Впечатления от Танца.

[godar]

Давайте подождем ВЗ и узнаем подробности. Гадать можно сколько угодно.

Очень смешно. Боюсь, долго ждать придется.

Ваше мнение.

Ага. Если не согласны предложите свое. Вдруг оно окажется убедительным.

Вы можете лучше, извольте. С радостью почитаю.

Классный аргумент. Разит наповал  :2funny:.

А для Вас как бы это выглядело?

Студент Раскольников думает, что он тварь дрожащая, а право имеет. Убивает старуху. Раскаивается.
Князь Андрей жаждет славы, разочаровывается в ней, влюбляется, разочаровывается в любви, обретает дзен.

Именно она, динамика. Медленная? Да. Постепенная? Да. А каким еще должно быть развитие, дискретным, что ли? Но занудная ли? Отнюдь.

Вы упустили словечко «внутренняя». То что вы описываете обычный сюжет. Как вы сами признали медленный. И, как вы не хотите признавать, занудный.

[redno]

Действительно не за что.

Вы хотели что бы вам прочитали эту книгу?))
Вам уже показали некоторые моменты, но и все это бесполезно, без чтения самих глав, много букв, но и с их помощью передано развитие Джона, Арьи, Баристана, Дейнерис, Тириона, Теона. Спорить не о чем

[redno]

Джон как был сопляком, так и остался. Никак иначе его финальную выходку описать нельзя.
А все эти мантры – убей мальчишку, убей мальчишку, БУДЬ МУЖИКОМ *** В этом смысле смотрятся смешно.

А думаете, если Мартин в одной главе напишет что Джон стал ЛК, а в следующий как он организовал поставки обсидиана, сплотил дозорных, одичалые стали за него биться и вообще королевская рать пришла на помощь, вас бы такое стремительное развитие сюжета, в котором не показаны противоречия в душе героя, удовлетворило?
Как сказал Мартин, единственная вещь о которой стоит писать это человеческое сердце, находящееся в конфликте с самим собой.

[Вэль]

передано развитие Джона, Арьи, Баристана, Дейнерис, Тириона, Теона

, Джейме, Бриенны...

Это сюжет, тягучий и занудный.

Не-е, это не занудство... вот рассуждения о праве наследования или о литературных приемах и нюансах - это занудство, ИМХО...))

[godar]

Спорить не о чем

Дак вы и не спорите  . Просто бросаетесь общими фразами.

А думаете, если Мартин в одной главе напишет что Джон стал ЛК, а в следующий как он организовал поставки обсидиана, сплотил дозорных, одичалые стали за него биться и вообще королевская рать пришла на помощь, вас бы такое стремительное развитие сюжета, в котором не показаны противоречия в душе героя, удовлетворило?

А вас надо полагать нет? Может быть вы по выходным Гегеля почитываете?  Для развлечения.

Как сказал Мартин, единственная вещь о которой стоит писать это человеческое сердце, находящееся в конфликте с самим собой.

Что ж он тогда не пишет психологические романы?

[redno]

Дак вы и не спорите  . Просто бросаетесь общими фразами.А вас надо полагать нет? Может быть вы по выходным Гегеля почитываете?  Для развлечения.Что ж он тогда не пишет психологические романы?

Дык тему вы такую выбрали, как вам еще доказать что герои в романе развиваются, только тем что почитать роман. И все. Я об этом, что не о чем спорить
Меня именно что нет, а то перешел бы на комиксы и ширпотреб из космических войн. Вообще, раз вы спросили, я удивляюсь как вообще ПЛИО дочитал, на днях взял почитать другую книжку Мартина "Грезы Февра", не дочитал до второй страницы
А насчет психологических романов, самый легкий ответ спросите у Мартина, но тут мне кажется он стал переводить ПЛИО именно на стрелки психологического романа (а может и изначально так было задумано).

[Мефистошик]

Очень смешно. Боюсь, долго ждать придется.

Эм... а что смешного-то? Ждать может и долго. Но только Мартин знает истинные мотивы такого поступка Джона. Подождем, пока он их объяснит. Не понравится объснение - это уже другое дело. Но его надо дождаться.

Ага. Если не согласны предложите свое. Вдруг оно окажется убедительным.

Предложил выше. Извините за самоцитату, но если Вы не видите, что я уже высказал свое мнение, придется его повторить:

"Убей в себе ребенка" - сказал ему мейстер Эйемон. И Джон убил. Его решения говорят о том, что он повзрослел. Отказался от заманчивой идеи стать Лордом Севера, отослал сына Манса с Лилли, Сэмом и Эйемоном со Стены, разрешил одичалым пройти за Стену, отпустил Вэль.

То, что оно Вас не убеждает, не делает его неправильным. Вы всего лишь человек, как и я. Но многие согласятся с моим мнением.

Классный аргумент. Разит наповал

Собственно, это не аргумент, а предложение. Если Вы претендуете на должность истины в последней инстанции, покажите мне, как все это должно выглядеть. Если не претендуете, просто признайте, что Вы можете заблуждаться.

Студент Раскольников думает, что он тварь дрожащая, а право имеет. Убивает старуху. Раскаивается.
Князь Андрей жаждет славы, разочаровывается в ней, влюбляется, разочаровывается в любви, обретает дзен.

Это, конечно, хорошо. Но я все же немного о другом. И вообще не вижу смысла сравнивать Толстого и Достоевского с Мартином. Последний не претендует на такое. И именно потому внутренние переживания его персонажей не играют столь ключевую роль. Что, однако, не отменяет их наличия.

Вы упустили словечко «внутренняя». То что вы описываете обычный сюжет. Как вы сами признали медленный. И, как вы не хотите признавать, занудный.

Да, упустил. Но разве из контекста не ясно, о чем я? Вы, к примеру, все же поняли, что я его упустил.
И по-поводу занудности. Как и большинство (да чего уж там, все) понятий, которыми мы оперируем в нашем диалоге, занудность является понятием относительным, субъективным. Вот Вы воспринимаете книгу так, я эдак. Так что, будем бить горшки по причине различия мнений?

[godar]

Дык тему вы такую выбрали, как вам еще доказать что герои в романе развиваются, только тем что почитать роман. И все.

То есть доказать вы этого не можете. Это все.

Но его надо дождаться.

Как  второго пришествия?
Каждая книга должна объясняться из самой себе, а не из того что возможно когда-то будет написано.

Но многие согласятся с моим мнением.

И это не делает его правильным. Если  мне не верите, поройтесь в литературной энциклопедии что ли... Все что вы перечислили это сюжет.

Собственно, это не аргумент, а предложение. Если Вы претендуете на должность истины в последней инстанции, покажите мне, как все это должно выглядеть. Если не претендуете, просто признайте, что Вы можете заблуждаться.

Начали упражняться в демагоги?
Пока получается неважно.
Над аргументом «напишете сами» не смеется только ленивый. Принимать его в серьез может только очень наивный человек. Что касается истины в какой-то там инстанции, это как если бы к вам пришел человек и начал убеждать, что треугольнике четыре угла.

Это, конечно, хорошо. Но я все же немного о другом. И вообще не вижу смысла сравнивать Толстого и Достоевского с Мартином. Последний не претендует на такое. И именно потому внутренние переживания его персонажей не играют столь ключевую роль. Что, однако, не отменяет их наличия.

Вы не видите... ну так я вижу. Хотели пример «внутренней динамки» я его привел. Она в принципе везде одинакова, разница только в мастерстве исполнения.
Что касается отсутствия наличия, тот факт что в книжке есть какие-то переживания не дает основания говорить о «внутренней динамике».

Да, упустил. Но разве из контекста не ясно, о чем я? Вы, к примеру, все же поняли, что я его упустил.

Я понял что вы пытаетесь увести тему в сторону.

Вот Вы воспринимаете книгу так, я эдак. Так что, будем бить горшки по причине различия мнений?

Предлагаю закрыть форум за ненадобностью.

[redno]

То есть доказать вы этого не можете. Это все.

Нет, это вам не хочется посидеть и подумать над предметом спора. Вот теперь все.

[Рыжик]

[off-topic]

Вы не видите… ну так я вижу.

Аплодисменты, аплодисменты! На месте... я бы завязал с этой дискуссией.
[/off-topic]

[Мефистошик]

Каждая книга должна объясняться из самой себе, а не из того что возможно когда-то будет написано.

С чего бы? Если книга является частью цикла, как в данном случае, то оставлять неразгаданные загадки - нормальный ход.

И это не делает его правильным. Если  мне не верите, поройтесь в литературной энциклопедии что ли... Все что вы перечислили это сюжет.

Во-первых, не стоит вырывать фраз из контекста. Я и не утверждал, что мое мнение стопроцентно правильно.
Во-вторых, перечисленные мною РЕШЕНИЯ Джона являются подтверждением его внутреннего развития. Поступил бы так Джон раньше? Нет. Сейчас поступил? Да. Осталось сложить два и два, и прийти к логическому выводу о внутренних изменениях Джона.

Начали упражняться в демагоги? Пока получается неважно. Над аргументом «напишете сами» не смеется только ленивый. Принимать его в серьез может только очень наивный человек. Что касается истины в какой-то там инстанции, это как если бы к вам пришел человек и начал убеждать, что треугольнике четыре угла.

Ладно, дабы избежать обвинений в демагогии, поставлю вопрос ребром: "Вы можете заблуждаться?" Да или нет?
И еще, пример с треугольником неудачен. Для треугольника есть четкое определение. Понятия же "смешно-не смешно" сугубо субъективны.

Вы не видите... ну так я вижу. Хотели пример «внутренней динамки» я его привел. Она в принципе везде одинакова, разница только в мастерстве исполнения.

Я хотел пример? Где? Вы сами захотели привести пример - Вы его и привели. Я спрашивал, как в Ваших глазах будет выглядеть фраза: "Джон Сноу задумался и понял, что за последнее время он сильно внутренне развился". Где Вы видели просьбу привести пример, не знаю.
И что в Вашем понимании "везде одинакова"? В тех же Ваших примерах она довольно различна. А разница в мастерстве исполнения как раз и является причиной того, что не стоит сравнивать Мартина с такими глыбами, как Достоевский и Толстой.

Что касается отсутствия наличия, тот факт что в книжке есть какие-то переживания не дает основания говорить о «внутренней динамике».

Из внутренних переживаний, как правило, и рождается внутреннее развитие. Связь налицо.

Я понял что вы пытаетесь увести тему в сторону.

Дело в том, что Вы начали придираться к построению предложений и отсутствию необходимых слов. Я признал это, хоть и не посчитал это серъезным преступлением. Так что отход от темы изначально начали Вы.

Предлагаю закрыть форум за ненадобностью.

Не надо крайностей. Просто дискуссии обычно происходят с приведением аргументов. Я их привел. Вы к ним не прислушались, зачем-то начали пересказывать сюжет "Преступленья и наказанья" да "Войны и мира". Никаких контраргументов Вы не привели, кроме повторения того, что Вы не видите в книге внутреннего развития да ссылок на литературную энциклопедию. Доказывать, что развития нет, опираясь на столь "серъезные" аргументы, по меньшей мере странно.

[Теон Грейджой]

А Арья становится почти профессиональным киллером, а не просто убийцей по неосторожноти или по необходимости... Перемены, происходящие с Арьей тем более интересны, потому что мне не хочется, чтобы они происходили. Не хочется, чтобы она забыла то, кем она по-настоящему является...

На мой взгляд, это действительно ОЧЕНЬ интересно и про изменения Арьи я бы хотел почитать побольше. И если бы у Арьи в Танце было столько глав, сколько реально у Дени, а у Дени - наоборот, столько сколько у Арьи, то я бы только обрадовался, да и книге это только на пользу бы пошло.
Вырезать из глав Тириону хотя бы часть блевотины и сцен от которых натурально тошнит(вроде визита к шлюхе) и отдать часть "экранного времени" Брану - тоже замечательно было бы. Но увы, имеем то что имеем(

[Рыжик]

Вырезать из глав Тириону хотя бы часть блевотины и сцен от которых натурально тошнит(вроде визита к шлюхе) и отдать часть "экранного времени" Брану - тоже замечательно было бы. Но увы, имеем то что имеем(

Мартин это потом и наверстает, имхо.

[godar]

Нет, это вам не хочется посидеть и подумать над предметом спора. Вот теперь все.

Предлагаете мне сделать вам любезность и переспорить самого себя? Очаровательно.

С чего бы? Если книга является частью цикла, как в данном случае, то оставлять неразгаданные загадки - нормальный ход.

С того бы что мухи отдельно, а котлеты отдельно.
Допусти в книге А герой зарыл клад, а где он его зарыл мы узнаем только в книге Б. Это и есть неразгаданная загадка.
У нас же исходная посылка, что персонаж в книге серьезно возмужал, между тем из теста мы видим, что в финале той же книги персонаж ведет себя как обычный сопляк. То есть текстом посылка не подтверждается.
Зато нам предлагают дождаться будущей книги в которой может быть что-нибудь объяснят.
Лично мне очевидно, что исходная посылка не верна и аргументация не корректна.

Поступил бы так Джон раньше? Нет. Сейчас поступил? Да. Осталось сложить два и два, и прийти к логическому выводу о внутренних изменениях Джона.

Прэлестно, просто прэлестно.
Может видели такой фильм Человек паук. Там паренек из ботаника превращается в реального супермена. Спасает красоток, дает по шеям злодеям... Поступил бы так Питер Пакрер раньше? Нет. Сейчас поступает? Да.
Очевидно, остается сложить дважды два и прийти к логическому выводу о мощнейших внутренних изменениях в характере Питера Паркера (внешние то на лицо). Приходиться только удивляться почему никто не хочет признавать это фильм психологической драмой.

Вы можете заблуждаться

В принципе все люди могут заблуждаться, это очевидно. С другой стороны, если вы полагаете, что в литературе нет критериев, вы заблуждаетесь.

Я хотел пример? Где? Вы сами захотели привести пример - Вы его и привели.

Ну раз я сам хотел, не надо нервничать. Сам захотел, сам привел. Дело житейское.
Просто на примере «таких глыб» как вышеназванные авторы удобно показать, что именно является пресловутой внутренней динамикой и избежать подмены понятий.

Из внутренних переживаний, как правило, и рождается внутреннее развитие. Связь налицо.

Вы опять воспринимаете мои высказывания частями. Здесь читаете, а здесь рыбу заворачиваете. Между тем легко понять, что слово «каких-то» было использовано в значении «незначительных». Так безусловно в телефильме Буратино есть переживания героя, но нет оснований рассуждать об их глобальности и мощи внутренней динамики.

Так что отход от темы изначально начали Вы.

Пропуск слов предложении способен кардинально поменять его смыл. Удивительно, что вы этого не понимаете и считаете чем-то незначительным.

Не надо крайностей.

Что характерно – не с них начал.

Просто дискуссии обычно происходят с приведением аргументов.

Согласен.

Я их привел.

Я их не принял.
И поверьте, то что вы называете «аргументами» с моей точки зрения выглядит ничуть не менее странно  .

[bitterhowl]

«Внутреннее действие»... Вы случайно не с филологического?

С психиатрического. Хотя не уверен, что это что-то меняет.

Ладно, что-то больно много желчи я выплеснул... Повторю, что уже говорил ранее. Роман в целом скучнее Пира. Выйди он через полгода после Воронов, такой реакции бы не было. Но шесть лет ждать вот этого...

Ничего удивительного, что много желчи. Вас перекормили в этом форуме явно. Так ненароком и желчный перитонит может приключиться. Это грозное состояние. Задумайтесь.