FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Летучий МыШ]

С общим смысловым посылом предыдущего поста согласен, но хочу разобрать детали
А что, есть большая разница между Узором и Колесом? Я, честно говоря, не уверен, и тем более возможно, что тов. S_sssssss имел в виду именно равенство Колесо=Узор, ну а Узор=Узилище, в общем-то, довольно очевидно Да Вы и сами, Гарак, практически это сказали

Позволю себе не согласиться с этой точкой зрения.Колесо не имеет ни начала,ни конца,оно необъятно и неизмеримо.То есть Колесо=бесконечность.Узор также необъятен,неизмерим и т.п. То есть и Узор=бесконечности.Но То что 2 величины равны бесконечности - не значит что они равны между собой.Если не ошибаюсь,в математике есть что-то вроде "степень бесконечности" или "порядок бесконечности" (я не особо дружу с математикой,поэтому очень прошу меня поправить если я ошибаюсь).  ;)Посему в данном диспуте я на стороне Гарака.

[S_sssssss]

Логика:
1. есть цель -  победа темных сил;  думаю доказывать нет смысла
2. необходимо определить достаточные и небходимые условия для достижения цели; а именно при каких условиях прозойдет победа ВП, что считать победой.
3. тут собствено и идет весь план мероприятий по достижению условий достаточных для победы
4. исходные данные - это мир  созданный Автором: Создатель, Темный, Колесо, Дракон и тд..

Теперь сама гипотеза уже сказаная мою выше, ВП может победить остановив Колесо, остановить Колесо можно исчерпав ЕС.
Относительно места Ал`Тора в плане Тени; Первое на момент остановки Колеса Дракон должен быть жив даже возможно бессмертен, иначе при его смерти закроется и само отверстие, (основано на словах убитого Ишамаэлем Герида Фила тоже философа) либо драконом должен будет стать кто то еще тоже вариант, ну и плюс как та`аверн Дракон должен будет объединить народы,  создать чудовищной силы круг направляющих (возражения насчет ограниченности максимальной численности в круге обходятся использованием предметов силы... в Путеводителе эти числа указаны для  природных качеств направляющих) и наконец нанести удар по самому Темному...
Вот такая гипотеза, если вы против предложите другую гипотезу о целях и средствах достижения победы ВП.
Без понимания целей отгадать замысел... думаю невозможно...

[S_sssssss]

Насчет размеров колеса следует понимать: колесо оно же круг... из математики бесконечно, по кругу можно двигаться сколько угодно, но при этом  оно ограниченно... оно имеет свою площадь.

[Rand007]

Теперь сама гипотеза уже сказаная мою выше, ВП может победить остановив Колесо, остановить Колесо можно исчерпав ЕС.
Относительно места Ал`Тора в плане Тени; Первое на момент остановки Колеса Дракон должен быть жив даже возможно бессмертен, иначе при его смерти закроется и само отверстие, (основано на словах убитого Ишамаэлем Герида Фила тоже философа) либо драконом должен будет стать кто то еще тоже вариант, ну и плюс как та`аверн Дракон должен будет объединить народы,  создать чудовищной силы круг направляющих (возражения насчет ограниченности максимальной численности в круге обходятся использованием предметов силы... в Путеводителе эти числа указаны для  природных качеств направляющих) и наконец нанести удар по самому Темному...
Вот такая гипотеза, если вы против предложите другую гипотезу о целях и средствах достижения победы ВП.

Привидите, пожалуйста, цитату когда Герид Фил говорил что-то подобное, я не помню, скорее он говорил, что Дракон должен быть жив, чтобы победить Тень, хотя в этом я не уверен, в общем нужна цитата. Тем более Ишамаэль приказывает иногда убить Ранда, вспомните, мысли Кисмана, в "Перекрестках Сумерек", хотя это всего лишь воспоминания и 100% доказательством служить не могут.

[mymax]

Если говорить о целях ВПТ, которые известны его сподвижникам
Демандред в Шайол Гул
Властелин Хаоса, Пролог

— ряды ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ меня встретят ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ. РАВИНА СГУБИЛА ЕГО гордыня. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг. — ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ. ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД?
Отрекшийся заколебался. Бусинки пота скользили по его щекам Во время Войны Силы погибельный огонь в течение года использовали обе стороны, пока не смекнули, к чему это может привести. И тогда прекратили — безо всякого соглашения или перемирия. Но даже за этот год погибельный огонь выжег не только целые города, но и сотни тысяч нитей из Узора, так что едва не распалась ткань реальности. Весь мир мог истаять, словно туман. Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять.

ПоВ Моридина
Путь Кинжалов, Гл. 2

Не думая, Моридин схватился за Истинную Силу, саа черной волной прокатилась перед глазами. Пальцы стиснули кованую решетку на окне; металл застонал, изгибаясь, — не от хватки, а от жгутов Истинной Силы, идущих от самого Великого Повелителя, — они обвились вокруг решетки, когда Моридин в гневе сжал кулаки. Великий Повелитель вряд ли будет доволен. Он тянулся из своего узилища, чтобы, коснувшись мира, исправить погоду. Ему не терпелось разбить пустоту, в которую он заключен, поэтому он будет недоволен. Ярость затопила Моридина, кровь глухо застучала в ушах.

Очень жаль, что не совсем ясно (скорее совсем не ясно) к чему относится отчаяние в голосе ВПТ. Да и было ли оно? Неужели такая сверхсущность не способна контролировать всего лишь голос?
Но судя по этой части плана ВПТ, ему покрайней мере не повредит ослабление плетения Узора, и вероятно даже полное расползание самой ткани.
По второму фрагменту видно, что Моридин считает целью ВПТ "разбить пустоту". В связи с этим я могу предположить, что ВПТ имеет желание дотянуться до Узора. Иначе о какой пустоте может идти речь? Кстати, на основе этого можно сделать вывод, что сам ВПТ внутри Узора. И я бы рискнул предположить, что дотянуться до самого Узора ему не столь важно, как просто выбраться наружу, иначе к чему так рисковать с ПО?

[Rand007]

Если говорить о целях ВПТ, которые известны его сподвижникам
Демандред в Шайол Гул
"ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг..."
Очень жаль, что не совсем ясно (скорее совсем не ясно) к чему относится отчаяние в голосе ВПТ. Да и было ли оно? Неужели такая сверхсущность не способна контролировать всего лишь голос?

У меня мама редактор, подсказала, что я прав, об отчаянии говорят слова, которые я выделил красным.
К этим словам и относится с какой интонацией говорит Темный. Понятно что он не очень доволен тем, что не в силах ступить за пределы времени.
Он пытается вырваться из Узилища и пытается уже очень давно. У него есть сильное желание, а без эмоций как-то трудно себе представить что-либо, даже такую сверсущность, иначе бы этой сверхсущности было бы все равно где она и что с ней.

Властелин Хаоса, ПрологПоВ Моридина
Путь Кинжалов, Гл. 2
Но судя по этой части плана ВПТ, ему покрайней мере не повредит ослабление плетения Узора, и вероятно даже полное расползание самой ткани.
По второму фрагменту видно, что Моридин считает целью ВПТ "разбить пустоту". В связи с этим я могу предположить, что ВПТ имеет желание дотянуться до Узора. Иначе о какой пустоте может идти речь? Кстати, на основе этого можно сделать вывод, что сам ВПТ внутри Узора. И я бы рискнул предположить, что дотянуться до самого Узора ему не столь важно, как просто выбраться наружу, иначе к чему так рисковать с ПО?

Возможно, для Темного преграда являеся пустотой, потому что он не может ощутить ее, в общем что то его держит и это возможно ЕС, то есть ощутить ЕС он не может, но это всего лишь, имхо.

[Эйден Прайд]

 Гипотеза высказанная уважаемым S sssssss очень интересна, однако вынужден привести цитату из ОМ: "Нет,- сказала Морейн, отвечая на вопрос, который Ранд прослушал,- Истинный Источник нельзя вычерпать до конца, так же как нельзя вычерпать реку мельничным колесом."

[Летучий МыШ]

Да,она действительно так говорила.Да,она не может говорить неправду.Но она может ошибаться.Так что ее слова не могут быть подтверждением.

Спойлер

Пост номер 100! :cheesy:

[свернуть]

[Эйден Прайд]

 С этим можно согласиться, но эта фраза услышана случайно, какой смысл РД вставлять её в текст, если он не хотел обьяснить один из столбов мироздания КВ?

[Летучий МыШ]

Вполне может быть,что он вставил ее,чтобы ввести в заблуждение Ранда(и заодно читателя)

[Пингвинчег]

Вполне может быть,что он вставил ее,чтобы ввести в заблуждение Ранда(и заодно читателя)

Очень вряд ли. Слишком сложная создается система - с кучей дополнительных ограничений и правил, и если применить бритву Оккама, то такая версия отсечется.
P.S. еще раз предлагаю перенести этот вопрос в соответствующую тему, поскольку мы уже начали обсуждать его независимо от Ишамаэля

[Anton]

У меня небольшой вопрос/предположение. Может ли бы, что все, что произошло в Шадар Логоте, когда Саммаэль был убит  :buck2:. Перечитав снова эту главу, я подумал, уж очень бредово выглядет:
1Почему именно Аридол? Город находится непонятно где. Откуда Саммаэль знал о нем, если знал о самом городе, знал и его историю, знал, что там может приключиться.
2 Откудатам троллоки. Почему именно тогда, когда Ранд решил прищучить надоевшего отрекшигося?   [bita]
Если верно, что нельзя перебрасывать отродий тени Перемещением, откуда были взяты троллоки и мурдраалы. Ведь их надо было оповестить, надо было переправить откуда-то. 
3 Появление Моридина. Как он узнал, что на Ранд решил убить Саммаэля именно в тот день. (Мог сказать О'сангар, но как последний узнал, что именно в Аридол они переместились? Как Моридин смог найти его ночью в развалинах. Да, он мог почуять по силе, мог и наблюдать. Думаю, что сцена, в которой он под прикрытием фанклота следит за ГРендель и Саммаэлем, дана с целью показать, что он может наблюдать. МОжет ли Моридин находиться рядом с РАндом?
4 Лиа. Вопрос: как она могла выжить в разрушенном городе, почему не ушла из него?

Вообщем подозреваю, что всё случившееся там, -этобольшая подстава. Не было Саммаэля, не было Лии.  МОгло ли статься так, что всё это был фарс? Какова цель?
_______________________________________________

[Evilisinside]

Вот собственно цитата из Путеводителя, в которой ясно сказано, что мы не вправе сравнивать тех, кто вступает туда в теле и во сне.
ЭМТ
по поводу 3-го пункта - повторюсь, все попытки оказались неудачными, и Ишамаэль не так уж всемогущ, как вы его представляете.  

Собственно, вопрос и стоит в том: Ишамаэль действительно хотел убить Ранда/склонить его на сторону Тени, но из-за та'веренства Ранда ему это не удавалось - или Ишамаэль никогда не пытался в действительности сделать это, а на самом деле четко следовал своему плану (как вариант, плану ВПТ), манипулируя поведением Ранда, создавая у него в голове определенные установки и т.д. и т.д.?

Еще раз: рассмотрим действительные и действенные способы обращения Ранда к Тени и попытаемся ответить на вопросы:

- что мешало Ишамаэлю на момент ОМ явиться в Двуречье самому или прислать Черныю Айю, с последующей транспортировкой Ранда в ШГ и ритуалом с 13 Мурдраалами?
- что мешало Ишамаэлю лично явиться к Оку Мира и сразу, без глупостей, инвертировав потоки, отсечь ченеллеров от Источника и связать всех путами Силы? После чего все равно проделать ритуал с 13 мурдраалами?
- что мешало Ишамаэлю поступить аналогичным способом в Фал Дара, на мысе Томан, да хоть в Тирской Твердыне? Инвертировать потоки, спеленать как младенца и доставить в ШГ тепленьким?

Узор мешал? Таверенство?

Или, может быть, такой проблемы вообще никогда не стояло?

Аналогично, если бы Ишамаэль хотел бить Ранда... Это ведь в два счета делается, и никакие извороты Колеса не помогут!

[Rand007]

- что мешало Ишамаэлю лично явиться к Оку Мира и сразу, без глупостей, инвертировав потоки, отсечь ченеллеров от Источника и связать всех путами Силы? После чего все равно проделать ритуал с 13 мурдраалами?

В Оке Мира в конце Ранд как раз с Ишамаэлем сражается.

[Snusmumriken]

В ОМ Ранд еще не умел направлять,соотвествено его не могли обртатить 13 муриков с ЧА. Также Иша не знал кто из троицы есть настояший Дракон(Он подозревал всех троих). Вообщето я думаю что на них вышли только потому что их нашла Морейн.