Amaranth
Лейтенант
Репутация: +36/-7
Сообщений: 1156
Anything that can go wrong will go wrong
|
|
« Ответ #645 : 07 Июля 2012, 11:50:36 » |
|
И это собственно не Джон поступил не адекватоно. Это Мартин заставил его так поступить.Но уверен вы и это сумеете оправдать. По мне это было в духе персонажа : Джон как бы повторяет благородство отца и полное профанство в политике.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #646 : 07 Июля 2012, 12:34:30 » |
|
И это собственно не Джон поступил не адекватоно. Это Мартин заставил его так поступить. Насмешили. Ой, насмешили. Открою вам тайну. Это Мартин создал Джона, в реале его не существует. И по-этому Джон поступает так как поступает. Да, ошибаеться. Да, не очень умно. Но так как Мартин это видит, а не так как вы хотите.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
godar
Второй Капитан
Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403
|
|
« Ответ #647 : 07 Июля 2012, 14:07:52 » |
|
Насмешили. Ой, насмешили. Пожалуйста. Кушайте не обляпайтесь. Хотите еще насмешу? Когда персонаж вдруг выкидывает фортель, который никак не вытекает из его характера, это называется авторский произвол. Сбежать Джон собирался только однажды – после казни Неда. Потом перебесился, осознал степень, меру, глубину, благополучно пересидел на Стене гибель всей своей семьи и женитьбу «Арьи» на Рамси… И вот ВНЕЗАПНО по получении какой-то писульки идет в отаке. Ну да, все логично. А чо?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #648 : 07 Июля 2012, 14:35:18 » |
|
Когда персонаж вдруг выкидывает фортель, который никак не вытекает из его характера, это называется авторский произвол. Реальные люди делают и более безумные поступки. Человеческий фактор вещь совершенно не предсказуемая. И вот ВНЕЗАПНО по получении какой-то писульки идет в отаке. Логично? Нет. Но есть и варианты: 1. Джон испугался, угроза идет лично ему и он мог проявить трусость. А почему бы и нет, довольно человеческий фактор? 2. У Джона есть план. Какой? Не знаю. Почитаем дальше чтобы оценить всю картину. А не будет всех вокруг обвинять. 3. Продолжение пункта 2. Было расмотренно (в других темах), десятки вариантов этого "плана Джона", одна мне больше всего нравиться: Джон боиться что когда одичалые узнают о смерти Станниса они начнут буянить и захватят НД(единственное что их сдерживало была угроза со стороны Станниса - теперь ее нет). И Джон решил пожертвовать собой и своей честью ради спасения НД, от одичалых. Это довольно интерестная версия на мой взгляд.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
godar
Второй Капитан
Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403
|
|
« Ответ #649 : 07 Июля 2012, 17:32:06 » |
|
Реальные люди делают и более безумные поступки. Человеческий фактор вещь совершенно не предсказуемая. Хто-то мне только что рассказывал, что это типа не реальная жизнь. И Джон, он это, вымышленный персонаж. Кто же это мог быть? Логично? Нет Нет, я вас определенно люблю . Вас, наверное, не смущает, что после такой фразы все остальные рассуждения можно отправлять фтопку?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #650 : 07 Июля 2012, 17:56:12 » |
|
Хто-то мне только что рассказывал, что это типа не реальная жизнь. И Джон, он это, вымышленный персонаж. Кто же это мог быть? Правильно, я это говорил. И продолжаю говорить. В данном моменте очень важен человеческий фактор, Джон сглупил, ошибся или возможно струсил. Но это человеческий фактор, что Мартин и показывает на протяжений всего цикла. У него нет идеальных персонажей как плохих так и хороших. Все люди делающие ошибки, боящиеся чего-то, жаждущие чего-то и тд и тп. Вас, наверное, не смущает, что после такой фразы все остальные рассуждения можно отправлять фтопку? Не смущает, есть не только логика есть ещё и чел., фактор.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
godar
Второй Капитан
Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403
|
|
« Ответ #651 : 07 Июля 2012, 18:10:28 » |
|
Правильно, я это говорил. И продолжаю говорить Последовательность это хорошо. В данном моменте очень важен человеческий фактор, Джон сглупил, ошибся или возможно струсил. Но это человеческий фактор Давайте я вам еще одну смешную вещь скажу. В реальной жизни, людям свойственно совершать нелепые поступки, не понимать очевидного и забывать про важнейшие факты… Пожалуйста, напрягите воображение и представьте себе такого персонажа на страницах книги. Это еще одна причина по которой художественные произведения отличаются от реальной жизни. Тут дело не в «идеальности» просто персонаж должен действовать на пределе своих возможностей. Больших или малых. Иначе это рояли, авторский произвол и игра в поддавки. Не смущает, есть не только логика есть ещё и чел., фактор. Ну, я примерно так и думал . Пожалуйста, только объясните мне одну вещь. При чем тут общечеловеческий чел., фактор, когда мы говорим о вполне конкретном герое. И вот незадача, для этого героя истеричные фортели, вроде тех, что описаны в последних главах, совершенно не характерны.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #652 : 07 Июля 2012, 18:30:34 » |
|
Тут дело не в «идеальности» просто персонаж должен действовать на пределе своих возможностей Никому и ничего он не должен. Особенно если автор стремиться к реализму, что мы и видим у Мартина. И вот незадача, для этого героя истеричные фортели, вроде тех, что описаны в последних главах, совершенно не характерны. Кто сказал? Вы не видите этого, а я вижу. Каждый видит все по разному. Кроме этого и наверное самое важное мы пока не видим всей картины в этом вопросе. Так что нужно ждать следущую книгу и новых вводных.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
godar
Второй Капитан
Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403
|
|
« Ответ #653 : 07 Июля 2012, 20:16:10 » |
|
Никому и ничего он не должен. Особенно если автор стремиться к реализму, что мы и видим у Мартина. Дайте, пожалуйста, определение реализма (ну, не все ж только мне вас веселить). ЗЫ Автор, увы, должен очень многое, если, конечно, он автор, а не графоман. Кто сказал? Вы не видите этого, а я вижу. Это как бэ книга сказала. Вы ее читали? Если, да я не понимаю, откуда вопросы. Из желания поспорить что ли… Ну, а если перед нами что называется Очень Хитрый План, то это совершенно безвкусная сериальная концовка, из разряда – героиня идет по темному лесу и тут на нее бросается вампир.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #654 : 07 Июля 2012, 21:59:49 » |
|
Дайте, пожалуйста, определение реализма (ну, не все ж только мне вас веселить). Реали́зм в литературе — правдивое изображение реальной действительности. Автор, увы, должен очень многое, если, конечно, он автор, а не графоман. Автор должен только одно, чтобы его книги читали и по - возможности экранизировали, чего Мартин и добился. Это как бэ книга сказала. Ничего она не сказала. Джон уже дезертировал, он перебежал к одичалым, он не убил Игритт. Он ещё до этого не сделал многое что должен был бы идеальный человек. то это совершенно безвкусная сериальная концовка А кто сказал что это концовка? А если даже концовка Джона, то это не концовка книги. А насчет неожиданости, тут я с вами полностью не согласен, опозиция Джону и его союзу с одичалыми была на протяжений всего Танца, так что особенно не ожиданого ничего не случилось. Мел его предупреждала.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
godar
Второй Капитан
Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403
|
|
« Ответ #655 : 07 Июля 2012, 22:44:33 » |
|
Реали́зм в литературе — правдивое изображение реальной действительности. Википедия рулит . Я даже не буду говорить о том, что литература в принципе не может изображать реальную действительность. Подумайте лучше над тем, как можно утверждать, что какое-то направление более близко чем другие отображает реальность, когда мы даже не знаем что такое реальность. Автор должен только одно, чтобы его книги читали и по - возможности экранизировали, чего Мартин и добился. Феерическая расстановка точек Ничего она не сказала. Джон уже дезертировал, он перебежал к одичалым, он не убил Игритт. Он ещё до этого не сделал многое что должен был бы идеальный человек. Чего-чего Джон сделал? Дайте мне эту книгу!!11 И при чем тут идеальный человек? А кто сказал что это концовка? Что в редакции завалялась какая-то глава, которую по ошибке не напечатели?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
dvnd
Лейтенант
Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990
|
|
« Ответ #656 : 07 Июля 2012, 22:55:46 » |
|
Не забывайте - перед нами 16-летний подросток, который не умеет ЖДАТЬ, и чувствует на своих плечах груз ответственности за 500 дозорных, которых Рамси, внезапно напав, может вырезать. По сути дела, все главы Джона в Танце с драконами - есть психологическое объяснение этого необычного поступка (не случайно Мартин так подробно мусолит именно данного персонажа).
На мой взгляд, действия Джона очень точно укладываются в его психологический портрет. Мартин, судя по всему, тоже так считает. Если godar с этим не согласен - это его ОСОБОЕ мнение.
|
|
« Последнее редактирование: 07 Июля 2012, 23:01:58 от dvnd »
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #657 : 07 Июля 2012, 23:16:12 » |
|
Википедия рулит Рулит. Я даже не буду говорить о том, что литература в принципе не может изображать реальную действительность. Подумайте лучше над тем, как можно утверждать, что какое-то направление более близко чем другие отображает реальность, когда мы даже не знаем что такое реальность. Возможно и не знаем, но имеем личное мнение об этой реальности на оснований личного опыта. Вот и Мартин имеет, и показывает его в своих произведениях. Он так видит этот персонаж, сложно и местами не логично. Не нравиться не читайте и уж тем более не обсуждайте. Феерическая расстановка точек Да. Это впринципе точка. Популярность Мартина это ответ на все ваши вопросы. Дайте мне эту книгу!! Страно, я думал что ПЛиО вы читали. Видимо нет. Ну тогда все понятно... Что в редакции завалялась какая-то глава, которую по ошибке не напечатели? Не глава. А еще две книги.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
godar
Второй Капитан
Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403
|
|
« Ответ #658 : 08 Июля 2012, 00:14:17 » |
|
Рулит В добрый путь. Возможно и не знаем, но имеем личное мнение об этой реальности на оснований личного опыта. Вот и Мартин имеет, и показывает его в своих произведениях. Он так видит этот персонаж, сложно и местами не логично. Вы опять улизнули от темы что такое реализм. Про ваше мнение насчет величия Мартина я уже понял, спасибо. Не нравиться не читайте и уж тем более не обсуждайте. Конгениальная фраза . Да. Это впринципе точка. Популярность Мартина это ответ на все ваши вопросы. Популярность Сумерек это ответ на все вопросы. Точка. Популярность Майер отвечает на все вопросы. А кто не понял, тот сам виноват. Страно, я думал что ПЛиО вы читали. Видимо нет. Ну тогда все понятно... Вот слава богу вам хоть что-то стало понятно. А ту книжку в которой Джон куда-то дезертировал, перебежал к одичалым (может еще стал королем за Стеной?) я действительно не читал. Не глава. А еще две книги. Огромная просьба, купите эти книжки и вышлите мне. А денежки я потом отдам. А то в моей реальности эти две книги выходят неизвестно когда. Такая пичалька. По сути дела, все главы Джона в Танце с драконами - есть психологическое объяснение этого необычного поступка (не случайно Мартин так подробно мусолит именно данного персонажа). По сути все главы Джона это рассказ про то как он становился мужиком и убивал в себе мальчишку. Еще это рассказ про то почему дозорные захотели его убить (это сам Мартин в своих интервью говорит). Какие еще психологические объяснения вы там увидели, для меня загадка. Хотя, конечно, если фанфик написать… Если godar с этим не согласен - это его ОСОБОЕ мнение. У вас капслок западает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Tolik_sos
Гость
|
|
« Ответ #659 : 08 Июля 2012, 11:30:24 » |
|
Вы опять улизнули от темы что такое реализм. Я уже на это отвкетил. Конгениальная фраза Согласен, сами прочитали(если прочитали в чем я не уверен). Сами уже 2000 постов отписали многие из которых по Мартину, и сами ругаете. Не логично прям как Джон после письма. Но по человечески. Популярность Сумерек это ответ на все вопросы. Ну так сидите на сайте Сумерек. Мне не нравиться Сумерки. Я кроме первой серий их вообще не смотрел, и даже не знаю как форумы по Сумеркам выглядят. Мне там нечего делать. Но и не признать что это популярные книги и популярные фильмы я не могу. Это писалось и снималось для определенной прослойки людей в которую я не вхожу. А ту книжку в которой Джон куда-то дезертировал, перебежал к одичалым (может еще стал королем за Стеной?) я действительно не читал Жаль. Ну если Мартина вы не читали, то чего его обсуждаете. Непонимаю. А то в моей реальности эти две книги выходят неизвестно когда. Такая пичалька. Надо ждать. И узнать что на самом деле там произошло. А уже потом обсуждать. Вот и все. По сути все главы Джона это рассказ про то как он становился мужиком и убивал в себе мальчишку. Проблема в том что мальчишку он еще не убил. И этот мальчишка вылез и нагадил. Джон ещё не готов к Последней Игре, ему нужно ещё получить как минимум один урок, перед тем как он вырастет.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|