Цитадель Детей Света
29 Марта 2024, 08:38:04 *

Войти
Гильдия переводчиков анонсирует наш новый-старый проект: Пир для воронов: перезагрузка
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Страниц: [1] 2 3 ... 33   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Мир Снов  (Прочитано 101754 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« : 23 Марта 2011, 13:31:51 »

НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер'ангриалы, нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет.
   Я тоже не помню, чтобы где-то было показано использование Отрёкшимися Ткачей Снов, но вот определить, находится персонаж в ТАРе во плоти или нет, иногда можно: это видно по входу или выходу из ТАР. Например:
Цитата: ВХ, глава 7
– Пусть правит Властелин Хаоса, – сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так, и открыл себе проход, чтобы покинуть Тел'аран'риод.
   Демандред открывает проход для выхода из ТАР - значит, он там был во плоти.
 Вход в ТАР во плоти описан, и в случае Ранда:
Цитата: ОН, глава 55
Отличный от  переходных  врат, которые создал  Ранд,   чтобы  Скользнуть   в  Кэймлин,   и   непохожий   на  врата, предназначенные  для  Перемещения, - теперь  Ранд знал, что он сделал тогда, отправившись в  тронный  зал.  Но  он видел  однажды след плетения, подобный этому, в Тире и сам сотворил тогда такое же.
     Сейчас  Ранд сработал новое плетение. Врата, по крайней мере щель, дыра в реальности. По ту сторону открылась не тьма. На  самом деле,  если б он не знал,  что здесь есть путь, если б не видел следов Равинова плетения, то мог бы  ничего и  не сообразить. Перед ним высились такие же арки, выходящие  на тот  же дворик с фонтаном, тянулась такая  же галерея  с  колоннами.
   И в случае Эгвейн:
Цитата: ВХ, глава 34
Она направила Силу, сплетая потоки Духа – так, как ей представлялось правильным.
Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде – полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим.
   Метод, похоже, одинаков и для мужчин, и для женщин.
 
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
То бишь и Перемещение, и Исцеление - таланты. Однако им можно научиться, более того - обучение Исцелению входит в "базовое образование" АС. Естсно далеко не все достигнут в нем высот Найнив или Семираг, но исцелять - одни - все, кроме смерти, другие - лишь ссадины да насморк - умеют ВСЕ АС. То же самое и с Перемещением. Почему подобное невозможно и с Хождением по Снам?
   Есть разница: наличие Таланта Хождения-по-Снам означает, что человек может сознательно войти в ТАР без помощи Ткача Снов. А это как деньги: либо есть, либо нет. Улыбка
 Можно, конечно, предположить, что есть какие-то промежуточные варианты, типа удаётся одна попытка из ста войти в ТАР самостоятельно, но такого нам не было показано.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #1 : 23 Марта 2011, 14:19:32 »

Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его работать не может.
   Не совсем точно, тут дело не в Таланте. Сорилея не может заставить работать плетение Перемещения просто потому, что она слаба в Силе. Точно так же, как Эгвейн, опоённая вилочником не смогла заставить работать плетение Перемещения, а смогла только показать его Мейдани.
 А в случае с Андроном - да, это Талант в чистом виде. Так же, например, как и Талант Беровин в создании щита, отсекающего от Источника (первая встреча Найнив и Илэйн с Роднёй)
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #2 : 23 Марта 2011, 15:04:42 »

   Не совсем точно, тут дело не в Таланте. Сорилея не может заставить работать плетение Перемещения просто потому, что она слаба в Силе. Точно так же, как Эгвейн, опоённая вилочником не смогла заставить работать плетение Перемещения, а смогла только показать его Мейдани.
 А в случае с Андроном - да, это Талант в чистом виде. Так же, например, как и Талант Беровин в создании щита, отсекающего от Источника (первая встреча Найнив и Илэйн с Роднёй)
ИМХО именно что в Таланте. Ведь у нас есть пример Андрола. Т.е. будь у Сорилеи Талант более ярко выражен, то у врата она бы сумела запустить. А так, не имея возможности направить больше Силы, компенсируя тем самым не самый сильный свой Талант, у ХМ облом вышел. У кого-то Талант слабее, у кого-то сильнее. Это и будет сказываться в конечном счете. У кого будет получатся лучше управлять погодой, у того у кого Танец Облаков ярче выражен или у того у кого нет, при равном количестве Силы доступном двум направляющим? Естественно, что у того у кого Таланта по-больше. Один туману напустит, а другой цунами устроит/остановит. И количество Силы тут будет иметь второстепенное значение. Так что мое мнение такого, что будь у Сорилеи Талант Перемещения так же ярко выражен, как у Андрола, врата она смогла бы запустить, т.е. Талант вполне мог бы скомпенсировать недостаток грубой мощи в Силе.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #3 : 23 Марта 2011, 16:26:00 »

Так что мое мнение таково, что будь у Сорилеи Талант Перемещения так же ярко выражен, как у Андрола, врата она смогла бы запустить, т.е. Талант вполне мог бы скомпенсировать недостаток грубой мощи в Силе.
   Талант - штука редкая, например, ни у кого, кроме Андрола Таланта к Перемещению не обнаружилось. И да, Талант позволяет делать то, для чего уровень Силы объективно маловат. Или, при наличии достаточной мощи, делать вещи совсем невероятные, типа Исцеления безумия (как Найнив) или удаления старых шрамов (как Семираг).
 Для Перемещения же, судя по тексту, в принципе особого Таланта не нужно - был бы достаточный уровень Силы. Не хватает - усиливаемся посредством соединения в Круг, или, как Суан, используем са'ангриал/ангриал. Будь Сорилея достаточно сильна - никакой Талант ей бы не понадобился.
 Да и отсутствие Таланта в каких-то случаях может быть скомпенсировано голой мощью в Силе. Например, у Нэффа явный Талант к работе с Воздухом, но Найнив действует с ним на равных, без всякого Таланта, просто за счёт того, что она сильнее.
 Впрочем, мы несколько отклонились от темы. В контексте же данной темы речь идёт несколько о другом: возможно ли научить человека сознательно входить в ТАР без Ткача Снов, если у него нет Таланта к Хождению-по-Снам. Тут я с тобой солидарен: нельзя.
 И сравнение Виктора с Талантом Исцеления ничего не доказывает, потому что в Исцелении нет резкой градации, скачка. В случае же с ХпС есть: без Таланта в ТАР не войти; в Перемещении - есть: если не хватает Силы, то без Таланта не получится; то же и в Таланте видеть та'верена: либо ты его видишь, либо не видишь, нет такого, чтобы "немножко видеть". Как нет такого, чтобы "немножко войти в ТАР". "Немножко Исцелить" (в смысле: Исцелить мелкую болячку) - можно.
Записан
Виктор
Лейтенант
****

Репутация: +285/-15
Сообщений: 1985


« Ответ #4 : 23 Марта 2011, 19:26:27 »

В случае же с ХпС есть: без Таланта в ТАР не войти; в Перемещении - есть: если не хватает Силы, то без Таланта не получится; то же и в Таланте видеть та'верена: либо ты его видишь, либо не видишь, нет такого, чтобы "немножко видеть". Как нет такого, чтобы "немножко войти в ТАР".
Не совсем так. В случае с ТАР "немножко видеть" как раз таки возможно.
Цитировать
ВД гл.21 Немало было трезвых обывателей, не смеющих и помыслить о направлении Силы, но иногда мельком видящих в своих снах Тел'аран'риод, а благодаря этому и знакомых с проблесками тех, других миров. Подумай, припомни, что необычное видела ты в своих снах. Но знай, дитя, мое: Сновидица, и Сновидица истинная, может войти в Тел'аран'риод по своей воле!
Есть и другие свидетельства, а значит это можно считать фактом, т.к. он подтверждается в тексте книг разными источниками по меньшей мере дважды. Это первое.
 И второе - сушествуют разные степени погружения в ТАР, чему лишним подтверждением, кстати сказать, как раз и служат упоминаемые в цикле тер,ангриалы, т.е вероятно все же можно говорить если не о полной аналогии с Исцелением, в случае с которым возможность обучения Вы объясняете отсутствием "резкой градации", то хотя бы о некотором сходстве.

Да и отсутствие Таланта в каких-то случаях может быть скомпенсировано голой мощью в Силе.
Или тренировками
Цитировать
ВД гл.14 Но в подлинной вашей мощи даже Лиандрин вам не ровня, хотя она и наиболее сильная из тех тринадцати. Однако все они укрепили свою мощь тренировками, а вы — нет ...

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
[/spoiler]
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
 


Покажи мне где она до того действовала в ТАРе, раз она такая в нем опытная и если у нее есть соответствующий Талант Ходящей.
Какие ваши доказательства? Как можно кого-то обучить, если он не владеет соответствующим Талантом?
Видите ли уважаемый, меня учили, что доказывать должен тот, кто выдает свои собственные версии/домыслы/измышления за факты из книги. В отличие от Вас я писал "могли использоваться", "могли быть во плоти", "почему подобное невозможно". Вы же утверждаете, как неопровержимвй факт,: "ЧА были во плоти", "Месана использовала терангриал", "Отрекшиеся по показанному юзали арты или тусовались там во плоти" - вот и приведите цитату/цитаты, подтверждающую сии перлы. Есть прямое доказательство - прошу цитату, нет - нечего городить огород - поставьте ИМХО и нет вопросов. Пока я увидел лишь одну цитату о Демандреде - в исполнении Ноэла, плюс ему. В Вашем исполнении - ровно ноль, пока кроме домыслов и и попыток выдать их за факты, да попыток перевести стрелки я абсолютно ничего не вижу. Не стоит считать себя великим знатоком цикла, чье слово весит, по меньшей мере, как и слова автора - далеко не всегда у Вас это получается, уж не обессудьте, а оппонентов - темнотой беспросветной.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2011, 19:45:53 от Виктор » Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #5 : 24 Марта 2011, 19:50:56 »

Не совсем так. В случае с ТАР "немножко видеть" как раз таки возможно.
Цитата: ВД, глава 21
Но знай, дитя, мое: Сновидица, и Сновидица истинная, может войти в Тел'аран'риод по своей воле!
    Ключевые слова в цитате я выделил - Талант ХпС это именно способность войти в ТАР по своей воле, сознательно (как я и подчёркивал в своих постах). А неосознанно касаются ТАРа многие (если не все) люди, такие мимолётные касания наблюдались неоднократно, но это никакого отношения к Таланту ХпС не имеет.
И второе - сушествуют разные степени погружения в ТАР, чему лишним подтверждением, кстати сказать, как раз и служат упоминаемые в цикле тер,ангриалы, т.е вероятно все же можно говорить если не о полной аналогии с Исцелением, в случае с которым возможность обучения Вы объясняете отсутствием "резкой градации", то хотя бы о некотором сходстве.
   За примерами далеко ходить не надо - в последней переведённой (18-ой) главе БП показано как Перрин учится регулировать степень своего погружения в ТАР. ХМ тоже, по крайней мере частично, умеют это делать (был пример "легкого" погружения в ТАР в состоянии дремоты, а не "настоящего" сна). Но это уже ступени мастерства, которые достигаются тренировками. Если Таланта нет - то и вообще никакого сознательного, по своей воле проникновения в ТАР не будет.
 Если говорить о Таланте Исцеления, то там достаточно трудно сказать есть у человека Талант или нет. Очевидно, что способности Найнив, Сумеко, Самитзу, Семираг, Грендаль, Флинна - это Талант, а вот про остальных (например, Корелле) я этого сказать не рискну. Хорошие способности - да, а вот есть ли Талант - хз. Можно ли способности к Исцелению Морейн, Суан, Жёлтых сестёр вообще назвать Талантом? Сомневаюсь. Граница между способностями и Талантом в случае Исцеления достаточно размыта. А с ХпС есть совершенно чёткий критерий: способность входить в ТАР по своей воле без помощи ткачей снов. Так сказать, дигитальная логика: да/нет.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
   
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Записан
Виктор
Лейтенант
****

Репутация: +285/-15
Сообщений: 1985


« Ответ #6 : 25 Марта 2011, 00:47:14 »

неосознанно касаются ТАРа многие (если не все) люди, такие мимолётные касания наблюдались неоднократно, но это никакого отношения к Таланту ХпС не имеет.
Если Таланта нет - то и вообще никакого сознательного, по своей воле проникновения в ТАР не будет.
А с ХпС есть совершенно чёткий критерий: способность входить в ТАР по своей воле без помощи ткачей снов.
Мы имеем несколько фактов:
 1. В ТАР человек, не обладающий талантом Ходящего по Снам, пусть и неосознанно, попасть может. Вы этого, насколько я понимаю, не отрицаете, и этому в книгах есть железные доказательства.
 2. Есть некто Губитель, способный гулять по ТАР во плоти. Он НЕ Ходящий по Снам:
Цитировать
Brandon: Slayer cannot dreamwalk (100% sure)
Но и через Врата попасть туда он НЕ может, т.к. не является ченнелером: Не использует он и артефактов:
Цитировать
A: Slayer does not channel. His powers come from somewhere other than the Source. Slayer is not affected by the Guardian in much the same way that Perrin wouldn’t be.
3. Возможен и обратный процесс - души Героев Рога могут быть вызваны из ТАРа в реальный мир, не возрождаясь во плоти. Причем сам артефакт - древнее ЭЛ, то бишь из Эпохи, когда ЕС не использовалась.
 4. ТАР - для АС 3 Эпохи до недавнего времени - более легенда, чем реальность, с законами, свойствами и способами проникновения в которую им практически ничего не известно. Есть в цикле соответствующая цитата одной из АС-мятежниц. На слово поверите или найти?
 Стало быть механизм пересечения границы миров, не связанный ни с ЕС/ИС, ни с талантом Хождения по Снам, существовать ОБЯЗАН - иначе п.п. 1,2 и 3 были бы попросту невозможны. АС НИКОГДА НЕ СМОГЛИ БЫ исцелять ЕС если бы не существовало механизма плетения потоков исцеления.
 Дальше можно лишь предполагать. То, что говорит Верин, - знания АС, пусть и не совсем обычной, 3 Эпохи. И знания эти мизерны. Хранительницам и Эгвейн известно больше. Но их знания тоже далеко не всеобъемлющи. Вспомните как поймали ЧА в ТАР Фэйли в ВД. Механизм действия терангриала, кстати сказать, до сих пор неясен - Фэйли в момент срабатывания ловушки бодрствовала, ЕС, ну по крайней явно, не применялась, контакт артефакта с телом был мимолетным. Посмотрите, что проделал Перрин в ТАРе, и как это шокировало Эгвейн. А ведь он прошел всего лишь недельный курс молодого бойца.
 Что о ТАРе было известно и как эти знания использовались в ЭЛ и предшествовавшую ей, ВС - хз. Я НЕ утверждаю стопроцентно, что ченнелера, не имеющего таланта, можно научить осознанно ходить в ТАР, не используя артефакты или Врата. Я говорю, что не видел ни в цикле, ни в ответах автора железного подтверждения обратного. И мне, к примеру, непонятно почему человек, способный неосознанно войти в ТАР, при условии знания "теоретической основы" процесса и получения "зачета" по практике, естсно, не может сделать этого осознанно. Если уж и дальше проводить сравнение с Исцелением - почему и при Хождении по Снам граница между Талантом и приобретенным умением не может быть столь же размыта? До недавнего времени исцелить усмирение тоже считалось невозможным - всеми без исключения. Однако ж оказалось, что возможно.
 Так что, Вы уж извините, но пока убедительных доказательств Вашей правоты и мнения ХМ я не увидел.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #7 : 26 Марта 2011, 20:30:11 »

2. Есть некто Губитель, способный гулять по ТАР во плоти. Он НЕ Ходящий по Снам:
  Губитель (он же Изам, он же Люк) в качестве примера не годится, именно потому, что он не Ходящий-по-Снам. Да и вообще, он некое исключение из правил. Как сказал о нём Моридин (БП, глава 5), "человек с двумя душами", по его собственным словам (БП, глава 37), ИзамоЛюк - "человек двух миров". Он проходит границу между ТАР и реалом свободно, не открывая проход, как это делают другие персонажи, входящие в ТАР во плоти (СЗ, конец 22-ой главы). Впрочем, по вопросу ИзамоЛюка есть отдельная тема.
3. Возможен и обратный процесс - души Героев Рога могут быть вызваны из ТАРа в реальный мир, не возрождаясь во плоти.
  Тоже не относится к Хождению-по-Снам, это, скорее, к вопросу возрождения душ.
 Так что остаётся единственный аргумент:
1. В ТАР человек, не обладающий талантом Ходящего по Снам, пусть и неосознанно, попасть может. Вы этого, насколько я понимаю, не отрицаете, и этому в книгах есть железные доказательства.
  Ваша логика мне понятна: если люди могут неосознанно касаться ТАР, то что мешает им научиться входить в ТАР сознательно? Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры". Почему касаться Истинного Источника могут только 1-2% населения? Почему разговаривать с волками могут только 3 известных нам человека? Почему Ходящих-по-Снам всего несколько человек? Почему способностью "читать Узор" обладает только Мин?
 Можно, конечно, чисто теоретически предположить, что обнаружится способ обучения Хождения-по-Снам (как обнаружился неизвестный до сих пор способ Исцеления укрощения/усмирения, а также безумия, вызванного порчей), но это вряд ли. На это нет ни малейшего намёка ни в тексте, ни в интервью. Да и до окончания Саги осталась только одна книга...
Вспомните как поймали ЧА в ТАР Фэйли в ВД. Механизм действия терангриала, кстати сказать, до сих пор неясен - Фэйли в момент срабатывания ловушки бодрствовала, ЕС, ну по крайней явно, не применялась, контакт артефакта с телом был мимолетным.
  Насколько можно понять, тер'ангриал в виде ежа служит для принудительного втягивания человека в ТАР и работает с помощью плетений Духа. Сработал он, видимо, в тот момент, когда Фэйли взяла его в руку, и образовалась некая локализованная "дыра", которая втягивает в ТАР всех, кто оказывается в области действия тер'ангриала:
Цитата: ВД, глава 53
— Стой на месте, иначе тебе больше вообще не придется никуда ходить, — спокойно произнесла Морейн. — Что это там возле ее правой руки? Как будто она, падая, что-то выронила. Что это такое — не вижу.
Перрин взглянул на Морейн, потом обратил взор на комнату.
— Это еж, — сказал он. — Такая штука, похожая на ежа, вырезанного из дерева. Но скажите, Морейн, что случилось?! Что здесь происходит? Объясните мне!
— Еж, — тихо промолвила Морейн. — Еж. Помолчи, Перрин. Я должна сосредоточиться. Я почувствовала, как это сработало. Я ощущаю остатки сплетенных потоков, которые образовали это. Дух. Чистый Дух, и ничего больше. Чистые потоки Духа почти ни для чего не применяются. Почему же этот еж заставил меня подумать о Духе?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
« Последнее редактирование: 26 Марта 2011, 20:37:39 от Noal Charin » Записан
Виктор
Лейтенант
****

Репутация: +285/-15
Сообщений: 1985


« Ответ #8 : 26 Марта 2011, 23:02:27 »

Цитата: Noal Charin link=topic=472.msg470870#msg470870date=1301160611
Губитель (он же Изам, он же Люк) в качестве примера не годится, именно потому, что он не Ходящий-по-Снам. Да и вообще, он некое исключение из правил.
Тоже не относится к Хождению-по-Снам, это, скорее, к вопросу возрождения душ.
Я бы, пожалуй, согласился с ВАми, но:
Во-первых - Губитель не уникален, это, ЕМНИП, свидетельство Прыгуна. Он говорит о нем, как о "древнем зле".
Во-вторых - ТАР в мире КВ существует объективно, т.е. независимо от людей, и подчиняется действующим в нем законам, в т.ч. и на пересечение  кем-то/чем-то границы с реальным миром. И Губитель, сколь бы ни был он уникален, не должен этих законов нарушать.
 Тоже самое касается и Героев Рога.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Ваша логика мне понятна: если люди могут неосознанно касаться ТАР, то что мешает им научиться входить в ТАР сознательно? Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры".
Но по этой же воле автора и/или "правилам игры" существует способ "затаскивания" в ТАР сознания спящих людей, не являющихся ни ченнелерами, использующими арты, ни ХпС, причем даже против их воли. И этот способ, по всей видимости, был известен ХМ, ну по крайней мере первым ХпС:
Цитировать
ВТ гл.52  – Раз уж я не могу войти в ее сон, нельзя ли ее привести в Тел'аран'риод? Мне необходимо найти какой-то способ поговорить с ней.
   – Мы не стали бы учить тебя этому, даже если бы могли, – заявила Эмис, сердито теребя шаль. – То, о чем ты просишь, Найнив Седай, – злое дело.
   – Здесь она была бы столь же беспомощна, как ты в ее сне, – добавила Бэйр высоким, но твердым, как сталь, голосом. – От самых первых ходящих по снам из поколения в поколение передавался завет – никого нельзя приводить в сон. Говорят, в последние дни Эпохи Легенд именно так действовала Тень.
Известен он и Отрекшимся - Рубанок упоминал эпизод с Бе,лалом и Алвиарин, и ЧА:
Цитировать
ВТ гл.52  Закрыв глаза, она сосредоточилась на Танчико, на Панаршем Дворце и том, что ей крайне нужно… Она ищет то, что может угрожать Возрожденному Дракону… Мир Снов сдвинулся, Найнив ощутила это и открыла глаза, чтобы узнать, куда в конце концов угодила.
   Она находилась в огромной спальне, раз в шесть больше любой из имевшихся во «Дворе трех слив» комнаты. Стены были украшены ворсистыми коврами, с потолка свисали на цепях золотые светильники. Огромный балдахин над постелью поддерживали резные столбы в виде раскидистых деревьев. У одного из столбов, в изножье кровати, возле окна, стояла женщина, еще не достигшая средних лет. Держалась она напряженно, но была прелестна со своими плаксиво надутыми губками. На ее темных волосах, заплетенных в косы, красовался венец из золотых трилистников, усыпанных жемчугом, рубинами и лунными камнями величиной поболее гусиного яйца. С плеч ее свисал застегнутый на шее палантин, расшитый изображениями деревьев. Кроме короны и палантина, на ней ничего не было, но все ее тело лоснилось от пота.
   Трепетный взор обладательницы короны был устремлен на другую женщину, непринужденно раскинувшуюся на постели. Лежала она на боку, спиной к Найнив, и очертания ее фигуры были столь же смутны, сколь немногим раньше очертания Эгвейн, но она казалась невысокой и хрупкой. Распущенные темные волосы до плеч, платье из бледно-желтого шелка с пышной юбкой – явно не тарабонского фасона. Найнив незачем было видеть ее лицо – наверняка похожее на лисью мордочку, с большими синими глазами, – или видеть потоки Воздуха, удерживавшие женщину в короне у столба, чтобы понять, что перед ней Тимэйл Киндероде.
Цитировать
ВТ гл.54 Она входила в мои сны и всякий раз подвешивала меня за лодыжки к вершине Башни Утра, а потом обрезала веревки. Во сне… Но мне этот кошмар казался явью.
Т.е. способ проникновения в ТАР, помимо Таланта Хождения по Снам и использования тер,ангриалов, существует - в этом нет абсолютно никаких сомнений. Правда в цикле нам показаны только неосознанное проникновение в ТАР спящих и насильное их "затаскивание". Но раз такое возможно - обязаны существовать и законы/правила, описывающие "физику" этого процесса. Причем существуют и работают они независимо от людей. А зная эти законы, мне лично это представляется очевидным, ВОЗМОЖНО проникнуть в ТАР и обычному человеку. Весь вопрос в том, известны ли эти законы были АС ЭЛ. И если да - то почему бы им и не уметь ходить в ТАР без использования тер,ангриалов?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
« Последнее редактирование: 26 Марта 2011, 23:09:21 от Виктор » Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #9 : 27 Марта 2011, 00:06:18 »

Непонимающий
Цитировать
Пока кроме домыслов и и попыток выдать их за факты, да попыток перевести стрелки я абсолютно ничего не вижу. Не стоит считать себя великим знатоком цикла, чье слово весит, по меньшей мере, как и слова автора - далеко не всегда у Вас это получается, уж не обессудьте, а оппонентов - темнотой беспросветной
(с) Виктор  coolsmiley
Записан
Tweety
Второй Капитан
****

Репутация: +363/-5
Andor Andor

Сообщений: 2530


Maria - Замаскированный Эгвейнофил I степени


« Ответ #10 : 27 Марта 2011, 00:59:41 »


Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры".
Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но воля авторов нам как раз таки неизвестна. На вопрос о том, можно ли научить входить в ТАР БС ответил RAFO.
А мне кажется, что сущестование терангриалов для учеников достаточно знаменательно. Для кого они предназначены? Для прирожденных Ходящих по Снам? Зачем? Они и без них могут научиться, что нам показано на примере айильских Ходящих по Снам. Сначала заходят с учителем, затем самостоятельно как Эгвейн, терангриалы-то зачем?
Для чего были предназначены терангриалы для учеников в ЭЛ? А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел? Не может ли быть так, что единицы обладают врожденным талантом, а других долго и упорно надо учить? Тогда становится понятно, что айильские Ходящие по Снам об этой возможности не знали, у них ведь не было терангриалов, а они в этом случае необходимы на начальном этапе.
ИМХО, если бы все обстояло так, как кажется на первый взгляд, БС бы не сказал RAFO.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Конечно, что либо утверждать с уверенностью здесь нельзя, поскольку недостаточно данных, но и исключать возможность того, что входить в ТАР можно научить, ИМХО, нельзя.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #11 : 27 Марта 2011, 01:28:04 »

Для чего были предназначены терангриалы для учеников в ЭЛ? А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел? Не может ли быть так, что единицы обладают врожденным талантом, а других долго и упорно надо учить?
Почему тогда среди целого народа Айил только 4 Ходящие, а не целый легион? Зачем тогда АС ЭЛ создавать арты, которые требуют направлять Силу, если можно было создать такие, которые этого не требуют и которые так же как и те, что требуют направлять ЕС, погружают в ТАР не полностью?
« Последнее редактирование: 27 Марта 2011, 01:32:07 от Rubanok » Записан
Tweety
Второй Капитан
****

Репутация: +363/-5
Andor Andor

Сообщений: 2530


Maria - Замаскированный Эгвейнофил I степени


« Ответ #12 : 27 Марта 2011, 01:30:39 »

Почему тогда среди целого народа Айил только 4 Ходящие, а не целый легион?
Хороший вопрос. Но если не имеющих Таланта без терангриала ничему научить нельзя? А у айил его не было.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #13 : 27 Марта 2011, 01:37:02 »

Хороший вопрос. Но если не имеющих Таланта без терангриала ничему научить нельзя? А у айил его не было.
Не слишком ли много допущений? Научился ли кто-то из тех, кого обучали Найнив и Илэйн с помощью артов ходить в ТАР, лазать теперь туда без таковых устройств? Научились ли ходить в ТАР без артов Найнив и Илэйн? Нет? Почему тогда Избранные лазают по ТАРу во плоти, в частности Демандред? О чем тогда разговор?
« Последнее редактирование: 27 Марта 2011, 01:41:44 от Rubanok » Записан
Tweety
Второй Капитан
****

Репутация: +363/-5
Andor Andor

Сообщений: 2530


Maria - Замаскированный Эгвейнофил I степени


« Ответ #14 : 27 Марта 2011, 02:03:14 »

Не слишком ли много допущений? Научился ли кто-то из тех, кого обучали Найнив и Илэйн с помощью артов ходить в ТАР, лазать теперь туда без таковых устройств? Научились ли ходить в ТАР без артов Найнив и Илэйн? Нет? Почему тогда Избранные лазают по ТАРу во плоти, в частности Демандред? О чем тогда разговор?
Согласна, допущений много. Поэтому на этой теории не настаиваю, просто пишу о том, что в принципе это возможно, хотя на настоящий момент доводов против больше, чем доводов за. Осталось с годик подождать ответа. Достаточно Авиенде, Найнив, Илэйн или Суан зайти в ТАР без терангриала и ответ будет дан. А если не зайдут, тогда будет логично сделать вывод, что этому научить нельзя.
Записан
Tags:
Страниц: [1] 2 3 ... 33   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.189 секунд. Запросов: 23.