Принуждение - кто на что способен?

[Grey]

Я так понимаю, что Перемещение - отдельный случай. Но принципы то у ченнелеров одинаковые. Пять стихий, потоки которых соединяются в конкретное плетение. При соединение вполне можно объяснить какие-то вещи.
Да и есть ЛТТ. Он тоже должен знать, как сплести Принуждение.

[Риббонс Альмарк]

ЛТТ может и знает, а может и нет... Даже если знает - не факт ведь что научит, а даже если и научит - не факт, что Ранд им станет пользоваться...

[Grey]

ЛТТ может и знает, а может и нет... Даже если знает - не факт ведь что научит, а даже если и научит - не факт, что Ранд им станет пользоваться...

Я и не говорю, что это непреложная истина )
Но ведь вполне возможно.

[Риббонс Альмарк]

Но ведь вполне возможно.

Слово "вполне" в данном случае неуместно. В таких случаях обычно говорят "притянуто за уши".  Возможно, да. Но крайне маловероятно. 

[Grey]

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg76714#msg76714

[Mamajoe]

Это не идет ни в какое сравнение ни с тем, что использовали Грендаль, Равин и Могидин.

Но про воздействие на разум в духе Ишамаэля тут и речи нет...совсем другое.Равин очень эффективно крутил мозги всем.Но с Моргейз его плетения быстро спали-не в его пользу это говорит...Ишамаэлевское воздействие на Карридина было куда дольше.

Не знаю, что за страсть у меня появилась отписываться в темах, умерших задолго до того, как я прочёл КВ. Просто, решил привести любопытную цитату про Принуждение в исполнении Могидин, которая была не очень искусна:

-  Ты думала, что немного узнала о принуждении, - продолжала Могидин. -
Я тебя еще кое-чему научу. - Лиандрин задрожала, глаза Могидин заполнили все
ее поле  зрения,  голос вползал в уши,  гулко  отзываясь в голове. - Живи. -
Мгновение  прошло,  и  от  улыбки Отрекшейся Лиандрин  прошиб холодный  пот,
бисеринками выступивший на лице.  - У принуждения много ограничений, но если
приказать кому-то что-то  сделать и запечатлеть  повеление  в  самой глубине
разума,  то  такой приказ  останется действенным на  всю жизнь  человека.

Так что, Ишамаэль использовал именно Принуждение на сходке Друзей.
То, чем баловался Равин и то, что он мог бы сделать с Моргейз, чтобы она навсегда стала послушной, - несравнимые вещи. А то, что могла делать Грендаль не сравнимо с тем, что может делать Равин, по логике вещей, т.к. мастер психологии искусней эксперта интриг.
Однако, ещё не показали фирменный "широкий" шаг Грендаль, поэтому пока сложно сказать, как выглядит Принуждение от Грендаль. Но факт тот, что её способности в ЕС ненамного ниже и она в состоянии управиться, минимум, с 3/4 от числа тех, кто пришёл на сходку Друзей. Т.к. Синдани и Могидин она заплела за доли секунды. Стало быть, никто не мешает ей за несколько секунд заплести человек 15-20 и в течение нескольких минут отдать им приказы. Ведь не сказано, что Ишамаэль одновременно показывал картинки всем. Принуждение вполне могло вычеркнуть воспоминания о нескольких минутах жизни.
Ведь это мы не представляем, как плести подобные вещи, а сильнейшие из Отрекшихся знают Фсё (ну, может, забыли рассказать только Семираг ), поэтому, пусть пока Грендаль продолжит быть лучшей в Принуждении.

[Риббонс Альмарк]

Т.к. Синдани и Могидин она заплела за доли секунды. Стало быть, никто не мешает ей за несколько секунд заплести человек 15-20

Ну если уж на то пошло, то нет никаких гарантий, что тут работает элементарная линейна арифметика, дескать на 1 человека 0.5 секунды, на 20 человек 10 секунд. Насколько я помню, плетение можно сплести заранее и держать его "наготове". Если оно при этом инвертированное, то его не видно. Грендаль вполне могла начать плести парочку инвертированных принуждений сразу когда появились Могидин и Синдани - просто на всякий случай. Таким образом, на самом деле Грендаль нужны не доли секунды, а, скажем, десятки секунд на каждое плетение Принуждения. При этом, заготовить сразу 20 плетений невозможно, потому что нельзя держать больше плетений, чем позволяет уровень Силы.

Что касается Ишамаэля, то в прологе к ВО он работал с каждым по очереди, в индивидуальном порядке, что показано совершенно ясно. Но, во-первых, тут речь идёт о том, что Ишамаэль, быть может, владеет такими методами Принуждения, которыми не владеет никто, кроме него, и которые дают качественно иной результат. Это может связано элементарно с тем, что ИС, возможно, даёт такие возможности, которые ЕС не способна дать в принципе. Во-вторых у Ишамаэля тогда просто не было никакой необходимости куда-либо спешить и делать более одного плетения сразу. Нет соврешенно никаких оснований утверждать, что не смог бы повторить то, что сделала Грендаль, возникни у него такая необходимость. По идее он должен превосходить её в количестве одновременно высвобождаемых плетений Принуждения, просто потому, что его уровень Силы гораздо выше.

Так что, если уж говорить совсем строго, ты мы не можем сказать наверняка сильнее ли Ишамаэль в плане Принуждения, или Грендаль - мы просто не видели ни одного из них, чтобы они выкладывались на полную катушку. Тем не менее, меня лично, Принуждение в исполнении Ишамаэля впечатлило гораздо сильнее ( с точке зрения качественных эффектов воздействия ), чем Принуждение в исполнении Грендаль. Принуждение Грендаль ( по крайней мере то, которое она использовала на Синдани и Могидин ) ничем, судя по эффекту воздействия, не отличалось от Принуждения Могидин или Равина. Способна ли Грендаль на что-либо, похожее на ишамаэлевское Принуждение - неизвестно.

[Симмах]

Хех, посмотри цитату приведенную Mamajoe. Вот она еще раз:

-  Ты думала, что немного узнала о принуждении, - продолжала Могидин. -
Я тебя еще кое-чему научу. - Лиандрин задрожала, глаза Могидин заполнили все
ее поле  зрения,  голос вползал в уши,  гулко  отзываясь в голове. - Живи. -
Мгновение  прошло,  и  от  улыбки Отрекшейся Лиандрин  прошиб холодный  пот,
бисеринками выступивший на лице.  - У принуждения много ограничений, но если
приказать кому-то что-то  сделать и запечатлеть  повеление  в  самой глубине
разума,  то  такой приказ  останется действенным на  всю жизнь  человека.

Разве Ишамаэль проделал не именно это? "Приказ  останется действенным на  всю жизнь  человека". Он просто задал более сложный приказ, чем просто "Живи". Хотя ты должен знать, что такой приказ может наделать много шороху (вспоминаем Лелуша и Сузаку).  Но суть не в этом. Ишамаэль не делал ничего принципиально отличающегося от принуждения остальных Избранных. Могидин (которую не отнесли к мастерам принуждения) сделала то же самое, что и он, только менее наворочено. А уж признанный мастер принуждения Грендаль наверняка сможет задать такой сложный приказ. Вот только вряд ли мы сможем это проверить. Она предпочитает полное подчинение. 

[Риббонс Альмарк]

Симмах, почитай как воспринимается "жертвами" обычное Принуждение ( Найнив, Моргейз ) и как воспринимается Принуждение Ишамаэля. Видно, что это разные вещи. Ну и ссылаться на Могдин, что приказ, дескать, остается на всю жизнь - это как-то не очень убедительно. Вспомни Найнив и ту же Моргейз. Они в итоге соскочили с крючка, хоть и по-разному. Так что действительно существуют разные виды Принуждения, вопрос лишь в том, является ли то, что использовал Ишамаэль в прологе к ВО его исключительной способностью, связанной, например, с ИС, или же другие ( например Грендаль ) тоже так могут. Я лично считаю, что это было Принуждение, сплетенное из нитей ИС, и его ЕС-аналогов просто не существует. Но это чисто мои фантазии, которые, правда, не противоречат книге.

[Симмах]

Симмах, почитай как воспринимается "жертвами" обычное Принуждение ( Найнив, Моргейз ) и как воспринимается Принуждение Ишамаэля. Видно, что это разные вещи. Ну и ссылаться на Могдин, что приказ, дескать, остается на всю жизнь - это как-то не очень убедительно. Вспомни Найнив и ту же Моргейз. Они в итоге соскочили с крючка, хоть и по-разному. Так что действительно существуют разные виды Принуждения, вопрос лишь в том, является ли то, что использовал Ишамаэль в прологе к ВО его исключительной способностью, связанной, например, с ИС, или же другие ( например Грендаль ) тоже так могут. Я лично считаю, что это было Принуждение, сплетенное из нитей ИС, и его ЕС-аналогов просто не существует. Но это чисто мои фантазии, которые, правда, не противоречат книге.

Могидин говорит именно о том, что это особенное принуждение (которое она сделала на Лиандрин), не то, что использовали Равин и Грендаль, да и сама Могидин на Найнив и Илэйн. Это как бы особый вариант, приказ на всю жизнь. Возможно саму Могидин только на краткое слово и хватает ("Живи"), но Ишамаэль, как сильнейший Избранный, довел это до совершенства. Он использует эту технику со сложными условиями и ветвлениями. Но по сути - это тот же прием.

[PLUTON]

Принуждение Ишамаэля сильно проигрывает Принуждению Верин. Взять для примера хотя бы Карридина и Элзу. Если Карридин действует фактически не отдавая себе отчёта, сосредотачивается на Мэте вопреки приказу Саммаэля, при этом не видя для этого разумных причин, то есть поступает так вопреки своему же здравому смыслу, то Элза воспринимает все свои действия совершенно логично, она нашла им причины и уверена что это её решение. Так что буть в этой теме опрос, мой голос был бы у Верин .

[Риббонс Альмарк]

Но по сути - это тот же прием.

Откуда такая уверенность? Могут существовать различные способы и виды Принуждения, нет оснований считать, что то, что использовала Могидин на Лиандрин это то же, что использовал Ишамаэль на Карридине. Скорее даже есть основания считать обратное. Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему там был PoV именно Лиандрин, и её ощущения были совсем не такими, как ощущения Карридина. В частности, побочным эффектом варианта Ишамаэля является головная боль ( именно поэтому я считаю, что Ишамаэль использовал это Принуждение на Ранде ещё в ОМ ). У Лиандрин вроде бы голова не болела.

Принуждение Ишамаэля сильно проигрывает Принуждению Верин.

Возможно. Не то чтобы меня убедила аргументация, но если кто-то и может быть круче Ишамаэля, то только Верин.

[Mamajoe]

Принуждение Ишамаэля сильно проигрывает Принуждению Верин.

О_о
Верин плела потоки очень медленно, одновременно заказываясь на следующий раунд высказывания "пожелания" того, чего бы ей хотелось. Мне кажется, она отдала приказ в развернутой форме: ты должна слушаться милорда Дракона, потому что милорд Дракон непременно должен поучаствовать в ТГ, ИЛИ ты должна непременно увидеть, как Милорд Дракон будет участвовать в ТГ - или как-нибудь похоже. Может быть, она как раз-таки и не могла отдать четкий, прямолинейный приказ, чтобы не возникло конфликта в логических цепочках объекта:

Кое с кем приходилось сложнее. Немногие -
считанные  единицы -  обладали  таким твердым внутренним  стержнем;  что  их
собственное  "я",  их разум,  даже не  осознавая  того,  беспрестанно  искал
малейшей щелочки, чтобы ускользнуть прочь... (с) Равин

К тому же она полностью затянула плетение, полностью испортив подчинив АС и ЧАС. Не видно существенной разницы с тем, что делала хотя бы Могидин. Однако, Верин, действительно, жуДко опасна. Почти, как Морейн по ночам...

Теперь поговорим о приятном - о Грендаль... :coolsmiley:

Одного  лишь  касания
Принуждения   было  довольно,  чтобы  добиться   от  него   беспрекословного
повиновения,  не говоря  уж о том, что он,  конечно же,  испытал на себе  ее
очарование.

для Грендаль явилось
полной  неожиданностью, что Могидин тут  же  направила  Силу и все  лампы  в
комнате  погасли. В  непроглядной тьме Грендаль метнулась с кресла, чтобы не
оставаться там, где ее видели мгновение назад, и направила сама. Вспыхнувший
шар выставил на  обозрение обеих соперниц, залив их мертвенно-белым  светом.
Грендаль  черпала из Источника всю Силу, какую позволял пропустить маленький
ангриал.  Гораздо  больше, чем  требовалось, но она хотела иметь неоспоримое
превосходство. Нападать на  нее  в  ее  доме! Ни  та, ни  другая не успели и
дернуться, а на них уже затянулась сеть Принуждения.

По мне так, она явно плела две сети после того, как Могидин бестолково вероломно напала, черпая сама и ангриалом. Если бы она инвертировано плела по ходу разговора, то РД бы об этом упомянул. К тому же ЛТТ плёл шесть плетений зараз (то ли огненные цветки, то ли Воротца), а Грендаль ненамного слабее ЛТТ тоже.

Кстати, вот вдогонку ещё цитата про Принуждение от Равина:

- Когда уйдешь отсюда, - сказал он ей, - ты не будешь ничего помнить об
этом  визите.  В  памяти  у  тебя  останется  только твоя  обычная  утренняя
прогулка.  -  Она угодливо закивала, и Равин  слегка распустил  пряди  Духа,
чтобы они  исчезли вскоре после того, как  женщина выйдет на улицу. Добиться
повиновения  легче  при   повторном  использовании  принуждения,   но  тогда
существует опасность, что постороннее воздействие будет обнаружено.

Поэтому Равин слегка обработал Моргейз, а Моги - Нанйнив. Т.е. Принуждение, по сути, усиленный гипноз.

+ ко всему, я согласен, что с помощью ИС плетения получаются другими, нежели из ЕС, поэтому, чтобы выяснить невероятные, по слухам, способности Грендаль, придётся дожидаться последних книг(и). Либо м.б. возможности Грендаль и Ишамаэля настолько близки, что смысла нет их ранжировать дальше.

[Эг-Ави]

ИМХО - Принуждение грязная вещь.
Mamajoe - а с чего ты взял, что "Морейн по ночам жуДко опасна"?
А Грендаль действительно приятная - вот только не старается ей быть...
А что такое ранжировать?
Полностью согласна с Эланом Морином Тедронаем, что "Могут существовать различные способы и виды Принуждения", ведь с помощью Источника можно придумать бесконечное множество плетений!  И с тем, что Каракарн станет пользоваться этой мерзкой вещью, от использования которой отказалась сама Эгвейн.

[Mamajoe]

Потому, что по ночам Она стреляет погибельным огнем и шагает через городские стены. А вот то, что Эгвейн отказывается от Принуждения, однозначно не м.б. охарактеризовано как "Добро", а использование оного как "Зъло". Мы, конечно, помним про Аридол, но в отдельных случаях партия Света играется довольно серьезными вещами, чтобы лишний раз рисковать... К тому же, если Друзья и Отрекшиеся пользуются П., а добрая партия не стесняется уничтожать Друзей и Отрекшихся, то почему бы и им не сработать аккуратно.