Цитадель Детей Света

Главная категория => Герои и роли => Тема начата: Темелэйн от 24 Августа 2007, 07:57:30



Название: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее
Отправлено: Темелэйн от 24 Августа 2007, 07:57:30
Арья Старк на мой взгляд очень интересный персонаж. По-началу этакий обоятельный волчонок, а теперь все больше и больше становится "волком" в... не слишком хорошем смысле слова. как вы думаете, что будет с ней дальше? Какой выбор она сделает в храме Многоликого? Вернется ли в Вестерос? Встретится ли с остальными братьями и сестрой и найдет ли Немерию?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Наемник от 24 Августа 2007, 08:17:35
ИМХО Арья станет полноценной убийцей. Вернется ли в Вестерос? Возможно, даже скорее всего. Может по какой - либо причине попасть в свиту к Дени ( например, если ее подошлют Дени убить ). Возможно таким образом она доберется до Стены и встретится с Джоном Сноу, который взлохматит ее волосы и назовет маленькой сестричкой:).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 24 Августа 2007, 10:10:07
Я уже писала тут в другой теме: очень интересное дело с её слепотой. Помните, как Сирио ей не уставал повторять: "Смотри своими глазами", это, конечно, могло быть просто частью обучения, тренировкой внимания, но, зная Мартина, вполне могло им и не быть. Некоторые считают, что Сирио вообще Якен Хган. А если ко всей этой котовасии присовокупить способность Старков вселяться в животных и даже людей (Бран это доказал), то думаю, Арье уготована роль, большая нежели просто хладнокровный убийца на службе у Неведомого, этакая "Девочка со взглядом волчицы"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Наемник от 24 Августа 2007, 11:37:48
Возможно, Арья и будет не простой убийцей, но то, что убийцей и она будет, ИМХО практически точно.
Далее. Теория Сирио - Якен лично мне никогда особенно не нравилась. Даже с учетом того, что Мартин не сказал про смерть Сирио ничего конкретно, мое мнение, что он все же умер ( хотя все может быть ). Но в любом случае, я думаю, что связь Арья и Якена случайна. Только вчера перечитывал первую главу Арья в БК, и наткнулся на момент, что когда она жестоко избивала Пирожка, трое колодников внимательно за этим наблюдали. Думаю, безликий, именующий себя Якеном, именно в тот момент обратил на Арью внимание и далее следил за ней, а когда окончательно понял ее сущность, подкинул ту самую монетку.
Ну и насчет "гляди своими глазами". Думаю, что это все же просто часть обучения. Сирио говорил еще много вещей, наподобии этого. К примеру - тихая, словно тень. Но это же не значит, что Арья превратится в тень - убийцу наподобии тем, что рожала Мел.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 24 Августа 2007, 17:39:13
Наемник, ты интересную мысль высказал случайно. Арья, конечно, вряд ли развоплотится до тени в прямом смысле слова, но... Те же Безликие, они ведь первокласные убийцы, а значит должны быть не заметней тени. Если уж придираться к словам Сирио, хотя я признаю, что в этой теории много допущений, то в Харренхолле Арья была почти тенью. Она называет это мышью, то бишь незаметная.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Наемник от 24 Августа 2007, 17:51:29
Думаю, что слова Сирио и самого Сирио Арья в любом случае будет вспоминать еще очень долго. Она постоянно повторяла себе то, что он ей говорил, когда нужно было успокоиться, сконцентрироваться и т.д. Уроки Сирио уже очень сильно помогли Арье и еще помогут. В Харренхолле она тоже часто постоянно вспоминала то, чему ее учил Форель ( про тень, думаю, тоже ), возможно поэтому и выжила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 24 Августа 2007, 19:57:25
А что насчет её "стаи"? Пирожок, Джендри, даже Пес. Мне кажется, они ещё должны пересечься, во всяком случае с Джендри и псом (если тот ещё жив, конечно). Или не с ними, а с кем-то ещё. Мне совсем не нравится тенденция, которая намечается в личности Арьи. Помните её мысли на пути в храм молчаливого? Что-то вроде: "какую вообще пользу могут принести друзья?". Думаю, если Мартин не намеревается сделать из неё нечто бездушное и страшное, то обязательно сведет с кем-нибудь, кто станет "стаей". Может, это будет Эдрик Шторм?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Вист от 12 Сентября 2007, 03:02:36
С Арьей Мартин немного перемудрил. Арья типичный представитель нынешних детей войны. Т.е. детей, которые обладают большей информацией об окружающем мире и людях, у которых есть примеры из прошлого на которых они учаться. Но такой информацией не обладали дети средневековья, и тем более у них не было никаких примеров для конспирации. Ребенок средневековья с уровнем развития Арьи был очень редчайшим человеком. В то время, как сейчас достаточно детей обладающими такими же качествами даже в Европе. Разумеется среди них очень малая часть из благополучных семей. но все же их намного больше чем в средневековье. В то время даже взрослые люди прожившие половину жизни на войне, имели очень малое знание о конспирации. Я мог бы поверить, будь Арье в начале Игры Предстолов лет десять. Мне кажется, Мартин стремиться показать ее таким уникумом


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 12 Сентября 2007, 19:42:18
Арья - беспризорник и сирота. И ведет себя соответствующе. То, в каком положении она сейчас оказалось, - полностью ее вина. Останься (вернись) она во дворец до или после смерти отца - ее судьба вполне могла бы быть похожа на судьбу Сансы. В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Арья превращается во вторую Бриенну. (с оговорками естественно)  На основании того, что Мартин пишет об Арье, вообще трудно представить какая ей будет отведена роль в сюжете: в настоящее время главы Арьи в сюжет вписываются очень мало и фактически являются неким подобием рассказа "о приключениях бродяжки"...
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 12 Сентября 2007, 21:21:31
Я думаю, Арью не могла бы ждать судьба, хоть чем-то напоминающая судьба Сансы, даже если бы она вернулась во дворец. Девочки слишком разные. Там, где Санса плачит и сворачивается комочком в уголке, Арья рычит как волчонок и обнажает меч. И в то же время она достаточно хитра, или, может быть, внимательна ("хитра" к Старкам в принципе неприменимо), Мизинцу с ней было бы сложнее.
А роль она безусловно сыграет. Мне кажется, сейчас Арья стоит на некоем распутье. Все будет зависеть от того куда она повернет. Будет ли её дорожка вновь озараяться светом любви и дружбы или она навсегда уйдет в тень, которую отбрасывает Молчаливый.
В этом случае я затрудняюсь даже предположить, какую дорожку выберет для ней Мартин. Уж слишком запутанный характер и ситуация.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Алинор от 12 Сентября 2007, 21:29:04
Арья и Бриенна - ох как это маловероятно. ИМХО либо Арья, либо Рикон, а может и оба, станут этакими выродками-убийцами-ворами линии Старков. Арья хоть и имеет понятия о чести, но солдата СВОЕГО тогда еще вассала она убила очень хладнокровно...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 12 Сентября 2007, 21:32:08
Кстати, по поводу Арьи.
Ее лютоволчица во главе стаи волков ошивается в гуще событий.
Это не может быть "просто так" :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Turak от 13 Сентября 2007, 05:51:23
Арья - беспризорник и сирота. И ведет себя соответствующе. То, в каком положении она сейчас оказалось, - полностью ее вина. Останься (вернись) она во дворец до или после смерти отца - ее судьба вполне могла бы быть похожа на судьбу Сансы. В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Арья превращается во вторую Бриенну. (с оговорками естественно)  На основании того, что Мартин пишет об Арье, вообще трудно представить какая ей будет отведена роль в сюжете: в настоящее время главы Арьи в сюжет вписываются очень мало и фактически являются неким подобием рассказа "о приключениях бродяжки"...
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.
Все как раз наоборот. Это Арья имеет шансы принять участие в борьбе за власть. А Санса несамостоятельный перс и вообще, похоже, не Старк уже. Мало того, что она лишилась своего лютоволка, она еще и изменилась внутренне. К концу Пира она стала небезуспешно подыгрывать Мизинцу. Только Мизинец играет в свою игру и в его планы не входит облагодетельствовать Сансу Старк или кого-либо еще.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Порубежник от 13 Сентября 2007, 08:02:33
В то же время какую то роль, хочется надеется, Арья должна сыграть. Роль убийцы? Возможно... Но что в этом действительно важного для сюжета? Так.. описание судьбы. ИМХО, не это главное. Суть в чем то другом.

Даже убийца может очень важную роль в сюжете сыграть. Завалит, например, Мизинца...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 13 Сентября 2007, 17:22:09
А как вы думаете, имеют ли значения имена лютоволков? У Арьи лютоволчицу зовут Нимерэя, это, по-моему, имя какой-то королевы-воительныцы, которая в конце концов, кажется, вышла замуж и остепенилась, но до этого у неё была целая армия кораблей. Точно не помню историю. Лютоволк Брана - Лето, может быть намеком на то, что именно Брану суждена какая-то особая роль в победе над Иными (читать: Зимой).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 13 Сентября 2007, 19:03:56
Цитировать
Все как раз наоборот. Это Арья имеет шансы принять участие в борьбе за власть.

И каким же это образом?  ;D
Возглавит народное ополчение  :D которое будет состоять из убийц Многоликого  ;D
Да и что она будет делать, получив власть? Без образования, союзников, вассалов и самое главное (!!!) доказательств, что она - Арья Старк.

Цитировать
Даже убийца может очень важную роль в сюжете сыграть. Завалит, например, Мизинца...

А что это ей плохого сделал лорд Бейлиш, что Арья должна его убивать? У нее и без него полным-полно врагов: Серсея, Клиган...

Цитировать
А как вы думаете, имеют ли значения имена лютоволков?

Разумеется: Санса - настоящая Леди, Бран должен сыграть роль в победе над Иными и возвращении Лета, Арья - девочка - воительница - Нимерия ну и т.п.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 13 Сентября 2007, 21:40:21
Вот-вот, Немерэя, и я о том же. Кто-нибудь знает историю этой леди поподробнее? Интересно было бы сравнить и попробовать предугадать будущее старковского "волчонка" (хотя сейчас это уже матерый волчище в экономичной детской упаковке)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Turak от 14 Сентября 2007, 05:32:07
И каким же это образом?  ;D
Возглавит народное ополчение  :D которое будет состоять из убийц Многоликого  ;D
Да и что она будет делать, получив власть? Без образования, союзников, вассалов и самое главное (!!!) доказательств, что она - Арья Старк.
А что это ей плохого сделал лорд Бейлиш, что Арья должна его убивать? У нее и без него полным-полно врагов: Серсея, Клиган...
У Арье есть живые родственники - Джон и Бран, которые могут проверить, действительно ли Арья та, за которую выдает себя. Особенно Джон, который ко всему прочему не последний человек на Стене. Их свидетельства станут нормальным доказательством того, что Арья это Арья. И почему она должна непременно захватывать власть в свои руки? Она может помочь Брану и Рикону. Яд убивает так же верно, как и меч, и иногда гораздо эффективнее. И примеры есть в цикле.
В конце концов Арья-не наследный принц, а всего лишь вторая дочь Неда Старка. Откуда у второй дочери вассалы? Они служат наследнику Неда (должны служить во всяком случае).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Сентября 2007, 18:06:14
Думаю, Арья вряд ли станет кого-то убивать при помощи яда, это уж скорее для Сансы. У "волчонка" не тот склад характера. Да она убивает, но у неё очень обострено чувство справедливости, неотвратимости возмездия. В её детском создании меч - это благородное оружие, каратель, нечто наделенное особой силой, орудие справедливой кары... Яд же такой ореол не окутывает, убить кого-то ядом - это трусость. Помните сколько раз Арья проклинала то, что ей снова приходится становиться "мышью", яд - оружие именно мышей, никак не волков.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 14 Сентября 2007, 22:41:01
Убийцей Арья уже стала. На данный момент наиболее интересным  вопросом, на мой взгляд, является, потеряет ли она свою личность и станет одной из Безликих, которые убивают по заказу, не имеют имени и лица, представляют организацию, а не себя лично, либо все же она сможет остаться Арьей Старк. Уже очень многое потеряно, но пока окончательный выбор в пользу "безличности" не сделан.

Что касается влияния Арьи на сюжет, то у неё есть множество возможностей реализоваться в борьбн за власть. Она, конечно, не станет Леди Винтерфелла или еще какого-нибудь великого дома. Но рычагов влияния у неё может быть много. Убийство важных игроков, если она окончательно пойдет по дорожке наемника, возможность оказаться в свите Дени, объединение с остальными Старками и поддержка Джона/Брана/Рикона/Сансы. Так что участвовать в борьбе за власть она вполне может, пусть и не как главный претендент.

Нимерия (данные с westeros.org) - королева-воительница Ройнаров. 1000 лет назад она пересекла Узкое море с десятью тысячями кораблей и высадилась в Дорне. Она вышла замуж за Морса Мартелла и помогла ему победить всех соперников и стать правителем Дорна. Благодаря роли Нимерии, в Дорне у женщин куда больше прав, чем в остальных королевствах.
 
И вот еще интересный момент. Где-то я читала, что в первых главах саги есть много скрытых намеков на будущее развитие событий.  Я точно не помню все примеры, но после этого я перечитала начало ИП специально выискивая возможные "пророчества". Одна фраза про Арью бросилась мне в глаза. В их разговоре с Джоном было в шутку сказано, что когда наступит весна, то найдется тело Арьи, сжимающей в замерзших пальцах иголку. Не является ли это намеком на её судьбу? Что она погибнет на Севере с Иглой в руке?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Turak от 15 Сентября 2007, 06:36:38
Думаю, Арья вряд ли станет кого-то убивать при помощи яда, это уж скорее для Сансы. У "волчонка" не тот склад характера. Да она убивает, но у неё очень обострено чувство справедливости, неотвратимости возмездия. В её детском создании меч - это благородное оружие, каратель, нечто наделенное особой силой, орудие справедливой кары... Яд же такой ореол не окутывает, убить кого-то ядом - это трусость. Помните сколько раз Арья проклинала то, что ей снова приходится становиться "мышью", яд - оружие именно мышей, никак не волков.
Арья будет убивать людей так, как она сочтет нужным. Она уже владеет мечом, скорее всего вскоре овладеет и ядами. В цикле неоднократно говорилось, что безликие владеют ядами. Тактическая гибкость-великая вещь. А насчет того, что Арья проклинала то, что ей приходится становиться мышью - ну да проклинала, но ведь становилась и благодаря этому выжила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Вист от 15 Сентября 2007, 10:31:35
Арья убивает уже не потому, что у нее есть чувство справедливости, а потому что она не знает ничего другого в своей жизни. Бриенной она не станет, ибо ей самое главное убить, а способ не важен. Бриенна мышление солдата, а у Арьи мышление убийцы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 15 Сентября 2007, 17:50:51
Нимерия (данные с westeros.org) - королева-воительница Ройнаров. 1000 лет назад она пересекла Узкое море с десятью тысячями кораблей и высадилась в Дорне. Она вышла замуж за Морса Мартелла и помогла ему победить всех соперников и стать правителем Дорна. Благодаря роли Нимерии, в Дорне у женщин куда больше прав, чем в остальных королевствах.
 
Ребята, прошу прощения за то, что не в тему, но не кажется ли вам, что история эта очень напоминает предполагаемые действия Дэни. Корабли из-за моря, высадка в Дорне, брак с дорнийским принцем (читала я версию, что один из мужей Дэни - Квентин) и ну и т.д.
А Арья... ну не знаю. Мне кажется, если она станет Безликой, то её линия утратит смысл. как тут верно заметили, Безликие представляют организацию, они потому и Безликие, что о себе никогда не думают. А у мартина на первом месте человек. на мой взгляд Арья ещё должна сыграть свою большую роль во всей заворухе. Ведь если она стенет простой убийцей, одной из многих, все перепитии её судьбы окажутся напрасными, вряд ли Мартин заварил такую кашу только ради того, чтобы показать, как ребенок превращается в убийцу. Это, конечно, тоже сильный ход, но мне все же кажется, не к тому нас ведет писатель.
Хочеться верить во всяком случае....


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Zakm от 15 Сентября 2007, 21:49:22
Арья будет убивать людей так, как она сочтет нужным. Она уже владеет мечом, скорее всего вскоре овладеет и ядами. В цикле неоднократно говорилось, что безликие владеют ядами. Тактическая гибкость-великая вещь. А насчет того, что Арья проклинала то, что ей приходится становиться мышью - ну да проклинала, но ведь становилась и благодаря этому выжила.
То, что Арья сравнительно сносно владеет мечом - случайность. И к искусству Безликих отношения никакого не имеет. Насколько я понял, их вообще не "затачивают" под какое-то оружие, хотя знания о ядах, естественно, вкладывают. Их главный козырь - незаметность, неузнаваемость, мимикрия... плюс умение наблюдать, слушать и делать выводы. А способ убийства - дело десятое, взависимости от целей, они могут это делать и эффективно и эффектно.
Насчет мыши. Мне кажется, что теперь ей это нравится. В смысле - нравится быть незаметной, тихой и неотвратимой...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 15 Сентября 2007, 23:13:19
Цитировать
Не является ли это намеком на её судьбу? Что она погибнет на Севере с Иглой в руке?

Очень надеюсь, что до такого все же не дойдет.

Цитировать
Убийцей Арья уже стала. На данный момент наиболее интересным  вопросом, на мой взгляд, является, потеряет ли она свою личность и станет одной из Безликих, которые убивают по заказу, не имеют имени и лица, представляют организацию, а не себя лично, либо все же она сможет остаться Арьей Старк. Уже очень многое потеряно, но пока окончательный выбор в пользу "безличности" не сделан.

А вот с этим полностью солидарен. Нынешняя Арья есть уже не Арья Старк, а Кошка из каналов. Перевоплощение не просто происходит, оно уже почти завершилась. Вопрос действительно в том, вспмнит ли вообще когда-нибудь Арья кто она была когда-то...
Но даже если Арья и останется Арьей Старк ни о какой власти и борьбе за нее, повторюсь, ей даже мечтать не придется.
У нас и так есть еще одна Арья - Джейни Пуль. Настоящей надо будет еще доказать, что именно она  настоящий Старк. Как она это сделает? ДЖон и Санса? На счет Джона не знаю... А вот Санса... Помнится Санса всегда говорила, что хотела бы иметь такую сестру, как Джейни, зачем ей нужен такой оборвыш, каким стала Арья?...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Вист от 15 Сентября 2007, 23:39:58
вряд ли Мартин заварил такую кашу только ради того, чтобы показать, как ребенок превращается в убийцу.
Если он так поступит, то я разочаруюсь. Надоело уже читать как малолетки-принцессы превращаются в убийц. Надеюсь Мартин сможет сохранить свою уникальность и не пойти по проторенному пути.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: korvin1981 от 16 Сентября 2007, 16:31:31
Мы забываем что Арья ослепла, не желая отказывться от собственного "я". То что она чуть поершилась с "безликими" помоему ничего не значит. Сюжет может с таким же успехом развернуться, оставив Арье, пусть не очень присущие леди, но навыки. Не знаю как там насчет борьбы за власть, но знаю точно что путь Арьи это путь который выбирает она сама, самостоятельный путь, Санса словно мебель, даже сейчас, когда обзавелась парой грамов мозгов и храбрости, куда ставят, там она и сидит. Арья же оперирует без чье либо помощи, она спрятала Иглу под лестницей Храма, а это что то да значит. Мне кажется что её всё таки погонят из храма, она и сейчас то там не благодаря своей "безликости", а скорее талантам. А тогда у неё путь один, север и Джон.
Она, помоему, скорее подходит в роль леди Винтерфелла (если погиб Рикон, а Санса оседает в гнезде после смерти Роберта, как жена наследника), она единственная наследница с завидным приданным.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Сентября 2007, 17:07:16
Она, помоему, скорее подходит в роль леди Винтерфелла (если погиб Рикон, а Санса оседает в гнезде после смерти Роберта, как жена наследника), она единственная наследница с завидным приданным.

А по-моему, Арья вообще ничего наследовать не может. На севере и без наследников хвтатет: Бран (формальный лорд), Рикон (потенциальный наследник), Санса (действующая наследница, поскольку Бран и Рикон числятся мертвыми), лорд Болтон (официальный правитель Севера), лже-Арья. А есть еще Джон, которому Робб, возможно, завещал Север, и Тирион, муж Сансы. Что там Арье-то делать???
Да и кому она сможет предъявить свои права???? Арья лорду Болтону-то побоялась рассказать о том, кто она на самом деле. А уж сейчас доказать, что оборвыш из Вольных городов - это дочь Эддарда Старка будет крайне сложно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Сентября 2007, 21:39:15
А тогда у неё путь один, север и Джон.
Хочу верить, что арья не останется в храме, не станет Безликой. Но я не думаю, что покинув служителей смерти, она отправится на Стену. Вестерос... ей предлагали отправить её туда и, думаю ,если бы она хотела попасть на Север, по настоящему хотела, то сказала бы об этом и "добрый человек" как-нибудь устроил бы это. Но нет, она осталась.
Мне кажется, мартин должен каким-то образом переплести пути Арьи и Дэни. Они чем-то похожи. Обе повзрослели раньше, чем следовало бы.
А может так случится, что именно Арья, рассказав Дейенерис о брате, подтолкнет её к Стене, ну а там уж закрутится: Джон, синий цветок на огромной ледяной стене, Иные, проголодавшиеся драконы...
Как вам версия?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Сентября 2007, 20:18:15
До настоящего времени Арья не играла НИКАКОЙ роли  для сюжета книги. Она скорее "плыла по течению", нежели играла какую-то самостоятельную роль.
Ее главы, равно как и главы Бриенны и, отчасти, Давоса, для меня были наименее интересными - в них мало сюжета, зато много подробностей о жизни в Вестеросе "простых людей". Зачем это Мартину и читателям? Не знаю...
Ранее в  главах Арьи было интересно, как правило, не что происходит с сей самой, а что происходит вокруг нее. А сейчас, когда Арья оазалась за пределами Вестероса, даже это особенно интересно.  Но, уверен, так будет не долго.

Скорее всего в самом ближайшем будущем она столкнется с кем-нибудь.
Цитировать
Мне кажется, мартин должен каким-то образом переплести пути Арьи и Дэни.
Возможно, что и так. Может она столкнется с кем-то другим. Например, с Коннингтоном, Тирион, в общем с кем-то точно ее судьба сведет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Порубежник от 17 Сентября 2007, 21:42:47
Наверное, сколько людей - столько и мнений. Мне, к примеру, Арья нравится чрезвычайно и соответственно очень интересно все, что с ней происходит. Если бы этого персонажа не было, вся сага для меня несколько потускнела бы.
В принципе, все действующие лица ПЛиО иногда уходят на задний план, а затем возвращаются. Вначале мне было не интересно читать главы о Сансе, затем все поменялось и теперь задумываюсь, а не стоит ли все перечитать заново, чтобы попробовать оценить героиню с новой точки зрения?
Кстати, то же обвинение, что и Арье, можно выдвинуть и к Джону - а кто скажет, что он не важен для сюжета книги?!
Не согласен, что Арья "плыла по течению". Может объясните поподробнее, что вы имеете ввиду? Даже одно то, что Арья НЕ ЗАРЕЗАЛА Пса - уже само по себе чрезвычайно важно для сюжета.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 18 Сентября 2007, 00:27:57
Мы забываем что Арья ослепла, не желая отказывться от собственного "я".

Откуда следует вывод, что слепота это наказание? Лично мне показалось, что это следующий этап обучения. Во второй главе Арьи упоминается, что в Храме есть два послешника, причем младший из них был слеп:
"Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами. "
Логично предположить, что через этот этап проходят все обучающиеся в Храме. Мне кажется слепота означает, что Арья стала послушницей.

Цитировать
Ребята, прошу прощения за то, что не в тему, но не кажется ли вам, что история эта очень напоминает предполагаемые действия Дэни. Корабли из-за моря, высадка в Дорне, брак с дорнийским принцем (читала я версию, что один из мужей Дэни - Квентин) и ну и т.д.
Похоже: обе королевы-воительницы :) Но говорит ли это о чем-то? Мне кажется что предсказывать судьбу Дени на основе судьбы Нимерии не стоит.

Цитировать
Но даже если Арья и останется Арьей Старк ни о какой власти и борьбе за нее, повторюсь, ей даже мечтать не придется.
У нас и так есть еще одна Арья - Джейни Пуль. Настоящей надо будет еще доказать, что именно она  настоящий Старк. Как она это сделает? ДЖон и Санса? На счет Джона не знаю... А вот Санса... Помнится Санса всегда говорила, что хотела бы иметь такую сестру, как Джейни, зачем ей нужен такой оборвыш, каким стала Арья?...
Есть огромное количество способов доказать, что Арья - это Арья. Об этом знает куда больше чем три человека, а как известно, что знают трое - знают все. Но даже если она никогда не станет снова Арьей Старк, если даже она станет Безликой убийцей, то и тогда она может участвовать в борьбу за власть. Потому что она владеет ремеслом убийцы (как уже говорилось, убийство, например, Мизинца, кардинально поменяет расстановку сил), и потому что она владеет информацией (информация - путь к власти).
Цитировать
Да и кому она сможет предъявить свои права?Непонимающий Арья лорду Болтону-то побоялась рассказать о том, кто она на самом деле.
Это рассуждение базируется исключительно на ситуации сложившейся на момент окончания "Пира". Неужели вы считаете, что ситуация в конце седьмого тома будет аналогичной? ;) Да она еще десять раз изменится, и еще не известно кем будут Болтоны к весне, и кем будут Старки. И кто кому что доказывать будет.
Цитировать
Хочу верить, что арья не останется в храме, не станет Безликой. Но я не думаю, что покинув служителей смерти, она отправится на Стену. Вестерос... ей предлагали отправить её туда и, думаю ,если бы она хотела попасть на Север, по настоящему хотела, то сказала бы об этом и "добрый человек" как-нибудь устроил бы это. Но нет, она осталась.
Мне кажется, мартин должен каким-то образом переплести пути Арьи и Дэни.
И мне кажется, что не зря Арья оказалась в Браавосе. Я уверена, что она вернется в Вестерос. А пока что для этого вырисовываются только два пути: либо как убийца с заказом, либо вместе с Дени. Вариант с Дени как-то посимпатичнее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 18 Сентября 2007, 11:17:03
Мне тоже представляется наиболее вероятным, что слепота Арьи временная и является частью ее обучения. В Вестерос она вернется, есть предсказание Джоджена Рида. С Дейнерис она тоже в какой то момент пересечется, но явно не в ближайшей книге.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Zakm от 18 Сентября 2007, 15:08:00
Версия о том, что Арья вернётся в Вестерос как убийца с заказом не кажется мне правдоподобной. Полное обучение в Храме Многоликого должно занимать несколько лет, если не несколько десятков лет. А неподготовленного человека они посылать никуда не станут, имхо. У меня создалось впечатление, что Добрый Человек не пойдёт на поводу у конъюнктуры и не отправит недоучившуюся Арью кого-то убивать только потому, что Арья - это Арья. Наоборот, в Храме воспитывают Безликих, ей даже вспоминать запрещено о том кто она такая. А другого смысла отправлять на задание Арью, кроме желания воспользоваться её именем и происхождением я не вижу. Там достаточно более подготовленных агентов.
Так что мне кажется, что либо Арью попрут из Храма, либо она сама уйдёт. И уже скоро.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Сентября 2007, 17:42:59
Мне тоже представляется наиболее вероятным, что слепота Арьи временная и является частью ее обучения. В Вестерос она вернется, есть предсказание Джоджена Рида.

А что это за предсказание?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 19 Сентября 2007, 08:53:03
У меня сложилось впечатление (может быть ложное) что Безликий прикрасно знает, что Арья - это Арья Старк, и никем, кроме Арьи Старк ей не быть (то есть наемной убийцы из неё не получится в принципе).
Понять его мотивы (зачем он оставил ей в храме) можно примерно так: во первых её действительно некуда идти, а безликие просто так не выгоняют людей на улицу, Во вторых... дочь северного лорда... Влияние на неё может оказаться полезным.

Короче, может случиться так, что после обучения Арью отправят не убивать, а с дипломатическим/разведывательным заданием, (например шпионить за Дейенерис). Для этого она подходит гараздо больше, и может, сама не подозривая того, стать "агентом влояния" Безликих на события в Вестеросе.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 19 Сентября 2007, 14:11:30
А что это за предсказание?

При встрече с Лиддлом в третей книге Джоджен совершенно уверенно говорит о том, что волки вернуться, то есть он видел это в своиx провидческиx снаx. Правда не сказано, что вернуться все волки, но последнее логично предположить. Для возвращения разрозненная стая должна снова собраться вместе.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 19 Сентября 2007, 23:15:46
Mezeh
Только сейчас поняла, кто такой Доджен :)
Это так действительно должно имя Jojen произноситься или просто один из вариантов русификации?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 23 Сентября 2007, 10:11:08
По идее так, дело в том, что я не читал ПЛИО по русски, и мои транскрипции имен могут отличаться.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 27 Сентября 2007, 18:40:07
Для возвращения разрозненная стая должна снова собраться вместе.

А это интересная мысль. Предположим, выжившие дети Старков снова сойдутся вместе. Итак:
Джон Сноу - лорд-командующий Ночным Дозором (теоретически очень весомая фигура, если учесть активизацию Иных и его вероятное таргариенское происхождение)
Санса Старк - гепотетическая наследница Долины (если Мезинец не отправиться кормить червей раньше времени все так и будет) к тому же поднаторевшая в интригах, да ещё и Ланнистер по мужу, это тоже кое-что значит.
Бран Старк - колдун, способный вселяться не только в тела животных, но и в тела людей, да ещё и управлять ими.
Арья Старк - девочка, служащая в храме Молчаливого, учащаяся у безликих. Да и вообще волчица во всех смыслах этого слова (и плохих и хороших)
Рикон Старк - ну с ним посложнее, но герои у Мартина просто так из повествования не исчезают, так что Рикон наверняка появится и сыграет свою роль.
   ... хороша стая...
Я слышала, что рабочее название шестой книги было "Время Волков" при таком раскладе название в самый раз!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 30 Сентября 2007, 10:26:14
Да, определенно. Есть явные намеки (в том числе и в спойлераx), что стая в какой то момент снова должна собраться вместе. явно не в Танце, так что да, во "Времени волков".
А из Рикона скорее всего воспирают воина и род Старков продолжиться именно через него.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 30 Сентября 2007, 18:01:45
А из Рикона скорее всего воспирают воина и род Старков продолжиться именно через него.
Mezeh, какая оптимистичная мысль! А то все "в наемники", "в головорезы"!
Да, Рикон прямо таки джокер в рукаве. Вот сидят там Ланнистеры и иже с ними на троне, упиваются своей победой над Старками, а тут нате вам - Рикон Старк, возмужавший, с мечом наголо и, желательно, маленькой боеспособной армией.
А что? он с Ошей, и скорее всего они у Ридов. Риды неоднократно упомянались как преданные знаменосцы Старков, так что...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 03 Октября 2007, 13:41:35
Я не уверен, что он у Ридов. Рикон должен получить воспитание воина, а Рид не особо для того подxодит. К томуз же Оша знает север, но не юг. Скорее она отправитска в место, которое знает. Моя личаня версия Скагос.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 04 Октября 2007, 22:08:19
Может быть, может быть. очень интересно посмотреть тот момент, когда Мартин с виртуозностью фокусника вынет из рукава Рикона Старка, живого, здорового,  дееспособного и не связанного всякими там дозорными клятвами! Жаль, это скорее всего будет через нескоро времени...
Кстати, вопрос не в тему, но я что-то забыла, а куда девалась голова Робба? Там упомяналось, что к телу пришили голову Ветра, а его-то собственная где? мысль бредовей некуда, но раз уж Теон вешал на воротах Винтерфелла других ребят, Арьей Старк стала Дженни Пуль (вероятно), да и о Давосе ходят сплетни, что руки и голову вместо него кому-то другому оттяпали, то может быть стая соберется в полном составе? Ещё раз повторяю, мысль - порождение моей температуры (я знаете ли прихворнула), но в конце концов, Кейтилин вообще горло перерезали и в реку бросили. Она, конечно, не совсем жива, но...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 06 Октября 2007, 00:24:38
Убийство Робба произошло на глазах Кейтилин, так что его воскрешение невозможно :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 06 Октября 2007, 15:41:55
Да и убийство кейтилин все видели. Сколько народу может поклясться, что видели как Кейт Старк перерезали горло и сбросили в реку? Я, впрочем, не утверждаю, что Робб оживет, но было бы интересно, хотя и напоминало бы бразильский сериал.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Ришель от 28 Ноября 2007, 13:11:08
Арья была мне симпатична с самых первых глав, так что хотелось бы верить, что она не забудет свое истинное я.
Думаю, действительно не забудет, ведь спрятала же Иглу, а следовательно, когда-нибудь вновь возьмет её в руки.
Мне кажется, Арья пройдет обучение у Безликих (возможно, только частичное), а потом, благополучно покинув стены Храма, помашет Доброму Человеку рукой, заберет свой меч и отправится в Вестерос с двойной целью – убить тех, чьи имена она шепчет перед сном, и встретиться с Джоном.
Вполне вероятно, что в Вестерос её действительно отправят Безликие с неким заданием (мне более симпатична версия – в роли шпиона/дипломата, нежели в роли убийцы), однако при всем видимом её подчинении, девочка будет в первую очередь преследовать свои цели.

А насчет Робба... Думаю, он действительно уже не вернется.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 18 Декабря 2007, 20:48:49
А насчет Робба... Думаю, он действительно уже не вернется.
Мда.. скорее всего. Хотя если у них будет армагедец местног омасштаба, фиг знает. Покусают оголодавшие Иные (Дозорыми-то особо не наешьсЯ, чего мороженное мясо глодать?) или просто "восстанут мертвецы"...
Арья...Арья...Арья. I want to believe, что она все же Старк. но психика у ребенка гибкая и в какой-то момент она может прийти к заключению, что Безликой быть лучше. надеюсь, все же такой вывод она не сделает, а будет считать "безликую" такой же сущностью как и "мышь", "волк", "призрак Харренхолла" и т.д.
Кстати, как думаете, она встретится снова с Якеном? Была теория, что Сирио Форель - это Якен. Если так, то при встрече, думаю, он её похвалит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Petrovich от 28 Января 2008, 20:42:14
Что-то зачахла ветка, а тема между тем интересная.
На мой взгляд, в храме конечно понимают, что Арья не отказалась от своей сущности (Старка), но с другой стороны и не собираются этого делать. Ведь зачем храму еще один послушный исполнитель (убийца или разведчик не важно)? Судя по всему особой нехватки "мяса" они не испытывают. И использовать Арью таким образом верх расточительства. У них в руках уникальный образец и, я думаю, они используют ее куда интереснее. Что-то вроде агента влияния - не банально убивать людей, а играть ими, не только собирать информацию, но использовать ее. Для этих целей не нужно "ломать" Арью, но подкорректировать ее мировосприятие, характер, убеждения, попутно привив полезные навыки.
Мы не знаем истинных целей безликих, по этому, вполне возможно, Арья выйдя из храма и вернувшись в Вестеррос, будет работать на достижение этих самых целей, думая что всех обманула. Это впрочем не отнимает у нее свободы, просто некие умные люди предвидели ее возможные поступки. Давно известно, что не нужно заставлять человека сделать что-то, надо просто найти человека, который мечтает это сделать. С этой точки зрения у Мартина, просто бездна возможностей развития сюжета.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Владимир от 08 Февраля 2008, 18:10:29
Да и убийство кейтилин все видели. Сколько народу может поклясться, что видели как Кейт Старк перерезали горло и сбросили в реку? Я, впрочем, не утверждаю, что Робб оживет, но было бы интересно, хотя и напоминало бы бразильский сериал.

Один только вопрос остается: в качестве кого оживет Робб? Ему ведь башку лютоволка пришили после смерти... :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Владимир от 08 Февраля 2008, 18:18:39
Арья была мне симпатична с самых первых глав, так что хотелось бы верить, что она не забудет свое истинное я.
Думаю, действительно не забудет, ведь спрятала же Иглу, а следовательно, когда-нибудь вновь возьмет её в руки.
Мне кажется, Арья пройдет обучение у Безликих (возможно, только частичное), а потом, благополучно покинув стены Храма, помашет Доброму Человеку рукой, заберет свой меч и отправится в Вестерос с двойной целью – убить тех, чьи имена она шепчет перед сном, и встретиться с Джоном.
Вполне вероятно, что в Вестерос её действительно отправят Безликие с неким заданием (мне более симпатична версия – в роли шпиона/дипломата, нежели в роли убийцы), однако при всем видимом её подчинении, девочка будет в первую очередь преследовать свои цели.

А насчет Робба... Думаю, он действительно уже не вернется.

По всей логике вещей в таких "учебных заведениях" при определенных посвящениях приносят и определенные клятвы. Скорее всего она или окончит его, но не будет вольна в своих поступках, или же уйдет, не пройдя посвящения. Думаю что будет все же первый вариант...
Интересно все же, что с ее глазами сделали?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Владимир от 08 Февраля 2008, 18:25:00
Кстати, как думаете, она встретится снова с Якеном? Была теория, что Сирио Форель - это Якен. Если так, то при встрече, думаю, он её похвалит.
С Якеном она путешествовала к стене и не узнала его?? Сирио погиб. Где то даже его голова вскользь упоминалась...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 11 Февраля 2008, 18:11:42
Где то даже его голова вскользь упоминалась...
Ничего не утверждаю с "упертостью барана", но где-то упоминалось и тело Эйегона, и голова Давоса...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Petrovich от 17 Февраля 2008, 01:24:01
Кто-нибудь может сказать где намекается на спасение Эйегона от смерти?
Про Давоса, информация о его смерти пришла из третьих рук, и с самого начала вызывает у меня сомнения. Между прочим, Мартин если и убивает своих ПОВов, то делает это достаточно детально, а в данном случае, сплошные непонятки.
Версия Якен - Сирио обсуждалась в отдельной ветке.
По поводу ослепления Арьию Мы слишком мало знаем о Безликих, может быть это один их этапов обучения? Ведь у слепых, сильно развиваются остальные чувства. По окончании тренировок, ей вернут зрение, но навыки останутся.
Между прочим, если учитель хочет заставить Кошку забыть Арью, нафига постоянно напоминать ей об этом? А когда Арья пошла выкидывать свои вещи? Неужели не послал человечка проконтролировать?
ИМХО. В храме знают, что Арья не забыла себя. Но учителя хотят научить Арью одевать маски (личности), не забывая кто она есть (без ущерба основному делу). По идее, в храме, ее должны готовить к "заброске" в Вестеррос, как агента влияния, а для этого нужны глаза. Оставлять ее в храме в качестве слепой служки, просто глупость и напрасный расход человеческого материала.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 17 Февраля 2008, 14:29:23
Намек на возможное спасение Эйгана дал сам Мартин. Когда его спросили точно ли погибли дети Раегара он ответил, что нет никаких сомнений в смерти принцессы Раенис. Про Эйгана ни слова...
Впрочем среди фанов на англоязычном форуме очень популярна версия, что Эйган на самом деле мертв, но в саге в какой то момент появится самозванец.
Давоса вроде бы обсуждали, помимо всего прочего Мандерли очень осторожен, а голову на воротах опознать невозможно, об этом было в тексте, когда речь шла о "смерти" Брана и Рикона.
С тем что слепота Арьи временная согласны почти все, остается надеяться, что она будет недолгой и пройдет уже в Танце, где Арья вернется в конце книги.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 19 Февраля 2008, 20:13:48
Надеюсь, что девочка ослепла не навсегда. Очень надеюсь!!! Очень-очень хочу верить, что на этот раз Мартин изменил своей привычке калечить главных и не очень героев. Хватит с бедняжки и моральных вывихов...

А вот ещё что интересно: если предположить, что в какойто момент повествования дети Старков встретятся, смогут ли они принять друг друга такими, какими они стали? Арья-убийца, Джон-Вожак, Бран-Колдун, Рикон - (...), Санса - интриганка... Далеко же они ушли от самих себя в начале Игры Престолов. И если они объединятся, вот это будет СТАЯ!!! Старки всем отомстят, и месть их будет страшной!!!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Владимир от 04 Марта 2008, 16:42:31
Думаю, что ослепление Арьи, это все же один из ритуалов, который должны пройти обучаемые, как ее ослепили, так зрение ей и вернут через определенный промежуток времени...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: spectator от 05 Марта 2008, 16:02:12
К тамуже в храме уже был один слепой мальчик. Я думаю, что это очередной этап обучения. Теперь она должна научиться использовать слух,обоняние и осязание. А когда она сможет уверенно обходиться без зрения, его вернут.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 06 Марта 2008, 17:30:11
Прочитал темку. Вставлю свои 5 копеек ;)
Арья и власть - понятия несовместимые, поэтому версии о том, что она будет за нее бороться отметаются сразу. Это видно еще с первых глав ИП, когда она больше времени проводила на природе, чем в карете королевы. Для Арьи главное - свобода.
По поводу главный персонаж или зачем он вообще нужен. Арья - вообще один из моих любимых персонажей, специально искал ее главы, чтобы прочитать пораньше :) Главный вопрос это кем станет Арья после окончания всей этой катавасии. Учитывая изложенное выше, вряд ли быть ей правительницей Севера, также не думаю, что выйдет замуж и станет леди какого-нибудь дома (хотя все возможно :)) ) Более вероятным видится участие в Гвардии или жизнь на Стене, хотя это и не вяжется со свободой. Так же возможен вариант наподобие Оберина Мартелла(кстати, я очень опечалился, что такой персонаж так рано умер (( с ним такие перспективы открывались...), т.е. путешествие и обучение по всему миру.

Теперь по поводу убийства стражника в Харренхолле. А поставьте себя на ее место, как бы вы поступили? Арья перед этим поговорила с Болтоном, и если бы ее поймали на выходе с лошадьми, то Русе сложил бы 2+2 и предположил, что она шпионка или еще что-нибудь хуже. Если бы она была такой маньячкой-убийцей, то Пса не оставила умирать, а убила бы, тем более он был в ее списке.

И немного оффтопа по Роббу ;) "Робб сын своего отца" - так говорил Тайвин Ланнистер. О чем это говорит? О том, что как первый сын он и воспитан был соответствующим образом. Поэтому и погиб как свой отец: не смог предположить, что для некоторых честь - пустое слово, а измена - как раз плюнуть. И воскрешения его не надо, а то я уже писал, что под конец книги одни ожившие покойники ходить будут.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 08 Марта 2008, 00:40:44
И воскрешения его не надо, а то я уже писал, что под конец книги одни ожившие покойники ходить будут.
Истину глаголите, уважаемый! Покойники в Вестеросе не в меру шустрые! могилы у них что ли неудобные какие-то, что им в них мирно не лежится!?
Главный вопрос это кем станет Арья после окончания всей этой катавасии. Учитывая изложенное выше, вряд ли быть ей правительницей Севера, также не думаю, что выйдет замуж и станет леди какого-нибудь дома (хотя все возможно :)) ) Более вероятным видится участие в Гвардии или жизнь на Стене, хотя это и не вяжется со свободой. Так же возможен вариант наподобие Оберина Мартелла(кстати, я очень опечалился, что такой персонаж так рано умер (( с ним такие перспективы открывались...), т.е. путешествие и обучение по всему миру.
а может она вообще благополучно приставится?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Ришель от 08 Марта 2008, 12:23:29
Увы, вспоминая слова Джона Сноу, о замерзшем теле Арьи с Иглой в руках, я тоже не раз задумывалась о такой возможности :(
Но даже если и так, я уверенна, что Арья умрет лишь совершив нечто значительное.
 Иначе к чему столько испытаний для закаливания характера?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Читатель от 08 Марта 2008, 20:35:46
Про Арью есть пророчество:"Я вижу тебя, - Вижу тебя, волчонок. Кровавое дитя. Я думала, это от лорда пахнет смертью... - И старушка вдруг разрыдалась, сотрясаясь всем своим маленьким телом. - Жестоко было приходить на мой холм, жестоко! Я сыта горем Летнего Замка, твоего мне не надо. Прочь, темное сердце. Прочь!" - Вряд Арья будет сильно положительным персонажем и властительницей Севера. Что-то она сильно нехорошее должна сделать. Но героическая гибель не исключена.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 09 Марта 2008, 15:51:35
ИМХО, не что-то нехорошее, а что-то кровавое. Ну, в некоторых случаях это не одно и то же. Мне кажется она станет Робин Гудом в худшем исполнении, безликой ей не стать - Игла напоминание обо всем к чему ей хотелось бы вернуться, ее список будет пополняться и уменьшаться...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 09 Марта 2008, 16:47:08
Дело не только в Игле, дело еще и в Нумерии. Даже в Браавосе Арье все равно снятся волчьи сны и прервать связь со своей волчицей она не может. Так что как бы она не старалась быть кем то еще или не быть никем, она все равно останется Арьей Старк и слова "я никто" всегда будут ложью.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 10 Марта 2008, 00:25:47
Кстати, а вот интересно:
Третий "заказ" Арьи Якену.
Неужели это случайность, что Арья "заказала"выпустить из темницы пленников-северян как раз тогда, когда Варго Хоута перекупил Русе Болтон?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Zakm от 10 Марта 2008, 11:28:42
Кстати, а вот интересно:
Третий "заказ" Арьи Якену.
Неужели это случайность, что Арья "заказала"выпустить из темницы пленников-северян как раз тогда, когда Варго Хоута перекупил Русе Болтон?
Конечно.
Тем более, что до этого и выпускать было некого... Они (Хоут и Болтон) сговорились ещё ДО Хорренхолла, я полагаю...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 10 Марта 2008, 11:40:11
Конечно.
Тем более, что до этого и выпускать было некого... Они (Хоут и Болтон) сговорились ещё ДО Хорренхолла, я полагаю...
Тогда Якен об этом узнал в самый последний момент. Что на него, собственно, не похоже.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Zakm от 10 Марта 2008, 12:04:39
Тогда Якен об этом узнал в самый последний момент. Что на него, собственно, не похоже.
Мне кажется, что Хоут не посвятил своих людей в план освобождения болтоновцев. Выжидал до последней минуты (наверняка, у него был собственный или болтоновский план, как это сделать), но Арья вмешалась раньше, чем Хоут приступил к действиям и даже прежде чем он настропалил своих людей. Видимо, он боялся предательства. Ведь Рорж с Кусакой тоже поначалу не хотели участвовать в затее с Ласкиным супом.
Короче, ИМХО, это была договоренность, о которой люди Хоута должны были узнать в последний момент.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 10 Марта 2008, 17:18:48
    Да уж... Арья - один из ярчайших персонажей, но будущее её действительно кажется каким-то мрачным, темным и окрашеным багровыми тонами.
    Принципы у ребенка явно есть, но жизнь (читать: автор) их очень по-зверски исказила. А если к этим принципам и тому факту, что убивает она уже сейчас легко и не мучаясь потом кошмарами, приклюсовать умения и знания, которые она получит у Безликих, то получается нечто по-настоящему страшное...
    Мне интересно касательно неё несколько вопросов:
          1) Вернувшись в Вестерос, что первым делом она решит сделать? Разыскать родственников (где Джон ей известно доподлинно) или же начать кровавый крестовый поход против "покойников" из списка. Что станет для неё к тому времени преорететнее?
          2) Встретится ли она ещё раз с Псом? Расстались они...хм...довольно необычно. С одной стороны она его пощадила, когда могла убить, и он же БЫЛ в её списке. С другой стороны, он просил о милости, о последней милости, и она ему в этом отказала. Причем как-то не понятно что ею двигало: стало ли ей в последний момент жалко Пса, привязалась ли она к нему? или же от смерти тогда его оградила её мстительная жестокость, желание, чтобы он мучался подольше?
              Я думаю, есть очень немного людей, кто способен сейчас привести Арью в чувство хоть чуть-чуть. Конечно, преждей она, как и Санса, уже не станет, но может быть не превратиться окончательно в хладнокровного, умелого монстра. И вот Пес, ИМХО, один их людей, кто способен увести её с "черты"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 10 Марта 2008, 17:27:09
В отношении расставания Арьи и Пса я думаю, что здесь было и то и другое. С одной стороны она ему никогда не простила смерть Микки, но с другой стороны она его узнала гораздо лучше за время их совместного путешествия. Арья все таки девочка и не вполне хладнокровная убийца. Убить незнакомого человека или же откровенного мерзавца она может, но вот сделать тоже самое с человеком, которого она знает ей скорее всего было не под силу. оставить его умирать было легче. 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 10 Марта 2008, 17:54:30
Интересно, что бы она сделала сейчас, если бы попала в такую же ситуацию...

Вообще прикольные были бы пары! Арья+Сандор, Санса+Тирион...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 10 Марта 2008, 22:20:31
А я думаю, что мозги девочке уже начали выправлять - и не кто-нибудь - а сами Безликие.
В конце последней главы про Арью она просыпается слепой - вот только наказанием за что это было?
То ли за проявленное своеволие (смысл урока -убивать можно только по воле Многоликого). То ли за убийство как таковое (опять же Безликие не должны убивать без причины, или из чувства мести и т.д. - не зря же Добрый  Человек говорит, что не ей определять кому жить, а кому умереть).
Хотя возникает вопрос - если Безликие убивают только по воле своего бога - кто определяет эту самую ВОЛЮ?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 10 Марта 2008, 23:26:47
Вот именно. Боги себя в этом мире активно никак НЕ ПРОЯВЛЯЮТ! А Арья не настолько дура, чтобы поверить в фокусы, если Безликие решат "явить ей волю Многоликого". А вот что касается певца, то тут убийство было...ну скажем не лишенным смысла. Он ведь предатель. И Арья не мстила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 11 Марта 2008, 00:40:24
Вы знаете, а меня не пугают проявления личности Арьи. Мне кажется, она Старк, и ею останется. Старки - это волки, читай, хищники, способные убивать ради пропитания и самозащиты, и никогда - во имя вкуса к убийству. Мне кажется, каждый из них на это способен, просто в Арье мы видим эту черту наиболее выпукло и четко. А почему? Да потому что изначально она была поставлена в самые худшие условия. Такая молодая, и осталась одна, без поддержки, в опасности. У всех остальных что-то было: Джон на Стене среди Черных братьев, Санса в КГ в окружении других людей, надеясь на спасение, Бран и Рикон - сначала в Винтерфелле, потом с Ридами и Ошей. А Арья - одна, и выживать ей приходилось одной. Неудивительно, что ей пришлось жить как зверьку в состоянии войны со всем миром. Даже те, кто был более-менее близок к ней (ее друзья), не были способны стать ей серьезной поддержкой или защитой.
Поэтому - имхо - нет оснований считать, что Арья станет слишком уж жутким персонажем. Мне кажется, она не станет бездушной убийцей (у нее будут соответствующие навыки, чтобы успешно выживать в этом мире, но душой она останется Старк).  А слепота - она одновременно не может ли быть и этапом обучения (включения других чувств - обоняния, осязания), и служить еще и цели уничтожения личности ученика? Но хочется верить, что Арья пройдет этот этап с честью. Недаром она спрятала Иглу, недаром ее связь с волчицей сильна - и, я думаю, она хорошо помнит уроки своего отца "один волк погибает, а стая живет". Я тоже думаю - то, что она не убила Пса - это показатель. Она научилась понимать, что не все в мире черное и белое. И было бы интересно, если бы жизнь привела ее к Дени, думаю, они бы поняли друг друга, Дени тоже временами демонстрирует истинно драконьи повадки (сцена с покупкой Безупречных) :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 11 Марта 2008, 00:43:42
Хотелось бы, конечно, чтобы вся стая Волков собралась. Только что способно их объединить? Они идут настолько разными путями... Это может быть какая-то общая идея, которая останется одинаково близка всем. Может быть, возмездие за смерть Эддарда Старкаи Кровавую свадьбу?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 11 Марта 2008, 16:13:44
а может она вообще благополучно приставится?
После того как написал свой пост еще поразмышлял. Склоняюсь к мысли, что Арья все-таки погибнет :'( Почему? Потому что, как говорит сам Мартин, его фэнтези близко к реальной жизни. А в реальной жизни чаще всего получается так, что хорошие умирают раньше, чем плохие. А Арья все-таки гораздо более положительный персонаж, чем отрицательный.

Да потому что изначально она была поставлена в самые худшие условия. Такая молодая, и осталась одна, без поддержки, в опасности. У всех остальных что-то было: Джон на Стене среди Черных братьев, Санса в КГ в окружении других людей, надеясь на спасение, Бран и Рикон - сначала в Винтерфелле, потом с Ридами и Ошей. А Арья - одна, и выживать ей приходилось одной. Неудивительно, что ей пришлось жить как зверьку в состоянии войны со всем миром. Даже те, кто был более-менее близок к ней (ее друзья), не были способны стать ей серьезной поддержкой или защитой.
Поэтому - имхо - нет оснований считать, что Арья станет слишком уж жутким персонажем.
Полностью поддерживаю. Арья хочет выжить, а ради того, чтобы выжить, она будет цепляться за жизнь всеми доступными способами.
Эпизод с Псом это, ИМХО, самый важный момент в ее жизни. Убей его и Арья стала бы хладнокровной убийцей, а, оставив жить, она сохранила в себе самое главное из Старков - честь. Добить умирающего человека, неспособного защищаться, в этом мало чести.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 11 Марта 2008, 22:04:59
Тем не менее оруженосца в таверне она спокойно добивает без особых колебаний.
Хотя, конечно, сначала это он захотел убить Арью.
А, что до Пса, то порыв добить его - скорее инерция (когда она начала читать свою молитву? не помню уже, а Пес там присутствовал с самого начала). Убить Сандора Арья могла на первом же привале после резни в таверне, когда он был без сознания.
В общем, с Арьей не все так безнадеждо, как выглядит на первый взгляд.
Но если дело пойдет и дальше так, как идет сейчас, то Арья может превратится в довольно мрачную даму.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 12 Марта 2008, 10:23:08
Оруженосец был смертельно ранен и он был для нее никем, добить его было проявлением милосердия. С Псом было сложнее. Убей его Арья это было бы непонятно чем, толи милосердием, так как он просил о смерти, то ли местью. Проявлять милосердие к нему Арья не хотела, но убивать из мести видимо уже тоже. Так что в результате она просто оставила его умирать. Не слишком благородно, но едва ли он будет держать на нее зло, учитывая то, что он скорее всего в результате выжил, хотя и не слишком счаствив по этому поводу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 17 Марта 2008, 09:58:14
   Арья уже очень давно  - на распутье. Баланситует на острие меча. Либо она станет Безликой, либо попытается остаться "Старк". Последнее будет значительно мучительнее, так как её гибкое детское сознание уже так изогнулось, что затвердев получится нечто весьма  и весьма нелицеприятное.
 
Убей его Арья это было бы непонятно чем, толи милосердием, так как он просил о смерти, то ли местью. Проявлять милосердие к нему Арья не хотела, но убивать из мести видимо уже тоже. Так что в результате она просто оставила его умирать.
   Арья - потрясающий мартиновский персонаж (как и все остальные, впрочем). Он умудрился слить в её образе убийцу и ребенка.
  Ситуация с Псом, возможно, была призвана именно это и показать. Доказать, что какой бы она ни была, она все равно ещё не сформировавшаяся личность, и в некоторых ситуациях просто не может сделать тот или иной выбор. Пожалуй, это как раз из той же сказки, что и "отсутствие действия - уже хорошее действие". Вот только рано или поздно Арья все-таки должна будет либо окончательно решить, кем станет, либо умереть. У мартина герои, защищающие середину, удоставиваются участи мужа княгини Ольги в той части, которая касалась двух березок.
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 17 Марта 2008, 10:23:30
Ну не даром же Мартин неоднократно писал, что ему очень трудно даются детские персонажи. Но результат тем не менее более чем достойный.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 17 Марта 2008, 10:44:16
    Да он вообще Гений. Все герои живые, а этого не достичь никак, если не вживаться в КАЖДЫЙ образ, если каждого не пропускать через себя и не понимать его мотивов. Поэтому-то у большенства писателей герои в какой-то мере однотипные, хотя бы что-то в них во всех есть общее, что-то от мироощущения и идиологии самого автора.А вот у Мартина все персонажи разные. Это сума ожно сойти, если такое долго делать... крыша уедет! надеюсь, что этого не случится, а если случится, то после дописания саги... а то получится в конце "Львы поют, холмы летают, в полночь солнышко сияет..." :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 07 Апреля 2008, 19:24:52
Бедная. бедная, бедная Арья Старк  :'(!!!
Это же ужас, как представишь, что немолодой бородатый дяденька Мартин пропустил её личность через себя, а потом выдал на свет результат этого эксперемента!!!
И вот уже перед нами маленькая десятилетняя девочка, крадущаяся в ночи, убивающая людей мечом и кинжалом, подсылающая к ним убийцу (ну ладно, в этом случае все убитые сами были не слишком приятными личностями  :().
Ребенок с совершенно искалеченной психикой. Между прочим она не одна такая у Мартина  :-\.
Так что, общее между Мартиновскими персонажами просматривается как раз довольно отчетливо - у них у всех в головах водятся тараканы разной степени отвратительности.
Назовите мне хотя бы одного - которого не глодала бы какая нибудь разрушительная для личности идея.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Апреля 2008, 08:49:22
Ребенок с совершенно искалеченной психикой. Между прочим она не одна такая у Мартина  :-\.
Так что, общее между Мартиновскими персонажами просматривается как раз довольно отчетливо - у них у всех в головах водятся тараканы разной степени отвратительности.
Назовите мне хотя бы одного - которого не глодала бы какая нибудь разрушительная для личности идея.

Вот-вот. Все персонажи "хороши". Я отнюдь не склонна жалеть Арью и видеть в ней ребенка с искалеченной психикой. Это все-таки больше для нашего времени характерно. А Арья - продукт своего средневекового времени и определенным образом сложившихся обстоятельств. Не стоит также забывать об ее характере, он у нее изначально не был сильно благостным, отец называл ее дикаркой, и не без причин. Видимо, боги ошиблись с ее полом - ей бы стоило родиться мальчишкой :) И, имхо - Арья уже не ребенок после всего, что она пережила. Ее детство осталось в КГ, а может и раньше, возле Трезубца, где убили Леди, а она прогнала Нимерию. Ее реальный возраст не имеет к этому никакого отношения - она уже взрослый человек со своими особенностями характера. 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 08 Апреля 2008, 09:31:01
Я отнюдь не склонна жалеть Арью и видеть в ней ребенка с искалеченной психикой. Это все-таки больше для нашего времени характерно. А Арья - продукт своего средневекового времени и определенным образом сложившихся обстоятельств.
   Тут я с вами не согласна. Вернее... дети - они и есть дети. независимо от эпохи. Да, нравы средневековья отличались, но не настолько, тчобы считать произошешее с Арьей нормой. У неё именно искалеченная психика, ведь дети, в какое бы время они не росли, не далают выводов, которые делает Арья (причем делает хладнокровно), если все у них нормально.
Не стоит также забывать об ее характере, он у нее изначально не был сильно благостным, отец называл ее дикаркой, и не без причин.
Да, он - пацанка. Но это совершенно, ИМХО, не предполагает того, что с ней случилось само по себе. если бы не вся эта заваруха в КГ, она бы выросла просто боевитой девочкой-северянкой, которая за словом в карман не лезет, но никак не хладнокровной, циничной убийцей. Единственное, за что действительно надо убиь Неда Старка так это за то, что он, придурок отмороженный, потащил дочерей в это змеиное гнездо!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 08 Апреля 2008, 13:10:10
  Единственное, за что действительно надо убиь Неда Старка так это за то, что он, придурок отмороженный, потащил дочерей в это змеиное гнездо!
Ну разве он знал как все обернется?? Рассуждал он вполне логично - девочек надо было подготовить к будущему, познакомить с двором и светским обществом.. Меншье всего на свете он желал им зла


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 08 Апреля 2008, 15:20:06
Да уж - не знаком был Нед с нравами КГ. Может и знал о них когда-то, да подзабыл...
Все же он ведь рассчитывал на Роберта, когда ехал в КГ - думал, что вместе им удастся что-то там поменять.
Сансу хотел замуж выгодно устроить. Он же не знал тогда про Джоффа.
А Арью  хоть немного к светской жизни приобщить - как никак - будущая леди все-таки.
Откуда ему знать было, что Роберт стал полным пофигистом?
Свалил все все дела на Неда. Самоустранился.
А что мог Нед сделать с этим гадючьим гнездом? Это с его то порядочностью.

А вообще, судя по высказываниям одного персонажа (не помню как звали человека Старков, который в банде Берика оказался) - Арья очень походила характером на Лианну.
Так что, не будь этой заварушки, она вполне могла пойти в тётю.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Апреля 2008, 20:37:47
   Тут я с вами не согласна. Вернее... дети - они и есть дети. независимо от эпохи. Да, нравы средневековья отличались, но не настолько, тчобы считать произошешее с Арьей нормой. У неё именно искалеченная психика, ведь дети, в какое бы время они не росли, не далают выводов, которые делает Арья (причем делает хладнокровно), если все у них нормально.

Мне все же кажется, что ребенок - это все-таки больше не возраст, а состояние души: умение удивляться и радоваться жизни, узнавать что-то новое, бурно и без оглядки хотеть чего-то или чего-то не хотеть. Когда ничего этого не остается, а жизнь ставит вполне взрослые задачи - выжить, отомстить, куда-то пристроиться, что-то сделать - это уже не ребенок, это взрослый.  :-[ Не раз в разных книгах попадались фразы типа: "он слишком рано повзрослел...", "она никогда не была ребенком...", "его детство закончилось, когда на него легла ответственность..." и т.п. Имхо - к Арье все это очень подходит. А может, я так настаиваю, потому что не хочу - ну не хочу! - воспринимать ее как калеку!  8) Она одна из моих любимиц, я восхищаюсь ее стойкостью и смелостью.

А вообще, судя по высказываниям одного персонажа (не помню как звали человека Старков, который в банде Берика оказался) - Арья очень походила характером на Лианну.
Так что, не будь этой заварушки, она вполне могла пойти в тётю.

Я иногда забавляю себя мыслями о том, что Арья, начав созревать как женщина, может вполне начать походить на Лианну и лицом... ;) Типа "гадкий утенок превращается в лебедя". Вот это будет забавно - писаная красавица без малейшего налета цивилизации...  :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 08 Апреля 2008, 21:11:42
Мне все же кажется, что ребенок - это все-таки больше не возраст, а состояние души: умение удивляться и радоваться жизни, узнавать что-то новое, бурно и без оглядки хотеть чего-то или чего-то не хотеть. Когда ничего этого не остается, а жизнь ставит вполне взрослые задачи - выжить, отомстить, куда-то пристроиться, что-то сделать - это уже не ребенок, это взрослый.  :-[ Не раз в разных книгах попадались фразы типа: "он слишком рано повзрослел...", "она никогда не была ребенком...", "его детство закончилось, когда на него легла ответственность..." и т.п. Имхо - к Арье все это очень подходит. А может, я так настаиваю, потому что не хочу - ну не хочу! - воспринимать ее как калеку!  8) Она одна из моих любимиц, я восхищаюсь ее стойкостью и смелостью.

Стойкости ей действительно не занимать. Что же ей еще остается если выжить хочется?
Но все же с мироощущением у неё не все в порядке. Посмотрим на того же Тириона - ему тоже многое пришлось пережить, однако это не делает его мрачным убийцей. И он умеет радоваться жизни, несмотря на то, что вышел из детского возраста.
А Арья, к сожалению, в настоящий момент думает только о мести и смерти, смерти, смерти.
Что до раннего взросления - ей действительно пришлось повзрослеть, но это не значит, что она действительно стала зрелым человеком.
Пока, что она делит мир на черное и белое (хотя белого в ее мире практически не существует). Взять хотя бы последний случай с убийством Дариона (она убила его потому что посчитала  "черным" в смысле - плохим, из-за нарушенной клятвы Дозора, имела ли она право судить его? Арья над этим пока не задумывается)


Я иногда забавляю себя мыслями о том, что Арья, начав созревать как женщина, может вполне начать походить на Лианну и лицом... ;) Типа "гадкий утенок превращается в лебедя". Вот это будет забавно - писаная красавица без малейшего налета цивилизации...  :D

Налет цивилизации как раз на ней будет. А вот задатков гуманности нет. Вообще-то если подумать, то довольно страшновато становится как представишь такую даму.
Вы бы хотели с ней встретиться? Я что-то не очень.

Однако, думаю, Мартин все-же найдет способ вернуть Арье человеческое сердце.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 09 Апреля 2008, 11:03:47
Но все же с мироощущением у неё не все в порядке. Посмотрим на того же Тириона - ему тоже многое пришлось пережить, однако это не делает его мрачным убийцей. И он умеет радоваться жизни, несмотря на то, что вышел из детского возраста.

Да, у Тириона и Арьи характеры разные. И, возможно, значение имеет то, что Тирион, как бы к нему ни относились окружающие, был до какой-то степени защищен именем Ланнистеров, которое так берег ;) его отец. Арья же с момента нападения на башню Десницы не защищена никем и ничем. Она постоянно вынуждена рассчитывать только на себя, чувствует себя в оппозиции к враждебному миру, который уже погубил дорогих ей людей. Она постоянно ищет "тихую пристань", но все время разочаровывается, когда оказывается, что и тут она не в безопасности (Йорен, отряд Дондарриона, и даже Пес). Помните, она постоянно воспринимает это как предательство по отношению к ней, начиная с того момента, как в КГ она пнула мертвого стражника отца, который когда-то сказал ей, что северянин стоит десятерых. То же и с Йореном и т.д. Она  хочет положиться на других людей, и все время разочаровывается - и ожесточается, перестает доверять.

 
А Арья, к сожалению, в настоящий момент думает только о мести и смерти, смерти, смерти.

Это то, что на поверхности. Это то, что помогает ей выжить, наверное, такой настрой максимально развивает сопротивляемость и инстинкт выживания. Но это не значит, что в глубине у нее нет других чувств. Она - Арья Старк, и все, что связано с этим именем - воспоминания, привязанности. В этом и проблема на данный момент: она хочет стать своей в доме Многоликого, но не может отказаться от себя самой.

Что до раннего взросления - ей действительно пришлось повзрослеть, но это не значит, что она действительно стала зрелым человеком.

Да, верно. Но мне самой кажется, что есть разница между словами взрослый человек и зрелый человек. Иногда взросление отнюдь не означает зрелости :) как мы наблюдаем на примере ряда других персонажей ;)

Взять хотя бы последний случай с убийством Дариона (она убила его потому что посчитала  "черным" в смысле - плохим, из-за нарушенной клятвы Дозора, имела ли она право судить его? Арья над этим пока не задумывается)

Не она одна ;) Посмотришь вокруг - так большинство людей считает себя вправе судить других... :( :) Так что это я не буду ставить ей в вину. Словами персонажа из другой книги другого автора: "Не убивай, если не знаешь, за что". А уж тут-то... Нарушение присяги братом Ночного Дозора! Она поступила так же, как ее отец в самом начале серии - дезертирство карается смертью. ИМХО - Она совершила над ним суд как дочь Севера, дочь Неда Старка, именно поэтому она позже говорит: "Его убила Арья Старк". 

Налет цивилизации как раз на ней будет. А вот задатков гуманности нет. Вообще-то если подумать, то довольно страшновато становится как представишь такую даму.
Однако, думаю, Мартин все-же найдет способ вернуть Арье человеческое сердце.

Нет, я не воспринимаю ее как страшную даму. :) Именно поэтому она моя любимица. И было бы приятно с ней познакомиться :) Что же до ее сердца, то - это только мое имхо, но как следует из того, что я уже написала раньше - есть у нее сердце, есть. И ничто человеческое ей не чуждо. Оно просто спрятано очень глубоко внутри, но оно есть. Она же не убила Пса. Она же не выкинула Иглу. Она же помогла Сэму. И, кроме того, она стыдится некоторых своих поступков, думает, что было бы, если бы о них узнали родители, не хочет, чтобы узнал кто-то другой для нее значимый. Она человек, который на первое место поставил задачу выживания и разуверился в окружающих людях. Но, по-моему, способность чувствовать она сохранила, хотя и загнала глубоко. Она просто не умеет анализировать свои внутренние побуждения, и не может однозначно объяснить себе самой, почему она поступает так, а не иначе, да и не сильно рвется. Хотя это только мое мнение :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 09 Апреля 2008, 16:14:46
Все, о чем вы пишите, безусловно, правильно. Просто я думаю, что имеющие место тенденции развития личности Арьи, могут завести ее в далеко не лучшую сторону.
Если ей не встретяться на пути соответствующие люди, боюсь что положительные черты в её характере  могут погибнуть окончательно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 09 Апреля 2008, 21:31:26
Так будем же надеяться, что Мартин проявит несвойственное ему добродушие и таковые личности ей не встретяться!;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 10 Апреля 2008, 10:13:10
Не знаю, встретятся или нет... :) Что-то мне кажется, что Арья - персонаж с "коротким периодом полураспада". То есть до конца саги она не доживет и развиться в ту или иную сторону до конца не успеет... Мне будет жаль... Но Мартину виднее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 10 Апреля 2008, 20:09:57
Все же будем надеятся, что девочка выживет :)
А то мы все о грустном и о грустном


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 11 Апреля 2008, 07:49:27
А что мог Нед сделать с этим гадючьим гнездом?
    Нед мог, должен был, отправить дочерей подальше от КГ как только начал подозревать неладное! Сразу же. Джофф ему не нравился, он быстро его раскусил, что он не мог отослать дочерей пораньше? Упустил время. Итог на лицо.
Вот это будет забавно - писаная красавица без малейшего налета цивилизации... 
Даааа.... ну называли же Лианну "Волчьей принцессой". Она, видимо. тоже была своеобразной девушкой, хотя конечно не в такой степени как Арья! Остается пожелать "волчонку" встретить своего "Рейегара" (хм...я поддерживаю версию о том, что у Лианны и Рейегара всё было по любви и взаимному согласию) и чтобы это не привело к очередной кровище и переворотам в государстве.
Она просто не умеет анализировать свои внутренние побуждения, и не может однозначно объяснить себе самой, почему она поступает так, а не иначе, да и не сильно рвется.
Ну так ведь правильно. Её психика, (ладно, не будем спорить о том "повзрослела/не повзрослела" в конце концов точки зрения в сути не так различны) должна приспосабливаться к новым условиям, причем разрыв между тем, как жила шутрая, маленькая Арья, гоняющаяся за кошками по КГ и как живет кошка Кет или призрак Харренхолла - пропасть. ТО, что она не пытается заняться самокопанием - защитная реакция, иначе девочка просто с ума сойдет. Сейчас она живет с мотивировкой "выжить любой ценой", однако если она сейчас задумается КАКОЙ ценой выживает, задумается прежде, чем какой-нибудь вменяемый взрослый персонаж объяснит ей, что такое хорошо и что такое плохо и в каких ситуациях... Короче не надо ей этого пока. Самоубийств в саге ужасающе мало (судя по любви Мартина к всяким ужасам)...так что лучше бы Арья до поры до времени не трогала гадюку с ярлычком "самооценка"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 11 Апреля 2008, 12:34:21
    Нед мог, должен был, отправить дочерей подальше от КГ как только начал подозревать неладное! Сразу же. Джофф ему не нравился, он быстро его раскусил, что он не мог отослать дочерей пораньше? Упустил время. Итог на лицо.
Не мог. Так как до конца верил в то, что окружающие будут поступать в соответствии с его моральными устоями. А отправь дочерей назад, он тем самым вызвал бы подозрения других игроков. (блин, надо все-таки выкроить время и написать про Неда и Кейтилин)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 11 Апреля 2008, 23:38:18
Даааа.... ну называли же Лианну "Волчьей принцессой". Она, видимо. тоже была своеобразной девушкой, хотя конечно не в такой степени как Арья!

Я об этом впервые задумалась, когда читала рассказ Миры о турнире в Харренхолле. Согласно ему, Лианна набросилась с турнирным мечом на обидчиков рыцаря Смеющееся древо - и разогнала  :o их! Та еще была "Волчья принцесса", судя по всему. Впору Роберту было бы сказать спасибо за то, что Рейегар так кстати закрутил с ней роман ;) Пример того, в какую сторону может развиться характер, похожий на характер Арьи, в мирной, полной любви атмосфере (единственная дочь в семье, отец и братья наверняка любили ее, и до турнира в Харренхолле она вряд ли сталкивалась с серьезными проблемами)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 12 Апреля 2008, 09:23:36
    Да, Лианна - дочь Севера, и оставалась такой до самого конца. Хочется, чтобы и Арья к этому вернулась.
    Ещё она, наверное, встретится с Эдриком Штормом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 12 Апреля 2008, 13:51:29
Даже если и встретиться - что из того?
Никаких особых последствий эта встреча не принесет. Эдрик - совсем еще ребенок по сравнению с ней, а Арья - маленькая ниндзя :). До потомства Роберта Арье никакого дела нет.
Разве что вместе будут кошек по трущобам Браавоса гонять :). Хотя и это вряд ли.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 12 Апреля 2008, 15:32:54
Даже если и встретиться - что из того?
Никаких особых последствий эта встреча не принесет. Эдрик - совсем еще ребенок по сравнению с ней, а Арья - маленькая ниндзя :). До потомства Роберта Арье никакого дела нет.
Разве что вместе будут кошек по трущобам Браавоса гонять :). Хотя и это вряд ли.

Ну, пока может и нет дела, но потом запросто будет;) Эдрик вроде парень видный, глядишь, и растает кошачье сердце маленькой ниньзя))) ЛЮбовь творит чудеса :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 12 Апреля 2008, 19:54:28
А забавно было бы!... Это была бы ирония судьбы. Типа, в этом поколении Старки и Баратеоны больше впечатляются друг другом, чем в прошлом :) 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 29 Апреля 2008, 17:15:47
Забавнее было бы, если бы история повторилась :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 29 Апреля 2008, 17:40:58
Но история в каком-то смысле уже повторилась! Джендри явно был неравнодушен к Арье :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 29 Апреля 2008, 18:08:39
Но история в каком-то смысле уже повторилась! Джендри явно был неравнодушен к Арье :D

Может и неравнодушен, только не в смысле любовных отношений. Он по-моему, был шокирован историей с Ласкиным супом, и тем что за этим последовало. Он должен считать Арью мамолетней убийцей :).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 29 Апреля 2008, 18:15:51
Может и неравнодушен, только не в смысле любовных отношений. Он по-моему, был шокирован историей с Ласкиным супом, и тем что за этим последовало. Он должен считать Арью мамолетней убийцей :).
Когда они гостили у Леди Смолвуд (уже после ласкиного супа) Джендри вёл себя с Арьей совсем не как напуганный её преступлениями, а скорей как мальчик, которому нравится девочка.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 29 Апреля 2008, 18:35:53
Это когда на нее надели платье?
Что-то было такое :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 29 Апреля 2008, 18:46:12
Это когда на нее надели платье?
Что-то было такое :)
Да именно про этот случай я и говорила :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 29 Апреля 2008, 20:50:57
Да именно про этот случай я и говорила :)
Верно, да и кроме того помоему понятно, что не только Джендри неравнодушен к Арье, но и сама Арья тоже отвечает взаимностью)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 29 Апреля 2008, 21:04:38
Мне тоже так показалось в ходе прочтения. Тогда хотелось бы пожелать Джендри и Арье дожить до конца саги - из них получился бы интересный компот. Джендри ей в возлюбленные подходит больше, чем любой благородный лорд - и в плане поведения (с ним ей было бы проще, он и сам манерам не обучен), и в плане остального (он многое знает об Арье, ей пришлось бы не так много скрывать от него). И если бы что-то всплыло, то его это не сильно шокировало бы :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 29 Апреля 2008, 21:05:24
Верно, да и кроме того помоему понятно, что не только Джендри неравнодушен к Арье, но и сама Арья тоже отвечает взаимностью)
Так что вполне возможно, что Арья найдёт в Эдрике знакомые черты и влюбится ;)...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 29 Апреля 2008, 21:07:15
Нуу, все-таки Эдрик - избалованный лорденыш, а не тот грубый кузнец, каковым был Джендри.. А то что Арью тянет к простым людям, думаю, и обсуждать нечего)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 29 Апреля 2008, 21:17:22
Нуу, все-таки Эдрик - избалованный лорденыш, а не тот грубый кузнец, каковым был Джендри.. А то что Арью тянет к простым людям, думаю, и обсуждать нечего)
Эдрик - избалованый лордёныш??? Эдрик прежде всего бастард, но умеющий располагать к себе людей.
Арье скорее нравится прямота и честность, простота даже скорее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 29 Апреля 2008, 21:20:36
Он всю жизнь провел в огромной крепости, комендант которой воспитывал его как родного сына.. И его признал Роберт. полагаете, его жизнь была тяжкой и полной лишений?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 29 Апреля 2008, 21:29:58
А зачем ей в ком-то другом искать те черты, которые уже все собраны в Джендри?

Я не думаю, что после того, через что прошла Арья, она сможет стать "леди". А если честно, я вообще думаю, что Мартин Арью в последнем томе убьёт, и если и будет у неё какая-то любовь, то очень не долгая, без "и жили они долго и счастливо". :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 29 Апреля 2008, 22:46:00
Леди Санса, как вы мрачны! Ну должен же хоть кто-то из детей в этой саге в конце концов остаться счастливым!? Я понимаю, что Мартин счастье любит, как вампир чеснок, но если все в конце умрут, его загрызет им же созданная справедливость!!!
Бран - калека. Томмен - не жилец. Роберт Аррен тоже. Мирцесса- изуродована, возможно тоже приставится. Санса, Ширен, Рикон, Эдрик...- фиг знает, что с ними будет, но вряд ли что-то светлое и доброе...
так что хоть кто-т о должен выпутаться из всего этого. И у Арьи, думаю, есть шанс. Она не усложняет все. Враг - убей. Конечно, не тот принцип, который годиться для спокойной жизни, но кто знает, может таким образом она и выпутается...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 29 Апреля 2008, 23:29:52
Леди Санса, как вы мрачны! Ну должен же хоть кто-то из детей в этой саге в конце концов остаться счастливым!? Я понимаю, что Мартин счастье любит, как вампир чеснок, но если все в конце умрут, его загрызет им же созданная справедливость!!!
Бран - калека. Томмен - не жилец. Роберт Аррен тоже. Мирцесса- изуродована, возможно тоже приставится. Санса, Ширен, Рикон, Эдрик...- фиг знает, что с ними будет, но вряд ли что-то светлое и доброе...
так что хоть кто-т о должен выпутаться из всего этого. И у Арьи, думаю, есть шанс. Она не усложняет все. Враг - убей. Конечно, не тот принцип, который годиться для спокойной жизни, но кто знает, может таким образом она и выпутается...
Я надеюсь, что, по крайней мере, Бран и Рикон выживут :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 30 Апреля 2008, 08:20:38
   Арья - потрясающий мартиновский персонаж (как и все остальные, впрочем). Он умудрился слить в её образе убийцу и ребенка. 
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсуюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 30 Апреля 2008, 08:25:45
Но история в каком-то смысле уже повторилась! Джендри явно был неравнодушен к Арье :D
Браво! Если кому и быть пранем для Арьи, то только Джендри. Она - волчья принцесса, а он - сын короля.
С леди Сансой не согласен, Арья может и доживет до конца именно потому, что у нее появится эта самая любовь "до гроба".
А вот Леди Винтерфелла Арье Старк не стать. Для этого есть и посимпатичнее люди - Санса, Тирион, да и Рикон, в конце-концов.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 30 Апреля 2008, 09:55:00
А вот Леди Винтерфелла Арье Старк не стать.
Повторюсь еще раз: Арья сама не хочет становиться Леди, а особенно Винтерфелла ;) Это видно еще по первым главам ИП.

Предлагаю сделать отдельную тему, где каждый по разу ответит на вопрос "виживет/не выживет?" по каждому герою  ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 30 Апреля 2008, 13:25:59
Я тоже думаю, что Арья относительно благополучно  доживет до конца саги. Уж если не она так кто же еще?  :o
По крайней мере в настоящее время убивать её смысла нет. Она еще должна появиться в Королевской Гавани и родные должны узнать о ее существовании. Однозначно, Арье суждено вырасти во взрослую женщину. :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 30 Апреля 2008, 13:33:00
По крайней мере в настоящее время убивать её смысла нет. Она еще должна появиться в Королевской Гавани
А почему именно в КГ?? :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 30 Апреля 2008, 13:38:19
Потому что там стоит ЖТ :)
К тому же именно оттуда началось бегство Арьи, думаю, круг должен замкнуться. Мартин это любит :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 30 Апреля 2008, 14:46:06
Потому что там стоит ЖТ :)
К тому же именно оттуда началось бегство Арьи, думаю, круг должен замкнуться. Мартин это любит :)
А что ей за прок с ЖТ???


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 30 Апреля 2008, 16:45:54
Да никакого прока от ЖТ Арье вроде нету :). Просто к слову пришелся


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 30 Апреля 2008, 19:07:49
В этом нет ничего потрясающего!
эээ...я имела ввиду талант автора, и вовсе не хотела сказать, что одобряю действия Арьи.
ЧТо касается того,что она не переживает совершенные ею убийства, так это потому, я думаю, что она все ещё в полной мере не осознает происходящее объективно. Да, жизнь её ткнула в реальность очень хорошо, но осознавать в полной мере что есть убийство и почему этого нельзя делать может только взрослый человек (поэтому-то у нас самый высокий процент преступлений находится в разряде "детская преступность" и туда же отсылаются преступления, совершенные с наибольшей жестокостью). А арья - не взрослая. Чтобы повзрослеть нужно время, это не происходит скачкообразно, можно научитсья вести себя соответственно, но не мыслить. Арья Старк все ещё ребенок и играет, хотя, может, сама того не сознает.
А что ей за прок с ЖТ???
Ну думаю что от ЖТ ей столкьо же пользы сколько Иным от дикого огня, но я согласна, что она рано или поздно окажется КГ. Там - её враги. Её список. кстати тут Мартин в очередной раз блестную ужастиком...ребенок, который составляет список тех, кого убьет...причем вспомните, кто-то ведь говорил Арье, что мол слышат её молитву (кажется это было уже у Безликих), то есть смерть людей из этог осписка стала для неё молитвой...мда...самое место в Храме Неведомого с такии молтвами.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 04 Мая 2008, 08:48:36
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсуюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.

Mikka, не судите других людей по себе (это был комплимент :)). Уверяю вас, вовсе не каждый человек, совершив убийство, будет из-за этого переживать. Для этого необходимо, чтобы у человека имелись зачатки того, что принято называть "совестью". Вовсе не каждый человек обладает этим качеством в достаточной мере, чтобы принимать на себя вину за то, что он сделал. Гораздо чаще человек поспешно ищет себе оправдания - и, найдя их, благополучно успокаивается.

По поводу военных - хороший пример Чечня. Если они за что-то и переживают, то за гибель друзей на глазах. А свои действия полностью и во всеуслышание оправдывают (при этом я их нисколько не осуждаю, это война). Но как иллюстрация, годится тоже.

Арья тоже поначалу оказалась в таких условиях, когда она защищается, выживает. А дальше это стало способом решения проблемы. Один раз убил, второй - а потом привыкаешь :) Остро чувствуешь только первый раз. Ей не успели достаточно доходчиво объяснить, почему убивать других людей плохо.
Также лично я всегда вижу за всеми совершенными ею убийствами мотив, она ни одного убийства не совершила просто так, от наслаждения убийством. Вот это было бы омерзительно. А когда у тебя есть причины убить - это совсем другое.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 04 Мая 2008, 08:58:07
поэтому-то у нас самый высокий процент преступлений находится в разряде "детская преступность" и туда же отсылаются преступления, совершенные с наибольшей жестокостью

Потому же, почему у нас ответственность за убийство наступает с 14 лет, а не с 10 и не с 18 :) Дети часто излишне и неоправданно жестоки, так как у них не успевают сформироваться внутренние принципы, а также уважение к чужой жизни и чужой боли. Но, тем не менее, убийство - это настолько серьезный поступок, что понимать саму его суть люди начинают все-таки достаточно рано. А раз понимают, что делают, значит, будут отвечать по всей строгости закона  >:( несмотря на то, что им иногда "соображалки" не хватает представить, чтобы чувствовали они, если бы с ними поступили таким образом


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 04 Мая 2008, 17:45:46
Арья тоже поначалу оказалась в таких условиях, когда она защищается, выживает. А дальше это стало способом решения проблемы. Один раз убил, второй - а потом привыкаешь :) Остро чувствуешь только первый раз. Ей не успели достаточно доходчиво объяснить, почему убивать других людей плохо.
Также лично я всегда вижу за всеми совершенными ею убийствами мотив, она ни одного убийства не совершила просто так, от наслаждения убийством. Вот это было бы омерзительно. А когда у тебя есть причины убить - это совсем другое.

Ого! Оказывается убийство можно даже оправдать! >:( Если у человека есть мотивы. ИМХО, любое убийство человека человеком омерзительно! Вне зависимости от того, совершено ли оно "просто так" или "были мотивы".
Далее, Арья прекрансно понмиала, что убийство других людей зло! В конце концов она сама познала горесть тяжелой утраты, когда Сандор Клиган убил ее друга Мику, а также тогда, когда ее собственный отец убит лютоволчицу Леди. Такчто, Арья понимала прекрасно, что убивать - нехорошо.
И, еще. Всегда есть способ избежать убийства. Таковой же был и у Арьи! Она вполне могла бы оказаться вместе с Сансой в КГ, если бы сдалась после пленения Эддарда Старка. И где огна теперь?! Без роду, без имени, без денег, без воспитания, без зрения... в Браавосе.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 04 Мая 2008, 18:44:13
     Да у девочки даже и в мыслях не было сдаться на милость Ланнистеров. Она же видела как расправились с людьми Старков. Потом видела как казнили отца.
    Арья никогда не была покладистым правильным ребенком как Санса, так что тихо сидеть, ждать у моря погоды и терпеливо сносить издевательства она не могла. Кроме того Джоф так ненавидел Арью, что с ней вполне мог произойти несчастный случай. Конечно ни о чем таком она не думала, когда бежала...
Далее, Арья прекрансно понмиала, что убийство других людей зло! В конце концов она сама познала горесть тяжелой утраты, когда Сандор Клиган убил ее друга Мику, а также тогда, когда ее собственный отец убит лютоволчицу Леди. Такчто, Арья понимала прекрасно, что убивать - нехорошо.
В том то и беда, что она не понимает, что убийство зло. Вокруг нее было так много убийств и насилия, что ей кажется, что иначе быть не может и на убитого человека она смотрит примерно также, как нормальный человек отнесся бы к случайно раздавленному по дороге жуку.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 04 Мая 2008, 23:24:28
Не говорите ерунду! Арья росла в замке высокородного лорда. Она вовсе не была окражена аатмосферой каждодневных казней и убийств.
Первое убийство, с которым Арья столкнулась - было ее собственное убийство! (если, не считать, разумеется, смерти Мики) Смерть отца она увидела уже далеко после!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 05 Мая 2008, 09:20:52
Я соглашусь с Merelena. Первое убийство, которое наблюдала Арья - убийство Мики. И за это убийство никто не понес наказания... кроме волчицы Сансы, Леди. Чему это могло научить такого человека, как Арья? Тому, что справедливости нет, и тот, кто рассчитывает на милость других, погибает. Вот она и не рассчитывает на милость, она учится давать отпор (уроки "танцев"). Дальше больше - Ланнистеры убивают на улице Джори, отца калечат. Потом происходит нападение и массовое убийство северян в башне Десницы. И только во время этих событий Арья, убегая, совершает свое первое убийство.

Я также соглашусь с Merelena в том, что Арья - это не Санса, и путь Сансы изначально не соответствует ее характеру. Если бы она могла поступить как Санса, у нас были бы две Сансы, и ни одной Арьи - и это было бы скучно ;)

Ого! Оказывается убийство можно даже оправдать! >:( Если у человека есть мотивы. ИМХО, любое убийство человека человеком омерзительно! Вне зависимости от того, совершено ли оно "просто так" или "были мотивы".

Немного неправильно подходить к различным ситуациям с одной и той же меркой. Лично для меня есть разница между Григором Клиганом и Арьей Старк. Процитированная позиция - позиция безкомпромиссного обвинителя, но в ней мало от настоящей человеческой справедливости  :-[


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 05 Мая 2008, 10:31:47
Убийства Арьи - это кровь, которую она никогда не смоет со своих рук! Грегор Клиган - сформировавшаяся личность в то время как Арья - ребенок. Тем хуже для нее! Арья и Клиган - убийцы!
Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...
Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...

Вместе с тем вина Арьи все равно незначительна... Истинными виновниками того, в каком положении она (ее братья и сестры) оказалась являются лорд Эддард Старк и его сын Робб, развязавшие трагическую для их семьи междуусобицу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 05 Мая 2008, 13:41:22
Арья и Клиган - убийцы! Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл... Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...

Я для себя определяю разницу между Клиганом и Арьей как значительную. И для меня состоит она в мотивации поведения, как я уже писала выше. Это лично мое мнение, исходя из моего собственного жизненного опыта. Я могу понять и принять Арью, которая вынуждена обороняться - и которая действует, а не пассивно ждет расправы во дворце. Но не могу понять и принять Григора Клигана :)
Точно так же я для себя вижу разницу между Тирионом и Петиром Бейлишем. Мне самой кажется, что Петир Бейлиш тоже в ответе за многие жизни, и многие убийства, разница только в том, что он не делал этого своими руками. Это мнение я вывожу из того, что считаю - гражданскую войну заварил Мизинец, умело стравив между собой Старков и Ланнистеров, сыграв на их слабостях. Но это только мое мнение ;)

И мы никогда не узнаем, что было бы, если бы Арья вернулась во дворец. Я вижу достаточно оснований в опасениях Merelena, что Джоффри просто убил бы Арью, не считаясь ни с кем. 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 05 Мая 2008, 14:56:38
     Да у девочки даже и в мыслях не было сдаться на милость Ланнистеров. Она же видела как расправились с людьми Старков. Потом видела как казнили отца.
Согласна. не логично было бы после всего случившегося выйти на лестницу септы и сдаться. Не думаю, что кто-нибудь так бы поступил. Даже более взрослый и здравомыслящий.
Арья, убегая, совершает свое первое убийство.
Первое убийство было совершенно точно совершено в состоянии аффекта. И взрослый, нормальный человек от таких событий бы "разнервничался", чего ж спрашивать с десятилетней девочки!?
А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...
Что-то не припомню, чтобы на глазах кого-то из этих персонажей в детстве убивали родню. Петира и Тириона, несомненно, в детстве травили, но все же не так! На Арью все беды насыпались в самый коварный период, когда по идее должна как раз начинать формироваться взрослая личность.
Ну и, конечно, я резко против того, чтобы ставить на одну линию Григора и Арью. Григор кто? сумасшедший псих-садист, у которого к убийствам и прочей жестокости просто какая-то наркотическая зависимость! Арья разве такая? Что в её ситуации остается делать? Либо пытаться выжить, либо просто лечь и помереть. Перед Григором такой выбор стоял?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Merelena от 05 Мая 2008, 15:41:25
А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...

Согласна, способы убийства есть разные. Можно воткнуть кинжал и убить одного, а можно написать пару-тройку записок и устроить Кровавую Свадьбу. Можно также подкупить Яноса Слинта и погубить  честного лорда и всех его людей и удержать на троне кого нужно...
В общем-то Скачущая Гора и маленькая Арья - не самые страшные убийцы Семи Королевств.

не помню кто это говорил и за точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранился :) - поправьте если что:
"если убиваешь одного -  ты убийца, а если тысячи - политик"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Марвин от 05 Мая 2008, 16:47:09
Насчет этой фразы не знаю, а вот фраза :"гибель одного человека- трагедия, гибель тысяч - статистика" по моему мнению принадлежит Доброму Дедушке Ильичу.
А теперь что касается Арьи. Да она убийца, однако убийство мальчика с конюшни, и Стражника из отряда Бравых ребят и Болтона, не сравняться не с выбросом Брана из окна, не с "невинным" обманом Сансы когда судили Мариллиона певца (пусть он и хотел покуситься на ее "честь"), ни тем более с "гостеприимством" Фреев и изобретательностью Тайвина. Конечно она не так благодетельна как её отец, иначе в лучшем случае 
она ехала бы в Дредфорт.
В оправдании Арьи я могу только привести, что и мальчика и пехотинцев горы она убивала в Бою, за исключением стражника и еще, Пса она все-таки не убила, какой бы она не была, а затем выбросила его из  списка. Значит до нее все же доходит, что убийство не единственный способ решения проблем и восстановления справедливости   
Да а Певца из Ночного дозора убила за то, что предал свой обет и Сэма чему она была свидетелем ( а значит и Джона) и как отец вынесла свой приговор и привела в исполнение
И еще пара спорных вопросов об убийстве, Бриенна разве не могла решить вопрос без убийства в Шепоте?
 А Джон, и убийство и Куорена Полурукого и тех с кем он делил и хлеб и постель Разве более морально объяснимы, чем поступки Арьи?
Дядя Джордж мастер задавать такие вопросы, а каждый читатель делает свой выбор и произносит свой приговор каждому персонажу ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Мая 2008, 19:20:27
Убийства Арьи. Да, это убийства маленькой девочки, соврешенные ей сначала вцелях самозащиты, а затем как заверешение самосуда. Ее желание убивать, составление ею самой списка - эт не жалание НОРМАЛЬНОГО человека, я уж не говорю ребенка. Арья - девочка с крайне расшатанной психикой. Более того, она серьезно психически больна, потому как здоровый ребенок не идет на преступления. а тем более убийства.
Проступки Арьи еще можно ыбло оправдать в самом часле, когда она совершала пресупление, чтобы, как ей казалось, выжить, но затем - она словно входит во вкус и совершает все более и более жестокие и немотивированные (с нормальной точки зрения - при всей условности данного понятия) убийства.
Арья - далеко не типичное Дитя войны, оно - дитя, сеющее Смерть! Вспомните слова Старухи!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 07 Мая 2008, 21:04:53
Ой, ну прям сеющее смерть... Ну убила она десяток человек. Да, безусловно, для девочки поступок немного странный и ненормальный... Но уж какое время, такая и она=) И насчет жестокости... Верх ее жестокости - заколоть мечом. Что тут такого жутко жестокого?? Вот Квиберн - жестокий, а Арья убивает ради результата, а не процесса


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Мая 2008, 21:27:51
Время замечу для всех одинаковое. ИЗ всех детей, которых мы вмдели в ПЛио Арья совершила убийств больше чем все остальные вместе взятые.
Насчет жестокости. Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве! Аря уже не способна контролировать свои действия - она живет ради убийств... Это ненормально, тем более, подчеркну, для ребенка!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 07 Мая 2008, 21:46:50
Время замечу для всех одинаковое. ИЗ всех детей, которых мы вмдели в ПЛио Арья совершила убийств больше чем все остальные вместе взятые.
Насчет жестокости. Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве! Аря уже не способна контролировать свои действия - она живет ради убийств... Это ненормально, тем более, подчеркну, для ребенка!
Гг не уверен, что во всем Вестеросе есть еще хоть один ребенок, повторивший судьбу Арьи=)
ИМХО, она не живет ради убийств ,просто она живет по правила "цель оправдывает средство", и убийство для нее - не преграда... Так же, как рубим ветки, преграждающие наш путь в лесу, она убирает мешающих ей людей... Мы же не живем ради рубки веток=)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Мая 2008, 21:51:04
ИМХО, она не живет ради убийств

А как же Спиок тех, кого она должна убить. Разве не это является целью ее существования (жизнью, это назвать язык не поворачивается назвать)?! ...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 07 Мая 2008, 22:00:19
Ну, я думаю, если ей по жизни не представиться случай их угробить, она не пойдет от этого вешаться на дуб


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 09:08:25
Список тех, кого она должна убить... Но Арья вовсе не настаивает на том, чтобы делать все своими руками :) Помнится, ее вполне устраивало, когда ее враги умирали от совершенно не связанных с ней причин, она не грызла ночами подушку и не шептала: "я не успела его убить..."  :'( Также ее устраивало, когда за нее убивал Якен. Так что для нее важен сам факт смерти врагов, но не то, что она своими руками совершит справедливость. И был один человек в ее списке, которого она вполне могла убить, но не убила. Подсказать вам, кто? А ведь он убил ее друга. И мне не кажется - это только мое имхо, впрочем - что смерть ее врагов - ее цель. Будь это так, она, на мой взгляд, не уехала бы из Вестероса. Мне кажется, все это время Арья стремилась обрести убежище: сначала ехала домой, потом - к матери, потом хотела добраться до Джона, потом искала Якена. И подобие убежища она обрела в доме безликих.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 09:15:56
Ее желание убивать, составление ею самой списка - эт не жалание НОРМАЛЬНОГО человека, я уж не говорю ребенка. Арья - девочка с крайне расшатанной психикой. Более того, она серьезно психически больна, потому как здоровый ребенок не идет на преступления. а тем более убийства.

Не знаю, мне кажется неправильным подходить с нашими сегодняшними мерками века гуманизма и человеколюбия (гм...  :-\) к миру средневековья, в котором живет Арья. Это только мое мнение, но я тут уже писала, что она не кажется мне ни сильно страшной,  ни сильно больной. По-моему, обычный продукт своего времени и тех страшных условий гражданской войны. Расшатанная психика - это для меня что-то из современного, знаете, такая дама, которая бросается в мужа предметами домашнего обихода и нервно наглаживает домашнего мопса  :P Люди того времени вряд ли имели возможность холить и беречь свои нервы. А вот когда в наше время при отсутствии внешних условий вырастают такие перлы - вот что по-настоящему отвратительно


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 09:30:12
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени. Сексуальные маньяки, гомосексуалисты, фетишисты и т. п. существовали всегда, между прочим, вне зависимости от времени. Вопрос лишь в открытости общества... Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться.
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи! Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни вкакой стране и ни в какое время...
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бфы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 08 Мая 2008, 13:16:56
С такой точки зрения нелогично приводить в пример Сансу. Она приложила руку к смерти Микки, отца, Лизы Аррен, певца..... Она тоже только плыла по течению и гибли люди. И в коце концов сколько лет Сэму и Джону, чтобы сравнивать их с 11 летним ребенком.
Она не ненормальный ребенок, большинство детей ее возраста в подобной ситуации думаю поступили бы также. В них еще нет ни понимания морали, ни совести... Только выживание и собственное Я.
Вот то во что она может превратиться со временем - это да, это ненормально. И тем не менее у нее сохраняется шанс осознать, понять и передумать :) Не без помощи со стороны конечно


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 08 Мая 2008, 13:40:16
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени. Сексуальные маньяки, гомосексуалисты, фетишисты и т. п. существовали всегда, между прочим, вне зависимости от времени. Вопрос лишь в открытости общества... Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться.
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи! Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни вкакой стране и ни в какое время...
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бфы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.
Плыла по течению... легко вам говорить, однако. А вы поставьте себя на ее место! Ребенок, который потерял все ,что любил, и который считает, то знает, кто в этом виноват... С ее точки зрения весь ее список всего лишь справедливость, свойстенная любому человеку. Ну или простые ее убийства. Разве вы не убили ли одного солдата, чтобы вырваться из Харренхолла, где ничего хорошего вас точно не ждет? Или вот Дарион... Вам он не омерзителен? Дети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым, и с этой точки зрения Дарион - абсолютный негр. Опять же, справедливость, да и, сказать по совести, лично я радовался, что она его убила


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 13:56:49
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени.

Да, банальность :) Но я на оригинальность и не претендую ;) И для меня, несмотря на то, что это банальность, это не становится менее верно. И я сказала - не только времени (хотя в эпоху средневековья, имхо, отношение к жизни было не таким ревностным и трепетным, как сейчас, в пору моратория на смертную казнь), я также сказала - страшных условий гражданской войны. Потому что именно то, что она оказалась без опоры и защиты в самом эпицентре конфликта, привело к тому, что она избрала сначала путь "жесткой самообороны", а потом - самосуда.

Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться....
 
Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни в какой стране и ни в какое время...

Я уже писала выше, и скажу сейчас. Я не считаю Арью ребенком, равно как и "Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу" ;) Тут уже много и не раз в разных темах писалось о том, что в мире Мартина взрослеют быстро (как и положено в средние века): в 13 лет считают годной для замужества и материнства, в 16-20 лет человек становится Десницей (не слабо в такой возрасте сегодня стать премьер-министром страны?! ;)), в семь лет наблюдают смертную казнь. Значит, в семь лет смотреть на смертную казнь - это нормально, а убивать в девять - не-е, рановато. Где логика? :)

 Имхо, на уровне того, что мы называем сегодня словом "ребенок", в мире Мартина разве что Рикон - и Роберт Аррен, в силу задержки развития :) Все остальные на момент начала книги ближе к современным обозначениям "подросток", "юноша/девушка". А дальше - так и вовсе взрослые люди, в эпоху войны люди взрослеют быстро. Так, в годы ВОВ партизанили не только взрослые мужчины и женщины, но и подростки, и когда их ловили, "получали" так же, как и взрослые.  :-\

Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи!

Исходя из написанного мной выше, я вижу в Арье не ребенка, а сначала подростка, а потом и взрослого человека - человека, наделенного удивительной жизнестойкостью, сопротивляемостью, и своим собственным внутренним мерилом того, кто есть хороший человек, а кто плохой - и со своими прямолинейными способами исправления поведения плохих людей :) Но это только мое мнение, большинство предпочитает видеть в ней ребенка  :'(

Да, Арью можно было бы пожалеть, если бы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.

Я уже писала - лично мне кажется, что Арья стремилась домой. Но не в разоренный Ланнистерами "дом" башни Десницы, а в Винтерфелл, куда ее обещал отвезти Йорен. Потом она стремилась вернуться в лоно семьи :) - к матери, куда она сначала ехала сама с Джендри, потом ее обещали отвезти Дондаррион и Пес... А после Красной свадьбы она хотела сначала ехать на Стену, и только потом в Браавос, за неимением лучшего. Я из ее поведения, напротив, только и делаю, что вывожу сплошное принятие решений, и редко когда - плавание по течению (как пауза между принятием решений :)).  


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Марвин от 08 Мая 2008, 14:53:45
ОБычный продукт своего времени... что за банальность. Да любой человек - продукт своего времени. Сексуальные маньяки, гомосексуалисты, фетишисты и т. п. существовали всегда, между прочим, вне зависимости от времени. Вопрос лишь в открытости общества... Так вот, Арья - аномальный продукт своего времени, она - НЕНОРМАЛЬНЫЙ РЕБЕНОК. Продуктами можно назвать Пирожка, Сэмвэла Тарли, Джендри, Сансу, даже Джона Сноу. Все они, по сути, дети, со своими переживаниями, тяжелыми судьбами, но все равно дети, которые постепенно взрослеют и сталкиваются со взрослой жизнью, начинают за нее бороться.
Арья (действительно в силу обстоятельств, но также и в силу собственного (как бы помягче выразиться) идиотизма, дурости) же вступила на путь, который не свойственен нормальному ребенку никакой эпохи! Убийство ребенком другого человека - не есть обыденное явление ни вкакой стране и ни в какое время...
Да, Арью можно было бы пожалеть, если бфы она хотя бы старалась вырваться из этого замкнутого круга нищеты, голода и бродяжничества... А что она делала? Она только плыла по течению. Лишь ее желание отправится в Браавос стало ее собственным решением... Но оно никак не связано с желанием возратиться в лоно семьи и дома.
Mikka, извините за может быть резкое суждение, но мне кажется, что в осуждении Арьи вы в достаточной степени предвзяты и не объективны. Ваше желание осудить Арью мне напоминает в некоторой степени желание Mezeh'a видеть Рикона и Ошу прогуливающимися на просторах Скагоса. Может конечно это я предвзят по отношению к Арье, но именно такое у меня складывается впечатление.   :-\


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 16:54:45
Плыла по течению... легко вам говорить, однако. А вы поставьте себя на ее место! Ребенок, который потерял все ,что любил, и который считает, то знает, кто в этом виноват... С ее точки зрения весь ее список всего лишь справедливость, свойстенная любому человеку.

Значит так. Никого не накое место ставить не надо. Хотя у каждого человека и своя судьба, он в силах что-то менять сам  ;)
Чтобы вырваться из Харренхола, к примеру, Арье не надо было никого убивать, ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
И еще раз. Добиваться справедливости можно не только ценой убийств. И, уж если на то пошло, убийство как способ решения проблем - это не способ, к которому должен прибегать двенадцатилетний ребенок.

Цитировать
Дети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым
Так поступают только очень ограниченные дети.  :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 08 Мая 2008, 18:56:09
Значит так. Никого не накое место ставить не надо. Хотя у каждого человека и своя судьба, он в силах что-то менять сам  ;)
Чтобы вырваться из Харренхола, к примеру, Арье не надо было никого убивать, ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
И еще раз. Добиваться справедливости можно не только ценой убийств. И, уж если на то пошло, убийство как способ решения проблем - это не способ, к которому должен прибегать двенадцатилетний ребенок.

Это единственный способ, известный ей.
Так поступают только очень ограниченные дети.  :)

Бред, извините.. Вы, когда были ребенком, часто задумывались о многогранности жизни, о том ,что вы не центр вселенной, и что между злом и добром очень много разных оттенков? Едва ли. Кем бы она ни была, она всего лишь РЕБЕНОК. И не надо подходить к ней со взрослыми мерками


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 18:57:07
Дети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым

Разве, Mitrodor? Вы только посмотрите на нашу дискуссию ;)  Мне кажется, что и взрослые бывают этого не чужды  :D

Так поступают только очень ограниченные дети.  :)

Мне не хотелось бы так думать, ни в отношении детей, ни в отношении взрослых  :-\  Умение видеть мир черно-белым - это особенность мировоззрения, и - имхо - так в чем-то легче: нет места сомнениям и неуверенности...  :-[


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 19:01:46
Это единственный способ, известный ей.

Согласна. Арью, которая была свидетелем многих смертей и несправедливости, не убедить, что ее врагам когда-нибудь воздастся, что справедливость восторжествует. Зато она знает, как самой сделать, чтобы справедливость  восторжествовала, и не ждет "милостей от природы" :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 19:11:07
Согласен абсолютно! Неспособность многих смотреть на Арью критически - действительно проблема для очень многих... Не понимаю, как можно оправдывать убийцу?! Даже ребенка! ИМХО, убийствам нет оправдания!

Что касается узости мировозрения Арьи, то она, увы, на самом деле видит мир исключительно в черно-белых тонах. Она крайне ограниченный ( в смыле образования) ребенок - это правда. Первые ее главы наглядно демонтрируют это.
Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 08 Мая 2008, 19:17:13
Это не вопрос выбора ,едва ли Арье перед рождением дали такой вот выбор, предварительно показав всю ее судьбу. Просто поставьте себя на ее место, без всяких выборов между ней и Сансой, или там Кейтилин, и тд.
Вообще, я так понял, вы солдат. Незнаю, приходилось ли вам убивать, но если да, то вы тогда тоже убийца? И чтоже, вам нет оправдания?
Да и что вы ровняете Арью с Сансой? Санса и сама не сахар - папочку подставила так, что ойойой, при убийстве Лизы присутствовала ,и молчок. Я не говорю что она хуже Арьи.. Они разные, и нельзя ни к одной из них подходить однобоко - это, мол убийца ,ей нет оправдания.. Конечно, у Арьи не все в порядке с психикой, о она в этом не повинна, так уж сложилась жизнь.
 "Колесо плетет так, как желает Колесо"(с).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 19:30:46
Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.
Арья, что бы тут не говорили, все-таки ребенок. Разумеется, нельзя мерить ее поступки мерками взрослых людей. Но, от этого они не становятся менее омерзительными и менее заслуживающими порицания. Ее убийства - это ЕЕ убийства. И то, что она их так спокойно воспиримает не говорит о ее нормальности. Рад, что вы признали, что
у Арьи не все в порядке с психикой

Вы как и я считаете Арью ребенком, в то время как Таис ее таковой не считает. ОБращаясь к ней, подчеркну, что, в таком случае, (если Арья - не ребенок) ее поступки уже нельзя оправдать ничем.

между тем, ИМХО, основная вина за ее бедствия лежит не на ней, на ее отце и брате Роббе. Но и она тоже хороша...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 19:33:25
Вы, когда были ребенком, часто задумывались о многогранности жизни, о том ,что вы не центр вселенной, и что между злом и добром очень много разных оттенков? Едва ли. Кем бы она ни была, она всего лишь РЕБЕНОК. И не надо подходить к ней со взрослыми мерками
В одиннадцать лет, любой нормальный ребенок уже доллжен уметь мыслить не только в дихотомии "хорошее - плохое", в противном случае его развитие (как развитие Арьи) пойдет по пути деградации.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 19:34:11
Вообще, я так понял, вы солдат. Незнаю, приходилось ли вам убивать, но если да, то вы тогда тоже убийца? И чтоже, вам нет оправдания?

Блин, у меня этот вопрос тоже вертелся на языке, но я удержалась  :D  Но мне очень хочется услышать ответ...  :o

Согласен абсолютно! Неспособность многих смотреть на Арью критически - действительно проблема для очень многих... Не понимаю, как можно оправдывать убийцу?! Даже ребенка! ИМХО, убийствам нет оправдания!

Ну, как вам сказать...  :-\ Вот так вот берем и "оправдываем". Я, правда, выбрала бы для этого другое слово - "понимаем"  ;)  И есть для убийц оправдания, есть. Даже в нашем любимом Уголовном кодексе: есть убийство, совершенное в состоянии самообороны, или при задержании преступника. И ведь оправдывают же!  8) А еще есть смягчающие обстоятельства, могу и про них рассказать. Кое-что из них на Арью чудно легло бы  :D

Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?

Не пинайте меня сапогами, Mikka, мне будет больно  :'(   Но - Арья. Она ни в чем не изменила себе, она храбрая, решительная, свободная. Предваряя ваш вопрос - нет, я не уверена, что смогла бы убить, ни разу еще не пробовала, и даже не хотела. Но если бы у меня был ее характер - дело другое  :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 19:35:26
Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.

А вот и ответ - видите, есть убийства, мотивы которых и вы понимаете ;)

Вы как и я считаете Арью ребенком, в то время как Таис ее таковой не считает. ОБращаясь к ней, подчеркну, что, в таком случае, (если Арья - не ребенок) ее поступки уже нельзя оправдать ничем.

Нет, я ее не оправдываю. Она взрослый человек, и я признаю за ней ее собственный выбор дороги и выбор оружия, которым она противостоит своим врагам. Я понимаю мотивы каждого из совершенных ею убийств и соглашаюсь с этими мотивами (с их оправданностью для нее) - а значит, соглашаюсь и с самими убийствами. Коряво, но объяснила, как смогла...  :-\ 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 19:46:07
Для всех интересующихся - никого мне убивать не приходилось :) К счастью...
Меня вся это идея с УК РФ и смягчающими и отягчающими обстоятелдьствами толкнула на одну мысль. Мыф, когда я училася в университете, устраивали такие игры - с судьей, адвокатом, обвинителем присяжными. Судили напрмиер, королеву Елизавету за убийство Марии Стюарт, Брута за убийство Цезаря, Фредегонду за убйиство Брунгильды. Поверьте, было очень весело :)  Может уважаемые модераторы что нить и у нас подобное могли бы придумать...

Раз вы , дорогая Таис, выбрали Арью - вы, получается, готовы пойти на убийство другого человека?! Это отвратительно!
Mikka, не переходите на личности. Мы обсуждаем Арью Старк и её проблемы, а не Таис
А вот и ответ - видите, есть убийства, мотивы которых и вы понимаете ;)
эээ... неееет.. я сказал, что убийство в целях защиты Родины - это не убийство в целях мести или даже просто ради самого убийства. НО! Убйиство в люборм случае остается убийством. И, по возможности, его можно изежать.
У солдат на войне избежать этого возможности нет, в то время как у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 19:58:13
Раз вы , дорогая Таис, выбрали Арью - вы, получается, готовы пойти на убийство другого человека?! Это отвратительно!

 ;D  :'(  Все-таки бьете, да? Ладно, бейте, придется страдать за свою откровенность...  :-[  ;D Я уже написала, что ни разу даже не хотела этого  :P  Поэтому мне сложно себе это представить. Но говоря - судьба, Вы же, наверное, имели в виду и характер, да? "Характер - это судьба". С характером Арьи - думаю, да, была бы готова, и даже не задумалась бы о том, что это отвратительно. А может, и задумалась бы - она же иногда задумывается, что ее мать или отец ее бы не одобрили...

эээ... неееет.. я сказал, что убийство в целях защиты Родины - это не убийство в целях мести или даже просто ради самого убийства. НО! Убйиство в люборм случае остается убийством. И, по возможности, его можно изежать.
У солдат на войне избежать этого возможности нет, в то время как у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.

Mikka-a-a! Я же не сказала, оправдываете, я же сказала - понимаете  ;)  А насчет Арьи - не знаю, с ее характером - не уверена, что у нее был другой путь. Характер - это судьба :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 20:07:01
Навреное, моя вина... Как раз вся идея вопроса заключалось в том, что характер был бы как раз Вашим, а поступки персонажа... Влезли ли бы Вы в шкуру убийцы? Готовы ли бы Вы были есть червяков и вообще голодать? Сомневаюсь...
Характер - это не судьба.  Не подменяйте пожалуйста понятия. А то иначе мы с Вами удалимся в вечный спор о том, что есть порождение чего: формируется ли характер жизненными обстоятельствами или, напротив, характер человека приводит к конкретным жизнененным колизиям.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 20:18:09
Навреное, моя вина... Как раз вся идея вопроса заключалось в том, что характер был бы как раз Вашим, а поступки персонажа... Влезли ли бы Вы в шкуру убийцы? Готовы ли бы Вы были есть червяков и вообще голодать? Сомневаюсь...

А я - просто не знаю. Поставьте меня в такие условия. В таких условиях я хотела бы быть похожей на Арью. А ведь могу стать Сансой или - о ужас - Джейни Пуль  :o  :'(

Характер - это не судьба.  Не подменяйте пожалуйста понятия.

К сожалению, я не подменяю понятия...  Или, точнее, не я их подменяю. Я процитировала вам одну из крылатых фраз психологической науки. Я сама последний раз встречала ее у Д.Еникеевой в контексте, который - с учетом моего жизненного опыта - заставил меня с ней согласиться  :'(  Вот для меня это как раз так и есть, в моем случае я из-за своего характера имею ту судьбу, которая имеет меня  ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 20:22:33
Кстати, практика показывает, что поставленные в тяжелые жизненные условия люди чаще всего проявляют все самые худшие стороны человеческой натуры...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 20:34:29
Кстати, практика показывает, что поставленные в тяжелые жизненные условия люди чаще всего проявляют все самые худшие стороны человеческой натуры...
Соврешенно неверно! Далеко не обязательно проявлять "самые худшие стороны человеческой натуры", оказавшись в "тяжелой ситуации". В ПЛиО нам нагялдно это демонстрирует, к примеру, Джендри. Напротив, некоторые демонстрируют свои отрицательные качества и без всяких там тяжелых условий. Типичный пример - Джоффри.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 08 Мая 2008, 20:36:33
Арья убивает ради результата, а не процесса
Вот! Вот под этим подпишусь!
Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве!
Верно. Но и способ важен. Согласитесь, убить мечом, быстро и почти безболезненно, не то же самое, что сварить в котле, содрать кожу (Болтоны форевер!) или убить в течении пыток! Разница налицо! ИМХО, её просто невозможно незамечать!
А как же Спиок тех, кого она должна убить. Разве не это является целью ее существования
А вот тут я с Миккой согласна! Сейчас месть стала её молитвой. Но тут, думаю, может оказаться ситуация, чем-то схожая с ситуацией Сандора Клигана. Ему тоже предстоит понять, что жизнь ради чьей-то смерти - не жизнь.И думаю, он это поймет. В процессе разборки с Григором.
ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.
мда...вот тут позвольте заметить, это ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. как по мне так партия Русе Болтон - не слишком хороша. Конечно, можно найти выгоды, но опять же, для этого надо хладнокровно все обдумать. Способен ли ребенок, да ещё в ситуации Арьи, на планомернео рассчитывание многоходовых комбинаций? думаю нет.
Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.
Вы сами себе противоречите.
Может уважаемые модераторы что нить и у нас подобное могли бы придумать...
Видела я где-то проект суда над Станнисом Баратеоном. Но в принципе, если будут ещё желающие, можно что-нибудь разработать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 20:48:59
Соврешенно неверно! Далеко не обязательно проявлять "самые худшие стороны человеческой натуры", оказавшись в "тяжелой ситуации". В ПЛиО нам нагялдно это демонстрирует, к примеру, Джендри. Напротив, некоторые демонстрируют свои отрицательные качества и без всяких там тяжелых условий. Типичный пример - Джоффри.

Тут я говорила не о ПЛИО, а о повседневной жизни. И - внимательнее к словам - я сказала не всегда, а - чаще всего. В другом слове - другой смысл ;) Поэтому ничего из процитированного я не отрицаю, это действительно так :)

Видела я где-то проект суда над Станнисом Баратеоном. Но в принципе, если будут ещё желающие, можно что-нибудь разработать.

Мы тут периодически что-то такое устраиваем :) Например, Старков судим за гражданскую войну... :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 20:50:42
Ну вот неплохо бы и над Арьей процесс устроить :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 20:54:10
Боюсь, никаких новых аргументов ни от прокуроров, ни от адвокатов мы не услышим ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Мая 2008, 20:58:39
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия". Между прочим, дорогие защитники, Вы между собой снаал разберитесь: Арья - ребенок или Арья - не ребенок. Если нет, то должна отвечать по всей строгости закона. если все же ребенок, то это уже иная история.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 08 Мая 2008, 21:08:19
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия". Между прочим, дорогие защитники, Вы между собой снаал разберитесь: Арья - ребенок или Арья - не ребенок. Если нет, то должна отвечать по всей строгости закона. если все же ребенок, то это уже иная история.

Mikka, вы правы! Придется выработать единую линию защиты, а то нельзя же в суде петь вразнобой  :D В суде из соображений практичности я бы уступила сторонникам "ребенка" - если и осудят, то меньше дадут  ;D  А по поводу ссылок - что ж, вы не принимаете это как аргумент, это ваше право. Но для меня лично все, что я писала - это аргументы, ничуть не хуже ваших  :'(  :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 11 Мая 2008, 21:37:02
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия". Между прочим, дорогие защитники, Вы между собой снаал разберитесь: Арья - ребенок или Арья - не ребенок. Если нет, то должна отвечать по всей строгости закона. если все же ребенок, то это уже иная история.
Ну, если смотреть так ,то и вы не предоставили других обвинений, кроме того, что Арья - мерзкая убийца. И, если посотреть на предыдущие посты, то на каждое ваше слово сказано несколько в противовес... Вполне достаточно, мне кажется


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 11 Мая 2008, 21:52:45
Увы! То, обстоятельство, что Арья - убийца никем сомнению не подвергается это факт! И, что тут оправывать, мне непонятно... На счет мерзкая... что ж - это Ваше мнение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 11 Мая 2008, 22:03:48
Мм.. ну нет, не мое.=) Вы довольно много раз говорили, что она вызывает у вас крайне неприятные чувства...
Увы! То, обстоятельство, что Арья - убийца никем сомнению не подвергается это факт! И, что тут оправывать, мне непонятно...
Ну а что оправдывать неизменное? Весь спор идет как раз возле того, как разные люди эту ее сущность воспринимают..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 12 Мая 2008, 09:21:02
Ну а что оправдывать неизменное? Весь спор идет как раз возле того, как разные люди эту ее сущность воспринимают..

Да, никто, в общем-то, не говорит: "Не убивала она, вам показалось". Обсуждение идет вокруг того, как относиться к этим убийствам и, соответственно, к самой Арье. То есть, были ли у нее причины поступать так, как она поступала, или был другой путь. Если другой путь был, то можно ли объяснить, почему она выбрала этот, или нельзя. Достойны ли мотивы, по которым она совершал убийства, осуждения, или их можно понять и принять.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 12 Мая 2008, 13:06:52
Да, никто, в общем-то, не говорит: "Не убивала она, вам показалось". Обсуждение идет вокруг того, как относиться к этим убийствам и, соответственно, к самой Арье. То есть, были ли у нее причины поступать так, как она поступала, или был другой путь. Если другой путь был, то можно ли объяснить, почему она выбрала этот, или нельзя. Достойны ли мотивы, по которым она совершал убийства, осуждения, или их можно понять и принять.
Именно это я и имел в виду :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 13 Мая 2008, 21:43:48
А мы пока что от защитников ничего путного и не услышали за исключением ссылок на "тяжелые жизненные условия".
Уважаемый Микка, вы учтите маленький факт: тут полным полно юристов... (ужас просто! каждый второй - юрист!)
Арья - мерзкая убийца.
Если так, давайте апеллируем к госпоже Меллисандре и Ко, она организует боооольшой костер, в котоырй и отправяться почти что все герои ПЛИО, ибо они почти ВСЕ - убийцы.

(и останутся на просторах опустевшего Вестероса одиноко сидеть Лили и Сэм)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 13 Мая 2008, 21:48:24
Насчет "ребенок/не ребенок": я думала о поступках Арьи. Да, пожалуй в её возрасте уже понимают, что убивать - нехорошо. Но тут ещё один нюанс. Понимать-то может она, может, и понимает, но у неё все ещё упрощенная система взглядом на мир. Подумайте: она ведь находится в сосотоянии почти постоянного стресса, никому не доверяет, каждую минуту ждет удара. представляете, какой это пресс для детской психики?! Вот она и выбирает тот способ действий, который обеспечивает по её мнению большую степень безопасности. Мертвый уже не обидет и никому не сдаст.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 13 Мая 2008, 21:57:37
давайте апеллируем к госпоже Меллисандре и Ко, она организует боооольшой костер, в котоырй и отправяться почти что все герои ПЛИО, ибо они почти ВСЕ - убийцы.

(и останутся на просторах опустевшего Вестероса одиноко сидеть Лили и Сэм)

А к чему Вы это написали? При чем здесь Сэм, Лилли, Мелисандра. Вроде как тема про Арью...

Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца. Наконец у большинству форумчан приходит понимаине, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсуу по вопросу о психических проблемах Арьи. Иными словами, Арья - девочка с катастрофически повржденной психикой. Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правиельно помню, убйиство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.
Арья нуждается, говоря современым языком, в изоляции, поскольку является фактически психически больной малолетней убийцей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 14 Мая 2008, 09:48:17
Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца.

Наконец у большинству форумчан приходит понимаине, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсуу по вопросу о психических проблемах Арьи.

Иными словами, Арья - девочка с катастрофически повржденной психикой. Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правиельно помню, убйиство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.
Арья нуждается, говоря современым языком, в изоляции, поскольку является фактически психически больной малолетней убийцей.
По пунктам:
- хватит уже передергивать. Арья убийца - это все не признали, это все всегда признавали и много раз это повторяли
- большинство и так признавали что она ребенок, а к вопросу о том кто во сколько лет осознает что убийство не есть хорошо, это не совершенно одинаковый показатель для всех без исключения детей. В конце концов, господин офицер, легче раскритиковать чужой труд, хмм, чем самому родить и воспитать идеального ребенка. Да и современных условиях гораздо легче это сделать чем в условиях Вестероса, когда убийство в принципе норма, и отдано на откуп богатым и знатным, независимо от их гуманности.
В этом отношении можно судить половину населения этого мира (Вестероса), и Арья вполне соответствующий нормальным (читай соответствующим реальности того времени) условиям. Вот ести бы Арья родилась здесь и сейчас, читала в детстве книжки про колобка и красную шапочку, а потом попала туда и вела себя также, это было бы ненормально... А так, в детстве истории про рыцарей и многочисленные убийства, оправданные только тем, что они дескать были злодеями, отец собственноручно убивающий дезертира и т.д. и т.п. То кем она выросла и в кого превратилась, можно понять, хотя и нельзя оправдать. Но и выдергивать ее из контекста времени и условий - нелепо...
А про прсихически больную, а Вы видели ее в нормальных уловиях споле войны, рядом с отцом и матерью, все кончилось все хорошо, ей объяснили, что она деточка была неправа и объяснили почему. Вот после этого можно будет говорить о ее психическом здоровье. А в условиях войны, да еще и гражданской..... нет там здоровых вообще. Арья не в изоляции нуждается, а как раз в нормальных человеческих условиях, которых ей увы в ближайшее время не светит :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: AD_T от 14 Мая 2008, 10:09:14
А про прсихически больную, а Вы видели ее в нормальных уловиях споле войны, рядом с отцом и матерью, все кончилось все хорошо, ей объяснили, что она деточка была неправа и объяснили почему. Вот после этого можно будет говорить о ее психическом здоровье. А в условиях войны, да еще и гражданской..... нет там здоровых вообще. Арья не в изоляции нуждается, а как раз в нормальных человеческих условиях, которых ей увы в ближайшее время не светит :(
К тому же до переворота Арья была вполне нормальной девочкой (может немного непоседливой) и вовсе не стремилась кого-нибудь убить. Она и сейчас не стремиться убивать кого попало, а только тех, кто виновен в гибели членов ее семьи (Джоффри и т.д.), либо самых натуральных преступников, убивавших других людей на ее глазах (Щекотун и т.п.). ИМХО, она в условиях гражданской войны просто забыла, что существуют другие способы решения проблемы, кроме ликвидации, как-то тюрьма.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 14 Мая 2008, 11:01:46
(ужас просто! каждый второй - юрист!)

Не считая каждого первого…  :D  А еще говорят, что юристы – жуткие зануды  и прагматики  ::) Врут, врут!

Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца.

*горько плачет* Такое ощущение, что предыдущий пост я в пустоту писала…  :'( А может, я неправа, и уже что-то забыла. В таком случае мне хотелось бы услышать, кто конкретно в этой теме отрицал тот факт, что Арья убивает других людей  :o

Наконец у большинству форумчан приходит понимание, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсусу по вопросу о психических проблемах Арьи. Иными словами, Арья - девочка с катастрофически поврежденной психикой.
Арья нуждается, говоря современным языком, в изоляции, поскольку является фактически психически больной малолетней убийцей.

Как я уже писала здесь, эти понятия «расшатанная психика», поврежденная психика», кажутся мне подходящими для современности, но не для мира средневекового периода. Но тут мы пошли дальше – мы заговорили об изоляции  :D И коль скоро была затронута эта тема, давайте в ней разберемся.
Поскольку, как совершенно справедливо заметила Темелэйн,
Уважаемый Микка, вы учтите маленький факт: тут полным полно юристов...
то можно осветить этот факт с юридической точки зрения.  ;) Итак, когда здесь говорят о расшатанной и поврежденной психике, что имеется в виду? Просто сам факт, что Арья совершает убийства? Вряд ли именно он, поскольку, как справедливо заметила Темелэйн,
ибо они почти ВСЕ - убийцы.
Действительно, убивают почти все, нисколько не считаясь с ценностью человеческой жизни, и посмертным воздаянием за грех человекоубийства  :D  Нет, тут налицо эмоциональная составляющая – Арья вызывает у ряда форумчан неприятие, поскольку она – ребенок (ох… :'(), совершающий убийства. А ребенку это как бы не положено. Ребенку лучше бы спрятаться за взрослых и ждать, пока они решат его судьбу, поскольку они знают, как для него лучше. Да?
Но я не думаю, что это – вся суть претензии. Насколько я поняла, Mikka имел в виду, что Арья не просто совершает убийства, а предпочитает этот путь решения проблемы любому другому, и поэтому нуждается в изоляции. То есть она совершает убийства даже тогда, когда могла бы их не совершать. То есть – не может себя контролировать, у нее существует потребность в совершении убийств. А значит, она психически больна. *тяжело вздыхает*
Лично мне кажется, что по этому поводу хорошо написала Темелэйн:
Да, пожалуй в её возрасте уже понимают, что убивать - нехорошо. Но тут ещё один нюанс. Понимать-то может она, может, и понимает, но у неё все ещё упрощенная система взглядом на мир… Вот она и выбирает тот способ действий, который обеспечивает по её мнению большую степень безопасности. Мертвый уже не обидит и никому не сдаст.
Но если кто-то с этим не согласен, то возвращаемся к вопросу о расшатанной психике и отсутствии контроля за действиями. Эти два понятия обычно сопутствуют друг другу. По жизни, человек, если у него настолько расшатана психика, что он не может себя контролировать, признается невменяемым, и за все, что он сделал, не отвечает, а отправляется на лечение в психушку. Но лично я не нахожу у Арьи никаких признаков того, что она не отвечает за то, что она делает, или не может себя контролировать. По-моему, она прекрасно понимает, что именно она делает, и большая часть совершенных ею убийств требует не просто контроля действий, а подготовки к самому убийству и просчета ситуации, хотя бы минимального (например, убийство дозорного в Харренхолле, убийство в таверне, убийство Дареона). Фактически, единственное убийство, совершенное спонтанно – первое. Имхо – человек, способный оценивать ситуацию, просчитывать ее, готовить убийство, а затем совершать его так, как задумал – вполне психически адекватен, то есть отдает отчет своим действиям, и их контролирует. Следовательно, о расшатанной психике как объяснении того, что Арья совершает убийства, речь не идет. Она не режет всех направо и налево, она – имхо – убивает  тех, кто угрожает ее безопасности, или нарушает те нормы, которые она определяет для себя как правильные (а когда она их совершает, она не находится в состоянии "затмения", а прекрасно просчитывает ситуацию). Да ведь многие, кто убивает в ПЛиО, убивают по этим причинам. А значит, вопрос опять упирается в то, что «ребенку не положено» (а это, на мой взгляд, немножко лицемерие):

Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правильно помню, убийство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.

Это в нашем мире – редкость. А начиная с 14 лет – уже уголовная ответственность, значит, не редкость  :D А в Вестеросе – взрослели раньше  ;) И Tire очень хорошо написала о средневековой специфике. Да и вопрос оправданности – личное мнение каждого: кто-то в этой теме считает, что данные убийства можно понять и оправдать, а кто-то – что нельзя  ;D. А поскольку это для каждого – точка зрения, то от количества ее повторов мнение авторов не изменится  :D  :P


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 12:11:44

По-моему, она прекрасно понимает, что именно она делает, и большая часть совершенных ею убийств требует не просто контроля действий, а подготовки к самому убийству и просчета ситуации, хотя бы минимального (например, убийство дозорного в Харренхолле, убийство в таверне, убийство Дареона). Фактически, единственное убийство, совершенное спонтанно – первое. Имхо – человек, способный оценивать ситуацию, просчитывать ее, готовить убийство, а затем совершать его так, как задумал – вполне психически адекватен, то есть отдает отчет своим действиям, и их контролирует. Следовательно, о расшатанной психике как объяснении того, что Арья совершает убийства, речь не идет. Она не режет всех направо и налево, она – имхо – убивает  тех, кто угрожает ее безопасности, или нарушает те нормы, которые она определяет для себя как правильные (а когда она их совершает, она не находится в состоянии "затмения", а прекрасно просчитывает ситуацию).
Гг, вот.. Истину глаголешь))) Подпишусь)
Это в нашем мире – редкость. А начиная с 14 лет – уже уголовная ответственность, значит, не редкость  :D А в Вестеросе – взрослели раньше  ;)
Тоже верно. Помоему, господин Микка, вы немного путаете времена. Тогда как раз то было вполне нормально... ВСпомните, как обошелся с Сандором его старший брат.. Он может и постарше Арьи тогда был, но и жестче поступил)) Да и опяьт ,же, повторю, условия ее жизни. Наверно надоел я вам этими условиями, но уж извините - стою на своем :) Ибо считаю, что с такой жизнью, как у Арьи, любой встал бы н путь убийства.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 19:33:37
Уважаемая Таис! Арья, по Вашем взрослая (раз в Вестеросе взрослеют раньше) и способна контрлировать свои действия? Я с этим не согласен. Но будь по-вашему, раз взрослая, и все осозгнает, то должна и отвечать за свои поступки наравне со взрослыми.
А в чем , расскажите проявляется ее способность контролировать свои действия? Подтвердите циататой (ваше люимое занятие в проигранной Вами словесной дуели с Совин Наем), смогла ли она хоть раз (за исключением Сандора Клигана, который и так уже был почти что мертв) избежать убийства? Где она использовала другие способы?
ИМХО, все ее убийства были невынужденными.  В конце концов можно просто ранить человека, но зачем же убивать!!!
И потом, о чем Вы вообще тут толкуете!? У нее есть целый список тех, кто должен умереть и желательно от ЕЕ руки!!! О какой нормальности тут в принципе может идти речь? 

Для Митридора:
Условия жизни у Арьи не хуже и лучше, чем у многих и многих сотен бездомный детей в Вестеросе. Мы не может утверждать, исходя из текста, что в Вестеросе есть прецеденты такого же как у Арьи поведения "РЕБЕНКА-УБИЙЦЫ". Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.

По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 19:52:52
Мы не может утверждать, исходя из текста, что в Вестеросе есть прецеденты такого же как у Арьи поведения "РЕБЕНКА-УБИЙЦЫ".

По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?
Так же как мы не может утверждать и обратного))
Насчет контролирования действий... Человек, не контролирующий себя - это псих. Это тот, кто не может держать себя в руках, а если ему дать острую железку, то он пойдет просто всех месить. Арья же, как уже отметила Таис, действовала продуманно и логично.. Что и является контролированием своих дейсвий.
Насчет ответа за поступки наравне со всеми... Гг а где вы видели последнее время в Вестеросе справедливость? На свободе ходят и убийцы, куда более страшные, чем Арья, и ничего.
Да мы к тому же и не говорим, что Арья нормальна.. Просто мы оправдываем ее поступки, в то время как вы этого делать не желаете, вокруг этого и вертиться спор.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 20:12:52
Отлично!!! Раз Арья способна контролировать свои действия, значит, она настоящая СЕРИЙНАЯ УБИЙЦА!!! И никаких поблажек тут быть не может!
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 20:31:11
Отлично!!! Раз Арья способна контролировать свои действия, значит, она настоящая СЕРИЙНАЯ УБИЙЦА!!! И никаких поблажек тут быть не может!
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!
Оправдать можно все что угодно; в том числе и ее убийства. В конце концов, не самое страшное, что мы видели в ПЛиО. Вы лучше выдвинете какой нибудь аргумент ,вместо того чтобы в сотый раз говорить что она убийца..
И насчет серийности... Вы из нее уже какого-то маньяка делаете... Маньяк - тот, кто убивает ради убийства. А как уже было кемто сказано, Арья убивает не ради процесса, но для достижения какойлибо своей цели


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 14 Мая 2008, 20:58:59
Вот вы развели! Микка, простите, но вы как-то пароноически ненавидите Арью за убийства. Она убила конюшонка. И убила стражника. Кого ещё? А, да. Три жизни у Яккена.
 Всё. Маньяк.
 Как педагог скажу Вам, уважаемое собрание, что ребёнок - существо крайне пластичное и гибкое. Самый нежно-пластилиновый возраст от 8-12 лет. Потом уже начинается жестокое формирование. Если этот процесс не контролировать и не направлять, вырастет то, что вырастет.
 Так вот, Арья, будучи тоже маленьким ребёнком, который подстраивается под мир, вошла в процесс неконтролируемый. Она не осознаёт, что такое человеческая жизнь. И сколько она стоит. Как ребёнок, Арья воспринимает абсолютно всё как игру. Она по-детски обижается на Йорена, рубит ветки деревьев палкой и думает, что это её враги.
 Вы, уважаемый Микка, в возрасте 9 лет не играли в войнушку? В казаки-разбойники? Не дрались с другими мальчишками и не лазали по деревьям? Не хватались за пистолеты из пластмассы и не носились по двору? Я играла. И многие играли. Потому что это детство.
 А у Арьи из-за того, что она перенесла тяжелую психологическую травму, и осталась без арвторитетного примера, грань между игрой и жизнью очень сильно затёрлась. Никто не проводил с ней эстетическое и гражданское воспитание. И не объяснял, что великая ценность -- жизнь человека. Никто не читал ей проповеди. Может, когда-то отец. Но что стало с её отцом? Чего стоила его жизнь? Одного слова глупого мальчишки. Чего стоила жизнь её братьев и матери? :)
 Естественно, обитая в среде насилия, убийства, она принимает правила этой игры. И мысли её ожесточаются. Сообразно этой игре.
 А дальше начинается, увы, необратимый психологический процесс становления личности. Его никто не контролирует (правда, сейчас вроде у Многоликих начали что-то объяснять по крупицам). Поэтому ребёнок развивается по сценарию, заложенному насилием, смертью, игрой. Плюс старковская кровь. Старки всегда были немного дикими и свирепыми. Просто никто из них не попадал в такую ситуацию.
 И будь у меня кстати выбор, я бы пошла по пути Арьи. Потому что она полагается только на себя. И убивает клинком. И не обманывается насчёт нежности мира. Чего нельзя сказать о Сансе, которая дожив до расцвета всё ещё верит в "ложь во благо".
 И да, я оправдываю Арью. Потому что, какой бы жестокой она ни была, она по крайней мере настоящая.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 21:16:10
Значит так. Игра в войнушку и прочие детвие проказы отступают на второй план, когда дети становятся взрослыми. Арья НЕ принимала правила игры "за выживание", она их сама и создала! Она создала такие правила, по которым любой человек, мнение которого или жиненная позиция которого ей не нравится - ее кровный враг. Убила Арья не только конюшонка и стражника, вспомните ее убийство напарника Сэма в Браавосе... да еще и ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров... а ее "список Шиндлера"!
Докажите, что Старки всегда были дикими и свирепыми! Что за бред! Торхен (кажется) - король, преклонивший колено! Санса! она разве дикая?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 21:22:49
Игра в войнушку и прочие детвие проказы отступают на второй план, когда дети становятся взрослыми.
Вам не кажется ,что вы сами себе противоречите?..То Арья - 100% ребенок, то она вдруг уже взрослая.. :o
Она создала такие правила, по которым любой человек, мнение которого или жиненная позиция которого ей не нравится - ее кровный враг. Убила Арья не только конюшонка и стражника, вспомните ее убийство напарника Сэма в Браавосе... да еще и ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров... а ее "список Шиндлера"!
Ну нееееет, убивала она не те ,чья жизненная позиция ей не нравилась ,а тех, кто хотел убить ее (как то
ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров
), или же тех, кто мешал ее планам.

Насчет Дариона - подонок был еще тот, и я ее понимаю... Изза Джона Арья имела весьма хорошее мнение о НД, а видеть, как какойто алкаш позорит НД, а тем самым ее любимого брата для нее было невмоготу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 21:23:17
А чем оправдываете ее убийства? Я уже много раз тут читаю что "тяжелые жизненные уловия" и какждый раз отвечаю! Ничем Арья не является уникумо. Многие дети лишаются родителей на войне, но где вы среди них видите УБИЙЦ? Представьте хзотя бы десяток, чтоб говорить о том, что пресловутые "тяжелые жизненные условия" являются первопричиной убийств, соврешаемых Арьей.
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?

И насчет "настоящей Арьи"? Что за пустые слова? все персонажи ПЛиО НЕ настоящие, они вымешлены! Как и вымышлены ситуации, в которых они оказались! Ничем не менее натоящими являются и Ренли Баратеон и Визерис Таргариен.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 21:26:04
А чем оправдываете ее убийства? Я уже много раз тут читаю что "тяжелые жизненные уловия" и какждый раз отвечаю! Ничем Арья не является уникумо. Многие дети лишаются родителей на войне, но где вы среди них видите УБИЙЦ? Представьте хзотя бы десяток, чтоб говорить о том, что пресловутые "тяжелые жизненные условия" являются первопричиной убийств, соврешаемых Арьей.
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?

И насчет "настоящей Арьи"? Что за пустые слова? все персонажи ПЛиО НЕ настоящие, они вымешлены! Как и вымышлены ситуации, в которых они оказались! Ничем не менее натоящими являются и Ренли Баратеон и Визерис Таргариен.

А многие ли дети попадали в такую ситуацию ,как она?

Я думаю, Еллемир имела в виду как бы неподдельость Арьи, то, что все ее чувства и поступки искренни и исходят из самого сердца


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 21:26:18
Митродор! Никакого противорчеия нет! Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше... Вот я и посмотрел на Арью как на взрослую...

Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 21:28:16
Насчет Дариона - подонок был еще тот, и я ее понимаю... Изза Джона Арья имела весьма хорошее мнение о НД, а видеть, как какойто алкаш позорит НД, а тем самым ее любимого брата для нее было невмоготу.

Ну это, вообще финиш! ТО есть, если я приезжаю в Париж и там, какой то россиянин из Твери напсивается, балаганит, ведет себя не прилично и позорит мою Родину, я что ж его теперь убивать должен? Такая логика?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 21:29:49
Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!
ОДнако нельзя сказать, что они невинны.. Исключая разве что стражника, пожалуй. Но ему просто очень не повезло.. Что поделаешь, жертва войны. Серсея сделала много чего уж если не ей, то ее сестре и ее отцу, джофри последнего и вовсе укокошил.. она что, должна была его после этого возлюбить всем сердцем?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 21:30:14
А многие ли дети попадали в такую ситуацию ,как она?

Я думаю, Еллемир имела в виду как бы неподдельость Арьи, то, что все ее чувства и поступки искренни и исходят из самого сердца
Очень поэтично... Но поступки, а точнее убийства Арьи исходят из рук!!!!

Да и вообще о чем мы спорим. АРЬЯ УБИЙЦА! Она и в школу убийц-то запсилась, а Вы ее всё пытаетесь оправдать!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 21:31:45
Ну это, вообще финиш! ТО есть, если я приезжаю в Париж и там, какой то россиянин из Твери напсивается, балаганит, ведет себя не прилично и позорит мою Родину, я что ж его теперь убивать должен? Такая логика?
Нет, не россиянин из Твери, но, допустим, ваш брат по службе-офицер. Вам бы он понравился? Да и вообще, сейчас не те времена, и сейчас было бы впору дать ему по морде, а не убивать. но тогда, когда человеческая жизнь ценилась дешевле коровьего навоза, было не так


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 21:33:24
Да и вообще о чем мы спорим. АРЬЯ УБИЙЦА! Она и в школу убийц-то запсилась, а Вы ее всё пытаетесь оправдать!
Ну, то, что она убийца, я никогда не отрицал)) Но все дело в обстоятельствах, верно?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 21:40:02
Я сам офицер, но это не дает мне повода убивать другого офицера, даже если он напился или просто мне не нарвится. Да и вообще никого не дает права убивать!
Далее, я так понял мы теперь вместо "тяжелые жизненные условия" решили перети на аргумент "были другие времена". С этим никто не спорит.
НО! Ни в каком обществе и не в какие времена убийства людей, совершаемые другим ребенком, не признавались нормальным обыденным явлением! Вестерос не исключение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 14 Мая 2008, 21:49:53

НО! Ни в каком обществе и не в какие времена убийства людей, совершаемые другим ребенком, не признавались нормальным обыденным явлением! Вестерос не исключение.

Хе, кстати, насчет общества, интересно, что сказали бы вестеросские дамы и господа, узнав о судьбе дочери Эддарда Старка))
ААААА опять же повторяю, что не считаю поступки Арьи не нормальными, не обыденными. Но в тоже время могу из понять и оправдать.. все, пора мне=) освобождаю место для других спорщиков.. за сим откланяюсь


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 14 Мая 2008, 21:54:15
-) Микка, можно Вас попросить? Чуть-чуть включите Разум и внимательно ещё разо прочитайте то, что я написала.
 Мы расцениваем детей средневековья. А не современную молодёжь. Ещё немного из педагогики и детской психологии, которой меня вволю напичкали.
 Есть три аспекта воспитания личности:
 - биологическое (генетическое)
 - социальное (среда обитания)
 - семейное.
 Итак, разбираем по полочкам. С точки зрения банальной эрудиции, приправленной теоритечкой (и практической) педагогикой.
1) Генетическое. Гены -- страшная штука. А про дикость и свирепость Старков ходили легенды. Сам Эддард говорил, что если бы отец позволил, Лианна бы схватилась за меч. Она была довольно свирепа. В хорошем смысле этого слова. Вы привели пример, когда рассудительность преобладала над безбашенностью и яростью. Ну так что ж. Хоть биология не мой конёк, как впрочем и генетика, могу смело Вас уверить -- ещё дядюшка Юнг говорил нам про генетическую память. В генах мужчины и  женщины во время создания зародыша хранится память всех поколений. Но генетика -- забавная штука. И те или иные черты характера проявляются Не У Всех. Это как таллант или шизофрения. В семье отца актёра и мамы поэтессы очень часто рождается бесталанный прогматичный ребёнок. А в семье академиков рождается пень с низким уровнем памяти и невысоким уровнем интеллекта. Но тут вступает второй пункт! Семейное воспитание.
2) Семейное воспитание. Вот проявился в Арье ген исконной крови свирепых северян Старков. Довольно строгая, но всё же по сути своей мягкая Кейтилин лишь с грустью думала, что над Арьей ещё работать и работать. Нед посмеивался и видел в дочери свою любимую сестру Лианну. Арья, в свою очередь, была обижена на жизнь. Потому что рядом с ней всегда была сестра. Которая всем нравилась, которую все хвалили. Тут простая детская зависть, ничего более. Отсюда непослушание и желание бунтовать. А так же обратить на себя внимание. Родители, как и септа Мордейн, как и мэйстер Лювин, очень баловали младших. Они воспитывали их правильно, я не спорю, но всё же к Арье, как к трудному ребёнку с трудным характером нужен был особый подход. Этим никто не занимался. А иногда и поощеряли. Пример -- Сирио. Но! Папочки с мамочкой и септы. А так же всех других родственников не стало. Чувство величайшей несправедливости от убитого Мики до убитых Кейтилин и Робба, Брана и Рикона и Нэда -- вызвали психический сдвиг. То есть ребёнок остался пластилиновым, недолепленным, с трудным характером и плохой генетикой. И что же с ним происходит? Тут третий аспект:
3) социальное воспитание. Куда попадает 9-ти летняя девочка? К братьям ночного дозора. Точнее, к новобранцам. Точнее -- к мужикам:убийцам, насильникам, карманникам и прочим падонкам. Она к ним привыкает и Йорен и прочие свирепые мужчины, для которых убийство -- единственный способ разрешить конфликт (пример: стычка Ланнистеров, приехавших за Джендри с Йореном. Когда все мужики тут же схватились за оружие и уже хотели прикончить львят). Они становятся для неё авторитетами. (в педагогическом смысле слова. Дети в этом возрасте ищут пример для подражания. Как правило это родители. Или учитель. Сирио, например. А когда родителей нет, а авторитет -- неотёсанный мужик, что можно ждать от 9-ти летнего ребёнка). Идём далее. Все приключения рассказывать не буду, но социальная среда в которой обитала Арья сама по себе учила её убивать, чтобы выжить. Другой жизни она не знала. А если знала, то очень хорошо её забыла, потому что попала в экстримальную ситуацию. Один Пёс чего стоит! А Он тоже был для неё авторитетом. Хоть и очень характерным.
 Так, вы, уважаемый Мика, кажется, заикнулись про детей, которые попали в такую ситуацию и не стали убийцами? Ну что ж. Пример из жизни. Только полгода назад в школе, где я преподаю, двое одиннадцатиклассников изнасиловали и до полусмерти избили восьмиклассницу. Почему? Потому что оба из небагополучных семей. Где отцов (точнее, у одного отца, у второго -- матери) нет. Где одного постоянно бьют. А у второго дома пьяный вертеп. Они уже не дети. Это факт. Но их психика повреждена окончательно. Родителями. А 2 года назад у нас в одной из школ подростки 14 лет забили насмерть мальчика 12 лет только за то, что он не хотел отдавать им деньги. Почему? Неблагополучные семьи. Где родители пьют, бьют детей и друг друга. Или вы никогда не сталкивались с такими ситуациями? А дети войны. Той же второй мировой. Вы бы почитали, что творилось в блокадном Ленинграде. Сейчас это всё уже рассекречено. Дети ловили и убивали на улице младших детей, чтобы поесть мяса. Де-ти. (Потому что так делали старшие. Там целая группировка была.).
 Ну так вот и скажите мне после этого. Можно ли судить 9-ти летнюю девочку за то, что она не понимает чего стоит жизнь? Что она не умеет контролировать свою ярость? Что она не знает, как правильно надо поступать. Её никто этому не научил.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 14 Мая 2008, 22:10:54
To ellemire

Блеск! Просто блеск!!! И первый пост, и второй! Даже добавлять ничего не хочется, потому что нечего  :) Вот с такими аргументами и я готова согласиться, потому что все мотивировано и высказано педагогом-специалистом. Да, теперь я согласна - что в Арье гораздо больше от ребенка, чем от взрослого - но КАК мне это доказали! И насчет психологического сдвига согласна, ведь  ;D идет он здесь опять-таки под "любимым" соусом "тяжелые времена"  ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 22:13:29
Мне нужны примеры из жизни детей Вестероса! С цитатами! А все остальное... для чего все это было написано? Если, чтобы продемонстрировать, что Вы разбираетесь в педагогике и психологии, то, мне это неитересно? ЕслиЮ, чтобы что-то прояснить в отношении Арьи, то напишит КОРОТКО, что Вам удалось прояснить? Гены и воспитание, а еще окружение.. это все понятно. Никто этого и не отрицает!
Арья - убийца! И вы можете написать хоть тысячу постов, посвяшенных Арье, факта это не изменит, как и не изменит того, что Арья - не протсо убийца, а ребенок-убийца! Более того, она даже сейчас воспитывается в школе будущих убийц!  


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 22:19:36
Ддоажите мне текстом, что Арья не уникум в Вестросе и приведите пример схожих детей-убийц из Вестероса. Воспитание воспитание, окружение окружением, гены генами, Арья убийца! Серийная убийца? При чем здесь воппитание и все остальное?
Что Вы хотите доказать? Что она не убийца - это абсурд, что Вы - разбираетесь в психологии и педагогике - для Таис, может быть, а для меня - все это дилетанство на уровне первого курса МПГУ.
Что она нормальный ребенок? Но нормальные дети - не убийцы!
ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?
Моя позиция проста! Арья - убийца, и какие там были причины, толкнувшие ее на убийства, это не отмечетс того факта, что она убийца!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 14 Мая 2008, 22:22:52
Подтвердите циататой (ваше люимое занятие в проигранной Вами словесной дуели с Совин Наем)

Так Вы считаете, что я эту дуэль проиграла? А почему Вы мне тогда плюс поставили, чтобы утешить? Сейчас-то Вы, наверное, об этом пожалели. Mikka, я понимаю, Вам неприятно, что я не соглашаюсь с Вашими аргументами, и выворачиваю их против Вашей точки зрения, но это же дискуссия, в которой у каждого свое видение. Нам стоит проще относиться к этому, не воспринимать оппонентов как кровных врагов. Я вот не умерла от того, что со мной не соглашались насчет "ребенка". Беда в том, что на этой стадии практически не поступает свежих идей, мы ходим по замкнутому кругу: одни говорят одно, другие - другое. Чувствую себя нелепо, повторяя одно и то же на одни и те же аргументы в противовес, и все время уточняя "как я уже писала"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Мая 2008, 22:46:26
Во-первых, я естественно не жалею, что поставил Вам плюс к карме - это был другой спор. Ваша точка зрения мне, хотя и казалось слишком эмоциональной, была достаточно аргументированной. Совий Най, точку зрения которого я по многи вопросам разделю, не слишком внимательно читал ПЛиО, чтобы с ним было необходимо аргументировано спорить :)
Во-вторых, ИМХО, спор был проигран... Почему? В конце аргументы Совин Ная стали больше основывать на конкретике, а Ваши, при все уважении, на эмоциях. Кстати, тоже самое происходит и в споре относительно Арьи. Хотя, я, к примеру, так и не пойму, в чем мы спорим? Все ведь согласны,что Арья - убийца!
Я и не воспринимаю оппонентов как кровных врагов! Напротив, корректная и убедительная точка зрения визави может даже помочь мне разобраться во многих нюансах ;) Для примера - спор с Мезехом о том, где в настяощее время находится Рикон Старк. Очень познавательно, интересно и корректно!
Есть люди, дискуссия с которыми доставляет удоволсьвтие, даже если человек НЕ принимает и опровергает твою точку зрения.
Совсем иное дело - стремление поумничать или выдать плоский юмор за аргументированный ответ.
Мнение уважаемой ellemire, для меня значит гораздо меньше, чем Ваше или Митродора, поскольку умение говорить кратко и по делу, ИМХО, украшает человека.

Замкнутый круг... Почти, но не совсем! Как я понял все уже согласились, что Арья ребенок и что Арья убийца.  Так чот, весь спор идет о том, что нормально ли это или нет - ребенок - убийа. Я считаю, что нет, этому нет опрадвания, у вас всех, как я понял, иная точка зрения. ТО есть можно и детям убивать, и людей, непонравившихся мочить... Для меня это категорически неприемлимо. В особенности, если дело касается ребенка!

А к "педагогу" вопрос: как  по-вашему будет складываться, исходя из ваших знаний в области детской психологии, дальнейшая судьба Арьи? ТОчнее будут ли ее когда-нибудь мучить угрызени совести? И еще - возможно Арье вновь стать нормальным ребенком?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: susi от 15 Мая 2008, 08:30:19
Микка !

Арья конечно убийца и ребенок. Ребенок, у которого отнимали дом ,родителей ,друзей и которая должна сама выкручиватся из разных ситуаций.
Она убивала конюха, чтоб защищать себя. Она только что видела , как убивали гвардейцев Старка и его окружение. Потом она видела как убили его отца и как взрозлые просто так без лишных вопросов убивают. Она поняла одну простую истину: нет человека, нет проблемы. Против Лорха она тоже еще защищалась себя. Стражника (человек Болтона)
она убивала, чтоб не было погоню. Трудно ей обезвредить всрозлого человека не убивая.
То, что она хочет мстит за отца в полне нормально. Конечно правда и в том, что начинает убиват все легче.
Джоффри тоже сам убивал. Забыли как он стрелял из арбалета горожан, которые требовали хлеба ? И сын мясника (ЕМНИП тоже Микка или Мика), ему  тоже не повезло бы, если не Арья. По других детей-убийц не знаю, все зависит от Мартина.
И судьба Арья в руках Мартина.
Вы сами же не порицаете такого убийца ка Тайвин Ланнистер. Да и Болтона вроде похвалили за Красную Свадьбу. Почему Вы считаете только убитых там велмож, а не обращаете внимание на убитых в лагере вояков ?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 15 Мая 2008, 08:41:25
Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?
Ага...никого не убили... про Эддарда Старка скромно промолчим. (а ведь его убил именно Джоффри! Неда собирались отправить на Стену, убивать его в планы не входило)
А убийцы - это вообще ненормально. Люди должны жить в мире и гармонии, а не рвать друг другу глотки.
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!
Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.
Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше...
И Вы и она правы. Поэтому и разногласия. Арья - ребенок, которого жизнь насильственно заставляет взрослеть раньше положеного срока.
Моя позиция проста! Арья - убийца, и какие там были причины, толкнувшие ее на убийства, это не отмечетс того факта, что она убийца!
Уважаемый Микка, вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. И при этом вы сами в этой теме говорили, что война порой заставляет убивать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 15 Мая 2008, 09:11:45
Во-вторых, ИМХО, спор был проигран... Почему? В конце аргументы Совин Ная стали больше основывать на конкретике, а Ваши, при все уважении, на эмоциях.
Спасибо за похвалу. Что до спора… Может быть, мы говорим о разных спорах? Насколько я помню, Совин Най лишь повторил, что без Серсеи и Джейме не началась бы заварушка. Что до Иных – спор еще идет, Арья вот сильно отвлекает :). Но я ставлю перед собой другие цели, нежели убеждать противника стать на мою точку зрения. Никому не хочется отказываться от своей точки зрения – она же своя, родная! ;) Я ставлю перед собой цель определить свою позицию, аргументировать ее, а в дальнейшем, если получается, подыскивать контраргументы на аргументы оппонента. Иногда с помощью конкретики, иногда с помощью эмоций и юмора, чтобы не терять связь с реальностью и не начать воспринимать все слишком серьезно. И – да, чтобы развлечь остальных, кто читает и участвует.

Кстати, тоже самое происходит и в споре относительно Арьи. Хотя, я, к примеру, так и не пойму, в чем мы спорим? Все ведь согласны, что Арья - убийца!
По поводу эмоциональности в теме Арьи. Вы, наверное, удивитесь, но именно в этой теме в моем отношении эмоций мало, здесь я выступаю как прагматик и практик. Поскольку я юрист, и уголовное право – мой хлеб, обо всем, что я здесь пишу, я знаю не понаслышке. Поэтому я возражаю не против того, что Арья убийца, а против того – что ее нельзя оправдывать. Убийца убийце рознь. И убийство убийству рознь. Я уже писала, что в ряде случаев закон позволяет оправдать убийцу, а в ряде случаев – «дать» меньше, и как раз эти нормы к Арье очень подходят. Потому что закон учитывает и «тяжелые жизненные условия», и «стрессовость ситуации», и «неправомерное поведение потерпевшего», и аффект, и самооборону – и все это сильно смягчает наказание, или вообще исключает уголовную ответственность. И это и есть настоящая человеческая справедливость – признание того, что ситуации в жизни бывают разные, и обстоятельства разные, и люди разные, и нельзя всех стричь под одну гребенку. И про вменяемость я не просто так написала – ни один суд не признал бы Арью невменяемой и психически больной, так как она всегда сохраняла сознание и понимала, что она делает. Поэтому я писала, что в случае с Арьей мотивы имеют для меня определяющее значение, и позволяют мне понять, почему она поступала так, а не иначе, а следовательно – оправдать ее в моих глазах. И по поводу «ребенку не положено» – я считаю, что в этом вопросу существуют «двойные стандарты», и из-за того, что Арья ребенок, ее судят даже строже, чем взрослых, тогда как, напротив, несовершеннолетний возраст является смягчающим вину обстоятельством. Но все это – только в моих глазах. Кто-то со мной соглашается. Кто-то больше соглашается с Вами – то есть понимает ее мотивы, но считает, что это все равно ее не оправдывает. Вот и все. :)

Совсем иное дело - стремление поумничать или выдать плоский юмор за аргументированный ответ. Мнение уважаемой ellemire, для меня значит гораздо меньше…, поскольку умение говорить кратко и по делу, ИМХО, украшает человека.

А вот мне мнение ellemire как раз понравилось, и именно потому, что она специалист, обладающий необходимыми знаниями в области педагогики. Я что-то нутром понимаю, но не хватает образования, чтобы это так хорошо выразить. Ну и что, что много – зато подробно, и хорошо развернуто. Я не восприняла это как умничание, а как краткий ликбез на тему детской психологии. А по поводу юмора я уже писала. Шутить надо, чтобы не относиться слишком серьезно к себе и окружающим. Главное, понимать, что это именно юмор, а не насмешки :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 15 Мая 2008, 09:13:34
А в чем, расскажите проявляется ее способность контролировать свои действия? ...смогла ли она хоть раз (за исключением Сандора Клигана, который и так уже был почти что мертв) избежать убийства? Где она использовала другие способы?... В конце концов можно просто ранить человека, но зачем же убивать!!!

По поводу контроля действий я придерживаюсь того же мнения, что и Mitrodor
Насчет контролирования действий... Человек, не контролирующий себя - это псих. Это тот, кто не может держать себя в руках, а если ему дать острую железку, то он пойдет просто всех месить. Арья же...действовала продуманно и логично.. Что и является контролированием своих дейсвий.
Я контроль действий Арьи вижу, не в том, чтобы избегать убийств. А в том, что Арья хочет убить этого конкретного человека, имеет на это определенные причины, и добивается своего. Она ни разу не убила другого человека вместо того, которого хотела, или того человека, которого не хотела убивать. Помнится, как контроль действий я упоминала то, что она прекрасно осознает, что она делает, и просчитывает ситуацию во время подготовки к убийству и непосредственно при совершении. Давайте без цитат  ;) (они нужны были Совин Наю, который книгу прочитал только один раз и поэтому не могу вспомнить детали текста). Итак, контроль действий, осознание того, что она делает, что намерена делать дальше. Возьмем Харренхолл - разве Арья, отправляясь к стражнику, не знала, что ей придется убить его? Знала, и знала, почему - она его просто "сняла", как снимают всех часовых - чтобы не поднял тревогу. Могла ли она поступить иначе, например, ранить? Сомневаюсь - он выше ее и сильнее, значит оглушить не получится,  во всех других случаях он будет кричать и поднимет тревогу. У нее был единственный шанс - сразу и насмерть, поскольку в открытом противоборстве она бы с ним не справилась. Она это понимала, и она это реализовала, четко и хладнокровно. Цель была достигнута, они сумели сбежать.
Таверна - убийство оруженосца и Щекотуна. Арья долгое время помогала Псу, не вступая в прямой контакт, бросалась чашами, "пыталась поступить иначе". И это несмотря на то, что среди сражавшихся Полливер и Щекотун, люди, которых она ненавидит (не без причин) и которые включены в пресловутый список. Однако Арья не бежит с пеной у рта убивать их, она стремится всего лишь отвлечь их, чтобы Пес получил преимущество. Она контролирует свою ненависть к ним, даже умудряется попадать, куда целится. Не помогает. Новый просчет ситуации - и Арья берется за нож. Оруженосец мешает ей, она наносит ему рану - всего одну, и в живот (типичное «ранить, а не убивать», но рана оказывается смертельной :(). Новый просчет ситуации - и она подкрадывается к Щекотуну и бьет его ножом в спину. И только теперь, когда враг серьезно ранен, ослаблен, она дает волю своей ненависти - и мстит за смерти селян, которых он запытал почти у нее на глазах.
Дарион. Об этом я уже писала раньше - она казнила его за отступление от клятвы Ночному Дозору как дочь Севера, именно поэтому она на вопрос, кто это сделал, отвечает не "я", а - Арья Старк. Как она это сделала - это особый вопрос. Она не бросилась резать его сразу, как узнала об этом, она просчитала ситуацию, вывела план, а потом - заманила его в тихое место и убила там - хладнокровно и расчетливо, полный контроль над своими действиями, полная осознанность того, что она делает и почему. Разве она психически больна? Если бы все действия такого рода признавались проявлением психичесекой болезни, у нас бы все убийцы по психушкам сидели



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 15 Мая 2008, 10:07:52
Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.

Да, да, да!!!  :) Темелэйн удается буквально двумя строчками выразить то, на что я трачу кучу места!  :D

Уважаемый Микка, вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. 

Снова - да! Вот она - разница в обстоятельствах, о которой писал Mitrodor.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 15 Мая 2008, 11:11:04
-) Воистину, краткость - сестра таланта. Моё почтение, Темелэйн.
 Мика.
1)Джоффри - убийца. Ему 12. И вот как раз ему и нет оправдания. (хотя с педагогической точки зрения можно найти причину такого поведения)
2)два брата Болтона - убийцы (цитату из текста не приведу, потому что лень. Но они участвовали в резне Винтерфелла). А они довольно маленькие.
3) а ещё тысячи рабов, из которых начинали делать безупречных.
 Этот большой текст, который Вам, очевидно, было лень читать, я написала не чтобы блеснуть знанием сомнительной науки педагогики. Вовсе нет. Просто меня уже начинает убивать ваше неаргументированное категоричное заявление. Арья - ребёнок и убийца. Меня могут забанить за оскарбления, но! Так может говорить только дурак. Потому что упёртость свойственна дуракам.  Всегда надо уметь рассмотреть другие точки зрения. А у вас в каждом посте. Арья УБИЙЦА! ОНА РЕБЁНОК - УБИЙЦА! ЭТО НОРМАЛЬНО!?
 :) это не нормально. Вам так и говорят. Она действительно ребёнок. Она правда, убивала, чтобы выжить. Если бы она не убивала (брат ночного дозора не в счёт) то мы бы больше не читали весьма увлекательных глав девочки-волчонка. Выживает сильнейший. Это закон :) Просто ребёнок принял его как закон игры.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Ришель от 15 Мая 2008, 12:59:16
<...>
 Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
<...>

На правах небольшого офф-па, в виде уточнения...
Битва королей, книга вторая, первая глава Сансы:
Цитировать
- Молчи, дурак. - Джоффри прицелился из арбалета в лицо Сансе. - Вы, Старки, такая же нечисть, как ваши волки. Я не забыл, как твое чудовище набросилось на меня.
- Это была волчица Арьи. Леди вас не трогала. Но вы все равно ее убили.
- Не я, а твой отец - но твоего отца убил я. Жаль, что не своими руками. Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.
- И он умер? - Железный наконечник стрелы смотрел прямо на Сансу, и она как-то не нашла других слов.
- Еще бы он не умер с моей-то стрелой в горле. Одна их женщина кидалась камнями - я и в нее попал, но только в руку. - Джоффри, нахмурясь, опустил арбалет. - Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь ее.
Джоффри как раз нравится убивать, и своими руками, и руками других людей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: susi от 15 Мая 2008, 13:08:43
Именно, поединки на смерть ведь он назначил. И вылазка на людей, которые решили, что и их угощают по поводу свадьбы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 15 Мая 2008, 13:47:49
    Присоединяюсь к susi и Ришель. Джоффри - вот кто был психически если и не ненормальным, то неуравновешенным и наслаждался своей властью безнаказанно убивать. И заметьте! Вот у него-то как раз и был шанс НЕ УБИВАТЬ. Он им пользовался? Вот то-то и оно - что нет!
    Он мне глубоко отвратителен, в отличает от Арьи, но тут наверное виновато воспитание. Видимо Нед Старк и Кейтилин Талли были лучшими родителями, нежели Роберт Баратеон и Серсея Ланнистер.   


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: susi от 15 Мая 2008, 15:07:46
Да, Джоффри вообще не надо было лично участвовать в метаний людей с катапультами (когда Станнис под КГ был).
По воспитание . Сансе научили, что любовь обеспечивает верность народа лучше , чем страх.
Серсея сказала, что народ останется верным только тогда, когда боится тебя больше чем врага.
Вот воспитание Старков и Ланнистеров.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: AD_T от 15 Мая 2008, 15:16:00
-) 2)два брата Болтона - убийцы (цитату из текста не приведу, потому что лень. Но они участвовали в резне Винтерфелла). А они довольно маленькие.
Вообще там были братья Фрей, а не Болтоны


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 15 Мая 2008, 16:15:36
да, голова моя дырява на фамилии. Два брата Фрей. Большой и маленький. Довольно-таки кровожадные ребята )
 А Джоффри -- просто пример кровожадности. Если мальчик, будучи ещё совсем ребёнком, вспарывает кошке брюхо, чтобы посмотреть, что там внутри котята.. Вот это уже убийца ) Именно маньяк, получающий удовольствие от убийца.
 В главах Арьи я никогда не видела её наслаждения хрустом костей или вкусом крови или жажду проткнуть  плоть. Или "напоить" свою Иглу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 15 Мая 2008, 18:01:08
Ну вы мочите, ребята и девчата))))) Даже и добавить нечего... Инетересно, что на это скажет Микка)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 15 Мая 2008, 18:55:27
Ага...никого не убили... про Эддарда Старка скромно промолчим. (а ведь его убил именно Джоффри! Неда собирались отправить на Стену, убивать его в планы не входило)

Лорда Старка казнил сир Илин Пэйн, королевской правосудие. И сделал это, ИМХО, совершенно справделиво. По указания короля Джоффри I. Эту тему, кстати, мы вроде бы уже где-то обсудали  ::) Другой вопрос совсем, что повлияло на решение Джоффри казнить Старка. Мезиниц? Или он сам?
И еще раз - от руки Джоффри и королевы Серсеи никто, насколько я помню, не погиб. Мы тут на форуме так любим таких героев как Дейенерс (уничтожила аристократию в двух городах), Тириона (собственного отца замочил), Джейме (цареубийца), Робба и Эддарда Старков (эти вообще войну справоцировали!), а вот Серсея и Джоффри никого не убивали!  :P

Цитировать
А убийцы - это вообще ненормально. Люди должны жить в мире и гармонии, а не рвать друг другу глотки.
Пять баллов! Целиком и полностью разделяю эту мысль!

Цитировать
Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.

Я вас прекрасно в этом понимаю. НО наше расхождение (принципальное) заключается в том, что эти самые обстоятельства довели Арью до такого нынешнего ее состояния, когда оправдывать ее поступки уже невозможно. Убийтсво для Арьи прераилось в единственный ей известный способ решения конфликтов. ДА! Согласен, это нее вина, разумеется. Но от этого ее поступки не выгялядят для меня менее шркирующими и менее заслуживающими порицания.

Цитировать
вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. И при этом вы сами в этой теме говорили, что война порой заставляет убивать.


Темелеэйн! Давайте не путать. Я говорю только об убийстве. И для меня, челоек, убивший из-за голода или из-за денег, да, заслуживают одинакового наказания!

... я возражаю не против того, что Арья убийца, а против того – что ее нельзя оправдывать. Убийца убийце рознь. И убийство убийству рознь. Я уже писала, что в ряде случаев закон позволяет оправдать убийцу, а в ряде случаев – «дать» меньше, и как раз эти нормы к Арье очень подходят. Потому что закон учитывает и «тяжелые жизненные условия», и «стрессовость ситуации», и «неправомерное поведение потерпевшего», и аффект, и самооборону – и все это сильно смягчает наказание, или вообще исключает уголовную ответственность. И это и есть настоящая человеческая справедливость

Опять начинается перечисление очевидных любому образованному человеку вещей. Да, разумеется, это и есть справделивость. Так с этим никто не спорит и не собирается спорить! Только. ввот беда, что к Арье это не имеет непосредственного отношения. Условия, в которые она была поставлена - не есть уникальные для любового подростка в Вестеросе, оказавшегося так сказать "на поле войны". Я допускаю, что смерть ее отца, а затем и матери с братом (причем она все смерти практически наблюдала) могла спровоцировать озлобленность у Арьи на "все и всех". Допускаю, что это могло даже привести к таким нарушениям ее псизики, которые толкнули ее на убиство.
Но тут необходимо сразу уточнить. Первое - Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца! Второе - Арья не смогла вовремя остановиться, она даже где-то глубоко в душе осознавая, что убийство - это "нехорошо", уже ничего с собой не может поделать - это очень красноречиво демонстрирует ее стремление стать наёмным убийцей, "безликой".

Цитировать
ни один суд не признал бы Арью невменяемой и психически больной, так как она всегда сохраняла сознание и понимала, что она делает.

Тем более суровое наказание должно было бы ждать Арью за соверешенные ее убийства.
Еще раз - Арья ужене способна самостоятельно остановиь свои убийства!
Кстати, судя по Вашей логике ни один суд не признал бы Эддарда Старка невиновным, так как определить истинного отца короля Джоффри  с помощью соответсвующих исследований крови в Средние века было невозможно.


Цитировать
в случае с Арьей мотивы имеют для меня определяющее значение, и позволяют мне понять, почему она поступала так, а не иначе, а следовательно – оправдать ее в моих глазах

А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!
Цитировать
Я контроль действий Арьи вижу, не в том, чтобы избегать убийств. А в том, что Арья хочет убить этого конкретного человека, имеет на это определенные причины, и добивается своего. Она ни разу не убила другого человека вместо того, которого хотела, или того человека, которого не хотела убивать. Помнится, как контроль действий я упоминала то, что она прекрасно осознает, что она делает, и просчитывает ситуацию во время подготовки к убийству и непосредственно при совершении.

Вы говорите сейчас о контроле профессионального убийцы, который выслеживает и убивает свою жерту. Тем самым Вы, сами того не замекчая, признаете, что Арья уже фактически стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ УБИЙЦЕЙ! Я кстатидаже, прочитав ваш пост готов с Вами согласится в этом. Арья, мало-помалу, Арья выросла именно в профессиональую убийцу. Я однако не могу забрать своих слов относительно неменемости Арьи. Для меня профессиональный киллер - это ненормальный человек.

В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 15 Мая 2008, 19:13:28
Джоффри - убийца. Ему 12. И вот как раз ему и нет оправдания.

Кого именно Джоффри убил своими руками? (Сразу уточню: цитата Ришаль не показатель того, что Джоффри кого реально смог убить. Нельзя исключить того, что он просто хвастался перед Санса, чтобы ее запугать.)
И почему же его нельзя оправдать? Он собственно говоря ни в чем и не виноват.
Цитировать
два брата Болтона - убийцы?
Вы уж простите, но начинаете напоминать Совин Ная... Книгу толком не прочитал и не поните, но спорит с пеной у рта. Какие еще братья Болтоны? Там только отец Русе и сын Рамси. Вы их имели ввиду? Или бртьев Грейджоев?
AD_T предположил, что Фреев, но я что-то братьев Фреев - убийц ссходу вспонить не могу... Так кто это?

Так, все нашел. Фреев оказывается, что были на воспитании в Винтерфелле  :D Те, еще пакостники!
Так кого они там убили?

Джоффри - вот кто был психически если и не ненормальным, то неуравновешенным и наслаждался своей властью безнаказанно убивать. И заметьте! Вот у него-то как раз и был шанс НЕ УБИВАТЬ. Он им пользовался? Вот то-то и оно - что нет!
    Он мне глубоко отвратителен, в отличает от Арьи, но тут наверное виновато воспитание. Видимо Нед Старк и Кейтилин Талли были лучшими родителями, нежели Роберт Баратеон и Серсея Ланнистер.  
Я к Джоффри никогда теплых чувств не питал. Он, конечно, отъявленный маленький избалованный юноша. Но мы сейчас обсуждаем не Джоффри, а Арью.
Кстати, ни Эддерд и Кейтилин для Арьи, ни Роберт и Серсея для Джоффри не были хорошими родителями, и Арья и Джоффри выроли в очень малопритягательные лисности. Одна - почти что професиоанльный наемный убийца, другой - негодяй с садистскими наклонностями...

В главах Арьи я никогда не видела её наслаждения хрустом костей или вкусом крови или жажду проткнуть  плоть. Или "напоить" свою Иглу.

Вам бы эротические рассказы в стиле БДСМ писать  ;)   ::)Получается гораздо лучше, чем аргуметировать свою позицию в споре воруг Арьи. Мы не оцениваем писательские таланты собеседников. Не переходите на личности
Итак.
Я так и не понял, в чем мне кто-либо смог возразить. Все очень успешно согласились с тем, что Арья - убийца, а Таис даже описала поведение Арьи как профессиональной убийцы, указав на холодный расчет в ее действиях.
У меня теперь остался только один вопрос - получит ли когда нибудь Арья по заслугам за свои убийства.  ::)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 15 Мая 2008, 19:20:12
Получит по заслугам?? Опять ,помоему, вы начинаете говорить так, будто Арья - страшнейшая из убийц на земле.. Получить по заслугам должен был и получил Григор, те подонки ,коих укокошила Арья в трактире, и прочие и прочие, но далеко не больше всех - Арья.
Хотя ,сдается мне, мартиновской справедливости и на нее хватит, и она еще  получит сполна..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: AD_T от 16 Мая 2008, 05:25:47
Темелеэйн! Давайте не путать. Я говорю только об убийстве. И для меня, челоек, убивший из-за голода или из-за денег, да, заслуживают одинакового наказания!

Кажется, у нас появился еще один Станнис ;D

А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!

Я не юрист, но попробую. Он стал дезертиром из НД, что само по себе карается смертью. Причем казнить его может любой человек. Такие уж законы в Вестеросе. Кроме того, он дезертир в военное время (учитывая появившихся Иных и атаку одичалых). Какое наказание полагается за это? Казнь.

В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.
Т.е. родственники жертв какого-нибудь убийцы (неважно, Чикатилло или Эйериса II, Горы и т.д.) не имеют права его убить? Они должны вежливо изолировать его от общества и кормить потом всю оставшуюся жизнь за свой счет?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 07:05:23
Станннис? О! Это очень лестно ;)

Относительно Дариона. Я все же подожду оправдания Арьи из уст юриста. И, да, забыл указать, если идет какая-то ссылка на занконы Вестероса, то: 1. ЦИТАТОЙ укажите, данный закон существует и применяется на практике; 2. подтвердите ЦИТАТОЙ, что законы Вестероса действуют на территории Вольных городови, в частности, Браавоса.

Т.е. родственники жертв какого-нибудь убийцы (неважно, Чикатилло или Эйериса II, Горы и т.д.) не имеют права его убить? Они должны вежливо изолировать его от общества и кормить потом всю оставшуюся жизнь за свой счет?
А за чей счет им жить? :)
А, если сеьезно, то я против самосуда. На этот ваш вопрос также мне хотелось бы услышать мнение нашего "доморощеного" (это комплимент!) юриста - Таис. :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Элиан от 16 Мая 2008, 08:26:51
В первый раз читаю тему про Арью... Не удержусь,чтобы не вставить свое мнение :)
Да,Арья убийца. Да, она собирается стать Безликой. Но во-первых,больше ей пойти пмсм некуда, а во-вторых,неужели вы считаете,что те люди,которых она убивала,заслуживали хотя бы жалости? Я так не считаю. Нет,ну конечно, можно сказать про того юношу,которого она убила в трактире. Или стража у калитки в Харренхолле. Ну так то были вынужденные убийства.
Про брата Ночного Дозора полностью согласна. Сама бы такого убила.
Единственное,за что я ее могу осудить-так это за то,что не оказала последнюю милость Псу.
А по поводу Джоффри... Честно-была в шоке,увидев людей,которые не считают его чудовищем О_о таких как он в детстве убивать надо! Нет,я конечно понимаю,что он все детство брошенный был,и общался со всякими сомнительными личностями, но в нем в любом случае есть склонность к насилию,и не важно,убил ли он кого-то собственными руками. В отличие от Арьи,которая хотя и убивает собственноручно,при этом чище и честнее Джоффри


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: susi от 16 Мая 2008, 08:36:49
Мikka ,Ваших ответах не хватает sisu.
Не было короля Джоффри . Был узурпатор Джоффри, бастард Джейме и Серсей Ланнистер, который никаких прав на престол не имел. На решение по поводу казни Эддарда конечно повлиял Мизинец, но решил всетаки Джоффри. Ведь Серсея и Варис доже влияли, но  в другую сторону.

Дейенерис лично убила этих аристократов ? Может Вы цитатой этого подтвердите ?
Джоффри избалованный юноша ? Это называется двойные стандарты. Забыли или закрыли глаза на это, когда он Оленьих Людей с катапультов кидал ?

Арья и Дарион жители Вестероса. Вряд ли у Вестероса будут какие -то претензий по поводу убийство Дариона.
Aрья наемный убийца ? Абсурд. Кто и сколько ей платил ?
Но Вы сами вроде военный . Ради интереса, Вы профессиналь ,от государства деньги получаете ?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 16 Мая 2008, 14:44:50
Митродор! Никакого противорчеия нет! Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше... Вот я и посмотрел на Арью как на взрослую...

Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!
Что-то сильно прицепились к бедной девочке в последнее время 8)
В принципе ранее уже звучало, но, уважаемый Mikka, хотелось бы услышать от вас, как бы вы поступили на месте Арьи? Желательно с учетом дальнейшего развития событий в Вестеросе. Т.е., например, убийство  конюха в КГ: остались бы в КГ/сбежали как-то по-другому/убили. И так по каждому убийству, сможете?

А Джоффри -- просто пример кровожадности. Если мальчик, будучи ещё совсем ребёнком, вспарывает кошке брюхо, чтобы посмотреть, что там внутри котята.. Вот это уже убийца ) Именно маньяк, получающий удовольствие от убийца.
Джордж Мартин определенно знает кто такой доктор Йозеф Менгеле, тот проводил подобные опыты над евреями (сорри за небольшой оффтоп)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 16 Мая 2008, 14:59:21
А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!
  в данном случае сказывает полная потеря ориентации ребёнка. Она НЕ УМЕЕТ контролировать свою ярость. Она НЕ ЗНАЕТ, что хорошо, а что плохо. Она НЕ ПОЛУЧАЕТ удовольствие от убийства. Она Мстит. Потому что у неё нет мудрости. Её мыслительный процесс, если вы обратили внимание, когда читали, близок к инстинктам. Её бьют - ей плохо, она пытается прекратить это. Убить\убежать. Мартин, кстати, как писатель очень тонко это показал, что Арья (как и кстати её волчица) стала скорее дикой, нежели холодной расчётливой маньячкой.
 Маньяк - это Джоффри. Маньяк - это Гора (зачем было разбивать ребёнку голову об стену на глазах у матери?). Маньяк - это Квиберн. Маньяк - это Безумный Король, которого пёрло смотреть, как горят его подданные. Маньяк - это человек, который Получает почти что сексуальное удовлетворение, когда кого-то убивает. Очень много литературы на эту тему написано.
 Арья убивает чтобы выжить. А когда постоянно убиваешь, чтобы не убили тебя (по закону джунглей), убийство становится повседневностью.
 Ваши замечания на тему того, как ДОЛЖНО БЫТЬ вообще неуместны. Мы сейчас обсуждаем то, что есть. А не то, как могло бы быть. Иначе это уже демагогия - одна из самых позорных и низших вещей в дискуссии. Жестокость никогда не уйдёт из мира. Ни в Средние века (когда женщину сжигали только за то, что она красивая). Ни сейчас, когда олигархи приезжают в Африку, чтобы пострелять из дробовиков африканских детишек.
 Просто одно дело - стремление выжить и борьба за жизнь, а потом уже сносит катушки. И теряется понятие о справедливости. Кстати говоря! Арья исполнила долг своего отца. Она совершила правосудие. Что бывает с дезертирами? Правильно, при поимке им снимают голову. Голову она не сняла, но правосудие осуществила. И кто может с этим поспорить? Она леди Старк, одна из наследников Винтерфелла. А Старки всегда вершили правосудие. И ей неоднократно об этом рассказывали.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Мая 2008, 15:06:27
а вот Серсея и Джоффри никого не убивали! 
Тут уже упоминалась эта поговорка, но позволю себе её повторить: "Смерть одного человека - трагедия, смерть тысяч - политика". Ешё можно вспомнить высказывание Мезинца о том, что "руки всегда должны оставаться чистыми" (к слову: Старки ничего не провоцировали, кашу заварили интриганы)
Вы так это понимаете, уважаемый Микка? По-вашему, Эйерис Таргариен был не виновен в смерти Брандона и Рикарда Старков? Он ведь САМ не поджигал их. Только отдал приказ. Его руки остались чистыми.
Он, конечно, отъявленный маленький избалованный юноша. Но мы сейчас обсуждаем не Джоффри, а Арью.
Уж извините, но вы просили примеры детей-убийц. Вот вам пример! Причем прекрасный! Убивал и наслаждался.
Получить по заслугам должен был и получил Григор, те подонки ,коих укокошила Арья в трактире, и прочие и прочие
между Арьей и ими есть одна заметная разница: Григор и иже с ним, имея возможность выбирать, выбрали образ жизни убийц. они не собирались её ни на что менять. Им это нравилось. такое эстетическое удовольствие. а вот Арья путь убийцы пока не выбрала. Да, она убивает, но я что-то не припомню, чтобы она ХОТЕЛА провести так всю жизнь.
Единственное,за что я ее могу осудить-так это за то,что не оказала последнюю милость Псу.
оооОО__ООооо впервые вижу такое мнение...
как бы вы поступили на месте Арьи? Желательно с учетом дальнейшего развития событий в Вестеросе.
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!! Я тоже хочу это знать! И прошу не забыть про "средневековый колорит" и так не любимые вами "внешние условия".
   Арья исполнила долг своего отца. Она совершила правосудие.
Кстати, это один из аргументов в пользу того, что Безликой она не станет. Ведь, чтобы стать безликой, надо уничтожить личность, если бы она собиралась, то ей был бы глубоко пофиг какой-то там дезертир.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 16 Мая 2008, 15:18:04
Ну честно, надоело, сколько можно мусолить: ребенок - не ребенок, убийца - не убийца, виновна - не виновна.
Большинством признано: ребенок, убийца, виновна. Все, хватит трепать ЭТИ слова.
Кажется смысл обсуждения заключался в том, чтобы понять: заслуживает она оправдания и шанса на реабилитацию, или нет?
Опять-таки мнение большинства, что заслуживает, ибо.....
Кому не верится, пишите в этом ключе, и хватит уже с пеной у рта "доказывать" друг другу очевидное :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 15:26:37
Да,Арья убийца. Да, она собирается стать Безликой. Но во-первых,больше ей пойти пмсм некуда, а во-вторых,неужели вы считаете,что те люди,которых она убивала,заслуживали хотя бы жалости?

Мне никого из тех, кого убивала Арья не жалко! Но дело то, не в жалости. Дело в том что
АРЬЯ - РЕБЕНОК - УБИЙЦА!!!


Цитировать
Про брата Ночного Дозора полностью согласна. Сама бы такого убила.
Это же надо такое написать!!! Я так понимаю, что все поклонники Арьи - есть потенциальные убийцы. Ведь Вы все готовы убить человека просто за то, что он Вам не понравился!!!!Микка, я вас уже предупреждала! Не переходите на личности! Не вынуждайте применять к вам репрессивные меры!
Цитировать
А по поводу Джоффри... Честно-была в шоке,увидев людей,которые не считают его чудовищем О_о таких как он в детстве убивать надо!

Джоффри... Я не ошибся, что посчитал Вас потенциальной убийцей.  :o

Мikka ,Ваших ответах не хватает sisu.
Не было короля Джоффри . Был узурпатор Джоффри, бастард Джейме и Серсей Ланнистер, который никаких прав на престол не имел. На решение по поводу казни Эддарда конечно повлиял Мизинец, но решил всетаки Джоффри. Ведь Серсея и Варис доже влияли, но  в другую сторону.

Susi, давайте эту тему перенесуем в отдлельный топик. Если нге хотите, то обоснуйте, КАКИЕ У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ДЖОФФРИ УЗУРПАТОР??? Никаки! Какие то бастарды Роберта... книга.. все это ерунда. Никто никогда достоверно этого не доказал! Публиного признания Серсеи в измене мужу нет. Да и, так ли это важно, кто был истинным отцом Джоффри, чтобы можно было оспаривать его права на престол! В России, например, не исклюсено, что отцом Павла I был не Петр III. Но всё это опять-таки не доказано! Известно одно, что Рогберт признавал в Джоффри своего сына. И он был сыном Роберта для всег Вестероса!

К слову, РОберт сам узурпатор. Да и, если копать глубже, Эйегон Завоеватель тоже узурпатор...

Цитировать
Дейенерис лично убила этих аристократов ? Может Вы цитатой этого подтвердите ?
Дейенерис - королева! И, к счастью, она их сама не убивала. Так, что ее прегрешения гораздо менше Арьиных...

Цитировать
Aрья наемный убийца ? Абсурд. Кто и сколько ей платил ?
Значит так. Безликие - все равно что найёмные убийцы. Арья пока лишь учитья на профессионального киллера!

Все личные вопросы в личку:)

уважаемый Mikka, хотелось бы услышать от вас, как бы вы поступили на месте Арьи? Желательно с учетом дальнейшего развития событий в Вестеросе.

Итак, я кажется уже вроде как отвечал на этот вопрос :) Но все-таки. На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 15:31:58
  в данном случае сказывает полная потеря ориентации ребёнка. Она НЕ УМЕЕТ контролировать свою ярость. Она НЕ ЗНАЕТ, что хорошо, а что плохо. Она НЕ ПОЛУЧАЕТ удовольствие от убийства. Она Мстит. Потому что у неё нет мудрости. Её мыслительный процесс, если вы обратили внимание, когда читали, близок к инстинктам. Её бьют - ей плохо, она пытается прекратить это. Убить\убежать. Мартин, кстати, как писатель очень тонко это показал, что Арья (как и кстати её волчица) стала скорее дикой, нежели холодной расчётливой маньячкой.
 Маньяк - это Джоффри. Маньяк - это Гора (зачем было разбивать ребёнку голову об стену на глазах у матери?). Маньяк - это Квиберн. Маньяк - это Безумный Король, которого пёрло смотреть, как горят его подданные. Маньяк - это человек, который Получает почти что сексуальное удовлетворение, когда кого-то убивает. Очень много литературы на эту тему написано.
 Арья убивает чтобы выжить. А когда постоянно убиваешь, чтобы не убили тебя (по закону джунглей), убийство становится повседневностью.
 Ваши замечания на тему того, как ДОЛЖНО БЫТЬ вообще неуместны. Мы сейчас обсуждаем то, что есть. А не то, как могло бы быть. Иначе это уже демагогия - одна из самых позорных и низших вещей в дискуссии. Жестокость никогда не уйдёт из мира. Ни в Средние века (когда женщину сжигали только за то, что она красивая). Ни сейчас, когда олигархи приезжают в Африку, чтобы пострелять из дробовиков африканских детишек.
 Просто одно дело - стремление выжить и борьба за жизнь, а потом уже сносит катушки. И теряется понятие о справедливости. Кстати говоря! Арья исполнила долг своего отца. Она совершила правосудие. Что бывает с дезертирами? Правильно, при поимке им снимают голову. Голову она не сняла, но правосудие осуществила. И кто может с этим поспорить? Она леди Старк, одна из наследников Винтерфелла. А Старки всегда вершили правосудие. И ей неоднократно об этом рассказывали.

Смешно читать про критику демогогию от человека, который практически только ею и владеет, и занимается. Где ответ на мой вопрос?
Чем Арье угрожал Дарион? У Арьи не было возможности его не убивать?
И еще, уважаемый наш "педагог", ответьте, пожалуйста, на вопрос: ребенок, который не умеет контролировать свою ярость и при этом совершает убийства, - это нормальный ребенок?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 15:44:01
Тут уже упоминалась эта поговорка, но позволю себе её повторить: "Смерть одного человека - трагедия, смерть тысяч - политика".
Не искажайте смысл фразы...  Смерть человека всегда трагедия - для семьи, близких и т.п. В сумме все  смерть в цифрах - это действительно статистика. Тут нет ничего циничного... "Политики" в той фразе не было ;)

Цитировать
вот Арья путь убийцы пока не выбрала.


А безликие по вашему не профессиоанльные убийцы? Да, она пока ею не стала, но ведь пошла же она туда? Ей некуда было идти? Да ей надо было никуда не уходить из столицы и из королевского замка!

Ну честно, надоело, сколько можно мусолить: ребенок - не ребенок, убийца - не убийца, виновна - не виновна.
Большинством признано: ребенок, убийца, виновна. Все, хватит трепать ЭТИ слова.
Кажется смысл обсуждения заключался в том, чтобы понять: заслуживает она оправдания и шанса на реабилитацию, или нет?
Опять-таки мнение большинства, что заслуживает, ибо.....
Кому не верится, пишите в этом ключе, и хватит уже с пеной у рта "доказывать" друг другу очевидное :)
Очень жаль, что у нашего доморощенного  юриста не хватает знаний текста и чего то там еще, чтобы доказать невиновность Арьи как убийцы Дариона! Сказать-то как оказалось нечего!!!
Повтрою вопрос, на который не было ответа:
Цитировать
какие у Арьи были достаточные мотивы для убиства Дариона в Браавосе? При этом, если идет какая-то ссылка на законы Вестероса, то: 1. ЦИТАТОЙ укажите, данный закон существует и применяется на практике; 2. ЦИТАТОЙ продтвердите, что законы Вестероса действуют на территории Вольных городови, в частности, Браавоса.




Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 16 Мая 2008, 15:56:51
А вы ничего не путаете? Мотивы и ссылки на законы, то есть законные основания не взаимозаменемые понятия. Мотивы как раз у нее были, а законных оснований не было. К мотивам, поскольку это субъективное понятие, в данном случае неприменимо слово достаточные.
Какими по вашему аргументами можно доказать невиновность Арьи в убийстве Дариона? То есть как доказать, что она не убивала? Да убила она. Определитесь уже чего вам хочется. Мотивы налицо, вина тоже. Можно говорить только о интерпретации данных мотивов, для кого-то они "достаточные", для кого-то нет, на вину это никак не влияет
АРЬЯ - РЕБЕНОК - УБИЙЦА!!!
а смысл?
что еще за обращение, доморощенный юрист?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 16:09:24
Фраза в бегущей страке - это аксиома, против которой теперь уже никто не возражает. Раньше были потки доказать, что она вродке как и не совсем уже ребенок, и даже что она не совсем и убийца. Тепреь же все согласились с тем, что Арья - ребенок-убийца.
ПРиятно сознавать, что все форумчане, категорчески меня критикуя в итоге пришли к одному со мной мнению!!!

"доморощенный - выращенный дома, это НЕ оскорбление, а комплимент уважаемой Таис :) Если слово "доморощенный" кому то не нравится, буду впредь писать "местный". Идет?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 16 Мая 2008, 16:21:59
Итак, я кажется уже вроде как отвечал на этот вопрос :) Но все-таки. На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...
Ну и что по Вашему ждало бы ее в КГ? ИМХО ничего хорошего: издевательство, жизнь как в камере и т.п.  


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Бегемот от 16 Мая 2008, 17:01:55
Уважаемые чувихи и чуваки! Вы хоть какое-то представление имеете, о каком обществе идет речь? Или вы читаете только современные фэнтези, в которых все, мягко выражаясь, приглажено, чтобы не слишком, так сказать, удивлять читателя? Кое-кто тут, правда, упоминал о специфике Средних Веков. Но какова была эта специфика, вы представляете?
Нельзя, конечно, сказать, чтобы дети 10 - 12 лет, которые мочат всех вокруг, были нормой и в то время, как в наше время не является нормой человек, прыгающий в горящий танк, чтобы спасти товарищей, сидящих с ним рядом в окопе. Такие детки были героями. Они попадали в исторические хроники, о них писали саги и поэмы. На таких примерах воспитывали.

"Сага об Эгиле". Автор - Снорри Стурлуфсон. Эгиль Скаллагримсон - реальное лицо, как, видимо, большинство героев саг, - крупнейший поэт своего времени, основные его произведения сохранились.

"Как-то в начале зимы была многолюдная игра в мяч на поле у реки Хвиты. Сюда
собрались люди со всей округи. Поехали на игру и многие домочадцы Скаллагрима.
Первым среди них считался Торд, сын Грани. Эгиль попросил Торда взять его с
собой. Ему было тогда семь лет. Торд согласился и посадил Эгиля на лошадь, у
себя за спиной.
Когда они приехали на место, там уже расставляли людей для игры. Собралось также
много мальчишек, и они устроили себе игру отдельно. Когда они расставили
играющих, Эгилю пришлось играть против мальчика по имени Грим, сына Хегга из
Хеггстадира (Двор Хегга). Гриму было лет десять-одиннадцать, и он был силен по
своему возрасту. Во время игры Эгиль оказался слабее его, а Грим к тому же
старался, как только мог, показать, насколько он сильнее. Тогда Эгиль
рассердился, поднял биту и пытался ударить Грима. Но Грим схватил его и с
размаху швырнул на землю. Он крепко поколотил Эгиля и сказал, что задаст ему еще
крепче, если тот не научится вести себя как следует.
Когда Эгиль встал на ноги, он вышел из игры, мальчики же кричали и насмехались
над ним. Эгиль пошел к Торду, сыну Грани, и рассказал ему, что произошло. Торд
сказал:
— Я пойду с тобой, и мы отомстим ему.
Торд дал ему топор, который держал в руках. Этим оружием в то время охотно
пользовались. Они пошли туда, где играли мальчики. Грим тогда держал мяч, и вот
он кинул его, а другие мальчики бросились за мячом. Эгиль подбежал к Гриму и
всадил ему топор глубоко в голову. Затем Эгиль и Торд ушли к своим.
Люди с Болот бросились к оружию, так же как и противная сторона. Олейв Рукоятка
прибежал со своими спутниками к людям из Борга. Их было гораздо больше, чем
противников, и поэтому все разошлись. Отсюда и пошли раздоры между Олейвом и
Хеггом. Позже они бились на лугу Лаксфит (Лососий Луг) у реки Гримсы. Там было
убито семь человек, и Хегга ранили насмерть, а Квига, его брата, убили.
Когда Эгиль вернулся домой, Скаллагрим был им не очень доволен, а Бера сказала,
что из Эгиля выйдет викинг и что, когда он подрастет, ему надо будет дать боевой
корабль. Эгиль сказал вису:
Мать моя сказала:
Ты корабль получишь,
С викингами вместе
Уплывешь далеко.
К берегу направишь
Дорогой корабль свой,
Будешь смело в сечах
Наносить удары.
Когда Эгилю исполнилось двенадцать лет, он был таким рослым и сильным, что в
играх мало кто мог победить его. В ту зиму, когда ему минуло двенадцать, он
много участвовал в играх. Торду, сыну Грани, в то время было двадцать лет. Он
был очень силен. В конце зимы часто случалось, что Эгиль и Торд играли вдвоем
против Скаллагрима.
Однажды шла игра в мяч в Сандвике (Песчаная Бухта), южнее Борга. Эгиль с Тордом
играли против Скаллагрима, и Скаллагрим устал, потому что им было легче играть,
чем ему.
Вечером же, после захода солнца, дело пошло у Эгиля с Тордом хуже. Скаллагрим
сделался таким сильным, что поднял Торда и так швырнул его оземь, что переломал
у него все члены, и тот сразу же умер. После этого Скаллагрим схватил Эгиля.
Одну из служанок Скаллагрима звали Торгерд Брак. Она ходила за Эгилем, когда тот
был ребенком. Она была рослая и сильная, как мужчина, и умела колдовать. Торгерд
сказала:
— Озверел ты, Скаллагрим, на собственного сына бросаешься!
Тогда Скаллагрим отпустил Эгиля и бросился на нее. Она увернулась и убежала, а
Скаллагрим — за ней. Так они выбежали на мыс Дигранес, и она прыгнула со скалы в
пролив. Скаллагрим бросил ей вслед большой камень и попал ей между лопаток.
После этого она больше не выплыла. Этот пролив теперь называют Бракарсунд
(Пролив Брак).
А вечером, когда они вернулись в Борг, Эгиль был вне себя от гнева. Когда
Скаллагрим и все люди сели за столы, Эгиль не занял своего места. Он вошел в дом
и подошел к тому человеку, который был у Скаллагрима надзирателем над работами и
казначеем и которого тот очень любил. Эгиль нанес ему смертельную рану, а затем
пошел и сел на свое место. Скаллагрим не сказал на это ни слова, и все было
спокойно, но отец с сыном больше не разговаривали, ни дружески, ни враждебно.
Так прошла эта зима."

"Сокровенное сказание монголов" В следующем отрывке дело происходит вскоре после смерти Есугея - отца Темучжина. Темучжину 10 - 12 лет. Его брату Хасару меньше.

"§ 76. Таким-то образом сидели однажды на берегу Онона Темучжин, Хасар, Бектер и Бельгутай. И вот на один из закинутых крючьев попалась блестящая рыбка-сохосун. Бектер с Бельгутаем отняли ее у Темучжина с Хасаром. Те пошли домой и стали жаловаться матери, Учжин-эхе: "Братья Бектер с Бельгутаем насильно отобрали у нас блестящую рыбку, которая клюнула на крюк".-"Ах, что мне с вами делать? -говорит им мать Учжин-эхе. -Что это так неладно живете вы со своими братьями! Ведь у нас, как говорится,
Нет друзей, кроме своих теней,
Нет хлыста, кроме скотского хвоста.
Нам надо думать о том, как бы отплатить за обиду Тайчиудским братьям, а вы в это время так же не согласны между собою, как некогда пятеро сыновей праматери вашей Алан-эхэ. Не смейте так поступать!"

§ 77. Не по вкусу пришлись эти слова Темучжину с Хасаром, и стали они роптать: "Ведь совсем недавно они точно таким же образом отняли у нас жаворонка, подстреленного детской стрелой-годоли, а теперь вот опять отняли! Как же нам быть в согласии?" И, хлопнув дверью, они поспешно ушли. Бектер в это время стерег на холме девять соловых меринов. Темучжин подкрался к нему сзади, а Хасар - спереди. Когда они приблизились, держа наготове свои стрелы, Бектер обратился к ним с такими словами: "Думаете ли вы о том, с чьей помощью можно исполнить непосильную для вас месть за обиды, нанесенные Тайчиудскими братьями? Зачем вы смотрите на меня, будто я у вас
Ресница в глазу
Иль заноза в зубах.
Чего же стоят такие рассуждения, когда у нас
"Нет друзей, кроме своих теней,
Нет хлыста, кроме скотского хвоста.
Не разоряйте же моего очага, не губите Бельгутая!" С этими словами он покорно присел на корточки. Темучжин же с Хасаром тут же в упор пронзили его выстрелами спереди и сзади и ушли. "

Впоследствии Темучжин был, конечно, не подарком для соседей, но для тех, во главе которых он стоял, он был великий вождь и любимый руководитель.

Еще примеров нужно? Их есть, даже по сети можно много надыбать.

В обществе, о котором идет речь, человеческая жизнь не стоит ни гроша. Никакого предубеждения против убийства как такового нет и быть не может. Нельзя убивать своего. Особенно родственника. Если человек просто чужой, то есть принадлежит к другому племени или феодальному клану, то просто убивать его незачем - это бессмысленно. А вот убить и ограбить - это круто. Чем больше при этом награбить - тем круче. А если это враг, то есть не только человек, который тебе угрожает, но, например, всякий, чей родственник виновен в смерти твоего родственника, то его убить - твой долг и даже священная обязанность.
Любой рыцарь, викинг, джигит, багатур (можно продолжить) по воспитанию профессиональный убийца. Необычного в поведении Арьи только то, что она девочка. Женщины в этом обществе редко сами убивают своиъх врагов. Гораздо чаще они выступают как подстрекатели. Во многих история они просто вынуждают свих мужей или братьев идти убивать.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: susi от 16 Мая 2008, 17:09:56
Susi, давайте эту тему перенесуем в отдлельный топик. Если нге хотите, то обоснуйте, КАКИЕ У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ДЖОФФРИ УЗУРПАТОР??? Никаки! Какие то бастарды Роберта... книга.. все это ерунда. Никто никогда достоверно этого не доказал! Публиного признания Серсеи в измене мужу нет. Да и, так ли это важно, кто был истинным отцом Джоффри, чтобы можно было оспаривать его права на престол! В России, например, не исклюсено, что отцом Павла I был не Петр III. Но всё это опять-таки не доказано! Известно одно, что Рогберт признавал в Джоффри своего сына. И он был сыном Роберта для всег Вестероса!
К слову, РОберт сам узурпатор. Да и, если копать глубже, Эйегон Завоеватель тоже узурпатор...
Мikka, Вы ведь книгу прочитали и знаете, кто был отцом Джоффри. Значит знаете, что Джоффри никаких прав на престол не имел. По Сергея Салтыкова я Вам уже ЕМНИП полгода назад сообщил. Если бы Роберт дожил бы пару недель, то оформили бы бастардство Джоффри официально. Но Вы вроде не юрист ?
Дейенерис - королева! И, к счастью, она их сама не убивала. Так, что ее прегрешения гораздо менше Арьиных...
Гитлер сколько лично убил во времй ВМВ ?
Значит так. Безликие - все равно что найёмные убийцы. Арья пока лишь учитья на профессионального киллера!
Значит Арья не наемный убийца.
Лет 20 назад я служил в армий. Мне платили. Думаю и Вам платят. Меня научили и убивать.
Что теперь военных к этому не научат ? Врагов пирожками встречаете что ?
По Вашим меркам мы оба наемные убийцы ?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 16 Мая 2008, 17:30:37
Мика.  Брат дозора -- единственное исключение из правила. Но! Вам объяснили уже тысячу раз! Ну как можно быть таким глухим? И повторять только арья-ребёнок-убийца и переходить на какие-то личное оскарбления. ЕЩЁ РАЗ! ПРОЧИТАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТОТ ТЕКСТ:

 Дарион -- дезертир. Арья -- Старк. Её отец обезглавливал дезертиров. Её дядя убивал за дезертирство. Её брат Джон -- убьёт за дезертирство. Она росла с этим. Для неё это так же естественно, как для нас сейчас естественен поход на работу.
 Дарион -- дезертир. Арья исполнила правосудие. Правосудие, заметьте, установленное законами. Только она не лорд, а леди. Но какая по сути разница. Дезертиров убивали. Смиритесь с этим. Она убила дезертира на законных основаниях. Она знала об этом.
 Кстати говоря, по-моему в первой книге, или в третьей (точно не помню, где именно) но был такой разговор, что каждый рыцарь, каждый воин, каждый лорд, поймавший дезертира должен  незамедлительно совершить суд над ним. За дезертиство -- казнь.
 
 Странные у Вас взгляды на жизнь, ей-богу! Джоффри, убивающий для удовольствия -- нормальный ребёнок. Просто воспитание подкачало. Гора -- разбивающий всмятку голову младенца на глазах у матери -- нормааальны. Серсея -- вообще сама невинность.
 Арья, спасающая свою шкуру -- маньяк.
 С точки зрения современной педагогики -- она трудный ребёнок с тяжелыми психологическими травмами.  С точки зрения описываемого времени -- она вполне нормальный ребёнок. Где либо ты, либо тебя. Ещё раз повторю. Для неё это на уровне игры.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 19:43:56
Мikka, Вы ведь книгу прочитали и знаете, кто был отцом Джоффри. Значит знаете, что Джоффри никаких прав на престол не имел.
Мало ли что я читал... Я заню, что истинный отец джоффри - Джейме иключаитльно со слов Серсеи. Но ведь она могла и соврать. Мне нужны более весомые доказательсвта. Таких, увы, в то время никто не мог предоставить. В том числе и Эддард. Но гадать и предполагать, чтобы бы было если бы... не хоу и не собираюсь!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 19:54:30
Дарион -- дезертир. Арья -- Старк. Её отец обезглавливал дезертиров. Её дядя убивал за дезертирство. Её брат Джон -- убьёт за дезертирство. Она росла с этим. Для неё это так же естественно, как для нас сейчас естественен поход на работу.
 Дарион -- дезертир. Арья исполнила правосудие. Правосудие, заметьте, установленное законами. Только она не лорд, а леди. Но какая по сути разница. Дезертиров убивали. Смиритесь с этим. Она убила дезертира на законных основаниях. Она знала об этом.
 Кстати говоря, по-моему в первой книге, или в третьей (точно не помню, где именно) но был такой разговор, что каждый рыцарь, каждый воин, каждый лорд, поймавший дезертира должен  незамедлительно совершить суд над ним. За дезертиство -- казнь.

Арья не лорд! Она не рыцарь. И никаких прав лишать Дариона жизни она не имела. По вашему, получается, что любой человек, которому не нравится другой человек (не имеет значения по какой причине) имеет право его убить. При этом никаких законов собственного говоря, по вашему, и не нужно. "Странные взгялды у Вас на жизнь."
 
 
Цитировать
Джоффри, убивающий для удовольствия -- нормальный ребёнок.

ЧУШЬ! Где я говорил, что он нормальный ребенок!!! ЛОЖЬ!!!!!! ПРочитайте, что я о нем писал! Да, воспитание у него ни к черту. Да, он жесток. Более того, я даже написал, что садисткие аклонности. Где про то, что он нормальный ребенок???

 
Цитировать
Гора -- разбивающий всмятку голову младенца на глазах у матери -- нормааальны
.
Где я это писал!!!!!????
ИМХО, сир Грегор Клиган - один из самых отрицательных персонажей в ПЛиО. И в нем вообще есть едва ли что-нибдуь человеческое! Какая тут может быть речь о "нормальности"?!


Цитировать
Арья, спасающая свою шкуру -- маньяк.

Дарион ничем Арье не угрожал!!!!! ОНА его УБИЛА, не имея на то нималлейших прав!!!! Кто она? УБИЙЦА!!!!!!! И при этом саая что ни на есть отъявленная!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 16 Мая 2008, 20:53:38
Арья не лорд! Она не рыцарь. И никаких прав лишать Дариона жизни она не имела.
Насколько Арье известно, всех мужчин-Страков перебили, Санса бесследно пропала. Сейчас Арья фактически осознает себя последней из рода Старков. И выполняет законы принятые на Севере - казнит дезертиров. Законы эти древние, а она потомок в первую очередь королей севера, которые казнили дезертиров, а не Лордов-командующих, которых назначает король. Эддард Старк тоже не был рыцарем.  Для того чтобы казнить, не обязательно быть рыцарем. На севере эта прерогатива была у королей, а королями уже много тысяч лет являются Старки, а Арья - Старк. По законам Севера она имеет право казнить дезертира. Что и требовалось  доказать ;D

Микка, большое количество восклицательных знаков не делает ваши аргументы более значимыми ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 16 Мая 2008, 21:00:32
Она -- леди Винтерфелла? при чём тут не нравился, нравился!? Дезертир должен умереть -- это закон ВСЕГО ВЕСТЕРОССА. Будь ты хоть рыцарь, лорд или леди. Или наёмный рыцарь. Или просто крестьянин с вилами. На дезертиров охотились и всё. И кстати тех, кто их укрывал тоже наказывали. Арья приняла его измену ночному дозору как принимал её отец: она его убила без наслаждения. Я даже перечитала главу. Она его выследила и убила. Без сладкого описания вкуса крови, звука рвущейся ткани и прочих подробностей, на которые так щедр Мартин. Она убила дезертира, как делали её деды и прадеды. Как делал её отец. Что тут непонятного? Дезертир должен умереть.
 
  Про Джоффри: внимательно перечитайте пятую книгу. Там Серсея говорит даже, в какую именно ночь былл зачат Джоффри. В первой книге (разговор с Нэдом Старком в богороще, и позде из её глав) она говорит, что пила Лунный Чай, когда беременела от Роберта. И она очень давно с ним не спала. О чём тоже неоднократно говорила. И думала (что, по-моему достоверней. Не будет же она думать специально неправду, чтобы запутать читателя? :) ). Какие вам ещё нужны подтверждения? Код днк? :) Мартин не настолько сложен.
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Zakm от 16 Мая 2008, 21:11:31
Дарион ничем Арье не угрожал!!!!! ОНА его УБИЛА, не имея на то нималлейших прав!!!! Кто она? УБИЙЦА!!!!!!! И при этом саая что ни на есть отъявленная!
Точно помню, что в Древней Греции человека, совершившего преступление и не очищенного уполномоченными лицами, не просто имел право убить любой встречный, но и, убивая, он совершал поступок, угодный Богам, т.е. становился чуть ли не героем. Кстати, в те времена на войну уходили мальчики 12-14 лет, и никто не возмущался, что дети кого-то убивают.
В Средневековой Европе, насколько я помню, точно так же ЧЕЛОВЕК ВНЕ ЗАКОНА мог быть убит первым встречным без мальйших негативных последствий для последнего. Например, беглый каторжник.
Надеюсь, никто не оспаривает, что дезертир из Ночного Дозора - вне Закона? Об этом говорилось в книгах, причем не один раз. Цитаты искать лень, но если кто-то будет настаивать, то найду.
То, что сделала Арья, в Вестеросе называется Правосудием. И заметте, Микка, что если бы это сделал любой половозрелый персонаж ПЛИО, то это наверняка не вызвало бы у Вас нареканий. Только разве, что в Браавосе это преступлением может не считаться. Но в Средние Века не было понятия юрисдикции, аналогичного современному. Тем более, что Дарион - житель Вестероса и должен подчиняться тамошним законам, а Арья из рода Старков, которые считают поддержание порядка на Севере, включая отлов и казнь дезертиров, своей ОБЯЗАННОСТЬЮ!!!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 21:27:17
Арья, к счастью, не Леди Винтерфелла. Это для нее Санса исчезла. Для Всего Вестероса Санса долгое время была в зоне доступности, так сказать.
Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.
Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти. Оно лишь усугубляет и без того крайне малоприятную личность Арьи, как молодой девочки - убийцы.
 
Смысл жизни Арьи - убийства. Подтверждение - ее список!  Это также ненормально.

Убийство Дариона означает, что она вообще не способна не убивать человека, который ей не нравится! ОН ей угрожал??? Дезертир - не дезериртир.. решает правосудие... а не двенадцатилетний ребенок.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Zakm от 16 Мая 2008, 21:36:48
Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.
Это неприкрытый и злостный сексизм, плюс заурядный эйджизм! :D
Дискриминация по половому и возрастному признаку! ;D
Вас, Микка, в США не стали бы публиковать, или затаскали бы по судам... У них там все равны! :P


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 16 Мая 2008, 22:00:45
Слушайте, товарищи дорогие, может быть хватит уже?? Этот спор уже идет неведомо сколько, и с тех пор мы продвинулись лишь до того, что все поняли, что Арья ребенок и убийца... Эволюция массового сознания, блин. Хватит уже! Микка яростно отстаивает свое мнение, все остальные яростно с ним спорят, и в итоге все недовольны, и все остаются при своих точках зрения... Я согласен, что спор - жизнь форума, но здесь помоему надо сделать аборт :P


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 16 Мая 2008, 22:04:58
Вау, ребята, сколько я пропустила! Последний раз, когда я видела эту тему, в ней было 14 страниц!!! Mikka :) я не уклонялась, мне есть что сказать, но сначала отвечала Совин Наю, а потом компенсировала усиленной  :D работой потраченное время (коллеги уже косо смотрят  :o ). Ребята, я на "доморощенного" нисколько не обиделась, по комментарию в скобках я понял именно то, что Микка позже расшифровал. Я не против прозвища  ;) Спасибо всем, кто отвечал за меня, вы мыслили в правильном направлении, я бы и сама написала примерно то же. Mitrodor, я писала об этом не раз, но Вы меня простите, можно еще чуть-чуть, меня же попросили...  ::)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Мая 2008, 22:11:00
Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти. Оно лишь усугубляет и без того крайне малоприятную личность Арьи, как молодой девочки - убийцы.
Вы не правы. Личной ненависти Арья к нему не испытывала. И двигало ею не то, что он ей не нравился. как вы пишете, а чувство справедливости. Он был дезертиром, позорил Дозор, а она - Старк. Личной ненависти тут нет и близко, если хотите, она отстаивала честь Ночного Дозора и Дома Старков.  
Ненавидела она многих, а не нравилось ей ещё больше. Она же их не убивала! Её список состоит из людей, которые разрушили всю её жизнь. Я понимаю, вы, Микка, придерживаетесь определенной точки зрения по этому поводу, но я думаю, что желание отомстить тем, кто уничтожил твоих родных и близких, а тебя обрек на бродяжничество, да ещё и с постоянных ожиданием удара, вполне естественно для человека, если он не святой. Вот лично я бы в такой ситуации тоже хотела, чтобы враги получили по заслугам.
Уважаемый Микка, обращаюсь к Вам с ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ! НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ! Я вас уже предупреждала и не раз. Это утопляет. Мы все цивилизованные люди и может отстаивать свои точки зрения БЕЗ оскорблений. не заставляйте применять к вам меры взыскания!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 16 Мая 2008, 22:23:55
Но тут необходимо сразу уточнить. Первое - Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца! Второе - Арья не смогла вовремя остановиться, она даже где-то глубоко в душе осознавая, что убийство - это "нехорошо", уже ничего с собой не может поделать - это очень красноречиво демонстрирует
ее стремление стать наёмным убийцей, "безликой".

Тут я уже писала - перед этим Арья (не буду писать видела или нет - нет данных, но точно - знала) пережила несправедливую смерть Леди, смерть Джори, ранение Нэда, смерть северян в Башне десницы. По поводу более раннего "записалась в школу убийц" - Храм Многоликого - не обитель жалостливых, Многоликому служат разными способами. Другой вопрос, что у Арьи склонность к определенному пути, но... Ребят, в этой теме ничего не писали про непредсказуемость Мартина, и все дружно определили Арью в наемные убийцы в следующих томах. А представляете, будет фокус, если жрец Многоликого научит ее другим способам, по контрасту с тем, чего ждут все?  :D

Еще раз - Арья ужене способна самостоятельно остановиь свои убийства!

Способна. Каждый, кто не находится в состоянии "затмения" - способен. Но вот должна... - только если ее убедят, докажут. А вот Вы взялись бы объяснить ей, которая раз за разом видела несправедливость, победу силы и подлости, смерть, что есть другой способ решения проблемы, кроме способа сильного и быстрого? Я лично не знаю, удалось бы это мне.  ??? Мне кажется, она бы не поверила, и не послушалась

Кстати, судя по Вашей логике ни один суд не признал бы Эддарда Старка невиновным, так как определить истинного отца короля Джоффри  с помощью соответсвующих исследований крови в Средние века было невозможно.

Вот тут я Вас удивлю/ужасну. По большинству дел в настоящее время не проводятся генетические экспертизы, только биологическая (на определение группы крови - а их на весь мир 4, причем 1-я самая распространенная). И такая экспертиза является доказательством...  :(  Доказательство отцовства и инцеста могло пройти на косвенных доказательствах  - показаниях свидетелей и визуальном сравнении детей Серсеи и бастардов Роберта, с привлечением известной нам книги...  :D Но вот прошло бы - не знаю, всегда возможно постороннее влияние на судью в виде угроз или подкупа  ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Мая 2008, 22:28:54
Вы не правы. Личной ненависти Арья к нему не испытывала. И двигало ею не то, что он ей не нравился. как вы пишете, а чувство справедливости. Он был дезертиром, позорил Дозор, а она - Старк. Личной ненависти тут нет и близко, если хотите, она отстаивала честь Ночного Дозора и Дома Старков.  

Мне понятно что стремление к справделивости у Арьи порождает стремление к убийствам. Это ненормально, как и сама Арья.
Я уже писал: приезжая в другую страну вы видите, что там какой нибудь россянин позорит вашу и его Родину, вы будете его убивать? Разумеется, измена Родине карается смертью, но ведь гипертровировать то эту норму не следует!
Цитировать
Её список состоит из людей, которые разрушили всю её жизнь. ... желание отомстить тем, кто уничтожил твоих родных и близких, а тебя обрек на бродяжничество...  вполне естественно для человека, если он не святой.


Разрушили ее жизнь ее собственный отец и брат Робб, развязавшие войну. А также она сама - какого дьявола ее потащило шататься среди отбросов Королевской Гавани? Вернулась бы в Замок и жила бы там с Сансой. К слову, сестру-то свою Арья бросила, наплевла на нее!



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 16 Мая 2008, 22:47:14
А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)

Простите, все те, кто писал раньше - я буду повторять вас. Дезертиру Ночного Дозора смерть - есть такая статья в Вестеросском праве.  ;D Цитат не будет, нет в книге выдержек из закона (да и Совин Най сильно исчерпал лимит терпения - это же стольких нервов требует, цитаты искать ;D), но именно на основании того закона казнил Нэд Старк в первой главе, и того же боялся Джон, убегая. Итак, статья есть, виновность налицо - с кучей свидетелей, признанием самого подсудимого  ;) Официальным судебным процессом в таких случаях себя не затрудняли - можно казнить на месте. С юрисдикцией сложнее, Браавос не Вестерос, тут вы правы, Mikka. Но если существует конвенция о международной правовой помощи, то лица, преступившие закон Вестероса, могут понести наказание в Браавосе  :D С личностью палача у нас гораздо хуже, тут Вы правы опять, Mikka. Правом карать были наделены только лорды, а Арья не лорд. Тут можно принять аргумент, что в этом случае она действовала как представитель Старков... Но мне-то это зачем? Юрист я или нет? Меня без мыла не возьмешь!  ;D Раз уж я признала, что Арья ребенок - не несет она ответственности за свои действия до 14 лет!!!  ;D

     
Вы говорите сейчас о контроле профессионального убийцы, который выслеживает и убивает свою жерту. Тем самым Вы, сами того не замекчая, признаете, что Арья уже фактически стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ УБИЙЦЕЙ! Я кстатидаже, прочитав ваш пост готов с Вами согласится в этом. Арья, мало-помалу, Арья выросла именно в профессиональую убийцу. Я однако не могу забрать своих слов относительно неменемости Арьи. Для меня профессиональный киллер - это ненормальный человек.

Да, ребята правильно заметили, профессиональный убийца (синоним киллер) - по определению закона - тот , что убивает за деньги. Но смысл высказывания я уловила, и - да, Арья наловчилась убивать, у нее это хорошо выходит, она не теряет головы.
По поводу невменяемости :-\ может, немного разведем понятия?  :) Ненормальный - как "не норма поведения для данного общества" - вот это будет нормально (и для киллера подходит).
А "невменяемый" - человек, который "не осознает фактический характер (то есть что именно он делает) и общественную опасность (то есть что это преступление) своих действий и/или не руководит ими (это когда в нем сидит "я" и кричит - "не надо, что ты делаешь", а рука колет и режет, режет и рубит)"  ;D - эта песенка не про Арью, и не про киллеров. И даже про признаных наших маньяков типа Чикатило - не всегда. Это про тех, кто следователю говорит, что убить мать его заставили зеленые человечки с Сатурна  ;D (невыдуманный случай из практики)



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 16 Мая 2008, 22:53:58
Арья, к счастью, не Леди Винтерфелла. Это для нее Санса исчезла. Для Всего Вестероса Санса долгое время была в зоне доступности, так сказать.
Почему это она не леди Винтерфелла? Болтоны и Даннистеры как раз считают Арью леди Винтерфелла, для того и затеяна свадьба между Рамси и лже-Арьей. Санса официально вне закона из-за убийства Джоффри. И Арья об этом знает - она еще была в Вестероссе, когда Сансу обвинили в убйистве Джоффри и она сбежала. Так что вы тут нам  совершенно бездоказательные утверждения приводите.

Цитировать
Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.

Вам тогда надо быть последовательным в своей сексистской дискриминации и в теме Дени объявить её убийцей тоже на основании того, что она взяла на себя право казнить и миловать, раз уж вы считаете, что такое право принадлежит только мужчинам. И в теме Грейджоев выдвинуть обвинения против Аши - она ведь тоже женщина и убивает! :D

Цитировать
Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти.
так ни одного аргумента мы от вас и не услышали, с чего бы это Арье ненавидеть  Дариона. А аргументов против этого было приведено великое множество. Считаем на этом доказанным, что Арья никаких личных чувств к Дариону не испытывала :)

Цитировать
Дезертир - не дезериртир.. решает правосудие... а не двенадцатилетний ребенок.
Дезертир- не дезертир решает закон. По закону Дарион - дезертир.

А выделенный текст тоже не делает утверждения более значимыми ;)

Я уже писал: приезжая в другую страну вы видите, что там какой нибудь россянин позорит вашу и его Родину, вы будете его убивать?
Сравнивать средневековые мораль, нравы и законы с современными - довольно странное и бессмысленное занятие.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Мая 2008, 22:58:28
Так!
Подвожу промежуточные итоги!
Пункт 1 - "Арья убивает" - все единодушно согласны
Пункт 2 - "У Арьи расшатанная психика" - все согласны в целом

О чем спорим, товарищи?
Предлагаю сменить мочало. Что будет с Арьей в будущем?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Мая 2008, 10:07:22
Арьти Старк практически больше уже не существует. Она не может быть Леди Винтерфелла. Леди делает не только происхолждение, но и соовтествующие атрибуты: войско, сюзерены, деньги, ПРИЗНАНИЕ и т.п. Что из этго есть у Арьи? НИЧЕГО!!!
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла. Я признаю, что она лорд Винтерфелла мог законно убить дезертира (Гаред), но самозванной леди Винтерфелла это не дозволено ;) Итак, убийство, Арьей Дариона было преступлением.
 
И давайте уже не будем впутывать в обсужденире Арьи третьих персонажей (джоффри, Дейенерис, Аша и Тирион). Для этого есть другие темы. Она, ИМХО, также виновны. Но если у кого то есть желание начаить такие же какие начал я обсуждения в отношении Арьи, что жд, создавайте отдельный топик. Аша мне неинтресна..

И, наконец, признаю Арья  один из самых неприятных для меня персонажей (ну сир ГРегор Клиган, Квибберн, Болтоны и Фреи, конечно, еще хуже).  Поэтому, видимо, я и сужу ее слдишклм строго:)
Удовлетворены?

P.S. Доморощенный - не оскорбление! Темелейн! И Таис согласна с этим!!! Я специально написал в скобках уточнение!!!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 17 Мая 2008, 10:38:37
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла. Я признаю, что она лорд Винтерфелла мог законно убить дезертира (Гаред), но самозванной леди Винтерфелла это не дозволено ;) Итак, убийство, Арьей Дариона было преступлением.
В данный момент, как я понимаю, все остальные потомки Старка считаются либо мертвыми, либо вне закона. Бран и Рикон - официально покойники. Санса, которая наследует после братьев, пропала и обвинена в убийстве короля. Её муж, которые претендует на Винтерфелл вместе с ней - тоже в бегах и в обвинениях по самые уши. У Джона прав на Винтерфелл меньше, чем у Арьи, да и он все равно от них отказался. Что получается? Получается, что Арья номинально (я согласна с Миккой в том, что для того, чтобы править нужно не толкьо происхождение, а ещё ряд важных "примочек") леди Винтерфелла и, как бы это парадоксально ни звучало, казнить дезертиров - одна из её обязанностей.
А то, воспринимала ли она себя как леди Винтерфелла, когда его убивала или же сделала это из чувства справедливости - это уже другой вопрос, который, кстати, наверное ещё разрешиться в дальнейшем. Арья ведь не умерла, она жива и будет наверняка размышлять о своих поступках, вот тогда-то и разрешится все наше взаимное непонимание. :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 17 Мая 2008, 13:42:54
То, что Арья - нелюбимый персонаж, думаю, все поняли. И поняли, почему. Для меня вот, например, Арья - одна из 5 любимых. А вот того же Тайвина или Петира не люблю чисто по человечески, хотя и отдаю им должное как политикам и Игрокам

По поводу будущего - нет, правда, представьте, было бы забавно, если бы в храме Многоликого Арью "перепрофилировали". Мне кажется, уже даже начали - слухи заставили собирать, а сейчас зрения лишили...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 17 Мая 2008, 17:35:56
По поводу будущего - нет, правда, представьте, было бы забавно, если бы в храме Многоликого Арью "перепрофилировали". Мне кажется, уже даже начали - слухи заставили собирать, а сейчас зрения лишили...
Интересно, в кого ее таким манером превратят :) Супермегашпиона-убийцу, способного не глядя насобирать важной информации и заодно грохнуть парочку плохишей?)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Элиан от 17 Мая 2008, 21:10:17
Вообще,официально Арья жива и замужем за Рамси Болтоном :) поэтому если настоящая Арья приедет и скажет "а вот она я" ей скорее всего никто не поверит. Так что у нее один выход-становиться убийцей.
И дезертира она убила не как леди,а как дочь своего отца. Воспитание, даже если бы она не была леди по рождению...
Mitrodor, путь Безликого долог, труден, это один из уроков. :) вам так не кажется?
На месте Арьи, я бы вернулся в Башню десницы. При этом я бы никого не убивал, не нищенствовал, ни ел червяков, не голодал! Я жил бы с сестров в КГ! Ибольше ничего! ТО есть , иначе говоря, ... мне нравится поведение Сансы. В то время как поведегние Арьи мне кажется девиантным...
То есть терпеть унижения, жестокость,лебезить перед всеми и вся-это нормальная жизнь? Если уж на то пошло, в плане душевной свободы жизнь Арьи куда как предпочтительнее жизни Сансы. :)
А по поводу убийств... В ком из нас нет потенциального убийцы? :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 17 Мая 2008, 21:20:59
Mitrodor, путь Безликого долог, труден, это один из уроков. :) вам так не кажется?
Безусловно ,я потому и написал "СПОСОБНОГО не глядя"..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Элиан от 17 Мая 2008, 22:41:41
Кто сказал,что зрение ей не вернут? :) Мартин любит оживлять мертвых персонажей,так что зрение от какого-то яда восстановить-раз плюнуть ;-)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 17 Мая 2008, 22:43:15
Кто сказал,что зрение ей не вернут? :) Мартин любит оживлять мертвых персонажей,так что зрение от какого-то яда восстановить-раз плюнуть ;-)
Я такого уж точно не говорил))) Вот научат ее сейчас прыгать бегать убивать слепой, а потом она это сможет делать уже рефлексорно, хоть с закрытыми глазами) жесткий тренинг, но зато наверн эффективный)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 18 Мая 2008, 13:48:53
Так что у нее один выход-становиться убийцей.
Ну вот тут я с Вами НЕ СОГЛАСНА! Одного пути вообще не бывает практически никогда, всегда есть выбор. К тому же что касается лжеАрью: Теон, скорее всего, узнает её и может быть расскажет о том, что это не Арья. К тому же некоторые знаменосцы старков тоже могут узнать Дженни или же НЕ узнать Арью. К тому же все ещё жив Джон, который вполне различит, где Арья, а где Дженни.
Мартин любит оживлять мертвых персонажей
Я бы сказала, что он любит заставлять читателей верить в то, что персонаж мертв, а потом ОПА! и живой! Насчет того, что это тренинг - согласна. Это происходит сразу после убийства Дариона, так что может именно это и сподвигло "Доброго" Человека поставить волчонка на новую ступеньку обучения. 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 18 Мая 2008, 15:07:56
Арья и близко не собирается становиться убийцей, чтобы ни говорил Мика. Она не маниакально настроенный персонаж! Заметьте! В порту у неё было очень (!) много друзей. Все любили Кошку-Кэт. Она знала многих. И ко всем относилась довольно хорошо. И к шлюхам, и к матросам. И пока никто не покушался на её жизнь, она не убивала.. )
 Про убийство дезертира. Убийство само Мартин не описывает. Но (!) на вопрос доброго человека, мол, кто убил Чёрного Брата, Кошка Кэт отвечат -- Арья Старк. А это говорит только о том, что она действительно исполняла свой долг. И что она действительно не забыла, кто она. И не забудет. Игла лежит под ступенькой и ждёт, когда хозяйка возьмёт её и станет мстить всем, кто разрушил её дом и поубивал её семью.
 "Слепота" её никому не выгодна. Это скорее всего урок. Если её приняли в храм насильно её никто калечить не будет - какой смысл? Но мне почему-то кажется, что в Танце милые добрые чёрно-белые жрецы выбьют из её шальной головы мысли о мести, Винтерфелле, Старках. И будет она безликой до тех пор, пока не встретит свою волчится. А вот тогда -- Привет!:)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 18 Мая 2008, 16:27:55
Ну собираться-то она может и собирается, но пока ее судьба целиком в руках у Безликих, она всего лишь пластилин- из нее слепят то, что будет надо доброму перцу. А пока она даже убежать не в состоянии - ибо слепа


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Мая 2008, 17:25:31
Вообще,официально Арья жива и замужем за Рамси Болтоном :) поэтому если настоящая Арья приедет и скажет "а вот она я" ей скорее всего никто не поверит. Так что у нее один выход-становиться убийцей.
И дезертира она убила не как леди,а как дочь своего отца.

Обсуждение вопроса об Арье как жестокой убийце было далко не бесполезным. Оно помогло посмотреть на нее с различных точек зрения. Какое же будущее ожидает Арью?

"Арья" Старк - это в настоящее  время в Вестеросе вполне осязаемый персонаж, за которым скрывается, по всей видимости, Джейни Пуль. Кто сожет опознать реальную Арью?
1. Бран Страк. Но тут вопрос - а вернется ли он из-за Стены
2. Санса Старк. НО! В книге был момент, когда она обмолвилась, что хотела бы иметь такую сестру как Арья. Не было ли это намеком Мартина на будущее развитие событий. Согналситесь для Сансы было бы гораздо приятнее иметь сестрой элегантную, воспитанную и красивую Джейни, чем голодранку и оборванку...
3. Теон Грейджой. Тут все понятно.
4. Рикон Страк. Однако на момент расстования с Арьей он был слишком мал, чтобы ее помнить...

ИМХО, реально кто может распознать Арью - это Джон Сноу и лютоволки Старков.

Впрочем, гораздо более любопытный вопрос - как и в каком обличии Арья попадет обратно Вестерос... Просто загадка... Возможно, вместе с Дейенерис. Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)
А, если серьезно, то ИМХО слова автора о том, что н загнал Старков в такие условия, из которых он теперь сам не знает, как х изволить, относились прежде всего именно к Арье. В этой связи есть предположение, что Мартин САМ НЕ ЗНАЕТ как и что дальше будет с Арьей...



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Мая 2008, 17:31:41
Если её приняли в храм насильно её никто калечить не будет - какой смысл? Но мне почему-то кажется, что в Танце милые добрые чёрно-белые жрецы выбьют из её шальной головы мысли о мести, Винтерфелле, Старках. И будет она безликой до тех пор, пока не встретит свою волчится. А вот тогда -- Привет!:)
Вообще-то Арью насильно никто никуда не тянул. Она добровольно пришла в Храм Многоликого.
Что касается того, что кто-то попытается из Арьи сделать "безликого" насильно и лишь ее, так сказать, подличнной, то тут есть два момент: нельзя исключать, что жрецы попытаются все это проделать, но ведт их усилия могут оказаться и безрезультатными.
ИМХО, Арья как была Арьей Старк так ею и останется. Она станет убийцей, но не станет "безликой", то есть не станет убивть "на благо" Храма, но пойдет убивать своих врагов.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 18 Мая 2008, 17:36:48
2. Санса Старк. НО! В книге был момент, когда она обмолвилась, что хотела бы иметь такую сестру как Арья. Не было ли это намеком Мартина на будущее развитие событий. Согналситесь для Сансы было бы гораздо приятнее иметь сестрой элегантную, воспитанную и красивую Джейни, чем голодранку и оборванку...

Честно говоря, я так не думаю... Все-таки в Сансе уже не так много от того запуганного ребенка , кем она была, говоря те слова... Да и совесть у нее есть, и доброта.. Нет, не верю я ,что Санса так поступит со своей сестрой.
Возможно, вместе с Дейенерис. Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)

Вот это уже совсем финиш будет... :D :D Правда, както попахивает педофилизом... 10-летняя девочка в постели с Дейенерис Тарариен... Неее, Дени еще не такая извращенка :)

А, если серьезно, то ИМХО слова автора о том, что н загнал Старков в такие условия, из которых он теперь сам не знает, как х изволить, относились прежде всего именно к Арье. В этой связи есть предположение, что Мартин САМ НЕ ЗНАЕТ как и что дальше будет с Арьей...

ИМХО, все он знает, просто нас путает)) Так, ради развлечения ;)

Ну, с другой стороны, с чего это Дени принимать у себя Арью - непонятно собственно кого, ведь нету никаких доказательств, что она Старк, ну а даже если так, Дени вроде не питает в Старкам теплых чусвств :) Кстати, пришло в голову - может Арья встретится с Тирионом? Тот-то все знает... Правда ,в таком случае надо боятся за Тирионову жизнь :P А то и его настигнет кара..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Мая 2008, 19:02:07
Арье, кстати, уже 13 лет. Дейенерис, если я не ошибаюсь, забеременела на свой 14 день рождения. Так что никакой педофилиии тут нету ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 18 Мая 2008, 19:03:36
Какие 13???????????????????????????????
Да ей от силы 11!!!!!! От самой сильной силы!!!!! В путаете с Сансой)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Мая 2008, 19:15:25
На момент начала книги ей 9 лет. Но от того момента, когда мы первый раз увидели ее в Винтрфеле утекло уж емного времени. Старка пробыл десницей, война четырех/пяти королей, Арья в Храме многоликого.
ИМХО, на все про все ушло два с половиной, а то и три года. Вот и выходит, что сейчас +- 12 лет. А когда она еще и с Дейенерис увидется, то ей все 13, а то и больше будет.

Оффтоп. Вообще конечно, круто в ребенок - убийца в 11-12 лет... Жуть. Я себе такого даже воображать не хочу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 18 Мая 2008, 19:44:51
Оффтоп. Мика:
 Прошу прощения, это была синтаксическая ошибка. Мысль такая:
 Арью приняли в храм,  насильно калечить её никто не будет. Это им не выгодно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 18 Мая 2008, 19:47:21
Кошка Кэт отвечат -- Арья Старк.
кстати, вот тут интересный момент. Она говорит не "Я", а "Арья Старк".
Обсуждение вопроса об Арье как жестокой убийце было далко не бесполезным. Оно помогло посмотреть на нее с различных точек зрения.
Дайте перо, я под этим подпишусь!
2. Санса Старк. НО! В книге был момент, когда она обмолвилась, что хотела бы иметь такую сестру как Арья. Не было ли это намеком Мартина на будущее развитие событий. Согналситесь для Сансы было бы гораздо приятнее иметь сестрой элегантную, воспитанную и красивую Джейни, чем голодранку и оборванку...
Ну нет-нет-нет. Санса не станет злонамеренно и с рассчетом выкидывать Арью за порог. петир её до такого цинизма ещё не довел.
Кто знает, Может быть у Мартина хватит юмора сделать Арью любовницей Дейенерис :)
оооОООО_______ООООоооо
Мартин САМ НЕ ЗНАЕТ как и что дальше будет с Арьей...
Ну мне кажется, что пока он ни разу не прокололся на предмет создания незапланированных обрывающихся нитей сюжета.
Правда, както попахивает педофилизом... 10-летняя девочка в постели с Дейенерис Тарариен... Неее, Дени еще не такая извращенка
зззыыы...а самой-то Дэни сколько? Лет 16 кажется...Я уже что-то запуталась с этими возрастами!
Итог: всех загнать обратно под материнское крылышко и отпустить только передав с рук на руки мужу! (а то устроили дебош! Одна человеков нехороших мочит, другая революции устроивает и опять же человеков изничтожает...)
Кстати, пришло в голову - может Арья встретится с Тирионом? Тот-то все знает... Правда ,в таком случае надо боятся за Тирионову жизнь :P А то и его настигнет кара..
Это уже обсуждали. Кажется даже в этой теме. Ну в смысле её возможную встречу с Бесом. А вот идея, что карой за смерть тайвина будет Арья - это уже что-то новенькое! Интересно...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Мая 2008, 19:47:59

Арью приняли в храм,  насильно калечить её никто не будет. Это им не выгодно.

Да, получилось весело... По типу "казнить нельзя помиловать" :)

По поводу слепоты, ИМХО, очевидно, что слепота - временная, но едва ли она пройдет скоро.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 19 Мая 2008, 08:32:47
Нет, вот все-таки как любопытно, как в этой теме большинство твердо уверено, что иного пути для Арьи нет :) Много в других темах пишут о непредсказуемости Мартина - но здесь уже решили ;) А вот я хотела бы, чтобы именно в этом Мартин был непредсказуем, так будет интереснее :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: AD_T от 19 Мая 2008, 09:19:58
Нет, вот все-таки как любопытно, как в этой теме большинство твердо уверено, что иного пути для Арьи нет :) Много в других темах пишут о непредсказуемости Мартина - но здесь уже решили ;) А вот я хотела бы, чтобы именно в этом Мартин был непредсказуем, так будет интереснее :)
Т.е. вы хотели бы, чтобы Арья стала единственным в мире слепым мастером восточных единоборств и магии? ;D
Если серьезно, то в храме присутсвует жрица, навсегда оставшаяся ребенком. Это ее цена за служение богу. Добрый человек говорил, что многоликий сам назначает цену и никто не знает, какой она будет. Что, если для Арьи это слепота?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 19 Мая 2008, 10:34:40
Может быть, и такая цена. Та самая справедливость Мартина :) Но я, признаться, порадовалась бы, если бы для Арьи выбрали бы путь, вообще с убийствами не связанный - ведь Многоликому служат многими путями. Вот это было бы для всех неожиданностью. Тем более, если у нее сейчас "пластилиновый возраст" - еще не поздно размять и слепить заново. Трудновато это будет... но мы трудностей не боимся! ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 19 Мая 2008, 10:36:40
Что, если для Арьи это слепота?
Но тогда это будет означать, что Арью как бы уже приняли в храме. Раз ей уже и цену назначили. А как я понимаю, это должен был быть её собственный выбор. Да, она говорит, что хочет остаться, но и "Арью Старк" она забывать не намерена, иначе бы выбросила меч и, ИМХО, не убила бы Дариона.
Но возможно вы правы в том, что это цена, и Арья, пожив слепой, должна будет решить - надо ей это служение или ну его к Иным. Я считаю, что если будет как-то иначе (ну с учетом вашего мнения насчет цены и слепоты), то пропадает весь смысл религиозного служения, оно же должно быть добровольным.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 19 Мая 2008, 10:37:45
А мне вот ещё какой аспект интересен: если Арья вернется-таки в Вестерос (а скорее всего так и будет, ибо все главные персонажи, похоже, постепенно туда иммигрируют с Востока), что получится, если она встретит Пса?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 19 Мая 2008, 11:57:48
На момент начала книги ей 9 лет. Но от того момента, когда мы первый раз увидели ее в Винтрфеле утекло уж емного времени. Старка пробыл десницей, война четырех/пяти королей, Арья в Храме многоликого.
ИМХО, на все про все ушло два с половиной, а то и три года. Вот и выходит, что сейчас +- 12 лет. А когда она еще и с Дейенерис увидется, то ей все 13, а то и больше будет.

Оффтоп. Вообще конечно, круто в ребенок - убийца в 11-12 лет... Жуть. Я себе такого даже воображать не хочу.
Известно, что Сансе 13, а она на 2 года старше Арьи.. Тем более в 12 лет по Мартину девушка "расцветает", а у Арьи такого еще не бывало


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 19 Мая 2008, 12:04:32
 "Расцветание" это не по Мартину, это индивидуально в самом разном возрасте может быть в 8 лет, а может и в 15. Конкретно у Сансы было в 12. насколько можно понять из текста в Вестеросе это условие, чтобы девушку можно было выдать замуж. До того практикуют только обручение. В реальном Средневековье девушек выдавали замуж в 12-14 лет. Но Арье только 11, а это несколько рановато.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 19 Мая 2008, 12:48:39
Жену Тирека (имя забыл) выдали замуж в 1 год.
Хотя это скорее было отступление от правил.
Думаю, в случае с Сансой задержка произошла не из-за её возроста, а из-за того, что все ждали чем закончится война с Роббом Старком.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 19 Мая 2008, 12:57:59
А вот идея, что карой за смерть тайвина будет Арья - это уже что-то новенькое! Интересно...
Ну возьмет Арья, покумекает, и решит что все Ланнистеры на одно лицо - убийцы ее отца. И давай вершить правосудие по Арьевски... Вполне может быть)
А мне вот ещё какой аспект интересен: если Арья вернется-таки в Вестерос (а скорее всего так и будет, ибо все главные персонажи, похоже, постепенно туда иммигрируют с Востока), что получится, если она встретит Пса?
Врядли случиться чтото страшное) Им вроде неотчего быть друг на друга в обиде.. Может, как в старые времена, станут бродить вместе=)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 19 Мая 2008, 13:53:48
Жену Тирека (имя забыл) выдали замуж в 1 год.
Хотя это скорее было отступление от правил.
Думаю, в случае с Сансой задержка произошла не из-за её возроста, а из-за того, что все ждали чем закончится война с Роббом Старком.

Ага, тоже в соответствии с реальным Средневековьем. Однако даже если брак и заключался до наспупления половой зрелости, было принято ждать некоторое время прежде, чем вступать в супружские отношения. Но без наличия таковых брак можно было при желании аннулировать. Недаром, когда Тирион ссылается на слишком юный возраст Сансы Тайвин отвечает, что Тирион вполне может после первой ночи подождать несколько лет, если захочет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 19 Мая 2008, 16:20:29
Арьти Старк практически больше уже не существует. Она не может быть Леди Винтерфелла. Леди делает не только происхолждение, но и соовтествующие атрибуты: войско, сюзерены, деньги, ПРИЗНАНИЕ и т.п. Что из этго есть у Арьи? НИЧЕГО!!!
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла.
Во-первых, есть еще титул миледи. Во-вторых, войско, сюзерены, деньги и т.п. это все приходящее и уходящее. Сегодня у тебя это есть, а завтра ты можешь все это потерять. 8)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 20 Мая 2008, 17:32:04
Во-первых, есть еще титул миледи. Во-вторых, войско, сюзерены, деньги и т.п. это все приходящее и уходящее. Сегодня у тебя это есть, а завтра ты можешь все это потерять. 8)
У Арьи никогда ничегшо подобного не было. Так что ей нечего терять - она ничем не обладала :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Элиан от 20 Мая 2008, 19:02:29
А с Псом она точно не встретится. Он умер,а его доспехи забрала шайка Кейтилин :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 20 Мая 2008, 19:10:11
А с Псом она точно не встретится. Он умер,а его доспехи забрала шайка Кейтилин :)
Ну, извините, с Сандором Клиганом=) ВСе равно встреча становиться не менее интересной..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 21 Мая 2008, 11:19:47
У Арьи никогда ничегшо подобного не было. Так что ей нечего терять - она ничем не обладала :)
А вариант наоборот уже не рассматривается? =))))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 21 Мая 2008, 15:07:48
Ну, извините, с Сандором Клиганом=) ВСе равно встреча становиться не менее интересной..

Да. Мартин в одном из интервью однозначно подтвердил, что Сандор Клиган жив. Только там рассматривался вопрос о возможности его встречи с Сансой/Алейной.
Любопытно, что из некоторых его реплик можно сделать вывод о том, что он не знает как будут развиваться линии второстепенных персонажей. В отличие от основной сюжетной линии, детали он придумывает по мере написания романа. Так что в случае с Сандором, по-видимому все возможно....


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 21 Мая 2008, 18:00:52
Любопытно, что из некоторых его реплик можно сделать вывод о том, что он не знает как будут развиваться линии второстепенных персонажей. В отличие от основной сюжетной линии, детали он придумывает по мере написания романа. Так что в случае с Сандором, по-видимому все возможно....

БРАВО!!!!!!!!
Полностью согласен! ИМХО, Мартин слабо себе представляет как прописывать линии даже многих основных егроев, не говоря уж о второстепенных.
Арья, в этом смысле очень яркий показатель, автор ее ведет по полям и рекам, а цели как не было так и нет :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 21 Мая 2008, 18:06:38
БРАВО!!!!!!!!
Полностью согласен! ИМХО, Мартин слабо себе представляет как прописывать линии даже многих основных егроев, не говоря уж о второстепенных.
Арья, в этом смысле очень яркий показатель, автор ее ведет по полям и рекам, а цели как не было так и нет :(
Это нам так кажется))) Я уже говорил вроде, что Мартин любит играть с читателем...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 22 Мая 2008, 00:03:45
На самом деле Мартин сказал, что он точно знает чем закончится роман, но иногда не знает что произойдет на следующей странице. Типа "Вы едете из одного города в другой, и знаете что попадете туда, но не знаете, что ждет Вас за ближайшим поворотом... В этом и залючается главная прелесть писательства...." (цитата не точна, но смысл был именно таким).

История с черновиком двух глав Бриенны попавших в издание АСТ-а (Если это действительно был черновик, что выглядит очень похожим на правду), это доказывает: Её всё равно повесили, но перед этим Мартин добавил одну из важнейших битв в книге, которой нет в АСТ-овском варианте.

Любопытно, что в этом плане Мартин очень похож на Джордана: тот тоже желовался, что знает основную сюжетную линию, но по мере её написания возникает множество нестыковок, которые приходится устранять, вводя дополнительные эпизоды.

=============

По сабжу: думаю, Мартин знает, для чего ему нужна Арья,
но она ему будет нужна ПОТОМ, вот и приходится сочинять её приключения СЕЙЧАС.
Похоже, однако, что дело сдвинулось с мертвой точки:
Обучение Арьи и её внезапная слепота явно преследуют какие-то глобальные цели.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 22 Мая 2008, 14:29:15
Похоже, однако, что дело сдвинулось с мертвой точки:
Обучение Арьи и её внезапная слепота явно преследуют какие-то глобальные цели.
Либо наоборот это попытка на время отвлечься от нее, зная где она и что слепая она никуда пока не денется, показать других персонажей... Оставив десерт на потом :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 22 Мая 2008, 15:38:05
Либо наоборот это попытка на время отвлечься от нее, зная где она и что слепая она никуда пока не денется, показать других персонажей... Оставив десерт на потом :)
Да, мне тоже так кажется..Прост пока ему предстоит дофига работы с Джоном Дени Давосом и прочими северными друзьями, ему не до Арьи


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 22 Мая 2008, 18:34:55
Согласен с версиями Митродора и Тире, хотя они, увы, не говорят ничего хорошего о таланте Мартина. У него вообще можно заметить достаточно частое исчезновение персонажей, которые ему в данный момент не нужны - Бринден Талли, неожиданно всплывшщие в ПС Доран Мартелл и Верховный септон, Джорах Мормонт, Теон...
Видимо Арью, как одного из ключевх персонажей, ему было бы уж совсем сложно задвинуть далеко - вот и придумал он слепоту...

Относительно того, что Мартин знает конец. Не знать финала для автора книги - равносильно признанию в собственной некомпетентности. Естественно автор его знает. А вот как к этому концу подойт, Марин видимо не знает :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 29 Мая 2008, 02:33:00
Ну вот, добрался я до темы про Арью. Всю не прочитал, только треть, поскольку слишком однообразные разговоры, терпения не хватило.

Арья - единственный симпатично-интересный персонаж в ПЛиО. Арья хорошая девочка, чудесный ребенок. Сообразительная и развитая.

Её тут упрекают за убийства. Это абсолютно необоснованно. За убийства её нужно только похвалить, она гораздо сильнее и способнее обычной девочки. Стойкая и очень уравновешенная. Она убивала когда это было необходимо, так поступил бы всякий способный человек, не трус. Арья заработала много джи.

В том смысле, что Санса волею случая (и интриг Мизинца) имеет шансы принять реальное участие в борьбе за власть в Вестеросе. Арья этих шансов лишена, и, учитывая особенности формирования ее характера, видимо навсегда. ЕЕ уже невозмождно представить в роли леди, принцессы или королевы.
Взрослую Арью можно представить в роли Айз Седай, которая заставляет королей и королев прыгать через обруч  :)   Арья - сильная, у нее только и есть способности править, в сравнении с остальными никчемными персонажами. Она одна сильнее сопливой Дени вместе с ее драконами, евнухами и дикарями.

Относительно жызни Арьи в Браавосе: самым наилучшим, логичным для сюжета было бы использование Арьей организации убийц как очередной ступеньки для совершенствования и развития. Конечно она слишком велика для того чтобы стать простым убийцей, или самым главным среди организации убийц, это мелкий уровень, не намного выше чем торговля с тележки печеными моллюсками. (Особенно мне понравилась попытка откусить червяка -  с ходу утерла нос Доброму Человеку девочка  :)  )

Ну а реально посмотрим как Мартин реализует уникальный для ПЛиО потенциал Арьи, пусть уж он старается изо всех сил.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 29 Мая 2008, 15:53:11
Арья - сильная, у нее только и есть способности править, в сравнении с остальными никчемными персонажами. Она одна сильнее сопливой Дени вместе с ее драконами, евнухами и дикарями.
О_о.. В целом я с вами согласен, но вот где Дени дает повод называть ее "сопливой", не припомню.. Тем более что мы не знаем как повела бы себя Арья на месте Дени - до сих пор она отвечала только за свою судьбу, в то время как Дени отвечает за всех Таргов и ведет войско. Организационные и командирские способности Арьи пока что нигде не раскрыты.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 29 Мая 2008, 17:25:32
А какие вообще способности у Арьи раскрыты? Всеми женскими делами (вышивать и т.п.) заниматься она НЕ умеет, мечем она владеет так себе, хотя уроки Сирио Фореля наверняка пошли ей на пользу. Что она вообще умеет делать? Я лично никаких способностей у нее не вижу, тем более выдающихся.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Rubanok от 29 Мая 2008, 22:12:56
Я лично никаких способностей у нее не вижу, тем более выдающихся.
Ну, во-первых она оборотень (не осознавшая пока себя). Во-вторых, она пока только проходит обучение на киллера. У нее большой потенциал в умении выживать, в противном случае она не оказалась бы аж в Браавосе, а подохла бы где-нибудь под кустом. Конечно она "кровавое дитя", которое выпустит кишки первому же расцененому как враг, но это только добавляет некую интригу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 29 Мая 2008, 23:45:07
О! Rubanok! Вы повторили (только другими словами) мои мысли об Арье - убийце, которые недавно прямо таки взбудоражили всех. ::)
Кстати, как можно понять, кроме способности убивать ради спасения собственной шкуры у Арьи других навыков не наблюдается:(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Rubanok от 30 Мая 2008, 00:58:51
Кстати, как можно понять, кроме способности убивать ради спасения собственной шкуры у Арьи других навыков не наблюдается:(
Она убивала не только ради спасения собственной шкуры. Она также хотела убивать из чувства мести и ненависти к определенным личностям. Но все это лишь до того как она попала в Браавос... Она фактически УЖЕ выжила и теперь может убивать исходя из иных причин. Т.е. для дальнейшей карьеры киллера или мстителя она прошла/проходит хорошую школу. Похоже у неё к подобным вещам талант.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 30 Мая 2008, 02:19:40
Да чего вы зациклились на этом убивать-убивать?? Уже и убить никого нельзя ребенку!! Во первых, того ассистента конюха она убила правильно - сам виноват, жадность фраера сгубила, он сам напал. В Харренхолле убивал совсем другой дядя, злых людей. Часового прирезала - так подозрения насчет его господина оправдались. А если бы не это, так это дело между Старками и Болтонами, из-за одного солдата не проблема. Типы в таверне напали на нее с Псом сами, был бой, с перевесом в их пользу. Дезертира-дозорного она убила по закону, как было необходимо. Она ничего плохого не сделала!! Она хорошая девочка!!!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 30 Мая 2008, 12:28:51
Кстати, те, кто читал Ведьмака, вам не кажется ,что между Цири и Арьей можно провести некие парралели?)) Обе девочки-воительницы, этакие акробатки, можно сказать, обе убийцы..  Разве что Цири владела мечм несравненно лучше Арьи))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Rubanok от 30 Мая 2008, 20:38:58
Разве что Цири владела мечм несравненно лучше Арьи))
Аха, а еще она владела магией и была несколько старше... Так что у Арьи все впереди :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 30 Мая 2008, 21:48:45
Ребят, вот мы все говорим, что Арья учится на киллера. Да. Браавосский храм Многоликого - оргден убийц, НО! Тут есть одно большое НО!
Пока что Арья убивала по собственным причинам: выживание, месть, долг, страх. Все это касалось её непосредственно. Все говорят, что она будет прямо такой вот хладнокровной убийцей (ну это я утрировала, не все, но многие), а вам не кажется, что если "Добрый" Человек вот возьмет и скажет: пойди убей такого-то, Арья его просто-напросто пошлет к Иным?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 30 Мая 2008, 21:52:38
Да нет конечно, во-первых, Арья еще не на столько озверела, во-вторых, она еще не так сильно предана ДЧ и не пойдет по его указке уивать кого-то только потому, что так "надо"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 30 Мая 2008, 22:12:12
Арья не убийца, не надо чудовищно преувеличивать!! И воительница начинающая только, но это не будет ее основной специализацией. Она же не рыцарь какой-нибудь.

Однако, она должна убить, если Добрый Человек попросит. Отказ - это неуместный, глупый, детский каприз, да и неблагодарность изрядная - свои правила в чужом монастыре который предоставил кров, и обучают бесплатно. Опять же практика ей же самой на пользу пойдет. Она умная и серьезная девочка, она не станет капризничать. Но это не будет ее личное убийство; к тому же Дар Многоликого.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 31 Мая 2008, 15:45:50
А какие вообще способности у Арьи раскрыты? Всеми женскими делами (вышивать и т.п.) заниматься она НЕ умеет

Я бы именно "женское неумение" не стала ставить Арье в вину. Складывается впечатление, что вообще во время гражданской войны это талант невостребованный. Сансе ее умение помогло не слишком, за исключением одного "учтивость - доспехи леди" (а по большому счету, умение скрывать движения души - не только женский талант, это и мужчине пригодится). Дени вот тоже мало женских умений демонстрирует - кроме самого основного, которому ее служанка научила :) У Арьи скорее не навыки показаны, а характер - и вот характер там исключительный


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 17:02:16
Я бы именно "женское неумение" не стала ставить Арье в вину. Складывается впечатление, что вообще во время гражданской войны это талант невостребованный. Сансе ее умение помогло не слишком, за исключением одного "учтивость - доспехи леди" (а по большому счету, умение скрывать движения души - не только женский талант, это и мужчине пригодится). Дени вот тоже мало женских умений демонстрирует - кроме самого основного, которому ее служанка научила :) У Арьи скорее не навыки показаны, а характер - и вот характер там исключительный
ТО есть, как можно видеть, даже самые яркие поклонники Арьи - убийы не смогли найти у нее ни одного сколько-нибудь развитого навыка! О чем дальше мы можем говорить?! У Арьи нет никаких талантов, за иключением таланта убийцы. По крайней мере так обстоит дело на момент начала книги.
У меня тут еще вопрос появился. Сколько Арье полных лет на момент оконания ПС?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 31 Мая 2008, 17:10:29
А я, например, восхищаюсь в ней не навыками, а именно характером  :P
Сколько лет... Я насчитала 11, не знаю, правильно или нет...  :-\


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 17:53:45
Сколько лет... Я насчитала 11, не знаю, правильно или нет...  :-\
А, откровенно говоря, сначала насчитал что ей скоро должно исполнится 13, а сейчас я в этом уже не так уверен.
Если принять, то на момент начала книги Арье 9 лет, то выходит: в 10 она оказывается в КГ, откуда после измены своего отца и последовавшей казни, начинает бродяжничать. На ее нищенствующие похождения ушло, ИМХО, около 1.5 - 2 лет, плюс полгода в Браавосе. Выходит, что ей примерно 12.5.

Дени вот тоже мало женских умений демонстрирует - кроме самого основного, которому ее служанка научила :)
Давайте посмотри правде в глаза - Арья в своей красоте стоит на одной ступени с Бриенной Тарт. Много ли мы знаем мужчин, которые хотели бы залезть к Бриенне под юбку? За наследство - может быть и нашлись такие, а вот так просто, по любви, - ни одного. Арью ждет тоже самое. Бедная девочка... :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 31 Мая 2008, 19:20:11
Давайте посмотри правде в глаза - Арья в своей красоте стоит на одной ступени с Бриенной Тарт. Много ли мы знаем мужчин, которые хотели бы залезть к Бриенне под юбку? За наследство - может быть и нашлись такие, а вот так просто, по любви, - ни одного. Арью ждет тоже самое. Бедная девочка... :(
Может быть... :) Но я романтична, я в этом плане надеюсь на лучшее ;) Бриенна уже сформировалась, у Арьи же не было даже "женского рассвета". А вдруг она "гадкий утенок" и еще изменится к лучшему в плане внешности? Я надеюсь, сходство с Лианной, которое в ней улавливал Нед, не ограничится только характером. И пара есть подходящая - Джендри  :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 19:31:53
По-видимому к этому Мавртин все и ведет. Я про Джендри. На счет "гадкого утенка" вы, мозможно и правы, а, возможно, и нет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 31 Мая 2008, 20:05:08
Арья была неоправданно жестока, когда убивала тех, кто ей мешал. если опустить Дариона, который ей лично ничего не сделал, то, например, стражника Харренхолла, можно было просто оглушить, а не убивать. Согласны?
В этом я не вижу неоправданной жестокости, а только рационализм, так как - имхо - у нее не было другого способа достичь требуемой цели. Стражника можно было оглушить, это верно, но могла ли оглушить его конкретно Арья? Он выше ее и крупнее, попытка оглушить его для нее была сопряжена с риском провала. Она на этот риск не пошла.

По-видимому к этому Мартин все и ведет. Я про Джендри. На счет "гадкого утенка" вы, мозможно и правы, а, возможно, и нет.
Если она так и останется гадким утенком, а Джендри - все-таки пара для нее, то тут мы будем иметь восхитительный любовный роман :) из той серии, что внешность - ничто, душа - это все, а любовь преодолеет все препятствия :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 20:16:23
По сравнению с Ширен, Лорасом и Тирионом Арья выглядит едва ли не красавицей. ИМХО, оптимальной парой для нее был бы как раз кто-то из них :)  ;D
А вообще апофеозом омгла бы стать любовная связь Арьи и Бриенны. Вот это была бы тема. Дведевы воительницы воюют в постели :D :D :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Порубежник от 31 Мая 2008, 20:28:09
Народ! Меня уже однажды на этом форуме обвиняли в ханжестве, так что терять мне нечего... Поэтому призываю все же обуздать необузданную фантазию и вспомнить, что Арья все-таки ребенок.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 20:30:28
Как-то старнно слышать, что говоря о естественных вещах, таких как секс, Арью назхывают ребенком. ОДнако все забывают, что руки этого "ребенка" по локоть в крови!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Порубежник от 31 Мая 2008, 20:44:44
Как-то старнно слышать, что говоря о естественных вещах, таких как секс, Арью назхывают ребенком. ОДнако все забывают, что руки этого "ребенка" по локоть в крови!
Уважаемый Mikka! Мне Ваша позиция ясна, как наверное и большинству форумчан. Но все же хотел бы Вас покорнейше попросить перестать считать своих оппонентов безнадежными тупицами, которым нужно десятки раз повторять свои лозунги. Они от этого не становятся более убедительными.
Несмотря на все мое ханжество, я склонен согласиться с Вами в том, что секс - очень естественная вещь. Но есть и извращенные формы интимных отношений. Педофилия - одна из них.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 21:13:20
Арья - убийца - это не лознуг. Это общепризнанный факт! Нравится Вам это или не нравится!
Станете отрицать?
Кстати, а при чем здесь педофилия?! Я говорил об оптимальных для Арьи парах в будущем. Она же не всегда будет оставаться ребенокм. Ей могли бы подойти, ИМХО, и Ширен, Тирион, и Лорас :) Лучше всего была бы Бриенна.
Кстати, Дени понесла ребенка в 14 лет. Так что...

хотел бы Вас покорнейше попросить перестать считать своих оппонентов безнадежными тупицами
Я также хотел бы Вас, уважаемый Порубежник, также попросить перестать считать своих оппонентов "безнадежными тупицами".


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 31 Мая 2008, 22:22:47
Микка, Порубежник, не ссорьтесь. :)
Что касается внешности Арьи: я почти уверена в том, что если она дожвет до взросления и это время будет охвачено в книгах, мы увидим если и не красавицу, то очень привлекательную девушку. В кого ей быть страшненькой? Кейтилин - красивая, Лианна - красивая. Да и Нед вроде как уродом не был



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 31 Мая 2008, 22:32:46
Интересно, в кого такой уродилась Бриенна Тарт... И если даже того, что было в начале, было достаточно, то как ее уродуют к концу 4-й книги - это уму непостижимо... :(
Что до предложенных Mikka в пару Арье...  ;D Я бы выбрала Тириона, он парень без предрассудков, и смог бы увидеть в Арье человека  :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 31 Мая 2008, 22:37:40
Микка, Порубежник, не ссорьтесь. :)
Что касается внешности Арьи: я почти уверена в том, что если она дожвет до взросления и это время будет охвачено в книгах, мы увидим если и не красавицу, то очень привлекательную девушку. В кого ей быть страшненькой? Кейтилин - красивая, Лианна - красивая. Да и Нед вроде как уродом не был
Ну, как говориться, в семье не без урода. Посмотрите на Тириона. Он-то в к кого такой уродец?
Что до предложенных Mikka в пару Арье...  ;D Я бы выбрала Тириона, он парень без предрассудков, и смог бы увидеть в Арье человека  :)
Да и она смогла бы в нем увидеть не только маленького урода и убийцу собственного отца, но и доброго отзывчевого человека.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Порубежник от 31 Мая 2008, 23:56:29
Я также хотел бы Вас, уважаемый Порубежник, также попросить перестать считать своих оппонентов "безнадежными тупицами".
Уважаемый Mikka! Я ни в малейшей степени не склонен считать кого-либо на этом форуме тупицей, тем более безнадежным. Если Вы приняли мои слова превратно (как намерение оскорбить Вас) - прошу прощения за неудачно сформулированную мысль. Судя по Вашим успехам в Игре на знание ПЛиО, Вы намного лучше знаете текст Мартина, чем я.
В то же время хочу повторить свою просьбу: постарайтесь, пожалуйста, быть более сдержанным в проявлениях своих антпатий. Я не стану больше утомлять Вас своими замечаниями, просто хочу заметить, что Ваши обвинения в адрес Арьи стали очень уж однообразными. Если Ваш юношеский максимализм требует беспрестанного повторения этих утверждений, не могли бы Вы их хотя бы немного разнообразить по форме? Цитатами, например...
2 Темелэйн:
Прошу прощения. У меня нет ни малейшего желания ни с кем сориться.

ОФФТОП


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Порубежник от 01 Июня 2008, 11:12:47
не рассматривайте мои слова как попытку обидеть Вас, хочется Вас спросить: у вас с чувством юмора все в порядке?
Все, cдаюсь и полностью капитулирую. Уползаю зализывать раны и лечить пострадавшее чувство юмора. Чтобы не позориться впредь, обязуюсь больше не встрявать ни в какие обсуждения, где могу натолкнуться на Ваши острейшие шутки.
Наверное был не прав с самого начала, но все же кое-что полезное из этого спора удалось извлечь. Прощайте, господин шутник.

ОФФТОП


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 01 Июня 2008, 13:42:50
Ой, ну что, уважаемый Порубежник. Наверное это мне стоило признать свою неправоту первым. Но лучше поздно чем никогда.
Признаю, что Арья - это самый совершенный из всех когда-либо виденных мною детей. Все ее поступки и действия достойны подражания. Предлагаю всем брать с нее пример. А именно: отказаться от своей семьи, дома, работы, идти бомжевать на улицу, есть червяков, убивать всех непонравившихся людей. Да, и не забывайте своих детей учить тому же :)
Арья - героиня!! Арья - пример для юношества!!
Разве тут что-то можно еще добавить.

Впрочем, я, со своей стороны, все же предпочту идти своим путем :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 02 Июня 2008, 01:07:35
Он-то в к кого такой уродец?
В Эйериса II Безумного


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Rubanok от 02 Июня 2008, 06:19:29
Признаю, что Арья - это самый совершенный из всех когда-либо виденных мною детей. Все ее поступки и действия достойны подражания. Предлагаю всем брать с нее пример. А именно: отказаться от своей семьи, дома, работы, идти бомжевать на улицу, есть червяков, убивать всех непонравившихся людей. Да, и не забывайте своих детей учить тому же :)Разве тут что-то можно еще добавить.
Вообще-то Арья не по своей воле оказалась в подобной ситуации, так что не надо ля-ля :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 02 Июня 2008, 06:30:00
Вообще-то Арья не по своей воле оказалась в подобной ситуации, так что не надо ля-ля :)

Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 02 Июня 2008, 09:26:19
Интересно, в кого такой уродилась Бриенна Тарт...

Явно в прадедушку. Родись она мальчиком и все было бы хорошо. 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 02 Июня 2008, 11:56:51
Если принять, то на момент начала книги Арье 9 лет, то выходит: в 10 она оказывается в КГ, откуда после измены своего отца и последовавшей казни, начинает бродяжничать. На ее нищенствующие похождения ушло, ИМХО, около 1.5 - 2 лет, плюс полгода в Браавосе. Выходит, что ей примерно 12.5.
Да вы что, какие 2 года! Ну год может она и шлялась по лесам всяким, но не сильно больше.. Согалсен с Таис, ей сейчас около 11.
Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Да вы на Сансу-то посмотрите! Она вообще всю ИП только тем и занималась, что ненавидела свою сестру. А Арьин уход из КГ, имхо, лишь демонстрирует ее смелость и сильную волю. Санса могла сделать тоже самое, "хотя бы ради сестры", но Санса тогда была слишком соплива для серьезных самостоятельных решений. В отличии от Арьи, которая, к слову, на 2 года младше ее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 02 Июня 2008, 12:19:31
Опять - двадцать пять! Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации. У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Жить припеваючи?.. ;D Вы бы пожелали своей дочери так жить? К тому же вы сами себе противоречите:
Не надо мне приводить пример с избиением Сансы. (Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.)
Вот уж классная жизнь, когда тебя избивают...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 02 Июня 2008, 12:20:33
Вот вырвал пару фраз из контекста:

Что она нормальный ребенок? Но нормальные дети - не убийцы!

На каком основании сделан такой вывод?

будут ли ее когда-нибудь мучить угрызени совести? И еще - возможно Арье вновь стать нормальным ребенком?

А эти вероятные угрызения нормальны? Для нормального человека, а не фанатичного пацифиста? Убить врага всегда было почетно. Угрызался бы в данном случае только слабак и неврастеник.


Насчет способностей и умений Арьи, коих тьма:

Цитировать
"...Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем..."

Арья рано проявила управленческие и математические способности.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 02 Июня 2008, 12:23:31
У нее были шансы вернуться в КГ и жить припиваючи вместе с Сансой. Он должна была это сделать, если и не ради себя, то хотя бы ради сестры, которую Арья просто броила на произвол судьбы. ИМХО, если бы Арья и Санса были бы вместе в КГ их судьба бы могла сложиться иначе. Но это "если"...
Вот не сказала бы, что жизнь Сансы в КГ можно было назвать "припеваючи"! За одного "жениха" под боком ей стоило бы добавить молока за вредность :) В этом плане жизнь Арьи в чем-то была легче - она сама творила свою судьбу. Санса же находилась в шатком и тяжелом положении, без защиты, без уверенности в будущем, подвергалась издевательствам, вынуждена была проявлять лояльность по отношению к своим мучителям :( Это одна из причин, по которой я бы предпочла путь Арьи - неопределенность положения и роль жертвы - не сахар :)
Что до Арьи и Сансы вместе - действительно, все могло быть иначе - Арья знала потайной выход из замка. Но Арье легче замаскироваться, чем Сансе, без помощи посторонних, так что не поставила бы на то, что это закончилось бы благополучно, хотя исключать нельзя :)

Явно в прадедушку. Родись она мальчиком и все было бы хорошо. 
;D Да, согласна, Mezeh, мальчиком Бриенне было бы легче  :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 02 Июня 2008, 18:26:13
Соглашусь, с "припиваючи", я явно переборщил. Но тут ведь вопрос личного выбора человека - что лучше жить в "золотой клтеке" или нищенствовать свободным. Я бы, не колеблясь, выбрал бы первый вариант. Надеюсь, впрочем, что ни мне ни кому бы то ни было из собеседников такой выбор делоать никогда не придется.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 02 Июня 2008, 18:31:05
Соглашусь с "припиваючи", я явно переборщил. Но тут ведь вопрос личного выбора человека - что лучше жить в "золотой клтеке" или нищенствовать свободным. Я бы, не колеблясь, выбрал ьы первый вариант. Надеюсь, впрочем, что ни мне ни кому бы то ни было из собеседников такой выбор делоать никогда не придется.
Ну, это уж действительно ваше мнение... Лично я предпочел бы судьбу Арьи :-\
И ни сикундочки бы не сомневался :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 02 Июня 2008, 21:33:07
Арья именно что по своей воле оказалось в нынешней ситуации.
Уважаемый Микка, я считаю - вы не правы. Во всяком случае, ИМХО, вся ваша правота - формально-поверхностная, обложечная.
Арья - ребенок. Во всяком случае на момент казни Неда. Она подчинена инстинктам. Она видит смерть своего отца, пугается. Какая естественная реакция при страхе - бежать, прятаться. Просто Арья больше предрасположна, в силу личностных характеристик, к пункту "бежать" (она более активная натура нежели Санса), а Санса - выбрала бы пассивное "спрятаться". к тому же посмотрите на ситуацию! разве им давали время спокойно решить? нет. Они поступали поддавшись порыву, а дальше уже нечего было не изменить.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 02 Июня 2008, 21:44:45
Арья - ребенок. Во всяком случае на момент казни Неда. Она подчинена инстинктам. Она видит смерть своего отца, пугается. Какая естественная реакция при страхе - бежать, прятаться.
Ну, нет! Погляди в текст с момента попытки захвата Арьи, когда Сирио прикрыл ее отступление. Она увидела многих мертвецов, которые служили ее семье. Она сама вступила в битву. Только круглый идиот бы не понял что началась война на уничтожение. Арья умеет сдерживать свой страх, и действовала она разумно, а не инстинктивно. Это прямо показано в тексте.
Цитировать
"...Арья вышла из конюшни.
   Этот поступок потребовал от нее большей отваги, чем все, что приходилось ей делать прежде. Ей хотелось побежать, спрятаться, но Арья заставила себя неторопливо перейти через двор, ступая так, словно бы ей принадлежало все время в мире и у нее нет причин кого-нибудь бояться..."


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Tire от 03 Июня 2008, 10:54:05
А вообще апофеозом омгла бы стать любовная связь Арьи и Бриенны. Вот это была бы тема. Дведевы воительницы воюют в постели :D :D :D
И это говорит человек, который так жестко отреагировал на вполне обоснованное высказывание о любовных предпочтениях Рыцаря цветов? :)  :D  ;D
Что-то наводит на мысль о двойных стандартах: если герой любимый, то не сметь никому его трогать, а то обижусь; а если нелюбимый, то можно даже необоснованной грязью его поливать. Неприятная шутка какая-то получилась :(
Арья сделала свой выбор, Санса - свой. Думаю, были моменты когда каждая сомневалась в правильности своих поступков. Но кто прав возможно покажет будущее.
В любом случае останься Арья в КГ - ее ждала бы неминуемая смерть! Если уж податливую и выполняющую все приказы и пожелания Сансу жестоко избивали и мучали, то уверенную в себе Арью Джоффри ни за что бы не позволил оставить в живых. Так или иначе, действуя по закону, или в обход него, он настоял бы на своем. Подумайте, она ребенок, 11 или 12,5 лет - это очень мало чтобы уметь прогибаться и лицемерить, она бы говорила что думала, делала что считала правильным и справедливым.

"Предлагаю всем брать с нее пример. А именно: отказаться от своей семьи, дома, работы, идти бомжевать на улицу, есть червяков, убивать всех непонравившихся людей"
Если альтернатива - смерть что вы выберете? К тому же она бежала не для того чтобы "...есть червяков и убивать всех непонравившихся людей..", она хотела спастись, вернуться домой, вполне нормальные и естественные желания. Те поступки, что она совершила находясь в критической обстановке могут вызвать негативные эмоции, но она не могла сдаться, лечь на землю и сказать - я не стану сопротивляться, делайте со мной что хотите, убивайте меня, я не стану сопротивляться. Бред...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 03 Июня 2008, 11:56:28
Подумайте, она ребенок, 11 или 12,5 лет - это очень мало чтобы уметь прогибаться и лицемерить, она бы говорила что думала, делала что считала правильным и справедливым.
Тут - имхо - вопрос даже не в возрасте - Сансе было 13 лет, когда все началось. Вопрос, скорее в характере: Санса всегда была вежливой, мягкой девушкой, которая стремилась говорить всем приятное. Арья была откровенной, непокорной, бескомпромиссной. Я не уверена, что ее даже в храме Многоликого обломают. Поэтому-то для нее притворство, особенно по отношению к тем, кого она ненавидит - немыслимо. Знаете, я подумала, какой там Джоффри, если бы Арья осталась в КГ, и у Серсеи нервы не выдержали бы ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 03 Июня 2008, 15:52:40
Воистину, Серсея бы скончалась раньше своего сына.
 Мне Арья больше нравится, чем Санса по характеру. Санса, безусловно, женственнее и мягче. Но куда это её привело? Её избивали, прилюдно обнажали, показывали ей отрезанную голову её отца...  Арья, убежав, сражалась за своё спокойствие. Да, она действительно убивала тех, кто пытался её схватить. Но это всё же имеет свой плюс. Война -- тяжелое время. И либо ты свиреп и свободен, либо ты мягок и в западне.
 В Арье подкупает (тут уже было неоднократно замечено), что она очень контактная. Когда Добрый Человек послал её работать в город, Арья тут же нашла друзей, подружек и великое множество знакомых. Она щедрая (вспомним хотя бы её встречу с Сэмом). В общем, на мой взгляд, положительный персонаж. Ну а то, что она слишком свободолюбивая... тут у каждого пусть будет своё мнение.
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 03 Июня 2008, 17:45:46
убивать всех непонравившихся людей
Как мушкетеры! Эх, любил я в детстве про них читать, как раз в том возрасте как Арья  ::)

Санса всегда была вежливой, мягкой девушкой, которая стремилась говорить всем приятное.
Враки!! Она вредная, и вовсе не говорила Арье приятное!!

Санса - глупая и никчемная, заложила папаню, на гадкого Джоффри запала. Арья - умная, своей головой думает, и действует как нужно, заодно с кем нибудь, или против. Жалко что Джофф не дожил до того момента когда Арья насадит его на острое лезвие    :) :) :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 03 Июня 2008, 18:09:30
Прошу забрать свои слова обратно!  >:( Или указать место, где я "жестко реагировал на вполне обоснованное высказывание о любовных предпочтениях Рыцаря цветов"! Прежде чем тракое писать - разберитесь!  >:( >:( >:(

Я, напротив, целиком и полностью приветствовал желание Марина сделать ПОВом Лораса. Что за бред относительно моей "гомофобии". Все, с точностью до наоборот! Минус кое-кому был поставлен как раз за то, что этот кто-то позволил себе неприятные высказывание относительно сексуальной ориентации Лораса и Оберина.

Сорри, за оффтоп!
А вообще, по-моему, для таких вот сообщений существует личка, а не тема Арьи..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Таис от 03 Июня 2008, 19:25:30
Враки!! Она вредная, и вовсе не говорила Арье приятное!!
Принимаю поправку :) Действительно, между сестрами существовал конфликт :) Но в основном Санса старалась быть вежливой. Особенно умиляли ее разговоры с Псом :D

Санса - глупая и никчемная, заложила папаню, на гадкого Джоффри запала. Арья - умная, своей головой думает, и действует как нужно, заодно с кем нибудь, или против.
Что касается отношения к сестрам, тут, наверное - кому что ближе. Мне тоже ближе Арья, я уже писала :) Я и сама очень осуждала Сансу за предательство интересов семьи во имя "светлого и чистого чувства" :-\ Если бы она не заложила отца Серсее, в дальнейшем развитии событий возможны были бы варианты. Но она дорого заплатила за это непослушание - смертью отца, крушением иллюзий и т.д. Что до влюбленности в Джоффри - есть у молоденьких девочек (и не только :D) тенденция влюбляться во внешность, а внешность у Джоффа была вполне приятна. И как ей льстило быть невестой кронпринца!.. Но она сильно изменилась, это надо учитывать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 03 Июня 2008, 21:12:10
Люди не меняются  ;)   Внешность Джоффа была вблизи не такой уж приятной, когда мальчуган ревел надо думать черты его лица малость искажались; а Санса имела возможность наблюдать его вблизи. Санса вообще в людях ничего не понимала, да и по сию пору не понимает, сколько ее не лупили. Вот именно что о принцах дурацких мечтала. Я вообще не уверен в том что она хотя бы влюблена была. Ей сочувствовать нисколько не охота, потому что некому, в ее голове нету более менее сносной личности для этого. Все равно что пластиковой кукле сочувствовать. Впрочем и осуждать особо нет желания, по тем же причинам.

Санса оторвана от реальности, а Арья наоборот очень живая и наблюдательная, и выводы умеет делать, и решения принимать без паники в экстремальной обстановке. Убила того дурака в таверне его же собственным кинжалом  :)  Ну кто бы из детишек в такой ситуации не растерялся? Да не только детишек. И второго убить не испугалась, даже весьма живописный и триумфальный получился момент победы   :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Июня 2008, 22:07:45
И тем не менее! поступки Арьи и Сансы в определенном смысле похожи. Я имею ввиду то, что они поступают импульсивно и не размышляют долго прежде чем что-то сделать о последствиях. Так было с Сансой, которая заложила Неда. Она ведь в сущности, сделала это просто по наивности души. А Арья вообще очень часто слушается инстинкта. Это, ИМХО, доказывает именно ту черту, о которйо я писала ранее: совмещение и из личностях взрослых и детей, вызванное принудитьльным "взрослением" раньше времени.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 04 Июня 2008, 01:25:51
Мне не хочется Сансу обсуждать, да ну ее  :)  она не так уж импульсивна, насколько я помню, а довольно сдержана, но эгоцентрична.

Инстинктивное поведение это поведение без участия разума, логического мышления. В общем то поведение людей в основном инстинктивно, а критиковать его имеет смысл когда оно неадаптивно, то есть ошибочно. Однако много раз показано что Арья рассуждала разумно. То есть скажем не бросилась бежать куда глаза глядят от страха, а сообразила планчик, а потом его исполнила. И последствия предполагала. Если ее сравнивать с другими - она самая разумная в ПЛиО  :)   как раз она то умеет управлять своими инстинктами в большей мере. Вот всякие родственные отношения которые в ПЛиО играют заглавную роль - это как раз на инстинктах основано. Серсея - чисто инстинктивная блондинка, да и Кэйтлин - мать детей, дочь и жена. А Арья сама по себе, она же теперь ничья дочка... Мне не кажется что она сильно повзрослела, девочка как девочка, просто очень способная, что особенно заметно на фоне всех этих детей, которые один другого глупее, вплоть до идиотиков вроде мелкого Аррена, или Рикона да Джоффа с их отклонениями. Причем способности Арьи многосторонние и сбалансированые - она во многом хороша, что сильно возвышает ее над другими, несмотря на несовершенство.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 04 Июня 2008, 06:33:15
Странно, ранее аргументы защитников Арьи - убийы строились на том, что Арья - импульсивна и не умеет управлять своими эмоциями, не знает, что чтотакео хорошо и что такое. Теперь, Совин Най начинает утверждаь, что дейтсвует она очень разумно. Фактически это означает признание и без того уже ставшего всем очевидным факта, что Арья - хладнокровная убийца, которая тщательно планирует свои преступления. При этом делает этого почти молниеносно.

Кстати, не думаю, что сопобсности Арьи ее возвышают над кем-то скорее обладание такими качествами как способность хладнокровно убивать любого неугодившего ей человека должна быть сопряжена с осознанием ей колоссальной ответственности и понимаем, что жизнь человека чего-то да стоит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 04 Июня 2008, 09:04:05
Странно, ранее аргументы защитников Арьи - убийы строились на том, что Арья - импульсивна и не умеет управлять своими эмоциями
Вот мне тоже странно, учитывая что я не вижу подтверждения этого в текстах.

, не знает, что что такое хорошо и что такое. Теперь, Совин Най начинает утверждаь, что дейтсвует она очень разумно. Фактически это означает признание и без того уже ставшего всем очевидным факта, что Арья - хладнокровная убийца, которая тщательно планирует свои преступления. При этом делает этого почти молниеносно.
Ай-яй-яй, это тоже не подтверждается текстами, не нужно ее способности идеализировать. Ни одного преступления она не совершала, даже самого малюсенького!! Наоборот, Арья - карающий меч правосудия! Острый кинжал возмездия, проникающий в потроха нечестивцев и предателей!! Тех которые сделали плохо!

Кстати, не думаю, что сопобсности Арьи ее возвышают над кем-то скорее обладание такими качествами как способность хладнокровно убивать любого неугодившего ей человека должна быть сопряжена с осознанием ей колоссальной ответственности и понимаем, что жизнь человека чего-то да стоит.
Ну как же!! Она осознает колоссальную ответственность за жизнь, и пресекает все попытки ее отнять, либо повредить - Арья о своей жизни заботится! А любой угрожающий жизни должен быть уничтожен как можно скорее. Насчет стоимости жизни, есть хороший опыт - она например совершила сделку с Якеном Хгаром, и далее в храме знакомится с расценками.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 04 Июня 2008, 12:37:09
Мне не хочется Сансу обсуждать, да ну ее  :)  она не так уж импульсивна, насколько я помню, а довольно сдержана, но эгоцентрична.

Инстинктивное поведение это поведение без участия разума, логического мышления. В общем то поведение людей в основном инстинктивно, а критиковать его имеет смысл когда оно неадаптивно, то есть ошибочно. Однако много раз показано что Арья рассуждала разумно. То есть скажем не бросилась бежать куда глаза глядят от страха, а сообразила планчик, а потом его исполнила. И последствия предполагала. Если ее сравнивать с другими - она самая разумная в ПЛиО  :)   как раз она то умеет управлять своими инстинктами в большей мере. Вот всякие родственные отношения которые в ПЛиО играют заглавную роль - это как раз на инстинктах основано. Серсея - чисто инстинктивная блондинка, да и Кэйтлин - мать детей, дочь и жена. А Арья сама по себе, она же теперь ничья дочка... Мне не кажется что она сильно повзрослела, девочка как девочка, просто очень способная, что особенно заметно на фоне всех этих детей, которые один другого глупее, вплоть до идиотиков вроде мелкого Аррена, или Рикона да Джоффа с их отклонениями. Причем способности Арьи многосторонние и сбалансированые - она во многом хороша, что сильно возвышает ее над другими, несмотря на несовершенство.
Ну фиг знает насчет самой разумной в ПЛиО.. Та еще есть Тайвин и Мизинец :)
Да и чтож вы на Рикона-то наезжаете? Парню всего лет 5, в его возрасте все эти чудачества вполне нормальны..
Странно, ранее аргументы защитников Арьи - убийы строились на том, что Арья - импульсивна и не умеет управлять своими эмоциями, не знает, что чтотакео хорошо и что такое. Теперь, Совин Най начинает утверждаь, что дейтсвует она очень разумно. Фактически это означает признание и без того уже ставшего всем очевидным факта, что Арья - хладнокровная убийца, которая тщательно планирует свои преступления. При этом делает этого почти молниеносно.
Ну вот это на мой взгляд и есть хорошо - это доказывает, то АРья способна мыслить быстро и трезво оценивать ситуацию.. Ну а то что она это способности вкладывает в убиение - ну так уж получилось, что поделаешь..
Арья - карающий меч правосудия! Острый кинжал возмездия, проникающий в потроха нечестивцев и предателей!! Тех которые сделали плохо!
Разве? А в чем провинился солдат, охранявший Харренхолл? Ну да, встал на ее пути, но все равно это не делает его нечестивцем и предателем :P


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 04 Июня 2008, 12:51:44
парню просто не повезло. Арье надо было выбраться из Харенхолла. А ему не посчастлививлось нести пост в этот самый вечер.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 04 Июня 2008, 13:16:11
парню просто не повезло. Арье надо было выбраться из Харенхолла. А ему не посчастлививлось нести пост в этот самый вечер.
Это я все понимаю)) Просто помоему
Арья - карающий меч правосудия! Острый кинжал возмездия, проникающий в потроха нечестивцев и предателей!! Тех которые сделали плохо!
- слегка перебор.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 04 Июня 2008, 13:23:10
оффтом:
это был юмор.. как же этот приём называется в литературе? ) Гротекс, кажется.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 04 Июня 2008, 13:24:37
оффтом:
это был юмор.. как же этот приём называется в литературе? ) Гротекс, кажется.
Гротеск он называется=) Но закроем эту тему..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 04 Июня 2008, 15:18:54
Ну фиг знает насчет самой разумной в ПЛиО.. Та еще есть Тайвин и Мизинец :)
О них мало известно, нельзя сказать с уверенностью какие у Мизинца мотивы, и как он рассуждает. Может он маньяк, а денюжки собирает чтобы было на что покупать жирненьких младенцев к обеду  :)   Может его действия спровоцированы бредовыми идеями. По крайней мере он в молодости чуть не умер совершенно глупым образом. Тайвин же был настолько умный, что умер от руки любимого сына; и еще двое детей его какие-то беспутные выросли, а внучек был сомнительный в качестве короля. Про мотивы Тайвина тоже мало известно, про мысли и действия. Мысли Арьи мы знаем, поэтому можно с уверенностью говорить о ней,  и действия её в подробностях расписаны.

Да и чтож вы на Рикона-то наезжаете? Парню всего лет 5, в его возрасте все эти чудачества вполне нормальны.
Так он же одичал как маугли, хотя вроде среди людей жил которые о нем заботились. Слишком мал для таких чудачеств, это точно отклонения, усугубленные видимо связью с волком.

Разве? А в чем провинился солдат, охранявший Харренхолл? Ну да, встал на ее пути, но все равно это не делает его нечестивцем и предателем :P
Он человек предателя, нанося удар ему Арья нанесла удар его предательскому господину. Солдат же не сам по себе был. Болтон участвовал в разговоре, где звучали возмутительные речи и умысел против короля, а потом сознался что собирается отдать замок и Арью скоморохам. Он был явно нехорошим! В любом случае, когда Болтон переметнулся, оказалось что Арья правильно сделала.

оффтом:
это был юмор.. как же этот приём называется в литературе? ) Гротекс, кажется.
Хмм...  ???   то есть когда такие речи звучат из уст официальных лиц и во всяких заявлениях - это они все шутят?...  А я то с детства верил...   :-[  :'(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 04 Июня 2008, 15:32:28
Он человек предателя, нанося удар ему Арья нанесла удар его предательскому господину. Солдат же не сам по себе был. Болтон участвовал в разговоре, где звучали возмутительные речи и умысел против короля, а потом сознался что собирается отдать замок и Арью скоморохам. Он был явно нехорошим! В любом случае, когда Болтон переметнулся, оказалось что Арья правильно сделала.
Ну это потом оказалось, а когда она его убивала, не было никакого еще намека, что Болтон - предатель. Она пошла на убийство исходя из личных целей и мотивов, а вовсе не из желания покарать "тех, кто сделали плохо" "карающим мечом правосудия".


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 04 Июня 2008, 15:51:46
Я же говорю что намеки были, и указал на них! Арья Болтону нисколько не доверяла, поэтому поступила верно, а когда Болтон переметнулся это приняло значение действий против предателей. Меч правосудия в руках северных богов, они подали ей знак когда она навестила богорощу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 04 Июня 2008, 16:34:32
Я же говорю что намеки были, и указал на них! Арья Болтону нисколько не доверяла, поэтому поступила верно, а когда Болтон переметнулся это приняло значение действий против предателей. Меч правосудия в руках северных богов, они подали ей знак когда она навестила богорощу.
Фиг с ними с намеками! Если они и были, то Арья их не понимала; простая истина в том, что она убила просто по своей нужде, а не ради правосудия; а уж что там ей передали северные боги, не суть важно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 04 Июня 2008, 18:15:47
парню просто не повезло. Арье надо было выбраться из Харенхолла. А ему не посчастлививлось нести пост в этот самый вечер.

Это не аргумент. Прступление Арьи от этого не становится менее тяжким.
оффтоп:
Тем школьникам, которые оказались в Бесланской школе, просто не повозло! На самом деле террористы  такие же невинные убицйы как и Арья!? Вы так рассуждаете?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 04 Июня 2008, 18:22:31
нет. Я рассуждаю, исходя из цели жестокости. Какая была цель у террористов? Цель их -- сама жестокость. Запугать, убить.  Они захватили школу, руководстуясь своими целями и выгодами.
 Арья убегала из плена.
 Тут уместнее будет пример такой:
 Группа фашистов захватила девятилетнюю девочку. Они на её глазах убили и изнасиловали мирное население, а её отвезли в лагерь, где заставили её работать.
 И тут у неё появился шанс вырваться. Она перерезала горло часовому и убежала. Девочка --маньяк-убийца?
 Вечная форма -- жестокость пораждает жестокость. Жестокое обращение с ней самой, и жестокость по отношению к мирному населению (вспомним, как люди Клигана допрашивали крестьян. Убивали, выламывали им зубы, девушек насиловали) породила жестокость в девятилетней девочке.
 Её цель -- убежать. Её цель -- отомстить за близких. Её цель -- вырваться из плена. Её жестокость оправдана.
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 04 Июня 2008, 18:34:17
Соврешенно не коректнгый пример. Арья находилась в стане северян! Она сама с севера! О предательстве Болтона она НИЧЕГО не знала и не догадывалась. И в плену Арья в Харренхоле не была. Она была прислугой.
Про цели террористов не буду. Но они не совсем такие, как вы описали.
Арья кстати сбежала,  тоже "руководстуясь своими целями и выгодами". Мы все так поступаем, Это тоже не аргумент.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 04 Июня 2008, 18:51:32
Да, но террористы породили жестокость, а Арье необходимо  было убежать..
 Кстати в Харренхолле она была именно что пленницей, если вы помните, она не могла просто взять, помахать всем ручкой и уйти, пожелав всем хорошего дня. А сбежать с лошадьми, минуя часового, не устанив его (как уже было сказано для 9-тилетней девочки легче было пырнуть дяденьку, чем попытаться его оглушить)

 Вот цитата:
 Пусти, — Арья попыталась вырваться, но Амабель только сильнее сжала пальцы.
   — Он непременно падет. Харренхолл никого не терпит долго. Лорд Тайвин одержал победу, он движется назад со всем своим войском, и скоро настанет его черед наказывать предателей. И не думай, что он не узнает о твоих делишках. Я ещё сама над тобой потешусь, — засмеялась старуха. — Я приберегла для тебя старую метлу Харры — ручка у неё вся расщепленная, в самый раз…
 -- Это Арья услышала в утро побега. По-моему нормальная мотивация для того, чтобы подумать о том, что пора бы уже делать ноги.


 — Но Север он потерял, — настаивал Хостин Фрей. — И Винтерфелл тоже! Его братья мертвы… Арья на миг перестала дышать. Мертвы? Бран и Рикон? Что это значит? И что он такое сказал о Винтерфелле? Джоффри не мог взять Винтерфелл — Робб никогда бы ему не позволил. Но тут она вспомнила, что Робба нет в Винтерфелле. Он на западе, а Бран — калека, а Рикону всего четыре года. Ей стоило всех её сил остаться спокойной и промолчать, как учил её Сирио Форель. Как будто она неодушевленный предмет. К глазам подступили слезы, но Арья усилием воли отогнала их.
 -- Это Арья услышала в середине дня побега. Тоже неплохая такая мотивация, чтобы вспомнить, что она не Ласка. И что ей нечего делать в Харенхолле.
  Далее, вечером этого же дня:
— Милорд, — спросила она, — вы возьмете меня с собой, когда покинете Харренхолл?
   Он уставился на неё так, словно это его ужин вдруг заговорил с ним.
   — Разве я разрешал тебе обращаться ко мне с вопросом, Нэн?
   — Нет, милорд, — потупилась она.
   — В таком случае тебе не следовало этого делать — так или нет?
   — Так, милорд.
   Он усмехнулся:
   — Хорошо, на этот раз я тебе отвечу. Когда я вернусь на север, то передам Харренхолл лорду Варго. Ты останешься здесь, вместе с ним.
   — Но я не… — начала она.
   — Я не привык, чтобы меня допрашивали слуги, Нэн. Может, тебе язык отрезать?
   Она знала, что он способен сделать это с той же легкостью, как другой — стукнуть собаку.
   — Нет, милорд.
   — Значит, больше ты голоса не подашь?
   — Нет, милорд.
   — Хорошо, ступай. Я закрою глаза на твою дерзость.

 Ей дали понять, что из замка она не выйдет без боя. Да ещё и лорд Варго.. страх девочки мне лично понятен. Козёл славился своими садистскими наклонностями. Арья об этом знала, вот тому подтверждение:
    — Не сломают, если убежишь со мной.
   — Ага, убежишь. Поймают и убьют.
   — Смотри, как бы хуже не было. Лорд Болтон мне сказал, что оставляет замок Кровавым Скоморохам.
   Джендри откинул черные волосы с глаз.
   — Ну и что?
   — А то, что, когда Варго Хоут станет лордом, он отрубит ноги всем слугам, чтобы не убежали. И кузнецам тоже.
   — Сочиняешь, — фыркнул он.
   — А вот и нет. Лорд Варго сам так сказал — я слышала. Что отрубит каждому одну ногу — левую.  (за несколько часов до побега с Джендри. Ясно, что Арья просто пугала мальчика. Но пугала не беспочвенно. Она явно уже слышала от людей, на что способен Козёл).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 04 Июня 2008, 18:58:02
Цитировать
как уже было сказано для 9-тилетней девочки легче было пырнуть дяденьку, чем попытаться его оглушить

Таких девочек - убийц изолируют от общества.  :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 04 Июня 2008, 19:00:26
-) вот она и изолировалась от невинных добродушных людей Харенхолла. Все счастливы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 04 Июня 2008, 21:41:23
Фиг с ними с намеками! Если они и были, то Арья их не понимала; простая истина в том, что она убила просто по своей нужде, а не ради правосудия; а уж что там ей передали северные боги, не суть важно.
Ничего подобного, Арья все понимала, слушала и анализировала обстановку. Нужда бы не возникла, если бы Болтону можно было доверять. А богов с которыми она ходила посоветоваться не учитывать нельзя.

Соврешенно не коректнгый пример. Арья находилась в стане северян! Она сама с севера! О предательстве Болтона она НИЧЕГО не знала и не догадывалась.
Неправда!! Болтон вел предательские разговоры, и стакнулся со злодеями-скоморохами, сотрудничал с ними, ясно было что он и сам такой же плохой. А предатели-северяне заслуживают еще большей кары чем злобные Ланнистеры! Не зря Робб отрезал голову Кастарку!

И в плену Арья в Харренхоле не была. Она была прислугой.
Может станешь утверждать что тот часовой пожелал бы ей счастливого пути, и махал бы вслед платочком?

Таких девочек - убийц изолируют от общества.  :)
Статуи таких геройских детей бывало ставили в парках. Их прославляли, и награждали орденами и медалями, предлагая остальным детям брать с них пример, чтобы выросли порядочными людьми.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 10:47:47
Ничего подобного, Арья все понимала, слушала и анализировала обстановку. Нужда бы не возникла, если бы Болтону можно было доверять. А богов с которыми она ходила посоветоваться не учитывать нельзя.
В книге этого нет; а на ваших домыслах нельзя строить факты. Арья убежала не потому что заподозрила Болтона в предательстве, а потому, что просто была не в курсе сложившейся ситуации - не знала, что с ней сделают, если она откроет свое истинное лицо (да и поверят ли ей вообще, может посмеялись бы и забыли), а жить дальше в Харенхолле как прислуга она не хотела. Вот и убежала. Часовой просто встал на ее пути.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 10:59:33
Сам себе противоречишь - если б не подозревала, не сомневалась бы, это во первых; а во вторых и намека нету насчет того что ей возможно не поверят.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 11:07:02
Сам себе противоречишь - если б не подозревала, не сомневалась бы, это во первых; а во вторых и намека нету насчет того что ей возможно не поверят.
Сомневалась она не в преданности Болтона северу, а в том, поверит ли он ей вообще, да и вообще, он ей не понравился вроде своей шептящей манерой разговора и вшним видом, а всякий ребенок не хочет отдаваться во власть тому, кто выглядит страшным.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 11:30:40
Экая глупость. Болтон не выглядел страшным, Арья была постоянно около него, и нисколько не боялась, несмотря на пиявок. Где написано что она думала что ей могут не поверить? Зато написано что она старательно скрывала кто она.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 05 Июня 2008, 11:48:35
В книге этого нет; а на ваших домыслах нельзя строить факты. Арья убежала не потому что заподозрила Болтона в предательстве, а потому, что просто была не в курсе сложившейся ситуации - не знала, что с ней сделают, если она откроет свое истинное лицо (да и поверят ли ей вообще, может посмеялись бы и забыли), а жить дальше в Харенхолле как прислуга она не хотела. Вот и убежала. Часовой просто встал на ее пути.

Арья убежала потому, что Болтон собирался передать Харенхалл Козлу, который применял веьма жесткие методы к слугам, чтобы предотвратить их бегство. Во всяком случае оставаться в Харенхалле после Болтона было черезвычайно опасно, раскрывать свое настоящее имя тоже.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 12:03:22
Арья убежала потому, что Болтон собирался передать Харенхалл Козлу, который применял веьма жесткие методы к слугам, чтобы предотвратить их бегство. Во всяком случае оставаться в Харенхалле после Болтона было черезвычайно опасно, раскрывать свое настоящее имя тоже.
Воот! Это доказывает вашу неправоту, Совин най :D :P
Экая глупость. Болтон не выглядел страшным, Арья была постоянно около него, и нисколько не боялась, несмотря на пиявок. Где написано что она думала что ей могут не поверить? Зато написано что она старательно скрывала кто она.
Когда было совещание Болтона с ккими-то командирами, где Арья наливала вино, Болтон показался ей страшным человеком. Перечитайте тот момент.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 12:16:59
Ничего подобного в тексте нет. Хватит уже выдумывать всякие небылицы, совесть иметь надо.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 13:25:26
Ничего подобного в тексте нет. Хватит уже выдумывать всякие небылицы, совесть иметь надо.
Чего же там конкретно нет? Того, что привел Мезех? Или того совещания, где Арья наливала вино?
Вот уж чего в тексте точно нет, так это того, что Арья посчитала Болтона предателем и убежала изза этого.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 13:42:51
Когда было совещание Болтона с ккими-то командирами, где Арья наливала вино, Болтон показался ей страшным человеком. Перечитайте тот момент.
Цитату давай.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 15:38:34
1) -Вижу, моему оруженосцу есть чему у тебя поучиться. Лечение пиявками - секрет долгой жизни. Человек должен очищеть свою ровь. Думаю, ты мне подойдешь. Вовремя моего пребывания в Харренхолле, Нэн, ты будешь моей чашницей, будешь прислуживать мне за столом и в покоях.
На сей раз она благоразумно воздержалась от замечания, что предпочла бы работать на конюшне.


Это доказывает, что ей не очень-то полюбился лорд Болтон.

2) - Милорд, - спросила она - вы возьмете меня с собой, когда покинете Харренхолл?
...
 - Разве я разрешал тебе обращаться к омне с вопросом,Нэн?
 - Нет, милорд.
 - В таком случае, тебе не следовало это делать - так или нет?
 - Так, милорд.
 - Хорошо, на этот раз я тебе отвечу. Когда я вернусь на север, то передам Харренхолл лорду Варго. Ты останешься здесь ,вместе с ним.
 - Но я не...
 - Я не привык, чтобы меня допрашивали слуги, Нэн. Может, тебе язык отрезать?
 Она знала, что он способен сделать это с той же легкостью, как другой - стукнуть собаку.
 - Нет, милорд.
Здесь мы видим подтверждение жестокости Болтона, а человек, способный отнеститьсь к Арье с такой жестокостью, не мог ей нравиться. Кроме того, видим причину ее побега - известие о Варго. Именно осле этого разговора она пошла в богорощу, а затем к Пирожку и Джендри договариваться о побеге.

3) - Смотри, как бы хуже не было. Лорд Болтон мне сказал, что оставляет замок Кровавым Скоморохам.
 Джендри откинул черные волосы с глаз.
 - Ну и что?
 - А то, что, когда Варго Хоут станет лордом, он отрубит ноги всем слугам, чтобы не убежали. И кузнецам тоже.
 - Сочиняешь - фыркнул он.
 - А вот и нет. Лорд Варго сам так сказал - я слышала.


Опять же, причина побега.

Теперь ваша очередь цитировать. Лично я не нашел ни одного намека на то, что Арья убежала изза предчувствия предательства Болтона. Возможно, вы повнимательнее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 16:13:00
Где цитата о том что
Цитировать
Когда было совещание Болтона с ккими-то командирами, где Арья наливала вино, Болтон показался ей страшным человеком. Перечитайте тот момент.
Где?

По приведенным цитатам:

1) На конюшне потому что ответственности меньше, а свободы больше, независимо от того кто там лорд.

2) Почему Арья не открыла свое настоящее имя если не подозревала Болтона в неверности? Да хоть он какой, но она была его принцессой, сестрой короля.

3) Про Хоута она сказала чтобы глупый Джендри зашевелился, а не потому что в самом деле слышала.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 16:28:29
Так, допустим. А где ваши цитаты?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 16:51:35
Допустим? Надо было сначала в текст заглянуть, а потом уже утверждать. Я то не поленился прежде чем постить перечитать всю главу про Харренхол.

В подтверждение чего нужны цитаты?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 17:09:45
Допустим? Надо было сначала в текст заглянуть, а потом уже утверждать. Я то не поленился прежде чем постить перечитать всю главу про Харренхол.

В подтверждение чего нужны цитаты?
А цитаты что, не из текста? Да и потом оспорить, знаете, можно все что угодно.

Мне нужны цитаты, подтверждающие то, что Арья убежала из Харренхолла, подозревая в Болтоне предателя, а стражника убила, исходя из чувств справедливости и правосудия.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 17:49:32
Цитировать
А цитаты что, не из текста? Да и потом оспорить, знаете, можно все что угодно.
Не отпирайся, ты не помнил текста, что то там про совещание толковал, мол Арья якобы тогда испугалась..

Цитировать
"...  - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
  - А кто ему об этом скажет? - улыбнулся Русе Болтон. - Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали..."
Зрело предательство, а Арья присутствовала при разговоре. Она не обратилась к лордам даже с учетом ее заслуги при взятии Харренхола, потому что не доверяла им, в том числе и Гловеру.

Насчет Синего Дола, это было сделано против Робба, уже тогда.

Цитировать
Тирион:  - Синий Дол? - Там нет ничего, что стоило бы такого риска. Неужели Молодой Волк наконец совершил промах?

Робб: "Синий Дол - ведь это на Узком море? Зачем им понадобилось идти на Синий Дол? Я лишился трети своей пехоты из-за какого-то Синего Дола!"

Цитировать
а стражника убила, исходя из чувств справедливости и правосудия
Хочешь утверждать это вооружившись цитатами?  ::)
Я то не говорил что тут замешаны чувства.

Цитировать
"...А если сказать ему, что я Арья Старк, и приказать отойти в сторону? Но нет, она не осмелится. Он хотя и северянин, но не винтерфеллец. Он служит Русе Болтону..."


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 18:11:06
Зрело предательство, а Арья присутствовала при разговоре. Она не обратилась к лордам даже с учетом ее заслуги при взятии Харренхола, потому что не доверяла им, в том числе и Гловеру.

Про недоверие согласен - именно оно в основном и послужило причиной побега. НО хоть Арья и присутствовала при разговоре, нигде не указано, будто она вынесла из этого какието выводы.
Насчет Синего Дола, это было сделано против Робба, уже тогда.
Отлично, вот только Арья об этом знать никак не могла.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Sovin Nai от 05 Июня 2008, 18:22:54
Хм... а как она могла не сделать выводов? Болтон заодно с Хоутом и его злодеями, хочет отдать им замок, и ведутся речи о том чтобы Робб сдался врагам - Ланнистерам.

Синий Дол я упомянул чтобы показать что Болтон уже тогда задумал измену не только на словах, так что Арья убила человека предателя.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Июня 2008, 19:00:24
Хм... а как она могла не сделать выводов? Болтон заодно с Хоутом и его злодеями, хочет отдать им замок, и ведутся речи о том чтобы Робб сдался врагам - Ланнистерам.

Синий Дол я упомянул чтобы показать что Болтон уже тогда задумал измену не только на словах, так что Арья убила человека предателя.
Долго можно спорить ;) Короче, ИМХО, Арья тогда не поняла что Болтон предатель, хотя бы в силу того, что она 10тилетняя девочка. Вот и все


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 06 Июня 2008, 09:27:20
Я тоже сомневаюсь, что она что-то поняла из того разговора.
   Во-первых, они говорят увертками, и мы знаем, что это разговор о предательстве только постолько, поскольку оно случилось. А вообще этот разговор не обязательно мог вести к предательству...ну во всяком случае не так, какэ то случилось. 
   Во-вторых, согласна с Митродором, Арья - умная девочка, но она не стратег и не интриганка, вряд ли она могла понять все комбинацию.
   В-третьих, как уже говорилось, она им не доверяет, никому из них. А в сложившихся обстоятельствах недоверие очень близко к страху, а когда человек боиться, он несколько утрачивает способность анализировать многоходовые военно-политические расстановки, вы не находите?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 06 Июня 2008, 14:06:15
"...  - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет..."
Какие увёртки? Какие недомолвки? Прозвучало: "МИР С ЛАНИСТЕРАМИ"!  Тут и Санса догадалась бы :)
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Noal Charin от 07 Июня 2008, 16:53:12
  Доброго времени суток всем!
Чувствую, пришла моя очередь вставить свои 5 копеек в эту дискуссию.
 1. Для начала по поводу всех уже доставшего спора с Mikka. На самом деле здесь нет темы для спора, а ведётся он, то яростно, то вяло, по причине непонимания его беспредметности. Непонимание же объясняется тем, что, перефразируя старый анекдот, "юристов до хрена, математиков не хватает". Дело в том, господа, что вы ведёте дискуссию, базируясь на разных этических системах, основанных на разных постулатах (они же аксиомы).
 Этическая система Mikka основана на следующем постулате:
 "Убийство человека человеком является тягчайшим преступлением, которое не может быть оправдано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ".
 (Тут хорошо бы ещё определить, что такое "человек", но это уведёт нас слишком далеко, посему ограничимся "определением": "человек - это двуногое без перьев".)
 После принятия данного постулата у Mikka  возникает проблема: как с этим постулатом жить, ведь Mikka же служит офицером, а целью любой армии, как не крути, является УБИЙСТВО. Проблему Mikka решает с помощью дополнительного определения:
 "Убийцей (т.е. преступником) является ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто непосредственно совершил убийство". Тем самым, от ответственности за убийство освобождается любой давший приказ убить (в том числе и офицер Mikka), но своих рук этим убийством непосредственно не замаравший.
 Дальше всё просто - Арья убивала, согласно постулату Mikka, оправдана быть ни при каких обстоятельствах не может, значит она преступница и можно писать большими буквами: АРЬЯ - УБИЙЦА. И тут Mikka, В РАМКАХ СВОЕЙ ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, безусловно прав.
 Остальная же пишущая публика (за исключением Бегемота, см. ответ #235, (если лень читать, приводимые им многословные примеры можно пропустить), и автора этих строк, если забыл ещё кого-то - извините) исходит из совсем другого постулата: "Убийство вещь нежелательная, но существуют обстоятельства, при которых оно может быть оправдано, и, более того, признано необходимым деянием, а то и подвигом". Кроме того, публика не согласна с определением, согласно которому отдавший приказ об убийстве освобождается от ответственности за него. И на этой базе строятся всевозможные оправдания совершённых Арьей убийств. Оправдания весьма убедительные, и, казалось бы, прижимают Mikka к стенке, а он, вместо того, чтобы упасть на колени и покаяться, лезет на эту стену и криком кричит: "Вы тут много говорите умных вещей, но АРЬЯ - УБИЙЦА!!!"
 Ну и кто прав? Да обе стороны правы, но каждая, исходя из своей системы постулатов. И обе не правы, ибо предмета для спора нет, потому как бессмысленно спорить с постулатами, напомню тем, кто забыл уроки математики в школе: "Постулат (аксиома) - это утверждение не требующее доказательств". Это всё равно, что спорить, что правильнее - система постулатов Эвклида или система постулатов Лобачевского. Точно так же бессмысленно доказывать правильность вышеприведённого определения - определение НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, именно потому, что это определение, а не теорема. Содержательно и осмысленно спорить можно только в рамках одной и той же этической системы, основанной на всеми принимаемой системе постулатов.
 О чём имеет смысл спорить с Mikka? О том, насколько (неявно) предложенная им система постулатов применима к предложенным Дж. Мартином обстоятельствам, говоря иными словами, является ли его этическая система моделью, адекватной данным обстоятельствам.  А также, не является ли система постулатов Mikka внутренне противоречивой. Впрочем, эта дискуссия, буде она продолжена, на мой взгляд, выходит за рамки предложенной темы "Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее". Если уважаемая администрация сайта сочтёт данный предмет достойным обсуждения  НА ДАННОМ САЙТЕ, и решит выделить в отдельную тему, мне найдётся что по этому поводу сказать больше чем на 5 копеек, а то уже совсем достали эти пацифисты...

Тема беседы - Арья Старк, а не глубинные основы наших точек зрения
 2. Уважаемая пишущая публика, к сожалению, зачастую упускает из виду, что ПЛиО Дж. Мартина это не "рыцарский роман", и не фэнтази в чистом виде. На мой взгляд, построенный Мартином мир - это "настоящие" Средние Века с совсем небольшой примесью мистики, некромантии и т.п., чем (опять же, на мой взгляд) и ценен, и интересен. Мне даже немного странно, что ПЛиО обсуждается на сайте Колеса Времени, потому как эти саги совершенно разные. Объединяет их только то, что это очень хорошая литература в жанре фэнтази, если точнее - детально построенных фантастических миров.
 Посему, обсуждая этичность поступков тех или иных героев, на мой взгляд, надо основываться на другом принципе отношения к убийству, принятом в Средние Века. В это время жизнь аристократа ценилась не выше выкупа, который за него можно было получить, а жизнь простого человека вообще ничего не стоила. Посему убийство в Средние Века - это один из вполне легитимных способов достижения цели, со своими достоинствами и недостатками, и применяется в соответствии с этим. Не было и не могло быть в Средние Века понятия о человеческой жизни как высшей ценности (впрочем, и для наших дней данное утверждение не вполне корректно).
Если кто-то ещё не осознал, мир ПЛиО Мартина - это непрерывная тяжёлая борьба за существование, нескончаемая война. А на войне, как на войне -  кровь, грязь, похоть и прочие животные инстинкты. Любым светлым росткам грозит постоянная опасность быть растоптанными просто так, походя, и, стало быть, любой, самый светлый человек, неминуемо погибнет, если не будет способен, и не будет готов защитить себя и своих близких ЛЮБЫМИ средствами.
 Кстати, обратите внимание, что у Мартина совсем нет полностью положительных героев (в современном понимании этого термина). Единственное исключение, на мой взгляд - Арья. Да и полностью отрицательных героев у него мало: тот же Тирион-отцеубийца, тот же Джейме-цареубийца, в частности, если вы не забыли, выбросивший недрогнувшей рукой Брана Старка из окна, тот же Пёс-Сандор Клиган, при всём их цинизме и жестокости, тем не менее вызывают определённую симпатию.
 Ещё раз повторюсь: судить героев надо по законам Средних Веков, а не законам "цивилизованных" обществ наших дней.

Это все хорошо и правильно, но не в теме Арьи. Здесь должно быть про Арью
3. Не надо возводить поклёпы на Арью: у девочки абсолютно устойчивая психика, она полностью адекватна предложенным обстоятельствам, она не сломается, не сдастся и выживет, несмотря на любые обстоятельства, при этом не потеряв себя. Просто девочке повезло с родителями: во-первых, у неё от рождения устойчивая психика, и что бы там не говорили, характер на 90% (не буду спорить о точных процентах, тем более, что их нет в принципе) заложен в генах (уж поверьте отцу четырёх детей). Во-вторых, родители не стали ломать её характер (а исправить характер невозможно, можно только сломать). И, в-третьих, её родители аристократы и не дураки, в частности, смогли нанять ей в учителя Сирио Фореля, во многом благодаря его урокам (я уже не говорю о последнем подвиге Сирио) Арья смогла выжить. Можно, конечно, говорить и о других везениях, например о Сандоре Клингане, который её не убил, а, наоборот, спас. И т.д., и т.п.  Но тут уже некоторая закономерность: вы не обращали внимания, что у достойных людей почему-то почти всегда находятся достойные союзники, и даже их противники относятся к ним достойно?
  Пожалуй, хватит, а то и так уже "слишкам многа букафф".


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Июня 2008, 18:21:38
Цитировать
"Убийство человека человеком является тягчайшим преступлением, которое не может быть оправдано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ".
  После принятия данного постулата у Mikka  возникает проблема: как с этим постулатом жить, ведь Mikka же служит офицером, а целью любой армии, как не крути, является УБИЙСТВО. Проблему Mikka решает с помощью дополнительного определения:
 "Убийцей (т.е. преступником) является ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто непосредственно совершил убийство". Тем самым, от ответственности за убийство освобождается любой давший приказ убить (в том числе и офицер Mikka), но своих рук этим убийством непосредственно не замаравший.

Оправданий убийствам, совершенным Арьей или кем бы то ни было другим нет и быть не может. Это вовсе не мой поступлат...
Никаких "проблем" у меня не возникает. Да, я действительно офицер, но, прошу заметить, целью армии является вовсе не убийство. Откуда вообще мысль такая?! (Раз уж Вы заговорили об определениях, дайте, пожалуйста, определению понятию "армия".) Цель современной армии - защита интересов страны от внешних угроз в случае агрессии (признаю, что это очень грубо). К убийствам это никакого отношения не имеет.
Далее, ответственность за преступление несет зачастую именно исполнитель, каким и была Арья. Что касается вины "заказчика", то в случаях с Арьей таковых не наблюдалось, а потому я вообще не понял причем здесь Ваши рассуждения о виновности "отдавшего приказ".  Например, возьмем убийство "оленьих людей" и казнь Эддарда Старка по приказу короля Джоффри Баратеона - смерти этих людей не являлись убийствами, потому как были актами правосудия.
Уточню свою мысль, убийство возможно в тех случах, когда оно сделано в интерсах государства. Правда, все эти интересы каждый Игрок мжет трактовать по-своему. Правым тут окажется тот, кто выиграет :) Арья ни к каки игрокам не относится, а лишь "кошка", "мышка"..., так что ее убийства - это только ее убийства.

И, последнее, уважаемый Noal Charin, мне кажется Вы не до конца поняли весь смысл состоявшегося спора. Вы упустили главное, мое основное утверждение было, не что Арья- убийца, а что Арья - ребенок - убийца. Формирование именно такогго образа подростка - убийцы, ИМХО, не допустимо в фэнтэзи, читателями которых зачастую являются дети.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Noal Charin от 07 Июня 2008, 20:29:40
   Уважаемый Mikka!
 1. Виноват, оговорился. Убийство не ЗАДАЧА, a ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ армии, с Вашим же определением задач армии в целом согласен. Впрочем, существа дела это не меняет.
 2. Видимо, Вы не поняли смысла математического выражения "ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ". Это означает, что а) тот + б) никто другой. Именно так, хотя и несколько в других выражениях, вы в своё время формулировали, кто несет ответственность за убийство. Искать цитату мне, честно говоря лень, но если Вы будете настаивать, напрягусь. Если же вы не согласны с данной формулировкой, предложите свою.
 3. Если я Вас правильно понял, то Вы хотите дополнить "постулат Mikka" фразой "Убийство по приказу государства преступлением не является"?
 4. С учётом всех этих дополнений и уточнений, мы, по-прежнему, остаёмся в рамках предложенной Вами этической системы. В этих рамках непринципиально, кто совершает убийство, ребёнок или взрослый, потому как всё равно это тягчайшее преступление и виновный в нём - чудовище.
 5. Поскольку я не согласен с предложенной Вами этической системой оценки поступков героев ПЛиО, то обсуждение тезиса "ребёнок-убийца" представляется мне бессмысленным. Если же судить согласно этике Средних Веков, где убийство не является преступлением, то тезис "ребёнок-убийца" по прежнему бессмысленен
. Убийство в этой этике просто тяжёлая работа, доступная не каждому, и, то, что Арья с ней справилась, при этом не надорвавшись и не надломившись, говорит только в её пользу.
 6. Разумеется, в рамках более-менее общепринятой современной этики, ребёнок-убийца звучит ужасно, но мы ведь не это обсуждаем, не так ли?
 7. Ну и последнее. Почему вы решили, что ПЛиО предназначена для детей? Вот как раз детям я бы её читать не рекомендовал.
АРЬЯ СТАРК!!! Обсуждаем дочку неда Старка, а не обобщенные делемы! Их - в отдельную тему пожалуйста


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Июня 2008, 22:19:55
1. принимаю :) (В следующий будьте более сдержанны в выражениях)
2. я уже предложил выше
3. Не совсем так. убийстов во имя интерсев госудаства преступлением не является. НО все это имело бы смысл если бы обсуждали лорда Бейлиша, Ланнистера или Старка, в отношении Арьи такие аргументы не действуют - она убивала ради своего спасения.
4. А по-вашему убийство - это нормально?
5. No coments
6. Вот как раз в этом и загвоздка. Я считаю недопустимым создавать в современных фэнтази позитивных образ ребенка-убийцы!
7. Я бы тоже. Но ведь читают же!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 07 Июня 2008, 23:04:48
Ребята! Я все понимаю, но давайте, даже если переходим на общие категории, сохранять связь с Арьей Старк, иначе будет не интересно это читать! если же хотите именно так поговорить, милости просим в специальную тему :)  


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Noal Charin от 08 Июня 2008, 00:56:45
  С модератором спорить трудно и опасно, тем не менее, рискуя быть забанненым, в последний раз постараюсь коротко уточнить свою позицию, дабы не оставалось недопониманий. В дальнейшем обязуюсь приложить все усилия к тому, чтобы не выходить за рамки обозначенной темы. Итак:
  1. Я как раз старался, в меру своих слабых сил, удержать дискуссию в установленных рамках. Почти весь мой длинный пост можно, в сущности, свести к одной фразе:
 Поскольку мы обсуждаем конкретного ЛИТЕРАТУРНОГО героя, описанного в КОНКРЕТНОМ литературном произведении, то дискуссия может быть содержательной и корректной только в рамках времени, обстоятельств и этики заданной автором данного произведения.
 Остальное - обоснование своей позиции (а как же иначе, без доказательств-то?). Естественно, при этом практически невозможно удержаться в узких рамках темы.
 2. Как я уже писал, продолжение дискуссии с уважаемым Mikka не имеет никакого отношения к теме "Арья...". Если данная дискуссия вызывает общественный интерес, готов её продолжить в указанном месте в указанное время.
 Хау! (Что в переводе с полинезийского, если верить Джеку Лондону, означает: "Я всё сказал").
 Примите и проч.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 08 Июня 2008, 15:31:44
Господи, какие у вас тут жаркие бои.. Воевали бы вы в личке, и всем бы было хорошо :)
"...  - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет..."
Какие увёртки? Какие недомолвки? Прозвучало: "МИР С ЛАНИСТЕРАМИ"!  Тут и Санса догадалась бы :)
 
Речь шла о том, что Робб должен заключить мир с Ланнистрами, а не о том что мы должны предать Робба и заключить мир с Ланнистерами. Разные вещи - ведь мир, подписанный королем, не является предательством. И едва ли это было способно вызвать у Арьи такие сильные чвства, что она решила убежать. Кроме того, НИГДЕ в книге не сказано что ее побег мотивирован предполагаемым предательством Болтона, как ни крути, это все домыслы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 08 Июня 2008, 19:01:58
Воевали бы вы в личке, и всем бы было хорошо :)
ОФФ: а в личке не интересно, видимо, если в личке получился бы "джихад" - "личная война". Хотя вы правы, такие беседы - именно в личке или спец. теме.
И едва ли это было способно вызвать у Арьи такие сильные чвства, что она решила убежать.
А я вообще думаю, что убежала она потому, что просто никому не доверяла... Болтон не был тем, кто может внушить ребенку чувство безопасности, особенно при тех обстоятельствах, котоыре пришлось пережить Арье. Вот она и сбежала, может быть опять же импульсивное действие. Все же я немного не согласна с теми, кто считает, что она все просчитывала и холодно оценивала. как ни крути, а половинка "ребенок", ИМХО, преобладала довольно часто.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 09 Июня 2008, 00:12:35
 Вы всё ещё спорите!? Да там в главе всё написано, я же приводила цитаты. Сначала её напугали тем, что лорд Тайвин приедет и ей влетит. В обед она узнала, что Бран и Рикон погибли. И там был целый абзац её рассуждений на тему того, кто она, откуда и куда идёт.
 Далее она спросила у Болтона, возьмёт ли он её на север, а он накричал на неё. И сказал про Хоута. По-моему девочке даже анализировать не пришлось. Ланнистеры, Кровавые скоморохи, захват Винтерфелла... Ясно, что надо бежать. Куда -- бежать? Конечно, к маме. В Риверран. Какие споры?
 з.ы.
 И всё-таки по суждениям Арьи можно понять, что Болтон ей особой любви не внушал. Но и бояться она его не боялась


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 20 Июня 2008, 08:25:27
Так, ладно. Закрываем на время вывихи психиатрии (а то сами неровен час начнем на голубей нехорошо коситься).
Мне вот интересно, что будет дальше с Немиреей? Мартин её не убил как Леди, а значит, она ещё нужна ему. Возможно лютоволчица и послужит тем мостиком, который вернет Арью домой, путеводной нитью этакой, злобной, зубастой, одичавшей, но все же путеводной нитью.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 20 Июня 2008, 12:24:28
Так, ладно. Закрываем на время вывихи психиатрии (а то сами неровен час начнем на голубей нехорошо коситься).
Мне вот интересно, что будет дальше с Немиреей? Мартин её не убил как Леди, а значит, она ещё нужна ему. Возможно лютоволчица и послужит тем мостиком, который вернет Арью домой, путеводной нитью этакой, злобной, зубастой, одичавшей, но все же путеводной нитью.
Кстати, я тут подумал, может имя волчицы - неслучайно? И она также как исторический персона соберет огромную армию волков? :D Вот будет веселье...
ЗЫ: кто читал Джордана, может заметить аналогию с Перрином и его возможной ролью в Тармон Гайдон во главе волчьей армии :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 20 Июня 2008, 15:53:07
:) так она ж уже собрала стаю! почти весь Вестерос только и говорит об огромной волчице во главе обычных "родственничков"! Арья догадывается о том что Немерия жива! вот интересно каким интеллектом обладают эти зверюги, ведь Немерия опекала Арью, а близко не подходила... почему?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 20 Июня 2008, 15:55:48
... почему?
Обиделась :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 20 Июня 2008, 15:57:02
:) но ведь опекала же! нет, тут что-то большее...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 20 Июня 2008, 16:19:40
  Да, интеллект лютоволков - тема очень интригующая.
Если же прослеживать параллели, то, кажется, Нимерея собрала огромную армию, что-то там милитаристски чередила-чередила, а потом сожгла корабли в Дорне (кажется за кого-то замуж вышла, если ничего не путаю...) да, забавно будет, если все получится именно так...
  Итак: Арья приблудится к Дэни, с ней приплывет в Дорн, нарвется на армию волков, а потом...пугающие 600 страниц снега и волчий вой! :D :D :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 20 Июня 2008, 16:39:37
кстати слепота Арьи может помочь ей вступить в более тесный контакт с Нимерией!
на счет обиделась... конечно Нимерия поняла, почему Арья прогнала ее тогда, а вот почему не показывалась ей на глаза потом? значит чувствовала, что еще рано! по-любому!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 22 Июня 2008, 15:21:13
А может, просто Арья сама тогда не знала, кто она. Ласка, Арри или ещё кто-то? Пока она точно не будет знать, что она Арья Старк, лютоволчица может не подойти. Из спойлерной главы от лица лютоволка видно, что связь у них с хозяином -- прочная, если хозяин знает об этом. Всмысле... лютоволки перенимают характер детей (Санса-Леди), но если дети не знают ТОЧНО, что они хозяева лютоволков, то звери получают определённую свободу. И дело не в дрессировке, на мой взгляд. (Рикон - Лохматик, Арья -- Нимерия). Арья ещё не осознала, что она Арья Старк.
  Кстати, когда она убила Дариона, ей по-моему снились волчьи сны... ) А проснулась она слепой. Может, это как-то связано с её осознанием собственного я? )


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 25 Июня 2008, 13:02:15
:) но ведь опекала же! нет, тут что-то большее...
Может и нет. Просто волки воспринимают не так как люди. Они смотрели на Арью, а видели в ней лютоволчицу, и сразу же начинали её уважать:). При этом Нимерия ничего не делала, чтоб помочь девочке.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 25 Июня 2008, 13:03:06
Может и нет. Просто волки воспринимают не так как люди. Они смотрели на Арью, а видели в ней лютоволчицу, и сразу же начинали её уважать:). При этом Нимерия ничего не делала, чтоб помочь девочке.
Как это ничего не делала? А кто же, когда Арья убегала из Харренхолла, прикончил погоню?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 25 Июня 2008, 13:13:21
Как это ничего не делала? А кто же, когда Арья убегала из Харренхолла, прикончил погоню?
Стая волков.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 25 Июня 2008, 13:14:49
Во главе с кем? ТАм было про очень крупную волчицу, т.е. про Нимерию.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 25 Июня 2008, 13:51:13
Мне тоже хочется, чтоб это была она. И даже если это так, то где уверенность, что Нимерия помогала Арье, а не охотилась как обычно?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 25 Июня 2008, 14:05:29
Мне тоже хочется, чтоб это была она. И даже если это так, то где уверенность, что Нимерия помогала Арье, а не охотилась как обычно?
Ну настолько огромная волчица, да еще и вдруг притащившая стаю на помощь Арье - это 99% Нимерия


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 25 Июня 2008, 14:16:38
Ну настолько огромная волчица, да еще и вдруг притащившая стаю на помощь Арье - это 99% Нимерия

И даже не Нимерия, а Арья в ее шкуре. Арья варг, как и все ее братья и сестры, хотя она этого и не осознает. Нимерия никак не могла узнать, что погоня именно за Арьей, а вот Арье в волчьей шкуре догадаться было очень просто. И Арья же вытащила тело матери из реки.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 25 Июня 2008, 14:24:46
Достаточный процент.
У них осень. Волки сбиваются в стаи по-любому. Нимерия, как всегда, охотилась со стаей на прохожих. Вдруг видит - Арья. Не стала нападать (это было бы слишком даже для Мартина :D). А на следующих прохожих напала - кушать им хотелось.
Да по ночам Арья руководила волчицей, но во время бодрствования замечена не была. :-\


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 25 Июня 2008, 14:28:05
Достаточный процент.
У них осень. Волки сбиваются в стаи по-любому. Нимерия, как всегда, охотилась со стаей на прохожих. Вдруг видит - Арья. Не стала нападать (это было бы слишком даже для Мартина :D). А на следующих прохожих напала - кушать им хотелось.
Да по ночам Арья руководила волчицей, но во время бодрствования замечена не была. :-\
Спорить о мотивации Арьи можно бесконечно - но ИМХО, она имеенно решила защищать свою бывшую хозяйку.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 25 Июня 2008, 14:41:43
Спорить о мотивации Арьи можно бесконечно - но ИМХО, она имеенно решила защищать свою бывшую хозяйку.

Наверное Вы оговорились. Нимерии.
Присоединяюсь. Это и моё ИМХО.
Только здесь нет большого интелекта, любая собака так поступает.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 25 Июня 2008, 16:07:09
Арья - варг, как и Бран и все остальные, даже Санса. Когда ей сняться волчьи сны это не сны, это она сама пребывает в теле своей волчицы. Поскольку Арье "снилось" как Нумерия разделалась с погоней, это была не Нимерия, а Арья в теле Нимерии. Или точнее Нимерия вместе с Арьей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 25 Июня 2008, 16:16:10
Только здесь нет большого интелекта, любая собака так поступает.
Да никто вроде и не говорил, что Нимерия - Эйнштейн и вундеркинд :D
Арья - варг, как и Бран и все остальные, даже Санса. Когда ей сняться волчьи сны это не сны, это она сама пребывает в теле своей волчицы. Поскольку Арье "снилось" как Нумерия разделалась с погоней, это была не Нимерия, а Арья в теле Нимерии. Или точнее Нимерия вместе с Арьей.
Верно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 26 Июня 2008, 15:37:09
Такой нюанс: Бран долго не руководил Лето, а растворял своё сознание в нём (Жойен ругался по этому поводу). Арья же, напротив, сразу навязала свою волю Нимерии.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 26 Июня 2008, 16:26:32
Арья старше и опытнее Брана - она использовала Нимерию для дела, а Бран - всего лишь хотел бегать, стать волком!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 26 Июня 2008, 16:43:04
Джон ещё старше, но не использовал Призрака как варг.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Серсея Ланнистер от 26 Июня 2008, 19:15:18
А вот у меня вполне женский вопрос. Как я поняла Арье на момент окончания Пира воронов уже около одиннадцати лет. А ведь в двенадцать у нее уже должны начаться менструации. Как интересно изменения в ее организме повлияют на ее характер и поведение?
Мне кажется, что, если Мартин ничего не забудет, то все это должно как-то быть отражено. Ведь в случае с Сансой он намернно заострил на ее первых месячных внимание.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 26 Июня 2008, 19:32:35
То, что Санса сожгла матрас, должно было подчеркнуть как она не хочет теперь за Джофри.
 Арья, когда чего-то не хочет, вопрос по-другому решает. До сих пор физические неудобства или собственное настроение не мешали ей двигаться по намеченному пути.
Да и ослепла она... вот это событие окажет на неё влияние.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 26 Июня 2008, 19:41:30
Я думаю Арья не "ослепла" окончательно. ИМХО, это не более, чем воспитательный прием. Скорее всего, он все таки вскоре опять прозреет.
Как интересно изменения в ее организме повлияют на ее характер и поведение?
Я парень, но, думаю, что Арья, у которой нет фактически матери должна сильно испугаться -  ей ведь никто не сможет грамотно объяснить, что с ней происходит. У нее возникнет еще один комплекс...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 27 Июня 2008, 10:43:16
да ну! девочкам с детства об этом все объясняют, тем более из благородных семей! Арья, думаю, в этом вопросе грамотна, хоть Мартин об этом ничего и не писал!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 27 Июня 2008, 12:58:03
Джон ещё старше, но не использовал Призрака как варг.

Бран видел волчьи сны, где волк был как бы главнее, что ли, при этом Бран сам чувствовал себя волком.
Арья вообще слабо помнит свои сны, но так как ее личность сильнее, волк выполняет то что хочет Арья
У Джон эти способности пока слабо выражены
У Сансы естественно не выражены вообще
На счет Робба не известно
На счет Рикона вообще были подозрения, что его личность растворится в волке...
Тут прослеживается закономерность, что чем младше варг, тем он впечатлительнее, и тем сильнее животное, чем человек


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 27 Июня 2008, 13:45:29
Арья вообще слабо помнит свои сны, но так как ее личность сильнее,...
Это я и хотела сказать - она сильнее, чем Бран. И дело не в возрасте, т.к. в начале книги ей 9 лет, Брану 7. Сейчас Брану 9 лет, а он послушно идёт к вороне и только-только научился управлять животными.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 27 Июня 2008, 14:03:31
У Джона эти способности пока слабо выражены
А вдруг он не настолько варг, как Арья или Бран потому, что он больше Таргариен? (прикиньте как будет весело, если Джон начнет разговоры разговаривать с драконами ;))
У Сансы естественно не выражены вообще
Интересно...Бран вот, например, может управлять НЕ ТОЛЬКО Летом...и если эта способнасть всех детей Старков, то не может ли оказаться так, что санса тоже где-нибудь проявит что-нибудь схожее? (бедняжка...она ж офигеет...(вместе с читательской аудиторией))
А вообще тот факт, что Старки младшие способны (вероятно) управлять существами с такой высокоорганизованной психикой как у людей интересно...что-то типа поговорки про то, что все зависит не от самого оружия как такового, а от того, как им распорядиться. Дай человеку топор и один пойдет рубить дрова, а другой - головы... Что сделает Арья Старк, если научится управлять сознаниями людей?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 27 Июня 2008, 14:17:19
Это я и хотела сказать - она сильнее, чем Бран. И дело не в возрасте, т.к. в начале книги ей 9 лет, Брану 7. Сейчас Брану 9 лет, а он послушно идёт к вороне и только-только научился управлять животными.

Сравни что в этом же возрасте пережила Арья и что пережил Бран, сравни положение (ноги, обучение, люди вокруг)... естественно у Арьи больше опыта, плюс наверное особенности характера - Арья дикарка, а Бран - "милый нежный ребенок"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Серсея Ланнистер от 27 Июня 2008, 14:20:48
Я думаю Вы все слишком уж усложняете. Да, Бран может управлять не только Летом, но я не думаю, что у кого-то из других детей эти спосмобности проявятся. Он даже скорее исключение, ведь ни у Робба, ни у Рикона, ни у Сансы ничего подобного не наблюдалось вроде бы. Да и в случае с Арьей волчьи сны - это скорее исключение.
Что уж говорить про управление людьми. Жутковатые у вас тут фантазии.
Джон тоже может видеть волчьи сны, но они не управляют его сознанием как в случае с Браном. К тому же Джон наполовину видимо Таргариен, а его драконвская сущность пока никак о себе знать не давала. То ли еще будет!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 27 Июня 2008, 14:22:29
Темелэйн, ну как что? полезет сразу в Серсею... вот вам и младшая кровь ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 27 Июня 2008, 14:25:58
Я думаю Вы все слишком уж усложняете. Да, Бран может управлять не только Летом, но я не думаю, что у кого-то из других детей эти спосмобности проявятся. Он даже скорее исключение, ведь ни у Робба, ни у Рикона, ни у Сансы ничего подобного не наблюдалось вроде бы. Да и в случае с Арьей волчьи сны - это скорее исключение.
Что уж говорить про управление людьми. Жутковатые у вас тут фантазии.
Джон тоже может видеть волчьи сны, но они не управляют его сознанием как в случае с Браном. К тому же Джон наполовину видимо Таргариен, а его драконвская сущность пока никак о себе знать не давала. То ли еще будет!

не буду ничего говорить о таргариенской крови Джона, т.к. не доказано! а вот то что все дети-Старки - варги, в этом я уверена! а на счет Рикона (писала уже) - он постоянно видит волчьи сны, но по малолетству его человеческая личность не очень развита и то ли у Жойена, то ли у Брана были опасения, что Рикон может потеряться в "личности" волка!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Серсея Ланнистер от 27 Июня 2008, 14:31:48
ГДе это было сказано, что Рикон вселялся в своего лютоволка?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 27 Июня 2008, 14:52:34
жаль нет сейчас текста под рукой! но вроде я ничего не путаю :-[ , это было во время еще совместного путешествия Бранда с Риконом и Ридами, до того как они разделились!

ЗЫ: просмотрев тему Рикона на форуме, убедилась, что не путаю;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 29 Июня 2008, 09:02:23
Варговские способности развиваются с возрастом, но Старки похоже стали варгами, когда получили своих вилков. Тем не менее Рикоб еще слишком мал, чтобы для него была бы какая нибудь реальная угроза. Связь же его со своим волком очевидна, Лохматик копирует настроение хозяина.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 30 Июня 2008, 13:40:02
А по моему Рикон очень хорошо управляет своим волком. Рикон подсознательно отдает приказ волку и тот выполняет. Просто Рикон маленький и не совсем понимает что и чем ему грозит, но ВЛАДЕТЬ разумом волка он научился.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 30 Июня 2008, 13:59:14
Естественно, из текста очень хорошо видно, что Лохматик подчиняется Рикону полностью. Единственный пример, когда волки делают что то, чего не хотят их хозяева - это когда Серый Ветер, Лето и Лохматик атакуют Тириона в первой книге, но Лохматик немедленно возвращается, когда Рикону говорят его отозвать. И Вы совершенно правы, необузданность Лохматика вызвана тем, что Рикон еще не умеет контролировать свои чувства и не понимает вполне связи между ними и поведением своего волка.
Вот только учиться управлять волками Старкам по всех видимости было не нужно. Обычным варгам надо построить связь между собой и зверем, а у Старков она возникла сама с самого начала и черезвычайно сильная. Помните - характеры волков соответствовали характерам их хозяев.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 30 Июня 2008, 15:16:04
Вот мне интересно Бран проник в сознание Ходора, а сможет управлять сознанием более разумного человека, не почувствует ли другой человек присутствие чужих мыслей и приказов.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 30 Июня 2008, 15:34:17
Из того, что сказано о варгах в спойлерном прологе Танца ясно, что сложность управления различными зверями различна, и что звери чувствуют варга в своем теле. Управлять другим человеком вроде бы никто не мог, но Бран тут черезвычайно крут.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 30 Июня 2008, 15:41:27
Не хотите ли сказать что Бран новая разновидность варга, как известно эволюция не стоит на месте. Или может он принц варгов?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 30 Июня 2008, 15:58:33
Все может быть. Либо он суперварг, либо помимо варговских у него есть и другие магические способности. надо ждать Танца, хотя вряд ли следующая книга много что прояснит. Бран проявит себя не раньше шестой книги, которой еще ждать и ждать...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 30 Июня 2008, 16:05:57
Вот мне интересно Бран проник в сознание Ходора, а сможет управлять сознанием более разумного человека, не почувствует ли другой человек присутствие чужих мыслей и приказов.
Мне кажется что с Ходором - совершенно уникальный случай.
ИМХО по разумности он недалеко от лютоволка ушел, да и вдобавок настроен к Брану резко положительно :)
Поэтому-тио у Брана и получилось им управлять. С другими, думаю, не получится.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 30 Июня 2008, 16:13:32
Дозорные!!! Тема про Арью!!! Давайте об Арье!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 30 Июня 2008, 16:16:51
Я конечно сомневаюсь, но мне кажется другими людьми управлять он тоже сможет.
А если он заползет в мозг варга? Смогут ли они как-то общаться?  :o
Ой точно про Арью! Извините!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 02 Июля 2008, 09:20:44
 Хм... В одном я 100% уверенна, слепота Арьи временная. Добрый человек помнится сказал Бродяжке
 
Цитировать
Принеси чашу вина для меня и тёплого молока для нашей подруги Арьи, которая так неожиданно к нам вернулась. 
<...>
  Она залпом выпила принесённое молоко. От него немного пахло горелым и выпитое немного горчило.
  - Ложись в постель, дитя, - велел добрый человек, - утром тебя ждёт служба.
Исходя из этого, слепота либо наказание за убийство, либо следующий этап обучения.
 По поводу дальнейшего будущего Арьи, считаю, что она не станет безликой. Ей себя забыть не даст Нимерия, да и она сама не сможет.
 Девочка в ближайшее время обязательно встретится с кем-то значимым. Но не уверена, что это будет Дени, та ещё слишком далеко. Скорее всего Тирион. Он ведь тоже в Браавосе, это не случайно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 02 Июля 2008, 09:28:15
А может быть Добрый человек знает о её небольших варговских способностях, сделав ее слепой он может подтолкнуть ее к тому чтобы она училась видеть через других животных, чтобы развивала свои талант.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 02 Июля 2008, 10:51:21
А как он мог узнать о таланте? Может она во сне что-нибудь говорила? :-\


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 02 Июля 2008, 15:17:14
Если честно по-моему это Якен или же один из его "братьев" по дому многоликих, те же иллюзорные способности. И может у него "нюх" на варгов? Или же многоликие видят "иных" людей, т.е. людей с Даром.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 02 Июля 2008, 23:33:13
Тирион был в Пентосе и в Браавосе не появится, во всяком случае не скоро.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 03 Июля 2008, 02:59:44
Меня немного удивляет, что все так серьёзно восприняли слепоту Арьи, при том, что

1. Ей прямо сказали накануне, что начинается её обучение.
2. В храме работают два прислужника и младший из них - слеп.
Цитата из книги: "Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами."

ИМХО очевидно, что период слепоты входит в обучение послушников.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 03 Июля 2008, 09:24:42
а я все-таки думаю, что слепота - наказание за убийство,  хотя возможно, готовность Арьи к убийству/само убийство=готовность к обучению --> слепота... ну тогда, может быть ;)
на счет ее временности ничего не буду говорить, только ОЧЕНЬ надеюсь, что таки временно, что это таки поможет Арье теснее войти в контакт с Немерией? вообще, Арья хоть знает, что такое бывает? что означают такие волчьи сны? и Брану и Джону об этом рассказали, догадались бы они сами? возможно, но не так скоро!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Июля 2008, 10:38:57
1. Ей прямо сказали накануне, что начинается её обучение.
2. В храме работают два прислужника и младший из них - слеп.
Цитата из книги: "Несмотря на то, что младший из послушников был слеп, он отвечал за присмотр за свечами."

ИМХО очевидно, что период слепоты входит в обучение послушников.
Я думаю её учат видеть ушами, руками, носом, т.е воспринимать окружающий мир без глаз-осязательно, обанятьльно и т.д.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Июля 2008, 13:01:34
Я думаю её учат видеть ушами, руками, носом, т.е воспринимать окружающий мир без глаз-осязательно, обанятьльно и т.д.
И попутно немножко рыльцем в шкоду тыкают (дескать, слушайся старших).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Июля 2008, 13:05:37

..., что таки временно, что это таки поможет Арье теснее войти в контакт с Немерией?
Поможет. У неё за время слепоты должен открыться третий глаз, как у Брана когда он прятался в крипте. Ещё хорошо если б этот глаз кто-нибудь клюнул, как ворон Брану, или толкнул, как Бран Джону.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Июля 2008, 13:08:56
Поможет. У неё за время слепоты должен открыться третий глаз, как у Брана когда он прятался в крипте. Ещё хорошо если б этот глаз кто-нибудь клюнул, как ворон Брану, или толкнул, как Бран Джону.
Может Бран и будет толкачом, он больше в этом понимает и явно не останавливается на достигнутом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Июля 2008, 13:12:30
Такое впечатление, что Бран забыл о всех родственниках, кроме Джона. Я на его месте уже давно "походила бы" по всем лютоволкам.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Июля 2008, 13:20:47
Такое впечатление, что Бран забыл о всех родственниках, кроме Джона. Я на его месте уже давно "походила бы" по всем лютоволкам.
Может он еще недостаточно силен? чтобы войти в другого лютоволка надо научится. Если животное уже принадлежит одному варгу другой не может войти (вроде). Но у Брана все впереди.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Июля 2008, 13:41:03
Может он еще недостаточно силен? чтобы войти в другого лютоволка надо научится. Если животное уже принадлежит одному варгу другой не может войти (вроде). Но у Брана все впереди.
Тут у меня в кустах случайно рояль оказался  :D
Цитировать
Он закрыл глаза, и ему приснились лютоволки.
Их было пятеро вместо шестерых, и все они были разделены, одиноки. Он чувствовал щемящую пустоту, тоску незавершенности. Лес огромен и угрюм, а они так малы. Он потерял следы братьев и сестры, не чуял их запаха. Он сел, задрал голову к темнеющему небу и огласил лес своим скорбным одиноким зовом. Вой замер вдали, и он насторожил уши в ожидании ответа, но только вьюга отозвалась ему.
Это нормальное состояние Старков, когда они видят волчьи сны. Это теперишний уровень Арьи. А дальше...
Цитировать
Джон... донеслось откуда-то сзади легче шепота, но внятно. Может ли крик быть беззвучным? Он повернул голову, ища своего брата, поджарую серую тень между стволами, но позади не было ничего, кроме... чардрева.
Оно росло на голом камне, вцепившись бледными корнями в едва заметные трещины, совсем тонкое по сравнению с другими известными ему чардревами, - но оно крепло у него на глазах, ветви утолщались и тянулись к небу. Он с опаской обошел гладкий белый ствол, чтобы увидеть лицо. Глаза, красные и свирепые, обрадовались ему. У дерева лицо его брата - но разве у брата три глаза?
“Не всегда было три, - произнес беззвучный голос. - Так стало после вороны”.
Он обнюхал кору, пахнущую волком, деревом и мальчиком, но за этими запахами скрывались другие: густой бурый дух теплой земли, резкий серый - камней и еще что-то, страшное. Он знал: так пахнет смерть. Он отпрянул, ощетинившись, и оскалил клыки.
“Не бойся! Я люблю, когда темно. Они тебя не видят, а ты их - да. Но сначала надо открыть глаза. Вот так, смотри”, - и дерево, склонившись, коснулось его.
В брате с тремя глазами легко узнаётся Бран, а запах смерти - Бран сидит в крипте, когда разрушают Винтерфелл. Как видите "поход в гости" через лютоволка очень просто делается  8) ;D. Но с тех пор наш древовидец уже за Стену перебрался, а к сестричке не сходил  >:(.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 04 Июля 2008, 15:09:15
Такое впечатление, что Бран забыл о всех родственниках, кроме Джона. Я на его месте уже давно "походила бы" по всем лютоволкам.
Бран и Джон территориально не далеко друг от друга! Лето даже спас жизнь Джону, совсем немного и они вообще могли бы встретиться! а Арья далековато от них была все время, даже когда бродила по Вестеросу! мысли Брана заняты Вороной, об Арье вообще не помню, чтоб он думал! да и самой Арье всегда был ближе Джон, чем остальные братья/сестры!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 04 Июля 2008, 15:34:11
Мне тоже кажется, что упрекать Брана в невнимании к Арье не стоит. С призраком связь у него стала налаживаться когда он стал приближаться к стене и расстоянии между ними уменьшилось. С Нимерией же у них наоборот сейчас расстояние увеличивается. Кроме того у самого Джона связь с Призраком намного сильнее, чем у Арьи с Нимерией, которая теперь пропала, когда Арья уехала в Браавос. Возможно Брану легче связываться с волками братьев-сестер, если сами братья-сестры чувствуют связь со своими волками.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 04 Июля 2008, 16:22:30
Возможно Брану легче связываться с волками братьев-сестер, если сами братья-сестры чувствуют связь со своими волками.
Более того, из приведённых Лианной цитат ясно, что связь установить Бран может только с человеком, видящим "волчий сон".


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 04 Июля 2008, 16:26:25
Более того, из приведённых Лианной цитат ясно, что связь установить Бран может только с человеком, видящим "волчий сон".
Ну тогда у Брана скоро будет возможность пообщаться с сестрёнкой. Арья как раз начала видеть "волчьи сны", а теперь, со слепотой, связь с Нимерией у неё явно должна усилиться. Это то и не даст ей забыть себя и превратиться ещё в одну безликую.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 06 Июля 2008, 10:01:45
Не похоже, чтобы расстояние как то влияло на варговскую связь. Волки чувствуют друг друга на любом расстоянии и Арье сняться волчьи сны в Браавосе. А Бран в обозримом будующем контакт не сможет установить ни с кем, так как Стена связь блокирует, а Бран как раз за Стеной. Скорее Арья сможет почувствовать Джона или Рикона. Вероятнее Джона, так как они были очень близки.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 11:10:46
Мне тоже кажется, что упрекать Брана в невнимании к Арье не стоит. С призраком связь у него стала налаживаться когда он стал приближаться к стене и расстоянии между ними уменьшилось. С Нимерией же у них наоборот сейчас расстояние увеличивается.
Неправда. Бран сидел в крипте, когда связался с Призраком (Джон и Призрак в это время были на Клыках мороза). Арья тогда убегала из Харенхолла и продвигалась к Близнецам. Волчьи сны у неё уже были. Судя по карте, расстояние между Винтерфеллом и Клыками больше, чем между Винтерфеллом и Близнецами.
Бран и Джон территориально не далеко друг от друга!
Когда был контакт с Призраком они были очень далеко.
  мысли Брана заняты Вороной, об Арье вообще не помню, чтоб он думал!
Это и есть причина. Уверена, если бы Бран вспомним про сестру, то связался бы с ней.
Более того, из приведённых Лианной цитат ясно, что связь установить Бран может только с человеком, видящим "волчий сон".
Так Арья их и видит: уничтожила погоню, вытащила Кет из воды. А вот Джон этих снов до контакта с древовидцем-Браном не имел. Первый свой волчий сон  он увидел в разведке с Куореном (этот сон расказан в цитате) и был ошарашен.
Не похоже, чтобы расстояние как то влияло на варговскую связь. Волки чувствуют друг друга на любом расстоянии и Арье сняться волчьи сны в Браавосе. А Бран в обозримом будующем контакт не сможет установить ни с кем, так как Стена связь блокирует, а Бран как раз за Стеной. Скорее Арья сможет почувствовать Джона или Рикона. Вероятнее Джона, так как они были очень близки.
Ещё раз обращаю ваше внимание, что между Винтерфеллом и Клыками мороза находится Стена. И ничего она не заблокировала. Хотя может и блокирует, но Бран научился обходить это. Допустим он связался с высоко летящей Вороной, Ворона - с Призраком, Призрак - с Джоном, то инфорационный луч обошел Стену. Но это слишком сложно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 11:16:13
Ну тогда у Брана скоро будет возможность пообщаться с сестрёнкой. Арья как раз начала видеть "волчьи сны", а теперь, со слепотой, связь с Нимерией у неё явно должна усилиться. Это то и не даст ей забыть себя и превратиться ещё в одну безликую.
Хорошо было бы, чтоб родня с ней связалась  :-*.
Вот не помню, что думает каждый арьин родственник о её местоположении. Ведь не было объявлено о её смерти. Значит все предполагают, что она у Болтона. И никто не волнуется по этому поводу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 07 Июля 2008, 12:12:58
Совершенно не помню, чтобы Бран(Лето) связывался с Призраком пока Бран был в крипте. Можно цитату?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 12:18:21
Запросто:
"Здесь, в сырой холодной тьме гробницы, его третий глаз наконец открылся. Он мог соединиться с Летом, когда хотел, а однажды даже до Призрака добрался и поговорил с Джоном."( посл. Глава Брана  «Битва королей»)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 07 Июля 2008, 12:35:03
А следующая фраза (Впрочем возможно это ему только приснилось) в переводе есть?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 12:38:00
Так ведь не приснилось. И с Лето он соединялся, и Джон рассказал Куорену о встрече с Браном.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 07 Июля 2008, 14:30:48
Говорил, только не с Браном, а с деревом с его лицом. И это явно не варговская связь, так как иначе он должен был бы видеть волка, а не дерево. Это что то другое более похожее на явления Неда после смерти к Брану и Рикону или разговор Джейме с леди Джоанной.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 15:20:45
Так вроде все согласились, что Бран не варг, а нечто бОльшее. Арья и Джон - варги.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 07 Июля 2008, 16:03:27
Вопрос в интерпретации. Бран появляется в волчьем сне Джона, но сон самого Брана в этот момент не волчий. И Призрак с сне Джона переживает, что не чувствует своих братьев и сестер. О Лето нет ни слова. То есть варговская связь через Стену таки не работает, но какой то способ магической коммуникации, который проходит все же существует.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 16:32:30
Ну да! И эта коммуникация преодолевает любые преграды и расстояния.
Если б Бран вспомнил об Арье, то безусловно связался бы с ней. А сейчас, по-видимому, позно связываться т.к. в Браавосе чар-деревья не растут.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 07 Июля 2008, 16:38:29
насколько я помню, в Браавосе есть места посвященные всем богам этого мира! возможно и чардрева найдутся! и потом древовидцы наверное на то и ДРЕВОвидцы, что могут видеть не только через чардрева! думаю тут дело в желании Брана! а у него сейчас только одно желание!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 07 Июля 2008, 17:11:49
Помнится в Орлином гнезде была богороща без чар-древа, потому что оно на той почве не прижилось. А без чар-дерева древовидцы ничего не могут. Где-то сказано, что в речных землях все деревья вырубили и старые боги не могут помочь Робу.
Но будем оптимистами :), может в Браавосе растёт родственный вид чар-древа. Ведь бывает клён канадский и наш, бывает наш дуб обыкновенный и дуб краснолистный американский.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 07 Июля 2008, 17:16:11
Помнится в Орлином гнезде была богороща без чар-древа, потому что оно на той почве не прижилось. А без чар-дерева древовидцы ничего не могут. Где-то сказано, что в речных землях все деревья вырубили и старые боги не могут помочь Робу.
Но будем оптимистами :), может в Браавосе растёт родственный вид чар-древа. Ведь бывает клён канадский и наш, бывает наш дуб обыкновенный и дуб краснолистный американский.
Оптимизм вещь хорошая, жаль не всегда помогает  ::)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Июля 2008, 18:33:37
Так вроде все согласились, что Бран не варг, а нечто бОльшее. Арья и Джон - варги.
Варги, не варги... а какое это, собственно говоря, имеет значение.
Мне интересно другое, почему Робб, Санса вообще не видели никогда волчьих снов. да и к Арье и Джону они пришли далеко не сразу. С чем связано их неожиданное появление к всех Старков (кроме Брана), если не ошибаюсь, только в третьей и  четвертой книгах?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 07 Июля 2008, 18:37:37
Варги, не варги... а какое это, собственно говоря, имеет значение.
Мне интересно другое, почему Робб, Санса вообще не видели никогда волчьих снов. да и к Арье и Джону они пришли далеко не сразу. С чем связано их неожиданное появление к всех Старков (кроме Брана), если не ошибаюсь, только в третьей и  четвертой книгах?
Может чтобы выделить Брана на фоне остальных (что он более одаренный).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 07 Июля 2008, 18:42:20
Бран, ИМХО, достоин обсуждения в отдельной теме ;)
А что касается Арьи, то она пока что свои варговские способности не очень то и проявила. Ну. приснился ей сон, и что??? Как это может повлиять на что то в саге???


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 07 Июля 2008, 18:52:02
Если честно мне боьше интересны ее способности для выживания. Мне интересно почему она не убила Пса?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 07 Июля 2008, 23:32:40
Бран, ИМХО, достоин обсуждения в отдельной теме ;)
А что касается Арьи, то она пока что свои варговские способности не очень то и проявила.
Не очень?? Мне кажется, на уровне Рикона, если не больше, т.к. Нимерия спасла Арью от погони из Харренхола во время волчьего сна, вытащила Кейтилин из реки.
Как это может повлиять на что то в саге???
Уже говорилось, что это может помочь Арье сохранить Старковскую "сущность" и не стать действительно Безликой ("Я Никто!").


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 08 Июля 2008, 08:51:01
Если честно мне боьше интересны ее способности для выживания. Мне интересно почему она не убила Пса?

Мы это уже обсуждали. Не могла она его убить. До их совместного путешествия она сделала бы это без колебаний, но после. Она все такие еще ребенок, и она оказалась перед тяжелой делеммой, она все еще его ненавидела, но уже не так сильно и она уже видела в нем человека, а не монтра. Просто бросить его было самым простым решением, вот она так и поступила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MashaRock от 08 Июля 2008, 09:08:17
Уже говорилось, что это может помочь Арье сохранить Старковскую "сущность" и не стать действительно Безликой ("Я Никто!").

а сами безликие, Добрый человек какую цель преследует: убить в Арье личность или наоборот дать ей понять что она Старк? с одной стороны все "воспитанники" скорее не сохранили своей личности, на то и Безликие! а с другой стороны Арья видимо им полезна именно как Старк, со всеми способностями безликих, но осознающая свою личность!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 08 Июля 2008, 09:31:42
а сами безликие, Добрый человек какую цель преследует: убить в Арье личность или наоборот дать ей понять что она Старк? с одной стороны все "воспитанники" скорее не сохранили своей личности, на то и Безликие! а с другой стороны Арья видимо им полезна именно как Старк, со всеми способностями безликих, но осознающая свою личность!
Интересная версия :), "полезна именно как Старк". Возможно, действительно девушки из рода Старков так важны и последователи Многоликого это знают. Правда, к сожалению, подтверждений этой теории вроде бы нету...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 08 Июля 2008, 09:45:33
Скорее всего она полезнее им как варг чем как Старк, если она потеряет свою личность то скорее всего не сможет быть варгом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 08 Июля 2008, 09:47:35
Цели безликихв отношении Арьи непонятны, но ясно то, что ее волчьи сны никогда не дадут ей забыть, кто она такая. Тавно как и то, что она была неспособна избавиться от Иглы. Арья в гвубине души остается Арьей из дома Старк и ничего с этим сделать нельзя.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 08 Июля 2008, 09:50:35
Цели безликихв отношении Арьи непонятны, но ясно то, что ее волчьи сны никогда не дадут ей забыть, кто она такая. Тавно как и то, что она была неспособна избавиться от Иглы. Арья в гвубине души остается Арьей из дома Старк и ничего с этим сделать нельзя.
Постоянное напоминание себе о том что она Старк волк и давали ей силы для борьбы за жизнь, это же напоминание и не даст стать безликой.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Июля 2008, 09:53:17
Интересная версия :), "полезна именно как Старк". Возможно, действительно девушки из рода Старков так важны и последователи Многоликого это знают. Правда, к сожалению, подтверждений этой теории вроде бы нету...
Почему нету? :) Рейегар очень высоко оценил девушку из рода Старков. Собственно всю страну до сих пор трясёт из-за этой девушки.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 08 Июля 2008, 10:30:28
Мы пока ничего не знаем о целях безликих. Единственный намек это присутствие безликого в Цитадели в окружении Марвина Мага. Марвин занимался драконами и пророчествами. Если безликий пристроился к нему, значит их интересует это тоже. Ну и вполне возможно, что Раегара в Лианне привлекли не только ее личные качества, но и что то, что он нашел все в тех же пророчествах. Так что намек на связь все таки есть, но пока очень призрачный.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 08 Июля 2008, 15:13:45
Скорее всего она полезнее им как варг чем как Старк, если она потеряет свою личность то скорее всего не сможет быть варгом.
Разве Безликие знают о том, что Арья - варг???
Да и к тому же: почему она полезнее им как варг??
Мы пока ничего не знаем о целях безликих. Единственный намек это присутствие безликого в Цитадели в окружении Марвина Мага. Марвин занимался драконами и пророчествами. Если безликий пристроился к нему, значит их интересует это тоже. Ну и вполне возможно, что Раегара в Лианне привлекли не только ее личные качества, но и что то, что он нашел все в тех же пророчествах. Так что намек на связь все таки есть, но пока очень призрачный.
Согласен.
Кстати, тогда становится подозрительной и заинтересованность Мизинца в Сансе Старк ;).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 08 Июля 2008, 15:19:58
Разве Безликие знают о том, что Арья - варг???
Да и к тому же: почему она полезнее им как варг??
Может выявление людей со способностями и есть цель безликих? человек со способностями варга и безликого уникален.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 08 Июля 2008, 15:29:05
Что знают безликие очень большой вопрос. Не уверен, что они знают, что Арья варг, она и сама этого не знает. Но то, что Старки как то связаны с пророчеством они могут либо знать, либо догадываться.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Июля 2008, 15:59:04
Если честно по-моему это Якен или же один из его "братьев" по дому многоликих, те же иллюзорные способности. И может у него "нюх" на варгов? Или же многоликие видят "иных" людей, т.е. людей с Даром.
ilmik, Вы правильно подозреваете безликих. Они очень наблюдательны. Они явно увидели арьины способности, иначе не связывались бы с ней. Может у них в конспектах указаны признаки варгов? Вот врачи по разным симптомам ставят диагноз. Почему бы Доброму человеку не поставить Арье диагноз?
Якен, сидя в клетке, внимательно присматривался к Арье. И пытался контактировать именно с ней.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 08 Июля 2008, 16:06:38
ilmik, Вы правильно подозреваете безликих. Они очень наблюдательны. Они явно увидели арьины способности, иначе не связывались бы с ней. Может у них в конспектах указаны признаки варгов? Вот врачи по разным симптомам ставят диагноз. Почему бы Доброму человеку не поставить Арье диагноз?
Якен, сидя в клетке, внимательно присматривался к Арье. И пытался контактировать именно с ней.
И монетку он дал ей не просто так. Видя какая ситуация в королевстве он мог предположить что ей нужна будет помощь-она воспользуется монеткой и ее прямиком доставят в храм безликих.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 08 Июля 2008, 16:26:32
У меня такое впечатление, что безликие испытывают Арью и пока не знают, чего от нее ожидать. Но у них явно есть к ней какой то интерес. Какой именно - придется ждать продолжения книги.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Июля 2008, 16:29:15
Действительно, не пожалел же он её в самом деле. Она представляет для него ценный материал. Но вопрос остаётся: что безликие в Арье видят?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Июля 2008, 16:31:38
У меня такое впечатление, что безликие испытывают Арью и пока не знают, чего от нее ожидать.
И никто на свете не знает, что от неё ожидать. Даже Варис. Даже Мартин :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Июля 2008, 17:37:01
Действительно, не пожалел же он её в самом деле. Она представляет для него ценный материал. Но вопрос остаётся: что безликие в Арье видят?


Именно! Арья - хладнокровная жесокая и бессердечная девочка - бомж. Ейнечего терять, потому как и так уже все потеяно. И именно из таких детей и получаются идеальные малолетние убийцы. (Тому пример - современная Африка.) Тем более что опыт убивать себе подобных у Арьи уже есть. Вот и все планы - вырастить убийцу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 08 Июля 2008, 17:41:59
Убийц у безликих хватает и без Арьи и недостатка в рекрутах у них явно тоже нет. К тому же Арья далеко не бессердечная.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Июля 2008, 17:54:52
Mikka, Вы очень пристрастны к ребёнку. Клигана Вы готовы понять, а Арью - нет. Она не большее чудовище, чем её тётя Лиза, Серсея, Змейки, Аша.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Июля 2008, 18:46:53
Убийц у безликих хватает и без Арьи и недостатка в рекрутах у них явно тоже нет. К тому же Арья далеко не бессердечная.
Убийц может и хватает, но столь беспощадных, уже обученных, да еще ив таком возрасте у них может и не быть.
Mikka, Вы очень пристрастны к ребёнку. Клигана Вы готовы понять, а Арью - нет. Она не большее чудовище, чем её тётя Лиза, Серсея, Змейки, Аша.
... не хочу ввязываться в спор о том, кто более жесток Арья или же Лиза Аррен, Серсея Баратеон, дети Оберина или Аша Грейждой.
Но так, для справки:
Лиза Аррен замочила своего мужа, за что и понесла наказание. Серсея тоже замочила муженька - алкоголика. И, хотя, ИМХО, Роберт и заслуживал своей участи (хотя бы за то, во что он превратил Весетерос), убийство - это не то, что было нужно. Наказание Серсеи еще впереди.
А что не так с дочками Оберина - милые сексапильные девочки! Да и Аша тоже. С чувством юмора, силой, властностью и умом. Разве кому либо из них Арья может составить конкуренцию?! Она же собственными руками замочила больше народу, чем леди Аррен, королева Серсея, Аша Грейджой и все Змейки вместе взятые. неее.... Арья - кровавое дитя...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 08 Июля 2008, 18:55:37
Убийц может и хватает, но столь беспощадных, уже обученных, да еще ив таком возрасте у них может и не быть.... не хочу ввязываться в спор о том, кто более жесток Арья или же Лиза Аррен, Серсея Баратеон, дети Оберина или Аша Грейждой.
Но так, для справки:
Лиза Аррен замочила своего мужа, за что и понесла наказание. Серсея тоже замочила муженька - алкоголика. И, хотя, ИМХО, Роберт и заслуживал своей участи (хотя бы за то, во что он превратил Весетерос), убийство - это не то, что было нужно. Наказание Серсеи еще впереди.
А что не так с дочками Оберина - милые сексапильные девочки! Да и Аша тоже. С чувством юмора, силой, властностью и умом. Разве кому либо из них Арья может составить конкуренцию?! Она же собственными руками замочила больше народу, чем леди Аррен, королева Серсея, Аша Грейджой и все Змейки вместе взятые. неее.... Арья - кровавое дитя...

Отец Арьи считал если ты приговорил к смерти тебе и убивать-она дочь своего отца. Она никому не дает выполнять грязную работу, да и некому дать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 08 Июля 2008, 21:38:25
Лорд Старк имел ввиду суд над убийцей, а не убийство людей. которые ему лично неприятны! Вспомните - ведь он даже Серсее педложил покинуть Вестерос. Старк не любил убийства и смерть - он считал себя вынужденным совершать их только если того требовал закон. Хотя лично мне лорд Старк не симпатичен, я считаю, чтоон поступал гораздо правильнее, чем поступала Арья, убивая всех непонравившихся ей героей саги.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 08 Июля 2008, 22:16:07
Хотя лично мне лорд Старк не симпатичен, я считаю, чтоон поступал гораздо правильнее, чем поступала Арья, убивая всех непонравившихся ей героей саги.
Я что-то не поняла, вторая часть предложения отрицает первую, и Арья тоже выполняет то что требует закон жизни. Как думаешь что лорд Эддард выбрал бы: смерть дочери или смерть стражника? Война диктует свои правила!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 09 Июля 2008, 07:00:57
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает. Никто, кажется, из тех, кого она убила млм намерена убить в будущем не желал ей смерти. Дариону было вообще наплевать на Арью, да и стражник всего лишь выполнял свой долг. Арья же убивала всех, кто вставал на ее пути. И если для лордов и королей такие действия если не простительны, то по крайней мере поняны, то для ребенка - нет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 09 Июля 2008, 08:40:48
Разве Безликие знают о том, что Арья - варг???
Если знают и хотят это использовать, то возможно ослепление Арьи - этап обучения в более широком плане, нежели мы обсуждали раньше. Помнится, перед тем как проснутсья слепой, Арья видела сон...Может, это такой вариант укрепления варговской связи с Нимерией? кстати, удобный был бы для Беликих способ! Слежка и устранение "заказов", не выходя из теплой гостиной.
Ей нечего терять, потому как и так уже все потеяно.
Если бы ей в самом деле НЕЧЕГО было бы терять, она бы уже была Безликой
Убийц может и хватает, но столь беспощадных, уже обученных, да еще ив таком возрасте у них может и не быть....
Не согласна. Арья действует импульсивно (да-да, помню, что Дариона она убила в холодном разуме, но это все равно был импульсивный порыв восстановить справедливость) но все равно она ведь действует по ситуации, о каком "обучении" может идти речь? она же просто импровизирует, если можно так выражится применительно к этой теме! Всегда ходит по грани, всегда на кону и её жизнь, разве так действуют профессиональные убийцы? Да и про то, что беспощадных таких у Безликих некомплект я тоже не согласна.
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает.

Арья же убивала всех, кто вставал на ее пути.
ну так а кто в саге (в данный период времени - период войны всех со всеми) поступает иначе? Если так делают взрослые, как можно судить ребенка?!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 09 Июля 2008, 10:24:37
Арья устраивала самосуд над теми, кто как она считала ей мешает. Никто, кажется, из тех, кого она убила млм намерена убить в будущем не желал ей смерти. Дариону было вообще наплевать на Арью, да и стражник всего лишь выполнял свой долг. Арья же убивала всех, кто вставал на ее пути. И если для лордов и королей такие действия если не простительны, то по крайней мере поняны, то для ребенка - нет.
Как пожелаешь, но я останусь при своем мнении.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 09 Июля 2008, 12:40:30
не хочу ввязываться в спор о том, кто более жесток Арья или же Лиза Аррен, Серсея Баратеон, дети Оберина или Аша Грейждой.
Но так, для справки:
Лиза Аррен замочила своего мужа, за что и понесла наказание. Серсея тоже замочила муженька - алкоголика. ... Наказание Серсеи еще впереди.
Всех накажут (600 страниц... :'()
А что не так с дочками Оберина - милые сексапильные девочки!
Вспоминаю аудиенцию, которую даёт Доран любимой племяннице  :D. Он сам извёлся от вопроса будет ли она его травить сейчас. Его охрана просто была уверена, что принца уже убивают. Мейстер запретил Дорану двигаться пока сам не проверил "сюрпризы" оставленные сексапильной девочкой. Змейка есть змейка, какая бы нарядная и изящная не была. А вот Арье и её окружению в голову прийти не могло, чтоб волк загрыз кого-то из своей стаи.
Но, ваша правда, Арья не милая и не сексапильная. Похоже для Вас не важна душа человека, а только внешность :(. Вы не одиноки - Санса такая. Выводы относительно друг друга прошу не делать (или делать в ЛС)
Да и Аша тоже. С чувством юмора, силой, властностью и умом.
О да! Внешние данные у Аши - дай бог каждому! Не зря она номинируется на мисс Вестерос. А что она делает? Воюет. А зачем? Чтоб грабить. Хочется быть богатой, а самый простой способ - по костям. Но Вы же в душу не смотрите (там грязно и мерзко), смотрите на картинку :(.
Разве кому либо из них Арья может составить конкуренцию?!
Не может. Но когда её отмоют, причешут, макияж наложат, платье оденут и подчеркнут цвет глаз изысканным ожерельем - запросто. Вы же помните, что Арья очень похожа на Лианну. Лианна была прекрасной королевой турнира не без оснований на то (слова Ридов).
Она же собственными руками замочила больше народу, чем леди Аррен, королева Серсея, Аша Грейджой и все Змейки вместе взятые.
Где это сказано?
Думаете Лиза первый раз в жизни пользовалась лунной дверью?
Думаете, если Серсея лично наблюдала и распоряжалась пытками людей, то её руки не в крови (ну да, она же в перчатках :))?
Думаете Аша достигла уважения среди железных людей, томно закатывая глазки?
Змейки... М-да...
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 09 Июля 2008, 13:56:22
Замечание - сам Доран по поводу племянницы был вполне себе спокоен, а вот его мейстер не очень. Таена знала, что Доран любил ее отца и наоборот, так что Дорану от нее ничего не угрожало, но вот если бы между братьями был бы конфликт... Змейки, они действительно змейки и они смертельно опасны для своих врагов. Как и их папочка, который врагов просто конкретно убивал не особо заботясь о законах чести. Но именно врагов. Впрочем про змеек Мартин обещал написать еще много...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 10 Июля 2008, 12:30:25
Думаете Лиза первый раз в жизни пользовалась лунной дверью?
Думаете, если Серсея лично наблюдала и распоряжалась пытками людей, то её руки не в крови (ну да, она же в перчатках :))?
Думаете Аша достигла уважения среди железных людей, томно закатывая глазки?
Змейки... М-да...
Согласна. По крайней мере в части Аши и змеек, наверняка дочки Оберина уже "пробовали перо" в деле убийств, иначе чего бы народу так бояться, что кто-нибудь из них возьмет да и прирежет или отравит родного дядюшку? А уж Аша вообще принадлежит к народу местных викингов, капитан корабля и ведет людей в набеги, я считаю, что полагать, будто она за все время своей "карьеры" убила меньше семи человек (или сколько там на совести Арьи?) - наивно. Да и Лиза, могла кого-нибудь отправлять к праотцам. Правда, конечно, не массовыми партиямИ, иначе лорды Долины бы возроптали.
  И кстати о Лизе: она вообще собственного мужа отравила. Вот Микка ставит в вину нашей героине то, что она убивала лично не приятных ей людей, так а Лиза что ли лучше? Джон Аррен ей что угрожал? Она его убила разве не исключительно из личной неприязни?
  Я, кажетсЯ, где-то уже писала: ВСЕ или почти все взрослые герои там убивают ИЗ ЛИЧНОЙ НЕПРИЯЗНИ, причем в большенстве случаев уж они-то как раз и могут избежать этих убийств, у них, как правило, имеется и достаточно мозгов, чтобы осознать возможность НЕ УБИВАТЬ, и достаточно, собственно, этих самых возможностей. У Арьи - ни того, ни другого. Так что её по сравнению с остальными судить надо если и не в последнюю, то очень не в первую очередь.

  Но мне вот что интересно: давайте ненадолго отвлечемся от сакраментального вопроса "Арья Старк: убийца или жертва", и подумаем о том, что её ждет. ТОлько практически. Как считаете, какова вероятность того, что она попадет в свиту Дэни?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 10 Июля 2008, 13:06:08
Драконы и волки в какой то момент неизбежно вступят в союз. Только не в следующей книге, а позже. И не вполне понятно, каким будет этот союз, в смысле будут ли драконы его возглавлять, или же их отношения с волками будут более равноправными. Драконы - это три головы естественно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 10 Июля 2008, 13:09:14
А что если одной из "глов" всё таки станет Тирион, как к нему будет относиться Арья? Он же Ланистер, как ни как. А Ланистеров она как-то не очень любит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 10 Июля 2008, 13:25:03
А какие у Арьи могут быть претензии к Тириону кроме его фамилии?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 10 Июля 2008, 14:10:24
Замечание - сам Доран по поводу племянницы был вполне себе спокоен,...
Спокоен, пока Тиена не попросила благословения. У старика прямо сердце ёкнуло. Но обошлось :).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 10 Июля 2008, 14:13:13
А что если одной из "глов" всё таки станет Тирион, как к нему будет относиться Арья? Он же Ланистер, как ни как. А Ланистеров она как-то не очень любит.
Если Арья в курсе, что Джон с Тирионом подружились, то проблемм не будет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 10 Июля 2008, 15:14:42
Спокоен, пока Тиена не попросила благословения. У старика прямо сердце ёкнуло. Но обошлось :).

Он лишь замешкался на долю мгновения. Что естественно, когда ласкаешь змею, даже если и знаешь, что она не укусит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 10 Июля 2008, 15:45:48
Оно конешно :). Страшно ласкать змею, хоть и родную. Всегда есть маленькое сомнение. Толи дело собака или, к примеру, волк - уж если он из твоей стаи, то не только не укусит, но и жизни не пожалеет за тебя.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 10 Июля 2008, 16:17:57
Волк из стаи укусить может, но не смертельно, а вот змея если жалит, то чтобы убить. Оберин недаром пользовался отравленными лезвиями и его недаром назвали змеем. Он не ранил, он убивал. И дочери его явно такие же, причем все. Но Мартеллы семья дружная, даже, когда у них разногласия. Арианна, намереваясь свергнуть отца, собиралась всего лишь отправить его на отдых, причем максимально комфортабельный, хотя претензий к отцу у нее было хоть отбавляй. Сам Доран был оскорблен предположением дочери, что он может причинить какой то вред своим племянницам. К друзьм Арианы Доран был милосерден только потому, что они не настоящие враги, а вот попади в его руки последние... они явно позавидовали бы тому Тиреллу, которого засыпали скорпионами. Арья в этом отношении мягче, она может пожалеть и тех, кто против нее, змеи же никогда!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 10 Июля 2008, 17:18:37
После такого прекрасного сравнительного анализа Mikka просто должен признать, что Арья не чудовище! :D :D :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 10 Июля 2008, 20:30:09
  По идее сейчас Арья, если застрянет у Безликих, будет как-то енмного вдалеке от сюжета. А основные события будут происходить вокруг Дэйенерис и её революций. Возможно, Безликие подошлют к неё Арью, чтобы иметь там "своего человека" (правда, вероятно, для такой комбинации они должны будут увериться в том, что Арья - их человек)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: PLUTON от 11 Июля 2008, 07:11:31
  По идее сейчас Арья, если застрянет у Безликих, будет как-то енмного вдалеке от сюжета. А основные события будут происходить вокруг Дэйенерис и её революций. Возможно, Безликие подошлют к неё Арью, чтобы иметь там "своего человека" (правда, вероятно, для такой комбинации они должны будут увериться в том, что Арья - их человек)
Если такое и произойдёт, то точно не в Танце. Так как во время Пира (то есть большую часть Танца) Арья начинает обучение, поэтому ИМХО в тех главах, что Мартин обещал Арье в Танце, она может лишь закончить обучение и только начать своё путешествие куда-либо.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 11 Июля 2008, 13:02:25
Арья в этом отношении мягче, она может пожалеть и тех, кто против нее, змеи же никогда!
Ну приведите ХОТЬ ОДИН пример, кого Арья пожалела из, тех "кто против нее"? Хоть один пример!

  По идее сейчас Арья, если застрянет у Безликих, будет как-то енмного вдалеке от сюжета.
Прошу заметить, что Арья все три тома саги находится практически всегда вне сюжета саги. Практически единственные два раза, когда ее глазами можно узреть хоть что-то интересное, на памяти только казнь изменника Старка и красная свадьба. Все остальное время мы видим бедствия народа Вестероса...

После такого прекрасного сравнительного анализа Mikka просто должен признать, что Арья не чудовище! :D :D :D
Это была шутка? Кстати никакого анализа я так и не видел. О чем вы говорите?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 11 Июля 2008, 13:19:17
Практически единственные два раза, когда ее глазами можно узреть хоть что-то интересное, на памяти только казнь изменника Старка и красная свадьба. Все остальное время мы видим бедствия народа Вестероса...
Продолжу мысль:А бедствия народа к данному произведению, как известно, не имеют никакого отношения.
Кстати никакого анализа я так и не видел.
Нельзя заставить человека увидеть то, что он видеть не желает.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Old archer от 12 Июля 2008, 22:31:30
Ну приведите ХОТЬ ОДИН пример, кого Арья пожалела из, тех "кто против нее"? Хоть один пример!
Сандор Клиган ака Пес.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 14 Июля 2008, 14:00:18
Продолжу мысль:А бедствия народа к данному произведению, как известно, не имеют никакого отношения.
Да, совершенно верно. Если бы у Мартина была цель продемонстрировать бедствия народа во время средневековой войны, жизнь, так скажем, простого человека, в эти тяжелые годы, то, ИМХО, нужно было вокруг этой темы и строить сюжет. Мартин же описывает преимущественно жизнь лордов, интриги, борьбу за власть. Такие темы от простого человека Средневековья далеки. Так что, до сих пор главы Арья были, как позднее стали и главы Бриенны, пятым колесом в телеге.
Сандор Клиган ака Пес.
Клиган НЕ ХОТЕЛ причинять Арье вреда. Он вообще НЕ БЫЛ против нее. Еще примеры есть?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 14 Июля 2008, 14:44:19
Арья считала Клигана своим врагом и Мику она ему не простила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 14 Июля 2008, 14:47:15
Вообще ситуация с Псом очень неоднозначна. С одной стороны, Арья его не убила, но с другой - она отказала ему в последней милости. Могла бы и помочь ему умереть.  Это было бы милосерднее, чем бросать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 14 Июля 2008, 15:28:37
Арья убивает только когда что-то угрожает ее жизни, просто Пес в это время был безобиден, а убивать без острой на то необходимости Арья не может, она же не маньяк.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 15 Июля 2008, 14:50:14
Да, совершенно верно. Если бы у Мартина была цель продемонстрировать бедствия народа во время средневековой войны, жизнь, так скажем, простого человека, в эти тяжелые годы, то, ИМХО, нужно было вокруг этой темы и строить сюжет. Мартин же описывает преимущественно жизнь лордов, интриги, борьбу за власть. Такие темы от простого человека Средневековья далеки.
Я на это произведение по-другому смотрю. Оно повествует о стране, в которой из-за распрей и меркантильных интересов властьимущих бедствует простой народ. И подтверждаю своё мнение видением Дейнерис в Кварте. Там уродливые человечки насиловали красивую женщину.
Сцен жизни простого народа не меньше, чем жизни лордов. Просто думаю Вы больше уделяете внимания знати, я - простым людям. От сюда и разногласие по этому вопросу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 15 Июля 2008, 15:02:46
Вообще ситуация с Псом очень неоднозначна. С одной стороны, Арья его не убила, но с другой - она отказала ему в последней милости. Могла бы и помочь ему умереть.  Это было бы милосерднее, чем бросать.
Она "вычеркнула" его из списка. И, хоть разумом понимала, что надо бы его убить, но в сердце мести уже не было. Собственно Арья растерялась.
Вообще у Mikka интересная постановка вопроса: -надо жалеть тех, кто против тебя. А надо ли? Роберт их не жалел, Тайвин, Тирион, Джейме, Кейтлин, Дени, Аша, Санса, Бриенна, Джон, Ингрид, змейки, Мел...
 Может надо спросить: -кто жалел своих врагов?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Noal Charin от 15 Июля 2008, 19:51:56
  Господа, обсуждающие Арью, как, оказывается, вас легко спровоцировать!  Опять уважаемый Mikka вступил в дискуссию со своим постояным рефреном: "АРЬЯ - УБИЙЦА!!! АРЬЯ - ЧУДОВИЩЕ!!!" (у меня вообще складывается ощущение, возможно неправильное, что уважаемый Mikka появляется на Форуме во всех темах, в основном, именно с этой идеей), и тут же пишущая публика бросилась с ним спорить и что-то ему доказывать насчёт Арьи. Я уже подробно объяснял, почему эта дискуссия, тем более в рамках темы про Арью, бессодержательна и бессмысленна, так, может быть, оставим уважаемого Mikka в покое? Всё равно человеку, для которого Санса - идеал, а Арья - чудовище, ничего не докажешь.
 Снова повторюсь, судить Арью, можно только в соответствии с предложенными автором обстоятельствам (Средневековье), а этим обстоятельствам она абсолютно адекватна, и, если автору не придёт в голову её убить (очень надеюсь, что нет, потому как, похоже, Арью Дж. Мартин  любит больше всех), то Арья со временем, пройдя через все испытания и очень многому научившись в разных школах, вырастет в великолепную главную героиню (точнее, одну из главных, у Мартина самых главных героев нет).  Она вообще очень способная ученица: науку Сирио Фореля освоила и продолжает в ней совершенствоваться, уроки Неда Старка (у тебя есть право приговорить человека к смертной казни только если ты сам готов эту казнь совершить) запомнила крепко, науку Безликих тоже успешно осваивает, научится говорить с волками... Что ещё её ждёт?
 Полагаю, между прочим, что она станет красавицей. Заметьте, нигде не говорилось что она некрасива (как, например, Бриенна), просто девочка-подросток-сорванец, постоянно в запачкавшейся одежде, синяках, ссадинах, одетая как мальчик (ей так удобнее). А ведь её родители красивы, так почему бы ей быть хуже? А если через пару-тройку лет её умыть, причесать, одеть в хорошее платье, добавьте к этому выработанную годами упражнений прекрасную пластику движений? Представили? Никакая Серсея ей и в подмётки не сгодится.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 15 Июля 2008, 20:08:22
  Господа, обсуждающие Арью, как, оказывается, вас легко спровоцировать!  Опять уважаемый Mikka вступил в дискуссию со своим постояным рефреном: "АРЬЯ - УБИЙЦА!!! АРЬЯ - ЧУДОВИЩЕ!!!" (у меня вообще складывается ощущение, возможно неправильное, что уважемый Mikka появляется на Форуме во всех темах, в основном, именно с этой идеей), и тут же пишущая публика бросилась с ним спорить и что-то ему доказывать насчёт Арьи. Я уже подробно объяснял, почему эта дискуссия, тем более в рамках темы про Арью, бессодержательна и бессмысленна, так, может быть, оставим уважаемого Mikka в покое? Всё равно человеку, для которого Санса - идеал, а Арья - чудовище, ничего не докажешь.
В споре открывается истина  8)






иногда :-\


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 15 Июля 2008, 20:41:41
Практически единственные два раза, когда ее глазами можно узреть хоть что-то интересное...
ага, просто так уж случилось, что она сама по себе такая фигура, что образует свою линию сюжета, ничуть не менее интересную, нежели основная ;) (ИМХО)
Арья убивает только когда что-то угрожает ее жизни, просто Пес в это время был безобиден, а убивать без острой на то необходимости Арья не может, она же не маньяк.
Вот-вот. Именно так. Она убивает из инстинкта самосохранения (на тот момент), а "убить из жалости" - это уже высокие материи, о которых думать ребенку, за которым охотятся и который один в охваченной войной стране - не время. Ну да пусть их, эти убийства в самом деле! Там у всех руки в кровище по самые уши.
  Она вообще очень способная ученица: науку Сирио Фореля освоила и продолжает в ней совершенствоваться, уроки Неда Старка (у тебя есть право приговорить человека к смертной казни только если ты сам готов эту казнь совершить) запомнила крепко, науку Безликих тоже успешно осваивает, научится говорить с волками... Что ещё её ждёт?
Прикинем: фехтует, убивает, судит, шпионит, выживает. Мрачная философия спартанцев+северный идеализм+кредо Безликих+внешность (тут я согласна - Арья должна вырасти очень превликательной, не зря же с Лианной сравнивали)= ...
мда...Вестерос, держись за табуретку


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 16 Июля 2008, 10:33:06
...и тут же пишущая публика бросилась с ним спорить и что-то ему доказывать насчёт Арьи.
Просто нам приятно вспоминать этот персонаж. Как сказала Темелэйн:]
...просто так уж случилось, что она сама по себе такая фигура, что образует свою линию сюжета, ничуть не менее интересную, нежели основная ;)
По поводу будущего, которое её ожидает... Вот чувствую одним местом, не зря Джон пошутил, что найдут замёрзшую Арью весной с иглой в руках  :'(.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 19 Июля 2008, 16:39:38
По поводу будущего, которое её ожидает... Вот чувствую одним местом, не зря Джон пошутил, что найдут замёрзшую Арью весной с иглой в руках 
мда...вот меня тоже беспокоит эти слова...особенно в свете того, как мрачно сбылась шутка самой Арьи про герб, на котором лютоволчица держит в зубах форель Дома Талли...
Но даже если она погибнет, думаю, перед этим её ждут какие-то выдающиеся дела...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 21 Июля 2008, 10:24:03
мда...вот меня тоже беспокоит эти слова...особенно в свете того, как мрачно сбылась шутка самой Арьи про герб, на котором лютоволчица держит в зубах форель Дома Талли...
Одна надежда: Мартин для оригинальности решит не повторять этот приём с шутками. В самом деле не могут же все шутки быть пророческими :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 22 Июля 2008, 14:42:16
Но даже если она погибнет, думаю, перед этим её ждут какие-то выдающиеся дела...
Конечно=) Такая просто так не умрет...


Господа, а вы что же, опять за старый спор? Ну сколько можно уже? :'( В этом споре невозможно ничего никому доказать..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 25 Июля 2008, 17:36:38
Обратила внимание - Дарион сообщил Арье, что нового лорда-командующего зовут лорд Сноу. Как думаете, Арья поняла, что речь идёт о Джоне?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Kail Itorr от 25 Июля 2008, 17:51:35
Нет. Арья знает, что Джон на Валу, но в конце концов, сколько человек в Дозоре носят редкую фамилию "Снег"? Даже если бы Дареон сказал, что лорда-командора зовут Джон Снег - Арья, вздохнув, подумала бы "прям как моего брата"... ибо согласитесь, Джон - имя тоже очень редкое :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 26 Июля 2008, 17:13:45
    Ну нет, я не думаю, что если бы было сказано "Джон Сноу" Арья бы не узнала. И "лорд Сноу" я думаю...хм...мне кажется, она ещё вернется к этим словам и, может быть, скумекает, что "лордом" могла звать именно Джона потому, что он как бы сын лорда.
    кстати, может это и заставит её подумать о возвращении в Вестерос именно через Север. Напомнит о том, что у неё ещё осталась семья.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 28 Июля 2008, 11:25:23
Незаконнорожденные дети в Вестеросе либо не знают, что они дети лорда, либо знают. Когда дети (и окружающие люди) знают, то лорд держит бастарда возле себя. А не отправляет на Стену. Из словосочетания "лорд Сноу" Арья могла заподозрить Джона. Я тоже надеюсь, что эта информация ещё проявится.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 28 Июля 2008, 11:40:03
Если знают и хотят это использовать, то возможно ослепление Арьи - этап обучения в более широком плане, нежели мы обсуждали раньше.
Думаю нет. Они хотят выбить из девочки Арью Старк. Там была сцена, как Бродяжка ударила Арью за то , что она покусывала губы как Арья. Добр. чел. сказал: к нам вернулась Арья, принеси ей молока.
Помнится, перед тем как проснутсья слепой, Арья видела сон...Может, это такой вариант укрепления варговской связи с Нимерией?
Тот сон был не волчий, а кошачий. Перед этим была фраза, что Арья подкармливала молюсками бездомных котов. Арья нравилась котам. Арье нравился старый кот, который напоминал того, из Кор. Гавани. А сам сон был о том, как она ОДНА (без стаи) крадётся по крышам (волк на крышу не может залезть) вдоль каналов (каналы в Браавосе, а Нимерия в Вестеросе).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Kail Itorr от 28 Июля 2008, 12:10:36
А старый кот из Королевской Пристани - это Балерион, котенок принцессы Раэнис.
Мартин подтвердил :))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 28 Июля 2008, 12:21:01
Я знала! Знала! Вернее была уверена, что не зря рассказана история с котёнком принцессы.
Хорошо вам, англоязычным... Все новости отслеживаете...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 28 Июля 2008, 12:33:07
А старый кот из Королевской Пристани - это Балерион, котенок принцессы Раэнис.
Мартин подтвердил :))

Ну скажем так, сказал, что это вполне возможно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 28 Июля 2008, 12:33:46
Я знала! Знала! Вернее была уверена, что не зря рассказана история с котёнком принцессы.
Хорошо вам, англоязычным... Все новости отслеживаете...

Дык, мы ими честно делимся.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 28 Июля 2008, 22:08:33
За что мы вам безмерно благодарны. А также за возможность вместе с вами обсудить какие-то нюансы и ещё немножко пожить в полюбившемся мире ПЛиО.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 29 Июля 2008, 09:31:52
да, волк на крыше мне тоже кажется странным явлением, но сон, я считаю, приснился Арье не случайно. Там, мне начинает казатьсЯ, вообще не предусмотрены случайности...(хотя если Джону Сноу в разгар мега-Битвы с Иными на голову со Стены совершенно случайно упадет талая ледышка и убьет насмерть - вот это будет перекрывать ВСЁ отсутствие случайностей...)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2008, 19:33:32
На протяжении всей саги мне нравилась Арья Старк как человек и как волк среди всякого разного зверья. Конечно, её нельзя признать положительным персонажем(она скорее серый в хорошем смысле этого слова). Но у неё куча хороших черт, которых многим персонажам саги, оставшимся в Вестеросе(даже некоторым игрокам) явно не хватает. Не думаю, что её победят служители Многоликого, по-моему она как-то избавится от слепоты, подожжёт их храм в Браавосе и свалит в Вестерос чтобы найти Нимерию и домочить до конца людей из Списка. Их кстати не так много осталось: Дансен, Рафф-Красавчик, Илин Пейн, Меррин Трант, Серсея. Из пятерых живы на конец Пира точно все кроме Дансена, который жив скорее всего. Ещё Григор Клиган, который мёртв скорее всего, но если Квиберн сделает из него голема, то у Арьи появится ещё жертва в Списке. В Списке был ещё и Пёс, но он умер вроде как. А против Сандора Клигана-не Пса Арья врятли что-то будет иметь.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 31 Июля 2008, 09:16:27
   Ну да, Список порядел. И думаю что на Серсею (Арья, кажется, не проходила по каталагу с ярлычком "валанкор") и ГриГолема найдутся другие ликвидаторы.   Кстати, интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 31 Июля 2008, 09:28:06
  Ну да, Список порядел. И думаю что на Серсею (Арья, кажется, не проходила по каталагу с ярлычком "валанкор") и ГриГолема найдутся другие ликвидаторы.   Кстати, интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.
Плакать точно не будет 8)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 09:58:40
   Ну да, Список порядел. И думаю что на Серсею (Арья, кажется, не проходила по каталагу с ярлычком "валанкор") и ГриГолема найдутся другие ликвидаторы.   Кстати, интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.

Да, я тоже думаю, что Арья это не валанкар и Серсею не она замочит. Насчёт существования ГриГолема - это ещё вопрос его и делал Квиберн и доделал ли. ВСЕХ мертвецов из списка точно не убьют, хоть кого-то но Мартин оставит. Иначе этого было бы ещё издевательством над Арьей, которая и так за 4 книги много чего перетерпела. Так что, я думаю, вернувшись в Вестерос она обязательно кого-нибудь по жестокому убьёт.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 12:07:07
  интересно, как поведет себя Арья, если, вернувшись в Вестерос, обнаружит, что до всех мертвецов из её Списка уже кто-то добрался, а ей даже на десерт никого не оставили.
До сих пор её не волновало кто убил врага. Ей достаточно было факта. Как я понимаю, Арья ставит себе целью не убийство, а стирание с лица земли мрази. И только если некому, то берётся за дело сама.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 12:15:48
До сих пор её не волновало кто убил врага. Ей достаточно было факта. Как я понимаю, Арья ставит себе целью не убийство, а стирание с лица земли мрази. И только если некому, то берётся за дело сама.

Ага, Джоффри и Пса она не сама убила, но из Списка их исключила всё равно. А вот насчёт "стирания с земли мрази" - это мразь по её мнению, некоторые из Списка в реальности более сложные люди(тот же Илис Пейн, например).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 13:13:27
По её мнению. А Вы по чьему мнению оцениваете своё окружение? Надеюсь, что тоже по своему. Санса оценивала по мнению своей септы и Серсеи.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 13:19:20
По её мнению. А Вы по чьему мнению оцениваете своё окружение? Надеюсь, что тоже по своему. Санса оценивала по мнению своей септы и Серсеи.

Я бы не стал переходить на личности. А что касается Арьи, то она оценивает многих людей однобоко, с одного края и ещё раз ни разу она не отменила кому-то приговор. Уверен, что разберись она получше в людях, она бы кого-то простила. Того же сира Илиса Пейна, который на самом деле палач, оружие в руках Джоффри, а она его приговорила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 13:48:02
Я бы не стал переходить на личности.
Вам показалось обидным? Извините. Я должна была написать "А по чьему мнению оценивает окружающих любой здравомыслящий человек?" Но, к сожалению, свернула фразу в более короткую.
А что касается Арьи, то она оценивает многих людей однобоко, с одного края и ещё раз ни разу она не отменила кому-то приговор. Уверен, что разберись она получше в людях, она бы кого-то простила. Того же сира Илиса Пейна, который на самом деле палач, оружие в руках Джоффри, а она его приговорила.
Ну ей не хватает кругозора, гибкости, мудрости. Сандор тоже был орудием Джофа, пообщавшись с ним - убрала его из списка. Но не думаю, что судьба сведёт её с Илисом и она будет с ним общаться и входить в его обстоятельства.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 14:03:45
Вам показалось обидным? Извините. Я должна была написать "А по чьему мнению оценивает окружающих любой здравомыслящий человек?" Но, к сожалению, свернула фразу в более короткую.
Вам повезло, что я не один из героев саги. Многие бы Вам за такое обращение сильно вставили.
Ну ей не хватает кругозора, гибкости, мудрости. Сандор тоже был орудием Джофа, пообщавшись с ним - убрала его из списка. Но не думаю, что судьба сведёт её с Илисом и она будет с ним общаться и входить в его обстоятельства.
В том-то и дело, что из-за этой нехватки кругозора, мудрости и гибкости страдают зачастую невинные люди. Вспомни личностей, которых Арья заказывала Якену Хгару в Харренхолле. Она распорядилась первыми двумя шансами крайне неразумно, не тех людей она выбрала, кого надо. Кстати, она не убрала из списка Сандора, и Пса она тоже не убирала в Пире она думает о том, что Пёс умер после того как она его оставила, поэтому его уже и нет в её Списке. Сира Илиса она врятли встретит, да и если встретит, то врятли сможет пообщаться - он же немой, ему Эйерис язык оттяпал. ИМХО она многие жертвы неправильно выбирает непродумывая полностью их вину, и сир Илин в их числе.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 31 Июля 2008, 14:05:29
А что касается Арьи, то она оценивает многих людей однобоко, с одного края и ещё раз ни разу она не отменила кому-то приговор.
А Сандор? ;) Она не стала его убивать, хотя могла.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 14:19:39
А Сандор? ;) Она не стала его убивать, хотя могла.

Вопервых, не Сандор, а Пёс. Это разные вещи, не путайте их. Во-вторых, она думала что Пёс умрёт от заражения крови и если бы она убила его мечом, то облегчила бы ему страдания подарив лёгкую смерть. А так по её мнению Пёс умер более тяжёлой смертью, которую он по её мнению и заслуживал за всё, что натворил.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 14:25:45
Вам повезло, что я не один из героев саги. Многие бы Вам за такое обращение сильно вставили.
Вы, наверное, засмотрелись на мою зимнюю розу и не прочитали мой ник  [mde]


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 14:29:27
Вопервых, не Сандор, а Пёс. Это разные вещи, не путайте их. Во-вторых, она думала что Пёс умрёт от заражения крови и если бы она убила его мечом, то облегчила бы ему страдания подарив лёгкую смерть. А так по её мнению Пёс умер более тяжёлой смертью, которую он по её мнению и заслуживал за всё, что натворил.
Не совсем так, Арья знала про заражение и собиралась Пса убить. Подходила к нему с ножом, а он открыл глаза и сказал - убей меня. Арья просто не смогла. И для себя придумала отмазку, дескать пусть сам умрёт.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 14:39:10
Вы, наверное, засмотрелись на мою зимнюю розу и не прочитали мой ник  [mde]

А Вы на мой. Правда, Вы умерли при загадочных обстоятельствах задолго до того как я потерял память благодаря бастарду лорда Болтона.

Не совсем так, Арья знала про заражение и собиралась Пса убить. Подходила к нему с ножом, а он открыл глаза и сказал - убей меня. Арья просто не смогла. И для себя придумала отмазку, дескать пусть сам умрёт.

Это не отмазка была. Она убила бы его, если бы он не попросил. А так, раз он сам хочет лёгкой смерти, то почему Арья должна ему её дать? Пусть лучше умрёт тяжёлой, от заражения крови! Вполне в духе волчицы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 15:27:16
Для начала вспомним, что они долго ехали и жили рядом. Сандор часто мертвецки напивался. Арья его не убила ночью. А могла. Когда он был ранен - лечила его.
Цитировать
Глядя на луну сквозь ветки ивы, Арья тихо произнесла:
   — Сир ГригорГора. Дансен, Рафф-Красавчик, сир Илин, сир Меррин, королева Серсея. — Она испытала странное чувство, пропустив Полливера с Щекотуном — и Джоффри. Хорошо, что он умер, но она хотела бы посмотреть, как он умирает, а ещё лучше — сама его убить ... Сандор застонал, и она повернулась на бок, чтобы взглянуть на него. Тут ей вспомнилось, что она и его имя пропустила. Почему? Она попыталась представить себе Мику, но не смогла. Она ведь недолго его знала. Они играли в поединок на мечах, вот и все.
Обращаете внимание? Арья в сердце уже не держит зла.
Цитировать
Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет и бросит его, он умрет сам. Умрет от горячки и будет лежать здесь под деревом до конца времен. Но, может быть, лучше все-таки убить его. Оруженосца в гостинице она убила, а он ей ничего не сделал, только за руку схватил. Пес убил Мику и не его одного — может, целую сотню таких Мик. Он и её бы, наверное, убил, если б не выкуп.
Ей не хочется его убивать. Она себя уговаривает убить из милосердия.
   
Цитировать
Пес открыл глаза и спросил хриплым шепотом:
   — Где сердце, помнишь?
   Она застыла, словно каменная.
   — Я… Я только…
   Что ей помешало? Глаза человека. Она уже видела в Сандоре человека, а не врага.
Цитировать
— Не ври, — проворчал он. — Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. — Арья не шелохнулась,
не хочет убивать
 
Цитировать
и он сказал: — Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да ещё и посмеялся. — Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как её бьют. Лучше бы я взял её и вырвал ей сердце, чем оставлять её этому карлику. — Его лицо исказилось от боли. — Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость… отомсти за своего Микаэля!
Сандор понял, что она его жалеет и начал специально злить её. И она разозлилась
Цитировать
— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.
   


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 15:42:43
Лианна, ты правильно цитируешь, только там есть один важный момент. Не нужно путать Сандора Клигана и Пса. Арья хотела убить спящего Пса, который когда-то убил Микку. Она подошла, но проснулся не жестокий убийца Пёс, а Сандор Клиган, вполне добрый и нормальный мужик, который её неоднократно до этого жалел. Поэтому она и начала колебаться. Но тут в Сандоре проснулся Пёс, вспомнил Микку, начал Арью злить... и она решила, что пёс достоен более жестокой смерти, чем от её меча.
Кстати, Пёс после этого вскоре умер, его похоронил монах в пустой могиле со шлемом наверху. А Сандор Клиган живёт с монахами на острове и хромая копает могилы. Его Арья не тронет. А именно Пса она косвенно убила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 16:23:07
Я не знаю в какой момент она видела в нём пса, а в какой Сандора. Но в тексте ясно сказано: "Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет...", "Пес убил Мику...", "Пес открыл глаза и..." и дальше уезжала, называя его Псом. Т.е. этого "доброго и нормального мужика" Арья называла всегда одинаково. И она его не хотела убивать, потом уговорила себя его пожалеть и убить, чтоб не мучался, увидев его глаза, снова не захотела убивать. Но когда он её разозлил, не дала ему милосердия.
Девочка эмоциональна, её главное разозлить. Она и Пирожка прибила, когда разозлилась. А где сказано, что волка мозно злить?
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 16:38:55
Я не знаю в какой момент она видела в нём пса, а в какой Сандора. Но в тексте ясно сказано: "Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет...", "Пес убил Мику...", "Пес открыл глаза и..." и дальше уезжала, называя его Псом. Т.е. этого "доброго и нормального мужика" Арья называла всегда одинаково. И она его не хотела убивать, потом уговорила себя его пожалеть и убить, чтоб не мучался, увидев его глаза, снова не захотела убивать. Но когда он её разозлил, не дала ему милосердия.

В отличие от Сансы, которая чётко и на словах и на деле делит Бейлиша(когда тот Мизинец а когда Петир), Арья на словах не делит этого человека на Пса и Сандора Клигана. Но на деле она делит его совершенно чётко. По процитированным отрывкам видно, когда он для неё Пёс, а когда Сандор Клиган. Сандора Клигана-монаха Арья не будет добивать, а вот нового Пса-чела, одевшего его шлем, Арья может легко добавить в Список, а потом убить.

Девочка эмоциональна, её главное разозлить. Она и Пирожка прибила, когда разозлилась. А где сказано, что волка мозно злить?

Да, согласен, Арья очень эмоциональна. Несмотря на все уроки Сирио ей чаще движут эмоции, чем холодный расчёт. От этого кстати её и пытаются отучить слуги Многоликого в Браавосе. Они учат Арью всё делают только продумав и по расчёту. Арья никогда бы не убила певца из Дозора в Браавосе, если бы ей не управляли её эмоции. А насчёт того чтобы злить волка - никакого волка нельзя злить. Даже Сансу. А уж Арью тем более.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 16:47:21
Несмотря на все уроки Сирио ей чаще движут эмоции, чем холодный расчёт. От этого кстати её и пытаются отучить слуги Многоликого в Браавосе. Они учат Арью всё делают только продумав и по расчёту.
Она и сама всё время старается себя контролировать. А вот Многоликие не учат её думать. Они учат её служить и собирать информацию.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 16:57:19
Она и сама всё время старается себя контролировать. А вот Многоликие не учат её думать. Они учат её служить и собирать информацию.

Они как раз учат её служить, собирать инфу, а не думая это нельзя делать. Так что косвенно они учат её больше думать, предпочитать холодный рассчёт, решать умом, а не сердцем.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 17:03:45
Они как раз учат её служить, собирать инфу, а не думая это нельзя делать.
Имелось ввиду обмывать покойников.
косвенно они учат её больше думать, предпочитать холодный рассчёт, решать умом, а не сердцем.
Пример можете привести. Единственное, что она должна была решить - остаться и отречься от себя или уйти из храма.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 17:28:36
Имелось ввиду обмывать покойников.

Она не так уж и долго этим занималась, её достаточно быстро оперативно определили к торговцу морепродуктами Борско.

Пример можете привести. Единственное, что она должна была решить - остаться и отречься от себя или уйти из храма.

Её отпустили работать на мореторговца, в такой жизни которую она получила нужно было бы много чего решать. Например: спасать Сэма от 2 мордоворотов в переулке или нет; убивать певца из Дозора или нет + узнавать каждый день 3 новые вещи. Не думая это всё сделать было нельзя.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 31 Июля 2008, 18:01:46
Она не так уж и долго этим занималась, её достаточно быстро оперативно определили к торговцу морепродуктами Борско.

Её отпустили работать на мореторговца, в такой жизни которую она получила нужно было бы много чего решать. Например: спасать Сэма от 2 мордоворотов в переулке или нет; убивать певца из Дозора или нет + узнавать каждый день 3 новые вещи. Не думая это всё сделать было нельзя.
Три дня каждый месяц она служила в храме. При возвращении на службу один раз в месяц она приносила 3 новости. Причём совершенно любые, без малейшей фильтрации.
Для того, чтобы выжить в этом страшном мире она каждый день решала что делать, и обучения жрецов в этом нет. Скажем жизнь её учит, а не жрецы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Июля 2008, 18:24:01
Три дня каждый месяц она служила в храме. При возвращении на службу один раз в месяц она приносила 3 новости. Причём совершенно любые, без малейшей фильтрации.

Это такой психологический приём. Жрецы знали, что если у Арьи будет выбор в том какие вещи рассказывать и она сможет рассказывать что угодно, то она точно проговорится о чём-то важном. Так и случилось - Арья узнавала помногу новостей в день, она могла спокойно утаить про то, что убила певца из Дозора, но она всё-таки рассказала об этом. Психологический приём жрецов сработал.

Для того, чтобы выжить в этом страшном мире она каждый день решала что делать, и обучения жрецов в этом нет. Скажем жизнь её учит, а не жрецы.

Значит жрецы правы в том, что отправили её работать во внешний мир, а не заставили работать в Храме. Она набралась опыта во внешнем мире, а потом вернулась в Храм, где продолжит своё обучение. Я уверен, что то, что она проснулась слепой это новая стадия обучения в храме Многоликого. Посмотрим, в чём она будет состоять в следующих книгах.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 12:44:35
Это такой психологический приём. Жрецы знали, что если у Арьи будет выбор в том какие вещи рассказывать и она сможет рассказывать что угодно, то она точно проговорится о чём-то важном. Так и случилось - Арья узнавала помногу новостей в день, она могла спокойно утаить про то, что убила певца из Дозора, но она всё-таки рассказала об этом. Психологический приём жрецов сработал.
А может это психологический прем Арьи, у меня сложилось такое чувство что она специально рассказала об убийстве, я думаю она хотела посмотреть на реакцию ДЧ, ведь она своим поступком показала что фиг они Арью Старк стерут из ее сознания.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 14:00:58
А может это психологический прем Арьи, у меня сложилось такое чувство что она специально рассказала об убийстве, я думаю она хотела посмотреть на реакцию ДЧ, ведь она своим поступком показала что фиг они Арью Старк стерут из ее сознания.

Тогда она сильно просчиталась, ибо служители Многоликого не могли на это отреагировать никак кроме как перейти к резкому уничтожению Арьи Старк в её теле. К чему они и перешли немедленно(молоко--->проснулась слепой).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 14:19:04
Тогда она сильно просчиталась, ибо служители Многоликого не могли на это отреагировать никак кроме как перейти к резкому уничтожению Арьи Старк в её теле. К чему они и перешли немедленно(молоко--->проснулась слепой).
А помоему они методом обратного только укрепляют в ней стержень Старков. Я думаю догадываются о ее варговских способностях и хотят научить ее видеть не только через волка, но и через других животных. Многоликие заставляли приносить инфу. А если Арья сможет вселиться в любое животное - неограниченный поток информации!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 14:24:02
А помоему они методом обратного только укрепляют в ней стержень Старков. Я думаю догадываются о ее варговских способностях и хотят научить ее видеть не только через волка, но и через других животных. Многоликие заставляли приносить инфу. А если Арья сможет вселиться в любое животное - неограниченный поток информации!

Короче, многоликие хотят сделать из Арьи первоклассного агента, но при этом она должна будет работать на них. А я не думаю, что наша волчица согласится работать вообще на кого-то. Не такой у неё характер.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 14:26:03
Короче, многоликие хотят сделать из Арьи первоклассного агента, но при этом она должна будет работать на них. А я не думаю, что наша волчица согласится работать вообще на кого-то. Не такой у неё характер.
Я думаю она будет давать им то что они хотят до поры до времени.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 14:29:04
Я думаю она будет давать им то что они хотят до поры до времени.

Так мог бы делать только хитрый непрямой человек. Вроде Сансы(как она поступает в Пире с Мизинцем) или Кейтилин. Но Арья своей прямотой и бесхитростностью вся похожа на Неда, Робба и Джона. Так что у неё так не получится.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 14:31:53
Так мог бы делать только хитрый непрямой человек. Вроде Сансы(как она поступает в Пире с Мизинцем) или Кейтилин. Но Арья своей прямотой и бесхитростностью вся похожа на Неда, Робба и Джона. Так что у неё так не получится.
Я сказала о хитрости?
Я сказала о времени!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 14:34:32
Я сказала о хитрости?
Я сказала о времени!

Для того чтобы давать служителям Многоликого до поры до времени то чего они хотят то бишь играть с ними нужно обладать хитростью и расчётом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 14:40:51
Для того чтобы давать служителям Многоликого до поры до времени то чего они хотят то бишь играть с ними нужно обладать хитростью и расчётом.
Я говорю о том что она будет давать им инфу, но я сильно сомневаюсь что у нее нет своих планов на жизнь, и просто в один прекрасный момент уйдет от них. И в этом нет никакой хитрости.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 14:46:12
Я говорю о том что она будет давать им инфу, но я сильно сомневаюсь что у нее нет своих планов на жизнь, и просто в один прекрасный момент уйдет от них. И в этом нет никакой хитрости.

Если служить на них, то просто так в один день уйти от них по-любому не получится. Служители Многоликому не прощают ушедших. Найдут и завалят. Волчица вообще зря потянулась в это змеиное логово.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 14:48:27
Если служить на них, то просто так в один день уйти от них по-любому не получится. Служители Многоликому не прощают ушедших. Найдут и завалят. Волчица вообще зря потянулась в это змеиное логово.
Ну я так думаю в ее шкафчике еще на пару трупчиков станет больше ;).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 14:55:01
Ну я так думаю в ее шкафчике еще на пару трупчиков станет больше ;).

Это по-любому. Вопрос только в том, будет ли она убивать по приказам Многоликих(что категорически против её характера) или она будет мочить служителей Многоликого и объявит им войну(в таком случае её скорее всего убьют).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 14:57:58
Я думаю 2-ой вариант, более правдоподобный.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 15:05:56
Я думаю 2-ой вариант, более правдоподобный.

Зная характер Арьи да, второй вариант подходит более. Но в таком случае её почти точно убьют ибо одна девочка(пусть даже с арьиным опытом и волчьим характером) не сможет противостоять целой организации служителей Многоликого, она априори проиграет. Вот если она с кем-то объединится против них, тогда да. А вообще - я не думаю, что Мартин уберёт из саги Арью задолго до конца, если он и убьёт её, то это будет в одном из последних действиях ибо она персонаж колоритный.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 15:09:21
Зная характер Арьи да, второй вариант подходит более. Но в таком случае её почти точно убьют ибо одна девочка(пусть даже с арьиным опытом и волчьим характером) не сможет противостоять целой организации служителей Многоликого, она априори проиграет. Вот если она с кем-то объединится против них, тогда да. А вообще - я не думаю, что Мартин уберёт из саги Арью задолго до конца, если он и убьёт её, то это будет в одном из последних действиях ибо она персонаж колоритный.
Если только они каким-то расчудесным образом сами ее не отпустят.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 15:13:36
Если только они каким-то расчудесным образом сами ее не отпустят.

Вот это врятли. Насколько я понял, служба Многоликому это как секта какая-то. Туда можно прийти, но оттуда нельзя уйти просто так. А если уйдёшь, то к тебе придут и замочат тебя. Так что желания уйти не возникнет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 01 Августа 2008, 15:16:30
Вот это врятли. Насколько я понял, служба Многоликому это как секта какая-то. Туда можно прийти, но оттуда нельзя уйти просто так. А если уйдёшь, то к тебе придут и замочат тебя. Так что желания уйти не возникнет.
Вообще-то, на сколько я помню, Арье несколько раз предлагали уйти, но она сама оставалась. Под предлогом, что ей идти некуда.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 15:17:26
А было бы интересно если бы многоликие стали служить Арье!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 15:18:30
Вообще-то, на сколько я помню, Арье несколько раз предлагали уйти, но она сама оставалась. Под предлогом, что ей идти некуда.

Это пока она была на стадии обучения. А сейчас когда её уже походу пустили на путь становления служительницей Многоликого(работа у Борско; редкие приходы в храм с говорением 3 вещей; стала слепой наконец) уйти уже нельзя.

А было бы интересно если бы многоликие стали служить Арье!

Вот это очень маловероятно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 15:51:00
Нет, она ещё может сама уйти. Чтоб стать служительницей надо пройти какую-нибудь инициацию (клятва, обряд или ещё что-нибудь).
другое дело, что ей не хочется уходить.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 16:03:41
Нет, она ещё может сама уйти. Чтоб стать служительницей надо пройти какую-нибудь инициацию (клятва, обряд или ещё что-нибудь).
другое дело, что ей не хочется уходить.

Её уже ослепили. А до этого она иногда что-то делала в храме + был период когда она 3 вещи узнавала... так что я думаю, что это и есть начало обучения.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 16:51:27
И что? Если она сейчас уйдёт, её преследовать-убивать не будут.
Там есть какие-то тайны (помните третий ярус куда уносили трупы). Если бы Арья узнала их тайны и, не дав клятву служить Многоликому, ушла, то её тогда убили бы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 17:01:13
И что? Если она сейчас уйдёт, её преследовать-убивать не будут.
Там есть какие-то тайны (помните третий ярус куда уносили трупы). Если бы Арья узнала их тайны и, не дав клятву служить Многоликому, ушла, то её тогда убили бы.

Как она уйдёт слепая? ИМХО у неё ничё не получится, после убийства Дариона служители Многоликого твёрдо решили довести её обучение до конца и ослепили её чтобы она не рыпалась + она пришла к ним с монеткой от Якена Хгара, а такие кадры Многоликие врятли пропустят мимо.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 17:05:08
А что по вашему означает монетка?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 17:15:59
Как она уйдёт слепая? ИМХО у неё ничё не получится, после убийства Дариона служители Многоликого твёрдо решили довести её обучение до конца и ослепили её чтобы она не рыпалась + она пришла к ним с монеткой от Якена Хгара, а такие кадры Многоликие врятли пропустят мимо.
О да! Жрецы сразу поняли - такие кадры на дороге не валяются и будут удерживать её. Я говорю о законах храма. Сейчас Арья вправе уйти. Допустим завтра к бассейну подойдёт некто и позовёт Арью с собой, -она уйдёт (если захочет). А после присяги уже не уйдёт т.к. будет дезиртиром :).
Монетка, IMHO, это рекомендательное письмо


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 17:18:46
А что в нем рекомендовано точно известно?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 17:36:00
О да! Жрецы сразу поняли - такие кадры на дороге не валяются и будут удерживать её. Я говорю о законах храма. Сейчас Арья вправе уйти. Допустим завтра к бассейну подойдёт некто и позовёт Арью с собой, -она уйдёт (если захочет). А после присяги уже не уйдёт т.к. будет дезиртиром :).

Во-первых, врятли если придёт некто, то жрецы позволят Арье уйти с ним. Придумают какое-нибудь правило храма Многоликого и не пустят её. Во-вторых, Арья врятли уйдёт из храма с некто слепой. В храме ей наверняка могут вернуть зрение, а вот за его пределами нет.

А что по вашему означает монетка?
Монетка, IMHO, это рекомендательное письмо
А что в нем рекомендовано точно известно?

Ну в принципе согласен, это письмо от старого агента Многоликого о новом кандидате в агенты с рекомендацией. То есть от Якена об Арье.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 17:38:33
А что в нем рекомендовано точно известно?
Нет, Добрый человек сказал, монетка это пропуск в Храм, а дальше нужно служить чтоб остаться. IMHO Якен понаблюдав за Арьей сделал вывод, что она наш человек т.е. их человек. А монетка: присмотритесь к этому ценному кадру.
Но в чём ценность Арьи с их точки зрения мы можем только догадываться. У них, наверное, есть монетки на разные свойства послушников. Допустим 5 коп.- хорошо моет покойников, 10 коп.- хорошо собирает информацию, 50 коп.-безжалостна, 1 руб. - умна, хорошо обучаема, спортивна и т.д.  За то, что Бродяжку взяли в храм её отец заплатил 2/3 своего состояния. А Арью взяли безплатно. К сожалению мы не знаем даже номинала монетки, не говоря о значении этих номиналов. Судя по реакции капитана корабля у Арьи была очень высокая рекомендация  8).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 17:42:45
А я почему то думала что это нечто большее чем простая рекомендация, может она представляет для них нечто большее чем простой агент?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 17:46:04
врятли если придёт некто, то жрецы позволят Арье уйти с ним. Придумают какое-нибудь правило храма Многоликого и не пустят её.
Другими словами допустят беззаконие ради Арьи. Ну чтож везде правит сила. Тот, кто установил правила, тот их и нарушает. Но пока они не нарушены и не изменены, мы вынуждены их придерживаться.
Во-вторых, Арья врятли уйдёт из храма с некто слепой. В храме ей наверняка могут вернуть зрение, а вот за его пределами нет.
Я думаю, даже не ослепнув, Арья из храма не уйдёт. У неё есть надежда прибиться к их стае. Вернее она решила, что уже прибилась к ним. А Старки от своих не уходят.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 17:46:59
Нет, Добрый человек сказал, монетка это пропуск в Храм, а дальше нужно служить чтоб остаться. IMHO Якен понаблюдав за Арьей сделал вывод, что она наш человек т.е. их человек. А монетка: присмотритесь к этому ценному кадру.
Но в чём ценность Арьи с их точки зрения мы можем только догадываться. У них, наверное, есть монетки на разные свойства послушников. Допустим 5 коп.- хорошо моет покойников, 10 коп.- хорошо собирает информацию, 50 коп.-безжалостна, 1 руб. - умна, хорошо обучаема, спортивна и т.д.  За то, что Бродяжку взяли в храм её отец заплатил 2/3 своего состояния. А Арью взяли безплатно. К сожалению мы не знаем даже номинала монетки, не говоря о значении этих номиналов. Судя по реакции капитана корабля у Арьи была очень высокая рекомендация  8).

Ага, может это какая-нибудь юбилейная бравооская монетка времён Бейелора Благословленного, которая стоит просто КУЧУ денег. Или, что более вероятно, она очень много значит в религии Многоликого и оповещает обычных людей о том, что перед ними один из служителей Многоликого. Поэтому капитан и не смог не взять Арью на борт - побоялся Многоликого. + Арья произнесла слова "Валор моргулис". это тоже не просто так. Кстати, а что они значат?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 17:48:01
Я думаю, даже не ослепнув, Арья из храма не уйдёт. У неё есть надежда прибиться к их стае. Вернее она решила, что уже прибилась к ним. А Старки от своих не уходят.

Они не волки. А Арья по натуре натуральный волк. Так что она врятли с ними по-настоящему уживётся.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 17:48:54
Валор Моргулис-все мы смертны


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 17:51:55
Валор Моргулис-все мы смертны

То есть это был намёк капитану, что он тоже смертен и эта его возможность может легко осуществиться если он не поможет одной служительнице Многоликого, которая ещё и с его священной монеткой.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: pate от 01 Августа 2008, 17:54:58
А как по вашему, сколько монеток мог таскать с собой Якен, отсидев несколько месяцев в темнице?  Имхо только одну, и вариантов, где он мог ее прятать во время обысков, не так уж много, практически только два. ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 17:57:17
А я почему то думала что это нечто большее чем простая рекомендация, может она представляет для них нечто большее чем простой агент?
А что может быть больше? Руководитель организации?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 17:59:34
Ну вполне может быть


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 18:00:12
Они не волки. А Арья по натуре натуральный волк. Так что она врятли с ними по-настоящему уживётся.
Арья весь цикл пытается собрать свою стаю из всяких встречных-поперечных. Пирожок волк? А ведь его она брала в стаю.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 01 Августа 2008, 18:02:37
+ Арья произнесла слова "Валор моргулис". это тоже не просто так. Кстати, а что они значат?
Все люди смертны.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 18:04:51
А как по вашему, сколько монеток мог таскать с собой Якен, отсидев несколько месяцев в темнице?  Имхо только одну, и вариантов, где он мог ее прятать во время обысков, не так уж много, практически только два. ;D
:D :D :D
Товарищи, будьте серьёзнее! Мог в волосах прятать. Мог в воротнике. В подмётке. Мало ли. Тогда догола не раздевали.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 18:08:27
Ну вполне может быть
До руководителя дорасти надо, как в любом бизнесе. Все начинают с курьера. А если по протекции (по монетке), то с секретарши.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 18:11:35
А как по вашему, сколько монеток мог таскать с собой Якен, отсидев несколько месяцев в темнице?  Имхо только одну, и вариантов, где он мог ее прятать во время обысков, не так уж много, практически только два. ;D

И какие же это два места по-твоему??? Если серьёзно - человек умеющий менять лицо и облик уж точно смог бы спрятать монетку.

А что может быть больше? Руководитель организации?

Может какой-нибудь суперважный агент? Якен Хгар вполне мог им быть. Может он даже руководитель вестеросского направления браавосской разведки.

Арья весь цикл пытается собрать свою стаю из всяких встречных-поперечных. Пирожок волк? А ведь его она брала в стаю.

И поэтому у неё ничё и не получается. ИМХО пока она не начнёт тусить ТОЛЬКО с волками у неё всё будет несчастливо заканчиваться.

:D :D :D
Товарищи, будьте серьёзнее! Мог в волосах прятать. Мог в воротнике. В подмётке. Мало ли. Тогда догола не раздевали.

Тем более он был специально обучен и мог облик менять. Спрятать монетку это не проблема.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 18:21:15
И поэтому у неё ничё и не получается. ИМХО пока она не начнёт тусить ТОЛЬКО с волками у неё всё будет несчастливо заканчиваться.
Т-с-с... Накаркаете...
Где те волки? Она ж думает, что никого не осталось. Что на пару с Нимерией по лесам гонять? Видела б она волков, не понеслась бы за море.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 18:23:01
Т-с-с... Накаркаете...
Где те волки? Она ж думает, что никого не осталось. Что на пару с Нимерией по лесам гонять? Видела б она волков, не понеслась бы за море.

Появятся в скором времени Мартин не мог просто так истребить и раскидать столь интересное сообщество.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Августа 2008, 18:26:49
"скорое время" для кого? Для нас с Вами или для героев саги? :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: pate от 01 Августа 2008, 18:34:51
Якен мог спрятать монетку. И даже две. Я хотел только обратить внимание, что он нее таскал с собой  кошелек с такими пропусками для раздачи всем возможным кандидатам в Безликие. Значит передача монетки - событие редкое, и даже из ряда вон выходящее. И это, вместе с многочисленными странными совпадениями, приведшими к тому что его путь перересекся с Арьей, наводит на коек какие размышления.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 18:46:22
"скорое время" для кого? Для нас с Вами или для героев саги? :)

Для героев конечно. Для нас с вами учитывая скорость Мартина это наступит где-то через время равное времени от битвы на Трезубце до начала ИП.

Якен мог спрятать монетку. И даже две. Я хотел только обратить внимание, что он нее таскал с собой  кошелек с такими пропусками для раздачи всем возможным кандидатам в Безликие. Значит передача монетки - событие редкое, и даже из ряда вон выходящее. И это, вместе с многочисленными странными совпадениями, приведшими к тому что его путь перересекся с Арьей, наводит на коек какие размышления.

У него было задание, связанное с Вестеросом. Возможно, в него входила и вербовка людей из местного населения. А таких монет у него могла целая куча быть - раз он может личины менять, то вполне возможно и монеты под кожу вгонять может. Он же в прологе Пира откуда-то достал золотой для Пейта. + на что-то же он существовал пока ехал из Харренхолла в Старомест.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Августа 2008, 20:50:14
До руководителя дорасти надо, как в любом бизнесе. Все начинают с курьера. А если по протекции (по монетке), то с секретарши.
Для любого руководителя надо иметь талант, а с кого начинать без разницы. Не было бы у Арьи таланта фиг бы получила монетку.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Августа 2008, 20:53:09
Для любого руководителя надо иметь талант, а с кого начинать без разницы. Не было бы у Арьи таланта фиг бы получила монетку.

Якен дал ей монетку потому что заметил в ней кое-какие задатки. Во-первых, она его освободила. Во-вторых, она его перехитрила и заставила сделать то что ей было нужно. (Когда он дал ей 3 имени, она потратила 2, и ей нужно было освободить народ из темницы она догадалась третьим именем назвать самого Якна Хгара и тот помог ей вытащить народ из темниц).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 02 Августа 2008, 14:20:16
Значит по поводу "останется или нет в храме": я думаю, что если даже сейчас Арья вдруг решит все бросить и уйти, силой её удерживать не станут, и уж конечно не станут принуждать приносить клятву. Смысл любойусловно религиозной клятвы в том, что её приносят и ей следуют ДОБРОВОЛЬНО (ну, конечно, в том смысле, если клятвы жрецом Многоликого не имеют какого-нибудь "магического поводка", который принудит присягнувшего следовать клятве)
  Насчет монетки: нууу, то, ГДЕ Якен её прятал, вопрос, без сомнения, важный, прямо-таки, один из центральных! ;) Но если серьезно, то сомневаюсь, что у него монеток был мешок. Да и по тому, как реагировали на корабле и в храме на эту монетку, можно понять, что "рекомендация" очень ценная. Вместе с тем сейчас не очень понятно, какие именно "задатки" увидел в Арье Якен. Детей-бродяжек, увешанных всяким оружием и не гнушающихся пускать его в ход, с тране, разоренной войной - пруд пруди. И Арья не отличалась особыми талантами. Что же побудило Якена? (уж наверное не благодарность :))
Мог ли он знать, что Арья - варг?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Августа 2008, 14:50:45
Значит по поводу "останется или нет в храме": я думаю, что если даже сейчас Арья вдруг решит все бросить и уйти, силой её удерживать не станут, и уж конечно не станут принуждать приносить клятву. Смысл любойусловно религиозной клятвы в том, что её приносят и ей следуют ДОБРОВОЛЬНО (ну, конечно, в том смысле, если клятвы жрецом Многоликого не имеют какого-нибудь "магического поводка", который принудит присягнувшего следовать клятве)

Возможно, если Арья сама решит уйти, то её и отпустят. Но дело в том, что 1) ей не к кому идти; 2) она сильно привязалась к храму и его обитателям, почувствовала с ними даже что-то общее; 3) она слепой в конце Пира стала.. как она такая из храма-то уйдёт???

Насчет монетки: нууу, то, ГДЕ Якен её прятал, вопрос, без сомнения, важный, прямо-таки, один из центральных! ;) Но если серьезно, то сомневаюсь, что у него монеток был мешок. Да и по тому, как реагировали на корабле и в храме на эту монетку, можно понять, что "рекомендация" очень ценная. Вместе с тем сейчас не очень понятно, какие именно "задатки" увидел в Арье Якен. Детей-бродяжек, увешанных всяким оружием и не гнушающихся пускать его в ход, с тране, разоренной войной - пруд пруди. И Арья не отличалась особыми талантами. Что же побудило Якена? (уж наверное не благодарность :))
Мог ли он знать, что Арья - варг?

Да , согласен, неважно где Якен прятал монетку (такой суперагент как он мог в принципе где угодно прятать). А вот насчёт Арьи - он увидел в ней какие-то задатки, важные для браавосских шпионов и/или служителей Многоликого. Например, хитрость, умение добиваться своих целей, готовность без колебаний убивать и т.д. и т.п. Не удивлюсь, если Якен и знал, что Арья из Старков, а Многоликие её специально из-за этого готовят чтобы получить ещё один канал влияния в Вестеросе.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 02 Августа 2008, 15:22:03
Вместе с тем сейчас не очень понятно, какие именно "задатки" увидел в Арье Якен. Детей-бродяжек, увешанных всяким оружием и не гнушающихся пускать его в ход, с тране, разоренной войной - пруд пруди. И Арья не отличалась особыми талантами. Что же побудило Якена? (уж наверное не благодарность :))
Мог ли он знать, что Арья - варг?
Ну как минимум не каждая девочка сумеет так успешно и так долго, как Арья, выдавать себя за мальчика.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Августа 2008, 16:04:55
Ну как минимум не каждая девочка сумеет так успешно и так долго, как Арья, выдавать себя за мальчика.

Нет, это то как раз легко. Если Якен Арью и ценил за что-то, то явно не за это, а за другое.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 02 Августа 2008, 17:05:10
Может ДЧ это Якен?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Августа 2008, 17:14:13
Может ДЧ это Якен?

Нет, это совершенно точно. Хронологически на момент Пира Якен территориально находится в Староместе, где в Прологе обменивает у Пейта ключ на золотого дракона, а потом скорее всего меняет внешность на пейтову и внедряется к Марвину-Магу в обличии Пейта.(что замечает в последней главе Сэмвел) А ДЧ всё это время в Браавосе и никуда не уезжает.

Так что ДЧ это точно не Якен. Они оба из одной орги, оба участвовали в вербовке Арьи, но они разные люди.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 02 Августа 2008, 20:54:10
Ну как минимум не каждая девочка сумеет так успешно и так долго, как Арья, выдавать себя за мальчика.
хитрость, умение добиваться своих целей, готовность без колебаний убивать
да, вы тут правы, это все у Арьи есть в некоторой мере, НО я не думаю, что всего этого в Арье столько, чтобы заинтересовать жреца Многоликого настолько, чтобы тот пожертвовал как уже выяснили в процессе темы с обыском эксклюзивную монетку. 
Хитрость Арьи проявляетсят олько в экстренных ситуациях, хлоднокровно она тоже не убивает, ну а мальчиком прикидываться - жизнь заставила. Так что тут что-то ещё.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Августа 2008, 21:11:54
да, вы тут правы, это все у Арьи есть в некоторой мере, НО я не думаю, что всего этого в Арье столько, чтобы заинтересовать жреца Многоликого настолько, чтобы тот пожертвовал как уже выяснили в процессе темы с обыском эксклюзивную монетку. 
Хитрость Арьи проявляетсят олько в экстренных ситуациях, хлоднокровно она тоже не убивает, ну а мальчиком прикидываться - жизнь заставила. Так что тут что-то ещё.

Ну, разумеется Якен как жриц Многоликого ничего не делает просто так, всё со смыслом и/или задней целью. Пейта он отрубил и занял ему место явно чтобы внедриться в окружение к Марвину-Магу. А насчёт Арьи я уже выше писал: браавоссцы хотят получить влияние в Вестеросе, в условиях серьёзного политического кризиса можно обучить кандидатов в своих застенках (если хотите храме) а потом поставить на места во властных структурах. Арья - одна из Старком и может стать одним из каналов влияния Браавоса в Вестеросе.

А вообще, отвлекаясь от темы(извиняюсь покорно за оффтоп) - куча народу в Вестеросе работает на иностранные разведки. Варис на пентошийскую(связи с Иллирио), Дени и Тирион скорее всего тоже будут. Станнис через Саана тоже с какой-то внешней разведкой связан. Доран Мартелл стопудово связан с какой-то заграничной разведкой чтобы с её помощью Квентина к Дени довести. Таэна Мерривезер, Джалабхар Ксо - это всё агенты. Вот и Арья может браавосским стать. Ну ладно, что-то затянуло меня в эти теории, ещё раз извиняюсь за оффтоп.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 02 Августа 2008, 23:00:53
По-моему пора освежить в памяти текст.

Цитировать
- Как ты заставил собаку убить Виза? А Роржа и Кусаку ты вызвал из ада? А Якен Хгар - твое настоящее имя?
- У некоторых людей бывает много имен. Ласка. Арри. Арья.
Она попятилась от него, пока не уперлась в чардрево.
- Тебе Джендри сказал?
- Человек знает, миледи Старк.

Якен давным-давно знал кто Арья на самом деле (возвращаемся к Сирио).
И конечно же знал про лютоволков (а кто в Вестеросе об этом не знал?)
Как представитель серьёзной организации, которая успешно конкурирует с Цитаделью, уверен в варговских способностях Старков (в том числе Арьи).

Цитировать
- Научи меня. Я тоже так хочу.
- Если хочешь учиться, ты должна пойти со мной.
- Куда?
- Далеко, за Узкое море.
- Я не могу. Мне надо домой, в Винтерфелл.
- Тогда нам придется расстаться - у меня тоже есть свои обязательства. - Он сунул ей в ладонь монетку. - Возьми.
- Что это?
- Великая ценность.
Монетка у Якена была ОДНА его личная. Он готов был сам сопровождать и обучать Арью, но когда она отказалась, ему пришлось СВОЮ охранную грамоту отдать ей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Августа 2008, 23:09:30
По-моему пора освежить в памяти текст.

Хорошая идея, спасибо, молодец!!!

Якен давным-давно знал кто Арья на самом деле (возвращаемся к Сирио).
И конечно же знал про лютоволков (а кто в Вестеросе об этом не знал?)
Как представитель серьёзной организации, которая успешно конкурирует с Цитаделью, уверен в варговских способностях Старков (в том числе Арьи).

Согласен, Якен давно знал правду об Арье, а его орга успешно конкурирует с Цитаделью(даже явно переигрывает Цитадель я бы сказал). Но вот теорию Якен=Сирио это никак не доказывает и я в неё до сих пор не вижу смысла верить.

Монетка у Якена была ОДНА его личная. Он готов был сам сопровождать и обучать Арью, но когда она отказалась, ему пришлось СВОЮ охранную грамоту отдать ей.

Опять же, не нашёл доказательств того, что монетка у Якена одна личная. Он готов был отправиться с ней в Браавос чтобы учить там в храме Многоликого, но она отказалась, да. И он дал ей монету тогда, да. Но это не доказывает что он дал ей именно единственную лично свою монету.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 02 Августа 2008, 23:24:00
не спишь?
Но вот теорию Якен=Сирио это никак не доказывает и я в неё до сих пор не вижу смысла верить.
Тогда как Вы объясняете, что Якен знает "миледи Старк"
Опять же, не нашёл доказательств того, что монетка у Якена одна личная. Он готов был отправиться с ней в Браавос чтобы учить там в храме Многоликого, но она отказалась, да. И он дал ей монету тогда, да. Но это не доказывает что он дал ей именно единственную лично свою монету.
Он готов был с ней путешествовать и лично учить, а также защищать её.
Его монетка потому, что ему такая нужна была в путешествии. Он без такой не поехал бы в командироку.
Одна монетка, т.к. руководство Многоликих не может их раздавать кому не попадя. Ведь каждая выданная в чужие руки почти наверняка не вернётся в храм. Якену они дали её. А он уже взял на себя ответственность и отдал Арье.
И ещё мне кажется, что она ему понравилась чисто по-человечески. Он в ней увидел не только ценного агента.IMHO/


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 09:21:05
Тогда как Вы объясняете, что Якен знает "миледи Старк"

Браавосская разведка и слуги Многоликого много чего знают. Не обязательно быть Сирио чтобы узнать Арью.

Он готов был с ней путешествовать и лично учить, а также защищать её.
Его монетка потому, что ему такая нужна была в путешествии. Он без такой не поехал бы в командироку.
Одна монетка, т.к. руководство Многоликих не может их раздавать кому не попадя. Ведь каждая выданная в чужие руки почти наверняка не вернётся в храм. Якену они дали её. А он уже взял на себя ответственность и отдал Арье.
И ещё мне кажется, что она ему понравилась чисто по-человечески. Он в ней увидел не только ценного агента.IMHO/

Всё-таки мне не кажется, что монетка та была лично его. Может в храме раздавали там какое-нибудь сверхограниченное количество монет отъезжающим агентам, чтобы те могли вербовать народ или же это именно Якену в кризисном Вестеросе дали монеты чтобы он вербовал полезный народ из местного населения.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Августа 2008, 11:05:25
Браавосская разведка и слуги Многоликого много чего знают. Не обязательно быть Сирио чтобы узнать Арью.


Они знают тексты. Фотографий тогда не было. Портреты весьма слабо :) отражали внешность человека. Якен должен был лично видеть Арью ввиде "миледи Старк". Причём не Сансу и не Кейт т.к. арья на них совсем не похожа. помните, как стража не пустила Арью в Красн.замок. А ведь её все целый день искали, стражники неоднократно Арью видели с Недом, но тем не менее не узнали.
И вот сидит суперразведчик со своими корешками в клетке - вдруг видит в отряде Йорена замызганого тощего мальчишку. "О, да это же младшая дочка бывшего десницы!" воскликает он, - "мне же перед выездом в Вестерос говорили, что где-то на Севере есть ребёнок с короткими каштановыми волосами - это точно она!" Как на меня эта версия менее вероятна, чем Сирио-Хгар.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Августа 2008, 11:20:15
Интересно, а многоликие могут надеть личину только умершего человека или живого тоже?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 12:28:49

Они знают тексты. Фотографий тогда не было. Портреты весьма слабо :) отражали внешность человека. Якен должен был лично видеть Арью ввиде "миледи Старк". Причём не Сансу и не Кейт т.к. арья на них совсем не похожа. помните, как стража не пустила Арью в Красн.замок. А ведь её все целый день искали, стражники неоднократно Арью видели с Недом, но тем не менее не узнали.
И вот сидит суперразведчик со своими корешками в клетке - вдруг видит в отряде Йорена замызганого тощего мальчишку. "О, да это же младшая дочка бывшего десницы!" воскликает он, - "мне же перед выездом в Вестерос говорили, что где-то на Севере есть ребёнок с короткими каштановыми волосами - это точно она!" Как на меня эта версия менее вероятна, чем Сирио-Хгар.

Мне кажется, что Многоликие каким-то образом могут посмотрев на человеку узнать его имя, происхождение и т.д. (Тот же ДЧ при встрече с Арьей уже знал её настоящее имя) Это граничит с бредом конечно, но в Вестеросе есть магия и вполне возможно, что Многоликие и браавосская разведка в какой-то степени владеют ей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 12:30:55
Интересно, а многоликие могут надеть личину только умершего человека или живого тоже?

Я думаю, только мёртвого. Доказательство этого в Пире - в прологе Пейт скорее всего погиб от рук алхимика(Якена), а тот принял его личину и внедрился в Цитадель, где выполняет 2 задачи: 1) контролирует почту Цитадели будучи в служении архимейстеру Валгрейву; 2) внедрился к Марвину-Магу, который чел не простой и для Браавоса имеет большое значение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Августа 2008, 12:44:06
Может многоликие телепаты? :-[


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 12:57:32
Может многоликие телепаты? :-[

Вполне может быть.(Судя по многим действиям Якена, ДЧ и персонала храма) К примеру, как ДЧ поступал когда Арья ему имя своё называла. Знал, когда она врёт, а когда правду говорит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 03 Августа 2008, 13:09:13
Может многоликие телепаты? :-[
Вполне может быть...К примеру, как ДЧ поступал когда Арья ему имя своё называла. Знал, когда она врёт, а когда правду говорит.
Простите, вмешаюсь (интересная дискуссия!). ИМХО Многоликие прекрасно читают лица и разбираются в человеческой психологии - им не надо быть телепатами что-бы знать что Арья Старк кусает губу при раздумье. Просто наблюдательными, чему и учили Арью когда она была Кошкой из Каналов. Когда-то Сирио учил её "смотреть своими глазами", а это очень похожий урок. ДЧ велел ей тренироватся над контролем своего лица...всё ведёт к одному.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 13:13:10
Простите, вмешаюсь (интересная дискуссия!). ИМХО Многоликие прекрасно читают лица и разбираются в человеческой психологии - им не надо быть телепатами что-бы знать что Арья Старк кусает губу при раздумье. Просто наблюдательными, чему и учили Арью когда она была Кошкой из Каналов. Когда-то Сирио учил её "смотреть своими глазами", а это очень похожий урок. ДЧ велел ей тренироватся над контролем своего лица...всё ведёт к одному.

Согласен, хорошая идея, судя по всему Многоликие это и умеют. Только вот тогда немного неясно как Якен узнал что Арья это Арья? Как раз с помощью телепатии он мог это сделать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 03 Августа 2008, 13:25:04
Только вот тогда немного неясно как Якен узнал что Арья это Арья? Как раз с помощью телепатии он мог это сделать.
Мне кажется намного более вероятной теория Сирио=Якен. Сама не додумалась, но когда прочитала (скорее всего где-то на этом сайте) сомнений не осталось. Лианна всё уже описала (опознавание Арьи предполагает раннее знакомство либо действительно телепатию - а я предпочитаю обходится без туманных обьяснений типа "они всемогущие телепаты" пока это возможно :) ), мне осталось лишь согласится.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 13:33:45
Мне кажется намного более вероятной теория Сирио=Якен. Сама не додумалась, но когда прочитала (скорее всего где-то на этом сайте) сомнений не осталось. Лианна всё уже описала (опознавание Арьи предполагает раннее знакомство либо действительно телепатию - а я предпочитаю обходится без туманных обьяснений типа "они всемогущие телепаты" пока это возможно :) ), мне осталось лишь согласится.

Я тоже на этом сайте читал про теорию Сирио=Якен, но меня она не убедила. Кстати, кроме раннего знакомства или телепатии опознавание Арьи ещё можно объяснить использованием магии. Как вам такая теория?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 03 Августа 2008, 14:30:34
Кстати, кроме раннего знакомства или телепатии опознавание Арьи ещё можно объяснить использованием магии. Как вам такая теория?
Помоему чем больше деталей можно обьяснит без волшебства тем лучше. Кстати пресловутую телепатию я воспринимаю как разновидность магии (необьяснимая паранормальная способность). Пока что магии в Вестеросе немного и у меня создаётся впечатление что все её проявления так или иначе взаимосвязанны (если вообще есть божественная сила она одна с двумя ипостасями и т.п.). Она наверное есть (тот же Якен интересно менял лицо и топил в мостовой парнишку в прологе Пира), но не стоит всё неясное списывать на неё.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 15:19:13
Помоему чем больше деталей можно обьяснит без волшебства тем лучше. Кстати пресловутую телепатию я воспринимаю как разновидность магии (необьяснимая паранормальная способность). Пока что магии в Вестеросе немного и у меня создаётся впечатление что все её проявления так или иначе взаимосвязанны (если вообще есть божественная сила она одна с двумя ипостасями и т.п.). Она наверное есть (тот же Якен интересно менял лицо и топил в мостовой парнишку в прологе Пира), но не стоит всё неясное списывать на неё.

Магия в Вестеросе и вообще в мире ПЛиО присутствует точно. Ей обладают немногие отдельные личности. В том числе и Якен Хгар, который вполне мог с помощью магии узнать всё про Арью.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 03 Августа 2008, 15:25:35
Магия в Вестеросе и вообще в мире ПЛиО присутствует точно.
Гмм, да, не совсем точно написала. Магия точно есть, вы правы (Старки-варги, Дени-мать-драконов, Иные и т.д.), да вот не хочется всё подряд её наличием обьяснять. Возможно я не права, но я сначала поищу рациональное обьяснение, даже в мире ПЛиО  ::=2


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 15:33:46
Гмм, да, не совсем точно написала. Магия точно есть, вы правы (Старки-варги, Дени-мать-драконов, Иные и т.д.), да вот не хочется всё подряд её наличием обьяснять. Возможно я не права, но я сначала поищу рациональное обьяснение, даже в мире ПЛиО  ::=2

Это Вы зря. Очень многое в этом мире объясняется магией, магия играет очень важную роль, а многие события рационально не объяснишь(колдуны, предсказания, голем Квиберна, меняющие лица Многоликие, драконы, Иные, магия крови, связь Старков с волками, Стена как магический барьер от Иных, горящая свечка у Марвина-Мага и т.д. и т.п.). Всему этому крайне сложно(если не невозможно) найти рациональное немагическое объяснение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 03 Августа 2008, 16:00:45
Очень многое в этом мире объясняется магией,
На самом деле, с магией там сложновато :)
По крайней мере с такой, которой можно пользоваться людям.
Если я ничего не путаю, то она завязана на существование драконов.
А "меняющие лица Многоликие" - это не магия. Ну, если не считать того эпизода в Браавосе. Это просто умение управлять собственным лицом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 16:04:42
На самом деле, с магией там сложновато :)
По крайней мере с такой, которой можно пользоваться людям.
Если я ничего не путаю, то она завязана на существование драконов.
А "меняющие лица Многоликие" - это не магия. Ну, если не считать того эпизода в Браавосе. Это просто умение управлять собственным лицом.

Магия не только на драконах завязана, многие не связанные с ними колдовали в саге легко. А насчёт "умение управлять собственным лицом" Многоликих - это как раз магия точно. Если браавосский шпион сначала "одел" лицо Якена Хгара, а потом лицо Пейта в Староместе, то это точно не умение своим лицом управлять. Мало того, меняется не только лицо, но и другие части тела, иначе бы их все узнавали.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Августа 2008, 16:10:41
а вам не кажется что Иные и Многоликие связаны друг с другом. Ведь Иной полумертвец (вроде)-а многоликие поклоняются смерти. Не хотят ли многоликие при помощи миледи Арьи сделать хорошее своему богу и добить Иных, и добавить в его копилку пару тысяч душ (а может и больше).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 16:21:05
а вам не кажется что Иные и Многоликие связаны друг с другом. Ведь Иной полумертвец (вроде)-а многоликие поклоняются смерти. Не хотят ли многоликие при помощи миледи Арьи сделать хорошее своему богу и добить Иных, и добавить в его копилку пару тысяч душ (а может и больше).

Нет, не кажется. Иные не полумертвецы, они вообще не люди, а другие существа. Не понятно живут ли они собственно. Они существуют, двигаются, издают звуки, их можно уничтожить, но они не живут и я не думаю, что у них вообще есть души. А Многоликие это сообщество людей со своими целями, одна из которых - получить влияние в Вестеросе, и осуществляют они эту цель влияя на Арью.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Августа 2008, 16:25:16
а почему многоликие до сих пор не добились этого, таким же методом они могли приютить Дени и ее братца. Уж они намного большая ценность чем Арья.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 16:44:34
а почему многоликие до сих пор не добились этого, таким же методом они могли приютить Дени и ее братца. Уж они намного большая ценность чем Арья.

У них сильные возможности, да, но они никоим образом не всесильны. Заполучить Дени и брата было бы проблематично(всё-таки их наметили себе и Варис и Иллирио и Доран и Мартелл и ещё куча кого, за ними много кто следит, их было бы сложно в храм завести, а считающуюся мёртвой Арью нет). К тому же Дени и Визерис явно характерами не подходят под Многоликих, а Арья подходит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 03 Августа 2008, 17:03:54
А "меняющие лица Многоликие" - это не магия... Это просто умение управлять собственным лицом.
Это объяснение мне намного больше нравится (даже если в конце концов окажется неверным).
Если браавосский шпион сначала "одел" лицо Якена Хгара, а потом лицо Пейта в Староместе, то это точно не умение своим лицом управлять. Мало того, меняется не только лицо, но и другие части тела, иначе бы их все узнавали.
Искусный актёр может "одеть" облик похожего по телосложению человека, изменив пластику движений помимо пластики лица. Понимаю что это не объясняет смену причёски вплоть до цвета волос (парик?) или червя Доброго Человека (иллюзия?), но остальное вполне подходит. Не помню точно описание комплекции Сирио, Якена и Пэта, надо бы проверить...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 17:27:51
Это объяснение мне намного больше нравится (даже если в конце концов окажется неверным).

Да оно стопудняк окажется неверным. Нельзя всеми мыслимыми возможными способами объяснить такую смену лиц. Это явно специальная магия служителей Многоликого.

Искусный актёр может "одеть" облик похожего по телосложению человека, изменив пластику движений помимо пластики лица. Понимаю что это не объясняет смену причёски вплоть до цвета волос (парик?) или червя Доброго Человека (иллюзия?), но остальное вполне подходит. Не помню точно описание комплекции Сирио, Якена и Пэта, надо бы проверить...

Ты зря уверяешь себя, если бы это были актёрские перевоплощения, то их неминуемо разгадали бы. А браавосская разведка успешна и не стала бы полагаться на такие способы. Явно присутствует магия.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Августа 2008, 18:45:32
(Тот же ДЧ при встрече с Арьей уже знал её настоящее имя)
А вот и нет. ДЧ не знал её имени. Он играл с ней в верю-неверю. Арья называла свой вариант имени, а он по её мимике определял. Когда она сказала правду, он это увидел. Это не магия - это нейро-лингвистическое программирование :).
Но магию Многоликие знают. Чтобы ей научиться нужны годы молитв. И эта магия касается способов маскировки, а не способов добычи информации. Если б Якен знал телепатию, то чего было пробираться в Цитадель. Сиди себе в гостиннице и читай мысли архимейстеров. С другой стороны телепатия даёт возможность навязывать свои мысли визави. А Якен за таким замечен не был.
Ещё раз привожу цитату: "- Человек знает, миледи Старк." Слово - знает - предполагает не магию, а нормальное человеческое общение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 18:46:21
насчет душ Иных тут спорить не будем, это в другой теме (но я все же думаю, что Иные ыполне себе жживые, в том смысле, что они создания мыслящие, вот показалось мне так, по прочтении описаний локации Север)

Что касается Арьи: думаю тут даже не столько важен вопрос, как узнал её Якен (хотя тоже интересно, в оборванце мальчишке опознать пусть и боевитую, но все же девочку из дворянского рода - надо суметь (хотя бы сквозь слой грязи и пыли разглядеть и то труд какой!)) сколько тот факт, что он готов был ПОЕХАТЬ С НЕЙ В БРААВОС. Да, в цитате прямо не упоминаетсЯ, что вот счас прямо сядем на корабль и поплывем, но мне кажется крайне сомнительным то, что он бы стал таскать Арью по местам своих "заданий". Отсюда два вывода:
         - либо Арья настолько была важна, что он готов был ради неё забить на "задания" (но тогда почему он так легко согласился с тем, что она не захотела сразу в Браавос?)
         - либо Арья, на самом деле, и была его заданием № 1 (опять же вопрос, почему он так легко её отпускает, хотя с такими мимическими талантами...)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 03 Августа 2008, 19:05:37
         - либо Арья настолько была важна, что он готов был ради неё забить на "задания" (но тогда почему он так легко согласился с тем, что она не захотела сразу в Браавос?)
Возможно это предложение было лишь проверкой и он не собирался его осуществлять.
         - либо Арья, на самом деле, и была его заданием № 1 (опять же вопрос, почему он так легко её отпускает, хотя с такими мимическими талантами...)
Если так то его задание в этом и заключалось - дать Арье возможность САМОЙ попасть на обучение к многоликим. Точно так с ней поступают в храме - предлогают уйти, не заставляют остатся пока что. Она должна сама захотеть отказатся от былой жизни и личности.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 19:18:59
  Да, допускаю возможность того, что Якен нарочно все это провернул, чтобы заставить её САМУ пожелать быть в храме Многоликого, сомнительным представляется только то, что уж очень тогда это был крутой просчет. Слишком от многих случайностей там все зависело...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 19:26:06
А вот и нет. ДЧ не знал её имени. Он играл с ней в верю-неверю. Арья называла свой вариант имени, а он по её мимике определял. Когда она сказала правду, он это увидел. Это не магия - это нейро-лингвистическое программирование :).

А вот и нет. Он говорил Арье какая ложь далеко от правды, а какая - ближе(Арри). Он что это тоже по лицу видел чтоли? По-моему это уже логически не объяснить, тут магия в деле.

Но магию Многоликие знают. Чтобы ей научиться нужны годы молитв. И эта магия касается способов маскировки, а не способов добычи информации. Если б Якен знал телепатию, то чего было пробираться в Цитадель. Сиди себе в гостиннице и читай мысли архимейстеров. С другой стороны телепатия даёт возможность навязывать свои мысли визави. А Якен за таким замечен не был.
Ещё раз привожу цитату: "- Человек знает, миледи Старк." Слово - знает - предполагает не магию, а нормальное человеческое общение.

Ладно, магия служителей Многоликого определённо имеет место быть но чтобы сказать в чём она именно состоит нам не хватает информации.

насчет душ Иных тут спорить не будем, это в другой теме (но я все же думаю, что Иные ыполне себе жживые, в том смысле, что они создания мыслящие, вот показалось мне так, по прочтении описаний локации Север)

Согласен, это в другое теме, только мне кажется что душ у них нет(даже если существо ходит, думает и издает звуки не факт что оно имеет душу).

Что касается Арьи: думаю тут даже не столько важен вопрос, как узнал её Якен (хотя тоже интересно, в оборванце мальчишке опознать пусть и боевитую, но все же девочку из дворянского рода - надо суметь (хотя бы сквозь слой грязи и пыли разглядеть и то труд какой!)) сколько тот факт, что он готов был ПОЕХАТЬ С НЕЙ В БРААВОС. Да, в цитате прямо не упоминаетсЯ, что вот счас прямо сядем на корабль и поплывем, но мне кажется крайне сомнительным то, что он бы стал таскать Арью по местам своих "заданий". Отсюда два вывода:
         - либо Арья настолько была важна, что он готов был ради неё забить на "задания" (но тогда почему он так легко согласился с тем, что она не захотела сразу в Браавос?)
         - либо Арья, на самом деле, и была его заданием № 1 (опять же вопрос, почему он так легко её отпускает, хотя с такими мимическими талантами...)

Не думаю, что Арья была его заданием №1, скорее у него был комплекс заданий которые он должен был выполнить, общая цель всех заданий - получить источники влияния в Вестеросе. Скорее он понял что Арья важна и был гото лично отвезти её в Браавос чтобы проследить чтобы с ней ничего не случилось. Она отказалась, он тогда понял, что деваться ей некуда, рано или поздно она в храм всё равно придёт, так что дал ей монетку как пропуск и рекомендацию.

Возможно это предложение было лишь проверкой и он не собирался его осуществлять.

Да нет, я думаю он готов был его осуществить.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 19:28:08
Да, допускаю возможность того, что Якен нарочно все это провернул, чтобы заставить её САМУ пожелать быть в храме Многоликого, сомнительным представляется только то, что уж очень тогда это был крутой просчет. Слишком от многих случайностей там все зависело...

Тут возможны 2 варианта: 1) Арья была важна для служителей Многоликого, но не очень, так что ей можно было рисковать; 2) служители Многоликого могут с помощью магии смотреть в будущее и когда Арья отказалась ехать с Якеном в Браавос он посмотрел в будущее, увидел что Арья прибудет в Браавос сама и дал ей на тот случай монетку.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Августа 2008, 19:39:35
Тут возможны 2 варианта: ...2) служители Многоликого могут с помощью магии смотреть в будущее и когда Арья отказалась ехать с Якеном в Браавос он посмотрел в будущее, увидел что Арья прибудет в Браавос сама и дал ей на тот случай монетку.
Ну вот опять пророчества. Только теперь касаются не Азора, а Арьи  :D :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 19:45:16
Ну вот опять пророчества. Только теперь касаются не Азора, а Арьи  :D :D

Не пророчества, а просто возможность глянуть в будущее. Меллисандра так делала и оба два её предсказания сбылись (смерть Ренли у ШП от руки Станниса и Ренли в КГ разносящий Станниса - это вообще-то был Гарлан в доспехах Ренли, но не важно). Почему это не может делать Якен?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 19:47:03
  Мел, по-моему, не пророчествовала, а действовала по принципу "самый простой способ предсказать будущее - выдумать его" (ну и обеспечить потом).
  Если им так просто смотреть в будущее, причем предметно и по собственному желанию - зачем вообще ерошиться и какие-то там интриги предпринимать и сложные комбинации?  Мартин, по-моему, очень нечасто объясняет какие-то события магией. принцип "Почему? - Потому" не свойственен этой саге. Так что тут что-то не чисто. Кстати, как думаете, Арья ещё встретиться с Якеном?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Августа 2008, 19:50:37
 Мел, по-моему, не пророчествовала, а действовала по принципу "самый простой способ предсказать будущее - выдумать его" (ну и обеспечить потом).
  Если им так просто смотреть в будущее, причем предметно и по собственному желанию - зачем вообще ерошиться и какие-то там интриги предпринимать и сложные комбинации?  Мартин, по-моему, очень нечасто объясняет какие-то события магией. принцип "Почему? - Потому" не свойственен этой саге. Так что тут что-то не чисто.
Вот. Очень точно сказано.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 20:07:19
  Мел, по-моему, не пророчествовала, а действовала по принципу "самый простой способ предсказать будущее - выдумать его" (ну и обеспечить потом).
  Если им так просто смотреть в будущее, причем предметно и по собственному желанию - зачем вообще ерошиться и какие-то там интриги предпринимать и сложные комбинации?  Мартин, по-моему, очень нечасто объясняет какие-то события магией. принцип "Почему? - Потому" не свойственен этой саге. Так что тут что-то не чисто. Кстати, как думаете, Арья ещё встретиться с Якеном?

Нет, Мел явно пророчествовала, она видела одновременно и смерть Ренли у ШП и Ренли разбивающего Станниса у КГ. И то и то сбылось. Выдумать такие две вещи одновременно чтобы убедить Станниса можно было бы при большой фантазии, но то что они сбылись доказывает пророчествование Мелисандры. Потом, кроме этого случая она ещё несколько раз правильно предсказывала то что видела в пламени.

Вот. Очень точно сказано.

Не для меня.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 20:13:59
Ну понимаете, тут как посмотреть: Мел, может и пророчествовала, не исключаю полностью этой возможности, но она, согласитесь, прилагала деятельные усилия к тому, чтобы "пророчества" сбылись. Что по-моему, несколько снижают рейтинг доверия к её пророчествам, хотя я и не сомневаюсь, что способности ясновидения у неё скорее всего есть. Факт тот, что она Станнису о своих видениях не говорит, или говорит только выгодное ей. Но вернемся к Арье. Встретится она с Якеном, как думаете? И как себя поведет, если выяснитьсЯ, что Якен = Сирио?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 20:14:25
А если прекратить оффтопить, то:

Так что тут что-то не чисто. Кстати, как думаете, Арья ещё встретиться с Якеном?

Конечно ещё встретятся, по всем законам жанра так должно быть.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 20:17:29
Ну понимаете, тут как посмотреть: Мел, может и пророчествовала, не исключаю полностью этой возможности, но она, согласитесь, прилагала деятельные усилия к тому, чтобы "пророчества" сбылись. Что по-моему, несколько снижают рейтинг доверия к её пророчествам, хотя я и не сомневаюсь, что способности ясновидения у неё скорее всего есть. Факт тот, что она Станнису о своих видениях не говорит, или говорит только выгодное ей.

Она ничего не сделала для того чтобы мёртвый Ренли разбил Станниса у КГ. Она ничего не сделала чтобы умерли три названных ею короля.

Встретится она с Якеном, как думаете? И как себя поведет, если выяснитьсЯ, что Якен = Сирио?

Встретится, я уже написал выше. То что Якен=Сирио не выяснится никогда потому что это никак не может быть. Просто на Якена она отреагирует по-разному - в зависимости от того как именно она покинет храм Многоликого.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 20:26:53
Про смерть королей можно было предугадать.

И как по вашему мнению будет разнится отношение Арьи? кстати, я считаю, что Якен вполне может быть Сирио, не утверждаю этого, так как сама не до конца убеждена, но считаю. что много очень совпадающих моментов. И если все же предполоэить эту версию, то получается, что жрецы заинтересовались Арьей ещё до того, как в Вестеросе началась буча, именно Арьей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 20:41:06
Про смерть королей можно было предугадать.

Про мёртвого Ренли у КГ нет. Да и смерть всех троих в столь короткий промежуток врятли можно было угадать. Одного да, двоих да, но не троих.

И как по вашему мнению будет разнится отношение Арьи? кстати, я считаю, что Якен вполне может быть Сирио, не утверждаю этого, так как сама не до конца убеждена, но считаю. что много очень совпадающих моментов. И если все же предполоэить эту версию, то получается, что жрецы заинтересовались Арьей ещё до того, как в Вестеросе началась буча, именно Арьей.

О том что в Вестеросе начнётся кризис на момент появления Сирио уже легко можно было предположить. Да и до этого можно было предположить, всё правление Роберта логически к этому вело.
Насчёт того как будет разнится мнение Арьи - это просто. 1) если Арья обучится у Многоликого до конца то станет новой его слугой и коллегой Якена со всеми вытекающими; 2) если Арья попрёт против Многоликого и уйдёт поубивав кучу народа и подпалив храм, то они с Якеном устроят грандиозное мочилово, победителем которого может стать кто угодно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Августа 2008, 20:47:31
Если б Якен знал телепатию, то чего было пробираться в Цитадель. Сиди себе в гостиннице и читай мысли архимейстеров. С другой стороны телепатия даёт возможность навязывать свои мысли визави. А Якен за таким замечен не был.
Ещё раз привожу цитату: "- Человек знает, миледи Старк." Слово - знает - предполагает не магию, а нормальное человеческое общение.

А в цитадель ему пробираться чтобы быть на месте вовремя, а не перется из той или иной гостиницы в случае чего. И не факт что при помощи телепатии можно руководить человеком, зависит от мастерства.

И то что  "- Человек знает"-не означает что эти знания не добыты каким-либо другим путём помимо нормального человеческого общения.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 20:50:54
И то что  "- Человек знает"-не означает что эти знания не добыты каким-либо другим путём помимо нормального человеческого общения.

Ага, согласен. Кстати, о Якене в принципе должны были знать хоть немного Рорж и Кусака, но Бриенна завалила их и теперь правду о нём от них мы не узнаем.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Августа 2008, 20:53:44
только мне кажется что душ у них нет(даже если существо ходит, думает и издает звуки не факт что оно имеет душу).

Возможно душ у них нет, но мне кажется они(души) попали куда то не туда, вот и скитаются по земле, как полтергейст, неприкаянные.

Но зачем Иным дети?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 20:57:11
Возможно душ у них нет, но мне кажется они(души) попали куда то не туда, вот и скитаются по земле, как полтергейст, неприкаянные.

Но зачем Иным дети?

Это оффтоп здесь. Если это и обсуждать, то в теме про Иных.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Августа 2008, 21:07:17
 
Насчёт того как будет разнится мнение Арьи - это просто. 1) если Арья обучится у Многоликого до конца то станет новой его слугой и коллегой Якена со всеми вытекающими; 2) если Арья попрёт против Многоликого и уйдёт поубивав кучу народа и подпалив храм, то они с Якеном устроят грандиозное мочилово, победителем которого может стать кто угодно.
1. не станет. Она себя не предаст. IMHO
2. Мочилова не будет. Якен скажет - значит такой была воля бога.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 21:14:17
----О том что в Вестеросе начнётся кризис на момент появления Сирио уже легко можно было предположить. Да и до этого можно было предположить, всё правление Роберта логически к этому вело.----


    Я говорила не об этом. Я имела ввиду то, что именно конфликт в Вестеросе, со всеми вытекающими последствиями для сохранности головы Неда Старка, повлиял на то, что Арья преобрела (обострила, активизировала) навыки, которые в принципе могли привлечь жрецов Многоликого.
    Тот факт, что Сирио (если =Якен) попал к Арье ещё ДО начала для арьи "жестокой школы жизни в условиях войны", значит, что у Безликих на неё были планы НЕЗАВИСИМО от тех качеств, которыми она блестала во время скитаний во семи Королевствам.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 21:23:07
1. не станет. Она себя не предаст. IMHO
2. Мочилова не будет. Якен скажет - значит такой была воля бога.

1) Мне тоже кажется, что не станет. Тоже ИМХО.
2) Служители Многоликого не дебилы и не способны к тупому смирению с бедами(вроде православного). Если Арья откажется от обучения и уходя завалит парочку служителей храма, то они обязательно постараются найти её и вернуть ей долги.

----О том что в Вестеросе начнётся кризис на момент появления Сирио уже легко можно было предположить. Да и до этого можно было предположить, всё правление Роберта логически к этому вело.----


    Я говорила не об этом. Я имела ввиду то, что именно конфликт в Вестеросе, со всеми вытекающими последствиями для сохранности головы Неда Старка, повлиял на то, что Арья преобрела (обострила, активизировала) навыки, которые в принципе могли привлечь жрецов Многоликого.
    Тот факт, что Сирио (если =Якен) попал к Арье ещё ДО начала для арьи "жестокой школы жизни в условиях войны", значит, что у Безликих на неё были планы НЕЗАВИСИМО от тех качеств, которыми она блестала во время скитаний во семи Королевствам.

А если считать что Сирио не = Якен, то Арью взяли именно из-за этих качеств. Кстати, ИМХО но качества у Арью присутствовали и так, кризис только помог им развиться быстрее, но не будь кризиса они бы развились и так только медленнее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 03 Августа 2008, 21:46:11
    Нет, не согласна!!! если бы Неда Старка не убили, или если бы Арью и Сансу хотя бы смогли куда-то увезти, в безопасное место, Арья бы никогда не стала убивать!!! Да, у неё были черты характера, которые позволили это, но они бы никогда не всплыли на поверхность. Она бы выросла, её личность бы формировалась более плавно и последовательно.     И я продолжаю стоять на своем. Умение выживать в условиях войны - не то качество, которое могло бы привлечь Безликого, слишком у многих оно развивалось в такой благотворной почве как война всех со всеми


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 03 Августа 2008, 21:58:40
    Нет, не согласна!!! если бы Неда Старка не убили, или если бы Арью и Сансу хотя бы смогли куда-то увезти, в безопасное место, Арья бы никогда не стала убивать!!! Да, у неё были черты характера, которые позволили это, но они бы никогда не всплыли на поверхность. Она бы выросла, её личность бы формировалась более плавно и последовательно.     И я продолжаю стоять на своем. Умение выживать в условиях войны - не то качество, которое могло бы привлечь Безликого, слишком у многих оно развивалось в такой благотворной почве как война всех со всеми

Ладно, уже слишком много мы спорим про Арью, эта тема самая популярная в последние дни. Я пожалуй со своей стороны это прекращу, скажу только что Арья стопудняк ещё сыграет непоследнюю роль в саге и тогда мы увидим кто был прав в её обсуждении.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: MASTROYANI от 04 Августа 2008, 11:16:20
скажу только что Арья стопудняк ещё сыграет непоследнюю роль в саге и тогда мы увидим кто был прав в её обсуждении.
Логично, тем более, что от её лица POV в книге ведется ))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 11:23:57
Логично, тем более, что от её лица POV в книге ведется ))

Это как раз не особо много значит. ПОВы для Мартина конечно имеют значение, но он неоднократно прерывал повествование от лица человека когда ему было это выгодно и начинал снова через несколько книг. В Пире он пропустил кучу народа, чтобы вернуться к ним в Танце. Повествование от лица некоторых живых персонажей он даже прекратил(Теон Грейджой) а потом возможно продолжит. Новых героев и ПОВы он поситоянно включает(в каждой книге были, в Пире вообще целая куча). Так что ПОВ от лица персонажа ещё не значит его 100%но важной роли в саге. Правда, у Арьи скорее всего не этот случай.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 12:31:23
... а я предпочитаю обходится без туманных обьяснений типа "они всемогущие телепаты" пока это возможно :) ), ...
И не только Вы, но и я, и Добрый человек. Он Арье говорил, что незачем применять магию, если можно обойтись актёрскими ужимками.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 12:36:08
И не только Вы, но и я, и Добрый человек. Он Арье говорил, что незачем применять магию, если можно обойтись актёрскими ужимками.

Одевание личины другого человека это никак не "актёрские ужимки". Да и череп с червяком тоже не актёрство. И то как Якен в Староместе замочил Пейта. Это явно магия, которую служители Многоликого применяют.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 12:44:02
А в цитадель ему пробираться чтобы быть на месте вовремя, а не перется из той или иной гостиницы в случае чего. И не факт что при помощи телепатии можно руководить человеком, зависит от мастерства.
Вы склоняетесь к версии, что Якен заслан с целью диверсии? А с мастерством у него всё впорядке!  8)
И то что  "- Человек знает"-не означает что эти знания не добыты каким-либо другим путём помимо нормального человеческого общения.
Думаю в случае магического знания применяют другие слова: вижу в огне, чувствую, наитие с выше, предвижу и т.д.
Интересно было бы послушать наших англоговорящих товарищей - какой нюанс этой фразы "Человек знает, миледи Старк" в оригинале. Это прозвучало в богороще Харенхолла перед историей с Ласкиным супом (БК).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 12:47:09
Теон, а ведь Вы тоже не ровно дышите к Арье! ;D
Одевание личины другого человека это никак не "актёрские ужимки". Да и череп с червяком тоже не актёрство. И то как Якен в Староместе замочил Пейта. Это явно магия, которую служители Многоликого применяют.
Мы с Вами вчера вроде уже согласились, что многоликие владели магией. Речь о том, что они её применяют в крайних случаях, а не всегда.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 12:55:17
Вы склоняетесь к версии, что Якен заслан с целью диверсии? А с мастерством у него всё впорядке!

Ага, с мастерством у него всё в полном порядке и даже лучше того.

Думаю в случае магического знания применяют другие слова: вижу в огне, чувствую, наитие с выше, предвижу и т.д. Интересно было бы послушать наших англоговорящих товарищей - какой нюанс этой фразы "Человек знает, миледи Старк" в оригинале. Это прозвучало в богороще Харенхолла перед историей с Ласкиным супом (БК).

Абстрактное "знает" в принципе может значить, что эти знания получены совершенно любым путём. Хотя, согласен, надо бы прочитать фразу в оригинале чтобы лучше её понять.

Теон, а ведь Вы тоже не ровно дышите к Арье!

Ага, в ИП это было заметно чётко. Да и в БК в ПОВах Теона по-моему упоминалось. Не говоря уж про спойлер к Танцу.

Мы с Вами вчера вроде уже согласились, что многоликие владели магией. Речь о том, что они её применяют в крайних случаях, а не всегда.

Тогда возникает вопрос: Что для них является крайними случаями, а что нет?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 14:37:18
А с мастерством у него всё впорядке! 
Да я говорила насчет телепатического мастерства, так вы согласны что многоликие телепаты  [mde]?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 14:46:42
Скорее несогласна. Я думаю Якен достиг вершин мастерства магии подвластной чёрно-белым жрецам. И если бы они умели читать мысли, то Якен смог бы управлять разумом др.человека. Но я не вижу применения телепатии пока есть более простое объяснение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 14:56:26
Когда мне было наверно лет 13-14 я читала книжку "львиные игры", и там говорится что человек с телепат способностями делится на 2 типа: 1)который умеет пользоваться способностями (так как оно сильно развито) 2) и который не умеет, но чувствует угрозу со стороны другого человека или существа (его способность менее развита).
Я все таки считаю что многоликие обладают небольшими задатками телепатии, позволяющими прочитать ложь или правду, но не более того.
Либо это люди Индиго которые узнают правду или ложь по изменению цвета ауры.

Наверно [mde]


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 15:14:13
Скорее несогласна. Я думаю Якен достиг вершин мастерства магии подвластной чёрно-белым жрецам. И если бы они умели читать мысли, то Якен смог бы управлять разумом др.человека. Но я не вижу применения телепатии пока есть более простое объяснение.

Как он тогда по-вашему узнал имя Арьи? Как он убедил всех в Цитадели и особенно Марвина-Мага в том что он настоящий Пейт, когда даже Сэм при встрече заметил в нём что-то странное? Откуда Добрый Человек знал какое из лже-имён названных Арьей ближе всего к правде? + в действиях Якена в БК в Харренхолле(когда он убил 2 человек по заказу Арьи) явно прослеживается либо чёрная магия либо сильные телепатские способности.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 15:15:40
Я все таки считаю что многоликие обладают небольшими задатками телепатии, позволяющими прочитать ложь или правду, но не более того.

В том то и дело что ДЧ не просто видел правду/ложь, а видел большую/меньшую ложь. А Якен убил в Харренхолле 2 людей по заказу Арьи или поколдовав магию или воздействовав телепатически.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 15:19:22
а как насчет ауры?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 15:20:41
а как насчет ауры?

Ну не знаю я... По-моему, Мартин все эти способности просто объяснит магией и не будет заморачиваться с телепатизмом и прочими необъяснимыми явлениями.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 15:23:11
Ну не знаю я... По-моему, Мартин все эти способности просто объяснит магией и не будет заморачиваться с телепатизмом и прочими необъяснимыми явлениями.
Ага, а Брану телепатические способности чисто случайно дал да?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 15:28:08
Ага, а Брану телепатические способности чисто случайно дал да?

Ну это не телепатизм, это вещие сны, вроде как его связь с древними богами Севера(которые деревья) и трёхглазой вороной, которая должна помочь ему научиться летать и(спойлер) спасти мир.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 15:30:21
Ну он же может залезть в голову своему волку, Ходору, а если потренируется может еще кому сможет свою волю навязать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 15:37:26
Ну он же может залезть в голову своему волку, Ходору, а если потренируется может еще кому сможет свою волю навязать.

Ну да, это телепатия, которую Жойен Рид называет третьим глазом. Только как я понял в ПЛиО этим владеют немногие, а именно только Старки(и Сноу) в связи со своими волками(у Брана это развилось до Ходора). А служители Многоликого этим в принципе могут владеть, только Мартину объяснять много придётся. Так что я бы на его месте это всё объяснил магией.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 15:39:17
А служители Многоликого этим в принципе могут владеть, только Мартину объяснять много придётся. Так что я бы на его месте это всё объяснил магией.
Ну да так легче ;). ::=2 и все тут :D!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 15:41:45
Ну да так легче ;). ::=2 и все тут :D!

Да это не шутка, Мартину и правда надо будет до конца саги очень много объяснить и создавать сейчас новые загадки и необъяснимые явление для него это новые проблемы. Так что легче сказать "магия" и всё.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 15:56:08
Когда мне было наверно лет 13-14 я читала книжку "львиные игры", и там говорится что человек с телепат способностями делится на 2 типа: 1)который умеет пользоваться способностями (так как оно сильно развито) 2) и который не умеет, но чувствует угрозу со стороны другого человека или существа (его способность менее развита).
Я все таки считаю что многоликие обладают небольшими задатками телепатии, позволяющими прочитать ложь или правду, но не более того.
Либо это люди Индиго которые узнают правду или ложь по изменению цвета ауры.
Наверно [mde]
Давным-давно меня перестрела цыганка и стала приставать, всю правду хотела мне сказать. Я отнекивалась, а она взяла меня за руку и начала быстро называть женские имена. Назвала их штук 10, когда дошла до моего имени остановилась и уверенно объявила что так меня и зовут. Я думаю, что это не магия, а психологические штучки. Зачем-то же она держала мою ладонь.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 15:58:46
Давным-давно меня перестрела цыганка и стала приставать, всю правду хотела мне сказать. Я отнекивалась, а она взяла меня за руку и начала быстро называть женские имена. Назвала их штук 10, когда дошла до моего имени остановилась и уверенно объявила что так меня и зовут. Я думаю, что это не магия, а психологические штучки. Зачем-то же она держала мою ладонь.
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 04 Августа 2008, 16:03:44
Как он тогда по-вашему узнал имя Арьи?
Как глава самой могущественной разведывательной сети мира узнал в лицо дочку одного из Великих Лордов Вестероса?
Да еще и направленную к нему одним из агентов.
Действительно - магия :)
Цитировать
Как он убедил всех в Цитадели и особенно Марвина-Мага в том что он настоящий Пейт,
А кто такой Пейт?
Ну, по большому счету?
Никто, и звать его - никак.
Цитировать
Откуда Добрый Человек знал какое из лже-имён названных Арьей ближе всего к правде?
Физиогномика.
Цитировать
в действиях Якена в БК в Харренхолле(когда он убил 2 человек по заказу Арьи) явно прослеживается либо чёрная магия либо сильные телепатские способности.
Или богатая фантазия и виртуозное владение своей профессией :)
По крайней мере того перца, которого загрызла собственная собака, обработали специальным составом, который упоминался в "Пире воронов". Вроде как понюхав этот состав, собака способна наброситься на собственного хозяина.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 16:07:56
Как глава самой могущественной разведывательной сети мира узнал в лицо дочку одного из Великих Лордов Вестероса?
Да еще и направленную к нему одним из агентов.
А агент её как узнал?


И Пейта незнаешь ты, а Марвин-Маг знает.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 04 Августа 2008, 16:15:17
А агент её как узнал?
А что, Якен Хагар не знал, кому он свою монетку подарил?
Цитировать
И Пейта незнаешь ты, а Марвин-Маг знает.
А когда он его узнал?
В прологе "Пира" как раз и описано, что Пейт был незаметным и никчемным существом. На которого всем было плевать с высокой башни.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 16:17:54
А что, Якен Хагар не знал, кому он свою монетку подарил?
Поставим вопрос по другому: Откуда Якен знал кому дарит монетку.

Вот именно незаметный-неприметный,Сэм же заметил что новый Пейт какой-то странный. А если бы еще старый Пейт был так же странным то про него не смогли бы сказать-никто. Либо Маг знает кто он такой на самом деле.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 16:18:04
Как он тогда по-вашему узнал имя Арьи?
Я уже говорила -был вариант игры верю-неверю
 
Цитировать
Как он убедил всех в Цитадели и особенно Марвина-Мага в том что он настоящий Пейт
здесь магия маскировки, применяемая в особоважных случаях
Цитировать
когда даже Сэм при встрече заметил в нём что-то странное?
 про странное не помню, по-моему неприятное он заметил.
Цитировать
Откуда Добрый Человек знал какое из лже-имён названных Арьей ближе всего к правде?
по движению мышц её лица. Он подробно об этом говорит во второй главе Арьи в ПВ
Цитировать
+ в действиях Якена в БК в Харренхолле(когда он убил 2 человек по заказу Арьи) явно прослеживается либо чёрная магия либо сильные телепатские способности.
Первого он столкнул со стены - какая телепатия? Второго загрызла собака. Бродяжка рассказывала Арье, что есть яды дающие отвагу и действуют на всех млекопитающих. Якен дал собаке этот яд (или какой нибудь другой).



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 16:24:59
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.
Ну как же. Обычные люди вокруг нас с Вами угадывают имена без магии. Аналогично это делают многоликие.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 04 Августа 2008, 16:31:02
Ну как же. Обычные люди вокруг нас с Вами угадывают имена без магии. Аналогично это делают многоликие.

Если честно (только без обид) не совсем удачный пример. Ситуация совсем другая.
В случае с цыганкой-наугад
в случае многоликих-физиогномика,телепатия, магия, заранее знание и т.д. но никак не наугад и верю-неверю.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 17:04:55
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.

Я тоже не понял к чему это?

Как глава самой могущественной разведывательной сети мира узнал в лицо дочку одного из Великих Лордов Вестероса?
Да еще и направленную к нему одним из агентов.
Действительно - магия :)

Ладно, ДЧ мы можем объяснить, но откуда Арью знал Якен?

А кто такой Пейт?
Ну, по большому счету?
Никто, и звать его - никак.

Марвин-Маг просто так к себе в окружение никого бы не пускал. Он явно контингент проверял.

Физиогномика.

Слишком круто для одной физиогномики.

Или богатая фантазия и виртуозное владение своей профессией :)
По крайней мере того перца, которого загрызла собственная собака, обработали специальным составом, который упоминался в "Пире воронов". Вроде как понюхав этот состав, собака способна наброситься на собственного хозяина.

Согласен. Но магией Якен владел стопудово.

А что, Якен Хагар не знал, кому он свою монетку подарил?

А как он узнал кто такая Арья до того как дал ей монетку?

А когда он его узнал?
В прологе "Пира" как раз и описано, что Пейт был незаметным и никчемным существом. На которого всем было плевать с высокой башни.

Однако это "ничтожное существо" заведовало воронами и следовательно всем узлом связи Цитадели. Важное место, важная должность.

Я уже говорила -был вариант игры верю-неверю

Не-а, ДЧ знал какой из ложных ответов Арьи ближе к правде, а какой дальше.

здесь магия маскировки, применяемая в особоважных случаях 

Тогда у них каждый второй случай особо важный.

про странное не помню, по-моему неприятное он заметил.

Это разные переводы. В любом случае, его интуиция заметила в Пейте-Якене что-то нехорошее. Почему так же это не заметили Марвин и серые овцы Цитадели?

по движению мышц её лица. Он подробно об этом говорит во второй главе Арьи в ПВ

Он легко мог соврать.

Первого он столкнул со стены - какая телепатия? Второго загрызла собака. Бродяжка рассказывала Арье, что есть яды дающие отвагу и действуют на всех млекопитающих. Якен дал собаке этот яд (или какой нибудь другой).

Первый был на стене именно один когда упал. Якен в этот момент был внизу, Арья это заметила специально. Насчёт второго согласен.

Ну как же. Обычные люди вокруг нас с Вами угадывают имена без магии. Аналогично это делают многоликие.

Не знаю как Вы или цыганка, но я не могу даже без магии имя угадать.

Если честно (только без обид) не совсем удачный пример. Ситуация совсем другая.
В случае с цыганкой-наугад
в случае многоликих-физиогномика,телепатия, магия, заранее знание и т.д. но никак не наугад и верю-неверю.

Ага, согласен.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Августа 2008, 21:28:46
Цитировать
Цитата: ilmik от Сегодня в 16:58:46
Это щас к чему было? Я не совсем связь уловила.
Я тоже не понял к чему это?
Ребята хорошо держитесь, как пуговицы  ;)
Цитировать
Ладно, ДЧ мы можем объяснить, но откуда Арью знал Якен?
Чтож вы так против Сирио=Якен
Цитировать
Марвин-Маг просто так к себе в окружение никого бы не пускал. Он явно контингент проверял.
Пэт служил Волгреву. К марвину примкнул уже Якен. Но вопрос остаётся: как его не узнали сотоварищи-собутыльники. Магия
Цитировать
А как он узнал кто такая Арья до того как дал ей монетку?
Опять таки простое предположение Сирио=Якен  - и есть ответ на этот вопрос.
Цитировать
Не-а, ДЧ знал какой из ложных ответов Арьи ближе к правде, а какой дальше.
ну чтож, буду цитировать
Цитировать
Жрец внимательно изучил монетку, хотя и не попытался к ней прикоснуться. Бродяжка с огромными блюдцами-глазами тоже внимательно ее рассматривала. Наконец, человек в капюшоне произнес: - Назови мне свое имя, дитя.
- Соленая. Я пришла из Солеварен, что на Трезубце.
Хотя ей было не видно его лица, она почувствовала, что он улыбается. – Нет, - ответил он. – Назови свое имя.
- Голубок. – ответила она на этот раз.
- Твое настоящее имя, дитя.
- Моя мать называла меня Нэн, но они называли меня Лаской…
- Имя.
Она вздохнула. – Арри. Я – Арри.
- Уже ближе. А теперь правду?
«Страх ранит сильнее меча», - напомнила она себе. - - «Арья». – Она прошептала это слово впервые за долгое время. Второй раз она выпалила его в полный голос: - Я - Арья из рода Старков.
- Да, это ты. – Произнес он. –
Никакой магии, чистое знание психологии
Цитировать
Тогда у них каждый второй случай особо важный.
второй или третий, это не важно. Главное - могут
Цитировать
Это разные переводы. В любом случае, его интуиция заметила в Пейте-Якене что-то нехорошее. Почему так же это не заметили Марвин и серые овцы Цитадели?
а почему?
Цитировать
Он легко мог соврать.
Зачем? Разве чтобы запутать читетелей  :D
Цитировать
Первый был на стене именно один когда упал. Якен в этот момент был внизу, Арья это заметила специально.

Цитировать
Назавтра ничего не случилось, на следующий день тоже, а на третий Арья вместе с Визом пошла на кухню за обедом.
- Один из людей Горы свалился ночью со стены и сломал свою дурацкую шею, - сказал Виз кухарке.
- Пьяный, что ли? - спросила женщина.
- Не больше, чем всегда. Кое-кто говорит, будто это призрак Харрена его спихнул. -
какая магия?
Цитировать
Насчёт второго согласен
я для прядка всё -таки приведу цитату
Цитировать
.– Эта клейкая масса приправлена кровью василиска. Она придает жаркому аппетитный запах, но съеденное вызывает неистовое безумие как у животного, так и у человека. Попробовав кровь василиска, мышь способна напасть на льва.
Арья пожевала губы:
– Это действует на собак?
– На любую теплокровную тварь, –...
Цитировать
Не знаю как Вы или цыганка, но я не могу даже без магии имя угадать.
Не расстраивайтесь  :)



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 21:55:10
Ребята хорошо держитесь, как пуговицы

Нет, ну правда, к чему в обсуждении Арьи Старк из ПЛиО, где действие происходит в мире Вестероса случай из реальной жизни про цыганку? Мартин может вообще про русских цыганок знать не знает. Даже скорее всего.

Чтож вы так против Сирио=Якен

Потому что я прочитал все доказательства этой теории и они показались мне сильно натянутыми. Это можно предполагать на одном уровне с теориями Р+Л=Д и "Аурин Уотерс уплыл к Дени" в которые я, к слову, не верю.

Пэт служил Волгреву. К марвину примкнул уже Якен. Но вопрос остаётся: как его не узнали сотоварищи-собутыльники. Магия

Если даже Сэм заметил что с Пейтом-Якеном что-то не так, то почему это не заметили знавшие его долгое время школяры и умудрённый жизнью Марвин-Маг? Кроме магии какое-нибудь объяснение есть? Потому что магия не объясняет того факта, ибо Марвин мог разгадать шпиона-безликого в школяре.

Опять таки простое предположение Сирио=Якен  - и есть ответ на этот вопрос.

Проблема только в том, что Сирио не = Якен. Попробуйте найти объяснение учитывая это.

ну чтож, буду цитировать  Никакой магии, чистое знание психологии

А вот и нет. Как это он только на чистом знании психологии понял, что "Арри" ближе к правде, чем "Солянка", "Голубок", "Нэн" и "Ласка"?

второй или третий, это не важно. Главное - могут

Да я именно с этим и не спорю, конечно могут.

Зачем? Разве чтобы запутать читетелей

Да нет, просто ДЧ мог не хотеть Арье рассказывать ВСЕ секреты служителей Многоликого в самом начале её обучения.

какая магия?

Ладно, согласен, в убийстве Чивзик магии со стороны Якена не было.

я для прядка всё -таки приведу цитату

Не стоило, я этот момент помню.

Не расстраивайтесь

А с какой стати? Мне незачем имена людей угадывать, я всегда спросить могу :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 04 Августа 2008, 22:53:57
Итак, ребята, вот какие у нас, по этому витку дебата возникают вопросы:
                1) как Якен узнал что оборванец, путешествующий с отрядом Дозора - Арья Старк.
                2) зачем он дал ей монетку и сказал "пароль"
                3) что означает монетка
                4) какие у Безликих планы на Арью, и когда эти планы сформировались
                5) ну и ещё побочный вопрос "Якен=Сирио"

1) варианты:
        - знал заранее, все было спланировано.
        - знал заранее так как = Сирио
        - догадался с помощью магии
        - догадался с помощью дедукции
2) варианты:
        - увидел в Арье задатки Безликой
        - все было просчитано заранее и он должен был обеспечить попадание Арьи в Браавос
3) варианты:
        - монетка - пропуск к Безликим, "привет от Якена"
        - монетка - знак чего-то, касающегося именно Арьи
        - монетка - "талон" на прохождение обучения на Безликого
4) варианты:
        - сделать Безликой (жрицей храма/проф. киллером/штатным прознатчиком)
        - сделать пешкой в игре за Вестерос (внештатный прознатчик/марионетка)
        - научить управлять силой варга и использовать с учетом их.
4.1) варианты:
        - план сформировался ДО заварухи в Вестеросе (доказательства этому будут, если принять формулу "Якен=Сирио")
        - план начал действовать только когда Якен обратил внимание на Арью и она попала в Браавос
        
Воть, это так...на правах подведения промежуточных итогов, чтобы не переливать из пустого в порожнее.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Августа 2008, 23:12:20
Темелэйн, спасибо за структуризацию!!!

Итак, ребята, вот какие у нас, по этому витку дебата возникают вопросы:
                1) как Якен узнал что оборванец, путешествующий с отрядом Дозора - Арья Старк.
                2) зачем он дал ей монетку и сказал "пароль"
                3) что означает монетка
                4) какие у Безликих планы на Арью, и когда эти планы сформировались
                5) ну и ещё побочный вопрос "Якен=Сирио"

Лично меня волнуют все вопросы кроме пятого ибо ИМХО теория "Якен=Сирио" это "больная фантазия доморощенных умельцев".

А если высказать мой мнение по каждому из вопросов, то это будет так:

1) варианты:
        - знал заранее, все было спланировано.
        - знал заранее так как = Сирио
        - догадался с помощью магии
        - догадался с помощью дедукции

Я думаю либо третье либо четвёртое.

2) варианты:
        - увидел в Арье задатки Безликой
        - все было просчитано заранее и он должен был обеспечить попадание Арьи в Браавос

Ко второму варианту неминуемо возникает вопрос - зачем?

3) варианты:
        - монетка - пропуск к Безликим, "привет от Якена"
        - монетка - знак чего-то, касающегося именно Арьи
        - монетка - "талон" на прохождение обучения на Безликого

По-моему что-то среднее между первым и третьим. Но никак не второе.

4) варианты:
        - сделать Безликой (жрицей храма/проф. киллером/штатным прознатчиком)
        - сделать пешкой в игре за Вестерос (внештатный прознатчик/марионетка)
        - научить управлять силой варга и использовать с учетом их. 

По-моему что-то среднее между первым и вторым вариантом. Они хотят сделать её Безликой, что она послужила им в игре за Вестерос.

4.1) варианты:
        - план сформировался ДО заварухи в Вестеросе (доказательства этому будут, если принять формулу "Якен=Сирио")
        - план начал действовать только когда Якен обратил внимание на Арью и она попала в Браавос

У меня вариант средний между двумя этими. Итак, у служителей Многоликого была цель в ходе кризиса в Вестеросе получить источники влияния и агентов из числа местного населения в этой стране. Именно с Арьей план изначально связан не был. Но они использовали все возникающие возможности по полной, и так завлекли к себе Арью.

Воть, это так...на правах подведения промежуточных итогов, чтобы не переливать из пустого в порожнее.

Спасибо, ты молодец.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 05 Августа 2008, 11:51:07
1. Агент Браавосской разведки, узнав что десница короля ищет учителя своей мл. дочке, приложил все усилия получить эту должность. после судьба свела его с этим ребёнком в путешествии на Стену.
2. Наблюдая за Арьей, агент отметил её незаурядные способности (психологическую стойкость, идеальную обучаемость, исключительную трудоспособность и, самое главное, задатки варгования). Материал был настолько исключительным, что агент отдал ей свой опознавательный знак и дал наставления как прибыть в их резиденцию.
3. Монетка служила удостоверением личности для работников храма Многоликого. Номинал монетки указывал на звание агента. Монетка Якена была не самая высокая, но достаточная, чтоб внушить трепет любому встречному соотечественнику.
4. Девочка после долгих мытарств прибыла в храм. Тамошнее начальство высоко оценило её способности, признав что Арья может оказаться неоценимым работником после спецподготовки. Но руководство храма отдаёт себе отчет, что участок работы нового агента напрямую зависит от навыков приобретённых им. В идеале её хотели бы видеть резидентом на Вестеросском направлении.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 11:57:45
1. Агент Браавосской разведки, узнав что десница короля ищет учителя своей мл. дочке, приложил все усилия получить эту должность. после судьба свела его с этим ребёнком в путешествии на Стену.

Якен не Сирио!!! Найдите другое объяснение.

2. Наблюдая за Арьей, агент отметил её незаурядные способности (психологическую стойкость, идеальную обучаемость, исключительную трудоспособность и, самое главное, задатки варгования). Материал был настолько исключительным, что агент отдал ей свой опознавательный знак и дал наставления как прибыть в их резиденцию.

С началом согласен. Но вот со второй половиной - опознавательный знак был не лично Якена.

3. Монетка служила удостоверением личности для работников храма Многоликого. Номинал монетки указывал на звание агента. Монетка Якена была не самая высокая, но достаточная, чтоб внушить трепет любому встречному соотечественнику.

Это удостоверение служителя Многоликого/пропуск в храм. Момента была не лично якеновская всё-таки.

4. Девочка после долгих мытарств прибыла в храм. Тамошнее начальство высоко оценило её способности, признав что Арья может оказаться неоценимым работником после спецподготовки. Но руководство храма отдаёт себе отчет, что участок работы нового агента напрямую зависит от навыков приобретённых им. В идеале её хотели бы видеть резидентом на Вестеросском направлении.

Вот с этим я ПОЛНОСТЬЮ согласен.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 05 Августа 2008, 12:03:49
Якен не Сирио!!! Найдите другое объяснение.
Ну почему? Ведь классно вписывается?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:09:56
Ну почему? Ведь классно вписывается?

Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии и что опровергается здравым смыслом.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 12:26:39
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии и что опровергается здравым смыслом.
Да лан, а мне нравится теория)) Красивая))
Ну чтож, давайте, воспользуйтесь своим здравым смыслом и обьясните наконец на, глупым романтикам, которые хотят верить в невозможное, почему теория не имеет права на жизнь. Вы сами признаете что магией Якен владел, и нам известно, что внешность он тоже умел менять... Так почему же не может Якен быть Сирио?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:30:44
Да лан, а мне нравится теория)) Красивая))
Ну чтож, давайте, воспользуйтесь своим здравым смыслом и обьясните наконец на, глупым романтикам, которые хотят верить в невозможное, почему теория не имеет права на жизнь. Вы сами признаете что магией Якен владел, и нам известно, что внешность он тоже умел менять... Так почему же не может Якен быть Сирио?

А Вы объясните мне почему Якен это обязательно Сирио. Я говорю, чисто теоретически это может быть так, но только с большой фантазией и лично я в это не верю.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Kail Itorr от 05 Августа 2008, 12:31:01
Цитата: Темелэйн
1) как Якен узнал что оборванец, путешествующий с отрядом Дозора - Арья Старк.
2) зачем он дал ей монетку и сказал "пароль"
3) что означает монетка
4) какие у Безликих планы на Арью, и когда эти планы сформировались
5) ну и ещё побочный вопрос "Якен=Сирио"
1. Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное.
2. Чтобы она попала в храм Безликих.
3. Пропуск в храм Безликих (в сочетании с паролем), известный всякому браавосцу знак "оказывать всяческое содействие подателю сего в доставке на место".
4. Сам Якен увидел в Арье "хороший материал", Добрый человек в храме это подтвердил.
5. Шанс есть, но крайне спорно. "Сирио" мог конечно быть личиной Якена, но в этом нет большого смысла.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 05 Августа 2008, 12:34:49
Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии
Согласна. Считаю прелесть книжки в основном связана с возможностью фантазировать.
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. ...и что опровергается здравым смыслом.
Хотелось бы услышать реальные доводы - почему эта теория не жизнеспособна. что в ней противоречит логике произведения?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 05 Августа 2008, 12:35:34
Да ни хрена не вписывается, один доморощенный умелец высказал эту тупую теорию, а куча народа взяла и сразу поверила. Ещё раз повторю: эта теория из такого же разряда теорий что и "Р+Л=Д" и "Аурин Уотерс уплыл к Дени", тоестьто что чисто теоретически может быть, но до чего дошли с помощью изрядной фантазии и что опровергается здравым смыслом.
Да вы Теон грубиян я посмотрю(((


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:40:32
1. Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное.

Возможно. А вообще - складно объяснено.

2. Чтобы она попала в храм Безликих.
3. Пропуск в храм Безликих (в сочетании с паролем), известный всякому браавосцу знак "оказывать всяческое содействие подателю сего в доставке на место".
4. Сам Якен увидел в Арье "хороший материал", Добрый человек в храме это подтвердил.

Согласен со всеми тремя.

5. Шанс есть, но крайне спорно. "Сирио" мог конечно быть личиной Якена, но в этом нет большого смысла.

Ура!!! Кто-то со мной согласен про то что Сирио это не Якен. Не все верят в эту тупую теорию.

Согласна. Считаю прелесть книжки в основном связана с возможностью фантазировать.

Фантазировать иногда излишне и зря. В случае с Сирио/Якеном это так. Согласен с Kail Itorr - в этом нет большого смысла.

Хотелось бы услышать реальные доводы - почему эта теория не жизнеспособна. что в ней противоречит логике произведения?

А почему она по-вашему должна оказаться безусловной правдой?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:41:19
Да вы Теон грубиян я посмотрю(((

Это почти полная цитата одного классика современности, все термины из его речи. Жаль, что Вы не узнали.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 05 Августа 2008, 12:45:23
1. Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное.
Прошу, скажите что-нибудь по поводу фразы " Человек знает, миледи Старк"


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 12:47:13
А почему она по-вашему должна оказаться безусловной правдой?
Так-с. Вы тут нам сказали что это можно опровергнуть элементарным здравым смыслом. Ну так флаг в руки, опровергайте!
Мои аргументы в пользу такой теории: это действительно возможно, ибо Якен умел менять личины. Также нигде не говориться что он не умел владеть мечом.. Оба - браавосцы. Возможно, Якен был шпионом Безликих в КГ, когда прибыла Арья, а дальше действовал по ситуации - стал ее учителем - хоть какойто шанс быть в курсе событий. А после какнибудь набедокурил (например, грохнул десяток золотых плащей) за что был посажен на цепь и отправлен на Стену. А по пути и случилась встреча его с Арьей.
Теперь ваша очередь. Что-нибудь кроме "нету в этом смысла" и "тупая теория", пожалуйста.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:47:26
Прошу, скажите что-нибудь по поводу фразы " Человек знает, миледи Старк"

Он мог это просто сказать чтобы произвести сильное впечатление на Арью и навести мистики.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 05 Августа 2008, 12:49:11
Это почти полная цитата одного классика современности, все термины из его речи. Жаль, что Вы не узнали.
Мне очень жаль что я чего то не узнала, но смысл фразы был в том что вы не следите за своими высказываниями. Если человек думает что теория Сирио=Форель вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:51:33
Так-с. Вы тут нам сказали что это можно опровергнуть элементарным здравым смыслом. Ну так флаг в руки, опровергайте!
Мои аргументы в пользу такой теории: это действительно возможно, ибо Якен умел менять личины. Также нигде не говориться что он не умел владеть мечом.. Оба - браавосцы. Возможно, Якен был шпионом Безликих в КГ, когда прибыла Арья, а дальше действовал по ситуации - стал ее учителем - хоть какойто шанс быть в курсе событий. А после какнибудь набедокурил (например, грохнул десяток золотых плащей) за что был посажен на цепь и отправлен на Стену. А по пути и случилась встреча его с Арьей.
Теперь ваша очередь. Что-нибудь кроме "нету в этом смысла" и "тупая теория", пожалуйста.

Как я уже написал, это теоретически возможно. Но представить это могут лишь сильные фантазёры. В этом действительно нет смысла. Хотите что-нибудь кроме "нету в этом смысле" и "тупая теория", хорошо. Это полный бред. Ещё? Наитупейшая из всех теорий. Ещё? А может хватит?

А вообще - хватит нам спорить про "Сирио=Якен"/"Сирио не = Якен". Ибо похоже мы друг друга так и не убедим.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 12:52:59
Мне очень жаль что я чего то не узнала, но смысл фразы был в том что вы не следите за своими высказываниями. Если человек думает что теория Сирио=Форель вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.

Теория Сирио=Форель действительно реальна, ибо Форель это фамилия Сирио.

А вот теория Сирио=Якен по моему личному мнению не соответствует действительности. Так Вас устроит?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 12:58:15
Хотите что-нибудь кроме "нету в этом смысле" и "тупая теория", хорошо. Это полный бред. Ещё? Наитупейшая из всех теорий. Ещё? А может хватит?
:D :D
Вау!! Неужели она даже тупее, чем теория о том что Аурин Уотерс уедет к Дени?.. Поразительно..
А што вам, товарищ, не нравиться в моем варианте? В жизни (в нашей, обычной, серой и скучной) юывают и не такие совпадения... Что уж говорить о фентези))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:01:22
:D :D
Вау!! Неужели она даже тупее, чем теория о том что Аурин Уотерс уедет к Дени?.. Поразительно..
А што вам, товарищ, не нравиться в моем варианте? В жизни (в нашей, обычной, серой и скучной) юывают и не такие совпадения... Что уж говорить о фентези))

По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 13:03:05
По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.
Ясно. Ладно, видимо нас рассудит лишь время... и новая книга Мартина=)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:07:42
Ясно. Ладно, видимо нас рассудит лишь время... и новая книга Мартина=)

Согласен, нечего спорить, подождём Танца, Ветров и поймём кто был прав.

*Написал и подумал что же будет если Мартин во всей саге так и не даст однозначного ответа на вопрос "Якен ли Сирио?"*


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 05 Августа 2008, 13:19:52
Также нигде не говориться что он не умел владеть мечом..
скажу больше. Он умеет. Когда вызволяли северян из тюрьмы, он орудовал мечём. Потом вытер его об Арью и сказал - эта кровь на девочке лежит.
Он мог это просто сказать чтобы произвести сильное впечатление на Арью и навести мистики.
Зачем ему это было нужно? Арья прекрасно с ним общалась на уровне Якена.
Хотите что-нибудь кроме "нету в этом смысле" и "тупая теория", хорошо. Это полный бред. Ещё? Наитупейшая из всех теорий. Ещё? А может хватит?
Ну понятно довод один: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда. [mde]
"
*Написал и подумал что же будет если Мартин во всей саге так и не даст однозначного ответа на вопрос "Якен ли Сирио?"*
Не дай бог! Поубиваем друг друга  ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:27:46
скажу больше. Он умеет. Когда вызволяли северян из тюрьмы, он орудовал мечём. Потом вытер его об Арью и сказал - эта кровь на девочке лежит.

Я это помню, разумеется служитель Многоликого уж что-что, а мечом умеет орудовать.

Зачем ему это было нужно? Арья прекрасно с ним общалась на уровне Якена.

Чтобы ещё больше убедить её в своих способностях, заинтересовать её(она попросила научить её) и поставить её на путь становления служительницей Многоликого.

Ну понятно довод один: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда."

Не-а. Вот здесь я вменяемо объяснил:

По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.

Не дай бог! Поубиваем друг друга  ;D

Ага, переспорим до смерти. Но вполне вероятно что Мартин эту тайну так и не раскроет ибо он явно не читает наш форум, а у америкосов не факт что возникла такая теория.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 05 Августа 2008, 13:35:58
Если человек думает что теория Сирио=Форель вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.
Ну перепутала в порыве с кем не бывает, но все что ниже факт.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:37:40
Ну перепутала в порыве с кем не бывает, но все что ниже факт.

Да ладно, ничего, я уже ответил на это вот тут:

По моему личному мнению все эти 3 теории, а именно "Якен=Сирио", "Аурин Уотерс уехал к Дени" и "Р+Л=Д" не соответствуют действительности. Конечно, чисто теоретически в фэнтези вообще может быть всё что угодно, у Мартина тем более, но такие сюжетные повороты лично мне кажутся крайне маловероятными.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 05 Августа 2008, 13:40:34
но все что ниже факт.
под фактом я называла вот это:
Если человек думает что теория Сирио=Якен вполне реальна-пусть думает наздоровье, и не вам называть эту теорию тупой, на это еть право ТОЛЬКО у Мартина, но и он наврядли такое сделал бы если бы и мог.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:45:59
под фактом я называла вот это:

Ладно, согласен, я обеими рукаими, обеими ногами и прочими выступающими частями телами за прекращение спора. Мартин нас рассудит. А если вдруг он во всей саге так и не даст окончательного ответа на вопрос "Якен ли Сирио?", то можно устроить испытание поединком и Семеро укажут правого.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 05 Августа 2008, 13:49:26
то можно устроить испытание поединком и Семеро укажут правого.
Надеюсь это была шутка


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 13:51:00
Надеюсь это была шутка
Да лан ,клевая мысль))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:51:13
Надеюсь это была шутка

Классическая шутка читающего ПЛиО.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 13:52:05
Да лан ,клевая мысль))

А ещё более круто было бы устроить бой семерых, как это было в "Межевом рыцаре", я думаю что по 7 сторонников и противников этой теории точно найдётся.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 13:57:55
А ещё более круто было бы устроить бой семерых, как это было в "Межевом рыцаре", я думаю что по 7 сторонников и противников этой теории точно найдётся.
Ага.. Ухх, какие потом новости будут в программе "Время"))))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 14:03:55
Ага.. Ухх, какие потом новости будут в программе "Время"))))

Ага, представляю себе заголовки газет.... "Подростки устроили сражение на мечах" и т.п. Классно было бы... Единственный минус в том, что наверху могут взять и сдуру запретить из-за этого книги Мартина в России. Я тогда с ума сойду без них.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 14:05:52
Ага, представляю себе заголовки газет.... "Подростки устроили сражение на мечах" и т.п. Классно было бы... Единственный минус в том, что наверху могут взять и сдуру запретить из-за этого книги Мартина в России. Я тогда с ума сойду без них.
Learn English)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 14:10:55
Learn English)

Я его знаю достаточно. Последнего "Гарри Поттера" купил в Англии через неделю после выхода и прочитал(хотя очень зря ибо ИМХО книжка гэ). Так что с этим не проблема. В другом дело: если наши наверху что-то тупое захотят сделать, то сделают со всем тупым упрямством и упорством. И их даже в инете на английском будет сложно найти.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mitrodor от 05 Августа 2008, 14:13:18
Я его знаю достаточно. Последнего "Гарри Поттера" купил в Англии через неделю после выхода и прочитал(хотя очень зря ибо ИМХО книжка гэ). Так что с этим не проблема. В другом дело: если наши наверху что-то тупое захотят сделать, то сделают со всем тупым упрямством и упорством. И их даже в инете на английском будет сложно найти.
ну не, это врядли)) В инете все можно найти)) Да и оч интересно, как это русское правительство запретит иностранным сайтам выкладывать у себя книгу Мартина.. Разве что всем русским закроют доступ на иностранные страницы, а это тоже бред.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 05 Августа 2008, 14:14:59
ну не, это врядли)) В инете все можно найти)) Да и оч интересно, как это русское правительство запретит иностранным сайтам выкладывать у себя книгу Мартина.. Разве что всем русским закроют доступ на иностранные страницы, а это тоже бред.
Ибо будет бунт!!!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 14:20:52
ну не, это врядли)) В инете все можно найти)) Да и оч интересно, как это русское правительство запретит иностранным сайтам выкладывать у себя книгу Мартина.. Разве что всем русским закроют доступ на иностранные страницы, а это тоже бред.

Согласен, так что Мартина и его книг мы не лишимся никогда!!! Ура!!!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Kail Itorr от 05 Августа 2008, 14:34:51
Цитата: Лианна
Цитировать
Наблюдательность и дедукция. По движениям понял, что девчонка, по реакции Йорена догадался о личном знакомстве, по речи и привычкам вычислил образованную и даже, возможно, благородную, которой "туго пришлось". Арья не единственная, но очень вероятная кандидатура - да еще и имя созвучное
Прошу, скажите что-нибудь по поводу фразы " Человек знает, миледи Старк"
Вычислил и сообщил. "Человек видит, человек слышит, человек знает" - четкое объяснение. Да, Якен владеет магией Безликих, но для ответа на вопрос, кто такой "мальчишка Арри", магия не нужна. То, что она девчонка, даже Джендри вычислил, а Якен на порядки более наблюдателен и аналитичен.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 05 Августа 2008, 14:36:05
Вычислил и сообщил. "Человек видит, человек слышит, человек знает" - четкое объяснение. Да, Якен владеет магией Безликих, но для ответа на вопрос, кто такой "мальчишка Арри", магия не нужна. То, что она девчонка, даже Джендри вычислил, а Якен на порядки более наблюдателен и аналитичен.

Согласен, да, в узнавании Арьи Якеном скорее дедукция чем магия.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 09 Августа 2008, 17:06:49
Как думаете, как Арья будет себя вести с Джоном и Сансой, если они встретятся?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 10 Августа 2008, 16:45:18
Как думаете, как Арья будет себя вести с Джоном и Сансой, если они встретятся?

На Сансу она разозлена и ненавидит за многое что та сделала - за Джоффри, за отца (Арья-то не знает как сестрёнка огребла). А вот с Джоном спокойно, хорошо, только вот сам Джон не будет рад тому ЧЕМ стала его сестра.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 11 Августа 2008, 08:12:33
Арья не ненавидит Сансу. По крайней мере не по настоящему. К тому же Нед запретил Арье и Сансе испытывать ненависть друг к другу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 08:28:08
Арья не ненавидит Сансу. По крайней мере не по настоящему. К тому же Нед запретил Арье и Сансе испытывать ненависть друг к другу.

Нед умер. А Арья часто после его казни думала, что убьёт Серсею и Джоффри, а потом изобьёт Сансу. Думаю, если она не поговорит с сестрой и не разберётся, то действительно сделает так.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 11 Августа 2008, 09:50:13
Вот именно, дальше побоев ее "ненависть" не шла. Серьезного вреда она сестре не причинит.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 10:08:17
Вот именно, дальше побоев ее "ненависть" не шла. Серьезного вреда она сестре не причинит.

Это раньше дальше побоев её ненависть не шла. А если она обучится у Многоликих, то возможна будет способна и на это(Якен Хгар сказал Арье, что убил бы для неё своего отца если бы Арья назвала его имя и если бы его отец был на тот момент жив).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 11 Августа 2008, 10:20:30
Она все еще Арья Старк, а волки не убивают своей родни.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 10:30:41
Она все еще Арья Старк, а волки не убивают своей родни.

Это пока она Арья, но если Многоликие её сломят, то она перестанет быть ей.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 11 Августа 2008, 10:40:49
Невозможно, пока жива Нимерия.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 10:54:31
Невозможно, пока жива Нимерия.

Кстати да, связь Арьи со Старками не распадётся скорее всего пока её волк жив, сейчас она только ослабла потому что Арья с волком сильно отдалены друг от друга.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лиса Маренеллин от 11 Августа 2008, 10:56:40
А мне кажется, что из-за слепоты эта связь может возрасти. В последнее время Арья всё чаше видит "волчьи сны".


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 11 Августа 2008, 11:01:27
Не похоже, чтобы связь сиьно зависела от расстояния, плюс варговские способности всех Старков растут с течением времени. Ну кроме Сансы, впрочем тоже не факт, просто рядом с ней никакого зверья нету...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 11:17:08
А мне кажется, что из-за слепоты эта связь может возрасти. В последнее время Арья всё чаше видит "волчьи сны".

Не-а, в последнее время в Браавосе наоборот реже.

Не похоже, чтобы связь сиьно зависела от расстояния, плюс варговские способности всех Старков растут с течением времени. Ну кроме Сансы, впрочем тоже не факт, просто рядом с ней никакого зверья нету...

У Сансы спсобностям расти просто некуда, она уже не настоящий Старк после смерти Леди.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 11 Августа 2008, 11:54:20
На Сансу она разозлена и ненавидит за многое что та сделала - за Джоффри, за отца
Что означает "за отца"? Арья не знает о сансином походе к Серсее. Об этом знает Тирион.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 14:50:14
Что означает "за отца"? Арья не знает о сансином походе к Серсее. Об этом знает Тирион.

Не-а, Арья думает что Санса виновата в смерти Неда ибо она видела её на ступенях септы Бейелора и слышала как Джоффри сказал что Санса просит за него, она почему-то из всего этого решила что Санса витновна в его смерти в том числе. Она-то не знает ЧТО сестра пережила.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 11 Августа 2008, 15:23:02
 
Не-а, Арья думает что Санса виновата в смерти Неда ибо она видела её на ступенях септы Бейелора и слышала как Джоффри сказал что Санса просит за него, она почему-то из всего этого решила что Санса витновна в его смерти в том числе.
Про то, что Арья обвиняет Сансу в смерти совершенно не помню. Но даже если это так, то это не серьёзное обвинение. Арья каждый день приносит свою молитву и видит, что она ничего не меняет. Вот если какой-нибудь доброжелатель внесёт Арье в уши какую роль во всём этом сыграла её сестрица - тогда.... [butcher] [butcher]. А может и хуже.
Она-то не знает ЧТО сестра пережила.
Арья посочувствовала Сансе, когда узнала, что её выдали за Тириона.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 15:46:28
Про то, что Арья обвиняет Сансу в смерти совершенно не помню. Но даже если это так, то это не серьёзное обвинение. Арья каждый день приносит свою молитву и видит, что она ничего не меняет. Вот если какой-нибудь доброжелатель внесёт Арье в уши какую роль во всём этом сыграла её сестрица - тогда.... [butcher] [butcher]. А может и хуже.

Старки своих не убивают. Так что если она останется Арьей Старк, то Сансе серьёзно ничего не грозит. А вот если её покорят Многоликие, то всё.

Арья посочувствовала Сансе, когда узнала, что её выдали за Тириона.

Ага, и ещё приревновала к ней Пса.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 11 Августа 2008, 16:02:53
Старки своих не убивают. Так что если она останется Арьей Старк, то Сансе серьёзно ничего не грозит. А вот если её покорят Многоликие, то всё.
Многоликие тоже никого не убивают :). Они или выполняют чей-то заказ, или дарят смерть просящим её. Так что от Добрых людей Сансе не стоит ждать неприятностей (ну разве что её закажет Серсея).
 А вот как Старк, Арья и может пришить сестрицу которая сначала предала своего волка, потом предала своего отца, убила тётку и отравила кузена. Гипотетический доброжелатель вполне может всё так и представить.

Ага, и ещё приревновала к ней Пса.
О чём Вы? Чтобы кого-то ревновать надо сначала думать, что он твой.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 16:32:05
Многоликие тоже никого не убивают :). Они или выполняют чей-то заказ, или дарят смерть просящим её. Так что от Добрых людей Сансе не стоит ждать неприятностей (ну разве что её закажет Серсея).

У Сансы хватает врагов, её есть кому заказать.

А вот как Старк, Арья и может пришить сестрицу которая сначала предала своего волка, потом предала своего отца, убила тётку и отравила кузена. Гипотетический доброжелатель вполне может всё так и представить.

Арья Старк не способна убить другого Старка. Это точно. Вопрос в том считает ли она Сансу Старком и в том кто она сама, Арья Старк или никто?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 11 Августа 2008, 16:47:54
У Сансы хватает врагов, её есть кому заказать.
Но согласитесь, Арья заказчицей не будет. Во-первых и сама в случае чего может справиться, во-вторых у неё таких денег нет, чтоб оплачивать услуги безликих. Даже Роберт при всём своём мотовстве задумывался, стоит ли заказывать им Дени.
А какие враги у Сансы? По-моему только Серсея. Пока.
Вопрос в том считает ли она Сансу Старком
Сейчас считает. Пока никто её не просвятил.
... и в том кто она сама, Арья Старк или никто?
Такое впечатление, что у неё начинается раздвоение личности. Но ввиде "никто" она Сансе ничего не сделает. А ввиде "Арья" - посмотрим.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Августа 2008, 17:23:35
Но согласитесь, Арья заказчицей не будет. Во-первых и сама в случае чего может справиться, во-вторых у неё таких денег нет, чтоб оплачивать услуги безликих. Даже Роберт при всём своём мотовстве задумывался, стоит ли заказывать им Дени.
А какие враги у Сансы? По-моему только Серсея. Пока.

Многоликие брали не определённую сумму денег, а процент от состояния человека. То есть чисто теоретически им может сделать заказ любой, но только если он согласится отдать им нехилую часть своего сотояния. Роберт поэтому и не заказал Дени. Насчёт врагов Сансы - у неё их много. Во-первых противники за обладание Севером, во-вторых некоторые из противников Мизинца в игре и ещё наверное кто-нибудь есть(по законам Мартина не может не быть).

Такое впечатление, что у неё начинается раздвоение личности. Но ввиде "никто" она Сансе ничего не сделает. А ввиде "Арья" - посмотрим.

Поправка. Как "никто" она не убьёт Сансу по своей воле, если закажут то завалит легко. Как Арья действительно не знаю, посмотрим.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 08:10:53
--- Вопрос в том считает ли она Сансу Старком ---
...и является ли Санса теперь Старком

 Дааа, будет очень интересно глянуть на встречу двух сестричек... Вот тут в теме Сансы высказали предположениЕ, что её роль - это защищать Долину от Иных и прочих соискателей. Будет забавно, если это исполнится и две сестрички встретятся по разные стороны барикад не только на моральном уровне, но и чисто физически.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 08:30:15
Дааа, будет очень интересно глянуть на встречу двух сестричек... Вот тут в теме Сансы высказали предположениЕ, что её роль - это защищать Долину от Иных и прочих соискателей. Будет забавно, если это исполнится и две сестрички встретятся по разные стороны барикад не только на моральном уровне, но и чисто физически.

Возможно, но пока маловероятно. Арье ещё нужно вернуться в Вестерос и пока непонятно в качестве кого она вернётся. А до тех пор делать предположения о схватке 2 сестёр бессмысленно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 08:50:52
Были предположения, что она вернется вместе с Дэйенерис


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2008, 09:09:20
Попробую разделить персонажей на два лагеря:
1. Варис, Дени, Тирион, Арья
2. Мизинец, Санса, Иные


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 09:49:10
Были предположения, что она вернется вместе с Дэйенерис

Наврятли, с Дени и так куча народа едет, зачем Мартину ещё и Арью припихивать. + им будет сложно встретиться.

Попробую разделить персонажей на два лагеря:
1. Варис, Дени, Тирион, Арья
2. Мизинец, Санса, Иные

Не, это как-то не совсем правильно. Варис, Дени против Мизинца и Сансы это я согласен. Иные вообще из другой оперы, они против ВСЕХ людей. Арья может за кого угодно пойти.. а может и в стороне остаться.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 14 Августа 2008, 11:36:47
Я бы разделил так:
1)Дени, Тирион, Марвин, Викарион, Квентин, Илларио
2)Джон, Станнис и Мелисандра против Иных
3)Санса и Мизинец
4)Сэм и Аллерас против мейсеров цитадели
5)Серсея, Джейме и Томмен в попытке сохранить свою власть в Королевской Гавани
Арья в любом случае остается в гордом одиночестве.

Она может примкнуть к любому лагерю, но пока не примкнула ни к одному.
Интересно - может быть она, ослепнув, тоже научиться видеть мир чужими глазами? Задатки оборотня у неё безусловно есть, нужна только подходящая обстановка для их развития.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 11:48:02
        да, про варговские способности уже говорилось. В частности о том, что возможно миляги Безликие нарочно её ослепили, чтобы она развивала "резервные способности".    
        Что касается групировок и места в них Арьи: думаю, что она, если к кому-то и примкнет, то скорее всего к  Джону. Все же он из всех них единственная её семья, связь с тем временем, которое было ещё счастливым. Санса уже очень сильно изменилась, а больше из её семьи никого и не осталось (младшие не в счет).    
       Тем более Арья же хотела вернуться домой. Она постоянно себе напоминает, что она Старк, что значит, что она все ещё ассоциирует себя с домом и хочет туда вернуться. Стена, наверное, единственное место в Вестеросе, которое не изменилось в следствии этих политических кульбитов (ну относительно не изменилась) так же как и сам Джон (опять же в сравнении. с той же Сансой например. Вот если счас Арья с ней встретится, она же её просто не узнает!!!)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 12:27:59
Я бы разделил так:
1)Дени, Тирион, Марвин, Викарион, Квентин, Илларио
2)Джон, Станнис и Мелисандра против Иных
3)Санса и Мизинец
4)Сэм и Аллерас против мейсеров цитадели
5)Серсея, Джейме и Томмен в попытке сохранить свою власть в Королевской Гавани
Арья в любом случае остается в гордом одиночестве.
Она может примкнуть к любому лагерю, но пока не примкнула ни к одному.

Ну это тоже на мой взгляд не совсем правильно. Там несколько параллельных конфликтов между собой не связанных. Люди против Иных(за людей пока только Джон, Станнис и Мел + возможно Бран, но остальные скоро присоединятся). И внутри людей много конфликтов, по которым их можно делить на лагеря. Согласен с 1 и 3. ;ый не факт ещё, посмотрим. 5ый тоже не правилен ибо Джейме уже не с Серсеей. Насчёт Арьи согласен.

Интересно - может быть она, ослепнув, тоже научиться видеть мир чужими глазами? Задатки оборотня у неё безусловно есть, нужна только подходящая обстановка для их развития.

Сомневаюсь. Ослепнув она скорее делает шаг к Многоликому чем к оборотничеству.

Что касается групировок и места в них Арьи: думаю, что она, если к кому-то и примкнет, то скорее всего к  Джону. Все же он из всех них единственная её семья, связь с тем временем, которое было ещё счастливым. Санса уже очень сильно изменилась, а больше из её семьи никого и не осталось (младшие не в счет).     

Джон сильно изменился, Арья тоже. Я бы Брана со счёта не сбрасывал.

Тем более Арья же хотела вернуться домой. Она постоянно себе напоминает, что она Старк, что значит, что она все ещё ассоциирует себя с домом и хочет туда вернуться. Стена, наверное, единственное место в Вестеросе, которое не изменилось в следствии этих политических кульбитов (ну относительно не изменилась) так же как и сам Джон (опять же в сравнении. с той же Сансой например. Вот если счас Арья с ней встретится, она же её просто не узнает!!!)

Стена и Джон изменились тоже очень сильно. Арье такой как она есть там не место, ИМХО.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2008, 13:25:04
5)Серсея, Джейме и Томмен в попытке сохранить свою власть в Королевской Гавани
Арья в любом случае остается в гордом одиночестве.
Она может примкнуть к любому лагерю, но пока не примкнула ни к одному.
К 5) она примкнёт только чтоб добраться до Серсеи  ;).

А Сансу с Мизинцем я подозреваю в готовности переговоров с Иными. Крастер с ними мог договориться, и Петир сможет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 13:37:10
К 5) она примкнёт только чтоб добраться до Серсеи  ;).

5лагеря не было и нет, Джейме не с Серсеей. Так что Арье не к кому примыкать. Да и с Серсеей без неё расправятся - валонкаров хватает.

А Сансу с Мизинцем я подозреваю в готовности переговоров с Иными. Крастер с ними мог договориться, и Петир сможет.

Я так не думаю. Мизинец конечно мастер переговоров и политики, но пока он имел дело только с людьми. Не факт что у него получится так же с Иными. Крастер был сыном дозорного и одичалой, он родился за Стеной, а южнее её никогда не был. С ним Иные заключили сделку чтобы получать новых рекрутов, но это было как исключение. С Мизинцем - человеком юга никогда не бывшим за Стеной они болтать не станут.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2008, 14:02:26
Не факт что у него получится так же с Иными. Крастер был сыном дозорного и одичалой, он родился за Стеной, а южнее её никогда не был. С ним Иные заключили сделку чтобы получать новых рекрутов, но это было как исключение. С Мизинцем - человеком юга никогда не бывшим за Стеной они болтать не станут.
С точки зрения физиологии Крастер и Мизинец равны. Иным без разницы с кем сотрудничать - лишь бы товар получать. Мизинцу не надо будет ехать на север, Иные прийдут к нему на юг.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 14:11:54
---Иные прийдут к нему на юг.---

Тогда им уже не надо будет ни с кем сотрудничать


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 14:15:48
С точки зрения физиологии Крастер и Мизинец равны. Иным без разницы с кем сотрудничать - лишь бы товар получать. Мизинцу не надо будет ехать на север, Иные прийдут к нему на юг.

Иные вообще с любыми людьми редко общаются. Крастер это всего лишь одного исключение из миллиона примеров. Да и он был коренным северянином с рождения и до смерти жившим за Стеной + он давал Иным новых рекрутов.
А если Иные прорвутся за Стену, займут весь Север и дойдут даже до Долины Аррен им уже не нужна будет поддержка и помощь Мизинца, они его замочат как и остальных людей. Правда я думаю, что так далеко на юг они не дойдут.

---Иные прийдут к нему на юг.---
Тогда им уже не надо будет ни с кем сотрудничать

Согласен.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 14:23:42
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!" (это я вам так плавно напоминаю, что про Иных у нас есть отдельная тема, а тут у нас мисс Старк)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2008, 14:27:55
ответила в теме про иных


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2008, 14:30:31
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!"
Так это Арья расцветший голубой цветок на стене!! :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 15:01:39
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!"

О, кстати да!! Я ту фразу Джона совсем забыл... А что если она окажется пророческой? Вполне может быть!!!

ответила в теме про иных

Ок, я там тоже ответил.

Так это Арья расцветший голубой цветок на стене!! :)

Не думаю, расцветший голубой цветок это третий муж Дени. Я думаю, что это скорее всего мужчина будет... если конечно Мартин не решит развивать лезбийскую тему.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2008, 15:24:55
Не думаю, расцветший голубой цветок это третий муж Дени. Я думаю, что это скорее всего мужчина будет... если конечно Мартин не решит развивать лезбийскую тему.
Почему мужчина? Почему муж Дени? Какие предпосылки к такому выводу?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 14 Августа 2008, 15:33:10
Голубая роза (насколько нам известно к данному времени) однозначно указывает на Лианну - других вариантов здесь нет.

Было бы странно, если во 2 томе сделано предсказание, смысл которого будет объяснен только в пятом... Хотя от Мартина всё можно ожидать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 15:37:39
Почему мужчина? Почему муж Дени? Какие предпосылки к такому выводу?

Это не для этой темы разговор, а для темы про предсказания Дени в Кварте. Сейчас я там напишу.

Голубая роза (насколько нам известно к данному времени) однозначно указывает на Лианну - других вариантов здесь нет.
Было бы странно, если во 2 томе сделано предсказание, смысл которого будет объяснен только в пятом... Хотя от Мартина всё можно ожидать.

Предсказание было про будущее Дени, а не про то что произошло до её рождения, так что это точно не про Лианну.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 16:25:31
голубой цветок это третий муж Дени.
Дэйенерис суждено выйти за Лораса Тирелла? Это будет весело...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 17:24:15
Дэйенерис суждено выйти за Лораса Тирелла? Это будет весело...

Голубой цветок это Лорас... Ого... Не, я не думаю. Во-первых, он в Королевской гвардии и дал обет. Во-вторых, дам был голубой цветок на севере.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 18:57:27
Голубой цветок это Лорас... Ого... Не, я не думаю. Во-первых, он в Королевской гвардии и дал обет. Во-вторых, дам был голубой цветок на севере.
;D ;D ;D ;D ;D ну вообще-то это был прикол ;D ;D ;D ;D ;D
На гербе Тиреллов цветы, а сам Лорас...ну вы помните Ренли


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 19:19:01
;D ;D ;D ;D ;D ну вообще-то это был прикол ;D ;D ;D ;D ;D
На гербе Тиреллов цветы, а сам Лорас...ну вы помните Ренли

Да помню я эти.. мм.. отличительные особенности Лораса.
Просто реально не думаю, что он будет мужем Дени.
А вообще - в теме Арьи это оффтоп. ;) Кому как не Вам, уважаемая Темелэйн, это знать? ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 19:35:35
Просто реально не думаю, что он будет мужем Дени.
Так и никто не думает ;) шуткО это ;D
А вообще - в теме Арьи это оффтоп. ;) Кому как не Вам, уважаемая Темелэйн, это знать? ;)
;D ;D ;D ;D не занудствуйте, а то буду тапочками кидаться ;) ;) ;D

  Ну а если серьезно, то касательно Арьи мне вот что интересно: понятно уже, что она ТОЧНО вернется в Вестерос, ибо туда намылились все фигуры и торчать в Браавосе просто незачем. Но вот вопрос как и с кем она туда вернется? и когда?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 19:50:34
Ну а если серьезно, то касательно Арьи мне вот что интересно: понятно уже, что она ТОЧНО вернется в Вестерос, ибо туда намылились все фигуры и торчать в Браавосе просто незачем. Но вот вопрос как и с кем она туда вернется? и когда?

Ну, насчёт точно вернётся - это Вы загнули. Скорее всего да, но не 100%. Если вдруг она схватится с Многоликими, обозлится на них и т.п., то ей не жить. ;) Чисто теоретически это возможно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 14 Августа 2008, 19:51:53
А смысл её убивать руками Многоликих?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Августа 2008, 20:06:07
А смысл её убивать руками Многоликих?

Не знаю. Ну если Мартину захочется не развивать её линию, а просто прервать ибо итак героев много, то возможность для этого есть. ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Августа 2008, 11:21:00
Не согласна.
  У Мартина я что-то не помню линий персонажей (особенно таких длинных и детальных, как линия Арьи Старк), которые бы прерывались внезапно и, что важнее, без нужды для сюжета.
  В смерти Арьи от рук Безликих я лично не вижу нужды для сюжета. (тем более за ней устами Джона уже зарезервирована смерть на Севере с Иглой в руках ;) да и с Немерией, я думаю, она обязательно должна встретиться)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 16 Августа 2008, 11:30:32
Если честно фраза Джона о том что её найдут замерзшей с иглой в руке-не говорит мне что её найдут мертвой. Она же может заблудиться и просто замерзнуть но ее найдут до того как она умрет от холода.

Найду любой предлог чтобы Арья жила)))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Августа 2008, 11:36:40
Если честно фраза Джона о том что её найдут замерзшей с иглой в руке-не говорит мне что её найдут мертвой.
точно!
Цитировать
Иные договорятся с Арьей и фразочка Джона про то, что после Зимы Арью. найдут замерзшей в снегу с Иглой в руках, будет иметь неожиданное продолжение...в стиле возгласа Виктора Франкенштейна "Он ожииил!!!"
Во будет вариантик!!!
Найду любой предлог чтобы Арья жила)))
вы не одиноки ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Августа 2008, 18:06:32
Если честно фраза Джона о том что её найдут замерзшей с иглой в руке-не говорит мне что её найдут мертвой. Она же может заблудиться и просто замерзнуть но ее найдут до того как она умрет от холода.

Там фраза была именно такая, что септа заставит Арью шить всю зиму и весной её найдут под снегом замороженную с иглой в руках. Правда, я не думаю, что это сбудется дословно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 19 Августа 2008, 18:12:24
Ну септа вроде как в мире ином так что все обойдется)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Августа 2008, 19:10:31
Ну септа вроде как в мире ином так что все обойдется)

А может она станет упырём? Или - ещё круче - она была агентом Иных на юге и развращала детей Старков с детства.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 20 Августа 2008, 16:51:14
А может она станет упырём? Или - ещё круче - она была агентом Иных на юге и развращала детей Старков с детства.
Теоновский воспаленный мозг усердно заработал))) (надеюсь без обид, ты мастер на выдумки))))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 18:15:00
Теоновский воспаленный мозг усердно заработал))) (надеюсь без обид, ты мастер на выдумки))))

Я знаю, просто во-первых это шутка(без обид), во-вторых многие смешные выдумки помогают только снизить накал страстей вобсуждении. ;)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 20 Августа 2008, 18:49:31
Я знаю, просто во-первых это шутка(без обид), во-вторых многие смешные выдумки помогают только снизить накал страстей вобсуждении. ;)
Ну в каждой шутке доля правды)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 19:09:35
Ну в каждой шутке доля правды)

А что? Если серьёзно - Иные не могут надеяться победить южан только тупо оживляя упырей и изредка по ночам ходя в атаку своими элитными батальонами по 10-20 существ. Без разведки и агентов влияния на юге воевать сложно. Великий Иной должен это понимать. Так что возможно(хоть и очень маловероятно) что септа Мордейн и правда была агентом Иных развращающих детей Старков с детства. И она выжила после бойни в КГ, Санса ещё говорила что её голова не похожа на оригинал.
Это наполовину шутка, наполовину бредовая теория. ;) Не берите близко к различным органам.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 20 Августа 2008, 19:31:22
Органы органами, а идею надо раскрыть. Может ребенка Септы(конечно я точно не знаю был ли у нее вообще ребенок!) забрали Иные и она чтобы вернуть его шпионит на них!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 19:38:09
Органы органами, а идею надо раскрыть. Может ребенка Септы(конечно я точно не знаю был ли у нее вообще ребенок!) забрали Иные и она чтобы вернуть его шпионит на них!

Нет, вот это врятли ибо 1)у септы наврятли мог быть ребёнок вообще; 2)ребёнок септы с юга даже существуй он врятли попал бы к Иным за Стену; 3) из этого следует что септа скорее всего была высокотехнологичным созданием Иных, новой формой существования, лучше и активнее упыря и более способной к контактам с человеком чем сами Иные. Контактировала с людьми, была агентом влияния Иных на юге, развращала младших Старков с детства.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 20 Августа 2008, 20:14:55
Во первых не доказано что септа бесплодна, Во вторых она же попала на север значит и ребенок мог)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 20:26:53
Во первых не доказано что септа бесплодна

Я и не говорю, что септа бесплодна, с чего Вы это взяли? Она детей по-моему не может иметь из-за положения в обществе. ;)

Во вторых она же попала на север значит и ребенок мог)

Ну, нам скорее всего было бы известно если бы септа со своим(!) ребёнком приехала на север, а потом её ребёнок вдруг пропал бы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Ришель от 20 Августа 2008, 20:45:57
На правах офф-топа:
Теон Грейджой, насколько я помню, одна из дочерей Оберина была от септы, так что все бывает...)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 21:15:31
На правах офф-топа:
Теон Грейджой, насколько я помню, одна из дочерей Оберина была от септы, так что все бывает...)

Вообще-то никакого оффтопа и в помине нет, мы обсуждаем версию о том что септа Мордейн была агентом Иных на юге и с детства плохо влияла на Арью.
Насчёт дочери Оберина от септы - это Дорн. В Дорне всё по-другому. И септы там малость другие.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 22 Августа 2008, 10:11:03
мы обсуждаем версию о том что септа Мордейн была агентом Иных на юге и с детства плохо влияла на Арью.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Мда...докатились >__<...вот интересно, какое лицо было бы у гражданина Мартина, когда бы он узнал всю правду про септу Мордейн?
Насчёт дочери Оберина от септы - это Дорн. В Дорне всё по-другому. И септы там малость другие.
Это ещё почему это? Монашка она монашка везде, и кроме того любая монашка (если это, конечно, не Варис и не подстава Шекспира) ещё и женщина, так что не вижу тут проблемы, за исключением проблемы морально-клятвенного характера.

   Мда...а вообще интересный такое олицетворение получаетсЯ, если Джон имел ввиду, что Арья будет шить всю Зиму...хм..вспомним, какая у неё Игла, и прямо тревожненько за ни в чем неповинных симпотяжек-Иных и прочих мирных граждан... :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 22 Августа 2008, 11:26:59
Мда...докатились >__<...вот интересно, какое лицо было бы у гражданина Мартина, когда бы он узнал всю правду про септу Мордейн?

А что? По-вашему эта версия не имеет права на существование?

Это ещё почему это? Монашка она монашка везде, и кроме того любая монашка (если это, конечно, не Варис и не подстава Шекспира) ещё и женщина, так что не вижу тут проблемы, за исключением проблемы морально-клятвенного характера.

Вот именно, проблемы морально-клятвенного характера, в Дорне весь народ без комплексов от жары, им всё по, монашки забивают на обеты и имеют кучи детей, другие женщины тоже (вспомните социальный состав матерей песчаных змеек). К половым отношениям там тоже все относятся развязанно (вспомните как контрастировал на этом фоне белогвардеец Окхарт).

Мда...а вообще интересный такое олицетворение получаетсЯ, если Джон имел ввиду, что Арья будет шить всю Зиму...хм..вспомним, какая у неё Игла, и прямо тревожненько за ни в чем неповинных симпотяжек-Иных и прочих мирных граждан... :D

А может мы зря паримся? Может это просто шутка Джона была и название меча совпало случайно? И никакого смысла и знака в этом нет?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 22 Августа 2008, 14:20:54
А может мы зря паримся? Может это просто шутка Джона была и название меча совпало случайно? И никакого смысла и знака в этом нет?

Скорее всего Мартин, вставив в роман эту фразу, не имел в виду ничего пророческого,
только не надо ему об этом напоминать...
А то назло нам выполнит предсказание.

Была у Джона с Арьей ещё одна шутка - о том, что на гебе Старков-Талли следовало бы изобразить волка с рыбой в зубах.
А потом волк (Нимерия) зубами вытащил из ворды тело Кейтелин.
Так что шутки Мартина иногда сбываются в самой жестокой форме.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 22 Августа 2008, 17:13:44
Была у Джона с Арьей ещё одна шутка - о том, что на гебе Старков-Талли следовало бы изобразить волка с рыбой в зубах.
А потом волк (Нимерия) зубами вытащил из ворды тело Кейтелин.
Так что шутки Мартина иногда сбываются в самой жестокой форме.

Эта шутка была вообще о Сансе и ИМХО это указание её будущей судьбы, типо она такая милая невинная рыбка Талли, а потом бабахнет скрытые чувства и станет жутким волчарой Старком.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 01 Сентября 2008, 09:13:32
  не-не, если это воспринимать как пророчество о Сансе, то (эх, оффтоп, оффтоп...) оно означает, что Санса превратится в такого премиленького, рыжего паучка, который будет плести-плести-плести интриги, и доплетется в конце концов...до печального финала...

  А шутки у Мартина порой правда прросто ббббррррр какие добрые. Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Сентября 2008, 12:13:54
Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?
Шансы примерно равны. Они обе нашли свою нишу, свой стиль поведения дающий возможность выжить. Только если вспомнить широко известную фразу "лучший вид защиты - нападение", то у Арьи 52%, у Сансы 48%.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Сентября 2008, 12:19:03
Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?
а в каком плане выживания:1) выжить физически,2) вернуть свое имя Старков, и положение?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 01 Сентября 2008, 12:28:44
Только если вспомнить широко известную фразу "лучший вид защиты - нападение", то у Арьи 52%, у Сансы 48%.
Но если Санса будет прилежно делать уроки, возможно на нападение она ответит - "а я так и знала что вы нападёте, добро пожаловать в паутинку" ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Сентября 2008, 13:18:09
Но если Санса будет прилежно делать уроки, возможно на нападение она ответит - "а я так и знала что вы нападёте, добро пожаловать в паутинку" ;D
Именно этим и сильна её позиция.
Это меня народная мудрость вводит в заблуждение :).
Но меньше чем 50*50% я не согласна. :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 01 Сентября 2008, 13:26:36
Мне вообще кажется что характер Сансы во многом олицетворяет Супер-эго (правила поведения окружающей среды для неё значили всё), а Арья-волчёнок на Ид смахивает (импульсивность, обострённые инстинкты). Интересно кто-же Эго - может Дени в это уровнение приписать?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Сентября 2008, 13:49:40
Я не понимаю этого термина "Супер-эго". Это что-то типа "величайший эгоист"?
IMHO характеры следует рассматривать по тому что они ценят превыше жизни. Арья готова рисковать ради семьи, стаи. Санса - только ради себя самой. Оба эти стиля поведения дают преимущества для выживания только в определённых условиях. Девочки сейчас попали в благоприятные обстоятельства для развития своей доминантной черты. Санса даже при Петире выживает в одиночку, без всяких иллюзий на близких людей. Арья как всегда в какой-то сомнительной компании героически переламывает обстоятельства на свою пользу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 01 Сентября 2008, 14:09:13
Я не понимаю этого термина "Супер-эго".
А Ид был более понятен? :) Это термины психоанализа, составляющие структуры психики:

Цитировать
Я (Эго): согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.
Супер-Эго (Сверх-Я): в психоанализе так обычно называют моральные установки человека. Представление человека о том, что в этом обществе он должен делать, а что — нет. Совесть, стыд — всё это проявления Супер-Эго.
Ид (лат. id, нем. das Es - оно́) в психоанализе является бессознательной частью психики, совокупностью врожденных инстинктивных влечений.
Я применила эти термины к нашим героиням весьма условно (не подумайте что я считаю Арью безрассудным животным а Сансу роботом), как символизирующие основы их личностей.

IMHO характеры следует рассматривать по тому что они ценят превыше жизни.
Интересная оценка.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Сентября 2008, 14:25:15
Да это же ещё старина Фрейд рассказывал :) Спасибо за напоминание.
Интересно кто-же Эго - может Дени в это уровнение приписать?
Т.е. нужен персонаж осознающий нужность моральности в обществе и не подавляющий своих инстинктов? Кто лучше Серсеи подойдёт? ;D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Сентября 2008, 15:54:15
А шутки у Мартина порой правда прросто ббббррррр какие добрые. Вот интересно, у кого из двух сестричек больше шансов на выживание...как считаете?

Я считаю что у обеих меньше ;)

IMHO характеры следует рассматривать по тому что они ценят превыше жизни. Арья готова рисковать ради семьи, стаи. Санса - только ради себя самой. Оба эти стиля поведения дают преимущества для выживания только в определённых условиях. Девочки сейчас попали в благоприятные обстоятельства для развития своей доминантной черты. Санса даже при Петире выживает в одиночку, без всяких иллюзий на близких людей. Арья как всегда в какой-то сомнительной компании героически переламывает обстоятельства на свою пользу.

Мне кажется что Арья в последнее время очень приблизилась к Сансе в этом плане, к концу Пира они уже не сильно отличаются.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Сентября 2008, 17:41:38
Арья готова рисковать ради семьи, стаи.
Если честно я не помню чтобы Арья рисковала ради семьи ???, она рисковала ради своей шкуры :-X

И готова не значит рискнула )))


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 01 Сентября 2008, 18:04:51
Если честно я не помню чтобы Арья рисковала ради семьи ???, она рисковала ради своей шкуры :-X

И готова не значит рискнула )))
Вы должны вспомнить, когда в крипте на детей напало привидение (переодетый Джон), Санса убежала, а Арья полезла драться т.к. защищала Брана. А когда казнили Неда? Она бы добежала до плахи, если б Йорен её не перехватил.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 01 Сентября 2008, 18:14:00
   Кстати да, Арья все же СТАРК, о чем она себе и напоминает постоянно, а что такое это напоминание? О чем оно? Оно о том, что она принадлежит к семье-стае, эти мысли постоянно там у неё кк-то мелькают, а вот Санса по-моему реже думает о семье именно как о "стае". Как ни странно, думаю, что если и есть в роду "одинокие волки", то это не Бран и не Арья, а именно Санса (если можно все ещё называть её волком).
   Насчет "Ид" я тоже, кстати, согласна, мне кажется это удачно описывает её поведение именно вот сейчас, когда причудливо смешались в одном существе детскость и взрослость и это все ещё и угодило в котел обстоятельств.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Kail Itorr от 01 Сентября 2008, 18:47:46
Одинокий Волк в роду Старков - это Джон Снег. Который Старк минимум наполовину (а на какую, это Главная Тайна Саги).
Что касается Арьи, для нее постоянное напоминание "я - Арья Старк" еще и способ сохранить себя. Санса в тех условиях, где оказалась Арья, не выжила бы (впрочем, и Арья не выжила бы, поставь ее кто-то в позицию Сансы).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: mary от 01 Сентября 2008, 18:58:04
Да это же ещё старина Фрейд рассказывал :)
Он самый ;)
Т.е. нужен персонаж осознающий нужность моральности в обществе и не подавляющий своих инстинктов? Кто лучше Серсеи подойдёт? ;D
Хех  :D Ну тут я просто симетрию ищу, может зря.

Санса в тех условиях, где оказалась Арья, не выжила бы (впрочем, и Арья не выжила бы, поставь ее кто-то в позицию Сансы).
Ага, каждая поставлена Мартином на нелёгкий путь шлифования личности, причём пути ииндивидуально выкроены и подбиты для каждой волчицы.
 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 01 Сентября 2008, 19:39:23
Вы должны вспомнить, когда в крипте на детей напало привидение (переодетый Джон), Санса убежала, а Арья полезла драться т.к. защищала Брана. А когда казнили Неда? Она бы добежала до плахи, если б Йорен её не перехватил.
На сколько мне помниться Санса просила сохранить жизнь отцу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Сентября 2008, 14:22:37
На сколько мне помниться Санса просила сохранить жизнь отцу.

Ага, а перед этим она сделала всё чтобы отца арестовали. В отличие от Арьи которая не кидала его ни в чём.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 02 Сентября 2008, 15:26:47
На сколько мне помниться Санса просила сохранить жизнь отцу.
Попросила, она добрая девочка. Но жизнью при этом не рисковала. Если в она видела угрозу своей жизни, то промолчала бы.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 02 Сентября 2008, 16:33:35
Ага, а перед этим она сделала всё чтобы отца арестовали. В отличие от Арьи которая не кидала его ни в чём.
Может повода не было кинуть?)
Попросила, она добрая девочка. Но жизнью при этом не рисковала. Если в она видела угрозу своей жизни, то промолчала бы.
Просто она в шоке была! Ей же обещали что отец будет жить!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 03 Сентября 2008, 14:50:31
Просто она в шоке была! Ей же обещали что отец будет жить!
   И как это меняет моё утверждение, что Санса собственные интересы ставит выше интересов близких её людей?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 03 Сентября 2008, 16:43:59
Но жизнью при этом не рисковала. Если в она видела угрозу своей жизни, то промолчала бы.
Не рисковала-была в шоке, человек не ожидающий нападения не всегда может отреагировать нападением.

Промолчала-не промолчала бы, за что то же били её по приказу Джофри.



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 08 Сентября 2008, 12:09:09
Ага, а перед этим она сделала всё чтобы отца арестовали.
ну-ну, друг мои, мне кажется вы перегибаете немного тут, да, благодаря глупому поведению Сансы Нед и огреб свидание с палачом, но все же она не желала этого! И все вышло так, как вышло по её наивности и недомыслию, а не по злому умыслу!
И на этом, кстати, закончим оффтоп, и продолжим тему Арьи
Санса в тех условиях, где оказалась Арья, не выжила бы (впрочем, и Арья не выжила бы, поставь ее кто-то в позицию Сансы).
А вот я думаю, что выжили бы обе, просто они бы выживали по-другому. Но способ бы нашли. Бескофликтность и замкнутая кристальная вежливость и послушность Сансы позволила бы ей выжить почти что где угодно (какой ценой - другой вопрос), тот же случай с диковатостью и отчаянностью Арьи (кстати Арья могла бы, оказавшись на месте сестры, как-нибудь изловчиться и пересечья со своей лютоволчицей и тогда бы Вестерос получил ещё одну страшилку для детишек - огромный волк с маленькой, грязкой и злой вышивальщицей на спине, которая приходит к нехорошим людям по ночам со своей иголкой)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Сентября 2008, 12:32:45
Бескофликтность и замкнутая кристальная вежливость и послушность Сансы позволила бы ей выжить почти что где угодно (какой ценой - другой вопрос),...
У меня перед глазами сразу же возникла Пия.
... (кстати Арья могла бы, оказавшись на месте сестры, как-нибудь изловчиться и пересечья со своей лютоволчицей...)
Она с ней постоянно пересекалась и продолжает это делать по сей день. Арья не маньяк, её бояться не надо.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 08 Сентября 2008, 13:26:30
Арья не маньяк, её бояться не надо.

У меня перед глазами сразу же возник Дареон.

Он Арью не знал, и вообще, был не настолько преступен, чтобы его убивать втихую.
А она не дала ему даже возможности оправдаться.
Думаю, нужно констатировать, что моральные устои Арьи (если они есть) деградируют.
Другой вопрос, где эта деградация остановится, и какую роль сыграет в её судьбе.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 08 Сентября 2008, 14:29:09
А она не дала ему даже возможности оправдаться.
Дала. Она задала ему вопросы и он ответил. Просто она не уговаривала его давать правильные ответы и молча сделала выводы.
Из этого эпизода хорошо видно, что Нимерия ничего не добавляет к принципам Арьи. 


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 10 Сентября 2008, 22:34:28
У меня перед глазами сразу же возник Дареон.

Он Арью не знал, и вообще, был не настолько преступен, чтобы его убивать втихую.
Дезертиры Ночного Дозора по законом Вестероса подлежат казни.

Думаю, нужно констатировать, что моральные устои Арьи (если они есть) деградируют.
В случае с Дарионом Арья поступает чётко в соответствии с логикой и законами, личные симпатии никакой роли не играют. Она убивает его не из-за того, что он ей не нравится или ей просто хочется кого-то убить, а потому что он дезертир, и по закону должен был казнён.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mezeh от 11 Сентября 2008, 08:38:36
Дареона убивает, а точнее казнит именно Арья Старк. Вспомним, что она полагает себя последней, а казнь дезертирив долг Старков, как правителей Севера.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 13 Сентября 2008, 11:07:34
Арья станет безликой,а затем тем самым Серсеевым валонкаром- всежтаки они с Тирионом в некотором роде родня теперь!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ilmik от 13 Сентября 2008, 11:16:35
Арья станет безликой,а затем тем самым Серсеевым валонкаром- всежтаки они с Тирионом в некотором роде родня теперь!
А что, вполне может быть что она сможет принять облик Тириона приложить ручки к шейке Серсеи [butcher]

Тем более ростом она еще не так велика, как раз под карлика скосить :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 26 Сентября 2008, 20:49:41
Арья станет безликой,а затем тем самым Серсеевым валонкаром- всежтаки они с Тирионом в некотором роде родня теперь!

Да не, это ИМХО не может быть. Санса теперь Ланнистер, да, но не думаю, что её можно считать "младшей кровью" по отношению к Серсее. А уж Арью тем более.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: ellemire от 03 Октября 2008, 17:52:01
И всё-таки мысль, что Арья-таки придушит Серсею -- очень, очень, очень приятна.
 А что? Ведь она -- младшая сестра. Младшая кровь. Её цель, молитва и необходимость -- добить тех, кто уничтожил её семью. Королева стоит во главе данного списка. Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали. Это либо процесс визуализации, либо Мартин хочет нам что-то сказать..


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Лианна от 04 Октября 2008, 11:24:41
И всё-таки мысль, что Арья-таки придушит Серсею -- очень, очень, очень приятна.
скажу: более чем приятна   ::) ;D
 
Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали.
Да там умирают все и кто в списке, и кого нет в списке :(


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 04 Октября 2008, 11:30:14
Просто у многих в списке профессия такова, что смерть это ее издержки. :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Теон Грейджой от 04 Октября 2008, 11:42:25
Кстати, по странным стечениям обстоятельств, все, кого перечисляла Арья, умирали. Это либо процесс визуализации, либо Мартин хочет нам что-то сказать..

Да ну, не гоните. Меньше половины списка умерло только. Ещё вполне живы Рафф-Красавчик, Илин Пейн, Меррин Трант, Серсея и вероятно Дансен. Пёс или Сандор Клиган непонятно жив или нет. Умерли только Джоффри, Пооливер, Щекотун + ещё двое заказанных в Харренхолле Якену.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Темелэйн от 16 Октября 2008, 01:30:41
  Да там умирают все и кто в списке, и кого нет в списке :(
Они все в списке (600 страниц все помнят? Лошадь Бинки уже едет!!!), просто Арья ещё не придумала, за что остальных в список внести, но они там по умолчанию скрытыми фацлами висят.
Пёс или Сандор Клиган непонятно жив или нет.
"Пес" ритуально умер.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 16 Октября 2008, 21:01:04
У меня перед глазами сразу же возник Дареон.

Он Арью не знал, и вообще, был не настолько преступен, чтобы его убивать втихую.
А она не дала ему даже возможности оправдаться.
Думаю, нужно констатировать, что моральные устои Арьи (если они есть) деградируют.
Другой вопрос, где эта деградация остановится, и какую роль сыграет в её судьбе.
Подписываюсь под каждым утвержденем. Арья в моихглазах становится чудовищем. Она уже не различает где заканчивается справделивость и начинаются бессмысленные убийства.

Цитировать
Бескофликтность и замкнутая кристальная вежливость и послушность Сансы позволила бы ей выжить почти что где угодно (какой ценой - другой вопрос),...
У меня перед глазами сразу же возникла Пия.
В релаьной жизненной ситуации, чтобы и вы, и другие тут сейчас не говорили, никто бы не захотел пройти путь бомжички-убицы-Арьи. ВСЕ бы поменялись бы местами с Сансой. Если кто-то считает иначе - не лгите себе и всем остальным.
В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого? Если да, то я поверю, что вы готовы понять Арью, если нет - выходит все рассказы в защиту Арьи болтовня - в действительности - Вы бы никогда не захотели оказаться в таких условиях.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 03:23:04
посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого? Если да, то я поверю, что вы готовы понять Арью, если нет - выходит все рассказы в защиту Арьи болтовня - в действительности - Вы бы никогда не захотели оказаться в таких условиях.
Что-то странное и совершенно нелогичное вы говорите. Вот вы, к примеру, хотели бы оказаться на месте Александра Матросова или Зои Космодемьянской? И что бы вы предпочли: взорвать себя гранатой вместе с десятком врагов или сдаться им в плен и посидеть в концлагере?  А для ребёнка своего какой из этих двух вариантов  вы бы предпочли?  А кем вы больше восхищаетесь: тем, кто себя взорвал, или тем, кто сдался? И вообще как вы относитесь к тому, кто себя взорвал с врагами, но не сдался до конца?

Не хотеть для себя тяжёлой и трагической судьбы, ещё не значит, что люди с такой судьбой не заслуживают уважения, а порой и восхищения.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 07:28:34
Что-то странное и совершенно нелогичное вы говорите. Вот вы, к примеру, хотели бы оказаться на месте Александра Матросова или Зои Космодемьянской?
Зоя Космодемианская - нерояня войны. Арья же никакая не героиня. Арья же с это войны бежала. Арья имела бы шанс стать подобной героиней, если бы убивала не стражников, Дариона или слуг, а королеву Серсею, Джоффри, Тайвина и .п. Кстати, не сбежи она  после казни отца из КГ она имела бы больше шансов осуществить такие убийства, чем находясь в Браавосе.
А оказаться я разумеется не хотел бы! Ни на месте Арьи, ни на месте Матросова. КстатиЮ на месте Космодемьянской можно было бы тоже то-нить придумать, чтобы не оказаться в гробу. Она же все-таки девушка. А у них всегда есть оружие против мужчин.

И что бы вы предпочли: взорвать себя гранатой вместе с десятком врагов или сдаться им в плен и посидеть в концлагере? 
Если этот концлагерь, как у Сансы, - называется Королевский замок. Я предпочел бы оказаться во время войны именно там. Более того, я бы целиком и полностью поддерживал короля и королеву, порайней мере на виду.

А для ребёнка своего какой из этих двух вариантов  вы бы предпочли? 
Разумеется, оказаться со мной в замке.
P.S. Издевательста Джоффри над Сансой - это сущие мелочи по сравнению с тем, что прходится переживать Арье - по ее же собственной тупости.

А кем вы больше восхищаетесь: тем, кто себя взорвал, или тем, кто сдался?
Я восхощаюсь теми, кто помогал делу Победу. Это можно было делать разными способоами, в том числе находясь в плену. Но это нельзя было делать, находясь в где-нибудь в Лесото.

И вообще как вы относитесь к тому, кто себя взорвал с врагами, но не сдался до конца?
Как к тем, кто не нашел (не смог - не захотел) иного выхода из ситуации.

Не хотеть для себя тяжёлой и трагической судьбы, ещё не значит, что люди с такой судьбой не заслуживают уважения, а порой и восхищения.
Именно значит - люди, оторые САМИ ДОВЕЛИ СЕБЯ до такого сотосния не заслуживают никакого уважения. Арья же сама довела сво жизнь до такого состояния. Ей все-навсего необходимо было не быть дурой и оставаться в КГ. Убить здесь своих врагов ей было бы гораздо проще! Она же бежала, и бежит до сих пор. Куда? Она и сама не знает. Разумеется, ведь она стала бомжем. Без ничего.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 07:42:49
Вы хотя бы перечитайте, что сами то писали

Цитировать
В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого? Если да, то я поверю, что вы готовы понять Арью, если нет - выходит все рассказы в защиту Арьи болтовня - в действительности - Вы бы никогда не захотели оказаться в таких условиях.

Цитировать
А оказаться я разумеется не хотел бы! Ни на месте Арьи, ни на месте Матросова.
...
Я восхощаюсь теми, кто помогал делу Победу.
Матросов помогал делу победы. А у вас соотвественно логические противоречия в собственных постах.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 08:18:10
Микка по вашим словам Арья (сколько ей лет 9-11?), не ребенок а гигант политики с железной волей да в придачу еще и машина убийца. :D просто Хитман какойто :D
 
У нее все идет по конкретной ситуации и времени что то обдумать как правило нет, а для своего возраста она и так делает больше чем возможно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 09:14:16
"конкретной ситуацией" можно оправдать её действия в Вестеросе, но никак не убийство Дареона в Брааавосе, где она присвоила себе право судить малознакомого человека, старше неё по возрсту, да и вообще без какой либо серьезной необходимости.
Это не установление справедливости, а глупость, гордыня и завышенная самооценка.

В данной ситуации я согласен с Миккой.
Жестокость Цыри оправдывает то, что она живет в условиях постоянной войны.
(А Зоя Космодемьянская вообще не ребенок, а солдат, принесший присягу)

Неда Старка - то, что он лорд, и обязан судить людей
(хотя убийство Гареда было серьёзной ошибкой, за которую дорого заплатили люди  Ночного Дозора, включая Бена Старка).

Но Арья уже не на войне, и судить людей не обязана,
(да и вообще по младости лет не имеет такого права).

Пользы в реальной жизни такое "воспитание" ей бы не принесло,
скорее всего сложила бы где-нибудь свою глупую голову.

Да и польза в романе очень самнительна.
Если разобраться, то после воспитания у Мизинца, Санса фактически владеет теми же боевыми качествами что и Арья, но достигла того же без крови, и жестоких убийств.

Для настоящего героя важна самодисциплина, умение быстро наносить удары, когда это нужно, и не наносить их, когда не нужно. Арья же пока идет скорее по пути ненужной жестокости.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 09:21:12
Мариллон как, да крови на ней нет но всеже, Арья сама, а Санса нет вот и все различие.
Арья не на войне но она последний Старк, кому судить то. И чем ее убийства жестоки.
Вчем вы согласны- "оправдывает то, что она живет в условиях постоянной войны" , и дальше - "Но Арья уже не на войне, и судить людей не обязана".
По моему по молодости лет у нее отобрали те права какие были.
Не нужной жестокости- в ее годы насмотреться всего этого, еще хорошо что вообще не всех подряд валит.
 То что вы перечислили - дисциплина, умение.... это не для такого героя необходимо, а для специально обученного героя, собственно она и учится.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 09:30:36
2dvnd

Понимаете, вопрос даже не в Арье, а в логике (люблю я логику). Я пытаюсь показать, что постулат приведенный Mikka как довод против Арьи - не логичен.

Давайте мыслить абстрактно. Заменим Арью Старк на гипотетического бомжа Ивана Ивановича.

Заменяем имена и получается следующая цепочка рассуждений, предложенная Mikkой на предыдущей странице:

Если вы не хотите оказаться на месте Ивана Ивановича, следовательно Иван Иванович - плохой человек

Каким образом можно доказать что постулат не логичен? Привести контр-пример, его опровергающий.

Контр-пример: Вы хотите оказаться на месте Александра Матросова?

Если нет, то по предложенной логике получается, что Матросов плохой человек.  Итого, имеем противоречие. Что и требовалось доказать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 09:34:46
""конкретной ситуацией" можно оправдать её действия в Вестеросе, но никак не убийство Дареона в Брааавосе, где она присвоила себе право судить малознакомого человека, старше неё по возрсту, да и вообще без какой либо серьезной необходимости.
Это не установление справедливости, а глупость, гордыня и завышенная самооценка."
dvnd - да вы просто детский психолог.
Повторяю права у нее отобрать пытались, но она считая себя последним Старком не убила первого попавшегося человека, а Дариона взвесив все за и против и огласив приговор.

А то что делает Микка в данном случае- софистика.(пчелы любят мед, Сократ любит мед, значит Сократ пчела!) :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 09:48:52
А то что делает Микка в данном случае- софистика.(пчелы любят мед, Сократ любит мед, значит Сократ пчела!) :D
Вот именно об этом я и твержу :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Бастет от 17 Октября 2008, 09:50:23
Зоя Космодемианская - нерояня войны. Арья же никакая не героиня. Арья же с это войны бежала. Арья имела бы шанс стать подобной героиней, если бы убивала не стражников, Дариона или слуг, а королеву Серсею, Джоффри, Тайвина и .п. Кстати, не сбежи она  после казни отца из КГ она имела бы больше шансов осуществить такие убийства, чем находясь в Браавосе.
Зоя Космодемьянская была деревенская девушка с отклонениями в психике, которая сожгла сарай председателя колхоза, обвинив (по собственному решению) его в пособничестве немцам, попалась и была повешена. Будь она пошустрее и не попадись, или если бы тогда в Петр Лидов не решил, что история про безумную девушку, кричащую во время казни о том какие плохие немцы, можно превратить в хорошую статью с хорошим гонораром, не было бы такой героини.
А Александра Матросова просто очень удачно застрелили, что он своим телом закрыл амброзуру, и снова его сделали героем голодные литераторы (ну нужно же было им что-то писать чтобы кушать).
По вашей логике  получается, что если бы Арья умерла в лапах королевского солдата на глазах у Тома Семерки она стала бы героиней более чем сейчас? ;)



Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 09:56:00
По поводу Арьи и Тома Семерки согласен, а вот прочая ерунда откуда взялась, почему все мы так любим историю своего народа вогнать в грязь!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 09:59:22
Поверьте - если бы 10-летняя девочка зарезала (ножем в спину) вашего брата или сестру, вы бы не стали одобрять её действия.
Убийство Дареона - это БЕССМЫСЛЕННОЕ убийство.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 10:06:04
Поверьте - если бы 10-летняя девочка зарезала (ножем в спину) вашего брата или сестру, вы бы не стали одобрять её действия.
Убийство Дареона - это БЕССМЫСЛЕННОЕ убийство.
Дареон получил по заслугам от представителя дома который вершил подобное сотни лет, смысл и долг часто вещи разные!


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 10:13:09
Дареон получил по заслугам от представителя дома который вершил подобное сотни лет, смысл и долг часто вещи разные!

Какая-то истерическая фраза у вас получилась.
Что значет "вершил подобное сотни лет"? Тайные убийства ножом в спину?
Не путайте горячее с мокрым.

Будь Арья верховным судьёй Браавоса - поверьте, я бы не стал её осуждать.
Любой человек (особенно честный человек) должен осознавать пределы своего права.
Ту линию, которая отделяет суд от незаконной расправы.

Арья этой линии не видит. И это для неё очень плохо.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 10:13:47
Поверьте - если бы 10-летняя девочка зарезала (ножем в спину) вашего брата или сестру, вы бы не стали одобрять её действия.
Убийство Дареона - это БЕССМЫСЛЕННОЕ убийство.
В стране есть закон: дезертиров казнят, чтобы другим было не повадно дезертировать. Смысл убийства Дареона - выполнение закона. Арья считает (и права в этом) что она - Старк, следовательно раз других Старков не осталось, должна блюсти древний закон своей страны и своего рода.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 10:17:48
Тогда Старики и Ланнистеры просто обязаны друг друга перерезать: они ведь все нарушили закон, когда Джоффри вошел на престол.
Любой суд невозможен без защиты обвиняемого и учета смягчающих обстоятельтств.

Если считать судом то, что сделала Арья, то такая позиция превращает исполнение закона в жестокое и аморальное убийство.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 10:18:32
dvnd - хорошо, тогда получается что Даерон предал Сноу брата Арьи и только после Арья его убила. И действительно хватит нам ато похожи на Антона Уральского и оператора стрим.
А Старки и Ланнистеры чем все это время занимались.
Ваши доводы бред, мои доводы бред. Давайте закроем тему.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 10:22:32
.
тогда получается что Даерон предал Сноу брата Арьи и только после Арья его убила.
Вы хоть читаете, что пишите?

У Арьи вообще не было прав никого убивать в Браавосе - ни юридических ни моральных.
Её беда в том, что она этого не понимает.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 10:26:22
А вот здесь полностью с вами согласен.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Бастет от 17 Октября 2008, 10:49:34
По поводу Арьи и Тома Семерки согласен, а вот прочая ерунда откуда взялась, почему все мы так любим историю своего народа вогнать в грязь!
Вот это как раз и есть история без прекрас, то есть факты.
Вы знаете другие факты касаемо "Тани" опровергающие те что привела я? Это можно, при желании, обсудить в отдельной теме :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 10:53:07
Давайте обсудим, хотя если из того же источника, то не стоит.))
Есть история без прикрас, а есть история которую извратили целенаправленно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 11:09:26
Здесь есть правда и есть искажения истины. Вообще, вместо того чтобы спорить, советую прочитать пару-тройку статей в различных энциклопедиях.

Зоя Космодемьянская была деревенская девушка с отклонениями в психике, которая сожгла сарай председателя колхоза, обвинив (по собственному решению) его в пособничестве немцам, попалась и была повешена.

Зоя Космодемьянская пошла добровольцем в армию, принесла присягу и была призвана служить в диверсионый отряд, в задачу которого входило уничтожать ВСЁ ЖИЛЬЁ в районах занятых немцами. Аморально это или нет - но приказ был такой, и она обязана была его выполнять.
"27 ноября в 2 часа утра Борис Крайнев, Василий Клубков и Зоя Космодемьянская подожгли в Петрищеве три дома (жителей Кареловой, Солнцева и Смирнова); при этом у немцев погибли 20 лошадей" - так что какую-то (пусть минимальную) пользу она принесла.

А Александра Матросова просто очень удачно застрелили, что он своим телом закрыл амброзуру, и снова его сделали героем голодные литераторы .

Александр Матросов - да, случайно попал под огонь, но спас этим жизни своих товарищей.
Иногда героизм заключается именно в этом. В конце концов он же первым добежал до того дота - то есть не отсиживался в тылу, а атаковал в числе первых.
Это действие вполне заслуживает соответствующей награды, велика она или мала - вряд ли кому-нибудь интересно.

На войне действия людей вообще измеряются не в наградах.
И Зоя и Александр пороявили адекватный героизм на поле боя - этого должно быть достаточно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 17:11:44
Микка по вашим словам Арья (сколько ей лет 9-11?), не ребенок а гигант политики с железной волей да в придачу еще и машина убийца. :D просто Хитман какойто :D
Если она ребенок, то она психически больной ребенок. Вы много знаете НОРМАЛЬНЫХ детей, убивающих одно человека за дугим?
Арья - ТУПАЯ машина для убийств! Это, видимо, поняли в Храме безликого.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 17:22:08
Вы хотя бы перечитайте, что сами то писали
Матросов помогал делу победы. А у вас соотвественно логические противоречия в собственных постах.
Леди Санса, при все уважении, познакомьтесь с историей Матросова поближе. Тут верно написали про то, что и подвига как такого не был - он случайно попал под огонь.
Что касается все остального, то ответ Ваш и иной, как я понял такой - вы не хотите видеть своего ребенка на месте подроста - бомжа, каким стала Арья! И это естествнно! Неестественно тут то, что большинство не хочет самому себе признаться, что такого рода дети как в Вестеросе, так и в современной - отбросы общества. Это плохо - ДА! Но такого общество.
Вы готовы говорить, что Арья - это ангел во плоти, что она убивает ради спасения своей жизни, что она плывет по течению и т.д. И ЧТО? При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 17:23:03
Не психически больной, а с отклонениями в психике.  :)
Пару видел таких по роду деятельности.  :)
Через несколько лет она и впрямь станет машиной для убийств, но не думаю что тупой иначе зачем она Храму.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Kail Itorr от 17 Октября 2008, 17:23:56
Вообще-то как раз РЕБЕНОК и может убивать без особого психического напряжения. Это взрослому иногда нужно усилие над собой делать...
Другой вопрос, что Арья далеко уже не ребенок.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 17:29:02
Да у ребенка нет критичности...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 17:30:39
Другой вопрос, что Арья далеко уже не ребенок.
Ай, Кайл Вы букувально наповал сразили всех защитников Арьи. Если принять, то Арья - уже далеко не ребенок, то приходится признать, что она самая настоящая УБИЙЦА! Она опасна также как Грегор Клиган :) Даже хуже! У Грегора были хотя бы две извилины, чтобы исполнять тупо чужие приказы, а у Арьи, видимо, даже на это ума не хватит.
Не психически больной, а с отклонениями в психике.  :)
Пару видел таких по роду деятельности.  :)
Через несколько лет она и впрямь станет машиной для убийств, но не думаю что тупой иначе зачем она Храму.
Беда в том. что Арья НЕ осознает, что ее действия плохие - даже на это у нее ума не хвататет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 17:35:09
Да не ума а критичности как таковой нет, даже подростки отличаются особой жестокостью в сравнении с взрослыми. Это не болезнь, а отклонение и ум здесь абсолютно ни причем.
Хотя человек видит только то что хочет видеть, кто решайте сами- соглашусь с любым выводом, т.к. спорить бесполезно.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 17:57:47
Да не ума а критичности как таковой нет, даже подростки отличаются особой жестокостью в сравнении с взрослыми. Это не болезнь, а отклонение и ум здесь абсолютно ни причем.
Хотя человек видит только то что хочет видеть, кто решайте сами- соглашусь с любым выводом, т.к. спорить бесполезно.
Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 17 Октября 2008, 18:01:05
Очень хорошо, полностью согласен, да это действительно так. В самую точку, как я раньше заблуждался.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 19:26:03
Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.
Да ладно тебе, на бедную девочку накинулся.
Арья - типичный продукт времени глобальных потрясений.
Скажем, тот же Гайдар (который Аркадий) в 16 лет полком командовал.
А про Арью... "Чем удобряли - то и выросло" (с)
Кстати, кайфа от убийства она не получала.
В отличии от некоторых персонажей саги.
Так что Арья - не чудовище. Просто очень жестокий ребенок. Но не жостче чем те, кто ее окружают.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 19:28:00
Леди Санса, при все уважении, познакомьтесь с историей Матросова поближе. Тут верно написали про то, что и подвига как такого не был - он случайно попал под огонь.
Ой, ну абстрагируйтесь вы от конкретного имени. Замените Матросова на любого героя в чей подвиг вы верите.  Подставьте любого.

Цитировать
Что касается все остального, то ответ Ваш и иной, как я понял такой - вы не хотите видеть своего ребенка на месте подроста - бомжа, каким стала Арья! И это естествнно! Неестественно тут то, что большинство не хочет самому себе признаться, что такого рода дети как в Вестеросе, так и в современной - отбросы общества. Это плохо - ДА! Но такого общество.
А теперь ещё раз перечитайте то что я написала про логику. И поймите, что даже если я не хочу такой судьбы как у Арьи, это не в коем случае не свидетельствует плохо о самой Арье.

Ибо логика в утверждении
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"

также неверна как логика в утверждении
"Пчелы любят мёд, Сократ любит мёд, значит Сократ - пчела"

Сколько можно повторять заведомо неправильный софизм и упорствовать в нём?

Не желать себе чьей-то судьбы не значит, что человек с такой судьбой не достоин любви/уважения/защиты/восхищения/жалости/защиты.

Цитировать
Вы готовы говорить, что Арья - это ангел во плоти, что она убивает ради спасения своей жизни, что она плывет по течению и т.д. И ЧТО?
Цитату, плиз, где я Арью назвала ангелом. Это только вы её кроете последними словами уже 60 страниц этой темы, все остальные куда более сдержаны в своих мнениях.

Цитировать
При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.
Это называется не лицемерие. Ещё раз читайте - про логику и пчёл. Я не желаю своему ребёнку смерти отца и всех близких, и это не мешает мне искренне без какого-либо лицемерия восхищаться силой и независимостью Арьи, которая волей судьбы оказалась в такой ситуации. Так что заберите пожалуйста, ваши обвинения в лицемерии, они абсолютно беспочвенны и ни на чём не основаны, а вы их повторяете уже третий раз.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 19:40:59
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"

не совсем так.
Если Вы из двух вариантов для своих детей - повторить судьбу Арьи или Сансы, вы предпочили бы жизнь Арьи, это значит, что подержка Вами ее действий имеет под собой основания, как и критика Сансы. Если нет - защищать Арью - лецимерие.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 19:47:04
Цитировать
Это называется не лицемерие. ... Я не желаю своему ребёнку смерти отца и всех близких, и это не мешает мне искренне без какого-либо лицемерия восхищаться силой и независимостью Арьи, которая волей судьбы оказалась в такой ситуации. Так что заберите пожалуйста, ваши обвинения в лицемерии, они абсолютно беспочвенны и ни на чём не основаны, а вы их повторяете уже третий раз.


Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет. 8)  Как не вижу причин восхощатся жизнью точно таких же как Арья, а порой даже и лучше, подростков - бомжей. Они не достойны восхищения. Если бы Арья еще не совершала убийств, или по крайней мее, убивала персонажей уровня Тайвина, то она бы еще была достойна какого-то снисхождения. А так  [mde]
 [brake]


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 19:48:21
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"

не совсем так.
Если Вы из двух вариантов для своих детей - повторить судьбу Арьи или Сансы, вы предпочили бы жизнь Арьи, это значит, что подержка Вами ее действий имеет под собой основания, как и критика Сансы. Если нет - защищать Арью - лецимерие.

Признание собственных слабостей не мешают искренне восхищаться силой и достоинствами, которыми сам не обладаешь.
Ещё раз прошу забрать обвинения о лицемерии назад.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 19:50:43


Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет. 8) 
Если причин не видите вы, это не значит что их нет, и вы можете сколько угодно доказывать что Арья не стоит восхищения, но не стоит обвинять других в лицемерии из-за того, что сами не в состоянии понять и принять чужую точку зрения.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 20:03:44
"Лицемерие - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."
В моем понимании, человек не может говоить искренне, если одновременно защищает поведение Арьи, но из двух возможных варантов (жизнь Сансы или Арьи) выбирает почему-то не ее жизнь, а жизнь из сестры.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 20:08:17
Если причин не видите вы, это не значит что их нет, и вы можете сколько угодно доказывать что Арья не стоит восхищения, но не стоит обвинять других в лицемерии из-за того, что сами не в состоянии понять и принять чужую точку зрения.
Мне то как раз кажется, что я Вашу точку зрения ПОНИМАЮ, но НЕ ПРИНМАЮ, а вот все защитники Арьи НЕ ПОНИМАЮТ, что защищать убийцу - лицемерие, если только только Вы не хотите, чтобы на ее месте оказались ваши дети. И такое, я естественно, как человек разумный, ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 20:23:10
Мне то как раз кажется, что я Вашу точку зрения ПОНИМАЮ, но НЕ ПРИНМАЮ, а вот все защитники Арьи НЕ ПОНИМАЮТ, что защищать убийцу - лицемерие, если только только Вы не хотите, чтобы на ее месте оказались ваши дети. И такое, я естественно, как человек разумный, ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ.
Не стоит мерять современными мерками ребенка, выросшего в мире квазисредневековья. В мире, где отрубленные головы на стенах замка воспринимались как само собой разумеющееся.
В мире, где сюзерен (ее отец, кстати) собственноручно приводил в исполнение смертный приговор.
В мире, где могли отрубить руку (а то и вовсе убить) за царапину на кронпринце.
Арья не более жестока чем мир, в котором она выросла.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 20:40:20
"Лицемерие - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."
В моем понимании, человек не может говоить искренне, если одновременно защищает поведение Арьи, но из двух возможных варантов (жизнь Сансы или Арьи) выбирает почему-то не ее жизнь, а жизнь из сестры.
Мне могут одновременно нравится обе сестры или не нравится обе. Зачем вы ограничиваете мой выбор?

Вот допустим у меня есть бутерброд и пирожное, что вы выберете, если я вам даю право выбрать только что-то одно? И если вы выберет пирожное, то следует ли из этого, что бутерброд - гадость? А если выберете бутерброд - то следует ли из этого что пирожное гадость?

Я уж прямо и не знаю, как донести до вас, что ваша логика - не логика, а софизм. Приходится к примерам с едой прибегать :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 21:18:51
Не стоит мерять современными мерками ребенка, выросшего в мире квазисредневековья. В мире, где отрубленные головы на стенах замка воспринимались как само собой разумеющееся.
В мире, где сюзерен (ее отец, кстати) собственноручно приводил в исполнение смертный приговор.
В мире, где могли отрубить руку (а то и вовсе убить) за царапину на кронпринце.
Арья не более жестока чем мир, в котором она выросла.
Это очень скользкий агрумент. На моей памяти его однаджы использовал Йозеф Ратцингер (нынешний Папа Римский Бенедикт XVI), когда его спросили о "разврате" среди римских пап в X-XI. Он ответил мол время было такое. Современными категориями это не мерить нельзя. Однако в ответ он услышал вполне резонный ответ - но другими категориями мы и не можем мыслить. Мы мыслим в соответствии с нашими понятиями и ценностными категориями. Отличаются ли они от тех, что были в Средние века, - безусловно. Но дело в том, что мы не можем судить какими они были тогда.
Применительно к Арье, это означает вот что: Арья не единственная девочка, лишившиеся родителей в Вестеросе. На войне погибли очень многие. И многие дети осталсь сиротами. Так же Санса. Бран. Но она, единственная, как мы можем судить дошла до состояния, когда готова жертвовать жизнями других людей. Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено, но, увы, Арья - уникальный случай. Детям в Вестеросе (Джон, Джендри, Санса, Бет Кассель) не свойственно убийство.
И имено это позволяет мне говорить о ней как девочке, которая катастрофически деградировала под ударами как жизненных обстоятельств, так и собственных глупостей.

Арья БОЛЕЕ жестока, чем мир в котором она выживает.
Мне могут одновременно нравится обе сестры или не нравится обе. Зачем вы ограничиваете мой выбор?

Вот допустим у меня есть бутерброд и пирожное, что вы выберете, если я вам даю право выбрать только что-то одно? И если вы выберет пирожное, то следует ли из этого, что бутерброд - гадость? А если выберете бутерброд - то следует ли из этого что пирожное гадость?

Я уж прямо и не знаю, как донести до вас, что ваша логика - не логика, а софизм. Приходится к примерам с едой прибегать :D
Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами".  В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, говоря Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом. Так вот, из того, что вы выберете торт, следует, что дерьмо - это гадость. Точно также, как выбирая жизнь Сансы, Вы признаете, что судьба Арьи - "гадость". Вы же мне, указывая на дерьмо (защищая Арью) говорите - это и есть торт! Я возращаю, раз Вы считаете, что это торт - съешьте его (выберет для своих детей судьбу Арьи), но Вы отчего-то все же предпочитаете настоящий торт (Сансу).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 21:34:17
Современными категориями это не мерить нельзя. Однако в ответ он услышал вполне резонный ответ - но другими категориями мы и не можем мыслить.
"Не судите, да и не судимы будете" (с)
Цитировать
Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено
А Вы этого не заметили?
Хм... А кто, по вашему, входил в группу, захватившую Бриенну в "Пире стервятников"?
Неужто Белые Плащи?
Нет?
А кто?
А если еще вспомнить, кто руководил этой группой, то все розовые сопли по поводу детей в Вестеросе должны сразу высохнуть.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 21:40:48
"Не судите, да и не судимы будете" (с)А Вы этого не заметили?
Хм... А кто, по вашему, входил в группу, захватившую Бриенну в "Пире стервятников"?
Неужто Белые Плащи?
Нет?
А кто?
А если еще вспомнить, кто руководил этой группой, то все розовые сопли по поводу детей в Вестеросе должны сразу высохнуть.
Бриенну, как и Пейна дети не убивали. Так что, не стоит преувеличивать их жестокость. Арья - исключение.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 21:48:21
Бриенну, как и Пейна дети не убивали. Так что, не стоит преувеличивать их жестокость.
Их - нет.
А многих других - наверняка да. Особенно - Фрейев. И в тексте, кстати, об этом были упоминания.
Более того. Скажем, Бран и Рикон.
Кто убил стражников при их бегстве из Винтерфелла?
Вестимо, их лютоволки.
Но ведь лютоволки - альтер эго Старков.
И если сам Бран был не в состоянии убить своих врагов, то это за него проделал его лютоволк.
Что же касается Арьи.
Скольких она хладнокровно (в смысле - не защищаясь и не в рамках мести) убила?
Я насчитал двух.
Стражника в Харренхолле при бегстве (а что ей оставалось делать?)
И этого певца - ренегата Ночного Дозора. Ну, тут кровь Старков сработала. Изменникам (а певец был именно изменник) награда - смерть.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 21:54:18
А многих других - наверняка да. Особенно - Фрейев. И в тексте, кстати, об этом были упоминания.

redneck - не передергивайте факты. В тексте прямо написано что Фреев СУДИЛИ взрослые. Детям казнить преступников явно не поручали - даже в те времена это было бы извращением . Если они и могли кого то убить, то только на поле боя, защищая этим свою жизнь, и жизнь своих близких.
Убийство на поле боя и убийство ножом в спину - вещи разные, и их нельзя оценивать одинаково.

Применительно к Арье, это означает вот что: Арья не единственная девочка, лишившиеся родителей в Вестеросе. На войне погибли очень многие. И многие дети осталсь сиротами. Так же Санса. Бран. Но она, единственная, как мы можем судить дошла до состояния, когда готова жертвовать жизнями других людей. Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено, но, увы, Арья - уникальный случай. Детям в Вестеросе (Джон, Джендри, Санса, Бет Кассель) не свойственно убийство.
И имено это позволяет мне говорить о ней как девочке, которая катастрофически деградировала под ударами как жизненных обстоятельств, так и собственных глупостей.
Арья БОЛЕЕ жестока, чем мир в котором она выживает.

С этим утверждением согласен.
Всем людям присуще чувство границы добра и зла, а у Арьи оно размыто до крайности.
Оказавшись в мирном городе, она продолжает жить "как на войне", и убивает людей, просто не понимая, что это плохо.
Этакое извращенное дитя битвы. Валькирия, начисто лишенная чувства жалости.

Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись с войны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.

Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами".  В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, сравнивая Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом. Та вот, из того, что вы выберете торт, следует, что дерьмо - это гадость. Точно также, как выбирая жизнь Сансы, Вы признаете, что судьба Арьи - "гадость".

А вот с этим - нет. Несмотря на отклонения в психике, Арья является положительным персонажем, духовно не приемлющим зло (она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла). Ей нужно либо время, либо хороший урок, чтобы правильно понять этот мир.
Увидеть в нем реальную границу добра и зла, которыю она сейчас преступила.

ПОНЯТЬ её действия можно. А вот оправдывать - нежелательно.
Фантастика не предполагает, чтобы мы меняли понятия добра и зла, подстраиваясть к мышлению героев. Добро есть добро, зло есть зло, даже в том случае если герой рамана этого не понимает.
Арья неосознанно приступила границу добра и зла, и мы обязаны признать, что она паступает плохо.
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 22:13:18
Убийство на поле боя и убийство ножом в спину - вещи разные, и их нельзя оценивать одинаково.
Хорошо. Этому нельзя возразить.
А вот "убийство ножом в спину" и "подставить под суд взрослых" - это можно сравнивать?
А если нет, то можно поведать о принципиальном отличии?
Цитировать
Детям казнить преступников явно не поручали - даже в те времена это было бы извращением
Правда?
А ребенок-король отдавший приказ на казнь преступника - Неда Старка это как? Не извращение?
А если извращение, то чем Джоффри лучше Арьи?
Она-то сама приводила приговор в действие. Или пыталась.
Цитировать
Оказавшись в мирном городе
А такой ли этот город мирный?
Скажем, сколько раз уж совершенно мирный толстяк Сэм в этом городе оказывался на грани смерти?
Цитировать
Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись в сойны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.
А Вас, коллега, с сочинителем этого анекдота.
Потому как "война не закончена, пока не похоронен последний солдат". А последний солдат - именно им считает себя Арья из рода Старков.
Цитировать
она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла
Почему же - ошибочно?
Тот, кто нарушил присягу, тот по умолчанию - воплощение Зла.
И никак иначе.
Цитировать
Добро есть добро, зло есть зло
И в Вестеросе, и в этом мире всё относительно.
В терминах Вестероса Ланнистеры, относительно Старков - Зло. Но относительно самих себя или, скажем, Мирбрандов - вполне себе Добро.
В любом мире, кроме Белого и Черного, есть и другие цвета.
Цитировать
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание
В любом случае.
Но Арья - не бандит.
От своих действий она не ждет и не получает финансовой (и любой другой материальной) прибыли.
Только моральную.
Но это уже не бандитизм :)


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 22:21:07
Хорошо. Этому нельзя возразить.
А вот "убийство ножом в спину" и "подставить под суд взрослых" - это можно сравнивать?
Да. Если ребенок узнал о преступнике, он обязан выдать его взрослым.
Именно так и положено
(Кстати - вы что, кривой АСТ-овский перевод читаете?
С чего вы взяли, что дети имели какое-то отношение к захвату Бриенны?)
По мартиновскому тексту, в той гостинице они добросовестно выполняли ВСЕ её указания,
да и после ареста помогали ей, чем только могли.
Собственно, именно так и должны вести себя дети в присутствии взрослых.
А если извращение, то чем Джоффри лучше Арьи?
Я думаю, что с тем, что Джофф - малолетний извращенец, никто спорить не будет.
Если вы хотите меня убедить, что Арья стала такой же извращенкой как и он - то попали в точку.
А такой ли этот город мирный?
В плане преступности Москва не отличается от Браавоса.
Что, дадим малолеткам право казнить всех гопников, инородцев, гастробайтерав, и всех кого они посчитают плохими?
Это будет обыкновенный бандитизм.
И Арья в данном случае выступает в роли обыкновенной бандитки.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 22:27:31
Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись с войны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.
Согласен полностью.

Несмотря на отклонения в психике, Арья является положительным персонажем, духовно не приемлющим зло (она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла). Ей нужно либо время, либо хороший урок, чтобы правильно понять этот мир.
ПОНЯТЬ её действия можно. А вот оправдывать - нежелательно.
Фантастика не предполагает, чтобы мы меняли понятия добра и зла, подстраиваясть к мышлению героев. Добро есть добро, зло есть зло, даже в том случае если герой рамана этого не понимает.
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание.
Тут я опять-таки соглашусь с Вами. Арья действительно потенциально положительный персонаж, в отличие от того же Джоффри. Но на протяжении книги мы видим потепенную деградацию Арьи, когда она, сначла совершая убийство мальчика, спасает свою жизнь, затем, сражается с главрдейцами Амори Лорха, затем, бежит из Харренхолла, убивая стражника - Фрея и т.д. вплоть до убийства (ничем в общем-то немотивироваанного) Дареона.
Обидно, что она попала именно к Безликим, которые вместо того, чтобы наставить ее на путь добра, сами видимо попытаются воспитать из нее наемного убийу.
ИМХО, на данный омент Арья - не столь уж и положителна. Еще неизвестно кем она станет.
Пример, когда вроде бы отрициательные персонажи становятся полодительными мы видели, а вот Арья вполне может продемонстрировать обратную метаморфозу.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 17 Октября 2008, 22:29:35
Прочитал эту ветку. Готов защищать Арью Старк, как уже защищал её брата. Будьте добры, сформулируйте чётко обвинения ( желательно ещё и аргументы) и будем спорить.
 По уже упоминавшемуся,согласно законам Севера, Дареона Арья имела полное право казнить, как "последняя" из Старков. Аргументы о том, что в Браавосе это не имело юридической силы- ерунда. Арья не виновата, что у Севера с Браавосом нет пакта о выдаче, а вернись Арья на Север, так там ей ещё и медаль бы выдали. Как объяснял Нед на законе о казне дезертиров весь Север держится. Кстати, любое убийство совершённое Арьей берусь оправдать.
По предлагаемому Миккой выбору- из 2-х вариантов а) попасть в плен и зависеть от прихотей победителя (Санса) и б) бороться до самой последней возможности и не терять надежды на победу (Арья)- я твёрдо выбираю 2-й.
По детям-убийцам- а мальчика с арбалетом помните? Он его не просто так носил.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 22:36:47
Да. Если ребенок узнал о преступнике, он обязан выдать его взрослым.
Даже если ребенок на 100% уверен, что этого преступника убьют?
И чем тогда отличается его попытка самому пЫрнуть преступника ножом (ну, если у ребенка есть личные причины преступника ненавидеть) от сдачи его на вернуб гибель взрослым?
Цитировать
С чего вы взяли, что дети имели какое-то отношение к захвату Бриенны?
А разве ни имели?
Ни Длинная Джейн, ни Джендри?
Цитировать
вы что, кривой АСТ-овский перевод читаете?
Специально ради ответа вам скачал "каноническй AL-овский" :)
Ничего не поменялось :)
Цитировать
Что, дадим малолеткам право казнить всех гопников, инородцев, гастробайтерав, и всех кого они посчитают плохими?
Ну, для пробы, можно дать это право
Цитировать
благородным
Чтобы было совсем как в Вестеросе.
А потом вспомним, из какого рода вышла Арья.
Цитировать
И Арья в данном случае выступает в роли обыкновенной бандитки
Еще раз повторю - Арья не зарабатывает прибыли убийствами.
Арья, убивая, творит справедливость.
По крайней мере, именно так она думает.
Так что она не бандитка.
Более того - когда Нед Старк собственноручно казнил дезертира из Ночного Дозора - ты этому возмущался?
И разве последний из Старков (угу, Арья себя именно такой и считала) не имеет права собственноручно казнить дезертира из Ночного Дозора?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 22:54:17
По уже упоминавшемуся,согласно законам Севера, Дареона Арья имела полное право казнить, как "последняя" из Старков.
Бред! Десятилетний ребенок не имеет права казнить кого-либо.
Даже будь Арья признанным главой Дома Старков, по средневековым законам, до её совершеннолетия назначается регент, который правит за неё.
Делается это как раз для того, чтобы ребенок не подписывал второпях немотивированных указов о смерти.

Аргументы о том, что в Браавосе это не имело юридической силы- ерунда.

Закон есть закон. Для того, чтобы казнить человека за рубежом, нужно либо решение суда, либо правительственное постановление.
В общем же случе, ни один гражданин не может быть осужден без суда.
Это азы законности ( кстати, ещё со времен древней греции, так что не надо прикрываться средневековой спецификой - в средневековье это было подтверждено кучей указов).

А вернись Арья на Север, так там ей ещё и медаль бы выдали.
Не выдали бы. Заставили бы одеть платье, и отправили бы на кухню мыть горшки.

Как объяснял Нед на законе о казне дезертиров весь Север держится.
Здесь вы передергиваете.
Никто на севере не давал право совершеть убийство 10-летним детям.
Даже в средневековье (при всей их дремучести) было известно, что дети не могут судить о событиях адекватно.

Кстати, любое убийство совершённое Арьей берусь оправдать.
Речь идет только об убийстве Дареона, как доказывающем деградацию Арьи.
Убийства в Вестеросе можно оправдать сложившейся там непростой военной обстановкой, но на примере Дареона мы видим что из этого получилось.

бороться до самой последней возможности и не терять надежды на победу (Арья)- я твёрдо выбираю 2-й.
А Дареон-то тут причем? Он, вроде не угрожал Арье.

По детям-убийцам- а мальчика с арбалетом помните? Он его не просто так носил.
Он носил его, чтобы защитить свою жизнь. Окажись вы на войне - небось тоже таскали бы с собой какой-нибудь пистолет.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 22:58:53
Еще раз повторю - Арья не зарабатывает прибыли убийствами.
Так что она не бандитка.

Бандиты убивают не только ради прибыли.
А ради удовольствия, из извращенной жестокости, ради удовлетворения собственных низменных потребностей.
Арья недалеко от этого укатилась.
Она получает удовольствие, думая что всстанавливает справедливость, и удовлетворяет этим собственную жестокость и жажду крови.
Своеобразный вампир, получающий удовольствие, убивая других людей.

Ни Длинная Джейн, ни Джендри?
Специально ради ответа вам скачал "каноническй AL-овский" :)
Ничего не поменялось :)

Специально для вас повторю: Ни Длинная Джейн, ни Джендри.
Бриенна сражалась с бандитами из шайки Варго Хоута,
и была захвачена в плен людьми Берика, уже потерявшей сознание.
При чем тут Длинная Джейн, и Джендри?

Ну, для пробы, можно дать это право
О чем тогда говорить?
Если вы одобряете убийство невинных людей, вы такой же неадекват, как и Арья.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 23:03:38
до её совершеннолетия назначается регент, который поравит за неё.
А кто официально правил за Брана?
О чем тогда говорить?
О том, что браузер сбойнул. :)
На самом деле должно было читаться так:
Цитировать
Ну, для пробы, можно дать это право благородным
Чтобы было совсем как в Вестеросе.
А потом вспомним, из какого рода вышла Арья.
Цитировать
и была захвачена в плен людьми Берика, уже потерявшей сознание.
При чем тут Длинная Джейн, и Джендри?
А Джейн и Джендри разве не работали на Берика?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 23:11:11
А кто официально правил за Брана?
Сир Родрик Кассель. И мейстер Лювин.

А Джейн и Джендри разве не работали на Берика?
Тем не менее, они точно и аккуратно исполняли все приказы Бриенны.
Она МОГЛА им не нравится, но вели они себя именно так, как ведут себя воспитанные дети в присутствии взрослых.

Даже если предположить, что Джендри выдал Бриенну людям Берика - он мог надеяться на честный и справедливый суд (в его понимании). Кроме того, Бриенне была предлствалена возможность защищаться (и ей насколько я помню, даже предлагали помилование, если бы она вступила в шайку разбойников).


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 23:18:25
Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: redneck от 17 Октября 2008, 23:20:29
Даже если предположить, что Джендри выдал Бриенну людям Берика -
А он ее именно выдал.
Что же касается его надежд...
Кто для него была Бриенна?
Просто какая-то тётка-воительница.
Не друг, не враг...
На что ее осудят друзья Джендри, то с ней и будет.
И кем для Арьи был Даэрон? Ренегат из Ночного Дозора. Каковых Старки казнят собственноручно.
Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся.
А зачем?
Неужели Джендри хотел как-то перед кем-то оправдать Бриенну?
Ему было на нее плевать.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 17 Октября 2008, 23:23:21
Бред! Десятилетний ребенок не имеет права казнить кого-либо.
Даже будь Арья признанным главой Дома Старков, по средневековым законам, до её совершеннолетия назначается регент, который правит за неё.
Делается это как раз для того, чтобы ребенок не подписывал второпях немотивированных указов о смерти.

Закон есть закон. Для того, чтобы казнить человека за рубежом, нужно либо решение суда, либо правительственное постановление.
В общем же случе, ни один гражданин не может быть осужден без суда.
Это азы законности ( кстати, ещё со времен древней греции, так что не надо прикрываться средневековой спецификой - в средневековье это было подтверждено кучей указов).
Не выдали бы. Заставили бы одеть платье, и отправили бы на кухню мыть горшки.
Здесь вы передергиваете.
Никто на севере не давал право совершеть убийство 10-летним детям.
Даже в средневековье (при всей их дремучести) было известно, что дети не могут судить о событиях адекватно.
Речь идет только об убийстве Дареона, как доказывающем деградацию Арьи.
Убийства в Вестеросе можно оправдать сложившейся там непростой военной обстановкой, но на примере Дареона мы видим что из этого получилось.
А Дареон-то тут причем? Он, вроде не угрожал Арье.
Он носил его, чтобы защитить свою жизнь. Окажись вы на войне - небось тоже таскали бы с собой какой-нибудь пистолет.

По пунктам
 1)да, обычно регент назначается, но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо, Арья за возраст не прячется, а выполняет свой долг- молодец! Я вообще не понял- ваша единственная претензия к Арье возраст? А если б ей было 20-30, то всё в порядке? Ну, звиняйте, повзрослеть пришлось быстро.
2) где это такой закон- в городе где живых людей в каналы тонуть бросают, а проститутками все восхищаются? Тоже мне авторитет. Согласно законам Севера лорд Старк ( а Арья себя им считает) не только может, но обязан казнить дезертиров, а порядочные лорды делают это собственноручно. Арья, всё чин по чину- допросила Дереона, внимательно выслушала, он полностью признался в своём дезертирстве, а что права не зачитала и прочие процессуальные нарушения, так просим пардону- война.
3) ага, лучшего меча Браавоса наняли в учителя, а потом горшки мыть- деньги видать девать некуда
4) здесь Вы передёргиваете- дезертира имел право убить чуть ли не любой северянин, а аргумент про возраст начинает надоедать- у них в оруженосцы пацанами идут, а если оруженосец прибьёт пару гадов, то почёт ему и уважуха, невзирая на возраст.
5-6) а я всем сразу отвечаю
7)Ну так и я ж об этом, таскал и надо было б засадил кому-нибудь в глаз, а то тут начали детям убивать нельзя, понимаешь, ага, им только умирать положено, как тому Пирожку.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 23:28:56
А он ее именно выдал.

Не читайте, млин, кривой АСТ-овский перевод.
Не выдавал он её. Не было у него никакой возможности этого сделать.

Из текста совершенно ясно, что он ждал, когда приедут "друзья" (разбойники из шайки Берика-Тороса-Кет, очевидно, регулярно посещавшие эту гостиницу), попутно развлекая случайную гостью (Бриенну).
Вместо них приехали люди Хоута. Бриенна ввязалась в драку, и потеряла сознание.
Спасли её подоспевшие к шапочному разбору бандиты из шайки Берика.

Ну и причем тут Джендри? Всё это время он исполнял роль пассивного наблюдателя.

Неужели Джендри хотел как-то перед кем-то оправдать Бриенну?
Ему было на нее плевать.
А вот этого мы не знаем. Он не счел себя в праве вмешиваться, но это не ничего говорит о его моральных устоях.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 23:29:41
но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо,
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 17 Октября 2008, 23:34:31
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь.
см пункт 2


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 17 Октября 2008, 23:38:56
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.
Это Браавоцсы так решили, а лорд Старк с этим не согласен и будет казнить дезертиров. И в "сортире замочим", как 1 известный лидер говорил. А если исполнение долга приносит радость, так повезло. Арье пока не так уж везёт по жизни, пусть будет хоть это.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 17 Октября 2008, 23:49:27
Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами".  В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, говоря Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом.


Вы упорно пытаетесь утвержать,  что Арья плоха, потому что её жизнь - плоха.

В данном  случае вы очень явно используете типичный приём так называмой "женской логики": переводите спор в другую плоскость, не в силах доказать свою правоту в первоначальной плоскости.

Здесь и далее я прибегаю к терминам Д. В. Беклемишева и буду цитировать его статью "Заметки о женской логике" (http://www.fictionbook.ru/author/beklemishev_dmitriyi_vladimirovich/zametki_o_jenskoyi_logike/read_online.html?page=1).

Цитирую Беклемишева:

"Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Следyет иметь в видy, что все pазнообpазие метода пеpехода в дpyгyю плоскость никак не может быть сведено к типам pассyждений, котоpые описываются в аpистотелевской логике как ошибочные.

Один пpимеp пеpехода в дpyгyю плоскость мы встpечали yже в диалоге Лидии Ивановны и Лаpисы. Лаpиса заменила обсyждение фоpмы ее ответа по поводy канцеляpии обсyждением содеpжания этого ответа. Рассмотpим еще один пpимеp:

Анна Ивановна: Лейтенант Пpонин совсем не бабник!
Люба: Пpямо! Вчеpа я на него смотpела, он чyть не час говоpил с бyфетчицей Нюpкой!
Анна Ивановна: Hy, и что же, подyмаешь! С Нюpкой поговоpил, и не час, а пять минyт, я тоже смотpела - и yж бабник!

Тyт Люба, чyвствyя пpавотy Анны Ивановны и слабость своих аpгyментов, пеpеводит pазговоp в дpyгyю плоскость, напpимеp, так:

Люба: Пpямо пять минyт! Тетя Гpyша yспела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна: У них и колодец pядом, и теленок допить не yспел...

Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но пеpеход в дpyгyю плоскость yдался. Тепеpь pепyтация лейтенанта Пpонина зависит от того, yспел ли допить теленок.

Переход удался, а мог бы и не удаться. Противная сторона может не принять предложенный ей переход в другую плоскость - возразить вам в старой плоскости. Теперь вы можете выбирать: вернуться назад и возражать в старой плоскости или продолжать развивать свои мысли в новой. Так может возникнуть ситуация, в которой каждая из собеседниц, игнорируя высказывания другой, говорит о своем. Важно понять, что такие споры ничем не хуже остальных и подчиняются общим законам."
(с) (http://www.fictionbook.ru/author/beklemishev_dmitriyi_vladimirovich/zametki_o_jenskoyi_logike/read_online.html?page=1) Д. В. Беклемишев

Так вот, вернёмся к Арье. Не в силах доказать, что Арья - дерьмо, вы переводите разговор в другую плоскость начиная вместо личности Арьи обсуждать её жизнь. Жизнь прекрасных  и достойных восхищения людей может быть страшной и ужасной, которой даже врагу не пожелаешь (пример с Матросовым или с любым героем, в которого вы верите - вы сами признали, что восхищаетесь такими людьми, хоть и не желаете оказаться на их месте). Поэтому какой бы плохой не была жизнь Арьи - это не доказывает ничего о её личных качествах.  Я, в отличие от Анны  Ивановны в приведённом Беклемишевом примере, отказываюсь от спора по принципам женской логики и предпочитаю пользоваться Аристотелевской. Я отказываюсь переходит в другую плоскость и пытаюсь вернуть вас обратно в плоскость спора о личности Арьи. Говоря вам о пирожном и бутерброде, я говорю о личностях Сансы и Арьи, а не о их жизни. Переходя к обсуждению их жизней вместо личностей это уже вы прибегаете к уловкам, лицемерию и софистике.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 17 Октября 2008, 23:54:17
Это Браавоцсы так решили, а лорд Старк с этим не согласен.

А вы лорда Старка спросили?
Я сомневаюсь, что он одобрил бы действия Арьи.

Он обьяснял Брану, почему казнят Дезертиров:
"Потому что дезертир опасен и пойдет на любое убийство, чтобы не быть пойманным"
Ну и каким боком это к Дареону относится?

И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.

Я думаю, если бы Арья спросила Неда Старка, что ей надо делать. он бы ответил приблезительно следующее: "Возвращайся на Север, живи и учись там под присмотром Мейдж Мормонт, а с Дареоном мы сами потом разберемся".


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 17 Октября 2008, 23:56:25
В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.
Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Справделивости ради скажу, то и сейчас такие случаи есть, напрмиер, в Африке, где дети вооют в гражданских войнах. Однако там их зачастую ЗАСТАВЛЮТ воевать.
С Арьей ситуация несколько иная. Она настолько вошла в раж, убивая всех, кто вставал на ее пути в Вестеросе, что оказавшись в иных условиях  (в Браавосе), она уже фактически не может остановиться.
Теперь к Дариону.
По пунктам
 1)да, обычно регент назначается, но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо, Арья за возраст не прячется, а выполняет свой долг- молодец! Я вообще не понял- ваша единственная претензия к Арье возраст? А если б ей было 20-30, то всё в порядке? Ну, звиняйте, повзрослеть пришлось быстро.
Сир Грегор Клиган уже не мальчик, но он и в детстве, как мы знаем, проявлял склонность к неоправданной жестокости. Кто знает, что с Арьей станет дальше, если ее вовремя не остановить?!
2) где это такой закон- в городе где живых людей в каналы тонуть бросают, а проститутками все восхищаются? Тоже мне авторитет. Согласно законам Севера лорд Старк ( а Арья себя им считает) не только может, но обязан казнить дезертиров, а порядочные лорды делают это собственноручно. Арья, всё чин по чину- допросила Дереона, внимательно выслушала, он полностью признался в своём дезертирстве, а что права не зачитала и прочие процессуальные нарушения, так просим пардону- война.
ТО есть, по-вашему, порядочные лорды - это только Старки? Или только Эддард и Робб? ИМХО, это как раз тот случай, когда правителю не подобает исполнять роль палаа. Их дело - править.
3) ага, лучшего меча Браавоса наняли в учителя, а потом горшки мыть- деньги видать девать некуда
Эддард Старк не ображывался бы, узнав, что Арья стала убийцей. Едва ли он предполагал, как будут развиваться события.
4) здесь Вы передёргиваете- дезертира имел право убить чуть ли не любой северянин, а аргумент про возраст начинает надоедать- у них в оруженосцы пацанами идут, а если оруженосец прибьёт пару гадов, то почёт ему и уважуха, невзирая на возраст.
Марать руки в крови едва ли захочет нормальный психически здорвый человек.Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была.
7)Ну так и я ж об этом, таскал и надо было б засадил кому-нибудь в глаз, а то тут начали детям убивать нельзя, понимаешь, ага, им только умирать положено, как тому Пирожку.
ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Октября 2008, 00:09:05
Вы упорно пытаетесь утвержать,  что Арья плоха, потому что её жизнь - плоха.
Переходя к обсуждению их жизней вместо личностей это уже вы прибегаете к уловкам, лицемерию и софистике.
Человек в том числе ребенок сам творит свою судьбу. По моему глубокому убеждению, Арья действительно стала жестокой убийцей в силу своей жизни и своих ошибок. А Вы будете утверждать, что не жизненные условия ее до такого довели?! Наверное, нет.
Так, что отвечаю - Арья действительно плоха =  она убийца (убийца априори НЕ МОЖЕТ быть хорошим), потому что жизнь Арьи плоха = это жизнь бомжа (жизнь бомжа априори НЕ МОЖЕТ быть хорошей).
Доказывая, что Арья в действиельности "хорошая", Вы пытетесь оправдывать ее убийства. НО отчего то судьбу ее никак для своих детей не желаете...
И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.
К сожалению, все идет именно к этому.

P.S. Леди Санса, ни к каким уловкам и к тому, что Вы именуете софистикой (я это называю пустопорожняя болтовня), я не прибегать не намерен. Мы обсуждаем характер и жизнь Арьи, а не особенности женской логики.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: lionel от 18 Октября 2008, 00:14:09
Перво-наперво хочу извиниться перед Леди Сансой, раз уж этого не делает тот, кто это сделать обязан. Обвинение в лицемерии, выдвинутое в Ваш адрес, настолько абсурдно, что лишь мальчишеской пылкостью его можно объяснить. И только юношеская категоричность наверняка не дает возможности признать свою неправоту...
Теперь по сути обвинений. Рэднэк абсолютно прав: в этой теме постоянно допускаются нелепейшие логические ошибки. Для обвинения Арьи выдвигаются то законы нашего времени, то законы, бытовавшие в средневековой Европе. Полноте, господа, ведь Арья живет в выдуманном фентезийном мире, точных законов которого мы не знаем. И поэтому глупо обвинять ее в попрании законов божьих и человеческих. Не нравится кому-то Арья, так и скажите, но ни к чему на протяжении 60 страниц повторять одно и то же, пытаясь доказать то, что в принципе не доказуемо.
Я понимаю, многих шокирует несоответствие поступков Арьи нашим представлениям о том, как должны поступать дети ее возраста. Но поймите, это попросту метод Мартина как писателя. Судя по тому, как мы здесь ломаем копья, в этом случае он сделал свою работу хорошо и образ удался на славу.
Но раз уж так долго спорим, может мне кто нибудь скажет, до какого возраста должна была дорасти Арья, чтобы начинать заниматься убийствами? 10 - это еще слишком рано... А 15? Что-то я не помню точного возраста Дэйнерис ;)...


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Mikka от 18 Октября 2008, 00:24:23
Перво-наперво хочу извиниться перед Леди Сансой, раз уж этого не делает тот, кто это сделать обязан. Обвинение в лицемерии, выдвинутое в Ваш адрес, настолько абсурдно, что лишь мальчишеской пылкостью его можно объяснить. И только юношеская категоричность наверняка не дает возможности признать свою неправоту...
Боюсь, что Вы явно то-то перепутали. Лицемерие было и осталось.

Для обвинения Арьи выдвигаются то законы нашего времени, то законы, бытовавшие в средневековой Европе.
Мда? Вы хотя бы что ли ветку прочитайте. Обычно эти аргументы выдвигаются защитниками Арьи. Мол, такое время, такие нравы...

Полноте, господа, ведь Арья живет в выдуманном фентезийном мире, точных законов которого мы не знаем. И поэтому глупо обвинять ее в попрании законов божьих и человеческих. Не нравится кому-то Арья, так и скажите, но ни к чему на протяжении 60 страниц повторять одно и то же, пытаясь доказать то, что в принципе не доказуемо.
На самом деле, как это ни станно, но мы как будто бы читали разные книги :) В моем представлении Арья прекращается в серийную убийцу, а в вашем?
Я понимаю, многих шокирует несоответствие поступков Арьи нашим представлениям о том, как должны поступать дети ее возраста.
Если Вас поведение Арьи не шокировало, то это повод задуматья. Вам нравятся убийства?

Но раз уж так долго спорим, может мне кто нибудь скажет, до какого возраста должна была дорасти Арья, чтобы начинать заниматься убийствами? 10 - это еще слишком рано... А 15? Что-то я не помню точного возраста Дэйнерис ;)...
Убийства убийствам рознь. Примешивать сюда Дейенерис мне бы не хотелось, но если есть желание, давйте обсудим ее поведение в другой ветке.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 18 Октября 2008, 00:29:07
Есть общепринятые законы морали,
которых никто не отменял, даже в фэнтезийном романе.

Дейенерис не совершала убийств ножом в спину.
Это стиль Джоффри, Серсеи, Григора Клигана, и прочих презираемых нами моральных уродов.
Арья (неосознанно!) ставит себя на одну доску с ними.

Что касается Дейенерис - то её люди признали её своим вождем, и вменили ей в обязанность вершить суд и расправу, начинать и завершать войны, казнить или миловать предателей. Как бы не сомнительно поступала порой Дейенерис, её действия находятся строго в рамках указанных ей полномочий.

Мне как раз сравнение Дейенерис и Арьи кажется очень уместным.
Они обе считают себя главами великих домов, но при этом Дейенерис прекрасно понимает, что нужно советоваться с другими людьми, принимать решения, только выслушав все возможные точки зрения, и если нужно, уметь убеждать других в своей правоте.
У Арьи же до этого ещё нос не дорос. Удар ножом в спину кажется ей идеальным способом решить любую роблему.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 18 Октября 2008, 01:02:45
А вы лорда Старка спросили?
Я сомневаюсь, что он одобрил бы действия Арьи.

Он обьяснял Брану, почему казнят Дезертиров:
"Потому что дезертир опасен и пойдет на любое убийство, чтобы не быть пойманным"
Ну и каким боком это к Дареону относится?

И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.

Я думаю, если бы Арья спросила Неда Старка, что ей надо делать. он бы ответил приблезительно следующее: "Возвращайся на Север, живи и учись там под присмотром Мейдж Мормонт, а с Дареоном мы сами потом разберемся".
Я Неда не спрашивал, а Вы похоже спросили, даже что он дочери сказал знаете. Но, по-моему, всё было бы не так, явись к Арье этакая "тень отца Гамлета" и давал бы наставление не маленькой дочери, а наследнику ( а Арья считает себя последней в роду, повторяю в 3-й раз), то сказал бы он что-то вроде " исполняй долг Старков-зима близко". А долг Старков включает в себя казнить дезертиров! Кроме того , кто это "мы", когда "потом"? Нет никого, одна Арья за всех Старков.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 18 Октября 2008, 01:12:05
А долг Старков включает в себя казнить дезертиров!

Неправда.
Нед СПЕЦИАЛЬНО объяснил Брану, что казнь дезертиров - это тяжелая обязанность, проистекающая из реальных условий жизни на севере. Но Арья не на Севере, и никого она этим убийством не защищает. В её исполнении эта обязанность не наполнена смыслом, наоборот - потенциально опасна.

(Ведь на месте Дареона мог бы оказаться и Сэм - стала бы она разбираться что он не успел на корабль? В этот раз да, а в другой, может быть нет. А если бы Дареона Джон Сноу послал в Браавос с разведывательным запданием? Кто рассказал бы ей это?
Тот кто начал убивать людей без суда, рано или поздно, убьет невинного человека.)

Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.

З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 18 Октября 2008, 01:25:32
Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Справделивости ради скажу, то и сейчас такие случаи есть, напрмиер, в Африке, где дети вооют в гражданских войнах. Однако там их зачастую ЗАСТАВЛЮТ воевать.
С Арьей ситуация несколько иная. Она настолько вошла в раж, убивая всех, кто вставал на ее пути в Вестеросе, что оказавшись в иных условиях  (в Браавосе), она уже фактически не может остановиться.
Теперь к Дариону.Сир Грегор Клиган уже не мальчик, но он и в детстве, как мы знаем, проявлял склонность к неоправданной жестокости. Кто знает, что с Арьей станет дальше, если ее вовремя не остановить?!ТО есть, по-вашему, порядочные лорды - это только Старки? Или только Эддард и Робб? ИМХО, это как раз тот случай, когда правителю не подобает исполнять роль палаа. Их дело - править. Марать руки в крови едва ли захочет нормальный психически здорвый человек.Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была. ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?
1) обвинения в малолетстве мне надоели- вот уж нахалка, повзрослела быстро. Как убивать детей так можно, а детям убивать нельзя- бред. Как тут уже упоминали, Гайдар в 16 полком командовал, он что с ходу командиром стал? Во сколько он начинал воевать знаете? У нас в Беларуси Марат Казей герой войны- сколько ему было? Там вообще детей-героев на пол-роты наберётся.
Не понимаю, хоть ты убей, Джоффри казнить людей можно, дейнерис можно, а Арье Старк почему-то нельзя.
2) с Арьей будет всё в порядке, всякие гады будут её бояться, а своих она не тронет
3) по-моему, исполнять самому приговор-это очень честно
4) что значит не захочет- долг есть долг, мало ли кто чего не хочет
5) вот именно- никаких скидок на возраст, всё по взрослому.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 18 Октября 2008, 01:29:15
Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.

З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.
Констатируем- один опонент сдался, капитулировал и начал приводить совершенно неподхосящие и надуманные сравнения. Советую посмотреть замечательный фильм Война- там ГГ убивает женщин и стариков, ибо иначе нельзя- война.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 18 Октября 2008, 01:40:45
Констатируем- один опонент сдался, капитулировал и начал приводить совершенно неподхосящие и надуманные сравнения. Советую посмотреть замечательный фильм Война- там ГГ убивает женщин и стариков, ибо иначе нельзя- война.

В данном случае, тема приобрела актуальный характер, поскольку защитники Арьи стали приводить аргумены, прямо противоречащие современной морали.
(и вообще, всем нормам морали, когда-либо существовавшим.)

То есть, если бы к вам в дом ворвались грузинские ополченцы, и убили бы ваших детей, сестер, братьев, родителей, вы бы их оправдали, потому что "иначе нельзя - война"?

Это терроризм в чистом виде.
Судя по всему вы хотите того же - чтобы Арья превратила Браавос в кровавую бойню, убивая всех, кого она считает преступниками. Ведь придуманный вами "долг Старков" повелевает ей ВСЕГДА вершить правосудие.

Ещё раз подчеркну: Арья не на поле боя. Она не защищает свою жизнь. Законы войны на неё не действуют.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Lady Sansa от 18 Октября 2008, 01:49:49
Человек в том числе ребенок сам творит свою судьбу.

Попытка перевести разговор в третью плоскость?  :D Человек творит свою судьбу - это верно. Только качество жизни часто прямо противоположно степени положительности человека. Лучше и дольше живут воры, трусы и приспособленцы.

Так вот уходя из третьей плоскости, давайте вернёмся к личности Арьи.

Повторим уже доказанное ранее в 6-ой раз.
Постулат : "Если вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох" - не верен. Это  доказано ибо вы сами признали что не желаете себе судьбы героя типа Матросова (или того кто дейсительрно совершил такой подвиг) и при этом такие люди вас восхищают.

Следовательно вы не можете доказать абсолютно ничего об Арье опираясь на утверждение, что кто-то не хочет себе такой судьбы у неё.

Не желая несчастий никому из своих близких, каждый человек вполне искренне может восхищаться человеческими качествами того, кто  пережил эти несчастья.

Итого: Ваш заявление по поводу лицемерия защитников Арьи которые не хотят себе такой жизни - беспочвенны, ибо строятся на ложном постулате.

Я же вполне обосновано с примерами доказала ваши попытки прибегнуть к уловкам "женской логики". Опровергнуть это вы не и  только не можете, но даже и не попытались. И продолжаете повторять одно и то же не в состоянии опровергнуть аргументов оппонента. Это ещё один приём женской логики :)

Повторение аргумента

В мyжской логике мы пpивыкли к томy, что доказательная сила какого-либо аpгyмента не меняется пpи его повтоpении. Если теоpема доказана, то сколько бы pаз ни возникали сомнения, повтоpение доказательства их yстpаняет.

В женской логике доказательная сила аpгyмента пpи повтоpении его меняется по довольно сложномy законy. Чаще всего она pастет, но иногда и катастpофически падает.

Повтоpяя аpгyмент, следyет каждый pаз пpидавать емy новое словесное выpажение. Особенно важно, чтобы оскоpбления и pyгательства, без котоpых, как известно, логическое pассyждение все pавно, что ваpеники без сметаны, были каждый pаз свежими. Если вы не соблюдаете это пpавило, то бyдьте yвеpены, что после втоpого или тpетьего повтоpения ваш аpгyмент бyдет отвеpгнyт: Hy вот, заладил одно и то же!. Впpочем совеpшить этy ошибкy могyт лишь зеленые новички.

Пpоиллюстpиpyем это сценой, исполненной (по обpазцy тpагедий Эсхила) двyмя солистами и хоpом.

Гpажданка: Очки! Очки! Укpали! Вот напасть!
Хоp пассажиpов: Ищи сама, комy их надо кpасть!
Гpажданка: Укpал вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обyт!
Паpень: Да я вот там стоял и не был тyт.
Гpажданка: Конечно, он yкpал! Смотpите, как глядит!
Хоp: Hет, не был он, только он там стоял!
Гpажданка: И покpаснел. Тюpьмы им мало всем!
Хоp: А что же! Пpосто! Может, он и взял?
Паpень: Я там стоял и не был тyт совсем!
Гpажданка: Комy ж еще yкpасть? Конечно, воp!
Хоp: Отдай очки, и кончим pазговоp!
Паpень: Я не был тyт, я все вот там стоял...
Гpажданка: Вот воp, каpманник! Ясно, он yкpал!
Хоp: Что и говоpить! Твеpдит свое, как попка!
Гpажданка: В милицию! Чего стоите pобко!?
Хоp: В милицию! И все мы подтвеpдим,
Что он yкpал гpажданкины очки!

Споpы, в котоpых каждая стоpона повтоpяет свои аpгyменты, называются циклическими. Со вpеменем динамическая теоpия циклических споpов пpевpатится в интеpеснейшyю главy женской логики, богатyю эpгодическими теоpемами и асимптотическими оценками.
(с) (http://www.fictionbook.ru/author/beklemishev_dmitriyi_vladimirovich/zametki_o_jenskoyi_logike/) Д.В. Беклемишев

Отказываясь же признать, что вы действительно используете уловки после того как это было наглядно с примерами доказано и вы не смогли ничего противопоставить этому, вы как раз лицемерите.
ЧТД, как говорится  :D


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 18 Октября 2008, 02:03:54
Неправда.
Нед СПЕЦИАЛЬНО объяснил Брану, что казнь дезертиров - это тяжелая обязанность, проистекающая из реальных условий жизни на севере. Но Арья не на Севере, и никого она этим убийством не защищает. В её исполнении эта обязанность не наполнена смыслом, наоборот - потенциально опасна.

(Ведь на месте Дареона мог бы оказаться и Сэм - стала бы она разбираться что он не успел на корабль? В этот раз да, а в другой, может быть нет. А если бы Дареона Джон Сноу послал в Браавос с разведывательным запданием? Кто рассказал бы ей это?
Тот кто начал убивать людей без суда, рано или поздно, убьет невинного человека.)

Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.

З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.
Зачем Вы аргументы задним числом в тот же пост вставляете? Я их пропускаю, да и нечестно это , по-моему. Пишите лучше новый, впрочем, как знаете. Далее, во-первых, никакой " общепринятой морали" нет, есть розовые сопли , которые называют " общечеловеческими ценностями", они появились то только относительно недавно и до сих пор их половина населения Земли не разделяет, хотя они и "общечеловеческие", во-вторых, я категорически отказываюсь обсуждать убийство моих детей, давайте лучше Ваших, в-третьих, долг Старков не я придумал, а Мартин.
Теперь о Ваших " если б да кабы"- Сэма она расспросила и убивать явно не планирует, и её умение "смотреть глазами" ещё никто не отменял, так что Дареон своё получил по заслугам.
Сравнения ж с Дайнерис- полный прикол, да уж избрали её вождём, 3 дракона подвернулись вовремя, а то б поехала в дом престарелых. Было б y Арьи 3 дракона, тоже куча советников сбежалась, а так ну никого хоть ты тресни, она может и рада бы посоветоваться, да вот незадача, зарезали всех. Был , к примеру , Йоррен, она его слушалась отлично, да тоже, вот беда, погиб. И отец погиб, и Том, может лучше ни на кого не надеяться?


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 18 Октября 2008, 02:11:53
Зачем Вы аргументы задним числом в тот же пост вставляете?
Никогда не вставляю, просто редактирую последний пост, чтобы не создавать новый.
Писал я медленно, и пока я дописывал два абзаца, вы успели запостить два поста.
Извините.

в-третьих, долг Старков не я придумал, а Мартин.
Не помню у Мартина никаких слов о "долге Старков", но если они и были, то явно не в том извращенном виде, в котором вы это себе представляете.
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной
крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать
правосудие." - говорит Брану Нед Старк

Что, у Арьи уже появилось собственная крепость?
Или какой-нибудь король повелел ей вершить правосудие?
От имени какого короля, интересно?
Правосудие передается землевладельцу от имени короля,
и действует, очевидно, только на его землях.
а Арья просто узурпирует не принадлежащие ей полномочия.

Проблема в том, что она книжек никаких на читала, ни с кем не советовалась, и в обязанности свои не вникала. Просто не понимает что в них вникать надо. Считает что "всемогущие боги повелели казнить отступников". А это УЖАСНО плохо.

Далее, во-первых, никакой " общепринятой морали" нет, есть розовые сопли, которые называют " общечеловеческими ценностями"
Собственно, этой фразой вы всё о себе рассказали.

Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 18 Октября 2008, 03:44:44
Это еслибы Арья сейчас была вашив соседом, то поступала бы аморально, а там это норма.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: dvnd от 18 Октября 2008, 04:55:28
Мы зациклились в споре. Этот аргумент уже приводился.

Его несостоятельность в том, что вы утверждаете, что у разных людей мораль может быть разной.
То есть у современных людей одна, у средневековых другая
Далее, у браавосцев одна, у Старков другая.

Понятия о добре и зле превращаются в некий поплавок,
который в нужный момент вытягивается на удобный спорщику уровень -
достаточно посмотреть на дело с точки зрения конкретного персонажа,
и убедить себя в том, что это персонаж по-своему прав.

Такой аргументацией можно оправдать любое убийство и любое преступление.

За что тогда мы осуждаем Серсею, Джоффри и прочих моральных уродов?
У них просто своя мораль, нам непонятная.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: Duncan от 18 Октября 2008, 05:35:43
Никогда не вставляю, просто редактирую последний пост, чтобы не создавать новый.
Писал я медленно, и пока я дописывал два абзаца, вы успели запостить два поста.
Извините.
Не помню у Мартина никаких слов о "долге Старков", но если они и были, то явно не в том извращенном виде, в котором вы это себе представляете.
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной
крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать
правосудие." - говорит Брану Нед Старк

Что, у Арьи уже появилось собственная крепость?
Или какой-нибудь король повелел ей вершить правосудие?
От имени какого короля, интересно?
Правосудие передается землевладельцу от имени короля,
и действует, очевидно, только на его землях.
а Арья просто узурпирует не принадлежащие ей полномочия.

Проблема в том, что она книжек никаких на читала, ни с кем не советовалась, и в обязанности свои не вникала. Просто не понимает что в них вникать надо. Считает что "всемогущие боги повелели казнить отступников". А это УЖАСНО плохо.
Собственно, этой фразой вы всё о себе рассказали.

Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.
Специально выдержал паузу, чтоб Вы уж дописали всё что хотели, но вообще, это очень неудобно- приходится по второму разу всё читать, вдруг Вы чего добавили.
Итак, что мы видим - оптимистом был Нед, не думал, что одному сыну голову отрубят, другой спину поломает. Где он, кстати, для Брана собирался крепость надыбать? Я так понял у Старков кроме Винтерфелла за душой ничего нет. Далее, мне всерьёз надо Вам объяснять процедуру наследования? Арья верит, что она последняя, значит она и есть лорд, точнее лордесса или леди Старк. И пусть всякие уроды верят, что всё кончено и Старков можно не принимать в рассчёт,но хрен они угадали, по-прежнему никто безнаказанно из Дозора дезертировать не будет! Затем у Вас идёт полный бред- книжки 90% лордов не читает, советоваться ей не с кем, обязанности ей объяснить некому , про богов Вы только что придумали.
По " морали"- Вы действительно знаете что такое "общепринятая мораль"? Ну так поделитесь, а то, насколько я знаю, у христиан одна, у талибов совсем другая, у викингов была третья, у самураев 4-я, а у буддистов 5-я и т.д. У каждого общества и времени своя мораль, кое что совпадает, кое что нет. Считаете иначе? Доказывайте, приведите мне что-нибудь незыблемое для всех времён и народов.


Название: Re: Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее.
Отправлено: игорь от 18 Октября 2008, 06:14:11
Нед кажется хотел заселить пустующие крепости у Стены.По поводу грамотности тоже в точку, пример Лорас Тирелл - Duncan


Сейчас мораль наверно "Декларация прав человека" в основном, но почитайте Макиавелли "Государь" и посмот