме.
Цитата: Эри от 30 мая 2011, 13:40
Нет не из-за нИмерии Арья ослпла, а после того как отпила воды из источника в храме.
Молока. В целом это выглядело как наказание за то, что она вернулась к своей личности, но это может быть специально созданное автором впечатление.
Цитата: svarjich от 30 мая 2011, 12:47
В книге не было ни одного момента про связь Сансы с Леди. Связь, если и была - только потенциальной.
И поэтому опираться на связь Сансы с Леди для подтверждения особенностей связи Арьи с Нимерией -не вижу смысла
А нам обязательно ориентироваться на Сансу в данном вопросе? То что Бран и Джон варг думаю никто не оспорит, да и Лохматый Песик Рикона по показанному что-то чересчур восприимчив к эмоциям хозяина и реагирует соответственно. А Санса помнится когда-то видела сон, когда она на пару с Леди где-то бегает... Может несбывшееся будущее, может ей явился дух во сне, а может девчонка просто переутомилась. Поди докажи ???
Цитата: Rubanok от 30 мая 2011, 18:27А нам обязательно ориентироваться на Сансу в данном вопросе?
Это не ко мне, я просто возражал на довод Сашкинс13
Цитата: Сашкинс13 от 29 мая 2011, 21:07если так рассуждать, то Санса покойница еще с первой книги
Просто хочу развить мысль о причине слепоты Арьи.
Что мы имеем:
- Арья вспомнила про Арью
- Арья получила и выпила теплое молоко, от которого "немного пахло горелым и выпитое немного горчило"
- Арья ослепла
Вроде очевидно, Арье дали молоко, чтобы вызвать слепоту и преподать какой-то урок.
Но там есть еще 2 факта:
- Арья видит необычный сон
- Ария сообщает об убийстве.
Второй факт я пока пропущу, так как он может лишь повлиять на причину, почему дали Арье молоко.
Но вот первый факт стоит рассмотреть поподробней:
"Ночью она вновь была волчицей, но этот сон отличался от прочих. В этом сне у нее не было стаи. Она рыскала в одиночестве, прыгая по скатам крыш и крадясь вдоль каналов, выслеживая тени в тумане."
И выскажу следующую гипотезу:
- Арья снова вспомнила Арью
- молоко дали Арье, чтобы просто "добавить безликости" из-за этого воспоминания
- но безликая Арья стала доступна Нимерии, и теперь Нимерия рулила Арьей (Арья-Нимерия бегала по Браавосу (туман в городе был, когда Арья возвращалась в Храм)
- а слепота стала побочным эффектом борьбы варга с безликостью.
Цитата: svarjich от 30 мая 2011, 20:19Ночью она вновь была волчицей, но этот сон отличался от прочих. В этом сне у нее не было стаи. Она рыскала в одиночестве, прыгая по скатам крыш и крадясь вдоль каналов, выслеживая тени в тумане."
Арья вполне могла вселиться в кошку с которыми в последнее время себя асоциировала, да и женщина обучавшая Арью ядам где то упоминала поданый Арье яд, плюс по храму бродит слепой послушник.
Цитата: Elenlot от 30 мая 2011, 21:35
Арья вполне могла вселиться в кошку с которыми в последнее время себя асоциировала, да и женщина обучавшая Арью ядам где то упоминала поданый Арье яд, плюс по храму бродит слепой послушник.
"Ночью она вновь была
волчицей,"
Цитата: svarjich от 30 мая 2011, 23:23"Ночью она вновь была волчицей,"
Это скорее всего была Нимерия, её лютоволк. Бедное животное в поиске хозяйки переплыло океан, чтобы попасть на Браавос. Или, к примеру, обучение в чёрно-белом храме + слепота открыли у Арьи третий глаз, и теперь она подобно Брану может вселяться в других животных
Цитата: isinoptic от 07 июня 2011, 02:24обучение в чёрно-белом храме + слепота открыли у Арьи третий глаз, и теперь она подобно Брану может вселяться в других животных
А может это просто расширило ее возможности, расстояния перестали иметь значение и она дотянулась сознанием до Нимерии через полмира.
Цитата: donna Elza от 07 июня 2011, 12:24А может это просто расширило ее возможности, расстояния перестали иметь значение и она дотянулась сознанием до Нимерии через полмира.
Может быть, но то, что Мартин упоминает город-в-тумане недвусмысленно указывает на Браавос.
Цитата: svarjich от 30 мая 2011, 23:23"Ночью она вновь была волчицей,"
Волчицы, а в особенности лютоволчицы по крышам не прыгают. Арья не понимает, что это не просто сны ,а вселение поэтому не заметила разницы.
Волчицы может и не прыгают но лютоволчицы (это же мир Мартина) почему бы и нет?
Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 18:30что это не просто сны ,а вселение
то есть это прыгала сама Арья
Её дальнейшая роль в сюжете очень непредсказуема, так как в данный момент она не связана ни с каких из основных персонажей и находится от всех на приличном расстоянии.
Можно только предположить что она закончит учебу в храме безликих и получит заказ на какого то из главных персонажей, например на Дэни или Джейме, а потом она как то втянется в основные события.
Интересно сколько лет будет Арьи на момент окончания книги?
Цитата: Kail Itorr от 29 мая 2011, 11:41Варг, насколько я понимаю, может нормально работать лишь с "подготовленным" животным, ему первая встречная шавка/ворона не годится.
Отнюдь. В Прологе "Танца драконов" говорится:
Спойлер
"Варамир мог вселиться в любого зверя, в какого хотел, подчинить его своей воле, сделать его тело своим собственным, будь то собака или волк, медведь или барсук" И ещё: "«Мерзость». Это было любимое слово Хаггона. ... завладеть телом другого человека – наихудшая мерзость из всех. "
Вопрос. Что Арья будет делать когда обнаружит что она оказывается жена Рамси Болтона?
Ответ. Арья схватит Рамси. Потом даст ему попробовать сбежать...
Спойлер
Затем спустит на него Нимерию и ее стаю и даст им за ним поохотится. Потом может она даже назовет одного из волков в его честь. - Если погоня будет долгой и интересной...
Или?
Скорее всего Арья его просто прирежет. Потому что чем меньше с таким мараться...
Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 23:34
Скорее всего Арья его просто прирежет. Потому что чем меньше с таким мараться...
Согласен, Арья кажется не склонна к садизму. Она просто хочет смерти всех кто ей или ее семье досадил.
Всех заносит в "книжечку".
А с Рамси она и не встретится, его раньше думаю уделают (Теон скорее всего этим займется в итоге)
Арья будто бомба замедленного действия ПЛИО ))
Цитата: redno от 18 августа 2011, 11:46Арья будто бомба замедленного действия ПЛИО ))
Не бомба, хорошо подготовленный инструмент, избирательного действия. Тихое, умное, неотвратимое потому и очень опасное оружие
Игла :)
Цитата: Марвин от 19 августа 2011, 16:34Не бомба, хорошо подготовленный инструмент, избирательного действия. Тихое, умное, неотвратимое потому и очень опасное оружие
Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2011, 17:25Игла
Пошлем скальп содрать с Русе Болтона ::)
Цитата: redno от 19 августа 2011, 17:08Пошлем скальп содрать с Русе Болтона
скорее всего умрет куда раньше
Да что-то слабо верится, что прозреет она... скорее просто будет видеть всё глазами животных, которые вокруг (В Браавосе туева куча кошек)
хотя лучше бы прозрела...
это часть обучения так что прозреет
Что-то уж больно очевидно для Мартина, не кажеься?
Мартин иногда очень очевиден только мы начинаем, копать глубже чем на самом деле
Цитата: AnyMany от 22 августа 2011, 14:09
Да что-то слабо верится, что прозреет она... скорее просто будет видеть всё глазами животных, которые вокруг (В Браавосе туева куча кошек)
хотя лучше бы прозрела...
Читайте Танец.
в английском слаба, а Танец не весь переведён, вроде только 12 глав
Цитата: AnyMany от 22 августа 2011, 14:18
в английском слаба, а Танец не весь переведён, вроде только 12 глав
Потерпите немного, Арьины главы во второй половине Танца :)
мини-спойлер
И да, ситуация со слепотой проясняется.
Щёрт пхабери! Пока удосужаться перевести... не хочу никого оскорбить, но всё-таки умение ждать - не моя отличительная черта
что сказала, сама не поняла, но намекала на медленный процесс перевода
[mod=mary]И всё-же не стоит офф-топить. Здесь обсуждаем Арью, а не перевод Танца.[/mod]
пффф, ну-ну... только вот какое это обсуждение... между теми кто ещё не знает, что там, и кто уже знает...
[off-topic]Ну так ктож вам виноват? Вот я вообще не могу модерировать как следует, ибо Танец ещё не дочитала - ну и что теперь делать?[/off-topic]
Цитата: eg от 17 августа 2011, 21:06Вопрос. Что Арья будет делать когда обнаружит что она оказывается жена Рамси Болтона?
Ответ. Арья схватит Рамси. Потом даст ему попробовать сбежать...
если Арья пройдёт полный курс обучения на Безликого, что предполагает полную ломку личности и сознания, то её не будут волновать ни Болтоны, ни даже Ланнистеры.
Но это если она его пройдёт.
Цитироватьесли Арья пройдёт полный курс обучения на Безликого, что предполагает полную ломку личности и сознания, то её не будут волновать ни Болтоны, ни даже Ланнистеры.
Но это если она его пройдёт.
По закону жанра : персонаж который проходит очень важное для него обучения, должен сорваться и побежать спасать родных, не закончив курс подготовки. Это даже в звездных войнах было (:
К тому же если Арья станет супер убийцей с возможностью менять облик и при этом она забывает кто есть на самом деле, то на кой нужен такой персонаж и вообще как его можно использовать в сюжете?
мне тоже кажется, что Арья не закончит "образование" :)
во первых учицо долго надо....а нам осталось всего 2 книги и там думаю время много не дадут.
во вторых в Браавос должен будет попасть кто-нить чтобы вытащить Арью обратно в основные места действия то бишь в Вестерос.
Танец с драконами
Это например может оказаться Давос или даже Давос с Риконом.
Цитата: Met Couton от 24 августа 2011, 16:07
мне тоже кажется, что Арья не закончит "образование" :)
во первых учицо долго надо....а нам осталось всего 2 книги и там думаю время много не дадут.
во вторых в Браавос должен будет попасть кто-нить чтобы вытащить Арью обратно в основные места действия то бишь в Вестерос.Спойлер
Это например может оказаться Давос или даже Давос с Риконом.
Танец с драконами
Вот только Давос её знать не знает
Если Арья узнает о Рамси и о том, что появилась самозванка Арья, то она ИМХО сама сорвётся в Вестерос. Не даром же Игла припрятана ;).
Гм.. обучение: "Только Арья Старк закусывает губу когда размышляет", хрясь - пощёчина. Тут и захочешь - хрен себя забудешь. :D
Сдаётся мне нужно им чего-то совсем другое от Арьи...
Цитата: Met Couton от 24 августа 2011, 17:07мне тоже кажется, что Арья не закончит "образование" во первых учицо долго надо....а нам осталось всего 2 книги и там думаю время много не дадут.во вторых в Браавос должен будет попасть кто-нить чтобы вытащить Арью обратно в основные места действия то бишь в Вестерос.
Танец с драконами
Это например может оказаться Давос или даже Давос с Риконом.
Танец с драконами
кстати да, тут я согласен. но мне не кажется что это будет Давос. его роль в Вестеросе и присоединение Белой Гавани к Станнису
Ну ежели Давоса с Риконом отнесет штормами в Браавос, мы будем иметь там повторение ситуации с изгоями-Таргами. Небось тот "дом с красной дверью" до сих пор где-то там стоит...
Цитата: Kail Itorr от 25 августа 2011, 15:20
Ну ежели Давоса с Риконом отнесет штормами в Браавос, мы будем иметь там повторение ситуации с изгоями-Таргами. Небось тот "дом с красной дверью" до сих пор где-то там стоит...
Угу, получится, что дело Узурпатора живет и процветает - сначала папаша отобрал у Таргов ЖТ, потом сынуля дом с красной дверью =)
Ну справедливости ради, трон у Аэриса не Нед отбирал...
Цитата: Kail Itorr от 25 августа 2011, 18:24
Ну справедливости ради, трон у Аэриса не Нед отбирал...
Да, да. Он только помогал. Пёс Узурпатора =)
Волк, пшепрашем :)
Цитата: Rubanok от 25 августа 2011, 19:02
Да, да. Он только помогал. Пёс Узурпатора =)
зря вы говорите, что его пес, ведь он восстал за честь своей сестры, а потом уже как друг Роберта. То есть не у него на поводу гел, это потом все вылилось в узурпаторскую войну..
Цитата: dargl от 24 августа 2011, 21:13
Гм.. обучение: "Только Арья Старк закусывает губу когда размышляет", хрясь - пощёчина. Тут и захочешь - хрен себя забудешь. :D
Сдаётся мне нужно им чего-то совсем другое от Арьи...
мне тоже думается, что ейуготована не роль киллера, просто она там приобретет навыки к дальнейшему выживанию, т.о сможет вернуться в вестерос и все они соберутся в одну стаю- джон, бран, арья, (че с риконом не знаю правда) и Бендж Старк во главе, ведь его судьба неизвестна, и слишком часто его упоминают, ме кажется что тело его умерло, и он живет в одном из тех волков за стеной...
Ладно, устала я прятать спойлеры - обсуждаем свободно информацию из Танца с драконами, так как тема переехала в спойлер-фри спец.под.раздел.
объявится Сирио, протянет Арье ручку и "пойдём домой, мальчик" ;D
Предположение: Железный Банк наймёт Безликих для зачистки конкурентов Станниса. Арье закажут одного из них, например, Томмена.
Цитата: Littlefinger от 14 сентября 2011, 13:12Арье закажут одного из них, например, Томмена.
Мне кажется, что ей скорее кого-нибудь из оставшихся в живых родственников (Сансу?) закажут. Для пущей драматишности и вообще %)
Тогда уж скорее Джона, это он наделал долгов для НД
Безликие не убивают тех кого знают. Смерть должна быть обезличина, пардон за каламбур.
Скорее всего, Арье и не суждено стать безликой, но кой-чему добрый человек ее обучит.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 17:36
Безликие не убивают тех кого знают. Смерть должна быть обезличина, пардон за каламбур.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 18:36Безликие не убивают тех кого знают. Смерть должна быть обезличина, пардон за каламбур.
А как же требование Якена назвать имя тех,кто умрет вместо трех в сарае ?
И указание о доле имущества за убийство... Если приходит некто и говорит,что желает смерти кому-то и будет готов отдать за это долю имущества-ведь явно он назовет имя нуждающегося в смерти.Да и свое точно,чтобы не было обмана в доле имущества....
Вы мне вопросы задаете будто я Мартин.
Добрый человек говорит одно, а происходит другое.
К примеру добрый человек говорит, что Безликие не убивают направо и на лево, просто чтобы подобраться к цели. Каждый «подарок» должен быть оплачен. А между тем в прологе Пира безликий убивает мальчишку и я сильно сомневаюсь, что на этого мальчишку был заказ...
Но официальная доктрина Многоликого бога – убивать только незнакомцев. Ничего личного.
А что происходит на самом деле... Толи Добряк врет Арье, толи сам отстал от жизни... это только автору известно.
Если уж на то пошло то думаю банк попросит убить серсею с томеном и вообще того кто там на ЖТ сидит, долг платежом сетаки красен. Кстати непонятно что там с выполнением задания, что за ихняя монета (отравленая чемто?) да и что за Изембаро куда она поедет на обучение.
Цитата: Pat от 18 сентября 2011, 13:39думаю банк попросит убить серсею с томеном
Очевидно, нет. Иначе не было бы необходимости финансировать Станниса.
Цитата: Pat от 18 сентября 2011, 13:39что за ихняя монета (отравленая чемто?)
Да. Это такая же монета, какую Алхимик подсунул Вашему тёзке в "Пире".
Цитата: godarв прологе Пира безликий убивает мальчишку и я сильно сомневаюсь, что на этого мальчишку был заказ
Но на Цитадель заказ явно был. Опять же возможно Пата заказал обиженный Лео Тирелл "за медный грош"...
ЦитироватьНо на Цитадель заказ явно был. Опять же возможно Пата заказал обиженный Лео Тирелл "за медный грош"...
Где Цитадель и где Пэт? Добрый человек распинался, что дескать мы не убиваем направо и налево чтобы просто добраться до цели и тд.
А насчет медный грош... Вы за кого безликих принимаете?
Мизинец к примеру вздыхает, что их услуги стоят очень дорого. И судя по всему цена не всегда деньги.
Услуги Безликих зависят от двух факторов: кого заказывают и кто заказывает. Пат - никто и звать никак...
Мне таки нравится играться с мыслью, что Безликие всегда берут треть имущества заказчика. И только. Но всегда.
Это вполне объясняет, почему с точки зрения Роберта, Серсеи - и тем более Железного банка - их услуги фантастически дороги, в то время как вполне рядовые - если не нищие - жители Браавоса легко могут себе это позволить. Потому как годовой доход королей составляет дай боги долю процента от имущества - а имущество какой-нибудь служаночки, наоборот, составляет долю процента от заработанного - бОльшая часть заработанного у неё на еду уходит, а не на накопления.Степень капитализации резко и принципиально разная.
ЦитироватьУслуги Безликих зависят от двух факторов: кого заказывают и кто заказывает. Пат - никто и звать никак...
Как там говорилось? Может тебе еще полы помыть? Так ты свистни, я помою.
ЦитироватьЭто вполне объясняет, почему с точки зрения Роберта, Серсеи - и тем более Железного банка - их услуги фантастически дороги, в то время как вполне рядовые - если не нищие - жители Браавоса легко могут себе это позволить.
Примеры рядовых если не нещих.
ЦитироватьПримеры рядовых если не нещих.
- да вот та самая дама, что наставляет Арью - не помню, как её называют в переводах.
Именно она, собственно, и говорила о "трети имущества".
Та самая дама, сказала что ее отец был купцом. (нищий купец?), а потом добавила что соврала, только не призналась в чем.
В следующей книге он отчалит от Бравоса, все таки её сюжетная линия сильно отклонилась от общих событий, а у Мартина все взаимосвязано. Мой вариант : ей закажут какого весомого персонажа, например Станиса, Эйегона или даже Дени, а после выполненного задания, или его провала она попытается найти родственников или убить людей из своего немалого списка используя новые способности. Лично я других путей не вижу, все таки вряд ли она сбежит во время обучения в духе Люка Скайуокера.
Той ночью сон к ней не шёл. Запутавшись в одеялах, девочка металась на постели в холодной тёмной комнате, но куда бы она ни повернулась, всюду были лица. «У них нет глаз, но они смотрят на меня». Она видела лицо своего отца на стене. Рядом с ним висело лицо её леди-матери, под ними – три брата в ряд.
Вот выдержка из сна Арьи после того как она в первый раз сменила лицо. Почему она видит троих мертвых братьев. Потому что они будут реально мертвы. Или потому что она думает что трое ее братьев мертвы.
Какие будут мысли на этот счет?
Цитата: Марвин от 07 декабря 2011, 00:20Вот выдержка из сна Арьи после того как она в первый раз сменила лицо. Почему она видит троих мертвых братьев. Потому что они будут реально мертвы. Или потому что она думает что трое ее братьев мертвы.
Какие будут мысли на этот счет?
для всего Вестероса три её брата мертвы. хотя только один из них реально мёртв...
Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 10:01для всего Вестероса три её брата мертв
Да ладно, а как же воин горного клана, который видел Брана, Ходора, Жойена и Мирру. Хотите сказать он не понял кто перед ним?
Интересно, сон Арьи просто сон или намек на некоторые дальнейшие события
В первой главе Арьи в Пире она считает, что все ее братья, кроме Джона, мертвы. Этот сон - просто воплощение ее тревог
Цитата: svarjich от 07 декабря 2011, 11:34Этот сон - просто воплощение ее тревог
Да, наверно просто подзабыл, перечел еще раз. А то наткнувшись на сон - подумал что Джордж наш Мартин еще что то гадкое удумал
Я вот почитал Танец с Драконами. Таки Арья научилась варговать на кошках или я что-то не так понял?
Цитата: Трикстер от 26 декабря 2011, 00:21Таки Арья научилась варговать на кошках или я что-то не так понял?
Таки да)
Таки это хорошо)))
Арья продолжит обучение в храме. Не понятно -что от нее нужно безликим. Думаю она будет оставаться там пока сама не захочет уйти. В последней ее главе есть прямые указания на то что Арья превращаеться в привлекательную девушку. Возможно одним из следующих этапов будет "женская" наука (по возрасту скоро должна "расцвести"). При всех ее других способностях ...Трудно ей будет найти достойного партнера, пока таких нет в ПЛИО...
Цитата: тень от 29 декабря 2011, 22:39Трудно ей будет найти достойного партнера, пока таких нет в ПЛИО...
Джендри.
Для Арьи -бродяжки -возможно....Дейн случайный персонаж- я во всяком случае что-то не припомню событий с ним связанных( надо перичитать)
Цитата: Темелэйн от 24 августа 2007, 08:57
Арья Старк на мой взгляд очень интересный персонаж. По-началу этакий обоятельный волчонок, а теперь все больше и больше становится "волком" в... не слишком хорошем смысле слова. как вы думаете, что будет с ней дальше?
"Той же ночью ей вернули лицо Арьи Старк.
Ей также принесли балахон, мягкий плотный балахон послушника, чёрный с одной стороны и белый – с другой.
– Носи его, когда ты здесь, – сказал жрец, – но знай, что в ближайшее время он нечасто тебе понадобится. Завтра ты отправишься к Изембаро, чтобы приступить к своему начальному обучению. Возьми из подвалов любую одежду, которую пожелаешь. Городская стража ищет одну уродливую девочку, которая часто посещала Пурпурную Гавань, поэтому будет лучше, если ты получишь и новое лицо. – Он взял её за подбородок, повернул её голову туда-сюда и кивнул. – Думаю, на этот раз хорошенькое. Такое же
красивое, как и твоё собственное."
Станет ли Арья красавицей,как ее покойная тетя?
А какое слово было в первоисточнике? А тут в последней книге внезапно оказклось, что божественная Лианна красавицей была все больше для Неда и Роберта (ну может Рейгара) та что надо полагать брала обаянем и характкром. Арья внешне изначально пожиже тетки, психика у нее повернута, так что сама по себе она Лианну не догонит ."Такое же хорошенькое" может иметься ввиду просто среднее лицо девочки ее возраста без уродств и увечий, но не лицо будущей красавицы. С другой стороны из нее раньше обещали вырастить куртизанку, значит теоретически с лица она должна стать довольно ничего так. Но вот насчет "расцвести" никаких предпосылок нет, а про Сансу Мартин заранее намекать начал, что дэточка взрослеет. Вкупе с замороженной в теле малявки сорокалетней теткой и готовностью отдать Безликому будущее и половину ливера я надеюсь, что Арья просто мельче сестры и плохо питается.
As pretty as your own
А с психикой у Арьи все ок.По крайней мере в цикле она намного адекватнее и последовательней большинства персонажей саги.Иначе бы она убила Пса и не искала причин,почему нужно выполнять заказ для продолжения обучения у Безликих("Он плохой человек, - объявила она тем вечером, вернувшись в Черно-Белый Дом. - У него жестокие губы, подлые глаза и борода как у злодея.")
Цитата: Morpheus от 30 декабря 2011, 01:33Дейны для чего-то тоже нужны
100%
Однозначно - слишком много их всплывает в разных местах. Но пока непонятно, что именно Мартин с ними заготовил.
Нед Дейн и Арья - вполне возможно.
Цитата: Stregoika от 01 января 2012, 19:09Арья внешне изначально пожиже тетки, психика у нее повернута, так что сама по себе она Лианну не догонит
Из слов и поведения Неда в первой книге - Арья очень похожа на Лианну и внешне и характером.
Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 19:36Из слов и поведения Неда в первой книге - Арья очень похожа на Лианну и внешне и характером.
Cо времени первой книги Арья очень озлобилась и одичала. Да и Арью никто красивой не называл, а из Лианны даже в детстве обещала вырасти красавица. Похожи не значит обе красивые.
Цитата: fnu от 01 января 2012, 19:27As pretty as your own
Ну pretty это мягко говоря не значит что она будет красавицей. Обычная девочка которую не назвать страшной - может Джейни Пуль или Жиенна Вестерлинг, но не что-то уровня Сансы или Мирцеллы. На особую красоту там надеяться нечего.
Цитата: fnu от 01 января 2012, 19:27искала причин,почему нужно выполнять заказ для продолжения обучения у Безликих("Он плохой человек, - объявила она тем вечером, вернувшись в Черно-Белый Дом. - У него жестокие губы, подлые глаза и борода как у злодея.")
ОМГ! Это скорее показывает, что она готова убить любого, у кого ей лицо не понравилось. Молодец девочка, докатилась. Может за такие выкрутасы ей и дали наполовину изуродованное лицо (мне кстати на этом вспомнилось их диалог с Псом относительно его лица, наследил он у девочек в судьбах, сцабака)
Цитата: fnu от 01 января 2012, 19:27Иначе бы она убила Пса
Угу. Бросить его на растерзание диким зверям или людям его братца это был хороший добрый поступок? Или ее желание убить торговку тоже свидетельствует о нормальности? Да она же как своя волчица уже - дикая тварь, животное которое на людей бросается...
Цитата: Stregoika от 01 января 2012, 23:45Cо времени первой книги Арья очень озлобилась и одичала.
Не вижу особенной озлобленности.Арья вообще не злая по характеру,как и все Старки.Просто их фамильная черта-это жестокость(самая первая глава с казнью дозорного Недом это показывает).Но их жестокость справедлива(для выживания и исполнения своего долга),а не для желания потешить свое самолюбие(Ланнистеры-Джоффри и Тирион) или просто чтобы устранить неугодных(Ланнистеры-Серсея и Тайвин).Арья хочет возмездия-этого у нее не отнимешь.А к чему приводит жестокость без справедливости видно на примере антагонистов Старков - Болтонов и бастарда Рамси.Арья такой никогда не станет.
А по поводу ее красоты,посмотрим по ходу цикла.Она уже не уродина и это для нее прогресс. :)
Цитата: fnu от 02 января 2012, 02:27фамильная черта-это жестокость(самая первая глава с казнью дозорного Недом это показывает
Cпорно. Может быть на каком-то временном отрезке да, но не те Старки про которых мы читаем. Где жестокость у Неда, Сансы, Брана? Даже у Робба. Это же беззубые волки. Стали бы жестокие люди так париться из-за Серсеи и ее ублюдочков, женился бы Робб на опозорившейся девке Вестерлинг, сохранил бы жизнь Джейме и другим заложникам Ланнистеров? Кейтилин и то более жесткий человек чем муж и большая часть детей.
Казнь своими руками это не жестокость, а напротив желание избежать лишних жертв: если не можешь посмотреть в глаза приговоренному - отменяй казнь. Другое время, другой быт другие ценности, воевали всю жизнь, да еще холодным оружием, убийство не было чем-то из ряда вон. И то, что высокий лорд сам берет на себя эту работу говорит не о том, что он кровожаден, а о том, что он несет ответственность за свои поступки. Особенно в случае с Недом который сам говорил, что ему никакого удовольствия это не доставляет, более того, что это нелегко.
Цитата: fnu от 02 января 2012, 02:27А по поводу ее красоты,посмотрим по ходу цикла.Она уже не уродина и это для нее прогресс.
Так уродиной она и не была. И прогресса судя по всему нет - было "ни то ни се" так и стало "ни рыба ни мясо". Сейчас еще чего доброго получим аналог Клодии - нестареющую двенадцатилетнюю девочку которой очень нравится убивать...
Цитата: Stregoika от 02 января 2012, 04:36Так уродиной она и не была. И прогресса судя по всему нет - было "ни то ни се" так и стало "ни рыба ни мясо". Сейчас еще чего доброго получим аналог Клодии - нестареющую двенадцатилетнюю девочку которой очень нравится убивать...
У этой девочки между прочим отца на глазах казнили и чувакам кишки на вертел наматывали....
Цитата: Stregoika от 02 января 2012, 04:36Cпорно. Может быть на каком-то временном отрезке да, но не те Старки про которых мы читаем.
Все эти Старки-убийцы.Кроме Сансы,которая банальная лгунья.У Старков есть честь(кроме Сансы,которая то ли Талли-все для семьи,она даже в первой части считала своей семьей Ланнистеров Джоффри и Серсею,то Старк) и чувство справедливость-это да.Это и не дает им удовольствия от убийств,но не в глазах окружающих.Тут на форуме даже есть тема про Рамси Сноу,где с его точки зрения его злодейства оправданны ):(,хотя его поведения-это зло в чистом виде(кроме спасение Севера от железных людей).
Еще добавлю про Арью.Как она могла одичать,если она только в Браавосе общалась с большим количеством людей,чем та же Санса за всю жизнь?
Цитата: Stregoika от 02 января 2012, 04:36которой очень нравится убивать...
Это в какой такой альтернативной книге ей нравится убивать? Убивая она не испытывает удовольствия, впрочем как и особого расскаяния. В худшем случае Арья станет безжалостным профессионалом, для которого убийство - всего лишь средство достижения цели.
Обсуждение Арьи и Цири (похожа-непохожа) вынесено в отдельную тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12901.msg581860.html#msg581860).
Цитата: fnu от 02 января 2012, 02:27Просто их фамильная черта-это жестокость(самая первая глава с казнью дозорного Недом это показывает).Но их жестокость справедлива(для выживания и исполнения своего долга)
это не жестокость.
это милость была. смерть от одного удара - это безболезненная мгновенная смерть. Жестокость, это когда ты человека боль заставляешь почувствовать.
и Арья не жестока. Она уверена, что она справедлива (и во многом это так и есть). Но при этом она мстительна. Впрочем - те, кому она это все применила это заслужили.
Однако она умеет прощать, что мы видим в ее путешествии с Псом (пса она простила душой, хотя потом разумом его все-таки припомнила, но если бы она его все еще ненавидела бы тогда, то она бы сама его бы убила - чтоб наверняка не спасся)
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:57пса она простила душой, хотя потом разумом его все-таки припомнила, но если бы она его все еще ненавидела бы тогда, то она бы сама его бы убила - чтоб наверняка не спасся
Вот-вот.Не убийство Пса показала что Арья справедлива и милосердна.После этого у меня она стала любимым персонажем.
А по поводу жестокости.По современным ценностям многие считают,что смерть-самое жестокое.Именно поэтому многим так не нравится Арья.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 21:09По современным ценностям многие считают,что смерть-самое жестокое.
Ну тогда Болтон просто образец милосердия. Тиона он не убил.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:09
Вот-вот.Не убийство Пса показала что Арья справедлива и милосердна.После этого у меня она стала любимым персонажем.
А по поводу жестокости.По современным ценностям многие считают,что смерть-самое жестокое.Именно поэтому многим так не нравится Арья.
ну я ни где не говорила, что считаю Арью чудовищем.
Она выживает, как умеет, а умеет она "острием от себя"
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 21:34Ну тогда Болтон просто образец милосердия. Тиона он не убил.
Убил.Потому что до Брана Теон Грейджой был мертв.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 21:34По современным ценностям многие считают,что смерть-самое жестокое.
Ну тогда Болтон просто образец милосердия. Тиона он не убил.
Так и есть.Где-то читал,что Рамси сделал из Теона мужчину.Воспитал так сказать. :)
Цитата: fnu от 06 января 2012, 22:11Так и есть.Где-то читал,что Рамси сделал из Теона мужчину.Воспитал так сказать.
[off-topic]Вроде речь шла об обратном процессе :D :D :D[/off-topic]
Цитата: Вл от 06 января 2012, 21:16
[off-topic]Вроде речь шла об обратном процессе :D :D :D[/off-topic]
кстати, есть на форуме тема на эту тему?
хотелось почитать мнения остальных)
О том насколько мужчина Теон http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11018.105.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11018.105.html)
О взаимоотношениях Теона и Рамси http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12752.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12752.0.html)
Арья вообще молодчинка! столько всего перенесла! и все равно не сломалась!
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 02:28Арья вообще молодчинка! столько всего перенесла! и все равно не сломалась!
Сломаться можно по разному. Сейчас она хладнокровный убийца для которого жизнь пустяк. Она убивает совершенно не знакомого человека, только потому что ей это приказали. И это 12-летняя девочка.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 02:32Она убивает совершенно не знакомого человека, только потому что ей это приказали.
Она оказывает ему милость.Дар богов.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 02:34Она оказывает ему милость.Дар богов.
Лишь бы всему миру этот дар не оказала бы.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 02:49Лишь бы всему миру этот дар не оказала бы.
Суть дара в том,что он будет осуществлен.Независимо от посредника.
так это ее обязанность!!! и за то что бы,этот человек умер, кто то молился!!!
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 01:11и за то что бы,этот человек умер, кто то молился!!!
Поймите меня правильно, Арья ходит в фаворитах, но не смешно, что таким образом можно прекрасно оправдать всех киллеров, ведь их жертв кто-то заказал? ;)
Цитата: mary от 11 января 2012, 03:17но не смешно, что таким образом можно прекрасно оправдать всех киллеров, ведь их жертв кто-то заказал?
Это не киллер.Это официально признанный культ-религия.При этом о его существовании знают даже в Вестеросе.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 01:23Это не киллер.Это официально признанный культ.При этом о его существовании знают в Вестеросе.
То, во что верят члены организации не имеет отношения к тому, чем они занимаются на деле. Де-факто x оплачивает смерть y руками z.
Цитата: mary от 11 января 2012, 03:26Де-факто x оплачивает смерть y руками z.
И это всех устраивает.Кроме покойника. :)
Интересно они все заказы принимают,даже если заплатить достаточно.Или есть исключения?Мы же не знаем.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 01:28И это всех устраивает.Кроме покойника.
Так точно :) И чем это отличается от сделки с киллером?...
Цитата: mary от 11 января 2012, 03:31И чем это отличается от сделки с киллером?...
Два отличия.
1)Это заказ организации,а не человеку.К тому же Безликие-это вам не Жалостливые.Они исполняют заказы
почти всегда.
2)Эта организация является легальной и о ее деятельности
известно даже на другом континенте.
киллер убивает ради выгоды. а она нет.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 02:33
1)Это заказ организации,а не человеку.К тому же Безликие-это вам не Жалостливые.Они исполняют заказы.
Ну так представьте себе организацию киллеров, выполняющую заказы. Не спорю, у Безликих отлично налаженный метод, но в корне они исполняют точно такую же функцию.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 02:33
2)Эта организация является легальной.
В некоторых странах эвтаназия легальна (что в принципе чудно, но моё личное мнение нерелевантно), в других нет. Это меняет саму суть такого действия?
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 02:41
киллер убивает ради выгоды. а она нет.
А вот это интересный вопрос - ради чего убивает Арья? Думаю ради признания "своей" в новой стае, то есть ради своего рода выгоды. Помните, я болею за Арью)))
::) :-Xможет ее вообще Дейнерис убить пошлют,и в этом весь смысл)))
Цитата: mary от 11 января 2012, 03:45А вот это интересный вопрос - ради чего убивает Арья?
Чтобы научится менять лица.
Цитата: mary от 11 января 2012, 03:45Это меняет саму суть такого действия?
Это религиозный акт.Как,например, сжигание ведьм в Европе.
Цитата: mary от 11 января 2012, 03:45Ну так представьте себе организацию киллеров, выполняющую заказы. Не спорю, у Безликих отлично налаженный метод, но в корне они исполняют точно такую же функцию.
Смертная казнь-это тоже убийство.Считайте-это неизбежной казнью.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 02:59Это религиозный акт.Как,например, сжигание ведьм в Европе.
Тоже мракобесие?
Цитата: fnu от 11 января 2012, 02:59Смертная казнь-это тоже убийство.Считайте-это неизбежной казнью.
А судьи кто?
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 04:05Тоже мракобесие?
Религия связана с духовностью.Добрый человек все объясняет Арье.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 04:05Смертная казнь-это тоже убийство.Считайте-это неизбежной казнью.
А судьи кто?
Бог.Да и чтобы заплатить уйму денег за убийство нужны очень веские причины.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:08Бог
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:08Да и чтобы заплатить уйму денег за убийство нужны очень веские причины
Который? Как? Если тебе подсыпали яду, но ты не откинулся, то твое дело правое, так решает бог? Или как?
Или все-таки все решают деньги? :D
Тогда не надо о духовности.
А то и так не понятно о какой духовности речь у конкретно обсуждаемой гильдии убийц.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 04:19А то и так не понятно о какой духовности речь у конкретно обсуждаемой гильдии убийц.
Это дар богов.Я выше писал.Читайте внимательно главы Арьи. ):(
И у Безликих ты обречен,если тебя заказали.Такая уж божья воля. ;)
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:21Это дар богов.Я выше писал.Читайте внимательно главы Арьи. ):(
Мало ли во что фанатики верят. А зародились они именно нездраво, от безысходности. Это то я внимательно читал. :-X
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:21И у Безликих ты обречен,если тебя заказали.Такая уж божья воля ;)
пошли по кругу. :)
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 04:31Мало ли во что фанатики верят. А зародились они именно нездраво, от безысходности. Это то я внимательно читал.
Христианство тоже так появилось.И изменило мир.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:32И изменило мир.
Согласен.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:32Христианство тоже так появилось.
Не согласен. Совершенно иная в нем суть. Но спорить об этом здесь не намерен.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 04:35Совершенно иная в нем суть.
Вы упрекали культ Многоликого в нездравости.Нельзя так.А суть не важна.Наоборот Арью учат,что убивать по своему желанию-это грех.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:41Вы упрекали культ Многоликого в нездравости.Нельзя так.А суть не важна.Наоборот Арью учат,что убивать по своему желанию-это грех.
Очень даже важна! На то она и суть.
И христианство, не извращенное до того же нездравого фанатизма, на которое люди завсегда горазды, не позволяет решать за других их жизнь.
Безликие однажды из безысходности решили, что смерть - лучшее избавление от жизни, причем решили это за всех своих будущих жертв. Это и есть нездравая секта.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 05:13Безликие однажды из безысходности решили, что смерть - лучшее избавление от жизни, причем решили это за всех своих будущих жертв. Это и есть нездравая секта.
Жертвовать должен и проситель.Плохо вы читали сагу.Только если он способен пожертвовать достаточно много,тогда убийство превращается в дар.Если бы не всякие темные их делишки,я бы сказал,что они как санитары мира Мартина.Уменьшают ненависть и напряжение в обществе,устраняют несправедливость.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 01:59Это религиозный акт.Как,например, сжигание ведьм в Европе.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 02:08Религия связана с духовностью.
Ага, "ведьмам" наверняка было легче гореть, зная, что это религиозный, преисполненный духовности акт :D
А вообще, прочтите мою подпись :coolsmiley:
Цитата: fnu от 11 января 2012, 01:59Смертная казнь-это тоже убийство.
Вы уловили мою мысль - независимо от той моральной окраски, которую мы вешаем на акт, суть его не меняется.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 01:59Чтобы научится менять лица.
А зачем ей нужно научится менять лица? Если она преследует свои интересы, значит убивает таки ради личной выгоды.
Цитата: Morpheus от 11 января 2012, 05:46Раз это религиозный культ, наверно они валят, когда есть какие-то причины, не просто так Добрый человек отвечает Арье, называя причину.
А у меня создалось впечатление, что таким образом Добрый человек помогает Арье рационализировать убийства. С одной стороны он конечно поясняет ей, что она не вправе раздавать дар (дезертир из НД), но с другой всячески потыкает её стремлению найти порядок в этом новом мире. Арья, как истинная дочь своего отца, несмотря ни на что борется за справедливость. Ей важно знать, что её жертва заслуживает смерти, что он плохой человек.
Что до системы действия Безликих - можно конечно сказать, что хорошим людям никто не пожелает смерти, положив на это треть имущества, но это нехороший критерий, неправильный. Не внушающий доверия к истинным мотивам ассоциации.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 03:30Арья в святилище детей леса насчитала 31 срубленный пень чардеревьев, в храме многоликого бога 30 статуй.В 1 построенном Замке НЧ дверь из чардерева открывается, клятвой НЧ. В Храме многоликого тоже открывается фразой.
Да, эта связь очень интересна, хотя пока неясно как именно Безликие связаны со Старыми богами - вроде географически далековато.
по поводу Безликих и Арьи - почти уверена, что однажды Арье дадут заказ, который она не сможет выполнить. Например, убить кого-то из Старков.
Или, быть может, свою мать...
Или правильнее сказать, ей дадут заказ, который не будет ей казаться столь справедливым, как ее первый.
Цитата: Ledi_Nim от 11 января 2012, 10:21Или правильнее сказать, ей дадут заказ, который не будет ей казаться столь справедливым, как ее первый.
Ага, ведь что бы она не говорила, стержень Арьи Старк никуда не делся. Она не изменит своему понятию того, что правильно, а что нет.
согласна. кого то из Старков она точно не убьет, ведь она до сих пор Арья из дома Старков.
и думаю она захочет вернуться в Весторос,как только ее братья или сестра объявятся в Винтерфеле. и еще она может встретиться с Джоном,когда тот поедет в железный банк.
Цитата: mary от 11 января 2012, 14:05Ага, ведь что бы она не говорила, стержень Арьи Старк никуда не делся. Она не изменит своему понятию того, что правильно, а что нет.
На даный момент - да. Но ее обучение еще не закончено. И она меняеться, а значит под конец она может забыть что для нее было важно а что нет.
На счет Безликих и их веры. Что-то я не видел толп последователей этой религий. И почитания не особенно видел. А что я видел так это страх, их бояться по этому они и существуют легально- их бояться.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 12:52И она меняеться
В чём это выражается?
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 12:52под конец она может забыть что для нее было важно а что нет.
Уже четыре книги упор делается на то, что её нутро не меняется. Не вижу предпосылок тому, что-бы ей вдруг начать меняться.
Цитата: mary от 11 января 2012, 14:55В чём это выражается?
Она совершено спокойно убивает незнакомого человека. Если раньше она время от времени переживала об своих убийствах то теперь это уже мелочь.
Цитата: mary от 11 января 2012, 14:55Уже четыре книги упор делается на то, что её нутро не меняется. Не вижу предпосылок тому, что-бы ей вдруг начать меняться.
У Мартина все или почти все меняються и на этом делаеться акцент. Арья в чем - то уже нравиться убивать. О убийстве певца она сообщает с гордостью, хотя подозревает что ее накажут. И убийство менялы она описывает с большим удовольствием.
И меняется и нет.
Конечно, что она выросла как убийца из случайного мясника до хладнокровного киллера. При этом пройдя стадию - убийство, как месть.
Например, Щекотун (кстати, заметили как изменилось отношение Пса к Арье после того инцидента в таверне? он словно стал воспринимать ее как равную, хотя до этого момента видел в ней только ребенка, пусть вредного, но ребенка) и дезертир из НД.
Кстати уже когда описывается случай в таверне мы видим, что у нее уже нет никаких сомнений на счет убийства - как она парня оружейника сперва покромсала, а потом как ей сказал Пес, так и прирезала (сердце здесь). То есть она уже тогда стала действительным киллером.
НО: при всем при этом она остается Старком, потому что она остается Варгом, да и более того, ее возможности растут, что мы видим с кошками.
То есть как бы не менялась Арья вокруг этого стержня, пока она оборотень - она все еще Старк.
Вот если Нимерии не станет, тогда Арья действительно станет Безликим.
Цитата: Ledi_Nim от 11 января 2012, 15:16Вот если Нимерии не станет
Да варговость вряд ли зависит от волка. Просто волки помогли быстрее осознать сий дар. Станет не станет, варг на этом из Арьи не закончится
Цитата: AnyMany от 11 января 2012, 14:26
Да варговость вряд ли зависит от волка. Просто волки помогли быстрее осознать сий дар. Станет не станет, варг на этом из Арьи не закончится
тем не менее именно на Сансе этим все и закончилось.
тем не менее именно на Сансе этим все и закончилось.
у Сансы и Робба не было дара
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 14:40
тем не менее именно на Сансе этим все и закончилось.
у Сансы и Робба не было дара
я думаю, что дар был у всех. Об этом по крайней мере сообщается в энциклопедии Мартина.
но вот Робб отказался от дара, когда отлучил своего волка от самого себя (ведь родственники невесты были против).
а Санса определенно имела связь с Леди, пока ту не убили. И даже когда в королевской гавани происходит захват ее отца и убийство ее стражи, то именно призрака Леди она видит на своей кровати.
Эпизод секундный, но говорит о многом. Дар у них был. Они им не воспользовались.
Джону тоже понадобилось не пару дней, чтобы научиться вселяться в Призрака.
У Сансы может быть и был,у нее слишком рано убили лютоволка. Но у Робба определенно не было. Ведь Арья видела через Нимирию, хотя они были дальше друг от друга, чем Робб от своего лютоволка(забыла как его зовут,Ветер?)
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 13:55Но у Робба определенно не было.
Кто-то нашёл потерянный POV Робба? :) Читателю не показали мир его глазами, а значит утверждать, что он не был варг нельзя так однозначно. К тому же что за дискриминация, все варги кроме старшего?..
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 13:08Арья в чем - то уже нравиться убивать.
Не более, чем Неду нравилось собственноручно казнить дезертиров.
Цитата: Ledi_Nim от 11 января 2012, 13:16То есть как бы не менялась Арья вокруг этого стержня, пока она оборотень - она все еще Старк.
Дело далеко не только в Нимерие. Вот Игла тоже напоминает девочке о том, кто она, а Игла не лает)))
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 13:08У Мартина все или почти все меняються и на этом делаеться акцент.
Нет, не так. Возьмём как пример братьев Лан. - Джейме кардинально изменился, Тирион нет. В случае первого акцент конечно на перемену, в случае второго - на силу духа. Джон и Дени - акцент не на перемену, а на развитие задатков. Арья в этом смысле похожа на Тириона, Мартин уготовил для неё те ещё приключения, но и заложил достаточно внутренней мощи, чтоб их преодолеть.
ну может дело в том что он и Санса пошли в Тали)
Цитата: Tolik_sosСейчас она хладнокровный убийца для которого жизнь пустяк. Она убивает совершенно незнакомого человека, только потому что ей это приказали. И это 12-летняя девочка
Пустяк не жизнь. Пустяк - смерть. Чужая. Совершенно справедливо. И не только для двенадцатилетней девочки.
Цитата: mary от 11 января 2012, 16:16Не более, чем Неду нравилось собственноручно казнить дезертиров.
Нед казнил по причине и зная эту причину. А Арье просто сказали и она сделала.
Цитата: mary от 11 января 2012, 16:16Нет, не так. Возьмём как пример братьев Лан.
Сложно сказать на мой взгляд все персонажи в той или иной мере развиваються. Либо растут, либо совершенно ломаються. Причем ломаються как в положительную сторону(Джейме) так и просто ломаються как Теон.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2012, 16:51Пустяк не жизнь. Пустяк - смерть. Чужая. Совершенно справедливо. И не только для двенадцатилетней девочки.
Логика Горы. В принципе правильная но слишком жестокая.
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 15:36
ну может дело в том что он и Санса пошли в Тали)
Бран и Рикон тоже маминой породы :) Помните, из общих деток одна Арья похожа на папу (и на Джона).
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 16:18
Нед казнил по причине и зная эту причину. А Арье просто сказали и она сделала.
Это мы сейчас о ком? Дариона (певца) именно казнила как дезертира правом старкового долга. Страхового агента только после того, как сама решила (с подачи наставляющих), что он нехороший человек, а значит смерть заслуживает. Именно это никто не может из неё выбить - Арья самостоятельно мыслит и на киборга-убийцу не похожа.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 16:18
Сложно сказать на мой взгляд все персонажи в той или иной мере развиваються. Либо растут, либо совершенно ломаються. Причем ломаються как в положительную сторону(Джейме) так и просто ломаються как Теон.
Развитие - не синоним перемены ;) Статичные персонажи действительно менее интересны, чем динамично развивающиеся, вот и Арья не стоит на месте. Но и не изменяет себе.
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:27Страхового агента только после того, как сама решила (с подачи наставляющих), что он нехороший человек, а значит смерть заслуживает.
Что он сделал, плохого?
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:27Развитие - не синоним перемены
Развиваеться значит меняеться.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 15:30Что он сделал, плохого?
Судя по рассказу Доброго человека, видимо агент не выплатил страховку семьям потерпевших.
ЦитироватьТсД, Глава 64 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12453.0.html)– ... они теряют свои корабли, а часто – и жизни. Море опасно, а осенью – как никогда. Без сомнений, многие утонувшие в бурю капитаны нашли некоторое утешение в этих расписках, зная, что их вдовы и дети, оставшиеся в Браавосе, не будут нуждаться. – Грустная улыбка тронула его губы. – Одно дело – подписать такую бумагу, и другое – соблюсти договор.
Кошка поняла. «Один из них, должно быть, ненавидит его. Один из них пришёл в Чёрно-Белый Дом и молился, чтобы бог забрал старика». Она спросила, кто это был, но добрый человек не сказал ей.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 15:30Развиваеться значит меняеться.
Железная логика :buck2:
Что он сделал, плохого?
по ходу он не выполнил свои обязательства по договору страхования, чем привел каких то людей к тяжелой жизненной ситуации, что привело к страданиям непоправимым,либо к смерти. И не такой он уж пушистый, он сам знал, что сделал что то плохое, иначе он не ходил бы все время(даже в уборную) с охраной.
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:40Судя по рассказу Доброго человека, видимо агент не выплатил страховку семьям потерпевших.
Видимо - не значит точно. Ее что не могут надурить. Она не знает кто молился и как. И в принципе Безликие берут деньги, а значит тот кто заказал заплатил им. Она не разобралась в этом деле, а поверила на слово. Потом еще раз поверит, потом еще, а через какое - то время поверит что надо убить ее брата или сестру.
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:40Железная логика
А что вам не нравиться. Развитие - это изменение. Не резко как некоторые персонажи, а постепенно, не спеша.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 15:47Она не разобралась в этом деле, а поверила на слово.
А теперь я вам напомню сколько ей лет и какие у неё на тот момент возможности. Конечно ей манипулируют, но на этом фоне ещё лучше видно стремление Арьи найти справедливость даже в такой ситуации. Как я уже писала, она рационализирует, строит для себя психологические "отмазки", и уж просто так точно не убивает.
Вот из той-же главы:
Цитировать«Он жил слишком долго, – попыталась убедить себя девочка. – Почему ему должно достаться так много лет, а моему отцу – так мало?»
Цитировать«Невежа, – подумала она, глядя ему вслед. – А лицо суровое и злое».
Цитировать– Он дурной человек, – объявила она тем вечером, вернувшись в Чёрно-Белый Дом. – Губы у него жестокие, глаза злые, а бородка негодяйская.
То есть ей очень важно знать, что она убивает не невинного и хорошего человека. И заметьте - перед тем, как выполнить приговор, Арья оценивает жертву своими глазами.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 15:47А что вам не нравиться. Развитие - это изменение. Не резко как некоторые персонажи, а постепенно, не спеша.
Не знаю как ещё объяснить разницу между кардинальной переменой и постепенным развитием, если вы сами её не видите ???
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:58То есть ей очень важно знать, что она убивает не невинного и хорошего человека.
Возможно. Но проблема в том что все что вы показываете, надумано ей самой. Она убеждает себя в том что он плохой.
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:58Не знаю как ещё объяснить разницу между кардинальной переменой и постепенным развитием, если вы сами её не видите
Проблема в том что я не говорю о кардинальной переменой, а о перемене вообще.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 16:06Возможно. Но проблема в том что все что вы показываете, надумано ей самой. Она убеждает себя в том что он плохой.
Не совсем. Она пытается оценить агента своими силами, наставник даёт ей негативную информацию о нём, и уже из этого складывается его образ в её глазах.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 16:06Проблема в том что я не говорю о кардинальной переменой, а о перемене вообще.
Это замкнутый круг :-\
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 18:06То есть ей очень важно знать, что она убивает не невинного и хорошего человека.
ей это неважно. добрый человек сказал,что она убьет знакомого человека,и это было ее задание,оценить этого человека в начале.
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 17:12
ей это неважно. добрый человек сказал,что она убьет знакомого человека,и это было ее задание,оценить этого человека в начале.
Знакомого? Точно? Не помню, что-бы Арья была знакома с агентом до того как.
ЦитироватьНезнакомец. Не из тех, кого ты любишь, кого ненавидишь, с кем знакома.
Заданием было аккуратно подготовить покушение, а не оценить жертву на предмет пaршивости. ДЧ присёк попытку Арьи рассудить заслужил ли он смерти. Всю главу процитировать что-ли? :)
Цитировать– Как и во всех людях, в нём есть и свет, и тьма. Не тебе его судить.
Цитата: mary от 11 января 2012, 18:20ДЧ присёк попытку Арьи рассудить заслужил ли он смерти.
Да. Арья стала палачем. Конечно она еще пытаеться найти оправдания и очернить жертву. Но все таки она палач. Как и Сандор Клиган в ИП - он тоже палач для Мики. Но Арья из первой книги ненавидела Сандора а теперь стала такой - же как и он.
Санса не утратила варговства.Это видно по Пиру.А Арья научилась себе подчинить кошку.И Арья не палач,она дарит милость.Нужно понимать это.Смотри выше.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 20:46И Арья не палач,она дарит милость.
Это не милость, это убийство. А красивые слова - так за ними все самые страшные преступления и прячуться.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 21:05Это не милость, это убийство.
А если Серсеи или Маргери в ВС отрубят голову-это будет не убийством?А отрубание головы Недом,Роббом,Джоном-это не убийство?
Цитата: fnu от 11 января 2012, 19:46А Арья научилась себе подчинить кошку.И Арья не палач,она дарит милость.
Милость дарят тому, кто о ней просят, а не другому человеку. А не то выходит как у нас на работе со скопированным и неисправленным приказом: уволить Петрова, основание - заявление Сидорова.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 20:08
А если Серсеи или Маргери в ВС отрубят голову-это будет не убийством?А отрубание головы Недом,Роббом,Джоном-это не убийство?
Это все убийство, с разными мотивами, если был суд, то назвается казнью. Из Арьи делают просто наемную убийцу.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 21:08А если Серсеи или Маргери в ВС отрубят голову-это будет не убийством?А отрубание головы Недом,Роббом,Джоном-это не убийство?
Кто спорит? Все это убийство. Но Нед - Джон - Робб - судьй и палачи в одном лице. Они не только выносят приговор но и оценивают за что выносят приговор и можно ли помиловать подсудимого. А вот Арья такой возможности не имеет. Она скорее Илин Пейн и Пес в моменте с Микой.
Кроме этого очень многое зависит от того по чьему приказу ты выносишь приговор. А тут не ястность. Безликие сейчас еще не очень понятны.
Арья не палач, ибо убивает не демонстративно напоказ. Она именно киллер.
Роль судьи-палача она исполнила в случае с Дареоном. За что и получила.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 21:15Милость дарят тому, кто о ней просят, а не другому человеку.
За просьбу.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 21:15Из Арьи делают просто наемную убийцу.
Из Арьи делают слугу Многоликого.Ей хотят поменять мировозрение,а она не хочет ломаться.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 21:17А тут не ястность. Безликие сейчас еще не очень понятны.
Это да.Но они пока влияют на Арью благотворно.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2012, 21:21Роль судьи-палача она исполнила в случае с Дареоном. За что и получила.
Дар приняли и добрый человек понял,что она готова к следующей ступеньке.
Цитата: mary от 11 января 2012, 17:58То есть ей очень важно знать, что она убивает не невинного и хорошего человека. И заметьте - перед тем, как выполнить приговор, Арья оценивает жертву своими глазами.
Она оцениваети не только жертву. Она смотрит, и внимательно, на тех с кем встречается ее цель. Она оценивает страховщика как ребенок "губы у него жестокие, глаза злые, а бородка негодяйская", но оценку-то его она делает по всему увиденому ей.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 18:45Да. Арья стала палачем. Конечно она еще пытаеться найти оправдания и очернить жертву. Но все таки она палач. Как и Сандор Клиган в ИП - он тоже палач для Мики. Но Арья из первой книги ненавидела Сандора а теперь стала такой - же как и он.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 21:05Это не милость, это убийство. А красивые слова - так за ними все самые страшные преступления и прячуться.
Убийство убийству рознь. Мой дед воевал. Он убийца. Чикатило тоже убивал, он тоже убийца. А человек загнавший людей в нищету, и обрекший их на голодную смерть? А Мизинец до убийства Лизы? Кто страшнее Мизинец обрекший на смерть тысячи людей в семи королевствах или Арья Старк? Мораль, закон и обычаи одобряют одних и проклинают других.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 21:15Милость дарят тому, кто о ней просят, а не другому человеку. А не то выходит как у нас на работе со скопированным и неисправленным приказом: уволить Петрова, основание - заявление Сидорова.
Раб просил подарить ему милость убить жестокого господина.
Это милость для раба или нет?
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 21:15Это все убийство, с разными мотивами, если был суд, то назвается казнью. Из Арьи делают просто наемную убийцу.
Суд приговаривает основываясь на законе. Но ведь есть люди которые формально не нарушая закона приносят горе всем окружающим. Есть сильные и власть имущие с которыми невозможно судиться.
Мы пока действительно мало знаем о слугах Многоликого. Насколько я понимаю, они оказывают услуги Железному Банку, поэтому-то никто не рискует отказаться платить эти долги. Но что мы знам ещё?
Главное, что вбивают в сознание Арьи - смерть не должна быть жестокой расправой из корыстных интересов и личной мести. Согласитесь это в корне отличается от подхода многих персонажей известных нам по Вестеросу. Серсея, Гора, Болтон - скронны скорее противоположному подходу.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:36Главное, что вбивают в сознание Арьи - смерть не должна быть жестокой расправой из корыстных интересов и личной мести.
"- Ты лжешь. Я могу видеть правду в твоих глазах. У тебя глаза волка и
тяга к крови."
" - Тогда тебе здесь не место. У смерти нет сладости в этом доме. Мы не воины, ни солдаты, ни горделивые бравосцы. Мы не убиваем, чтобы послужить некому лорду, чтобы откормить наши кошельки, чтобы польстить нашему тщеславию. Мы никогда не делаем подарков себе в угоду. И мы
не выбираем тех, кого убиваем. Мы всего лишь
слуги Бога со Многими Ликами."
Я думаю они даже Арью немного боятся.Но из-за монетки они
обязаны ее учить.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 21:36Она оценивает страховщика как ребенок "губы у него жестокие, глаза злые, а бородка негодяйская", но оценку-то его она делает по всему увиденому ей.
Уговаривает себя, ищет, что хочет найти.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 21:36Раб просил подарить ему милость убить жестокого господина.
Это милость для раба или нет?
Сам бы и убивал. А так заказ отнес. А не факт, что он после этого сможет изменить свою жизнь к лучшему.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 21:36Суд приговаривает основываясь на законе. Но ведь есть люди которые формально не нарушая закона приносят горе всем окружающим. Есть сильные и власть имущие с которыми невозможно судиться.
Такое впечатление, что вы адвокат Декстера. Я его сам уважаю, но не хотел бы стать жертвой необратимого правосудия, вдруг я не виновен, а меня оклеветали и кто-то, кто решает, поверил, а может, просто какая-то девочка была недовольна тем, что я на страже стою, или ей кто-то нашептал, что я увел у него девушку. Да и о правосудии Безликих как-то мутно говорится.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 21:36Главное, что вбивают в сознание Арьи - смерть не должна быть жестокой расправой из корыстных интересов и личной мести. Согласитесь это в корне отличается от подхода многих персонажей известных нам по Вестеросу. Серсея, Гора, Болтон - скронны скорее противоположному подходу.
А киллер и не должен иметь личной заинтересованности. Это нонсенс. ???
Если что, я очень радею за Арью. Она мне с самого начала понравилась. Но из нее воспитывают проф. ассасина. Факт.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 20:46Санса не утратила варговства.Это видно по Пиру.
пропустила этот момент или посчитала его незначительным, напомните пожалуйста.
Цитата: Ledi_Nim от 11 января 2012, 23:08пропустила этот момент или посчитала его незначительным, напомните пожалуйста.
Она с собаком дружит.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 22:55Уговаривает себя, ищет, что хочет найти.
Ей понадобилось немало времени, чтобы найти то что она хочет. Возможно потому, что она искала и нашла, а не потому, что убеждала себя?
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 22:55Сам бы и убивал. А так заказ отнес. А не факт, что он после этого сможет изменить свою жизнь к лучшему.
Он никому не относил закза. Он молил богов и его услышал первый из слуг Многоликого.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 22:55его сам уважаю, но не хотел бы стать жертвой необратимого правосудия, вдруг я не виновен, а меня оклеветали и кто-то, кто решает, поверил, а может, просто какая-то девочка была недовольна тем, что я на страже стою, или ей кто-то нашептал, что я увел у него девушку. Да и о правосудии Безликих как-то мутно говорится.
Поэтому мы можем головоить только о том, что видит, слышит и понимает Арья.
О относительно необротимого правосудия здесь не место для спора, но я, например, поддерживаю возвращение смертной казни.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 22:55Если что, я очень радею за Арью. Она мне с самого начала понравилась. Но из нее воспитывают проф. ассасина. Факт.
Из нее делают жрицу. Получится ли это вопрос. Но вполне возможно, что опыт полученный ей в Браавосе возможно поможет спасти чьи-то жизни в будущем. Она возможно сможет узнавать слуг Многоликого.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:12Он никому не относил закза. Он молил богов и его услышал первый из слуг Многоликого.
Всего лишь такая форма заказа.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:12О относительно необротимого правосудия здесь не место для спора, но я, например, поддерживаю возвращение смертной казни.
А! понятно. Я - против! А "правосудие" безликих считаю вовсе непонятным, видно то, что они просто поклоняются смерти и готовы исполнять чьи-то желания.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:12Из нее делают жрицу.
Лучше бы не этого бога.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:12вполне возможно, что опыт полученный ей в Браавосе возможно поможет спасти чьи-то жизни в будущем. Она возможно сможет узнавать слуг Многоликого.
Это уже о другом и другое дело.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 23:15Я - против!
Это было понятно из вашего возмущения убийствами.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 23:15Всего лишь такая форма заказа.
Или форма милосердия?
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 23:15Это уже о другом и другое дело.
Нет. Это опыт который помогает ей органить имеющиеся таланты и научить выживать. Здесь и сейчас, а также в будущем.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 22:24Но они пока влияют на Арью благотворно.
Что в этом благотворного.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:36Кто страшнее Мизинец обрекший на смерть тысячи людей в семи королевствах или Арья Старк? Мораль, закон и обычаи одобряют одних и проклинают других.
Мизинец хуже всех персонажей саги. И если вам приходиться сравнивать ее с ним, то дела Арьй еще хуже чем я думал.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:21Или форма милосердия?
Отвечал выше на сходную реплику.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:21Нет. Это опыт который помогает ей органить имеющиеся таланты и научить выживать. Здесь и сейчас, а также в будущем.
Могу думать о том, как это ей дальше может пригодиться, когда она будет Старком, борющимся за Старков (верю в такое), но никак не считаю возможным оправдать эту секту и зло ею обучения выгодами ученицы (скорее всего, нарушившей правила) в будущем.
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 23:34но никак не считаю возможным оправдать эту секту и зло ею обучения выгодами ученицы (скорее всего, нарушившей правила) в будущем.
Арья учится понимать людей,скрывать свои эмоции,распознавать яды по виду и запаху,смягчать свою жестокость Старков и безаппеляционность в мышлении.Учится,что жизнь и смерть-это не игра,а тяжелый выбор.Посмотрим,что будет дальше.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 23:28Мизинец хуже всех персонажей саги. И если вам приходиться сравнивать ее с ним, то дела Арьй еще хуже чем я думал.
Я не сужу кто из персонажей лучше, а кто хуже. И сравшиваю Арью не только с ним, а его я вспомнила, потому, что до убийства Лизы на руках самого Мизинца нет крови.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 23:01
Я не сужу кто из персонажей лучше, а кто хуже. И сравшиваю Арью не только с ним, а его я вспомнила, потому, что до убийства Лизы на руках самого Мизинца нет крови.
мы не знаем этого наверняка.
Цитата: Ledi_Nim от 11 января 2012, 23:08
мы не знаем этого наверняка.
Да, я в данном случае сужу о том, что было явно написано у Мартина. Во время войны за ЖТ Мизинец был мал и молод. Возможно он и участвовал в боевых действиях, но скорее всего нет. А потом он уже действовал чужими руками. Кровищи на нем море, но
эти руки ничого не крали руки у него чистые.
Цитата: Alena_grey от 12 января 2012, 00:01Я не сужу кто из персонажей лучше, а кто хуже. И сравшиваю Арью не только с ним, а его я вспомнила, потому, что до убийства Лизы на руках самого Мизинца нет крови.
Он беспорно хуже Арьй. Есть еще ряд персонажей которые хуже нее. Но она постепенно все ближе и ближе к этим персонажам. А грань там очень размыта, отчего не понятно переступила она через нее или нет.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 20:36Она оцениваети не только жертву. Она смотрит, и внимательно, на тех с кем встречается ее цель...оценку-то его она делает по всему увиденому ей.
Да, так более точно, я это и имела ввиду.
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 23:25
Он беспорно хуже Арьй. Есть еще ряд персонажей которые хуже нее. Но она постепенно все ближе и ближе к этим персонажам. А грань там очень размыта, отчего не понятно переступила она через нее или нет.
И какова эта грань? Путь даже и размытая?
Цитата: mary от 12 января 2012, 00:26Да, так более точно, я это и имела ввиду.
Я так и поняла. Разъясняла для тех кто в танке ;)
Цитата: Alena_grey от 12 января 2012, 00:46И какова эта грань? Путь даже и размытая?
Незнаю. Но слишком близко к Арье, что заставляет нервничать. А главное она движеться как раз в ее сторону.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 00:55. А главное она движеться как раз в ее сторону.
Она наоборот движется в обратную сторону.
Цитата: Alena_grey от 11 января 2012, 22:46Разъясняла для тех кто в танке
;D
Цитата: Tolik_sos от 11 января 2012, 23:55
Незнаю. Но слишком близко к Арье, что заставляет нервничать. А главное она движеться как раз в ее сторону.
Грань чего? Морали?
По поводу морального аспекта, оценки поступков Арьи в отрыве от реалий средневековья ("либо ты либо тебя" в особенности если ты из рода грандлордов)
Странно вроде как в своих книгах Мартин пытается, отразить реальное средневековье, и отойти от штампов фентези, поэтому и Арья такая, как и дивицы Мормонт, Аша (может на войну не всегда отец пустит, но за себя постоять могут, в более реалистичных сериалах о средневековье такие дивицы встречаются не редко, пусть тебя и защищают рыцари, но и травить родственников, погибать на охоте, перевороты устраивать, с кровными родственниками явление которое встречается нередко), рядом соседство такое, еще и одичалые, если девушка мечом не владеет, то она типичная дивица в башне (из основной массы фэнтези), и тут не просто так у него Север и Юг, на юге и люди другие и дивицы другие, и парни геи к примеру, почему их на севере никто не наблюдает? к тому что люди другие, в других условиях растут, поэтому он и сделал поправку на тинейджеров современных (которые уже привыкло к типичному фэнтези а не историческим, документальным хроникам), а то бы вышло слишком много насилия, садизма, калек (войн междоусобных хватает, медицина другая, мечи и ржавые бывают (ТсД Тирион "Лезвие немного заржавело, но это только делало его еще более зловещим ..." не все принимающие участие в битвах $) и т.д. (от Тириона бы точно избавились, отец Сэма типичный представитель, сын не соответсвует стереотипам представителя семьи, т.е. честь дома не может поддержать,с глаз долой, сын калека, тоже глаз мозолит, Арен (отец Джона) от дочери избавился и т.п. ) современная психика это могла бы это не воспринять, потому что слабаки (слишком интеллигентные, честные, правильные, наивные - идеалисты) долго не живут в таком мире ...
Цитата: fnu от 12 января 2012, 00:56на наоборот движется в обратную сторону.
Нет в ту. Она уже судит сама. Она уже убивает просто по - тому что ей приказали. Все идет по наклоной. Вначале чтобы спасти жизнь в КГ - потом чтобы спастись из Харенхола - потом убивает мразей которые над ней издевались(в таверне с Псом) - потом потому что считает это правильно(дезертира) - потом просто по приказу совершено левого человека. Ей нужно все меньше причин чтобы убить.
Цитата: mary от 12 января 2012, 00:58Грань чего? Морали?
Грань к некоему аналогу Горы - человеку которому совершено наплевать на жизнь другого человека.
Цитата: Morpheus от 12 января 2012, 02:23отразить реальное средневековье
Вы можете назвать реальный аналог Арьй - девочки убийце 12 летней?
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 03:05Она уже судит сама. Она уже убивает просто по - тому что ей приказали.
??
Да и не убила она его,он сам отравился. :D
Цитата: fnu от 12 января 2012, 02:11
??
Да и не убила она его,он сам отравился. :D
точно, подавился золотой монеткой)) от жадности, так сказать))
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 03:05Вы можете назвать реальный аналог Арьй - девочки убийце 12 летней?
Значит у вас не шанса выжить в средневековье столкнись вы хоть с одной из ситуации с которой сталкивался персонаж, раз вы спрашиваете о примерах, по этому я и говорю, что современная психика не приспособлена к пониманию этого, что значит выбор между жизнью или смертью, вы как-то избирательно читаете или что-то намеренно пропускаете, иначе бы вы мысль поняли, поэтому я и выделил и подчеркнул определенные моменты
Зачем далеко ходить.Книга началась с того,что Арья и сын мясника сбежали.Их интенсивно искали,но нашли лишь на 4-ый день.При этом Арья выжила в лесу.Пойдите летом в лес,без снаряжения и еды.И посмотрите во что вы превратитесь через 3(не четыре) дня. ;)
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 03:05Вы можете назвать реальный аналог Арьй - девочки убийце 12 летней?
Да вобщем-то могу. Но встретил эту девочку когда ей было лет 17. Да для Арьи Безликие лучший выход.
Цитата: fnuПойдите летом в лес, без снаряжения и еды
Кто сказал, что сбежали они без снаряжения? В деревнях, а средневековый замок ближе к укладу современной деревни, а никак не города, есть полезнейший обычай таскать при себе "малый набор выживания" - нож, огниво, пару иголок и прочую мелочевку. С которой "построить шалаш, поймать рыбу/зайца и развести костер" вопрос сугубо технический.
Основам выживания в дикой местности тогда учили серьезно абсолютно всех. Жизнь такая. Даже домашняя девочка Санса, оказавшись одна в лесу, но имея при себе этот базовый набор - пару-тройку дней переживет спокойно, огорчаясь лишь необходимостью испачкать красивое платье.
Цитата: Morpheus от 12 января 2012, 05:37Значит у вас не шанса выжить в средневековье столкнись вы хоть с одной из ситуации с которой
Проблема в том что ситуация с Арьей неординарная(и это слабо сказано). Знатная девочка 12 лет становиться элитным убийцей. А вы говорите о исторических паралелях.
Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 06:11Да вобщем-то могу. Но встретил эту девочку когда ей было лет 17. Да для Арьи Безликие лучший выход.
Вы знакомы с наемными убийцами? Можно ваш телефончик, мне он может пригодиться. ;) ;) ;)
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 14:26Вы знакомы с наемными убийцами? Можно ваш телефончик, мне он может пригодиться.
В основном тот человек приторговывал наркотиками и немного оружием. Это было давно и контакт давно утерян. Арья Старк рядом с ней по повадкам и отношению к жизни ангел небесный.
Цитата: Kail Itorr от 12 января 2012, 13:39построить шалаш, поймать рыбу/зайца и развести костер
Она ела ягоды.Сама говорила.В выживание Сансы я не верю.Как и в минимальный набор человека средневековья.;)
Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 17:00В основном тот человек приторговывал наркотиками и немного оружием.
Это не совсем одно и тоже.
Она с 14-ти летнего возраста развлекалась стрельбой по живым мишеням(человекам) и ей понравилось. Тут я хочу сказать что человек которого прет сам процес и человек который еволюционирует в сторону убийства по приказу или необходимости это две разные вещи. Так что Арья живет и развивается в относительно правильном русле. Она удаляется от Горы и Варго Хоута, а не приближается.
Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 17:21Она с 14-ти летнего возраста развлекалась стрельбой по живым мишеням
Она вышла из низов общества, а Арья из верхов, это две совершенно разные паралели.
Хулиган, бандит и тд против наемного килера из верхов.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 17:24Она вышла из низов общества, а Арья из верхов, это две совершенно разные паралели.
Хулиган, бандит и тд против наемного килера из верхов.
Вы заказывали что-то вроде 12-ти летней девочки убийцы, Вы получили. Вот именно то что из Арьи не делают отребье, а профи наполняет мою душу оптимизмом. Бо иначе результат выйдет очень поганый. Что-то навроде того что я видел.
Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 19:42а профи наполняет мою душу оптимизмом.
Кому - как. Мне не очень, не отпускает чуство что ее готовят в негативные персонажи.
Странно как-то получается, в мире где у половины народа руки по локти в крови именно убийства совершенные Арьей, вызывают столько возмущения.
Лично я смотрю на это проще, она стала "солдатом" культа Безликого, а у солдата как известно никто не спрашивает хочет он убивать или нет.
Цитата: Andrewf от 12 января 2012, 21:07Странно как-то получается, в мире где у половины народа руки по локти в крови именно убийства совершенные Арьей, вызывают столько возмущения.
Да. Мир сьел ее и не подавился. Учителями Арьй были: Пейн, Гора, Пес, Бравые Ребята, а сейчас Безликие. И она уже почти на одном уровне к этим персонажам.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 20:34
Да. Мир сьел ее и не подавился. Учителями Арьй были: Пейн, Гора, Пес, Бравые Ребята, а сейчас Безликие. И она уже почти на одном уровне к этим персонажам.
Я бы сказал, что она на одном уровне с любым рыцарем Вестероса, идущего в бой за своего сюзерена.
Цитата: Andrewf от 12 января 2012, 21:47Я бы сказал, что она на одном уровне с любым рыцарем Вестероса, идущего в бой за своего сюзерена.
Бой и казнь две разные вещи. Для боя Арья не подходит, как и не учиться она бою.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:11Бой и казнь две разные вещи
В соседней теме спорят о правомерности боя Горы и Тириона.С точки зрения богов он справедлив.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 19:47Кому - как. Мне не очень, не отпускает чуство что ее готовят в негативные персонажи.
Негативность того или иного персонажа есть лишь частное мнение. Если Вы подразумеваете под негативностью тупой садизм на грани психоза в сочетании с абсолютной безнравственостью то негативным персонажем при нынешнем пути развития она не будет.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 22:18В соседней теме спорят о правомерности боя Горы и Тириона.С точки зрения богов он справедлив.
Этот бой был при свидетелях и на глазах у всех. А вот Арья действует из тени.
Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 22:25негативным персонажем при нынешнем пути развития она не будет.
Может быть. Но может быть что ей будет наплевать на любую жестокость которую она будет делать ради достижения тех или иных целей. И в своей жестокости она переплюнет Гору.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:30А вот Арья действует из тени.
Главное-результат.Прагматизм.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:30И в своей жестокости она переплюнет Гору
Ни Якен,ни смерти в храме особой жестокостью не отличались.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 22:32Главное-результат.Прагматизм.
Полностью не согласен. Если первое благородное действие, то второго стесняються и знают что никто не одобрит.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 22:32Ни Якен,ни смерти в храме особой жестокостью не отличались.
Пока нет. А если понадобиться кого - то допросить? К тому же главное пока это безразличие к человеческим жизням.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:44К тому же главное пока это безразличие к человеческим жизням.
Наоборот.Безликие очень ценят жизнь.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:30Может быть. Но может быть что ей будет наплевать на любую жестокость которую она будет делать ради достижения тех или иных целей. И в своей жестокости она переплюнет Гору.
Поверьте есть две большие разницы между человеком которого прет сам процес вешанья Вас на Ваших кишках и человеком который в случае нужды будет Вас пытать и убьет, но ради достижения конкретной цели. Между тем и другим пропасть.
Один психопат, а другой профи. Конечно в жизни грань размыта, но Добрый человек как раз жестко искореняет садистские замашки Арьи. Ничего личного, только бизнес.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:30Может быть. Но может быть что ей будет наплевать на любую жестокость которую она будет делать ради достижения тех или иных целей. И в своей жестокости она переплюнет Гору.
Толик, приведите цитату, в которой жрецы Многоликого (или люди которых можно принять за них) действуют методами хотя бы отдаленно сравнимыми с Болтонами, Фреями или Горой.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:44Пока нет. А если понадобиться кого - то допросить? К тому же главное пока это безразличие к человеческим жизням.
Докажите мне, что настоятельная необходимость допроса приравнивается с пренебрежением к человеческой жизнью.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:44Полностью не согласен. Если первое благородное действие, то второго стесняються и знают что никто не одобрит.
Кто стесняется? Тайвин Ланистер? Короли Весетероса (несколько полряд) имеющие мастеров над шпионами?Рыцарю - да не считается недостойным самому лично заниматься шпионажем. Но это не означает, что они им не занимаются. Шпион раскрытый шпион мертвый. Убийство из-за угла - не по-рыцарски? А как же Цареубийца Ланистер? Болтон? Фреи? Лорд Белой Гавани тихонько прирезавший несколько Фреев?
Ни у кого из условно положительных персонажей нет садистких замашек, нет гордыни и себялюбия. Так и У Арьи я их не видела.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 22:50Наоборот.Безликие очень ценят жизнь.
Цитаты. Что они ценят жизнь.
Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 22:56Поверьте есть две большие разницы между человеком которого прет сам процес вешанья Вас на Ваших кишках и человеком который в случае нужды будет Вас пытать и убьет, но ради достижения конкретной цели. Между тем и другим пропасть.
Какая нужда лично у Арьй убивать Менялу.
Цитата: Alena_grey от 12 января 2012, 23:21Толик, приведите цитату, в которой жрецы Многоликого (или люди которых можно принять за них) действуют методами хотя бы отдаленно сравнимыми с Болтонами, Фреями или Горой.
ЦитироватьС дюжину человек поспело на место раньше Арьи, но близко никто не подходил. Арья протиснулась вперед. Виз лежал на булыжнике с разодранным горлом, уставясь невидящими глазами на серую гряду облаков. Его мерзкая пятнистая собака стояла у него на груди, лакала кровь, бьющую из шеи, и терзала лицо мертвеца.
ЦитироватьЕго хладное тело будет направлено в нижний храм, куда могут входить только жрецы. Что происходит далее Арье не рассказывали. Однажды за ужином в нее закралось ужасное подозрение, и она отложила нож и уставилась на кусок мяса светлого оттенка. Но добрый человек, заметив ужас на ее лице, сказал:
- Это всего лишь свинина, дитя, обычная свинина.
Цитировать- Он убил раба? – По ней история закончилась неправильно. – Ему следовало убить хозяев!
- Им он тоже принес бы свой дар... но это другая сказка, которой можно будет поделиться с никем. – Он поднял голову. – А кто ты, дитя?
Выделенная фраза, некоторыми форумчанами(в том числе и мной) приравниваеться к намеку на то что Рок Валирий дело рук безликих. А я еще считаю что философия Безликих слишком близка к философий Иных. Зачем Безликим спасать людей по одному если можно весь мир спасти одним ударом?
Цитата: Alena_grey от 12 января 2012, 23:21Докажите мне, что настоятельная необходимость допроса приравнивается с пренебрежением к человеческой жизнью.
Некоторые методы допроса, особенно того времени, делают казнь сладким избавлением о котором молят.
Цитата: Alena_grey от 12 января 2012, 23:21Кто стесняется?
Здесь сравниваються рыцари на поле боя с убийцами типа Арьй.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58Здесь сравниваються рыцари на поле боя с убийцами типа Арьй.
Ткните мне пальцем на такого рыцаря кто не дрался бы из прагматичных соображений? Ну кроме Баристана и Неда Старка. Все остальные
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58Выделенная фраза, некоторыми форумчанами(в том числе и мной) приравниваеться к намеку на то что Рок Валирий дело рук безликих. А я еще считаю что философия Безликих слишком близка к философий Иных. Зачем Безликим спасать людей по одному если можно весь мир спасти одним ударом?
Говорят кур доят. Дальше по тексту. И рассказ про раба у которого за смерть хозяина взяли все и он стал безликим судя по всему. Что и рассказали никому.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58Цитаты. Что они ценят жизнь.
Лень искать.Но они не раз говорят Арье,что смерть-это не игрушка.Нельзя убивать человека просто так.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58Какая нужда лично у Арьй убивать Менялу.
Чтобы получить лицо.Уже писал.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 22:58
Здесь сравниваються рыцари на поле боя с убийцами типа Арьй.
Чем рыцари лучше?Убил бы Мендон Мур Тириона например,Кэтлблек задушил Верховного Септона.А они не просто рыцари,а рыцари королевской гвардии.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58Здесь сравниваються рыцари на поле боя с убийцами типа Арьй.
Я тоже сравниваю рыцарей - Болтонов, Фреев, сира Гору.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58А я еще считаю что философия Безликих слишком близка к философий Иных. Зачем Безликим спасать людей по одному если можно весь мир спасти одним ударом?
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 23:58А я еще считаю что философия Безликих слишком близка к философий Иных. Зачем Безликим спасать людей по одному если можно весь мир спасти одним ударом?
Узнав об убийстве дезертира из НД Арье говорят - ты не судья, все придут к многоликому, но каждый придетв свой черед. Слуги многоликого не убивают знакомых:
Цитироватьбеседовавшие говорили тихо, и разобрать что-то удавалось не всегда.
– Я знаю этого человека, – услышала она жреца с лицом чумного.
– Я знаю этого человека, – эхом отозвался толстяк, когда она наполняла ему чашу.
Но красавец сказал:
– Я доставлю дар этому человеку, я не знаком с ним.
А убивая всех чохом вы убьете и своих знакомых.
Цитировать– А второй страж?
– Медлительный и глупый. Я могу убить и его.
– Ты что, мясник на поле брани, рубящий каждого вставшего у него на пути?
– Нет.
– Надеюсь. Ты слуга Многоликого, а мы, что служим ему, даём его дар только тем, кто был выбран и отмечен.
Она поняла. «Убить его. Убить только его».
Слуги Многоликого не одобряют лишние жертсы и излишней жестоковти.
В приведеннх цитатах я не вижу доводов в пользу жестокости и садизма присущих многоликим. Единственный упрек, который я могу отнести в их адрес - они работают на Железный банк. Т.е. по найму. Но возможно, что Железный банк держит Храм Многоликого. ???
Толик, вы не привели ни одного довода и ни одного доказательства, что дар Многоликих это обязательно плохо.
Зато вы сами говорите о том, что после средневековых допросов смерть может показаться наградой. Где, в каком месте показано, что Многоликие жрецы пытают или учат послушников пыткам?
Цитата: Трикстер от 13 января 2012, 00:12Ткните мне пальцем на такого рыцаря кто не дрался бы из прагматичных соображений?
Прагматичные соображения понятны. А вот "добрый человек" сказал я сделала, это не понятно. Там есть слава, там противник смотрит тебе в лицо. А тут по подлому за деньги.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 00:19Нельзя убивать человека просто так.
Да но за деньги легко.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 00:19Чтобы получить лицо.Уже писал.
Она знает про лица?
Цитата: fnu от 13 января 2012, 00:19Чем рыцари лучше?
Они смотрят своему противнику в лицо, и знают что он может их убить.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 00:19Убил бы Мендон Мур Тириона например,Кэтлблек задушил Верховного Септона.
Да и Арья уже в одном списке с этими людьми.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 00:23Я тоже сравниваю рыцарей - Болтонов, Фреев, сира Гору.
Знаете что смешно. Что чтобы оправдать Арью нужно ее сравнивать со самыми злобными злодеями. Да на фоне этих людей она еще выигрывает.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 00:23Слуги многоликого не убивают знакомых:
Это еще хуже. Когда убийца совершенно не знает жертву. Ему на нее наплевать. И такое отношение мне неприятнее чем зверства Рамси. Пример Мизинец убивает для своих целей сотни тысяч людей и ничего, считает себя гениальным и гордиться этим. В моем понимание это намного хуче, чем злоба Фреев, чем бешенство Горы, и жажда власти Болтонов.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 00:23В приведеннх цитатах я не вижу доводов в пользу жестокости и садизма присущих многоликим.
Я не говорю о садизме, я говорю о безразличие которое может принять более страшную форму чем садизм.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 00:23Железный банк держит Храм Многоликого.
Или храм Многоликого держит в ужасе весь Браавос. Есть разные версий.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:12Она знает про лица?
Знает.Это ее основная цель пребывания в храме.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:12Да но за деньги легко.
Не деньги,а то что ты можешь предложить Многоликому.У многих это деньги по понятным причинам.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:12Да и Арья уже в одном списке с этими людьми.
С лучшими рыцарями Вестероса.Достойное сравнение.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 01:19Не деньги,а то что ты можешь предложить Многоликому.У многих это деньги по понятным причинам.
Привидите пример совершенно без денег.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 01:19С лучшими рыцарями Вестероса.Достойное сравнение.
Если вас это устраивает то меня тоже. Арья на одном уровне с Мендон Мур и Кэтлблеком. Примерно это я и говорю.
И не стоит забывать историй с Пейтом, там как раз Безликий идет на лишние жертвы. А значит в определеных обстоятельствах они на это способны.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:23Привидите пример совершенно без денег.
Пример раба во времена зарождения культа.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:23Если вас это устраивает то меня тоже. Арья на одном уровне с Мендон Мур и Кэтлблеком. Примерно это я и говорю.
Лучшими рыцарями Вестероса.Молодчинка.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:25И не стоит забывать историй с Пейтом, там как раз Безликий идет на лишние жертвы. А значит в определеных обстоятельствах они на это способны.
Цитировать-Ничего не понимаю.
-И не поймешь, - грустно произнес кто-то.
Я тоже пока не понимаю,что происходит в Староместе.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 01:29имер раба во времена зарождения культа.
Это зарождения культа. И сказка, в которой можно все прикрасить.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:12Там есть слава, там противник смотрит тебе в лицо. А тут по подлому за деньги.
Странные у вас взглялы на мир. Убивать людей на войне за кусок земли для своего сюзерена, это слава. Убить же одного человека за деньги, почему-то подло.
Вот и получаем, что гибель одного человека трагедия, а гибель миллионов всего лишь статистика. ???
Цитата: Andrewf от 13 января 2012, 01:54Странные у вас взглялы на мир. Убивать людей на войне за кусок земли для своего сюзерена, это слава. Убить же одного человека за деньги, почему-то подло.
Вот и получаем, что гибель одного человека трагедия, а гибель миллионов всего лишь статистика.
Он имеет ввиду,что жертвам Безликих даже шансов на выживание не дано.В отличии от войны и поединков.Это так.Именно поэтому этот культ имеет религиозные ограничения на убийства.
Цитата: Andrewf от 13 января 2012, 01:54Убивать людей на войне за кусок земли для своего сюзерена, это слава. Убить же одного человека за деньги, почему-то подло
Ну почему же сразу за кусок земли, тем более для своего сюзерена? Ты и сам, и твоя семья с этого "куска" кормитесь, с чего бы кто-то имел право прогонять оттуда? Да и вообще бывают разные причины "рыцарских убийств", например, войны за веру. Да, это не оправдывает массовой гибели людей, но, тем не менее, в убийствах и смерти ими движут внутренние, высокоморальные мотивы.
Арья же по большей части таких не имеет, то бишь - нашла какую-нибудь пакость в старике, - ага, он достоин смерти. Отлично.
Ваапще еще никто не доказал, что Безликие убивают за деньги.
Далее, давайте закончим этот сюрреализм и примем за основу то, что убивать вообще не хорошо. А то это напоминает думские поправки к заповедям – сколько не укради... кого не убей...
В любом случае, если ребенок действует по наводке взрослых дяденек, то спрос, прежде всего, с них. Ребенком и даже подростком очень легко манипулировать. И я уверен, что Безликие не стали бы возиться с Арьей не имей они задней мысли. За все ее действия после прихода в храм спрос с них.
Цитата: godar от 13 января 2012, 11:24Ваапще еще никто не доказал, что Безликие убивают за деньги
У многих героев (у той же Серсеи, по-моему) проскальзывают мысли о том, что "надо бы, мол, Безликого нанять, но уж очень дорого они берут". Это вроде является косвенным доказательством.
Цитата: godar от 13 января 2012, 11:24В любом случае, если ребенок действует по наводке взрослых дяденек, то спрос, прежде всего, с них.
У Мартина герои перестают быть детьми, начиная с восьми лет))
Цитата: godar от 13 января 2012, 11:24Ребенком и даже подростком очень легко манипулировать.
Непохоже на то, что Арьей манипулируют. А вообще, даже если это и так, то она была бы явно "согласна" на такой обман. Точнее, ей все равно, лишь бы получить возможность изменять внешность.
Но, справедливости ради, добавлю, что этот вопрос я уже отношу к разряду "сколько людей, столько и мнений".
Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 11:36У многих героев (у той же Серсеи, по-моему) проскальзывают мысли о том, что "надо бы, мол, Безликого нанять, но уж очень дорого они берут". Это вроде является косвенным доказательством.
Мизинец говорил.Кто-то утверждал,что берут они треть имущества заказчика.А так не помню.
ЦитироватьМизинец говорил.Кто-то утверждал,что берут они треть имущества заказчика.А так не помню.
Насчет золота вздыхал Тирион, кажется хотел послать Безликого к сестре. Но нет никаких свидетельств, что карлик хоть когда-то имел с Безликими дело и знает о чем говорит.
Мизинец вздыхал, что цена Безликих очень высока, и не из чего не видно, что речь шла о деньгах.
О половине состояния говорила отравительница из храма. А потом призналась что соврала.
ЦитироватьУ Мартина герои перестают быть детьми, начиная с восьми лет))
Я не знаю, как там у Мартина, но если исходить из биологии даже те герои которые по меркам средневековья можно считать взрослыми (Роб, Джон) вполне себе подростки. Тем паче Арья.
Цитировать
Непохоже на то, что Арьей манипулируют. А вообще, даже если это и так, то она была бы явно "согласна" на такой обман. Точнее, ей все равно, лишь бы получить возможность изменять внешность.
А собаку съевшие на интригах убийцы ее мотивов не понимают...
Конечно они ей не манипулируют, ага.
Цитата: godar от 13 января 2012, 13:06Насчет золота вздыхал Тирион, кажется хотел послать Безликого к сестре. Но нет никаких свидетельств, что карлик хоть когда-то имел с Безликими дело и знает о чем говорит.
Мизинец вздыхал, что цена Безликих очень высока, и не из чего не видно, что речь шла о деньгах.
О половине состояния говорила отравительница из храма.
Отсюда следует, что Безликие-таки берут плату какими-либо ценностями, разве нет?
Цитата: godar от 13 января 2012, 13:06Я не знаю, как там у Мартина, но если исходить из биологии даже те герои которые по меркам средневековья можно считать взрослыми (Роб, Джон) вполне себе подростки. Тем паче Арья.
Я не знаю, как там в биологии, но мысли у Арьи свойственные совсем не девочке десяти лет, а несколько более старшему человеку. И у Брана так, и у остальных тоже. Но спорить не буду, это недоказуемо.
Цитата: godar от 13 января 2012, 13:06А собаку съевшие на интригах убийцы ее мотивов не понимают...
Конечно они ей не манипулируют, ага.
Как вы сами говорите, этому нет никаких определенных свидетельств, так что...
Цитата: godar от 13 января 2012, 13:06Мизинец вздыхал, что цена Безликих очень высока, и не из чего не видно, что речь шла о деньгах.
О половине состояния говорила отравительница из храма. А потом призналась что соврала.
Не, она сказала, забрали все - а Арья говорит,что это преувеличение - только треть.А солгала она про ложь.
ЦитироватьОтсюда следует, что Безликие-таки берут плату какими-либо ценностями, разве нет?
Жизнь это ценность или как?
ЦитироватьЯ не знаю, как там в биологии, но мысли у Арьи свойственные совсем не девочке десяти лет, а несколько более старшему человеку. И у Брана так, и у остальных тоже. Но спорить не буду, это недоказуемо.
Трудно спорить с объективными фактами.
Мысли сами по себе только оболочка. Эта как в войну – дети проходили мимо трупов и только смеялись. Приспособительная реакция, но взрослого из ребенка она не делает.
ЦитироватьКак вы сами говорите, этому нет никаких определенных свидетельств, так что...
Так что что :D?
ЦитироватьНе, она сказала, забрали все - а Арья говорит,что это преувеличение - только треть.А солгала она про ложь.
Спойлер
— Это правда? — подозрительно спросила Арья.
— Доля правды здесь есть.
— Но и ложь тоже?
— Здесь есть неправда и есть преувеличение.
Слушая женщину-призрака, Арья все время наблюдала за ее лицом, но та не подавала ей никаких знаков.
— Многоликий взял у твоего отца не все, а только две трети.
— Верно. Это и было преувеличение.
Арья усмехнулась и тут же ущипнула себя за щеку. Следи за своим лицом, приказала она себе. Улыбка — твоя служанка и должна являться, лишь когда ты ей велишь.
— А ложь в чем?
— Ни в чем. Я солгала про ложь.
— Тогда солгала или теперь лжешь?
Но жрица не успела ответить, потому что в комнату вошел, улыбаясь, добрый человек.
При таком подходе, я бы очень поостерегся ссылаться на него как на доказательство.
Цитата: godar от 13 января 2012, 14:21Жизнь это ценность или как?
Вообще да. Но я имела в виду материальные ценности.
Цитата: godar от 13 января 2012, 14:21Мысли сами по себе только оболочка. Эта как в войну – дети проходили мимо трупов и только смеялись. Приспособительная реакция, но взрослого из ребенка она не делает.
В книге автор передает образ человека. У Вас сложилось мнение, что Арья приспособившееся в определенных условиях дитя, я считаю, что сознательно она вполне взрослая и к убийству относится не как навидавшийся ребенок, а как взрослый человек. Биология для автора фэнтези - никакой не объективный факт. Там и некоторые люди в огне не горят.
Цитата: godar от 13 января 2012, 14:21Так что что ?
Так что я до сих пор не вижу никаких свидетельств тому, что Арьей манипулируют.
Цитата: Andrewf от 13 января 2012, 01:54Странные у вас взглялы на мир. Убивать людей на войне за кусок земли для своего сюзерена, это слава. Убить же одного человека за деньги, почему-то подло.
Вот и получаем, что гибель одного человека трагедия, а гибель миллионов всего лишь статистика.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 02:00Он имеет ввиду,что жертвам Безликих даже шансов на выживание не дано.В отличии от войны и поединков.Это так.Именно поэтому этот культ имеет религиозные ограничения на убийства.
В принципе так, но не полностью.
Кроме этого в битве чаще всего(не всегда), виноваты в той или иной мере обе стороны.
Кроме этого все делаеться в открытую на глазах у всех, и за преступления в битвах, обычно бывает кара. А не убили хорошого человека и никто не знает кто это сделал.
Кроме этого, что мне больше всего не нравиться в храме Многоликого, принято убивать ради убийства. Золото второстепено, за эти столетия могли столько сэкономить, что на тысячелетия хватило бы.
Цитата: godar от 13 января 2012, 11:24В любом случае, если ребенок действует по наводке взрослых дяденек, то спрос, прежде всего, с них.
Да беспорно Арьей манипулируют. Но и она сама не против такого развития событий, она пришла обучаться убивать и учиться.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 15:35Кроме этого все делаеться в открытую на глазах у всех, и за преступления в битвах, обычно бывает кара.
Чаще нет.Чаще бывает награда. Кара бывает токо проигравшим.
Цитата: Вл от 13 января 2012, 15:38Чаще нет.Чаще бывает награда. Кара бывает токо проигравшим.
Если вы о Фреях и Болтонах то на даный момент вы безусловно правы. Но Север помнит как и надеюсь РЗ с Долиной.
ЦитироватьВообще да. Но я имела в виду материальные ценности.
У Мизинца проблемы с материальными ценностями? Будь дело в деньгах он бы уже пол Весстероса вырезал.
Я бы предположил, что речь идет о том, чтобы отдать Неведомому что-то важное.
Для купца это все или две трети состояния (если верить байкам отравительницы). А чем платят бедняки? Кроме жизни им явно нечего отдавать. Что могли попросить у Мизинца?
Цитироватьона вполне взрослая и к убийству относится не как навидавшийся ребенок, а как взрослый человек.
Она не может быть взрослым человеком по чисто объективным причинам.
Но вы правы, каждый может верить, во что ему нравится.
ЦитироватьТак что я до сих пор не вижу никаких свидетельств тому, что Арьей манипулируют.
Будут далее.
ЦитироватьДа беспорно Арьей манипулируют. Но и она сама не против такого развития событий, она пришла обучаться убивать и учиться.
Чтобы сопротивляться развитию событий нужно иметь сложившееся мировоззрение. Она сейчас как раз в том возрасте, когда легко поддаются чужим влияниям. К примеру мощный начальный импульс ей дал Якен.
Или дальше, вот, скажем, ДЧ говорит.
Ты думаешь, что другого места для тебя нет на свете. Он будто подслушивает ее мысли. Затем, проявив такую проницательность, он начинает выкатывать довольно странные предложения:
Стать служанкой в доме купца (для дочки градлорда самое то); стать куртизанкой (спасибо, отец родной); обзавестись детьми (это предложение для девочки вдвое старше Арьи); и апофеоз – сесть на корабль и отправиться в Весстерос (иными словами к чертовой матери).
Словом, при всем богатстве выбора...
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 15:58Если вы о Фреях и Болтонах то на даный момент вы безусловно правы. Но Север помнит как и надеюсь РЗ с Долиной.
Обо всех. Долина как оказалась у андалов? Потому что летавший выше гор рыцарь без страха и упрека зарубил Короля Грифонов.
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:05У Мизинца проблемы с материальными ценностями? Будь дело в деньгах он бы уже пол Весстероса вырезал. Для купца это все или две трети состояния (если верить байкам отравительницы). А чем платят бедняки? Кроме жизни им явно нечего отдавать. Что могли попросить у Мизинца?
Ну да, возможно. Треть или две состояния - это тоже материальные ценности, ну никто не спорит, что услуги секты убийц стоят дорого.
Вряд ли Мизинец к ним обращался вообще, вроде нужды пока особой у него не было, но это ИМХО. Честно, может быть, буду не права, но я бы не сказала, что он сильно богат, ну наверное, беднее, например, Иллирио или Ланнистеров в былые времена. Богатство Мизинца - временное и ненадежное, оно скорее заключено в его интригах, чем в его собственности и имуществе))) но это не во вопросу.
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:05Стать служанкой в доме купца (для дочки градлорда самое то); стать куртизанкой (спасибо, отец родной); обзавестись детьми (это предложение для девочки вдвое старше Арьи); и апофеоз – сесть на корабль и отправиться в Весстерос (иными словами к чертовой матери).
Словом, при всем богатстве выбора...
То есть дочь грандлорда предпочла быть убийцей, нежели служанкой?) Это вроде тоже не характеризует ее с лучшей стороны, даже наоборот.
А мне в принципе в чем-то импонирует.Этакая сермяжная правда. А то сидит какая-то кавайная в рюшичках правительница, и поплевывает на всех с потолка своего милосердия. Или немилосердия. А тут любой бедняк, если его допекли вконец (к примеру, семью перебили сверкающие лыцари в зеркальных доспехах) может заплатить жизнью, штоб ее чокнули.
Не говорю,что в принципе за,однако у них есть свои принципы и положительные моменты.Это не Жалостливые, эти берут прогрессивную оплату.
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:05Чтобы сопротивляться развитию событий нужно иметь сложившееся мировоззрение. Она сейчас как раз в том возрасте, когда легко поддаются чужим влияниям.
У Арьй есть свое мировоззрение, к несчастью это мировоззрение слишком близко к мировоззрению Безликих.
Вспомните ее в деревне возле проходов в Долину(когда она с Псом). Как она с ходу невзлюбила всех жителей, считая их трусами и с девочкой которая за ней ходила она тоже поступает не очень красиво. Арья на тот момент уже не может без адреналина и приключений.
Цитата: Вл от 13 января 2012, 16:08Обо всех. Долина как оказалась у андалов? Потому что летавший выше гор рыцарь без страха и упрека зарубил Короля Грифонов.
Тут сложный вопрос. Конечно это так. Но тут не совсем то что я имел ввиду. Тут стандартная ситуация когда одни будут радоваться этому убийству, а другие будут злы.
Я все таки имел нечто, вроде Фреев, которых и чужие и свой презирают.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 16:34Вспомните ее в деревне возле проходов в Долину(когда она с Псом). Как она с ходу невзлюбила всех жителей, считая их трусами и с девочкой которая за ней ходила она тоже поступает не очень красиво. Арья на тот момент уже не может без адреналина и приключений.
После пережитого она поначалу окрысилась на весь мир.Это прошло,в Браавосе она хорошо ладит со всеми людьми.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 16:34Тут сложный вопрос. Конечно это так. Но тут не совсем то что я имел ввиду. Тут стандартная ситуация когда одни будут радоваться этому убийству, а другие будут злы.
Не,несложный! Вы просили пример стандартной войнушки с получением призов,чести,славы - и разграбления других? Пожалуйста.Причем примеров много.
Цитата: Вл от 13 января 2012, 16:38После пережитого она поначалу окрысилась на весь мир.Это прошло,в Браавосе она хорошо ладит со всеми людьми.
Ладит одна из масок которую она на себя надевает. К тому же это то, чего она хочет приключения. С самого начала, она отрицает судьбу которая ей как девушке прописана. Она хочет большего. Вот она и получила больше.
Цитата: Вл от 13 января 2012, 16:38Не,несложный! Вы просили пример стандартной войнушки с получением призов,чести,славы - и разграбления других? Пожалуйста.Причем примеров много.
Повторюсь. Я имел ввиду нечто большее. Что-то вроде того что сделали Фрей. А так все войны такие или почти все.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 16:47Ладит одна из масок которую она на себя надевает. К тому же это то, чего она хочет приключения. С самого начала, она отрицает судьбу которая ей как девушке прописана
Служанки или куртизанки?
ЦитироватьВряд ли Мизинец к ним обращался вообще, вроде нужды пока особой у него не было, но это ИМХО.
Мизиниц как не крути один из самых осведомленных людей Весстероса, больше его знает разве что Варис.
А что касается богатства – у него целая казна для распила.
Помните в сериале так называемый турнир и так называемую королевскую охоту?
Есть мнение, что это Мизинец все украл :D.
Так что будь дело только в сумме...
По всему выходит, что «цены» у Безликих не абсолютные а относительные.
ЦитироватьТо есть дочь грандлорда предпочла быть убийцей, нежели служанкой?) Это вроде тоже не характеризует ее с лучшей стороны, даже наоборот.
Она уже в одном замке послужила – ничего хорошего.
У Арья прежде всего хочет стать сильной, чтобы ее никто не обидел и еще у нее идя фикс насчет мести.
К слову, в искренность ДЧ я не верю. Уж слишком удачно Якен оказался рядом с Арьей, а потом направил Браавос. Случайность на случайности.
Если еще Сирио вспомнить.
Короче никуда бы Арью не отпустили. ДЧ, как опытный манипулятор, создает иллюзию свободы и предлагает ей выбор который по сути выбором и не является.
ЦитироватьАрья на тот момент уже не может без адреналина и приключений.
Ой да что вы говорите. Девочка у которой вместо сердца дыра оказывается прется от приключений как Буратино...
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:52Помните в сериале так называемый турнир и так называемую королевскую охоту?
Есть мнение, что это Мизинец все украл .
а, ну тогда понятно все становится)
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:52Короче никуда бы Арью не отпустили.
вот с этим согласна, я когда первый раз читала, подумала сразу, что откажись она - и ее просто убьют (как заложница ценнее, да, но Безликие такие Безликие). Но дело не в том, что выбора нет, - Арья ведь не знала, что ей угрожает в этот момент. Она сделала чистосердечный выбор, то, что ей больше понравилось. Я ее не осуждаю, каждому свое. Но она все-таки убийца. И да, теперь ее мало кто может обидеть))
Цитата: Вл от 13 января 2012, 16:48Служанки или куртизанки
не столько в Браавосе. Можно вспомнить ее детство в Винтерфелле, до всех злополучных событий.
Меня, конечно, осудят, но между бродить в неизвестности, надеясь, что кто-то из родных жив, рискуя попасть к Болтонам или ещё к кому или обучиться на профессионального убийцу, умеющего менять лица, я бы предпочла последнее.
Да, можно было поступить как Санса и остаться в КГ (хоть и не реально это для Арьи), но тогда бы она была у Рамси, а с её характером, была бы и без пальцев. На мой взгляд ей вообще крупно повезло оказаться в Храме Безликих
Цитата: Вл от 13 января 2012, 16:48Служанки или куртизанки?
Кошки из Каналов.
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:52Ой да что вы говорите. Девочка у которой вместо сердца дыра оказывается прется от приключений как Буратино...
Похоже на то.
Цитата: AnyMany от 13 января 2012, 17:10Да, можно было поступить как Санса и остаться в КГ (хоть и не реально это для Арьи), но тогда бы она была у Рамси, а с её характером, была бы и без пальцев
Мне кажется, не факт. Там же как раз в это время оказался Джейме, вознамерившийся исполнить клятву, и Джейни он отпустил к Болтону, только поняв, что она - Лжеарья.
Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 17:18Мне кажется, не факт. Там же как раз в это время оказался Джейме, вознамерившийся исполнить клятву, и Джейни он отпустил к Болтону, только поняв, что она - Лжеарья.
Я не утверждаю, я к примеру. Всякое могло бы случится, слово королевы-регентши против его слова и тому подобное.
Цитата: Вл от 13 января 2012, 16:29А мне в принципе в чем-то импонирует.Этакая сермяжная правда. А то сидит какая-то кавайная в рюшичках правительница, и поплевывает на всех с потолка своего милосердия. Или немилосердия. А тут любой бедняк, если его допекли вконец (к примеру, семью перебили сверкающие лыцари в зеркальных доспехах) может заплатить жизнью, штоб ее чокнули.
Именно.Безликие хранят баланс в мире.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 17:43Именно.Безликие хранят баланс в мире.
Что-то плохо они со своей работай справляються. Пора их увольнять, и ставить на их место людоедов со Скагоса. Может у них лучше получиться?
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 19:01Что-то плохо они со своей работай справляються.
Нормально справляются.Браавос процветает,а остальные имеют предрассудки подобные вашим.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 19:11Браавос процветает
Ну Кварт, например, тоже процветает. Тоже благодаря Безликим?
Цитата: fnu от 13 января 2012, 19:11а остальные имеют предрассудки подобные вашим
Вы называете мораль предрассудком?
Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 19:14Вы называете мораль предрассудком?
Вы имеете ввиду христианскую мораль?Так христианство вполне уживается с убийством безбожников,еретиков,врагов веры и просто преступников законов общества,христианство даже с рабством вполне уживалось(хотя было придумано для борьбы с ним-в этом его сходство с культом Многоликого).Про мусульман я вообще не говорю.В книге нам показана мораль безликих,которая многим не нравится.
Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 19:14Ну Кварт, например, тоже процветает. Тоже благодаря Безликим?
Кто знает.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 19:11Браавос процветает,а остальные имеют предрассудки подобные вашим.
Не заметил, я особенного процвитания Браавоса. Бандитов там не меньше чем в Вестеросе. Город контрастов, так кажеться это называеться.
У них видимо неустойчивая политическая модель, клинки вступают в силу каждый раз при избрании нового властителя.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 19:18Вы имеете ввиду христианскую мораль
Не столько христианскую, сколько вообще мировую. Где убийство не осуждается? Разные религии и традиции находят, да, разные оправдания. Но это исключение, а не правило.
Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 19:53азные религии и традиции находят, да, разные оправдания. Но это исключение, а не правило.
У Безликих убийство тоже не особо приветствуется,если это только не убийство-дар Многоликому.Мировая мораль-это хорошо сказано.В мире,где непрерывно идут войны :D.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 16:43
Именно.Безликие хранят баланс в мире.
Я вот так и не поняла этой вашей точки зрения.
По-моему Безликие - это просто очередной культ. Так же можно сказать, что и жрецы огненного бога хранят этот баланс.
у тех тоже к смерти своеобразное отношение.
Цитата: godar от 13 января 2012, 16:52Уж слишком удачно Якен оказался рядом с Арьей, а потом направил Браавос. Случайность на случайности.Если еще Сирио вспомнить.
Ну с ней и Брат НД удачно рядом оказалсся, и Сандор Клиган.
У Якна вполне возможно была цель и не обязательно тот кого он грохнул. Ехал к какому-нибудь лорду должнику Железного Банка, попал в разгар Гражданской войны и добираясь к/от цели путешествия выполнил заказ для еще одного клиента. А Арья ему просто показалась перспективной девочкой. Если выживет и окажется в Браавосе, то будет знать куда идти. И ей польза - выживет, и храму не поврелит новый перспективный адепт.
Цитата: AnyMany от 13 января 2012, 16:32
Я не утверждаю, я к примеру. Всякое могло бы случится, слово королевы-регентши против его слова и тому подобное.
Воистинну так.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 19:01Что-то плохо они со своей работай справляються. Пора их увольнять, и ставить на их место людоедов со Скагоса. Может у них лучше получиться?
Докажите. Браавос против рабства и там рабства нет. Браавос возник как место куда бежали от древней Валирии и он удерживал свою независимость веками. На Браавос не рискуют напасть ни Железные люди, ни соседние державы. ЖБ никто никогда не кидал на деньги. А ведб разорив крупный банк этого государства, недобросовестные должники вызывали каскады банкротств всех людей связанных с данным банком.
Думаю, что многие свободные крестяне из Всеми королевств завидуют жизни бедняков в Браавосе.
Цитата: Ledi_Nim от 13 января 2012, 21:55Я вот так и не поняла этой вашей точки зрения.
По-моему Безликие - это просто очередной культ.
Перефразирую.Безликие делают людей равными.Перед смертью все равны.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 19:18Вы имеете ввиду христианскую мораль?
А христианство тут при чем?
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 19:34Не заметил, я особенного процвитания Браавоса
Брааваос процветает благодаря наличию всевозможным представительствам вестеровскх религий и выгодному географическому положению.
Я считаю правильным для себя, а может просто привыкла к этому по мере прочтения книги, что Арья попала к безликим, к Доброму человеку.
Ну совсем сложно представить ее последовательницей Рглора, например.
Цитата: Тэль от 13 января 2012, 21:19
А христианство тут при чем?
Вся современная западная мораль выросла из христианства.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 21:09
Перефразирую.Безликие делают людей равными.Перед смертью все равны.
ну в принципе это верно.
но тот же самый Рглор - он учит, что тьма лишь часть света, и что истина в свете.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 22:03Думаю, что многие свободные крестяне из Всеми королевств завидуют жизни бедняков в Браавосе.
Докажите. Сравнивать это невозможно. Мы видим Вестерос в войне, а не в мире. А так они примерно равны. Бандитизма в Браавосе больше чем в Вестеросе мирного времени.
Многие возмущаются тем, что Арья учится быть убийцей. Убивающей тишком, из-за угла и из тени. Но ведь этому же учит Сансу Мизинец. Только вот Арья не боится сама испачкать руки в крви, а Санса свои ручки пачкать не будет. Арья и Санса учатся (в теории) тому чтобы не зависить от милости или немилости посторонних. Санса, уеница Серсеи и Мизинца, будет вовсю использовать свои внешние данные: милый с скромный вид, красоту и юность, а Арья учится использовать то что было дано ей: ловкость, умение разбираться в людях и нравиться окружающим. И Если смотреть с такой точки зрения, то выжить и отомстить способ Арьи - честнее. Как это ни парадоксально. Но это мое ИМХО.
Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 21:48
Докажите. Сравнивать это невозможно. Мы видим Вестерос в войне, а не в мире. А так они примерно равны. Бандитизма в Браавосе больше чем в Вестеросе мирного времени.
Во-первых, после вас ;) Я первой у вас доказательства вашшей точки зрения просила. Уходите от ответа? Конечно я же просто слабая, глупая женщина :'(
Во-вторых, вот король Ричард (ДжофФри, нужное имя вписать самому) вместе со свитой поехал охотиться. Бывает? Потоптал посевы свободного крестьянина, кто-то из знати поимел его дочек и/или жену случайно спалили овин/амбар. Что будет делать такой свободный земледелец? А житель Браавоса может пойти к Безликим. И жители Браавоса всегда имею в подсознании мысль - зарвешься в скотстве и кто-нибудь купит дар для тебя даже ценой своей жизни.
ЦитироватьНу с ней и Брат НД удачно рядом оказалсся, и Сандор Клиган.
Что-то мне подсказывает, что братья НД и лыцари типа Сандора куда более распространенны на территории Семи Королевств, чем Безликие.
Это как шел по улице и нашел крупный бриллиант. Случайно.
Слишком много случайностей в этой истории.
А если вспомнить про Сирио, то о случайностях и вовсе говорить не приходиться.
Цитата: godar от 14 января 2012, 00:04А если вспомнить про Сирио, то о случайностях и вовсе говорить не приходиться.
Я думаю, что вероятность того, что Сирио и Якен один и тот же человек 50/50. Присутствие же безликого в Вестеросе может быть объяснено тем, что кто-то пытался кинуть Железный банк. А Может у них в Храме имелось свое пророчество которое требует найти, спасти и обучить Арью Старк для спасения или, напротив по версии некоторых форумчан, уничтожения мира.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 23:10Конечно я же просто слабая, глупая женщина
Сколько времени и сил, я потратил на то чтобы док-ть что женщины способны править так же как и мужчины, а возможно даже лучше чем многие мужчины? А тут одной фразой такой удар по всем моим стараниям и трудам! Даже, грустно как то стало.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 23:10житель Браавоса может пойти к Безликим.
Это фантастика. Из 10 человек которые пойдут к безликим 9 будут мразями и будут желать смерти честного и хорошого человека. А хороший человек не пойдет к наемному убийце за справедливостью, по мелкому вопросу. Это природа хороших людей.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 23:10Во-первых, после вас
Согласен. Мы зашли как - то слишком далеко. Ни вы, ни я ничего не сможем док-ть в этом вопросе. Здесь ИМХО на ИМХО. А самое смешное что ни вы, ни я этот вопрос не подымали. Пусть
fnu, доказывает, что в Браавосе благоденствие и радость для мирных граждан. Ведь это он поднял этот вопрос:
Цитата: fnu от 13 января 2012, 19:11Браавос процветает,а остальные имеют предрассудки подобные вашим.
пусть теперь и док-ет эту мысль.
Цитата: Alena_grey от 13 января 2012, 23:10Арья и Санса учатся (в теории) тому чтобы не зависить от милости или немилости посторонних. Санса, уеница Серсеи и Мизинца, будет вовсю использовать свои внешние данные: милый с скромный вид, красоту и юность, а Арья учится использовать то что было дано ей: ловкость, умение разбираться в людях и нравиться окружающим. И Если смотреть с такой точки зрения, то выжить и отомстить способ Арьи - честнее
Санса vs Арья. Сколько раз я уже слышал эту тему. Уже наверное пора открывать подобную тему для обсуждения. Обсуждать кто - кого больше любит, в формате:
- Вся проблема Арьй в том что она завидует Сансе. Санса более красивая у нее все получаеться и в занятиях и в вышивке. А Арья от этого беситься. Это хорошо проследуеться в первых главах ИП.
- Нет, Арья любит Сансу, посмотрите сколько раз она вспоминает о ней.
ЦитироватьАрья ни разу не оглянулась назад. Ей хотелось, чтобы Черноводная вышла из берегов и смыла весь город – с Блошиным Концом, Красным Замком, Великой Септой, всеми жителями, – а первым делом принца Джоффри с его матушкой. Но она знала, что этого не будет, к тому же в городе осталась Санса. Вспомнив об этом, Арья перестала желать потопа и стала думать о Винтерфелле.
- А что Санса не любит Арью. А за кого она молиться в Септе каждый день. Не думаю что только за Робба...
Обсуждать их спасение, в формате:
- Ну и что, что Сансу спас Мизинец. Арья тоже не сама спаслась ее Йорен вытащил.
- Да но сколько раз Санса думала о спасений? А вот Арья, сразу поставила перед собой задачу и выполнила ее...
Или обсуждать их умственные способности, в формате:
- Да Санса глупая блондинка, она предала отца, и единственное что она хочет это выгодно выйти замуж.
- Да а вот, Арья это верх мыслительного процеса. Что умного она сделала за пять книг?...
Раз за разом все подобные разговоры сводяться к этому сравнению. К этому я конечно забыл добавить что на втором месте(после Дени) в списке тех, кого из важных персонажей, Безликие пошлют убивать Арью стоит как раз Санса.
А по основному вопросу вы абсолютно правы. Но проблема в том что Арья своего Менялу уже убила, а вот Санса своего Сладкого Робина еще, нет. Так что надежда во мне еще жива. И я верю что Санса на это не пойдет.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 01:10Из 10 человек которые пойдут к безликим 9 будут мразями и будут желать смерти честного и хорошого человека.
Вопрос цены.
ЦитироватьЯ думаю, что вероятность того, что Сирио и Якен один и тот же человек 50/50.
Это уже сильно больше чем вероятность многих других теорий. И уж подавно это вероятней чем случайно пробегавший мимо Безликий который опять таки совершенно случайно оказался в долгу перед какой-то девчонкой.
Это уже мексиканский сериал какой-то.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 01:10Это фантастика. Из 10 человек которые пойдут к безликим 9 будут мразями и будут желать смерти честного и хорошого человека. А хороший человек не пойдет к наемному убийце за справедливостью, по мелкому вопросу. Это природа хороших людей.
Мало кто пойдет по вопросу где цена жизнь, а хорошесть понятие относительное.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 01:10вот Санса своего Сладкого Робина еще, нет
кстати, так и не могу поверить в то, что Санса это в итоге сделает. ведь чтобы Гарри-наследник стал действительным наследником, маленький Арен должен умереть.
[off-topic]
кстати, вопрос не совсем в тему, но: почему мы все уверены, что Роберт арен сын Арена, а не того же самого Мизинца? Неужели Петир не использовал раньше постель для того, чтобы управлять Лизой, тем более, что они жили в одном замке.
[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 01:10Это фантастика. Из 10 человек которые пойдут к безликим 9 будут мразями и будут желать смерти честного и хорошого человека.
Цитата: fnu от 14 января 2012, 01:13Вопрос цены.
Если ценой за голову врага - твоя голова то мрази не станут платить такую цену. Если цена 2/3 состояния тоже.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 01:10Обсуждать кто - кого больше любит, в формате:
Я не говорю о любви персонажей или уважении персонажей друг к другу или читателей к ним. Я говорю о том, что способ Арьи выжить и отомстить (своими руками) честнее способа которому учтся Санса у Мизинца (стравливая врагов и убивая чужими руками). Сладкого Роббина она с вероятностью в 85% никогда не тронет своими руками, но она может поспособствовать сиру Петиру Бейлишу в устранении кузена. Ради того чтобы выжить, стать сильной и отомстить.
godar, не спорю.
[off-topic]Даже если Роббин сын Мизинца это не дает ему никаких дополнительных бонусов. Брак Гарри-наследника и Сансы Старк, устроенный Бейлишем дает возможность влиять на эту пару, а Роббин ему только подопечный, к тому же неуравновешенный и неконтролируемый. Вспомните отношение Джейме к детям Серсеи. [/off-topic]
Цитата: fnu от 14 января 2012, 01:13Вопрос цены.
Цитата: Трикстер от 14 января 2012, 01:49Мало кто пойдет по вопросу где цена жизнь, а хорошесть понятие относительное.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 02:04Если ценой за голову врага - твоя голова то мрази не станут платить такую цену. Если цена 2/3 состояния тоже.
Какая цена? Отдать дочку и большую часть состояния за то чтобы убить дядюшку и получить в 100 раз больше денег. Думаю такие люди легко найдуться.
А вот, чтобы хороший человек и хороший отец отдал свою дочку, это маловероятно.
Цитата: Ledi_Nim от 14 января 2012, 01:52кстати, вопрос не совсем в тему, но: почему мы все уверены, что Роберт арен сын Арена, а не того же самого Мизинца? Неужели Петир не использовал раньше постель для того, чтобы управлять Лизой, тем более, что они жили в одном замке.
Если бы это было правдой, то это бы всплыло в беседах Лизы и Мизинца, причем в откровеных беседах. Не могла Лиза в моменте с попыткой убить Сансу и своим чистосердечным признанием не упомянуть такого факта их любви.
Да, и Мизинец не испытывает близких чувств к Робину. А даже наоборот, презирает его.
Так что это очень маловероятно.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 02:04Если ценой за голову врага - твоя голова то мрази не станут платить такую цену. Если цена 2/3 состояния тоже.
ну про мрази вы конечно грубо, но честно.
я тоже думаю, что пойдет к Безлкиим только тот, кто отчаялся и кто больше ничего противопоставить уже не может!
а люди с не очень хорошими характерами редко отчаиваются, ведь им сложнее разочароваться в ком-то и они не боятся применять грубую силу и незаконные методы.
вот допустим первая жертва Арьи - представим, что у него возникло желание обратиться к Безликим, он узнает цену и что он делает? Правильно, он находит кого-то гораздо дешевле, чтобы за себя отомстить. Очень яркий пример - это еще в самой Игре собрание во главе с Робертом, когда Нед отказался дальше быть десницей. Там обсуждалась участь Дени. Но им было дорого нанимать Безликих и они пообещали титул Лорда любому, кто убьет ее.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 02:13Какая цена? Отдать дочку и большую часть состояния за то чтобы убить дядюшку и получить в 100 раз больше денег. Думаю такие люди легко найдуться.
Отдать
любимую дочь или жену. Цена Безликих не выражается в денежном исчислении. Если для вас важнее всего деньги, то вы заплатите деньгами, причем несоразмерно полученной прибыли.
Если вы закажете смерть дядюшки ради прибыли, то вам сворее всего откажут или потребуют отдать половину своего и 2/3 дядюшкиного состояния. И обманывать таких безликих себе дороже. Это чревато
Цитировать– А вы представляете, во что обойдутся их услуги? – пожаловался Мизинец. – За половину той цены, которую они заломят, можно нанять целое войско обычных наемников, даже если речь будет идти об убийстве того купца. Не знаю уж, сколько они запросят за принцессу.
Где, хоть слово о жизнях? Все постояно вспоминают эту фразу, но забывают что здесь идет речь о золоте, а не о жизнях.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 01:28
Где, хоть слово о жизнях? Все постояно вспоминают эту фразу, но забывают что здесь идет речь о золоте, а не о жизнях.
однако их могут нанять бедняки, что следует из Арьиного "первенца".
Да и из рассказа о рабах... А значит, что цена у них понятие не только о деньгах. НО: возможно, что для богатых людей у них действительно вопрос только в сумме, но ведь они давно уже знают, что для богатого человека с деньгами деньги нередко самое важное.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 02:28Где, хоть слово о жизнях? Все постояно вспоминают эту фразу, но забывают что здесь идет речь о золоте, а не о жизнях.
Я раньше уже писал в этой теме.Безликии просят важное в жизни.Чаще всего это деньги.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 02:26Отдать любимую дочь или жену. Цена Безликих не выражается в денежном исчислении. Если для вас важнее всего деньги, то вы заплатите деньгами, причем несоразмерно полученной прибыли.
Если вы закажете смерть дядюшки ради прибыли, то вам сворее всего откажут или потребуют отдать половину своего и 2/3 дядюшкиного состояния. И обманывать таких безликих себе дороже. Это чревато
Вы как я вижу, стали экспертом в этом вопросе. Уже все расценки знаете и все условия. Но где факты а не ваше личное мнение. По всем даным кроме девочки из Храма, идет речь о золоте, а не о человеческих жизнях. О безликих вспоминают и думают только богачи как Мизинец и Тирион, никто из бедных их не упоминает. И это молчание как раз и показатель того что к безликим может обратиться только богатый человек.
Цитата: Ledi_Nim от 14 января 2012, 02:36однако их могут нанять бедняки, что следует из Арьиного "первенца".
Про Арьиного первенца нам ничего не известно. Даже если учитывать факт того что Добрый человек не врет он говорит. Может быть.
Вполне вероятно, что вопрос с ценой мы узнаем позже, а сейчас мы все можем ошибаться.
[off-topic]Тем более вот еще что - а кто именно у Безликих собирает деньги? На что они их тратят? (они ведь по любому не бедные)
ЗАЧЕМ деньги людям, которые по умолчанию никто? Только ради храма? Уверена, у них в казне на десяток-другой храмов.
Неужели никто из Безликих не соблазнился поучаствовать в политических играх за столько времени?[/off-topic]
система того, что люди приходят к ним в храм умирать с монетами в карманах и украшениями на теле в качестве платы - это понятно. Но ведь люди приносят в дар фактически свою жизнь. Что видно из того момента, когда Арья надела на себя чужое лицо. Ведь она тогда одела на себя и чужую жизнь.
Деньги, одежда, тело, жизнь... А не слишком ли много ради одной смерти? Слишком высокая цена выходит по факту.
– А вы представляете, во что обойдутся их услуги? – пожаловался Мизинец. –
За половину той цены, которую они заломят, можно нанять целое войско обычных наемников, даже если речь будет идти об убийстве того купца. Не знаю уж, сколько они запросят за принцессу.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 02:28Где, хоть слово о жизнях? Все постояно вспоминают эту фразу, но забывают что здесь идет речь о золоте, а не о жизнях.
А Где здесь хоть слово о деньгах? Золотая компания пошла в Сестерос не за баблом. Они отправились за землями и титулами. А бабло к этому приложится.
Возможно за принцесу отни потребовали бы полцарства? :P
Я конечно не эксперт, но мнение свое у меня сложилось. Все жители Браавоса говорят о Безликих с уважением и толикой страха, а не с затаенным ужасом и отвращением. Это тоже показатель. То что почувствовала Арья в комнате лиц тоже говорит о многом. Большинство отдавших дар за последний Дар были людьми отчаявшимися. НЕ жадными, не взбешенными, а отчаявшимися.
А про Арьиного первенца... Представьте, купец застраховал свой корабль, чтобы обеспечить семью, но после того, как корабль не вернулся, семья голодает, возможно после купца остались долги, а им говорят, типа какой такой павлин-мавлин, вот вам четвертак на водку и пошли вон. Нечего жрать? Пусть дочери идут на панель или сыновья в брааво. Возможна, конечно, ситуация с конкурентами. Но если корорю нехватает денег заплатить за заказ, то чем же будет платить другой страховщик?
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 02:51А про Арьиного первенца... Представьте, купец застраховал свой корабль, чтобы обеспечить семью, но после того, как корабль не вернулся, семья голодает, возможно после купца остались долги, а им говорят, типа какой такой павлин-мавлин, вот вам четвертак на водку и пошли вон. Нечего жрать? Пусть дочери идут на панель или сыновья в брааво. Возможна, конечно, ситуация с конкурентами. Но если корорю нехватает денег заплатить за заказ, то чем же будет платить другой страховщик?
Вы верите всей пропаганде которую слышите? Знаете у фашистов тоже была красивая пропаганда.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 02:56Вы верите всей пропаганде которую слышите? Знаете у фашистов тоже была красивая пропаганда.
Гитлер-это последний аргумент. :D
Цитата: fnu от 14 января 2012, 02:58Гитлер-это последний аргумент.
Ну если бы, я был Рубанком, мой последний аргумент был бы.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
и он бы более правильно, характеризовал состояние беседы.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 03:03Tolik_sos
Если Арья превратиться в маньяка поверьте у нее защитников поубавится. :)
Цитата: fnu от 14 января 2012, 03:12Если Арья превратиться в маньяка поверьте у нее защитников поубавится.
Если Санса убьет Сладкого Робина у нее как минимум на одного защитника станет меньше. ;)
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 03:15Если Санса убьет Сладкого Робина у нее как минимум на одного защитника станет меньше.
Убьет или просто допустит его смерть? Я писала, что Санса своими руками убивать не станет. Хотя если Санса своими руками грохнет "Великана" Мизинца защитив Робина. ТО я-то ее точно зауважаю и упреков ей выставлять не буду.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 02:56Вы верите всей пропаганде которую слышите? Знаете у фашистов тоже была красивая пропаганда.
Лично я пока просто не увидел ни одного убийства Безликими,совершенного из жажды денег. Может,они лгут, но зачем думать так,пока нет доказательств? Не слишком хорошо. Что пока выглядит некрасиво - это интриги с Арьей и плата за аренду Браавосу.
Цитата: Вл от 14 января 2012, 10:33Лично я пока просто не увидел ни одного убийства Безликими,совершенного из жажды денег.
Ну они могут быть не особо алчными, например. Дело ведь не в алчности. Они все-таки не организованная преступная банда, а некий культ, секта. Вопрос суммы денег может раскрываться всего лишь в традиционной дороговизне, в престиже. Например, синоби в Японии тоже, кажется, не испытывали ярой жажды денег, не? Их фишкой было "профессиональное служение за деньги". Причем деньги-то немалые.Именно служение, исполнение определенных обязанностей, а не само убийство.
А так вообще какие-то сходства между ниндзя и Безликими есть) правда, ниндзя, бесспорно, брали плату деньгами в 99% случаев. А Безликие - спорно :)
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 02:40Alena_grey от Сегодня в 02:26:33
Отдать любимую дочь или жену.
Видимо, не такие уж они и любимые были, если кто-то предпочел расстаться с ними ради мести. Иными словами - жертва не годится.
Цитата: Вл от 14 января 2012, 10:33Лично я пока просто не увидел ни одного убийства Безликими,совершенного из жажды денег.
Жажды денег как таковой у них конечно, нет. Но и все кто о них думают, думают о том что они слишком много берут и берут золотом. И о заказах безликим думают только богачи, советники Роберта и Тирион.
Впринципе они должны быть уже богачами, но на это не очень похоже. Так что можно назвать еще одну загадку Мартина. Куда деваеться золото которое они зарабатывают.
Кроме этого насчет Арьй. Сейчас обдумываю мысль, о том что, чтобы работать с масками "безликих", нужны Варг способности. И именно по - этому ее с такими трудами вербовали.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 15:16Но и все кто о них думают, думают о том что они слишком много берут и берут золотом.
Думают, те кто высоко ценит золото? Вы привели цитату, но я там упоминания о золоте не нашла. Слишком дорого, можно пупить половину наемников - не указание на золотой или долларовый стандарт.
Цитата: Shiuvan от 14 января 2012, 11:34Видимо, не такие уж они и любимые были, если кто-то предпочел расстаться с ними ради мести. Иными словами - жертва не годится.
Если в результате действий вашего врага у вас выход или удавить родных, чтоб не мучились, или продать в бордель, или отдать в храм Многоликого это означает, что вы не любите дочь?
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 02:51А Где здесь хоть слово о деньгах? Золотая компания пошла в Вестерос не за баблом. Они отправились за землями и титулами. А бабло к этому приложится. Возможно за принцесу они потребовали бы полцарства?
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 17:14Думают, те кто высоко ценит золото? Вы привели цитату, но я там упоминания о золоте не нашла. Слишком дорого, можно пупить половину наемников - не указание на золотой или долларовый стандарт.
Не думаю, что наемники приняли бы в качестве оплаты вашу любимую дочь. Какой бы замечательной она не была и как бы вы ее не любили, это вряд ли можно противопоставить золоту. Если в качестве цитаты вам не подойдет ни одно мнение героя, а только прямая сцена с определенной суммой, где Безликий принимает из рук покупателя доллары/деньги (обязательно чтобы с отпечатками пальцев, а то мало ли), то так и скажите :) и разговор будет закончен.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 17:14Если в результате действий вашего врага у вас выход или удавить родных, чтоб не мучились, или продать в бордель, или отдать в храм Многоликого это означает, что вы не любите дочь?
Да, думаю, это и означает. Потому что я думаю, что изо всех ситуаций есть разные выходы, а не только самый крайние, как вы описали - или пан, или пропал! Или умри, или стань убийцей!
Цитата: Shiuvan от 14 января 2012, 20:33Не думаю, что наемники приняли бы в качестве оплаты вашу любимую дочь.
Еще раз деньги конечно хорошо, но деньги + земля и титул лучше
ЦитироватьПоследняя расписка, на имя Бурого Бена, была написана на пергаменте из овечьей кожи. «Сто тысяч золотых драконов, пятьдесят мер плодородной земли, замок и титул лорда. Ну и ну. Этот Пламм обходится дорого». Тирион ущипнул свой шрам, и подумал, не стоит ли разыграть негодование. Когда дерёшь мужика в зад, без визгу не обходится. Можно было бы изрыгнуть проклятия, богохульства, пафосно заявить, что это грабёж среди бела дня, отказаться – ненадолго – подписывать документ, а потом нехотя сдаться, продолжая протестовать. Но ему надоел весь этот балаган, поэтому Тирион скривился, подписал и вернул свиток Бурому Бену.
У Тириона денег куры не клюют. Половина долга трона - долг Утесу. Наследует он, как не крути. Да и Ланистеры всегда платят свои долги. =) Да и чем он рискует?) Не получит Утес, все с убытками, так что Пламму есть смысл тащить изо всех его в Вестерос и мириться с его "прихотями". )
Цитата: NaFunny от 14 января 2012, 22:33У Тириона денег куры не клюют.
В данный момент Тирион гол как сокол. Я только показываю, что и Пламм и ЗК воюют не только за деньги. Земли и титулы тоже котируются.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 22:46Пламм и ЗК воюют не только за деньги. Земли и титулы тоже котируются.
Запахнет паленым - подвесят Тириона за ноги над костром. Пламм не дурак, он сам понимает, что с Тирионом можно получить все и сразу или ничего не получить. В крайнем случае подарит его голову Серсеи, если она еще будет на троне и может быть ему дадут тихо убраться обратно за Узкое море. Да и сам карлик кинет их при первой возможности, если ему обломится дракон. Или Дени не захочет его голову, а подставит ушко под его дельные советы.
На деле там одни расписки, которые ничего не стоят, если Утес отойдет другому. Так что у Ланистера с Пламмом своеобразный танец без лишних движений. Смотрят кто первый сглупит и подставится. Наемники не ходят в бой за бумажки и верность им чужда. Если все сложится в пользу карлика, то его, конечно, поддержат, но потом потребуют свое. Правда Тирион вполне может заплатить, дать титул, а потом вздернуть на ближайшем девере. Формально он свой долг заплатит.
Цитата: NaFunny от 14 января 2012, 22:54Формально он свой долг заплатит.
;)
Но мы здесь в общем-то обсуждаем не Тириона, а Многоликих у которых оказалась Арья. Обсуждаем фразу, что только за голову Илларио они возьмут столько что можно нанять половину наемников Вольных городов. Вопрос упирается в то, что то что для одного представляет ценность, для другого может быть ничего не значащей вещью. И это не обязательно золото вообще и деньги в частности.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 23:17Обсуждаем фразу, что только за голову Илларио они возьмут столько что можно нанять половину наемников Вольных городов.
Как вы понимаете, эту фразу? Какую альтернативу золоту вы видите?
Толик, я уже писала: земли, титулы прощение грехов нужным людям, торговые пошлины или охрана военными силами Вестероса торговых караванов, концесии и рудники. Требование чтобы убрали с поста в королевском совете неугодных людей или приблизили угодных. Получить разрешение на открытие в КГ храма культа. Отпустить половину крепостных. Вариантов масса.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 23:39Толик, я уже писала: земли, титулы прощение грехов нужным людям, торговые пошлины или охрана военными силами Вестероса торговых караванов, концесии и рудники.
Алена, откуда вы это взяли. Мы говорим о безликих а не о каких то лордах. Если бы это было бы это было бы уже упомянуто. И все бы молились Многоликому Богу. А не только смертники.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 23:44Алена, откуда вы это взяли. Мы говорим о безликих а не о каких то лордах. Если бы это было бы это было бы уже упомянуто. И все бы молились Многоликому Богу. А не только смертники.
Правильно, потому что цена слишком велика. Зачастую это сама жизнь. Причем не обязательно жизнь в смысле умереть или стать убийцей. МОжно убирать, готовить или еще что-либо. Кто из великих мира сего согласится купить жизнь врага (возможно даже врага государства) ценой своей жизни? Гораздо проще купить смерть врага ценой жизней подчиненных. Именно поэтому культ мало распространен. ИМХО.
Цитата: Alena_grey от 14 января 2012, 23:56авильно, потому что цена слишком велика.
Откуда вы это взяли. Напишите нормальную аргументацию вашей мысли.
Служители Многоликого не раскидывают визитки "это сделали мы!". У них своя играть в "баланс". Тот "страховщик", которого убила Арья был просто проверкой на проф.пригодность. Может быть кто-то молился, чтобы его убрали, может даже заплатили. Но на деле тем ребятам из секты не нужны власть и деньги, да и последний их них наверняка хватает. Давно бы сделали себе республику или диктатуру из вольных городов. Меняли бы правителей и советы торговцев, но их, похоже, устраивает паритет, когда даже двое сплотившись не могут загрызть третьего. Да и от любой работы они могут отказаться, сколько бы им не предлагали.
Неизбежное зло, которое сидит под своими храмами. Бороться с ними невозможно, перебить всех - из области фантастики. Эшелонированная структура, никто никого в лицо даже толком не знает. Если не решат сами вмешаться, то сколько золота им не отсыпай, ничего не будет.
Я согласна с мнением новичка:
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 00:14Но на деле тем ребятам из секты не нужны власть и деньги, да и последний их них наверняка хватает. Давно бы сделали себе республику или диктатуру из вольных городов. Меняли бы правителей и советы торговцев, но их, похоже, устраивает паритет, когда даже двое сплотившись не могут загрызть третьего. Да и от любой работы они могут отказаться, сколько бы им не предлагали.
Если не хочешь делать работу из-за ее противности (работы много кропотливой и муторной) или неприязни к заказчику заломи цену так, чтобы заказчик отказался сам. Обычно срабатывает.
Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 00:26Если не хочешь делать работу из-за ее противности (работы много кропотливой и муторной) или неприязни
Речь не идет о "приятности". Там выгода немного другого рода, чем золото и власть. Их устраивает порядок вещей какой он есть, устраивает то, что можно "корректировать" его по своему желанию. А если "выпилить" толстяка, то кому от этого легче? Наверняка они в курсе его дел в Вестеросе, но пока все идет по плану. Даже Варис долго бы не прожил, хоронясь под Красным Замком, если бы за него взялись всерьез. Значит и его деяния "угодны" Многоликому, или тому, кто управляет всей сетью служителей.
Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 00:26Если не хочешь делать работу из-за ее противности (работы много кропотливой и муторной) или неприязни к заказчику заломи цену так, чтобы заказчик отказался сам. Обычно срабатывает.
Проблема в том что ничего кроме убийства в их работе нет. Как и философия у них: убийство ради убийства.
Для меня Безликие-это группа киллеров, которая прикрывается мифологией и религией для достижения своих целей.
Вот есть ли у них конечная цель и, если есть, то какая. Вот это вопрос.
Цитата: Tolik_sos от 15 января 2012, 00:36Проблема в том что ничего кроме убийства в их работе нет. Как и философия у них: убийство ради убийства.
Вашу позицию я понимаю, но думаю, что подтвердить ее с цитатами вы не сможете.
Цитата: redno от 15 января 2012, 00:42Для меня Безликие-это группа киллеров, которая прикрывается мифологией и религией для достижения своих целей.
Пока я не вижу всей картины, а только краешек гоболена. Поэтому не спешу осуждать Безликих как убийц. Если бы они усповедовали убийство ради убийства то не осуждали бы Арью ни за убийство дезертира из НД, ни за то, чтоо она стибрила Золотой дракон у купца, взамен подложив ему храмовую монетку (которой можно купить чью-то смерть).
Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 00:52Вашу позицию я понимаю, но думаю, что подтвердить ее с цитатами вы не сможете.
Я уже ее подтвердил. Но вам не хватает слова золото. Вы выдумываете версий на пустом месте, зачем мне детально док-ть со всеми точными подробностями.
Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 00:52Поэтому не спешу осуждать Безликих как убийц.
А кто они как не убийцы? :)
Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 00:52не осуждали бы Арью ни за убийство дезертира из НД
Верно, осуждали за непрофессионализм - совершения убийства без указания центра.
Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 00:52чтоо она стибрила Золотой дракон у купца, взамен подложив ему храмовую монетку (которой можно купить чью-то смерть)
А это разве было? Я помню что ее как бы похвалили за хитроумный способ.
Цитата: redno от 15 января 2012, 01:00А это разве было? Я помню что ее как бы похвалили за хитроумный способ.
Ваша правда. Ошиблась.
[mod]Обсуждение религии безликих перенесено в тему "Безликий бог" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11572.0.html).[/mod]
читала сравнение Арьи с Бриеной - бред. Бриена человек, который живет по законам чести, у нее нет страсти к убийствам и мести. А Арья - волчица, и где бы она не была собирает вокруг себя стаю.
Особенно в Браавосе, ага...
Я конечно мечтаю о том, чтоб Арье заказали убийство Сансы, но к сожалению, этого не будет. Скорее всего ей закажут убийство Дени. Потому что у Дени есть драконы и Дени в любом случает нарушит баланс в мире. Как ни крути, но она может подмять под себя и Вестерос, и Вольные города. А это не на руку Безликим.
А не все ли равно Безликим, кто там наверху?
Цитата: Dayegon от 15 июня 2012, 22:21Я конечно мечтаю о том, чтоб Арье заказали убийство Сансы, но к сожалению, этого не будет. Скорее всего ей закажут убийство Дени. Потому что у Дени есть драконы и Дени в любом случает нарушит баланс в мире. Как ни крути, но она может подмять под себя и Вестерос, и Вольные города. А это не на руку Безликим.
Чем лучше охраняется особа и чем она важнее, тем дороже стоит заказ на него. Когда Дени ещё не была правительницей Миерина и не имела такой армии её смерть стоила контракта на целую наемную армию, а теперь логично что намного больше. То есть в Вастеросе не найдется такого богача который смог бы нанять безликих для убийства Дени.
Согласен, что Арью не просто так взяли и к чему то готовят. Вероятно это будет кто то из её списка, или к примеру, важная фигура на пути к трону одного из игроков.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:06То есть в Вастеросе не найдется такого богача который смог бы нанять безликих для убийства Дени.
Как насчет Железного Банка Браавоса?
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2012, 14:53А не все ли равно Безликим, кто там наверху?
Я думаю, что нет. В мире ПЛиО есть несколько геополитических центров. Вестерос, Залив Работорговцев, Кварт, Асшай, Вольные города. Каждый центр жил и развивался со своими проблемами. И сильных мира сего все устраивало. Но здесь появляются Дени со своими драконами. И начинает "завоевывать" мир. Не думаю, что кому-то выгодно, если Дени будет принадлежать Вестерос и Залив Работорговцев, притом учитывая характер Дени: "если Вы мне не окажете помощь, то когда, я завоюю то, что мне принадлежит по праву, то мы вернемся и сжем все здесь нафиг". И однозначно, чтоб убить такого крупного игрока, как Дени, кто-нибудь воспользуется услугами Безликих.
Цитата: Tosik от 18 июня 2012, 15:22Как насчет Железного Банка Браавоса?
Не исключено.
Цитата: Tosik от 18 июня 2012, 15:22Как насчет Железного Банка Браавоса?
А смысл им убивать Дени? Одни убытки. К тому же культура Браавоса основана на свободе людей, а Дени как раз следует этой философии.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:27А смысл им убивать Дени? Одни убытки.
Им нужно вернуть деньги, взятые в долг Королевской Гаванью. И есть большая вероятность, что Дени не захочет его отдавать.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:27К тому же культура Браавоса основана на свободе людей, а Дени как раз следует этой философии.
Браавос =/= ЖБ. У банкиров свои приоритеты.
Цитата: Tosik от 18 июня 2012, 15:30Им нужно вернуть деньги, взятые в долг Королевской Гаванью. И есть большая вероятность, что Дени не захочет его отдавать.
:buck2: То есть они заплатят огромную кучу бабла чтобы она не пришла к власти, так как вероятно что она долги предыдущей власти не отдаст, и оставят в Вастеросе все как есть, хотя те тоже забили на их банки и свои обязательства, и нет никаких гарантий что все может изменится, я правильно Вас понимаю?
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:37То есть они заплатят огромную кучу бабла чтобы она не пришла к власти, так как вероятно что она долги предыдущей власти не отдаст, и оставят в Вастеросе все как есть, хотя те тоже забили на их банки свои обязательства, и нет никаких гарантий что все может изменится, я правильно все понимаю?
Не оставят, не сомневайтесь. Станнис уже согласился вернуть долг Короны, если он сможет сесть на ЖТ. Вполне возможно, Банк сосредоточится на поддержке этого кандидата.
Что до Дени, то во-первых, я не утверждаю, что все так и будет, но согласитесь - такой вариант нельзя исключить.
А во-вторых, не факт, что ЖБ вообще нужно платить Безликим, может они являются частями одной структуры.
Цитата: Tosik от 18 июня 2012, 15:43может они являются частями одной структуры.
Кстати, тоже не исключено. Браавос - это аналогия финансового центра ПЛиО.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:06Чем лучше охраняется особа и чем она важнее, тем дороже стоит заказ на него. Когда Дени ещё не была правительницей Миерина и не имела такой армии её смерть стоила контракта на целую наемную армию, а теперь логично что намного больше. То есть в Вастеросе не найдется такого богача который смог бы нанять безликих для убийства Дени.
Это не так. У безликих фиксированные цены - часть имущества заказчика, или, к примеру, евонная жизнь.
Цитата: Tosik от 18 июня 2012, 15:43А во-вторых, не факт, что ЖБ вообще нужно платить Безликим, может они являются частями одной структуры.
У них есть квота на отстрел, если не ошибаюсь.Арендная плата.
Валар моргулис, всем! Учитывая, что уже три недели ваше обсуждение не возобновляется, позвольте мне вставить свои пять грошей. Мне кажется, что никуда никто Арью посылать не будет. Просто не успеет. Меня постоянно беспокоит факт, что "Игла" не покоится на дне реки, а лежит под ступенью храма Безликого. Арья постоянно всех окружающих перерастает, так было с бастардом Роберта (забыл как звать бычка), даже Якена она переросла, а уж про Ласкин суп и говорить нечего. Это динамичный характер, будет толчок, импульс, и на носу полупиратского судна, направляющегося в Вестерос, будет стоять и всматриваться вдаль юноша, сжимающий рукоять такого странного клинка...
А Вы не боитесь, что Мартин ее возьмет, и убьет?
Обязательно убьет, но сначала одарит, потом накажет и убьет. Так он поступает со всеми своими героями. У меня есть идеи, как одарит, но, боюсь, меня выкинут из этой темы, потому что идеи эти касаются не только Арьи.
Одарит, как я понимаю, повышенным вниманием? Интересно, настоящий Бог забирает людей к Себе. А Мартин в качестве бога? Что-то не хочется жить в мире, который он создал.
Мои предположения исходят из прочитанного. Смотрите, Джейме Ланистер, одарен любовью Серсеи, отвагой и умениями доблестного рыцаря. Как он использует дары? Убивает короля, которому присягал, сбрасывает мальчишку, лишь бы скрыть свою любовь. Все это он делает своей правой рукой, и теряет ее самым постыдным для рыцаря способом и от самого последнего человека в Вестеросе. Арья будет одарена, но как она использует дары? Кто знает? Пугает ожившая Кейтлин Старк, они не могут не найти друг друга, а это дорога в ад, ИМХО.
Насчет бога, хороший писатель и берет на себя эту ношу, иначе произведение превращается в несмешной анекдот. А жить в том мире было бы безумно интересно, хоть и не долго. Читать о таком мире самое то для человека, проживающего День сурка.
Цитата: ryutao от 09 июля 2012, 23:30боюсь, меня выкинут из этой темы, потому что идеи эти касаются не только Арьи.
[mod]Добро пожаловать :) Тем у нас много, найдите подходящую и пишите свои идеи.[/mod]
Мне кажется, что в последующих книгах точнее определится что еще реально делает храм. Ну это как мои предположения, что Арье поставят "цель" убить кого-то из ее знакомых (будь то ее родные или тех, кого она изначально хотела убить).
А мне кажется, Вы несколько преувеличиваете амбиции храма, это даже не орден, они скорее служители, последователи. Якен Хаггар по-вашему был на задании? Почему Арья не видела ни отчитывающихся, ни собраний. Задания Арьи носят обучающий характер, ИМХО. Хотя, я могу ошибаться, думал же я, что Мартин посадит Джона на трон.
А как Арья окажется в Семи королевствах, а вот хотя бы узнает об убийстве Джона. Какой ей Безликий? Она никогда никого не боялась и не слушала. Мартин ее специально вырастил такой.
Знаете, с непредсказуемостью Мартина может быть все, что угодно, а вот то, что я "преувеличиваю" или "не преувеличиваю", то тут тоже неизвестно. Я предполагаю.
Поностью с Вами согласен. Я ведь не спорю, просто не могу представить Арью на постоянной службе Безликому.
Не понравился момент в "ТД", когда Арья убила Дариона.
ИМХО, для Арьи Дарион - дезертир. А наказание за дезертирство из НД одно.
Дарион не только дезертир, он по жизни мерзавец.
Цитата: ryutao от 10 июля 2012, 09:22
А жить в том мире было бы безумно интересно, хоть и не долго.
Улыбнуло :)
Все предыдущее можно было списать на военное время и вопросы выживания. Тут иначе.
Цитата: Shanti от 02 января 2013, 23:26Не понравился момент в "ТД", когда Арья убила Дариона.
Ну мало ли что там не понравилось)))) Хотя... Промолчи Дарион, не выпендривайся, может бы и жив остался. Не шутите с девочкой Арьей))
Как вам такой вариант: Арья вернеться на Север вместе с наёмниками,
Спойлер
[которых будет набирать для Станниса сир Джастин Масси].
Вполне версия, но в качестве кого она вернется?
Трудный вопрос. Может там закажут Болтона, а её пошлют исполнить. Кто знает?
Цитата: сын человеческий от 14 января 2013, 22:15Как вам такой вариант: Арья вернеться на Север вместе с наёмниками
Мне нравится, но зачем это может быть нужно безликим? Разве что, нужно будет срочно заменить Ширен... Ну или если Арья сама от них сбежит.
Цитата: сын человеческий от 15 января 2013, 19:14Может там закажут Болтона, а её пошлют исполнить.
Не думаю. С одной стороны - ценный кадр, с другой - до профи-киллера еще расти и расти. Скорее всего, для Арьи у безликих припасена особая задача, вряд ли ее обучают валирийской грамматике, чтобы использовать как рядового бойца.
Более драматичней будет если ей закажут Джона, когда он станет Азором))) Полный "писец" это Дар для всех, а Джон стоит на пути...
Если и будет, то не скоро. И не похоже чтобы безликие хотели облагодетельстовать всех.
А если облагодетельсьвовать сразу весь Мир? Просто заказать Болтона это банально, если-бы Мартин так писал, то Нед Старк ещё в первой книге всех победил и присягнул возвратившейся Дейенерис. А вот заказать Арьи Джона, за одно проверить - действительно ли она никто, это в духе Мартина.
Да и что, на самом деле, хотят безликие пока можно только гадать...
ЦитироватьПросто заказать Болтона это банально
Не спорю бонально. Но эмисар Станниса может не набрать необходимое количество людей, к тому же он может по дороге узнать о смерти своего короля, и подстраховаться заказом дара у безликих. Арья кстати идеально подходит как исполнитель такого заказа. Она лично знает Болтона, прислуживала ему несколько месяцев, знает его привычки, потребности и т.д. Знает особенности местного населения. А если Болтон так и будет сидеть в Винтерфелле, то уж родной то дом она знает как свои пять пальцев. Что же до глобальной задачи, то её могут послать и не с одним заданием. Должна же Дени когда-нибудь добраться до вестероса.
Напомню, что бродяжку Дени Безликим не заказали по причине "слишком высокой цены, которую Безликие затребуют за принцессу крови". Мизинец, несколько лет проживший в Браавосе, данный вопрос знает получше многих.
А цену за действующего грандлорда Севера запросят не сильно ниже.
ЦитироватьА цену за действующего грандлорда Севера запросят не сильно ниже.
На сколько я понял, Станнису ЖБ открывает ну о-очень большой кридит. При условии, что он выплатит все долги: и свои, и брата, и ланистерши.
Так и Роберта "в принципе" хватило бы проплатить Дени, уж он-то кредитов не считал.
Но вот Станнис считать будет наверняка.
ЦитироватьНо вот Станнис считать будет наверняка.
Не надо забывать, что если и будет принято решение о даре для Болтона, то принято оно будет не Станнисом,а
Спойлер
Масси. И потом Станнис дал четкие инструкции на случай своей гибели. Вернуться, отомстить и посадить Ширен на трон.
Цитата: Kail Itorr от 17 января 2013, 13:29Так и Роберта "в принципе" хватило бы проплатить Дени, уж он-то кредитов не считал.
Но вот Станнис считать будет наверняка.
Кайл, вы уверены? У них же долевые ставки в книге есть, может статься, долевые всегда. Треть от робертовых активов - это нечто. Особенно учитывая, что они могли зачесть Вестерос как земли короля.
Мизинец говорил,что они дорого слишком берут.
Сир Джаселин Масси- рыцарь, на службе у Станниса с Крюка Масси. Герб: три разноцветные спирали на белом поле.
С этим Домом Масси вообще неясность: по фамилии типичный андал, но герб свидетельствует о Первых людях, да и в тексте упомянута "очень старая семья"...
ЦитироватьС этим Домом Масси вообще неясность: по фамилии типичный андал, но герб свидетельствует о Первых людях, да и в тексте упомянута "очень старая семья"...
Да не чего удивительного. Большенство крупных лордов происходит от ПЛ, владетелей местных земель. Одни сохранили свои фамилии, другие принели андальские. А Масси, на сколько я понял из статьи про завоевание, стали вассалами Драконьего камня ещё до ВЭ. Поскольку сразу по высадке тогдашнего лорда Масси назначили первым мастером над монетой.
Цитата: сын человеческий от 17 января 2013, 15:16Не надо забывать, что если и будет принято решение о даре для Болтона, то принято оно будет не Станнисом, а Масси.
Вряд ли. Масси не производит впечатление человека безоговорочно преданного Станнису, это не Давос. Станнис уже высказывал свое мнение о нем, он не особенно ему доверяет и выбрал в качестве своего представителя только за неимением лучшей кандидатуры. Еще вопрос, как Масси распорядится кредитом, когда окажется вдали от войны в Вольных Городах.
Цитата: Xolo от 19 января 2013, 15:07Еще вопрос, как Масси распорядится кредитом, когда окажется вдали от войны в Вольных Городах.
Ну, будем надеятся, не так, как сделал бы это Дарион
Станнис договорился о кредите на двадцать тысяч наемников. С такими силами умный человек может свободно захватить Браавос.
Каким образом? Сухопутных рубежей нет...
Изнутри, мон шер, изнутри... Наемникам все равно нужна промежуточная гавань, Браавос вполне подходит, ну а дальше дело техники. Малатеста и Сфорца подобное вполне проворачивали.
как и многие тут, я тоже еще не выстроила окончательного мнения о судьбе Арьи, но однозначно верю, что не ограничится все простым служением Безликому, хоть и на высшем уровне. не может быть, чтобы настолько бурный и свободолюбивый персонаж просто стал тенью навсегда или погиб в попытке спасти либо убить кого-то из других главных героев. а главное - она до безумия любит жизнь! какая еще 9-10-11-летняя девочка могла столько пережить (потерять всю семью, сбежать по темный подвалам, пройти через путешествия, огонь, спасения, побеги, голод, чуть ли не рабство (плен), убить неединожды, решиться на такой побег, добраться чуть ли не до другого конца мира) и при этом все так же хотеть жить? 99% просто не дожили бы даже до попытки побега из Харренхолла... по сравнению с пережитым Арьей пережитое Сансой - это как подвернуть ногу по сравнению с полным параличем. такой образ не может просто так уйти в простое служение навсегда. да, ей нужно послужить - нужно усмирить свою резкость, свой нрав, побороть свои страхи, успокоиться в конце концов, перестать бежать... но не навсегда же.
Цитата: Kail Itorr от 23 января 2013, 19:19Станнис договорился о кредите на двадцать тысяч наемников. С такими силами умный человек может свободно захватить Браавос.
А Масси это для чего ? и куда будет смотреть ЖБ , если посланник Станниса такое самоуправство учинит ?
Зачем это Масси - вопрос философский: зачем вообще люди захватывают большие богатые города?
Что до реакции ЖБ - ну вот Дени в третьем томе дракона продала, помним, угу? Ж)
Цитата: Kail Itorr от 26 апреля 2013, 16:39Зачем это Масси - вопрос философский: зачем вообще люди захватывают большие богатые города?
Чтобы грабить или чтобы править. Масси ни на то ни на другое не тянет, мелкая сошка.
Цитата: Kail Itorr от 26 апреля 2013, 16:39Что до реакции ЖБ - ну вот Дени в третьем томе дракона продала, помним, угу? Ж)
Пример не очень - революционной ситуации в Браавосе не замечено, на социальных противоречиях сыграть не получится. Да и погром на невольничьем рынке где-то на краю света с захватом процветающего города не сравнить.
Кстати, а в истории было хоть раз, чтоб прямо сразу на кредит кого-то этого кого-то захватили? Сразу, а не как ВКП (б) с Германией.
Нет, конечно. Ибо в истории кредит давал скажем банк Фуггеров, а не республика св. Марка... Иной юридический казус.
Вот с византийскими "откупными" пару раз бывало, что варвары, взяв откупное, немедленно удесятерялись за счет соседей и шли в могучий набег...
Цитата: Kail Itorr от 30 апреля 2013, 07:09варвары, взяв откупное, немедленно удесятерялись за счет соседей и шли в могучий набег...
- От Масси такой сообразительности как-то не ждёшь .
Византийцы тоже не ждали Ж)
Серьезно, когда Масси на полученный кредит начнет набирать наемников, никто ничего не заподозрит, ибо именно для этого кредит и был выдан. А вот куда он этих наемников направит и как - зависит от его полководческих умений. Да, пока он таковых не проявлял. Ну так и Дени до Астапора не проявляла.
Думаю, что ЖБ имеет средства защиты. Иначе его уже бы захватили не раз. Да и Браавос сам - государство немалое.
Цитата: Сэм от 30 апреля 2013, 19:53Думаю, что ЖБ имеет средства защиты. Иначе его уже бы захватили не раз. Да и Браавос сам - государство немалое.
Вот это более реально , чем надеяться на умения Масси и его возможность обратить наёмников против Браавоса
Итааак.. она убьет карие глаза, голубые и зеленые.... КТО???? :2funny:
Цитата: Kail Itorr от 30 апреля 2013, 12:20Серьезно, когда Масси на полученный кредит начнет набирать наемников, никто ничего не заподозрит, ибо именно для этого кредит и был выдан. А вот куда он этих наемников направит и как - зависит от его полководческих умений. Да, пока он таковых не проявлял.
ситуация аля Ауран Уотерс-2?
Ауран ушел пиратствовать, т.к. счел, что Серсее каюк, а на проигравшей стороне он уже был, не понравилось.
Хотя вернись Станнис, Ауран бы пожалуй к нему эти дромоны привел и присягнул, а за это король Станнис его вполне мог бы легализовать как Велариона. Вариант не стопроцентный, но пуркуа бы и не.
Цитата: SVES от 08 мая 2013, 20:56она убьет карие глаза, голубые и зеленые.... КТО?
Почему именно убьет? Может сменит? По книге уже вторую маску одели на нее, глаза наверняка тоже меняют цвет
Цитата: AnyMany от 16 мая 2013, 10:44
Почему именно убьет? Может сменит? По книге уже вторую маску одели на нее, глаза наверняка тоже меняют цвет
это с сериала, предсказание Мелисандры Арье: "глаза..., которые ты закроешь навеки"
Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2013, 01:25Ауран ушел пиратствовать, т.к. счел, что Серсее каюк, а на проигравшей стороне он уже был, не понравилось.
Я про то, что он тоже собирал команду, корабли на чужие ресурсы, но в итоге использовал в своих целях.
Цитата: ShantiЯ про то, что он тоже собирал команду, корабли на чужие ресурсы, но в итоге использовал в своих целях
Или же в целях сюзерена, что Ауран наверняка заявит, буде Станнис обрушится на столицу и воссядет на престол.
Может ли Масси, наняв на браавосский кредит гопу наемников, с их помощью награбить большую кучу золота и за часть этой кучи нанять еще пару вольных отрядов? Вполне. И этим еще и поможет Станнису, если приведет под его знамена не один вольный отряд, а сразу три...
Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2013, 21:45Может ли Масси, наняв на браавосский кредит гопу наемников, с их помощью награбить большую кучу золота и за часть этой кучи нанять еще пару вольных отрядов? Вполне. И этим еще и поможет Станнису, если приведет под его знамена не один вольный отряд, а сразу три...
- А это не слишком умно для Масси ?
А мы Масси практически не знаем. Он безусловно не Мизинец, но тут комбинация не такая уж сложная.
Но так он потеряет время , и немало . Помощь , пусть и в большем виде , Станнису может не поспеть .
Классическая вилка полководца: можно быстро привести конный авангард, успеть к финальной битве и не факт что приведенных сил хватит для переломить ход сражения - а можно собрать все, что собрать можно, гарантировано переломив ход битвы... но категорически не гарантировано на эту битву успевая.
я пока еще не дочитала все книги, заканчиваю "Бурю мечей", но на счет Арьи, мне кажется, ее судьба соединится с Дени и возможно, она будет одной из трех всадников драконов.
Цитата: NightFlower от 02 августа 2013, 07:40я пока еще не дочитала все книги, заканчиваю "Бурю мечей", но на счет Арьи, мне кажется, ее судьба соединится с Дени и возможно, она будет одной из трех всадников драконов.
Арье бы с семьёй соединиться . Да и с волчицей своей . На всадников вроде хватает претендентов .
Цитата: NightFlower от 02 августа 2013, 00:40ее судьба соединится с Дени и возможно, она будет одной из трех всадников драконов.
категоричное нет. К драконом Арья не имеет и не будет иметь никакого прямого отношения. Когда дочитаете все вышедшие книги, тогда сами поймете
Да уж, два зверя между собой явно перегрызутся.
Цитата: Наемник от 24 августа 2007, 18:51
Думаю, что слова Сирио и самого Сирио Арья в любом случае будет вспоминать еще очень долго. Она постоянно повторяла себе то, что он ей говорил, когда нужно было успокоиться, сконцентрироваться и т.д. Уроки Сирио уже очень сильно помогли Арье и еще помогут. В Харренхолле она тоже часто постоянно вспоминала то, чему ее учил Форель ( про тень, думаю, тоже ), возможно поэтому и выжила.
С Сирио по-моему всё ясно.Он подчинённый Якена и тоже работает на браавосскую разведку.В КГ его совершенно определённо подставляют Арье.Иначе невозможно понять,почему Сирио жертвует собой,спасая постороннюю девочку и влезая в драку с людьми Ланнистеров(безнадежную для него-один против шести,с деревянным мечом).
Связь Арьи и Якена совсем не случайна.Сначала Сирио.Затем,Якен оказывается среди рекрутов НД в клетке.Ясно,что при его талантах,попасть в клетку(и оставаться там),он мог только по своей воле.Уверен,что Арью вели от дворца и до встречи с Йореном.Затем Якен оказывается вместе с Арьей в Харренхолле и там тоже явно присматривает за ней.И наконец,даёт ей пароль и пропуск в храм Многоликого.На случайность это не похоже совсем.Явно на Арью положила глаз разведка Браавоса.Почему на неё?Ну это совсем просто.Робб уже большой,управлять им тяжело(даже родной матери это не удалось).Джон-то же самое+он бастард.Санса не подходит по свойствам характера(она не боец и не авантюртстка).Бран инвалид.Рикон слишком мал и мало что понимает(да и подобраться в родном замке к нему трудно).А у Арьи идеальный возраст-она уже всё понимает(даже больше чем обычно в её возрасте),но ёще поддаётся умному и тонкому влиянию тех,кто понимает чего она хочет.И по свойствам её личности,Арья самая перспективная из детей Старков(и Робба,который так глупо всё проигал,и домашней Сансы,и покалеченного Брана,и Рикона которому ещё расти и расти и неизвестно что из него вырастет,и даже Джона(если принять что он Старк,а не Таргариен по отцу,в чём лично я не сомневаюсь).Для Браавоса такой кадр как Арья-на вес алмазов и даже больше.
Цитата: Sturmflieger от 15 ноября 2013, 05:11Иначе невозможно понять,почему Сирио жертвует собой,спасая постороннюю девочку
Вы знаете, у меня был друг, который погиб, сорвался в Гранд каньон, спасая не просто постороннюю, а совершенно незнакомую американскую девочку. Бывают такие люди, бывают.
Цитата: Sturmflieger от 15 ноября 2013, 05:35На случайность это не похоже совсем.
Вы оцените обективную вероятность того, что Арья после расставания с Якеном попадёт в Браавос.
Я бы дал 66% на то, что она погила бы, 33% процента, что была бы опознана врагами и выдана за Рамси и 1%, что счастливо соединилась с Джоном или Сансой. А то, что с ней реально произошло - следствие серии совершенно невероятных случайностей - или Вы думаете, что все эти случайности тоже Безликими подстроены?
Dolorous Malc,люди которые бескорыстно спасают других,даже жертвуя жизнью,конечно бывают,но с Сирио как-то слишком многое сходится.Он из Браавоса,отличный боец,становится учителем любимой дочери десницы,всячески старается ей понравиться.Это жжж неспроста.Я не говорил что Безликие подстраивают всё что случилось с Арьей.Но они держат руку на пульсе и при необходимости подправляют ход событий в нужную сторону(достаточно вспомнить приключения Арьи и Якена в Харренхолле).То что Якен не случайно оказался в отряде Йорена среди зэков-ясно любому кто присмотрится к самому Якену.Этот чел-спец по скрытым убийствам.Пересказывать его дела бессмысленно,их видеть надо!И чтобы такой крутой супердиверс позволил себя против воли схватить и запихнуть в клетку?НЕ ВЕРЮ!Вообще,рекомендую вспомнить разговор подслушанный Арьей в подземелье королевского замка.Я готов руку дать на отсечение что Варис беседовал с Якеном.В этой связи очень многое становится понятно в дальнейших событиях.
Цитата: Наемник от 24 августа 2007, 12:37
Возможно, Арья и будет не простой убийцей, но то, что убийцей и она будет, ИМХО практически точно.
Далее. Теория Сирио - Якен лично мне никогда особенно не нравилась. Даже с учетом того, что Мартин не сказал про смерть Сирио ничего конкретно, мое мнение, что он все же умер ( хотя все может быть ). Но в любом случае, я думаю, что связь Арья и Якена случайна. Только вчера перечитывал первую главу Арья в БК, и наткнулся на момент, что когда она жестоко избивала Пирожка, трое колодников внимательно за этим наблюдали. Думаю, безликий, именующий себя Якеном, именно в тот момент обратил на Арью внимание и далее следил за ней, а когда окончательно понял ее сущность, подкинул ту самую монетку.
Ну и насчет "гляди своими глазами". Думаю, что это все же просто часть обучения. Сирио говорил еще много вещей, наподобии этого. К примеру - тихая, словно тень. Но это же не значит, что Арья превратится в тень - убийцу наподобии тем, что рожала Мел.
Арью вели как минимум с приезда в КГ(а может и раньше,ещё с стычки с Джоффри).Несомненно браавосская агентура не могла пропустить такую перспективную личность,способную сыграть роль в масштабах всего Вестероса(в масштабах Севера и Речных Земель уж точно).Так что внимание на неё обратили задолго до драки с Пирожком.Но безликой убийцей она не станет.Делать такую из человека её происхождения-просто нерациональное использование очень ценного ресурса.Всё равно что алмазом забивать гвозди.Кандидатов в безликие можно набрать отовсюду,а вот Арья СТАРК с её родословной и со всеми свойствами её личности-только одна.И готовить её имеет смысл не к роли шпионки и убийцы-при всей квалификации это расходный и подсобный материал,а к роли воительницы(этакого средневекового суперспецназовца)и политической фигуры(в которые в ту эпоху проще всего выйти с мечом в руках).
Цитата: Mikka от 12 сентября 2007, 20:42
Арья - беспризорник и сирота. И ведет себя соответствующе. То, в каком положении она сейчас оказалось, - полностью ее вина. Останься (вернись) она во дворец до или после смерти отца - ее судьба вполне могла бы быть похожа на судьбу Сансы. В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Арья превращается во вторую Бриенну. (с оговорками естественно) На основании того, что Мартин пишет об Арье, вообще трудно представить какая ей будет отведена роль в сюжете: в настоящее время главы Арьи в сюжет вписываются очень мало и фактически являются неким подобием рассказа "о приключениях бродяжки"...
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.
Это просто смешно.К кому Арья должна была вернуться во дворец?К психопату и садисту Джоффри,который её ненавидит больше всего на свете(и не без причин-Арья его прилюдно унизила и опозорила).Которого собственная мамаша уже сейчас не может держать в руках(о чём свидетельствует казнь Неда,беспримерная по своему идиотизму,и публичные издевательства над Сансой).А ведь они куда меньше"провинились"перед королём-дебилом.Если бы у Арьи хватило глупости вернуться во дворец,она не дожила бы не только до игр в престолы,но и до казни Неда.Королевой Арья видимо не станет(просто потому что сама не хочет),а вот за прочее я бы не поручился(когда подрастёт,конечно).Судьба Бриенны ей точно не грозит.Арья покрасивше будет.Пока она уступает внешностью той же Сансе,но это ничего не значит.Известно довольно много красавиц,которые в детстве не представляли из себя ничего особенного.Недаром тот же Нед считает Арью похожей на Лианну,а она была красавицей.
Цитата: Темелэйн от 12 сентября 2007, 22:21
Я думаю, Арью не могла бы ждать судьба, хоть чем-то напоминающая судьба Сансы, даже если бы она вернулась во дворец. Девочки слишком разные. Там, где Санса плачит и сворачивается комочком в уголке, Арья рычит как волчонок и обнажает меч. И в то же время она достаточно хитра, или, может быть, внимательна ("хитра" к Старкам в принципе неприменимо), Мизинцу с ней было бы сложнее.
А роль она безусловно сыграет. Мне кажется, сейчас Арья стоит на некоем распутье. Все будет зависеть от того куда она повернет. Будет ли её дорожка вновь озараяться светом любви и дружбы или она навсегда уйдет в тень, которую отбрасывает Молчаливый.
В этом случае я затрудняюсь даже предположить, какую дорожку выберет для ней Мартин. Уж слишком запутанный характер и ситуация.
Безусловно,если бы Арья осталась во дворце,у неё не было бы шансов выжить(как и кое у кого ещё).Она бы не стерпела издевательств(даже если бы её не стали убивать сразу).И тогда реальностью стал бы пародийный клип на 1-й сезон ИП.Там Джоффри на мосту показывает Сансе голову Неда и обещает прибавить к ней голову Робба.Санса бьёт Джоффри ного по яйцам и сталкивает с моста на колья.Подбежавший Пёс говорит:"Миледи,что вы наделали?"Потом показывают голову Сансы на копье,которая говорит:"Оно того стоило.."Арья вполне могла бы воплотить этот сюжет в реале,если бы Джоффри оказался таким идиотом,чтобы позволить ей подойти к нему без цепей на руках и ногах.В тень Молчаливого Арья уйти не сможет при всём желании.Не тот характер и не та наследственность+варговская связь с лютоволчицей.Но и Мизинцу было бы очень трудно её направлять куда надо(по той же причине).Эта"девочка-волчица"всегда гуляет сама по себе.
:'(
Цитата: Темелэйн от 24 августа 2007, 20:57
А что насчет её "стаи"? Пирожок, Джендри, даже Пес. Мне кажется, они ещё должны пересечься, во всяком случае с Джендри и псом (если тот ещё жив, конечно). Или не с ними, а с кем-то ещё. Мне совсем не нравится тенденция, которая намечается в личности Арьи. Помните её мысли на пути в храм молчаливого? Что-то вроде: "какую вообще пользу могут принести друзья?". Думаю, если Мартин не намеревается сделать из неё нечто бездушное и страшное, то обязательно сведет с кем-нибудь, кто станет "стаей". Может, это будет Эдрик Шторм?
Я тоже поставил бы на Эдрика Шторма.Он ведь скрывается где-то на Эссосе и Арья вполне может его встретить в своих скитаниях.Парень копия своего отца и его как и Роберта наверняка потянет к девочке из рода Старков(особенно,учитывая сходство Арьи с Лианой).В Джендри Арья несколько"разочаровалась"а вот Эдрик вполне может стать её принцем(когда оба подрастут,конечно).Я бы даже заложился что Эдрик и Арья станут лордом и леди Штормового Предела(скорее всего за помощь Дейенерис в возвращении ЖТ).
Цитата: Алинор от 12 сентября 2007, 22:29
Арья и Бриенна - ох как это маловероятно. ИМХО либо Арья, либо Рикон, а может и оба, станут этакими выродками-убийцами-ворами линии Старков. Арья хоть и имеет понятия о чести, но солдата СВОЕГО тогда еще вассала она убила очень хладнокровно...
Ну нет,убийцами-выродками они не станут.Воинам-несомненно(хотя и не такими к каким привык рыцарский мир Вестероса).Тот вассал(Русе Болтон)уже показал себя первоклассным мерзавцем и явно намеревался изменить её брату.А главное,у Арьи не было выхода,Часовых в такой ситуации убирают все и всегда.Это война,там как в футболе-не убиваешь ты,убьют тебе.Арья того солдата даже вырубить не могла(слишком разные весовые категории).Осталось только прикончить,иначе затевать побег не было смысла.А Рикона на Скагосе однозначно воспитают воином-варваром(этаким Конаном в звериных шкурах).И по этой причине не быть ему королём.Максимум-лордом Севера,да и то лишь с помощью Семерых и Старых богов.
Цитата: Sturmflieger от 15 ноября 2013, 20:10Вообще,рекомендую вспомнить разговор подслушанный Арьей в подземелье королевского замка.Я готов руку дать на отсечение что Варис беседовал с Якеном.
Мне будет очень печально, если Вы отрежете себе руку - но то был разговор между Варисом и Иллирио. Это недвусмысленно подтверждено автором.
:'(
Цитата: Dolorous Malc от 15 ноября 2013, 18:29
Мне будет очень печально, если Вы отрежете себе руку - но то был разговор между Варисом и Иллирио. Это недвусмысленно подтверждено автором.
Не подскажете,где?
Цитата: Sturmflieger от 15 ноября 2013, 20:59
:'(Не подскажете,где?
Сейчас не подскажу, у меня инет работает через пень-колоду.
Посмотрите раздел So spoke Martin на www.westeros.org.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1214/ - ответ 5.
Цитата: Dolorous Malc от 15 ноября 2013, 23:18
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1214/ - ответ 5.
Хм,вообще-то о том что собеседником Вариса в подземелье был Иллирио,говорит не Мартин,а тот кто задал ему вопрос(для него это"очевидно").Впрочем,не буду настаивать.Это не опровергает того факта,что браавосийцы влезли в смуту в Вестеросе по самую макушку,и явно играют в несколько рук и на нескольких досках.Тут и Якен с его приключениями,и ЖБ с его делами с Ланнистерами и Баратеонами.И кстати,неизвестно,кому на деле служит Иллирио.Явно не дурачку Визерису и далеко не факт что Дейенерис и вообще Таргариенам.Очень возможно что он к ним подставлен.Вопрос,кем?Я вижу в Эссосе только одну силу которая серьёзно интересуется Вестросом(кроме Таргариенов и их сторонников,конечно)и это Браавос.Уже одни долги ЖТ перед ЖБ заставляют браавосийцев действовать активно.PS.За ссылку спасибо.
Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 04:51И кстати,неизвестно,кому на деле служит Иллирио
Я не уверен, что к Иллирио применимо слово "служит". Последнее время мне нравится идея, что он стремится усадить на престол своего сына от урождённой Блэкфайр.
Отмечу ещё, что Вы, похоже, принимаете за аксиому, что Безликие действуют в интересах Браавоса. Не то чтобы я этот вариант совершенно исключал - но он какой-то слишком неожиданный и требует аргументирования.
Цитата: Dolorous Malc от 16 ноября 2013, 13:55
Я не уверен, что к Иллирио применимо слово "служит". Последнее время мне нравится идея, что он стремится усадить на престол своего сына от урождённой Блэкфайр.
Отмечу ещё, что Вы, похоже, принимаете за аксиому, что Безликие действуют в интересах Браавоса. Не то чтобы я этот вариант совершенно исключал - но он какой-то слишком неожиданный и требует аргументирования.
Вы о Юном Грифоне?Смелое допущение.На мой взгляд,ничем не доказано что он сын Иллирио(внешне совсем не похож).Я не думаю,что в такой серьёзной игре Иллирио(и Варис!)действуют только от своего имени.Слишком мало у них сил для самостоятельных действий.Значит они на кого-то работают.Это явно не Ланнистеры и не Баратеоны,так как весь ход интриги направлен против них.Это и не Таргариены,иначе Иллирио,зная Визериса постарался бы удержать его рядом с собой,не допуская в кхаласар Дрого(чтобы остался жив),а Варис,зная о подосланном Робертом убийце(с вином),предупредил бы Дейенерис(а он ни полслова не проронил).Да и Юного Грифона с Конингтоном имело смысл не высаживать в Вестеросе с относительно небольшими силами,а сначала направить на соединение с Дейенерис,чтобы вытащить её из бессмысленного конфликта в Заливе Работорговцев и объединёнными силами двинуться на завоевание ЖТ.Это и не Старки(Варис пальцем не шевельнул чтобы помочь Неду).Значит,из сил активно задействованных в Вестеросской смуте методом исключения остаётся только Браавос.То что Безликие по факту исполняют обязанности разведки Браавоса,подтверждает история реальных торговых республик средневековья.Ни в одной из них не допускалось существование столь мощной силы,действующей автономно от государственной власти и интересов верхушки государства.Это было бы просто смертельно опасно для правящей олигархии.Невозможно представить что власти Браавоса и Железный Банк не поставили корпорацию шпионов,убийц и диверсантов под свой контроль.
Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 19:14Вы о Юном Грифоне?Смелое допущение
Впервые услышав эту версию, я тоже отнёсся к ней критически, но за два года свыкся. Она многое увязывает.
Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 19:14Слишком мало у них сил для самостоятельных действий.
У них есть доступ к ресурсам Пентоса. И, с другой стороны, в Вашей версии Браавос никаких особых сил в вестеросские дела не вкладывает, только деньги и агентов.
Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 19:14Да и Юного Грифона с Конингтоном имело смысл не высаживать в Вестеросе с относительно небольшими силами,а сначала направить на соединение с Дейенерис,чтобы вытащить её из бессмысленного конфликта в Заливе Работорговцев и объединёнными силами двинуться на завоевание ЖТ
Ну так их и направили. Вы, вероятно, забыли. Золотое Братство направлялось именно в Миэрин - но в Волантисе оказалось, что морской путь закрыт, а сухопутный слишком опасен, и только тогда Грифы проявили самостоятельность и решлись на высадку в Вестеросе. Что ж делать - как говорил Мизинец, в игре престолов фигуры иногда проявляют собственную волю.
Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 19:14То что Безликие по факту исполняют обязанности разведки Браавоса,подтверждает история реальных торговых республик средневековья.
Ну, мы всё-таки фэнтэзи читаем.
Очень трудно подмять под себя организацию, которая без особого труда может подменить любого врага своим человеком.
Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 00:10Вообще,рекомендую вспомнить разговор подслушанный Арьей в подземелье королевского замка.Я готов руку дать на отсечение что Варис беседовал с Якеном.В этой связи очень многое становится понятно в дальнейших событиях.
- какую руку - правую или левую ?
Dolorous Malc,не обясните ли подробнее,на чём основана Ваша версия о происхождении Юного Грифона от Иллирио?Иллирио не правит в Пентосе.Он там олигарх,занимет видное положение,но возможности распоряжаться ресурсами всего Пентоса у него нет.Пентошийцы жадны и не любят бросать деньги на авантюры.Браавосу и не нужны свои войска в Вестеросе.Гораздо проще купить тех,кто командует местными войсками и нашпиговать страну своей агентурой.Что и делается.Доводы о"закрытом пути по морю"несерьёзны.На дворе средневековье,нет ни спутников,ни радаров,ни воздушной разведки.Встреча тогдашних кораблей в море скорее случайность чем неизбежность.Плюс ни один флот не может подолгу находиться в плавании(надо пополнять запас воды и продовольствия,да и моряки заболевают).В этой ситуации Грифам достаточно было дождаться шторма(и сразу после него выйти в море),а ещё лучше тумана.В 1799 Бонапарт пользуясь туманом прошел на 4 кораблях мимо эскадры Нельсона и англичане его не заметили.Что до Безликих,то подменить то они могут,но проблема в том,что правительство и правящая олигархия Браавоса никогда не позволили бы им вырасти до такой силы,не взяв их под жёсткий контроль в самом начале.
Цитата: Superradge от 16 ноября 2013, 16:50
- какую руку - правую или левую ?
Правую конечно лучше,я левша.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 01:09Dolorous Malc,не обясните ли подробнее,на чём основана Ваша версия о происхождении Юного Грифона от Иллирио?
Она не моя, я этой версии не автор.
Пока понадеюсь на то, что действительные авторы не промолчат, а выскажутся.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 01:09Доводы о"закрытом пути по морю"несерьёзны
Несерьёзны Ваши контраргументы, пардон.
Проблема-то в том, что в Волантисе невозможно было найти корабли для путешествия в Миэрин. Физически невозможно. Как мы знаем, Квентин и одного-то не нашёл - а Золотому Братству потребовались бы десятки. Где их взять? Где взять корабли?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 01:09проблема в том,что правительство и правящая олигархия Браавоса никогда не позволили бы им вырасти до такой силы,не взяв их под жёсткий контроль в самом начале.
Да как бы Безликие выросли "до такой силы" ещё
до основания Браавоса? Они старше города.
Собсно, логичнее говорить об обратной связи: что власти Браавоса игрушка в руках Безликих.
Вопрос лишь в том, надо ли это храму.
Цитата: Dolorous Malc от 16 ноября 2013, 21:33
Несерьёзны Ваши контраргументы, пардон.
Проблема-то в том, что в Волантисе невозможно было найти корабли для путешествия в Миэрин. Физически невозможно. Как мы знаем, Квентин и одного-то не нашёл - а Золотому Братству потребовались бы десятки. Где их взять? Где взять корабли?Да как бы Безликие выросли "до такой силы" ещё до основания Браавоса? Они старше города.
Интересно.Для высадки в Вестеросе корабли нашлись,а для плавания в Залив Работорговцев нет?Вы видимо плохо представляете специфику средневековых портов.Достаточно бросить клич среди судовладельцев(или просто контрабандистов и пиратов,хотя в средние века эти три категории не сильно различались):мол нужны корабли!Хорошая оплата гарантируется!-И месяца за полтора-два в Волантис подтянулось бы достаточное количество посуды. Станнис в более тяжёлых условиях собрал достаточно боеспособный флот. Касаемо Браавоса и Безликих,ничто не доказывает что они имели силу(и даже просто существовали как корпорация убийц и шпионов)до основания Браавоса.Да,храм Многоликого весьма древний(как и этот культ в целом),но до основания Браавоса существование такой мощной структуры как Безликие в описываемое время,просто себя бы не окупило.Кто бы их содержал и оплачивал их услуги на пустынном берегу?Развиться в контору с мировой известностью они могли только в богатом торговом городе с обширными связями в разных странах.А такой процесс без контроля власть и деньги имущих происходить просто не мог.
Цитата: Dolorous Malc от 16 ноября 2013, 21:44
Собсно, логичнее говорить об обратной связи: что власти Браавоса игрушка в руках Безликих.
Вопрос лишь в том, надо ли это храму.
Признаться,особой логики я здесь не вижу.В олигархических торговых республиках власть всегда сосредоточена в руках торгово-банкирского капитала(воплощением которого в Браавосе является Железный Банк).А спецслужбы(даже самые могущественные)исполняют волю правящей группировки.В Браавосе видимо имеет место симбиоз власти,ЖБ и храма Многоликого.Но с преобладанием первых двух.Даже скорее в таком порядке:правящая олигархия=ЖБ,официальная власть,храм Многоликого.
Цитата: Dolorous Malc от 15 ноября 2013, 12:22
Вы оцените обективную вероятность того, что Арья после расставания с Якеном попадёт в Браавос.
Я бы дал 66% на то, что она погила бы, 33% процента, что была бы опознана врагами и выдана за Рамси и 1%, что счастливо соединилась с Джоном или Сансой. А то, что с ней реально произошло - следствие серии совершенно невероятных случайностей - или Вы думаете, что все эти случайности тоже Безликими подстроены?
Соединиться с Сансой Арья не смогла бы при всём желании.Она путешествовала по суше,а Сансу из КГ доставили в Долину Аррен морем.И Арья даже вообразить не могла где находится её сестра.Соединение с Джоном тоже весьма мало вероятно.Пришлось бы пройти охваченные войной Речные Земли,затем Север(где её многие знали),потом ещё долго брести по безлюдной местности примыкающей к Стене с юга.А что бы она там ела?Это Брана кормили Риды результатами охоты.Арья на это рассчитывать не могла(ей и охотиться то было нечем).Значит оставалась только дорога в Браавос.Видимо,исходя из этих соображений Якен дал ей пароль и монетку,решив что девочка сама доберётся.У него было задание в другом месте и разораться он не мог,но наблюдая за Арьей в отряде Йорена и в Харренхолле,сделал вывод что она не пропадёт,а значит она выдержала испытание и оказалась достойна помощи Безликих.Так что шансы Арьи благополучно добраться до Браавоса были намного больше 33% и даже больше 66%,что собственно мы и наблюдали.
Цитата: Mikka от 13 сентября 2007, 20:03
И каким же это образом? ;D
Возглавит народное ополчение :D которое будет состоять из убийц Многоликого ;D
Да и что она будет делать, получив власть? Без образования, союзников, вассалов и самое главное (!!!) доказательств, что она - Арья Старк.
С доказательствами в Вестеросе особо не заморачиваются.Вон Дейенерис и Юный Грифон тоже свидетельства о рождении не предъявляли.Достаточно было свидетельства уважаемых людей-Иллирио в первом случае и Коннингтона во втором.И Арья тоже легко таких найдёт среди лордов Севера(про сестру и братьев я уж и не говорю. Насчёт народного ополчения из убийц Многоликого,шутка конечно хорошая.Но Арья обойдётся и без них.Пройдя университеты в Браавосе,она сможет подобрать то же Братство Без Знамён(где её знают),найти сторонников во владениях Старков,а возможно и Талли,создав крупный и боеспособный партизанский отряд(типа армии батьки Махно или Ковпака).Причём,вполне возможно она будет координировать свои атаки против Ланнистеров с Дейенерис(с которой Арья очень даже может встретиться и договориться).
Цитата: Lady Sansa от 14 сентября 2007, 23:41
Нимерия (данные с westeros.org) - королева-воительница Ройнаров. 1000 лет назад она пересекла Узкое море с десятью тысячями кораблей и высадилась в Дорне. Она вышла замуж за Морса Мартелла и помогла ему победить всех соперников и стать правителем Дорна. Благодаря роли Нимерии, в Дорне у женщин куда больше прав, чем в остальных королевствах.
И вот еще интересный момент. Где-то я читала, что в первых главах саги есть много скрытых намеков на будущее развитие событий. Я точно не помню все примеры, но после этого я перечитала начало ИП специально выискивая возможные "пророчества". Одна фраза про Арью бросилась мне в глаза. В их разговоре с Джоном было в шутку сказано, что когда наступит весна, то найдется тело Арьи, сжимающей в замерзших пальцах иголку. Не является ли это намеком на её судьбу? Что она погибнет на Севере с Иглой в руке?
С Нимерией(королевой)всё очень интересно.Как личность-воительница,она напоминает Арью.но по сыгранной ею исторической роли больше похожа на Дейенерис(такую,какой та собирается стать,собрав войско и высадившись в Вестеросе. Насчёт возможной гибели Арьи на Севере с Иглой в руках-абсолютно не хотелось бы,и я крайне обижусь на Мартина,если он допустит такую подлянку в отношении моей самой любимой героини ПЛИО.
Цитата: Вист от 15 сентября 2007, 11:31
Арья убивает уже не потому, что у нее есть чувство справедливости, а потому что она не знает ничего другого в своей жизни. Бриенной она не станет, ибо ей самое главное убить, а способ не важен. Бриенна мышление солдата, а у Арьи мышление убийцы.
Ничего подобного.Как личность выросшая(и повзрослевшая)на войне,Арья действительно считает оружие самым простым способом решения проблем(но в этом с ней согласится любой человек военного сословия в Вестеросе).Однако Арья ещё ни разу не убила того,чьё убийство считала бы несправедливым.Все её жертвы либо угрожали её жизни и свободе(на войне в Вестеросе),или были с её точки зрения негодяями(певец-дезертир из НД и аферист-страховщик в Браавосе).Идеал Арьи-воительницы Нимерия и Висенья Таргариен.`
Цитата: Mikka от 16 сентября 2007, 00:13
Нынешняя Арья есть уже не Арья Старк, а Кошка из каналов. Перевоплощение не просто происходит, оно уже почти завершилась. Вопрос действительно в том, вспмнит ли вообще когда-нибудь Арья кто она была когда-то...
Но даже если Арья и останется Арьей Старк ни о какой власти и борьбе за нее, повторюсь, ей даже мечтать не придется.
У нас и так есть еще одна Арья - Джейни Пуль. Настоящей надо будет еще доказать, что именно она настоящий Старк. Как она это сделает? ДЖон и Санса? На счет Джона не знаю... А вот Санса... Помнится Санса всегда говорила, что хотела бы иметь такую сестру, как Джейни, зачем ей нужен такой оборвыш, каким стала Арья?...
Арья остаётся Арьей.Её сны это подтверждают как и многое другое,о чём уже было сказано. Бороться за власть для себя Арья действительно вряд ли станет(не нужно ей это и неинтересно,она сама говорила что не хочет быть леди).Но она сможет сильно помочь в борьбе за власть другим:сестре,кому-то из братьев,Дейенерис наконец. Когда Санса говорила это об Арье она была просто глупой девчонкой,которую достала младшая сестра,абсолютно не похожая на неё по характеру.А вот Джейни Пуль была очень похожа(такая же домашняя леди).Девчонки в 12-12 лет часто предпочитают подружек сёстрам.Но с тех пор Санса кое что повидала,повзрослела и поумнела.Она примет Арью с распростёртыми объятьями.Сестра-естественная опора Сансы в жестоком мире Вестероса.А учитывая знания и навыки которые получит эта сестра,ей вообще цены не будет.
Цитата: dvnd от 19 сентября 2007, 09:53
У меня сложилось впечатление (может быть ложное) что Безликий прикрасно знает, что Арья - это Арья Старк, и никем, кроме Арьи Старк ей не быть (то есть наемной убийцы из неё не получится в принципе).
Понять его мотивы (зачем он оставил ей в храме) можно примерно так: во первых её действительно некуда идти, а безликие просто так не выгоняют людей на улицу, Во вторых... дочь северного лорда... Влияние на неё может оказаться полезным.
Короче, может случиться так, что после обучения Арью отправят не убивать, а с дипломатическим/разведывательным заданием, (например шпионить за Дейенерис). Для этого она подходит гараздо больше, и может, сама не подозривая того, стать "агентом влояния" Безликих на события в Вестеросе.
А вот это всё в высшей степени похоже на правду.Мне и самому думается в этом направлении.
Цитата: Темелэйн от 18 декабря 2007, 20:48
Кстати, как думаете, она встретится снова с Якеном? Была теория, что Сирио Форель - это Якен. Если так, то при встрече, думаю, он её похвалит.
Быть Якеном,Сирио не может при всём желании.Арья достаточно близко общалась с обоими и сразу узнала бы в Якене своего учителя фехтования,если бы Якен был Сирио.Сирио был подчинённым Якена по службе в разведке Браавоса и погиб в бою с людьми Ланнистеров,выполняя задание.
Цитата: Petrovich от 28 января 2008, 20:42
Что-то зачахла ветка, а тема между тем интересная.
На мой взгляд, в храме конечно понимают, что Арья не отказалась от своей сущности (Старка), но с другой стороны и не собираются этого делать. Ведь зачем храму еще один послушный исполнитель (убийца или разведчик не важно)? Судя по всему особой нехватки "мяса" они не испытывают. И использовать Арью таким образом верх расточительства. У них в руках уникальный образец и, я думаю, они используют ее куда интереснее. Что-то вроде агента влияния - не банально убивать людей, а играть ими, не только собирать информацию, но использовать ее. Для этих целей не нужно "ломать" Арью, но подкорректировать ее мировосприятие, характер, убеждения, попутно привив полезные навыки.
Мы не знаем истинных целей безликих, по этому, вполне возможно, Арья выйдя из храма и вернувшись в Вестеррос, будет работать на достижение этих самых целей, думая что всех обманула. Это впрочем не отнимает у нее свободы, просто некие умные люди предвидели ее возможные поступки. Давно известно, что не нужно заставлять человека сделать что-то, надо просто найти человека, который мечтает это сделать. С этой точки зрения у Мартина, просто бездна возможностей развития сюжета.
Именно так.Использовать Арью в качестве рядовой убийцы-ну всё равно как суперспецназовцев посылать в окопы или космонавта сажать на кукурузник.С её происхождением,её можно нацелить на дела поважнее.А кто кого будет использовать по возвращении Арьи в Вестерос и кто в финале останется в дураках-большой вопрос.
Цитата: Темелэйн от 19 февраля 2008, 20:13
А вот ещё что интересно: если предположить, что в какойто момент повествования дети Старков встретятся, смогут ли они принять друг друга такими, какими они стали? Арья-убийца, Джон-Вожак, Бран-Колдун, Рикон - (...), Санса - интриганка... Далеко же они ушли от самих себя в начале Игры Престолов. И если они объединятся, вот это будет СТАЯ!!! Старки всем отомстят, и месть их будет страшной!!!
Нда.Убийца-Диверсантка,Вожак,Сильно Могучий Колдун,Воин-Варвар,Леди-Интриганка--этот могучий квинтет потрясёт весь Вестерос!Затаив дыхание жду,когда Стая соберётся.
Цитата: Темелэйн от 10 марта 2008, 17:18
Мне интересно касательно неё несколько вопросов:
1) Вернувшись в Вестерос, что первым делом она решит сделать? Разыскать родственников (где Джон ей известно доподлинно) или же начать кровавый крестовый поход против "покойников" из списка. Что станет для неё к тому времени преорететнее?
2) Встретится ли она ещё раз с Псом? Расстались они...хм...довольно необычно. С одной стороны она его пощадила, когда могла убить, и он же БЫЛ в её списке.
1)Логичнее,если она сначала найдёт своих близких.Джона,Брана,Рикона она сможет отыскать через лютоволков.Санса к тому времени наверняка сама проявится как леди Долины.Опираясь на родню легче будет мстить. 2)Арья вычеркнула Пса из своего списка,потому что он бросил служить Джоффри и единственный при дворе заступался за её сестру.Что касается мести за Микку,то Арья с тех пор пережила много куда более серьёзных несчастий и поняла что мстить разумнее не руке а голове(Джоффри,с которым у неё счёты посерьёзнее приятеля по детским играм),особенно если рука рассталась с хозяином.Если бы Пёс продолжал служить Джоффри она бы его убила.А так она решила что её мести он не заслуживает,но и усилий по спасению тоже.Пусть судьба решит что с ним будет.Это,кстати,очень по средневековому.
Цитата: Темелэйн от 08 апреля 2008, 10:31
Да, он - пацанка. Но это совершенно, ИМХО, не предполагает того, что с ней случилось само по себе. если бы не вся эта заваруха в КГ, она бы выросла просто боевитой девочкой-северянкой, которая за словом в карман не лезет, но никак не хладнокровной, циничной убийцей.
Хладнокровной циничной убийцей Арья и не стала.Она убивала только на войне(защищая себя)и пару раз,когда считала это восстановлением справедливости.Если бы она выросла в Винтерфелле без тех ужасов что ей пришлось пережить,она бы не только за словом в карман не полезла,за ней и кое что посерьёзнее не заржавело бы.Почему рыцари короля Артура были так куртуазны с дамами?Да потому,что приличная кельтская девушка в те времена в ответ на хамство или похабщину давала в лоб...топором.Попробуй тут не быть куртуазным.
Цитата: Mikka от 30 апреля 2008, 09:20
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсуюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.
Знаете,очень странно когда человек прикладывает свои понятия и моральные установки к совсем другому обществу и другому времени.В средние века было совсем другое отношение к смерти.Мужчины гибли на войне,на охоте,на турнирах,в драках и поединках,от случайно занесённой в царапину грязи.Женщины умирали от родов.Из рождённых детей выживало и дорастало до совершеннолетия подавляющее меньшинство.Множество народу умирала от эпидемий и от голода при неурожаях.Казни происходили публично при большом стечении народа.Так что насильственная смерть не шокировала,в том числе и детей.А Арья давно уже ребёнок лишь по дате рождения.Того через что она прошла(переворот в КГ,казнь отца,гражданская война с её зверствами)в наше время многим пенсионерам хватило бы на всю жизнь и ещё осталось бы.Она мыслит и действует как взрослая и таковой является по своему сознанию. Насчёт долгих и мучительных переживаний военного человека по поводу убийства ВРАГА В БОЮ,даже не знаю что сказать.Два моих деда и бабка воевали,как и их братья и никто из них не переживал что убивал в бою фашистов(первый раз и правда бывает отходняк,но это быстро проходит).А если военный человек долго и мучительно переживает из за убитого на войне врага,то видимо он ошибся с выбором профессии.
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:31
Убийства Арьи - это кровь, которую она никогда не смоет со своих рук! Грегор Клиган - сформировавшаяся личность в то время как Арья - ребенок. Тем хуже для нее! Арья и Клиган - убийцы!
Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. добиться своего.
Знаете,Ваш пафос не убеждает.Посмотрим,кого убила Арья:1)конюшонок из КГ-подлый стукач,пытавшийся её схватить и сдать врагам за деньги;2)Кто-то из банды Амори Лорха,напавшей на рекрутов НД(Арья защищала себя и своих товарищей);3)Часовой в Харренхолле-мешал побегу.Если бы он поднял тревогу и Арья не смогла бы бежать её ждала бы мучительная казнь.К тому же,человек Болтона с вероятностью 99% если и не был таким же мерзавцем как его лорд,то уступал ему не очень сильно;4)Щекотун,который напал на неё и Пса и которого она приговорила ещё за зверства в деревне после уничтожения рекрутов НД(на этом типе вообще клейма негде ставить!);5)Оруженосец,который на неё напал,получил смертельную рану и был добит скорее из жалости;6)дезертир из НД-она единственный действующий на тот момент Старк(прочие мертвы или считаются такими или исчезли неизвестно куда)и она ДОЛЖНА его покарать как делали все её предки.;7)Страховщик из Браавоса,обманувший вдов и сирот доверившихся ему погибших моряков,деньги которых он украл-кому то жалко ЭТО существо(человеком я его назвать не могу,таких надо давить в колыбели!)?Итого 5 убийств-самооборона на войне,ещё 2-акт справедливости и правосудия.Где тут сходство с Григором Клиганом-тупой скотиной,лишённой почти всех человеческих чувств,садистом,подонком и мразью,который убивает и творит всякие зверства просто потому что ему это нравится?
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:31
Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...
Ага,и отправиться вслед за отцом.А вероятнее даже впереди него.Интересно,Вы внимательно читали книгу?Уж если Джоффри всячески издевался над Сансой,которая ему вообще ничего плохого не сделала(и во многом благодаря которой он сумел сесть на ЖТ),если он велел казнить Неда,просто чтобы потешить своё самодурство и чувство вседозволенности,хотя и родная мать и все окружающие требовали его помиловать,можно представить что бы он сделал с Арьей,которую ненавидел за публичное унижение.И объясните как"иначе"можно действовать,когда вас пытаются убить или изнасиловать или и то и другое вместе?
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:31
Вместе с тем вина Арьи все равно незначительна... Истинными виновниками того, в каком положении она (ее братья и сестры) оказалась являются лорд Эддард Старк и его сын Робб, развязавшие трагическую для их семьи междуусобицу.
Ну да,ну да.Это ведь лорд Эддард Старк и его сын Робб подтёрлись королевским завещанием,свергли законного регента а потом казнили его.Если бы Робб не отреагировал на арест и казнь отца так как он отреагировал,со Старками как с лордами Севера было бы покончено.Их просто перестали бы уважать.Все.А для средневекового аристократа это было равнозначно смерти.Вернее,намного хуже.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 17:54
Чтобы вырваться из Харренхола, к примеру, Арье не надо было никого убивать, ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
Вот это правильно,вот это то что надо.Помнится в начале саги болтоновский сыночек уже заимел одну супругу,богатую наследницу,которую похитил силой.И эта супруга довольно быстро скончалась,причём явно не от старости,а вроде как от голода и увечий.Конечно Арье вместо побега из Харренхолла надо было признаться во всём Болтону и пойти под венец с его бастардом.Замечательная перспектива-войти в семейку моральных уродов,садистов и убийц!
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50Для высадки в Вестеросе корабли нашлись,а для плавания в Залив Работорговцев нет?
Именно так. Потому как в Миэрин плыть запрещено, а в Вестерос нет.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50.Кто бы их содержал и оплачивал их услуги на пустынном берегу?
Не на пустынном берегу, а богатой и процветающей Валирии. Культ зародился в Валирии - или Вы и тут доброму человеку не верите?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50В олигархических торговых республиках власть всегда сосредоточена в руках торгово-банкирского капитала
В нашем мире.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50наблюдая за Арьей в отряде Йорена и в Харренхолле,сделал вывод что она не пропадёт
Глупый, пардон, вывод.
Давайте по шагам.
Если бы Арью в Харренхоле опознал кто-то из северян или она сама бы проговорилась - её бы тут же упрятали под надёжный замок до брака с Рамси.
После побега их Харренхола дети с хорошей вероятностью могли попасться не БбЗ, а произвольной банде мародёров. Предсказуемый результат - изнасилование и убийство.
Пёс мог не попасться БбЗ, или проиграть поединок с Берриком, или просто плюнуть и уехать в одиночку. Во всех этих случаях Арья воссоединится с зомби Кэт и, полагаю, не захочет её покидать - какая-никакая, а мать есть мать.
Если бы Пёс приехал в Близнецы хотя бы на пару часов раньше - Арья ненадолго воссоединилась с матерью там и вскоре стала бы трофеем Фреев.
Если бы Пёс не получил глупой случайной раны на Перекрёстке - он бы благополучно отвёз девочку в Риверран, к Эдмуру и Бриндену, пересидела бы там осаду и досталась бы Джейме. Который скорей всего отправил бы её к Джону.
Если бы браавосский корабль не оказался в Солеварнях точно в нужный момент - Арья бы либо осталась в Солеварнях и была бы убита Роржем, либо пустилась бы бродить по стране в одиночку, опять же с хорошей вероятностью попасться тем или иным разбойникам.
Всё это цепь невероятных случайностей, в которых никакой заслуги самой Арьи нет. Ей просто фантастически свезло.
И, заметьте, у неё не только не было никакого желания ехать в Браавос - ей сама мысль о возможности такого маршрута и в голову даже не приходила, пока не предложили.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50(но в этом с ней согласится любой человек военного сословия в Вестеросе).
Не думаю что с этим согласиться любой человек. Вон Эртур Дейн точно не согласиться. Когда его послали расправиться с БКЛ, он не мечом махал, а добивался прав и привилегий для крестьян, чтобы лишить это братство их поддержки. Да и Рэндилл Тарли не казнил всех напрво и налево в Девичьем Пруде, а создавал законсть. И тд и тп.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50евец-дезертир из НД
Попадись Джону во время его дезертиств, такой принципиальный и неразбирающийся в проблеме судья. Был бы он мёртв уже в первой книге цикла.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 05:50аферист-страховщик в Браавосе
А вы уверены что аферист? Добрый Человек сказал - может быть, а это слово очень неопределенно. Я вот тоже могу сказать: - Может быть кто - то взял у него в долг и сразу же побежал в храм Безликих, дал скажет половину полученых от него денег и этим заказал его убийство чтобы не возвращать этот долг.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06Быть Якеном,Сирио не может при всём желании.Арья достаточно близко общалась с обоими и сразу узнала бы в Якене своего учителя фехтования,если бы Якен был Сирио.Сирио был подчинённым Якена по службе в разведке Браавоса и погиб в бою с людьми Ланнистеров,выполняя задание.
ЯХ выдает себя за Пейта и никто ег пока не узнал. Не думаю что Арья умнее всех мейстеров и архимейстеров вместе взятых.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06.Использовать Арью в качестве рядовой убийцы-ну всё равно как суперспецназовцев посылать в окопы или космонавта сажать на кукурузник.
Арья далеко не суперспецназовец. Она вообще не сделала ничего эктраординарного, убивала из под тишка - это да. Но что-то особенное пока нет. Единственное что у неё есть особенного так это варг способность.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:062)Арья вычеркнула Пса из своего списка,потому что он бросил служить Джоффри и единственный при дворе заступался за её сестру.
Арья вычеркнула Пса потому что уверена что он мёртв. Она видела что он умирает, видела что тот молит о последней милости и при этом просто ушла. Это уже сверх жестокость. Особенно относительно человека который спас ей жизнь в Близнецах. А мотивация её поступка - Не надо было бить меня по голове, - вообще убивает. Это показывает что мозгов у неё нет и не предвидеться.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06Насчёт долгих и мучительных переживаний военного человека по поводу убийства ВРАГА В БОЮ,даже не знаю что сказать.
Арья не разу не билася в битве. Только убийства из под тишка.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:061)конюшонок из КГ-подлый стукач,пытавшийся её схватить и сдать врагам за деньги;
Человек чья беда только в том что он служит Ланнистерам. Как и десятки тысячь других.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06Часовой в Харренхолле-мешал побегу.
Человек проливавший свою кровь и хоронивший своих друзей во славу Робба Старка.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06она ДОЛЖНА его покарать как делали все её предки.
Тогда почему никто не покарал Джона Сноу?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06Страховщик из Браавоса,обманувший вдов и сирот доверившихся ему погибших моряков,деньги которых он украл-кому то жалко ЭТО существо(человеком я его назвать не могу,таких надо давить в колыбели!)?
Может быть обманувший, а может быть и нет. Где подтверждение этого факта? Даже Добрый Человек не говорит это определеннно.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06Где тут сходство с Григором Клиганом-тупой скотиной,лишённой почти всех человеческих чувств,садистом,подонком и мразью,который убивает и творит всякие зверства просто потому что ему это нравится?
А где различие? Нужно убить убьет и тот и другая.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 06:06Конечно Арье вместо побега из Харренхолла надо было признаться во всём Болтону и пойти под венец с его бастардом.Замечательная перспектива-войти в семейку моральных уродов,садистов и убийц!
Проблема в том что ЛжеАрья фигура в Игре Престолов и может отыграть свою роль и даже важную роль. А вот истинная Арья пока даже не предвидеться. Она далеко от Севера и не может влиять на ход вещей, в решающий для Севера момент.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 11:14
Именно так. Потому как в Миэрин плыть запрещено, а в Вестерос нет.
Вы действительно уверены,что в средневековье царил идеальный порядок и законопослушание как в какой-нибудь нынешней Швейцарии?Раз запрещено,то никто и не шевельнётся?Я иначе представляю средневековых людей.Если есть возможность сорвать хороший куш,они наплюют на любые запреты.Особенно морякам это легко сделать.Вышли в одном направлении,а в открытом море,вдали от берега,изменили курс и отправились куда им надо.Никто не увидит и не помешает.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 11:14
Не на пустынном берегу, а богатой и процветающей Валирии. Культ зародился в Валирии - или Вы и тут доброму человеку не верите?
А кто собственно сказал,что в Валирии этот культ не контролировался правящей верхушкой?Вольные Города-колонии Валирии,и в них были перенесены порядки существовавшие в метрополии.И главное-нет доказательств что уже в те далёкие времена культ Многоликого был не просто культом,а могущественной корпорацией шпионов и убийц.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 11:14
В нашем мире.
Ответ убил наповал.Но поскольку никому из нас в мире Вестероса побывать не удалось,придётся строить умозаключения исходя из реалий нашего земного средневековья.Да собственно и Мартин из них исходит при написании саги.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 21:30Вы действительно уверены,что в средневековье царил идеальный порядок и законопослушание как в какой-нибудь нынешней Швейцарии?
Отчего же? Отморозки есть везде. В тексте книги описано "Приключение" - вот только Квентин на нём не поплыл, справедливо полагая, что до места его не довезут, а скорее бросят в воду как ту Муму.
А собирать флот из десятков контрабандистов - там скорее другая опасность, что кто-то выдаст.
Вообще не понимаю, Вы думаете, что Коннингтон в своём репортаже врёт? Кому?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 21:36А кто собственно сказал,что в Валирии этот культ не контролировался правящей верхушкой?
Откровенно антиправительственный культ?
В партии эсэров был Азеф и, вероятно другие провокаторы - но из этого не следует, что охранка её контролировала.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 17:40
Ответ убил наповал.Но поскольку никому из нас в мире Вестероса побывать не удалось,придётся строить умозаключения исходя из реалий нашего земного средневековья.Да собственно и Мартин из них исходит при написании саги.
В реалиях нашего земного средневековья никаких гильдий ассассинов в торговых республиках не существовало и существовать не могло. Безликие списаны с гашишшинов арабского мира, которые уж точно никакой светской власти не подчинялись.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 17:52
Отчего же? Отморозки есть везде. В тексте книги описано "Приключение" - вот только Квентин на нём не поплыл, справедливо полагая, что до места его не довезут, а скорее бросят в воду как ту Муму.
А собирать флот из десятков контрабандистов - там скорее другая опасность, что кто-то выдаст.
Вообще не понимаю, Вы думаете, что Коннингтон в своём репортаже врёт? Кому?
Так одно дело Квентин с полдесятком спутников.И совсем другое-большой отряд профессиональных солдат.Эти сами кого хочешь в воду бросят.У контрабандистов был серьёзный стимул помалкивать-желание заработать.Да и не обязательно было стразу им открывать правду.А вот в открытом море можно было объявить:плывём туда-то.И пусть попробуют рыпнулся,имея в качестве пассажиров тысячи опытных головорезов.Я думаю,Иллирио и Варис не ставят своей целью РЕАЛЬНО помогать Дейенерис и Юному Грифону.А Коннингтон просто хочет дожить остаток жизни в родных местах,он ведь смертельно болен.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 11:45
Глупый, пардон, вывод.
Давайте по шагам.
Если бы Арью в Харренхоле опознал кто-то из северян или она сама бы проговорилась - её бы тут же упрятали под надёжный замок до брака с Рамси.
После побега их Харренхола дети с хорошей вероятностью могли попасться не БбЗ, а произвольной банде мародёров. Предсказуемый результат - изнасилование и убийство.
Пёс мог не попасться БбЗ, или проиграть поединок с Берриком, или просто плюнуть и уехать в одиночку. Во всех этих случаях Арья воссоединится с зомби Кэт и, полагаю, не захочет её покидать - какая-никакая, а мать есть мать.
Если бы Пёс приехал в Близнецы хотя бы на пару часов раньше - Арья ненадолго воссоединилась с матерью там и вскоре стала бы трофеем Фреев.
Если бы Пёс не получил глупой случайной раны на Перекрёстке - он бы благополучно отвёз девочку в Риверран, к Эдмуру и Бриндену, пересидела бы там осаду и досталась бы Джейме. Который скорей всего отправил бы её к Джону.
Если бы браавосский корабль не оказался в Солеварнях точно в нужный момент - Арья бы либо осталась в Солеварнях и была бы убита Роржем, либо пустилась бы бродить по стране в одиночку, опять же с хорошей вероятностью попасться тем или иным разбойникам.
Всё это цепь невероятных случайностей, в которых никакой заслуги самой Арьи нет. Ей просто фантастически свезло.
И, заметьте, у неё не только не было никакого желания ехать в Браавос - ей сама мысль о возможности такого маршрута и в голову даже не приходила, пока не предложили.
Давайте по шагам.За время пребывания Арьи в Харенхолле её никто не опознал.Логично было предположить что и не опознают,тем более,что Арья и не собиралась там задерживаться. Опасностей для Арьи в дороге никто и не отрицает.Но это могло быть засчитано как ещё одно испытание.Если Арья выживет и проскользнёт сквозь все опасности(тихая как вода,быстрая как змея)то она достойна обучения в Храме.Абы кого туда не берут. Резидент браавосской разведки в Вестеросе в тот момент уже мог знать о готовящемся предательстве Фрея и понимал,что после этого и Талли останется только капитулировать.Да и не так хорошо Арья их знает чтобы рваться к ним.На Стену ей не дойти(причины я объяснял),да и вряд ли Джону там позволят держать ребёнка.Так что некуда было Арье податься кроме Браавоса.Хотя её фантастическое везение-несомненный факт.Видимо и этим она обратила внимание Якена.Плюнуть на заданние и везти Арью в Браавос он не мог(за это смерть).Тащить её с собой в Старомест-тоже(она могла помешать выполнению задания).Осталось довериться судьбе.Доберётся Арья живой и невредимой до Браавоса-значит ещё раз подтвердит свою ценность.Не доберётся...ну что ж,для Многоликого жизнь и смерть без разницы.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 17:52
Откровенно антиправительственный культ?
В партии эсэров был Азеф и, вероятно другие провокаторы - но из этого не следует, что охранка её контролировала.
Если бы он был последовательно антиправительственным,то не просуществовал бы столько времени,тем более легально.Задавили бы,как делали с такими культами в нашем мире.Культ Многоликого выборочно(или даже фиктивно)"антиправительственный".Он работает на правительство Браавоса и против других правительств(я ведь писал о симбиозе).С Азефом и другими провокаторами эсерами похожая ситуация.Их руками одни групперовки верхов убирали представителей других группировок.Параллельно эти провокаторы подрабатывали на иностранные спецслужбы и олигархические группировки.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 22:32Стену ей не дойти(причины я объяснял)
А она и не хотела дойти. Она хотела доплыть.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 22:32да и вряд ли Джону там позволят держать ребёнка.
Это кто что будет позволять лорду-командующему?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 22:32.Осталось довериться судьбе.Доберётся Арья живой и невредимой до Браавоса-значит ещё раз подтвердит свою ценность.Не доберётся...ну что ж,для Многоликого жизнь и смерть без разницы.
Такой фатализм более пригоден церкви, а не разведке.
Не, а в чём была проблема довезти Арью до тех же Солеварен, дать денег и проинструктировать: "сиди здесь до первого браавосского корабля"? Времени не хватало? Так Якен всё равно пробездельничал в Харренхоле как минимум несколько недель. Вполне очевидно, что выполнять своё задание, каково бы оно ни было, он нисколько не торопился. Ну так и потратил бы те же недели на эвакуацию нужного организации человека?
Опять же - Добрый человек врал, когда предлагал Арье отказаться от храма и сулил брак, карьеру куртизанки или место служанки в хорошем доме? А если бы она согласилась?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 18:42
Если бы он был последовательно антиправительственным,то не просуществовал бы столько времени,тем более легально.
В каком смысле "легально"?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 22:42Их руками одни групперовки верхов убирали представителей других группировок.Параллельно эти провокаторы подрабатывали на иностранные спецслужбы и олигархические группировки.
Похоже, у нас и на реал-то абсолютно противоположные взгляды, что уж говорить о фантазийном мире.
Пора завязывать.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 19:01
В каком смысле "легально"?Похоже, у нас и на реал-то абсолютно противоположные взгляды, что уж говорить о фантазийном мире.
Пора завязывать.
Легально в том смысле что Храм Многоликого в Браавосе существует вполне себе открыто и все знают где он находится. Относительно реала могу посоветовать мемуары жандармских генералов Лопухина,Курлова,Герасимова,Череп-Спиридовича,там всё очень ясно описано.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 23:06Легально в том смысле что Храм Многоликого в Браавосе существует вполне себе открыто и все знают где он находится
А кто знает, что это база Безликих?
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 23:06Относительно реала могу посоветовать мемуары жандармских генералов
Я предпочитаю читать Бурцева.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 19:13
А кто знает, что это база Безликих?
Полагаю,те КОМУ НАДО(верхи Браавоса),знают.А кому не надо,тем и знать незачем.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 18:54
А она и не хотела дойти. Она хотела доплыть.
Это кто что будет позволять лорду-командующему?
Такой фатализм более пригоден церкви, а не разведке.
Не, а в чём была проблема довезти Арью до тех же Солеварен, дать денег и проинструктировать: "сиди здесь до первого браавосского корабля"? Времени не хватало? Так Якен всё равно пробездельничал в Харренхоле как минимум несколько недель. Вполне очевидно, что выполнять своё задание, каково бы оно ни было, он нисколько не торопился. Ну так и потратил бы те же недели на эвакуацию нужного организации человека?
Опять же - Добрый человек врал, когда предлагал Арье отказаться от храма и сулил брак, карьеру куртизанки или место служанки в хорошем доме? А если бы она согласилась?
И на какие шиши Арья хотела доплыть до Стены.У неё же ни гроша.А в те места корабли не очень-то ходят. И кстати,где гарантия что это плавание не закончилось бы для Арьи в рабстве или в борделе? На тот момент Джон вроде ещё не был командующим. Так Безликие хоть и разведка но с религиозным уклоном. Видимо и Якен и Добрый Человек в очередной раз испытывали Арью.Сколько их ещё будет этих испытаний.Будущих суперагентов дрючат по полной программе и чём жёстче и труднее тем лучше.А кеи то иным делать дочь Старка просто глупо.Тяжело в учении,легко при выполнении задания.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 17:57
В реалиях нашего земного средневековья никаких гильдий ассассинов в торговых республиках не существовало и существовать не могло. Безликие списаны с гашишшинов арабского мира, которые уж точно никакой светской власти не подчинялись.
Вообще-то гашишшины были всего лишь разведывательно-диверсионной службой государства,а именно имамата исмаилитов существовавшего в 11-13 веках в Сирии,Ираке,Иране.Аналогичные по своим задачам и функциям корпорации существовали в средневековых торговых республиках Италии,Далмации,Германии,только под вполне светским а не религиозным соусом.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 23:36И на какие шиши Арья хотела доплыть до Стены.
Не было у неё мыслей на этот счёт; она вообще десятилетняя девочка, а не Эйнштейн.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 23:36И кстати,где гарантия что это плавание не закончилось бы для Арьи в рабстве или в борделе?
Скорее всего и закончилось бы - я про то и говорю.
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 23:43Аналогичные по своим задачам и функциям корпорации существовали в средневековых торговых республиках
Ссылочку?
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 19:54
Ссылочку?
Легко.См.Венецианская инквизиция,Орден Иезуитов,Братство кальдерариев(это правда было уже попозже,но не суть,традиции оставались прежние).
Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 21:03
Легко.См.Венецианская инквизиция,Орден Иезуитов,Братство кальдерариев(это правда было уже попозже,но не суть,традиции оставались прежние).
Я просил ссылочку.
Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 21:05
Я просил ссылочку.
Сейчас так точно не припомню,давно интересовался этим делом.Залезу в инет-сделаю.Но поверьте на слово,всякие секты,тайные общества,террористические организации и тому подобная публика,сверху донизу пронизаны агентурой спецслужб.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Не думаю что с этим согласиться любой человек. Вон Эртур Дейн точно не согласиться. Когда его послали расправиться с БКЛ, он не мечом махал, а добивался прав и привилегий для крестьян, чтобы лишить это братство их поддержки. Да и Рэндилл Тарли не казнил всех напрво и налево в Девичьем Пруде, а создавал законсть. И тд и тп.
Так и Арья не машет мечом направо-налево,а только там где слова не помогают.И Эртур Дейн с Рэндиллом Тарли не ограничивались словами,употребляя оружие против тех кто слов не понимал.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Попадись Джону во время его дезертиств, такой принципиальный и неразбирающийся в проблеме судья. Был бы он мёртв уже в первой книге цикла. Тогда почему никто не покарал Джона Сноу?
Потому что не за что его карать.Он не бежал от врага а во вражеском тылу действовал в интересах своей армии.А Дарион спасая шкуру сбежал в другую страну.Почувствуйте разницу.Принципиальный судья оправдал бы Джона,а Дариона велел бы казнить.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
А вы уверены что аферист? Добрый Человек сказал - может быть, а это слово очень неопределенно. Я вот тоже могу сказать: - Может быть кто - то взял у него в долг и сразу же побежал в храм Безликих, дал скажет половину полученых от него денег и этим заказал его убийство чтобы не возвращать этот долг. Может быть обманувший, а может быть и нет. Где подтверждение этого факта? Даже Добрый Человек не говорит это определеннно.
Конечно,я не судья,но поведение этого менялы-страховщика весьма подозрительно.Он ведь даже в сортир шлялся в компании мордоворотов-телохранителей.Видимо что то за собой знал.Я не думаю,что Добрый Человек врал.Слишком велик риск засыпаться на мелкой лжи.А если Арья до или после проверит его инфу?И выяснив что он всё наврал,наверняка взбрыкнёт и пошлёт Храм лесом.Доброму Человеку оно надо,терять такую перспективную ученицу?
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
- Может быть кто - то взял у него в долг и сразу же побежал в храм Безликих, дал скажет половину полученых от него денег и этим заказал его убийство чтобы не возвращать этот долг. обманувший, а может быть и нет. Где подтверждение этого факта? Даже Добрый Человек не говорит это определеннно.
Гы-гы.Насмешили.Это где же заказчик убийства менялы-страховщика взял столько денег чтобы заказать его Безликим?Даже у короля столько вряд ли найдётся.Помните,как королевский совет обсуждал планы убийства Дейенерис.Кто-то предлжил нанять Безликих,но остальные зарубили эту идею,сказав что в казне столько денег нет,такие безумные суммы те драли за свои услуги.Портовый меняла конечно не принцесса,но вряд ли кто-то стал бы разоряться ради его уничтожения.Мало разве в Браавосе других наёмных убийц.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
ЯХ выдает себя за Пейта и никто ег пока не узнал. Не думаю что Арья умнее всех мейстеров и архимейстеров вместе взятых.
Это не совсем одно и то же.Пейт мелкая сошка,в Староместе у него ни родни ни друзей,кроме пары-тройки собутыльников,таких же никчёмных.Мейстеры и Архимейстеры Цитадели наверняка не обращали внимания на это ничтожество и не трудились запоминать его внешность.Так что при талантах Якена выдать себя за Пейта возможно.А вот за Сирио,которого Арья прекрасно знала-уже нет.Если бы Безликие могли перевоплощаться в кого угодно,мир давно бы уже был в их власти.Чего проще:Безликие принимают облик королей и прочих правителей,их самих убивают,трупы прячут,и,вуаля-все государства под властью Храма Многоликого.Однако такой"Вариант Доппель"Безликие не осуществили.Значит они могут выдать себя только за людей мало знакомых тем,с кем они общаются.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Арья далеко не суперспецназовец. Она вообще не сделала ничего эктраординарного, убивала из под тишка - это да. Но что-то особенное пока нет. Единственное что у неё есть особенного так это варг способность.
Я писал не о том что Арья может СЕЙЧАС,а о её ПОТЕНЦИАЛЕ,который может раскрыться если её обучат в Храме.И о том что использовать дочь Старка(стоящую на равных с королевскими домами)как обычную убийцу,просто глупое расточительство.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Арья вычеркнула Пса потому что уверена что он мёртв. Она видела что он умирает, видела что тот молит о последней милости и при этом просто ушла. Это уже сверх жестокость. Особенно относительно человека который спас ей жизнь в Близнецах. А мотивация её поступка - Не надо было бить меня по голове, - вообще убивает. Это показывает что мозгов у неё нет и не предвидеться.
Это говорит только о том,что в каким-то смысле(но лишь отчасти)Арья ещё ребёнок.И не всегда может выразить свои мысли и чувства по взрослому.В Близнецах Пёс спас её вполне возможно не только из добрых чувств,но и желая получить за неё деньги с Талли(раз уж со Старками вышел такой облом).Арья не добила Пса видимо потому,что инстинктивно почувствовала-это будет неправильно.И она оказалась права.Сандор вроде таки выжил.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Арья не разу не билася в битве. Только убийства из под тишка.
Как могла,так и действовала.А вы хотите чтобы десятилетняя девочка попёрла в открытый бой против взрослых мужиков?Она же не чудо-ребёнок Юный Ахилл,который(как писал М.Твен) в Колизее"коротким копьём расправился с четырьмя тигрятами[не взрослыми тиграми!]не получив ни царапины,если не считать потери кусочка скальпа".Вот подрастёт,выучится,будет биться в реальных битвах.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Человек чья беда только в том что он служит Ланнистерам. Как и десятки тысячь других.
Конющонок служил не Ланнистерам.Он служил в королевском дворце.И ещё накануне подобострастно кланялся деснице и его дочерям.А после переворота решивший заработать,схватив Арью и сдав её врагам.В надежде что маленькая девчонка ничего не сможет противопоставить жирдяю.Но ошибся,нарвавшись на Иглу.И поделом.Не пытайся заработать на чужом несчастье.PS.Чуть не забыл,Арья после бегства из дворца,во время своих хождений по улицам КГ убила пацана из уличной шпаны,который напал на неё и пытался убить.Молодец девочка.Тоже чистая самооборона.Всего на ней стало быть 8 трупов.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Человек проливавший свою кровь и хоронивший своих друзей во славу Робба Старка.
Неа,за своего лорда Русе Болтона.Потому что лорд(в тот момент)решил поддержать Робба.А когда оный лорд решил изменить Роббу,его люди без малейших колебаний перешли на сторону Ланнистеров и вместе с людьми Фреев предательски убивали людей Робба,рядом с которыми ещё недавно сражались.Часовой в Харренхолле был в этом смысле ничуть не лучше других людей Болтона.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
А где различие? Нужно убить убьет и тот и другая.
Различие очень большое.Арья убивает только когда это необходимо,без садизма и издевательств и не испытывает от этого ни малейшего удовольствия.А Григору Клигану нравилось убивать всех кто под руку попадётся,причём наиболее зверскими и мучительными способами.Оберин Мартелл был далеко не святой,но уничтожением этой мрази наверно искупил все свои грехи.
Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 13:33
Проблема в том что ЛжеАрья фигура в Игре Престолов и может отыграть свою роль и даже важную роль. А вот истинная Арья пока даже не предвидеться. Она далеко от Севера и не может влиять на ход вещей, в решающий для Севера момент.
Ничего она не сможет.Джейни Пуль слабовольная,робкая и не очень умная девочка.Этакая сильно ухудшенная пародия на Сансу времён Винтерфелла и приезда в КГ.Только Санса с тех пор кой-чему научилась и поумнела,а эта осталась прежней.Как куклу напоказ её можно использовать(да и то с большой осторожностью),но ни для чего другого Лже-Арья не годится(знавшие Арью могут раскусить её в любой момент).Она нужна Рамси Болтону чтобы хоть как-то подкрепить свои"права"на Винтерфелл.Но этот карточный домик только до появления на сцене ЛЮБОГО из детей Неда.
[mod=Tosik]
Не стоит на каждую фразу собеседника из одного поста отвечать отдельным постом[/mod]
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 09:00Это где же заказчик убийства менялы-страховщика взял столько денег чтобы заказать его Безликим
У Безликих нет фиксированной ставки. Они берут процент от имущества заказчика.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 05:21Так и Арья не машет мечом направо-налево,а только там где слова не помогают.И Эртур Дейн с Рэндиллом Тарли не ограничивались словами,употребляя оружие против тех кто слов не понимал.
Да, но в основе всех их действий вначале были слова, а потом оружие. У Арьй оружие на первом месте.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 05:39Потому что не за что его карать.Он не бежал от врага а во вражеском тылу действовал в интересах своей армии.А Дарион спасая шкуру сбежал в другую страну.Почувствуйте разницу.Принципиальный судья оправдал бы Джона,а Дариона велел бы казнить.
Джон тоже сбежал от того же врага. Разницы здесь нет и не может быть. И то и другое дезертирство. И судья вроде Станниса убил бы обоих.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 05:51Он ведь даже в сортир шлялся в компании мордоворотов-телохранителей.
Ну, во первых он ходит с большими суммами денег, что и есть причина охраны. А во вторых Браавос достаточно криминальный город.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 05:51А если Арья до или после проверит его инфу?И выяснив что он всё наврал,наверняка взбрыкнёт и пошлёт Храм лесом.Доброму Человеку оно надо,терять такую перспективную ученицу?
Ну во первых Арья уже достаточно глубоко в этих делах. А во вторых это же можно использовать и против нее. Рассказать через недельку об истиных мотивах этого убийства и этим показать что Арья уже виновата и про моральные цености пора забывать, а вспоминать об айфорий от этого убийства которое у нее беспорно было.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:00Это где же заказчик убийства менялы-страховщика взял столько денег чтобы заказать его Безликим?
Цитата: Dolorous Malc от 18 ноября 2013, 12:04У Безликих нет фиксированной ставки. Они берут процент от имущества заказчика.
И у того же менялы.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:00Кто-то предлжил нанять Безликих,но остальные зарубили эту идею,сказав что в казне столько денег нет,такие безумные суммы те драли за свои услуги.
Мизинец предложил, а Варис поднял крик что дорого. Но знаете у Вариса была и другая причина это кричать. Например та что именно он стоит за Дени.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:13Пейт мелкая сошка,в Староместе у него ни родни ни друзей,кроме пары-тройки собутыльников,таких же никчёмных.
Друзья есть, те же собутыльники. Да и учителя есть. И знают они его дольше и лучше чем Арья своего учителя.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:13Если бы Безликие могли перевоплощаться в кого угодно,мир давно бы уже был в их власти.Чего проще:Безликие принимают облик королей и прочих правителей,их самих убивают,трупы прячут,и,вуаля-все государства под властью Храма Многоликого.Однако такой"Вариант Доппель"Безликие не осуществили.
Ой. На этом форуме каждого второго подозревают в связях с Безликими. Вариса, Мизинца, Миссандею. Кроме этого нам неизвестны их цели и мотивы. Может им это и ненужно. Кроме этого такой ход слишком рискован. Вот станет один из них правителем, а его вассал его убьет, и тут спадает маска и всем становиться ясно кто за этим стоит. И тогда проблем будет больше чем выгоды от этого действия.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:20Я писал не о том что Арья может СЕЙЧАС,а о её ПОТЕНЦИАЛЕ,который может раскрыться если её обучат в Храме.И о том что использовать дочь Старка(стоящую на равных с королевскими домами)как обычную убийцу,просто глупое расточительство.
1. Потенциал есть потенциал, он может и обнулиться. Да и особого потенциала я и не заметил. Убийца как убийца, повезло не попасться. Но это больше везение чем мастерство. Только убийство менялы произошло продумано и красиво. И то это уроки которые ей преподали и с которыми она справилась.
2. Девочка из дома Старк убиваеться в этом доме. И убиваеться преднамерено. На её место встает никто. Им нужна либо её королевская кровь, либо что более вероятно её варг способность, убийца варг имеет огромный потенциал как убийца. Ничего больше ценного у неё нет.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:32В Близнецах Пёс спас её вполне возможно не только из добрых чувств,но и желая получить за неё деньги с Талли(раз уж со Старками вышел такой облом).
Это как раз понятно и безпорно. А потом хотел продать тетке Лизе. Псу нужен хозяин.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:32Арья не добила Пса видимо потому,что инстинктивно почувствовала-это будет неправильно.И она оказалась права.Сандор вроде таки выжил.
Нет. Она УВЕРЕНА что пес умирает. И никаких сомнений что выживет у нее нет. А то что Пес выжил(если он выжил), только показывает что и здесь Арья была не права.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:40Вот подрастёт,выучится,будет биться в реальных битвах.
Не будет. Её обучают совсем не этому ремеслу. Арья не воительница, она убийца. Это две разные вещи.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:51Конющонок служил не Ланнистерам.Он служил в королевском дворце
Что на тот момент одно и тоже.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:58Неа,за своего лорда Русе Болтона.
Русе Болтону, очень нужно переться на Тайвина Ланнистера, имея в два раза меньше людей чем у него.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 06:58А когда оный лорд решил изменить Роббу,его люди без малейших колебаний перешли на сторону Ланнистеров и вместе с людьми Фреев предательски убивали людей Робба,рядом с которыми ещё недавно сражались.Часовой в Харренхолле был в этом смысле ничуть не лучше других людей Болтона.
Война проиграна. Чего Робб, так и не понял. Здесь не только вина Русе(хотя и она колосальна), но и вина самого Робба. Да и Арья не пророк чтобы знать об этом предательстве. На том обсуждений Русе оправдывает Робба перед Фреями. Выступает на его стороне. А понять о его предательстве через его приказ идти на Синий Дол, может читатель, но никак не Арья.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 07:06Арья убивает только когда это необходимо,без садизма и издевательств и не испытывает от этого ни малейшего удовольствия.
Возможно уже и испытывает удовольствие от этого. Вон как она красовалась убийством дезертира.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 07:06Оберин Мартелл был далеко не святой,но уничтожением этой мрази наверно искупил все свои грехи.
А сколько грешков искупит убийство Арьй?
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 07:17Ничего она не сможет.Джейни Пуль слабовольная,робкая и не очень умная девочка.
Это не имеет важности в даном вопросе. Главное то что её признали за истиную, а значит многое будет зависеть от её слова для Северян. И сказать фас, на того же Рамси она духу набереться, спасибо ему же за его уроки.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 07:17Но этот карточный домик только до появления на сцене ЛЮБОГО из детей Неда.
Когда этот истиный ребенок Неда, появиться история Севера уже будет написана, и написана она будет кровью пролитой в Ледяной Битве или теми битвами которые последуют сразу после неё. История Севера уже пишеться, без Арьй, Сансы, Рикона и Брана. Но с лжеАрьей и Теоном. Своеобразная, ирония.
Цитата: Dolorous Malc от 18 ноября 2013, 11:04
У Безликих нет фиксированной ставки. Они берут процент от имущества заказчика.
Ну,да,от трети всего имущества.Дороговато за гадского менялу.Да и не очень-то я верю в такую систему.Слишком уж легко было бы Безликих обжулить.Когда король Роберт заказывает убийство Дейенерис,и Безликие получают за это треть всего чем владеет король,это да.Но ведь король вполне может использовать подставного заказчика.Какой нибудь бедный рыцарь заказывает Дейенерис,с лёгкой душой отдаёт Безликим треть своего невеликого имущества,и вперёд с песней товарищи Безликие,выполняйте заказ.А бедный рыцарь потом получит от короля в несколько раз больше и станет уже не бедным.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Да, но в основе всех их действий вначале были слова, а потом оружие. У Арьй оружие на первом месте.
Так эти двое взрослые рыцари а Арья девочка младшего школьного возраста.У неё с Эртуром Дейном и Рэндиллом Тарли немного разные весовые категории.Поэтому ей для того чтобы выжить просто необходимо бить первой.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Ну во первых Арья уже достаточно глубоко в этих делах. А во вторых это же можно использовать и против нее. Рассказать через недельку об истиных мотивах этого убийства и этим показать что Арья уже виновата и про моральные цености пора забывать, а вспоминать об айфорий от этого убийства которое у нее беспорно было.
Не настолько глубоко.Именно поэтому Добрый Человек рассказывает Арье какой мерзавец этот меняла.Он знает что на предложение убить невиновного человека Арья его пошлёт.И он совсем не дурак чтобы рисковать засыпаться на лжи в таком мелком деле.Как говорил незабвенный Шелленберг:"Маленькая ложь рождает большое недоверие".И если бы Арья узнала(до или после)что убила невиновного,Храм и Безликие ОЧЕНЬ сильно упали бы в её глазах. Эйфорию она испытывала не от убийства как такового,а от сознания восстановленной справедливости,Всегда приятно наказать подонка,а если это сделано профессионально-приятно вдвойне.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Друзья есть, те же собутыльники. Да и учителя есть. И знают они его дольше и лучше чем Арья своего учителя. Ой. На этом форуме каждого второго подозревают в связях с Безликими. Вариса, Мизинца, Миссандею. Кроме этого нам неизвестны их цели и мотивы. Может им это и ненужно. Кроме этого такой ход слишком рискован. Вот станет один из них правителем, а его вассал его убьет, и тут спадает маска и всем становиться ясно кто за этим стоит. И тогда проблем будет больше чем выгоды от этого действия.
Ага."Войско взбунтовалось!Говорят царь,ненастоящий!"Если Безликие таки спецы по убийствам(а судя по Якену оно так и есть),то они заняв место королей и других правителей организуют себе настолько высокопрофессиональную охрану,что удачные покушения станут технически невозможны.Я уж не говорю о цене.Выгоды власти над миром превышают любые риски.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
И у того же менялы.
Опять же,дорогой получается заказ.У менялы вполне могут быть наследники,которые,заполучив расписку,сдерут с заказчика эту сумму с процентами.В этой связи и возникает вопрос:нафиг кому-то заказывать менялу Безликим?В порту Браавоса головорезов хватает и их услуги обойдутся дешевле.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
1. Потенциал есть потенциал, он может и обнулиться. Да и особого потенциала я и не заметил. Убийца как убийца, повезло не попасться. Но это больше везение чем мастерство. Только убийство менялы произошло продумано и красиво. И то это уроки которые ей преподали и с которыми она справилась.
2. Девочка из дома Старк убиваеться в этом доме. И убиваеться преднамерено. На её место встает никто. Им нужна либо её королевская кровь, либо что более вероятно её варг способность, убийца варг имеет огромный потенциал как убийца. Ничего больше ценного у неё нет.
Потенциал Арьи в том,что она может сыграть ПОЛИТИЧЕСКУЮ роль в Вестеросе.Все прочие умения и навыки которые она может получить в Храме-лишь приложение к этому.Но сыграть эту роль она может ТОЛЬКО как СТАРК,а не как безликое ничто.Именно в этом её главная ценность.И эсли Безликие этого не понимают то они идиоты.Что сомнительно.А попытки её сломать и обезличить вполне могут быть очередным испытанием,для укрепления духа и закалки характера.К тому же они в любом случае не имеют шансов на успех.Пока Арья имеет связь с Нимерией,а через неё и других лютоволков с Риконом,Джоном и особенно Сильно Могучим Колдуном Браном,заставить её забыть что она Старк НЕВОЗМОЖНО.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Не будет. Её обучают совсем не этому ремеслу. Арья не воительница, она убийца.
Мамы всякие нужны,мамы всякие важны.То чему её могут научить в Храме больше напоминает спецназовца-диверсанта чем обычного убийцу.В феодальной Японии были самураи и были ниндзя.И те и другие были нужны на войне.А сражаться в открытом бою Арья тоже научится.Или на Эссосе или по возвращении в Вестерос.Её тётка Лианна дралась очень неплохо.У Арьи тоже получится,она ведь пошла в неё.Вообще,Арья мне напоминает старшую сестру из фильма"Сёстры".Её мечтой было воевать в спецназе.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 15:51Не будет. Её обучают совсем не этому ремеслу. Арья не воительница, она убийца. Это две разные вещи.
Однако сама она ведь практикуется. И сражаться в прямом бою, если я не ошибаюсь, ей доводилось. Когда она была с ночным дозором, их в замке осадил Амори Лорх.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 23:45У неё с Эртуром Дейном и Рэндиллом Тарли немного разные весовые категории.Поэтому ей для того чтобы выжить просто необходимо бить первой.
Ну так не я же её сравниваю с людьми военого сосоловия, а вы. И сравнение это по сути своей неправильное. К чему мы в принципе и пришли.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 23:55.Именно поэтому Добрый Человек рассказывает Арье какой мерзавец этот меняла.
Добрый человек, говорит может быть. А то что может быть, иожет и не быть.
Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 23:55.И он совсем не дурак чтобы рисковать засыпаться на лжи в таком мелком деле.
Он не лжет, он говорит может быть, а дальше Арья сама принимает решения. Правда или ложь, именно этому её обучают. И не проблема Доброго Человека в том что Арья не отличила одно от другого.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:05"Если Безликие таки спецы по убийствам(а судя по Якену оно так и есть),то они заняв место королей и других правителей организуют себе настолько высокопрофессиональную охрану,что удачные покушения станут технически невозможны.Я уж не говорю о цене.Выгоды власти над миром превышают любые риски.
Значит умрут от старости, с тем же результатом. Это игра которая позволит выиграть только на короткое кол-во времени.
Цитата: Original_Ildar от 19 ноября 2013, 00:25Когда она была с ночным дозором, их в замке осадил Амори Лорх.
Это не прямой бой, это осада. В такой ситуаций и Атлас может быть героем и убить несколько одичалых.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:33заказ.У менялы вполне могут быть наследники,которые,заполучив расписку,сдерут с заказчика эту сумму с процентами.В этой связи и возникает вопрос:нафиг кому-то заказывать менялу Безликим?
Может и нет наследника или договор был устным.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:33В порту Браавоса головорезов хватает и их услуги обойдутся дешевле.
Охрану они не могут и пройти, а надо потихому.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:45Потенциал Арьи в том,что она может сыграть ПОЛИТИЧЕСКУЮ роль в Вестеросе.
В ближайшие годы не сможет, она не совершенолетняя. И до того чтобы она стала значимой надо убить Брана, Рикона и Сансу. А на Сансу даже покушений не было. Да и доказать свою истиность ей будет ой как не просто. Так что политической подоплеки здесь незаметно.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:45.И эсли Безликие этого не понимают то они идиоты.
Их цели могут быть и не политические.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:45.Пока Арья имеет связь с Нимерией,а через неё и других лютоволков с Риконом,Джоном и особенно Сильно Могучим Колдуном Браном,заставить её забыть что она Старк НЕВОЗМОЖНО.
Далеко не факт.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:58А сражаться в открытом бою Арья тоже научится.
Не факт. Зачем переучивать из ниндзи в самурая. Это совсем разные школы. Одни знания перекроют другие.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:58Её тётка Лианна дралась очень неплохо.
Побила младшего брата и уже хорошо дереться? Угу(ирония)
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Что на тот момент одно и тоже.
Не одно.Конюшонок был типичный подлец,который вчера кланялся одним,сегодня решил услужить другим,предав за тридцать сребреников человека который ему ничего плохого не сделал.Убила его Арья и правильно сделала.Без одного подлеца мир стал хоть чуть-чуть чище.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Русе Болтону, очень нужно переться на Тайвина Ланнистера, имея в два раза меньше людей чем у него.
Так это лорд решает на кого и за кого ему переться.В зависимости от того что ему выгодно.А его люди делают что он прикажет.Вчера в одном строю с другими убивали одних,снгодня переметнулись на сторону недавних врагов и убивают вчерашних соратников.Так что у Арьи не было ни малейших оснований доверять ни Болтону ни его людям.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Война проиграна. Чего Робб, так и не понял. Здесь не только вина Русе(хотя и она колосальна), но и вина самого Робба. Да и Арья не пророк чтобы знать об этом предательстве. На том обсуждений Русе оправдывает Робба перед Фреями. Выступает на его стороне. А понять о его предательстве через его приказ идти на Синий Дол, может читатель, но никак не Арья.
Вина Робба(точнее его дурость)несомненна.Но до проигранной войны ещё далеко.Робб пока не проиграл ни одной битвы.И он мог ещё долго держаться в Речных Землях и на Севере.Уж точно до высадки в Вестеросе Эйегона Юного Грифона и Коннингтона,после чего Ланнистерам стало бы не до него,а Робб вступив в союз с этими двумя(они были бы не в том положении чтобы этот союз отвергать),мог быстро восстановить своё положение на Севере.Болтон предал Робба из жадности,надеясь получить владения Старков. Я и не говорю что Арья знала о предательстве Болтона во время побега из Харренхолла.Я только пытаюсь объяснить наскольео смешно осуждать Арью с"моральной"точки зрения и объявлять её исчадием ада,когда она имеет дело с типами вроде Болтона или Козла.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Возможно уже и испытывает удовольствие от этого. Вон как она красовалась убийством дезертира.
Удовольствие она испытывала не от убийства Дариона а от чувства осуществлённой справедливости.Она ИСПОЛНИЛА СВОЙ ДОЛГ,как положено единственной живой и действующей на тот момент(как она считает)представительнице рода Старк.Старки ДОЛЖНЫ казнить дезертиров.К тому же её любимый брат Джон сейчас в НД сражается с одичалыми и иными,а эта тварь,нарушившая присягу наслаждается вином и девками!Естественно она испытывает удовольствие от того что покарала его.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
А сколько грешков искупит убийство Арьй?
Нисколько.В отличие от Горы,Арья убивала,но не совершала злодейств и преступлений.Почувствуйте разницу.Убить можно и в бою и защищаясь и случайно и в состоянии аффекта и чтобы наказать подонка который это заслужил.А злодейство это когда убивают ради удовольствия,ради выгоды,чтобы потешить свои садистские инстинкты.И пока мне не докажут(не туманными словесными играми Доброго Человека а фактами)что меняла был чистой и безвинной жертвой заказа,опровергнуть этот факт невозможно.
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Это не имеет важности в даном вопросе. Главное то что её признали за истиную, а значит многое будет зависеть от её слова для Северян. И сказать фас, на того же Рамси она духу набереться, спасибо ему же за его уроки. Когда этот истиный ребенок Неда, появиться история Севера уже будет написана, и написана она будет кровью пролитой в Ледяной Битве или теми битвами которые последуют сразу после неё. История Севера уже пишеться, без Арьй, Сансы, Рикона и Брана. Но с лжеАрьей и Теоном. Своеобразная, ирония.
В любом случае все ухищрения Рамси лже-Арьей это песчаные замки.Смута в Вестеросе закончится не завтра и не послезавтра.Это вещь долгоиграющая.И у Арьи(после обучения)и у Рикона(когда подрастёт на Скагосе,не говоря уж о Сансе,ещё будет время поучаствовать(Бран из-за стены вряд ли вернётся).И тогда я тому же Рамси не позавидую.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:28Конюшонок был типичный подлец,который вчера кланялся одним,сегодня решил услужить другим,предав за тридцать сребреников человека который ему ничего плохого не сделал.
Передать преступника, законой власти. Уже стать подлецом. Ой.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:34Так что у Арьи не было ни малейших оснований доверять ни Болтону ни его людям.
Русе Болтон три войны воевал за Старков. Так что причины были.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:45.Но до проигранной войны ещё далеко.
Нет она уже проиграна. Когда на одного твоего четыре противника. Нужно сдаваться.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:45И он мог ещё долго держаться в Речных Землях и на Севере.
Год войны - таковы слова Тайвина, и не доверять ему причин нет.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:45Уж точно до высадки в Вестеросе Эйегона Юного Грифона и Коннингтона,после чего Ланнистерам стало бы не до него,
Про это никто не знает.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:45Я только пытаюсь объяснить наскольео смешно осуждать Арью с"моральной"точки зрения и объявлять её исчадием ада,когда она имеет дело с типами вроде Болтона или Козла.
Проблема в том что ей не важно кого и за что. Она просто все проблемы решает убийствами. И это уже темная сторона. Это уже тоже самое что и делает Гора и тп.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 01:53Старки ДОЛЖНЫ казнить дезертиров.
Если бы Нед выслушал дезертира перед тем как убить в первой главе ИП, вся история пошла бы по другому.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:02А злодейство это когда убивают ради удовольствия,ради выгоды,чтобы потешить свои садистские инстинкты
Или когда дядя скажет - фас.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:09Смута в Вестеросе закончится не завтра и не послезавтра.
Смута на Севере может закончиться в ближайшее время. Там идёт Ледяная Битва которая и решит судьбу Севера.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:09И тогда я тому же Рамси не позавидую.
Вы очень оптимистичны в судьбе Рамси. Он может и не дожить до этого события. Станнис, Мандерли, Теон, да и Мормонтиха с Гловерами уже выстроились в очередь на этот трофей. Тут уже идут гонки на время. И Рикон с Арьей даже в них не участвуют.
Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 07:58Её тётка Лианна дралась очень неплохо.У Арьи тоже получится,она ведь пошла в неё
А как уменья Лианны передадутся Арье , интересно ?
Цитата: Superradge от 19 ноября 2013, 04:55
А как уменья Лианны передадутся Арье , интересно ?
Генетически.А если хорошие учителя попадутся,она сможет развить эти задатки.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:04
Ну так не я же её сравниваю с людьми военого сосоловия, а вы. И сравнение это по сути своей неправильное. К чему мы в принципе и пришли.
Арья боец по духу.Её идеалом всегда были воители и воительницы.Я писал о том что она по физическим кондициям,в силу возраста,не может равняться(пока)с взрослыми воинами.Но со временем это изменится.А пока Арья действует оружием именно в соответствии со своими силами и возможностями(и абсолютно правильно делает).Когда слабому угрожает гораздо более сильный,слабый(если имеет оружие)может уцелеть только ударив первым.Что Арья и делает.У неё сознание человека войны.Она защищает себя и своих.Так её жизнь воспитала.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:04
Добрый человек, говорит может быть. А то что может быть, иожет и не быть. Он не лжет, он говорит может быть, а дальше Арья сама принимает решения. Правда или ложь, именно этому её обучают. И не проблема Доброго Человека в том что Арья не отличила одно от другого. Может и нет наследника или договор был устным. Охрану они не могут и пройти, а надо потихому.
Tolik_sos,договоримся рыцарски.Добрый Человек ничего однозначно не утверждает и НЕ ОПРОВЕРГАЕТ.Значит разумнее всего будет подождать пока Мартин не прояснит вопрос с виновностью менялы.А пока не появятся вновь открывшиеся обстоятельства по этому делу,воздержимся от обвинений и приговора в отношении Арьи.Так будет разумно и справедливо. Вообще-то опыт показывает что у богатого человека наследники всегда находятся,хоть десятиюродные подпорки двадцатиюродному плетню.На большие деньги завсегда охотников хватает. Чтобы такой жучила как этот меняла доверился устному договору,когда речь идёт о больших деньгах(а из-за малых убивать его не имеет смысла)?Разрешите не поверить. Так какие проблемы?Просто нанятым головорезам придётся побольше потрудиться и вместе с менялой перерезать его охранников.В конце концов им за это уплочено.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:04
Значит умрут от старости, с тем же результатом. Это игра которая позволит выиграть только на короткое кол-во времени.
Как говорил Санчо Панса,от всего есть лекарство,кроме смерти(пардон за чёрный юмор).Заняв место королей и прочих правителей,Безликие вполне могли бы обзавестись такими же Безликими приближёнными и наследниками,которые когда придёт время,похоронят их без всякой публичности,в тесном кругу.И комедия с двойниками продолжалась бы неопределённо долгое время.Но так как этого нет,то можно сделать вывод что маскировка Безликих не такая уж крутая и они не могут выдать себя за кого угодно.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:04
В ближайшие годы не сможет, она не совершенолетняя. И до того чтобы она стала значимой надо убить Брана, Рикона и Сансу. А на Сансу даже покушений не было. Да и доказать свою истиность ей будет ой как не просто. Так что политической подоплеки здесь незаметно.
Четырнадцатилетняя Дейенерис тоже не особо совершеннолетняя,что не мешает ей командовать армией,править государством(пусть небольшим)то есть играть ту самую ПОЛИТИЧЕСКУЮ роль.И Арья в её возрасте сможет(а до этого несколько лет посвятит учёбе). Где находится Санса Безликим неизвестно(во всяком случае никаких свидетельств обратного в книгах нет).Бран и Рикон вообще для всех мертвы и то что это не так знают лишь Риды,Оша и Теон(Ходор не в счёт).Да собственно и убивать никого не нужно.Арья сможет принести горазло больше пользы не как леди Винтерфелла(которой придётся быстренько выйти замуж,после чего править Севером будет её муж),как"свободный агент",так сказать.Я уже писал,что она может(прибрав к рукам Братство Без Знамён и других недовольных),создать партизанскую армию на манер батьки Махно,после чего союз с ней станет крайне желателен для всех сил борющихся за власть в Вестеросе. Доказать свою истинность Арье будет совсем просто.Достаточно явиться перед северянами которые бывали в Винтерфелле и знали Старков,в обществе Нимерии и все вопросы отпадут автоматически.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:04
Их цели могут быть и не политические.
Простите,а какие ещё цели могут быть у конторы,раскинувшей свои шпионски сети на два континента(как минимум)?
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:04
Не факт. Зачем переучивать из ниндзи в самурая. Это совсем разные школы. Одни знания перекроют другие. Побила младшего брата и уже хорошо дереться? Угу(ирония)
Арья талантлива и вполне может вырасти в бойца универсала.Такие случаи известны.Хотя,конечно её главной специализацией будет не рубка на полях битв а партизанские и диверсионные операции. Вообще-то,Лианна сильно впечатлила знаменитых рыцарей на турнире в Харренхолле.И далеко не только своей красотой.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:36
Передать преступника, законой власти. Уже стать подлецом. Ой.
Преступника?Как интересно.И какое же преступление совершила Арья на тот момент когда выбиралась из дворца?Дайте угадаю.Её преступление было в том,что она была дочерью своего отца,законного десницы и регента,схваченного заговорщиками и узурпаторами.Кстати,именно её отец и был законной властью,чего не скажешь о Джоффри и Ланнистерах.PS.Интересно,если за вами будут гнаться убийцы,а такой вот конюшонок захочет сдать им Вас за деньги,он будет для Вас честнейшим и и благороднейшим человеком,или всё же подлецом и стукачом?
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:36
Русе Болтон три войны воевал за Старков. Так что причины были. Нет она уже проиграна. Когда на одного твоего четыре противника. Нужно сдаваться. Год войны - таковы слова Тайвина, и не доверять ему причин нет. Про это никто не знает.
Воевал по обязанности,как положено вассалу.В ином случае запросто мог бы лишиться своих владений..После личного общения с Болтоном,никаких оснований доверять ему у Арьи не было. Странно.Почему Александр Македонский не сдался при Иссе и Арбеле?А вместо этого наголову разбил Дария.И что там говорил Суворов наш,Александр Васильевич о том чем надо побеждать? Вообще-то Тайвин и сам этот год не пережил.Что только подтверждает мысль о том,что положение Робба было далеко не безнадёжным.Как говорил Наполеон:"На войне ситуация меняется с каждым мгновением". Зато про Дейенерис и дракошей уже все знают.И ждут их прибытия в Вестерос в ближайшее время.Так что у Робба и его сторонников не было причин опускать руки.В любое время Ланнистеры могли получить мощный удар от нового врага.Про кипящий Дорн я уж не говорю.Только воля Дорана Мартелла ещё сдерживает ненависть дорнийцев к Ланнистерам,но совсем не факт что он долго проживёт.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:36
Проблема в том что ей не важно кого и за что. Она просто все проблемы решает убийствами. И это уже темная сторона. Это уже тоже самое что и делает Гора и тп. Если бы Нед выслушал дезертира перед тем как убить в первой главе ИП, вся история пошла бы по другому. Или когда дядя скажет - фас.
Если бы Арье не было важно кого и за что,она убила бы Пса.Просто чтобы насладиться процессом,а заодно решить проблему-вдруг на ещё живого Пса наткнутся её враги и он наведёт их на её след.Но она этого не делает.Это показывает что ни о какой тёмной стороне речи не идёт.Насчёт Горы повторяю ещё раз:он НАСЛАЖДАЕТСЯ убийстваит и зверствами.У Арьи инчего подобного и близко нет. Согласен,Нед проявил совершенно неуместную спешку.Что у него времени на подробный допрос не было.Но формально тот дезертир был дезертиром.Он был не новичок а опытный разведчик.Кто ему мешал сбежав от Иных,и добравшись до Стены остаться там?Если не хотел больше лезть в леса,мог перевестись в другое подразделение.Но он так потерял голову от страха что добежал аж до Винтерфелла.В любом случае Дариона это ни в малейшей степени не оправдывает. Пока что дядя перед командой"фас"вынужден объяснять"за что"? Видимо опасаясь,что без убедительных объяснений Арья команду не исполнит.
Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:36
Смута на Севере может закончиться в ближайшее время. Там идёт Ледяная Битва которая и решит судьбу Севера. Вы очень оптимистичны в судьбе Рамси. Он может и не дожить до этого события. Станнис, Мандерли, Теон, да и Мормонтиха с Гловерами уже выстроились в очередь на этот трофей. Тут уже идут гонки на время. И Рикон с Арьей даже в них не участвуют.
Совсем не факт.Даже если Станнис проиграет Ледяную Битву,после свадбы Сансы и Гарри Наследника,в игру включатся Мизинец и армия Долины.Так что до конца там ещё далеко. Ну,если в увлекательном состязании"кто оттяпает башку Рамси Болтону"Станнис или Мандерли или Теон или Мормонтиха с Гловерами опередят Сансу,Арью и Рикона,я плакать не буду.Хотя конечно красивый сюжет пропадёт.Например Конан...эээ...пардон,Рикон-Варвар в звериных шкурах рубится в Винтерфелле с Рамси,превращая его в бефстроганов.Или Арья,как Юдифь,держа в руке меч,наступает ногой на отрубленную голову Рамси.Или Санса предварительно приказав содрать с Рамси кожу(пусть отведает своё фирменное блюдо!)бросает голову Рамси в бурдюк наполненный кровью,повторяя слова царицы Томирис:"Напейся же той крови,которой ты так жаждал!"
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 22:51
А как же Спиок тех, кого она должна убить. Разве не это является целью ее существования (жизнью, это назвать язык не поворачивается назвать)?! ...
Вообще-то в этом списке те кто очень сильно перед Арьей провинились-убийцы её отца,её друзей.Скажем у нас в войну дети потерявшие близких от рук врагов,попав в партизаны или в армию,чоставляли похожие списки,И это не помешало им потом вырасти нормальными людьми,хотя они и воевали и убивали.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:46
у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.
Посмотрим,что за возможности.1)Арья даёт схватить себя во дворце.Итог-смерть от рук Джоффри и его прихлебателей.2)Арья позволяет себя душить юному голодранцу на улицах КГ.Итог-смерть.3)Арья не сопротивляется банде Амори Лорха.Итог-смерть(возможно с изнасилованием).4)Арья не сбегает из Харренхолла убив часового.Итог-или убийство(наверняка с изнасилованием)на месте(угрозы от некоторых обитателей замка были вполне определёнными),или отправка в КГ к Джоффри-результат тот же(возможно кроме изнасилования).5)Арья не сопротивляется Щекотуну и прочим подонкам в драке в харчевне.Итог-изнасилование и убийство...Действительно,множество замечательных возможностей"не становиться на кровавый путь".То что её в результате немножко убъют(или сначала изнасилуют а потом убъют),так это пустяки,дело житейское.Ну не повезло девочке.
Цитата: Mikka от 08 мая 2008, 20:11
Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?
Безусловно,быть на месте Арьи предпочтительнее.Даже не касаясь того что в этом случае не пришлось бы терпеть издевательства несовершеннолетнего психопата и садиста,это просто даёт больше шансов на выживание.Сидение Сансы в КГ неизбежно закончилось бы её казнью по обвинению в отравлении Джоффри,если бы Мизинец не подсуетился с устройством побега.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:23
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?
Да лишь затем,что убить пытаются её.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 22:26
Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!
Стражник мешал Арье бежать из замка где её хотели убить.Джоффри приказал казнить её отца а Серсея(в тот момент полновластная регентша,на минутку!),пальцем не шевельнула чтобы остановить дебила-сыночка.
Цитата: Mikka от 14 мая 2008, 23:13
Мне нужны примеры из жизни детей Вестероса! С цитатами! А все остальное... для чего все это было написано? Если, чтобы продемонстрировать, что Вы разбираетесь в педагогике и психологии, то, мне это неитересно? ЕслиЮ, чтобы что-то прояснить в отношении Арьи, то напишит КОРОТКО, что Вам удалось прояснить? Гены и воспитание, а еще окружение.. это все понятно. Никто этого и не отрицает!
Арья - убийца! И вы можете написать хоть тысячу постов, посвяшенных Арье, факта это не изменит, как и не изменит того, что Арья - не протсо убийца, а ребенок-убийца! Более того, она даже сейчас воспитывается в школе будущих убийц!
Ну,в общем всё понятно.Тут можно только вспомнить Теофила фон Мюнхгаузена(кстати,офицера) из фильма"Тот самый Мюнхгаузен"и его любимый крик:"Только дуэль!УБИИЙЙЦЫ!!"
Цитата: Mikka от 15 мая 2008, 19:55
Лорда Старка казнил сир Илин Пэйн, королевской правосудие. И сделал это, ИМХО, совершенно справделиво. По указания короля Джоффри I. Эту тему, кстати, мы вроде бы уже где-то обсудали ::) Другой вопрос совсем, что повлияло на решение Джоффри казнить Старка. Мезиниц? Или он сам?
И еще раз - от руки Джоффри и королевы Серсеи никто, насколько я помню, не погиб. Мы тут на форуме так любим таких героев как Дейенерс (уничтожила аристократию в двух городах), Тириона (собственного отца замочил), Джейме (цареубийца), Робба и Эддарда Старков (эти вообще войну справоцировали!), а вот Серсея и Джоффри никого не убивали! :P
Палач это не правосудие,палач это палач.Правосудие это совсем другое.
Справедливо?Это после того как Неду обещали оставить его в живых и отправить на Стену,он за это признал кучу лживых обвинений а малолетний король-дебил велел его казнить!Кстати,на каком основании?Этот дебил типа несовершеннолетний и до совершеннолетия сам ничего решать не в праве.За него это должен делать регент.Если не законный-Нед Старк,то кто то из родни:мать,дед,дядя Тирион или"дядя"Джейме(хотя этот в гвардии,ему вроде нельзя). Учите матчасть.Джофри сам говорит что убивал.Хотя,это даже не так важно.Гитлер и Гиммлер тоже собственноручно никого не убивали.Но это не делает их меньшими преступниками.
Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца!
Зато она видела как убивали отцовских гвардейцев и слуг,которых она знала с рождения и которые не совершили никаких преступлений.
В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.
Даже ради самообороны?
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 16:26
На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...
Вот только прожить с сестрой в КГ удалось бы недолго.Ровно до встречи с Джоффри,когда этот дебил захотел бы посчитаться за покусанную руку и выброшенный в реку меч этого"льва".А мамочка Серсея позволила бы сыночку-кретину убить Арью(видимо мучительной смертью)собственноручно или руками его холуёв.Она ведь вообще всё ему позволяла.
Цитата: Mikka от 16 мая 2008, 23:28
Разрушили ее жизнь ее собственный отец и брат Робб, развязавшие войну. А также она сама - какого дьявола ее потащило шататься среди отбросов Королевской Гавани? Вернулась бы в Замок и жила бы там с Сансой. К слову, сестру-то свою Арья бросила, наплевла на нее!
То есть это не люди Ланнистеров во главе с Горой напали на Речные Земли и начали там зверства а отец и брат Арьи?Ну,ну. Про возвращение в королевский замок(и результат)уже было.К слову,как Арья могла выручить сестру?С одной Иглой взять королевский замок штурмом?
Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:25
Впрочем, гораздо более любопытный вопрос - как и в каком обличии Арья попадет обратно Вестерос... Просто загадка... Возможно, вместе с Дейенерис. Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)
Тушите свет!Надеюсь всё же до такого Мартин не дойдёт.Дейенерис и служанок хватает.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 21:16
По сравнению с Ширен, Лорасом и Тирионом Арья выглядит едва ли не красавицей. ИМХО, оптимальной парой для нее был бы как раз кто-то из них :) ;D
А вообще апофеозом омгла бы стать любовная связь Арьи и Бриенны. Вот это была бы тема. Дведевы воительницы воюют в постели :D :D :D
Мдя...Апофигей-Апофеоз!)))))))
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 07:30
Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Это как?Их бы обеих казнили?Сансу за отравление Джоффри(если бы Мизинец не вмешался),а Арью гораздо раньше,чтобы потешить злобу королька-психопата.
Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2008, 18:45
Она вредная, и вовсе не говорила Арье приятное!!
Санса - глупая и никчемная, заложила папаню, на гадкого Джоффри запала. Арья - умная, своей головой думает, и действует как нужно, заодно с кем нибудь, или против. Жалко что Джофф не дожил до того момента когда Арья насадит его на острое лезвие :) :) :)
Между сёстрами непохожими по характеру часто бывают конфликты,особенно в детстве. В оправдание Сансы можно привести полную неопытность в жизни и возраст.В 13 у всех девчонок во все времена крышу сносит и они не могут думать ни о чём кроме предмета любви,особенно если это всамделишный принц(тогда)или звезда сцены/экрана(сейчас).Впрочем,Нед был по любому обречён,незавсисимо от того то Санса сказала Серсее.После того как он предупредил Серсею,оттолкнул Ренли,связался с Мизинцем,шансов уцелеть у него не было. Мне тоже хотелось бы это увидеть!Жаль что с Джоффри разделалась не Арья а Оленна Тирелл.
Цитата: Mikka от 07 июня 2008, 19:21
Да, я действительно офицер, но, прошу заметить, целью армии является вовсе не убийство. Откуда вообще мысль такая?! (Раз уж Вы заговорили об определениях, дайте, пожалуйста, определению понятию "армия".) Цель современной армии - защита интересов страны от внешних угроз в случае агрессии (признаю, что это очень грубо). К убийствам это никакого отношения не имеет.
рассуждения о виновности "отдавшего приказ". Например, возьмем убийство "оленьих людей" и казнь Эддарда Старка по приказу короля Джоффри Баратеона - смерти этих людей не являлись убийствами, потому как были актами правосудия.
Вспомнились слова Штирлица сказанные генералу в вагоне:"А что,изобретён новый способ воевать,не сжигая и не убивая?" Неду Старку гарантировали жизнь в обмен на признание вины и признание Джоффри законным королём.Нед свою часть обязательств выполнил,после чего Джоффри всё переиграл и велел его казнить.Это не правосудие.Убийство"оленьих людей"было расправой над врагами во время войны,но тоже ни разу ни правосудием.
Цитата: ilmik от 03 июля 2008, 11:38
Я думаю её учат видеть ушами, руками, носом, т.е воспринимать окружающий мир без глаз-осязательно, обанятьльно и т.д.
Похоже на то.Привет Стругацким.В их"Тройке"упоминалась статья про необыкновенную девушку с удивительными способностями:"Она видит ушами и слышит глазами".
Цитата: ilmik от 08 июля 2008, 10:45
Скорее всего она полезнее им как варг чем как Старк, если она потеряет свою личность то скорее всего не сможет быть варгом.
ИМХО,то что все дети Старков имеющие лютоволков проявили варговские способности-не случайность!Это подтверждает что они варги именно потому что Старки(лютоволк в гербе тоже толстый намёк).
Цитата: ilmik от 08 июля 2008, 16:19
Может выявление людей со способностями и есть цель безликих? человек со способностями варга и безликого уникален.
Нда,убийца варг это сильно.Но соединть варга и Безликого не вряд-ли получится.Варг должен быть личностью.
Цитата: Mikka от 09 июля 2008, 08:00
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает. Никто, кажется, из тех, кого она убила млм намерена убить в будущем не желал ей смерти.
Даже Джоффри?Даже Щекотун?
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 16:05
Зная характер Арьи да, второй вариант подходит более. Но в таком случае её почти точно убьют ибо одна девочка(пусть даже с арьиным опытом и волчьим характером) не сможет противостоять целой организации служителей Многоликого, она априори проиграет. Вот если она с кем-то объединится против них, тогда да.
Да со своими братьями она объединится.И с их лютоволками.Против такого квартета у Безликих шансов не будет,будь они хоть супер-пупер-мегапрофессиональными убийцами.
Цитата: ilmik от 01 августа 2008, 18:42
А я почему то думала что это нечто большее чем простая рекомендация, может она представляет для них нечто большее чем простой агент?
Монетка Якена это по идее(но не формально)то же самое что жетон полицейских агентов в штатском.Она действует не только в храме.Капитан браавосийского корабля увидев её и услышав пароль сразу стал исполнять пожелания Арьи.Собственно Якен предупреждал Арью что она может показать эту монетку любому браавосийцу и сказать"валар моргулис"и тот окажет ей любую помощь.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 10:21
Всё-таки мне не кажется, что монетка та была лично его. Может в храме раздавали там какое-нибудь сверхограниченное количество монет отъезжающим агентам, чтобы те могли вербовать народ или же это именно Якену в кризисном Вестеросе дали монеты чтобы он вербовал полезный народ из местного населения.
Железные валирийские монеты не ходят ни в Вестеросе ни на Эссосе и вербовать за них никого не возможно.Это именно опознавательный знак агента Храма Многоликого aka разведка Браавоса.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:52
Теория Сирио=Форель действительно реальна, ибо Форель это фамилия Сирио.
А вот теория Сирио=Якен по моему личному мнению не соответствует действительности. Так Вас устроит?
Это можно проверить.Как звали того типа что командовал людьми Ланнистеров пришедшими арестовывать Арью?С которыми в Сирио начал дратьмя.Если Сирио это Якен то он должен был убить их всех,иначе ему бы не дали уйти.Если же тот тип что командовал людьми Ланнистеров впоследствии появится живой,значит Сирио убит а Якен не Сирио.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 14:23Капитан браавосийского корабля увидев её и услышав пароль сразу стал исполнять пожелания Арьи.Собственно Якен предупреждал Арью что она может показать эту монетку любому браавосийцу и сказать"валар моргулис"и тот окажет ей любую помощь.
Ваше утверждение откровенно противоречит тексту. Пожелание Арьи состояло в том, чтобы её отвезли в Восточный Дозор - в этом ей было отказано, как она ни упрашивала.
Монета, я бы сказал, выступает в качестве подобия клубной карты - по ней можно бесплатно получить какие-то услуги, но только из стандартного набор.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 15:15Если Сирио это Якен то он должен был убить их всех,иначе ему бы не дали уйти.
А ему и не дали, в рамках этой гипотезы (не то чтобы я с ней согласен...)
Его взяли живым, бросили в темницы Красного замка - там он убил настоящего Якена, взял его лицо и в таком виде был выдан дозоровцу.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:03Арья боец по духу.
Каждый мальчик по духу боец, но это не делает их бойцами в будушем. Вон как тот же Петир, храбро бросал вызов Брандону Старку. И что сейчас он боец? Детские игры остаються в детсве, и главное кем мы становимся, а не тем кем хотели. А Арья становиться убийцей, что по духу противоречит бойцу. Тут совершенно другая философия и способы достижения целей.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:03.У неё сознание человека войны.
Да. И эта же философия у Горы, Лорха и Рамси. Они уничтожают тех кого считают своими врагами как и Арья. Ведь это война. Нужно убивать всех кто против тебя. И это в чем то правильно, но это путь в никуда. На место павших будут становиться всё новые и новые люди которые против тебя. И очень скоро ты будешь убивать невиновных, только за косой взгляд или потому что какой то дядя наговорил гадостей об этом человеке.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:23еловек ничего однозначно не утверждает и НЕ ОПРОВЕРГАЕТ.Значит разумнее всего будет подождать пока Мартин не прояснит вопрос с виновностью менялы.А пока не появятся вновь открывшиеся обстоятельства по этому делу,воздержимся от обвинений и приговора в отношении Арьи.
Это уже на самом деле и не нужно. Нас в принципе волнует не правда, а то что делает Арья. Её действия и аргументированость этих действий. Её действие - наемное убийство, её аргументация, может быть от Доброго человека. Не перепроверки даных, не каких либо других действий она не сделала. Ей сказали фас, и она с высунутым языком побежала исполнять не думая ни о чём кроме как выполнить приказ и получить похвалу от наемного убийцы. И даже если меняла и виноват это для меня не будет иметь значения. Арья не имеет других оснований для этого действия кроме слов Доброго Человека. Человека который убивает за деньги. Арья уже никогда не сможет предстать перед честным судьёй и оправдать себя говоря при этом только правду. Всё она либо наемный убийца, либо труп. И этот факт не изменит, даже то что этот меняла был злодеем из злодеев. Это уже не важно.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:23Так какие проблемы?Просто нанятым головорезам придётся побольше потрудиться и вместе с менялой перерезать его охранников.В конце концов им за это уплочено.
А охране уплочено, чтобы обезопасить от таких угроз.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:32такими же Безликими приближёнными и наследниками,которые когда придёт время,похоронят их без всякой публичности,в тесном кругу.
Для такого расклада нужны сотни приближеных Безликих. А может их и нет?
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:53Четырнадцатилетняя Дейенерис тоже не особо совершеннолетняя,что не мешает ей командовать армией,править государством(пусть небольшим)то есть играть ту самую ПОЛИТИЧЕСКУЮ роль.И Арья в её возрасте сможет(а до этого несколько лет посвятит учёбе).
У Дени есть драконы, которые и позволяют ей плевать на все законы скопом и делать то что ей захочеться, а не то что по закону. У Арьй нет драконов, чтобы плевать на все законы Севера. Просто нет.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:53Где находится Санса Безликим неизвестно
Она находиласт в КГ, и это всем было известно.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:53прибрав к рукам Братство Без Знамён и других недовольных
Для этого нужна харизма, а её у Арьй нет. Иначе бы её маленькая стая из Пирожка и Джендри не разбижалсь бы по разным углам, подальше от неё.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:53,в обществе Нимерии и все вопросы отпадут автоматически.
Нимерия это конечно вариант. И вариант хороший. Но проблема в том что и Нимерия как и Арья преступница, сколько мирных людей она уже загрызла со своей ватагой? И если Арью и признают с помощью этого шага, то вот Лютоволчице смерть.Хотя если и сама приведет, а потм перережит глотку, то тогда всё возможно.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 03:59Простите,а какие ещё цели могут быть у конторы,раскинувшей свои шпионски сети на два континента(как минимум)?
Религиозные - вдруг они сами свято верят в свою религию и то что смерть это спасение от страданий, Магические - их подозревают в связах с Роком Валирий, может их цель что-то вроде этого в магическом смысле. Финансовые - они всё таки работают не бесплатно.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 04:20Её преступление было в том,что она была дочерью своего отца,законного десницы и регента,схваченного заговорщиками и узурпаторами.
Её отец впоследствий признаеться в незаконом бунте против законого короля Джоффри. Вы не верите словам Неда Старка? А вот этот мальчик поверит. Это конечно шутка, но и доля правды в ней есть. Многие люди в Вестеросе не знают правды и принимают решения на основания своего собственого ИМХО. Даже Робб считал Джоффри законым королем идущим перед Станнисом и Ренли. И именно это и привело его к сепаратизму. И убивать людей только за то что их ИМХО ошибочно, не совсем разумно. И накладно, ведь таких людей в Вестеросе тысячи.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 04:44Воевал по обязанности,как положено вассалу.
Если так думать, то и не надо удивляться что эти вассалы ударят тебя в спину. Они тоже люди со своими мыслями и чуствами, страхами и надеждами на профит. И кто это забудет, достоин кинжала в спину.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 04:44Вообще-то Тайвин и сам этот год не пережил.
Да и Робб чётко знал что Тайвин не переживет этот год. А ещё он знал об Эйегоне и ЗР. И о Дени небось он тоже знал. Мы можем оперировать только тем что знают Робб и Русе, а не нашими знаниями о будующем которое произойдет.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 05:01Если бы Арье не было важно кого и за что,она убила бы Пса
С Псом она вообще поступила как последняя... Видя что тот умирает, обрекла его на мучения перед смертью. Мотивируя это - не надо было быть меня по голове. Пес и Меняла две вещи которые я некогда не прощю ей. И именно те две вещ которые и привели меня к тому что она отрицательный персонаж.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 05:01Но формально тот дезертир был дезертиром.
Правильное слово - формально. Очень подходит для обсуждаемой темы. После убийства менялы, Арья формально наемный убийца. И ВСЁ... Долг любого законопослушного Браавосца убить её.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 05:01Пока что дядя перед командой"фас"вынужден объяснять"за что"?
Может быть - это не обьяснения, это отмазка.
Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 05:17Даже если Станнис проиграет Ледяную Битву,
Проиграет Станнис, Мандерли подымет флаг с лютоволком, проиграет он в игру вступят Гловеры и Мормонтихи. Всё решиться в ближайшее время. Либо Болтонов перебьют, либо они уничтожат любую опозицию на Севере. А тогда уже ни Санса, ни Арья не подымут Север против них. Русе совсем не дурак, и знает как выиграть войну. А Рамси совсем дурак и стоит ему повезти и получить власть, как этого психа свои же и зарежут за его психопатий.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 15:52Для этого нужна харизма, а её у Арьй нет. Иначе бы её маленькая стая из Пирожка и Джендри не разбижалсь бы по разным углам, подальше от неё.
Ну она все-таки еще маленькая. Может с возрастом приобретет.
Цитата: Original_Ildar от 21 ноября 2013, 00:30Ну она все-таки еще маленькая. Может с возрастом приобретет.
Не при её професий.
Цитата: Dolorous Malc от 20 ноября 2013, 13:49
Ваше утверждение откровенно противоречит тексту. Пожелание Арьи состояло в том, чтобы её отвезли в Восточный Дозор - в этом ей было отказано, как она ни упрашивала.
Монета, я бы сказал, выступает в качестве подобия клубной карты - по ней можно бесплатно получить какие-то услуги, но только из стандартного набор.
Убедили.Сравнение с клубной картой весьма остроумное.
Цитата: Dolorous Malc от 20 ноября 2013, 13:52
А ему и не дали, в рамках этой гипотезы (не то чтобы я с ней согласен...)
Его взяли живым, бросили в темницы Красного замка - там он убил настоящего Якена, взял его лицо и в таком виде был выдан дозоровцу.
Хм,интересная версия.Вот только возникает вопрос:куда"Безликий"Сирио девал труп настоящего Якена.В камерах тайников не предусмотрено(во всяком случае таких чтобы спрятать труп).К тому же если камера была большая,то должны быть свидетели если не убмйства(Безликий всё же),то возни Сирио-Якена с трупом...Якена(?!).А если камера была маленькая и они были вдвоём,то обратно,куда он девал труп.Порезал на кусочки(чем?)и скормил крысам?Так ведь это дело не быстрое,запах тюремщики бы учуяли.Да и куда кости девать?И в кровище он бы вымазался по макушку.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Каждый мальчик по духу боец, но это не делает их бойцами в будушем. Вон как тот же Петир, храбро бросал вызов Брандону Старку. И что сейчас он боец? Детские игры остаються в детсве, и главное кем мы становимся, а не тем кем хотели. А Арья становиться убийцей, что по духу противоречит бойцу. Тут совершенно другая философия и способы достижения целей.
Не каждый.Какие бойцы по духу из Джофри,не говоря уж о Зяблике.Да и Джендри с Пирожком вовсе не бойцы по духу.Вот Арья-боец.Её ничто не может запугать и сломать. Не сказать чтобы такая уж другая.На войне(реальной,а не выдуманной авторами Гаагских.Женевских и прочих конвенций)грани между этими понятиями(боец и убийца)сильно размыты.Конкретные примеры.Батька Махно начинал свою карьеру как обычный бандит и убийца,но когда подвернулся случай показал себя весьма способным военным.Да и в Вестеросе тот же Гора явный убийца да ещё и садист,но при этом ещё один из лучших бойцов Вестероса.Банда Козла вся состоит из убийц-садистов,но бойцы они видимо неплохие,иначе их не стали бы нанимать на военную службу.А Арья будет сильно почище и Горы и Козла с Бандой по своему поведению и моральным установкам.В конце концов она училась у Сирио как биться мечом,а не как половчее воткнуть нож в спину.Она росла на войне(и за это время пережила намного больше чем за все годы своей предыдущей жизни) и усвоила простые уроки:Мир вокруг очень опасен.Надо защищать себя и своих.Чужие(особенно если они сильнее и лучше вооружены)скорее всего враги.Чтобы выжить надо бить первой.Всё.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Да. И эта же философия у Горы, Лорха и Рамси. Они уничтожают тех кого считают своими врагами как и Арья. Ведь это война. Нужно убивать всех кто против тебя. И это в чем то правильно, но это путь в никуда. На место павших будут становиться всё новые и новые люди которые против тебя. И очень скоро ты будешь убивать невиновных, только за косой взгляд или потому что какой то дядя наговорил гадостей об этом человеке.
Ничего подобного.Принцесса Элия Дорнийская,слабая болезненная женщина(далеко не Лианна Старк и не Бриенна)и два её маленьких ребёнка-враги Горы?Они сделали ему то-то плохое или чем-то ему угрожали?Крестьяне которых пытали и убивали Щекотун и прочие люди Лорха-враги Лорха?Деревенские девки на которых Рамси устраивает охоту с луком в лесу-враги Рамси?Можете привести что-то хоть отдалённо похожее сделанное Арьей?Даже на войне Арья убивала либо тех кто на неё напал,либо(единственный случай)того кто мешал ей спастись.Что до Браавоса и дезертира с менялой то тут и Вы и я уже изложили свои аргументы и видимо не сойдёмся.Для меня это кара преступникам,для Вас-нелегитимные действия жестокой убийцы.Что ж,останемся при своих.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Это уже на самом деле и не нужно. Нас в принципе волнует не правда, а то что делает Арья. Её действия и аргументированость этих действий. Её действие - наемное убийство, её аргументация, может быть от Доброго человека. Не перепроверки даных, не каких либо других действий она не сделала. Ей сказали фас, и она с высунутым языком побежала исполнять не думая ни о чём кроме как выполнить приказ и получить похвалу от наемного убийцы. И даже если меняла и виноват это для меня не будет иметь значения. Арья не имеет других оснований для этого действия кроме слов Доброго Человека. Человека который убивает за деньги. Арья уже никогда не сможет предстать перед честным судьёй и оправдать себя говоря при этом только правду. Всё она либо наемный убийца, либо труп. И этот факт не изменит, даже то что этот меняла был злодеем из злодеев. Это уже не важно.
Правильное слово - формально. Очень подходит для обсуждаемой темы. После убийства менялы, Арья формально наемный убийца. И ВСЁ... Долг любого законопослушного Браавосца убить её. Может быть - это не обьяснения, это отмазка.
Только один вопрос:Кто и сколько платил наёмной убийце Арье?НАЁМНЫЕ убийцы,они ведь типа за деньги убивают.
Причём здесь " враги - не враги " ? Гора убивает тех , кого следует по приказу сюзерена . Исполняет свой долг перед ним . Он - орудие в руках Тайвина . Чаще всего делает то или с такой жестокостью , которую , по соображениям приличия , Тайвин не может себе позволить . Арья же учится / готовится стать безликой . Те убийства , которые она совершила прежде , обусловлены проблемой выживания , как она себе представляла на тот момент . Только и всего .
Цитата: Superradge от 21 ноября 2013, 06:10
Причём здесь " враги - не враги " ? Гора убивает тех , кого следует по приказу сюзерена . Исполняет свой долг перед ним . Он - орудие в руках Тайвина . Чаще всего делает то или с такой жестокостью , которую , по соображениям приличия , Тайвин не может себе позволить . Арья же учится / готовится стать безликой . Те убийства , которые она совершила прежде , обусловлены проблемой выживания , как она себе представляла на тот момент . Только и всего .
Тайвин приказал Горе изнасиловать и убить дочь Дорана Мартелла,чтобы получить весь клан Мартеллов в кровные враги?Разрешите не поверить?Ещё насчёт детей Элии он мог распорядиться, но сама Элия это уже 100% инициатива Горы.А Лорху пытать и убивать крестьян Тайвин приказал?А кто приказал Рамси загонять в лесу как зверей беззащитных девушек и расстреливать их из лука? Собственно об этом я и пишу,Арья учится и готовится.Но далеко не факт что станет.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
А охране уплочено, чтобы обезопасить от таких угроз.
Вопрос решаемый.Нанять десять головорезов.Восемь отвлекают охранников(по четыре на одного,тут без шансов,вряд лм меняла нанял суперкрутых мегабойцов).Ещё двое работают менялу(с гарантией).И нет проблем.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Для такого расклада нужны сотни приближеных Безликих. А может их и нет? Она находиласт в КГ, и это всем было известно. Религиозные - вдруг они сами свято верят в свою религию и то что смерть это спасение от страданий, Магические - их подозревают в связах с Роком Валирий, может их цель что-то вроде этого в магическом смысле. Финансовые - они всё таки работают не бесплатно.
Тут ниего не могу сказать ни за ни против.Численность личного состава Безликих никому не известна(кроме Мартина,возможно). Санса усвистала из КГ задолго до того как Арья попала даже в Солеварни,не говоря уж о Браавосе.До того как Арья попала к Безликим,убивать Сансу им не было смысла,а после они уже не знали где она. Сомнительно всё это.Религию распространяют проповедями,на худой конец-давлением власти,но никак не шпионажем и не тайными убийствами.И сомнительно,чтобы бизнес Безликих с убийствами был очень уж развит и сверхдоходен.Просто из-за недостатка клиентов.Мало кто захочет расставаться минимум с третью имущества тобы кого-то замочить.Лучше уж нанять может и не столь суперкрутых убийц зато с более щадящими для кармана расценками.Насчёт магии и Рока Валирии ничего не могу сказать,ибо слабо разбираюсь в предмете.Но если Безликие и впрямь готовят новый небольшой армагеддец на манер валирийского,то интересно,где и когда они собираются это провернуть?Кстати,у меня тут появилась дикая мысль:А вдруг Мартин направил Арью в Храм,чтобы она узнала зловещие планы безликих,и в последний момент успела их сорвать,замочив негодяев?Это было бы очень по голливудовски(надо ведь и о сериале думать).Или другая дикая мысль:А вдруг всё наоборот,и Безликие хотят рвануть подземные вулканы к северу от Стены,от моря до Моря,чтобы отрезать Семь Королевств Вестероса навым Дымным морем(как когда-то Валирию от Эссоса),навсегда отрезав их от ледяных северных земель и всей той мистической жути что там водится?И Арья сыграет в подрыве ключевую роль?Как там шутил Джон?Что найдут под снегом геройскую Арью с Иглой?Ох,Рглор побери!Не хочу!
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
У Дени есть драконы, которые и позволяют ей плевать на все законы скопом и делать то что ей захочеться, а не то что по закону. У Арьй нет драконов, чтобы плевать на все законы Севера. Просто нет. Для этого нужна харизма, а её у Арьй нет. Иначе бы её маленькая стая из Пирожка и Джендри не разбижалсь бы по разным углам, подальше от неё. Нимерия это конечно вариант. И вариант хороший. Но проблема в том что и Нимерия как и Арья преступница, сколько мирных людей она уже загрызла со своей ватагой? И если Арью и признают с помощью этого шага, то вот Лютоволчице смерть.Хотя если и сама приведет, а потм перережит глотку, то тогда всё возможно.
Ещё Цезарь сказал:Когда гремит оружие законы молчат.Если к моменту возвращения Арьи в Вестерос смута там будет продолжаться(а видимо таки будет),то для Арьи знания и умения полученные в Храме,будут важнее законов.С драконами Дейенерис это не сравнится,но чтобы собрать себе группу поддержки и играть политическую роль лет в 14-15 Арье и этого хватит. Харизмы у неё достаточно.Джендри и Пирожок шли за ней довольно долго.А то что в конце концов оставили её,так это и с самыми крутыми вождями случается если кругом опасность и нет ясной цели.Пирожок вообще трусоват,Джендри больше тянет к кузнечному делу чем к войне.Но если обученной и подросшей Арье встретятся воины,она сможет повести их за собой.У Дени с харизмой тоже не так чтобы очень.Когда умер Дрого,кхаласар от неё ущел.Она осталась с горстью слуг.С отчаяния в костёр пошла.Да и теперь её нередко предают.Арья начав с нуля сумела создать свою "стаю"и сравнительно долго быть там главной. Так что харизма есть,а с возрастом будет ещё больше. Простите,а кто докажет что прохожих грызла Нимерия?Она не единственный лютоволк в Вестеросе.У неё будут отпечатки лап снимать?И вообще,Нимерия со стаей оперирует в Речных Землях и даже в Королевских Землях,а Арья с ней придёт к северянам.А вот в то что Арья перережет глотку Нимерии я не поверю никогда!Это всё равно что убить себя.Даже до приключения с Джоффри по дороге в КГ Арья никогда бы на это не пошла а теперь и подавно.Да и не осмелится никто требовать от неё такого.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Её отец впоследствий признаеться в незаконом бунте против законого короля Джоффри. Вы не верите словам Неда Старка? А вот этот мальчик поверит. Это конечно шутка, но и доля правды в ней есть. Многие люди в Вестеросе не знают правды и принимают решения на основания своего собственого ИМХО. Даже Робб считал Джоффри законым королем идущим перед Станнисом и Ренли. И именно это и привело его к сепаратизму. И убивать людей только за то что их ИМХО ошибочно, не совсем разумно. И накладно, ведь таких людей в Вестеросе тысячи.
Да,я не верю словам Неда Старка."Признание"у него вынудили угрожая жизни его дочерей и обещая сохранить ему жизнь.А потом нагло кинули. Робб выступил в поход против Ланнистеров и дебила Джоффри который казнил его отца.Законность Джоффри вообще никого на Севере в этой ситуации не интересовала,как 15-ю годами раньше не интересовала законность Эйериса.Вопрос вначале стоял так:кого поддержать и посадить на ЖТ вместо Джоффри?Станниса или Ренли?Выяснилось что вассалы Робба не хотят и того ни другого,а хотят чтобы Робб стал независимым королём на Севере.Пойти против единодушного мнения своих вассалов,Робб(уже начав войну с Ланнистерами и Джоффри),не могИменно это подвигло его на"сепаратизм",а не мифическое уважение к"законности"Джоффри.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Если так думать, то и не надо удивляться что эти вассалы ударят тебя в спину. Они тоже люди со своими мыслями и чуствами, страхами и надеждами на профит. И кто это забудет, достоин кинжала в спину. Да и Робб чётко знал что Тайвин не переживет этот год. А ещё он знал об Эйегоне и ЗР. И о Дени небось он тоже знал. Мы можем оперировать только тем что знают Робб и Русе, а не нашими знаниями о будующем которое произойдет.
А есть какие-то доказательства что Русе Болтон воевал за Неда из особой симпатии к нему и особой предданости?Или всё же из страха лишиться владений за не послушание?Всё что известно о Лорде-Пиявке,это то что его шкурные интересы для него всегда были на первом месте.Кстати,дети не оперируют сложными политическими и моральными материями.Их отношение определяется инстинктивно,по принципу нравится-не нравится.Так вот,Русе Болтон Арье СОВСЕМ НЕ НРАВИЛСЯ.И поэтому она ему категорически не доверяла.Как показали события,она оказалась права. Робб не знал(о Тайвине и Юном Грифоне).Но он мог надеяться что в ближайшие месяцы случится что-нибудь такое,что отвлечёт внимание его врагов.Он вполне мог знать о Дени.Информация о маман драконов в то время уже дошла в Вестерос.А главное,несмотря на успехи врагов Робб и не думал сдаваться.У него было боеспособное войско,он не проиграл ни одной битвы,огромные пространства Севера покрыты лесами и горами,где можно воевать ещё долго,несмотря на оценки Тайвина.Даже Наполеону не удалось придушить и испанскую герилью,как и английский король Эдуард I не смог подавить восстание шотландцев во главе с Уоллесом и Робертом Брюсом,а Тайвин всё же фигура калибром помельче.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
С Псом она вообще поступила как последняя... Видя что тот умирает, обрекла его на мучения перед смертью. Мотивируя это - не надо было быть меня по голове. Пес и Меняла две вещи которые я некогда не прощю ей. И именно те две вещ которые и привели меня к тому что она отрицательный персонаж.
Не судите,да не судимы будете.Поступок Арьи с Псом объясняется её замешательством.Она долго ненавидела Пса после истории с Микой.ТОГО Пса она бы убила не задумываясь. Но путешествуя с Псом Арья увидела в нём человека.А человека(не врага,не мразь)она убить не может.С одной стороны Пёс УЖЕ не заслуживает её мести.Но с другой,он ЕЩЁ не заслуживает её милостей.Арья не может решить что ей делать и оставляет Пса.А что она там говорит чтобы убедить себя что поступает правильно-не суть важно.
Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 14:52
Проиграет Станнис, Мандерли подымет флаг с лютоволком, проиграет он в игру вступят Гловеры и Мормонтихи. Всё решиться в ближайшее время. Либо Болтонов перебьют, либо они уничтожат любую опозицию на Севере. А тогда уже ни Санса, ни Арья не подымут Север против них. Русе совсем не дурак, и знает как выиграть войну. А Рамси совсем дурак и стоит ему повезти и получить власть, как этого психа свои же и зарежут за его психопатий.
Вы себе противоречите.Болтоны должны разделаться с Станнисом,затем с Мандерли,затем с Гловерами,затем с Мормотами,а на подходе ещё Санса и Гарри Наследник с Мизинцем м всеми силами Долины.Болтон и его сыночек далеко не наполеоны чтобы быстро справиться с столькими врагами.И не факт что справятся.Вполне могут и надорваться.Тогда в игру вынуждены будут вмешаться Ланнистеры и драка на Севере затянется ещё надолго.Как раз Арья и Рикон подоспеют к самому интересному(о Сансе уж и не говорю).
Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 14:51
Джон тоже сбежал от того же врага. Разницы здесь нет и не может быть. И то и другое дезертирство. И судья вроде Станниса убил бы обоих.
Ну,у Станниса вообще специфическое понимание правосудия.К нему очень подходит то,что писали о прусском короле Фридрихе II:"Король был справедлив,у него и графы сидели в тюрьме за обиды нанесённые простым крестьянам.Но это была справедливость не человека а машины,которая рубит всё что в неё попадёт.Попадется палец графа-отрубит графский палец.Сунет палец мужик-тоже уйдёт без пальца.Потому что машине всё равно ЧТО рубить.Она существует для того чтобы РУБИТЬ".Недаром в нормальных судах разбирают дело по существу и учитывают смягчающие обстоятельства.У Джона они есть.У Арьи-тоже.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 16:01
Не думаю, расцветший голубой цветок это третий муж Дени. Я думаю, что это скорее всего мужчина будет... если конечно Мартин не решит развивать лезбийскую тему.
Лорас третий муж Дени???!!!
Цитата: ellemire от 03 октября 2008, 18:52
И всё-таки мысль, что Арья-таки придушит Серсею -- очень, очень, очень приятна.
А что? Ведь она -- младшая сестра. Младшая кровь. Её цель, молитва и необходимость -- добить тех, кто уничтожил её семью. Королева стоит во главе данного списка. Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали. Это либо процесс визуализации, либо Мартин хочет нам что-то сказать..
Что е,то е.Меня такая мысль тоже греет.Но чтобы Арья ради этого стала Безликой-не хочу.Пусть тогда Серсею лучше душит кто-то другой.
Цитата: dvnd от 17 октября 2008, 11:13
Какая-то истерическая фраза у вас получилась.
Что значет "вершил подобное сотни лет"? Тайные убийства ножом в спину?
Не путайте горячее с мокрым.
Будь Арья верховным судьёй Браавоса - поверьте, я бы не стал её осуждать.
Любой человек (особенно честный человек) должен осознавать пределы своего права.
Ту линию, которая отделяет суд от незаконной расправы.
Арья этой линии не видит. И это для неё очень плохо.
Ну да,видимо Арья должна была раздобыть отцовский меч,объявить Дареону приговор,заставить здорового взрослого мужика положить голову на дубовую колоду и рубануть.Тогда всё было бы по правилам.Это называется формализм и буквоедство.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 18:22
.
вы не хотите видеть своего ребенка на месте подроста - бомжа, каким стала Арья! И это естествнно! Неестественно тут то, что большинство не хочет самому себе признаться, что такого рода дети как в Вестеросе, так и в современной - отбросы общества. Это плохо - ДА! Но такого общество.
Вы готовы говорить, что Арья - это ангел во плоти, что она убивает ради спасения своей жизни, что она плывет по течению и т.д. И ЧТО? При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.
Вообще-то Арья НЕ бомж.У неё есть дом-Винтерфелл.Она бежала из дома своих врагов и идёт домой.Узнав что дом захвачен врагами а родные погибли-отправляется в Браавос,где опять же не бомжует а живёт сначала в Храме,затем в порту,затем снова в Храме.Но крыша над головой у неё в Браавосе есть.
Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 20:47
Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет. 8) Как не вижу причин восхощатся жизнью точно таких же как Арья, а порой даже и лучше, подростков - бомжей. Они не достойны восхищения. Если бы Арья еще не совершала убийств, или по крайней мее, убивала персонажей уровня Тайвина, то она бы еще была достойна какого-то снисхождения. А так [mde]
[brake]
Интересно.Как бы Арья могла убивать людей уровня Тайвина,Серсеи,Джоффри,живущих в замке и хорошо охраняемых?В отличие от Тириона у неё даже арбалет натянуть вряд ли хватило бы сил.Да и арбалета у неё нет,один детский клинок.Если бы Арья при таком раскладе полезла во дворец убивать высокопоставленных врагов,тогда она и была бы настоящей маньячкой.Это был бы утончённый способ самоубийства.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 01:24
Убийства убийствам рознь. Примешивать сюда Дейенерис мне бы не хотелось,
Это пуркуа?Потому что Дейенерис убивает в 14 а Арья в 10-11?Ах,да,Дейенерис убивает не сама.Ну так у неё десятки слуг и охранников есть.Если бы Арья странствовала по Вестеросу с несколькими десятками слуг и гвардейцев,она бы тоже сама никого не убивала,а тут пришлось всё своими руками делать.И в 14 значит уже можно убивать,а в 10-11 ещё не доросла?Годика три подожди,тогда можно.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 01:29
Есть общепринятые законы морали,
которых никто не отменял, даже в фэнтезийном романе.
Дейенерис не совершала убийств ножом в спину.
Что касается Дейенерис - то её люди признали её своим вождем, и вменили ей в обязанность вершить суд и расправу, начинать и завершать войны, казнить или миловать предателей. Как бы не сомнительно поступала порой Дейенерис, её действия находятся строго в рамках указанных ей полномочий.
Интересно.Сделать покупку(Безупречных в Астапоре),расплатиться,затем спалить продавцов драконьим огнём,забрать плату обратно,натравить покупку на город,на людей пусть не очень приятных но не сделавших ей ничего плохого и не нарушавших законы Вестероса.И всё это морально и прилично. Очень интересно.Значит,если бы Арья обзавелась людьми,которые признали бы её вождём,к ней не было бы претензий?
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 14:32Тайвин приказал Горе изнасиловать и убить дочь Дорана Мартелла,чтобы получить весь клан Мартеллов в кровные враги?Разрешите не поверить?Ещё насчёт детей Элии он мог распорядиться, но сама Элия это уже 100% инициатива Горы.А Лорху пытать и убивать крестьян Тайвин приказал?А кто приказал Рамси загонять в лесу как зверей беззащитных девушек и расстреливать их из лука?
Этих зверств Горы и Лорха не было бы , если бы их Тайвин не послал . А подобное , для устрашения врагов , и не только врагов , Тайвину и нужно . Вспоминайте его разговор с Тирионом , где Тайвин говорит о полезности таких слуг . Он даже не спешил устраивать какую-то видимость правосудия для Дорана , полагая , что гора ещё нужен .
А причём здесь Рамси - я про него не писал . Зачем вы его притянули к моей цитате ? Внимательнее читайте чужие сообщения .
Цитата: Superradge от 21 ноября 2013, 10:48
Этих зверств Горы и Лорха не было бы , если бы их Тайвин не послал . А подобное , для устрашения врагов , и не только врагов , Тайвину и нужно . Вспоминайте его разговор с Тирионом , где Тайвин говорит о полезности таких слуг . Он даже не спешил устраивать какую-то видимость правосудия для Дорана , полагая , что гора ещё нужен .
А причём здесь Рамси - я про него не писал . Зачем вы его притянули к моей цитате ? Внимательнее читайте чужие сообщения .
Тайвин примазался к победителям в гражданской войне.Доран оказался на стороне проигравших.Поэтому Тайвин мог не заморачиваться судом над Горой.И да,Гора был ему нужен,как один из самых сильных бойцов Вестероса и жестокая тупая скотина,готовая выполнить любой приказ.Но вряд ли Тайвин был благодарен Горе,за то что тот навлёк на Ланнистеров ненависть могущественного дорнийского клана.В любом случае я писал не об этом,а о том что ничто из сделанного Арьей даже отдалённо нельзя сравнивать с делами Горы и Лорха. Рамси я упомянул потому что его пример абсолютно аналогичен Горе и Лорху.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 00:56
Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была. ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?
Арья НЕ ребёнок.Вернее,ребёнок лишь физически,а по пережитому она взрослый человек.И это даёт ей право судить и поступать как взрослой. Для Арьи все лорды Винтерфелла мертвы.Она единственная действующая наследница.Она бязана исполнить закон своих предков. Тип в Блошином Конце КГ(парень из уличной шпаны) напал на Арью и стал душить.Она убила его защищаясь.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 03:11
Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.
Не"никакой морали",а"общечеловеческой",вне времени и места.Её действительно не существует.Мораль диктуется обществом,воспитанием,национальными обычаями,цивилизационными установками,религтозной традицией.Не учитывая этого,огульно осуждать кого-то с точки зрения"морали"-просто нелепо.
Цитата: Duncan от 19 октября 2008, 00:07
Это такая чушь, что я устану приводить обратные примеры. Так, навскидку, викинга тем больше уважали, чем больше людей он убил, тюрки на могилах воинов отмечали сколько врагов он успел прикончить, французские дворяне с таким остервенением друг друга на дуелях шпагами тыкали, что это специальным эдиктом запретили, зулусы верили, что в раю много доступных женщин, еды и врагов, которых можно убивать ежедневно, а то, что это за рай такой. Почти во все времена убийства людей приветствовались!
ИМХО,на могиле киргизского вельможи 8 века на камне было написано:"Моя геройская доблесть!Мой золотой пояс с тридцатью пряжками!Среди врагов убил я тридцать героев!".Тридцать-это только героев.А сколько других,не героев,убил этот персонаж за свою семидесятилетнюю жизнь?
Цитата: SturmfliegerА сколько других, не героев, убил этот персонаж за свою семидесятилетнюю жизнь?
Если был палачом, то много. Если обычным воином - где-то около тридцати и получается.
А "могильные надписи" имеют степень достоверности, примерно равную "рыбацким байкам".
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:39Хм,интересная версия.Вот только возникает вопрос:куда"Безликий"Сирио девал труп настоящего Якена.В камерах тайников не предусмотрено(во всяком случае таких чтобы спрятать труп).К тому же если камера была большая,то должны быть свидетели если не убмйства(Безликий всё же),то возни Сирио-Якена с трупом...Якена(?!).А если камера была маленькая и они были вдвоём,то обратно,куда он девал труп.Порезал на кусочки(чем?)и скормил крысам?Так ведь это дело не быстрое,запах тюремщики бы учуяли.Да и куда кости девать?И в кровище он бы вымазался по макушку.
Ну, в принципе достаточно позволить крысам обгрызть лицо - одной ночи на это хватит. Сокамерники были свидетелями, да - это как раз хорошо объясняет, почему Рорж и Кусака Якена боялись.
Меня в этом сценарии больше смущает тот момент, что Сирио не посадили в одиночку - темницы ведь почти пустуют....
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 06:39.Какие бойцы по духу из Джофри,не говоря уж о Зяблике.
Джоффри рвался в бой, собирался взять армию и отправиться на войну. А Зяблик любит слушать о подвигах Крылатого рыцаря и упиваеться этими историями. А то что они не воины и не бойцы как раз и подтверждает мою теорию.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 06:39Вот Арья-боец.Её ничто не может запугать и сломать.
Это во многом потому что она ребенок и не понимает того что происходит. Что и доказывает её ненависть к Псу за то что тот ударил её по голове топором во время КС. Она просто не осознает реалий этого мира и войны. От этого и не боиться.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 06:39Женевских и прочих конвенций)грани между этими понятиями(боец и убийца)сильно размыты.Конкретные примеры.
Есть одно колосальное отличие. Бойцы сражаються под своими знаменами, а убийцы в тени. Меняя свой имена чтобы никто не связал их стем что они делают. Все знают о преступлениях которые совершил боец и способны их оценить, а вот убийца заранее знает что если попадеться умрет. У него нет оправданий, даже тех что есть у Горы. И он это хорошо осознает.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 07:01и два её маленьких ребёнка-враги Горы?
Да. Они враги его лорда, и лорд приказал их убить. Вспомните Блэкфайеров, после первого вастания у Деймона остались дети, такие же как и дети Рейегара. Но сколько крови эти дети принесут в будующем? Две войны. Тысячи трупов. И что лучше два мертвых ребенка или тысячи вдов и сирот в будущих войнах? Это на самом деле вопрос без правильного ответа. Но ответ Тайвина более чем логичен и аргументирован.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 07:01Крестьяне которых пытали и убивали Щекотун и прочие люди Лорха-враги Лорха?
Да. Они скрывали лорда - молнию.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 06:39А Арья будет сильно почище и Горы и Козла с Бандой по своему поведению и моральным установкам.
Арья пока ребенок и не боец. И мы можем оценивать только то что есть. А есть убийца.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 06:39В конце концов она училась у Сирио как биться мечом,а не как половчее воткнуть нож в спину.
Месяц или около того. Да и то он начинал больше с ловкости и физики чем с реальных боев. Этого слишком мало для реального обучения.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 07:10Только один вопрос:Кто и сколько платил наёмной убийце Арье?НАЁМНЫЕ убийцы,они ведь типа за деньги убивают.
Арье платят не золтотом, а едой, крышой над головой и уроками. И это более чем шедрая плата.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 07:43Вопрос решаемый.Нанять десять головорезов.Восемь отвлекают охранников(по четыре на одного,тут без шансов,вряд лм меняла нанял суперкрутых мегабойцов).Ещё двое работают менялу(с гарантией).И нет проблем.
Ну а десять головорезов может быть дороже чем нанять Безликого. Да и более шумно, грязно и с рядом свидетелей которых могут найти и убедить сдать нанимателя.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:11Санса усвистала из КГ задолго до того как Арья попала даже в Солеварни,не говоря уж о Браавосе.До того как Арья попала к Безликим,убивать Сансу им не было смысла,а после они уже не знали где она.
Без знания судьбы Сансы, все интриги по политическому продвижению Арьй, могут быть в любой миг обнулены. Нельзя идти в речку не зная брода.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:11Сомнительно всё это.Религию распространяют проповедями,на худой конец-давлением власти,но никак не шпионажем и не тайными убийствами.
Религия Безликих в том что смерть это благо, это спасение от страданий жизни. И эта религия далеко от массовости. Она не будет принята людьми. Её поймут только избраные, прошедшие через ряд мучений и повидавшие слишком много.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:37Если к моменту возвращения Арьи в Вестерос смута там будет продолжаться(а видимо таки будет),то для Арьи знания и умения полученные в Храме,будут важнее законов
Даже в этой смуте, Арье нужна будет поддержка лордов. А сами лорды правят только благодаря законам которые и ставят их выше обычных людей. Они будут сильно против откровеного беззакония. Им нужны хоть какие -то отмазки от этого. Хоть слабенькие. У Арьй их нет.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:37.Джендри и Пирожок шли за ней довольно долго.
У них выбора особого не было. А как только появился сразу же слиняли.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:37.У Дени с харизмой тоже не так чтобы очень.
У неё то как раз очень и очень с харизмой.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:37Когда умер Дрого,кхаласар от неё ущел.
Таков закон дотракийцев. Дени первая кхалиси(имееться ввиду женский пол). До неё такого не было и никто не мог и подумать об таком развитий событий. А что будет сейчас, достаточно интерестный вопрос. ТсД как раз и заканчиваеться её повторной встречей с ними. И тут может быть очень интерестные события.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 07:01Можете привести что-то хоть отдалённо похожее сделанное Арьей?
Меняла, Пёс, Латник Русе Болтона.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:37Простите,а кто докажет что прохожих грызла Нимерия?
В таком случае, кто докажет что это Нимерия а не другой лютоволк? А Арья не Арья, а другой варг.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:37А вот в то что Арья перережет глотку Нимерии я не поверю никогда!Это всё равно что убить себя.Даже до приключения с Джоффри по дороге в КГ Арья никогда бы на это не пошла а теперь и подавно.Да и не осмелится никто требовать от неё такого.
Правильно. По - этому люди и не пойдут за ней, по - этому ей и не быть лидером. Она делить всех на тех кто нравиться или не нравиться, а не на тех кто виновен или нет.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:54Да,я не верю словам Неда Старка."Признание"у него вынудили угрожая жизни его дочерей и обещая сохранить ему жизнь.А потом нагло кинули.
Это знаем мы, но никак не жители Вестероса.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:54Законность Джоффри вообще никого на Севере в этой ситуации не интересовала,как 15-ю годами раньше не интересовала законность Эйериса.
Неправда. Интересовала - Робба. Который именно из-за этой законости, отверг варианты с союзом с Ренли и Станнисом.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 08:54а не мифическое уважение к"законности"Джоффри.
Мифическое?
ЦитироватьКак всегда против предложения Блэквуда выступал лорд Джонас, он предложил присягнуть королю Ренли и выступить на юг, чтобы соединиться с ним.
– Ренли не король, – сказал Робб. Сын ее впервые отверз уста. Подобно собственному отцу он умел слушать.
– Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, – проговорил Галбарт Гловер. – Он отправил на смерть вашего отца.
– Значит, он плохой человек, – отвечал Робб. – Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, – а я постараюсь устроить это, – у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:16А есть какие-то доказательства что Русе Болтон воевал за Неда из особой симпатии к нему и особой предданости?
Есть доказательства что он воевал и воевал честно. А больше ничего и не нужно.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:16Так вот,Русе Болтон Арье СОВСЕМ НЕ НРАВИЛСЯ.
Да, прекрастный лидер, который определяет по показателю нравиться не нравиться. О этот не так причесался утром, надо его казнить. И за таким лидером люди будут идти толпами. Правда некрасивые люди, или похожие на плохих своей внешностью долго не проживут, но не беда зато в Вестеросе будут только симпатичные добрячки по виду жить.(ирония)
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:16Но он мог надеяться что в ближайшие месяцы случится что-нибудь такое,что отвлечёт внимание его врагов.
Надежда на пруху, очень хорошая стратегия, в которую очень легко поверят все лорды и леди Вестероса. Угу. (ирония)
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:16Он вполне мог знать о Дени.
Цитату.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:16огромные пространства Севера покрыты лесами и горами,где можно воевать ещё долго,несмотря на оценки Тайвина.Д
Именно. И половина этого Севера захвачена железяками. А с Севера идёт Манс, и вероятность тог что он бы договорился с Роббом минимальна.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:27Поступок Арьи с Псом объясняется её замешательством.
Нет там замешательства, нет там и сомнений что Пёс выживет. Там есть только святая вера в то что он умирает.
ЦитироватьДалеко ли эти Солеварни и сможет ли она найти их сама? Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет и бросит его, он умрет сам. Умрет от горячки и будет лежать здесь под деревом до конца времен. Но, может быть, лучше все-таки убить его. Оруженосца в гостинице она убила, а он ей ничего не сделал, только за руку схватил. Пес убил Мику и не его одного - может, целую сотню таких Мик. Он и ее бы, наверное, убил, если б не выкуп.
Игла блеснула у нее в руке. Полливер по крайней мере содержал меч в чистоте и хорошо его оттачивал. Тело Арьи само собой приняло стойку водяного плясуна. Палые листья зашуршали под ногами. Быстро, как змея. Гладко, как летний шелк.
Пес открыл глаза и спросил хриплым шепотом:
- Где сердце, помнишь?
Она застыла, словно каменная.
- Я... Я только...
- Не ври, - проворчал он. - Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. - Арья не шелохнулась, и он сказал: - Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся. - Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. - И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют. Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику. - Его лицо исказилось от боли. - Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость... отомсти за своего Микаэля!
- За Мику. - Арья отступила от него. - Ты не заслуживаешь милости.
Пес блестящими от лихорадки глазами смотрел, как она седлает Трусиху, не пытаясь встать и помешать ей. Но когда она села в седло, он сказал:
- Настоящий волк добил бы раненого зверя.
"Может быть, тебя найдут настоящие волки, - подумала она. - Может быть, они учуют тебя, когда солнце сядет. Тогда ты узнаешь, что волки делают с
собаками".
- Не надо было бить меня топором, - сказала Арья. - Надо было спасти мою мать. - Она повернула лошадь и поехала прочь, ни разу не оглянувшись.
ЧТД. Нет у неё сомнений в его смерти. А есть только желание чтобы он помучался перед смертью.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:27А что она там говорит чтобы убедить себя что поступает правильно-не суть важно.
Да её мысли не важны. Важно только ваше ИМХО(ирония)
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:36.Тогда в игру вынуждены будут вмешаться Ланнистеры и драка на Севере затянется ещё надолго.
А вот здесь вот и ошибка, у Ланнистеров нет сил чтобы помочь Болтону. У них и так две войны на пороге, и РЗ где постоянно мрут их солдаты. У них нет возможности помочь Болтону. А значит если он проиграет то это будет его конец.
Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 09:50Недаром в нормальных судах разбирают дело по существу и учитывают смягчающие обстоятельства.
Да, но почему то вы вспоминаете это только тогда когда заходит речь о ваших любимых персонажах. Когда же заходит речь об убитых Арьей то никакие смягчающие обстаятельства вам не нужны и вы их не обсуждаете. Хорошая логика, судить одних по одним критериям, а вторых по другим. Да так можно доказать всё что угодно.
Цитата: Dolorous Malc от 21 ноября 2013, 22:48Меня в этом сценарии больше смущает тот момент, что Сирио не посадили в одиночку - темницы ведь почти пустуют....
Контролировать одну дверь проще , да и экономия - один факел , одно ведро и т. д.
Цитата: Superradge от 21 ноября 2013, 15:52
Контролировать одну дверь проще , да и экономия - один факел , одно ведро и т. д.
Неду факела не дали - да и ведра, кажется, тоже.
Контролировать дверь в средневековой тюрьме - не очень понятно, зачем. А вот когда стражник входит в камеру (обед приносит), вероятность какой-то бузы куда больше, если узников несколько.
Цитата: Dolorous Malc от 22 ноября 2013, 00:05Неду факела не дали - да и ведра, кажется, тоже.
- значит , при обходе / проверке одной камеры меньше расходов и хлопот .
Цитата: Kail Itorr от 21 ноября 2013, 12:30
Если был палачом, то много. Если обычным воином - где-то около тридцати и получается.
А "могильные надписи" имеют степень достоверности, примерно равную "рыбацким байкам".
Ну,почему же.Археологи считают"могильные надписи"историческим документом.В данном случае было сказано:"СРЕДИ ВРАГОВ убил я тридцать героев".То есть,помимо"героев"убивал и других врагов.А учитывая что в те времена войны и сражения происходили почти ежегодно,за семьдесят лет воин мог прикончить намного больше тридцати человек(если уж удавалось дожить до таких лет,значит оружие держать умел).
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Джоффри рвался в бой, собирался взять армию и отправиться на войну. А Зяблик любит слушать о подвигах Крылатого рыцаря и упиваеться этими историями. А то что они не воины и не бойцы как раз и подтверждает мою теорию.
Рассказами о подвигах рыцарей и Санса упивалась,это не показатель.Как Джоффри"рвался"в бой,показала битва против Станниса,когда Джоффри сбежал со стены.Его стычка с Арьей на берегу реки тоже показывает самую жалкую трусость.Этот"рыцарь"был смелым только с теми кто заведомо не мог ему ответить и только когда его охраняли гвардейцы.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Это во многом потому что она ребенок и не понимает того что происходит. Что и доказывает её ненависть к Псу за то что тот ударил её по голове топором во время КС. Она просто не осознает реалий этого мира и войны. От этого и не боиться.
Пирожок тоже ребёнок.Но по смелости и твёрдости духа ему до Арьи как от Винтерфелла до Браавоса пешком.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Есть одно колосальное отличие. Бойцы сражаються под своими знаменами, а убийцы в тени. Меняя свой имена чтобы никто не связал их стем что они делают. Все знают о преступлениях которые совершил боец и способны их оценить, а вот убийца заранее знает что если попадеться умрет. У него нет оправданий, даже тех что есть у Горы. И он это хорошо осознает.
На войне сражаются по всякому.Разведчики и диверсанты знамён не используют.Впрочем к Арье этот спор ПОКА не относится.Она пока не воюет,а только ставается выжить.И все убийства(ну хорошо,кроме менялы и Дареона,о котрых наши мнения не сойдутся)она совершила ради этого.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Арья пока ребенок и не боец. И мы можем оценивать только то что есть. А есть убийца. Арье платят не золтотом, а едой, крышой над головой и уроками. И это более чем шедрая плата.
Да,пока она ещё не боец(просто из-за возраста и физических кондиций).Хотя,Арья уже может постоять за себя(нападение на отряд Йорена и драка в таверне с Щекотуном и компанией).Но она пока ещё и не убийца.Даже в Браавосе она судья и палач,исполнившая закон Вестероса в отношении дезертира(там сказано что дезертира КАЖДЫЙ ВПРАВЕ убить,причём никаких возрастных ограничений не упоминается).В отношении Менялы она мстила за подлость и несправедливость и если даже меняла невиновен(а в его виновности я не сомневаюсь),основная вина ляжет не на Арью,а на того кто обманул девочку младшего школьного возраста(то есть на ДЧ).
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Меняла, Пёс, Латник Русе Болтона. Нет там замешательства, нет там и сомнений что Пёс выживет. Там есть только святая вера в то что он умирает. ЧТД. Нет у неё сомнений в его смерти. А есть только желание чтобы он помучался перед смертью. Да её мысли не важны. Важно только ваше ИМХО(ирония)
Латника Русе Болтона Арья убила ВЫНУЖДЕННО,спасая свою жизнь.ЭТО ВОЙНА,или ты или тебя.Пса Арья НЕ УБИЛА.И она не была уверена что он умрёт от ран.Она сама сказала что раньше его могут найти волки.Но ведь могло произойти и другое,Пса могли найти люди и вылечить(что повидимому и случилось).Так что однозначно винить Арью несправедливо.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Да. Они враги его лорда, и лорд приказал их убить. Вспомните Блэкфайеров, после первого вастания у Деймона остались дети, такие же как и дети Рейегара. Но сколько крови эти дети принесут в будующем? Две войны. Тысячи трупов. И что лучше два мертвых ребенка или тысячи вдов и сирот в будущих войнах? Это на самом деле вопрос без правильного ответа. Но ответ Тайвина более чем логичен и аргументирован.
По моему,Тайвин просто отмазывается и убеждает себя в своей правоте.Если он и велел убить детей Рейегара,то сделал это не ради"блага общества",а исключительно из шкурных соображений.Чтобы прислужиться к победителям в гражданской войне.Кстати,и в этом он промахнулся.Разумнее было вывезти Элию и её детей из КГ в Кастерли Рок и стать арбитром между враждующими сторонами.Баратеоны,Старки и Аррены должны были бы заискивать перед Тайвином чтобы он не перешел на сторону Мартеллов и Тиреллов(после чего война затянулась бы на неопределённый срок с непредсказуемым результатом),а Мартеллы и Тиреллы нуждались бы в том чтобы он сдерживал их врагов.Но в любом случае,то что Гора на глазах у Элии разбил её младенцу голову о стену,а затем изнасиловал её и убил говорит о том что он был мразью и ничего даже отдалённо похожего за Арьей нет(или она насиловала и убивала женщин,разбивала детям головы,жгла людей живьём и вообще хоть раз проявила садизм по отношению к тем кого убила?).
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Да. Они скрывали лорда - молнию.
Доказательства,prego.Из текста следует что Щекотун и прочие лишь подозревали что крестьяне что-то знают про Лорда-Молнию.Так можно оправдать и фашистских карателей,которые тоже подозревали всех жителей оккупированных территорий что они скрывают партизан.И вообще,Щекотуна и компанию помнится,в первую очередь интересовало где крестьяне прячут золото,серебро и другие ценности.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Без знания судьбы Сансы, все интриги по политическому продвижению Арьй, могут быть в любой миг обнулены. Нельзя идти в речку не зная брода.
Во первых,не факт что Безликие хотят продвинуть Арью именно в правительницы Севера.Есть и другие возможности сыграть политическую роль.Во вторых,где доказательства что Безликим известно где находится Санса после бегства из КГ?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Религия Безликих в том что смерть это благо, это спасение от страданий жизни. И эта религия далеко от массовости. Она не будет принята людьми. Её поймут только избраные, прошедшие через ряд мучений и повидавшие слишком много. .
Это уже не религия я тоталитарная секта.Такая секта по определению не может захватить власть над миром и даже над страной,просто потому что у большинства власть имущих в любом государстве мироощущение позитивное а не негативное.Только дураки ищут развлечений на том свете.А такая секта может привлечь лишь людей духовно слабых или надломленных.Пока Арья через лютоволков сохраняет варговскую связь с семьёй,поработить её сознание Безликим невозможно,так как само понятие Семьи,в принципе отрицает философию Безликих.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Даже в этой смуте, Арье нужна будет поддержка лордов. А сами лорды правят только благодаря законам которые и ставят их выше обычных людей. Они будут сильно против откровеного беззакония. Им нужны хоть какие -то отмазки от этого. Хоть слабенькие. У Арьй их нет. .
Да ей отмазки и не особо нужны.Что Арье могут предъявить лорды(даже узнав о её приключениях,что само по себе фантастика)?Убивала врагов на войне,защищая свою жизнь?-Так все лорды это делали.Убила дезертира из НД?-Выполнила закон Вестероса.Какие к ней претензии(кроме возраста,о котором в законе ни слова)?Убила менялу-афериста?-Не думаю что лорды Вестероса окажутся настолько щепетильными.За каждым из них хватает грехов куда серьёзнее.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
У них выбора особого не было. А как только появился сразу же слиняли.
Выбор у Джендри и Пирожка был и раньше.Они могли разбежаться в разные стороны сразу после разгрома отряда Йорена.Могли остаться в Харренхолле.Но шли за Арьей даже с риском для жизни.И только когда сама Арья уже не знала куда ей идти,они её оставили.Да она и сама не сильно возражала.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
В таком случае, кто докажет что это Нимерия а не другой лютоволк? А Арья не Арья, а другой варг.
Доказать очень просто.Нет на Севере других лютоволков которые слушаются девочек в возрасте Арьи Старк.Но не удастся доказать что во главе волчьей стаи нападавшей на прохожих,была Нимерия а не(к примеру)Лето Брана или Лохматик Рикона(никто ведь не знает куда они делись).
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Правильно. По - этому люди и не пойдут за ней, по - этому ей и не быть лидером. Она делить всех на тех кто нравиться или не нравиться, а не на тех кто виновен или нет. Да, прекрастный лидер, который определяет по показателю нравиться не нравиться. О этот не так причесался утром, надо его казнить. И за таким лидером люди будут идти толпами. Правда некрасивые люди, или похожие на плохих своей внешностью долго не проживут, но не беда зато в Вестеросе будут только симпатичные добрячки по виду жить.(ирония)
Пойдут.У неё есть знатное происхождение,мастерское владение оружием и умение драться(будет),смелость,ум,находчивость,решительность,твёрдость духа,готовность стоять за своих,лидерские качества(доказанные во время путешествия по Вестеросу).Для средневековых людей ничего другого и не нужно.А то что она стремится иметь дело с теми кто нравится,это вполне человеческая черта,которая не вызовет недовольства(если те кто ей нравятся будут этого достойны).К тому же Арья ещё в чём-то ребёнок.Став взрослой она научится руководствоваться в первую очередь не симпатиями и антипатиями а расчётом.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Да, но почему то вы вспоминаете это только тогда когда заходит речь о ваших любимых персонажах. Когда же заходит речь об убитых Арьей то никакие смягчающие обстаятельства вам не нужны и вы их не обсуждаете. Хорошая логика, судить одних по одним критериям, а вторых по другим. Да так можно доказать всё что угодно.
Потому что я объективен.И нормальный суд тоже.Даже в кодексе есть разница между убийством ради самообороны,убийством в состоянии аффекта,убийством по неосторожности,просто умышленным убийством,особо жестоким убийством при отягчающих обстоятельствах.И если бы современный суд рассматривал дело Арьи и дело Горы,Лорха,Козла,Рамси и компании,то никогда не приравнял бы её к этим человекоподобным.Вообще,интересная"мораль".Убить Горе(и пославшему его Тайвину)беззащитную женщину с двумя маленькими детьми вроде как и можно,потому что это вроде как предотвратит войну.А вот убить часового,чтобы сбежать из плена,где ей грозила смерть,Арье ну никак нельзя!При этом выдвигается один аргумент:АРЬЯ СТАРК_РЕБЁНОК-УБИЙЦА!...Ну а если бы она не была ребёнком когда сбегала из Харренхолла?Если бы ей было лет 17-18 когда она ткнула Иглой болтоновского часового,тогда к ней не было бы претензий?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Ну а десять головорезов может быть дороже чем нанять Безликого. Да и более шумно, грязно и с рядом свидетелей которых могут найти и убедить сдать нанимателя.
Чегой-то я сумлеваюсь.Вон,Тирион нанял в войско папаши Тайвина целый полк горских головорезов.Хотя имел в своём распоряжении легендарные богатства Ланнистеров.Казалось бы чего проще,заплатить Безликим,те грохнут Станниса,Робба,на всякий случай Дейенерис,и Ланнистеры спокойненько правят Вестеросом.Ан нет.Видимо,нанять головорезов(даже в большом количестве)всё же дешевле чем Безликих.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Это знаем мы, но никак не жители Вестероса.
Выходит,жители Вестероса идиоты,и зная что Нед оказался в руках врагов со своей дочерью,не могут сложить один и один и понять чем вызваны его"признания"?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Неправда. Интересовала - Робба. Который именно из-за этой законости, отверг варианты с союзом с Ренли и Станнисом.
Я не припомню,до Робба когда он это говорил уже дошли известия о том кто настоящий папа детей Серсеи?В любом случае это подтверждает что Робб пошел в отца-хороший полководец но стратег и политик никакой.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Надежда на пруху, очень хорошая стратегия, в которую очень легко поверят все лорды и леди Вестероса. Угу. (ирония)
Да,собственно,войны в значительной мере и есть надежда на пруху.На что надеялся Александр,когда напал на многократно превосходящего его силами Дария?На что надеялся Наполеон,когда с голодной разутой армией выступил в Италию,против превосходившего по всем статьям врага?Главное,Робб ни разу не упоминает о готовности капитулировать.Значит он продолжал верить в успех и собирался воевать и дальше.И большинство северян было за него.А перебежки после частичных неудач,нескольких лордов на сторону врага-для феодальных войн обычное дело.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 15:42
Именно. И половина этого Севера захвачена железяками. А с Севера идёт Манс, и вероятность тог что он бы договорился с Роббом минимальна.
Именно что железяками.В равной степени враждебными и Роббу и Ланнистерам.То есть Ланнистеров на Севере ждёт война на два фронта.Это уже облегчение для Робба.Его враги будут ослаблять друг друга а он копить силы для удара.Что до Манса,то ему ещё надо преодолеть Стену и не факт что он сможет это сделать(да,собственно и не смог).
Цитата: Superradge от 21 ноября 2013, 10:48
Этих зверств Горы и Лорха не было бы , если бы их Тайвин не послал . А подобное , для устрашения врагов , и не только врагов , Тайвину и нужно . Вспоминайте его разговор с Тирионом , где Тайвин говорит о полезности таких слуг . Он даже не спешил устраивать какую-то видимость правосудия для Дорана , полагая , что гора ещё нужен .
Судя по книге,убийство Горой Элии и её детей никого в Дорне не запугало,а только усилило ненависть к Ланнистерам и вступившим в союз с ними Баратеонам.Да и зверства Горы и Лорха в Речных Землях только толкнули местных лордов к Роббу,а крестьян к Лорду-Молнии.Конечно,крупному феодалу Тайвину нужны убийцы и садисты вроде Горы и Лорха,чтобы запугивать подданных и терроризировать соседей.Но проблема в том что этих животных почти невохможно держать в узде.Для них главное давать волю их гнусным инстинктам,что вредит и их хозяину.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:18Рассказами о подвигах рыцарей и Санса упивалась,это не показатель.Как Джоффри"рвался"в бой,показала битва против Станниса,когда Джоффри сбежал со стены.Его стычка с Арьей на берегу реки тоже показывает самую жалкую трусость.Этот"рыцарь"был смелым только с теми кто заведомо не мог ему ответить и только когда его охраняли гвардейцы.
Да, но это не отменяет того что в его собственных мыслях он был военным гением и будущим великим рыцарем который всем покажет. А Санса? Она как раз из тех кто с удовольствием перечитает "Войну и Мир" Толстого, но при этом перелистает не читая все битвы.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:23Пирожок тоже ребёнок.Но по смелости и твёрдости духа ему до Арьи как от Винтерфелла до Браавоса пешком.
Пирожок вырос на улице а не в замке. Он знает истиное лицо поражений. В принципе мы много говорим об страданиях Арьй, но когда реально её сильно избивали?
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:55И все убийства(ну хорошо,кроме менялы и Дареона,о котрых наши мнения не сойдутся)она совершила ради этого.
Убийство Дредфордца, она сделала тоже не из-за выживания, а чтобы бежать из Харенххола. Это не выживание.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:55.В отношении Менялы она мстила за подлость и несправедливость и если даже меняла невиновен(а в его виновности я не сомневаюсь),основная вина ляжет не на Арью,а на того кто обманул девочку младшего школьного возраста(то есть на ДЧ).
Что будет если каждый возьмет на себя роль судьй и палача одновременно? Да и при этом будет казнить любого виновного. Даже если приравнять Менялу к вору, то в Вестеросе за это полагаеться отрубить палец, а не травануть на смерть.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:55Да,пока она ещё не боец(просто из-за возраста и физических кондиций).
Да и именно отсюда говорить о ней как о Великом бойце рановато. Даже о Джоне говорить как о Великом бойце рановато. Доказано Мансом. И в отличие от того же Джона, Арья по этому пути даже не идет.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:55ЭТО ВОЙНА,или ты или тебя
Он ей угрожал? Мы по моему разные книги читали.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:55.Пса Арья НЕ УБИЛА.
Она его не убила просто оставила умирать увереная в том что он мертвец. Хотя он просил её о последней милости, а ей это ничего не стоило. Это хуже чем убийство это нечто сродни действиям Рамси и Горы.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 11:55Так что однозначно винить Арью несправедливо.
Справедливо это верх жестокости. Покажите мне её мысли что он может выжить и что она думает что его найдут и будет ваша правда. Но так как я уже показал что в её мыслях он уже мертвец, правда моя. А все остальное отмазки и домыслы. У неё нет мыслей о том что его найдут и спасут. Просто НЕТ, а без этого ваши высказывания беспочвенны.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:14.Если он и велел убить детей Рейегара,то сделал это не ради"блага общества",а исключительно из шкурных соображений.
И это тоже присутствует. Не убей он убил бы Роберт.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:14Разумнее было вывезти Элию и её детей из КГ в Кастерли Рок и стать арбитром между враждующими сторонами.Баратеоны,Старки и Аррены должны были бы заискивать перед Тайвином чтобы он не перешел на сторону Мартеллов и Тиреллов(после чего война затянулась бы на неопределённый срок с непредсказуемым результатом),а Мартеллы и Тиреллы нуждались бы в том чтобы он сдерживал их врагов.
После того как он напал на КГ, вероятность его союза с Мартеллами и Тиреллами нулевая. По его воли умер их законый король, а такое не прошаеться. Так бы он бы нагадил бы всем и вступил бы в войну со всеми сразу. Это очень глупый ход.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:14вообще хоть раз проявила садизм по отношению к тем кого убила?
Пёс.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:25Доказательства,prego.Из текста следует что Щекотун и прочие лишь подозревали что крестьяне что-то знают про Лорда-Молнию.
Лорд Молния обладал огромной поддержкой мирного населения в РЗ. Он помогал им и мстил за них. Так что вероятность того что кто-то что-то знает о нём присутствовала.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:25Так можно оправдать и фашистских карателей,которые тоже подозревали всех жителей оккупированных территорий что они скрывают партизан.
Многих из них и оправдали на Нюрнберском процесе. А многих точно таких же карателей из советской, американской и тд армий даже и не судили.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:25И вообще,Щекотуна и компанию помнится,в первую очередь интересовало где крестьяне прячут золото,серебро и другие ценности.
Ну, а почему не обьеденить приятное с полезным?
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:46Во первых,не факт что Безликие хотят продвинуть Арью именно в правительницы Севера.Есть и другие возможности сыграть политическую роль.Во вторых,где доказательства что Безликим известно где находится Санса после бегства из КГ?
Во-первых а какие ещё варианты? Во-вторых необходимо было действовать до побега из КГ, если это действительно их цель.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:46Это уже не религия я тоталитарная секта.Такая секта по определению не может захватить власть над миром и даже над страной,просто потому что у большинства власть имущих в любом государстве мироощущение позитивное а не негативное.Только дураки ищут развлечений на том свете.А такая секта может привлечь лишь людей духовно слабых или надломленных.
Да. Именно об этом я и говорю.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 12:46Пока Арья через лютоволков сохраняет варговскую связь с семьёй,поработить её сознание Безликим невозможно,так как само понятие Семьи,в принципе отрицает философию Безликих.
Семью она уже бросила. А Нимерия, сама проявляет не меньшую жестокость чем Арья.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31Убивала врагов на войне,защищая свою жизнь?
Это отмазка подойдет только в нескольких случаях. В других она не подходит. Нужна прямая и явная угроза чтобы это доказать. А её во многих случаях нет.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31Выбор у Джендри и Пирожка был и раньше.Они могли разбежаться в разные стороны сразу после разгрома отряда Йорена.Могли остаться в Харренхолле.Но шли за Арьей даже с риском для жизни.И только когда сама Арья уже не знала куда ей идти,они её оставили.Да она и сама не сильно возражала.
Выживать лучше стаей, по этому и шли за ней. В Харенхолле они боялись что Русе уйдет и оставит их с Бравыми Ребятами. И про убийство запланированое Арьей не знали. А когда узнали было поздно.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31.Нет на Севере других лютоволков которые слушаются девочек в возрасте Арьи Старк
На Севере - нет. А вот за Стеной это хоть и редкость но всё таки присутствует. Варги там имеються и даже варги дети.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31мастерское владение оружием
Пока -нет.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31умение драться(будет)
Пока тоже нет.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31,смелость,
Это да.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31ум,находчивость,
Это вообще НЕТ и именно все три буквы большие. У нее есть три жизни и она их растрачивает в пустую. Она устраивает переворот в Харренхоле, а потом сама же не знает что делать с устроеным ею же переворотом. Пёс её спасает, а она зла на него. Так что интелект её соответствует её возрасту и пока серьзных продвижек в развитий не замечено.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31,готовность стоять за своих,
Своих она бросила и убежала в Браавос.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31Для средневековых людей ничего другого и не нужно.
Средневиковым людям необходимо чтобы всё было по правилам или хотя бы близко к ним. Им нужно чтобы их лидер вышел замуж или женился и оставил потомство. А вы можете представить Арью которой найдут жениха и заставят с ним проводить время? Я нет. Арья не создана для мира, вспомните момент когда она в деревне возле долины с Псом, а одна девочка решила с ней поиграться. Чем это закончилось? Лордам нужен человек который приведет их к миру. Возможно через победу над врагами, нол конечной целью должен быть мир. Арья и мир вещи несопоставимые.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31Даже в кодексе есть разница между убийством ради самообороны,убийством в состоянии аффекта,убийством по неосторожности,просто умышленным убийством,особо жестоким убийством при отягчающих обстоятельствах.
Убийство Дредфордца умышленное убийсво. Как и самосуд над менялой тоже приравниваеться к умышленному. А это уже срок.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31Арьи и дело Горы,Лорха,Козла,Рамси и компании,то никогда не приравнял бы её к этим человекоподобным.
Приравнял бы. По сути они делают одно и тоже.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31где ей грозила смерть,Арье ну никак нельзя!
Прямой угрозе в этом случае Арьй - НЕТ.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31Убить Горе(и пославшему его Тайвину)беззащитную женщину с двумя маленькими детьми вроде как и можно,потому что это вроде как предотвратит войну.
Тут сложный момент. И действительно логика Тайвина не лишена мысли.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:31ри этом выдвигается один аргумент:АРЬЯ СТАРК_РЕБЁНОК-УБИЙЦА!...Ну а если бы она не была ребёнком когда сбегала из Харренхолла?Если бы ей было лет 17-18 когда она ткнула Иглой болтоновского часового,тогда к ней не было бы претензий?
Были бы те же самые. Я про ребенка не особенно и говорил.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 13:44Хотя имел в своём распоряжении легендарные богатства Ланнистеров.Казалось бы чего проще,заплатить Безликим,те грохнут Станниса,Робба,на всякий случай Дейенерис,и Ланнистеры спокойненько правят Вестеросом.Ан нет.Видимо,нанять головорезов(даже в большом количестве)всё же дешевле чем Безликих.
Ой, это уже обсуждалось. Они берут процент от всего имения. А это гораздо больше чем золото необходимое для наемников. В тысячи раз большее.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 14:11Выходит,жители Вестероса идиоты,и зная что Нед оказался в руках врагов со своей дочерью,не могут сложить один и один и понять чем вызваны его"признания"?
Нет. Это далеко не так очевидно. Для них Джоффри законый король и понять почему Нед пошел против законого короля достаточно сложно. И тут легче поверить в предательство Неда чем в незаконость Джоффри.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 14:11Я не припомню,до Робба когда он это говорил уже дошли известия о том кто настоящий папа детей Серсеи?
Нет не дошли Станнис хранил молчание до последнего. Но это просто приводит к тому что я говорю выше. Далеко не все знают или верят в бастардство Джоффри.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 14:11Да,собственно,войны в значительной мере и есть надежда на пруху.
Надежда на пруху и поход против врагов это одно. Но у Робба надежда на пруху и бегство от него. Он бежит от Ланнистеров и Тиррлов на Север.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 14:11А перебежки после частичных неудач,нескольких лордов на сторону врага-для феодальных войн обычное дело.
Да вот и Фрей и Болтонами сделали почти обычное дело. Если бы не отвратительная форма в которой они это сделали, это было бы обычное дело.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 14:11Именно что железяками.В равной степени враждебными и Роббу и Ланнистерам.То есть Ланнистеров на Севере ждёт война на два фронта.
Нет. Тайвин Ланнистер в любой момент мог бы договориться с королем ЖО отдавши ему Север. Просто нехотел и имел дополнительные варианты. А если бы ему это понадобилось бы он бы это очень быстро бы и сделал бы.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Убийство Дредфордца, она сделала тоже не из-за выживания, а чтобы бежать из Харенххола. Это не выживание.
Это именно выживание.Останься Арья в Харренхолле после ухода Болтона и её ждала неизбежная смерть(вероятно с изнасилованием).Вспомните что говорила Арье Амабель,служанка из Харренхолла,о том что сделает с Арьей когда Болтон уйдёт.И Арья прекрасно знала,какие порядки установит Козёл когда станет хозяином в Харренхолле и что ей грозит при этих порядках даже если Амабель и ей подобные её не убъют.Вот если бы Арья зная всё это осталась в Харренхолле,она была бы идиоткой.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Он ей угрожал? Мы по моему разные книги читали.
Похоже.Да,угрожал.Арье надо бежать из плена(надеюсь не будете отрицать что в Харренхолле она жила в неволе?).На выходе стоит частовой.Если Арья оставит его в живых,часовой её схватит и притащит к Болтону.Объяснять чем это закончится для Арьи или догадаетесь?
;)Уважаемый Tolik_sos,чтобы закончить спор о том насколько оправданно Арья убила болтоновского часового при побеге из Харренхолла,представим такой сюжет.Арья Старк живёт не в средневековом Вестеросе,а на планете Земля в нащи дни.И захватывают её какие-нибудь террористы,ну хоть из Аль-Каиды.А что?Такие же отморозки как банда Козла.И Арья узнаёт что её в ближайшее время убьют,видимо мучительной смертью,с вероятностью 99 целых и хрен знает сколько сотых(ну просто потому что террористы обычно всех своих пленников так убивают).Вопрос:Арья должна остаться и ждать пока её убьют?Если нет,то единственный выход,бежать.Но побегу мешает часовой.Если он поднимет тревогу или просто схватит Арью(а он гораздо сильнее),то побег станет невозможен.И едиственный шанс спастись-ткнуть этого часового-террориста ножом.Вопрос второй и последний:Вы осудите Арью и будете считать её убийцей если она это сделает и таким образом сможет бежать из рук террористов и спасти свою жизнь(а заодно и жизни двух друзей)? ??? ??? 8) 8)
Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 12:21Останься Арья в Харренхолле после ухода Болтона и её ждала неизбежная смерть(вероятно с изнасилованием).
Нет.
Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 12:21Арье надо бежать из плена
Она не ПЛЕНИЦА. Она чашница. Слуга.
Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 12:42и.И захватывают её какие-нибудь террористы,ну хоть из Аль-Каиды.А что?
Ну давайте возьмем такой пример. Но всё таки привяжем его к нашей ситуаций. Козел и Болтон(Аль-Каида), всё таки служат Роббу. А значит он некий лидер Аль Каиды, назовем его Усама Бен Ладен. А она его сестра. Это раз. Теперь два, Арья САМА помогла этим террористам захватить этот обьект, за что и получила свой приз в получение высокой должности чашницы. И получаеться что она сама террористка и САМА помогла устроить этот терракт. А потом ей что-то непонравилось и она решила предать этих террористов. И совсем не факт что попроси она этих террористов отпустить её они бы её не отпустили бы, всё таки она своя что доказано её действиями при захвате этого обьекта. А ещё она в наглую обворовывает этих террористов. Так что история далеко не так проста как вы пытаетесь её показать. И тут нет НИКАКОЙ прямой угрозы её жизни. Она не пытаеться найти альтернативы, например просто уйти.
Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 12:21.Вспомните что говорила Арье Амабель,служанка из Харренхолла,о том что сделает с Арьей когда Болтон уйдёт.
Это вообще смешно. Амабель враг Болтонов. И мечтает о воцарении Ланнистеров. Она из противоположного Болтона лагеря, и если вы говорите что в страхе перед ней, Арья убивает её врагов, то я вообще не понимая о чем вы говорите.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Да и именно отсюда говорить о ней как о Великом бойце рановато. Даже о Джоне говорить как о Великом бойце рановато. Доказано Мансом. И в отличие от того же Джона, Арья по этому пути даже не идет.
Да никто и не говорит что Арья УЖЕ великий боец.Но она вполне может им стать пройдя обучение в Храме.Владеть оружием её наверняка научат(просто потому что в средневековье на любой дороге и в любой таверне всякое может случиться).Если Якен это Сирио,то мечом он владеет отлично.Что мешает Арье научиться не хуже?Способности у неё есть.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Она его не убила просто оставила умирать увереная в том что он мертвец. Хотя он просил её о последней милости, а ей это ничего не стоило. Это хуже чем убийство это нечто сродни действиям Рамси и Горы.
Однако!Арья сдирала с Пса кожу живьём,жгла его горящими угольями?Я уже писал,почему Арья так поступила.Она считала что Пёс не ЕЩЁ заслуживает её милостей(в общем,на тот момент так и было)но он УЖЕ не заслуживает и её мести,о которой она раньше мечтала(и это тоже так и было).
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Справедливо это верх жестокости. Покажите мне её мысли что он может выжить и что она думает что его найдут и будет ваша правда. Но так как я уже показал что в её мыслях он уже мертвец, правда моя. А все остальное отмазки и домыслы. У неё нет мыслей о том что его найдут и спасут. Просто НЕТ, а без этого ваши высказывания беспочвенны.
Давайте рассуждать логически.Арья бросает раненого Пса,который вроде как умирает(ну это он так думает,и видимо Арья тоже).Так?Но!Пёс НЕ УМЕР.Значит его раны вовсе не были смертельны.Так?Уже это оправдывает Арью.Отказавшись убить Пса,она помогла ему остаться в живых(что бы она при этом не думала и не говорила).Далее.Арья рассуждает что Пса могут найти и съёсть волки раньше чем он умрёт.Так?Но это лишь допущение того что может случиться.А может и не случиться.И точно так же может быть что через полчаса или час после ухода Арьи,Пса найдут не волки а люди.Найдут и вылечат.Так могло быть.И именно так БЫЛО.И не важно что думала и говорила Арья.Важно что благодаря её действиям(хотя возможно и помимо её воли)Пёс остался ЖИВ.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
И это тоже присутствует. Не убей он убил бы Роберт.
Возможно.Хотя,я сомневаюсь.При всех недостатках Роберта жесток он не был.Рейегара он ненавидел за то что тот увёл любимую девушку.Но Элию и её детей ему не за что было ненавидеть.В конце концов,если бы он был жестоким тираном и убийцей,готовым на всё ради власти,то за 15 лет подослал бы убийц к малолетним Визерису и Дейенерис,когда они шлялись по Эссосу почти без денег,без верных людей,без сильных защитников и покровителей.Так что Роберт вполне мог оставить в живых Элию с детьми.Естественно в обмен на вассальную присягу и отказ от прав на корону.После чего мог бы держать их при себе,или в Штормовом Пределе,или отправить к Дорану,получив в качестве заложников сыновей и дочерей дорнийского принца(что обеспечило бы лояльность самого Дорана и заставило бы его строго контролировать дочь и внуков).
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 01:52.Но она вполне может им стать пройдя обучение в Храме.
Её обучают не этому в Храме.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 01:52Владеть оружием её наверняка научат(просто потому что в средневековье на любой дороге и в любой таверне всякое может случиться).
Не факт. И между прочим её как раз и готовят к таким ситуациям какая может сложиться на любой дороге и в любом трактире, не зря же её выкинули на улицу, причём довольно бандитскую. Чтобы она поняла таких людей и смогла выходить из таких ситуаций не обнажая оружия, что гораздо эффективние банального фехтования.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 01:52Если Якен это Сирио,то мечом он владеет отлично.Что мешает Арье научиться не хуже?Способности у неё есть.
Что мешает? На одно это уйдут годы. А их похоже и нет.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 01:52Однако!Арья сдирала с Пса кожу живьём,жгла его горящими угольями?
Да. То что она сделала сродни как раз именно таким действиям.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 01:52Я уже писал,почему Арья так поступила.Она считала что Пёс не ЕЩЁ заслуживает её милостей(в общем,на тот момент так и было)но он УЖЕ не заслуживает и её мести,о которой она раньше мечтала(и это тоже так и было).
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 01:52Давайте рассуждать логически.Арья бросает раненого Пса,который вроде как умирает(ну это он так думает,и видимо Арья тоже).Так?Но!
Давайте закончим все спекуляций по этому вопросу. Я приводил цитату в которой чётко показано что она думает что он умирает. Без каких либо других вариантов. Это просто факт из книги. И именно от этого факта мы и должны вести нашу беседу. Если вы сто раз повторите что-то, это никак не изменит того что написано в книге.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 02:14В конце концов,если бы он был жестоким тираном и убийцей,готовым на всё ради власти,то за 15 лет подослал бы убийц к малолетним Визерису и Дейенерис,когда они шлялись по Эссосу почти без денег,без верных людей,без сильных защитников и покровителей.
Он и пытался, но Джон Аррен его всё время отговаривал.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 02:14.Естественно в обмен на вассальную присягу и отказ от прав на корону.После чего мог бы держать их при себе,или в Штормовом Пределе,или отправить к Дорану,получив в качестве заложников сыновей и дочерей дорнийского принца(что обеспечило бы лояльность самого Дорана и заставило бы его строго контролировать дочь и внуков).
Это плохо соответствует:
ЦитироватьНед не стал изображать удивление. Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись,:когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
– Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк отправился на последнюю битву на юге. Потребовалась еще одна смерть, чтобы они примирились: смерть Лианны и общее горе.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 01:30
Он и пытался, но Джон Аррен его всё время отговаривал. Это плохо соответствует:
Видимо Вы правы.Хотя у меня есть смутное подозрение,что если бы Роберт застал Элию с детьми живыми,он не решился бы их убить на глазах у Неда и Джона Аррена.И если бы его ненависть ко всем Таргам была такой непримиримой,он бы таки подослал убийц к Визерису и Дейенерис и Джон Аррен его бы не остановил.А так,чего не изобразить беспощадную ненависть,когда ответственность за убийство всё рано не на нём а на Тайвине?Не оплакивать же детей и внуков своих врагов.Это выглядело бы глупо и лицемернр.А так он грозный король которого надо бояться.Для новичка на троне(и узурпатора)-то что доктор прописал.
:oУважаемый Tolik_sos,подведём итог нашему спору об Арье и Псе.Очевидно что мы не договоримся,так же об Арье и Меняле.Вы считаете поступок Арьи с Псом возмутительной жестеостью.Я так не считаю.Что ж,останемся при своих.Впрочем,надеюсь Мартин нас рассудит.Возможно в одной из будущих книг Арья встретит Сандора Клигана,или он даже без такой встречи расскажет что думает о поступке Арьи и сожалеет ли что она его не убила.И ещё,у меня появилась мысль.А не потому ли что Арья не стала добивать Пса,в дальнейшем Пёс исчез и появился Сандор Клиган(о чём говорит Мартин).Может быть,после ухода Арьи,оставшись один и думая что умирает,Пёс имел возможность подумать о своей жизни и что-то понять? :-\ :-\
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:44
Нет. Это вообще смешно. Амабель враг Болтонов. И мечтает о воцарении Ланнистеров. Она из противоположного Болтона лагеря, и если вы говорите что в страхе перед ней, Арья убивает её врагов, то я вообще не понимая о чем вы говорите.
То есть,угрозы Амабель просто сотрясание воздуха и после ухода Болтона она бы ничего Арье не сделала? И находиться в Харренхолле во власти Козла и его бандитов было совершенно безопасно?Интересно,что бы сказал об этом Джейме Ланнистер(а ведь он знатный лорд,сын второго человека в стране,напомнить,чем для него кончилось знакомство с Козлом?).Пардон за личный вопрос,но Вы то сами,попав в Харренхолл что бы выбрали:оставатся в обществе таких милейших людей как Болтон и Козёл,или всё же сделать ноги при первой возможности и не останавливаясь ни перед чем? Арье были ОДИНАКОВО ОПАСНЫ и люди Ланнистеров и люди Козла и люди Болтона.После того как Больтон в последнем разговоре ясно дал понять Арье что она для него никто,ничто и звать никак,что он оставляет её во власти Козла и ему плевать что с ней сделают,Болтон СТАЛ для Арьи ВРАГОМ.И его люди ТОЖЕ.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:07.Хотя у меня есть смутное подозрение,что если бы Роберт застал Элию с детьми живыми,он не решился бы их убить на глазах у Неда и Джона Аррена.И если бы его ненависть ко всем Таргам была такой непримиримой,он бы таки подослал убийц к Визерису и Дейенерис и Джон Аррен его бы не остановил.
Вообще-то он подсылает убийц к Дени, причём не только и даже не столько чтобы убить саму Дени, как для того чтобы убить нерожденноё её дитя. А это похлеще убийства детей Рейегара будет.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:07и Джон Аррен его бы не остановил.
Роберт Баратеон человек который и ненавидит всем серцем и любит всем серцем. И когда любой встает против ненависти это почти обнуляеться. Джона Аррена своего воспитателя и первого союзника он любил. И видимо тот был большим дипломатом чем Нед, и мог подобрать такие слова чтобы перетянуть его на сторону любви, а не ненависти.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:32Сандора Клигана,или он даже без такой встречи расскажет что думает о поступке Арьи и сожалеет ли что она его не убила.
Брат Сандор, может многое простить. Но его прощение не изменить этой жестокости.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:32И ещё,у меня появилась мысль.А не потому ли что Арья не стала добивать Пса,в дальнейшем Пёс исчез и появился Сандор Клиган(о чём говорит Мартин).Может быть,после ухода Арьи,оставшись один и думая что умирает,Пёс имел возможность подумать о своей жизни и что-то понять?
Мысль о перерождений Пса в брата Сандора могильшика на Тихом Острове - довольна стара. Но от этого не становиться менее логичной.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:53То есть,угрозы Амабель просто сотрясание воздуха и после ухода Болтона она бы ничего Арье не сделала?
Она не говорит об его уходе, она говорит о его падений. О смерти его и его вассалов от рук Ланнистеров, именно этим она пугает Арью, а не БР.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:53рдон за личный вопрос,но Вы то сами,попав в Харренхолл что бы выбрали:оставатся в обществе таких милейших людей как Болтон и Козёл,или всё же сделать ноги при первой возможности и не останавливаясь ни перед чем?
Вначале бы я бы узнал какой у меня статус. Если такой же как у Арьй, то для начала бы просто попробовал бы уйти в открытую. Она не пленица и не враг. Кто сказал что она просто не может уйти в открытую?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 11:07Роберт Баратеон человек который и ненавидит всем серцем и любит всем серцем.
[off-topic]Вот только закавыка , почему , после уничтожения главных своих врагов , он не помчался искать любимую ? Пока Нед снимал осаду с ШП . И ждал , когда Нед вернётся .
[/off-topic]
Цитата: Superradge от 27 ноября 2013, 11:36Пока Нед снимал осаду с ШП . И ждал , когда Нед вернётся .
Он вообще-то ранен был. Рейегаром.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 03:07
Вообще-то он подсылает убийц к Дени, причём не только и даже не столько чтобы убить саму Дени, как для того чтобы убить нерожденноё её дитя. А это похлеще убийства детей Рейегара будет.
Это было уже при других обстоятельствах.Дени вышла замуж за самого могущественного дотракийского кхала.Если бы у неё родился сын и унаследовал кхалассар отца,для Вестероса он был бы Таргариен по крови,для Эссоса-местный Чингисхан(ну,или Батый).А это уже не нищий попрошайка Визерис,скитавшийся без денег,войск и союзников.Сыну Дени было бы легко явиться в Вестерос с ордой варваров за своей короной.А к претенденту который может подкрепить свои права РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ охотно присоединились бы все недовольные и желающие половить рыбку в мутной воде.Подобной угрозы от детей Элии и близко не было.Впрочем,Роберт перед смертью пожалел о своём решении и просил Неда отозвать убийц.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 03:10
Она не говорит об его уходе, она говорит о его падений. О смерти его и его вассалов от рук Ланнистеров, именно этим она пугает Арью, а не БР.
Нда?А зачем в разговоре с Арьей Амабель упоминает метлу с расщеплённой ручкой?Подсказать,как после ухода Болтона(или гибели,не суть)и возвращения в Харренхолл Ланнистеров,Амабель собиралась использовать ту метлу,или так догадаетесь?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 03:10
Вначале бы я бы узнал какой у меня статус. Если такой же как у Арьй, то для начала бы просто попробовал бы уйти в открытую. Она не пленица и не враг. Кто сказал что она просто не может уйти в открытую?
Статус?Извольте.Люди Лорха схватили Арью(надеюсь это Вы отрицать не будете?).Они привели её в Харренхолл против воли(или скажете что она туда пошла с радостью и по собственному желанию?).Арье надо попасть домой к родным(собственно ради этого она и затеяла всё это путешествие).Но она почему-то не уходит из Харренхолла,сделав ручкой часовым на воротах-мол я пошла,пока ребята.С приходом Болтона ничто не меняется.Арья по прежнему не может выйти из замка по своему желанию.Болтон делает её служанкой при себе(Хотя сама Арья хочет остаться на конюшне но её желания никого не интересуют.Немного странно для"не пленницы которая может уйти в открытую",правда?).О том каким был статус Арьи в Харренхолле,ясно говорит её последний разговор с Болтоном,когда она просила забрать её из замка.НИКАКИМ.Болтон заявил открытым текстом-останешся милая в замке и будешь делать что велят,а на твои пожелания всем высочайше наплевать.И почему-то Арья,сразу же после этого разговора не идёт к воротам Харренхолла и не выходит из них желаемом направлении,сказав на прощанье часовым:надоело мне у вас,пойду к себе домой.Нет,она зачем-то ждёт ночи и готовит побег.И последний штрих.Когда Арья говорит Джендри и Пирожку(захваченным вместе с ней),что Козёл став хозяином в Харренхолле,отрубит всем слугам в замке ноги,чтобы они не убежали(собственно,зачем убегать если слуги свободны и могут уйти по своему желанию?),Джендри и Пирожку в голову не приходит ответить:"Этого не может быть,мы свободные люди,Козёл не посмеет нас тронуть итд".Они прекрасно знают что Козёл очень легко с ними это сделает,а им останется только утереться,потому что они бесправные пленники.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Что будет если каждый возьмет на себя роль судьй и палача одновременно? Да и при этом будет казнить любого виновного. Даже если приравнять Менялу к вору, то в Вестеросе за это полагаеться отрубить палец, а не травануть на смерть.
А знаете,не так плохо будет(при соблюдении некоторых правил,конечно).Жаль что дуэли вышли из моды и нет возможности призвать к ответу подлецов,заставив их держаться в определённых рамках. Арья рассудила Менялу строже.По законам ВОЙНЫ.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Да и именно отсюда говорить о ней как о Великом бойце рановато. Даже о Джоне говорить как о Великом бойце рановато. Доказано Мансом. И в отличие от того же Джона, Арья по этому пути даже не идет.
Пойдёт,какие её годы.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Да. Именно об этом я и говорю.
Я не совсем точно выразился.Тоталитарная секта Многоликого-Безликих действительно привлекает людей слабых или надломленных(как и все подобные секты,да и террористические организации,кстати).Но Арья к таким людям не относится.В Храм она попала потому что ей было просто некуда идти,а главное,это единственное место где она может получить знания и умения которые дадут ей возможность отомстить врага её семьи.Арья ИСПОЛЬЗУЕТ Безликих.Недаром Иглу она не отдала Доброму Человеку и не выкинула а спрятала.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Пока -нет. Пока тоже нет.
Научится.У неё ещё всё впереди.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Это вообще НЕТ и именно все три буквы большие. У нее есть три жизни и она их растрачивает в пустую. Она устраивает переворот в Харренхоле, а потом сама же не знает что делать с устроеным ею же переворотом. Пёс её спасает, а она зла на него. Так что интелект её соответствует её возрасту и пока серьзных продвижек в развитий не замечено.
Не НЕТ а ДА.Переворотом в Харренхолле руководила не Арья а Якен и Козёл.Арья была на подхвате и никем не командовала.Так что ничего делать с переворотом она не могла.Её ум и находчивость доказываются тем как она перехитрила Якена и историей с Ласкиным супом.И во время побега из Харренхолла Арья наткнувшись на часового мгновенно всё оценила,приняла решение и выполнила всё точно и чётко.Чем спасла и себя и своих друзей.Этим она доказала что может принимать решения,брать на себя ответственость и руководить,а значит имеет лидерские качества и по праву командует в своей"стае".
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Своих она бросила и убежала в Браавос.
Будьте последовательны.Недавно Вы писали что именно Джендри и Пирожок слиняли от Арьи."Бросила"она их в сравнительно комфортных и относительно безопасных условиях.Сама Арья во время путешествия в Браавос бедствовала и рисковала гораздо сильнее.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Семью она уже бросила. А Нимерия, сама проявляет не меньшую жестокость чем Арья.
Всю дорогу в Вестеросе Арья идёт к своей Семье.Да и в Браавосе убив Дареона она отвечая Доброму Человеку говорит Арья СТАРК.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
А Нимерия, сама проявляет не меньшую жестокость чем Арья.
Вообще-то лютоволки хищники.И подходить к ним с человеческими мерками,как-то даже странно.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Это отмазка подойдет только в нескольких случаях. В других она не подходит. Нужна прямая и явная угроза чтобы это доказать. А её во многих случаях нет.
Эта"отмазка"подойдёт в подавляющем большинстве случаев.1.Конюшня-Арья только что видела как перебили её слуг и стражников,и вот её хватают чтобы отдать в руки убийц.2.Оборвыш в Блошином Конце-нападает и пытается задушить.3.Человек Лорха-напал на её товарищей по отряду Йорена,убивал их и собирался убить её.4.Оруженосец и Щекотун в таверне-напали на неё с оружием.Насчёт часового в Харренхолле,Дареона и Менялы Вы со мной не согласитесь,Но у меня и на их счёт есть аргументы.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Выживать лучше стаей, по этому и шли за ней. В Харенхолле они боялись что Русе уйдет и оставит их с Бравыми Ребятами. И про убийство запланированое Арьей не знали. А когда узнали было поздно.
То есть Джендри и Пирожку позволительно бояться оказаться во власти Бравых Ребят и пытаться сбежать от них,а Арье это категорически не позволено?Вы кстати,снова себе противоречите.Если Джендри и Пирожок боялись оставаться в Харрехолле с бандой Козла после ухода Болтона,то почему они просто не ушли из замка на глазах у всех,днём,они же типа не были пленниками?А они зачем-то на побег пошли.Арья убийство не планировала.Если бы часовой спал или был бы пьян или отлучился бы по нужде,Арья бы его не убила.А так-пришлось.Это кстати,доказывает что парни были не очень смелые и объясняет почему главной в стае была Арья а не более старший и физически сильный Джендри.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Средневиковым людям необходимо чтобы всё было по правилам или хотя бы близко к ним. Им нужно чтобы их лидер вышел замуж или женился и оставил потомство. А вы можете представить Арью которой найдут жениха и заставят с ним проводить время? Я нет. Арья не создана для мира, вспомните момент когда она в деревне возле долины с Псом, а одна девочка решила с ней поиграться. Чем это закончилось? Лордам нужен человек который приведет их к миру. Возможно через победу над врагами, нол конечной целью должен быть мир. Арья и мир вещи несопоставимые.
Не преувеличивайте.Вель,принцесса одичалых,более дикая и воинственная чем Арья,но для неё жених нашёлся.Найдётся и для Арьи(особенно если она вырастет красавицей в свою тётку Лианну).А замуж и женитьба чтобы руководить людьми не обязательны.Берик Дондаррион и Чёрный Рыб не были женаты,но люди за ними шли.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Средневиковым людям необходимо чтобы всё было по правилам или хотя бы близко к ним. Им нужно чтобы их лидер вышел замуж или женился и оставил потомство. А вы можете представить Арью которой найдут жениха и заставят с ним проводить время? Я нет. Арья не создана для мира, вспомните момент когда она в деревне возле долины с Псом, а одна девочка решила с ней поиграться. Чем это закончилось? Лордам нужен человек который приведет их к миру. Возможно через победу над врагами, нол конечной целью должен быть мир. Арья и мир вещи несопоставимые.
Это просто нервы.Арья в свои 10 лет пережила такое что многим пенсионерам на всю жизнь бы хватило.Так что в той деревне Арья была немножко не в настроении для игр.Её можно понять.Думаю,если бы та девочка в деревне пережила то же самое,ей тоже было бы не до игр.Но немного отойдя от пережитого на войне,проживаяя в Браавосе как Кошка Кет,Арья совершенно нормально общается с людьми,у неё много друзей,она нравится людям и вовсе не рвётся убивать каждого встречного.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Это вообще НЕТ и именно все три буквы большие. У нее есть три жизни и она их растрачивает в пустую. Она устраивает переворот в Харренхоле, а потом сама же не знает что делать с устроеным ею же переворотом. Пёс её спасает, а она зла на него. Так что интелект её соответствует её возрасту и пока серьзных продвижек в развитий не замечено.
Как раз наоборот.Арья была зла на Пса из-за прошлого(согласитесь,было за что).Но за время путешествия с Псом она начинает менять отношение к нему.Неужели Вы не заметили.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Во-первых а какие ещё варианты? Во-вторых необходимо было действовать до побега из КГ, если это действительно их цель.
Вариантов хватает.Как я уже писал,Арья,вернувшись после обучения,сможет создать свою армию.Она сможет также работать на Дейенерис,занимаясь сёрьёзнымит исследованиями в области гармоничного сочетания профессий дипломата,шпиона и диверсанта.Есть и другие варианты. До побега Сансы из КГ убирать её Безликим не было никакого смысла,так как ещё был жив Робб,были"официально живы"Бран и Рикон.Та что власть над Севером Арье по любому не светила.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Убийство Дредфордца, она сделала тоже не из-за выживания, а чтобы бежать из Харенххола. Это не выживание.
Убийство Дредфордца умышленное убийсво. Как и самосуд над менялой тоже приравниваеться к умышленному. А это уже срок.
Ну,то есть те,кто скажем бежал из фашистского концлагеря,или из чеченского,афганского либо ближневосточного зиндана убив при этом часового-убийцы и им нет прощения за умышленное убийство?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Прямой угрозе в этом случае Арьй - НЕТ.
Знаете,для нормального человека,которому светит в ближайшее время оказаться в руках Козла и его банды,и"косвенных"угроз достаточно чтобы бежать не раздумывая.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Были бы те же самые. Я про ребенка не особенно и говорил.
Понятно.Будь ты ребёнок или взрослый,но если попался в лапы садистов,отморозков и убийц,которые на твоих глазах убивают,пытают,насилуют,бежать от них не моги,потому что при побеге возможно придётся убить часового,и тогда ты станешь УБИЙЦЕЙ и оправдания и прощения тебе не будет!Интересная мораль.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Лорд Молния обладал огромной поддержкой мирного населения в РЗ. Он помогал им и мстил за них. Так что вероятность того что кто-то что-то знает о нём присутствовала.
Это оправдывает Лорха,Щекотуна и компанию?Вообще-то то что они делали называется военными преступлениями,за это вешают или(в лучшем случае)сажают очень надолго.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Многих из них и оправдали на Нюрнберском процесе. А многих точно таких же карателей из советской, американской и тд армий даже и не судили.
Тех кто непосредственно уничтожал мирное население и пленных на Нюрнбергском процессе не оправдывали.А если кого оправдывали на других процессах,то подавали это как отсутствие доказательств.Но мы то с Вами знаем что делали Лорх и его банда?Отмазывать их лицемерно и аморально.PS.Вы собственно о чём?Можете назвать хоть одну деревню сожжённую со всем населением во время второй мировой советскими или американскими войсками?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Ну, а почему не обьеденить приятное с полезным? .
Мда,вот это ответ.И после этого нам говорят о морали и убийцах.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Приравнял бы. По сути они делают одно и тоже.
Ещё раз.Приведите хоть один случай когда Арья кого-то жгла живьём,насиловала,сдирала с людей кожу,отрубала руки и ноги,разбивала младенцам головы о стены и так далее в том же духе(см.дела Горы,Лорха,Щекотуна,Рамси и прочих уродов).Или для вас нет разницы между каким-нибудь чикатило и тем кто убил в уличной поножовщине?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Нет. Тайвин Ланнистер в любой момент мог бы договориться с королем ЖО отдавши ему Север. Просто нехотел и имел дополнительные варианты. А если бы ему это понадобилось бы он бы это очень быстро бы и сделал бы.
Ничего подобного Тайвин сделать не мог,для него как правителя это стало бы самоубийством.На следующий день после признания независимости железяк(а ни на что другое они добровольно не согласятся)и передачи им Севера,о своей независимости объявил бы Дорн(Если железякам можно,почему нам нельзя?Нас в конце концов силой не подчиняли,как железяк,мы присоединились по собственной воле).А затем Простор,Долина Аррен и Речные Земли задумаются,а нафига нам подчиняться Ланнистерам и их королю(да и королю вроде как незаконному)?И вспомнят слова северных лордов:"Мы покорились только драконам.Но драконов больше нет"(у Ланнистеров).И с чем останутся Тайвин и его внук?С БУ и КГ соответственно?И ради чего тогда надо было столько лет огород городить,интриговать,воевать,бороться за власть,рваться к ЖТ?Чтобы в одночасье всё спустить?Тайвин идиотом не был.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
После того как он напал на КГ, вероятность его союза с Мартеллами и Тиреллами нулевая. По его воли умер их законый король, а такое не прошаеться. Так бы он бы нагадил бы всем и вступил бы в войну со всеми сразу. Это очень глупый ход.
Я так не думаю.Захватив Элию с детьми и спрятав их их в БУ,Тайвин оказался бы в крайне выгодной позиции,Фактически от него зависело будущее Вестероса.Если бы он присоединился к стороне Роберта,то смог бы вместе с ними окончательно сломить сторону Таргов и войти в число победителей.При этом он мог бы держать Роберта в подвешенном состоянии(при наличии живого наследника Рейегара и Эйериса Роберту было бы трудно сесть на ЖТ).Тайвин мог держать Элию с детьми у себя,а мог отдать(всех или поодиночке)тем же Джону Аррену и Неду(они бы наверняка не позволили Роберту их убить).Но оставить себе(хотя бы принца)выгоднее.Если бы Тайвин присоединился к сторонникам Таргов,то смог бы со своими свежими и целыми войсками уравнять силы-ШП,Долина,Север,РЗ(при очень сомнительном и ненадёжном враждебном нейтралитете ЗО) vs БУ,Простор,Дорн+золото Ланнистеров+знамя в лице законного наследника ЖТ(вернее уже короля).Сторонники Таргов имели бы очень большой шанс выиграть практически проигранную войну.Таким образом и сторона Роберта и сторона Таргов вынуждены были бы добиватся расположения Тайвина и всячески его облизывать чтобы не толкнуть к врагам.Опасным для него миг быть только союз сторонников Роберта и сторонников Таргов,но это из области фантастики.
PS.Чуть не забыл,насчёт законного короля,умершего по воле Тайвина.Сомневаюсь что Мартеллам и Тиреллам был так уж дорог психопат и садист Эйерис.Мартеллы за него были потому что родственник,Тиреллы-чтобы не отдать ЖТ давним соперникам Баратеонам.Но думаю,в душе они были рады избавиться от Эйериса.В любом случае им бы пришлось думать о будущем и они были не в таком положении чтобы отвергать союз с Ланнистерами,которые могли дать им сильное свежее войско,большие деньги и законного короля,превратив поражение в победу. 8) 8) 8)
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:44
Нет.
Напомнить развлечения Козла с медведем в яме?Это лишь один эпизод.Или о том что Козёл хотел сделать с Бриенной,до того как Джейме рассказал ему про"шапфиры"?А самому Джейме даже обещание богатого выкупа не помогло.Отморозок отрубил ему руку,видимо чтобы семья быстрее раскошелилась.Обычно бандиты в таких случаях отрезают ухо или палец,а Козёл решил не мелочиться.Вы действительно верите,что во власти этих уродов Арье ничего не грозило?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:44
Нет. Она не ПЛЕНИЦА. Она чашница. Слуга.
Называть можно как угодно,это не изменит факты.ЧАШНИЦА.Слуга.Арья,вместо того чтобы идти домой к своей семье,а домой к семье она очень хочет(это не я,это Мартин написал),безвылазно находится в Харренхолле(куда её доставили НАСИЛЬНО и ПРОТИВ ЕЁ ЖЕЛАНИЯ),прислуживая сначала людям Лорха,затем Болтону,причём вйти из замка она не может а её мнением никто не интересуется.Если это не плен,то ЧТО Вы понимаете под этим словом?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:44
Ну давайте возьмем такой пример. Но всё таки привяжем его к нашей ситуаций. Козел и Болтон(Аль-Каида), всё таки служат Роббу. А значит он некий лидер Аль Каиды, назовем его Усама Бен Ладен. А она его сестра. Это раз. Теперь два, Арья САМА помогла этим террористам захватить этот обьект, за что и получила свой приз в получение высокой должности чашницы. И получаеться что она сама террористка и САМА помогла устроить этот терракт. А потом ей что-то непонравилось и она решила предать этих террористов. И совсем не факт что попроси она этих террористов отпустить её они бы её не отпустили бы, всё таки она своя что доказано её действиями при захвате этого обьекта. А ещё она в наглую обворовывает этих террористов. Так что история далеко не так проста как вы пытаетесь её показать. И тут нет НИКАКОЙ прямой угрозы её жизни. Она не пытаеться найти альтернативы, например просто уйти.
Боюсь,Ваша привязка неудачна.Робб это не лидер Аль-Каиды Усама Бен Ладен,а правительство США.Они помнится в своё время сотрудничали с Усамой и его бандой,пока те не повернулись против них(очень напоминает Болтона и Козла,правда?).А Арья-гражданка США-заложница недавних"партнёров".То что она посодействовала одной банде в уничтожении другой банды(чтобы обезопасить свою жизнь от прямой угрозы со строны последней),не делает первую банду менее опасной для её жизни.И никто из этих террористов её отпускать не собирался,проси не проси(обратное недоказуемо).То что Арья перед побегом"обокрала"террористов-разумно и правильно.Для успешного побега необходимы транспорт и еда.Всё правильно.Не понимаю,почему Вы не желаете замечать очевидные вещи,вполне ясно описанные в книге?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:44
Это вообще смешно. Амабель враг Болтонов. И мечтает о воцарении Ланнистеров. Она из противоположного Болтона лагеря, и если вы говорите что в страхе перед ней, Арья убивает её врагов, то я вообще не понимая о чем вы говорите.
Для Арьи собственно без разницы,КТО будет владеть Харренхолом-Козёл на следующий день,когда Болтон уйдёт,или Ланнистеры чуть погодя.И те и другие для неё В РАВНОЙ МЕРЕ опасны.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 01:17
Её обучают не этому в Храме. Не факт. И между прочим её как раз и готовят к таким ситуациям какая может сложиться на любой дороге и в любом трактире, не зря же её выкинули на улицу, причём довольно бандитскую. Чтобы она поняла таких людей и смогла выходить из таких ситуаций не обнажая оружия, что гораздо эффективние банального фехтования. -
История с Сирио(если это Якен)показывает что не всегда можно выйти из ситуации не берясь за оружие.Да и без таких сложностей,могут напасть разбойники на дороге и пираты в море.Защищать себя необходимо и Арью будут этому учить.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 01:17
Что мешает? На одно это уйдут годы. А их похоже и нет. Да. То что она сделала сродни
Она не в олимпийские чемпионки готовится.За 3-4 года её вполне могут научить владеть оружием на очень хорошем уровне,что вместе с другими навыками полученными в Храме,даст ей преимущество над не столь разносторонне подготовленными рубаками.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:03Подобной угрозы от детей Элии и близко не было.Впрочем,Роберт перед смертью пожалел о своём решении и просил Неда отозвать убийц.
Есть они всегда будут альтернативой Роберту. Каждое его решение каждая проблема, будет заставлять лордов задумываться об том а что было бы если бы правили Эйегон с сестрой. А начнеться какое-то поветрие или засуха и эти мысли могут перейти в действия. Я уж не говорю что какой нибудь условный Варис или Мизинец увидит в этих детях путь к своему собственному возвеличиванию и запустит свой интриги для их коронаций.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:03Впрочем,Роберт перед смертью пожалел о своём решении и просил Неда отозвать убийц.
Перед смертью многие делают добрые дела в надежде на...
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:31А зачем в разговоре с Арьей Амабель упоминает метлу с расщеплённой ручкой?Подсказать,как после ухода Болтона(или гибели,не суть)и возвращения в Харренхолл Ланнистеров,Амабель собиралась использовать ту метлу,или так догадаетесь?
Прр. Не при уходе Болтона, а при его падений. Эти слова были сказаны до того как Русе просто задумался об том чтобы уйти из замка.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:59татус?Извольте.Люди Лорха схватили Арью(надеюсь это Вы отрицать не будете?).Они привели её в Харренхолл против воли(или скажете что она туда пошла с радостью и по собственному желанию?).
Вся эта ситуация обнулилась, когда замок захватил Русе Болтон, при открытой поддержке самой Арьй и её Ласкиного Супа.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:59О том каким был статус Арьи в Харренхолле,ясно говорит её последний разговор с Болтоном,когда она просила забрать её из замка.Н
Русе Болтон не Крастный Крест чтобы таскать за собой всех беженок и несчастных в РЗ.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:59.Нет,она зачем-то ждёт ночи и готовит побег.
Да. Ей нужно не просто уйти. Ей нужно ещё и обворовать Русе Болтона, украсть у него оружие и лошадей.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 04:59"Этого не может быть,мы свободные люди,Козёл не посмеет нас тронуть итд".Они прекрасно знают что Козёл очень легко с ними это сделает,а им останется только утереться,потому что они бесправные пленники.
Прр. Арья им в наглую врёт, для того чтобы получить желаемое, а они глупые дети ей верят:
Цитировать– А то, что, когда Варго Хоут станет лордом, он отрубит ноги всем слугам, чтобы не убежали. И кузнецам тоже.
– Сочиняешь, – фыркнул он.
– А вот и нет. Лорд Варго сам так сказал – я слышала. Что отрубит каждому одну ногу – левую. Ступай на кухню и разбуди Пирожка – тебя он послушает. Нам понадобится хлеб или лепешки – что нибудь. Ты возьмешь мечи, а я добуду лошадей. Встретимся у калитки в восточной стене, за башней Призраков. Там никто не ходит.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 09:54А знаете,не так плохо будет(при соблюдении некоторых правил,конечно).Жаль что дуэли вышли из моды и нет возможности призвать к ответу подлецов,заставив их держаться в определённых рамках.
Это будет отвратительно. Я бы лично приговорил бы к смерти Джона и Арью. Есть(или была) на форуме девушка которая просто мечтает о жестокой и кровавой расправе над Тирионом. А список тех кто не простит Дени, бойню в Астапоре, очень велик. И вы хотите чтобы все эти люди получили право резать персонажей саги, так эти персонажи быстро закончаться. И будет сидеть Баристан Селми с Давосом на руинах Вестероса и играть в карты. Два последних выживших человека в этом мире.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 09:54Арья рассудила Менялу строже.По законам ВОЙНЫ.
Которой в Браавосе нет.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:30Пойдёт,какие её годы.
Не факт.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:30Арья ИСПОЛЬЗУЕТ Безликих.Недаром Иглу она не отдала Доброму Человеку и не выкинула а спрятала.
Единственный способ это сделать, это перебить всех Безликих. О чём вы и говорили раньше. Но это не реально, а Мартин во многом реалист. Так что поверить в эту версию мне очень сложно. Даже невозможно. Я не верю, что Мартин превратит ПЛиО в "убить Билла", это не его стиль. А при других раскладах Арья станет безликой и не сможет убивать тех кого знает.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:30Переворотом в Харренхолле руководила не Арья а Якен и Козёл.Арья была на подхвате и никем не командовала.
Прр. Разве это не третья заказаная ей жизнь? По-моему да.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:30Её ум и находчивость доказываются тем как она перехитрила Якена и историей с Ласкиным супом.
Ой, понять что человек не захочет убить себя несложно, а Ласкин суп она придумала сама.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:30во время побега из Харренхолла Арья наткнувшись на часового мгновенно всё оценила,приняла решение и выполнила всё точно и чётко.
Она знала о часовом заранее, и знала что убьет его. По-этому и украла нож Русе Болтона.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:30Будьте последовательны.Недавно Вы писали что именно Джендри и Пирожок слиняли от Арьи."Бросила"она их в сравнительно комфортных и относительно безопасных условиях.Сама Арья во время путешествия в Браавос бедствовала и рисковала гораздо сильнее.
Да. Но и она не смогла найти нужных слов, чтобы удержать свою стаю от развала.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05Всю дорогу в Вестеросе Арья идёт к своей Семье.
А потом бросает. Жизнь сломала её.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05Вообще-то лютоволки хищники.И подходить к ним с человеческими мерками,как-то даже странно.
Да хищник, а хищников нужно убивать. Но вы же этого не хотите.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:054.Оруженосец и Щекотун в таверне-напали на неё с оружием.
Нет, оруженосец просто взял её за руку, о чём она потом сама же и будет думать. И сама будет понимать что никакой прямой угрозы он ей не нёс.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05То есть Джендри и Пирожку позволительно бояться оказаться во власти Бравых Ребят и пытаться сбежать от них,а Арье это категорически не позволено?
Тут разница в убийстве. Убивать ради необосновоного страха, нельзя. А бежать даже от необосновоного страха вполне даже разумный ход.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05.Если Джендри и Пирожок боялись оставаться в Харрехолле с бандой Козла после ухода Болтона,то почему они просто не ушли из замка на глазах у всех,днём,они же типа не были пленниками?
Потому что Арья им наврала. Да и обворовать хозяина перед уходом очень полезно.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05Арья убийство не планировала.Если бы часовой спал или был бы пьян или отлучился бы по нужде,Арья бы его не убила.А так-пришлось.
Арья взяла кинжал Болтона заранее, так что планировала. И представить себе спящего или пьяного стражника Русе, я просто не могу.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05Не преувеличивайте.Вель,принцесса одичалых,более дикая и воинственная чем Арья,но для неё жених нашёлся.Найдётся и для Арьи(особенно если она вырастет красавицей в свою тётку Лианну).
Вель исключение из правил. Тут её брак хочем сам король Станнис и получить его покровительство через этот брак многим хочеться, да и красивая жена в постели не помешает.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:05Берик Дондаррион и Чёрный Рыб не были женаты,но люди за ними шли.
Берик народный лидер, за ним идёт простой народ. А мы говорим о Лордах. У них другие цели и другое мышление. Черный Рыб не был конечным лидером тех войск которыми управлял. Это были Хостер Талли, Джон Аррен, Лиза Аррен и Робб Старк. Он был солдатом и офицером их армий.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:18Так что в той деревне Арья была немножко не в настроении для игр.
А когда она в настроений для игр? Для не кровавых игр, конечно имееться ввиду.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:18проживаяя в Браавосе как Кошка Кет,Арья совершенно нормально общается с людьми,у неё много друзей,она нравится людям и вовсе не рвётся убивать каждого встречного.
Она носит маску, без самой маски, но всё таки носит. Она играет роль которую ей поручили и всё. Да и убить кого либо она как Безликая в этой ситуаций не может. Она всех знает, а это запрещает ей их убивать.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:25Как раз наоборот.Арья была зла на Пса из-за прошлого(согласитесь,было за что).Но за время путешествия с Псом она начинает менять отношение к нему.Неужели Вы не заметили.
Нет не заметил. Её жестокость в моменте который мы обсуждаем, а главное её мотивация - не надо было бить меня по голове. Указывают на обратную ситуацию, она ничего не осознала из этого общения. Да пока он был ей полезен и страшен она мирилась с ним, но как только он пал всё хорошое что он сделал для неё было забыто.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:36Та что власть над Севером Арье по любому не светила.
Да и это один из главных моих аргументов, власть ей не светила и не светит. И строить вокруг неё планы очень рано.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:36побега Сансы из КГ убирать её Безликим не было никакого смысла,так как ещё был жив Робб,были"официально живы"Бран и Рикон.
Санса бежала уже как наследница мёртвого Робба Старка.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:36Как я уже писал,Арья,вернувшись после обучения,сможет создать свою армию.
Это маловероятно. И для этого её нужно обучать совсем по другому.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 11:36Она сможет также работать на Дейенерис,занимаясь сёрьёзнымит исследованиями в области гармоничного сочетания профессий дипломата,шпиона и диверсанта.
Это может делать и ЯХ и любой другой Безликий. И при чём даже лучше чем теперешняя Арья. Да и Дени в теперешней ситуаций не отказалась бы от такой поддержки. Если они хотят контролировать и помогать Дени, то ситуация перед Огненной Битвой идеальна для этого. Она нуждаеться в помощи и её нужда приведет её к тому что она пойдет на многие уступки. Это идеальный момент чтобы вступить с ней в альянс. И раз Безликие этот шанс профукивают, то вероятнее всего и нехотят такого развития событий.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:05Ну,то есть те,кто скажем бежал из фашистского концлагеря,или из чеченского,афганского либо ближневосточного зиндана убив при этом часового-убийцы и им нет прощения за умышленное убийство?
Арья не пленица, а чашница.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:05Знаете,для нормального человека,которому светит в ближайшее время оказаться в руках Козла и его банды,и"косвенных"угроз достаточно чтобы бежать не раздумывая.
Бежать - да. Убивать - нет. Причина для убийства как призрачная угроза неподходит. По такой логике любой кто находиться рядом с Арьей должен её убить. Она убийца и кто знает что ей стукнет в голову через пять минут, вдруг найдет причину убить меня, нет надо срочно убить её пока она не убила меня.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:05Понятно.Будь ты ребёнок или взрослый,но если попался в лапы садистов,отморозков и убийц,которые на твоих глазах убивают,пытают,насилуют,бежать от них не моги,потому что при побеге возможно придётся убить часового,и тогда ты станешь УБИЙЦЕЙ и оправдания и прощения тебе не будет!Интересная мораль.
Если ты сам помогал этим садистам, отморозкам и убийцам в их преступлениях то да. Если ты воюешь под теми же флагами что эти садисты - то да. Если ты ещё при этом обворовываешь их - то да.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:25Вообще-то то что они делали называется военными преступлениями,за это вешают или(в лучшем случае)сажают очень надолго.
Возможно. Но это не причина самому становиться военным преступником.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:25Тех кто непосредственно уничтожал мирное население и пленных на Нюрнбергском процессе не оправдывали.
Оправдывали. И даже при наличий доказательств оправдывали. Они могли спрятаться за прямыми приказами своего руководства. И это оправдание было аргументированым по мнению судей.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:25Мда,вот это ответ.И после этого нам говорят о морали и убийцах.
Я их и не особенно оправдываю, просто приравниаю к Арье и её поступкам.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:35.Приведите хоть один случай когда Арья кого-то жгла живьём,насиловала,сдирала с людей кожу,отрубала руки и ноги,разбивала младенцам головы о стены и так далее в том же духе(см.дела Горы,Лорха,Щекотуна,Рамси и прочих уродов).Или для вас нет разницы между каким-нибудь чикатило и тем кто убил в уличной поножовщине?
Пёс.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:49Ничего подобного Тайвин сделать не мог,для него как правителя это стало бы самоубийством.На следующий день после признания независимости железяк(а ни на что другое они добровольно не согласятся)и передачи им Севера,о своей независимости объявил бы Дорн(Если железякам можно,почему нам нельзя?
Прр. Это момент из книги, а Мейс Тирелл даже поддерживал этот альянс.
А насчет того что все последуют за железяками? Возможно но Тайвин может и не принять этот вариант. Подавить востание в Дорне. С помощью того же союза с железяками. У него есть сила. Но растрачивая его на все семь королевств он распыляет их, избавившись от проблемы Севера, он сохранит свой силы для войны в Дорне, Долине или РЗ. Так что логика здесь присутствует, особенно если он опасаеться как раз бунта в Дорне и Долине.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:31Захватив Элию с детьми и спрятав их их в БУ,Тайвин оказался бы в крайне выгодной позиции,Фактически от него зависело будущее Вестероса.Ес
Нет. Война уже идёт и нужно выиграть эту войну перед тем чтобы судьба всего Вестероса зависела бы от тебя. А у Тайвина нет сил чтобы выиграть эту войну в одиночестве. Его бы просто задавили бы.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:31При этом он мог бы держать Роберта в подвешенном состоянии(при наличии живого наследника Рейегара и Эйериса Роберту было бы трудно сесть на ЖТ).
Роберт на все угрозы отвечает своим молотом, и причин его не поддержать у Неда, Джона и Хостера - нет. Тайвин обьявил им войну и надо его уничтожить пока он не стал силой способной их победить. Торговаться с ним это давать ему нужное ему же время.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:31Если бы Тайвин присоединился к сторонникам Таргов,то смог бы со своими свежими и целыми войсками уравнять силы-ШП,Долина,Север,РЗ(при очень сомнительном и ненадёжном враждебном нейтралитете ЗО) vs БУ,Простор,Дорн+золото Ланнистеров+знамя в лице законного наследника ЖТ(вернее уже короля).
После убийства Эйериса он не может к ним присоедениться. И как он это сделает? Я поддерживаю человека чью рдную кровь, убила моя родная кровь? Это глупость.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:31.Опасным для него миг быть только союз сторонников Роберта и сторонников Таргов,но это из области фантастики.
Нет. Дорн разрушен. А Мейс Тирелл это Мейс Тирелл. Его можно купить, и купит его тот кто ближе к победе.А это Роберт и Ко.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:38Но думаю,в душе они были рады избавиться от Эйериса.В
В душе - да. Но на людях они будут ругать его и называть цареубийцей.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:38они были не в таком положении чтобы отвергать союз с Ланнистерами,которые могли дать им сильное свежее войско,большие деньги и законного короля,превратив поражение в победу.
В том. У них есть альтернатива. Роберт. И эта альтернатива лучше чем Тайвин убивший их законого короля и пытающийся розыграть внука убитого им человека как своего законого короля. Роберт менее лицемерен и даже более законен. Все таки это открытий бунт и прямая узурпация власти, что понятно аргументировано и в принципе возможно. А действия Тайвина это вообще непонятно что.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:52Напомнить развлечения Козла с медведем в яме?Это лишь один эпизод.Или о том что Козёл хотел сделать с Бриенной,до того как Джейме рассказал ему про"шапфиры"?
В яме Козел уничтожает тех кого считает своими врагами, именно то за что вы прославляете Арью. А с Джейме политика. Он хочет отрезать Русе Болтона и Робба Старка от Ланнистеров. Сделать невозможным мир между ними. Хорошо понимая что Русе и Робба простят, а перебежчика Козла - нет.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 13:52Называть можно как угодно,это не изменит факты.ЧАШНИЦА.Слуга.Арья,вместо того чтобы идти домой к своей семье,а домой к семье она очень хочет(это не я,это Мартин написал),
Её путь домой пролегал как раз через захват Северянами Харенхолла, но потом она испугалась и начала ломаться считая плюсы и минусы этого плана. Думая откроюсь когда тот вернеться или тот. Весь этот период она ломалась, ломалась но так и не сломалась.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 14:12Робб это не лидер Аль-Каиды Усама Бен Ладен,а правительство США.О
Робб не правитель Севера и Трезубца? Не его флаг был поднят, когда Русе захватил Харренхол? Мда...
Тут уже Тайвин США.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 14:17Для Арьи собственно без разницы,КТО будет владеть Харренхолом-Козёл на следующий день,когда Болтон уйдёт,или Ланнистеры чуть погодя.И те и другие для неё В РАВНОЙ МЕРЕ опасны.
Ей ВСЁ опасно. Что ей ВСЕХ резать?
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 14:25История с Сирио(если это Якен)показывает что не всегда можно выйти из ситуации не берясь за оружие.
Сирио удерживала Арья, он должен был прикрыть её побег. Да и конфликт начала вражда Старков с Ланнистерами а не Сирио.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 14:25Да и без таких сложностей,могут напасть разбойники на дороге и пираты в море.Защищать себя необходимо и Арью будут этому учить.
От разбойников можно спрятаться и уйти. Или стать тем на кого они не нападут, например маленькой, уродливой, нищей девочкой.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 14:25За 3-4 года её вполне могут научить владеть оружием на очень хорошем уровне,что вместе с другими навыками полученными в Храме,даст ей преимущество над не столь разносторонне подготовленными рубаками.
Джону этого не хватило. Так почему Арьй хватит?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Есть они всегда будут альтернативой Роберту. Каждое его решение каждая проблема, будет заставлять лордов задумываться об том а что было бы если бы правили Эйегон с сестрой. А начнеться какое-то поветрие или засуха и эти мысли могут перейти в действия. Я уж не говорю что какой нибудь условный Варис или Мизинец увидит в этих детях путь к своему собственному возвеличиванию и запустит свой интриги для их коронаций.
Точно такой же альтепнативой Роберту больше 10 лет были Визерис и Дейенерис,однако Роберт особо не переживал по этому поводу,пока Дейенерис не вышла за Дрого.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Прр. Не при уходе Болтона, а при его падений. Эти слова были сказаны до того как Русе просто задумался об том чтобы уйти из замка.
А какая,простите,для АРЬИ разница?Допустим даже,что Козёл и его банда ей ничего бы не сделали(хотя я уверен что это не так).В любом случае Харренхолл вскоре возьмут Ланнистеры(о чём говорит Амабель)и Арью всё равно убъют.Оставаясь в Харренхолле она при наилучшем раскладе проживёт ещё несколько недель(вряд ли месяцев).Так чего ей там высиживать?Разница лишь в том что при Козле из Харренхолла сбежать будет труднее(при Болтоне,Арья,прислуживая Лорду-Пиявке,имела больше возможностей организовать побег.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Вся эта ситуация обнулилась, когда замок захватил Русе Болтон, при открытой поддержке самой Арьй и её Ласкиного Супа.
Никакого обнуления не было.Захватом Харренхолла командовали Болтон и переметнувшийся на его сторону Козёл.Наиболее активную роль играл Якен(о том что его заставила действовать Арья,никто кроме него не знал).Роль Арьи в захвате Харренхолла для Болтона была третьестепенной и не имела никакого значения.Замок был военной добычей,так же как находившиеся в нём слуги и пленники(ВКЛЮЧАЯ Арью),и никакой свободы Болтон никому давать не собирался(кроме пленных сторонников Робба,естественно).
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Русе Болтон не Крастный Крест чтобы таскать за собой всех беженок и несчастных в РЗ.
Ну,тогда и у Арьи есть полное право самой о себе позаботиться.Какие к ней претензии?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Да. Ей нужно не просто уйти. Ей нужно ещё и обворовать Русе Болтона, украсть у него оружие и лошадей.
О!Вот это пассаж!Знаете,я бы не назвал это воровством.Скорее небольшая компенсация,за то что Арья в какой-то мере помогла Болтону захватить Харренхолл а потом прислуживала ему(бесплатно).
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Это будет отвратительно. Я бы лично приговорил бы к смерти Джона и Арью. Есть(или была) на форуме девушка которая просто мечтает о жестокой и кровавой расправе над Тирионом. А список тех кто не простит Дени, бойню в Астапоре, очень велик. И вы хотите чтобы все эти люди получили право резать персонажей саги, так эти персонажи быстро закончаться. И будет сидеть Баристан Селми с Давосом на руинах Вестероса и играть в карты. Два последних выживших человека в этом мире.
Нда,апокалиптическая картина.Но,заметьте,я написал о соблюдении некоторых правил.Если бы Арья вызвала Дареона и Менялу на поединок и убила бы их,Вы бы всё равно её горячо осуждали?Правда,пока у них слишком разные весовые категории для поединка.К тому же Дареон и Меняла вряд ли приняли бы вызов.Оба трусливы(Дареон сбежал из НД,причём у него не хватило смелости бежать через Вестерос,он воспользовался случаем и сбежал в Браавос,надеясь что там его не достанут,а Меняла всюду ходит с мордоворотами охранниками.Так что наказать обоих по законам рыцарской чести у Арьи не получилось бы).Знаете,у меня складывется впечатление,что Вы нападаете на Арью пототому,что Вам просто не нравится Арья,поэтому она всегда будет виновна,просто потому что виновна.Я бы не сказал что Вы к Арье так же пристрастны и необъективны как Mikka,но где-то недалеко от этого.PS.А Джона то за что приговаривать к смерти?Он по прежнему в рядах НД и сильно помог своим в разгроме Манса.Это не Дареон,сбежавший на другой континент,спасая свою шкуру.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Прр. Арья им в наглую врёт, для того чтобы получить желаемое, а они глупые дети ей верят:
А Вы не задумывались.почему"глупые дети"так легко верят Арье,когда она"нагло врёт"про Козла.Не думаю что Джендри и Пирожок поверили бы,если бы Арья им заявила что Болтон собирается отрубить слугам ноги.Потому что это было бы неправдоподобно.Болтон жесток и вообще сволочь,но он не психопат и не садист и до БЕССМЫСЛЕННЫХ зверств ради зверств не доходит.А вот Козёл действительно психопат и садист и его банда не лучше.И Джендри с Пирожком ЗНАЮТ что Козёл и его БР вполне способны сделать с ними то о чём говорит Арья и даже намного хуже.Уж они то за время пребывания в Харренхолле насмотрелись на этих уродов.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Которой в Браавосе нет.
В Браавосе нет.Но для Арьи война есть.Вы о таком понятии как поствоенный синдром слышали?Да и вообще,в городе чте практически легально существует корпорация наёмных убийц(о Безликих все знают),винить Арью за убийство двух негодяев несколько отдаёт ханжеством.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Единственный способ это сделать, это перебить всех Безликих. О чём вы и говорили раньше. Но это не реально, а Мартин во многом реалист. Так что поверить в эту версию мне очень сложно. Даже невозможно. Я не верю, что Мартин превратит ПЛиО в "убить Билла", это не его стиль. А при других раскладах Арья станет безликой и не сможет убивать тех кого знает.
Совсем не обязательно.Вернувшись в Вестерос Арья иожет объединиться с Риконом,Джоном,Браном и лютоволками.А при такой защите ей никакие Безликие не страшны.Благодаря колдовским способностям Брана она сможет заранее почуять угрозу,а лютоволки порвут как Тузик грелку,любого супер-пупер навороченного убийцу(вспомните покушение на Брана в Винтерфелле).Безликие не идиоты,и поймут,что их затея с Арьей безнадёжно провалилась,а бодаться с компанией варгов и лютоволков себе дороже и ни к чему кроме потери высококвалифицированных кадров,на подготовку которых уходит много сил,времени и средств,не приведёт.Лучше смириться с неудачей и разойтись как в море корабли.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Прр. Разве это не третья заказаная ей жизнь? По-моему да.
Арья только сдвинула эту лавину.А дальше процесс шел независимо от её воли и руководили им совсем другие люди.Захватом замка руководили Козёл(изнутри)и Болтон(снаружи).Посредником между ними был Якен,он же играл самую активную роль в перевороте.А Арья для всех была просто служанкой,которая болталась рядом,да,немного помогла,но не более.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 15:16
Надежда на пруху и поход против врагов это одно. Но у Робба надежда на пруху и бегство от него. Он бежит от Ланнистеров и Тиррлов на Север.
Кутузов тоже поначалу"бежал"на Восток от Наполеона.А потом уже Наполеону пришлось бежать в обратном направлении от"дубины народной войны",потеряв почти всю армию.А Тайвин далеко не Наполеон и его феодальное ополчение не сравнить с Великой Армией.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Она знала о часовом заранее, и знала что убьет его. По-этому и украла нож Русе Болтона. Арья взяла кинжал Болтона заранее, так что планировала. И представить себе спящего или пьяного стражника Русе, я просто не могу.
Проконсультируйтесь у любого военного.Все(кроме Mikka,вероятно),скажут что убить ВРАЖЕСКОГО часового при побеге из ПЛЕНА на ВОЙНЕ,не есть преступление.То есть,если те от кого бежишь тебя поймают,то конечно могут убить.Но для всех прочих это никакое не злодейство а военная необходимость.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Да. Но и она не смогла найти нужных слов, чтобы удержать свою стаю от развала.
А какие слова она должна была найти?Она шла домой,к своей семье и вела с собой друзей,рассчитывая что её близкие их тоже пристроят(в том же Винтерфелле).Но вот она узнаёт что её семья убита,дом захвачен врагами.Какими словами она должна была говорить с Джендри и Пирожеом?Идите за мной не знаю куда и не знаю зачем?Куда бы она их повела?На Стену в Джону?Не факт что ей самой разрешили бы там остаться,а уж Джендри и Пирожку там и вовсе места не было.Что бы они стали делать на Стене?Надели чёрные плащи?А нафига им это надо?У них другие интересы.Да и просто жестоко было бы тащить их через полстраны(воюющей),рискуя их жизнью.А так они остались в относительной безопасности.Свой долг перед"стаей"Арья выполнила(насколько это было в её силах).
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Ой, понять что человек не захочет убить себя несложно,
Однако Санса до этого вряд ли додумалась бы(во всяком случае до общения с Мизинцем).А ведь она вроде старшая.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
А потом бросает. Жизнь сломала её.
Ничего подобного.Она упорно идёт к Семье,домой,пока не узнаёт что Семья убита а дома враги.Тогда она решает идти к последнему близкому человеку-Джону.Но сделать это у неё не получается.Корабля идущего к Стене нет,а задерживаться в Солеварнях опасно.Остаётся только Браавос.Она отправляется туда только когда нет другого выхода,она никого не бросает,потому что бросать некого(так она считает).И если бы жизнь её сломала,она не стала бы карать Дареона за дезертирство и говорить потом ДЧ что это сделала АРЬЯ СТАРК.Её вообще НИЧТО НЕ МОЖЕТ СЛОМАТЬ.В инете есть песня про Арью с такими словами:"Попробуй разбить меня ты не поверишь глазам,Попробуй сломать ты скорее сломаешься сам,Холодный и твёрдый в израненных пальцах-орудие неандертальца,Согнуть меня даже намного сложней чем сломать.Я маленький камень зато я умею летать.Холодный и острый осколок гранита-смерть Голиафа в руке Давида..."Эти слова очень точно выражают характер Арьи.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Да хищник, а хищников нужно убивать. Но вы же этого не хотите.
Не хочу.Потому что хищники тоже нужны в природе.Они убивают только по необходимости,а не ради наслаждения процессом,как Гора,Козёл или Рамси.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Нет, оруженосец просто взял её за руку, о чём она потом сама же и будет думать. И сама будет понимать что никакой прямой угрозы он ей не нёс.
Когда ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ,В БОЮ,кого то хватают(за руку или за другое место),этот кто-то должен убить хватающего(или как минимум тяжело ранить,выключив из боя).Иначе он окажется идиотом,которого самого убъют или схватят и сделают с ним всё что угодно(начиная с изнасилования и кончая самыми зверскими пытками).PS.Что делал Щекотун мы видели.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Тут разница в убийстве. Убивать ради необосновоного страха, нельзя. А бежать даже от необосновоного страха вполне даже разумный ход. Потому что Арья им наврала. Да и обворовать хозяина перед уходом очень полезно.
Вы внимательно читали то что Мартин пишет про Козла и его банду?Особенно про то что творилось в Харренхолле когда Козёл стал там хозяином?По Вашему,страх Арьи перед этими подонками был необоснованным?И как бежать от этого страха если бежать мешает часовой?Или отказаться от побега и как баран подставить глотку убийцам и садистам из страха убить врага?Знаете,я бы поверил в искренность Ваших доводов о том что"убивать нельзя",если бы на соседней ветке Вы не выражали желания чтобы Санса Старк aka Алейна Стоун траванула Мизинца или убила его любым другим способом,причём,заранее горячо одобряли такое убийство.И это при том что никакой явной угрозы для жизни Сансы,со стороны Мизинца пока не существует. Так всё же,почему после того как Арья им наврала,Джендри и Пирожок немедленно не ушли из Харренхолла?Только из желания"обокрасть"Болтона?Значит,его"обокрала"не одна Арья?Это кстати,дополнительное объяснение,почему им ВСЕМ(не иолько Арье!)было необходимо убить часового.Если бы побег сорвался и Болтон узнал бы что они не только пытались бежать но и обокрали его,как Вы думаете,что бы он сделал со всеми тремя?Но ни Арью,ни Джендри с Пирожком,такая угроза не остановила.Значит опасность от Козла была сильнее.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Вель исключение из правил. Тут её брак хочем сам король Станнис и получить его покровительство через этот брак многим хочеться, да и красивая жена в постели не помешает.
А кто сказал,что у Арьи когда она подрастёт и вернётся в Вестерос,не будет сильных покровителей и многие не захотят брака с ней?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Берик народный лидер, за ним идёт простой народ. А мы говорим о Лордах. У них другие цели и другое мышление. Черный Рыб не был конечным лидером тех войск которыми управлял. Это были Хостер Талли, Джон Аррен, Лиза Аррен и Робб Старк. Он был солдатом и офицером их армий. девочкой.
Роберт Баратеон во время восстания против Эйериса не был женат,но это ничуть не мешало лордам ШП,РЗ,Долины и Севера идти за ним.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
А когда она в настроений для игр? Для не кровавых игр, конечно имееться ввиду.
В Винтерфелле,по дороге из Винтерфелла в КГ,в КГ до переворота.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Она носит маску, без самой маски, но всё таки носит. Она играет роль которую ей поручили и всё. Да и убить кого либо она как Безликая в этой ситуаций не может. Она всех знает, а это запрещает ей их убивать.
Простите,а разве Арья уже закончила обучение ц Безликих,чтобы кого-то убивать как они?И потом,Безликие вроде не маньяки.Они убивают только на заказ или когда это необходимо ради выполнения задания.Так что попытки навесить на Арью образ убийцы-маньячки,которой лишь бы убивать,и одновременнот образ Безликой убийцы,послушного орудия в руках служителей Многоликого,взаимоисключают друг друга.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Нет не заметил. Её жестокость в моменте который мы обсуждаем, а главное её мотивация - не надо было бить меня по голове. Указывают на обратную ситуацию, она ничего не осознала из этого общения. Да пока он был ей полезен и страшен она мирилась с ним, но как только он пал всё хорошое что он сделал для неё было забыто.
Тут мы с Вами не сойдёмся.Я считаю,что именно потому что Арья изменила отношение к Псу,она не смогла убить его.А её мысли и слова по этому поводу,это просто детские эмоции(не стоит забывать о её возрасте).Вы считаете то что Арья не добила Пса по его просьбе,верхом жестокости.Но это Ваша моральная оценка.С точки зрения закона,Арья в данном случае не совершила ничего преступного.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Да и это один из главных моих аргументов, власть ей не светила и не светит. И строить вокруг неё планы очень рано.
Я и пишу что рано.Власть ей не светила на ТОТ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ когда она ещё путешествовала по Вестеросу,её братья считались живыми,а старшая сестра ещё не обвинялась в отравлении короля и не бежала в неизвестном направлении.И опять-таки,не факт что Безликие строили планы на Арью именно как на правительницу Севера.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Санса бежала уже как наследница мёртвого Робба Старка.
Это произошло когда Арья ещё бродила по Вестеросу.В этой ситуации убирать Сансу не было смысла,так как никто не давал гарантии что Арья доберётся до Браавоса живой.Возможно,причина и в том,что Безликие не успели вовремя получить информацию о событиях и своевременно вмешаться.От Браавоса до Вестероса не ближний свет.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Это маловероятно. И для этого её нужно обучать совсем по другому.
А по моему очень вероятно.Мартин вынужден отдавать дань политкорректности.Среди героев есть представители"меньшинств"(Ренли и Лорас),"афроамериканец"(жрец Мокорро).Логика подсказывает что нужен ещё сильный феминистический персонаж,которого будет выгодно оттенять мир грубых и воинственных мужиков Вестероса.Арья во главе партизанской армии идеально попадает в такой типаж.Что до обучения,то ещё не вечер,глядишь и обучат.Хотя,можно и без этого.Нестор Иванович Махно военных академий не кончал,начинал карьеру обычным бандитом,учили его не Безликие а простые каторжники.Но проявил себя весьма способным военачальником. Темучин,более известный как Чингисхан,тоже военного(да и никакого другого)образования не получил.А шороху дал на весь Старый Свет.И таких самородков было немало.Возможно и Арья окажется не хуже.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Это может делать и ЯХ и любой другой Безликий. И при чём даже лучше чем теперешняя Арья. Да и Дени в теперешней ситуаций не отказалась бы от такой поддержки. Если они хотят контролировать и помогать Дени, то ситуация перед Огненной Битвой идеальна для этого. Она нуждаеться в помощи и её нужда приведет её к тому что она пойдет на многие уступки. Это идеальный момент чтобы вступить с ней в альянс. И раз Безликие этот шанс профукивают, то вероятнее всего и нехотят такого развития событий.
У Арьи есть одно очень серьёзное преимущество которого нет и никогда не будет у ЯХ и любого другого Безликого-её происхождении.Девочки из рода Старков на дороги не валяются.Что касается Дени,то возможно в Храме считают что она ещё не дошла до нужной кондиции и продолжает маяться дурью в Заливе Работорговцев,вместо похода в Вестерос.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Арья не пленица, а чашница.
У нас с Вами похоже совсем разное понимание значения слова"плен".Я считаю что одно другому ничуть не противоречит.И моё мнение подтверждает история.Испокон века те кто захватывал пленниц,заставляли их себе прислуживать(хорошо если только чашницей).Но это совсем не означало что пприслуживая тем кто держал их в плену,пленницы становились свободны как вольный ветер.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Бежать - да. Убивать - нет. Причина для убийства как призрачная угроза неподходит. По такой логике любой кто находиться рядом с Арьей должен её убить. Она убийца и кто знает что ей стукнет в голову через пять минут, вдруг найдет причину убить меня, нет надо срочно убить её пока она не убила меня.
Не надо передёргивать.В Вестеросе и Браавосе Арья встречает множество людей.И от огромного большинства она не чувствует никакой угрозы и ей и в голову не приходит их убивать.Она убивает всего нескольких человек,которые угрожают её жизни(или свободе)в Вестеросе и двоих,нарушающих её понимание справедливости-в Браавосе.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Если ты сам помогал этим садистам, отморозкам и убийцам в их преступлениях то да. Если ты воюешь под теми же флагами что эти садисты - то да. Если ты ещё при этом обворовываешь их - то да.
Арья не помогала садистам,отморозкам и убийцам в их преступлениях!Приведите хоть одну цитату из книги,где она вместе с бандой Козла пытает и убивает беззащитых людей.Арья не воевала под флагами Козла.Она лишь использовала его для уничтожения банды Лорха(на тот момент более для неё опасной).Обворовать таких как Козёл(да и Болтон)-достойный поступок.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Возможно. Но это не причина самому становиться военным преступником.
Какие военные преступления совершила Арья?Ещё раз:убийство ВРАЖЕСКОГО часового при ПОБЕГЕ ИЗ ПЛЕНА,НА ВОЙНЕ,НЕ ЯВЛЯЕТСЯ военным преступлением(как и вообще преступлением).Ни в одной стране!Ни в одной армии мира!
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Оправдывали. И даже при наличий доказательств оправдывали. Они могли спрятаться за прямыми приказами своего руководства. И это оправдание было аргументированым по мнению судей.
Если и оправдывали,то по политическим мотивам.А когда политика менялась,осуждали за милую душу"по вновь открывшимся обстоятельствам".
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Я их и не особенно оправдываю, просто приравниаю к Арье и её поступкам.
В чём Вы увидели "равенство по поступкам"между Арьей и Щекотуном?Прошу цитату из книги,где Арья кого-то пытает,чтобы получить сведения или ценности.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Пёс.
Обратно прошу цитату.Где именно Арья жжёт Пса огнём,сдирает с него кожу,отрубает руки-ноги?Отказ добить НЕ ПРЕСТУ;ПЛЕНИЕ.Ни по средневековым ни по нынешним законам.А вот дела Горы,Лорха,Шекотуна и Рамси-ТЯЖКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ и по тем законам и по этим.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Её путь домой пролегал как раз через захват Северянами Харенхолла, но потом она испугалась и начала ломаться считая плюсы и минусы этого плана. Думая откроюсь когда тот вернеться или тот. Весь этот период она ломалась, ломалась но так и не сломалась.
Это мягко говор,не так.После захвата Харренхолла людьми Болтона,Арья убедилась что их отношение к слугам в замке(а значит и к ней)ничуть не отличается от отношения людей Лорха.Никого из слуг(в том числе насильно приведённых людьми Лорха)из замка не отпустили.Об этом даже разговору не было.Люди содержавшиеся под охраной в замке,просто сменили хозякв и охрану.Уже одно это насторожило Арью.Общение с Болтоном насторожило её ещё больше.Она уже имела опыт предательства и беззакония.Её отца его лучший друг король позвал в столицу,а там его предательски схватили и казнили.Дозорные из отряда Йорена служили всему Вестеросу.НД не участвует в внутренних разборках.Но это не помешало Лорху без всякого законного основания напасть на отряд и перебить,а уцелевших фактически угнать в рабство.Арья сделала вывод-доверять незнакомым людям нельзя.В этих условиях у неё было две возможности покинуть Харренхол:1)Признаиться Болтону кто она,и отправиться...нет,не домой,а под венец с подонком Рамси.К счастью Арья дурой не была и признаваться не стала.2)Сбежать.Что она и сделала.И правильно.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Робб не правитель Севера и Трезубца? Не его флаг был поднят, когда Русе захватил Харренхол? Мда...
Тут уже Тайвин США.
Нее,Тайвин это Саудовская Аравия.Вообще,аналогии никогда не бывают зеркальными,они близки по смыслу событий.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Ей ВСЁ опасно. Что ей ВСЕХ резать?
И вовсе не ВСЁ,не передёргивайте.Её опасны только враги.И вовсе не всех.Она убила(в основном на войне)меньше десятка деловек,встретив по дороге из королевского замка в храм сотни людей(как минимум).
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Сирио удерживала Арья, он должен был прикрыть её побег. Да и конфликт начала вражда Старков с Ланнистерами а не Сирио. От разбойников можно спрятаться и уйти. Или стать тем на кого они не нападут, например маленькой, уродливой, нищей девочкой.
Маленькую,уродливую,нищую девочку,пираты и прочие отморозки просто убьют.Чтобы не кормить лишний рот,избавиться от свидетеля,просто потешить свои гнусные инстинкты.Как не крути,а без умения владеть оружием и Безликим никуда.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Джону этого не хватило. Так почему Арьй хватит?
А кто учил Джона?В Винтерфелле-Родрик Касель,прямо скажем,воин опытный,но боец не выдающийся.На Стене-сир Алиссер Торне,тоже с мечом не блистал.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
В яме Козел уничтожает тех кого считает своими врагами, именно то за что вы прославляете Арью. А с Джейме политика. Он хочет отрезать Русе Болтона и Робба Старка от Ланнистеров. Сделать невозможным мир между ними. Хорошо понимая что Русе и Робба простят, а перебежчика Козла - нет.
Если Козёл действительно на это надеялся,то он не козёл,он идиот!У Тайвина по любому хватило бы мозгов понять,что за руку Джейме в ответе только Козёл,который в тот момент был полным и единственным хозяином в Харренхолле,а не Болтон не Робб,которых там в это время и близко не было(к несчастью для Джейме).Недаром Тайвин при встрече с Джейме обещает ему уничтожить Козла,никак не Болтона и не Робба.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 04:03Точно такой же альтепнативой Роберту больше 10 лет были Визерис и Дейенерис,однако Роберт особо не переживал по этому поводу,пока Дейенерис не вышла за Дрого.
Переживал, но Джон Аррен его успокаивал.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 04:44А какая,простите,для АРЬИ разница?
Большая. Она всё таки режит латника Болтона, и если она делает это из-за страха перед Ланами, то это ещё большая глупость чем я думал.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 04:55икакого обнуления не было
Да. Флаги не поменялись.(ирония)
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 04:55Замок был военной добычей,так же как находившиеся в нём слуги и пленники(ВКЛЮЧАЯ Арью),и никакой свободы Болтон никому давать не собирался(кроме пленных сторонников Робба,естественно).
Все пленики были отпущены. А приверженцы Ланнистеров наказаны. И после этого вы говорите это? Мда...
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 05:05Ну,тогда и у Арьи есть полное право самой о себе позаботиться.Какие к ней претензии?
Пусть заботиться сколько угодно, но не убивает вассалов своего брата. И вообще не убивает тех кто ей на прямую не угрожает.
Забота не равна убийству.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 05:16О!Вот это пассаж!Знаете,я бы не назвал это воровством.Скорее небольшая компенсация,за то что Арья в какой-то мере помогла Болтону захватить Харренхолл а потом прислуживала ему(бесплатно).
Компенсация которую сами себе назначают и сами без позволения хозяина берут, это уже не компенсация а воровство.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 05:58Если бы Арья вызвала Дареона и Менялу на поединок и убила бы их,Вы бы всё равно её горячо осуждали?
Нет. Если бы это был бы законый поединок, я бы не осуждал бы. Если бы она действовала в открытую, это тоже было бы своеобразным оправданием её действий. Но, подлые тихие убийства - это убийства без оправданий. Это убийства в которых убийца заранее знает что он или она неправ, и что его накажут за это если поймают. И эти убийства уже не имеют оправданий.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 05:58Знаете,у меня складывется впечатление,что Вы нападаете на Арью пототому,что Вам просто не нравится Арья,поэтому она всегда будет виновна,просто потому что виновна.Я бы не сказал что Вы к Арье так же пристрастны и необъективны как Mikka,но где-то недалеко от этого.
Не совсем так. Вначале мне она даже нравилась, но потом я устал её оправдывать. А потом понял что она уже негативный персонаж Саги. И оправдывать или сопережевать персонажу, которому как я думаю, приготовленна незавидная судьба, мне не хочеться.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 05:58А Джона то за что приговаривать к смерти?Он по прежнему в рядах НД и сильно помог своим в разгроме Манса.
В основном за развал НД. В ТсД он меня сильно разочаровал. Гониться за всем, чтобы остаться ни с чем. А на его то плечах висит судьба Мира. Всё таки на мой взгляд он не стал мужиком, как должен был. А остался пацаном идеалистом, спасающий всех и вся. И при этом никого.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 06:33А Вы не задумывались.почему"глупые дети"так легко верят Арье,когда она"нагло врёт"про Козла.
Потому что это похоже на правду. Но то что это похоже на правду, не делает это правдой.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 06:42.Вы о таком понятии как поствоенный синдром слышали?
Слышал. И знаете это болезнь. Опастная болезнь. Отправить Арью в психушку и только после полного выздоровления лет этак через десять, позволять вернуться в нормальное общество. С таким диагнозом, нельзя что-то делать пока не излечишься. А то каждую призрачную угрозу будешь воспринимать неправильно, и убивать при этом.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 06:42Да и вообще,в городе чте практически легально существует корпорация наёмных убийц(о Безликих все знают),
А в Вестеросе, ПОЛНОСТЬЮ, легально существуют Варго Хоуп, Гора, Рамси, Фрей, Лорх. Но это не причина действовать как они.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 07:30Безликие не идиоты,и поймут,что их затея с Арьей безнадёжно провалилась,а бодаться с компанией варгов и лютоволков себе дороже и ни к чему кроме потери высококвалифицированных кадров,на подготовку которых уходит много сил,времени и средств,не приведёт.Лучше смириться с неудачей и разойтись как в море корабли.
А ЖБ лучше не связываться с Серсеей и ЖТ. Но они связываються. Тут вопрос авторитета в котором такие организаций как ЖБ и Безликие не имеют права поступаться. Иначе за первым последуют и другие. Кроме этого Арья знает их тайны. Нет они не отступят. Понадобиться убью лютоволков и Брана перед тем как взяться за нее.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 07:39Арья только сдвинула эту лавину.
Да. Об этом я и говорю.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 08:07Кутузов тоже поначалу"бежал"на Восток от Наполеона.А потом уже Наполеону пришлось бежать в обратном направлении от"дубины народной войны",потеряв почти всю армию.А Тайвин далеко не Наполеон и его феодальное ополчение не сравнить с Великой Армией
Кутузов просто выполнял план Барклая-де-Толли, который просчитал всю эту войну и её развитие ещё до первого выстела в ней. Всё кроме проиграной битвы под Бородино, прошло по этому плану. У русской армий от начала этой войны и до конца этой войны, было чисельное преимущество в солдатах. Так что не подходит.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 08:18скажут что убить ВРАЖЕСКОГО часового при побеге из ПЛЕНА на ВОЙНЕ,
Она НЕ БЫЛА В ПЛЕНУ. Над Харренхолом реял флаг с ЛЮТОВОЛКОМ Старков, а не Лев Ланнистеров.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 08:31А какие слова она должна была найти?
Она вообще-то принцеса и слов может найти очень много как и обещаний. Правда кто ей поверит после Харенхолла, это вопрос большой.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 08:31Но вот она узнаёт что её семья убита,дом захвачен врагами.Какими словами она должна была говорить с Джендри и Пирожеом?Идите за мной не знаю куда и не знаю зачем?Куда бы она их повела?
Вы путаете хронологию событий. Они её бросили до КС.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 08:36Однако Санса до этого вряд ли додумалась бы(во всяком случае до общения с Мизинцем).А ведь она вроде старшая.
Откуда вы это взяли?
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 08:56Она отправляется туда только когда нет другого выхода,она никого не бросает,потому что бросать некого(так она считает).
Неправда. Остаються Санса и вассалы её дома. Чтобы по подворотням кричать - Я, Старк, нужно быть Старком. А Старки грандлорды Севера, и их долг защищать своих поданых. И они грандлорды, только до того момента пока они выполняют этот долг. Так что куда идти дальше у Арьй имееться. А если она не идёт туда куда её ведет долг, то и кричать - Я, Старк, она не имеет право.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 09:02Потому что хищники тоже нужны в природе.Они убивают только по необходимости,а не ради наслаждения процессом,как Гора,Козёл или Рамси.
Необходимость? Сложное слово. Под это слово подходит только треть убитых Арьей и то с натяжкой. А для Нимерий, она просто питаеться человечиной. А значит природный враг человека. Которого просто нужно убить.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 09:11Когда ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ,В БОЮ,к
Это не ВОЙНА и не БОЙ. Это драка в харчевне. И всё. У Арьй был только один момент который можно назвать боем, это битва у того замка где погиб Йорен, если он погиб. А все остальное это не Битвы. А для Войны она должна биться под своим флагом и под своим именнем, чего за всю Сагу она ни разу и не сделала.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 09:32Особенно про то что творилось в Харренхолле когда Козёл стал там хозяином?
Козёл в Харренхоле наказывает врагов дома Старк. Жестоко наказывает. И всё.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 09:32чтобы Санса Старк aka Алейна Стоун траванула Мизинца или убила его любым другим способом,причём,заранее горячо одобряли такое убийство.
Мизинец реальный враг Сансе. Санса реальная пленица Мизинца. У Сансы есть реальные доказательства преступлений Мизинца, а не дядя сказал о ком то плохие вещи. А у Арьй - всё призрачно. Призрачный плен, призрачные доказательства преступлений Менялы, призрачная угроза от Козла и Русе Болтона, призрачная угроза от оруженосца. Всё призрачно и построено на домыслах и личностных отношений к происходящему, принцип нравиться не нравиться. У Арьй всё построенно на ИМХО. А оно может быть ошибочным. Любой даже очень умный человек может ошибиться строя свой построения только на ИМХО. И если его ошибки выливаються в трупы, то это уже его беда, и его преступление. Для убийства нужно что-то большее чем ИМХО, у Сансы это есть, а у Арьй нет.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 09:45А кто сказал,что у Арьи когда она подрастёт и вернётся в Вестерос,не будет сильных покровителей и многие не захотят брака с ней?
На брак с Арьей найдеться тысячи претендентов, даже на бриенну нашлись. Но вот она сама никогда не выйдет за того на кого покажут пальцем. Да и вообще представить её в мирной обстановке довольно сложно.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 09:56Роберт Баратеон во время восстания против Эйериса не был женат,но это ничуть не мешало лордам ШП,РЗ,Долины и Севера идти за ним.
Он был помолвлен с Лианной. И этогодостаточно. Было очевидно что он играет по правилам, а не оставит последовавших за ним с носом.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:16В Винтерфелле,по дороге из Винтерфелла в КГ,в КГ до переворота.
Я имел в виду после переворота.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:16Они убивают только на заказ или когда это необходимо ради выполнения задания.
Безликим запрешенно убивать лишних людей. Даже когда это необходимо для выполнения задания. В крайнем случае именно так говорят Арье.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:16Простите,а разве Арья уже закончила обучение ц Безликих,чтобы кого-то убивать как они?
Ну, вообще-то первый уже пошёл. И думаю второй будет довольно скоро. Она уже убивает как Безликая.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:16Так что попытки навесить на Арью образ убийцы-маньячки,которой лишь бы убивать,и одновременнот образ Безликой убийцы,послушного орудия в руках служителей Многоликого,взаимоисключают друг друга.
Честно говоря одно другому не мешает. Безликие просто реализуют, её Тёмного Попутчика, в своих целях. Дают ей то что она сама хочет.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:16А её мысли и слова по этому поводу,это просто детские эмоции(не стоит забывать о её возрасте).
Мы уже и её мысли игнорируем, если она думает то что противоречит вашему ИМХУ? Мда...
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:16.С точки зрения закона,Арья в данном случае не совершила ничего преступного.
Да ничего противозаконого она не делает. Но вспоминать о законе защищая Арью? Да, это огоромное двуличие. Почти все убийсва Арьй противозаконны, и если судить только по закону, она преступница.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:50не факт что Безликие строили планы на Арью именно как на правительницу Севера.
Это вы говорили о политической подоплёке отношений Арьй и Безликих. Власть как провительница Севера, только через трупы её братьев и Сансы. Советница - при правителе? Ну, какая из Арьй советница, она и со своей жизнью разобраться толком не может. Боец? Ну тут лучше взять Пса, Бриенну или Лина Корбрея. В Вестеросе хороших бойцов вагон и малая тележка.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:50Это произошло когда Арья ещё бродила по Вестеросу.В этой ситуации убирать Сансу не было смысла,так как никто не давал гарантии что Арья доберётся до Браавоса живой.Возможно,причина и в том,что Безликие не успели вовремя получить информацию о событиях и своевременно вмешаться.От Браавоса до Вестероса не ближний свет.
Если это их план изначально, то нужно держать руку на пульсе. Следить за Сансой, следить за КГ. А так получаеться суперплан, и нулевые действия по подготовке реализаций этого плана.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:50сильный феминистический персонаж
Дени, Бриенна, Аша, Арианна, Королева Шипов, Королева Марго, Мормонтихи, Вель, да даже Серсея. Проблем с женскими персонажами у Мартина - просто нет. У него есть и сильные, и слабые, и крестьянки, и королевы, и дуры, и умные, женщины на любой вкус и цвет. У него нет вакуума для феминисток, а наоборот есть где им разгуляться и по доказывать что женщины даже умнее глупых мужчин, для которых игры в войнушку важнее всего остального. А если хотят воительниц то нате Бриенну и Ашу, и Ошу, нате Карму Собачью Смерть. Тут и без Арьй есть где погулять.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 10:50У Арьи есть одно очень серьёзное преимущество которого нет и никогда не будет у ЯХ и любого другого Безликого-её происхождении.
Не факт. Та девочка/женщина в храме Безликих была знатного происхождения. И даже были версий что из Вестероса. К тому же знатный безликий им в принципе и не нужен при таких раскладах. Им нужен знатный человек который будет их союзником.Это и проще и полезнее. Никто у этого союзника не будет спрашивать где он прошлялся все эти годы и подозрений будет меньше. И получить такого союзника в реалиях Вестероса элементарно, у Безликих есть что предложить ему.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:36И от огромного большинства она не чувствует никакой угрозы и ей и в голову не приходит их убивать.
Да, но при первом же намеке на угрозу, Арья думает об убийстве:
Цитировать- Значит, вы не станете ее покупать?
- Это значит, что ты возьмешь, сколько я дам, милочка, - хмыкнула женщина. - Иначе мы отправимся в замок, и ты вовсе ничего не получишь, а может, и
повешена будешь за то, что украла лошадь у рыцаря.
Вокруг сновал народ, и Арья понимала, что не сможет убить эту женщину. Она прикусила губу еще сильнее и смирилась. Лошадница вручила ей прискорбно тощий кошелек, а когда Арья попросила добавить что-нибудь за седло, уздечку и попону, только посмеялась.
убийство решение всех проблем для нее, и вещь ставшая обыденной.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:36У нас с Вами похоже совсем разное понимание значения слова"плен".
Я не могу представить плена, пока над Харренхолом реет знамя с Лютоволком. Просто не могу.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:36Арья не помогала садистам,отморозкам и убийцам в их преступлениях!
Правда? А Ласкин суп?
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:36Арья не воевала под флагами Козла.
Правда? Она не воюет под флагом с Лютоволком? Не кричит - Я, Старк?
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:36Обворовать таких как Козёл(да и Болтон)-достойный поступок.
На это даже нет слов.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:36Ещё раз:убийство ВРАЖЕСКОГО часового при ПОБЕГЕ ИЗ ПЛЕНА,НА ВОЙНЕ,НЕ ЯВЛЯЕТСЯ военным преступлением(как и вообще преступлением).Ни в одной стране!Ни в одной армии мира!
Её враг воюет под флагом со Львом, а не с Лютоволком. Если она воюет с Роббом и это вы докажите, то я с вами так и быть соглашусь. Но по моему это не так.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:15А когда политика менялась,осуждали за милую душу"по вновь открывшимся обстоятельствам".
Политика до сих пор не поменялась.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:15В чём Вы увидели "равенство по поступкам"между Арьей и Щекотуном?
В безразличие к чужой жизни. В лёгкости с которой они отбирают эти жизни. Вот в чём я увидел равенство. В жестокости Арья конечно уступает, но в конечном результате - убийстве, у них полное равенство.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:15Где именно Арья жжёт Пса огнём,сдирает с него кожу,отрубает руки-ноги?
Она оставляет его умирать в мучениях что почти одно и тоже.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:45После захвата Харренхолла людьми Болтона,Арья убедилась что их отношение к слугам в замке(а значит и к ней)ничуть не отличается от отношения людей Лорха.
Ой. Они наказали тех кто помогал Ланнистерам. Все казни были агументированы. И Арья жалеет только об одном, что одна из голов не принадлежит Джоффри. И за эти убийства, все от Джендри до Амабель обвиняют саму Арью и её суп. Так что и я буду.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:45Никого из слуг(в том числе насильно приведённых людьми Лорха)из замка не отпустили.
Можно цитату?
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:45.Общение с Болтоном насторожило её ещё больше.Она уже имела опыт предательства и беззакония.
Я не считаю подозрения достаточным доказательством для убийства. Тут нужны реальные доказательства в реальности угрозы. А одних подозрений мне мало.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:45Нее,Тайвин это Саудовская Аравия.Вообще,аналогии никогда не бывают зеркальными,они близки по смыслу событий.
Аналогий должны быть полными. А не то что вы хотите. По полной аналогий Робб - это Усама. Это просто продолжение вашей аналогий.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:45И вовсе не ВСЁ,не передёргивайте.Её опасны только враги.
Потенциально ей опастно всё. И где она в очередной раз увидит угрозу? Да где угодно. Убей она вашего любимого Берика Дондариона, который между прочим как раз и держал её в плену, вы бы тоже говорили что она права? Между прочим это убийство было ыб в десятки раз более аргументированым чем убийство дредфордца.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:54Маленькую,уродливую,нищую девочку,пираты и прочие отморозки просто убьют.Чтобы не кормить лишний рот,избавиться от свидетеля,просто потешить свои гнусные инстинкты.Как не крути,а без умения владеть оружием и Безликим никуда.
Зачем вообще к ней прикасаться? Они не будут пачкать руки о такое.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:54А кто учил Джона?В Винтерфелле-Родрик Касель,прямо скажем,воин опытный,но боец не выдающийся.
Неда Старка совершенно спокойно побеждал. Так что то что он боец хороший, почти что факт.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 14:54.На Стене-сир Алиссер Торне,тоже с мечом не блистал.
Вы считаете, что Мормонт идиот? И поставил неумеху учить своих солдат?
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 15:02У Тайвина по любому хватило бы мозгов понять,что за руку Джейме в ответе только Козёл,который в тот момент был полным и единственным хозяином в Харренхолле,а не Болтон не Робб,которых там в это время и близко не было(к несчастью для Джейме).
Ой, Оберин Мартелл обвиняет не только Гору и Лорха, но и самого Тайвина. Так почему бы и Тайвину не сделать этого? А Хоуп не являлся на тот момент единственным правителем в Харренхоле, там был и Русе Болтон, который и отпустит Джейме на свободу, но перед этим отужинает с ним и на этом ужине проследит чтобы Джейме пропел нужную песенку своему отцу, и понял что стоит за поступком Козла. И только получивши обещание от Джейме что тот скажет правду своему отцу, Русе отпустит с эскортом Джейме.
Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 15:02Недаром Тайвин при встрече с Джейме обещает ему уничтожить Козла,никак не Болтона и не Робба.
ЦитироватьИскалечив вас, он отвел от себя угрозу вашего меча, запасся зловещей посылкой для вашего отца и понизил вашу ценность в моих глазах. Он мой
человек, а я человек короля Робба, поэтому лорд Тайвин может приписать его преступление мне. Вот в этом и состоит мое затруднение. - Он выжидающе
уставился на Джейме бледными, холодными, немигающими глазами.
- Вы хотите, чтобы я очистил вас от вины. Сказал отцу, что этот обрубок - не ваших рук дело. - Джейме засмеялся. - Отправьте меня к Серсее, милорд,
и я пропою сладкозвучную песню о том, как хорошо вы со мной обращались. - Он понимал, что в случае любого другого ответа Болтон отдаст его козлу - Будь у меня рука, я изложил бы то же самое письменно. Как меня искалечил наемник, которого сам же отец привез в Вестерос, и как благородный лорд Болтон меня спас.
- Полагаюсь на ваше слово, сир.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Все пленики были отпущены. А приверженцы Ланнистеров наказаны. И после этого вы говорите это? Мда...
Говорю.Отпущены были пленные дворяне,сторонники Робба.Прошу процитировать,где у Мартина сказано что отпустили замковых СЛУГ(в том числе приведённых в Харренхолл насильно)?
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10.
Большая. Она всё таки режит латника Болтона, и если она делает это из-за страха перед Ланами, то это ещё большая глупость чем я думал.
Никакой глупости.Арья бежит потому что оставаться в замке стало слишком опасно.Угроза с двух строн-от банды Козла и от сторонников Ланнистеров.А после того как Болтон сказал Арье что оставляет её во власти Козла которому она ОБЯЗАНА служить,Болтон стал её ВРАГОМ.И люди Болтона стали её ВРАГАМИ.А с ВРАГАМИ в средневековье не заморачивались.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Да. Флаги не поменялись.(ирония)
Вообще-то мерзости можно творить под любым флагом.Флаг для мерзавцев не помеха.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Пусть заботиться сколько угодно, но не убивает вассалов своего брата. И вообще не убивает тех кто ей на прямую не угрожает.
Забота не равна убийству.
Она бы не стала убивать,если бы её друзья были посмелее.Тот же Джендри-здоровый лоб 14ти лет,физически намного сильнее сверстников(подмастерье кузнеца это вам не хухры-мухры)и вполне мог бы отоварить часового по голове,а затем связать и заткнуть пока тот будет в нирване.Но у парня смелости не хватило.Пришлось девочке Арье всё брать на себя.А её сил хватало только на работу кинжалом.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Компенсация которую сами себе назначают и сами без позволения хозяина берут, это уже не компенсация а воровство.
Вообще-то,Болтон тоже не спрашивал Арью,хочет ли она ему прислуживать.Ей-то больше хотелось на конюшне оставаться.Но её желаниями не поинтересовались.Как аукнется...
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Нет. Если бы это был бы законый поединок, я бы не осуждал бы. Если бы она действовала в открытую, это тоже было бы своеобразным оправданием её действий. Но, подлые тихие убийства - это убийства без оправданий. Это убийства в которых убийца заранее знает что он или она неправ, и что его накажут за это если поймают. И эти убийства уже не имеют оправданий.
Ну,что поделаешь?Не доросла ещё девочка Арья до дуэлей с взрослыми мужиками,физическую форму ещё не набрала(особенно если мужика везде сопровождают два мордоворота).Приходится действовать в соответствии со своими силами.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
В основном за развал НД. В ТсД он меня сильно разочаровал. Гониться за всем, чтобы остаться ни с чем. А на его то плечах висит судьба Мира. Всё таки на мой взгляд он не стал мужиком, как должен был. А остался пацаном идеалистом, спасающий всех и вся. И при этом никого.
Где Вы увидели развал НД по вине Джона?Став лордом-командующим он всячески укреплял НД.Принял за Стену Одичалых,теннов,Великанов,многократно увеличив число защитников стены,причём опытными воинами,а не уголовным сбродом(из которого в основном состоит НД).Вместо прежних трёх обитаемых крепостей,населил все восемнадцать,как в лучшие времена НД.Ваши претензии к Джону необоснованы.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Потому что это похоже на правду. Но то что это похоже на правду, не делает это правдой.
Уже прогресс.Вы признаёте что сказанное Арьей про Козла было похоже на правду.А почему похоже?Не потому ли что Арья,Джендри и Пирожок насмотрелись в Харренходде на Козла и его Банду Разбойников(БР)?Нормальный человек видя кошку называет её кошкой,а видя бандита-называет бандитом.И воспринимает соответственно.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Слышал. И знаете это болезнь. Опастная болезнь. Отправить Арью в психушку и только после полного выздоровления лет этак через десять, позволять вернуться в нормальное общество. С таким диагнозом, нельзя что-то делать пока не излечишься. А то каждую призрачную угрозу будешь воспринимать неправильно, и убивать при этом.
Тогда бы пришлось запирать в психушку всех участников всех войн.Но этого почему-то не делают.Люди как-то сами отходят.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
А в Вестеросе, ПОЛНОСТЬЮ, легально существуют Варго Хоуп, Гора, Рамси, Фрей, Лорх. Но это не причина действовать как они.
Не причина.Вот только в Вестеросе идёт война.И только поэтому Варго,Гора,Рамси,Фрей,Лорх могут делать то что делают.В мирное время они бы на это не осмелились,а если бы осмелились,то оказались бы на плахе.А в мирном Браавосе каждый знает по какому адресу надо зайти чтобы заказать неугодного человека(дорого).Причём ни власти ни население сей факт ничуть не волнует.Страдать в этой ситуации из-за Менялы и Дареона,слишком смахивает на ханжество.С волками жить(гы-гы)-по лютоволчьи выть.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Прр. Это момент из книги, а Мейс Тирелл даже поддерживал этот альянс.
А насчет того что все последуют за железяками? Возможно но Тайвин может и не принять этот вариант. Подавить востание в Дорне. С помощью того же союза с железяками. У него есть сила. Но растрачивая его на все семь королевств он распыляет их, избавившись от проблемы Севера, он сохранит свой силы для войны в Дорне, Долине или РЗ. Так что логика здесь присутствует, особенно если он опасаеться как раз бунта в Дорне и Долине.
Ещё бы Мейсу не поддерживать,став тестем короля.Но вот прочие лорды могут отнестись весьма неодобрительно к тому,что наследие одного из гранлордов подарили постороннему дяде(в лице Эурона).У каждого появится мысль:а ведь и с моими владениями так могут.Подавить восстание в Дорне Тайвину вряд ли удалось бы даже с помощью железяк.Это и у Таргариенов в их лучшие годы не получилось,а у Тайвина ещё Станнис на шее висит.Да и железяки не стали бы особо надрываться за Тайвина в Дорне.Они же прекрасно поняли бы,что после покорения Дорна и разгрома Станниса,наступит их очередь.Терпеть под боком пиратское гнездо,да ещё и усиленное за счёт присоединения Севера,укрепившийся ЖТ не станет).
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Прр. Это момент из книги, а Мейс Тирелл даже поддерживал этот альянс.
А насчет того что все последуют за железяками? Возможно но Тайвин может и не принять этот вариант. Подавить востание в Дорне. С помощью того же союза с железяками. У него есть сила. Но растрачивая его на все семь королевств он распыляет их, избавившись от проблемы Севера, он сохранит свой силы для войны в Дорне, Долине или РЗ. Так что логика здесь присутствует, особенно если он опасаеться как раз бунта в Дорне и Долине. Нет. Война уже идёт и нужно выиграть эту войну перед тем чтобы судьба всего Вестероса зависела бы от тебя. А у Тайвина нет сил чтобы выиграть эту войну в одиночестве. Его бы просто задавили бы. Роберт на все угрозы отвечает своим молотом, и причин его не поддержать у Неда, Джона и Хостера - нет. Тайвин обьявил им войну и надо его уничтожить пока он не стал силой способной их победить. Торговаться с ним это давать ему нужное ему же время.
Кто говорит об одиночестве?Всё ровно наоборот.Захватив Элию и её детей Тайвин смог бы выбрать любую из сторон,став решающей гирей на весы гражданской войны.И обе стороны добивалсь бы чтобы он стал такой гирей для них а не для их врагов.И нифига бы Роберт своим молотом в такой ситуации не сделал бы.Тоже как миленький старался бы зазвать Тайвина в союзники.А если бы не понял что надо торговаться,то Джон Аррен и Хостер Талли подсказали бы.А после того как Тайвин выбрал бы чью сторону принять,другая сторона ничего бы не смогла ему сделать по недостатку сил.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
После убийства Эйериса он не может к ним присоедениться. И как он это сделает? Я поддерживаю человека чью рдную кровь, убила моя родная кровь? Это глупость. В душе - да. Но на людях они будут ругать его и называть цареубийцей. В том. У них есть альтернатива. Роберт. И эта альтернатива лучше чем Тайвин убивший их законого короля и пытающийся розыграть внука убитого им человека как своего законого короля. Роберт менее лицемерен и даже более законен. Все таки это открытий бунт и прямая узурпация власти, что понятно аргументировано и в принципе возможно. А действия Тайвина это вообще непонятно что.
Не знаю чем узурпатор,против которого они воевали,будет лучше для Тиреллов и особенно Мартеллов,чем внуки законного короля и Тайвин который в войне не участвовал.Эйерис(даже не отвлекаясь на его личность)не был для Тиреллов и Мартеллов"родной кровью".Родной кровью для того же Дорана были как раз Элия и её дети,а Тайвин мог бы выставить себя спасителем их жизни от узурпатора.И возможность заполучить того же младенца Эйегона(из которого можно будет воспитать короля по своему вкусу)для Мартеллов а также возможность брака принцессы Рейенис с кем то из их клана для Тиреллов,многократно перевесит их сожаления об убийстве психопата Эйериса(если такие вообще будут).К тому же назвать Тайвина цареубийцей никак невозможно.Эйериса убил не он а Джейме(который не человек Тайвина а гвардеец короля).Так что Тайвин типа не при делах.А Джейме поживёт несколько лет в эмиграции на Эссосе,а когда мятеж Роберта будет окончательно подавлен-вернётся по амнистии.Белогвардейцем он бы вряд ли остался,но не думаю что Джейме это огорчило бы.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 15:46
Нет. Дорн разрушен. А Мейс Тирелл это Мейс Тирелл. Его можно купить, и купит его тот кто ближе к победе.А это Роберт и Ко.
Интересно,кто это разрушил Дорн?Даже Эйегону Завоевателю это не удалось.Роберт в Дорн даже не добрался.После захвата КГ туда ездил Джон Аррен,уговаривать Мартеллов признать Роберта королём. А Мейса Тирелла прекрасно мог купить и Тайвин(предложив сыну Мейса руку принцессы Рейенис),тем более что после переходя Ланнистеров на сторону Таргов,но о какой близкой победе Роберта и речи бы идти не могло.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:32Говорю.Отпущены были пленные дворяне,сторонники Робба.Прошу процитировать,где у Мартина сказано что отпустили замковых СЛУГ(в том числе приведённых в Харренхолл насильно)?
Замковые слугине пленики. Они могут просто не захотеть уходить. И тут надо доказывать обратное, что замковых слуг насильно держат в Харренхоле и желательно с цитатами, и не тех которых наказали за сотрудничество с Ланнистерами.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:32Никакой глупости.
Огромная глупость. В страхе от солдат одной армий, резать солдата другой армий.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:32Болтон стал её ВРАГОМ.
Если бы Болтон стал бы её врагом, она бы была стала бы трупом.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:32Вообще-то мерзости можно творить под любым флагом.Флаг для мерзавцев не помеха.
Да, и именно по-этому для Берика Дондариона и его людей нет разницы между волками и львами. Но чтобы оправдывать какие-то поступки слова вроде военное время, война и тд., которые вы так часто используете, необходимо выбрать какой из флагов. Чего Арья не сделала.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:54Она бы не стала убивать,если бы её друзья были посмелее.
Теперь хотите чтобы Джендри стал приступником? Он бы на это не пошел. Он бы вообще на бегство не пошел бы если бы Арья ему не наврала бы, а вырубать часового он бы не стал бы, ведь это преступление.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:54Вообще-то,Болтон тоже не спрашивал Арью,хочет ли она ему прислуживать.Ей-то больше хотелось на конюшне оставаться.Но её желаниями не поинтересовались.Как аукнется...
Русе Болтон, нагадил её этой должностью. В ней она меньше работает, лучше одиваеться и не голодает. Для крестьянской девочки это не работа а мечта. По правилам того времени, он уже благодетель Ласки. И лезть ей в голову и понимать что ей лучше он не обязан.
Вы ещё скажите, что он её пытает, заставляя мыться чаще чем она того желает.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 09:54Ну,что поделаешь?Не доросла ещё девочка Арья до дуэлей с взрослыми мужиками,физическую форму ещё не набрала(особенно если мужика везде сопровождают два мордоворота).Приходится действовать в соответствии со своими силами.
Да. Но при таких раскладах, любое убийство Арьй это преступление, она не в силах сделать всё по закону и правилам. А значит может действовать только преступными путями. И все бы ничего, если бы она бы не стремилася бы к этому пути, если бы не решала бы все вопросы трупами, а искала бы альтернативы этим решениям.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 10:02Где Вы увидели развал НД по вине Джона?Став лордом-командующим он всячески укреплял НД.Принял за Стену Одичалых,теннов,Великанов,многократно увеличив число защитников стены,причём опытными воинами,а не уголовным сбродом(из которого в основном состоит НД).Вместо прежних трёх обитаемых крепостей,населил все восемнадцать,как в лучшие времена НД.Ваши претензии к Джону необоснованы.
Игнорирование своей опозиций, которая против союза с одичалыми. Активная поддержка Станниса. Незаконнная спасательная операция для лжеАрьй. Глупая спасательная операция для одичалых последовавших за Матушкой Кротихой. История с Элис Карстарк. Изгнание Сэма, Эйемона и сына Манса со Стены(причём построенное на пустых страхах). Обьявление о желаний выступить против Рамси.
Всё это хорошие поступки для сына Неда Старка, но отвратительные для ЛК НД который живет в страхе перед атакой Иных. На его плечях судьба мира и решать другие проблемы во вред основной при таком раскладе, на мой взгляд преступение.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 10:23Уже прогресс.Вы признаёте что сказанное Арьей про Козла было похоже на правду.А почему похоже?Не потому ли что Арья,Джендри и Пирожок насмотрелись в Харренходде на Козла и его Банду Разбойников(БР)?Нормальный человек видя кошку называет её кошкой,а видя бандита-называет бандитом.И воспринимает соответственно.
А Джон насмотрелся на Мэл и посчитал её уже бандиткой, в результате чего выслал Сэма и Ко. Но это не отменяет того факта что Мэл было глубоко наплевать и на сына Манса, и на Эйемона, и на самого Манса. Нельзя действовать только на страхах, они также могут оказаться пустыми. А резать глотки из-за пустых страхов, неправильно. В целом, чтобы оправдать убийство нужна 100% информация в том что тебе угрожает смерть. Тут даже 99% может не подойти. А у Арьй процентов 50, если не меньше.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 10:23Тогда бы пришлось запирать в психушку всех участников всех войн.Но этого почему-то не делают.Люди как-то сами отходят.
После второй мировой войны, в психушке оказались тысячи советских солдат с этим диагнозом, тысячи были растреляны из-за преступлений совершенных по причине этого диагноза. А десятки тысяч пошли в преступники, потому что это было единственное место где они могли бы жить с этим диагнозом.
Психушка, тюрьма или смерть, вот три варианта для людей которые не могут справиться с этой проблемой сами, а таких всё таки большинство(тех кто справиться). А Арья не справляеться.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 10:23В мирное время они бы на это не осмелились,а если бы осмелились,то оказались бы на плахе.
Да. Но если эти люди сложат мирно оружие и разойдуться по домам, с очень большой вероятностью их вообще не будут трогать.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 10:23Причём ни власти ни население сей факт ничуть не волнует.
Да, Браавос абсолютно бандитский город, где единственный закон Безликие.(ирония)
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15.У каждого появится мысль:а ведь и с моими владениями так могут.
Это уже происходит. Сыну самого Мейса подарили все земли Флорентов. Ланселю земли Дарри. Это неизбежно.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15Подавить восстание в Дорне Тайвину вряд ли удалось бы даже с помощью железяк.Это и у Таргариенов в их лучшие годы не получилось,а у Тайвина ещё Станнис на шее висит.
Дорн существовал в те времена, из-за отсутствия карт их местности. Молодой Дракон шёл в слепую. А вот последующие завоеватели будут идти от одного колодца к другому по чётким картам местности.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15Да и железяки не стали бы особо надрываться за Тайвина в Дорне.Они же прекрасно поняли бы,что после покорения Дорна и разгрома Станниса,наступит их очередь.Терпеть под боком пиратское гнездо,да ещё и усиленное за счёт присоединения Севера,укрепившийся ЖТ не станет).
Тайвину было бы сложно вначале признать их независимость, а потом напасть на них. Это двуличие, которое может разрушить всё что делает Тайвин. Оно поставит под вопрос все договоренности которые он подпишет в этой войне. А на таких договореностях все лорды ШП, РЗ и Севера. Нет, сказавши слово Тайвин придерживался его, по-этому и не спешил говорить это слово.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15Захватив Элию и её детей Тайвин смог бы выбрать любую из сторон,
Не смог бы. Убивши Эйемона, он обьявляет войну Тиреллам и Мартелам, похитивши детей Рейегара он обьявляет войну Роберту и его союзникам. В одночасье он обьявляет войну всем и вся. И торговаться с таким "гением", стратегий никто не будет.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15Не знаю чем узурпатор,против которого они воевали,будет лучше для Тиреллов и особенно Мартеллов,чем внуки законного короля и Тайвин который в войне не участвовал.
Узурпатор хоть честно узурпирует власть. А не двулично гадит всем, и торгуеться с обоими сторонами одновременно.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15И возможность заполучить того же младенца Эйегона(из которого можно будет воспитать короля по своему вкусу)
Не один король не простит убийство своего деда. Человек может простить, король нет.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15Эйериса убил не он а Джейме(который не человек Тайвина а гвардеец короля).
А Тайвин в это время резал подданых этого короля. Одно без другого невозможно. Если бы Тайвин не напал бы, Джейме так же выполнял бы свой обязаности как и раньше.
Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 11:15Интересно,кто это разрушил Дорн?
Нед Старк уничтоживши их армию на Трезубце. После этого храбрость Дорана улетучилась.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
А ЖБ лучше не связываться с Серсеей и ЖТ. Но они связываються. Тут вопрос авторитета в котором такие организаций как ЖБ и Безликие не имеют права поступаться. Иначе за первым последуют и другие. Кроме этого
У ЖБ ситуация совсем иная.Для него это вопрос очень больших денег а не авторитета.ЖТ задолжал ЖБ огромную сумму и не хочет возвращать.Если ЖБ не будет взыскивать долги(особенно ТАКИЕ)он обанкротится.Поэтому он поддерживает свержение существующей власти.У него просто нет другого выхода.А у жрецов Многоликого он есть.Во первых,об их делах с Арьей известно только им и Арье,причём ни они ни Арья не заинтересованы об этом трепаться.Так что о промашке Безликих с Арьей никто кроме её самой и ДЧ с ближайшим окружением и не узнает,а значит никакого ущерба авторитету Безликих быть не может.Это уже почва для компромисса(после того как в храме убедятся что Арью так легко не достать)-Арья обещает Безликим хранить их тайны,а те оставляют её в покое.А чтобы Безликие смогли убить целую стаю лютоволков да ещё Сильно Могучего Колдуна,находящегося за стеной,чёрт знает где,в обществе Детей Леса-это фантастика.Они хоть и Безликие,но не Супермены.А в Храме вовсе не упёртые идиоты(иначе не выжили бы столько времени)и предпочтут отступиться(при соответствующих гарантиях со стороны Арьи).
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Кутузов просто выполнял план Барклая-де-Толли, который просчитал всю эту войну и её развитие ещё до первого выстела в ней. Всё кроме проиграной битвы под Бородино, прошло по этому плану. У русской армий от начала этой войны и до конца этой войны, было чисельное преимущество в солдатах. Так что не подходит.
У Кутузова(до Тарутина)войск было почти вдвое меньше чем у Наполеона.Можно вспомнить и национального героя Никарагуа Сандино,который с несколькими тысячами кое-как вооружённых солдат,замордовал вдесятеро превосходивший его экспедиционный корпус американцев(абсолютно превосходивший его по тяжёлому оружию и техническому оснащению).У Робба ситуация получше.Наступает зима,а феодальное ополчение Тайвина это вам не Великая Армия(да и та в русских снегах загнулась).Тайвину нужны еда и фураж для войска.Взять их на Севере и в разорённых РЗ он не сможет.Организовать подвоз из других мест?Очень дорого+надо выделить большие силы на прикрытие обозов,иначе Робб их уничтожит.А разделив свои силы Тайвин становится уязвим для Молодого Волка(напоминаю,не проигравшего ни одного сражения).Поставить войско гарнизонами по захваченным замкам?Так их ещё захватить нужно(с одним Риверраном сколько возились)да и в замках тоже что-то жрать надо.К тому же разделённые силы Тайвина Роббу легче бить по частям.И напоминаю,войско Тайвина не регулярная армия,а ополчение вассалов,которые служат пока их это устраивает.А сидеть на холодном и голодном Севере,ожидая засаду за каждым поворотом и нападение каждую ночь вассалов Тайвина вряд ли устроит.Разбегутся.А если Тайвин будет их слишком прижимать,то могут и к законному королю Станнису перебежать.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Она НЕ БЫЛА В ПЛЕНУ. Над Харренхолом реял флаг с ЛЮТОВОЛКОМ Старков, а не Лев Ланнистеров.
В первую очередь над Харренхоллом реял флаг Болтонов,с ободранным человеком,что наводит на определённые размышления.В Харенхолле не было людей Робба(то есть не по названию а
фактически,тех кто служил её семье в Винтерфелле и кому она могла бы доверять).Там были Болтон и его люди,доверять которым у Арьи не было ни малейших оснований.При этом Арья вовсе не пыталась сбежать из Харренхолла сразу после его взятия Болтоном.Она выжидала и раздумывала.И только когда Болтон заявил что оставляет её во власти Козла,она решилась на побег,как сделал бы на её месте всякий человек у которого есть мозги.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Она вообще-то принцеса и слов может найти очень много как и обещаний. Правда кто ей поверит после Харенхолла, это вопрос большой. Вы путаете хронологию событий. Они её бросили до КС.
Не понимаю,почему Джендри и Пирожок не должны были верить Арье после Харренхолла?Они олучили достоверные сведения что Козёл не собирался рубить им ноги?
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Вы путаете хронологию событий. Они её бросили до КС.
Это верно.Но велика ли разница?В саге много кого бросают.Дени бросили её подданные из кхалассара,Робба бросили его лорды,да ещё и предали,Серсею бросили её приближённые+облили грязью с головы до ног.Так что для Арьи расставание с двумя не очень смелыми парнями было не принципиально.Они для неё были скорее обузой,это Джендри и Пирожку во время их приключений после разгрома отряда Йорена от Арьи быля явная польза.Если они этого не поняли,это их проблемы.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Откуда вы это взяли?
Из поведения Сансы в КГ.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Неправда. Остаються Санса и вассалы её дома. Чтобы по подворотням кричать - Я, Старк, нужно быть Старком. А Старки грандлорды Севера, и их долг защищать своих поданых. И они грандлорды, только до того момента пока они выполняют этот долг. Так что куда идти дальше у Арьй имееться. А если она не идёт туда куда её ведет долг, то и кричать - Я, Старк, она не имеет право.
Санса остаётся неизвестно где и Арья понятия не имеет где её искать(особенно учитывая что Санса теперь не Санса а Алейна Стоун).С вассалами тоже всё неясно.Одни перебиты,другие изменяют как Болтон и невозможно понять кто из оставшихся заслуживает доверия.Поэтом Арья выбирает самое логичное и надёжное решение-отправиться к Джону на Стену,а когда это не выходит,то плыть в Браавос,место где у неё есть наибольшие шансы выжить и где она сможет научиться вещам которые ей продемонстрировал ЯХ и с помощью которых она сможет когда подрастёт,отомстить врагам своей семьи.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24У ЖБ ситуация совсем иная.Для него это вопрос очень больших денег а не авторитета.
А для Безликих это возможно закон выживания. Если их тайны станут общеизвестны, то вполне возможно они не станут так страшны, как сейчас. И против них выступят их враги. Да и то что пример Арьй станет заразительным вполне возможен. Так что это бегство будет крупным ударом по ним, и у них нет особенных вариантов, либо убить Арью, либо жить в страхе.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24-Арья обещает Безликим хранить их тайны,а те оставляют её в покое.
Верить дезертиру? Не особенно логичный шаг.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24А чтобы Безликие смогли убить целую стаю лютоволков да ещё Сильно Могучего Колдуна,находящегося за стеной,чёрт знает где,в обществе Детей Леса-это фантастика.Они хоть и Безликие,но не Супермены.
Убить четверку волков и мальчика калеку, проблема? По - моему не очень.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24А в Храме вовсе не упёртые идиоты(иначе не выжили бы столько времени)и предпочтут отступиться(при соответствующих гарантиях со стороны Арьи).
Вот именно что не идиоты, вот именно что живут долго и хранят свой тайны. Они не поставят всю свою организацию в зависимость от прихоти Арьй. Это не путь к выживанию, это путь к смерти.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24У Кутузова(до Тарутина)войск было почти вдвое меньше чем у Наполеона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение
112—120К против 138К. Двухкратный перевес? По моему, нет.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24У Робба ситуация получше.Наступает зима,а феодальное ополчение Тайвина это вам не Великая Армия(да и та в русских снегах загнулась).Тайвину нужны еда и фураж для войска.Взять их на Севере и в разорённых РЗ он не сможет.Организовать подвоз из других мест?
Ситуация у Робба намного хуже. У него две войны на Севере и одна на Юге. Тайвин Ланнистер имеет хорошую армию, которая раз в 7-8, больше армий Робба. Проблем с провиантом у Тайвина также нет, за ним Простор со своими запасами, для которого прокормить 500 - 1000К людей в КГ, это так мелочь, ПИАР ход. Зима и снег будет на Севере, и там действительно возникнут проблемы и сдавай Робб РЗ, варианты дожить до Весны у него бы были бы. Но он оставляет жену в Ривверане, а мать в Сигарде, так что сдавать РЗ он не собираеться, а значит и погодного преимущества в виде снега у него не будет. Так что все, со всех сторон плохо.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24В первую очередь над Харренхоллом реял флаг Болтонов,с ободранным человеком,что наводит на определённые размышления.
ЦитироватьЧетверо Бравых Ребят, взобравшись на стену, спустили льва Ланнистеров и черного мантикора сира Амори, а на их место подняли ободранного человека Болтонов и лютоволка Старков. В тот же вечер чашница по имени Нэн наливала вино Русе Болтону и Варго Хоуту, которые, стоя на галерее, смотрели, как Бравые Ребята гоняют голого сира Амори Лорха по двору. Он плакал, молил о пощаде и цеплялся за ноги своих мучителей. Наконец Рорж отпустил его, а Шагвелл спихнул ногой в медвежью яму.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24В Харенхолле не было людей Робба(то есть не по названию а фактически,тех кто служил её семье в Винтерфелле и кому она могла бы доверять).
Таких людей не больше пары десятков вообще в живых осталось. Надеяться их встретить не рядом с Роббом, довольна большая глупость.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:24И только когда Болтон заявил что оставляет её во власти Козла,она решилась на побег,как сделал бы на её месте всякий человек у которого есть мозги.
Как сделала только Арья, остальные остались в замке. Больше информауций о бежащих из него у нас нет.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:58Не понимаю,почему Джендри и Пирожок не должны были верить Арье после Харренхолла?Они олучили достоверные сведения что Козёл не собирался рубить им ноги?
Нет, они невольно стали соучастниками убийства Болтоновского латника, из-за Арьй. И из-за этого преступниками, которых повесят если поймают. Этого достаточно чтобы понять что им не по пути с Арьей.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:58Так что для Арьи расставание с двумя не очень смелыми парнями было не принципиально.Они для неё были скорее обузой,это Джендри и Пирожку во время их приключений после разгрома отряда Йорена от Арьи быля явная польза.Если они этого не поняли,это их проблемы.
Это разрушает ваш довод о том что Арья заботиться о её стае. Она не заботиться о ней, в результате чего эта стая бросает её. Арья одиночка, которая только в храме Безликих способна найти единомышлеников. Таких же одиночек-убийц, как она сама. И её путь каким бы он ни был бы будет путь одиночки.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:58Из поведения Сансы в КГ.
Т.е. просто ваше ИМХО? Ну, у меня совсем другое ИМХО.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:58Санса остаётся неизвестно где и Арья понятия не имеет где её искать(особенно учитывая что Санса теперь не Санса а Алейна Стоун).
Она знает что Санса бежала и подозреваеться в убийстве Джоффри. Это хороший повод поискать её хоть для приличия.
Цитата: Sturmflieger от 03 декабря 2013, 11:58место где у неё есть наибольшие шансы выжить и где она сможет научиться вещам которые ей продемонстрировал ЯХ и с помощью которых она сможет когда подрастёт,отомстить врагам своей семьи.
Маленькая девочка, которая надееться переиграть Безликих и вероятнее всего всех их перебить, не кажеться мне слишком умной для того чтобы сделать это на самом деле. Она выглядит просто дурочкой при таком раскладе. Мало её врагов Ланнистеров так она ещё и Безликих хочет сделать своими врагами?
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Необходимость? Сложное слово. Под это слово подходит только треть убитых Арьей и то с натяжкой. А для Нимерий, она просто питаеться человечиной. А значит природный враг человека. Которого просто нужно убить.
Я бы сказал почти две трети(даже по Вашим меркам).Тип на конюшне во дворце пытался её схватить и продать врагам(которые только что убили близких её людей).Оборванец в Блошином Конце её душил.Солдат Лорха напал на неё и её товарищей.Щекотун напал на неё и Пса.Оруженосец-то же самое(причём Арья сначала смертельно ранила его,а потом добила-Вы ведь обвиняете Арью в жестокости за то что она не добила Пса[который,таки выжил]а вот оруженосец должен был умереть без вопросов,так что Арья проявила к нему милосердие).Что до Нимерии,то в основном она и её стая(много обычных волков)питаются лесными и домашними животными,да и вообще ужасные слухи о лютоволчице и её стае большей частью сильно преувеличены.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Это не ВОЙНА и не БОЙ. Это драка в харчевне. И всё. У Арьй был только один момент который можно назвать боем, это битва у того замка где погиб Йорен, если он погиб. А все остальное это не Битвы. А для Войны она должна биться под своим флагом и под своим именнем, чего за всю Сагу она ни разу и не сделала.
Когда на войне сталкиваются люди из разных враждебных лагерей(а Щекотун и компания служили Ланнистерам,в то время как Пёс с ними порвал и фактически служил Старкам[об Арье и говорить нечего]),будь то в харчевне или где ещё,это всегда называется боем,независимо от количества участников и наличия у них знамён(ну не во всяком бою противники выстраиваются стройными легионами и поднимают флаги).Что до имен,то не всегда сошедшиеся в бою враги представляются друг другу.Хотя тот же Щекотун знал имя Арьи,да и она его знала.Так что это был именно бой.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Козёл в Харренхоле наказывает врагов дома Старк. Жестоко наказывает. И всё.
Козёл в Харренхолле удовлетворяет свои садистские наклонности и ему наплевать чьи враги его жертвы.Такие как Козёл на самом деле не служат ни Старкам ни Ланнистерам а всегда только самим себе.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Мизинец реальный враг Сансе. Санса реальная пленица Мизинца. У Сансы есть реальные доказательства преступлений Мизинца, а не дядя сказал о ком то плохие вещи. А у Арьй - всё призрачно. Призрачный плен, призрачные доказательства преступлений Менялы, призрачная угроза от Козла и Русе Болтона, призрачная угроза от оруженосца. Всё призрачно и построено на домыслах и личностных отношений к происходящему, принцип нравиться не нравиться. У Арьй всё построенно на ИМХО. А оно может быть ошибочным. Любой даже очень умный человек может ошибиться строя свой построения только на ИМХО. И если его ошибки выливаються в трупы, то это уже его беда, и его преступление. Для убийства нужно что-то большее чем ИМХО, у Сансы это есть, а у Арьй нет.
То что Мизинец"реальный враг Сансы"это Ваши мысли,но не Сансы.Мизинец её конечно использует,но использовать и быть врагом разные вещи.Если даже Мизинец замышляет против Сансы что-то плохое,Санса об этом не знает.Пока она видела от Мизинца только хорошее.Он вытащил её из КГ(где ей после отравления Джоффри грозила казнь),спрятал в ОГ,спас от психопатки Лизы,которая пыталась убить Сансу,готовит ей выгодный брак и возвращение отцовского наследства.О каких преступлениях Мизинца знает Санса?Он видимо знал о готовящемся отравлении Джоффри?Сомневаюсь что Санса сожалеет об этом подонке.Он выкинул Лизу в Лунную дверь?Так эта ненормальная несколькими минутами раньше хотела выкинуть туда Сансу?Что ещё?Коварные планы Мизинца насчёт Зяблика?Но Мизинец не говорит Сансе,мол я убью Зяблика или ты его убьёшь.Он лишь говорит что Зяблик умрёт потому как слаб здоровьем.Так это чистая правда!И какие у Сансы претензии к Мизинцу?Он её насильно с собой не тащил,силком не удерживает,она сама рядом с ним остаётся и ни из чего не видно чтобы она хотела бежать,потому что бежать ей некуда и она это понимает. Что касается Арьи то при Лорхе её плен был вовсе не призрачным.При Болтоне формально её положение стало чуть получше но опять,НИ ИЗ ЧЕГО НЕ ВИДНО что она может покинуть замок по своему желанию(Болтон говорит ей что она ОСТАНЕТСЯ и БУДЕТ СЛУЖИТЬ"лорду Варго"-разве он сказал бы это если бы Арья могла по своему желанию свободно уйти из замка?).Насчёт Менялы спорить не буду,Вы и я уже изложили свои доводы.Угроза от Козла далеко не призрачная(вот Вы хотели бы находиться в обществе Козла и в его власти?).Угроза от оруженосца тоже была вполне реальной.Если бы он её схватил,Арья не смогла бы помочь Псу,тот не смог бы отбиться от врагов и Арья оказалась бы в руках Щекотуна,а она хорошо знала что это для неё означает.Обычно у Арьи нет времени долго анализировать ситуацию.Обстановка требует быстрых решений и ей приходится довериться своему ИМХО.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
На брак с Арьей найдеться тысячи претендентов, даже на бриенну нашлись. Но вот она сама никогда не выйдет за того на кого покажут пальцем. Да и вообще представить её в мирной обстановке довольно сложно.
Кто знает.По чужой указке Арья замуж конечно не пойдёт,а вот за того кого сама выберет-вполне возможно.Уверен,природа когда придёт время возьмёт своё.Ведь и Бриенна была влюблена в Ренли.Будь у Ренли немножко другая ориентация и будь Бриенна покрасивее,ещё неизвестно чем бы у них там кончилось.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Он был помолвлен с Лианной. И этогодостаточно. Было очевидно что он играет по правилам, а не оставит последовавших за ним с носом.
Ну так и Арья может устроить помолвку(хотя бы фиктивную)если лордам это будет так важно.Какие проблемы?PS.После того как Лианна связалась с Рейегаром,говорить о её помолвке с Робертом было просто смешно и вряд ли для лордов пошедших за Баратеоном его"помолвка"что-то значила.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Я имел в виду после переворота.
А после переворота Арье было уже не до игр.Сначала надо было выживать(в Вестеросе),потом зарабатывать на жизнь и учиться(в Браавосе).Да и после всего пережитого она уже повзрослела для игр.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Безликим запрешенно убивать лишних людей. Даже когда это необходимо для выполнения задания. В крайнем случае именно так говорят Арье.
Пейт в Староместе.Типы которых убил ЯХ по указанию Арьи в Харренхолле(это ведь не был заказ Храма?).Кстати,одного этого эпизода хватает чтобы Арья не поверила рассказам ДЧ о строгих правилах и запретах Безликих.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Ну, вообще-то первый уже пошёл. И думаю второй будет довольно скоро. Она уже убивает как Безликая. Честно говоря одно другому не мешает. Безликие просто реализуют, её Тёмного Попутчика, в своих целях. Дают ей то что она сама хочет.
Вообще-то,Безликими не обьясняют плох или хорош тот или иной клиент.Отдало начальство приказ и вперёд с песней.Так что Арье до Безликих ещё далековато.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Да ничего противозаконого она не делает. Но вспоминать о законе защищая Арью? Да, это огоромное двуличие. Почти все убийсва Арьй противозаконны, и если судить только по закону, она преступница.
Собственно,о законах вспоминаете Вы.А я исхожу из реалий средневекового общества.Как говаривал Цезарь:"когда говорит оружие,законы молчат"(это о поведении Арьи в Вестеросе).А в средневековом криминальном городе убийство пары негодяев вовсе не было ужасным злодейством или трагедией(это о Браавосе).Ваши же нападки на Арью напоминают дона Румату Стругацких:"Обвиняется и повинна в ужасных и непрощаемых преступлениях против богов,короны и арканарских...эээ,пардон,вестеросских законов!"
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Это вы говорили о политической подоплёке отношений Арьй и Безликих. Власть как провительница Севера, только через трупы её братьев и Сансы. Советница - при правителе? Ну, какая из Арьй советница, она и со своей жизнью разобраться толком не может. Боец? Ну тут лучше взять Пса, Бриенну или Лина Корбрея. В Вестеросе хороших бойцов вагон и малая тележка.
Вы правы.НО!Правы на настоящий момент.А вот когда Арья подрастёт и выучится,тут будут возможны самые неожиданные политические комбинации с её участием.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Если это их план изначально, то нужно держать руку на пульсе. Следить за Сансой, следить за КГ. А так получаеться суперплан, и нулевые действия по подготовке реализаций этого плана.
Вы исходите из сегодняшних реалий.А в средние века было невозможно держать руку на пульсе находясь на другом континенте(развитие коммуникаций не позволяло).Даже Мизинцу в Долине получать оперативную информацию из КГ крайне трудно.К тому же у Безликих наверняка немного агентов класса ЯХ(их по определению много быть не может)и на слежку за Сансой могло просто не хватить(мало ли за кем ещё они следят или готовятся убить?).Недаром ЯХ пришлось разрываться между Арьей и Староместом.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Дени, Бриенна, Аша, Арианна, Королева Шипов, Королева Марго, Мормонтихи, Вель, да даже Серсея. Проблем с женскими персонажами у Мартина - просто нет. У него есть и сильные, и слабые, и крестьянки, и королевы, и дуры, и умные, женщины на любой вкус и цвет. У него нет вакуума для феминисток, а наоборот есть где им разгуляться и по доказывать что женщины даже умнее глупых мужчин, для которых игры в войнушку важнее всего остального. А если хотят воительниц то нате Бриенну и Ашу, и Ошу, нате Карму Собачью Смерть. Тут и без Арьй есть где погулять.
Дени пока что не проявила большого ума ни в роли кхалиси,ни в Заливе Работорговцев.Бриенна персонаж скорее комический(хотя,конечно досталось ей по полной программе,Мартин настоящий садист!).Аша слишком провинциальна на мой вкус,как и Мормонтихи.Арианна показала себя полной дурой со своим идиотским заговором.Королева Марго и особенно Королева Шипов очень неплохие придворные интриганки,но во всём остальном никак себя не показали.Серсея общепризнанная идиотка.Вель,Оша,Карма Собачья Смерть слишком дикие и некультурные.Так что на роль сильного феминистического персонажа все они мало годятся.А вот Арья когда подрастёт-сможет подойти.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Не факт. Та девочка/женщина в храме Безликих была знатного происхождения. И даже были версий что из Вестероса. К тому же знатный безликий им в принципе и не нужен при таких раскладах. Им нужен знатный человек который будет их союзником.Это и проще и полезнее. Никто у этого союзника не будет спрашивать где он прошлялся все эти годы и подозрений будет меньше. И получить такого союзника в реалиях Вестероса элементарно, у Безликих есть что предложить ему.
Так я и писал,что Безликие вполне могут вырастить из Арьи не банальную убийцу а политическую союзницу.PS.Знатность знатности рознь.Какой-нибудь второстепенный лорд тоже считается знатным,но до Старков ему далеко.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Да, но при первом же намеке на угрозу, Арья думает об убийстве: убийство решение всех проблем для нее, и вещь ставшая обыденной.
В средневековом обществе где Арья живёт,где люди с малолетства привычны к смерти и крови и они никого не шокируют,в низах общества где царит произвол и беззаконие,да ещё и во время войны,именно так и надо думать(если хочешь выжить,конечно).А лошадница-мразь,шантажистка и аферистка и Арья совершенно справедливо думает о том как хорошо было бы избавить Вестерос от этой мрази,если бы посторонние не мешали.Будь это в наше время лошаднице стоило бы как следует набить морду(Вы бы сочли это преступлением?).А в средние века нравы были более простые.Тогда таких элементарно убивали.И правильно делали.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Я не могу представить плена, пока над Харренхолом реет знамя с Лютоволком. Просто не могу.
Формально это не плен.Но фактически Арья прислуживает Болтону и не может уйти без его разрешения.А если попытается и её поймают,то зная Болтона,легко представить что с ней будет.Избежать жестокой расправы она смогла бы лишь сказав кто она,но не факт что ей поверили бы и не факт что её жизнь стала бы лучше(зная Болтона и Рамси логичнее предположить обратное).
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Правда? А Ласкин суп? Ой. Они наказали тех кто помогал Ланнистерам. Все казни были агументированы. И Арья жалеет только об одном, что одна из голов не принадлежит Джоффри. И за эти убийства, все от Джендри до Амабель обвиняют саму Арью и её суп. Так что и я буду.
Ласкиным супом Арья помогла ЯХ,а его к отморозкам и садистам не отнесёшь.Я собственно ничего и не имею против того что с Лорхом и его людьми расправились после взятия Харренхолла,они это вполне заслужили.Обвинения Арьи"всеми,от Джендри до Амабель"это типично обывательская точка зрения.Ключевую роль в перевороте сыграл ЯХ но об этом мало кто знает,а кто знает опасается на него наезжать.Обвинять Болтона и Козла ещё опаснее.И потому все обвиняют малолетнюю девчонку,которая для них заведомо не опасна...Противно.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Правда? Она не воюет под флагом с Лютоволком? Не кричит - Я, Старк?
Really!Арья не воюет вместе с Козлом и не кричит в его присутствии-Я,Старк.Козёл вообще особо не воюет а занят исключительно зверствами.Захват Харрнхолла в пример не приводить,там Арья работала не с Козлом а с ЯХ,спасая свою жизнь.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Её враг воюет под флагом со Львом, а не с Лютоволком. Если она воюет с Роббом и это вы докажите, то я с вами так и быть соглашусь. Но по моему это не так.
Робба в Харренхолле нет.И ни одного верного ему человека тоже.Есть Козёл с бандой,которые ради своей выгоды предадут кого угодно и есть Болтон,который УЖЕ предал Робба.Да,Арья об этом ещё не знает,но зато знаем мы и можем сделать вывод что по факту она поступила правильно.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Политика до сих пор не поменялась.
Поменялась.Пока фашистские убийцы были нужны Западу как "союзники в борьбе с коммунизмом",их не трогали.Как только надобность в таком союзе отпала-потащили судить(правда осудить удалось далеко не всех,они к тому времени были уже старенькие).[пардон за оффтоп]
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
В безразличие к чужой жизни. В лёгкости с которой они отбирают эти жизни. Вот в чём я увидел равенство. В жестокости Арья конечно уступает, но в конечном результате - убийстве, у них полное равенство.
Жаль,что Вы не понимаете элементарной разницы.Щекотун пытает и убивает тех кто для его ничем не опасен,потому что он убийца и садист по природе.Арья убивает лишь тех кто ей опасен и только вынужденно(Браавос я не беру,это другое).
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Она оставляет его умирать в мучениях что почти одно и тоже.
Нда,у нас явно разное понимание жестокости.Оставить умирать(того кто и не умер) и зверски убить-это далеко не одно и тоже и даже не почти.Я уж не говорю,что обычно человек умирающий от тяжёлых ран,теряет сознание и особых мучений не чувствует.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Можно цитату?
Увы.Как я уже писал,читал книгу несколько лет назад и сейчас под рукой не имею.Но я охотно признаю что Вы правы,если Вы подтвердите цитатой,что при Болтоне слуги замка Харрехолл могли свободно уходить из него по собственному желанию.Однако косвенные доказательства подтверждают обратное.Вспомним как Амабель угрожает Арье расправиться с ней после взятия замка Ланнистерами.Если Арья может свободно уйти из замка,то Амабель идиотка,ведь ясно что предупреждённая Арья не станет ждать прихода Ланнистеров,а немедленно свалит из Харрехолла.Но Амабель этого не боится.Не потому ли,что уверена,никуда Арья из замка не денется.А никуда не деться Арья может лишь потому что её из замка НЕ ВЫПУСТЯТ.Вот мы и подходим к вопросу,зачем Арье надо было убивать часового.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Потенциально ей опастно всё. И где она в очередной раз увидит угрозу? Да где угодно. Убей она вашего любимого Берика Дондариона, который между прочим как раз и держал её в плену, вы бы тоже говорили что она права? Между прочим это убийство было ыб в десятки раз более аргументированым чем убийство дредфордца.
Если бы Берик Дондаррион угрожал её жизни или здоровью-несомненно сказал бы что права.Правда тогда это был бы уже не Берик Дондаррион.Если пребывание Арьи у Берика и можно назвать пленом,то плен это вполне почётный,рыцарский.Лорд-Молния и его люди просто хотят передать Арью её семье за выкуп.Проблема лишь в том,что Арья не хочет ждать и сбегает(кстати,весьма легко).К слову сказать,если бы Арья проявила больше терпения и осталась в Братстве Без Знамён до КС,то после неё она могла бы присоединиться к Берику и начать карьеру воительницы без сомнительной помощи Безликих.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Зачем вообще к ней прикасаться? Они не будут пачкать руки о такое.
См.обращение отморозков с ЖО на захваченных кораблях и в прибрежных поселениях.Пачкать они будут не руки а оружие,а испачканное кровью(неважно чьей)оружие отморозков не беспокоит.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Неда Старка совершенно спокойно побеждал. Так что то что он боец хороший, почти что факт.
Именно что почти.Неда и Джейме спокойно побеждал,это не показатель что Родрик Касель был хорошим бойцом.А самого Родрика Каселя спокойно победил сопляк Теон с кучкой железяк.Причём даже не в открытом поле а за стенами мощной крепости.Что для хорошего бойца и опытного воина просто позор.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Вы считаете, что Мормонт идиот? И поставил неумеху учить своих солдат?
Не считаю.Мормонт вынужден иметь дело с тем что у него есть.Давно прошли времена когда в НД вступали лучшие воины Вестероса.Последним пожалуй был Бенджен Старк.В описываемое время НД поплняется в лучшем случае плохо обученной молодёжью,в худшем(и большем)-уголовным сбродом(что и стоило Мормонту жизни).Так что Мормонт вынужден ставить учить новобранцев,того кто хоть что-то понимает в искусстве боя.Алиссер Торне всё же рыцарь и его чему-то учили.Но как боец он ничего особенного из себя не представляет.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 16:10
Ой, Оберин Мартелл обвиняет не только Гору и Лорха, но и самого Тайвина. Так почему бы и Тайвину не сделать этого? А Хоуп не являлся на тот момент единственным правителем в Харренхоле, там был и Русе Болтон, который и отпустит Джейме на свободу, но перед этим отужинает с ним и на этом ужине проследит чтобы Джейме пропел нужную песенку своему отцу, и понял что стоит за поступком Козла. И только получивши обещание от Джейме что тот скажет правду своему отцу, Русе отпустит с эскортом Джейме.
Но несмотря на обвинения Оберин рвётся убить Гору а не Тайвина.Насчёт того что главным в Харренхолле был тогда Болтон-согласен.Проблема в том что его не было рядом с Козлом,когда тот рубил Джейме руку.И Джейме прекрасно понимает что вся вина на Козле а Болтон тут не при чём,он-то обращался с Джейме как с лордом(не без завуалированного шантажа конечно,но Болтон в принципе не умеет вести себя как порядочный человек).Будь это не так,разве вынужденно данное слово помешало бы Джейме в КГ обвинить Болтона?Джейме и сам считает первопричиной всего своего отца,который притащил в Вестерос Козла и его банду.И в разговоре с Тайвином он обвиняет только Козла.Да и Тайвин отправляет Гору взять Харренхолл и казнить Козла,а о мести Болтону и речи нет.Наоборот,у Болтона и Тайвина устанавливаются настолько хорошие отношения что Тайвин ставит Болтона смотрящим на Севере.Ясно что и Джейме и Тайвин не обвиняют в случившимся с Джейме ни Болтона,ни тем более Робба,а исключительно Козла.Потому я и написал,что Козёл со своими расчётами оказался идиотом и сам подписал себе приговор.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Оруженосец-то же самое
Оруженосец, не представлял ей прямой угрозы, о чём сама Арья будет впоследсвий и думать.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04а вот оруженосец должен был умереть без вопросов,т
Как и Пёс должен был умереть без вопросов, именно так думает Арья. А нас волнует не то что произошло на самом деле, а именно мотивация её поступков.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Что до Нимерии,то в основном она и её стая(много обычных волков)питаются лесными и домашними животными,да и вообще ужасные слухи о лютоволчице и её стае большей частью сильно преувеличены.
Она и её стая питаються в том числе и человечиной, что и показано на страницах цикла. А значит вероятность того что все слухи о жестокости её стай вероятнее всего правда.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Когда на войне сталкиваются люди из разных враждебных лагерей(а Щекотун и компания служили Ланнистерам,в то время как Пёс с ними порвал и фактически служил Старкам[об Арье и говорить нечего]),будь то в харчевне или где ещё,это всегда называется боем,независимо от количества участников и наличия у них знамён(ну не во всяком бою противники выстраиваются стройными легионами и поднимают флаги).
Если они сталкиваються и сразу начинают драку, то да. А если они сталкиваються и начинают делиться сплетнями и бухать - то нет. У нас второй вариант.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Что до имен,то не всегда сошедшиеся в бою враги представляются друг другу.Хотя тот же Щекотун знал имя Арьи,да и она его знала.Так что это был именно бой.
Щекотун дрался с Лаской или Нимерией, но никак не с Арьей Старк.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04озёл в Харренхоле наказывает врагов дома Старк. Жестоко наказывает. И всё. Козёл в Харренхолле удовлетворяет свои садистские наклонности и ему наплевать чьи враги его жертвы.
Да? А можно пример когда он наказывает не виновного в том или ином преступлений по его мнению.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Такие как Козёл на самом деле не служат ни Старкам ни Ланнистерам а всегда только самим себе.
Знаете, я больше доверяю Русе и его мнению:
Цитировать- Потому что ему нравится это делать. - Повязка Джейме окрасилась вином и кровью. - Он и ноги тоже рубит. Мне думается, причина ему для этого не нужна.
- Тем не менее она у него есть. Хоут хитрее, чем кажется. Никто не может командовать долго такой шайкой, как Бравые Ребята, не имея некоторой
смекалки. - Болтон подцепил кинжалом кусочек мяса, положил в рот и стал жевать. - Лорд Варго изменил Ланнистерам потому, что я предложил ему
Харренхолл - награду в тысячу раз больше той, которую он мог надеяться получить от лорда Тайвина. Он в Вестеросе чужой и не знает, что эта награда содержит в себе яд.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04То что Мизинец"реальный враг Сансы"это Ваши мысли,но не Сансы.
Далеко не факт:
Цитировать«Он и для меня состряпал ложь», - поняла Санса. Однако это была утешительная ложь и ,как она думала, благонамеренная. - «Ведь обманывать с хорошими намерениями не так плохо». - Если бы она только верила в нее...
Но больше всего ее волновали последние слова тетки, которые она произнесла перед смертью.
- Бред, - Отмахнулся Петир. – Моя жена сошла с ума, ты же сама видела. – Да, это так. – «Я всего лишь построила замок из снега, а она решила выпихнуть меня сквозь Лунную дверь. Петир спас меня. Он любил мою мать, и...»
И ее? Как она смеет сомневаться? Он же спас ее.
«Но он спасал Алейн, свою дочь», - тихо нашептывал ее внутренний голос. Но она в тоже время Санса... и иногда ей казалось, что и лорд Защитник не один, а два человека. Он был Петиром, ее защитником, теплым, умным и веселым... но в тоже время он был Мизинцем, лордом, которого она знала по Королевской гавани, улыбавшийся лукавой улыбкой и наушничавший, поглаживая бороду, королеве Серсее. И Мизинец не был ей другом. Когда ее бил Джофф, за нее заступался Бес, а не Мизинец. Когда взбунтовавшаяся толпа решила ее изнасиловать, ее спас и отвез в безопасное место Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры насильно выдали ее замуж за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, не Мизинец. Мизинец никогда даже мизинцем не пошевелил, чтобы ей помочь.
От этих мыслей остался только один или два шага, до понимания истины.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04.О каких преступлениях Мизинца знает Санса?
Убийство Лизы Аррен, убийство Джона Аррен, жестокое убийство Маррилона. Это только то что знает Санса.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Он лишь говорит что Зяблик умрёт потому как слаб здоровьем.Так это чистая правда!
Так интерестно. Когда Арья считает что Пёс мертвец, вы считаете это ложью, а здесь смерть Зяблика чистой правдой. Интерестно.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04,НИ ИЗ ЧЕГО НЕ ВИДНО что она может покинуть замок по своему желанию
Не видно и обратного. А без этого НЕЛЬЗЯ убивать.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 09:04Угроза от оруженосца тоже была вполне реальной.
Арья так не считает. Вот мне интерестно, вы так часто говорите что Арья чётко оценивает ситуаций и принимает правильные решения относительно угроз которые ей грозят. Но почему в этом моменте вы не соглашаеться с её мнением, ведь она мастер подобных ситуаций, а не дурочка не понимающая разницу между домыслами и реальными угрозами.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37По чужой указке Арья замуж конечно не пойдёт,а вот за того кого сама выберет-вполне возможно.
Арья дочь дома Старк, должна выйти замуж по указке. По любви женился Робб и мы знаем чем это закончилось. Второй подряд подобной ошибки дом Старк позволить себе не может.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Ну так и Арья может устроить помолвку(хотя бы фиктивную)если лордам это будет так важно.Какие проблемы?
Значит врать Лордам? После Робба? Знаете после таких частых прокидышей, многие засомневаються в правомерности дома Старк стоять над ними. А это вполне возможно и будет смертельной угрозой для всего дома Старк.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37PS.После того как Лианна связалась с Рейегаром,говорить о её помолвке с Робертом было просто смешно и вряд ли для лордов пошедших за Баратеоном его"помолвка"что-то значила.
Лианна и её похищение, была поводом и причиной этой войны. И её не забудут просто так. Как и Роберт не забудет.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37А после переворота Арье было уже не до игр.Сначала надо было выживать(в Вестеросе),потом зарабатывать на жизнь и учиться(в Браавосе).Да и после всего пережитого она уже повзрослела для игр.
У Сансы которая пережила побольше Арьй, по крайней мере её реально избивали причём регулярно, находиться достаточно человечности чтобы вылипить Винтерфелл из снега. У Брана тоже находиться время на то чтобы послушать сказки Ридов и получить от них удовольствие.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Пейт в Староместе.Типы которых убил ЯХ по указанию Арьи в Харренхолле(это ведь не был заказ Храма?).Кстати,одного этого эпизода хватает чтобы Арья не поверила рассказам ДЧ о строгих правилах и запретах Безликих.
Это тема отдельного разговора. И не в этой теме а в теме самого ЯХ. То что он в наглую нарушает все правила которые вбивают в голову Арьй и по которым существует храм Безликих, это конечно правда. Но это связано...
Ой с чем только не связывают это противоречие, с уровнем ЯХ в иерархий Безликих, с миссией которую он выполняет и тд и тп., Но это не отменяет того чему учат Арью в Храме. А скорее служит сключением которое только подтверждает правило.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Вообще-то,Безликими не обьясняют плох или хорош тот или иной клиент.Отдало начальство приказ и вперёд с песней.Так что Арье до Безликих ещё далековато.
А Арье никто ничего и не обьяснял. То что может быть, может и не быть.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37.Как говаривал Цезарь:
Цезаря вообще-то убили. И во многом из-за того что считали что он нарушает законы Рима.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37А в средневековом криминальном городе убийство пары негодяев вовсе не было ужасным злодейством или трагедией(это о Браавосе).
Это не было злодейством или трагедией. Это было просто преступлением, за что виновного рано или поздно накажут если поймают.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Вы правы.НО!Правы на настоящий момент.А вот когда Арья подрастёт и выучится,тут будут возможны самые неожиданные политические комбинации с её участием.
Когда Арья подрастет, у неё будет те-же самые проблемы что и у Эйегона/лжеЭйегона. Ей просто не поверят что она Арья. Людей которые могут подтвердить её истиность раз два и обчелся, и почти все они под той или иной угрозой смерти. Её политическая цена с каждым днём проведенным инкогнито уменьшаеться. А если это будут годы, то она серьезно уменьшитса. А если она ещё и будет выполнять некие тайные цели Безликих, то вообще может пасть до нуля.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37.А в средние века было невозможно держать руку на пульсе находясь на другом континенте(развитие коммуникаций не позволяло).
Для этого нужно только два агента, ЯХ и кто - то второй. Думаю у Безликих есть два агента. Даже три чтобы послать ещё одного в Винтерфелл.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Недаром ЯХ пришлось разрываться между Арьей и Староместом.
Я так не считаю, он выполнил операцию номер один и приступил к операций номер два. Никакой поспешности я не заметил.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Дени пока что не проявила большого ума ни в роли кхалиси,ни в Заливе Работорговцев.
Я бы так не сказал бы. Все её победы - блестящи. Что в Астопорте, что в Юнкае, что в Миерине. Она перехватывает тактическую инициативу и доводит до полной своей победы, при минимальных потерях. То что в политических вопросах её мотает из одной крайности в другую, это конечно проблема которую она не может решить. Но проблема в том что это задача(рабство) без решения. Чтобы её решить, её нужно решать всю свою жизнь, и даже после неё обеспечить чтобы твой наследники её решали. И только в таком случае её можно решить. И не самой, а через наследников. Все действия и даже бездействия Дени будут оплачиваться человеческими жизнями. И похоже она постепенно приходит к пониманию происходящего. А когда придёт к этому понимаю, она перестанет переживать из-за каждого трупа умершого по её вине. И вот тогда, она покажет рабовладельцам кузькину мать.
В целом что я хочу сказать. Проблема Дени в том что она решает задачу у которой нет решения. Она пробует один вариант - плохо, второй вариант - тоже плохо, третий уже получше но тоже ничего хорошего нет. И проблема не в том что Дени не додумалась до оптимального решения, а в том что этого оптимального решения просто нет. И это не глупость Дени, это её идеализм. Это идеализм который сделает мир лучше, но сам этот идеализм будет оплачен горой трупов, по причине того что очень большая часть этого мира не хочет становиться лучше.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Так что на роль сильного феминистического персонажа все они мало годятся.А вот Арья когда подрастёт-сможет подойти.
Все плохие одна Арья хорошая? Вы всех называете глупцами, провинциалками и интригантками. При этом только Арриана сделала откровенную глупость(ну и Серсея конечно, чуть про этот верх интелекта не забыл). А все остальные - нет. А вот Арья делает одну глупость за другой. Её обида на Пса за то что тот ударил её по голове - это глупость. А то что она желает смерти сама себе, в моменте когда оруженосец Русе Болтона по фамилий Фрей, жалуеться ей на то что его помолвка с принцесой расторгнута, это глупость которую Мартин специально ввел в сагу чтобы показать что по интелекту она даже уступает детям её возраста. На это все фанаты конечно закроют глаза и у них состоиться общая амнезия.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Так я и писал,что Безликие вполне могут вырастить из Арьи не банальную убийцу а политическую союзницу.
Вообще-то та девочка/женщина и есть банальный убийца.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37PS.Знатность знатности рознь.Какой-нибудь второстепенный лорд тоже считается знатным,но до Старков ему далеко.
До главы дома Старк ей далеко. А вот Арью Старк она уделывает причём в разы.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12В средневековом обществе где Арья живёт,где люди с малолетства привычны к смерти и крови и они никого не шокируют,в низах общества где царит произвол и беззаконие,да ещё и во время войны,именно так и надо думать(если хочешь выжить,конечно)
Мир жесток, и с этим я конечно согласен. Но он жесток как раз из-за таких людей как Арья, которые добавляют в него жестокости, а не отнимают. Убийства, в этом вопросе ничего не решают. Арья заказала, ЯХ Чизвика, но это что изменило отряд Горы? Арья устроила уничтожение отряда сира Амори Лорха, но что это сделало безопастным Харренхол? На место мрази всегда придёт другая мразь, пока есть условия для их размножения, а Арья только усиливает такие условия. Её убийства добавляют в этот мир произвола и беззакония. А это в свою очередь и пораждает разных мразей. Да, и сама Арья на мой взгляд, уже одна из таких мразей.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Но фактически Арья прислуживает Болтону и не может уйти без его разрешения.
Это "фактически", необходимо доказать. Причём не мне или вам, а самой Арье. А так оно построенно на ИМХО, Арьй. А даже взрослый, здравомыслящий и даже умный человек, может иметь ложное ИМХО. А Арья и подавно. Убивать только из ИМХО, на верно.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Ласкиным супом Арья помогла ЯХ,а его к отморозкам и садистам не отнесёшь.
Он наемный убийца, для меня разницы между ним и отморозками вроде Бравых Ребят, почти нет. Конечный результат у них один и тот же, трупы.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Обвинения Арьи"всеми,от Джендри до Амабель"
Арья осознано организовала ряд убийств, который в конечном счёте и привел к тому что привел. И она осознано пошла на этот ряд убийств. Так что обвинения в том что она виновна не беспочвенны. А то что она не просччитала последствия устроенных ею убийств, это только ещё одно обвинения против неё.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Арья не воюет вместе с Козлом и не кричит в его присутствии-Я,Старк.
Случай в котором убили Йорена, мы вообще-то даже и не обсуждаем. Я её не обвиняю в убитых в том сражений. Это было сражение в той или иной степени причём устроенное не ею, а Йорреном и Лорхом. Это частный и редкий случай, когда Арья не при чём. Как говориться в каждом правиле может быть исключение.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12И ни одного верного ему человека тоже
Мандерли и Гловер его враги? Горцы служащие в армий Болтона его враги? Мда... Бедный Робб, мало того что его Русе прокинул, так и почти все Северяне для него враги.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Поменялась.Пока фашистские убийцы были нужны Западу как "союзники в борьбе с коммунизмом",их не трогали.Как только надобность в таком союзе отпала-потащили судить(правда осудить удалось далеко не всех,они к тому времени были уже старенькие).
Многих даже и не пытались. А некоторые даже пишут книги как в Советском плене было плохо, и какие все советы плохие.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Жаль,что Вы не понимаете элементарной разницы.Щекотун пытает и убивает тех кто для его ничем не опасен,потому что он убийца и садист по природе.Арья убивает лишь тех кто ей опасен и только вынужденно(Браавос я не беру,это другое).
Ну во-первых конечный результат у них один - трупы. А во-вторых ИМХО Арьй я как законую причину для убийства не принимаю. Так что да, во многом они идентичны.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Оставить умирать(того кто и не умер) и зверски убить-это далеко не одно и тоже и даже не почти.
И то и другое должно принести мучения и смерть. Так что общего у них больше чем разницы.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12что обычно человек умирающий от тяжёлых ран,теряет сознание и особых мучений не чувствует.
К Псу это не относиться.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12Но я охотно признаю что Вы правы,если Вы подтвердите цитатой,что при Болтоне слуги замка Харрехолл могли свободно уходить из него по собственному желанию.
Я не знаю ответ на этот вопрос и не вижу что Арья знает. А без ответа на этот вопрос её убийство - преступление. И пока я не увижу обратного, я буду именно так считать.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12как Амабель угрожает Арье расправиться с ней после взятия замка Ланнистерами.
Для Амабель, должность Арьй это мечта, это верх карьерной лестницы, самая её вершина. И представить что кто-то не будет цепляться за эту мечту до самого конца ей очень сложно. И будь Арья действительно простолюдинкой как Пирожок или Джендри, она бы это и делала бы. Потому что даже с Хоупом в Харренхоле лучше и безопастнее чем на дорогах в РЗ.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 13:28Если бы Берик Дондаррион угрожал её жизни или здоровью-несомненно сказал бы что права.
Берик Дондарион взял её в плен и потребовал у её брата выкуп. Если он не её враг, которого она имеет полное право убить, то я даже не знаю.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 13:28Проблема лишь в том,что Арья не хочет ждать и сбегает(кстати,весьма легко).
Она не сбегает её похищяет Пёс.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 13:28См.обращение отморозков с ЖО на захваченных кораблях и в прибрежных поселениях.Пачкать они будут не руки а оружие,а испачканное кровью(неважно чьей)оружие отморозков не беспокоит.
Честно говоря я не видел чтобы они убивали нищих и грязных людей.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 13:28что Родрик Касель был хорошим бойцом.
Показатель этого, то что он мастер меча в Винтерфелле. И тут есть только два варианта, либо Нед Старк профан во всем что связано с боем либо Родрик всё таки хороший боец. И вообще откуда вы взяли что он не професионал?
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 13:28А самого Родрика Каселя спокойно победил сопляк Теон с кучкой железяк.Причём даже не в открытом поле а за стенами мощной крепости.Что для хорошего бойца и опытного воина просто позор.
О чём это вы? Сира Родрика выманили напавши на Торренхов Удел. И в его отсутствие захватили Винтерфел. Тут его вина как стратега, а не как бойца. И между прочим железяк которые его выманивали из Винтерфелла он разбил в битве. А сам он умер от руки Рамси, при том что Рамси вначале убедил его в том что он на его стороне, а когда Родрик вытянул руку для пожатия, отрубил её.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 13:28Не считаю.Мормонт вынужден иметь дело с тем что у него есть.
Ой, у него есть хорошие бойцы и рыцари. Тарт например, который и заменит Торне, или Смолвуд который заменит Бенджамина Старка в роли первого разведчика. Да хотя бы Куорен полурукий.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 14:30Но несмотря на обвинения Оберин рвётся убить Гору а не Тайвина.
Ой, если бы он рвался бы убить Гору, он бы его убил бы. Но ему этого было мало, он хотел и признания самого Горы, а значит и обвинений против Тайвина.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 14:30Потому я и написал,что Козёл со своими расчётами оказался идиотом и сам подписал себе приговор.
Он оказался идиотом только потому что Русе подсуетился и договорился с Джейме. И предал Робба за долго до произошедшего инцидента. А если бы Русе осавался бы верным Роббу, то и его план бы осуществился.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 10:37Бриенна персонаж скорее комический
Где вы увидели комичность Бриенны, мне даже представить сложно. И вообще-то её ПОВы имеют очень много схожего с ПОВами Дункана Высокого, пример рыцаря и героя Вестероса. И это не намек на их родство, это намек на то что вполне возможно для них обоих он готовит схожую судьбу, судьбу героев.
Цитата: Sturmflieger от 04 декабря 2013, 12:12.А лошадница-мразь,шантажистка и аферистка и Арья
Она не мразь, не шантажистка, и не аферисика. Она скупщица краденого. А марадерство с помощью которого Арья получила эту лошадь и есть по понятиям Средневиковья воровством. И Арье очень повезло что эта скупщица, являеться преступницой, а не честным человеком, который бы привел бы её к лорду на разбирательство. А тот бы отрубил бы палец или руку Арье.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2013, 15:49
Где вы увидели комичность Бриенны, мне даже представить сложно. И вообще-то её ПОВы имеют очень много схожего с ПОВами Дункана Высокого, пример рыцаря и героя Вестероса. И это не намек на их родство, это намек на то что вполне возможно для них обоих он готовит схожую судьбу, судьбу героев.
Комичность Бриенны особого рода,в духе Дон Кихота так сказать.Её влюблённость в Ренли выглядит просто смешно,да и Джейме во время их путешествия в КГ частенько выставляет её в смешном виде.При этом,по человечески Бриенна мне симпатична и вызывает больше уважения чем большинство персонажей саги.Но для сильного феминистического и героического персонажа ей не хватает серьёзности образа.ПОВы Бриенны схожи с ПОВами Дункана Высокого примерно так же,как приключения Дон Кихота схожи с приключениями Амадиса Галльского или Ричарда Львиное Сердце.То есть по форме похоже,а по сути вместо взгляда под углом героического рыцарского романа,получается взгляд по углом треша с элементами чёрной комедии.Хотя достоинств Бриенны как личности это не умаляет.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2013, 15:49
Она не мразь, не шантажистка, и не аферисика. Она скупщица краденого. А марадерство с помощью которого Арья получила эту лошадь и есть по понятиям Средневиковья воровством. И Арье очень повезло что эта скупщица, являеться преступницой, а не честным человеком, который бы привел бы её к лорду на разбирательство. А тот бы отрубил бы палец или руку Арье.
Тут есть противоречие.Если Болтон был верен Роббу(хотя мы знаем что это не так)то Арья как Старк ИМЕЛА ПРАВО взять лошадь у одного из людей своего брата.Если Болтон предал Робба и стал его врагом(и врагом Арьи)то Арья могла забрать лошадь у врага(по средневековым понятиям это был вполне нормальный поступок).А лошадница именно что мразь.Мало того что она шантажом заставила Арью продать лошадь за гроши.Уверен,мерзавка ещё и состояла в доле с людьми лорда к которому грозилась отвести Арью(раз будучи скупщицей краденого не боялась идти на суд лорда),ясно что лорд не стал бы тратить время на такую мелочь,а решал бы кто-то из его подчинённых,с которым у этой бабы видимо всё было схвачено.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2013, 15:15
Ой, если бы он рвался бы убить Гору, он бы его убил бы. Но ему этого было мало, он хотел и признания самого Горы, а значит и обвинений против Тайвина.
Вообще-то Оберин завалив Гору требовал от него признаться что Гора изнасиловал и убил Элию.Он не говорил:"признавайся,кто тебе приказал изнасиловать и убить".Да и Мартеллы удовлетворились присылкой черепа Горы.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2013, 15:15
Он оказался идиотом только потому что Русе подсуетился и договорился с Джейме. И предал Робба за долго до произошедшего инцидента. А если бы Русе осавался бы верным Роббу, то и его план бы осуществился.
Не,Козёл был идиотом в любом случае,если не понимал элементарной вещи:отрубив руку Джейме ЛАННИСТЕРУ он труп по любому,независимо от дальнйших взаимоотношенмй Тайвина с Болтоном и Роббом.Как бы дальше не шли дела в Вестеросе Тайвин не пожалел бы ни сил ни золота ради уничтожения Козла,причём наиболее мучительным способом.Где бы Козёл не спрятался.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 05:49Комичность Бриенны особого рода,в духе Дон Кихота так сказать.
Дон Кихот бился с мельницами, а Бриенна с Роржем. Разницы не видите?
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 05:49Её влюблённость в Ренли выглядит просто смешно,
А Королева Шипов была влюбленна в обоих дедов Сансы. Она тоже смешна?
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 05:49,да и Джейме во время их путешествия в КГ частенько выставляет её в смешном виде.
В этой ситуаций сам Джейме смешон. Потому что именно он в цепях, а не Бриенна.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 05:49Но для сильного феминистического и героического персонажа ей не хватает серьёзности образа.
Серьезности ей добавят убитые ею в честном бою. И это уже начато.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 05:49ПОВы Бриенны схожи с ПОВами Дункана Высокого примерно так же,как приключения Дон Кихота схожи с приключениями Амадиса Галльского или Ричарда Львиное Сердце.То есть по форме похоже,а по сути вместо взгляда под углом героического рыцарского романа,получается взгляд по углом треша с элементами чёрной комедии.
Честно говоря это постороенно только на моем личном ИМХО, так что спорить не буду. Просто скажу что не согласен. Цели Бриенны реальны и вполне осуществимы, особенно в случае Сансы. А значит поралель с Дон Кихотом очень слабенькое.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 06:04о Арья как Старк ИМЕЛА ПРАВО взять лошадь у одного из людей своего брата.
Даже Арья Старк не имеет на это право. Она не правительница Севера, и в принципе не имеет никаких прав и привилегий. Она как младший сын должна искать свой путь в этом мире и иметь только то что ей подарит правитель её собственного дома.
Да и в моменте с лошадью вы ошиблись. Ту лошадь которую она украла у Болтона, у неё же забрали люди Берика, а это трусиха найденная ею после Близнецов.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 06:10Вообще-то Оберин завалив Гору требовал от него признаться что Гора изнасиловал и убил Элию.Он не говорил:"признавайся,кто тебе приказал изнасиловать и убить".Да и Мартеллы удовлетворились присылкой черепа Горы.
Когда Тайвин сказал что Гора не имеет к этому делу вообще никакого отношения, Оберину и не нужно большего. Привязать Гору к убийству Элий, это всё что нужно Оберину чтобы обвинить Тайвина во лжи.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 06:10Да и Мартеллы удовлетворились присылкой черепа Горы.
1. Тайвин к этому времени мёртв.
2. Квентин к этому времени уже едет к Дени.
Путь выбранный Оберином, только вредит пути самого Дорана. И конечно при таких раскладах, Доран просто обязан замять ситуацию, чтобы не начать войну до того как он и Дени будут готовы к ней.
Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 06:16Не,Козёл был идиотом в любом случае,если не понимал элементарной вещи:отрубив руку Джейме ЛАННИСТЕРУ он труп по любому,независимо от дальнйших взаимоотношенмй Тайвина с Болтоном и Роббом.
Он стал трупом в тот момент когда бросил знамя со Львом и поднял знамя с Лютоволком. Проклятие Тайвина Ланнистера, так это называет Русе Болтон. А всё остальное это попытки отстрочить или отменинить это проклятие. Неудачные попытки.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Замковые слугине пленики. Они могут просто не захотеть уходить. И тут надо доказывать обратное, что замковых слуг насильно держат в Харренхоле и желательно с цитатами, и не тех которых наказали за сотрудничество с Ланнистерами.
По моему доказать просто.Упомянут ли в книге хоть один слуга,который после захвата замка Болтоном,ушел оттуда по собственному желанию(кроме Арьи и её друзей,понятно)?
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Огромная глупость. В страхе от солдат одной армий, резать солдата другой армий.
Для Арьи в Харренхолле были опасны люди Ланнистеров(в близком будущем)и банда Козла(в самом ближайшем).Что до человека Болтона то если бы Арья могла уйти из Харренхолла не трогая его,она бы не тронула,как не тронула выходя из ворот КГ людей Ланнистеров и Золотых Плащей(а ведь у тех был приказ её искать,но они её не останавливали,а она не думала их убивать).А в Харренхолле возможности просто выйти не было,вопрос стоял просто-она или её.На войне исходят не из идеальных представлений а из жестокой необходимости,иначе не выжить.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Если бы Болтон стал бы её врагом, она бы была стала бы трупом.
Уточняю.Сам то Болтон конечно Арью врагом не считал(кто для него девчонка-служанка).Но вот ДЛЯ АРЬИ Болтон стал врагом после того как оставил её в замке с Козлом и велел ему служить.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Да, и именно по-этому для Берика Дондариона и его людей нет разницы между волками и львами. Но чтобы оправдывать какие-то поступки слова вроде военное время, война и тд., которые вы так часто используете, необходимо выбрать какой из флагов. Чего Арья не сделала.
Сделала.Она Старк и свой"флаг"выбрала когда не захотела сдаться Ланнистерам в КГ и отправилась к своей семье.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Теперь хотите чтобы Джендри стал приступником? Он бы на это не пошел. Он бы вообще на бегство не пошел бы если бы Арья ему не наврала бы, а вырубать часового он бы не стал бы, ведь это преступление.
О как!Теперь не только убить часового но и вырубить его считается преступлением?Я так понял,Ваш идеал-Пирожок,который всего боится и ничего не осмеливается сделать сам?
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Русе Болтон, нагадил её этой должностью. В ней она меньше работает, лучше одиваеться и не голодает. Для крестьянской девочки это не работа а мечта. По правилам того времени, он уже благодетель Ласки. И лезть ей в голову и понимать что ей лучше он не обязан.
Вы ещё скажите, что он её пытает, заставляя мыться чаще чем она того желает.
Для Амабель такая должность была бы пределом мечтаний,но Арье это не нужно.Она бы предпочла остаться на конюшне,где удобнее готовить побег и поблизости от друзей.Хотя будучи служанкой Болтона смогла услышать немало интересного.Собственно Арья и не собиралась бежать от Болтона,рассчитывая что он заберёт её как свою служанку из замка и она сможет вместе с ним добраться до Робба.Но Болтон не захотел это делать(видимо к счастью для Арьи,которая не оказалась в числе гостей в Близнецах на КС)и Арье пришлось идти на побег.Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Да. Но при таких раскладах, любое убийство Арьй это преступление, она не в силах сделать всё по закону и правилам. А значит может действовать только преступными путями. И все бы ничего, если бы она бы не стремилася бы к этому пути, если бы не решала бы все вопросы трупами, а искала бы альтернативы этим решениям.
Какая альтернатива была у Арьи на конюшне?Оказаться в руках Джоффри?Вы же сами пишете что этот подонок избивал Сансу и всячески над ней издевался,хотя она ему ничего плохого не сделала.Попытайтесь ответить(только честно)что бы этот психопат сделал с Арьей помня случае на берегу реки?Какая альтернатива была в Блошином Конце?Дать себя задушить?Какая альтернатива была в харчевне?Дать убить Пса(коему Вы так сочувствуете)и сдаться Щекотуну(для которого она даже не Старк а просто служанка из Харренхолла).Догадываетесь что бы он с ней сделал?Бой с людьми Лорха Вы признаёте самообороной.Так что остаётся лишь часовой и два негодяя в Браавосе.Ну и желание убить мерзавку-лошадницу.Кстати,когда Арья перечисляет тех кого решила убить(Серсею,Джоффри,Илина Пейна и прочих)Вас её желания не шокируют.При этом Арья в Вестеросе и Браавосе сталкивается с сотнями людей и почти все после этого остаются живы,да и убивать она почти никого из них не хочет.Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
После второй мировой войны, в психушке оказались тысячи советских солдат с этим диагнозом, тысячи были растреляны из-за преступлений совершенных по причине этого диагноза. А десятки тысяч пошли в преступники, потому что это было единственное место где они могли бы жить с этим диагнозом.
Психушка, тюрьма или смерть, вот три варианта для людей которые не могут справиться с этой проблемой сами, а таких всё таки большинство(тех кто справиться). А Арья не справляеться.
Прекрасно справляется.Если бы не справлялась,занялась бы бандитизмом или убивала бы каждый день(или каждую неделю).А она вполне дисциплинированно выполняет указания ДЧ(я не о Меняле).Это значит что Арья вполне себя контролирует.Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
А Джон насмотрелся на Мэл и посчитал её уже бандиткой, в результате чего выслал Сэма и Ко. Но это не отменяет того факта что Мэл было глубоко наплевать и на сына Манса, и на Эйемона, и на самого Манса. Нельзя действовать только на страхах, они также могут оказаться пустыми. А резать глотки из-за пустых страхов, неправильно. В целом, чтобы оправдать убийство нужна 100% информация в том что тебе угрожает смерть. Тут даже 99% может не подойти. А у Арьй процентов 50, если не меньше.
Вообще-то Мел дама довольно страшненькая и людей она сжигала по настоящему.Так что неизвестно что взбредёт в голову фанатичной жрице Рглора.То что Джон решил обезопасить симпатичных ему людей,вполне разумно.Страхи тут были не пустые. А на войне и 50% угрозы вполне достаточно.Те кто ждёт всех 99% обычно до них не доживают.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Игнорирование своей опозиций, которая против союза с одичалыми. Активная поддержка Станниса. Незаконнная спасательная операция для лжеАрьй. Глупая спасательная операция для одичалых последовавших за Матушкой Кротихой. История с Элис Карстарк. Изгнание Сэма, Эйемона и сына Манса со Стены(причём построенное на пустых страхах). Обьявление о желаний выступить против Рамси.
Что Вы понимаете под игнорированием оппозиции?Если то что Джон не посчитался с мнением корыстных идиотов из числа офицеров НД,желавших всё оставить по старому,то он абсолютно прав.Если то что не принял мер против потенциальных заговорщиков,хотя бы отослав их подальше от себя,то да,это ошибка Джона.Просто он идеалист и ему не хватает опыта.Хотя,и опытный Мормонт не ждал предательства от своих. Станнис очень сильно помог Джоу в разгроме Манса.Ссориться с ним Джон не мог. Почему это спасение лже-Арьи было незаконным? Идея спасти людей Матушки Кротихи была вовсе не глупой.Люди спасённые Джоном от смерти,были бы обязаны ему жизнью и стали бы его верной опорой.Не говоря уж о том что защита Стены усилилась бы на тысячи бойцов. Что Вас не устраивает в истории с Элис Карстарк?После того что наворотили Робб и Кейтили в отношениях с Карстарками,Элис была единственной возможностью для Джона как-то наладить контакт с этой семьёй.Содействуя её браку с магнаром Теннов Джон укреплял позиции Элис как единственного дружественного Карстарка и привязывал переселившихся теннов к Северу.Совершенно разумная политика. Страхи совсем не пустые.Во всяком случае Манса было опасно оставлять в пределах досягаемости Станниса.Сэм был нужен в Цитадели.Что до Эйемона то Джон просто дал возможность старику после долгой службы закончить жизнь в более приятных краях. С решением выступить против Рамси не всё так просто.Объективно нестабильность на Севере и действия Болтонов мешают обороне Стены.Вряд ли Джон собирался вести на Рамси НД(угрозу от Иных никто не отменял).Видимо с Станнисом пошли бы переселившиеся Одичалые(или их часть).А они не приносили клятвы Дозора.Они лишь союзники НД и могут воевать с кем захотят.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Да. Но если эти люди сложат мирно оружие и разойдуться по домам, с очень большой вероятностью их вообще не будут трогать.
Зависит от того кто победит и насколько безоговорочно.Если карты лягут для этих подонков неудачно,то могут и тронуть.PS.Гору,Лорха,Щекотуна и ещё многих уже тронули.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Это уже происходит. Сыну самого Мейса подарили все земли Флорентов. Ланселю земли Дарри. Это неизбежно.
Вот только сделано это было одной из сторон в гражданской войне.И если фортуна хоть немного отвернётся от Тиреллов и Ланнистеров,дарёные земли придётся как минимум поделить по новой,а как максимум вернуть прежним хозяевам.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Дорн существовал в те времена, из-за отсутствия карт их местности. Молодой Дракон шёл в слепую. А вот последующие завоеватели будут идти от одного колодца к другому по чётким картам местности.
Эйегону Завоевателю на драконах,карты были не особо нужны.Однако у него ничего не вышло.Колодцы можно засыпать или отравить.Главным препятствием для завоевания Дорна и при Завоевателе и при Молодом Драконе были горы а не пустыня.И совсем не факт что у Тайвина получилось бы покорение Дорна даже с помощью железяк.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Тайвину было бы сложно вначале признать их независимость, а потом напасть на них. Это двуличие, которое может разрушить всё что делает Тайвин. Оно поставит под вопрос все договоренности которые он подпишет в этой войне. А на таких договореностях все лорды ШП, РЗ и Севера. Нет, сказавши слово Тайвин придерживался его, по-этому и не спешил говорить это слово.
Элементарно,как говорил Ш.Холмс.А то Вы железяк не знаете.Достаточно агентам Тайвина на ЖО(а с его золотым запасом завести агентуру в любом месте не проблема)подбить какого-нибудь отморозка из железяк устроить набег на Вестерос(ради грабежа и чтобы показать свою пиратскую удаль)и повод для войны с ЖО у Тайвина железный(пардон за невольный каламбур).И не так сильно железяк любят на Севере,в РЗ и ШП,чтобы тамошние лорды стали сильно преживать,если Тайвин разделает ЖО как Рглор черепаху.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Не смог бы. Убивши Эйемона, он обьявляет войну Тиреллам и Мартелам, похитивши детей Рейегара он обьявляет войну Роберту и его союзникам. В одночасье он обьявляет войну всем и вся. И торговаться с таким "гением", стратегий никто не будет.
Ещё как торговались бы.Убийство Эйериса[Вы ведь писали о нём а не Эйемоне?]выводило Мартеллов и Тиреллов из крайне затруднительного и опасного положения.Фактически именно из-за него они проигрывали войну с Робертом(многие лорды не хотели поддерживать короля-психопата).В лице младенца Эйегона Мартеллы получали бы в короли полудорнийца и близкого кровного родича.Тиреллы-надежду на будущий брак с принцессой.А вот для Роберта это был явно не айс.Единство и решимость его сторонников ослаблялись тем что уже не было тирана против которого они восстали.При Эйерисе альтернативой полной победе могла быть только казнь.При короле Эйегоне под регентством Тайвина появилась бы возможность договориться.Так что и Мартеллы с Тиреллами и Роберт с Арреном зубами и когтями старались бы перетащить Тайвина на свою сторону.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Узурпатор хоть честно узурпирует власть. А не двулично гадит всем, и торгуеться с обоими сторонами одновременно.
История средневековой Европы Ваше мнение не подтверждает.Реальным феодалам нужна была хоть какая то легитимность претендента на корону.Откровенные узурпаторы обычно плохо кончали.А упомянутая торговля во время средневековых смут была самым обычным делом и воспринималась всеми абсолютно нормально(если конечно торгующийся не провинился очень сильно против тех с кем торгуется,но уничтожение садиста Эйериса белогвардейцем Джейме явно не тот случай).
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Не один король не простит убийство своего деда. Человек может простить, король нет.
История средневековой Европы(той же Британии)показывает что прощали.И Эйегон проcтил бы,если бы ему с малолетства внушали что дед(которого он и не помнит)был ненормальным убийцей.А уж если бы Тайвин и Джейме отомстили бы Роберту за его отца Рейегара,то простил бы и подавно.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
А Тайвин в это время резал подданых этого короля. Одно без другого невозможно. Если бы Тайвин не напал бы, Джейме так же выполнял бы свой обязаности как и раньше.
Мало ли кто кого резал во время войны.Если Тайвин не перерезал никого из Мартеллов и Тиреллов и их вассалов,то со всем остальным они бы легко смирились.PS.Однако любопытная мораль.Значит Джейме должен был позволить Эйерису взорвать КГ со всеми жителями?На этом фоне особенно трогательно звучат рассуждения об Арье-УБИЙЦЕ которой нет прощения.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2013, 15:41
Нед Старк уничтоживши их армию на Трезубце. После этого храбрость Дорана улетучилась.
Храбрость Дорана может и улетучилась,а вот храбрость дорнийцев нет.Воинственный народ(а у потомков Ройнаров и женщины берутся за оружие)невозможно сломить одним поражением.А правителю во время войны опасно идти против мнения подданных.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
А для Безликих это возможно закон выживания. Если их тайны станут общеизвестны, то вполне возможно они не станут так страшны, как сейчас. И против них выступят их враги. Да и то что пример Арьй станет заразительным вполне возможен. Так что это бегство будет крупным ударом по ним, и у них нет особенных вариантов, либо убить Арью, либо жить в страхе. Верить дезертиру? Не особенно логичный шаг. Вот именно что не идиоты, вот именно что живут долго и хранят свой тайны. Они не поставят всю свою организацию в зависимость от прихоти Арьй. Это не путь к выживанию, это путь к смерти.
Если Безликие убедятся что покушения на Арью проваливаются,заканчиваясь уничтожением самих Безликих,то могут пойти накомпромисс(благо дело обойдётся без огласки).Арья не дура будет держать язык за зубами если Безликие гарантируют ей прекращение покушений.Неразглашение тайн Храма Безликим гарантирует не добрая воля Арьи а её нежелание быть мишенью для убийц.С другой стороны если Безликие нарушат свои гарантии а Арья выживет,она их сдаст с потрохами.Это будет гарантией для Арьи.Рановесие страха заставит обе стороны исполнять свои обязательства.Ну а если Безликие окажутся идиотам и попрут на принцип,Арья(при поддержке братьев лютоволков и выучив сама все фокусы Безликих)сможет их всех уничтожить.Наверняка их немного.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Убить четверку волков и мальчика калеку, проблема? По - моему не очень.
Это сейчас Бран мальчик-калека.А через несколько лет станет могущественным колдуном.И не четвёрку волков а четвёрку ЛЮТОволков.Убить их даже для Безликих-миссия невыполнима.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение
112—120К против 138К. Двухкратный перевес? По моему, нет.
Я считал всё что Наполеон потащил с собой,включая корпуса Макдональда,Удино и Шварценберга.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Ситуация у Робба намного хуже. У него две войны на Севере и одна на Юге. Тайвин Ланнистер имеет хорошую армию, которая раз в 7-8, больше армий Робба. Проблем с провиантом у Тайвина также нет, за ним Простор со своими запасами, для которого прокормить 500 - 1000К людей в КГ, это так мелочь, ПИАР ход. Зима и снег будет на Севере, и там действительно возникнут проблемы и сдавай Робб РЗ, варианты дожить до Весны у него бы были бы. Но он оставляет жену в Ривверане, а мать в Сигарде, так что сдавать РЗ он не собираеться, а значит и погодного преимущества в виде снега у него не будет. Так что все, со всех сторон плохо.
Реально двух войн на Севере нету.Железяки выдохлись и с трудом удерживают захваченные замки(да и там им недолго осталось сидеть).Резервов им ждать неоткуда,флот Виктариона ушел на юг.Угроза от Манса(и Иных)пока виртуальная.Им ещё надо преодолеть Стену защищаемую НД.Остаётся только Тайвин,но у него,несмотря на численное превосходство,будут имено те проблемы о которых я писал.Снабжать свою армию на Севере он не сможет.Подвезти продовольствие морем в КГ(морской порт)из Простора-это одно.Тащить его сушей(а ни одного порта в РЗ и на Севере Тайвин не контролирует)из Простора через РЗ(где на дорогах караулит Братство Без Знамён)и Север(где отовсюду могут напасть люди Робба)и дорого(хотя Тайвин может позволить себе расходы),тяжело и опасно(отвлекает силы).Что касается крепостей в РЗ то они смогут продержаться если Тайвин не выделит крупных сил для их осады.А разделять свои силы опасно,Робб смог бы их разбить по частям.Так что шансы продержаться у Робба были немалые.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Таких людей не больше пары десятков вообще в живых осталось. Надеяться их встретить не рядом с Роббом, довольна большая глупость.
Ну вот Арья и не глупила.Не стала доверять Болтону(как выяснилось,правильно поступила)а предпочла сделать ноги.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Как сделала только Арья, остальные остались в замке. Больше информауций о бежащих из него у нас нет.
У нас вообще нет информации как жилось слугам в Харренхолле под властью Козла.Но учитывая нравы Козла и его банды,вряд ли они жили хорошо.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Нет, они невольно стали соучастниками убийства Болтоновского латника, из-за Арьй. И из-за этого преступниками, которых повесят если поймают. Этого достаточно чтобы понять что им не по пути с Арьей.
"Преступниками которых повесят если поймают"Джендри и Пирожок стали"обокрав"Болтона и Козла.Однако после этого им было вполне по пути с Арьей.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Это разрушает ваш довод о том что Арья заботиться о её стае. Она не заботиться о ней, в результате чего эта стая бросает её. Арья одиночка, которая только в храме Безликих способна найти единомышлеников. Таких же одиночек-убийц, как она сама. И её путь каким бы он ни был бы будет путь одиночки.
Стая-понятие взаимообязывающее.Арья заботится о"стае"пока"стая"идёт за ней.Но если они решили её покинуть,она им больше ничего не должна.Это их выбор,не её.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
А для Безликих это возможно закон выживания. Если их тайны станут общеизвестны, то вполне возможно они не станут так страшны, как сейчас. И против них выступят их враги. Да и то что пример Арьй станет заразительным вполне возможен. Так что это бегство будет крупным ударом по ним, и у них нет особенных вариантов, либо убить Арью, либо жить в страхе. Верить дезертиру? Не особенно логичный шаг. Убить четверку волков и мальчика калеку, проблема? По - моему не очень. Вот именно что не идиоты, вот именно что живут долго и хранят свой тайны. Они не поставят всю свою организацию в зависимость от прихоти Арьй. Это не путь к выживанию, это путь к смерти.http://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение
112—120К против 138К. Двухкратный перевес? По моему, нет. Ситуация у Робба намного хуже. У него две войны на Севере и одна на Юге. Тайвин Ланнистер имеет хорошую армию, которая раз в 7-8, больше армий Робба. Проблем с провиантом у Тайвина также нет, за ним Простор со своими запасами, для которого прокормить 500 - 1000К людей в КГ, это так мелочь, ПИАР ход. Зима и снег будет на Севере, и там действительно возникнут проблемы и сдавай Робб РЗ, варианты дожить до Весны у него бы были бы. Но он оставляет жену в Ривверане, а мать в Сигарде, так что сдавать РЗ он не собираеться, а значит и погодного преимущества в виде снега у него не будет. Так что все, со всех сторон плохо. Таких людей не больше пары десятков вообще в живых осталось. Надеяться их встретить не рядом с Роббом, довольна большая глупость. Как сделала только Арья, остальные остались в замке. Больше информауций о бежащих из него у нас нет. Нет, они невольно стали соучастниками убийства Болтоновского латника, из-за Арьй. И из-за этого преступниками, которых повесят если поймают. Этого достаточно чтобы понять что им не по пути с Арьей. Это разрушает ваш довод о том что Арья заботиться о её стае. Она не заботиться о ней, в результате чего эта стая бросает её. Арья одиночка, которая только в храме Безликих способна найти единомышлеников. Таких же одиночек-убийц, как она сама. И её путь каким бы он ни был бы будет путь одиночки. Т.е. просто ваше ИМХО? Ну, у меня совсем другое ИМХО. Она знает что Санса бежала и подозреваеться в убийстве Джоффри. Это хороший повод поискать её хоть для приличия. Маленькая девочка, которая надееться переиграть Безликих и вероятнее всего всех их перебить, не кажеться мне слишком умной для того чтобы сделать это на самом деле. Она выглядит просто дурочкой при таком раскладе. Мало её врагов Ланнистеров так она ещё и Безликих хочет сделать своими врагами?
Не только ИМХО.Вспомните поведение Сансы после истории с Арьей и Джоффри на берегу,откровения Сансы с Серсеей,мечты о браке с Лорасом и ещё немало всего в том же духе.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Она знает что Санса бежала и подозреваеться в убийстве Джоффри. Это хороший повод поискать её хоть для приличия.
Между прочим,Арья не сыскное бюро Пинкертона и даже не Шерлок Холмс а девочка младшего школьного возраста.Она технически неспособна обшарить целый контитент(да ещё и охваченный гражданской войной)в поисках сестры усвиставшей в неизвестном направлении(и живущей под другим именем).Попробуйте сами провернуть такой фокус в наши дни(когда всё намного легче),а после успеха осуждайте Арью на здоровье.
Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 13:08
Маленькая девочка, которая надееться переиграть Безликих и вероятнее всего всех их перебить, не кажеться мне слишком умной для того чтобы сделать это на самом деле. Она выглядит просто дурочкой при таком раскладе. Мало её врагов Ланнистеров так она ещё и Безликих хочет сделать своими врагами?
Использовать одних врагов для уничтожения других,это и есть высший пилотаж для политика и военачальника.Девочка Арья далеко пойдёт.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01По моему доказать просто.Упомянут ли в книге хоть один слуга,который после захвата замка Болтоном,ушел оттуда по собственному желанию(кроме Арьи и её друзей,понятно)?
Ну начнем что им незачем уходить, Козёл это конечно плохо, но в РЗ таких Козлов десяток бродит. Вне Харренхола ещё опаснее чем в самом Харрэнхоле.
А продолжим тем что расказ идёт через ПОВы. И в основном ПОВы лордов и леди. Которым во многом глубоко наплевать на каких то слуг.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Для Арьи в Харренхолле были опасны люди Ланнистеров(в близком будущем)и банда Козла(в самом ближайшем).
Резать глотку латнику Болтона в страхе перед Ланнистерами это огромнейшая глупость.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01то если бы Арья могла уйти из Харренхолла не трогая его,она бы не тронула,
Далеко не факт. Ведь была же колитка через которую пройдут люди Горы чтобы перебить банду Козла, и колитка неохраняемая. А значит если включить мозги и поискать то обходной путь найти можно. Но Арье это не нужно, она принимает решение и почти сразу действует. Без анализа альтернатив.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Но вот ДЛЯ АРЬИ Болтон стал врагом после того как оставил её в замке с Козлом и велел ему служить.
То что Арья назначила его своим врагом, не делает его им. Ничего плохого Русе Арье не сделал. То что оставляет вв Харренхоле, тоже совсем не плохо для крестьянской девушке, за которую выдает себя Арья. Это гораздо лучше чем становиться обозной девкой в действующей армий.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Сделала.Она Старк и свой"флаг"выбрала когда не захотела сдаться Ланнистерам в КГ и отправилась к своей семье.
Не сделала. Она стала Арри, Лаской и тп, но не Арьей Старк. И между прочим чтобы оставаться Старк ей как раз и надо было попасть в плен. Остаться как Старк на политической карте Вестероса.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01О как!Теперь не только убить часового но и вырубить его считается преступлением?Я так понял,Ваш идеал-Пирожок,который всего боится и ничего не осмеливается сделать сам?
Мой идеал? Вопрос конечно сложный, в ПЛиО почти нет иделов,а возможно и вообще нет. И даже по-моему мнению ПЛиО совершенно спокойно можно переименовать в "Пятьдесят оттенков серого". Кто-то более темно серый кто-то менее. А в даном случае Пирожок менее темносерый чем Арья.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Для Амабель такая должность была бы пределом мечтаний,но Арье это не нужно.Она бы предпочла остаться на конюшне,где удобнее готовить побег и поблизости от друзей.Хотя будучи служанкой Болтона смогла услышать немало интересного.
Но это не известно ни Амабель, ни Русе. Они относяться к ней как к крестьянской девушке ото этого и их действия, мысли и реакция.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Собственно Арья и не собиралась бежать от Болтона,рассчитывая что он заберёт её как свою служанку из замка и она сможет вместе с ним добраться до Робба.
Ещё одна глупость Арьй.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Оказаться в руках Джоффри?
Да. И это между прочим путь для Леди Старк, стать пленницой и ждать выкупа. Плохой путь, но путь Леди.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01.Попытайтесь ответить(только честно)что бы этот психопат сделал с Арьей помня случае на берегу реки?
Убил бы. Арья бы не пережила бы того что пережила Санса, как и наоборот Санса бы не пережила бы то что пережила бы Арья. Паралели между девочками довольно интерестные. И путь Сансы мне более симпотичен, он не выложен трупами и при этом поставил Сансу гораздо ближе к ИП, чем Арью.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Какая альтернатива была в харчевне?
Тут просто не убивать пьяного мальчика это лишнее, что Арья и сама прекрастно понимает.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Ну и желание убить мерзавку-лошадницу.
Как много у вас мерзавцев. Все кто против ваших любимых персонажей мерзавцы. А сами они белые и пушистые. Не воруют, не мародёрничают, не убивают.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Прекрасно справляется.Если бы не справлялась,занялась бы бандитизмом или убивала бы каждый день(или каждую неделю).А она вполне дисциплинированно выполняет указания ДЧ(я не о Меняле).Это значит что Арья вполне себя контролирует.
Так убивать каждый день это и есть судьба которую для себя выбрала Арья, она хочет стать Безликой это выбраный её путь, путь убийцы.
И это вообще-то не я, а вы поставили ей этот диагноз чтобы оправдать убийство Менялы, а я просто показал что это диагноз с которым надо что-то делать.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29?Если то что Джон не посчитался с мнением корыстных идиотов из числа офицеров НД,желавших всё оставить по старому,то он абсолютно прав.
Корыстных идиотов пол Чёрного Замка, о чём сам Джон прекрастно знает. И если идиотов так много то и их нужно удовлетворять пока не сделали очередного идиотизма.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Почему это спасение лже-Арьи было незаконным?
Потому что это вступление в войну на юге, что являеться как минимум нарушением обычаев НД, а реально это нарушение закона выживания НД. НД не имеет права вступать в эти войны.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Идея спасти людей Матушки Кротихи была вовсе не глупой
Это был идиотизм. У него нет людей удержать Стену и он уменьшил кол-во этих людей. Цена этого спасения, увеличения риска прорыва Иных. И эта цена слишком высока.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Не говоря уж о том что защита Стены усилилась бы на тысячи бойцов.
Тысячи неконтролированых бойцов, которые могут в любой момент уничтожить НД.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29асённые Джоном от смерти,были бы обязаны ему жизнью и стали бы его верной опорой.Не говоря уж о том что защита Стены усилилась бы на тысячи бойцов. Что Вас не устраивает в истории с Элис Карстарк?После того что наворотили Робб и Кейтили в отношениях с Карстарками,Элис была единственной возможностью для Джона как-то наладить контакт с этой семьёй.Содействуя её браку с магнаром Теннов Джон укреплял позиции Элис как единственного дружественного Карстарка и привязывал переселившихся теннов к Северу.
Ну, начнём с того что Элис не наследует. У неё есть брат которому может очень не понравиться толпа одичалых на его земле.
Продолжим тем что это также действие которое можно расценить как вступление в войну на югах, что НД не имеет права делать.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Страхи совсем не пустые.
Пустые. Мэл даже не убила Манса, так что и его сына бы не захотела бы убивать. Да и Эйемон кк жерта богу подходит ну ОЧЕНЬ слабо.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Что до Эйемона то Джон просто дал возможность старику после долгой службы закончить жизнь в более приятных краях.
Цитату?
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Объективно нестабильность на Севере и действия Болтонов мешают обороне Стены.
Война с ними ещё больше добавит нестабильности.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:29Вряд ли Джон собирался вести на Рамси НД(угрозу от Иных никто не отменял).Видимо с Станнисом пошли бы переселившиеся Одичалые(или их часть).А они не приносили клятвы Дозора.Они лишь союзники НД и могут воевать с кем захотят.
Джон своими действиями привел НД в очень конфликтную ситуацию. Одичалые с одной стороны, Дозорные с другой стороны, люди королевы с третей. Удержать их от свары конечно можно но кто кроме Джона на это способен? Марш или другие офицеры НД? Нет. Уход его одного оставляет Стену в состояний очень вероятной войны прямо там. И это по вине Джона и его политики. Он насаздавал проблем на Стене которые надо решать а потом сам же от этих проблем собрался сбежать.
Хотя с идеей что одичалые большая угроза чем Рамси для Стены. Я соглашусь. Но, напомню что именно Джон убедил Станниса оставить их там.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38Зависит от того кто победит и насколько безоговорочно.Если карты лягут для этих подонков неудачно,то могут и тронуть.PS.Гору,Лорха,Щекотуна и ещё многих уже тронули.
Так эта война ещё не кончилась и предложенные вами на этой войне и умерли. А в прошлую войну Гора и Лорх совершенно спокойно ушли по домам и никто им деток Рейегара не вспомнил, до этой войны.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38Вот только сделано это было одной из сторон в гражданской войне.
Ну, есть ещё и Хоуп с Харренхолом. И Станнис раздающий замки своим вассалам на Севере. И да поражение отберет их завоевания. Но на место одних придут только другие которые также получат замки и владения проигравших.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 10:01Вообще-то Мел дама довольно страшненькая и людей она сжигала по настоящему.Так что неизвестно что взбредёт в голову фанатичной жрице Рглора.То что Джон решил обезопасить симпатичных ему людей,вполне разумно.Страхи тут были не пустые. А на войне и 50% угрозы вполне достаточно.Те кто ждёт всех 99% обычно до них не доживают.
Уже и Мэл враг Джона? Мда...
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38.Однако у него ничего не вышло.
Прр. Его сестра не особенно и пыталась это сделать, прилетела посмотрела и свалила. А сам он даже и не прилетел.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38А то Вы железяк не знаете.Достаточно агентам Тайвина на ЖО(а с его золотым запасом завести агентуру в любом месте не проблема)подбить какого-нибудь отморозка из железяк устроить набег на Вестерос(ради грабежа и чтобы показать свою пиратскую удаль)и повод для войны с ЖО у Тайвина железный(пардон за невольный каламбур).
Полных кретинов среди железяк я пока не заметил.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38И не так сильно железяк любят на Севере,в РЗ и ШП,чтобы тамошние лорды стали сильно преживать,если Тайвин разделает ЖО как Рглор черепаху.
Ланнистеров тоже не любят.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38Ещё как торговались бы
С убийцей их законого короля торговаться никто не будет. Не все такие мрази как вы рисуете.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38История средневековой Европы Ваше мнение не подтверждает.Реальным феодалам нужна была хоть какая то легитимность претендента на корону.Откровенные узурпаторы обычно плохо кончали.
Ну так и у Роберта есть капля драконьей крови.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38.А упомянутая торговля во время средневековых смут была самым обычным делом и воспринималась всеми абсолютно нормально(если конечно торгующийся не провинился очень сильно против тех с кем торгуется,но уничтожение садиста Эйериса белогвардейцем Джейме явно не тот случай).
Это было не нормальным делом, а обычным. Оно позорит участников, но многие пойдут на этот позор ради профита. Но если договариваться с цареубийцой то этот позор будет увеличен в десятки раз и на это многие не пойдут.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38История средневековой Европы(той же Британии)показывает что прощали.
Не такое, наглое.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38Мало ли кто кого резал во время войны
Да мало ли кого зарезал Русе, Рамси и Фрей.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38Значит Джейме должен был позволить Эйерису взорвать КГ со всеми жителями?На этом фоне особенно трогательно звучат рассуждения об Арье-УБИЙЦЕ которой нет прощения.
Джейме оказался в ситуаций между двух бесчестных поступков, мерзостных поступков. И выбрал тот который менее мерзостный но более бесчестный. И главное что он сделал он не спрятался от последствий этого поступка а вынес его и его последствия с гордо поднятой головой. Он принял удар на себя, даже не защищаясь. И это частично оправдывает его, он не спрятался за своими масками вролде Арри, Ласки или уродливой девочки. Он всё это сделал как Ланнистер в своих а не белых доспехах.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 11:38Храбрость Дорана может и улетучилась,а вот храбрость дорнийцев нет.Воинственный народ(а у потомков Ройнаров и женщины берутся за оружие)невозможно сломить одним поражением.А правителю во время войны опасно идти против мнения подданных.
Таким поражением можно, Оберин всё таки не сможет поднять их на новую войну. Да и если бы они продолжили бы то армий то у них нет. Собирать по новой обучать, это месяцы.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 12:32Если Безликие убедятся что покушения на Арью проваливаются,заканчиваясь уничтожением самих Безликих,то могут пойти накомпромисс(благо дело обойдётся без огласки).
Если проваляться. Но Безликие не дети и могут не провалиться.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 12:32.Арья не дура будет держать язык за зубами если Безликие гарантируют ей прекращение покушений.
Правда, не дура? Раз не дура, то мозгов хватит не идти против такой мощи как Безликие. А раз дура...
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 12:32Это сейчас Бран мальчик-калека.А через несколько лет станет могущественным колдуном.
Правда? Он станет деревом как Риверс. Может видеть, но поделать может не очень и многое.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 12:32И не четвёрку волков а четвёрку ЛЮТОволков.Убить их даже для Безликих-миссия невыполнима.
Для Неда мисия выполнима, для Фреев тоже. А вот для Безликих нет. Да, даже драконов убивади пачками(см., Принцесу и Королеву), что уж говорить о Лютоволках.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 12:32Я считал всё что Наполеон потащил с собой,включая корпуса Макдональда,Удино и Шварценберга.
А считали русские армий находящиеся в Украине, и под Петербергом?
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 12:32Железяки выдохлись и с трудом удерживают захваченные замки(д
Пол Севера. Им достаточно. А вот Роббу пол Севера нужно отвоевать. Так что война серьезная.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04Ну вот Арья и не глупила.
Глупила. На тот момент живы и Кейт и Робб. Так что свидетели способные опознать её имеються.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04У нас вообще нет информации как жилось слугам в Харренхолле под властью Козла.Но учитывая нравы Козла и его банды,вряд ли они жили хорошо.
Может быть. Но сейчас везде в РЗ живеться плохо.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04"Преступниками которых повесят если поймают"Джендри и Пирожок стали"обокрав"Болтона и Козла.Однако после этого им было вполне по пути с Арьей.
За воровство полагаеться отрубление пальца или в крайнем случае руки, а не смерть.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04Стая-понятие взаимообязывающее.Арья заботится о"стае"пока"стая"идёт за ней.Но если они решили её покинуть,она им больше ничего не должна.Это их выбор,не её.
Стая есть стая. И вожак этой стай думающий только о себе и о личном профите не будет иметь эту стаю.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04Не только ИМХО.Вспомните поведение Сансы после истории с Арьей и Джоффри на берегу,откровения Сансы с Серсеей,мечты о браке с Лорасом и ещё немало всего в том же духе.
Не забывайте что Санса официально обвенчана с Джоффри и то что она ищет взаимопонимания со своей будующей свекровью нет ничего глупого, а даже наоборот это то что она как Леди должна делать. А Лорас? Юношеская влюблёность похожа на глупость, но это довольно частое явление. Вон Мизинец был влюблен в Кейт и наделал глупостей побольше Сансы, что это делает его идиотом?
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04Между прочим,Арья не сыскное бюро Пинкертона и даже не Шерлок Холмс а девочка младшего школьного возраста.Она технически неспособна обшарить целый контитент(да ещё и охваченный гражданской войной)в поисках сестры усвиставшей в неизвестном направлении(и живущей под другим именем).Попробуйте сами провернуть такой фокус в наши дни(когда всё намного легче),а после успеха осуждайте Арью на здоровье.
Проблема в том что даже попыток нет.
Цитата: Sturmflieger от 07 декабря 2013, 13:04Использовать одних врагов для уничтожения других,это и есть высший пилотаж для политика и военачальника.Девочка Арья далеко пойдёт.
Безликие не были её врагами, но станут когда она сделает один шаг в сторону от проложеного ими курса. И знаете я что-то не слышал о живых врагах Безликих? Гильдия наемных убийц в открытую живет в городе, режет кого захочет и при этом у них нет не одного открытого врага. Нелогично, если конечно они не так опастны что НИКТО не осмеливаеться надать на них из-за их мощи. Но что там все правители и короли перед мощью Арьй. Она одной рукой Безликих уделает, второй Ланов и их друзей, ну и пинками запинает Иных.(ирония)
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
Дон Кихот бился с мельницами, а Бриенна с Роржем. Разницы не видите?
Дон Кихот и с разбойниками бился.И Арья билась с Щекотуном и бандой Лорха.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
А Королева Шипов была влюбленна в обоих дедов Сансы. Она тоже смешна?
Не так смешна.Оба деда Сансы видимо были традиционной ориентации.Да и Королева Шипов была тогда девчонкой-подростком в возрасте самой Сансы(и мозгов видимо было как у Сансы до перереворота).А Бриенна уже взрослая девица.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
В этой ситуаций сам Джейме смешон. Потому что именно он в цепях, а не Бриенна.
Несмотря на цепи,Джейме во время их путешествия систематически подкалывает Бриенну и всячески троллит её,а она толком не знает что ему ответить чтобы не вызвать иронии с его стороны.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
Серьезности ей добавят убитые ею в честном бою. И это уже начато.
Это да.Но это лишь одно из необходимых условий.А убитые в честном бою и у Арьи есть(В бою с Лорхом она ткнула Иглой кого-то из его людей,убила Щекотуна в харчевне спасая Пса).
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
Честно говоря это постороенно только на моем личном ИМХО, так что спорить не буду. Просто скажу что не согласен. Цели Бриенны реальны и вполне осуществимы, особенно в случае Сансы. А значит поралель с Дон Кихотом очень слабенькое.
Вообще-то и цели Дон Кихота были осуществимы.Он хотел прославить Дульсинею и она таки прославилась.А осуществления целей Бриенны ещё придётся ждать(если они осуществятся).PS.Кстати,как Вам такой поворот сюжета:Бриенна поступает на службу к Сансе(что логично,воительница служит Леди)и убивает Мизинца(вот тогда она точно сыграет РОЛЬ и впишет своё имя в историю Вестероса).
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
Даже Арья Старк не имеет на это право. Она не правительница Севера, и в принципе не имеет никаких прав и привилегий. Она как младший сын должна искать свой путь в этом мире и иметь только то что ей подарит правитель её собственного дома.
Да и в моменте с лошадью вы ошиблись. Ту лошадь которую она украла у Болтона, у неё же забрали люди Берика, а это трусиха найденная ею после Близнецов.
Вообще-то Арья не младший сын рыцаря или даже лорда.И даже не просто младшая дочь лорда.Она как Вы писали,ПРИНЦЕССА и сестра короля которому служит Болтон,так что прав у неё побольше.Не говоря уж о том что украденная из Харренхолла лошадь вполне могла принадлежать не людям Болтона а кому-то из людей Лорха.А Арья как участница захвата Харренхолла имеет право на свою долю трофеев. Что до лошадницы,то тут важно не происхождение лошади,а поведение самой лошадницы.Ненавижу тех кто использует трудное положение других людей чтобы нажиться за их счёт,да ещё и шантажируя при этом.Таких во все времена считали мразью.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
Когда Тайвин сказал что Гора не имеет к этому делу вообще никакого отношения, Оберину и не нужно большего. Привязать Гору к убийству Элий, это всё что нужно Оберину чтобы обвинить Тайвина во лжи.
Раз нет признания Горы что он сделал всё по приказу Тайвина,тот мог легко отмазаться заявив:"Этот мерзавец Гора меня обманул,совершая преступления за моей спиной.А я ему верил и знать ничего не знал.Правильно вы сделали,г-н Мартелл,что прикончили этого преступника.Одобряю".И Оберин бы Тайвина ни с какой стороны не подкусил.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
1. Тайвин к этому времени мёртв.
2. Квентин к этому времени уже едет к Дени.
Путь выбранный Оберином, только вредит пути самого Дорана. И конечно при таких раскладах, Доран просто обязан замять ситуацию, чтобы не начать войну до того как он и Дени будут готовы к ней.
У меня такое впечатление,что Дорану вообще хочется воевать примерно так же как всем участникам форума умирать.И это понятно.Самому ему война ничего не даёт и славы не прибавит.Участвовать в ней лично он не сможет(по очевидным причинам).А доверить кому-то другому ставить на карту судьбу Дорна...Кому?Арианна показала себя дурой.Оберин?Слишком они разные по характеру.Для Оберина главное красиво и ярко отомстить и самому при этом выглядеть центральной фигурой.Да и не из чего не следует что Оберин был хорошим полководцем.Змейки?Они Змейки и есть.Доверять им рискованно,да и военных талантов за ними не числится(разве что Ним,Леди-Копьё,но девочка-поединщица для таких дел ещё маловата).Вот Доран и тянет всеми способами.Принял череп Горы и заявил что удовлетворён смерью этого подонка и Лорха.Послал Квентина к Дени(пока он ещё доберётся,пока сумеет обаять Дени[если сумеет],пока они доберутся до Вестероса,а там глядишь Дени справится без помощи Дорана).Если бы Доран хотел вмешаться в войну,мог бы в самом начале сговориться с Станнисом и ударить по Простору и ШП.Тогда Тиреллы не двинули бы ни одного солдата на помощь Ренли,а затем Джоффри.А Станнис устранив Ренли легко забрал бы ШП а одного Тайвина мог бы разбить у КГ(благо значительная часть сил Тайвина была отвлечена на Робба).Но Доран как персонаж известного китайского афоризма,предпочитает сидеть и смотреть как мимо проплывают трупы его врагов.И проплыло их уже немало.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2013, 14:39
Он стал трупом в тот момент когда бросил знамя со Львом и поднял знамя с Лютоволком. Проклятие Тайвина Ланнистера, так это называет Русе Болтон. А всё остальное это попытки отстрочить или отменинить это проклятие. Неудачные попытки.
Тут вопрос приоритетов.Покарать Козла как изменника для Тайвина было не на первом месте.Недаром он послал Гору взять Харренхол и уничтожить Козла не тогда когда узнал о потере Харренхолла,а когда увидел как оскорбительно Козёл обошёлся с Ланнистером(да ещё его сыном).А вот после отрубания руки Джейме задача наказания Козла стала для Тайвина первоочредной.Потому я и писал,что если Козёл таким способом хотел отдалить от себя месть Тайвина за измену,то он не козёл,он идиот.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35И Арья билась с Щекотуном и бандой Лорха
Арья? Бриенна вообще-то. Дон Кихот смешно бился, а вот Бриенна совсем не смешно и результат её действий впечалил, а не насмешил одного рыцаря, что тоже не маловажно.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35Оба деда Сансы видимо были традиционной ориентации.
Определить ориентацию чеовека по одному виду довольно сложно и для очень умного человека. Так что обвинять Бриенну в глупости только потому что она не поняла что Ренли гей довольно неправильно.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35Несмотря на цепи,Джейме во время их путешествия систематически подкалывает Бриенну и всячески троллит её,а она толком не знает что ему ответить чтобы не вызвать иронии с его стороны.
А зачем ей вообще отвечать, на глупый троллинг Джейме? Она что дура, вестись на такой детский развод?
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35о это лишь одно из необходимых условий.А убитые в честном бою и у Арьи есть(В бою с Лорхом она ткнула Иглой кого-то из его людей,убила Щекотуна в харчевне спасая Пса).
Это не честные бой. В осаде убивать легко. Особенно когда люди как бараны забираються на стену без спецоборудования. И в харчевне это был не честный бой, там и Пёс отвлекал, да и противник оруженосец - несерьёзный.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35Вообще-то и цели Дон Кихота были осуществимы.Он хотел прославить Дульсинею и она таки прославилась.
Это просто глупая цель.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35PS.Кстати,как Вам такой поворот сюжета:Бриенна поступает на службу к Сансе(что логично,воительница служит Леди)и убивает Мизинца(вот тогда она точно сыграет РОЛЬ и впишет своё имя в историю Вестероса).
Думаю ситуация с Мизинцем и Сансой решиться раньше или как минимум одновременно с ситуацией Джейме/Бриенна/Кейт. Так что Бриенна просто не успеет, на это событие(если оно будет конечно).
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35Она как Вы писали,ПРИНЦЕССА и сестра короля которому служит Болтон,так что прав у неё побольше.
Даже принцесса не имеет на это право. А военную добычу добывают открыто, а не по подлому ночью.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35Таких во все времена считали мразью.
Мародеров - тоже. А Арья - мародер. Действительно лучше бы скупщица отвела бы Арью к лорду пусть тот её судит. Это было бы правильно. Лишилась бы Арья пальца или руки, может поумнела бы, аля Джейме.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35Раз нет признания Горы что он сделал всё по приказу Тайвина,тот мог легко отмазаться заявив:"Этот мерзавец Гора меня обманул,совершая преступления за моей спиной.А я ему верил и знать ничего не знал.Правильно вы сделали,г-н Мартелл,что прикончили этого преступника.Одобряю".И Оберин бы Тайвина ни с какой стороны не подкусил.
Отмазаться Тайвин конечно, мог. Но он может отмазаться от всего даже от прямых доказательств, он всё таки правит в КГ. Но именно это являлось второй целью Оберина, заставить Льва Ланнистеров брехать и унижаться перед ним. А месть будет когда Дени приедет, Оберин всё таки осведомлен о плане своего браа и именно он устраивал помолвку Аррианы с Визерисом.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35И проплыло их уже немало.
Все. Уже проплыли все без исключения нужные трупы. Разве что Джейме, но вполне возможно он не всписке Дорана, кому нужно отомстить.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35У меня такое впечатление,что Дорану вообще хочется воевать примерно так же как всем участникам форума умирать.
Почти согласен. Но я бы сформулировал бы подругому. Доран вступит в войну - только тогда когда шансы на победу будут велики. И возможно эти шансы НИКОГДА при его жизни не будут достаточно велики для его планов.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 21:35А вот после отрубания руки Джейме задача наказания Козла стала для Тайвина первоочредной.
Тайвин отправил Гору в Харренхол, задолго до прибытия Джейме в КГ. А узнал о руке только при встречи.
Цитировать- А об этом Варне не упоминал? - Джейме подошел к огню, чтобы отец мог лучше видеть.
Лорд Тайвин вскочил на ноги, и дыхание со свистом вырвалось у него из груди.
- Кто это сделал?! Если люди Кейтилин...
- Леди Кейтилин приставила меч мне к горлу и заставила поклясться, что я верну ее дочерей. Остальное сотворил ваш козел - Варго Хоут, лорд Харренхолла.
Отец в расстройстве отвел взор от Джейме.
- Больше не лорд. Замок взял сир Клиган. Наемники, почти все, отказались от своего прежнего капитана, а старые слуги леди Уэнт открыли Клигану
калитку. Хоум сидел один в Чертоге Ста Очагов, обезумевший от боли и жара, что-то стряслось с его умом.
Не знаю высказывалось ли в этой или соседних темах теория о том что Арья не дочь Едарда. У Неда Старка 5 детей, и может я мало смыслю в генетике, но то что 4 из них практически ничего не унаследовали от Старков, а вылитые рыжеволосые, синеглазые Талли, а с одной Арьей все наоборот и это мягко говоря странно. Цитата:
"Джон напоминал ей отца, и она ему тоже. Они были единственными: Робб, Санса, Бран и даже маленький Рикон пошли в Талли — улыбчивые, с пламенной шевелюрой. По малолетству Арья когда-то боялась, что из-за этого ее тоже сочтут бастардом. С опасениями своими она отправилась именно к Джону, и именно он переубедил ее."
Я думаю что Арья дочь Бенжена и Кейтлин, это объяснило бы и внешность Арьи, и слова Бена из первой книги: уж очень он уверено говорил про собственных бастардов отговаривая Джона от дозора.
И если я права, то к концу саги у Неда окажется не шесть детей, а четверо. А вы что об этом думаете?
Бред.
Ни на чем не основанный, а предположить можно все что угодно. Если Вы знакомы с основами логики, философии и здравым смыслом, то должны знать, что пространство логических возможностей принципиально неисчерпаемо
ПОВы Кейтилин в помощь. Скрыть адюльтер в мыслях... Ну это уж чересчур.
Трудно сказать, что ждет Арью. :) Это знает только автор. Но проанализировать те сведенья, которые автор уже дал- можем.
Исходя из данных в спойлерной главе «Мерси» мы имеем:
- появление в Браавосе посольства из Вестеросса, некой королевы (Серсея или Маргери). Причем как Серсея, так и Маргери, это королевы- регенты. Одна – регент при собственном малолетнем сыне, вторая-возможно, регент при малолетнем муже. Которая из королев будет- ХЗ. Это как автор напишет. Выбор есть.
-посольство возглавляет выходец из Западных земель, тесть уже покойного Кивана. Этот мог быть при любой из королев.
-Посол прибыл с гвардейцами из гвардии Ланнистеров. Причем один гвардеец возрастом гораздо старше другого (Раффа красавчика) и приличнее. Старший гвардеец из гвардии самого Тайвина .
Цитировать– На юге – в Лисе, Мире, Старом Волантисе, – отвечал другой воин. Это был пожилой человек, пузатый и поседелый. – Я как-то ездил в Лис с лордом Тайвином, когда он еще был десницей Эйриса. Браавос севернее Королевской Гавани, балда – ты смотрел когда-нибудь на карту?
– И сколько нам тут мариноваться?
– Дольше, чем тебе хочется, – сказал пожилой гвардеец. – Если он вернется без золота, королева снимет с него голову. Кроме того, видел я его жену. Есть в Утесе Кастерли такие лестницы, по которым она боится спускаться, чтобы не застрять – настолько она толстая. Ну какой дурак поедет назад к такой женушке, если здесь его встречает такая черная королева?
Т.е. из Утеса Кастерли. Он мог знать Тишу в лицо. Мог видеть Тишу и Тириона в казарме гвардейцев.
-Ярья сдружилась с Моряцкой Женкой. Моряцкая Женка устраивала Арье экскурсии по Браавосу и давала информацию всякую разную, в т.ч. и про бога Триоса.
- У Моряцкой Женки имеется дочка- подросток Ланна, которая имеет все черты Ланнистеров : цвет волос. Одна из проституток назвала свою дочку Баррой в честь Роберта (по фамилии), который был ее первым мужчиной, почему бы и Моряцкой женке не назвать свою дочку по фамилии первого мужчины, который был у нее. Только вот кто этот мужчина? Он из Ланнистеров. Это мог быть Тирион или его дядя Герион. Это достаточно жидко, но других вариантов пока нет.
Но ясно одно, что Мартин свел в Браавосе:
-жертву насилия (если Моряцкая женка= Тише), свидетеля насилия (старший охранник посла ), члена семьи Ланнистеров (свойственник), который, возможно знал о драме Тиши.
Это один слой событий, который произошел задолго до событий основной саги.
-свидетеля преступлений бандитских действий ланнистерских отрядов и одного из участников этих отрядов. Это слой событий, которые произошли в основной саге.
Моделируем события.
- возможна встреча старшего охранника с Моряцкой женкой и опознание оной, как жены Тириона? Почему нет. Судя по тому как Рафф «устал» от воздержания, неизбежен поход гвардейцев по борделям, как при поисках пропавшего Раффа , так и в поисках девицы, заманившей Раффа. В Браавосе есть известные убийствами своих клиентов проститутки и Арья- Мерси, похоже копирует их метОду работы с клиентами.
ЦитироватьНовичку в Браавосе не отличить честной шлюхи от гадины. Худшей из всех была Сврон. По общему мнению, она убила и ограбила с дюжину мужчин, а тела выкинула в каналы на корм угрям. Пьяная Дочурка любезна только пока трезвая, а Язва Джейн и вовсе мужчина.
Она убила сбросила в канал труп, как это делала Сврон.
-Мог Морской начальник отдать послу опознанную Тишу? Наверное мог, как компенсацию за убийство гвардейца из свиты посла.
-Если у власти королева-регент Серсея, то наличие Тиши и Ланны, как заложников для Тириона- это плюс.
-Если послу на фиг упала какая-то проститутка Тиша, то для Арьи- Мерси знание о происхождении Ланны- большой плюс. И возможно, только Арья сможет после этого ответить на вопрос Тириона : куда уходят шлюхи.