Цитадель Детей Света
01 Декабря 2020, 17:42:23 *

Войти
Гильдия переводчиков анонсирует наш новый-старый проект: Пир для воронов: перезагрузка
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Как играть в змей и лисичек?  (Прочитано 15210 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Эрадан
Чадо
*

Репутация: +12/-1
Сообщений: 63



« Ответ #15 : 25 Января 2008, 14:18:25 »

 Предположим одна змея или лисичка ходит только на один шаг по пересечениям сетки. Тогда задачей игроков становится на своём ходу установить свою фишку так, чтобы на соседних местах не было вражеских фишек. Если рядом есть хотя бы одна змея или лисичка, которая может тебя съесть, то игра почти гарантированно проигранна.

Только с супервезением Мэта можно избежать съедания. Предположим игрок остановил свою фишку рядом с змеёй, тогда чтобы не проиграть ему надо все шесть фишек выбросить на лисички.

 Отсаётся всё таки вопрос как ходят игроки.
Записан
Эрадан
Чадо
*

Репутация: +12/-1
Сообщений: 63



« Ответ #16 : 25 Января 2008, 14:29:01 »

 О кстати я зря не дочитал предыдущий отрывок.

Ноэл продолжил рассказ истории, которая была прервана приходом Эгинин и Домона, истории о неком вынужденном путешествии на корабле морского народа. – «Женщины Ата’ан Миэйр самые грациозные на свете», – заметил он, передвигая фишки обратно в центр доски. «Даже грациознее доманиек, а это, как вы знаете, что то да значит. И вот, когда мы ушли за пределы видимости берега…» – Он внезапно замолчал, покашляв, и посмотрел на Олвера, расставляющего змей и лисиц по углам доски.

То есть фишки игроков в начале игры становятся в центр поля, а змеи и лисички по краям. Цель игроков достигнуть края доски. Может быть любого края, тогда всё таки возможен круг (или конечно псевдокруг). Интересно а какая из змей или лисиц ходит в начале, когда все они примерно равноудалены от центра.
Записан
Makarenya
Десятник
**

Репутация: +31/-0
Сообщений: 180



WWW
« Ответ #17 : 25 Января 2008, 15:03:50 »

Может первый ход делает игрок. А после его хода уже ясно кто ходит из змей и лисичек
Записан
AL
Мастер-колбасник Света
******

Репутация: +474/-5
Сообщений: 5522


Рыцарь Света


WWW
« Ответ #18 : 25 Января 2008, 21:05:25 »

Логично. Однако все равно - круглое поле или квадратное? Если по углам, значит квадрат? Тогда как может быть в центре круг?
Записан
Lewis
Лейтенант
****

Репутация: +96/-4
Сообщений: 1087


The mask I wear is one...


« Ответ #19 : 25 Января 2008, 21:45:13 »

Логично. Однако все равно - круглое поле или квадратное? Если по углам, значит квадрат?
Мне кажется, что квадратное (привычнее, что ли).
Тогда как может быть в центре круг?
А почему нет?  Непонимающий Просто в центре начерчен круг...  Непонимающий

Подведем итог:
В игре используется:

поле - квадратное/прямоугольное или круглой формы? (круглое ИМХО предпочтительнее)
на поле нанесена сетка - ячейки паутины, плюс пересечения по диагонали. На сетке в пересечениях (узлах) встречаются стрелки, обозначающие ограничение направления перемещения фишек. В центре круг, в который нужно переместить все свои фишки, минуя змей и лисичек.

Перемещают фишки строго по линиям сетки до следующего узла.
За один ход можно переместить столько фишек, сколько хватает выпавших на костах очков

Фишки - трех видов: с точкой (фишки игрока/игроков). с треугольником - лисички, с волнистой чертой - змеи, по 10 штук каждого вида.

Кости - двух видов: 6 обычных для хода игрока. 6 костей для хода змей и лисичек с метками треугольники и волнистые линии (кости плоские двухсторонние).

В свой ход игрок ходит своими фишками. В ход змей и лисичек ходит их фишками, перемещая их к своим фишкам на выпавшее число очков.
Тут у меня вопрос.  А какая очередность ходов? В смысле, сначала ходят своими фишками, потом змеями и лисичками? Или же как-то по-другому?

Хм, такими темпами эту тему можно будет переносить в БГ.
Ага. Не пойму, почему она создана в Таверне?  Непонимающий По Джордану, как никак.
Записан
Порубежник
Гость
« Ответ #20 : 25 Января 2008, 22:13:00 »

Была такая тема в Башне Генджей. Называлась "Змеи и лисички. Игра и не только". Но при переездах потерялась. Я в этой теме большой пост закатал, восстановлю его здесь:

Я уже где-то писал, что мне поначалу игра в змеек и лисичек показалась похожей на детскую игру в зайца и волков. Может кто-то ее знает под другим названием? Суть игры из моего детства проста. Используется шахматная доска, на которой с одного края на одном из черных полей в начале игры размещается белая фишка (заяц), а с противоположной стороны в ряд 4 черных фишки волков (также на черных полях). Волки движутся по шашечному принципу (по диагонали и только вперед), а заяц может двигаться как вперед, так и назад. Игроки делают ходы поочереди, причем в одном ходе может двигаться только одна фишка волка. Задача волков - поймать зайчика (чтобы у того не было хода), ну а тот стремится прорваться в тыл к волкам, где он будет в безопасности. При правильной игре волков они всегда побеждают. В каком-то из своих постов Ронни вспоминал о существовании игры с другим названием. Интересно, какие правила в той игре?

Цитировать
Опершись на локоть, Мэт следил за ходом игры в змей и лисичек, разложенной на полу палатки. Порой с его подбородка капала капля пота - хорошо еще, что не на игровую доску. Правда, на самом деле это была не доска, а расчерченный черными чернилами кусок красной материи. Стрелки указывали, с каких линий можно ходить только в одну сторону, а с каких - в обе. Десять круглых фишек из светлого дерева с нарисованными черными треугольниками означали лисичек, а десять таких же, но с волнистыми линиями - змей. Две лампы, горевшие по обе стороны от доски, давали достаточно света.
- На сей раз мы точно выиграем, Мэт. - Голос Олвера звучал возбужденно. - Обязательно победим, вот увидишь.
- Очень может быть, - отозвался Мэт. Две их фишки - каждая с черным пятнышком - уже находились неподалеку от центрального круга, но теперь предстояло бросать кости для змей и лисичек. Обычно их в лучшем случае удавалось выставить лишь на внешний край. - Встряхни кости.
Сам Мэт даже не прикасался к кружке с костями, поручив это дело Олверу, ибо не собирался растрачивать свою удачу на детскую игру. Ухмыльнувшись, Олвер встряхнул кожаную кружку и выбросил изготовленные его отцом деревянные кости. Сосчитав очки, парень застонал. Три кости упали лицевой стороной, помеченной треугольником, а еще три - волнистыми линиями. Значит, они должны кратчайшим путем передвинуть змей и лисичек к собственным фишкам, а если ход лисички или змеи заканчивался на твоем поле...
Змея побила фишку Олвера, лисичка - фишку Мэта. И, насколько мог видеть Мэт, следующим ходом еще две змеи настигали его фишку.
Он знал, что, пока следуешь правилам, выиграть в эту детскую игру невозможно. Когда Олвер повзрослеет, он тоже поймет это и, как и все дети, просто-напросто забросит бессмысленную забаву. Игра - это игра, но Мэту все равно становилось не по себе, когда лисичка, а особенно змея ела его фишку. Это наводило на не слишком приятные воспоминания, даже если одно не имело отношения к другому.
- Ну, - пробормотал Олвер, - мы почти выиграли. - Сыграем еще разок? - Не дожидаясь ответа, мальчик сделал знак, открывающий игру, - начертил треугольник и волнистую линию и нараспев произнес: - Смелость дух укрепит, огонь глаза ослепит, музыка сердце потешит, железо узы скрепит. Мэт, а почему мы так говорим? Ведь у нас нет ни огня, ни музыки, ни железа.
- Не знаю.
Стишок разворошил что-то в голове, но что именно, Мэт сообразить не мог. Воспоминаниям из тер'ангриала он не слишком доверял, а в собственной его памяти оставались провалы, заполняемые смутными видениями. А этот мальчишка только и знает твердить "почему" да "почему".


В этом фрагменте мне не понравился один момент, когда лисичка побила фишку Мэта, а сразу после этого пишется, что следующим ходом ее настигают еще 2 змейки. Какая-то бессмыслица - зачем настигать побитую фишку, если игра уже закончилась. Для справки я залез в английский оригинал и выяснил, что там несколько не так все категорично. Оказалось, что лисичка только коснулась Мэтовой фишки.

Обсуждение в этой и некоторых других темах показало, что игра совсем не так проста, как мне казалось вначале.  Сообщество Принявших Дракона, как курирующее игральный бизнес на форуме, наверняка должно попробовать внести свой посильный вклад в раскрытие загадки геймплея "Змеек и лисичек", ну и заодно постараться осмыслить, как исполнение и нарушение ее правил может помочь Мэту в его освободительной миссии . Во исполнение этой задачи я попробовал провести поиск на Вотмании, а также в Джордановском первоисточнике.
Подитожим, что мы знаем об игре.
1. Игра происходит на расчерченой линиями доске.
2. Фишки движутся по линиям к центру доски, причем по некоторым линиям можно двигаться только в одну сторону, тогда как по другим - в обе.
3. В игре участвуют 10 фишек змеек, 10 лисичек и 2 фишки игроков-людей.
4. Ходы делаются по очереди за людей и за животных. Движение фишек змеек и лисичек определяется случайным раскладом, полученным в результате броска 6 игральных костей.
5. Некоторые грани костей помечены треугольниками, обозначающими лисичек, некоторые - волнистыми линиями, которые соответствуют змейкам. На гранях также есть точки, количество которых необходимо подсчитывать.
6. Баланс игры крайне нарушен. При большой удаче игрокам иногда удается достичь внешнего края центрального круга, начерченого на доске.
7. Перед началом игры участник рисует на песке треугольник и волнистую линию и поет древнюю считалку, которую мы так часто цитируем, что со стороны может показаться, что мы также стали участниками игры.
А теперь приведу некоторые свои соображения и умозаключения по поводу вышеперечисленных пунктов.
1-2. Интересно, а нет ли какой-либо кореляции узора, начертаного на доске, с реальным лабиринтом, существующем в Башне Генджей?
3. Змейки и лисички имеют десятикратное численное преимущество. Если попробовать поставить на доску 3 фигурки игроков - увеличатся ли их шансы раза в полтора, за счет распыления усилий животных?
4-6. Интересно, как соотносится выпавший расклад с ходами змеек и лисичек? Возможное допущение: может быть движутся те шесть фишек, номера которых выпали? Другое допущение: может быть баланс игры нарушен еще и в раскраске граней кубиков? В кубике 6 граней - может быть 2 из них обозначают неблагоприятные для игрока движения лисичек, 2 - движения змеек, и только оставшиеся 2 грани приносят удачу игроку?
6. Нарисованный центральный круг не может ли изображать некоторую внутреннюю часть Башни, при попадании в которую игроку уже перестает грозить столь неотвратимая опасность?
7. Рисование символов на песке выглядит похожим на подсказку о способе попадания внутрь Башни. Не может ли это быть символом, обозначающим Башню Генджей на портальных камнях?
Ну и напоследок по поводу считалки. На Вотмании мне показалась небезинтересной теория о способах жульничания, которые могут быть применены против финнов. Нежелательный для них огонь предлагают пронести в виде спичек, полученных от иллюминаторши, музыку можно протащить с помощью музыкального рекордера, который не является музыкальным инструментом, ну а вместо железных уз предлагают использовать квендияровые. Мне этот последний пункт не слишком нравится. Я подумал: а может быть железо опасно для финнов своими магнитными свойствами? Некоторые жульнические казино (сразу замечу, что это не касается нашего "Азартного Арафела") используют трюки с магнитами. В таком случае Мэту не обязательно приносить именно железо, а вполне достаточно иметь при себе электромагнит , Что-то мне кажется, что в Рандовской Академии кто-то занимался гальваническими опытами...
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +832/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 10673


дон Гай де Тармон


« Ответ #21 : 25 Января 2008, 22:28:18 »

7. Рисование символов на песке выглядит похожим на подсказку о способе попадания внутрь Башни. Не может ли это быть символом, обозначающим Башню Генджей на портальных камнях?
На камнях - не знаю, а вот:

     "Если нет входа, то как мы попадем внутрь?" - поинтересовался Том.
     Ноэл пожал плечами, но тут в разговор снова влез Олвер. - "Биргитте говорит, что где-нибудь на стене нужно начертить знак бронзовым ножом". - Он изобразил символ, начинающий игру. - "Она говорит, что обязательно нужен бронзовый нож. Если нарисовать знак, дверь откроется".

НС:10
Записан
Эрадан
Чадо
*

Репутация: +12/-1
Сообщений: 63



« Ответ #22 : 28 Января 2008, 09:58:07 »

 А я вот тоже решил обратиться к оригиналу.
 Отрывок (не целиком) где с Олвером играет Мэт:

Their two black-stained discs were nearly back to the circle in the middle of the board, but the next roll of the dice would be for the snakes and foxes. Most of the time you did not make it as far as the outer edge.

 Из другого отрывка где с Олвером играет Ноэл явно видно (и в английском и в русском варианте), что фишки игроков начинают игру из центра. Фраза back to the circle in the middle of the board явно говорит о том, что для выигрыша фишки должны туда вернуться. В русском переводе этот смысл терялся.
 В итоге сопоставив два отрывка и фразу Most of the time you did not make it as far as the outer edge (в русском переводе в принципе смысл сохранён) я делаю такой вывод.

- Фишки игроков начинают движение из центрального круга, должны дойти до внешнего края и вернуться обратно в круг.

 То есть в первой игре (с Мэтом) фишки уже почти вернулись назад, а во второй (с Ноэлом) только почти дошли до края. Важным является то, что в большинстве случаев фишки не доходят даже до края. А в 1-й игре явно сказалось влияние удачи Мэта (хотя он кости и не кидал). Но даже этого влияния не хватило, чтобы выиграть.
 Хорошо вписываются сюда также и линии по которым можно ходить только в одну сторону. Из-за них путь до края доски не будет совпадать с путём назад до центра.

В этом фрагменте мне не понравился один момент, когда лисичка побила фишку Мэта, а сразу после этого пишется, что следующим ходом ее настигают еще 2 змейки. Какая-то бессмыслица - зачем настигать побитую фишку, если игра уже закончилась. Для справки я залез в английский оригинал и выяснил, что там несколько не так все категорично. Оказалось, что лисичка только коснулась Мэтовой фишки.

 Эта фраза на английском:

A snake touched Olver, a fox Mat, and Mat could see if the rest of the pips had been played, two more snakes would have reached him.

 Мой вариант перевода не совпадает с предложенным в книге, но и не совпадает с вариантом Порубежника.
 Итак:

 Змея побила фишку Олвера, лисичка — фишку Мэта. И, насколько мог видеть Мэт, если бы сыграли все кости еще две змеи настигали его фишку.
 
 Игра действительно закончилась. Речь идёт не про следующий ход, а про то, что на этом ходу фишку Мэта съела бы не только лисичка, но и 2 змеи.

В кубике 6 граней

 Это абсолютно не факт. Речь идёт о dice (кости) и она может быть как 2-стороняя так и сложным кубиком с гранями от 4 и хоть до 20 (а может и больше).
 А вот идея
может быть движутся те шесть фишек, номера которых выпали?
очень интересна. Очень уж мне не нравится вариант, когда ходит просто ближайшая фишка змеи или лисички. Определить абсолютно ближайшую не всегда возможно, тем более на сложной паутине доски. К тому же фишек у игрока две. Ближайшая к какой фишке ходит?
Записан
Бастет
Кисонька
****

Репутация: +194/-4
Сообщений: 1211


Сехмет


« Ответ #23 : 28 Января 2008, 15:19:03 »

Цитировать
4. Ходы делаются по очереди за людей и за животных. Движение фишек змеек и лисичек определяется случайным раскладом, полученным в результате броска 6 игральных костей.

Нам не сказано, что кубиков было всего шесть. Сказано, только что упали именно они такими знаками. А что если предположить, что кубики представляют собой n-гранники (пусть будет шести-) в которых одна сторона имеет значок лисички, другая - змеи, остальные означают очки. И после того как делается бросок ходит тоже количество "финнов" на выпавшее число ходов по направлению к фишкам игрока.

Мне кажется что ходят именно БЛИЖАЙШИЕ (выбор на совесть игрока, это вообще игра на честность) "охотники" по отношению к каждой фишке. Иначе игра не была бы такой однозначно безвыигрышной, как имеет славу.

По поводу настигших змей:
Получается что "Мэта"  "убивают" сразу три "финна" если бы их можно было двигать одновременно, ИМХО. Ведь в настоящей БГ (финнляндии, моделью которой, предположительно и является эта игра) Или и Эли не будут выстраиваться в очередь чтобы нанести удар.

А вот как я представляю себе поле для игры
Записан
Лиса Маренеллин
Престол Амерлин
Белая Башня
*

Репутация: +617/-1
Tar Valon Tar Valon

Сообщений: 6625


Лиса . Малкир. Вышла из Белой Айя.


« Ответ #24 : 28 Января 2008, 15:27:12 »

   Мне кажется, что центральный круг откуда выходят и куда стремяться вернуться фишки игроков, символизирует Башню Генджей. Через неё Мет и Ко должны будут проникнуть в мир Илфин и Элфин, а затем через неё же вернуться обратно.
Записан
Эрадан
Чадо
*

Репутация: +12/-1
Сообщений: 63



« Ответ #25 : 28 Января 2008, 15:57:32 »

Нам не сказано, что кубиков было всего шесть. Сказано, только что упали именно они такими знаками.

На английском так:
 
this time three dice showed faces marked with a triangle, the other three wavy lines

костей именно 6, не больш и не меньше.
Другое дело сколько граней на каждой кости.
Поле я, кстати, представлял себе примерно также. Но именно при таком поле, если ходят ближайшие фишки "финнов", пройти мимо врагов невозможно. И это должно быть очевидно даже Олверу.
Записан
Бастет
Кисонька
****

Репутация: +194/-4
Сообщений: 1211


Сехмет


« Ответ #26 : 29 Января 2008, 07:58:00 »

Поле я, кстати, представлял себе примерно также. Но именно при таком поле, если ходят ближайшие фишки "финнов", пройти мимо врагов невозможно. И это должно быть очевидно даже Олверу.
В том-то и дело, что это очевидно ВСЕМ, кроме Олвера, который отличается завидной настырностью. Детям свойственно верить в чудеса и переоценивать свои возможности Улыбка
Записан
Эрадан
Чадо
*

Репутация: +12/-1
Сообщений: 63



« Ответ #27 : 29 Января 2008, 09:23:12 »

В том-то и дело, что это очевидно ВСЕМ, кроме Олвера, который отличается завидной настырностью. Детям свойственно верить в чудеса и переоценивать свои возможности Улыбка
Аматера тоже расстраивалась когда проигрывала. Она конечно дурочка, но не настолько же.
 Если ещё раз вернуться к первому отрывку, то видно что в той игре фишки Мэта и Олвера дошли до края и уже возвращались назад. Если ходит именно ближайшая фишка, то и дойти до края было бы невозможно.
 Вернёмся к тексту:
 On their turn you had to move the snakes and foxes toward your own pieces by the shortest path
 здесь говорится, что змеи и лисички двигаются к фишкам игрока ближайшим путём. Но не говорится, что двигаются именно ближайшие змеи и лисички.
 И ещё один довод против этого. Как я уже написал ранее на последнем ходу фишку Мэта съедала одна "лиса" и две "змеи". Если 6 костей двусторонние и ходят именно ближайшие "финны", то фишка Мэта будет съедена при абсолютно любом раскладе. Мэту не нужно было бы ждать броска костей чтобы это увидеть.
 Вообщем я предлагаю такой вариант игры.
 1) Поле как у Мартины Гейл.
 Вопрос только со стрелочками на поле. Я не думаю, что там был какой-то сложный и несимметричный рисунок. Предлагаю такой вариант:
    - по лучам можно ходить в обе стороны
    - по внешнему кольцу только по часовой стрелке, по следующему только против часовой, по следующему опять по часовой и т. д.
 2) При ходе "финнов" бросается 6 20-гранных костей. На гранях не только обозначение "змея" или "лисичка" но и номер каждой конкретной фишки. На какие фишки укажут кости те и сдвигаются на один шаг в сторону фишки игроков.
 3) Свои фишки просто двигаются на 1 клетку в любом разрешённом направлении.
 4) Для выигрыша необходимо довести свои фишки до края поля и вернуть их обратно.
 Игрокам надо попытаться направить свои фишки в разрыв между "финнами", который образуется после нескольких первых бросков костей и надеяться что ход "финнов" между которыми ты попытаешься пролезть не выпадет.
 Осталось только поиграть самому  Улыбка и посмотреть действительно ли в таком варианте всегда проигрываешь.
Записан
Бастет
Кисонька
****

Репутация: +194/-4
Сообщений: 1211


Сехмет


« Ответ #28 : 29 Января 2008, 12:56:24 »

А разве небыло указано стрелками направление хождения? Непонимающий
Мне показалось именно так.
Только стрелки лень было нарисовывать Подмигивающий
Записан
AL
Мастер-колбасник Света
******

Репутация: +474/-5
Сообщений: 5522


Рыцарь Света


WWW
« Ответ #29 : 29 Января 2008, 14:14:15 »

Кстати, о стрелках. Совершенно очевидно, что стрелки должны чередоваться - какие-то должны вести только вперед, какие-то возвращать назад. Согласны? И данный лабиринт должен быть лабиринтом, те должны быть и тупики (идешь по стрелке - а навстречу другая стрелка).
Может быть одна из задач игры еще и сходить так, чтобы змеи и лисички были скованы такими тупиками. Правда и герои тоже.

Не совсем ясен вопрос - сколько фишек у игрока?

С костями змей и лисичек могу сказать только, что по логике они должны быть именно "двух сторонними"! Именно таким образом можно обеспечить RND выпадения ходов только лисичек или только змеек. Как домино. В шестигранных будет перекос по рисунку. Равномерно нарисовать их можно только расположив рисунок как бы по сторонам от вершин ромба (если так повернуть кость). Это ИМХО не очень хорошо.
Записан
Tags:
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.102 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика