Яндекс.Метрика Государство троллоков - Страница 54

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Государство троллоков

Автор Trydent, 29 августа 2007, 21:39

« назад - далее »

Trydent

Просто Матрица какая-то. Это ж насколько надо быть Всемогущим, чтобы контролировать тысячи и тысячи умов троллоков? Или Темный каждого из них привязывает узами? Тут любой разум сойдет с ума - идти одновремено в тысячу сторон. А если принцип иерархичен - то-есть Темный-отрекшиеся-мурдраалы - троллоки (ну пусть еще есть пара звеньев) - то это уже строй, порядок. А насчет родо-племенного... А что Чингис-хан не государство построил?
Ты должен сделать добро из зла, хотя бы потому, что его больше не из чего сделать.

игорь

Всемогущим практически настолькоже, как и создатель. А возможно имеющий и множественность разума, а почему нет. И не надо привязывать каждого узами (надеюсь шутка), достаточно отслеживать и пресекать любой прогресс, для этого и мурдраалов хватит.

Чингиз не совсем построил государство - частью осели в завоеванных, частью кочевали, его столица больше военная ставка. Принимая религию покоренных (ислам к примеру). Да и язычество никакого отношения к тотемизму не имеет (в смысле религии).   Да и вообще это пример совершенно не подходящий. Или вы можете утверждать, что за Чингизом стояли мощные сверх силы. Или вы знаете государства первобытных людей.

Троллоки, мурдралы, Отрекшиеся - не иерархия (хотя может у Отрекшихся просто не принято брать слуг или адьютантов из троллоков), это инструменты, каждый из которых имеет свою функцию сообразную с замыслом Темного.

Кстати Чингиз - как раз то что может произойти с троллоками через много лет свободной эволюции благодаря их силе и многочисленности, а язычество следущий шаг в религии после тотемизма.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Trydent

ну уж если Сарай - не столица государства... то и сейчас нет государств вообще тогда. Строй и государственность - разные вещи. И племенные были и кочевые государства. Просто летописи велись  победителями... Княжества, полисы, съездные ханства - история богата на вариации - и все это-государства
Ты должен сделать добро из зла, хотя бы потому, что его больше не из чего сделать.

игорь

С конца XII в. у монгольских племен происходил процесс распада родоплемениого строя. Особенностью этого строя было то, что он развивался на базе кочевого скотоводческого хозяйста. Для этого способа производства характерна собственность не на землю, а на стада и пастбища. Отсюда и стремление кочевых племен к расширению района обитания, что, как правило, происходило посредством грабительских походов. Да с Сараем я поторопился, но Чингиз был не глава государства, а вождем всех племен Каганом. Вот его сыновья - внуки уже да. Но монголы не подходящий абсолютно пример. И назовите разницу между язычеством монголов Чингиза и тотемизмом первобытных.
А так конечно можно вообще всю историю выкинуть на свалку потому что ее естественно пишут победители.
Вот и говорю, что троллоки через очень много лет смогли бы вполне дойти до такого уровня. Или вы считаете, что Темный просто фикция и ни на что не влияет, тогда давайте вообще к истории выкинем еще и фэнтази...

Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Trydent

Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло :)
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. Пусть ряда признаков "государственности" у населения и нет - гуннов тоже в Риме именовали варварами.
Причем у людей после прихода Ранда тоже ряд признаков потерялся - нет больше механизма наследования, налоговые схемы распались, вопросы занятости населения, распределения товарных потоков - в нуле, идут пока по привычке. Анархия! Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.
Ты должен сделать добро из зла, хотя бы потому, что его больше не из чего сделать.

Виктор

 
Цитата: Trydent от 23 декабря 2008, 15:22
Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло :)
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. ... Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.
Совершенно верно. Может быть поэтому люди в войне с Тенью проигрывают? Попробуйте вспомнить хотя бы один пример попытки разговора Светлого с троллоком. А ведь Нарг пытался Ранда УБЕДИТЬ пойти с ним. Да и позднее троллоки пытались компанию таверенов и сопровождающих захватить живьем. Люди же:
   
ЦитироватьНандера и ее команда из пятьдесяти Дев с опущенными вуалями, двигаясь плотным, почти плечом к плечу строем, образовали растянутое кольцо вокруг Ранда. Девы вонзали копья в каждого Троллока и Мурддраала, мимо которого проходили, небрежно переступая через гигантские отрезанные конечности и головы с торчащими клыками, рогами и оскаленными зубами. Иногда, пронзенный ими Троллок стонал или пытался отползти прочь, а то и с рычанием бросался на них – но конец оставался одним и тем же. Биться с Троллоками, все равно что сражаться с бешеным псом. Убей, или они убьют тебя. Ни переговоров, ни пленных, ни компромиссов. НС гл.20

игорь

Цитата: Trydent от 23 декабря 2008, 15:22
Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло :)
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. Пусть ряда признаков "государственности" у населения и нет - гуннов тоже в Риме именовали варварами.
Причем у людей после прихода Ранда тоже ряд признаков потерялся - нет больше механизма наследования, налоговые схемы распались, вопросы занятости населения, распределения товарных потоков - в нуле, идут пока по привычке. Анархия! Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.
Вот потому я и говорил, что Темному не нужна эволюция троллоков и он тормозит процесс их развития, но если ЕГО не будет то они вполне разовьються.
Анархия не зря мать порядка - возьмите онлайн игру РПГ, все бродят, каждый за себя, сильный бьет слабого и чтобы это пресечь игроки начинают собираться в кланы, появляются неписанные правила, сами собой не по велению мастеров игры...
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

JustAMan

Цитата: Виктор от 23 декабря 2008, 23:46
    Совершенно верно. Может быть поэтому люди в войне с Тенью проигрывают? Попробуйте вспомнить хотя бы один пример попытки разговора Светлого с троллоком. А ведь Нарг пытался Ранда УБЕДИТЬ пойти с ним.
Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так? ::)
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.

А.и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

Яманэко

Цитата: JustAMan от 24 декабря 2008, 10:33
Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так? ::)

Скорее имела место попытка обезоружить. Все таки с человеком без меча договорится гораздо проще чем с человеком с мечом)
Слава Великим Ежам! (с)
На чужой кавай тентакли не распускай. (с)
БДСМ - безграничное добро, сострадание и милосердие. (с)

Aleksej_3000

Вот я и вернулся

Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 05:37
Вот потому я и говорил, что Темному не нужна эволюция троллоков и он тормозит процесс их развития, но если ЕГО не будет то они вполне разовьються.
...
Хотелось бы отметить , что уровень прогресса у Троллоков соответсвует уровню всего человечества.
У троллоков - стальное оружие, кольчуги-кирасы-доспехи, они используют луки и яд. Они также владеют письмом, как и люди, их армии непобедимы (за исключением бешенной троицы).
Если здесь имеет место сдерживания развития, то кто тогда сдерживал развите на родо-племенном уровне людей?
(кстати я начал с церкви(увы не успел ответить) потому что шел от обратного - ЦЕРКВИ и у ЛЮДЕЙ нет, нет даже тотемизма неизвестному Создателю) Может быть СОЗДАТЕЛЬ?


игорь

Да по идее только Чада церковь во всем, Свету или Создателю то вроде все поголовно поклоняются, ну свету то точно и земли густо застроены и заселены. Запустение - там нет все же городов, троллоки стаями бегают, нет по моему Темный именно тормозит их развитие - нужны ему тупые безинициативные солдаты, мясо не более. Взять Отрекшихся, так там прогресс только у Ишамаэля, остальные - будто недоразвиты (не дауны а на одном уровне застыли). Борьба за власть да это понятно, но они как специально подставляются Дракону один за другим. Письмом владеют троллоки но не на уровне людей - нет книг на их языке - это скорее что то вроде незнаю, клинописи.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Aleksej_3000

Чада воинствующий орден борьбы с тенью. У них вроде даже есть нечто вроде собора, есть допросники-пастыри. Вот только они не Церковь. Точно также как и ББ не является Церковью. Да и в быте нигде нет иконок, священных книг и прочих атрибутов. Так что Церкви и Людей нету, и следовательно нет и государств.

Второе - где вы видели чтобы в Запустенье троллоки бегали стаями? В книге нигде нет на это даже намека - Когда например в ОМ через запустенье мчался отряд Морейн вообще не одного Троллока не было видно. (я по крайней мере не помню)
Третье - в деревнях я не видел не одной школы, книги вообще роскошь, а вот троллоки, это солдатское быдло, между прочем оставляет письмена, точно такие же как и наши солдаты оставили на Рейстаге, да и даже более цветастые - оставляют поэтические пророчества.
Что касается Книг троллочьих, то их не описывают, но вот каким образом выучили Письмена Ведьмы-Шаленоски? Ведь к ним не приходил же Мурик-профессор.

игорь

Есть пророчества и Кариатонский цикл или как то так... Пророчества тоже в некотором роде религия. А Белоплащники конечно не прямая аналогия с нашей Церковью, но близко. Храма есть подобие, книга Мантилара каноны есть, орден да и теже допросники. Для других - вот он обещанный мессия, Дракон Возродился...

Тем более за тысячи лет в Запустении пусто нет городов...
Шаленоски - кажется Месана (может не она, но кто то из...) была педагогом когдато - наличие школ было и есть - послушницы тоже пед процесс, Ишамаэль был некогда философ и так далее, школы и прочее есть и образование получить можно. Куда деваются знания троллоков, куда девается живучесть Отрекшихся - жевучесть в том смысле, что они ведь когдато были лучшие из лучших, а щас както не тот уровень. Опять - мое мнение Темный тормозит прогресс, а вот на прогресс в прочих землях он такого влияния не имеет. Но явно пытается - чегото что почти случилось когдато он очень боится (и к запечатыванию думаю это не относится).

А просолдат то вы зря про наших - кстати (хоть терпеть его не могу), Солженицын - из тех же солдат, ну не дошел до Берлина, но и писатель и т.д., где троллок с подобным качеством - нету. Мурдраалы, троллоки, Отрекшиеся, молотобойцы - все лишь инструменты и не более. 
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Aleksej_3000

Между прочем Белоплащники в Мессию - Дракона - не верят. И еще раз это не церковь, это не поддержка власти, не оглупление народа, не таинства.

Второе - Кто говорит что в запустение нет городов? Кто там был?
Третье - Ну не Мессана же обучала Ведьм языку троллоков. И не Иша.
Четвертое - Знания троллоков остаются у троллоков и никуда не деваются.
Пятое - Избранные на сегодня самые лучшие. Сильнее (не умнее, а откровенно сильнее) их только пять-шесть чел. И если среди тысяч того кто пятый-шестой, да даже двадцатый, считать слабаками - на мой взгляд это через чур сурово.
Шестое - Еще раз повторюсь, на сегодня Троллоки обладают всеми знаниями человечества, и даже больше (за исключением ЕС, но это отдельная тема). И если Великий Повелитель тормозит процесс, что тогда делает Создатель? С учетом того , что некоторые считаю людей более умными тварями? Тут не торможение - тут задний ход имеет место быть.

Про солдат я не зря - везде победители оставляют после себя такую память - наши солдаты расписанный рейстаг, американские - разграбленные музеи в Ираке. Точно так же поступили Троллоки - захватили и оставили свои надписи.
Если ты не владеешь китайским языком не говори, что такого языка не существует. Это к теме писателей - троллоков.  Мы всех их знаем, мы вообще видели их с обратной стороны - нет, только убей. Так что не стоит говорить что у них нет поэтов и писателей (между прочем пророчество своего рода стихотворная форма), а например в паралельных мирах мы видели что троллоки вполне могут быть скульпторами - ворона они изобразили нечуть не хуже, чем Церетели испаганил Москву.

игорь

Возможно, что в параллельных мирах Темный немного по другому действует и там то да троллоки прогрессируют. Создатель - ну создал и все политика полного невмешательства, если он есть. Пейдрон Найол верил. Кто был в запустении - а почему вы считаете, что никто не был - потому что об этом не распространяются, человек такое существо, что везде полезет где не был. Избранные - были лучшими, а сегодня - да регресс полный, Дракон сильнее, но его знания разрозненны и не полны, а их знания, а они только за ЕС держатся, почему так, ведь в стасисах наверняка есть что помощнее, но возможно Темный не дает найти это, потому что боится попадения этого в мир.
Троллоки не обладают знаниями, а используют плоды знаний человека - разница, а по их языку Демандред выразился вполне исчерпывающе - тарабарщина и ни как не более.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...