Новые загадки Мартина (УЛЬТРА СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[hima]

Монголо - татары вон брали же?

монголо-татары - миф

Не факт, далеко не факт.

Не факт ! Вообще-то , из того , что известно  - ставили они на Визериса , дотракийцы ему в помощь . А Эйгон всплыл уже после смерти Визериса . Скорее всего - это был запасной вариант , на случай срыва первого .

почему они не купили ему Золотую Роту? или хотя бы Младших Сынов?
почему отпустили одного погулять?
Дрого с кхаласаром они получили благодаря заранее задуманной нехитрой комбинации с якобы попыткой отравления Дени гадким Узурпатором. Визерис там был совсем не нужен. Зачем было отпускать главную фигуру от себя? Отправлять слабака к тем кто уважает силу? В надежде, что его сестрёнка защитит? нуну

Не для Дорана, который также хотел начать эту войну.

Доран может хотеть чего угодно, но победить он может только если ослабнет его противник.
Что-то до сих пор у Дорна нет на горизонте союзников... ну разве что ЖО, и то спорно.
Так что Доран тоже хотел гражданской войны между его врагами.

Да Санса бы обьеденилась бы с Уолдером Фреем в этой войне. Угу.

Вас снова кидает по времени... Какая Санса? Дотракийцы вступили в Игру когда еще Роберт на троне был.

А если не поверит? Варис за все это время не ввел Дорана в свою Игру.

Мы просто еще не все знаем, наверняка есть другие доказательства.
А не ввел потому, что в эндшпиле нужна будет армия Дорна, целая, нетронутая...

Да. Дени! К ней они его и направили и она могла совершенно спокойно скормить его своим драконам если бы захотела.

Ну конечно! Убить последнего родственника - это её мечта!

Этот трон будет оплачен тысячами жизней дотракийцев

Тысячами жизней дотракийцев будет оплачена безопасность Дени. Не нужен никому из них железный стул!
Разве что в качестве экспоната в Вейес Дотрак.

[Superradge]

почему они не купили ему Золотую Роту? или хотя бы Младших Сынов?
почему отпустили одного погулять?
Дрого с кхаласаром они получили благодаря заранее задуманной нехитрой комбинации с якобы попыткой отравления Дени гадким Узурпатором. Визерис там был совсем не нужен. Зачем было отпускать главную фигуру от себя? Отправлять слабака к тем кто уважает силу? В надежде, что его сестрёнка защитит? нуну

    Они купили Визерису помощь Дрого . Что Визерис не дожил до этого момента - его собственная вина .
Для этой " покупки " понадобилась Дени . А вот Золотую Роту или какой ещё отряд такой ценой не получишь . Вот почему - дотракийцы .
    Про надежду на защиту сестры не понял - по-моему , на неё вообще никто ставки не делал , до смерти Визериса уж точно .

     

[svarjich]

Имхо: Визирис и дотракийцы - часть операции по прикрытию/продвижению Юного грифа. Визирис в планах Вариса рано или поздно должен был умереть. Получилось так, что слишком рано.

[Kail Itorr]

Дотракийцы не смогли бы взять ни одной крепости штурмом

Сами - не смогли бы. Но при поддержке военспецов из союзных вестероссиян или вольногорожан - почему нет?

Доран ставил на Визериса и они явно рассматривались им как подкрепление для армий Дорна. Иллирио же с Варисом изначально ставили на Эйгона (с Золотой Ротой и Коннингтоном) и как бы помогали Дорану, при этом помогая себе

Иллирио ставил на Аэгона, да. На кого ставил Варис - вопрос интереснее...

ни Доран с дотракийцами, ни Эйгон с Грифом и наёмниками, ни они вместе взятые, не смогли бы с высокой вероятностью победить Роберта (тогда)

Тогда - это на начало Саги? Да, не смогли бы.

Мизинец дал старт гражданской войне слишком рано (в каких-то своих целях)...

Напротив. Старт в сцене "Кэт и кинжал" дал Варис, на тот момент Мизинец был его подчиненным. Это уже чуток позжее, когда Иллирио лично приехал и начал плакаться "у нас еще ни хрена не готово, притормози", оказалось, что Мизинец крутит куда сильнее и глубже, чем предполагалось планом, и Варис обоснованно предположил, что лорд Баэлиш уже ведет свою игру.

предположим - лорды ослабли, силы собраны, враги разбиты, КГ взята. И при этом все претенденты на трон еще живы) Как же делить трон? Кого мы имеем и кто за кого?

Мы имеем Аэгона, за которым тандем В+И. Мы имеем Визериса, за которым только давняя помолвка с Арианной.
В общем случае Дорану выгодно признать племянника-Аэгона, а насчет помолвки пусть сам Визерис решает, если его устроит титул консорта правящей княжны Дорнийской, то и ладно, а нет - не вопрос, разрываем помолвку "по обоюдному согласию", и Арианну Доран быстренько пристраивает главной женой королю Аэгону, как изначально и планировалось.
Но в случае конкретных личностей мы имеем слабовменяемого истерика Визериса (и слабовменяемость его видна через пятнадцать минут общения) и вполне нормального Аэгона. Есть у меня сильное подозрение, что Доран, пообщавшись с обоими, категорически предпочтет считать Аэгона настоящим и костьми ляжет, чтобы помолвку порвать, ибо дочь действительно любит и желает ей блага.
После этого Визериса можно оставлять в живых, можно не оставлять. Для гарантии надежности правления Аэгона лучше не оставлять. Подозреваю, В+И сие учтут. И от тягот выбора своего лепшего союзника Дорана Мартелла избавят Ж)

[Tolik_sos]

монголо-татары - миф

Угу. И Римская империя - миф, и Киевская Русь - миф.

почему они не купили ему Золотую Роту?

Купили. Они должны были выступить с дотракийцами изначально. О чём в тексте книги говориться.

Зачем было отпускать главную фигуру от себя? Отправлять слабака к тем кто уважает силу? В надежде, что его сестрёнка защитит?

Основой была Дени и её брак. Если Визерис стремиться умереть, то им мешать это совсем не нужно.

Доран может хотеть чего угодно, но победить он может только если ослабнет его противник.

Не только. Ещё если у него появиться сильный союзник, такой как Дотракийцы.

Дотракийцы вступили в Игру когда еще Роберт на троне был.

Нет. Они не вступили в Игру, они готовились вступить, а это две разные вещи.

Мы просто еще не все знаем, наверняка есть другие доказательства.

А если нет? Пока их не видно. А история с подменой кронпринца перед убийством, выглядит очень неестественно.

А не ввел потому, что в эндшпиле нужна будет армия Дорна, целая, нетронутая...

Да. И как раз для этого и нужно вводить его в свой планы. А то он психонет и коронует Мирцеллу. Или Оберин привезет Тириона в Дорн и с помощью него начнет войну. У него все меньше и меньше вариантов, а решения принимать надо.

Ну конечно! Убить последнего родственника - это её мечта!

Не мечта, но сделать она это может. А может предложить проверку на Тарговость. Сесть на дракона, и то что при этом Эйегон может умереть, ну что бывает.

Тысячами жизней дотракийцев будет оплачена безопасность Дени.

Нед тоже думал что обезопасывает свой дом сажая на т рон Роберта. Чем это закончилось мы знаем. В Игре престолов либо побеждаешь либо умераешь. К тому же на тот момент вполне возможно у Дени будут свой союзники Вестеросцы, которым также будет не выгодно менять лошадь на переправе.

Старт в сцене "Кэт и кинжал" дал Варис, на тот момент Мизинец был его подчиненным.

Скорее Варис был подчиненым Мизинца, если судить по профиту который они получили от этой войны. Хотя я думаю что здесь больше равноправие и война компроматов.

[Kail Itorr]

Нед тоже думал что обезопасывает свой дом, сажая на трон Роберта

И Нед был на триста процентов прав: пока Роберт сидел на троне, дому Старк ничего не угрожало даже близко.
Собственно, главная угроза дому Старк - это сам Нед в столице и самостоятельно действующая Кэт, сидели бы на Севере - был бы Дом цел и дальше.

[Tolik_sos]

И Нед был на триста процентов прав: пока Роберт сидел на троне, дому Старк ничего не угрожало даже близко.

Да. Как и пока Эйегон завоеватель сидел на троне дому Старк ничего не грозило. Но короли меняються. И их политика меняеться и реалий в которых живут короли тоже меняються. Эйегон всегда будет жить в мире где в нем будут сомневаться какие бы док-ва своего происхождения он не привел бы. И те кто сомневаються будут посматривать в сторону Дени и её детей. А сам Эйегон будет жить в вечной угрозе возвращения Дени или её наследников по типу Блэкфайеров. И чем это не причина убить Дени?

[Kail Itorr]

Эйегон всегда будет жить в мире где в нем будут сомневаться какие бы док-ва своего происхождения он не привел бы. И те кто сомневаються будут посматривать в сторону Дени и её детей. А сам Эйегон будет жить в вечной угрозе возвращения Дени или её наследников по типу Блэкфайеров. И чем это не причина убить Дени?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. В смысле, Неду Старку глубоко адиафорично, сидит ли на Железном троне Аэгон Лжедракон или Даэнерис Бурерожденная.
Что до проблем самого Аэгона, они решаются прямым и естественным способом - устранением (сразу после победы, а лучше за полшага до нее) кхала Дрого. Без великого объединителя дотракийская орда рассыпается, а Дени можен выйти замуж за Аэгона и закрыть этот вопрос.

[Tolik_sos]

Что до проблем самого Аэгона, они решаются прямым и естественным способом - устранением (сразу после победы, а лучше за полшага до нее) кхала Дрого.

Проблема в том что не решаються. К тому времени у неё уже будут союзники Вестеросцы, наемники и тп., и уже им менять хозяина будет не выгодно. Рокировка лидера на последней стадий может начать новую войну, а при таких условиях вероятнее всего и вызовет. И Эйегон с Варисом откатываються на начальную стадию.

[Kail Itorr]

Войну за кого, проше пана? Если Дени как "знамя недовольных" выходит замуж за Аэгона - все, "война закончена, всем спасибо". Т.е. можете, конечно, обратно сбежать в лагерь Бараннистеров, но я не зря уточнил "за полшага до победы", т.е. даже если кто и сбежит, Реставраторы победят с большим отрывом.

[Tolik_sos]

Если Дени как "знамя недовольных" выходит замуж за Аэгона - все, "

Дени выходит замуж за незнакомого мальчика(который и убил Дрого в той или иной степени) после Дрого, когда все давали клятву верности именно ей? Ну ОЧЕНЬ не похоже на реальное развитие событий.

Реставраторы победят с большим отрывом.

Какие Рестовраторы? Дрого умер, реставрация Дени не удалась. А узурпация непонятно кем(это я про Эйегона) это уже другая партия хотя и под тем же флагом.

[Dolorous Malc]

Бараннистеров

Это, пожалуй, даже лучше, чем Манриколиньяры.

[Kail Itorr]

Дени выходит замуж за незнакомого мальчика(который и убил Дрого в той или иной степени) после Дрого, когда все давали клятву верности именно ей?

Кто это "все"? Дотракийцы подчинялись исключительно Дрого, с его смертью при экс-кхалисси Дени останется три десятка личных слуг. Вестеросцы? Так им же получается лучше, две оппозиционные партии "против Бараннистеров" объединяются в самом что ни на есть прямом смысле и набирают достаточное количество голосов, чтобы сместить партию власти Ж)

Реставраторы победят с большим отрывом

Какие Реставраторы? Дрого умер, реставрация Дени не удалась

Реставраторы - это В+И и примкнувшие к (Доран, Коннингтон), желающие воцарения Таргариенов взамен узурпационной династии Бараннистеров. Ситуация с Аэгоном Лжедраконом небесспорна, права Даэнерис несомненны, но затевать склоку между собой ДО победы невыгодно, это первое, а второе - есть совершенно чудесный способ объединить обе ветви претендентов и закрыть сию тему.
На кого из Таргов ставили Реставраторы реально? Визерис тоже думал, что на него Ж)

[Tolik_sos]

Кто это "все"? Дотракийцы подчинялись исключительно Дрого, с его смертью при экс-кхалисси Дени останется три десятка личных слуг. Вестеросцы? Так им же получаетс

В первую очередь Вестеросцы. Когда Дени с Дрого появяться каждый из них будет решать что с ними делать воевать с ними или помогать им. А к  концу этой победоносной войны(вы же сами говорили что Эйегон должен появиться под конец когда Дени уже будет побеждать), тех кто склониться перед Дени/Визерисом будет большинство сотни и тысячи, и склоняться они по очень разным причинам кто из за любви к Тарга, кто из за страха перед Дотракийцами, кто после проиграной войны, кто ради золота или земель и тд и тп. И многие даже большинство из них не захотят менять одного короля на другого после такой кровавой войны, они будут хотеть мира и спокойствия. Кроме этого они уже дадут клятвы верности именно Дени/Визерису и могут не захотеть нарушать их в угоду непонятно кому.

две оппозиционные партии "против Бараннистеров"

Проблема как раз в том что партий Эйегона как раз и нет. Не называть же такой партией Грифа, Утку и Лэмору? Этого слишком мало для партий.

это В+И и примкнувшие к (Доран, Коннингтон), желающие воцарения Таргариенов взамен узурпационной династии Бараннистеров.

Иллирио, Варис и Гриф сами по себе не имеют достаточного кол-ва мечей чтобы быть силой. А Доран отправлен в вольное плавание и не связан с этой группой. Он связан с Визерисом и Дени. И вполне способен сделать нечто что скрепит этот союз до того как сможет вмешаться Варис и Ко. Устроить брак Визериса с Аррианой в самом начале войны или даже перед началом где - то в Вольных Городах например, а когда уже будет ребенок в животе у Аррианы ему будет поздно менять курс даже ради истиного племяника. Я уж не говорю что он также должен будет встать на колени перед Дени/Визерисом и дать клятву верности. Он не состоит в заговоре поддерживающем Эйегона и может делать всё что угодно. И это всё что угодно может слишком сильно связать его с этой парочкой.

Аэгоном Лжедраконом небесспорна, права Даэнерис несомненны, но затевать склоку между собой ДО победы невыгодно, это первое, а второе - есть совершенно чудесный способ объединить обе ветви претендентов и закрыть сию тему.

Значит Дени должна отдать власть и трон в обмен на что? На постель с красивым мальчиком? Немноговато ли она дает для этого. Кроме этого как я говорил выще население Вестероса показано нам так, что можно смело говорить что очень многие не поверят в истиность Эйегона и выйдя за него замуж Дени потеряет их поддержку. И снова возвращаемся к вопросу, в обмен на что она должна это делать? Не лучше ли ей выйти за Тирелла, Старка или Мартелла чтобы укрепить свой трон их мечами? По моему намного лучше.
   Кроме этого сама ситуация что сразу когда умрет Дрого, появиться Эйегон, выглядит более чем подозрительной.

а кого из Таргов ставили Реставраторы реально? Виз

А может они сделали не одну ставку, а несколько? Победит Визерис - хорошо, победит Дени - ещё лучше. А если эта парочка проиграет можно из рукава достать и Эйегончика и попробовать разыгарть ещё и его, хоть это и вызывает грусть Иллирио. Это как раз очень хорошо ложиться на версию что Варис служит не столько Таргам как трехглавому дракону.

[hima]

Сами - не смогли бы. Но при поддержке военспецов из союзных вестероссиян или вольногорожан - почему нет?

Не только. Ещё если у него появиться сильный союзник, такой как Дотракийцы.

ну я про этот союз и говорил - "они явно рассматривались как подкрепление для армий Дорна"
но одних дотракийцев Дорану все равно не хватит, чтобы победить Роберта.
ЖТ нужно ослабить, нужна гражданская война.

Тогда - это на начало Саги?

точно так.

Напротив. Старт в сцене "Кэт и кинжал" дал Варис, на тот момент Мизинец был его подчиненным.

Старт я считаю с убийства Джона Аррена, и он был дан Мизинцем, Варис вряд-ли был в курсе.

В общем случае Дорану выгодно признать племянника-Аэгон

вот именно

После этого Визериса можно оставлять в живых, можно не оставлять.

Основой была Дени и её брак. Если Визерис стремиться умереть, то им мешать это совсем не нужно.

конечно
Визерис был нужен только как единственный родственник Дейнерис, чтобы законно выдать её за муж. Всё.
Скрипач не нужен дзядзя Вова (с)
Потому его так спокойно отправили одного покататься с кхаласаром, поискать приключений на свою задницу(зная его характер)
Т.к изначально ставили на Эйгона.

Угу. И Римская империя - миф, и Киевская Русь - миф.

абсолютно согласен. но это всё же оффтопик.

Купили. Они должны были выступить с дотракийцами изначально. О чём в тексте книги говориться.

не помню такого. у золотых мечей был контракт с Миром, который они разорвали только в пире.

Нет. Они не вступили в Игру, они готовились вступить, а это две разные вещи.

В обоих случаях Санса здесь ни при чем)