Яндекс.Метрика FAQ - Ишамаэль и план Тени - Страница 4

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

FAQ - Ишамаэль и план Тени

Автор Риббонс Альмарк, 13 мая 2007, 01:19

« назад - далее »

Какое из следующих утверждей на ваш взгляд ближе всего к истине? ( прежде чем голосовать, прочитайте хотя бы первые две страницы темы )

Ишамаэль всегда стремился убить Ранда
Ишамаэль всегда стремился обратить Ранда к служению ВПТ, но в некоторые моменты он все же пытался убить Ранда
Ишамаэль никогда не стремился убить Ранда, его целю всегда было обращение Ранда на сторону ВПТ
Ишамаэль никогда не стремился ни к смерти Ранда, ни к обращению его на сторону ВПТ, цель Ишамаэля всегда была иной

Tire

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 19:28

Мы неоднократно в произведениях Джордана наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации.

Здесь написано, что есть черные нити ( с этим никто и не спорит), но я не увидел даже намека, что такая нить может являться таверенской.
Мы неоднократно в произведениях Джордана  наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации, при этом им для этого необязательно даже перерождаться. Стоит хотя бы сравнить Ранда и Ко, уходящих и Двуречья и их в настоящий момент. Они все существенно изменились, по-другому смотрят на некоторые вещи, делают то, чего раньше не смогли или не захотели бы. Можно ли сказать, что это те же самые люди? Изменение в том виде который мы видим в книге, на мой взгляд, для Ишамаеля/Моридина не есть признак того что это разные люди. Хотя действительно в книге нет глав от имени Ишамаеля, чтобы мы могли с достаточной степенью достоверности судить об изменениях в его личности.

Но ведь и не написано что ни одна из черных нитей не может оказаться таверенской.

warmage

#46
Есть ещё один недостаток в теории. Из того что мы видим на последний момент тело Ранда всё больше и больше занимает ЛЛТ, да-да именно тот ЛЛТ про которого Ишамаэль с Тёмным договорились что использовать его в своих планах не смогут в любом состоянии, вне зависимости от степени безумия. В то же время конкретных действий по использованию  Ранда нет. Так что согласно теории время работает на Свет и ЛЛТ. Заодно уничтожая надежду Тьмы. Поэтому шансы Моридина не оправдать высокое доверие явно увеличиваются.

Порубежник

#47
Цитата: Tire от 17 мая 2007, 15:49
Мы неоднократно в произведениях Джордана  наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации, при этом им для этого необязательно даже перерождаться. Стоит хотя бы сравнить Ранда и Ко, уходящих и Двуречья и их в настоящий момент. Они все существенно изменились, по-другому смотрят на некоторые вещи, делают то, чего раньше не смогли или не захотели бы. Можно ли сказать, что это те же самые люди? Изменение в том виде который мы видим в книге, на мой взгляд, для Ишамаеля/Моридина не есть признак того что это разные люди. Хотя действительно в книге нет глав от имени Ишамаеля, чтобы мы могли с достаточной степенью достоверности судить об изменениях в его личности.

Но ведь и не написано что ни одна из черных нитей не может оказаться таверенской.
Совершенно очевидно, что люди меняются естественным путем. Но я имел ввиду другое. Силы зла намерено переделывают своих прихлебателей под свои нужды. Возьмем крайний случай. Предположим светлая Айз Седай вышла на борьбу с Тенью, но потерпела поражение и попала в плен. Существует известный рецепт о насильственном  обращении в Тень. 13 мурдраалов и столько же повелительниц ужаса совершают насилие над личностью пленницы, ломая и калеча ее душу. Темный добавляет свои изменения. В результате получается полная противоположность исходной светлой души. Неужели вы будете и дальше продолжать считать ее той же личностью, что существовала до переделки, только потому, что у нее останется та же память?!
По поводу Иши, ставшего Моридином. Я хотел бы услышать хоть одно внятное объяснение факта. Почему Темный дает новые имена свом возрожденным приспешникам? Зачем это делать, если это те же личности, что были раньше?

В приведенном фрагменте не написано, что черная нить не являтся таверенской. Но там же не написано, что они принадлежат к примеру неграм (простите великодушно, не хотел никого обидеть расовым вопросом). Не может автор писать в каждом эпизоде полное определение что кому не принадлежит. Как известно, таверенов создает Колесо для "исправления свох болезней". Черные нити - это своего рода вирусы, разрушающие Узор, и именно для борьбы с ними создается защитный механизм под названием таверен. Считаю понятие "черный таверен" абсурдным и содержащим внутреннее противоречие.

Родривар Тихера

Прежде всего, огромный респект Элану Морину Тедронаю - давненько не читал столь оригинальных и интересных теорий. Было очень интересно.
Теперь по существу: увы, теория "не держит" проверки Бритвой Оккама - слишком сложно и маловероятно. Есть более простые объяснения.
Прежде всего (сколько уже копий на эту тему было сломано!) - нет никаких "темных таверенов", ну, не бывает - в принципе (как, впрочем, и светлых и в крапинку и серо-буро-малиновых)! Та'верен есть функция самого Колеса, а не конкретно Создателя - и уж тем более Темного. Его назначение: обеспечить эффективность "работы" Колеса - не более того. Но из этого вытекает, что действующий в интересах Темного даркфренд та'вереном не может быть в принципе, ибо цель Темного - уничтожение Колеса.  Уважаемый Порубежник сказал об этом ранее.
Он же назвал и главную причину, по которой теория Элана Морина Тедроная имеет мало шансов на существование: круг из 13 Черных Айя + 13 Мурддраалов - и ЛЮБОЙ ченнелер встанет на "темную сторону силы", и думать за него станет Великий Повелитель! И Ишамаэль об этом ОБЯЗАН БЫЛ ЗНАТЬ, если не сам это придумал. Ну скажите, зачем нужно изобретать велосипед? Так и просится на язык бессмертный диалог Козодоева и Лёлика из "Бриллиантовой Руки"-
- Лёлик, это же не эстетично!
- Зато дешево надежно и практично, как говорит наш Шеф.
Нет, сны Ранда о Оке Мира дают четкую картину, что случилось бы, попади он в руки Ишамаэля.
Об ограниченности доступа Иши к "реальности" где-то есть, вроде-бы, даже ответ самого Джордана. Его ответ про тех Отрекшихся-мужчин, которые не были запечатаны в Шайол Гул здесь уже приводился (и их судьба). Относительно защиты от Порчи: до запечатывания Скважины и ответного удара Тени нужды в ней просто не было (не было самой Порчи!) - а после Темный уже не мог ничего сделать, пока не пала первая Печать. Не потому-ли Ишамаэль постоянно пользовался Истинной Силой - не мог "направлять" Саидин из-за боязни откинуть копыта "от отравления" или сойти с ума?
И, наконец, по самой теме. Ишамаэль, как мне кажется, получил свой нынешний пост(сколь надолго?), не смотря не все свои провалы, потому, что ЕДИНСТВЕННЫЙ перешел на сторону Тени из "идеологических" соображений, а не из шкурных побуждений. Согласитесь, такому человеку всегда будет больше доверия, даже у такого параноика как Темный.
Между прочим, один из аргументов в пользу теории, о том, что Создатель и Темный используют в своей борьбе "суррогаты людей" фактом не является! Это теория самого Ишамаэля из Эпохи Легенд - ей самой необходимы доказательства.
А вообще-то: подождем "Памяти Света" - глядишь чего и проясниться.

Риббонс Альмарк

Цитата: Порубежник от 18 мая 2007, 12:31
По поводу Иши, ставшего Моридином. Я хотел бы услышать хоть одно внятное объяснение факта. Почему Темный дает новые имена свом возрожденным приспешникам? Зачем это делать, если это те же личности, что были раньше?

Но это же элементарно! Как мы знаем, тот же Моридин отдавал приказы не только Избранным, но и Аша'манам-приспешникам и сестрам из ЧА. А теперь представьте себе такую ситуацию - один из этих приспешников раскрыт и захвачен в плен. Ранд и Кадсуане ведут допрос с пристрастием. В конце концов приспешник раскалывается, и на вопрос "Кто из Отрекшихся отдавал тебе приказы?" отвечает коротко и ясно - "Ишамаэль". Как я уже говорил, смерть Ишамаэля в Твердыне для того и нужна была, чтобы все считали Ишамаэля мертвым. Поэтому при его воскрешении должна была соблюдаться строжайшая секретность - никто не должен знать, что Ишамаэль жив. По этой же причине имена сменили и другим Избранным. Ранд и Ко вообще не должны, не то что знать, но даже и подозревать, что Избранных можно воскресить.     

Цитата: Порубежник от 18 мая 2007, 12:31
В приведенном фрагменте не написано, что черная нить не являтся таверенской. Но там же не написано, что они принадлежат к примеру неграм (простите великодушно, не хотел никого обидеть расовым вопросом). Не может автор писать в каждом эпизоде полное определение что кому не принадлежит. Как известно, таверенов создает Колесо для "исправления свох болезней". Черные нити - это своего рода вирусы, разрушающие Узор, и именно для борьбы с ними создается защитный механизм под названием таверен. Считаю понятие "черный таверен" абсурдным и содержащим внутреннее противоречие.

Процитирую Глоссарий:

Цитировать"Та'верен - личность, вокруг которой Колесо Времени свивает нити жизней всех находящихся рядом, а может, и ВСЕ жизненные нити - и так образуется Паутина Судьбы. См. также Узор Эпохи."
"Узор Эпохи - Колесо Времени свивает нити человеческих жизней в Узор Эпохи, часто называемый просто Узором, который образует суть реальности для этой Эпохи. См. также та'верен."

Нигде не сказано, что та'верен является защитным механизмом Узора от темных нитей. Та'верен - это просто способ плетения Узора. Колесо Времени плетет Узор Эпохи, не различая нити на черные и белые - оно вплетает все нити - и те, и другие. Та'верен - это просто одна из главных нитей, вокруг которой обвиваются остальные ( как черные, так и белые ). Т. к. нити бывают двух цветов, а главных нитей несколько, то почему бы одной из этих главных нитей не быть черного цвета?
Убедительная просьба - приведите, пожалуйста, цитату из которой бы следовало, что Приспешник Тьмы не может быть та'вереном.

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 19:28
Теперь о Ишамаэле и Моридине. Если бы он был абсолютно идеален, Темный его бы оживил в максимально приближенном к оригиналу виде. Но мы неоднократно воочию видим, что поведение нового Ниблиса разительно отличается от старого. Имя новое, поведение новое, все вокруг его воспринимают по-новому и даже в мыслях никто ни разу не назвал Ишей. Нет, не верю! Это уже новая усовершенствованая личность, а от старой остались воспоминания и даже нет уверенности, что все.

По поводу того, что Моридина все воспринимают не так, как Ишамаэля. Приведу несколько характерных цитат :

Цитировать" - Великий Повелитель уверен в вашей верности, - входя широким шагом, провозгласил Моридин, будто он и был Великим Повелителем Тьмы собственной персоной. Казалось, частенько он и впрямь в это верит, и мальчишеская личина ничуть не меняла впечатления." PoV Демандреда, СЗ, 13

"Хоть Моридин и обзавелся юным лицом, он остался все таким же безумным." PoV Демандреда, там же

"Аран'гар прибыла на встречу по призыву Моридина, провозглашенному в одном из ее неистовых снов, но обнаружила, что того еще нет. Неудивительно, он всегда любил обставить свое появление во всех красках." PoV Аран'гар, НС, 3

"Даже в их Эпоху, когда Моридин еще звался Ишамаэлем... " PoV Аран'гар, НС, 3

Как видно из этих цитат, отношение других Избранных к Моридину ничуть не изменилось, все относятся к нему так же, как когда-то к Ишамаэлю. Более того, сохранились и индивидуальные черты Ишамаэля - желание "обставить свое появление во всех красках", привычка вести себя так, будто он и есть ВПТ.

Хотя об этом уже говорили, рискну повторить еще раз : мы не можем сравнивать поведение Ишамаэля и Моридина напрямую. У нас нет ни одного PoV Ишамаэля, мы понятия не имеем о чем он думал, что он чувствовал, сражаясь с Рандом в Твердыне, или разговаривая с ним в ТАРе . Мы можем анализировать поведение и поступки Ишамаэля лишь косвенными методами, чем я, собственно говоря, и занимаюсь.

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 19:28
Цитату со словами Джордана я не нашел и даже искать не стал :). Объясню почему. Джордан очень мало пишет "отсебятины" (за это его и люблю), в основном он описывает действие, а разные исторические экскурсы и философские обобщения мы получаем от его героев. Если это все отвергать, от великих произведений не останется ничего. Можно не верить словам какого-то персонажа в конкретной ситуации - согласен. Но если не опираться совсем на слова всех персонажей, то можно придумать бесконечное множество внутренне не противоречивых теорий, которые тем не менее будут иметь очень мало общего с оригинальным произведением. О частичном заточении Иши говорилось столько раз, что только сам Джордан может меня убедить в обратном ;). Уж не обессудьте!

Не стоит упрекать меня в том, что при изложении ТЕИ я не опираюсь на факты из КВ. По поводу "слов всех персонажей". Все говорили, что исцелить усмирение невозможно, однако, оказалось, что это возможно. Никто до ВХ не знал, что ВПТ может воскрешать Избранных ( этого не знали даже сами Избранные, по крайней мере Ланфир и Саммаэль, цитату см. выше ). Однако оказалось, что это возможно. Это лишь два примера. У Джордана мы сплошь и рядом сталкиваемся с ситуациями, когда все (либо вообще все, либо все в какой-либо обширной группе, например все АС, все положительные персонажи, и т.п.) на протяжении долгого времени считают что-либо возможным/невозможным, а потом оказывается, что все ошибались. Почему вы не допускаете, что заточение Ишамаэля - еще один "общеизвестный факт" из той же серии?

P.S. Если об этом говорил сам РД - тогда другое дело. Но в этом случае прошу привести цитату ( дайте хотя бы ссылку ).
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Риббонс Альмарк

#50
Цитата: warmage от 18 мая 2007, 11:56
Есть ещё один недостаток в теории. Из того что мы видим на последний момент тело Ранда всё больше и больше занимает ЛЛТ, да-да именно тот ЛЛТ про которого Ишамаэль с Тёмным договорились что использовать его в своих планах не смогут в любом состоянии, вне зависимости от степени безумия. В то же время конкретных действий по использованию  Ранда нет. Так что согласно теории время работает на Свет и ЛЛТ. Заодно уничтожая надежду Тьмы. Поэтому шансы Моридина не оправдать высокое доверие явно увеличиваются.

Маленькое замечание - не ЛЛТ, а ЛТТ.  :)

Мне кажется, что ваше утверждение о том, что тело Ранда захватывает ЛТТ, слишком поспешно и не вполне обоснованно. Речь идет скорее не о захвате, а о взаимном обмене информацией, возможно о слиянии личностей Ранда и ЛТТ в однк.

Вы правы. Время действительно работает против Моридина и ВПТ. Работать-то оно работает, да только медленно. Пока что Ранд далек от мысли о том, что человек спасший ему жизнь в Шадар Логоте - один из Избранных, тем более, что это - Ишамаэль Возрожденный  :) , собственной персоной. И даже от этой мысли, еще очень далеко, до мысли о том, что ни смерть Дракона, ни его переход на сторону Тени, не входят в план ВПТ.

Все это, кстати, дает еще один убедительный аргумент в пользу того, что запятнание саидин изначально входило в план ВПТ ( нигде отдельно об этом не говорил, но, кажется, все согласны, что запятнание саидин было возможно, только при условии запечатывания Отверстия ). Зная о "Памяти Света" в голове Ранда - ВПТ решил усложнить тому задачу, сделав ЛТТ безумцем. С сумасшедшим нельзя вести адекватный диалог, т.о. количество полезной информации, получаемой Рандом о ЛТТ, резко сокращается.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Риббонс Альмарк

Цитата: Родривар Тихера от 18 мая 2007, 23:20
Он же назвал и главную причину, по которой теория Элана Морина Тедроная имеет мало шансов на существование: круг из 13 Черных Айя + 13 Мурддраалов - и ЛЮБОЙ ченнелер встанет на "темную сторону силы", и думать за него станет Великий Повелитель! И Ишамаэль об этом ОБЯЗАН БЫЛ ЗНАТЬ, если не сам это придумал.

По-моему именно это соображение и доказывает со 100% гарантией одно из основных положений ТЕИ. Рассмотрим еще раз две возможности.

1. Основная цель ВПТ - убийство Дракона. Тогда вместо Агинора и Балтамела (см. ОМ) приходит Ишамаэль ( который тогда был полностью свободен и пребывал в отличной форме ) и убивает весь отряд. Надеюсь ни у кого нет сомнений, что он мог это сделать. Цель выполнена.

2. Основная цель ВПТ - переход Дракона на сторону Тени. Тогда вместо Агинора и Балтамела (см. ОМ) приходит Ишамаэль ( который тогда был полностью свободен и пребывал в отличной форме ). Морейн, Эгвейн, Найнив и Ранда - ограждает щитом, щит ставит на узел. Всех оплетает потоками Воздуха - чтобы лишний раз не суетились. Забирает Ранда и Перемещается вместе с ним куда-нибудь подальше, например в Шайол Гул. Быстренько собирает 13 Мурддраалов и 13 Черных Сестер. Они обращают Ранда на сторону Тени. Надеюсь ни у кого нет сомнений, что он мог это сделать. Цель выполнена.

Ишамаэль не сделал ни того, ни другого. Из этого я делаю очевидный и естественный вывод : ни смерть Дракона, ни его переход на сторону Тени, не являются конечной целью ВПТ. Более того они вообще не нужны ВПТ.

Все домыслы и сложности ТЕИ имеют своей целью устранить противоречия, которые возникают между этим фактом и многими другими.

Цитата: Родривар Тихера от 18 мая 2007, 23:20
А вообще-то: подождем "Памяти Света" - глядишь чего и проясниться.

Воистину так!
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Корлан Дашива

Ознакомился с ТЕИ. Что тут сказать... :) Теория действительна великолепна. В ней присутствуют места, которые можно оспорить(как и в любой теории :)) Тем-не-менее, ТЕИ отвечает на все мои вопросы, которые у меня появлялись при прочтении.  Думаю, если б Джордан прямо сейчас решил бы расставить точки над i - он бы написал что-то подобное. Мое почтение и благодарность автору за столь серьезный труд.
Доверие - это нож, рукоять которого остра, как клинок (с) Ранд Ал'Тор

Надежда - это отрицание реальности (с) Рейстлин Маджере

Корлан Дашива

Появилась небольшая мысль. В ТЕИ приводились факты, из которых следовало, что ни смерть Ранда, ни его переход к Темному не является конечной целью ВПТ. Следовательно, цель другая. В ТЕИ высказывалось предположение, что в ВД имеется некий ключ к барьеру отделяющему Темного, т.е. Темный побеждает только при определенных обстоятельствах. Вроде бы все железно. Но вот что я вспомнил: (откуда отрывок точно не помню, вроде бы из СЗ )
Морридин сидит за своеобразной стратегической игрой, из ЭЛ. Главная фигура в ней Рыбарь. Победить в игре можно по-разному, но есть способ отличающийся от других, именно о нем Морридин и думал. Вот, примерно, его воспоминания:
"Но бывают ситуации, когда Рыбаря уже не захватить и единственный путь к победе - уничтожить его в открытую. Морридин однажды пытался так поступить. Было очень больно..."
Т.е. игра не просто игра - а, собственно, символ борьбы между Светом и Тьмой. Возможно, уничтожение Рыбаря(ВД) путь к победе только в игре. НО: Морридин вспоминает, что ему было "очень больно", а значит, однажды он действительно пытался уничтожить ВД. Значит, уничтожение ВД тоже путь к победе? Но к какой? Почему тогда Морридин сразу не убивает ВД? Возможно, уничтожение ВД тоже приведет к победе, но другой, не той что требуется ВПТ? Непонятно)) Если у кого-то есть соображения, просьба написать.
Доверие - это нож, рукоять которого остра, как клинок (с) Ранд Ал'Тор

Надежда - это отрицание реальности (с) Рейстлин Маджере

Tire

Цитата: Корлан Дашива от 22 мая 2007, 15:03
Морридин сидит за своеобразной стратегической игрой, из ЭЛ. Главная фигура в ней Рыбарь. Победить в игре можно по-разному, но есть способ отличающийся от других, именно о нем Морридин и думал. Вот, примерно, его воспоминания:
"Но бывают ситуации, когда Рыбаря уже не захватить и единственный путь к победе - уничтожить его в открытую. Морридин однажды пытался так поступить. Было очень больно..."
Думаю, имелось в виду единственный путь к окончательной победе. Только убив Рыбаря на данном этапе можно обеспечить победу в дальнейшем. Что называется, "либо наш, либо ничей".
По поводу ТЕИ: есть видимо какая-то связь между Пророчеством о крови Ранда на склонах Шайол Гул и предположением что Темный попытается с его помощью выбраться. Возможно Ранд сознательно пожертвует собой, пролив свою кровь, разгадав замысел Темного и не позволив ему осуществиться. Тогда становится понятен смысл строк "он должен умереть чтобы жить". Не до конца конечно понятен, поскольку неясно как он тогда останется жив. :(

Лютиэн Тинувиэль

Прочитала вашу теорию. От "корки до корки" если так можно сказать. Готова подписаться под 99% сказанного, но вот есть один оставшийся процент, который может перевернуть все с ног на голову! Вы считаете, что конечной целью Моридина (Ишшамаэля) есть окончательное разрушение узилища через канал между Драконом и Творцом. (Теория с каналом мне нравиться ) А я вот считаю, что этого как раз он хочет не допустить!
Перебирая персонажи отрекшихся я всегда выделяла Ишшамаэля и Ланфир. Философ был для меня загадочен, а Ланфир я жалела и восхищалась. У обоих были весьма интиресные причины, чтобы сменить сторону. Если другие руководились местью или алчностью, или были падки на славу и власть, то Ланфир просто любила и ревновала, а Ишшамаэль просто решил путем размышлений, что победа Тени неизбежна. У него (Ишшамаэля) не было причин ненавидить Дракона и Дракона Возрожденного. И это есть весьма существенным. На счет этих двоих мне всегда казалось, что в Тени они не до конца, что подай им надежду и они вернуться к Свету, с радостью вернуться ибо тут жизнь, тут счастье, тут - прекрасный мир их прошлого!

Так вот, я считаю, что Моридин (Ишшамаэль) никогда не был истино предан Темному. Думаю, он пытаеться незаметно ему помешать, играет опасную роль, играет мастерски. Он не то, чтобы скрывает от Темного свои мысли, он просто не верит в них сам и поэтому Темный не может их почувствовать!
Если раньше я просто подумывала так иногда, то вы своей теорией полностью убедили меня в моей!

Риббонс Альмарк

 Что касается личных мотивов и целей Ишамаэля - я их еще не обсуждал и не затрагивал. Но и на этот счет у меня есть свое мнение. Описанная вами двойная игра со стороны Ишамаэля невозможна - между смертью и возрождением он находится полностью во власти ВПТ, которому ведомы все его мысли и тайны (я думаю, что ВПТ способен читать мысли Избранных, даже когда те разговаривают с ним в Бездне Рока), поэтому ВПТ не воскресил бы Ишамаэля, и тем более не сделал его Ни'блисом, если бы тот не был ему предан. Переход Ишамаэля на сторону Света невозможен, на мой взгляд, в гораздо большей степени, чем переход Демандреда или Семираг. Но возможно другое, и именно этого мнения я придерживаюсь. Помните гипотезу глобальности? План ВПТ рассчитан на осуществление на бесконечности. Ишамаэль понимает это. Он в точности исполняет все указания ВПТ, направляет все свои усилия на то, чтобы ВПТ освободился, но при этом понимает, что весь его труд обречен на неудачу. И это Ишамаэля вполне устраивает. Если ВПТ обретет свободу - ни один человек не будет ему нужен, все будут уничтожены. Ишамаэль и, может быть, Ланфир - единственные из Избранных, которые это понимали. Но победа эта нескоро, очень нескоро,  а пока Ишамаэль свободен, обладает невероятным могуществом, правит всеми - кем-то открыто ( другими Отрекшимися, ЧА, друзьями ВПТ ), а кем-то тайно, с помощью интриг и манипуляций  (почти всеми положительными и нейтральными персонажами). Фактически он уже имеет все то, к чему так стремятся другие Отрекшиеся - бессмертие и власть над всем миром. Согласно гипотезе Памяти Тьмы - он, как и Дракон, возрождается снова и снова, получая от Темного память ( хотя бы частичную ) о своих прошлых жизнях. В таких условиях идеальный для него вариант - оставаться на стороне Тени, верно и преданно служа Темному, понимая, что как бы он ни старался, до разрушения Колеса Времени и Узора - еще очень и очень много Эпох и оборотов Колеса. ВПТ все это видит, но ему наплевать на чувства и мысли Ишамаэля, пока тот делает все, что нужно. Идеальный симбиоз человека и ВПТ.  :)
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Лютиэн Тинувиэль

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2007, 11:17
Так вот, я считаю, что Моридин (Ишшамаэль) никогда не был истино предан Темному. Думаю, он пытаеться незаметно ему помешать, играет опасную роль, играет мастерски. Он не то, чтобы скрывает от Темного свои мысли, он просто не верит в них сам и поэтому Темный не может их почувствовать!
Перечитайте! Тут есть небольшой горбик, о который можна споткнуться!
Если человек не верит в то, что думает, то это не предательство Темного!

Риббонс Альмарк

Чего-то я не понял... Вы хотите сказать, что Ишамаэль ведет двойную игру против ВПТ на уровне подсознания?  ??? ??? ???
Мы слишком мало знаем про ВПТ, возможно он способен почувствовать даже это, особенно после смерти человека, когда его душа полностью находится во власти ВПТ. В общем я остаюсь при своем мнении, хотя ваша точка зрения тоже очень интересна.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Бастет

Прочитала всю тему, но может быть что-то не уловила...
Почему все считают Тёмного таким правильным? Он дает возможность действовать своим подопечным самостоятельно, смотрит на их заслуги, выбирает лучшего, воскрешает при неудачах... ОН ЖЕ ТЁМНЫЙ! Я предполагала всегда, что Отрекшиеся это не его друзья-соратники, это – что-то вроде инструментов (но самим им об этом говорить не обязательно, вдруг обидится кто...) которые он использует по своему усмотрению и модернизирует в зависимости от необходимости.
Когда Иши тока появился на горизонте под именем Баальзамон я (и кое-кто из героев) предполагала, что это и есть сам Тёмный, вел он себя, по крайней мере, именно так и переубеждать не собирался. Потом когда личность была определена возникла теория:
1.   Да, Тёмный мог прекрасно управлять своими подопечными – они были в его власти;
2.   Мир остался без его влияния и злобности никто не делал – обидно. Надо было это менять;
3.   Во время заточения Отрекшиеся закрыты были, так сказать, неравномерно;
4.   Ближе всех к поверхности был заточен Иши и по этому именно он был выбран в качестве подопытного кролика, тем более что и силы в нем было не мало и с рассудком малость не порядок (а как известно легче из беспорядка собрать свой порядок, чем перестраивать имеющееся и прочное) и сумасшествие в результате неудачи Иши не грозило;
5.   Вот Тёмный потихонечку, на сколько сил хватало и  моделировал себе инструмент вмешательства в жизнь людей. И сделал.
Ну после освобождения получился шикарный универсальный солдат. Кого еще выбрать главным среди прочих, как не свое лучшее создание?

А по поводу перемены имен: ведь ВСЕ кто был воскрешен, был и изменен (это тоже логично, если инструмент ломается, хороший мастер его не только чинит, но и модернизирует, чтобы убрать слабые места, или использовать данный инструмент для других целей). А как следствие – перемена имени (как клички у собачки). И только Моридин выбрал себе имя сам, ведь его мнение совпадает с мнением Тёмного.
;)
Кошки не ходят строем, у кошек нет документов,
им не нужна прописка и даже билеты в кино...
Они сидят без работы или служат в числе агентов
высших цивилизаций,
но чаще им все равно!