Цитадель Детей Света
25 Февраля 2018, 22:14:14 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Staff Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Голосование
Вопрос: Кто станет Азор Ахаем и кого этот Азор должен предварительно убить (или кем/чем пожертвовать)?
Джон Сноу - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим - 23 (24.7%)
Дейенерис Таргариен - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим - 9 (9.7%)
Тирион Ланнистер - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим - 2 (2.2%)
Джон Сноу - уже пожертвовал (чем-то) дорогим - 16 (17.2%)
Дейенерис Таргариен - уже пожертвовала кем-то (чем-то) дорогим - 12 (12.9%)
Тирион Ланнистер - уже пожертвовал кем-то (чем-то) дорогим - 1 (1.1%)
АА - это ДДТ в целом (у дракона 3 головы) - 13 (14%)
АА - это кто-то еще, кроме ДДТ - 7 (7.5%)
А вот и не будет никакого АА - 10 (10.8%)
Всего голосов: 88

Страниц: 1 ... 50 51 [52]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Азор Ахаи: кем он был, кто им станет?  (Прочитано 136030 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
нап
Новичок
*

Репутация: +3/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28


« Ответ #765 : 28 Января 2018, 22:59:29 »

Вот именно. Люди трактуют их в меру своего понимания. Поэтому ЧЕТКИХ инструкций быть не может в принципе.
Лично для Вас-да, инструкций не может быть, в принципе. Но для персонажей Мартина- любое предсказание направленное для него- инструкция. Эйриса поженили с сестрой- инструкция о том, что ОП родится в их потомстве. Плювать,  на то что они друг друга переносят с большим трудом (я уже постила цитату). Рид отправил своих детей в Винтерфелл строго следуя инструкции- вывезти Брана за Стену. И многое другое. Я то разбирала мотивы поступков именно персонажей, а не читателей. Улыбка
Пруф того, что было именно похищение. Похищение это официальная версия, но были ли свидетели такового? А если и были, то что они рассказали? Чтобы оправдаться могли и соврать. Короче, все просто сошлись во мнении, что Лианну именно похитили. Вот и всё. А на самом деле могло быть и добровольное бегство.
О том, что был насильственный захват, автор сообщил устами всех сторон конфликта- трижды:
1. Роберта Баратеона,
2. Старков- Нед не отрицал слова Роберта, а Бран (устами младенца) прямо сказал о похищении.
3. Таргариены- Дени. А она получила эти сведенья от своего окружения (либо Визерис, либо Дарри- опекун Дени и Визериса, который мог получить эти сведенья от своих родичей из Дарри, в районе, которого, скорее всего произошел захват- это версия от куда Тарги могли узнать об обстоятельствах похищения). Но не версия- то что Дени считает, что принц захватил Лианну силой,- вот это уже факт. Если от свидетельств Роберта и Неда можно было отмахнуться, типо врут, спасая репутацию Лианны , то тут отмахнуться не возможно. Со слов Дени- они обсуждали с Визерисом отношения принца и Лианны.
 Поэтому от третьего свидетельства отмахиваться бессмысленно и контрпродуктивно. Свидетельства же о том, что был побег по обоюдному согласию, полностью отсутствуют в книге. Киношный фанфик- не считово- там Санса вышла замуж на Рамси вместо Джейни Пуль.
Очевидно от того, кто вел их из Дорна  Любой достаточно знатный дорнийский лорд, которому Мартеллы доверяли.
Упомянут только одни персонаж, который «пришел с юга» в тот момент, когда прибыли дорнийские копейщики. Муж Элии, для охраны которой и были направлены эти копейщики. Родич Мартеллов и достаточно знатный- Рейгар.
Простите, а можно цитаты из цикла, где якобы прописаны эти "четкие" условия?
Уже давала  с выделением ключевых моментов Улыбка Пророчество Скрипача и то, что услыхал Джон от людей королевы (смерть двух королей). Найдите и попробуйте аргументировано их опровергнуть.
Тоже хотелось бы цитату это подтверждающую.
Раз плюнуть  Улыбка :
Цитировать
. Отца и сына не примирила даже первая внучка Эйриса, названная Рейнис, что родилась на Драконьем Камне в 280 году от З.Э. Когда принц Рейгар вернулся в Красный замок, чтобы представить дочь своим родителям, королева Рейла тепло обняла малышку, но король Эйрис отказался подержать ребенка или даже дотронуться до него, посетовав, что-де «от девочки несет Дорном».


Цитировать
Но принц Рейгар этого не заметил – его не было в городе. Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона. С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар, истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил – а с ними и половину государства.


Если там имел место новорожденный, то как минимум он не стал бы убивать кормилицу. Ну, или убил бы только сам научившись кормить ребенка волосатой грудью
Если бы там был новорожденный, то как минимум не стал бы разрушать единственное жилое помещение, в котором можно держать ребенка до отъезда.  Улыбка

Транспортировать новорожденного не самая здравая идея. Подмена, транспортировка, уничтожение свидетелей (типа повитухи): всё это очень хлопотно. Куда проще и надежнее выдать за настоящего Эйегона какого-то левого ребенка. .
Подмену и траспортировку младенцев Мартин показал:
-Сын Манса на корабле,
-Дени новорожденную на корабле.
 Т.е. корабль как вариант перевозки у Мартина есть.  Могли так же вывезти сына Рейгара- Эйгона. Дени вывезли из Драконьего Камня  в жуткий шторм и только что родившуюся. Эйгона так же могли вывезти новорожденным. Хлопоты в том и другом случае- равноценны. И во всех случаях детей вывозили при угрозе их гибели.
А история о разможженом Горой лице младенца- подменыша повторяется в истории освежеванных Рамси лицах детей мельничихи. Т.е. истории строго параллельны и персонажи этих историй, скорее всего, будут доказывать свою легитимность наличием у них волшебной связи с волшебными животными: драконами и лютоволками.

Например, дочь Рейегара пошла в мать. Что если бы Эйегон тоже пошел в неё? На примере тех же Мейекара и Бейелора понятно, что ребенок может как унаследовать, так и не унаследовать валирийскую внешность. Тем труднее подменить. Ну или у подменителей откуда-то под рукой огромный выбор детей соответствующей внешности. Еще круче будет доказать, что мальчик сын Рейегара, если со временем окажется, что у его внешности мало или совсем ничего от валирийской.
Тут смотря кем менять. И тут возможны варианты:
- Вывезти лисснейскую семью. Лиссниец из отряда Золотых мечей потряс Арианну своим Тарговским видом.
-или озаботиться- заранее, бастардом Тарговских кровей.
Можно еще пару- тройку вариантов посмотреть.

Да.
Уже писала. Выпадает одно из условий : наличие белого плаща у Дунка. Поэтому это не катит. Крововорон, явно лжет и отводит внимание Эгга от этого пророчества.

Вовсе нет. Войну с Блекфайрами еще помнят и несмотря на принятые короной меры остаются еще те, кто готов их поддержать. Интрига со Скрипачом не на пустом месте образовалась. Поэтому разрушение родового гнезда местного лорда выглядит вполне разумно. Это урок всем, кто решит бунтовать против ЖТ.
Гм, не убедительно. А вот Пики? У них только отнимали замки (за первый мятеж- 2 замка из трех, за второй мятеж - голову одного из Пиков), причем именно Пики поджуживали Жгучего клинка (из рода Бракенов. А что с замком Бракенов?) и поддерживали Скрипача. Как то про разрушение замков сведений нет. Замок Грифа тоже не разрушали, а просто передали часть его земель лояльным семьям.
Зачем разрушать замок, в котором :
-хозяин замка сдался первым и сдал всех заговорщиков с потрохами,
-глава и знамя заговора (Скрипач) с позором проиграл тому, кто возможно стал бы самым верным его сторонником. За Скрипачем, который рванулся в бой с войсками лоялистов, никто не последовал.  Его все бросили. Какой объект поклонения может выйти из этого замка и образа Скрипача? Если он сам безразличен почти всем заговорщикам?
-сам заговор выглядит как фарс, а не трагедия.
 Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.  Ну, и похищение того красного яйца, из которого должен вылупиться дракон, как предполагал Скрипач. Короче: Крововорон сделал все, чтобы сон Скрипача не исполнился : выкрал драконье яйцо, разрушил сам замок, Скрипача посадил в каталажку.
« Последнее редактирование: 29 Января 2018, 09:54:38 от нап » Записан
Superradge
Друг Ночного Дозора
Лорд Капитан-Командор
*

Репутация: +622/-10
Sunspear Sunspear

Сообщений: 16099



« Ответ #766 : 29 Января 2018, 04:32:01 »

Рид отправил своих детей в Винтерфелл строго следуя инструкции- вывезти Брана за Стену.
  - с чего бы это. Разгром Винтерфелла с последующим выездом из него старчат был непредвиденным на тот момент.
Записан
нап
Новичок
*

Репутация: +3/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28


« Ответ #767 : 29 Января 2018, 09:04:20 »

- с чего бы это. Разгром Винтерфелла с последующим выездом из него старчат был непредвиденным на тот момент.
«Битва королей»

Цитировать
Жойен Рид, сидевший, поджав ноги, под чардревом, серьезно сказал:
Будет хорошо, если ты уедешь из Винтерфелла, Бран.
— Хорошо?
— Да. И чем скорее, тем лучше.

— У моего брата зеленый глаз, — сказала Мира. — Ему снится то, чего не было, но иногда его сны сбываются.
— Почему ты говоришь «иногда», Мира? — Они обменялись взглядом — она смотрела с вызовом, он с грустью.
— Тогда скажи, что с нами будет, — попросил Бран.
— Скажу, если и ты расскажешь мне о своих снах.

Цитировать
— Брату тоже снятся самые обыкновенные сны, которые могут означать что угодно, но зеленые сны — дело иное.
Глаза у Жойена были цветом, как мох, и порой, когда он смотрел на тебя, казалось, будто он видит что-то другое — вот как теперь.
Мне приснился крылатый волк, прикованный к земле серыми каменными цепями, — сказал он. — Это был зеленый сон, поэтому я знаю, что он правдивый. Ворона пыталась расклевать его цепи, но ее клюв откалывал от камня только крохотные кусочки.
— У этой вороны было три глаза?

Жойен кивнул. Лето поднял голову с колен Брана и уставился на юного Рида темно-золотыми глазами.
— Когда я был маленький, я чуть не умер от серой лихорадки — тогда ворона и явилась мне впервые.
— А ко мне она прилетела после того, как я упал, — вырвалось у Брана. — Я долго спал, и она сказала «лети или умри», и я проснулся сломанным, но так и не полетел.
— Ты можешь полететь, если захочешь. — Мира окончательно распутала свою сеть и стала складывать ее.
— Тот крылатый волк — это ты, Бран, — сказал Жойен. — Я не был уверен в этом, когда мы сюда приехали, но теперь я уверен. Ворона послала нас, чтобы разбить твои цепи.
А где она? У вас в Сероводье?
— Нет. Ворона на севере.
— На Стене? — Брану всегда хотелось посмотреть Стену — а теперь и его сводный брат Джон служит там в Ночном Дозоре.
— За Стеной. — Мира прицепила сеть к поясу. — Когда Жойен рассказал свой сон нашему лорду-отцу, он послал нас в Винтерфелл.
— Как же мне разорвать эти цепи, Жойен? — спросил Бран.
— Ты должен открыть свой глаз.
— Они и так открыты оба — не видишь, что ли?
— Да, два глаза открыты.
— Так у меня больше и нет.
— У тебя их три. Ворона дала тебе третий глаз, но ты не хочешь его открывать. — Жойен говорил мягко и медленно. — Двумя глазами ты видишь мое лицо — тремя ты заглянул бы мне в сердце. Двумя глазами ты видишь вот этот дуб — тремя ты увидел бы желудь, из которого он вырос, и пень, который когда-нибудь от него останется. Двумя глазами ты видишь не дальше своих стен — тремя ты увидел бы южные земли вплоть до Летнего моря и северные, что лежат за Стеной.

Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16575


« Ответ #768 : 29 Января 2018, 13:15:21 »

Я то разбирала мотивы поступков именно персонажей, а не читателей.
Я наивно полагал, что вы объективно рассматриваете ситуацию/происходящие события с точки зрения как раз читателя, а не с субъективной точки зрения персонажей.

О том, что был насильственный захват, автор сообщил устами всех сторон конфликта- трижды:
1. Роберта Баратеона,
2. Старков- Нед не отрицал слова Роберта, а Бран (устами младенца) прямо сказал о похищении.
3. Таргариены- Дени. А она получила эти сведенья от своего окружения (либо Визерис, либо Дарри- опекун Дени и Визериса, который мог получить эти сведенья от своих родичей из Дарри, в районе, которого, скорее всего произошел захват- это версия от куда Тарги могли узнать об обстоятельствах похищения). Но не версия- то что Дени считает, что принц захватил Лианну силой,- вот это уже факт. Если от свидетельств Роберта и Неда можно было отмахнуться, типо врут, спасая репутацию Лианны , то тут отмахнуться не возможно. Со слов Дени- они обсуждали с Визерисом отношения принца и Лианны.
 Поэтому от третьего свидетельства отмахиваться бессмысленно и контрпродуктивно. Свидетельства же о том, что был побег по обоюдному согласию, полностью отсутствуют в книге. Киношный фанфик- не считово- там Санса вышла замуж на Рамси вместо Джейни Пуль.
Ни одно из этих мнений персонажей не является доказательством, потому как ни один из вами перечисленных свидетелем якобы похищения не был. Более того, двое из перечисленных на тот момент вообще не родились и информацию по якобы похищению они получили из вторых-третьих уст. От людей которые тоже по иронии судьбы не были свидетелями якобы похищения. Собственно в книгах нет ни одно человека, который был бы свидетелем непосредственно якобы похищения. Во всяком случае я таких не помню. Тоже самое с Джон - сын Неда и Виллы или сын Неда и Эшары. Нет никого, кто держал бы свечку и вся уверенность персонажей по этому поводу основана исключительно на слухах, домыслах и разговорах других людей. Это как рассказы о том, что Тайвин, пардон, срёт золотом. Короче свидетельства похищения, как и многих других вещей в цикле - очень косвенные. И это вообще очень странно. Неужели Лианна была одна, когда её якобы похищали? Ни служанок, ни гвардейцев, никого рядом, кто был бы свидетелем? О том, чтобы Рейегар и Ко перебили бы охрану, тоже свидетельств нет. При этом мы знаем, что она была девицей боевой, а Роберта не любила.

Упомянут только одни персонаж, который «пришел с юга» в тот момент, когда прибыли дорнийские копейщики. Муж Элии, для охраны которой и были направлены эти копейщики. Родич Мартеллов и достаточно знатный- Рейгар.
Достаточно знатных в Дорне - вагон и маленькая тележка. Если Лианна была в Дорне, то смысла тащить её на границу в БР не было. Точно так же, сомнительно, что Рейегар без веской причины оставил бы свою жену/любовницу/трофей в БР, а сам бы собирал в Дорне армию. Его задачей было бы собрать в первую очередь лордов королевских земель на Черноводной.

Уже давала  с выделением ключевых моментов Улыбка Пророчество Скрипача и то, что услыхал Джон от людей королевы (смерть двух королей). Найдите и попробуйте аргументировано их опровергнуть.
Опровергать туманные ни то пророчества, ни то не пойми что? Мало ли что человеку приснилось Улыбка

Если бы там был новорожденный, то как минимум не стал бы разрушать единственное жилое помещение, в котором можно держать ребенка до отъезда.
Мог разрушить перед самым отъездом. Возможно "разрушил" было преувеличением. Вообще непонятно в каком там состоянии была та башня.

 
-Сын Манса на корабле,
-Дени новорожденную на корабле.
Ситуации несколько разные. Если сравнивать, то получается подменять и вывозить младенца стали бы только когда Рейегар слил Роберту, после того как Эйерис уперся и не стал отправлять Элию с детьми вслед за супругой на ДК. И опять же, смысл было увозить ребенка за океан, если Дорн куда ближе и у него там куча родственников и верных еще короне людей. Опять же, ничто не мешало вывезти не только одного младенца, но и саму Элию с дочерью (когда бы Эйерис узнал бы, было бы поздно, а дальше - псих на троне уже мало кого утсраивал и его в любом случае сместили бы). А там либо скрываться в Дорне, либо Вольные Города на пару с Визерисом и Дени. Опять же подменять и увозить кого-то имеет смысл, когда предполагают, что город уже не спасти. А ведь у короля было достаточно верных людей, что бы выдержать и штурм и возможно осаду, дождавшись помощи. Тем более, что ворвавшись в город, атакующим предстояло бы еще взять штурмом Красный Замок. Пока Роберт и Ко всем бы этим занимались, вполне могли подойти свежие верные короне отряды - из Простора, из Дорна, остатки армии Рейегара. Т.е. поражение не было очевидным. А если было, то странно, что не вывезли тайно Элию с дочерью, а только якобы Эйегона подменили. Да и зачем вообще подменять? Для кого? Кто вообще рассчитывал, что мятежники покусятся на принцессу с детьми? Они же не чистокровные Тарги, а родственники Мартеллов, с которыми еще предстоит мирится, т.е. чета покойного кронпринца ценные заложники.

- Вывезти лисснейскую семью. Лиссниец из отряда Золотых мечей потряс Арианну своим Тарговским видом.
-или озаботиться- заранее, бастардом Тарговских кровей.
Всё это слишком сложно и предполагает, что двойника-младенца присматривали задолго до того, как Рейегара слили. Какова вероятность, что ребенок с нужной внешностью окажется там где нужно и когда нужно? Поэтому я не особо верю в спасенного Эйегона. Куда проще использовать левого мальчика нужной внешности воспитанного в вере, что он де истинный Эйегон.

Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.
А кто там был на троне, не забыли? Дейерона не просто так Добрым прозвали. Он был на вкус многих излишне мягкотелым. 
Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.
Ну так бунтуют не первый раз.
Записан
нап
Новичок
*

Репутация: +3/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28


« Ответ #769 : 30 Января 2018, 11:19:10 »

Я наивно полагал, что вы объективно рассматриваете ситуацию/происходящие события с точки зрения как раз читателя, а не с субъективной точки зрения персонажей.
Субъективная точка зрения персонажа- прописана автором саги. Вот ее и рассматриваю-, но  объективно , понимая, что эта точка зрения персонажа принадлежит объекту изучения полностью. Улыбка Все рассматриваю, не отрываясь от текста автора. Я не рассматриваю фанфики по мотивам.
Ни одно из этих мнений персонажей не является доказательством, потому как ни один из вами перечисленных свидетелем якобы похищения не был. Более того, двое из перечисленных на тот момент вообще не родились и информацию по якобы похищению они получили из вторых-третьих уст. От людей которые тоже по иронии судьбы не были свидетелями якобы похищения. Собственно в книгах нет ни одно человека, который был бы свидетелем непосредственно якобы похищения. Во всяком случае я таких не помню.

И это вообще очень странно. Неужели Лианна была одна, когда её якобы похищали? Ни служанок, ни гвардейцев, никого рядом, кто был бы свидетелем? О том, чтобы Рейегар и Ко перебили бы охрану, тоже свидетельств нет. При этом мы знаем, что она была девицей боевой, а Роберта не любила.
Зачем вам служанки? У вас и так вагон свидетелей. Со всех сторон. Рейгар увез силой. Это доказанный факт, который подтвердили все свидетели.
Вот очень близкая аналогия: похищение Тириона. Похититель- Кэт Старк.
Все знали что Кэт захватила Тириона и везет в Винтерфелл. Охрану не перебила, но захватила и увезла. И? Нужны еще свидетели, кроме Роберта, Джейме и Серсеи? Ну, обязательно слуг и хозяйку гостиницы Перекресток? Ведь ни Роберта, ни Джейме и Серсеи не было в гостинице- зачем им верить?
Может Лиану тоже так же как Тириона замели в Перекрестке (или в Дарри) и тоже громко заявили, что повезут в КГ, а на самом деле повезли в какой-нибудь порт, но транзитно проскочив КГ. Причем оба похищения (Тириона и Лианны) послужили поводами для начала гражданских войн. А потому, они сопоставимы.
Уберите ПОВы похителя (Кэт) и похищаемого (Тириона) для полного совпадения с похищением Рейгара Лианны (там и похититель и похищаемая умерли до событий ВПК) и перед Вами те же свидетели, которым Вы почему-то в одном случае доверяете, а в другом- нет:
-два законченных лжеца: Роберт и Нед, Улыбка
-кристально честные и никогда не врущие: Серсея и Джейме. Улыбка
А ежели углубиться в историю Вестеросса…
Да, чо уж там, давайте не будем учитывать всю историю Вестеросса: какие Первые люди, какой такой Азор-Ахай? Где свидетели? Вся информация из 100500 рук , да еще из песен, легенд и баек стареньких бабушек, которые Иных и прочих существ в глаза не видели…
И точно так же поступим и с земной историей. Свидетели же, которые трогали и видели питекантропов, синантропов не дожили до нашего времени. Вся информация сугубо косвенная. Улыбка
Теперь касательно свидетелей, которых дал нам автор:
-Роберт- король, должен владеть всей информацией по определению. У него имеются спецслужбы. Давайте поставим под сомнения знание причин войны главами  государств, если эти главы государств в этих войнах участвовали. Это касается не только Роберта, но и Неда.
-Нед- см. выше. У Неда нет мотивов лгать собственным детям о причине войны. Арья и Бран вспоминали, что и как отец им рассказывал о смерти дедушки, дяди и тети.
-Визерис- коронован матерью королевой. Королева могла и должна знать причину войны. Кроме того, есть Дарри- опекун младших Таргов, особа пользующаяся особым доверием королевской семьи. Он участник войны, брат одного из белогвардейцев, родич владельца замка Дарри, где могли разворачиваться события. Но Вы его почему-то не учитываете. Почему?
Свидетельств достаточно, они относятся к разным сторонам конфликта, а значит достоверность их достаточно велика.
  Если у Вас имеются иные свидетельства- можете их предъявить в виде цитаты из книги. Если они не прямые, а косвенные, то и тут надо предъявить цитаты, из которых бы можно сделать вывод, что такое могло быть. Но я не уверена, что таковые цитаты имеются. Есть долгоиграющие мифы фандома и больше ничего.
  
Тоже самое с Джон - сын Неда и Виллы или сын Неда и Эшары. Нет никого, кто держал бы свечку и вся уверенность персонажей по этому поводу основана исключительно на слухах, домыслах и разговорах других людей.
Это другое. Вы не путайте интим с войной. Улыбка «Война под одеялом» между двумя сторонами сильно отличается от гражданской войны, в которой участников гораздо больше. Это даже не сравнение теплого с мягким, а сравнение попы с пальцем.


Это как рассказы о том, что Тайвин, пардон, срёт золотом. Короче свидетельства похищения, как и многих других вещей в цикле - очень косвенные. И это вообще очень странно.
Передерг и сравнение не сопоставимых фактов. Это троллинг? Может быть Вы будете более корректными в сравнениях и сопоставлениях?
Достаточно знатных в Дорне - вагон и маленькая тележка. Если Лианна была в Дорне, то смысла тащить её на границу в БР не было. Точно так же, сомнительно, что Рейегар без веской причины оставил бы свою жену/любовницу/трофей в БР, а сам бы собирал в Дорне армию. Его задачей было бы собрать в первую очередь лордов королевских земель на Черноводной.
Наверное, нам стоит прекратить диалог. Вы не читаете своего собеседника. Я не писала, что Лиана была в БР. Я писала о том, что в БР не было Лианы- совсем. И Башня Радости не является местом смерти Лианы. Это нашло отражение в саге (не связывал Нед смерть Лианы с БР, а связывал с БР смерть своих мужиков).

Опровергать туманные ни то пророчества, ни то не пойми что? Мало ли что человеку приснилось
Не надо передергивать. Улыбка Речь шла о другом: о том что персонажи Мартина свято верят в пророчества и сами пророчества являются для них инструкцией.
Мы ходим вокруг этого тезиса уже в третий раз. Вы можете доказать то, что для Таргов пророчества об ОП были безразличны и то, что они не предпринимали ни каких действий, чтобы приблизить или осуществить эти пророчества?
И аналогично – для Ридов?
Мы это обмусоливаем уже в третий раз.  Наверное, надо остановиться. Мы обменялись точками зрения. Каждый остался при своих.

Мог разрушить перед самым отъездом. Возможно "разрушил" было преувеличением. Вообще непонятно в каком там состоянии была та башня.
Вы на стройке работали? Кирпичи или блоки носили с одного места в другое ? Объемом в несколько Камазов? Без тачки?  А перед этим занимались разборкой многоэтажной постройки? Докладываю. Для одного человека это каторжная работа на несколько дней.

Ситуации несколько разные. Если сравнивать, то получается подменять и вывозить младенца стали бы только когда Рейегар слил Роберту, после того как Эйерис уперся и не стал отправлять Элию с детьми вслед за супругой на ДК. И опять же, смысл было увозить ребенка за океан, если Дорн куда ближе и у него там куча родственников и верных еще короне людей. Опять же, ничто не мешало вывезти не только одного младенца, но и саму Элию с дочерью (когда бы Эйерис узнал бы, было бы поздно, а дальше - псих на троне уже мало кого утсраивал и его в любом случае сместили бы). А там либо скрываться в Дорне, либо Вольные Города на пару с Визерисом и Дени. Опять же подменять и увозить кого-то имеет смысл, когда предполагают, что город уже не спасти. А ведь у короля было достаточно верных людей, что бы выдержать и штурм и возможно осаду, дождавшись помощи. Тем более, что ворвавшись в город, атакующим предстояло бы еще взять штурмом Красный Замок. Пока Роберт и Ко всем бы этим занимались, вполне могли подойти свежие верные короне отряды - из Простора, из Дорна, остатки армии Рейегара. Т.е. поражение не было очевидным. А если было, то странно, что не вывезли тайно Элию с дочерью, а только якобы Эйегона подменили. Да и зачем вообще подменять? Для кого? Кто вообще рассчитывал, что мятежники покусятся на принцессу с детьми? Они же не чистокровные Тарги, а родственники Мартеллов, с которыми еще предстоит мирится, т.е. чета покойного кронпринца ценные заложники.
Вы не читаете собеседника. Можете ответить на вопросы:
- можно ли отличить новорожденного от 1,8 годовалого ребенка?
-зачем ребенка вывезли в верховья Ройны на вотчину Нимерии?
Я к тому веду разговор, что Эйгона задолго до поражения на Трезубце запланировали вывезти в Ни Сар. И ему было уготовано пройти тот же путь, что и Нимерия (географически) и тот же путь, что Эггу (оруженосец у межевого рыцаря). Зачем была нужна какая калька? ХЗ. Может что-то такое Гарин наговорил сгоряча, как пророчество.  Кстати, Эгг и ЮГ слишком похожи по темпераменту.

Всё это слишком сложно и предполагает, что двойника-младенца присматривали задолго до того, как Рейегара слили. Какова вероятность, что ребенок с нужной внешностью окажется там где нужно и когда нужно? Поэтому я не особо верю в спасенного Эйегона. Куда проще использовать левого мальчика нужной внешности воспитанного в вере, что он де истинный Эйегон.
Ваша версия не ответит на вопрос: за каким лешим левого мальчика увезли в верховья Ройны, шоб он там жил. Места опасные:
-зараза серой хвори, ба-бах и закаменел и кто его на трон посодит?
-черепахи- костоломы раз-два и мальчика перекусили, и нетути паренька, или полный инвалид.
- разбойники- пираты- украли , продали в рабство, изувечили.
Мальчиков не напасешься.
А вот сын Элии и Рейгара (потомок Нимерии по мужской и женской линиям) в этих гиблых местах находится в полной безопасности. Он живет в окружении черепах, которые защищают его, как защищают Старчат лютоволки, а Таргов драконы.
Если Нед впоследствии понял, что лютоволки посланы Старыми богами для защиты его детей, то потомок ройнарки Нимерии жил в окружении младших божеств ройнаров в самом сердце главного божества- Матери Ройны.

А кто там был на троне, не забыли? Дейерона не просто так Добрым прозвали. Он был на вкус многих излишне мягкотелым.
Цитата: нап от 28 Января 2018, 22:59:29
Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.
Ну так бунтуют не первый раз.
Еще раз. Вот Пики. Отняли 2 замка из трех. Самого заводилу казнил Крововорон, но какой-то Пик занимает последний из трех замков.
И роль Пика по сравнению Баттервеллом- гораздо серьезнее. Сам Пик гораздо опаснее. Но замок разрушили именно Белостенный, который фигурировал в пророчестве.


Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16575


« Ответ #770 : 30 Января 2018, 14:52:07 »

У вас и так вагон свидетелей. Со всех сторон.
Назовите хоть одного свидетеля этого события по имени. Не того кто пересказывает это с чужих слов, а человека, который видел, как Рейегар пленит Лианну.

Вот очень близкая аналогия: похищение Тириона. Похититель- Кэт Старк.
Нет. Свидетелями взятия Тириона под стражу был целый постоялый двор. Вы можете найти главу и увидеть сколько там было народу на месте событий.

Ну, обязательно слуг и хозяйку гостиницы Перекресток? Ведь ни Роберта, ни Джейме и Серсеи не было в гостинице- зачем им верить?
Желательно. А зачем читателю им верить? Это мнение персонажа, они верят в то, во что верят. Но факт остается фактом: ни Джейме, ни Серсеи, ни Роберта, ни Неда, ни и т.д. и т.п. из тех людей, кто говорит о похищении Лианны, на месте этого события не было. Если бы хоть один человек в произведении заявил бы "Я своими глазами видел, как принц-дракон похитил девицу-волчицу", то вопросов бы не было. И по факту Тириона взяли под стражу по обвинению в покушении на убийство. Людскя молва трансформировала это событие в ПОХИЩЕНИЕ сына Хранителя Запада. Согласитесь, что между взятием под стражу и похищением, как и между бегством с кем-то и похищением, есть разница. Небольшая такая разница размером со слона.

Теперь касательно свидетелей, которых дал нам автор:
-Роберт- король, должен владеть всей информацией по определению. У него имеются спецслужбы. Давайте поставим под сомнения знание причин войны главами  государств, если эти главы государств в этих войнах участвовали. Это касается не только Роберта, но и Неда.
-Нед- см. выше. У Неда нет мотивов лгать собственным детям о причине войны. Арья и Бран вспоминали, что и как отец им рассказывал о смерти дедушки, дяди и тети.
-Визерис- коронован матерью королевой. Королева могла и должна знать причину войны. Кроме того, есть Дарри- опекун младших Таргов, особа пользующаяся особым доверием королевской семьи. Он участник войны, брат одного из белогвардейцев, родич владельца замка Дарри, где могли разворачиваться события. Но Вы его почему-то не учитываете. Почему?
Свидетельств достаточно, они относятся к разным сторонам конфликта, а значит достоверность их достаточно велика.
Роберт во времена своего мятежа был молодым повесой, который думал своим боевым молотом (на выбор каким Улыбка ). Где-то прошел слух, мол Лианну похитили. Роберт верит и бросается спасать любимую. А точнее романтическую историю с якобы похищенной невестой и юношу-максималиста используют для свержения правящей династии. И при этом всем как бэ по боку факт, что невеста жениха не любит. О каких спецслужбах речь? После становления королем? Ну, Варис тоже не всемогущий. Иногда и его пташкам приходиться довольствоваться информацией из вторых-третьих рук/уст. И даже если бы он и знал истинную подноготную событий, то зачем рассказывать об этом Роберту? Забыли кто такой Варис?
Нед поддерживает официальную версию событий. Так в "учебниках истории" написали. Уже в первой книге упоминается обет данный Недом Лианне и о некой цене, которую ему за это пришлось заплатить. Так что не надо делать из Старка святого. Он может лгать как и все. И может солгать когда нужно. И как и все прочие он не всезнающий.
Визерис получал информацию от матери и Дарри. Первая всю жизнь провела при дворе и не была свидетелем якобы похищения. Фактов, что Дарри располагает какими-то дополнительными источниками информации, чем все та же людская молва, в которой Лианну якобы похитили, нет.
И ни один из упомянутых вами не является свидетелем якобы похищения. О каком доверии/недоверии может вообще идти речь? Вы вообще знаете кто такой "свидетель"? Что значит это слово? Google в помощь.


Это другое. Вы не путайте интим с войной. Улыбка «Война под одеялом» между двумя сторонами сильно отличается от гражданской войны, в которой участников гораздо больше. Это даже не сравнение теплого с мягким, а сравнение попы с пальцем.
Я ничего не путаю. Речь шла о информации, её подлинности, распространении и искажении.

Наверное, нам стоит прекратить диалог. Вы не читаете своего собеседника. Я не писала, что Лиана была в БР. Я писала о том, что в БР не было Лианы- совсем. И Башня Радости не является местом смерти Лианы. Это нашло отражение в саге (не связывал Нед смерть Лианы с БР, а связывал с БР смерть своих мужиков).
Пруф, что БР не является местом смерти Лианны. Я их не увидел от слова совсем. Старк конечно и всегда был немного с придурью, но не настолько, что бы отправляться непонятно зачем в БР с минимальным сопровождением, а потом еще и рубиться с ББМ. Если бы в БР было нечто/некто важное для Рейегара (а это подтверждает наличие ББМ во главе с их лордом-командующим), но не важное для Старка, то последний прибыл бы туда не в спешке и во главе куда большего и сильного отряда. И уж точно не стал бы мерятся силами с ББМ лично, а скорее всего свалил бы оттуда до другой возможности.

Вы на стройке работали? Кирпичи или блоки носили с одного места в другое ? Объемом в несколько Камазов? Без тачки?  А перед этим занимались разборкой многоэтажной постройки? Докладываю. Для одного человека это каторжная работа на несколько дней.
В тексте книг говориться о том, что Нед ВЕЛЕЛ разрушить БР и соорудить керны. Кому велел? Риду? Нескольким слугам, которые там могли находиться? Мой вывод: БР разрушили позднее событий с участием Старка у нее и занимался этим не Нед лично.

Можете ответить на вопросы:
- можно ли отличить новорожденного от 1,8 годовалого ребенка?
-зачем ребенка вывезли в верховья Ройны на вотчину Нимерии?
Я к тому веду разговор, что Эйгона задолго до поражения на Трезубце запланировали вывезти в Ни Сар. И ему было уготовано пройти тот же путь, что и Нимерия (географически) и тот же путь, что Эггу (оруженосец у межевого рыцаря). Зачем была нужна какая калька? ХЗ. Может что-то такое Гарин наговорил сгоряча, как пророчество.  Кстати, Эгг и ЮГ слишком похожи по темпераменту.
- затрудняюсь ответить
- а куда его еще было вывозить? В ВГ он был бы на виду. Кварт? Асшай? Грифу всучили какого-то ребенка сыграв на его чувствах, ну он и клюнул. План евнуха и торговца был долгосрочным. им нужен был кто-то, кто подтвердил бы личность пришлого Эйегона. И они нашли такого человека. Гриф тоже затруднился бы ответить на ваш первый вопрос. А сам Коннингтон тот еще стратег. Это версия повзрослевшего Лораса. Возможно кто-то подсказал с Ни Саром? Ну и что? Да, есть некий символизм. Но жизнь людей полна символов. Что бы там люди в окружении мальчика не напридумывали это их тараканы, ровно до тех пор, пока не будет доказано большее. Чего пока не случилось. Короче ничто не доказывает, что мальчик это обещанный принц и что мальчик вообще сын Рейегара, а не чей-то еще.

Места опасные:
-зараза серой хвори, ба-бах и закаменел и кто его на трон посодит?
-черепахи- костоломы раз-два и мальчика перекусили, и нетути паренька, или полный инвалид.
- разбойники- пираты- украли , продали в рабство, изувечили.
Мальчиков не напасешься.
От всего перечисленного его должны были уберечь приставленные люди, которые этим и занимались.

Еще раз. Вот Пики. Отняли 2 замка из трех. Самого заводилу казнил Крововорон, но какой-то Пик занимает последний из трех замков.
И роль Пика по сравнению Баттервеллом- гораздо серьезнее. Сам Пик гораздо опаснее. Но замок разрушили именно Белостенный, который фигурировал в пророчестве.
Белостенный это замок в котором собирались организовать новый мятеж. Он становиться одним из символов восстания. И логично, что власти уничтожают этот символ - Белостенный, в наказание за мятеж, отходит короне и разбирается на камни по приказу Десницы. Пик без головы уже не опасен. И кто сказал, что точно так же как и Белостенный, его родовое гнездо не отошло короне? Единственные Пики, которые упоминаются кроме Гормона, это либо Пики до восстания Черного Пламени или Пики в Золотых Мечах. Так что вполне возможно, что после интриги в Ьеллостенном головой Гормона не ограничились, но так же изгнали его родственников, а имущество конфисковали.
Записан
нап
Новичок
*

Репутация: +3/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28


« Ответ #771 : 31 Января 2018, 23:21:43 »

Назовите хоть одного свидетеля этого события по имени. Не того кто пересказывает это с чужих слов, а человека, который видел, как Рейегар пленит Лианну.
Зачем?  Это не судебное заседание, а худ. лит-ра. Смотрим аналогичное похищение Кэт Тириона. Место действия- то же самое Речные земли. О похищении узнали из разных источников:
-Нэд от Йорена,
-Роберт, Серсея, Джейме от неизвестных осведомителей.
Информация одна и та же. Вопросы:
1.   Можно ли верить информации Роберта, Серсеи и Джейме  о захвате Тириона Кэт(у них анонимный источник сведений)?
2.   Кроме перечисленных персонажей обо все этом уже знает весь город.
Цитировать
— Цареубийца бежал из города, — доложил Элин. — Говорят, что он направился на Бобровый утес к своему отцу. Повесть о том, как леди Кейтилин захватила Беса, у всех на устах. Я выставил дополнительную стражу, если вы не против.
Почему Вы считаете, что при похищении Лианы все был иначе? Желателен пример из саги. Ответ: я тАк вижу- не катит.
 
Нет. Свидетелями взятия Тириона под стражу был целый постоялый двор. Вы можете найти главу и увидеть сколько там было народу на месте событий.
А какие у вас имеются основания, что при похищении Лианы было все иначе?
Желателен пример из саги. Ответ: я тАк вижу- не катит.

Желательно. А зачем читателю им верить? Это мнение персонажа, они верят в то, во что верят. Но факт остается фактом: ни Джейме, ни Серсеи, ни Роберта, ни Неда, ни и т.д. и т.п. из тех людей, кто говорит о похищении Лианны, на месте этого события не было. Если бы хоть один человек в произведении заявил бы "Я своими глазами видел, как принц-дракон похитил девицу-волчицу", то вопросов бы не было. И по факту Тириона взяли под стражу по обвинению в покушении на убийство. Людскя молва трансформировала это событие в ПОХИЩЕНИЕ сына Хранителя Запада. Согласитесь, что между взятием под стражу и похищением, как и между бегством с кем-то и похищением, есть разница. Небольшая такая разница размером со слона.
О похищении Лианы говорят аж 4 (четыре) человека. Считать имеете?
Роберт во времена своего мятежа был молодым повесой, который думал своим боевым молотом (на выбор каким  ). Где-то прошел слух, мол Лианну похитили. Роберт верит и бросается спасать любимую. А точнее романтическую историю с якобы похищенной невестой и юношу-максималиста используют для свержения правящей династии. И при этом всем как бэ по боку факт, что невеста жениха не любит. О каких спецслужбах речь? После становления королем? Ну, Варис тоже не всемогущий. Иногда и его пташкам приходиться довольствоваться информацией из вторых-третьих рук/уст. И даже если бы он и знал истинную подноготную событий, то зачем рассказывать об этом Роберту? Забыли кто такой Варис?
Нед поддерживает официальную версию событий. Так в "учебниках истории" написали. Уже в первой книге упоминается обет данный Недом Лианне и о некой цене, которую ему за это пришлось заплатить. Так что не надо делать из Старка святого. Он может лгать как и все. И может солгать когда нужно. И как и все прочие он не всезнающий.
Визерис получал информацию от матери и Дарри. Первая всю жизнь провела при дворе и не была свидетелем якобы похищения. Фактов, что Дарри располагает какими-то дополнительными источниками информации, чем все та же людская молва, в которой Лианну якобы похитили, нет.
И ни один из упомянутых вами не является свидетелем якобы похищения. О каком доверии/недоверии может вообще идти речь? Вы вообще знаете кто такой "свидетель"? Что значит это слово? Google в помощь.
Все это плод Вашей фантазии (о  Роберте). А характеристика Роберта- выписка из дамского рОмана. Весь ответ состоит из домыслов.
Роберт по определению не лжет, он прямолинеен и правдив. И его друг точно такой же. Нэд дает такую характеристику молодому Роберту:
Цитировать
Тот Роберт, которого знал Нед, не смирился бы с этим, прежний Роберт не умел еще закрывать глаза на то, чего не хотел видеть.

Не боялся молодой Роберт смотреть правде в глаза. А потому, не катит Ваше объяснение якобы мотивов, якобы вранья Роберта. О вранье Роберта в части похищения Лианы в саге нет ни слова. А вот про групповые изнасилования примеров в саге- через край.
И пожалуйста приведите пример вранья Роберта из саги. Ответ: я тАк вижу- не катит.

Я ничего не путаю. Речь шла о информации, её подлинности, распространении и искажении.
Покажите пальцем (цитата из текста) на ту информацию, которая бы подтвердила Вашу версию. Пусть не прямо, пусть косвенно. Ответ: я тАк вижу- не катит.

Пруф, что БР не является местом смерти Лианны. Я их не увидел от слова совсем. Старк конечно и всегда был немного с придурью, но не настолько, что бы отправляться непонятно зачем в БР с минимальным сопровождением, а потом еще и рубиться с ББМ. Если бы в БР было нечто/некто важное для Рейегара (а это подтверждает наличие ББМ во главе с их лордом-командующим), но не важное для Старка, то последний прибыл бы туда не в спешке и во главе куда большего и сильного отряда. И уж точно не стал бы мерятся силами с ББМ лично, а скорее всего свалил бы оттуда до другой возможности.
Вот ссылка. Там есть все аргументы и цитаты. В следующий раз, попробуйте опротестовать конкретный тезис. Фанфики писать не надо.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933641.html#msg933641
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933693.html#msg933693
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933694.html#msg933694
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933695.html#msg933695
В следующий раз, если отвечаете собеседнику, прочитывайте то, что он писал. .
Судя по Вашему ответу:
-Вы вообще не читали,
-Вы читать не умеете,
-либо Вы троллите.

В тексте книг говориться о том, что Нед ВЕЛЕЛ разрушить БР и соорудить керны. Кому велел? Риду? Нескольким слугам, которые там могли находиться? Мой вывод: БР разрушили позднее событий с участием Старка у нее и занимался этим не Нед лично.
См. ссылку выше.
- затрудняюсь ответить.
Ясно. Новорожденный: мал по размеру и весу, не видит, не держит головку, не имеет зубов. Тот кому 1,8 года : держит голову, имеет часть зубов, бегает и лепечет, некоторые уже говорят.
Наверное, не имеет смысла вести дальнейший разговор.
- - а куда его еще было вывозить? В ВГ он был бы на виду. Кварт? Асшай? .
Туда, куда возили Дени и Визериса: в крупные города : Браавос, Пентос, Лисс, Мир, Тирош, Волантис. Туда, где его внешность не бросалась бы в глаза- не надо красить волосы.
Т.е. ответа на вопросы нет и не будет. Даже ни какой мысли.

Короче ничто не доказывает, что мальчик это обещанный принц и что мальчик вообще сын Рейегара, а не чей-то еще.
Доказывает то, что мальчик потомок Нимерии- его связь с черепахами- костоломами. Точно так же как связь Старчат с лютоволками, а Таргов с Драконами.
А так же доказывает, что он потомок валирийцев- на него была направлена атака каменных людей в Горестях. Есть один мальчик, который является тем и другим: сын Элии от Рейгара.
От всего перечисленного его должны были уберечь приставленные люди, которые этим и занимались.
Три человека против кхаласара дотракийцев, несколько сотен пиратов, не знамо сколько тысяч каменных людей?
Белостенный это замок в котором собирались организовать новый мятеж. Он становиться одним из символов восстания. И логично, что власти уничтожают этот символ - Белостенный, в наказание за мятеж, отходит короне и разбирается на камни по приказу Десницы. Пик без головы уже не опасен. И кто сказал, что точно так же как и Белостенный, его родовое гнездо не отошло короне? Единственные Пики, которые упоминаются кроме Гормона, это либо Пики до восстания Черного Пламени или Пики в Золотых Мечах. Так что вполне возможно, что после интриги в Ьеллостенном головой Гормона не ограничились, но так же изгнали его родственников, а имущество конфисковали.
Ваш ответ- ниачем…Нет ничего опирающегося на текст. Текст вообще игнорируется… Я так вижу- я художник…

Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16575


« Ответ #772 : 05 Февраля 2018, 13:42:30 »

Можно ли верить информации Роберта, Серсеи и Джейме  о захвате Тириона Кэт(у них анонимный источник сведений)?
Почему Вы считаете, что при похищении Лианы все был иначе?
"Иначе" что? Еще раз: захват и арест вещи разные. Точно так же как похищение и бегство. Кэт во всеуслышание ВЗЯЛА ТИРИОНА ПОД СТРАЖУ, арестовала по обвинению в убийстве, а у вами перечисленных ВНЕЗАПНО информация о ЗАХВАТЕ/ПОХИЩЕНИИ.

О похищении Лианы говорят аж 4 (четыре) человека. Считать имеете?
Какая разница сколько? Ни один из них не был СВИДЕТЕЛЕМ. О якобы похищении говорит весь Вестерос. Точно так же как и о захвате Тириона. Только вот там был арест, а не пленение/похищение. И этот момент в книге детально описан. Почему ВЫ считаете, что с Лианной было иначе? Почему ВЫ считаете, что там было похищение, а не бегство. Ведь в случае с Тирионом истину исказили и получилось то что получилось - война.

Все это плод Вашей фантазии (о  Роберте). А характеристика Роберта- выписка из дамского рОмана. Весь ответ состоит из домыслов.
Роберт по определению не лжет, он прямолинеен и правдив. И его друг точно такой же. Нэд дает такую характеристику молодому Роберту:
Что именно? То что Роберт, пардон, трахал в молодости всё что движется, это факт из книг. Он заделал кучу бастардов. У него были женщины и до помолвки с Лианной и после свадьбы на Серсеи. Лианна открыто говорила о том, что он не будет ей верен. Это есть в книге. Нигде не показано, что она испытывает какие-то романтические и нежные чувства к Баратеону. Возможно были дружеские, т.к. тот друг Неда, но даже этого нам ЕМНИП не показали. Роберт знает то, что знает. Он вовсе не показан гением. Конечно он не лжет. Он просто не знает всего. И не хочет знать. Его устраивает версия с похищением. Всегда устраивала. Ему никогда не пришло бы в голову, что сестра друга могла предпочесть ему кого-то другого. Это его мнение оправдано тем, что женщины всю жизнь вешались ему на шею. А Нед... Нед тоже никогда не блистал умом и сообразительностью. Иначе не лишился бы головы. Что с того, что одна посредственность дает характеристику другой посредственности?

Не боялся молодой Роберт смотреть правде в глаза. А потому, не катит Ваше объяснение якобы мотивов, якобы вранья Роберта. О вранье Роберта в части похищения Лианы в саге нет ни слова.
А где я писал про ВРАНЬЕ Роберта? Может быть разве что  о том, что Роберт врал САМОМУ СЕБЕ?

Покажите пальцем (цитата из текста) на ту информацию, которая бы подтвердила Вашу версию. Пусть не прямо, пусть косвенно. Ответ: я тАк вижу- не катит.
Я уже приводил пример аналогии ситуации с Тирионом выше.

 
Вот ссылка. Там есть все аргументы и цитаты.
Извините, но я отвечу вам вашими же словами: фанфики писать не надо. Потому как то, что я вычитал в тех ваших постах, как раз таки тянет на неслабый такой фанфик. Особенно в части про дракончика.

Ясно. Новорожденный: мал по размеру и весу, не видит, не держит головку, не имеет зубов. Тот кому 1,8 года : держит голову, имеет часть зубов, бегает и лепечет, некоторые уже говорят.
Я плохо разбираюсь в вопросе. Не рожал и не воспитывал. Точно так же как многие мужчины. И в Вестеросе тоже.

Туда, куда возили Дени и Визериса: в крупные города : Браавос, Пентос, Лисс, Мир, Тирош, Волантис. Туда, где его внешность не бросалась бы в глаза- не надо красить волосы.
Ну да, группа вестеросцев, после отгремевшего там мятежа, ни с того, ни с сего, остановились в Вольном городе с ребенком валирийской внешности. Тут даже тупой если не догадается, то будет строить теории, что это за фрукты такие. А через месяц-другой начали бы появляться наемные убийцы, вплоть до Безликих.

Доказывает то, что мальчик потомок Нимерии- его связь с черепахами- костоломами. Точно так же как связь Старчат с лютоволками, а Таргов с Драконами.
А так же доказывает, что он потомок валирийцев- на него была направлена атака каменных людей в Горестях. Есть один мальчик, который является тем и другим: сын Элии от Рейгара.
Черепахи-костоломы какой-то особый вид? Мне казалось мы слишком мало о них знаем, что бы строить подобные выводы. Этак можно договориться о особой связи Талли с форелью, Баратеонов с оленями, Ланнистеров со львами, а Мартеллов с солнцем.
Можно цитату из книги? Тирион тогда тоже потомок валирийцев или родственник Таргов? Ах да, была такая теория. Пока не подтвердилась.

Три человека против кхаласара дотракийцев, несколько сотен пиратов, не знамо сколько тысяч каменных людей?
Всё перечисленное должно было всенепременно встретиться по дороге? Неизвестно как и с кем они путешествовали. Может с караваном торговцев, может ночами, может нехожеными тропами. И т.д.

Ваш ответ- ниачем…Нет ничего опирающегося на текст. Текст вообще игнорируется… Я так вижу- я художник…
Где он игнорируется? Мятеж был? Был! Удался? Нет! Виновных привлекли к ответственности? Да! Как именно это сделали тоже описывается. Можно заглянуть на соответствующие ресурсы посвященные ПЛИО и посмотреть всех участников поименно, кто чем дышал и чего там крутили его родственники. И сделать выводы. Обычная логика без всяких мистификаций, пророческих сновидений и неких интриг.

Наверное, не имеет смысла вести дальнейший разговор.
Взаимно.
Записан
нап
Новичок
*

Репутация: +3/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28


« Ответ #773 : 19 Февраля 2018, 11:03:34 »

Это мой последний ответ для Rubanok Улыбка Мне скучно обсуждать нечто без предмета обсуждения и ходить вокруг столба с мочалом.
"Иначе" что? Еще раз: захват и арест вещи разные. Точно так же как похищение и бегство. Кэт во всеуслышание ВЗЯЛА ТИРИОНА ПОД СТРАЖУ, арестовала по обвинению в убийстве, а у вами перечисленных ВНЕЗАПНО информация о ЗАХВАТЕ/ПОХИЩЕНИИ.
1.   Вы не ответили на мой вопрос.
2.   Вы решили поиграть в терминологический покер. Зря.
Вика. Похищение:
Похище́ние челове́ка(англ. kidnap«похищать») — противоправные умышленные действия, направленные на тайный или открытый, либо с помощью обмана, захват человека, изъятие его из естественной микросоциальной среды, перемещение с его места жительства с последующим удержанием помимо его воли в другом месте.
Т.е. основные критерии :
-Тип задержания- либо тайное, либо открытое задержание и вывоз человека,
-характер действий- либо насильственный характер действий, либо обманный.
По этим критериям подходят оба похищения: и Лианы и Тириона. Кэт могла нести любую пургу про взятие Тириона в плен, а Нед мог ее как угодно прикрывать, открыто лгать при этом, что похищала она Тириона строго по его приказу. Кстати сама Кэт называла Тириона своим пленником, а не арестантом. Какие могут быть пленные в мирное время? Поэтому все окружающие совершенно верно оценивают поступок Кэт как похищение или захват, что в принципе одно и тоже.
Я уже не жду от Вас ответов. Вы не умеете отвечать по существу.

Какая разница сколько? Ни один из них не был СВИДЕТЕЛЕМ. О якобы похищении говорит весь Вестерос. Точно так же как и о захвате Тириона. Только вот там был арест, а не пленение/похищение. И этот момент в книге детально описан. Почему ВЫ считаете, что с Лианной было иначе? Почему ВЫ считаете, что там было похищение, а не бегство. Ведь в случае с Тирионом истину исказили и получилось то что получилось - война.
См. выше. Уже ответила
Что именно? То что Роберт, пардон, трахал в молодости всё что движется, это факт из книг. Он заделал кучу бастардов. У него были женщины и до помолвки с Лианной и после свадьбы на Серсеи. Лианна открыто говорила о том, что он не будет ей верен. Это есть в книге. Нигде не показано, что она испытывает какие-то романтические и нежные чувства к Баратеону. Возможно были дружеские, т.к. тот друг Неда, но даже этого нам ЕМНИП не показали. Роберт знает то, что знает. Он вовсе не показан гением. Конечно он не лжет. Он просто не знает всего. И не хочет знать. Его устраивает версия с похищением. Всегда устраивала. Ему никогда не пришло бы в голову, что сестра друга могла предпочесть ему кого-то другого. Это его мнение оправдано тем, что женщины всю жизнь вешались ему на шею. А Нед... Нед тоже никогда не блистал умом и сообразительностью. Иначе не лишился бы головы. Что с того, что одна посредственность дает характеристику другой посредственности?
1.   Трахать и лгать  не одно и тоже. Это разные понятия. Мы разговаривали именно о приписываемой Вами лживости Роберта. Не надо передергивать и подменять понятия.  Вы совершенно бессовестно троллите.
2.   Мы не обсуждаем отношения Неда и Роберта. Мы обсуждаем ту характеристику Роберта, которую дал ему Нед.
3.   Еще раз. Чтобы доказать лживость персонажа художественного произведения, нужно указать в тексте то место (цитата), в котором эта лживость была бы отражена. Автор показывал лживость Мизинца (нет ПОВа), на это есть цитаты. Вот приведите аналогичные цитаты, где-бы четко было видно- Роберт лжет.
Этого нет. И Вы ничего не привели. Т.е. Ваши слова – сплошной домысел, в т.ч. чистым домыслом является Ваше утверждение, что де Роберта устраивала некая версия- ничего из этого не нашло отражения в мыслях Неда- Роберт не лгал ни кому и даже себе- он с Недом разговаривал о причинах смерти Лианны, а не сам с собой.

А где я писал про ВРАНЬЕ Роберта? Может быть разве что  о том, что Роберт врал САМОМУ СЕБЕ?
А где написано:
1. Что Роберт врал?
2. Что Роберт врал себе?
Про вранье Роберта писали именно Вы. Правда не приложили ни одной цитаты. Когда Вы начнете обсуждение предметно? Кому нужно это непрерывное тролление?

Извините, но я отвечу вам вашими же словами: фанфики писать не надо. Потому как то, что я вычитал в тех ваших постах, как раз таки тянет на неслабый такой фанфик. Особенно в части про дракончика.
Мои заключения основаны на тексте автора. Ваши же- на непонятных домыслах, которые не имеют к тексту автора никакого отношения.
Я плохо разбираюсь в вопросе. Не рожал и не воспитывал. Точно так же как многие мужчины. И в Вестеросе тоже.
Т.е.:
- дети не растут? У них не растет скелет, масса тела, зубы, волосы?
-дети сразу рождаются : с зубами, по 10-13 кг, говорят и бегают?
Не наговаривайте на Вестеросцев:
Цитировать
Принцу Эйнису было три, когда его мать, королева Рейнис, и ее дракон Мераксес были убиты в Дорне. Ее смерть оставила юного принца безутешным. Он перестал есть, и даже стал ползать, как годовалый ребенок, будто бы он забыл, как надо ходить.

Т.е. в Вестероссе годовалые дети еще ползают, а  старше  уже ходят и бегают.

Ну да, группа вестеросцев, после отгремевшего там мятежа, ни с того, ни с сего, остановились в Вольном городе с ребенком валирийской внешности. Тут даже тупой если не догадается, то будет строить теории, что это за фрукты такие. А через месяц-другой начали бы появляться наемные убийцы, вплоть до Безликих.
Дени и Визериса убили сразу же, как они прибыли в Эссос? Или у них внешность не валирийская?
Черепахи-костоломы какой-то особый вид? Мне казалось мы слишком мало о них знаем, что бы строить подобные выводы. Этак можно договориться о особой связи Талли с форелью, Баратеонов с оленями, Ланнистеров со львами, а Мартеллов с солнцем.
Можно цитату из книги? Тирион тогда тоже потомок валирийцев или родственник Таргов? Ах да, была такая теория. Пока не подтвердилась.
Цитату про костоломов давала. Пройдитесь по тем ссылкам, которые Вам уже давала. Там про этих черепах выделено. И выделен текст, в котором сии черепахи были обозначены, как транспортное средство для ройнарской принцессы, аналогия-  как для валирийских принцесс драконы.
Кроме того, сами черепахи были сакральные и ройнары несколько раз воевали с валирийцами именно из-за того, что валирийцы убивали черепах. Почитайте в Мире ПЛИО про черепаховые войны.


Всё перечисленное должно было всенепременно встретиться по дороге? Неизвестно как и с кем они путешествовали. Может с караваном торговцев, может ночами, может нехожеными тропами. И т.д.
Вообще-то они там не путешествовали, а жили на реке. В лодке. И ни каких нехоженых троп. Вы точно сагу читали?

Где он игнорируется? Мятеж был? Был! Удался? Нет! Виновных привлекли к ответственности? Да! Как именно это сделали тоже описывается. Можно заглянуть на соответствующие ресурсы посвященные ПЛИО и посмотреть всех участников поименно, кто чем дышал и чего там крутили его родственники. И сделать выводы. Обычная логика без всяких мистификаций, пророческих сновидений и неких интриг.
Взаимно.
Поименно? Пожалуйста. Буря мечей. Приложение. Среди действующих лиц связанных с Тайвином Ланнистером обозначен :
Цитировать
Его кузены:
СИР СТАФФОРД ЛАННИСТЕР, брат покойной жены Тайвина леди Джоанны, убитый при Окскроссе.
Дочери Стаффорда СЕРЕННА и МИРИЭЛЬ, сын СИР ДАВЕН.

СИР ДАМИОН ЛАННИСТЕР, женат на ЛЕДИ ШИРЕ КРАКЕХОЛЛ.
Сын Дамиона ЛЮЦИОН.
Дочь ЛАННА, замужем за лордом Антарио Джастом.
МАРГО, замужем за лордом Титусом Пиком.

Т.е. дочка кузена Тайвина Ланнистера была замужем за неким лордом Пиком. Пика нет в перечне знаменосцев Простора. И скорее всего Пики стали обычными лордами, но собственность свою не потеряли. Все в порядке с Пиками. Если он лорд, то замок цел и земли остались.

Записан
нап
Новичок
*

Репутация: +3/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28


« Ответ #774 : 19 Февраля 2018, 11:30:39 »

Теперь продолжим систематизировать разрозненные сведенья Мартина (ПиК, Мир, ТсД). Улыбка
Еще раз вернемся к коронам. Улыбка

В саге в числе утраченных корон числятся 2 короны:
-корона Королей Севера- ее нет на Севере, она вручена Таргам последним королем. На Севере ее сковали по новой для коронации Робба.
-корона Эйгона Завоевателя. Она утрачена после гибели Дейрона 1 в Дорнийской войне .
.
Цитировать
Принц даже надел корону своего брата – венец Эйгона Завоевателя из валирийской стали с рубинами – хотя королем себя и не называл.

Цитировать
Поскольку корона Эйгона Завоевателя была утеряна после гибели Дейрона I в Дорне, то король повелел изготовить другую – с черными железными пиками на обруче красного золота.
Цитату выше можно трактовать как угодно (я о месте утраты короны) : она могла быть утеряна как на поле боя, так и тогда, когда тело привезли в КГ.
Есть очень интересные слова Дени о найденной короне (ТсД):
Цитировать
Дени сложила руки вместе.
— Слова — это ветер, даже такие слова, как любовь и мир. Я больше доверяю делам. В моих Семи Королевствах рыцари совершают подвиги, доказывая, что достойны прекрасных дам, которых любят. Они разыскивают волшебные мечи, сундуки с золотом, короны, украденные из сокровищницы дракона.
Очень любопытные дела упоминает Дени:
Некие рацари :
-разыскивают волшебные мечи,
-разыскивают сундуки с золотом и короны,
Все это украдено из сокровищницы Таргов.
Поэтому возникают вопросы:
- кто, когда и от куда  украл перечисленные сокровища?
- кто, когда и где нашел украденные сокровища?
Из первой тройки вопросов автор дает ответ только на один: (от куда?) из королевской сокровищницы.
Из второй тройки вопросов- дан ответ только на вопрос «кто нашел?»- некие рыцари, как служители прекрасной дамы (королевы?) Кто эти рыцари? Рыцари Белой гвардии короля?
   Время хищения и похитители (вопросы –когда? И кто?)
Мы знаем только об одном явном хищении золота из сокровищницы Таргов: когда мастер над монетой времен ТС  Тайленд Ланнистер распорядился казной следующим образом:

Цитировать
Сир Тайленд Ланнистер, объявленный мастером над монетой вместо покойного лорда Бисбери, немедленно начал действовать, завладев королевской сокровищницей. Золото короны разделили на четыре части. Одну из них вверили Железному банку Браавоса, другую под мощной охраной отослали в Утес Кастерли, третьюв Старомест. Остаток богатства предназначили для подкупа и даров, а равно для оплаты наемников в случае нужды.[/b]

Впоследствии золотишко из казны искала Рейнира:
Цитировать
Сира Тайленда Ланнистера вместо казни подвергли пыткам, в надежде воротить кое-что из сокровищ короны.

Т.е. рыцари, о которых упоминала Дени могли вернуть золото, которое похитили во время Танца Драконов. А вот корона Завоевателя была утрачена (похищена) гораздо позже. 
Какие именно мечи Дени называла волшебными- ХЗ. Возможно, если эти мечи упомянуты с сокровищницей драконов, это будут валирийские мечи, которые так же как то исчезли из сокровищницы Таргов: Черное пламя и Темная сестра.
Опознание рыцарей, которые нашли украденное.
Дени от куда-то знает, что мечи, короны и золото искали некие рыцари и нашли. Причем своими исканиями и находками они подтверждали свои любови к неким дамам (даме).
Дама из рода Таргов? Дени знала только одну Тарго-даму- свою мать- королеву.
Королеве, как и королю служат рыцари БГ, которые во имя этой службы отрекаются от семьи. Есть один из ярких эпизодов в истории последних Таргов- королей, в котором не понятно где находилась часть рыцарей БГ, находящихся в особо доверительных отношениях с королевской семьей: Хайтауэр, Уэнт, Дейн. Я имею в виду мятеж Синего Дола. Никого из этой троицы нет с королем. Короля вызвался освобождать один Барристан, хотя, это для одного довольно сложное мероприятие. Никто из троицы не отмечен в сражении при взятии Синего Дола. Где они находились? ХЗ.
Но можно сделать предположение, что они могли быть заняты поисками: мечей, золота и корон. Это только предположение, на сколько верна догадка, возможно узнаем, когда выйдут книжки.
Теперь по поводу: нашли или не нашли рыцари то, что искали?
Ответ ХЗ. Улыбка Однако имеется зацепка (там же в ТсД) :
Описание ЮГ:
Цитировать
Когда парень поднялся из каюты в сопровождении септы Леморы, Гриф внимательно осмотрел его с головы до пят. На поясе у принца висели меч и кинжал, он обул черные ботинки, отполированные до блеска, а сверху накинул черный плащ, подбитый кроваво-красным шелком. На фоне отмытых, постриженных и свежевыкрашенных в темно-синий цвет волос его глаза тоже казались синими. Три крупных квадратных рубина в ожерелье из черного железа украшали шею. Подарок Магистра Иллирио. Красное и черное. Цвета дракона. Неплохо.
Тут упомянуты только три крупных квадратных рубинов в оправе из черного железа (валирийская сталь?). То же самое сочетание : валирийская сталь+ крупные квадратные рубины= корона Завоевателя. Возможно, это то, что осталось от короны? Остальное ушло в уплату услуг толстого магистра и на расходы Вариса?  Варис не мастер над монетой, а магистр феноменально алчен и расчетлив, а покупка личных «пташек» Вариса – удовольствие дорогое. Возможно, все возмещается из тех сумм, которые украдены еще во времена ТС (та доля, которая пошла в Браавос для ЖБ).
У Мэл тоже есть крупный рубин, но этот рубин в золотой оправе (цепи), но не в железе.
И что это за меч, который носит ЮГ?
Ну, вот так сложился пазл. Правда, в нем много дыр- нет информации. На сколько верны предположения - узнаем позже.

Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 50 51 [52]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.218 секунд. Запросов: 25.
Яндекс.Метрика