Яндекс.Метрика Покушение на Джона Сноу - Страница 78

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Покушение на Джона Сноу

Автор eg, 01 августа 2011, 02:24

« назад - далее »

Ром

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 16:12И что это за устав? Кем написан? Как соблюдаеться?
Вы думаете, что Бен врет Джону?
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 16:12Мы выжили  лишь потому, что лорды и короли Семи Королевств знали, что для них мы угрозы не представляем, кто бы нами ни командовал. Единственный наш враг находится на севере, а там у нас есть Стена".
А если (когда) враг (одичалые, Иные, лорд - сумасшедший маньяк, нелигитимный король мальчишка, являющийся пешкой в игре Игроков и интриганок, которые в грош не ставят НД, Стену, ЛК НД) оказался на юге? НД принял помощь Станниса, принял его и его семью и войско (как будто у НД был выбор :) ). С точки зрения Серсеи (да и Тиррелов) - все они изменники, нарушившие присягу и устав. Если Марш такой правильный, че он тогда не дал Станнису от ворот поворот? Ведь власть в НД формально тогда была у него, а не у Джона. Одно место слегка играло? А как только пришло известие о поражении Станниса, сразу вспомнил про присягу? Характерное поведение - оправдывать подлость высокими словами, клятвами, уставом и т.д. Они даже себя могут убедить, что все - "ради дозора", или как Фреи - за честь семьи.
Кстати о Фреях и Болтонах - я что то сомневаюсь, что будь у Робба все хорошо (не потеряй он север, договорись со Станнисом, короче, если б он уже держал Ланнистеров за глотку) - и Фреи обиду бы проглотили и не поморщились, и Болтоны бы присягу не нарушили. Для подлости можно придумать много оправданий, но характерно, что она почему то всегда выгодна тому, кто ее делает.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

Цитата: Azrael от 20 октября 2012, 10:32у Рамси были в заложниках несколько, так что Фреев, так что у Уолдера не было альтернатив.
:o  :-\ Вы всерьез считаете, что старому Фрею были не глубоко на парочку малолеток из сотни своих внуков? Спросите Динь-дона  ??? .  По понятиям чести как - обидел тебя Робб - пришли ему формальный вызов - мол, ты плюнул нам в душу, ты мне больше не король, вызываю тебя на честный бой  :D. А по беспределу без чести - КС. О Болтонах вообще без вариантов - измена своему сюзерену.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Tolik_sos

Цитата: Ром от 21 октября 2012, 19:40Вы думаете, что Бен врет Джону?
Я не знаю что он подразумевает. Это вероятнее всего не устав в нашем пониманий, а обычай базирующиеся на клятвах.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06оказался на юге
Ну например, некий Эйегон Завреватель, перебивший всех из рода Харрена Черного. Или злой Роберт Баратеон перебивший своих родичей Таргариенов.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06С точки зрения Серсеи (да и Тиррелов) - все они изменники, нарушившие присягу и устав.
Неправда она хочет только смерти Джона.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06Если Марш такой правильный, че он тогда не дал Станнису от ворот поворот?
Одно дело получать помощь и благодорить за нее другое активно помогать. Тайвин после этого не имел крупных притензий против НД, только хотел чтобы угодный ему человек стал ЛК.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06А как только пришло известие о поражении Станниса, сразу вспомнил про присягу?
Нет, все началось с того что Джон обьявил о своем уходе.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06оправдывать подлость высокими словами, клятвами, уставом и т.д.
Какая подлость? Убит дезертир и все. Нед Старк в первой главе делает тоже самое. Без распросов и нормального суда.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06Кстати о Фреях и Болтонах - я что то сомневаюсь, что будь у Робба все хорошо
Это даже без вопросов. Они умелые политики и по-этому постараються быть на стороне победителей. Но что в этом плохого?

Ром

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 21:21Одно дело получать помощь и благодорить за нее другое активно помогать. Тайвин после этого не имел крупных притензий против НД
Получил помощь от Станниса НД, когда им формально командовал Марш. Поселился на Стене Станнис со своим войском (то есть НД оказал гостеприимство, принял под свой кров) когда опять таки, формальным командиром был Марш (и Слинт поблизости, это воплощение благородства и чести  :D ). Формально перед Томменом (читай -Ланнистерами) они предатели. Просто тогда Станнис рядом (с войском), а Ланнистеры далеко. И что-то там не железное. У Ланнистеров инфа о ситуации и событиях на Стене от кого? Правильно, очень объективный и непредвзятый к Джону источник. Решать, будучи за тридевять земель, кто будет-не будет ЛКНД - это по уставу или по закону? Станнис, отдадим ему должное, будучи на месте, не указывал, кого надо избрать, и случись так, принял бы даже Слинта, хотя откровенно выразил тому презрение.     
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 21:21Ну например, некий Эйегон Завреватель, перебивший всех из рода Харрена Черного. Или злой Роберт Баратеон перебивший своих родичей Таргариенов.
Не  очень понял, при чем тут Эйегон или Роберт? Они угрожали братьям НД? Если Вы о родственных чувствах, так Джон это прошел, и не раз.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 21:21Нет, все началось с того что Джон обьявил о своем уходе.
А письмо Рамси и инфу о Станнисе Марш прослушал  :sleepy: (в смысле отвлекся, или ему неинтересно было)? Покушение, Вы согласились, было подготовлено. Заговорщики согласились, что надо валить (в смысле Джона, а не со Стены), вряд ли Марш их уболтал за 5 минут в последний момент. Ждут удобного случая. Тут Марш слышит новую инфу - Станнис разбит, Джон собирается идти с одичалыми мочить Рамси. С одной стороны - Станниса можно теперь не бояться, надо бояться Болтонов  :D . С другой - если не убить Джона сейчас, абонент будет недоступен  в снегоступах  :D . С третьей - да он же сам объявил, что собирается дезертировать! Звезды сошлись, фишка легла - решает Марш. За дозор! При том, почти 100% уверен, что Маршем манипулировал кто-то чуть более умный хитрый, а таких не так мало.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 21:21Какая подлость? Убит дезертир и все. Нед Старк в первой главе делает тоже самое. Без распросов и нормального суда.
Нед осудил его, нормально или нет - вопрос вкуса. Но не напал подло молча сзади. Еще раз - Джон только обозначил намерение.  Помним, как поступил Мормонт в похожем случае
ЦитироватьТы еще не дезертировал... пока. Ты стоишь передо мной. Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

#1163
Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 21:21Это даже без вопросов. Они умелые политики и по-этому постараються быть на стороне победителей. Но что в этом плохого?
То есть что плохого в КС? То есть - все дозволено. Ну тогда  ???
Вы не замечаете эээ... противоречия в своей позиции? Джона надо убить (собрался нарушить присягу), а к Фреям и Болтонам какие могут быть претензии, им клятвы и освященные временем обычаи нарушать можно - это просто у них такая умелая политика. Жаль, Джон не успел Маршу объяснить - Ты не въезжаешь, это у меня политика такая. Какие клятвы, братан? Это уже не модно  :D
Это политика двойных стандартов. Но мы же не на ТВ  :D
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

hima

Цитата: Ром от 21 октября 2012, 20:06будь у Робба все хорошо ... Фреи обиду бы проглотили и не поморщились
Они бы итак проглотили. Выдать дочу за Талли - вполне себе приличная замена.
Фреи не решились бы на Красную Свадьбу без поддержки Русе Болтона.

AllX

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 23:21Какая подлость? Убит дезертир и все. Нед Старк в первой главе делает тоже самое. Без распросов и нормального суда.
Заявить о дезертирстве и дезертировать - разные вещи. За намерения не казнят, казнят за совершённое преступление.
Цитата: hima от 22 октября 2012, 04:39Они бы итак проглотили. Выдать дочу за Талли - вполне себе приличная замена.Фреи не решились бы на Красную Свадьбу без поддержки Русе Болтона.
Скорее без согласия Тайвина Ланнистера. Не ответь он на письмо Фрея - никакой КС не было бы...

Tolik_sos

Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:31Формально перед Томменом (читай -Ланнистерами) они предатели.
Да, это тоже частично предательство Ланнистеров. Но вынужденное - Станнисом. От него можно отбиться бумажными щитами как Джон и делал.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:31Решать, будучи за тридевять земель, кто будет-не будет ЛКНД - это по уставу или по закону?
Они не решали, они рекомендовали.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:35Не  очень понял, при чем тут Эйегон или Роберт?
Притом, что Джон не первый кто оказался в такой ситуаций. Брат Харрена был ЛК НД но не поступил как Джон когда его брата и племянников сжигали, Эйемон так не поступил когда его родню вырезали. Их удержал их долг, а вот Джона не удержал.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:35Они угрожали братьям НД?
Рамси не угрожал братьям НД.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:50А письмо Рамси и инфу о Станнисе Марш прослушал
Нет он ее услышал, а по этому письму что мы видим? Мы видим конец войны, последний оплот сепаратизма задавлен, Болтоны и Ланнистеры победили. И воевать против них это воевать против всех семи королевств.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:50Покушение, Вы согласились, было подготовлено.
Несоглашусь.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:50вряд ли Марш их уболтал за 5 минут в последний момент.
Заговор мог быть и раньше, но у заговора могли быть и другие менее радикальные решения.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:50Но не напал подло молча сзади.
На Джона тоже не напали сзади.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 23:07Нед осудил его, нормально или нет - вопрос вкуса.
Если бы он его нормально допросил бы, то уже в начале знал бы об Иных.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 23:07поступил Мормонт в похожем случае
Да, Мормонт должен был его казнить уже тогда, но что это меняет?
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 23:30То есть что плохого в КС?
КС - это преступление. Но его мотивы понятны, вот об этом я и говорю.
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 23:30Джона надо убить (собрался нарушить присягу), а к Фреям и Болтонам какие могут быть претензии, им клятвы и освященные временем обычаи нарушать можно - это просто у них такая умелая политика. Жаль, Джон не успел Маршу объяснить - Ты не въезжаешь, это у меня политика такая. Какие клятвы, братан? Это уже не модно   
Это политика двойных стандартов. Но мы же не на ТВ
Да, в данном вопросе у меня двойные стандарты. Причина этого то что мне кажеться, есть две глобальные сюжетные линий ПЛиО. Первая это ИП, вторая это война с Иными. Ну еще есть третья Дени которая частично между этими двумя линиями, хотя пока ближе к ИП. И вот эти две линий имеют очень разную расцветку, ИП - серая, в ней в той или иной мере виноваты все Робб, Джоффри, Ренли, Станнис, Нед, Роберт и тд. в ней все размыто и сложно, в ней нет особой разницы между Львом и Волком. А вот в войне против Иных все просто черное или белое, живой или мертвое. По этому я и оцениваю события в этих двух линиях очень по разному.
Цитата: hima от 22 октября 2012, 02:39Выдать дочу за Талли - вполне себе приличная замена.
Не в том случае, когда Робб бежит на Север, а в РЗ идет Тарли а за ним Тайвин.
Цитата: hima от 22 октября 2012, 02:39Фреи не решились бы на Красную Свадьбу без поддержки Русе Болтона.
Фрей решилися на массовое дезертирство после свадьбы Робба. Они уже тогда покинули его и он к ним пришел а не они к нему.
Цитата: AllX от 22 октября 2012, 09:08Заявить о дезертирстве и дезертировать - разные вещи.
Заявить о дезертирстве и поднять людей на это дело преступление гораздо большее чем просто дезертирство. Это бросить всем вызов и сказать что для меня все ваши законы ничего не значат.

hima

С войсками Русе Болтона у Фреев было 2х-кратное преводсходство над войском Робба. Без Болтона было бы наоборот.
+ опять же слова Тириона:
 Арья Старк? — Тирион склонил голову набок. — И Болтон? Мне следовало догадаться, что у Фрея недостало бы духу действовать одному.

Цитата: AllX от 22 октября 2012, 09:08Скорее без согласия Тайвина Ланнистера. Не ответь он на письмо Фрея - никакой КС не было бы...
Конечно же без гарантий защиты от Тайвина ничего бы не было.
Просто дело в том, что вся задумка была Тайвиновская - так что не "без согласия", а по "инициативе".
Конечно же он дал гарантии всем участникам - и Фреям и Болтонам и Вестерлингам.

Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2012, 14:02Рамси не угрожал братьям НД.
прямо угрожал в письме.

Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2012, 14:02Заявить о дезертирстве и поднять людей на это дело
наоборот, он заявил, что не попросит братьев нарушить обеты и пойдет на юг один.

Ром

Про бумажные щиты не очень понял, факт, что при Джоне Станнис покинул стену (причем без братьев НД и Джона - лорда Винтерфелла), а при Марше Станнис (главный изменник в глазах Ланнистеров) получил кров на Стене. Понятно, что у НД не было другого выхода, но Марш, если такой правильный, мог заявить - Ты не пройдешь!  :D И умереть с честью  :D
Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2012, 14:02Они не решали, они рекомендовали.
Насчет Слинта не помню подробностей, а Кетлбека мл. Серсея, ЕМНИП, планировала подержать на Стене и убрать Джона, а потом простить  :-* .
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Shurik

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2012, 19:53
Они умелые политики и по-этому постараються быть на стороне победителей. Но что в этом плохого?

Это называется безпринципность, безидейность, гнусность и т.д. Эпитетов хоть отбавляй. Поражает, что Вы задаете этот вопрос, как будто это нормально.