Яндекс.Метрика Государство троллоков - Страница 50

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Государство троллоков

Автор Trydent, 29 августа 2007, 21:39

« назад - далее »

игорь

Ну судя по всему один то избранный был, да и заточение Темного наводит на выражение - Самое великое достижение Сатаны в том, что он убедил мир в своем не существовании. (с) Кажется так.
Дань и приспешники вполне могут доставлять металл. Если нет то почему.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Rand007

Vlad Согласен со всем, что Вами написано.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 декабря 2008, 21:58
И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими
И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.

Цитата: Aleksej_3000 от 07 декабря 2008, 21:58
ВЛАД, ты упустил самое главное - каким образом троллоки выжили эти три тясячи лет, пока не было Избранных.
Помоему в Оке Мира дается ответ на этот вопрос помните, что рассказывает Морейн.
Ишамаэль был частично свободен, Черная Айя, Приспешники Тьмы отдавали приказы через мурдраалов. Так что троллоки контролировались и не были предоставленны сами себе.

Цитата: Aleksej_3000 от 07 декабря 2008, 21:58
И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими.
Я более чем уверен, что их развитие происходит гораздо быстрее чем у людей, сказывается преобладание звериной натуры, да и размножаютя они гораздо быстрее. Естественный отбор опять же играет свою роль, выживают сильнейшие.

Цитата: Aleksej_3000 от 07 декабря 2008, 21:58
И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.
По-моему он ответил этим вполне могут заниматься существа типа тех же молотобойцев, а могут быть еще и рабы, теже пленники.
И еще в Запустении вполне могут быть месторождения лежащие близко к поверхности земли из-за того что там могут происходить частые извержения и.т.д
И еще напомню, что троллоки создавались как идеальные солдаты, Агинором не предполагалось создание свободной расы и государства у него была другая цель.

Vlad

Если даже влияние Ишамаеля было ограничено, всё равно были мурдалы и вполне возможно сколько то повелителей ужаса, иначе тролоковы войны не начались по техническим причинам.
Идея у меня была до безобразия проста есть управленцы и универсалы: отрёкшиеся, повелители ужаса, мурдалы.
А есть узко специализированные выведенные твари в том числе для добычи полезных ископаемых и заготовки кормов для остального стада. Мечта ещё дедушки Платона :(
Способы содержания и воспитания по моему были очевидны.
Уничтожение всех не расизм или геноцид – просто вопрос у РД поставлен так или мы их или они нас, ни какого иного исхода в созданном им мере быть не может.


Vlad

Технические нюансы производства котлов для тролоков можно обсуждать до хрипоты, но нам ничего об этом не известно: Но если аильцы смогли обеспечить себя в почти похожих условиях оружием и бытом, покупали они в основном предметы роскоши: книги, вино, шелк, то почему специализированные на этом твари не могли также обеспечить тролоков и мурдалов. Количества производства и армий кажутся преувеличенными но при этом будь у тролоков действительно свои государства (государство) это бы сделало производство и армию в описанных маштабах и вовсе невозможным они изначально производились как воины, а делать из специализированных воинов ремесленников пустая трата времени и сил.
Цепочка воспитании тролока: Родился - Искусственное вскармливание- отбор по типу Спартанского – коллективное обучение в стае молодняка – причисление к взрослой стае – полное обучение и вооружение – использование – при возможности использование отработанного материала.
Мерзость всё жуткая, но по моему логично.


Aleksej_3000

ЦитироватьДань и приспешники вполне могут доставлять металл. Если нет то почему.
Потомучто я уже привел сколько нужно метала только на мечи + металл для кольчуг и прочей бытовой утвари.
А кроме этого им нужна ткань, еда и т.д. и т.п.

ЦитироватьИшамаэль был частично свободен, Черная Айя, Приспешники Тьмы отдавали приказы через мурдраалов. Так что троллоки контролировались и не были предоставленны сами себе.
Это не годиться - быть частично свободным, это вовсе не значит что он мог бы контролировать ВСЕХ жЫвотных

ЦитироватьЯ более чем уверен, что их развитие происходит гораздо быстрее чем у людей, сказывается преобладание звериной натуры, да и размножаютя они гораздо быстрее. Естественный отбор опять же играет свою роль, выживают сильнейшие.
Это логично - но вот кто их обучает письму и иностранным языкам. И кроме даже если развитие происходит быстрее чем у людей, это вовсе не исключает самого развития. Миллионы троллокчат надо одевать, кормить, обучать.

ЦитироватьПо-моему он ответил этим вполне могут заниматься существа типа тех же молотобойцев
Опять - количество. Когда и сколько нужно всего этого.

ЦитироватьИ еще напомню, что троллоки создавались как идеальные солдаты, Агинором не предполагалось создание свободной расы и государства у него была другая цель.
Если бы они были бы только солдатами они бы не выжили даже на 100 лет. А они живут уже более 3000 лет

Цитата: Vlad от 07 декабря 2008, 23:26
Если даже влияние Ишамаеля было ограничено, всё равно были мурдалы и вполне возможно сколько то повелителей ужаса, иначе тролоковы войны не начались по техническим причинам.
Идея у меня была до безобразия проста есть управленцы и универсалы: отрёкшиеся, повелители ужаса, мурдалы.
А есть узко специализированные выведенные твари в том числе для добычи полезных ископаемых и заготовки кормов для остального стада. Мечта ещё дедушки Платона :(
Способы содержания и воспитания по моему были очевидны.
Уничтожение всех не расизм или геноцид – просто вопрос у РД поставлен так или мы их или они нас, ни какого иного исхода в созданном им мере быть не может.


Влад это не ответ на вопрос, а попытка его проигнорировать. Сколько этих тварей, и кто из них способен добывать пропитание для миллионов которые в это время заняты другим трудом

ЦитироватьНо если аильцы смогли обеспечить себя в почти похожих условиях оружием и бытом, покупали они в основном предметы роскоши: книги, вино, шелк, то почему специализированные на этом твари не могли также обеспечить тролоков и мурдалов.
Айильцы имеют свое государство. Почему троллоком в этом отказано? Почему их считает жЫвотными, а айильцев нет?

ЦитироватьРодился - Искусственное вскармливание- отбор по типу Спартанского – коллективное обучение в стае молодняка – причисление к взрослой стае – полное обучение и вооружение – использование – при возможности использование отработанного материала
Первое где взять жратву?
второе и когда же обучать письму и иностранному языку.
третье - стая это сколько? Если больше 1000 - то это уже не стая. Иеще если они все вместе то нужны сортиры. Иначе всевозможные инфекции и пандемия. У троллоков ее нет - следовательно есть на высоком уровне санитария и гигиена

Vlad

Точного ответа быть не может, у меня что геологическая и агрономическая карта запустения есть? или РД всех весёлых созданий Агинора с ВПТ описал в подробностях и соотношениях друг к другу?
Мной подмечены лишь особенность устройства тени.
Наличие управленцев для многих видов деятельности и узких специалистов. Данная структура наличия государства тролоков не предполагает в принципе.

Теперь о соотношениях:
Одной специализированной няньки хватает что бы следить за парой десятков ребятишек, а в детском доме и того больше, пока их родители работают и это при человечном отношении и к тем и другим. Специальная тварь соответственно может следить за большим количеством трольчат включая сортировку (слабоват об стенку и в котёл для кормления остальных) Мамы готовятся к новым родам или зачатиям. Папы в лагере или набеге.
Какая ни будь специальная тварь выращивает траву или скорее червей (весьма калорийно, массово и минимум затрат) Другая охотится. Третья или эти же твари доставляют в хранилища обычные или по типу стасис накопителей и т.д.
То есть не так уж много надо народу, но обязательно специального чтобы по оптимуму прокормить и снабдить большую ораву.
Может это звучит как бред, но не больший чем какое то государство тролоков нафиг никому не нужное, даже им самим.

Государство есть и это государство тени где каждый сверчок знает свой шесток и если даже вышние в загуле или заточении выполняет свои функции по отработанной схеме, с минимумом руководства, пока вся система не будет уничтожена. Или думаете почему тоталитарные общества выглядят стабильней, прочней и мобильней демократий, чёткое воспроизводство функций при полном небрежении отдельными экземплярами, а то тут развели партии какие то, мнения там разные только ослабляет на пути к тёмному будущему.

Кстати после погрома учиненного ЛТ, Ише пришлось с мурдалами и наверняка повелителями ужаса не мало потрудится что бы на тролоковы войны наскрести, а сошёл бы с ума ЛТ позже со спутничками так и вовсе пришлось бы начинать почти с нуля. Иначе во время разлома или сразу после Иша от человечества и косточек бы не оставил. Человечество копило силы и создавало государства, сходный но жёстко централизованный процесс шел в запустении. Иша-повелители-мурдалы-прочие и никаких вольностей.


Rand007

Цитата: Aleksej_3000 от 08 декабря 2008, 00:40
Это не годиться - быть частично свободным, это вовсе не значит что он мог бы контролировать ВСЕХ жЫвотных
Это логично - но вот кто их обучает письму и иностранным языкам. И кроме даже если развитие происходит быстрее чем у людей, это вовсе не исключает самого развития. Миллионы троллокчат надо одевать, кормить, обучать.
Советую прочесть то место, где Морейн рассказывает про историю Эмондова Луга, там сказано кто управлял армиями троллоков.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 декабря 2008, 00:40
Сколько этих тварей, и кто из них способен добывать пропитание для миллионов которые в это время заняты другим трудом

Зачем держать миллионы голодных ртов? Они не нужны, есть воины и охотники, больше никто не нужен. Остальное как я уже говорил не троллоки делают.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 декабря 2008, 00:40
Айильцы имеют свое государство. Почему троллоком в этом отказано? Почему их считает жЫвотными, а айильцев нет?
Лично я не помню, чтобы у айльцев было государство, у них нет единого вождя, а есть отдельные кланы. Не стоит путать государство и народ. В отличии от троллоков они полноценные люди, так что сравнение не корректно.
Цитата: Aleksej_3000 от 08 декабря 2008, 00:40
И еще если они все вместе то нужны сортиры. Иначе всевозможные инфекции и пандемия. У троллоков ее нет - следовательно есть на высоком уровне санитария и гигиена
Про антисанитарию я уже писал они не люди , они гораздо менее привиредливы и требовательны к окружающим условиям, с этой целью они и созданны быть менее требовательными и гораздо более приспособленными.
P.S. Продолжу отвечать завтра вечером.

Риббонс Альмарк

Алексей, я пока что-то не пойму... о каких ещё миллионах идет речь? :o Где ты в книге видел слово "миллион", не говоря уже о словосочетании "миллион троллоков"? На Ранда нападали от нескольких десятков тыщ до сотни тысяч троллоков. У Тарвиного Ущелья было по самым оптимистичным оценкам не более полумиллиона троллоков. Далее... откуда взято, что троллоки в массе своей владеют какой-то письменностью... Про пророчество в Фал Дара можете не рассказывать. Нет никакой уверенности, и что ЭТИ троллоки не были специально выдриссированы именно для этой конкретной задачи. Они вообще могли бы быть запрограмированными Ишамаэлем лично. Есть другие свидетельства?

Возвращаясь к численности... предлагаю подумать о том, что 500 000 троллоков в Тарвиновом Ущелье... такого не было как минимум 2000 лет. Кто сказал, что популяция троллоков в Запустении стабильна, а не растет непрерывно, как популяция человечества... В конце концов... Алексей, смотри за ходом моих мыслей... за эти 3000 лет хоть сколько-нибудь крупные скопления троллоков ( при том отнюдь не миллионные ) были замечены лишь дважды - во времена Троллоковых Войн и в нынешнее время... Кто сказал, что в промежутках ( 1000 и 2000 лет соответственно ) троллоков много? Их может быть и мало, и они вполне могут жить примитивно, на воле, подобно диким животным, требуется лишь выживание вида. Мурддраалы могу иметь особую связь с Темным, и поскольку они постоянно рождаются, то они будут естественными лидерами разрозненных троллочьих стай. Они будут держать в повиновении троллоков-соплеменников и могут обеспечивать периодические набеги на пограничье. В теме про нападение троллоков на поместье, Совин Най указывал, что по словам Башира в обычные годы набег в 1000 троллоков считался очень крупным и был редкостью. Т.е. их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было мало. Мне представляется если и не очевидным, то разумным, что не за долго ( за несколько десятилетий ) до того, как троллоки будут нужны Тени в больших количествах, мурддраалы всех во всех стаях начинают действовать синхронно и сообща, налаживается инфраструктура и создается государство... Тени ( по схеме описанной выше ), которое обеспечивает условия для демографического взрыва троллоков, когда их популяция стремительно возрастает от десятков тысяч до одного-двух миллионов ( максимальное количество, которое может просуществовать в таких условиях ).

По поводу санитарии... я не уверен, что в Запустении с этим дела обстоят также, как в остальном мире. Все живое ( в том числе и вирусы, и микроорганизмы - очевидно )  там искажено и запятнано Темным... не уверен, что те бактерии, которые там могут существовать, опасны для троллоков.

По поводу оружия и доспехов... А какой вообще срок годности этих изделеий? Если хотя бы 100-150 лет, то может быть так, что оружие и доспехи для троллоков создаются заранее молотобойцами в такан'даре - это означает, что для обеспечения больших армий троллоков не нужна огромная производственная мощность - достаточно длительного заблаговременного производства.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Trydent

А я вижу, что люди не совсем понимают смысл слова "государство".
Описывают схему управления, централизованную власть, цепочку приоритетов приказов... Есть территория. Даже армия есть. А государства почему-то нету...

Так не бывает.. Все, что вы описываете и есть государство. Просто мы о нем знаем косвенно.

Я бы понял возражение такого плана - налогов нету (похоже что нет)... Но мой ответ - всее, что есть у троллоков - не личное, а общее - все принадлежит государству. И основное население - троллоки. И чем клан троллоков отличается принципиально от клана айильцев? Разве методом отбора руководства и целями.
Кланово-вождевая схема - тоже схема государства, между прочим, лишь бы удовлетворяла требованиям по определению.

"Государство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом."
Ты должен сделать добро из зла, хотя бы потому, что его больше не из чего сделать.

Vlad

Понятий государства нашёл множество от религиозных до марксистко-ленинских :) Ни по одному из них государства тролоков не существует, о национальном государстве речь тем более не может идти. Вот государство тени другое дело, но тролоки в нём всего лиш один элемент, самый низший в цепочке. Количество ничего не значит, насекомых там ещё больше. Ни одна из групп тролоков никогда не определяла правил или характера жизни в запустении, даже в стае и то мало вероятно. Скорее можно говорить о государстве мурдалов, ныне с Шадар Хараном во главе :)

Риббонс Альмарк

Цитата: Trydent от 08 декабря 2008, 07:14
Так не бывает.. Все, что вы описываете и есть государство.

Безусловно государство - с этим тут никто не спорит. Спорят с тем, что это государство троллоков. Государство не троллоков, а Тени.

Цитата: Trydent от 08 декабря 2008, 07:14
И чем клан троллоков отличается принципиально от клана айильцев?

Тем что вожди клана айильцев - айильцы. А вожди клана троллоков - не троллоки. Это разница принципиальная - она-то и не позволяет говорить о том, что есть государство троллоков. И это не позволяет говорить о том, что с троллоками можно договориться или перевоспитать их. С мурддраалами можно договориться, но не перевоспитать.

Между прочим, я что-то не припомню в книге словосочетание "государство айильцев". А такое было вообще? По-моему нет... было просто очень много айильцев, которые жили в Пустыне, а государства я что-то не припоминаю.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Риббонс Альмарк

Цитата: Trydent от 08 декабря 2008, 07:14
"Государство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом."

Такое определение не подходит, как и любое другое. Во всех определениях подразумевается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, потому что никаких других обществ не существует в реальности. Если же общество состоит из смешения множества разных биологических видов, то говорить что государство, образованное этим обществом, является государством одного из видов - некорректно.

То что троллоков больше всего в процентном отношении - ничего не значит. Именно мурддраалы придают этой организации качества, которые превращают её в государство. Иными словами своей государственностью троллоки обязаны мурддраалам, поэтому уместно говорить о государстве мурддраалов.

"Общие социокультурные интересы" не являются свойством самого общества троллоков-мурддраалов, а заданы извне - Темным. Поэтому уместно говорить о государстве Темного.

Кстати, возвращаясь к айильцам. Нельзя говорить о "государстве айильцев", потому что государство не может находится в состоянии перманентной войны само с собой, а именно это и имеет место среди айил. В лучшем случае можно говорить об одном отдельно взятом клане айильцев, как о государстве, но не об айильцах целиком.

То же самое может иметь место и в Запустении. На протяжении сначала 1000, потом ещё 2000 лет небольшие, но многочисленные стаи троллоков находятся в состоянии постоянной войны друг другом, война эта инициируется мурддраалами, с целью сдержать неконтролируемый рост троллоков, и прекращается теми же мурддраалами, для создания демографического взрыва, и выброса огромных масс троллоков во внешний мир.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Яманэко

Кстати известно еще несколько случаев массовых проявлений троллоков) Известно что был большой набег при АЯК и про большой набег в Айильскую пустыню, хотя дата набега неизвестна.
Насчет дани, вот тут кроется заблуждение. Из Рандаландии в Запустение поставить тайно большое количество материалв и ресурсов практически невозможно, что бы это не стало заметно другим! Так что все ресурсы добываются внутри запустения.
Слава Великим Ежам! (с)
На чужой кавай тентакли не распускай. (с)
БДСМ - безграничное добро, сострадание и милосердие. (с)

Риббонс Альмарк

Цитата: Яманэко от 08 декабря 2008, 14:37
Кстати известно еще несколько случаев массовых проявлений троллоков) Известно что был большой набег при АЯК и про большой набег в Айильскую пустыню, хотя дата набега неизвестна.

Но это ничего не меняет. :) 4 крупных вторжения за 3000 лет - что они делали всё остальное время? Я подозреваю, что именно то, о чем я писал выше. И было их при этом мало.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Яманэко

Четыре вторжения о которых нам рассказывали как о нечто особом!
То есть приводя земные аналоги, события были практически аналогичны мирвым войнам! Но как показывает практика в локальных войнах суммарно гибнет не меньше.
Да я согласен что потери троллоки несли невообразимые, но вот численность судя по всему они должны восстанавливать быстро. Кстати следует обратить внимание на троллоковы войны. Они длились как мы помним триста лет и за эти триста лет их число регулярно изрядно прорежали но те почему то очень быстро восстанавливали численность.
Слава Великим Ежам! (с)
На чужой кавай тентакли не распускай. (с)
БДСМ - безграничное добро, сострадание и милосердие. (с)